Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 58. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam obrady.

Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zajęcie miejsc i o wyciszenie rozmów. Bardzo o to proszę.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 10 marca br. zmarła Jadwiga Bałtakis, senator II kadencji, członkini Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłej pani senator.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj jej świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Adama Giedrysa w 100. rocznicę jego urodzin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Adama Giedrysa w 100. rocznicę jego urodzin.

Witam obecnych na posiedzeniu gości. Witam rodzinę, córkę Adama Giedrysa, panią Stefanię Giedrys-Kalembę z mężem Marianem Kalembą, witam bardzo serdecznie państwa, witam wnuka Adama Giedrysa z żoną Dorotą Roszkowską-Galant oraz córką Gabrielą Galant i synem Adamem Galantem. Również bardzo serdecznie witam pana Krzysztofa Graczyka. Bardzo serdecznie państwa wszystkich witam.

Przystępujemy do rozpatrzenia tego punktu, czyli do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Adama Giedrysa w 100. rocznicę jego urodzin.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 725, a sprawozdanie komisji – w druku nr 725 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Szanowna Rodzino! Jest również z rodziną jeden z głównych uczniów Adama Giedrysa, pan Krzysztof Graczyk. Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt z niewątpliwym wzruszeniem przedstawić uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci Adama Giedrysa.

Postać to niezwykła, legendarna, tak lokalnie się o niej mówi, ale postawa tego człowieka, jego dokonania zdaniem senatorów, a także ludzi, którzy po raz pierwszy, bo i tacy są, z tą sylwetką się spotykają, wymagają szczególnego uznania i oddania szczególnej pamięci w stulecie urodzin, bo za 11 dni będziemy obchodzić stulecie urodzin tego astronoma samouka.

Szanowni Państwo, mam wielką satysfakcję z tego powodu, że uchwała ta została przyjęta jednogłośnie, że każdy, do kogo się zwróciłem jako wnioskodawca, z chęcią ją podpisywał jako ten zaczyn, czyli jako inicjatywę, że pan marszałek wyraził zgodę, jako że nadmieniłem to jako przedstawiciel wnioskodawców, na to, żeby nawet pominąć czytanie w komisji z uwagi na to, że co do tej uchwały był konsensus wszystkich klubów. Ale mając na uwadze, że tak powiem, ostrożność procesową, w szczególności fakt, że mogą zaistnieć pomyłki czy że będą potrzebne pewne doprecyzowania, a po to jest komisja… I rzeczywiście, 2 poprawki zostały wprowadzone: jedna językowa, jedna merytoryczna, bo pomylono imię naszego bohatera… jego pseudonim, pod którym się ukrywał. Te poprawki zostały wprowadzone i uchwała została przyjęta jednogłośnie.

Chcę powiedzieć, że nie tylko lokalnie ten astronom jest czczony. Poczta Polska wydała specjalny znaczek z okazji stulecia jego urodzin, jest specjalna kartka, pan marszałek uzyska to od córki, pani profesor.

Jest jeszcze jeden wątek, osobisty, stąd to moje szczególne wzruszenie, proszę państwa. Ja pamiętam, że gdy byłem małym dzieckiem, Adam Giedrys zapraszał moich rodziców na obserwację gwiazd. Pamiętam tę lunetę. Okazało się, że on sam skonstruował lunetę, posługując się okularami, własnymi okularami i okularem mikroskopowym, oczywiście na podstawie wcześniejszych wzorców. Od tego zaczął, sam zbudował obserwatorium, utrzymując się jako krawiec.

Pozwolicie państwo, że w tej chwili odczytam treść tej uchwały w sprawie uczczenia pamięci Adama Giedrysa w 100. rocznicę jego urodzin.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 100. rocznicę urodzin Adama Giedrysa oddaje hołd uznanemu w świecie astronomowi – samoukowi, społecznikowi, patriocie walczącemu o niepodległą Ojczyznę, więzionemu i represjonowanemu przez władzę komunistyczną.

Adam Giedrys urodził się 26 marca 1918 r. we wsi Sidabry k. Wilna. Młodość spędził w Wilnie, gdzie ukończył szkołę krawiecką. Od początku wojny był związany ze Związkiem Walki Zbrojnej, a następnie z Armią Krajową. Był zakonspirowanym łącznikiem i działał pod pseudonimem «Benhal» w VII batalionie 77 pułku piechoty Armii Krajowej dowodzonym przez mjr. Jana Piwnika «Ponurego». Za działalność tę został odznaczony «Medalem Wojska» Rządu RP w Londynie. Po wojnie osiedlił się w Szczecinku, gdzie ukrywał się przed Służbą Bezpieczeństwa i NKWD pod przybranym nazwiskiem «Edward Błasiński». Został skazany na 5 lat więzienia za przechowywanie broni w drugim procesie członków Bojowego Oddziału Armii (BOA) w Szczecinku. Pobyt w więzieniach (Szczecin, Wronki, Siedlce, Warszawa) przypłacił ciężkim rozstrojem zdrowia.

Zainteresowanie Adama Giedrysa astronomią zrodziło się w trakcie jego leczenia i długotrwałej rekonwalescencji. W celu obserwacji gwiazd zbudował, ze szkieł okularów i okularu z mikroskopu, pierwszą własną lunetę według pomysłu Galileusza, potem skonstruował dwa teleskopy typu Newtona, o średnicy lustra 125 mm i 250 mm. Stworzył obserwatorium astronomiczne w Szczecinku, w którym instrumentem obserwacyjnym były wyżej wymienione teleskopy. Jego obserwacje dwóch gwiazd zmiennych, V 456 Cygnus i DK Pegasus, zostały uznane przez Międzynarodową Unię Astronomiczną. Jako członek Międzynarodowej Federacji Astronautycznej (IAF) uczestniczył w 21 międzynarodowych kongresach zagranicznych. W dniu 15 maja 1971 r., dzięki jego osobistym staraniom, po raz pierwszy w Polsce miała miejsce wystawa skały księżycowej z misji Apollo 11 z 1969 r. W 1972 r. gościł, na zaproszenie NASA, dwa miesiące w Stanach Zjednoczonych Ameryki.

Adam Giedrys z ogromnym zaangażowaniem krzewił także wiedzę o astronomii wśród młodzieży. Założył w Szczecinku Oddział Polskiego Towarzystwa Miłośników Astronomii. Od lat sześćdziesiątych do lat dziewięćdziesiątych XX w. organizował letnie obozy astronomiczne. Wiedza i materiały zdobywane podczas kongresów Międzynarodowej Federacji Astronautycznej pomogły mu w organizacji 46 seminariów astronomiczno-astronautycznych.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje postawę i działalność Adama Giedrysa za wzór do naśladowania dla kolejnych pokoleń Polaków.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do środowisk oświatowo-wychowawczych i naukowych z apelem o popularyzowanie wiedzy o postaci i osiągnięciach Adama Giedrysa.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Rodziny! Wysoka Izbo!

Tak zupełnie spontanicznie chciałbym się podzielić jedną myślą. Z pewnym wstydem muszę się przyznać do tego, że nie słyszałem wcześniej o tej niezwykłej postaci i dowiedziałem się o niej dopiero wczoraj. Pokazuje to, że w Senacie też można się czegoś ciekawego nauczyć. To jest pierwsza ważna myśl.

Druga jest jeszcze ważniejsza i poważniejsza, proszę państwa. Przywołana dzisiaj postać ma dla mnie szczególne znaczenie. Żyjemy w czasach, w których naukowiec to właściwie zawód i w których następuje niesamowita profesjonalizacja pracy naukowej. Same badania naukowe podlegają badaniom. To jest cały przemysł. Są instytucje, które analizują, monitorują badania naukowe. I panuje powszechne przekonanie, w dużej mierze słuszne, że bez pieniędzy, bez dostępu do środków publicznych niczego w nauce nie można zrobić. W znacznej mierze jest to prawda. Ale istota nauki, dociekanie do prawdy i ciekawość są czymś innym, czymś, co wychodzi poza ramy profesjonalizmu, biurokracji, sprawozdawczości czy konkurencji. Przykład tej postaci pokazuje, że w XX w. było to możliwe. Jestem przekonany, że także dzisiaj jest to możliwe.

W tradycji europejskiej mamy znakomite wzorce i tradycje. Benedykt Spinoza, jeden z wybitnych filozofów XVII w., był szlifierzem, zajmował się szlifowaniem kamieni. Leibniz był dyplomatą. Wśród filozofów było też wielu zakonników, księży. Ludwig Wittgenstein, jeden z najwybitniejszych filozofów XX w., był… Właściwie trudno powiedzieć, kim był – trochę nauczycielem i trochę drwalem, który właściwie tylko otarł się o życie akademickie.

Proszę państwa, ten przykład jest naprawdę znakomity. Gratuluję rodzinie. Możecie być państwo dumni z takiej postaci. Gratuluję inicjatorom dzisiejszego wydarzenia. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia pamięci Adama Giedrysa w 100. rocznicę jego urodzin.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Bardzo proszę o głosowanie. Za chwilę podamy wyniki.

Proszę podać wyniki.

Głosowało 61 senatorów, 60 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci Adama Giedrysa w 100. rocznicę jego urodzin.

Bardzo proszę panią profesor Stefanię Giedrys-Kalembę o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć pani profesor podjętą uchwałę. (Oklaski)

Bardzo proszę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu…

(Głos za sali: Przerwa…)

Mam ogłosić przerwę? Dobrze.

Ogłaszam 4-minutową przerwę, do godziny 9.20.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 16 do godziny 9 minut 23)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznowienie obrad

Zaczynamy. Wznawiam obrady.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 743, a sprawozdanie komisji – w druku nr 743 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Komisja zajmowała się…

(Senator Krzysztof Słoń: Grzesiu, głośniej trochę. Włącz sobie mikrofon.)

Ale nie ma… Już jest włączony.

Komisja zajmowała się tą ustawą będącą odpowiedzią na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który 8 czerwca 2016 r. zakwestionował…

(Rozmowy na sali)

…zgodność zapisów ustawy o kierujących pojazdami z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Przepraszam, Panie Senatorze. Panowie Senatorowie, proszę o wyciszenie rozmów, ponieważ nie słyszymy senatora sprawozdawcy.)

(Głos z sali: Ciii…)

(Senator Waldemar Sługocki: Nawet ja go nie słyszę, a siedzę obok.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Tak, proszę bardzo.)

…oraz Konwencją o prawach osób niepełnosprawnych sporządzoną w Nowym Jorku.

W szczególności dotyczy to egzaminu na prawo jazdy – zazwyczaj jest to egzamin na prawo jazdy kategorii B – który obowiązuje jako weryfikacja kwalifikacji kierowców do prowadzenia pojazdów. Chodzi zwłaszcza o część praktyczną egzaminu, w której osoba obowiązana jest udowodnić umiejętności poruszania się pojazdem. Pojazdy te powinny być przez państwo polskie, przez wojewodów udostępnione w ośrodkach egzaminacyjnych. Osoby niepełnosprawne w praktyce dysponują tak dużą liczbą schorzeń, że praktycznie niemożliwe jest przystosowanie jednego pojazdu do wszystkich występujących schorzeń, na jakie może natrafić osoba chcąca powadzić pojazd. Jednak przeprowadzenie takiego egzaminu umożliwiają zapisy ustawy, które mówią, że osoba niepełnosprawna ze schorzeniami może starać się wykonać i może wykonać tę część egzaminu na własnym, przygotowanym przez siebie pojeździe. Państwo polskie zobowiązane jest do tego, żeby te osoby w tym wspomagać. Na dzień dzisiejszy wspomożenie polega na tym, że opłata za przeprowadzenie tego egzaminu, 140 zł, jest potraktowana bonifikatą w wysokości 50%. Trybunał Konstytucyjny uznał, że ta 50-procentowa…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Państwo Senatorowie, nie słyszymy pana senatora sprawozdawcy, za głośno państwo rozmawiają. Dziękuję.)

Trybunał Konstytucyjny uznał, że ta 50-procentowa bonifikata od tej kwoty 140 zł jest dalece niewystarczająca, de facto – cytuję – pozorna. Innymi słowy, nie odpowiada ona rzeczywistości, faktycznym kosztom przystosowania pojazdu do schorzeń osób niepełnosprawnych. W związku z tym pojawiła się inicjatywa senacka wychodząca naprzeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, proponująca całkowite zniesienie opłaty w przypadku osób niepełnosprawnych posiadających orzeczenie lekarskie z adnotacją, że mogą prowadzić pojazd silnikowy po przystosowaniu go do rodzaju schorzenia w przypadku, gdy jazda egzaminacyjna odbywa się pojazdem tych osób.

Ponadto ustawa nakłada na ministra właściwego do spraw gospodarki obowiązek wyznaczenia spośród jednostek organizacyjnych jemu podległych lub przez niego nadzorowanych podmiotu, który będzie prowadził internetową bazę informacji o pojazdach odpowiednio przystosowanych do rodzaju niepełnosprawności. W bazie tej będzie wskazany ośrodek szkolenia kierowców, w dyspozycji którego znajduje się dany pojazd. Innymi słowy, osoby o szczególnych schorzeniach, które chcą starać się o prawo jazdy kategorii B, będą mogły na podstawie informacji z tej bazy wybrać ośrodek, w którym znajduje się pojazd umożliwiający przeprowadzenie praktycznej części egzaminu, nie ponosząc kosztów. W praktyce koszty te wynoszą od kilku do kilkunastu tysięcy, a dotyczą przystosowania prywatnego pojazdu, zanim jeszcze te osoby osiągną zdolność do jego prowadzenia, czyli uzyskają prawo jazdy kategorii B. Dziękuję bardzo.

A, jeszcze dopowiem, że to było kolejne w tym temacie posiedzenie komisji senackiej, która się zajmowała tą sprawą, bo w związku z tym, że to było przedłożenie senackie, ten temat był konsultowany, ta sprawa była konsultowana ze środowiskami osób niepełnosprawnych, z osobami odpowiedzialnymi za przeprowadzanie egzaminów, jak również z instytutami techniki motoryzacyjnej, które tymi tematami od strony mechanicznej się zajmują. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Sługocki zgłosił chęć zadania pytania. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Niepokoi mnie szalenie to, że posłowie odrzucili zgłoszoną w drugim czytaniu poprawkę, polegającą właśnie na tym, aby minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego wyznaczał podmiot prowadzący internetową bazę informacji o pojazdach odpowiednio przystosowanych do rodzaju niepełnosprawności. Co to oznacza? To oznacza, że osoby zdające egzamin mają szukać tych pojazdów na własną rękę. Kto teraz, w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, będzie prowadził taką bazę pojazdów umożliwiających zdawanie egzaminów osobom niepełnosprawnym? Ta sytuacja, ta postawa wydaje mi się po prostu zupełnie niezrozumiała. Moje pytanie dotyczy więc tego – być może państwo rozmawialiście w komisji na ten temat – kto zatem tę bazę będzie prowadził. Czy ktokolwiek w ogóle będzie tę bazę prowadził? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Tak, w zupełności… To chyba troszkę nie do końca tak. To znaczy minister jest zobowiązany tę bazę prowadzić i będzie ją prowadził, z tego, co pamiętam, poprzez organizację PIMOT, tj. Przemysłowy Instytut Techniki Motoryzacyjnej. I właśnie ta instytucja będzie odpowiedzialna za prowadzenie tej bazy.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę mieć jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, Panie Senatorze, że będzie podmiot, który będzie prowadził wspomnianą bazę, ale mam pytanie. Jak rozumiem, ta baza będzie dostępna dla ośrodków doskonalenia ruchu, które to za opłatą, której koszty tylko i wyłącznie one będą ponosiły… Kto będzie ponosił koszty skorzystania z pojazdu w celu przeprowadzenia egzaminu? Bo, jak rozumiem, w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie będzie się nimi obciążać osoby niepełnosprawnej, która będzie musiała… Bo w inny sposób oczywiście, ze względu na swoje ułomności, nie będzie mogła zdać tego egzaminu. Kto będzie pokrywał te koszty? Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

To znaczy Trybunał nie postanowił, że… To nie Trybunał postanowił, Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok odnośnie do niezgodności przepisów z konstytucją.

(Senator Waldemar Sługocki: No tak, ja o tym mówię.)

I on tutaj nic nie postanowił. A proponowana zmiana ustawy zakłada, że osoby niepełnosprawne będą całkowicie zwolnione z opłaty, która, prawdę powiedziawszy… To jest 140 zł. Jeżeli chodzi o koszty koniecznej zmiany podzespołów samochodu na umożliwiające poruszanie się nim osobom ze schorzeniami… Umówmy się, to jest niewielka kwota. Tak że tu opłat nie będzie.

Jeden z senatorów dopytywał się w trakcie posiedzenia komisji, czy baza, o której mówimy, będzie bazą otwartą. Bo to, że ona jest internetowa, nie znaczy, że musi być otwarta. Otóż uzyskałem jednoznaczne zapewnienie, że będzie to baza otwarta.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę jeszcze, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale nie o to pytam. Pytam, kto będzie ponosił koszty użyczenia takiego pojazdu, na którym osoba niepełnosprawna będzie mogła zdać egzamin. I doskonale rozumiem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Pan skupił się na orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i uświadamiał mnie, na czym ono polega, a moje pytanie jest związane z tym, czy na posiedzeniu komisji, w którym pan uczestniczył – bo rozumiem, że pan uczestniczył, skoro pan sprawozdaje, Panie Senatorze – była dyskusja odnośnie do tego, kto będzie ponosił koszty użyczenia tychże pojazdów. Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

To znaczy osoba niepełnosprawna, która… Może to konkretne pytanie… Osoba niepełnosprawna nie będzie ponosiła kosztów. Są ośrodki…

(Senator Waldemar Sługocki: Pytam: kto?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Czy można pomóc panu senatorowi?)

Jeśli mogę… Chwileczkę… Jeśli mogę odpowiedzieć, to…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Można pomóc?)

Panie Ministrze, pan będzie miał… Jasne, jasne, oczywiście, że tak. Pan minister ma na ten temat pełniejszą wiedzę. Takiego pytania na posiedzeniu komisji wprost nie było. Pan minister odpowie na to pytanie.

O ile ja wiem, to ośrodki prowadzą te… To nie będzie kwestia wypożyczenia takiego pojazdu, tylko kwestia wskazania ośrodka, w którym taki pojazd jest.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Koszty będą ponosiły wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, udzielę panu głosu w stosownym momencie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Pytanie zadaje pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, rozumiejąc istotę tej ustawy, ze wszech miar godną poparcia, mam takie pytanie techniczne. W ustawie jest przewidziane, że jazda egzaminacyjna może się odbywać pojazdem tej osoby niepełnosprawnej. W związku z tym, jak rozumiem, wspomniana baza pozwoli na to, żeby najpierw wyszukać spośród ośrodków, które będą przeprowadzały egzamin, taki, w którym jest odpowiedni pojazd, a jeśli takiego nie będzie, to pojazd tej osoby niepełnosprawnej będzie dostosowany do potrzeb przeprowadzenia egzaminu. W jaki sposób to się będzie odbywało? Jeśli to było przedmiotem obrad komisji, to prosiłbym o informację. Bo ze wspomnianą kwestią też są związane pewne koszty i procedury. Jakby pan senator mógł przybliżyć…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

To było przedmiotem obrad na wcześniejszym posiedzeniu komisji, kiedy było właśnie tłumaczone, w jaki sposób odbywa się przerabianie samochodów. To są w 100% samochody automatyczne, mają automatyczne skrzynie biegów, to jest podstawa, tylko takie auta są przyjazne osobom ze schorzeniami. I w praktyce osoby, które decydują się na egzamin, zakładając sukces, przygotowują swój prywatny samochód do tego, żeby ten egzamin zdać. Innymi słowy, prywatnie ponoszą koszty. One czasami są dofinansowywane przez różne instytucje państwowe, bo są też takie możliwości. Ale wspomniane osoby osobiście ponoszą koszty tego, żeby przystąpić do egzaminu, w cudzysłowie, zaryzykować i ewentualnie ten egzamin zdać. I w praktyce zdają tak długo, aż zdadzą, dlatego że niezdanie egzaminu nie uniemożliwia ponownego zdawania.

Ja powiem szczerze, ze swojego prywatnego doświadczenia rodzinnego, że znam osobę, która zdawała 13 razy i zdała.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Bardzo dobra inicjatywa, zwłaszcza jeśli chodzi o to wypożyczanie sprzętu, ale też bardzo dobre pytanie pana senatora Sługockiego, który mówił o funkcjonowaniu wypożyczalni. Kto te koszty będzie ponosił? Ale to nie są jedynie koszty wypożyczenia, tylko też koszty przystosowania, atestacji tego sprzętu. Więc chodzi o atestację tego sprzętu, bo przecież ta osoba będzie poruszała się w ruchu publicznym i sprzęt musi być jeszcze lepiej przygotowany niż ten fabryczny, od krawca, że tak powiem. I to są już poważne koszty.

Ta niepełnosprawność może być różna. Pan wspominał o automatycznej skrzyni biegów. Zgoda, ale przecież ze względu na brak nogi to tam z gazem… I inne słuchowe sprawy… Prawda? Stąd pan senator Sługocki zadał takie istotne pytanie.

Prosiłbym, jeśli pan nie może odpowiedzieć, to może minister… Czy WORD też dostanie na to pieniądze?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze…

Senator Grzegorz Peczkis:

Tzn. to są ośrodki, które funkcjonują. I one funkcjonują już dzisiaj, nie zakładając tego, że w którymś ośrodku jest za mało osób, które np. zdają egzamin. Oznaczałoby to, że bankrutują. Nie no, to jest instytucja, która funkcjonuje, która ma ciągłość, która jest dziś i – jeśli będzie trzeba – będzie dofinansowywana przez państwo. Dzisiaj takiej potrzeby nie ma i taki problem nie zaistniał, jest on czysto iluzoryczny.

Jednak prawdą jest, i pan senator ma rację, że na pierwszym posiedzeniu komisji, na którym było to dyskutowane, bardzo ciekawie, barwnie specjalista technik do spraw wyposażania aut w certyfikowane urządzenia – to jest też trudne – który ma wszelkie uprawnienia projektowe do zmieniania, jakkolwiek by było, skomplikowanego mechanizmu, jakim jest samochód osobowy… On robi to w zgodzie z obowiązującymi przepisami i to wcale nie jest banalne. To jest bardzo skomplikowany zabieg. I ma pan rację, mówiąc, że jest to trudne. Tym się zajmują podmioty związane z państwem polskim, które – jak wiemy – jest obecnie silne i które sobie z tym po prostu świetnie radzi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ostatnie pytanie z mojej strony. Cała ustawa jest absolutnie godna poparcia i to dobrze, że nad nią procedujemy. Jednak niepokoi mnie ostatni akapit w materiale przygotowanym przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, Panie Senatorze. Od tego de facto wyszedłem. „Posłowie odrzucili zgłoszoną w drugim czytaniu poprawkę polegającą na tym, aby to minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego wyznaczał podmiot prowadzący internetową bazę informacji o pojazdach odpowiednio przystosowanych do rodzaju niepełnosprawności”.

Powiedzieliśmy, że będzie odpowiedni podmiot, który tę bazę będzie prowadził, a moje pytanie jest takie: czy ten podmiot zostanie zidentyfikowany „z imienia i nazwiska”? Czy zostanie on zapisany w ustawie? Czy będzie to zobowiązanie…

(Głos z sali: …ustawowe.)

…ustawowe?

Senator Grzegorz Peczkis:

Już zerkam do… Panie Marszałku, to jest kwestia znajomości zapisów konkretnej ustawy i, prawdę powiedziawszy, czuję się troszkę zakłopotany. Nie znam jej na pamięć, ale już… Jeśli pan marszałek da mi chwilę, dotrę do tekstu ustawy i postaram się przeczytać, czy tam jest to…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę udzielić…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Czerwiński: Grzesiek, tu masz.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Poszedł.)

(Senator Robert Mamątow: „Pan senator poszedł”, a nie „poszedł”. Trochę kultury.)

(Głos z sali: Tak, pan senator poszedł.)

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Art. 1 pkt 6 ustawy mówi, że „minister właściwy do spraw gospodarki wyznacza, spośród jednostek organizacyjnych jemu podległych lub przez niego nadzorowanych, podmiot właściwy do prowadzenia i aktualizowania internetowej bazy, o której mowa w ust. 5, oraz zapewnia z części budżetu państwa, której jest dysponentem, środki na jej prowadzenie”.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Ale zgadzam się, że taki zapis w opisie przebiegu prac legislacyjnych może wzbudzać czyjś niepokój.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Właściwie to moje pytanie… Pan właśnie przed chwilą udzielił na nie odpowiedzi. I właśnie ta wątpliwość, o której pan mówi… Czy nie warto by było w związku z tym podjąć jakiejś inicjatywy ustawodawczej? Bo widzę, że nasz projekt został już wprowadzony pod obrady Sejmu, przekazany do Komisji Infrastruktury. Czy nie warto by było popracować nad doprecyzowaniem niektórych spraw, zapisów, które są bardzo nieprecyzyjne? Czy pan senator nie pomyślałby o jakiejś inicjatywie ustawodawczej, która uściśliłaby te zapisy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

W trakcie posiedzenia komisji padały takie pytania. Takie wątpliwości były wyrażane przez senatorów, w zasadzie bez względu na ich orientację, ich poglądy. Jednak doszliśmy do wniosku, że omawiane tu zapisy są wystarczające. Zresztą to są zapisy proponowane i popierane również przez senatorów z opozycji, tak więc co do technicznych spraw jesteśmy jednomyślni. Skoro jest tu poprawność techniczna, uznaliśmy, że jest to właściwy i wystarczający zapis.

(Senator Grażyna Sztark: Nie chodzi o opozycję… Panie Marszałku, tylko jedno zdanie.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Nie chodzi o opozycję, broń Boże, bo tutaj nic nie powinno nas dzielić. Po prostu ja mam kontakt z dziewczyną, która od 3 lat oczekuje na egzamin. Jest niepełnosprawna. I to jest chyba ta różnica. Ktoś ma z tym kłopot i z tym problemem musi się zmierzyć. To nie jest kwestia podziałów politycznych.

(Senator Grzegorz Peczkis: Tak jest, tak jest. Zgadzam się.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Przed chwilą pytałem o sytuację, jakby dziedzinę, tych niepełnosprawnych, którzy będą korzystać z tzw. wypożyczalni oraz o to – i pan tu słusznie odpowiadał – kto będzie to finansował. A teraz myślę o innej dziedzinie, o takiej sytuacji, kiedy niepełnosprawny będzie mógł przerobić swój samochód we wspomnianym celu. I w moim pytaniu jest zarazem odpowiedź. Jak wiadomo sprzęty, różne sprzęty ortopedyczne, ale nie tylko, są refinansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. I moje pytanie jest takie: czy jest zapisane w ustawie, że przeróbka własnego samochodu – który służy nauce jazdy, a później też korzystaniu – może być refinansowana z funduszu zdrowia tak jak zakup innego sprzętu?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

(Senator Jan Rulewski: A jeśli tak nie jest, to proponuję taki zapis. Ale już nie tu w Senacie, tylko…)

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze, spoglądam na zapisy ustawy… No, nie ma takiego zapisu. Jeśli pan przedłoży poprawkę, to prawdopodobnie komisja zbierze się, żeby ją rozpatrzyć.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Peczkis: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Uczestniczy w obradach pan Marek Chodkiewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Tak.)

Zapraszam do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd z wielkim entuzjazmem podszedł do inicjatywy Senatu w sprawie kolejnego umożliwienia osobom niepełnosprawnym działania w świecie osób pełnosprawnych, czyli umożliwienia prowadzenia samochodów. Chciałbym tylko powiedzieć, że my cały czas mówimy o tym, że z tej opłaty zwolnione będą osoby niepełnosprawne, które same przystosowały samochód do egzaminu i do późniejszej jazdy.

Jeszcze tylko wyjaśnię, że do projektu zostało oczywiście przygotowane stanowisko rządu, które zostało przyjęte przez Radę Ministrów w dniu 18 grudnia 2017 r. Sejm na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Sejmu tę ustawę uchwalił. W razie pytań jestem oczywiście do dyspozycji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Sługocki, proszę bardzo. Potem pan senator Gawęda.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pytanie wpisuje się w tę konwencję, którą formułowałem w moich pytaniach do pana senatora sprawozdawcy. Pan porusza ciekawą i niepokojącą zarazem kwestię. Mianowicie zwolnienie z opłaty dotyczy tylko i wyłącznie tych osób – tu ma pan oczywiście rację, bo porusza się pan w materii ustawy – które samodzielnie, a to powinno zmienić trochę poprawkę pana senatora Rulewskiego, przystosowały swój samochód do tego, aby mogły nim kierować. Pytanie jest zatem inne: jak wysoka będzie ta opłata dla osób niepełnosprawnych korzystających z samochodu znajdującego się w bazie prowadzonej przez podmiot, który pan wymienił? I czy istnieje jakaś możliwość… Bo ja nie wiem, czy jest relacja pomiędzy wysokością opłaty dla osoby pełnosprawnej i niepełnosprawnej, czy jednak ta opłata dla osoby niepełnosprawnej w związku z inną konstrukcją tego samochodu, będzie, nie daj Bóg, wyższa, czy to są równoważne, identyczne opłaty? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Jeżeli można… Na dzień dzisiejszy według mojej wiedzy i tak osoby niepełnosprawne ponosiły te koszty w wysokości 50%. My idziemy troszeczkę dalej i zwalniamy je z całej opłaty. Według mojej wiedzy na dzień dzisiejszy koszt całego egzaminu dla osoby niepełnosprawnej to jest 280 zł, a po uwzględnieniu 50% to jest 140 zł. My zwalniamy osobę niepełnosprawną, która przystosowała samochód do swojej niepełnosprawności na egzamin i do późniejszej eksploatacji, z opłaty. Ona nie będzie ponosiła takiego kosztu.

Niestety mam braki w wiedzy dotyczącej tego, czy egzamin dla osoby niepełnosprawnej jest w jakiejś korelacji z egzaminem dla osób o pełnej sprawności. Na to pytanie mogę ewentualnie pisemnie…

(Senator Waldemar Sługocki: Bardzo proszę.)

…odpowiedzieć, bo na dzień dzisiejszy takiej wiedzy nie mam.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W uzupełnieniu do zadanego przeze mnie wcześniej pytania… Rozumiem, że pojazd przystosowany dla osoby niepełnosprawnej może być brany do egzaminu, który zdaje ta osoba niepełnosprawna. I jest zrozumiałe, że cały proces przystosowania przez jednostkę akredytowaną musi spełniać wymogi bezpieczeństwa. Rozumiem też, że jeżeli będzie w bazie taki pojazd, który umożliwi ten egzamin, to ten pojazd będzie z tej bazy w jakiś sposób dostarczony, czy to przez tę osobę, czy przez jednostkę organizacyjną. A jeśli takiego pojazdu nie będzie? Normalny egzamin odbywa się w taki sposób, że z prawej strony jest stanowisko, które umożliwia przeprowadzenie egzaminu. I o to właśnie pytam: czy te pojazdy będą musiały przejść taką procedurę dostosowania do tego egzaminu, umożliwiającą bezpieczne jego przeprowadzenie? Nie wiem, czy pan minister mnie rozumie. Normalny samochód ma 2 stanowiska do jego obsługi, czyli to, które umożliwia egzaminowanemu prowadzenie pojazdu, i to z drugiej strony, które umożliwia kontrolę nad przebiegiem egzaminu, bo przecież jest to egzamin w czasie normalnego ruchu na drodze. I ta druga osoba może użyć sprzęgła i pedału hamulca, żeby po prostu bezpiecznie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, znamy się na tym. Pan minister pewno też, więc może już odpowie.)

Przepraszam za to. Ale chodzi o to, żeby była informacja, czy to będzie musiał być ten dostosowany pojazd?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

Samochód, który wyjeżdża na drogę i którym przeprowadza się egzamin, nie może być nieprzystosowany do przeprowadzenia takowego egzaminu. On musi być zupełnie, w pełni przygotowany. O tym mówią zupełnie inne przepisy, prawda?

(Senator Waldemar Sługocki: Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)

Tak że oczywiście, że tak.

Ja chciałbym jeszcze tylko przy okazji dodać, że wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego współpracują również z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i to przystosowanie samochodów jest współfinansowane przez PFRON. Tak że to jest dobra współpraca.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta ustawa wprowadza tylko 2 zmiany: zwalnia z kosztów i tworzy ten rejestr. A tak naprawdę Trybunałowi Konstytucyjnemu chodziło po prostu o to, by maksymalnie umożliwić uczestniczenie w ruchu drogowym osobom niepełnosprawnym, oczywiście tym, które mogą w nim uczestniczyć.

I teraz wracam do tych pojazdów. Tutaj mogą zachodzić 3 przypadki. Załóżmy, że właścicielem albo dysponentem pojazdu jest w danej chwili niepełnosprawny. No, ewentualnie może on skorzystać z tej bazy. Teoretycznie samochód można wypożyczyć np. z ośrodka szkolenia kierowców. Ośrodki szkolenia kierowców, jeśli chcą szkolić osoby niepełnosprawne, muszą mieć dostosowane samochody. I jest trzeci podmiot, a mianowicie wojewódzki ośrodek ruchu drogowego, który przeprowadza egzamin. I z tym właśnie jest związane moje pytanie: czy wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego mają samochody dostosowane do tych najczęściej występujących potrzeb osób niepełnosprawnych, które mają różne problemy, np. z niedowładem nóg? No, jest jasne, że te osoby wszystkie czynności muszą wykonywać manualnie, rękoma. Czy te ośrodki mają takie samochody i czy nie uważa pan, że powinny mieć, jeśli ich nie mają? One powinny być dostosowane głównie… Tym bardziej że taki samochód musi być podwójnie przystosowany: po pierwsze, do niepełnosprawnego – to taka uwaga à propos badania pana senatora Gawędy – a po drugie, do przeprowadzanego egzaminu. Może trzeba by było… nie wiem, może nie tyle nałożyć taki obowiązek, ile zachęcić wojewódzkie ośrodki do tego, żeby po prostu dostosowały ze 2 pojazdy do najczęściej występujących schorzeń osób niepełnosprawnych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć tak: właśnie po to tworzymy tę bazę instytucji, które posiadają takowe samochody. To mogą być i WORD, i ośrodki szkolenia. Właścicielami mogą być różne instytucje i dlatego powstaje ta baza. Prosimy pana ministra gospodarki, żeby za pośrednictwem PIMOT stworzył taką bazę i żeby te samochody były dostępne. Oczywiście byłoby ze wszech miar pożądane, żeby WORD posiadały takie samochody, ale podejrzewam, że przekracza to ich możliwości finansowe. No, znowu koszty egzaminów by wzrosły. Prawda? Tak że tak właśnie ta sprawa wygląda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja ciągle drążę ten temat, o który pytałem pana senatora Peczkisa, a który dotyczy, jak myślę, kwestii zasadniczej. Wszystkich nie obsłużą ani WORD, ani państwo, ale są osoby niepełnosprawne, które chętnie by zainwestowały, kupiły samochód, tylko że w przypadku kupna samochodu przystosowanego… Moje pytanie w związku z tym jest takie: czy nie uważa pan, że przystosowanie takiego samochodu powinno być wspierane przez państwo, czyli dofinansowywane z Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy w tej ustawie jest to już jakoś rozwiązane? I czy poprze pan wobec tego taką poprawkę? To było już trzecie pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Jeżeli można… Oczywiście, rząd bardzo chętnie poprze taką poprawkę, niemniej jednak w ustawie czegoś takiego nie ma. Trzeba by było rozważyć jeszcze to, o czym mówiłem przed chwilą, a więc jaki jest w tym procesie udział Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Prawda? Tak że trzeba byłoby to sprawdzić.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Pytanie, które zadałem wcześniej, miało być ostatnie. Przepraszam pana, Panie Ministrze, i państwa, ale to jest ważka kwestia, także w kontekście wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego.

Myślę, Panie Ministrze, niejako kontynuując ten wątek, że warto jednak na poziomie krajowym… Pytanie tylko, czy to minister infrastruktury nie powinien być przypadkiem beneficjentem takich środków i czy PFRON nie powinien stworzyć takiej linii budżetowej. Znamy przecież najczęściej występujące schorzenia. Być może te środki tylko w części pokrywałaby koszty produkcji czy przystosowania takich samochodów. Dobrze by było, gdyby w różnych wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego były różne samochody. Przecież można prowadzić wymianę pomiędzy tymi podmiotami. Prawda? Dostępność tych samochodów byłaby zdecydowanie większa. Oczywiście my możemy taką inicjatywę legislacyjną podjąć jako Senat, jako grupa senatorów, ale pytanie, czy resortowi nie łatwiej byłoby wyjść z taką inicjatywą, po uprzednich konsultacjach z PFRON, z ministrem rodziny, pracy, polityki społecznej i ewentualnie z wojewódzkimi ośrodkami ruchu drogowego. Moglibyście państwo takie trójstronne spotkanie zorganizować i spróbować do tego problemu podejść w sposób systemowy. Myślę, że to by było jeszcze dalej idące rozwiązanie aniżeli to, które dzisiaj procedujemy, będące konsekwencją de facto nie autorefleksji ustawodawcy, ale orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To jest smutne, chcę powiedzieć wprost.

Myślę, że ta propozycja jest bardzo ciekawa i godna rozważenia. Nie wiem, jakie jest pańskie zdanie, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Nic dodać, nic ująć. Myślę, że inicjatywa jest godna poparcia i weźmiemy na siebie ten obowiązek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Dziękuję pięknie.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Sługockiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy w dyskusji zabierze głos pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chcę przypomnieć, że ta ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, to jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego i to była nasza inicjatywa, bo to my jesteśmy tą izbą, która podjęła się realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach. Przede wszystkim chcę podziękować wszystkim instytucjom i podmiotom zaangażowanym w trakcie całego procesu legislacyjnego w to, żeby tę ustawę przeprowadzić. Chciałbym podziękować ministerstwu, organizacjom pozarządowym, ale w sposób szczególny chciałbym podziękować przedstawicielom wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, ponieważ zachowali się w tej sprawie bardzo szlachetnie. Okazało się, że ta kwota, z której płacenia zwalniamy osoby niepełnosprawne korzystające z własnego samochodu na egzaminie, tak naprawdę nie jest duża i w pracach komisji przedstawiciele WORD-ów zadeklarowali, że są gotowi tę kwotę pokryć z własnych środków. I to był bardzo miły gest. Chciałbym tutaj powiedzieć o tym, że środowisko osób niepełnosprawnych i ja osobiście bardzo sobie cenimy, że tak jest. Oczywiście ani to nie jest duża kwota, ani grupa osób nie jest duża, ale dobrze, że Trybunał Konstytucyjny na to zwrócił uwagę i że dzisiaj to naprawiamy. I to jest uwaga pierwsza.

A uwaga druga jest taka. Ponieważ pan senator Rulewski zgłosił poprawkę, ja chcę powiedzieć, że my realizujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tym konkretnym zakresie – w tym zakresie, żeby zlikwidować opłatę za część praktyczną egzaminu na prawo jazdy dla tych osób, które na egzaminie korzystają z własnego pojazdu. W związku z tym my tutaj trochę wykraczamy poza tę materię, którą nam wskazał Trybunał Konstytucyjny. A poza tym Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych może nie co roku, ale generalnie zajmuje się finansowaniem zakupu pojazdów, więc tu trochę pomieszamy dwie materie. Bo gdybyśmy mieli to wprowadzić, to nagle się w tej ustawie pojawi się fundusz i będziemy mówić o trochę innej kwestii niż ta, której ta ustawa dotyczy. Jeżeli więc mógłbym o to zaapelować, to prosiłbym pana senatora Rulewskiego o wycofanie tej poprawki. Ewentualnie odrębną inicjatywą ustawodawczą możemy próbować to uregulować. Ja jestem bardzo za tym, tylko chodzi o to, żeby tutaj nie zaciemniać obrazu i, że tak powiem, odnieść się stricte do tego, o czym mówił Trybunał Konstytucyjny.

Tak że ja podtrzymuję wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Panu senatorowi Rulewskiemu dziękuję za szlachetną inicjatywę, ale myślę, że będzie lepiej, jeśli uregulujemy tę sprawę – bo warto się nią zająć – w odrębnym trybie. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Na wniosek klubu Platformy Obywatelskiej ogłaszam przerwę do godziny 11.30.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 00 do godziny 11 minut 33)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały o współpracy Polski i Węgier w Unii Europejskiej – druk nr 757 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu piętnastego porządku obrad; oraz trzecie czytanie projektu ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności – druk nr 263 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wyrażam sprzeciw wobec wprowadzenia projektu uchwały, że tak powiem, węgierskiej w takim trybie, w jakim to zostało zrobione. Nie widzę powodów, aby projekt tej uchwały, i to o takiej treści, dzisiaj został wprowadzony do porządku obrad Senatu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze, wobec tego będziemy głosować.

Przystępujemy do głosowania…

(Senator Jan Filip Libicki: Jeszcze chwilę, Panie Marszałku, tylko dojadę…)

Dobrze, poczekamy.

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 60 senatorów, 43 było za, 17 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną przeze mnie propozycję i uzupełniliśmy porządek obrad o te dwa punkty.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Dyskusja (cd.)

Powracamy do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu…

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Senatora Florka.)

…senatora Florka.

(Rozmowy na sali)

Poczekajmy chwilkę, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Florek: Tak. Panie Marszałku, będę stopniował…)

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę!

Senator Piotr Florek:

No dobrze.

Wysoka Izbo!

Dobrym duchem tej ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami był pan senator Filip Libicki i głównie jemu należy się podziękowanie za to, że procedujemy nad tą ustawą. Jest to wprawdzie krótka nowelizacja, ale, jak się okazało, musieliśmy przeznaczyć sporo czasu na dyskusję.

Ta ustawa to właściwie 2 punkty. Ona przeszła już całą ścieżkę legislacyjną w Sejmie, w związku z tym należy wziąć pod uwagę, że poprawki, które ewentualnie będziemy chcieli wprowadzić do tej ustawy, nie mogą wykraczać poza zakres ustawy, bo tak wynika z przepisów. A więc możemy dokonywać zmian tylko w tym zakresie, który jest ujęty w tej ustawie.

Czego dotyczy ustawa? Tu było sporo niejasności, więc chciałbym jeszcze raz podkreślić, że chodzi o 2 sprawy. Pierwsza sprawa… Czy może druga… Zacznę od pierwszej – internetowa baza ośrodków, które dysponują samochodami na egzaminy. Była tutaj mowa o tym, że w Sejmie była taka poprawka, żeby tę bazę prowadził inny minister, minister właściwy do spraw społecznych. W ustawie jest zapis, że ma to robić minister właściwy do spraw gospodarki. Ta poprawka nie przeszła w Sejmie, w związku z tym pozostało, że tę bazę ma prowadzić minister właściwy do spraw gospodarki. Na posiedzeniu komisji pan minister powiedział, kto prawdopodobnie będzie prowadzić tę bazę – będzie to PIMOT. Tu jest kwestia, czy to jest akurat szczęśliwy układ itd., ale to jest inna sprawa do dyskusji. To jest ta jedna sprawa – baza. Za chwilę powiem, dlaczego ona jest potrzebna.

Druga sprawa to są opłaty. Ta ustawa dotyczy tylko jednej sprawy. Nie dotyczy egzaminu teoretycznego na prawo jazdy kategorii B dla osób niepełnosprawnych, które muszą dysponować przystosowanym samochodem do egzaminu, bo w takim przypadku jest opłata 30 zł za egzamin i tę opłatę trzeba wnieść. Ważną sprawą jest to, że osoba niepełnosprawna była w 50% zwolniona z opłaty za egzamin praktyczny, czyli zamiast 140 zł płaciła 70 zł. Ta ustawa to zmienia, taka osoba nie będzie płacić tych 70 zł, tylko egzamin będzie się odbywał w wojewódzkim ośrodku ruchu drogowego bez opłat. Oczywiście wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego poniosą te koszty, bo egzaminator musi przeprowadzić ten egzamin, ale nie będzie opłat z prostej przyczyny. Otóż egzaminów osób niepełnosprawnych, które muszą mieć samochody przystosowane do swoich schorzeń, jest bardzo mało, to są chyba setne części procenta w roku. A więc to, że te osoby nie będą musiały ponosić opłaty, tych 70 zł, to jest usprawnienie dla osób niepełnosprawnych. Ale kwestia samochodu egzaminacyjnego jest całkiem inną kwestią.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o zdawanie egzaminu w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego przez osoby, które muszą przystosować ten samochód… Oczywiście one mogą kupić samochód wcześniej, nie mając jeszcze zdanego egzaminu, mogą próbować dostosować go do wymogów, dlatego że wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego nie mają samochodów przystosowanych do tego typu egzaminów ze względu na to, że wymóg posiadania całej gamy tych samochodów, które musiałyby być dostosowane do odpowiednich schorzeń, byłby niemożliwy do spełnienia. W związku z tym jest takie rozwiązanie, że osoba, która zdaje egzamin, może oczywiście dostosować wcześniej samochód, który kupi, i może przyjechać na egzamin takim samochodem. Ale z zasady te osoby tego nie robią. Z zasady korzystają one z samochodów będących w tym ośrodku, w którym uczyły się jazdy, przeważnie z nich, bo gdzieś musiały się uczyć i ten samochód musiał być dostosowany. W związku z tym te osoby i tak, i tak musiały ponosić koszty wynajęcia tego samochodu. Jeśli przyjechały swoim, to nie ponoszą żadnych kosztów, a jeżeli z jakiegoś ośrodka nauki jazdy wynajmą samochód na egzamin, to muszą z tego tytułu ponosić koszty. Na posiedzeniu komisji mówiliśmy, że te koszty są wyższe od kosztów egzaminów, że one sięgają 200–300 zł, że różnie to bywa w różnych ośrodkach. Oczywiście jest też inna droga, ale o tym w ustawie nie ma mowy. Jeżeli ktoś chciałby z tego tytułu, że zdaje egzamin, że ponosi koszty, otrzymać dofinansowanie, to jest PFRON, są inne sposoby, dzięki którym można próbować to dofinansowanie otrzymać. Ale sama ustawa zwalnia tę osobę tylko z tej opłaty w wysokości 70 zł. Czyli mamy możliwość albo mieć swój samochód i wtedy nie płacimy, albo mieć samochód, który jest nie w dyspozycji tej osoby zdającej, który musi zostać wypożyczony, bo wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego nie są w stanie mieć samochodów przystosowanych do wszelkiego typu schorzeń. I to jest właściwie sprawa zasadnicza.

Teraz jest w Polsce ok. 9 tysięcy ośrodków szkolenia, nauki jazdy. Nie wszystkie ośrodki mają samochody dostosowane do tego, żeby uczyć osoby niepełnosprawne, które mają określone schorzenia. W zależności od tego, jakie schorzenie mam, muszę poszukać ośrodka nauki jazdy, który będzie miał taki samochód, żebym mógł ten kurs odbyć. W związku z tym potrzebna jest ta baza internetowa. Do tej pory pewnie było tak, że te osoby sobie jakoś radziły, dlatego że jeżeli chodzi o ośrodki szkolenia kierowców, to rejestr prowadzi starosta, nadzoruje to wojewoda, ale prowadzi starosta, i można było tam ewentualnie takie informacje uzyskać. Ale ważne jest, skoro te schorzenia są różne, żeby powstała baza internetowa i żeby tam każdy mógł sobie poszukać ewentualnie ośrodka mającego taki samochód, na którym będzie mógł zdawać egzamin. Ponieważ jest 9 tysięcy ośrodków w Polsce, nie wszystkie ośrodki takie szkolenie prowadzą, ile jest takich, które prowadzą, trzeba będzie sobie w tej bazie znaleźć i wybrać właściwy ośrodek, w którym by się chciało ten egzamin zdawać.

Czyli reasumując: ta ustawa jest bardzo prosta i bardzo krótka. Pierwsza kwestia to rejestr ośrodków, żebym jeżeli chcę zdawać egzamin, wiedział, gdzie ewentualnie mogę się zgłosić, rejestr, który będzie aktualizowany i prowadzony przez ministra właściwego do spraw gospodarki. To jest jedna sprawa. A druga sprawa to jest to, że osoba zdająca egzamin nie będzie ponosić tej opłaty w wysokości 70 zł. I to jest cała ustawa.

Praktycznie dokonanie jakichś zmian w tej ustawie jest niemożliwe, bo dotyczy ona tylko tych 2 spraw, które były omawiane. Nowelizacja przeszła przez Sejm, trafiła z powrotem do Senatu. Myślę, że wszystkim nam, którzy jesteśmy w Senacie, na pewno zależy na tym, żeby jak najwięcej osób niepełnosprawnych zdawało egzaminy – tutaj mówimy o prawie jazdy kategorii B, czyli egzaminie na kierowanie samochodem – żeby było ich jak najwięcej, żeby je zachęcać do tego i żeby nie ponosiły one kosztów. Można by iść dalej, bo skoro zwolniliśmy je z tych 70 zł – najpierw było 50%, teraz nie będzie nic, czyli zero – można by np. się zastanowić, czy nie zwolnić ich również z opłaty za egzamin teoretyczny, która wynosi 30 zł. No, można by iść dalej, ale jestem przekonany, że ta ustawa będzie analizowana pod tym kątem, żeby jednak jeszcze wesprzeć osoby niepełnosprawne, jeżeli chodzi o dofinansowanie, poszukać nowych ścieżek. No, głównie są to te możliwości skorzystania z PFRON. Ale trzeba zrobić wszystko, żeby jak najwięcej osób niepełnosprawnych mogło korzystać z tych procedur. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Ja?)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Jesteś zapisany…)

(Senator Jan Rulewski: W jakiej sprawie?)

(Głos z sali: Nie, on złożył poprawkę.)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Aha, poprawkę. Przepraszam, moja wina.)

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Rulewski.

(Głos z sali: A przemówienie złożył Maciej Łuczak.)

A przemówienie do protokołu złożył pan senator Łuczak.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 742, a sprawozdanie komisji – w druku nr 742 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Macieja Łuczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maciej Łuczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W dniu 6 marca tego roku odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, na którym procedowaliśmy zmiany do ustawy – Prawo wodne.

Omawiana ustawa wprowadza następujące zmiany do ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne. Przede wszystkim do spraw wszczętych, ale niezakończonych przed dniem wejścia wymienionej ustawy, dotyczących decyzji, o których mowa w ustawie z dnia 3 października 2008 r. o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, a konkretnie dotyczących 4 takich przypadków: po pierwsze, decyzji o pozwoleniu na budowę, decyzji o zatwierdzeniu projektu budowlanego oraz decyzji o pozwoleniu na wznowienie robót budowlanych, wydanych na podstawie ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane; po drugie, decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej wydanej na podstawie ustawy z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych; po trzecie, decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego w rozumieniu przepisów ustawy z 12 lutego 2009 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego; po czwarte, decyzji o pozwoleniu na realizację inwestycji w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 8 lipca 2010 r. o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpożarowych, stosuje się przepisy obowiązujące przed dniem 1 stycznia 2018 r.

Ponadto do art. 545 ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne wprowadza się przepisy określające zasady postępowania w sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem 1 stycznia 2018 r., w zakresie dotyczącym nakładania administracyjnych kar pieniężnych, a także odraczania terminu ich płatności oraz wpływów z tych kar. W sprawach tych stosuje się przepisy dotychczasowe. W terminie nie dłuższym niż 36 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy wojewódzki inspektor ochrony środowiska wymierza – na podstawie przepisów dotychczasowych w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy – administracyjne kary pieniężne za przekroczenie określonych w pozwoleniach wodnoprawnych oraz pozwoleniach zintegrowanych warunków dotyczących ilości pobranej wody oraz ilości ścieków, ich stanu, składu, mineralnej procentowej redukcji stężeń substancji w ściekach oraz masy substancji w odprowadzanych ściekach, przypadających na jednostkę masy wykorzystanego surowca, materiału, paliwa lub wytwarzanego produktu, które wystąpiły do dnia 31 grudnia 2017 r.

Ponadto do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, niewymienionych w omawianych wcześniej przepisach, stosuje się przepisy dotychczasowe, z tym że organem wyższego stopnia w rozumieniu przepisów ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego jest prezes „Wód Polskich”, jeżeli przed dniem wejścia w życie ustawy organem wyższego stopnia w rozumieniu przepisów ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego był w tych sprawach prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej albo dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej.

Zatem celem omawianej ustawy jest wprowadzenie zmiany polegającej na tym, że w wyżej wymienionych przypadkach będą stosowane przepisy, które obowiązywały przed dniem wejścia w życie ustawy – Prawo wodne, tj. przed dniem 1 stycznia 2018 r. Taki zabieg spowodowany jest tym, że występowało wiele błędów interpretacyjnych, co powodowało zamieszanie i chaos informacyjny. Poprzez omawianą zmianę ustawodawca zamierza uporządkować stan prawny i dostosować przepisy do obecnej sytuacji.

Wnoszę do Wysokiego Senatu prośbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Na posiedzeniu komisji głosowało 6 senatorów: 4 było za przyjęciem ustawy bez poprawek, 2 wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Piotr Florek.)

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ta ustawa – Prawo wodne to jest ustawa bardzo świeża. Pytanie, czy państwo dyskutowaliście, rozmawialiście na posiedzeniu komisji o tym, dlaczego w tej ustawie od razu nie przyjęto zasady, że w sprawach wszczętych i niezakończonych stosuje się przepisy dotychczasowe. Czy nie szło tego przewidzieć? Co się nagle stało, że teraz tak szybciutko, ledwo po uchwaleniu tej ustawy, musi nastąpić jej nowelizacja? Czy jakieś uzasadnienie szersze mógłby pan podać?

Senator Maciej Łuczak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Środowiska.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie ma.)

Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótka poprawka, więc i krótka wypowiedź. Popieramy tę poprawkę. Ona jest zasadniczo porządkująca, wiele nie zmienia, niemniej jednak jest potrzebna dla jasności przepisów, przede wszystkim z punktu widzenia przedsiębiorców, w kontekście trwających postępowań i ewentualnych kar. To dotyczy nie tylko wymierzania kar, ale też, a może nawet przede wszystkim, możliwości umarzania już toczących się postępowań prowadzonych przez inspekcję ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Spółka czy instytucja „Wody Polskie” zatrudnia ponad 5 tysięcy pracowników. Okazuje się, że żaden z tych pracowników – chyba że coś się zmieniło w ostatnich dniach – nie ma umowy o pracę, a zgodnie z kodeksem pracy nie można przystąpić do pracy przed podpisaniem umowy o pracę. To jest łamanie podstawowych zapisów prawa pracy. Czy ci ludzie, te osoby, które przychodzą do pracy, są pracownikami „Wód Polskich”? Co się tam dzieje? Ja tę kwestię zgłosiłem do Państwowej Inspekcji Pracy, ponieważ do mojego biura zgłosili się pracownicy czy raczej niepracownicy, którzy chodzą, zgłaszają się tam do pracy, ale nie mają ważnych umów. W takiej sytuacji zgodnie z kodeksem pracy, tak jak mówiłem, oni w ogóle nie mogą podjąć pracy. Ta nowelizacja kodeksu pracy była w 2016 r. Oni nie powinni się zgłaszać do pracy przed otrzymaniem umów o pracę. Jak należy traktować tę sytuację? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wszystkie osoby, które pracują w „Wodach Polskich”, mają umowy o pracę.

(Senator Kazimierz Kleina: Od kiedy mają te umowy?)

Wszystkie osoby, które pracują, mają umowy o pracę. Nie było sytuacji, w której…

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli w ostatnich 2 dniach te umowy…)

Nie było sytuacji, żeby pracownik podjął pracę bez umowy o pracę. Chyba że to są osoby, które nie pracowały w „Wodach Polskich”.

(Senator Kazimierz Kleina: „Wody Polskie” powstały 1 stycznia. Prawda?)

Wszystkie osoby pracujące w „Wodach Polskich”…

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli w przeddzień musiały zostać zawarte umowy o pracę.)

…posiadały i posiadają aktualne umowy o pracę.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli wszyscy ci ludzie wprowadzili mnie w błąd?)

Nie jestem w stanie się do tego odnieść, bo nie znam tej sytuacji.

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie. Oprócz przepisów przejściowych zmieniany jest także 1 przepis materialny. Chodzi mianowicie o konieczność określenia wartości nieruchomości przez rzeczoznawcę majątkowego. Z czego to wynika? Czy z tego, że to, nie wiem, w znaczny sposób podrażałoby procedury?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Zasadniczo chodzi tu o skrócenie czasu. Dodatkowo ten dokument, w naszej ocenie, nie jest potrzebny. Podanie kwoty przez rzeczoznawcę nie wnosi nic nowego do postępowania. Dokumenty, które są przedstawiane w procedurze, są wystarczające i pozwalają ocenić potencjalną wartość nieruchomości. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Pani Minister, czy te przepisy były aż tak niejasne – chodzi o stosowanie przepisów, które przedtem obowiązywały – że ustawa z 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne musi być już teraz nowelizowana, i to w tak niedużym zakresie? Dlaczego tak jest?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Potwierdzam, że ta zmiana jest niezbędna i potrzebna zarówno „Wodom Polskim”, jak i przedsiębiorstwom, które są stronami postępowania. Ona umożliwi jednolitość interpretacji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Jestem zaskoczony odpowiedzią dotyczącą umów o pracę, ponieważ informacje, które do mnie dotarły, były takie, że pracownicy czy osoby, które są związane z „Wodami Polskimi”, takich umów nie mają. Dowodem na to miało być m.in. to, że… Nie wiem, jak się nazywają te struktury, bo one są teraz trochę inne niż kiedyś. Nie wiem, czy to jest zlewnia, czy dorzecze. Wszystkie osoby, które potencjalnie są pracownikami – pani mówi, że one mają umowy o pracę –przygotowują decyzje, ale tych decyzji nie podpisują właśnie ze względu na to, że nie mają umów o pracę. One nie mogą podejmować decyzji, tak jak było wcześniej. Przygotowują projekty decyzji, które są zawożone lub wysyłane do Gdańska. Tam jest dyrektor, który został powołany na swoje stanowisko. W jego przypadku charakter umowy… On jako jedyny podpisuje wszystkie decyzje dotyczące całego dorzecza, zlewiska, którym zarządza Gdańsk. To jest taka sprawa. Ale jeżeli, tak jak pani twierdzi, ci ludzie rzeczywiście mają umowy, to jest coś nienormalnego w tym, że taka jest formuła pracy tych pracowników. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Zadaję je przy okazji. W tej sprawie także pisałem do pani minister oświadczenie. Chodzi o kwestię naliczania opłat dla małych stawów rybnych. One miały legalne zezwolenie wodnoprawne i były zwolnione z opłat, jeżeli spełniały normy wynikające z przepisów. Ale okazało się, że w Gdańsku zaczęto naliczać małym stawom rybnym dość wysokie opłaty, rzędu dwudziestu kilku tysięcy złotych. Czy tak jest dalej, czy może wycofano się z pobierania tych opłat? Pytam o to, bo argumenty, które otrzymywali właściciele stawów rybnych… Mówiono im tak: my wam naliczymy opłatę, wy wpłacicie pieniądze, a jeżeli nie wpłacicie, to się odwołacie, bo przysługuje wam droga sądowa do tego, żeby tę sprawę wyjaśnić. Była to niestety powszechna praktyka, podobno niezgodna z decyzjami, jakie mieli wcześniej wydane właściciele stawów. Czy ta praktyka jest dalej stosowana, czy też wycofaliście się państwo z tego wszystkiego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Odnoszę się do pierwszej kwestii. Rozumiem, że chodzi bardziej o pełnomocnictwa niż o umowy o pracę…

(Senator Kazimierz Kleina: O umowy o pracę. Zdecydowanie o umowy o pracę.)

…i kwestię podpisywania decyzji na poszczególnych poziomach. Rzeczywiście są różne kategorie decyzji, które mogą być wydawane na poszczególnych poziomach. Niektóre wydawane są na poziomie zlewni, a niektóre na poziomie regionalnego zarządu. Np. sprawy związane z taryfami, które dotyczą wody i ścieków, są rozpatrywane wyłącznie przez dyrektorów na poziomie regionalnym. I być może tu jest taka sytuacja.

Co do umów, jedyne co mogę powiedzieć, to powtórzyć deklarację, że pracownicy mają umowy. Jeżeli są jakieś sytuacje, o których pan senator wie, proszę skierować się do prezesa lub do nas, a my na pewno się tym zajmiemy. Niemniej jednak – powtarzam to z uporem – takich sytuacji nie ma.

Co do sytuacji ze stawami, to nie znam dokładnie tego kazusu, więc pomógłby tu nam jakiś opis. Na pewno nie jest to praktyka stosowana w „Wodach Polskich”. Jeżeli gdzieś zdarzyła się jakaś taka pojedyncza sprawa, a pan senator reagował, to na pewno została ona rozwiązana.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Dziękuję bardzo.)

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo pani minister za odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nikt nie zapisał się…)

Żaden senator nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia… Ale przecież jest poprawka…

(Głos z sali: Nie ma.)

Była zgłoszona poprawka?

(Głos z sali: Nie.)

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności, ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności, ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 747, a sprawozdanie komisji – w druku nr 747 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja na posiedzeniu 13 marca zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o ewidencji ludności, ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Do ustawy senackie Biuro Legislacyjne zgłosiło 2 uwagi. Pierwsza uwaga to była uwaga techniczna, polegająca na zastąpieniu słowa „lub” słowem „albo”. Druga uwaga to była taka uwaga niepoparta konkretną poprawką. Uwaga miała charakter… dotyczyła pewnej poprawności legislacyjnej. Tak to pani legislator określiła i w tym zakresie miała zastrzeżenia.

Ustawa nowelizuje kilka ustaw. Ona ma generalnie ma służyć temu, aby wprowadzić… aby coraz więcej obszarów było objęte system informatycznym i obsługą informatyczną obywateli w XXI w. Chodzi o coraz większe rozpowszechnianie się technik cyfrowych. Jeśli chodzi o różne działania… Mogę powiedzieć, że np. będzie możliwość składania właśnie drogą elektroniczną oświadczeń o wyborze imienia dziecka, będzie możliwość uzyskania drogą elektroniczną aktów, np. aktu urodzenia dziecka. Będzie także możliwość – i to jest taka jakby nowa kompetencja – przypisywania numerów PESEL rodziców w akcie urodzenia dziecka. Będzie także możliwość uzyskiwania za pośrednictwem internetu zaświadczeń o czasowym zameldowaniu. Oczywiście będzie to realizowane przy zastosowaniu określonych zabezpieczeń – podpisu elektronicznego czy podpisu potwierdzonego profilem zaufanym ePUAP. To jest jedna kwestia. I druga sprawa, która budziła troszeczkę kontrowersji. Mianowicie chodzi o zmianę… o rozszerzenie dostępu do akt stanu cywilnego dla służb, dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego.

W dyskusji nad ustawą wzięło udział 2 senatorów. Pan przewodniczący komisji Piotr Zientarski pytał, dlaczego ten projekt ustawy, który nie powinien budzić kontrowersji, jednak w Sejmie budził kontrowersje, co zresztą było odzwierciedlone w wyniku głosowania, bo chyba 284 posłów było za i ok. 140 było przeciw. Przedstawiciel pana premiera z Ministerstwa Cyfryzacji, pan wiceminister, wyjaśniał, że te kontrowersje dotyczyły właśnie zmiany sposobu, w jaki dostęp do akt stanu cywilnego uzyskują służby. I to było głównym powodem, dla którego wzbudziło to w Sejmie kontrowersje.

Drugą osobą, która zabierała głos, był pan senator Florek, który też o zakresie kompetencji służb się wypowiadał. Pan senator przejął poprawkę Biura Legislacyjnego, jak również sam zgłosił kilka poprawek. One były na posiedzeniu komisji tak jakby na bieżąco modyfikowane przy udziale ministerstwa i przy udziale pani legislator. Został zgłoszony wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, który uzyskał większość głosów: 3 senatorów było za, 2 – przeciwko, 1 wstrzymał się od głosu. Pan przewodniczący, pan senator Florek zgłosił wniosek mniejszości, w tym te swoje poprawki, łącznie z poprawką przejętą od pani legislator. Do niektórych poprawek zgłoszonych przez pana senatora Florka ministerstwo odniosło się pozytywnie, a co do tej 1 poprawki – nie wiem, czy to była 1 poprawka, czy to były 2 poprawki, bo cały czas tak jakby na bieżąco ustalano, jak sformułować te zapisy odnoszące się do dostępu służb do tych akt – to ministerstwo przedstawiło negatywne stanowisko.

Chciałbym jeszcze na koniec podkreślić to, co podkreślił również minister. Zależy mi, żeby to dobrze wybrzmiało. Nie chodzi tutaj, jak nas zapewnił pan minister, o żadne rozszerzenie zakresu kompetencji służb specjalnych. Chodzi tutaj o zmianę sposobu dostępu do tych akt. Do tej pory to było realizowane na takiej zasadzie, że dana służba musiała wystąpić pisemnie do kierownika urzędu stanu cywilnego o dostarczenie określonych informacji, które interesują tę służbę w związku z prowadzeniem jakichś tam działań i czynności operacyjnych. Od dzisiaj to wszystko będzie zautomatyzowane, będzie się odbywać na zasadzie pewnej transmisji danych. Te służby będą mogły pobierać określone informacje, ale oczywiście będzie też z tym związana pewna procedura. To nie będzie robione na zasadzie dowolności. Chodzi o to, że zmienił się sposób pobierania tych danych, natomiast nie zmienił się zakres danych pobieranych przez służby specjalne. To tyle.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Piotr Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Został zgłoszony wniosek mniejszości. Pokrótce go omówię, bo uważam, że jest on dość ważny i że warto poświęcić mu trochę czasu. Ustawa wprowadza zmiany w ustawie o ewidencji ludności – to jest art. 1 – a tak jak przed chwilą pan senator Mróz mówił, są to ważne, istotne sprawy. Oczywiście wszyscy popieramy korzystanie z tych technologii, tę rejestrację urodzenia dziecka, załatwianie tego przez internet, uzyskiwanie w ten sposób różnych dokumentów itd. Oczywiście wszyscy to popieramy, to jest dobry kierunek. Zmienia się też ustawę o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw – to jest art. 2 ustawy, oraz prawo o aktach stanu cywilnego – to jest art. 3 ustawy.

I teraz szybciutko omówię po kolei wszystkie poprawki. Poprawka nr 1 dotyczy zmiany tytułu ustawy w związku ze skreśleniem art. 2. Nowe brzmienie ustawy to ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Wypadła z tej nazwy – za chwilę do tego wrócę – nowelizacja ustawy dotyczącej informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.

Druga poprawka dotyczy art. 1 pktu 4, ust. 5. Pan senator Mróz już ją tutaj zasygnalizował. To była propozycja poprawki Biura Legislacyjnego, którą przejąłem. Chodzi o to, że wyrazy „lub podpisem” zastępuje się wyrazami „albo podpisem”. Zaświadczenia wydane w formie dokumentu elektronicznego opatruje się kwalifikowanym podpisem elektronicznym lub podpisem potwierdzonym, czyli profilem zaufania ePUAP, tylko że opatruje się jednym z tych podpisów. Należy w tym wypadku zastosować alternatywę rozłączną, poprzez użycie spójnika „albo”. Na posiedzeniu komisji opinia pana ministra też była w tym względzie pozytywna.

Trzecia poprawka dotyczy skreślenia art. 2. To też Biuro Legislacyjne poruszyło ten temat. Ja miałem takie samo zdanie w tym względzie. W myśl §92 ust. 1 zasad techniki prawodawczej jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę. Odstąpienie od tej zasady jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami niewątpliwie występują związki tematyczne. Przedmiotowa ustawa wprowadza zmiany w ustawie o ewidencji ludności, w ustawie o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw oraz w ustawie – Prawo o aktach stanu cywilnego. W przypadku nowelizacji ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego występują powiązania tematyczne pomiędzy tymi dwoma aktami prawnymi, ale zmiana ustawy z dnia 10 stycznia 2014 r. o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw, mająca na celu przesunięcie terminu, z dnia 15 maja 2018 r. na dzień 30 maja 2019 r., wdrożenia i zapewnienia prawidłowego działania systemu teleinformatycznego obsługującego postępowania przed sądami administracyjnymi, nie pozostaje w związku ani ze zmianą ustawy o ewidencji ludności, ani ze zmianą ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Wprowadzanie tego rodzaju zmian pozostaje w sprzeczności z zasadami prawidłowej legislacji. Pan minister na posiedzeniu komisji powiedział, że w projekcie rządowym tej zmiany nie było, że została ona zgłoszona przez posłów podczas procedowania ustawy w Sejmie.

Czwarta poprawka dotyczy skreślenia w art. 3 pktu 1 i modyfikacji pktu 3. Pkt 1 dodaje do ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego art. 5a w brzmieniu: „Dane z rejestru stanu cywilnego minister właściwy do spraw informatyzacji udostępnia – tak jak pan senator Mróz już tutaj wymienił – Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego”. Oczywiście te udostępnienia mają być wyłącznie w zakresie ich ustawowych zadań. Dostęp będzie za pomocą urządzeń teletransmisji danych, oczywiście po spełnieniu określonych warunków i złożeniu jednorazowego wniosku do ministra właściwego do spraw informatyzacji. Do rejestrów uzyskają dostęp pracownicy wymienionych służb. Zmiana dotycząca dopisania art. 5a została zaproponowana przez koordynatora do służb specjalnych, a nie przez ministra do spraw cyfryzacji. Wymienione służby otrzymają bezpośredni dostęp do całej bazy, m.in. też do ważnych spraw, czyli danych wrażliwych. A do tej pory w ustawie było zapisane w art. 5 w pkcie 3 ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, że dostęp do rejestru stanu cywilnego mają minister właściwy do spraw informatyzacji, a także minister właściwy do spraw wewnętrznych.

Konsekwencją skreślenia w art. 3 pktu 1 będą zmiany w art. 3 pkcie 3. W pkcie 3 w art. 45 wyrazy „w tym podmiotom, o których mowa w art. 5a ust. 1 – chodzi o te podmioty, które wymieniłem – zastępuje się wyrazami”… I tutaj należy wymienić właśnie te wszystkie podmioty, czyli Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu, Centralne Biuro Antykorupcyjne, SKW i SWW. Zapis ten umożliwia wymienionym służbom dostęp do odpisów, do zaświadczeń, danych dotyczących wskazanych osób w rejestrze.

Proszę państwa, w art. 45 oprócz tej treści, która była poprzednio, dopisano również: Służbę Ochrony Państwa, Policję, Straż Graniczną, Służbę Więzienną, a także Żandarmerię Wojskową. Czyli te służby też będą miały dostęp do tych akt na tej zasadzie, a nie na tej, którą chcą te służby specjalne uzyskać.

Proszę państwa, piąta poprawka dotyczy skreślenia pktu 3 w art. 5, co jest konsekwencją skreślenia omawianego poprzednio przeze mnie art. 2. Po wykreśleniu art. 2 ten punkt ustawy musiałby zostać wykreślony.

I teraz ostatnia poprawka, szósta. Dotyczy ona zmiany art. 5 pktu 4, tj. wejścia w życie ustawy. Zapisano w ustawie, że pkty 4–7 art. 3 wchodzą w życie z dniem 1 czerwca 2018 r. Problem polega jednak na tym, że w art. 3 nie ma pktu 7. Prawidłowy zapis to: „art. 3 pkty 4–6, które wchodzą w życie z dniem 1 czerwca”. Poprawka ta również uzyskała poparcie pana ministra na posiedzeniu komisji. Ten błąd wynika z procedury w Sejmie, ponieważ jeden z punktów został wykreślony, ale nie poprawiono tego zapisu, czyli jest to oczywisty błąd.

Na posiedzeniu komisji wymienione poprawki, również te, które uzyskały aprobatę ministra, nie zostały przegłosowane, ponieważ pan senator Waldemar Bonkowski zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za wnioskiem głosowało 3 senatorów, przeciw było 2, 1 senator się wstrzymał. Wniosek mniejszości zgłoszony przeze mnie i pana senatora Piotra Zientarskiego jest oczywistą konsekwencją tego głosowania.

Reasumując, powiem jeszcze 3 zdania, żebym już nie musiał zabierać głosu. Art. 1 usprawnia funkcjonowanie ewidencji. Słusznie wszyscy go popieramy. Art. 2 jest do wykreślenia, bo ten przepis nie powinien się znaleźć w tej ustawie, to jest chyba jasne. Art. 3 wymaga zmiany. Chodzi o dostęp do aktów stanu cywilnego.

PiS chce kontrolować wszystkich i wszystko. To kolejna ustawa, dzięki której chce mieć pełną kontrolę, po ustawach, które były przyjmowane, tych wszystkich ustawach i kadrowych, i tych zmieniających dostęp… Nie będę ich wszystkich wymieniał, bo było ich dużo.

Oczywiście popierając po części tę ustawę… Możemy ją poprzeć, jeżeli się okaże, że ten najważniejszy punkt zostanie z ustawy wykreślony, a jeżeli nie, to oczywiście będziemy głosować przeciw. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński: Tak.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ja chciałbym podkreślić, że ta ustawa faktycznie sprzyja elektronizacji i przyspieszeniu, usprawnieniu kontaktów na styku administracja państwowa – obywatel. To jest zasadniczy duch tej ustawy, myślę więc, że przez ten pryzmat należy na nią patrzeć.

Oprócz wspomnianej tutaj rejestracji urodzin dziecka pozwoli ona, jak to jest tu zawarte w informacji, rejestrować również, podczas nadawania numeru PESEL dziecka, numery PESEL rodziców, a przechowywanie tych informacji wspólnie pozwoli również na przyspieszenie i budowanie nowych e-usługi, dzięki którym zdejmie się z obywateli konieczność wprowadzania pewnych danych, gdyż one będą już wprowadzone w rejestrach państwowych. Tak że prosiłbym, żeby przez ten pryzmat patrzeć na tę ustawę, a nie przez pryzmat wspomnianego tutaj aspektu umożliwienia służbom dostępu do danych. Tak jak podkreśliłem, bo mówiłem to już na posiedzeniu komisji, nie zmieniamy zakresu tego dostępu, a jedynie zmieniamy tryb i usprawniamy ten dostęp. I tu na samym końcu… On będzie też bardziej szczelny, bo dzięki temu, że połączymy dwa systemy informatyczne, będziemy mieli dostępną szczegółową ścieżkę audytową: kto kiedy o jakie dane pytał. Tego w przypadku procesu papierowego, który obowiązywał do czasu obecnego, po prostu nie było. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Pan senator Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Ja zgadzam się z pańską argumentacją, że elektronizacja bez wątpienia usprawni proces relacji: urząd – administracja – obywatele. Ale mam pytanie. W art. 32 ust. 5 jest mowa o tym, że zaświadczenia wydawane będą w formie dokumentu elektronicznego i opatruje się je kwalifikowanym podpisem elektronicznym lub podpisem potwierdzonym profilem zaufanym ePUAP. Chciałbym więc zapytać, jak wygląda w poszczególnych częściach państwa polskiego dostęp do tych właśnie elektronicznych usług. Czy ten poziom został już zunifikowany, a jeżeli nie, to czy jeszcze w jakichś miejscach Polski występują białe plamy, czyli czy ten dostęp jest tam utrudniony? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

To jest sprawa niepowiązana wprost z ustawą, tylko generalnie z Narodowym Planem Szerokopasmowym i z dostępem do internetu. Te działania, które są podejmowane w ramach prowadzonych prac związanych z doprowadzeniem do każdego gospodarstwa sieci szerokopasmowej albo przynajmniej sieci o odpowiedniej przepustowości, są w tym momencie finansowane z pierwszej osi projektu PO PC. Intencja jest taka, żeby w przeciągu najbliższych lat, do 2020 r., ta liczba plam zdecydowanie zmalała. A dzięki temu, że pojawia się również dostęp bezprzewodowy, poprzez sieci komórkowe, w praktyce możemy uznać, jak myślę, że za parę lat faktycznie każdy z obywateli będzie miał dostęp do tych usług.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Ta odpowiedź mnie satysfakcjonuje, ale nie zgadzam się z pierwszą jej częścią, że ta sprawa nie jest przedmiotem ustawy. Bo skoro tworzymy ustawę, która umożliwia… Prawda? Rozumiem, że nie tworzylibyśmy prawa, gdyby nie było takich rozwiązań technologicznych. Skoro tworzymy przepisy prawa, to, jak rozumiem, z chcemy zapewnić dostęp do tych usług. Prawda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

W tym sensie te zmiany są powiązane. Zgadza się.

(Senator Waldemar Sługocki: Jasne. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chodzi mi o poprawki, o tę pierwszą poprawkę –pan ją poparł na posiedzeniu komisji – tj. że w zapisie powinno być „albo”, a także o ostatnią poprawkę, dotyczącą błędu w ustawie, czyli zapisu „4–7”, zamiast którego powinien być zapis „4–6”. To są oczywiste poprawki. Chciałbym, żeby pan się ustosunkował do nich, bo okazuje się, że jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli z tak ewidentnymi błędami. I chciałbym, Panie Ministrze, żeby pan się ustosunkował do sprawy, jeżeli chodzi o zasady techniki prawodawczej. No bo ustawa o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw… Tu zmiana dotyczy tylko i wyłącznie jednej sprawy, czyli terminu wejścia ustawy w życie – chodzi o przesunięcie terminu z 15 maja na 31 maja 2019 r. I chodzi o system teleinformatyczny obsługujący postępowania przed sądami administracyjnymi. Czyli to przesunięcie terminu, jak rozumiem, ma na celu opóźnienie informatyzacji, obsługi postępowania przed sądami administracyjnymi, tak? To dlatego przesuwamy ten termin, jak z tego wynika, o rok i 2 tygodnie?

Chciałbym, żeby pan się odniósł chociażby do tych 3 poprawek. Czy pana zdaniem one są zasadne, czy rzeczywiście to powinno w tej ustawie się znaleźć? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Jeśli chodzi o te poprawki, nazwijmy to, legislacyjno-formalne, to moim zdaniem ich wprowadzenie nie jest niezbędne do tego, żeby ten projekt jako całość zafunkcjonował. Tak więc w tym sensie nie uważam ich za krytyczne… To znaczy z perspektywy wejścia w życie ustawy brak tych poprawek nie wpłynie na skuteczność tej ustawy.

Co do kwestii powiązania modyfikacji daty wejścia w życie funkcjonowania systemu informatycznego obsługującego postępowanie przed sądami administracyjnymi, zresztą to powiązanie jest przez fakt elektronizacji kontaktów między administracją a obywatelami… Zmiana daty ma umożliwić przygotowanie rozwiązania, które będzie odpowiedniej jakości, odpowiedniej wydajności, zapewni odpowiedni poziom bezpieczeństwa. Takie rozwiązanie, o ile się orientuję, ze względu na obecny stan zaawansowania prac po prostu nie byłoby możliwe. Chcemy dostarczyć rozwiązanie, które będzie skuteczne i efektywne dla obywateli. Stąd też zmiana daty terminu wejścia w życie wspomnianej ustawy. No, tak jak mówię, generalnie wpisuje się ona w proces cyfryzacji administracji publicznej i w takim sensie widzę to powiązanie. Dziękuję…

(Senator Piotr Florek: 4:6.)

No, taki był ten mój pierwszy komentarz, że ta zmiana nie jest krytyczna – tak uważam – z perspektywy interpretacji prawa i skuteczności ustawy… Z perspektywy uchwalania tej ustawy… Tak że przyjmę każde rozstrzygnięcie panów senatorów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z czego wynika to, że system teleinformatyczny obsługujący postępowanie przed sądami administracyjnymi jeszcze nie działa? Czy ten termin, który był w ustawie z 2014 r., był zbyt ambitny, czy coś w trakcie wynikło? Czy był robiony pilotaż? Bo być może lepiej przesunąć termin, jeśli coś nie działa do końca, niż potem mieć takie problemy jak z CEPiK 2. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Co z tym CEPiK 2? Czy wyjdziemy z tego… Przyznam, że sam pomysł jest dobry, ale realizacja już nie za bardzo. I my po prostu na tym tracimy, ze względu na tych ludzi, którzy siedzą w kolejkach w urzędach powiatowych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Sytuacja jest może o tyle analogiczna, że faktycznie w przypadku wdrożenia systemu CEPiK z powodu błędów w oprogramowaniu proces obsługi obywateli, szczególnie w tym pierwszym okresie, uległ znacznemu utrudnieniu. I teraz podejmowane są starania, zarówno ze strony Ministerstwa Cyfryzacji, jak i ze strony podwykonawców, czyli Centralnego Ośrodka Informatyki, Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych i wszystkich innych interesariuszy, przy dużej i ścisłej współpracy ze starostwami, zmierzające do tego, żeby te błędy systematycznie usuwać według priorytetów ustalonych ze starostwami.

O ile wiem, bo jeździmy też z wizytami referencyjnymi do starostw, żeby na tej pierwszej linii zorientować się, jak wygląda sytuacja, w tym momencie nie ma takich przypadków – jeśli już są, to naprawdę sporadyczne – że jakiejś sprawy nie da się załatwić, a obywatel jest po prostu odsyłany i zapraszany jeszcze raz. Jednak z racji pewnych zaległości oraz z racji wydłużenia procesu w niektórych przypadkach kolejki się zwiększyły, a liczba załatwianych spraw może być mniejsza. Ale też obserwujemy to, że generalnie liczba spraw w obszarze komunikacji, szczególnie związanych z pojazdami w stosunku do poprzedniego roku wzrosła przynajmniej o kilkanaście procent. Po prostu zderzyło się tu wdrożenie nowego systemu ze zwiększoną liczbą spraw do załatwienia w urzędach.

Tak że biorąc pod uwagę te doświadczenia i fakt, że są problemy z wykonawcą tego systemu dla sądów administracyjnych, postulujemy taką decyzję, żeby odroczyć termin i tym samym uniknąć sytuacji, że trzeba będzie naprawiać błędy w momencie, kiedy system będzie już wdrożony, będzie na etapie produkcji.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku, zadam pytanie dodatkowe.

Czy nie można by przyjąć takiego standardu, że tego typu projekty będą zawsze realizowane w sposób pilotażowy, tzn. w jakiejś instytucji czy w grupie instytucji, na mniejszą skalę? I dopiero jeśli to się sprawdzi, wtedy realizujemy to na większą skalę, a nie tak, że wprowadzamy to w całym kraju i to po prostu siada, m.in. z racji tej dużej skali.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

To znaczy… Przy podejściu do wdrożenia… Pamiętajmy, że jeśli chodzi o projekt CEPiK, to jest tak, że mamy też drugą część, związaną z obszarem „kierowca”, wdrożona jest część „pojazd”, pozostała część „kierowca”. Jak najbardziej zastanawiamy się nad takim sposobem, żeby w okresie przed wdrożeniem, kiedy system jest przygotowany, symulować na nim pewne faktyczne działania podejmowane w starostwach, żeby jeszcze, powiedzmy, w warunkach laboratoryjnych wyłapać pewne rzeczy, które potem mogą sprawiać problemy. Stąd też ten harmonogram wdrożenia będzie inny niż pierwotnie planowany, także właśnie z uwagi na zebrane doświadczenia. I stąd też postulowana zmiana, która do panów senatorów dotrze w odpowiednim czasie, ale w tym momencie jest na etapie konsultacji międzyresortowych. W ogóle mamy taki postulat – może to będzie jakimś standardem przy wdrażaniu systemów – żeby w przypadku takich dużych, skomplikowanych przedsięwzięć nie ustawiać daty konkretnej, w punkt, ale ogłaszać gotowość do wdrożenia systemu przez ministra właściwego z odpowiednim wyprzedzeniem, które pozwala się przygotować reszcie, co daje po prostu pewną elastyczność w podejmowaniu tej finalnej decyzji o rozpoczęciu wdrożenia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ta ustawa to projekt rządowy. Szczególnie jeżeli chodzi o część pierwszą, dotyczącą ewidencji ludności, bardzo ważne są te wszystkie zmiany, które państwo proponujecie. Ale chciałbym spytać, jeżeli chodzi o art. 2 w ustawie… Czy ta zmiana terminu, jeżeli chodzi o informatyzację postępowań przed sądami administracyjnymi, to też była państwa, wasza inicjatywa? I czy jeśli chodzi o art. 3, dotyczący wprowadzenia dostępu dla poszczególnych służb, to też była inicjatywa waszego ministerstwa, czy ktoś inny to zgłaszał? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Jeśli chodzi o poprawkę związaną ze zmianą terminu wdrożenia systemu obsługującego postępowanie przed sądami administracyjnymi, to sama poprawka została zgłoszona w komisji przez posła. My się odnieśliśmy do niej pozytywnie, ale stroną inicjującą w procesie legislacyjnym był jeden z posłów.

Jeśli chodzi o funkcjonalność związaną z udostępnieniem dostępu w trybie teletransmisji dla służb, to była to zmiana, która wyniknęła na etapie konsultacji międzyresortowych, była zgłoszona na etapie Komitetu Stałego Rady Ministrów przez ministra koordynatora. W toku konsultacji wypracowaliśmy wspólnie to ostateczne brzmienie, Rada Ministrów przyjęła ustawę w takim kształcie i skierowała ją dalej do Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jest, jest…)

(Senator Krzysztof Mróz: Jest.)

A, pan senator Mróz. Proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja tylko chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Florka jako sprawozdawcy, bo padły w niej słowa, które są nieprawdziwe, że my tą ustawą rozszerzamy kompetencje służb, że w ogóle Prawo i Sprawiedliwość chce wszystko kontrolować i… Przede wszystkim nie Prawo i Sprawiedliwość, tylko państwo. Dzisiaj rządzi PiS, kiedyś pewnie ktoś inny będzie rządził… Tutaj wprowadzamy pewnego rodzaju mechanizmy, które zwiększają… właśnie nawet nie zwiększają kompetencji służb, po prostu troszeczkę inaczej będzie następowało przekazywanie danych, ale służby mogą pozyskiwać te same dane co dzisiaj. Wchodzimy w te nowoczesne techniki, no więc eliminujemy obieg papierowy. Tak jak pan minister mówił, i tak, i tak pobranie tych danych z akt stanu cywilnego zostawi pewien ślad elektroniczny, który niekiedy nawet jest trwalszy i może być łatwiejszy do kontroli. Ale nie możemy tutaj mówić, że to, nie wiem, PiS w związku z uchwaleniem tej ustawy będzie kogoś bardziej kontrolował, bo to po prostu nie jest prawdą. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 566, a sprawozdanie komisji – w druku nr 566 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt prezentacji sprawozdania zawartego w druku senackim nr 566 S, dotyczącego druku nr 566.

Komisje obradowały nad tym punktem 13 lutego i były to: Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Marszałek skierował to przedłożenie do komisji 21 lipca 2017 r.

Chciałbym powiedzieć, że to przedłożenie dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 2017 r., w którym to wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 44 ust. 3 zdanie drugie ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym w zakresie, w jakim wyłącza dopuszczalność wznowienia postępowania, oraz art. 35 ust. 3 zdanie trzecie ustawy z dnia 15 września 2000 r o referendum lokalnym w zakresie, w jakim wyłącza dopuszczalność wznowienia postępowania, są niezgodne z art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 konstytucji. Art. 45 ust. 1 mówi o tym, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, a art. 77 ust. 2, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej do dochodzenia naruszonych wolności lub praw.

Chcę przypomnieć, że te artykuły, jeżeli chodzi, odpowiednio, o ustawę o referendum lokalnym i o referendum ogólnokrajowym, dotyczą sytuacji, kiedy to w prasie w rozumieniu prawa prasowego są rozpowszechniane materiały dotyczące referendum, a w szczególności plakaty, ulotki, hasła i wypowiedzi lub inne formy prowadzonej kampanii referendalnej, i zawierają one informacje nieprawdziwe. Każdy, kogo prawa zostały naruszone w ten sposób, w wyniku tego, że podawane były nieprawdziwe informacje, oczywiście ma prawo zwrócić się z tą sprawą do sądu. Art. 35 dotyczy podobnej problematyki… Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, że w zapisach, które zostały przez niego zakwestionowane… Te zapisy brzmiały w ten sposób, że… Zdanie trzecie art. 35 mówiło o tym, że na postanowienie sądu apelacyjnego nie przysługuje środek zaskarżenia. Gdy do sądu okręgowego został złożony pozew, to w ciągu 24 godzin można było się odwołać do sądu apelacyjnego i sąd apelacyjny w ciągu 24 godzin wydawał wyrok, wydawał orzeczenie.

Również jeżeli chodzi o ustawę o referendum ogólnokrajowym… Ten zapis, który został zakwestionowany, to jest zdanie drugie, które mówi o tym, że od postanowienia sądu apelacyjnego nie przysługuje środek prawny. Tam mamy środek zaskarżenia, tu mamy środek prawny. Jeżeli chodzi o definicję tych 2 instytucji, o to, cóż to jest środek prawny, cóż to jest środek zaskarżenia, to środek prawny jest pojęciem szerszym niż środek zaskarżenia i środek prawny zawiera wszelkie możliwe środki, jakie ustawa przyznaje uprawnionemu. Oczywiście mowa tu jest o zażaleniach, o apelacjach. Ale jak państwo zwrócicie uwagę na to, co w przypadku tych zakwestionowanych zapisów my proponujemy, jeżeli chodzi o przedłożenie komisyjne, to zauważycie, że chodzi o to, żeby wyrok został wykonany w ten sposób, żeby te zakwestionowane przepisy, w przypadku których Trybunał Konstytucyjny wskazuje, że odmawia się prawa do obrony, że zamyka się to prawo do obrony już na etapie sądu apelacyjnego, odpowiednio zmodyfikować w ten sposób, że teraz będzie zapis: na postanowienie sądu apelacyjnego, czyli tego, na którym obecnie się kończył proces dochodzeniowy, proces sądowy, nie przysługuje skarga kasacyjna. Czyli pozostawiono w zapisie tylko i wyłącznie, jeżeli chodzi o środek prawny, o środek zaskarżenia, skargę kasacyjną, czyli ta skarga nie przysługuje, ale w takim razie przysługują wszystkie inne środki obrony, jakie ustawa przyznaje, czyli oczywiście zażalenia, apelacje i wszystkie inne, jakie tylko w ustawie możemy znaleźć. Tak samo w drugim zakwestionowanym przepisie, jeżeli chodzi o referendum ogólnokrajowe, wpisujemy podobne rozwiązanie, czyli środek prawny i środek zaskarżenia zastępujemy odpowiednio właśnie skargą kasacyjną, a więc wszystkie pozostałe rozwiązania oczywiście pozostawiamy. W ten sposób chcemy doprowadzić do tego, że ten wyrok będzie wykonany.

Oczywiście była dyskusja na posiedzeniu komisji wskazująca na to, że pomimo tego, że do tej pory nie można było się odwoływać od postanowienia sądu apelacyjnego, bo wszystko w trybie referendalnym, czyli w trybie wyborczym, w trybie szybkim, się odbywało, i w ciągu 24 godzin można było złożyć odwołanie, w ciągu 24 godzin, jak już mówiłem, sąd apelacyjny miał obowiązek do tego się ustosunkować, nic oczywiście nie przeszkadzało, ażeby skorzystać z działu VI kodeksu prawa cywilnego, w którym się mówi o wznowieniu postępowania, i można było oczywiście w wypadkach przewidzianych w tymże dziale żądać wznowienia postępowania. Tak że nie było przeszkód.

Jeżeli chodzi o opinie, jakie otrzymaliśmy, to chcę zwrócić uwagę na 2 opinie. Chodzi o opinię Sądu Apelacyjnego w Warszawie, który negatywnie do tego właśnie rozwiązania się odniósł. Sąd apelacyjny stwierdził, że obecne rozwiązanie prawne przewiduje dwuinstancyjność postępowania, a jak jest dwuinstancyjność, to jest zachowane to prawo, które przysługuje, czyli prawo do odwołania jest zachowane. Jednocześnie możliwość wznowienia postepowania w trybie wyborczym czy referendalnym jest sprzeczna ze specyfiką tych postępowań, które cechuje szybkość, a nader wszystko ścisły związek z konkretnymi wyborami. Również Krajowa Rad Sądownictwa negatywnie się wypowiedziała. Pozostałe opinie to były opinie pozytywne. Myślę, że bardzo ważna w tym momencie jest opinia ministra sprawiedliwości, który stwierdził, że projekt dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że ta opinia ministra sprawiedliwości była bardzo ważna w tym zakresie, żeby jednak komisje się zgodziły co do tego, że to rozwiązanie, jakie znajdujemy w przedmiotowym druku, jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego i sprawia, że zainteresowani będą mogli skorzystać z możliwości odwołania od decyzji sądu apelacyjnego. Oczywiście proszę o przyjęcie tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Stanisława Gogacza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Jackowski.)

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy ja dobrze zrozumiałem? To znaczy istota tej nowelizacji, tej inicjatywy polega na tym, że kasujemy możliwość postępowania kasacyjnego, ale zostaje zachowana dwuinstancyjność. Tak? To znaczy, jeżeli ktoś składa w trybie tej ustawy jakieś zastrzeżenia do materiałów używanych w kampaniach referendalnych, krajowych czy regionalnych, i ma uzasadnione podstawy do tego, żeby twierdzić, że podane informacje są nieprawdziwe, to składa to do sądu okręgowego. Po rozstrzygnięciu tego w ciągu 24 godzin, jeżeli chce złożyć apelację od tego, to kieruje ją do sądu apelacyjnego, natomiast nie pozostaje już ten środek szczególny w postaci postępowania kasacyjnego. Czy dobrze zrozumiałem?

Senator Stanisław Gogacz:

Jeżeli chodzi o zaskarżone przepisy, to w ustawie o referendum lokalnym i referendum ogólnokrajowym było tak właśnie, jak kolega senator powiedział. W ciągu 24 godzin od decyzji sądu okręgowego możemy złożyć apelację, a sąd apelacyjny w ciągu 24 godzin podejmuje decyzję. I od tego nie ma już odwołania. Zgodnie z zapisami, które ja tu przytaczam, od postanowienia sądu apelacyjnego nie przysługuje środek prawny, a poza tym podlega ono natychmiastowemu wykonaniu. Środek prawny definiowałem, prawda? Jest to zakres tych wszystkich możliwości, jakie daje ustawa, jeśli chodzi o skorzystanie… No, są to wszelkie środki prawne przyznane uprawnionym. A teraz będzie tak, że spośród tych wszystkich instytucji, jakie zawiera środek prawny i środek zaskarżenia… Środek zaskarżenia jest podobną instytucją. A więc spośród tych wszystkich instytucji pozostawiamy skargę kasacyjną, czyli ten nadzwyczajny środek odwoławczy… To znaczy pozostawiamy, jeżeli chodzi o negację, czyli nie będzie można skorzystać ze skargi kasacyjnej, natomiast ze wszystkich pozostałych środków obrony, jakie przyznaje ustawa, będzie można skorzystać. A do tej pory było tak, że nie można było skorzystać z żadnego środka obrony. Po prostu cała obrona kończyła się na sądzie apelacyjnym.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dopytam jeszcze. Czyli teraz można ze skargi kasacyjnej korzystać? Pan senator…)

Nie. Panie Senatorze, nie wiem, czy pan ma druk przed sobą…

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, właśnie na niego patrzę, bo mam go tutaj, w komputerze.)

Jeżeli chodzi o zdanie drugie i zdanie trzecie odpowiednio… Chodzi o zapis, który mówi w ten sposób: na postanowienie sądu apelacyjnego nie przysługuje skarga kasacyjna; podlega ono natychmiastowemu wykonaniu. I tak samo, jeżeli chodzi o drugą ustawę. Nie przysługuje. Ale nie ma informacji, żeby nie przysługiwały inne środki obrony. A jeżeli chodzi o środek prawny i środek zaskarżenia, to skarga kasacyjna jest jednym z wielu środków obrony, które przysługują uprawnionemu. I my odmawiamy uprawnionemu – jeżeli można tak kolokwialnie tak to nazwać – tylko skargi kasacyjnej, a wszystkie pozostałe środki oczywiście można wykorzystać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

To mam kolejne pytanie. Czy Wysoka Komisja analizowała te propozycje pod kątem znowelizowanej ustawy – Prawo prasowe? Dlaczego o to pytam? Otóż została zmieniona instytucja autoryzacji w prawie prasowym i w tej chwili, jeżeli dziennikarz in extenso zacytuje wypowiedź danej osoby, która może np. zawierać oczywiste nieprawdy, oczywiste elementy ignorancji, powiedzmy, urzędnika, nie wiem, wójta, burmistrza bądź prezydenta, np. wulgaryzmy, to – jeżeli ją dosłownie zacytuje – ma do tego prawo. I jeżeli ktoś wykorzysta taką wypowiedź, teoretycznie zgodną… No, jeśli zacytuje ją i użyje np. w referendum w sprawie odwołania wójta, burmistrza bądź prezydenta, to właściwie taka osoba praktycznie nie ma możliwości bronienia się, że to było powiedziane w emocjach, że ona nie mogła tego sprostować. Bo z punktu widzenia formalnoprawnego wszystkie przesłanki zostały spełnione. Ktoś wykorzystał dany fragment, nie wiem, w materiale przeciwko… Bo opowiada się za odwołaniem danego wójta, burmistrza bądź prezydenta. I z tego wynika moje pytanie: czy Wysoka Komisja analizowała również tego typu sytuacje? A one mogą mieć miejsce, wiemy przecież, że emocje towarzyszące referendom lokalnym – one dotyczą przede wszystkim kwestii związanych z odwołaniem osoby sprawującej urząd wójta, burmistrza bądź prezydenta – są dosyć duże. I argumentacja, która jest używana, czy materiały na ten temat, które są w przestrzeni publicznej, też wyrażają te emocje. I tutaj jest, jak mi się wydaje, taka sytuacja, która wymagałaby jakiegoś przeanalizowania. Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Myślę, że to sądowi trzeba byłoby zostawić analizę tych wszystkich aktów prawnych, które składają się na… które są związane też z kampaniami referendalnymi. Ale komisja tak wprost oczywiście nie… Nie było takiego pytania, w ogóle nie postawiono takiej kwestii.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanego projektu ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak.)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Nie ma stanowiska rządu w odniesieniu do tego projektu ustawy. Niemniej jednak jako Ministerstwo Sprawiedliwości zdecydowanie popieramy przygotowane przez państwa regulacje, bo trzeba pamiętać o tym, że projektodawcą jest tutaj Senat. Dlaczego popieramy? Z bardzo prostego powodu. Nie można pozbawiać obywatela możliwości wykorzystania całego instrumentarium procesowego, które przewidziane jest kodeksem postępowania cywilnego, tej instytucji… Chodzi w szczególności o instytucję wznowienia, która jest szczegółowo regulowana w kodeksie postępowania cywilnego. Jest to instrument, który jak najbardziej powinien być wykorzystywany. Bardzo szczegółowe uzasadnienie zostało podane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zajął się tym tematem i który pokazał bardzo wyraźnie, przeanalizowawszy ten problem, że nie można przedkładać tego typu przepisów, nawet szybkości tego typu postępowań… Pamiętajmy, że kwestia dotycząca referendum wymaga szybkiego postępowania. Jeżeli pojawia się np. nieprawdziwa informacja w ulotce, jeżeli ktoś występuje do sądu okręgowego, sąd okręgowy ma 24 godziny na to, żeby się tą sprawą zająć. Potem można się odwołać i to też odbywa się bardzo szybko, w określonych terminach przewidzianych obiema ustawami, tj. ustawą o referendum lokalnym i ustawą o referendum ogólnokrajowym. I sąd apelacyjny ma 24 godziny na to, żeby wydać postanowienie. I zgodnie z tymi 2 ustawami następowało cięcie. Nie było już możliwości, żeby się dalej odwołać. Dlaczego? Bo mówiono, że szybkość postępowania wymaga tego, żeby w tym właśnie momencie zakończyć całą procedurę, nad którą pochylał się sąd okręgowy czy później sąd apelacyjny. I teraz chcę państwu powiedzieć, że to był błąd.

Trybunał Konstytucyjny zwrócił na to uwagę, powiedział, że pozbawienie tego instrumentarium, czyli w systemie, w obszarze procesowym właśnie możliwości występowania ze skargą o wznowienie, pozbawiało… Mogłoby się to przełożyć na warstwę materialną, czyli na pewne uprawnienia każdej z osób, która miałaby prawo złożyć tego rodzaju skargę. Nie było po prostu żadnego racjonalnego powodu, dla którego w tych 2 ustawach nie miałoby być możliwości korzystania ze skargi o wznowienie. A przecież jest taka możliwość, żeby zgodnie z kodeksem postępowania cywilnego złożyć taką skargę w ciągu 3 miesięcy od dnia, kiedy dana osoba dowiedziała się np. o tym, że były nieprawdziwe informacje. I zgodnie z ideą sprawiedliwości w terminie przewidzianym przez kodeks postępowania cywilnego – o ile pamiętam, to jest 10 lat od momentu uprawomocnienia się tego postanowienia – jest możliwość złożenia takiej skargi. Dlaczego nie? No, to jest właśnie zgodne z ideą sprawiedliwości i takiego wewnętrznego porządku tego typu postępowań. Szybkość postępowania nie może tak naprawdę pozbawiać osoby prawa występowania z taką skargą. Trybunał Konstytucyjny nie miał co do tego najmniejszych wątpliwości. W związku z tym również prosiłbym o to, żebyście państwo senatorowie – co prawda debatujemy nad państwa projektem – jednak uwzględnili nasze wyjaśnienia, pana senatora sprawozdawcy, a także moje, że właśnie to, że dajemy możliwość, żeby tę skargę o wznowienie wnosić w pewnych sytuacjach, kiedy nagle się okaże, że nieprawdziwy był stan faktyczny, pewne okoliczności, środki dowodowe, które były składane… One wcześniej nie były znane. Strona jak najbardziej ma prawo złożyć tego typu skargę. Czy chociażby w przypadku innych okoliczności, które w normalnym trybie powodowałyby nieważność takiego orzeczenia. No, dajmy na to w składzie sądu brała udział osoba, która nie powinna brać udziału. I co? I mamy pozbawić stronę możliwości składania takiej skargi o wznowienie? Wiadomo, że musi przysługiwać tego typu instrument. W związku z tym bardzo bym prosił, żeby jednak Senat pozytywnie odniósł się do tej propozycji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To ja mam do pana ministra następujące pytanie. Jeżeli się odbywa referendum, to cała ta procedura jest określona w czasie, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak.)

Wznowienie postępowania może nastąpić po tym, jak w referendum nastąpiło wiążące rozstrzygnięcie. A więc to będzie tylko taka, nazwijmy to, satysfakcja moralna. Innymi słowy: popatrzmy na praktykę tych referendum. O ile mi wiadomo, najwięcej jest referendów w trybie odwołania wójta, burmistrza lub prezydenta. Jeżeli wszystkie zliczylibyśmy statystycznie – no, niektóre z nich oczywiście po spełnieniu tych progów frekwencyjnych, które są – to okaże się, że wywołują one skutki w postaci odwołania bądź nieodwołania. Tak? I sprawa jest w tym sensie zamknięta. Ale jeżeli ktoś zostanie odwołany, a poczuł się pokrzywdzony z jakichś tam proceduralnych powodów, o których pan minister wspomniał – nie wiem, w składzie znajdowała się osoba, która nie zapewniała bezstronności w tym rozstrzygnięciu, i są jakieś przesłanki do wznowienia postępowania… I co z tego, że ta osoba je wznowi? I tak ona już jest pozbawiona funkcji i to jest zmiana, która jest nieodwracalna. Czy ja dobrze myślę? Czy to ma właśnie taki, nazwijmy to, moralny wymiar, a mniej taki formalny? Wymiar prawny to też oczywiście ma, bo ta osoba zostaje oczyszczona z zarzutów, jeżeli te zarzuty były fałszywe, ale skutek w postaci odwołania już nastąpił. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, stąd właśnie to pytanie, które zadał pan m.in. senatorowi. Gdyby była skarga kasacyjna, to miałaby ona charakter zawieszający w tym przypadku. Rzeczywiście ze względu na szybkość tych postępowań i wymiar, o którym pan przed chwilą mówił, nigdy nie byłaby ona dopuszczalna w takiej sytuacji. Ale wznowienie to jest zupełnie inna sytuacja. Pamiętajmy, co jest napisane dokładnie w zdaniu drugim w art. 44 ust. 3 ustawy. Ust. 1–3 ustawy o referendum, mówią, że jeżeli rozpowszechniane, w tym również w prasie, w rozumieniu prawa prasowego, materiały dotyczące referendum, a w szczególności plakaty, ulotki, hasła i wypowiedzi lub inne formy prowadzenia kampanii zawierają informacje nieprawdziwe, każdy, czyjego prawa dotyczy wynik postępowania, o którym mowa w ust. 2, ma prawo wnieść do sądu okręgowego wniosek o wydanie orzeczenia: zakazu rozpowszechniania, przepadku materiałów, nakazania sprostowania, nakazania publikacji odpowiedzi, nakazania przeproszenia itd. itd. Oczywiście, że coś takiego może nastąpić długo po rozstrzygnięciu referendalnym. Jest to taka satysfakcja, o której pan mniej więcej mówił. Ale to nie oznacza, że mamy pozbawiać stronę możliwości wniesienia tego typu skargi. Do tej pory ta osoba była tego pozbawiona. Nagle okazywało się, że np. w ulotce zawarte są fałszywe informacje, ale tak naprawdę była pozbawiona, oczywiście poza tym trybem, który funkcjonował do tej pory… Przecież mogła się dowiedzieć wiele lat później czy kilka lat później, poinformować o czymś takim i żądać wznowienia postępowania. Takie same zasady obowiązują w przypadku innych postępowań. Tak że pytanie dotyczy oczywiście raczej tego, czy strona powinna mieć taką możliwość, czy nie. My przyjmujemy, że jednak powinna mieć taką możliwość, pomimo że jest to bardzo szczególny rodzaj postępowania, taki szybki.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja wrócę jednak… Bo przyznam, że ja byłem przeciwnikiem tego rozwiązania. Jest to związane z ustawą – Prawo prasowe, ale to ściśle łączy się z tą nowelizacją. Dlaczego? Otóż obecnie w polskim prawie przyjęliśmy takie rozwiązanie – i w tym zakresie zdania w Izbie były podzielone – że jeżeli dziennikarz zacytuje in extenso wypowiedź danej osoby, to ta wypowiedź nie musi być autoryzowana, tak że w przypadku, gdy dziennikarz taką wypowiedź zachowa, nagra ją sobie, to nie można mu zrobić zarzutu. Teraz może się okazać… Może być taka sytuacja, że ktoś po prostu w sposób ewidentny, mówiąc językiem kolokwialnym, mówi głupoty, nie zna się na jakiejś sprawie czy użyje jakiegoś niecenzuralnego słowa, czy pozwoli sobie na uwagę pod czyimś adresem, na taką uwagę, której nie powinien… Gdyby była instytucja autoryzacji, w dotychczasowym rozumieniu, to on mógłby się bronić, mógłby stwierdzić, że wypowiedź była nieautoryzowana itd. Natomiast w tej chwili takiej możliwości już nie ma, bo dziennikarz powie: proszę bardzo, jest nagranie, ta osoba tak powiedziała. I to może być ewidentny element w kampanii referendalnej przeciwko danej osobie. W związku z tym ja po prostu się zastanawiam, czy nie należałoby jednak powrócić do tego i przemyśleć ustawę o prawie prasowym, ponieważ znaczna część… śmiem twierdzić, że znaczna część osób pełniących funkcję wójta, burmistrza i prezydenta nie zna szczegółów tej nowelizacji prawa prasowego, jej elementów, które mogą działać przeciwko nim. Ja tu nikogo nie bronię, ale chciałbym, żeby polski system prawny stwarzał jednak jakieś możliwości w zakresie elementarnej racjonalności… Obawiam się, że w związku z brakiem nowelizacji prawa prasowego czy przejrzenia prawa prasowego niestety te elementy obrony, które tu poszerzamy, jak pan minister zauważył – i słusznie, ja co do zasady jak najbardziej to popieram – w gruncie rzeczy mogą się okazać dosyć iluzoryczne. Nie wiem, czy pan minister podziela mój pogląd. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Ja powiem szczerze, że nie znam tamtej regulacji, więc trudno mi się do tego odnosić. Oczywiście system powinien być spójny. Powiem szczerze, że musiałbym się zapoznać z tymi przepisami, Panie Senatorze. Natomiast to my w gruncie rzeczy jesteśmy ustawodawcą i jeżeli rzeczywiście są jakieś rozbieżności, to powinniśmy system tworzyć tak, żeby on był jak najbardziej spójny. W tej konkretnej nowelizacji, tych dwóch ustaw, mogę powiedzieć, że chodzi o to, żeby po prostu wyjść naprzeciw sprawiedliwości i pan senator powiedział, że jak najbardziej się z tym zgadza. Czy to ma wpływ na odwołanie wójta czy burmistrza? Nie. Nie ma na to wpływu. Ale sprawiedliwość i właśnie spójność całego systemu każe, żeby taki instrument był dostępny dla danej osoby, która może go zastosować. Sąd to w trybie nieprocesowym oczywiście będzie badał. I nie ma żadnego racjonalnego powodu, żeby rezygnować z tej instytucji. Zresztą zwrócił na to uwagę i bardzo dogłębnie ten temat przeanalizował Sąd Najwyższy. Ale nie potrafię odpowiedzieć dokładnie na to pytanie, bo nie znam tego przepisu. Tak że trudno mi tutaj na to pytanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Marszałku. Pan przewodniczący Hermeliński prosi o głos, był wśród zaproszonych gości.)

Pan przewodniczący Hermeliński chciałby…

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Jeśli można, Panie Marszałku, to ja króciutko…)

Wystąpienie przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej

Proszę bardzo.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi wystąpienia. Chciałbym tylko króciutko powiedzieć, że sprawa wydaje mi się… Nie roszczę sobie uprawnień do wydawania jakichś opinii, ale wydaje mi się, że sprawa jest oczywista. Chcę podkreślić, że chodzi tu nie tylko to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, na które powołują się projektodawcy, orzeczenie o sygnaturze K 10/15. To jest to rozstrzygnięcie, które następnie zainicjowało projekt Wysokiej Izby. Już we wcześniejszym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, m.in. w orzeczeniu o sygnaturze K 7/09 z lipca 2009 r., też podnoszono tę samą kwestię. Dotyczyło to ówczesnego stanu prawnego, ordynacji wyborczej do Sejmu, ordynacji wyborczej do parlamentu, jak również ustawy o wyborze prezydenta. Co do tych przepisów to Trybunał również je zakwestionował. To były właśnie takie przepisy, które zamykały drogę do nadzwyczajnych środków zaskarżenia. Trybunał uznał, że te przepisy są niezgodne z konstytucją, bo zamykają nie tylko drogę do sądu, ale również drogę odwoławczą. W tym przypadku Trybunał też uznał, że brak możliwości wznowienia postępowania narusza zarówno art. 45, jak i art. 77 konstytucji. Podobne zresztą wzorce konstytucyjne zostały wyrażone przez Trybunał w wyroku o sygnaturze K 10/15. Są też jeszcze wcześniejsze orzeczenia. Żeby nie zabierać czasu Wysokiej Izbie, wymienię jeszcze sygnaturę SK 32/01 i SK 16/14. Wprawdzie strony… To były skargi, a skarżący podnosili m.in. kwestię zbyt krótkiego czasu na odwołanie się od decyzji sądu okręgowego do sądu apelacyjnego. Panowie senatorowie słusznie mówili o 24 godzinach, pan minister też to podkreślał, no ale to były niejako obiter dicta. Trybunał też poruszał tę właśnie kwestię, kwestię braku drogi sądowej, braku możliwości zakwestionowania prawomocnych orzeczeń.

To chyba pan senator Jackowski podkreślił, że… Rzeczywiście, można powiedzieć, że to już jest trochę – przepraszam za wyrażenie – musztarda po obiedzie dla tego, kto chciałby zakwestionować prawomocne rozstrzygnięcie sądu. No, niemniej jednak kwestia obrony czci i honoru jest ważna. Niewątpliwie ktoś chciałby z takiej możliwości skorzystać, tym bardziej że zasada prawdy obiektywnej w postępowaniu sądowym ma znaczenie niebagatelne, a mogą zajść różne przesłanki do wznowienia postępowania. Przepisy o wznowieniu postępowania ujęte w kodeksie postępowania cywilnego dotyczą wielu kwestii. No, np. mówi się o sytuacji, w której wykryto później jakieś okoliczności czy środki dowodowe, z których strona nie mogła skorzystać w postępowaniu, tym właściwym, tak to nazwę. Po jakimś czasie dopiero się coś ujawniło, no i trudno wymagać, żeby skarżący nie mógł z tego skorzystać i bronić swojej czci czy dobrego imienia. A jeżeli wyrok został uzyskany za pomocą przestępstwa czy oparty był na dokumencie podrobionym… Tam jest kilka tzw. właściwych przyczyn restytucyjnych. Rzeczywiście, trudno odmawiać stronie prawa do takiego postępowania, do użycia tego środka nadzwyczajnego.

Pan senator Gogacz przytaczał opinię sądu apelacyjnego. Ja jej nie znam niestety, nie zauważyłem jej. Być może jest na stronie internetowej, być może ją przeoczyłem, ale jeśli chodzi o te fragmenty, które pan senator przytaczał, to chyba nie ma racji sąd apelacyjny, mówiąc, że to przedłuży postępowanie. No, oczywiście przedłuży, bo taka jest w ogóle istota środka nadzwyczajnego, czy to skargi kasacyjnej, czy to skargi o wznowienie postępowania. Terminy na wniesienie tej skargi, tego środka są dosyć długie. Przecież jeżeli sąd uzna skargę za zasadną, może uchylić wyrok czy nawet obydwa wyroki i sam rozstrzygnąć sprawę merytorycznie, a jeżeli uchyli wyrok, to całe postępowanie toczyć się będzie od nowa, więc akurat kwestia szybkości postępowania już nie ma tutaj znaczenia. Chodzi tutaj tylko o uzyskanie satysfakcji przez skarżącego, co i tak nastąpi pewnie parę miesięcy, rok czy nawet 2 lata po referendum czy po wyborach. No, odnoszę się do tych wcześniejszych wyroków.

Trafne też było pytanie pana…

(Senator Stanisław Gogacz: Podaję wodę.)

A, dziękuję bardzo. Ja się poczęstuję, dziękuję bardzo.

Trafne też było pytanie pana senatora Jackowskiego, który pytał, czy kasuje się postępowanie kasacyjne, bo rzeczywiście sformułowanie, które proponuje Senat, może sprawiać takie wrażenie. Skoro mówi się, że na postanowienie sądu apelacyjnego nie przysługuje skarga kasacyjna i że podlega ono natychmiastowemu wykonaniu, to można tak jakby odnieść wrażenie, że ona była, przysługiwała i teraz się ją kasuje, no ale jej nie było. W obydwu ustawach treść przepisów była jasna. Orzeczenie sądu apelacyjnego jest prawomocne i nie przysługuje od niego żaden środek prawny, czyli ani kasacja, ani skarga o wznowienie, ani jakieś inne środki zwyczajne czy nadzwyczajne nie przysługiwały. Tak więc, czytając ten przepis a contrario, skoro nie przysługuje kasacja, to przysługuje co najmniej skarga o wznowienie postępowania. To rozstrzygnięcie wydaje mi się ze wszystkich względów słuszne. To tyle. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Głos z sali: Pan senator Jackowski.)

Zapytania i odpowiedzi

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, mam takie pytanie: czy z pana praktyki wynika – czy pan potwierdzi moją wiedzę na ten temat – że najwięcej referendów lokalnych dotyczy wniosków o odwołanie wójta, burmistrza bądź prezydenta? Jaka to mniej więcej jest skala? W ciągu roku ile takich referendów państwo jako Państwowa Komisja Wyborcza notujecie, ile takich referendów w Polsce się odbywa? Chodzi mi o rząd wielkości, nie o jakąś szczegółową statystykę. Jaki to jest rząd wielkości? Bo żebyśmy też mieli pojęcie, jakiego ta nasza ustawa obszaru spraw dotyczy. Dziękuję.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To prawda, że większość referendów dotyczy właśnie odwoływania organów wykonawczych samorządów. Jednak przykro mi, ale nie podam liczb, nie byłem przygotowany na takie pytanie. Ja to mogę ustalić i w ciągu dnia, 2, 3 dni panu senatorowi czy panu marszałkowi przesłać odpowiedź.

Wydaje mi się, że z punktu widzenia prawa do sądu i z punktu widzenia prawa do sprawiedliwej procedury, no bo to też jest ważna kwestia, nie ma większego znaczenia – chociaż nie bagatelizuję pytania pana senatora – czy to będzie 100 wypadków, czy 50, czy nawet to będzie 1 wypadek. Nawet jeżeli 1 taki wypadek się zdarzy, to jak uważam, a patrzę na to trochę jako sędzia Trybunału w stanie spoczynku, tak zawsze na to patrzyłem… Nawet jeżeli 1 osoba miałaby być pokrzywdzona przez wadliwy przepis, to jej powinno się dać możliwość uzyskania satysfakcji.

Ja przygotuję odpowiedź i udzielę informacji panu senatorowi. Przepraszam, ale w tym momencie nie jestem w stanie jej udzielić, nie chcę żonglować liczbami, których nie jestem pewien.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja chciałbym tylko doprecyzować. Odniosłem wrażenie, że pan sędzia odniósł wrażenie, że moje pytanie jakby deprecjonowało przedmiot tej nowelizacji…

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Nie, nie.)

…ale absolutnie ja też podzielam pogląd pana przewodniczącego, że nawet gdyby to dotyczyło 1 przypadku niesprawiedliwości, to jak najbardziej taka nowelizacja ma sens. Mnie chodziło generalnie o liczbę tych referendów, o to, jaki to jest rząd wielkości w skali roku. Może ja bym doprecyzował to moje pytanie i wtedy ta odpowiedź na piśmie byłaby dla państwa ułatwiona. Mianowicie, powiedzmy, od 2014 r., a więc w tej kadencji samorządu, ile takich referendów w kraju było? Wtedy będziemy wiedzieli, czy to jest wielkość stała, bo jest 50, 100 takich referendów – rzucam w tej chwili te liczby – czy ona się zwiększa, czy zmniejsza, czy tutaj jest po prostu jakaś różnica. Nie chodzi mi o te aspekty, czy w trakcie tych referendów były sprawy sądowe, bo to już jest skomplikowana sprawa i oczywiście takiej odpowiedzi nie oczekuję. Dziękuję.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński:

Jasne, oczywiście. Tak jak powiedziałem, przygotujemy odpowiedź, taką właśnie, która, mam nadzieję, zadowoli pana senatora i Wysoką Izbę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński: Dziękuję również, dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Tak jak powiedziałem, otworzyłem dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

(Rozmowy na sali)

Oczywiście przypominam o zobowiązaniu pana przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, który jest w tej chwili zagadywany przez pana senatora Jackowskiego… Chciałbym przypomnieć o zobowiązaniu pana przewodniczącego do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jackowskiego.

Dziękuję bardzo.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 465, a sprawozdanie komisji – w druku nr 465 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Przypadł mi w udziale zaszczyt prezentacji sprawozdania zawartego w druku senackim nr 465 S Komisji Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy zawartym w druku nr 465.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 14 lutego 2018 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy.

Jest to – tak jak już pan marszałek powiedział – projekt, który dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 2015 r., sygnatura akt K 25/12, i postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z 15 lipca 2015 r., sygnatura akt S 5/15, stwierdzających niezgodność przepisów ustawy – Prawo spółdzielcze z konstytucją.

Celem projektu ustawy, który wykonuje ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jest zniesienie możliwości płynnego, czyli łatwego, przekształcania spółdzielni pracy w spółki prawa handlowego. To spowodowało, że komisje zdecydowały się zaproponować wykonanie tego wyroku w sposób, który oczywiście jest opisany w druku.

Jeżeli chodzi o wyrok, to Trybunał Konstytucyjny wskazał przede wszystkim na niezgodność z konstytucją art. 203n §3 ustawy – Prawo spółdzielcze „w zakresie, w jakim dotyczy zawiadamiania przez ogłoszenie”. Dotyczy to sytuacji, kiedy zarząd spółdzielni pracy zawiadamia członków spółdzielni o zamiarze podjęcia uchwały o przekształceniu spółdzielni. Robi to dwukrotnie, w odstępie nie krótszym niż 2 tygodnie i nie później niż na miesiąc przed planowanym dniem podjęcia tej uchwały. Właśnie to, co jest istotne, to to, że do tego zawiadomienia zarząd spółdzielni pracy, która ma zostać przekształcona, dołącza projekt uchwały o przekształceniu oraz projekt umowy albo statutu przekształconej spółki. I to oczywiście nie budzi żadnej dyskusji.

Problem jest z dalszym brzmieniem tego zapisu. Mianowicie o ile w pierwszej części zapisu, jeśli chodzi o ogłoszenie o zamiarze przekształcenia, był warunek dołączenia statutu, umowy, uchwały, o tyle w dalszej części jest zapis, który mówi o tym, że nie dotyczy to przypadku, w którym zawiadomienie jest ogłaszane. Zatem jeżeli członkowie spółdzielni nie otrzymują indywidualnie zawiadomień, nie otrzymują też projektu uchwały itd. Zapis został zakwestionowany właśnie w tej części, która pozwala na to, żeby informację o przekształceniu przekazywać również za pomocą ogłoszenia – nie wiem, ogłoszenia w prasie, być może za pomocą wywieszania różnych informacji w gablotach – a to się bardzo różni od tej pierwszej części zapisu, gdzie jest mowa o tym, żeby do informacji o przekształceniu dołączyć właśnie te druki. I to oczywiście zostało zakwestionowane.

Drugi artykuł, który został zakwestionowany, to art. 203o §2. Właśnie tu problem dotyczy… Jeżeli chodzi o przekształcenie spółdzielni pracy w spółkę prawa handlowego, to problem dotyczy członków spółdzielni pracy, którzy nie uczestniczą w tym przekształceniu. I ci, którzy nie uczestniczą w tym przekształceniu, na mocy tego właśnie art. 203o mogą otrzymać do 10% wartości bilansowej spółdzielni.

No, te zapisy były tłumaczone tym, że gdyby ci, którzy nie uczestniczą w przekształceniu, czyli nie wchodzą do spółki prawa handlowego, otrzymali więcej, to być może ten kapitał byłby jednak zbyt mały czy też obniżałby atrakcyjność nowego podmiotu prawnego, tej spółki prawa handlowego.

Niemniej jednak Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, że godzi to w zasadę sprawiedliwości. No bo dlaczego osoby, które, będąc członkami spółdzielni pracy w momencie, kiedy ta spółdzielnia pracy jest przekształcana, nie chcą w tym uczestniczyć, nie otrzymują – jeżeli chodzi o udziały w całości bilansu spółdzielni – tyle samo co pozostali? W ten sposób ci, którzy decydują się na stworzenie spółki prawa handlowego, otrzymują więcej, a ci, którzy się na to nie godzą, otrzymują 10%. I oczywiście to zostało zakwestionowane.

Również artykuł, który dotyczy… Art. 203u §4 i §5 został uznany za niezgodny z art. 64 ust. 2 konstytucji w zakresie, w jakim nie przewiduje żądania ponownej wyceny wpisowego i wpłaconych udziałów członków oraz wniesienia powództwa o ustalenie wartości wpisowego. To również… No i oczywiście rekomendowane rozwiązanie polega na tym, że w tytule II ustawy – Prawo spółdzielcze dział VI „Przekształcenia spółdzielni pracy” zostaje wykreślony. To sprawia, że żeby stworzyć nowy podmiot, jakim jest spółka prawa handlowego, trzeba najpierw zlikwidować spółdzielnię pracy. I dopiero po likwidacji można tworzyć, niejako od początku… Ten właśnie moment likwidacji czy też ten fakt likwidacji sprawia, że zasada proporcjonalności, sprawiedliwości, jeżeli chodzi o członków, zostanie zachowana, wszyscy otrzymają to, co się wiąże z likwidacją. A co zechcą zrobić z tym kapitałem, który otrzymają, to jest jakby następna sprawa. I to jest rekomendowane rozwiązanie, żeby po prostu odejść od przekształceń, żeby po prostu najpierw zlikwidować, a później, jeżeli tworzyć, to tworzyć od początku.

Połączone komisje proszą o przyjęcie propozycji zawartej w druku, który już tutaj przedstawiałem, ażeby w ustawie z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze… Tak jak powiedziałem, uchyla się dział VI. Art. 2: „Przepisy ustawy stosuje się również do procesów przekształcenia spółdzielni pracy w spółkę handlową rozpoczętych przed dniem wejścia w życie ustawy”… Tutaj również była dyskusja. No i art. 3: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senator Lidię Staroń.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak jest, Panie Przewodniczący Komisji, Panie Senatorze Sprawozdawco: najpierw zlikwidować spółdzielnię, po to żeby móc stworzyć spółkę. Bardzo czytelne zasady. Lub w ogóle najlepiej nie likwidować i niech ruch spółdzielczy się rozwija. No, ale wiadomo, są sytuacje przymusowe, są sytuacje optymalizacyjne. A co będzie – i to jest pytanie – gdy część spółdzielni spółdzielnia zechce przekształcić w spółkę, a reszta będzie miała funkcjonować na zasadzie prawa spółdzielczego? Czy ustawa na coś takiego odpowiada? A, powtarzam, takie sytuacje również występują.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, no, celem tej nowelizacji, tej ustawy jest to, żeby zmniejszyć liczbę przekształceń spółdzielni pracy – które są na pewno bardzo potrzebne – zmniejszyć właśnie ten trend, który, no, jednak miał miejsce. Tu, w ocenie skutków regulacji mamy przywołane informacje… Np. likwidacja 1 tysiąca 334 spółdzielni pracy w okresie… w latach 1998, 2001, 2008… W każdym razie to był taki bardzo wzrostowy trend. A tu chodzi o to, że jednak spółdzielnie pracy, jako szczególna forma prawna funkcjonowania właśnie tego typu instytucji, są na pewno bardzo potrzebne, jesteśmy zainteresowani tym, żeby one po prostu trwały. Tym bardziej że te zapisy, na kanwie których można było tych przekształceń dokonywać, czyli ten dział szósty – przywołałem tu te artykuły – zakwestionował Trybunał Konstytucyjny jako niezgodne z konstytucją. Naszym zadaniem jest wykonanie tego orzeczenia, tego wyroku. To jest pierwsza część pytania, co do której się wypowiadam. Pan zapytał też o to, co będzie, jeżeli część członków spółdzielni pracy zechce przekształcić…

(Senator Jan Rulewski: Na części majątku utworzyć np. spółkę.)

To trzeba byłoby sprawdzić dokładnie, jeżeli chodzi o ustawę o spółdzielniach. Jeżeli chodzi o sposoby, w jakie… To na pewno będzie na zasadzie rezygnacji z członkostwa w spółdzielni pracy. Tak? Jeżeli ktoś chce wyprowadzić majątek, który mu się należy jako część bilansu spółdzielni, to wtedy na pewno będzie… Ja dokładnie nie znam procedur, które obowiązują, jeżeli ktoś rezygnuje. Jak rezygnuje, to znaczy, że zabiera tę część aktywów, która mu przysługuje czy też którą wypracował. Skoro jest zasada – chodzi o tę generalną zasadę – że najpierw likwidujemy spółdzielnię pracy, a później tworzymy spółkę handlową, to tak samo tu może być. A to, co zrobi z tym kapitałem – czy otworzy spółkę prawa handlowego, czy jakiś inny podmiot prawny – to oczywiście jest inna sprawa.

(Senator Jan Rulewski: Mam jeszcze pytanie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Powiedział pan, wprawdzie raczej jako uzasadnienie, ale, o ile pamiętam – przepraszam, że nie jestem precyzyjny – w zapisach to też się mieści… Jak wiadomo, wszystkie podmioty gospodarcze są równe – spółdzielnia jest też podmiotem gospodarczym, zwłaszcza spółdzielnia pracy – i wszystkie obowiązuje konstytucyjna zasada swobody działalności gospodarczej. Czy twierdzenie, że nie chcemy doprowadzać do przekształceń spółdzielni w spółki – a być może i na odwrót – nie jest naruszeniem tej zasady swobody działalności gospodarczej? Czy była dyskusja na ten temat?

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, to, co my kwestionujemy, jest jakby szczególną formą tworzenia spółki prawa handlowego. Proszę zwrócić uwagę, że zakłada się, iż spółdzielnia pracy nawet przez moment nie przestanie istnieć – to będzie albo spółdzielnia pracy, albo spółka prawa handlowego. Będzie po prostu ta ciągłość, ciągłość nie tylko formalna, ale i materialna w znaczeniu kapitału, który wypracowała spółdzielnia pracy. Mówimy o sprawiedliwości, o wolności działalności gospodarczej. Jak w takim razie wytłumaczyć ten fakt, że ci tzw. nieuczestniczący członkowie spółdzielni pracy, a tacy zawsze się znajdą, mogą otrzymać tylko 10%? Argumentuje się to tym, że gdyby mogli otrzymać to, co im się proporcjonalnie należy z całości bilansu spółdzielni pracy, to mogłoby się okazać, że ten majątek już nie byłby taki atrakcyjny, żeby tworzyć spółkę prawa handlowego. To jest, jak się wydaje, duża niesprawiedliwość i bardzo celnie zwrócił na to uwagę Trybunał Konstytucyjny.

Prawo spółek handlowych… Każdy może taką działalność rozpocząć, ale jest pytanie o kapitał, na bazie którego może tę działalność rozpocząć. Nikt nie broni oczywiście, żeby odpowiednie uchwały zarządów, gremiów statutowych spółdzielni pracy, bo tu mówimy o takich jednostkach, dotyczące likwidacji czy przekształcenia… Nie, przekształcenia nie, bo my proponujemy, żeby już nie było przekształceń.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak.)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Nie ma stanowiska rządu w tej sprawie, niemniej my jako resort sprawiedliwości popieramy rozwiązania, które są zaproponowane przez państwa senatorów – jest to w końcu senacki projekt – co najmniej z kilku powodów.

Pierwszy jest taki – tu nawiązuję też do poprzedniego punktu, w związku z którym również miałem okazję przedstawiać stanowisko rządu czy wypowiadać się w imieniu rządu – że chodzi tu o ideę sprawiedliwości, ideę sprawiedliwości społecznej. Trybunał w wyroku oraz w postanowieniu – bo w tej sprawie był i wyrok, i postanowienie przed kilkoma laty – wyraźnie zwrócił uwagę na to, co podkreślił już pan senator sprawozdawca, że tego rodzaju płynne przekształcenie jak to, o które tu chodzi, może być sprzeczne z ideą sprawiedliwości, i to w różnych obszarach, bo w gruncie rzeczy może ono pozbawić wpływu na majątek spółdzielni jakąś część osób, które np. tworzyły te spółdzielnie. Czyli był wpis, te osoby miały udział w spółdzielni, powinny mieć udział w nadwyżce bilansowej, ale nie mogą go mieć, dlatego że, tak jak przedstawił to Trybunał po bardzo dogłębnym przeanalizowaniu sprawy, np. zawiadomienie o tym płynnym przekształceniu jest przekazywane w takiej formule, w takiej formie, że część członków spółdzielni po prostu w ogóle nie uzyskuje informacji o tym, że następuje przekształcenie spółdzielni pracy w spółkę prawa handlowego.

Co do zasady – tutaj odnoszę się do tego, co powiedział pan senator Rulewski… Bo i ja ubolewam nad tym, że spółdzielczość pracy po prostu upada – i to trzeba sobie powiedzieć jasno – choć nadal jest silnym filarem. Jest w niej ponad dwadzieścia parę tysięcy osób, ale było ich 10 razy więcej. Dzisiaj jest ponad 500 spółdzielni pracy, ale było ich ponad 2 tysiące. Można powiedzieć, w różnych państwach Unii Europejskiej spółdzielczość jest dzisiaj bardzo silnym filarem gospodarki, daje po kilka procent produktu krajowego brutto. W Polsce ten wynik nie jest słaby, ale mogłoby być z tym lepiej. W przypadku tej zmiany, do której doszło kilka lat temu pomieszano – można tak powiedzieć – kilka rzeczy. Bo spółdzielnia pracy to spółdzielnia pracy, a spółka prawa handlowego to spółka prawa handlowego. Jaka jest między nimi różnica? No, różnica jest taka, że w pierwszym wariancie dominujący jest substrat osobowy, a po nim jest kapitał, a w spółce prawa handlowego… No, co jest tam najważniejsze? Najważniejszy jest zysk, kapitał, a człowiek, substrat osobowy, jest na drugim miejscu. I to jest bardzo istotne – prawda?

Trybunał Konstytucyjny dostrzegł różne wady tych rozwiązań, które zostały po prostu przeniesione z kodeksu spółek handlowych do prawa spółdzielczego i brutalnie wypchnięte do formuły z prawa spółdzielczego, czyli do czegoś, co pod względem konstrukcji zupełnie nie przypomina spółek prawa handlowego, bo te są nastawione po prostu na to, żeby osiągać zysk. Czyli tu nagle pojawiają się przepisy, które mówią: możesz mieć spółkę prawa handlowego, jeżeli masz spółdzielnię czy jeśli tworzycie związek osób, spółdzielnię pracy, bo możecie to przekształcić. Oczywiście można to wszystko… Tylko jest kwestia: w jaki sposób się to robi? No, przecież tam było istotnych kilka rzeczy – np. właśnie ten wspominany udział w nadwyżce bilansowej, sprawiedliwa wycena majątku. I tego przecież po zmianie nie było. Była możliwość odwołania się – jak biegły to robił, to… Gdzie potem się odwoływać? Dlaczego droga sądowa nie była przewidziana? Różne były tu możliwości, sprawy, które zostały zakwestionowane.

I teraz można było rozwiązać problem na 2 sposoby: albo można było naprawiać to zgodnie z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego, tj. poprawiać po prostu te przepisy, albo można było przyjąć drugą drogę, znacznie bardziej drastyczną, tj. zrobić cięcie i wrócić do tego stanu, który był przed kilkoma laty. I Senat przyjął to drugie rozwiązanie, wychodząc poza to, czego oczekiwał Trybunał Konstytucyjny. Ale wydaje się, że to rozwiązanie jest lepsze, właśnie ze względu na to, jaką konstrukcję ma spółdzielnia pracy i jaką konstrukcję ma spółka prawa handlowego – tzn. zupełnie inną.

Oczywiście wątpliwość jest jedna, dotyczy ona przepisu przejściowego. Czyli chodzi o kwestię związaną z rozpoczętym już procesem przekształceniowym, kiedy nie ma jeszcze wpisu do rejestru, a będziemy mieli prawdopodobnie – bo wszystko na to wskazuje – nowe przepisy w tym zakresie. Co wtedy, gdy proces przekształceniowy już się rozpoczął? Ta sprawa była omawiana w czasie posiedzenia komisji, przyjęto jednakże… Bo trzeba pamiętać o tym, że wyrok i to kierunkowe czy sygnalizacyjne postanowienie były już przed kilkoma laty i wiadomo było, że zmiany będą postępowały w tym wskazanym kierunku. Zresztą to jest sprawa, która nie została wywołana kilka tygodni temu, ale już od wielu miesięcy ją omawiamy, to nie jest jakaś nagła sprawa, można więc było się przygotować.

My jako Ministerstwo Sprawiedliwości popieramy te rozwiązania. Uważamy, że zgodnie z ideą sprawiedliwości należałoby dokonać tu zmiany, czyli powrócić do przepisów, które funkcjonowały kilka lat temu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, zaakcentował pan słowo „sprawiedliwość”. Takie lekkie, maleńkie przypomnienie. Ja byłem w komisji nadzwyczajnej do spraw spółdzielczości, gdzie stworzono wyjątkowo luksusowe warunki do przekształceń – bez jakichkolwiek opłat, nawet notarialnych, członkowie mogli stać się właścicielami spółdzielni pracy. Jak wyszło, tak wyszło. Nie jest to zasługa kogokolwiek, tylko wina – a może zasługa? – spółdzielców, którzy przekształcili spółdzielnie w spółki, bo taki był widocznie interes rynkowy. Panie Ministrze, pytanie jest takie: czy pan rozumie tę sprawiedliwość – taka jest pańska narracja – jako mechaniczne przywracanie spółdzielczości, czy też tak, jak mówi konstytucja, jako równość wszystkich podmiotów? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Dlaczego pan mechanicznie, czyli przy pomocy ustawy, chce narzucać gospodarce pańskie poglądy i poglądy rządu? Czy to jednak nie rynek powinien decydować o tym, jakie rozwiązania organizacyjne są ważne, również dla spółdzielców?

Pytanie, które już zadawałem. Co z podziałem? Część opłaca się wydzierżawić spółce, bo spółka powstała. A co ze spółdzielnią?

No i wreszcie, Panie Ministrze: czy nie narusza pan zasad, gdy narzuca pan formy działalności gospodarczej? Pan o tym wprost mówi w Senacie. Nie wiem, jak jest w zapisach. Czy pan nie narusza zasady swobody działalności gospodarczej? Bo spółdzielnia to jest prywatny związek gospodarczy, kierujący się innymi zasadami niż pozostałe podmioty, związek, w którym, tak jak pan powiedział, decyduje algorytm głosów, a nie udział kapitałowy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

To jest projekt senacki. To nie jest projekt rządowy. Ja oczywiście wyjaśnię powody, dla których mam takie stanowisko…

(Senator Jan Rulewski: Ale pan go popiera.)

Oczywiście, jak najbardziej. Sercem popieram. Bardzo dokładnie wczytałem się… Musiałem zrozumieć ideę ruchu spółdzielczego. Wcześniej znałem lepiej tylko spółdzielnie rzemieślnicze czy spółdzielnie mieszkaniowe. Spółdzielnie pracy są specyficzną, szczególną formą, np. dla osób niepełnosprawnych. Prawda?

Ja wczytałem się w wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w postanowienie i w uzasadnienie. Zachęcam do zrobienia tego samego. Odpowiedź na pańskie pytanie właśnie tam się znajduje.

Czym jest spółdzielnia? Jest dobrowolnym związkiem osób. Na podstawie przepisów, które dają prawo zrzeszania się, dane osoby się zrzeszają i w ramach spółdzielczego stosunku pracy świadczą określoną pracę, dostają wynagrodzenie, uczestniczą w podziale nadwyżki itd., itd. Ale kapitał nie jest tutaj najważniejszy. Przeczytałem różne artykuły. Dlaczego warto zakładać spółdzielnie pracy? Żeby chronić ludzi przed wyzyskiem czy poniżaniem. Oczywiście to nie znaczy, że ja uważam, że np. w spółkach handlowych się to stosuje. Ja mówię, że spółdzielnia pracy jest czymś innym.

Chcę też powiedzieć, że ja niczego nie narzucam rynkowi. To państwo zdecydujecie, czy mamy powrócić do regulacji, które, jak się wydaje, były dobre i chroniły osoby tworzące spółdzielnie pracy. One chroniły także przed wyssaniem ze spółdzielni majątku. Mówił pan o tym, zadając panu senatorowi pytanie o to, czy istnieje częściowe przekształcenie. Nie ma częściowego przekształcenia. Oczywiście spółdzielnia może wnieść do spółki aport w postaci przedsiębiorstwa, można utworzyć spółkę w oparciu o majątek i substrat osobowy uprzednio zlikwidowanej spółdzielni, można przekształcić spółdzielnię pracy w spółkę w oparciu o przepisy działu VI tytułu II części I prawa spółdzielczego. Tutaj mam cały wykaz orzecznictwa. Ale przecież zasadne jest, żeby – jeżeli chcemy, żeby powstała spółka prawa handlowego – najpierw po prostu zlikwidować spółdzielnię, a nie wyssać ją z majątku, i to jeszcze w sposób, który czasami jest sprzeczny z ideą sprawiedliwości. I pan to najlepiej wie, że część osób, które tworzyły spółdzielnię, były jej częścią, nagle jest pozbawiona w ogóle udziału w tym majątku, nie ma dostępu… W tym trybie, co jest ciekawe, od 2011 r., czyli od czasu, kiedy… bo to był skutek działania m.in. komisji pana Palikota. Dlatego stwierdzono, że trzeba tak naprawdę tę wolność przełożyć m.in. także na spółdzielnie pracy. Oczywiście ja nie mówię, że wszystkie przekształcenia były robione w sposób sprzeczny z ideą sprawiedliwości, ale mogły być. Bo jeżeli indywidualnie się nie zawiadamia członków spółdzielni pracy o tym, jaki jest projekt, jak to ma być, jak to przekształcenie ma wyglądać, no to skąd oni mają się o tym dowiedzieć. Np. osoby niepełnosprawne. No, to jest dosyć istotne. Ja tutaj nie chcę niczego narzucać, Panie Senatorze, rynek oczywiście sam się obroni, ale chrońmy w imię tej sprawiedliwości właśnie tych ludzi, którzy tworzyli spółdzielnie pracy. Dlaczego mamy powiedzieć: tutaj teraz są warunki rynkowe? I co? Ten przepis, który już dzisiaj nie funkcjonuje, że tylko do 10% mogli uczestniczyć – to było sprawiedliwe? No, przecież był ten przepis, tylko do 10% mogli uczestniczyć w podziale majątku. Czy to było uczciwe? No, nie było to uczciwe i pan doskonale o tym wie.

Czyli, reasumując, powiem tak: spółdzielnia jest czymś zupełnie innym. Kapitał na drugim miejscu, osoba na pierwszym. Spółka – troszkę inaczej. Dlatego uważam, że te przepisy są dobre. I już niezależnie od tego, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że najzwyczajniej w świecie to jest niekonstytucyjne, zarówno w wyroku, jak i w postanowieniu, gdzie sygnalizował tego rodzaju problemy, nawet zwracając uwagę w tym postanowieniu, żeby jak najszybciej zweryfikować to, co jest w prawie polskim, jak najszybciej, bo to jest sprzeczne z konstytucyjnymi wartościami, z równością podmiotów, ze sprawiedliwością… Tak więc zdecydowanie popieram te rozwiązania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy pan się orientuje, ile spółdzielni przekształcono w tym płynnym trybie od 2011 r. w spółki? To jest pierwsze pytanie. Ile ich w tej chwili jest w trakcie przekształcania? Tu chodzi o te przepisy przejściowe. I ponieważ my się z tym projektem już dość długo borykamy, bo pierwszy projekt wyszedł 4 kwietnia 2017 r., czyli już niedługo będzie rok… Czy jest możliwe, że te spółdzielnie, które miały ten tryb wykorzystać, po prostu zdążą go wykorzystać? No bo rok to chyba wystarczy na przekształcenie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo za to pytanie. Według mojej wiedzy 3% spółdzielni uległo przekształceniu w spółki prawa handlowego. Nie mam danych dotyczących tego, w stosunku do ilu spółdzielni jest prowadzony ten proces przekształceniowy. Mam tylko dane w OSR, pamiętam te dane z OSR, że to może być, jeżeli chodzi o środki, ok. 90 tysięcy zł, tyle zaangażowanych środków… I ta trzecia sprawa, o której pan senator powiedział… To już tak długo trwa i ten czas, który upłynął od wydania wyroku i postanowienia oraz od momentu, kiedy państwo podjęliście tę inicjatywę, że dzisiaj, jak się wydaje, nie będzie to problemem z punktu widzenia tych spółdzielni, które chcą się przekształcić. Wydaje mi się, że te, które miały się przekształcić, po prostu się przekształciły. Sądzę, że krajowa rada będzie dysponowała szczegółowymi danymi. My jako Ministerstwo Sprawiedliwości takich danych nie posiadamy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym pana ministra przekonać do pewnego dystansu wobec wszystkich form działalności gospodarczej, bo żadna z nich nie jest doskonała – inaczej mielibyśmy tylko jedną formę. I chciałbym podzielić pana zdanie, mamy tożsame opinie, gdy chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który powiada, jak dochodzić do likwidacji spółdzielni czy przekształcenia w spółkę. Tu jest pełna zgoda, bo tam było wysysanie… Wcześniej też były przypadki, że nie zawiadomiono załogi – prezes się uwłaszczał, były setki takich przykładów, kiedy pozbawiał udziałów, wykupywał udziały… Ale zmierzam do tego… I co do tego jest zgoda, Panie Ministrze. Tylko czy to pańskie takie mechaniczne twierdzenie, że nie pozwolimy likwidować spółdzielni nawet wtedy – to już dodaję od siebie – gdy one pogorszą swoją gospodarność, czyli inaczej wyniki… włączając też plajtę, bo spółdzielnia podlega też prawu upadłościowemu…

A drugie pytanie jest jakby w kontrze do tego, co mówił pan senator Czerwiński. Ile spółdzielni, oczywiście spółdzielni pracy, powstało w tym czasie w ramach tej ogólnej swobody i równości podmiotów?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Senatorze, ja 20 lat zajmowałem się sprawami gospodarczymi, zarządzałem jedną z organizacji, więc z natury rzeczy musiałem mieć po prostu kontakt z różnymi formami prowadzenia działalności gospodarczej. Akurat mówiłem o rzemiośle, bo tam jest spółdzielnia rzemieślnicza. Potwornie ubolewam nad tym, że to upadło, że to od 1989 r. potwornie upadało i… No, ale wielu było zainteresowanych majątkiem. Tutaj ustawodawca stworzył szanse, żeby ten majątek, jak pan powiedział, był po prostu przejmowany. Oczywiście nie musiało tak być, ale mogło tak być. I w tej sytuacji tak być nie powinno właśnie ze względu na sprawiedliwość społeczną. Na początku… Jeszcze 17 lat temu było ponad 2 tysiące spółdzielni, dzisiaj jest ich ok. 500, jest nieco ponad 500 spółdzielni. Nie potrafię powiedzieć, ile spółdzielni powstało w ostatnim czasie, już tak odpowiadając na to pytanie, które skierował pan do pana senatora. Ale nigdy nie pozwoliłbym sobie na to, żeby deregulować to, co jest na rynku. Rynek sam się potrafi regulować. Ja nie mówię o tym, że za wszelką cenę trzeba ten proces zahamować, bo spółdzielnia podlega także prawom rynkowym, o czym doskonale wiemy – albo ma zyski, albo nie ma zysków, albo dzieli zyski między udziałowców, albo nie dzieli. To jest oczywiste. To rynek to weryfikuje. Ja nie mam prawa do tego. Natomiast mam obowiązek… mamy obowiązek jako ustawodawcy – bo jako poseł jestem częścią także władzy ustawodawczej – żeby chronić ludzi przed tym, że jeżeli rzeczywiście dokonuje się przekształcenia, to ono musi być przeprowadzane sprawiedliwie. Musi być sprawiedliwe. I o to chodzi.

(Senator Jan Rulewski: Tak, rzetelne, rzetelne.)

I tylko o to chodziło. Może źle się wyraziłem, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję panu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez marszałka Senatu i zawarty jest w druku nr 736 a sprawozdanie komisji – w druku nr 736 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 6 marca 2018 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały i wnoszą o przyjęcie go bez poprawek.

Przedmiotowy projekt zmian w regulaminie jest odpowiedzią na zmianę ustawy o Sądzie Najwyższym, która to ustawa została uchwalona w dniu 8 grudnia 2017 r. Przewiduje się wybór ławników Sądu Najwyższego przez Senat w głosowaniu tajnym. Celem przedmiotowych zmian jest odpowiedź na tę delegację ustawową, ale nie tylko poprzez formalne odniesienie się do tego wymogu, ale również przez takie zapisy w regulaminie, które ten wybór, całą jego procedurę, ewentualne odwołanie ławników lub uzupełnienie składu ławników, to wszystko będą uwzględniać.

I teraz podstawowe kwestie zawarte w omawianych zmianach. Po wskazaniu liczby ławników przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego marszałek Senatu ogłosi na stronie senackiej procedurę zgłaszania tych ławników oraz terminy i wzory dokumentów, które w związku z tą procedurą będą obowiązywały. Przypominam, że prawo zgłaszania kandydatów na ławników mają stowarzyszenia, organizacje społeczne – z wyjątkiem partii politycznych – oraz grupy 100 obywateli. Po wpłynięciu do pana marszałka kandydatur na ławników Sądu Najwyższego marszałek skieruje tę listę nazwisk do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja po przeprowadzeniu analizy tych zgłoszeń i tego, czy odpowiadają one przepisom prawa i procedurze wyłaniania ławników, przedstawi Senatowi w formie uchwały listę tych kandydatów, którzy nie odpowiadają wymogom lub których zgłoszenia wpłynęły po terminie. Pozytywnie zweryfikowana lista kandydatów na ławników będzie skierowana przez pana marszałka do komendanta głównego Policji w celu uzyskania stosownych informacji o kandydatach. Taka lista po powrocie do marszałka zostanie poddana pod głosowanie podczas obrad Senatu. Będzie to głosowanie tajne przeprowadzone w sposób szczególny, czyli senatorowie nie będą dysponować możliwością głosowania za, przeciw lub wstrzymania się od głosu; o tym, kto będzie wybrany na ławnika, będzie decydowała większość głosów „za”. A zatem każdy senator będzie miał możliwość postawienia na liście ławników maksymalnie tylu wskazań „za”, ilu ławników będzie możliwych do wybrania przez Wysoki Senat.

Zmiany w regulaminie pokazują również, jak będzie wyglądała procedura postępowania ze zgłoszeniami na ławników, którzy nie będą przedstawieni do głosowania. Określa się, jak długo będą przechowywane te dokumenty i w jaki sposób, w razie ich nieodebrania, będą niszczone. Procedura przewiduje również sposób przeprowadzenia wyborów uzupełniających oraz odwołania ławnika. To wszystko będzie zgodne z prawem o ustroju sądów powszechnych.

Informuję jeszcze Wysoki Senat o tym, że spłynęły opinie zarówno Sądu Najwyższego, jak i Krajowej Rady Sądownictwa w temacie proponowanych zmian w Regulaminie Senatu. Obydwa te organy nie wnoszą uwag do projektu zmian. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy.

Przypominam, że wnioskodawca upoważnił do jego reprezentowania pana senatora Krzysztofa Słonia.

Pan senator Rybicki się zgłasza. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja byłem na posiedzeniu komisji i wiem, jak przebiegała prezentacja posła sprawozdawcy w imieniu wnioskodawcy, ale mam jedno pytanie, na które odpowiedź mogłaby zobrazować przebieg posiedzenia komisji. Czy podczas debaty na posiedzeniu połączonych komisji były głosy, które wskazywały, że źródło, czyli ustawa o Sądzie Najwyższym, która niejako wymusza na Senacie zmianę regulaminu, uzupełnienie go o przepisy dotyczące wyboru ławników… Czy podczas tej debaty była wskazywana przyczyna, dla której część senatorów uznawała, że ta nowelizacja będzie obarczona błędem? Ustawa o Sądzie Najwyższym według wielu środowisk prawniczych jest niekonstytucyjna. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze Przewodniczący!

Takie głosy oczywiście wybrzmiały podczas posiedzenia połączonych komisji. Senatorowie, którzy w ten sposób argumentowali, wskazywali na możliwą ich zdaniem kolizję regulacji zawartych w przyjętej w grudniu ubiegłego roku ustawie o Sądzie Najwyższym jako możliwych do uznania za niekonstytucyjne… Te głosy wybrzmiały później w głosowaniu nad przyjętymi zmianami, bo senatorowie, którzy je prezentowali, nie poparli tych zmian w regulaminie. Uznali, że skoro przyjęli stanowisko, iż ustawa o Sądzie Najwyższym może budzić wątpliwości natury konstytucyjnej, to i tego typu zmiany w regulaminie uznać mogą za obarczone pewnym niebezpieczeństwem, iż mogą być uznane za niekonstytucyjne. Większość połączonych komisji nie podzieliła tych obaw i zagłosowała za przyjęciem tychże zmian. Jeszcze raz pragnę powtórzyć, że opinie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oraz Krajowej Rady Sądownictwa do tych zmian są pozytywne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizacja regulaminu Senatu została wymuszona poprzez przepisy ustawy z 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym, zgodnie z którą ławników Sądu Najwyższego wybierać ma Senat Rzeczypospolitej spośród kandydatów zgłaszanych przez obywateli lub za pośrednictwem organizacji społecznych. Ta ustawa o Sądzie Najwyższym wymusza na Senacie zmianę regulaminu, przy czym należy po raz kolejny podkreślić, że dla bardzo wielu środowisk prawniczych, autorytetów prawniczych, nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym jest niezgodna z konstytucją i że tym samym w przyszłości te przepisy Regulaminu Senatu, które zostaną zmienione, wymuszone przez akt wyższego rzędu, jakim jest ustawa – regulamin ma formę uchwały – mogą być kwestionowane, tak jak kwestionowana będzie ich przyczyna, czyli sama ustawa o Sądzie Najwyższym.

Ale przejdźmy do meritum. Co ta ustawa wymusza na Senacie? Ona wymusza na Senacie wybór ławników. Wprowadzamy do porządku prawnego tę instytucję, proponując, aby w Sądzie Najwyższym, najwyższym organie sądowniczym w Polsce, czynnik społeczny, tzw. czynnik ludowy, współdecydował o najbardziej skomplikowanych, najtrudniejszych kwestiach prawnych. I tak jak rozumiem postulat, aby ławnicy w większym zakresie byli obecni podczas posiedzeń w sądach rejonowych, tak uważam, że decyzja, iż będą oni zasiadali w Sądzie Najwyższym, współdecydowali o sprawach związanych z karami dyscyplinarnymi wobec innych adwokatów, sędziów, prawników, brali w tym wszystkim czynny udział, często nie mając wykształcenia prawniczego, czyli nie będąc przygotowani do orzekania na tak wysokim poziomie merytorycznym, jest pomysłem samym w sobie złym i być może mającym bardzo szkodliwe konsekwencje dla orzecznictwa w Polsce.

Zmieniamy regulamin. Wspominałem o tym przed miesiącem, przed 6 tygodniami, kiedy też zmienialiśmy regulamin regulujący nasze postępowanie, naszą pracę, wprowadzając przepis, który likwidował tajne głosowania. To był zły przykład pośpiechu w pracy Senatu, który – powodowany decyzjami politycznymi z zewnątrz – w ekstraszybkiej procedurze wykreślił tajne głosowania, chociaż już było wtedy wiadomo, że ustawa o Sądzie Najwyższym musi wejść do obrotu prawnego 4 kwietnia i że w związku z tym warto poczekać i zrobić, mówiąc kolokwialnie, remanent tego naszego regulaminu, zmienić go komplementarnie i całościowo. Niestety postąpiliśmy inaczej, co nie jest dobrą praktyką w pracy nad regulaminem, no bo regulamin jest jakąś wartością, jest naszą wzajemną umową i warto szanować jego postanowienia.

Przechodzę do samej propozycji legislacyjnej. Ona oczywiście jest poprawna, no bo inaczej być nie może. Jest przygotowana w sposób właściwy, no ale dotyczy materii, która nie jest właściwa, nie jest oczywista. Nałoży ona na Senat i na Kancelarię Senatu obowiązek wyłaniania, wybierania ławników. To będzie spore obciążenie, szczególnie dla Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, bo to ona będzie przyjmować, merytorycznie analizować i proponować Wysokiej Izbie kandydatury, których może być całkiem sporo. To może być nawet kilkadziesiąt osób. Zgromadzenie Sądu Najwyższego rozstrzygnie, jaka to będzie liczba. Ten obowiązek wyboru ławników przez Senat musi zostać wypełniony w określonym horyzoncie czasowym. To jest taki termin zawity, trzeba to zrobić do 3 lipca, a więc myślę, że po uchwaleniu tej regulacji… Ona będzie obowiązywać, podobnie jak ustawa o Sądzie Najwyższym, od 4 kwietnia. No, i kancelarię, i komisję, i Senat czeka bardzo dużo pracy. Co do samych zapisów to ja ich nie będę przytaczał. Przewodniczący Słoń zrobił to kompetentnie, więc ja już nie będę się do nich odnosić. One są po prostu oczywistym efektem, skutkiem obowiązków, które ustawa nałożyła na Senat.

Reasumując: zmieniamy regulamin, przymuszeni do tego przez ustawę, co do której jest wątpliwość, czy ona jest konstytucyjna, a więc jest to jakiś paradoks. Wybieramy ławników, którzy będą rozstrzygać, uczestniczyć w ważnych decyzjach, dotyczących bardzo skomplikowanych spraw, nie będąc do tego przygotowani. Wybieramy ich w trybie tajnym, na nowo wprowadzanym do regulaminu, z którego niedawno tryb tajny wykreśliliśmy. I to jest jakiś paradoks. Dlatego senatorowie Platformy zagłosują przeciwko zmianom w regulaminie, powodowani troską o jakość stanowionego prawa i właśnie o niekonstytucyjność ustawy, która jest źródłem zmian w regulaminie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator, tak?

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie, najpierw pan marszałek.)

Nie no, ja czekam, może ktoś mnie zmieni.

Nikt mnie nie zmieni?

(Głos z sali: Nie.)

Dobrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wysoka Izbo, teraz występuję jako senator, a nie jako marszałek. Chcę powiedzieć, że obserwuję… wspólnie obserwujemy jakiś dziwny taniec nad regulaminem. Miesiąc temu zmienialiśmy generalną zasadę, która przewidywała, że w Senacie wszystkie głosowania personalne są tajne. Teraz mamy nową inicjatywę i na nowo na ten temat dyskutujemy, chociaż sytuacja była znana. Zmiana ustawy o Sądzie Najwyższym przewidywała tajność wyboru ławników. I ta sprawa była tutaj przywoływana. Regulamin, jako regulacja zasad i wewnętrznej struktury, także wewnętrznego porządku, powinien być maksymalnie stały. Traktowanie go jako narzędzia większości politycznej do tego, żeby… Dowolne zmienianie go wtedy, kiedy jest to akurat w konkretnym przypadku potrzebne, uznaję za coś złego, nagannego, na co nie powinniśmy się zgadzać. Taki woluntaryzm, który ostatnio pokazujemy tutaj, w tej Izbie… A to przecież nie jest taka inicjatywa, która przychodzi do nas z zewnątrz, z rządu czy z Sejmu, ale to jest nasza inicjatywa. Taki woluntaryzm, pokazujący, że wszystko w regulaminie można zmienić, łamie pewne kanony stałości prawnej, stałości systemu, który obowiązuje w Senacie. Jestem przeciwny omawianej tu zmianie także ze względu, o którym mówił senator Rybicki, który podkreślał wątpliwości konstytucyjne dotyczące ustawy o Sądzie Najwyższym. Ale chciałbym podkreślić tę funkcję stabilizacji, którą spełnia regulamin dla Izby, dla Senatu. W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Nie można co miesiąc dokonywać zmian w tym samym, czyli akurat w tym przypadku w systemie głosowania personalnego. Skoro już państwo przegłosowaliście, skoro PiS przegłosował wybory jawne w sprawach personalnych, no to niech to będą wybory jawne. To był przecież wasz głos, głos większości. Przegłosowaliście to i to podkreślam. Z tego względu składam wniosek o odrzucenie projektu regulaminu.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Radziwiłła.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z pewnym – właściwie to z dużym – dyskomfortem wysłuchałem tych ostatnich wypowiedzi. Dlaczego? Dlatego, że – powołując się na słowa, które już padły – z jednej strony stwierdza się, iż proponowana zmiana regulaminu wynika z potrzeby dostosowania się do zapisów ustawy o Sądzie Najwyższym, która wchodzi w życie. I myślę, że wszyscy musimy to potwierdzić. Z drugiej strony, słuchając uważnie tych wypowiedzi, zwłaszcza wypowiedzi pana przewodniczącego Rybickiego, trzeba również stwierdzić, że propozycja jest poprawna legislacyjnie, i to zarówno sam projekt, jak i wpisanie go w system prawa w taki sposób, żeby nie było kłopotu z wdrażaniem ustawy o Sądzie Najwyższym. No, w tej sytuacji właściwie trudno zrozumieć wezwania do głosowania przeciw tej zmianie czy do niewprowadzania tej zmiany.

Muszę powiedzieć, że trochę niezręcznie brzmią wygłaszane ex cathedra tutaj, w tej Izbie, stwierdzenia o niekonstytucyjności ustawy o Sądzie Najwyższym. No, zgodnie z prawem tak długo, jak długo nie jest to potwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny, ustawa nie może być uznawana, zwłaszcza przez Izbę, jaką jest Senat, za niekonstytucyjną. To jest pomieszanie porządku. Obowiązuje oczywiście domniemanie konstytucyjności ustawy tak długo, jak długo nie została stwierdzona jej niezgodność z konstytucją. I każde inne podejście do sprawy jest po prostu uzurpacją zadania czy kompetencji, która Senatowi nie przysługuje. W tej sytuacji wygląda to troszkę tak, jakby zapowiedź głosowania przeciw wpisywała się w pewien zły obyczaj, panujący ostatnio w przestrzeni publicznej, wzywania do nieprzestrzegania prawa. Mamy podobną sytuację z Krajową Radą Sądownictwa, w przypadku której określone osoby czy organy usiłują doprowadzić do tego, że prawo, które obowiązuje, nie będzie mogło być stosowane. Każda instytucja, każdy organ, w tym także Wysoka Izba, Senat, posiada swoje kompetencje, swoje prawa i obowiązki.

Wydaje się, że przyjęcie proponowanej zmiany w regulaminie, którą to propozycję oczywiście popieram, jest potrzebą chwili i naszym obowiązkiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obowiązek dokonania zmian w regulaminie jest pokłosiem ustawy o Sądzie Najwyższym, w której została wprowadzona instytucja, jaka do tej pory w prawie nie funkcjonowała. Stąd też Senat będzie obarczony obowiązkiem dokonania wyboru ławników, którzy będą zasiadali w tych nowych strukturach. W związku z tym, ponieważ ustawa bardzo precyzyjnie określa sposób powoływania ławników, konieczne są zmiany dotyczące regulaminu naszej Izby. Ja bym więc proponował, żebyśmy skoncentrowali się na meritum sprawy, a nie na przypuszczeniach, domysłach i koncepcjach politycznych, i żebyśmy nie rozstrzygali o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności aktów prawa stanowionego w Polsce, ponieważ, jak wspomniał mój przedmówca, pan senator Konstanty Radziwiłł, w Polsce obowiązuje zasada domniemania konstytucyjności. A ostatnio pojawiła się taka moda, że jak ktoś nie ma argumentów, to zaczyna używać argumentu o niekonstytucyjności jakiegoś rozwiązania. I to dotyczy, żeby była jasność, nie tylko środowisk politycznych, ale również innych środowisk, które obecnie zajmują się wykładnią konstytucyjności. Można nawet powiedzieć, że w Polsce jest teraz wiele osób, które są wybitnymi znawcami prawa konstytucyjnego.

A teraz przejdę do meritum sprawy. Otóż, Wysoka Izbo, dokonanie wyboru ławników to jest naprawdę trudny obowiązek, ponieważ ta procedura jest ściśle opisana w ustawie, a poza tym przy okazji wybierania ławników pojawiają się później często różnego rodzaju zarzuty, które mogą być formułowane przez osoby ubiegające się o to, aby zostać ławnikami. Ja mogę tutaj podzielić się z Wysoką Izbą swoim doświadczeniem. Otóż byłem swego czasu przewodniczącym Rady m.st. Warszawy. Wtedy był taki system, że sądy opierały się na ławnikach i Rada m.st. Warszawy dokonywała wyboru setek osób do różnych szczebli sądów działających na terenie miasta stołecznego Warszawy i właściwych dla miasta stołecznego Warszawy, a więc nie tylko sądów rejonowych, ale również sądów okręgowych. Mogę Wysoką Izbę zapewnić, że to było olbrzymie wyzwanie, ponieważ procedury ustawowe, które obowiązywały wówczas i które obowiązują teraz, są bardzo restrykcyjne. Nakładają na organ powołujący, dokonujący takiego wyboru, w tym wypadku na Senat, obowiązek spełnienia pewnych przesłanek, ściśle określonych ustawowo. Trzeba też pamiętać o tym i liczyć się z tym, że osoby, które ubiegają się o wybór, a nie zostaną wybrane, mogą później w trybie odwoławczym kwestionować wyniki głosowania. A więc co do istoty sprawy, czyli zakresu naszego nowelizowanego regulaminu, nie powinno być wątpliwości, ponieważ w interesie Senatu, w interesie państwa polskiego jest to, aby tutaj nie było żadnych wątpliwości i aby była pełna zgodność rozwiązań regulaminowych i procedur w nich zapisanych z tym, jaki obowiązek nakłada na Senat w tym zakresie ustawa o Sądzie Najwyższym. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Jeszcze senator Czerwiński.)

Jeszcze pan senator Czerwiński pragnie zabrać głos.

Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście nie kwestionuję potrzeby i konieczności dokonania zmiany regulaminu i w żaden sposób nie będę próbował kwestionować konstytucyjności prawa, które obowiązuje i którego nie zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mianowicie w tej nowej ustawie o Sądzie Najwyższym są nałożone wymogi na kandydatów na ławników. One są określone w art. 60. I jednym z tych wymogów jest to, że… Aha, i w art. 59. I jednym z tych wymogów w §3 pkcie 1 jest to, że ławnik posiada wyłącznie obywatelstwo polskie. To jest nowość. To oznacza, że ta instytucja, która będzie sprawdzać wymogi formalne, a w tym wypadku tą instytucją będzie Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, będzie musiała dokonać sprawdzenia, czy ławnik… wróć: czy kandydat na ławnika spełnia ten wymóg, czyli posiada wyłącznie obywatelstwo polskie. A to będzie bardzo trudne, dlatego że w tej chwili chyba jedyną możliwością jest po prostu uzyskanie oświadczenia kandydata, ponieważ nie ma czegoś takiego jak zaświadczenie… Wymóg tego, że posiada obywatelstwo polskie, jest oczywisty, ale to, że wyłącznie obywatelstwo polskie… No, to będzie oznaczało, że taki kandydat będzie musiał chyba tylko i wyłącznie złożyć oświadczenie. Nie znam procedury, które… Oczywiście są procedury sprawdzające, ale jest pytanie, do jakiego organu się zwrócić, żeby ustalić, czy dana osoba posiada tylko i wyłącznie obywatelstwo polskie. Dla mnie nie jest to takie oczywiste i na to chciałbym zwrócić uwagę, bo z tym… No, może nie tyle będą problemy, bo być może kandydaci, którzy będą się zgłaszać, będą posiadali wyłącznie obywatelstwo polskie, ale może być problem z formalnym spełnieniem tego warunku, czyli ze sprawdzeniem tej wyłączności co do posiadania obywatelstwa polskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej chętnych?

(Głos z sali: Nie ma.)

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Borusewicz.

A! Przepraszam… Pan też?

(Senator Krzysztof Słoń: Nie, ale jak pan marszałek skończy, to ja…)

Za chwilę. Wiem, o co chodzi, tak. Okej.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Pan senator Słoń. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku, zgłaszam wniosek o zobowiązanie połączonych komisji do przedstawienia sprawozdania, tak by możliwe było głosowanie nad projektem zmian w regulaminie jeszcze na aktualnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie słyszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Sprzeciwiaj się, Sławek. Czemu się nie sprzeciwiasz?)

(Głos z sali: Ja się nie sprzeciwiam.)

Pan senator Jackowski zgłasza…

(Głos z sali: Nie.)

(Wesołość na sali)

Dobrze.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zawarty jest w druku nr 756, a sprawozdanie – w druku nr 756 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji dotyczącego projektu uchwały.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące projektu uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r., druk nr 756.

Marszałek Senatu skierował do Komisji Ustawodawczej oraz komisji rolnictwa projekt uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r. w celu rozpatrzenia go po pierwszym czytaniu. Komisje wczoraj… przepraszam, w dniu 13 marca rozpatrzyły ten projekt, wniosły kilka uwag i poprawek i prosiły o to, aby te poprawki stały się jednolitym tekstem. I taki jednolity tekst został przegłosowany. W załączeniu przekazaliśmy uchwałę.

Jeśli Wysoka Izba pozwoli, pozwolę sobie ją odczytać, żeby miało to już wiążący charakter, jeśli chodzi o to, jak ta uchwała brzmi.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej z uwagą śledzi prowadzoną na forum Unii Europejskiej debatę na temat przyszłości wspólnej polityki rolnej (WPR) po 2020 r. W ramach tej wymiany stanowisk Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że utrzymanie wspólnej, unijnej polityki na rzecz rolnictwa i obszarów wiejskich oraz jej finansowanie ze wspólnego budżetu, znacząco wpłynie na skuteczne wypełnienie wspólnotowych celów publicznych związanych z produkcją żywności i wymiarami społecznym, gospodarczym i środowiskowym rolnictwa i obszarów wiejskich”.

Ten koncept europejskiej wartości dodanej polityki unijnej jest bardzo silnie akcentowany w dyskusjach na forum europejskim, zwłaszcza w dyskusjach dotyczących przyszłego wieloletniego budżetu Unii Europejskiej.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się więc do Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Rady, aby w trakcie prac nad unijnym budżetem, przejściowe trudności, przed którymi obecnie stoi Unia Europejska, nie przysłoniły fundamentalnych potrzeb jej obywateli, które są zaspokajane poprzez prowadzenie wspólnej polityki rolnej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że kluczowe dla realizacji priorytetów stawianych przed przyszłą wspólną polityką rolną jest zapewnienie silnego i w pełni wspólnotowego finansowania tej polityki z budżetu Unii Europejskiej. Budżet wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej winien odzwierciedlać rosnącą skalę wyzwań, jakie stoją dziś przed europejskim rolnictwem, związanych z oczekiwaniami społecznymi, wymogami środowiskowymi wpisanymi w prawodawstwo Unii Europejskiej, a także presją ekonomiczną w związku z procesami globalizacji i liberalizacji polityki handlowej Unii. Proponowane w ramach debaty na temat europejskiego rolnictwa zmiany sposobu finansowania płatności bezpośrednich, polegające na wprowadzeniu współfinansowania z budżetów krajowych, a szczególnie o charakterze dobrowolnym, mogłyby w ocenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poważnie zagrozić równym warunkom konkurencji.

Jednocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej domaga się zapewnienia równych warunków konkurowania na jednolitym rynku rolno-żywnościowym. Dla realizacji tego celu konieczne jest m.in. odejście od historycznych kryteriów podziału środków na płatności bezpośrednie poprzez ostatecznie zakończenie procesu wyrównania poziomu płatności bezpośredniej pomiędzy państwami członkowskimi. Utrzymanie, nadal obowiązującego, niesprawiedliwego systemu dopłat bezpośrednich narusza zasadę niedyskryminacji obywateli ze względu na przynależność państwową (art. 18 Traktatu o funkcjonowaniu UE) oraz narusza zakaz dyskryminacji między producentami wewnątrz Unii (art. 40 ust. 2 Traktatu). Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraził już swoje stanowisko w tej sprawie poprzez przyjęcie 16 lutego 2012 r. uchwały w sprawie wezwania Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Parlamentu Europejskiego do aktywnego działania na rzecz uproszczenia wspólnej polityki rolnej, konkurencyjności i postępu oraz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału między państwa członkowskie Unii Europejskiej środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników (M.P. poz. 111).

Senat Rzeczypospolitej Polskiej dostrzega również potrzebę aktywnej polityki na rzecz stabilizacji rynków rolnych, wzmacniania siły przetargowej producentów rolnych i przetwórców w łańcuchu rynkowym oraz wprowadzania bardziej skutecznych instrumentów zarządzania ryzykiem produkcyjnym i cenowym. Rolnictwo Unii Europejskiej jest obecnie w coraz większym stopniu uzależnione od zmiennych cen produktów rolnych, powiązanych z sytuacją na rynkach globalnych i zmianami klimatu. Ta sytuacja wpływa niekorzystnie na stabilność dochodów rolników, utrudnia długoterminowe planowanie ich działalności i podejmowanie nowych inwestycji, a także zniechęca młodych ludzi do wiązania się z sektorem.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wspólna polityka rolna powinna w większym stopniu wspierać dochody małych i średnich rodzinnych gospodarstw rolnych. Gospodarstwa te są istotnym elementem europejskiego modelu rolnictwa i decydują o żywotności społeczno-ekonomicznej wielu obszarów wiejskich poprzez utrzymanie miejsc pracy. Prowadzą one produkcję w sposób zrównoważony pod względem środowiskowym i kreują wartość dodaną, wytwarzając żywność w oparciu o tradycje regionalne, tak istotne dla utrzymania różnorodności Europy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej podkreśla duże znaczenie polityki wsparcia rozwoju obszarów wiejskich w ramach wspólnej polityki rolnej (tzw. II filaru WPR). Uważa, że należy wzmocnić finansowanie tej części wspólnej polityki rolnej, zachować harmonijne kryteria podziału środków unijnego budżetu na ten filar z uwagi na utrzymujące się zróżnicowanie w poziomie rozwoju obszarów wiejskich oraz zapewnić odpowiednie zaangażowanie pozostałych polityk unijnych na rzecz rozwoju tych obszarów.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Rady Unii Europejskiej o uwzględnienie wniosków zawartych w niniejszej uchwale w pracach dotyczących przyszłości wspólnej polityki rolnej na okres po 2020 r.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. To, myślę, tyle.

Gdybym miał jeszcze coś dodać, to to, że jesteśmy w tej chwili na etapie przygotowania już konkretnych dokumentów przez Komisję Europejską, jeśli chodzi o budżet, jak również o wspólną politykę rolną. Komisarz Hogan zapowiedział, że ogłosi ją niedługo, w maju. A komisarz do spraw budżetu zapowiadał, że na tym etapie my wszyscy możemy robić wszędzie, gdzie się da, wszystko, aby przekonać do komunikatu, który został już ogłoszony, jeszcze w listopadzie ubiegłego roku. Ten komunikat wskazuje pewne elementy, które powinny się znaleźć, jest takim wskaźnikiem. Tam są zawarte pewne zagrożenia. Jak widać, mamy obawy. W związku z tym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął już w podobnej wersji… Stąd proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przez Senat tego dokumentu, nazywanego uchwałą, która byłaby też wsparciem dla polskiego rolnictwa i, myślę, całego naszego kraju, gdyż rolnictwo jest bardzo ważnym elementem gospodarki. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Pan senator Jan Maria Jackowski zgłaszał się z pytaniem. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy ja mam dobre wrażenie, że wypadł z tego projektu uchwały, już po posiedzeniach komisji, fragment, który adresował do przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, Rady Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej… Czy faktycznie ten fragment wypadł? Bo przepraszam, ale nie mam tego druku sprawozdania komisji.

A drugie pytanie: jeżeli wypadł, to jakie przesłanki za tym stały? Bo to wskazywałoby właśnie na właściwego adresata postulatów zawartych w tym projekcie uchwały.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jak wspomniałem… Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo. Tak, tak, można.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jak wspomniałem, połączone komisje wypracowały wspólne stanowisko i w tym wspólnym stanowisku była propozycja, żeby uszanować marszałka i nie zobowiązywać go do przekazania tekstu niniejszej uchwały. Zapisano tutaj inne brzmienie tego akapitu. Brzmi on tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Rady Unii Europejskiej o uwzględnienie wniosków”. To jest skrócona wersja. Pominięto zdanie o tym, że upoważnia marszałka do przekazania. Senatorowie uznali, że w zasadzie pan marszałek wie, co do niego należy, i nie trzeba mu pisać, żeby to zrobił.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze pan senator Jackowski chce dopytać.

Proszę bardzo

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja pojmuję ten tok myślenia, ale ja to rozumiałem tak, że pierwotnie ten projekt uchwały miał polegać na tym, że po podjęciu go przez Izbę – ufam, że jednomyślnie – marszałek Senatu miałby delegację do tego, żeby skierować oficjalne pismo z załączonym tekstem uchwały właśnie do właściwych adresatów. Wtedy ten dokument nabrałby cech jakiegoś stanowiska polskiego parlamentu, które może być ewentualnie uwzględnione w dalszych pracach nad wspólną polityką rolną czy nad zasadami kreowania wspólnej polityki rolnej, albo nie. Ale to jest osobny temat.

Nie wiem, czy w tej chwili ustalono, że marszałek i tak sam z siebie po prostu skieruje tekst uchwały do tych instytucji, czy nie skieruje. A wtedy ta uchwała trochę, że tak powiem, zawisłaby w powietrzu. Tak że czy pan senator zechciałby powiedzieć…

Ci, co procedowali w tym kierunku, że nie należy kierować do marszałka… To znaczy, ja podzielam ten punkt widzenia. Ale czy to będzie oznaczało, że z automatu marszałek wyśle tekst tej rezolucji, a w zasadzie uchwały polskiego Senatu do instytucji, które powinny ten dokument otrzymać?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

W naszym rozumieniu… Senatorowie uznali, że skoro dyskutujemy na ten temat, skoro o tym mówimy, to pan marszałek wsłucha się w nasz głos, wykona, że tak powiem, intencję senatorów i prześle to do organów, które są tutaj wymienione, czyli Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Rady. W związku z tym te wnioski… Wierzę, że marszałek wsłucha się w nasz głos. Senatorowie 2 połączonych komisji uznali, że projekt, który był przygotowany przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie musi być tak dosłownie zapisany.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A do premiera ta uchwała zostanie przesłana? Premier rządu polskiego powinien znać treść uchwały Senatu.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Słusznie.)

Jest zrozumiałe, że skoro na sali jest minister rolnictwa, który nas słucha… Zadawaliśmy mu pytania na posiedzeniu komisji rolnictwa i na posiedzeniu połączonych komisji, współuczestniczyliśmy w pracach nad dokumentem, współdziałaliśmy. Rząd aktywne włącza się w to wszystko i nas wspomaga. Rozumiemy, że nie trzeba tu dodawać więcej, bo wszystkie te informacje są wynikiem współdziałania z rządem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pan Jackowski zadał ważne pytanie. Ja się nawet przychylam do tego pytania. Jak pan wyśle tę uchwałę do Rady Europejskiej? Przecież to jest zbiór premierów. Ja myślę, że tam trzeba wpisać „przewodniczący Rady Europejskiej”, bez wymieniania nazwiska. I tu mam pytanie oraz problem. Senat odmawia, a przynajmniej większość senatorów, uznania pana przewodniczącego Rady Europejskiej. A więc jak to zrobić? Nie uznajemy go, ale kierujemy do niego pismo. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy ta uchwała była konsultowana z naszymi europosłami? To też jest adres… Jeśli mieliby skutecznie to wspierać, to trzeba by to było w jakiś sposób z nimi przekonsultować. To jest pytanie proceduralne.

Teraz pytanie merytoryczne. Taka zasada jest chyba na całym świecie, i to nie tylko przy tworzeniu budżet. Państwo nas tutaj pouczacie, że żeby zgłaszać wnioski o powiększenie środków, trzeba wskazać źródło. W tej uchwale nie ma niestety wskazanego źródła. Nie mówi się, skąd te środki miałyby pochodzić. W tej uchwale – nie wiem, kto jest jej autorem – zawarta jest taka sprzeczność. Pisze się tam… Przeczytam to dokładnie: mimo trudności, jakie występują w Unii – rozumiem, że chodzi o Brexit etc. – chcemy więcej. No jest tu pewna sprzeczność.

Kolejne pytanie. Czy może pan określić… Jest pan bardzo dobrym znawcą gospodarstw, mikro- i makro-. Jak to jest, że żądamy wyrównania dopłat, a sami… Ile my dajemy tych wszystkich dopłat chłopu, rolnikowi na tle innych państw, wliczając w to oczywiście bezpłatne świadczenia emerytalne, bezpłatne świadczenia zdrowotne, dopłaty budżetowe, o których się tu wspomina, czy inne świadczenia socjalne? Ile odbiegamy w zakresie konkurencyjności i różnych dochodów, powiedzmy, od Czechów czy nawet Niemców?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mogę?)

Tak. Panie Senatorze, proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o brak środków, to chcę zwrócić uwagę na coś, o czym już informowałem Wysokie Komisje. Nie tak dawno uczestniczyliśmy wspólnie z panami marszałkami Sejmu i Senatu w spotkaniu w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Wcześniej było posiedzenie komisji branżowych, m.in. komisji rolnictwa, na którym przyjęliśmy wspólną deklarację o sytuacji w rolnictwie, widząc perspektywę negocjacji. Taka uchwała jest, takie stanowisko jest. Jak pan senator sobie życzy… Ono jest podpisane m.in. przeze mnie i przez przewodniczącego sejmowej komisji rolnictwa, posła Sachajkę, i innych przewodniczących z parlamentów Grupy Wyszehradzkiej. Jest też ogólne stanowisko ministrów rolnictwa, które wcześniej było podpisane w Grupie Wyszehradzkiej. Jest również stanowisko marszałków Sejmu, Senatu, przewodniczących parlamentów państw Grupy Wyszehradzkiej. To jest taki ogólny dokument sumujący różne polityki, tak że to już trwa. Minister rolnictwa niedawno był, jeśli dobrze pamiętam, na Łotwie, gdzie ministrowie rolnictwa też wyrazili podobne stanowisko. Wszędzie, gdzie można, umacniamy lobby na rzecz utrzymania silnego budżetu Unii Europejskiej.

Również i ja wielokrotnie już mówiłem o tym w Brukseli. Już nawet komisarz Hogan zaczął jasno mówić, że trzeba zwiększyć finansowanie w obliczu tych 2 poważnych ubytków, czyli wyjścia… No, Brexit spowoduje zmniejszenie wpływów o ok. 30 czy 40 miliardów – różnie się to oblicza. I jest sprawa, która również jest bardzo istotna… No, mówimy teraz m.in. o migrantach, w związku z którymi też poniesiemy większe koszty. Ja o tym mówiłem wielokrotnie. Nawet jeżeli Polska wyda ileś miliardów więcej na składkę do Unii Europejskiej… No, możemy finansować wspólną politykę rolną tylko z budżetu Unii Europejskiej. W związku z tym każdy pieniądz, który wpływa do budżetu, do nas wróci. Jak słyszę ministra Niemiec, który mówi, że nie będzie się sprzeciwiał zwiększaniu finansowania ze względu na to, że te środki finansowe, które idą na nasz kraj i mają wyrównywać nasze szanse do ich poziomu, też wracają do Niemiec, to myślę, że wszyscy mają w tym interes.

Premier polskiego rządu ogłosił, że jest gotów powrócić do finansowania… Bo przypomnę, że 3 perspektywy wcześniej było to 1,2%. Dzisiaj mówimy o 1%, a premier polskiego rządu zadeklarował, że Polska jest gotowa podnieść składkę do 1,2%. Dyskusja dotyczy tego, czy do 1,26%, czy do 1,1% – taka jest dyskusja w Unii Europejskiej, w tej chwili jesteśmy na tym poziomie. W związku z tym wszyscy mówimy o tym, żeby zwiększyć te środki. W tej chwili tych debat jest w różnych krajach i miejscach tak dużo, że wszyscy wiemy, o co chodzi. Myślę, że zapisywanie tego nie ma sensu, bo deklaracja polskiego premiera była publiczna, a w Unii takie rozmowy między różnymi krajami są wiążące. Skoro premier tak zadeklarował, to myślę, że… My zawsze mówiliśmy, powtarzaliśmy często w Brukseli, że trzeba zmusić do działania ministrów finansów, którzy przygotowują budżet. No ale jeżeli już mówi o tym premier, to ja już nie myślę o ministrze, bo to sam premier decyduje o tym, jak budżet będzie wyglądał. Polska wychodzi temu naprzeciw, Grupa Wyszehradzka wychodzi temu naprzeciw. Myślę, że krajem, który najbardziej się opiera, jest Francja, która bardzo dużo korzysta ze wspólnej polityki rolnej, a w zasadzie nie chce podnieść składki. To Francuzi są tacy najbardziej oporni w kwestii jej podniesienia.

I jeśli chodzi o wyrównanie… Pan pytał o wyrównanie. No, wyrównywanie polega na tym, o czym tu piszemy. Kiedy przyjmowaliśmy to w 2012 r., uznaliśmy, że nie można dyskryminować nikogo pod względem miejsca zamieszkania, kraju, położenia. Nie można pod tym względem rolników dyskryminować. Chcemy, żeby te szanse były równe. Polityka, która była wcześniej prowadzona w Unii Europejskiej, zmieniała się ileś razy, ale podstawą było utrzymanie płatności, żeby konsumenci mieli niższe ceny żywności. Pamiętajmy, że tych pieniędzy, które wpływają do rolnictwa, może nie być, ale wtedy konsument będzie musiał zapłacić więcej za żywność, bo rolnik będzie musiał sprzedać po wyższej cenie swój produkt. No, dopłaty wyrównują te poziomy. Gdybyśmy tych dopłat nie mieli, to w tej sytuacji te koszty działałyby podwójnie. Przede wszystkim one wyrównują niższe ceny, które są korzystne dla konsumentów. No, te płatności nam to wyrównują, to jest takie uzupełnienie. Niektórzy twierdzą, że to jest trzydzieści, czterdzieści… No, różnie ocenia się, jak to wpływa na produkcję rolną, ale trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. W całym świecie stosuje się zasadę tzw. ochrony przed importem, czyli – nazwę to skrótowo, jasno i czytelnie – cła. Ceł już nie można stosować w niektórych przypadkach, w związku z tym stosuje się na całym świecie – i w Stanach Zjednoczonych, i gdzie indziej – różne formy wsparcia, aby obniżyć koszty produkcji. No, Unia Europejska, stosując tę zasadę, ogranicza napływ… Liberalna gospodarka – handel liberalny, tak to nazwijmy – wpływa na to, że ceny w Chinach, Indiach, Brazylii czy innych krajach są niskie. Chcemy równych szans, ale sprowadzamy tamte produkty, a te dopłaty pozwalają minimalizować te różnice. Nie wiem, czy jasno to tłumaczę.

(Senator Jan Rulewski: Jasno.)

To wtedy jest ta… Bo często te środki finansowe, te dopłaty, które biorą rolnicy, przejmuje przemysł, przetwórstwo i konsumenci, a rolnicy są tylko elementem obniżania ceny bezpośrednio dla konsumenta. W innych przypadkach… Przepraszam, ale powiem to wprost: gdyby Unia Europejska wycofała się z płatności, to przegrałaby Unia Europejska, nie Polska, Unia Europejska przegrałaby w konkurencji światowej. Nie robią tego Stany? Stany – jak wskazują moje obliczenia, no, ja dostaję informacje – dopłacają więcej niż Europa, do czego nie chcą się przyznać publicznie, ale tam są różne formy wsparcia. Tak samo różne formy wsparcia są w ramach Unii Europejskiej. Różne kraje mają też wcześniejsze, historyczne, wywalczone zasady, mogę tu nawet podać kilka przykładów, choćby przykład chmielarzy. Chmielarze utrzymali pewne wcześniejsze dopłaty, historyczne, im tam wolno dopłacać do chmielu, a w Polsce nie wolno dopłacać do chmielu. Oni uzyskali tę zgodę przed wejściem do Unii Europejskiej. Dzisiaj można powiedzieć tak, bo przecież Anglicy jeszcze są, nie wyszli, Brexitu całkiem nie… Wielka Brytania ma różne rabaty, różne inne rodzaje wsparcia. Każdy ma jakiś taki element. I to, co mieli przed wejściem do Unii Europejskiej, zanim podpisali traktat, to sobie zostawiali jako swoje prawa nabyte. I to jest ten element: oni mają lepsze płatności, bo dostali płatności historyczne. My dostaliśmy płatności historyczne na bardzo niskim poziomie, liczące… To znaczy w przeliczniku, bo to tak liczyliśmy… W skrócie można powiedzieć, żeby nie wydłużać dyskusji, że np. w przypadku Francji plony liczono na 60 kwintali – chodzi o współczynnik dopłat do 1 ha – a w Polsce to było 29 koma coś.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: 28.)

A ja mówię 29, niech będzie na okrągło.

A więc przelicznik był o połowę niższy. I jak teraz patrzymy na koperty, to widzimy, że my mamy 3 miliardy, a oni mają prawie 6 miliardów. Ta różnica wynika z przelicznika, który dostaliśmy. I ona powinna być wyrównywana, historycznie nie powinniśmy już ponosić tych kosztów, które oni… No, poprzednia polityka polegała na tym, że spłaszczono do średniej krajowej… To się nie do końca udało i dalej chcą spłaszczać, żeby tym, co mają więcej, zabrać, a tym, co mają mniej, dodawać. Nie ma jeszcze koncepcji, że 100% będzie jednakowo traktowane. Tak że stąd jest ten dylemat i stąd podnosimy, że nie można dalej stosować historycznych płatności. Jesteśmy już przecież tyle lat w Unii Europejskiej, musimy przestrzegać wszystkich wymogów, które są w Unii Europejskiej, praw, wszystkich zasad bezpieczeństwa, fitosanitarnych, weterynaryjnych, środowiskowych, według prawa musimy przestrzegać wielu, wielu elementów tu wymienianych, bo jesteśmy członkiem Unii. I dlatego też wnosimy, żeby co do płatności być traktowanym jednakowo, a nie historycznie.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze w uzupełnieniu, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, pan senator Jackowski jest kolejny, potem pan senator.

(Senator Jan Rulewski: …jestem…)

No bo jest z innego ugrupowania niż ja, w związku z tym oczywiście preferuję…

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora o efekty tej naszej uchwały. Jak pan senator, jako znawca tej problematyki, tych struktur i tych procedur, które są w ramach Unii Europejskiej w zakresie wspólnej polityki rolnej, ocenia szanse… Rozumiem, że ta uchwała współbrzmi ze stanowiskiem polskiego rządu, który ten sposób argumentacji nie tylko deklaruje, ale i prezentuje na forach odpowiedzialnych za wspólną politykę rolną. Jak pan senator ocenia szanse, że postulaty zawarte w tym tekście zostaną zrealizowane w perspektywie na lata 2021–2026? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mogę?)

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze, powiem tak. W Unii Europejskiej jest potężny lobbing, który funkcjonuje… To jest lobbing albo państwowy, albo lobbing lobbystów, którzy są rejestrowani w Unii Europejskiej. Wiele koncernów, wiele innych instytucji lobbuje cały czas, non stop, w Brukseli czy w Strasburgu, żeby uzyskać to, co każdy by chciał, jak najlepsze. Rolą naszego państwa jest wypracowanie zasad, które są korzystne dla nas, i im więcej różnych instytucji wspiera polski rząd, tym większe jest wsparcie naszego polskiego stanowiska. Ja mogę powiedzieć na podstawie poprzednich doświadczeń, że te nasze uchwały, jakbyście państwo zobaczyli, były brane pod uwagę i one dawały więcej środków Unii Europejskiej, te, które zostały ogłoszone w komunikacie czy wręcz w dokumentach, które się ukazały, do polityki na lata 2013–2019. W tamtych dokumentach było o ponad 1 miliard więcej, jeśli dobrze pamiętam, mogę się mylić co do kwoty, środków niż to, co wynegocjowano. Czyli my mówimy, że jesteśmy na etapie dokumentów, w które będzie to wpisywane, tego, ile w przygotowanym dokumencie budżetowym i wspólnej polityce rolnej będzie zapisane. Potem oczywiście Rada Unii Europejskiej decyduje w ostateczności, jakie będą zapisy. I mimo że było bardzo pozytywnie wynegocjowane przez poprzednich negocjatorów, a było to robione dwa razy, bo przypominam, że raz przerwali i nie dokończyli negocjacji, drugi raz je powtarzali, to oni mniej wynegocjowali, niż było zapisane, niż nawet Parlament Europejski… Bo pamiętam pana europosła Wojciechowskiego, który był wiceprzewodniczącym, to, jak stawiali wnioski i jak były jeszcze większe pieniądze proponowane na rzecz wspólnej polityki rolnej dla Polski w dokumentach, niż określały to podjęte decyzje. Czyli ten lobbing był pozytywny, bo Polska nawet miała więcej możliwości, ale Rada Unii się nie zgodziła. I było dla mnie smutne, kiedy pan europoseł, a dzisiaj przewodniczący komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego, publicznie mówił, że ten rząd sprzedał rolników za 500 milionów euro na rzecz polityki spójności. To wielokrotnie słyszałem w jego wypowiedziach jako wtedy europosła PSL. Głosił, że mu przykro, że Tusk zabrał rolnikom, dokładając do polityki spójności więcej środków kosztem rolnictwa. Ale to są targi wewnętrzne, które w tym momencie nam się zdarzyły i straciliśmy na środkach. I jeszcze, można powiedzieć, ratując sytuację, minister rolnictwa poprzedniego rządu zmienił funkcjonowanie, żeby ratować tę sytuację, zastosował zróżnicowanie płatności. Mniejszym rolnikom dawał wtedy więcej środków, tym większym – mniej, nie średnią, jaka była wcześniej, było odniesienie do wielkości gospodarstw, czyli capping, jak to nazywamy, został zastosowany w Polsce. No, to są te elementy wewnętrznego podziału budżetu, ale Unia Europejska dała takie możliwości, żeby przenosić środki finansowe w jedną i w drugą stronę: z polityki spójności do II filara i z II filara do I filara. Polska zastosowała zasadę, że z II filara przesunęła środki do I filara, ratując niskie płatności bezpośrednie. Stąd infrastruktura wiejska straciła na tym i na rozwój obszarów wiejskich poszło o ponad 4 miliardy mniej w związku z tym, że te pieniądze przeszły na płatności. Ale to już jest polityka wewnętrzna.

W tej chwili Komisja Europejska mówi, że zechce nam przygotować, jak z komunikatu wynika, możliwość wyboru i stosowania środków w ramach wewnętrznych polityk. To jest szczegółowe, ja nie chcę w tej chwili tego tłumaczyć, bo jeszcze nie wiadomo, jaki będzie dokument, ale jakbyście państwo prosili o to, to pan minister dokładnie ma to rozpisane na punkty, wielokrotnie to mówi, że ta możliwość będzie. My w tej naszej uchwale obawiamy się, żeby nie było tak, że jeszcze nam dadzą możliwość stosowania nacjonalizacji polityki, która będzie polegała na tym, że kraje będą mogły dofinansowywać, bo wtedy biedniejsze kraje nie znajdą środków, a bogate, mające środki, dofinansują i znowu będzie niekonkurencyjność. Tak więc to zamieszanie jest i o tym właśnie mówimy. I myślę, że ta uchwała na początku też mówi o tym, że nie możemy doprowadzić do, jak ja to w skrócie nazywam, nacjonalizacji polityki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Jeśli trudno panu to powiedzieć, bo to są zestawienia analityczne… Ja pytałem, jaka część tzw. ukrytego finansowania rolnictwa… jaka to jest część dopłaty bezpośredniej i jak to się kształtuje w innych krajach. Innymi słowy, dopłacając rolnikom, a właściwie finansując za nich wszystkie ubezpieczenia w całości lub w znacznej części, wyrównujemy te szanse. Jaką to stanowi część tej dopłaty?

Drugie. Rozumiem, że pan marszałek nie pojedzie do pana przewodniczącego Rady, nie wiem, czy wobec tego do wszystkich premierów, jak sugeruje pan senator Jackowski… Bo nie ma tam zastępcy. To komu to przekażecie, jak nie uznajecie premiera… szefa Rady Europejskiej?

I trzecie pytanie, a raczej już taka prośba, bo pan się w tym orientuje… Unia zapowiadała odejście od polityki dopłat bezpośrednich na rzecz dopłat socjalnych z uwagi na nadwyżki żywności, niekonkurencyjność itd. Czy to w tej nowej perspektywie budżetowej jest brane pod uwagę?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Zacznę od tyłu. Rzeczywiście różne pomysły krążą. My końcowego dokumentu jeszcze nie widzieliśmy. Komunikat o nim wspomina, ale to nie ma jeszcze takiego przełożenia… Nam zależy na tym, o czym mówił na wielu spotkaniach komisarz Hogan. Zresztą on przyjeżdża do Polski, będzie 23–24 marca w Jasionce na wielkiej konferencji, gdzie będzie… na którą zostało zaproszonych, wstępnie licząc, pewnie 7 ministrów. Nie wiem, ilu ministrów rolnictwa dojedzie. Była mowa o tym, że na tej konferencji będą ministrowie z Francji, może z Niemiec, Hiszpanii i jeszcze innych krajów. Będzie także komisarz Hogan i jeszcze jeden komisarz zapowiedział, że będzie, ale nie wiem, czy będzie. Są organizowane takie spotkania z inicjatywy fundacji… Ja nazywam to często upamiętnieniem Józka Ślisza, jak państwo pamiętacie, wicemarszałka Senatu. Jest tam co roku przyznawana nagroda im. Józefa Ślisza, którą chcemy uhonorować… I tam będą przedstawiciele ministerstw itd. Pokazujemy, że trwamy w negocjacjach, dopóki nie ukażą się dokumenty. Chociaż, jak mówiłem, dokument jest dokumentem, a potem, na końcu jeszcze Rada podejmie decyzję, która będzie ostateczna.

Pytanie o dopłaty. Ja chcę zwrócić uwagę, że my powinniśmy jak najmniej mówić o tym, ile my stosujemy dopłat, żeby nie pokazywać tzw. zewnętrznego finansowania. Powinniśmy tak robić z jednego powodu. O ile historycznie, kiedyś wcześniej płatności uzyskali tamci… Bo oni mieli duże dopłaty… Ale my też mieliśmy dopłaty. Proszę zwrócić uwagę, że były ogromne dopłaty za czasów socjalizmu. Proszę zwrócić uwagę na to, ile kosztowało mleko. Ja to pamiętam – w sklepie kosztowało 2,90 zł, a moje mleko było kupowane po 5 zł. Taka była różnica dopłat.

(Senator Jan Rulewski: Tylko wtedy rynku nie było.)

Po wejściu do… Po zmianach po 1990 r. zabrano ludziom te wszystkie dopłaty, zostawiono wolny rynek, poniszczono, zabrano, przekazano… Różnie możemy to oceniać. Nie chcę teraz dyskutować na ten temat, co się stało w latach dziewięćdziesiątych. Ale jesteśmy w Unii Europejskiej. Wywalczyliśmy system wsparcia na tzw. kwestie społeczne, mówimy o KRUS. Jak pan wie, co roku jest 16 miliardów, jeśli chodzi o finansowanie, z czego ok. 90% finansowania jest z budżetu państwa, a ok. 10% jest ze składek. Tylko proszę zwrócić uwagę, że my, walcząc o KRUS, zawalczyliśmy o to wtedy… I prawie 2 miliony ha zostało zabrane rolnikom na tzw. PFZ, jeśli chodzi o renty… To było ok. 2 milionów ha. Myśmy wtedy uważali, że nie pobierano ubezpieczenia, bo, proszę zwrócić uwagę, że nie było ubezpieczenia rolników. Można powiedzieć, że do czasów Gomułki nie było ubezpieczeń, rolnicy musieli sami płacić itd., itd. Było znęcanie się – tak to nazywam – na tych małorolnych, którzy nie byli podporządkowani, nie chcieli iść do kołchozów, do spółdzielni, nazywając to po polsku, do pegeerów. To było szykanowanie. Teraz my uznaliśmy… Walczyliśmy już w roku 1990 o to, żeby utworzyć KRUS, taki system ubezpieczeń jaki jest we Francji, w Niemczech, w Austrii. On dzisiaj jest podobny… Można mówić o jego różnych elementach, ale on nadal funkcjonuje. I uznaliśmy, że skoro tutaj rolnicy nie mogli się ubezpieczać, bo nie było tych ubezpieczeń, to teraz trzeba dopłacić im z budżetu państwa do emerytur. No, to jest zaległość historyczna. Po pierwsze, są 2 miliony ha, które zostały przejęte, a po drugie, jest element, który często podnosimy, czyli fundusze, na które płacili itd. To wielokrotnie powtarzaliśmy. I teraz pytanie: ilu jest ubezpieczonych, a ilu jest emerytów? No, jest chyba więcej emerytów niż ubezpieczonych. W związku z tym rolnicy nie są w stanie zapłacić takiej składki, jaka jest w ZUS. I to jest też, jak pan senator powiedział, jeden z elementów niedobijania polskiego rolnika, żeby na niego nie nakładać dodatkowo takich wysokich opłat. To jest wsparcie, które zostało uzgodnione w parlamencie. I ja myślę, że ani pan nie ma pretensji, ani ja nie mam pretensji, że takie wsparcie się należy, żeby wypłacać emerytury tym, którzy nie byli w stanie płacić na… Dzisiaj, prawie po 30 latach – teraz to jest 30 okresów składkowych – rolnik ma płacone, a wcześniej nie miał. No więc państwo dokładało, i do dzisiejszego dnia dokłada, tym emerytom, którzy biorą emerytury, bo nikt tych składek im nie naskładał. To jest, można powiedzieć, historyczna, dziejowa sprawa, którą my załatwiamy.

A te wszystkie socjalne rzeczy… Ja jako rolnik jestem przeciwny temu, żeby mnie ktoś socjalnie finansował – ja chcę pracować. Moi koledzy rolnicy też chcą pracować i mieć godziwą zapłatę. Oni nie chcą socjalu – oni chcą funkcjonować, chcą mieć perspektywę dalszego funkcjonowania w rolnictwie, chcą, żeby młode pokolenie przejmowało te gospodarstwa. My w Polsce jeszcze mamy dużo młodych rolników, ale na Zachodzie to już ich prawie nie ma. Ten słynny program „Rolnik szuka żony” wymyślony został na Zachodzie, bo oni tam nie mają tych żon… W Polsce też zaczyna być z tym problem. Jak się chce utrzymać młodych w rolnictwie, skoro im się nie daje długoterminowej, dobrej perspektywy funkcjonowania? I tu my mówimy właśnie o tych perspektywach. Jeśli to panu wystarcza, Panie Senatorze… Myślę, że dłużej nie potrzeba uzasadniać.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Panie Senatorze, ja mam następujące pytanie. To jest długa uchwała.

(Senator Jerzy Chróścikowski: No tak.)

Niech pan powie konkretnie, o co chodzi. Rozumiem, że w tej chwili w sprawie podziału budżetu jest tendencja do tego, żeby w dopłatach rolniczych obciąć albo dodać… I tu są, jak rozumiem, różnice. Gdyby pan to wyjaśnił i powiedział, jakie to są różnice, o jakie kraje chodzi i czy o to chodzi…

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jak komisarz Hogan powiedział, jego zadaniem jest w tej chwili utrzymanie 2 filarów wspólnej polityki rolnej. Jednym z tych filarów są płatności bezpośrednie, a drugim wspieranie rozwoju obszarów wiejskich. Dzięki temu rolnicy – i infrastruktura wiejska – mają możliwość dofinansowania z projektu, jakim jest przedsiębiorczość, bo z drugiego filaru również przedsiębiorczość czy pozarolnicza, czy inna… I o te 2 elementy nam chodzi. To, co pan marszałek powiedział… Jednym z elementów podstawowych jest finansowanie utrzymania, a jeśli chce się utrzymywać, to trzeba znaleźć źródło dofinansowania. To są te 2 elementy.

I tu mówimy jeszcze, powtarzamy, cytujemy – Panie Marszałku, razem uchwalaliśmy 16 lutego 2012 r. to nasze stanowisko – to, co myśmy już wcześniej mówili. To nasze stanowisko było ogłoszone w „Monitorze Polskim”. Pan wtedy również występował, zabierał głos. To było skierowane do Parlamentu Europejskiego, Rady i Komisji Europejskiej. I pan wtedy się wypowiadał. My tu powtarzamy dokładnie te same elementy – że nie można dyskryminować rolników ze względu na kraj, miejsce pochodzenia itd. Czyli przypominamy o tej poprzedniej uchwale i chcemy to zabezpieczyć.

Te sprawy są, nazwijmy to, krótkie, natomiast sam tekst jest dość długi, bo chcemy to po prostu uzasadnić. I taka propozycja była w Sejmie. W Sejmie taką formułę przyjęli. Ta nasza jest z drobną korektą, ale jest prawie taka sama jak w Sejmie. Żeby nie było różnych uchwał, żeby nie było, że Sejm ma inaczej, Senat ma inaczej… Chcieliśmy, żeby to było jednorodne, podobne podejście. I tak zrobiono, Panie Marszałku, jak pan pamięta, także wtedy, bo na podstawie tej naszej uchwały uchwalono wtedy w Sejmie, w 2012 r., podobną uchwałę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Tak?

Senator Jan Rulewski:

Tak, ja mam. Proszę podać szacunek, jedną liczbę, mniej więcej oczywiście… Gdyby przyjąć, że ta uchwała przejdzie, to ile byśmy zyskali?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze Rulewski, pan bronił polskich chłopów w Bydgoszczy… Pamięta pan. Bronił pan ich, razem z tymi chłopami walczył o to, żeby prawa tych chłopów były uszanowane. To samo jest teraz. My bronimy przed, nazwijmy to, tym zamachem – ja to mówię wprost – czyli obniżeniem finansowania wspólnej polityki rolnej. To jest główny cel. A, i wyrównywanie konkurencyjności. To są te 2 cele. A to, czy uzyskamy tyle, czy tyle… Cóż z tego, że komisarz, którzy był komisarzem budżetu, Lewandowski, przyjął wtedy dokument o bardzo dobrym finansowaniu dla Polski, skoro dostaliśmy mniej, gdyż, nazwijmy to, negocjatorzy w Radzie Unii Europejskiej, czyli premierzy rządów, obniżyli to, co w tym dokumencie było? Ale na tym polegają negocjacje.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.) (Oklaski)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Zarudzki, chce zabrać głos? Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za podjęcie przez dwie komisje, połączone komisje, ustawodawczą i rolnictwa, uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r. Przysłuchując się uważnie dyskusji… Myślę, że przede wszystkim będzie ona wspierać dotychczasowe nasze działania w tej sprawie.

Wymienię tylko hasłowo priorytety wspólnej polityki rolnej z maja oraz działania rządu i resortu dotyczące wspólnej polityki rolnej. Stanowisko rządu dotyczące komunikatu Komisji Europejskiej z 30 listopada jest ważnym narzędziem, które oznacza, że wspólna polityka rolna i polityka spójności są równie ważne, i zabezpiecza interesy polskiego rolnictwa, zapewnia rozwój obszarów wiejskich, czyli 93% obszaru tego kraju.

Myślę, że jest ważnym narzędziem dla premiera, który będzie negocjował budżet… To jest ważny czas. 2 maja zostaną ogłoszone ramy budżetu, 30 maja… Wróciłem z rozmów w Brukseli wczoraj i była taka informacja, że pod koniec maja będzie kilkusetstronicowa rozpiska dotycząca tego, na co, ile i na jakich zasadach… To wsparcie Sejmu i Senatu wzmacnia pozycję negocjacyjną premiera, który będzie te zasady negocjował. To po pierwsze.

Po drugie, stawia nas i resort na takiej dość mocnej pozycji, kiedy rozmawiamy regionalnie z innymi państwami, kiedy staramy się szukać już na tej podstawie konkretnych rozwiązań, które będą oznaczały, że Polska jest istotnym graczem na tym etapie negocjacji. I myślę, że te efekty są nie do przecenienia. Pytanie o to, ile zyskamy na tej uchwale, to pytanie o długość sznurka. To będzie tyle… To, ile mamy, zależy od tego, gdzie się go przetnie. I jesteśmy na ważnym etapie.

A zależy nam, po pierwsze, na konkurencyjności… Na tym, co pan senator wymienił. Ja tylko może tak krótko podsumuję w tej swojej części. Chodzi o to, żeby konkurencyjne było polskie rolnictwo, chodzi nam o utrzymanie budżetu co najmniej na tym samym poziomie – to jest bardzo istotne stwierdzenie. Chodzi nam o zachowanie małych i średnich gospodarstw. Chodzi nam o to, że jeśli w nowym okresie programowania ciągle, co pół strony w komunikacie Komisji mówi się o obciążeniach środowiskowych i klimatycznych… Rolnik nie musi ponosić kosztów tego. Rolnik musi mieć zabezpieczenie, rekompensatę z tytułu… Żeby azot nie wyciekał, amoniak nie „szedł”, żeby CO2 nie było… No, to są bardzo istotne sprawy.

Co więcej, kiedy mówimy o dopłatach, to nie mówmy o miliardach dla rolnictwa, bo de facto jest 760 tysięcy małych gospodarstw. To jest 10–20 tysięcy wsparcia w przypadku niskich cen na produkty rolne, wysokich kosztów środków produkcji, nawozów, środków ochrony roślin, żebyśmy wyrównywali… Czasami to cały dochód rolniczy, który jest. I po to, żeby pan senator miał w sklepie tanią żywność… Naprawdę tak to działa. Ten mechanizm się sprawdził. Tyle lat to funkcjonuje i daj Boże, żeby nawet nikt nie pomyślał… żeby pierwszy filar płatności, regulacje rynkowe, i drugi filar, czyli rozwój obszarów wiejskich, tzw. program rozwoju obszarów wiejskich, zostały zachowane w mocy.

Ja odczuwam bardzo dużą satysfakcję i wierzę, że Senat podejmie tę uchwałę przez aklamację, będzie to silnym wsparciem dla resortu. Bo w rozmowach bezpośrednich, jeśli mówimy… Będziemy mieli spotkanie w Jasionce i komisarz… A jego współpracownicy od razu mówią: A jaki tekst? A czego dotyczy? A co jest zapisane? A na co zwracają uwagę?

To się naprawdę śledzi. Wczoraj tego doświadczyłem w Komisji Europejskiej podczas blisko 2-godzinnej rozmowy z panem ministrem Plewą, na której jego współpracownicy mówili: a wyście to mówili, a wyście tamto mówili. Jesteśmy aktywnym, liczącym się – można powiedzieć – partnerem.

W tej chwili chcemy, żeby było spotkanie w ramach Trójkąta Weimarskiego dotyczące szukania wspólnych interesów, aby ta wspólna polityka rolna była zachowana na najlepszym poziomie. A nie wszystko jest takie jednoznaczne. Trzeba o to zawalczyć i temu służy uchwała.

Chciałbym jeszcze raz bardzo podziękować Wysokiemu Senatowi za jej podjęcie i osobiście panu senatorowi Chróścikowskiemu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę chwilę zaczekać, Panie Ministrze, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, chcę powtórzyć pytanie, tym razem może… Jak pan wie, w Parlamencie Europejskim, podobnie jak w Polsce, ale większa jest tego waga, odbywa się debata budżetowa. To pismo można wysłać, podejrzewam, że kilka krajów takie pisma wysyła, o ile nie wszystkie, ale tak naprawdę to decydować będą europarlamentarzyści. I pytanie, które już zadałem, jest takie: czy państwo się spotykacie z europarlamentarzystami polskimi? Było takie spotkanie, przewidziane jest takie spotkanie? Z wszystkimi oczywiście, bo ja myślę, że w tej sprawie może nie być żadnego podziału, a wręcz wzmocnienie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dziękuję za to pytanie.

Ostatnio w siedzibie Komisji Europejskiej było spotkanie przedstawiciela resortu, ja byłem obecny, był przedstawiciel Parlamentu Europejskiego, przewodniczący komisji rolnictwa, reprezentujący wszystkich posłów w tej procedurze dotyczącej wspólnej polityki rolnej, pan poseł Siekierski, więc on był reprezentatywną osobą, i był dyrektor generalny DG AGRI, czyli pan Plewa. I oczywiście, że rozmawiamy, oczywiście, że przekazujemy informacje, co więcej, nasze stanowisko i stanowisko Parlamentu Europejskiego… Bo jest uchwała parlamentu i jest zgodna… Jestem też jak gdyby pozytywnie ustosunkowany co do siły budżetu, co do co najmniej takiego budżetu… Można powiedzieć, że to wygląda tak, jakby Parlament Europejski czytał nasze uchwały, czytał nasze priorytety, w sensie jak gdyby odniesienia, że to jest też w takim dobrym nurcie europejskim… Mogę to udostępnić panu senatorowi, to dotyczy budżetu, potrzeby wzmocnienia roli i znaczenia… dotyczy przemiany pokoleń, dotyczy zarządzania ryzykiem, dotyczy wartości dodanej wspólnej polityki rolnej, funduszy, wyrównania funduszy – to jest bardzo ważne – funduszy, jeśli chodzi o konkurencyjność w sensie danych historycznych, o tym pan senator już mówił… Powiem, że ta współpraca jest, zawsze mogłaby być lepsza, ale jeśli jest potrzeba dwustronnych bezpośrednich kontaktów, to one jak gdyby mają miejsce… No, myślę, że przewodniczący komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego jest reprezentatywną osobą do tego, aby to nasze stanowisko znać i móc je przedkładać, co nie znaczy, że z wszystkim musimy się zgadzać.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy pan senator ma następne pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie… To jest proste.)

Proszę.

(Senator Jan Rulewski: Pytanie było takie: czy z polskimi europarlamentarzystami pan się spotkał?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dobrze, już odpowiadam.

(Senator Jan Rulewski: Bo ja jakoś nie słyszę…)

O ile ja wiem, pan parlamentarzysta Siekierski jest polskim parlamentarzystą…

(Głos z sali: Ale to jest jeden…)

(Senator Jan Rulewski: Ale nie razy 32. Mamy jeszcze…)

(Głos z sali: Więcej mamy.)

(Głos z sali: 51.)

Pan senator…

(Senator Janina Sagatowska: Pan się rolnictwem zajmuje.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Ministrze, proszę, tak jak pan potrafi, odpowiedzieć…)

(Senator Jan Rulewski: …Z wszystkimi, bo wszyscy decydują o budżecie, a nie jeden poseł Siekierski. Może byłoby lepiej, ale na razie nie decyduje, póki co.)

Myślę, że bezpośrednie kontakty mamy z senatorem Kuźmiukiem… z panem posłem Kuźmiukiem, jeśli jest taka potrzeba, to z innymi parlamentarzystami… W tej chwili nie wymienię ich nazwisk. Te kontakty są w trybie roboczym.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zapytam wprost, bo, jak widzę, krążycie w tych pytaniach i odpowiedziach, Panowie… Zapytam wprost: czy uczestnicząc w negocjacjach, spotykacie się państwo, pan minister i osoby reprezentujące Polskę, -z europarlamentarzystami Platformy Obywatelskiej w sprawie wspólnego stanowiska całej grupy polskiej, niezależnie od… w ważnej sprawie, o czym mówił pan senator Chróścikowski? Proszę powiedzieć: tak czy nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Z przedstawicielami Parlamentu Europejskiego nie spotykamy się… z przedstawicielami Platformy Obywatelskiej. W każdym razie ja nie. Ale nie ja prowadzę całe procesy… Nie mogę mówić w imieniu pozostałych osób. A jeśli takie zaproszenie i taka potrzeba będzie, to ja nie wykluczam, że mogłoby to nastąpić. Do tej pory takich sygnałów nie mieliśmy. Jestem otwarty na taką rozmowę.

(Senator Janina Sagatowska: O to chodzi.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz…)

Ja chciałbym jeszcze jedno powiedzieć. No, dla mnie najbardziej reprezentatywną osobą… I to już kilkakrotnie przecież spotykałem się z panem Siekierskim, który jest przedstawicielem w Parlamencie Europejskim, w komisji rolnictwa. I spotykamy się na różnych szczeblach. To jest według mnie sprawcza, najbardziej kompetentna osoba do tego, żeby przekazywać stanowisko, dyskutować i jak gdyby prowadzić tutaj obopólne poszukiwania najlepszych rozwiązań.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chcę panu powiedzieć, że takie najbardziej autorytatywne osoby w Parlamencie Europejskim są w Komisji Budżetowej. I ja wiem, że tam jest na pewno 2 Polaków. Ja z nimi rozmawiałem. Obaj z tej opozycji, którą nazywacie totalną opozycją. Ta komisja jest kluczowa. I ja zapewniam pana, że jeżeli będziecie chcieli się z nimi spotkać, to oni na to spotkanie przyjdą. Ale inicjatywa powinna wyjść od rządu, bo rząd ma propozycje i pomysły, i strategię tych negocjacji. Tak więc zwracam na to uwagę.

I mam jeszcze pytanie, którego nie zdążyłem zadać panu senatorowi, on jest bardziej politykiem…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Związkowcem.)

Politykiem…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przy okazji związkowcem.)

No, przy okazji związkowcem. I powiem… Ale do pana skieruję to pytanie. Otóż PiS deklarował… i zarzucał poprzedniemu rządowi, że nie doprowadził on do zrównania dopłat. Deklarował, że po wyborach doprowadzi do zrównania dopłat. Czy to nastąpiło, czy nie? Czy nastąpiły jakieś zmiany w proporcjach dopłat?

(Senator Janina Sagatowska: Wiadomo, o co chodzi. Po co pytać w ten sposób?)

I jaka jest szansa, że to się dokona do końca tej kadencji polskiego parlamentu?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dziękuję.

Chciałbym wrócić jeszcze do tej pierwszej części. Jeśli chodzi o negocjacje, to to się rozgrywa jakby wokół tzw. trilogów: Komisja Europejska, Parlament Europejski i Rada Europy. I te aktywności dotyczące negocjacji, które poprzez MSZ będzie też prowadził… Spotykamy się, mówimy o tzw. wieloletnich ramach finansowych. Te działania są u nas podejmowane, są spotkania. I premier będzie sprawy finansowe po przygotowaniu i po konsultacjach, też z resortem rolnictwa… Intensywnie nad tym wszystkim pracujemy. Ale efekt jest taki, że… Mówimy o tzw. trilogu, czyli te decyzje dotyczące ostatniego kształtu zapisów… Parlament, Komisja Europejska i Rada Europy. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Rozumiem tę część polityczną drugiej sprawy. Pan minister Jurgiel już wielokrotnie się na ten temat wypowiadał. I tutaj dążenie do wyrównania dopłat, do tego, o czym już wcześniej też mówiliśmy, wyrównania do średniej unijnej… Wiem, że minister Jurgiel powoływał się – proszę znaleźć… Wnosi w tej chwili… Chyba są sprawy z panem byłym ministrem rolnictwa o rozstrzygnięcie, o jakie słowa i o jaką treść chodzi. Ja tutaj nie chcę tego rozstrzygać, to jest jak gdyby w informacji pana ministra i tak sobie pozwolę to zostawić. A jeśli chodzi o płatności bezpośrednie, to nie ulega wątpliwości, że wyrównanie dopłat bezpośrednich, wyrównanie warunków konkurencji to jest likwidacja historycznych płatności. Jak było powiedziane, nie możemy opierać się na tym, że jeśli one były obliczane według kwoty… plon referencyjny – 60 q i plon referencyjny – 28 q… że to to są warunki konkurencji. Szukamy najlepszych możliwych rozwiązań. Myślę, że rolnicy to rozumieją.

A jeśli chodzi o rozstrzygnięcia polityczne, to nie jest to, myślę, kompetencją uchwały. Kompetencją uchwały jest dbanie o interes polskiego rolnictwa. I myślę, że tym powinniśmy się wszyscy zająć – bo jestem przekonany, że wszystkim senatorom, niezależnie od opcji politycznej, na tym zależy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie raz jeszcze zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, podpisujemy się pod tym zdaniem, że wszystkim tu obecnym powinno zależeć na rozwiązaniach dotyczących równych kwot dotacji dla polskiego rolnictwa. Chyba się pod tym podpisujemy. Ja jednak mam następujące pytanie. Panie Ministrze, czy negocjując na poziomie Unii Europejskiej… Bo podczas swojego wystąpienia pan senator Chróścikowski mówił o równych wartościach, o sprawach dotyczących wyznawania wspólnych zasad. Moje pytanie jest następujące: czy kontaktując się nie na szczeblu politycznym, ale na szczeblu urzędniczym, czujecie państwo jakąś – nie daj Boże – presję? Czy czujecie państwo jakieś sugestie dotyczące podejścia do Polski, tzn. taki sposób prowadzenia spraw, że skoro mamy – tu mówię o interpretacji Unii Europejskiej – problemy, jeśli chodzi o kwestię praworządności… Czy w ocenie pana ministra może to przełożyć się w jakikolwiek sposób na pieniądze z Unii Europejskiej? To jest jedno pytanie, bardzo ważne. I chyba wszyscy dążymy do tego, żeby tak się nie stało. To jest po pierwsze.

Po drugie… A, to drugie pytanie później zadam.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dziękuję.

Ja chciałbym jeszcze odnieść się do tego wcześniejszego wątku i jak gdyby podkreślić sprawę wyrównania dopłat. Pan minister Jurgiel w Sejmie, kiedy było procedowanie ustawy, bardzo szczegółowo się do tego odniósł. Ja nie jestem w stanie powtórzyć dokładnie, jak wyglądają sprawy wyrównania, zasad, więc odsyłam do stenogramów z wystąpieniem ministra Jurgiela, gdzie ta sprawa została bardzo precyzyjnie przedstawiona. To tyle co do tych wszystkich niepotrzebnych wypowiedzi, które niczemu dobremu nie służą, jeśli chodzi o nowy okres programowania. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa: praworządność. Jest wprost przeciwnie i powiem tak: Polska jest szanowana… Ja mogę ze swojej strony to powiedzieć, bo w tej chwili uczestniczę, będąc przy ministrze Jurgielu… Minister Jurgiel spotyka się, jeździ na spotkania rady, szukamy sojuszników – np. w ramach Grupy Wyszehradzkiej plus 3, ostatnio z państwami bałtyckimi… Chcemy wznowić, żeby było spotkanie… Ostatnio byłem w Paryżu, gdzie spotkałem się z ministrem Francji i on wyraził bardzo duże zadowolenie… Będzie też w Jasionce, jeśli przyjedzie – bo już jest po odnowieniu, już jest zatwierdzony rząd – żeby spotkać się w ramach odnowionego Trójkąta Weimarskiego. Myślę, że te działania będą dość szybkie i sprawne.

Powiem więcej: jest wprost przeciwnie – i bardzo dziękuję za to pytanie, bo mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością… To zresztą wie ktoś, kto śledzi agrobiznes i te nasze przekazy informacyjne na stronie – bo z faktami trudno dyskutować – mianowicie jesteśmy szanowani i jak gdyby inne sprawy nie komplikują nam poszukiwania dobrych rozwiązań. Polska, jako duży kraj w tej części Europy, odgrywa tu rolę lidera, którego się szanuje. Powiem wprost: minister Jurgiel jest szanowanym ministrem rolnictwa i jest poszukiwanie kontaktu – mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo uczestniczę w tych spotkaniach… To do nas przyjeżdżają inni, ostatnio był minister Hiszpanii na jeden dzień, minister Rumunii co prawda… Szukamy kolejnych… Kolejni ministrowie przyjeżdżają, żeby się spotkać, porozmawiać, są konferencje prasowe. I to jest udokumentowane. No, idziemy, pracujemy…

Część rzeczy dotyczących dwuletnich ram finansowych jest zamknięta, a więc musimy szukać dobrych rozwiązań, a tworzenie klimatu i tworzenie wspólnych celów… Oczywiście, że nie jest tak, że wszystko jest idealnie i że się co do wszystkiego zgadzamy, ale szukamy kompromisów. I to szukanie kompromisów jest podejściem związanym z szacunkiem do Polski. A inne czynniki – mówię to z pełną odpowiedzialnością… Jest to przez nas jak gdyby kontynuowane i myślę, że z tej drogi nie zejdziemy. To tworzy dobre przełożenie, bo czas jest krótki, tym bardziej że dość szybko procedujemy. W maju już będą ramy finansowe, pod koniec maja będą szczegóły, na przełomie czerwca i lipca mają być rozstrzygnięcia legislacyjne, prawne, więc właściwie już musimy rozpocząć przygotowania do nowego okresu programowania. A my jesteśmy w trzecim pełnym roku realizacji spraw rolniczych np. w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Wyzwań jest wiele, ale myślę, że bardzo intensywnie pracujemy, nie oszczędzamy się. Mam nadzieję, że moja odpowiedź jest dość wyczerpująca. Z przekonaniem to mówię i wiem, że fakty to potwierdzają. Fakty to potwierdzają.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Ministrze, to mnie cieszy, naprawdę mnie cieszy to, że państwo macie tyle dobrych kontaktów, bo tylko w ramach takich spotkań bilateralnych i rozmów buduje się pewne zaufanie. I mówię z przekonaniem, że to jest dobre. Ale ja nie o to pytałem, Panie Ministrze, bo… No, ale dziękuję za tę informację. Ja pytam jeszcze raz, tak wprost, proszę powiedzieć „tak” lub „nie”. Czy państwo… Bo są sprzeczne różnego rodzaju informacje, a mnie interesuje informacja z pierwszej linii frontu, gdyż to dotyczy polskich rolników, a przecież to będzie bardzo istotne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Już odpowiadam…)

Czy państwo w ramach rozmów, nie na szczeblu międzypaństwowym – pan minister powiedział o ministrze Rumunii, Francji, i to jest bardzo ważne, ale ja pytam o co innego – ale rozmawiając, kontaktując się z urzędnikami Unii Europejskiej, czujecie to, co dzieje się wokół Polski, nie wchodząc w szczegóły, kto ma rację, jeśli chodzi o praworządność? Jeśli tak, to dobrze, a jeśli nie, to też dobrze. Chciałbym tylko to usłyszeć…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Stanowczo nie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Stanowczo nie?)

Stanowczo nie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dobrze.)

Mówię to i mogę spojrzeć głęboko w oczy, bo nawet gdybym miał… Szukam teraz jakiegoś gdzieś… Przyjeżdżali do nas urzędnicy, bo odwiedzali nas, my jeździmy do nich, szukamy tam różnych partnerów, bezpośrednio kontaktujemy się. Ja takich sytuacji…

(Senator Leszek Czarnobaj: Okej.)

…w kierownictwie… Wprost przeciwnie, jesteśmy przyjmowani. Stanowczo nie ma tego typu sytuacji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy mogę…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, przepraszam, ale pan minister wszedł mi w słowo z odpowiedzią i nie zdążyłem zadać drugiego pytania, które chciałem zadać. Ale to…)

To proszę dokończyć.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, to bardzo dobrze. Ja mam jeszcze takie pytanie, jeśli pan minister mógłby to ocenić: jaka jest pana ocena w zakresie możliwości, aby w tej kadencji, co jest chyba celem nas wszystkich tu obecnych… Jaka jest szansa, według pana ministra, zrównania dopłat dla polskich rolników z dopłatami dla rolników w Unii Europejskiej? Proszę tak szczerze powiedzieć, czy państwo widzicie, że będzie to możliwe, czy…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Senatorze, już panu odpowiadam. Zna pan proces konwergencji? On trwa. Zna pan proces konwergencji? Zrównania do średniej unijnej? On przebiega zgodnie z planem, czyli wyrównywanie tym, którzy mają ponad średnią… Polska jest na poziomie… Średnia to jakieś 268 euro. Proces konwergencji, który jest taką próbą zrównywania płatności bezpośrednich i wyrównywania trwa i przebiega… Ja w tej chwili powiem tak: jeśli chodzi o szczegóły, to mogę panu senatorowi przesłać informację, na czym polega proces konwergencji i jak on przebiega i że tu nie ma żadnych zakłóceń. Odpowiadam panu, że on trwa. Co więcej, na bazie tego szukamy też rozwiązań na nowy okres programowania. Ale tu jest cała… Będzie krajowy plan strategiczny, troszkę inne możliwości modelowania funduszy, tego się dowiadujemy. W tym momencie, jeśli chodzi o ten okres programowania, działania związane z wyrównaniem dopłat do pewnego poziomu są nadal prowadzone i mają miejsce. To nie jest pytanie, czy można, bo one mają miejsce, w tym okresie do 2020 r. będzie kontynuacja procesu konwergencji, wyrównania płatności bezpośrednich.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, tych spotkań jest tak wiele i na pewno pan jako jeden ze specjalistów, bo pan w imieniu minister rolnictwa odpowiada za tę działkę negocjacyjną, można powiedzieć, przygotowanie tych wszystkich rzeczy… Mam pytanie: czy w związku z tym na najbliższe spotkanie… Bo wczoraj dostałem dokumenty z Brukseli, które podpisali m.in., powtarzam, przewodniczący Parlamentu Europejskiego, komisji rolnictwa, że dwudziestego czwartego jest spotkanie w Parlamencie dotyczące WPR i negocjacji. Czy pan już ma takie zaproszenie? Bo z Sejmu mają być 2 osoby, z Senatu – 2 osoby i mamy uczestniczyć w akcie przygotowującym, akcie przed ogłoszeniem dokumentu. Czy pan już takie informacje posiada, czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tych spotkań jest dużo. My jeździmy właściwie co tydzień do Brukseli.)

Bo za chwilę będę musiał wysłać 2 osoby…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Czy dwudziesty czwarty też jest w kalendarzu? Jak będzie czas…)

24 kwietnia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: …to ja to zweryfikuję. Bo naprawdę tych zaproszeń do Brukseli jest…)

I w związku z tym jest jeszcze jeden element, o którym Siekierski mówił. A dlaczego mówię, że Siekierski? Bo Siekierski jest osobą, która – i my jako negocjatorzy z Parlamentem Europejskim to wiemy – jest osobą odpowiedzialną. Przedtem Włoch odpowiadał w negocjacjach, teraz mamy polskiego przedstawiciela, który w Parlamencie Europejskim odpowiada za rolnictwo, jest nam łatwiej. Tak samo, jak państwo wiedzą, dyrektor DG, dyrektor Plewa, jest polskim przedstawicielem, byłym wiceministrem rolnictwa i negocjatorem wejścia Polski do Unii Europejskiej w zakresie rolnictwa. Mamy najważniejsze osoby. I jeżeli teraz będziemy tylko o tym dyskutować…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ładnie mówisz.)

I my osobiście, pan minister, ja, Jurgiel czy wielu innych spotykamy się bardzo często, żeby nie powiedzieć, że prawie co 2 tygodnie, albo nieraz częściej, albo rzadziej, no, różnie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

Tak więc trwa ta współpraca. I ja myślę, Panie Ministrze, że można powiedzieć, że jeżeli mowa o negocjacjach ze wszystkimi parlamentarzystami, poza oficjalnymi dokumentami lobbystycznymi – ja to nazywam wprost, bo w Unii Europejskiej lobbing to nie jest żadne przestępstwo, chodzi o lobbing w pozytywnym rozumieniu – to my przystąpimy do negocjacji z całym Parlamentem, jak koledzy mówią, z parlamentarzystami, dopiero jak wypracujemy jakieś stanowisko, które będzie znane. Bo dzisiaj mówimy tylko o chęciach, ale nie mówmy o szczegółach, o tym, co trzeba zmienić, co trzeba wprowadzić, bo czekamy na te dokumenty. Czy tak jest, czy nie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tak jest.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, to nie było pytanie, ale było ciekawe.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale pytanie zakończyłem.)

Było ciekawie.

Tak więc może teraz damy głos panu senatorowi Rulewskiemu, pan senator zada pytanie.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Nie będzie ciekawie, ale będzie pytanie.

Panie Ministrze, powiedział pan, że Polska jest szanowana, że szacunek jest okazywany ze strony urzędników…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tak to bywa.)

…i ministrów. Myślę, że jest też i vice versa, chociaż tu są jakieś inne głosy, że Unia chce nam zabrać suwerenność, że urzędnicy rządzą tą Unią, nie licząc się z narodowymi… Ale ja pytam merytorycznie, bo to nawet obiecałem panu marszałkowi. Pan senator Chróścikowski, jak również pan, wspominacie nieco o trudnościach. To dyplomatycznie jest zrozumiałe. Ja muszę pogłębić ten temat. Jak wiadomo, chyba w zeszłym roku zniesiono cła, Unia Europejska zniosła cła wobec Ukrainy.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Kontyngent.)

Proszę?

(Głos z sali: Kontyngent.)

Kontyngenty. Ale trzeba też… Chyba przemysłowe. Ale dobrze, kontyngenty. I teraz pytanie: jak to wpłynie właśnie na to, o co państwo tu się martwią, na konkurencyjność naszego rynku? Zwłaszcza chodzi o takie produkty jak, o ile pamiętam, słonecznik, pszenica i chyba kukurydza, ale mogę się mylić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dobre pytanie. Wiemy, od rolników mamy zgłoszenia i bardzo monitorujemy… To jest problem… Są oczywiście kłopoty, były próby różnego przemycania przez Słowację, my staliśmy się krajem docelowym. Był zwiększony kontyngent. I to, co możemy zrobić, to każdą formułę… Monitorujemy to. Podjęte są działania i służby celne, i też nasze służby, które są związane… Żeby to nie było przerzucane do Polski, tylko żeby ten kontyngent był na całą Unię Europejską. Monitorujemy, chcę powiedzieć, że mamy tu duże wsparcie organizacji rolniczych, każdy przypadek monitorujemy indywidualnie. I na dzień dzisiejszy… Oczywiście, ten problem może wystąpić, ale on nie stanowi zagrożenia. Szczegółów nie znam, ale wiem, że robimy to, co do nas należy, aby ta sytuacja, która nastąpiła, nie była zagrożeniem dla naszego rynku. Jak na razie ceny są na takim poziomie, że to zagrożenie nie występuje, ale czujność wszystkich jest tutaj jak gdyby uprawniona. I myślę, że tak będziemy robić dalej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zdaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, na pierwsze pytanie prosiłbym o odpowiedź teraz, a na drugie raczej na piśmie, bo wątpię, żeby pan miał dane przy sobie. Otóż pierwsze pytanie jest takie: które z państw mają podobną jak my wizję wspólnej polityki rolnej, które będą nam sprzyjać – oczywiście według pana oceny – a które mają zupełnie odmienną wizję, czyli będą nam, że tak powiem, przeszkadzać w uchwaleniu tego, co my chcemy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jeśliby pan mógł, to proszę przedstawić, jak mówię, raczej na piśmie, ile pieniędzy w poszczególnych latach, może w tym okresie programowania, który jest w tej chwili, dostaliśmy z Unii – ale wszystkich, nie tylko tych na rolnictwo – i ile pieniędzy wpłaciliśmy. I ile wynosi różnica. I ewentualnie kiedy możemy stać się płatnikiem netto, jeśli trend będzie taki, jak w tej chwili jest.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dziękuję.

Na drugie pytanie odpowiem oczywiście na piśmie.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o to, które kraje… To zależy od tego, w czym… Bo to nie jest tak, że… Oczywiście stare kraje Unii – myślę o starych krajach tworzących od początku Unię Europejską – mają historycznie zupełnie inną sytuację, inne rolnictwo, na innym poziomie, także pod względem dostosowania technologicznego. I z tymi krajami mamy najmniej wspólnego – a są to takie kraje jak Niemcy, jak Francja, Włochy, jak Wielka Brytania, Holandia – ale to nie znaczy, że nie szukamy z tymi krajami porozumienia, bo to byłoby nieracjonalne. A z którymi mamy najwięcej wspólnego? Łatwo powiedzieć. Oczywiście, że to jest Europa Środkowowschodnia. No, Europa Środkowowschodnia, z wiadomych powodów historycznych – z powodu pewnych sytuacji, które się wytworzyły po 1989 r., z racji pewnych przekształceń. Musimy powiedzieć tak… Bo tu też jest ważna jedna rzecz, a mianowicie taka, że do roku 1989, o ile dobrze pamiętam, w Polsce były przecież tylko gospodarstwa prywatne, indywidualne, i one były wtedy taką jakby zaporą przed władzami komunistycznymi, broniły wartości, jeśli chodzi o tradycję, o historię, podtrzymywały te wartości, a po 1989 r. poczuły się trochę nieswojo. Tak więc nasza sytuacja jest dość wyjątkowa, chociażby przez ten jeden jedyny fakt, tj. że myśmy nie rozpoczęli pewnych zmian, które gdzie indziej rozpoczęto w latach pięćdziesiątych, z olbrzymimi dotacjami, w związku z kolejnymi elementami wspólnej polityki rolnej. Tak więc można powiedzieć, że mamy wspólne cele – tylko nie zawsze wszystkie, z jednymi krajami mamy ich więcej, z drugimi krajami mniej – z krajami Europy Wschodniej. Najmniej wspólnego mamy z krajami tzw. Europy Zachodniej, które szły troszkę innym trybem i ich rolnictwo zastaliśmy na innym poziomie, kiedy już spotkaliśmy się w 2004 r. w Unii Europejskiej. Tak to jest ogólnie. Można by rozmawiać szczegółowo o każdym z krajów, oddzielenie o pewnej specyfice każdego z nich, ale generalnie tak mogę odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja jeszcze raz wracam do kwestii równych dopłat. Ja wiem, że trudno oszacować, kiedy dokładnie one będą. Jednak chciałbym powiedzieć tak: mnie nie interesują kwestie całego programu konwergencji i całego tego procesu, bo przecież pan jest od tego i pan, jak widzę, jest tutaj fantastycznym fachowcem, ale mnie interesuje to, co ja miałbym powiedzieć… Ja pochodzę z terenów bardzo mocno rolniczych w Polsce, czyli z Powiśla i Żuław, w związku z czym na różnego rodzaju spotkaniach zawsze padają tam pytania: co państwo robicie, co wy robicie – już bez wskazywania adresata politycznego – abyśmy my, jako rolnicy, otrzymywali równe dopłaty? To było przedmiotem dyskusji w poprzedniej kadencji, jest też teraz dyskutowane, bo to jest ważne. Zresztą państwo też o tym mówicie. Skoro macie oparcie w takich osobach jak pan Siekierski, jak rozumiem, europoseł, czy pan Plewa, który był negocjatorem, to ja pytam: no kiedy, jak nie w tej kadencji – mówię o kadencji finansowej Unii Europejskiej, nie mówię o tej u nas kadencji? Bo rodzi się takie pytanie. W związku z tym, Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć – proszę użyć słowa „szacuję”, „przypuszczam” lub jakiegoś bliskoznacznego określenia – czy w tej kadencji finansowej Unii Europejskiej polscy rolnicy mają szansę na to, żeby zrównać się w dopłatach z innymi rolnikami w Unii Europejskiej, czy nie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Bardzo dziękuję.

Wiem, że są spotkania… Znam te tereny, to są tereny wybitnie rolnicze, znam tamtejszych rolników. I wierzę, że na tych spotkaniach, poza wspomnianymi tematami, jest też możliwość rozmowy o wniosku w wersji elektronicznej, o wspieraniu dzięki możliwościom, które aktualnie istnieją za sprawą Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, o korzystaniu ze wsparcia. W tej chwili idziemy… No, modernizacja, restrukturyzacja małych gospodarstw, bydło mleczne… Myślę, że rolnicy mają całą paletę możliwości korzystania z wsparcia, jeśli chodzi o wyrównanie konkurencyjności.

Druga sprawa to jest to, do czego pan zmierza, czyli równe warunki konkurencji na jednolitym rynku. Ja posłużę się tą sejmową uchwałą, którą tutaj mamy, bo ona jest dla mnie dużym wyznacznikiem, i odwołam się do wystąpienia pana ministra Jurgiela w sprawie dopłat bezpośrednich na posiedzeniu Sejmu już po raz drugi. I myślę, że to jest najbardziej odpowiednia odpowiedź z mojej strony, bo ona jest precyzyjna. Nie chcę jej powielać i czegoś pominąć. Do realizacji tego celu, czyli dotyczącego warunków konkurencji, konieczne jest – przeczytam to, bo to jest bardzo czytelne – odejście od historycznych kryteriów podziału środków na płatności bezpośrednie poprzez ostateczne zakończenie procesu wyrównywania poziomu płatności bezpośrednich pomiędzy państwami członkowskimi. I dalej: utrzymanie nadal obowiązującego niesprawiedliwego systemu dopłat bezpośrednich narusza zasadę niedyskryminacji obywateli ze względu na przynależność państwową – art. 18 Traktatu o funkcjonowaniu Unii – oraz narusza zakaz dyskryminacji między producentami wewnątrz Unii, czyli art. 40 ust. 2 traktatu. My będziemy się tej linii trzymać. W odpowiedzi na pytanie po raz drugi odsyłam, tak jak na wcześniejsze pańskie pytania, do stenogramów z posiedzenia Sejmu. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dopyta pan senator, tak?

Senator Leszek Czarnobaj:

Ostatnie pytanie, obiecuję…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja też mam pytanie.)

Panie Marszałku, przepraszam, ale w tym temacie mam pytanie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja też w tym temacie.)

Panie Marszałku, ostatnie.

Panie Ministrze, dziękuję za informację, że na spotkaniach z rolnikami z Powiśla i Żuław są inne tematy, bo nie wiedziałem, wie pan, że oni o tym mówią. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym podziękować panu za to, co dotyczy wypowiedzi pana ministra Jurgiela, że będziecie państwo do tego dążyć itd. Ja jeszcze raz zapytam… Jeśli pan nie chce odpowiedzieć, to proszę powiedzieć „nie odpowiem” lub użyć innego zdania, a nie opowiadać mi bajki dotyczące rzeczy, które w większości są znane. Wiemy, do czego polski rząd dąży. Ja będę w tych dążeniach wspierał polski rząd, co chcę od razu zadeklarować. Panie Ministrze, jeszcze raz chcę zapytać. Czy mógłby pan powiedzieć, czy w nadchodzącej perspektywie unijnej – mówię o perspektywie budżetowej – będzie… Ja wiem, że będziemy się o to starać itd. Ten cały potok działań, które pan minister przytoczył… Ja się pod nim podpisuję, tylko proszę, żeby mi pan powiedział, czy Polscy rolnicy w tej nadchodzącej perspektywie finansowej Unii Europejskiej mają szansę – czy widzi pan taką szansę – żeby się zrównać w ramach konkurencji, czy może być z tym problem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Senatorze, bardzo panu dziękuję. Z dużym szacunkiem dla pana senatora odpowiem w tej chwili tak. Odszukam stenogram z posiedzenia Sejmu i prześlę panu w najbliższym możliwym czasie, czyli jutro lub w piątek, odpowiedź na to pytanie. Nie chciałbym, żeby był dwugłos, jeśli chodzi o sprawy płatności bezpośrednich. Minister Jurgiel przedstawił to w sposób precyzyjny i wyczerpujący. I będę się tego trzymał.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan minister wybaczy, ale nie ma tutaj ministra Jurgiela, tylko pan, i dlatego pana pytamy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Może przerwę trzeba zrobić.)

Ja chcę zapytać, ile w tej chwili wynoszą te dopłaty rolnicze na tle średniej. Czy ministerstwo rolnictwa ma tu jakąś koncepcję? Ja rozumiem, że koncepcja taka, żeby w ciągu 2 lat dojść do średniej, jest niemożliwa do realizacji albo nierealna. Ja to rozumiem. Ale czy ministerstwo ma koncepcję, do jakiego poziomu chce dojść w ramach następnego budżetu? To jest pytanie.

I jedna uwaga. Usłyszałem, że rolnictwo przed 1989 r. w Polsce, w PRL było prywatne…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Mówiłem o gospodarstwach indywidualnych. Znaczną część, poza PGR-ami…)

(Senator Jerzy Chróścikowski: 80%…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Ryszard Zarudzki: 80% do 20%, tak.)

No właśnie. I to chciałem zauważyć. Bo usłyszałem, że było prywatne. Otóż było tak, że 20% było…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Państwowe, ale ja mówiłem o…)

…państwowe albo spółdzielcze.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Ministrze, proszę poczekać na pytanie.)

No bo gospodarstwa indywidualne były prywatne, Panie Ministrze, to jest jasne. Jeżeli pan… Bo pan tego nie dookreślił.

Mam pytanie. Na kogo w tej sprawie możemy liczyć, na jakie państwa, poza Trójkątem Wyszehradzkim? Co np. z Hiszpanią? Czy mamy wspólne interesy z Hiszpanią? A np. z Chorwacją? Czy tego typu państwa.… No, Hiszpania akurat należy do grupy państw starej Unii. Czy możemy liczyć na jeszcze jakieś inne państwa, te ze starej Unii? Bo tutaj jest kwestia sojuszu, sojuszu wychodzącego poza Trójkąt Wyszehradzki.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Jeśli chodzi o to, do jakiego poziomu chcemy dojść, to w tej chwili…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie. Jaki w tej chwili jest poziom?)

248 euro na 1 ha. Średnia to 248. To nie jest takie proste, Panie Senatorze, w zależności od… To średnia. Średnio jest 248.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czyli na…)

(Rozmowy na sali)

Średnia unijna to 268. Średnia unijna to jest 268.

(Senator Bogdan Borusewicz: Średnia unijna to…)

268. Proces konwergencji, o którym mówię, polega na tym, żeby z 248 dojść do 268. A te kraje, które mają ponad 268, czyli 280–290, mają zejść do 268. To jest jakby tak, że ci z dołu… To jest jeszcze bardziej pokomplikowane. Jest 90% średniej, ale generalnie jest to mniej więcej… I to są prawdziwe liczby. Jeszcze raz powtórzę: 248 to jest polska średnia, 268 euro na 1 ha to jest unijna średnia. I to trzeba jak gdyby… I proces konwergencji polega na tym, żeby to doprowadzić do tej kwoty. To jest jak gdyby jedna sprawa.

Jeśli chodzi o strukturę gospodarstw przed 1990 r., 1989 r., to, jak mówiłem w pewnym uproszczeniu… O co mi chodziło? No, specyfika polskiego rolnictwa… Powiem inaczej. Gdzie poza Polską w państwach socjalistycznych były gospodarstwa indywidualne? Nigdzie. To chciałem powiedzieć. W Polsce było ich 80%, podczas gdy wszędzie były PGR-y. I z tego powodu to przejście, te późniejsze przemiany… No, to jak gdyby warunkowało, że rolnictwo jest trochę różne. W Czechach 130 ha to średnia krajowa, a u nas 10 ha to jest średnia krajowa. My mamy pewne swoje… Trzeba uszanować to rolnictwo, rolnicy muszą poczuć, że ten czas historii dla nich też jest w tej chwili czymś pozytywnym, bo różne sprawy… Ja sam pochodzę z gospodarstwa i wiem, jak to było. Byłem na wsi, gdzie było 5 ha PGR-owskich, a przez ileś lat chodziło o to, żeby było 15 ha, 20 ha, żeby zabierać rolnikom. Jaka to była presja, jaki to był opór. Były wydarzenia bydgoskie, poza tym swego czasu… To były trudne czasy. A więc rolnicy czasami mają to poczucie, że byli takim twardym przeciwstawiającym się… Nie tylko robotnicy, o czym było tutaj wcześniej, ale i rolnicy. I temu właśnie służy uczczenie pana Ślisza w przyszłym tygodniu. I myślę, że to jest też ten wymiar, o którym warto powiedzieć. O tym, że rolnicy też byli przeciwko systemowi i bardzo twardo przeciwstawiali się tamtej rzeczywistości.

Jeśli chodzi o pytanie, które kraje konkretnie… Proszę powtórzyć pytanie, bo nie wiem…

Senator Bogdan Borusewicz:

No, ja mam wrażenie… No, które kraje Europy Zachodniej mogą być sojusznikiem? Oczywiście tam są różne podziały, choćby płatnicy netto i biorcy, to jest taki podstawowy podział, ale… Czy mi się wydaje, czy Hiszpania może być takim ewentualnym sojusznikiem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Panie Senatorze…)

I czy jeszcze jakieś inne kraje poza Hiszpanią? Portugalia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Powiem inaczej. Generalnie – i tak naprawdę jest – nie mamy wrogów. To jest pierwsza sprawa. Nie ma takich krajów, które byłyby zdecydowanie… Szukamy wspólnych… Bo każdy z ministrów rolnictwa, chociażby Niemiec czy Polski, zdaje sobie sprawę, że rolnictwo mamy różne. Wymieniamy zdania, rozmawiamy i szukamy wspólnych punktów w różnych sprawach. Powiem tak: oczywiście poziom rozwoju jest różny, ale każdy z krajów… Niemcy zwracają większą uwagę np. na ochronę środowiska, czyli na emisję amoniaku, na emisję azotu, na stosowanie środków ochrony roślin. No to szukamy takich rozwiązań w ramach wspólnej polityki rolnej, które nas zbliżą do siebie, sprawią, że my na tym etapie rozwoju będziemy mieli jeden cel. A Francja? Francja też ma swoje cele, związane z I czy II filarem. Powiem tak: nie ma takiego… Na pewno Irlandia – tutaj mamy bardzo dobre przełożenie. Z mniejszych krajów, myślę, są pojedyncze tematy, bo to jest dość… Gdyby odwołać się do komunikatu Komisji Europejskiej… Mamy sojuszników, ale zależy w jakim obszarze. I tam poszukujemy. Ja bym tak odpowiedział. I to jest dla mnie takie dość uczciwe. Bo nie mamy wrogów, co mogę stanowczo potwierdzić. Nie ma czegoś takiego. Jest szukanie kompromisów. Komisarz Hogan to wszystko scala, ale na pewno Polska jest w tym gronie, które liczy się w tej grze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja nieco inaczej sformułuję to pytanie, aczkolwiek bez wątpienia ono dotyczy projektu uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej po roku 2020. Czy przypadkiem nie jest tak, że Polska spycha się nieco na margines gry o przyszły budżet Unii Europejskiej? To w kontekście chociażby relacji Polska – Unia Europejska, Polska – Węgry. Czy nie jest też trochę tak, że nasze postawy będą prowadziły do tego, że udział Polski w przyszłym budżecie będzie zdecydowanie trudniejszy?

Jak wszyscy wiemy, wspólna polityka rolna jest największą częścią wydatków w budżecie Unii Europejskiej, choć to ewoluowało i dzisiaj polityka spójności jest równie ważna, a z punktu widzenia Polski jest zdecydowanie ważniejszą częścią transferu środków z budżetu Unii Europejskiej na grunt narodowy. Ale czy państwo próbujecie też budować wspólnie z ministerstwem rozwoju relacje i wspólny front negocjacji? Bo wiemy dzisiaj dobrze też o tym, Panie Ministrze, że w perspektywie 2014–2020 sporo wydatków i sporo inwestycji realizowanych na obszarach wiejskich odbywa się dzięki zaangażowaniu Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, a zwłaszcza w ramach regionalnych programów operacyjnych. Czy dzisiaj minister rolnictwa, w pańskiej osobie i w osobie pana ministra, Jurgiela kooperuje z panem ministrem Kwiecińskim i czy razem przygotowujecie wspólny front negocjacyjny z poszczególnymi państwami członkowskimi w Unii Europejskiej, czy to w ramach bilateralnych relacji, czy to multilateralnych, czy to relacji z Komisją Europejską? Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dziękuję. Tu są 2 aspekty – teraz mówię o tym okresie, potem przejdę do właściwego pytania. W tej chwili razem z Ministerstwem Inwestycji i Rozwoju w sposób naturalny co jakiś czas jesteśmy członkami komitetów – dotyczy to Umowy Partnerstwa… Z tym związane jest wydawanie środków. A więc jesteśmy silnie związani. Umowa Partnerstwa nas wiąże, tak? Czyli wszystkie środki, w tym fundusze. I dlatego jesteśmy teraz w bezpośrednich relacjach. Dyskutujemy, szukamy dobrych rozwiązań, jeśli chodzi o wydatkowanie środków.

Jeśli chodzi o nowy okres programowania i oczywiście wieloletnie ramy finansowe, to przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest utworzony zespół, na którego czele jest pan minister Szymański. Ja jestem członkiem stałego komitetu europejskiego, tzw. KSE. Przeniesienie do tego zespołu, w którym są przedstawiciele Ministerstwa Finansów, ministerstwa rozwoju i infrastruktury, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ministerstwa rolnictwa, Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii – bo połączono 2 ministerstwa… Tam się spotykamy. Co przygotowujemy? 27 marca… To jest konkretny wymiar, to są konkretne zespoły… Jako wiceministrowie pracujemy na 2 poziomach. Minister Jurgiel dołącza, kiedy ważne rzeczy są już uzgodnione. Później domykamy i ministrowie sami… A my jako wiceministrowie i nasi eksperci przygotowujemy stanowisko dla ministra spraw zagranicznych z wsadem dotyczącym negocjacji w sprawie ram finansowych i dla premiera na posiedzenia rady. I to jest drugi bardzo konkretny wymiar. Dyskutujemy i przygotowujemy wyzwania, uwarunkowania czy argumenty, np. dotyczące tego, dlaczego płatnik unijny ma płacić na polskie rolnictwo. Tak? Argumenty… I robimy też kampanię informacyjno-promocyjną. A przede wszystkim wypracowujemy stanowisko, które później jest przedstawiane przez ministra spraw zagranicznych i przez premiera w czasie negocjacji w sprawie wieloletnich ram finansowych. A więc ta praca jest na poziomie eksperckim, wiceministrów i ministrów. Ona już trwa, jeśli dobrze pamiętam, od co najmniej roku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator zadaje pytanie uzupełniające.

Proszę. Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie wiem, czy pan śledził, a jeśli tak, to na ile pan śledził… W drugiej połowie roku 2011 Polska przewodziła Radzie Unii Europejskiej po raz pierwszy w dziejach integracji europejskiej. I Polska nadawała ton, jeżeli chodzi o politykę spójności. Byliśmy takim nieformalnym liderem grupy polityki spójności.

W ramach prowadzonych prac, o czym już wcześniej wspominałem, zbudowaliśmy wtedy pewne sprzężenie pomiędzy wspólną polityka rolną i polityką spójności, aby tak odpowiednio prowadzić negocjacje. Jeżeli traciliśmy… Mocna była pozycja Francji, o czym pan doskonale wie. Nieco słabszym, ale obszarowo istotnym krajem z punktu widzenia prowadzenia wspólnej polityki rolnej była Hiszpania. Niemcy oczywiście także nie były tu bez znaczenia. My budowaliśmy przepływy informacji i niejako kierowaliśmy stanowiskiem negocjacyjnym, tak aby… Jeżeli traciliśmy w ramach wspólnej polityki rolnej, to natychmiast budowaliśmy przewagi w ramach negocjacji w polityce spójności. Czy dzisiaj państwo też… Informacje, które pan przekazuje, są ważne. Ale czy jest już jakaś strategia negocjacyjna? Na ile pan premier Morawiecki już dzisiaj próbuje z państwem, z odpowiednimi ministrami, tak tworzyć stanowisko negocjacyjne, żeby było ono elastyczne? Chodzi o to, żebyśmy potrafili budować argumentację i mieli na uwadze, że jeżeli stracimy w jednym obszarze, to powinniśmy budować przewagi w innym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dziękuję.

To jest dobre pytanie: wspólna polityka rolna a polityka spójności. Odpowiem w ten sposób. Uchwały, które podejmuje Sejm i Senat, wspierają, wzmacniają wspólną politykę rolną. Jest ona równoważna w stosunku do polityki spójności. To jest naprawdę istotne. Takie jest nasze wewnętrzne, a nie tylko przedstawiane na zewnątrz, przekonanie resortu. Jeszcze raz dziękuję i mam nadzieję, że uchwała będzie przyjęta.

Sam minister Kwieciński na spotkaniach dotyczących wieloletnich ram finansowych podnosi, że polityka spójności jest równoważna w stosunku do wspólnej polityki rolnej. To jest bardzo ważna informacja, która stwarza nam jak gdyby równoprawne warunki do współpracy. Przypomnę, że inne generalne dyrekcje negocjują wspólną politykę rolną. Polityka spójności ma jak gdyby swoją własną procedurę negocjacji. I gdzieś w którymś momencie się spotkamy. To jest już domena ministra i kwestia wieloletnich ram finansowych. Powiem jeszcze tak: ten etap jest istotny i jeszcze nie ma tu żadnych konkretnych rozstrzygnięć. One w którymś momencie będą ważne, ale te bezpośrednie… Jeśli są jakieś uzgodnienia… Część rzeczy uzgadnianych w ramach prac zespołu do spraw wieloletnich ram finansowych jest utajniona, a część jest ogólnie dostępna. To się dzieje na poziomie ministrów i w ramach bezpośrednich uzgodnień pomiędzy ministrami. Tak mogę odpowiedzieć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu?

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie na pytania zadane przez pana senatora Czerwińskiego i pana senatora Czarnobaja.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja w tym momencie rezygnuję.)

Dobrze. Wpisujemy, że pan senator rezygnuje z odpowiedzi na piśmie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o współpracy Polski i Węgier w Unii Europejskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o współpracy Polski i Węgier w Unii Europejskiej.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt jest zawarty w druku nr 757, a sprawozdanie komisji – w druku nr 757 S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Ustawodawczej sprawozdanie o projekcie uchwały o współpracy Polski i Węgier w Unii Europejskiej. Posiedzenie połączonych komisji odbyło się w dniu dzisiejszym. Została na nim przedłożona uchwała, która jest odpowiedzią na uchwałę podjętą przez parlament węgierski, Zgromadzenie Krajowe, w dniu 20 lutego 2018 r. Ponieważ ta uchwała jest stosunkowo krótka, pozwolę sobie przytoczyć ją w tym momencie w całości. Jest to uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia dzisiejszego o współpracy Polski i Węgier w Unii Europejskiej.

„W dniu 20 lutego 2018 r. węgierski parlament, Zgromadzenie Krajowe, w obecności ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w trybie nadzwyczajnym podjął uchwałę pt. «O wspieraniu Polski wobec presji Brukseli».

W uchwale tej parlament wezwał rząd węgierski, by poparł stanowisko Polski, nie pozwolił na naruszenie jej praw zagwarantowanych traktatem unijnym i nie uznał takich propozycji, które ograniczyłyby korzystanie z praw podstawowych wynikających z jej członkostwa w Unii Europejskiej. Ponadto w uchwale poproszono węgierskich posłów do Parlamentu Europejskiego, by nie popierali takiej propozycji instytucji Unii Europejskiej, która wspiera wprowadzenie wobec Polski postępowania wszczętego na podstawie art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność węgierskiemu Zgromadzeniu Krajowemu za podjęcie niniejszej uchwały. Wszczęcie wobec Polski procedury z art. 7 TUE jest bowiem nieuzasadnioną i niebezpieczną próbą politycznego nacisku i ograniczenia suwerenności państw narodowych w sprawach, które pozostają w ich wyłącznych kompetencjach.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia naszych braci Węgrów o swoim poparciu także dla ich dążeń i działań mających na celu budowę takiej Unii Europejskiej, która jest wspólnotą suwerennych, niepodległych i równych państw, szanujących nawzajem swoje tradycje, kulturę i odrębność.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Myśmy w klubie senackim Prawa i Sprawiedliwości odbyli taką wewnętrzną debatę, której inicjatorem był senator Czerwiński, i postanowiliśmy, że na tak bezprecedensową uchwałę parlamentu węgierskiego – zresztą ta uchwała była dość mocna – powinniśmy, właśnie jako Senat, odpowiedzieć. No, jest to sytuacja niecodzienna, bo rzadko parlament innego kraju wyraża za pomocą uchwały tak mocne poparcie dla innego kraju. W tej uchwale węgierskiej – bo do niej trzeba się odnieść jako do podstawy tej całej inicjatywy – bardzo mocno podkreślono nasze wielowiekowe relacje, te szczególne więzi polsko-węgierskie, nasz wspólny fundament państwowy sprzed ponad tysiąca lat, fundament oparty na chrześcijaństwie, i późniejsze, wielokrotnie się przeplatające, dzieje obu narodów, obu państw, jak również bardzo mocne więzi istniejące już w czasach nowożytnych. Można tutaj podać przykład roku 1920, wojny polsko-bolszewickiej, kiedy to Węgry mocno wsparły militarnie Polskę, roku 1956, tej walki o wolność, demokrację i równość, jaką stoczyliśmy już w czasach zupełnie współczesnych, no i obecnej sytuacji, w której nasze kraje starają się, będąc członkami Unii Europejskiej, podążać swoją indywidualną drogą i akcentować mocno swoją suwerenność, swoją odrębność i prawo do samostanowienia w tych obszarach, w których jest to wyraźnie zagwarantowane zarówno przez naszą, polską konstytucję, jak i przez traktaty europejskie.

Wszyscy wiemy, jak to w tym momencie wygląda, jakie są te relacje pomiędzy rządem polskim… jaki jest stosunek do reform rządu polskiego, szczególnie w obszarze wymiaru sprawiedliwości. Trwa mocny spór w tym zakresie pomiędzy rządem polskim a Parlamentem Europejskim, Komisją Europejską. Z punktu widzenia naszego środowiska politycznego, jak również rządu polskiego, jesteśmy niesprawiedliwie posądzani o łamanie praworządności. Mamy wiele zastrzeżeń do tego, jak nasze reformy postrzegają przedstawiciele instytucji europejskich, oczywiście sprzeciwiamy się również uruchomieniu wobec Polski tych wszystkich procedur związanych z rzekomym naruszeniem praworządności.

Na posiedzeniu komisji, można powiedzieć, zarysowały się dwa stanowiska: stanowisko senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którzy popierają tę uchwałę, jak również uchwałę węgierską, i z dużym uznaniem, a także z pewnym ładunkiem emocjonalnym podchodzą do tego wspólnego sojuszu polsko-węgierskiego w obszarze Unii Europejskiej, no i stanowisko senatorów opozycji, którzy wyrazili zdecydowanie krytyczną opinię na temat tej uchwały. Pan senator Borowski powiedział, że w tej uchwale w zasadzie nie da się nic zmienić, jest to taka uchwała parlamentarzystów, senatorów Prawa i Sprawiedliwości, w związku z tym niech oni sobie ją podejmą, tutaj nie ma nad czym dyskutować. Padły wnioski o odrzucenie uchwały w całości, padł również wniosek o wprowadzenie poprawki, ale takiej poprawki, która w zasadzie… Trzeci akapit uchwały ograniczałby się tylko i wyłącznie do podziękowania za zwrócenie uwagi… Już nie pamiętam w tym momencie dokładnych słów, jakich użył pan przewodniczący Rocki, w każdym razie ta poprawka pozbawiała ten akapit konkretnej treści, czyli, no, opisania pewnego kontekstu, w którym to wszystko się odbywa, a więc słów o nieuzasadnionym wszczęciu procedury art. 7, niebezpiecznej próbie politycznego nacisku i ograniczeniu suwerenności naszego państwa, tego wszystkiego miałoby nie być. No, wtedy ta uchwała straciłaby swój charakter, przynajmniej ja jako jej autor nie byłbym w stanie się pod nią podpisać.

Koniec końców uchwała została przyjęta w takiej wersji, w jakiej została przedstawiona, z uwzględnieniem jednej mojej autopoprawki. I ja jeszcze pozwoliłem sobie w trakcie obrad złożyć jedną krótką poprawkę, ale taką o charakterze stylistycznym i redakcyjnym, nie merytorycznym.

To w zasadzie wszystko, jeśli chodzi o sprawozdanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Marka Pęka.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwszy zapisał się pan marszałek Borusewicz.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, projekt uchwały mówi o wszczęciu postępowania na podstawie art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Otóż w art. 7 są 2 różne ustępy, ust. 1 i 2. Jeden mówi, że może się to zakończyć pewnymi sankcjami, a inny mówi o tym, że wszczyna się procedurę poważnego podejrzenia, że zasady praworządności są przekraczane itd. To jest wpisane także do traktatu. Dlaczego w tej uchwale nie ma wyszczególnienia, którego ustępu dotyczy ta procedura, o której wspomina uchwała, nie wskazuje się, o jaki ustęp art. 7 chodzi? Czy to jest świadome, czy to jest przeoczenie? Rozumiem, że wzorowaliście się na uchwale węgierskiej, gdzie tego zapisu też nie ma.

Senator Marek Pęk:

No tak.

Panie Marszałku! Pani Senatorze!

Rzeczywiście jest tak, że tutaj nie dokonujemy jakichś takich precyzyjnych, prawniczych rozróżnień, bo nie taki jest cel ustawy. Ta ustawa nie ma na celu opisać szczegółowo… Przepraszam, uchwała, ta uchwała nie ma na celu opisać szczegółowo problemów prawnych związanych z procedurą praworządności, która się toczy, ta uchwała ma charakter w gruncie rzeczy kurtuazyjny, charakter odpowiedzi na uchwałę węgierską. W akapicie drugim uchwała węgierska jest częściowo przytoczona, właściwie to są cytaty z tej uchwały. Ogólnie uchwała węgierska odnosi się do art. 7. Istotą tej naszej uchwały jest podziękowanie parlamentowi węgierskiemu za takie bezprecedensowe, wyraziste, konkretne wsparcie i zapewnienie Senatu Rzeczypospolitej o takim wsparciu dla strony węgierskiej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na wstępie chciałbym panu senatorowi podziękować za inicjatywę, za przedstawienie tej uchwały. Chciałbym też podkreślić, że debatujemy nad nią i, mam nadzieję, podejmiemy ją w dniu 15 marca, a więc dokładnie w sto siedemdziesiątą rocznicę wydarzeń węgierskich, Wiosny Ludów na Węgrzech, której bohaterem był generał Józef Bem. Wiemy, że w Budapeszcie odbywa się czy odbył się duży wiec z udziałem kilkunastu tysięcy Polaków. Premier Orbán osobiście dziękował Polakom za tę wspólną solidarność.

Moje pytanie jest następujące. Czy jako wnioskodawca i przedstawiciel grupy wnioskujących zgadza się pan senator z takim oto stwierdzeniem: „Węgry i Polska to są jak wieczne dęby, które wyrastają z różnych pni, ale mają splecione korzenie, ale byt i siła jednego dębu jest warunkiem drugiego dębu. Dzisiaj nie jest inaczej, kiedy Polska jest silna, to Węgry nie mogą zginąć, a kiedy Węgrzy są silni, to mogą pomagać Polsce. Szacunek dla Polski i szacunek dla Węgrów”? Te słowa wypowiedział dzisiaj pan premier Orbán w Budapeszcie. Czy pan jako wnioskodawca zgadza się z tymi słowami…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale czy to ma związek, Panie Senatorze, z tekstem uchwały?)

Ma związek, ponieważ w uchwale nie ma jej uzasadnienia. I ja pytam, czy pan senator zgadza się z tym stwierdzeniem, które padło na…

(Głosy z sali: Niech pan nie robi…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie, proszę pozwolić, żeby wnioskodawca odpowiedział, potem będą oklaski.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Oczywiście, trudno się nie zgodzić z tymi stwierdzeniami. Ja również mam emocjonalny stosunek do relacji polsko-węgierskich, może nawet bardziej do tych współczesnych niż do tych zamierzchłych. Jako senator pochodzący z Krakowa, senator ziemi krakowskiej, okręgu podkrakowskiego, ale mieszkaniec Krakowa, wielokrotnie szczególnie odczuwałem tę sympatię, tę serdeczność ze strony przedstawicieli narodu węgierskiego. To rzeczywiście jest żywa relacja, ona trwa znacznie dłużej niż procedura wszczęta przez Komisję Europejską z art. 7, to są już utrwalone, wieloletnie stosunki. Zresztą nasze środowisko polityczne wielokrotnie czerpało z tego taką dobrą energię polityczną, społeczną. I dlatego się pod tym podpisuję.

Ja nawet konsultowałem z panem senatorem profesorem Żarynem treść tej uchwały i zastanawiałem się jeszcze nad wzbogaceniem jej o pewne treści emocjonalne. Stwierdziłem jednak, że ze względu na kurtuazyjny charakter i nawiązanie do uchwały węgierskiej nie wymaga już ona rozbudowywania. Chciałem, żeby uchwała była krótka, treściwa i niebudząca jakichś strasznych kontrowersji. Oczywiście rozumiem, że wzbudziła ona kontrowersje polityczne, ale wydaje mi się, że nie jest ona uchwałą agresywną czy przerysowaną. Ale oczywiście opozycja ma prawo się z nią nie zgodzić.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Pośle…

(Senator Marek Pęk: Senatorze.)

Panie Senatorze. Przepraszam najmocniej.

(Senator Leszek Czarnobaj: Wszystko przed panem.)

Pomyliłem pana z ojcem.

(Głos z sali: Ale ojciec był senatorem.)

(Głos z sali: Posłem też.)

Panie Senatorze, pan bardzo wychwala tę uchwałę, a ona jest straszliwie niepełna. Ona nic nie mówi o tym wszystkim, co jest nieobecne w uchwale Zgromadzenia Narodowego Węgier, a o czym my w Polsce wiemy. Ona nic nie mówi o wielokrotnym łamaniu konstytucji przez większość rządzącą w Polsce, w tym większość senacką i sejmową. Nic nie mówi o niepublikowaniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Nic nie mówi o powoływaniu sędziów dublerów i uczynieniu z Trybunału Konstytucyjnego atrapy. Nic nie mówi na temat zlikwidowania jednego z pryncypiów naszej wspólnoty europejskiej i atlantyckiej na Węgrzech i w Polsce, jakim są reguły państwa prawa. Nic nie mówi na temat ograniczenia swobody działania NGO itd., itd.

Dlaczego pan ją wychwala, skoro ona nie pokazuje tego, co jest w tej chwili w Polsce najtrudniejsze i najważniejsze, i czego parlament węgierski powinien bronić?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Uchwała nie zawiera wszystkich tych elementów, o których pan mówi, bo te elementy są…

(Senator Jan Maria Jackowski: Kłamliwe.)

One dotyczą oceny sytuacji w Polsce, ale oceny pańskiej i przedstawicieli opozycji totalnej, a nie mojej. Ja napisałem tę uchwałę w imieniu moim i, wydaje mi się, środowiska Prawa i Sprawiedliwości, które, jak mniemam, ją poprze, a nawet już ją poparło na posiedzeniu połączonych komisji. Zdaję sobie sprawę z tego, że w ocenie stanu faktycznego i stanu prawnego my się zasadniczo, biegunowo wręcz, różnimy.

Ja w tej uchwale przede wszystkim mówię o tym, że to właśnie działania instytucji europejskich i ich punkt widzenia są sprzeczne z wartościami, które legły u podstaw Unii Europejskiej. W tej Izbie, na posiedzeniach plenarnych, a także na posiedzeniach komisji, szczególnie komisji spraw zagranicznych, której jestem członkiem, wielokrotnie podkreślałem, że Unia Europejska znajduje się obecnie w bardzo głębokim kryzysie i zmierza w kierunku niebezpiecznym oraz bardzo niepewnym. Z mojego punktu widzenia jest to w tym momencie najistotniejszy problem Unii Europejskiej. Chodzi tu o przyszłość Europy i nasze członkostwo w Unii Europejskiej.

(Senator Leszek Czarnobaj: O, nareszcie prawda.)

Gdzieś tam w swoim sercu żywię nadzieję. Wydaje mi się, że relacje rządu polskiego z instytucjami europejskimi budzą w ostatnim czasie nadzieję na to, że pojawi się tutaj jakaś wzajemność, że rzeczywiście zaczniemy się wzajemnie na poważnie słuchać i dostrzegać dwubiegunowość ocen. Bo jeżeli nie zaczniemy, to będzie to tylko pogłębiało kryzys europejski, ten kryzys relacji, i będzie to szkodziło zarówno Polsce, jak i…

(Senator Grażyna Sztark: Zaborcom.)

…Unii Europejskiej.

W dużej mierze zresztą ten kryzys jest spowodowany przez opozycję, która… (Wesołość na sali) …w bardzo instrumentalny sposób…

(Senator Bogdan Klich: Mównica nie jest miejscem do żartów.)

Ale, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę ograniczyć się do udzielania odpowiedzi, to może będzie bardziej…)

No dobrze, to już podsumowuję.

Ja w tej uchwale zawarłem to, co uważam za najważniejsze z punktu widzenia w tym momencie naszych relacji z Unią Europejską i naszych relacji z Niemcami… z Węgrami.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, taka rada starszego kolegi: tak jak powiedział pan marszałek, niech pan nie rozpoczyna tematów, które powodują jeszcze większe…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie. Dyskusja będzie.)

Ale zaraz, Panie Marszałku, zadam pytanie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę zadać pytanie.)

Zaraz zadam. To jest takie zagajenie odnośnie do wartości… Zbliżając się do tego postawienia znaku zapytania, powiem… Panie Senatorze, jest takie powiedzenie: pokaż mi swoich przyjaciół, a powiem ci, kim jesteś.

(Senator Andrzej Stanisławek: No, pokaż.)

Ja rozumiem, że my chcemy dać wyraz zbudowania przyjaźni czy jakby scementowania przyjaźni polsko-węgierskiej na bazie wspólnych celów, tak jak ja rozumiem, czyli przeciwko działaniom Unii Europejskiej, które w ocenie pana i pana ugrupowania są niezgodne z prawem. Ja rozumiem, że tym przyjacielem, idąc dalej, pana prezydenta Orbána i Węgrów są Rosjanie. A więc pytam wprost: dlaczego tutaj nie powiązano tego, co jest istotą działalności pana premiera Orbána, czyli grania na konflikt z Unią Europejską i wspólnotę interesów z Rosją? Przecież powinniśmy chyba odnieść się do tego. Ja nie mówię, w jakim kontekście, ale powinniśmy odnieść się w ogóle do tego elementu przyjaźni.

(Senator Dorota Czudowska: Jak można coś takiego powiedzieć?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, korzystając z rady starszego kolegi senatora, aby nie otwierać kolejnego frontu, ograniczę się do odpowiedzi, że pan błędnie interpretuje moje intencje w tej uchwale.

(Senator Janina Sagatowska: Brawo!) (Oklaski)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nauka nie poszła w las.)

(Senator Janina Sagatowska: Bo to będą same interpretacje…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator oczywiście wie, w jak delikatnych okolicznościach ostatnio poruszamy się na gruncie polityki zagranicznej, ile kontrowersji wywołała ostatnio, parę dni temu wypowiedź pana prezydenta Dudy sugerująca jakąś zależność, równość… przepraszam, równość pomiędzy czasami zaborów a w tej chwili uczestnictwem w Unii Europejskiej. I niezależnie od pana na pewno najlepszych intencji tutaj, bo znamy się dobrze, niestety ta uchwała w jakimś stopniu wpisuje się w ten…

(Senator Janina Sagatowska: To są tylko oceny.)

…taki dosyć frontalny atak przeciwko Brukseli. I chciałbym zapytać, czy pan w jakikolwiek sposób, formułując tę uchwałę, konsultował ewentualne konsekwencje, wybrzmienie międzynarodowe tej uchwały z kimkolwiek z MSZ. Bo przypominam, że pan minister Szymański ostatnio, kiedy był tutaj, w bardzo dyplomatyczny, ale twardy sposób zgodził się ze słowami premiera Olszewskiego na temat naszej ostatnio prowadzonej polityki historycznej, w której jest prymat w odniesieniu do próby osiągania w dyplomacji maksimum korzyści. A w naszej polityce zagranicznej, jeszcze raz powtarzam, jesteśmy zapędzeni troszeczkę w kozi róg i właśnie dlatego w tej chwili musimy się opierać na Węgrzech.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja po raz kolejny podkreślę, że nie postrzegam tej uchwały jako uchwały, tak jak pan powiedział, jakoś mocno wpisującej się w ten konfrontacyjny czy trudny ton naszych relacji. Wręcz przeciwnie, ja uważam, że jest to uchwała bardzo stonowana i bardzo łagodna. W połowie jest to zacytowanie uchwały niemieckiej, w dwóch zdaniach odnosi się do niej…

(Głosy z sali: Węgierskiej.)

(Senator Aleksander Pociej: Jasne, że nie niemieckiej.)

Przepraszam bardzo, węgierskiej.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że rzeczywiście w taki roboczy sposób konsultowałem tę sprawę również z przedstawicielem MSZ. I tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać pana senatora, czy podjęcie tej uchwały wzmocni relacje w Grupie Wyszehradzkiej, w której poza Węgrami są jeszcze Czesi i Słowacy. Intensywna praca Grupy Wyszehradzkiej jest dostrzegana w Unii Europejskiej. I stąd właśnie to pytanie: czy ta uchwała wzmocni pozycję Grupy Wyszehradzkiej?

Senator Marek Pęk:

No, Panie Marszałku, Panie Senatorze, to jest pytanie retoryczne. Tak, wzmocni. Każda tego typu wypowiedź jednego z, bądź co bądź, najwyższych organów państwowych, konstytucyjnych państwa takiego jak Polska musi wzmacniać relacje czy to dwustronne, czy w szerszym kontekście. I mnie się wydaje, że Grupa Wyszehradzka potrzebuje właśnie takiego wzmocnienia. Autentyczność tej grupy i perspektywa, która budzi moją nadzieję właśnie na rozwój… Chodzi właśnie o to, że tutaj te relacje są prawdziwe, nie ma jakichś sztucznych emocji w tym, że tysiące Węgrów potrafią się w taki emocjonalny i serdeczny, pozytywny sposób odnosić do Polaków – i wzajemnie. W związku z tym ja jak najbardziej uważam, że to są działania pozytywnie oddziałujące na relacje w tej części Europy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam 2 pytania, jedno historyczne, drugie bieżące.

Mianowicie czy zgodziłby się pan z taką tezą, że skoro dziedzictwo polsko-węgierskie jest tak przebogate i wzajemnie wzmacniające się – czyli przeszłość historyczna sugeruje, że istnieje też pewna głęboka tradycja wzajemnych dyplomatycznych kontaktów i wzajemnego wspierania się – to każde państwo suwerenne, także Polska, nie powinno z tego dziedzictwa rezygnować, nie powinno być przeciw temuż dziedzictwu, a wręcz odwrotnie, tzn. powinno czerpać z niego? A więc ta uchwała może po prostu wpisuje się, wobec bieżącej rzeczywistości, w tę cała wielką spuściznę, którą mamy dzięki pokoleniom żyjącym przed nami. I może choćby dlatego opozycja nie powinna obrażać tych przeszłych pokoleń, które niekoniecznie mogą się dzisiaj tutaj stawić i polemizować z opozycją. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie też kieruję do pana, Panie Senatorze, ale także do opozycji. Czy wyraziłby pan taką wewnętrzną satysfakcję, Panie Senatorze, gdyby się okazało, że chociaż jeden akapit tej uchwały jest popierany zarówno przez nas, jak i przez opozycję? Pozwolę sobie ten akapit przeczytać. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia naszych braci Węgrów o swoim poparciu także dla ich dążeń i działań mających na celu budowę takiej Unii Europejskiej, która jest wspólnotą suwerennych, niepodległych i równych państw, szanujących nawzajem swoje tradycję, kulturę i odrębność”. Czy zdaniem pana możemy liczyć na to, że jest jakiś konsensus na tej sali, przynajmniej jeśli chodzi o zapis tego akapitu? Czy też dotychczasowa dyskusja w Komisji Ustawodawczej sugeruje, że pana ewentualne optymistyczne spojrzenie na ten projekt uchwały konkretnie w kontekście tego akapitu trzeba oddalić?

(Senator Leszek Czarnobaj: A resztę skreślić…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Trudne pytanie, ale proszę odpowiadać.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Wydaje mi się, że była taka szansa na wspólnym posiedzeniu połączonych komisji, bo poprawka senatora Rockiego zmierzała do takiego bardzo mocnego… no, właściwie do usunięcia akapitu trzeciego, ale co do reszty, to pan senator Rocki nie wnosił sprzeciwu. A więc może rzeczywiście była szansa na przyjęcie tej projektowanej uchwały właśnie bez tego akapitu trzeciego, no ale musiałoby dojść do głosowania, musiałoby dojść do przyjęcia poprawki. Była na to szansa mała, ale… ale teoretycznie być może istniała.

A co do pierwszego pytania, to oczywiście nie chciałbym tutaj wchodzić w cudze buty, chociażby pana profesora, i w takie historyczne, bardzo ambitne rozważania, no ale uważam, że w dyskusji o Europie, o wspólnocie europejskiej, brakuje właśnie tego naszego, polskiego ogniwa, tego naszego dorobku, który związany jest chociażby z relacjami Polski, Korony, z tymi naszymi sąsiadami z Europy Środkowo-Wschodniej, ze Wschodem, z tym wschodnim płucem, o którym mówił chociażby Jan Paweł II. Zbyt chętnie przyjęliśmy wizję – nie wiem, jak to powiedzieć – germanocentryczną. Kosztem perspektywy Europy Środkowej przyjęliśmy wizję krajów takich, jak Francja, jak Niemcy, które zdecydowanie nadają ton integracji europejskiej, i to od samego początku. Jeżeli mamy poważnie mówić o partnerstwie krajów europejskich, krajów członkowskich, o równości i o pełnej integracji europejskiej, to powinniśmy czerpać również z dziedzictwa takich krajów jak Polska, takich krajów jak Węgry. To jest oczywiście szerszy problem, to nie jest tylko problem dotyczący tego, czy w jakiejś grupie krajów członkowskich uzyskamy lepsze warunki finansowe, ekonomiczne, polityczne. Tu chodzi właśnie o taką pełnię kulturową, historyczną, pełnię dziedzictwa religijnego. Tego w Unii Europejskiej cały czas, wydaje mi się, brakuje i dlatego uważam – jeszcze raz to podkreślam – że ta żywa relacja między naszymi narodami daje nadzieję na to, że będziemy się uzupełniać i wzrastać.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Pan, Panie Senatorze, oczywiście wie, że był taki czas, kiedy to wszystko, o czym pan marzy, było realizowane, a głos Polski rzeczywiście był w Brukseli słyszany, był poważnie brany pod uwagę – w dodatku był to jeszcze głos kreatywny. Na dowód tego przytoczę dwa listy weimarskie, jeden z roku 2010, którego byłem współautorem, a drugi z kolejnych lat. Niektóre zapisy są w tej chwili realizowane, ale już bez nas, ponieważ głos Polski przestał mieć znaczenie w Brukseli. Trzeba zrobić wszystko, żeby on znów miał znaczenie w Brukseli, stolicy Unii Europejskiej.

Tak jak wcześniej pytałem pana o pryncypialne kwestie zawarte w tej uchwale, tak w tej chwili chciałbym zapytać pana o kwestie polityczne. Czy pan uważa, że rzeczywiście należy utrzymywać i wzmacniać sojusze polityczne z tymi, którzy są na cenzurowanym, którzy są słabi, czy też raczej należałoby robić to, co przez lata było intencją polskiej dyplomacji, czyli trzymać z tymi, którzy są silni, znaczący i mają coś do powiedzenia?

(Głos z sali: Z Niemcami.)

Innymi słowy: czy lepiej być w klubie mocnych, czy w klubie słabych?

(Senator Janina Sagatowska: Trzeba wzmocnić…)

Żeby uniknąć takiej odpowiedzi, jakiej pan lubi dzisiaj udzielać, np. mnie, odpowiedzi, że to wszystko wymysły totalnej opozycji…

(Senator Dorota Czudowska: …Złą sławą.)

…zacytuję ocenę z 2017 r, ocenę Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, który od 2016 r. jest już kontrolowany przez nowy skład Ministerstwa Spraw Zagranicznych…

(Głos z sali: Nie w pełni.)

…a który mówi o tym, że polityka zagraniczna Viktora Orbána nigdy nie charakteryzowała się spójnością, a ze względu na swój niski potencjał gospodarczy, militarny i polityczny Węgry nie odgrywają dużej roli w polityce międzynarodowej.

(Głos z sali: Ojojoj…)

Czy pan uważa… Powtórzę to pytanie.

(Senator Janina Sagatowska: …Obraża wszystkie państwa.)

Czy pan uważa, że lepiej, że tak powiem, trzymać z jednym partnerem aniżeli z wieloma partnerami, z którymi trzymaliśmy przez długie lata? Dziękuję bardzo.

Senator Marek Pęk:

No, to jest, wydaje mi się, fałszywie postawione pytanie, to jest fałszywa alternatywa. Mamy utrzymywać taki kurs, który jest aktualnie zgodny z polską racją stanu, który Polsce jak najlepiej służy i jak najmniej szkodzi. W tym momencie sytuacja jest taka, że państwo węgierskie jest jedynym, które tak wyraźnie i tak radykalnie określiło, że będzie broniło nas przed procedurami, które ewidentnie mają nam zaszkodzić.

(Senator Bogdan Klich: 27 do 1.)

(Senator Janina Sagatowska: Obraża wszystkie państwa.)

Bo powiązanie kwestii praworządności chociażby z wysokością funduszy europejskich jest działaniem przede wszystkim nieuprawnionym z punktu widzenia traktatów, a także działaniem, które obiektywnie ekonomicznie może Polsce zaszkodzić. W związku z tym ewidentnie w tym konkretnym sporze Węgry są naszym sojusznikiem i stąd ta uchwała. Ale ja bym jeszcze raz apelował, żebyśmy zeszli troszeczkę na ziemię i poruszali się w ramach pewnych proporcji, bo ta uchwała nie ma za zadanie nakreślić nowej drogi w naszych stosunkach międzynarodowych, naszych sojuszach, nie ma za zadanie nic popsuć, ma za zadanie podkreślić, odnieść się do pewnego faktu, jakim była uchwała parlamentu węgierskiego. To wszystko.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, odpowiedział pan, że ta uchwała wzmocni integrację Czworokąta Wyszehradzkiego.

(Senator Marek Pęk: Pośrednio, tak.)

Tak. W związku z tym mam do pana pytanie: czy Słowacja i Czechy podejmą podobne uchwały albo takie same?

(Senator Janina Sagatowska: Co nas to obchodzi?)

Senator Marek Pęk:

Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Może do nich napisać.)

Myślę…

(Senator Bogdan Borusewicz: To może im zaproponować te uchwały?)

(Głos z sali: To może pan zaproponuje.)

Myślę, że celem podstawowym tej uchwały jest wzmocnienie relacji polsko-węgierskiej, a jeśli to będzie pozytywnie promieniowało, promieniowało szerzej, to tylko sobie tego życzyć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Senator Żaryn pytał nas, czy moglibyśmy poprzeć choćby jeden akapit tej uchwały, i przeczytał ostatni akapit. Ale on mnie zastanawia, bo jest tam takie jedno zdanie, które trochę kłuje w oczy. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia naszych braci Węgrów” itd. Dlaczego tylko braci, a nie siostry i braci, Panie Senatorze?

(Senator Dorota Czudowska: Z cywilizacji to wynika.)

(Głos z sali: Właśnie.) (Wesołość na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tam nie ma sióstr.)

(Rozmowy na sali)

Senator Marek Pęk:

To jest, Panie Senatorze, wydaje mi się, często powtarzany zwrot w trakcie naszych spotkań, w relacjach wzajemnych: bracia Węgrzy, bracia Polacy… To ma tylko takie źródło.

(Senator Dorota Czudowska: Od braterstwa się wywodzi.)

Chodzi o braterstwo.

(Rozmowy na sali)

Może pan senator zgłosić stosowną poprawkę, zapraszam.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Fedorowicz.

(Senator Jerzy Fedorowicz: O, ja.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Pęk: O, matko!)

Proszę o spokój, proszę o umożliwienie zabrania głosu panu senatorowi.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Senatorze, ja z uwagą wysłuchałem tego, co pan ma do powiedzenia. To jest dramatyczny tekst, wbrew jakiejkolwiek polskiej racji stanu ogólnej. Ale zgódźmy się, że jest pan zupełnie nowym politykiem, tylko o dwuletnim stażu, więc nie winię pana za to. Ale jeżeli pan był łaskaw powiedzieć, żeby opozycja chciała się podpisać pod którymkolwiek zdaniem w tej uchwale, to chcę panu przypomnieć, że do jednego byśmy się… ja bym złożył poprawkę, jeżeli to już musi przejść, no bo oczywiście macie większość, co jest dla mnie trudne do wytrzymania… Mianowicie, czy pan by nie był łaskaw wpisać poprawki, że Senat Rzeczypospolitej – i mówię to bardzo serio, bo mówiłem to w parlamencie węgierskim rok temu i to jest zaprotokołowane – chce podziękować Węgrom i premierowi Orbánowi za wsparcie premiera Tuska w czasie głosowania nad jego szefostwem w Unii Europejskiej? (Oklaski) Ja taką poprawkę zgłoszę. Poproszę pana mecenasa, żeby mi pomógł przygotować jej treść. Dobrze? Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Senator Marek Pęk

Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że uchwała węgierska do tej kwestii się nie odnosiła, w związku z czym uchwała polska również nie będzie się do tej kwestii odnosić. Ja takiej poprawki nie poprę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Pytałem o zawartość tej uchwały, czyli o kwestie merytoryczne. Pytałem o kontekst polityczny i wzmacnianie sojuszu. A teraz pana chciałbym zapytać o to, po co jest ta uchwała. Po co jest ta uchwała, skoro według chyba wielu, a może nawet wszystkich spośród nas, tradycyjne więzy polsko-węgierskie są silne? One są na tyle silne, że są tacy Węgrzy, niezwiązani z żadnym ugrupowaniem politycznym, którzy przepraszają nas za to, że taka uchwała została przez ich Zgromadzenie Narodowe przyjęta, bo ona jest wyrazem politycznych intencji i fałszywego spojrzenia na sytuację w Polsce. Po co robić sobie tak naprawdę kłopoty na przyszłość, skoro można by było przymknąć oczy i przejść nad tym, co się wydarzyło w Budapeszcie, do porządku dziennego?

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

No, ja już o tym mówiłem.

(Senator Janina Sagatowska: To do debaty…)

To jest po prostu podziękowanie za uchwałę, która w naszej opinii jest ważna, która jest wyjątkowa, bo podjęta w trybie specjalnym. W związku z tym uznaliśmy, że Senat powinien w taki szczególny sposób za tę uchwałę podziękować.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja mam pytanie dotyczące konsultacji z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Oprócz tego wsparcia, które jest jakby odpowiedzią na podobną uchwałę w parlamencie węgierskim… Myślę, że tego rodzaju uchwały zawsze mają pewien element polityki zagranicznej. I dlatego mam pytanie. Panie Senatorze, czy mógłby pan powiedzieć, z kim w MSZ konsultował pan – bo powiedział pan, że pan to konsultował – projekt tej uchwały Senatu? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy nie uważa pan, że podczas tak ważnej debaty powinien być obecny przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie uważam, bo jest to uchwała – jeszcze raz to podkreślam – kurtuazyjna, jest to podziękowanie. Nie jest to uchwała, która w sposób, powiedziałbym, jakiś kreujący wchodzi w kompetencje resortu spraw zagranicznych i tworzy jakieś nowe ramy polityki zagranicznej. Tak jak mówię, wydaje mi się, że wystarczyły te konsultacje robocze. Konsultowałem się… W tym momencie nie podam panu, bo po prostu nie pamiętam, nazwiska pana, odpowiedniego dyrektora, z którym mnie skontaktował pan wiceminister Dziedziczak.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, w tym kontekście…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeżeli oczywiście można, to…

(Senator Marek Pęk: Zresztą dzisiaj… Dzisiaj na posiedzeniu komisji – przepraszam, tylko dokończę – był przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z którym jeszcze konsultowałem ostateczną treść tej uchwały i chociażby właśnie…)

Panie Senatorze, ja powiem, o co mi chodzi. Dobrze? Ja rozumiem, że…

(Senator Marek Pęk: Personalia nie są, jak mi się wydaje, kluczowe.)

Okej, zgadza się, tylko że mi chodzi o taką rzecz. Ja bym chciał wystosować zapytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i chciałbym podać, że podczas debaty… Ja nie oczekuję tej odpowiedzi teraz, ale jak pan w ciągu tygodnia, dwóch, ustali nazwisko osoby, z którą się pan konsultował, to prosiłbym, aby na piśmie…

Senator Marek Pęk:

Dobrze. To łatwo ustalić, bo jeżeli pan spojrzy w stenogram z dzisiejszego posiedzenia komisji…

(Senator Leszek Czarnobaj: To była ta osoba. Tak?)

Dzisiaj był przedstawiciel…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli to była ta osoba, z którą pan senator się konsultował. Tak? Dobra, okej.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Tak że dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Marek Pęk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan marszałek Borusewicz.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie ma marszałka Borusewicza, ale prosił, żeby go przepisać na później, Panie Marszałku.)

Nie ma pana marszałka Borusewicza, w związku z tym pan przewodniczący Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przy całym szacunku dla pana senatora Pęka – podkreślę to z całą mocą, bo po prostu się lubimy i dlatego to podkreślam – muszę przyznać, że ta uchwała jest „godna” odrzucenia, tzn. jej się nie da poprawić, nad nią się nie da pracować, bo w zasadzie nie ma tutaj takiego wątku, którego by się nie dało zakwestionować.

Po pierwsze, ta uchwała jest nieprawdziwa, bo odpowiada na nieprawdziwą uchwałę Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej. Mam nadzieję, że wszyscy znamy tamtą uchwałę. Tamta uchwała jest po prostu nieprawdziwa. Już sam tytuł mówiący o tym, że Zgromadzenie Narodowe Republiki Węgierskiej wspiera Polskę, jest nieprawdziwy, bo ono wspiera polski rząd…

(Senator Jerzy Czerwiński: Kogo reprezentuje?)

…obecny polski rząd w jego polityce, która jest nastawiona na zwarcie z Brukselą.

Po drugie, jest nieprawdziwa, bo mówi o presji Brukseli, a nie o obronie przez władze Unii Europejskiej – o której marzyliśmy, chcieliśmy do niej wstąpić, w końcu wstąpiliśmy, odgrywaliśmy w niej znaczącą rolę i którą wzmacnialiśmy przez całe długie lata – o obronie ze strony tej Unii Europejskiej i jej władz wartości podstawowych, które są zapisane w art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej i były przestrzegane przez całe dziesięciolecia, i nigdy nie zostały zmodyfikowane – ani traktatem z Maastricht, ani traktatem amsterdamskim, ani traktatem z Nicei. W końcu znalazły się w traktacie lizbońskim przyjętym przez polski rząd i zaakceptowanym przez polskiego prezydenta. Przypomnę, że był nim świętej pamięci Lech Kaczyński. Tych wszystkich wartości, których część została przez obecne władze w ciągu ostatnich 2 lat zakwestionowana. To nie jest presja Brukseli, tylko jest to świadoma polityka kontrowersji z Brukselą. To jest świadoma polityka rządu i większości parlamentarnej obliczona na spór z Brukselą. I tak należy czytać te wszystkie wydarzenia.

Ja się tylko zastanawiam, kiedy jeszcze do sporu z Brukselą, sporu z Berlinem, sporu z Paryżem, sporu z Tel Awiwem, sporu z Waszyngtonem, sporu z Kijowem…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ze wszystkimi.)

…dojdzie jeszcze spór z Bernem. Bo niedawno Szwajcaria na forum komisji praw człowieka zakwestionowała to, co się dzieje w Polsce, uważając, że w Polsce w ciągu ostatnich 2 lat doszło do istotnego podważenia zasady trójpodziału władzy. A skoro Szwajcaria tak mówi, to zgodnie z filozofią rządu PiS należałoby się z nią też pokłócić i też uznać Szwajcarię za przeciwnika wywierającego presję na Polskę.

Sam tytuł tej uchwały parlamentu węgierskiego jest po prostu nieprawdziwy. I trzeba sobie zadać pytanie o to, dlaczego mamy popierać coś nieprawdziwego.

Po drugie, ważny jest kontekst polityczny, nie tylko merytoryczny, ale też polityczny. Dlaczego trzymać ze słabym, skoro można trzymać z silnym? No, to jest taki stały dylemat każdego z nas od czasów szkoły podstawowej: czy lepiej być – nie wiem – w silnej ekipie w klasie, czy lepiej trzymać z outsiderami. Ja zawsze wyznawałem zasadę – jak chyba wielu spośród nas – że lepiej trzymać z mocniejszym i lepszym, bo w ten sposób można się wzmocnić i czegoś nauczyć, a nie z tym, który jest outsiderem i jest na cenzurowanym.

No, Węgrzy są na cenzurowanym ze względu na działania swojego rządu, a i tak ten rząd w porównaniu z rządem Prawa i Sprawiedliwości zachowuje się na forum europejskim sprawniej.

(Senator Rafał Ślusarz: Zła analogia.)

Dlatego że premier Orbán ma taką umiejętność, że w kraju – czego pewnie wielu z nas było świadkami – mówi co innego, a w Brukseli mówi co innego. No, sam uczestniczyłem przed 3 chyba albo 4 laty w konferencji zwołanej przez jednego z posłów do Parlamentu Europejskiego, jednego z najbliższych współpracowników premiera Orbána, podczas której wystąpił znakomity skądinąd fachowiec, wiceminister obrony narodowej, i mówił językiem takim, jakim myśmy mówili wtedy, stając w obronie Ukrainy przed inwazją rosyjską. Czyli mówił naszym językiem – Polaków, Litwinów, Łotyszy, Estończyków – tzn. twardym, jednoznacznym, proukraińskim językiem. Po tym wystąpieniu podbiegam do tego wiceministra, podbiegam do naszego ambasadora i mówię: Panie Ambasadorze, trzeba przecież publicznie o tym powiedzieć, bo Węgrzy, tacy wstrzemięźliwi w stosunku do tego konfliktu, tacy wycofani, żeby nie narazić się Rosjanom w związku z tym konfliktem, wreszcie przemówili naszym głosem! A on mi mówi: niech się pan, Panie Senatorze, tym nie przejmuje, bo oni co innego mówią, kiedy wiedzą, że nie ma prasy, a co innego mówią na forach otwartych. A więc to jest taka umiejętność, którą posiadł premier Orbán: mówić co innego u siebie, a co innego w Brukseli, a w związku z tym być na cenzurowanym, ale tak nie do końca, tj. zawsze zostawiać sobie jakiś margines szansy na dobre stosunki z Brukselą. No i przecież głosowanie 27:1 jest tylko potwierdzeniem tej zasady.

A więc kontekst polityczny też jest ważny. Dlatego wydaje mi się aktualne pytanie: dlaczego mamy budować, wzmacniać sojusz polityczny z outsiderem w miejsce wzmacniania sojuszu politycznego z tymi wszystkimi, z którymi byliśmy razem i powinniśmy być razem, bo są silni i wpływowi w klubie, na którym nam zależy, czyli w Unii Europejskiej?

No i trzecia sprawa, która wydaje mi się istotna w tej dyskusji, to jest abdykacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Fakt, że nie ma tutaj nikogo z MSZ, żadnego przedstawiciela MSZ, jest bardzo niedobrym faktem. Nawet jeżeli pan senator Pęk konsultował ten projekt z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, to nieobecność przedstawiciela MSZ na tej sali mnie niepokoi, bo grozi tym samym, co pamiętają państwo z czasów przyjęcia przez Senat większością głosów – nie naszą większością – zmiany ustawy o IPN, która okazała się katastrofą dla polskiej polityki zagranicznej. Chyba nie trzeba już mówić o faktach, ale one rzeczywiście dla naszej polityki zagranicznej są katastrofalne. To znaczy ta ustawa pogłębiła kryzys w stosunkach Polski z otoczeniem, z zagranicą, spowodowała kryzys w stosunkach polsko-izraelskich, spowodowała też rzecz niewyobrażalną, a mianowicie kryzys w stosunkach pomiędzy Warszawą a Waszyngtonem – coś, co po prostu nie mogło, nie miało prawa się wydarzyć. A Ministerstwo Spraw Zagranicznych w początkowej fazie prac nad tą ustawą nie wyrażało zdania, czyli tak naprawdę abdykowało na rzecz Ministerstwa Sprawiedliwości w dyskusji nad tamtą ustawą. A więc skoro dzisiaj nikogo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie ma tutaj, na tej sali, to też jest to bardzo zły znak.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To jest skandal!)

To też jest bardzo zły znak.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Lekceważenie Senatu.)

Bo może być tak, że podejmiemy fałszywą i szkodliwą uchwałę pod nieobecność Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które powinno przecież stać na straży polskich interesów za granicą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja dzisiaj zgłosiłam wniosek o odrzucenie w całości tej proponowanej uchwały, dlatego postanowiłam zabrać głos. I szybciutko odniosę się do innych spraw niż poruszone przez pana senatora Klicha, którego tezy z wystąpienia w całości podzielam.

Szanowni Państwo, po pierwsze, chciałabym przypomnieć słowa pana senatora Pęka, który powiedział, że ta uchwała jest kurtuazyjna. Ja się z tym zgadzam. Ona jest kurtuazyjna. Ja nie uważam, żeby ona zawierała jakieś…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pójdziemy z torbami przez tych Węgrów.)

…treści obrażające kogoś itd., ale uważam… Zgłosiłam wniosek, żebyśmy tej projektowanej uchwały nie rozpatrywali, żebyśmy ją odrzucili, ponieważ ona jest uchwałą zupełnie niepotrzebną, kompletnie niepotrzebną do niczego Polakom, Polsce, natomiast prawdopodobnie być może jest ona potrzebna Węgrom. Bo jeżeli zna się treść uchwały o poparciu Polski wobec nacisków z Brukseli, bo tak dokładnie się nazywa ta uchwała węgierska… Jest to uchwała Zgromadzenia Narodowego, tak że rzeczywiście jest to szalenie wysoka ranga… I, tak jak mówię, jestem zawsze pełna atencji, podziwu dla wspaniałego narodu węgierskiego – mam tam przyjaciół, chętnie tam jeżdżę itd. – ale powinniśmy tutaj powiedzieć chyba też to, że ta uchwała była potrzebna bardziej Węgrom niż nam. Świadczy o tym też tekst uchwały. Bo tekst węgierskiej uchwały, w odróżnieniu od tekstu naszej dosyć kurtuazyjnej uchwały, ośmielę się powiedzieć, jest dosyć buńczuczny… Jest to takie wymachiwanie szabelką, co w odniesieniu do sytuacji, jeśli chodzi o Polskę, Węgry itd., jest chyba dobrym określeniem. Żeby nie być gołosłownym, zacytuję parę fragmentów: „My, Węgrzy, nie chcemy więcej takiej Europy, w której wolność się ogranicza, a nie rozwija. Nie chcemy więcej takiej Europy, w której większy nadużywa swojej władzy, w której na polu kompetencji dzielonych nie bierze się pod uwagę suwerenności narodów”. To jest bardzo mocne, bardzo mocne…

(Senator Dorota Czudowska: Prawdziwe.)

I dalej: „Po okresie 40 lat spędzonych za żelazną kurtyną mamy już dosyć dyktatów” – mówią Węgrzy. Mają dosyć dyktatu Unii Europejskiej. Ja nie wiem, czy taką uchwałę my byśmy tutaj napisali. Myślę, że nie, że aż tak daleko jeszcze byśmy nie poszli. I w tej uchwale dopiero w tym miejscu jest mowa o Polsce, bo dotychczas była mowa o Węgrzech: „Węgry i Polskę w niedawnym czasie spotkało wiele bezprawnych i niesprawiedliwych ataków ze strony instytucji Unii Europejskiej”. Więc nie mówmy… To nie jest uchwała o Polsce, która staje w obronie Polski, bo ona tak naprawdę odnosi się do Węgier i jest potrzebna Węgrom, a my wzmacniamy Węgry, funkcjonując w tej uchwale. Zresztą nie jest to w ogóle zarzut w stronę Węgier. W przypadku niedużego państwa, które nie ma dostępu do morza, też stawiałabym na sojusze z kimś mocnym, silnym, z takim krajem jak Polska i takim krajem bym się jakby podpierała w sporach z Unią Europejską.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Brawo, Basiu.)

Dziękuję.

I jeszcze jeden fragment: „Polska i Węgry zamiast idei Stanów Zjednoczonych Europy wierzą we wspólnotę narodów europejskich. Zamiast szerzenia idei otwartego społeczeństwa, naszym zadaniem jest zachowanie kultury chrześcijańskiej”.

(Głos z sali: Europejskich Stanów Zjednoczonych…)

Przepraszam bardzo. Ale komu tu przeszkadza idea otwartego społeczeństwa? Kompletnie tego nie rozumiem. Dlaczego mielibyśmy przeciwstawiać zachowanie kultury chrześcijańskiej, jak już to jest w uchwale, szerzeniu idei otwartego społeczeństwa? Dlaczego nam… państwu to przeszkadza? Jeśli komuś otwarte społeczeństwo przeszkadza, to zachęcam do tego, żeby zabrał głos w tej sprawie.

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest największy wróg.)

W związku z tym ja uważam… Przypominam, że Węgry przez długi czas były w Unii Europejskiej tym najgorszym… były chłopcem do bicia, tym, który był najgorszy… I jestem przekonana, że Węgry bardzo ucieszyły się, kiedy się okazało, że Polska obrała taki kurs, jaki obrała, czyli na konflikt z Unią Europejską. I myślę, że ta węgierska uchwała świetnie pokazuje to, jak bardzo na rękę Węgrom jest to, że my jesteśmy w tym sporze. Ale ja nie wiem, czy nam na rękę jest to, żeby zawsze uczestniczyć w sporze z Unią Europejską, ręka w rękę z Węgrami, a przypominam, że przecież Węgry też potrafią nie spierać się z Unią Europejską. Oni są np. w EPP, czyli w partii, w której jest też Platforma Obywatelska. Świetnie się dogadują, jeśli chodzi o pewne rzeczy, no a wtedy, kiedy trzeba to robić na użytek polityki wewnętrznej, wymachują szabelką i prowadzą konsekwentną politykę. Tym, co nie powinno Polsce odpowiadać, jest to, że często ta polityka jest bliska Kremlowi. Warto to tutaj powiedzieć, bo to jest niestety problem, ale nie będę tego rozwijała. To wszystko, co chciałam powiedzieć i na co chciałam zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpocznę od wspomnień. Kiedyś pani senator Zdrojewska powiedziała, że nie chciałaby występować po mnie, a dzisiaj to ja chcę powiedzieć, że trudno będzie cokolwiek powiedzieć po tak dobrym wystąpieniu pani senator. Postaram się tylko dodać parę uwag i dlatego skrócę swoje wystąpienie o kilka elementów.

Szanowni Państwo, tak jak mówiła pani senator Zdrojewska, dokument węgierski jest dokumentem wysokiej rangi, dokumentem Zgromadzenia Narodowego. Czy nie uważacie państwo – skoro już mówimy o adekwatności – że nie powinno być tak, że minister spotyka się z dyrektorem departamentu? Osobiście uważam, że nie powinno być też tak – teraz już mówię o legislacji – żeby na uchwałę Zgromadzenia Narodowego nie odpowiadało polskie Zgromadzenie Narodowe.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No, to jest właśnie clou.)

To jest ważny element, to po pierwsze.

Po drugie, powiem, że nie znałem tej uchwały węgierskiego Zgromadzenia Narodowego, ale pani senator ją przytoczyła, a w międzyczasie pan marszałek Borusewicz dał mi ten tekst. No, chcę powiedzieć, że jesteśmy bardzo oszczędni w słowach, bardzo oszczędni. Nie bójmy się poprzeć tego, co Węgrzy piszą. Nam nie jest po drodze z Unią Europejską. No, Kochani, mówmy szczerze, bierzmy przykład – do was mówię – z pana prezydenta. A co pan prezydent powiedział? Czym jest Unia Europejska?

(Senator Grażyna Sztark: Zaborcą.)

Zaborcą. A część siedzących tu osób z Prawa i Sprawiedliwości brała udział w debacie nad poprzednim punktem, kiedy dyskutowaliśmy o pieniądzach Unii Europejskiej na polskie rolnictwo. No, zdecydujmy się na coś. Przecież nie można być i przeciwko, i za. Wstąpiliśmy do klubu, w którym szanuje się, tak jak tutaj pan senator, autor uchwały, napisał, tradycję, kulturę i odrębność. No ale praworządności albo tych innych elementów nie trzeba szanować? No, rozbudujmy tę uchwałę, przekażmy ją dalej, zainicjujmy uchwałę Zgromadzenia Narodowego, rozbudujmy nasze stanowisko poparte stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a może nawet kancelarii pana prezydenta, bo widać, że pan prezydent ma dużo dobrych pomysłów co do Unii Europejskiej. (Wesołość na sali) To byłaby na pewno lepsza uchwała…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

…bardziej adekwatna.

No, nie chciałem mówić o młodym wieku pana senatora. W roku 1990 rozpoczynałem przygodę w samorządach i kiedy wracam do różnego rodzaju pism i strategii mojego autorstwa, to mówię: Boże, dobrze, że człowiek ma już 60 lat. Trzeba po prostu powiedzieć, że ten tekst jest taki, jaki jest. No, nie chcę używać żadnych… To jest tekst, który można by skierować na spotkanie naszej grupy polsko-węgierskiej…

(Senator Jerzy Fedorowicz: …lub innych ruchów.)

…lub innych ruchów polsko-węgierskich.

Szanowni Państwo, kiedy robi się cokolwiek… Parlament, polski Senat, podejmuje tak ważną uchwałę, w której deklarujemy, że będziemy przyjaciółmi, a ja chcę powiedzieć tak: przyjaźni nie deklaruje się w uchwałach. To jest taka generalna zasada. Ci, co wiele mówią o przyjaźni, o wzajemnym zaufaniu, najczęściej zdradzają i dlatego chcę powiedzieć, że tego rodzaju deklaracje są potrzebne tylko tym, którzy potrzebują takiego dokumentu. Pięknie powiedziała o tym pani senator Zdrojewska. Węgrzy potrzebują tego papieru, bo potem powiedzą: „Widzicie? Polska nas wspiera w działaniach zmierzających do tego, żeby w Unii Europejskiej nie było dyktatu”.

(Senator Dorota Czudowska: No właśnie.)

No, piękny tekst, dyktatem byliśmy skażeni przedtem i teraz znowu jesteśmy dyktatem… W związku z tym ja bym wolał, żebyśmy my jako Polacy, a szczególnie rząd Prawa i Sprawiedliwości, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, budowali sojusze nie przeciw komuś i nie przeciw czemuś, tylko budowali z kimś i dla wyższych celów. Bo z reguły jest tak, że to, co się buduje przeciw komuś, kończy się tragicznie. A jeżeli buduje się silne sojusze z kimś we wspólnej sprawie, to zawsze osiąga się sukces. A my budujemy czy próbujemy zbudować sojusz z Węgrami przeciwko idei Unii Europejskiej, i dokładnie tak jest zapisane, Pani Senator, Szanowni Państwo, w uchwale zgromadzenia narodowego węgierskiego. Dlatego jeszcze raz chcę powiedzieć tak: odrzućmy tę uchwałę, włączmy w to Ministerstwo Spraw Zagranicznych – to jest bardzo ważny dokument – włączmy w to kancelarię pana prezydenta, włączmy w to całe Zgromadzenie Narodowe, abyśmy pokazali adekwatnie nasz stosunek nie tylko do Węgrów, ale w adekwatnym dokumencie nasz stosunek do idei Unii Europejskiej. Pokażmy, że nie jesteśmy tylko za tym, tak jak dyskutowaliśmy w poprzednim punkcie, by brać pieniądze z Unii Europejskiej, ale również szanować zasady klubu europejskiego. Jeżeli ktokolwiek z państwa wchodzi do domu, w którym przestrzega się określonych zasad… to po prostu się tych zasad przestrzega. Tym domem jest Unia Europejska i praworządność, czy nam się podoba, czy nie, jest jednym z fundamentów Unii Europejskiej. I chciałbym, abyśmy my, jako senatorowie, taki dom i takich przyjaciół budowali różnego rodzaju uchwałami w polskim Senacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpocznę od tego zdania, które powiedział pan Czarnobaj, bo ono było bardzo ciekawe i, myślę, szczere. Mianowicie powiedział…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Senatorze, myślę, że pan też mówi szczerze.)

Tak, tak, tak, i pan też, i dlatego właśnie do tego zdania chcę się odwołać. Mianowicie powiedział pan przed chwilą, że dom, do którego się wchodzi… Dom, do którego się wchodzi. Żebyśmy sobie to wyobrazili. Podtrzymuje pan to?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Ha, no właśnie… Obawiam się, że na tym polega fundamentalna różnica między nami, bo my w tym domu jesteśmy, my jesteśmy współgospodarzami tego domu, a nie jesteśmy gośćmi, Panie Senatorze. A w pana słowach wybrzmiała… (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

…fundamentalna różnica. Fundamentalna różnica.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale pan nie rozumie…)

Będzie miał pan… Ja oczywiście w ogóle niczego nie rozumiem, Panie Senatorze, ale to jest inny temat, niekoniecznie w tym momencie.

Ale warto się zastanowić, czy właśnie nie na tym polega olbrzymia różnica między nami. I druga różnica… Mianowicie ta druga różnica polega na tym – i dlatego się dopytywałem pana senatora Pęka, czy państwo są gotowi zgodzić się przynajmniej na ten fragment: „która jest wspólnotą suwerennych, niepodległych i równych państw, szanujących nawzajem swoje tradycję, kulturę i odrębność”…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale praworządności tam nie ma.)

Otóż na czym polega dylemat? Na tym, że my nie musimy się w 100% zgadzać z polityką węgierską, ponieważ jesteśmy, podobnie jak Węgrzy, suwerennym państwem, szanującym swoje tradycję, kulturę i odrębność. Na tym polega ten – znowu fundamentalny – zapis różnicujący nas od siebie, opozycję i Prawo i Sprawiedliwość dzisiaj, że my i jesteśmy w tym domu współgospodarzami, jako suweren, i na dodatek jesteśmy skłonni przyjąć do wiadomości, że inni też mają prawo do suwerenności. I w związku z tym podpisujemy się pod tą częścią uchwał czy Zgromadzenia Narodowego, czy w tym przypadku Senatu, w których to częściach się ze sobą zgadzamy, ponieważ właśnie nie naruszamy wzajemnej suwerenności. A jeśli chodzi o te części, w przypadku których się nie zgadzamy na tym etapie realizacji naszych interesów narodowych w relacji z Węgrami, to je przemilczamy, bo takie są dzisiaj nasze interesy w relacjach z Węgrami, żeby podtrzymywać w relacjach między nami to, co jest wspólne, jeśli chodzi o interesy węgierskie i polskie, a niekoniecznie podkreślać to, co jest w tych relacjach między nami odrębne, bo to się mieści właśnie w tym stwierdzeniu, że szanujemy inne suwerenne państwa.

Ja przepraszam, że mówię o takim abecadle, ale to jest przecież rzecz oczywista z punktu widzenia prowadzenia polityki zagranicznej przez suwerenne państwo. No i przepraszam, że będę niegrzeczny, ale jeżeli trzeba takie abecadło przypominać, bo państwo rządzili 8 lat bez znajomości tego abecadła, to może jednak dobrze, że dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość rządzi.

(Głosy z sali: Ooo!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: O, pan jest bardzo niegrzeczny.)

Bardzo jestem niegrzeczny. Bardzo jestem niegrzeczny…

(Głos z sali: Tak.)

…ale niestety wsłuchuję się w głosy pań i panów i mam wrażenie, że na pewno inaczej definiujemy pojęcie suwerenności.

Jeszcze jedna…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie ma nic gorszego niż…)

…kwestia. Mianowicie któryś z panów senatorów powiedział, że celem polityki polskiej jest podtrzymywanie Brukseli jako centrum, jako tego miejsca centralnego Unii Europejskiej. No, znowu muszę powiedzieć, że ja tak nie definiuję suwerenności polskiej polityki. Suwerenność polityki Polski jako współgospodarza Unii Europejskiej polega na tym, że głównymi naszymi partnerami nie są urzędnicy unijni, którzy mogą być – a trzeba to sobie oczywiście zdefiniować – reprezentantami niekoniecznie na równi wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. Można zadać sobie pytanie, czy przypadkiem nie są oni reprezentantami interesów bardziej jednej grupy państw, a nie wszystkich po równo. A nasz interes polega na tym, żebyśmy właśnie traktowali równo te wszystkie państwa, które tak jak i my są członkami Unii Europejskiej.

I wyobrażam sobie doskonale uchwałę np. wspierającą i wyrażającą podziękowanie Francji, którą byśmy potrafili zredagować w czerwcu 2019 r. – mam nadzieję, że jeśli będę jeszcze senatorem, to taką uchwałę będziemy mogli podjąć, tzn. jeśli będę żył, bo gdybym nie żył, to to by wykluczało możliwość mojego udziału w jej podjęciu – żeby podziękować Francji za to, że była najważniejszą siłą nas wspierającą podczas przyjmowania traktatu wersalskiego. I nie wyobrażam sobie, żeby w tej uchwale pisać o tym, co nas różni w dzisiejszym czasie, Francję i Polskę. Bo właśnie szanując tę suwerenność i odrębność celów, które są wpisane w istnienie państw w ogóle, jednocześnie byśmy podkreślali to, co jest dla nas ważne z punktu widzenia zarówno polskiego, jak i w tym przypadku na pewno francuskiego.

Na pewno celem polityki polskiej nie jest podtrzymanie Brukseli tylko dlatego, że ona jest. Celem polityki polskiej jest realizacja polskich interesów, polskich celów narodowych jako współgospodarza projektu, który jest, jak każdy projekt, do stałej weryfikacji, do stałego doskonalenia. I na tym polega nasza suwerenność i myślenie – niewsparte jakimiś strachami, lękami i kompleksami – że mówimy, że jesteśmy ochotni do tego, żeby na równi z pozostałymi 26 państwami trwać w tym projekcie i być jego właśnie współtwórcą.

I ostatnie zdanie, Panie i Panowie, a rzeczywiście bardziej do opozycji się zwracam. My tą uchwałą, niezależnie od tego, że ona dotyczy kwestii incydentalnej rzecz jasna, jednocześnie wpisujemy się w taką głęboką nadzieję, jak sądzę, że zdecydowana większość społeczeństwa polskiego da prawo do reprezentowania Polski i Polaków tylko takiej formacji, która – przepraszam za nieskromność – będzie mówiła naszym głosem, niezależnie od tego, czy to będziemy my z imienia i nazwiska, a nie głosem państwa, niezależnie od tego, czy to będą państwo, czy inni politycy mówiący podobnie jak państwo dzisiaj. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, to jest bezprecedensowa uchwała. Niestety tego pojęcia bardzo często muszę używać, bo co chwilę mamy bezprecedensowe ustawy. Dzisiaj mamy taką uchwałę, jakiej jeszcze nie mieliśmy w historii Senatu. Projekt tej uchwały został złożony przedwczoraj, w trybie natychmiastowym. Czas na pracę nad nim został skrócony i dzisiaj projekt wszedł do porządku dziennego obrad Senatu.

Ta uchwała nie tyle dotyczy stosunków polsko-węgierskich, co… Kochamy braci Węgrów…

(Senator Barbara Zdrojewska I siostry.)

(Senator Grażyna Sztark: I siostry też.)

…i siostry, kochamy i wiemy, ile mieliśmy wspólnego: na szczęście niewiele konfliktów, a wiele wspólnych interesów. Ale ta uchwała nie dotyczy tylko stosunków polsko-węgierskich – ona dotyczy sytuacji w Polsce. I na ten temat dyskutujemy. Ci, którzy są autorami uchwały, uważają, że w Polsce nic złego się nie dzieje, że jest wszystko w porządku, a Unia Europejska, w której jesteśmy, w sposób nieuprawniony i być może dlatego, że nie wie, co się dzieje naprawdę, ingeruje w nasze sprawy.

Otóż w Polsce dzieje się coś. 6 czy 8 zmian ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – po co to było? Z jakichś powodów. PiS przejęło Trybunał Konstytucyjny i teraz mówi: odwołujcie się do Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Kazimierz Wiatr: A kto wybrał sędziów przed czasem?)

(Głos z sali: Ale ta sprawa była już…)

Kolejna sprawa: media publiczne. Przejęliście media publiczne. Oglądacie, co tam się dzieje i jaki jest styl polemiki, jak wygląda ta informacja? Czy to są nasze wspólne media, czy to przestały być nasze wspólne media?

(Rozmowy na sali)

(Senator Andrzej Stanisławek: Wszystkie były nasze wspólne.)

Te media publiczne, które są, są propagandą rządzących, a rządzi PiS.

Kwestia niezależności sądów. Zmieniliście ustawę o sądach…

(Senator Czesław Ryszka: To nie na temat.)

Minister, prokurator generalny może dowolnie odwoływać i powoływać przewodniczących wydziałów czy prezesów sądów wszystkich szczebli.

(Rozmowy na sali)

Macie wpływ na sądy? Jeszcze nie, ale za chwilę będziecie mieli.

Dalej: prokuratura. Zmiany w ustawie o prokuraturze wprowadziły zasadę, że prokurator generalny, który jest politykiem, może ingerować w każdą sprawę i decydować, czy prowadzić śledztwo, czy wysłać akt oskarżenia. I to realizuje. Ile jest śledztw przeciwko politykom Platformy? Ile jest śledztw przeciwko politykom opozycji, a ile jest przeciwko waszym politykom? To widać. I taka jest sytuacja wewnątrz Polski. A jaka jest sytuacja wewnątrz Węgier? O tym za chwilę.

Ja oczywiście chcę podziękować premierowi Orbánowi za to, że głosował za wyborem Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej. (Oklaski) Chcę mu za to podziękować. Rozumiem, że… I podejrzewam, że ta uchwała parlamentu węgierskiego jest właśnie z tym związana. Podpisał ją czy stworzył ją przewodniczący Zgromadzenia Narodowego Węgier László Kövér, którego poglądy znam. I ta uchwała wpisuje się w jego poglądy.

Jakie są dzisiejsze Węgry, które popieramy? Bo ta uchwała jest bardziej potrzebna Węgrom niż nam, niż Polsce, niż nawet rządowi PiS. Jakie są dzisiejsze Węgry? Ale też trzeba się zastanowić, jaki jest Czworokąt Wyszehradzki. Przecież to jest sytuacja, w której Węgry i Polska, wzajemnie się wspierające, oddalają się od tego Czworokąta Wyszehradzkiego. Nie uzyskacie poparcia ani Słowacji, ani Czech. Jestem tego pewny. Tak więc jeżeli nie będzie tego poparcia, to znaczy, że tego typu działania rozsadzają ten układ od wewnątrz. Jakie są dzisiejsze Węgry? Orbán, kiedy nie był premierem, przyjeżdżał do Polski, szkoliliśmy go tutaj, w drukowaniu… Znałem go – nie z tego okresu, z późniejszego – jako liberalnego demokratę. Teraz jest krytykiem liberalnych demokracji i wskazuje Rosję, Chiny i Turcję jako przykłady państw, w kierunku których chce prowadzić innych. Chce prowadzić Węgry – proszę bardzo. Ale my chcemy iść tą drogą?

(Senator Czesław Ryszka: Chyba Orbán do sądu pana weźmie…)

(Senator Janina Sagatowska: To jest niedopuszczalne.)

(Senator Czesław Ryszka: Dyktatora…)

Węgry w tej chwili, rządzone przez Fidesz, wspierają interesy Rosji. Z Rosją mają najbliższe stosunki. Wspierają Nord Stream 2, inwestują w rosyjską technologię, rosyjskie pieniądze…

(Senator Czesław Ryszka: Pan czyta tylko „Gazetę Wyborczą”. Proszę przeczytać coś innego.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale, Panie Marszałku…)

Inwestują w Paks…

Panie Senatorze Ryszka…

(Głos z sali: Trochę kultury…)

…czy pan się może nie wtrącać? Może się pan zapisać do głosu. Proszę mi nie przerywać.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

(Głos z sali: Tego się nie da słuchać.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…Paks, Nord Stream…

Polityka węgierska w tej chwili jest antyukraińska. Węgry żądają autonomii od Ukrainy, podobnie zresztą jak od Słowacji i od Rumunii, ale sytuacja na Ukrainie jest szczególna. To jest działanie antyukraińskie w sytuacji, kiedy Ukraina krwawi w konflikcie z Rosją. Czy to jest w naszym interesie? Chyba nie. Ja rozumiem, że Węgry cały czas pamiętają i są w takiej opozycji do traktatu w Trianon, ale sytuacja się zmieniła. Przed wojną Węgry były państwem rewizjonistycznym w bardzo dobrym układzie z nami. Tak to było. I to niestety nakłada się na politykę węgierską. Czy my chcemy być w tym wozie węgierskim w tych kwestiach?

Szanowni Państwo…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku!)

Już.

…Ja chcę zgłosić poprawkę. Ponieważ Węgry mają tak dobre stosunki z Rosją, a premier Orbán z prezydentem Putinem, chcę zgłosić poprawkę, aby dodać po trzecim akapicie akapit brzmiący następująco: „Jednocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do premiera Węgier Viktora Orbána, zważywszy na jego dobre stosunki z prezydentem Rosji Władimirem Putinem, o poparcie zwrotu wraku polskiego samolotu, który rozbił się w 2010 r. na lotnisku w Smoleńsku”.

Jestem pewien, że ta poprawka zostanie przegłosowana, ale na wszelki wypadek składam także wniosek o odrzucenie tej uchwały, jeżeli ta poprawka nie przejdzie. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Teraz pan Fedorowicz opuszcza tę salę.)

(Senator Czesław Ryszka: Z poważnego Senatu robicie cyrk, sejmowy cyrk.)

(Senator Dorota Czudowska: Senacki cyrk.)

(Rozmowy na sali)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podobnie jak w treści uchwały: z uznaniem i satysfakcją odnotowuję fakt podjęcia w dniu 20 lutego br. przez parlament Węgier rezolucji o poparciu Polski wobec nacisków Brukseli. Pomoc i wsparcie wyrażone w ten sposób przez naszych węgierskich przyjaciół przychodzą w najbardziej potrzebnym momencie. W chwili zmasowanego ataku na Polskę nie tylko instytucji Unii Europejskiej, ale też innych środowisk zewnętrznych spoza Europy. Zgodnie z przysłowiem, że przyjaciół poznaje się w biedzie, Polacy kolejny raz otrzymują dowód na braterstwo z narodem węgierskim.

Traktuję wymienioną rezolucję jako potwierdzenie i nawiązanie do tradycji historycznych łączących oba państwa i narody – począwszy od przyjęcia chrześcijaństwa w X w., przez unie personalne w XIV, XV i XVI w., Wiosnę Ludów, aż po najnowsze czasy walki z reżimem komunistycznym i wstąpienie do Unii Europejskiej. Podzielam pogląd, że obserwowane od ok. 2 lat działania organów unijnych zmierzają do ograniczenia podstawowych praw Polski wynikających z naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Ingerencja Brukseli w wewnętrzne sprawy naszego kraju nie ma żadnych podstaw prawnych, jest próbą zawłaszczenia i rozciągnięcia władzy urzędników unijnych na sfery, które traktaty pozostawiają w gestii rządów narodowych. Ta bezsensowna i szkodliwa działalność funkcjonariuszy Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego prowadzi do antagonizowania poszczególnych narodów w ramach Unii Europejskiej. Dodatkowym skutkiem jest zmniejszenie wysokiego przecież, jak na standardy europejskie, poparcia dla integracji wyrażonego przez społeczeństwa polskie i węgierskie. Zasadne staje się pytanie, czy zmniejszenie tego poparcia, zniechęcenie Węgrów i Polaków do Europy, nie jest ukrytym i dalekosiężnym celem pseudostrategów unijnych. Przestraszyli się oni sukcesu naszych krajów, szybkiego wzrostu gospodarczego i coraz silniejszej konkurencji z naszej strony, próbują więc wypchnąć nas poza Unię, a przynajmniej pozostawić w szarej strefie tzw. drugiej prędkości.

Niektóre państwa starej Unii uzurpują sobie prawo do narzucania tzw. standardów demokratycznych, a przy tym same często tych standardów nie przestrzegają. Węgrom i Polsce nie wolno wprowadzać rozwiązań, które w zachodniej Europie są normą, bo jakoby narusza to zasady demokracji. Paradoksalnie często mówią to ci, którzy nigdy nie byli wybrani demokratycznie na żadne z piastowanych stanowisk. W efekcie następuje próba odtworzenia nowej żelaznej kurtyny, powtórnego podziału Europy, tym razem na państwa w pełni suwerenne oraz na te, którym wolno mniej, które należy bardziej kontrolować, mające jakoby nieustabilizowaną demokrację. Dobrze, że Polska i Węgry nie zgadzają się na taki swoisty neokolonializm.

Ostatnie działania Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, fiksacyjne skupienie się na Polsce i Węgrzech jako głównym, a faktycznie stworzonym w umysłach eurokratów problemie Unii Europejskiej, prowadzą w efekcie do osłabienia samej Unii. Unia Europejska nie rozwiązuje rzeczywistych problemów, które przed nią stoją. A jest to niekontrolowany napływ imigrantów, terroryzm, Brexit, regionalne ruchy separatystyczne, zmniejszenie konkurencyjności gospodarczej, narastający brak przejrzystości i demokracji w procesach podejmowania decyzji, brak wizji rozwoju akceptowanej przez państwa członkowskie, a w zamian promowanie i narzucanie idei sprzecznych z poglądami większości społeczeństw europejskich, a nawet ojców założycieli Unii Europejskiej. W efekcie Unia bezproduktywnie traci czas, siły i środki.

Unię Europejską trzeba obecnie chronić przed nią samą. Ta rola spada na Węgry i Polskę. Paradoksalnie to oba nasze państwa są obecnie strażnikami, największymi orędownikami obrony zasad, fundamentów, na których była budowana integracja europejska. Za szczególnie ważne i cenne uważam zapewnienie przez Polskę naszych węgierskich braci o swoim poparciu dla ich dążeń i działań mających na celu budowę Europy ojczyzn, wspólnoty suwerennych, niepodległych i równych państw. Polska będzie przeciwstawiać się próbom wywierania na Węgry pozaprawnych nacisków, inicjowania procedur mających na celu zmuszenie Węgier do rezygnacji ze swoich suwerennych praw na rzecz instytucji unijnych. Polacy pomogą Węgrom, gdy i oni znajdą się w potrzebie. I za to jestem z Polski dumny.

I na koniec cytat z rezolucji węgierskiej: „Zgromadzenie Narodowe Węgier wzywa rząd Węgier, by stanął w obronie Polski, nie pozwolił na naruszanie praw Polski zagwarantowanych traktatem unijnym i by nie popierał takich propozycji, które ograniczałyby korzystanie z praw podstawowych wynikających z członkostwa Polski w Unii Europejskiej”. Dobrze, że te słowa broniące Polskę przed bezprawnymi i niesprawiedliwymi działaniami Unii Europejskiej usłyszeliśmy najpierw z Węgier. Tym łatwiejsze i bardziej zasadne będzie udzielenie w tej uchwale przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej wsparcia polskiemu rządowi w jego kontaktach z Unią Europejską, bo ta uchwała jest również jednoznacznym poparciem dla naszego rządu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Padło już bardzo wiele argumentów uzasadniających tę uchwałę. Można by je zreasumować po prostu tak: ta uchwała jest próbą oceny politycznej pewnego aktu politycznego, uchwały parlamentu węgierskiego, naszej oceny, oceny pewnej formacji politycznej w naszym Senacie. Ona nie musi być popierana przez wszystkich. Możemy się co do niej różnić, bo to jest kwestia oceny. I to jest normalne. Jedni z nas będą ją popierać, drudzy będą krytykować, a wszystko rozstrzygnie się w głosowaniu.

Właściwie to nigdy bym nie wystąpił, żeby to powiedzieć, ale poczułem się zmuszony do zabrania głosu po wystąpieniu pana senatora Klicha. Pan senator Klich ma piękną kartę opozycyjną, która ze wszech miar zasługuje na szacunek. Dlatego zdumiony byłem słowami pana senatora, które zrozumiałem w ten sposób, że lepiej jest trzymać z silnymi, że trzeba trzymać z silnymi, czyli z Unią Europejską, a nie ze słabymi Węgrami. Jeżeli źle zrozumiałem, Panie Senatorze, to przepraszam, nie mam złych intencji. Może pan temu zaprzeczyć. Ale słuchałem uważnie. Ile razy pan mówi, uważnie pana słucham. To nie znaczy, że z przyjemnością. Czasami tak.

Pamiętam zwłaszcza naszą rozmowę w czasie wspólnej politycznej podróży zagranicznej, w której wiele się dowiedziałem o pańskiej działalności w ośrodku krakowskim za komuny. Jestem pełen uznania, ale tej racji, tej rady, tej dyrektywy politycznej, że lepiej trzymać z silnymi aniżeli ze słabymi, z jakimiś tam Węgrami, nie mogę uznać za swoją rację. Więcej, muszę przeciwko temu zaprotestować. Bo przecież nie popiera się kogoś czy czegoś tylko ze względu na racje politycznych lub dla interesów. My, Polacy, znamy jeszcze coś więcej. Znamy takie pojęcie jak „wartości”. Unia też się do nich odnosi. Więcej, znamy takie pojęcie jak „honor”. Ja mam przekonanie, że wszyscy nasi opozycjoniści, którzy walczyli z komuną w strasznie trudnych warunkach, mieli na względzie honor – honor własny i narodu polskiego.

Minister Beck w 1939 r. odrzucił propozycję aliansu i powiedział, że Polacy wyżej cenią sobie honor. Gdybyśmy wtedy zrobili inaczej, to być może byłby jakaś racja w wypowiedzi pana senatora. Ale Polacy tak nie zrobili. Gdybyśmy przyłączyli się do silniejszych, czyli do Niemiec, to wzięlibyśmy udział w haniebnej wyprawie „Drang nach Osten”. Bylibyśmy wtedy współodpowiedzialni za wszystkie zbrodnie niemieckie. (Oklaski) Myśmy odrzucili kolaborację. Polski naród wybrał walkę. Zdecydował się na walkę podziemną i stworzył największą armię podziemną tamtego czasu w Europie. Zapłacił za to wielką ceną.

Nie jest tak, że nie cenimy sobie integracji europejskiej, ale nie możemy bezwarunkowo przyjmować racji, które narzuca nam polityka brukselska, tylko dlatego że tam są silniejsi, że jest ich wielu i że są bogatsi, a my jesteśmy biedni i dobijamy się do ich poziomu dobrobytu.

Cenimy sobie suwerenność i nie domagamy się, jak słusznie powiedział pan senator Czerwiński, niczego nadzwyczajnego. Chcemy, żeby nasza suwerenność była szanowana w ramach, jakie stwarzają traktaty europejskie. Chcemy szanować prawo europejskie, ale tam, gdzie ono nas nie obowiązuje, mamy prawo preferować swoje interesy oraz swoją rację. Mamy prawo bronić swojej suwerenności w sposobie reagowania na tak straszny fenomen jak napływ milionów uchodźców, imigrantów z kontynentu afrykańskiego i azjatyckiego do Europy i w sposobie interpretowania praw podstawowych, których idee w pełni respektujemy. Wpisaliśmy je przecież w konstytucję. Nie przyjmujemy jednak interpretacji europejskich, jakie się nam narzuca. Nie we wszystkich sprawach.

Dał temu dobitnie wyraz polski Trybunał Konstytucyjny. Przypomnę, żeby było jasne, że nie chodzi o sędziów zwanych przez was dublerami, tylko o wyrok z 2009 r., w którym Trybunał Konstytucyjny jasno powiedział, że w przypadku sprzeczności polska konstytucja ma pierwszeństwo przed prawem europejskim. Podkreślam: konstytucja.

(Senator Marek Borowski: Tylko trzeba jej przestrzegać.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Trzeba szanować konstytucję.)

Trzeba ją czytać jako prawo najwyższe, tak jak mówi art. 8.

(Senator Marek Borowski: Trzeba jej przede wszystkim przestrzegać.)

Dlatego chciałbym, żebyśmy się zgodzili co do jednego. Mamy prawo kierować się w polityce interesami. Wszyscy się nimi kierują. Polski naród kieruje się także wartościami, a sposobu rozumowania i interpretowania tych wartości nikt z zewnątrz nie może nam narzucić. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku Seweryński, dziękujemy panu za to wystąpienie. W zasadzie po pana wystąpieniu powinno nastąpić zakończenie dyskusji. Uważam je za bardzo dobre podsumowanie naszej działalności tutaj, w Senacie. Ale zapisali się następni senatorowie, w związku z czym będę kontynuował moje wystąpienie.

Padły słowa o kurtuazji, o niekurtuazji, o grzeczności. Ja chciałbym podziękować też senatorowi Pękowi za tę inicjatywę i chciałbym zwrócić uwagę na to, że to Polska jest tym krajem większym, silniejszym, z czterokrotnie większą liczbą ludności. I to my dziękujemy, ponieważ na tym polegają wychowanie i grzeczność. My dziękujemy Węgrom. I to jest bardzo dobra inicjatywa.

W 2016 r. parlament Portugalii – tu chciałbym się odnieść do pewnych aspektów wystąpień senatorów o uchwałach, jakie podejmujemy – podjął uchwałę skierowaną do ONZ, w której zwracał uwagę na to, że na świecie ginie bardzo dużo chrześcijan. To w zasadzie w Polsce przeszło bez specjalnego… Nikt tego nie podjął i nie zauważył. Dzisiaj, kiedy mam bogatsze doświadczenie senatorskie, proponowałbym Senatowi, żebyśmy poparli tego typu uchwałę. A w tamtym okresie tylko napisałem list do parlamentu portugalskiego, jako przewodniczący Polsko-Portugalskiej Grupy Parlamentarnej, wyrażający poparcie. My mamy prawo podejmować uchwały. To nie jest kreowanie polityki zagranicznej, to jest rola, jaką ma Senat – zwracanie uwagi na pewne sytuacje, które się zdarzają w świecie.

Jeżeli w ramach Grupy Wyszehradzkiej staramy się wzmocnić politykę spójności… 2 godziny temu państwo z opozycji zadawaliście mnóstwo pytań wiceministrowi rolnictwa. I proszę mi teraz odpowiedzieć, czy sama Polska w polityce spójności będzie miała większe przebicie, żeby zmniejszać różnice w poziomach gospodarek poszczególnych krajów, czy będzie ono większe, jeżeli będzie miała za sobą inne kraje? No, jeżeli będzie miała za sobą inne kraje.

Skoro w ramach prezydencji węgierskiej Grupa Wyszehradzka podjęła takie uchwały, żeby w ramach finansowych 2020 polityka spójności w dalszym ciągu preferowała kraje o niższym poziomie życia, w tym rolnictwa… No, to chyba jest dobry kierunek. I pytanie do wiceministra o to, jak szybko zniweluje różnice w dopłatach rolniczych, to jest de facto pytanie do Komisji Europejskiej. Jak szybko Komisja Europejska zniweluje te różnice w dopłatach unijnych?

Chciałbym podkreślić, że w pracach parlamentów Grupy Wyszehradzkiej aktywnie uczestniczyli też państwa przyjaciele z opozycji. Wtedy była prezydencja węgierska i to Węgrzy w ramach Grupy Wyszehradzkiej podejmowali nas wszystkich, żeby wzmocnić nasz głos w Komisji Europejskiej.

Jeżeli głos znacznie mocniejszy mówi o pracownikach delegowanych… Wyłączyliśmy kierowców jako pracowników mobilnych. Ja nie wiem, jak to się zakończy, ale za tym głosem są 62 miliony mieszkańców Unii Europejskiej, a nie tylko 38 milionów. Jeżeli zwróciliśmy uwagę na program prorodzinny, który nie we wszystkich krajach Unii Europejskiej jest realizowany… To nie o to chodzi, żebyśmy sprowadzali uchodźców czy, inaczej, ludzi do pracy. Nie no, miejmy własnych obywateli. Tylko ta polityka prorodzinna musi właściwie wybrzmieć w Komisji Europejskiej.

Bardzo ładnie zaprezentował się poseł z opozycji, pan poseł Mroczek, mówiąc o wspólnej polityce zbrojeniowej. To my mamy nie podziękować Węgrom za to, że nas wspierają, np. jeżeli uda nam się skonstruować w ramach Grupy Wyszehradzkiej wspólny wóz bojowy? To nie jest żadna tajemnica.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale informacja w stosunku…)

(Senator Marek Borowski: Ale my za to nie dziękujemy.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękujemy za coś innego.)

Dziękujemy za to wszystko.

(Senator Leszek Czarnobaj: A za wino?)

I uważam, że wsparcie Węgrów i podziękowanie Węgrom za to, że wspierają nas w Unii Europejskiej nie jest tylko wyrazem naszej grzeczności, ale jest naszą powinnością. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, powiedziałbym, w sposób trochę zaskakujący wywołaliśmy tę, jak myślę, bardzo ciekawą i ważną dyskusję na tematy wykraczające poza tylko treść tej – skądinąd pewnie potrzebnej, choćby ze względów grzecznościowych – ważnej inicjatywy i uchwały. No, dyskusja wyraźnie wychodzi poza ramy tematyczne i stąd też mój głos w dyskusji.

Jeśli chodzi o samą uchwałę, to w tym wystąpieniu, bardzo szlachetnym, kolegi inicjatora, pana senatora Pęka, jedna sprawa mnie troszkę zaniepokoiła. Mianowicie przebijało się w nim takie stwierdzenie, że w istocie rzeczy jest to stanowisko środowiska Prawa i Sprawiedliwości. I głos pana senatora Żaryna, pytanie, czy właśnie nie ma czegoś takiego, co by nas mogło łączyć, było pytaniem, które ja też właściwie chciałem zadać. Bo jednak uchwała Senatu powinna być czymś więcej niż stanowiskiem jednego środowiska, gdyż inaczej jakby deprecjonujemy, w mojej ocenie, stanowisko Senatu. Stanowisko Senatu jest czymś więcej niż stanowisko, choćby najbardziej słuszne, Klubu Parlamentarnego PiS. Przygotowując taką uchwałę, należałoby w jakiejś mierze próbować przynajmniej, choć nie zawsze się to udaje, nie zawsze jest to możliwe, znaleźć taki punkt, aby mogło być to stanowisko wspólne. To jest pierwsza sprawa. (Oklaski)

Druga sprawa, która, niestety, także mnie niepokoi. Otóż mam trochę dyskomfort z tego powodu, że tutaj nie ma przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dotykamy jednak spraw międzynarodowych, a – nie chcę znowu wychodzić za daleko – w ostatnich kilku miesiącach mieliśmy pewną serię różnych inicjatyw, wypływjących z różnych miejsc, w przypadku których MSZ nie było, natomiast skutki międzynarodowe były i są bardzo widoczne. To powinno dać nam – mówię w tej chwili o środowisku obecnie rządzącym – do myślenia.

W zakresie polemiki z panem senatorem Klichem wyręczył mnie pan senator Seweryński, nie będę tego powtarzał. No, to także mnie dotknęło. Myślę, Panie Senatorze, że były czasy, w których nie trzymał pan z silniejszymi, prawda? Ciekawy jestem…

(Senator Bogdan Klich: Zaraz o tym powiemy.)

(Senator Czesław Ryszka: Brzydka panna na wydaniu.)

…odpowiedzi, tak że czekam na tę replikę z zainteresowaniem.

Przy tej okazji rzecz z mojej strony najważniejsza – bo to były takie uwagi – bardzo poważna i bardzo istotna, mianowicie kwestia suwerenności, relacja suwerenności czy jakby wartość suwerenności i bycia w Unii Europejskiej. Proszę państwa, my jako Polacy znamy, chyba jak – no, nie chcę tutaj wpadać w jakąś egzaltację – mało który naród europejski, cenę suwerenności. To, co inni dostawali za półdarmo, co mają, że tak powiem, w sposób naturalny, my wywalczaliśmy za najwyższą cenę. I stąd ta nasza szczególna wrażliwość. Jednak, proszę państwa, nie ma co… No, trzeba sobie szczerze powiedzieć, że Unia Europejska oczywiście powinna szanować poczucie suwerenności i stwarza przestrzeń dla poczucia suwerenności, ale Unia Europejska nie jest przedsięwzięciem, w którym idea suwerenności jest ideą najważniejszą i łączącą. Wchodząc do Unii Europejskiej, tak jak się wchodzi do wspólnego domu… Ta metaforyka domu jest tutaj bardzo pomocna. Otóż kiedy wchodzimy do wspólnego domu – obojętnie, czy na zasadzie tylko gościa, czy współgospodarza – ograniczamy w jakiejś mierze swoją suwerenność. I myśmy się na to zgodzili, dobrowolnie. To nie było tak, jak pod zaborami, że ktoś nam narzucił i była presja… My teraz mówimy, że mamy poczucie presji. Nie, myśmy dobrowolnie, przez naszych przedstawicieli wybranych w wolnych wyborach… I tutaj tym, który choćby podpisywał traktat lizboński, był pan prezydent Lech Kaczyński. Pamiętamy te toczone wtedy dyskusje, także na temat suwerenności. Ale przecież my tę suwerenność w ramach Unii cenimy, mamy w tym względzie ogromną wrażliwość, ale jednak w jakiejś mierze ją ograniczamy. Można by tu podawać wiele przykładów, podam choćby taki najbardziej codzienny: jeżeli ustanawiamy w Polsce jakieś prawo, jeżeli rząd czy parlament ustanawia jakieś prawo, to – pomimo że mamy tę wykładnię prymatu polskiej konstytucji nad prawem europejskim – zawsze pada pytanie o zgodność tego prawa z prawem Unii Europejskiej. To jest ewidentne ograniczenie naszej suwerenności, na które się godzimy. I nie powinniśmy mieć z tego powodu jakiegoś dyskomfortu. Ale jest to ewidentne ograniczenie suwerenności i nie ma co udawać, że jest inaczej.

Ja myślę, że jednak nie tutaj leży problem. Bo dzisiaj istnieje pewien problem, problem Polski czy w ogóle Unii Europejskiej. Moim zdaniem on nie sprowadza się do kwestii suwerenności czy czyjejś chęci do tego, żeby nam tę suwerenność wydrzeć. Problem leży gdzie indziej, moim zdaniem. Problem leży w tym, na czym Unia jest zbudowana, a więc we wspólnocie wartości. Chodzi o to, że dzisiaj w Europie zarysowują się ogromne różnice w rozumieniu fundamentalnych wartości. Praworządność… W tej kwestii, moim zdaniem, nie ma sporu czy różnicy między Polską a Europą. Praworządność jest ceniona i w Polsce, i w Europie, jest ceniona przez obecny rząd i była ceniona przez poprzednie rządy. Spór polega jakby na interpretacji i na tym, że… Nie chciałbym znowu tego rozwijać, ale moim zdaniem Polska, polski rząd jest niesprawiedliwie atakowany za łamanie praworządności. Z jakich powodów – tego nie chcę rozwijać. Ten atak jest jednak niesprawiedliwy. Wolność mediów w Polsce ma się znakomicie, niezależnie od tego, że czasami możemy oglądać telewizję publiczną bez satysfakcji. Jednak wolność mediów jest czymś więcej niż tylko kwestią telewizji czy mediów publicznych. Wolność mediów ma się w Polsce znakomicie, w mojej ocenie dużo lepiej niż w tych krajach, które występują dzisiaj z pozycji mentora. Podobnie jest z kwestią sądów, być może będą… Ale tego już nie chcę rozwijać. W kwestii praworządności, co do wartości, to nie ma sporu.

Jednak są spory i są różnice, których temat nie był tutaj poruszany. Choćby taka podstawowa kwestia jak rozumienie rodziny. Czym jest dzisiaj w Europie rodzina? I tutaj pojawiają się bardzo fundamentalne różnice. W mojej ocenie to na tym poziomie należałoby dyskutować, aby faktycznie zbliżać stanowiska, należałoby mówić o tych problemach, które są realne. Różnice w rozumieniu rodziny, różnice w rozumieniu praw człowieka… Powtarzam, już to kiedyś mówiłem: czy podstawowym prawem człowieka jest prawo do aborcji? W wielu krajach Europy uważa się, nasi partnerzy, przyjaciele uważają, że tak, że jednym z podstawowych praw człowieka jest prawo do dokonywania aborcji. My uważamy… większość Polaków, niezależnie od opcji politycznych, uważa, że to nie jest podstawowe prawo człowieka.

To tyle moich uwag, trochę zaskakująco, bo poszerzyliśmy zakres tej dyskusji. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chętnie przytaczamy to przysłowie, które po polsku wszyscy znamy, a które po węgiersku brzmi: Lengyel, magyarkét barát… Polak, Węgier – dwa bratanki…

(Senator Marek Borowski: Węgier…)

Tak to brzmi. Jest jeszcze dalsza część… Lengyel to Polak. Tak, Panie Marszałku.

(Senator Marek Borowski: Ale… To jest liczba mnoga.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, to w trybie sprostowania pan się zgłosi.) (Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, to przysłowie zostało przez naszych braci Węgrów zrealizowane w praktyce. I my to dostrzegamy dzisiaj. To nie jest tylko takie powiedzenie. W sytuacji, jaką mamy, w sytuacji nadzwyczajnej oni rzeczywiście poczuli się do tego braterstwa.

Jakie są fakty? Bo nie chciałbym oddalać się za bardzo od tematu, w końcu rozmawiamy o projekcie uchwały.

Po pierwsze, faktem jest, że jedynym państwem członkowskim Unii Europejskiej, które tak konsekwentnie staje w obronie Polski na forum Unii Europejskiej, są Węgry.

Po drugie, parlament węgierski w sposób zupełnie bez precedensu zobowiązał rząd, a także zaapelował do europarlamentarzystów węgierskich o dalsze wspieranie Polski. To całkiem wyjątkowa sytuacja.

Po trzecie, wszystko wskazuje na to, że ogromna większość Polaków, Węgrów, a także – moim zdaniem to fakt bezdyskusyjny – coraz większa liczba obywateli innych państw członkowskich Unii Europejskiej chce Unii suwerennych, niepodległych i równych państw, które by szanowały swoje, a także innych tradycje, kultury, odrębność. Coraz większa liczba mieszkańców, obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej chce Unii Europejskiej opartej na tradycyjnych wartościach, wartościach chrześcijańskich, a także, odnosząc się do różnych wielkich słów, na solidarności, która w Polsce… To też jest jakaś polemika z tym, z kim trzeba trzymać. Solidarność to trzymanie ze wszystkimi, z naszymi przyjaciółmi, z braćmi, ze współobywatelami. Takiej Unii Europejskiej chce coraz więcej obywateli państw członkowskich Unii.

Po czwarte, faktem, moim zdaniem również bezdyskusyjnym, jest to, że w całej Unii narasta krytycyzm wobec unijnych polityków, którzy stosują polityczny nacisk w stosunku do poszczególnych krajów, a także którzy próbują ograniczać suwerenność państw narodowych. Ten krytycyzm ewidentnie narasta. Jest on szczególnie widoczny w naszych krajach, na Węgrzech i w Polsce, ale także choćby wyniki wyborów, ostatnich wyborów, które mają miejsce w kolejnych krajach Unii Europejskiej, wskazują na to, że to zjawisko narasta wielką falą. Obywatele Unii mają już dość tych praktyk, które były dotychczas stosowane czy są stosowane przez establishment Unii Europejskiej.

Kolejnym faktem jest to, że zarówno Polska, jak i Węgry to demokratyczne państwa prawa. Niezależnie od tego, co ludzie opowiadają, wystarczy wyjść na ulice, wystarczy zajrzeć do pierwszego kiosku, wystarczy włączyć telewizor, żeby zobaczyć, że jest wiele rzeczy, które trzeba zmienić w Polsce, na Węgrzech i w całej Europie. Ale jesteśmy demokratycznymi państwami prawa, które po swojemu, w zgodzie zarówno ze swoimi prawami, jaki z prawami Unii Europejskiej, porządkują sprawy, które pozostają w ich wyłącznej kompetencji. Mają do tego prawo zgodnie z traktatami unijnymi.

I wreszcie faktem jest również to, że relacje Polski i Węgier mają charakter absolutnie wyjątkowy. Doświadczałem tego również w ciągu ostatnich 2 lat jako minister zdrowia. Do żadnego innego kraju unijnego ani kraju na świecie nie jedzie się z nadzieją co do tak dobrej współpracy, z pewnością tak dobrej współpracy na każdym forum i w każdym obszarze. To jest rzeczywiście braterstwo. Daleko posunięte braterstwo.

No cóż, podsumowaniem tych faktów, które wymieniłem, tych 6 faktów, może być tylko jedno – wypada zwyczajnie podziękować. Wypada pielęgnować to braterstwo i tę przyjaźń. Jestem przekonany, że przyjdzie również czas na to, żeby nasz parlament poszedł jeszcze o krok dalej, czas na to, żebyśmy w jakimś momencie przyjęli podobną czy wręcz bliźniaczą uchwałę zobowiązującą polski rząd, który dzisiaj wywiązuje się z tego zobowiązania, a także apelującą do polskich europarlamentarzystów o to, aby zachowywali się właśnie w taki sposób, żeby wspierać solidarność naszych 2 krajów, a także pokazywać poprzez tę współpracę, jaka Unia Europejska jest naszym marzeniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha…

(Senator Leszek Czarnobaj: Leszka.)

…Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw powiem króciutko, trochę w ramach takiego sprostowania, bo podczas wystąpienia pana senatora Żaryna padło moje nazwisko… Chciałbym w związku z tym coś wyjaśnić, Panie Senatorze, bo może zostałem źle zrozumiany. W dużej mierze wyręczył mnie pan profesor Bobko. Mówiąc „wchodząc”, nie miałem na myśli czasu teraźniejszego, tego, że czekamy na wejście. Należy to rozumieć tylko tak, że wchodząc gdziekolwiek, należy przestrzegać pewnych zasad. Czyli mówiąc o tym, miałem na myśli to, że wchodząc w 2004 r. do Unii Europejskiej, podpisywaliśmy się – o czym mówił pan profesor – pod pewnymi deklaracjami dotyczącymi tego, jak będziemy postępować i czego będziemy przestrzegać. Oczywiście to, co dotyczy różnic, jest rzeczą oczywistą. I tak jak mówił pan profesor, należy o nich rozmawiać, wspierać je i wybierać najlepsze rozwiązania. Tak więc ja nie mówiłem, że my jesteśmy w poczekalni. Jednak jestem przeciwny takiej postawie, że najpierw wchodzimy gdzieś, czy do Unii Europejskiej, czy gdziekolwiek, do jakiegoś klubu, a potem rozglądamy się i mówimy: przepraszam bardzo, ale nam się tu nie podoba, to w ogóle nie jest to pomieszczenie, gdzie myśmy wchodzili, to nie są te zasady. To w tym kontekście było to, co chciałem powiedzieć.

I druga sprawa. Mówił pan o abecadle, o pouczaniu. To jest taka sprawa, że… Przed chwilą mieliśmy wystąpienia kilku profesorów, ale chciałbym zwrócić uwagę na dwóch. Nie mówię, które wystąpienie było lepsze, które gorsze, bo nie mnie to oceniać. Odwrotnie, to ja czekam na ocenę, bo to profesorowie zawsze nas oceniają. Ale chcę powiedzieć, że mieliśmy jedno wystąpienie, w którym profesor powiedział: zastanówmy się, podyskutujmy, może znajdźmy rozwiązanie. I było wystąpienie drugiego człowieka nauki, który mówił: tak ma być. I to jest ta różnica w obrębie polskiej szkoły. Jeżeli dziecko… Mam nadzieję, że kiedy moje wnuki trafią do profesora, który będzie inspirował do myślenia, a nie pouczał, Panie Senatorze Żaryn, to wtedy, mam nadzieję, moje dzieci będą bardziej podobne… przepraszam, moje wnuki będą wtedy bardziej podobne do tego profesora, który inspiruje, a nie poucza w ramach uczenia abecadła postępowania.

I na koniec chciałbym powiedzieć, że chcę złożyć bardzo serdeczne podziękowania. Panu profesorowi podziękuję tak delikatnie, Panie Profesorze, bo raz podziękowałem i stało się to, co się stało… Mam nadzieję, że się do tego nie przysłużyłem. Ale powiem, że z wielką atencją i zrozumieniem słucham pana profesora, chociaż…

(Senator Marek Borowski: Podaj nazwisko.)

Proszę?

(Senator Marek Borowski: Podaj nazwisko, bo nie wiadomo, o kogo chodzi.)

No właśnie o to mi chodzi, Panie Senatorze. Nie o to chodzi, żeby kogoś wytykać. Chodzi o pewną sprawę, o którą apelował pan profesor, o to, żeby idea była przedmiotem dyskusji, a nie bezpośrednio konkretny człowiek. Chcę powiedzieć, że możemy dyskutować i w niektórych fragmentach będziemy mieli różne zdanie, ale chcę powiedzieć, że to w większości była, powiedzmy, wielka uczta dla mojego ucha, kiedy słuchałem ludzi, którzy w taki oto sposób apelowali do nas i mówili, co mielibyśmy robić.

A na koniec chciałbym podziękować – rzadko to czynię – panu senatorowi Czerwińskiemu, bo to też było bardzo miłe. Chcę powiedzieć, że wydrukuję sobie to wystąpienie i będę odczytywał jako deklarację Prawa i Sprawiedliwości, deklarację miłości do wartości Unii Europejskiej, deklarację, jak rozumiem, części senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Panie Senatorze, jeśli pan senator pozwoli, to będę upubliczniał to wspaniałe wystąpienie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie ma problemu.)

I proszę o zabranie głosu senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Jackowski, nie zgadzamy się na laptop.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam, ale jeszcze…

(Senator Leszek Czarnobaj: Bateria się rozładowała.)

(Głos z sali: Mówca schodzi z mównicy?)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Już wraca, wraca z kartką.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie przeszkadzać. Pan senator już jest gotowy…)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za tę…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …do przemówienia. Proszę uprzejmie.)

…interwencję.

Wysoka Izbo!

Jakie tezy przewijały się w tych przemówieniach, których byliśmy świadkami?

W jednym z przemówień usłyszałem jad niechęci do demokratycznego wyboru Węgrów, do ekipy rządzącej nad Dunajem i do tego wszelkiego zła, którego ta ekipa rzekomo się dopuściła. Jest to dla mnie tym dziwniejsze, że powiedział to przedstawiciel ugrupowania, które z ugrupowaniem, które wygrało wybory na Węgrzech, zasiada w jednej grupie, w Europejskiej Partii Ludowej. Więc ja czegoś nie rozumiem. To znaczy, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju schizofrenią. Schizofrenia to jest, jak wiadomo, rozdwojenie jaźni. Chciałoby się po tym powiedzieć: lekarzu, ulecz się sam.

Druga kwestia. Słyszeliśmy, że sojusze należy zawierać z silnymi. To było bardzo znamienne. Tutaj chciałbym podziękować panu senatorowi Żarynowi i panu marszałkowi Seweryńskiemu za zwrócenie uwagi na istotę tej naszej debaty. Bo tak naprawdę ta debata jest debatą o suwerenności i o mentalności suwerennej bądź niesuwerennej. A przejawów tych różnych mentalności mieliśmy okazję tutaj naocznie i słuchowo doświadczyć. Jeżeli mamy zawierać sojusze tylko z silnymi, to znaczy, że nieważna jest racja stanu czy interes narodowy. Ważne jest, żeby realizować to, czego ci silni sobie życzą. A co to oznacza? To oznacza, że w gruncie rzeczy ci, którzy takie słowa mówili, przyznają się, że mają wasalną mentalność względem silniejszych. Wa-sal-ną men-tal-ność.

(Głosy z sali: Uuu!)

I te buczenia najlepiej potwierdzają, że trafiłem w sedno sprawy. Dziękuję bardzo…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

Ale jeszcze nie skończyłem.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Aha.)

(Wesołość na sali)

(Oklaski)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam. Przepraszam, jeszcze nie… Proszę nie klaskać, jeszcze pan senator nie skończył. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Proszę kontynuować.)

A więc mamy do czynienia z mentalnością wasalną, realizowaną przez lata na zasadzie, że cicho siedzimy przy pańskim stole, a jak cicho siedzimy, jakieś okruszki z niego spadną, może trochę się pożywimy i jakoś to będzie. I ta mentalność dominowała w naszej polityce europejskiej przez lata. W momencie, w którym to się zmieniło, zaczęły się różnego rodzaju pomruki.

I chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że Donald Tusk nigdy nie zostałby przewodniczącym Rady Europejskiej, gdyby nie było to wolą pani kanclerz Angeli Merkel. Chyba wszyscy z tą tezą, ze mną się zgodzą.

(Poruszenie na sali)

A jaki interes pani Angela Merkel miała w tym, żeby popierać tę kandydaturę, to już, jak myślę, każdy jest w stanie sobie sam dopowiedzieć.

Kolejna sprawa, która przebijała z niektórych wystąpień: fru-stra-cja. Fru-stra-cja. Frustracja z prostego powodu. Otóż doktryna Grzegorza Schetyny, ukuta bodajże w grudniu 2015 r., „ulica i zagranica” się nie sprawdziła.

(Poruszenie na sali)

Ulica sama zamarła, a zagranica i polityka umiędzynaradawiania wewnętrznych konfliktów w Polsce na arenie europejskiej, której zwieńczeniem miało być uruchomienie art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej zakończone w domyśle – nie wiem, czy świadomym, czy nieświadomym, to już usłyszymy pewnie w replikach po tym moim przemówieniu – uruchomieniem sankcji wobec państwa polskiego…

I cóż my widzimy? Przez kilka tygodni byliśmy świadkami naigrywania się z tego, że cała koncepcja polityki zagranicznej wisi na Węgrzech, którzy są zmienni, którzy mogą nas „zdradzić” w decydującym momencie i zostanie uruchomiona ta procedura, bo nikt więcej w Europie nas nie popiera. Dziś wiemy – a było to wiadome od początku dla bystrych analityków i obserwatorów sceny międzynarodowej – że jest znacznie większa grupa państw, która nie poprze art. 7. Nie tylko Węgry. Węgry to zrobiły w sposób najbardziej widowiskowy, ale już w tej chwili wiadomo, że jest grupa przynajmniej 8 krajów, która nie poprze wniosku o pozbawienie Polski głosu w Radzie Europejskiej.

I tu jest ta frustracja, że to, co miało być strategią polityczną opozycji, zbankrutowało, bo okazuje się, że problemy w Unii Europejskiej są obiektywne, a nie wydumane. Problemem ideologów jest to, że swoje uprzedzenia i wyobrażenia biorą za rzeczywistość, a rzeczywistość jest zupełnie inna. I z tego punktu widzenia widać, dlaczego ta uchwała, która ma charakter grzecznościowy, wzbudziła tego rodzaju… no, debatę. I bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom tej debaty, bo przynajmniej każdy mógł się określić, jeśli chodzi o to, jakie ma poglądy w tych fundamentalnych dla suwerenności państwa polskiego kwestiach.

Chciałbym na koniec zacytować to, co powiedział dzisiaj pan premier Orbán podczas wiecu z okazji sto siedemdziesiątej rocznicy rewolucji węgierskiej roku 1848, której bohaterem był generał Józef Bem. Dzisiaj, dokładnie 15 marca, odbył się ogromny wiec w Budapeszcie, była potężna grupa z Polski. Do tej grupy odnosił się pan premier Orbán w swoim wystąpieniu, którego lekturę polecam każdemu, ponieważ wyraził w nim wiele kwestii, które niepokoją dzisiejszych Europejczyków, choć nie zawsze są obecne w politycznie poprawnej debacie publicznej toczącej się w Europie na ten temat.

Otóż w jednym z akapitów premier Orbán powiedział tak: „narody Europy obudziły się, uporządkowują się i niedługo wstaną. Narody Europy zrozumiały, że chodzi o ich przyszłość. Nie tylko dobrobyt i wygodne życie, praca, ale nasze bezpieczeństwo i pokój są zagrożone. Śpiące w dobrobycie narody Europy wreszcie zrozumiały, że zagrożone są zasady, na których Europa została zbudowana”. I tę myśl pana premiera Orbána pozostawiam Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Niepokoi mnie ewolucja pańskich poglądów, Panie Marszałku – zwracam się do pana marszałka Seweryńskiego – bo istotnie mnie też utkwiła w pamięci seria rozmów, które mieliśmy przed laty. Rozmawialiśmy istotnie na temat najnowszej historii i tego, jak udało nam się wywalczyć wolność dla naszego kraju, ale rozmawialiśmy także na temat polityki międzynarodowej. I jak pan to pamięta, to pamięta pan, że także na temat miejsca Polski w świecie.

Nie rozmawialiśmy na temat państwa prawa i pańskiego rozumienia zasady praworządności, bo wtedy pewnie byśmy się spierali, tak jak się spieramy na tej sali w ciągu ostatnich 2 lat. Ale, pamiętam, nie spieraliśmy się w sprawie tego, jak doszliśmy jako kraj do tej pozycji w Unii Europejskiej, którą Polska osiągnęła po 10 albo 11 latach obecności w rodzinie unijnej. A osiągnęła ją dzięki temu, że starała się realizować swoje narodowe interesy w rozmaitych sojuszach. Takim zasadniczym pomysłem na to, żeby te interesy zrealizować, był Trójkąt Weimarski, który, jak stwierdził przed 2 laty François Heisbourg, jeden z najwybitniejszych współczesnych specjalistów od myśli strategicznej – ja się z nim nie zgodziłem – jest trójkątem martwym. Ja uważam, że on jest w tej chwili jakby zamrożony, ale przyjdzie taki czas, kiedy zostanie odmrożony i znów będzie wspierał nasze interesy.

Trójkąt Weimarski nie był niczym innym jak sojuszem z najsilniejszymi w Unii Europejskiej, czyli z Francją i Niemcami. Był on stworzony po to, żeby Polska mogła awansować z grona nowych członków Unii do pierwszej ligi europejskiej, chociaż pod względem potencjału gospodarczego do tej pierwszej ligi niestety w dalszym ciągu się nie kwalifikujemy. Trzeba sobie powiedzieć jasno i otwarcie: Polska jest krajem średniej wielkości, jednym z 6 największych krajów Unii Europejskiej, ale nie największym, a pod względem gospodarczym krajem na dorobku.

(Senator Czesław Ryszka: Rozwiniętym.)

Siódmym od końca, jeżeli chodzi o PKB na mieszkańca, Panie Senatorze. Na aktualnej liście 28 krajów członkowskich Unii Europejskiej jesteśmy krajem siódmym od końca. Awansowaliśmy w ciągu ostatnich 14 lat, chwalić Boga, z miejsca trzeciego od końca na miejsce siódme od końca. I to jest miara naszego potencjału gospodarczego.

(Senator Czesław Ryszka: Dlatego…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, zwracam panu uwagę. Proszę nie przeszkadzać.)

Jeżeli chcemy nadal awansować, to musimy zawiązywać takie sojusze, które będą dla naszego kraju korzystne, takie, które nie będą wyciągać nas z pierwszej ligi, tylko będą stabilizować naszą pozycję w tej lidze. I dlatego sojusz z silnymi państwami Unii Europejskiej uważam, Panie Marszałku, za właściwy, rozsądny i zgodny z polską racją stanu. Ubolewam nad tym, że w ciągu ostatnich 2 lat za sprawą sporu z Francją i sporu z Niemcami, wywołanego tak naprawdę polityką rządu PiS, ten sojusz został poważnie naruszony. Nasi ambasadorowie są obecni w Berlinie i w Paryżu, ale ich głos jest głosem mało znaczącym. Inaczej wybrzmiewał głos naszych ambasadorów jeszcze przed 2, 3 laty.

Panie Marszałku, bardzo zaniepokoiło mnie w pańskim wystąpieniu to porównanie, które znalazłem też w ostatnim wystąpieniu prezydenta Andrzeja Dudy. Nazwę to inaczej: zestawienie, które znalazłem w wystąpieniu prezydenta Andrzeja Dudy. Chodzi o zestawienie sytuacji suwerennego kraju w rodzinie wolnych krajów, czyli Polski w Unii Europejskiej, z sytuacją niesuwerennego kraju i niesuwerennych obywateli w PRL oraz z sytuacją suwerennego kraju w przeddzień II wojny światowej – mówił pan o przywiązaniu do honoru i polityce ministra spraw zagranicznych Becka. Nie można stosować takich porównań, bo są to sytuacje nieadekwatne. Mówię o obecnej sytuacji Polski w Unii Europejskiej, wolnego kraju wśród wolnych krajów, i sytuacji osamotnionej Polski we wrześniu 1939 r., Polski, która miała, powiedzmy szczerze, fikcyjne sojusze ze swoimi partnerami. Teraz Polska jest wkomponowana zarówno w struktury NATO, jak i struktury Unii Europejskiej.

Ostatnie dwa zdania, Panie Marszałku. Nie można porównywać sytuacji Polski, sytuacji polityków polskich dbających o interesy polskie, z sytuacją opozycji, do której należałem, a która wspierała słabszych, dlatego że my, słabsi, walczyliśmy o wartości. A teraz rząd Rzeczypospolitej Polskiej, obecny rząd Rzeczypospolitej Polskiej, podważa te wartości, które klub, jakim jest Unia Europejska w świetle traktatu lizbońskiego, i klub, którym jest NATO w świetle traktatu waszyngtońskiego z 1949 r., uznają za swoje.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

To są wartości demokracji opartej na wolności. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Kropka. Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie będę polemizował z wypowiedziami, które padły w trakcie naszej dyskusji. Meritum tej uchwały jest jasne. Po prostu chcemy podziękować parlamentowi węgierskiemu za to, że 20 lutego obecnego roku w trybie nadzwyczajnym podjął uchwałę o wspieraniu Polski wobec presji Brukseli. Jak tu mówiono, została ona uchwalona w sytuacji, gdy możliwe jest wszczęcie wobec Polski procedury z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej, procedury nieuzasadnionej, będącej niebezpieczną próbą wywarcia politycznego nacisku i ograniczenia suwerenności państw narodowych w sprawach, które są ich wyłączną kompetencją.

Zapewne każdy z nas ma różne doświadczenia związane z Węgrami, z mieszkańcami Węgier, z państwem węgierskim. Kilka tysięcy Polaków przebywa w tej chwili na Węgrzech, aby uczcić 15 marca narodowe święto węgierskie, upamiętniające wybuch powstania i walki o wolność z 1848 r.

Mnie od samego początku fascynowała osoba premiera Orbána, fascynowała dlatego, że ten człowiek, który w kampanii wyborczej bardzo dużo obiecywał, zaczął to wszystko konsekwentnie realizować, a wszystkie te obietnice były związane z interesem narodowym Węgier. Chciałbym teraz niektóre z tych kwestii przypomnieć. Kiedy Orbán objął rządy w 2009 r., nomen omen po 8 latach rządów lewicowych, przejął kraj z ujemnym wzrostem PKB, z ogromnym deficytem sektora finansów publicznych, z długiem publicznym, z programem drastycznego ograniczenia wydatków, który zaordynował jeszcze w 2008 r. Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Już po roku rząd premiera Orbána nie tylko wyprowadził finanse na prostą, ale i zdecydował się na konfrontację z Międzynarodowym Funduszem Walutowym i Komisją Europejską, rezygnując z tych programów pomocowych, które te instytucje chciały kontynuować. To Orbán odważył się opodatkować banki. Pamiętamy, jaki to był krzyk. W ciągu 3 lat, od 2010 do 2012 r., opodatkował banki w wysokości od 0,15% do 0,5% sumy bilansowej. Na 3 lata podatkiem kryzysowym od przychodów, czyli właściwie podatkiem obrotowym, opodatkował handel wielkopowierzchniowy, telekomunikację, energetykę. Sukcesy? Od 2013 r. na Węgrzech stawka podatku dochodowego od firm wynosi tylko 10% i jest najniższa w Europie – taka jest jeszcze tylko na Cyprze. Podatek dochodowy od osób fizycznych? 16%. Ulga prorodzinna? Można odliczyć od podatku 17 tysięcy, jeśli jest rodzina z trójką dzieci. No itd. Można by to kontynuować.

Bardzo ciekawa jest wypowiedź Orbána podsumowująca ten znakomity rozwój Węgier. Powiedział, że to nie rząd utrzymuje kraj, ale obywatele, dla których ważny jest naród i jego wartości. To one utrzymują państwo.

Ale nie o gospodarce chciałbym dalej mówić. Jako dziennikarza katolika interesują mnie wypowiedzi Orbána na temat chrześcijańskiej tożsamości Europy. Poruszyły mnie jego słowa z wykładu, który wygłosił 15 kwietnia 2014 r. w Bilbao podczas konferencji, zatytułowanego: „Chrześcijańska odpowiedź na wyzwania Europy”. Powiedział: „Człowiek Europy nie może się sprzeniewierzyć swojej chrześcijańskiej tożsamości. To powinno być zrozumiane w Brukseli!”. To jest cytat. Czyli rozwijając myśl Orbána: dziś Europa jest na świecie jedynym kontynentem, gdzie duża część elity politycznej wierzy, iż zdoła urządzić świat bez Boga i jego praw. Orbán stwierdził w tym wykładzie cytuję: „Dziś w europejskiej polityce panuje wizja agresywnego sekularyzmu, nazywanego rozwojem, a w Brukseli jej wyznawcy są w większości i pragną, by ten ich pogląd stał się przyszłością”. Według Orbána człowiek ukształtowany przez cywilizację europejską nie jest jednak do końca w stanie wyrzucić z siebie tej chrześcijańskiej tożsamości i dlatego za bezsensowne uznał wymuszanie tej nowej wspólnoty tożsamości europejskiej, która nie akceptuje podstawowego paktu, iż moralne ramy życia Europejczyków wyznacza fundament – przesłanie Dekalogu.

Orbán odniósł się do takiego przykładu: jeśli poprzez bankowe manipulacje możemy wzajemnie się okradać, to dlaczego karać kieszonkowców? Chodzi o to, że dzisiaj odejście od jakiegokolwiek elementu wartości chrześcijańskich prowadzi do ogromnego zamieszania moralnego.

W opinii szefa węgierskiego rządu dzisiejsza europejska polityka opiera się na 2 fałszywych przesłankach i to leży u rzeczywistych podstaw obecnego kryzysu. Pierwszy błąd Orbán określił następująco: w historii Europy chrześcijaństwo nie odgrywało decydującej roli. Jeśli ktoś tak myśli, to rzeczywiście poważnie błądzi. I pogląd ten znalazł swój wyraz w fundamentalnym dokumencie Unii Europejskiej, w Traktacie z Maastricht, a także w Traktacie lizbońskim, w których odrzucono jakiekolwiek odniesienie do Boga i do chrześcijaństwa. Drugi błąd, według Orbána, polega na poglądzie mówiącym, że instytucje i w ogóle hierarchię wartości świata zachodniego można tworzyć i podtrzymywać bez fundamentów chrześcijańskiego porządku. Orbán wyciąga z tych błędów konkretny wniosek: potrzeba dziś chrześcijańskiej odnowy Europy; bez powrotu do źródeł Europa nie odzyska dawnej świetności, a nawet zdolności do konkurowania. Czyli również nie będzie konkurencją na płaszczyźnie gospodarczej.

Ja pamiętam, że po tym wykładzie w Bilbao zadawano Orbánowi różne pytania. Jedno z nich m.in. dotyczyło waluty euro i europejskiej integracji gospodarczej. Orbán odpowiedział, przywołał kwestię nieprzystąpienia Węgier do unii walutowej, mówiąc: możemy pojąć decyzję o przystąpieniu później, ale też możemy zdecydować, że do niej w ogóle nie wejdziemy. Chodziło mu o to, że jego zdaniem ci, którzy są w strefie euro, muszą się do siebie stale dostosowywać, dopasowywać, a zachodzące przemiany i procesy prowadzą do coraz silniejszej integracji. Wiadomo, że w tak rozumianej integracji będą te 2 różne prędkości i silniejsi będą decydować za słabszych. Poza tym bardzo podkreślił tę suwerenność – możemy przystąpić, nie musimy przystępować; możemy uczestniczyć, możemy pozostać na uboczu. I to również jest wartość.

Dalej zapytano go o nową węgierską konstytucję – wiemy, ile wywołała hałasu w Unii Europejskiej – do preambuły której wpisano odniesienie do Boga. Orbán oświadczył, że Węgry są takim krajem, w przypadku którego nie odważyłby się stwierdzić, iż większość obywateli pod względem światopoglądowym z góry pragnęła konstytucji chrześcijańskiej. Mimo to w powstałym demokratycznie środowisku możliwe stało się pozyskanie większości, żeby taką konstytucję uchwalić, większości przekonanej, że należy oprzeć konstytucję na wartościach chrześcijańskich. Potrzebne były konsultacje, ankiety, w których opowiadano się za wartościami, które w końcu uznano i wpisano do konstytucji. Ja sobie przypominam polską dyskusję przed rokiem 1997 o wprowadzeniu do preambuły konstytucji imienia Boga. Skomentuję ten czas odniesieniem się do naszego przysłowia, które brzmi tak: bez Boga ani do proga. No niestety, w kraju, w którym wówczas około 90% obywateli deklarowało się jako ludzie ochrzczeni, odrzuciliśmy boże błogosławieństwo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, 11 minut…)

Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

Czyli przeciwnie niż Węgrom, którzy poszli drogą wartości chrześcijańskich, nam to błogosławieństwo stało się niepotrzebne. 2 lata temu zaczęliśmy w Polsce iść drogą węgierską i, jak dotąd, Bóg nam błogosławi. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pan senatora Roberta Gawła.

Senator Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Bracia i Siostry w Senacie!

Zauważmy, że nic tak nas nie motywuje do dyskusji jak uchwały o historii, albo takie, w których historia się przejawia i przewija. Wczoraj 4 godziny dyskutowaliśmy na temat, zdawało się, potrzebnej i prostej uchwały o Polakach ratujących Żydów. Przysłuchiwałem się tej dyskusji i początkowo myślałem, że ona nie będzie długa, bo przecież to jest oczywiste, że taki dzień już dawno powinien być ustanowiony przez parlament. No ale jak słyszałem bez przerwy: szmalcownicy, współudział, granatowa policja… Właściwie potrzebna byłaby jeszcze jedna uchwała, mówiąca od dniu hańby. Pewnie by spełniła oczekiwania części polskiego społeczeństwa, a na pewno spełniłaby oczekiwania zagranicy. Bylibyśmy jedynym krajem na świecie, który stworzył uchwałę, w której dokonuje takiej ekspiacji i mówi, jaki to jest zły naród, który tyle złego zrobił. Zaczęłoby się od 1939 r. – mówię tu do historyków, którzy czytali materiały np. francuskie, w których Polaków oskarżano o to, że prowokują do wywołania wojny… To są fakty. No i można by tak długo opowiadać.

Dzisiaj dyskutujemy o uchwale, w której dziękujemy Węgrom za ich uchwałę. Bez zwątpienia jest to dyskusja bardzo polityczna, choć w sto siedemdziesiątą rocznicę Wiosny Ludów.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka motywów, które przewijały się tu i były dyskutowane i z jednej, i z drugiej strony. Mówię o tym trzymaniu się z mocnymi. Szanowni Państwo, proszę zauważyć, że przez ostatni czas Polska stara się bardzo zasadniczo zmienić politykę zagraniczną: odchodzimy od starej koncepcji, gdzie właśnie Europa pod auspicjami Unii Europejskiej, ale z dużym udziałem Niemiec, prowadzi własną, silną politykę ekonomiczną, i zaczynamy szukać innych sojuszników. Zarzuca się Węgrom to, że co innego premier rządu mówi, a co innego robi. No ale chyba właśnie na tym polega realna polityka. Czy państwo nie widzicie różnicy w tym, że Węgrzy głosują w głosowaniu nad kandydaturą pana Tuska, ale to dla nich nie ma żadnego znaczenia – i właśnie tak sobie zagłosowali – ale już ta uchwała, którą napisano przed kilkoma dniami, to właśnie jest istota ich polityki, bo widzą, że muszą szukać sojuszników w związku z tym, co rząd Węgier planuje i w jaki sposób działa? Myślę więc, że moglibyśmy uczyć się od Węgrów prowadzenia właśnie takiej realnej polityki i szukania korzyści tam, gdzie nasza racja stanu może być wypełniana i gdzie może służyć interesom państwa i narodu.

Pani senator Zdrojewska w swoim ładnym wystąpieniu powiedziała: komu przeszkadza idea społeczeństwa otwartego? No ale musielibyśmy też dodać: komu w Europie przeszkadzała idea nawiązania do chrześcijaństwa? No, niestety… Czy uważacie państwo, że Unia Europejska jako instytucja idzie w dobrym kierunku? Bo przecież pojawiające się i zgłaszane z różnych miejsc zarzuty, że rząd Prawa i Sprawiedliwości chce wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej, są absurdalne. Wszyscy chcielibyśmy, aby ta instytucja potrafiła się naprawić, zreformować, żeby wróciła do korzeni, a więc wróciła do tych idei, które opierały się na współpracy, na wolnym rynku, na przepływie kapitału, na przepływie osób, ale także na tym, co było u zarania, a więc na idei państw narodowych, na tradycji narodowej. Tymczasem Unia Europejska przeradza się dzisiaj w konglomerat administracyjno-biurokratyczny. Stworzono kastę urzędniczą, która – choćby nie wiem co się działo – zawsze będzie bronić tej instytucji, nie będzie popierała mądrych idei, nie będzie szła w kierunku autonaprawy. I to jest przykre. Dlatego patrzymy dzisiaj na Węgry jako na jeden z nielicznych krajów, które ośmielają się krytykować instytucje europejskie.

Dobrze by było, abyśmy, patrząc na tę uchwałę, przyjęli takie założenie: Unia Europejska dopóty będzie trwała i dopóty będzie jednością, dopóki wszystkie kraje w niej działające będą na równych prawach. I Polska dzisiaj chce właśnie taką politykę prowadzić. Proszę więc Węgrom hipokryzji nie zarzucać, że co innego robią, a co innego mówią, ponieważ właśnie oni prowadzą realną politykę, która służy narodowi węgierskiemu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj, 15 marca, Węgrzy mają swoje święto narodowe. A skoro mają święto, to, jak myślę, wszyscy – niezależnie od różnic w poglądach, w głosach w dyskusji – chcemy złożyć narodowi węgierskiemu z tej okazji najserdeczniejsze życzenia, życzenia pomyślnego rozwoju, sukcesów. Dzisiaj w wielu miastach Polski pod pamiątkowymi tablicami, pomnikami składane są kwiaty. Także w Legnicy w moim imieniu złożono dzisiaj pamiątkowy wieniec.

Jakie słowa wybrać na życzenia dla narodu węgierskiego? Myślę, że nie ma piękniejszych niż te, które śpiewają oni dzisiaj w swoim własnym narodowym hymnie. Po polsku to są takie słowa: „Boże, zbaw Węgrów i obdarz ich swymi łaskami. Wspomóż swą pomocą słuszną sprawę, przeciwko której walczą twoi wrogowie. Los, który tak długo Węgrami pomiatał, przynieś im szczęśliwy. Ucisz ich smutki, które przygniatają, i odpuść przeszłe i przyszłe grzechy”. Boże, błogosław Węgrom. Pozdrawiamy Węgrów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dołączam się do życzeń, wszyscy dołączamy się do życzeń pani senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora…

(Senator Sekretarz Marek Pęk: …Sługockiego.)

A imię?

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Waldemar.)

…Waldemara Sługockiego. Przepraszam.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja także chciałbym się odnieść do tej kontrowersyjnej uchwały, niemniej jednak najpierw przyłączam się do życzeń – podobnie jak wszystkie moje koleżanki i wszyscy koledzy z klubu – które była uprzejma sformułować pani senator Czudowska. To ważny moment w historii państwa węgierskiego, a także naszych wspólnych relacji.

Ale nie sposób, proszę państwa, nie odnieść się do wielu informacji, które padły z ust moich szanownych koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Nie sposób także zrozumieć wielu państwa wypowiedzi. Pierwszą kwestią, której zupełnie nie rozumiem, jest zmiana państwa retoryki i postawy w stosunku do polskiej obecności w Unii Europejskiej. Sięgając do genezy procesu integracji europejskiej, do przemian Okrągłego Stołu, zgodzimy się chyba, że integracja Polski z Unią Europejską i nasza przynależność do Paktu Północnoatlantyckiego to te kwestie, które nie różniły, nie dzieliły wówczas znaczących środowisk politycznych w Polsce. To były priorytety, które nie tylko łączyły środowiska polityczne, ale i dawały nadzieję na lepsze jutro wszystkim Polkom i Polakom. Naród polski w sposób jednoznacznie zgodny określił, że są to priorytety, które zapewnią realizację żywotnych interesów państwa polskiego. Ta zgoda obowiązywała nas także wtedy, kiedy 12 marca 1999 r. przystąpiliśmy do NATO, i 1 maja 2004 r., kiedy osiągnęliśmy akcesję. No ale ta akcesja poprzedzona była także stowarzyszeniem Polski z Unią Europejską w 1994 r. W 1997 r. otworzyliśmy zaś negocjacje akcesyjne. Zgodziliśmy się na kryteria kopenhaskie, niezwykle istotne z punktu widzenia budowania wspólnoty europejskiej kryteria, które de facto wyznaczały wartości integrującej się Europy. Żaden poważny organ polityczny ani żaden polityk w Polsce tych wartości wówczas nie kwestionował. Nie przypominam sobie, Drodzy Państwo, aby ktokolwiek te wartości wówczas kwestionował.

Pamiętam także dokładnie debatę na temat naszej akcesji do Unii Europejskiej, pamiętam te spory i postawy, nie tylko różnych środowisk politycznych, ale także grup społecznych i zawodowych. I pamiętam doskonale sceptycyzm, który wyrażali polscy rolnicy. Proszę sobie przypomnieć, proszę państwa, że wówczas ta grupa polskiego społeczeństwa była najbardziej sceptyczna, z największymi obawami mówiła o procesie integracji europejskiej. Mało tego, ten proces okraszony był całą masą kłamstw, półprawd, stereotypów. Ale per saldo 7 i 8 czerwca 2003 r. 77,54% Polaków powiedziało „tak” dla procesu integracji europejskiej. To Polacy podjęli tę decyzję. Ale przypomnę, że debaty na temat szans, zagrożeń i korzyści z integracji Polski z Unią Europejską odbywały się niemal każdego dnia i były wolne od taniej propagandy. Polskich polityków, polskich intelektualistów stać było na bardzo poważną, merytoryczną debatę. Ubolewam, proszę państwa, ponieważ jeśli porównać tamten czas, tamten dyskurs polityczny, argumenty, którymi się wówczas posługiwano i te, którymi się dzisiaj się posługujemy, to widać, że to są 2 nieporównywalne światy. Wówczas, w mojej ocenie, klasa polityczna brała odpowiedzialność za państwo polskie, nie ulegała nastrojom mniejszości. Dzisiaj polska klasa polityczna chce się przypodobać mniejszościom, także tym skrajnym. To my jesteśmy elitą państwa polskiego. To my mamy przeprowadzić Polskę przez ten najtrudniejszy czas. To nas Polacy rozliczą.

Jestem ciekaw, jak te znaki zapytania, które dzisiaj mnożymy… jakie odpowiedzi uzyskamy za kilka czy kilkanaście lat. Jestem ciekaw, w jakim miejscu znajdzie się Polska po takich debatach, jak ta dzisiaj, i po takich, a nie innych decyzjach nas, parlamentarzystów. Myślę, że historia jest nieubłagana. Żałuję, że nie ma pana senatora Żaryna. Bo jego wypowiedź także zostanie oceniona z perspektywy czasu.

Nie godzę się, proszę państwa, na to, aby integrację europejską spłaszczać, spłycać jedynie do kasty urzędników. To jest jakieś niebywałe nadużycie. Aparat administracyjny Unii Europejskiej służy realizacji całej skomplikowanej konstrukcji, jaką jest integracja europejska.

Nie godzę się, proszę państwa, ze stwierdzeniem, że Polska straciła honor, przystępując do Unii Europejskiej 1 maja 2004 r. Ba, mało tego, Polska nie straciła honoru także wtedy, kiedy śp. Lech Kaczyński 13 lutego 2007 r. podpisywał traktat lizboński. Wtedy też Polska nie straciła honoru.

(Senator Czesław Ryszka: Kto tak mówił? Tutaj nie padły takie słowa.)

Pan prezydent Kaczyński był uprzejmy wygłosić wówczas, po podpisaniu przez siebie tego traktatu, takie słowa, że były to trudne negocjacje, ale Polska osiągnęła cele praktycznie w sposób maksymalny. Pochwalił ówczesnego premiera rządu polskiego i minister spraw zagranicznych, przypomnę dla porządku, panią minister Fatygę…

(Senator Grażyna Sztark: Fotygę.)

Fotygę, przepraszam.

Chciałbym, żebyśmy pamiętali. To także państwa środowisko polityczne wówczas poczytywało sobie ten proces za ogromny, dziejowy sukces Polski, polskiej polityki zagranicznej, polskiej dyplomacji. Ale wówczas, jak pamiętam, Szanowni Państwo, począwszy od roku 1990 do dzisiaj, nie mieliśmy do czynienia z hipokryzją wśród polityków. Nie mieliśmy dychotomicznej polityki, tej na zewnątrz i tej do wewnątrz. Polska polityka była spójna. Przekaz do wewnątrz był spójny z przekazem na zewnątrz. Dzisiaj co innego mówicie państwo Polakom do wewnątrz, na przykład o relacjach polsko-niemieckich, a zupełnie co innego mówi minister spraw zagranicznych, jak jedzie do Niemiec i rozmawia z kanclerz Niemiec. Musimy się zdecydować, czy jednak jesteśmy tą elitą i bierzemy odpowiedzialność za słowa, czy też balansujemy, tak jak pewien brytyjski polityk. I wiemy, czym to się zakończyło dla Wielkiej Brytanii.

Tak więc bardzo proszę państwa o refleksję. Bardzo proszę o poważne traktowanie tego, w jaki sposób kształtujemy przyszłość państwa polskiego. Nie chodzi o tu i teraz, ale chodzi o ukształtowanie pozycji Polski na arenie międzynarodowej na wiele, wiele lat. Konsekwencje decyzji, które dzisiaj będą zapadać, będziemy ponosić przez wiele, wiele lat. Bardzo proszę o tym pamiętać. Tu nie chodzi o bardzo emocjonalny, płytki spór pomiędzy rządzącymi a opozycją. Wypowiedź pana senatora Bobki chciałbym przywołać. To było bardzo odpowiedzialne, Panie Senatorze, jak mówił pan o tym, że powinniśmy poszukiwać konsensusu, że ta uchwała właśnie w tej drodze powinna być przyjęta. To fakt, w takich sytuacjach powinniśmy próbować się porozumieć w interesie państwa polskiego. Polska racja stanu wymaga od nas mądrości, rozsądku i rozwagi. Brakuje jej, także w tej dyskusji.

Proszę państwa, wtedy kiedy mówimy o Polsce i o polskiej przyszłości, o naszych relacjach międzynarodowych, naprawdę nie powinniśmy się zastanawiać nad tym, co powiedzą Polacy, co powiedzą poszczególne grupy społeczne, czy nasz elektorat będzie większy, czy też mniejszy. To my mamy wyręczyć Polaków i tak ich poprowadzić, żeby czuli się w Polsce, na świecie bezpieczni. Tego Polacy powinni od nas wymagać.

I na koniec, proszę państwa, kilka kwestii makroekonomicznych. W roku 1999 PKB per capita w Polsce wynosił 39% średniej unijnej, dzisiaj wynosi 72%. Postęp cywilizacyjny, skok cywilizacyjny, jaki Polska osiągnęła, jest możliwy dzięki akcesji Polski do Unii Europejskiej. I przypomnę, jedynie w ramach polityki spójności w latach 2004–2006 – 12,8 miliarda euro, 2007–2013 – 67,3 miliarda euro, w 2014–2020 – 82,5 miliarda euro. Ale proszę zwrócić uwagę, to nie tylko transfery środków finansowych, to także sposób rozumowania o rozwoju, to także przygotowanie planów rozwojowych, to także wygenerowanie wkładu własnego, to także podjęcie wysiłków prorozwojowych. To są niezwykle ważne zmiany, które były możliwe dzięki akcesji Polski do Unii Europejskiej.

I ostatni wątek, z panem Orbánem. Proszę zwrócić uwagę, bardzo panów, państwa z Prawa i Sprawiedliwości proszę, pan premier Orbán jest niezwykle ciekawym politykiem, smart, powiedziałbym, ponieważ już dzisiaj mówi, że jest gotów przyjąć imigrantów, jest gotów rozmawiać o tych kwestiach, jest gotów rozmawiać o wielu kwestiach. Proszę zwrócić uwagę, że jego postawa wobec instytucji europejskich jest coraz bardziej otwarta. Powód jest prosty: rozpoczynamy negocjacje nowego budżetu Unii Europejskiej.

Proszę państwa, Polska była największym biorcą środków finansowych w ramach polityki spójności. Obawiam się – obym się mylił, tego sobie i nam wszystkim, Polakom, życzę – żeby nie było tak, że Orbán rękoma Polaków doprowadzi do takiej sytuacji, że transfer środków finansowych w ramach polityki spójności na Węgry będzie większy aniżeli do Polski. To będzie bardzo niebezpieczna sytuacja, ale wcale nie wykluczałbym takiego wariantu.

Zatem, proszę państwa, proszę o mniej emocji, o więcej zdrowego rozsądku i o faktyczne, o faktyczne przywoływanie polskiej racji stanu.

I jeszcze jeden wątek à propos podmiotowości. Muszę…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, już niestety…)

Kończę, ostatnie zdanie. Przepraszam.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …już niestety musi pan kończyć.)

À propos polskiej podmiotowości. Unia Europejska to zbiór suwerennych podmiotów, jakimi są państwa narodowe. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście wypada zacząć od złożenia życzeń narodowi węgierskiemu. Tak że, Drodzy Węgierscy Bracia, najlepsze życzenia: Kedves magyar barátok, legjobb kívánság. Proszę to potem sprawdzić w słowniku, to było to samo. (Oklaski)

Proszę państwa, my tutaj dyskutujemy na przemian a to o narodzie, a to o rządzie, a to o liderach. Jeśli chodzi o narody, to narodów nie ma co krytykować. Narody z reguły nie są ani dobre, ani złe, mają czasami trudną historię, czasami mają łatwiejszą i ich krytykowanie jest zupełnie bez sensu. Jednak zupełnie inna jest sytuacja, gdy mówimy o rządach. Rządy, jak wiemy, zachowują się różnie i nawet jeżeli zostały demokratycznie wybrane, to nie znaczy, że wszystko, co robią, robią dobrze.

Ta uchwała, rzeczywiście skromna, można powiedzieć, niespecjalnie zaczepna, sprowadza się właściwie do jednego, mianowicie do tego, że Polska… to znaczy głosujący za nią, może nie Polska, ale głosujący za nią uważają, że procedury, które wszczęła Unia Europejska przeciwko działaniom naszego rządu i większości rządowej w dziedzinie praworządności, są nieuzasadnione. Ponieważ Unia Europejska ma również szereg różnych zastrzeżeń do rządu węgierskiego, powstaje jakaś taka specyficzna unia tych 2 krajów, no bo jeśli i tu, i tu są zastrzeżenia, to trzymajmy się razem. Oczywiście kluczowe jest pytanie, czy to są zastrzeżenia słuszne, czy niesłuszne, i o tym trzeba by mówić. Ale oczywiście my ten temat już przegadaliśmy wielokrotnie. Mówiliśmy o tym w związku z Trybunałem Konstytucyjnym, potem w związku z kolejnymi ustawami, dotyczącymi prokuratury, a następnie sądów, co się ciągnie do dzisiaj. I oczywiście na każdy argument opozycji jest argument większości, która powiada „nie, my tutaj mamy takie opinie” albo „my uważamy, że to jest zgodne z konstytucją” itd. Otóż, proszę państwa, jeśli 120 najwybitniejszych profesorów skupionych w Komisji Weneckiej mówi, że naruszamy wartości europejskie, naruszamy także naszą konstytucję, jeśli to samo mówi Rada Europy, jeśli to samo mówi Parlament Europejski, jeśli to samo mówią najwybitniejsi polscy profesorowie prawa, no to przynajmniej warto nad tym się zastanowić. Ale na pewno nie trzeba się dziwić, że Unia Europejska podejmuje w tym zakresie działania.

Teraz jest pytanie, czy ona w ogóle może podejmować te działania. Ta dyskusja była już chyba wczoraj. No to ja powtórzę wobec tego i zapytam, zapytam pana marszałka Seweryńskiego, zapytam również pana senatora Bobkę: jak panom się wydaje, czy gdybyśmy dzisiaj chcieli wstąpić do Unii Europejskiej, to z tym stanem praworządności, z tym wszystkim, co zrobiliśmy – mówię „my”, ale oczywiście mam na myśli większość – z Trybunałem Konstytucyjnym, z sądami… Czy z tym wszystkim – jak sądzicie – bylibyśmy przyjęci?

(Senator Bogdan Klich: Oczywiście, że nie.)

No przecież to jest oczywiste, że nie, oczywiste, że nie.

W związku z tym przynajmniej… No, brońcie się jakoś oczywiście, argumentujcie itd. Ale pisanie w uchwale, że absolutnie się nie zgadzamy, że to w ogóle jest nieuzasadnione itd., itd… No, to po prostu jest zwykłą nieprawdą, bo ma to swoje uzasadnienie. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o Węgrów – no, nie jest to dobry moment ani miejsce, bo jest święto węgierskie, żeby rozwijać jakąś krytykę Węgrów. Ale ja już powiedziałem – nie ma krytyki narodu; jeśli chodzi o naród, to wszyscy, jak tu siedzimy, jesteśmy wielkimi przyjaciółmi Węgier. Ale jeśli chodzi o rząd i o to, co Orbán robi, o to, jak powiedział tutaj pan senator Ryszka, że powinniśmy się wzorować na Orbánie, to to już jest zupełnie inna sprawa.

Pan senator Pęk, odpowiadając na pytanie, czy ta uchwała pomoże nam w Grupie Wyszehradzkiej, powiedział: no tak, umocni, umocni, zdecydowanie umocni. No to, proszę państwa, przeczytam państwu fragment wywiadu, którego udzielił pan premier Morawiecki w Niemczech, wtedy, kiedy powiedział to swoje słynne zdanie o sprawcach Holocaustu, co wywołało potem straszliwą burzę. I przez to, że to powiedział, to ten wywiad jakoś gdzieś przepadł, mało kto zauważył, co on tam powiedział, no ale są tacy, co czytają, więc przeczytam. Był pytany właśnie o ten konflikt z Unią Europejską i powiedział tak: „Jesteśmy w Polsce bardzo daleko od poważnego naruszenia zasad praworządności. Gdy porównuję sytuację w Polsce, która ma bardzo niski poziom korupcji i kwitnącą demokrację, z sytuacją u naszych przyjaciół z Bułgarii, Rumunii lub Czech – gdzie wszędzie jest pełno korupcji – albo do Węgier, to nie wiem, czy się śmiać, czy płakać”. (Wesołość na sali) (Oklaski)

No, proszę państwa, ja już kiedyś powiedziałem to publicznie, że premier Morawiecki najlepiej się prezentuje, jak milczy. Ilekroć gdzieś jest, coś powie, to z tego jest kłopot. Ze sprawcami kłopot, Polski nie było w 1968 r., teraz to… To umacnia Grupę Wyszehradzką?

Ale idźmy dalej. Pani rzecznik Kopcińska została zapytana o te słowa pana premiera, jak to wyjaśni, czy to jest dobrze, czy niedobrze… No, umknęła oczywiście od opinii, ale dla usprawiedliwienia poinformowała, jak wygląda ranking korupcji Transparency International, gdzie jest Polska, gdzie są te inne wymienione kraje. I tak, Polska jest na 36. miejscu, Czechy – na 42., Słowacja – na 54., Rumunia – na 59., a Węgry – na 66. I chcę powiedzieć, że to jest gorsze miejsce niż to, które Węgry miały ileś tam lat temu. No więc jest pytanie… Bo pan senator Ryszka, zresztą mój ulubiony senator, chcę powiedzieć… (Wesołość na sali)… mówił tutaj dużo o chrześcijaństwie i o tym, że Orbán tak podkreśla to chrześcijaństwo, i że to jest właśnie ta droga… No, być może w takim sensie czysto moralnym… nie będę dyskutował, ale jeżeli jest premierem, to rozumiem, że te chrześcijańskie wartości powinien wdrażać. Pytam: czy do chrześcijańskich wartości należy tolerowanie korupcji? No, uważam, że nie. Zdecydowanie. A niestety to się na Węgrzech dzieje. Czy do chrześcijańskich wartości należy tolerowanie oligarchizacji kraju? Proszę sobie poczytać różnego rodzaju opracowania na ten temat. To jest kraj oligarchów skupionych wokół grupy rządzącej. Chcę powiedzieć, że na szczęście w Polsce tego nie ma. Nie ma oligarchów. Oczywiście jest nepotyzm polityczny, ale to jest zupełnie inna sprawa. W walce z korupcją jesteśmy znacznie lepsi.

Na Węgrzech Narodowy Bank Polski… przepraszam, centralny bank węgierski utworzył kilka funduszy tajnych, o których nie chciał nikogo informować, po co one są i kogo finansują. Po długich bojach wreszcie się udało to odkryć, i okazuje się, że finansują krewnych i znajomych królika. Więc, proszę państwa, w takim kraju, w którym jeszcze wprowadzono… Nie ma już praktycznie niezależnych, wolnych mediów, już prawie nie ma, wszystkie zostały przejęte albo są tubą rządową, tak jak nasza TVP – i tu jesteśmy podobni, rzeczywiście – albo są w rękach tych oligarchów, którzy są sprzymierzeni z ekipą rządzącą. I wreszcie są tam przepisy, które pozwalają karać dziennikarzy za krytykę rządu. No więc, proszę państwa, jak to wszystko się weźmie razem…

Proszę bardzo, to jest wybór Węgier, tak Węgry działają, ale proszę się nie dziwić, że Unia Europejska zgłasza zastrzeżenia, bo nie taka jest idea Unii Europejskiej. I proszę się nie dziwić, że my – mówię teraz o tych, którzy krytycznie odnoszą się do tej uchwały – nie widzimy potrzeby, żeby prosić Węgry o pomoc w sprawie, w której sami mamy sporo za uszami. To akurat nie jest kraj, który powinien być tym naszym głównym sojusznikiem.

Wreszcie wrócę do tej sprawy… Bo senator Klich użył słów „mocny” i „słaby”. To może być różnie interpretowane, rzeczywiście. No, pan senator Seweryński to wykorzystał zgrabnie, odwołując się do Becka, no ale przecież wiemy, o co chodzi. Trzeba powiedzieć jasno: musimy realizować swoje interesy. Swoje interesy realizuje się w sojuszach, a sojusze trzeba zawierać z tymi, którzy mogą nam realnie pomóc w realizacji tych interesów. No, w realizacji jakich interesów pomogą nam sami Węgrzy? Z jednej strony Węgrzy, którzy mają na pieńku z Unią, a z drugiej strony my, którzy też mamy na pieńku z Unią. Przecież to jest absurd.

I chcę poza tym powiedzieć, że seria wypowiedzi, które miały ostatnio miejsce, również wypowiedzi pana prezydenta, wypowiedzi w sprawach unijnych… Niektóre tu były cytowane, głównie to porównanie z zaborami. Ja wiem, o co prezydentowi chodziło…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan już kończy.)

Już kończę, tak.

Ja wiem, o co prezydentowi chodziło. Prezydent chciał podkreślić to, że nie powinniśmy dążyć do Stanów Zjednoczonych Europy, no bo to nas ubezwłasnowolnia – i tu padł zły przykład – tak jak ubezwłasnowolniano nas w czasie zaborów. No, nie można porównywać Unii Europejskiej z zaborami. Trzeba dobierać przykłady sensownie, bo to idzie w świat, to idzie w Polskę, to jest po prostu tak rozumiane.

No, w jeszcze innym miejscu pan prezydent powiedział, że gdzieś daleko, w odległych stolicach, decyduje się o naszych sprawach, że to tam trafiają pieniądze, które my wypracowujemy, i że tak naprawdę pracujemy na rachunek innych. No, proszę państwa, dostajemy, otrzymujemy z Unii 5 razy więcej niż wpłacamy. No jak można mówić takie rzeczy?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, dziękuję bardzo.)

I jednocześnie podejmujemy dzisiaj uchwałę rolną. Tutaj siedzi pan senator, głowę spuścił…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie spuściłem, trzymam prosto.)

A, to teraz dopiero pan podniósł.

(Wesołość na sali)

I oczywiście domagamy się pieniędzy. Prawda?

Ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Kończąc…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ale już przekroczył pan czas.)

Krótkie zdanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ma pan jeszcze 5 minut.)

Tak więc za tą uchwałą głosować nie mogę. Nawiązując znowu do wypowiedzi pana senatora Ryszki, powiem tak: niech Bóg ma w opiece naród węgierski, ale w żadnym razie nie idźmy drogą Orbána. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

(Senator Aleksander Bobko: Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania wystąpi pan senator Bobko. Pan senator Borowski za bardzo pana chwalił, jak rozumiem.

(Głos z sali: Niedobrze.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Bobko:

Formalnie zabieram głos w trybie sprostowania, ale właściwie chciałbym odpowiedzieć. Panie Marszałku, nie widzę żadnych powodów, dla których dzisiaj Polska nie miała by zostać przyjęta do Unii, gdyby była taka sytuacja, że…

(Senator Czesław Ryszka: Nie w tych warunkach…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Panowie!

Pan senator Jan Rulewski zabiera głos. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Wysoka Izbo!

Z góry przepraszam za być może zbyt ostre lub zbyt nieprecyzyjne sformułowania, no ale ta debata nie przeze mnie została wywołana. Autorem tejże uchwały jest senator Pęk, skądinąd mający takie same poglądy jak jego ojciec, i już to jest przesłanką do tego, żeby jednak zabrać głos obok wielu innych senatorów.

Dlaczego ton mojej wypowiedzi jest inny niż ten, który zaprezentowali senator Borowski, senator Bobko czy nawet senator Ryszka? Ja już nieraz w tej Izbie powiedziałem, że dla mnie wejście do tego wspólnego domu, a właściwie walka o wejście do tego wspólnego domu jest kontraktem tysiąclecia. Życzyłbym wszystkim, żeby ktoś przebił ten kontrakt. I dlatego z niezmierną powagą i zacietrzewieniem, mogę powiedzieć, że będę bronił tego kontraktu i będę przeciwko tej projektowanej uchwale. Jak ją czytam, widzę, że ona nie ma nic z tego, o co prosiła tutaj pani senator Czudowska w związku ze świętem, a być może także w związku ze wspólnymi problemami, jakie pojawiają się między Polską a Węgrami. Skoro Niemcy mogą nieustannie prowadzić konsultacje z Francją, mogą nieustannie podejmować bezpośrednie konsultacje z Francją, w tym konsultacje parlamentarne, jaka jest przeszkoda, jeśli chodzi o to, żebyśmy my nie podejmowali takich wspólnych inicjatyw, bo… I tutaj jest pytanie nie takie, czy należy te uchwały przygotowywać, tylko w jakim celu te uchwały powstają. I ja odpowiadam wprost, może przesadnie: ja traktuję te 2 uchwały jako próbę założenia konfederacji. W Polsce, ale też na Węgrzech tworzono konfederacje. Rozbiór Polski nie zaczął się bynajmniej od chęci zaborców, tylko zaczął się od tworzenia konfederacji. Konfederacji tak niezwykłych, że Czarniecki, nasz bohater, o którym do dziś śpiewamy w hymnie, występował przeciwko Sobieskiemu. I to jest właśnie zaproszenie do utworzenia konfederacji, więcej – konfederacji w konfederacji. Nie ma żadnych przeszkód, żeby w zakresie prawodawstwa i praktyki politycznej Unii Polska z Węgrami, i nie tylko z Węgrami, podnosiła wagę i znaczenie konfederacji wyszehradzkiej, w której były, są i tkwią założenia, jak doszlusować do tej Europy, która nas zaprosiła.

Dlaczego konfederacja? Tu się zarzuca – Węgrzy nam to zarzucają, a my to akceptujemy – że oni nie chcą takiej Europy… Oni piszą: nie chcemy, nie chcemy więcej takiej Europy, w której, jak się zarzuca, nie ma prawa, sprawiedliwości i wolności. Odnoszę wrażenie… Mówię teraz o Polsce, bo nie znam dobrze sytuacji węgierskiej… Choć założono konfederację z Austriakami i ona była osią okupacji wielu narodów, zwłaszcza narodów bałkańskich. Też o tym z historii warto pamiętać. A Węgrzy stali u wrót i pilnowali m.in. getta warszawskiego i rozbrajali powstańców Warszawy.

Dlatego jestem bardzo ostrożny, żeby… Dlatego pytam, w jakim celu te uchwały powstają. Otóż, proszę państwa, profesor Seweryński bardzo wiele mówił, zarzucał, że cele, że oprócz honoru… że jest zagrożona suwerenność, że konstytucja jednoznacznie rozstrzyga… Zarzucał też panu przewodniczącemu Klichowi, że kieruje swoje azymuty polityczne w stronę silnych. Ja nie wiem, jak profesor Seweryński głosował w sprawie exposé rządu i polityki tego rządu, gdy pierwszym krokiem rządu pani Szydło był azymut w stronę silnych, w stronę Wielkiej Brytanii. Przypominam, że nikt wtedy nie mówił o Węgrzech, ale mówiło się o tym, żeby niejako federować się z Wielką Brytanią. Przypominam, że w tym wystąpieniu mówiono o partnerze strategicznym. Tylko że silnej Wielkiej Brytanii dzisiaj już nie ma.

A czemu służy ta konfederacja? O niej powiedział Jarosław Kaczyński, zanim jeszcze zdobył władzę w wyniku rzeczywiście demokratycznych wyborów, notabene przeprowadzonych pod okiem Unii Europejskiej, kontrolowanych przez Unię Europejską. Otóż mówił, że trzeba urządzić Budapeszt w Warszawie. I w tym też nie byłoby nic złego, podobnie jak w tych dwóch uchwałach, gdyby nie fakt, że występował on w kampanii wyborczej pod hasłem rewizji – a państwo to nieustannie od wielu lat negujecie – czyli konfederacji na rzecz rewizji traktatów, tych samych traktatów, do których jego brat nas zapisał.

Taka nieścisłość wynika również z tej uchwały, z tego, iż mówi się, że nie ma – tak piszą Węgrzy – prawa, sprawiedliwości oraz wolności. Ale jak to nie ma prawa? A na jakiej zasadzie zbudowana jest Europa prawa? Co zarzucają Europie eurosceptycy? To, że jest za dużo prawa, że instrukcje mają po 800 stron, po 300 stron, że reguluje się wygięcie bananów, przechowywanie rzeczy, a nawet kwestię much w oborze. Czyli jest prawo. Może jest błędne, może złe, może zbyt rozbudowane, ale jest to prawo. Zarzuca się, że nie ma sprawiedliwości. A jak się dzieli budżet Unii Europejskiej? Na jakich zasadach? Niesprawiedliwie? Przecież wszyscy w związku z tym budżetem mają koperty narodowe i wszyscy to uchwalają. A co znaczy „wszyscy”? To właściwie wiąże się z odpowiedzią na pytanie, czy nie ma wolności w Unii Europejskiej. No, przynajmniej ja, jak podróżuję po Europie, to te wolność bezpośrednio odczuwam. Nawet nie mam paszportu europejskiego, bo jestem obywatelem Polski i obywatelem Europy. Czyli wolność jest! Wolność jest w zakresie mediów, wolność jest oczywiście też w zakresie gospodarczym, w zakresie kulturalnym. I z niedowierzaniem słucham o problemie wartości chrześcijańskich, skoro na prawie co trzecim kościele w Polsce jest napis: zbudowano czy wyremontowano dzięki funduszom Unii Europejskiej. A więc wszystkie te wartości są, tylko być może trzeba je wzmacniać i rozwijać, może trzeba je zrobić bardziej ludzkimi.

Powiem tak: podobały mi się w tych dotychczasowych wystąpieniach 2 głosy. Pierwszy to było to, gdy nieoczekiwanie senator Radziwiłł powiedział: my, obywatele Unii, wyrażamy zastrzeżenia. No, to oznacza, że już się czujemy obywatelami Unii. A ważniejsze, jeszcze ważniejsze było to, gdy minister Szymański niedawno powiedział tak: Europa – nie Unia Europejska, bo przecież Unia to niecała Europa – nie rozwiąże swoich problemów, jeśli nie osiągnie jedności europejskiej. I drugie, co powiedział: żaden z krajów, w tym Polska, nie rozwiąże swoich różnych problemów, jeśli nie będzie jedności w Unii Europejskiej. A państwo to dzisiaj podważacie! Przystępujecie do konfederacji, która jest konfederacją negowania wartości. Nie ich budowania, wzmacniania, ale ich negowania. To jest konfederacja oślej ławki. To jest konfederacja strachu. To jest konfederacja paraliżu intelektualnego. To jest konfederacja na rzecz powrotu do Europy sprzed 1939 r. To jest właśnie osłabianie suwerenności Polski, a nie wzmacnianie suwerenności Polski. I powiem szczerze: boję się tego – niezależnie od różnych spraw – i nie chcę, żeby zamiast dzisiejszego euro, którym się jeszcze niektórzy z nas czy w Europie posługują, maszerował przez Europę feldmarszałek Deutsche Mark. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Od razu muszę sprostować jedną sprawę, o której pan powiedział. Otóż Węgry były w koalicji z Niemcami hitlerowskimi, w koalicji politycznej i wojskowej, ale Węgrzy nie pilnowali getta, nie zwalczali powstania warszawskiego i…

(Senator Janina Sagatowska: Rozbrajali powstańców.)

(Senator Jan Rulewski: Nie powiedziałem, że zwalczali, tylko że rozbrajali.)

Rozbrajali… Właśnie nie.

(Senator Janina Sagatowska: Rozbrajali.)

Tak, Panie Senatorze, ale nie rozbrajali. Stali w okolicach Kampinosu, ale zostali wycofani ze względu na współpracę z oddziałami polskimi. Tak że proszę przyjąć, że trochę o tym wiem. Od razu to mówię, żeby to nie stało się elementem polemiki.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem krótko: najpierw chciałbym podziękować przyjaciołom z Węgier za ogromną pomoc, jakiej udzielaliście nam – i dziękowałem też w parlamencie węgierskim – w czasie stanu wojennego, w tym najcięższym i najtrudniejszym okresie. Tu zwracam się do ludzi, do Węgrów, do przyjaciół. Mówiłem o tym w parlamencie.

Teraz chciałbym powiedzieć jedno słowo, Panie Senatorze: praworządność. Otóż z tą praworządnością, jaka obowiązuje w tej chwili w Polsce, nie dostalibyśmy się do Unii Europejskiej. Proszę łaskawie, Panie Ministrze, sprawdzić, jak Serbia próbuje się dostać i jak jest sprawdzana, jeżeli idzie o stan prawny. I stan prawny Polski był sprawdzany przed wejściem do Unii Europejskiej. Przypominam, że już wtedy byłem bardzo blisko poważnej polityki.

I na koniec chcę powiedzieć, że polskiej polityki zagranicznej nie ma w ogóle. Została oddana w ręce ludzi kompletnie do tego nieprzygotowanych. I mówię to z bólem i troską, dlatego że są to ludzie, którzy może mają jakieś dobre intencje, ale nie mają żadnego pojęcia o tym, na czym naprawdę polega polityka europejska. Świetnie to rozumie pan Orbán, który sobie pogrywa – choć może nie powinienem takiego słowa użyć – z naszymi najważniejszymi dostojnikami i który działa na rzecz własnych interesów.

A w związku z tym, że powtarzałem to w obecności pana przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego Węgier, teraz też to powtórzę. I poproszę, żeby pan marszałek był łaskaw przyjąć to jako poprawkę. Po akapicie czwartym, który brzmi: „Senat Rzeczypospolitej wyraża wdzięczność węgierskiemu Zgromadzeniu…” itd. – nie chcę kończyć, bo szkoda czasu – będzie poprawka… Gdyby ewentualnie ona przeszła, to wtedy zastanowię się, czy będę za nią głosował, ale raczej będę. Brzmi tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej dziękuje premierowi Węgier Viktorowi Orbánowi za poparcie kandydatury Donalda Tuska podczas głosowania na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Ale proszę podpisać poprawkę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ano tak. To sobie przejdę z tamtej strony.)

(Głos z sali: Proszę.)

Dobrze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również chciałbym się dołączyć do życzeń dla narodu węgierskiego w dniu święta i chciałbym te słowa skierować do całego narodu węgierskiego, również do opozycji, która ma dosyć ciężki czas pod rządami partii Viktora Orbána, do całego narodu węgierskiego, również do tych, którzy mieli nieszczęście przegrać wybory na Węgrzech.

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Ryszki… Panie Senatorze, nikt z nas w tej dyskusji ani przez chwilę nie podważał tego, co pan senator mówił o wartościach, o tym, żebyśmy Unię Europejską ciągnęli w tę stronę.

(Senator Czesław Ryszka: Ja nie polemizowałem.)

Nie ma między nami… Ale poświęcił pan senator całą bardzo długą wypowiedź temu tematowi, tak jakby to było w polemice. Ale przyjmuję, że była to po prostu wypowiedź tak na marginesie naszej dyskusji…

(Senator Czesław Ryszka: Fascynacja Orbánem to była.)

A na marginesie dlatego, że ona nie miała akurat z tą uchwała nic wspólnego.

Otóż…

(Senator Czesław Ryszka: Zobaczymy, co pańska wypowiedź…)

Tak jest.

Otóż ta uchwała – i dlatego jesteśmy przeciwko tej uchwale, a przynajmniej dlatego ja jestem – po raz kolejny, jak to dzisiaj mówiłem na posiedzeniu komisji, wpisuje się w stawanie w kontrze do Unii Europejskiej. Nie będę mówił o tezach senatora Jackowskiego, który wyraźnie miał dzisiaj dużo słabszy dzień, że opozycja zachowuje się wasalnie…

(Senator Czesław Ryszka: Prawda, prawda.)

Pan senator Jackowski osiągnął dzisiaj w tej dyskusji mniej więcej poziom retoryki senatora Bonkowskiego z naszego poprzedniego posiedzenia, posiedzenia Senatu. Były to dosyć niskiego lotu argumenty.

Zaciekawiło mnie… Bo w wielu wypowiedziach senatorów Prawa i Sprawiedliwości przewijał się element tego nieszczęścia utraty suwerenności. Bardzo mnie zdziwiły te słowa w ustach pana senatora Radziwiłła. Otóż wszyscy, jak tu siedzimy, a myślę, że zwłaszcza prawa strona, gloryfikujemy I Rzeczpospolitą, siłę Rzeczypospolitej Obojga Narodów, państwa ponadnarodowego w swoim kształcie. Ale gdy Piłsudski, marszałek Piłsudski walczył zaraz po odzyskaniu niepodległości o odtworzenie tego, co tak wspaniale zapisało się w naszej historii, to kto ten projekt wywrócił do góry nogami? Otóż najbardziej żarliwi patrioci, kochający w sposób wyłączny swoje narodowe ojczyzny…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nacjonaliści.)

…czyli narodowcy, nacjonaliści ukraińscy, polscy i litewscy, którzy ludzi z takich rodzin jak senator Radziwiłł czy ja… A 400 czy 500 lat temu byliśmy absolutnymi Litwinami, Ludwik Pociej był hetmanem wielkim litewskim. No, z punktu widzenia narodowców litewskich toż to przecież zdrada. Skąd się bierze ta fobia?

Czytałem 2 dni temu bardzo ciekawy artykuł jednego z dziennikarzy francuskich, politologów, który postawił pewną tezę, analizując stosunki francusko-niemieckie. Otóż problem Francuzów jest taki, że nie mają oni żadnej koncepcji, jeśli chodzi o Niemcy. Z jednej strony chcą tych Niemiec silnych i cały czas napierają na Niemców, żeby w końcu zaczęli wydawać ponad 2% na zbrojenia, czyli żeby mieli silną armię, a z drugiej strony ich się boją i robią wszystko, żeby ich wewnątrz Europy osłabić. U nas ten kompleks i ten problem jest do kwadratu bądź do sześcianu. Słuchając wielu wypowiedzi tutaj, dostrzegam ten, według mnie nieracjonalny, strach, który każe nam rozmontowywać projekt, w którym przez 30 lat… Przepraszam, oczywiście krócej, rozszerzyłem te ramy czasowe. A więc projekt, w którym przez…

(Senator Jan Filip Libicki: 14 lat.)

(Senator Jan Rulewski: …14.)

…14 lat żyliśmy, rozwijając się i korzystając ze wspólnego bezpieczeństwa.

A odpowiadając również na pewne zarzuty, które padały tutaj, o tym, że jakoby ściska nas ta Europa… No, Szanowni Koledzy…

I w ogóle już wracam… Ostatnich parę zdań o tej uchwale. To jest uchwała 2 podmiotów będących w identycznej sytuacji, dających sobie alibi. Otóż nasze wejście do Unii Europejskiej można by porównać do małżeństwa. Dzięki prostemu „tak”, nie podpisując żadnych kontraktów, wchodzimy w pewien bardzo skomplikowany układ prawny. Myśmy to „tak” powiedzieli. I z jednej strony przez wiele lat jeden z małżonków, powiedzmy sobie, że małżonek, jest zachwycony tym, że panna w posagu wyremontowała mu dom, pomogła kupić samochód i gotuje, i pierze.

(Senator Dorota Czudowska: W ogóle nie na temat.)

Jednak jak w pewnym momencie ta małżonka – i o tym jest ta uchwała, tak naprawdę o tym chciałem powiedzieć – mówi tak: „no ale nie będziesz łaził po nocy, nie będziesz grał w karty, nie będziesz bił dzieci”, to nagle jest kompletny odwrót od tego, czym jest jedna część związku… Ależ oczywiście. Ale co do drugiej nie ma absolutnie żadnej refleksji, że właśnie to jest powód, dla którego małżonka, Unia Europejska, zastanawia się, co się dzieje w tej rodzinie. Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Czudowska: O Jezu!)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przy okazji tej uchwały, która moim zdaniem zasługuje ze wszech miar na aprobatę i wręcz aplauz, albowiem każdy przejaw solidarności z naszym narodem, z naszym rządem, który znalazł się w takiej sytuacji, w jakiej jest, zasługuje na uwagę i na uznanie… Dlatego dziwię się tym, którzy uważają, że jest to niestosowna uchwała, zwłaszcza że podejmujemy tę uchwałę dzisiaj, w dniu święta narodowego Węgrów.

Zabieram głos z 2 przyczyn. Po pierwsze, z tej – może nieco humorystycznie będzie to brzmiało – że trochę we mnie krew węgierska płynie przez moją prababkę, a po drugie, z tej przyczyny…

(Wesołość na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Egészségedre.)

…że dotknęliście też państwo bardzo istotnej kwestii…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)

…dotyczącej Unii Europejskiej i miejsca Polski w tejże Unii. Niektórzy nawet czynią zarzuty, że obecny rząd rzekomo ma ochotę wyprowadzić nas z Unii.

Uważam, że są to zupełnie nieuprawnione twierdzenia, albowiem trzeba odróżnić krytykę obecnej polityki Unii, zwłaszcza w zakresie systemu wartości i opowiadania się po stronie tych, którzy negują tradycyjne, chrześcijańskie systemy wartości, czerpiące właśnie z ponadtysiącletniej kultury, również katolickiej w Polsce, od zasady przywiązania do Unii Europejskiej i aprobowania przynależności Polski do Unii Europejskiej. To przecież znalazło wyraz również w referendum i jest to dla nas chyba najważniejsza wytyczna, jeśli chodzi o postawę wobec Unii Europejskiej. Zarazem nie zapominajmy o tym, że jako pełnoprawni członkowie Unii Europejskiej mamy uprawnienie do tego, żeby wpływać na kształt tej Unii Europejskiej, również na postrzeganie i wartości, którymi powinna się kierować, i polityk, jakie powinna realizować.

I teraz stoimy przed zadaniem oceny tego – ja podzielam tę ocenę wystawioną przez Węgry – czy Unia Europejska miała podstawy w trybie art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej… Proszę nie mylić z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, bo jeszcze nie do wszystkich to dociera, że są w tej chwili 2 akty prawne, które dotyczą Unii Europejskiej, plus jeszcze trzeci, tj. Karta praw podstawowych Unii Europejskiej – warto to sobie przypomnieć. Otóż, proszę państwa, art. 7, który nawiązuje do art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, stanowi, że w razie uzasadnionych wątpliwości co do realizacji wartości wymienionych w art. 2, a te wartości to są: godność, wolność, demokracja, równość oraz poszanowanie praw człowieka, Unia może wszcząć określone postępowanie przewidziane w tymże art. 7.

Zapominamy jednak o jednej rzeczy – ci, którzy wszczęli to postępowanie również o niej zapominają – że obok tych 2 artykułów istnieje jeszcze ważniejszy akt prawny związany z pozycją Polski w Unii Europejskiej, a mianowicie protokół nr 7, zwany protokołem brytyjskim. Ten protokół podpisał prezydent Kaczyński i podpisała go Wielka Brytania. Cóż ten protokół mówi? Ten protokół jest protokołem do Karty praw podstawowych Unii Europejskiej wymieniającej te same prawa, o których mówiłem, a które są wymienione w art. 2 traktatu lizbońskiego, czyli Traktatu o Unii Europejskiej. Polska oraz Wielka Brytania zastrzegły sobie przy okazji podpisywania traktatu lizbońskiego, że Karta nie może dawać Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej ani żadnym innym trybunałom, ani sądom polskim możliwości stwierdzania, że postanowienia tejże Karty są nierealizowane czy naruszane przez Polskę.

I tu, proszę państwa, jest właściwy moment, żeby oddać cześć panu prezydentowi prof. Lechowi Kaczyńskiemu, który jakby przewidział, że może być tak, że Polska znajdzie się w takiej sytuacji, w jakiej jest obecnie, kiedy to na skutek niepodzielania pewnego systemu wartości przez niektóre państwa Polska może naraz stanąć pod pręgierzem wszczynania jakichś postępowań przed jakimiś trybunałami czy innymi ciałami Unii Europejskiej. Jest to bardzo ciekawy problem prawny: jak ten protokół brytyjski, o którym mówię, czyli protokół nr 7, ma się do tejże procedury, która została obecnie wszczęta przeciwko Polsce? Otóż uważam, że prawidłowa wykładnia prowadzi do jednego wniosku: protokół ma znaczenie lex specialis, czyli jakby regulacji szczegółowej, w stosunku do lex generalis, które jest w art. 2 i w art. 7 traktatu lizbońskiego. A zatem zgodnie z zasadą lex specialis derogat legis generalis protokół ten ma pierwszeństwo. Skoro ma pierwszeństwo, to znaczy, że tymże organom, łącznie z trybunałami, nic do tego, do tychże regulacji, które są regulacjami wewnętrznymi państwa polskiego.

Oczywiście, proszę państwa, nie znaczy to, że Polska może w sposób zupełnie dowolny regulować sobie pewne kwestie i że jesteśmy poza jakąkolwiek kontrolą międzynarodową. Ale przypominam o tym, że ta kontrola istniała dużo wcześniej, zanim powstała Unia Europejska, po podpisaniu traktatu lizbońskiego i przekształceniu się wspólnot europejskich w Unię Europejską. Są inne systemy, nawiasem mówiąc, moim zdaniem bardziej prawniczo doskonałe i bardziej cywilizacyjnie posunięte. Mianowicie istnieje system Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz Rady Europy. I jeżeli ktoś uważa, że jego prawa są pogwałcone, to w ramach tego systemu może dochodzić w trybie skargi indywidualnej czy też może dochodzić inne państwo, państwo trzecie w stosunku np. do Polski stwierdzenia, że zostały naruszone jakieś prawa, które są gwarantowane w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a które są li tylko powtórzone w traktacie lizbońskim. A zatem rzeczywiście uważam, że stanowisko węgierskie, które jest wyrazem poparcia dla nas, jest prawidłowe. I z punktu widzenia czystej egzegezy prawniczej, którą tu państwu przedstawiłem tak zupełnie na gorąco, ad hoc, przyznam, bo nie wiedziałem, że akurat ten temat będzie dzisiaj wywołany i dyskutowany, nie ma jakichkolwiek podstaw ku temu, żeby Unia Europejska to postępowanie prowadziła. I ufam, że wynik końcowy tego postępowania będzie taki, że zostanie ono w końcu na zasadzie analogii do postępowań sądowych… No, nie powiem, że umorzone, ale po prostu umrze śmiercią naturalną, albowiem nie ma podstaw prawnych do tego, żeby kontynuować te działania.

Dlatego, proszę państwa, uważam, że stanowisko Węgier, które miały odwagę w sposób wyraźny wypowiedzieć swoją ocenę, zasługuje na tę pozytywną uchwałę, którą dzisiaj podejmujemy w święto Węgier. I jeszcze raz należy życzyć państwu węgierskiemu, żeby jego losy przebiegały jak najlepiej i teraz, i w przyszłości. Ta nasza tradycyjna braterska więź węgiersko-polska znajduje często swoje przypomnienie również w ramach działań w Unii Europejskiej.

Oczywiście, proszę państwa, to, co powiedziałem, wcale nie oznacza, że nie jest możliwe, jak już wspomniałem, ocenianie naszego ustawodawstwa z punktu widzenia określonych standardów międzynarodowych. Ale, tak jak mówię, na pewno nie tędy droga. Ponieważ jestem adwokatem Prawa i Sprawiedliwości, to nie będę oczywiście podpowiadał adwersarzom, jaka ewentualnie inna droga jest możliwa. Niech się państwo nad tym sami głowią, jeżeli tak bardzo jesteście uparci, żeby nas w jakikolwiek sposób upokorzyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo.)

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękujemy.)

(Senator Bogdan Klich: Dziękujemy.)

(Senator Marek Borowski: Brawo, Panie Mecenasie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej chętnych do dyskusji nie ma.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Pęk, Borusewicz, Napieralski, Fedorowicz.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Pan senator Pęk, proszę bardzo. Zgłaszał się pan senator.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku, bardzo proszę o zwołanie posiedzenia komisji w takim terminie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie słyszymy.)

…ażeby głosowanie nad niniejszą uchwałą odbyło się jeszcze na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pęk zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

(Senator Grażyna Sztark: Zgadzamy się.)

Sprzeciwu nie ma.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie ma.)

(Senator Władysław Komarnicki: Brawo dla senatora Pęka.)

Proszę o komunikaty. Czy są jakieś komunikaty?

(Rozmowy na sali)

Chwilę, proszę jeszcze chwilę…

Komunikaty

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Komunikaty.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosku zgłoszonego na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu do uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu do uchwały o współpracy Polski i Węgier w Unii Europejskiej odbędzie się dziś 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami – druki senackie nr 743 i 743 A – odbędzie się w dniu dzisiejszym, 15 marca 2018 r., 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali… Tym razem nie w sali nr 182, tylko nr 179. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Komarnicki: A przerwa do której?)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Ale to nie ja ogłaszam przerwę, tylko pan marszałek.)

Bo nie ogłoszę przerwy.

Ogłaszam przerwę do godziny 21.00.

(Senator Władysław Komarnicki: I głosowanie…)

I będą głosowania, oczywiście.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 45 do godziny 21 minut 00)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 16. porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności.

Drugie czytanie tego projektu odbyło się na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu w dniu 8 marca 2018 r. Senat po przeprowadzonej dyskusji skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w celu ustosunkowania się przez nie do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 263 X.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 14 marca ustosunkowały się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Komisje poparły następujące wnioski zawarte w zestawieniu wniosków w punktach: 4, 6, 8, 9, 10, 12, 14, 15, 19, 23, 25, 26, 29, 31–34, 36–38, 40, 42, 44–47, 49–51 oraz 53. Komisje wnoszą o ich przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartymi w druku nr 263 S. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak krótko, jak tylko się da.

Jest to wybór dla Wysokiej Izby między ustawą, którą przygotowali dużym nakładem czasu moi szlachetni koledzy i którą ja nazywam policyjną, dlatego że są tam nakazy, kary, obowiązkowe umowy, a postawą samarytańską, którą prezentuje wniosek mniejszości, gdzie podstawą jest dobrowolność, inne możliwości, m.in. to, żeby w ogóle ludzie w marketach podchodzili i tą żywność pobierali, bez tych wszystkich pośredników, umów, kar i biurokracji. Dziękuję bardzo. Zapraszam do poparcia wniosku mniejszości.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pan senator Kazimierz Kleina, pani senator Jadwiga Rotnicka, pan senator Mieczysław Augustyn, pan senator Andrzej Kamiński, senator Antoni Szymański, senator Jerzy Czerwiński, senator Jan Rulewski i senator Andrzej Kobiak. Nie widzę zgłoszeń.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk senacki nr 263 X – a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 263 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Uwaga: nad poprawkami nr 1, 2, 3, 13, 18, 20, 22 i 54 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami …

(Rozmowy na sali)

Ja odnoszę wrażenie, że państwo nie słyszycie, co ja czytam.

(Senator Kazimierz Kleina: Słyszymy, słyszymy.)

No nie wiem, mówicie i słyszycie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Mamy podzielną uwagę, Panie Marszałku.)

Ale przeszkadzacie. Bardzo proszę nie przeszkadzać. Trzeba było ustalić sposób głosowania nieco wcześniej.

Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 4, 5, 19, 21, 23–42, 44, 45 i 51. Poprawki te – czyli poprawki nr 1, 2, 3, 13, 18, 20, 22 i 54 – zmierzają do modyfikacji tytułu ustawy i jej zakresu poprzez wskazanie, że ma być to ustawa o ochronie żywności. Poprawki zmierzają ponadto do wprowadzenia możliwości – a nie, jak przewiduje projekt ustawy, obowiązku – zawarcia przez sprzedawcę żywności umowy z organizacją pozarządową, dotyczącej nieodpłatnego przekazywania żywności. Celem poprawek jest również wyeliminowanie przepisów dotyczących obowiązku wnoszenia opłaty za marnowanie żywności oraz przewidujących sankcje za niewykonanie obowiązków.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 2 – za, 79 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nr 4 modyfikuje definicję marnowania żywności poprzez wskazanie, że marnowaniem żywności jest wycofywanie z etapu dystrybucji środków spożywczych, które spełniają wymogi prawa żywnościowego, w tym określone w rozporządzeniu nr 178/2002 Parlamentu Europejskiego i Rady.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 80 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 5…

(Głos z sali: Nr 6.)

Poprawka nr 6 doprecyzowuje definicję żywności na cele społeczne poprzez odesłanie do rozporządzenia nr 178/2002 Parlamentu Europejskiego i Rady oraz poprzez wskazanie, że są to środki spożywcze nieprzeznaczone do sprzedaży, w szczególności ze względu na wady wyglądu tych środków spożywczych albo ich opakowań.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 – za, 1 był przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 6)

Poprawki nr 7 i nr 48 zostaną przegłosowane łącznie. Poprawka nr 7 modyfikuje definicję sprzedawcy żywności, przesądzając, że jest nim podmiot prowadzący przedsiębiorstwo spożywcze na własny rachunek i we własnym imieniu w jednostce lub jednostkach handlu o powierzchni powyżej 400 m2, a nie, jak przewiduje projekt, powyżej 250 m2. Poprawka nr 48 jest jej konsekwencją.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 27 – za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 7)

Poprawki nr 7 i nr 48 zostały odrzucone.

Poprawka nr 8 doprecyzowuje definicję sprzedawcy żywności poprzez odesłanie do rozporządzenia nr 178/2002 Parlamentu Europejskiego i Rady oraz ujednolica terminologię projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 9 wskazuje, że ustawa znajdzie docelowo zastosowanie w przypadku przedsiębiorcy prowadzącego przedsiębiorstwo spożywcze w co najmniej jednej jednostce handlu o powierzchni powyżej 250 m2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 9)

Poprawki nr 10, 14, 34 i 40 należy przegłosować łącznie. Zmierzają one do jednoznacznego wskazania, że organizacją pozarządową w rozumieniu projektu ustawy jest również osoba prawna i jednostka organizacyjna działająca na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, o stosunku państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych oraz o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Poprawki dostosowują ponadto terminologię projektu do ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 – za, 1 – przeciwko. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 12 doprecyzowuje zakres zadań publicznych wykonywanych przez organizacje pozarządowe, które będą mogły skorzystać z ustawy, wskazując, że działalność charytatywna ma polegać w szczególności na przekazywaniu żywności osobom potrzebującym lub prowadzeniu zakładów żywienia zbiorowego dla osób potrzebujących.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 – za, 1 był przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 15 precyzuje, że umowa zawarta pomiędzy sprzedawcą żywności a organizacją pozarządową ma również zawierać postanowienia dotyczące rodzaju żywności przekazywanej organizacji pozarządowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 80 – za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 16 przewiduje, że umowa zawarta pomiędzy sprzedawcą żywności a organizacją pozarządową powinna zawierać postanowienia dotyczące warunków odstąpienia od umowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 27 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 17 przesądza, że umowa zawarta pomiędzy sprzedawcą żywności a organizacją pozarządową powinna zawierać postanowienia dotyczące sposobu wykorzystania żywności przekazanej organizacji pozarządowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 27 – za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 14)

Poprawki nr 19 i 25 zmierzają do tego, aby kampanie edukacyjno-informacyjne prowadzone przez sprzedawców żywności dotyczyły także racjonalnego gospodarowania żywnością oraz były prowadzone wspólnie z organizacją pozarządową, z którą sprzedawca żywności zawarł umowę. Poprawki przesądzają ponadto, że na kampanie można będzie przeznaczyć nie więcej niż 20% środków pochodzących z opłaty, a opłata zostanie pomniejszona o koszty poniesione na kampanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 23 ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 24 zmniejsza stawkę opłaty z 10 gr do 5 gr za kilogram marnowanej żywności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 24 – za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 26 przesądza, że opłatę pomniejsza się o koszty wykonania umowy zawartej z organizacją pozarządową poniesione przez sprzedawcę żywności, w szczególności koszty transportu i dystrybucji żywności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 27 przesądza, że sprzedawca żywności, który z przyczyn leżących po jego stronie nie przekaże żywności żadnej organizacji pozarządowej, będzie obowiązany przekazać opłatę w częściach równych organizacjom pozarządowym, z którymi zawarł umowę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 26 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 19)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 28 wskazuje, że sprzedawca żywności, który nie przekaże żywności żadnej organizacji pozarządowej, będzie obowiązany przekazać opłatę w częściach równych organizacjom pozarządowym, z którymi zawarł umowę, chyba że wysokość opłaty nie będzie przekraczała 100 zł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 27 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 29…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o wyciszenie rozmów, proszę państwa, bo to bardzo przeszkadza. No, nie wiem, czemu rozmawiacie. Przepraszam.

Poprawka nr 29 przesądza, że sprzedawca żywności będzie zwolniony z wnoszenia opłaty na rachunek organizacji pozarządowej, jeśli organizacja nie wykonała w całości lub części umowy, w szczególności w przypadku, gdy organizacja ta odmówiła odbioru żywności z powodu innego niż wskazany w umowie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 3 – za, 76 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 30 wskazuje fakultatywnie wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej, na rachunek którego może wnieść opłatę sprzedawca żywności w przypadku niezawarcia umowy z organizacją pozarządową.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 26 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 31 przesądza, że w przypadku, gdy sprzedawca żywności prowadzi działalność na terenie więcej niż 1 województwa, należną opłatę wnosi na rachunek bankowy wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej na terenie województwa, w którym znajduje się siedziba sprzedawcy żywności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 3 było za, 75 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 32 przesądza, że opłaty za marnowanie żywności nie wnosi się, jeśli wysokość całej opłaty nie przekracza 200 zł, a nie – jak przewiduje projekt – 100 zł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 był przeciw. (Głosowanie nr 24)

Nad poprawkami nr 33 i 44 należy głosować łącznie. Zmierzają one do tego, aby sprzedawca żywności zamieszczał w sprawozdaniu finansowym oraz na swojej stronie internetowej informację o wysokości należnej opłaty lub o wartości żywności przekazanej organizacjom pozarządowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 był przeciw. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 36 przesądza, że organizacja pozarządowa będzie mogła przeznaczyć na pokrycie kosztów administracyjnych nie więcej niż 20% środków pochodzących z opłaty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 79 było za, 3 – przeciw. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 37 ujednolica terminologię projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 79 było za, 1 był przeciw. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 38 zmierza do doprecyzowania zakresu informacji składanej sprzedawcy żywności przez organizację pozarządową, dotyczącej wykorzystania środków zapłaty. Poprawka przesądza, że organizacja pozarządowa powinna w szczególności poinformować, ile środków zostało przeznaczonych na pokrycie kosztów administracyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 był przeciw. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 39 zmierza do zmiany sankcji za niezawarcie z organizacją pozarządową umowy dotyczącej nieodpłatnego przekazywania żywności i przewiduje karę pieniężną w wysokości od 250 zł do 5 tysięcy zł, a nie jak wskazuje projekt – karę 5 tysięcy zł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 23 było za, 56 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 41 wskazuje, że można będzie odstąpić od wymierzenia kary w przypadku, jeśli podmiot, który popełnił naruszenie, dołożył należytej staranności, aby do naruszenia nie doszło.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 26 było za, 53 – przeciw. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 42 eliminuje z projektu przepisy nakazujące odpowiednie stosowanie ordynacji podatkowej w sprawach dotyczących kar pieniężnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 76 było za, 1 był przeciw. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 43 wprowadza nieważność tych postanowień umów zawieranych między sprzedawcą żywności a dostawcą żywności, które przewidują zwrot niesprzedanej żywności dostawcy. Poprawka nr 52 – nad tymi poprawkami głosujemy łącznie – jest jej konsekwencją.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 27 było za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 45 ma charakter techniczno-legislacyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 46 zmierza do tego, aby wśród celów działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej znalazły się również zadania związane z racjonalnym wykorzystaniem żywności oraz przeciwdziałaniem marnowaniu żywności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 był przeciw. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 47 zmierza do tego, aby w ramach systemu oświaty upowszechniano wśród dzieci i młodzieży wiedzę o zasadach racjonalnego odżywiania oraz o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 80 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 49 zmierza do wydłużenia z 1 roku do 2 lat okresu przejściowego, w którym przez sprzedawcę żywności rozumie się podmiot prowadzący przedsiębiorstwo spożywcze w jednostce handlu o powierzchni sprzedaży powyżej 400 m2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 78 było za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 50 wskazuje, że ustawa znajdzie w okresie przejściowym zastosowanie w przypadku przedsiębiorcy prowadzącego przedsiębiorstwo spożywcze w co najmniej 1 jednostce handlu o powierzchni 400 m2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 79 było za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 51 wprowadza okres przejściowy w zakresie obliczania opłaty za marnowanie żywności. W pierwszym roku obowiązywania nowych przepisów podstawę obliczenia opłaty stanowić będzie 80% masy marnowanej żywności w kilogramach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 53 przewiduje, że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów po 18 miesiącach obowiązywania ustawy przedstawi Sejmowi i Senatowi ocenę jej funkcjonowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 39)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Antoniego Szymańskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 81 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 40)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Senatorze, brawo!) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Antoniego Szymańskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o komornikach sądowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o komornikach sądowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 740 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawozdanie zawarte jest w druku senackim nr 740 Z. Jest to sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje obradowały w dniu 15 marca 2018 r. i rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o komornikach sądowych.

Komisje wnoszą o przyjęcie poprawek nr 4–23. Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez senatora Rulewskiego, czyli poprawkę nr 1, poprawkę nr 2 i poprawkę nr 3, to nie uzyskały one akceptacji połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Kto będzie głosował za ograniczeniem wieku komornika do 65 lat, dyskryminuje ludzi starszych. Kto będzie głosował za tym, żeby wszcząć postępowanie w przypadku osób, które popełniły przestępstwo nieumyślne, ten będzie głosował przeciwko praworządności. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator jako wnioskodawca jeszcze raz chce zabrać głos, czy nie?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Bardzo dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 skreśla przepis określający ministra sprawiedliwości jako organ odpowiedzialny za realizację polityki państwa w zakresie zadań powierzonych komornikom.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 28 było za, 53 – przeciw. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 2 skreśla przesłanki obligatoryjnego oraz fakultatywnego zawieszenia komornika z powodu wszczęcia postępowania karnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 26 – za, 53 – przeciw. (Głosowanie nr 42)

Poprawka nr 3 skreśla przesłankę odwołania komornika z powodu ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 30 – za, 51 – przeciw. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 4 ma na celu doprecyzowanie pojęcia „niedobór finansowy”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 77 – za, 5 – przeciw. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 5 na celu wyraźne wskazanie, iż to sąd określa wysokość wynagrodzenia za przejmowane ruchomości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy senatorowie głosowali za. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 6 ma charakter porządkowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 7 ma charakter porządkowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 8 ujednolica sposób postępowania z zestawami pytań na egzamin komorniczy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 48)

Poprawka nr 9 ujednolica sposób postępowania w przypadku wystąpienia okoliczności wyłączających członka komisji egzaminacyjnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 10 stanowi konsekwencję faktu, iż dokumentacja jest prowadzona w postaci elektronicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 50)

Poprawki nr 11 i 12 ujednolicają sposób postępowania w przypadku stwierdzenia naruszenia prawa kwalifikowanego również jako przewinienie dyscyplinarne uzasadniające wydalenie ze służby.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 51)

Nad poprawkami nr 13, 15, 17 i 20 należy głosować łącznie. Mają one na celu doprecyzowanie przepisów dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej komorników.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 52)

Poprawka nr 14 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 53)

Poprawka… Słucham?

(Głos z sali: Poprawka nr 16.)

Poprawka nr 16 teraz, tak? Dobrze.

Poprawka nr 16 ma na celu doprecyzowanie skutków 10-letniego okresu przedawnienia ukarania karą dyscyplinarną w zakresie możliwości ponownego przystąpienia do egzaminu wstępnego lub ponownego powołania na stanowisko asesora.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 54)

Poprawka nr 18 ma na celu wyraźne wskazanie innych przyczyn odwołania rzecznika dyscyplinarnego i jego zastępców.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 55)

Poprawka nr 19 ma na celu doprecyzowanie przepisu uprawniającego ministra sprawiedliwości do odwołania zastępców rzecznika dyscyplinarnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 80 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 56)

Poprawka nr 21 stanowi konsekwencję prawa wniesienia kasacji do Sądu Najwyższego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 57)

Poprawki nr 22 i 23 zostaną przegłosowane łącznie. Mają one na celu dostosowanie przepisów ustawy do wejścia jej w życie z dniem 1 stycznia 2019 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 58)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 77 – za, nikt nie był przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 59)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o komornikach sądowych.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o kosztach komorniczych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o kosztach komorniczych.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 741 A.

Mniejszość komisji wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 741 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały, w którym komisje wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 61 – za, 4 – przeciw, 17 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o kosztach komorniczych.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 748 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 752 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska.

Komisje na posiedzeniu w dniu 15 marca 2018 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 14 marca 2018 r. nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punkcie II ppktach 1–6, 9 oraz 10.

Czy ja mogę przedstawić jeszcze wniosek mniejszości? Bo jestem też sprawozdawcą mniejszości.

(Głos z sali: Raczej nie.)

(Głos z sali: Dlaczego nie?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie rozumiem, jeszcze raz…) (Wesołość na sali)

Zakończyłem sprawozdanie, a jestem też sprawozdawcą mniejszości.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak? To tak, proszę przedstawić.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Jeżeli chodzi, proszę Wysokiej Izby, o wniosek mniejszości, to dotyczy on poprawki nr 7, zgodnie z którą w art. 1 w pkcie 19, w art. 42aa dodaje się pkt 13 w brzmieniu: umyślnego utrudniania lub uniemożliwiania wykonywania polowania zbiorowego, z wyłączeniem działań związanych z prowadzeniem gospodarki leśnej, rolnej lub rybackiej. Dodam jeszcze, że przyjęcie poprawki nr 6 wyklucza głosowanie nad poprawką nr 7, czyli wnioskiem mniejszości. Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie wniosku mniejszości. Jeżeli go nie poprzemy, to będzie możliwe, tak jak tu jest zapisane, umyślne utrudnianie lub uniemożliwianie wykonania polowania – bezkarne. Bezkarne. A to narazi na duże niebezpieczeństwo zarówno myśliwych, jak i tych, którzy utrudniają. Utrudni to również prowadzenie prawidłowej gospodarki łowieckiej i walki z afrykańskim pomorem świń. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale kto jest mniejszością?)

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji złożyli również: pan senator Leszek Czarnobaj, pani senator Jadwiga Rotnicka, pani senator Grażyna Sztark i pan senator Wiesław Kilian.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Leszka Czarnobaja o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 4 było za, 76 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 62)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 powoduje, że w rocznym planie łowieckim nie będą zamieszczane dane dotyczące zranionej, a nieodnalezionej zwierzyny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 63)

Poprawka nr 2 przywraca dotychczasową regulację w zakresie wyjątków od zakazu płoszenia, chwytania, przetrzymywania, ranienia i zabijania zwierzyny w odniesieniu do szkolenia ptaków łowczych, a jednocześnie powoduje, że szkolenie psów myśliwskich…

(Senator Grażyna Sztark: Przeciw. Przeciw.)

(Głos z sali: Za.)

(Senator Grażyna Sztark: Przeciw.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, no, nie podpowiadajmy sobie. Każdy… Pani Senator!

(Rozmowy na sali)

No, proszę państwa, ale nie podpowiadajmy…

(Głosy z sali: Ciii…)

Przeczytam, bo być może państwo nie słyszeli jeszcze do końca tej poprawki.

A więc szkolenie psów myśliwskich będzie się odbywało bez ranienia i zabijania zwierzyny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

(Rozmowy na sali)

Głosowało…

(Głosy z sali: Ciii…)

Głosowało 81 senatorów, 20 było za, 59 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 64)

Poprawka nr 3 ma na celu doprecyzowanie, że w skład organów Polskiego Związku Łowieckiego będzie mogła wejść osoba, która nie była skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub przestępstwo skarbowe lub nie była ukarana w postępowaniu dyscyplinarnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 65)

Poprawka nr 4 powoduje, że w skład organów Polskiego Związku Łowieckiego nie będzie mogła wejść osoba, która współpracowała z organami bezpieczeństwa państwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 76 – za, 1 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 66)

Poprawka nr 5 powoduje, że zabronione będzie wykonywanie polowania z udziałem małoletniego do piętnastego roku życia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o…

(Rozmowy na sali)

No, to zastanówcie się państwo. Jeszcze nie podajemy wyników. Poczekamy, aż wszyscy zagłosują.

(Rozmowy na sali)

Nie wszyscy chcą głosować?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 8 – za, 67 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 67)

Poprawka nr 6 uchyla przepis karny w odniesieniu do umyślnego utrudniania lub uniemożliwiania wykonywania polowania zbiorowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 69 było za, 9 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 68)

Poprawka nr 8 powoduje, że osoby, które posiadają pozwolenie na broń w celach łowieckich, będą zobowiązane raz na 5 lat przedstawić właściwemu organowi Policji określone orzeczenia lekarskie i psychologiczne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Głosowało 78 senatorów, 74 było za, 4 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 69)

Poprawka nr 9 precyzuje odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 70)

Poprawka nr 10 precyzuje odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 71)

Poprawka nr 11 powoduje…

(Rozmowy na sali)

Poprawka nr 11 powoduje, że do dnia 31 grudnia 2019 r. dopuszczalne będzie używanie amunicji ołowianej do wykonywania polowań poza obszarami bagien, torfowisk oraz naturalnych i sztucznych zbiorników wodnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 23 było za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 72)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 74 było za, 2 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 73)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem e-recepty (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem e-recepty.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 749 A.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Cicho!)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 74 było za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 74)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem e-recepty.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 743 Z.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Senator wnioskodawca Rulewski wycofał swoją poprawkę, w związku z czym komisja jednogłośnie rekomenduje państwu przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy senator wnioskodawca, pan senator Jan Rulewski, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Wycofał, ale białej flagi nie wywiesił.)

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Pan senator Jan Rulewski wycofał swój wniosek zawarty w punkcie II w druku nr 743 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Infrastruktury, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 75)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

(Rozmowy na sali)

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne.

Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 742 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 76)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności, ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności, ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 747 A. Mniejszość komisji wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 747 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, w którym komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 54 – za, 21 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 77)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności, ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 566 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gogacza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 78)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Stanisława Gogacza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że to trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 465 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 71 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 79)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania, które znajduje się w druku nr 736 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 15 marca 2018 r. nie poparły zgłoszonego w toku dyskusji wniosku o odrzucenie projektu i wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan marszałek Bogdan Borusewicz chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, nie.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos i zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przyjęciem projektu uchwały z druku nr 736 S.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana marszałka Borusewicza o odrzucenie projektu uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 25 było za, 49 – przeciw. (Głosowanie nr 80)

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały – druk nr 736 S.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 51 było za, 23 – przeciw. (Głosowanie nr 81)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz że została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania. Trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 756 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 82)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o współpracy Polski i Węgier w Unii Europejskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o współpracy Polski i Węgier w Unii Europejskiej.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 757 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisje poparły wniosek zawarty w punkcie II ppkcie 1 zestawienia wniosków i wnoszą o przyjęcie go przez Senat wraz z jednolitym projektem uchwały zawartym w druku nr 757 S. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pan senator Marek Pęk, pan senator Bogdan Borusewicz, pan senator Jerzy Fedorowicz i pan senator Grzegorz Napieralski. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami według kolejności przepisów projektu. Po przeprowadzeniu głosowań nad zgłoszonymi poprawkami przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały – to jest druk nr 757 S – w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana marszałka Bogdana Borusewicza o odrzucenie projektu uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 25 było za, 50 – przeciw. (Głosowanie nr 83)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1, poprawka senatora Marka Pęka.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 60 było za, 13 – przeciw. (Głosowanie nr 84)

Poprawka nr 2, poprawka pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 25 było za, 50 – przeciw. (Głosowanie nr 85)

Poprawka nr 3, poprawka pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 25 było za, 49 – przeciw. (Głosowanie nr 86)

Poprawka nr 4, poprawka pana senatora Grzegorza Napieralskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 24 było za, 50 – przeciw. (Głosowanie nr 87)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 48 było za, 24 – przeciw. (Głosowanie nr 88)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o współpracy Polski i Węgier w Unii Europejskiej.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ja bym chciał… Jeśli możecie jeszcze przez chwilę… Bardzo proszę o pozostanie. Dwa słowa.

Szanowni Państwo, to jest nasze ostatnie spotkanie przed świętami…

(Głos z sali: A, no tak!)

…świętami ważnymi – to będą święta wielkanocne, Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa. Wydarzenie to zmieniło świat. Jest zwycięstwem życia nad śmiercią i dobra nad złem. Jak co roku wszyscy bardzo czekamy na te święta – w Polsce przynoszą one wiosnę, przynoszą też radość, przynoszą także nasze spotkania rodzinne. To okazja do tego, żebyśmy spotkali się z rodzinami, z naszymi przyjaciółmi. Życzę państwu miłych, spokojnych, radosnych świąt. Wesołego alleluja! I do zobaczenia po świętach. (Oklaski)

(Głosy z sali: Dziękujemy!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Rozumiem więc, że nie spotykamy się już…)

(Senator Aleksander Pociej: Nie ma dodatkowego posiedzenia.)

Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Rozumiem, że nie spotykamy się już na tym dodatkowym…)

To był, Panie Senatorze, prezent. Panie Senatorze, to był prezent świąteczny.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że porządek pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczam, że mogą trwać dłużej… Oświadczenia, proszę państwa…

Ja jeszcze tylko oficjalnie państwu podam, przeczytam to, że kolejne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 11, 12 i 13 kwietnia 2018 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia, które będziecie państwo wygłaszać bądź składać do protokołu, nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Bardzo proszę. Pan senator Artur Warzocha. Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam 2 oświadczenia do wygłoszenia, oba podpisane przeze mnie i przez pana senatora Rafała Ślusarza.

Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin” w związku z obchodami pięćdziesiątej rocznicy wydarzeń Marca 1968 r. zorganizowało wystawę pod nazwą „Obcy w domu”, w której zestawiono pamiątki sprzed lat z przykładami określonymi mianem współczesnego antysemityzmu, wśród których znalazły się wypowiedzi osób publicznych, w tym polityków, dziennikarzy i publicystów. Treść tych wypowiedzi, a przynajmniej niektórych z nich, zupełnie nie odpowiada temu kryterium i odnosi się wyłącznie do oceny zaangażowania byłych funkcjonariuszy aparatu represji z czasów PRL, którzy popełniali zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu i którzy byli pochodzenia żydowskiego. Wypowiedzi te wyjęte zostały z kontekstu różnych debat o historii Polski, które toczyły się na wielu forach i w innych kontekstach czasowych, i zostały tendencyjnie zinterpretowane jako przykłady wypowiedzi antysemickich, choć takimi nie są. Posłużyły również do rozpętania dyskusji na forum międzynarodowym, w której Polsce i Polakom przypisywany jest tzw. genetyczny antysemityzm, a przedstawicielom obecnej większości parlamentarnej popierającej polski rząd – szerzenie mowy nienawiści na tle etnicznym.

W związku z powyższym zwracamy się za pośrednictwem pana marszałka do ministra kultury i dziedzictwa narodowego z pytaniem, czy jego przedstawiciel oddelegowany do reprezentowania go w radzie muzeum opiniował scenariusz przedmiotowej wystawy. Czy minister kultury i dziedzictwa narodowego za pośrednictwem swojego przedstawiciela w radzie interweniował w sprawie tych szkalujących treści? Czy przedstawiciel pana ministra, którego zadaniem w ramach działalności rady jest akceptowanie ostatecznego kształtu wystawy głównej, miał możliwość zapoznania się z programem przedmiotowej wystawy czasowej? I wreszcie, jakie kroki zamierza minister kultury i dziedzictwa narodowego podjąć w tej sprawie w celu zakończenia tej szkalującej Polskę debaty?

Czy przedstawiciel ministra kultury i dziedzictwa narodowego w radzie muzeum ma świadomość odbywających się w nim eventów, takich jak np. wykład dra hab. Michała Bilewicza, podczas których padają tak wątpliwe teorie naukowe jak te dotyczące tzw. wtórnego antysemityzmu, który został zdefiniowany następująco: Polacy mogą nawet nie wiedzieć, że są antysemitami? Można odnieść wrażenie, że muzeum „Polin” stało się narzędziem politycznym, zatracając zupełnie znamiona instytucji mającej pełnić funkcje społeczne i prezentować obiektywny przekaz.

Pragniemy zwrócić uwagę, że muzeum „Polin” jest placówką publiczno-prywatną, której powstanie finansowane było ze środków publicznych, służyć zaś miało wzajemnemu poznaniu wspólnej historii Polaków i Żydów oraz pojednaniu obu narodów. Fałszywy kontekst, w jakim występują wspomniane elementy wyżej wymienionej wystawy, z pewnością tej sprawie nie służy i nosi dodatkowo znamiona włączania się placówki, która w ten sposób staje po jednej ze stron sporu, w bieżącą dyskusję polityczną.

I drugie oświadczenie.

W ostatnim czasie w Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin” odbyła się debata pod nazwą „Epidemie mowy nienawiści. Jak blisko Marca’ 68 jesteśmy?”, na której wykład wygłosił dr hab. Michał Bilewicz, psycholog społeczny z Uniwersytetu Warszawskiego. W trakcie wykładu zostały postawione kłamliwe tezy o tzw. antysemityzmie wtórnym, którego poczucie ma rzekomo narastać obecnie wśród Polaków, zobrazowane zmanipulowanymi i wyrwanymi z kontekstu wypowiedziami i publikacjami polskich dziennikarzy i polityków Prawa i Sprawiedliwości, na czele z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości, Andrzejem Dudą, kandydatem na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2015 r., Patrykiem Jakim, wiceministrem sprawiedliwości, oraz profesor Krystyną Pawłowicz, posłanką na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Mowę nienawiści i uprzedzenia wobec narodu żydowskiego przypisywano również przedstawicielom instytucji publicznych, takich jak Instytut Pamięci Narodowej i Polska Fundacja Narodowa, przedstawicielom Kościoła katolickiego oraz mediom, w tym publicznym, na czele z Telewizją Polską. Te wątpliwe teorie naukowe, takie jak wtórny antysemityzm, zostały zdefiniowane następująco: Polacy mogą nawet nie wiedzieć, że są antysemitami.

Z relacji audio zamieszczonej na stronie muzeum „Polin”, które, co należy zauważyć, ostatnio stało się narzędziem walki politycznej, wynika, że kłamliwe tezy zostały poparte słabymi dowodami w postaci nierzetelnej interpretacji przeprowadzonych badań, powoływaniem się na opinie publicystów i internautów. Wśród wniosków pojawiły się m.in. takie, które miały za zadanie dowieść, że domniemany antysemityzm narasta m.in. wskutek sprzeciwu polskich polityków i społeczeństwa wobec przymusowej relokacji imigrantów narzucanej przez inne państwa Unii Europejskiej. Z relacji fotograficznej natomiast wynika, że wykład Michała Bilewicza zobrazowany został kolekcją slajdów, które dowodzić miały narastania uczuć antysemickich i ksenofobicznych w polskim społeczeństwie. Poza tym znalazły się tam cytaty wyrwanych z kontekstu wypowiedzi wyżej wymienionych osób, kontrowersyjne rysunki z hasztagiem #polish_holocaust, memy oraz zdjęcia polskich polityków i innych osób publicznych.

W konferencji wzięli udział zagraniczni goście, w tym również tacy, którzy na arenie międzynarodowej czynią polski naród współodpowiedzialnym za Holocaust, na czele z autorem nierzetelnych, szkalujących Polskę książek, profesorem Janem Grossem. Na marginesie warto dodać, że dr hab. Michał Bilewicz na Twitterze zaprezentował ostatnio opinię, że – cytuję – „Gross to polski patriota, a jego prace są przepojone uczuciem”.

W lutym bieżącego roku dr hab. Michał Bilewicz został laureatem grantu w wysokości 2 milionów zł przyznanego przez Narodowe Centrum Nauki na badania w ramach projektu „Mowa pogardy. Psychologiczne mechanizmy rozprzestrzeniania się agresji werbalnej wobec grup mniejszościowych”. Przykład wyżej wymienionego publicznego wystąpienia Michała Bilewicza dowodzi bardzo swobodnej interpretacji prowadzonych przez niego badań, która nosi cechy oderwanej od rzeczywistości i stronniczej działalności publicystycznej, a nie naukowej.

W związku z powyższym zasadne wydaje się pytanie do ministra nauki i szkolnictwa wyższego, czy nadzorowana przez niego jednostka powinna wspierać ze środków publicznych tego typu działalność oraz do czego przydatne będą wyniki badań interpretowane w podobny sposób. Dlatego należy oczekiwać, że minister nauki i szkolnictwa wyższego za pośrednictwem Narodowego Centrum Nauki dokładnie rozliczy wykorzystanie środków pochodzących z grantu na realizację przedmiotowego projektu. Wyrażamy opinię, że wspieranie ze środków publicznych przedsięwzięć niezgodnych z polską racją stanu jest bezzasadne. Artur Warzocha i Rafał Ślusarz. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 06)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito