Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 54. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Maria Koc, Bogdan Borusewicz i Adam Bielan)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Pęka oraz pana senatora Rafała Ambrozika. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik.

Bardzo proszę senatorów o zajęcie miejsc.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 10 stycznia 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości, przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, do ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego pierwszego, pięćdziesiątego drugiego i pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu zgodnie z regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu drugiego, to jest wyrażenie zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie pana senatora Stanisława Koguta, i rozpatrzenie tego punktu jako ostatniego punktu porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego; ustawa o elektromobilności i paliwach alternatywnych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzeciego; ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego; ustawa o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu piątego; ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu szóstego; ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze skróceniem okresu przechowywania akt pracowniczych oraz ich elektronizacją – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu siódmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, jutro o godzinie 12.00 zostanie zarządzona dwugodzinna przerwa. W przerwie tej o godzinie 12.00 nastąpi otwarcie wystawy o marszałku Piłsudskim „Czerwonym Tramwajem do Przystanku Niepodległość”.

Ponadto informuję państwa, że przedmiotem obrad w punkcie dotyczącym wyrażenia zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie pana senatora Stanisława Koguta mogą być informacje objęte klauzulą „poufne”. W związku z tym punkt ten powinien być rozpatrywany po uchwaleniu tajności obrad.

Ze względu na wymogi proceduralne oraz kwestie organizacyjno-techniczne, o których zostaną państwo szczegółowo poinformowani, punkt ten rozpatrzymy w trzecim dniu obrad.

Informuję, że wszystkie głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2018

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2018.

Marszałek Senatu skierował ustawę budżetową do komisji senackich. Komisje senackie po rozpatrzeniu właściwych części budżetowych przekazały swoje opinie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która na ich podstawie przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 700, a sprawozdanie komisji – w druku nr 700 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu wczoraj w godzinach wieczornych przyjęła sprawozdanie. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 700 A. Komisja po wysłuchaniu opinii wszystkich komisji branżowych, Komisji Infrastruktury, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, Komisji Środowiska oraz Komisji Zdrowia, rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

Komisje w swoich sprawozdaniach zaproponowały 3 poprawki.

Jedną poprawkę zaproponowała Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. To jest poprawka, która polega na zwiększeniu środków będących w dyspozycji Wyższego Urzędu Górniczego o kwotę 290 tysięcy zł poprzez przesunięcie z rezerwy celowej środków przeznaczonych na finansowanie zadań związanych z organizacją w Polsce wystawy Expo 2022. Ta poprawka nie uzyskała poparcia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Powodem tej decyzji był fakt, że Wyższy Urząd Górniczy nie zgłaszał w toku prac nad budżetem zapotrzebowania na dodatkowe środki na cel wskazany w tej poprawce.

Komisja ustosunkowała się także do poprawki przedstawionej przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Ta poprawka zaproponowana… W poprawce wnioskodawcy proponowali zwiększenie środków będących w dyspozycji Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej o 2 miliony zł z przeznaczeniem na wydatki bieżące tej jednostki. Środki te pochodzić miały z części 79 „Obsługa długu Skarbu Państwa”. Komisja nie poparła tej poprawki z powodu wskazanego źródła finansowania tej poprawki. Wydatki na obsługę długu publicznego są, zgodnie z regulacjami ustawy o finansach publicznych, wydatkami o charakterze priorytetowym. Mają one w znacznym stopniu charakter zdeterminowany, zdecydowana większość tych wydatków wynika z aktualnego zadłużenia i kształtowania się sytuacji budżetowej. Tak więc komisja zdecydowała się nie udzielić poparcia tej poprawce.

Trzecia wreszcie poprawka, zaproponowana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to poprawka zmierzająca do zwiększenia budżetu regionalnych izb obrachunkowych o kwotę 10 milionów zł. Środki te pochodzić miały z części 83 „Rezerwy celowe” z poz. 8 „Współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich”. Komisja ustosunkowała się negatywnie także do tej poprawki. W latach poprzednich regionalne izby obrachunkowe były traktowane priorytetowo. W 2014 r., mimo mrożenia funduszu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, dla RIO uwzględniono dodatkowe środki na wynagrodzenia w wysokości 5 milionów zł wraz z pochodnymi. W roku 2015, mimo mrożenia funduszu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, dla RIO uwzględniono dodatkowe środki na wynagrodzenia w wysokości 1 miliona 685 tysięcy zł wraz z pochodnymi. W roku 2016 uwzględniono wzrost funduszu wynagrodzeń dla RIO o kwotę 4 milionów 736 tysięcy wraz z pochodnymi, natomiast w roku 2017 uwzględniono wzrost funduszu wynagrodzeń o 1,3%. Komisja uznała w związku z tym tę poprawkę za niezasadną. Tyle informacji o pracy komisji.

Komisja w swojej opinii stwierdza, że budżet zachowuje stabilność finansów publicznych i utrzymuje się w ramach wszystkich naszych podstawowych zależności – zarówno unijnych, jak i krajowych – czyli kryteriów konwergencji i stabilizującej reguły wydatkowej oraz reguł związanych z ograniczeniem wysokości długu. Budżet jest zgodny z obowiązującym prawem. Dziękuje bardzo. Na tym kończę moje sprawozdanie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Chyba nie ma…)

No, jest jedna osoba, spóźniona, ale jest.

Pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Chciałbym zapytać, czy uzasadniano jakoś szerzej ten tak bardzo niewielki wzrost zatrudnienia w gospodarce narodowej przyjęty w założeniach do budżetu.

I drugie pytanie. Czym uzasadniano ten jednak spory wskaźnik inflacji przyjęty na rok 2018?

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Momencik, bo może połączymy pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Wach.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Ja chciałbym zapytać o losy poprawki, którą zgłaszała Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, dotyczącej zwiększenia wydatków bieżących w przypadku Urzędu Patentowego RP. Ja nie będę tego problemu rozwijał, ale proszę odpowiedzieć na… Dlatego to jest forma pytania. Proszę powiedzieć, jakie źródło jest odpowiednie… Bo merytorycznie sprawa wygląda tak, że Urząd Patentowy powinien mieć środki wyższe, tym bardziej że chciał mieć dochody wyższe, na co właściwie nie było zgody. Bo my w ramach poprawek nie możemy zmieniać strony dochodowej. Czy to jest prawda? Jakie ewentualne źródło tych środków – chodzi o tę niewielką poprawkę, o 2 miliony – mogłoby zostać zaakceptowane przez komisję budżetu i finansów?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski, a później poproszę pana senatora o odpowiedzi.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy Wysoka Komisja, w tym pan przewodniczący na ogół szeroko obeznany z materią budżetową, brała pod uwagę konieczność realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących m.in. opiekunów osób niepełnosprawnych? To zagadnienie zalega w tym rządzie co najmniej 2 lata, w poprzednim rządzie również zalegało, i w związku z przegrywanymi procesami przez Skarb Państwa ta kwota narasta, bo to jest z dotacji. Czy nie należało stworzyć rezerwy na to, żeby, po pierwsze, usunąć problem społeczny czy go zminimalizować, po drugie, spłacić te zobowiązania, które wyniknęły z naruszania prawa?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Pierwsza kwestia, kwestia zatrudnienia. Chciałbym zwrócić uwagę na przyjęte w budżecie wskaźniki. W 2018 r. przeciętne zatrudnienie w gospodarce narodowej, po silnym wzroście w roku 2017, zwiększy się o kolejne 0,8%, a szacowana na koniec 2018 r. stopa bezrobocia rejestrowanego spadnie do 6,4%. Takie są wskaźniki przyjęte do przygotowania tego budżetu. Wskaźnik inflacyjny przyjęty na potrzeby tego budżetu – 2,3% – mieści się w całości w celu inflacyjnym określanym przez Narodowy Bank Polski. Tak więc jest on zgodny z ustalonym przez Narodowy Bank Polski celem inflacyjnym.

Urząd Patentowy, jak wspomniałem w moim sprawozdaniu… Powodem negatywnej opinii odnośnie do tej poprawki było wskazanie jako źródła finansowania tej poprawki środków na obsługę długu Skarbu Państwa. Czy istnieje inna szuflada budżetu, z której można byłoby to sfinansować? Ja to pytanie przekazałbym do pani minister, obecnej na sali. Komisja na swoim posiedzeniu nie prowadziła takiej dyskusji.

Wreszcie pytanie pana senatora Rulewskiego o kwestie konsekwencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego finansowania opiekunów osób niepełnosprawnych. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sygnalizowała w swoim sprawozdaniu, że pan senator przedstawił taką poprawkę, niemniej jednak komisja nie zgodziła się z pańską propozycją i przygotowała opinię bez poprawek. Tak więc ta pańska poprawka została odrzucona na etapie prac komisji, dlatego też na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nie była ona omawiana.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: To chyba tyle. Tak, to wszystkie pytania.)

Tak, 3 pytania, 3 odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy państwo omawialiście kwestię budżetu Krajowego Biura Wyborczego? Jesteśmy po debacie o nowelizacji ustawy, w uzasadnieniu mówiono o znacznym zwiększeniu kosztów, o potrzebie zatrudnienia 5 tysięcy dodatkowych urzędników, pan prezydent wnosił o przeprowadzenie referendum w sprawie konstytucji, a Krajowe Biuro Wyborcze ma budżet o 10% mniejszy niż poprzednio. Dlaczego?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak, Panie Przewodniczący, pan ma rację, że przez przypadek komisja tego wniosku nie zaakceptowała, ale to nie zwalania pana od klauzuli generalnej, że każdy senator, każde ugrupowania ma obowiązek przestrzegać prawa, w tym przypadku realizować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I chciałbym pana zapytać – już może przesadzam w tym pytaniu – czy pan, jako bodajże autor wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, zamierza być lojalny wobec poprzedniej postawy, a przynajmniej wobec swoich kolegów, którzy ten wniosek skierowali i skutecznie przeprowadzili.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, no na pewno wszyscy zwróciliśmy uwagę, pewnie ze zdziwieniem, na to, że w dziale 039, w sytuacji, kiedy mają się rozpędzać inwestycje drogowe, na transport przewidziano o prawie 10% mniej niż w roku ubiegłym. Czy ta kwestia była poruszana, czy te środki zapisane w budżecie są wystarczające, czy też są sygnałem, że z tymi inwestycjami coś nie idzie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o kwestię budżetu Krajowego Biura Wyborczego, to nie była ona podnoszona w czasie prac Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. W sprawozdaniu przedstawionym naszej komisji przez komisję właściwą do opiniowania tego budżetu także nie znalazła się żadna informacja na ten temat, tak więc to jest kwestia, która nie istnieje w sprawozdaniach.

Kwestia transportu, także szczegółowo… Komisja Infrastruktury w swoim sprawozdaniu wnosiła o przyjęcie bez poprawek. Nie było w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury żadnej informacji na temat dyskusji dotyczącej tego zagadnienia, które pan senator podniósł. Niemniej jednak chciałbym poinformować, że jednym ze wskaźników przyjętych dla potrzeb budżetu jest zwiększenie nakładów na inwestycje – te środki zostaną zwiększone realnie o 7,6% w stosunku do roku ubiegłego. Tak więc ogólnie jest wzrost w tej części szczegółowej. Komisja nie ma żadnych informacji o toczącej się dyskusji na ten temat.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, to mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem – komisja została poinformowana o pańskiej poprawce. Poprawka ta nie uzyskała poparcia komisji branżowej, a Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w tej części kierowała się opinią komisji branżowej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań, tak że dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych jest upoważniony minister finansów.

Witam na naszym posiedzeniu minister finansów, panią Teresę Czerwińską.

Czy pani minister pragnie zabrać głos?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę budżetową na rok 2018 uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 11 stycznia br.

Chciałabym pokrótce przedstawić założenia makroekonomiczne, ale również najważniejsze kierunki, jeśli chodzi o politykę wydatkową, a także być może trochę szerzej ustosunkować się do dyskusji, które były na posiedzeniach komisji finansów i komisji branżowych.

Szanowni Państwo, budżet na 2018 r. musiał pogodzić 2 kwestie, a mianowicie musiał zapewnić z jednej strony niezbędną stabilność finansów publicznych, a z drugiej kontynuację i możliwość realizacji reform, które prowadzi rząd Rzeczypospolitej. Polityka budżetowa obecnego rządu uwzględnia ograniczenia w zakresie strony wydatkowej, te ograniczenia, które wynikają z regulacji zarówno prawa krajowego, jak i prawa unijnego. I mam tutaj na myśli w szczególności: górny limit wydatków budżetu państwa – ten, który został zdefiniowany przez stabilizującą regułę wydatkową określoną w ustawie o finansach publicznych – a także respektowanie wartości referencyjnych dotyczących deficytu nominalnego wynoszącego 3% PKB i długu sektora instytucji rządowych i samorządowych oraz realizację średniookresowego celu budżetowego, który został określony przez Polskę jako deficyt strukturalny na poziomie 1% PKB.

Polityka ta, Szanowni Państwo, ukierunkowana jest – tak jak powiedziałam – na odbudowanie dochodów podatkowych państwa, uszczelnienie systemu podatkowego, a tym samym na zapewnienie w długim okresie, w długim horyzoncie czasowym stabilności finansów publicznych. Oczywiście rozwiązania, które są zawarte w ustawie budżetowej, są zgodne z pakietem regulacji zawartym w tzw. ustawie okołobudżetowej, czyli w ustawie…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ciszej, Panowie. Przepraszam bardzo, Pani Minister. Panie Senatorze, bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Bardzo proszę.)

Dziękuję.

…z dnia 8 grudnia 2017 r. o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018.

Przedstawię pokrótce sytuację i założenia obrazu makroekonomicznego, które są podstawą do przygotowania ustawy budżetowej. Jeśli chodzi o produkt krajowy brutto, to kwartalny profil zmian produktu krajowego brutto wskazuje, że w IV kwartale 2016 r. gospodarka polska powróciła na ścieżkę szybkiego wzrostu, a głównym czynnikiem wzrostu pozostaje popyt krajowy, w tym popyt konsumpcyjny gospodarstw domowych. Sprzyja temu również systematyczna poprawa na rynku pracy, a wraz ze wzrostem popytu na pracę maleje stopa bezrobocia, w przypadku której, jak zresztą wielokrotnie już zauważano, notujemy historyczne minima przy stabilnym wzroście wynagrodzeń. Dochody do dyspozycji gospodarstw domowych są dodatkowo wspierane przez transfery wynikające z realizacji programu 500+.

Przewiduje się, że wzrost gospodarczy w bieżącym roku wyniesie 3,8%. Podstawowym czynnikiem, tak jak powiedziałam, jest popyt krajowy, w tym spożycie prywatne z rosnącą rolą nakładów brutto na środki trwałe. Rosnące tempo wzrostu produktywności czynników produkcji oraz stopniowe zwiększanie się udziału kapitału w tworzeniu PKB przyczynia się do przyspieszenia tempa wzrostu potencjalnego produktu krajowego brutto. Szacujemy, że w roku 2018, tak jak wspomniałam, odnotujemy tempo wzrostu na poziomie 3,8% wobec 2,9% zanotowanych w 2016 r. Dodatkowym wsparciem potencjalnego wzrostu polskiej gospodarki będzie prognozowany dalszy spadek stopy bezrobocia równowagi, który będzie łagodzić wpływ negatywnych tendencji demograficznych.

Szanowni Państwo, jeśli wziąć pod uwagę prognozy rynkowe, taki konsensus rynkowy wynikający z ankiet Reutersa z grudnia ubiegłego roku, to oczekiwać można mediany na poziomie 4% przy założonej inflacji na poziomie 2,3%. Należy wskazać na to, że rozpiętość tych prognoz jest dość duża. Jeżeli potraktować tę rozpiętość jako miarę ryzyka, to można powiedzieć, że występuje tutaj pewne ryzyko co do formułowanych w ankiecie oczekiwań. W przypadku realnego wzrostu PKB prognozy wahają się bowiem od 3,8% do 4,3%.

Zarówno prognozowana skala wzrostu, jak i struktura produktu krajowego brutto sprzyjać będą utrzymaniu korzystnych warunków rozwoju polskiej gospodarki bez generowania istotnych nierównowag. Oczekuje się, że tempo rozwoju akcji kredytowej pozostanie bliskie nominalnego tempa wzrostu PKB, a deficyt finansów publicznych istotnie utrzyma się na poziomie poniżej 3% PKB.

Jeśli chodzi o bilans płatniczy, to istotna poprawa salda obrotów towarowych w ostatnich latach jest głównym czynnikiem odpowiadającym za rekordowo niską w ujęciu historycznym nierównowagę zewnętrzną polskiej gospodarki. Oczekujemy, że w roku 2018 relacja deficytu rachunku obrotów bieżących do PKB nieco wzrośnie względem roku ubiegłego, ale wciąż pozostanie na relatywnie niskim poziomie. Jeśli chodzi o łączne saldo rachunku bieżącego i kapitałowego, pozostanie ono dodatnie, na poziomie 1,8% PKB w roku bieżącym.

Teraz rynek pracy. Jeśli chodzi o te założenia, które legły u podstaw budowy scenariusza makroekonomicznego, to wzięliśmy pod uwagę to, że obserwowano systematyczną poprawę sytuacji na rynku pracy i wzrost przeciętnego zatrudnienia w gospodarce narodowej. Zakładamy, że tendencje te będą również kontynuowane w roku bieżącym. Zakładaliśmy, że przeciętne zatrudnienie w gospodarce narodowej w bieżącym roku wzrośnie o 0,8%, co pozwoli na dalsze zmniejszenie stopy bezrobocia, a stopa bezrobocia rejestrowanego na koniec bieżącego roku wyniesie 6,4%.

Chcę tutaj zaznaczyć w nawiązaniu do tych pytań, które były kierowane do pana senatora, pana przewodniczącego Biereckiego, że mamy rekordowo niskie bezrobocie. Jeżeli państwo zestawicie szeregi danych statystycznych z lat ubiegłych, to zobaczycie państwo, że przy tak niskim bezrobociu każde dalsze zmniejszenie to już sukces. Przypominam, że naturalne bezrobocie w gospodarce jest szacowane na poziomie 3–5%. W związku z tym uważam, że te założenia są bardzo realne, a jednocześnie świadczą bardzo pozytywnie o skonstruowanym budżecie.

W zakresie nominalnego tempa wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej przyjęto, że w roku budżetowym wyniesie ono 4,7%.

Na potrzeby scenariusza makroekonomicznego przyjęliśmy również, że średnioroczny wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, czyli tzw. CPI, wyniesie 2,3%. Przyjęliśmy też ostrożny z punktu widzenia finansów publicznych scenariusz kształtowania się stóp procentowych Narodowego Banku Polskiego. W odniesieniu do bieżącego roku założyliśmy taki scenariusz zerowych stóp realnych, co oznacza, że nominalny poziom stopy referencyjnej i poziom inflacji będzie w roku bieżącym tożsamy. Ponadto, Szanowni Państwo, na potrzeby scenariusza makroekonomicznego przyjęliśmy taką techniczną ścieżkę kształtowania się kursu złotego, która zakłada, że w kolejnych kwartałach utrzyma się on średnio na poziomie 4,25 wobec euro i 3,99 wobec dolara amerykańskiego. To założenie, z uwagi na koszty obsługi długu zagranicznego i poziom zadłużenia w relacji do produktu krajowego brutto, jest założeniem konserwatywnym z punktu widzenia prowadzonej polityki budżetowej. Można to zweryfikować, patrząc na ostatnie miesiące i na aprecjację złotego w stosunku do większości czy zdecydowanej większości walut.

Jeśli chodzi o ogólne informacje dotyczące dochodów i wydatków, to w ustawie budżetowej na rok 2018 założyliśmy dochody budżetu państwa na poziomie 355,7 miliarda zł, a wydatki budżetu państwa na poziomie 397,2 miliarda zł, co daje deficyt budżetu państwa na poziomie 41,5 miliarda zł. Chcę podkreślić, że jest to wielkość o blisko 18 miliardów niższa w stosunku do kwoty deficytu zapisanej w planie na rok 2017 w ustawie budżetowej, co jest, Szanowni Państwo, namacalnym dowodem i wyrazem troski rządu o niski deficyt budżetu państwa i stabilność finansów publicznych. Należy bowiem mieć na uwadze, że kwota deficytu budżetowego, która jest zapisana w ustawie budżetowej na rok 2018, to jest kwota maksymalna, której faktyczna realizacja może ukształtować się na niższym poziomie. Chcę też podkreślić, że maksymalny poziom deficytu zapisany w ustawie budżetowej został przygotowany z uwzględnieniem tego, że całość niedoboru Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostanie pokryta z dotacji budżetu państwa. Podobnie jak w roku 2017 ustawa budżetowa na rok bieżący nie przewiduje pożyczek dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Jeśli chodzi o stabilizującą regułę wydatkową, to kwota planowanych wydatków wynosi 804 miliardy zł, a kwota planowanego nieprzekraczalnego limitu wydatków – 597,5 miliarda zł. Pragnę też podkreślić, że budżet państwa na bieżący rok spełnia wspomniane już przeze mnie kryteria wynikające ze stabilizującej reguły wydatkowej oraz kryteria w zakresie deficytu sektora finansów według metodologii unijnej. Prognozowany deficyt sektora finansów publicznych, według metodologii unijnej, to jest 2,7% PKB, natomiast w odniesieniu do progowej wartości, o której dzisiaj powiedziałam, to jest 3% PKB. Jednocześnie konstrukcja budżetu – chcę to podkreślić – zapewnia realizację priorytetowych programów rządu, czyli wymienionego przeze mnie programu „Rodzina 500+”, programów dotyczących obniżenia wieku emerytalnego, dalszej modernizacji i zwiększenia wydatków na obronę narodową. To wszystko jest zawarte w przedłożonej ustawie.

Jeśli chodzi o dochody budżetu państwa w kwocie 355,7 miliarda zł, to na te dochody składają się dochody podatkowe w wysokości 331,7 miliarda zł, w tym są to dochody: z tytułu podatku VAT – 166 miliardów zł, z tytułu podatku akcyzowego – 70 miliardów zł, z tytułu podatku PIT – 55,5 miliarda zł, z tytułu podatku CIT – 32,4 miliarda zł, a także z tytułu podatku od niektórych instytucji finansowych – 4,6 miliarda zł. Dochody niepodatkowe założyliśmy na poziomie 21,9 miliarda, czyli blisko 30 miliardów zł. Te dochody niepodatkowe w roku bieżącym będą niższe od dochodów niepodatkowych w roku ubiegłym z uwagi na prognozowany brak wypłaty z zysku Narodowego Banku Polskiego, a także z uwagi na przyjętą przez spółki, w których dominujący udział ma Skarb Państwa, politykę dywidendową, nastawioną bardziej na inwestowanie środków, a mniej na ich wypłatę w postaci dywidend.

Szanowni Państwo, prognozowany wzrost dochodów podatkowych, o którym wspomniałam, będzie generowany przez wzrost gospodarczy. Widzimy, że mamy do czynienia z bardzo dobrą koniunkturą. Jednocześnie jednak – chcę to podkreślić – zakładamy efekty związane z wdrożonymi i przygotowanymi zmianami systemowymi mającymi na celu odbudowę strumienia dochodów podatkowych i uszczelnienie systemu podatkowego. Do działań tych należą – chcę wymienić zaledwie kilka – poszerzenie zakresu podmiotowego stosowania jednolitego pliku kontrolnego, wykorzystywanie wprowadzonego w 2017 r. systemu monitorowania drogowego przewozu towarów, wprowadzenie w bieżącym roku tzw. mechanizmu podzielonej płatności, rozpoczęcie procesu wdrażania systemu elektronicznych kas fiskalnych online, a także wprowadzenie w przepisach o podatkach dochodowych CIT i PIT rozwiązań mających na celu eliminację przypadków stosowania tzw. agresywnej optymalizacji podatkowej.

Ponadto przewidujemy, że wzrost dochodów będzie wynikał ze skutków ustawy z dnia 24 listopada 2017 r. o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu prawa w sektorze finansowym do wyłudzeń skarbowych. Rozwiązania, które są zawarte w ustawie, obejmują identyfikację oraz analizę zagrożeń związanych z wykorzystaniem działalności banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych do działań przestępczych w zakresie wyłudzeń skarbowych w odniesieniu do podatku VAT.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o stronę wydatkową, to, tak jak wspomniałam, wydatki są na poziomie 397,2 miliarda zł i zabezpieczają priorytety wydatkowe rządu. Chcę tutaj zaznaczyć, że wszystkie priorytety, o których wspomniałam… Tego zabezpieczenia dokonano przy porównywalnych planowanych kosztach obsługi długu Skarbu Państwa. W projekcie ustawy na rok 2018 jest kwota 30,7 miliarda zł i jest to zaledwie o 0,3 miliarda zł więcej, niż było w planie ustawy budżetowej na 2017 r.

W ramach ustawy budżetowej zabezpieczyliśmy środki niezbędne do realizacji finansowania wspomnianego przeze mnie programu „Rodzina 500+”. Tu jest kwota ponad 24 miliardów zł.

Obniżenie wieku emerytalnego do 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn w związku z przyjęciem ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tu koszt dla budżetu państwa szacowany jest per saldo na mniej więcej 9 miliardów zł. Na waloryzację świadczeń emerytalno-rentowych jest 5,4 miliarda zł przy wskaźniku waloryzacji na poziomie 102,7%.

Na zwiększenie limitów wydatków na obronę narodową są blisko 4 miliardy zł, co wynika z zobowiązania wydatkowania na cele obronne środków w wysokości 2% produktu krajowego brutto.

Na kontynuację zadań restrukturyzacyjnych w sektorze górnictwa węgla kamiennego jest łącznie 1,5 miliarda zł.

Na finansowanie zadań w obszarze mieszkalnictwa, w tym program „Mieszkanie+”, są ponad 2 miliardy zł.

Na wzrost wynagrodzeń nauczycieli zatrudnionych w szkołach i placówkach oświatowych prowadzonych przez ministrów oraz średnich wynagrodzeń nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego zatrudnionych w szkołach i placówkach objętych subwencjonowaniem jest 1,2 miliarda zł. Na finansowanie zadań związanych z nauką i szkolnictwem wyższym jest, w obydwu częściach, o 1 miliard zł więcej w stosunku do kwoty z roku ubiegłego.

Jest wzrost dotacji na ratownictwo medyczne: w rezerwie mamy zabezpieczoną sumę około 177 milionów zł. Jest też dofinansowanie do bezpłatnych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych dla osób, które ukończyły siedemdziesiąty piaty rok życia. To jest łącznie ponad 600 milionów zł zarówno w odpowiedniej części budżetu, jak i w rezerwie.

Szanowni Państwo, realizacja programów wieloletnich wsparcia finansowego, inwestycje w infrastrukturę, w ochronę zdrowia to jest blisko 0,5 miliarda. Nie będę wymieniać wielu innych, wspomnę jeszcze tylko o realizacji programu kompleksowego wsparcia dla rodzin „Za życiem” – to jest ponad 200 milionów zł; powiem także o finansowaniu programu modernizacji Policji i Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w programie na lata 2017–2020 – na ten cel w bieżącym roku przeznaczono około 1,9 miliarda zł; i jeszcze o programie wieloletnim „Senior” – to jest kwota 80 milionów zł w bieżącym roku.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o wynik sektora finansów publicznych, dochody i wydatki, które przedstawiłam, to powiem, że w bieżącym roku planowany deficyt sektora finansów publicznych to jest 49,1 miliarda. Uwzględniając dostosowanie metodyki krajowej do metodyki europejskiej oraz poziom wydatków zgodny z maksymalnymi limitami wynikającymi ze stabilizującej reguły wydatkowej, można powiedzieć, że prognozowany deficyt sektora instytucji rządowych, samorządowych według metodyki unijnej wyniesie 2,7% PKB, czyli poniżej wartości referencyjnej.

Chcę jeszcze powiedzieć kilka słów na temat długu publicznego, ponieważ to również był temat bardzo szeroko dyskutowany w komisjach senackich. Pozwolicie państwo, że krótko naświetlę, przedstawię taką prezentację… Oczywiście jeżeli będą pytania, to też jestem do państwa dyspozycji.

Pierwsza kwestia, którą chciałabym zaznaczyć, jest taka, że według wstępnych szacunków nominalny poziom długu Skarbu Państwa na koniec ubiegłego roku będzie zbliżony do tego, który zanotowaliśmy na koniec roku 2016 – w roku 2016 to było 928,7 miliarda zł. Zaznaczam, że to są wstępne szacunki, to oznacza, że dokładne dane będziemy mieli pod koniec marca, na początku kwietnia, ale już dzisiaj widać, że mamy do czynienia z zahamowaniem przyrostu nominalnego długu zgodnie z zapowiedziami pana premiera Morawieckiego w exposé. Co więcej, zgodnie z naszymi wstępnymi szacunkami na koniec ubiegłego roku poziom długu względem PKB spadł o 2 punkty procentowe w stosunku do roku 2016 i wyniósł około 52% PKB wobec 54,1%, jeśli chodzi o metodologię unijną, co było zakładane na rok 2016. Ostatecznie, tak jak powiedziałam, ten poziom długu podamy w terminie późniejszym, czyli na koniec marca, ale to są bardzo pozytywne wiadomości i chciałam się dzisiaj z państwem podzielić tą informacją.

W ustawie budżetowej na rok 2018 założyliśmy, że w związku z potrzebami pożyczkowymi netto budżetu państwa wynoszącymi 63,3 miliarda zł – w tym limit deficytu budżetu państwa to jest 41,5 miliarda, a deficyt budżetu środków europejskich to 15,5 miliarda – dług Skarbu Państwa w ujęciu nominalnym może wzrosnąć o 61 miliardów zł. A więc państwowy dług publiczny wzrośnie o 61,5 miliarda zł, a w relacji do PKB utrzyma się na poziomie zakładanym na 2017 r., czyli jeżeli spojrzymy na tę relację, to jest to 51,7. Prognoza, która zawarta jest w ustawie budżetowej, zakłada oczywiście pełną realizację, ale, tak jak powiedziałam, już teraz wiadomo, że te szacunki, które prowadzimy za rok 2017, pokazują, że ten poziom może być niższy.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o wydatki na obsługę długu Skarbu Państwa, to przypominam, że w 2016 r. było to 32,1 miliarda, czyli 1,7 PKB, w 2017, w ubiegłym roku, zaplanowany był limit 30,4 miliarda, czyli 1,6 PKB, w nowelizacji – 29,8 miliarda, zaś realizacja wydatków była nawet poniżej tego poziomu zakładanego w nowelizacji ustawy w roku 2017, to jest 29,6 miliarda zł.

Jeśli chodzi o limit wydatków w projekcie budżetu państwa na pokrycie kosztów obsługi długu, to jest to 21,1 miliarda z tytułu długu krajowego i 9,6 miliarda z tytułu długu zagranicznego. To tyle, jeśli chodzi o obsługę długu.

A jeśli chodzi o te zmiany, które zostały przeprowadzone w Sejmie, czyli o te, które zostały naniesione na projekt ustawy budżetowej, to nie będę tutaj tego referować, ponieważ pan przewodniczący, pan senator Bierecki w sposób szczegółowy już zreferował, jakie zmiany zostały naniesione zarówno w częściach, jak i w rezerwach. Jeżeli będą takie pytania, to oczywiście służymy informacją i odpowiedziami. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę pozostać na mównicy, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, dosyć dużo wskaźników dotyczących długu… Mówiła pani o państwowym długu publicznym, 61 miliardów, o obsłudze długu, 38 miliardów. Myślę, że po to, żeby w pełni zrozumieć, jaka jest nasza sytuacja, warto, byśmy się dowiedzieli – i to jest moje pytanie – jakie są faktyczne, łączne potrzeby pożyczkowe budżetu państwa na ten rok, przewidziane na ten rok? To jest pierwsze pytanie.

Drugie to będzie powtórzenie pytań, które postawiłem panu przewodniczącemu Biereckiemu. Mianowicie dlaczego wydatki na transport to tylko 91% wydatków ubiegłorocznych? Podobnie wyglądają te na Krajowe Biuro Wyborcze, też 91%. No i dlaczego w przypadku wydatków na kulturę, które miały rosnąć w tym roku, przewiduje się 75% tego, co było w roku ubiegłym? Kieruję się porównaniem wydatków budżetowych z ustawy budżetowej 2017 i 2018. To są moje pytania.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Minister, proszę.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję za te pytania, Panie Senatorze. Jeśli chodzi o dokładne potrzeby pożyczkowe netto na rok 2018, to potrzeby pożyczkowe to 61,3 miliarda zł, w tym w limicie deficytu budżetu państwa jest 41,5 miliarda. Zawiera się w tym deficyt budżetu środków europejskich, 15,5 miliarda zł.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zawiera się tu też obsługa długu?)

Tak, oczywiście.

A jeśli chodzi o drugie pytanie…

(Senator Mieczysław Augustyn: To się nie bilansuje, przepraszam…)

…bardziej szczegółowe – chodzi np. wydatki dotyczące dróg, tak jak sobie tak ogólnie zanotowałam – to, Szanowny Panie Senatorze, chcę powiedzieć tak. Jeśli chodzi o te wydatki, zarówno na kulturę, jak i na infrastrukturę drogową i kolejową, to nie są to oczywiście tylko wydatki zawarte w częściach budżetowych. Jeśli chodzi o nakłady na transport drogowy, kolejowy, to są to również wydatki z Krajowego Funduszu Drogowego. I teraz, jeżeli spojrzymy sobie na całą tablicę nakładową, gdzie mamy podane wszystkie nakłady na transport drogowy, kolejowy, lotniczy, to tutaj w stosunku do roku 2017 mamy wzrost o ponad 3 miliardy 200 milionów. Odnotujemy istotny wzrost, jeśli chodzi o Krajowy Fundusz Drogowy, mianowicie jest to wzrost z 29,3 miliarda do ponad 33 miliardów zł. A zatem chcę podkreślić, że te wydatki zawarte w częściach budżetowych – pan senator pewnie ma też na myśli część budżetową 39 – nie stanowią, nie odzwierciedlają całości wydatków, które będą przeznaczane w budżecie państwa na infrastrukturę drogową, kolejową. Chcę też zwrócić uwagę na to, że w przypadku tego typu wydatków mamy również istotne zasilenie ze środków europejskich. I tutaj bilans, czyli różnica w środkach, jakie mamy w roku 2018, w stosunku do tych z roku 2017, jest dodatni, tak że mamy również założony istotny wzrost wykorzystania środków europejskich, jeśli chodzi o infrastrukturę drogową.

Jeśli chodzi o wydatki na kulturę, to tutaj również… Pan senator zapewne ma na myśli wydatki dotyczące części budżetowych. Niemniej chcę jeszcze podkreślić, że dodatkowym źródłem finansowania, jeśli chodzi o wydatki na kulturę, jest Fundusz Promocji Kultury, którego wydatki wynoszą ponad 250 milionów zł, oraz nowo powstały, tj. w roku ubiegłym, Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków, a tutaj wydatki wynoszą ponad 16 milionów zł. Dodatkowo… Jeżeli spojrzymy na cały dział 921 „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego”, to oczywiście zobaczymy również wydatki z budżetu środków europejskich, a także wydatki ponoszone przez jednostki samorządów terytorialnych. A więc jeśli chodzi o łączne wydatki w dziale kultura, to jest to 2,8 miliarda zł, czyli 0,14% PKB.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Minister, w tych innych częściach w poprzednich latach też były wydatki.)

Czy jeszcze…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani minister skończyła udzielanie odpowiedzi?

(Minister Finansów Teresa Czerwińska: Tak.)

Kolejne pytanie zadaje pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja powtórzę pytanie, które kierowałem do przewodniczącego komisji, sprawozdawcy, tzn. do pana senatora Biereckiego, dotyczące poprawki, którą właściwie jednogłośnie poprała Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, tj. poprawki w zakresie zwiększenia wydatków bieżących Urzędu Patentowego RP o 2 miliony zł. I odpowiedź w tej sprawie była taka: jeżeli chodzi o komisję, to powodem odrzucenia poprawki było wskazanie złego źródła finansowania, niewłaściwego źródła finansowania. Jakie wobec tego źródło byłoby właściwe?

Ja myślę, że jeżeli chodzi o Urząd Patentowy RP i o tę poprawkę, to tu ona jest w pełni zasadna i nikt jej nie zaprzeczył, tym bardziej że ten urząd to jeden z nielicznych urzędów – o ile nie jedyny – mających, że tak powiem, nadwyżkę wpływów nad wydatkami. W dodatku chciał on już na wcześniejszym etapie procedowania budżetu zwiększyć stronę wpływową. My jednak w swoich poprawkach nie możemy dokonywać zmian po stronie wpływów. Powiedziałbym tu jeszcze – mimo że to jest pytanie – że ten urząd jest wiarygodnym partnerem w tym sensie, że właściwie co roku ma, jeżeli chodzi o wpływy, nadwyżki w stosunku do planu. A więc brak… Po pierwsze, ma nominalnie obniżony budżet, a po drugie, jego działalność jest, wydaje mi się, jak najbardziej zgodna z kierunkiem działań rządu i z kierunkiem związanym m.in. z innowacyjnością.

Ale główne pytanie jest takie: jakie źródło byłoby tu właściwe, gdyby teraz powtórzyć tę wspomnianą poprawkę, tak żeby mogła ona zostać zaakceptowana i by źródło finansowania zostało uznane za właściwe?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pani Minister, proszę.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o… Ja rozumiem, że pan senator mówi o wczorajszym posiedzeniu komisji, na którym została zgłoszona ta poprawka. Na tyle, na ile się orientuję – bo tak właściwie to dopiero dzisiaj zobaczyłam tę poprawkę – to źródłem finansowym wskazywanym w tej poprawce były koszty obsługi długu, a tu rzeczywiście należy wykazać wielką ostrożność, jeśli chodzi o zabezpieczenie tego typu wydatków. Nie chcę już tutaj mówić o tym, że koszty obsługi długu są w znacznej mierze zdeterminowane i oczywiście zależne od wielu czynników makroekonomicznych, w tym np. ryzyka kursowego, ale w związku z tym wszystkim to wskazane źródło rzeczywiście nie może być przyjęte.

Chciałabym też powiedzieć, jeśli chodzi o Urząd Patentowy, ale nie tylko, bo i szerzej, tzn. jeśli chodzi w ogóle o zwiększanie wynagrodzeń – bo rozumiem, że w tych wydatkach bieżących to… Tzn. przypuszczam po prostu… Nie znam sprawy dokładnie, ale przypuszczam, że to dotyczy zwiększenia wynagrodzeń. A więc chcę powiedzieć o tym, że poziom wynagrodzeń w roku 2018 jest przyjęty na poziomie z roku poprzedniego. Tak więc chociażby w tym zakresie mogły być przeszkody, żeby tego typu poprawkę przyjąć. A kolejna sprawa, jeśli chodzi o zwiększenie dochodów… Oczywiście pan senator absolutnie ma rację, że Urząd Patentowy przyczynia się do zwiększenia dochodów, tyle tylko, że dochody Skarbu Państwa nie są dochodami znaczonymi, tzn. one stanowią dochód ogólny i trudno tutaj się doszukać bilansowania w sensie dostarczenia dochodu i od razu wydatkowania na wydatki bieżące w przypadku poszczególnych urzędów czy też agencji. Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kolejne pytanie zadaje pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, to jest pytanie i prośba jednocześnie. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia rozmawialiśmy na temat zabezpieczenia możliwości powstania Narodowego Instytutu Onkologii. Ze względów proceduralnych nie wnosimy tej poprawki, ponieważ ona by była bezzasadna na tym etapie procedowania budżetu. Jednak bez zabezpieczenia finansowego Narodowy Instytut Onkologii nie powstanie, a był on w exposé premiera Morawieckiego na dosyć ważnym miejscu. I jest takie pytanie i prośba: czy jest możliwość zabezpieczenia w tym budżecie, w którym są 93 miliardy zł na ochronę zdrowia, jednak tych kilku milionów na zapoczątkowanie powstawania tego instytutu, na ekspertyzy, na stworzenie jakiejś koncepcji tego Narodowego Instytutu Onkologii? Czy pani minister widzi taką możliwość? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję.

Panie Senatorze, rzeczywiście, pan premier Morawiecki w exposé powiedział o Narodowym Instytucie Onkologii i określił go jako jeden ze swoich priorytetów, istotnych czynników w exposé. W związku z tym, jak ten instytut, założenia itd… jeżeli to będzie wypracowywane w jakimś tempie… Oczywiście widzę taką potrzebę zabezpieczenia w trakcie roku budżetowego tego typu środków, tym bardziej że trzeba mieć na uwadze to, że powstanie czy rozwój tego typu przedsięwzięcia to jest pewien proces. W związku z tym w bieżącym roku po przygotowaniu, przedłożeniu tej koncepcji przez rząd najprawdopodobniej trzeba będzie zabezpieczyć środki na to, żeby dokonać opracowań projektowych, analiz itd. I tutaj widzę taką możliwość, chociażby z uwagi na pewną elastyczność wykonywania budżetu, która istniała nie tylko w roku poprzednim, ale też w latach wcześniejszych.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, czy rzeczywiście mylą się ci ekonomiści, którzy obliczają, że tegoroczne potrzeby pożyczkowe budżetu to będzie 181,7 miliarda zł w porównaniu ze 120 miliardami zł, które trzeba było pożyczyć w roku minionym?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Panie Senatorze, chciałabym uzupełnić moją wcześniejszą wypowiedź. Bo ja powiedziałam o potrzebach pożyczkowych netto, i to podkreśliłam, przepraszam, być może w sposób niedostateczny, więc…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mówiłem o całkowitych.)

…przepraszam. Powiedziałam o potrzebach pożyczkowych netto: 63…

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli nie mylę się?)

(Senator Robert Mamątow: Netto.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, no, pozwolę sobie nie zgodzić się z panią, jeżeli chodzi o te wydatki w zakresie transportu, bo one w tym roku są niemalże identyczne z tymi, które były w ubiegłym roku w budżecie. A jeżeli chodzi o wydatki Krajowego Funduszu Drogowego, to one są o 2,5 miliona zł mniejsze, a nie tak, jak pani powiedziała, większe. W sumie tam jest ta różnica, że na drogi będzie o 2 miliony zł mniej, a na koleje więcej i bilans…

(Senator Mieczysław Augustyn: 2 miliardy zł.)

Przepraszam, 2 miliardy zł.

…I bilans wychodzi na zero.

Ale moje pytanie dotyczy… Pani mówiła o stopie bezrobocia, o tym, że stopa bezrobocia na koniec roku to 6,4%, że ona będzie maleć. Jak sobie przypominam, od 2007, 2008 r. ona zawsze malała, przez te wszystkie lata stopa bezrobocia maleje. Ale wiązało się to ze wzrostem zatrudnienia. I mam takie pytanie. Bo ja pamiętam, że ostatnio zatrudnienie, łączne zatrudnienie w Polsce było na poziomie mniej więcej… przeszło 16 milionów osób pracowało. Chciałbym się dowiedzieć, czy ta obniżka stopy procentowej bezrobocia wynika z tego, że powstają nowe miejsca pracy i więcej osób pracuje, czy m.in. z tego, że w ubiegłym roku około 400 tysięcy osób przeszło na wcześniejsze emerytury, w związku z przywróceniem wieku 60 i 65 lat. O ile wiemy, to jest około 400 tysięcy osób, z których część może nie pracowała, ale to i tak jest duży uszczerbek na rynku pracy. Dlatego, reasumując, zapytam: czy spadek stopy bezrobocia jest związany z większym zatrudnieniem i jakie jest w tej chwili globalne zatrudnienie w Polsce, ile osób pracuje? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o zatrudnienie, to rzeczywiście… Oczywiście stopa bezrobocia maleje. Jednak ja chcę się odnieść tutaj do 2 kwestii, dlaczego ona maleje. No, przede wszystkim główny akcent jest jednak położony na to, że jest to wzrost zatrudnienia w wyniku powstania nowych miejsc pracy, i widzimy to na podstawie bieżących danych, bieżących analiz. Co do tego zaś, o czym pan senator mówi – ja tak wyczułam tę tezę – że być może jest to spadek, który jest związany z wcześniejszym przejściem na emeryturę, to mogę powiedzieć tak. Według tych danych – w tej chwili mówię z pamięci – jest bodajże 395 tysięcy wniosków, które zostały złożone do końca 2017 r. w związku z tzw. ustawą wiekową, a tylko 313 tysięcy decyzji emerytalnych. W związku z tym istotna część osób, które złożyły wniosek, z przejścia na emeryturę nie skorzystała. Tak więc spadek bezrobocia jest związany przede wszystkim ze wzrostem liczby miejsc pracy i ze zwiększoną aktywnością gospodarczą.

Jeśli zaś chodzi o liczbę osób zatrudnionych, to w ustawie budżetowej… Już mówię… Jeśli chodzi o przeciętne zatrudnienie w tysiącach etatów – zaznaczam, są to tysiące – to jest to dokładnie 10 tysięcy 457. Dokładnie takie zatrudnienie założyliśmy w ustawie budżetowej na rok 2018.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kolejne pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Tylko jedno słowo komentarza w związku z tym, o co pytał pan senator Florek. O ile pamiętam, w 2017 r. przybyło 240 tysięcy miejsc pracy wynikających per saldo z bilansu związanego z rozwojem gospodarczym. Ale moje pytanie jest takie. Pani Minister, mamy tu opracowanie, które zleciła Kancelaria Senatu. Nie wiem, czy pani minister je miała…

(Minister Finansów Teresa Czerwińska: Nie wiem.)

Chyba nie, no właśnie. Otóż chciałbym zapytać o 2 sprawy. Pani minister podała, zresztą pan minister też o tym mówił na posiedzeniu komisji… Jeżeli nie teraz, to prosiłbym, żeby pisemnie przekazać mi taką informację. A mianowicie według autorów opracowania… A autorem jest pan prof. Tomasz Budzyński z Katedry Finansów Publicznych Wydziału Ekonomicznego Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, który podaje prognozę długu i kosztów obsługi. Otóż jeśli chodzi o dług publiczny, państwowy, to w roku 2017 osiągnęliśmy 1 bilion 2 miliardy, a 1 bilion 64 miliardy zł w roku 2018. Zatem jest tu jakby duża różnica w stosunku do tego, co podawał pan minister i co podaje pani minister dzisiaj z trybuny. Czy ja mógłbym prosić na gorąco o komentarz? Jeżeli to jest niemożliwe, to prosiłbym o pisemne rozstrzygnięcie. Myślę, że ten dokument jest łatwo dostępny w kancelarii.

Chciałbym zapytać panią minister jeszcze o jedno. To również jest w opracowaniu, a mianowicie w opracowaniu podaje się, że dochody budżetu państwa w roku 2018 będą stanowić 17,3% w relacji do PKB, w roku poprzednim to było 17,7%. Czy mogłaby pani minister skomentować tę różnicę, wprawdzie niewielką, ale różnicę, dotyczącą zmniejszenia procentowego relacji naszych dochodów w stosunku do PKB?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję.

Panie Senatorze, rzeczywiście nie znam opracowania pana profesora, więc trudno mi się ustosunkować tu w sposób miarodajny, tym bardziej że pan senator zacytował autora z imienia i nazwiska, w związku z czym musiałabym się zapoznać z tym opracowaniem. Do rozważań analitycznych dotyczących długu, w związku z czym zresztą na posiedzeniu komisji wywiązała się bardzo ciekawa dyskusja, pozwolę sobie ustosunkować się na piśmie, żeby tutaj nie dyskutować, nie widząc opracowania ani naszych danych.

Jeśli zaś chodzi… Drugie pytanie dotyczyło bezrobocia, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie. Jedno dotyczyło globalnie długu, a drugie relacji dochodów do PKB.)

Dochody do PKB…

(Senator Leszek Czarnobaj: Z tego opracowania pana profesora…)

Jeżeli zestawimy to sobie, spojrzymy na to, jaka jest relacja dochodów czy wydatków do produktu krajowego, to zauważymy, że ta relacja się zmienia chociażby w zależności od tego, jaka jest prognoza i tempo wzrostu PKB. Pan senator prosił o taki komentarz na gorąco… Chcę powiedzieć, że ta dynamika produktu krajowego brutto jest wysoka. Jeżeli jedna ze zmiennych – to jest tak jak w ułamku – zmienia się w sposób bardziej dynamiczny, no to mamy taką relację. Tak że tutaj sprzeczności nie widzę, ale chciałabym zobaczyć ten raport.

(Senator Leszek Czarnobaj: To może jak pani minister go zobaczy, to wtedy poproszę o komentarz.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze jakieś pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Pytanie zadaje pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, wczoraj na posiedzeniu komisji gospodarki narodowej zadałem pytanie prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki oraz, później, prezesowi Wyższego Urzędu Górniczego – oni twierdzili, że mają za niski budżet, jeżeli chodzi o wydatki – czy jeżeli będzie podniesiony ten budżet na wydatki, to będzie większa efektywność działania tych instytucji oraz, co za tym idzie, wyższe przychody państwa. Ja rozumiem, że w budżecie tak konkretnie się tego nie porównuje, nie bilansuje się przychodów i wydatków w danym dziale czy w danej instytucji, tylko się bierze przychody wszystkich, powiedziałbym, do jednego worka, a potem wydatki się dzieli na różne… Uważam jednak, że przy analizie całego budżetu, przychodów i wydatków, powinniście państwo brać pod uwagę, że np. kwoty z kar za nielegalne wydobywanie kopalin nie idą do Wyższego Urzędu Górniczego, tylko są dzielone tak: 60% idzie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a 40% do urzędu gminy. Podobnie jest w przypadku Urzędu Regulacji Energetyki, który… Zdaje, że środki z wszystkich tych kar, np. za nielegalne wytwarzanie energii elektrycznej czy za jakieś, powiedzmy, uchybienia – chodzi o wszystkie działania, które są niezgodne z prawem – idą do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i w URE nic z tego nie mają. Działanie tych instytucji przysparza przychodów do budżetu państwa, natomiast one nie… Oni, nie mając środków, mogą mniej efektywnie działać. Te środki są konieczne do tego, żeby mogli dobrze funkcjonować. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie wiem, czy to było pytanie, ale to pani minister…

Kolejne pytanie zadaje, ponownie, pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, wiemy, że w wielu dużych aglomeracjach jest ogromny problem reprywatyzacji. Pan minister Jaki złożył czy przygotował projekt ustawy. Jakie środki i w jakim miejscu w budżecie są na jej realizację? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Pani minister Elżbieta Rafalska zapowiadała, że emeryci dostaną jednorazowe dofinansowanie w wysokości 500 zł ze względu na bardzo niską waloryzację. Czy te pieniądze są przewidziane w budżecie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Pani Minister.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, ja odpowiem na obydwa pytania łącznie, ponieważ i w jednym, i w drugim przypadku chodzi o pewną koncepcję czy bieżące pomysły, analizy czy wypowiedzi. Zarówno w przypadku reprywatyzacji, o której pan senator wspomniał, jak i w tym drugim przypadku mogę powiedzieć tyle, że budżet na rok 2018 bazuje na regulacjach już wdrożonych oraz na tych, które zostały uchwalone do końca 2017 r. Tak więc bazowaliśmy na regulacjach już wdrożonych i na OSR, czyli na ocenach skutków regulacji dotyczących tych ustaw, które były procedowane i które były uchwalone w roku ubiegłym. W związku z tym odrębnej pozycji budżetowej, jeśli pan senator o to pyta, tutaj nie wskażę, to znaczy… Proszę też wybaczyć, nie znam tak bardzo dokładnie, w sposób doskonały tej koncepcji tej ustawy, o której pan senator wspomniał – czyli chodzi o reprywatyzację – ale z tego, co pamiętam, jednym ze źródeł był Fundusz Reprywatyzacji; on się tam pojawił jako źródło finansowania. Ale tylko w taki sposób chciałabym się do tego odnieść. Po prostu zabezpieczone są środki na wszelkie działania, na wszelkie regulacje prawne, które są wdrożone lub były wdrożone do końca 2017 r.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kolejne pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Chciałbym jednak koniecznie zadać pytanie dotyczące rynku pracy. Liczba bezwzględna osób pozostających bez pracy maleje – i to bardzo dobrze. Jednak mam pytanie. Według statystyki, jeśli dobrze pamiętam, jest 5 milionów 700 osób nieaktywnych zawodowo. Jest to potencjalna rezerwa braków kadrowych na polskim rynku. Czy państwo przewidujecie jakiekolwiek działania inwestycyjne, w sensie inwestycji w człowieka, mówiąc wprost, celem zaktywizowania dużej części tych osób, które mogłyby trafić na rynek pracy? Czy są robione przez państwa takie badania, takie analizy? Czy macie to państwo w jakiejś swojej agendzie, jeśli chodzi o podejście do tego tematu? Bo 5 milionów 700 to jest jednak olbrzymia liczba i część tych osób na pewno podjęłaby pracę po pewnej aktywizacji, przeszkoleniu, nie wiem, różnych działaniach, które można byłoby podjąć. Czy jest to tematem jakiejś państwa agendy? To szerokie pytanie, ale…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, pytanie.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące rynku pracy, to tutaj nie chcę jakby wchodzić – przepraszam za kolokwializm – w buty ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. W związku z tym, jeśli pan senator pozwoli, to na takie szczegółowe zapytanie dotyczące planów aktywizacji zawodowej odpowiemy na piśmie we współdziałaniu z ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie kolejne…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli można, to dopytam, Panie Marszałku.)

Pan senator chce uzupełnić? To proszę bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, Pani Minister… Nie było to przedmiotem obrad komisji budżetowej, ale rozumiem, że w tym budżecie na aktywizację tej grupy nie ma absolutnie żadnych pieniędzy. Tak?)

Czy nie ma pieniędzy na aktywizację zawodową…

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o aktywizację osób na rynku pracy, to oczywiście są środki. Ja nie chcę w sposób szczegółowy o tym się wypowiadać, ale są środki zarówno w Funduszu Pracy, związane z aktywizacją osób bezrobotnych, ze stażami, szkoleniami itd…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale to akurat nie ta grupa…)

Jednak, tak jak powiedziałam, chciałabym odpowiedzieć na takie pytanie w porozumieniu z ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Minister.

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ważnym uzupełnieniem budowy dróg w Polsce jest Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych. Wiadomo, że to jest 50:50, wiemy, że samorządy są do tego bardzo dobrze przygotowane, bo zawsze składają dużo wniosków. Niestety, tych pieniędzy jest zawsze za mało. Dlatego mam pytanie. Dlaczego w takim razie na ten program… Zgodnie z założeniami na bieżący rok miał być chyba 1 miliard 100 milionów albo 1 miliard 200 milionów, nie pamiętam dokładnie, ale w budżecie jest 800 milionów, tyle samo, co w ubiegłym roku. Dlaczego ta kwota nie jest zgodna z programem?

No i jeszcze jedna ważna sprawa. To jest ważny rynek pracy, jeżeli chodzi o firmy budowlane. Jeżeli wszystkie roboty drogowe zaczną się koncentrować wszystkie w roku 2019 i 2020, także w związku z budową ważnych inwestycji w kraju, to tych firm na rynku będzie mało. A więc jest to rzeczywiście dobry moment na to, żeby zwrócić szczególną uwagę na realizację tych mniejszych dróg, jakże ważnych dla samorządów. A musimy wziąć pod uwagę, że tam jednak jest istotny skład samorządów, co jest bardzo ważne w tym kontekście. Dlaczego ta kwota nie jest taka, jak planowano, tylko mniejsza? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o ten Program rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej na lata 2016–2019, to tak tylko tytułem uzupełnienia powiem, że według uchwały w tym programie początkowo była przewidziana kwota 1 miliarda 100 milionów, a więc nastąpił wzrost z 800 milionów do 1 miliarda 100 milionów. Też warto wspomnieć o tym, że w bieżącym programie ta kwota jest wyższa w stosunku do programu poprzedniego, czyli do lat 2012–2015, kiedy było to 2,4 miliarda zł. W tym bieżącym programie jest 3,5 miliarda zł.

Kolejna kwestia. Jeśli chodzi o wysokość tej kwoty, to chcę zaznaczyć, że te 800 milionów nie jest jedynym źródłem, z którego można finansować drogi lokalne i powiatowe. Gdybyśmy spojrzeli na budżet w sposób bardziej całościowy, zobaczylibyśmy, że mamy również możliwości finansowania tych zadań drogowych chociażby z rezerwy nr 45. Rezerwa ta dotyczy ustawy o rozwoju, a więc umożliwia składanie wniosku z tytułu art. 20a. Chociażby w tym roku wydaliśmy już zapewnienie finansowania, jeśli chodzi o taką drogę lokalną w Radomiu, zapewnienie na kwotę ponad 93 milionów zł. Chcę też zaznaczyć, że jeśli chodzi o infrastrukturę drogową, powiatową i gminną, to również środki z rezerwy w poz. 4 w znacznej mierze są przeznaczane właśnie na realizację takich zadań drogowych, w przypadku których mamy do czynienia z usuwaniem bezpośrednich zagrożeń dla bezpieczeństwa porządku publicznego, czyli skutków osuwisk czy innych zjawisk związanych z klęskami żywiołowymi. W związku z tym chcę podkreślić, że jeżeli spojrzymy na budżet bardziej całościowo, to w rzeczywistości obok tych 800 milionów, o których pan senator powiedział, znajdziemy jeszcze inne pozycje, w których środki mogą być przeznaczane na dofinansowanie tego typu zadań. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Pani Minister! Panie Marszałku!

Chciałbym zapytać o bardzo drobną sprawę dotyczącą kwot nieporównywalnych z tymi, którymi pani operowała tutaj przy omawianiu całego budżetu. Mianowicie chodzi mi o część 48 „Gospodarka złożami kopalin”, gdzie podano kwoty dotacji dla pewnych obiektów zabytkowych, takich jak kopalnie soli w Wieliczce i w Bochni i Kopalnia Węgla Kamiennego „Guido”. Oczywiście nasza perła, jaką jest Wieliczka, w pełni zasłużenie te kwoty, które jej przypisano, otrzymuje. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na problem Kopalni Węgla Kamiennego „Guido”. To też jest obiekt unikalny co najmniej w skali Europy, ale mniej znany aniżeli Kopalnia Soli „Wieliczka”. Moje pytanie dotyczy tego, z czego wynika tak duża rozpiętość wielkości tych dotacji. Obserwuję to już trzeci rok z rzędu, bo tak długo jestem w Senacie, i widzę, że nie za bardzo można to zmienić. Czy byłaby pani uprzejma to uzasadnić? Rozumiem, że już w tej chwili pani dysponuje danymi na temat tego, co spowodowało taką rozpiętość dotacji, ale chętnie poczytam pisemne wyjaśnienie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Pani Minister.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję.

Panie Senatorze, tak szybko przejrzałam to, co mam, ale nie ma tu do tego stopnia szczegółowych danych dotyczących rozbicia dotacji na poszczególne jednostki. Skoro pan senator wyraził taką wolę, to oczywiście ustosunkujemy się do tego na piśmie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

I jeszcze do zadania pytania zgłasza się pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Pani Minister, zapewne pani przysłuchiwała się obradom i nie obrazi się pani, jeśli ten temat powróci w pytaniu do pani.

Mianowicie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego należy oczywiście respektować, zwłaszcza te, które wynikały m.in. z intencji i wniosków posłów i senatorów PiS, a w szczególności to, które od 2 lat przeszło nie jest realizowane przez obecny rząd, a dodam gwoli obiektywizmu, że również przez poprzedni. Chodzi o opiekunów osób niepełnosprawnych. Problem budżetowy polega na tym, że obecnie zapadają już wyroki sądów cywilnych, które przyznają w całości uprawnienia wraz z należnymi odsetkami i kosztami państwowymi, publicznymi tym osobom, przyznają odszkodowania czy rekompensaty. Zatem mamy do czynienia z pewnym pożarem. I pytanie moje jest takie: czy rząd bierze pod uwagę swoistą optymalizację? Czyż nie lepiej wypłacić choćby to, co się należy, niż czekać na wyroki sądów, kosztowne, obciążone odsetkami, a przede wszystkim obciążone łzami opiekunów, którzy od 2,5 roku nie mogą doczekać się realizacji swoich słusznych praw?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ja oczywiście przysłuchiwałam się tej dyskusji i kilka słów oczywiście mam w ramach wyjaśnienia czy być może ustosunkowania się do tego pytania. Jeśli chodzi o wyroki, o których pan senator powiedział, to proszę wybaczyć, ale nie znam tych orzeczeń, nie znam tych wyroków. Mogę jednak powiedzieć, że jest powołany zespół międzyresortowy do spraw opracowania rozwiązań w zakresie poprawy sytuacji osób niepełnosprawnych. Ten zespół został powołany pod koniec sierpnia 2016 r. zarządzeniem prezesa Rady Ministrów. I o ile wiem, przedmiotem pracy tego zespołu jest wypracowanie pewnego nowego systemu orzecznictwa o niepełnosprawności, na podstawie którego będą wypracowane warunki przyznawania świadczeń dla opiekunów właśnie osób niesamodzielnych i niepełnosprawnych.

Jeśli chodzi o samo zabezpieczenie w budżecie, bo do tego mogę tutaj się ustosunkować, to oczywiście wtedy, kiedy zespół takie rozwiązania wypracuje, wtedy, kiedy takie koszty, takie wydatki zostaną oszacowane, budżet państwa takie zobowiązanie będzie realizował. To jest całkowicie zrozumiałe i całkowicie słuszne. Mogę tutaj, jeżeli chodzi o tego typu sytuację… Jeżeli w bieżącym roku taka potrzeba powstanie, taka kwota zostanie wyszacowana, to mamy zabezpieczoną też rezerwę nr 16, która jest przeznaczona na wydatkowanie środków na zobowiązania wymagane Skarbu Państwa. W związku z tym mam nadzieję, że te środki, które będą oszacowane, które będą przyznawane, zgodnie z tym wyrokiem Trybunału, będą w budżecie całkowicie zabezpieczone.

(Senator Grzegorz Bierecki: W tej sprawie…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Bierecki?

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, tak, jako przewodniczący…)

W tej sprawie, tak?

(Senator Grzegorz Bierecki: …komisji w tej sprawie chciałbym…)

Proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, o którym mówił pan senator Rulewski, to jest wyrok z 28 listopada 2014 r.

(Senator Jan Rulewski: Października.)

(Minister Finansów Teresa Czerwińska: Października.)

Tak, przepraszam, października. Patrzę i nie widzę…

W uzasadnieniu tego wyroku Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie zaznaczył, że wykonanie wydanego rozstrzygnięcia wymaga podjęcia działań ustawodawczych, które doprowadzą do przywrócenia równego traktowania opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Tak więc bez podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej sprawa nie może być rozstrzygnięta, ten wyrok nie niesie skutków. Nie mamy informacji o wyrokach, o których pan senator Rulewski mówi. Wiemy o jednym wyroku, gdy sąd zwrócił sprawę do ponownego rozpatrzenia. Tak więc nie ma prawomocnych wyroków w tej sprawie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze. To jest cenne uzupełnienie.

I wobec tego…

(Senator Jan Rulewski: W trybie sprostowania.)

Tak? To proszę bardzo, krótko…

Senator Jan Rulewski:

Ja się cieszę, że pan senator Bierecki, taki prawie wicestrażnik budżetu, reaguje na tego rodzaju sygnały, również moje. Jednakże proszę przyjąć jako wiarygodne moje słowa, a jeśli pan uważa, że nie jestem wiarygodny, to sprawdzić przynajmniej te sprawy, które prowadzone są z poparciem rzecznika. On określił, że na dzień wczorajszy jest 10 spraw wygranych przez te osoby. To po pierwsze.

Po drugie, prostuję jakoby Trybunał odsyłał tę sprawę ad Kalendas Graecas, czyli do powstania jakiejś inicjatywy. Trybunał jest bardzo precyzyjną instytucją i orzekł, że roszczenia, które podnieśli posłowie PiS, są wymagalne w momencie podjęcia stanowiska. Co oczywiście nie wyklucza możliwości podjęcia inicjatywy ustawodawczej, w której ten problem, o którym pani minister mówi, problem orzecznictwa, będzie uregulowany. Obecnie sądy, w tym Naczelny Sąd Administracyjny, z całą pewnością orzekają o słuszności roszczeń osób, które zostały pozbawione uprawnień do świadczeń z tytułu tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to sprostowanie.

Przechodzimy do dalszych pytań.

Kolejnym mówcą jest pan senator Florek. Proszę o zadanie pytania.

Senator Piotr Florek:

Pani Minister, nadzór nad uchwałami samorządu sprawują, wiadomo, prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie finansowym – regionalne izby obrachunkowe. Wczoraj na posiedzeniu komisji finansów przepadła poprawka dotycząca zwiększenia wydatków bieżących regionalnych izb obrachunkowych o 10 milionów zł. Z informacji, które my mamy z RIO, wynika, że jest bardzo trudna sytuacja, że od stycznia do października tego roku odeszło z pracy 80 osób, że średnia płaca inspektora wynosi tam około 2 tysięcy 200 zł. Przybywa także zadań, które zostały uchwalone. W związku z tym regionalne izby obrachunkowe mogą mieć wielkie trudności w wykonywaniu swoich zadań. I pytanie: dlaczego w tej tak trudnej sytuacji… Bo usłyszeliśmy argumenty, że izby dostawała co roku jakieś tam pieniądze, nieduże, 1 milion zł, na wydatki bieżące, ale to oczywiście nie pokrywa wszystkich wydatków, które są istotne dla pracowników. Oni odchodzą. Oni odchodzą do innych instytucji nadzorczych, do np. NIK i do wielu innych. Tak więc w związku z tym trzeba się spodziewać, że jeżeli regionalne izby obrachunkowe nie będą dofinansowane, to ten exodus pracowników w dalszym ciągu będzie trwał. I może to doprowadzić do tego, że rzeczywiście izby nie będą wykonywały swoich zadań. A to są przecież ważne zadania dla samorządu. Dlatego to pytanie zasadnicze: dlaczego tutaj nie ma wsparcia, gdy wiemy, że sytuacja i tak jest trudna, dlaczego ta poprawka została odrzucona? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję. Panie Senatorze, to jest w zasadzie pytanie tożsame z tym, które padło pod adresem pana przewodniczącego Biereckiego.

(Senator Grzegorz Bierecki: Szczegółowo odpowiadałem.)

W zasadzie… No, nie chcę cytować tych argumentów, które już padły na posiedzeniu komisji, związanych z wzrostami w budżecie regionalnych izb obrachunkowych, wzrostem wynagrodzeń w sytuacji mrożenia albo ponadprzeciętnym wzrostem w sytuacji wzrostu wynagrodzenia w pozostałych instytucjach. Tak więc jeżeli pan senator pozwoli, to po prostu tylko przychylę się do argumentacji pana senatora Biereckiego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Pani Minister, Wysoka Izbo, mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy zmniejszenia wydatków na Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. My tutaj, w Senacie, często zajmujemy się kombatantami i osobami represjonowanymi, także działaczami opozycji politycznej, i przyznajemy im, zresztą za zgodą rządu, coraz większe – nie wiem, jak to nazwać – zadośćuczynienie, przywileje, także finansowe, z racji tych krzywd, których doznali w przeszłości. Ale oczywiście rozprowadzaniem tych środków będzie się zajmował urząd. Pytanie jest następujące. Z jednej strony te kwoty są coraz większe, i słusznie, ale z drugiej strony urząd, który fizycznie będzie nimi dysponował, ma mniejszy budżet. Czyli automatycznie ma jakby mniejsze możliwości działania. Pytanie, czy to nie jest pewna sprzeczność.

I druga kwestia, dotycząca części 43 „Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne”. Tu z kolei jest wzrost o 15%. Ja mam pytanie do pani minister: z czego wynika ten 15-procentowy wzrost, takie dopieszczanie mniejszości narodowych i etnicznych, skoro nasze mniejszości w innych krajach tak dobrze traktowane nie są, czasami wprost nie mają statusu mniejszości, tak jak to się dzieje np. z Polakami i z Polonią w Republice Federalnej Niemiec? Dlaczego tak bardzo staramy się, jeśli chodzi o te mniejszości, zwiększamy budżet w tym zakresie, a nie spotyka się to ze wzajemnością w innych państwach?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o część 43, czyli o to, na co pan senator zwrócił uwagę, o wspieranie mniejszości etnicznych i religijnych, to ten 15-procentowy wzrost wynika przede wszystkim ze wzrostu środków w Funduszu Kościelnym. I to są środki, które będą przeznaczone na renowację, remonty i utrzymanie zabytkowych obiektów sakralnych. Tak że tutaj taka bardzo krótka odpowiedź. Jeżeli pan senator i pan marszałek będzie chciał, żebyśmy bardziej szczegółowo odpowiedzieli, to oczywiście możemy to przeanalizować, jeśli chodzi o Fundusz Kościelny czy o te środki, o to, jak to wyglądało na przestrzeni ostatnich lat.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Minister… Nie chodzi mi o kwestię Funduszu Kościelnego.)

To jest Fundusz Kościelny…

(Senator Jerzy Czerwiński: Chodzi mi o mniejszości, o to, czy tam jest wzrost, a jeśli jest, to iluprocentowy jest to wzrost.)

Cały ten wzrost, który został odnotowany, jeśli dobrze pamiętam, to jest to wzrost dotyczący Funduszu Kościelnego. To jest w części 43, chodzi o to, co jest w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Jeśli chodzi o drugie pytanie dotyczące urzędu do spraw kombatantów, nie mam w tym momencie takich danych. Chciałam szybciutko znaleźć, o jaką kwotę dokładnie ten budżet jest mniejszy, ale… W związku z tym, jeśli pan senator i pan marszałek pozwoli, odpowiemy na to pytanie na piśmie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kolejne pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Minister, mam 2 pytania, jeśli pani się zgodzi i wytrzyma… Pierwsze pytanie. W związku z projektowaniem budżetu i założeń polityki pieniężnej zauważalne jest, iż na skutek działania pewnej ustawy okołobudżetowej nastąpiło zamrożenie płac w sferze, powiedziałbym, budżetowej. Jeśli wyłączyłoby się z tego parlamentarzystów czy rząd, to jednak okazałoby się, że występują – debata w komisjach to wykazała – wyraźne braki dotyczące tego mrożenia. Polegają one na tym, że administracja publiczna, chociażby Państwowa Inspekcja Pracy, w której zamrożone są wydatki osobowe, nie jest w stanie utrzymać stabilności kadrowej, zatem nie jest w stanie, jak powiedział główny inspektor, wykonać zadań publicznych. Pytanie jest takie: czy rząd przewiduje lub dlaczego nie przewidział w tym budżecie możliwości elastycznego podejścia do tych spraw na rzecz oczywiście rzetelnego gospodarowania?

I drugie pytanie. Ten budżet w odniesieniu do niektórych elementów jest łaskawy, co oczywiście zauważyłem, ale w odniesieniu do innych elementów, o czym powiedziałem, kiedy mówiłem o opiekunach, jest bardzo surowy, powiedziałbym, że jest nawet bardziej surowy. Tymczasem – i to jest istota pytania – w Polsce narodziła się nam największa rzeka, rzeka piwa. Nie jest prawdą, że Wisła jest największą rzeką w Polsce. Największą rzeką w Polsce w tej chwili jest rzeka piwa. I z nią związana jest łatwość, z jaką firmy, producenci, również dzięki obniżeniu jakości, uzyskują zyski, a budżet państwa nie jest aktywny w zakresie ścigania, jeśli chodzi o wpływy z akcyzy. Pytanie moje jest takie: czy walcząc z alkoholizmem, walcząc z nieuzasadnionymi zyskami i nie chcąc konkurować z rzeką Wisłą, która nadal chyba pozostanie królową polskich rzek, rząd podejmuje jakiekolwiek działania, żeby pozyskać niezbędne środki na te dziedziny, których nie lubi?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Może zacznę nie od tej rzeki piwa, tylko od wynagrodzeń. Jeśli chodzi o wynagrodzenia w sferze budżetowej, istotnie one ustawą okołobudżetową zostały… wskaźnik wzrostu został utrzymany na poziomie 100%, czyli potocznie mówiąc, przewiduje ona mrożenie wynagrodzeń w sferze budżetowej. Chcę tutaj podkreślić w zasadzie 2 aspekty. Pierwszy aspekt dotyczy pewnej elastyczności, o której powiedział pan senator. Oczywiście ta elastyczność została zachowana, dlatego że mrożenie dotyczyło funduszu wynagrodzeń. Jednak fundusz wynagrodzeń… Nie utożsamiamy też tego z zatrzymaniem każdego pojedynczego wynagrodzenia. Czyli, mówiąc zupełnie wprost, fundusz wynagrodzeń to pewna suma ogólna. Nie oznacza to, że żadne wynagrodzenie żadnej osoby, żadnego pracownika nie może wzrosnąć w roku 2018. I tutaj jest pewna elastyczność. Po pierwsze, dlatego że stan zatrudnienia… Jeżeli przeanalizujemy sobie chociażby – no, powiem to już takim językiem technicznym – sprawozdanie Rb-70, to zauważymy, że wielkość zatrudnienia planowanego i wielkość zatrudnienia wykonanego to nie są wielkości tożsame. To jest pierwsza kwestia.

Po drugie, wskutek pewnych też naturalnych oszczędności, które w trakcie wykonywania budżetu w każdej instytucji powstają, te wynagrodzenia – jak patrzymy na plany – są inne, a mianowicie wykonanie z reguły jest oczywiście wyższe. To pierwsza kwestia.

(Senator Jan Rulewski: To co, mają podżegać kolegów…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pan się dopomina odpowiedzi… Proszę słuchać.)

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam.)

Druga kwestia, o której chciałabym powiedzieć, też świadczy o elastyczności. Mianowicie w ustawie okołobudżetowej na rok 2018 został przewidziany mechanizm umożliwiający zwiększenie wynagrodzenia, jeżeli wynagrodzenie to będzie pochodziło ze źródeł pozabudżetowych. Istotna część instytucji i agencji, które prowadzą działalność zarobkową, czyli osiągają dochody, ma możliwość podwyższenia wynagrodzeń dzięki tego typu źródłom pod warunkiem właśnie nieobciążania budżetu państwa w kolejnych latach. I tutaj – może powiem nieskromnie – jest to ze strony rządu, ze strony ministra finansów właśnie przejaw owej elastyczności, tak? Czyli jest możliwość podwyższania wynagrodzeń.

No, nie chciałabym o trzeciej kwestii wspominać, czyli o wynagrodzeniach pochodzących chociażby z Programu Operacyjnego „Pomoc techniczna”, które również stanowią istotne źródło dofinansowania funduszu wynagrodzeń tam, gdzie pracownicy rzeczywiście wykonują zadania związane z projektami unijnymi i mogą otrzymywać takie wynagrodzenia z „Pomocy technicznej”. W kwestii wynagrodzeń to tyle.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to rozumiem, że jest to pytanie ze swadą, czyli powiedziałabym, że z rodzaju właśnie takich zmuszających bardziej do przedstawienia jakiejś koncepcji. No, myślę, że to nie jest czas i miejsce, żeby przedstawiać naszą koncepcję, jeśli chodzi o uszczelnianie działań związanych… czy w ogóle o szerszy program działań dotyczących podatku akcyzowego. Więc – jeżeli pan senator się zgodzi – ja przedstawię to na piśmie, bo nie chciałabym tutaj w trakcie debaty budżetowej…

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Rozumiem panią.)

Bo, tak jak mówiłam, to chyba nie jest czas i miejsce.

(Senator Jan Rulewski: Mogę nawet osobiście się zgłosić.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejne pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Chciałbym zadać pytanie dotyczące części 62 „Rybołówstwo”. Środki przewidziane na rybołówstwo zostały zmniejszone do 90% kwoty, którą dysponowano w tej części w ubiegłym roku. Jakie było uzasadnienie tak dość znacznego obniżenia środków na ten cel? I w przypadku jakich pozycji nastąpiło to obniżenie? To jest jedno pytanie.

A drugie pytanie dotyczy właśnie tych środków przewidzianych na mniejszości narodowe i etniczne. Tutaj mnie sprowokował trochę pan senator Czerwiński, ponieważ zauważyłem, że środki na ten cel wzrosły o 15%, i myślałem, że ten wzrost jest związany z tym, o czym rozmawialiśmy z panią minister jakiś czas temu na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. I o to panią zapytałem, bo nastąpiło zmniejszenie środków na naukę języka kaszubskiego, i pewnie innych języków mniejszościowych, w subwencji oświatowej. Wówczas pani minister powiedziała mi, że te cele będą finansowane i są właśnie z tych środków przewidzianych dla mniejszości narodowych i etnicznych. To oczywiście nie było do końca tak, to było skrótowo powiedziane przez panią, bo są różne cele itd., ale myślałem sobie, że w jakimś stopniu ten ubytek zostanie zrekompensowany tym wzrostem, żeby lepiej można było wydatkować środki właśnie na te cele, które opisuje ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym. Ale okazuje się, że wydatki na ten cel nie zostały zwiększone, więc de facto środki przeznaczone na naukę języka kaszubskiego w roku bieżącym zostaną zmniejszone o około 10% czy nawet więcej w stosunku do roku ubiegłego. Czy nie uważa pani, że w związku z tym, że ta kwota przewidziana w budżecie na mniejszości narodowe i etniczne nie dotyczy tego elementu, należałoby jednak zwiększyć te środki, aby w jakiejś części, w niewielkim stopniu zrekompensować ten ubytek i może nawet bardziej celowo i racjonalnie wydatkować te pieniądze, które na ten cel są przeznaczone? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Pani Minister.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, przepraszam. Szmer na sali utrudnia komunikację między pytającymi a panią minister.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, ja może rozpocznę od tego drugiego pytania nawiązującego, jak rozumiem, do pytania i odpowiedzi pana senatora Czerwińskiego.

(Senator Kazimierz Kleina: Zapis mnie uspokoił, a odpowiedź zaniepokoiła.)

Już wyjaśniam. Jeśli chodzi o zwiększenie środków na mniejszości narodowe i etniczne, to tutaj wzrost – to być może też zostało wspomniane przez pana senatora Biereckiego – nastąpił wskutek akceptacji poprawek poselskich w Sejmie. W ramach poprawek poselskich pojawiały się – proszę wybaczyć, że tak z pamięci cytuję – poprawki, które były związane właśnie z remontami, utrzymaniem obiektów zabytkowych, obiektów kościelnych, ołtarzy. I to zwiększenie nastąpiło w związku z poprawkami. To jest jedna sprawa.

(Senator Kazimierz Kleina: To dobrze. Ja cieszę się…)

Jeśli chodzi o wzrost środków na naukę języka kaszubskiego, to tutaj w stosunku do projektu rządowego zwiększenia nie było. Tak że to tyle, jeśli chodzi o taką konkretną, bardzo szczegółową odpowiedź.

Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o rybołówstwo, to rzeczywiście w części 62 jest zmniejszona kwota wydatków. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że nastąpiło ograniczenie wydatków administracyjnych urzędu o 10%. I to jest kwota, o której mówiłam też na posiedzeniach komisji sejmowych…

(Senator Kazimierz Kleina: To dotyczy inspektoratu rybołówstwa morskiego, tak?)

Tutaj chodzi o administracyjny urząd Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, o ograniczenia jego wydatków o 10%. Z przedłożonych przez dysponenta materiałów planistycznych wynika, że różnica w poziomie finansowania wydatków majątkowych dotyczy przede wszystkim dwóch zadań: budowy i rozwoju systemu teleinformatycznych ministerstwa – tu jest mniejsza kwota; i zakupu sprzętu biurowego i urządzeń technicznych – tu nie chcę przytaczać kwot, bo nie wiem, czy pan senator… to jest 75 tysięcy… Tak że ten spadek, o którym pan senator powiedział, dotyczy przede wszystkim właśnie tych kwot dotyczących administracji, i to jest spadek o 10%.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli nie dotyczy to programów działania inspektorów rybołówstwa itd.?)

Programów działań… Zgodnie z informacjami planistycznymi ma nastąpić przede wszystkim redukcja właśnie tych wydatków administracyjnych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, korzystne wskaźniki, określone w założeniach makroekonomicznych, wpływają na stosunkowo wysoki dochód budżetu państwa i mniejszy deficyt niż w ubiegłym roku, a jednocześnie np. w części „Rolnictwo”, „Rozwój wsi” i „Rynki rolne” są wydatki w granicach tylko ponad 90% wydatków ubiegłorocznego budżetu. Czym to jest spowodowane? To jest jedno takie ogólne pytanie.

A drugie pytanie związane jest z ogólną kwotą wydatków na rolnictwo. W ramach rezerw celowych są mniejsze kwoty na ubezpieczenie upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Czy współfinansowanie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, gdzie te wskaźniki wynoszą odpowiednio 93% i 82%… Czym to jest spowodowane? Czy wieś jest rzeczywiście w tak dobrej kondycji, że nie potrzeba wspierać odpowiednimi kwotami tego działu gospodarki narodowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o wydatki w częściach, o których pan senator powiedział, czyli dotyczących rolnictwa, rozwoju i modernizacji wsi, to mam jedną generalną uwagę. Mówiąc o wydatkach, należy przypomnieć, że część wydatków jest pokrywana ze środków europejskich. Mamy tutaj do czynienia z Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich. Spadek, o którym pan senator powiedział, był w dużej mierze związany ze zmianą struktury finansowania. Przykładowo program „Szklanka mleka”, który był finansowany z budżetu państwa, w bieżącym roku będzie finansowany ze środków unijnych. W środkach budżetowych jest zmniejszenie, o którym pan senator wspomniał, ale w tej chwili nie mam w pamięci żadnego programu, żadnego przedsięwzięcia, jeśli chodzi o rolnictwo, które nie byłyby już finansowane czy to ze środków budżetowych, czy unijnych. Przede wszystkim jest tu zmiana struktury finansowania. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Pan senator wspomniał o rezerwie związanej z ubezpieczeniami upraw rolnych. Otóż rzeczywiście jest zmniejszenie, nieduże zmniejszenie tej rezerwy na rok bieżący. Ja chcę przypomnieć, że to niewielkie zmniejszenie jest również związane z niewykorzystaniem rezerwy w roku ubiegłym. W roku ubiegłym była ona po części przekwalifikowana i przeznaczona na inny cel.

Jednocześnie chcę przypomnieć, że na rok 2018 zaplanowana została zupełnie nowa rezerwa, o której tutaj być może warto wspomnieć. Jest to pięćdziesięciomilionowa rezerwa, która będzie przeznaczona na realizację zadań przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Są to zadania wynikające z polityki państwa w zakresie rolnictwa, rozwoju wsi i przetwórstwa. W związku z tym jest nieznaczne zmniejszenie rezerwy, o której wspomniał pan senator. Jednocześnie mamy zupełnie nową rezerwę i zmianę struktury finansowania z naciskiem na środki europejskie.

Chcę też powiedzieć, tak jakby obok tego pytania, że są zabezpieczone większe środki na działania ustawowe związane ze zwalczaniem chorób zakaźnych zwierząt. To będzie ponad 1 miliard 100 milionów, jeżeli zsumujemy budżety wojewodów, czyli środki dla wojewódzkich i powiatowych inspektoratów weterynarii, oraz wydatki zawarte w częściach budżetowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Nie ma dalszych zgłoszeń i chętnych do zadawania pytań.

Pani Minister, dziękuję za wystąpienie i za udzielone odpowiedzi.

(Minister Finansów Teresa Czerwińska: Dziękuję.) (Oklaski)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Czarnobaja, Probierza, Czerwińskiego i Rulewskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że w dyskusji nad ustawą budżetową senatorowie nie mogą zgłaszać wniosku o odrzucenie ustawy.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę jako pierwszego mówcy w dyskusji.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest początek roku 2018. Początek roku to zawsze czas debaty nad ustawą budżetową na dany rok.

Dość szybko pracowaliśmy nad ustawą na rok 2018. Powodem tego jest pewnie to, że generalnie ta ustawa budżetowa w wielu punktach budzi nasze zadowolenie, że w niektórych obszarach widać wyraźną poprawę. Z tego wszyscy się cieszymy.

Wzrastają dochody z podatków. Pewnie nie tak, jakbyśmy oczekiwali, nie tak, jak było to zapowiadane. Nie tak szybko likwidowana jest luka podatkowa, o czym przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości z taką determinacją i pewnością siebie wcześniej mówili. A więc okazuje się, że wszystkie sprawy związane z ustalaniem, uchwalaniem budżetu nie są takie proste, jak się kolegom z Prawa i Sprawiedliwości wydawało przez ostatnich 8 lat. Te wielkości i ten sposób kreowania, ustalania budżetu jest przecież podobny, zbliżony, a w niektórych obszarach taki sam jak to, co my robiliśmy w latach poprzednich. Myślę, że dla wszystkich tych, którzy z taką łatwością krytykowali to, co robiły rządy Platformy Obywatelskiej, to jest pouczające i że studzi to te wszystkie emocje, które wcześniej i nam, i wam towarzyszyły. Ale patrząc na ten budżet, oceniamy go też bardzo krytycznie, w różnych obszarach, bo widzimy, że te efekty, których moglibyśmy oczekiwać w ciągu najbliższego roku czy już nawet w roku poprzednim… Te sprawy ciągle są odsuwane na dalszy plan.

Ja mówię o tym przy każdej okazji, wydaje mi się, że to jest ciągle sprawa kluczowa dla nas: kwestia życia na kredyt. Ciągle pożyczki, zadłużenie budżetu państwa. To jest problem z mojej perspektywy, gdy ja patrzę na ten budżet, ale myślę, że także gdy patrzą na to obywatele, najpoważniejszy.

Jeżeli mówimy, że jest dobry wzrost gospodarczy, jeżeli przewidujemy także istotny wzrost na przyszły rok – nie jakiś nadzwyczajny, jeśli chodzi o Unię Europejską, ale on ciągle jest – to pytaniem zasadniczym powinno być pytanie: dlaczego w budżecie państwa ciągle przewiduje się taki duży deficyt budżetowy? To jest ciągle powyżej 40 miliardów zł. Można nawet powiedzieć więcej: za czasów Platformy, kilka lat temu ten deficyt był nawet niższy. Oczywiście wykonanie jest inne, za naszych czasów tak było i tak jest za waszych czasów, że wykonanie deficytu budżetowego jest trochę niższe od tego planowanego. To wynika z dobrej polityki ministra finansów, który różnymi sposobami hamuje te zapędy i ochoty wydatkowe poszczególnych ministrów. Ale jest sprawa, która mnie nie przekonuje, to jest że w sytuacji znacznego wzrostu dochodów z tytułu podatków, w sytuacji wzrostu gospodarczego, w przypadku inflacji ten deficyt budżetowy ciągle jest ustalany na tak wysokim poziomie. To są kwoty, które będą musiały być zwrócone w przyszłości.

Od 2 lat rządom Prawa i Sprawiedliwości towarzyszy inflacja. Ona na rok bieżący jest ustalona, przyjęta do projektowania budżetowego na relatywnie wysokim poziomie, ja bym nawet powiedział, że na bardzo wysokim poziomie. Inflacja z punktu widzenia rządzących jest pewnie nawet wygodna, bo ona oznacza wzrost dochodów, wzrost podatków z tego tytułu, że wzrastają różnego rodzaju ceny. Jak ceny wzrastały w tym roku, to widzieliśmy, szczególnie w tym obszarze cen konsumpcyjnych, związanych ze spożyciem. To są problemy, które dotykają bardzo wielu rodzin. Dzisiaj może nasi obywatele, Polacy jakoś specjalnie się nie buntują w związku z tą sprawą, ponieważ dostali z budżetu państwa duży zastrzyk gotówki. Ale nie na tym polega rządzenie, żeby wzrost cen rekompensować dotacjami socjalnymi, to jest droga donikąd. Za naszych czasów inflacja była zdecydowanie niższa, więcej, mówiliśmy nawet o deflacji, czyli o tym, że ceny różnego rodzaju produktów spadały. Obecnie państwo bez mrugnięcia oka przyjmujecie do budżetu inflację i w związku z tym wzrost cen dóbr konsumpcyjnych wszelkiego rodzaju.

Jeszcze jedna sprawa. Wstrzymany, zatrzymany czy zamrożony został wzrost płac w całym sektorze publicznym, poza pewnymi wyjątkami. Zamrożenie tych płac… Myśmy, jak państwo pamiętacie, też mrozili płace, to prawda, tak. To wynikało także z różnych problemów i trudności, jakie mieliśmy. Ale mrożenie płac obecnie, w sytuacji, gdy jest inflacja, oznacza tyle, że osoby otrzymujące wynagrodzenia z sektora publicznego realnie będą zarabiały i otrzymywały mniej. I trzeba zdać sobie z tego sprawę. W sytuacji, gdy była zerowa inflacja, mrożenie utrzymywało stan dotychczasowy, czyli jak zarabiałem 1 tysiąc zł, to ten 1 tysiąc dostawałem – ten tysiąc zostawał mi w kieszeni lub go wydawałem. Dzisiaj ten 1 tysiąc zł będzie mniej wart na koniec roku o poziom inflacji. O tym warto pamiętać.

Jednocześnie od 2 lat… Państwo nam ciągle zarzucaliście, że rozrasta się administracja. Bywały i takie, i takie sytuacje. Ale co ma miejsce od 2 lat? Konsekwentnie wzrasta liczba osób zatrudnionych w administracji publicznej – i na poziomie niższym administracji państwowej, i w administracji centralnej. Liczba ministrów, liczba wiceministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu, jest największa od czasów niepamiętnych. Co państwo robicie? Zwalniacie ministra i upychacie go w innej administracji, na innym czy na porównywalnym stanowisku w innym ministerstwie lub kancelarii. To jest droga donikąd, w ten sposób nie załatwia się spraw związanych z funkcjonowaniem administracji. To może jest tylko rozładowywanie różnych politycznych konfliktów.

Chcę też zwrócić uwagę na taką rzecz. Pani minister i pan przewodniczący chwalili się tutaj wzrostami i różnymi innymi rzeczami. Warto przeanalizować wydatki z budżetu państwa na różne sfery naszego życia w trochę dłuższym okresie. Jeżelibyśmy porównali dane chociażby od roku 2014, czyli wzięli pod uwagę rok 2014, 2015 i 2016, to zauważylibyśmy – to wyraźnie widać – że duża część obszarów naszego życia… że wydatki na te sektory zmniejszają się. Podaję dane z oficjalnego dokumentu przygotowanego przez Kancelarię Senatu. W dziale 010 „Rolnictwo i łowiectwo” jest istotny spadek wydatków od roku 2014 do 2018. To są ogromne ilości procentów… Dalej: „Rybołówstwo i rybactwo” – podobny spadek, prawie dwukrotny; „Przetwórstwo przemysłowe” – ogromny spadek i to w latach, które wydawały się latami pozytywnymi. Dalej: „Transport i łączność” – wyraźny spadek wydatków od roku 2014 do roku 2018. No, w obszarze „Turystyka” nastąpił wzrost wydatków – chwalić Pana, bo to dobra informacja – ale to i tak jest… Myśmy na ten cel wydawali za mało pieniędzy. To są pieniądze głównie na promocję turystyki, promocję tej części gospodarki, w kraju i zagranicą. Ułamek procenta dochodów z tej branży przeznaczamy na promocję turystyki. No ale jest wyraźny wzrost i z tego trzeba się cieszyć. Dalej: „Gospodarka mieszkaniowa” – wyraźny spadek. Zapowiadany program „Mieszkanie+” praktycznie nie jest uruchomiony, zaniechany, zatrzymany został program „Mieszkanie dla Młodych”. Ostatnia transza środków przewidzianych na ten cel rozeszła się w ciągu chyba kilku dni. To był program przygotowany jeszcze przez nas w poprzednich latach. Zatrzymaliście go państwo, a nowo powstały projekt nie funkcjonuje. „Działalność usługowa” – oczywiście spadek. A gdzie nastąpił wzrost, i to taki, że można by aż podskakiwać z wrażenia i zaskoczenia? Dział „Urzędy naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa oraz sądownictwa – wzrost; „Administracja publiczna” – wzrost bardzo, bardzo duży w ciągu tych 4 lat, w stosunku do roku 2014 czy roku 2015.

Obszar „Oświata i wychowanie”. Taki wielki program przygotowany przez panią minister Zalewską, polegający de facto na destrukcji w systemie oświaty, co dzisiaj widać wyraźnie… Tu też jest spadek, wyraźny spadek środków przewidzianych na te cele, spadek wręcz zaskakujący – to jest spadek wydatków przewidzianych na oświatę, naukę itd. prawie o 40% w ciągu tych lat. No i oczywiście być może marginalny problem, o którym tutaj mówię…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

…przy różnych okazjach, czyli kwestia nauki języków mniejszościowych…

…przy różnych okazjach, czyli kwestia nauki języków mniejszościowych, to jest problem tak samo wyraźnie widoczny.

Tak więc, proszę państwa, ten budżet jest budżetem niestety bardzo mało optymistycznym, budżetem, który kreuje wydatki sztywne, wydatki w sferze socjalnej. Pewnie to dobrze, ale w ten sposób, poprzez wypłacanie tylko zapomóg, nie da się rządzić państwem. Ktoś musi myśleć także o rozwoju, o inwestycjach, o budowaniu dróg. To wszystko zostało wstrzymane. Co prawda, premier Morawiecki zapowiada, że to może ruszy w tym roku, ale państwo rządzicie już trzeci rok. A kadencja trwa 4 lata.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas.)

Tak więc, proszę państwa, proszę przyjrzeć się tym wydatkom – Panie Marszałku, dziękuję za tę uwagę – i zobaczyć, że budżet powinien być jednak konstruowany prorozwojowo, a nie konsumpcyjnie. Chwalicie się konsumpcją, a nie rozwojem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kolejnym mówcą jest pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja jeszcze, nim będę mówił o mojej ocenie budżetu z punktu widzenia realizacji celów z dziedziny polityki społecznej, chciałbym wrócić do swoich pytań. Musimy mieć świadomość, że patrzenie na sam poziom deficytu budżetowego jest zbyt płytkie, by oceniać kondycję państwa. Rekordowe, absolutnie rekordowe potrzeby pożyczkowe budżetu państwa, sięgające 181,7 miliarda zł… Proszę państwa, tyle musimy pożyczyć. To jest prawdziwy obraz. I to jest, proszę państwa, o prawie 60 miliardów zł więcej niż było rok wcześniej. Bo prawdopodobnie miniony rok zamkniemy 120 miliardami zł. Rok wcześniej było 150 miliardów zł. Oczywiście, część służy rolowania długu, przenoszeniu go na późniejszy okres i to się tak pięknie nazywa, że to są potrzeby budżetowe brutto. Ale i netto, proszę państwa, to jest grubo powyżej tego poziomu deficytu, jak mówiła pani minister. To jest 61 miliardów zł. Taka jest sytuacja budżetu państwa w roku, który w zestawieniu z innymi latami był dla nas w zakresie rozwoju jednym z najpomyślniejszych. Mówię o tym dlatego, że często się nam zarzuca, że kręcimy nosem i wskazujemy na to zadłużenie w sytuacji, kiedy tak dobrze idzie. W sytuacji, kiedy tak dobrze idzie, powinniśmy znacząco zmniejszać obciążenia kredytowe, które ciążą nad polskimi budżetami od lat, ale za państwa rządów osiągnęły poziomy absolutnie rekordowe. Wtedy, kiedy powinny być najmniejsze, są absolutnie rekordowe.

Wracam teraz do polityki senioralnej. Proszę państwa, 14 milionów Polaków czeka na wiadomości, które popłyną z tej sali i które popłyną od rządu. Nie są to dobre wiadomości dla emerytów i rencistów. Poziom waloryzacji rent i emerytur jest bardzo niski. Sięga tak naprawdę o 0,1% więcej aniżeli poziom inflacji przewidziany dla tej grupy osób. To jest pokazane w materiałach: 2,6% – inflacja dla emerytów i rencistów; 2,7% – poziom waloryzacji. Wyraźnie tu widać, że w tym roku emeryci będą, w stosunku do osób pracujących, zdecydowanie biedniejsi.

Niestety, trudno też szukać w budżecie tych zapowiadanych pieniędzy na 500+ dla emerytów. Tu przypomnę, że już dwukrotnie sięgano po ten instrument, pomimo że Trybunał Konstytucyjny trochę to kwestionował, i przyznawano chociażby jednorazowe dodatki. A państwo z jednej strony twierdzicie, że sytuacja jest znakomita, z drugiej jednak strony rezygnujecie z tego, żeby dać tym osobom ulgę choćby przed świętami.

Jeśli chodzi o sytuację osób starszych w ogólności, to trzeba skonstatować to, jak niskie są środki na aktywizację zawodową osób starszych. Proszę państwa, mrozicie państwo 11 miliardów zł w Funduszu Pracy w sytuacji, kiedy głośno mówi się o tym, że trzeba aktywizować osoby starsze i gdy wzrost pieniędzy na to jest minimalny. Nikłe są też, małe, mniejsze niż poprzednio, niż w latach naszych rządów, pieniądze przeznaczane na aktywizację społeczną, zwłaszcza na uniwersytety trzeciego wieku, ze środków programu aktywizacji społecznej osób starszych. Kończy się też program aktywizacji cyfrowej, kiedy to akurat szybkiego nadrabiania wymagają deficyty w tym zakresie w przypadku osób starszych. Nie ma wystarczających pieniędzy na ochronę konsumentów, w tym osób starszych. Upominaliśmy się o to, ale nie ma woli zwiększenia tych środków.

Gdzie idzie o osoby niepełnosprawne, to na próżno też szukalibyśmy tu zamrożonych od tylu lat środków na podwyżkę algorytmów dla osób niepełnosprawnych pracujących w warsztatach terapii zajęciowej i w zakładach aktywności zawodowej. Nie ma tych środków. Jest niski poziom dotacji dla PFRON, utrzymany na poziomie zeszłorocznym, w sytuacji kiedy potrzeby w tym zakresie są ewidentne. Generalnie trzeba powiedzieć, że w zakresie aktywizacji zawodowej nie znajdujemy w budżecie żadnych istotnych nowych pomysłów. Zaraz będę mówił o tym, dlaczego one są teraz tak bardzo potrzebne.

Ale nim do tego przejdę, chcę jeszcze poruszyć kwestię programu 500+. Ja już nie będę tutaj podkreślał tego, że w zakresie zmiany demograficznej on absolutnie nie spełnił oczekiwań, efekt jest poniżej oczekiwań. Jeślibyśmy chcieli wyliczyć nakłady w stosunku do wzrostu urodzeń, to wyszłoby nam, że to jest 1 milion zł na osobę. Ale tu chcę też zwrócić państwa uwagę na to, że w wyniku inflacji, w wyniku podwyższenia płac, z programu 500+ wypadło 150 tysięcy osób, a są to matki samotnie wychowujące dzieci i niepełnosprawni, ci, których dotyczy kryterium dochodowe. To oznacza, że przy tej inflacji i przy wzroście płac ten program będzie przynosił ulgę z roku na rok coraz mniejszej liczbie rodzin. Dlatego uważam, że ten program nie jest świadectwem… Ten budżet pokazuje, że nie wyciągacie państwo wniosków z programu 500+, że nie przeorganizowujecie go, że nie ma woli, ażeby dotarł on ze swoim pozytywnym efektem do ogromnych rzesz ludzi, do prawie 1,5 miliona rodzin. Jeśli nie będzie waloryzacji progów, to tych rodzin, które korzystają z programu, będzie – podkreślam – z roku na rok mniej, a liczba tych, którzy są pomijani, będzie przyrastała.

Na koniec rynek pracy. Proszę państwa, znaleźliśmy się w zupełnie nowej sytuacji. To prawda, jak pani minister podkreśla, że jest spadek bezrobocia. I to jest radosna wiadomość z punktu widzenia społecznego, ale z punktu widzenia gospodarczego dla co najmniej połowy Polski jest to wiadomość, która oznacza problemy. Trzeba nowych narzędzi do aktywizacji osób, które długotrwale pozostają bezrobotne, którym brakuje umiejętności, by wrócić na rynek pracy, tak żeby chociaż zaspokoić oczekiwanie pracodawców co do nowo zatrudnianych. Tymczasem środków na aktywizację zawodową tych osób, a także na tworzenie firm, na nianie i opiekunów, na wspieranie zatrudnienia emigrantów, którzy tu są, tak by mogli pozostawać u nas dłużej i trwale wpisać się w polski rynek pracy, jest mniej. Tych środków jest mniej i to w sytuacji gdy, podkreślam, stan Funduszu Pracy jest wyjątkowo dobry. Państwo mrozicie te pieniądze, żeby poprawić sobie wskaźniki ekonomiczne. Ale tak naprawdę, Pani Minister, to jest fałszywy ruch, dlatego że trudno będzie namawiać inwestorów i włączyć kolejny silnik rozwoju, kiedy będzie taki komunikat, a już w połowie Polski taki właśnie jest, że nie ma pracowników, na których można by było liczyć. W moim regionie bezrobocie zbliża się do 3% i naprawdę bardzo trudno znaleźć ręce do pracy. Jednak państwo nie proponujecie nowoczesnych narzędzi do aktywizowania tych, którzy jeszcze są, do zatrzymania osób starszych na rynku pracy, nie dajecie na to pieniędzy. I uważam, że już wkrótce, jeszcze za państwa kadencji, będzie to bardzo poważny problem dla rozwoju gospodarczego, bo przecież rozwój gospodarczy jest bardzo silnie sprzężony z rozwojem polityki społecznej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Rzecz jasna, 150 milionów dodatkowych pieniędzy na różnego rodzaju formy wsparcia osób niesamodzielnych, o których mówił tu w pytaniu pan senator Rulewski, upominając się o realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to jest mniej niż plasterek, nawet nie plaster, jeśli chodzi o potrzeby rodzin, które borykają się z problemem opieki nad sędziwymi dziadkami i rodzicami. Państwo w tym budżecie i w swojej polityce zupełnie lekceważycie ten problem. To stanowczo za małe zaangażowanie, żeby wyjść naprzeciw potrzebom gmin i wyjść naprzeciw potrzebom rodzin. A można to zrobić. Można zrobić tak, żeby z białej gospodarki uczynić kolejny filar rozwoju, ale pod jednym warunkiem. Takim, że przeznacza się na to odpowiednie środki, że rozwija się sektor usług opiekuńczych, że powstają nowe firmy. To, co państwo proponujecie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze… Panie Senatorze, czas minął.)

Już kończę.

…Pozwoli zaspokoić jedynie podstawowe potrzeby w tym zakresie w ciągu dekady pod warunkiem. że one nie będą rosły. A przecież one będą się zwiększać. Wszyscy wiemy, jak szybko przybywa osób powyżej osiemdziesiątego roku życia, jak społeczeństwo się starzeje, jak brakuje opiekunów.

Procedowany budżet w zakresie polityki społecznej jest budżetem absolutnie pasywnym, nie uwzględnia działań, które wychodziłyby naprzeciw pilnym potrzebom rynku pracy i osób zagrożonych wykluczeniem. W tej materii trudno uznać go za zadowalający, a nawet dostateczny. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zacząłbym tak: ważne były wystąpienia panów senatorów Kleiny i Augustyna, ale ja myślę, że ważniejsze będzie wystąpienie polemistów ze strony PiS i to, jak odpowiedzą na te zarzuty czy wręcz propozycje. Będę zatem czekał do końca debaty, bo być może w naszym kraju krążą lepsze rozwiązania. Jak na razie pan senator Augustyn wyczerpał pewien zakres mojego przekazu. Pragnę tylko jeszcze dobitniej podkreślić, że jeśli chodzi o rynek pracy, to przecież nie polega to tylko na wydatkowaniu tych zgromadzonych środków, które powstają w sposób automatyczny. To wszakże nie zwalnia gospodarzy tego funduszu od tego, żeby nimi gospodarować z wyobraźnią, z wizją, a przede wszystkim skutecznie. No, niestety popełnia się tu błąd, dlatego że te środki służą jako zabezpieczenie deficytu budżetowego – czytaj: mniejszego deficytu budżetowego – ale w moim przekonaniu gdyby tak dokonano głębokiej analizy, okazałoby się, że te środki nie powinny się wliczać do budżetu, ponieważ to są środki pracodawców. To są środki, które stanowią swoistą kasę bezrobotnych, która ma służyć celom przyszłościowym, bo nie ma wątpliwości, że bezrobocie jest immanentną cechą gospodarki rynkowej, m.in. ze względu na jej dynamikę, przemieszczanie się ludzi czy też inne procesy globalne. Rzeczywistość, która nas zastała, jest związana z faktem przemieszczania się siły roboczej. Państwo mówicie o zmniejszaniu się bezrobocia, ale nie dostrzegacie faktu, że w tym samym czasie 118 tysięcy Polaków – czytaj: pracowników – opuściło ojczyznę, opuściło ją w poszukiwaniu lepszej pracy. To jest oczywiście sytuacja wynikająca z wolności przemieszczania się, z korzystania przez nas z owoców Unii Europejskiej. A drugą korzyścią jest to, że nasz kraj też nawiedzają pracownicy sąsiednich krajów. Jest pewien problem z określeniem, zdefiniowaniem tych ludzi, bo rząd mówi, że to są 2 miliony uchodźców, inni mówią, że to są tylko pracownicy zatrudnieni na czas określony, a jeszcze inni mówią, że to są po prostu przyjaciele, którzy nas odwiedzają w celach turystycznych. Jakkolwiek by było, jest to jednak siła, którą należy zagospodarować. Zgromadzone środki, te bodajże 12 miliardów zł z Funduszu Pracy, powinny służyć temu, żeby ci ludzie integrowali się trwale, a przynajmniej na dłuższy okres. Dlaczego na dłuższy okres bądź trwale? Ano dlatego, że strategia odpowiedzialnego rozwoju premiera Morawieckiego zakłada trwały wzrost, i to jeszcze w tych działach produkcji, w których będą produkowane towary na nasz rachunek, towary wysoko przetworzone. Jeśli tak, to nie możemy polegać na sezonowej sile roboczej. To musi być siła, która znajdzie w Polsce trwałe zakotwiczenie. Nie dotyczy to tylko wyobrażeń, ale również kwalifikacji. No, właśnie przykład lekarzy dowodzi, że w innych krajach, w których są dość restryktywne przepisy korporacyjne, np. w Wielkiej Brytanii, jednak ten problem rozwiązano. W Anglii nie ma głodówek czy innych akcji protestacyjnych, a angielska służba zdrowia ma się bardzo dobrze. Zatem przyjmuję obietnicę ministra, że nie tylko powstanie instytucja do spraw zatrudnienia cudzoziemców, ale i zostaną uruchomione strukturalne procesy dotyczące, powiedziałbym, rynku pracy, będące odpowiedzią na te procesy globalizacyjne i integracyjne w Europie.

Chciałbym się teraz skupić na kwestii, która już tutaj była poruszana, tj. na tym zarzucie, że rząd nie gospodaruje powierzonymi mu środkami. Jest niewątpliwie faktem, że Trybunał Konstytucyjny na wniosek posłów PiS orzekł, że osobom tym należą się świadczenia. Poza wątpliwościami jest to, że ruszyła fala procesów i że w wyniku tej fali obywatele, kierując się zasadą praworządności, przestrzegania prawa, zgłaszają roszczenia do Skarbu Państwa, oczywiście za pośrednictwem gmin, i uzyskują korzystne rozstrzygnięcia w zakresie przyznawanych im świadczeń, na poziomie 30–40 tysięcy zł. Dodajmy do tego koszt odsetek, dodajmy do tego jeszcze koszty procesowe. No i przede wszystkim ta inflacja państwa, które nie umie sobie z tym poradzić, brak stabilności państwa, brak zaufania do tego państwa prawa powodują, że my wszyscy, obywatele – również ci, którzy nie są podmiotami roszczeń – podlegamy sankcjom. I czego się dowiadujemy? Że rząd jest tylko swoistym notariuszem tych roszczeń, nie podejmuje agresywnej – czytaj: dynamicznej – polityki.

Pani Minister, dynamiczna polityka polega nie tylko na tym, żeby poruszać się w kręgu makrowskaźników – które są ważne – ale i na tym, żeby w przypadku każdej złotówki sprawdzać, czy ona nie jest wydawana ponad to, co jest konieczne. Otóż ponad to, co jest konieczne… Wydajemy odsetki, pracują sądy, które naprawdę są przeciążone, i kondycja społeczna polskich rodzin, opiekunów, polskich opiekunów jest na wyczerpaniu.

Z tej racji moja propozycja do budżetu, choć to nie moja powinna być propozycja: powinno to być przynajmniej analogiczne do tego, co państwo zrobili wobec górników. W momencie, gdy – jak tłumaczył tu minister – narastały roszczenia górników orzekane przez sądy, trudne zresztą i niejednoznaczne, państwo wyprzedzili rzeczywistość, proponując ustawę o rekompensatach dla górników z tytułu utraconych deputatów węglowych. Pytanie o analogię: czy nie można by przynajmniej tych roszczeń, które są oczywiste, zabezpieczyć podobną inicjatywą, żeby ten dług nie narastał i żeby był oczywiście pewien pokój społeczny? A potem, tak jak pani minister mówiła – być może panią minister wprowadzają w błąd – pracować równolegle, jak też zaleca Trybunał, nad rozwiązaniem tego problemu, bo to jest problem. Ale nie pozwalajmy na narastanie kolejnego długu finansowego i społecznego.

Dlatego proponuję poprawkę, dzięki której w tym budżecie znalazłyby się środki przynajmniej na zahamowanie procesu zadłużania się państwa wobec osób, którym Trybunał przyznał roszczenia. I polecam to zwłaszcza senatorom z PiS, którzy – jak rozumiem – są spadkobiercami tych swoich kolegów, którzy już 2 lata temu skutecznie przeprowadzili w tym brzydkim Trybunale obronę roszczeń, obronę sprawiedliwości, obronę równości osób podopiecznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Równo 10 minut.

(Senator Leszek Czarnobaj: No, Janku…)

(Senator Jan Rulewski: Coraz lepsze stosunki nas łączą, Pani Marszałek.)

A ja myślę, że od początku bardzo dobre nas łączą.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Goście!

Od ogółu do szczegółu chciałbym kilka słów powiedzieć na temat budżetu, bo budżet to jest taka, proszę państwa, ustawa, która mówi o sytuacji społeczno-gospodarczej, o rozwoju gospodarczym każdego państwa, czyli można powiedzieć, że ona mówi o najistotniejszych elementach funkcjonowania rodziny, której na imię Polska.

Rozpocznę od tego, co jest założeniem w budżecie, jeśli chodzi o wzrost PKB. Tak jak pani minister powiedziała, należy się cieszyć, że PKB wzrosło o 3,8%. Z tym że chciałbym powiedzieć, że wzrost PKB o 3,8% i 41 miliardów deficytu to nie są już najlepsze wskaźniki w Europie. Chciałbym państwu powiedzieć, że 7 państw Unii Europejskiej ma dzisiaj nadwyżkę budżetową, a ta wielkość zadłużenia, o której mówimy, sytuuje nas wśród 3 najbardziej zadłużających się państw w Unii Europejskiej. I skoro dzisiaj w naszym otoczeniu, w Europie, w świecie mamy największy boom gospodarczy, to widać, że 3,8% nie jest najlepszym wskaźnikiem. Dlaczego? Bo jeżeli mamy, jak mówimy, gonić starą Unię, np. jedną z najpotężniejszych gospodarek, czyli gospodarkę niemiecką, i mówimy o tym, że dochody narodowe brutto Polski i Niemiec w przeliczeniu na jedną osobę powinny w jakiejś dłuższej perspektywie czasu się zbliżać, to w tym układzie, tj. gdy Niemcy rozwijają się na poziomie 2,5%, a my na poziomie 3,8%, osiągniemy to około roku 2100. W związku z tym, w sytuacji tak dynamicznych gospodarek europejskiej i światowej, istotne jest, proszę państwa, to, abyśmy rozwijali się i aby nasz wzrost był na poziomie 6–7%. Wtedy staniemy się bogatsi jako państwo i będziemy posiadali więcej dochodów w budżecie, od 30 do 35 miliardów, które będzie można inwestować. I to jest istota działań.

A jeśli teraz rozłożymy na czynniki pierwsze, na elementy to, proszę państwa, co jest wzrostem… No, to było dzisiaj już wielokrotnie mówione. Tu główny element wzrostu to jest konsumpcja. Czyli na 3,8%, Szanowni Państwo, o ile pamiętam, aż 2,6% wynika z konsumpcji. No, można się tak bawić przez parę lat, Grecy to pokazali, przez 10 lat konsumując, a nie inwestując, i całkiem nieźle się bawili. Ale chcę też państwu powiedzieć, że w tym roku Grecja notuje nadwyżkę budżetową. A więc Grecy zrozumieli, że właśnie inwestowanie to jest wspólny element w konsumpcji, inwestowaniu i eksporcie i że to są te 3 elementy, które decydują o naszej przyszłości, decydują o naszej zamożności, decydują również o tym, co jest bardzo istotne dla Polaków, a mianowicie o wysokości wynagrodzeń. A nie będzie dużego wzrostu wynagrodzeń, jeśli będzie tak słaby, na poziomie 3–4%, wzrost produktu krajowego brutto.

Szanowni Państwo, co się składa na kwestię dochodów? Ja chciałbym tutaj powiedzieć, że oczywiście bardzo dobrym elementem jest uszczelnianie systemu podatkowego. I chcę powiedzieć, że w tej kadencji głosowaliśmy za wszystkimi ustawami, które rząd Prawa i Sprawiedliwości wnosił do Wysokiej Izby i w których chodziło o uszczelnianie systemu. To jest rzecz oczywista. I należy powiedzieć, że w tej dziedzinie Prawo i Sprawiedliwość ma sukcesy. Ale pamiętam również to, jak pan senator Bierecki… Raz tylko posłużę się przykładem pana senatora, naszego przewodniczącego. Otóż kiedy w poprzedniej kadencji czasami wspólnie lataliśmy do Gdańska, pan senator mówił: słuchaj, najważniejszą sprawą w zmianie struktury dochodów, oprócz uszczelniania, które rozpoczynacie – a teraz wy, mówię do Prawa i Sprawiedliwości, bardzo dobrze kontynuujecie – jest to, że trzeba sięgać do głębokich kieszeni. I pan senator zrobił mi fantastyczny wykład dotyczący tego, że taką głęboką kieszenią są np. banki. No, byłem zachwycony. I mówiłem: jak Prawo i Sprawiedliwość, nie daj Boże, dojdzie kiedyś do władzy, to zrealizuje to, czyli sięgnie do tej głębokiej kieszeni i po stronie dochodów będziemy mieli eldorado. W związku z tym wczoraj, przygotowując się do tego wystąpienia, spojrzałem na statystykę, żeby zobaczyć, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, jak to eldorado wygląda. Otóż sięgnęliśmy do głębokich kieszeni, czyli polskich banków czy też banków funkcjonujących w Polsce, i teraz kwota, która wpływa do budżetu, to ponad 4 miliardy zł. No i dobrze, bo zwiększamy możliwości budżetu. Ale co jeszcze wynika z danych o wyniku finansowym funkcjonowania banków? Otóż do października, końca października, banki miały prawie 12 miliardów zł zysku. A wiecie państwo, o ile zwiększyła się prowizja i ogólne opłaty? O 11,5 miliarda. Panie Senatorze, kto zapłacił te 11,5 miliarda zł? Czyli do budżetu od nas wszystkich, tych, którzy korzystają z usług banków, idzie kwota 4,5 miliarda, a dzięki temu banki mają jeszcze 7 miliardów w ramach swojego wyniku finansowego. I to jest to sięganie do głębokich kieszeni, które wcześniej pojmowałem inaczej, a teraz inaczej to wygląda.

Szanowni Państwo, dlaczego tak ważne jest to, żeby te 3 elementy, które mówią o dochodach, a mianowicie konsumpcja… I tu ja również podpisuję się pod tym, co tu padało. Konsumpcja jest ważnym elementem. I jeżeli mówimy o programie 500+, który jest programem państwa autorstwa i został przez was wprowadzony, to zauważmy, że on, oprócz efektu w postaci wyciągnięcia sporej części rodzin z tzw. ubóstwa – co jest na pewno efektem wielce pozytywnym – dał również efekt, którym jest zwiększona konsumpcja. Podpisuję się pod tymi uwagami, które przedstawił pan senator Augustyn. Jeżeli wzrost gospodarczy oparty jest na konsumpcji, to źle się to kończy. Chcę, żebyśmy brali przykład z krajów, które robią inaczej. Jeżeli nasi sąsiedzi, Niemcy, których nie lubicie państwo… Już samo słowo „Niemcy”, hm, trochę źle działa na państwa. W związku z tym powiem, że ten nasz zachodni sąsiad, mający 2,5% wzrostu PKB, wzrostu…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie rozumiemy…)

(Rozmowy na sali)

Może osoby siedzące na tej sali nie mają takiej awersji, ale mówię o przestrzeni publicznej. A więc jeżeli chodzi o ten wzrost wynoszący 2,5%, to ponad 2% to jest wzrost wynikający z inwestycji. A z informacji uzyskanych od pana ministra i pani minister podczas debaty w komisji, proszę państwa, wynika, że my będziemy mieli tak: na 3,8% wzrostu PKB chyba 2,6%, o ile dobrze pamiętam, będzie znowu pochodziło z konsumpcji, tylko 1,2% – z inwestycji, a 0% będzie pochodziło z eksportu. Dzisiaj przeczytałem to, co dotyczy prognoz eksportu. Fachowcy, którzy działają w tej dziedzinie, szacują, że w roku 2018 wynik będzie taki, że będzie minus 0,6% z eksportu, czyli będzie nadwyżka importu nad eksportem. To pokazuje, że nasze produkty w sensie jakości, oprócz ceny… Stają się niekonkurencyjne na rynku europejskim. My musimy zacząć tworzyć produkty wysoce przetworzone.

(Rozmowy na sali)

Ja nie widzę tutaj żadnych zwiększonych nakładów na to, co dotyczy gospodarki innowacyjnej, na to, co dotyczy nowych technologii różnego rodzaju, ich wsparcia, powstawania nowych miejsc pracy związanych z nowymi technologiami. Kompletnie nie ma tutaj przełomu. Dlatego też jeszcze raz chcę powiedzieć, że trzecie miejsce od końca pod względem zadłużenia to nie jest chluba, powód do dumy w Europie, podobnie jak dość słaby, w stosunku do oczekiwań, wynik wzrostu produktu krajowego brutto.

Szanowni Państwo, a jeżeli chodzi o kwestię inwestycji, to mamy najniższy poziom inwestycji w przeciągu 27 lat. A przecież pamiętamy z kampanii wyborczej… Czy ktoś z państwa pamięta, co mówiliście w kampanii wyborczej o tym, jaki będzie poziom inwestycji? To ja państwu przypomnę – 1 bilion 600 miliardów zł. To był poziom inwestycji, który obiecywaliście w kampanii wyborczej. A co się dzieje z inwestycjami? Inwestycje w Polsce spadają, te publiczne, prywatne… No, zagraniczne jeszcze jako tako się trzymają. Dlaczego? No, jak to mówią fachowcy, inwestorzy zagraniczni lubią dyktatury i inwestują dużo tam, gdzie jest dyktatura – i coś w tym jest – bo wówczas uzyskuje się duże ulgi. No bo przecież trzeba pokazać, że inwestor zewnętrzny, zagraniczny wchodzi na rynek i trzeba go czym zachęcić. No, przecież nie zachęcimy go stabilnością prawa, bo dzisiaj mamy stabilność prawa, delikatnie mówiąc, nie najlepszą. A jeżeli mówimy o systemie podatkowym – jest też kompletnie rozjechany, nieczytelny system podatkowy. Atmosfera, jeśli chodzi o to, co dotyczy w Polsce… Atmosfera społeczna, polityczna jest kompletnie rozchwiana. W związku z tym trzeba tego inwestora czymś zachęcić. Dlatego też ważnym elementem jest, abyśmy przykładali dużą wagę do inwestycji. A jak państwo popatrzycie na inwestycje w tymże budżecie w dłuższej perspektywie, to okaże się, że wynik nie jest powalający. Nie mówię już o przekładaniu się inwestycji na produkt krajowy brutto. Szanowni Państwo, o eksporcie nie będę już mówił, natomiast chciałbym o coś zapytać. Jeżeli budżet rośnie o 3,8%, czyli, można powiedzieć, stajemy się bogatsi…

(Senator Grzegorz Bierecki: Będzie lepiej.)

…o prawie 4%… To będzie chyba około 80 miliardów, jeśli dokładnie liczę. Mam pytanie: czy to przekłada się na to, że Polakom w Polsce…

(Wicemarszałek Maria Koc: 10 minut, Panie Senatorze.)

…będzie lepiej? Na tym zakończę…

(Wicemarszałek Maria Koc: O, dobra konkluzja.)

…na te pytania odpowiem sobie później, w kolejnych 5 minutach, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na PKB w Polsce obecnie pracuje konsumpcja. To jest to, co pan senator Czarnobaj przed chwilą mówił. Jest niski poziom inwestycji i tutaj nie eksport i nie inwestycje decydują, tylko głównie konsumpcja. Jeżeli chodzi o inwestycje, to zamiast 20% mamy 17%. Do tego rośnie nam inflacja i nie jesteśmy już liderem w Europie, tak jak było do tej pory. Co najgorsze, przedsiębiorcy boją się inwestować w tak niepewnych warunkach. Czego się boją? Boją się przede wszystkim chaosu w prawie. Boją się zmian, które w Polsce nastąpiły.

Można zadać sobie pytanie, co będzie, jak w Europie skończy się dobra koniunktura. Moglibyśmy oszczędzać, kiedy mamy wzrost, ale tego nie robimy. Nie kierujemy strumieni pieniędzy chociażby na ochronę zdrowia. Pan senator Grodzki będzie następnym mówcą i na pewno będzie szeroko mówił na ten temat.

Proszę państwa, przejdę do jednego z działów. Chodzi o wydatki w obszarze transportu. To jest bardzo ważna sprawa, bo to jest bardzo duży rynek robót budowlanych. Jak wygląda to w projekcie na rok 2018? No, wygląda to podobnie do tego, co było w roku 2017. Kwota jest niemal ta sama – 36,8 i 36,8. Chodzi o wydatki w obszarze transportu.

Jeżeli chodzi o Krajowy Fundusz Drogowy, to już mówiłem, że tam jest około 2,5 miliarda zł mniej, niż było w roku poprzednim. Generalnie na drogi wydamy 2 miliardy zł mniej, ale za to na kolej wydamy 2 miliardy więcej. W związku z tym jest to mniej więcej ten sam poziom co poziom z roku ubiegłego.

Teraz jest kwestia inwestycji. Czy one są przygotowane, czy mamy dokumentacje projektowe itd.? Mówiłem dzisiaj, że jeżeli chodzi o drogi lokalne, to jest mnóstwo dokumentacji. Samorządy mają to przygotowane i należałoby kierować tam strumień pieniędzy.

Prace, które są prowadzone na drogach i kolei, wymagają oczywiście przygotowania odpowiedniej dokumentacji. Państwo rządzicie już trzeci rok, więc nie możecie mówić, że są takie braki i że z tego tytułu nie można realizować inwestycji.

Podam przykład inwestycji na kolei. To jest modernizacja trasy E20 Poznań – Warszawa. Można było te środki przeznaczyć na wiele innych ważniejszych inwestycji. Ta modernizacja kosztuje 2,4 miliarda zł. Według informacji z różnych źródeł, będziemy jechać z Poznania do Warszawy szybciej o 5 albo o 7 minut. Taki będzie zysk z wydanych pieniędzy.

Można by tutaj podawać więcej przykładów, ale trzeba patrzeć na to, że pieniądze i środki unijne, czyli to wsparcie, które mamy, również jeżeli chodzi o infrastrukturę, trzeba wykorzystać do roku 2020. Czasu jest coraz mniej, a firmy, które są na rynku polskim, mają określone możliwości przerobowe. W związku z tym, jeżeli roboty tak jakby skoncentrują się w następnych latach, trudno będzie o uzyskanie dobrych cen w przetargach. Podałem tylko jeden przykład.

Proszę państwa, przejdę do poprawek, bo to jest bardzo ważna sprawa, jeżeli chodzi o budżet. Składam poprawki ogólne i poprawki regionalne. Ogólne poprawki do budżetu, o których chcę powiedzieć, a których nie będę czytał, to poprawki dotyczące ochrony zdrowia, Narodowego Programu Przebudowy Dróg Lokalnych, środków na „Mieszkanie dla Młodych” – wiemy, jaka jest tu sytuacja – i dla rzecznika praw obywatelskich. Powiem tu znowu o regionalnej izbie obrachunkowej. Chcę nagminnie powtarzać, że jak będzie taka sytuacja, może nie w tym roku, ale za rok, że izba nie będzie mogła wykonywać zadań, które ma narzucone, zresztą naszymi zmianami, to… Chcę to podkreślić: staramy się, żeby pieniędzy było więcej. Są też poprawki dotyczące ograniczenia emisji zanieczyszczeń do powietrza, leków dla osób, które ukończyły sześćdziesiąty piąty rok życia, dofinansowania Orlików. To są takie ogólne poprawki.

Chciałbym też powiedzieć, że wspólnie z senatorami z Wielkopolski, czyli panem Mieczysławem Augustynem, panią senator Rotnicką, panem senatorem Poślednikiem, panem senatorem Libickim, składamy poprawki regionalne, 41 poprawek. To są różne poprawki. Chcemy przypomnieć o zadaniach, które są ważne w naszym regionie, a które nie znalazły miejsca w budżecie. Dla przykładu chciałbym podać 1 albo 2 inwestycje. Pierwsza to budowa centralnego zintegrowanego szpitala klinicznego. Otóż posłowie PiS podpisywali rok temu list intencyjny, w którym deklarowali, że pomogą zbudować ten centralny szpital kliniczny na Grunwaldzie w Poznaniu. Nie będę wymieniał z nazwiska, ale ostatecznie zagłosowali oni przeciw. Poznań jest jedynym ośrodkiem akademickim w kraju, który nie posiada nowoczesnego szpitala klinicznego. Szpitale przy ul. Długiej i Grunwaldzkiej funkcjonują w ciasnych, zabytkowych gmachach. Gmach przy ul. Długiej jest własnością Kościoła. Chorzy leżą na korytarzach, a lekarze konsultują ich w gabinetach mieszczących się w piwnicach. Bez wsparcia z budżetu państwa Uniwersytet Medyczny w Poznaniu sobie nie poradzi. Z pożyczek nie jest w stanie wybudować nowego szpitala. Możemy to oczywiście zmienić. Jest poprawka z naszej strony.

I może podam jeszcze jeden przykład. Poprawka dotycząca północno-wschodniej obwodnicy Poznania. Otóż Poznań od strony południowej ma autostradę A2. Państwo wiecie, że autostrada A2 była budowana na innych warunkach, w ramach których koncesjonariusz ponosił wszelkie koszty, i ona do dzisiaj jest bardzo droga. Wystarczy się przejechać z Konina do Poznania i z powrotem i to już jest 2 razy po 40 zł, czyli 80 zł. Tyle się płaci za autostradę. W stosunku do siły nabywczej pieniądza Polaków to są bardzo duże pieniądze. Ale Poznań ma też część drogi S11, odnośnie do której też jest wiele wniosków, cały czas o tej drodze mówimy. To jest zachodnia część Poznania. A od strony wschodniej jest droga od autostrady również w kierunku Gniezna. Potrzebne jest połączenie północnej części Poznania… Jest to sprawa bardzo prosta, trzeba połączyć S11, węzeł Złotkowo, z S5, z węzłem Kleszczewo. I ta inwestycja jest bardzo potrzebna. Prace zostały już przygotowane. Decyzja środowiskowa miała być w grudniu, będzie prawdopodobnie w marcu. Można tę inwestycję rozpocząć. Można to budować w systemie „projektuj i buduj” albo tylko „buduj”, w związku z tym w naszym wniosku, w naszych tutaj poprawkach są zapisane nieduże pieniądze, mniej więcej… Przepraszam, tylko zerknę, żeby się nie pomylić. …Tylko 2 miliony zł zapisaliśmy. Była kwestia 5 milionów zł, 4 milionów zł, w końcu są 2 miliony zł na rozpoczęcie, na wpisanie tej inwestycji.

Są tutaj też wnioski dotyczące np. ochotniczych straży pożarnych. Bo teraz w budżecie mamy już wypisane przez ministra, jakie inwestycje wchodzą… Oczywiście co do konsultacji, jak to wyglądało… No, takie wnioski też tutaj składam. Czyli razem jest 41 poprawek, i jeszcze 8, to łącznie około 50 poprawek do ustawy budżetowej. I proszę o rozpatrzenie chociażby tych, o których wspomniałem, bardzo ważnych, jak ta dotycząca szpitala klinicznego w Poznaniu, pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Tomasz Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie!

Debata budżetowa jest zawsze trudna, ale dobrze, że odbywa się w Senacie w warunkach merytorycznej dyskusji. Na szczęście nie powtarzają się już takie incydenty jak głosowanie nad ustawami w Sali Kolumnowej.

(Senator Grzegorz Bierecki: Albo okupacja.)

Jeśli chodzi o budżet zdrowia, to przypomnę, że w zakresie leżącym w gestii Ministerstwa Zdrowia wzrost jest niewielki. I to nas niepokoi, bo jednocześnie podejmowaliśmy ustawy zwiększające wynagrodzenie rezydentów w stopniu może ich niesatysfakcjonującym, ale jednak. I pokrycie tego wzrostu zapewne jest możliwe, tyle że, jak widać po reakcjach tych młodych ludzi, niezadowalające.

Jeśli idzie o dział dotyczący NFZ, to tam wzrost jest nieco większy. I o ile – na szczęście, trzeba powiedzieć – nie różnimy się co do tego, że należy zwiększyć finansowanie systemu, aby on nie uległ kompletnemu paraliżowi, o tyle różnimy się, nie mówiąc już o realiach tego systemu i kierunkach jego rozwoju, co do tempa dojścia do tego poziomu 6% produktu krajowego brutto, który, przypomnę, jest ciągle poniżej średniej europejskiej, ale może stanowić pewne minimum minimorum, które pozwoli na funkcjonowanie. Proponujemy w poprawce, aby dojść do tego poziomu w ciągu 4 lat, zrezygnowawszy m.in. z takich wydatków w tym roku jak 2 miliardy 600 milionów zł na strzelnicę w każdym powiecie czy na zakup kolejnego samolotu dla vipów, mimo że te, które są, na razie jeszcze słabo latają. Szczegóły są zawarte w poprawce. Z uwagi na to, że te poprawki wydają nam się niezwykle istotne dla funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, zgłaszamy je w tej debacie i od ich losu m.in. uzależniamy poparcie dla tej ustawy.

Jeśli idzie o poprawki lokalne, to nie będę państwu opowiadał o wszystkich z nich, bo zgłaszam ich 9 wraz z panią senator Sztark, poprawki dotyczące teatru, dróg, obejścia drogowego Szczecina itd.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną niewielką poprawkę. Ona kwotowo jest niewielka, bo dotyczy tylko 4 milionów zł, ale dotyczy niezwykle istotnej dla nas wszystkich sprawy, a mianowicie dofinansowania pionu archeologicznego Instytutu Pamięci Narodowej, który odpowiada za identyfikację ofiar zbrodni systemów totalitarnych. Przypomnę, że pracownia genetyczna i molekularna w Szczecinie w stosunku do pracowni na innych uczelniach, nieskromnie mówiąc – nie mówię o sobie, tylko o kolegach – ma się jak mercedes do wozu drabiniastego. Bo szczegół polega na tym, że wyizolowanie DNA z kości, a najczęściej znajdujemy tylko i wyłącznie kości, jest zupełnie innym zagadnieniem niż wyizolowanie DNA z tkanek. Jeżeli słyszę, że prezes IPN mówi, że wystarczy zgodność 80% materiału, żeby uznać, że znaleźliśmy ofiarę, która pochodzi z tej czy innej rodziny, to niedobrze świadczy to o profesjonalizmie, bo standardem powinno być 99,9%. I pracownia genetyczna i molekularna zakładu medycyny sądowej w Szczecinie zapewnia taką jakość identyfikacji ofiar totalitaryzmu. Dlatego te skromne 4 miliony zł na poprawę jej funkcjonowania moim zdaniem są znikomą kwotą, znikomą ceną za to, że może w końcu naszych bohaterów czasów minionych będziemy mogli odnaleźć i właściwie zidentyfikować. Dlatego szczególnie proszę o tę drobną poprawkę. Proszę o nią tak jak i o wszystkie inne, ale z emocjonalnego punktu widzenia ta niewielka poprawka wydaje się dla Senatu, a mam nadzieję, że dla nas wszystkich, najważniejsza. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Ja mam przygotowanych 7 poprawek. Chciałabym je złożyć w imieniu swoim oraz pana senatora Jarosława Dudy i pana senatora Wiesława Kiliana. Te poprawki dotyczą województwa dolnośląskiego. Nie będę ich omawiała, za chwilę złożę je na ręce pani marszałek. Jednak chciałabym zwrócić uwagę na parę spraw.

Jedna z tych poprawek dotyczy rozbudowy Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego we Wrocławiu Ponadregionalnego Centrum Onkologii Dorosłych i Pediatrii. Dotarliśmy do tego momentu, że jest to już ostatni etap. To jest szpital we Wrocławiu, w tej chwili najważniejsza placówka dla Dolnego Śląska i jedyne centrum onkologii, które musi w naszym mieście, we Wrocławiu powstać ze względu na to, że nie ma takiej placówki na całym Dolnym Śląsku. Jest to niezbędnie potrzebne. Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na to, że Uniwersytecki Szpital Kliniczny po latach zastoju został rozbudowany w ostatnich latach. Naprawdę mamy tam do czynienia z niezwykłą sytuacją i bardzo z tego wrocławianie i cały Dolny Śląsk się cieszą. Ale bez centrum onkologii dorosłych, a to jest ostatni etap, my po prostu będziemy mieli ogromny problem. I jest prośba – dziękuję, że jest właśnie pan minister zdrowia – do obecnych władz o to, żebyśmy zwrócili na to uwagę.

Następne punkty, o których chciałabym powiedzieć, dotyczą spraw infrastrukturalnych. I też mamy tutaj taką sytuację, że rząd Platformy Obywatelskiej przeszedł pewne etapy, poczynił pewne inwestycje, narobił ludziom nadziei. Tak jest w przypadku, Szanowni Państwo, np. drogi krajowej nr 12 i obwodnicy z przeprawą mostową w Głogowie. To zostało wpisane do Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023, ale ani widu, ani słychu. Tam naprawdę zostały rozbudzone ogromne nadzieje. To jest droga, która… To jest inwestycja w Głogowie, który czasami jest zapominany, bo to jest miasto na skraju województwa dolnośląskiego, ale to jest inwestycja niezwykle ważna zarówno dla Dolnego Śląska, dla miasta Głogowa, jak i dla województwa wielkopolskiego oraz województwa lubuskiego.

Zwracam więc uwagę na te inwestycje i z żalem stwierdzam, że nie będzie to kontynuowane. A z całą pewnością tego typu sytuacje jak ta związane z tym centrum onkologii w szpitalu uniwersyteckim, to, że tego typu inwestycje są hamowane albo nie są kontynuowane pewne zobowiązania… To jest fatalne dla opinii, która panuje wśród mieszkańców Dolnego Śląska.

Powiem także o sytuacji… Jest taka poprawka dotycząca zadań dla ratownictwa górskiego i pieniędzy dla GOPR i TOPR. Bardzo się cieszymy, bo mamy transport w tej chwili, ale nie wystarczą tylko samoloty, muszą być też ludzie, musza to obsługiwać ludzie. W tej chwili ratownicy odchodzą, w tej chwili mamy ciężką sytuację. Żeby w tak rozwijającym się regionie jak Dolny Śląsk, jeśli chodzi o turystykę górską, nie było pieniędzy na tak podstawowe rzeczy… No, możemy to tylko stwierdzić ze smutkiem. To naprawdę nie są duże pieniądze i powinno być to doposażenie.

Składam także poprawki dotyczące drogi krajowej nr 30 i budowy obwodnic Chmielenia, Biedrzychowic i Pasiecznika. To jest droga do Niemiec i gdzieś tam w tych 3 miejscowościach są wąskie gardła, które zwyczajnie blokują zupełnie przepustową, w miarę dobrą drogę. To jest też kolejny etap wielkich wysiłków poczynionych wcześniej, żeby poprawić jakość dróg na Dolnym Śląsku.

Być może zainteresuję państwa też poprawką dotyczącą przeznaczenia środków na infrastrukturę kolejową, mówię tutaj o linii kolejowej Jelenia Góra – Lwówek Śląski. Może dla niektórych wygląda to jakoś dziwnie, bo dlaczego akurat ta linia, ale zapewniam państwa, że jest to najpiękniejsza w Polsce linia i jedna z najpiękniejszych linii w Europie, przebiega przez piękne tereny, jest niezwykłą atrakcją turystyczną. Ale ta linia zapobiega również pewnym wykluczeniom, jeśli chodzi o mieszkańców Lwówka czy miejscowości, które są po drodze, wykluczeniom komunikacyjnym, bo tam nie bardzo można dostać się w jakiś inny sposób. To jest linia kolejowa, która fantastycznie funkcjonowała przed wojną i jeszcze po wojnie, a dzisiaj jest kompletnie zaniedbana. Pieniądze, które można by było w to włożyć, fantastycznie zwrócą się regionowi i Dolnoślązakom we wpływach z turystyki. Zwracam na to także państwa uwagę.

Jeszcze kwestia obwodnicy Bolesławca i budowy mostu w ciągu drogi krajowej nr 94. To też jest… Zwiększenie wydatków to byłoby docenienie ogromnego wysiłku samorządów dolnośląskich w to, żeby przygotować tego typu inwestycję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Jan Filip Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Moi przedmówcy wypowiadali się w sprawie projektu tegorocznego budżetu z punktu widzenia fachowców właśnie od spraw budżetowych. Ja się nie podejmuję prowadzić polemiki z takiej pozycji, bo z całą pewnością nie mam takiej wiedzy, więc powiem krótko: ja tutaj występuję dzisiaj, żeby załatwić taką standardową senatorską prywatę, to znaczy zgłosić pewne poprawki związane z moim okręgiem senatorskim. Mój okręg senatorski jest niewielki, w związku z tym w stosunku do tych wszystkich inwestycji, które były tutaj wymieniane, poważne, z dziedziny służby zdrowia czy z innych dziedzin, moje propozycje są niewielkie, adekwatne właśnie do wielkości mojego okręgu. Ponieważ jestem parlamentarzystą od… no, to już niedługo będzie 13 lat, to zdaję sobie sprawę z tego, że los tych wszystkich poprawek, które tutaj składamy, leży nie w rękach nas, opozycji, tylko w rękach większości rządowej. W związku z tym z tych 15 poprawek, które tutaj przedkładam i zaraz złożę na ręce pani marszałek, chciałbym zwrócić uwagę na jedną, na poprawkę nr 1, bo mam taką cichą nadzieję, że ta poprawka jakoś przemówi do serc i uczuć naszej większości senackiej. To jest poprawka, która jest sformułowana następująco: przebudowa ulic Tielt i Brignoles. w Szamotułach wraz z budową na ich skrzyżowaniu pomnika generała Stanisława Maczka – koszt 2,5 miliona zł itd., itd. Chcę powiedzieć tak. Tielt jest belgijskim miastem, miastem partnerskim Szamotuł w Wielkopolsce, stolicy mojego okręgu wyborczego. W tym Tielt generał Maczek jest otoczony powszechnym kultem mieszkańców wszystkich generacji, pokoleń, wszystkich grup wiekowych. Wiedza tych osób o generale Maczku jest taka, że mogłaby zawstydzić wielu Polaków, chociaż ci ludzie są Belgami. Miasto Szamotuły jako miasto partnerskie podjęło właśnie decyzję o tym, aby tak jakby w rezultacie tego partnerstwa z miastem Tielt taki pomnik stanął także w Szamotułach. Myślę, że to jest przedsięwzięcie ze wszech miar godne wsparcia, zwłaszcza że dzisiejsza większość rządowa i senacka tyle mówi o polityce historycznej, o wychowaniu patriotycznym. To jest dobra okazja, by to potwierdzić. Mam taką cichą nadzieję, że chociaż w tym jednym drobnym aspekcie te słowa rzeczywiście przełożą się na taki drobny, niewielki czyn. Oczywiście chciałbym – wyrażam nadzieję, że może tak się stać – żeby więcej niż tylko jedna z tych 15 poprawek, które dzisiaj składam na ręce pani marszałek, została przez państwa większość senacką uwzględniona. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

I bardzo proszę, pan senator Leszek Czarnobaj. Ma pan 5 minut.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeszcze, Pani Marszałek, nie mówię. Mam nadzieję, że czas jeszcze nie płynie. Ustawiam się.

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, tak. Dobrze.)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Goście!

Kończąc wątek poprzedniego wystąpienia, uważam, że trzeba sobie zadać pytanie, czy w ramach realizacji tego budżetu Polakom będzie się żyło lepiej, bezpieczniej, a przede wszystkim, czy mogą oni liczyć na pewien przełom, jeśli chodzi o wynagrodzenia. Szanowni Państwo, o tym już mówił trochę senator Kleina. Jeżeli założony wzrost wynagrodzeń to 5%, a inflacja sięga 2,3% – przy czym jeżeli mówimy o żywności, to jest to ponad 5%, a w przypadku koszyka najczęściej kupowanej żywności prawie 20% – to można powiedzieć, że… No, jeżeli do tego dołożymy jeszcze podwyżki cen wody, energii i wielu innych rzeczy, to właściwie sytuacja dotycząca dochodów Polaków absolutnie się nie zmieni.

Proszę państwa, w tym budżecie są jednak pewne elementy, które rosną ponad miarę, i chciałbym kilka z nich wymienić. Szanowni Państwo, o 19% rosną wydatki kancelarii pana prezydenta, o 20% – Sejmu, o 17% – Senatu, a kancelarii pana premiera – o 63%. To pokazuje, że akcent jest kładziony nie w tym miejscu, w którym należałoby to zrobić, czyli nie na inwestycje, a na konsumpcję, i to konsumpcję w administracji.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym na koniec złożyć kilka poprawek. Pierwsza dotyczy zwiększenia dochodów budżetu państwa z wpływów podatkowych…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Szanowni Państwo. Bardzo proszę o ciszę.)

…o kwotę 9 miliardów zł, tak aby te 9 miliardów zł przeznaczyć na dodatkowe rezerwy: 7 miliardów na objęcie udziałów w Banku Gospodarstwa Krajowego jako kwota wsparcia dla inwestycji innowacyjnych i 2 miliardy zł na rezerwę dla działów 730 i 803, której dysponentem byłby minister nauki i szkolnictwa wyższego, jako wsparcie przedsięwzięć innowacyjnych na rzecz gospodarki. Ja już, proszę państwa, mówiłem o tym, że nasza gospodarka jak tlenu potrzebuje innowacyjności i zwiększenia produktywności. Dlatego też tego rodzaju przedsięwzięcia są bardzo istotne z punktu widzenia długofalowego rozwoju. Tylko przypomnę, że w końcówce roku zmienialiśmy wiele elementów budżetu na rok 2017. Niektóre środki można agregować, tak aby one były wydatkowane w roku 2018.

Następna poprawka dotyczy zwiększenia dochodów w pkcie 2.3 – chodzi o dochody niepodatkowe – z 13 miliardów 611 milionów 334 tysięcy do 15 miliardów… To jest zwiększenie o 2 miliardy.

Pragnę też złożyć wniosek o zwiększenie rezerwy w poz. 65, a chodzi o dotacje, o pomoc w uzyskiwania mieszkań przez młodych. Szanowni Państwo, ja państwu powiem, że w ciągu 4 lat 110 tysięcy rodzin skorzystało z dofinansowania z tego programu, a w ciągu 2 lat efekt budowania mieszkań w ramach „Mieszkania +” jest zerowy. Warto wspierać te elementy, które się sprawdziły w praktyce, i stąd propozycja zwiększenia wydatków w tej sferze.

I propozycja uruchomienia rezerwy na podwyżki dla nauczycieli – chodzi o działy 758 i 801 i o kwotę 1 miliarda zł. Chciałbym dwa słowa powiedzieć na ten temat. Zaplanowana podwyżka dla nauczycieli, proszę państwa, w postaci 5% od 1 kwietnia… Z tego, proszę państwa, robi się 3,8% w ciągu roku. Jeżeli do tego dołożymy inflację na poziomie 2,3%, to właściwie można będzie powiedzieć, że to będą podwyżki na poziomie 20, 30, 40 zł. Jeżeli mamy inwestować, proszę państwa, w rozwój intelektualny, to musimy pamiętać, że jednym z ważniejszych aspektów tej inwestycji jest inwestycja w człowieka w kontekście płac. Musimy rozpocząć ten proces i dlatego składam tę poprawkę.

Jednocześnie chciałbym, Pani Marszałek, złożyć poprawkę zmniejszającą rezerwę z poz. 8 o kwotę 1 miliarda 521 milionów 600 tysięcy zł i zwiększającą rezerwę w poz. 70 o kwotę 1 miliarda 200 milionów z przeznaczeniem na drogi lokalne. Jest to program, który się sprawdził. On był oczekiwany przez samorządowców, ale i przez mieszkańców, dlatego warto ten program wspierać i nie ograniczać jego finansowania do kwoty 800 milionów zł dla całej Polski.

Następna rzecz to zwiększenie dotacji dla Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”. Załącznik nr 8, kwota 300 milionów zł z przeznaczeniem na ochronę przeciwpowodziową na Powiślu i Żuławach w województwie pomorskim. Myślę, że ktoś, kto gościł w tych okolicach w końcówce ubiegłego roku, jesienią, wie, jak bardzo potrzebne jest kontynuowanie tego programu na Powiślu i Żuławach.

Jednocześnie chciałbym poinformować, że składam poprawkę dotyczącą zwiększenia, kosztem rezerwy nr 8, dotacji dla funduszu drogowego z przeznaczeniem na 2 obwodnice w pasie drogi nr 55 i drogi nr 22, czyli obwodnicę Kwidzyna i obwodnicę Malborka.

I na koniec składam wniosek o zwiększenie wydatków w części 42 „Sprawy wewnętrzne”. Chodzi o 400 tysięcy zł na dotację do zakupu samochodu średniego dla OSP Pastwa w gminie Kwidzyn i o 1 milion 200 tysięcy na dotację do zakupu samochodów przez OSP w powiatach sztumskim, malborskim i nowodworskim w województwie pomorskim.

Chcę powiedzieć, że ta ostatnia poprawka jest efektem tego, co, że tak powiem, działo się podczas uchwalania budżetu w Sejmie. Tego rodzaju drobne poprawki były tam przedmiotem analiz i były uchwalane przez Sejm, stąd…

(Wicemarszałek Maria Koc: 5 minut minęło.)

…zgłaszam, Pani Marszałek, tę poprawkę.

Przekazałem swoje poprawki do naszego biura, a teraz przekażę je panu sekretarzowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zgłosić do budżetu 6 poprawek o charakterze, powiedziałbym, regionalnym. To są poprawki zgłoszone przez senatorów z 3 okręgów Ziemi Lubuskiej: okręgów nr 19, 20 i 21. Składam je w imieniu pana senatora Władysława Komarnickiego, pana senatora Roberta Dowhana oraz własnym.

Zgłaszane przez nas wcześniej przygotowane poprawki są konsekwencją, Szanowni Państwo, zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Pamiętacie państwo, jak w kwietniu i maju ubiegłego roku dyskutowaliśmy na temat pozbawienia ochotniczych straży pożarnych środków, które były pochodną 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu ubezpieczeń od ognia. Wcześniej, przed wejściem w życie nowelizacji, połowa tych środków, czyli 5% z 10%, trafiała do komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, a druga połowa trafiała do komendanta głównego ochotniczych straży pożarnych. To wszystko powodowało, że ochotnicze straże pożarne mogły w sposób równomierny się rozwijać i modernizować swoje jednostki, a przede wszystkim mogły zabezpieczać się, wyposażać się w niezbędny sprzęt służący do podejmowania ważnych zadań niejednokrotnie ratujących życie, ale także mienie, nasz dobytek, dobytek mieszkańców Rzeczypospolitej Polskiej. W konsekwencji, Szanowni Państwo, nowelizacji tej ustawy – 227 posłów opowiedziało się za ustawą, 207 było przeciw – doszło do dość trudnej sytuacji, w której gros jednostek ochotniczych straży pożarnych zostało pozbawionych środków, które umożliwiają realizację ich misji. Przestrzegałem podczas dyskusji z panem ministrem Zielińskim, że tego typu sytuacja doprowadzi do napięć w relacjach Państwowa Straż Pożarna – ochotnicza straż pożarna, że doprowadzi to do napięć pomiędzy poszczególnymi jednostkami ochotniczych straży pożarnych, a wreszcie doprowadzi to do klientelizmu w relacjach minister właściwy do spraw wewnętrznych… I w konsekwencji do tego de facto doszło. Jak przeanalizujemy projekt ustawy budżetowej na rok 2018, to zauważymy, że w budżecie pojawiają się inwestycje, przedsięwzięcia zgłaszane przez parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, które spotkały się z akceptacją większości sejmowej i które zostały zapisane w projekcie ustawy… I to, proszę państwa, powoduje, że dochodzi do jeszcze większych dysproporcji w redystrybucji pieniędzy na funkcjonowanie ochotniczych straży pożarnych, a tak naprawdę na realizację ustawy w sprawie ochrony przeciwpożarowej.

W tym kontekście, mając na celu równomierne budowanie, dając szansę na aktywność na ratowanie ludzkich istnień, mienia, dobytku Polek i Polaków, zgłaszam wraz z senatorami Komarnickim i Dowhanem poprawki. Poprawki te obejmują jednostki ochotniczej straży pożarnej, ale nie tylko jednostki z terenu dotyczącego parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, ale także jednostki z terenu, na którym życie ludzkie, mienie, dobytek są równie ważne dla obywateli państwa polskiego. Zatem składam poprawki dotyczące obszaru województwa lubuskiego. Tak jak wcześniej wspomniałem, będzie to 6 poprawek. Proszę państwa, składam poprawki do części 42 „Sprawy wewnętrzne”, dział 754 „Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa”, rozdział 75412 „Ochotnicze straże pożarne”, „Wydatki majątkowe”. Pierwsza poprawka dotyczy finansowania zadań związanych z ochroną przeciwpożarową zleconych do realizacji ochotniczym strażom pożarnym poprzez wsparcie zakupu samochodów pożarniczych dla jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej w powiecie zielonogórskim: OSP Sucha, OSP Mozów, OSP Nowe Kramsko. Poprawka druga dotyczy, Szanowni Państwo, podobnych czy wręcz identycznych zadań w obrębie powiatu międzyrzeckiego, a konkretnie: Ochotniczej Straży Pożarnej Trzciel, Ochotniczej Straży Pożarnej Świniary, Ochotniczej Straży Pożarnej Przytoczna czy też Ochotniczej Straży Pożarnej Bledzew. Kolejna poprawka odnosi się do zadań związanych także z ochroną przeciwpożarową i dotyczy powiatu krośnieńskiego, tj. Krosno Odrzańskie, a konkretnie: Ochotniczej Straży Pożarnej Wężyska oraz Ochotniczej Straży Pożarnej Szczawno. Kolejna, już czwarta poprawka – tutaj są analogiczne źródła finansowania jak w przypadku pierwszej poprawki – dotyczy finansowania zadań związanych z ochroną przeciwpożarową realizowanych przez ochotnicze straże pożarne tym razem w powiecie Gorzów Wielkopolski; konkretnie dotyczy to: Ochotniczej Straży Pożarnej Lubno, Ochotniczej Straży Pożarnej Lubczyno oraz Ochotniczej Straży Pożarnej Deszczno. Kolejna, czyli piąta, już przedostatnia zgłaszana przez nas poprawka – źródła finansowania te same co poprzednio – także dotyczy finansowania zadań związanych z ochroną przeciwpożarową zleconych do realizacji ochotniczym strażom pożarnym, ale realizowanych na terenie powiatu żarskiego, a konkretnie dotyczy to: Ochotniczej Straży Pożarnej Lipinki Łużyckie, Ochotniczej Straży Pożarnej Tuplice, OSP Sieniawa Żarska, OSP Bieniów, OSP Marszów oraz OSP Trzebiel. I wreszcie ostatnia zgłaszana przez nas poprawka dotyczy Ochotniczej Straży Pożarnej w Trzebielu, gmina Trzebiel, powiat żarski.

Szanowni Państwo, mam nadzieję, że prace nad budżetem skłonią państwa, zwłaszcza pana ministra Zielińskiego, do właściwych refleksji i że pan minister zastanowi się nad tym, ile krzywdy poczyniła nowelizacja ustawy o ochronie przeciwpożarowej, w jaki sposób ona dewastuje i demoluje system ochrony przeciwpożarowej. Serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Sługocki: Proszę bardzo.)

Pan senator Czesław Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Na początku wszelkim pesymistom i czarnowidzom sprzed roku chciałbym powiedzieć: jak to dobrze, że tak strasznie się pomyliliście. Przypomnę, że program „Rodzina 500+” miał spowodować armagedon, to, że z Polski zrobi się druga Grecja, ba, że w Polsce będzie gorzej niż w Afryce. Dopowiem, że po wprowadzeniu podatku bankowego miały upaść banki. Powinien też załamać się system finansowy z powodu odejścia na wcześniejsze emerytury prawie 400 tysięcy osób. Również z tego powodu miały upaść przedsiębiorstwa państwowe i firmy prywatne. Jak to się stało, że znalazło się 250 tysięcy nowych miejsc pracy, a w urzędach pracy czeka dzisiaj 130 tysięcy ofert pracy? Krótko mówiąc, skala zarzutów wobec budżetu z ubiegłego roku całkowicie politycznie kompromituje opozycję. Ten budżet wypadł lepiej niż optymistycznie. A skąd wzięliśmy pieniądze? Ktoś policzył, że od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej legalny transfer środków finansowych z Polski do krajów zachodnich, czyli do zagranicznych firm, koncernów, wyniósł około 700 miliardów zł. Ostatnio nawet niemiecki komisarz Oettinger powiedział otwarcie, że to Niemcy stały się beneficjentem tych wszystkich dopłat, subwencji europejskich, budżetu europejskiego, bo na Zachód wróciło, wraca nawet do 80 centów z każdego euro, jakie otrzymuje Polska. Nasz rząd nieco zahamował ten wielki wypływ pieniędzy, wspiera polskie inwestycje, tworzy grupy gospodarcze, aby jak najwięcej środków zostawało w kraju, wzbogacało polskich obywateli.

Kiedy byłem w wojsku, dość dawno, miałem przełożonego, który nadużywał słowa „niestety”, np. mówił tak: niestety na urlop udadzą się… i tu wymieniał nazwiska. I w tym duchu, radując się z budżetu na rok 2018, powiem: niestety jest to budżet dobry dla państwa i bardzo dobry dla społeczeństwa. Dobry zwłaszcza dla społeczeństwa, ponieważ wydatki na cele społeczne, jak już tu mówiono, sięgną 75 miliardów zł, w tym blisko 25 miliardów zł ma być przeznaczone na realizację programu „Rodzina 500+”, 13 miliardów zł – na świadczenia rodzinne, 10 miliardów zł – na sfinansowanie podwyżek emerytur i rent, około 9 miliardów zł – na sfinansowanie obniżenia wieku emerytalnego. Ponadto z tego jest finansowany program „Mieszkanie +”, program darmowych leków dla seniorów powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, a także dopłaty do systemu ubezpieczeń rolniczych. Czy to nie zadziwia, że w czasach rządów PO-PSL, już w tych ostatnich latach, czyli 2013–2015, wydawano na cele społeczne około 19 miliardów zł, a teraz jest to cztery razy więcej? A skąd pieniądze? No, wystarczyło uszczelnić system podatkowy, a dokładniej mówiąc, ukrócić złodziejstwo. Nie będę teraz przywoływał tych wskaźników, które tu już padały, dotyczących dochodów, wydatków, wzrostu gospodarczego, inflacji, deficytu, spadku bezrobocia, podwyższenia kwoty wolnej od podatku w PIT do poziomu 8 tysięcy zł itd. Jednak warto wspomnieć, że w budżecie na rok 2018 środki na ochronę zdrowia rosną o 6 miliardów zł, łącznie będą to 93 miliardy zł. No, takiego wzrostu wydatków na służbę zdrowia nie było przez całe 28 lat. Pieniądze będą m.in. na sprzęt medyczny, na skrócenie kolejek, endoprotezy, leczenie zaćmy, onkologię, chirurgię itd.

Również mocno, o czym pani minister już tutaj mówiła, rosną wydatki na Wojsko Polskie, bo o blisko 4 miliardy zł. W związku z tym budżet resortu wyniesie około 40 miliardów zł, to jest 2% PKB z roku bieżącego, w tym przynajmniej 10 miliardów będzie na modernizację polskiej armii. Dodatkowe środki, środki na podwyżki płac dla policjantów, otrzyma Policja – około 100 milionów zł, a także Straż Graniczna – na dodatkowe etaty w związku z koniecznością wzmocnienia ochrony polskiej granicy wschodniej. Powiem wprost: te wszystkie wskaźniki są tak optymistyczne, że aż niewiarygodne. Potwierdzają jednak fakt, że awans Polski do rynków rozwiniętych był uzasadniony. A przypomnę, że w ostatniej dekadzie tylko dwa kraje zostały przeklasyfikowane z krajów rozwijających się do rozwiniętych; był to Izrael w 2008 r. oraz Korea Południowa w roku 2009. Cokolwiek by powiedzieć – to, co było niemożliwe za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, stało się teraz całkiem możliwe, realne i odczuwalne zarówno w budżecie państwa, jak i w portfelach Polaków. Sprawiła to, najprościej mówiąc, wizja uczciwego i sprawiedliwego państwa. Taki przykład: w całym okresie 8-letnich rządów Platformy i PSL dochody z VAT wzrosły o około 25 miliardów, a obecnemu rządowi taki wynik zajął jeden rok. Uczciwe i sprawiedliwe państwo, jak rozumiem, oznacza właśnie zahamowanie rabunku dochodów podatkowych. A jak się oblicza, w latach 2009–2015 z budżetu wyparowało 250 miliardów zł właśnie w wyniku wyłudzeń VAT; było też 160 miliardów strat z powodu oszustw i wyłudzeń podatku CIT, niezapłaconej akcyzy.

Czy jest już tak dobrze ze wszystkim, co wiąże się z budżetem? Oczywiście, że nie. Mam na myśli dług publiczny, który sięga prawie 1 biliona zł. Znaczący udział w tym mają wszystkie dotychczasowe rządy, ale zwłaszcza poprzednia ekipa. Zawdzięczamy jej niemal połowę tego zadłużenia. Dlatego z nadzieją należy patrzeć na działania obecnego Ministerstwa Finansów. Mianowicie dług zagraniczny po III kwartale ubiegłego roku zmalał z 320 miliardów euro do 313 miliardów euro. To może niewiele, ale wreszcie zaczęliśmy to spłacać, a nie zadłużać się.

Już tu mówiono, że wielkim wyzwaniem dla obecnego budżetu będzie presja dotycząca wzrostu wynagrodzeń. No, Polacy słusznie myślą: skoro z gospodarką jest tak dobrze, to chcemy lepiej zarabiać. Prawdą jest, że ponieśliśmy najniższe wynagrodzenie do 2 tysięcy 100 brutto. W minionych latach to wynagrodzenie oscylowało między 1 tysiącem 300 a 1 tysiącem 500 zł. Zgadzam się, że wskaźniki wzrostu wynagrodzeń w tym budżecie nie są satysfakcjonujące. Dotyczy to również wzrostu świadczeń emerytalnych i rentowych, a przypomnę, że emeryci i renciści stanowią ogromną grupę społeczną, która bardzo liczy na rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Na koniec chciałoby się zapytać: co dalej? Odpowiem więc: tak trzymać. Budżet na rok 2018 przyniesie nam równie optymistyczne owoce. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Gdy słucham wystąpień senatorów Prawa i Sprawiedliwości, w tym mojego przedmówcy, Czesława Ryszki, mam wrażenie, że macie wielki kompleks rządów Platformy Obywatelskiej i 2 lata po wygraniu wyborów musicie ciągle utwierdzać się w przekonaniu, że nie jesteście tak dużo gorsi od Platformy Obywatelskiej. Ciągle wytykacie przywary Platformie Obywatelskiej, a nie zajmujecie się obecnymi czasami i swoimi problemami.

Wysoki Senacie, zgłaszam 12 poprawek do projektu budżetu, w tym 3 poprawki, które mają charakter regionalny. Kolejne 3 z nich mają charakter krajowy i są właśnie przykładem tego, skąd PiS bierze pieniądze. Te pieniądze biorą się stąd, że PiS nie realizuje konsekwentnie pewnych przedsięwzięć, w tym tych rozpoczętych za czasów Platformy Obywatelskiej.

Pierwsza moja poprawka dotyczy środków na rozbudowę portu morskiego w Elblągu. Wnoszę o to, by 200 milionów przeznaczyć na rozbudowę tego portu. Wysoki Senacie, rząd Prawa i Sprawiedliwości podjął decyzję o budowie kanału przez mierzeję. Notabene jest to zakłamana medialnie sprawa, bo jest to decyzja o wybudowaniu kanału w 2022 r., podczas gdy Platforma Obywatelska w 2013 r. podjęła decyzję, że ten kanał zostanie wybudowany w 2020 r., i to w tym samym miejscu. Platforma Obywatelska podjęła też decyzję – i podpisała porozumienie z samorządem warmińsko-mazurskim – że przeznaczy 150 milionów zł na rozbudowę portu w Elblągu. Bo, proszę państwa, jaka jest sytuacja? Wybudujemy kanał przez mierzeję, którym ma być przewożone 3,5 miliona t ładunków. I gdzie te tony ładunków mają być rozładowywane, jeżeli punktem dojścia tego kanału jest port w Elblągu, który dzisiaj ma zdolność ładunkową na poziomie 700 tysięcy – 1 miliona t? Co z tymi przeszło 2 milionami t ma się stać? One mają tam wpłynąć i nie zostać wyładowane? To jest takie działanie, jakby wybudowano autostradę bez zjazdu. Budowanie kanału przez mierzeję bez rozbudowy portu w Elblągu, który będzie przystosowany do rozładunku tych barek, jakie przepłyną przez ten kanał, bez nabrzeży, w których można będzie przeładować te 3,5 miliona t, nie ma żadnego sensu. Trzeba zlikwidować przeszkody w postaci mostu pontonowego, który znajduje się na tej drodze wodnej, by przez ten kanał, przez mierzeję, można było przewieźć te 3,5 miliona t i je rozładować. Inaczej decyzja o rozbudowie kanału, którym nie będzie można przewieźć tych ładunków, będzie niepoważna i niekonsekwentna.

Druga poprawka, którą składam, dotyczy wykonania studium wykonalności kompleksowego zagospodarowania międzynarodowej drogi wodnej E70. To jest taka sama sytuacja. Rząd Prawa i Sprawiedliwości podpisał konwencję AGN, konwencję o europejskich szlakach transportowych. Są trzy takie szlaki w Polsce. W przypadku dwóch szlaków wodnych rząd zlecił wykonanie studiów wykonalności i przygotowuje się do inwestycji – chodzi o Odrę i Wisłę – a w przypadku tej trzeciej drogi wodnej, MDW E70, która prowadzi z Kaliningradu, a właściwie z Kłajpedy poprzez Kaliningrad, Elbląg, część Wisły, połączenie z drogą Odra-Wisła, przez Wartę i Noteć, aż do zachodniej Europy, takiego dokumentu się nie wykonuje. To po co budować tę całą autostradę, czyli kanał przez mierzeję, jeżeli dalej tych ładunków nie będzie można przewozić? Te 3,5 miliona t ma trafić do portu elbląskiego, ale port elbląski nie będzie punktem docelowym dla tych ładunków. One powinny płynąć dalej. Powinny płynąć do Warszawy, powinny płynąć na zachód Europy. Taki jest sens budowy kanału. Jeżeli nie wybudujemy dalszej części tej drogi wodnej, to ładunki zostaną w Elblągu i w Elblągu będzie problem, co dalej z nimi zrobić. Choć one oczywiście nie przypłyną Elbląga, bo jeżeli nie będzie dalszej drogi, to nikt nie zdecyduje się na to, żeby wysyłać ładunki do Elbląga, za którym nie ma dalszej drogi. Tu jest dokładnie taka sama sytuacja jak w przypadku nierozbudowywania portu w Elblągu.

Trzeci wniosek dotyczy programu kompleksowego zabezpieczenia przeciwpowodziowego Żuław, a dokładnie drugiego etapu tego programu. Przypomnę, że pierwszy etap, realizowany do 2015 r., kosztował około 0,5 miliarda zł. Obejmował on całe Żuławy – Żuławy Gdańskie, Żuławy Wielkie, Żuławy Elbląskie.

My już wtedy, gdy realizowaliśmy pierwszy etap, zebraliśmy wszystkie inwestycje, które są potrzebne do kompleksowego zabezpieczenia Żuław. Z szacunków wyszło nam, że na to wszystko potrzeba 1,5 miliarda zł. W pierwszym etapie wykonano zadania za 0,5 miliarda, w drugim etapie miały być wykonane zadania za 1 miliard zł. Jak dzisiaj wygląda program? Jaka jest wartość wydatków? 100 milionów zł. 100 milionów zł tylko i wyłącznie w województwie pomorskim. To nie jest żaden kompleksowy program. To jest udawanie, że zabezpiecza się Żuławy przed powodziami. Wyjęcie całej Warmii i Mazur z tego programu… Obszarowo Żuławy są mniejsze, ale infrastrukturalnie są tu takie same potrzeby. Tyle samo urządzeń i tyle samo budowli, które służą bezpieczeństwu przeciwpowodziowemu, jest na terenie województwa pomorskiego co na terenie województwa warmińsko-mazurskiego. A więc alogiczne jest niezajmowanie się województwem warmińsko-mazurskim i Żuławami Elbląskimi w kontekście zabezpieczenia przeciwpowodziowego.

17 października w nocy spadł deszcz. Padało tylko przez kilka godzin. W Elblągu straty powodziowe oszacowano na 14 milionów zł. A wyobraźmy sobie, że 16 października wiałyby wiatry północnowschodnie, powstałaby tzw. cofka i wylałaby rzeka Elbląg. Wyobraźmy sobie, że taki deszcz spadłby na wiosnę, kiedy Drużno by odmarzało, i podniósłby się poziom wody. Wtedy nie mówilibyśmy o kilkunastu milionach złotych strat, ale o setkach milionów. I należałoby się liczyć z tym, że byłyby także ofiary śmiertelne takiej klęski żywiołowej.

Te 3 wnioski z 12 wniosków, które składam, wiążą się z polityką Prawa i Sprawiedliwości, z decyzjami Prawa i Sprawiedliwości dotyczącymi inwestycji. Nie wiem, czy Prawo i Sprawiedliwość nie jest konsekwentne przez niedopatrzenie. Nie kończy projektów, tylko, można powiedzieć, rozbabruje pewne sprawy i zostawia je niezakończone.

Jeżeli PiS nie załatwi problemu bezpieczeństwa przeciwpowodziowego Żuław, nie załatwi problemu uruchomienia transportu wodnego na Wiśle, nie wykorzysta budowy kanału przez mierzeję, czyli nie przyjmie tych poprawek, jeżeli senatorowie ich nie poprą, będzie to znaczyło, że postępują alogicznie nie w sensie partyjnym, ale gospodarczym.

Proszę o życzliwą refleksję, także pod kątem realizacji własnych programów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Nie jestem ekonomistą, ale w czasie, kiedy jest mowa o budżecie, trudno nie przysłuchiwać się autorytetom, ekonomistom, którzy jednoznacznie twierdzą, że nie ma takiego określenia jak „uszczelnienie podatku VAT”. Ja już nie mówię o tym, że można uszczelnić rurę… No, można uszczelnić granice, jeśli chodzi o skuteczność, VAT zaś jest po prostu płacony. Inną kwestią – i rozumiem, że to o to chyba tu chodzi – jest uniemożliwienie wyłudzeń. Tak? Ale żeby wykazać uniemożliwienie wyłudzeń, trzeba by przynajmniej oskarżyć osoby dopuszczające się ich. Pytam więc – a badałem tę sprawę – ile osób zostało za to skazanych i w ilu przypadkach sądy nakazały zwrot wyłudzonego VAT. Bo na tym rzecz polega, że skoro to uszczelniono, to znaczy, że wcześniej wykryto nieuprawniony pobór VAT, wyłudzenie VAT. Gdzie więc są te sprawy? Bo te podawane liczby są zupełnie z sufitu – tak twierdzą ekonomiści, poważni ekonomiści. Ja patrzę na to jako prawnik, jako praktyk, i nie słyszę – a już od 2 lat mamy nową prokuraturę – żeby były choć milionowe wyłudzenia, chociaż tu słyszeliśmy o miliardach, i żeby przedstawiono zarzuty czy żeby były jakiekolwiek zakończone sprawy związane z wyłudzaniem VAT na takie miliardowe kwoty. Pytam: gdzie są konkretne przykłady? Bo tak sobie mówić i podawać jakieś określenia zupełnie potoczne, które nie są adekwatne do nauki ekonomii, jest chyba łatwo. I przez to wprowadza się społeczeństwo w błąd. To taka moja ogólna uwaga.

Ale chcę zająć się przede wszystkim – bo taki jest dobry obyczaj w Senacie czy w ogóle w parlamencie – albo trzeba czy należy się zająć… No, w szczególności jest to okazja do zajęcia się sprawami lokalnymi. Bo przecież to właśnie w budżecie parlamentarzyści mogą, mając stały kontakt ze swoim okręgiem, a nie z punktu widzenia centrali, uwzględnić naprawdę realne potrzeby, na które środki powinny być uzupełnione. I ja takie właśnie poprawki chcę złożyć. Są to poprawki, które dotyczą w szczególności mojego miasta i mojego okręgu.

A więc chodzi o, że w załączniku nr 1, w części 77 „Podatki i inne wpłaty na rzecz budżetu państwa”, w dziale 756 „Dochody od osób prawnych, od osób fizycznych i innych jednostek nieposiadających osobowości prawnej oraz wydatki związane z ich poborem” zwiększa się dochody z podatku od towarów i usług o 1 miliard zł.

W załączniku nr 2 w części 83 „Rezerwy celowe” dodaje się nową rezerwę celową: „Przygotowanie dokumentacji projektowej i budowa drogi S-11 na odcinku Koszalin – Szczecinek” z kwotą wydatków majątkowych 1 miliard zł. Proszę państwa, to jest droga życia: Katowice – Kołobrzeg, via Poznań. Jest ona przygotowywana, w poprzednich kadencjach walczyłem o obwodnicę Szczecinka i ona już jest w realizacji. Ale teraz chodzi o tę drogę między Szczecinkiem, gdzie są olbrzymie korki, gdzie jedzie się… Mówię, tu chodzi o ludzi jadących z Katowic, z Poznania, o drogę, na której jest wielka wypadkowość. I ta droga jest szczególnie w sezonie niezbędna. To jest droga życia, a przecież jest to okręg turystyczny. Jak mówię, jest to okręg turystyczny.

Mówi się i były… Były już wcześniej takie propozycje, ale one zostały zdjęte, dlatego ja teraz wnoszę o to, żeby zmodernizować dworzec kolejowy w Koszalinie i przeznaczyć na to kwotę wydatków majątkowych 20 milionów zł. Taki plan wcześniej był, ale niestety on… I jest przygotowana… Tu chodzi o bezpieczeństwo pożarowe, o czym zaraz powiem szerzej.

Budowa nowej siedziby jednostki ratowniczo-gaśniczej Państwowej Straży Pożarnej w Koszalinie z kwotą wydatków majątkowych 20 milionów zł. Jest dokumentacja. Było to w planie i niestety, że tak powiem, zostało zdjęte, a sprawa jest bardzo poważna.

I krótko: kilka poprawek związanych właśnie… Tutaj dość szeroko mówił już na ten temat któryś z senatorów. Chodzi o ochotnicze straże pożarne. Rzeczywiście, proszę państwa, te poprawki, które zgłaszam, to nie są poprawki z kapelusza. Są to poprawki, w przypadku których mam przygotowaną całą dokumentację, przygotowany jest wkład własny.

Są również inne propozycje, propozycje uzupełnień, i są bardzo ważne inwestycje w postaci… wybrane, z powiatów kołobrzeskiego, szczecineckiego i wałeckiego – chodzi o ochotnicze straże pożarne – na zakup sprzętów ratowniczo-gaśniczych. Proponuję po 250 tysięcy zł, chociaż taki wóz kosztuje minimum 1 milion zł, ale samorządy już zapewniły sobie część środków. Nie będę czytał po kolei, ale chodzi o wóz strażacki w OSP w Zamęcinie, w Bornem Sulinowie i Łubowie, w Krosinie, w Tucznie – to jest powiat wałecki – w Parsęcku i, proszę państwa, właśnie w Ustroniu Morskim, powiat kołobrzeski.

Proponuję, jeśli chodzi o to, z jakiej części zdjąć, że tak powiem, żeby z części Kancelarii Prezesa Rady Ministrów… Proszę państwa, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów w poprzedniej kadencji miała budżet około 132 milionów zł, teraz ma 216,5 miliona zł. No, pozostawiam to bez komentarza. Tu jest tylko około 1,5 miliona czy 2 milionów zł łącznie na te wszystkie elementy, które bardzo istotnie… I to nie jest tylko „chciejstwo” samych samorządów, bo zostało to uzgodnione z zarządem wojewódzkim OSP. Uważam, że te pieniądze powinny zostać przesunięte, biorąc pod uwagę i tak znaczne – powiedziałbym, że szalone – zwiększenie budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: I oczywiście zgłaszam te poprawki. Poprawki dotyczące OSP zgłaszam razem z panią senator Grażyną Sztark.)

(Senator Kazimierz Kleina: Bardzo dobre poprawki.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Przyjąłem te poprawki.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Konstantego Radziwiłła.

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie pogratulować tego dobrego budżetu. To jest dobra propozycja i na pewno oddam swój głos, aby ją poprzeć. Gratuluję pani minister, ale gratuluję także rządowi i nam wszystkim tego, że budżetowi towarzyszą tak dobre wskaźniki. Różne wskaźniki, które sytuują Polskę coraz bardziej po stronie państw rozwiniętych, nowoczesnych, dobrze się mających, coraz lepiej się mających.

Czy te wskaźniki są zachwycające? Pewnie nie. Wszyscy mamy świadomość tego, że jest za nami historia, która nie jest żadną wymówką, jak mówią niektórzy senatorowie opozycyjni, nie jest żadnym kompleksem, tylko po prostu faktem. Ona jest. Polska nie powstała 2 lata temu. Różne zaniedbania, które dotyczą np. struktury polskiego produktu krajowego brutto, są… To jest nasze marzenie, żeby od konsumpcji przechodzić do inwestycji i eksportu, ale nie da się tego zrobić z dnia na dzień. M.in. dlatego się nie da, że skutecznie pracowano nad tym przez wiele, wiele lat. Niestety takie są fakty. Te tendencje trzeba odwracać. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale też nie można nie cieszyć się z tego, że PKB rośnie, nawet jeśli jego struktura nadal nie jest taka, jak byśmy sobie wymarzyli.

(Senator Piotr Zientarski: No pewnie.)

Te zaniedbania powoli, powiedziałbym, odkręcamy. To też jest fakt. Jeden z moich przedmówców mówił, że wątpi w to, czy rzeczywiście uszczelniono system i doprowadzono do lepszej ściągalności podatków. Tu trzeba popatrzeć na liczby, a liczby mówią, że tak się stało, bez względu na to, jakiej nazwy użyjemy. Przychody z podatków są większe – co do tego nie ma żadnych wątpliwości – bez zmiany wymiaru podatków, co też trzeba zauważyć. Po prostu lepsza jest ich ściągalność.

Plan na następny budżet też jest taki, że ściągalność będzie lepsza, czyli że ci, którzy mają płacić, będą płacić.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie. Czyli nie ma lepszej ściągalności.)

(Senator Kazimierz Kleina: Ale jeżeli rośnie…)

Jeśli ci, którzy mają płacić, będą płacić… Dokładnie o to tu chodzi. Chodzi o to, żeby było sprawiedliwie, żeby nie było złodziejstwa. A to, czy złodziejstwo jest wprost kradzieżą czy też omijaniem prawa, to jest już inna sprawa. M.in. po to dokonuje się różnych korekt przepisów dotyczących podatków, żeby zwiększyć możliwość zebrania takich środków, jakie rzeczywiście się Polsce należą.

Muszę powiedzieć, że z pewnym zażenowaniem słucham o długich listach poprawek, takich, jak powiedział mój przedmówca, poprawek z kapelusza.

(Senator Piotr Zientarski: To nie są…)

One są właśnie z kapelusza.

(Senator Piotr Zientarski: Nie są z kapelusza.)

Szanowni Państwo, tak się składa, że ja najlepiej znam się na sektorze ochrony zdrowia. Tych kilka propozycji, które zostały tutaj zgłoszone, należy rozpatrywać przede wszystkim w kontekście pewnego procesu, który musi poprzedzać zgłoszenie potrzeby sfinansowania takiego czy innego przedsięwzięcia.

Jak państwo pewnie wiedzą, od 2 lat istnieją w Polsce mapy potrzeb zdrowotnych. Należy zapytać, czy propozycje sfinansowania takich czy innych inicjatyw lokalnych ktoś w ogóle porównywał z tymi mapami. Przecież taki proces musi się odbyć. Od roku działa IOWISZ, czyli instrument oceny wniosków inwestycyjnych w służbie zdrowia. Związana z nim procedura musi poprzedzić zgłoszenie każdego pomysłu inwestycyjnego do sfinansowania ze środków publicznych. Pytanie: czy te pomysły przeszły taką ocenę? Wydaje się to co najmniej wątpliwe.

Jest pewna droga, która zapewnia, że wydawanie środków z budżetu państwa, zwłaszcza ogromnych środków na duże inwestycje, będzie poprzedzone analitycznym procesem oceny rzeczywistej potrzeby. To nie może być sposób na realizację ambicji lokalnych polityków bądź też powód do tego, żeby się pochwalić, że coś się zgłosiło: zgłosiłem to publicznie i można to zamieścić na stronie internetowej. Szanowni Państwo, troszkę odpowiedzialności.

Jak słyszę o tym, że to nie są poprawki z kapelusza i że to wszystko jest poprzedzone analizą, to nasuwa mi się pytanie, dlaczego nie znalazło się to w planach dotyczących różnego rodzaju inicjatyw, które mogą być sfinansowane z budżetów samorządów terytorialnych, np. z budżetów marszałków województwa itd., itd. Wydaje się, że na tym etapie, kiedy ustawa budżetowa trafia do Senatu, powinniśmy naprawdę z dużą dozą ostrożności zgłaszać kolejne pomysły. W dodatku jeszcze – przed chwilą coś takiego usłyszałem – były tu takie głosy, żeby ktoś znalazł jakieś miejsce, z którego można by coś sfinansować. No to jest po prostu nieodpowiedzialne i tak działać nie można. Myślę, że Senat naprawdę zasługuje na więcej powagi. Wydaje mi się, że powinniśmy pochylać się nad możliwościami tego budżetu, który jest ambitny, ale także konserwatywny w dobrym tego słowa znaczeniu, to znaczy po prostu jest odpowiedzialny… Jeszcze raz gratuluję przygotowania tak zrównoważonego budżetu, który pozwoli realizować nasze zamierzenia, nasze marzenia, ale w sposób, który nie naruszy równowagi, w jakiej Polska musi się znajdować. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Istotnie ten budżet jest konserwatywny, ale tylko w takim sensie, że nawiązuje do tradycji z ubiegłego roku – to jest budżet oparty na konsumpcji, to jest budżet, w którym wzrost gospodarczy nie idzie poprzez inwestycje, w którym wzrost gospodarczy nie zakłada zwiększonego eksportu, w którym wzrost gospodarczy opary jest na zwiększonej konsumpcji. I w tym sensie jest on konserwatywny. Zeszłoroczny budżet… Uważaliśmy w tej sali tamten budżet za nielegalnie przyjęty przez Sejm, w związku z czym z naszej strony nie było do niego… my z naszej strony go nie rozpatrywaliśmy. Tamten budżet też był oparty na zwiększonej konsumpcji. Nie byłoby w tym nic złego, tylko że tak się nie da jechać na dłużą metę. To jest krótkotrwała perspektywa rozwoju kraju, krótkotrwała perspektywa rozwoju poszczególnych sektorów i, wreszcie, krótkotrwała perspektywa rozwoju poszczególnych gospodarstw domowych. I to jest problem tego budżetu – on nie daje głębokiego oddechu i nie tworzy szerokiego horyzontu, który jest wymagany w nowoczesnych, stawiających na rozwój gospodarkach.

Jednym z przykładów takiego podejścia jest dział o nazwie „Obrona narodowa”. Jeśli chodzi o ten dział „Obrona narodowa”, to uchwaliliśmy na tej sali, że na kolejne lata będą większe wydatki. To była chyba jednogłośnie przyjęta decyzja Wysokiej Izby. My jako opozycja popieraliśmy ją w 100% ze względu na wzrastające zagrożenia przede wszystkim ze wschodu, ale także z południa, jeżeli chodzi o obszar Europy, w którym Polska się znajduje. A zatem ta niestabilność przy naszej granicy wschodniej była głównym powodem, dla którego poparliśmy wzrost wydatków na obronę narodową, bo poprzez obronę narodową wzmacnia się bezpieczeństwo obywateli. Jednakże jak mawiał słynny sekretarz generalny Sojuszu Północnoatlantyckiego, rzecz nie polega tylko na tym, żeby wydawać więcej, ale także na tym, żeby wydawać mądrze. A mądre wydawanie środków to przede wszystkim inwestowanie w przyszłość, co w budżecie obronnym oznacza, że mniej się przejada, a więcej się inwestuje. I w tym sensie można mieć zastrzeżenia i my mamy zastrzeżenia do działu „Obrona narodowa”, że wzrost wydatków w liczbach bezwzględnych na modernizację Wojska Polskiego jest zbyt wolny, że z powodu wydatków osobowych zarówno tych bieżących, jak i tych odnoszących się do świadczeń emerytalno-rentowych następuje spowolniony wzrost wydatków na cele modernizacyjne. Praktyka ubiegłoroczna tylko potwierdza te nasze obawy. Co wydarzyło się w ubiegłym roku? Ano nie wydarzyło się nic, jeżeli chodzi o 2 zasadnicze modernizacyjne programy Wojska Polskiego. Miało być, jeśli dobrze pamiętam, 10 śmigłowców, a po zmianie preferencji poprzedniego rządu nie ma żadnego nowego śmigłowca. Jak może funkcjonować nowoczesne wojsko bez zapewnienia mobilności, co jest standardem NATO-wskim od wielu, wielu lat? Tę mobilność osiąga się m.in. poprzez unowocześnienie parku śmigłowcowego. Żadne śmigłowce nie zostały kupione ani w roku 2016, ani w roku 2017 i nic nie wskazuje na to, żeby były kupione także w roku 2018. To fiasko programu śmigłowcowego jest potwierdzeniem naszych obaw.

Po drugie, rząd znalazł się w narożniku, jeżeli chodzi o najważniejszy program modernizacyjny, czyli program obrony antyrakietowej. To ten program, który był gotowy, był w zasadzie do ostatecznego podpisu w roku 2015, a który został zmodyfikowany, ponownie zostały podjęte negocjacje ze stroną amerykańską. I w wyniku tego okazało się, że owszem, Polska może pozyskać nowoczesne baterie typu Patriot, ale po pierwsze, za kwotę wielokrotnie wyższą niż to było planowane przez poprzedni rząd, po drugie, później, dlatego że Amerykanie skończą prace badawczo-rozwojowe nad systemem dowodzenia dopiero w roku 2022, jeśli dobrze pamiętam, a po trzecie, za kwotę 10,5 miliarda dolarów. Rząd na własne życzenie znalazł się w ślepym zaułku.

Fiasko tych 2 głównych programów modernizacyjnych na tle wydawania z budżetu MON pieniędzy np. na strzelnice, nie sportowe, ale strzelnice wojskowe, w każdym powiecie czy zaliczkowania akonto przyszłych nabytków na gigantyczną skalę z zeszłorocznego budżetu wydatków obronnych jest tylko potwierdzeniem tej złej polityki budżetowej resortu obrony narodowej. Pozostaje tylko mieć nadzieję, że nowy minister obrony narodowej potraktuje poważniej sprawy obronności i potraktuje poważniej sprawy modernizacji technicznej wojska polskiego, ale czasu zostało mu niewiele. W związku z tym z tego miejsca chciałbym wyrazić obawy odnośnie do takiego właśnie kształtu budżetu obronnego, w którym wydatki modernizacyjne nie rosną tak, jakbyśmy sobie tego życzyli, a większość środków, zwiększonych środków, znacznych środków i słusznie przeznaczonych na obronność, jest po prostu przejadana. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno zachować cierpliwość, ale Senat zobowiązuje do cierpliwości. Ja wysłuchałem tych wystąpień, słuchałem o poprawkach, które panowie senatorowie złożyli. Będziemy nad nimi oczywiście pracowali w komisji, choć – no, podzielam opinię pana senatora Radziwiłła – te poprawki rzeczywiście sprawiają wrażenie wymyślonych wyłącznie na potrzeby debaty politycznej.

Właściwie to mógłbym powiedzieć, że chciałbym życzyć pani minister, aby co do przyszłych budżetów winiono ją dokładnie za to samo. No bo jeżeli winicie nas za to, że bezrobocie spadło i ciężko znaleźć ludzi do pracy, to ja powiem szczerze: za to możecie mnie nawet ukrzyżować. I myślę, że wielu ludzi z mojej formacji takie winy będzie chętnie na siebie przyjmować.

Winicie nas za wzrost ściągalności podatków, a nawet podajecie w wątpliwość wzrost ściągalności, choć przecież jak się spojrzy w opracowania, te opinie, które są załączone do budżetu, to widać, że mamy wyraźny wzrost wpływów podatkowych. Jest wyraźny wzrost wpływów podatkowych, tak? I to macie czarno na białym. Więc jeśli ktoś twierdzi inaczej, to musiałby pokazać inne liczby.

Wreszcie mamy tutaj powtarzający się jak zdarta płyta motyw, że to strasznie źle, że ten wzrost gospodarczy napędzany jest konsumpcją, że nie ma inwestycji i że eksport nam siadł. No, więc ja sobie zajrzałem do twardych danych. Zacznę od eksportu. Jeżeli mówimy o przyjętych założeniach na ten rok, to wzrost eksportu jest przecież przewidywany w budżecie na 6,4%. Ale dane, które opublikował GUS za pierwszych 9 miesięcy tamtego roku, za 3 kwartały tamtego roku, wskazują, że wartość polskiego eksportu w tych 9 miesiącach wyniosła niemal 150 miliardów euro. To jest o prawie 10% więcej niż w roku ubiegłym, 2016 r. Tak więc za jedną czwartą wzrostu gospodarczego odpowiada już eksport. Polska gospodarka stała się gospodarką eksportową.

Inwestycje, których rzekomo nie ma. Komisja Europejska w swoich przewidywaniach rozwoju Polski – podwyższyła ona zresztą projekcje wzrostu gospodarczego – przewiduje wzrost inwestycji w Polsce na prawie 8%, na 7,9%. Wyobraźcie sobie państwo, że to jest więcej, niż zaplanował rząd w tym budżecie. Bo w budżecie zaplanowany jest wzrost inwestycji w wysokości 7,6%, a Komisja Europejska uważa, że wzrost inwestycji w Polsce będzie prawie 8-procentowy. A jak to wygląda na mapie Europy? Jak to wygląda w porównaniu z innymi krajami? No, jeżeli chodzi o inwestycje, to w strefie euro – 3,9%. Czyli Polska będzie miała w przyszłym roku niemal 2-krotnie większy wzrost inwestycji niż kraje strefy euro. Dla całej Unii Europejskiej ma on wynieść 3,7%. Tak więc jeżeli ktoś mówi, że w Polsce nie ma inwestycji, że wygasa silnik rozwojowy, to nie sprawdził danych.

Kwestia deficytu. Liczby, kwoty rzeczywiście brzmią fascynująco. Rośnie liczba złotówek, które musimy wydać na obsługę długu publicznego wynikającego z deficytu. No, ale przecież tak się tego nie liczy. Liczy się to w proporcji do produktu krajowego brutto. Na stronie 15 opinii załączonej do budżetu macie państwo tabelkę, która pokazuje dług sektora general government w relacji do PKB w okresie 2016–2021. I proszę państwa, ten dług w relacji do PKB ma spadać. W przyszłym roku ma wynieść 54,2%, w 2019 r. – 54%; w 2020 r. – 51,8%, aby w horyzoncie do 2021 r. zmniejszyć się do 48,9%. I tak trzeba patrzeć na kwestię tego zadłużenia, w relacji do produktu krajowego brutto, który przecież znakomicie rośnie.

No, a jak to wygląda w porównaniu do innych krajów? W krajach Unii Europejskiej dług sektora finansów publicznych to przeciętnie 81% PKB. W krajach strefy euro – 87,2% PKB. Tak więc my z naszymi mniej więcej 53%, nieco ponad 53%, jesteśmy w bardzo dobrej sytuacji. I to państwo macie w tej tabelce, w opinii. Tak że zdziwiły mnie te wypowiedzi, wystąpienia, płacze nad rosnącym zadłużeniem.

I wreszcie kwestia inflacji. Już znajduję to sobie. No, ja w moim wystąpieniu, kiedy byłem pytany jako sprawozdawca komisji, mówiłem, że znajdujemy się przecież dokładnie w celu inflacyjnym ustalonym przez Narodowy Bank Polski, więc nie mamy do czynienia z czymś nieprzewidywalnym, z jakimś skokiem inflacji. Ta inflacja pojawia się, bo jest dużo pieniędzy na rynku, ale 2,3% inflacji trzeba jakby zetknąć – jeżeli chcemy patrzeć na to tak populistycznie, jak panowie senatorowie z Platformy mówili, że ta drożyzna nam się pojawiła – ze wzrostem przeciętnego wynagrodzenia brutto w sektorze przedsiębiorstw o 7,4% za ostatni rok, tak? To chyba nie najgorzej, Panie Senatorze? Więc ten budżet jest budżetem prorozwojowym, gwarantuje stabilność finansów i wbrew temu, co panowie tutaj twierdziliście, jest to budżet bardzo dobrze przygotowany. Z wielkim wysiłkiem odbudowujemy finanse publiczne. Obiecałem jeszcze pokazać tabelkę. To jest tabelka, wykres, który pokazuje, co zrobiliście z finansami publicznymi w latach waszych rządów. W latach 2007 i 2008 wpływy z głównych podatków w stosunku do produktu krajowego brutto wynosiły 20,2%. W roku 2009 nastąpiło załamanie tych wpływów i spadły one do 17,6% po to, żeby w końcówce waszych rządów, czyli w roku 2013, 2014 i 2015, wynosić tylko 17%. W roku 2016 odbudowywaliśmy bazę podatkową i za rok 2016 już było to 17,4%. Dane za rok 2017 z zainteresowaniem przeczytam i z przyjemnością będę referował państwu przy następnej okazji. Tak więc zapaść podatkowa, która była w okresie waszych rządów, to aż 3,2% produktu krajowego brutto. O tyle spadła ściągalność podatków w okresie waszych rządów. To są twarde dane. Bardzo państwu polecam „Program konwergencji. Aktualizacja 2017”, stamtąd te dane wziąłem. No, ale jak to się działo, że nie było tych podatków? Nieuchwalane były ustawy, które w ciągu ostatnich 2 lat przyjęliśmy, aby uszczelnić system podatkowy, aby odbudować strumienie podatków. Pani minister wymieniała ustawy, które przyjęliśmy. Ogromna praca została wykonana przez Ministerstwo Finansów, aby szybko napełnić kasę publiczną. Przez całe lata nie zauważaliście tego, że polską granicę przekraczało średnio 650 cystern z paliwem, a po zmianach ustawowych, które wprowadziliśmy, ich liczba spadła do 132. I paliwa nie brakuje, prawda? Ich liczba spadła do 132. Nie zauważaliście tej skali oszustw, która niszczyła ściągalność podatkową. To, że tego nie zauważaliście, to… No, siedząc w Senacie, trudno to zauważyć, nie widzi się granicy, nie widać tych 650 przejeżdżających cystern. Ale to, że zaniechaliście przyjmowania tych ustaw, które my w pocie czoła przyjęliśmy w ciągu ostatnich 2 lat, obciąża waszą kartę. Więc myślę, wracając do początku mojego wystąpienia, że nic więcej nie jesteście w stanie powiedzieć, jak tylko krytykować nas za to, że znakomicie nam idzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wysoka Izbo!

Jednych obciążają tego typu zarzuty – ja rozumiem pana senatora Biereckiego – innych obciążają inne zarzuty. Oczywiście, można sobie to wytykać. Ja chcę powiedzieć, że to nie jest tak, że propozycje zmian w budżecie są w większości wymyślone i wzięte z księżyca. Każdy z nas jest w swoim regionie, w swoim mieście, mniej więcej wie, jakie są potrzeby. Więc proszę się nie dziwić, że są wnoszone propozycje i poprawki do budżetu. Normalne jest też to, że opozycja to robi częściej niż koalicja, która ma możliwość wpływu na budżet jeszcze wtedy, kiedy ten budżet nie wpływa do parlamentu, ma możliwość rozmów z ministrami swoich rządów, ma cały szereg innych narzędzi, które może stosować, i to też nie jest nic złego. Tak więc proszę nie mówić, że jeżeli ktoś składa poprawki, to jest to coś, co należy krytykować. My mamy taką możliwość, w Sejmie posłowie ją mają, my w Senacie także mamy taką możliwość.

Ja chcę powiedzieć, że ja też chcę złożyć poprawkę. Wydawało mi się, że pan senator, który mieszka w Trójmieście, o to zadba, że pan senator Bierecki o to zadba. Otóż wszyscy jeździmy po obwodnicy, która w tej chwili jest drogą miejską, obudowaną, zabudowaną. To jest ta możliwość przemieszczania się w mieście, akurat w Trójmieście, bo te 3 miasta to oczywiście organizmy zrośnięte. Otóż dla mnie jest jasne, że bez obwodnicy metropolitarnej Trójmiasta funkcjonowanie mieszkańców tego Trójmiasta, szczególnie w godzinach szczytu, będzie coraz bardziej utrudnione. Ta obwodnica jest potrzebna, jest coraz bardziej niezbędna. Im szybciej zaczniemy tę obwodnicę budować, tym szybciej uprzedzimy problem, który już jest widoczny, a załóżmy, za 4, 5 lat będzie problemem bardzo dotkliwym. W związku z tym ja zgłaszam taką poprawkę, dotyczącą przesunięcia pewnych środków. Nie są to olbrzymie środki. Ale akurat z mojego i mieszkańców Trójmiasta punktu widzenia nie jest to propozycja wymyślona. I zwracam się do pana senatora Biereckiego, który doskonale zna sytuację, ponieważ także jeździ tą obwodnicą, o poparcie tej poprawki. Zdaję sobie sprawę, że moja poprawka ma szansę tylko wtedy, kiedy pan senator będzie łaskaw ją poprzeć. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, pan miał szansę do Donalda Tuska to zgłaszać.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Też z Trójmiasta…)

Teraz pan senator Kazimierz Wiatr. Proszę uprzejmie.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Zmobilizowały mnie do wystąpienia niektóre poprzednie wystąpienia, które pesymistycznie tutaj zabrzmiały. Otóż ja muszę powiedzieć, że żyjemy w czasach niezwykle dynamicznego rozwoju naszej cywilizacji, budowy społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy. Od tego, jaka część gospodarki będzie obejmowała te najnowsze technologie, zależy dynamika rozwoju gospodarczego. Należałoby o tym powiedzieć więcej, ale zmierzamy już powoli do końca tej dyskusji, dlatego chciałbym tylko krótko wspomnieć chociażby o planie pana premiera Morawieckiego mówiącym o nowych technologiach, o innowacjach, o reindustrializacji, o odzysku majątku narodowego, owocującym radykalnym zmniejszaniem się poziomu bezrobocia, wzrostem wynagrodzeń, tworzeniem przyjaznych warunków dla gospodarki, dla biznesu. To dzieje się na naszych oczach. Oczywiście w tych procesach niezwykle istotna jest rola nauki i edukacji, zarówno tej na wyższym poziomie, jak i oświaty na poziomie podstawowym i średnim. To jest niezwykle ważne.

Muszę powiedzieć, że wskaźniki makroekonomiczne, które zostały przedstawione w ustawie budżetowej uchwalonej przez Sejm, są niezwykle budujące pod kątem zarówno przewidywanego wzrostu PKB, jak również planowanych wpływów do budżetu. Czyli to nie tylko konsumpcja, jak to przed chwilą niektórzy mówili. Pani minister w swoim wystąpieniu mówiła o tym, że zatrzymany został wzrost zadłużenia. Przecież to są niesamowicie ważne sprawy. Co do konsumpcji i inwestycji, to wiemy, że ogromne miliardy są przewidziane w Programie Operacyjnym „Innowacyjny rozwój”, w Programie Operacyjnym „Polska cyfrowa”, są przecież też zarezerwowane na innowacje duże środki wynikające ze skutków 2 ustaw o innowacyjności: pierwszej, tej mniejszej, i drugiej, czyli dużej ustawy o innowacyjności, w której ulgi związane z innowacjami w gospodarce są rzeczywiście znaczące.

Chciałbym tylko krótko powiedzieć, że planowany wzrost PKB to wzrost z 3,6%, jak było w roku ubiegłym, do 3,8%, ale wzrost dochodów budżetu to wzrost z 325 miliardów do 355 miliardów, czyli to jest wzrost o 9,3%, podczas gdy wydatki wzrastają tylko o 3,2%. A więc nie wiem, gdzie państwo tu dostrzegacie tylko tę konsumpcję.

Chciałbym też powiedzieć, że na samą oświatę wydatki wzrastają aż o 1,5 miliarda zł. Wiemy, że oświata jest bardzo ważna, cieszymy się więc, że ten wzrost jest. I oczywiście wzrost w nauce na poziomie nienotowanym od wielu lat – o 900 milionów zł, to jest aż o 13,1%. Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, to jest wzrost o 400 milionów zł. A jeśli chodzi o sport, to ten wzrost jest procentowo jeszcze większy, bo aż o 12,8%, czyli obecny budżet to 112,8% budżetu zeszłorocznego. W przypadku szczegółowych pozycji wygląda to tak: Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej – wzrost aż o 19,9%, Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów – tu nastąpił wzrost o 34,2%.

Dlatego Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, z jednej strony zgłaszając poprawkę dotyczącą zwiększenia budżetu Urzędu Patentowego o 2 miliony… Żałujemy, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie poparła tej poprawki. Niemniej jednak co do pozostałych części budżetu – a było ich wiele, bo to jest i oświata, i nauka, i szkolnictwo wyższe, i Urząd Patentowy, i Polska Akademia Nauk, i sport – to Komisja Nauki, Edukacji i Sportu jednomyślnie, bo 8 osób było za, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się, przyjęła te części budżetowe. A więc doceniliśmy to bardzo.

I proszę, żeby mówić o tym budżecie w sposób prawdziwy. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdy jest mowa o budżecie, to zawsze jest trochę demagogii, pewnie po każdej ze stron. Oczywiście że strona rządowa, czyli koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, tak wyszukują dane i tak je zestawiają, żeby im to jak najbardziej pasowało. Ale jeżelibyśmy popatrzyli na to szerzej, popatrzyli na różne wskaźniki dotyczące poszczególnych lat, pamiętając o tym, jaka była generalna i globalna sytuacja ekonomiczna, jak wyglądała sytuacja gospodarki Polski, to te oceny powinny być dużo bardziej zrównoważone i wyważone. Nawet w ostatnim wystąpieniu pan senator Wiatr mówił o nadzwyczajnych środkach przeznaczonych na naukę, o tym, że jest wzrost o 400 milionów zł…

(Senator Kazimierz Wiatr: Na naukę 900 milionów zł…)

Na szkolnictwo wyższe, tak? Na szkolnictwo wyższe jest o 400 milionów zł więcej. Ale gdybyśmy popatrzyli trochę dalej wstecz, to zobaczylibyśmy, że w roku 2014 to był wzrost o 800 milionów czy o prawie 1 miliard zł, w roku 2015 kolejne.…

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak nie było, Panie Senatorze.)

Ale tak jest, to jest w dokumentach oficjalnych…

(Senator Kazimierz Wiatr: W nauce tak nie było.)

Mówimy o szkolnictwie wyższym, tak? O szkolnictwie wyższym, pan tutaj podawał przykład szkolnictwa wyższego. A więc te wzrosty… Oczywiście tych pieniędzy na szkolnictwo wyższe zawsze jest za mało, ale kwotowo to było zdecydowanie więcej niż teraz. Nie krytykuję, mnie chodzi tylko o to, żeby pokazywać prawdę w tej materii.

Pan senator Radziwiłł mówił o tym, że nie wzrosły podatki, opłaty itd. No, w przyszłym roku dochody z akcyzy wzrosną o 2,9%. Czyli w sumie… Jest pytanie: skoro tyle setek ciężarówek z ropą czy innego rodzaju paliwami wjeżdżało bez akcyzy, bez podatków, to dlaczego tak mały jest procentowy wzrost tej akcyzy w stosunku do lat poprzednich? Akcyza jest podstawowym dochodem z tego źródła.

(Głos z sali: …wzrost…)

Wzrost, no mówię właśnie, ten wzrost jest tylko o 2,9%. Równocześnie na ten rok Sejm, Senat i rząd wprowadziły dodatkową akcyzę na produkty, które wcześniej nie były obłożone akcyzą. Po prostu trzeba mówić o tym rzetelnie. Oburzanie się, że opozycja składa poprawki, to jest takie oburzanie się, że… A co robiliście państwo przez ostatnich 8 lat przy okazji budżetu? Tych poprawek, których myśmy tu sporo złożyli… Szansa ich przyjęcia jest różna, zobaczymy, jak będzie wyglądało głosowanie, ale ich jest wielokrotnie mniej, niż wyście składali. Te wasze często były z kapelusza, ale nikt z tym nie polemizował i nikt nie negował, gdy ktoś tam mówił o straży pożarnej, ja wiem, w jakiejś tam malutkiej wsi. Po prostu to się składa, to się robi, takie działania się podejmuje.

Jest jeszcze jedna sprawa, na którą warto zwrócić uwagę, i to nie jest kwestia związana tylko z budżetem, ale z nim także. Chodzi o to, jak wiele inwestycji zatrzymano w ciągu tych ostatnich lat – tu przykładem są te inwestycje drogowe – mówiąc, że nie ma na to pieniędzy. Pieniądze, środki finansowe pojawiły w jakichś nadzwyczajnych kwotach w tej chwili. Ale przecież one… To dlaczego np. te inwestycje drogowe nie ruszają? Dlaczego one są prowadzone w mniejszym stopniu, w mniejszym zakresie niż za czasów rządów Platformy Obywatelskiej? Takim klasycznym przykładem, który wielokrotnie także ja tutaj podawałem, są inwestycje drogowe na Pomorzu – droga ekspresowa nr 6, Trasa Kaszubska ze Szczecina do Gdańska, obszar najbardziej komunikacyjnie wykluczony. Ona nie została zbudowana za naszych czasów, to prawda, budowa została rozpoczęta. I można zapytać: dlaczego wyście tego nie zbudowali? Dlatego że budowaliśmy po kolei różne inne drogi. Ta inwestycja była przygotowana w 100%, łącznie z zagwarantowanymi środkami finansowymi na tę inwestycję, z całą procedurą przetargową i ze wszystkim. Ta inwestycja została całkowicie wstrzymana, kompletnie zatrzymana. Jakie to marnotrawstwo pieniędzy publicznych?! Przecież za chwilę wygasną zezwolenia, operaty środowiskowe i różne inne, trzeba będzie od nowa uzgadniać przebiegi tej drogi itd., a wymyśla się inną drogę, ja nie mówię, że niepotrzebną, w innym miejscu, gdzie nie ma żadnej szansy, żeby ją przeprowadzić w krótkim czasie. Czyli to, co jest przygotowane…

Dobre rządzenie polega na tym, Panowie Senatorowie, Panie Senator, a także Panowie Ministrowie, że jak jeden rząd coś przygotuje, to się po prostu to spokojnie kontynuuje. Można to jakoś skrytykować – pal sześć, nie będę się o to spierał – ale trzeba powiedzieć, że zatrzymywanie czy cofanie różnych procesów to jest marnotrawstwo pieniędzy publicznych.

Mówiono, że nie zostały zwiększone podatki. No, podatki zostały zwiększone. Stopy podatkowe, opodatkowanie itd… Na posiedzeniu plenarnym łatwo mówić, że złodziei wyłapano, że różne inne rzeczy itd. Tu jest łatwo to powiedzieć, ale na posiedzeniu naszej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, gdzie jest dyskusja merytoryczna… Oczywiście czasami się zdarzają wystąpienia, w których ktoś popłynie, poleci – normalna sprawa. Ale tam zwykle jest dyskusja merytoryczna, są pytania. Jak pytamy panią minister, dyrektorów, o to, jak jest z tą luką podatkową itd…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, 5 minut minęło. Tak że niech już pan nie pyta pani minister.)

Panie Marszałku, już kończę.

…To okazuje się, że to wcale nie jest takie łatwe, proste do wyliczenia i podania. Pani minister mówi, że najwcześniej w marcu będziemy mogli podać pierwsze szacunki, jaki wpływ mają te wszystkie działania uszczelniające i zmiany wynikające ze wzrostu gospodarczego, inflacji, na dochody budżetowe. Tak więc takie demagogiczne mówienie jest po prostu szkodliwe. To, co opowiadał senator Ryszka, no to po prostu przechodzi ludzkie pojęcie. No to było… Najpierw pomyślałem, że rozpocznę od polemiki z nim, ale w końcu pomyślałem, że to nie ma sensu, bo to mówienie…

(Senator Czesław Ryszka: Ale to was boli.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo…)

Nie boli, tylko…Tu w ogóle nie o to chodzi. Już kończę, ostatnie zdanie. Nie boli, tylko…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na polemice z senatorem Ryszką…)

…jak ktoś mówi…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie. Minęło już 5 minut.)

…że oto my zwracamy państwowe przedsiębiorstwo itd… W PRL wszystkie przedsiębiorstwa były państwowe. Ta tęsknota, takie rozumienie gospodarki, jakie było w PRL, to jest po prostu droga donikąd, Senatorze…

(Senator Czesław Ryszka: Ja liczby podawałem, ja tylko liczby podawałem.)

Z całym szacunkiem, przecież znamy się i lubimy…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję, bo zaczną mnie podejrzewać o stronniczość.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę uprzejmie.

(Czesław Ryszka: Ale jak…)

Pan senator Ryszka chce polemizować, ale nie ma z czym po prostu.

(Senator Czesław Ryszka: Szkoda słów.)

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister! Państwo Senatorowie!

Najpierw pewna kwestia ogólna. Tak, budżet ze swoim deficytem nie wygląda na tle budżetów innych krajów Unii Europejskiej źle. Tak, ten deficyt jest w pewnych koniecznych ramach. Ale z drugiej strony, Panie Senatorze, trzeba pamiętać o tym, że powinniśmy finanse publiczne uzdrawiać w czasach koniunktury w zdecydowanie szybszym tempie. Jeśli chodzi o redukowanie długów w Europie, do której pan nawiązywał, to niestety nie należymy do liderów. Jest wręcz przeciwnie – skala redukcji długów plasuje nas w samym ogonie Unii Europejskiej. To pierwsza uwaga.

(Senator Czesław Ryszka: Francja ma 100%…)

Druga. To prawda, że powinniśmy porównywać dług do PKB. Zgoda, tyle tylko, że PKB bywa zmienny i w czasach kryzysu potrafi nawet spaść, a dług nie, dług zostaje. Jest część krajów, z których warto brać przykład, np. z sąsiadów, którzy od 2009 r. muszą mieć…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czechy.)

…budżet zrównoważony. To jest tam konstytucyjnie zapisane – budżet musi być strukturalnie zrównoważony. Estonia ma dług na poziomie 9,5% PKB, Bułgaria – 29,5%, Czechy mają dług wynoszący 37,2% PKB, a Rumunia 37,6%. Jest do kogo się porównywać. I trzeba starać się w szybszym tempie, Panie Senatorze, Pani Minister, w szybszym tempie i teraz, właśnie teraz, a nie w czasach, kiedy dług rósł… Kiedy myśmy sprawowali rządy był kryzys, był kryzys i wtedy dług rósł. I wtedy, Panie Senatorze, tego zarzutu nie można było robić. Ja tylko tak tytułem sprostowania. Przyznaję panu rację w pewnych kwestiach, ale odnoszę to do innych statystyk, w których nie wygląda to tak różowo. I powinniśmy mieć to na uwadze.

(Senator Grzegorz Bierecki: We wszystkich tych krajach nie było Rostowskiego.)

Oczywiście powinniśmy proponować do budżetu takie poprawki, nazwijmy to, regionalne, które mają szansę realizacji i które są naprawdę ważne. Nie powinny to być, zgoda, jakieś wydumane ani drobne poprawki. Ja wraz z senatorami z Wielkopolski tego nie robiłem. My złożyliśmy całą serię poprawek dotyczących tylko tych odcinków drogi S11, nazywanej przez nas, w Wielkopolsce, „drogą życia”, które wiodą od powiatu kaliskiego aż po pilski, przez całą Wielkopolskę. I ta droga liczy sobie prawie 400 km. Brak tej drogi to jest ogromne zaniedbanie, to jest ogromna trudność dla tylu firm, tylu ludzi… Odbywają się tam protesty, blokady, jest stowarzyszenie, które tego broni. Nie jest to inwestycja w pełni przygotowana, dlatego nie można w budżecie zaplanować środków na całą jedenastkę. Są jednak takie odcinki, w związku z którymi można już rozpocząć wykupy, można już projektować, w przypadku których był już tzw. STEŚ, i była ocena projektów, można wręcz inwestować. Niestety, tych środków nie zaplanowano albo zaplanowano je w śladowych ilościach. Dlatego chciałbym prosić państwa senatorów, żebyście uznali, że te poprawki, które złożyli Wielkopolanie, a które odnoszą się do drogi S11, są zasadne. One nie są wzięte z kapelusza, tylko wynikają z absolutnie najwyższej potrzeby, podobnej jak to jest w przypadku modernizacji linii kolejowej Bydgoszcz – Piła – Krzyż. Proszę państwa, Wielkopolska była tak zdeterminowana w naprawie drogi kolejowej do Piły, mojego miasta, że Sejmik Województwa Wielkopolskiego sam wyasygnował kwotę konieczną na modernizację tej drogi, nie oglądając się na PKP ani na budżet centralny. Do tego stopnia była zdeterminowana. Ale jest też drugi kierunek, wzdłuż tzw. dziesiątki. Proszę państwa, w tym roku na drodze S10, która prowadzi z Warszawy do Szczecina, już zginęło kilka osób. Bierzemy to na swoje sumienie. To samo jest w przypadku jedenastki. Wypadki mnożą się bardzo szybko.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Senatorze, przepraszam bardzo, ale czas…)

Kończę już, Panie Marszałku.

I na koniec, Proszę państwa, taka sprawa z zakresu polityki historycznej. To drobna poprawka, ale dla nas poprawka od serca. Mianowicie chodzi o niewielkie przesunięcie środków, które są planowane w związku z wielkimi obchodami niepodległości, które mieszczą się pod hasłem „Niepodległa”. Przyjmowaliśmy tutaj niedawno piękną uchwałę dotyczącą powstania wielkopolskiego. Chcielibyśmy, żeby wielkie obchody tego powstania – obchody, które, jak przyjęliśmy w naszej uchwale, mają być częścią tej wielkiej sprawy, jaką jest odzyskanie niepodległości – były dostrzeżone i żeby były też dofinansowane. O to prosimy, o to wnosimy w tej poprawce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podczas debat budżetowych generalnie stawia się pytanie, czy jest dobrze, czy jest źle. No, mogę powiedzieć, że generalnie rzecz biorąc, jest nieźle. Wyniki finansów publicznych, które notujemy, są rzeczywiście lepsze, niż były. Ja tylko zawsze przypominam o tym, że w gospodarce światowej istnieje coś takiego jak kryzysy ekonomiczne i te kryzysy ekonomiczne wpływają na wyniki poszczególnych krajów. Kryzys ekonomiczny, który wybuchł w roku 2008, ciągnął się potem przez długi czas i Polska, chociaż nie była w oku cyklonu, to jednak została przez ten kryzys dotknięta. Przypomnę, że w pewnym momencie wzrost PKB zmniejszył się nawet do 0,6%. Tak więc takie proste porównywanie obecnej sytuacji z sytuacją sprzed kilku lat po prostu grzeszy pewną nierzetelnością. Kolegom z PiS radzę, żeby jednak brali to pod uwagę.

Koniunktura, która zmienia się już mniej więcej od 2015 r., przede wszystkim na świecie i w strefie euro, oczywiście wpływa także na sytuację polską i pozwala nam zdecydowanie lepiej, szybciej się rozwijać.

Nie da się ukryć – tutaj być może będę polemizował nieco z niektórymi kolegami z Platformy Obywatelskiej – że rząd kontynuował część działań podjętych już przez poprzedni rząd, inne były nowe, ale działania zmierzające do tego, aby ukrócić… no, oszustwa podatkowe po prostu albo nadużywanie prawa w tym względzie, odniosły skutek. I to widać we wpływach budżetowych, więc należy to odnotować.

Trzeba jednak patrzeć także trochę w przód i zastanawiać się nad tym, jak dzisiejsze decyzje będą wpływały – czy pozytywnie, czy negatywnie – na przyszłość, która w końcu jest niewiadoma. Nawiążę tylko do jednej kwestii, mianowicie do kwestii inwestycji, bo pan senator Bierecki podniósł tu sprawę, że inwestycje na przyszły rok są zaplanowane na poziomie 7,9%, czyli rozkręca się sprawa…

(Senator Grzegorz Bierecki: 7,6%.)

7,6% nawet, tak.

(Senator Grzegorz Bierecki: 7,9% to Komisja…)

A, Komisja nawet nam… Tak.

Dobrze, więc 7,6%, ostrożnie.

Ja jednak przypomnę, że w roku 2016 liczba inwestycji spadła w porównaniu z 2015 r. o 11%. W roku 2017, po 3 kwartałach, jeszcze o 1%. Być może IV kwartał przyniesie pewne zmiany. Więc wzrost o 7,6% w przyszłym roku nie wyrówna nawet… Nie wrócimy do poziomu inwestycji z 2015 r. One będą jeszcze o około 5% niższe. Dogonią ten poziom być może, prawdopodobnie dopiero w roku 2018.

Teraz przypomnę nieco zapomniany dokument. Trochę się dziwię, że on nie jest oceniany, nawet z woli większości parlamentarzystów, większości rządowej. Mianowicie mówię tutaj o „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”. W tej strategii jest wiele wskaźników, które tam zostały przez premiera, wtedy wicepremiera, Morawieckiego… One zostały przyjęte przez rząd, zostały rozpisane na poszczególne lata – do roku 2020, do roku 2025. No, moja dobra rada jest taka, żeby to rozliczać, żeby któregoś razu usiąść nad tym i zobaczyć, jak to jest realizowane, które są dobrze realizowane, a które nie są realizowane czy są źle realizowane. Otóż, pan premier Morawiecki bardzo silnie podnosił, wtedy jeszcze jako wicepremier, taką tezę, że Polsce grozi pułapka średniego rozwoju. Czyli że nie wygrzebiemy się ze wzrostu rzędu, powiedzmy sobie, 3,5–4%, a to tak naprawdę nie pozwoli nam dogonić wysoko rozwiniętych krajów europejskich. No i że to wymaga zmian.

Na czym te zmiany mają polegać? No, przede wszystkim mają polegać na podniesieniu stopy inwestycji, tzn. wartości inwestycji w stosunku do PKB. Do roku 2025 ta stopa inwestycji – w pierwszej wersji była chyba mowa o roku 2022 – miała wzrosnąć do 25% PKB. Otóż, proszę państwa, ona na razie spadła i osiągnęła historycznie niski poziom – 18%. Ten wzrost, o którym tutaj pan senator Bierecki mówił, 7,6%… Jeśli skonfrontujemy go ze wzrostem PKB, który jest planowany na 3,8%, plus wzrostem cen, 2,3%, to zauważymy, że jest to około 6,1%, czyli nominalnie PKB wzrośnie o 6,1%, inwestycje mają wzrosnąć o 7,6%. Otóż to, proszę państwa, oznacza, że udział inwestycji w PKB wzrośnie z 18,1% mniej więcej do 18,3%. To gdzie to 25%? Powinien być wzrost rzędu 0,8–0,9 punktu procentowego rocznie, żeby do takiego poziomu inwestycji dojść. A tego po prostu nie ma.

Podobnie jeśli chodzi o kapitał zagraniczny – pan premier Morawiecki wyklinał ten kapitał zagraniczny i twierdził, że jesteśmy skolonizowani, że tego jest za dużo itd. No, to w ogóle była nieprawda absolutna. Udział kapitału zagranicznego w kraju plasuje się mniej więcej na poziomie średniej unijnej. W Wielkiej Brytanii jest o połowę większy niż np. u nas, prawda? Oni się nie czują skolonizowani. Więc w ogóle nie o to chodzi. Ale co się dzieje teraz, w ciągu tych 2 lat? Otóż dzieje się to, że inwestycje w polskim sektorze prywatnym stoją albo i spadają, natomiast rosną inwestycje kapitału zagranicznego. Powiem tak: całe szczęście, bo jakby one nie rosły, to już w ogóle byłoby nieszczęście, tylko że to akurat kompletnie przeczy tej tezie, że będziemy jakoś wypychać od nas ten kapitał zagraniczny, że nie będziemy go brać itd. Oczywiście pan premier Morawiecki przeczy sam sobie, bo jak tylko trafi się jakiś Mercedes czy ktoś inny, to go natychmiast wynosi pod niebiosa, robi konferencje prasowe i pokazuje, jak to dobrze, że my tutaj ściągamy taki kapitał. Tak więc ja bym proponował zrezygnować z pewnych mitów – to po pierwsze. A po drugie, naprawdę… Bo opozycja może to robić, ale opozycja zawsze będzie traktowana jako taki, że tak powiem, wołający na puszczy, żeby nie powiedzieć gorzej. A jeżeli to państwo się tym zajmą, jeżeli to pan senator Bierecki ze swoją komisją się tym zajmie i np. przeprowadzi analizę tego, jak ten program jest realizowany, jak realizowana jest ta strategia odpowiedzialnego rozwoju w tych aspektach, choćby w tych, o których tu mówiłem, ale są też inne… No, tutaj, Panie Senatorze Bierecki, pan może naprawdę przyczynić się pozytywnie do naszego rozwoju, do usunięcia różnych pułapek i przejść do historii – czego panu życzę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Bonkowskiego.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Koledzy Posłowie!

(Senator Stanisław Kogut: Senatorowie.)

Przepraszam, Senatorowie.

Chciałbym się odnieść właśnie do głosu senatora, który tutaj się odezwał… Chciałbym się odnieść, ale poczekam, Panie Senatorze, aż pan…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, Panie Senatorze, niech pan kontynuuje.)

Ale pan senator Kleina był zajęty, a do niego chcę mówić.

(Senator Kazimierz Kleina: Rozmawiałem z senatorem Ryszką.)

No, nie szkodzi… Ale chcę mieć z panem kontakt wzrokowy.

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze.)

(Senator Alicja Zając: Niech pan patrzy na mnie.)

Panie Senatorze, jeśli dobrze usłyszałem, to pan tu przed chwilą powiedział, że na Pomorzu inwestycje drogowe są zaniechane. Były przygotowane, były zaawansowane, ale jak gdyby z winy naszego rządu…

(Senator Kazimierz Kleina: Dokładnie tak.)

Albo pan czegoś nie wie, w co nie wierzę, albo pan po prostu świadomie manipuluje. Chcę panu powiedzieć, że te inwestycje zostały wstrzymane nie za naszych rządów dobrej zmiany. To wasz wódz z Platformy, pan Leszek Grombala z gminy Kolbudy, oprotestował decyzje środowiskowe. I jeszcze jakiś pan od was, z gminy Żukowo. To wyście sami sobie zablokowali te inwestycje i wróciło to… Wszystko stanęło. Niech pan nie wprowadza Polaków w błąd. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Bierecki: Brawo, Waldek.)

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, można?)

Tylko w ramach sprostowania, bo już pan wykorzystał 5 minut.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak jest.)

Tak że proszę krótko.

(Senator Waldemar Bonkowski: Porządny wójt był?)

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Bonkowski myli się zasadniczo w tej sprawie, o której mówiłem. Pan senator Bonkowski mówił o obwodnicy metropolitalnej Trójmiasta, o której ja nie wspominałem w ogóle. Ta inwestycja rzeczywiście została wstrzymana z powodów protestów jednego z wójtów, a może i mieszkańców. Mówimy tu o obwodnicy metropolitalnej…

(Senator Grzegorz Bierecki: To o obwodnicy, o której pan marszałek mówił…)

…natomiast ja mówiłem o drodze ekspresowej nr 6. Ona zaczyna się od obwodnicy Trójmiasta i ciągnie się w stronę granicy zachodniej aż do Kołbaskowa. Ta inwestycja jest realizowana częściowo od strony województwa zachodniopomorskiego, jest doprowadzana do Koszalina i na etapie Sianowa została zatrzymana, mimo że były przeprowadzone przetargi. Od drugiej strony, od obwodnicy Trójmiasta do Lęborka, były ogłoszone przetargi, były zagwarantowane środki finansowe na tę inwestycję, ale ta sprawa została zatrzymana. Jednak w tej chwili po protestach mieszkańców, wójtów, samorządów itd., ogółem wszystkich, Generalna Dyrekcja Budowy Dróg i Autostrad ogłosiła nowy przetarg na odcinku od obwodnicy Trójmiasta do Bożegopola, co jest zresztą nieracjonalne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Wyjaśnił pan, że nie chodziło akurat o tę drogę.

(Senator Kazimierz Kleina: Mówiłem o całkiem innych sprawach.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Waldemar Bonkowski: Chciałbym zabrać głos w ramach sprostowania. W ramach sprostowania, z miejsca.)

Sprostowania? Ale ma pan jeszcze 5 minut, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Słoń: Z miejsca, bez wstawania.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie, nie, z miejsca.)

Proszę uprzejmie.

Senator Waldemar Bonkowski:

Z miejsca.

Chcę powiedzieć, że ta obwodnica, ta kaszubska, jest częścią drogi S6 i to…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie jest.)

…co pan powiedział…

(Senator Kazimierz Kleina: To są 2 różne inwestycje.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Ja panu nie przerywałem.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie przerywać. Pan senator Bonkowski chce sprostować.)

(Senator Alicja Zając: Porozmawiacie sobie później.)

I budowa drogi S6 będzie do Lęborka, ale to nie z naszej przyczyny ona była wstrzymana, tylko z powodu waszych zaniechań, zaniedbań. I jest tylko problem, żeby obwodnica, o co też zabiegam, objęła jeszcze miasto Lębork. Bo ona ma się przed Lęborkiem kończyć, a w Lęborku są korki. Tak że ta obwodnica będzie realizowana. A pan o tym mówi w takiej formie, jakbyśmy my wszystkiego zaniechali.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie obwodnicy…)

Nieprawda. My po was po prostu… Zaczynamy to kontynuować i sprzątać po was.

(Senator Kazimierz Kleina: Nieprawda.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Bonkowski: À propos obwodnicy, tej kaszubskiej…)

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ona jest elementem…)

Już pan wyjaśnił.

(Senator Waldemar Bonkowski: …częścią tej obwodnicy, o której pan mówił, że myśmy zaniechali… Bo pan uogólnił…)

(Senator Kazimierz Kleina: Biedny człowiek, w ogóle nie wie, o co chodzi.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Już pan wyjaśnił, sprzątnął pan.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie obwodnicy. Chodzi o…)

Panie Senatorze, niech pan już nie polemizuje, naprawdę.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja nie polemizuję, ja po prostu…)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Jarosław Duda, pan senator Jan Rulewski, pan senator Andrzej Kobiak, pan senator Piotr Florek z grupą senatorów, pan senator Tomasz Grodzki, pani senator Barbara Zdrojewska, pan senator Jan Filip Libicki, pan senator Ryszard Bonisławski, pan senator Leszek Czarnobaj, pan senator Waldemar Sługocki, pan senator Jerzy Wcisła, pan senator Piotr Zientarski, pan senator Marek Borowski i ja, senator Bogdan Borusewicz. A, przepraszam, jeszcze pan senator Waldemar Sługocki wraz z panem senatorem Władysławem Komarnickim.

(Senator Władysław Komarnicki: Tak jest.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję…

A, nie. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Głos z sali: Nie.)

(Minister Finansów Teresa Czerwińska: Tak, jeżeli można.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę uprzejmie, Pani Minister. Pani minister Czerwińska. Proszę uprzejmie.

Minister Finansów Teresa Czerwińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z zainteresowaniem przysłuchiwałam się tej debacie, która tutaj wybrzmiała, na temat ustawy budżetowej na rok 2018. W międzyczasie wypisałam sobie sporo komentarzy i odniesień do tych słów, które padły ze strony pań i panów senatorów. Niemniej jednak nie chciałabym ustosunkowywać się do tego w sposób taki bardzo detaliczny, merytoryczny, ponieważ wiele danych statystycznych tutaj padło, i ze strony senatorów opozycji, i ze strony senatorów koalicji, partii rządzącej.

Szanowni Państwo, nie chciałabym tego przedłużać, ale chciałabym powiedzieć o 2 kwestiach. Pierwsza to kwestia danych statystycznych. Tak się składa, że jestem wykładowcą akademickim, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, od wielu lat prowadzę badania i wykładam na uczelni. I mam apel do wszystkich państwa senatorów, do Wysokiej Izby o to, żeby prezentować dane w sposób porównywalny, żeby te dane prezentować w sposób rzetelny, tak żebyśmy rzeczywiście mogli się mierzyć na argumenty, zarówno w sprawie luki podatkowej, o której powiedzieli pan senator Bierecki i pan senator Radziwiłł, jak i tempa wzrostu produktu krajowego brutto, kontrybucji poszczególnych czynników produkcji w PKB. Moglibyśmy wówczas wiele dyskutować. Tutaj padały też przykłady wielu krajów. Mówiliśmy, w zależności od tego… Gdy mówiliśmy o kontrybucji w PKB, padały nazwy poszczególnych państw Unii Europejskiej. Gdy mówiliśmy o zadłużeniu, padały nazwy zupełnie innych krajów. Tak więc, Szanowni Państwo, jeżeli mówimy o pewnych sprawach, to bardzo apeluję o porównywalność. Jeżeli mówimy o kontrybucji w PKB, to porównujmy się do krajów, do których możemy się porównywać. Jeżeli mówimy o zadłużeniu, to mierzmy je dokładnie tą samą miarą. Jeżeli mówimy o luce VAT-owskiej – rzeczywiście była bardzo ciekawa dyskusja na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – to również przedstawiajmy te argumenty w sposób bardzo rzetelny. Rozumiem też, że debata senacka rządzi się swoimi prawami, stąd też z pokorą przysłuchiwałam się różnego typu argumentom. Oczywiście chcę powiedzieć ze swojej strony, że jako minister finansów jestem bardzo otarta na państwa argumenty, spieranie się, a jeśli chodzi o analizy, które prowadzimy, badania, to też jesteśmy do dyspozycji pań senator i panów senatorów, tak żeby służyć wyjaśnieniami, informacjami, jeżeli tylko taka potrzeba ze strony państwa, Wysokiej Izby, powstanie.

I druga sprawa. Chcę powiedzieć o tym, że w świetle tych danych statystycznych, o których bardzo wiele dzisiaj tutaj mówiliśmy, trzeba stwierdzić, że otoczenie zewnętrzne, inne kraje czy Komisja Europejska, w zakresie parametrów gospodarczych ocenia nas dużo łaskawiej niż my sami. Tutaj wielokrotnie padały argumenty dotyczące tempa wzrostu PKB, inflacji. Szanowni Państwo, ja mogę przywołać tylko taką zupełnie, powiedziałabym, obiektywną ocenę, tzw. konsensus rynkowy, czyli to, co prezentują ankiety Reutersa, to, co jest podawane przez agencję Reuters. Otóż my tam widzimy, że prognozy dotyczące PKB są w sposób istotny wyższe niż te ostrożnościowe, bardzo stabilne założone przez rząd. Tak samo jeśli chodzi o deficyt sektora GG, którego dane dotyczące dzisiaj tutaj pan senator Bierecki podawał. Również te prognozy Banku Światowego, Komisji Europejskiej są poniżej notyfikacji fiskalnej podawanej na podstawie bardzo ostrożnych, bardzo takich wyważonych prognoz prezentowanych przez rząd.

I ostatnia sprawa na zakończenie. Chcę państwu, paniom i panom, senatorom bardzo serdecznie podziękować za tak merytoryczną, także długą, wyczerpującą debatę, podziękować wszystkim uczestnikom za ten trud włożony na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, tak samo panu senatorowi przewodniczącemu, który jest niezwykle sprawny, no i prosić o to, żeby ta ustawa budżetowa zyskała przychylność państwa senatorów. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 702, a sprawozdanie komisji – w druku nr 702 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie z posiedzenia, które się odbyło w dniu wczorajszym, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.

Jest to projekt bardzo pilny, zgłaszany w trybie, można powiedzieć, ekspresowym, gdyż te zmiany dotyczą płatności bezpośrednich, opracowania systemu elektronicznego, który wszyscy rolnicy będą musieli stosować już w tym roku, poza wyjątkami, bo w niektórych przypadkach można będzie jeszcze dokonać tego na papierze. Ale generalnie chodzi o jeden podstawowy zapis, który wpłynie na to, że rolnicy będą mogli wypełniać wnioski w formie elektronicznej.

Do tego, jak pan minister twierdził, wszystkie służby są przygotowywane, są w trakcie realizacji i będzie znacząca pomoc instytucji wspierających, doradztwa, tak aby te wnioski elektronicznie wypełniać w tym roku, pomagać rolnikom, chociaż, jak powiedziałem, dopuszczone będą wyjątki, w przypadku których będzie jeszcze można złożyć wniosek na papierze. I stąd ta ustawa jest rozpatrywana w trybie pilnym. Mamy na to 14 dni.

Wprowadzono też zapis, który powoduje, że niektóre przepisy wejdą w życie z dniem 15 lutego. W związku z tym jest prośba o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy bez poprawek, aby można ją było jak najszybciej opublikować i żeby rolnicy mogli już to wdrażać. Podkreślam, że jeden z przepisów wchodzi w życie już 15 lutego. Jeśliby to nie weszło, to pewnie z datą wcześniejszą… Była prośba od pan ministra o jak najszybsze procedowanie ustawy, o jak najszybsze przyjęcie jej bez poprawek i przekazanie prezydentowi, tak żeby rolnicy mogli wypełniać wnioski zgodnie z tym, jakie są zalecenia Unii Europejskiej, która wymaga teraz, żeby składać wnioski elektroniczne.

Jest tu jeszcze parę drobnych zmian, ale jeżeli będzie taka potrzeba, to wyjaśni to pan minister. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań.

(Senator Waldemar Sługocki: Jest pytanie. Przepraszam bardzo!)

Przepraszam.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące jednej regulacji, która jest istotna z punktu widzenia ustawy i z punktu widzenia prac agencji. Mianowicie w ustawie jest mowa o tym, że zostaje wprowadzona zasada składania wniosków o przyznanie płatności bezpośrednich i płatności obszarowych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w formie elektronicznej. Jeżeli rolnik nie będzie w stanie złożyć wniosku w formie elektronicznej, dopuszczona będzie forma papierowa, przy czym – uwaga – pracownicy agencji będą zobowiązani wpisać ten wniosek do systemu, tak aby był on dostępny elektronicznie.

Moje pytanie jest takie. Czy była mowa na ten temat na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze? Moja obawa – zarazem jest to pytanie – jest taka, czy skala wniosków składanych w wersji papierowej nie spowoduje spiętrzenia prac Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a tym samym nie opóźni wypłaty środków finansowych, na które czekają polscy rolnicy. Bardzo dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze.

Powiem tak. Była rozmowa na ten temat. Pan minister wyjaśniał te sprawy, dlatego ja w swoim wystąpieniu wstępnym powiedziałem, że będzie to forma dopuszczalna w wyjątkowych okolicznościach. Dzisiaj większość wniosków jest pisanych na papierze i są one przerabiane przez pracowników. Nie będzie takiego zagrożenia, że oni sobie nie poradzą. Tak powiedział pan minister. Liczba takich wniosków będzie niewielka.

Jeśli trzeba tu szczegółowego wyjaśnienia, to pan minister bezpośrednio wyjaśni to panu senatorowi, ale my omówiliśmy ten temat. Tu nie ma zagrożenia. Pan minister twierdził, że pracownicy są przygotowani i że nic się nie opóźni. Twierdził tak na posiedzeniu komisji. Uważał wręcz, że wszystko będzie działało sprawniej niż dotychczas. Taka była odpowiedź.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Sługocki. Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Zaintrygowało mnie to, co pan mówił, Panie Senatorze, relacjonując prace komisji. Chodzi mianowicie o kwestię wyjątkowości, o to, kto będzie o niej decydował. Jak należy rozumieć tę wyjątkowość? Zakładam, że w ustawie zostały zdefiniowane kryteria, na podstawie których ta wyjątkowość będzie określana. Rozumiem, że to będzie niezwykle transparentne, czyli że rolnik Kowalski będzie potraktowany pozytywnie i będzie mógł złożyć wniosek w wersji papierowej, a rolnik Nowak nie będzie mógł tego zrobić. Mam nadzieję, że tzw. kryteria wyjątkowości – użył pan, Panie Senatorze, takiego określenia – będą tożsame dla wszystkich tych, którzy będą składali owe wnioski. Bardzo dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Myślę, że ja już to wstępnie potwierdziłem. Jak chce pan bardzo szczegółowego potwierdzenia, to pan minister jest gotów to panu wyjaśnić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Ja odpowiem.)

Nie chciałbym tego powtarzać. Może jedną niedosłowność… Wolę, żeby pan minister wytłumaczył to panu senatorowi, i dlatego odsyłam pana z tym pytaniem do pana ministra.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać… Przepraszam, to już było.

Dziękuję panu.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)

Nie ma do pana więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Ryszard Zarudzki pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Procedujemy dzisiaj ustawę o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw. Tak jak to już zostało przedstawione wczoraj, na posiedzeniu komisji senackiej, i dzisiaj, tutaj, przez pana senatora sprawozdawcę, ustawa dotyczy 3 podstawowych kwestii. Pierwsza to składanie wniosku o płatności bezpośrednie w formie elektronicznej. Druga zasadnicza sprawa to oświadczenie w ramach tego wniosku, tak żeby nie był potrzebny cały wniosek, tylko żeby, jeśli nic się nie zmienia we wniosku o płatność z roku poprzedniego, wystarczyło oświadczenie. I trzecia bardzo ważna sprawa: konkurencyjność. Wprowadzamy uproszczenie, żeby w zestawieniu w ramach przyjmowanych… Chodzi tu nie tylko o płatności bezpośrednie, lecz także o działania w ramach programu rozwoju obszarów wiejskich. Chodzi o konkurencyjność w ramach składanych wniosków, w ramach zestawienia rzeczowo-finansowego. Jeśli zadania w ramach zestawienia rzeczowo-finansowego są na kwotę 20 tysięcy lub więcej, wówczas uruchamiamy tryb konkurencyjny. Jest to za niska kwota. Żeby uprościć, przyspieszyć tę procedurę, podnosimy wspomnianą kwotę do 30 tysięcy euro. I teraz jeśli zadanie będzie na kwotę powyżej 127 tysięcy, będziemy wprowadzać tryb konkurencyjny. Jeśli poniżej – nie. To uprości rozpatrywanie, przyspieszy, ułatwi też… Tak żeby ten moloch administracyjny… żeby odciążyć rolników. To jest pierwsza z tych zasadniczych spraw, które były omawiane na posiedzeniu komisji senackiej. I też odniesienie do stosownych poprawek…

Jeśli chodzi o pytania, które były, o wprowadzenie formy papierowej, to nie będzie tutaj problemu. Na czym nam obecnie zależy, Panie Senatorze? Wszyscy jesteśmy za to odpowiedzialni, bo zależy nam na tym, żeby rolnicy korzystali z tych środków. Zgodnie z wytycznymi Komisji Europejskiej – to po pierwsze – po drugie, zgodnie z postępem cywilizacyjnym… No, powiem tak szczerze: gdyby zrobiono pewne rzeczy w 2014 r., w 2015 r., w 2016 r… Mimo że myśmy przyszli w listopadzie, już nie można było w kampanii 2016 r… I ten czas wykorzystaliśmy maksymalnie. No, 100% wniosków w Europie w formie elektronicznej, 75%… My mamy 1%. My musimy coś zrobić. I proszę wszystkich, aby mobilizować: 100% wniosków w formie elektronicznej.

Jeśli się zdarzy… I to jest pierwsze przesłanie. Oczywiście jesteśmy otwarci, oczywiście jesteśmy w pełni życzliwi, po to jest administracja. I w kierownicy w biurach powiatowych będą zobowiązani do wprowadzenia, do pokazania rolnikom… albo odesłania do ośrodka doradztwa. Wracam z agencji, gdzie pracujemy nad tym, aby to wszystko przedstawić, usprawnić. Będą punkty informacyjne w ośrodkach, punkty informacyjne, techniczne w biurach powiatowych, ale przede wszystkim – doradcy. I nie będzie problemu z wprowadzeniem do systemu, po prostu odeśle się do doradcy. Lub, jeśli już ktoś będzie musiał złożyć, w wyjątkowych przypadkach: śmierci, wypadku, wydarzenia losowego, pożaru… Ale to będzie każdorazowo kwalifikowane przez kierownika biura. Dlaczego nie zastrzegamy? Bo pomysłów jest wiele, ale chcemy, żeby w efekcie wszyscy rolnicy złożyli wnioski. I chodzi o to, żeby takie zapisywanie wszystkiego czysto technicznie nie spowodowało, że później któryś rolnik nie złoży. I myślę, że to jest wszystko zgodnie z pewnymi zasadami i prawidłami. Dlatego tak te zasady przyjęliśmy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Ministrze, ta odpowiedź mnie absolutnie przekonuje. Mówię o tych kwestiach związanych z możliwością składania wniosków w wersji papierowej. Chcę pogratulować tej innowacji polegającej na umożliwieniu składania takich oświadczeń. Ja jestem racjonalny. Moje wypowiedzi nigdy nie są pozbawione logiki i sensu, Panie Ministrze, tak że proszę się nie dziwić. Rzadko pan u nas bywa chyba, ale to taka dygresyjna uwaga.

Ale mam jeszcze jedno pytanie, dość istotne, i poddaję je pod rozwagę oczywiście. Warto się zastanowić, czy nie istnieje taka możliwość, aby chociażby z tytułu pomocy technicznej w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich prowadzić szkolenia rolników nie tylko przez ODR, ale i w jakiś sposób… Można się nad tym zastanowić. Być może w ramach tych projektów to zrobimy. Nie wiem, czy jest to możliwe. Będzie to trudne w tej perspektywie, do końca roku 2020 czy 2023, trudne w sensie programowym, realizacyjnym, ale chodzi o to, żeby zobowiązać rolników do zakupu komputerów i połączyć to z działaniami ośrodków doskonalenia rolniczego. Dobrze by było po prostu wyposażyć rolników w niezbędną wiedzę, tak aby każdy rolnik, który składał to w wersji papierowej, nową perspektywę rozpoczął już, robiąc to w sposób w pełni elektroniczny. Nie wiem, to jest taka moja idea. Myślę, że jest godna rozważenia i zastanowienia się w resorcie. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

Myślę, że rzadkim gościem w Senacie nie jestem. Być może wtedy, kiedy ja tu jestem, to pan senator nie zawsze jest obecny.

(Senator Waldemar Sługocki: Być może.)

(Wesołość na sali)

Bywam tutaj, tak że myślę, że ta komunikacja jest bardzo dobra. Dziękuję za ten głos.

Jeśli chodzi o wersję elektroniczną, to powiem tak: święta prawda. Mamy rewolucję do zrobienia. Próbujemy wdrażać tę cyfryzację, informatyzację, a to, żeby rolnicy składali wnioski w formie elektronicznej, jest absolutnym wyzwaniem na nowy okres naszej działalności. Nie ma co o tym dyskutować. Już teraz wprowadzamy to tam, gdzie to jest możliwe. Są też pewne systemy w… No, próbujemy uruchamiać tu pewne systemy informatyczne. Mamy dużo do zrobienia, tym bardziej że… Powiem tak: z tą cyfryzacją są związane opóźnienia, których w 2 lata nie jesteśmy w stanie nadrobić. Ale w pełni się zgadzam. Patrząc na komunikat Komisji Europejskiej, na nowe zasady po 2021 r., myślę, że właśnie ten e-wniosek powinien być takim pierwszym, że tak powiem, pozytywnym wstrząsem w tym kontekście. Pokażemy, że idziemy w tę stronę i że odwrotu nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

(Senator Waldemar Sługocki: Chciałbym tylko uprzejmie podziękować panu ministrowi za bardzo dobrą i merytoryczną wymianę poglądów. Dziękuję.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję…

Nie było wniosków?

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Nie.)

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o elektromobilności i paliwach alternatywnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o elektromobilności i paliwach alternatywnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 706, a sprawozdanie komisji – w druku nr 706 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Komisja w dniu wczorajszym zajmowała się ustawą o elektromobilności i paliwach alternatywnych. Na posiedzeniu komisji obecny był pan wiceminister energii, który odpowiadał na pytania stawiane przez senatorów, jak również przez zaproszonych gości.

To jest trudna ustawa, która nakłada na nas obowiązek wprowadzenia Polski w obszar, w którym Europa Zachodnia już funkcjonuje. Jest to obowiązek wynikający ze zobowiązań wobec Unii Europejskiej.

Biuro Legislacyjne złożyło 19 propozycji poprawek, które legislator prezentował przez przeszło godzinę. Te proponowane poprawki nie znalazły zrozumienia u pana ministra, pan minister nie poparł żadnej z nich.

Następnie kolejni senatorowie obecni na sali zadawali pytania, a w związku z tym, że mieli pewne spostrzeżenia, zgłaszali również poprawki do ustawy. Ale również żadna z tych poprawek nie znalazła zrozumienia i poparcia ze strony przedstawiciela rządu.

Później głos zabrali eksperci, bardzo licznie przybyli na obrady. Byli to zarówno przedstawiciele związków reprezentujących przemysł motoryzacyjny, jak i grupy przedstawicieli np. polskich pracodawców. Były też 2 osoby reprezentujące ruch alarmu smogowego. Był też pan, który reprezentował interesy rozwijającego się rynku samochodów elektrycznych.

Po wyjaśnieniu przez pana wiceministra wątpliwości zgłoszonych zarówno przez senatorów, jak i ekspertów, przewodniczący, zaproponował przyjęcie ustawy bez poprawek. I komisja większością głosów rekomenduje państwu przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jeśli chodzi o sprawozdanie z tego, co działo się bezpośrednio na posiedzeniu komisji, to z mojej strony tyle. Jeżeli… A, przepraszam bardzo, może powiem jeszcze o kilku istotnych sprawach. Zresztą jest tu obecny pan minister, więc pewnie on też będzie o tym mówił.

Otóż ustawa jest bez wątpienia trudna, dlatego że tego typu ustawy jeszcze w polskim prawodawstwie nie było i tego typu zagadnień jeszcze w Polsce nie było. Wiele tematów omawianych w ustawie należy do zagadnień technicznych i wydawałoby się, że z tego powodu są one jednoznaczne, ale nie znajdują one jeszcze potwierdzenia w rzeczywistości. Przykładowo: jeden z senatorów zwracał uwagę, że w ustawie opisane są sposoby ładowania pojazdów przyszłości – bo to są pewne pojazdy przyszłości – które nie znajdują jeszcze odpowiedników w rzeczywistości. I tak faktycznie jest. Pan minister zwracał zaś uwagę na to, że zapisami tej ustawy chcieliśmy wskazać pewien kierunek rozwoju. Inny senator zwracał uwagę na nazewnictwo, np. na to, że w ustawie posługujemy się hasłem „autobus zeroemisyjny”, które to określenie w warunkach polskich nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości, dlatego że jeśli nawet taki autobus byłby zasilany energią elektryczną, to przecież w warunkach polskich energia elektryczna wytwarzana jest w znakomitej przewadze z węgla, w sposób jak najbardziej emisyjny. Pan minister potwierdził, że rzeczywiście taki autobus, bezemisyjny z nazwy, nawet jeśli sam nie emituje niczego do powietrza… W rzeczywistości w 80% czy w osiemdziesięciu kilku procentach emisja odbywa się gdzieś na terenie kraju – po prostu, że tak powiem, rura wydechowa jest gdzie indziej.

Autorzy projektu ustawy promują rozwój samochodów czysto elektrycznych oraz tych, które są zasilane w sposób uznany za bezemisyjny. I do tych sposobów zaliczono zasilanie wodorem, no i co do tego chyba nie ma wątpliwości, bo z tak zwanego spalania – to jest elektroliza odwrócona – powstaje woda i energia elektryczna, ale też niestety zaliczono tu również… Ja mówię „niestety”, bo jestem energetykiem. Otóż zaliczono tu również gaz. Tymczasem próba oddychania tym, co wydobywa się z rury takiego „bezemisyjnego” autobusu zasilanego gazem, zakończy się katastrofą. Ale tu uznano, że jest to pojazd bezemisyjny, ponieważ nie emituje on cząstek stałych. Dwutlenku węgla emituje dokładnie tyle samo czy prawie tyle samo, ile by było, gdybyśmy spalali paliwa klasyczne, tj. ropę, benzynę.

Autorzy ustawy przewidują również pewne ulgi dla pojazdów przyszłości, tj. postanowili pojazdy elektryczne całkowicie zwolnić z opłaty akcyzowej – a to jest jeden z 3 podatków, jaki towarzyszy zakupowi np. w Polsce pojazdu z zagranicy. Czyli w przypadku sprowadzenia samochodu z zagranicy, spoza Unii Europejskiej obok podatku VAT, obok akcyzy płacimy jeszcze cło. Ale senatorowie zwracali też uwagę na to, że wyboru dokonano jednoznacznie, tzn. pojazdy elektryczne są pojazdami elektrycznymi i kropka. Jednak do grupy pojazdów, których będzie dotyczyć zwolnienie z akcyzy, zaliczono również jeden z typów pojazdów hybrydowych, a mianowicie pojazdy o technologii umożliwiającej – to jest jeden z istniejących typów technologii – podłączenie pojazdu w trakcie postoju do stacji ładowania. Innymi słowy, chodzi tu o podłączenie ogniw akumulatorów trakcyjnych do ładowania. To jest technologia zwana z angielskiego plug-in. Taka jest nazwa angielska, przepraszam, że ją podaję, ale nie dorobiła się jeszcze polskiego odpowiednika. A czym to wszystko będzie skutkowało? Senatorowie wykazali się dość dużym przygotowaniem, jeżeli chodzi o przejrzenie rynku pojazdów elektrycznych, rzeczywistego na dzisiaj. Faktycznie tego typu pojazdów, pojazdów typu plug-in, na naszym rynku jest niewiele. W praktyce są to technologie krzyżowe. Niepokój senatorów wzbudziło to, że te technologie niekoniecznie są bezemisyjne. Można np. kupić pojazd hybrydowy typu plug-in i ten pojazd może nigdy nie przejechać ani kilometra na energii elektrycznej. Innymi słowy, energia elektryczna jest tam tylko pewnym dodatkiem, z którego można skorzystać, ale nie trzeba. Jednak dzięki temu uzyska się pełne odliczenie podatku akcyzowego. Ja podam przykład. Jest taki samochód, dostępny dzisiaj na rynku, jak Porsche Panamera S E-Hybrid Executive. W cenniku podstawowym to auto jest wycenione na 968 tysięcy 780 zł. Ustawodawca proponuje, żeby odciążyć to auto w zakresie podatku akcyzowego, wówczas właściciele płaciliby mniej o 174 tysiące 380 zł, co jest już bardzo, bardzo zauważalną dla nich kwotą. Jednak brak objęcia zwolnieniami od akcyzy wszystkich pojazdów powoduje, że osoby, które zechcą kupić tzw. klasyczną hybrydę – mówię tu oczywiście w pewnym skrócie – osoby, które zechcą kupić te najbardziej powszechne hybrydy, reklamowane dzisiaj w telewizji, których sprzedaż jest na poziomie kilku tysięcy sztuk rocznie, nie uzyskają zwolnienia od akcyzy. To zwolnienie jest zarezerwowane tylko i wyłącznie dla pojazdów, które, umówmy się, dla zwykłych, przeciętnych Polaków są drogie i niedostępne. Ja sprawdziłem, wydatek na najtańszy pojazd tego typu, typu plug-in, jest rzędu… Koszt takiego pojazdu przekracza 100 tysięcy zł. Gdyby odnieść te koszty – mówię o tym dlatego, że w trakcie posiedzenia komisji rozmawialiśmy o tym – do podstawowej obecnie wersji takiego pojazdu, to… W katalogach producentów te pojazdy typu plug-in są co najmniej dwukrotnie droższe od ich najtańszych odpowiedników, tych samych typów, tylko z silnikami spalinowymi. To zresztą było przedmiotem dość długiej, bo kilkugodzinnej wczorajszej dyskusji.

Myślę, że wyczerpałem na tym etapie sprawozdanie. Jeśli ktoś z państwa ma pytania, to serdecznie zapraszam.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja chcę.)

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy to pytanie będzie skierowane do pana, czy może trzeba by było zapytać pana ministra, ale sprawa jest następująca. Ta ustawa politycznie jest na pewno bardzo ważna, bo określa cel, ku któremu mamy zmierzać, a którego osiągnięcie nastąpi po jakichś 30 latach, do 2050 r. Jest to ustawa, która właściwie informuje społeczeństwo o tym, jak ma wyglądać nasza przyszłość. Jednak do roku 2020 właściwie nic się nie zmieni, bo dopiero potem będą wprowadzone pewne administracyjnonakazowe… administracyjny nakaz posiadania określonej liczby samochodów elektrycznych, przynamniej w przypadku administracji państwowej i administracji centralnej, bo jest to właściwie poza zasięgiem większości obywateli naszego kraju. Tak trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć. Jest to – jak pan wspomniał – ustawa techniczna.

Będę jeszcze pytała pana ministra o parę spraw, ale chciałabym pana zapytać, czy była także szersza dyskusja o pewnym podłożu tego wszystkiego. Jakie to będzie miało zastosowanie w przypadku obywateli np. w dużych aglomeracjach? Bo już w tym momencie jeden z zapisów tejże ustawy powoduje wśród mieszkańców niepokój, mianowicie zapis dotyczący tzw. strefy czystego ruchu – tak to się chyba nazywa – gdzie miałby obowiązywać, oczywiście ustalony przez radę gminy, zakaz wjazdu do tej strefy dla samochodów innych niż te, które nie emitują czegokolwiek. Czy elektrycznych najlepiej, czy szerzej…

Do czego zmierzam? Do tego, że właściwie i prąd jest efektem niczego innego jak pozyskania energii w dużej mierze, przynajmniej w naszym kraju, z węgla, a przeróbka węgla itd., pochodne… No, trzeba sobie już resztę dośpiewać. Czy na ten temat też była mowa?

Senator Grzegorz Peczkis:

Było kilka pytań. Spróbuję odpowiedzieć, bo faktycznie te kwestie były poruszane na posiedzeniu komisji.

Jeśli chodzi o miasta oraz ich przygotowanie do wprowadzenia tej infrastruktury już dzisiaj, bo trzeba sobie szczerze powiedzieć, że już dzisiaj… Przede wszystkim jest to technologia, która wkracza już na zachód Europy, dosyć odważnie wkroczyła… Np. ostatnio Norwegia zanotowała fakt, że 52 nowo zarejestrowane pojazdy w zeszłym roku…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Procent.)

52% nowo zarejestrowanych pojazdów w zeszłym roku to pojazdy hybrydowe, elektryczne.

Tylko żeby być szczerym, to powiem państwu tak: doświadczenia norweskie są o tyle łatwe, że w Norwegii rejestruje się rocznie 156 tysięcy pojazdów. Nijak się to ma do Polski, gdzie rejestruje się rocznie na poziomie 1 miliona 200 tysięcy pojazdów, innymi słowy – nie ta skala. Mało tego, jak to mi zwrócił bardzo słusznie uwagę jeden kolega z Norwegii, z którym rozmawiałem – norweski bezrobotny zarabia mniej więcej 2 razy więcej od ciebie, który jesteś senatorem Rzeczypospolitej Polskiej.

(Głos z sali: A kursy?)

Zarabia, czyli dostaje od państwa. Takie są podstawowe uwarunkowania. Jednak w Norwegii przykładowo ustalono pewne odcięcie, górną granicę uniemożliwiającą kupowanie elektrycznych pojazdów luksusowych typu Tesla. Ustawodawca to odciął. Doświadczenia norweskie, doświadczenia szwedzkie, o których mógłbym szerzej opowiedzieć, bo akurat tym się zajmowałem… Czyli sytuacja, w której tak szybko następuje rozwój zakupu pojazdów, że w Sztokholmie jest wieczorna walka o gniazdka. Sztokholm ma o 40% gniazdek mniej niż chętnych do podłączenia się do nich wieczorem. W praktyce, jeżeli korzystamy z gniazdek typu 230 V, klasycznych, to ładowanie nowego pojazdu… Im nowszy pojazd, tym dłuższe ładowanie. Dlaczego? Rosną pojemności akumulatorów. Okazuje się, że akumulatory starszego typu nie sprawdzają się w krajach północnych – przypuszczam, że również w Polsce – dlatego że dużą część energii zużywa się na ogrzanie pojazdu. Ludzie jednak nie chcą się przełamać, nie chcą jeździć zimnymi pojazdami.

Mówiłem o doświadczeniu norweskim, króciutko o szwedzkim, ale bardzo ciekawe jest doświadczenie holenderskie, bo założono – i tutaj odniosę się do prądu, o którym pani mówi – że ludzie będą ładowali te samochody w nocy, w trakcie tzw. ciszy nocnej. To jest naturalne i to byłoby bardzo pożądane z punktu widzenia odbiorcy. Zresztą również przedstawiciele rządowi zwracali uwagę na to, że dobrze by było, gdyby ludzie ładowali pojazdy nocą. Jednak doświadczenie holenderskie pokazuje, że jest to abstrakcja. Dobrze by było, gdyby tak było, ale już mamy potwierdzone, że ludzi nie da się do tego przekonać.

Mało tego, opowiem państwu, co się dzieje w Polsce, jeśli Polaków próbujemy zdominować pewnym nakazem używania energii. W lipcu, sierpniu 2015 r. nastąpił blackout. W związku z 19–20 stopniem zasilania energią były tzw. ograniczenia w dostawach energii. Nakazano 1 tysiącowi 600 przedsiębiorcom ograniczenie zużycia w ustawowo przewidzianym czasie. Skończyło się to tym, że przedsiębiorcy w 1 tysiącu 200 przypadkach nie poddali się temu nakazowi. Innymi słowy – możemy zakazywać we współczesności wielu rzeczy, ale nie możemy zakazać ludziom dostępu do prądu. Skąd o tym wiemy? W tym samym roku wystartowały obowiązkowe procedury wprowadzone przez Urząd Regulacji Energetyki w związku z tym, że Polacy nie poddali się temu procesowi przymusowego wyłączenia prądu.

Jeżeli chodzi o infrastrukturę miejską, to w ustawie, zresztą zgodnie z rzeczywistością, jaką dzisiaj mamy… Szanowni Państwo, bardzo ważne jest – i to jest taki wytrych, który umożliwia dużo operacji – że dzisiaj co roku zmienia się technologia, ta technologia. I że standardy, które obowiązywały podczas wprowadzenia na Zachodzie Europy pojazdów elektrycznych, dzisiaj są już zupełnie inne. Jest tak choćby dlatego, że bardzo intensywnie rozwija się najsłabsze ogniwo pojazdów elektrycznych, czyli produkcja i ładowanie akumulatorów. To jest gigantyczny postęp, za którym ciężko nadążyć. Ale jest tak również dlatego, że zmienia się sposób ich ładowania. Klasyczne ładowanie, jeśli mówimy o infrastrukturze miejskiej, z gniazdka 230 V, w przypadku auta wyglądającego normalnie, czyli nie mówię o jakichś elektrycznych – przepraszam za to wyrażenie – zabawkach, ale o normalnych autach, np. ładowanie e-Golfa, na dzień dzisiejszy trwa od 13 do 14 h. Taki jest czas pełnego naładowania akumulatorów tego pojazdu.

Są szybsze sposoby ładowania. Można to auto naładować w 30 minut do 80%, ale pod warunkiem, że dysponujemy stacją ładowania prądem stałym o bardzo dużym natężeniu, o dużym prądzie. To jednak jest technologia, która wyklucza obecność przypadkowych osób, przede wszystkim dlatego, że musielibyśmy Polakom dać certyfikaty do obsługiwania urządzeń dużej mocy. Nie ma możliwości, żeby państwo podłączali samodzielnie coś, przez co przechodzi prąd stały o mocy kilkudziesięciu amperów, blisko stu, a to z prostego powodu. Otóż pomyłka, błąd zakończy się prawdopodobnie śmiertelnie. To jest duży prąd i trzeba to umieć obsługiwać. Liczba wypadków bardzo źle wpłynęłaby na rozwój tej całej strefy. Dlatego wiemy, że są takie rozwiązania – wiem o tym, niestety, z prasy – ale szansa na to, żeby obok naszych bloków stanęły takie stacje, jest żadna, chyba że ludzkość pójdzie w takim kierunku, w takie zabezpieczenia, które wyłączą obecność ludzi.

Na świecie znane są technologie – o tym nie było mowy, ale króciutko o tym powiem – bezprzewodowego ładowania np. autobusów w trakcie ich postoju na przystankach. Tyle tylko, że po odjeździe autobusu należałoby wyłączyć możliwość, żeby ktoś na ten przystanek wszedł, bo mógłby się na tej płycie ugotować. No, jest znana taka technologia i można by jej użyć. To byłoby rozsądne. Jest przystanek, autobus podjeżdża na ten przystanek, ludzie przez 2 minuty wsiadają, przez 2 minuty trwa ostre ładowanie i autobus odjeżdża pełen energii. Jest możliwość ładowania aut jadących po drodze wprost z tej drogi. Tyle tylko, że wtedy trzeba by wszystkie drogi wybudować od nowa. No i również tutaj takie ryzyko, że ktoś się pomyli, nie dostosuje się do technologii i wejdzie na taką drogę, a to skończy się nieprzyjemnie; trzeba mieć baczenie na to, że prąd jest szybki. Przepraszam za ten żart. Infrastruktura miejska nie jest dzisiaj do tego przygotowana, ale właśnie po to jest ta ustawa, żeby zrobić pewne przygotowania. I chwała tu rządowi za to, że rząd podejmuje to trudne wyzwanie. A to jest trudne wyzwanie. Wczorajsze posiedzenie komisji – może ktoś zechce prześledzi jego przebieg – wykazało, że to jest bardzo trudne wyzwanie.

Jeżeli chodzi o możliwość spięcia się z tymi stacjami ładowania np. na osiedlu, na którym mieszkam, na osiedlu złożonym z kilkudziesięciu bloków w niewielkim miasteczku, to powiem szczerze: ja tego nie widzę, a to z prostego powodu. Na moim osiedlu ciężko jest postawić samochód. Jak przyjeżdżam wieczorem, to parkingi wokół bloków są już pełne. I walczę o to, żeby znaleźć miejsce gdzieś dalej, 300, 400, 500 m od bloku, w którym mieszkam. I gdzie mi się uda, np. pod lasem, w różnych okolicznościach, niekoniecznie legalnych, zostawię, porzucę to auto i już wściekły wracam do domu. Przepraszam, że tak mówię, ale tak to jest. Mało tego, nie za bardzo wyobrażam sobie, jak z bloku można ciągnąć… To znaczy widziałem kiedyś taką sytuacje, że ktoś ładował akumulator i z trzeciego piętra ciągnął przedłużacze pospinane trytytką, powiązane, żeby ten akumulator naładować. Jest to możliwe, ale obawiam się, że nie w tym kierunku to idzie.

I kolejna sprawa. To szybkie ładowanie samochodów elektrycznych w dzisiejszej technologii odbywa się poprzez sieci trójfazowe. Sieci trójfazowe z uwagi na wysokie napięcie oraz większe prądy – to są większe moce – również nie są dostosowane do użytku dla zwykłego śmiertelnika. W związku z tym odpada możliwość takiego ładowania przez osoby postronne. Można sobie, posiadając domek jednorodzinny, zakupić taką stację, ale te stacje nie są wcale tanie. Pytanie: czemu nie idziemy w kierunku nie tyle dawania upustów, ile finansowania stacji ładowania? To jest pytanie do rządu, do ustawodawcy, który przygotował ustawę.

Dlaczego o tym mówię? Podam przykład Irlandii, bardzo ciekawy przykład. Irlandia w ostatnim czasie dopłaca 600 euro do stacji ładowania i 6 tysięcy euro do każdego elektrycznego auta. Do każdego. Jeśli auto ma jakikolwiek element hybrydowy, to taka dopłata jest. Nas z oczywistych powodów na to nie stać. Jesteśmy krajem na innym poziomie rozwoju, ale będziemy do tego dążyli w przyszłości, również dlatego, że dzisiaj nasz zasób pojazdów to kilkanaście milionów pojazdów, które chcielibyśmy wymieniać.

Jest jeszcze delikatna sprawa stanu naszych sieci energetycznych i możliwości naszych elektrowni. O tym również była mowa na posiedzeniu komisji. To są już bardzo techniczne, bardzo specjalistyczne sprawy. Została przedstawiona przez ministerstwo pewna prognoza uwzględniająca rozwój elektromobilności, rozwój sieci, która w sposób umiarkowanie delikatny pokazywała, co będzie, jeśli za 10 lat – taki jest plan – będziemy mieli w Polsce milion pojazdów elektrycznych. Senatorowie również wyrażali swoje opinie. One były nieco odmienne od tego, co przedstawiał rząd.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo za bardzo wyczerpującą i jednocześnie niezwykle ciekawą odpowiedź.

Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak jak pan marszałek wsłuchiwałem się w to wszystko z dużym zainteresowaniem, podziwiając pana szczegółową wiedzę, ale nie mogę wyciągnąć z tego wniosku. Czy my mamy poprzeć tę ustawę…

(Głos z sali: Poprzeć.)

…czy mamy być przeciw? Nie mogłem tego wychwycić.

(Senator Marek Borowski: O właśnie: za czy przeciw?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Na posiedzeniu komisji też nie można było się zorientować.)

Czy pan by mi coś zasugerował ewentualnie?

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie i Panowie!

Ja w tym momencie jestem w dość kłopotliwej sytuacji. Pan senator wie, że jestem teraz na mównicy jako sprawozdawca. Obowiązkiem moim jest sprawozdawać, co się działo na posiedzeniu komisji. Pozwoli pan, że uchylę się od odpowiedzi na to pytanie.

Panie Marszałku, mogę? Bo to nie dotyczy przedmiotu ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ja jestem zdziwiony, że senatorowie Platformy chcą od senatorów PiS otrzymać instrukcję, jak głosować. Jestem bardzo mile zaskoczony.

(Senator Władysław Komarnicki: Jedna podpowiedź, Panie Marszałku.)

Możemy przekazywać państwu nasze ściągi do głosowania.

(Senator Grażyna Sztark: Bo my generalnie mamy zaufanie do ludzi.)

Pani Senator Zając, a później pan senator Sługocki.

Senator Alicja Zając:

Bardzo dziękuję.

Pan senator sprawozdawca użył określenia „ustawa trudna”. Ja bym raczej powiedziała, że ona jest bardzo skomplikowana w swojej materii, ponieważ dotyczy wielu aspektów. My pracowaliśmy jakiś czas temu w komisji spraw zagranicznych nad dokumentami unijnymi dotyczącymi rynku elektromobilności, mobilności niskoemisyjnej czy bezemisyjnej. Tego typu sformułowania były używane w tych dokumentach. Tutaj pan to bardzo szeroko rozwinął, za co bardzo dziękuję, bo w pewnym sensie zrozumiałam, na czym polega trudność.

Chciałabym zapytać: czy jest polski producent pojazdów nisko- czy bezemisyjnych? Czy ta ustawa nie spowoduje wejścia na polski rynek podmiotów zagranicznych?

Czy mamy stacje, bazy, miejsca ładowania? Pan mówi, że to mogą być przystanki i różne punkty w jezdniach. Możliwości doładowania są ogromne, ale łączą się z dużym nakładem środków finansowych, a później organizacyjnych.

I jeszcze jedno pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o zainteresowaniu polskich miast, a konkretnie samorządów, stosowaniem pojazdów niskoemisyjnych czy bezemisyjnych w komunikacji miejskiej? Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Pytanie pierwsze. Czy istnieją polscy producenci? Istnieją. Ja osobiście znam i musiałbym zrobić tutaj reklamę… No, ale mogę powiedzieć, że tacy producenci istnieją. Np. na Śląsku jest taki producent, który od lat z powodzeniem tym się zajmuje i robi to na bardzo wysokim poziomie technicznym, bo odkąd istnieje zajmuje się maszynami energetycznymi, elektrycznymi, ma jednych z najlepszych w Europie projektantów silników i generatorów. To jest firma Komel, która ma w swojej ofercie stuprocentowo elektryczne pojazdy. To nie są pojazdy budowane na zasadzie przypadkowej formy, tylko to są pojazdy implementujące rozwiązania techniczne do istniejących karoserii. Oni implementują różne rozwiązania np. do – tu znowu padną nazwy, ale nie da się powiedzieć inaczej – Fiata Pandy. I to jest zupełnie przyzwoite nadwozie, czyli do tego samochodu można wsiąść… Mówię „przyzwoite”, dlatego że są też takie pojazdy elektryczne dedykowane społeczeństwu, które są pozbawiane np. bocznych szyb. No, trudno w warunkach polskich byłoby przemieszczać się pojazdem, w którym kierowca siedzi przed pasażerem okrakiem, bo w środku, pomiędzy nimi, jakby w tunelu są baterie, a do tego nie ma bocznych szyb. No, to są takie rozwiązania troszkę bardziej dla… Ale takie rozwiązania też istnieją. Istnieją producenci zainstalowani w Polsce, którzy mają w swojej ofercie auta elektryczne. Nie wiem, czy państwo wiecie, że w Polsce składa się większość produkowanych na świecie Fiatów 500. Jest również elektryczny Fiat 500, który jest w 100% autem komfortowym, jeśli chodzi o komfort siedzenia w nim – jest ogrzewanie, jest klimatyzacja, jeśli ktoś zechce. Oczywiście dzisiaj problemem jest zasięg, czyli skończona… ograniczona możliwość pokonywania tylu kilometrów… Wszystkie doświadczenia wynikające z wygody jazdy takim pojazdem wskazują, że to jest krok w dobrą stronę, dlatego że te pojazdy nie generują drgań ani dodatkowych dźwięków, poza minimalnymi. I to powoduje, że komfort jazdy takim autem jest bardzo wysoki. Jest również propozycja Opla, konkretnie zakładów Opla w Gliwicach…

(Senator Kazimierz Kleina: Senator robi reklamę poszczególnych podmiotów.)

No właśnie… Ale to nie o to chodzi, nie będę już dalej wymieniał… Jeśli chodzi o polskich producentów albo producentów zainstalowanych w Polsce, bo to jest nie do pominięcia, to tacy producenci istnieją, ale oni nigdy nie mieli wsparcia na poziomie, który umożliwiłby im rozwój ogólnopolski. Oni tego wsparcia od rządu nigdy nie dostali, nie dostali żadnego wsparcia, żadnego, żeby była jasność.

Jeśli chodzi o gminy… To jest ciekawy problem. Istnieje w Polsce fundusz, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który ogłosił, że podpisał umowę do roku 2023 z 27 gminami w kraju…

(Senator Alicja Zając: Z samorządami.)

…z samorządami. I on wymienia ta gminy – to jest informacja jawna. I te gminy – zgodnie z postanowieniem zarówno rządu, jak i tego funduszu oraz władz tych gmin – mają się zaopatrzyć w blisko tysiąc… Tam była mowa o 923… 922 przypadkach…

(Senator Alicja Zając: Pojazdach.)

…Mają się zaopatrzyć w tyle pojazdów, autobusów zeroemisyjnych na koszt tego funduszu. Planowany koszt tej pomocy publicznej wynosi 2 miliardy 200 tysięcy zł. I to jest krok naprzód w kierunku przemieszczania zbiorowego w miastach.

Jeśli chodzi o strefy, bo nie mówiłem za dużo o tych strefach, to faktycznie strefy wyłączenia ruchu są kontrowersyjne. Kontrowersyjne jest np. to, że do tych stref mają być wpuszczane nie tylko te pojazdy, z których nic się nie wydobywa, ale również te pojazdy, które są zasilane gazem. Do tych stref mają być wpuszczane pojazdy, z których jak najbardziej coś się wydobywa, czyli zarówno diesle, jak i auta na benzynę, które są w katalogu uprzywilejowanym. Ale ciekawostką jest to – o to też pytali senatorowie – że w katalogu znajdują się np. pracownicy Krajowej Administracji Skarbowej, których w sumie jest kilkadziesiąt tysięcy, natomiast nie znalazły się osoby niepełnosprawne. Dla mnie jest to… Ja o to pytałem, ale… No, tak ustawodawca sobie zaplanował.

(Senator Waldemar Sługocki: Projektodawca.)

Przepraszam. Nie ustawodawca, tylko oczywiście osoba – przepraszam bardzo pana senatora – która to projektowała. Taki jest plan. No, osobom niepełnosprawnym…

(Senator Waldemar Sługocki: My jesteśmy ustawodawcą.)

Tak jest. Ma pan senator rację. Bardzo pana senatora za to przepraszam.

To tyle, jeżeli chodzi o rozwój w strefach.

Jeżeli chodzi o rozwój transportu zbiorowego, to powiedziałem… Ale jeżeli chodzi o rozwój transportu zbiorowego, to są jeszcze… Ja wiem o 2 formach dofinansowania. Pierwsza forma to dofinansowanie przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, z tym że kwota, jaka jest podawana oficjalnie w literaturze – znam ją właśnie z literatury – to od 100 do 200 milionów, więc ten przedział jest szeroki. To są kwoty o 50% się różniące, to jest gigantyczna rozbieżność. W rzeczywistości na niewiele to wystarczy, dlatego że taki zupełnie bezemisyjny, elektryczny autobus musi mieć dodatkową stację ładowania i musi mieć terminy kolejnych kursów dostosowane do pojemności jego akumulatorów.

Jeżeli chodzi o technologię wodorową, to przyznam się państwu, że nie znam praktycznego zastosowania jej w kraju. Być może gdzieś są jakieś eksperymentalne zastosowania.

(Senator Waldemar Sługocki: Japonia.)

Być może…

(Senator Waldemar Sługocki: Japonia to zastosowała.)

(Głos z sali: Silniki dwa?)

Nie, nie, ja mówię o praktycznym zastosowaniu w kraju, w Polsce. Padło pytanie o praktyczne zastosowanie w Polsce. Ja takiego zastosowania nie znam. Nie znam takiego przypadku, żeby ktoś kupował wodór na wolnym rynku w celu napędzania pojazdu bezemisyjnego.

No i pozostaje kwestia ujęcia w ustawie pojazdów napędzanych gazem. Tych pojazdów nie trzeba specjalnie dotować, bo ich jest bardzo, bardzo dużo. To jest technologia prawie powszechna. Okazuje się, że jest ona według projektu ustawy na tyle bezemisyjna – w szczególności chodzi tutaj o cząstki stałe, czyli te odpowiedzialne za smog – że można ją stosować. Niemniej jest tu niebezpieczeństwo, na które zwracał uwagę jeden z panów, konkretnie pan Kuba Faryś z Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego. No, mówił o tym wczoraj na posiedzeniu komisji. Niebezpieczeństwo polega na tym, że nie zostały nałożone ograniczenia dotyczące rodzaju silnika posługującego się gazem. Innymi słowy, on zwrócił uwagę na to, że pojazd, którego silnik spełnia kryteria normy EURO 2, może mieć bardzo archaiczną konstrukcję, ale jeśli tylko będzie zasilany gazem, zostanie uznany za bezemisyjny. To są pułapki, proszę państwa, na które w trakcie prac nad tą ustawą trafialiśmy. Ludzie wpadną na to tak czy inaczej, dlatego że technologia w tym przypadku idzie w bardzo wielu kierunkach. Na coś się trzeba zdecydować.

I to są właśnie propozycje zawarte w ustawie, którą państwu wczoraj przedstawiano, a którą ja też dzisiaj omówiłem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuje bardzo.

Pan marszałek Borowski.

(Senator Waldemar Sługocki: Byłem pierwszy, Panie Marszałku.)

Pan marszałek Borowski…

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie ma? Jest, jest.)

(Senator Waldemar Sługocki: Przepuszczam pana marszałka Borowskiego, żeby…)

Tak? Może rzeczywiście pan senator był pierwszy.

(Senator Waldemar Sługocki: Nie, ja przepuszczę pana marszałka.)

(Głos z sali: Pan marszałek się przesiadł i zrobiło się zamieszanie.)

Tak? To może teraz pan marszałek Borowski, później pan senator Sługocki i pan senator Zając.

(Senator Waldemar Sługocki: Pan sekretarz prowadzi listę, więc może… Bardzo proszę, Panie Marszałku.)

Niestety nie ma sekretarza prowadzącego listę i muszę sam to rozstrzygnąć.

Senator Marek Borowski:

Już myślałem, Panie Marszałku, że zgłoszę się do pana na Twitterze, bo pan tam czyta wszystko.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)

Tak więc nawiązując do pytania pana senatora Grodzkiego o to, czy pan jest za, czy przeciw, chciałbym wyjaśnić, że to jest konieczna wiedza. Niekoniecznie chodzi o instrukcję. Po prostu senatorowie opozycji muszą wiedzieć, jak głosować. Powiem krótko: jak pan jest za, to będą głosowali przeciw.

(Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Peczkis: Za chwilkę przyjdzie czas na wypowiedzi senatorów i ja też się wypowiem.)

Proszę państwa, ta ustawa jest tak skomplikowana i sięga tak daleko w przód, że moim zdaniem trzeba ją przyjąć bez żadnej dyskusji po prostu, ponieważ to rząd bierze za to odpowiedzialność. Pan premier Morawiecki oświadczył, że w roku 2025…

(Senator Kazimierz Kleina: Milion!)

…będzie 1 milion samochodów elektrycznych w Polsce.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dajmy mu szansę.)

Potrzebuje do tego ustawy. No, po co się w to wtrącać? Dlatego ja uważam, że… Nie mam specjalnych pytań.

Tak tylko żeby pomóc, spytam może o te stacje ładowania, które są potrzebne. Ma być 6 tysięcy stacji, ale długo trwać będzie to ładowanie, po pół godziny. Czy ktoś sobie wyobraża w ogóle, że będziemy mieli 1 milion samochodów, które będą ładowały się po pół godziny?

(Senator Barbara Zdrojewska: Dłużej.)

(Głos z sali: Po 12 godzin.)

A nawet po 12 godzin.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Przepraszam, a ja powiedziałem, że pół godziny. To co się będzie działo na tych stacjach?

(Senator Grzegorz Peczkis: To ja panu powiem, serio.)

A ma być tylko 400 stacji szybkiego ładowania.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Marszałku, czytałem ostatnio bardzo ciekawą, aczkolwiek futurystyczną wizję.

(Senator Grażyna Sztark: Ano właśnie.)

Ja nie jestem Stanisław Lem, ale mnie to rozbawiło. Mianowicie sytuacja, w której… Pan pewnie wie, że w międzyczasie nadchodzi jeszcze technologia pojazdów autonomicznych. Słyszał pan o tym pewnie. I proszę sobie spróbować wyobrazić sytuację, w której komunikujemy się z autem za pomocą naszego smartfona. Ja tego nie mam, ale proszę sobie wyobrazić, że ci, którzy mają, komunikują się w ten sposób i ustawiają sobie, że tak powiem, spotkanie z autem na daną godzinę, z określonym poziomem jego naładowania, a auto krąży po mieście i szuka wolnej stacji.

(Senator Marek Borowski: A to też jest w programie odpowiedzialnego rozwoju?)

(Wesołość na sali)

Panie Marszałku, ja mówię o pewnym projekcie na 2025. Pan pyta… Ale mogę pójść dalej, jak pan chce. Ja nie reprezentuję rządu, więc jako sprawozdawca popłynąłem. Przepraszam za to najmocniej, Wysoki…

(Senator Władysław Komarnicki: Ale pan senator Borowski pozytywnie…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borowski promuje bardzo konstruktywne podejście – bardzo za to dziękujemy – ale tu jest konieczne spełnienie 2 warunków, żeby pan premier Morawiecki ten program zrealizował: przyjęcie tej ustawy oraz kolejne zwycięstwo wyborcze, żebyśmy rządzili do 2025 r. I w tej drugiej sprawie też oczekujemy konstruktywnej postawy pana marszałka.

(Senator Marek Borowski: Nie, nie. W tej pierwszej sprawie mogę pomóc, a w tamtej nie.)

(Wesołość na sali)

Pan senator Sługocki…

(Senator Grzegorz Peczkis: Ale, Panie Marszałku, zupełnie szczerze: to jest nie do określenia dzisiaj, z uwagi na to, że…)

(Senator Waldemar Sługocki: Pan senator Peczkis zmienił nazwisko? Bo pan marszałek powiedział „Pan senator Sługocki”, a pan zaczął mówić.)

Tak, udzieliłem głosu panu senatorowi.

Chyba że pan senator chce jeszcze uzupełnić odpowiedź.

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie, nie. Żona byłaby nieszczęśliwa, gdybym zmienił nazwisko.)

(Senator Grażyna Sztark: Pan senator w ogóle się nie cieszy z tej ustawy…)

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja cenię oczywiście pańską odpowiedź dotyczącą tego, jak się pan zachowa, i to, że nie chce pan zdradzić, w jaki sposób my, senatorowie opozycji, powinniśmy się zachować. Ale ja nie jestem członkiem pańskiej komisji i chciałbym się dowiedzieć, jakie były konkluzje, wyniki pracy komisji. Czy panie i panowie senatorowie, członkowie tej komisji, wyrażali swoje oceny i opinie? Być może były jakieś głosowania dotyczące tejże ustawy. Poprosiłbym, aby pan to zrelacjonował, o ile coś takiego było.

I nawiązując do tej dygresji, którą pan poczynił, tj. do Stanisława Lema… Ja próbowałem znaleźć odpowiedź w Internecie – bo Stanisław Lem też powiedział, że internet jest odpowiedzią na niezadane jeszcze pytania – ale co do tej ustawy, to odpowiedzi nie znalazłem.

I skończyłbym tak, Panie Senatorze: nie sypmy piachu w tryby samochodów elektrycznych. Dziękuję.

Senator Grzegorz Peczkis:

Nie sypcie. Popieram: nie sypać.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o Stanisława Lema, to komisja de facto się tym nie zajmowała. Zresztą pan Stanisław Lem, świętej pamięci…

(Senator Waldemar Sługocki: Tak, to absolutnie…)

…to absolutny wzór dla futurologów.

A co do pytania, to już… Przepraszam, patrzę tutaj… Tak, na posiedzeniu komisji była dyskusja, która trwała w sumie kilka godzin, więc były zadawane przeróżne pytania. Starałem się króciutko streścić te wzbudzające, wydaje się, największe emocje. Było głosowanie, bo przewodniczący komisji zaproponował – i propozycja ta została uznana… poparta przez komisję – aby poprzeć przyjęcie projektu bez poprawek.

(Senator Barbara Zdrojewska: Bez poprawek.)

I to był najdalej idący wniosek. A w związku z tym, że to był wniosek najdalej idący, został poparty.

(Głos z sali: O, dlatego…)

(Senator Grażyna Sztark: Ale się cieszysz czy się nie cieszysz?)

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga: wydaje mi się, że to powiedzenie, żeby nie sypać piachu w tryby, w przypadku napędu elektrycznego odpada. Nie stosuje się tam przekładni…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale to było tak z przymrużeniem oka.)

…dlatego że zakres zmienności obrotów…

(Głos z sali: Tam nie ma trybów.)

…jest bardzo szeroki i tam nie ma potrzeby trybów…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To była przenośnia.)

Mam najpierw takie pytanie: czy istnieje mapa dostępności energetycznej? Chodzi o energię elektryczną kraju. Bo wydaje mi się, że w tej mierze będziemy mieć pierwszy problem, jeżeli będziemy chcieli uruchamiać samochody elektryczne, dlatego że większość linii, zwłaszcza po prawej stronie Wisły, ledwo wytrzymuje obciążenie oświetleniowe, trochę siłowe, a czasami jest ono wyłączane. Więc żeby można było uruchomić stację ładowania tam, gdzie pobór prądu… No, wiadomo, tu jakieś perpetuum mobile oczekiwane przez wszystkich nie istnieje, trzeba więc będzie dostarczyć ogrom energii, rozdystrybuowanej mniej więcej równo na cały kraj, a to oznacza ogromne inwestycje. A więc pierwsze pytanie jest o tę mapę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Unia Europejska zobowiązuje nasz kraj do tego, żebyśmy w ramach istniejących głównych szlaków tranzytowych, obsługi ruchu obywateli Unii Europejskiej, stworzyli takie stacje i wyposażyli je w mapy. Mało tego, te mapy muszą być dostępne w internecie. Mało tego, każdy punkt ładowania z tej mapy musi być w internecie oznaczony w sposób aktywny, czyli na bieżąco, czy ten punkt ładowania jest dostępny, czy nie, ewentualnie po jakim czasie. Te mapy będą tworzone.

Jeżeli chodzi o stan rzeczywisty krajowych sieci energetycznych, bo o to pyta pan senator, jak się domyślam, to powiem, że te mapy są znane PSE, Polskim Sieciom Elektroenergetycznym, i te mapy są przedstawiane, jeśli chodzi o zasilanie. Faktycznie, z tych map, tak jak pan senator słusznie podnosi, można wyczytać, gdzie są obszary nazywane obszarami nędzy energetycznej, obszary, na które z uwagi na wieloletnie zapóźnienia ta energia po prostu nie dociera i nie dotrze. I nie ma o tym mowy, w sposób techniczny… To znaczy nie, jest mowa, już powiem… Ja nie chciałbym, żebyśmy zawężali to do sytuacji, z którą mamy do czynienia dzisiaj, dlatego że ciekawym rozwiązaniem jest połączenie takich autonomicznych punktów ładowania, które zaproponowały Niemcy. To jest takie połączenie wielokrotnych źródeł energii alternatywnej przyłączonych do jednego dużego akumulatora. Tyle tylko, że jeśli chodzi o tę koncepcję, to na dziś brakuje dużego akumulatora. Proponowano połączyć źródła fotowoltaiczne ze źródłami wiatrowymi, czyli z wiatrakiem, do tego jeszcze dodatkowe enigmatyczne źródło, być może bardzo małe reaktory, no ale to jest naprawdę przyszłość. Te źródła, które już istnieją, to takie: łączone są ogniwa fotowoltaiczne z wiatrakami, one zasilają akumulatory. Gdy ktoś podjeżdża, to nawet jeśli w tym miejscu nie ma energii, urządzenia i tak są zasilane. Ja powiem, że z tego typu rozwiązań korzysta państwo polskie w czasie budowy bram na autostradach. Jeśli państwo będziecie się przemieszczać jedną z autostrad, to proszę zobaczyć, że na słupach, tzw. mostach, takich ażurowych, przy jednej skrzyneczce znajduje się jednocześnie mały wiatrak z generatorem i ogniwo fotowoltaiczne, to jest charakterystyczne. To powoduje, że gdzieś tam w polu, gdzie ludzkość nie dotarła i długo nie dotrze, jest energia.

Ma pan rację, no, mówimy o pewnej przyszłości… Z mojej wiedzy na dziś wynika, że sieć elektroenergetyczna w Polsce jest bardzo niedoskonała. Mogę tylko, to taka ciekawostka, powiedzieć, że dysponujemy ciekawymi połączeniami z krajami sąsiednimi. Z jednej strony, Unia Europejska zobowiązała nas do tego, z drugiej strony, nie dostaliśmy na to środków. Innymi słowy, wykonujemy pewne zadanie w ramach zadań własnych, ale to wynika z innych powodów niż… To nie wynika wprost z chęci rozwoju naszej sieci, ale z próby zapobieżenia deficytom energii w kraju. Najwięcej energii, i to jest ciekawostka, kupujemy od Szwedów. Mamy taką linię… Niestety nie pamiętam nazwy tej miejscowości na „W”… Wierzęcin, chyba tak się nazywa, to jest linia z Wierzęcina do Karlshamn w Szwecji. Linia ma 256 km długości, przekrój całkowity prądowy to jest 2 tysiące 100 mm2 i ta linia umożliwia przesył 600 kW. Innymi słowy, w ten sposób możemy ze Szwecji, a przy okazji z Litwy, zakupywać energię, co czynimy, ale możemy również tą drogą, tą energią wspomagać kraje, które sobie nie dają rady. Ciekawostką jest to, że w ten sposób, taką siecią pomiędzy dwoma krajami wspomagamy naród niemiecki, który z uwagi na pewne elementarne błędy w rozwoju swojej energetyki w minionych latach miał gigantyczne problemy z energią. Kolejnym krajem na liście tych dostaw jest Ukraina, od nich troszkę bierzemy. Troszeczkę energii bierzemy od Czechów, w obrocie jesteśmy na minus, czyli importujemy, pojedyncze megawatogodziny bierzemy też od Słowaków. Z resztą krajów nie mamy połączenia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Józef Zając: Czy można dodać jedno zdanie?)

Pan senator Zając chce dopytać. Proszę.

Senator Józef Zając:

Chciałbym dorzucić do tego pewną uwagę. Otóż w jednej z publikacji naukowych udało mi się wyczytać, że są kraje, które już od kilku lat przebudowują swoją sieć energetyczną w oparciu o całkowicie nowe technologie przesyłu, przygotowując się do wykorzystania napędu elektrycznego.

(Senator Grzegorz Peczkis: A na czym polegałyby nowe technologie przesyłu?)

Na przykład zupełnie inaczej konstruowane są przewody przesyłowe. Chodzi tutaj o Rosję. Dziękuję.

Senator Grzegorz Peczkis:

Rosja o tyle nie ma tego problemu, że potencjał energetyczny Rosji jest nieporównywalny z potencjałem żadnego innego kraju na świecie. W związku z tym potencjał energetyczny… Jeżeli Rosja chce rozwijać swoją energetykę w dowolnym kierunku, to ją, mówiąc wprost, na to stać, dlatego że tam nawet nośniki energii nie mają ceny rynkowej, cena nośników energii w Rosji jest pewnym pojęciem gospodarczo-politycznym. Podobnie jest z próbą wymiany tej energii z innymi krajami. Wymiana takiej energii nie jest… Ale kompletnie wybiegamy poza to – przepraszam – nad czym obradowała komisja. Mówimy o pewnych zagadnieniach geopolitycznych. Tutaj już ekonomia, gospodarka, rozwój technologii… To jest głównie realizowanie celów politycznych. Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, naprawdę.

(Wesołość na sali)

(Senator Marek Borowski: Wierzymy, wierzymy.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzadko zadaję pytania senatorom, ale w tym przypadku się chce, bo chce się słuchać odpowiedzi.

Pierwsze pytanie. Dlaczego taki drogi jest przeciętny samochód elektryczny, czysto elektryczny? No bo z, że tak powiem, jezdnego punktu widzenia… No, technologia kół, przeniesienia napędu, karoserii itd. została już dawno opanowana. Cóż takiego się dzieje po wyjęciu silnika spalinowego i włożeniu elektrycznego, że samochód nagle tak drożeje, praktycznie dwukrotnie? Czy to jest sztucznie utrzymywany poziom ceny, czy on z czegoś wynika? Czy są tego jakieś racjonalne przesłanki, czy też po prostu tak jest?

Pytanie drugie. Czy technologia budowy ogniw w tej chwili może zapewnić nam, że do roku 2025 będziemy mogli się poruszać samochodem, powiedziałbym, ogólnie dostępnym, czyli nie miejskim, którego zasięg jest, załóżmy, do 100 czy 150 km, ale takim, którym możemy przeciętnie pokonywane w naszym kraju odległości przejechać bez ładowania? Niech to będzie, strzelam, 500 km. Nasz kraj nie jest aż tak duży, a mało samochodów jeździ z krańca na kraniec, załóżmy, że to będzie trasa z danej miejscowości do stolicy, do centrali i z powrotem, no, niech to będzie 600 km. Czy są takie technologie w tej chwili? Czy one mogą być dostępne pod względem finansowym, czy na tyle się rozwiną, że będą dostępne dla przeciętnego użytkownika?

I ostatnie pytanie. Ja znalazłem w opinii takie stwierdzenie, że my tutaj wykonujemy także dyrektywę Parlamentu Europejskiego. Jak coś takiego słyszę, to zaczynam się otorbiać, czerwone światełko zaczyna mi świecić, bo z tymi dyrektywami to jest różnie. Pytanie: czy my mamy za zadanie po prostu wykonać dyrektywę, czy rzeczywiście… znaczy nie tyle wykonać dyrektywę, ile zapisać prawo, które tę dyrektywę wykonuje, czy też rzeczywiście chcemy rozwijać elektromobilność? Bo ja nie jestem pewny, czy te 2 kwestie się pokrywają. To jest pierwsza część pytania. I druga: czy nie jest np. jeszcze na to za wcześnie? Prosta sprawa: czy są standardy dotyczące wtyczek, które służą do ładowania samochodu elektrycznego? Czy jak naszym samochodem, który tutaj będziemy użytkować, pojedziemy do Hiszpanii, to też go naładujemy?

Senator Grzegorz Peczkis:

Już, po kolei.

Jeśli chodzi o cenę samochodu elektrycznego, to ona jest głównie kształtowana przez cenę ogniw. Mówi się, dlatego że niestety na ten temat nie ma obiektywnych informacji, że cena akumulatorów, ogniw to połowa wartości całego pojazdu. W przypadku pojazdów hybrydowych jest to o rząd niżej, ale w przypadku pojazdów czysto elektrycznych mówimy o pojemnościach, które muszą zapewnić sprawne poruszanie się z prędkością do 120, 130 km/h. Przy tym założenie jest, że te…

(Głos z sali: Hybrydy.)

…ogniwa zapewniają sprawne poruszanie się w założonych przez producenta zasięgach, jeśli auto porusza się bez ogrzewania i klimatyzacji z prędkością do 90 km/h.

Jeżeli chodzi o ceny… Pojazdy czysto elektryczne, pojazdy, które osiągnęły sukces rynkowy – innymi słowy, ich walory nie są prymitywne, ale odpowiadają walorom tego, czym chcieliby jeździć ludzie – to przykładowo pojazdy firmy Tesla. Przy czym firma Tesla podkreśla, że pomimo bardzo wysokich cen jej produktów… Ma teraz do dyspozycji 3 modele. Tak naprawdę nie proponuję państwu próby kupienia żadnego z nich, bo państwo ich nie zdobędziecie, pojazdów nowych. Zaraz powiem dlaczego. Jeśli chodzi o najdroższy model firmy Tesla, to na rynku polskim dostępny jest na jednym z portali – sprawdziłem przed chwilą – model za 799 tysięcy. Ale rozumiem, że nie o ten pan pyta. Bo to cena, która jest absolutnie abstrakcyjna dla większości z nas, nawet nas tu obecnych, nie mówiąc o reszcie Polski. Ceny najtańszych modeli Tesli zaczynają się od 35 tysięcy dolarów, tam, za granicą, i to są modele, które mają pojemość akumulatorów – podam to – wynoszącą 60 kWh.

Jeśli chodzi o technologię silników elektrycznych, to poza bardzo drogim i dosyć rzadkim pierwiastkiem o nazwie neodym, który jest stosowany w silnikach elektrycznych z magnesami stałymi… To są te o najwyższej sprawności 96%, zbliżające się do 96% sprawności. Jedynym ograniczeniem jest dostępność neodymu. Tego neodymu, choćbyśmy nie wiem ile położyli na stole, po prostu na świecie tyle nie ma. To jest powodem zahamowania… To jest np. jeden z głównych powodów zahamowania wchodzenia kolejnej generacji wiatraków do Niemiec. Bo Niemcy zatrzymali się nie z powodu tego, że nie mają technologii, bo mają opracowane technologie, które umożliwiają sprawne wykonywanie przekształcania energii wiatru w energię elektryczną, ale brakuje im tego pierwiastka, neodymu. I w związku tym tutaj trafiliśmy na ścianę. Dlatego korzystamy z podstawowych technologii, schodzimy ze sprawnością silnika elektrycznego, wzrasta jego masa, maleją parametry, zwiększa się zużycie energii, czyli nie jest to kierunek pożądany.

Jeżeli chodzi o ilość energii, jaką możemy zmagazynować, to ją podałem. To jest w całkowicie elektrycznych pojazdach, które są w stanie przejechać 200, 300 km… To jest ten zasięg, który podają Amerykanie, i on jest wiarygodny. To jest dzisiaj top. Oczywiście są inne pojazdy. Tesla proponuje pojazdy, które mają zasięg 500 km. Ale, proszę państwa, cena takich nowych pojazdów przekracza 100 tysięcy dolarów. To jest dla nas abstrakcja.

Jeżeli chodzi o Golfa, np. e-Golfa najnowszej generacji, to producent podaje, że on na bateriach po pełnym naładowaniu jest w stanie przejechać 130 km z ewentualnym użyciem ogrzewania albo klimatyzacji bądź 160 km w warunkach sprzyjających, czyli bez zapewniania komfortu cieplnego. I to jest zasięg duży, ale realny w czysto elektrycznych pojazdach. Czy jest szansa na to, żeby powstał pojazd, który…

Aha, co jeszcze jest bardzo ważne? Proszę państwa, pojazdy czysto elektryczne, które są tym pożądanym rozwiązaniem, w związku z zainstalowaniem w nich dużej liczby ogniw – to jest jednak 60–80 kWh energii, to jest potężna moc zakumulowana w tym pojeździe – są ciężkie, one są cięższe o około 20–30% od klasycznego pojazdu z odpowiadającym ich silnikowi silnikiem spalinowym. A niestety im cięższy pojazd, tym więcej energii trzeba, żeby się poruszał. Jeżeli dorzucimy energię, to dorzucamy kilogramy, w związku z czym pojazd staje się jeszcze cięższy, a więc energii trzeba jeszcze więcej, siadają nam wszystkie parametry trakcyjne. Jeżeli pojazd jest cięższy, to opony, które muszą wytrzymać nie tyle przyspieszanie, bo tu nie ma problemu, ile hamowanie, gdyż to jest problem, muszą być szersze. Jeżeli opony są szersze, to zmieniają się opory toczenia, czyli energia idzie na stratę w związku z oporami toczenia. No i to jest taka próba znalezienia rozwiązań, próba znalezienia optimum, które da najlepszy efekt. Przy dzisiejszej technologii realny zasięg to jest 200 km przy sprzyjających warunkach atmosferycznych i drogowych.

(Głos z sali: I z wiatrem.)

Ja tego nie powiedziałem, ale obawiam się, że tak.

(Głos z sali: Bez klimatyzacji?)

Tak, Panie Senatorze… Znaczy z klimatyzacją, z ogrzewaniem, uczciwie rzecz ujmując… Producenci bardzo uczciwie to przedstawiają. W przypadku tego wspomnianego e-Golfa… Bo to bardzo dobre rozwiązanie w takim sensie, że on nie straszy swoim wyglądem, wygląda jak normalne auto i dlatego jest tak lubiany. Mało tego, niektóre kraje rozwinięte proponują coś takiego… I to jest dobre rozwiązanie. Niemcy proponują e-Golfa w pakiecie z podstawowym Golfem na 30 dni. Jeżeli państwo używacie auta tylko do jazdy po mieście, a raz na rok pojedziecie na wakacje albo dwa razy na rok, to dostaniecie wypożyczonego zwykłego Golfa na wyjazd na wakacje, a po mieście jeździcie Golfem elektrycznym. Tylko że Polacy bardzo lubią własność prywatną i w związku z tym abonamenty, wypożyczenia itd. nie wchodzą w grę.

(Senator Kazimierz Kleina: A te wtyczki?)

Jeszcze raz poproszę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Chodzi o te wtyczki. Czy są zestandaryzowane już? Czy nie jest za wcześnie?)

Ale ja tu wyrażam… Przepraszam, w tym momencie musiałbym wyrazić swoją opinię, bo wczoraj absolutnie nikt o tym nie mówił. Jest prawdą, że mamy dzisiaj trzy rodzaje ładowania: tzw. ładowanie niskonapięciowe, które wcale nie jest niskie, bo to jest 230V, ładowanie trójfazowe i stacje ładowania prądu stałego, ale nie odpowiem na to pytanie.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, można w kwestii formalnej?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, wiedza pana senatora Peczkisa jest tak ogromna, że my stąd nie wyjdziemy. Ja bym chciał czerpać z tej krynicy jak najdłużej…

(Senator Grzegorz Peczkis: Dziękuję, Panie Marszałku.)

…ale jednak są jakieś ograniczenia. I mój wniosek formalny jest taki, Panie Marszałku… Wzoruję się tutaj na wniosku pana senatora Martynowskiego, wniosku złożonym w swoim czasie. Mianowicie proponuję, żeby przejść do następnego etapu, a więc, zdaje się, wysłuchania przedstawiciela rządu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

To niesamowite, że opozycja chce krępować dyskusję w parlamencie.

(Wesołość na sali)

(Senator Marek Borowski: Widzi pan, do tego doszło.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

Nie do wiary.

(Senator Marek Borowski: No ale wzorujemy się na ekipie rządzącej, po prostu.)

Nie do wiary, Panie Marszałku.

(Senator Marek Borowski: To jest wniosek formalny, Panie Marszałku, tak że jeśli nie ma sprzeciwu, to przejdźmy dalej.)

A czy możemy jeszcze dopuścić do głosu pana senatora Zająca?

(Senator Marek Borowski: Proszę bardzo.)

Dziękujemy.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Pięknie się o tym mówi. To jest chwytliwe, nawet jeśli mówi się tak rzeczowo w gronie humanistów.

Ja chciałbym zapytać o jeden problem, bardzo poważny, związany z samochodami elektrycznymi, a zwłaszcza z całym systemem ładowania. A co z polem elektromagnetycznym? Znajdujemy się w pudełku zwanym samochodem z ogromnym gradientem pola elektromagnetycznego. Co z nami będzie?

Senator Grzegorz Peczkis:

Już odpowiadam. Będę szczery. Ja to kiedyś omawiałem z panią senator, która ma doświadczenie, ma też wiedzę, niemniej jednak, Panie Senatorze, nie było to przedmiotem wczorajszych obrad komisji.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie wiem, czy mogę dopuścić pana senatora do głosu. Czy pan marszałek się zgodzi?

Senator Mieczysław Golba:

Panie Marszałku, cały ten temat, cała ta ustawa, jeśli pan marszałek pozwoli… Pan marszałek pozwolił.

(Senator Grzegorz Peczkis: Jeszcze będzie za chwilkę pan minister właściwy do spraw…)

Chciałbym o to zapytać właśnie pana senatora, dlatego że wczoraj, kiedy omawialiśmy ten temat, ten punkt, tę ustawę na posiedzeniu komisji, odniosłem takie wrażenie, że pan senator jest jak gdyby wręcz krytycznie ustosunkowany do tej ustawy.

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie.)

Tak to zrozumiałem. I z niepokojem stwierdzam, że się trochę tym przejąłem, nie ukrywam tego. Moje pytanie jest takie: czy według pana senatora powinniśmy procedować tę ustawę w takim kształcie, czy powinniśmy wprowadzić do niej bardzo dużo poprawek?

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Marszałku, to jest pytanie, które się powtarza. Uprzejmie proszę o to, żeby je pominąć, bo akurat moje poglądy nie były wczoraj przedmiotem prac komisji. Bardzo przepraszam pana senatora, ale…

(Senator Mieczysław Golba: One były bardzo wyraziste i dlatego mnie to zaniepokoiło. Bo ja się spóźniłem na tę dyskusję…)

Zaniepokoiły? No, Panie Senatorze…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ale rozumiem, że po tych sugestiach pana senatora Golby Platforma poprze tę ustawę.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękujemy bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwieram…

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, przepraszam, ale jednak chciałbym zapytać o coś pana ministra, porozmawiać poważnie na temat tej ustawy. Otóż pytania mam trzy tak naprawdę. Pierwsze jest takie: co jest głównym celem tej ustawy? Czy chcemy, żeby w Polsce jeździły samochody elektryczne i żeby, załóżmy, do 2025 r. był 1 milion tych samochodów, czy chcemy wykonać dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady, czy też np. chcemy, żeby u nas się rozwinął przemysł samochodów elektrycznych? Nie wiem, załóżmy, że budujemy jakąś fabrykę, montownię i przeskakujemy pewien etap. Nie produkujemy samochodów spalinowych, które odchodzą w niebyt, tylko korzystamy z gotowych rozwiązań i wskakujemy od razu na poziom samochodu elektrycznego. Albo możemy iść w jeszcze innym kierunku. Załóżmy, że bardzo dużo pieniędzy przeznaczamy na rozwój badań naukowych i przejmujemy – fantazjuję może trochę – przewodnictwo w świecie, jeśli chodzi o badania nad nowymi technologiami związanymi z ogniwami, z akumulatorami, ogólnie z magazynowaniem energii elektrycznej. Panie Ministrze, prosiłbym o wyjaśnienie, po co mamy uchwalić tę ustawę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za włączenie mnie do tej dyskusji, rzeczywiście bardzo ciekawej i nasuwającej szereg różnych pytań, na które, jak myślę, z jednej strony odpowiem ja, a z drugiej strony odpowiada również świat.

W pewnym sensie elektromobilność jest trendem, który jest uwarunkowany przez szereg różnych przełomów. Przede wszystkim mamy do czynienia ewidentnie z rewolucją technologiczną. Jeżeli chodzi o magazyny energii, to są one coraz tańsze. Ta rewolucja trafia do nas przede wszystkim ze strony małej elektroniki. Po raz pierwszy baterie litowo-jonowe w tej zminiaturyzowanej wersji były stosowane w takich urządzeniach jak smartfony, więc w tym sensie ten postęp technologiczny, z którego dzisiaj korzystają pojazdy elektryczne, jest niejako niezależny od sektora motoryzacji. Dopiero w pewnym momencie zaczęła się pojawiać taka myśl, że pojazd oparty na baterii mógłby być w dalszej perspektywie pojazdem równorzędnym, jeżeli chodzi o rachunek zysków i kosztów, w stosunku do pojazdu spalinowego, a z czasem go również prześcignąć. I rzeczywiście dzisiejsze analizy pokazują, że w latach 2020–2022 taki przełom nastąpi i pojazd elektryczny w swoich kosztach użytkowania zrówna się co najmniej z pojazdem spalinowym. Przy czym musimy brać pod uwagę, że mamy tutaj do czynienia z dwoma kosztami, które składają się na całkowity koszt korzystania z takiego pojazdu. Pierwszym jest niewątpliwie koszt zakupu. Jeżeli chodzi o koszt zakupu, to dzisiaj jest to koszt wyższy od kosztu pojazdu spalinowego, jednak musimy pamiętać, że na ten bilans kosztów i korzyści w znacznej mierze składa się również koszt użytkowania. Jeżeli chodzi o koszt użytkowania, to pojazd elektryczny ma bardzo dużą przewagę. Dlaczego? Dlatego że energia elektryczna, która jest potrzebna do tego, żeby przejechać pojazdem elektrycznym 100 km, w stosunku do paliwa, które jest niezbędne na tym dystansie… No, stosunek tych kosztów jest jak jeden do kilku. Jeżeli dzisiaj pojazd elektryczny zużyje pomiędzy 15 a 25 kWh na 100 km, to zwykły pojazd w cyklu miejskim będzie zużywał co najmniej 6–7 l paliwa. Te 15–25 kWh w zależności od tego, jakiego typu taryfę będziemy stosować, kosztuje między 5 a 10 zł. W stosunku do tych 6–7 l paliwa, które dzisiaj kosztuje średnio, w zaokrągleniu, 5 zł za 1 l, mówimy tu o kwocie rzędu 30 zł. Jeżeli więc mówimy o tej rewolucji elektromobilnej, to mówimy w znacznej mierze o rachunku kosztów i korzyści, który zmienia się stopniowo coraz bardziej na korzyść pojazdu elektrycznego.

My szacujemy, że taki średni pojazd da co najmniej 5 tysięcy zł rocznie oszczędności z tytułu paliwa. Nie zapominajmy o tym, że jest to pojazd, który jest w inny sposób skonstruowany. O pojeździe spalinowym mówimy, że złożony jest z kilku tysięcy części ruchomych – pojazd elektryczny nie posiada wielu spośród tych części ruchomych. On nie posiada również silnika, który trzeba nieustająco rozgrzewać – on bezpośrednio przenosi tę siłę pędną z akumulatora na silnik elektryczny. Jeżelibyśmy spojrzeli na taki pojazd elektryczny, to zauważylibyśmy, że w związku z powyższym liczba części ruchomych zastosowanych w nim waha się od 18 do maksymalnie kilkudziesięciu. A zatem rząd wielkości, a właściwie, mówiąc językiem fizycznym, 2 rzędy wielkości mniej, czyli ponad 100 razy mniej części ruchomych znajduje się w pojeździe elektrycznym niż w pojeździe spalinowym. To wpływa w pewnej w perspektywie na bardzo istotny element, jeżeli chodzi o rachunek kosztów i korzyści z korzystania z takiego pojazdu, a mianowicie powoduje niższe koszty serwisowania i znacząco większą trwałość takiego pojazdu. W związku z tym idea stopniowego przechodzenia na pojazdy o napędzie alternatywnym jest ideą, która w perspektywie powinna doprowadzić do globalnej oszczędności zasobów. A z perspektywy użytkownika można powiedzieć, że ten pojazd będzie tańszy.

Dzisiejsze oceny co do tego, jak duży będzie rynek, jeżeli chodzi o pojazdy elektryczne, mówią o tym, że w perspektywie 2030 r. globalny rynek pojazdów elektrycznych będzie wart około 1 tysiąca 800 miliardów dolarów. Trzeba jednak powiedzieć to, że jest to rynek dzisiaj znajdujący się w powijakach. Wartość rynku, która dzisiaj przypada na pojazdy spalinowe, w znacznej mierze obejmuje również know-how, który jest związany z pojazdem spalinowym. Jeżeli chodzi o tradycyjnych producentów, np. wiodące koncerny europejskie, to gros ich wartości intelektualnej jest dzisiaj powiązane z silnikiem spalinowym – to tutaj lokuje się najwięcej patentów, to tutaj lokuje się najwięcej wartości intelektualnej. Te wspomniane przeze mnie 1 tysiąc 800 miliardów dolarów, czyli globalny łańcuch wartości w perspektywie 2030 r. w przypadku pojazdów elektrycznych, to kompletnie nowy obszar, nisza, która dzisiaj znajduje się powijakach. W pewnym sensie mamy do czynienia z pewnego typu nowym rozdaniem. To nowe rozdanie jest niewątpliwie szansą dla przemysłu, szansą dla tych, którzy będą gotowi na to nowe wyzwanie odpowiedzieć.

Czy wszystko wiemy na temat tego, w jaki sposób ten rynek się będzie rozwijał? Nie. Czy wszystkie kwestie jesteśmy w stanie dzisiaj przewidzieć? Nie. Właśnie dlatego mówimy o pewnej antycypacji przyszłości, mówimy o pewnej innowacyjności. Innymi słowy, taką mapę drogową jak w przypadku ustalonych trendów i ich ekstrapolacji musi nam zastąpić pewien kierunek, pewien kompas. W zależności od tego, jaki kierunek będzie nam ten kompas pokazywał, będziemy musieli dobierać ścieżkę, która będzie w odpowiednim stopniu maksymalizowała korzyści dla polskiej gospodarki.

Pan senator był łaskaw zwrócić uwagę na to, że ta rewolucja elektromobilna może być szansą dla polskiego przemysłu. Może być bardzo dużą szansą. Robimy to, co w naszej mocy, żeby przygotować polski przemysł, żeby przygotować tych tysiąc przedsiębiorstw pracujących dzisiaj w sektorze motoryzacyjnym, do tego, żeby jak najszybciej były w stanie znaleźć dla siebie nowe miejsce w łańcuchu wytwórczym, który jest związany z elektromobilnością. Bo ten łańcuch, tak jak wspomniałem, będzie się bardzo mocno przeformatowywał. O ile dzisiaj globalni tzw. dostawcy Tier 1 dla producentów samochodów, czyli ci najwięksi… To są w znacznej mierze również organizmy, które są oparte na tym know-how akumulowanym przez ostatnie kilkadziesiąt, a czasem i więcej, bo nawet i 100 lat w Europie Zachodniej… I oni de facto doprowadzili do tego, że bardzo trudno jest dzisiaj być dostawcą pierwszego rzędu dla takich firm jak Mercedes czy BMW. To w znacznej mierze dla podwykonawców w Polsce odbywa się w ramach podwykonawstwa drugiego i trzeciego rzędu. Te nasze 1 tysiąc przedsiębiorstw, 170 tysięcy miejsc pracy, produkcji na ponad 100 miliardów zł… To dzisiaj w znacznej mierze są poddostawcy drugiego i trzeciego rzędu. Jeżeli chcemy, żeby nasz przemysł był w stanie produkować produkty o wyższej wartości dodanej, a co za tym idzie, jeżeli chcemy, żeby Polacy byli w stanie uzyskać wyższą siłę nabywczą, to musimy stworzyć dla nich szansę na to, żeby w trakcie takiego przetasowania technologicznego, jakie dzisiaj ma miejsce, na to wyższe miejsce wskoczyli. W związku z tym niewątpliwie bardzo ważną motywacją dla całego planu rozwoju elektromobilności, którego częścią jest ta ustawa, bardzo ważną motywacją dla tej ustawy jest kwestia rozwoju przemysłu.

Ale wspomniana przez pana senatora implementacja dyrektywy unijnej również nie jest bez znaczenia. Na poziomie unijnym ta kwestia została już rozstrzygnięta w taki sposób, że powstała dyrektywa – nad którą po raz pierwszy dyskutowano w 2010 r., ona została wprowadzona w życie w 2014 r. – z taką intencją, aby zapewnić w całej Europie możliwość przemieszczania się w oparciu o te paliwa alternatywne. No bo jeżeli jednolity rynek europejski ma stanowić trampolinę dla nowego przemysłu, i tutaj mówię z perspektywy jednolitego rynku, czyli wszystkich państw unijnych, to musimy zapewnić to, żeby za pośrednictwem tej infrastruktury można było się przemieszczać po całej Europie. I każde państwo ma swój zestaw paliw alternatywnych, które rozwija, do których rozwijania po części jest przez dyrektywę zobligowane, a po części może to być przedmiot jego wyboru. Dlatego tym drugim elementem, bardzo ważnym z naszej perspektywy, jest właśnie wprowadzenie w życie dyrektywy z 2014 r.

I wreszcie… My, zastanawiając się nad tym nowym przedsięwzięciem, jakim jest elektromobilność, chcieliśmy również antycypować powstawanie nowych modeli biznesowych. I ta antycypacja w wielu miejscach ma charakter skomplikowany, techniczny, ale też opierający się na ewolucji rynku, co do którego nie mamy do końca pewności, w jaki sposób on będzie się rozwijał. Innymi słowy, zawarliśmy również w tej ustawie takie elementy, które pozwalają różnego typu podmiotom kreować nowe modele biznesowe. To jest kwestia magazynów energii, to jest kwestia takiego, a nie innego sposobu rozwoju infrastruktury. A zatem zakładam, że na podstawie tej regulacji będą również się tworzyły inne modele biznesowe, nie będzie to tylko i wyłącznie implementacja dyrektywy, ale będą się tworzyły różne modele biznesowe, które będą poszukiwały nowych nisz rynkowych, będą najpierw eksploatowały te miejsca, które będą najbardziej perspektywiczne, a z czasem będą konstruować nowe technologie, te technologie zaś, tak jak wspomniałem, będą napędzały polski przemysł.

Tak więc te wszystkie 3 komponenty, o których pan senator był łaskaw powiedzieć, są obecne w tej ustawie. Niewątpliwie ta ustawa ich wszystkich nie wyczerpuje. Jesteśmy w trakcie procedowania na poziomie rządu Funduszu Niskoemisyjnego Transportu, który będzie zapewniał finansowanie dla rozwoju elektromobilności. Będzie również zapewniał takie dodatkowe uregulowania, które pozwolą na to, abyśmy szli do przodu, tak jak wspomniałem, w zakresie tego wątku regulacyjnego. Może tyle, Panie Marszałku, odpowiedzi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Radziwiłł, a później pan senator Kleina.

(Senator Kazimierz Kleina: Pierwszy byłem.)

Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze, przepraszam. Wobec tego pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Nawiążę do wczorajszego posiedzenia komisji, bo to jest istotne z punktu widzenia procedowania nad tą ustawą. Mówił pan – miał pan to jeszcze sprawdzić – że jeżeli nie przyjmiemy tej ustawy bez poprawek, to wówczas wydłuży się proces legislacyjny i od 1 lutego Polska będzie musiała płacić kary za nieimplementowanie tej dyrektywy. Czy rzeczywiście pan to potwierdza i faktycznie tak jest, związku z czym wiele naszych uwag i pytań nie ma sensu? Bo przecież nikt nie chce, żebyśmy płacili 1 lutego kary z powodu niewdrożenia tej dyrektywy. W związku z tym należałoby w trybie pilnym przeprowadzić nowelizację ustawy, bo sam pan minister sugerował, zgadzając się z niektórymi moimi propozycjami, że należałoby je wprowadzić do ustawy. A więc jest to istotne pytanie, jeśli chodzi o procedowanie.

Drugie proste pytanie jest takie: czy jeżeli ktoś z nas będzie miał tego typu samochód z napędem elektrycznym… Czy bez żadnych ograniczeń będzie można ładować te akumulatory u siebie, w swoim garażu, domu, i nie będzie tych obostrzeń, które wynikają z ustawy?

Trzecia sprawa. Pan tutaj mówi, że ta ustawa stwarza możliwości kreowania nowego rynku przedsiębiorców, którzy będą mogli działać na tym rynku, ale przecież w praktyce wprowadza się, np. w tym obszarze związanym z ładowaniem samochodów, czyli ze stacjami ładowania, de facto monopol, bo tylko operatorzy systemu dystrybucyjnego energii będą mogli dostarczać energię i sprzedawać ją właśnie w tych punktach ładowania. Czy to jest potrzebne? Czy nie powinniśmy raczej tak otworzyć rynku, żeby wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, budować, tworzyć te stacje ładowania i żeby każdy mógł je instalować? One najwyżej muszą spełniać odpowiednie warunki, żeby każdy mógł swój samochód do tego urządzenia podłączyć, aby rzeczywiście nie było tych ograniczeń. Dlaczego przy tej całej – że tak powiem – wizji otwierania rynku w tym kluczowym momencie mówi pan o monopolizacji czy duopolizacji rynku.

Ale zasadnicze jest to pierwsze pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka: Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.

Ono jest rzeczywiście zasadne i, tak jak wspomniałem na posiedzeniu komisji, rzeczywiście ze strony Komisji Europejskiej… Istnieje ryzyko, że Komisja może wnioskować o nałożenie okresowej kary pieniężnej oraz kary ryczałtowej w przypadku niewdrożenia dyrektywy, i rzeczywiście ten termin nas goni, tak jak pan senator był łaskaw powiedzieć.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie uchwalimy 1 lutego, to zapłacimy karę.)

Tak, można niestety powiedzieć, że istnieje takie bardzo dużo ryzyko. W związku z tym ja bym uważał, że…

(Senator Kazimierz Kleina: Mówi pan to tak miękko.)

To jest decyzja, która jest oparta na nowych wytycznych, Panie Senatorze, i nie jest do końca jasne, w jaki sposób Komisja będzie implementowała te nowe wytyczne. Jesteśmy w sytuacji nieco precedensowej, kiedy to wdrożenie wiąże się równocześnie z wejściem w życie nowych wytycznych Komisji. W związku z tym istnieje takie bardzo poważne ryzyko.

Z mojej perspektywy kwestia tej ustawy jest niewątpliwie kwestią, którą będziemy mieli okazję dyskutować, do której na pewno będziemy mieli okazję wracać. Dlaczego? Dlatego że – tak jak wspomniałem – jest to ustawa, która musi żyć, która musi odpowiadać na zmieniające się realia rynkowe. Na pewno będziemy dbać o to, żeby w jak najbliższym dialogu z sektorem w miarę możliwości eliminować te elementy na poziomie pozaustawowym, ale nie wykluczam również tego, że moglibyśmy wrócić do państwa senatorów z ewentualnymi zmianami na poziomie tej ustawy lub też innych, bo – jak mówiłem – materia jest bardzo złożona. Dotyczy ona nie tylko stworzenia pewnego nowego prawa, stworzenia pewnej nowej przestrzeni regulacyjnej, ale dotyczy również prawa drogowego, funkcjonowania samorządów, funkcjonowania administracji, prawa energetycznego. To są bardzo złożone, bardzo nakładające się na siebie kwestie.

Rzeczywiście intencją Ministerstwa Energii jest maksymalne faworyzowanie ładowania przez użytkowania w nocy. Ta ustawa jak najbardziej daje taką możliwość. W ogóle wprowadza ona pewnego typu znaczącą zmianę – nie ma już koncesjonowania usługi ładowania, ta usługa staje się normalną częścią działalności przedsiębiorczej. I pan senator jak najbardziej będzie mógł ładować swój pojazd w garażu wieczorem, przy czym tempo ładowania będzie oczywiście zależało od tego, jaka będzie moc ładowarki, jaka jest moc, jeżeli chodzi o dom. Jednak nie jest intencją twórców tego projektu jakakolwiek monopolizacja. Bardzo istotne jest to, że my właśnie staramy się znaleźć formułę, w której bylibyśmy w stanie pogodzić maksymalną elastyczność, maksymalne otwarcie tej nowej przestrzeni rynkowej, jaką jest elektromobilność, na nowych graczy z bezpieczeństwem zrealizowania celów z dyrektywy. Bo do czego nas obliguje dyrektywa? Dyrektywa obliguje nas do tego, żebyśmy w perspektywie 2020 r. posadowili na terytorium Polski pewnego typu infrastrukturę bazową. Ta infrastruktura bazowa została przez nas zdefiniowana jako 6 tysięcy punktów wolnego ładowania i 400 punktów szybkiego ładowania. Chcielibyśmy, żeby ta infrastruktura została stworzona siłami przedsiębiorców, w związku z tym przez pierwsze 2 lata ta ustawa działa na zasadach rynkowych. Ona otwiera przestrzeń regulacyjną. Owszem, ona będzie wspierana przez wspomnianą już przeze mnie ustawę o Funduszu Niskoemisyjnego Transportu, który będzie zawierał również osobną kopertę, kategorię funduszy na kwestie rozwoju infrastruktury. Intencja włączenia operatorów systemu dystrybucyjnego jest traktowana przez nas jako taki ostateczny sposób na zapełnienie luki w tych miejscach, w których ta infrastruktura nie zostanie spontanicznie wygenerowana przez rynek, w tym wypadku być może również wspierany. Jednak mówimy tutaj o takiej sytuacji… My definiujemy, że w 32 aglomeracjach te 6 tysięcy 400 punktów powinno powstać; chodzi o 32 aglomeracje i transeuropejskie korytarze transportowe. Jeżeli do końca 2020 r. taka infrastruktura nie powstanie, to wtedy operatorzy systemu dystrybucyjnego będą uzupełniali luki, ale tylko ilościowe. Chodzi o to, żebyśmy mieli pewność, że realizujemy cele dyrektywy, ale że również uwiarygadniamy mobilność elektryczną w taki sposób, żeby pojazdy elektryczne mogły się przemieszczać po całej Polsce. Tak więc chcemy w maksymalnym stopniu otworzyć ten rynek dla przedsiębiorców, na samym końcu gwarantując realizację celów dyrektywy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan minister Radziwiłł, tak?

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję. Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, nasz cel albo obowiązek, z jakiego musimy się wywiązać, polegający na implementacji dyrektywy, jest oczywisty i trudno z nim dyskutować. Zawsze jednak można tę dyrektywę implementować na zasadzie „Europa zero” albo „Europa plus”. Rozumiem, że ta ustawa idzie dalej niż implementacja. Bezdyskusyjny dla mnie jest cel, jakim jest wsparcie dla rozwoju przemysłu w zakresie, który dotyczy tej sprawy. Chciałbym jednak zadać pytanie niejako od drugiej strony, to znaczy od strony tych, którzy jeżdżą samochodami.

Tutaj, na Wiejskiej, gdzie jesteśmy, widać wokół samochody, których cena waha się średnio pewnie między 80 a 120 tysiącami; są trochę tańsze, są trochę droższe, ale takich jest bardzo dużo. Wystarczy jednak przejechać kilka kilometrów, nie mówiąc już o kilkudziesięciu kilometrach, żeby spotkać samochody, których cena waha się między 15 a 20 tysiącami, a wiek między 10 a 20 latami. I takimi samochodami jeździ bardzo dużo ludzi w Polsce. Czy to nie jest… Inaczej powiem. Jak duże jest ryzyko, że ci niezamożni ludzie sfinansują ludziom bogatym bardzo fajne zabawki? No, jednak jest coś takiego, prawda? My będziemy teraz dotować te wtyczki, będziemy dotować w różny sposób, rezygnując z akcyzy… Chodzi choćby o ten przykład, podany przedtem przez pana senatora, o przykład tego porsche za 1 milion zł. Czy może pan wyjaśnić, jak ta sytuacja wygląda? Muszę powiedzieć, że mnie to bardzo niepokoi. Na ile takim zwykłym ludziom może w ogóle jawić się gdzieś na horyzoncie perspektywa kupienia takiego samochodu i używania go? A jeśli tak nie będzie, to na ile będą oni po prostu ponosić koszty tego, że ci zamożni ludzie, których stać na tak bardzo drogie samochody, będą sobie nimi jeździć? A najbardziej niepokojące są sygnały, które gdzieś tam są w tym projekcie, dotyczące stref, do których wolno wjeżdżać tylko samochodami elektrycznymi, bez- czy niskoemisyjnymi. Jest taki kraj jak Turkmenistan, który do swojej stolicy, Aszchabadu, pozwala wjeżdżać tylko białym samochodom, bo tak pasuje facetowi, który tam rządzi.

Te zapisy przypominają jakieś najgorsze rozwiązania. Bałbym się, że stanie się coś takiego, że np. do centrum Warszawy nie będą mogli wjeżdżać ludzie, którzy są po prostu niezamożni i których nie stać na elektryczny samochód…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.)

Jak to ryzyko wygląda?

Wicemarszałek Maria Koc:

Minuta minęła. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Bardzo dziękuję.

Samochód elektryczny jest samochodem, który w pierwszym rzędzie będzie się najprawdopodobniej przyjmował w małych aglomeracjach. Przepraszam bardzo, w aglomeracjach miejskich, ale niekoniecznie małych. W małych, dużych i średnich, ale generalnie miejskich. Dlaczego? Ze względu na fakt, że jest tutaj ograniczenie związane z pojemnością baterii. Poza tym to właśnie aglomeracje miejskie borykają się dzisiaj z problemem nadmiernych zanieczyszczeń z tytułu emisji różnego typu substancji i z nadmiernym zagęszczeniem pojazdów. Takie miasto jak np. Warszawa… Jesteśmy w mieście, w którym 63% zanieczyszczeń pochodzi właśnie z transportu. To jest bardzo dużo. W tym kontekście pójście w kierunku elektromobilności jest sposobem na to, abyśmy w centrach miast emitowali jak najmniej zanieczyszczeń.

Zakładamy, że, tak jak wspomniałem, w okolicach 2020, 2022 r., kiedy cena samochodu spalinowego zrówna się z ceną samochodu elektrycznego, będziemy również dysponowali ofertą tańszych miejskich pojazdów elektrycznych, które, po pierwsze, będą bardziej dostępne cenowo niż obecne, a po drugie, będą pojazdami produkowanymi w Polsce. Stąd cały wysiłek związany z tym programem, Panie Ministrze, polega na tym, aby wesprzeć rozwój polskich producentów. 4 spółki elektroenergetyczne połączyły siły, żeby powstała firma ElectroMobility Poland, która ogłosiła konkurs na polski samochód elektryczny.

Wszyscy ci, którzy zgłosili się do konkursu, mieli możliwość zaprezentowania pojazdów w 2 kategoriach: albo L7e, albo M1. To są małe pojazdy miejskie. W wypadku pojazdu L7e jest ograniczenie, jeżeli chodzi o prędkość, ale również bardzo znaczące uproszczenie z punktu widzenia homologacji. Pojazdy typu M1 to są normalne małe pojazdy miejskie. Cena, jaką zakładają tutaj producenci pojazdów, to jest cena od 50 tysięcy zł. Czyli mówimy tu o już kompletnie innym rzędzie wielkości. W momencie, kiedy będziemy w stanie niejako wejść w strumień małych miejskich pojazdów elektrycznych, które by były albo montowane, albo produkowane, budowane w Polsce z jak największą wartością dodaną, wtedy mielibyśmy szansę na właściwą synchronizację pomiędzy kwestią zmniejszenia zanieczyszczenia powietrza w centrach miast a rozwojem przemysłu.

Oczywiście zawsze jest dylemat, od czego zacząć. My stwierdziliśmy, że trzeba zacząć od tego, aby pojazdy, które są zaopatrzone w gniazdko, tzw. plug-in, były pojazdami, które będą wspierane w pierwszym rzędzie. Możliwość wspierania pojazdów hybrydowych bardzo szybko zostanie wyłączona przez ustawę. Ona będzie trwała do 1 stycznia 2021 r.

Musimy mieć zdolność do uruchomienia nowego rynku, do uruchomienia pojazdów elektrycznych na drogach, których obecność będzie uzasadniała tworzenie infrastruktury. A w miarę jak będą malały koszty produkcji pojazdów elektrycznych – mam nadzieję, że budowanych również w Polsce – będziemy w stanie coraz większą część produkcji przeznaczać na polski rynek.

Jest jeszcze bardzo ciekawa i ważna charakterystyka polskiego rynku samochodowego. Otóż polski rynek samochodowy to rzeczywiście około 1 miliona 100 tysięcy, 1 miliona 200 tysięcy pojazdów, jednak tylko około 500 tysięcy spośród nich to są pojazdy nowe. Nasze wejście do Unii Europejskiej spowodowało masowy zalew tanimi pojazdami o gorszych parametrach, jeżeli chodzi o możliwości ekologiczne, pojazdami, które do nas przywędrowały z Europy Zachodniej. Fakt, że ten rynek 500 tysięcy pojazdów jest rynkiem, który bardzo mocno rośnie, ponieważ coraz częściej przestawiamy się właśnie na kupno nowego pojazdu, i fakt, że będziemy w stanie synchronizować się z tymi dwoma ruchami, tzn. w okolicach 2020, 2022 r. będzie polski mały miejski pojazd elektryczny czy też taki pojazd, w którym znacząca część wartości dodanej będzie generowana w Polsce… W takiej sytuacji to pozytywne koło zamachowe i dla przemysłu, i dla gospodarki, i dla społeczeństwa powinno zacząć funkcjonować.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Jadwiga Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Nie podzielałabym opinii pana senatora, bo ona wypływa w moim odczuciu także z tego, że my do samochodu przywykliśmy, do tego, że możemy nim się poruszać w każdym miejscu. Ale chcę tutaj nawiązać właśnie do aglomeracji miejskich, bowiem każde większe miasto pracuje nad strategią swojego rozwoju i także dostosowania się do tej elektromobilności, ale przede wszystkim ma na celu doprowadzenie do wyraźnej poprawy jakości powietrza. A jak pan minister wspomniał, zaś my wszyscy też już o tym wiemy, samochody są jednak w dużej mierze, zwłaszcza te stare i kopcące, dużym zagrożeniem dla jakości powietrza. Nawiązując do roli samorządów i do obowiązków, jakie ustawa w pewnym sensie nakłada na nie, chciałabym zapytać, czy z tego funduszu, o którym pan wspominał… Czy on jest przeznaczony tylko na budowę infrastruktury, czy jest przeznaczony także na wspomożenie rozwoju taboru elektrycznego bądź gazowego? I jaka może być relacja między transportem autobusowym a tramwajowym? Bo część miast wkłada dość znaczne środki w ruch tramwajowy, niekoniecznie zaś w autobusowy. A na razie mówimy tylko o autobusach, ewentualnie o trolejbusach. Co w tej materii pan minister mógłby nam powiedzieć? Jak można by się do tego przystosować? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Rzeczywiście, tak jak pani senator zwraca na to uwagę, bardzo ważne jest uruchomienie pewnej dynamiki po stronie aglomeracji miejskich i po stronie samorządów. To one są najlepiej usytuowane w zakresie tego, żeby uwzględniając specyfikę swoich miast…

(Senator Jadwiga Rotnicka: W planach rozwoju…)

…zidentyfikować te obszary czy te strefy, które wymagałyby specjalnego potraktowania, jeżeli chodzi np. o ograniczenie ruchu. I wydaje mi się, że tutaj mamy… Nie trzeba sięgać aż do Turkmenistanu czy innego kraju, który pan minister był łaskaw wymienić, ponieważ na rodzimym europejskim gruncie jest bardzo wiele miast, które ograniczają ruch wewnątrz miast. To jest Paryż, to jest Londyn, to są nawet takie miasta, w których siedziby mają koncerny motoryzacyjne. Bo miasta, w których są usytuowane BMW i Mercedes, takie miasta jak Monachium czy Stuttgart, również wprowadzają bardzo daleko idące obostrzenia, jeżeli chodzi o pojazdy spalinowe. I te obostrzenia mają również taki charakter, na który pani senator zwróciła uwagę, mianowicie skierowanej do mieszkańców pewnej propozycji substytucji pojazdu…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Komunikacją…)

…komunikacją zbiorową. Ewentualnie są to nowe formy tej komunikacji zbiorowej, jak np. car sharing, czyli współdzielenie pojazdów, albo np. takie pojazdy, które można wynajmować tylko i wyłącznie na minuty, które są pozostawiane w ciągu dnia na zwykłym parkingu i możemy z nich korzystać w miarę naszych możliwości. Prawdą jest, że samochód jest jednym z najbardziej w pewnym sensie marnotrawnych dóbr cywilizacyjnych – okazuje się, że korzystamy z niego średnio tylko przez 4% czasu. Nie mówię już o tym, że w większości przypadków jesteśmy dalecy od wykorzystania jego maksymalnej ładowności. Taki pojazd, który może wziąć kilkaset kilogramów, z reguły transportuje jedną, maksymalnie 2 osoby, średnio w miastach prawdopodobnie jedna lub 2 osoby poruszają się takim pojazdem. W związku z tym wszystkie działania, które idą w kierunku tego, żeby wesprzeć transport zbiorowy, są z punktu widzenia przeciążenia miast, z punktu widzenia ekologii absolutnie priorytetowe.

Fundusz Niskoemisyjnego Transportu to jest fundusz, nad którym pracujemy już od roku. To jest fundusz, który zapewni znaczące środki na rozwój różnego typu inicjatyw rozwijających elektromobilność. Oczywiście fundamentalna kwestia to rozwój flot pojazdów zasilanych paliwami alternatywnymi. Ustawa wymienia wiele tych paliw alternatywnych. Mamy również osobny program, który został niedawno uruchomiony przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska oraz Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Mamy 2 miliardy 200 milionów zł na program „Bezemisyjny transport”, który doprowadzi do tego, że na polskich drogach w perspektywie od 2019 do 2023 r. stopniowo pojawi się tysiąc najnowocześniejszych w skali światowej autobusów elektrycznych. Ten tysiąc autobusów elektrycznych to jedno z największych tego typu przedsięwzięć na świecie. I to jest to miejsce, w którym razem wspieramy rozwój przemysłu i jednocześnie racjonalizację mobilności miejskiej. Ale ten tysiąc autobusów elektrycznych to nie wszystko – chcielibyśmy, aby Fundusz Niskoemisyjnego Transportu razem z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wspierał również różnego typu działania pilotażowe, np. kompleksowe strategie elektromobilności w przypadku samorządów. Poprosiliśmy narodowy fundusz o skonstruowanie takiego przedsięwzięcia. W tym przypadku wszystkie formy elektromobilności czy paliw alternatywnych, ale również racjonalizacji transportu zbiorowego, będą, jak myślę, promowane. Także te wspomniane przez panią senator.

Warto dodać, że transport zbiorowy to nie tylko autobus, to nie tylko tramwaj, ale również trolejbus. Takie miasta jak Lublin czy Gdynia sięgają do rozwiązań opartych właśnie na trolejbusach. W kontekście elektromobilności to są pojazdy szczególnie ciekawe, bo z jednej strony są ładowane z pantografu w momencie, kiedy jeżdżą, a z drugiej strony mają pewną, że tak powiem, autonomię bateryjną – innymi słowy, mogą odczepić się od pantografu i przejechać pewien odcinek. Dzięki temu zwiększa się ich autonomiczność, a jednocześnie nie podraża się kosztów związanych z rozbudową infrastruktury. Tak że wszystkie te elementy, o których pani senator była łaskawa wspomnieć, chcielibyśmy zaadresować, że tak powiem, siostrzaną ustawą do Funduszu Niskoemisyjnego Transportu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie widzę… O, zgłasza się pan senator Czerwiński.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, ostatnie, naprawdę. Obiecuję. I krótkie.

Panie Ministrze, w tej ustawie jest tylko jeden punkt, w którym się mówi o pewnej małej rzeczy, a mianowicie o rowerach, motorowerach czy wózkach rowerowych elektrycznych. Ja wiem, że kwestia otwarcia się na samochód elektryczny jest bardzo ważna, bo to jest takie przyszłościowe, ale może oswajajmy ludzi z tym napędem elektrycznym od podstaw. Proszę zauważyć, że w dużych miastach furorę robią stacje dokowania rowerów, na których to rowerach można przejechać z punktu do punktu za symboliczną opłatą. Może zrobić taką stację rowerów elektrycznych, od tego zacząć? Zamiast kręcić po tym mieście, jedźmy na koszt energii elektrycznej… Właśnie dzięki takiej stacji ładowania tych rowerów. No, przyjemne z pożytecznym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście w definicji ładowania zawarliśmy możliwość ładowania innych pojazdów niż tylko samochody, czyli np. rowerów albo motorowerów. W związku z tym taką możliwość ta ustawa daje. Natomiast to, jakiego typu działania będą podejmowane, jak myślę, będzie zależało w znacznej mierze od lokalnych społeczności – to one będą wychodzić z inicjatywą. Zakładam, że Fundusz Niskoemisyjnego Transportu czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska w tym komponencie kompleksowych pilotaży będą mogły… Chodzi o adresowanie tego typu postulatów. Myślę, że on jest bardzo zasadny. Warto tę przygodę z elektromobilnością rozpoczynać już od roweru. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie ma. Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Mieczysława Augustyna.

Jest pan senator?

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o głos w dyskusji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Snujemy czasem wielkie plany, premier Morawiecki również, o elektromobilności, o tym, że to będzie jeden z filarów naszej gospodarki, że uda nam się przed innymi wskoczyć do tego dopiero ruszającego pociągu, jakim jest rozwój niskoemisyjnych i elektrycznych napędów, ale tak naprawdę już jesteśmy spóźnieni. Liczba punktów, które u nas funkcjonują, jest wielokrotnie mniejsza aniżeli gdzie indziej. Wdrażamy dyrektywę unijną i już na początku falstart – już jest po terminach. Tak bardzo chcemy, że nie możemy zdążyć z tym, co jest obowiązkowe i narzucone. A przecież ambicja była taka: jesteśmy liderami. To jedna kwestia.

Druga. Zadawałem pytania na posiedzeniu komisji, więc starałem się ich tutaj nie powielać, ale muszę powiedzieć, że jest jakimś paradoksem, iż ustawa, która dotyczy bardzo wielu interesariuszy – proszę państwa, to są właściciele nieruchomości, to są samorządy, to są przedsiębiorcy i to są konsumenci, to znaczy użytkownicy dróg – a więc ustawa, która powinna być wszechstronnie konsultowana i na temat której, jak mówił pan minister, wypowiedziało się ponad tysiąc podmiotów, wciąż uważana jest za taką, która właściwie przyjęta była bez rzetelnych konsultacji. Dlaczego? Jeśli te konsultacje wyglądały mniej więcej tak, jak na posiedzeniu naszej komisji, to dziwić się nie można. Proszę państwa, zgłaszane były poprawki. Niektóre uważane były za sensowne, niektóre nawet za słuszne, tyle tylko, że wniosek końcowy był taki: przyjąć ustawę bez poprawek. No jeśli tak było z tamtymi konsultacjami, to nie dziwię się rozgoryczeniu i takim głosom.

Chciałoby się dołożyć maksymalnych starań i wyjść naprzeciw temu nowemu wyzwaniu, ale, jak wiadomo… Na ten temat było dosyć dużo mówione w dyskusji nie tylko w sali, ale i na zewnątrz. Ja przysłuchiwałem się tym pytaniom. Oczywiście chodzi o bodźce. Niektóre wydają się bardzo trafne i niekoniecznie kosztowne, wzorowane na zachodnich rozwiązaniach, przede wszystkim duńskich. Dobrze, jeżeli będzie można wjechać do strefy niskoemisyjnej, jeżeli będę miał tam zagwarantowane miejsce parkowania, jeżeli będę mógł zdobyć u siebie pod wielorodzinnym budynkiem miejsce do parkowania dlatego właśnie, że mam samochód elektryczny. To mogą być bodźce, które tych, których na to stać, w tej początkowej fazie rozwoju będą skłaniały do skorzystania z tego. Bo oni powiedzą: tak, zrobię to, bo są z tego dodatkowe korzyści, oprócz finansowych, które też są. To są pozytywy, to niewątpliwie jest dobre. Ale jeżeli ci, którzy mają zainwestować, zwłaszcza w pierwszym okresie, który ma być właściwie tylko rynkowy… Pan minister kilka razy to podkreślał. W pierwszej fazie tymi inwestycjami będzie rządził rynek, a zachętą mają być tu dofinansowania z Funduszu Niskoemisyjnego Transportu. W związku z tym możemy się spodziewać się, że ten fundusz istnieje, że jest jakieś konto i że na nim są pieniądze albo jest przewidziane, że będą. Nic z tych rzeczy, proszę państwa. Nic z tych rzeczy. Jesteśmy po rozpatrywaniu budżetu i tego tam nie ma. Ma to być sfinansowane z wpłat z akcyzy. Której akcyzy? W jakiej wielkości? Brak odpowiedzi.

W ocenie skutków regulacji mówi się, że koszty będą się rozkładały mniej więcej po 1/3. I 1/3 to będą koszty, które spadną na konsumentów. Jak państwo i ja mamy pojechać do wyborców i powiedzieć: „Świetna sprawa! Słuchajcie, idziemy w tym kierunku!”? Wyborcy zapytają, ile to ich będzie kosztowało, a my odpowiemy, że 1/3. Ale ile? Od czego? Jaka to ma być 1/3?

Tak samo jest, gdy idzie o samorządy. Też 1/3. I tu też brakuje odpowiedzi. Ministerstwo pisze wprost, że jest trudność, że nie ma możliwości oszacowania. Krótko mówiąc, proszę państwa, wygląda na to, że w zakresie finansowania jesteśmy w kompletnej mgle, a przecież to powinno być twardo powiedziane: mamy na to tyle i tyle pieniędzy, tak i tak będą one wydatkowane, takiej i takiej pomocy możemy się spodziewać. To jest poważna rozmowa. Dlatego przy całym szacunku dla ogromnej pracy… Ja też niedługo będę senatorom zawracał głowę ustawą, która będzie tworzyć zupełnie nową jakość w jakiejś dziedzinie. Patrzę tutaj na pana ministra, bo oczywiście chodzi o opiekę nad seniorami i o czek opiekuńczy. To będzie zupełnie coś nowego.

Wiem, jakie to jest trudne. Wiem, jak trudno jest coś oszacować i wyobrazić sobie, jak coś będzie działało. To zajmuje czas. Ja wszystko rozumiem i jestem pełen szacunku dla tej pracy. Jeszcze raz to podkreślam. Ale uważam, że takich bardzo poważnych luk jest tu niestety zbyt wiele. W tym, co ja będę prezentował, nie pozwoliłbym sobie na takie luki, bo bałbym się, że będę narażony na ostrą krytykę i na śmieszność, że proponujemy coś, a nie wiemy, ile to będzie kosztowało, skąd się to weźmie, kto to sfinansuje itd. Na to muszą być odpowiedzi. Niestety przy tym projekcie ustawy odpowiedzi są… Nie mówię, że tam w ogóle nie ma wyliczeń, bo są tabele itd. Ale odpowiedzi są cząstkowe, obwarowane taką liczbą „ale”, „zależy” i „gdy”, że tak naprawdę trudno z nich cokolwiek wywnioskować.

Jedno jest pewne, proszę państwa. Jeśli mamy się zachowywać odpowiedzialnie, to musimy przyjąć do wiadomości, że to wszystko będzie kosztować, że to oznacza podwyżkę akcyzy albo wprowadzenie jakiejś nowej opłaty akcyzowej, która będzie musiała wpłynąć na konto funduszu, że to będzie kosztować konsumentów i że to będzie kosztować samorządy. To wynika z OSR. Tyle tylko, że nie wiadomo, ile dokładnie to będzie kosztować. Dlatego, proszę państwa, apeluję o to, żebyśmy zachowali ostrożność.

Uważam, że źle się stało, Panie Ministrze. Mogliśmy przyjąć tylko tę część, która dotyczy wdrożenia środków unijnych, a tę drugą, ze względu na rangę i powagę sprawy… Widać było po pytaniach, że wszyscy zapalamy się do tej kwestii i że tutaj nie ma przeciwników wyboru takiego kierunku. Wydaje się on bardzo atrakcyjny, także społecznie, a nawet politycznie. Tyle tylko, że nie wolno tego spalić. Byłoby fatalnie, gdyby zła ustawa ośmieszyła taki, wydaje mi się, sensowny projekt. A ona dzisiaj naprawdę nie jest dobra.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że w jakieś mierze ten rynek już się w Polsce rozwija. Widzimy, ile jest samochodów na gaz. To jest jeden z tych kierunków, może nie najważniejszy, może nie ten dotyczący elektromobilności, ale na pewno – chociaż pan senator Peczkis by się nie zgodził – jednak bardziej przyjazny dla środowiska, jeśli nie niskoemisyjny, tak jak się go nazywa w ustawie. Ale, Panie Ministrze, będę zgłaszał 3 poprawki. Proszę o poważny namysł nad nimi w komisji. Chodzi o to, żebyśmy wykorzystali fakt, że mamy terminal, że mamy skroplony gaz i mamy szanse stworzyć dobrą, spełniającą europejskie wymagania sieć dystrybucji, tak ażeby ten napęd jeszcze bardziej się upowszechniał, zwłaszcza w transporcie zbiorowym. Pani Marszałek, za moment przedłożę te poprawki, tylko sięgnę…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, rozumiem. Leżą na blacie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak jest.)

To za chwileczkę dostanę je od pana senatora. Dobrze, bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Przemysław Termiński, Barbara Borys-Damięcka i Kazimierz Kleina złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Mieczysław Augustyn.

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę uprzejmie, to są te wnioski. Ale były chyba jeszcze inne, pan senator Termiński…)

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: To były wnioski.)

A, to były wnioski, przepraszam.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan senator Kleina też…)

Czyli to były wnioski. Przepraszam, w takim razie cofam to, co powiedziałam.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Mieczysław Augustyn, pan Przemysław Termiński, pani Barbara Borys-Damięcka i pan senator Kazimierz Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Aha, jeszcze: czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka: Tak, króciutko.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Ja bardzo krótko, Pani Marszałek, ale żeby odpowiedzieć przynajmniej na cześć pytań, które pan senator był łaskaw zadać… Niewątpliwie ten projekt jest częścią pewnego szerszego zamysłu. I Fundusz Niskoemisyjnego Transportu będzie również przedmiotem obrad Izby, mam nadzieję, że w najbliższym czasie. To jest przedsięwzięcie, które obejmuje 4,5 miliarda zł, czyli bardzo znaczącą kwotę, ale nie powoduje żadnych nowych obciążeń, to jest tylko i wyłącznie w ramach istniejącego podatku akcyzowego. Docelowo to ma być 1,5% tego podatku akcyzowego, które już dzisiaj jest zarezerwowane, ale nie było wykorzystywane przez ministra energii, na cel promocji paliw alternatywnych. To będzie skierowane na cel promocji i rozwoju elektromobilności. Mamy jednak również bardzo istotne środki unijne, które już są i są wykorzystywane przez samorządy. Dzisiaj po polskich drogach jeździ już około 80 autobusów elektrycznych i wiele dziesiątków autobusów gazowych. W przyszłym roku ta liczba będzie znacząco zwielokrotniona. I to wszystko już jest obsługiwane z istniejących funduszy, środków unijnych czy też ze wspomnianego przeze mnie programu „Bezemisyjny transport publiczny”, który został skonstruowany przez NCBIR i NFOŚiGW.

Jeżeli chodzi o kwestię oceny skutków regulacji, to ja bym pozwolił sobie nie zgodzić się z panem senatorem. Myśmy bardzo dokładnie przemyśleli i przeanalizowali tę kwestię. Jeżeli chodzi o 1/3, do której pan senator się odnosi, to dotyczy to tylko i wyłącznie jednego drobnego komponentu tej ustawy i kosztów, a nie całości kosztów. Bo dotyczy to sytuacji, w której operatorzy systemu dystrybucyjnego musieliby wkroczyć, żeby uzupełniać luki w infrastrukturze. Myśmy w tym przypadku przyjęli bardzo konserwatywny scenariusz i nawet w ramach takiego konserwatywnego scenariusza ten rząd wielkości jest naprawdę bardzo niewielki, to jest około 34 milionów zł rocznie na całą Polskę, jeżeli chodzi o wpływ na taryfę dla gospodarstw domowych. To naprawdę nie jest znaczące obciążenie i w tym wypadku jest to, wydaje mi się, po pierwsze, nieistotne, a po drugie, bardzo rzetelnie przeliczone.

Niewątpliwie jeżeli chodzi o liczbę podmiotów, które zgłosiły się do tych konsultacji, to nie było ich, tak jak pan senator był łaskawy wymienić, 1 tysiąc, tylko było ich 100…

(Głos z sali: Kilkadziesiąt.)

(Senator Mieczysław Augustyn: A to pomyliłem się. Przepraszam.)

…a uwagi, które te podmioty zgłosiły, zajęły ponad 1 tysiąc stron. Stąd ta kwota, ona, że tak powiem, się powieliła. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 701, a sprawozdanie komisji – w druku nr 701 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się w dniu 16 stycznia.

Komisja procedowała nad ustawą o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu. Jest to ustawa pilna. Jest to ustawa z przedłożenia rządowego. Konferencja odbędzie się na przełomie listopada i grudnia bieżącego roku. Kolejnym dokumentem, równie ważnym jak procedowana ustawa, będzie porozumienie zawarte między Rzecząpospolitą Polską a Sekretariatem Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych… To będzie umowa międzynarodowa, zwana dalej porozumieniem, która szczegółowo określi zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej wobec sekretariatu.

Ustawa została przez połączone komisje przyjęta większością głosów. Komisje proponują przyjęcie tej ustawy oczywiście bez poprawek. Chociaż muszę powiedzieć, że w czasie posiedzenia komisji legislator zaproponował 2 poprawki. Nie uzyskały one poparcia rządu, jak również nie zostały przejęte przez senatorów, członków połączonych komisji. Wobec tego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej szczególnej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Jest dzisiaj z nami pan minister Paweł Sałek, sekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw polityki klimatycznej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 705, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 705 A i 705 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Ustawodawczej oraz sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które rozpatrywały ustawę o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych.

Ta ustawa określa zasady i tryb postępowania ministra sprawiedliwości, sądów oraz innych organów w sprawach rodzinnych objętych 4 aktami prawa międzynarodowego i wspólnotowego: Europejską konwencją o uznawaniu i wykonywaniu orzeczeń dotyczących pieczy nad dzieckiem oraz o przywracaniu pieczy nad dzieckiem, sporządzoną w Luksemburgu w dniu 20 maja 1980 r.; Konwencją dotyczącą cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę, sporządzoną w Hadze dnia 25 października 1980 r.; Konwencją o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu i współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej oraz środków ochrony dzieci, sporządzoną w Hadze dnia 19 października 1996 r.; rozporządzeniem Rady nr 2201/2003 z dnia 27 listopada 2003 r. dotyczącym jurysdykcji oraz uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich oraz w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej, uchylającym rozporządzenie nr 1347/2000.

Ustawa określa, że organem centralnym, który wykonuje zadania przewidziane w tych konwencjach i rozporządzeniu, będzie minister sprawiedliwości. Zgodnie z ustawą minister sprawiedliwości będzie przyjmował wnioski, czyli pisma wnoszone na podstawie wskazanych w ustawie konwencji i rozporządzenia, będące podstawą wszczęcia postępowania sądowego oraz pisma zawierające prośbę o nadesłanie informacji lub podjęcie innych czynności przewidzianych w tych przepisach składane przez wnioskodawcę lub zagraniczny organ centralny.

Ta ustawa zmienia 4 ustawy: kodeks postępowania cywilnego, ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawę o Policji, a także o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów.

Ustawa przewiduje, że do spraw o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką prowadzonych na podstawie konwencji haskiej z 1980 r., wszczętych i niezakończonych przed dniem jej wejścia w życie, stosuje się przepisy dotychczasowe. Ustawa ma wejść w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.

Podczas prac Komisji Ustawodawczej zgłoszono 5 poprawek, a w trakcie prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – 4 poprawki. W Komisji Ustawodawczej przegłosowano, przyjęto 3 poprawki, a 2 poprawki nie uzyskały akceptacji komisji. Zgłoszono wniosek mniejszości, który będzie przedstawiała pani senator Sztark. Natomiast w Komisji Ustawodawczej… Przepraszam, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęła 2 poprawki i 2 poprawki odrzuciła. Obie komisje jednogłośnie wnoszą o przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję.)

Sprawozdanie mniejszości Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałabym zaproponować państwu, żebyście przyjęli poprawki mniejszości. Od razu chcę zastrzec, że te poprawki są ściśle techniczne – one zostały zaproponowane przez panią legislator w trakcie procedowania – i nie powodują zmian merytorycznych w ustawie. W związku z tym będziemy głosowali za tą ustawą.

Poprawka mniejszości dotycząca art. 1: we wprowadzeniu do wyliczenia skreśla się wyraz „polskiego”, dwukrotnie użyty wyraz „polskich” oraz wyraz „polskim”.

Kolejna poprawka: w art. 3 w ust. 1 wyrazy „Polskim organem” zastępuje się wyrazem „organem”.

Dalej, w art. 26 skreśla się wyraz „polskiego”.

W art. 27 w pkcie 3, w art. 5691 w §4 skreśla się wyraz „polskiego”.

W art. 27 w pkcie 5, w art. 5794 w §2 wyrazy „o której mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” zastępuje się wyrazami „starosty właściwego ze względu na miejsce przyszłego sprawowania pieczy zastępczej”.

I ostatnia poprawka: w art. 27 w pkcie 6, w §1 skreśla się wyraz „polski”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca…

A, proszę senatora sprawozdawcę… Jeszcze raz pan senator Ambrozik, tak? Przepraszam… Jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…

(Senator Rafał Ambrozik: Już przedstawiłem…)

Te same wnioski, tak?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak, te same wnioski. Przedstawiłem poprzednio sprawozdanie także z prac komisji praw człowieka.)

Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest dzisiaj z nami pan minister Wójcik – bardzo proszę… Pan minister Michał Wójcik, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Co prawda Izba Wyższa nie jest dzisiaj liczna, ale chciałbym podzielić się pewnymi informacjami z ostatniego czasu, dotyczącymi zarówno naszej reformy zawartej właśnie w wymienionym druku, czyli części krajowej, jak również tym, co się dzieje na arenie międzynarodowej, bo to też jest w moim przekonaniu istotne. Akurat dzisiaj, jeszcze kilka godzin temu, byłem w Norwegii, gdzie rozmawialiśmy na temat sytuacji umieszczania w rodzinach zastępczych naszych obywateli – dzieci.

Odnosząc się konkretnie do tego projektu, do tej ustawy, chcę powiedzieć, że najważniejszą sprawą jest to, iż takiej ustawy nigdy nie było. Nigdy nie było ustawy, która by regulowała kwestię postępowań prowadzonych w trybie konwencji haskiej, regulowanych na poziomie organu centralnego – a w tym przypadku organem centralnym jest Ministerstwo Sprawiedliwości. To było bardzo dużą luką w całym systemie prawnym, dlatego że część spraw załatwiano w sposób zwyczajowy. Dzisiaj mamy wskazaną bardzo ścisłą procedurę, która określa, co dokładnie należy robić na poziomie organu centralnego – czyli organu, który z jednej strony jest czymś więcej niż sam urząd, ministerstwo, ale i czymś mniej niż sąd, a więc jest, można powiedzieć, organem pośrednim. I to jest chyba najważniejsze, co chcę tu omówić. Czyli właśnie chodzi o to, że będzie ustawa.

Sprawa druga to jest kwestia wyspecjalizowania sądów, które zajmują się tego typu sprawami. Do tej pory tego typu sprawami zajmowały się sądy rejonowe w pierwszej instancji i sądy okręgowe w drugiej instancji – a sądów rejonowych w pierwszej instancji jest dużo, jest ich ponad 300, zaś tych odwoławczych jest 45, tyle jest tych sądów okręgowych – i to był błąd, dlatego że na świecie, w najlepiej rozwiniętych systemach, tego rodzaju sądownictwo funkcjonuje jako sądownictwo specjalistyczne. Chcę państwu powiedzieć, że właśnie ta ustawa wprowadza nowy model: 11 sądów pierwszej instancji – czyli po jednym sądzie dla każdego obszaru właściwości sądu apelacyjnego – a więc 11 sądów okręgowych i 1 sąd apelacyjny jako sąd odwoławczy. Powstanie przy Sądzie Apelacyjnym w Warszawie wydział, który będzie zajmował się tego typu sprawami. I to jest sprawa druga.

Sprawa trzecia, istotna, to jest zakaz wydawania dzieci po wydaniu orzeczenia w pierwszej instancji. Czyli do czasu uprawomocnienia się orzeczenia nie będzie możliwe opuszczenie przez dziecko terytorium Polski. To jest istotna sprawa, bo do tej pory mieliśmy takie sytuacje, że nawet gdy postępowanie trwało i nie było prawomocnego orzeczenia, dziecko było wywożone z Polski, a więc dalszy tok prowadzonych czynności był znacznie utrudniony. I to jest trzecia istotna sprawa, którą tutaj wprowadzamy.

Czwarta istotna sprawa to jest tzw. przymus adwokacki. Już pewne doświadczenia, które mam z wielomiesięcznych obserwacji, podpowiadały, że coś trzeba zrobić z sytuacją, w której mamy do czynienia z obywatelami i dzieckiem… Materiał dowodowy pokazuje, że obywatele rzeczywiście są w prawie – że tak powiem – i tak naprawdę dziecko powinno być przy danym rodzicu, ale nie potrafią tego udowodnić. Trzeba umieć to udowodnić przed sądem, niezależnie od tego, jaka jest rola sądu w tym przypadku. I tutaj często zderzają się z adwokatami, którzy reprezentują przeważnie, w klasycznym przypadku, obywatela innego państwa. I przegrywają, i płaczą, i są dramaty, i zwracają się wówczas do Ministerstwa Sprawiedliwości o pomoc. W związku z tym proponujemy przymus adwokacki, czyli we wszystkich tych sprawach obowiązkowo będą musieli działać adwokaci i radcowie prawni. Jeżeli osoby nie będzie stać na pokrycie kosztów takiego profesjonalnego pełnomocnika, wówczas zostanie on przydzielony z urzędu, a kosztami zostanie obciążony skarb państwa. To była czwarta kwestia.

I piąta ważna kwestia to kwestia skargi kasacyjnej. Co do tejże skargi kasacyjnej, czyli nadzwyczajnego środka odwoławczego, została zgłoszona poprawka. My przychylamy się do propozycji państwa senatorów, żeby wydłużyć termin na złożenie skargi kasacyjnej z 2 do 4 miesięcy. Tu chodzi o kwestie praktyczne, że tak powiem. Rzeczywiście dzisiaj, w sytuacji, kiedy przegłosowano ustawę i będą wchodziły w grę skargi nadzwyczajne, w sytuacji, w której może być bardzo krótki czas na to, żeby uprawnione podmioty złożyły tę skargę kasacyjną – w ustawie są wymienione 3 takie podmioty: prokurator generalny, rzecznik praw dziecka i rzecznik praw obywatelskich – wydaje się, że nic złego się nie stanie, jeżeli wydłużymy ten termin do 4 miesięcy. I dziękuję bardzo państwu senatorom za tę poprawkę. Do niej się oczywiście przychylamy.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z innymi poprawkami, wnioskami mniejszości, które zostały zaprezentowane przez szanowną panią senator, to rzeczywiście są to propozycje natury technicznej. W pierwszym przypadku chodzi o to, żeby skreślić wyraz „polski” w różnych sytuacjach, o których pani senator mówiła. My to zrobiliśmy celowo. Ponieważ ta ustawa posługuje się sformułowaniem „zagraniczny organ centralny”, to dla przeciwwagi, żeby tekst był bardziej przejrzysty, pozostawiamy słowo „polski” – „polski organ centralny” w przeciwieństwie do zagranicznego. Może być, nie musi być. Wydaje się, że nie jest to aż tak bardzo istotne.

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę i o zastąpienie w art. 5794 §2 kodeksu procedury cywilnej użytego sformułowania odnoszącego się do potrzeby zasięgnięcia opinii, to chciałbym powiedzieć, że my w istocie rzeczy w tym przepisie odnosimy się do art. 35a ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. I wydaje się, że zbędne jest życzliwe pochylenie się nad tą akurat poprawką. No, jest ona poprawką techniczną, ale jeszcze kilka razy sczytywaliśmy tekst i nie widzimy tutaj swojego błędu.

Tak że, Szanowni Państwo, będę wdzięczny za przyjęcie tego ważnego… tej ważnej reformy w istocie, bo jest to reforma wymiaru sprawiedliwości w części dotyczącej bardzo delikatnej materii – w tle pojawiają się dzieci. Tych spraw może nie jest bardzo wiele, ale wystarczająco dużo, żeby rzeczywiście budzić ogromne emocje społeczne. W mediach te sprawy się pojawiają. Państwo zresztą o tym doskonale wiecie. Te sprawy mają ogromny ładunek emocjonalny. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś chciałby zadać takie pytanie?

Pani senator Sagatowska. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

To dotyczy właśnie tak szczególnej osoby, jaką jest dziecko, a chodzi mi o… Bo pan dopiero niedawno wrócił z Norwegii, prawda? W bolesnych sprawach dzieci polskich… Zresztą to nie tylko w Norwegii, ale i w Holandii, wszędzie w Europie jest takie odbieranie polskich dzieci. I chciałabym o coś zapytać. W Norwegii w sposób szczególny… Ja jako przewodnicząca komisji emigracji i Polaków za granicą odbieram takie sygnały od naszych rodaków i ich rodzin. Jaka jest szansa na poprawę tych stosunków? Jak rząd norweski po rozmowach, które pan prowadził, a ja śledziłam… Proszę, żeby pan powiedział Wysokiej Izbie, czy jest nadzieja dla polskich rodzin w Norwegii na to, że dzieci nie będą odbierane tym polskim rodzinom.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Czy mogę, Pani Marszałek, prosić o więcej pytań? Od razu bym się odniósł do kilku.)

Dobrze.

Czy będą jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam 2 pytania do pana ministra.

Pierwsze ściśle dotyczy tekstu. Skargę kasacyjną może w tej chwili wnieść prokurator generalny, rzecznik praw dziecka lub rzecznik praw obywatelskich. A dlaczego nie zainteresowana strona, oczywiście przy wykorzystaniu przymusu adwokackiego? Czy celowo ograniczyli to państwo tylko do 3 podmiotów? To jest pierwsza sprawa.

Druga. My, nawiasem mówiąc, bardzo dobrze regulujemy tutaj kwestie związane z postępowaniem w Polsce. Ale takie najbardziej wrażliwe i bulwersujące opinię publiczną sprawy to były akurat sprawy dotyczące Polaków poza granicami. Pytanie: czy istnieją tu postępowania symetryczne i czy my po uchwaleniu tej ustawy będziemy mieli większe prawo do domagania się symetrii po drugiej stronie, szczególnie w Norwegii czy w Niemczech? O Jugendamtcie to w ogóle nie chcę tutaj wspominać, bo to jest… Pytanie jest takie: czy nam to pomoże? Czy zrobienie porządku w naszej procedurze będzie pomocne dla pana ministra czy też MSZ w żądaniu odpowiedniej procedury po drugiej stronie i odpowiedniego traktowania naszych dzieci?

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę, pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Szanowny Panie Ministrze, mam takie pytanie. Słyszałam przed chwileczką, że pan powiedział o przymusie adwokackim. Czyli, jak rozumiem, albo radca prawny, albo adwokat będzie musiał reprezentować stronę, uczestnika postępowania. A jeżeli będzie taka sytuacja… Rozumiem, że pełnomocnik z urzędu będzie wtedy, jeżeli uczestnik postępowania wykaże, że nie stać go na adwokata. Prawda? A jeżeli będzie taka sytuacja, że… Ja mam bardzo często do czynienia z takimi wnioskami. Sąd rzeczywiście bardzo miarkuje czy, powiedziałabym, bardzo oszczędnie przydziela pełnomocnika z urzędu. Tak jest we wszystkich sprawach, które toczą się dzisiaj w sądach. I jeżeli w takich sprawach będzie tak, że pełnomocnika z urzędu nie będzie, to jak wówczas będzie wyglądała sytuacja? Czy postępowanie będzie się toczyć, czy nie będzie się toczyć? Czy strona… Jeżeli strona nie będzie reprezentowana przez profesjonalnego pełnomocnika, to jak to będzie wyglądało? Ona będzie mówiła, że jej nie stać, a sąd będzie twierdził, że ją stać. Po prostu chciałabym wiedzieć, jak to technicznie będzie wyglądało.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Jeszcze senator Zbigniew Cichoń. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, ja mam pytanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Mikrofon chyba się nie włączył.)

Słychać teraz? Tak.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy kwestii terminu do złożenia skargi kasacyjnej. Pierwotnie, w ustawie uchwalonej przez Sejm, był termin dwumiesięczny. Teraz myśmy zaproponowali termin czteromiesięczny, a ja mam propozycję, żeby był on sześciomiesięczny, czyli żeby to się odbywało na ogólnych zasadach, takich, jakie obowiązują w przypadku innych rodzajów postępowań cywilnych. Uważam, że mnożenie bytów w zakresie terminów do składania skargi kasacyjnej jest niezbyt celowe i powoduje tylko niepotrzebne zamieszanie. Przypomnę, że te terminy są bardzo różne. W sprawach karnych termin do złożenia skargi kasacyjnej wynosi miesiąc, a w sprawach cywilnych wynosi 2 miesiące. Oczywiście mówię tu o stronach. W sprawach cywilnych dla podmiotów publicznych, czyli prokuratora generalnego, rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich, wynosi 6 miesięcy. I uważam, że warto by utrzymać ten termin 6-miesięczny. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że te sprawy wymagają szczególnego przyspieszenia i szczególnego tempa, ale cóż nam szkodzi dać ten termin 6-miesięczny? Przecież wiadomo, że podmioty publicznoprawne, które są uprawnione do złożenia tej skargi, zdają sobie sprawę z wagi sprawy i zapewne i tak będą działać szybciej, aniżeli wymaga tego ten maksymalny, 6-miesięczny termin. Ale wydaje mi się, że dla jasności konstrukcji prawnej warto by to utrzymać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Zacznę od pytania pierwszego. Pani senator pytała o Norwegię. Oczywiście, w Norwegii funkcjonują organizacje o charakterze samorządowym. To jest cały problem, polegający na tym, że minister, który działa na poziomie centralnym, zawsze może się obronić, mówiąc, że w danym kraju system skonstruowano tak, że tego typu sprawy, czyli umieszczanie dzieci w rodzinach zastępczych, rozstrzygają organy o charakterze samorządowym. Tak jest w Niemczech, tak działają Jugendamty, tak działają norweskie organizacje, które nazywają się Barnevernet. I to jest bardzo poważny problem, dlatego że w istocie te kwestie opiekuńcze, które najczęściej budzą wątpliwości naszych rodaków… Mam tu na myśli sytuacje, kiedy np. jest postępowanie opiekuńcze i trzeba dziecko umieścić w rodzinie zastępczej. Dlaczego umieszcza się je w rodzinie, gdzie np. dziecko nie może mówić w języku polskim, co narusza Konwencję o prawach dziecka, art. 8 i 20 ONZ-owskiej Konwencji o prawach dziecka? Dlaczego nie można zmienić tego systemu z poziomu federalnego, że tak powiem? No, bo tak mają skonstruowany system. I chcę państwu powiedzieć, że jako minister nie jestem w stanie zmienić prawa norweskiego czy prawa niemieckiego. Ale mogę zrobić coś, co być może spowoduje doprowadzenie do zmian systemowych. A mianowicie dzisiaj chcemy zmienić rozporządzenie Bruksela II bis, które obowiązuje państwa członkowskie Unii Europejskiej. Norwegii akurat nie, bo jeżeli chodzi o Norwegię, to to działa na innych zasadach. Ale co do zasady gdyby została przyjęta ta zmiana w rozporządzeniu Bruksela II bis, to w jakimś przedziale czasu pewnie również prawo norweskie zostałoby w tym zakresie zmienione. Mówię tutaj zwłaszcza o wymiarze praktycznym, już nie tylko tym formalnoprawnym.

O co nam chodzi? Nam chodzi o to, żeby zawsze umieszczając dziecko w rodzinie zastępczej, utrzymać tożsamość dziecka. Bo w związku z tym rodzą się dramaty. Zachowanie tożsamości oznacza zachowanie języka, kultury, tradycji i religii. I o tym mowa w Konwencji o prawach dziecka. Tego nie ma w prawie unijnym, nie ma tego w prawie wspólnotowym. Jest ogromna luka niezapełniona przez jakikolwiek przepis. Praktycznie rzecz biorąc, można powiedzieć, że każdy kraj sam sobie to reguluje. I to jest w moim przekonaniu przyczyna licznych dramatów. Bo polskie dziecko umieszczane jest w jakiejś rodzinie, gdzie się mówi w obcym języku, nie rozumie tego, a czasami nawet zdarzają się sytuacje… Kilka miesięcy temu w Wielkiej Brytanii miała miejsce taka sytuacja, w której dziewczynka będąca chrześcijanką została umieszczona w rodzinie, gdzie była inna wiara. I to był problem. Przez media brytyjskie przetoczyła się dyskusja, czy to jest dopuszczalne, co z tożsamością dziecka. Ja nawet miałem okazję rozmawiać w tej sprawie w Londynie kilka tygodni temu z panią rzecznik praw dziecka, panią Longfield – ona znała tę sprawę – dlatego że jeździliśmy po Europie, żeby zabiegać o poparcie polskiej propozycji, która powstała w porozumieniu z całą Grupą Wyszehradzką. O tym może nie mówi się głośno w mediach, ale obecnie Polska pod jest tym względem naprawdę liderem w Unii Europejskiej. Były 3 propozycje – polska, słowacka i węgierska – które w różny sposób traktowały kwestię zmiany rozporządzenia Bruksela II bis w zakresie tego, co należy zrobić za granicą, kiedy organ centralny czy sąd wie, że ma do czynienia z dzieckiem, którego kraj pochodzenia jest zupełnie inny, i dla zachowania jego tożsamości należałoby być może umieścić to dziecko w zupełnie innej rodzinie, nie w rodzinie, która posługuje się innym niż dziecko językiem. I stworzyliśmy jedną poprawkę, Grupa Wyszehradzka przygotowała taką poprawkę, można powiedzieć, skompilowaną z 3 propozycji, słowackiej, węgierskiej i polskiej. Zyskała ona poparcie także Czech, czyli czwartego państwa, i już wiemy na pewno, że także Rumunii. Taka poprawka do rozporządzenia Bruksela II bis zostanie złożona, Szanowni Państwo… najpierw zostanie omówiona na nieformalnym spotkaniu w Sofii już pod koniec tego miesiąca – wszystko na to wskazuje – a formalnie zostanie zgłoszona w lutym, czyli już za kilka tygodni, wszystkim państwom członkowskim Unii Europejskiej. Gdyby się udało, Szanowni Państwo, Pani Senator, zmienić rozporządzenie Bruksela II bis w tym zakresie, to będzie rewolucja.

O co chodzi? Chodzi o to, że jak sprawa trafia do np. sądu zagranicznego i widzi on, że obywatel – na przykładzie może opowiem – polski jest związany z innym krajem, mówi tylko po polsku, on się nawet urodził w Polsce, ma rodziców Polaków, to jak można umieszczać go w innej rodzinie? Co trzeba będzie zrobić ze względu na jego tożsamość? Poinformować organ centralny kraju jego pochodzenia, czyli Polski, który znajdzie mu w pierwszej kolejności kogoś spokrewnionego, bo to jest największa gwarancja utrzymania tożsamości dziecka, a jeżeli nie, to rodzinę zastępczą, w której będzie mógł używać języka polskiego czy też w której zachowane zostaną inne elementy tożsamości dziecka. I to jest bardzo ważne.

Pani senator pytała, co w Norwegii. Chcę powiedzieć, że w przepisach norweskich jest nawet taki przepis, który mówi właśnie o konieczności zachowania tożsamości, tylko być może jest problem z praktyką stosowania go. Ale nie ukrywam, że była duża życzliwość ze strony obu ministrów, z którymi się spotkałem w Norwegii, rozmawialiśmy na ten temat. To też nie jest tak – i to mocno chcę tu podkreślić – że tysiące dzieci są odbierane. Przepraszam, spotkałem się z taką informacją, że Jugendamt rocznie odbiera 20 tysięcy polskich dzieci, że w 2017 r. tyle odebrał. Toż to jest bzdura, Szanowni Państwo! Do samego organu centralnego, czyli do nas, do ministerstwa, takich spraw wpływa nieco ponad 100. Po prostu nie możemy grać na emocjach społecznych. W Norwegii… Zapytałem o to, ile mieszka naszych rodaków w Norwegii. Oficjalnie ponad 100 tysięcy, no bo czasami przyjeżdżają w sezonie, kiedy jakieś prace rolnicze są, sezonowo przyjeżdżają nasi rodacy. Ale co do zasady to jest ponad 100 tysięcy. 22 tysiące to są dzieci, nasi rodacy, mający obywatelstwo polskie, czyli z krwi… no, wiadomo. Jeżeli chodzi o dane statystyczne, to na 1 tysiąc polskich dzieci 3 dzieci jest umieszczanych przez Barnevernet w rodzinach zastępczych – to są dane oficjalne – a średnio 7 dzieci na 1 tysiąc. Tak że też… Czyli ogólnie mówimy o liczbie około 60 dzieci. No, nie mówimy o dziesiątkach tysięcy. Ja nie mówię tu do pani senator, ale w przestrzeni publicznej to się pojawia. To są nieprawdziwe informacje. To też jest bardzo ważne, że każde dziecko po prostu… Dla nas jest niesłychanie ważne, żeby po prostu się przyjrzeć każdej sprawie, ale to nie są tysiące czy dziesiątki tysięcy. Poprawi się sytuacja w tym zakresie, jestem o tym przekonany.

Sprawa druga to jest kwestia tego, dlaczego to są 3 podmioty. No, wskazaliśmy najbardziej profesjonalne podmioty. Oczywiście jest dzisiaj, jeszcze jest, np. art. 577 kodeksu postępowania cywilnego, który mówi, że każde prawomocne orzeczenie mogłoby być zmienione, jeżeli są jakieś szczególne okoliczności. W kodeksie procedury cywilnej jest taki przepis, który funkcjonuje. Zresztą Sąd Najwyższy pochyla się nad tą sprawą, żeby było śmieszniej, to dzisiaj się pochylił nad tą sprawą, dzisiaj były przesłuchane osoby, i 31 stycznia wyda orzeczenie w tym zakresie. Chodzi o to, czy jest możliwość zmiany prawomocnego orzeczenia w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze sprawą w trybie konwencji haskiej. To jest dosyć istotna sprawa. Ale art. 577 był czasem stosowany, a czasem nie był stosowany przez sąd. Nie wiadomo było, jak stosować. Ale skargi kasacyjnej nie było w ogóle w tych sprawach, czyli nadzwyczajnego środka odwoławczego. My to wprowadzamy, jednak musimy przyjąć pewną profesjonalizację w tym zakresie. No, takimi podmiotami, które są uprawnione w tym przypadku, mogą być tylko 3 podmioty: prokurator generalny… Można oczywiście wystąpić do prokuratora generalnego, prokurator generalny będzie miał wiedzę, że jest taka czy inna sprawa. Ale też trzeba pamiętać, Szanowni Państwo, że mamy do czynienia z nadzwyczajnymi sytuacjami, to są sytuacje, w których trzeba tak naprawdę doprowadzić do szybkiego rozstrzygnięcia, bo tu chodzi o dobro dziecka. Tu nie może być takiej sytuacji, że ktoś się bawi z nami np. tym art. 577, bo tu dobro dziecka może być zagrożone. Dlatego przyjęliśmy, że skarga kasacyjna… Odpowiadam też przy okazji panu senatorowi, dlaczego 4 miesiące, a nie 6 miesięcy, no, pierwotnie były 2 miesiące. No bo jest szybkość postępowania, profesjonalizacja postępowania i dlatego to zrobiliśmy.

Proszę zwrócić uwagę na to, że w tych przepisach bardzo często wprowadzamy terminy, termin na pierwszą instancję, termin na drugą instancję. Proszę zwrócić uwagę, że jest wydanie wyroku, ale uzasadnienie już jest z urzędu, nie trzeba składać wniosku. Tutaj chodzi o szybkość tego postępowania. Przecież wiadomo, że dobry adwokat wykorzysta to, że dziecko przebywa w kraju, że postępowanie toczy się długo, będzie składał wszelkie środki zaskarżenia, potem będzie przedłużał po to, żeby w którymś momencie doszło do wykorzystania przepisów konwencji, będzie mówił, że chodzi o dobro dziecka, np. o psychikę dziecka, i już będzie niezasadne wydanie dziecka, powrót do kraju jego pochodzenia. Przecież takie triki są stosowane i to w każdą stronę, my o tym doskonale wiemy. Tak że tak bym odpowiedział.

Czy to pomoże nam za granicą? Tak, pomoże, Panie Senatorze, dlatego że postępowania uprowadzeniowe toczące się w trybie konwencji haskiej często wiążą się później ze sprawami opiekuńczymi. Pomoże nam to, bo doprowadzi do profesjonalizacji rozstrzygania tych spraw u nas w kraju. Często zresztą… Nie często… Czasami się zdarza, że nawet instytucje takie jak Jugendamt chociażby składały – były takie przypadki – wnioski o wydanie dzieci w trybie konwencji haskiej. Wydaje się, że ta profesjonalizacja, czyli ta specjalizacja, to, że będzie 30 czy maksymalnie 40 sędziów, a nie kilka tysięcy hipotetycznie, jest bardzo ważne. To jest też rodzaj pewnego eksperymentu. Bo to jest profesjonalne, specjalistyczne sądownictwo… To znaczy każde sądownictwo jest profesjonalne, ale to jest specjalistyczne sądownictwo, specjalistyczne. Tego nie ma w Polsce. Więc staramy się poprzez to rozwiązanie sprawdzić również, jak w wymiarze sprawiedliwości dadzą sobie radę właśnie wyspecjalizowani sędziowie, przeszkoleni w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Już nawet jeżeli chodzi o prokuraturę, zostały wydane wytyczne w tym zakresie i w każdej takiej sprawie prokurator uczestniczy. Ale drugi krok to jest właśnie to, o czym mówiłem, Panie Senatorze, czyli rozporządzenie Bruksela II bis, czyli na polu europejskim, unijnym, zabieganie o tego typu rzeczy. Oczywiście to jest nie tylko kwestia unijna. Zdarza się… Są kraje, z którymi np. nie mamy podpisanych żadnych umów, i wtedy zaczyna się dramat. Są takie przypadki, są takie sytuacje niestety w naszym resorcie, kiedy to rodzicie zwracają się czy matka zwraca się o pomoc do Ministerstwa Sprawiedliwości i ja mogę tylko z pozycji proszącego prosić o to, żeby organ centralny łaskawie zainteresował się daną sprawą, bo nic nas nie wiąże, nie ma żadnej umowy pomiędzy nami. Są takie sytuacje i są to sytuacje bardzo drastyczne, bardzo trudne.

Kwestia zwolnienia z kosztów. Jeżeli chodzi o zwolnienie z kosztów, pani senator pytała o to, co się stanie z takimi sprawami. Ja nie sądzę, żeby doszło do sytuacji, w której – nawet jeżeli przyjmujemy przymus adwokacki – uczestnik postępowania czy wnioskodawca będzie działał bez przymusu. Dlaczego? Pani senator to najlepiej wie. Tu nie ma żadnych zahamowań. Tu się walczy do końca, a jeżeli walczy się do końca, to wszelkie środki się wykorzystuje, a nie naraża się na to, że dane czynności dotyczące tego uczestnika postępowania mogą być pominięte, bo uczestnik był niereprezentowany czy był nienależycie reprezentowany. Nie sądzę, żeby do takiej sytuacji doszło. Ale o ile wiem, chyba w postępowaniu przed Sądem Najwyższym – musiałbym to sprawdzić – taka sytuacja również ma miejsce… To są bardzo wyjątkowe sytuacje. Nie słyszałem, żeby był problem z tym, że jest konieczny adwokat, jest przymus adwokacki, a ktoś sobie nie ustanawia adwokata, bo uważa, że go nie stać. W przypadku tych spraw koszty nie są problemem, o czym pani senator doskonale wie, z czego pani senator doskonale zdaje sobie sprawę. Ale wyobrażam sobie, że w takim przypadku czynności po prostu zostałyby pominięte.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Lidia Staroń: Ja jeszcze chciałabym dopytać.)

Oczywiście. Proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Panie Ministrze, ja zapytałam o to też dlatego, że znalazłam wypowiedź głównego specjalisty w Departamencie Legislacyjnym w ministerstwie, pana sędziego Roberta Kowalczuka i on mówił tak: „Jeżeli osoba biorąca udział w postępowaniu, wbrew treści tego przepisu, nie będzie chciała być reprezentowana przez adwokata, to jej czynności nie będą brane pod uwagę”…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Dokładnie tak…)

…I dalej: „a sprawa zostanie normalnie rozpoznana, bo jest wymóg działania przez adwokata”. Chodzi mi o takie sytuacje, bo one mogą się zdarzyć. Mamy taką sytuację, że sąd, tak jak mówię, jest bardzo zachowawczy – ja to wiem z doświadczenia – jeżeli chodzi o przydzielanie pełnomocnika z urzędu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Ale to minister sprawiedliwości będzie decydował, tzn. na tym pierwszym poziomie… Bo nie wiem, o którym poziomie pani mówi, czy o tym wstępnym poziomie, czy już wtedy, kiedy w sądzie… W sądzie, tak?)

Jeżeli jest już w sądzie, tak.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Okej.)

I jaką teraz mamy sytuację? Jest przymus adwokacki. Nie mamy… Strona np. uważa, że jej na to nie stać. Są też takie sytuacje, z którymi miałam do czynienia, że… Miałam takie 2 interwencje. Była taka sytuacja, że na mamę zostały nałożone bardzo wysokie grzywny za każdy dzień niewydania dziecka. Ona jest uczestnikiem tego postępowania. Sąd nie bierze tego pod uwagę, tylko bierze pod uwagę stan majątkowy, który ona we wniosku przedstawia. Jej na tego pełnomocnika nie stać, bo to jest parę tysięcy złotych. Ja bym chciała wiedzieć… Czy zdarzą się takie sytuacje, czy nie, ja tego nie wiem. Ja chciałabym wiedzieć, co będzie w takiej sytuacji. Czy wtedy będzie tak, jak wynikało z tej wypowiedzi, że sprawa zostanie rozpoznana, ale takiego uczestnika postępowania się jakby pominie? No bo jest ten przymus adwokacki: nie masz pełnomocnika – nie masz prawa głosu, nie możesz uczestniczyć w postępowaniu, chociaż ono ciebie dotyczy, chociaż jesteś uczestnikiem postępowania, stroną postępowania. Chciałabym wiedzieć, co w takiej sytuacji się dzieje. Może dojść do takich sytuacji i stąd moje pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, jeszcze raz powtórzę. Cieszę się, że ta linia jest spójna ze stanowiskiem pana sędziego Kowalczuka. Taka czynność zostanie pominięta przez sąd przy rozstrzygnięciu danej sprawy. Ale taka sytuacja się nie zdarzy, ja wątpię, żeby się zdarzyła taka sytuacja. Jeszcze raz mówię: w interesie uczestnika postępowania czy wnioskodawcy jest to, żeby ustanowić pełnomocnika. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli go nie będzie stać… Jak rozumiem, pani senator się obawia… No, sądy różnie rozstrzygają i właśnie dlatego…

(Senator Lidia Staroń: Tak, bo sądy…)

Tak, ja to rozumiem, wiem o tym. Dlatego to ma być 30 sędziów czy 40 maksymalnie. O to chodzi, że w sprawie, o której pani mówi… Bo zdarza się w innych krajach, że matka, która uprowadziła dziecko, za każdy dzień musi płacić potężne grzywny – są takie kraje – i w którymś momencie robią się z tego gigantyczne pieniądze.

(Senator Lidia Staroń: Dotyczyć to może polskich obywateli.)

Tak, to prawda. Są takie kraje, które taki system mają. No, ubolewam nad tym bardzo, że takie systemy funkcjonują, ale tak jest. Ale sąd weźmie to pod uwagę, będzie miał obowiązek wziąć pod uwagę, że w innym państwie wydane zostało takie orzeczenie i ta osoba musi płacić bardzo wysoką grzywnę. Sąd weźmie to pod uwagę. Proszę też pamiętać, że koszty postępowania z urzędu są raczej niskie, bo to jest… Nie chcę tu podawać kwoty, żeby nikogo nie wprowadzić w błąd, ale wydaje się, że to są bardzo niskie kwoty.

To, na co my kładziemy nacisk, to jest profesjonalizacja sądu w tym zakresie, ludzi, którzy będą orzekali. Oni doskonale wiedzą, że to są delikatne sprawy, że są różne systemy i że mogą być takie osoby, o których pani senator mówiła. Mogą też zdarzyć się osoby, które – hipotetycznie – zwyczajnie będą chciały, żeby to sąd ewentualnie przyznał, a sąd nie będzie chciał… Poza tym można się odwołać. Proszę pamiętać też o tym, że przecież od takiego postanowienia można się odwoływać. To nie jest tak, że ktoś zdecyduje i to zostaje raz na zawsze. Ale, jak mówię, nie sadzę, żeby doszło do takiej sytuacji. Jeszcze raz mówię: kładziemy nacisk na profesjonalizację sędziów w tym zakresie, tak żeby byli szczególnie przeszkoleni i takie sytuacje badali. Ale nie sądzę, żeby do takiej sytuacji doszło. Ta moja 22-miesięczna praktyka wskazuje – a każda taka sprawa w Polsce przechodzi przez moje ręce – że nie będzie takiej sytuacji. Nie sądzę, żeby była. A gdyby nawet była, to istnieje wentyl bezpieczeństwa – można się odwołać. Pierwszy wentyl bezpieczeństwa to profesjonalizacja sędziów, drugi – fakt, że uczestniczy w tym prokurator, który jest rzecznikiem interesu publicznego, a trzeci polega na tym, że można się odwołać. Tak że wydaje mi się, że nie dojdzie do takiej sytuacji.

(Senator Lidia Staroń: Ja już po raz ostatni. Mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, oczywiście.

Senator Lidia Staroń:

Konkluzja. A zatem w sytuacji, w której sąd nie przyzna pełnomocnika z urzędu osobie, która czuje się pokrzywdzona, uczestnikowi postępowania, który walczy o swoje dziecko… W kontekście przymusu adwokackiego sytuacja wygląda tak: jak nie masz pełnomocnika, to nie możesz brać udziału…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Czynności nie będą brane pod uwagę…

(Senator Lidia Staroń: …jako uczestnik postępowania. Czynności, że tak powiem…)

Tak, ale nie sądzę, żeby w praktyce do takiej sytuacji kiedykolwiek doszło, co jeszcze raz chcę bardzo mocno podkreślić.

(Senator Lidia Staroń: No, ja głęboko wierzę w to, co pan minister mówi, i mam taką głęboką nadzieję, ale przepis mówi wprost, że to jednak…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

(Senator Lidia Staroń: Dziękuję.)

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Bardzo dziękuję pani marszałek i szanownym państwu. Liczę na poparcie tego ponadpolitycznego projektu. Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że w dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych odbędzie się w dniu 18 stycznia o godzinie 8.30 w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy budżetowej na 2018 r. odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 20.00 w sali nr 217.

Zaraz, momencik… Jeszcze jeden komunikat.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych odbędzie się jutro o godzinie 8.45 w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

Momencik, przepraszam bardzo… Jest jeszcze jeden komunikat.

Uprzejmie informuję o sześćdziesiątym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które odbędzie się w dniu 18 stycznia o godzinie 12.10 w sali nr 179. Porządek posiedzenia: opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Macieja Grubskiego z dnia 16 stycznia 2018 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za czyny określone we wniosku naczelnika Łódzkiego Wydziału Zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Łodzi z dnia 20 grudnia 2017 r., złożonym za pośrednictwem zastępcy prokuratora generalnego do marszałka Senatu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00. Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 53)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito