Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 61. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Adam Bielan i Maria Koc)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz pana senatora Łukasza Mikołajczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 10 maja 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od czwartego do ósmego oraz punktów jedenastego, dwunastego i trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu dwunastego, tj. drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Klich i później pan senator Rulewski.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, w imieniu naszej grupy senatorów Platformy Obywatelskiej wnoszę o zdjęcie z porządku obrad punktu drugiego: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja wnoszę o uzupełnienie porządku obrad, o ujęcie tych wszystkich sprawozdań nad inicjatywami senatorów, które co najmniej rok temu zostały przyjęte przez komisje, a do tej pory, z woli pana marszałka bądź innych osób, nie są procedowane. Uważam, że jest to utrącanie wysiłku i pracy – w tym prac legislacyjnych – senatorów.

Drugim uzasadnieniem jest fakt, że, tak jak wszystko, również kadencja Senatu kiedyś dobiega końca i wątpliwością jest…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ooooo…)

Pan, Panie Marszałku, zasłabł? Bo coś tak pan stęka…

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Oczywiście procedowanie nad tymi ustawami i uchwałami wymaga trudu, być może nawet jeszcze dodatkowego czasu, ale byłoby niegodziwością, gdyby one nie zostały rozpatrzone, zwłaszcza przez Senat, któremu przewodzi pan marszałek Stanisław Karczewski.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wniosek pana senatora Klicha o zdjęcie z porządku drugiego punktu… Zarządzam… Bo jest wniosek mój i wniosek Konwentu Seniorów o to, aby ten porządek wyglądał tak, jak jest przedstawiony w projekcie porządku obrad, a pana wniosek jest przeciwny, o zdjęcie tego punktu, czyli… Zaraz, może przegłosujemy wniosek pana senatora Klicha. Ja jestem przeciwny. Przegłosujemy wniosek pana senatora Klicha o zdjęcie… Ja jestem przeciwny.

Głosowanie

Kto jest za wnioskiem pana senatora Klicha o zdjęcie punktu drugiego… Ja przeczytam…

(Rozmowy na sali)

Słucham?

Ja przeczytam tytuł tego punktu: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Klicha?

Kto jest przeciwny?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 25 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że wniosek pana senatora nie uzyskał poparcia Wysokiej Izby.

Panie Senatorze Rulewski, ja mam wątpliwości, jak przegłosować pana wniosek, bo pan ujął to w sposób bardzo ogólny, musiałyby to być bardziej konkretne rozwiązania, a nie takie ogólne… Ja nie wiem jakie… Trzeba byłoby w tej chwili się przygotować… Ja może…

(Senator Jan Rulewski: Bardzo precyzyjnie wymieniłem.)

Jeżeli precyzyjne… Dobrze, to ja przegłosuję pana wniosek… Ja jestem przeciwny temu wnioskowi.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać… Nie, nikt nie zabiera głosu.

(Głos z sali: Pan jest stroną.)

Panie Senatorze, ja nie jestem stroną, stroną jest Senat i pan senator doskonale wie, że zawsze Senat, Wysoka Izba w sprawach wątpliwych podejmuje decyzję, nie marszałek, tylko Wysoka Izba.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Rulewskiego?

Kto jest przeciw?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 25 – za, 54 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Wniosek pana senatora przepadł.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie nad punktem pierwszym: drugie czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego, zostanie przeprowadzone bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Dziś o godzinie 18.00 zostanie ogłoszona godzinna przerwa, podczas której w sali nr 217 odbędzie się pokaz filmu dokumentalnego pt. „Soldau. Miasto na pograniczu śmierci”. Do rozpatrzenia punktu szóstego, tj. ustawy o podatku dochodowym, przystąpimy dziś w godzinach popołudniowych, prawdopodobnie po przerwie w obradach. Również po przerwie wysłuchamy informacji rzecznika praw dziecka. Informacja o działalności Krajowej Rady Sądownictwa zostanie przedstawiona jutro po wznowieniu obrad o godzinie 10.00. Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego.

Pragnę bardzo serdecznie powitać panią Zofię Pilecką-Optułowicz, córkę rotmistrza Witolda Pileckiego. Bardzo serdecznie panią witam. (Oklaski)

Witam także prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Jarosława Szarka. Witam pana, Panie Prezesie.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez pana senatora Jana Żaryna i zawarty jest w druku nr 810, a sprawozdanie komisji – w druku nr 810 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czuję się zaszczycony, że będę mógł państwu przedstawić projekt uchwały, który został przyjęty, jako projekt, który powstał wprawdzie w wyniku mojego wniosku, ale został wypracowany podczas 2 kolejnych posiedzeń Komisji Ustawodawczej, 11 i 15 maja br. Można powiedzieć, że ta wersja, którą państwu przedstawię, jest opracowana przez zarówno senatorów większości, Prawa i Sprawiedliwości, jak i senatorów mniejszości, czyli Platformy Obywatelskiej i senatorów niezrzeszonych. Ta zgodność poglądów co do tego, że powinniśmy uhonorować rotmistrza Witolda Pileckiego w siedemdziesiątą rocznicę jego śmierci, była zdecydowanie powszechna.

Zanim jednak przeczytam tekst tego uzgodnionego projektu, chciałbym na moment zatrzymać się na tych słowach „powszechna zgoda”, powszechna zgoda co do wagi zarówno uhonorowania rotmistrza Witolda Pileckiego, jak i samej biografii tegoż wybitnego Polaka. Nikt z nas tutaj siedzących nie ma cienia wątpliwości, że to jedna z najwybitniejszych postaci polskiej historii XX w. i wielokrotnie już jako Polacy mieliśmy możliwość artykułowania tej prawdy, że jesteśmy dumni z tego, iż wśród polskich synów był rotmistrz Witold Pilecki.

Jednak na pewno warto zastanowić się nad tym, dlaczego Senat, można powiedzieć, po raz kolejny honorując tę postać, zdecydował się na to, i dlaczego taka zgodność w tym poglądzie wystąpiła na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej. Otóż wydaje mi się, że nawet jeżeli nie końca było to wyartykułowane powszechnie, to jednak jesteśmy na tej sali zgodni, że istnieje potrzeba wypływająca z takiej woli bycia dumnym z tego, że jesteśmy Polakami, potrzeba wsparcia tej dumy konkretem, tzn. konkretnym życiorysem, nie jednym, zdecydowanie wieloma. Mamy to szczęście, że możemy podeprzeć się wieloma życiorysami w historii XX w. W każdym razie bez konkretu, bez biografii konkretnych polskich bohaterów ta duma może stać się pustym dźwiękiem. Na szczęście nie staje się pustym dźwiękiem, bo właśnie przypominamy sobie m.in. o rotmistrzu Witoldzie Pileckim.

Ta współcześnie nam potrzebna duma narodowa nie jest jedynym powodem, dla którego Senat podejmuje uchwałę. Wydaje mi się, że podejmuje ją jeszcze co najmniej z drugiego powodu, przynajmniej ja jestem zwolennikiem tej tezy. Mianowicie za sprawą m.in. Instytutu Pamięci Narodowej, za sprawą, rzecz jasna, rodziny, dzieci pana rotmistrza Witolda Pileckiego, i pani Zofii, i pana Andrzeja, jest to postać, która stała się w miarę naszych polskich możliwości piarowych, że się tak brutalnie w tym przypadku wyrażę, postacią znaną nie tylko w Polsce, ale także coraz bardziej w Europie i na świecie. To „coraz bardziej” jest oczywiście drogą, a nie spełnieniem. Otóż ta uchwała, mam nadzieję, może spełnić funkcję takiego kolejnego kamyczka na tej drodze, by i Europa, i cały świat poprzez pryzmat biografii rotmistrza Witolda Pileckiego poznały nasze niezwykłe dzieje XX-wieczne. One bardzo często będą niezrozumiałe, jeśli nie będą osadzone w biografii konkretnego człowieka. A dzisiaj jest nam szalenie potrzebne to, żeby wiedza o XX w., o XX w. z perspektywy polskiej, o tym, co działo się w latach 1900–1999, była powszechna, coraz powszechniej znana. Mam nadzieję, że ta uchwała będzie taką funkcję spełniać.

Dzisiaj jest nam bardzo potrzebne to, żeby prawda o polskim doświadczeniu, szczególnie okresu II wojny światowej i powojnia, stawała się prawdą coraz bardziej powszechnie znaną w Europie z powodów oczywistych. Dzisiaj widzimy, jak mocno historia sfałszowana, sfalsyfikowana służy celom politycznym, które mają współcześnie uderzać w Polskę i polską rację stanu. Tym bardziej jest to nam potrzebne, byśmy mogli z Witoldem Pileckim, z tym naszym sztandarem, jednym z wielu, ale jakże pięknym i ważnym, wkroczyć na teren Europy i świata. Z taką intencją, z taką myślą podjąłem się tej inicjatywy, by uchwała stała się naszym wspólnym dziełem.

Bardzo dziękuję senatorom zarówno Prawa i Sprawiedliwości, jak i Platformy Obywatelskiej za to, że nad tym tekstem się wspólnie pochyliliśmy i stał się on naszym dobrem wspólnym. Mam nadzieję, że tak zostanie to uwiecznione także w naszej senackiej pamięci.

I ostatnie zdanie, zanim przeczytam treść uchwały. Senat ma, jak wiemy, wiele zadań – ich listy nie będę tu ani otwierał, ani zamykał – ale jednym z tych zadań, o których staram się mówić zawsze przy okazji podejmowania kolejnej uchwały historycznej, jest właśnie prowadzenie rozsądnej, rozumnej, ale twórczej polityki historycznej państwa polskiego. Senat jest izbą, która też powinna to czynić. Mam nadzieję, że niezależnie od tego, jak długo ja będę senatorem, będzie to niewątpliwie powszechne, akceptowane zadanie Senatu RP. A teraz już treść tejże uchwały w siedemdziesiątą rocznicę śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego.

„Dnia 25 maja 1948 r. w mokotowskim więzieniu przy ul. Rakowieckiej w Warszawie został wykonany wyrok śmierci na rotmistrzu Witoldzie Pileckim.

Jego biografia jest dziś powszechnie znana Polakom, staje się On także postacią coraz bardziej rozpoznawalną w Europie. Urodził się 13 maja 1901 r. w Ołońcu. Jako młody harcerz i uczeń walczył na Wileńszczyźnie o kształt odradzającej się Polski. W czasach niepodległości, jako ziemianin, wraz z małżonką prowadził gospodarstwo rolne i krzewił oświatę polską wśród miejscowej ludności. W 1939 r. rozpoczął walkę z dwoma śmiertelnymi wrogami Polski.

W 1940 r. celowo i dobrowolnie stał się więźniem KL Auschwitz, aby założyć tam organizację konspiracyjną, a następnie w raportach przekazywać wolnemu światu informacje o zbrodniach w niemieckich obozach koncentracyjnych dokonywanych przede wszystkim na ludności polskiej i żydowskiej. Po ucieczce z obozu ponownie włączył się w konspirację, a następnie walczył w Powstaniu Warszawskim. Po uwolnieniu z niewoli niemieckiej trafił po wojnie do Armii generała Władysława Andersa, by następnie podjąć się nielegalnej misji powrotu do kraju w celu kontynuowania walki o niepodległość Polski z nowym okupantem. Aresztowany przez funkcjonariuszy UB wraz ze swymi współpracownikami był poddany torturom zarówno fizycznym, jak i psychicznym. Po haniebnym procesie został skazany na karę śmierci. Gdy usłyszał wyrok, miał stwierdzić: «Starałem się tak żyć, abym w godzinie śmierci mógł się raczej cieszyć, niż lękać». Jego szczątki do dnia dzisiejszego nie zostały odnalezione.

Pamięć o niezwykłych czynach rotmistrza miała zaniknąć, a wraz z nią duma niepokornego Narodu. Jednak po upadku komunizmu w Polsce, dzięki staraniom dzieci rotmistrza i wielu środowisk, w tym historyków, oraz instytucji, w tym Instytutu Pamięci Narodowej, Witold Pilecki stał się jedną z najbardziej znanych postaci historycznych XX wieku. Stał się też symbolem polskich zmagań z dwoma totalitaryzmami, a także wzorem dla współczesnych, szczególnie młodzieży, szukającej prawdziwych autorytetów. W 2006 r. został uhonorowany Orderem Orła Białego, a w 2013 r. został awansowany do stopnia pułkownika.

Jego wychowankami są dziś wszyscy Polacy jak On miłujący Ojczyznę. Przesłanie, które pozostawił swoim dzieciom, Zofii i Andrzejowi, jest zatem adresowane do nas wszystkich: «Kochajcie ojczystą ziemię. Kochajcie swoją świętą wiarę i tradycję własnego Narodu. Wyrośnijcie na ludzi honoru, zawsze wierni uznanym przez siebie najwyższym wartościom, którym trzeba służyć całym swoim życiem».

W 70. rocznicę śmierci Bohatera Narodu Polskiego rotmistrza Witolda Pileckiego Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Jego pamięci i wzywa wszystkich Polaków, by co roku tego dnia wywieszali biało-czerwone flagi. Cześć i chwała Bohaterowi, a hańba Jego oprawcom!

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszę, że ta uchwała stanie się faktem, a nie tylko projektem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy. Przypominam, że wnioskodawcą również jest pan senator Jan Żaryn.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Senator Ryszka, bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej! Droga Rodzino Rotmistrza Pileckiego!

Oddajemy dzisiaj w uchwale hołd wielkiemu bohaterowi naszej wolności, rotmistrzowi Witoldowi Pileckiemu, zamordowanemu 25 maja 1948 r. w mokotowskim więzieniu przy ulicy Rakowieckiej w Warszawie przez komunistycznych siepaczy, sługusów totalitarnego reżimu narzuconego Polsce z Moskwy. Uchwała Senatu tylko w części przypomina zasługi tego wyjątkowego bohatera czasów II wojny światowej, który jako dobrowolny więzień trafił do KL Auschwitz, gdzie pod przybranym nazwiskiem porucznika Tomasza Serafińskiego zorganizował konspiracyjny Związek Organizacji Wojskowej, ale i, co najważniejsze, pisał i wysyłał raporty o zbrodniach niemieckich.

To dzięki jego raportom Zachód miał pełną wiedzę o niemieckim ludobójstwie. Także rząd Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie, działający w Londynie, mógł w czerwcu 1943 r. wysłać z tymi raportami Jana Karskiego z misją do USA. I tu przypomnę, że polski kurier spotkał się z najważniejszymi politykami amerykańskimi, w tym z prezydentem Franklinem Rooseveltem, któremu przekazał informacje o zagładzie Żydów w KL Auschwitz. Niestety prezydent nie wykazał zainteresowania. Informacje o zagładzie Żydów dotarły także do wpływowego lobby żydowskiego w USA. Oni wiedzieli wszystko o losie swoich współbraci, niestety również nie wykazali zainteresowania. Można by powiedzieć, że symbolem tej obojętności na los współbraci jest historia statku St. Louis z blisko tysiącem żydowskich uchodźców z III Rzeszy. Przypomnę, że w maju 1939 r. rząd amerykański odmówił przyjęcia tych ludzi szukających ratunku przed terrorem Hitlera. Żydzi musieli tym statkiem wrócić do Europy, gdzie podczas wojny w większości zginęli w komorach gazowych. Bierność aliantów wobec zagłady ludności żydowskiej podsumował Jan Karski słowami: „Rząd polski w Londynie zrobił wszystko, co mógł, by pomóc Żydom. Tylko ten rząd był bezsilny nie tylko w sprawie pomocy Żydom, ale także w sprawie ocalenia niepodległości swego własnego kraju”.

Dopowiem, że rotmistrz Pilecki opracował w obozie Auschwitz plan zbrojnego uwolnienia więźniów i o wykonanie go zabiegał w komendzie Armii Krajowej, niestety również bezskutecznie. Zagrożony aresztowaniem zdecydował się na ucieczkę z obozu i ponownie włączył się w konspirację, a następnie wziął udział w powstaniu warszawskim. Potem przebywał w 3 obozach jenieckich i po uwolnieniu, 11 lipca 1945 r., zameldował się we Włoszech do służby u generała Andersa. Zamiast wybrać życie w wolnym świecie, chciał jak najszybciej wracać do okupowanej przez Sowietów Polski, gdyż zależało mu na tym, żeby zorganizować tu siatkę wywiadowczą. Zależało mu też oczywiście na spotkaniu z żoną i dwójką dzieci. Generał Anders potrzebował sprawdzonego człowieka, który zbierałby i przekazywał mu informacje o sytuacji w Polsce, a rotmistrz podjął się tego zadania. Wiele z tych zadań wykonał i nie opuścił kraju mimo zagrożenia.

Został aresztowany przez komunistyczny Urząd Bezpieczeństwa 8 maja 1947 r. Po haniebnym procesie skazano go na karę śmierci. Gdy usłyszał wyrok, miał powiedzieć – zresztą uchwała również te słowa cytuje – „starałem się tak żyć, abym w godzinie śmierci mógł się raczej cieszyć, niż lękać”. Zabity strzałem w tył głowy, jest dziś uznany za jednego z 6 najodważniejszych żołnierzy II wojny światowej. Świadek ostatnich chwil życia rotmistrza, ksiądz profesor Jan Stępień, powiedział: „Wszyscy więźniowie uważali go za bohatera. Ci zaś, którzy znali go dłużej, wyrażali się o nim po prostu jak o świętym”.

Podczas jednego z widzeń rotmistrz przekazał swoim dzieciom słowa: „Kochajcie ojczystą ziemię. Kochajcie swoją świętą wiarę i tradycję własnego Narodu. Wyrośnijcie na ludzi honoru, zawsze wierni uznanym przez siebie najwyższym wartościom, którym trzeba służyć całym swoim życiem”. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, te słowa są dziś ważnym przesłaniem dla wszystkich Polaków miłujących ojczyznę, a zwłaszcza dla młodych. Te słowa mają w sercu uczniowie kilkudziesięciu szkół noszących imię Witolda Pileckiego. Oprócz uroczystych obchodów rocznic związanych z rotmistrzem szkoły te bardzo dbają o wychowanie młodzieży na fundamencie najważniejszych wartości i obowiązków wobec Polski. Przyświeca im hasło „Dla ojczyzny zawsze i wszystko”, „Pro patria semper et omnia”.

Tacy bohaterowie jak rotmistrz Pilecki są dla nas wzorami miłości ojczyzny, przywracają pamięć o ofiarności i bohaterstwie Polaków, pokazują, kto w czasie wojny był napastnikiem, a kto ofiarą. Są moralnymi herosami. Stanowią wzór do naśladowania. Powiem więcej: tacy bohaterowie są nam potrzebni zwłaszcza dzisiaj, gdy zakłamuje się fakty historyczne i gdy oskarża się Polaków o współudział w zagładzie Żydów.

Na koniec chciałbym jeszcze odnieść się do jednej wartości, którą żył rotmistrz Pilecki – do jego wiary w Boga. Wiadomo, że czytał w więzieniu książeczkę „O naśladowaniu Chrystusa” Tomasza à Kempis. I właściwie to jemu należałoby przypisać słowa innego z żołnierzy niezłomnych, ppłk. Łukasza Cieplińskiego, ostatniego dowódcy IV komendy WiN, który przebywając w tym samym mokotowskim więzieniu, tak pisał do rodziny, cytuję: „Nadchodzi mój termin. Jestem zupełnie spokojny. Gdy mnie będą zabierać, to ostatnie moje słowa do kolegów będą: cieszę się, że będę zamordowany jako katolik za wiarę świętą, jako Polak za Ojczyznę i jako człowiek za prawdę i sprawiedliwość. Wierzę bardziej niż kiedykolwiek, że Chrystus zwycięży, Polska odzyska niepodległość, a pohańbiona godność ludzka zostanie przywrócona. To moje całe przewinienie, moja wiara i szczęście. Ostatnie chwile myślami będę tylko z Wami, moje sieroty ukochane. Żal mi tylko Was. Wierzę, że Matka Boża zabierze moją duszę do swoich niebieskich hufców, bym mógł jej dalej służyć i meldować o tragedii mordowanego przez jednych, opuszczonego przez pozostałych Narodu Polskiego”.

Skądinąd wiadomo, że skazani co rano odmawiali pacierz i śpiewali „Kiedy ranne wstają zorze”. Jednym słowem, wiara w Boga dawała im także wiarę w sprawiedliwość Bożą, w to, że prawda zwycięży.

Szanowni Państwo, to się dzisiaj stało. W senackiej uchwale z okazji siedemdziesiątej rocznicy śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego składamy hołd i cześć tak jemu, jak tysiącom jemu podobnych bohaterów. Cześć i chwała bohaterom! Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Antoni Szymański złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Zgodnie z zapowiedzią przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 70. rocznicę śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 70. rocznicę śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego.

Wręczę pani uchwałę. Bardzo proszę. (Oklaski)

(Pani Zofia Pilecka-Optułowicz: Bardzo serdecznie dziękuję za ten przepiękny…)

(Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 822, a sprawozdanie komisji – w druku nr 822 A.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę wszystkich państwa o wyciszenie rozmów.

A pana senatora proszę o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 maja 2018 r. ustawie o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Marszałek Senatu dnia 11 maja 2018 r. skierował ustawę do komisji, a ta po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 15 maja br. wnosi do Senatu o uchwalenie załączonego projektu uchwały.

Wysoki Senacie, ustawa poprzez zmianę art. 25 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora obniża wysokość uposażenia poselskiego i senatorskiego z kwoty odpowiadającej wysokości wynagrodzenia podsekretarza stanu, z wyłączeniem dodatków z tytułu wysługi lat, do kwoty stanowiącej 80% tak określonego wynagrodzenia.

Pozostałe zmiany dokonane w art. 42 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora mają charakter technicznolegislacyjny. Nowe brzmienie ust. 1 w konsekwencji zmiany art. 25 ust. 2 zakłada utrzymanie dotychczasowej wysokości diety parlamentarnej. Zgodnie z aktualnym brzmieniem przepisu wysokość diety to 25% kwoty uposażenia, w nowym brzmieniu wysokość diety to 25% kwoty wynagrodzenia podsekretarza stanu. Uchylenie ust. 3 uwzględnia obowiązujący stan prawny. Zgodnie z ustawami regulującymi ustrój samorządu terytorialnego – ustawą o samorządzie gminnym, ustawą o samorządzie powiatowym i ustawą o samorządzie województwa – mandatu radnego nie można łączyć z mandatem posła lub senatora. Stąd przepis, zgodnie z którym nie można pobierać jednocześnie diety parlamentarnej i diety z tytułu wykonywania funkcji radnego – parlamentarzysta wybiera, którą dietę będzie pobierał – jest bezprzedmiotowy. Ustawa ma wejść w życie pierwszego dnia drugiego miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia.

Wysoki Senacie, Sejm uchwalił ustawę na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 10 maja 2018 r. w oparciu o przedłożenie poselskie zapisane w druku sejmowym nr 2460. Projekt stanowił przedmiot prac sejmowej Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Komisja przede wszystkim wydłużyła vacatio legis – zmieniła pierwszy dzień pierwszego miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia na pierwszy dzień drugiego miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia. Kolejna zmiana wprowadzona przez komisję polegała na uchyleniu art. 42 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Komisja uwzględniła, że w obowiązującym stanie prawnym nie można łączyć mandatu parlamentarnego z mandatem radnego.

W trakcie drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu zgłoszono 6 dodatkowych poprawek. Poprawki na nowo, w alternatywny sposób, określały kwotę uposażenia parlamentarnego. Odnosiły się do 2,4 mediany wynagrodzeń w gospodarce narodowej oraz trzykrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, a także zakładały zrezygnowanie z wypłacania uposażenia do końca obecnej kadencji Sejmu i Senatu oraz zmieniały termin wejścia w życie ustawy na dzień 1 lipca br. Wszystkie poprawki zostały odrzucone w trzecim czytaniu.

Ustawa została przekazana do Senatu w dniu 11 maja 2018 r. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Zapisy ustawy nie są również regulowane prawem europejskim. Na posiedzeniu komisji nie zgłoszono żadnych poprawek. Dziękuję.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zgłosił się pan senator Pociej i pan senator… Będziemy udzielać głosu po kolei.

Pan senator Pociej pierwszy ma głos. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji podano powód, dla którego została wniesiona ta ustawa. To jest pierwsze pytanie. Czyli co spowodowało, że procedujemy to dzisiaj?

I drugie pytanie: jakie było uzasadnienie, że akurat 20%, a nie 50% albo 10%? Z czego wynika te 20%? Do czego to można porównać? Skąd te 20%?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, informuję, że w posiedzeniu komisji ani nie brał udziału wnioskodawca, który reprezentował posłów, czyli pan poseł Marcin Horała, ani też nie brała udziału przedstawicielka Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, pani poseł Halina Szydełko.

W odpowiedzi na pytanie pana senatora mogę jedynie przeczytać uzasadnienie, którym komisja dysponowała. Oto ono: „W obecnym stanie prawnym uposażenie posła i senatora odpowiada wysokości wynagrodzenia podsekretarza stanu, ustalonego na podstawie przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, z wyłączeniem dodatku z tytułu wysługi lat.” Następnie uzasadnienie zawiera to, co odczytałem, przedstawiając sprawozdanie komisji. Dodatkowo wnioskodawcy, czyli posłowie, zapisali w uzasadnieniu: „Projekt ustawy jest związany ze społecznymi oczekiwaniami dotyczącymi wynagrodzeń posłów i senatorów. Projekt wywołuje pozytywne skutki społeczne i finansowe. Wpływy budżetu państwa z tytułu zmniejszenia poselskich i senatorskich wynagrodzeń zwiększą się w skali roku o ok. 13 milionów zł. Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej”. (Wesołość na sali)

Na pozostałe pytania pana senatora jako sprawozdawca nie mogę niestety udzielić odpowiedzi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, niestety nie mogłem brać udziału w posiedzeniu komisji, dlatego chciałbym zapytać pana o jego przebieg. Czy w trakcie dyskusji podnoszone były wątpliwości natury konstytucyjnej związane z takim obniżeniem uposażenia w sytuacji, kiedy parlamentarzyści, ślubując, zawierają taki jakby swoisty kontrakt, w którym są określone warunki, również dotyczące uposażenia czy diety? Czy te kwestie, w tym kontekście konstrukcyjnym, były poruszane? Bo one według niektórych prawników budzą wątpliwości.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, kwestie, o których pan wspomniał, nie były podnoszone podczas obrad Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, moje pytanie brzmi: czy ministrowie też będą mieli obniżone w podobny sposób pensje?

Drugie pytanie: dlaczego pensje są obniżane wszystkim posłom i senatorom, a nie tym, którzy przez 2 lata pobierali dodatkowe wynagrodzenia w postaci nagród?

I trzecie pytanie. Jako przedsiębiorca raz, w 2000 r., zrobiłem podobnie, bo był wielki kryzys w budownictwie. Czy jest kryzys ekonomiczny w naszym państwie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, kwestie, o których pan raczył wspomnieć, wykraczają poza materię sprawozdawanej przeze mnie ustawy, a zatem nie potrafię odpowiedzieć na te pytania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czytał pan to uzasadnienie… Właściwie uzasadnieniem tej ustawy jest tylko jedno zdanie: „Projekt ustawy jest związany ze społecznymi oczekiwaniami dotyczącymi wynagrodzeń posłów i senatorów”. Chciałbym się dowiedzieć, czy dyskutowaliście państwo, dlaczego jest właśnie takie oczekiwanie społeczne. Wiemy, jaka jest opinia o pracy posłów i senatorów i… A tutaj, pod tym projektem ustawy, podpisało się 50 posłów, 50 posłów wyraziło samokrytykę, przyznało, że źle pracuje, że źle wykonuje… że za rzadko się spotyka, w sierpniu tylko raz, we wrześniu raz, w październiku zgodnie z planem chyba też raz. Czyli posłowie poddają się krytyce, że źle pracują. My byśmy chcieli pracować częściej, lepiej, nie podejmować ustaw w ciągu 5 godzin, jak to nieraz robimy, po posiedzeniu Sejmu, tylko mieć na to czas. A tu się okazuje, że tego czasu nie ma. Jak rozumiem, przyjmujemy, że to jest takie czwarte czytanie w Senacie. Dlatego należy obniżyć posłom i senatorom ich uposażenie.

Chciałbym wiedzieć, czy dyskutowaliście państwo, dlaczego są takie oczekiwania. I czy obecni senatorowie też uważają, że źle pracują, niedobrze, za rzadko i że powinni mieć obniżone pensje. Dziękuję.

(Senator Michał Potoczny: Nie da się tego słuchać.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ponieważ, jak wspomniałem, na posiedzeniu komisji nie był obecny pan poseł Marcin Horała, przedstawiciel wnioskodawców, te wątpliwości, o których pan wspominał, nie mogły być przekazane temu wnioskodawcy. A senatorowie uczestniczący w posiedzeniu komisji sami z siebie takich wątpliwości nie mieli, nie było w tej materii dyskusji.

Co do pozostałych kwestii, dotyczących senatorów, wydaje mi się, że to pytanie powinno być skierowane w dyskusji lub indywidualnie do każdego z senatorów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, wynagrodzenia posłów i senatorów są związane z wynagrodzeniami podsekretarzy stanu. W tej chwili w rządzie – o czym mówił także pan premier – pracuje się nad takim projektem, aby podsekretarzy stanu wyłączyć z grupy, tzw. erki, czyli żeby przestali być wynagradzani według tych zasad, które dotyczą wynagrodzeń w części rządowej. Argumentowano to tym, że wynagrodzenia podsekretarzy są niskie i nie ma chętnych do pracy na tych stanowiskach w administracji. Czy to oznacza, że te zmiany wynagrodzenia posłów i senatorów są tylko przejściowe, że to jest tylko taki polityczny myk? Bo jak zostaną wprowadzone przepisy, zgodnie z którymi podsekretarze stanu będą mieli zdecydowanie wyższe wynagrodzenie, po to, żeby znaleźli się chętni do pracy na tych stanowiskach, to wynagrodzenie posłów i senatorów automatycznie wzrośnie co najmniej do tego poziomu, na jakim jest dziś, albo nawet bardziej, bo tutaj mówiło się o wyraźnym wzroście wynagrodzeń dla podsekretarzy stanu. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Czy wszyscy posłowie i senatorowie… Czy ta ustawa dotyczy wszystkich posłów i senatorów, czy też jest jakaś grupa posłów i senatorów, która nie będzie objęta tą ustawą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź na 2 pytania.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, nie potrafię ani potwierdzić, ani zaprzeczyć informacji, którą pan podał, tzn. czy trwają takie prace i czy w efekcie tych prac…

(Senator Kazimierz Kleina: Pan premier zapowiedział…)

…i czy właśnie takie będą skutki finansowe dla grupy podsekretarzy czy ewentualnie dla parlamentarzystów.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to proszę przypomnieć… Czy wszyscy…

(Senator Kazimierz Kleina: Czy ta obniżka dotyczy wszystkich posłów i senatorów?)

Czy to obejmie wszystkich posłów i senatorów? Z tego, co zdążyłem przeczytać w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, wynika, że będzie to dotyczyło tej grupy, która podlega właśnie takiemu naliczaniu wynagrodzeń…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie zadaje pan senator…)

…tzw. posłów zawodowych.

(Senator Kazimierz Kleina: No, to jest oczywista sprawa. Jeżeli ktoś nie pobierał wynagrodzenia, to oczywiste jest, że jego ta sprawa nie dotyczy. Czyli dotyczy to wszystkich posłów i senatorów?)

O ile mi wiadomo, tak.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Ale jest jeszcze kwestia, którą należałoby teraz rozpatrzyć. Mianowicie chodzi o to, czy wynagrodzenie członków prezydiów obu izb podlega tym samym regulacjom, bo ono nie jest bezpośrednio opisane w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli dotyczy to wszystkich czy nie wszystkich?)

Jeśli chodzi o to, czy wszystkich, czy nie wszystkich, to nie było to przedmiotem obrad Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, w uzasadnieniu jest napisane, że takie są oczekiwania społeczne, ale chciałbym zapytać o przesłanki merytoryczne. Być może dyskutowaliście państwo o tym na posiedzeniu komisji. Mnie to szalenie ciekawi, dlaczego nastąpi zmniejszenie tego uposażenia o 20%, czyli będzie wynosiło de facto 80% dotychczasowego uposażenia. Dlaczego o 20%, a nie o 75% albo o 50%? Oczekiwania społeczne, jak czytałem w środkach masowego przekazu, w prasie, są takie, żeby uposażenie posła i senatora wynosiło ok. 3,5 tysiąca zł. Dlaczego nie obniżamy tego uposażenia do kwoty 3,5 tysiąca zł? Ja z przyjemnością zagłosowałbym… Czy pan też zagłosowałby za taką obniżką uposażenia? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Grupa senatorów, która złożyła taki projekt zmian ustawowych, zapisała tę zmianę na poziomie 20%. Wątpliwości…

(Senator Aleksander Pociej: Senatorów czy posłów?)

Przepraszam, grupa posłów.

Wątpliwości, o których pan senator raczył powiedzieć, były podnoszone również w trakcie prac Sejmu wtedy, kiedy posłowie z różnych ugrupowań przedstawiali poprawki nieco inaczej formułujące np. sposób naliczania uposażenia. Były też takie propozycje, o czym mówiłem… Jedna z poprawek mówiła o tym, żeby do końca tej kadencji uposażenie wynosiło 0 zł. Te poprawki nie znalazły uznania ani członków komisji, odpowiedniej komisji Sejmu, ani też w głosowaniu sejmowym, którego efektem finalnym było przyjęcie właśnie takiego rozwiązania. Jeśli pan pyta mnie, jak ja osobiście odnoszę się do tego przedłożenia, to odpowiem, że ja jestem za takim przedłożeniem, popieram stanowisko posłów wnioskodawców.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chciał dopytać. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze, ja nie mogę zrozumieć argumentacji, która jest w projekcie procedowanej ustawy, że to rozwiązanie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Jest dużo oczekiwań społecznych, np. w kontekście ostatnich wydarzeń można powiedzieć, że 65% polskiego społeczeństwa uważa, że osoby niepełnosprawne, rodzice osób niepełnosprawnych powinni otrzymać świadczenie w wysokości 500 zł. Dlaczego widzimy takie oczekiwania społeczne, a nie widzimy innych oczekiwań społecznych? Skąd takie wybiórcze pole widzenia u posłów Prawa i Sprawiedliwości? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Szanowny Panie Senatorze, podobnie jak pan dysponuję uzasadnieniem projektu ustawy przedstawionym przez wspomnianą grupę posłów. Pan poseł Marcin Horała był nieobecny na posiedzeniu komisji i jest nieobecny dzisiaj, a ewentualne moje uzasadnienie tych właśnie zapisów mogłoby być bardzo subiektywne.

(Senator Waldemar Sługocki: Panie Marszałku…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ostateczne doprecyzowanie, tak?)

(Senator Waldemar Sługocki: Tak, ostateczne. Panie Senatorze, obserwując aktywność pana posła Horały, myślę, że uzasadnione jest to przynajmniej w stosunku do niektórych posłów – myślę tu o konkretnej osobie – ale czy w stosunku do wszystkich? Dziękuję.)

Wydaje się, że tak rozszerzone pytanie wykracza poza materię sprawozdania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, z całym szacunkiem dla pana i sympatią, ale pańskie odpowiedzi tutaj ośmieszają Senat. Chciałbym panu powiedzieć, że jeżeli pan nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, czy ta obniżka dotyczy również prezydium – a przed chwilą pan powiedział, że pan tego nie wie – to pańskim obowiązkiem i obowiązkiem komisji było ściągnąć pana posła Horałę i zapytać go o to, co za projekt złożył. Chce nam pan powiedzieć, że pan nie wie, kogo dotyczy przedłożenie, na temat którego będziemy głosować? To właśnie chce nam pan powiedzieć? Proszę też nie mówić, że nie było to dyskutowane na posiedzeniu komisji. Jak my mamy głosować? Kogo mamy zapytać? Kogo mamy zapytać – i jeszcze raz o to pytam – kogo dotyczy to przedłożenie? Czy dotyczy ono również członków prezydium, czyli marszałków?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Wymienione przeze mnie osoby, czyli zarówno pan poseł Marcin Horała, jak i pani Halina Szydełko zostały poinformowane o terminie posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, ale ściągnięcie tych osób, jak pan to określił, wykracza poza moje kompetencje. A przedłożenie, które państwu przedstawiam i sprawozdaję, dotyczy zmian w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora w punktach dotyczących sposobu naliczania wynagrodzenia tzw. posłów i senatorów zawodowych.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, ale nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy dotyczy to prezydium, czy dotyczy marszałków.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czy zechce pan doprecyzować, uzupełnić wypowiedź?)

Nie jest to zapisane w projekcie tego przedłożenia. Przedłożenie dotyczy tylko i wyłącznie artykułów z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, dotyczy ono obniżenia o 20% uposażenia posłów i senatorów w sposób przedstawiony w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie zadaje pan senator…)

(Senator Aleksander Pociej: I państwo nie zapytali o to naszego Biura Legislacyjnego?)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

(Senator Aleksander Pociej: Na posiedzeniu… Przepraszam, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: No dobrze, proszę.)

(Senator Aleksander Pociej: Państwo nie zadali naszym legislatorom na posiedzeniu komisji pytania na ten temat?)

Tak, Panie Senatorze, takiego pytania nie zadaliśmy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pani senator Zdrojewska. Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałabym zapytać… O ile dobrze pamiętam, jakieś 2 lata temu był taki projekt sejmowy – nie pamiętam już, czy to był projekt rządowy, czy poselski – dotyczący podwyższenia uposażeń poselskich i senatorskich. Proszę mi powiedzieć, co się stało w międzyczasie, że Prawo i Sprawiedliwość tak drastycznie zmieniło zdanie w tej sprawie. A ponieważ uzasadnienie jest takie, jakie jest, to proszę powiedzieć: czy w tym czasie, w ciągu rządów PiS opinia publiczna tak drastycznie się zmieniła i jest tak negatywna ocena, jeśli chodzi o pracę posłów i senatorów? Właśnie za tej kadencji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Senator, potwierdzić mogę jedynie to, że rzeczywiście, jakiś czas temu, jak wynika z tego, co wiem, był taki projekt, i to chyba było przedłożenie poselskie, dotyczący podwyższenia uposażenia posłów i senatorów. Co do pozostałych pytań to jako sprawozdawca komisji nie czuję się kompetentny, żeby odpowiedzieć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Otrzymał pan trudną rolę, ostatnio coś panu przypadają te kiepskie role, w związku z tym, nie chcąc męczyć… Chcę pana zapytać, dlaczego się zgadzacie, żebyśmy byli traktowani gorzej niż pracownicy kodeksowi. Bo rozumiem, że pracownicy… Prezydium pracuje zgodnie z kodeksem pracy, bo jest wybrane, a my jesteśmy traktowani gorzej aniżeli pracownicy, bo pracownicy, a mówię to jako były związkowiec, jeżeli chce im się obniżyć wynagrodzenie, przynajmniej otrzymują informację i uzasadnia się, dlaczego chce się je obniżyć. Według naszego regulaminu naszym leniuszkom, tym, którzy nie przychodzą na posiedzenia komisji czy nie uczestniczą w posiedzeniach plenarnych, jest obcinane wynagrodzenie czy też… Moje pytanie brzmi w ten sposób: czy zgodnie z regulaminem, skoro już się trzymamy… Kodeks pracy… Czy nie przyszło państwu do głowy, żeby dać nam jakiś dodatek za pracę w nocy czy w warunkach trudnych? Bo czasami trudno tutaj siedzieć w nocy i od rana. Czy nie przyszło wam do głowy, żeby tym bardziej pracowitym dać dodatek za szkodliwe warunki pracy? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Senator, do mojej głowy takie rzeczy nie przychodziły, a nie potrafię powiedzieć, jak jest z pozostałymi członkami komisji.

Jeśli zaś chodzi o ten styk prawa pracy i wykonywania mandatu posła i senatora w tzw. sposób zawodowy, to powiem, że co do tej kwestii również nie była podnoszona dyskusja podczas obrad komisji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Powiem szczerze, że po raz pierwszy w mojej, tak długiej, karierze parlamentarzysty jestem na takim spotkaniu. Serdecznie panu współczuję. Ale już o tym mówiliśmy… To jest oczywiście idiotyczne spotkanie, no ale trudno.

Ja chciałbym zapytać, czy rozmawialiście na posiedzeniu komisji o tym… Czy były jakieś głosy, że marszałek, wicemarszałek Sejmu publicznie powiedział, że to jest taka sobie ustawa robiona pod publiczkę? Czy była taka rozmowa? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy w ogóle ktokolwiek z kolegów senatorów z koalicji rządzącej uważał, że ta ustawa jest słuszna, i ją serdecznie wspierał i czymś argumentował?

I trzecie pytanie. Może ja czegoś nie zrozumiałem, ale… Czy tą ustawą, albo jakąś inną, chcecie też obniżyć uposażenia radnych sejmiku, burmistrzów i prezydentów miast? Czy to się mieści w tej ustawie? Jeżeli się mylę, to proszę o…

(Senator Grażyna Sztark: To nie…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To nie w tej… Dziękuję bardzo…)

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Senatorze, ta ustawa zmienia jedynie zapisy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i tylko w jednym punkcie, czytałem to w uzasadnieniu, jest tam styk tego… Chodzi o to, żeby ona była zgodna z zapisami tzw. ustaw samorządowych, bo nie można łączyć mandatu parlamentarzysty i mandatu radnego żadnego szczebla. Nie można też pobierać jednocześnie diety parlamentarnej i diety radnego. Pozostałe kwestie podczas obrad Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tym dniu nie były podnoszone.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chciał dopytać. Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Tak, choć właściwie to nie… No dobrze, powiem to w formie pytania.

Panie Senatorze, byliśmy obaj przez lata parlamentarzystami. Czy nie zauważa pan, że wpisujemy się tą zmianą w obraz nieróbstwa Sejmu i parlamentu w ogóle, choć nie jest on prawdziwy? Jeżeli prasa pokazuje nieraz puste sale sejmowe, to nie mówi o tym, że jesteśmy na posiedzeniach, że siedzimy w komisjach. Przez tyle lat pracy w Sejmie widziałem trud moich kolegów w komisji finansów czy zdrowia, kolegów ze wszystkich partii i ugrupowań, którzy pracowali jak szaleni dzień i noc. Już nie mówię o naszych posiedzeniach. I czy w ogóle była rozmowa o tym, że posłowie i senatorowie, którzy nie mieszkają w Warszawie, żyją na 2 domy, że często, żeby zostać parlamentarzystą, zaciągają kredyty na tzw. kampanię wyborczą, że mają też różne sytuacje życiowe? Czy nie rozmawialiście o tym, że stary kawaler może decydować o życiu rodzin? Czy w ogóle takie tematy były poruszane na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o te pozytywne przemyślenia związane z pracą parlamentarzystów, tych szczerze oddanych swojej misji, to ja je potwierdzam i cieszę się, że pan ma taką ocenę pracy większości parlamentarzystów. Zdaje pan sobie jednak również sprawę, podobnie jak i ja, że nasza praca podlega bardzo mocnej ocenie społecznej. Często jest tak, że ta ocena wywodzona jest z zachowań pojedynczych osób, i wydaje się, że w związku z tym bywa ona dosyć niesprawiedliwa. Niestety, być może tak powinno być, żeby było to zgodne z pana oczekiwaniami. Na tamtym posiedzeniu komisji, które relacjonuję, o tych sprawach nie rozmawialiśmy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Słonia. Proszę mi powiedzieć, czym różni się praca posła i senatora zawodowego i niezawodowego. Skąd wziął się w ogóle taki podział i dlaczego ludzie, którzy pracują i mają z tego tytułu dochody, potrafią podzielić swój czas i są kreatywni, nie mogą pobierać wynagrodzenia, mimo że muszą robić to samo? Skąd ten podział? Co na ten temat mówi konstytucja, jeżeli chodzi o równość? Czy komisja zajmowała się tym problemem? Czy będzie się nim zajmować?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Senatorze, sposób funkcjonowania parlamentarzysty określa ustawa z 1996 r. W międzyczasie było jeszcze sporo zmian w tej ustawie, no ale przyjęty model funkcjonowania parlamentarzysty jest tam opisany. Ci, którzy rezygnują ze swojej aktywności zawodowej bądź też, zgodnie z konstytucją, muszą z tej aktywności zrezygnować, mogą stać się tak zwanymi… To nie jest według mnie kodeksowe świadczenie pracy, bo przecież nie podpisywaliśmy umowy o pracę. Jest to działalność szczególna, podobnie jak i działalnością szczególną – zresztą pewnie pan spotkał się z tym w przypadku funkcjonowania pana biura – jest chociażby funkcjonowanie biura senatorskiego. Też trudno gdzieś to biuro zakwalifikować w jakiś sposób. Parlamentarzyści korzystają z możliwości tego, że jeśli zrezygnują z aktywności zawodowej, z pobierania dotychczasowych świadczeń za pracę, to otrzymają wynagrodzenia określone w tej właśnie ustawie. Są też przypadki szczególne, kiedy tę działalność zawieszają częściowo bądź nie zawieszają jej zupełnie. Wtedy jest to regulowane inaczej, otrzymują tzw. dietę.

Popieram pana wątpliwości co do tego. Być może jest czas na to, żebyśmy również nad tą kwestią styku prawa pracy i działalności zawodowej parlamentarzystów jako parlamentarzystów bardziej się zastanowili i bardziej ją uregulowali, jeśli tak można powiedzieć, żeby się nie budziły takie jak pańskie wątpliwości, chociażby natury konstytucyjnej. Ale o tym, Panie Senatorze Szanowny, nie było rozmowy podczas tego posiedzenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać o następującą kwestię. Mianowicie osoby kandydujące do Sejmu albo Senatu tej kadencji, a następnie składające ślubowanie przewidywały, że będą otrzymywały określone pobory i będą z tego tytułu miały, i ich rodziny, określone dochody. Jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, podpisana przez pana prezydenta, to ulegnie to zmianie. Czy będzie to mogło powodować roszczenia indywidualne posłów albo senatorów, również w drodze sądowej, do sądu pracy w związku z tym, że te warunki w trakcie kadencji zostały znacząco zmienione?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Szanowny Panie Senatorze!

Te kwestie nie były poruszane podczas posiedzenia komisji. Sądzę, że właściwym adresatem tych wątpliwości będzie przynajmniej nasze Biuro Legislacyjne bądź specjaliści z dziedziny prawa pracy. Bo – jak już wcześniej w odpowiedzi na pytania pana senatora Dowhana wspomniałem – jest tutaj ten styk kodeksowy, prawa pracy i wykonywania mandatu. Dla mnie jest to trudne – zupełnie już tak indywidualnie – do rozstrzygnięcia w tej chwili, a jako dla sprawozdawcy komisji tym bardziej, bo ten wątek zupełnie nie był podczas obrad komisji poruszany.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Marszałku…

(Senator Krzysztof Słoń: Jeszcze nie działa. O, teraz.)

Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!

Przysłuchuję się tej dyskusji trochę z zażenowaniem, ponieważ na większość naszych pytań nie uzyskujemy jednoznacznej odpowiedzi. Wtedy, kiedy odpowiedź jest niewygodna, pan mówi, że o tym nie było rozmowy. Odnoszę wrażenie, że o niczym tak specjalnie nie było rozmowy.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

I odnoszę wrażenie, że pan – przepraszam za słowa – wykonuje rozkaz szefa partii, bo on powiedział, że o taką kwotę ma być wynagrodzenie posłów, senatorów zmniejszone.

Ale za tym pytaniem idzie jeszcze jedno, które powinno uzyskać jednoznaczną odpowiedź. Czy marszałek i wicemarszałkowie nie są parlamentarzystami w rozumieniu tej ustawy, nie są posłami i senatorami? Czy przede wszystkim są posłami i senatorami, których ta ustawa powinna objąć, czy też podlegają zupełnie innym uregulowaniom? Z dyskusji, jaka jakiś czas temu się toczyła, wynikało, że miało się prezydium – nie wiem – Sejmu, zwrócić z pytaniem, jak to wygląda… Nie wiemy nadal, jak to wygląda. Gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć, jeśli pan wie… A jeśli pan nie wie, być może pan marszałek mógłby odpowiedzieć. A jeśli nie, to może warto by było odroczyć tę ustawę, żeby uzyskać jednoznaczną odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, nie otrzymałem żadnego rozkazu, zostałem wytypowany przez… Wie pani, jak to jest, jeden z senatorów jest typowany na sprawozdawcę danego projektu. I jeśli chodzi o delegację, to tyle.

Co do materii ustawy, to jest ona prosta. Jeżeli ma pani do mnie pytanie o to, co to znaczy zmniejszenie czegoś o 20%, to ja mogę na to odpowiedzieć. Mogę też odpowiedzieć, dlaczego jest ta zmiana, że teraz będzie to 25% wynagrodzenia podsekretarza, a wcześniej było to liczone od uposażenia. Otóż jeśli tak by nie było, to ta zmiana w dół dotyczyłaby też diety parlamentarzysty. Mogę odpowiedzieć na pytanie – zresztą odpowiadałem już na pytanie z tym powiązane – dlaczego likwidujemy zapis mówiący o tym, że nie można pobierać jednocześnie diety parlamentarnej i diety radnego. No i jeszcze jest kwestia związana z okresem wejścia w życie tej ustawy – na pytanie o ten temat też mogę odpowiedzieć. Ale podobnie jak pani senator… O kwestiach związanych z funkcjonowaniem prezydiów, zarówno Sejmu, jak i Senatu, podczas obrad komisji nie było rozmowy. Ale słyszałem, że pojawiły się w związku z tym wątpliwości, dlatego że wynagrodzenia tej grupy parlamentarzystów są w nieco inny sposób ustalane. I w związku z tym są te wątpliwości. Ale to też wykracza poza zapisy zmian zawartych w ustawie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos i zadać jakieś pytanie?

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

To będzie w nawiązaniu do pytania pani senator Rotnickiej. Rozumiem, że nie było debaty, dyskusji nad tym, czy nie należałoby obok ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zmienić również ustawy o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Pytam o to, bo to ta ustawa reguluje również wynagrodzenia prezydium Sejmu i Senatu. Czy… Rozumiem więc, że nie było takiej rozmowy, aby równolegle pracować nad ustawą, która reguluje wynagrodzenia prezydium Sejmu i Senatu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący, rzeczywiście takiej rozmowy nie było. To przedłożenie poselskie, później przegłosowane przez cały Sejm, zupełnie się do tamtej ustawy nie odnosi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Ja jeszcze tutaj… Właśnie, bo to są zasadnicze kwestie, a nie możemy na nie uzyskać odpowiedzi. Niestety, pana posła Horały też nie możemy tutaj przywołać. Bo to jest tak: nie możemy się dowiedzieć, po co były te zmiany. Jeżeli to obniżenie wynagrodzenia ma zmienić wizerunek posła i senatora, to, jak już mówiliśmy, można by było pójść z tym dalej. No i idąc dalej… Jeżeli jedynym uzasadnieniem jest tu sprawa odbioru społecznego, no to, Panie Senatorze, tak idąc dalej, moglibyśmy przywieźć tu zaświadczenia ze swoich okręgów wyborczych i wyniki głosowania, które by potwierdzały, jakie jest poparcie itd., itd.

(Senator Władysław Komarnicki: O!)

Tak że to nie jest właściwa droga.

Ja jednak doprecyzuję to, o czym wszyscy koledzy mówią, bo chyba cała sala nie może otrzymać co do tego odpowiedzi. Chodzi mi o członków prezydium, i Sejmu, i Senatu, i chodzi o to, według jakiej umowy o pracę… Czy państwo w prezydium mają umowę o pracę? Na jakich zasadach są zatrudnieni, czy to jest umowa o pracę, czy to jest jakaś specjalna umowa? Ja sama krótko byłam wicemarszałkiem i wiem, jak to wyglądało, w związku z tym… No, oczekiwanie jest jasne: proszę nam wytłumaczyć, czym się różnią te 2 mandaty i jak z tym będzie w ramach realizacji tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Senator, odpowiedzi na te pani pytania i wątpliwości to mógłby być element w dyskusji, dosyć subiektywne odniesienie się do tego typu wątpliwości. Mnie jako sprawozdawcy pozostaje tylko zreferowanie, mówiąc kolokwialnie, tych suchych zapisów, które zostały skierowanie do rozpatrzenia w komisji. Odpowiedzi na pytania w rodzaju, po co, a co będzie, jak dostarczymy zaświadczenia, wykraczają poza sprawozdanie z posiedzenia komisji. Zresztą… Tutaj troszeczkę dygresji. Również wielu parlamentarzystów w Sejmie popierało sposób pani rozumowania i pani wątpliwości, oni albo nie zagłosowali wcale, albo zagłosowali przeciwko. No, w ten sposób mogę się do tego odnieść, mogę powiedzieć, że przyjęcie tych rozwiązań w Sejmie nie było jednogłośne, nie przyjęto tego przez aklamację, czyli były jakieś wątpliwości. Ale na tym też polega kreowanie prawa, jest tak, że to prawo ustala większość.

A czym się różni mandat… Sądzę, że niczym się nie różni, ale różni się – była pani również wicemarszałkiem – sposób funkcjonowania w realiach sprawowania tego mandatu. Od danej Izby przedstawiciele prezydium otrzymują szczególne uprawnienia, a już uprawnienia marszałka naszej Izby, oczywiście za naszą zgodą i przyzwoleniem, są bardzo istotne. Ale nie chcę tutaj w jakiś…

(Senator Grażyna Sztark: Ale pytanie bardziej brzmi: po co? Po co to jest?)

No właśnie ja bym chciał uniknąć odpowiedzi na pytanie, po co, bo…

(Rozmowy na sali)

(Senator Władysław Komarnicki: Śmiało, sam nie wiem, sam nie wiem…)

To są… Dla każdego sprawozdawcy, bez względu na to, czy kwestie dotyczą prawa o ruchu drogowym, czy kwestie dotyczą innych rozwiązań legislacyjnych, odpowiedź na pytanie, po co, jest trudna.

(Senator Grażyna Sztark: Trudne zadanie.)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie wszyscy…)

Szczególnie dla sprawozdawcy przedstawiającego stanowisko kilkudziesięciu kolegów posłów, którzy wnieśli ten projekt. Ja też nie potrafię powiedzieć, czy każdy z nich na pytanie, po co, odpowiedziałby tak samo. Nie są to też zmiany typu technicznego, gdy np. postawiliśmy kropkę zamiast przecinka. Nie są to zmiany typu technicznego. Dlatego odpowiedź na pytanie, po co, jest dla mnie jako sprawozdawcy w tym wypadku… Jeśli będę miał jeszcze siłę, to pewnie zabiorę głos w dyskusji, ale dla mnie jako sprawozdawcy odpowiadanie na to jest przynajmniej niezręczne, dlatego że nie ma tu nawet przedstawiciela wnioskodawców, który mógłby zweryfikować, czy mój sposób rozumowania i odpowiedź na to pytanie są zgodne z jego oczekiwaniami jako wnioskodawcy, a gdzie tu jeszcze myśleć o wstrzeleniu się w argumentację każdego z wnioskodawców. Być może każdy z nich miał inną argumentację, ale ona złożyła się na to, że przedstawili taki wniosek, takie przedłożenie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, 55 posłów stać było na uzasadnienie jednozdaniowe. Pan mówi, że moglibyśmy pytać, oczywiście nie mamy takiej możliwości. W każdym razie uzasadnienie to jest jedno zdanie i to, że ministrowie PiS wzięli nagrody, zwane drugimi pensjami, a ukarani mają być za to wszyscy posłowie i senatorowie, to wiemy. Wiemy, że może też marszałkowie. Ale moje pytanie jest takie: dlaczego ukarani mają być również samorządowcy? Było tu takie pytanie pana Szymańskiego. To jest ciekawa sprawa, bo przecież samorządowcy otrzymują pensje na innych zasadach, są one uchwalane przez poszczególne rady czy to gminy, czy powiatu, czy przez sejmik wojewódzki. W związku z tym ja się obawiam tego, że oni będą mieli słuszne roszczenia co do swoich wynagrodzeń. Bo jeżeli chodzi o posłów i senatorów, o co pan Szymański pytał, to można mieć wątpliwości, ale wydaje mi się, że co do samorządowców takich wątpliwości nie będzie. Tak więc możemy się spotkać z roszczeniami dotyczącymi właśnie samorządowców. A przecież sama sprawa dotyczyła, jak wiemy, tych drugich pensji i w związku z tym jest ukaranie posłów i senatorów, ale jest pytanie, dlaczego też samorządowców.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję.

Panie Senatorze, głosując nad tymi rozwiązaniami, na pewno nie będziemy głosować nad zmniejszeniem czy w ogóle zmianami uposażeń, wynagrodzeń samorządowców. To regulują zupełnie inne przepisy. Czy będą się tam rodziły jakieś problemy? No, bywa tak, że rozwiązania i regulacje, które przechodzą na samorządy, nie spotykają się ze zrozumieniem i z akceptacją w 100%. Być może również te rozwiązania, które mogą dotknąć samorządy, nie będą się spotykały ze 100-procentową akceptacją. Ale w naszym państwie pozostają też do dyspozycji pewne działania, które mogą one podejmować zgodnie z prawem. I jeżeli, Panie Senatorze, ci samorządowcy, o których pan wspomniał, uznają, że ich prawa powinny być uznane za prawa nabyte, to prawdopodobnie będą dochodzić tych swoich praw, tak jak każdy inny pracownik w Polsce ma prawo, żeby tych swoich praw dochodzić.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

To akurat, Panie Senatorze, że, jak pan przypomniał, nie ma przedstawiciela wnioskodawców, jest naganne, a nie usprawiedliwiające. Ale skoro pan nie chce powiedzieć nam, po co to, to ja zapytam: a dlaczego? A dlaczego, z jakiego powodu ta ustawa została przedstawiona Senatowi?

Chciałbym prosić też o wyjaśnienie, jak należy rozumieć dzisiejszą wypowiedź pana marszałka Karczewskiego, wygłoszoną już po spotkaniu Konwentu Seniorów, że będzie wniosek do prezydenta, aby obniżyć prezydiom Sejmu i Senatu wynagrodzenia… uposażenia. No bo gdyby tak się stało, to to by tę lukę prawną, o którą pytali wcześniej koledzy, wypełniało.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

To uzasadnienie, które wszyscy dostaliśmy, jest rzeczywiście dosyć skrótowe. Trudno jest jednak, Panie Przewodniczący, rozwijając to uzasadnienie, nie potwierdzić, że rzeczywiście w ostatnim czasie przeszła przez nasz kraj szeroka dyskusja na temat wysokości uposażeń ludzi polityki, ludzi na wysokich stanowiskach rządowych. I tak mi się wydaje – to jest moje subiektywne zdanie, bo nie konsultowałem tego z panem wnioskodawcą ani z żadnym innym posłem – że również na tej podstawie, na podstawie tej szerokiej dyskusji ta grupa posłów wyciągnęła właśnie takie wnioski, że jest takie oczekiwanie społeczne. To tyle w tej materii.

W tej drugiej części wypowiedzi pan przewodniczący powiedział coś, o czym, no, ja nie… Ponieważ nie uczestniczyłem w posiedzeniu konwentu, nie wiedziałem, że jest przygotowywany taki wniosek skierowany do pana prezydenta. Podzielam pana opinię, że gdyby takie wnioski równolegle z prezydiów Sejmu i Senatu poszły, to one by mogły zlikwidować tę lukę, o której mówili wcześniej senatorowie. Bo wtedy rzeczywiście ten sposób naliczania wynagrodzeń dla członków prezydiów obu izb mógłby zostać zmieniony. A nie może on być zmieniony, tak jak to już wcześniej było mówione, tą właśnie ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

(Senator Bogdan Klich: Jeśli mogę dopytać…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ale to przecież musiałaby być inicjatywa ustawodawcza.

(Senator Krzysztof Słoń: Sądzę, że… Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący, sądzę, że temu właśnie mają służyć te wystąpienia do pana prezydenta, żeby przygotować odpowiednią ścieżkę do osiągnięcia tego celu, żeby wszyscy parlamentarzyści, bez względu na zajmowane w parlamencie funkcje, byli objęci tym 20-procentowym obniżeniem wynagrodzeń, bez względu na to, jak te wynagrodzenia są naliczane. Jeśli to są wynagrodzenia. No, bo część parlamentarzystów pobiera tylko diety, a zatem ich to nie będzie, siłą rzeczy, dotyczyło. Ale tych wszystkich, którzy pobierają wynagrodzenia, to by dotyczyło. I sądzę, że odpowiedź prezydiów na ten wniosek będzie tutaj kluczowa co do wypracowania ścieżki osiągnięcia takiego właśnie rozwiązania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, pan wielokrotnie mówił, że ogranicza swoje wystąpienie jedynie do relacjonowania tego, co się działo na posiedzeniu komisji. Ale ja wiem, i nie tylko ja, że pana stać na więcej. Choćby w tym zakresie, że to posiedzenie komisji miało incydentalny przebieg, jeśli chodzi o czas, bo trwało zaledwie parę sekund, m.in. wielu nie mogło dotrzeć ze swoimi wnioskami czy propozycjami. Nie jestem też pewny – i to jest pierwsze pytanie – czy sygnalista fiskalny, pan poseł Horała, był na tym posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Nie.)

Nie był na tym posiedzeniu komisji.

(Senator Krzysztof Słoń: Nie było go, ale…)

Czy przedstawił usprawiedliwienie takiej miary, jak… np. że on teraz ściga VAT-owców? Bo tylko to mogłoby być usprawiedliwieniem. Ale nie musi pan odpowiadać. No, ale powinien się chociaż usprawiedliwić, chociażby z szacunku dla kolegów senatorów, również z PiS, powiedzieć, dlaczego nie będzie obecny, aby odpowiedzieć na pytania, na które rzeczywiście panu jest trudno teraz odpowiedzieć. A Izba nie ma pełnej wiedzy o intencjach i uzasadnieniu.

I moje drugie pytanie. Chciałbym zapytać m.in., czy tak karykaturując tą obniżką wyłącznie wynagrodzenia posłów, wybitny poseł Horała miał na uwadze, że to jest system zwarty. Sam pan wspomniał, że uposażenie posła i senatora zależy od uposażenia podsekretarza stanu. Również – ja to wiem z czego innego, z ustaw kominowych – samorządowcy i inni, prezydent i inne instytucje, też są z tym związane. I teraz, niszcząc to jednostronnie czy też w jednym punkcie, w gruncie rzeczy tworzy się pewną lukę, żeby nie powiedzieć: nielogiczność. I czy było przedmiotem takiej refleksji to, że w ślad za tym, o czym tu mowa, powinno się zrównać czy też zredukować wszystko pozostałe, co jest związane z tym przesławnym podsekretarzem stanu?

I jeszcze jedno pytanie. Jeśli jest tak, że to jest niewątpliwie jakaś kara czy też może to być uznane za karę, to czy podsekretarzom stanu też zamierza się obniżać wynagrodzenie?

(Głos z sali: Wręcz przeciwnie.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

(Senator Jan Rulewski: Za karę.)

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący, jeszcze raz potwierdzam pana wątpliwości. To były też i wątpliwości komisji. Nie pojawili się zaproszeni przedstawiciele wnioskodawców ani też przedstawiciele komisji sejmowej – bo ustawa miała też swój byt w komisji i wracała tam w celu rozpatrzenia poprawek… Nie pojawili się. O ile wiem, nie ma też usprawiedliwień.

Jeśli chodzi o wspomnianych przez pana podsekretarzy, to ich wynagrodzenie rzeczywiście stanowi tu jakiś punkt odniesienia, ale to jest tylko punkt odniesienia.

(Senator Jan Rulewski: Ja składam wniosek formalny o…)

To nie jest regulowane w tej ustawie. To jest punkt odniesienia, ale on nie jest tak jakby regulowany w tej ustawie. On może się zmieniać w czasie, ale nie ma wpływu na metodologię ustalania wynagrodzenia.

Jeśli chodzi o taką szerszą dyskusję – myślę, że to przyświecało wątpliwościom pana senatora – nad systemem wynagradzania, to być może doszliśmy już do takiego punktu, w którym warto się temu wszystkiemu przyjrzeć, i to na każdym szczeblu. Widzimy, że dochodzi do różnego rodzaju niepokojących zjawisk, np. w samorządach, gdzie ci, którzy odpowiadają za bardzo niewiele, mają dużo więcej od tych, którzy kierują dużymi samorządami. Wielu pracowników samorządowych kierujących instytucjami samorządowymi ma wynagrodzenia dużo wyższe od szefów tych samorządów. Ta dyskusja toczy się też w kręgach rządowych. Ona nie jest właściwa tylko dla władz parlamentarnych i rządowych tej kadencji. Te kwestie dotyczą dyskusji prowadzonych właściwie w każdej kadencji. Z jakiego powodu pojawiły się tzw. rozwiązania kominowe? One pojawiły się dlatego, że spojrzano z boku na coś, co wyszło poza jakąkolwiek kontrolę.

Potwierdzam pana wątpliwości – to jest moje subiektywne odczucie i nie mówię tego jako sprawozdawca. Trzeba spróbować to jakoś uregulować. Panie Senatorze, tego samego dotyczyły głosy posłów, którzy chcieli w jakiś sposób uregulować… znaleźć inny punkt odniesienia do naliczania wynagrodzenia. I wywołało to jakąś dyskusję. Do tej pory ta dyskusja była, powiedziałbym, gdzieś ukryta. Teraz dyskusja jest prowadzona otwarcie.

Jak to powinno być naliczane? Czy powinno być naliczane w odniesieniu do wynagrodzenia podsekretarza stanu, czy może do tego, jaki jest poziom życia obywateli, wyrażony chociażby w najniższym wynagrodzeniu, średnim wynagrodzeniu czy jakimkolwiek innym, ale odpowiadającym poziomowi zamożności obywateli? To jest dobry przyczynek do tego, żeby ta dyskusja była prowadzona. Nie jest powiedziane, że nie trzeba dalej pracować nad tym systemem. Bo skoro bierzemy pod uwagę oczekiwania obywateli, to powinien być on bardziej czytelny i uznawany za sprawiedliwy, a przez to również akceptowany.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze uzupełniająco…

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, wniosek formalny.

Dyskutowanie nad tym problemem pokazuje jednoznacznie, że pan – przy całym szacunku dla pana senatora sprawozdawcy – nie jest w stanie wykazać nam, jakimi intencjami kierowali się twórcy ustawy i co stoi za obliczeniami oraz uzasadnieniem, które zresztą nie jest pełne. Wysoka Izba nie jest w stanie podjąć w takich warunkach przemyślanej decyzji.

Proszę pana marszałka o zarządzenie przerwy i zaapelowanie, przywołanie, jakkolwiek by to nazwać, przesławnego posła Horały lub innych osób celem przekazania Izbie informacji, których nie jest w stanie przedstawić pan senator sprawozdawca. Proszę o zarządzenie przerwy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, posłowie nie mają prawa zabierania głosu w naszej Izbie. Uważam pański wniosek za nieuzasadniony. Nie zarządzam przerwy.

Pytanie zadaje pan senator Napieralski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam 2 pytania.

Pytanie drugie – zacznę od końca – nasunęło mi się przed chwilą, gdy powiedział pan, że jest bardzo wiele niejasności czy dyskusji, które toczą się wokół tego, aby zbudować cały system wynagrodzeń w sektorze publicznym i politycznym. No, to dlaczego tego nie robimy teraz, skoro jest ta ustawa i o to apelują senatorowie, przynajmniej w czasie tej dyskusji? Sam pan przyznał – przed chwilą pan o tym mówił – że ileś obszarów tak naprawdę nie jest jeszcze dobrze rozpoznanych, nie jesteśmy przygotowani do tej dyskusji, nie jest to napisane w taki sposób, aby również Polki i Polacy czuli się z tym dobrze w takim sensie, że wynagradzamy samorządowca, senatora, posła i wiemy, dlaczego to robimy, według jakiego przelicznika. Powiedział pan – i to zwróciło moją uwagę – np. o ewentualnym połączeniu wynagrodzenia ze średnim wynagrodzeniem w kraju, co byłoby sprawiedliwe. Jedna i druga izba dbają o to, żeby Polkom i Polakom żyło się jak najlepiej, i ich pensje również rosną, bo są powiązane ze średnią krajową. A więc być może odpowie mi pan na następujące pytanie: czy nie uważa pan, że warto by było zawiesić teraz w takim razie procedowanie nad tą ustawą i zrobić to, o czym pan przed chwilą mówił, czyli kompleksowy przegląd tych wszystkich spraw czy tych wszystkich obszarów, które moglibyśmy w tej ustawie zawrzeć i uregulować, jeżeli chodzi o wynagrodzenia?

I pierwsze pytanie, które chciałbym zadać. Przysłuchiwałem się pytaniu, które zadał senator Szymański, o tych ewentualnych skargach. Na początku wydało mi się to nieprawdopodobne, że może tak być, ale życie pisze różne scenariusze. I proszę sobie wyobrazić taki oto scenariusz, że część osób z tej Izby i z izby niższej, czyli z Sejmu, nie będzie startowała bądź nie dostanie się do parlamentu, bądź nie zostanie na tych listach umieszczona, bądź zmieni swoje plany życiowe. Dziś zakładam, że żaden z polityków, który zasiada w tej Izbie, nie będzie próbował dociekać swoich praw, ale jeżeli już nie będzie tym politykiem, już nie będzie zasiadał w Senacie albo w Sejmie, to być może będzie pozywał państwo polskie. Senator Szymański złożył tutaj przysięgę, składali ślubowanie senator i pani senator… No, i co wtedy? Jak będziemy wyglądali, kiedy nagle np. 100 osób, a do tego jeszcze te osoby, które zagłosowały przeciw tej ustawie, będą miały podstawę prawną, moim zdaniem – nie znam się na prawie pracy aż tak dokładnie, ale jestem w stanie sobie coś takiego wyobrazić… Jak według pana, Panie Senatorze, będzie wtedy wyglądało państwo polskie, gdy po prostu jego przedstawiciele będą je pozywać do sądu pracy? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze czy drugie? Może być drugie.

Co do zawieszenia tych prac i co do tych kompleksowych rozwiązań, to myślę, że jedno z drugim nie stoi w sprzeczności. To nie przeszkadza temu, żeby teraz zostały te rozwiązania przyjęte. Ja osobiście utożsamiam się z tą częścią uzasadnienia, która mówi o oczekiwaniach społecznych, bo z takimi oczekiwaniami też się spotkałem i z takim postrzeganiem m.in. polityków, parlamentarzystów, że to są osoby, których wynagrodzenia są dużo wyższe od tych, jakie ma pozostała część społeczeństwa. Pewnie taki argument przyświecał też wnioskodawcom.

Ja, Panie Senatorze, nie mówiłem, że jestem zwolennikiem takiego czy innego rozwiązania. To było w kontekście rozmowy z panem senatorem Rulewskim. Mówiłem o tym, że w trakcie prac sejmowych takie wnioski były zgłaszane. Czyli kwestie związane z regulacją wynagrodzeń w sferze publicznej i politycznej prawdopodobnie już wymagają tego, żeby się nimi zająć. Bo skoro przetacza się przez kraj dyskusja, wywołana różnymi względami – o wysokości wynagrodzeń, o tym, w jaki sposób są przyznawane – i na tej podstawie później przedstawiciele wielu środowisk formułują właśnie takie wnioski, że warto coś z tym zrobić, zaczynają dostrzegać, że gdzieś tam coś trzeszczy, to jest jakiś tam przyczynek do takiej społecznej dyskusji. Ale to nie przeszkadza… Chęć tego, żeby szukać kompleksowych rozwiązań, które byłyby akceptowane społecznie i sprawiedliwe, wcale nie przeszkadza temu, żeby teraz przyjąć takie właśnie rozwiązanie. Można je nazwać jakimś samoograniczeniem – chyba pierwszy raz w historii sami parlamentarzyści dokonują takiego właśnie obniżenia.

Ja bym nie chciał, żeby moje sprawozdanie było taką swego rodzaju polemiką, bo… Wysoka Izbo, wiecie, że nie na tym polega funkcja sprawozdawcy, żeby dzielił się swoimi subiektywnymi odczuciami. Z tych pytań widać, że coraz bardziej wciąga nas ten temat i coraz szersze kwestie omawiamy, takie jak chociażby ta, o której pan senator Napieralski raczył wspomnieć – wcześniej była zasygnalizowana przez senatora Szymańskiego – czyli ta dotycząca styku prawa pracy i wykonywania mandatu i ewentualnych konsekwencji takich rozwiązań. Ja nie potrafię w tej chwili się do tego odnieść. Wiele z tych kwestii regulują ustawy. Być może ktoś zainteresowany, szczególnie ten, kto nie jest zadowolony, będzie poszukiwał jakichś rozwiązań, tak żeby jego racja była uwzględniona i żeby zaspokojone zostały jego oczekiwania jako tego, który nie godzi się z pewnymi przepisami.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan marszałek zgłasza się do zadania pytania, czy…

(Senator Stanisław Karczewski: Nie.)

Pan senator Klich jest zapisany jako następny pytający.

Senator Bogdan Klich:

No, Panie Senatorze, mamy kłopot – nie ma na posiedzeniu Senatu nikogo z wnioskodawców i pan jest jedyną osobą, którą możemy pytać o sprawy, które dotyczą wszystkich parlamentarzystów.

(Senator Jan Rulewski: Ani z komisji.)

Najważniejsza jest odpowiedź na pytanie, czym jest uzasadniona ta zmiana. Czy ona jest uzasadniona tym, że oto ze strony opozycji ujawniony został niezgodny z zasadami etycznymi i niezgodny z prawem skok ministrów rządu pani premier Szydło na kasę…

(Senator Stanisław Karczewski: No nie…)

…poprzez nagrody, które zostały przydzielone, czy też…

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, proszę reagować, bo pan przewodniczący mówi nieprawdę.)

…wynika to z jakiegoś innego powodu, np. chęci zorganizowania…

(Senator Stanisław Karczewski: Jakie niezgodne?)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Chwileczkę…)

…jak to mówił pan marszałek Terlecki…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

(Senator Stanisław Karczewski: Pytanie, pytanie proszę sformułować.)

…działania pod publiczkę? My mamy prawo wiedzieć, o co w tym wszystkim chodzi.

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie kłamać…)

I dlatego niektórzy z nas pytają o to, po co, a inni – dlaczego.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jakie jest pańskie pytanie do pana senatora?)

(Senator Stanisław Karczewski: Pytanie!)

Ja nie uzyskałem od pana, Panie Senatorze, odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego… Ponawiam pytanie: dlaczego, jaki jest powód wprowadzenia tej ustawy? Dziękuję.

(Senator Alicja Zając: Bo taka była potrzeba.)

(Senator Jan Rulewski: Precyzyjne pytanie.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący, no, to jest pana ocena tamtych sytuacji, o których pan wspomniał. Ja mówiłem o tym, że w ostatnim czasie przetoczyła się przez nasz kraj szeroka dyskusja społeczna na temat sposobu wynagradzania, zasad wynagradzania czołowych osób w państwie, w tym polityków, przedstawicieli rządu i parlamentarzystów. To wszystko – przyzna pan – w ostatnim czasie miało miejsce, a zatem trudno się dziwić, że grupa posłów przygotowuje odpowiadający zapotrzebowaniu społecznemu… Przyzna pan, że mało było głosów takich, które mówiły o tym, że oni mają – „oni” w bardzo szerokim znaczeniu – mało i trzeba im dołożyć. Oczekiwanie społeczne jest takie, żeby kwestie różnic w wynagrodzeniu, wysokości wynagrodzeń… Chodzi o to, żeby ludzie mieli poczucie pewnej sprawiedliwości. Ja jestem zbudowany postawą tych posłów, którzy zdecydowali się zacząć od siebie, dali taką realną odpowiedź na to zapotrzebowanie społeczne. Mówiłem też dzisiaj o tym, że nie budzi to aplauzu bardzo wielu środowisk. Wiele środowisk różnie na to reagowało – a to poprzez opuszczanie sali, a to poprzez niegłosowanie. Dla większości jest to jednak wyzwanie, przed którym trzeba stanąć z podniesioną głową. Jeżeli chce się reformować jakiś system, to trzeba zacząć od siebie. Ja w pełni popieram to uzasadnienie, bo spotkałem się z takimi oczekiwaniami społecznymi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nikt więcej nie jest zapisany do głosu. Dziękuję panu.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję bardzo.)

Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ w trakcie naszych obrad padło pytanie dotyczące wynagrodzeń członków Prezydium Senatu, chciałbym poprosić pana senatora, pana marszałka Stanisława Karczewskiego o ewentualne zabranie głosu i odpowiedź na to pytanie.

Senator Stanisław Karczewski:

Ja chciałbym wypowiedzieć się też w takim trybie repliki, ponieważ pan senator Klich, jak zwykle w swojej politycznej złośliwości, używa nieprawdziwych, niezgodnych z prawdą, kłamliwych wręcz określeń.

Nie wolno, Panie Senatorze, mówić w izbie wyższej – i jest oburzające, że pan tak mówi – o skoku na kasę. Nikt nigdzie nie zrobił skoku na kasę. Nikt nie kradł i nie zrobił niczego niezgodnie z prawem. Jeżeli ma pan jakiekolwiek dowody na to, że ktoś coś zrobił niezgodnie z prawem, proszę zgłosić to do prokuratury. Proszę nie wygadywać tutaj, w izbie wyższej takich bzdur i nieprawdy.

Wiem, że padało pytanie dotyczące tego, czy ja jako marszałek wystąpiłem do pana prezydenta z prośbą o zmianę wynagrodzenia prezydium. Zrobię to natychmiast po tym, jak uchwalimy tę ustawę. Nie chcę ubiegać faktów. Nie zrobiłem tego przed, ale zrobię to po, tak aby to obniżenie wynagrodzenia było proporcjonalne do spadku wynagrodzenia, który dotyczy posłów i senatorów, aby w sposób proporcjonalny objęło również członków prezydium, czyli marszałka i wicemarszałków, ponieważ marszałek i wicemarszałkowie również są parlamentarzystami – w naszym przypadku senatorami, a w przypadku Sejmu posłami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Wach.

(Senator Bogdan Klich: …W trybie odpowiedzi, Panie Marszałku, bo zostałem wywołany z imienia i nazwiska.)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie można w trybie odpowiedzi.)

(Senator Alicja Zając: Nie można w trybie odpowiedzi.)

Nie ma tutaj takiego trybu. Może pan zabrać głos w trybie dyskusji.

(Senator Bogdan Klich: W trybie sprostowania.)

W trybie dyskusji.

Udzielam głosu panu senatorowi Wachowi. Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Marszałek uciekł…)

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W Polsce trwa debata na temat stanu praworządności w naszym kraju. Ma to miejsce od ponad 2 lat. Gościliśmy nawet Komisję Wenecką. Podobnie sprawy mają się w Europie – Parlament Europejski dwukrotnie przeprowadzał debatę na ten temat, a Komisja Europejska rozważa, a przynajmniej rozważała, zastosowanie art. 7 w odniesieniu do Polski w związku z nieszanowaniem praworządności.

Ustawa, którą procedujemy – nie mam żadnych wątpliwości, że zostanie ona uchwalona – daje nam prostą odpowiedź i jest dowodem na to, że praworządność w Polsce właściwie upadła. Ta ustawa jest dowodem ubezwłasnowolnienia i posłów, i senatorów. Jest to ewenement. Zdarza się to pierwszy raz. Jedna osoba w państwie może wystąpić w telewizji, zapowiedzieć taki krok, a następnie zostanie on bezwolnie wykonany przez obie izby parlamentu. Kto miał wątpliwości w tej sprawie, jutro będzie miał całkowicie jasną odpowiedź.

Podobnie zresztą sprawy mają się z rządem i dlatego mówię tu o całości praworządności. Rząd podobno zwrócił nagrody, które mu się należały, dlatego że zażądała tego jedna osoba. A o tym, że się należały, usłyszeliśmy z ust pani premier.

Jeżeli chodzi o zamknięcie tego trójkąta władzy, to powiem, że poseł, minister sprawiedliwości, kierował delegowaniem kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa i jednocześnie ta sama osoba odwoływała prezesów sądów i dyrektorów sądów, a ostatnio przedstawiła nam ustawę, która tutaj została przegłosowana, właściwie demolującą Sąd Najwyższy. Dopełnia to obrazu praworządności. A więc teraz widzimy, jak to jest. I ktokolwiek z zewnątrz, ktokolwiek, kto ma wątpliwości, powinien zapoznać się z tą ustawą, z trybem jej procedowania, również z odpowiedziami posła sprawozdawcy.

Wczoraj przed Senatem Stanów Zjednoczonych występowała pani Georgette Mosbacher, kandydat czy kandydatka na ambasadora Stanów Zjednoczonych w Polsce. Szereg pytań miała, szeregu odpowiedzi, również kontrowersyjnych, udzieliła, ale powiedziała m.in. że jest gotowa wyrażać obawy co do stanu praworządności w Polsce. I jeżeli chodzi o stan naszego parlamentu, jego, że tak powiem, decyzyjność i niezależność, ta ustawa właściwie daje doskonały argument, że nasz parlament jest ubezwłasnowolniony, przez jedną osobę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos zabierze pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Wach, stanowczo protestuję przeciwko pańskiej kontestacji, jakoby jedna osoba w Polsce, nawet w tych warunkach, była wszystkim, mogła łamać praworządność. I odpowiadam: póki my żyjemy, my się na to nie zgodzimy.

W tej sprawie – spoglądam w oczy panu senatorowi sprawozdawcy i innym – panuje stan zażenowania. Jest to zażenowanie, które wynika z decyzji człowieka, skądinąd mi znanego, o wielu zaletach, o wielu pozytywnych cechach, człowieka, który w stanie niepełnej sprawności zdrowotnej, niemalże z łóżka szpitalnego, rzucił hasło, slogan, nawet nie dogmat. Bo ja, człowiek podobno też związany z populizmem, rozumiem siłę dogmatu czy nawet populizmu. Kiedy – niestety muszę przywołać tego człowieka – Lenin rzucił caratowi w twarz hasło równości, to miał rację. To była demagogia, że wszyscy mają być równi, ale on w caracie miał rację. Gdy wszyscy w obszarze polityki społecznej mówią, zwłaszcza emeryci, część emerytów, że wszyscy mają takie same żołądki, wobec tego powinni mieć równe emerytury, to też mają rację, ale częściowo i tylko w odniesieniu do pewnego kontekstu. Ja też głosiłem – i do tej pory to podtrzymuję – że wszystkie dzieci są równe i zasiłki wychowawcze oraz pozostałe zasiłki powinny otrzymywać jednakowo… Bo niby dlaczego… Dzieci mają równe… To dotyczy tych dzieci, które mają rodziców, i tych, które nie mają rodziców, tych, które dostają alimenty, i tych, które ich nie dostają. A więc tego rodzaju slogany, nie demagogia, rzeczywiście zapanowała w parlamentaryzmie na skutek pewnej, powiedziałbym, niebezpiecznej zmowy, która miała miejsce już w początkach powstawania III Rzeczypospolitej. Można było ją odczytać w „Gazecie Wyborczej”, a teraz spóźniona wraca w postaci ratującego swój już dziesiąty wybór pana prezesa Kaczyńskiego… Po drodze oczywiście były gazety, tabloidy, w których nie umiano napisać niczego dobrego wprost, bo nie ma tam dziennikarzy, tylko są redaktorzy. Wobec tego głównym tematem, jeśli chodzi o polską demokrację, a w tym przypadku parlamentaryzm, były uposażenia, wynagrodzenia posłów, a także radnych, no i wszystkich innych polityków. Ja się z tym nie godzę. Nie godzę się choćby z tej przyczyny, że podobnie jak wcześniej prezes Kaczyński jestem propaństwowcem. W Polsce w chwili obecnej istnieje niewiele instytucji, które na co dzień konsekwentnie i profesjonalnie zajmują się Polską, Polską jako całością. Oczywiście mamy samorządy, mamy rady adwokackie… One częścią Polski się zajmują. Ale parlament, zwany, zwłaszcza przez prawą stronę, suwerenem narodu, coś więcej niż tylko instytucja, chyba ta pierwsza instytucja, na co dzień, zawsze – i myślę, że z odpowiedzialnością, tak jak ją sami jesteśmy w stanie wypowiedzieć – zajmuje się, przejmuje się Polską. Podobnie media, kościół i wyborcy, choć tylko ich mniejszość i tylko z okazji wyborów. Dlatego tak ważna jest jakość tych instytucji dla stanowienia polskiego państwa, które w swojej tysiącletniej historii, obok pięknych, wspaniałych czynów, zrywów, krwi, miało czyny… Elity były sprzedajne, były uwieszone na ambasadorach, generałach lub obcych państwach.

I można przyjąć, że ta wrzutka, ten slogan nie ma racji bytu. Nie, Drodzy Panowie Senatorowie, ja jestem już w tej przestrzeni polityczno-czasowej i życiowej, że mogę powiedzieć panu Kaczyńskiemu: idziemy w zawody, kto mniej weźmie od Polski. My dostawaliśmy, wielu z was i po jednej, i po drugiej stronie, w pysk od władzy komunistycznej. Przyjmiemy to uderzenie w pysk od Kaczyńskiego. I jeszcze dołożymy od nas, tak jak dokładaliśmy kiedyś. Niech nie robi konkursu na skromność i oszczędność. Sam wiele kosztuje państwo polskie pod względem jego funkcjonowania, ale nie wyrzucam mu tego. Niech nie robi próżnej dyskusji w społeczeństwie, że oto tu siedzi warstwa próżniaków trzeciej kategorii, która niczym innym się nie zajmuje, jak tylko robieniem pieniędzy na polityce. A mogę mu zarzucić: kogo awansował w Orlenie za grube pieniądze? Była to jego osobista decyzja. Wiemy, kogo awansował i jak szybko mu nawet obciął tę pensję. Czyli wtedy…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czy pan jeszcze mówi na temat, Panie Senatorze?)

To dla przykładu. Może pan tego, Panie Marszałku, nie znać.

Proszę państwa, ja nie podejmę się tego, zwłaszcza u schyłku swojej działalności, żeby robić przetargi na to, ile ja powinienem otrzymać. Ja tylko wyrażam troskę po tylu latach o to, żeby klasa polityczna, niewątpliwie elita… Ale jaka elita? To jest ta elita, która najpierw musi przejść weryfikację w partii bądź w jakichś zespołach wyborczych, później przejść weryfikację podczas wyborów, a następnie liczyć tylko na to, że będzie pełniła funkcje, minimalnie oczywiście, jedną kadencję.

Ja chciałbym powiedzieć o pewnej inicjatywie okrężnej. Dla tej elity ważna jest pewna stabilność, budowanie koncepcji. To są posłowie i senatorowie, choć nie tylko, którzy pełnią funkcje wiele lat. Po wielu latach oni przestają stanowić jakąś wartość zawodową. Myślę m.in. o sobie, inżynierze, który już nigdy nie będzie inżynierem, bo stracił swe właściwości. I myślę też, już nie o mojej, bo ja mam jeszcze starą, gierkowską emeryturę, jak Andrzej Gwiazda i ja mówimy, bardzo dobrą… Bo po tym, co zrobią liberałowie, prawdopodobnie w ogóle nie dostałbym emerytury. Otóż myślę o tych ludziach, którzy poświęcają się Polsce, tracą kontakt z zawodem, czasem wspaniałym, intratnym, o tym, żeby dla nich stworzyć chociaż propozycję na starość, kiedy już nic nie będą mogli, a społeczeństwo za kolejnym autorem sloganu powie im, że powinni pójść na zasiłek dla bezrobotnych, bo spaprali Polskę. I dlatego proponuję, proszę państwa, to, co wszyscy ludzie w Polsce mogą mieć lub mają: pracownicze programy emerytalne dla posłów i senatorów, pracowników biur, jak również pracowników obu kancelarii. Z tego prawa niektórzy już dzisiaj korzystają. Skąd pieniądze? No, 12 milionów w wyniku realizacji tego sloganu pozostanie w budżecie kancelarii. Ja proponuję, żeby przeznaczono to na składkę dla tych wszystkich posłów i senatorów, którzy po wielu latach służby Polsce, koniecznej służby Polsce… Bo nie jest tak, że oni… Owszem, z wyboru to robią, ale też z konieczności ideowej, nie myśląc o starości i emeryturze.

Czy to jest jakaś nowa instytucja? Nie. Po pierwsze, ona już w prawie polskim istnieje i objętych jest nią wiele osób. Istnieje 1 tysiąc 50 programów pracowniczych.

Po drugie, na Zachodzie, w tamtych demokracjach, m.in. w Parlamencie Europejskim, a także, jak przeczytałem, w parlamentach amerykańskim i kanadyjskim – i to są państwa liberalne, mówimy o Ameryce czy Anglii – dba się o to, żeby ta klasa polityczna była wysokiej jakości, żeby polityk nie musiał być żebrakiem na starość i żeby nie był przykładem tego, jak dalece państwo zapomina o tych, co się o nie martwili, co się o nie bili. Bo to nie jest tak, proszę państwa, że my siedzimy sobie wygodnie w tych fotelach i dyskutujemy o naszych wynagrodzeniach. Ta tablica, tu obok wywieszona, tam dalej i w innych miejscach też, np. w Palmirach, wskazuje, że tacy jak my i wy pierwsi byli ofiarami brutalnych mordów. To też trzeba kalkulować.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, trzeba kalkulować też czas.)

Tak, trzeba kalkulować czas. Na tym skończyłem i składam poprawkę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo. Świetne zakończenie.

Pan senator Pociej.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Chyba go nie ma.)

Nie ma.

Pan senator, pan minister Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, debatujemy dzisiaj nad ustawą dość specyficzną i, można by powiedzieć, drobną. Jeżeli grupa posłów spontanicznie, ku chwale ojczyzny, postanawia obniżyć pensje sobie i kolegom, to wydaje się, że pozostaje tylko przyklasnąć takiej idei bezinteresownej służby dla ojczyzny, no ale niestety tak nie jest. Ta ustawa jest drobna, ale – mówię to z wielkim ubolewaniem – w tej całej procedurze czy też w tym procederze związanym z jej uchwalaniem w mojej ocenie jak w soczewce, jak w takim akademickim przykładzie, skupiają się wszystkie nieprawidłowości i brak powagi naszego życia publicznego. I to właśnie tutaj, w Senacie, chciałbym przez chwilę poddać to refleksji. Co z nami się dzieje? Ta ustawa jest niestety namacalnym przykładem tego, że dzieje się coś niedobrego. W przeciwieństwie do pana profesora, pana senatora Wacha, nie uważam, żeby ta ustawa była gwoździem do trumny polskiej praworządności. Ona w mojej ocenie praworządności nie narusza, jednak niestety jest przykładem populizmu, który jeszcze nikogo do niczego dobrego nie doprowadził.

Ale zacznijmy od genezy. Geneza jest znana. To były te nieszczęsne nagrody – nieszczęsne, ale legalne. Cenię sobie to, że wczoraj na posiedzeniu komisji regulaminowej nasz kolega, pan senator Czarnobaj, przeprosił za to, że używał słów „lewa kasa”, które stały się już pewnym obiegowym sloganem. Nie było żadnej lewej kasy. To było legalne, to były legalne wynagrodzenia, ale wywołały one określone emocje i opozycja, państwa koleżanki i koledzy z opozycji… No, w Senacie było to mniej widoczne, ale opozycja parlamentarna i pozaparlamentarna, powiedziałbym, poczuła krew, rozgrzała emocje, odwołała się do najniższych instynktów, wywołując falę populizmu, gorszącego, skandalicznego populizmu, proszę państwa, i to jest fakt. Opozycja przeoczyła przy tym, jakby trochę nie zdając sobie sprawy w tej namiętnej fali dokuczania rządzącym… Nie zauważyliście, nie zwróciliście państwo uwagi, że sami podcinacie gałąź, na której siedzicie. Dlaczego? Dlatego że w normalnym kraju, takim jak Polska, w systemie, w którym dzisiaj funkcjonujemy, opozycja jest częścią władzy, częścią systemu władzy. Kompletnie o tym zapominamy, ale namacalnym dowodem na to, że jest częścią władzy, jest choćby to, że posłowie opozycji biorą takie samo uposażenie jak posłowie koalicji itd., itd. Jesteście państwo częścią władzy i wy także odpowiadacie za Polskę, choć oczywiście w mniejszym stopniu niż koalicja rządząca. Jakość opozycji ma, pośrednio, bardzo istotny związek z jakością rządzenia. Im słabsza opozycja, tym… No, za jakiś czas musi się to odbić – i tego doświadczamy – odbija się to także na jakości rządzenia. Została uruchomiona fala populizmu, na którą, co muszę stwierdzić niestety z podwójnym ubolewaniem, koalicja rządząca, my jako zjednoczona prawica, odpowiedziała populizmem. Odpowiedzieliśmy populizmem na populizm. Niestety padło przy tym stwierdzenie vox populi, vox Dei, funkcjonujące w naszej kulturze. Proszę państwa, co ono oznacza? W głos ludu należy się wsłuchiwać. Ja wierzę, jestem przekonany, że przynajmniej część naszych sukcesów w ostatnich 2 latach wynika z tego, że potrafiliśmy lepiej się wsłuchać w głos ludu, mieliśmy w ostatnich latach lepszy kontakt ze społecznością, z obywatelami Polski niż nasi konkurenci. To jest wielki plus. Jednak polityk, mąż stanu nie może działać mechanicznie, na zasadzie vox populi, vox Dei. No, historia jest tutaj bezwzględna. Głos ludu, powiedziałbym, na pstrym koniu jeździ, w Niedzielę Palmową lud woła „Gloria!”, a w Wielki Piątek „Ukrzyżuj!” itd., itd. Rolą polityka jest wsłuchiwanie się w głos ludu, a zarazem podejmowanie decyzji wyważonych i racjonalnych dla dobra wspólnego. W przeciwnym razie mamy do czynienia z populizmem, który, jak powiedziałem… Nie znam przykładu z historii, który pokazywałby, że populizm doprowadził jakąś wspólnotę do czegoś dobrego.

O skutkach populizmu można by tutaj wiele mówić, ale powiem tylko tyle. Z populistycznych pobudek, w wyniku nierozumnej i w zasadzie infantylnej, bezpośredniej walki uruchomiliśmy proces, który – no właśnie, jak mówię, tych skutków jest niemało – zmienia charakter polskiego parlamentu, o czym mówił też mój przedmówca, pan senator Rulewski. Proszę państwa, to zmienia charakter polskiego parlamentu. Nie chodzi tu o pieniądze, chociaż pieniądze są w tym wszystkim ważne. Proszę państwa, kiedy mówimy o tym, że ważna jest rodzina, że dla rodziny chcemy zrobić wszystko, idą za tym idee i te idee się materializują. Skoro rodzina jest ważna, to… No, materializujemy to nasze przekonanie o ważności rodziny, dając 500 zł na drugie dziecko itd. Jeżeli zaś redukujemy, odbieramy pensję parlamentarzystom… Proszę państwa, przecież to było przywoływane 2 lata temu, była racjonalna propozycja, aby podnieść pensje parlamentarzystom. To było jak najbardziej racjonalne, ale stchórzyliśmy, stchórzyliśmy, nie było dość odwagi, żeby to racjonalnie uzasadnić, żeby spotkała się koalicja z opozycją, aby zgodnie to stwierdzić. Proszę państwa, kiedyś parlamentarzyści zarabiali proporcjonalnie, nie wiem, mniej więcej 25 tysięcy zł, tj. 5 średnich krajowych, a za chwilę będą zarabiać półtorej pensji. Instytucja, w której ktoś zarabia 25 tysięcy, i ta sama instytucja, w której ktoś zarabia 7 tysięcy, to jest… Ktokolwiek miał do czynienia z instytucjami, w których są jeszcze konkursy, wie, że to jest po prostu inna instytucja, to jest instytucja zdeprecjonowana. Czy na pewno chcemy zdeprecjonować rolę parlamentu? A może chcemy stwierdzić – to jest możliwe – że służba w parlamencie jest takim zaszczytem, więc niech ludzie tam się sami utrzymują, niech idą tam ci, których na to stać? Jest to jakiś pomysł; w historii były takie pomysły. Ale czy tego chcemy? Czy to jest zgodne z naszym programem? Nie myślimy o tym, działamy na oślep. I to jest sprawa bardzo niepokojąca. W obliczu takiego działania, które oznacza takie skutki dla spraw i dla instytucji państwowych… No, nie sposób tego nie zauważyć.

Proszę państwa, niezależnie od wyników głosowania nad tą ustawą dzisiaj w Senacie, ciągle nie tracę nadziei, że w Polsce możliwa jest dyskusja. Tutaj była mowa o tym, że została rozpoczęta dyskusja, ale to nie była dyskusja, to była fala wymiany ciosów i przerzucania się populizmem, jakby granie na populizmie. Ja wierzę i chciałbym wierzyć, że możliwa jest dyskusja, że możliwe jest spotkanie koalicji z opozycją, że możliwy jest namysł nad tym, jak te sprawy powinny funkcjonować. Ten namysł powinien mieć szeroki zakres po prawie 30 latach funkcjonowania polskiego parlamentaryzmu w tym wydaniu. Mamy możliwe… Są określone ramy dla takiej dyskusji. Pan prezydent zaprasza do dyskusji konstytucyjnej. Słabo to na razie wygląda. Na razie główny problem konstytucyjny to jest termin wyborów, czy będą jedenastego czy innego dnia, taka jest istota sprawy. No, to jest niepoważne. Ja bym apelował do kolegów i koleżanek z opozycji, żeby do takiej dyskusji dali się namówić, bo populizm –jeszcze raz powtórzę – nie służy także opozycji. Mam nadzieję, że także po naszej stronie taka dyskusja będzie możliwa i że, tak jak powiedziałem, niezależnie od wyników dzisiejszego głosowania do spraw państwowych i publicznych w Polsce będziemy podchodzili po prostu poważniej niż w tym przypadku. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nim powiem to, co chcę powiedzieć, to wcześniej odniosę się do wypowiedzi pana Klicha o tym skoku na kasę. No, to jest obrzydliwe. Prawdą jest to, co powiedziała pani premier Beata Szydło – te pieniądze się należały. Powiem tylko dwa zdania. Rozmawiałem z jednym z podsekretarzy. Powiedział, że ma pensję w granicach 5 tysięcy. Wiem, że rano wychodzi przed 7.00, wraca po 22.00 do hotelu, od rana do wieczora jest poza domem; 5 razy w miesiącu jedzie do domu, bo jest poza rodziną. No, nie pojedzie TLK, bo tam jeszcze cały dzień… Jedzie pendolino te 5 razy w miesiącu, a więc 1 tysiąc 500 zł wydaje na bilet, bo jemu nikt tego nie zwraca, czyli zostaje mu 3 tysiące 500 zł. A ten tzw. skok na kasę, Panie Klich, wyglądał tak, że ci pracownicy dostali tak średnio, bo raz w roku dostali tę nagrodę… Średnio wyszło mu 2–2,5 tysiąca zł, a więc to nie był żaden skok na kasę. W sumie tak na rękę zostało mu może 5 tysięcy 500 zł. Nie wiem, czy ktoś z państwa by chciał za 5 tysięcy zł od 7.00 rano do 22.00 codziennie być poza domem.

(Senator Waldemar Sługocki: Byliśmy.)

A więc to nie był żaden skok na kasę. Te pieniądze rzeczywiście się należały. A teraz pytacie, dlaczego jest ta obniżka – to właśnie przez ten wasz populizm. Tak jak pani Beata Szydło powiedziała: myśmy na cmentarzach, na CPN-ach interesów nie robili. A za was miliardy wyciekały przez 8 lat z budżetu. To 500+ mogło być już 8 lat temu. Nie było pieniędzy, bo po prostu była grabież w biały dzień. To wyście uprawiali populizm, a teraz odwróciliście sytuację i mówicie, że PiS zrobił skok na kasę. To właśnie skutkiem tego waszego populizmu jest dzisiaj ta sytuacja – chcemy pokazać, że jest obniżka. To tyle w tym temacie.

A teraz powiem coś, co może nieskromnie zabrzmi. Z góry uprzedzam, że nie ubolewam nad obniżką tych wynagrodzeń. W ogóle nad tym nie ubolewam, ale nie będę fałszywie skromny i powiem tak: przez całe moje życie tyle, co my tu bierzemy miesięcznie, to ja z prywatnych pieniędzy wydawałem na działalność charytatywną, społeczną i polityczną. Teraz, jak jestem w parlamencie, mam tę korzyść, że… No, ja tych pieniędzy nie mam, bo wszystkie te pieniądze, które z uposażenia dostaję, wydaję. Mam tę korzyść, że nie biorę z własnych pieniędzy, z własnej kupki nie biorę. To jest tylko taka korzyść, tak że nie ubolewam nad tą obniżką.

A teraz wam powiem, jak będę głosował. Nie będę głosował za odrzuceniem tej ustawy, bobyście mnie pomówili, że chodzi mi o kasę, ale nie będę też głosował za tą ustawą. Wstrzymam się od głosu, bo jakbym zagłosował za tą ustawą, tobym potwierdził, że jestem miernotą, że na te pieniądze nie zasługuję. Bo jak obniża się komuś pensję… No, dla mnie byłoby to upokorzenie, sugestia, że ja nie zasługuję na te pieniądze.

Ja uważam, że w ogóle nie powinno się płacić, bo to jest służba. Służyć państwu, narodowi to coś zaszczytnego. Ja bym po prostu zrobił 5 tysięcy zł diety, a pensję bym w ogóle zniósł, i wtedy każdy parlamentarzysta mógłby prowadzić jakąś działalność, pracować, nie byłby obciążony zakazem pracy. I to by nie było dla parlamentarzysty upokarzające, bo służyć państwu to zaszczyt. Dostawalibyśmy tylko dietę i to by było w porządku.

Ale też wiem, jaka jest sytuacja. Jest wielu poczciwych, porządnych ludzi, którzy mogą coś dla Polski zrobić i nie mają możliwości zarobienia pieniędzy gdzieś indziej, a muszą zarabiać, bo mają rodziny. A więc pytam: kto przyjdzie tutaj za 5–6 tysięcy zł pracować? Będzie dobór negatywny albo będą przychodzić cwaniacy, którzy będą myśleć, że może gdzieś na boku, kolokwialnie mówiąc, skręcą jakieś lody. Tak ja to widzę. No, nie możemy robić państwa dziadowskiego, bo nawet w takiej, jak zawsze się mówiło, biednej Rumunii… Ja nie potrzebuję samochodu, ale tam każdy poseł ma kierowcę z samochodem, właśnie w tej biednej Rumunii. Ja tego nie potrzebuję, ja nie potrzebuję tych pieniędzy, ale wiem, że są ludzie, którzy mają po kilkoro dzieci, a nie mają możliwości zarobić. No więc pytam: kto z sensownych ludzi będzie chciał tutaj za 6 tysięcy zł przyjść? To jest, żeby było jasne, deprecjonowanie rangi parlamentarzystów. To chyba tyle na razie. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn.

(Senator Władysław Komarnicki: Nie ma go.)

Nie ma.

Pan senator Klich.

(Senator Władysław Komarnicki: Nie ma.)

Nie ma.

Pan senator Libicki? Jest.

I to będzie chyba ostatni mówca. Tak, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj debatujemy nad obniżką uposażeń parlamentarnych i można by to było podsumować tym słynnym polskim powiedzeniem, że kowal zawinił, a Cygana powiesili. Bo przecież sprawa premii, od której to sprawy wszystko się zaczęło – nie jestem do końca krytyczny, jeśli o to chodzi, i zaraz o tym powiem – dotyczyła ministrów i członków rządu, a nie parlamentarzystów, którym dzisiaj będziemy to uposażenie obniżać. W pewnym sensie ten Cygan już wisi. Prosił mnie pewien samorządowiec z mojego okręgu wyborczego – ja tego nawet nie wiedziałem – żebym powiedział, że ich już dotknęła obniżka uposażeń, już dotknęło to tych ludzi, którzy przez lata pracowali na sukces polskiego samorządu, oni już dostali swoje uposażenia o 20% niższe. A więc to tego Cygana – a nie kowala – już tutaj powieszono, i to w taki niezwykle efektowny sposób.

Teraz kwestia premii. Jeśli chodzi o te premie, to przynajmniej dla mnie problem nie był w tym, że te premie przyznawano, ale problem był w tym, że uczyniono z tych premii automatyczny mechanizm podnoszenia uposażeń parlamentarnych. To jest problem. A trzeba było po prostu mieć na tyle odwagi i determinacji – po naszej stronie także – żeby stanąć i powiedzieć: uważamy te uposażenia za zbyt niskie, chcemy je podnieść. A nie tak wprowadzać to tylnymi drzwiami, bez informowania opinii publicznej, i stwarzać jakieś sztuczne mechanizmy. Tak naprawdę to w tym był główny błąd tych premii, a nie w tym, że ktoś uznał, iż ktoś dobrze pracował – bo co do tego, to każdy szef ma prawo ocenić pracę swego pracownika tak, jak uważa.

I teraz myślę sobie w ten sposób: jeżeli chcemy tę kwestię uregulować, to trzeba obywateli zapytać, czego obywatele chcą. I trzeba także dostarczyć obywatelom pewnych informacji. A te informacje są takie, że ten obecny poziom uposażeń parlamentarnych uchwalono, o ile dobrze pamiętam, w roku 1993, czyli 25 lat temu. Trzeba więc opinię publiczną poinformować o tym, że istnieje w Polsce grupa społeczna, która nazywa się „parlamentarzyści” i która od 25 lat nie miała podwyżki, a wręcz przeciwnie – tu przypomnę, że kiedyś była jeszcze trzynasta pensja, ale ta trzynasta pensja została, chyba z inicjatywy premiera Tuska, zlikwidowana. I o tym też chciałbym powiedzieć. Chcę też powiedzieć, że z racji tej trzynastej pensji wynagrodzenie mojego ojca, który został posłem w roku 1997 – a to było 21 lat temu – było większe niż moje dzisiaj. Ja nie mówię, czy to dobrze, czy to źle, tylko chodzi o to, że w tej dyskusji trzeba także te informacje opinii publicznej przekazać.

Myślę sobie także w ten sposób: ostatnio byłem zdziwiony – a ta sprawa oczywiście budzi zainteresowanie wielu osób – bo z rozmowy z dyrektorem dużego szpitala poznańskiego dowiedziałem się, że u niego pielęgniarka, która dobrze pracuje, nie jakoś katorżniczo, ale dobrze i ma w miarę dużo godzin, wyrabia 6 tysięcy zł na rękę. A my po tej obniżce – mówię o uposażeniu – będziemy mieli, o ile dobrze policzyłem, 5 tysięcy 600 zł. Ja uważam pracę pielęgniarki za niezwykle użyteczną społecznie i cenną, ale praca parlamentarzysty wydaje mi się równie cenną pracą, a w pewnych aspektach może także ważniejszą.

Myślę, że w dyskusji o tym, jak ta sprawa powinna być uregulowana, powinniśmy opinii publicznej powiedzieć też o tym, że istnieją w tej kwestii 2 modele. Jeden model to taki, w którym uznajemy, że funkcja parlamentarzysty jest pewną funkcją prestiżową, honorową i służbą, i wtedy, jak rozumiem, dajemy tylko pewną dietę parlamentarną, a uposażeń w ogóle się nie daje. Ale wtedy będzie pewne ryzyko – no, dla jednych ryzyko, dla innych nie – że w polityce znajdą się osoby o uznanej sytuacji materialnej, czyli że do polityki będą szli ludzie zamożni, których na to po prostu stać. To jest jakiś wariant i trzeba społeczeństwu, że tak powiem, zaprezentować taką ewentualność. A druga ewentualność jest taka, że parlamentarzystę będzie się dobrze wynagradzać. Na któryś z tych modeli trzeba się po prostu w tej debacie zdecydować, trzeba postawić opinii publicznej pytanie: czy chcemy, mówiąc obrazowo, modelu Donalda Trumpa, czy chcemy jednak takiego modelu, że parlamentarzyści to są osoby dobrze opłacane? Mnie się wydaje, że bardzo często mówimy także o tym, że do polityki idzie stosunkowo mało młodych ludzi. No, jeśli to rozstrzygnięcie zostanie dzisiaj uchwalone, to myślę, że będzie ich szło jeszcze mniej, bo jeśli młody człowiek ma sobie np. kupić mieszkanie albo utrzymać kilkuosobową rodzinę, to z takim uposażeniem będzie mu dość trudno. On raczej będzie, jak myślę, szukał innych sfer zawodowej realizacji niż akurat polityka. Chcę powiedzieć jasno: ja jestem za tym, żeby to raz na zawsze rozstrzygnąć. I tutaj pewnej nadziei upatruję w propozycji, którą, jak rozumiem, w imieniu pana prezydenta Dudy złożył pan minister Dera, który powiedział, że zaprasza wszystkich, wszystkie ugrupowania polityczne do dyskusji o uposażeniach parlamentarnych, jakie miałyby obowiązywać w następnej kadencji. Uważam, że to jest dobre rozwiązanie. Jeśli ja miałbym coś rekomendować władzom mojej partii, to rekomendowałbym, aby przyjąć to zaproszenie od pana prezydenta, wziąć udział w tej dyskusji i raz na zawsze rozstrzygnąć, czy chcemy, że tak powiem, uposażać parlamentarzystów wyłącznie w diety i uznawać to za funkcję honorową i społeczną, czy uznajemy, że należałoby parlamentarzystów gratyfikować, że tak powiem, tak wysoko, jaki jest pewien prestiż społeczny tej funkcji.

Na koniec chcę powiedzieć tak. Ja jestem starym kawalerem, nie jestem singlem, jestem starym kawalerem. Pan prezes Kaczyński, inicjator tego rozwiązania, też jest starym kawalerem. Ja jako stary kawaler nie znalazłbym w sobie tyle determinacji, żeby ustalać budżety rodzinne ludziom obciążonym dużymi rodzinami. Patrzę tutaj na pana senatora Pająka, który ma dziewięcioro dzieci, myślę sobie o panu senatorze…

(Senator Dorota Czudowska: O jednym nam nie wiadomo.)

Słucham? Ośmioro, przepraszam, pomyliłem się.

(Wicemarszałek Adam Bielan: …sprostowania pan senator może zabrać głos.)

Tak, tak. Myślę sobie o senatorze Jackowskim, który, jak rozumiem, ma sześć córek. I powtarzam…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Pięć córek.)

Pięć, dobrze, to też jest pomyłka.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Błędne informacje, Panie Senatorze.)

Dobrze, przepraszam.

Chcę powiedzieć tak. Naprawdę pespektywa starego kawalera jest perspektywą zaburzoną co do tego, jak funkcjonują rodziny, w oparciu o jaki budżet. Chcę jasno powiedzieć, że tak naprawdę państwo podejmujecie decyzje na podstawie decyzji budżetowej kogoś, kogo perspektywa dotycząca codziennego życia jest zaburzona, tak samo jak moja. Ja bym w sobie takiej determinacji nie znalazł, ale, jak rozumiem, tu jesteśmy różni z panem prezesem Kaczyńskim i pewnie tak już zostanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisławek.

(Senator Jan Filip Libicki: Pan senator Pająk.)

W trybie sprostowania, jak rozumiem? Tak, Panie Senatorze?

(Senator Andrzej Pająk: Do ósemki się przyznaję…)

Pan senator Libicki mógł spowodować jeszcze większe kłopoty rodzinne. (Wesołość na sali)

Senator Andrzej Pająk:

Właśnie dlatego zabieram głos. Do ósemki to się przyznaję, pamięć mnie na pewno nie myli, dziewiątego nie mam. (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: To ważne…)

Różnie to bywa…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Stanisławek, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Grażyna Sztark: On był bardzo przekonujący z tą dziewiątką.)

(Senator Władysław Komarnicki: Może pan nie pamięta…)

(Głosy z sali: Ciii… Cicho!)

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że w takiej radosnej atmosferze rozmawiamy o obniżkach…

(Senator Mieczysław Augustyn: Żartobliwej.)

Tak, żartobliwej i radosnej. Dziękuję bardzo panu senatorowi Libickiemu.

Ja bym chciał spojrzeć na problem pensji senatorów i posłów z perspektywy senatora społecznego. Trudniej mi zająć takie stanowisko bezwzględne, jakie niektórzy koledzy zajmują, ponieważ… Chcę państwu powiedzieć, że po 2,5 roku bycia w Senacie uważam, że nie powinno być senatorów społecznych. To jest bardzo trudne połączenie pracy zawodowej i pracy na rzecz społeczeństwa. I tutaj przychylałbym się do wcześniejszych wypowiedzi dotyczących tego, jak wysoka powinna być pensja parlamentarzysty. No, na tyle wysoka, żeby dobrze zarabiający… A dobrze zarabiający to jest z reguły ktoś, kto zajmuje jakąś pozycję społeczną, kto przeszedł jakąś drogę i potrafi pochylić się nad ustawami, które decydują o rozwoju społecznym. I jeżeli ja miałbym zająć stanowisko w sprawie uposażenia, to bym powiedział: ma być takie, żeby nie było w ogóle kogoś takiego jak poseł czy senator społeczny. To ma być na tyle godne uposażenie, żeby można było spokojnie wziąć urlop bezpłatny w pracy i służyć narodowi. Nie określę tego, jak wysokie ma być to uposażenie. Na ten temat moglibyśmy rozmawiać. Niemniej jednak uważam, że przegłosujemy obniżkę uposażenia posłów i senatorów. I w związku z tym, żeby te pieniądze, które oddajemy, służyły społeczeństwu, proponuję poprawkę dotyczącą przeniesienia tych pieniędzy na prowadzenie biur. Jest w trakcie pisania poprawka dotycząca tego, żeby to były pieniądze w jakimś sensie znaczone, żeby one były przeznaczone głównie na bezpłatne porady prawne dla społeczeństwa.

Skoro społeczeństwo akceptuje – a jest to rzeczywiście dosyć wysoki procent akceptacji – obniżenie naszych poborów, to proszę bardzo, idźmy dalej, pochylmy się nad potrzebami społecznymi i nasze pieniądze przeznaczmy na porady prawne w biurach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, po raz drugi, 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym tylko rozwinąć ten pomysł, o którym tu zresztą z senatorem Obremskim rozmawialiśmy, że skoro tak jest, że wola ludu, wola Boga… Chociaż ja słucham mszy, no, nie byłem u papieża, teraz był Morawiecki… Ja nie słyszałem, żeby kościół, czyli stronnik pana Boga, ten pomysł popierał. Ale może się zapomniał. Może pan Morawiecki przywiózł tutaj jakieś przesłanie, żeby nam obniżać uposażenia. W każdym razie chciałbym się skupić tu na tym… Jeszcze wrócę do tej woli ludu. Ja nie wiem, czy w przypadku np. lekarzy, tych młodych lekarzy, była wola ludu, żeby im podwyższać pensje o tyle, ile oni zażądali. Chciałbym się skupić na tym pomyśle, żeby inwestować jeśli już nie w naszą kieszeń, to chociaż w nasze mózgi. No, o tym już trochę zaczął tutaj mówić… W nasze mózgi, w to, żebyśmy byli dobrze obsługiwani przez dobrego prawnika, na którego nas teraz nie stać. Bo skoro mamy stanowić o prawach wszystkich, to dobrze by było, żebyśmy mieli wsparcie, asystenturę prawną, dobrze uzbrojone biura. To, o czym tu mówił pan senator Obremski, bo to jest jego pomysł… Tak jak w Estonii, tak? Nie, na Łotwie. Chodzi o to, że skierowano wybranego posła czy senatora na kurs językowy do jakiegoś kraju, nie będę wspominał jakiego, bo niespecjalnie lubię ten kraj. I o inne działania, żeby wzbogacić właśnie łepetynę, za przeproszeniem, parlamentarzysty, żeby on był i dumą, i wiedzą chodzącą. I tak się buduje, a nie degraduje pozycję parlamentarzysty, czyli, jak to się mówi, cząstki suwerena. Pomysł polega zatem na tym, żeby inwestować nie tyle w kieszeń parlamentarzysty, tylko w jego przyszłość. Jego, czyli przyszłego emeryta. I tu pytanie… Pani senator Rotnickiej nie ma. Tu jest zamieszanie, ale ja to ćwiczyłem, bo mnie Urban ścigał. My nie jesteśmy pracownikami i rzeczywiście każde rozwiązanie można uznać za słuszne i jednocześnie za złe. I różne są rozwiązania na świecie. Z całą pewnością nie jesteśmy pracownikami i z tego tytułu nie podlegamy choćby takim uprawnieniom, jakie są w kodeksie pracy, bo dostajemy nie wynagrodzenie, tylko uposażenie. Ale – uwaga – w zakresie ubezpieczeń społecznych jesteśmy takimi samymi obywatelami jak inni.

Więcej powiem – mamy nieco uszczuplone przywileje wynikające z systemu ubezpieczeniowego. Szczególnie tu patrzę, ale nie ma… Są panie, są panie. Otóż zapytajmy: czy panie senator mają urlop macierzyński? A płacą taką samą składkę. Czy mają dodatki na wychowanie dzieci, urlopy na opiekę nad dzieckiem? Nie mają. Czyli można przyjąć, że w przypadku choćby tych kilku… powiem, że w przypadku aż 7 przywilejów, z których dzisiaj korzysta każdy pracownik w Polsce, te prawa pań naszych szacownych są uszczuplone. Oczywiście one mogą to inaczej wykonywać, ale nie sądzę, żeby kobieta na macierzyńskim, pani poseł, senator, mogła wykonywać obowiązki tak godnie jak każda inna, tzn. godnie tak, ale nie te…

I teraz zmierzam do tej inwestycji nie w kieszeń, tylko w przyszłość, czyli do pracowniczego programu emerytalnego. Chodzi o to, żeby poseł, senator po wielu latach, po trudach, jak sądzę, bo dodajmy, że to jest nieliczny… Nie powiem „zawód”, bo my nie jesteśmy zawodowcami, ale podlegamy wszelkim prawom konkurencji. Czy słyszeliście, żeby adwokaci się okładali batami w mediach, sędziowie? A my jesteśmy co dzień poddawani prawom rynku, najokrutniejszym prawom rynku, śledztwom i innym. Otóż z tych powodów rzeczywiście elita czy klasa polityczna powinna cieszyć się szacunkiem, ale też i opieką państwa, nie tyle po to, żeby bogacić swoją kieszeń, ile po to, żeby mogła spełniać elementarne warunki, jakie są konieczne do budowy państwa polskiego.

Stąd namawiam na pracowniczy program emerytalny, który zakłada, że to pracodawca wpłaca składkę do wysokości 7% uposażenia. I to jest powszechne, w każdej instytucji może być to stosowane, o ile się podejmie… Problem w tym, że my nie jesteśmy w tej ustawie ujęci. Nie dlatego, że nas nie lubili, tylko dlatego, że zapomniano o nas. Więc apeluję o przyjęcie tej poprawki, mocą której przynajmniej nasza starość będzie taka sama jak innych. Ani lepsza, ani gorsza, taka sama.

(Senator Władysław Komarnicki: Dobrze ci się powiedziało. Dobrze, bardzo dobrze.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie byłem od początku dyskusji, ale zapewne o tym mówiono. Słyszałem fragment tylko, że ta ustawa jest wynikiem pewnej decyzji związanej z odpowiedzią na konkretną sytuację wywołaną tymi nieszczęśliwie przyznanymi nagrodami dla ministrów i że to wszystko wygląda kuriozalnie, bo kto inny ma odpowiadać, a kto inny zawinił. Ale tak nie jest, proszę państwa, tak nie jest. Jest gorzej i jest inaczej. To nie jest wynik tej decyzji, jest odwrotnie. Ta decyzja prezesa była możliwa i jest trafiona, bo jest wynikiem. Ona jest wynikiem.

To jest tak, proszę państwa, że gdy idzie o podwyższanie wynagrodzeń lekarzom, opinia publiczna nie ma nic przeciwko temu, gdy idzie o podwyższanie wynagrodzeń pielęgniarkom, opinia jest za itd. A w naszym przypadku jest przeciwko, i to zdecydowanie. Czy opinia publiczna się myli, tylko w naszym przypadku się myli? Otóż nie, nie myli się. Nie myli się, dlatego że autorytet Sejmu, Senatu, rzeczywisty autorytet społeczny jest, jaki jest. Są wyniki badań. Szczęśliwie udało nam się spaść poniżej wszystkich zawodów, wszystkich zawodów.

(Senator Władysław Komarnicki: Nawet najstarszego.)

Jesteśmy na dnie dna. I można użyć populistycznego narzędzia wtedy, kiedy autorytet jest tak niski.

Otóż stawiam taką tezę, że ta dzisiejsza ustawa, ta decyzja prezesa były możliwe w takim momencie polskiego parlamentaryzmu – 550 lat po jego narodzeniu – w jakim już kiedyś byliśmy i do jakiego, zdaje się, wracamy, kiedy parlament jest bardzo słaby, kiedy znaczenie i autorytet Sejmu, Senatu, posłów, senatorów z roku na rok, z kadencji na kadencję są mniejsze. Ja to mówię państwu jako senator będący senatorem czwartą kadencję.

A jest tak nie tylko dlatego, że – tak jak mówił pan senator Rulewski – jesteśmy w ogniu politycznej walki, która kiedyś obchodziła niewielu, dzisiaj przez media dociera prawie do wszystkich, widzi się kuchnię, tę polityczną kuchnię, która niekoniecznie pięknie wygląda. Nie tylko dlatego. Gdybyście państwo porównali wskaźniki zaangażowania w życie publiczne, gdyście państwo porównali wskaźniki dotyczące partii czy liczebność partii w Polsce i w porównywalnych krajach w Europie, zobaczylibyście, jaka jest jakość naszej demokracji. Ona jest niska, jest ciągle obniżana, również za sprawą klasy politycznej, która daje asumpt do tego, by autorytet parlamentu i nas, parlamentarzystów, ciągle obniżać. Zło jest także w kształcie partii politycznych, które będąc wodzowskimi, niedemokratycznymi, oddziałując na siebie w tym kierunku, popychając w tym kierunku… Ja państwu powiem, wy pewnie też to słyszycie: mniej dyskusji, jesteśmy na wojnie, jesteśmy w walce, dyscyplina itd., itd. Tak wygląda życie w partiach politycznych. Potem się okazuje, że parlament, który miał być miejscem autentycznej debaty, staje się maszynką do głosowania, staje się politycznym zapleczem każdego kolejnego rządu i w odbiorze opinii publicznej niewiele może, bo jeden prezes może więcej, niewiele potrafi, bo ciągle robi błędy – odnoszę się do roli Senatu – ależ oczywiście, bez poprawek, bez poprawek, bez poprawek…

Tak mówią parlamentarzyści, którzy kręcą na siebie bicz. I my to robimy. Trzeba się uderzyć także we własne piersi, bo przyczyniamy się do obniżenia autorytetu. A potem: po cóż płacić takim ludziom tak dużo? I za co?

(Senator Władysław Komarnicki: Za nierobienie.)

Tak, za nierobienie, za to, że tylko się kłócą itd. Państwo znacie te opinie, dobrze je znacie. One są efektem. Nie pomylmy skutków z przyczynami.

Dlatego uważam, że powinniśmy w tym momencie zdobyć się, jak to w Senacie, na refleksję nad tym, dokąd to będzie prowadzić. Otóż ja uważam, że psucie państwa, parlamentarzystów, które dotyczy bynajmniej nie wynagrodzeń, nie tylko stylu debaty, ale np. ograniczenia w Sejmie prawa do wypowiedzi, ograniczenia możliwości i praw opozycji, znoszenia u nas, w Senacie, tajności, jakiejś resztki swobody, jakiejś resztki prawa do własnych wypowiedzi, to wszystko razem przynosi takie efekty.

Obniżamy wynagrodzenia w zgodzie z życzeniem opinii publicznej. I teraz: jakie będą tego konsekwencje? Pytam, bo tworzymy prawo głównie na przyszłość, w niedużym stopniu dla siebie samych, bo zostało półtora roku. Pytanie: ilu z was, z nas po tej decyzji będzie chciało tutaj wrócić?

Nie można kierować się chciejstwem, co jest zarazą polskiej polityki. Siedzą tu historycy, którzy o tym wiedzą. Parlament potrafił nawet przemilczeć fakt rozbiorów. I to też był parlament. I niech nikt nie mówi o presji, bo poza wszystkim jest tu odpowiedzialność osobista. Nie wolno kierować się chciejstwem, bo to jest zaraza polskiej społeczności, polskiego parlamentaryzmu. Żyjemy w realnym społeczeństwie, w którym rola pieniądza i dobrobytu jest coraz większa. Błędem byłoby myśleć, że będziemy mieli więcej za mniej, że do polityki trafią święci, bezinteresowni i piękni.

Mówiłem tutaj – pan senator Wach akurat wszedł – że dobrze pamiętam, że jak przyszedłem do parlamentu, to prawie 1/3 osób była z tytułami profesorskimi. I byli to ludzie znakomici w swoich dziedzinach. Dzisiaj tych osób jest zdecydowanie mniej. Niektórzy przychodzą i łączą pracę zawodową z wykonywaniem innych obowiązków. Zgadzam się tu z panem profesorem Stanisławkiem: nie jest to w pełni możliwe. Albo jest się dobrym tu, albo jest się dobrym tam, albo nie jest się dobrym nigdzie. Dlatego uważam dzisiejszą decyzję, jako jedną w ciągu, nieodosobnioną i być może nie ostatnią…

Dzisiaj, jeszcze na tym posiedzeniu będziemy rozmawiać o Regulaminie Senatu. To będzie dalsza część procesu psucia polskiej demokracji oraz obniżania rangi parlamentu i poszczególnych parlamentarzystów. Jeszcze raz powtórzę: nie jest tak, że opinia publiczna jest w tej sprawie zupełnie bez racji. Trzeba zrobić więcej dla odbudowania autorytetu Sejmu, Senatu, parlamentarzystów. Dopiero wtedy być może będzie możliwe powolne myślenie o rzetelnych wynagrodzeniach.

Uważam, że to jest smutny moment, i to nie ze względu na to, że coś komuś zabiorą, ale dlatego, że jest to jeszcze jeden element pewnego procesu, który starałem się państwu tutaj przedstawić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak zwykle pan senator Bobko ułatwił mi rozpoczęcie wypowiedzi. Wszyscy wiemy, od czego to wszystko się zaczęło. Zaczęło się od nagród dla ministrów. Słyszymy, że były to nagrody – niektórzy się tak wypowiadali – całkowicie legalne, ale źle przyjęte przez społeczeństwo. W związku z tym lokator z Nowogrodzkiej zdecydował, że trzeba te nagrody oddać, a na dodatek pozmniejszać różne płace.

Pan senator Bobko właśnie powiedział, że mamy tutaj do czynienia z 2 populizmami. Z jednej strony jest populizm opozycji, która zaatakowała przecież w końcu te pieniądze dla tych ludzi jakoś tam zasadne, a z drugiej strony jest populizm władzy, która odpowiedziała populizmem na populizm. No więc, Panie Senatorze, nie jest tak, nie jest tak. Jeżeli opozycja wytyka błędy, nieprawości czy wręcz łamanie prawa przez władzę, to nie można stosować symetrii, nie można mówić: no tak, ale oni zaczęli.

A czy tu mieliśmy do czynienia z naruszeniem prawa? Ja uważam, że tak. Ja uważam, że tak. Bo czym innym jest to, że fundusz nagród był ujęty w budżecie, i w związku z tym, można powiedzieć, był prawnie do dyspozycji… Trzeba dodać do tego jeszcze, że każdy fundusz nagród w każdej instytucji, w każdym przedsiębiorstwie, również w kancelarii premiera, musi być zaopatrzony w regulamin. W regulamin wydatkowania tego funduszu, przyznawania nagród. Otóż ja nie znam takiej instytucji i nie znam takiego regulaminu, który mówi, że fundusz nagród przyznawany jest co miesiąc w określonej kwocie wszystkim. Nie ma. Ja bym chciał zobaczyć ten regulamin, który wówczas pani minister Beata Kempa musiała opracować, musiała zaakceptować. Coś mi się zdaje, że wszystko to wyglądało inaczej. A dlaczego wyglądało inaczej? Ano dlatego – o czym tu mówiono – że na samym początku kadencji Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało podwyżki. Zaproponowało podwyżki dla wiceministrów i ministrów. I chcę powiedzieć, że gdyby one były tylko dla nich, to – słowo honoru i dzisiaj, jeżeli to się powtórzy, ale tylko dla nich – byłbym głosował za. Tam był problem taki, że do wiceministrów dołączeni zostali posłowie. To oczywiście wzbudziło opór. Wycofano się z tego, po czym w kancelarii premiera, nie wiem kto – wieść gminna głosi, że pani Beata Kempa, ale ktoś to musiał zaakceptować, prawdopodobnie ówczesna pani premier – doszedł do takiego wniosku: aha, nie można z otwartą przyłbicą, to wobec tego pójdziemy bokiem; mamy tu fundusz nagród, ten fundusz nagród nam całkowicie wystarczy. Przecież, proszę państwa, to były nagrody miesięczne po 6 tysięcy zł. To była prawie połowa pensji. Co to za nagrody? Tak więc na pewno mieliśmy tu do czynienia z ominięciem prawa i reguł postępowania, a jeśli tego regulaminu nie było, na dodatek jeszcze ze złamaniem prawa. I opozycja miała pełne prawo to wytknąć i głośno o tym mówić.

Kto powinien być ukarany? Ukarany powinien być ten, kto wymyślił ten system, i ten, kto go zaakceptował. Tymczasem zostali ukarani zupełnie inni. Po pierwsze, ministrowie, którzy nagle musieli oddać te pieniądze. Zwracam uwagę, że oni te pieniądze pobierali przez cały rok i wydawali. To nie było tak, że oni je dostali w jednej puli 70 tysięcy i za chwilę musieli oddać – wtedy byłby mniejszy problem – oni je dostawali przez cały rok, pieniądze wydawali, a na koniec roku trzeba było oddać 70 tysięcy. A więc, po pierwsze, zostali ukarani ministrowie, którzy tego nie wymyślili. Po drugie, są właśnie karani posłowie i senatorowie. A na koniec jeszcze szykuje się ukaranie samorządowców. Czy państwo, kieruję to do koleżanek i kolegów z PiS, nie widzicie absurdu tego wszystkiego?

Teraz… Przecież pan prezes podjął tę decyzję w gronie najbliższych współpracowników. Tutaj mówiono o tym, że zebrała się grupa posłów i podjęła decyzję. Ja mam naprawdę rozbudowane poczucie humoru – państwo mnie znają – ale tutaj jakoś mi nie do śmiechu. Jaka grupa posłów się zebrała? Najpierw była decyzja komitetu politycznego, który się zebrał błyskawicznie i bez żadnej dyskusji publicznej podjął taką decyzję, a potem grupa posłów wniosła projekt.

Czy można dyskutować o płacach parlamentarzystów? Można, a nawet trzeba, tylko że trzeba to robić poważnie. Trzeba pokazać, jak jest w innych krajach, jakie są proporcje itd. Czy sprawiedliwe jest to, że poseł czy senator, który jest pierwszą kadencję, ma takie samo wynagrodzenie jak poseł czy senator, który ma już 5 kadencji, bo nadal go wybierają? To są rzeczy do dyskusji, to wszystko jest do dyskusji, tylko że tu nie było żadnej dyskusji – tu po prostu była decyzja polityczna pod publiczkę, jak to powiedział nieoceniony marszałek Terlecki. I tego się trzymajmy. Do tego doszły sceny zupełnie kabaretowe, choć akurat nie w Senacie. Muszę powiedzieć, że tu przynajmniej parę głosów ze strony Zjednoczonej Prawicy to głosy krytyczne. Zobaczymy jeszcze, jak będzie w głosowaniu. Ale to, co się działo w Sejmie, to po prostu śmiech na sali. Po tej decyzji zaczęły się tam wypowiedzi poszczególnych posłów do mikrofonu chwalące to, stwierdzające, że świetnie, że znakomicie, że właśnie tak powinno być. No, trochę mi to, proszę państwa, przypomina Teatrzyk Zielona Gęś nieodżałowanego Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego. Państwo wszyscy tutaj są dojrzałymi ludźmi i wiecie, co to był Teatrzyk Zielona Gęś, więc nie muszę tłumaczyć. Krótkie formy, absurdalne. Otóż w tej sprawie, gdyby dzisiaj Gałczyński żył, to pewnie by napisał jedną taką scenkę. Wyglądałoby to w ten sposób.

Kurtyna podnosi się, na górze megafon, na scenie chór posłów Prawa i Sprawiedliwości. (Wesołość na sali)

Z megafonu padają słowa: Obniżyć pensje!

Chór śpiewa: Cieszymy się! Radujemy się! Zawsze o tym myśleliśmy… (Oklaski) …tylko nigdy nie śmieliśmy powiedzieć! A w ogóle to za mało! (Wesołość na sali)

Proszę państwa, to jest upokarzające. To jest upokarzające. Ja nie wiem, jak ci ludzie mogą potem spojrzeć w oczy swoim wyborcom itd. Ja tego nie rozumiem, no ale dobrze.

Chcę powiedzieć państwu, moim koleżankom i kolegom z PiS, tak. No, różnimy się, jak wiadomo, dość gruntownie w różnych sprawach, ale ja nie uważam, żebyście kierowali się jakimiś złymi intencjami. Błądzicie, to prawda, ale intencje prawdopodobnie większość z was ma dobre, a zasługi – z całą pewnością. No i teraz tak. Przez 2 lata realizowaliście wszystkie polecenia odgórne, realizowaliście je, że tak powiem, bez żadnych uwag, bez specjalnej większej refleksji itd., bez poprawek, bez zastanowienia. Wczoraj przyszła ustawa, dzisiaj wysyłamy. Również głupie, szkodliwe pomysły, jak np. ustawa o IPN, kiedy już wiadomo było, że szkody będą ogromne… Nic, żadnej refleksji. Wszystko to robiliście, bo ufaliście prezesowi, że jest genialny. I co prezes wam za to zrobił? (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Obniżył wam pensje. (Oklaski) A jednocześnie przy tej okazji wszyscy się dowiedzieliśmy – państwo również – ile zarabiają wasi koledzy, którzy nie są parlamentarzystami. Ja już nie mówię o panu prezesie Obajtku, który jest, no, geniuszem prawdziwym, ale ja mówię o radnych. Przy okazji okazało się, że radni wasi, którym pensji nikt tu nie obniży, absolutnie, po 20 tysięcy… 20 tysięcy to jest minimum zarobku, minimum. W spółkach różnych się rozsiedli i, jak to koledzy z PSL określili, przytulają te pieniądze. (Wesołość na sali) Proszę państwa, no przecież to jest po prostu upokarzające, to jest upokarzające. Dochodzi do jakiegoś zniewolenia umysłów, naprawdę. Ja rozumiem, że w Sejmie, wśród posłów… Oni się tam wszyscy boją, bo, jak prezes powiedział… A co prezes powiedział? Że na listach was nie będzie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, czas…)

…że was nie będzie na listach, niech tylko któryś spróbuje zagłosować inaczej. To ja państwu powiem tak. Myśmy mieli takie sytuacje, kiedy byłem posłem, kiedy byłem w SLD itd. Też były takie różne polecenia. Jak mi ktoś tak powiedział, a byłem innego zdania, to mówiłem, że trudno, że nie będę na liście, i głosowałem inaczej. Jakoś się uchroniłem. Tak więc ja nie wiem, jeżeli ktoś…

(Senator Dorota Czudowska: Jako niezależny się pan uchronił.)

Słucham?

(Senator Dorota Czudowska: Jako niezależny się pan uchronił.)

(Głos z sali: I całe szczęście…)

Przez pewien czas jakoś nie ponosiłem konsekwencji, mimo wszystko…

(Senator Jan Rulewski: Marszałkiem był.)

…bo jeśli ktoś coś reprezentuje sobą… Przepraszam, może się zbytnio chwalę, ale mówię to do państwa, a tu jest wiele osób, które sobą reprezentują wiele – tu są profesorowie, doktorzy, lekarze, rektorzy. No, ludzie… I wam mówią, kompletnie wbrew waszej…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Już kończę. I wam mówią: bo was nie wystawimy. Tu trzeba powiedzieć tak: ale, Panie Prezesie, z nami tego nikt nie konsultował i mamy inne zdanie.

Kończę. Prezes Kaczyński po prostu postanowił was upokorzyć – pokazać, że nic nie znaczycie. Jest jego polecenie i wszyscy mają je wykonać. Jeżeli wy chcecie się temu upokorzeniu poddać, to okej, ale ja na pewno w tym udziału brał nie będę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Bonkowski.

Również po raz drugi, więc 5 minut.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odniosę się do ostatniej wypowiedzi pana senatora, który znowu wrócił do tematu tych nagród, że to niezgodne z regulaminami, że to, tamto i siamto, i dalej po prostu grzeje ten temat, jakie to wielkie nadużycie było. Panie Senatorze Borowski, przez te 8 lat, kiedy była ta totalna opozycja u władzy, oni nie potrzebowali żadnych regulaminów, niczego. Oni dostali pensję, jaką dostali, ale i dostali ciche przyzwolenie: premie sobie tam doróbcie na boku, a komu się ile uda, na umór, to tyle będzie miał.

(Poruszenie na sali)

(Senator Jan Rulewski: Tak? Zgłoś to do prokuratora!)

(Rozmowy na sali)

Tak to funkcjonowało.

A teraz może się odniosę do tego, co powiedział pan senator Libicki. On mówi, że są 2 opcje: można za Trumpem, że tylko ci ludzie, którzy coś tam mają itd… albo po prostu dobrze opłacać. No, mi by było bliżej do tej wersji za Trumpem, bo ludzie, którzy mają ustabilizowaną sytuacją i są zamożni, mają czas, środki i mogą się całkowicie takiej pracy poświęcić, ale nie wykluczam opcji, o jakiej tutaj pan Stanisławek powiedział. Jeśli senatorowie mieliby tylko tutaj pracować i nie mogliby się niczym innym zajmować, to wtedy rzeczywiście powinni być dobrze opłacani. Wielokrotnie tutaj takie słowa padały, że powinni dużo zarabiać, ale nikt nie mówi, ile. A ja wam powiem, ile powinien zarabiać. Jeśli to policzyć… Od 25 lat, jak pan senator Libicki powiedział, tu się nic nie zmieniło, a pensje były wyższe, bo… Gdyby przeliczyć te schematy, to wyszłoby, że te pieniądze straciły na wartości. I gdyby to miało być porównywane do pensji parlamentarzysty sprzed 25 lat, to okazałoby się, że to wynagrodzenie łącznie z dietą powinno być w granicach 25 tysięcy. Ja wiem, że dla normalnych ludzi, którzy normalną prozę życia mają, to są wielkie pieniądze, ale, na miłość boską, to jest parlament – tutaj bije serce Polski.

I teraz druga sprawa. Tutaj senator sprawozdawca powiedział, że jest takie zapotrzebowanie społeczne, żeby obniżyć pensje senatorom. Ja jeżdżę po całej Polsce, bywam w wielu miejscach, i ja się jeszcze nigdzie nie spotkałem z takim zapotrzebowaniem na obniżenie pensji parlamentarzystom.

(Głos z sali: Tak było w uzasadnieniu.)

Ja o tym nie słyszałem.

Pan senator Wach, zdaje się, powiedział, że jest takie przyzwolenie – pan to potwierdził, że jest przyzwolenie; może pan gdzieś usłyszał takie przyzwolenie – bo my po prostu mamy niski autorytet społeczny, bo to i tamto, bo takie niskie notowania, bo jesteśmy na końcu listy. I powiedział pan, że jesteśmy sami sobie winni. Ja nie czuję w sobie winy – ja bym tej winy bardziej upatrywał w parlamentarzystach tej totalnej opozycji. A główną winę tego, że takie są notowania, że taki wizerunek w społeczeństwie funkcjonuje, ponoszą polskojęzyczne media wrogo nastawione do Polski – one taki nasz wizerunek kreują i pokazują Polakom. To jest napędzane przez te media i dlatego mamy tak, jak mamy.

Pan Libicki powiedział jeszcze, że to jest w skali roku 12 milionów. No, to zysk z tej operacji, obniżki wynagrodzenia to jest 1 milion zł miesięcznie. Dla zwykłego śmiertelnika to są niewyobrażalne kwoty, ale w skali kraju, państwa drugiego pod względem wielkości w Europie, 12 milionów… Przecież to nie są… Żadne pieniądze to nie są… Ja mogę powiedzieć, że ja się spotykam z przyzwoleniem społecznym, wszędzie tam, gdzie się poruszam, że pieniędzy trzeba szukać gdzie indziej, trzeba ich szukać w spółkach, bo w spółkach po prostu są pieniądze. Myśmy tam co prawda je zmniejszyli, ale ja bym apelował, żeby nasz rząd, rząd dobrej zmiany, jeszcze je zmniejszył, bo uważam, że w zarządzie spółki… Jeśli ktoś w spółce dostałby 25 tysięcy, to… No, to na polskie warunki to są takie wielkie pieniądze. I nikt nie powie, że oni uciekną, bo oni na Zachód nie pojadą, bo tam specjalistów z Polski nie potrzebują. Oni sami sobie radzą. Żaden prywaciarz też go nie weźmie, bo da mu może 20–25 tysięcy… A więc jak ktoś w spółce, w zarządach dostanie 20–25 tysięcy, to są to wystarczające pieniądze. Po co dawać po kilkadziesiąt tysięcy? Bo kierownik dostaje 20 tysięcy, dyrektor 40 tysięcy… Tam są miliony do odzyskania. I o to będę apelował do dobrej zmiany. Będę apelował, żeby po prostu zrobić tam porządek z wynagrodzeniami. Bo każdy w Polsce by chciał zarabiać 20–25 tysięcy. To byłyby wystarczające pieniądze. A nie, żeby zarabiać po 90 czy po 100 tysięcy, czy więcej, czy po 60 tysięcy, bo np. ktoś zatrudni się w jakiejś spółce na stanowisko dyrektora wydziału i będzie brać 60 czy 40 tysięcy, czy jakiś specjalista… Ja nic nie mam do specjalistów, ale tam specjalista dostaje 18–20 tysięcy, a parlamentarzysta ma dostać 6 tysięcy.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

I to jest właśnie przykre. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!

Mnie się wydaje, chociaż mogę się mylić, że w tej Izbie chyba jeszcze nie mówiłem o pieniądzach, bo mówienie o wynagrodzeniach uważam za rzecz dość prywatną i taką bardzo niezręczną. Ale dzisiaj sytuacja przymusza nas do tego, żeby paroma przemyśleniami na ten temat się podzielić, więc ja to też uczynię.

Otóż słuchałem wnikliwie tego, o czym mówił senator sprawozdawca. Senator Słoń jak zwykle stara się powiedzieć jak najwięcej i stara się dobrze zrelacjonować przebieg posiedzenia komisji, dzieli się także własnymi przemyśleniami. Ale rozumiem, że nie bardzo był pan w stanie odpowiedzieć na pytanie „po co”, a nie bardzo chciał odpowiedzieć na pytanie „dlaczego”, bo na posiedzeniu komisji przecież nie rozmawialiście na ten temat, o tym, jaka jest przyczyna pojawienia się tej ustawy. No to znowu, żeby tę przyczynę zrozumieć, trzeba sięgnąć do chronologii wydarzeń, a tę chronologię przecież wszyscy doskonale znamy. Najpierw wybuchła afera dotycząca dodatkowych wynagrodzeń w rządzie. Ja celowo mówię „dodatkowych wynagrodzeń w rządzie”, bo to, co było nagrodami, to, co było przyznawane z funduszu nagród, było dodatkowymi nagrodami w rządzie. Żadnemu z ministrów podczas poprzednich dwóch kadencji, żadnemu z premierów do głowy by nie przyszło, żeby pobierać jakiekolwiek przyznawane – w przypadku pani premier przez samą siebie, a w przypadku panów ministrów przez panią premier – dodatkowe wynagrodzenia, bez względu na to, w jakiej formie one by miały miejsce. No, po prostu nikomu by to nie przyszło do głowy. Nie znajduję tutaj po prostu innych słów. A tutaj nagle się okazało, że nie tylko przyszło do głowy, ale też wpadło do kieszeni. I to wpadało do kieszeni regularnie, pomimo że w myśl opinii prawnej sekretarze stanu, podsekretarze stanu oraz inni pracownicy mają prawo do pobierania nagród, a ministrowie i premier takiego prawa nie mają.

Przytoczę fragment tej opinii prawnej, żebyśmy mieli jasność, co na ten temat mówią nie dyletanci, tylko prawnicy. Otóż wynagrodzenie prezesa Rady Ministrów, wiceprezesa Rady Ministrów, ministrów składa się z wynagrodzenia zasadniczego i dodatku funkcyjnego, wynagrodzenie sekretarzy stanu, jak również podsekretarzy stanu też. Decyzje o przyznawaniu i wypłacaniu cyklicznych nagród mogły doprowadzić do powstania systemu dodatkowych pensji, w ramach których pani prezes Rady Ministrów oraz szefowie resortów, obok przewidzianego prawem wynagrodzenia zasadniczego i dodatku funkcyjnego, pobierali z budżetu państwa co miesiąc dodatkowe środki w kwocie ponad 5 tysięcy zł. I teraz tak. W świetle obowiązującego w Polsce stanu prawnego można wyróżnić 2 typy zatrudnienia na kierowniczych stanowiskach państwowych: pracownicze oraz tzw. ustrojowe. Przeważająca część osób sprawujących kierownicze stanowiska państwowe, w tym sekretarze i podsekretarze stanu, pozostaje w zatrudnieniu pracowniczym, dlatego ministrowie, także i ja, kiedy byłem ministrem, mają prawo przydzielać sekretarzom i podsekretarzom stanu nagrody okolicznościowe. Jest to zgodne z obowiązującym prawem i zgodne z kodeksem pracy. Ale w przypadku ministrów konstytucyjnych oraz premiera i wicepremiera nie ma zatrudnienia pracowniczego, jest zatrudnienie o charakterze konstytucyjnym, ustrojowym, w przypadku którego, według przeważającego poglądu w doktrynie, nie występuje status pracownika, ani premier, ani wicepremier, ani ministrowie nie są pracownikami w rozumieniu kodeksu pracy. W związku z tym należy stwierdzić, piszą prawnicy, że pobieranie przez prezes Rady Ministrów oraz przez podległych jej ministrów świadczeń, które przepisy prawa przyznają wyłącznie pracownikom, jest równoznaczne z bezpodstawnym wzbogaceniem i powinno być uznane z punktu widzenia prawa budżetowego za naruszenie dyscypliny budżetowej. Dlatego podtrzymuję to, co powiedziałem, zadając wcześniej pytanie, mianowicie że było to naruszenie obowiązującego w Polsce prawa, nie tylko etyki zawodowej polityków, bo raz jeszcze powiem, że nikomu nie powinno było przyjść do głowy to, żeby udzielać tych nagród albo te nagrody pobierać, ale także naruszenie obowiązującego prawa. I to adresuję przede wszystkim do marszałka Karczewskiego w odpowiedzi na jego gwałtowny, emocjonalny i niesprawiedliwy tekst w stosunku do siebie.

No a dlaczego to wszystko się wydarzyło? To trzeba prześledzić kolejne etapy. Jest wystąpienie pani premier w Sejmie, gdzie z mównicy sejmowej mówi ona o tym, że nagrody się należały, i to mówi w sposób zdecydowany, jednoznaczny, niebudzący wątpliwości, a prezes na początku przytakuje pani premier. Ale potem dzieje się coś takiego… Mogę się domyślać, że zostały przeczytane, przemyślane badania opinii publicznej, z których wynika, że opinia publiczna źle przyjęła tę tyradę pani premier i to wsparcie ze strony prezesa Kaczyńskiego, więc na Nowogrodzkiej zostaje podjęta decyzja o tym, że trzeba coś z tym fantem zrobić. Pierwotnie, jak państwo pamiętają, te działania mają dotyczyć i pracowników samorządowych, i parlamentarzystów, czyli parlamentarzyści oraz pracownicy samorządowi mają być obciążeni odpowiedzialnością za to, co stało się w rządzie. Można powiedzieć, że kowal ukradł, ale Cygana powiesili. Powiedzmy sobie szczerze: to wpisuje się w to, co obserwujemy na co dzień, to znaczy w proces zmniejszania, a potem wygaszania roli parlamentu, o tym mówił szerzej senator Augustyn. Ja powiem tylko o jednym elemencie tego psucia polskiej demokracji, czyli wygaszaniu parlamentu. No, przecież spotykamy się ostatnio co 3 tygodnie, a z zaprezentowanych dzisiaj na posiedzeniu Konwentu Seniorów planów pracy wynika, że wakacje senackie będą nadspodziewanie długie, aż 60-dniowe, bo w lipcu odbędą się 2 posiedzenia, a kolejne posiedzenie odbędzie się dopiero w ostatnich dniach września. Co więcej, we wrześniu będzie to jedyne posiedzenie, a w październiku też będzie tylko 1 posiedzenie Senatu. A więc to jest element wygaszania parlamentu.

Drugim elementem jest to wszystko, co działo się na posiedzeniach komisji senackich przed 3 tygodniami, podczas poprzedniego posiedzenia. Wszyscy pamiętamy, jak eksperci, przedstawiciele NGO, a nawet uczestnicy niektórych wycieczek – no, m.in. delegacji z KUL to dotyczyło – nie byli wpuszczani na posiedzenia komisji i do budynku Senatu. No, przecież takie rzeczy się w historii polskiego parlamentaryzmu, przynajmniej w ostatnich latach, po prostu nie zdarzały. Na podstawie zarządzenia marszałka Sejmu nasi goście nie byli wpuszczani na posiedzenia komisji senackich.

No i wreszcie coś, co było przedmiotem mojego wystąpienia w imieniu klubu, w imieniu grupy senatorów Platformy Obywatelskiej, a mianowicie niewpuszczenie senatora Wcisły do jego miejsca pracy. Owszem, zgadzam się na specjalne warunki ochrony w związku ze Zgromadzeniem Parlamentarnym NATO, ale Zgromadzenie Parlamentarne NATO to nie szczyt NATO i nie może uniemożliwić senatorowi sprawowania jego mandatu senatorskiego.

Jeżeli dodamy do tego bezustanne zmiany tego samego, tzn. ustaw dotyczących tej samej materii, to zobaczymy, że mamy do czynienia nie tylko z obniżeniem znaczenia parlamentu, ale także z wygaszaniem parlamentu na pięćsetpięćdziesięciolecie polskiego parlamentaryzmu.

I tak rozumiem też to, co dzisiaj rozpatrujemy, czyli tę ustawę o obniżeniu wynagrodzeń posłów i senatorów.

To są już ostatnie zdania, Panie Marszałku.

Żebyście państwo mieli jasność: ja osobiście uważam – może dlatego, że niespecjalnie liczę pieniądze – że posłowie i senatorowie zarabiają przyzwoicie. Dobrze zarabiamy w stosunku do naszej odpowiedzialności, ale uważam też, że ministrom i wiceministrom należy podwyższyć wynagrodzenie, bo ich odpowiedzialność jest znacznie większa aniżeli w przypadku pojedynczego posła czy pojedynczego senatora. Takie jest moje zdanie, ale nigdy by mi nie przyszło do głowy, żeby to zdanie arbitralnie komukolwiek narzucać. Uważam, że takie poglądy powinny być poddawane dyskusji.

Zwracam się do pana senatora Słonia. Nie było dyskusji publicznej na ten temat. Ta dyskusja powinna się dopiero rozpocząć, a nie kończyć jutrzejszym głosowaniem w tej sprawie. To powinien być początek dyskusji publicznej na temat wynagrodzeń posłów, senatorów oraz ministrów i wiceministrów. I wtedy to wszystko miałoby jakiś sens, a tak wygląda to na, jak powiedział marszałek Terlecki, działanie pod publiczkę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę zacząć od tego, że będę lekko niegrzeczny wobec państwa z Platformy Obywatelskiej. Występujecie dziś jako osoby dbające o dobro państwa, jako obrońcy tego państwa dbający o to, by nie było ono psute. No i chwała byłaby wam za to, gdyby nie te 8 lat, gdyby nie „Sowa i Przyjaciele”, gdyby nie to wszystko, co stanowicie jako formacja, to do dzisiaj, ponieważ z tamtym psuciem państwa nie tylko sobie nie poradziliście… Poradziliście sobie doskonale z tym, żeby wtedy dobrze funkcjonować jako strona rządząca i psująca państwo, a dzisiaj, jako opozycja, też być stroną psującą państwo. Taka ciągłość jest dość smutna. Państwo dzisiaj występują jako obrońcy dobrego, sprawnego państwa, które my psujemy. Żeby była jasność: ja będę głosował za tą ustawą w imię lojalności wobec klubu, wobec tego, że jestem częścią tego kontraktu Prawa i Sprawiedliwości, ale uważam, że my rzeczywiście, głosując za, najprawdopodobniej przyczynimy się do psucia państwa. Ale to my mamy prawo to mówić, a nie wy. No, naprawdę, strasznie mi przykro, ale wy jesteście ostatnimi, którzy mieliby prawo to dzisiaj mówić. To była ta część niegrzeczna. Strasznie mi przykro słuchać, jak wasza dzisiejsza świętoszkowatość… No, ręce opadają.

A co się tyczy już tej konkretnej ustawy… Otóż moim zdaniem trzeba na nią spojrzeć w sposób następujący. Ewidentnie początek był taki, że pod wpływem dzisiejszej opozycji… Potrafiliście państwo dotrzeć za sprawą mediów – pan senator Bonkowski o tym tu wspomniał – do znacznej części opinii publicznej, która to opinia publiczna, czyli my jako Polacy, ma cechy lepsze i gorsze. Wyście dotarli sprawnie do tych słabszych, gorszych cech naszego społeczeństwa, do zazdrości, do różnego typu zawiści. Gratulacje! Dotarliście do tego. Z efektem tych zmagań ze słabszymi i lepszymi polskimi charakterami musieliśmy się zmierzyć jako strona rządząca. I w mojej perspektywie ta miara polega na tym, że… Musieliśmy odpowiedzieć sobie na pytanie podstawowe. Jesteśmy częścią, my akurat tutaj, w Senacie…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie da się tego słuchać.)

Nie ma konieczności, Pani Senator. Na szczęście. Jesteśmy wolnym narodem, może pani śmiało nie słuchać.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Zwłaszcza pana nie da się słuchać…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Otóż także my tutaj, w Senacie musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co znaczy system demokratyczny. Oczywiście w ramach definicji tego systemu demokratycznego ważną kwestią jest wsłuchiwanie się w opinię publiczną, niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy nie. Ja uważam, Panie Senatorze, że opowieści o tym, że podczas przekazywania nagród zostało złamane prawo…

(Rozmowy na sali)

Musi to być udowodnione, inaczej pozostaje pomówieniem. Ja mam wrażenie, że ministrowie, którzy niedawno pana słuchali, powinni ewentualnie zainteresować się dowodem z pańskiej strony na to, że to prawo rzeczywiście zostało złamane.

(Senator Bogdan Klich: Przedstawiono opinię prawną, która…)

Proszę przedstawić tę opinię prawną opinii publicznej, wtedy będziemy mogli o czymś realnym dyskutować. Dziś nie ma takiego dowodu, że zostało naruszone prawo, ale w ramach budowania populistycznej opinii publicznej niewątpliwie takie stwierdzenia rodzą pewne skutki. Musimy się teraz zastanowić, czy tym skutkiem – w kontekście ustroju demokratycznego, który mamy – nie jest to, że należy się wsłuchiwać w opinię publiczną. No, niestety – albo stety – należy. Taki jest kontrakt ustroju demokratycznego. Za waszą sprawą okazało się, że społeczeństwo polskie jest, że tak powiem, wewnętrznie sprzeczne, także nasz elektorat. Z jednej strony zagłosowało niegdyś na nas, na Prawo i Sprawiedliwość, dlatego że my powiedzieliśmy, że chcemy dobra państwa, chcemy silnego, zdrowego państwa, a z drugiej strony – i to jest częściowo ta sama opinia publiczna – nie chce, jak się okazało, żeby urzędnicy państwowi byli dobrze nagradzani. Ta sprzeczność w opinii publicznej jest jedną z wielu, którą możemy zauważyć w ustroju demokratycznym.

Problem polega na tym, że dziś zostaliśmy postawieni w takiej sytuacji, że z jednej strony musimy odpowiedzieć na wyzwanie ustroju demokratycznego, a z drugiej strony załatać tę kolejną dziurę, której robienie wyście rozpoczęli i która dzisiaj taką się stała. Ja mam nadzieję, że zrobimy to w sposób należny, tzn. dokończymy to, czego dzisiaj wymaga od nas opinia publiczna, a jednocześnie jej wskażemy, że to jest błąd. To jest błąd dlatego, że dobro państwa wymaga tego, by szczególnie odpowiedzialni urzędnicy… I tu się zgadzam z panem, Panie Senatorze, że wyżsi urzędnicy państwa polskiego powinni dobrze zarabiać. Pensja jest jedną z miar tego, czy dana instytucja ma autorytet, czy nie. My chcemy budować państwo, które ma autorytet. Jeżeli obniżamy pensje, ewidentnie stawiamy opinię publiczną wobec znowu tego samego, co stało się w jakiejś mierze udziałem państwa działań w sferze publicznej, tzn. jakiejś dychotomii, wewnętrznej niezgody i wewnętrznej dysharmonii.

Jak widać, w pewnym sensie jestem tutaj po to, żeby złożyć samokrytykę, podobnie jak senator Augustyn, który całe 10 minut poświęcił na to, by złożyć samokrytykę. Ja w pewnym sensie się wpisuję w tę samokrytykę. Tak, my dzisiaj podejmujemy pewną decyzję, o której można mówić, że ma ona swoje koszty, i teraz będziemy musieli z tych kosztów wychodzić. Bardzo jestem ciekaw, czy nam pomożecie. Bardzo jestem ciekaw, ale na razie nie sądzę – i nie widzę tego – żeby to się stało. Będziemy musieli wychodzić z tych kosztów, dlatego że ideą naszą jest to, żeby państwo było silne, żeby państwo było demokratyczne i żeby opinia publiczna chciała zrozumieć i przyjąć do wiadomości to, że właśnie tylko silne państwo jest i niepodległe, i służy społeczeństwu. To jest konkretna praca, którą jako stojącą przed nami ja widzę.

Czy należało mówić, tak jak pan marszałek Terlecki, że to, co robimy, jest robione pod publiczkę? Oczywiście nie należało tego mówić. My tutaj, w Senacie jesteśmy po to – przynajmniej cały czas mam taką nadzieję – żeby dawać społeczeństwu polskiemu sygnał, że stać nas na to, żeby przede wszystkim posługiwać się swoim rozumem. Posługiwanie się tym rozumem jest związane oczywiście i musi być w polityce związane z innymi ważnymi kwestiami, od których zacząłem, np. taką kwestią jak lojalność wewnątrz wspólnoty politycznej, którą tworzymy. To jest oczywiste. Niemniej ta lojalność nie musi powodować, że w ogóle zostaniemy wytrąceni z tego, co ma nas charakteryzować jako Senat, tzn. tego, że jesteśmy izbą refleksji. Do tego momentu będziemy izbą refleksji, do którego będziemy dawali dowody tego, że jesteśmy izbą refleksji.

Dlatego też pozwalam sobie, choć może zabrzmi to nieskromnie, skrytykować to, co dzisiaj robimy w tym punkcie, ale jednocześnie bardzo mocno obarczyć także was, opozycję tym, do czego żeście doprowadzili metodami antywychowawczymi wobec naszego wspólnego narodu, którego jesteśmy częścią. Bardzo bym zachęcał i prosił, żebyście z tej drogi zeszli, ponieważ teraz będziemy musieli odbudowywać wartość państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nawiążę przez chwilę do wypowiedzi mojego poprzednika. Pan senator pytał o opinie prawne – ale myśmy też pytali o opinie prawne pana prezydenta Dudę, no i okazało się, że są tajne. Pamiętacie państwo, że w sprawie Trybunału też pytaliśmy o takie opinie? I teraz też pytamy, np. o to, kto rekomendował członków KRS. Bez odpowiedzi. Nie dostajemy takich odpowiedzi. Tak że proszę, Panie Senatorze, nie zadawać pytań, na które wy jako formacja – mówię tu bardzo ogólnie, o pana klubie – też często nie potraficie odpowiedzieć, czyli też macie taki grzech na sumieniu.

(Senator Jan Żaryn: Nie omawiajmy w związku z tym…)

Ale powiem tak: wysłuchałam dzisiaj tej całej dyskusji, a padały tu bardzo ciekawe i, jak myślę, wyważone i mądre zdania, opinie, zresztą z obu stron. Słuchałam tego wszystkiego z zaciekawieniem. I tak się zastanawiam, że ważne jest tu to, iż ludzie uważają, że my nie zasługujemy na takie uposażenia. Nad tym wszyscy powinniśmy się zastanowić, i opozycja, i rządzący, zwłaszcza że tak jest nie tylko teraz, ale tak jest od lat. Powinniśmy się nad tym zastanowić. I możemy jako senatorowie bardzo dużo zrobić, żeby poprawić wizerunek, obraz senatora, posła w społeczeństwie, w ogóle możemy zastanawiać się, jak to zrobić. Na pewno to, co w tej chwili dzieje się w polskim parlamentaryzmie, nie sprzyja temu poprawianiu i zgadzam się, że czasami winy są po obu stronach.

Ale w tym przypadku chcę się odnieść do pana… Kto miał dzisiaj przedstawiać nam tutaj tę ustawę? Kto nam ją w ogóle zaproponował – jak to sugerowali niektórzy i jak wszyscy dobrze wiemy – na polecenie pana prezesa Kaczyńskiego? Jednym z autorów tej ustawy jest pan poseł Horała. Pan poseł Horała niestety nie zdołał dzisiaj tu przyjść, chociaż mieliśmy do niego wiele pytań. Nie było go tutaj z nami, nie uczestniczył w tym wszystkim i nic nam nie wyjaśniał. I postawił w bardzo trudnej sytuacji pana senatora Słonia, który sam chyba nie był przekonany do tego, co niestety musiał przedstawiać na tym posiedzeniu. I ja sobie sprawdziłam, gdzie jest dzisiaj pan poseł Horała.

(Senator Bogdan Klich: W Gdańsku.)

Bo dzisiaj jest też posiedzenie Sejmu, Szanowni Państwo. No więc gdzie powinien być pan poseł Horała? Powinien być przede wszystkim na posiedzeniu Sejmu. I powinien być także u nas, tutaj, i odpowiadać na nasze pytania, ponieważ to on złożył ten poselski projekt ustawy. A pan poseł Horała 3 godziny temu pisał na Twiterze tak: „Aktualnie w dziale kadr Urzędu miasta Gdańska czekamy na listy obecności wiceprezydentów”. To jest bardzo ciekawe, że poseł czeka na listy obecności, sprawdza listę obecności prezydenta Gdańska i wiceprezydentów. Dalej: „Pan prezydent Adamowicz nie prowadzi listy swojej obecności w pracy”.

(Głos z sali: Nie musi.)

I dalej pisze: „Coś otrzymujemy, ale szału nie ma”. Itd., itd. To są tego typu wpisy, przez dłuższy czas pisane pana posła Horałę, który w tej chwili powinien siedzieć w Sejmie albo tutaj, w Senacie, i odpowiadać na nasze pytania. A co pan poseł Horała w tym czasie robi? Sprawdza obecność samorządowców, no bo przecież trzeba też jakoś uzasadnić obniżenie uposażeń dla samorządowców. Najlepiej więc wysłać gromadę posłów z całego kraju do samorządów, sprawdzić obecność samorządowców i pokazać: proszę bardzo, nie pracują!

I teraz zastanówmy się, co my robimy, czy to nie jest jakaś… Czy to nie jest parodia? Czy to nie jest coś absolutnie żenującego, że poseł, który powinien w tej chwili pracować w Sejmie czy siedzieć z nami tutaj, w Senacie, i odpowiadać na pytania, jeździ po Polsce i udowadnia, że samorządowcy nie pracują, bo nie mają list obecności? To jest właśnie to, o czym chciałam powiedzieć, ten chyba najistotniejszy wniosek, jaki powinniśmy z dzisiejszego posiedzenia wynieść: jeżeli będziemy mieli takich posłów jak pan poseł wnioskodawca, który zafundował nam taką kompromitującą ustawę, to ludzie będą źle myśleli o polskim parlamentaryzmie, o polskim Sejmie i o polskim Senacie.

Chcę też na koniec powiedzieć, jeszcze raz podkreślić, że zgadzam się z panem posłem Klichem, już bardzo poważnie mówiąc, że mamy tu do czynienia z czymś w rodzaju wygaszania parlamentaryzmu. Przynajmniej ja to odbieram jako sposób na upokorzenie nas, na pokazanie pewnej wyższości, tego, że posła czy senatora można w ten sposób potraktować, i to jednoosobowo, bo dobrze wiemy, że to był pomysł jednej osoby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Korzystam z dodatkowego czasu, aby w zasadzie odnieść się do dwóch kwestii, które pojawiły się w dyskusji. Zwrócę się do pana marszałka Borowskiego. Panie Marszałku, ja podtrzymuję swoją tezę – niestety, mówię to bez satysfakcji – o obopólnym populizmie. Populizm kolegów i koleżanek z opozycji jest ewidentny, nawet jeżeli można mówić o ewentualnych uchybieniach. Tak zresztą chyba stwierdziła, według mojej wiedzy, Państwowa Inspekcja Pracy. Ja też przez pewien czas kierowałem dużą instytucją i nie przypominam sobie, żebym pisał jakieś elaboraty czy uzasadnienia, przydzielając komuś nagrody. Regulamin jest z reguły dosyć ogólny i daje przełożonym dosyć daleko idącą wolną rękę w przydzielaniu nagród. Zapewne wnikliwa kontrola organów może wykazać uchybienia, ale czym innym jest uchybienie, a czym innym jest lewa kasa, skok na kasę i to wszystko – nie będę tego cytował – co się pojawiło. W tym wszystkim ważna jest także skala. Tutaj mówimy o uchybieniach, w przypadku których mamy do czynienia z kosztami wynoszącymi ewentualnie ok. 2 milionów zł w skali budżetu państwa. Nie chcę znowu wracać do tego, jakie pieniądze dzisiaj są przedmiotem badań, jeśli chodzi o poprzednie 8 lat. Po raz kolejny apeluję: nie brnijmy w to. Przywołam jeszcze raz sytuację z wczoraj. Wczoraj pan senator Czarnobaj na posiedzeniu komisji bardzo elegancko potrafił przeprosić za to, że użył słów „lewa kasa”, które w odniesieniu do tej sytuacji są po prostu nieadekwatne.

I druga sprawa. Bardzo byłem wzruszony, jak bardzo doświadczony polityk, pan senator Borowski, jakby pochylał się tutaj nad naszymi upokorzeniami w Prawie i Sprawiedliwości. Chciałbym, Panie Marszałku, powiedzieć, że absolutnie ja – przy czym mogę mówić za siebie, nie wiem, jak to wygląda w przypadku moich koleżanek i kolegów – czegoś takiego nie doświadczam. Pan wie lepiej ode mnie, bo pan jest… Ja jestem nowicjuszem, a pan jest doświadczonym politykiem, więc pan wie dużo lepiej ode mnie, czym jest lojalność i czym jest podporządkowanie swojego ego, swoich koncepcji, myśli sprawom drużyny, w której się działa i pracuje. W polityce musimy działać drużynowo. Przekonanie, że sprawy idą generalnie w dobrym kierunku, że to funkcjonuje troszkę jak dobra zmiana, jest bardziej satysfakcjonujące, bo w porównaniu z ewentualnym takim czy innym problemem w jakiejś konkretnej sytuacji, kiedy człowiek nie do końca jest przekonany, że to rozwiązanie jest optymalne czy najlepsze z możliwych… A więc, Panie Marszalku, nie jest tak źle, przynajmniej z moim samopoczuciem. Ja tutaj nigdy w żaden sposób nie czułem się upokorzony, ale faktycznie nieraz odczuwałem pewien dyskomfort czy miałem problem związany z takim poczuciem, że jakby potencjał Senatu, potencjał wielu senatorów zarówno z naszej strony, jak i z państwa strony czasem jest niewykorzystywany. Nie korzystamy z sensownych poprawek, które państwo składacie czy które pojawiają się w naszym gronie. Pewnie można by to robić dużo lepiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

No cóż, Panie Senatorze, to jest oczywiście kwestia pańskiego samopoczucia. Ja nie będę panu wmawiał niczego, ale nie jest to przecież pierwszy przypadek, kiedy senatorowie są zmuszani do podejmowania decyzji, z którymi się nie zgadzają. I pan osobiście też to… Akurat pan wielokrotnie na tej mównicy stwierdzał, że ta ustawa jest niedobra, że ten przepis jest niekonstytucyjny itd.

No, ja rozumiem zasadę lojalności oczywiście, tego, że się działa w drużynie, tylko że w jakimś momencie trzeba przynajmniej zadać parę pytań wewnątrz i powiedzieć, jak długo będzie się działać w ten sposób. Bo nie muszę przytaczać historycznych przykładów, które pokazują, że takie ślepe zaufanie do jednego przywódcy tylko dlatego, że na razie pewne sprawy idą dobrze – tak na marginesie: pewne idą dobrze, a inne idą niedobrze – ma w sumie bardzo złe konsekwencje. No ale to jest inny temat.

Chciałbym się tutaj odnieść do wystąpienia pana senatora Żaryna, który dużo kwestii poruszył, z którymi warto by polemizować, ale nie mam tyle czasu, więc odniosę się tylko do jednej. Rzeczywiście widać wyraźnie, że jest dla państwa problemem sprawa legalności tych nagród. Pan senator Bobko już przyznał, że były jakieś uchybienia.

(Senator Aleksander Bobko: Być może.)

Że one są wprawdzie tak małe, że w ogóle nie ma o czym mówić, bo przecież VAT itd. My nie mówimy teraz… O VAT państwo już mówili sporo, m.in. wygraliście na tym wybory i obecnie z tego korzystacie. Jednak tutaj mamy do czynienia z konkretnym przypadkiem. I pan senator Żaryn powiada do pana senatora Klicha: „A gdzie są te… Pan to musi udowodnić”. Jak może udowodnić to senator? Pytam: jak? Otóż powiem panu jak. Po pierwsze, może przeczytać opinię prawną publicznie, bo to jest publicznie… Po drugie, to rząd powinien przedstawić dokumenty, które pokazują, że wszystko było w porządku.

Ja jeszcze raz mówię, Panie Senatorze, proszę pokazać regulamin i proszę polemizować z tą opinią dotyczącą ministrów. Pan senator Bobko powiedział, że sam kierował i przyznawał nagrody, regulaminy były dość ogólne itd. Panie Senatorze, absolutnie nie wierzę, że pan temu samemu pracownikowi co miesiąc przyznawał nagrodę. Jak pan mi pokaże takie dokumenty, to się poddam. Nic takiego na pewno nie miało miejsca.

A więc w tej sprawie… Oczywiście mogłaby sprawę zbadać prokuratura, ale my nie mamy niezależnej prokuratury. No, Panie Senatorze, na czele prokuratury stoi pan… Wie pan kto. Tak.

(Senator Jacek Włosowicz: To jest gwarancja niezależności.)

Nie, nie, to jest absolutna gwarancja. Tak, tak, to jest absolutnie… I już widzę, jak prokuratorzy pod światłym kierownictwem pana Ziobry wykażą tutaj wykroczenie, naruszenie przepisów itd. No, nie żartujmy. Jak była niezależna prokuratura, to można było na to liczyć.

Dobrze. Jest jeszcze Najwyższa Izba Kontroli. Proszę poprosić Najwyższą Izbę Kontroli, żeby to pilnie zbadała i się wypowiedziała. Przecież to jest w waszym interesie, żeby udowodnić, że wszystko było w porządku. Ale jakoś nikt się nie kwapi, tylko się mówi: „było w porządku”, koniec, kropka. To nie tak.

Druga sprawa. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o tzw. opinię publiczną dotyczącą wynagrodzeń… Proszę państwa, ja się interesowałem tym, jak to jest w innych krajach, jakie są proporcje itd. Proszę państwa, czytałem… Było pewne badanie robione przez europejską organizację sondażową i tam było m.in. pytanie dotyczące zarobków parlamentarzystów w różnych krajach Unii Europejskiej. Nie było ani jednego kraju, w którym obywatele powiedzieliby, że tak powinno być. W każdym kraju obywatele uważają, że politycy za dużo zarabiają. Taka jest specyfika tego zawodu po prostu. I to wszystko jedno, czy ten parlament działa świetnie, jak w Szwecji czy w Holandii, czy też tak, jak we Włoszech. Więc nie powołujmy się na to. I w żadnym z tych krajów nikomu nie przyszło do głowy, że skoro ludzie tak uważają, to trzeba tym parlamentarzystom pensje obniżyć. Co najwyżej można się starać, żeby ten parlament działał lepiej, żeby na te pieniądze zasłużył. A zwracam uwagę na to, że nasze pensje nie były podwyższane od lat. Tutaj nie było mowy o podwyżkach i wszyscy to akceptowali, przecież nikt się nie awanturował w tej sprawie. Więc ten cały vox populi, vox Dei po prostu nie dotyczy tego przypadku. W ogóle żadnego nie dotyczy, powiedzmy sobie szczerze, bo w tym samym czasie trwał protest niepełnosprawnych i został zrobiony sondaż, z którego wynikało, że 80% Polaków uważa, że te 500 zł powinno się niepełnosprawnym wypłacić. Vox populi, ale jakoś nie Dei tym razem. A więc nie powołujmy się na vox populi, vox Dei, tylko prowadźmy rzetelny dialog w tej sprawie, również ze społeczeństwem i wewnętrzny.

I wreszcie… No, nie mogę sobie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Już ostatnie zdanie.

Nie mogę sobie darować odniesienia się do pana posła Horały, którego tutaj wypunktowała pani senator Zdrojewska. Bo po co pan poseł Horała, jak państwo myślą, opuścił posiedzenie Sejmu i udał się do rodzinnego Gdańska? Po co? Ano po to, żeby przygotować sobie uzasadnienie pod obniżkę płac samorządowców. Pojechał tam, teraz pyta, gdzie lista obecności wiceprezydentów, prezydenta… Przecież to jakiś zupełny absurd! I na podstawie tej listy obecności, być może jeszcze gdzie indziej, bo kolega był itd… Zobaczycie państwo, że przy dyskusji nad płacami samorządowców dowiemy się, że właśnie badania wykazały, że oni po prostu w ogóle nie przychodzą do pracy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Augustyn.

(Senator Waldemar Bonkowski: Sam Aleksander Grad odebrał więcej kasy niż wynosiły wszystkie nagrody z Sejmu.)

(Senator Marek Borowski: Ale nie takie.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też polemicznie w stosunku do wypowiedzi pana senatora Żaryna. Słuchałem go poza salą, ale słuchałem.

(Senator Alicja Zając: Ze zrozumieniem? Ze zrozumieniem?)

Mam nadzieję, że pan senator starał się zrozumieć to, co mówiłem. Momentami mówiłem do niego. Otóż z tego faktu, że, jak uważam, każdy z nas – pan, ja – ponosimy część odpowiedzialności za to, że tak niska jest ranga parlamentu i parlamentarzystów, nie wynika, że ja tutaj się samobiczowałem. I chcę panu powiedzieć, że raczej pokazywałem pewne procesy, w trakcie których jesteśmy.

Pan marszałek ma rację. Ja widziałem, jak kręcił głową, gdy wygłaszałem swoją tezę. W tym sensie ma rację, że rzeczywiście są to procesy też w dużej mierze światowe – obniżenie rangi polityki, polityków – wywołane zupełnie innymi też procesami. Można by powiedzieć: jak można mówić o dobrej demokracji bez możliwości, zdolności, umiejętności w świecie informacyjnego nadmiaru znalezienia sensownej, dobrej informacji o tym, jak jest, jak podjąć dobrą decyzję. Tak więc to jest szerszy problem oczywiście, nie tylko nasz, krajowy. To prawda. Ale ja wskazywałem na to, co od nas zależy, i mówiłem o tym, że mamy do czynienia z dalszym psuciem państwa, psuciem partii i że w dużej mierze jako klasa polityczna zapracowaliśmy także na złą opinię wśród naszych wyborców. Bo partie, oprócz tego, że przygotowują program, że dążą do zdobycia władzy po to, żeby móc go realizować, mają jeszcze i powinny odgrywać odpowiednią rolę edukacyjną, powinny kształtować opinię publiczną, przygotowywać ludzi do służby publicznej, selekcjonować osoby do sprawowania funkcji.

Ja muszę powiedzieć, że to nie wygląda dobrze i że to źle wróży na przyszłość. Dlatego ośmieliłem się postawić taką tezę, że to posunięcie prezesa jest raczej wynikiem tego, co jest możliwe dla populisty wtedy, kiedy demokracja źle funkcjonuje, kiedy nie natrafia na opór chociażby senatorów partii rządzącej, którzy – wszyscy chyba zapamiętamy ten obrazek narysowany przez pana senatora Borowskiego – raczej mają być gotowi słuchać, aniżeli radzić, raczej wykonywać, aniżeli kreować.

Dlatego biorąc na siebie tę część odpowiedzialności, którą powinienem wziąć, choć należałem i chyba należę do osób zdecydowanie krytycznych, jednak chcę podkreślić, że tym więcej odpowiedzialności, im więcej władzy. A jeżeli mowa o tym, na kogo dzisiaj spada większa część odpowiedzialności, to odpowiedź jest prosta. Proszę to wziąć przede wszystkim sobie do serca. Ta decyzja na pewno nie przyczyni się do tego, że Sejm, Senat, senatorowie i posłowie będą lepsi. Wiecie o tym, a mimo to gotowi jesteście to zrobić. Taka jest naga prawda. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Stanisławek oraz Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Głos z sali: Nie ma przedstawiciela.)

A, nie ma.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 813, a sprawozdanie komisji – w druku nr 813 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Pan senator zdążył się…

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Infrastruktury zajęła się na swoim posiedzeniu ustawą o kierujących pojazdami.

Chciałbym państwu powiedzieć, że ustawa ta jest konsekwencją wyroku Sądu Najwyższego z września 2015 r. Sąd w swoim wyroku stwierdził, że przepisy ustawy o kierujących pojazdami nie upoważniają organu administracji do odbierania od osób składających wniosek o wydanie prawa jazdy oświadczeń – a te są składane pod rygorem odpowiedzialności karnej – co do podlegania zakazowi prowadzenia pojazdów mechanicznych. W związku z tym zaproponowano rozwiązania polegające na tym, że nakłada się obowiązek złożenia pod rygorem odpowiedzialności karnej oświadczenia, że nie został orzeczony w stosunku do takiej osoby prawomocnym wyrokiem sądu zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, nie ma zatrzymanego prawa jazdy ani pozwolenia na kierowanie tramwajem, nie ma cofniętego uprawnienia do kierowania pojazdami.

Po przedstawieniu tych propozycji w dyskusji nikt nie zabrał głosu. Wszyscy członkowie komisji byli za przyjęciem tej propozycji. I taką samą, tożsamą propozycję w stosunku do tego przedłożenia komisja składa Wysokiej Izbie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami pan minister Marek Chodkiewicz. Jeżeli pan sobie życzy zabrać głos, to bardzo proszę. Nie zabiera pan głosu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Wobec tego otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał do dyskusji, nikt się nie zgłasza w tym momencie również.

Informuję, że do protokołu złożył swoje przemówienie pan senator Maciej Łuczak.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 815, a sprawozdania komisji – w drukach nr 815 A i 815 B.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 10 maja 2018 r. ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe.

Posiedzenie komisji odbyło się wczoraj. W posiedzeniu komisji uczestniczyli poseł wnioskodawca Dariusz Piątkowski, przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej i przedstawiciele związków zawodowych: ZNP, „Solidarność” i Forum.

Nowelizacja ustawy z dnia 14 grudnia 2017 r. – Prawo oświatowe ma na celu doprecyzowanie regulacji dotyczącej wyboru dyrektora szkoły lub placówki w zakresie udziału przedstawicieli związków zawodowych w komisji konkursowej.

W wyniku wprowadzonych zmian do składu komisji konkursowej będą wchodzili przedstawiciele, po jednym, organizacji związkowych reprezentatywnych w rozumieniu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, obejmujących swoim zakresem działania szkołę lub placówkę, w której konkurs się odbywa.

Ponadto wprowadzona została zmiana w zakresie uchwał rady pedagogicznej podejmowanych w sprawach związanych z osobami pełniącymi funkcje kierownicze w szkole lub w placówce, lub w sprawach związanych z opiniowaniem kandydatów na takie stanowiska. Przyjęty został przepis, zgodnie z którym uchwały rady pedagogicznej w wyżej wymienionym zakresie będą podejmowane w głosowaniu tajnym.

Pani legislator stwierdziła, że ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.

Ja wniosłem poprawkę do ustawy. Poprawka została pozytywnie zaopiniowana zarówno przez przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak i związków zawodowych, tych 2 największych związków zawodowych, czyli związku zawodowego „Solidarność” i ZNP.

Podczas posiedzenia komisji poprawkę wniósł również senator profesor Wach i zostało to zgłoszone jako wniosek mniejszości.

Ostatecznie komisja wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe z poprawką, którą wniosłem. W art. 1 w pkcie 1 w ust. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie: „po jednym przedstawicielu organizacji związkowych reprezentatywnych w rozumieniu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, wyłonionym spośród członków ich jednostek organizacyjnych albo jednostek organizacyjnych organizacji związkowych wchodzących w skład reprezentatywnych organizacji związkowych, zrzeszających nauczycieli, obejmujących swoim zakresem działania szkołę lub placówkę, w której konkurs się odbywa”.

Jedną z ważnych zmian wynikających z tej poprawki jest to, że w tej chwili będzie mógł być w komisji reprezentant związku z danej szkoły czy placówki. Do tej pory było to… W obecnym zapisie było to niemożliwe. My usunęliśmy zapis eliminujący właśnie tych nauczycieli z danej szkoły lub placówki.

Szanowny Panie Marszałku, to tyle. Pięknie dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Teraz proszę pana senatora Piotra Wacha, sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek mniejszości dotyczy właściwie jednej poprawki, którą wniosłem, poprawki dotyczącej ust. 14 art. 63 ustawy – Prawo oświatowe w zakresie, który dotyczy składu komisji konkursowej rozstrzygającej konkursy na dyrektora szkoły.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że ten fragment ustępu nie był zmieniany. On jest taki sam… Tego nie było w propozycji zmian, ale mieści się to w obszarze ust. 14, więc właściwie podlegało to dyskusji i jest tu możliwość wprowadzenia poprawek.

Poprawka, którą proponuję, polega na tym… Organ sprawujący nadzór pedagogiczny w obecnym, zmienionym prawie, na podstawie ustawy oświatowej jest reprezentowany przez 3 przedstawicieli tego organu w komisji konkursowej. Moja poprawka polega na tym, żeby zmniejszyć liczbę przedstawicieli do 2, czyli wrócić do stanu sprzed dużej nowelizacji prawa oświatowego. W wyniku poprawki, którą proponuję, 3 przedstawicieli miałby tylko organ prowadzący szkołę lub placówkę. Do tego byłoby po 2 przedstawicieli rady pedagogicznej, rady rodziców i organu sprawującego nadzór pedagogiczny.

Celem poprawki jest to, żeby właściwie zaznaczyć, że organ nadzorujący nie powinien ani być równorzędny, ani mieć supremacji w komisji konkursowej, która wybiera dyrektora. Oczywiście trudno tutaj mówić o tym, kto ma większość i kto ma przewagę, ponieważ skład komisji jest dość złożony. Dochodzą tu jeszcze przedstawiciele związków zawodowych.

Trzeba powiedzieć, że politykę zarządzania szkołą prowadzi i odpowiada za nią samorząd, a organ nadzorujący, a więc kuratorium i kurator, sprawuje nadzór z punktu widzenia państwa i ocenia dyrektora szkoły. W takiej komisji konkursowej właściwie wystarczyłby 1 przedstawiciel organu nadzorującego. Byłby on obecny, wypowiedziałby swoje zdanie, swoją opinię na temat kandydatów i ewentualnie przestrzegłby komisję przed kandydatami, którzy z punktu widzenia organu nadzorującego nie byliby właściwi lub mieliby wady, które mogłyby źle wpływać na ich pracę. Ale on nie powinien tu decydować.

Z taką propozycją poprawki właściwie nikt się nie zgodził, a w szczególności pan wiceminister obecny na posiedzeniu. Powiedział on wyraźnie, że obecną tendencją i wolą rządu jest wzmacnianie pozycji kuratorów. Nie będę z tym polemizował. Powiem tylko, że dominacja strony rządowej w odniesieniu do samorządu pojawia się w wielu miejscach. Ja się z nią nie zgadzam. Uważam, że ona nie powinna mieć miejsca.

W tym konkretnym przypadku pan minister powiedział jeszcze, że kurator nie tylko zajmuje się nadzorem, lecz także jest głównym oceniającym. Według mnie to całkowicie dyskwalifikuje tę argumentację, ponieważ etap wyboru dyrektora to nie jest etap oceny. Podkreślam: to nie jest etap oceny. W takim razie, jeżeli nad wszystkim od początku do końca ma siedzieć kurator, to on w ogóle powinien wyznaczać dyrektora i tyle. Wtedy sytuacja byłaby przejrzysta i byłoby wiadomo, co się dzieje. To właściwie jakby zza węgła, z ukrycia… To nie jest ten etap. Ocena następuje po okresie pracy, ocena następuje w wyniku działalności, a nie na etapie wyboru, kiedy ten, kto odpowiada i zarządza szkołą, powinien przynajmniej honorowo być uznany za najważniejszego. Stąd propozycja stosunku 3:2. Ta poprawka nie została przyjęta, głosowała za nią najmniejsza mniejszość. Niemniej jednak uważam, że powrót do stanu prawnego, który był w tym zakresie przed dużą nowelizacją, jest pożądany, powinien mieć miejsce, a ta supremacja strony rządowej, reprezentantów rządu, w tym przypadku kuratora, na każdym etapie prac jest niewłaściwa i jest błędem.

Pozostałe elementy nowelizacji należy ocenić pozytywnie, w szczególności zmianę, o czym nie było tu mowy, dotyczącą tajności samego przebiegu wyborów dyrektora w pracach komisji. To należałoby ocenić pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam już ułatwione zadanie, dlatego że pan marszałek Senatu skierował tę ustawę o zmianie ustawy – Prawo oświatowe również do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a koledzy już przed chwilą szeroko ją omówili. Ja w tej chwili chciałbym dodać jeszcze parę słów.

Otóż w tej pierwszej ustawie, która wyszła z Sejmu, był zapis mówiący o tym, że przedstawiciel ten nie może być zatrudniony w szkole lub placówce, której konkurs dotyczy. To jest poprawka, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji i która oczywiście uzyskała większość. Tak więc w porównaniu z drukiem sejmowym, z ustawą sejmową taka zmiana została tu wprowadzona.

A teraz, proszę państwa, co do meritum sprawy, co do tych przedstawicieli, bo głównie chodziło o udział w konkursie przedstawicieli związków zawodowych, powiem tak. Tu jest prawidłowe rozwiązanie, dlatego że u nas są tzw. związki reprezentatywne, a przypomnę, że jeżeli chodzi o związki reprezentatywne w naszym kraju, to są te główne centrale, które znamy, to jest Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, czyli NSZZ „Solidarność”, to jest Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, czyli OPZZ, i to jest Forum Związków Zawodowych, czyli FZZ. To są te związki reprezentacyjne. Były kłopoty z interpretacją, ponieważ mamy jeszcze inne związki, sfederowane, federacje. W związku z tym było pytanie, które mogą, które są reprezentatywne, a które nie. Tu jasno zostało to określone, wyjaśnione i w tej chwili co do tego nie ma wątpliwości.

Jeśli chodzi o uchwałę rady pedagogicznej, to pan senator przed chwilą o tym mówił, chodzi o to głosowanie tajne.

Ja chciałbym jeszcze powiedzieć, jakie poprawki zostały zgłoszone na posiedzeniu naszej komisji. Otóż okazuje się, że generalnie zostały zgłoszone takie same poprawki. Pan senator Zientarski zgłosił… Wszystko dotyczy art. 1 pkt 1 ust. 14. Pan senator Zientarski zgłosił podobną poprawkę – chodzi o tych przedstawicieli związków zawodowych – która została przyjęta. Została zgłoszona również druga poprawka, którą ja zgłosiłem, dotycząca organu sprawującego nadzór pedagogiczny, tych 2 przedstawicieli. Ja dobrze pamiętam, jak to było w poprzedniej ustawie, która chyba około półtora roku temu była zmieniana. Przedtem było właśnie tak, że to organ sprawujący nadzór miał 2 przedstawicieli, zaś 3 przedstawicieli miał organ prowadzący daną placówkę. I to zostało zmienione. Nie wiem, dlaczego, bo przedtem to wszystko dobrze funkcjonowało. Choć pewno wiadomo, o co chodzi, bo jeżeli zwiększa się liczbę przedstawicieli w organie wybieralnym, no to… Wiadomo, o co chodzi. No, chodzi o to, żeby ewentualnie poprzeć, wybrać swojego kandydata, czyli żeby kuratorium miało większy wpływ na wybór. Moim zdaniem do tej pory, poprzednio była równowaga i ta zmiana nie… Tak to uzasadniałem na posiedzeniu komisji – że w związku z tym nie było potrzeby tej zmiany. I korzystając właśnie z tego, że akurat ten artykuł i ten punkt jest zmieniany – to dotyczy ust. 14 pktów 1 i 2 – jest też okazja, żeby taką poprawkę zgłosić. Czyli zostały zgłoszone te 2 poprawki. Zarówno pierwsza poprawka, jak i druga poprawka zostały przyjęte. I głosowanie nad całością ustawy to było, jeśli chodzi o stosunek głosów – wszyscy głosowali za – 6 członków komisji za, 0 przeciw. Czyli przegłosowaliśmy te 2 poprawki do ustawy, która wyszła z Sejmu. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz państwa senatorów, którzy mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców…

Czy ktoś z państwa senatorów ma takie pytania? Nikt się nie zgłasza.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami pan Maciej Kopeć, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Nie.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Wiatr.

Udzielam panu głosu. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Pan senator Wach, przedstawiając sprawozdanie mniejszości komisji, poświęcił dużą część swojego wystąpienia sprawie poprawki dotyczącej zmniejszenia wpływu kuratora na proces wyboru dyrektora szkoły.

Myśmy o tym dyskutowali na posiedzeniu komisji. No i trzeba tutaj powiedzieć, że to jednak nie jest dobra poprawka. I trudno nie skomentować tego uzasadnienia, tzn. nie ma wątpliwości, że… W moim rozumieniu słowo „ocena” dotyczy oceny kandydata – tak? – jego kwalifikacji, jego dorobku. No i oczywiście można by tak powiedzieć o wszystkich przedstawicielach wchodzących w skład tej komisji. Po co ma trzech gmina? Wystarczyłby jeden, żeby opowiedział, jakie ma stanowisko. Wszyscy pozostali te racje jakoś by położyli przed sobą i nimi się wymienili, i w dobrej wierze zagłosowali. Wydaje się, że ta liczba przedstawicieli każdej instytucji czy urzędu ma pokazać, że ma tu nastąpić pewne równoważenie się racji, bo inne przesłanki ma gmina – absolutnie skądinąd słuszne i uzasadnione, dlatego jest to tu z szacunkiem uwzględnione – inne racje ma kurator, inne racje mają związki zawodowe. I nawet widać, że… Ten proces zmiany zapisów dotyczących związków zawodowych pokazuje, jak to jest ważne. Sprawy kadrowe – obok spraw organizacyjnych, metodycznych czy programowych – są w szkole niezwykle, niezwykle ważne. Dlatego ja myślę, że ten dotychczasowy zapis, bo to przecież nie ulega zmianie w tej chwili… Zmianie ulega tylko zapis dotyczący 2 spraw, czyli reprezentacji związków zawodowych w tej komisji i głosowania tajnego na zebraniu rady pedagogicznej. Mamy wspaniałe tradycje, jeśli chodzi o funkcję kuratora. Trzeba też powiedzieć, że jednostki samorządu terytorialnego są małe, średnie i duże. Tu jednak, jeśli chodzi o zakres wiedzy pedagogicznej, wymagana jest pewna profesjonalna, bardzo specjalistyczna wiedza. I wydaje się, że kurator, obejmując duży teren swoim działaniem, takie wyspecjalizowane służby i kompetencje posiada, podczas kiedy samorząd ma wiele innych obszarów. Ja nie chciałbym polemizować z ogólnym stwierdzeniem pana senatora, że wpływ rządu na sprawy samorządu się zwiększa. To zapewne należałoby każdą sprawę oceniać indywidualnie, bo zapewne są takie obszary, gdzie ten wpływ powinien być mniejszy, i są takie, gdzie powinien on być większy. Nie ma wątpliwości, że tutaj jest on równoważony, bo jest po 3 przedstawicieli, są też przedstawiciele nauczycieli i rodziców. Tak więc wydaje się, że to jest dobrze wyskalowane. I ja muszę powiedzieć, że tutaj wygłaszam te słowa po to, żeby uznać rację tego dotychczasowego zapisu i stanu. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos ma pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja wystąpię tutaj z odmiennym zdaniem. Zresztą pan senator już uzasadniał… Chciałbym tylko przypomnieć, że poprzednio było tak, że przedstawicieli było trzech i dwóch. I to zostało zmienione nie tak dawno. I w poprzednich latach z tego tytułu nie było, jak sobie przypominam, najmniejszych problemów, jeżeli chodzi o wybór dyrektora szkoły. Proszę państwa, kto jest organem prowadzącym? Organem prowadzącym jest gmina. I w ustawie jest art. 63, w którym jest powiedziane, że stanowisko dyrektora szkoły lub placówki powierza organ prowadzący szkołę lub placówkę. Organ prowadzący szkołę. I teraz co do znajomości… Panie Senatorze, ja się zgadzam, znam kuratorów i wiem, jak to wygląda, wiem, jak to wygląda w poszczególnych województwach. Ale znam też gminy i wiem, jak gminy… Różnie to bywa. W województwie wielkopolskim jest 226 gmin, w związku z tym tych organów prowadzących też jest bardzo dużo. I dlatego kurator nie zawsze ma wystarczającą wiedzę o tym, jak to wszystko wygląda w poszczególnych gminach. I trzeba mieć trochę zaufania do samorządów, bo to one w końcu finansują tę infrastrukturę, dbają o to wszystko, one dostają subwencje i też one myślą o tym, co jest najważniejsze – o jakości nauczania. To nie jest tak, że tylko kurator jest zainteresowany. Każda gmina, każdy organ prowadzący szkołę jest zainteresowany tym, żeby uczniowie w jego szkole wypadali jak najlepiej, żeby mieli jak najlepsze wyniki. Tak więc moim zdaniem wspomniana zmiana została wprowadzona całkiem niepotrzebnie i warto by się zastanowić, czy nie wrócić do tego, co było kiedyś i co nie budziło wątpliwości. A tutaj jest taka próba przechylenia, żeby kurator miał większą… Mówię, o tym, co państwo powiedzieliście, że dotyczy to tego ust. 14, który rzeczywiście akurat w Sejmie nie był zmieniany. No, ale w Sejmie, jak widzimy, ta poprawka, która została zgłoszona, żeby mogli być zatrudnieni w szkole przedstawiciele… Też się okazało, że tego nie dopatrzono, jak tam chyba poseł sprawozdawca sejmowy mówił, że oni nie dopatrzyli… Czy może to pan minister mówił – już nie pamiętam – że to takie niedopatrzenie itd. Tak więc w związku z tym ja chciałbym jeszcze raz podkreślić, że coś, co nie budziło wątpliwości, było dobre. I to nie jest tak, że zawsze trzeba mieć decydujący głos, zawsze trzeba mieć większość. Ja wiem, że państwu w większości ustaw, które żeśmy podejmowali, głównie o to zawsze chodziło, o komisje konkursowe, o to, żeby tam mieć większy wpływ, żeby tam były osoby… Akurat w przypadku niektórych ustaw, tych zasadniczych, ważnych, gdzie rząd popiera… No, ale w tej sytuacji musimy mieć trochę zaufania do samorządów, uwierzyć, że samorządy gminne dobrze wiedzą, kto jest dyrektorem, znają tych dyrektorów szkół, wiedzą, jak postępować. I trzeba mieć troszeczkę zaufania. Dlatego jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę, że warto wrócić do tego, co było, czyli do tego, żeby kurator miał tylko 2 przedstawicieli w komisjach konkursowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 817, a sprawozdanie komisji – w druku nr 817 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustawie o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku oraz niektórych innych ustaw.

Pragnę na początku podkreślić, że zmiana tej ustawy ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Ustawa ta zapewnia ramy prawne umożliwiające bezpośrednie stosowanie w krajowym porządku prawnym przepisów, odpowiednio: rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z roku 2016 w sprawie urządzeń kolei linowych, rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady również z roku 2016 w sprawie środków ochrony indywidualnej oraz rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z tego samego roku w sprawie urządzeń spalających paliwa gazowe. W związku z zastąpieniem dyrektyw przez bezpośrednio stosowane akty prawa Unii Europejskiej koleje linowe przeznaczone do przewozu osób, środki ochrony indywidualnej oraz urządzenia spalające paliwa gazowe zostaną wyłączone spod regulacji ustawy o systemie oceny zgodności, a w zakresie nieuregulowanym w prawie unijnym zostaną objęte przepisami ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku.

Konsekwencją nowelizacji ustawy z 13 kwietnia 2016 r. o systemach oceny zgodności oceny rynku oraz ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności są zmiany ustaw: o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej, o inspekcji handlowej, Prawo o miarach, o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, o transporcie kolejowym, o Państwowej Inspekcji Pracy oraz o wyposażeniu morskim.

Na posiedzeniu komisji zostały zaproponowane 4 poprawki.

Komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi 4 poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy, trwające nie dłużej niż minutę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Jest z nami pan Marcin Ociepa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Nie.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianych punktem porządku obrad, trwające nie dłużej niż minutę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt się nie zgłosił do dyskusji.

Dla porządku informuję, że pan senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam państwu senatorom, że do punktu szóstego porządku obrad – to jest ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne – przystąpimy w godzinach popołudniowych.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 819, a sprawozdanie komisji – w druku nr 819 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o ustawie o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Komisja zajmowała się tą ustawą 5 czerwca, czyli wczoraj, i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

O czym jest ta ustawa? Nowelizacja wprowadza do ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej znaki, symbole piątego rodzaju Sił Zbrojnych, tj. wojsk obrony terytorialnej kraju. Wprowadza orła wojsk obrony terytorialnej oraz flagę wojsk obrony terytorialnej. Orzeł wojsk obrony terytorialnej jest zaprojektowany na podstawie orła wojsk lądowych. W tarczy amazonek, czyli tym dolnym elemencie, umieszczony jest znak Polski Walczącej. Jeśli chodzi o flagę wojsk obrony terytorialnej, to podobnie jak w przypadku innych rodzajów Sił Zbrojnych jest to flaga o barwie czerwonej, ale z naniesionym na środku właśnie orłem wojsk obrony terytorialnej.

W trakcie dyskusji, bo takowa się wywiązała na posiedzeniu komisji, zabierali głos panowie senatorowie Grubski, Rusiecki, Kilian, Dobrzyński, Czerwiński. Pewnego rodzaju wątpliwości były formułowane, szczególnie przez senatora Grubskiego, ale, jak rozumiem, w imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej, w związku z umieszczeniem w tarczy amazonek symbolu Polski Walczącej. Te wątpliwości starał się rozwiać pan minister Skurkiewicz. Argumentował, że ten symbol z jednej strony ma oczywiście wartość historyczną, ale z drugiej strony, co ważne, ma tak dużą nośność wartości patriotycznych, że idealnie nadaje się do tego, aby być zastosowanym w Wojsku Polskim, a szczególnie w tej formacji tego wojska, która tak jak… Ten symbol, przypomnijmy, był najpierw używany przez formacje Armii Krajowej. I właśnie Wojska Obrony Terytorialnej, tak jak Armia Krajowa, będą walczyć na terytorium kraju, w obronie swoich małych ojczyzn, w obronie swoich stron rodzinnych.

Jeśli chodzi o kwestie formalne, to zarówno Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, jak i Muzeum Powstania Warszawskiego wyraziły zgodę na zastosowanie tego symbolu właśnie w znaku orła wojsk obrony terytorialnej.

Ponadto w trakcie dyskusji były też głosy i były pytania związane nie tylko z samą symboliką, ale ogólnie z Wojskami Obrony Terytorialnej, z tym, na jakim etapie formowania są w tej chwili. Odpowiedzi udzielił dowódca wojsk, pan generał Wiesław Kukuła. W tej chwili – myślę, że to nie są wiadomości tajne, można je podać – jest powołanych do WOT ponad 10 tysięcy żołnierzy. I może nawet nie 2 ciekawostki, ale 2 bardzo ciekawe fakty.

Mianowicie, po pierwsze, w WOT 10% stanowią kobiety, podczas gdy średnia w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej to 5%.

Po drugie, co bardzo ciekawe i bardzo ważne, 32% żołnierzy to są żołnierze z wykształceniem wyższym. Gdy dodamy do tego 15% studentów, którzy automatycznie za kilka lat również będą mieli wykształcenie wyższe, widzimy, że ten odsetek ludzi z wyższym wykształceniem jest bliski 50%. To by oznaczało, że Wojska Obrony Terytorialnej, przynajmniej w obecnej formie, mają najwyższy w skali świata procent ludzi z wyższym wykształceniem. To dobrze świadczy o samych wojskach, a także o żołnierzach, którzy je budują.

Tak jak powiedziałem, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie – były 4 głosy za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu – przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Jest z nami pan Wojciech Skurkiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, pan senator Czerwiński wyczerpująco przedstawił intencje samej ustawy i przebieg posiedzenia komisji senackiej. Jestem do państwa dyspozycji, jeśli będą jakieś pytania. Na chwilę obecną bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że do dyskusji zapisał się pan senator Grubski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Maciej Grubski:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zawsze jest mi ciężko rozmawiać o sprawach militarnych, kiedy mam przed sobą pana ministra Skurkiewicza. Bardzo lubię pana ministra. To był mój przełożony w komisji. Panie Ministrze, sprawia mi pan trudność, ale odniosę się do meritum.

Szanowni Państwo, my jako Platforma Obywatelska wstrzymamy się w definitywnym głosowaniu nad ustawą, dlatego że nie do końca zgadzamy się z formułą przyznania znaku Polski Walczącej Wojskom Obrony Terytorialnej. Ja oczywiście rozumiem intencje różnych związków, które chętnie wykorzystują ten znak, aby go promować. Takie mają założenie. Ale my jesteśmy dzisiaj takiego zdania, że Wojska Obrony Terytorialnej, przynajmniej na tym etapie tworzenia, nie zasłużyły na to, aby ten szczególny dla Polski znak, szczególny dla polskiej walki o niepodległość był im przyznany.

My w ogóle jako Platforma Obywatelska, a ja szczególnie jako senator Platformy Obywatelskiej, byliśmy przeciwni tworzeniu Wojsk Obrony Terytorialnej. Uważamy, że 16 dni szkolenia tak naprawdę nie wystarczy do tego, aby stworzyć prawidłową armię. To, co zostało przepchnięte przez parlament przez pana ministra Macierewicza, powoduje, że – tak uważamy – mamy tak naprawdę do czynienia z quasi-wojskiem, a nie jednostkami, które powinny być rodzajem Sił Zbrojnych.

Ja zaznaczyłem, co wywołało pewne kontrowersje podczas posiedzenia komisji, że w naszej ocenie nasi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, a szczególnie pan minister Macierewicz, w swoich decyzjach, w swoich posunięciach wywrócili polską armię do góry nogami. Ja mam taką uwagę: być może sytuacja dotycząca działalności i powstania Wojsk Obrony Terytorialnej po następnych wyborach, jeżeli zmieni się władza, będzie poddana pod dyskusję.

Chciałbym zwrócić uwagę na informacje, które przytoczył pan senator Czerwiński. Mówię o parametrach wielkościowych, czyli 10 tysiącach. Nie do końca zgadzam się z tym, co powiedział pan generał Kukuła, z tym, że to są dobre parametry. Do 2021 r. mają być 53 tysiące. My, moim zdaniem, jesteśmy dzisiaj jak gdyby na górce zainteresowania Wojskami Obrony Terytorialnej. Struktury te powstają głównie na ścianie wschodniej. Ściana zachodnia na pewno będzie stawiała opór, jeżeli chodzi o liczby. Nie sądzę… Myślę, że jest to sytuacja podobna do sytuacji Narodowych Sił Rezerwowych. Tam zatrzymaliśmy się na 10 tysiącach przy pełnej obsadzie określonej na 20 tysięcy. Tu zatrzymujemy się na razie na 10 tysiącach przy założeniach dotyczących 53 tysięcy. Myślę, że dużo więcej tu nie będzie. Szacuję to na ok. 20 tysięcy. To będzie tak naprawdę projekt, który nie zostanie w pełni zrealizowany.

Mnie niepokoi jedna rzecz: liczba odejść. Proszę zauważyć, że pan generał Wiesław Kukuła zaznaczył, że jest ok. 10% odejść z różnych przyczyn. Odejścia są związane z tym, że armia ocenia parametry osób, które aspirują do obrony terytorialnej, jako niewłaściwe. Ta terminowość… Tam trzeba się stawić w określonych terminach. I ludzie sami rezygnują. 10% to jest bardzo dużo. Tu nie mamy do czynienia z odejściami na emeryturę – tu nie ma tego przejścia; ci ludzie nie przechodzą na emeryturę – a rotacja jest bardzo duża.

Nie mówimy w tej sprawie: nie. Dzisiaj wstrzymujemy się od głosu, przyglądamy się sprawie i zobaczymy, jak to dalej będzie. Na pewno będziemy głęboko analizować tę sytuację po kolejnych wyborach. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję…)

Panie Ministrze, jeszcze raz bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana… A, przepraszam bardzo. Jeszcze pan senator Rusiecki.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nie sposób nie ustosunkować się do tego, co powiedział pan senator Grubski, i nie pokazać innego kontekstu debaty, dyskusji wokół ustawy, której celem jest wprowadzenie zmian w ustawie o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w odniesieniu do powstających Wojsk Obrony Terytorialnej jako nowego rodzaju Sił Zbrojnych.

Ja jestem zdania – i zdanie to wygłosiłem w czasie posiedzenia komisji nie tylko jako jej przewodniczący – że w momencie, gdy ten nowy rodzaj sił powstaje, trzeba opierać się na takich wartościach, które ukazują siłę, wartość i męstwo oręża polskich Sił Zbrojnych. Znak Polski Walczącej, który jest symbolem męstwa żołnierza, dowódcy Armii Krajowej, jest takim wzorem, który z pewnością posłuży temu, aby budować na trwałym fundamencie, na mocnym fundamencie, ideę, męstwo i siłę Wojsk Obrony Terytorialnej, które na naszych oczach są tworzone.

Z wiedzy, którą posiadam, wynika, że skala tego garnięcia się młodych ludzi, ale i żołnierzy zawodowych, do Wojsk Obrony Terytorialnej jest duża. To oznacza, że w środowiskach, które chcą służyć jako żołnierze Rzeczypospolitej, duch nie gaśnie. Jest wiele środowisk, indywidualnych osób w szczególności, które chcą się zaciągać jako ochotnicy do Wojsk Obrony Terytorialnej. Chodzi tu również o żołnierzy zawodowych, którzy tworzą tę bazę sztabową, szkoleniową, instruktażową dla żołnierzy ochotników.

W globalnym świecie, gdy oceniamy siłę i moc sił zbrojnych… Taka formacja jak Wojska Obrony Terytorialnej w polskiej armii są formacją potrzebną. Decyzja i działania rządu Prawa i Sprawiedliwości, w tym ministra Antoniego Macierewicza, kontynuowane przez ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka i całe dowództwo, są słuszne. Chodzi o to, aby wzmacniać współistnienie, współpracę między wojskami operacyjnymi a Wojskami Obrony Terytorialnej, ale i pamiętać o tym, że Wojska Obrony Terytorialnej mają swoje zadania, swoje cele, których realizacja związana jest ze współpracą ze środowiskami lokalnymi w czasie klęsk, w czasie kryzysów, które, jak wiemy z doświadczenia, następują. Jest potrzeba, aby takie wartości, które w naszą historię, w naszą tożsamość są wpisane, a wypływają z mocy i działania Armii Krajowej i znaku Polski Walczącej, również były częścią powstających Wojsk Obrony Terytorialnej. Obecne doświadczenie mówi też o tym, że te brygady, które powstają w kraju i które są formowane, chcą czerpać z tożsamości, z historii, z męstwa żołnierzy Armii Krajowej czy żołnierzy drugiej formacji niepodległościowej, drugiego podziemia niepodległościowego, które powstawało w Polsce po 1944 r. wobec najeźdźcy sowieckiego. I myślę, że to, co jest potrzebne armii, to, co jest potrzebne Wojskom Obrony Terytorialnej – powiem szerzej: to, co jest potrzebne całej społeczności Polek i Polaków – to jest odwoływanie się do siły i źródeł męstwa oręża polskiego, w które wpisane jest męstwo żołnierzy Armii Krajowej posługujących się znakiem Polski Walczącej, a także czerpanie z tego męstwa. Jest to potrzebne.

Chciałbym tu podziękować panu senatorowi Jerzemu Czerwińskiemu za sprawozdanie z prac komisji, a także prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu i wcielenie go w życie po głosowaniu w najbliższym czasie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos zabierze pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem tylko kilka zdań w ramach uzupełnienia, już nie jako przedstawiciel, sprawozdawca komisji, ale, nazwijmy to, od siebie.

Otóż chciałbym uspokoić pana senatora Grubskiego, jeśli chodzi o te odejścia, bo pamiętajmy, że to nie jest 10%, tylko 8,7% – a to też ma swoje znaczenie – a ponadto ci, którzy ze służby w WOT odejdą, zachowają przecież umiejętności, które nabyli. I to jest ważna kwestia. To będzie kolejne kilka tysięcy osób umiejących posługiwać się bronią, z nabytymi podstawowymi umiejętnościami taktycznymi, strzeleckimi itd. Poza tym 20% tych odejść jest ze względu na zły stan zdrowia, a tego nie unikniemy, 40% zaś – ze względu na brak dyspozycyjności. Tylko 40% jest ze względu na, nazwijmy to, rozczarowanie służbą, czyli z powodu niepokrycia się wyobrażeń co do tej służby z faktycznymi wymogami i z faktycznymi realiami tej służby. A więc ja bym nie przesadzał z tą liczbą 10%. To po pierwsze.

A wracając jeszcze do znaku Polski Walczącej… On pojawił się w naszej historii w marcu 1942 r., po rozpisanym konkursie, i wtedy od razu był malowany przede wszystkim na kamienicach Warszawy, na płotach, na parkanach. Ale już w lutym 1943 r., czyli niecały rok później, został formalnie, rozkazem dowódcy AK gen. Roweckiego, uznany za znak podziemnego wojska polskiego AK, czyli za znak tego komponentu Polskich Sił Zbrojnych, który walczył w kraju, na swoim terytorium – tak właśnie, jak mają walczyć Wojska Obrony Terytorialnej. I być może to przekona państwa do innego zagłosowania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 823, a sprawozdanie komisji – w druku nr 823 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 maja 2018 r. ustawie o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi.

Marszałek Senatu 11 maja skierował ustawę do komisji. Po posiedzeniu w dniu 5 czerwca 2018 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Teraz parę słów na temat tej ustawy. Celem ustawy jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi oraz udzielania licencji wieloterytorialnych dotyczących praw do utworów muzycznych.

Oczywiście odbyła się bardzo poważna dyskusja na ten temat. Mieliśmy pewien problem polegający na tym, że należało tę dyrektywę wprowadzić jak najszybciej ze względu na pewne opóźnienia i grożące Rzeczypospolitej z tego tytułu ewentualne kary. Udało się to uczynić poprzez debatę sejmową oraz wysłuchanie publiczne z udziałem przedstawicieli wszystkich podmiotów, czyli twórców, użytkowników i OZZ, czyli organizacji zbiorowego zarządzania.

W trakcie posiedzenia komisji zaproponowałem blisko 40 poprawek, które były wynikiem analizy Biura Legislacyjnego Senatu. Te poprawki w zasadzie były poprawkami porządkującymi, poza 1 poprawką, która jest mojego autorstwa, a która dotyczyła zmniejszenia liczby delegatów: w art. 18 w ust. 3 w pkcie 1 wyraz „100” zastępuje się wyrazem „50”, a w pkcie 2 wyraz „200” zastępuje się wyrazem „100”. Chodzi o liczbę delegatów, którzy mieliby reprezentować stowarzyszenie czy organizację na walnym zgromadzeniu. Powodem zgłoszenia tej poprawki było to, że są organizacje, które nie mają aż takiej liczby członków, żeby sobie zapewnić możliwość spotkania się na walnym zgromadzeniu. Wydaje mi się, że to jest ważne. To był postulat 2 organizacji, czyli Stowarzyszenia Filmowców Polskich i Związku Artystów Scen Polskich.

To wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie. Proszę o uchwalenie załączonego projektu ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, zwracam się do pana jako zarządzającego instytucją kultury, teatrem przez wiele lat. Mam takie pytanie. Czy ta ustawa pana zadowala? Czy ma jakieś mankamenty? Czy mogłaby być lepsza? Chodzi o to, żeby pan jako i twórca, i zarządzający zobaczył, czy ta ustawie spełnia te cele, które przed nią postawiono.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za te pytania.

Chciałbym nadmienić, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę.)

…że 4 poprawki były to poprawki pana senatora przewodniczącego Ryszki, za które dziękuję, bo to są poprawki zasadne.

Powiem tak. Ta ustawa nie do końca zajmuje się takimi problemami, jakimi w zasadzie zajmuje się teatr. Ona oczywiście dotyczy 2 spraw. Jedna to jest kwestia prawa autorskiego, scenarzystów, reżyserów, inscenizatorów. Ona porządkuje sytuację na rynku opieki nad prawami autorskimi. W trakcie debaty, jak pan senator pamięta, najwięcej rozmawialiśmy o tych tabelach wynagrodzeń. Szło o to, że ta ustawa reguluje to w ten sposób, że stawki będą wyznaczone jako ostateczne i jedyne. Do tej pory można było korzystać z tzw. stawki minimalnej, a to powodowało, że niektóre mniejsze organizacje, podmioty czy teatry, mogły być pomijane albo mogły być poszkodowane. W tej chwili ustawa, wychodząc naprzeciw dyrektywie unijnej, te sprawy reguluje.

Obiecaliśmy, Panie Marszałku, i właściwie cała komisja była co do tego zgodna, łącznie z panem ministrem, który wyraził aprobatę w tej sprawie – witam pana ministra Lewandowskiego – obiecaliśmy sobie, że za rok poproszę jako przewodniczący komisji o spotkanie, żeby sprawdzić, w jaki sposób ustawa przyczynia się do poprawienia tej sytuacji, jeżeli chodzi o prawa autorskie, które do tej pory nie były uporządkowane, a teraz stały się taką… Nie wszystkie stowarzyszenia i organizacje zbiorowego zarządzania są do końca zadowolone, ale wydaje mi się, a nawet jestem przekonany, że ustawa została bardzo starannie przygotowana przez ministerstwo. Oczywiście te wszystkie poprawki, które weszły do ustawy w trakcie analizy, były poprawkami porządkowymi.

Tak że ja w imieniu twórców mogę powiedzieć, Panie Senatorze, że ta ustawa zaspakaja nasze roszczenia w, załóżmy, 80% i idzie w dobrym kierunku. Proszę pamiętać, że nie mogę mówić tylko w imieniu środowiska twórców, ale muszę też mówić w imieniu użytkowników i samych organizacji. Mogę przypomnieć, że w ustawie mówi się bardzo dużo o tym, jak ma wyglądać organizacja zbiorowego zarządzania, jaki jest jej prawny status itd. Ta ustawa w rezultacie ten istniejący do tej pory niepokój – nie chcę tego nazwać bałaganem –porządkuje i dlatego wydaje mi się, że powinniśmy być zadowoleni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję panu senatorowi.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego. Jest z nami pan minister Paweł Lewandowski.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce zabrać głos?

Zapraszam do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Szczerze powiedziawszy, jestem bardzo zadowolony i cieszę się, że z taką aprobatą i Sejmu, i komisji sejmowej spotkała się ta ustawa, przygotowywana dosyć długo przez nasze ministerstwo, i że nie wzbudziła ona aż tylu kontrowersji. A obawialiśmy się, że może je wzbudzić, ponieważ jest to trudna ustawa, bardzo mocno wkraczająca w ustrój stowarzyszeń, które są organizacjami zbiorowego zarządu. Chciałbym podziękować państwu senatorom za ich wkład, za poprawki i za zrozumienie dla argumentacji ministerstwa w trakcie dyskusji z przedstawicielami organizacji zbiorowego zarządu.

Ponieważ pan senator, pan przewodniczący komisji, przedstawił sprawozdanie i dokładnie objaśnił, na czym polega ustawa, nie pozostaje mi nic innego, jak ją zarekomendować i poprosić Senat o przyjęcie tej rządowej ustawy implementującej dyrektywę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Małe sprostowanie.)

…z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja mam…)

Pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo, ale pan w początkowej fazie swojego wystąpienia mówił o komisji sejmowej, w związku z tym…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Senackiej.)

…sprostuję, że była to komisja senacka. Ale to jest oczywiście drobiazg.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Oczywiście, senacka.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nikt więcej nie zgłasza się z pytaniami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Ryszka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Udzielam panu głosu.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rządowy projekt ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi, zgodnie z art. 1, wskazuje pewien zakres regulowanych ustawą spraw, czyli określa konkretnie zasady działania organizacji zbiorowego zarządzania, a także innych podmiotów zarządzających prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi, udzielania zezwoleń na tego rodzaju działalność, nadzoru nad jej wykonywaniem, a także działania Komisji Prawa Autorskiego.

W uzasadnieniu projektu rządowego czytamy, że przedmiotem implementacji tej dyrektywy unijnej jest harmonizacja – to słowo jest tutaj bardzo ważne – zasad działalności tych organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi, czyli przede wszystkim prawami do utworów, artystycznych wykonań, fonogramów i wideogramów, a nawet w pewnym zakresie także prawami do wydań książek i prasy.

Senator sprawozdawca wspomniał już, że odbyło się wysłuchanie publiczne, podczas którego twórcy zgłosili bardzo wiele cennych uwag i propozycji, odnoszących się m.in. do potrzeby większej ochrony praw polskich artystów. Następnie nad ustawą pracowała wnikliwie sejmowa podkomisja nadzwyczajna, z dużym zaangażowaniem strony rządowej, w końcu – również sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu, a teraz nad tym projektem pracowaliśmy w Senacie w Komisji Kultury i Środków Przekazu. I właśnie mamy ją podczas obrad w sali plenarnej.

Choć, jak wspomniałem, ustawa ma charakter dostosowawczy do prawa Unii Europejskiej, a konkretnie implementuje do polskiego porządku prawnego dyrektywę w sprawie zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi oraz udzielania licencji wieloterytorialnych dotyczących praw do utworów muzycznych, to w wyniku może nie tak długich, ale żmudnych prac prawników ministerstwa kultury, Sejmu, Senatu, organizacji zbiorowego zarządzania otrzymaliśmy nową ustawę, ustawę kompleksową, porządkującą polski rynek zbiorowego zarządu, co uczyni go – mamy taką nadzieję – bardziej przejrzystym zarówno dla właścicieli praw autorskich i pokrewnych, jak i dla użytkowników.

Prawdą jest, że termin implementacji wspomnianej dyrektywy unijnej upłynął 2 lata temu. I prawdą jest również, że Komisja Europejska z tego powodu skierowała skargę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, chcąc ukarać Polskę za brak tej implementacji. Nie jesteśmy tu jednak po to, aby wzajemnie obarczać się winą za to opóźnienie. Powiem tak: nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Bo wydaje mi się, że obecnie, w tej kadencji Sejmu i Senatu, przy obecnym rządzie, wypracowaliśmy lepszą ustawę, aniżeli dałoby się to uczynić przy poprzedniej ekipie rządzącej. Dlatego nie lękam się powiedzieć, że procedowana ustawa stanowi pierwszą w 100-letniej historii polskiego prawa autorskiego taką w pełni kompleksową regulację działalności organizacji zbiorowego zarządzania.

Oczywiście nie chodzi mi w tej chwili o to, żeby jakoś dezawuować zapisy ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych z 1994 r. Z natury rzeczy miała ona charakter cząstkowy. Np. nie regulowała ważnych kwestii między daną organizacją a uprawnionymi użytkownikami i dlatego prawnicy z organizacji zbiorowego zarządzania mieli w zasadzie głos decydujący w bardzo wielu sprawach, nie tylko finansowych. Najkrócej mówiąc, organizacje te nazywały się stowarzyszeniami uprawnionych, ale samorządności należało w nich szukać ze świecą.

Co jednak najbardziej dziwi, to fakt, że w dotychczasowym systemie zbiorowego zarządu minister kultury i dziedzictwa narodowego, a więc osoba, która sprawuje nadzór nad tymi organizacjami, osoba, która powinna chronić rodzimą twórczość i zwalczać nieprawidłowości, miał niewiele do powiedzenia. Właśnie to również należało zmienić. Dlatego zgodnie z nową ustawą minister nie tylko będzie wydawał zezwolenie na działalność zbiorowego zarządu, ale także będzie ograniczał np. nadmierną liczbę organizacji działających na rynku, określał zasady ich współdziałania zarówno z uprawnionymi, jak i z użytkownikami, a także będzie mógł wypełniać swoje zadania dzięki temu, że otrzymał odpowiednie środki, aby coś wyjaśnić i wyeliminować nieprawidłowości, czyli korzystać z upomnień, a przede wszystkim karać grzywnami nakładanymi za nieprawidłowości. Jeśli kary nie pomogą, to minister będzie mógł zastosować sankcję w postaci cofnięcia zezwolenia na zbiorowe zarządzanie, sankcję, która przysługiwała mu także dzisiaj, ale w obecnej ustawie jest ona lepiej umocowana.

Warto podkreślić, że obecna ustawa na tle innych przepisów wyraźnie zwiększa rolę twórców i wykonawców w stosunku do producentów i innych podmiotów. Decydujący głos mają mieć twórcy i artyści wykonawcy, a nie podmioty, których wkład w powstanie utworów i przedmiotów praw pokrewnych ma charakter finansowy. To np. producenci i wydawcy muzyczni, którzy prawa autorskie czy pokrewne nabywają od twórców i artystów wykonawców. Chodzi w tym o to, aby organizacje zbiorowego zarządzania prawami twórców sprawiedliwie dzieliły i wypłacały zainkasowane środki.

Inny ważny zapis dotyczy uprawnionych, którzy nie powierzyli praw żadnej organizacji. Ich prawa będzie mogła reprezentować wyłącznie organizacja, która uzyskała status organizacji reprezentatywnej. Ponadto będzie obowiązywała tzw. zasada 1 okienka, czyli użytkownik będzie zobowiązany do zawarcia tylko 1 umowy z 1 organizacją. Co również jest ważne, ustawa w większym stopniu chroni polskie organizacje zarządzania przed dominacją zagranicznych organizacji w tej branży.

Wśród innych zapisów jest też dotychczasowy zapis, że ustawa pozwala organizacjom zarządzającym prowadzić działalność socjalną, kulturalną lub edukacyjną finansowaną z przychodów z praw autorskich i pokrewnych, ale musi być na to zgoda tych, którzy te środki wypracowali. Dlatego najważniejsze decyzje w każdej z tych organizacji będą podejmowane na walnym zebraniu członków, a nie w gronie kilku osób z zarządu, jak to nieraz bywało do tej pory. Stąd mocne umocowanie mają w ustawie komisje rewizyjne reprezentujące samych uprawnionych, którzy będą nadzorować działalność organizacji zarządzających. Ustawa reguluje zasady członkostwa w organizacji, zawieranie umów o zbiorowe zarządzanie, terminy podziału zainkasowanych środków, a także ich wypłatę uprawnionym. Koniec np. z inwestowaniem środków w jakieś instrumenty rynku finansowego, z czym dotychczas mieliśmy do czynienia. Jak wiadomo, wszystko to doprowadziło niektóre z tych organizacji do upadku.

Ustawa reguluje zasady… Może na tym skończę, jeszcze tylko kilka zdań na koniec, żeby już nie wchodzić za głęboko w tę ustawę.

Czy ustawa jest doskonała? Może tak zapytam. Te kilkanaście podmiotów, które uczestniczyły chociażby w obradach senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, zgłaszało jeszcze wiele innych postulatów czy może wątpliwości; kilkadziesiąt poprawek senackich, o których mówił senator sprawozdawca, też świadczy o tym, że tę ustawę można byłoby nadal poprawiać, zmieniać. Była gorąca dyskusja na ten temat. Powiem jednak tak: najważniejsze jest to, że żadna z tych organizacji zbiorowego zarządzania ani żaden z podmiotów, które uczestniczyły w pracach nad tym projektem, najpierw w konsultacjach, a następnie w obradach komisji sejmowej, senackiej, nie zgłosiły wniosku o odrzucenie tej ustawy, nie zrobiły też tego same komisje.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

Co zaś dotyczy różnic w szczegółowych rozwiązaniach, to czas pokaże, co trzeba będzie zmienić. Choć więc ustawa nie jest może w pełni doskonała, to mam nadzieję, że przyniesie ona korzyść zarówno środowiskom twórców, jak i środowiskom odbiorców, użytkowników tych praw. Liczę, że rozwiązania w tej ustawie, np. przejście z trybu sądowego na tryb administracyjny podczas rozwiązywania sporów, znaczny wzrost roli ministra w regulowaniu praw autorskich i pokrewnych, w dużej części załagodzą wiele konfliktów pomiędzy użytkownikami twórczości kulturalnej a osobami uprawnionymi do uzyskiwania z tego tytułu należnych korzyści. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję. Ja mam pytanie do pana ministra, jeżeli można…)

Ale pytania już były, Pani Senator, my już teraz jesteśmy w trakcie…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A, to przepraszam.)

…dyskusji i już jest za późno. Może po prostu tak w kuluarach.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dobrze. Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że punkt dziewiąty porządku obrad zostanie rozpatrzony po przerwie w obradach, a punkt dziesiąty, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, rozpatrzymy jutro rano, po wznowieniu obrad o godzinie 10.00.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad – drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 826, a sprawozdanie – w druku nr 826 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, druk nr 826.

Marszałek Senatu w dniu 15 maja 2018 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 6 czerwca 2018 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziły do niego poprawkę i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały.

Wysoki Senacie, uchwała z dnia 12 kwietnia 2018 r. o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym wprowadziła jawny tryb głosowania Senatu w trakcie wyboru ławników Sądu Najwyższego. Przedstawiony projekt zmiany Regulaminu Senatu dostosowuje postanowienia regulaminowe do tej zmiany. Jawny wybór ławników będzie w myśl projektu przeprowadzany przy użyciu kart do głosowania podpisanych imieniem i nazwiskiem senatora, będzie to zatem głosowanie imienne. Zawarte w projekcie zmiany art. 39 i art. 53 Regulaminu Senatu są konsekwencją przyjęcia tego założenia.

W trakcie dyskusji nad tymi zmianami pojawiła się propozycja poprawki, która polegała na wykreśleniu części zdania w ust. 3 pkt 3. Tam było „na wniosek marszałka Senatu lub co najmniej 20 senatorów oraz w przypadku awarii aparatury elektronicznej”. Poprawka polegała na wykreśleniu słów „oraz w przypadku awarii aparatury elektronicznej”. Senatorowie głosowali za przyjęciem tej poprawki.

I głosowali również za tym, aby przedstawione zmiany w regulaminie przyjąć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawca upoważnił do jego reprezentowania senatora Krzysztofa Słonia.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Szanowni Państwo Senatorowie, za chwilę zostanie ogłoszona przerwa w obradach, podczas której, o godzinie 18.00 w sali nr 217, odbędzie się pokaz filmu dokumentalnego pod tytułem „Soldau. Miasto na pograniczu śmierci”. Po przerwie o godzinie 19.00 wysłuchamy informacji rzecznika praw dziecka, a następnie przystąpimy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad, tj. zmiany ustawy o podatku dochodowym. Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 19.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 14 do godziny 19 minut 04)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, mamy zaszczyt powitać pana Georgiosa Moschosa, byłego rzecznika praw dziecka w Grecji. Witamy serdecznie. (Oklaski)

Punkt 9. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2017 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2017 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo! Drodzy Goście! Kolego Rzeczniku Grecki!

Zgodnie z dyspozycją zawartą w art. 12 ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka mam przyjemność przedstawić paniom i panom senatorom po raz dziesiąty, po raz ostatni, informację o działalności rzecznika praw dziecka, tym razem za rok 2017, wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Zacznę od kilku podsumowań statystycznych odnoszących się do działalności rzecznika praw dziecka w roku 2017. Do rzecznika wpłynęły łącznie 39 tysięcy 182 sprawy. Rzecznik skierował do ministrów, organów, instytucji ogółem 168 wystąpień o charakterze generalnym. W 363 przypadkach rzecznik praw dziecka w 2017 r. uznał, że istnieje zagrożenie dla dobra dziecka w toczącym się postępowaniu sądowym, dlatego, korzystając z ustawowych kompetencji, zgłaszał się do udziału w postępowaniach sądowych i brał w nich udział na prawach przysługujących prokuratorowi – zgodnie z ustawą o Rzeczniku Praw Dziecka.

Istotnym elementem działalności rzecznika było podejmowanie czynności kontrolnych w następstwie otrzymanych sygnałów o nieprawidłowościach, jak również z własnej inicjatywy. W 2017 r. rzecznik praw dziecka zbadał na miejscu łącznie 291 spraw. Kontrole przeprowadzono m.in. w placówkach pieczy zastępczej, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, szkołach, placówkach interwencyjnych oraz miejscach wypoczynku dzieci i młodzieży.

Rzecznik wielokrotnie uczestniczył w posiedzeniach Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a także w posiedzeniach komisji, m.in. zdrowia, edukacji, nauki i młodzieży, rodziny, polityki senioralnej i społecznej, finansów publicznych, polityki społecznej i rodziny, sprawiedliwości i praw człowieka oraz innych komisji i podkomisji parlamentarnych. Rzecznik brał też czynny udział w posiedzeniach zespołów parlamentarnych.

W 2017 r. rzecznik praw dziecka wydał opinie dotyczące 74 różnego rodzaju projektów aktów normatywnych.

W ramach upowszechniania praw dziecka w ubiegłym roku rzecznik gościł dzieci i młodzież w swoim biurze lub spotykał się z nimi w różnych miastach Polski, m.in. w szkołach, przedszkolach, szpitalach, miejscach wypoczynku i placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Łącznie w spotkaniach z rzecznikiem udział wzięły ponad 52 tysiące dzieci i młodzieży, a każdy uczestnik na zakończenie otrzymał zestaw materiałów promujących prawa dziecka i informujących o dziecięcym telefonie zaufania, działającym od 2008 r. w Biurze Rzecznika Praw Dziecka.

Honorowym patronatem rzecznika praw dziecka zostało objętych 299 wydarzeń i inicjatyw organizowanych m.in. przez organizacje pozarządowe, placówki naukowe oraz organy administracji państwowej i samorządowej.

Przedstawiona Wysokiej Izbie informacja zgodnie z przepisami ustawy obejmuje 5 głównych obszarów działania na rzecz ochrony praw najmłodszych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Są to kolejno: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Szczegółowy opis podejmowanych działań o charakterze generalnym i w sprawach indywidualnych w poszczególnych obszarach jest zawarty w informacji, dlatego w tym miejscu ograniczę się do podsumowania statystycznego.

4 tysiące 271 spraw związanych było z prawem do życia i ochrony zdrowia. Tak jak w latach wcześniejszych, największa liczba spraw miała związek z prawem dziecka do wychowania w rodzinie – w tej kategorii rzecznik otrzymał 12 tysięcy 324 zgłoszenia. 2 tysiące 435 spraw odnosiło się do prawa dziecka do godziwych warunków socjalnych. 5 tysięcy 978 spraw związanych było z realizacją prawa dziecka do nauki. Kolejną grupę spraw stanowiły te zakwalifikowane jako związane z prawem do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Ogółem w tej kategorii zgłoszono 3 tysiące 206 spraw.

W informacji o działalności rzecznika praw dziecka już po raz drugi wyodrębniony został rozdział poświęcony ochronie praw dziecka w aspekcie międzynarodowym. Postanowiłem wyszczególnić to zagadnienie z uwagi na specyfikę i złożoność tych spraw. Wnioski o interwencję i działania podejmowane z urzędu w głównej mierze dotyczyły ochrony praw małoletnich cudzoziemców na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, ochrony praw małoletnich obywateli polskich zamieszkałych za granicą oraz międzynarodowych uprowadzeń rodzicielskich. Na arenie międzynarodowej rzecznik podejmował również działania na rzecz ochrony praw dziecka w ramach współpracy z Europejską Siecią Rzeczników Praw Dziecka, ENOC, oraz poprzez współpracę z przedstawicielami instytucji europejskich i międzynarodowych.

W ramach podejmowanych działań na rzecz dzieci rzecznik ściśle współpracował m.in. z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, oczywiście parlamentem – i Sejmem, i Senatem – rzecznikiem praw obywatelskich, Najwyższą Izbą Kontroli, generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, rzecznikiem praw pacjenta czy Komendą Główną Policji. Współpraca z poszczególnymi organami władzy państwowej, przedstawicielami samorządów, organizacjami pozarządowymi oraz przedstawicielami świata nauki odbywała się również w ramach powołanych przez rzecznika praw dziecka zespołów problemowych: zespołu do spraw opracowania standardów mediacji szkolnej i rówieśniczej; zespołu do spraw opracowania standardów pracy ośrodków kuratorskich; zespołu do spraw opracowania standardów diagnozy psychologicznej w edukacji dla psychologów pracujących w poradniach psychologiczno-pedagogicznych i w szkołach. Wszystkie te zespoły zakończyły już prace. Efekt ich działań został przekazany poszczególnym resortom z prośbą o realizację. Od lat rzecznik uczestniczy jako instytucja zapraszana również w pracach międzyresortowego Zespołu do Spraw Zwalczania i Zapobiegania Handlowi Ludźmi.

Ważnym elementem działalności rzecznika praw dziecka było kontynuowanie ogólnopolskich kampanii społecznych. Nieprzerwanie od 2013 r. prowadzona jest kampania „Reaguj na przemoc wobec dzieci. Masz prawo”. Kontynuowane były również kampanie dla młodzieży „Odwaga ratuje życie” i dla rodziców „Jestem mamy i taty”. W 2017 r., mając na względzie konieczność zabezpieczenia prawa dziecka do ochrony przed przemocą, szczególnie rówieśniczą, rzecznik praw dziecka przygotował kampanię pod nazwą „Stop szkolnej agresji”, która ma na celu kształtowanie postaw dzieci i młodzieży przez zachęcenie młodych świadków zachowań agresywnych do reagowania i przeciwstawiania się przejawom przemocy.

Najistotniejszą częścią informacji są uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka. Dokonując oceny przestrzegania praw dziecka w Polsce, należy zwrócić uwagę na zrealizowane w 2017 r. postulaty rzecznika praw dziecka w zakresie poprawy ochrony praw najmłodszych obywateli. Pełniejszej realizacji prawa dziecka do ochrony przed przemocą niewątpliwie służyć będą znowelizowane przepisy ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. Z propozycją zwiększenia poziomu ochrony prawnokarnej małoletnich ofiar przestępstw rzecznik wystąpił do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który, przychylając się do wniosku, przedstawił Sejmowi projekt zmiany przepisów. Ustawa zmieniająca przepisy weszła w życie 13 lipca 2017 r. Zaostrza ona odpowiedzialność sprawców przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, wolności, rodzinie i opiece oraz wprowadza kwalifikowane typy przestępstw z uwagi na osobę pokrzywdzonego – małoletni – lub sposób działania sprawcy: działanie ze szczególnym okrucieństwem.

Wyjątkowo ważną kwestią jest wprowadzenie prawnego obowiązku zawiadomienia organu powołanego do ścigania przestępstw o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, wolności oraz przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wymierzonych w dobro dziecka pod zagrożeniem sankcją karną do 3 lat pozbawienia wolności. W momencie uchwalania tych przepisów kampania „Reaguj na przemoc wobec dzieci. Masz prawo” została zmieniona na kampanię „Reaguj na przemoc wobec dzieci. Masz obowiązek”.

Realizacji doczekały się również kolejne apele rzecznika w zakresie uszczelniania systemu ochrony dziecka przed seksualnym wykorzystaniem. Od października 2017 r. funkcjonuje ustawa o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym, która wprowadziła szczególne środki ochrony obywateli.

Ważnym elementem zmian jest nałożenie na pracodawców i innych organizatorów obowiązku uzyskiwania z rejestru informacji o osobach, z którymi ma być nawiązany stosunek pracy lub przed dopuszczeniem ich do innej działalności związanej z bezpośrednimi i stałymi kontaktami z dziećmi.

Kolejnym elementem uszczelniania systemu ochrony dzieci przed przestępczością seksualną była realizacja postulatu rzecznika w zakresie wprowadzenia obowiązku orzekania przez sąd zakazu zajmowania wszelkich lub określonych stanowisk, wykonywania wszelkich lub określonych zawodów albo działalności związanych z wychowaniem, edukacją, leczeniem małoletnich lub z opieką nad nimi na czas określony albo dożywotnio w razie skazania za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności na szkodę małoletniego. Wcześniej przepis regulujący tę kwestię miał charakter jedynie fakultatywny.

Rzecznik praw dziecka od lat zabiegał o przywrócenie skargi kasacyjnej w sprawach opiekuńczych rozstrzyganych w oparciu o uregulowania zawarte w konwencji haskiej dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę, wnosząc do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ministra sprawiedliwości o podjęcie prac legislacyjnych nad zmianą art. 5191 §2 kodeksu postępowania cywilnego. Apele o zmianę przepisów prawa dotyczyły również wykonalności orzeczeń wydanych w oparciu o wymienioną konwencję, tj. dopiero po ich uprawomocnieniu. Zabiegając o zmiany, rzecznik argumentował, że wprowadzenie kontroli judykacyjnej Sądu Najwyższego w stosunku do orzeczeń wydawanych w trybie konwencji haskiej umożliwi wyeliminowanie z obrotu prawnego wadliwych orzeczeń sądowych oraz ujednolici praktykę orzeczniczą. Wykonalność postanowień dopiero po prawomocnym zakończeniu postępowania pozwoli uchronić małoletnich przed negatywnymi przeżyciami związanymi ze wszczętą procedurą o przymusowe odebranie w sytuacji, gdy postępowanie nie zostało prawomocnie zakończone.

W odpowiedzi na wymienione postulaty Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło prace legislacyjne. Rzecznik brał czynny udział w procesie legislacyjnym, zgłaszając propozycje zmian. Jedna z uwzględnionych uwag dotyczyła terminu do wniesienia skargi kasacyjnej m.in. przez rzecznika praw dziecka, który to termin – dziękuję Wysokiej Izbie, bo stało się to tutaj – ostatecznie został wydłużony z 2 do 4 miesięcy od dnia uprawomocnienia się orzeczenia kończącego postępowanie. W efekcie 26 stycznia tego roku Sejm Rzeczypospolitej uchwalił ustawę wprowadzającą przepisy, o których wprowadzenie wnosił rzecznik.

Wysoka Izbo, niezwykle istotną kwestią, która na skutek działań rzecznika praw dziecka została uregulowana zgodnie z dobrem małoletnich pacjentów, było pozostawienie lekarza pediatry w systemie podstawowej opieki zdrowotnej, a nie, jak proponował minister zdrowia, przejęcie leczenia dzieci – na tzw. pierwszej linii – przez lekarza medycyny rodzinnej. Projektodawca przewidywał również, że lekarz pediatra będzie sprawował opiekę zdrowotną nad dzieckiem jedynie do ukończenia przez nie siódmego roku życia. Rzecznik nie zgodził się z takimi rozwiązaniami i podjął wielopłaszczyznowe działania interwencyjne, które doprowadziły do zmiany stanowiska resortu i wprowadzenia rozwiązań chroniących zdrowie i życie dzieci.

Pełniejszej ochronie prawa dziecka do zdrowia będą służyły przyjęte rozwiązania prawne dotyczące doszacowania procedur stomatologicznych dla dzieci. Rzecznik wielokrotnie zwracał uwagę ministra zdrowia na konieczność stworzenia kompleksowej polityki państwa mającej na celu poprawę stanu zdrowia jamy ustnej u dzieci, obejmującej skuteczną profilaktykę oraz poprawę dostępności świadczeń stomatologicznych. Na skutek działań rzecznika praw dziecka w 2017 r. wprowadzono pozytywne, choć nadal niewystarczające zmiany w tym zakresie. Rozporządzenie ministra zdrowia z 8 grudnia 2017 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu leczenia stomatologicznego rozszerza wykaz świadczeń stomatologicznych o te, które uzyskały pozytywną opinię Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Zarządzeniem prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z 24 marca 2017 r. w sprawie określenia warunków zawierania i realizacji umów o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej w rodzaju leczenie stomatologiczne podwyższono współczynnik korygujący wycenę punktową procedur stomatologicznych. Wynosi on 1,3 w stosunku do 1,2 z roku 2016.

Rzecznik wielokrotnie występował też do ministra zdrowia o podjęcie działań w kwestii zbyt niskiej wyceny świadczeń zdrowotnych dla dzieci. Na skutek tych apeli pediatria została ujęta w planie taryfikacji Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji na 2017 r., a od 1 października 2017 r. we wszystkich grupach pediatrycznych obowiązują nowe taryfy, wyższe średnio o 4%. W przypadku świadczeń związanych z szybką i kompleksową diagnostyką lub leczeniem w trakcie krótkiej hospitalizacji w grupach zachowawczych wprowadzono wartość punktową na poziomie 50% – dotychczas było 30%, a dla grup zabiegowych 92% – dotychczas było 90%. W związku z wprowadzeniem nowych taryf dla pediatrii w 2018 r. Narodowy Fundusz Zdrowia przeznaczy na sfinansowanie wszystkich grup pediatrycznych o ok. 43 milionów zł więcej.

Ważnym zrealizowanym postulatem rzecznika dotyczącym leczenia dzieci z chorobą Leśniowskiego-Crohna oraz nieswoistym zapaleniem jelit było udostępnienie pacjentom nowych leków stosowanych zarówno w terapii indukcyjnej, jak i w leczeniu podtrzymującym, a także skrócenie hospitalizacji dziecka z 3 dni do 1 dnia w celu wykonania badań przed podaniem leku raz na 3 miesiące.

Ponadto resort zdrowia wprowadził specjalne kryteria ponownego włączenia populacji pediatrycznej do programów lekowych.

Realizacji doczekał się również wieloletni postulat rzecznika o wprowadzenie prawnego zakazu korzystania z solarium przez osoby małoletnie. Ustawą z dnia 15 września 2017 r. o ochronie zdrowia przed następstwami korzystania z solarium wprowadzono postulowany zakaz.

Z uwagi na postępujący problem nadwagi i otyłości wśród dzieci i młodzieży rzecznik apelował do ministra zdrowia o wprowadzenie porady żywieniowo-dietetycznej do koszyka świadczeń gwarantowanych. W następstwie minister zdrowia zlecił prezesowi Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji przygotowanie rekomendacji do zakwalifikowania porady dietetycznej dla kobiet w ciąży i rodziców dzieci od szóstego miesiąca życia do ukończenia piątego roku życia jako gwarantowanego świadczenia z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej i ambulatoryjnej opieki specjalistycznej.

Rzecznik wspierał też rodziców dzieci chorych na cukrzycę w działaniach na rzecz refundacji systemu CGM monitorującego poziom glikemii. W efekcie podjętych działań minister zdrowia podpisał rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie wykazu wyrobów medycznych wydawanych na zlecenie, które wprowadza do refundacji system ciągłego monitorowania glikemii dla pacjentów do dwudziestego szóstego roku życia, z cukrzycą typu 1, leczonych przy pomocy pompy insulinowej, z nieświadomością objawów hipoglikemii.

Rzecznik wielokrotnie interweniował u ministra zdrowia w sprawie dzieci z chorobami rzadkimi i ultrarzadkimi. Konsekwentne działania doprowadziły do zapewnienia najmłodszym chorującym na ultrarzadką chorobę, atypowy zespół hemolityczno-mocznicowy, dostępu do leku Soliris, który znacząco poprawi komfort ich życia. Pozwoli to na stosowanie leków przez specjalistów i w placówkach do tego przygotowanych.

W zakresie ochrony prawa dziecka do godziwych warunków socjalnych rzecznik praw dziecka podejmował szereg działań na rzecz rozwiązania problemu niealimentacji dzieci. W tym zakresie rzecznik ściśle współpracował z rzecznikiem praw obywatelskich. Razem powołaliśmy zespół ekspercki. W następstwie wieloletnich apeli przyjęto prawnokarne rozwiązania, które służą zmotywowaniu dłużnika alimentacyjnego do wywiązywania się z obowiązku alimentacji dziecka. Niestety, sytuacja dzieci, które nie otrzymują alimentów, nadal jest niepokojąca, bardzo niepokojąca, a podjęte dotychczas działania są niewystarczające. Dlatego w dalszym ciągu zarówno rzecznik praw dziecka, jak i rzecznik praw obywatelskich będą podejmować kolejne kroki na rzecz pełnej realizacji praw dziecka w tym zakresie.

Podejmowane przez rzecznika działania doprowadziły do poprawy ochrony praw najmłodszych obywateli w zakresie ich prawa do nauki. Rzecznik intensywnie zabiegał o zachowanie możliwości realizacji nauczania na terenie szkoły przez dzieci, które ze względów zdrowotnych nie mogą uczestniczyć w pełnym toku edukacji w oddziale klasowym. Propozycje ministra edukacji narodowej dążyły do rezygnacji z możliwości organizowania indywidualnego obowiązku rocznego przygotowania przedszkolnego oraz indywidualnego nauczania na terenie przedszkola czy szkoły. Ostatecznie przyjęte rozwiązania prawne uwzględniły postulaty rzecznika. Decyzję w tym zakresie pozostawiono specjalistom z poradni psychologiczno-pedagogicznych.

Kolejnym zrealizowanym postulatem było umożliwienie przedłużenia okresu nauki uczniom z różnego rodzaju niepełnosprawnościami kształcącym się w publicznych szkołach i placówkach artystycznych. Rozwiązania prawne nie przewidywały takiej możliwości. Minister przyznał rzecznikowi rację i rozpoczął proces legislacyjny w zakresie wydania rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w sprawie ramowych planów nauczania w publicznych szkołach i placówkach artystycznych.

W kolejnym roku funkcjonowania zmienionych przepisów ustawy – Karta Nauczyciela, przyznających rzecznikowi praw dziecka uprawnienia w postępowaniu dyscyplinarnym dla nauczycieli, współpraca z rzecznikami dyscyplinarnymi i komisjami dyscyplinarnymi zaowocowała zmianami w postrzeganiu problematyki praw dziecka. Badający i rozstrzygający prowadzone postępowania zdecydowanie wnikliwiej analizują je pod kątem przestrzegania praw i dobra dziecka.

Ważnym czynnikiem, służącym pełniejszej ochronie praw dziecka przed krzywdzeniem, jest jego edukacja w zakresie przysługujących mu praw. Na skutek interwencji rzecznika w podstawie programowej wychowania przedszkolnego oraz kształcenia ogólnego dla szkoły podstawowej umieszczone zostały zagadnienia dotyczące praw dziecka. Pierwotny projekt rozporządzenia ministra edukacji narodowej nie uwzględniał tych zagadnień w treściach zajęć edukacyjnych i wychowawczych.

Wielokrotne apele rzecznika praw dziecka do ministra edukacji narodowej w sprawie nadmiernego obciążenia uczniów pracami domowymi, w szczególności siódmoklasistów, wprawdzie nie doprowadziły do podjęcia działań systemowych przez resort, jednakże wywołały szeroką dyskusję społeczną i uświadomiły wagę tego problemu. Spowodowało to, że poszczególne placówki oświatowe zaczęły analizować problemy dzieci wynikające z ograniczenia prawa dziecka do wypoczynku i czasu wolnego oraz uczestniczenia w życiu kulturalnym i artystycznym, a także pełnego uczestnictwa w życiu rodzinnym i pogłębiania więzi społecznych poza szkołą. W tym miejscu dyrektorom, nauczycielom, tym, którzy zwrócili uwagę na ten problem, bardzo serdecznie dziękuję.

Bardzo istotnym elementem poprawiającym bezpieczeństwo dzieci było uwzględnienie postulatu rzecznika w zakresie liczby dzieci pozostających jednocześnie pod opieką jednego opiekuna. Podczas prac nad nowelizacją ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 odstąpiono na szczęście od pomysłu zwiększenia tej liczby.

Przejdę teraz do zasygnalizowania Wysokiej Izbie obszarów ochrony praw dziecka, które w dalszym ciągu wymagają podjęcia pilnych działań interwencyjnych ze strony zarówno ustawodawcy, jak i organów wykonawczych państwa. Ze względu na to, że wszystkie te uwagi zostały zamieszczone w przedstawionej informacji, przedstawię te z nich, które są najbardziej pilne. To jest ta część, która pokazuje, co jeszcze jest do zrobienia i co zostawię z rekomendacją podjęcia dalszych działań mojemu następcy.

Uwagi rzecznika praw dziecka w zakresie przestrzegania prawa dziecka do życia i ochrony zdrowia są następujące.

Niewystarczająca dostępność lekarzy specjalistów i świadczeń specjalistycznych, w tym konieczność objęcia dzieci z chorobami rzadkimi wysokospecjalistyczną opieką zdrowotną.

Konieczność corocznego badania każdego dziecka przez lekarza pediatrę. To jest urealnienie profilaktyki, mówię tutaj o każdym zdrowym dziecku.

Brak standardów medycznych w profilaktycznej opiece zdrowotnej nad dziećmi, to znaczy ich brak w obiegu prawnym, bo te standardy zostały wypracowane, opracowane, minister Zembala zostawił je w ministerstwie.

Dramatyczna sytuacja w psychiatrii dziecięcej, dramatyczna, w tym niedostateczne zabezpieczenie małoletnich przed samouszkodzeniami, próbami samobójczymi i samobójstwami. Lekarze psychiatrzy mówią, że to już nie jest alarm, to jest zapaść, tu już należy nie realizować dalekosiężne plany, tylko działać tu i teraz.

Niedostateczna opieka zdrowotna w szkołach, w tym konieczność wzmocnienia profilaktyki zdrowotnej na wczesnym etapie edukacji.

Ograniczona dostępność terapii dla dzieci z zaburzeniami ze spektrum autyzmu.

Używanie przez dzieci oraz kobiety w ciąży alkoholu i innych środków psychoaktywnych. W związku z tym wyszła kampania zainaugurowana w tym tygodniu przez Krajowe Centrum Kompetencji pod patronatem rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich pod tytułem „Kocham. Nie piję”.

Ograniczona dostępność biegłych sądowych w zakresie wielu dziedzin medycyny, niezbędnych w orzekaniu o niepełnosprawności.

Problem obniżenia wyszczepialności wśród dzieci oraz potrzeba upowszechniania właściwej wiedzy na ten temat.

Problem zakażeń szpitalnych, w tym lekoopornymi bakteriami.

Problem ponoszenia przez rodziców czy opiekunów prawnych małoletnich pacjentów opłat za pobyt przy dziecku w szpitalu.

Uwagi rzecznika praw dziecka w zakresie przestrzegania prawa dziecka do wychowania w rodzinie – powiem, że to jest ta największa grupa podejmowanych interwencji – są następujące.

Konieczność podnoszenia kompetencji rodzicielskich oraz wzmocnienia systemów wspomagania rodzin biologicznych.

Konieczność zapewnienia dzieciom i ich rodzinom realnego dostępu do specjalistycznej pomocy. Dlaczego to wskazuję? Mówię o realnym dostępie, bo w dokumentach, w rozporządzeniach, w ustawach pewne rzeczy zostały zapisane, ale ich nie ma.

Konieczność wzmocnienia realizacji prawa dziecka do wychowania przez oboje rodziców, w tym uregulowanie problemu tzw. porwań rodzicielskich. W tym miejscu kłaniam się nisko także Wysokiej Izbie i dziękuję za wpisanie do kodeksu rodzinnego prawa dziecka do obojga rodziców. Jesteśmy pierwszym krajem, który wpisał je tak wprost, mówiąc nie tylko o prawie dorosłych, ale i o prawie dziecka. To całkowicie zmienia optykę.

Niska świadomość konsekwencji uprowadzenia dziecka za granicę oraz niska świadomość przepisów prawa międzynarodowego w zakresie jurysdykcji w sprawach dotyczących władzy rodzicielskiej.

Konieczność zmiany prawa rodzinnego. Tak jak zapowiadałem, przed końcem mojej kadencji przedstawię Wysokiej Izbie kompleksowy projekt zmian kodeksu rodzinnego.

(Głos z sali: To bardzo ważne.)

Przewlekłość w sporządzaniu opinii przez opiniodawcze zespoły specjalistów sądowych.

Niestabilność środowiska wychowawczego dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej.

Problem umieszczania małych dzieci w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Ten problem nie został wyeliminowany. Tu mamy dobre przepisy, ale one są na papierze, a niestety setki dzieci, malutkich dzieci, nadal są w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, kierowane tam oczywiście decyzją sądu.

Konieczność wsparcia instytucji asystenta rodziny. Szczególnie zwracam uwagę na tę instytucję, bo dzięki niej w ciągu pierwszych lat funkcjonowania ponad 17 tysięcy dzieci mniej znajduje się w pieczy zastępczej. To jest bardzo ważna, często niedoceniana, rola asystentów.

Dalej. Konieczność monitorowania jakości pracy placówek opiekuńczo-wychowawczych.

Kolejne sprawy. Niewystarczające monitorowanie losów dziecka i jego biologicznej rodziny przez sądy.

Ograniczanie dzieciom przebywającym poza rodziną biologiczną kontaktów z bliskimi, niestety często za karę.

Mała liczba adopcji dzieci z niepełnosprawnością i dzieci starszych.

Konieczność zapewniania lepszej ochrony praw dziecka w sprawach o adopcje międzynarodowe.

Konieczność zagwarantowania nieletnim matkom możliwości wychowywania dziecka.

Dalej. Niedostateczna reprezentacja dziecka.

Nieskuteczność postępowań wykonawczych. Na ten problem też będziemy odpowiadać w ramach proponowanego kodeksu rodzinnego.

Nieskuteczność postępowań o egzekucję kontaktu dziecka z rodzicem.

Konieczność wysłuchania dziecka w sprawach jego dotyczących. I to jest bardzo ważny i generalny problem. Wysłuchanie dziecka, rozmowa z dzieckiem to jest to, co jest zapisane w art. 72 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Niestety nie jest to realizowane wprost. I o tym trzeba przypominać. Dziecko ma prawo wypowiadać się w sprawach jego dotyczących. Zresztą 90% polskich dzieci jako najważniejsze, jeśli chodzi o prawo dziecka, wskazują prawo dziecka do wyrażania własnego zdania.

Dalej. Brak procedury wysłuchania dziecka w postępowaniu cywilnym.

Konieczność upowszechnienia mediacji w sprawach rodzinnych.

Konieczność uregulowania statusu kuratora sądowego w sprawach rodzinnych i opiekuńczych.

Kolejne sprawy. Brak podejmowania przez instytucje pieczy zastępczej działań na rzecz powrotu dzieci do rodzin biologicznych.

Niedostateczna reprezentacja małoletnich cudzoziemców bez opieki.

Konieczność ratyfikacji III Protokołu do konwencji o prawach dziecka. Tutaj korzystając z okazji po raz kolejny na to wskazuję, a także proszę o podjęcie możliwych działań, żebyśmy ten III Protokół, który ONZ uchwalił z inicjatywy polskiego rzecznika praw dziecka, ratyfikowali, żebyśmy nie byli w ogonie świata, jeśli chodzi o ratyfikację czegoś, co jest jakby powinnością naszą, kraju, który na świecie nazywany jest ojczyzną praw dziecka. To jest III Protokół do konwencji o prawach dziecka.

Brak obowiązku poddania się badaniu materiału genetycznego w sprawach o pochodzenie dziecka.

I ostatnia sprawa. Konieczność zagwarantowania dziecku realizacji prawa do tożsamości narodowej oraz niewłaściwa realizacja przepisów w zakresie udzielania zgody małoletniemu cudzoziemcowi na pobyt ze względów humanitarnych.

Wysoka Izbo, uwagi rzecznika praw dziecka w zakresie przestrzegania praw dziecka do godziwych warunków socjalnych są następujące.

Trudna sytuacja rodzin poza systemem pomocy ze strony państwa.

Nierówne traktowanie rodzin w zakresie dostępności do świadczenia wychowawczego.

Problem bezdomności wśród dzieci. To jest problem, który diagnozujemy i on od lat utrzymuje się na tym samym poziomie. Gdzie są te dzieci? Z rodzicami w noclegowniach. Ale noclegownie dla bezdomnych to nie są miejsca dla dzieci. One nie są właściwe pod żadnym względem. Te dzieci powinny być w domach razem z rodzicami.

Dalej. Brak zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych rodzin z dziećmi. To się wiąże również ze wspomnianą kwestią.

Brak domów dla matek i ojców z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży.

Kolejna kwestia. Ograniczony dostęp do świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego. Próg nie był podnoszony od wielu, wielu lat; niska skuteczność egzekwowania świadczeń alimentacyjnych.

Dalej. Brak odpowiedniego systemu wsparcia dla osób opuszczających pieczę zastępczą. Te osoby bardzo często zostają pozostawione same sobie, czyli jak wyjdą, tak mają.

Konieczność poprawy jakości procesu usamodzielniania wychowanków – to jest ze sobą bardzo powiązane.

I ostatnia sprawa. Niewystarczająca pomoc dla dzieci z niepełnosprawnościami; konieczność ratyfikacji kolejnego protokołu, Protokołu fakultatywnego do konwencji o prawach osób niepełnosprawnych; niejednolitość orzecznictwa powiatowych zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności.

Panie i Panowie Senatorowie, jeśli chodzi o prawo dziecka do nauki, wyszczególniam tutaj 10 spraw, szerzej jest to opisane w informacji, w uwagach, 10 spraw, które chciałbym dzisiaj państwu zasygnalizować.

Konieczność poprawy jakości kształcenia nauczycieli w zakresie praktycznego przygotowania do pracy. Teoria jest ważna, ale praktyka i codzienność to jest to, z czego dzieci czerpią bardziej. To jedno.

Drugie. Niedopuszczalne stosowanie w placówkach oświatowych i wychowawczych kar naruszających prawa dziecka. Tak, to ma miejsce. Muszę też powiedzieć, że z niepokojem od kilku dni słucham w przestrzeni publicznej wypowiedzi osób znaczących, piastujących wysokie stanowiska i funkcje, które relatywizują problem bicia dzieci. Dzisiaj tego nie powinno być. Myśmy już tę debatę przeprowadzili i każde usprawiedliwianie stosowania przemocy wobec dzieci jest haniebne.

Następna sprawa. Konieczność zapewnienia równych szans w realizacji prawa do nauki dla uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi.

Dalej. Nadmierne obciążanie uczniów pracami domowymi oraz trudna sytuacja, szczególnie siódmoklasistów. Tyle płaczu, ile słyszę, tyle skarg, próśb, ile dostałem w zeszłym roku i dostaję w tym roku od tej grupy wiekowej, od siódmoklasistów, nie było nigdy. Muszę powiedzieć, że na tę grupę dzieci trzeba naprawdę bardzo mocno zwrócić uwagę, bo one przez to obciążenie, przez to nałożenie dodatkowych obowiązków, przez to niedobre wymaganie mogą nie wytrzymać. Za chwilę wrócimy do tematu niedostatecznej liczby psychiatrów dziecięcych. Specjaliści z psychiatrii dziecięcej mówią, że obecnie w Polsce natychmiastowej pomocy potrzebuje 400 tysięcy dzieci i młodzieży. Wiecie państwo, ilu jest w Polsce psychiatrów dziecięcych, którzy mogą udzielić tej pomocy? Jest ich 400, 1 psychiatra na 1 tysiąc. Nie są w stanie.

Kolejne sprawy. Konieczność podjęcia działań na rzecz wyrównywania szans edukacyjnych dzieci z terenów wiejskich oraz z rodzin o niskim statusie materialnym. Niestety, często niewłaściwa współpraca szkoły z rodzicami i opiekunami dziecka. Rodzic w szkole nie może być intruzem. Rodzic w szkole powinien być pożądanym partnerem, osobą, która wspomaga, współpracuje.

Dalej. Nieodpowiednia organizacja dowozu dzieci do szkół i przedszkoli. Problemy z realizacją prawa dzieci z niepełnosprawnością do wypoczynku. Bardzo malutki procent miejsc wypoczynkowych i ofert wypoczynkowych jest dostępny dla dzieci z niepełnosprawnością.

I jeszcze 2 sprawy. Konieczność zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom podczas obowiązkowych zajęć szkolnych organizowanych poza terenem szkoły i konieczność zagwarantowania dostępu do nowych technologii edukacyjnych, dóbr kultury, mediów, szczególnie dzieciom z niepełnosprawnością.

Wysoka Izbo, uwagi rzecznika praw dziecka w zakresie przestrzegania prawa dziecka do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem to przede wszystkim konieczność wyeliminowania stosowania kar cielesnych wobec dzieci. Przepisy są. Spadek jest. W 2008 r. 78% osób to akceptowało, dzisiaj –poniżej 50%, ale to jest aż ponad 47%. Konieczne jest opracowanie i wdrożenie narodowej strategii na rzecz walki z przemocą wobec dzieci. O tę strategię apeluje polski rzecznik, o tę strategię apelują ciała międzynarodowe – do każdego kraju, nie tylko do nas. Ona nam pozwoli nie powielać tych samych działań, pomagać skuteczniej, skoordynować działania. Ja nie rozumiem, w czym jest problem. Wielokrotnie występowałem do właściwego resortu, wreszcie do premiera, i wielokrotnie dostałem odpowiedź, że nie ma takiej potrzeby. W tym miejscu chciałbym podziękować Ministerstwu Spraw Zagranicznych, które ten apel rzecznika wsparło i wystąpiło do właściwego resortu z wnioskiem o podjęcie działań.

Kolejna sprawa. Konieczność ewaluacji procedur w zakresie podejmowania interwencji w związku ze zgłoszeniem przemocy wobec dziecka. Konieczność zapewnienia właściwej reprezentacji dziecka oraz warunków przesłuchania małoletnich świadków i pokrzywdzonych. Zbyt rzadkie orzekanie środków karnych i probacyjnych w celu przeciwdziałania przemocy domowej. Konieczność zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom doznającym przemocy domowej. Konieczność wyeliminowania przemocy wobec dzieci ze strony opiekunów i nauczycieli. Konieczność zwiększenia udziału służb medycznych w rozpoznawaniu przemocy wśród dzieci. Jest taki paragraf w tych zapiskach medycznych, w którym mowa o rozpoznaniu zespołu dziecka maltretowanego, praktycznie niestosowany na co dzień. A mamy dzieci maltretowane i warto je zauważyć i wyodrębnić.

Konieczność rozszerzenia katalogu przypadków wyłączających instytucję zatarcia skazania. Przemoc rówieśnicza w szkołach i placówkach, w tym cyberprzemoc. Uprzedmiatawianie dziecka w przestrzeni publicznej. Konieczność ograniczenia zjawiska detencji dzieci cudzoziemców w Polsce. Konieczność zagwarantowania małoletnim cudzoziemcom i ich rodzinom dostępu do ochrony międzynarodowej na granicy Rzeczypospolitej. Konieczność zagwarantowania realizacji praw nieletnich umieszczonych w policyjnych izbach dziecka. Konieczność wprowadzenia jednolitych zasad realizacji zadań przez ośrodki kuratorskie. Konieczność urealnienia środków wychowawczych stosowanych wobec nieletniego. Brak kwestionariuszy do szacowania zagrożenia przemocą i algorytmów postępowania w przypadkach zdiagnozowanej przemocy. Niedostateczna ochrona praw nieletnich w schroniskach dla nieletnich, w postępowaniu sądowym oraz niedostateczne gwarancje realizacji ich prawa do obrony. Wprowadzenie należytych gwarancji procesowych dla małoletnich cudzoziemców. I ostatnie w tej kategorii: żebractwo z wykorzystywaniem dzieci. Temat, na który trzeba zwracać uwagę każdego roku szczególnie przed wakacjami, kiedy to się bardziej uaktywnia. Ale tu jestem wdzięczny Ministerstwu Spraw Wewnętrznych za wydanie zaleceń, o które wnosiłem, które zostały przekazane Policji. I proszę, jak co roku, o przypominanie o nich szczególnie w tym okresie.

Wysoka Izbo, moja misja jako rzecznika praw dziecka dobiega końca. Z tego miejsca pragnę serdecznie podziękować za wszystkie lata współpracy, za państwa inicjatywę oraz przychylną realizację postulatów rzecznika praw dziecka służących pełniejszej ochronie praw dziecka. Szczególnie w tej Izbie dziękuję, bo ta współpraca układała się szczególnie dobrze i szczególnie kiedy tu przychodziłem z jakimkolwiek pomysłem, miałem poczucie wysłuchania i akceptacji dla lepszej realizacji praw dziecka. Od 10 lat, od tego pierwszego razu, kiedy tu, na tej mównicy, przez kilka godzin mnie państwo przesłuchiwaliście, wysłuchiwaliście jako kandydata na rzecznika, wiedziałem, że tu będę miał partnerów do współpracy. I tak było. Za to szczególnie dziękuję. Dziękuję tym senatorom, którzy na co dzień pisali, składali wnioski, przekazywali sprawy. O tym wczoraj na posiedzeniu komisji mówiła pani senator Orzechowska. Bardzo dziękuję za te ważne słowa, że… I to ona najczęściej do mnie pisała, muszę powiedzieć, że w tej kadencji to pani senator najczęściej przekazywała sprawy. I jeśli oceniła, że każda z tych spraw została załatwiona z należytym zabezpieczeniem, to jest mi to szczególnie miło.

Do was też kieruję te słowa, bo to wy na co dzień zajmujecie się tymi sprawami, moi współpracownicy, dzisiaj dyrektorzy poszczególnych departamentów. Bardzo dziękuję. I tak trzymajcie. Rzecznicy się zmieniają, a problemy trzeba rozwiązywać. I mam nadzieję, że tak będzie to nadal wyglądało.

Składając serdeczne podziękowania, chcę państwa zapewnić, że choć kończę sprawowanie funkcji rzecznika, to moją misję ochrony praw dziecka nadal będę realizował, gdyż stanowi ona moją pasję i jest wyznacznikiem kierunku mojego życia od ponad 30 lat.

Jednocześnie zwracam się z wielką prośbą o dalszą życzliwość dla idei ochrony praw dziecka w Polsce. Nasz kraj ma nieocenione zasługi na tym polu i pragnę, aby zawsze nosił dumnie miano ojczyzny praw dziecka. Jesteśmy dumni z tego, że te inicjatywy, że ci ludzie, którzy je zgłaszali, to są nasi przodkowie. Ale szlachectwo zobowiązuje i żeby tę dumę móc utrzymać, to trzeba działać tak, jak powiedział Korczak, jak swoim życiem pokazała Irena Sendlerowa.

Ja zresztą mam dla państwa niespodziankę, taki mały prezent, który udało mi się na dzisiaj przygotować. To są okulary Ireny Sendlerowej. Córka Ireny Sendlerowej powiedziała: „weź, weź, bo okulary to jest taki symbol mądrości”. Więc myślę, że ten symbol Ireny Sendlerowej, patronki tego roku, wielkiej postaci, której nie trzeba prezentować, która mówiła, że każdemu tonącemu należy podać rękę, żebyśmy zawsze i wszędzie tam, gdzie możemy, tę rękę mogli podawać i żebyśmy byli gotowi ją podawać…

Dzieci wymagają szczególnej troski i szczególnej ochrony. W każdym państwie są słabsze i mocniejsze grupy społeczne. Dzieci są tą najsłabszą. Mam nadzieję, że sprawy dzieci nadal będą sprawami przez wyższą izbę parlamentu traktowanymi priorytetowo, że mój następca będzie także mógł z państwem współpracować i będzie miał takie wsparcie i oparcie, jakie ja miałem. Ja wiedziałem, że jak już nie wiem, do kogo się zgłosić, to jak pójdę do Senatu i jak porozmawiam w poszczególnych komisjach z poszczególnymi osobami, to znajdę sojuszników. W Senacie jest też kawaler Orderu Uśmiechu – pani senator Sagatowska. Chciałbym wskazać, że to słońce Orderu Uśmiechu tutaj promienieje, bardzo ważne.

Dziękuję bardzo za wysłuchanie. Dziękuję za możliwość przedstawienia tej informacji. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę o pozostanie na trybunie.

Ja najpierw przeczytam komunikat, że tekst informacji pana ministra, zawarty w druku nr 778, jest dostępny powszechnie i że pan marszałek Senatu otrzymał informację, skierował ją do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zapoznały się z informacją na posiedzeniach w dniu 5 czerwca 2018 r. i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Zapytania i odpowiedzi

Chciałbym teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie panu rzecznikowi praw dziecka, panu ministrowi Markowi Michalakowi.

Panią senator Sztark zauważyłem jako pierwszą. Bardzo proszę. Potem będą następne osoby. Oczywiście widzę wszystkie inne zgłoszenia.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ponieważ jest to istotnie ostatnie spotkanie na gruncie Senatu, to chciałabym osobiście złożyć panu podziękowania za Agnieszkę, którą wspólnie znamy. Dzięki tej osobistej waszej przyjaźni z Agnieszki ciężko doświadczonej życiowo i też bardzo mocno niepełnosprawnej… Uzyskała prawo jazdy, stała się dziewczyną odważną, czasami nawet szaloną, jak to pan minister często powtarzał, ale która wspiera również w tej chwili innych. To dzięki panu, dzięki pana właśnie osobistej przyjaźni. Wlał pan w nią naprawdę mnóstwo swojego optymizmu i nie tylko – wspierał pan ją cały czas. I za to serdecznie dziękuję.

A chciałam zadać pytanie…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Muszę powiedzieć, Pani Senator, że to pani optymizm i pani działanie, ale dziękuję bardzo za podzielenie się…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę o pytanie.)

Pytanie moje… Wskazał pan sprawy, które nie zostały załatwione, a które być może przekaże pan właśnie następcy. Nie wiem, być może nie dosłyszałam. Chodzi mi również o to, czy niedostępność w tej chwili ze względu na znaczne podwyższenie cen leków dla dzieci po przeszczepach… Niektórzy rodzice muszą wręcz z nich rezygnować. Czy miało miejsce takie wystąpienie do pana ministra zdrowia? I jaki jest ostateczny efekt? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo za te dobre słowa i za przypomnienie informacji. Pozdrawiam serdecznie także Agnieszkę, bo to u pani senator… Ja dwukrotnie występowałem w tej sprawie do ministra zdrowia, przedstawiając informacje wynikające z moich analiz, ale i z tego, co pisali przede wszystkim rodzice, bo to było ogromne zagrożenie, że przestaną leczyć dzieci, gdyż ich nie będzie na to stać. Ten problem nie został rozwiązany. Ja go wskazuję w informacji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja mam 2 pytania.

Pierwsze dotyczy fragmentu wypowiedzi pana rzecznika. Mianowicie mówił pan, że jeśli chodzi o postępowania sądowe, to jest nienależyta opieka nad tymi postępowaniami, które dotyczą dzieci. Ja chciałabym zapytać, czy ma pan wiedzę na temat długotrwałego postępowania przygotowawczego w sytuacji, gdy ofiarami przestępstw są dzieci. Ja jestem szczególnie uczulona na przestępstwa natury seksualnej. Często sprawcami tych czynów są również dzieci. Zarówno dziecko jest sprawcą, jak i dziecko jest ofiarą, czy osoba niepełnoletnia jest sprawcą. Chciałabym uczulić jeszcze szczególnie na to, żeby zwrócić uwagę głównie policji, prokuraturze, żeby te postępowania po prostu przebiegały w trybie najkrótszym z możliwych.

Druga sprawa, którą prawie co roku sygnalizuję, sprawa życia dzieci w tzw. domach socjalnych czy lokalach socjalnych, czy w blokach rotacyjnych – one różnie przez samorządy są nazywane. No, tam niestety sytuacja się nie poprawia, a wręcz się pogarsza. Tam dzieci dojrzewają w wieku dalekim od dojrzałego, czyli osiemnastego roku życia, i z tym są związane różne inne problemy, młodocianych matek itd.

I trzecia sprawa, którą chciałabym tutaj wspomnieć, pozytywna, o której pan mówił, sprawa żebractwa dzieci na ulicach. Przynajmniej w moim rejonie, czyli na południowym Podkarpaciu, sprawa tych dzieci, tych matek z niemowlętami klęczących czy siedzących na ulicach została załatwiona, w tej chwili tego nie ma. Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję bardzo…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Pani senator bardziej zwróciła uwagę na bardzo ważne problemy niż zadała pytania, ale ja także do nich się odniosę. Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o te postępowania przygotowawcze, to ja wielokrotnie występuję do prokuratury wyższego rzędu czy nawet do prokuratora generalnego, jeżeli dostrzegam niezabezpieczenie właściwe interesów małoletniego. Ale nawet bym szerzej powiedział. Bo tu mówimy o postępowaniach przygotowawczych, ale również przewlekłość samych postępowań to jest wielki problem. Ja o tym mówię w informacji, zresztą od 10 lat wskazuję to jako jeden z głównych problemów, bo to niestety ma miejsce. Ale niezabezpieczenie interesów dziecka, które doznało tak szczególnej formy skrzywdzenia, absolutnie zawsze wymaga reakcji. Muszę powiedzieć, że chyba coraz częściej jest obserwowana reakcja osób postronnych, obserwujących, zaniepokojonych, bo do mnie ludzie piszą…

(Senator Alicja Zając: Albo rówieśników.)

Tak. Ale mówię tutaj o reakcji osób, które zwracają uwagę na to, że chyba coś jest nie tak, i pytają, czy rzecznik mógłby w te akta zajrzeć. Bardzo ważne jest to, że rzecznik może w nie zajrzeć, bo polski rzecznik jest jedynym rzecznikiem na świecie, który to może.

(Senator Alicja Zając: Ale zanim dotrze to do pana, to to się dzieje.)

Tak, tak. Ja nie mówię, że tego problemu nie ma, ale my też mamy instrumenty szybszego reagowania. Uprawnienia rzecznika wprowadzone najpierw w 2008 r., te procesowe, bardzo ważne… Brońcie państwo tych uprawnień, bo polski rzecznik dzięki temu może działać bardziej skutecznie. Rozmawialiśmy z moim kolegą z Grecji, ale także z innymi kolegami rzecznikami w innych krajach. To jest to, czego… Oni w akta nie zajrzą, nie mogą sprawdzić danej sprawy sądowej, a myśmy zrobili ogromny krok do przodu. To jest wielkie coś. I jest tu też wielkie „Dziękuję”, bo to z Senatu przecież wyszły konkretne działania. I to jest to, Panie Senatorze, co się zadziało.

Lokale socjalne. Ja zwróciłem uwagę na jeszcze większy problem, czyli na noclegownie. Bo to jest jeszcze…

(Senator Alicja Zając: Domy socjalne…)

Tak, socjalne, pani senator ma absolutnie rację. Jakkolwiek by je zwać, są to miejsca spiętrzenia problemu i tworzą się tam pewne getta. Tam różne sprawy mogą się bardziej uzewnętrzniać. Oczywiście, że trzeba podejmować wszelkie…

(Senator Alicja Zając: Jako samorząd…)

Tak. A nawet nie tylko samorząd, bo są działania i centralne, i lokalne. Tu musi być współpraca. Ale jest to temat, który ja podejmuję – proszę zobaczyć – od 2008 r. I ja w żadnym roku z uwag o stanie przestrzegania praw dziecka tej uwagi nie wycofałem, bo ten problem mieszkaniowy jest cały czas. Mam nadzieję – bo są pewne zapowiedzi – że to będzie szło w kierunku zabezpieczenia, szczególnie rodzin z dziećmi. Szczególnie ich, bo one… Ale pani senator też powiedziała: sytuacja się nie poprawia. Ja też…

(Senator Alicja Zając: Czy ja mogę, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Doprecyzować? Tak.

Senator Alicja Zając:

Tak, doprecyzować. Bo ja w tym momencie przypomniałam sobie wypowiedź jednego z zarządzających pewnym miastem. Na moją uwagę, że skoro buduje się nowy blok, to można by rozdzielić te osoby, które straciły mieszkanie np. na skutek biedy, bo nie były w stanie płacić czynszu i zostały wykwaterowane… Chodzi o to, żeby nie umieszczać ich tam, gdzie są nałogowi alkoholicy, przeróżne rodziny…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Słuszna uwaga.)

I usłyszałam na to taką odpowiedź: no, wie pani, przecież nie będziemy nikogo wyróżniać. Ale tu nie chodziło o wyróżnianie, tylko o zrozumienie problemu, tego, z jakimi ludźmi ma się do czynienia, na jakim etapie ich życia. Bo oni mogą łatwo z tego wyjść albo mogą w tym towarzystwie popaść w jeszcze gorsze tarapaty niż te, które mieli do tej pory z powodu niepłacenia za mieszkanie.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Jeśli pomocą potrzebującym – bo tutaj, jak rozumiem, chodzi o naprawdę potrzebujących – możemy kogoś wyróżnić, to wyróżniajmy. Tak by robiła Irena Sendlerowa.

(Senator Alicja Zając: Tak czułam…)

Żebractwo. Ja się cieszę z takiego sygnału, bo różnie… Ja dostaję takie sygnały, czasami także dzwonią ludzie, ja sam też parokrotnie dzwoniłem na policję, widząc… Ale chciałem sprawdzić, jak służby zareagują, czy zareagują zgodnie ze standardami. I muszę tutaj z satysfakcją powiedzieć, że oni już wiedzą, co zrobić, zjawiają się szybko i reagują. Ale ten problem zawsze będzie miał miejsce, jeśli będzie przyzwolenie społeczne. Kiedyś Wrocław przeprowadził taką piękną kampanię „Nie daję na ulicy”. Bo bardzo ważne jest to, żebyśmy mieli świadomość, że są świetlice, są stołówki, są miejsca, do których można skierować naprawdę potrzebujących. Samorząd razem z organizacjami pozarządowymi, bo to one najczęściej to prowadzą, powinien działać w takiej komitywie. Ja jeszcze lata temu w swoim mieście osobom, które pomagają innym, dawałem karteczkę z adresem i z gwarancją, że każde dziecko, które zgłosi się do mojej placówki, dostanie tam pomoc. I w takiej sytuacji, jak ktoś chce pomóc, to pomaga instytucji, pomaga placówce – to jest transparentne, to jest rozliczalne, to nie powoduje sytuacji… Bo inna sytuacja jest wtedy, kiedy dziecko naprawdę potrzebuje bułki, ale inna wtedy, gdy za nim stoi ktoś i rozlicza je: dawaj te 5 zł, dawaj te 2 zł, dawaj… No, wtedy to jest handel – tak? – i jest tam żywy towar. Tak nie wolno. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma teraz pan senator Kilian. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, obecna cywilizacja niesie wiele zagrożeń dla wychowania dzieci i młodzieży. Moje pytanie: które z zagrożeń – czy alkoholizm, czy rozboje, czy narkomania – stanowi największy problem dla rodziców w zakresie wychowania? Czy w pana resorcie są odnoszące się do tego badania? Czy pana resort podjął jakieś działania, które pozwolą na ukierunkowanie rodziców, tak aby zniwelować ten problem związany z wychowaniem dzieci i młodzieży, kłopoty w zakresie tych właśnie problemów, które przed rodzicami stoją? Czy jest taka wiedza i jakie są działania, żeby zniwelować problem w zakresie zagrożeń dla wychowania dzieci i młodzieży? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję.

Panie Senatorze, od diagnozowania i analizy są odpowiednie agendy rządowe. W tym przypadku mówimy o Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, o centrum przeciwdziałania narkomanii i wielu innych. My podejmujemy te tematy, podejmujemy je i analizujemy, bo to jest bardzo ważne, żeby na bazie obliczeń, na bazie obserwacji zwiększonych ryzyk kierować wystąpienia do poszczególnych resortów, zwracając na to uwagę. Gdybym miał powiedzieć, co jest największym problemem… Problemy uzależnień to w ogóle są wielkie problemy. Problem alkoholizmu ma miejsce, problem narkomanii ma miejsce, ale mamy już nowe zjawiska uzależnieniowe. Z perspektywy rzecznika niepilnowanie, nieszanowanie podmiotowości dziecka wynikające czasami z tego problemu albo z innego… Gdybym miał powiedzieć, jaki jest największy problem, ale statystyczny, powiedziałbym, że z tego, co wpływa do mojego biura, wynika, że to są rozwody, to znaczy niezabezpieczenie dziecka w postępowaniu, kiedy dorośli postanawiają się rozejść. Moją odpowiedzią była kampania „Jestem mamy i taty”, która doprowadziła także do przekonania Wysokiej Izby, iż należy zmienić przepisy i wprowadzić prawo dziecka do obojga rodziców. To często z tymi problemami, o których mówi pan senator, się łączy, jest sprzężone.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Teraz pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

2 pytania, jedno bardziej ogólne, a potem szczegółowe. Trochę mnie zaniepokoiła pewnego rodzaju asymetria, brak symetrii w sprawach związanych, nazwijmy to, z kontaktami Polaków i Polski z zagranicą. Otóż my jesteśmy bulwersowani co jakiś czas, opinia publiczna, przypadkami odbierania dzieci, zakazywania mówienia po polsku za granicą. Takich przypadków jest troszeczkę, zaś z wystąpień generalnych pana rzecznika wynika, że pana zainteresowanie w tym wypadku jest znacznie mniejsze. Ja naliczyłem tych wystąpień 5 razy mniej niż w przypadku ochrony spraw cudzoziemców na terenie Polski, a w tym zakresie – być może nie dociera to do opinii publicznej – spraw bulwersujących jest znacznie mniej. Proszę powiedzieć, jak to jest faktycznie, ile jest interwencji, pism skierowanych do pana ze sfery poza granicami Polski, oczywiście obywateli polskich, i ile jest pism ze strony cudzoziemców. Czy ta asymetria w wystąpieniach generalnych powiązana jest z tą liczbą? To jest pytanie pierwsze.

A drugie nie dotyczy bezpośrednio sprawozdania, ale prosiłbym o odpowiedź. Czy wpłynęły do pana skargi nadzwyczajne, a jeśli tak, to ile?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Ja mogę precyzyjnie panu senatorowi odpowiedzieć, bo mam tu zestawienie zeszłoroczne. Sprawy dotyczące ochrony praw małoletnich cudzoziemców – 181; małoletni obywatele polscy za granicą – 112; międzynarodowe uprowadzenia rodzicielskie, konwencja haska – 62… To są dane, które… Warto też zauważyć, jeśli mówimy o sprawach prowadzonych za granicą albo sprawach obywateli innych krajów w Polsce, że rzecznik za granicą nie ma uprawnień – ja mogę co najwyżej zwrócić się do swojego odpowiednika. Najczęściej odpowiada mi, że gdyby miał takie uprawnienia jak polski rzecznik, to mógłby mi pomóc. Mogę też – i najczęściej to robię – zwrócić się do polskiej placówki dyplomatycznej, do konsula. Robię to często i już konsulowie się skarżą ministrowi spraw zagranicznych, że bardzo dużo czasu im zabiera sprawdzanie spraw zgłaszanych przez rzecznika. No ale obywatele piszą i ja chciałbym ich wspomóc. W Polsce mam łatwiej, bo ja tu mam pewne uprawnienia i czy sprawa dotyczy dziecka polskiego, czy dziecka niepolskiego, one są cały czas takie same. Każde dziecko, które trafi do naszego kraju, może zostać otoczone opieką polskiego rzecznika praw dziecka. Ja nie patrzę, czy dziecko jest polskie, czeczeńskie, syryjskie. Jeśli dziecko jest w potrzebie, trzeba mu pomóc. Stąd ta aktywność i zgłoszenia tego dotyczące.

Jeśli chodzi o skargę nadzwyczajną, to ja już nie jestem podmiotem, który może ją złożyć. Wpłynęły do mnie chyba 2 prośby w tym zakresie. Nie było jakiegoś spiętrzenia tej problematyki, ale parlament podjął decyzję, że rzecznik nie będzie składał tej skargi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, dopytam jeszcze o tę pierwszą sprawę.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Bo jeśli chodzi o to drugie pytanie, to zdajemy sobie z tego sprawę. To pierwsze pytanie związane jest ze stosunkami zewnętrznymi Polski. Czy uważa pan, Panie Rzeczniku, że należałoby coś zmienić w naszym ustawodawstwie? Czy jest coś, co by nam coś uprościło czy umożliwiło lepsze działanie? Nie chodzi tylko o pana organ, ale i o kwestie związane z uprawnieniami rządu itd. Czy jest coś, co moglibyśmy tutaj pchnąć?

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Ale chodzi o działanie na zewnątrz?)

Na zewnątrz, oczywiście.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Jeśli jesteśmy podmiotami prawa międzynarodowego – mówiłem o konwencjach czy protokołach fakultatywnych do ratyfikowania – to na pewno łatwiej jest nam także współpracować z różnymi instytucjami, z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi, stąd też zwracam na ten temat uwagę. Nasze wewnętrzne przepisy nie ułatwią nam tego działania na zewnątrz, bo one obowiązują w granicach naszego kraju. Musimy dobrze współpracować.

Musimy też podejmować działania, które pozwolą polskim obywatelom wiedzieć, bo częstą przyczyną błędów popełnianych za granicą jest niewiedza. Ja zresztą od jakiegoś czasu namawiam ministra spraw zagranicznych, żeby taką kampanię społeczną zrobić – wspólnie, ja także ją wspomogę, tak jak na Łotwie chociażby się stało – żeby uświadamiać osoby wyjeżdzające, np. billboardami na lotnisku i w każdy inny sposób, żeby one miały świadomość tego, że prawo europejskie prawem europejskim, ale niektóre przepisy, które obowiązują i chronią dzieci w Polsce, poza Polską nie będą ich chronić. Częstym przypadkiem wchodzenia w konflikty z konwencją haską jest właśnie niewiedza. Rodzicowi się wydaje, że jak ma fizycznie przy sobie dziecko, to może pojechać sobie z tym dzieckiem, gdzie chce, bo to jest jego dziecko, a dziecko jest dwojga rodziców i żeby wyjechać z kraju, w którym ono się wychowywało czy w którym się urodziło, musi uzyskać zgodę tego drugiego rodzica, a jeśli nie jest to możliwe, to zastępczą zgodę sądu. I tu się zaczynają problemy.

My na te problemy będziemy mogli reagować, tak jak mówiłem, dzięki tym przepisom wprowadzającym skargę kasacyjną od konwencji haskiej – bo tego nie było, a ja o to zabiegałem od wielu lat – czy też podejmując dalsze działania dopiero wtedy, kiedy uprawomocnią się postępowania. Dzięki temu będziemy mogli lepiej chronić dzieci, bo teraz nie… Ja miałem ogromny problem, ponieważ rodzice najczęściej zgłaszali się do mnie po drugiej instancji, kiedy już nie miałem możliwości, żeby im pomóc. Bo gdyby zgłosili się przed… Parę lat temu była taka sytuacja, nawet bardzo głośna, polsko-bułgarska. Ta pani pierwsze kroki skierowała do biura rzecznika i pani dyrektor tak ją poprowadziła, tak pokierowała, że ona w zgodzie z prawami dziecka mogła zabezpieczyć te swoje dzieci. Ale gdyby popełniła błąd, państwo bułgarskie też by nam ten błąd wytknęło. No, wtedy minister sprawiedliwości Bułgarii stanął po stronie polskiej matki. Ja też w tym uczestniczyłem bardzo aktywnie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Szymański. Proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: A Kleina?)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam, źle odczytałem. Pan senator Kleina był pierwszy, pan senator Szymański w następnej kolejności.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, w swoim wystąpieniu mówił pan o sprawie, do której przywiązywał pan i przywiązuje dużą wagę, dotyczącej prawa do nauki, do edukacji dzieci, tego, żeby ta nauka i edukacja była możliwie na najwyższym poziomie. Dotyczyło to także dzieci z obszarów wiejskich; chodzi o problem wykluczenia edukacyjnego. Ja chciałbym zwrócić uwagę na taki problem, pewnie z perspektywy polskiej marginalny, ale występujący na Kaszubach i tam dość istotny. Otóż dzieci kaszubskie mają prawo do nauki języka kaszubskiego. Ta nauka jest dotowana z budżetu państwa; państwo przeznacza na ten cel nawet znaczne, duże środki. Języka kaszubskiego uczy się już ok. 20 tysięcy dzieci. To dużo, to sporo. Oczywiście mogłoby tych środków być zdecydowanie więcej, nawet wielokrotnie więcej. Wydaje mi się, że przeszkodą dla tego, żeby to się mogło upowszechnić, szczególnie na tych obszarach, gdzie język kaszubski jest powszechnie używany, jest to, że ministerstwo nauki finansuje to według takiej zasady: im mniejsza grupa dzieci uczących się języka kaszubskiego, tym wyższa subwencja dla gminy. Gminy czasami, niestety, wykorzystują też to, że otrzymują to w formie subwencji i przeznaczają te środki na inne cele, bo mają do tego prawo. W związku z tym wszystkim często dochodzi do takich paradoksalnych sytuacji, że rodzice proszą, aby ich dzieci mogły się uczyć w szkole języka kaszubskiego, ale szkoły czy gminy różnymi sposobami, że tak powiem, zniechęcają dzieci do tego, bo jeśli przekroczą ten właśnie wskaźnik, to wówczas nie otrzymają w ogóle subwencji na naukę języka kaszubskiego lub dostaną zdecydowanie mniejszą. Do mojego biura zwraca się bardzo wiele osób właśnie z tych gmin kaszubskich, które na to zwracają uwagę; to szczególnie rodzice starszych dzieci, które by chciały kontynuować tę naukę w gimnazjach… No, w gimnazjach może mniej, ale szczególnie w liceach.

Czy pan rzecznik zwracał uwagę na ten problem? Czy to docierało do pana? Czy należałoby tu podjąć jakąś inicjatywę? A może – bo ma pan przecież jeszcze kilka miesięcy pracy – warto byłoby tę sprawę rozpoznać, przeanalizować i zobaczyć, jakich zmian należałoby tutaj dokonać, aby rzeczywiście nie występował problem w tym obszarze. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Zapewniam Wysoką Izbę, że do ostatniego dnia urzędowania, do dnia, kiedy mój następca przejmie urząd, ja będę bardzo intensywnie, tak jak do tej pory, prowadził ten urząd. I tutaj nie odpuszczamy ani na chwilę. Nie znam tego problemu, bo nikt mnie do tej pory tego problemu nie zgłaszał. Jeśli pan senator życzy sobie podjęcia tematu i może mi dać dodatkowe informacje, to bardzo proszę o ich przekazanie. Obecna tu pani dyrektor zespołu edukacji już tam coś zanotowała, ale szczegóły na pewno by nam bardzo pomogły. Oczywiście podejmę temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz pan senator Szymański, zapowiedziany wcześniej. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zapytać o system pieczy zastępczej w Polsce. Myśmy go w ciągu ostatnich kilkunastu lat bardzo wyraźnie przebudowali. Poszliśmy w dużym stopniu w kierunku rodzinnej pieczy zastępczej, pozostawiając oczywiście instytucje tam, gdzie były potrzebne. To rzeczywiście duża zmiana; poszczególne rządy przykładały do tego wagę. To bardzo ważne, ale trzeba zauważyć, że liczba dzieci w tych różnych formach opieki – rodziny zastępcze spokrewnione, niespokrewnione, rozmaite placówki – prawie się nie zmniejsza od bardzo wielu lat i stanowi niemal 1% polskich dzieci. To bardzo dużo, zważywszy na to, że nie ma tam prawie wcale sierot naturalnych, dość wyjątkowo zdarzają się półsieroty. Te dzieci mają oboje rodziców. A to niemal 1% polskich dzieci. A jednocześnie rodziny polskie są coraz zasobniejsze, coraz rzadsze jest ubóstwo, o czym wiemy; powołaliśmy właściwie nowy zawód, jakim jest asystent rodziny, coraz więcej jest pedagogów szkolnych etc., etc. Gdzie jest przyczyna tego, że tak ogromna liczba polskich dzieci… To jest nasz wyróżnik negatywny na tle wielu krajów naszej cywilizacji. Czemu tych dzieci jest aż tak dużo? I czy byłaby jakaś rada ze strony pana rzecznika w tej sprawie – albo dzisiaj, albo w formie wystąpień generalnych do rządu – żeby coś zmienić, coś poprawić w taki sposób, żeby ta liczba dzieci zmniejszyła się z 70 do np. 30 tysięcy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. To bardzo wrażliwy, delikatny i bardzo ważny w tej pracy problem. Wiele moich wystąpień – pan senator je zna, bo śledzi ten temat na bieżąco – dotyczyło zabezpieczenia dziecka, pomocy dziecku i ustawy o wspieraniu rodziny. Wiem, ale tylko z informacji publicznych, że toczą się prace w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nad nowelizacją ustawy o wspieraniu rodziny. Z bólem przyznaję, że rzecznika nie zaproszono do tych prac, chociaż był aktywnym uczestnikiem każdej nowelizacji tego aktu. Nie wiem, w jakim dokładnie kierunku idą prace i kiedy będą ich efekty.

Ta liczba troszkę się zmniejszyła. Na pewno się zmniejszyła, jeśli chodzi o instytucje. Pan senator też to zauważył. Zeszliśmy poniżej 20 tysięcy, jeśli chodzi o dzieci umieszczone w instytucji. To jest bardzo dużo.

(Głos z sali: Globalnie…)

Globalnie w pierwszych 2 latach ona zmniejszyła się o 17 tysięcy 700, ale przypisujemy to aktywności asystentów rodziny.

Pan senator zwracał też uwagę na taki problem, że z jednej strony są środki, a z drugiej strony nie zmniejsza się liczba dzieci. To jest ważne, bo pokazuje, że dzieci nie są tam ze względów socjalnych. Badania moje i Najwyższej Izby Kontroli, a także agendy ministerstwa, Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości pokazały, że najczęściej są to dzieci zabezpieczone ze względu na przemoc, dzieci, które w swoim środowisku domowym zetknęły się z niebezpieczeństwem. I dlatego podjęto taką decyzję.

Jeszcze raz powiem, że badania wszystkich 3 wymienionych instytucji wskazały, że w Polsce nie było przypadków odbierania dzieci ze względu na sytuację materialną. Były inne powody, najczęściej zaniedbanie, pozostawienie i przemoc.

(Senator Robert Mamątow: Nieprawda.)

No, ja znam akta, Panie Senatorze.

Myślę, że problemem jest też to, że sądy nie są zbyt szybkie w regulowaniu sytuacji prawnej dzieci. Wiele dzieci, które mogłyby mieć rodzinę, chociażby adopcyjną, czeka na nawrócenie rodzica. Wiele z nich się tego nie doczeka i całe życie spędzi w placówce. Ja zwracam na to uwagę w informacjach o stanie przestrzegania praw dziecka, ale jest to problem, który trzeba analizować wielopłaszczyznowo.

Niewątpliwie działania asystenta rodziny i dobra współpraca są tutaj ważne, ale to też wiąże się z punktem dotyczącym kompetencji rodzicielskich. My częściej powinniśmy – takie są często moje wnioski, kiedy przystępuję do postępowań – kierować po pomoc, kierować na warsztaty umiejętności rodzicielskich i wychowawczych, stymulować. Jak będzie więcej skierowań, to będzie też więcej programów przeznaczonych dla rodziców. Oni bardzo często tego potrzebują. Tam nauczą się, jak wyjść z problemu przemocy – czasami się da – czy z problemu nałogu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję.)

Teraz głos ma pan senator Grabowski, nasz sekretarz. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytania dotyczące tak naprawdę 5 kwestii. Uważnie pana słuchałem. Postaram się wszystko w miarę krótko wyłożyć.

Jest bardzo wiele osiągnięć. To fakt. Ale, tak jak pan wskazuje, pozostało jeszcze wiele do zrobienia. I chciałbym pana poprosić jako reprezentant partii rządzącej…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: O, wypraszam to sobie.)

(Poruszenie na sali)

(Senator Jarosław Duda: Co to jest?)

Ja wiem. Dzieci nie mają…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: To jest nadużycie.)

O wskazówki…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Ja nie jestem reprezentantem żadnej partii.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie i Panowie Senatorowie, pozwólmy zadać pytanie.)

Panie Ministrze, pozwoli mi pan dokończyć?

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Żadnej.)

Pozwoli mi pan, Panie Ministrze, dokończyć?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę dokończyć.)

Chciałbym pana poprosić o wskazówki dla partii rządzącej.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Okej.)

Chodzi o wskazówki dla partii rządzącej dotyczące tego, co należy zrobić.

Wskazał pan na kwestię, która pozostanie do rozwiązania. Jest to coroczne badanie dziecka. Kolejna, którą pan wskazał, to samobójstwa wśród dzieci. Następna to profilaktyka zdrowotna w szkołach. Kolejna to dostępność do lekarzy specjalistów. Ostatnia – zetknąłem się z tym, że tak powiem, dość brutalnie – to poszukiwanie czy próba pomocy w poszukiwaniu turnusów rehabilitacyjnych czy wypoczynku dla dzieci niepełnosprawnych. Ja jako senator próbowałem, że tak powiem, ten temat okiełznać i powiem szczerze, że to jest bardzo trudny temat, bo nie ma takich ofert na rynku, a dzieci potrzebujących jest bardzo, bardzo wiele.

I chciałbym, żeby pan odnośnie do tych 5 kwestii tak naprawdę w miarę skrótowo powiedział, co pan proponuje i co pan zrobił do tej pory, jakie działania pan podjął. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, pan senator prosił, by w miarę skrótowo…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: To znaczy, pan senator wyszczególnił to, co ja wskazałem.)

W miarę skrótowo.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Ale ja to wskazuję. W informacji jest więcej tych punktów i są bardziej rozpisane, bo one są uzasadnione. Kiedy mówię o profilaktyce, mówię o badaniu każdego dziecka, mówię o dostępności lekarza specjalisty, mówię o doszacowaniu procedur pediatrycznych… Nie ma możliwości, żeby objąć dzieci opieką, dobrą opieką, kiedy nie ma możliwości dostania się do właściwego lekarza. Pediatria jest…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Jakie podejmowano działania?)

Doszacowanie procedur pediatrycznych to jest konkret. Tu można podjąć decyzję szybko, tylko… To znaczy, nie będziemy mieli więcej lekarzy, nie będziemy mieli lepszej dostępności, jeśli oni nie będą chcieli uprawiać tego zawodu. Ja tutaj zwracam na to uwagę, bo to dotyczy wszystkich specjalności pediatrycznych, ale szczególnie zwracam uwagę chociażby na lekarzy psychiatrów. Proszę popatrzeć, jak wygląda chociażby poziom samobójstw dokonanych wśród dzieci. A psychiatria? Ja o tym mówiłem na posiedzeniu komisji, ale może powtórzę, żeby też państwo wiedzieli, dlaczego lekarze mówią, że jest zapaść. W moim biurze zrobiłem ostatnio spotkanie z konsultantem krajowym i konsultantami wojewódzkimi w dziedzinie psychiatrii dziecięcej, czyli w wąskiej działce, ale niezwykle ważnej, bo dzisiaj zamykają się oddziały, bo nie ma lekarzy. No właśnie. I ich nie będzie, jak oni będą taką odpowiedzialność…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Będzie za 10 lat.)

Nie. Jak będą ponosić taką odpowiedzialność i nie będzie to gratyfikowane, a jeszcze warunki będą takie, jak są, to oni tego zawodu nie wybiorą, bo to jest bardzo poważny zawód. I to, co powiedział konsultant spóźniony nieco na spotkanie u mnie… Mówi: „Wiecie państwo, spóźniam się, przepraszam, ale właśnie szukałem miejsca w szpitalu na rozłożenie koca, bo nagle przyszedł pacjent z myślami samobójczymi, młody pacjent”. I ja mówię: ale jak? Bo tak to dzisiaj wygląda. Materace już są zajęte, to jeszcze są koce. I pani konsultant powiedziała, że ona się tak naprawdę dzisiaj zastanawia, którego prokuratora ma się bać bardziej – czy tego, który ją będzie ścigał za to, że nie przyjęła dziecka i ono popełniło samobójstwo, czy tego, który będzie ją ścigał za to, że przyjęła dziecko i nie zapewniła mu dobrych warunków, a na oddziale też może dojść do czegoś niedobrego… To znaczy, ja to mówię po to, żeby pokazać też wagę dzisiejszego problemu. To jest problem nierozwiązany przez lata. My go dzisiaj mamy i dzisiaj niewątpliwie mówią o nim też specjaliści, bo przecież każdy w swojej dziedzinie analizuje problem i ma swoje pomysły. Jak nie będzie odważnego doszacowania, nie delikatnego, typu 0,1–0,2, tylko konkretnego, pokazującego, że coś się ruszy, to i lekarze do tego kierunku się nie ruszą. Dzisiaj graniczy z cudem szybkie dostanie się do psychiatry dziecięcego prywatnie, już nawet nie w inny sposób. Mnie się udała jedna rzecz w tym temacie i mam nadzieję, że to jest pierwszy ważny krok. Namówiłem Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy, żeby objęła wszystkie oddziały psychiatrii dziecięcej w tym roku pomocą i wyposażyła, bo to jeszcze jest tak, że lekarze mówią, że na śrubki czy na druciki łóżka skręcają. One są przez wiele lat niewymieniane, a to jest problem, bo to się wiąże później także z innymi rzeczami, które mają miejsce.

Wprowadzenie badania każdego dziecka co roku – pan senator od tego zaczął. To jest taka profilaktyka, że my wyłapiemy przesiewowo wszystkie przypadki, które można ochronić, skierować, tylko żebyśmy mieli gdzie. Tak? Jak onkologiczne przypadki, to do onkologa, jak gastrologiczne – to do gastrologa. Bo jeśli my wyłapiemy, a do tego onkologa dziecko będzie mogło się dostać dopiero za półtora roku, to nie, to dla dziecka to jest w ogóle wyrok. Chore dziecko potrzebuje pomocy natychmiast. Te choroby się absolutnie… To jest inaczej jak u dorosłych. My jeszcze chwilę możemy zaczekać, dzieci nie mogą. Dlatego ten pediatra jest taki ważny i ta obrona pediatry na pierwszej linii była taka ważna, żeby się nie okazało, że dzieci będą badane nie przez swojego lekarza. Bo to jest tak, jak mówił Korczak, że nie ma dzieci, są ludzie, ale zaznaczał: o innej skali pojęć, o innej wrażliwości, inaczej na nie patrzymy, inaczej reagujemy. Dlatego tak ważne jest to, i Polska to zrobiła, że obok dużej instytucji rzecznika praw obywatelskich jest instytucja rzecznika praw dziecka, która się specjalizuje w tej działce. My czasami mamy różne zdania, gdy te interesy świata dorosłych i interesy dzieci gdzieś tam się stykają, ale ważne jest, że… Powtarzam, myśmy dali dzieciom tę ochronę prawną, musimy też podejmować odważne działania, tutaj przede wszystkim finansowe.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę jeszcze dopytać?)

Tak. Pan senator dopyta…

Senator Arkadiusz Grabowski:

Przepraszam, Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do tego mojego ostatniego tematu, odnośnie do rehabilitacji i wypoczynku dzieci niepełnosprawnych, z czym naprawdę jest problem, jest problem ze znalezieniem miejsc. Jaką receptę by pan…

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Ja to też mówiłem w związku z moimi uwagami, pan senator słuchał… Ja o tym mówiłem, ponieważ ja to badam każdego roku, kiedy kontroluję, a dużo kontroluję, placówki wypoczynkowe zimowe i letnie. Badam wtedy także, zawsze… Mój wizytator bada, jaka jest dostępność czy oferta…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Słaba.)

Tak, słaba, poniżej 2%, to jest 1% z haczykiem, to gdzieś tam się pojawia. Jaka jest recepta? Wprowadzić przepisy, że każdy ośrodek, który przyjmuje dzieci, powinien być dostępny dla wszystkich dzieci, nie powinien dyskryminować dzieci.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Duda. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, podnosi pan, podnosił pan i będzie pan pewnie dalej podnosił, że uprawnienia, które ma polski rzecznik praw dziecka są na tle Europy czy nawet świata dosyć poważne, czyli ma pan pewną swobodę działania i pana następczyni czy następca też będzie mieć taką swobodę. Ale, jak sądzę, boryka się pan czy borykał się przez te ostatnie 10 lat z różnymi problemami. Czy sugerowałby pan jakąś zmianę w prawie, tak aby po prostu można było wzmocnić skuteczność podejmowanych działań? Czy jest jeszcze taki obszar, na którym panu zależy? To jest pierwsza kwestia.

Druga. Pojawiają się czasami, zresztą pan o tym przed chwilą wspomniał, takie sugestie, że po co rzecznik praw dziecka, skoro mógłby być zastępca do spraw dzieci w urzędzie rzecznika praw obywatelskich. Zatem pytanie jest takie… Ja rozumiem… Z mojego punktu widzenia ten pomysł jest chybiony, ale może to by jakoś pomogło… Zresztą pan podniósł to, że tak naprawdę to jest ta specyfika… To, o czym mówił Korczak itd., itd… Chciałbym, żeby się pan do tego odniósł.

I ostatnia kwestia. Kiedyś udało się nam razem z Krajowym Centrum Kompetencji prowadzić taki projekt, taką kampanię „Kocham. Nie biję”, teraz jest „Kocham. Nie piję”. Czy swojej następczyni lub następcy chciałby pan zadedykować jeszcze jakąś inną kampanię? Czy z pana oglądu sytuacji i potrzeb dzieci wynika, że jakaś kampania powinna wybrzmieć w przestrzeni publicznej? Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Jeśli chodzi o wzmocnienie uprawnień, to ja muszę powiedzieć, że na chwilę obecną te uprawnienia są naprawdę mocne, one są na dobrym poziomie. Jeśli będzie wola, żeby wzmocnić instytucję rzecznika, to trzeba będzie ją wzmocnić budżetowo, tak żeby chociażby kontrole mogło realizować więcej osób; żeby te kontrole mogły być szybciej opisane i żeby szybciej przekazywane były wnioski, bo z tym mamy pewien problem; żeby w instytucji pracowali najlepsi prawnicy, a nie muszę mówić, że najlepsi oczekują najlepszej zachęty. To jest ważne. Ja wiem, że to jest problem wielu instytucji publicznych, ale skoro to zostało wywołane, to o tym mówię. Państwo wiecie, że ja nigdy nie przychodziłem się skarżyć, dziękowałem za to, co było, prosiłem o życzliwość na przyszłość. Ale jeśli tak… To jest na pewno kierunek, który trzeba… Trzeba wzmacniać instytucję, jeśli chodzi o możliwości interwencyjne, kompetencyjne, bo tych spraw, zobaczcie państwo, z roku na rok… Ja zaczynałem chyba od 6 tysięcy w 2008 r., a doszedłem w którymś roku do 50 tysięcy. No, teraz jest nieco mniej, ale nieco. To jest ta główna rzecz.

Myślę, że to też się wiąże z drugim pytaniem. Za nie też dziękuję, bo były na ten temat dyskusje, czasami one się pojawiają w przestrzeni publicznej. Ja państwu z całą mocą powiem – tak naprawdę powtórzę to, co mówiłem w 2008 r., ale teraz jestem o tym jeszcze bardziej przekonany i więcej na ten temat wiem – że jeśli ktoś będzie chciał zaszkodzić polskim dzieciom, to zlikwiduje albo ograniczy kompetencje polskiego rzecznika praw dziecka. To jest kierunek absolutnie niewłaściwy. Jeśli będzie chciał pomóc, to będzie go wspierał. Zauważcie państwo, że dorosły ma większe możliwości działania. W pracy za nim stoją związki zawodowe, ma wpływ na wybór swoich przedstawicieli do Sejmu, do Senatu, trzeba się z nim liczyć. Dziecko, jeśli nie uzyska bezpośredniego wsparcia w domu, a następnie tego instytucjonalnego, może być pozostawione samo sobie, może płakać w ukryciu.

I jeszcze jedna rzecz. Jeśli rzecznik praw dziecka miałby być zastępcą, czyli miałby być podległy… To co? Sprawy dzieci są mniej ważne? To są obywatele drugiej kategorii? A jeśli ten główny rzecznik – jakkolwiek by się nazywał, bo może być jeszcze od innych spraw – będzie miał inny pomysł, będzie uważał, że prawa dorosłych są ważniejsze od praw dzieci… A przypominam, że prawa słabszych są zawsze pierwsze i nie powinno się porównywać praw człowieka.

Myśmy poszli w dobrym kierunku. My dzisiaj mamy prawo być dumni z tego i za to nas chwalą. Na takie pytanie chyba najlepiej odpowiedziała w zeszłym roku Marta Santos Pais, przedstawiciel wysokiego sekretarza Organizacji Narodów Zjednoczonych, która Polskę odwiedziła po raz trzeci, była na III Międzynarodowym Kongresie Praw Dziecka, który organizowałem. Ona bardzo wyraźnie i bardzo głośno podziękowała Polsce za to, co robi dla ochrony praw dziecka, za to, że daje możliwości realnego działania przedstawicielowi dzieci, obrońcy praw dziecka, a jeździ ona po całym świecie, zna wszystkich rzeczników, zna większość krajów tego świata, bo ciągle jest w podróży. Jeśli tak jest to oceniane, to ja myślę: nie psujmy tego, lepiej jest budować.

Kampanie. Kampania to jest niejako dodatkowe działanie. Rzecznik nie ma ich zapisanych, nie ma zapisu, że musi je robić. On robi je niejako dodatkowo, ale robi dlatego, że uważa, że powinny być. Niewątpliwie kampanie pokazujące specyfikę świata dziecka, potrzeby dziecka, niezabezpieczanie, ale też zachęcające do kompetentnego traktowania dziecka, są potrzebne. Ja w tym roku wyprodukowałem kampanię dotyczącą przemocy rówieśniczej. Mówiłem o przemocy domowej, mówiłem o przemocy sąsiedzkiej, mówiłem o przemocy w innych miejscach, mówiłem o konieczności reagowania. Stwierdziłem, że kolejny etap to kampania „Odwaga ratuje życie”, która była kierowana do gimnazjalistów i niejako zachęcała do myślenia, że dzisiejszy bohater to nie jest ten, kto idzie z tłumem i gdy tłum robi źle, to on też robi źle, tylko ten, kto potrafi podnieść głowę i powiedzieć „ja się nie zgadzam”, kto potrafi swojego kolegę w swoim środowisku odciągnąć od narkotyków, papierosów, wódki czy jakichś innych złych rzeczy. Ta kampania spotkała się z dużym zainteresowaniem młodych ludzi. Wiem o tym, bo zawsze – to też jest taki papierek lakmusowy – te dzieci piszą, one piszą, dziękują, krytykują, podejmują dialog, na coś wskazują. Problem przemocy też niejako wyszedł z tych listów, okazało się, że to jest następny temat. Tutaj zwracam uwagę na to, że nie można odwracać głowy. Może jedno dziecko myśli: i tak samo nic nie zrobię. Ale jeśli jeszcze pięcioro tak myśli, to już jest ich szóstka, a w tym momencie mogą coś zrobić. Myślę, że to też jest odpowiedni kierunek.

Teraz ruszyła ta kampania, jak myślę, bardzo potrzebna. Jestem wdzięczny Krajowemu Centrum Kompetencji, bo rzecznik temu patronuje, ale to zostało wyprodukowane… Dziękuję tym ambasadorkom, paniom, paniom znanym z telewizji, które spodziewają się dziecka. Ale wiecie państwo, co jest też bardzo niepokojące? Każda z tych pań, opowiadając o swoim stanie, czyli o tym, że jest albo dopiero co była w zaawansowanej ciąży, wspomina, że wielokrotnie w różnych środowiskach spotkała się z propozycją: wypij lampkę wina, wypij kieliszek wódki. Otoczenie nie widzi w tym niestosowności. To jest też ważne, żeby odpowiednia dyskusja… Bo ja proponowałem przepisy, za chwilę przepisy będą w kodeksie. Ale przepis tak naprawdę jest drugorzędną sprawą. Pierwszorzędną kwestią jest to, żebyśmy mieli co do tego przekonanie, bo jeśli takie rzeczy mają miejsce, to znaczy, że tutaj też mamy trochę do zrobienia. Ja na końcu mojej kadencji muszę ten temat mocno wskazywać, a także mój następca nadal będzie musiał to robić. Warto też wiedzieć, że w Polsce każdego roku rodzi się 9 tysięcy dzieci dotkniętych problemem FAS, alkoholowego zespołu płodowego, a prawie tysiąc dzieci, bo 900… Ale my mówimy tylko o tych, o których wiemy, które zdiagnozowaliśmy, a jaka jest ta ciemna liczba, tego nie wiemy, ona może być większa. Czyli około tysiąca dzieci jest w tym ostrym stadium, jest w takim stanie. I to są dzieci, w przypadku których bardzo często jest tak, że one nigdy nie wychodzą z żadnej placówki, bo nikt ich nie chce adoptować, a rodzina nie chce wychowywać. I trzeba to wiedzieć, żeby także w tym obszarze podejmować działania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja jestem pod ogromnym wrażeniem sprawozdania świadczącego o naprawdę dużej wielowymiarowej, wielopłaszczyznowej pracy, która wymagała sporego zaangażowania, pozyskiwania sojuszników z całą pewnością w różnych przestrzeniach. Chciałbym zapytać pana o współpracę z kościołami, w szczególności z Kościołem katolickim, zachowując oczywiście… mając na uwadze rozdział między państwem a Kościołem, przyjazny rozdział. Kościół, jak wiemy, ma ogromne możliwości oddziaływania, w szczególności w takich aspektach, jak przemoc wobec dzieci w rodzinie. Czy spotkał się pan z różnego rodzaju inicjatywami ze strony kościołów bądź sam też widział pan takie płaszczyzny, w ramach których mogłyby one wesprzeć pana w pracy, właśnie choćby ograniczając przemoc wobec dzieci w rodzinach? Czy były takie inicjatywy ze strony Kościoła i czy były wspólne przedsięwzięcia? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Panie Ministrze!

Ja współpracuję z każdym, kto wykazuje wolę współpracy. Muszę powiedzieć, gdybym tu miał oceniać, że patronuję wielu inicjatywom wszystkich kościołów. Np. Wigilijne Dzieło Pomocy Dzieciom łączy 4 czy nawet 5 kościołów, bo i Kościół katolicki, i kościoły protestanckie. Spotykamy się w ramach tej charytatywnej działki bardzo ściśle… Jeśli chodzi o Caritas, to patronuję chyba wszystkim akcjom, które dotyczą dzieci w kraju i poza krajem. W gronie moich społecznych doradców znajduje się ojciec Żak, który jest pełnomocnikiem episkopatu Polski do spraw walki z pedofilią, z przemocą wobec dzieci. Tak więc też te tematy są podejmowane. W gronie moich doradców jest ksiądz profesor Adam Solak, wybitny naukowiec, osoba, która bardzo wyraźnie staje po stronie dzieci, i tych dzieci, które są dyskryminowane, i tych dzieci, w stosunku do których jest stosowana przemoc. Wielokrotnie też reprezentował mnie w różnych gremiach, także swoich środowiskowych, gdzie wyraźnie wskazywał, że z perspektywy ludzi wiary bicie dzieci jest grzechem. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Rzeczniku, ja nawiązując do pańskiej wypowiedzi dotyczącej rozwodów i niewydolności systemu sądownictwa co do orzekania o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej, chciałbym zapytać, czy nie ocenia pan tego tak, że zlikwidowanie już dobrych parę lat temu instytucji posiedzenia pojednawczego w sprawach rozwodowych oraz zlikwidowanie składów ławniczych w sprawach rozstrzyganych przez sądy rejonowe, a dotyczących właśnie spraw rodzinnych, było chyba poważnym błędem, który w tej chwili daje nam się we znaki. Bo gdyby była ta instytucja posiedzeń pojednawczych, które teraz usiłuje się poniekąd przywrócić, ale w postaci postępowania mediacyjnego, też mającego swoje wady, o których nie pora w tej chwili opowiadać, i gdyby powierzyć orzekanie jednak składom ławniczym, to te rozprawy przebiegałyby chyba znacznie sprawniej, bo z wykorzystaniem doświadczenia życiowego ławników. A tak to jest sytuacja, że często młodzi sędziowie, którzy sami nie mają jeszcze ani związków małżeńskich, ani dzieci, orzekają o sprawach, które dla nich częstokroć są bardzo abstrakcyjne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Pani Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Ten temat będzie szeroko omówiony i zapisany w kodeksie rodzinnym, który zaproponuję. Nad tym pracuje komisja kodyfikacyjna. Niewątpliwie jest to bardzo poważny temat. Temat mediacji też. Pan senator, jak rozumiem, krytycznie w jakiejś części do tego podchodzi. Ja jestem wielkim zwolennikiem mediacji, ale dostępnej, dobrze przeprowadzonej przez specjalistów najwyższej klasy. Jestem za tym, żeby tę mediację prowadzić. Zresztą bardzo wspieram mediację rówieśniczą. To jest program, który ma nauczyć młodych ludzi, jak rozwiązywać konflikty w dialogu. Ona się cieszy coraz większym zainteresowaniem. Szkoły ją podejmują i wiem, że później są dobre tego efekty.

Dlaczego nawiązuję do tego, wydawałoby się, odległego tematu? Bo jak ludzie nauczą się rozmawiać, to będą rozmawiać. Naszym problemem jest często to, że to jest takie zacietrzewienie: nie, bo nie, a jeszcze zamiast wsparcia jest zaognienie tego konfliktu. Bo chyba pan senator to miał na myśli, tak? W kodeksie rodzinnym, który przekażę Wysokiej Izbie, będą konkretne przepisy proponujące działania w tym zakresie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Czy ja tu gdzieś…)

Tak, zapraszam do loży rządowej.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Kazimierza Wiatra.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym w jakiś sposób odnieść się do tego, jak widać, bardzo obszernego sprawozdania, bo to jest 714 stron. Zapoznałem się z tym sprawozdaniem, dyskutowaliśmy z panem rzecznikiem na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Nie ma wątpliwości, że pan rzecznik i Biuro Rzecznika Praw Dziecka wykonali dużą pracę, która jest tutaj opisana. Pan rzecznik zresztą o tym mówił. Nawet pozwoliłem sobie zażartować na posiedzeniu komisji, że dobrze, że jest ograniczenie pełnienia funkcji rzecznika praw dziecka do 2 kadencji, bo pan rzecznik co roku przesyła nam coraz grubsze sprawozdania. Ja je wszystkie mam zgromadzone i pamiętam, że na początku to była połowa tej objętości, więc nowy rzecznik zapewne też zacznie od trochę mniejszych.

Pan rzecznik dużo powiedział o swojej pracy. Ja chciałbym się skupić na pewnych brakach, może na pewnej wizji samego urzędu i może też wizji tego, jak dzieckiem się opiekować i jak je wychowywać.

Na pewno jest tak, że zawsze przy tej okazji mówię o tym, aby prace interwencyjne nie przytłoczyły obejmowania całości obrazu. O to rzecznik powinien się troszczyć i to powinno być przedmiotem wystąpień generalnych obejmujących jakby całość gospodarstwa, czyli wszystkie dzieci. Takich wystąpień generalnych oczywiście jest tutaj dużo, ale ja muszę powiedzieć, że mam poczucie deficytu w zakresie troski i ochrony dobra. Wystąpienia generalne w dużej mierze są jednak reaktywne. Jak jest problem, to podejmuje się interwencję albo decyzję o wystąpieniu generalnym, albo robi się jedno i drugie. Prawda? A chodzi o to, żeby popatrzeć i zobaczyć, jakie są zagrożenia. Bo dzieci, które dzisiaj są w dobrej sytuacji i nie mają problemów, jutro mogą je mieć. My powinniśmy działać jako państwo rozumiejące swoją rolę pomocniczości, tak żeby zabezpieczać dobro i żeby ono się nie kurczyło. Powinna być tu taka, powiedziałbym, głęboka profilaktyka.

Pan rzecznik w pewnym momencie powiedział o tym, że funkcja rzecznika jest bardzo ważna i żeby nie myśleć o jakimś jej ograniczaniu. No, widzimy, że drugą taką postacią jest tutaj minister edukacji narodowej. Zapewne wymienilibyśmy jeszcze inne urzędy, które troszczą się… Chociażby minister rodziny. Tych podmiotów jest kilka. Nawet bym się pokusił o sformułowanie, że największą troską rzecznika powinno być budowanie wrażliwości zarówno u rodziców, jak i u tych, którzy z racji pełnionych funkcji samorządowych czy państwowych powinni otaczać dzieci troską.

Mam pewien niedosyt. On dotyczy także pewnych konkretów. Ja mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. W zasadzie wszyscy zgadzają się… Przywołana tutaj pani komisarz Marta Santos Pais mówiła o tym we wrześniu ubiegłego roku w Warszawie. Chodzi o zagrożenia w cyberprzestrzeni. Tego tu nie ma.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Jest.)

No jest, ale malutko, Panie Rzeczniku.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Jest gruntownie.)

Nie, nie. Bodajże 2 lata temu do sprawozdania były załączone wyniki badań tych zagrożeń. Ja byłem przekonany, że za takimi badaniami, za diagnozą pójdą mocne konkrety, a okazuje się, że tutaj jest o tym mało. W zamian jest coś, co pan rzecznik z należytą sobie starannością, z którą ja się nie zgadzam, pisze tutaj – załącznik nr 9, strona 647 – „Przemoc w wychowaniu – czas z tym skończyć!”.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czas z tym skończyć.)

(Senator Jarosław Duda: Tak jest!)

Czytam to, proszę państwa. Tu jest napisane, że 3 na 4 dzieci pada ofiarą przemocy. Oczywiście należy wykonać pewną pracę intelektualną i emocjonalną, żeby doczytać, że chodzi o skalę globalną. Na szczęście. W Polsce jest inaczej, ale tego nie da się tak wprost wyczytać. Dopiero wiele stron dalej jest napisane, że rodzice zapytani o lanie swoich dzieci… 84% mówi „nigdy”, a 91% mówi „w ostatnim roku w ogóle”. No ale na początku, pod hasłem „czas z tym skończyć”, w trzeciej linii jest napisane, że dotyczy to 3 na 4 dzieci.

Ja muszę powiedzieć tak: dla mnie ta ekonomia, pedagogika jest trochę inna i promowanie dobra jest jednak na pierwszym miejscu.

Panie Senatorze, uchwała meteorologiczna… To chodziło o budowę wrażliwości wychowawczej…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan senator mi tego nie zapomni.)

Nie zapomnę.

…W wymiarze społecznym. I to jest bardzo ważne.

Osobna sprawa… Ja myślę, że… Nie chciałbym tutaj kija w mrowisko wtykać. Czy klaps jest znęcaniem się nad dzieckiem? Bo takie słowa tutaj też padają, więc…

Oczywiście te cyberzagrożenia są w przemocy rówieśniczej. Było wystąpienie do ministrów zdrowia i edukacji w związku z raportem Najwyższej Izby Kontroli. Jest, ja to widziałem, ale jak patrzymy na objętość… Oczywiście, że ranga tych wystąpień jest bardzo różna. Mamy tę świadomość. Jednak drugi obszar to są media. Było takie wystąpienie. Ono dotyczyło nadużywania przez media wizerunku dziecka. No ale przecież to wylewanie się przemocy i różnych złych rzeczy… No, jednak tego tutaj brakuje. Tradycyjnie, jak co roku, powiem też o ochronie nienarodzonych. Tutaj pan rzecznik mówił o nadużywaniu alkoholu czy używaniu alkoholu przez matki. To są ważne kwestie oczywiście, ale to też jest mimo wszystko fragmentaryczne.

Muszę powiedzieć, że taki największy niepokój budzą we mnie pewne pomysły pana rzecznika dotyczące zamiany pojęcia władzy rodzicielskiej – tutaj patrzę na pana mecenasa, który zna te sprawy, bo są to pewne pojęcia prawne – i to jest cytat: „jako pejoratywnej i konfliktogennej na rzecz odpowiedzialności rodzicielskiej”. No, wiemy, że są to bardzo złożone sprawy. I ja muszę powiedzieć tak: my musimy widzieć całą tę przestrzeń emocjonalno-intelektualno-prawną i rodzinną i z jednej strony budować wrażliwość, wzmacniać rodziców w ich kompetencjach, bo przecież ten 15-latek za 3–4 lata będzie rodzicem, więc tu rola szkoły i kościoła, stowarzyszeń wychowawczych… No, to wszystko jest bardzo ważne. A z drugiej strony prawo musi być mądre. No, musi być mądre. I ja muszę powiedzieć, że jednak żyjemy w czasie, kiedy – pamiętamy – uczeń nałożył nauczycielowi kubeł na głowę. A my rodzicom chcemy władzę rodzicielską odebrać. No więc ja tu się…

(Rozmowy na sali)

W sensie zapisów, bo treść jest dalej… Ale mówimy o tym, że są pewne słowa klucze, których użycie powoduje pewne reakcje. Skoro ja tak reaguję, to prawdopodobieństwo, że wiele innych osób tak zareaguje, jest bardzo duże. I dlatego o tym mówię.

Ja muszę powiedzieć, że żyjemy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, czas, Panie Senatorze.)

Czas, a ja tu jeszcze do połowy nie doszedłem. Straszne.

(Wesołość na sali)

Spróbuję to jakoś szybko skończyć.

Tzn. na pewno jest tak, że mamy napór takiej poprawności politycznej.

(Głos z sali: Dobrze.)

I musimy jako społeczeństwo, jako naród, jako państwo przed tym się bronić.

(Rozmowy na sali)

Tzn. nie możemy się zbyt łatwo usprawiedliwiać, a jednocześnie musimy stawać w prawdzie, ważąc te wszystkie racje.

Ja muszę powiedzieć tak: dziękujemy oczywiście…

Tutaj pani marszałek mnie z tym czasem rzeczywiście skonfundowała, więc nie mogę tego jakoś w sposób uporządkowany zebrać, ale z jednej strony dziękując panu rzecznikowi, bo to jednak jest wielka praca, wiemy, że to jest wielka praca, i były sytuacje nagłe, kiedy trzeba było nagle stawać, działać… Ale jednocześnie prosiłbym kolejnych rzeczników, żeby umieli ograniczyć tę poprawność polityczną na rzecz tego, co w Polsce myśmy ocalili, czyli wartość rodziny, bo ona jest dzisiaj najbardziej wrażliwą tkanką, a pan rzecznik w niektórych miejscach mówi o tym, że to właśnie rodzina jest dla dziecka najważniejszym miejscem. I za te słowa oczywiście bardzo dziękuję, tak jak i za tę pracę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Rzecznicy! Drodzy Współpracownicy Rzecznika!

Dzisiaj po raz dziesiąty rozpatrujemy sprawozdanie rzecznika praw dziecka z jego działalności. Kiedy w 2008 r. w tym miejscu, z którego ja mówię, stanął 37-letni Marek Michalak, młody chłopak, wielu z nas zastanawiało się, czy podoła on temu wyzwaniu. Start nie był łatwy. Działania poprzedniczki w dużej mierze osłabiły autorytet rzecznika praw dziecka. Trzeba go było odbudowywać. To, co mnie wtedy przekonało i co później okazało się fantastycznym atutem w pracy rzecznika, to to, że on stał się nim wcześniej, niż objął urząd.

Panie Rzeczniku, nie rozczarował pan tych wszystkich, którzy widzieli w panu osobę nie tylko powoływaną, ale taką, która czuje się powołana, osobiście i całożyciowo, do tego, żeby stawać w obronie najmłodszych, a wśród nich szczególnie tych, którym się dzieje krzywda. Oczywiście – mówię to do naszego gościa i zawsze to zresztą powtarzam – dzieci w Polsce mają się dobrze. Dzieci w Polsce w większości żyją w zdrowych fantastycznych rodzinach, ze wspaniałymi rodzicami, znakomitymi dziadkami, otoczone miłością, serdecznością. Bo czasem jest tak, że jak się czyta to wielkie sprawozdanie, to można odnieść wrażenie, że jest inaczej. Ale tak nie jest. Dziwię się zresztą, że państwo tego nie podnosicie, ale w ostatnim czasie dzięki programowi socjalnemu, chociażby dzięki 500+, sytuacja materialna wielu rodzin z dziećmi bardzo się poprawiła. To dobrze. Warto o dobrym mówić dobrze.

I ten pana szczególny rys, wyjątkowe podejście wyniesione z pracy w organizacjach pozarządowych… Ja takich ludzi rozpoznaję z daleka, bo to także moja życiowa droga. Ten szczególny rys spowodował, Panie Senatorze – mówię do przedmówcy – że jednak właśnie z dotychczasowych funkcji reaktywnych minister przeszedł do ofensywy. Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, to był pan zawsze wtedy, kiedy ludzie oczekiwali, że pan będzie. Miał pan refleks. Był pan wtedy, kiedy działy się nieszczęścia. I trudno wskazać takie momenty, kiedy rzecznik nie był przy tragicznym wydarzeniu, nie reagował. Ale przede wszystkim cechowała pana odwaga. Rzecznicy mają tę szczególną pozycję, jednoosobową, i tutaj te cechy charakteru są niesłychanie ważne. Pan się potrafił narazić w interesie dzieci. Przez 8 lat reprezentowałem koalicję rządzącą. Lekko z panem nie było, Panie Ministrze. Nikt inny się tak nie naprzykrzał. Ale była to prawdziwie twórcza praca. Właśnie od wytykania pan, jako chyba pierwszy rzecznik, przeszedł do kreacji przepisów, do zmiany świadomości. To była fantastyczna współpraca, od wielu lat także z Senatem. Senat szukał swojego miejsca, widząc je m.in. w realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego i wszystkich wniosków de lege ferenda, wniosków rzeczników właśnie. Dlatego w sposób naturalny mogliśmy być dla siebie partnerami, również w kwestii modernizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Tak, to nasze wspólne osiągnięcie. Jesteśmy po posiedzeniu komisji, właśnie dzisiaj obradowaliśmy nad kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. Panowie Przewodniczący, nikt nie kwestionował jednej rzeczy, tej najważniejszej, tzn. tego, że w art. 58 musi być zagwarantowane prawo dziecka do opieki obojga rodziców. To już jest poza dyskusją, na szczęście.

Pamiętam boje o dodatkowe uprawnienia dla pana. I wtedy przekonywał pan swoimi dokonaniami, że warto zadbać o to, by dzieci dostały w procesach dodatkowego sojusznika, tak żeby był ktoś, kto może naprawdę skutecznie wymagać sprawozdań, może wymagać reakcji, nie tak jak wcześniej, kiedy rzecznik mógł być lekceważony.

Dlatego chciałbym jeszcze powiedzieć, że w tej naszej senackiej pracy dał się pan zapamiętać jako kreator przepisów, które co prawda proponował rząd, ale które pod pana wpływem były zdecydowanie modyfikowane. Mam na myśli ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ustawę o tych kwestiach, o których pan mówił. To pan się przy tym upierał i potrafił stanąć przy swoim wbrew większości opinii publicznej, wbrew wielu autorytetom, mówiąc: stop przemocy w rodzinie, stop biciu dziecka. To nigdy nie było popularne. Myślę też o ustawie o opiece nad dziećmi do lat 3, o pracy przy ustawie o pieczy zastępczej itd., itd. Było tego dużo.

Pan senator Wiatr słusznie mówił, że niesłychanie ważna jest zmiana świadomości. Ale któż w tej sprawie zrobił więcej? Były kampanie społeczne, wydawnictwa, wydarzenia, audycje, wywiady – widzimy to w każdym szpitalu – tygodnie praw dziecka, wreszcie popularyzacja telefonu zaufania. Ile roboty wykonano i jakie są jej skutki? A przecież byli wątpiący, także na tej sali, aczkolwiek muszę powiedzieć, że senatorowie, choć zgłaszali wątpliwości, zwykle byli, niezależnie od opcji, życzliwi dzieciom, a więc i życzliwi panu. Potrafił pan budować współpracę i partnerstwo, bo sprawy dzieci nie są tylko sprawami rzecznika. To są sprawy ważne dla wielu instytucji, dla wielu organizacji, także dla samorządów, z którymi pan umiał rozmawiać, współpracować, spierać się, a czasem je krytykować, ponaglać czy też nawet wnosić o kary dla instytucji samorządowych. Byliśmy tego świadkami.

Wreszcie jest coś tak istotnego jak wzorce. Wydobywał pan na światło dzienne i pokazywał jako narodowych bohaterów prawdziwych przyjaciół dzieci. To była wielka praca nad świadomością. Te szkoły, które noszą imię Janusza Korczaka czy Ireny Sendlerowej, te place, te ulice – to pozostanie w świadomości. Bo najważniejsze jest to, Panie Rzeczniku, co pozostanie po tej robocie, po tej pracy. A pozostaną ustawy, pozostaną wskazania, pozostaną, jak słyszymy, dalsze projekty ustaw, zmian, w tym kodeksowych. I pozostanie pewien wzorzec, wzorzec sprawowania urzędu, który nie może być postrzegany tylko formalnie, ale musi być wzbogacony o ogromną serdeczność, którą obserwowałem podczas pana wizyt. Wyście też pewnie, Drodzy Państwo, to widzieli.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

Nie trzeba było słów, wystarczyło popatrzeć, jak rzecznik reaguje na spotkania z maluchami, z niepełnosprawnymi, chorymi dziećmi, żeby wiedzieć, że do uprawnień, w tym wypadku do formalnego działania potrafił dokładać dużo, dużo własnych uczuć, własnego zaangażowania, serca.

I, Pani Marszałek, na koniec powiem tylko tyle, że pozostanie też zespół wspaniałych ludzi, którzy pana otaczali, którzy potrafili panu dorównywać. Mam nadzieję, że to będzie wielkie, znaczące dziedzictwo, które obejmie pana następczyni czy następca. Dlatego bardzo dziękuję.

Mam jeszcze nasze senackie dodatkowe podziękowanie za patronat i współudział w organizacji konkursu „List do ojca” propagującego dobre ojcostwo, nie w kontrze, ale jako partnerskie uzupełnienie macierzyństwa. Dziękuję. Dziękuję za tę pracę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo…)

Dziękuję, Pani Marszałek, za danie mi troszkę więcej czasu. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Duda:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Współpracownicy! Wysoka Izbo!

Miałem taką refleksję, zapytałem siebie, czy jest w tej sali ktoś, kto dłużej niż ja zna pana ministra Marka Michalaka. I pomyślałem sobie, że pewnie nie, bo miałem ten zaszczyt i przyjemność poznać go jako bardzo młodego człowieka, już wtedy z ogromną inicjatywą i z wizją. Przypomnę panu, Panie Rzeczniku, i państwu, że to była Świdnica, to były jakieś lata dziewięćdziesiąte, chyba początek. Pan wtedy prowadził jedną z najbardziej prężnych organizacji na Dolnym Śląsku, moim Dolnym Śląsku, o ile dobrze pamiętam, nazywała się „Serce”.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Tak.)

Dobrze pamiętam, dziękuję bardzo.

Zapamiętałem pana – przecież potem nie mieliśmy kontaktu przez wiele lat – jako osobę, która zaimponowała mi pewną wizją realizacji zasady pomocniczości, tak dla mnie ważnej, zapisanej w polskiej konstytucji. A przecież wtedy organizacje pozarządowe może nie raczkowały, ale był to bardzo trudny początek ich różnych wzlotów i upadków, bo przecież takie były czasy. Nie było finansowania, nie było stabilnych programów, trzeba było bardzo mocno w tym dobrym tego słowa znaczeniu się rozpychać, żeby przetrwać i żeby pomóc tym, którym można było i trzeba było wtedy pomóc. Za to też dziękuję, bo wtedy z pozycji urzędniczej, jako urzędnik administracji wojewódzkiej miałem tę możliwość uczenia się, jak wyglądają lokalne działania organizacji pozarządowych.

I chcę powiedzieć, że nie będę się odnosił do tego sprawozdania, bo pewnie to jest ostatnie pana wystąpienie na forum Senatu, izby wyższej, w kontekście dotychczasowych 10 lat pana aktywności, aktywności pana znakomitego zespołu, ale jeśli przez te ostatnie 10 lat przy pana udziale – a, jak to wiadomo, było naprzemiennie, różnie, raz mieliśmy dobre czasy, raz mieliśmy trudniejsze czasy, były różne wydarzenia… I chcę powiedzieć to z całą odpowiedzialnością i stanowczością: jeśli była w tym czasie jakaś instytucja trwała, stabilna, konsekwentna, przyjazna i realizująca swoją misję, to była to instytucja rzecznika praw dziecka, ale przecież była to też instytucja przez te ostatnie 10 lat bardzo mocno związana z Markiem Michalakiem, bo tego się nie da oddzielić. I chcę powiedzieć, że ma to dla mnie – ale myślę, że także dla wielu innych – szczególną wagę, bo to była misja. To była misja Marka Michalaka i dobranego przez niego zespołu, realizowana w celu jakże istotnym, jakże ważnym, jakże nie do przecenienia, a mianowicie w celu ochrony tych, którzy sami bronić się nie mogą, tych, wobec których państwo polskie powinno się wykazać nadzwyczajną wrażliwością. I cokolwiek ktoś chciałby przez te lata albo teraz powiedzieć o Marku Michalaku, to na pewno nie może mu odmówić jednego, a mianowicie wrażliwości na potrzeby dzieci. I nikt nie jest w stanie mi powiedzieć, że kiedykolwiek przez te 10 lat zapomniał on o tym, jaka jest jego misja.

A przecież ta działalność i ta wrażliwość przejawiały się – chyba nie pomylę się, jeśli tak powiem – w tysiącach wystąpień, zapytań, interwencji rzecznika praw dziecka, w publikacjach, patronatach, odznaczeniach, w różnych kampaniach… A przede wszystkim w codziennej mrówczej pracy rzecznika i jego biura. Ale, jak rozumiem, to nie tylko ogrom aktywności Marka Michalaka rozstrzygał o sukcesie jego i jego 10-letniej misji, bo rozstrzygała o tym przede wszystkim jakość tych działań. I chciałbym na to zwrócić uwagę. Bo można być gdzieś przez 10 lat i nawet trwać, ale tu chodzi o jakość. I tu też ukłony, Panie Rzeczniku, za to, co pan robił.

A przez te 10 lat zabierał pan głos i podejmował pan działania w najtrudniejszych sprawach, w sprawach medialnych, jakże trudnych. Był pan wystawiany pod ostrzał i był pan pod ostrzałem różnych środowisk, ale zawsze działał pan w interesie tych, dla których obrony i reprezentacji został pan powołany. I zawsze gdy przez te 10 lat słyszeliśmy, że rzecznik praw dziecka zdecydował się zabrać głos, odezwać się, to mogliśmy mieć wszyscy pewność, że staje po słusznej stronie i w słusznym interesie.

Chciałbym też życzyć przyszłej rzeczniczce czy też rzecznikowi w kolejnej kadencji tego, aby tę poprzeczkę, którą państwo razem podnieśliście na taki poziom, ten następca czy następczyni utrzymali, a ona jest naprawdę bardzo wysoko ustawiona.

Nie chcę powiedzieć, że o tym, iż pan Marek Michalak dobrze pełnił swoją funkcję, mogą zaświadczać, jak wszyscy państwo wiecie, rozliczne nagrody i wyróżnienia, których pan minister był laureatem i które otrzymywał przez te lata za swoją pracę. Zapewne szczególną wartość mają dla pana rzecznika te, które były przyznawane przez dzieci i o których decydowały dzieci, bo przecież to one najbardziej trafnie mogą ocenić to, co przez te lata było wykonywane przez rzecznika praw dziecka i jakie były tego efekty.

Ale chcę powiedzieć o tym, że jeśli Marek Michalak mógłby otrzymać od kogokolwiek zarzut, że był stronniczy… A ja też pamiętam z naszych relacji zawodowych, że nie było łatwo. O tym mówił też pan senator Augustyn. To były trudne spory, niejednokrotnie różniliśmy się i otrzymywał pan przez te 10 lat razy od każdej strony, i od poprzedniej, i od obecnej władzy, jak sądzę, ale też od partnerów społecznych, od organizacji pozarządowych. Znane są nam przykłady bardzo twardych sporów, ale potem się okazywało, że można było się znakomicie porozumieć, i pan minister wie, o czym mówię. Myślę, że to jest chyba najlepszy dowód na to, że stworzył pan razem ze współpracownikami prawdziwą instytucję, odporną na polityczne nurty i wyborcze zawirowania, za co bardzo dziękuję.

Jeśli więc dziś możemy o kimś powiedzieć, że – nie boję się tego słowa – naprawdę niezłomnie wypełnia swoje zadania, to w moim przekonaniu możemy to powiedzieć o Marku Michalaku. A dzisiaj tak bardzo nam wszystkim tej niezłomności brakuje. Może pan więc, Panie Ministrze, Panie Rzeczniku, śmiało powiedzieć – chociaż jeszcze kilka miesięcy pracy przed panem i niech pan pilnuje, żeby tego nie zepsuć – że w dobrych zawodach pan wystąpił, bieg ukończył i wiary ustrzegł. I dedykuję to wszystkim, którym przyszło wypełniać służbę publiczną. Obyśmy mogli to sobie u jej końca powiedzieć. Bardzo dziękuję panu ministrowi i wszystkim państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Antoni Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku wraz z zespołem! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przyłączyć się do tych podziękowań dla pana rzecznika i całego zespołu, który pan stworzył. Chciałbym podziękować za tę dzisiejszą dyskusję i za dyskusje, które odbywaliśmy w Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w tej kadencji i w innych kadencjach, za te rozmaite kontakty, które mieliśmy. Czasami spieraliśmy się merytorycznie, czasem mieliśmy różne zdanie – o jednej kwestii chciałbym szerzej powiedzieć – ale było to twórcze i za to wszystko bardzo dziękuję.

Chciałbym z tego całego obszaru, który dotyczy rzecznika praw dziecka, wybrać jedną kwestię, której poświęcę swoją wypowiedź, dlatego że czas jest krótki. Wydaje mi się, że po pana wystąpieniu, po pana kończącej się drugiej kadencji, warto się zastanowić, jak ten urząd powinien być umocowany i jakie powinien mieć uprawnienia. Otóż ja obserwowałem pracę różnych rzeczników. W komisji, której przewodniczyłem kilkanaście lat temu, powstawał projekt dotyczący rzecznika praw dziecka i to wówczas, w czasie Akcji Wyborczej Solidarność, pierwszy rzecznik praw dziecka podjął swoje działania. Chciałbym przypomnieć, że ten konstytucyjny urząd miał wtedy dużo bardziej ograniczone uprawnienia niż w tej chwili. Pan rzecznik powiedział, że ktoś, kto zechce ograniczyć prawa obecnego rzecznika, będzie działał przeciwko dzieciom. Odważę się jednak podjąć tę dyskusję, i to nie po raz pierwszy. Jak pan wie, konsekwentnie na rozmaitych posiedzeniach komisji, kiedy rozmawialiśmy o strukturze, o zadaniach tego urzędu, prezentowałem ten właśnie pogląd.

Otóż można iść w takim kierunku, w jakim urząd się w tej chwili rozwija, czyli podejmować sprawy ustawowe, sprawy dotyczące rozmaitych bardzo ważnych kampanii. Szereg tych kampanii pan tutaj prezentował i to są bardzo dobre kampanie, bardzo ważne kampanie. Bez nich nasze życie w kwestii zabezpieczenia praw dziecka byłoby dużo uboższe. Te wystąpienia generalne są niezwykle istotne, jest ich bardzo wiele i bardzo to doceniam. No ale jest coś, co warto rozważyć, a mianowicie to, czy urząd powinien interesować się i zajmować sprawami indywidualnymi, czy powinien prowadzić telefon zaufania i czy obywatele powinni traktować go jako ostatnią deskę ratunku w indywidualnych sprawach, których jest bardzo wiele. Otóż ja opowiadam się konsekwentnie za tym, żeby urząd rzecznika praw dziecka, na czele z rzecznikiem praw dziecka oczywiście, był taką strukturą, która promuje prawa dziecka, uczestniczy w procedurze legislacyjnej i zgłasza swoje propozycje, co jest niezmiernie ważne. Jestem bardzo za tym, żeby wystąpienia generalne odnosiły się do rozmaitych obszarów, które dotyczą dzieci. Pragnę także zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy poszli w kierunku rozwiązywania spraw indywidualnych, to należałoby nieustająco rozszerzać aparat rzecznika praw dziecka. Należałoby np. powołać oddziały regionalne, dlatego że spraw dzieci, i to spraw różnorodnych, jest tak wiele, że trzeba by konsekwentnie rozbudować tę administrację. W moim przekonaniu nie taki był zamysł konstytucyjny, nie takie są potrzeby. Dzisiaj bardzo wyraźnie mówię o tym, że opowiadam się za rzecznikiem praw dziecka, który zajmuje się generaliami, tym, co należy generalnie w Polsce rozwiązać, jeżeli chodzi o problematykę dzieci.

Chcę zwrócić uwagę na to, że w Polsce jest konstytucyjny urząd rzecznika praw dziecka, ale rzeczników praw dzieci jest bardzo wielu. Są rodzice, wymieniani m.in. przez pana rzecznika. Są krewni, którzy są rzecznikami i obrońcami praw dzieci. Są setki tysięcy nauczycieli. Są pedagodzy szkolni. Są, wymieniani dzisiaj, asystenci rodzinni, nowy zawód, przed kilku laty powstały. Są kuratorzy sądowi. Są sędziowie, w szczególności sędziowie rodzinni. Są księża, zakonnice. Są ministerstwa rodziny i sprawiedliwości i jest wiele innych urzędów. Jest pomoc społeczna, są pracownicy socjalni, tysiące pracowników socjalnych. Otóż rzecznik, urząd konstytucyjny, nie zastąpi tych pracowników. Oni są na swoich miejscach, lokalnie. Są samorządy, komisje w samorządach itd. Ale nic nie zastąpi rzecznika, jeśli chodzi o wystąpienia generalne, jeśli chodzi o ustawodawstwo i sygnalizowanie spraw, które są generalnie ważne, jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów dzieci.

Tak że rozważmy w momencie, kiedy kolejna kadencja kolejnego rzecznika niebawem się zakończy, czy ten urząd powinien rozwijać się w takim kierunku, jaki zaproponowałem. Przy tym moja propozycja nie zmierza do tego, żeby zmniejszyć liczbę pracowników. Uważam, że ci pracownicy, którzy są w tej chwili w urzędzie, byliby lepiej wykorzystani, gdyby wszyscy pracowali nad tymi sprawami generalnymi, o których mówię. Bo jestem świadomy tego, że rozpatrywanie np. spraw interwencyjnych, sprawdzanie funkcjonowania np. konkretnego sędziego, który rozpatruje jakąś sprawę, bardzo angażuje pracowników biura. Angażuje rozpatrywanie spraw indywidualnych, przyjmowanie interwencji telefonicznych i nadawanie im biegu. Wolałbym – i uważam, że społecznie byłoby to bardziej efektywne – żeby wszyscy pracownicy, którzy są osobami dobrze przygotowanymi, wykwalifikowanymi, skupili się właśnie na generaliach.

Mało tego, mamy taką sytuację, że pewne działania są powielane. Ja podałem przykład sądu. Wielokrotnie rzecznik jest powodowany i zachęcany do tego, żeby zareagować w różnych sprawach prowadzonych przez sąd. Otóż trzeba pamiętać o tym, że jeżeli są jakieś zastrzeżenia, to w strukturze sądu są osoby, które są upoważnione, kompetentne do rozważania takich spraw. W przypadku sędziów to są wizytatorzy do spraw rodzinnych sądów okręgowych. W przypadku pracy kuratorów są to kuratorzy okręgowi. I nie ma żadnego powodu, żeby kolejny urząd i kolejny urzędnik w tę sprawę wchodził. Tak jest w wielu różnych miejscach. Podałem to jako przykład.

Podsumowuję, żeby nie rozwadniać tego mojego wystąpienia. Opowiadam się za tym, żeby rzecznik praw dziecka, mający taki kształt i tak liczny zespół, zajmował się generalnymi sprawami, których nie braknie. Bo mimo poprawy sytuacji, którą sygnalizujemy, sytuacji materialnej, mimo tego, że zmniejszyła się populacja dzieci w Polsce, problemów nie brakuje i można by wymieniać bardzo wiele nowych problemów – to padało w dyskusji – które się pojawiły, a na które warto reagować. Tak że mając na uwadze pewną efektywność pracy rzecznika, jakby konstytucyjne jego usytuowanie, opowiadam się zdecydowanie za tym, żeby rzecznik zajmował się generaliami – co pan robił i za co dziękuję – a sprawy indywidualne były sprawami pomocy społecznej, pedagoga szkolnego, systemu szkolnego, organizacji prorodzinnych, organizacji dziecięcych, setek tysięcy ludzi, łącznie z rodzicami, którzy kochają dzieci i którzy to dobrze zrobią. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Ja też zacznę od tego, że wyrażę uznanie dla pana rzecznika za obszerne i wyczerpujące sprawozdanie, które jako prawnik czytam z dużym zainteresowaniem. Można by powiedzieć, że w tym sprawozdaniu jak w soczewce odbijają się wszystkie istotne problemy, zwłaszcza natury prawnej, przed jakimi stoi ochrona praw dziecka, do której właśnie pan rzecznik praw dziecka jest powołany. Chciałem podziękować w szczególności za te sprawy, które zostały tam poruszone, a których rozwiązania domaga się życie. Chodzi zwłaszcza o sprawę dotyczącą wskazanej przez pana rzecznika konieczności regulacji prawnej zapobiegania nadużywania alkoholu i środków psychotropowych przez kobiety przy nadziei, oczekujące dziecka. Wskazanie, że jest 9 tysięcy przypadków rocznie, kiedy się rodzą dzieci dotknięte poważnymi chorobami wskutek właśnie używania tychże środków przez matki, jest dla mnie, powiem szczerze, szokujące. Jest to ogromna liczba, która wskazuje na ogrom problemu. Żałować należy, że podjęte przez pana rzecznika działania, które zmierzałyby do uregulowania tej kwestii w formie ustanowienia odpowiednich przepisów natury wręcz prawnokarnej, które by pociągały do odpowiedzialności matkę używającą tego typu środków, jeszcze nie zostały do tej pory zrealizowane. Mam nadzieję, że to zostanie zrealizowane. I sam sobie właściwie kładę to na swoje barki jako zadanie do zrealizowania i myślę, że w przyszłości będziemy się tym zajmować.

Podobnie uważam, że bardzo cenne jest też wskazanie przez pana rzecznika potrzeby uregulowania spraw związanych z reprezentacją dzieci, które występują w roli pokrzywdzonych w postępowaniach karnych. No, obecna sytuacja, która polega na tym, że dziecko pokrzywdzone przez jednego z rodziców jest reprezentowane przez drugiego z rodziców, nie zapewnia właściwej ochrony temu dziecku. Oczywiście praktyka jest różna. Sądy dostrzegły to, że brakuje właściwego reprezentowania dziecka, i wielokrotnie jest tak, że powołują kuratora sądowego, który reprezentuje dziecko. Jest to właściwa praktyka, z tym że właściwie nie za bardzo mająca umocowanie prawne. Stąd postulat pana rzecznika, żeby to zagadnienie zostało uregulowane, też uważam za bardzo cenny i na czasie.

Również doceniam to, że pan rzecznik dostrzega kwestie związane z pewnego rodzaju absurdalnością – i wytyka to, a czasami przystępuje wręcz do postępowań sądowych – absurdalnością działań sądów czy innych instytucji związanych z wymiarem sprawiedliwości. No, przyznam, że dla mnie szokująca jest przywołana sytuacja – gdyby nie fakt, że dotyczyło to dobra dziecka, to byłaby ona wręcz humorystyczna – kiedy to notariusz sporządził umowę notarialną… tzn. mamusia, która wyjechała za granicę do pracy zarobkowej, sporządziła akt notarialny, w którym przekazała swojej cioci opiekę nad dwojgiem dzieci. No, powiem szczerze, że jako prawnik nigdy bym nie wpadł na podobny pomysł, że notariusz może dojść do takiego absurdu. Tak że jest to bardzo ciekawa lektura.

Chciałbym jeszcze tylko dodać, już od siebie, te sprawy, nad którymi, moim zdaniem, też trzeba by się pochylić. Być może pan rzecznik nawet się nad nimi pochylił, ale przyznaję, że z racji tego, że to sprawozdanie jest obszerne, oczywiście nie zdążyłem go w całości przeczytać. Chodzi o pochylenie się nad kwestiami związanymi z sytuacją dzieci umieszczanych w toku postępowania, w trybie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. Otóż nasza regulacja prawna jest na tyle wadliwa, że już przegraliśmy jedną sprawę przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Mianowicie wadliwość polega na tym, że wolność dziecka… Bo przecież umieszczenie dziecka w takim ośrodku wychowawczym jest niczym innym jak pozbawieniem go wolności, a zarazem pozbawieniem kontaktu z rodzicami. Czyli raz, że ograniczona jest tutaj wolność, a dwa, że ograniczone są kontakty rodziców z dziećmi. I kwestie tej wolność i ograniczenia tych kontaktów powinny być ściśle uregulowane. Niestety, nasza procedura pozwala na to, żeby umieszczenie w takim ośrodku było, praktycznie rzecz biorąc, bezterminowe, do czasu zakończenia postępowania. Uważam, że powinniśmy podjąć działania zmierzające do uregulowania tej kwestii. Zwłaszcza że niebawem Polska pewno przegra następną sprawę, sprawę Krawczyk, która już jest na końcowym etapie postępowania przed Trybunałem. Tam analogicznie też doszło do takiego absurdu, że rodzice, którzy się zwrócili do sądu o pomoc, ponieważ syn się zachowywał niewłaściwie, uzyskali ową pomoc w taki sposób, że najpierw ten dzieciak został umieszczony w takim ośrodku, po czym miał bardzo dobre wyniki, dostał świadectwo z wyróżnieniem i rodzice chcieli, żeby sąd wydał dziecko do domu, a sąd odmówił. No i doszło do sytuacji, kiedy to dziecko zostało pobite przez prawdziwych chuliganów, którzy tam przebywali, w tym ośrodku, na skutek czego oczywiście uciekło i do tej pory się ukrywa. A nasze sądy w majestacie prawa i w imię wykazywania, że należy szanować orzeczenia sądowe i należy w swoisty sposób penalizować takiego dzieciaka za to, że uciekł z ośrodka, uparły się, że go nie wypuszczą. No i teraz musi się tym zajmować Trybunał. I niebawem zapewne znowu zostaniemy napiętnowani. Tak że są to sprawy, które też wymagają uregulowania.

No i oczywiście ta praktyka, o której wspominałem – i pan rzecznik też szeroko o tym pisze w sprawozdaniu – dotycząca przewlekłości postępowań. Zwłaszcza tam, gdzie przecież chodzi nie o przedmiot, tak jak w jakichś postępowaniach majątkowych, tylko o człowieka, i to najsłabszego, czyli dziecko, to postępowanie powinno być na pewno szybkie. I niedopuszczalne są takie sytuacje, o których pan rzecznik tam wspomina, które czasami byłyby, jak mówię, wręcz humorystyczne, gdyby nie to, że tu chodzi o dziecko. Np. to, że ojciec składa wniosek o wydanie paszportu, po to żeby mógł pojechać z dzieckiem na ferie zimowe za granicę, i sąd wyczekuje, aż mija termin tych ferii, po czym jak ten ojciec zmienia wniosek, żeby mu dać paszport, bo chciałby z dzieckiem pojechać już nie na ferie zimowe, tylko na letnie, to też się nie może doczekać terminu orzeczenia. No, są to pewne absurdy w funkcjonowaniu naszego wymiaru sprawiedliwości, nad którymi zresztą często się pochylamy i zmierzamy do uzdrowienia tej sytuacji.

Tak że generalnie rzecz biorąc, ja chciałbym podziękować panu rzecznikowi za bardzo wyczerpujące sprawozdanie i bardzo szerokie spektrum podejmowanych spraw, które są bardzo ważkie i których podejmowanie, jak pan podkreślał, gdzie jak gdzie, ale w Polsce powinno być bardzo doceniane. Bo jesteśmy uważani za naród, który jest swojego rodzaju kolebką praw dziecka. No, bo to przecież dzięki Polsce została uchwalona konwencja praw dziecka. To z Polski wyszedł ten impuls. I właściwie treść tej konwencji jest zasługą nie kogo innego, ale Polski. O tym też warto pamiętać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Wiatr: 4 minuty.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Nawet krócej.

Miałem poruszyć już tylko jedną kwestię, ale nie sposób się nie odnieść do tego, co mówił pan przewodniczący Szymański. Gdyby pójść torem pańskiego rozumowania, Panie Senatorze, moglibyśmy także powiedzieć, że każdy z nas ma wielu obrońców w wielu instytucjach, we wszystkich sprawach, a jednak rzecznik praw obywatelskich może ekstra przystępować do postępowań i bronić nas w sprawach. I dobrze, że tak jest.

A drugi mój argument w obronie tego, co jest, jest taki, że ja tych kolizji, o których pan mówi, nie dostrzegam. Nie słyszałem o żadnej skardze w tej sprawie.

Panie Rzeczniku, pan przyszedł tutaj z pięknym, symbolicznym prezentem – już go tutaj nie ma – okularami Ireny Sendlerowej. Ja rozumiem wydźwięk tego gestu, bo to są okulary, które założone na oczy tak symbolicznie pozwalają widzieć dzieci z ich problemami i podawać im rękę wtedy, kiedy to jest konieczne. My, Panie Rzeczniku, po pana pracy zostaniemy z tymi okularami. I chcielibyśmy zostać z tymi okularami, tak żebyśmy, jak mówił pan senator Szymański, do grona rzeczników praw dzieci mogli się zaliczyć. Wielu z nas pan prosił o bycie ambasadorami wielu swoich kampanii.

Chcielibyśmy pana pożegnać godnie. Nie mamy jakiegoś senackiego odznaczenia, ale… Myślę, że senatorowie przyłączą się do tego gestu senatorów Platformy Obywatelskiej, którzy na pożegnanie pana rzecznika przygotowali medal Senatu z dedykacją. Poproszę, Panie Rzeczniku, tutaj do nas. I na tym kończę swoją wypowiedź. Proszę senatorów Platformy, którzy wystąpili z taką inicjatywą. Poproszę wszystkich senatorów, którzy uważają, że warto w ten sposób podziękować panu ministrowi.

(Senator Mieczysław Augustyn wręcza rzecznikowi praw dziecka medal, senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej wręczają kwiaty)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Rzeczniku, czy pan pragnie jeszcze zabrać głos?

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Tak.)

Proszę bardzo.

(Senator Antoni Szymański: Czy ja mogę jeszcze ad vocem?)

Już dyskusja się…

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Pan rzecznik jeszcze zabierze głos.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Zamierzałem zabrać głos, ale troszkę mnie przytkało…

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

To już naprawdę ostatni raz. Bardzo dziękuję. Dziękuję za te wszystkie słowa, które płynęły tutaj w stronę rzecznika, słowa oceniające naszą działalność, naszą pracę. Naszą, bo ja tutaj dzisiaj, jak państwo widzicie, jestem z moimi współpracownikami, zresztą tak jak zawsze. Reprezentują ich dyrektorzy poszczególnych zespołów, departamentów, ludzie, którzy na co dzień, nie licząc czasu i bez względu na trudności, biorą sprawy dzieci w swoje ręce i pomagają im na co dzień. Ja bym chciał, żebyście bardzo wyraźnie poczuli – i opowiedzieli o tym jutro w naszym biurze pracownikom w zespołach – tę atmosferę, to, co tutaj dzisiaj miało miejsce. Ja bez was, choćbym nie wiem, co zrobił… Bez was nie byłoby takiej możliwości. (Oklaski) Jest tutaj pani dyrektor Beata Sobocińska reprezentująca zespół edukacji, cały ten dział edukacyjny – dziękuję. Jest pani dyrektor Czaj-Trzcińska reprezentująca zespół spraw społecznych obejmujący wszystkie sprawy zdrowotne, sprawy administracyjne, sprawy socjalne – dziękuję. Pani dyrektor Ewelina Rzeplińska-Urbanowicz w stanie błogosławionym, nie pije… Bardzo dziękuję. Do tego zespołu trafiają sprawy rodzinne, sprawy karne. Dzięki serdeczne. Pani dyrektor Agata Jasztal, która reprezentuje zespół spraw międzynarodowych i prawa konstytucyjnego, osoba o wielkiej wrażliwości – bardzo dziękuję. Pan Maciej Stadtmüller, dział komunikacji, kampanie społeczne, działania podejmowane na rzecz upowszechniania praw dziecka – dzięki. Jeszcze nie dyrektor, ale może. I wreszcie dyrektor mojego gabinetu Bartosz Sowier, który, kiedy mnie nie ma, to reprezentuje, gdzie trzeba, podejmuje… Dzięki. Jest też dzisiaj z nami młody człowiek, przedstawiciel młodzieżowych doradców rzecznika praw dziecka, Mateusz, który bardzo zaangażował się w działania na rzecz swojego środowiska, swojego, bo jeszcze jest dzieckiem w świetle przepisów prawa, choć już niebawem nie będzie. Ostatnio, 1 czerwca uczestniczyliśmy razem w obradach parlamentu dzieci i młodzieży. Dzięki, Mateusz. Na twoje ręce, ale to podziękowania dla tych wszystkich młodych ludzi, którzy dopominają się, przypominają i są niejako tym głosem bezpośrednim. Dla mnie jest to ważne. Chciałbym, żeby ten wasz głos był słyszalny, ten głos, powtarzam… Gdybym go nie słyszał, to wielu inicjatyw bym nie podjął. Tak że serdeczne dzięki.

Każdy wyraził swoje zdanie. Dziękuję za wszystkie uwagi. My zawsze skrzętnie, bardzo skrzętnie notujemy i pokorą przyjmujemy te uwagi, i te pozytywne, i te sugerujące, że coś jeszcze można zrobić lepiej. Jak państwo wiecie, my jesteśmy urzędem pokornym, służebnym. Podejmujemy działania, jak najlepiej próbując rozpatrzyć sprawy dziecięce. Czy wszystko się udaje? Nie. Tak życie jest skonstruowane. Nie ma takich supermocy, żeby wszystko się udawało, ale próbujemy działać.

Nie będę wchodził w dłuższą polemikę, chciałbym tylko odnieść się do tej koncepcji, o której mówił pan senator, pan senator, który ma ogromne doświadczenie; ja z niego także czerpię. Jednak w tej jednej kwestii pozwolę się po raz wtóry nie zgodzić. Mam nadzieję, że przyjdzie kiedyś taki moment, kiedy pan senator pozwoli to wytłumaczyć.

Gdyby nie było tych spraw szczegółowych, takich pojedynczych, to wielu wystąpień generalnych też by nie było. My byśmy o tych sprawach nie widzieli. To jest taka droga – od szczegółu do ogółu. Musimy rozpatrywać, analizować, podejmować te sprawy. Najczęściej i tak proszę o działanie te wymienione instytucje, wkraczam dopiero wtedy, kiedy mam poczucie, że one zbagatelizowały problem dziecka. To się zdarza, bo wszędzie jest człowiek. Państwo też macie tego świadomość. Chcecie uchwalać jak najlepsze prawo; za każdym razem jest dyskusja, debata, są propozycje, które przecież są zgłaszane nie po to, żeby uprzykrzyć komuś życie, tylko po to, żeby pomóc. Ale cokolwiek byśmy zrobili, to jesteśmy tylko ludźmi. Cokolwiek byśmy zrobili, to, że tak powiem, na końcu tych przepisów znowu będzie jakiś człowiek, człowiek, który będzie je realizował. Jeśli on sam nie będzie miał kompetencji, determinacji, empatii i zrozumienia dla praw dziecka, to może się zdarzać, że nie zrealizuje właściwie danego przepisu. To może się zdarzyć w sądzie, może się zdarzyć i w pomocy społecznej, i w szkole, i w samorządzie. Wszędzie. Dlatego jest taki strażnik. Dzieci, zapytane kiedyś: „kim dla was jest rzecznik?”, mówiły: to ktoś taki między policjantem a aniołem. To taki strażnik stojący gdzieś i przypominający, że nie wolno łamać praw dziecka, że trzeba na nie zwracać szczególną uwagę. Czasami nawet trzeba działać wbrew niedobremu przepisowi – to się też zdarza. Trzeba mieć taką wewnętrzną odwagę. I czasami trzeba wesprzeć kogoś takiego… Ja też mam takich ludzi, którzy mówią: no, ten przepis jest zły dla dziecka, jeśli będę go przestrzegał, to ja temu dziecku nie pomogę. Ja wtedy staję za kimś takim i mówię: nie przestrzegaj, będziemy robić wszystko, żeby go zmienić, będziemy podejmować działania, żeby w przyszłości nie było takich dylematów, nie było takiej sytuacji. Rzecznik nie wchodzi do domu, ale powinien mieć możliwość wejścia do instytucji, powinien móc ją zawezwać i zmobilizować, zdopingować, i to od najniższego do najwyższego szczebla. Jeśli nie będzie się czuło tego oddechu na plecach instytucji, która ma realne uprawnienia, to w wielu sytuacjach… A przecież mówimy o konkretnym dziecku, o Jasiu czy Małgosi. W globalnym zestawieniu to jest jakiś procent, ale my mówimy o Jasiu czy Małgosi. I musimy im pomóc. W sytuacjach, kiedy tu i teraz dziecku dzieje się krzywda, musimy mieć możliwość zmobilizowania. Stąd bardzo potrzebne jest rzecznikowi to dodatkowe oprzyrządowanie. I zachęcam, zachęcam do tego, żeby to wzmacniać. Na pewno nasz wizerunek będzie lepszy i dobro dziecka będzie lepiej chronione, kiedy rzecznik praw dziecka będzie mógł działać, będzie miał ku temu możliwości. Zachęcam bardzo i proszę o to, żeby moją następczynię bądź następcę także wspierać w tym zakresie.

Dziękuję za wszystkie miłe słowa, za przypomnienie tych dawnych czasów. Ja dopiero teraz sobie uświadomiłem, że myśmy się w pociągu poznali, Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Duda: Tego już nie pamiętam.)

Pan senator był dyrektorem wojewódzkiego zespołu pomocy społecznej, a ja skromnym działaczem z miasta, które kiedyś dostało tytuł „Stolicy dziecięcych marzeń”. Faktycznie, wiele godzin udało nam się na trasie z Krakowa do Wrocławia przerozmawiać. Dziękuję bardzo, dziękuję za to piękne wyróżnienie. To piękna pamiątka, która na pewno będzie u mnie z należytym szacunkiem przyjęta.

Życzę państwu wszystkiego, co najlepsze, podejmowania działań tylko dobrych dla tych najmłodszych i tych starszych obywateli, życzę też na przyszłość dobrej współpracy z rzecznikiem praw dziecka, z Biurem Rzecznika Praw Dziecka, które – jak państwo zauważyliście – zostawiam w najlepszej możliwej kondycji, z najlepszymi ludźmi, którzy naprawdę mają dzieci w sercu, w głowie, mają ku temu działaniu wielkie kompetencje.

Bardzo dziękuję Georgiosowi za to, że dzisiaj poświęcił czas, żeby tu być, bo bardzo chciał zobaczyć, jak wygląda sprawozdawanie rzecznika w Polsce. Georgios jutro na organizowanej przeze mnie konferencji poświęconej Irenie Sendlerowej – to taka centralna konferencja w ramach Roku Ireny Sendlerowej, o którego ustanowienie wnosiłem w Sejmie – będzie miał swoje wystąpienie, będzie mówił o tym, jak Irena Sendlerowa istnieje dzisiaj w świadomości świata, jak jej dzieło, jej działania, walka o dobro jest dzisiaj do wykorzystania i jakim ważnym jest odniesieniem, nie tylko u nas. Też warto, żebyśmy o tym pamiętali. Gdyby ktoś z państwa senatorów mógł, miał ochotę, była taka możliwość, to zapraszamy. Jutro o godzinie 11.00 w Akademii Pedagogiki Specjalnej rozpoczynamy duże przedsięwzięcie, będzie wielu pracowników socjalnych, będzie wielu przedstawicieli świata edukacji, nauki, którzy zjadą z całej Polski, żeby nie tylko to przypomnieć, ale też utrwalić. Irena Sendlerowa mówiła: jak nie wiesz, co robić, to czyń dobro. Bardzo państwu dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu rzecznikowi za przedłożenie informacji z działalności za rok 2017 i dołączam się do tych podziękowań skierowanych do pana i złożonych na pana ręce dla pańskiego zespołu, podziękowań, które złożyli senatorowie Platformy Obywatelskiej. Dziękuję za tę inicjatywę. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję, Panie Rzeczniku.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z Informacją o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2017 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Szanowni Państwo, jutro po wznowieniu obrad przystąpimy do rozpatrywania punktu szóstego, to jest ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiągniętych przez osoby fizyczne. Następnie przystąpimy do wysłuchania informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2017 r.

Komunikaty

Za chwilę ogłoszę przerwę, a teraz poproszę pana senatora sekretarza o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe odbędzie się jutro o godzinie 9.30 w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00. Dziękuję. Dobranoc.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 54)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito