Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 47. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram czterdzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz pana senatora Piotra Gruszczyńskiego. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Anna Aksamit.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Pragnę powitać obecnego na dzisiejszym posiedzeniu Senatu Jego Ekscelencję Mohameda Szejka Biadillaha, przewodniczącego Izby Doradców Królestwa Maroka. Witam serdecznie szanownych gości w naszym kraju, życząc jednocześnie udanego pobytu. (Oklaski)

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły czterdziestego czwartego, czterdziestego piątego oraz czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Czas walki, czas żałoby”, zorganizowanej z okazji zakończenia Roku Powstania Styczniowego.

Informuję ponadto, że jutrzejsze obrady rozpoczniemy o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu jedenastego: program prac Komisji Europejskiej na rok 2014. Program przedstawi pan Janusz Lewandowski, komisarz do spraw programowania finansowego i budżetu.

Szanowni Państwo, przekazuję prowadzenie obrad panu marszałkowi Janowi Wyrowińskiemu, ponieważ teraz wspólnie z delegacją marokańską udam się na rozmowy i spotkanie.

Ogłaszam minutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 07 do godziny 10 minut 09)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2014

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2014.

Marszałek Senatu skierował ustawę budżetową do komisji senackich. Komisje senackie po rozpatrzeniu właściwych części budżetowych przekazały swoje opinie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która na ich podstawie przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 530, a sprawozdanie komisji – w druku nr 530A.

Pragnę bardzo serdecznie powitać wszystkich przedstawicieli rządu obecnych na naszym posiedzeniu, z panem ministrem finansów Mateuszem Szczurkiem na czele – będzie on debiutował dziś w naszej Izbie.

(Głosy z sali: Brawo! Brawo!) (Oklaski)

Witam wszystkie towarzyszące panu ministrowi osoby.

Witam również pana ministra środowiska Macieja Grabowskiego.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Panie i Panowie Senatorowie, proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, aby przedstawił, tradycyjnie już, sprawozdanie komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie w sprawie procedowanej ustawy budżetowej na rok 2014, uchwalonej przez Sejm w dniu 13 grudnia 2013 r. Marszałek Senatu dnia 23 grudnia 2013 r. skierował ustawę do senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a komisja przygotowała ostateczny kształt swojego sprawozdania oraz wnioski do ustawy budżetowej w dniu 3 stycznia 2014 r. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 530A.

Rekomendujemy Wysokiej Izbie zaakceptowanie ustawy budżetowej na rok 2014 wraz z poprawkami, które Komisja Budżetu i Finansów Publicznych uchwaliła, poparła. Są to poprawki przygotowane przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz przez poszczególne komisje branżowe.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak co roku rozpoczynamy pracę nad ustawą budżetową tu, w Senacie, w Izbie, której zadaniem jest między innymi przeanalizowanie ustawy budżetowej, zapoznanie się z warunkami gospodarowania i finansowania całego sektora finansów publicznych w roku bieżącym.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę na momencik… Szanowni Państwo Senatorowie, jeżeli ktoś ma potrzebę rozmowy z sąsiadem bądź z inną osobą, to ta rozmowa może się odbyć w kuluarach, bardzo proszę podjąć w związku z tym stosowną decyzję – albo sala, albo kuluary – tak abyśmy mogli wysłuchać pana senatora w spokoju i porządku.)

(Senator Leszek Piechota: Można dwa w jednym…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedzialny i oszczędny budżet na rok 2014 ma za zadanie zapewnić finansowanie podstawowych funkcji państwa, w szczególności – realizowanie ważnych celów społecznych. Priorytetem jest również przywrócenie stabilności finansów publicznych, poprawienie kondycji gospodarczej Polski i stworzenie szansy na racjonalne wykorzystanie środków europejskich z ich przeznaczeniem na rozwój innowacyjności, nauki, gospodarki i w końcu konkurencyjności na rynkach światowych.

Dwa zasadnicze elementy chroniące finanse publiczne i dokonujące ich przebudowy, jednocześnie bardzo istotne dla budżetu państwa na rok 2014, to reforma otwartych funduszy emerytalnych oraz przebudowa mechanizmów ostrożnościowych. Kluczowym elementem tej przebudowy jest tak zwana stabilizująca reguła wydatkowa, obejmująca praktycznie cały sektor finansów publicznych. Poprzednia reguła dyscyplinująca, jak państwo senatorowie pamiętacie, obowiązywała w czasie objęcia Polski procedurą nadmiernego deficytu, nowa reguła będzie zaś miała charakter antycykliczny i wyraźnie prorozwojowy, wprowadzi bardziej racjonalne zarządzanie finansami państwa. A reforma otwartych funduszy emerytalnych zapewni bezpieczeństwo emerytur dzięki tak zwanemu suwakowi bezpieczeństwa. Uchroni przyszłych emerytów przed załamaniem się kursów rynkowych w okresie bezpośrednio poprzedzającym przejście ubezpieczonego na emeryturę. Te nowe, wspomniane przeze mnie rozwiązania wpłyną zdecydowanie na obniżenie państwowego długu publicznego i kosztów jego obsługi.

Szanowni Państwo, budżet na rok 2014 ma realizować proces konsolidacji fiskalnej. Opracowany jest według zasad wynikających z ustawy o finansach publicznych, jego podstawą są ostrożne założenia makroekonomiczne. Analizując wpływ założeń makroekonomicznych na dochody budżetu państwa, należy w pierwszej kolejności podzielić dochody na te, których ukształtowanie w znacznym stopniu uzależnione jest od tempa rozwoju gospodarczego, mierzonego głównie wskaźnikami makroekonomicznymi, oraz na te, w przypadku których bieżąca sytuacja makroekonomiczna nie jest głównym, decydującym czynnikiem. Do pierwszej grupy dochodów, a więc tych, które zależą od rozwoju gospodarczego, należą dochody z podatków, ceł, których udział w dochodach budżetu państwa ogółem jest przeważający i stanowi ponad 90%. Tak jest w założeniach, w ustawie na rok 2014. Z kolei w drugiej grupie należy umieścić dochody niepodatkowe, a więc między innymi opłaty, grzywny, odsetki, dywidendy, wpłaty zysku przedsiębiorstw czy wreszcie wpłaty z Narodowego Banku Polskiego.

Z przedstawionego podziału wynika, że przy omawianiu wpływu prognozowanej sytuacji gospodarczej na dochody budżetu państwa powinno się skupiać na wpływach podatkowych. Prognozowane dochody budżetu państwa w roku 2014 wynoszą 276 miliardów 982 miliony zł, co stanowi 100,5% dochodów zaplanowanych w nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2013. Głównym powodem bardzo niskiego wzrostu dochodów w 2014 r. w stosunku do dochodów prognozowanych do osiągnięcia w roku 2013 jest niska prognozowana na rok 2014 kwota dochodów niepodatkowych, niższa o 7,6 miliarda zł od kwoty z prognozy na rok 2013. W głównej części jest to spowodowane faktem, że w roku 2014 nie jest planowana wpłata zysku Narodowego Banku Polskiego do budżetu państwa, a jak państwo wiecie, w roku 2013 zakładaliśmy – i zostało to zrealizowana – że wpłaty Narodowego Banku Polskiego wyniosą 5 miliardów 264 miliony zł.

Prognozowane dochody podatkowe w 2014 r. wynoszą 247 miliardów 980 milionów zł i są wyższe o 3,7% od dochodów zapisanych w nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2013. Dochody budżetu państwa z podatków od towarów i usług w 2014 r. prognozowane są na 115,7 miliarda zł. Wzrost w stosunku do roku 2013 wyniesie tu 2,4%. Ze względu na charakter podatku VAT, który co do zasady obciąża finalnych odbiorców towarów i usług na terenie kraju, wysokość wpływów z tego podatku uzależniona jest przede wszystkim od poziomu i struktury popytu krajowego. Głównym elementem popytu krajowego, który determinuje zdecydowaną część bazy podatku VAT, jest z kolei spożycie prywatne, które, zgodnie z prognozą makroekonomiczną, w 2014 r. wzrośnie nominalnie o 4,6%. Na wysokość VAT w 2014 r. będą miały wpływ również wprowadzone zmiany systemowe. Główną zasadą, jaka będzie obowiązywała w sprawie VAT w roku 2014, jest zasada utrzymania stawek VAT na poziomie z roku ubiegłego. Istotną zmianą jest tu likwidacja systemu zwrotu osobom fizycznym części wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. Likwidacja tej ulgi jest powiązana z wprowadzeniem rozwiązań zawartych w ustawie z dnia 27 września 2013 r. o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi.

Prognozowane w 2014 r. dochody budżetu państwa z podatku akcyzowego wynoszą 62 miliardy 80 milionów zł, co oznacza wzrost o 3,8% w stosunku do prognozowanego wykonania w roku 2013. Prognoza dochodu z podatku akcyzowego w 2014 r. została sporządzona przy uwzględnieniu wzrostu stawki akcyzy na wyroby spirytusowe o 15% oraz na papierosy o 5%. Pamiętacie państwo senatorowie burzliwą dyskusję na ten temat i spory prowadzone w tej Izbie, dotyczące wspomnianych zmian.

Dochody budżetu państwa z podatku dochodowego od osób prawnych w roku 2014 prognozowane są w wysokości 23 miliardów 250 milionów zł, co oznacza, że dochody te powinny wzrosnąć o 5,7% w stosunku do prognozowanego wykonania w 2013 r.

Druga grupa dochodów to dochody niepodatkowe. Prognozuje się, że w 2014 r. dochody niepodatkowe wyniosą 27 miliardów 348 milionów zł. Jak już wcześniej powiedziałem, będzie to mniej, niż planowano w roku 2013. To zmniejszenie spowodowane jest faktem, że nie uwzględnia się wpłaty z Narodowego Banku Polskiego w roku 2013.

Znacznie niższa jest prognozowana wielkość dywidend, które wyniosą 5,2 miliarda zł. Są one o 1,7 miliarda zł niższe niż w roku 2013. Należy mieć na uwadze fakt, że część dochodów niepodatkowych, jakie będą udziałem budżetu państwa w 2014 r., nie będą zależne od sytuacji gospodarczej w roku 2014, ale od sytuacji w roku 2013. To są właśnie głównie dochody z dywidend, które są przecież dywidendami za rok 2013.

Jak wcześniej powiedziałem, nie planuje się także wpłaty do budżetu państwa z Narodowego Banku Polskiego, ale chcę powiedzieć, że oczywiście taka wpłata jest możliwa. Będzie to zależało od sytuacji Narodowego Banku Polskiego. Ten plan, który dzisiaj analizujemy, zakłada jednak, że takich wpływów nie będzie. Tak też było wcześniej, tak było przez wiele lat, a więc nie jest to sytuacja nadzwyczajna. Trzeba zaznaczyć, że wykonanie wyniku finansowego NBP na poziomie zaplanowanym charakteryzuje duża niepewność ze względu na wrażliwość poszczególnych pozycji rachunku zysków i strat na zmiany czynników pozostających poza kontrolą banku centralnego, w tym w szczególności kursu złotego do walut obcych, w których utrzymane są rezerwy dewizowe, stóp procentowych na światowych rynkach finansowych, a także płynności sektora bankowego.

Najistotniejsza i pewnie najciekawsza z punktu widzenia senatorów część ustawy budżetowej to są wydatki. Ustalony w ustawie budżetowej limit wydatków na rok 2014 wynosi 324 miliardy 637 milionów 369 tysięcy zł i jest niższy od zaplanowanego w ustawie z dnia 27 września 2013 r. o zmianie ustawy budżetowej na rok 2013 o 0,8%.

Limit wydatków uwzględnia zaplanowane na 2014 r. zmiany w systemie emerytalnym w jego części kapitałowej, które będą oddziaływać na finanse publiczne poprzez: po pierwsze, ustalenie poziomu składki na ubezpieczenia emerytalne przekazywanej ZUS do otwartych funduszy emerytalnych na poziomie 2,92%; po drugie, przejście części ubezpieczonych ze składką z otwartych funduszy emerytalnych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w wyniku wprowadzonej dobrowolności; po trzecie, stopniowe i proporcjonalne przenoszenie środków z otwartych funduszy emerytalnych na subkonto w ZUS na dziesięć lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego; po czwarte, przeniesienie 51,5% aktywów z ZUS i umorzenie skarbowych papierów wartościowych. W projekcie budżetu państwa opisane zmiany wpływają na obniżenie dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, obniżenie wydatków na obsługę długu publicznego oraz potrzeb pożyczkowych netto budżetu państwa.

W 2014 r., analogicznie jak w latach ubiegłych, pozostanie zamrożony fundusz wynagrodzeń jednostek sektora finansów publicznych. Ta sprawa, jak państwo senatorowie wiecie, wzbudza najwięcej emocji także u poszczególnych dysponentów budżetowych. W tym roku, podobnie jak w latach poprzednich, wprowadziliśmy wyjątki od tej zasady po to, aby poprzez wzrost wynagrodzeń zaktywizować niektóre obszary życia, szczególnie te obszary, gdzie wynagrodzenia były bardzo niskie i nie powodowały oczekiwanego wzrostu. Ten obszar, który jest wspierany z budżetu państwa, to są wynagrodzenia pracowników publicznych szkół wyższych, które mają rosnąć w nominalnym tempie 9,14% rocznie, tak aby w latach 2013–2015 ich wzrost osiągnął łącznie 30%. Oczywiście zamrożenie wynagrodzeń, o którym mówiłem, nie dotyczy sektora samorządowego.

W kwocie wydatków budżetu państwa zaplanowano również środki na finansowanie i współfinansowanie programów i projektów realizowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej w ramach funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności oraz funduszy unijnych finansujących wspólną politykę rolną, a także środków pochodzących z pomocy udzielonej przez państwa członkowskie Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu.

Z uwagi na fakt, że zgodnie z konstytucją Rada Ministrów zobowiązana jest do przesłania do parlamentu ustawy budżetowej na rok przyszły do końca września roku poprzedniego, a zmiana ustawy o finansach publicznych wprowadzająca stabilizującą regułę wydatkową do tego czasu nie weszła w życie, w projekcie budżetu państwa na 2014 r. wspomniana reguła została zastosowana pomocniczo. Wiążące zastosowanie reguły nastąpi w projekcie budżetu państwa na rok 2015, ale oczywiście zasady związane z funkcjonowaniem tej reguły wyraźnie są widoczne już w ustawie na rok 2014.

Udział wydatków budżetu państwa w produkcie krajowym brutto w 2014 r. wyniesie 18,9% wobec 19,9% w 2013 r., co oznacza spadek o jeden punkt procentowy. Udział wydatków budżetu państwa w latach 2011–2014 przedstawiał się w ten sposób: w 2011 r. wynosił 20,5% i później stopniowo malał, aby w roku bieżącym osiągnąć poziom 18,9%. Wyraźnie widać, że działania zmierzające do oszczędności w budżecie państwa odnoszą się także do budżetu tego roku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przypomnieć, w jakim kształcie wpłynęła ustawa do Senatu i jakie zmiany nastąpiły w projekcie ustawy budżetowej na rok 2014 w wyniku prac nad nią w Sejmie. To jest informacja istotna, ważna, ponieważ pracujemy nad ustawą, która jest projektem rządowym, ale podczas prac w Sejmie doszło do zmian w ustawie budżetowej, aby zatem można było lepiej zrozumieć tę ustawę i dostrzec zmiany, trzeba omówić również procedurę zmian przeprowadzoną podczas prac w Sejmie.

Poprawki wniesione w trakcie pracy nad ustawą budżetową w 2013 r., a dotyczące ustawy budżetowej na rok 2014, są następujące. W stosunku do rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2014 przekazanego do Sejmu dochody budżetu państwa zwiększyły się o 70 milionów zł do kwoty 276 miliardów 982 milionów 224 tysięcy zł, a wydatki budżetu państwa nie uległy zmianom i zostały ustalone w wysokości 324 miliardów 637 milionów 369 tysięcy zł. W związku z tym deficyt budżetu państwa uległ zmniejszeniu o 70 milionów zł w stosunku do przedłożenia rządowego i wynosi w tej chwili 47 miliardów 655 milionów zł.

Dochody. Poprawka wprowadzona przez Komisję Finansów Publicznych spowodowała wzrost dochodów o 70 milionów zł. W części 20 „Gospodarka” zwiększono dochody od osób prawnych, od osób fizycznych i innych osób nieposiadających osobowości prawnej oraz wydatki związane z ich poborem z tytułu dywidendy od spółek nadzorowanych przez ministra gospodarki o kwotę 70 milionów zł.

W wydatkach nie nastąpiły zmiany, a jedynie przesunięcia w ich klasyfikacji. Zmniejszenia wystąpiły w wydatkach naczelnych urzędów organów władzy państwowej i ochrony prawa oraz sądownictwa. Łącznie zmniejszono te środki o kwotę 46 milionów zł. Te zmniejszenia wynikały przede wszystkim z tego, że jednostki, które zaraz wymienię, są jednostkami, które dołączają swoje budżety do budżetu państwa, a w niektórych przypadkach zaproponowano wydatki, nie uwzględniając zasady zamrożenia wynagrodzeń. W związku z tym należało zmniejszyć wydatki w tych częściach. Z tym że wydatki dotyczące Kancelarii Prezydenta… Tu zmniejszono wydatki o 10 milionów zł. Chodzi o wydatki przeznaczone na Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa.

W części 04 „Sąd Najwyższy” zmniejszono wydatki o 7,6 miliona zł, w części dotyczącej Naczelnego Sądu Administracyjnego – o 309 tysięcy zł, a w części dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli – o 3 miliony zł. Budżet Rzecznika Praw Obywatelskich zmniejszono o 2 miliony 378 tysięcy zł, budżet Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych – o 319 tysięcy zł, a Państwowej Inspekcji Pracy – o 14 milionów 259 tysięcy zł. Budżet Instytutu Pamięci Narodowej zmniejszono o 7 milionów 400 tysięcy zł, budżet Rzecznika Praw Dziecka – o 635 tysięcy zł, a Krajowej Rady Sądownictwa – o 100 tysięcy zł. Ponadto o 250 tysięcy zł zmniejszono wydatki dotyczące szkolnictwa wyższego i o 19 milionów zł dotyczące transportu.

I zwiększenia, których dokonano podczas prac w Sejmie. W części 20 „Gospodarka” zwiększono o 7 milionów zł budżet Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości na zadania z zakresu promocji eksportu. W przypadku gospodarki wodnej zwiększono środki na regionalne zarządy gospodarki wodnej – o 10 milionów zł. Sprawy wewnętrzne… Zwiększono dotację i subwencję przeznaczoną dla Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej na wydatki dla jednostek włączonych do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego oraz dla ochotniczych straży pożarnych – o 3,5 miliona zł.

W części „Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne” zwiększono dotacje i subwencje przeznaczone na pozostałe zadania w zakresie kultury. Chodzi o zwiększenie wydatków na ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych – o 3 miliony zł.

W części „Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej” zwiększono wydatki o 1 milion zł. Regionalne izby obrachunkowe… Zwiększono wydatki majątkowe regionalnych izb obrachunkowych o 1 milion zł.

I budżety województw. W przypadku województwa mazowieckiego dokonano drobnych zmian. W budżetach pozostałych wojewodów także dokonano niedużych zmian, które uporządkowały te wydatki.

W części „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego” przesunięto wydatki poprzez zmniejszenie wydatków na dotacje i subwencje dla muzeów i przeznaczono te środki na… Chodzi o zwiększenie wydatków majątkowych szkół artystycznych, o zabezpieczenie siedzib dla szkół muzycznych.

W województwie mazowieckim przesunięto wydatki poprzez zmniejszenie wydatków majątkowych na gospodarkę gruntami i nieruchomościami z przeznaczeniem na zwiększenie wydatków na dotacje i subwencje na melioracje wodne – na finansowanie zadań z zakresu utrzymania wód istotnych dla regulacji stosunków wodnych dla potrzeb rolnictwa. Chodzi o melioracje wodne podstawowe, a ta kwota to 3 miliony zł.

W województwie pomorskim przesunięto wydatki w kwocie 123 tysięcy zł poprzez zmniejszenie wydatków bieżących na obronę cywilną oraz zwiększenie wydatków w urzędach wojewódzkich.

W porównaniu z projektem ustawy budżetowej na rok 2014 przekazanym do Sejmu w dniu 30 września 2013 r. kwota rezerw celowych została zwiększona per saldo o 22 miliony 750 tysięcy zł i wynosi 23 miliardy 233 miliony 436 tysięcy zł. W wyniku prac parlamentarnych w Sejmie dokonano następujących zmian: zmniejszono rezerwę nr 16 „Zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa” o kwotę 12 milionów 772 tysięcy zł; zwiększono wydatki w poz. 45 „Dofinansowanie zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego” o kwotę 19 miliardów zł. Ponadto utworzono nowe pozycje rezerw: „Muzeum Historii Żydów Polskich” – 2,5 miliona zł; „Badania identyfikacyjne – genetyczne DNA – odnalezionych w wyniku prac archeologicznych szczątków ofiar totalitaryzmów, ze wskazaniem Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego w Szczecinie” – 1 milion zł; „Finansowanie Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie” – 250 tysięcy zł; „Dofinansowanie zadania własnego z zakresu kultury fizycznej związanego z ubieganiem się przez miasto Kraków, wspólnie z regionem tatrzańskim po stronie polskiej i słowackiej, o przyznanie roli gospodarza Zimowych Igrzysk Olimpijskich i Paraolimpijskich w 2022 roku” – 12 milionów 772 tysiące zł.

Deficyt budżetu państwa, dzięki tym zmianom, które zostały omówione, uległ zmniejszeniu do kwoty 47 miliardów 655 milionów 145 tysięcy zł.

Wysoka Izbo, mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy budżetowej na rok 2014. Przedstawię też zmiany, jakich dokonanie proponuje Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Jak już wcześniej powiedziano, nasze komisje branżowe zapoznały się z właściwymi częściami budżetu państwa na rok 2014 i w dniu 3 stycznia 2014 r. przedstawiły swoje stanowiska Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przeanalizowała budżet jako całość oraz poszczególne części, które, zgodnie z dyspozycją Marszałka Senatu, zostały skierowane do rozpatrzenia przez naszą komisję.

Komisje pracowały bardzo intensywnie – miałem okazję uczestniczyć w pracach innych komisji, nie tylko komisji finansów publicznych, i przysłuchiwać się dyskusjom, które były prowadzone na posiedzeniach. Chciałem lepiej zrozumieć zmiany, jakie proponują senatorowie z poszczególnych komisji.

Trzy komisje zaproponowały wniesienie do ustawy ośmiu poprawek. Komisja Kultury i Środków Przekazu zgłosiła dwie poprawki, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu – jedną poprawkę, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – pięć poprawek. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej nie przyjęła wniosku o pozytywne zaopiniowanie ustawy budżetowej na rok 2014 w rozpatrywanym zakresie, ale na posiedzeniu tej komisji innego wniosku nie zgłoszono.

Zgłoszono również poprawki indywidualne. Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poprawki zgłosili senatorowie Janusz Sepioł i Kazimierz Kleina. Poprawki te zostały rozpatrzone na naszym posiedzeniu. Komisja, w drodze głosowania, przyjęła osiem poprawek zgłoszonych przez komisje branżowe, komisję budżetu i finansów oraz senatorów, a odrzuciła pięć poprawek, których treść, zgodnie z Regulaminem Senatu, za chwilę przedstawię.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie przyjęła… Poprawka Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która nie została przyjęta przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, zakładała utworzenie nowej rezerwy celowej z przeznaczeniem na pomoc dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych z kwotą wydatków bieżących jednostek budżetowych wynoszącą 100 milionów zł. Zdaniem komisji… Komisja nie kwestionuje celowości wydatkowania pieniędzy na cele, które zostały omówione w tej poprawce, ale uznaliśmy, że z kilku powodów poprawki tej nie możemy zaakceptować.

Po pierwsze, kwota zaproponowana przez komisję jest, według nas, zbyt duża. Prace nad regulującą te kwestie ustawą, której inicjatorem jest Senat, nie zostały jeszcze zakończone i w związku z tym nie wiadomo, jak duże powinno być obciążenie dla budżetu państwa wynikające z wydatków z tego tytułu. Jeżeli mówimy o tym, że ustawa weszłaby w życie najwcześniej w połowie bieżącego roku, to kwota ta powinna być zdecydowanie niższa; ustalenie jej na poziomie dopasowanym do realnych wydatków byłoby bardzo potrzebne.

Po drugie, elementem, który negatywnie wpłynął na ocenę tej poprawki przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych… Wnioskodawcy proponują, aby źródłem finansowania tej rezerwy był… Chodzi o zwiększenie wpłat pochodzących z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Trzeba tutaj zwrócić uwagę na to, że podczas prac w Sejmie i w ogóle podczas dyskusji nad wpływami do Skarbu Państwa środków ze sprzedaży nieruchomości, którymi gospodaruje Agencja Nieruchomości Rolnych, ustalono kwotę na takim poziomie, że jak się wydaje, trudne do osiągnięcia byłoby jej zwiększanie, a nakładanie dodatkowych zadań – ponad te, które przedstawiają agencje, uzgodnione z ministrem – byłoby mało racjonalne.

Ostatni element negatywnej oceny tej poprawki wynikał z tego, że wprowadzenie tak dużej poprawki naruszyłoby zasadę tworzenia rezerw – chodzi o wielkości kwot, które rezerwy celowe mogą stanowić – a więc naruszyłoby także ustawę o finansach publicznych. Żeby wprowadzić nową rezerwę o tak istotnej wielkości, należałoby dokonać likwidacji innych rezerw lub też włączenia tych rezerw do innych części budżetu. Jest to operacja, która wymaga sporego zaangażowania, głównie po stronie Ministerstwa Finansów, aby rzeczywiście wypracować to miejsce, gdzie rezerwy, które proponuje ustawodawca, już w bezpośredni sposób znalazły się w wydatkach poszczególnych dysponentów.

Komisja nie przyjęła także poprawki Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, dotyczącej prokuratury. Ta poprawka odnosi się do realizacji programów dotyczących procesu digitalizacji w oparciu o systemy krajowe i środki europejskie. Dokonywanie tego jest możliwe dzięki równoczesnej realizacji dwóch programów. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proponuje przeznaczenie 2,5 miliona zł na finansowanie programów digitalizacji i poszukuje środków na pokrycie tego w ogólnej rezerwie budżetowej. Jeśli chodzi o tę poprawkę, dotyczącą zwiększenia środków w części 88 budżetu o kwotę 2,5 miliona zł, kosztem rezerwy ogólnej, w celu sfinansowania wydatków prokuratury na programy informatyczne, to stanowisko Komisji Budżetu i Finansów Publicznych było tu negatywne z kilku powodów. Przede wszystkim z tego względu – i to jest główny powód – że rezerwa ogólna, od lat ustalana na poziomie 90–95 milionów zł, jest kwotą rzeczywiście małą, przeznaczoną na wyjątkowe wydatki, i pomniejszanie jej byłoby niecelowe. Więcej nawet, byłoby to błędem, ponieważ to jest kwota pozostająca w bezpośredniej dyspozycji i premiera i Rady Ministrów po to, aby bardziej elastycznie można było reagować na, jak powiedziałem wcześniej, nieznane, niespodziewane wydatki. Tak było do tej pory. Ta kwota już od wielu lat jest ustalana na bardzo niskim poziomie, co czasami nawet utrudnia operatywne i racjonalne działanie w sytuacjach nadzwyczajnych. Co więcej, należałoby tutaj zwrócić uwagę, że w konstrukcji budżetu na rok 2014 z uwagi na trudną sytuację finansów publicznych i procedurę nadmiernego deficytu limity wydatków niemal wszystkich dysponentów środków budżetowych były niższe także w tej części, wyłączając sytuacje, kiedy wzrost tych limitów wynikał z mocy prawa, jak na przykład wzrost wydatków związanych z wynagrodzeniami sędziów czy prokuratorów, a w pozostałych wypadkach większości dysponentów pomniejszono limity wydatków rzeczowych związanych z bieżącym funkcjonowaniem. W przypadku prokuratury nie dokonano takiego pomniejszenia na etapie przygotowywania budżetu właśnie ze względu na fakt realizacji projektów informatycznych, a więc uważamy, że środki te powinny być wygospodarowane w ramach budżetu prokuratury.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zaproponowała także poprawkę, która dotyczy budżetu Agencji Wywiadu, poprawkę na niedużą kwotę, bo 58 tysięcy zł; to jest oczywiście dużo pieniędzy, sporo pieniędzy, ale z punktu widzenia budżetu nie jest to jakaś nadzwyczajna kwota. Negatywne stanowisko komisji wynikało tutaj głównie z tego, że polityka płacowa – a te pieniądze dotyczyły płac – jest polityką prowadzoną przez jednostkę organizacyjną, której to dotyczy. Przygotowuje ona budżet dotyczący swoich wydatków w takim, a nie innym zakresie, a więc powinna przewidzieć wydatki na taką kwotę, jakiej jej ewentualnie zabrakło. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, że budżety takich instytucji jak Agencja Wywiadu – zanim zostaną przekazane rządowi i będą przez niego analizowane, zanim będą realizowane przez Sejm – podlegają ocenie i analizie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, a na żadnym etapie nie zwrócono uwagi na to, że może brakować tak niedużej kwoty na wynagrodzenia. W związku z tym uznaliśmy, że Agencja Wywiadu, dysponując dużym budżetem, musi wygospodarować oszczędności, aby kwotę, której tutaj według nich im brakuje, znaleźć w swoim budżecie.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie przyjęła także poprawki przygotowanej przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, która zakładała zwiększenie dotacji dla Narodowego Centrum Nauki o 30 milionów zł, kosztem obsługi zadłużenia zagranicznego, należności i innych operacji zagranicznych, czyli części 78. Nie negowaliśmy tutaj potrzeby zwiększania środków na naukę, uznaliśmy jednak, że źródło sfinansowania tego wydatku jest, no, niedobre, bo środki na spłatę zadłużenia zagranicznego nie powinny być pomniejszane. Zmniejszanie zadłużenia zagranicznego powinno być priorytetem, tak więc środki przeznaczone na ten cel nie powinny być zmniejszane, bo to generuje większe zadłużenie.

Kolejna poprawka Komisji Kultury i Środków Przekazu, nieprzyjęta przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, dotyczy zwiększenia środków przeznaczonych na archiwa państwowe. Komisja proponowała, aby zwiększyć te środki o kwotę 9 milionów 995 tysięcy zł. Taką poprawkę zaproponowała Komisja Kultury i Środków Przekazu i choć my tę poprawkę odrzuciliśmy, to przyjęliśmy jednak poprawkę alternatywną, która dokonuje zwiększenia budżetu Archiwów Państwowych o połowę proponowanej kwoty, czyli prawie o 5 milionów zł. Uznaliśmy, że rzeczywiście archiwa państwowe są instytucjami, które wymagają wsparcia, realizują one bowiem bardzo ważne zadania z punktu widzenia państwa, dotyczące dziedzictwa kulturowego, a także gromadzenia zasobów, które są zasobami archiwalnymi dotyczącymi współczesnej aktywności Polaków, a także przyszłości. Zwiększone środki mają być przeznaczone na wynagrodzenia. Ponieważ wzrost wynagrodzeń, który zaproponowała Komisja Kultury i Środków Przekazu, wydawał nam się zbyt wysoki, uznaliśmy, że propozycja alternatywna – poprawka, którą zgłosiłem – jest do zaakceptowania także z punktu widzenia budżetu państwa jako całości. Myślę, że przyniesie też istotne zmiany w wynagrodzeniach pracowników Archiwów Państwowych.

Przy okazji omówienia poprawki, którą odrzuciliśmy, omówiłem poprawkę, którą komisja przyjęła, alternatywną dla propozycji Komisji Kultury i Środków Przekazu. W związku z tym przechodzę do omówienia tych poprawek, które komisja przyjęła.

Komisja przyjęła poprawkę przygotowaną przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która zwiększa o 649 tysięcy zł budżet Rzecznika Praw Obywatelskich. W tej poprawce jako źródło finansowania wskazuje się środki ujęte w części 15 „Sądy powszechne”. Sądy powszechne dysponują w tegorocznym budżecie kwotą 72 milionów zł, która jest przeznaczona między innymi na realizację zobowiązań państwa z tytułu odszkodowań Skarbu Państwa na rzecz osób niesłusznie represjonowanych oraz odszkodowań z powodu strat wynikających z przewlekłych procesów. Skarb Państwa jest zobowiązany te straty, na podstawie wyroku, pokryć. Obciążenie tej części budżetu kwotą 649 tysięcy zł, jak się wydaje, nie jest ryzykowne, tym bardziej że w tej części nastąpiło dość istotne zwiększenie środków – środków przeznaczonych na wspomniany cel – co powinno gwarantować wypłatę świadczeń, o których tutaj wspomniałem. Zwiększenie kwoty w budżecie Rzecznika Praw Obywatelskich jest niezbędnie potrzebne, aby mógł on realizować zadania nałożone ustawowo, na które nie było środków finansowych. Oczywiście może pojawiać się wątpliwość, dlaczego nie doszło do takiego porozumienia, bo przecież budżet Rzecznika Praw Obywatelskich jest budżetem dołączanym do budżetu państwa. Otóż, jak już wcześniej powiedziałem, podczas pracy nad budżetem państwa w Sejmie w sposób istotny zmniejszono budżet Rzecznika Praw Obywatelskich. Tak więc teraz staramy się przeznaczyć środki finansowe na pokrycie tych zadań, które rzecznik poprzez swoich pracowników jest zobowiązany realizować, prowadzić.

Następna poprawka. Jest to poprawka zgłoszona przeze mnie. Dotyczy ona środków dla samorządowych kolegiów odwoławczych. Instytucje te wnosiły o zwiększenie rezerwy celowej o 1 milion zł. W budżecie państwa została już utworzona rezerwa w wysokości 2,5 miliona zł na potrzeby kolegiów odwoławczych. Komisja przychyliła się do tej poprawki, ale poprawka będzie dotyczyć nie kwoty 1 miliona zł, jak oczekiwały tego kolegia odwoławcze, ale kwoty 0,5 miliona zł. Proponujemy Wysokiej Izbie, aby także ta poprawka została przyjęta.

Następna poprawka, przygotowana przeze mnie i przez pana senatora Janusza Sepioła. To jest z punktu widzenia wnioskujących, ale także Komisji Budżetu i Finansów Publicznych… Ta poprawka przez wielu senatorów uznana jest za bardzo istotną poprawkę. Może nie dotyczy ona jakiejś porażającej kwoty, ale jest według nas ważna. Chodzi o utworzenie nowej rezerwy na finansowanie polsko-ukraińskiej współpracy młodzieży, z kwotą wydatków bieżących jednostek budżetowych w wysokości 3 milionów zł. Tworząc tę rezerwę, chcieliśmy nawiązać do tradycji programów współpracy młodzieży, które od wielu lat były i są realizowane na granicach Unii Europejskiej i które przyczyniły się do zbliżenia narodów Europy. Wcześniej był fundusz na rzecz współpracy młodzieży Francji i Niemiec. Działanie tego funduszu w sposób istotny przyczyniło się do pojednania tych narodów. Drugim takim funduszem, powstałym w 1991 r., który ma charakter umowy międzynarodowej, jest fundusz na rzecz współpracy młodzieży Polski i Niemiec. Uważamy, że nadszedł czas, aby kolejny etap tych działań był etapem promującym współpracę młodzieży Polski i Ukrainy, i że Polska powinna być tym krajem, który jako pierwszy da sygnał, że takie środki na rzecz współpracy młodzieży, współpracy szeroko rozumianej… że można taki fundusz uruchomić. I stąd ta poprawka, która dotyczy rezerwy w budżecie państwa. A to, w jaki sposób te środki zostaną uruchomione, to będzie już decyzja kancelarii premiera czy premiera osobiście. Może zostać utworzona nowa instytucja albo, tak jak w przypadku funduszu dotyczącego Polski i Niemiec, środki mogą być zarządzane przez jednego z ministrów. Oczywiście jest tam powołana pewna struktura, ale to jest sprawa drugorzędna. Wydaje mi się, że nie trzeba się tym zajmować na tym etapie. Jak mówię, uznaliśmy, że cel jest ważny i potrzebny. Wielu senatorów ten problem zgłaszało. Ja wspólnie z senatorem Januszem Sepiołem zgłosiliśmy to na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, uznając, że rzeczywiście warto to zrobić. I jesteśmy wdzięczni, że minister sprawiedliwości, który jest dysponentem wszystkich środków dotyczących obszaru sprawiedliwości, zgodził się, że tak powiem, odstąpić pieniądze na ten cel, uznając, że może zracjonalizować wydatki po swojej stronie, nie naruszając tych wszystkich celów, na które te środki były przeznaczone, że może przeznaczyć środki na ten cel, i że zgodził się na to, aby nasza poprawka została, że tak powiem, sfinansowana ze środków ministra sprawiedliwości w części 15 „Sąd Apelacyjny w Krakowie”. Jeszcze raz chcę podkreślić, że te pieniądze, że tak powiem, nie naruszają zadań, jakie zostały przypisane dysponentom tej części budżetu.

Poprawkę dotyczącą Archiwów Państwowych, tę, którą przyjęła Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, już omówiłem. Jest to poprawka, w której zakłada się wzrost wydatków na archiwa państwowe o kwotę 4 milionów 985 tysięcy zł, czyli prawie 5 milionów zł. Te wydatki są sfinansowane z części „Kultura”, a więc jest to przesunięcie wewnątrz szeroko rozumianej części związanej z kulturą i ochroną dziedzictwa narodowego w dziale 921 „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego”, w tej części zwiększa się te wydatki.

Następnie poprawka Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zmieniająca nazwę dysponenta tego środka. Ta poprawka ma charakter techniczny, legislacyjny. Po naszych zmianach ten fragment otrzyma takie brzmienie: „Środki na utworzenie i działalność Krajowego Ośrodka Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym”.

Poprawka siódma to poprawka zwiększająca wydatki prokuratury. Ma ona charakter techniczny, dokonuje przesunięcia środków pomiędzy rezerwą celową a częścią 88 „Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury”. W czasie, kiedy projekt budżetu był konstruowany, była wątpliwość co do wysokości środków niezbędnych na obligatoryjne podwyższenie wynagrodzeń prokuratorów. Na obecnym etapie, kiedy została już obliczona wysokość środków niezbędnych do zrealizowania przepisów ustawowych w zakresie skutków tych podwyżek, celowe jest zaplanowanie tych środków bezpośrednio w części 88 „Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury”. Jest to obligatoryjne zobowiązanie i w związku z tym następuje odpowiednia zmiana w zapisach, tak aby środki na te wynagrodzenia znalazły się w budżecie w części 88.

Poprawka ósma wywołała sporo wątpliwości, ale nie co do celowości wydatkowania pieniędzy na ten cel – wręcz odwrotnie, uznaliśmy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, że pieniądze na ten cel powinny być wydatkowane – tylko w związku z tym, że w naszej ocenie, a przede wszystkim w ocenie ministra finansów, skierowanie tej właśnie kwoty do konkretnej instytucji jest niezgodne z zasadami budowy ustawy budżetowej. Sprawa dotyczy zmiany nazwy rezerwy celowej ujętej w poz. 76 „Badania identyfikacyjne – genetyczne DNA – odnalezionych w wyniku prac archeologicznych szczątków ofiar totalitaryzmów”. W tej rezerwie celowej wskazano wykonawcę tych badań, w ustawie budżetowej jako wykonawca został wskazany Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie. Według ministra finansów – i myśmy przyjęli tę argumentację – rezerwa na ten cel powinna pozostać, co więcej, nie mamy nawet wątpliwości, że wykonawcą tych zadań może być Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie, który zakupi odpowiednie urządzenia, a równocześnie jest właścicielem całego zasobu archiwalnego tych próbek DNA, jest więc instytucją przygotowaną do tego typu badań, jedyną w Polsce. Nie oceniamy więc negatywnie uniwersytetu medycznego w Szczecinie ani nie uważamy, że to działanie byłoby niecelowe, ale proponujemy, aby zapisać, że przeznacza się na ten cel przewidzianą kwotę, czyli 1 milion zł, bez wskazania ostatecznego dysponenta tej rezerwy.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że w trakcie posiedzenia komisji i już po posiedzeniu członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych rozmawiali z przedstawicielami Instytutu Pamięci Narodowej… Bo trzeba powiedzieć, że ta kwota, ten 1 milion zł, została wygospodarowana kosztem Instytutu Pamięci Narodowej. Instytut Pamięci Narodowej sam zaproponował, aby z jego budżetu wyłączyć kwotę 1 miliona zł i przeznaczyć ją na ten cel, ponieważ zgodnie z ustawą nie może zlecać tych zadań instytucjom zewnętrznym. Sugerowaliśmy, że jeżeli uznajemy te zadania za celowe, to najlepiej by było, żeby one pozostały w gestii, w dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej, by to instytut sam podejmował decyzję, z kim chce współpracować w tej sprawie. Ale okazuje się, że zgodnie z ustawą to jest niemożliwe, w związku z czym Instytut Pamięci Narodowej wyraził zgodę na pomniejszenie jego budżetu o kwotę 1 miliona zł z przeznaczeniem na ten cel, tak aby przekazać ją właśnie tej instytucji, temu inwestorowi, który mógłby to zadanie zrealizować. Przyjęcie tej poprawki wywołało wiele emocji, pojawiły się obawy związane z tym, że te pieniądze zostały zabrane z budżetu państwa, że my nie przeznaczyliśmy ich na ten cel. Dlatego chcę jeszcze raz powiedzieć, że pieniądze na ten cel pozostaną i nie ma żadnych wątpliwości co do celowości tego wydatku. O bardziej szczegółowe uzasadnienie takiego, a nie innego zapisu w ustawie budżetowej ewentualnie będę prosił panią minister Majszczyk w trakcie odpowiedzi na pytania. Ewentualnie poproszę, żeby pani minister wyjaśniła, dlaczego taki, a nie inny zapis został tutaj zaproponowany. My oczywiście jesteśmy w stanie jeszcze raz rozpatrzeć tę propozycję, tę poprawkę, jeżeli okazałoby się, że trzeba ją zmodyfikować.

Proszę państwa, omówiłem wszystkie poprawki, które zostały przygotowane i omówione na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Będę prosił państwa – Wysoką Izbę, panie i panów senatorów – o przyjęcie tych poprawek.

Równocześnie chcę zapowiedzieć, że ja zgłoszę, może także z innymi senatorami, poprawkę dotyczącą ustawy o Lasach Państwowych, w której chcemy dokonać zmiany. Ta inicjatywa ostatecznie nie została skonsumowana na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ponieważ czekaliśmy na ostateczne stanowisko rządu w tej sprawie. To jest inicjatywa, którą pilotowali senatorowie już od dłuższego czasu, ona wielokrotnie była dyskutowana i wśród senatorów, i na poszczególnych posiedzeniach komisji. I, jak myślę, udało się nam namówić senatorów do tego, żeby w tej sprawie podjąć decyzję. Chodzi o propozycję, o wprowadzenie zmiany, aby Lasy Państwowe zobowiązane były do wpłaty 800 milionów zł ze swoich dochodów w roku 2014. W latach następnych też różne kwoty byłyby wpłacane do budżetu, ale trudno mi dzisiaj powiedzieć, na jakim byłyby one poziomie. Z tej kwoty 650 milionów zł przeznaczane byłoby na rozwój dróg lokalnych, na wsparcie programów, które będą przyczyniały się do odbudowy i modernizacji dróg o znaczeniu lokalnym, czyli nie dróg krajowych. Wydaje mi się, że to jest celowe i słuszne. Lasy Państwowe co roku sprzedają drewno za ogromne kwoty, to są miliardy złotych. Stąd uważam, że w związku z tym państwo ma prawo, wręcz obowiązek uczestniczyć w dochodach z tego tytułu i że państwo jako całość powinno także być tutaj beneficjentem w związku z realizacją zadań, które są zadaniami takimi istotnymi, ważnymi. Tym bardziej że te drogi, szczególnie lokalne, są istotne także z punktu widzenia Lasów Państwowych. To jest sprawa na odrębną dyskusję. Jeżeli będzie taka potrzeba, to może w czasie dyskusji jeszcze na ten temat porozmawiamy. Tutaj chciałem tylko zapowiedzieć ewentualnie taką dużą, istotną poprawkę, po wprowadzeniu której, jak mówiłem, gros tych pieniędzy byłoby przeznaczone na drogi lokalne, a pozostała część na zmniejszenie deficytu budżetu państwa, może jeszcze inaczej… Ale to będzie oczywiście wymagało także przemodelowania wszystkich rezerw, w zasadzie nie wszystkich, ale niektórych rezerw celowych tak, aby nie naruszyć ustawy o finansach publicznych.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę. Jeszcze raz proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Skurkiewicz. Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, ja mam pytanie do tej ostatniej kwestii, którą pan poruszył, do tych 800 milionów zł z dochodów Lasów Państwowych, które miałyby zasilić budżet państwa. Jak pan ocenia, na jakiej podstawie miałoby się odbyć przekazanie w takiej formie daniny w wysokości 800 milionów zł w 2014 r.? Procedujemy budżet na początku stycznia… Na jakiej podstawie to mogłoby się odbyć?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk. Proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy środków, które zaoszczędzi, które pozyska budżet poprzez likwidację OFE. Co będzie w sytuacji, w której Trybunał Konstytucyjny podważy konstytucyjność tej ustawy? Czy komisja o tym rozmawiała?

Drugie pytanie. Pan przewodniczący już wspomniał o zwiększeniu środków dla Rzecznika Praw Obywatelskich, bo w Sejmie zostały one zmniejszone o 2,4 miliona zł. Jak to jest? Czy ta kwota powróciła, czy to jest mniejsza kwota? Pan przewodniczący mówił o tym, że na posiedzeniu komisji przywrócono tę kwotę, zwiększono środki.

Chciałbym też zapytać o środki dla Rzecznika Praw Dziecka. W Sejmie zostały one zmniejszone o 600 tysięcy zł. Wiemy, że pan minister, przedstawiając sprawozdanie w Senacie, zawsze wskazuje na to, że tych środków jest jednak za mało. Czy na posiedzeniu komisji odbyła się na ten temat dyskusja i czy zostały przeprowadzone jakieś zmiany w tym kierunku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli pan pozwoli, Panie Senatorze, to będziemy zadawali pytania w blokach trzyosobowych.

Bardzo proszę, pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja mam takie pytanie do pana senatora: czy komisja analizowała wykorzystanie w ubiegłych latach rezerwy celowej na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich? To jest znacząca pozycja, zawsze w budżecie jest ona większa niż jej wykorzystanie, dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy komisja analizowała wykorzystanie środków z tej rezerwy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, teraz bardzo proszę o odpowiedzi.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W kwestii poprawki, która zostanie zgłoszona przeze mnie w trakcie posiedzenia plenarnego, chcę poinformować, że podstawą dalszego procedowania nad środkami, które mogłyby być zagospodarowane, a które wpłynęłyby do budżetu państwa z Lasów Państwowych, będzie ustawa, której projekt został wczoraj zatwierdzony przez Radę Ministrów. Wydaje mi się, że w dość szybkim trybie uda się przeprowadzić te zmiany ustawowe, tak aby była w pełni podstawa prawna do tworzenia tej rezerwy i przekazywania wpłat z budżetu Lasów Państwowych.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, słowo w celu sprostowania.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, ale za chwileczkę, gdy pan senator odpowie.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to jest bardzo ważne.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ale nie w trakcie. Po zakończeniu poproszę o sprostowanie, nie w trakcie, tylko po zakończeniu wypowiedzi.)

Następne było pytanie pana senatora Błaszczaka o to, czy Komisja Budżetu i Finansów Publicznych…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Muszę sprostować: Błaszczyka.)

Błaszczyka.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, a pan senator powiedział: Błaszczaka.)

A przepraszam, oczywiście. Tak dobrze znamy się z senatorem, a się przejęzyczyłem. Bardzo przepraszam.

Proszę państwa, nie rozważaliśmy sytuacji, w której Trybunał może uchylić ustawę o otwartych funduszach emerytalnych. Zdecydowana większość komisji zakłada – dlatego ten problem jako wątpliwość na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nie był podnoszony – że ustawa została przygotowana, uchwalona zgodnie z konstytucją, nie budzi wątpliwości i nie zostanie podważona. W związku z tym procedujemy tak, jakby ona była, o czym jesteśmy przekonani, zgodna z konstytucją, więc skutki tej ustawy mogą się znaleźć w ustawie budżetowej.

Drugie pytanie dotyczyło Rzecznika Praw Obywatelskich. Te kwoty zostały pomniejszone w związku z wynagrodzeniami. Otóż Rzecznik Praw Obywatelskich podnosił w swoim budżecie wynagrodzenia, nie do końca kierując się ustawą okołobudżetową – zresztą jak i inni dysponenci, nie mówię, że Rzecznik Praw Obywatelskich to jest jedyny przypadek – ustawą, w której zamrażamy wynagrodzenie na rok bieżący. Rzecznik Praw Obywatelskich, przygotowując ustawę, wpisał pewne zmiany w wynagrodzeniach.

Nasza poprawka przywraca część tej kwoty na skutek uznania, że niektóre zadania, które rzecznik powinien realizować, powinny być dodatkowo sfinansowane. Zostaną one sfinansowane w ramach środków przeznaczonych na wynagrodzenia. To jest kwota, o którą po naszych rozmowach, uzgodnieniach wnosił sam Rzecznik Praw Obywatelskich. Wydaje mi się, że w tej chwili jego budżet – choć wiadomo, że każdy zawsze chce mieć więcej – jest na takim poziomie, że będzie umożliwiał realizację zadań, które rzecznik wziął na siebie i które wynikają z ustaw.

Jeśli zaś chodzi o Rzecznika Praw Dziecka, to jego budżet został zmniejszony w wyniku prac w Sejmie właśnie o te podwyżki wynagrodzeń. Jednocześnie Rzecznik Praw Dziecka nie zgłaszał innych potrzeb ani do mojej komisji, ani do innych komisji senackich, a więc wydaje się, że te kwoty powinny zaspokoić potrzeby Rzecznika Praw Dziecka w kwestii wynagrodzeń. Zakładamy, że te wynagrodzenia blokujemy, zostawiamy na poziomie z roku 2013, a w praktyce – na poziomie z lat wcześniejszych.

Przy tej okazji chcę powiedzieć, że podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej była toczona spora dyskusja na temat wynagrodzeń w niektórych agencjach. Patrzę, czy jest tu obecny senator Iwan. W niektórych agencjach, które działają przy… W części dotyczącej gospodarki narodowej zostały – według niektórych dysponentów – zaniżone wynagrodzenia. Chodzi tu szczególnie o tak zwaną erkę. Myśmy zwracali na to uwagę już w latach poprzednich, ale wydaje się, że następuje tu także trochę złe planowanie wewnątrz tych instytucji i że powinny one wcześniej uwzględniać wszystkie składniki wynagrodzenia – chodzi tu także o część, która dotyczy tak zwanej erki – po to, aby nie było w tym zakresie wątpliwości, bo budżet poszczególnych instytucji nie jest rozdzielony na pracowników spoza tak zwanej erki i erkę. A więc te braki wynikają z dysponowania całym funduszem wynagrodzeń. Ta sprawa była wyjaśniona. Myślę, że nie do końca będzie to satysfakcjonowało dysponentów, ale wydaje mi się, że ewentualne błędy w poszczególnych budżetach zostaną poprawione przy okazji prac nad następnym budżetem, na rok 2015.

Pan senator Bierecki pytał o rezerwy celowe, a szczególnie o rezerwę przewidzianą na współfinansowanie projektów europejskich. To jest rzeczywiście…

(Senator Grzegorz Bierecki: I wykorzystanie środków.)

Tak. To jest jedna z największych rezerw w budżecie państwa. W latach poprzednich co do zasady zawsze tej kwestii dotykaliśmy –prawda? – pytaliśmy, czy rezerwa jest wykorzystana racjonalnie, efektywnie i czy będzie wystarczająca kwota na współfinansowanie projektów. Myśmy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nie zadali pytania o to, czy ta rezerwa była w całości wykorzystana w roku ubiegłym, ale, jak wiemy, ona powinna być zawsze na tyle duża, żeby nie było jakiekolwiek zagrożenia, że po stronie polskiej zabraknie środków na realizację projektów, które powinny być współfinansowane ze środków europejskich. Wydaje mi się, że jest możliwe, że te środki nie były wykorzystane w całości, ale specjalnie się tym nie martwię – takiego zmartwienia nie ma też w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – bo w takiej sytuacji pozostałe środki idą na zmniejszenie deficytu budżetowego, co powinno być naszym głównym celem. I chodzi o to, żeby o tej sprawie pamiętać. Wydaje mi się, że pani minister lub pan minister – jeżeli odpowiedzi będzie udzielał także pan minister finansów – może tę sprawę bardziej precyzyjnie wyjaśnić i powiedzieć, w jakim stopniu te środki zostały wykorzystane w roku ubiegłym.

Jak mówię, my co do zasady, nasza komisja, od wielu lat staramy się tej rezerwy nie zmniejszać. A jest taka tendencja, że zgłasza się poprawki kosztem właśnie tej rezerwy, co w praktyce oznacza tyle, że zmniejsza się środki na współfinansowanie projektów europejskich.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz w trybie sprostowania. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Tak, Panie Marszałku. My tutaj zostaliśmy chyba wprowadzeni w błąd przez pana senatora, jako że pan senator przywoływał kwestię nowelizacji ustawy o lasach, którą, jak sam powiedział, Rada Ministrów zajęła się w dniu wczorajszym, czyli 8 stycznia.

(Senator Kazimierz Kleina: Przedwczoraj.)

W Sejmie pojawił się druk nr 2041 z 7 stycznia, który dotyczy nowelizacji wspomnianej ustawy. I w związku z tym mam kolejne pytanie. Czy jest możliwe wpisanie do budżetu kwoty, która znajdzie się w ustawie, która będzie uchwalona, nie wiem, za miesiąc, dwa, a może trzy? Czy to nie narusza jakichś zasad, chociażby zasad dotyczących konstruowania budżetu? Ta ustawa jeszcze nie jest uchwalona, a pan chce zgłaszać poprawkę, żeby ujęta w tej ustawie kwota znalazła się w budżecie. To jest coś niebywałego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, proszę się do tego odnieść, a później będzie seria trzech pytań zadawanych przez senatorów.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, ja myślę, że także tę kwestię, to, na jakim etapie procedowania jest to wszystko, bardziej szczegółowo wyjaśni minister finansów lub minister środowiska. Oczywiście co do zasady możliwe jest tworzenie rezerw, nawet jeżeli nie ma jeszcze odpowiednich ustaw, jeżeli są one przygotowywane lub są przygotowane inne akty prawne, które będą regulowały wydatkowanie środków z takiej czy innej rezerwy. Na pewno nastąpił proces przygotowywania tych ustaw i wydaje mi się, że ta sprawa jest możliwa do załatwienia. Ważne jest też, że łączna kwota rezerw nie może przekroczyć wartości całego budżetu. I to jest niejako klucz, pewna zasada wynikająca z ustawy o finansach publicznych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Na odpowiedź na to pytanie czeka sto trzydzieści tysięcy osób, a wartość tego, co jest przedmiotem mojego pytania, to przeszło 1 miliard zł. Jak wiadomo, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że zostały naruszone prawa nabyte osób opiekujących się niepełnosprawnymi. I w związku z tym na rządzie, na nas wszystkich spoczywa obowiązek naprawienia tej krzywdy i zabezpieczenia na przyszłość środków dla opiekunów. Czy na posiedzeniu komisji ta sprawa była omawiana? Czy w budżecie są przewidziane na to środki? Jakie rozwiązanie tego problemu przewiduje rząd? Do tej pory w odpowiedzi na orzeczenie, którego realizacja powinna być pilna, nie przedstawiono jeszcze rozwiązania.

Druga kwestia. W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chciałbym zwrócić uwagę pana przewodniczącego na fakt, że komisji budżetu został przedstawiony wniosek, w którym negatywnie zaopiniowano budżety służb wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z uwagi na zagrożenie bezpieczeństwa w Polsce. Wszystkie te służby zostały objęte redukcją – nie po raz pierwszy zresztą, bo redukcje miały miejsce również w minionych latach – i komisja wyraża obawę, że jeśli chodzi o bezpieczeństwo w obszarze najważniejszych, strategicznych interesów państwa polskiego, ta ustawa budżetowa nie daje żadnych gwarancji. Jaki jest stosunek komisji do tej sprawy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Gosiewska. Bardzo proszę.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie dotyczące punktu ósmego sprawozdania komisji. Tak się składa, że to pan był autorem zmiany polegającej na wykreśleniu z tego zapisu słów: „ze wskazaniem Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego w Szczecinie”. Moje pytanie jest następujące: czy pan rozważał możliwość powrotu do stanu pierwotnego, to znaczy do tego, co zostało przegłosowane w Sejmie, gdzie nie było zastrzeżeń do tego przepisu? Tutaj są ewidentne wskazania, bo tu chodzi o kontynuację badań i te pieniądze są przeznaczone na odczynniki, z którymi wiążą się największe koszty. Instytut wykonuje te badania w zasadzie nieodpłatnie. Z tego, co mi wiadomo, ten zapis nie był przypadkowy – został wprowadzony na wniosek IPN. Czy nie lepiej byłoby jednak powrócić do pierwotnej wersji tego zapisu? Jak wiemy, ustawa wróci do Sejmu i prawdopodobnie ten zapis i tak zostanie tam zmieniony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja bym chciał usłyszeć, o ile wzrośnie płaca realna w przyszłym roku. No bo skoro w związku z tym wybitnym budżetem się zakłada, że będzie wzrost PKB o 2,5%, to rozumiem, że musi się to przełożyć w jakiś sposób na wzrost dobrobytu Polaków. No więc w jakich to się będzie kształtować wskaźnikach: płaca realna wzrośnie, poziom życia wzrośnie, poziom obsługi medycznej wzrośnie? Które z tych elementów czy ewentualnie jakieś inne może pan senator Wysokiej Izbie wskazać?

I drugie pytanie, w nawiązaniu do tego, co tu już zostało powiedziane. Jak włączam radio, telewizję, otwieram prasę, to wszędzie się mówi, że genialna pani premier Bieńkowska uczyni z naszego kraju drugą Japonię albo jeszcze lepiej. Ile w tym budżecie zostanie wykorzystanych środków unijnych – proszę dobrze zapisać, żeby pan odpowiedział, bo na poprzednie pytanie w tej sprawie, senatora Skurkiewicza, pan nie odpowiedział – i ile potrzeba na współfinansowanie i z jakich środków będzie to kofinansowanie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedzi, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego dotyczące orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie rekompensaty dla osób opiekujących się osobami niepełnosprawnymi, to chcę powiedzieć, że ta sprawa nie była odrębnie dyskutowana na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, tego problemu nie zgłaszały nam także ani Komisja Zdrowia, ani inne komisje branżowe związane z tym obszarem. Chcę równocześnie poinformować pana senatora, i o tym mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, że w budżecie państwa są przewidziane środki na różnego rodzaju odszkodowania, wyroki sądowe itd., itd., i te środki są w kwotach wystarczających. Ostatnio przyjęliśmy także ustawę, która również była efektem postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczącego emerytur. Prawda? Chodziło o zawieszanie praw do emerytury i później ewentualnie podjęcie na nowo wypłat tej emerytury. Ta ustawa została przyjęta, środki przewidziane na realizację tej ustawy są także w budżecie państwa i w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tak więc wydaje mi się, że ta sprawa jest zabezpieczona. Szczegóły w tej sprawie na pewno przedstawi nam minister finansów.

Kwestia finansowania służb specjalnych, wszystkich agencji itd. – tą sprawą zajmowaliśmy się na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, równocześnie zwracaliśmy uwagę na to, że budżet tych służb jest w pierwszej kolejności poddawany ocenie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. My jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie wchodzimy aż tak głęboko w zasady finansowania tych służb, w sposób wynagradzania, zatrudniania itd. Uważamy, że to nie jest domena Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i że to są raczej sprawy, które powinny być realizowane na innym poziomie, w innych gremiach. My tylko akceptujemy – lub nie – te informacje, które nam są przekazywane. I otrzymaliśmy informację, że budżet tych służb został zatwierdzony przez rząd i przez Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Tak więc nie było w tej sprawie wątpliwości…

(Senator Bohdan Paszkowski: Niezatwierdzony…)

Proszę?

(Senator Bohdan Paszkowski: Niezatwierdzony przez komisję.)

Przez komisję sejmową…

(Senator Bohdan Paszkowski: Przez naszą.)

(Senator Jan Rulewski: …senacką.)

Senacką. Ale w niewielkiej części, dotyczącej 58 tysięcy…

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie…)

No w całości, ale chodziło o część dotyczącą wspomnianych służb. I to dotyczyło tylko 58 tysięcy zł.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ale to już…)

Za chwileczkę wyjaśnię to dokładnie, dodatkowo.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pan senator Paszkowski będzie za chwileczkę zadawał pytanie i wtedy…)

Tak więc przyjęliśmy to do wiadomości i przyjęliśmy, że nie ingerujemy w budżety tych służb.

Pytanie pani senator Gosiewskiej dotyczyło sprawy, o której także wspominałem w swoim sprawozdaniu. Jeszcze raz chcę potwierdzić i podkreślić, że intencją tej poprawki, która została przyjęta przez komisję, a została przeze mnie… Jej intencją nie jest absolutnie, w żadnym stopniu ograniczenie środków na wspomniany cel, czyli na badania DNA. Co więcej, jestem przekonany, że powinien to robić czy też może to robić uniwersytet medyczny w Szczecinie, Pomorski Uniwersytet Medyczny. Jak pani senator wie, po posiedzeniu komisji jeszcze rozmawialiśmy z Instytutem Pamięci Narodowej, ja rozmawiałem z panią wiceprezes i z panem profesorem, który te badania prowadzi. Tak więc jeżeli zapadnie decyzja, że to sformułowanie, ta formuła, jaka przyszła do nas z Sejmu, jest rozwiązaniem lepszym, to nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych – jestem o tym przekonany, ale oczywiście nie mogę za to ręczyć w tej chwili – uzna ten fakt i do ustawy będzie mógł być wpisany także Pomorski Uniwersytet Medyczny. Ale, jak mówię, na ten cel są przeznaczone środki, i one nie są, że tak powiem, zachwiane. Nie ma więc wątpliwości co do przeznaczenia, jest jedynie pytanie techniczne, czy w ustawie budżetowej powinien być wpisany ostateczny beneficjent.

Myśmy nawet rozważali, czy nie należałoby zwiększyć dotacji dla ministra nauki i szkolnictwa wyższego o tę kwotę, tak aby on te pieniądze przekazał dysponentowi, który powinien prowadzić wspomniane badania. To byłoby logiczne, tak szczerze powiem: minister decyduje, dla kogo przeznacza te pieniądze, a ta sprawa w takiej formule… Oczywiście, jak mówię, pieniądze na ten cel są. Jeżeli uznamy tu jako większość, a także jeśli minister finansów uzna, że zapis, jaki przyszedł do nas z Sejmu… Jestem przekonany, że wtedy także nasza komisja budżetowa, której pani jest członkiem, to zaakceptuje. Tak więc według mnie to sprawa tylko techniczna. Ewentualnie zadamy jeszcze to pytanie panu ministrowi, który odniesie się do przedstawionej wątpliwości.

Pan senator Pęk pytał o płace realne, płace minimalne itd. Myśmy w jakiś głębszy sposób nie analizowali poziomu płac. Przyjęliśmy do wiadomości informacje pani minister, która mówiła o wskaźnikach budżetowych na rok bieżący. I z tych informacji, a nawet z praktyki wyraźnie wynika, jak widać, że płace rosną. Prawda? Nie dotyczy to kwestii sfery budżetowej, tej państwowej, bo w tym przypadku, jak mówiliśmy, są co do zasady zamrożenia już od kilku lat, a więc w samym sektorze budżetu państwa płace – z tymi wyjątkami, które zostały już przeze mnie omówione – zostały zamrożone. Ale płaca minimalna od 1 stycznia wzrosła i wynosi chyba 1 tysiąc 680 zł. Średnia płaca przyjęta w budżecie na rok bieżący wynosi teraz, o ile dobrze pamiętam, 3 tysiące 720 i parę złotych, i tu też jest istotny wzrost w stosunku do wielkości z roku poprzedniego.

Aha, sprawa tego, ile środków europejskich zostanie wykorzystanych. Myśmy nie analizowali tego, jak mówię, bo… Nie, ponieważ analizowały to poszczególne komisje branżowe, analizując te sprawy, pytając o to itd. Dlatego Komisja Budżetu i Finansów Publicznych tej sprawy głębiej nie analizowała. Uznaliśmy, że te środki, które są… Jak mówiłem, jest w budżecie państwa wielka, ogromna rezerwa, która jest przeznaczona na współfinansowanie projektów europejskich, i to jest kwota 5 miliardów 366 milionów 538 tysięcy zł. A więc naprawdę będą tu znaczne kwoty i one naprawdę umożliwią uruchomienie wszystkich projektów, które będą współfinansowane ze środków europejskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Klimę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Sprawy służb wyjaśnimy za chwilę, pan senator zada jeszcze konkretne pytania.

A teraz ja panu zadaję pytanie. Na bezpieczeństwo, Policję, Straż Pożarną, Służbę Celną jest w projekcie budżetu o 100 milionów zł więcej. Rząd chwali się, że w tym zakresie jest wzrost nominalny. Ale z uwagi na założenia inflacyjne realnie na bezpieczeństwo, Policję, Straż Pożarną będzie o 150 milionów zł mniej. Chcę też panu przypomnieć, że w roku 2009 wydano w ramach tego samego działu, czyli na bezpieczeństwo, na Policję, 11 miliardów 270 milionów, czyli o 1 miliard zł więcej. Dlatego też słuszne jest stwierdzenie pana senatora Rulewskiego, że niestety na szeroko rozumiane bezpieczeństwo wydajemy coraz mniej.

Ale ja mam do pana przewodniczącego pytanie. Co roku w raporcie Najwyższej Izby Kontroli stwierdza się niestety, że służby Ministerstwa Finansów, a konkretnie izby skarbowe, mają problemy z zaległościami podatkowymi. A chodzi o sumy bardzo znaczne, bo sięgające w ostatnich latach 20 czy ponad 20 miliardów zł. Mam więc pytanie: czy komisja pochyliła się nad tym tematem? I jakie działania podjął rząd, Ministerstwo Finansów, w celu zmniejszenia tej wielkości – no, może nie do 25 czy 23 miliardów zł, ale do kilkunastu? Zysk z tej działalności byłby widoczny, a jednocześnie zmniejszałby się efekt… To byłoby drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Istnieją zagrożenia dotyczące budżetu, zagrożenia te są związane ze skierowaniem przez pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego sławetnej ustawy o OFE, a w jej przypadku, gdyby okazało się, że Trybunał Konstytucyjny tę ustawę zakwestionuje, nie ma w razie, jak powiedział pan premier, programu naprawczego. To jest po pierwsze. I druga kwestia. Czy komisja zastanawiała się, co się stanie w przypadku procedury nadmiernego deficytu? Bo jest niepewność co do tego, jak rząd zareaguje na żądania Ecofin i Komisji Europejskiej o zmniejszenie przez Polskę deficytu sektora publicznego o jeden punkt procentowy w roku 2014. Czy jest jakiś program, który ewentualnie zostanie wówczas wdrożony? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę o pytania.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, ja zostałem tak jakby wywołany przez kolegę w sprawie budżetów służb specjalnych i może od tego zacznę, a mianowicie… Bo i w pytaniu pana senatora Rulewskiego, i w takiej jakby szybkiej odpowiedzi pana przewodniczącego pojawiła się pewna nieścisłość. Ja bym chciał zapytać: jak państwo rozpoznawaliście wniosek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odnośnie do tej sprawy? Z wypowiedzi pana przewodniczącego wynikałoby, że chodziło o jakąś niewielką kwotę dla kontrwywiadu. W moim przekonaniu… Negatywnie zaopiniowaliśmy budżety tych jednostek, bo… Takie wnioski wynikały z materiałów, które te służby przedstawiły – one wymieniają, czego nie zrobią, czego nie mogą kupić, kogo nie mogą zatrudnić, ale nie formułują końcowych wniosków. Widocznie wynika to ze specyfiki tych służb, z pewnego, powiedzmy, uregulowania podległości. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie. Chciałbym zapytać o pkt 4 państwa sprawozdania, który dotyczy archiwów. Tam zastosowano taką konstrukcja, że… W pkcie 4 lit a mowa jest tym, że zmniejsza się dotacje i subwencje o kwotę prawie 5 milionów zł, i o tym, że zwiększa się wydatki na archiwa. Później w lit. b wymienione są dwie kwoty: 3 miliony 200 tysięcy zł i ponad 900 tysięcy zł; to są zwiększenia. Czy mógłby pan wyjaśnić, o co tu chodzi? Bo ta kwota się nie bilansuje. Środki na wynagrodzenia… Czy chodzi o to, że zmniejszenia są w lit. a, a w lit. b są zwiększenia, czy też o coś innego? Moje pytanie dotyczy tego, jakie konkretne zadania zostaną zlikwidowane, jeżeli chodzi o pozostałe działania w zakresie kultury w związku ze zmniejszeniem dotacji i subwencji – proponujecie państwo, żeby obciąć je o 5 milionów zł. Jaka pula zadań w tym zakresie nie zostanie zrealizowana? Czy było to, że tak powiem, przyjmowane ogólnie i nie rozważano, co nie zostanie zrealizowane?

I jeszcze jedno pytanie. Pojawiła się tu już kwestia dotycząca wynagrodzeń. Z tego, co pan przewodniczący wspomniał, wynika, że chodzi o kwotę… W Sejmie była taka poprawka, żeby, jeżeli dobrze pamiętam, 70 milionów zł poszło na wynagrodzenia dla pracowników szkół wyższych. Moje pytanie dotyczy… Chodzi o to, że z jednej strony następuje ogólne zamrożenie wynagrodzeń w sferze budżetowej lub – szerzej – w jednostkach powiązanych z budżetem, choć może nie do końca, a z drugiej strony pojawia się jakaś pula środków na podwyżki dla pracowników szkół wyższych. Czy państwo robiliście analizę w tym zakresie? Czy zostało to wyszczególnione, czy też wynikało, że tak powiem, z ogólnego rozpoznania budżetowego? Chodzi o wielkość środków budżetowych przeznaczonych na podwyżki i o to, jakich grup mają one dotyczyć. To tyle.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Ja się zgłaszam.)

Pan senator Cimoszewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie ponownie dotyczy poprawki odnoszącej się do finansów Lasów Państwowych. Wczorajszą decyzję rządu w tej sprawie uważam za poważny błąd, który może doprowadzić do zakłócenia sensownej gospodarki leśnej w naszym kraju. Zapoznałem się z dostępnym w internecie sprawozdaniem finansowym Lasów Państwowych. W moim przekonaniu zysk bieżący Lasów Państwowych nie wystarczy na pokrycie kwot ujętych w projekcie poprawki, o której mówił pan senator Kleina. Prawdopodobnie trzeba będzie sięgnąć do funduszu leśnego, który ma określone ustawą przeznaczenie. Prawdopodobne jest też to, że Lasy Państwowe będą musiały wyzbywać się majątku trwałego, żeby zrealizować dodatkowe obciążenie finansowe tego typu. Moje pytanie jest proste: czy autorzy tej poprawki, o której pan senator Kleina był łaskaw mówić, zapoznali się z raportem, ze sprawozdaniem finansowym Lasów Państwowych i czy mają wiedzę na temat tego, z jakich źródeł sfinansować te obciążenia? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze raz ponawiam pytanie: czy ktoś…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja jeszcze raz, bo o czymś zapomniałem.)

Dobrze, ale już później.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytania senatora Klimy… Dla mnie najważniejsze jest pytanie dotyczące nadmiernego deficytu, na który zwrócił uwagę pan senator Klima. To jest kwestia kluczowa, jeśli chodzi o odpowiedzi na wszystkie pozostałe pytania. My przecież chcemy przerwać tę sytuację, że mamy nadmierny deficyt. Ciągle go zmniejszamy, a konsekwencją takich działań muszą być niestety oszczędności w różnych obszarach życia, w każdym obszarze. I w tym budżecie to widać. Prawda? Staramy się zmniejszać, racjonalizować wydatki państwa wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, także w przypadku różnych służb specjalnych itd. Nie chodzi jednak o to, aby te służby jakoś ubezwłasnowolnić, ale o to, by racjonalizować wydatki na te cele przeznaczane. Wydaje mi się, że obszar spraw związanych z bezpieczeństwem, z wojskowością, to jest ten obszar, który, że tak powiem, ucierpi najmniej na ograniczeniach wydatkowych. W sprawach wojskowych nadal obowiązuje wskaźnik 1,95% produktu krajowego brutto – to jest ogromne obciążenie dla budżetu państwa. Zdajemy sobie sprawę, że… Nam, senatorom wydaje się, kiedy tak o tym dyskutujemy, że w tym obszarze nadal są wielkie możliwości oszczędzania, ale nie robimy z tym nic więcej właśnie ze względu na to, że bezpieczeństwo jest sprawą kluczową. My raczej pytamy dysponentów tych środków o to, czy jest odpowiedni nadzór, czy te pieniądze nie są marnotrawione itd. Ponadto jest realizowany projekt modernizacji w Policji. On chyba jeszcze nie został zakończony. Patrzę tu na panią minister… I tam też są przewidziane odpowiednie środki. Te pieniądze są w budżecie; nie ma tu żadnych ograniczeń dotyczących wynagrodzeń. My na to zwracaliśmy uwagę, ta sprawa była podkreślana na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Myślę więc, że ta sprawa jest, że tak powiem, zabezpieczona. Kluczem do wszystkiego jest, jak powiedziałem, racjonalizacja tych wydatków w taki sposób, aby nie było problemów z nadmiernym deficytem, z przekroczeniem wskaźników, co byłoby dla nas swoistym ostrzeżeniem.

I kwestia zaległości podatkowych. Te znaczne kwoty wynikające z raportu NIK… My na to zwróciliśmy uwagę, także pani minister zwróciła na tę sprawę uwagę podczas tej dyskusji. Myślę, że działania, które podejmują służby podatkowe – nie mamy co do tego wątpliwości – są działaniami prawidłowymi. Być może trzeba będzie jeszcze bardziej mobilizować… No ale to jest już prośba do pana senatora, aby tę sprawę jeszcze bardziej wyartykułować, wzmocnić w rozmowach z panem ministrem finansów. Trzeba jednak pamiętać o tym, że każde bardziej radykalne działanie związane ze ściąganiem niektórych zobowiązań podatkowych może powodować… Wydaje się, że racjonalne są działania służb podatkowych, które czasami przesuwają terminy płatności podatków itp. Chodzi przecież o to, aby zachować miejsca pracy, a to jest jeden z priorytetów w naszej gospodarce. Ja oczywiście nie mówię, że powinniśmy mniej ściągać podatków, broń Boże, ale prosty raport mówiący o zaległościach… Te sytuacje są często po prostu dużo bardziej skomplikowane.

I kwestia otwartych funduszy emerytalnych. My nie przewidujemy, że tak powiem, wyjść awaryjnych, bo jeżelibyśmy przewidywali wyjścia awaryjne w przypadku ustawy o otwartych funduszach emerytalnych… Musielibyśmy przewidywać wyjścia awaryjne co do każdej ustawy, jaką uchwalamy, a w ten sposób doszłoby do kompletnego absurdu. Kiedy uchwalamy ustawę, to uchwalamy ją zgodnie z naszą najlepszą wiedzą i zakładamy, że jest ona zgodna z konstytucją. A że zdarzają się czasami sytuacje, że Trybunał Konstytucyjny uchyli ten czy inny paragraf, artykuł ustawy i trzeba go zmodyfikować… Od tego jesteśmy i to robimy. Przecież wiele ustaw, które są tu realizowane i które są inicjatywami Senatu, to są ustawy będące odpowiedzią na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli stanie się tak, że któryś z zapisów, jakiś artykuł zostanie podważony przez Trybunał Konstytucyjny, to będziemy go zmieniali w odpowiednim terminie. I to nie jest żadna sytuacja nadzwyczajna, ja z tego powodu nie robiłbym większego problemu. Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która te sprawy dość dokładnie analizuje, ten problem nie był podnoszony w taki sposób, nie mówiono o tym, że ma się tu wydarzyć jakiś dramat i że zagrożenia spowodują… My spokojnie podchodzimy do tego wszystkiego, przygotowujemy ustawy zgodnie z naszą najlepszą wiedzą, tak żeby nie budziły one wątpliwości konstytucyjnych, i je uchwalamy. Jaki będzie ostateczny wyrok Trybunału? Zobaczymy. I wtedy będziemy się do niego ustosunkowywali.

Senator Paszkowski pytał o służby specjalne, znowu…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: I jeszcze chce zadać pytanie.)

I jeszcze chce zadać… Panie Senatorze, ja mam pewną prośbę. Nie czuję się specjalistą od służb specjalnych. Myśmy przyjęli stanowisko komisji, która zajmowała się tymi sprawami. Uznała ona, że trzeba wprowadzić poprawkę, którą myśmy analizowali. My tę poprawkę odrzuciliśmy, komisja odrzuciła tę poprawkę, uznając, że nie spełnia ona, że tak powiem, naszych oczekiwań. Bardziej szczegółowe oceny dotyczące działania tych służb i ich problemy finansowe… My na posiedzeniu komisji tego nie dostrzegliśmy, ale pan minister finansów na pewno dokładnie udzieli panu odpowiedzi w tej sprawie.

Kwestia tych wynagrodzeń, poprawki dotyczącej archiwów państwowych. Poprawka, która została zaproponowana przez komisję kultury, zakładała wzrost budżetu archiwów państwowych o kwotę ponad dziewięciu… prawie 10 miliardów zł. Zostało tutaj wskazane dokładnie to samo źródło. To źródło zostało, że tak powiem, uzgodnione z ministrem kultury. My jednak, głównie z tego powodu, żeby nie nastąpiła jakaś wyraźna dysproporcja pomiędzy tymi wynagrodzeniami, zaproponowaliśmy obniżenie kwoty tej dotacji do poziomu 50% – to zostało zaproponowane przeze mnie – i uznaliśmy, że to jest absolutnie wystarczające. Poprawka została skonstruowana w taki sposób, że nie budziła wątpliwości legislacyjnych. Jeżeli jednak jakiekolwiek wątpliwości się pojawią – a jest to dobrze przygotowana poprawka – to jeszcze raz się jej przyjrzymy i ją przeanalizujemy, tak aby ewentualnie to poprawić. To źródło nie budzi wątpliwości także głównego dysponenta, czyli ministra kultury i dziedzictwa narodowego, nie budziło wątpliwości komisji kultury, więc myśmy to źródło zaakceptowali. Ta poprawka nie wzbudziła zachwytu ministra finansów, co było dla mnie zrozumiałe, ale udało nam się przekonać panią minister, że skoro nie może być sto, to niech będzie pięćdziesiąt. Dzięki temu większość komisji poparła tę poprawkę. Ja uważam, że słusznie. Myśmy na posiedzeniu Senatu przy okazji debaty budżetowej wielokrotnie zajmowali się archiwami państwowymi. One mają do nas zaufanie, ufają nam, że w ostatecznym rozrachunku Senat dostrzeże archiwa państwowe. I tak się stało również w tym roku.

Pytanie pana senatora Cimoszewicza. Panie Senatorze, ja bym bardzo chętnie mówił szczegółowo na ten temat, bo ja to analizowałem, tylko, tak jak powiedziałem, ta sprawa nie była przedmiotem pracy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ja zapowiedziałem tę kwestię, wiedząc, że ona jest dość istotna, ale ta poprawka jest zgłoszona przeze mnie, a więc nie mogę…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Będzie zgłoszona.)

Będzie zgłoszona.

Ja tylko to zapowiedziałem. Chętnie jednak wyjaśnię tą sprawę bardzo szczegółowo, może w trakcie debaty. Powiem, że my, to znaczy ja i inni koledzy senatorowie, analizowaliśmy tę kwestię, korzystając oczywiście nie tylko ze swojej wiedzy, ale także z pomocy Lasów Państwowych, i ta poprawka nie stanowi zagrożenia, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie. Moja sugestia była taka, żeby rzeczywiście, tak jak pan senator powiedział, odbyło się to kosztem funduszu leśnego. Tak chciałem, takie były moje przemyślenia. Ale prawdopodobnie zostanie wpisane najprostsze rozwiązanie, czyli będzie to wpłata stanowiąca procent od wartości sprzedaży, tej kwoty. Z tym że wpłata z tego roku prawdopodobnie byłaby niepowiązana z wartością sprzedaży, chociaż też stanowiła procent. Według mnie nie ma tutaj zagrożeń. Wzrost sprzedaży drewna w Lasach Państwowych, jeśli chodzi o wartość, jest tak duży, że lasy mogą współuczestniczyć w programie modernizacji Polski, tak jak czyniły to Lasy Państwowe przed wojną, a wtedy Lasy Państwowe były zdecydowanie biedniejsze i mniejsze. I nikt wówczas nie wątpił w to działanie. Jeszcze raz chcę powiedzieć… W różnych momentach, także podczas debaty politycznej, pojawiały się głosy, że to jest krok w kierunku prywatyzacji Lasów Państwowych… Absolutnie czegoś takiego nie ma, nie ma takich zamiarów, jest wręcz odwrotnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Jurcewicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nawiążę do pytania pana senatora Cimoszewicza. Z mojego skromnego doświadczenia wynika, że jeżeli temat budzi bardzo poważne wątpliwości strony, której zmiana w jakiś sposób dotyka, to mogą wpłynąć… Czy wpłynęły do pana przewodniczącego jakieś uwagi dotyczące zamiaru wykorzystania środków z Lasów Państwowych na drogi lokalne? Tutaj jedna uwaga. Nie wiem, jak jest w innych okręgach czy regionach Polski, ale sami leśnicy czują w tym zakresie potrzebę wsparcia, ponieważ ogromne ilości bardzo ciężkich transportów są przewożone właśnie drogami lokalnymi i drogi te siłą rzeczy ulegają degradacji. Dziękuję…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale teraz zadajemy pytania. Było pytanie?

Zadałem pytanie: czy do tej pory ze strony zainteresowanych wpłynęły jakieś uwagi zawierające wątpliwości w tej sprawie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem. Pytam, bo też staram się zrozumieć pytania.

Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zapomniałem jeszcze zapytać o kwestię, która jest dla mnie interesująca. Mianowicie rząd również konstruuje tak zwany budżet zadaniowy, przynajmniej próbuje to realizować. Ja mam takie pytanie do pana przewodniczącego: w jakim stopniu państwo posiłkowaliście się tym budżetem zadaniowym przy rozpatrywaniu tego budżetu? Może pan przewodniczący chciałby podzielić się z nami tym, czego należy oczekiwać, jakie główne zadania w tym układzie budżetu będą zrealizowane przez rząd w roku 2014?

Drugie pytanie. Mianowicie ja ubolewam, że nie jest dostępna – przynajmniej dla mnie – ustawa budżetowa w wersji papierowej. Już mnie oczy bolą od szukania jakichś pozycji w iPadzie, który jest oczywiście bardzo pomocny, ale…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Można wydrukować.)

Można wydrukować, można wydrukować pięćset stron i oczywiście niektórzy pewnie to zrobili.

Ja mam takie pytanie. Była poruszana kwestia OFE. Ja przyznam, że przeglądając tutaj te układy budżetowe w tym tradycyjnym ujęciu, jakoś nie mogę się doszukać po stronie dochodowej, wydatków… Może pan przewodniczący, jeżeli jest w stanie, mógłby mi w tym zakresie pomóc sprecyzować, jak to zostało opisane w budżecie i jak to będzie realizowane.

I mam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie kwota przeznaczana na rezerwy celowe wynosi bodajże ponad 23 miliardy zł. Biorąc pod uwagę to, że pan przewodniczący pewnie dobrze zna budżety w takim układzie historycznym, chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy ta pozycja się zmniejsza, zwiększa, czy jest planowana mniej więcej na stałym poziomie w porównaniu oczywiście z budżetami chociażby z kilku ostatnich lat. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, w nawiązaniu też do pytania mojego kolegi chciałbym prosić, żeby pan przewodniczący przedstawił nam konkretną sumę, jaką zyskuje budżet w związku z likwidacją OFE, żeby pan powiedział, o jakiej my w ogóle kwocie rozmawiamy. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy Najwyższej Izby Kontroli. Jak pan przewodniczący odnosi się do przyjętego przez Sejm zmniejszenia kwoty o 3 miliony zł? Czego to zmniejszenie dotyczyło? Bo Wysoka Izba wystąpiła o zwiększenie o 3 miliony zł kwoty, która w Sejmie została zmniejszona. Czy ten temat był podnoszony przez komisję senacką? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie pana senatora Jurcewicza. Do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nie trafiły żadne uwagi związane z ustawą o Lasach Państwowych, także dlatego, że to jest pewnie zbyt wcześnie, żeby można było o takich uwagach mówić. Kwestia tych zmian dotycząca Lasów Państwowych była także przez senatorów dyskutowana, ale na posiedzeniu komisji nie zajmowaliśmy się tą sprawą.

Pan senator Paszkowski pytał o budżet w układzie zadaniowym. Jak co roku, już od kilku lat jest także część jakby przekształcona w budżet państwa na rok bieżący w układzie zadaniowym. Ten budżet z części tradycyjnej jest jakby przetworzony na budżet w układzie zadaniowym. I to jest na przykład załącznik nr 10 „Zestawienie programów wieloletnich w układzie zadaniowym”. Każdy z tych priorytetów, które są przedmiotem zadań, jest opisany, rozpisany na poszczególne lata, można się z tym planem bardziej szczegółowo zapoznać.

Tendencja jest taka, by docelowo przekształcić cały budżet państwa w układ zadaniowy, chociaż ta operacja jest bardzo skomplikowana. My na posiedzeniach komisji budżetowej pytamy o to także ministra finansów. Kształt budżetu wynika także z tego, że wszyscy… że większość jest przywiązana do budżetu w układzie tradycyjnym, a więc nawet jeżeli jest już układ zadaniowy, to wielu dysponentów wraca do układu tradycyjnego – on jest dla nich bardziej czytelny, bardziej zrozumiały. Układ zadaniowy jest niewątpliwie potrzebny, bo on pokazuje, jakie działania podejmuje rząd lub poszczególni dysponenci danej części budżetu państwa, aby zrealizować zadania dotyczące… Na przykład tutaj, w tej chwili otworzyłem na tym… Wśród zadań w ramach programów wieloletnich w części 20 „Ministerstwo Gospodarki”, jest program „Wsparcie finansowe inwestycji realizowanej przez Franklin Templeton Investments Poland Sp. z o.o. pod nazwą: Centrum Usług Wspólnych – Transfer Agency”… itd. Tak że tutaj są ujęte programy wsparcia, no, tego typu programy. Myślę, że trzeba to przeanalizować, zajrzeć do tego, trudno mi to tutaj omawiać w bardziej szczegółowy sposób. Zadania są rozpisane w różnych miejscach, także w innym układzie, w układzie regionalnych programów operacyjnych. I choć nie jest to układ zadaniowy, to te zadania też jakby pokazują cele strategiczne państwa.

Aha, było pytanie o środki z oszczędności wynikających z ustawy o otwartych funduszach emerytalnych. One nie są wpisane wprost, czyli w taki sposób, że teraz oto transfer z otwartych funduszy emerytalnych jest jakąś częścią w budżecie państwa. Pomniejszone wpłaty z budżetu państwa do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pokazują, ile my i tak dopłacamy do systemu emerytalnego – to jest mniej więcej poziom 30 miliardów zł. Niejako drugą częścią jest obniżenie potrzeb pożyczkowych budżetu państwa w związku z tym, że zostają umorzone także te zobowiązania, które były podejmowane. Prawda? Tak więc te oszczędności z tytułu środków z otwartych funduszy emerytalnych są jakby we wspomnianych obszarach, jednak nie są one wyartykułowane w sposób, że tak powiem, pokazujący wprost, że dana kwota jest z oszczędności z tego tytułu.

Rezerwy celowe. W tym roku zostało ustanowionych siedemdziesiąt osiem rezerw celowych. Nasza propozycja dotyczy rezerwy nr 79, ewentualna propozycja mojej poprawki dotyczyłaby utworzenia kolejnej rezerwy, co w praktyce będzie oznaczało, że trzeba będzie niektóre rezerwy jednak zlikwidować. Zobaczymy jeszcze, jakiego nabrałoby to kształtu w praktyce. Kwota na rezerwy jest porównywalna z tymi, jakie były w latach poprzednich, choć niektóre rezerwy są nowe, a niektóre ulegają likwidacji, to jednak kwoty są porównywalne.

Tutaj trzeba też przy okazji powiedzieć, że minister finansów, zarządzając rezerwami, może w sposób operatywny – szczególnie pod koniec roku – w porozumieniu z Komisją Finansów Publicznych Sejmu dokonywać zmian w wykorzystaniu środków, które przewidziane są w różnego rodzaju rezerwach celowych.

Senator Błaszczak pytał o konkretne sumy z likwidacji…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Błaszczyk.)

Błaszczak… Błaszczyk? No to ja mówiłem „Błaszczyk”, a później mnie poprawiono.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pan senator Błaszczyk.)

No tak, to ja teraz już dobrze napisałem. Przepraszam raz jeszcze pana senatora.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie, Panie Przewodniczący, wtedy dobrze było, ale pan…)

Ja powiedziałem dobrze, a pan marszałek mnie poprawił i teraz…

(Senator Marek Borowski: Ale Błaszczak jeszcze nie zasłużył na miano senatora.)

(Wesołość na sali)

Tak więc jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie w sprawie otwartych funduszy emerytalnych, to o przedstawienie szczegółów poproszę pana ministra. Poproszę, aby udzielił też odpowiedzi w kwestii, że tak powiem, bardziej precyzyjnych kwot związanych z ograniczeniem funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych.

(Senator Przemysław Błaszczyk: A NIK?)

NIK? NIK, o, właśnie, już tutaj podaję… Najwyższa Izba Kontroli. Następuje wzrost budżetu Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do roku poprzedniego o 2%, a więc mimo tych ograniczeń i obniżek, które myśmy… No, to Sejm obciął NIK środki podczas prac nad ustawą budżetową, ale i tak po tych zmianach następuje wzrost budżet Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do roku 2013, wzrost do poziomu 102%.

(Senator Przemysław Błaszczyk: A te 3 miliony zł?)

Te 3 miliony zł, które zostały zdjęte, były przeznaczone na wzrost wynagrodzeń powyżej poziomu, który został zamrożony, czyli Najwyższa Izba Kontroli generalnie, w większości przeznaczała te środki na wzrost wynagrodzeń. I wydaje mi się, że jest usatysfakcjonowana budżetem, jakim dysponuje.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski ma pytanie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku, w zasadzie chciałbym tylko poprosić o odpowiedź na moje pytanie, bo chyba nie było na nie odpowiedzi. Mianowicie zadawałem pytanie o to, jakie grupy zawodowe z budżetu będą jeszcze wynagradzane, jaka ewentualnie kwota będzie przeznaczona dla poszczególnych grup, ewentualnie jaka będzie skala podwyżek. Chyba na to pytanie pan przewodniczący nie odpowiedział.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, nie odpowiedziałem, tak jest.)

Konsultowałem się tutaj i…

(Senator Kazimierz Kleina: Tak jest. Panie Marszałku, rzeczywiście nie udzieliłem panu senatorowi odpowiedzi na to pytanie.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Generalnie, co do zasady, jak powiedzieliśmy, wynagrodzenia z budżetu państwa są zamrożone na poziomie z roku ubiegłego, natomiast są grupy zawodowe, którym zostały pieniądze i tam jest wzrost wynagrodzeń. W latach poprzednich byli to na przykład nauczyciele; nie mówię już o służbach mundurowych, które otrzymują wynagrodzenie z innego systemu i według innego klucza. Jednak co roku, powoli i stopniowo, wynagrodzenia poszczególnych grup są zwiększane. W tym roku jest przewidziany program wzrostu wynagrodzeń pracowników nauki czy szkolnictwa wyższego. Będzie to wzrost dość istotny, o 9,1% w stosunku do roku ubiegłego, aby w ciągu trzech lat osiągnąć wzrost trzydziestoprocentowy. My zdajemy sobie sprawę z tego – na posiedzeniu komisji zwracano na to uwagę – że zamrożenie wynagrodzeń prowadzi w dłuższej perspektywie do dość istotnych problemów, dlatego też co roku jakaś grupa zawodowa, jedna czy druga, ma podwyższane wynagrodzenia. Ograniczenia związane ze wzrostem wynagrodzeń wynikają z problemów finansowych państwa, to dlatego są tutaj ograniczenia. W związku z poprawką, którą wprowadzamy, dotyczącą wynagrodzeń w archiwach państwowych, będą podwyżki w archiwach; średnio będzie to około 230 zł na jednego zatrudnionego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ostatnie pytanie przed przerwą zada pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, powiedziałbym, że dość spokojnie czy nawet leniwie obserwuję debatę budżetową, bo makroekonomiczne założenia tego budżetu nie budzą jakichś zasadniczych wątpliwości, jednak pytanie, które tutaj zadał pan senator Cimoszewicz, trochę mnie ożywiło. Zajrzałem do danych i wrócę do sprawy leśnej, Panie Przewodniczący. Rozumiem, że pan przewodniczący dopiero zgłosi poprawkę, tak? Gdzieś słyszałem, że podobno polega ona na tym, że Lasy Państwowe będą wpłacały do budżetu przez dwa lata po 800 milionów zł. To jest prawda?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

(Głos z sali: Tak przynajmniej ustalił rząd.)

A więc to prawda.

I jeszcze dodatkowo będą płacić podatek dochodowy wyższy niż do tej pory, jak się zdaje – tak?

(Głos z sali: Udział w zyskach…)

(Głos z sali: Nie, w następnych latach będzie udział w zyskach…)

No, udział w zyskach to…

(Głos z sali: Następna…)

Dobrze, ale to podatek dochodowy tak naprawdę… No, ja wiem, że oni nie płacą normalnego podatku, ale… Dobrze.

No więc spojrzałem na dane. Ponieważ pan przewodniczący dopiero ma zgłosić poprawkę, to może się do czegoś przyda to, co zauważyłem. Mianowicie w roku 2011 – nie sądzę, żeby wiele się tu zmieniło do dzisiaj – Lasy Państwowe wykazały zysk w wysokości 829 milionów 140 tysięcy zł. To kwota przed odliczeniem kwoty wpłacanej do budżetu. Z kolei fundusz leśny, który też gdzieś się przewijał w pańskiej wypowiedzi, wynosił 784 miliony zł. Wpłacają na niego co roku kilkanaście milionów, więc wiele nie przybyło do dzisiaj. Dlatego jak usłyszałem, że to jest dwa razy po 800 milionów… Już pal licho ten późniejszy udział w zyskach, bo to się da zrobić, ale dwa razy po 800 milionów zł… No, powiem szczerze, nie bardzo wiem, z czego to można wziąć. Nie proszę, żeby pan przewodniczący zaraz mi odpowiedział, bo pan przewodniczący unika w tej chwili odpowiedzi na to pytanie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To może dobrze się składa, że…)

…ale skoro pan przewodniczący będzie jeszcze przez chwilę pracował nad tą poprawką, to może pan by to wziął pod uwagę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To, Panie Senatorze…

I pan senator Borowski, i ja proponujemy dłuższy czas na zastanowienie się przed udzieleniem tej odpowiedzi.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Rozmowy na sali)

Przerwa, proszę państwa, jest ogłoszona w związku z otwarciem wystawy „Czas walki, czas żałoby”.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 32)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2014 (cd.)

Pan senator Kleina chyba jeszcze musi wrócić na trybunę.

Kontynuujemy zadawanie pytań panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński: Nie, nie, to nie jest…)

Aha, rozumiem.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panu senatorowi? Nie widzę chętnych.

Zatem, Panie Senatorze, dziękuję za przedstawienie sprawozdania komisji i udzielenie odpowiedzi na pytania.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister pragnie zabrać głos.

Zatem pan minister Mateusz Szczurek.

Bardzo proszę, Panie Ministrze…

(Głos z sali: Jeszcze chyba zostało pytanie senatora Borowskiego…)

Nie ma senatora Borowskiego.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Jest jeszcze jakiś problem?

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, jeszcze jeden problem.)

Mianowicie?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas przedstawiania sprawozdania budżetowego pominąłem jedną rezerwę, którą zgodnie z regulaminem powinienem omówić, a której utworzenie zostało zaakceptowane przez połączone komisje. Przypomniał mi o tym pan senator Andrzej Grzyb. Tak tylko dla porządku chcę poinformować, że przyjęliśmy zgłoszoną przez komisję kultury poprawkę, która dotyczyła utworzenia rezerwy przeznaczonej na sfinansowanie budowy pomnika ofiar…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …katastrofy smoleńskiej.)

…katastrofy samolotu rządowego pod Smoleńskiem.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak.)

Tak. Chciałbym poinformować, że przyjęliśmy tę propozycję przygotowaną przez komisję kultury.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze podobno wisi w powietrzu, że tak powiem, pytanie pana senatora Borowskiego, na które pan nie odpowiedział.

(Senator Kazimierz Kleina: Chyba na wszystkie pytania zostały udzielone odpowiedzi, więc…)

(Głos z sali: Nie ma senatora.)

Tak, poza tym nie ma senatora Borowskiego.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pan minister Mateusz Szczurek, minister finansów, po raz pierwszy w Senacie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt rzeczywiście po raz pierwszy zaprezentować Wysokiemu Senatowi ustawę budżetową, ustawę na 2014 r. To jest w ogóle pierwsze moje wystąpienie w Wysokim Senacie, w związku z czym bardzo proszę o wyrozumiałość, jeśli chodzi o ewentualne moje potknięcia.

Zanim przejdę do omówienia przyszłości, czyli czekającego nas roku oraz ustawy budżetowej na 2014 r., przez chwilę chciałbym się skupić na przeszłości, czyli na tym, skąd idziemy.

Jak państwo senatorowie doskonale wiedzą, w 2013 r. z powodu dłuższego i głębszego spowolnienia gospodarczego rząd zdecydował się na nowelizację ustawy budżetowej. Przypomnę, że cięcia w wydatkach wyniosły prawie 8 miliardów zł, a deficyt został w zeszłym roku zwiększony z 35 do 51 miliardów zł. To był okres trudny dla gospodarki europejskiej, a polskiej w szczególności, budżety były nowelizowane również w innych krajach. Całkiem słusznie senatorowie podnosili kwestię ryzyka konieczności nowelizacji budżetu i mój poprzednik, który stał tutaj, w tym miejscu, przyznawał, że taka konieczność może się pojawić, i rzeczywiście ten scenariusz się sprawdził.

Jednocześnie automatyczne stabilizatory koniunktury, ten impuls, który został wywołany przez wzrost deficytu budżetowego, okazały się skuteczne, bo w drugiej połowie 2013 r. zobaczyliśmy przyspieszenie wzrostu gospodarczego i najnowsze dane gospodarcze napawają optymizmem. Co więcej, wstępne dane dotyczące wykonania budżetu w 2013 r. są pozytywne. Według naszych szacunkowych informacji deficyt na koniec ubiegłego roku będzie niższy o około 8 miliardów zł, przy czym dochody w porównaniu z nowelizacją budżetu były wyższe o ponad 3 miliardy zł, a wydatki mniejsze o ponad 5 miliardów zł. To jest dobra wiadomość. Czy ona oznacza, że oszczędności w wydatkach zaplanowane w nowelizacji były niepotrzebne? Oczywiście nie, i do tego jeszcze za chwilę wrócę.

Przejdźmy do ustawy budżetowej na 2014 r. Wysoka Izbo, to jest budżet przejścia. I nie chodzi tutaj o przejście po korytarzach Ministerstwa Finansów i to, że po drodze zmienił się minister finansów. Chodzi o przejście z roku 2013 – który był rokiem bardzo silnego spowolnienia koniunktury gospodarczej i najgorszego wzrostu popytu konsumpcyjnego od czasu transformacji, przynajmniej na początku roku – do roku 2015, kiedy polska gospodarka, naszym zdaniem, ma szansę powrócić na ścieżkę szybkiego wzrostu i rozwijać się w mniej więcej takim tempie, jakie notowaliśmy w 2010 i 2011 r., a więc sporo ponad 3% rok do roku.

W budżecie na bieżący rok założyliśmy, że wzrost gospodarczy wyniesie 2,5%. Identyczna prognoza została przedstawiona przez Komisję Europejską. Jest to założenie, moim zdaniem, dosyć konserwatywne. Obecne oczekiwania rynkowe wynoszą mniej więcej 2,8%, Narodowy Bank Polski prognozuje 2,9%. Według mnie jest to osiągalne.

Dodatkowo najnowsze prognozy Komisji Europejskiej dla Unii Europejskiej oraz strefy euro też mogą nastrajać optymistycznie. To zresztą jest powód, dla którego oczekujemy również przyspieszenia gospodarczego w naszym kraju. PKB Unii Europejskiej, a więc organizmu, którego jesteśmy członkiem, i naszego najważniejszego partnera handlowego, w 2014 r. ma się zwiększyć realnie o 1,4%. Przypomnę, że zeszłoroczny wynik to mniej więcej zero, stagnacja. W przypadku strefy euro prognoza Komisji zakłada wzrost o mniej więcej 1,1%, po spadku o 0,4% w 2013 r. Tak więc otoczenie zewnętrzne jest korzystniejsze, chociaż – jak zdążyliśmy się już niestety przyzwyczaić, jeśli chodzi o sytuację w strefie euro, i pokazują to także prognozy Komisji Europejskiej z jesieni 2013 r. – sporo jest zagrożeń, ryzyk dla naszych partnerów handlowych, a tym samym dla polskiej gospodarki. Mimo wysokiej odporności polskiej gospodarki i tego, że jest ona większa, że znacznie większe znaczenie ma popyt krajowy, to, co się dzieje poza naszymi granicami, oczywiście wpływa na sytuację gospodarczą w Polsce.

Oprócz optymistycznych oczekiwań istnieje też szereg ryzyk, w tym wzrost zmienności na rynkach finansowych związany z potencjalną koniecznością podwyżki stóp procentowych i ograniczenia stymulacji pieniężnej przez główne banki centralne na świecie. To wszystko może powodować zaburzenia w napływie kapitału na rynki wschodzące, a także na szybko rozwijające się rynki Unii Europejskiej, a więc także Polski. Pewnym zagrożeniem jest również znaczące spowolnienie w krajach rozwijających się. Ostatnie dane są optymistyczne dla krajów rozwiniętych, ale główne gospodarki rozwijające się, takie jak Chiny, Brazylia, Rosja, notują raczej nieprzyjemne niespodzianki, a to również ma wpływ na Polskę. Do tej listy dodałbym też nasze lokalne ryzyko, coś, co jest ryzykiem z punktu widzenia budżetu, a szansą dla wielu gospodarstw domowych. Ale debatujemy tutaj o budżecie. Jest to niższa niż zakładana w projekcie ustawy budżetowej inflacja. Gdyby takie ryzyko się zmaterializowało, skutkowałoby to oczywiście niższymi dochodami podatkowymi. Niska inflacja oznacza wyższy wzrost płac realnych i ulgę dla budżetów domowych, a jednocześnie jest pewnym obciążeniem dla budżetu państwa.

Jeśli weźmiemy pod uwagę optymistyczne, moim zdaniem, założenia co do rozwinięcia się sytuacji, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy, a więc konserwatywne założenia wzrostu, a także dosyć wysoką prognozę w kwestii inflacji, to jest 2,4%, w porównaniu z tym, co ma szansę się zmaterializować, dostaniemy mniej więcej podobny do oczekiwań, prawdopodobny wynik nominalnego PKB. Czyli z punktu widzenia budżetu jest to bezpieczne założenie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W budżecie na 2014 r. zakładamy wydatki na poziomie 324,6 miliarda zł, dochody na poziomie 276,9 miliarda zł i deficyt nieprzekraczający 47,7 miliarda zł. W prezentowanym budżecie dosyć konserwatywnie zostały założone dochody z podatku VAT. To jest jak zwykle – i byliśmy świadkiem takiej sytuacji w 2013 r. – jeden z głównych czynników zagrożenia makroekonomicznego, jeśli chodzi o wykonanie budżetu państwa. Ożywienie gospodarcze w 2014 r. jest oczywiście korzystne, jeśli chodzi o to, czego się spodziewamy w odniesieniu do dochodów z VAT, a jednocześnie niemal równie ważna jest struktura wzrostu gospodarczego. Przyspieszenie gospodarcze, które jest wynikiem wzrostu eksportu, poprawy sytuacji za granicą, ograniczenia importu, nie jest aż tak korzystne dla podatków. Podatek VAT stanowi około 40% budżetu państwa.

W ostatnich dwóch latach, jak słusznie zauważono, zaobserwowaliśmy znaczne wzrosty zaległości podatkowych przedsiębiorstw z tytułu podatku VAT i nad tym problemem polski rząd i moje ministerstwo w dalszym ciągu będzie pracować. Myślę, że w ramach odpowiedzi na pytania będzie jeszcze szansa, by o tym porozmawiać. Jednocześnie pamiętajmy o tym, że wzrost zaległości podatkowych wynika również z trudnej sytuacji wielu polskich firm. I takie czysto fiskalne podejście przyciśnięcia śruby, wyciskania jak największej ilości pieniędzy z firm z problemami w czasie, kiedy mamy do czynienia ze znaczącym spowolnieniem gospodarczym, tak jak w 2013 r., mogłoby skutkować upadkiem wielu polskich firm, a tym samym utratą wielu miejsc pracy. Tak że jak zwykle w takich przypadkach trzeba zachować umiar w egzekwowaniu należności skarbowych, bo nie chodzi nam przecież o doprowadzenie do upadłości jak największej ilości firm, ale o regularne, właściwe regulowanie zobowiązań wobec państwa.

Prognoza dochodów z VAT na 2014 r. została sporządzona w sposób konserwatywny, ale przyjęto tu założenie, że wzrost zaległości zostanie zahamowany.

Wysoki Senacie, budżet na 2014 r. jest ważny także z innego powodu. Niejako otwiera on nową perspektywę unijną, w ramach której Polska otrzyma ponad 440 miliardów zł, tych wynegocjowanych przez premiera Donalda Tuska. Nie można jednak zapominać jednocześnie o tym, że Polska znajduje się w procedurze nadmiernego deficytu, która nakłada ograniczenia co do wysokości deficytu finansów publicznych, dynamiki wydatków. Krótko mówiąc: zmusza to nas do oszczędnego gospodarowania groszem publicznym. Wspomnę czy może raczej powtórzę, że rada Ecofin w grudniu ubiegłego roku przyjęła nowe rekomendacje, według których Polska została zobowiązana do zredukowania do 2015 r. nadmiernego deficytu w sposób trwały i wiarygodny, to znaczy do osiągnięcia w latach 2013–2015 określonych poziomów nominalnego deficytu sektora instytucji rządowych i samorządowych. Tak że nie mówimy tutaj o deficycie budżetu państwa, ale o całym deficycie dotyczącym sektora finansów publicznych. Otóż te nominalne poziomy to: 4,8 w 2013 r. – i ten wynik prawdopodobnie udało się już osiągnąć; 3,9 w 2014 r.; i 2,8 w 2015 r. To ma odpowiadać redukcji deficytu strukturalnego w roku 2014 o 1% PKB, a w roku 2015 o 1,2%. Od razu spieszę tu wyjaśnić, że duża część tej redukcji deficytu strukturalnego została już niejako zaakceptowana przez Komisję Europejską i że wysiłek w celu ograniczenia deficytu jest już częściowo czyniony – niecałkowicie, ale w dużej mierze – w obecnym projekcie budżetu, także dzięki zmianie ustawy o OFE. Tak czy owak, rekomendacje związane z procedurą nadmiernego deficytu oznaczają konieczność wdrażania już ogłoszonych i przyjętych reform, uzupełnienia ich być może dodatkowymi działaniami, a także konieczność wykorzystania wszystkich dodatkowych oszczędności, które się pojawią w ramach roku budżetowego, do redukcji deficytu finansów publicznych. I muszę tu o tym przypomnieć bardzo jasno.

Wysoka Izbo, wracając do kwestii nowej perspektywy unijnej, zaznaczę, że w 2014 r. dopiero zaczynamy realizację projektów i programów z nowego okresu rozliczeniowego. A tych projektów nie będzie aż tak wiele. Na lata 2014–2020 alokacja dla Polski wyniesie prawie 120 miliardów euro w celach bieżących – a te kwoty, o których państwo słyszeli, to było 106 miliardów w celach z 2011 r. – z czego 82 miliardy mają pochodzić z polityki spójności. Projekty finansowane z budżetu Unii Europejskiej, jak państwo doskonale wiedzą, wymagają współfinansowania krajowego, przy czym duża część takich środków ma być z budżetu państwa, a także z jednostek samorządu terytorialnego. Dotyczy to zarówno polityki spójności, jak i Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Oczekujemy, że w 2014 r. napłynie do Polski w ramach obu perspektyw finansowych Unii Europejskiej około… no, trochę mniej niż 80 miliardów zł, jeśli wliczać w to środki z wspólnej polityki rolnej. A to jest porównywalne do wielkości z 2013 r. To jednak nakłada na budżet państwa dosyć znaczne obciążenia związane ze współfinansowaniem. Padło pytanie o kwoty zarezerwowane na współfinansowanie. Otóż jest to około 5 miliardów zł w ramach rezerwy, a następne 7 miliardów w częściach budżetowych, co daje razem 12,4 miliarda zł – tyle środków jest zarezerwowanych na współfinansowanie projektów z udziałem wydatków unijnych w 2014 r. Jednocześnie w latach 2014–2015 środki na większość realizowanych projektów tego, co będzie budowane, będą pochodziły jeszcze z poprzedniej perspektywy finansowej. A nowa perspektywa dopiero się otwiera. Mamy więc sytuację, w której procedura nadmiernego deficytu z jednej strony i poprawiająca się – choć powoli – koniunktura z drugiej, a także konieczność współfinansowania wydatków unijnych powodują, że polityka, która była prowadzona na przykład we wczesnych latach światowego kryzysu gospodarczego nie może być w pełni kontynuowana. To znaczy niemożliwe jest znalezienie w budżecie państwa jakiegoś zdecydowanego impulsu, który stymulowałby wzrost gospodarczy. No a na większy deficyt budżetowy czy na znacząco większe wydatki budżetowe nas po prostu nie stać. Dlatego rząd musi znaleźć równowagę pomiędzy wciąż dokonywaną konsolidacją finansów publicznych a dbałością o wzrost gospodarczy, choć przez ostatnie sześć lat byliśmy w tej mierze zdecydowanym liderem.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, rząd nie przestaje wspierać wzrostu gospodarczego w naszym kraju działaniami pozabudżetowymi. Przypomnę o ogromnym sukcesie programu gwarancji de minimis. Do końca 2013 r. Bank Gospodarstwa Krajowego udzielił gwarancji na kwotę prawie 7 miliardów zł, co przełożyło się na udzielenie przez banki, które uczestniczyły w tym programie, kredytów na niemal 12 miliardów zł. Z tych gwarancji skorzystało ponad trzydzieści sześć tysięcy przedsiębiorców mikro, małych i średnich firm. Duży popyt zadaje kłam twierdzeniu, że polskie firmy nie potrzebują tego rodzaju wsparcia. Ten program jest dostępny, został on przedłużony na kolejne dwa lata, do 2015 r., i rozszerzony – oprócz kredytów obrotowych obejmuje również kredyty inwestycyjne. Pragnę zwrócić państwa uwagę na fakt, że mimo istotnego spowolnienia gospodarczego, mimo problemów i konieczności ograniczenia deficytu budżetowego, rząd realizuje zapowiedziane przez premiera działania na rzecz wspierania przedsiębiorców, bo to oni są kluczem do sukcesu, jeśli chodzi o zatrudnianie nowych pracowników, ograniczanie bezrobocia itd., itd.

W ramach Programu „Inwestycje polskie” w czerwcu 2013 r. została powołana spółka Polskie Inwestycje Rozwojowe SA. Dwa filary tego programu, a więc BGK oraz PIR, zostaną docelowo dokapitalizowane przez państwo kwotami do 10 miliardów zł. Zapewnią one finansowanie długoterminowych i rentownych projektów infrastrukturalnych na terytorium Polski. To także powinno przełożyć się na nowe miejsca pracy i szybszy wzrost gospodarczy.

Od stycznia rusza także rządowy program wsparcia osób w wieku do trzydziestu pięciu lat – niestety – w nabyciu pierwszego nowego mieszkania, program „Mieszkanie dla młodych”, MDM, który polega na udzieleniu ze środków budżetu państwa dofinansowania wkładu własnego oraz dodatkowego finansowego wsparcia w formie spłaty części kredytu. Na ten cel przeznacza się 600 milionów zł, jest to dosyć istotna kwota, która wpisuje się, no, w politykę prorodzinną prowadzoną przez rząd.

Stale pracujemy nad poprawą warunków i jakości życia mieszkańców gmin i powiatów. Nie chodzi tutaj tylko i wyłącznie o finansowanie wielkich inwestycji drogowych, kolejowych, dotyczących dróg krajowych, ale także o kontynuowanie wdrażania Narodowego Programu Przebudowy Dróg Lokalnych. Od 2008 r. nastąpiła modernizacja i rozbudowa – dokonana wspólnie z samorządami – 8,2 tysiąca km dróg na łączną kwotę 4 miliardów zł. W budżecie jest zapisane udostępnienie w tym drugim etapie środków w wysokości mniej więcej 250 milionów zł. Do tego należy dodać mniej więcej 300 milionów zł, które są w gestii pani wicepremier Bieńkowskiej; one zostaną przeznaczone na ten sam cel. Wprowadzenie poprawki, w zależności od losów ustawy o lasach, umożliwiłaby wydanie w 2014 r. ponad 1 miliarda zł na drogi lokalne. Bardzo gorąco zachęcam Wysoką Izbę do przyjęcia nowej ustawy o lasach, bo pozwoli to na naprawdę istotne zwiększenie wydatków na drogi lokalne.

Dodatkowo w lipcu 2013 r. Rada Ministrów podjęła decyzję o wydłużeniu czasu funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych do 2026 r. Ma to służyć uatrakcyjnieniu polskich terenów inwestycyjnych i przyciągnięciu inwestorów. Chodzi o preferencyjne warunki prowadzenia biznesu czy zwolnienia z podatku dochodowego wygenerowanego z działalności w tej strefie, co może w efekcie przynieść nowe miejsca pracy na obszarach często dotkniętych przez wysokie bezrobocie. Z punktu widzenia Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki bardzo istotne jest to, by promowane w ten sposób inwestycje naprawdę były ukierunkowane na poprawę sytuacji na rynku pracy w takich obszarach i jednocześnie nie burzyły konkurencji, nie konkurowały z firmami funkcjonującymi normalnie, na zwykłych zasadach. Proces ten został przedłużony, ale musi on być mądrze prowadzony. No ale tak właśnie jest.

Nastąpiła bardzo daleko idąca liberalizacja w zakresie udzielania kredytów konsumenckich i mieszkaniowych, tego dokonała Komisja Nadzoru Finansowego, w której zasiada również przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

To wszystko jest ważne dla rozwoju gospodarczego, dla przesunięcia Polski na ścieżkę szybkiego wzrostu. Ważniejsze jest jednak to, że Polska jest na dwudziestym pierwszym miejscu spośród trzydziestu czterech krajów OECD pod względem obciążeń podatkowych – mniej więcej 35,5% PKB; to jest poniżej średniej OECD. W Unii Europejskiej niższe podatki płaci się jedynie na Wyspach Brytyjskich. Ta sytuacja jest rządowi bliska; ona jest potrzebna do gwarantowania długotrwałego wzrostu gospodarczego.

Ważnym elementem, co wielokrotnie wspominano również dziś w Wysokiej Izbie, jest… Ważną częścią ustawy budżetowej… Chodzi o zmianę ustawy o OFE. Do tej pory państwo musiało zaciągać dług, by przekazać do OFE środki, za które OFE, po odliczeniu prowizji, kupowało ten sam zaciągnięty dług. W związku z tym jałowym obiegiem pieniądza mieliśmy wyższy deficyt budżetowy, wyższy dług publiczny. Zmiana ustawy o OFE zmienia ten stan rzeczy.

Reforma rządowa wprowadza dobrowolność udziału w OFE, której wcześniej nie było. Co więcej, wybór pomiędzy płaceniem 2,92% składki do OFE czy do ZUS jest odwracalny, decyzja nie jest ostateczna. To jest ważne, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji w najbliższych miesiącach.

Zmiany w OFE zakładają wprowadzenie tak zwanego suwaka bezpieczeństwa chroniącego przed ryzykiem złej daty przejścia na emeryturę, co mogłoby mieć miejsce w przypadku jakiejś znaczącej dekoniunktury na przykład na giełdzie. Co więcej, wprowadza większą konkurencję pomiędzy funduszami i mniejsze opłaty za zarządzanie, a to powinno pozytywnie wpłynąć na jakość inwestycji.

Jest to element istotny również z punktu widzenia finansów publicznych. Padło tu pytanie o znaczenie tych zmian dla budżetu. W zależności od metody liczenia – od tego, czy używamy statystyk unijnych, czy polskich – mówimy tu mniej więcej o 20 miliardach zł korzyści dla budżetu związanych z mniejszymi kosztami obsługi długu, z suwakiem bezpieczeństwa i przesunięciem części aktywów, a także większą składką, która trafia do ZUS.

Wysoka Izbo, równolegle z ustawą budżetową parlament procedował ustawę o finansach publicznych, to znaczy nowelizację tej ustawy, która wprowadza stabilizującą regułę wydatkową. Budżet na 2014 r. został skonstruowany w taki sposób, który zapewnia jego spójność z tą nową trwałą regułą wydatkową. Ten budżet przestrzega limitu wydatków, który ta reguła określa. To się dzieje pomimo tego, że ta reguła wydatkowa w 2014 r. jeszcze nie obowiązuje. Ona będzie obowiązywać od 2015 r. Ta stabilizująca reguła wydatkowa zastępuje tymczasową regułę wydatkową i, co bardzo ważne, obejmuje cały sektor finansów publicznych, a więc nie tylko to, co dzieje się w budżecie centralnym, ale także to, co się dzieje w budżetach samorządach, do których to wydatków budżet państwa i polityka rządowa muszą się przecież dostosować.

W związku z wprowadzoną zmianą w systemie emerytalnym, której jednym z znaczących efektów będzie obniżenie kwoty państwowego długu publicznego, dostosowane zostaną progi relacji długu do PKB, co będzie skutkowało uruchomieniem mechanizmu korygującego stabilizującej reguły wydatkowej. A więc próg 50% PKB zostanie zastąpiony progiem 43%, a próg 55% zostanie zastąpiony progiem 48% PKB. Ta zmiana była zapowiedziana znacznie wcześniej. Ona mnie mogła być wprowadzona w ramach ustawy o OFE, gdyż nowa ustawa o finansach publicznych nie była jeszcze podpisana. Te zmiany będą wprowadzone w 2014 r. I znów… Te zmiany zadają kłam twierdzeniu, że cały sens zmiany ustawy o OFE polega na tym, żeby pozostawić rządowi więcej luzu w zakresie wydawania publicznych pieniędzy. Tak oczywiście nie jest. Jak wskazują agencje ratingowe, jak ocenia Międzynarodowy Fundusz Walutowy, a nawet Bank Światowy, który był głównym promotorem zmian emerytalnych w takim zakresie na świecie w latach dziewięćdziesiątych, zmiany dotyczące OFE są neutralne dla oceny wiarygodności kredytowej Polski, neutralne dla ratingu – przy założeniu, że obniżeniu poziomu długu publicznego będzie towarzyszyło odpowiednie stosowanie tych progów. Tak że te zmiany są moim zdaniem bardzo potrzebne.

Najważniejsze, jeśli chodzi o antycykliczną, stabilizującą regułę wydatkową, jest… Chodzi o to, aby w czasach znaczącego spowolnienia gospodarczego rząd nie był zmuszany do nadmiernego zaciskania pasa. W lepszych czasach wymagać ona będzie większych oszczędności, bo to właśnie jest czas na oszczędzanie. Oszczędza się po to, aby móc wydawać w czasach gorszych, kiedy to oszczędzać powinien sektor prywatny, a nie sektor publiczny. Taka reguła wydatkowa jest nie tylko zgodna z zaleceniami Unii Europejskiej, ale i… Ona jest po prostu zgodna ze zdrowym rozsądkiem i dlatego jest wprowadzana. Budżet na 2014 r. niejako wprowadza nas w ten nowy system zarządzania finansami publicznymi.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany budżet jest budżetem przejścia, kolejnym fundamentem w ramach budowania silnej i konkurencyjnej polskiej gospodarki, a także zapowiedzią dalszych zmian na lepsze.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę pozostać na trybunie, bowiem zgodnie z procedurą pracy w Senacie w tej chwili senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski, senator Pęk – tutaj notujemy – senator Grzegorz Bierecki.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Minuta.)

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze już właściwie zadałem, zapewne pan się przysłuchiwał. Jest to problem nie tylko jakieś komisji, nie tylko ministra finansów, ale nas wszystkich, bo Trybunał Konstytucyjny orzekł, że niesłusznie zabrano prawa nabyte osobom, które pielęgnowały swoich bliskich. Pytam, czy w budżecie jest przewidziana kwota na konsumpcję tego problemu, zwłaszcza że Trybunał orzekł, że ta sprawa powinna mieć charakter pilny. Nadto w tej chwili ci opiekunowie są nie tylko pozbawieni jakichkolwiek środków na spełnianie tej roli wobec bliźnich, także na zaspokojenie swoich potrzeb, ale również pozbawieni ubezpieczenia zdrowotnego, emerytalnego, prawa do zasiłku dla bezrobotnych.

Drugie pytanie jest może bardziej szczegółowe, ale ono, jak się wydaje, dotyczy całej Izby. Jak wiadomo, rząd realizuje bardzo ambitny i jakże wspaniały program budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu, niemal go kończy, co jest rzeczywiście wielkim sukcesem koalicji. Wiadomo, że w ramach tego programu już w tym roku będą prowadzone przetargi, a wiemy, że w związku z tym muszą być zapewnione środki. Przepraszam, ale zadam pytanie szczegółowe. Czy na budowę drogi S5, na którą przetarg ma być ogłoszony w sierpniu, są przewidziane środki zapewniające możliwość przeprowadzenia tego przetargu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, oczywiście może pan korzystać z usług obecnych tu przedstawicieli innych ministerstw w przypadku, kiedy uzna pan, że zaistniała taka potrzeba.

Po dwie osoby w bloku będą pytały.

Teraz pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Minuta, Panie Senatorze.)

Panie Ministrze, ja zadam panu to pytanie, na które nie odpowiedział mi poseł sprawozdawca.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senator.)

Mianowicie, jak widać, kluczowe znaczenie ma dla rządu obietnica wydania tych ogromnych pieniędzy europejskich. Proszę powiedzieć, ile zapisano w budżecie tych pieniędzy do wydania i jaka będzie oraz skąd będzie pochodziła kwota na kofinansowanie czy współfinansowanie. Jak powszechnie wiadomo, potrzebne jest te trzydzieści parę procent.

Druga kwestia. Co takiego makabrycznego, dramatycznego się stało, że aż potrzebny jest skok na kasę Lasów Państwowych? Przecież we wszystkich gazetach czytamy, we wszystkich telewizjach słyszymy o sukcesie, o postępującym wzroście i przyszłym niewątpliwym dobrobycie, choć w dość długiej perspektywie, bo gdzieś około 2022 r. będziemy osiągać wskaźniki pozwalające na zajęcie dwudziestego miejsca na świecie. Co się tak dramatycznego nagle stało, że jedno z najlepiej prosperujących przedsiębiorstw chcecie po prostu ograbić ze środków własnych na skalę wręcz niespotykaną? To jest 1 miliard 600 milionów zł. Czy spodziewacie się niższych dochodów budżetowych, czy niższych wpływów podatkowych, czy jeszcze czegoś innego, jakiegoś kataklizmu, że decydujecie się na taki ruch, ruch bardzo kosztowny politycznie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Co do wyroku oraz opłat za pielęgnację powiem, że rząd w trybie pilnym pracuje nad nową ustawą, która regulowałaby tę sprawę.

Jeśli chodzi o drogę S5…

(Senator Jan Rulewski: Czy w budżecie są pieniądze?)

Kwota 1 miliarda zł nie jest w tej chwili w budżecie zapisana, o ile mi wiadomo, co do szczegółów muszę odesłać do pani minister Majszczyk, ale ustawowe uregulowanie tego problemu jest konieczne i to w tym roku.

Jeśli chodzi o S5, to myślę, że musimy doprecyzować, o który odcinek chodzi…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Do Bydgoszczy.)

…bo z tego, co widziałem…

(Senator Jan Rulewski: Pan marszałek jest…)

…na drogę S5, na różne jej odcinki jest przeznaczone ponad 200 milionów zł, ale to są różne kwoty na różne odcinki. Tak że proszę uszczegółowić pytanie, tyle że na tak…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, że się wtrącę, Gniezno – Nowe Marzy.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Gniezno – Nowe Marzy przez Bydgoszcz.)

Na tak szczegółowe pytanie niestety nie jestem gotowy odpowiedzieć, odsyłam do tych szczegółowych zapisów.

Pytanie pana senatora Pęka. Padły te kwoty w pierwszej części mojego przemówienia. 78,4 miliarda zł łącznie ze wspólną polityką rolną – to są przewidziane kwoty wydatków w ramach obu perspektyw finansowych Unii Europejskiej. Tyle jest z Unii. I ze strony współfinansowania to jest 12,4 miliarda zł.

Jeśli chodzi o Lasy Państwowe, to jeżeli pan senator sugeruje prywatyzację Lasów Państwowych i zostawienie ich dochodów oraz przychodów w spokoju, no to jest to oczywiście jakaś opcja, ale chyba to nie jest kierunek polityki, którą Wysoka Izba proponuje. Jeżeli przedsiębiorstwo jest państwowe, to utrzymywanie 3 miliardów zł w gotówce na cele bliżej nieznane nie wydaje się zupełnie uzasadnione. Myślę, że minister środowiska więcej powie na ten temat. Proponowany kształt przyszłej daniny od 2016 r. – 2% przychodów ze sprzedaży drewna, nie dochodów – świadczy o tym, że w interesie Lasów Państwowych, w niczyim interesie nie jest prowadzenie rabunkowej gospodarki. Taka danina zabezpiecza przed nadmiernymi fluktuacjami cen drewna, wtedy w naturalny sposób ona jest mniejsza. Odpowiem jeszcze na pierwszą część pytania, co się takiego stało. Otóż rząd, będąc ograniczonym procedurą nadmiernego deficytu i koniecznością szukania oszczędności, zmniejszenia tempa zadłużania państwa, jednocześnie proponuje wydać 650 milionów zł ekstra na drogi lokalne. I to jest powód i uzasadnienie tej daniny, tej opłaty i tej ustawy. Nie sądzę, aby utrzymywanie 800 milionów zł na koncie zamiast przesunięcie ich do budżetu miało się bardziej przyczynić do rozwoju polskiej gospodarki, a to jest dla nas najważniejsze, to jest najbliższe naszemu sercu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski, pani senator Sagatowska, i pan senator Matusiewicz.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać o kilka spraw. Pan minister mówił o planie redukcji zadłużenia, który został uzgodniony z Komisją Europejską, jeśli dobrze zrozumiałem. Jednym z elementów jest OFE. Czy mógłby pan sprecyzować, jakie z tego planu redukcji zatrudnienia będą wynikać kroki, działania, które wywołają skutki w budżecie, w finansach publicznych?

Drugie moje pytanie wiąże się z programem konsolidacji firm państwowych, chodzi o Polskie Inwestycje Rozwojowe. Czy mógłby… Pan wskazał kwotę 10 miliardów, o ile dobrze pamiętam, na dokapitalizowanie tych przedsiębiorstw. Czy do tego planu jest potrzebne jeszcze jakieś, powiedzmy, oprzyrządowanie ustawowe? Czy państwo mają zamiar wprowadzić w tym roku jakieś nowe rozwiązania, czy to będzie realizowane w sferze takich działań faktycznych w ramach wydawanych ewentualnie jakichś aktów prawnych, które są w gestii ministrów? I jakie efekty… Jakie państwo planujecie podjąć działania w ramach tego programu?

Następne moje pytanie jest takie: czy mógłby pan wskazać jakieś konkretne rzeczy, które z tego budżetu będą wynikały? Mówię tutaj o konkretnych inwestycjach, o tym, że na przykład będziemy kończyli jakieś istotne inwestycje, które jakby podniosą nasz poziom rozwoju. Mówimy chociażby o budowie gazoportu itd. Czy w tym roku w sferze inwestycyjnej zdarzy się coś takiego, co mógłby pan wskazać, coś, co, że tak powiem, jest zapisane w budżecie?

Następne moje pytanie. Czy jeżeli chodzi o szeroko rozumianą kwestię świadczeń społecznych, emerytur, rent itd., z tego budżetu wynikają jakieś konkrety dotyczące wzrostu tych świadczeń?

Następne pytanie. Ostatnio pojawiła się taka kwestia… Obecnie jest ona dyskutowana, są podawane różnego rodzaju firmy, które nie płacą podatków, czasami są to bardzo duże, takie jakby sztandarowe firmy. Czy mógłby pan odnieść się do problemu podmiotów i podatników, którzy nie płacą różnego rodzaju podatków, począwszy od podatków dochodowych, a skończywszy na innych? Jak państwo – pan jako minister finansów i cały kierowany przez pana resort – odnosicie się do tego problemu? I czy ma pan, powiedzmy, jakieś rozwiązania, które to zjawisko by ograniczyły?

Ja pytałem tutaj pana przewodniczącego Kleinę o kwestię podwyżek w sferze… powiedzmy: związanych z budżetem. Uważam, że odpowiedź nie była wyczerpująca. Ja znam jeszcze inne, powiedzmy, grupy zawodowe, które z tego budżetu mogą… Są nawet przewidziane podwyżki dla tych grup. I w związku z tym kieruję pytanie do pana, po to, aby pan może więcej na ten temat powiedział. Chodzi o grupy zawodowe, które będą miały podwyżki mimo, powiedzmy, zamrożenia płac co do zasady. Jakiej skali będą to wydatki, jakich efektów – chociażby w sensie przeliczenia na etat kalkulacyjny – można się spodziewać? Teraz jesteśmy zaskoczeni chociażby kwestią Lasów Państwowych. Czy przewiduje pan wprowadzenie w roku 2014 nowych tytułów dochodowych do budżetu? Mówię tutaj o kwestiach związanych czy to z propozycjami legislacyjnymi, które będą skutkowały wręcz wieloletnio, czy też z takimi, powiedziałbym, rozwiązaniami janosikowymi w rodzaju jakiegoś – oczywiście mówię w uproszczeniu – jednorazowego czerpania dochodów do budżetu z jakiejś dywidendy, obciążenia itd. od jakichś dużych firm państwowych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Z uwagi na ogrom pytań i przekroczenie czasu, Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć od razu.

A do pozostałych państwa senatorów powiem tyle: proszę nie brać przykładu z pana senatora Paszkowskiego.

(Minister Finansów Mateusz Szczurek: Tak, to była bardzo długa minuta.)

To się niestety często zdarza senatorowi Paszkowskiemu, oczywiście dyscyplinuję go…

(Senator Bohdan Paszkowski: Może było trochę długo, przepraszam.)

(Senator Bolesław Piecha: Szczęśliwi czasu nie liczą.)

(Minister Finansów Mateusz Szczurek: A szczęście jest naszym celem.)

Pan senator Paszkowski pamięta swoje pytania, tak że jak pan zapomni odpowiedzieć, to senator przypomni.

(Senator Alicja Zając: Przynajmniej jedna rzecz jest szczególna: minister finansów mówi, że szczęście jest naszym celem.)

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Zacznę od ostatniego pytania, bo je najłatwiej zapamiętać, dotyczącego wynagrodzeń, które są wyłączone z zamrożenia funduszu wynagrodzeń. Bo w sektorze finansów publicznych mówimy, już od lat zresztą, o zamrożeniu funduszu wynagrodzeń. Podwyżki są możliwe pod warunkiem zmniejszenia zatrudnienia w danej jednostce – to jest cały czas dozwolone. Wyjątkiem są pracownicy publicznych szkół wyższych, tam podwyżki są przewidziane. I to jest najważniejsza grupa i największe podwyżki. I tak naprawdę na nich bym się skupił, bo to jest najistotniejsza grupa. Podwyżki uposażeń po około 300 zł są też przewidziane dla funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu, Straży Granicznej, Służby Więziennej. I to od 2010 r. były jedne z nielicznych wyjątków, w przypadku których te podwyżki miały miejsce. A co do 2014 r., to mówimy w zasadzie tylko i wyłącznie o pracownikach publicznych szkół wyższych. I to jest ta jedna grupa, jeśli chodzi o podwyżki.

Co do dochodów nadzwyczajnych, oczywiście mówimy tutaj o budżecie, to wszystko jest dostępne w budżecie, także kwoty dotyczące dochodów z dywidend od firm. I tu odniosę się może do jednego z pierwszych pytań. Z punktu widzenia oszczędności czy działań strukturalnych, które są od Polski oczekiwane przez Komisję Europejską, jakiekolwiek działania janosikowe, jednorazowe, nie mają znaczenia. Znaczenie mają działania strukturalne. I dlatego też w przypadku procedury nadmiernego deficytu nie chodzi o jakąś jedną opłatę, która w tym roku zostanie nałożona, nie chodzi o oszczędzenie, niewydanie jakichś pieniędzy w 2014 r., zawieszenie płatności i zapłacenie tego w 2015 r. To też się nie liczy. Chodzi o działania trwałe, które muszą być czynione.

Jeśli chodzi o wymagania związane z 1%, których ponad połowa jest już niejako spełniona, to istotne jest też to, że mówimy o działaniach strukturalnych… To dotyczy deficytu strukturalnego, który jest konstrukcją dosyć techniczną i nieobserwowalną. Ten deficyt strukturalny określa się na podstawie szacunków Komisji Europejskiej dotyczących wzrostu potencjalnego, tego, na co stać gospodarkę. Tym samym deficyt strukturalny, przy tym samym deficycie budżetowym, jest zupełnie inny, jeżeli gospodarka jest w dobrym stadium koniunktury w porównaniu z tym, do czego jest nawykła, a zupełnie inny, kiedy jest w złym. W związku z tym te działania, o których mowa w rekomendacji grudniowej, nie są precyzyjnie określone i w ciągu najbliższych czterech miesięcy niezbędne będą uzgodnienia pomiędzy Komisją a Polską. Spora ich część będzie dotyczyła kwestii modelowych, bo trochę nie zgadzamy się z Komisją co do tego, jak szacowany jest wzrost potencjalny, jaki jest element cykliczny spowolnienia dochodów z VAT itd., itd. Nie zmienia to faktu, że ustawa budżetowa określa górny pułap wydatków oraz deficytu budżetowego i nie jest wykluczone, że w 2014 r. takie działania strukturalne będą podejmowane, bo jest to… I tym samym tempo ograniczenia deficytu byłoby trochę mniejsze. Nie jest to jeszcze ten czas, żeby je przedstawiać Wysokiej Izbie.

Niepłacący podatków dochodowych czy też innych – to jest bardzo szeroki temat. Dzisiaj na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów jest omawiany jeden z projektów założeń dotyczących tej sprawy. Mowa tutaj o zmianie ordynacji podatkowej, która zawiera klauzulę obejścia prawa, jaką ma większość krajów rozwiniętych OECD, z wyjątkiem Grecji, Meksyku, Danii i Chile. Ma to umożliwić zwalczanie sztucznych tworów, które służą tylko i wyłącznie obejściu prawa i niepłaceniu podatku, a jednocześnie nie dotykać zwykłych podatników i mniejszych podatników. Dowodem tego jest to, że to minister finansów osobiście ma podejmować decyzję co do sprawdzania takich sztucznych konstrukcji. Jest to ustawa dosyć kontrowersyjna. Polska miała tego rodzaju klauzulę w 2003 r., została ona przez Trybunał Konstytucyjny uchylona. W tej chwili rząd stara się, żeby ona była stosowana naprawdę w nadzwyczajnych przypadkach i dotyczyła tylko tych największych podatników, których stać na coraz to dziwniejsze struktury. Jest jeszcze jeden projekt ustawy, który jest w tej sprawie przygotowywany.

Odniosę się tutaj może jeszcze do wcześniejszego pytania, zadanego w pierwszej części tej debaty, dotyczącego należności i zaległości, bo to również wiąże się ze sprawą niepłacących podatku. Otóż trzeba wyjaśnić jedną sprawę. Ogromna część pieniędzy, które są raportowane jako należności Skarbu Państwa, tych dwudziestu kilku miliardów, nigdy nie była ściągalna. Duża ich część jest starsza niż pięć lat i na dobrą sprawę utrzymywana jest przy życiu w sztuczny sposób przez działania kontrolne po to, by nie dopuścić do przedawnienia. Jednocześnie wiele z tych firm już dawno nie istnieje i nigdy nie istniało, było firmami słupami. To też wyjaśnia, dlaczego te należności i zaległości, szczególnie dotyczące VAT, wzrosły w 2013 r. One wzrosły, gdyż działań kontrolnych było znacznie, znacznie więcej. Przy okazji wychwytywania takich struktur, firm słupów raportowano kwoty, które powinny być przekazane do budżetu państwa, ale nie były. Poza tym nie ma komu ich przekazywać… Paradoksalnie ten wzrost wynika z większej intensywności działań kontrolnych. Rząd w zeszłym roku dosyć aktywnie i systemowo zwalczał ten problem poprzez wprowadzanie odwróconego VAT na pręty stalowe, poprzez zmiany w kaucji, jeśli chodzi o rynek dystrybucji paliw. Dalsze zmiany w tych sprawach będą wprowadzane. Jest to również jeden z elementów działań strukturalnych zmniejszających deficyt finansów publicznych, które będą raportowane Unii Europejskiej. No ale to są szczegóły techniczne, operacyjne, jeśli chodzi o działanie służb skarbowych, a także służb karnych. Więcej o tym nie będę mówił.

Poproszę o przypomnienie, jakie jeszcze pytania…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Polskie Inwestycje Rozwojowe.)

(Senator Bohdan Paszkowski: I, Panie Marszałku, te świadczenia, te wzrosty… Czy prognozuje się albo planuje…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Emerytury, renty, świadczenia społeczne.)

(Senator Bohdan Paszkowski: To jest związane z różnymi wskaźnikami.)

Co do Polskich Inwestycji Rozwojowych… O ile wiem, to nie są konieczne dalsze zmiany prawne, aby spółka PIR działała sprawnie. Chodzi o rozsądne szukanie projektów inwestycyjnych i niezmarnowanie tych pieniędzy. Na dziś cztery projekty inwestycji bezpośrednich zostały wstępnie zaakceptowane w ramach PIR, a analizowane jest kolejne czterdzieści siedem takich projektów. Dalszy sukces czy też rozwój tego programu jest kwestią operacyjną, a nie prawną. Ministerstwo Finansów, o ile mi wiadomo, nie planuje dalszych zmian w tej sprawie.

Co do oczekiwanych zmian, jeśli chodzi o świadczenia, o kwotę indeksacji emerytur i rent w tym roku, to poproszę… Wrócę do tego tematu w dalszej części wypowiedzi, jeśli można.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sagatowska, pan senator Matusiewicz, a potem pan senator Bierecki.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, diaspora polska wzrasta, można powiedzieć, w zastraszającym tempie. Jak ma się do tego polityka obecnego rządu polegająca na tym, że wobec takiego wzrostu poziomu emigracji i takich potrzeb w zakresie opieki nad Polakami i Polonią rozsianą po świecie uszczupla się środki przeznaczone na ten dział o ponad 3 miliony zł. Po prostu trudno to zrozumieć. Jest tyle potrzeb w zakresie oświaty polskiej, funkcjonowania mediów polskich, szczególnie na Wschodzie, ale nie tylko… Takie działanie jest zupełnie niezrozumiałe. Dlaczego tak się dzieje? Polityka państwa doprowadza do tego, że szczególnie młodzi Polacy nie widzą sensu pozostawania w kraju – nie tworzy się tutaj miejsc pracy – i jadą za chlebem, a tam, gdzie jadą… Tam uszczupla się środki przeznaczone na ochronę dziedzictwa, na kulturę, oświatę itd. Chodzi tu o ponad 3 miliony zł, a to jest bardzo dużo. Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, po stronie dochodowej tego budżetu nie będzie dokonana wpłata z zysku Narodowego Banku Polskiego, pomimo tego, że w ostatnich trzech latach taka wpłata miała miejsce i były to dość znaczne kwoty, bo od 2 miliardów 200 milionów do 5 miliardów 300 milionów zł. Jakie jest uzasadnienie tej decyzji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przywołał pan kwotę 1 miliarda zł. To jest kwota na całość programu przebudowy dróg lokalnych, to nie jest danina od Lasów Państwowych…

(Minister Finansów Mateusz Szczurek: 650 milionów zł.)

Rozumiem.

Panie Ministrze, czy zna pan inny podmiot, inną konfigurację podmiotów, które wpłacałyby do budżetu państwa taką formę daniny, jaką chcecie państwo pozyskać od Lasów Państwowych w wysokości 800 milionów zł?

Kolejna sprawa. W jakiej wysokości zapisane są w budżecie państwa środki finansowe na prace w rezerwatach przyrody, na, powiem nieładnie, obsługę czy zagospodarowanie obszarów Natura 2000? Chodzi mi o realizację planów dotyczących zadań ochronnych.

I jeszcze jedna kwestia. Powiedział pan, że Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem państwowym. Rozumiem, że pan minister od niedawna jest na tym stanowisku, ale byłbym wdzięczny, gdyby pan minister nie używał tego sformułowania. Lasy Państwowe nie są przedsiębiorstwem państwowym i mam nadzieję, że jeszcze długo nie będą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Dziękuję bardzo za sprostowanie w tej ostatniej sprawie. Przepraszam bardzo. Niewątpliwie minister środowiska, który pewnie też będzie wypowiadał się na ten temat, nie powtórzy tego błędu.

Diaspora. Według badań GUS liczba emigrantów od 2007 r. jest mniejsza niż… W 2007 r. liczba emigrantów wynosiła niemal dwa miliony trzysta tysięcy osób. Jak zwykle jest to związane z koniunkturą, z różnicą w koniunkturze pomiędzy Polską a Unią Europejską. Od tego momentu nastąpiła stabilizacja, jeżeli chodzi o liczbę emigrantów. To jest techniczna uwaga dotycząca skali problemu. Nie przeczę, że liczba emigrantów, również emigrantów zarobkowych, jest bardzo istotna. Wejście Polski do Unii Europejskiej zupełnie tę sytuację zmieniło, spowodowało, że istotne są również te wydatki, o których pani senator wspomina. Na szczęście nie jest tak, że sytuacja na rynku pracy w Polsce pogarsza się. W 2014 r., jak sądzę, nastąpi stabilizacja w zakresie liczby miejsc pracy wytworzonych w gospodarce. Według wstępnych danych w grudniu bezrobocie – rok do roku – nie zwiększyło się, co jest pewnym sukcesem.

Jeśli chodzi o kwoty przeznaczone w budżecie na… Tu niestety argument może być tylko jeden: jest bardzo wiele istotnych celów, na które państwo powinno wydawać środki, a jednocześnie środki te są ograniczone przez dochody, przez konieczność ograniczenia deficytu i niezwiększania nadmiernie długu. Takie jest uzasadnienie mniejszej kwoty. Przyjmuję ten argument, ale ich jest znacznie więcej, dotyczą one znacznie większej liczby słusznych przecież celów, na które państwo wydaje swoje pieniądze.

Zysk Narodowego Banku Polskiego. Pytanie i sugestia… Nawiasem mówiąc, ta sugestia stanowi odpowiedź na następne pytanie: czy znam inną instytucję, która takie środki przekazywałaby do budżetu? Narodowy Bank Polski jest taką instytucją, która zazwyczaj w znacznie większej skali przekazuje pieniądze na… Ona nie jest częścią budżetu, nie jest nawet częścią finansów publicznych, a bardzo często płaci więcej niż 1 miliard zł. Za chwilę do tego wrócę.

Co do Narodowego Banku Polskiego… Budżet nie może zawierać wyższej prognozy transferu dochodu Narodowego Banku Polskiego niż plan finansowy NBP, niż to, co sam Narodowy Bank Polski przewiduje. Tak więc rzeczywiście – niech spojrzą państwo na budżety z lat ubiegłych – często zdarzało się, że była założona wpłata zerowa, a ona jednak później była, i to kilkumiliardowa. Tym razem Narodowy Bank Polski spodziewał się w 2013 r. straty, a nasze szacunki – jest to związane z kursem złotego na koniec roku – pokazują, że zysk, jeżeli w ogóle będzie, będzie śladowy. Prawdopodobnie rzeczywiście będzie on zerowy. Tak że to, że zerowy zysk NBP jest założony w budżecie, nie jest niczym nadzwyczajnym. Nieco bardziej nadzwyczajne jest to, że rzeczywiście tak prawdopodobnie będzie w 2014 r. Tak więc tutaj nie chodzi tylko i wyłącznie o oficjalne szacunki NBP, z którymi nie bardzo możemy dyskutować, ale i nasze własne szacunki pokazują, że tutaj nie ma co spodziewać się wpłaty z zysku.

Lasy Państwowe. Minister środowiska pewnie będzie mówił więcej na ten temat. Jeśli chodzi o daninę, to w sposób trwały czy docelowy wynosi ona 2% przychodów ze sprzedaży drewna. To jest mniej więcej między sto a sto pięćdziesiąt, niecałe sto pięćdziesiąt – jak dotychczas kwota tej daniny jest stabilna. Taka jest prognoza na najbliższy rok. Oczywiście chodzi o miliony złotych. A więc nie osiemset…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Sto czterdzieści.)

800 milionów zł w 2014 i 2015 r. wynika ze zgromadzonych kwot na kontach Lasów Państwowych, a które z kolei niejako wynikają z braku tego rodzaju opłat w przeszłości.

Co do prac w rezerwatach przyrody, obsługi Natury 2000, to jeśli chodzi o szczegóły w tej kwestii, poprosiłbym o pomoc panią minister Majszczyk. Nie jestem przygotowany do odpowiedzi na tak szczegółowe pytanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani minister Majszczyk notuje – tak? – i na wszystkie pytania, na które pan minister, z wiadomych powodów, nie jest w stanie odpowiedzieć, udzieli pani potem odpowiedzi.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, czy mogę uzupełnić?)

Jeszcze pan senator Skurkiewicz chciał dopytać. Tak?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to do pytań czy wręcz nawet do sprostowań… Cały czas pojawia się kwota 3 miliardów zł, która jest zdeponowana na kontach Lasów Państwowych. Być może Ministerstwo Finansów – czy pan minister – jest wprowadzane w błąd, bo kwota, która jest zdeponowana gdzieś na kontach, wynosi około 1 miliarda zł. Pozostałe 2 miliardy z tych 3 miliardów zł to są środki obrotowe, z których Lasy Państwowe korzystają na bieżąco. To nie jest tak, że gdzieś na tajnym koncie schowano 3 miliardy zł. Jest 1 miliard zł, odłożony z zysku na kontach Lasów Państwowych, a 2 miliardy zł to są środki obrotowe. W momencie zabrania tych środków finansowych Lasom Państwowym pojawi się niebezpieczeństwo zachwiania płynności finansowej przy realizacji różnych przedsięwzięć, chociażby wynikających z ustawy o lasach czy ustawy o ochronie przyrody. Tak więc to nie jest tak, że są 3 miliardy zł – jest 1 miliard zł plus 2 miliardy zł środków obrotowych, a pan jako ekonomista wie, co oznaczają środki obrotowe.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Ja rozumiem, że pytanie pana senatora brzmi: czy pan minister wie o tym?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie.)

Nie?

(Senator Kazimierz Kleina: To tylko komentarz.)

Rozumiem.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Opinia dyrektora Lasów Państwowych oraz ministra środowiska jest taka, że tego rodzaju opłata ani w tym roku, ani w przyszłym nie będzie stanowić zagrożenia dla stabilności finansów. I tak to zostawmy, bo pewnie… To znaczy znów nie jest to ustawa, którą proponuje Ministerstwo Finansów. Jeśli chodzi o naszą stronę, a więc to, co zostanie netto w budżecie, to będzie to około 150 milionów zł zarówno w tym roku, jak i w latach kolejnych. I z tego punktu widzenia cieszy mnie ograniczenie deficytu budżetowego w tym zakresie. Jednak jeśli chodzi o szczegóły, to znów proszę o dyskusję z ministrem środowiska.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klima, a potem pan senator Błaszczyk, senator Jackowski i Piecha. Taka jest kolejność.

Niestety tak to wygląda. Kiepsko.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

VAT i akcyza budowały III Rzeczypospolitą, jeśli chodzi o dochody, chciałbym więc, żeby wytłumaczył nam pan… Na przestrzeni ostatnich trzech, czterech lat przewidywalność w budżecie państwa wysokości dochodów, głównie z VAT, budzi duże wątpliwości. Mimo wzrostu stawki VAT w 2011 r. o jeden punkt procentowy przewidziane dochody z VAT w 2014 r. będą niestety mniejsze niż te sprzed trzech, czterech lat. Zakładamy, że… Cały czas jest wzrost gospodarczy, rozwijamy się, a mimo wszystko w przypadku tego zasadniczego, tak jak pan powiedział, czterdziestoprocentowego elementu dochodowego budżetu jest tendencja spadkowa. Wiem, że wahnięcie w zeszłym roku wynosiło dobrych kilka miliardów. Chciałbym, żeby pan przybliżył nam tutaj tę kwestię. Podobnie zresztą jest w przypadku CIT. Dochody z CIT osiągniemy w tym roku de facto takie jak dobrych kilka lat temu. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Nie chwalił się pan, a przecież ma pan powody do chwalenia się – nie wiem, czy to nie jest także powodem pana niepokoju… Budżet na rok 2014 jest pierwszym budżetem, w którym wydatki będą mniejsze niż w roku poprzednim, one będą nieznacznie mniejsze, o 0,9… Chodzi o 3 miliardy zł z groszami. W związku z tym chciałbym zadać panu pytanie, czy nie obawia się pan, że niestety w trakcie roku budżetowego będzie pan musiał nowelizować budżet, ponieważ te wydatki będą wyższe niż te zakładane. Pan nie jest twórcą tego budżetu, pan akurat w tym momencie musi go wykonywać i w jakimś stopniu bronić – ja to rozumiem. To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie. W tym budżecie część wyrównawcza subwencji ogólnej dla gmin i powiatów jest na minusie. Zwrócił pan uwagę na to, że są do wykorzystania duże fundusze unijne… A więc pozbawiamy samorządy terytorialne środków finansowych. W przypadku gmin jest to o ponad 4% mniej niż w roku poprzednim, w przypadku powiatów jest to prawie o 1% mniej. A więc te dwa ważne podmioty samorządowe będą posiadały mniejsze środki finansowe, a jednocześnie będą zobowiązane zagospodarować te środki unijne w miarę sensownie. Czy to nie jest, powiedziałbym, działanie, które w jakimś stopniu może uniemożliwić lub utrudnić tym podmiotom realizację tego zadania?

Następne sprawa… Bo jeśli chodzi o transfery, o eksport kapitału z naszego kraju i import, to trzeba poczekać na wyniki podawane przez GUS…

Czwarte pytanie. Postęp, wzrost gospodarki będzie zależał niewątpliwie od konsumpcji wewnętrznej. Z tym wiąże się pewien mój niepokój. Bezrobocie będzie niestety na tym samym poziomie, na jakim było w roku 2013, poziom zatrudnienia ma spaść o 0,1% – takie są założenia makroekonomiczne – a niestety od czterech, pięciu lat, jak donoszą związki zawodowe, realne płace, że tak powiem, nie nadążają za inflacją. Czy w tym momencie założenie dotyczące 3,5% wzrostu konsumpcji jest realne? Właśnie tego dotyczy moja wątpliwość.

I ostatnie pytanie z tej serii. Wydatki na administrację wzrastają o 370 milionów zł. Chciałbym prosić o doprecyzowanie, jakiej konkretnie administracji to dotyczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę, było sporo pytań.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Tak, było sporo pytań.

Dochody z VAT, ich porównanie z dochodami w 2011 r. Przypomnę, że w 2013 r. obserwujemy wzrost w tym zakresie. Muszę tutaj powtórzyć, że to, jakie są dochody z VAT, wiąże się nie tylko ze wzrostem gospodarczym, ale także w ogromnej mierze wynika ze struktury… Tym samym wzrost, który jest napędzany przez eksport, a tak było w dużej mierze w 2013 r., jest ze swojej natury mniej owatowany niż wzrost, który napędzany jest konsumpcją czy też, nawiasem mówiąc, inwestycjami publicznymi, bo przecież samorządy nie są płatnikami VAT. Rzeczywiście jest tak, że to, jak bardzo dochody z VAT, że tak powiem, reagują na zmiany koniunktury w Polsce, jest… Ta zależność jest nadzwyczaj silna. To jest temat dyskusji i debat pomiędzy zarówno Polską a Komisją Europejską, jak i Polską a Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Jedna z teorii, która moim zdaniem ma więcej niż ziarno prawdy w sobie, jest taka, że ta antycykliczność dochodów z VAT stanowi argument, dlaczego polska gospodarka opiera się recesjom. Po prostu w przypadku spowolnienia koniunktury obciążenie podatkami automatycznie, z tych czy z innych powodów, dość istotnie spada. Może to wynikać na przykład z ogromnej dysproporcji pomiędzy dwudziestotrzyprocentowym VAT podstawowym a pięcio- i ośmioprocentowym VAT obniżonym, gdzie wydatki są jakby przesuwane w większym stopniu do gospodarstw domowych. Tak że w przypadku tej samej konsumpcji konsumenci konsumują towary i usługi obciążone niższą stawką podatku VAT. Z jednej strony z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia Ministerstwa Finansów jest to bardzo niewygodne, że przewidywalność dochodów z VAT rzeczywiście jest ograniczona, szczególnie w przypadku dużych zmian koniunktury. Nawiasem mówiąc, ten sam argument można zinterpretować odwrotnie i mieć nadzieję na lepsze dochody w przypadku ożywieniu koniunktury. Z drugiej strony może być tak, że on stanowi o stabilności, że on pomaga w stabilności rozwoju gospodarczego i dzięki temu Polska unika recesji. W tym zakresie prace trwają. Na pewno trzeba śledzić i tępić różnego rodzaju przejawy kryminalnego ubytku dochodów z VAT i Ministerstwo Finansów, i cały rząd będą również na tym się koncentrowali w 2014 r.

Jeśli chodzi o wydatki mniejsze nominalnie niż w latach poprzednich, to rzeczywiście jest tak, że wydatki sektora instytucji rządowych i samorządowych, szczególnie bez środków Unii Europejskiej, w 2014 r. wyniosą 39,1% PKB. To jest najniższy poziom od co najmniej czternastu lat. Nominałom i spadkowi nominalnemu oczywiście sprzyja niska inflacja i ta niska inflacja będzie jeszcze przyczyniała się do ograniczenia skali wydatków sektora instytucji rządowych i samorządowych. Ale jeżeli chcemy mieć małe obciążenia podatkami i ograniczony wzrost długu publicznego, to nie można tego robić inaczej. Skala wielkości, jeśli chodzi o rząd czy sektor finansów publicznych, też musi być ograniczona. I to jest uzasadnienie. Nie obawiam się, że wzrost wydatków ponad to, co jest zaplanowane, czy presja z tej strony będzie czynnikiem zmuszającym do nowelizacji budżetu. Raczej rząd tak jak zwykle, zgodnie z ustawą, będzie upewniał się – i koniunktura w tym pomoże – żeby ten limit wydatków był dotrzymany.

Część wyrównawcza dla gmin i powiatów na minusie. Tutaj o odpowiedź na to pytanie poproszę panią minister Majszczyk.

Konsumpcja. W przypadku tej prognozy trochę uspakaja mnie to, co widzimy na podstawie najnowszych danych, bo przecież założenia do projektu budżetu były przygotowywane jeszcze wcześniej i one działają raczej na korzyść. To znaczy, tak jak powiedziałem, szacunki dotyczące poziomu bezrobocia na koniec poprzedniego roku są niższe niż założone w ustawie budżetowej. I to oznacza już lepszą sytuację dla gospodarstw domowych. Sądzę, że ta zapisana prognoza dotycząca tego malutkiego spadku zatrudnienia też się nie spełni i odnotujemy wzrost zatrudnienia w tym roku.

Również bardzo istotna jest, co było widoczne pod koniec roku 2012 i w 2013 r., stopa oszczędności gospodarstw domowych. Bo to, co stanowiło o odporności polskiej gospodarki, a więc niejako było powodem, dla którego recesji w Polsce nie było od 2009 r. – w przeciwieństwie do tego, co było w innych krajach Unii Europejskiej – po części wynikało z optymizmu polskich gospodarstw domowych. To znaczy niemal niezależnie od tego, co się działo z dochodami i zatrudnieniem, gospodarstwa domowe w Polsce nie były skłonne zwiększać swoich oszczędności. Ich wzrost nastąpił dopiero pod koniec 2012 r. Na początku 2013 r. był on już widoczny w dużej skali i spowodował spadek konsumpcji. Ten okres jest już, naszym zdaniem, za nami, również dzięki pewnym zmianom dotyczącym polityki regulacyjnej KNF. To pozwoli teraz na mniejszy nacisk na budżety gospodarstw domowych. Tak że nie sądzę, by oczekiwania dotyczące konsumpcji prywatnej – czyli chodzi o 1,1% w roku 2013 i 2,1% w 2014 – były nadmiernie optymistyczne. I to chyba tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Maciej Klima: Jeszcze wydatki na administrację…)

Aha, właśnie, jeszcze te wydatki.

(Minister Finansów Mateusz Szczurek: Też w tej sprawie poproszę o odpowiedź panią minister…)

…panią minister Majszczyk. Dobrze.

Pan senator Błaszczyk. Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dużo mówiliśmy tutaj i pan minister dużo mówił o środkach unijnych. Ja chciałbym nawiązać do tego w odniesieniu do budżetu na rolnictwo. Obecnie środki unijne łatają braki w nakładach z budżetu krajowego, bo te nakłady z budżetu krajowego na rolnictwo systematycznie się zmniejszają, a zamiast nich wskazywane są środki unijne. Tymczasem środki unijne powinny stanowić, według mojej oceny, pewien bonus prorozwojowy, nie powinny służyć do łatania braków w budżecie krajowym, w środkach krajowych. Dlatego mam pytanie: jakie będzie w tej kwestii stanowisko pana ministra w przyszłości? Czy w przyszłości będziemy do tego problemu podchodzić tak samo, czy jednak uda nam się zwiększyć środki krajowe na rolnictwo, udział rolnictwa w PKB? Bo, jak mówię, obecnie ten udział systematycznie się zmniejsza, a wobec wykorzystania środków unijnych chodziłoby o to, żeby rozwój był realny, rzeczywisty.

Kolejne pytanie dotyczy Funduszu Rezerwy Demograficznej, który jest systematycznie ogołacany. Tymczasem są to środki, które mają nam posłużyć za kilka lat – a wiemy z zapowiedzi, co nam grozi, jak wygląda przyrost naturalny. Środki te są jednak na bieżąco zabierane i łatane są nimi braki aktualnego budżetu. Jak pan minister do tego podchodzi i jak będą wyglądać dalsze kroki w odniesieniu do funduszu, jakie będzie wykorzystanie środków z tego funduszu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Otóż wracam w nim do kwestii ustawy o OFE i do tego, że wtedy, kiedy budżet był składany w Sejmie, uwzględniono już w nim rozwiązania, które nie zostały jeszcze przez parlament przyjęte. Jak wiemy w tej chwili, ustawa o OFE została podpisana przez pana prezydenta, ale został też skierowany w jej sprawie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. I nie możemy wykluczyć, że pan prezydent czy też jego przedstawiciel z kancelarii prosił Trybunał Konstytucyjny o szybkie rozpatrzenie tej skargi, tego wniosku. Mam więc do pana pytanie – ponieważ, o ile pamiętam, pan premier Tusk mówił, że rząd nie ma alternatywnego rozwiązania na wypadek gdyby okazało się, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował w jakimś zakresie ustawę o OFE, a przede wszystkim te rozwiązania, które mają istotny wpływ na tegoroczny budżet. Otóż mam do pana ministra takie pytanie: czy pan minister potwierdza, że rząd nie ma takiego planu B, czy pan minister ma jednak jakiś plan B? Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję… Czyli: co się stanie w takiej sytuacji, gdyby… No, oczywiste będzie, że budżet będzie musiał być znowelizowany, ale czy jest na taką sytuację… Czy pan minister ma jakiś plan B, czy rząd w ogóle nie ma, tak jak powiedział pan premier Tusk, planu B? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Wkład z budżetu krajowego do rolnictwa. Co do zasady…

(Rozmowy na sali)

Tak?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale na niezmniejszonym poziomie w stosunku do udziału w PKB.)

Co do zasady jest tak, że jeżeli wkład z budżetu krajowego w jakąkolwiek dziedzinę ma rosnąć, to muszą też rosnąć podatki, daniny innego rodzaju albo deficyt budżetowy. Jedno i drugie nie jest…

(Senator Przemysław Błaszczyk: On musi rosnąć, żeby się utrzymywać na stałym poziomie w stosunku do PKB.)

Szacunki… Jestem po dosyć długiej rundzie negocjacji z ministerstwem rolnictwa, jeśli chodzi o nową perspektywę finansową i wkład krajowy w wydatki unijne na rolnictwo, zarówno jeśli chodzi o pierwszy, jak i drugi filar. Przyjemność przekazania szczegółów zostawię ministrowi rolnictwa – jest być może z nami jego przedstawiciel – ale na pewno nie jest tak, że w nowej perspektywie finansowej łączne wydatki będą mniejsze. Na pewno nie jest intencją ani ambicją rządu, żeby zwiększać wkład krajowy w cokolwiek. Jeżeli Unia może za coś zapłacić, to tym lepiej. Im mniej polskie firmy, polskie samorządy czy też polski rząd będą dopłacać do tych samych projektów, tym jest to korzystniejsze, bo pozostawia więcej środków na innego rodzaju wydatki. Jest to szczególnie istotne, jeśli bierze sie pod uwagę okoliczności ograniczania deficytu budżetowego w ciągu najbliższych dwóch lat.

Teraz Fundusz Rezerwy Demograficznej i jego ogołacanie. W sprawie konkretnych szczegółów odeślę tutaj do pani minister Majszczyk. To ogołacanie powoduje, o ile wiem, wzrost Funduszu Rezerwy Demograficznej, więc nie jest ono chyba nadmierne w obecnym stanie rzeczy. Pieniądze z FRD rzeczywiście są wydawane, ale Fundusz Rezerwy Demograficznej zwiększał się w ostatnich latach.

OFE i Trybunał Konstytucyjny – co się stanie, gdy zostanie zakwestionowana ustawa? Jednak to samo pytanie można zadać w przypadku każdej ustawy, zarówno tej, która była uchwalana w ciągu ostatniego miesiąca, jak i tej, która była uchwalana trzy lata temu, to ryzyko jest za każdego rządu i w każdym roku, chociaż pewnie, zważywszy na skalę, jest większe w tym przypadku. Nie jest moją intencją zaprzeczanie premierowi; nie jestem w rządzie zbyt długo, ale domyślam się, że lepiej jest, jeśli rząd mówi jednym głosem. Co się stanie, jeżeli Trybunał zakwestionuje tę ustawę? Wszystkie nasze analizy wskazują na to, że nie ma podstaw do zakwestionowania tej ustawy, szczególnie jeśli chodzi o te elementy, które są istotne z punktu widzenia budżetu państwa. Co więcej, sam fakt zakwestionowania ustawy – hipotetyczny – też nie jest przecież zerojedynkowym wydarzeniem. To, jak przekłada się na budżet taka decyzja Trybunału Konstytucyjnego, zależy od konkretnego wyroku i od zalecanego tempa zmian, dlatego też plan B w takim przypadku nie ma, zdaniem Ministerstwa Finansów, sensu. Nie ma sensu o tyle, że wymagałoby to wygradzania środków w ogromnej skali, a są możliwe bardzo duże różnice, jeśli chodzi o to, co zdecyduje Trybunał Konstytucyjny i jak zdecyduje, nawet gdyby wypowiedział się przeciwko ustawie o OFE. Jeden z powodów tych zmian jest taki, żeby nie było gdzie indziej podwyżek podatków czy też znaczącego ograniczenia wydatków. W związku z tym, w zależności od wyroku Trybunału Konstytucyjnego, będziemy… Mam nadzieję, że zapadnie on jak najszybciej i będzie korzystny dla tej ustawy. Wtedy będziemy planowali, co robić w tak czysto hipotetycznej teraz sytuacji. Dziękuje bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Piecha.

Senator Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

Że tak powiem, zejdę na mniejszą skalę: te miliardy, które tu fruwały, zmniejszmy może do mniejszych, aczkolwiek istotnych sum. Mnie bardzo interesuje konstrukcja, jaka została zastosowana do tworzenia tego budżetu, i to, czy pewne zasady, które wpajano mi, kiedy byłem w rządzie, dotyczące tego, jak konstrukcja budżetu ma wyglądać… Zajmę się sprawą dość prozaiczną, czyli sporem pomiędzy instytucją państwową, jaką jest Narodowy Fundusz Zdrowia, a rządem, w tym pana ministerstwem, Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Finansów. Spór jest prozaiczny, wynika z zapisów w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej z 2004 r. Nie pamiętam artykułu, niech pan wybaczy, może mój asystent sprawdzi i jak będzie trzeba, to podamy. W każdym razie spór jest możliwy i ma być rozwiązywany przez sądy administracyjne.

Pozew byłej prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, który wpłynął… W pozwie tym pojawiła się kwota około 700 milionów zł. Tu była rozbieżność. Proszę mi nie mówić, że Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Finansów nic o tym nie wiedziały, bo ten pozew jest świeży, powstał w listopadzie, a budżet został złożony wcześniej. Poza tym państwo wcześniej zatwierdzali lub nie budżet Narodowego Funduszu Zdrowia. O ile sobie przypominam, to data, jaka widnieje… To był sierpień bieżącego roku; w sierpniu musiała pojawić się ta rozbieżność. Wtedy pana poprzednik – wraz z ministrem zdrowia – zareagował wprost: nie przyjął i nie podpisał budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia. Chodzi tu o 700 milionów zł.

Generalnie są dwa podejścia do finansów. Jedno z nich zakłada, że są pieniądze i robi się papiery, ale budżet państwa opiera się na czym innym: są papiery i, że tak powiem, trzeba je realizować w konkretnych pieniądzach, ponieważ każdy wymóg ustawowy musi tworzyć podstawę prawną do wydatków. Ten system został stworzony na bazie ustawy o świadczeniach i ustawy Boniego. Ustawa Boniego po raz pierwszy zweryfikowała to, czego dotyczył spór, czyli liczby osób uprawnionych do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych, i tych, którzy są ubezpieczeni. Czyli chodzi o tę taką pulę, która podlega… Ustawodawca wskazał wprost, wskazał burmistrza, wójta, prezydenta, starostę… Ustawodawca wskazał również, kto ma to wyrównywać w przypadku braków w części ubezpieczeniowej; wskazał wprost, że będzie to robił budżet państwa. Jest roszczenie do budżetu państwa na 700 milionów zł.

Jak rozumiem, zbierze się sąd administracyjny i wyda stosowne orzeczenie w tej sprawie. Ono może być korzystne lub niekorzystne dla budżetu państwa. Przypuśćmy, że będzie korzystne. Konstrukcja budżetu w każdym przedsiębiorstwie czy w każdej instytucji… Chodzi o to, że jeżeli ktoś ma takie roszczenia, a pan je ma, nie może pan zaprzeczyć… Musi pan w swoich przepisach stworzyć określoną rezerwę na ewentualne pokrycie zobowiązań. Chyba że nie zostaną… Jak pan wygra, to rozwiąże pan rezerwę. Sprawa jest prosta.

Proszę mi powiedzieć, bo budżet państwa charakteryzuje się tym, że ma działy, części, rozdziały, gdzie dokładnie… Proszę podać pozycję, gdzie w budżecie państwa zapisano 700 milionów zł albo inną sumę na ewentualne koszty przegrania procesu. Chciałbym widzieć precyzyjnie: dział, rozdział, pozycja. Przypominam, że odpowiednia pozycja w budżecie istnieje, ale jest tam mowa tylko o 165 czy 166 milionach zł, a mówimy o dodatkowych 700 milionach. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja też dziękuję i przypominam o minucie na zadawanie pytań.

Teraz pytania zadaje pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, ponieważ jest pan finansistą, chciałbym zapytać, czy nie dostrzega pan potrzeby opodatkowania przepływów kapitałowych niezwiązanych bezpośrednio z obrotem gospodarczym, czyli tych spekulacyjnych. Chodzi o szybkie inwestycje, jak je nazywają finansiści, o miliardy czy biliony, które latają w ułamku sekundy między półkulami, czyniąc spustoszenie. Czy nie należałoby opodatkować takich transakcji związanych z obszarem polskim? Czy rozważa to pan, czy jest pan gotów na to, żeby… Trzeba powiedzieć, że akurat analizę tych instytucji finansowych powinien pan mieć w małym palcu. Czy rozważa pan, jak należałoby wyegzekwować podatki od instytucji finansowych, które uchylają się od płacenia podatków, na przykład od sieci sklepów wielkoobszarowych? Tam są dziesiątki miliardów, które Polsce rzeczywiście uciekają. Gdyby udało się rozwiązać tę sprawę tak, jak zrobili to na przykład Węgrzy, to Polska, moim zdaniem, mogłaby przeznaczyć poważne środki na inwestycje rozwojowe albo chociaż konsumpcyjne, żeby pobudzić popyt. Wtedy rzeczywiście koniunktura… Zadaję to pytanie panu, bo odnoszę wrażenie, że w odróżnieniu od pana ministra Rostowskiego, który był arogancki i niekompetentny, pan zachowuje się przyzwoicie, i myślę, że spróbuje mi pan odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pytanie zadaje pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek, wiem, że mam minutę.

Zadam jedno pytanie, Panie Ministrze. Analizując dokumenty budżetowe, widzimy, że dochody z cła planowane na 2014 r. będą tylko o 2 miliony zł większe niż te, które były w 2013 r. Z uwagi na ożywienie gospodarcze, na wzrost zarówno eksportu, jak i importu, to założenie, w moim odczuciu, jest całkowicie nietrafione, błędne. Dochód z cła powinien być wyższy, to powinno być przynajmniej porównywalne z planowanym wzrostem zarówno eksportu, jak i importu. Zakładamy, że będzie wzrost inwestycji prywatnych. Ten wzrost będzie prawdopodobnie napędzał import. Biorąc pod uwagę to, co mówiliśmy o konsumpcji, to, że niewątpliwie będzie poprawa w handlu… Tu jest wyraźne, w moim odczuciu, niedoszacowanie cła. Czy pan minister zgadza się z tą opinią, czy też nie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Pan senator Piecha zażądał podania dokładnej pozycji w budżecie, która by określała… Muszę niestety w tej sprawie odesłać go do specjalistki w Ministerstwie Finansów, do pani minister Majszczyk.

Co do sporu pomiędzy Ministerstwem Finansów i NFZ, to jest on chyba doskonale znany. Osoby niezgłoszone są, według nas, cały czas uprawnione i ubezpieczone.

(Senator Bolesław Piecha: Nie są ubezpieczone.)

Ale są uprawnione.

(Senator Bolesław Piecha: Uprawnione. A to jest różnica.)

Senator Pęk pytał mnie, czy jestem gotów opodatkować przepływy kapitałowe. W ogromnej mierze jest to niemożliwe w przypadku państwa członkowskiego Unii Europejskiej, gdzie swoboda przepływów kapitałowych jest zagwarantowana. I moja szybka odpowiedź jest taka, że nie, nie jestem gotów.

(Senator Bogdan Pęk: Jak Orbán…)

Węgry nie opodatkowały przepływów kapitałowych, ani spekulacyjnych, ani jakichkolwiek innych. Ja nie jestem gotów na dokonanie tego i nie było to uwzględnione w planowaniu budżetu na 2014 r.

Co do unikania płacenia podatków przez sklepy wielkopowierzchniowe, jak również banki i inne większe firmy, to, jak to już zostało powiedziane, klauzula obejścia prawa obecna w nowelizacji, która jest w tej chwili rozpatrywana przez rząd, ma uniemożliwić wykorzystywanie takich konstrukcji. Nie wskazuje ona, i bardzo słusznie, konkretnych rodzajów podmiotów gospodarczych, ale każdy duży podatnik, który będzie w sztuczny sposób tworzył konstrukcje mające na celu omijanie opodatkowania, będzie mógł być nią dotknięty.

Cło w 2014 r. Dochody z cła, przypomnę, nie są aż tak znaczące dla budżetu państwa, z tego względu, że jedynie 20% z nich trafia do polskiego budżetu, reszta stanowi dochód Unii Europejskiej. Relacja dochodów z tego tytułu do PKB wyniesie 0,1%. Ona jest na poziomie tej z 2013 r. Przypomnę, że większe znaczenie dla wzrostu gospodarczego ma w naszym przypadku raczej popyt krajowy. Jednocześnie naszym głównym partnerem handlowym jest Unia Europejska, a tam na dochody z cła trudno liczyć. W związku z tym – znów pamiętając o tym, że łączne planowane dochody to niemal równo 2 miliardy zł w 2014 r. – tutaj istotnych błędów raczej się nie spodziewamy. A jednocześnie chciałbym tutaj powiedzieć o zmianach, które Ministerstwo Finansów wprowadza w systemie celnym. Bo jest tak, że na terenie Unii Europejskiej panuje konkurencja dotycząca tego, kto cli towary, które wpływają do Unii Europejskiej. W tej konkurencji Polska oczywiście uczestniczy i ufam, że w nadchodzących latach będzie w niej odnosiła sukcesy dzięki programowi e-cło i dzięki poprawie sprawności obsługi celnej. Po prostu bardziej będzie się opłacało w Polsce odprawiać towary przypływające spoza Unii Europejskiej i to będzie się w dalszych latach przekładało na wzrost dochodów z cła. Nie sądzę, żeby ten wzrost był bardzo znaczący już w 2014 r. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wszystkie, tak? Jeśli nie, to w następnej kolejce, a teraz nowa seria. W tej serii pytania zadają – pod warunkiem, że będą to pytania minutowe – senatorowie Słoń, Cioch i Jackowski.

Proszę bardzo, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy orientuje się pan, ile środków publicznych jednostki sektora finansów publicznych przeznaczają co miesiąc na wpłaty na PFRON z racji tego, że nie zatrudniają wymaganej ustawowo liczby osób niepełnosprawnych? Ja tę sprawę podnosiłem już wielokrotnie, prosiłem również ministra Rostowskiego o przyjrzenie się jej. Niestety, ku mojemu zaskoczeniu – choć właściwie nie jestem już tą sprawą zaskoczony, bo ten wstydliwy problem pojawia się również w tym budżecie – nadal to występuje. Czyli te jednostki, które co miesiąc chcą od pana pieniędzy na to, żeby wypłacić wynagrodzenia i ewentualnie uwzględnić fundusz premii i nagród, nie wypełniają tego zapisu ustawowego i nie zatrudniają osób niepełnosprawnych w liczbie stanowiącej 6% ogólnej liczby etatów.

Panie Ministrze, jednostki sektora finansów publicznych powinny świecić przykładem. Powinny dawać taki przykład dla innych przedsiębiorstw i zakładów na otwartym rynku pracy. Bardzo pana proszę, żeby pan przyjrzał się tej sprawie. Pan jako finansista powinien uwzględnić to, że są to pieniądze, które co prawda są wydawane również na fundusz celowy, fundusz państwowy, ale… Ja osobiście i pewnie pan też wolelibyśmy, żeby jednak osoby niepełnosprawne były zatrudniane, bo niestety poziom bezrobocia w tej grupie pracowników zdolnych do podjęcia zatrudnienia jest niestety najwyższy. Jest to grupa kilku milionów ludzi. Wielu z nich podnosi swoje kwalifikacje, wielu z nich zdobywa wykształcenie, wielu z nich stało się niepełnosprawnymi, mając już jakieś doświadczenie zawodowe, również urzędnicze. Proszę pana ministra o przyjrzenie się tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja mam cztery pytania. Wydaje mi się, w ciągu minuty uda mi się…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: W ciągu minuty na pewno można zadać cztery pytania. Bardzo proszę.)

Ale te sprawy są dość skomplikowane.

Panie Ministrze, zmiana ustawy o funkcjonowaniu systemu otwartych funduszy emerytalnych niewątpliwie i w sposób oczywisty wpływa na budżet na rok 2014, który uchwalamy. Jak ona wpłynie na budżet na rok 2015? Jak ona wpłynie na gospodarkę, przede wszystkim na Giełdę Papierów Wartościowych oraz na sytuację tych wszystkich największych polskich spółek z udziałem czy z akcjonariatem Skarbu Państwa? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jakie pana zdaniem są planowane… Jakie są przewidywane i realne dochody z prywatyzacji w roku 2014? Z prywatyzacji czego? To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie. Pana poprzednik zawsze się mylił w zakresie rezerwy na współfinansowanie europejskich programów unijnych. Te przeszacowania były dość wysokie. Nie wiem, czy te błędy były po prostu pomyłkami, błędami niezamierzonymi, czy też miały charakter celowy. Czy tę praktykę, która miała miejsce w ciągu ostatnich kilku lat – my w tej kadencji, pomimo tego, że za nami dopiero półmetek, pracujemy już czwarty raz nad budżetem – pan minister będzie tolerował?

I ostatnie pytanie. Rzeczpospolita Polska ratyfikowała pakt fiskalny. W czasie jednej z debat długo o tym mówiliśmy. W związku z ratyfikacją paktu fiskalnego będzie tworzony Europejski Mechanizm Stabilizacyjny i Polska jako uczestnik tego EMS będzie zobowiązana wnieść tam swój wkład. Różne kwoty, kwoty duże, bo od osiemnastu… Niektórzy podawali, że będzie to nawet do 30 miliardów euro. Czy są jakieś rezerwy na ten cel, czy na razie pan minister o tym nie myśli? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja również dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wiem, że ceni pan sobie wartości rodzinne – podobnie jak ja. Jest pan ojcem szczęśliwej rodziny. Czy mógłby pan powiedzieć, czy ten budżet będzie dla polskich rodzin… Pan premier Tusk zapowiadał, że rok 2013 będzie rokiem rodziny. Rozumiem zatem, że intencją rządu jest poprawianie sytuacji polskich rodzin. Czy ten budżet jest według pana dobry dla polskich rodzin – mówię o budżecie na rok 2014 – czy nie jest dobry? Pytam o to także w kontekście prognozowanych podwyżek. Z informacji, jakie posiadam, wynika, że żywność podrożeje o 7% – w górę pójdą ceny mleka, masła, mąki, mięsa, chleba – że podrożeje gaz używany do podgrzewania wody, średnio o 45 zł dla rodziny. Podgrzewający gazem domy będą płacić rocznie nawet 120 zł więcej. Podnoszone są stawki czynszu – na przykład w Bydgoszczy o 12,5%, w Krakowie… Będą wzrastały różne opłaty, paraopłaty, co oczywiście w najtrudniejszej sytuacji postawi rodziny, szczególnie te, które mają dzieci na wychowaniu. I to one będą ponosić koszty tego wszystkiego. Chciałbym, żeby pan minister powiedział z tej trybuny w Senacie, czy według pana ten budżet jest dobry dla polskich rodzin, czy nie jest dobry dla polskich rodzin. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Co do pytania o PFRON i o to, ile środków publicznych przekazywanych jest przez administrację publiczną i instytucje, które nie zatrudniają niepełnosprawnych, powiem tak: jest to wstydliwy problem, przyznaję. Słyszę o nim po raz pierwszy. Cóż, wydaje mi się, że tak być nie powinno. Z naszego punktu widzenia fakt, że kary i opłaty dodatkowe z tym związane są płacone przez te instytucje, jest jakimś czynnikiem mitygującym i zachęcającym. A jednocześnie rzeczywiście jest tak, jak mówi pan senator: instytucje publiczne powinny świecić przykładem w tej dziedzinie, na pewno nie mniejszym niż w przypadku jakichkolwiek parytetów, damsko-męskich na przykład. Krótko mówiąc: chętnie przyjrzę się tej sprawie. Jednocześnie proszę pamiętać, że w swojej gestii mam Ministerstwo Finansów, które zatrudnia rzeczywiście wielu urzędników, i to jest do sprawdzenia, ale moja władza nad całym sektorem finansów publicznych w tej dziedzinie jest ograniczona. Niemniej jednak dziękuję za sygnał.

Co do zmiany ustawy o OFE i wpływu tego faktu na budżet w 2015 r., szacunkowy wpływ tych zmian na sektor finansów publicznych to jest mniej więcej 1% PKB w 2015 r., więc 18 miliardów zł – to szacunek, który mogą państwo znaleźć w druku sejmowym i uzasadnieniu do ustawy oraz w ocenie skutków tej regulacji.

Co do wpływu na giełdę, limity minimalne zaangażowania w akcje mają służyć właśnie temu, aby wpływ czy też zaburzenie sytuacji na rynku kapitałowym nie było nadmierne. Pamiętajmy też o tym, że intencją rządu i tej ustawy było to, by kwota pieniędzy, które OFE będą mogły inwestować na giełdzie, nie była zmniejszona – i nie jest zmniejszona. W związku z tym już czysto praktycznie zważywszy na ograniczoną dostępność innych instrumentów finansowych, które nie są obligacjami skarbowymi na rynku, myślę, że ten wpływ na giełdę nie będzie aż tak znaczny. Będą znacznie ważniejsze czynniki w 2014 r. i 2015 r. – jak choćby sytuacja na giełdach na świecie – które będą na to wpływały.

Dochód z prywatyzacji założony w budżecie to jest 3,7 miliarda zł. Po szczegółowe informacje na ten temat odsyłam do ministra skarbu.

Współfinansowanie i rezerwy na współfinansowanie. Może to wynika z tego, że głowa zaczyna mi się jakby skręcać w jedną stronę, bo wszystkie pytania padają z jednej strony sali, niemniej jednak wydaje mi się, że intencja jednego z pytań, które tutaj padły, czy też jego wydźwięk były takie, że niewystarczająco dużo pieniędzy jest zarezerwowane na współfinansowanie w 2014 r. Może źle odczytałem sens pytania, ale wygląda na to, że panowie senatorowie mogą być może przeprowadzać taką dyskusję również we własnym gronie. Ale już całkiem serio: w 2013 r. ta skala nadpłaty czy też nadmiernego rezerwowania środków wynosiła 950 milionów zł. A ponieważ tak istotne jest sensowne i pełne wykorzystanie środków unijnych, to konserwatyzm w odkładaniu środków na współfinansowanie jest, moim zdaniem, wskazany. Lepiej, żeby tych pieniędzy było trochę za dużo, niż trochę za mało.

Jeśli chodzi o wkład do EMS, to ta sprawa nie zaprząta mojej uwagi aż tak bardzo. Ja oczywiście znam kwoty i szacunki, i nie wydaje mi, że Polska w obecnej sytuacji – właśnie z powodu skali potencjalnych wpłat – powinna spieszyć się z przystępowaniem do tego mechanizmu czy też ze wstępowaniem do strefy euro. No nie jest to moje zmartwienie na nadchodzące lata. Życzyłbym sobie, abyśmy mogli za jakieś dziesięć, może piętnaście lat porozmawiać o tym samym również w tej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Słoń. I więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Najpierw chciałbym jeszcze się odnieść do poprzedniej kwestii. Panie Ministrze, powiem tylko tyle, że w projektach budżetów tych jednostek, o których mówiliśmy, zapisane są różnej wielkości kwoty przeznaczone na te kary. Tak że bardzo proszę, żeby się pan minister temu przyjrzał, bo to są sprawy bardzo przykre.

A teraz przechodzę do pytania. My tu z senatorem Janem Marią Jackowskim właściwie troszeczkę lobbujemy w sprawach rodzinnych, no ale trudno nam się dziwić, bo my – podobnie jak pan minister – zdecydowanie poprawiamy statystyki demograficzne. A poważnie mówiąc, i pan prezydent, i pan minister Kosiniak-Kamysz zapowiadali bardzo hucznie powołanie do życia Karty Dużej Rodziny w naszym kraju. Wiele samorządów oczekuje na ten ruch ze strony rządu, ze strony państwa, bo chcieliby w jakiś sposób zgrać swoje pomysły na Kartę Dużej Rodziny z planami zarówno ministerstwa pracy, jak i pana prezydenta. Czy pan minister zamierza zająć się tą sprawą, żeby ona nie umarła, że tak powiem, śmiercią naturalną? Bo ja odniosłem takie wrażenie, że pan minister Rostowski nieco te kwestie hamował. Czy Ministerstwo Finansów pod pana przywództwem przychylniej potraktuje tę sprawę i czy będzie pan próbował w 2014 r. podjąć jakieś realne działania? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Rozumiem, że pan minister winien jest jeszcze odpowiedź na zaległe pytanie pana senatora Jackowskiego.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, ale ja chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie.)

Jeszcze jedno? To proszę zadać.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, konkretyzując to, co powiedział pan senator Słoń, i w związku z tym, że pan prezydent znowu rozważa możliwość uwzględnienia w systemie podatkowym sytuacji osobistej podatnika – to znaczy liczbę dzieci pozostających na jego utrzymaniu – chciałbym zapytać, czy w Ministerstwie Finansów trwają jakieś prace w tym zakresie. Jaki jest pana pogląd na rozwiązania tego typu? No bo odpis 1 tysiąca 100 zł czy ponad 1 tysiąca 100 zł w tej chwili, no, jest absolutnie nieadekwatny – jeszcze przy wzroście VAT – do kosztów utrzymania i wychowania dziecka. W związku z tym można powiedzieć, że polski system podatkowy jest jednym z najmniej sprzyjających rodzinie w Europie. Tak więc mam pytanie uzupełniające do tej serii pytań: czy mógłby pan minister ustosunkować się do tych pomysłów, które zgłasza pan prezydent oraz środowiska rodzinne, w tym Związek Dużych Rodzin „Trzy plus” i organizacje promujące prawa rodzinne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Przepraszam za nieodniesienie się do pytania, ale może to nawet lepiej, bo teraz są jeszcze te dodatkowe, pomocnicze pytania. To są dwie sprawy. Budżet na 2014 r. – czy on jest dobry dla rodziny? Przede wszystkim nie uważam, aby wzrost cen był poważnym problemem w 2014 r. zarówno dla rodziny, dla emerytów, jak w ogóle dla kogokolwiek. Tak już czysto technicznie moim problemem jest inflacja, która z budżetowego punktu widzenia będzie sporo niższa niż ta, która jest założona, niż 2,4%, które jest założone w budżecie. W tej chwili jest ona niższa niż 1% i Narodowy Bank Polski, jak na razie, nie jest w stanie doprowadzić jej do celu dwuipółprocentowego. Stąd też wzrost cen, z którym zmagać się będą polskie rodziny, nie będzie moim zdaniem aż tak istotny w 2014 r. i bardzo dobrze.

W projekcie ustawy budżetowej na 2014 r. na realizację wieloletniego programu „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” mamy 550 milionów zł, zresztą podobnie było w 2013 r. Środki na świadczenia rodzinne w tym roku też przewidziane są w podobnej skali, na poziomie 10,2 miliarda zł, z czego 9,2 miliarda zł znajduje się w budżetach województw, a 1 miliard zł w rezerwie celowej. Na wspieranie rodziny i system pieczy zastępczej też są dodatkowe środki. Dodam do tego program „Rodzina na swoim”… przepraszam, MdM, a także zwiększone wydatki na opiekę przedszkolną i przedprzedszkolną. Zatem rok rodziny, który zakończył się dwa tygodnie temu, nie skończył się razem z tym budżetem.

Jeśli chodzi o pytanie senatora Słonia w sprawie Karty Dużych Rodzin, to nie odpowiem na to pytanie, ale nie dlatego, że nie wiem, co tam się dzieje, nie dlatego, że sprawa nie jest mi bliska, tylko dlatego, że to jest sprawa ministra Kosiniak-Kamysza i zalecam uzbrojenie się jeszcze w odrobinę cierpliwości. Jednocześnie – tu odniosę się do ciągu dalszego tego pytania, a więc systemu podatkowego i mojego czy Ministerstwa Finansów stosunku do tego rodzaju rozwiązań – ciągle istotnym ograniczeniem jest pewna, w pewnych granicach neutralność fiskalna tego rodzaju pomysłów. To nie znaczy, że Ministerstwo Finansów będzie torpedować takie plany, wręcz przeciwnie, i to nie z powodów osobistych, tylko z tego względu, że polityka prorodzinna jest i powinna być moim zdaniem rozsądnym i bardzo istotnym kierunkiem działań rządu, nie tylko tego, ale każdego. Jednocześnie – z tego, co rozumiem, z tego, co wiem – różnego rodzaju projekty, które pomagają dużym rodzinom, wcale nie muszą być aż tak kosztowne netto dla budżetu.

To dotyczy także kwestii ulg podatkowych. Ministerstwo Finansów nie tylko jest otwarte, ale cały czas prowadzi prace nad optymalizacją, nad takim układem ulg, żeby one wspierały rzeczywiście tych, którzy tego potrzebują. Gdy następuje jakaś zmiana systemowa, która wpływa na wzrost cen, gdy widzimy, że pomoc i ulgi trafiają do tych, którzy ich nie potrzebują, albo nie trafiają tam, gdzie są potrzebne, to traktujemy to cały czas jako pole do modyfikacji mechanizmu ulg. Przypomnę, że już w rozliczeniu za 2013 r. wygląda to inaczej i rodziny wielodzietne mają tę ulgę większą, a rodziny z jednym dzieckiem mniejszą albo wcale, w zależności od dochodów. To się zmienia i pewnie będzie się zmieniało również w przyszłości, chociaż w obecnej sytuacji znów z takim zastrzeżeniem, że to nie może zbyt wiele kosztować.

Krótko mówiąc: myślę, że mogę dziś obiecać, iż pewne zmiany będą tu widoczne, one będą, ale nie mogę obiecać jakichś szaleństw po stronie wydatków czy też uszczuplenia dochodów netto w całym budżecie. Te zmiany będą miały więcej sensu, ale niekoniecznie muszą być znacznie, znacznie droższe. Dziękuję…

A, jeszcze jedna uwaga, zanim poproszę o kolejne pytanie. Otóż długość tej debaty również wpływa na jakość życia rodzinnego i dlatego chciałbym prosić o wyrozumiałość w tej kwestii.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Martynowski. Czy jeszcze ktoś będzie zadawał pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, nie wiem, czy było już pytanie o akcyzę od wyrobów spirytusowych, ale ja zadam takie pytanie – najwyżej pan powie, że już w tej sprawie odpowiadał. Otóż Ministerstwo Finansów właściwie od 2009 r. myli się w kwestii wpływów z akcyzy od napojów spirytusowych średnio o jakieś 120–180 milionów zł. W związku z tym w jaki sposób ministerstwo dokonało szacunków, z których wynika, że w przypadku podwyżki akcyzy o 15% wpływy z niej będą wyższe o 780 milionów zł?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Jeśli już było takie pytanie, to przepraszam, ale… Ono będzie bardzo krótkie i konkretne. Panie Ministrze, jaka jest przewidywana na rok 2014 składka Polski do budżetu Unii Europejskiej?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Co do szacunków dotyczących wpływu wzrostu akcyzy od wyrobów spirytusowych na budżet, to tu opieramy się na doświadczeniach wynikających z poprzednich wzrostów tego rodzaju. To jest też, nawiasem mówiąc, powód, dla którego nie jest rozważany taki wzrost akcyzy od piwa – bo w przypadku takiego samego wzrostu akcyzy jego przełożenie na wzrost dochodów było znacznie, znacznie mniejsze. I doświadczenia poprzednich, nieczęstych przecież podwyżek tego rodzaju pokazują, że akcyza w ogromnej mierze jest bardzo niska i alkohol w Polsce jest tani. To, także w perspektywie ostatnich wydarzeń mających miejsce na drogach, pokazuje… To znaczy tym bardziej utwierdza to nas w przekonaniu, że nasz ruch w tej kwestii był potrzebny. A jednocześnie wysokość tej akcyzy nie jest na tyle duża, by miało to powodować jakąś dużą asymetrię, to znaczy by wzrost dochodów budżetu państwa miał być jakoś bardzo znacząco mniejszy niż to, co wynikałoby z takiego mechanicznego wyliczenia wyższej o 15% akcyzy.

Składka do Unii Europejskiej… Proszę o chwilę na sprawdzenie tej wielkości, bo nie mam jej w głowie, nie umiem od razu odpowiedzieć.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To wszystko?

(Minister Finansów Mateusz Szczurek: Wszystko.)

Ja rozumiem, że na zaległe pytania będzie odpowiadać teraz pani minister Hanna Majszczyk.

Panu ministrowi serdecznie dziękuję, bo już chyba wyczerpaliśmy…

Zapraszam panią minister.

(Minister Finansów Mateusz Szczurek: Dziękuję bardzo.)

Pan minister najwyżej będzie przypominał i podpowiadał, jakie były te zaległe pytania. Prawda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Może zacznę, jeśli państwo pozwolicie, od ostatniego pytania, czyli od wysokości składki. Tak jak pan minister zaznaczył, sprawdziliśmy tę kwotę – ona jest podana w budżecie i na rok 2014 wynosi 17,7 miliarda zł. Taka jest ta przewidziana składka, zgodnie z prognozami, które mamy na rok 2014.

Rozumiem, Pani Marszałek, że mogę już odpowiadać na kolejne pytania, które były pozostawione do mojej odpowiedzi.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak, proszę bardzo.)

Chciałabym udzielić częściowo odpowiedzi na pytanie pana senatora Słonia dotyczące wydatków w jednostkach na składki na PFRON. Oczywiście niezależnie od tego, o czym mówił już pan minister, że będziemy się temu wszystkiemu przyglądać… O ile dobrze pamiętam, już przy okazji jakiejś poprzedniej dyskusji – nie pamiętam, czy chodziło o ustawę okołobudżetową, czy o poprzedni budżet – również o tym rozmawialiśmy. I ja tylko przypomnę, że oczywiście zdajemy sobie sprawę z wagi sytuacji i braku zasadności takiego kreowania wydatków w jednostkach sektora finansów publicznych. W tym zakresie, w jakim jest bezpośrednie przełożenie na te jednostki – a mówię tutaj o jednostkach administracji rządowej – od co najmniej trzech, czterech lat obowiązuje zasada, że jeżeli postanowienia ustawy dotyczącej zatrudnienia osób niepełnosprawnych z jakichś względów nie zostaną zachowane… Oczywiście intencja nasza i całego rządu jest taka, aby były one spełniane, ale oczywiście życie jest bogate… A więc jeżeli zdarzy się tak, że te zasady wynikające z tej ustawy nie będą mogły być zachowane, to składka, która jest wpłacana na PFRON, nie może pochodzić ze środków będących planowanymi wydatkami, ale musi stanowić ograniczenie wydatków na wynagrodzenia. I my tego ściśle przestrzegamy. Również te wytyczne, które były skierowane w tym zakresie do wszystkich jednostek administracji rządowej, tak jak powiedziałam, już kilka lat temu, są badane, analizowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Kilka lat temu zdarzył się przypadek, że taka zasada nie została gdzieś zachowana. To zostało wykryte w trakcie kontroli NIK, zweryfikowane i już nie powtórzyło się w przyszłości. Chodziło o niewielką kwotę, w tej chwili nie pamiętam dokładnie o jaką. Niemniej jednak poprzez przypomnienie tej sytuacji chciałam zwrócić uwag na fakt, że to jest kontrolowane, badane. Oczywiście wtedy, kiedy… Zwłaszcza w sytuacji, kiedy fundusz wynagrodzeń jest mrożony od 2009 r., oczywiste jest to, że wprowadzenie zasady, iż nieprzestrzeganie ustawy o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych skutkuje dodatkowym ograniczeniem własnego funduszu wynagrodzeń, bo trzeba z niego zapłacić tę składkę, jest swoistą karą. A więc takie działania w zakresie, w jakim na co dzień, realizując budżet państwa, możemy podejmować, podejmujemy; tak jak powiedziałam, poprzez przełożenie. Pan senator mówił o wszystkich jednostkach sektora finansów publicznych… Naturalnie to jest już… W tym zakresie odpowiedzi udzielił pan minister.

Było pytanie państwa senatorów dotyczące środków zaplanowanych w budżecie państwa na rezerwaty i pomniki przyrody oraz na wydatki związane z Naturą 2000. A więc w tym zakresie, jeżeli chodzi o Naturę 2000 i budżet w roku 2014, przewidziane jest łącznie 17 milionów 307 tysięcy zł, z czego budżet środków europejskich wynosi 2 miliony 480 tysięcy, a budżet państwa – 14 milionów 827 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o wydatki na rezerwaty przyrody oraz pomniki przyrody, to kwota w budżecie na rok 2014 to jest kwota 6 milionów 818 tysięcy zł. Łącznie ze środkami unijnymi kwota ta wynosi 6 milionów 920 tysięcy zł.

Było pytanie – nie pamiętam w tej chwili, który z panów senatorów je zadał – dotyczące zmniejszonej subwencji wyrównawczej w odniesieniu do gmin i powiatów. Chciałabym zwrócić w tym momencie uwagę na to, w jaki sposób kalkulowana jest subwencja wyrównawcza. Rzeczywiście jest tak, że ta subwencja wyrównawcza na rok 2014 w odniesieniu do tych kategorii jednostek samorządu terytorialnego jest mniejsza, ale to oznacza, że poprawia się sytuacja finansowa tychże grup jednostek samorządu terytorialnego. Wyliczenie bowiem kwoty subwencji wyrównawczej odbywa się według algorytmu ściśle zapisanego w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, czyli dokonywane jest na podstawie uzyskiwanych przez te jednostki dochodów sprzed dwóch lat. Jeżeli wysokość tej subwencji w przypadku tych dwóch grup spada, to znaczy to, że w 2012 r. średnie dochody realizowane na jednego mieszkańca wzrosły, oczywiście w porównaniu ze średnimi dochodami w kraju. Ten spadek jest wyrównywany poprzez wzrost dochodów realizowanych bezpośrednio przez te jednostki, nieuzupełnianych w tym zakresie z budżetu państwa. Tak czy inaczej chciałabym zaznaczyć, że kwota subwencji wyrównawczej na rok 2014 w dalszym ciągu jest olbrzymia i sięga prawie 8 miliardów zł.

Pytanie pana senatora Piechy dotyczyło środków zabezpieczonych w budżecie państwa – nie ma pana senatora, ale myślę, że mimo to odpowiem na to pytanie – na sfinansowanie dotacji dla NFZ z tytułu leczenia osób nieubezpieczonych. Przede wszystkim nie zgodziłabym się z tezą, którą tutaj pan senator zaprezentował, że skoro są one zapisane w budżecie, to są to – chyba tak zostało to sformułowane – papiery, które trzeba zrealizować. Otóż ten plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia na 2014 r., o czym zresztą pan senator wspomniał, nie został zatwierdzony i nie został pozytywnie zaopiniowany przez ministra finansów. Od początku były tutaj wątpliwości co do prawidłowości wyszacowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia kwot, które mają być wypłacone z budżetu państwa za osoby nieubezpieczone. Nie jest tak, że osoba, która nie jest zidentyfikowana w systemie, jest osobą nieubezpieczoną i o tym ustawa mówi wprost. O tym, za kogo budżet państwa płaci składki, wyraźnie mówi art. 13 właściwej ustawy i on w żadnym momencie ani w żaden sposób nie wiąże osoby ubezpieczonej z faktem uwidocznienia jej w jakimś systemie informatycznym. Ważne jest, czy jest to osoba spełniająca przesłanki i mieszcząca się w grupie podmiotów, które ta ustawa traktuje i ocenia jako osoby ubezpieczone. Sam fakt, że ktoś przez swoją nieopatrzność czy też pomyłkę nie zgłosił na przykład członka rodziny do ubezpieczenia, nie oznacza, że ta osoba, ten członek rodziny jest nieubezpieczony. Taka osoba nadal jest osobą ubezpieczoną z definicji wynikającej z ustawy, a więc w dalszym ciągu jest w tym przypadku obowiązek finansowania świadczeń z Narodowego Funduszu Zdrowia.

Oczywiście jeżeli przyjmiemy hipotetyczne założenie, o którym pan senator wspominał, że jakimś wyrokiem sądowym miałoby być potwierdzone, że kwoty są wyższe niż te przewidziane w budżecie państwa – oczywiście w ogóle nie zakładamy takiej możliwości, w tym momencie odnoszę się hipotetycznie do tej sytuacji – to oczywiście w tym przypadku jest przecież rezerwa przeznaczona na zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa, która również w takich przypadkach mogłaby być uruchomiona.

(Senator Bolesław Piecha: Jaka to jest rezerwa? Proszę podać numer.)

Szesnasta.

(Senator Bolesław Piecha: Jaka jest wysokość?)

Obecnie jest to 0,5 miliarda zł bez 12 milionów zł, bo była w Sejmie taka poprawka, po przyjęciu której niestety zabrano z tej rezerwy 12 milionów zł.

(Senator Bolesław Piecha: Czyli za mało…)

Jeszcze raz podkreślam, bo pana senatora nie było na początku, jak zaczęłam odpowiadać na pytanie…

(Senator Bolesław Piecha: Ja słuchałem.)

Ale jeszcze raz podkreślam, że nie ma w ustawie o świadczeniach takiego przepisu, który mówiłby o tym, że osoby, których dane nie wyświetlają się w jakimkolwiek systemie informatycznym, są z założenia osobami nieubezpieczonymi. Art. 13 tej ustawy bezpośrednio również określa, za kogo budżet państwa płaci składki. W tym zakresie oczywiście te kwestie są weryfikowane i z posiadanych przez nas informacji wynika, że te działania w zakresie zweryfikowania prawidłowości osób, w odniesieniu do których NFZ policzył te kwoty, są prowadzone.

Senator Bolesław Piecha:

Ja chciałbym tutaj sprostować, bo pani wprowadza państwa w błąd, Pani Minister, w bardzo poważny błąd. Budżet państwa za te osoby rzeczywiście nie płaci składek. Są wymienione osoby, za które budżet państwa płaci składkę. To dotyczy bezpośrednio pokrycia kosztów świadczenia w przypadku spełnienia odpowiednich kryteriów dochodowych itd. To jest zupełnie inna sprawa, my mówimy o czymś innym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Senatorze, mówimy dokładnie o tej samej sprawie. Nasz spór… Może pan senator ma jeszcze jakąś inną informacją w zakresie wniosku czy też rachunku przedstawionego przez NFZ, ale spór dotyczący rozliczenia i planu, spór, który istnieje i nie jest jeszcze rozwiązany pomiędzy ministrem finansów a Narodowym Funduszem Zdrowia, jest dokładnie taki, jak to przedstawiłam, chyba że informacje i pytanie pana senatora dotyczy jeszcze innej kwestii.

(Senator Bolesław Piecha: To nie jest budżet.)

Ja mówię o sporze.

(Senator Bolesław Piecha: To nie dotyczy...)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, proszę w takim razie tę sprawę przenieść do dyskusji. Proszę bardzo, Pani Minister.)

Było pytanie pana senatora Klimy dotyczące wzrostu wydatków na administrację. Padła tutaj kwota, którą pan senator przedstawił, chyba 350 milionów zł. Otóż nie jest to wzrost wynikający z podwyższenia wydatków na administrację, jest to wynik zmiany układu budżetu państwa na rok 2014. Podwyższenie wydatków na administrację o tę kwotę jest związane ze zmniejszeniem rezerw celowych, konkretnie rezerwy nr 57, z której w poprzednich trzech latach realizowane były wydatki na ten cel. Wiązało się to z tworzeniem rezerwy na wydatki, które wcześniej, przed rokiem 2010, były finansowane przez gospodarstwa pomocnicze bądź były finansowane z rachunku dochodów własnych. Po kilku latach funkcjonowania rezerwy i kontroli w zakresie wydatkowania środków z tej rezerwy pod dochody osiągane w związku z realizacją tego typu zadań… Jak powiedziałam wcześniej, istniała możliwość przerzucenia znacznej części środków ujmowanych w rezerwach bezpośrednio do budżetu, do poszczególnych części budżetowych.

Pytanie pani senator Sagatowskiej dotyczące Polonii, wydatków na Polonię, na diasporę… Jak sądzę, pani senator odnosiła kwestię związaną z obniżeniem wydatków jedynie do jednej z części budżetu, do budżetu ministra spraw zagranicznych, więc… Nie jest tak, że w budżecie na rok 2014 maleją wydatki na Polonię, wydatki związane z realizacją zadań na rzecz Polonii. One rosną – na rok 2014 przewidziana jest tu kwota prawie 190 milionów zł.

Pan minister mówił już o tym, jakie grupy zawodowe będą miały podwyżki w roku 2014. Obok podwyżek dla nauczycieli akademickich, o których pan minister wspomniał, przewiduje się podwyżki dla sędziów i prokuratorów.

Pytanie pana senatora Rulewskiego dotyczyło drogi S5. Jak już zauważył pan minister, wszystko zależy o tego, o jaki odcinek chodzi. Wydatki w tym zakresie, jak wynika z mojej wstępnej informacji, zgodnie z obecnymi załącznikami, są planowane do poniesienia w roku 2015. Naturalnie zweryfikujemy tę kwestię – gdyby odpowiedź miała być inna, to prześlemy pisemne sprostowanie.

Panowie senatorowie pytali o to, w jakim stopniu wykorzystana została rezerwa nr 8. To było pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Ta rezerwa w roku 2013 nie została wykonana w pełni, ale… Jeżeli chodzi o faktyczne wydatkowanie środków na określone zadania, to nie wykorzystano około 900 milionów zł. Cała rezerwa została niewykonana w kwocie powyżej 1 miliarda zł, co wiązało się z innym finansowaniem kolei, finansowaniem wydatków na koleje bezpośrednio z budżetów przedsiębiorstw, a nie z budżetu państwa.

To są pytania, które zanotowałam, do których powinnam była się odnieść. Jeżeli coś pominęłam, to bardzo proszę o… Uzupełnię moją wypowiedź.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Może państwo przypomną, jeśli nie padła odpowiedź na któreś z pytań. Nie widzę zgłoszeń.

Aha, na pytanie senatora Rulewskiego odpowiedź będzie na piśmie.

Dziękuję pani bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że w dyskusji nad ustawą budżetową senatorowie nie mogą zgłaszać wniosków o odrzucenie ustawy.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha.

Senator Henryk Cioch:

Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

W imieniu klubu, który reprezentuję, klubu „Prawo i Sprawiedliwość”, chciałbym powiedzieć, iż na posiedzenie komisji finansów i budżetu, mając na uwadze wieloletnie już doświadczenie, nie składaliśmy poprawek, ale to nie oznacza, że nie mieliśmy zamiaru ich złożyć. Otóż mieliśmy taki zamiar. Tych poprawek nie jest tysiąc, ich liczba nie przekracza stu. I właśnie ja, w imieniu własnym oraz kolegów z klubu, chciałbym te poprawki złożyć. Mam nadzieję i liczę na to, iż chociaż jedna z nich zostanie przegłosowana pozytywnie. Trzy razy bowiem występowałem już w roli składającego poprawki, wnioski mniejszości, i nie przypominam sobie, aby chociaż jedna taka poprawka została do tej pory przyjęta.

Ja posegregowałem wspomniane poprawki, podzieliłem je na takie grupy: te, które mają charakter ogólnopaństwowy, te, które mają charakter lokalny, poprawki, które dotyczą infrastruktury, w szczególności dróg, oraz inne poprawki.

Teraz, mając na uwadze ograniczony czas – oczywiście wszystkie są przygotowane na piśmie – postaram się króciutko powiedzieć, czego te poprawki dotyczą. Tak więc dotyczą one środków, przykładowo, dla Stomatologicznego Centrum Klinicznego w Lublinie – to jest kwota 10 milionów zł – kosztem pomniejszenia wydatków na dotację i subwencję przeznaczoną w budżecie na wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych. Tu jedno zdanie uzasadnienia. Liczba mieszkań lokatorskich ulega spadkowi i ten problem ma coraz mniejszy zakres podmiotowy, tak więc środki przewidziane w budżecie na ten cel są zbyt wysokie.

Poprawka następna dotyczy składek na ubezpieczenie zdrowotne. I to jest bardzo ważna poprawka. Środki na leczenie osób nieobjętych ubezpieczeniem zdrowotnym oraz na leczenie osób za granicą – kwota 700 milionów zł. Między innymi, chcąc uzyskać te środki, należałoby ograniczyć o 75 milionów zł środki przeznaczone na program leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego – czyli metodą in vitro – w latach 2013–2016.

Już wielokrotnie występowaliśmy też z wnioskiem, aby o 20 milionów zł zwiększyć dotację i subwencję na bary mleczne.

Następna poprawka dotyczy tak zwanych bonów rodzinnych, czyli dopłat do form opieki nad małymi dziećmi, w tym w przedszkolach i żłobkach, w kwocie 100 milionów zł.

Kolejna poprawka dotyczy również dużej kwoty – to znaczy 250 milionów zł – na wieloletni program budowy dróg gminnych.

Następna poprawka nie dotyczy dużej kwoty, bo tylko 3 milionów zł – a nie 3 miliardów zł, jak na Pendolino. Jest to kwota na zakup szynobusów na trasie Terespol – Siedlce – Warszawa.

Następna: kwota 150 milionów zł z przeznaczeniem na program wprowadzenia z powrotem gabinetów lekarskich i stomatologicznych do szkół.

Kolejna: niewielka kwota, 4 miliony zł, na renowację pałacu Potockich w Radzyniu Podlaskim.

Następna poprawka: 3 miliony zł na dofinansowanie budowy hali miejskiej w Parczewie.

Kolejna: bardzo duża kwota, aż 1 miliard zł, z przeznaczeniem na Narodowy Pogram Zatrudnienia. Powtarzam, chodzi o 1 miliard zł.

Następna: 150 milionów zł – na „Krajowy wieloletni program leczenia niepłodności”, oczywiście innymi metodami aniżeli in vitro, bo to nie jest metoda leczenia.

Następnie na pomoc socjalną dla kombatantów jest nieduża kwota – 10 milionów zł. 25 milionów zł to jest kwota przeznaczona na Narodowy Program Przedsiębiorczości. 100 milionów zł jest na zwiększenie środków na zasiłki i pomoc w naturze – chodzi o dofinansowanie zadań z zakresu pomocy społecznej. 30 milionów zł jest na pomoc w realizacji zadań w zakresie wspierania sportu wśród dzieci i młodzieży. 10 milionów zł – kosztem budżetu dla Kancelarii Prezydenta RP – dla Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa. 50 milionów zł na program „Darmowy podręcznik dla rodzin wielodzietnych”.

Następnie kwota 20 milionów zł przeznaczona jest na działalność środowiskowych placówek wsparcia dziennego dla dzieci i młodzieży z rodzin ubogich. 10 milionów zł – ochrona przeciwpowodziowa Krakowa. 5 milionów zł – rozbudowa państwowej szkoły muzycznej I i II stopnia w Tomaszowie Mazowieckim, 5 milionów zł – przebudowa stadionu sportowego Lechia Tomaszów Mazowiecki.

Następnie 5 milionów zł – rozbudowa domu opieki dla seniorów w Skierniewicach. 10 milionów zł na zwiększenie dotacji na budowę Ośrodka Diagnostyki i Leczenia Chorób Populacyjnych w Samodzielnym Szpitalu Wojewódzkim im. Papieża Jana Pawła II w Zamościu. 100 milionów zł – pomoc państwa w zakresie dożywiania. 1 milion zł jest przeznaczony na prace przygotowawcze do uruchomienia przejścia granicznego Zbereże – Adamczuki, a 5 milionów zł na melioracje wodne i wały przeciwpowodziowe w województwie podkarpackim; tam często są powodzie.

Następnie 5 milionów zł jest na remont linii kolejowej Łódź Kaliska – Dębica na odcinku Dębica – Mielec. 10 milionów zł jest na podwyżki płac w szkolnictwie wyższym, bo pomimo tego, że pracownicy co roku otrzymują 10%, to i tak stwierdzono pewne braki.

Następnie jest tutaj przewidzianych szereg istotnych wydatków, kwota 30 milionów zł podzielona została między różne ośrodki doradztwa rolniczego, a jest ich aż osiemnaście. Kwota 0,5 miliona zł – na budowę przejścia dla pieszych w ciągu DK nr 7 w gminie Mogiliany…

(Głos z sali: Mogilany.)

Mogilany, tak jest. Przepraszam.

Następnych kilkanaście poprawek będzie, proszę państwa, różnego rodzaju, a są one związane z infrastrukturą.

Ja może króciutko przeczytam. Zwiększenie wydatków na projekt i pierwszy etap budowy drogi krajowej nr 74 na odcinku z Łodzi do Kielc – 10 milionów zł. Zwiększenie dotacji i subwencji na prace projektowe i pierwszy etap budowy drogi nr 91, z uwzględnieniem obwodnic Rozprzy, Niechcic i Kamieńska…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, dwunasta minuta.)

Mam jeszcze pięć minut. Resztę przeczytam. Zdążę.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dobrze. A czy podsumował pan to wszystko? Ile to milionów?)

Przy każdej poprawce jest podana kwota i jest podana pozycja z budżetu.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: No ja wiem. Tylko jestem ciekawa, ile to jest w sumie.)

Nie tak dużo.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Jeszcze trzy minuty.)

Następnie: zachodnia obwodnica Łodzi w ciągu drogi ekspresowej S14 – 30 milionów zł. Budowa dróg powiatowych w województwie podlaskim – 30 milionów zł. Budowa obwodnicy Ostrołęki w ciągu drogi krajowej nr 61 – 3 miliony zł. Budowa obwodnic Jasła, Łańcuta i Przeworska – 10 milionów zł. Budowa obwodnic Niska i Stalowej Woli w ciągu drogi krajowej nr 77 – 6 milionów zł. Budowa obwodnic Kolbuszowej i Nowej Dęby w ciągu drogi krajowej nr 9 – 6 milionów zł. Przebudowa drogi krajowej na odcinku z Jasła do Krosna – 15 milionów zł. Obwodnica Dąbrowy Tarnowskiej; droga krajowa nr 73 – 30 milionów zł. Przebudowa drogi krajowej na odcinku z Jasła do Pilzna – 15 milionów zł. Prace modernizacyjne związane z budową mostów w Nowym Sączu oraz obwodnic Mszany Dolnej, Limanowej i Nowego Sącza – 50 milionów zł. Obwodnica Zabierzowa – 3 miliony zł. Przejście podziemne dla pieszych w miejscowości Libertów – 1 milion zł. Modernizacja DK94 w miejscowości Gotkowice i Jerzmanowice – 12 milionów zł. Inwestycja w ciągu DK7 w miejscowości Gaj – około 1 miliona zł. Skrzyżowanie dróg krajowych nr 50 i 17 w miejscowości Kołbiel – 9 milionów zł. Przygotowanie dokumentacji technicznej potrzebnej do realizacji inwestycji drogowych w Krasnymstawie – 2 miliony zł. Przygotowanie dokumentacji technicznej potrzebnej do przebudowy drogi krajowej nr 12 w Chełmie – 7 milionów zł. Budowa obwodnicy Skierniewic, Tomaszowa Lubelskiego, Opatowa, Płocka, Koła, Chełma, Bełchatowa, Kędzierzyna-Koźla, Niemodlina, Strzelec Opolskich, północnej obwodnicy Krakowa, Łapczycy, Oławy, Zawiercia, Częstochowy – około 300 milionów zł. Projekt i budowa drugiej linii metra w Warszawie – 100 milionów zł.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wyczerpał pan czas, Panie Senatorze.

(Senator Henryk Cioch: Kolega przeczyta resztę, niedużo zostało.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pochylając się nad ustawą budżetową, mając na uwadze czas i wypowiedzi innych, wyrażam umiarkowaną satysfakcję z powodu postępów, zwłaszcza w zakresie dyscyplinowania poboru podatków, danin publicznych. Wyrazem tego są inicjatywy Ministerstwa Finansów dotyczące klauzul podatkowych, dotyczące ściągania podatku VAT, co jest bardzo trudne… Niemniej komisja, którą również ja reprezentuję, a mianowicie Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, uważa, że oprócz tego, co powiedział pan minister, że mamy do czynienia ze spowolnieniem gospodarczym… Można powiedzieć, że towarzyszy temu równoległe spowolnienie w zakresie ściągalności podatków i danin publicznych. A zatem nie tylko kryzys gospodarczy, ale i kryzys w zakresie ściągania należnych danin, zwłaszcza w zakresie podatku VAT… Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest sprawa bardzo trudna, która ma charakter nie tylko polski – ma charakter ogólnoeuropejski.

Komisja, którą reprezentuję i o której wspomniałem, niejako z pomocą rządu pochyliła się z troską… I zaproponowała poprawienie sytuacji budżetowej służb, które w naszym przekonaniu są forpocztą w realizacji różnego rodzaju zobowiązań oraz eliminacji zagrożeń dotyczących realizacji dyscypliny finansowej. Z moich rozmów z pracownikami urzędów skarbowych wynika, że posiadają oni ograniczone możliwości w zakresie realizacji obowiązków konstytucyjnych zarówno w przypadku osób fizycznych, jak również – i w szczególności – w przypadku osób prawnych. Jak wiemy, proces egzekucji na podstawie prawa finansowego jest bardzo pracochłonny, biurokratyczny – nie mam tu na myśli tego negatywnego znaczenia tego słowa – i często utrudniony. Polskim wynalazkiem są spółki krzaki. Spółki krzaki są rzeczywistością, która towarzyszy nie tylko rządowi koalicyjnemu, od lat… Obecnie mówi się nawet o ośmiornicach paliwowych. Niedawno Senat, choć w spóźnionym tempie, zmieniając zasadę płacenia należności podatkowych – chodzi o tak zwany odwrócony VAT – w stosunku do obrotu materiałami stalowymi, złomem i niektórymi materiałami szlachetnymi, przychylił się do… Ale uwaga: wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że bezrobocie jest czymś przykrym dla tych, co pracy nie mają; przykre jest również dla przestępców. Przestępcy nie lubią bezrobocia, gdyż skutkuje ono olbrzymimi stratami po ich stronie. Szanowni Państwo z Ministerstwa, warto pamiętać o tym, a takie sugestie tu padały… Kiedy zamknęliśmy ten otwór, przez który wypływał VAT z obrotu artykułami stalowymi i innymi, to ci przestępcy jakoś przyjęli brzmienie tej ustawy i przestawili się na handel srebrem i kruszcem złotym. Oczywiście ma pan rację, Panie Senatorze Klima, że jeśli nawet tutaj to zamkniemy, to oni przeniosą się tam, gdzie będzie łatwiej… No na przykład cement. Tam między wielkim producentem a setkami tysięcy odbiorców istnieje olbrzymia przestrzeń umożliwiająca uchylanie się od płacenia podatków. I dlatego słuszne są postulaty pracowników urzędów skarbowych, którzy mówią, żeby jednak głębiej się zastanowić nad obowiązującym systemem podatkowym w zakresie VAT. Jak powiedziałem, przestępcy są bardziej niż ministerstwa, Senat, Sejm czy rząd biegli w zakresie… Oni wręcz tworzą, można powiedzieć, cały przemysł nadużyć. W samym tylko Inowrocławiu, ośrodku, który znany jest nie tylko – co z przykrością stwierdzam – z niepłacenia VAT, uchylania się od tego podatku, ale również z afer, z tworzenia spółek krzaków, w zakresie obrotu kruszcem srebrnym powstał niedobór w wysokości 10 milionów zł. Jak powiadam, instrumenty, jakie posiadają urzędy podatkowe, są ograniczone, dlatego Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji uważa, że forpocztą działań, tym instrumentem, który pozwala na działania zapobiegawcze, są właśnie prace służb specjalnych, w szczególności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Można powiedzieć, że osiąga ono wreszcie zauważalną sprawność.

Jak to się ma do rozpatrywanego dzisiaj budżetu? Otóż w momencie, gdy te służby osiągają pewną sprawność, gdy zwiększają sprawność – a CBA jest młodą służbą – i gdy słusznie proponuje się stworzenie sieci agend nie tylko w miastach, gdzie są prokuratury i sądy apelacyjne, aby rozwijać działalność tam, gdzie jest korupcja, lub tam, gdzie jest obrót przemysłowy, niestety zauważamy jako komisja, że ministerstwo czy też rząd… Jak pan przewodniczący Kleina powiedział, kolegium nieoczekiwanie uznało, że tak dobrze rozwijającą się działalność trzeba uciąć przynajmniej poprzez ograniczenie wydatków budżetowych. Kończąc ten wątek, pozwalam sobie zwrócić na to uwagę, a także złożyć poprawkę. Chodzi o to, żeby pracownicy CBA i innych służb nie jeździli z Gdańska czy Krakowa do Inowrocławia czy do Piotrkowa, a więc miejsc, gdzie tworzą się źródła nacisku. Pozwalam sobie zwrócić nadto uwagę na to, że siedziby agend zostały już kupione czy darowane przez samorządy, są remontowane, a teraz ten proces został przerwany przynajmniej w trzech punktach. Zatem będą mieli większe wydatki związane z delegacjami, a ponadto będą opóźnione reakcje tych służb, które, jak mówię, są głównie pomocnikiem urzędów podatkowych, czyli Ministerstwa Finansów. Kwota 5 milionów zł, która by pochodziła ze zobowiązań Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, pozwoliłaby na kontynuowanie prac nad tymi siedzibami, a zatem i na zatrudnianie, zamiast delegowania pracowników.

Bezpieczeństwo finansowe państwa zapewnia się między poprzez pracę różnych urzędów, Skarbu Państwa, służb bezpieczeństwa, ale chyba największym gwarantem bezpieczeństwa państwa, jego suwerenności i niepodległości są patrioci. To oni wtedy, gdy są zagrożenia, nie zwracają uwagi na tworzenie siedzib, etatów, tylko poświęcają się dla ratowania, dla przebudowy ojczyzny. To są długi, których nikt nigdy nie spłaci. Tak się zdarzyło w historii polskiej dwadzieścia pięć, a może trzydzieści pięć lat temu, kiedy ci patrioci, nie oczekując ani pochwał, ani etatów, ani siedzib, podjęli się wysiłku naprawy czy też zmiany ustroju. Nie obyło się to bez strat. Już trzydzieści pięć lat temu, a nawet wcześniej, ludzie byli prześladowani. Kiedy poeci, pisarze przeciwstawiali się prosowieckiej konstytucji, zostali objęci zapisem cenzury. Oznaczało to nie tylko zapis, oznaczało to, że tracą środki do życia, bo nikt nie wydawał ich książek. Później pracownicy ruchu „Solidarność” i inni ludzie, intelektualiści, a nawet adwokaci, byli pozbawiani wielu uprawnień, środków do życia – w mniejszej mierze, w nieco większej – wolności. O tym państwo nie może zapomnieć. Pan prezydent Komorowski ogłosił, że właśnie ten rok będzie rokiem, w którym zwróci się uwagę na to, jakiego Polska dokonała wysiłku. I chyba w tej Izbie nie ma takich, którzy by wątpili, że w ciągu dwudziestu pięciu lat Polska wykonała olbrzymi skok. Jedyną inwestycją, jaką wykorzystała, była wolność, a ta wolność została przyniesiona właśnie przez patriotów. I myślę, że w dniu obecnym, także w Roku Odrodzenia Senatu w Polsce, na nas, właśnie na Senacie – na tym Senacie, w którym nie ma kontraktu, w którym wszyscy pochodzili i pochodzą z wolnych wyborów – ciąży obowiązek, aby o tych ludziach, którzy z różnych powodów nie są już wśród nas, nie żyją, pamiętać. Ale ta pamięć nie może ograniczać się tylko do uchwał, których jest coraz więcej, ale których coraz mniej się czyta. Ta pamięć musi służyć honorowemu uznaniu. I ta pamięć rzeczywiście musi się zwrócić w stronę tych, którzy dopiero teraz, po trzydziestu paru latach od prześladowań, zauważyli, że na ich rachunkach emerytalnych stoi kwota zero i przed którymi pomoc społeczna rozkłada ręce z powodu braku środków. Byłoby to chyba przekleństwem, również dla mojej osoby, gdybym o tym nie mówił i nie wnosił, nie prosił, a nawet nie domagał się, aby Senat pochylił się nad tymi ludźmi. A jest ich już niewielu, często są już po nich tylko wdowy, a nawet bywa tak, że nie ma już nikogo. Ale zapomnieć o tych ludziach nie można. I dlatego apeluję do Wysokiej Izby, żeby to właśnie w Senacie, ponad podziałami, uchwalono ustawę o pomocy dla dawnych prześladowanych, która miałaby charakter naprawy krzywd. Nie tworzyłaby przywileju – tak jak bywało kiedyś, kiedy to z mocy ustawy dostawało się jakiś dodatek. Ta ustawa, która powstałaby z inicjatywy Senatu, nie tworzyłaby – jeszcze raz to mówię – dodatków, przywilejów, ale naprawiałaby krzywdy. Jest do projektu tej ustawy – nie ukrywam, że z mojej inicjatywy – zgłoszony wniosek niejako poszerzający zakres ustawowy, wniosek o przyznanie zadośćuczynienia. Dlaczego zadośćuczynienia? Dlatego, że wymiar krzywd, które ludziom zadała PRL, jest nie do wyważenia i nie do obliczenia. Nadto, jak powiedziałem, to zadośćuczynienie byłoby niejako sięgnięciem do czasów, gdy cierpienie powstało. Bo przecież my dyskutujemy, mówimy o tej ustawie dzisiaj, a od czasu, gdy ci ludzie byli objęci prześladowaniami, upłynęło już trzydzieści pięć lat. I dlatego myślę, że Wysoka Izba powinna się zmobilizować do tego, by niemal w wigilię rocznicy narodzin niepodległej Rzeczypospolitej dowieść pamięci o tych ludziach, uhonorować ich i wyrównać im krzywdy.

Stąd poprawka druga, aby z rezerwy dotyczącej nieruchomości rolnych Skarbu Państwa, a więc z majątku państwa, majątku, który stał się własnością państwa, przeznaczono pewne sumy na godne – co oznacza: niezawyżone, ale nie skąpe – rekompensaty wyrządzonych krzywd. Chodzi tu o kwotę 50 milionów zł. Ktoś może powiedzieć: a dlaczego z tego źródła? W tej sprawie też mamy pewną tradycję. Otóż gdy powstała II Rzeczpospolita, to na mocy decyzji, jak się wydaje, naczelnika państwa, ale nie jestem tego pewny – być może jednak Senatu lub Sejmu – ziemie odzyskane, ziemie wolne zostały przekazane w formie działek ich obrońcom. Czyli teraz my podtrzymalibyśmy tę dobrą, polską tradycję w tym zakresie: ziemia dla tych, którzy się o nią bili. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

No i mamy następny budżet. Eksperci twierdzą, że nie jest to tak dramatyczna szkoła sztuk magicznych jak poprzednie budżety, że jest to budżet oszczędny, a nawet powiedziałbym: ostrożny. Jednakowoż po dzisiejszej debacie, a zwłaszcza po pytaniach zadanych nowemu, młodemu ministrowi finansów, jawi się pewna nowa filozofia – i o tym chcę dzisiaj Wysokiej Izbie powiedzieć, gdyż filozofia ta nie napawa mnie niestety optymizmem.

Otóż jeden z naszych ekspertów, doktor Zbigniew Kuźmiuk, napisał na blogu o całej tej filozofii gospodarowania, która teraz przewija się w mediach na ogromną skalę, w nastroju postwigilijnym – cytuję – „cuda, cuda ogłaszają”. Proszę państwa, trzeba powiedzieć wprost, że aby zrozumieć filozofię tego budżetu, trzeba zacząć od skoku na OFE. Jak wielokrotnie mówiłem, nigdy nie byłem i nie jestem zwolennikiem tego fatalnego systemu, który w żadnym wypadku nie prowadził do uczciwych emerytur, nabijał kasę obcym instytucjom finansowym, które brały grube profity, nie ponosząc za nic odpowiedzialności, i jeszcze pozwalały sobie domagać się wypłaty emerytur nie dożywotnio, tylko przez dziesięć lat, a pierwsze wyliczone emerytury miały wynosić poniżej 100 zł.

I co rząd wymyślił? Ponieważ w ewidentny sposób polityka poprzednich lat doprowadziła do nieuchronnego przekroczenia progów ostrożnościowych, tego pięćdziesięcioprocentowego deficytu budżetowego, rząd wyjął 150 miliardów zł funduszu obligacyjnego, dzięki czemu będzie mógł zaciągnąć nowe kredyty. Oczywiście suma zadłużenia państwowego się zwiększy, ale rząd w okresie przedwyborczym będzie mógł jeździć po Polsce, duch pani Bieńkowskiej będzie się unosił nad wodami, woda będzie się lała szerokim strumieniem, a pan premier Tusk i inni liczni ministrowie będą opowiadać, że za dwadzieścia lat będziemy krajem mlekiem i miodem płynącym.

Trzeba powiedzieć, że ten skok na kasę się odbył, mimo że w wielu mediach pojawili się liczni obrońcy na czele z autorami tego systemu, takimi jak Balcerowicz i Buzek, ale rząd w żadnym razie firmom zarządzającym otwartymi funduszami krzywdy nie uczynił. Pozostawił im bowiem cały pakiet akcyjny i pozostał fundusz emerytalny, fundusz wysokiego ryzyka, bo obracający wyłącznie akcjami, gdzie zniesiona została minimalna stopa zwrotu, która obowiązywała do tej pory. Opłata za zarządzanie pozostała w wysokości 0,05 od całości kapitału, co wynosi około 1 miliarda zł rocznie, i z 5% do 30% zwiększono poziom inwestycji zagranicznych. Proszę państwa, te firmy będą zarabiać nieco mniej, ale przy mniejszym ryzyku, nie gwarantując nawet tego, co gwarantowały w poprzednim okresie. Jaka jest filozofia pozostawienia tej częściówki fatalnego systemu emerytalnego, jeden pan Bóg to wie. W moim przekonaniu jest to obawa przed instytucjami finansowymi, ich powiązaniami i siłą sprawczą. Mamy zatem sprawę OFE.

Druga sprawa, która tu się tylko przewinęła, to jest sprawa służb specjalnych. W tym budżecie obcięto finansowanie służb specjalnych, zwłaszcza tych, które mają ścigać przestępców i wykrywać szpiegów rozwalających to państwo, wyciągających wszelkie możliwe tajemnice. W tej Izbie nie muszę mówić, że państwo, które nie ma sprawnie działających służb specjalnych, jest ślepe i głuche, a ślepe i głuche nie jest w stanie sprawnie poruszać się w systemie gospodarczym, w systemie politycznym, który jest dzisiaj systemem drapieżnym i bezwzględnym. Niepojęta to jest dla mnie rzecz. Czy to ma być kara za pokazanie poważnej korupcji w obszarze podobno największych inwestycji?

Wreszcie te ogromne sukcesy, o których się mówi i które też mają być powielone po wielokroć. Wspaniałe budownictwo drogowe. Proszę państwa, wydaliśmy 100 miliardów zł? Wydaliśmy. Czy jest chociaż jedna autostrada z północy na południe albo ze wschodu na zachód bądź odwrotnie? Nie ma. Tymczasem ponad połowa firm, które były zatrudnione przy tych budowach, zbankrutowała. Do tego te autostrady były droższe niż w Europie Zachodniej, podobnie jak stadiony i wiele innych rzeczy. To jest obszar tego realnego sukcesu.

I wreszcie sprawa, która mnie osobiście doprowadza wręcz do wściekłości. Nie wiadomo, dlaczego postanowiono jeszcze uczynić zamach na Lasy Państwowe. Pamiętam, jak dziś, jak za czasów koalicji AWS-Unia Wolności był wiceminister, który obecnie jest wysokim urzędnikiem w Kancelarii Prezydenta, wymyślił rentę leśną, to miało być 100 milionów zł rocznie. Wtedy eksperci wyliczyli, że to doprowadzi Lasy Państwowe do takiego osłabienia ekonomicznego, że to przedsiębiorstwo nie będzie w stanie osiągać efektu samofinansowania się. Dzisiaj Lasy Państwowe mają teoretycznie 3 miliardy zł. No, ale jak już tu mówił kolega Skurkiewicz, i ja chcę to jeszcze raz podkreślić, zwracając się do wysokich funkcjonariuszy ministerstwa finansów, te 3 miliardy zł to utopia. Oni mają około 1 miliarda zł oszczędności i 2 miliardy zł środków obrotowych, bez których nie są w stanie funkcjonować. Jeżeli w pierwszym roku chcecie im zabrać 800 milionów zł, to zostanie im mniej, niż będą potrzebowali do zabezpieczenia normalnego gospodarowania w następnym roku. A w następnym roku będzie następne 800 miliardów zł, ale to już w większości…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Milionów, milionów.)

Przepraszam, milionów.

…Ale to już w większości ze środków obrotowych. Co w takim przypadku będzie się działo? Jak nie będzie żadnej klęski żywiołowej, a te przecież w przyrodzie się zdarzają, zwłaszcza na obszarach górskich, gdzie jedna wielka nawałnica powoduje ogromne straty, a jak jest duża powódź, to straty w Lasach Państwowych są nieprawdopodobne… Zniszczone są drogi, mosty, mostki, przepływy, przejazdy, a ich naprawa kosztuje dziesiątki milionów. Jak nie będzie klęski, będą musieli zaciągnąć wysoki i drogi kredyt obrotowy, a jak będą klęski, to po prostu zbankrutują, mówiąc najdelikatniej.

I moim zdaniem o to właśnie chodzi. Nawet nie o te…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: I przekształcą się w spółkę.)

Chodzi nawet nie o to, żeby zabezpieczyć – prawdopodobnie posiadając jakieś informacje, które nam nie są znane – dodatkowe prawie 2 miliardy zł dochodów, tylko o to, żeby można było powiedzieć: to teraz zamieniamy was w spółkę prawa kapitałowego i prywatyzujemy. No bo co nam jeszcze zostało po sześciu latach waszego gospodarowania? Podwojony dług, sprzedaż prawie całego majątku narodowego, przygotowanie reszty do sprzedaży i w ostatnim momencie skok na kasę Lasów Państwowych. I jeszcze opowiadają, że innej drogi nie ma.

Proszę państwa, następna sprawa. Pytałem pana ministra… Rozumiem, że minister finansista, który wyszedł z firmy, gdzie zarabiał wielekroć więcej niż teraz, to musi być wielki patriota. No więc, licząc na ten patriotyzm, zapytałem, czy jest gotów opodatkować przepływy kapitałowe. Oświadczył, że w żadnym wypadku, bo prawo unijne na to nie pozwala.

Pani Minister – do pani się zwracam – proszę ściągnąć to prawo unijne, bo według moich informacji w Unii Europejskiej jedenaście państw, w tym Niemcy i Francja, szykuje opodatkowanie przepływów kapitałowych, a część także podatek bankowy. Jak pokazują informacje ONZ, lwia część dzisiejszych dochodów nie pochodzi z obrotu gospodarczego, z produkcji, z usług i handlu, ale ze spekulacji – spekulacji, która unika jakiegokolwiek opodatkowania.

I wreszcie sprawa, o którą również pytałem pana ministra i uzyskałem odpowiedź, że prawo europejskie tego nie przewiduje i nie będzie na to zgody. Otóż wielkoobszarowe sieci handlowe miały w zeszłym roku około 160 miliardów zł obrotu. Pani Minister, oni zapłacili tylko 700 milionów zł podatku. No przecież to jest śmieszne! Czy pani naprawdę wierzy w to, że mieli tylko taki dochód? Czy to jest możliwe? No przecież rżną w żywy kamień ten naród, to społeczeństwo, a wy udajecie, że tego nie widzicie! Sięgacie do płytkich kieszeni, bo boicie się sięgnąć do głębokich, co pan premier Orbán na Węgrzech uczynił i świat się nie zawalił. Nikt nie wystąpił… Kapitał zagraniczny nie wycofał się z Węgier, Unia Europejska nie zagroziła wykluczeniem itp., itd., a poziom życia społecznego, zrujnowany przez poprzednie, lewicowe ekipy, wreszcie zaczął się podnosić.

Banki. 15 miliardów czystego zysku. Płacą jedynie dziewiętnastoprocentowy CIT. A dlaczegóż to nie opodatkować ich podatkiem bankowym? Niech nazywają to janosikowym albo jak chcą. Ręczę, że żaden bank się z Polski nie wycofa. Żaden bank się z Polski nie wycofa, będzie osiągał tylko nieco mniejsze dochody, a to umęczone społeczeństwo i rząd, który tnie, gdzie może, rujnuje, co może, i sprzedaje, co może, będzie miał znacznie większe możliwości uzyskiwania funduszy na rzeczywisty rozwój, na pobudzenie popytu, który z kolei napędzi koniunkturę i zwiększy dochód narodowy powyżej tego wskaźnika, który jest planowany. Bo 2,5% to jest wegetacja, nam potrzeba co najmniej dwa razy tyle, żeby ludzie odczuli jakikolwiek postęp.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Proszę państwa, w tym budżecie, bardzo ostrożnym, nie widać istotnych elementów, które miałyby pobudzać wzrost gospodarczy. Jest to budżet niesłychanie zachowawczy. Ale doświadczenie uczy nas, w oparciu o analizę poprzednich budżetów, że żaden z nich…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam, przekroczył pan czas. Mówi pan już w ramach tych dodatkowych pięciu minut.)

To już kończę. Zostawię sobie jeszcze…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To już jest prawie pięć minut, tak że przepraszam, ale taki jest…)

Ile jest minut w tej chwili?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: No, Panie Senatorze, przemawia pan prawie dwanaście minut.)

(Senator Maciej Klima: Marszałek rządzi.)

Dobrze. W takim razie na tym skończę. Pozostawię sobie jeszcze trzy minuty. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Sepioł. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Państwo!

Chciałbym utrzymać się w dyscyplinie dziesięciu minut, dlatego moje wystąpienie będzie obejmować jedną refleksję, jeden komentarz i na koniec dwie poprawki.

Refleksja dotyczy samej lektury ustawy budżetowej. Muszę powiedzieć, że w latach dziewięćdziesiątych, nawet jeszcze na początku wieku, była trochę ciekawsza, dlatego że wówczas były bardzo obszerne załączniki inwestycyjne. Od paru lat w ustawie budżetowej w zasadzie nie ma katalogów inwestycji. Stało się tak dlatego, że dzisiaj inwestycje są po prostu ujęte w programach operacyjnych i w budżecie mamy wielkie pozycje, czasem wręcz miliardowe, na poszczególne programy operacyjne. Wiele wydatków budżetowych jest konsekwencją takiej, a nie innej struktury programów operacyjnych, takiego, a nie innego angażowania środków europejskich, co więcej, są to konsekwencje decyzji przyjętych na kilka lat. I te kwoty właściwie nie budzą emocji, ponieważ są jakby naturalną konsekwencją gdzie indziej, w inny sposób podjętych decyzji. Mówię o tym, ponieważ jest to przykład tego, jak pewne procedury unijne i nasza obecność w Unii w gruncie rzeczy zmieniają polską politykę. To oczywiście było bardzo widoczne w samorządach, kiedy regiony zaczęły dysponować środkami europejskimi, co kompletnie zmieniło relacje pomiędzy polskimi samorządami. Decyzje w tych sprawach podejmują zarządy, co spowodowało, że sejmiki stały się mniej decyzyjne politycznie. A tutaj w parlamencie to, co dawniej było tradycją i głównym tematem – spory o wydatki na tę drogę, tamtą drogę – w zasadzie kompletnie znikło. Ja nie mówię, że to źle, chcę tylko podkreślić, że bardzo podniosło się znaczenie elementu wykonawczego. To oczywiście spowodowało też, że te klasyczne poprawki, czyli setki wniosków dotyczących konkretnej drogi, konkretnej oczyszczalni, wału itd., stały się kompletnie bezprzedmiotowe. To, że dzisiaj opozycja takich poprawek nie zgłasza, jest w dużym stopniu konsekwencją tego, że dzisiaj takie inwestycje są po prostu opisane w programach operacyjnych i znikły z budżetu. A więc obecność Unii wpłynęła na polską praktykę parlamentarną.

Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć parę słów komentarza, dotyczy Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa. W tym roku ten wydatek jest niższy niż tradycyjnie, niż od wielu lat – myślę, że to źle. Jestem zwolennikiem przekształcenia się Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa w Narodowy Fundusz Ochrony Pomników Historii, tak aby tym sposobem, taką metodą działać na rzecz dziedzictwa Polski.

Tymczasem sygnał jest niedobry: zamiast dokonania takiej zmiany zapowiedziano w ostatnim roku funkcjonowania tymczasowego rozwiązania, że zmieniamy kwoty. I dzieje się tak w sytuacji, gdy w 2016 r. do Krakowa ma przyjechać kilkaset tysięcy, a może i milion młodych ludzi, i to nie kibiców na jeden mecz, ale młodych ludzi, którzy na podstawie tego doświadczenia będą kształtować sobie obraz Polski. Tak więc my potrzebujemy zwiększenia wydatków na utrzymanie dziedzictwa Krakowa w latach 2014 i 2015, a nie zmniejszenia tych wydatków.

Tak się złożyło, że dzisiaj dziedzictwo Krakowa jest szczególnie cenne. Nie mamy Wilna, nie mamy Lwowa, zniszczony Gdańsk, zniszczona Warszawa – więc o coś musimy zadbać. Ale poza tym doświadczenie wielu ostatnich lat pokazuje, że inwestowanie w dziedzictwo okazuje się inwestycją rozwojową. To, że Kraków dzisiaj generuje taki ruch turystyczny i tyle miejsc pracy w usługach, jest pochodną zainwestowania w jego dziedzictwo. I to jest dowód, że marksowskie myślenie o bazie i nadbudowie i postrzeganie wydatków na kulturę jako obciążenia jest po prostu anachroniczne, jest błędem.

I dlatego moje dwie poprawki dotyczą rzeczy związanych z dziedzictwem. Pierwsza kwestia to wniosek o zwiększenie dotacji i subwencji na kopalnie soli „Bochnia” i „Wieliczka” oraz na Zabytkową Kopalnię Węgla Kamiennego „Guido”. Dwie pierwsze z wymienionych kopalni są już wpisane na listę światowego dziedzictwa UNESCO. „Wieliczka” przebiła się, że tak powiem, na pudło, do pierwszej trójki najczęściej odwiedzanych muzeów w Polsce właśnie dzięki temu, że zainwestowano w restrukturyzację tego obiektu. „Bochnia” i „Guido” mają szanse na podobny, a w każdym razie na zbliżony sukces. I to jest pierwszy wniosek, który zgłaszamy senator Andrzej Misiołek i ja.

Drugi wniosek dotyczy wydatków na Instytut Pamięci Narodowej, która to instytucja, w sytuacji gdy wszystkie zaciskają pasa i mają niezwiększane budżety, ma jednak budżet większy o ponad 1 milion 200 tysięcy zł. I myślę, że w sytuacji, kiedy archiwa państwowe są instytucjami o najniższych płacach w całej gospodarce, a my tutaj z trudem powiększamy jakąś kwotę na płace w tych instytucjach, byłoby po prostu niemoralne, aby obsługa archiwów esbeckich była lepiej płatna niż obsługa archiwów narodowych. I proponuję, żeby tę zwyżkę tegoroczną przeznaczyć na wydatki bieżące jednostek archiwów państwowych. Składam poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, pierwszą część swojej wypowiedzi chciałbym poświęcić propozycji, która padła na tej sali w pierwszej części debaty. Chodzi o kwotę, którą Lasy Państwowe mają być, że tak powiem, obłożone – 800 milionów zł – w formie daniny do budżetu państwa.

Szanowni Państwo, bardzo trudno jest mi zgodzić się z wieloma argumentami, które są przedstawiane przez ministra środowiska i ministra finansów, jak również i premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, mianowicie że Lasy Państwowe stać na to i powinny dzielić się posiadanymi środkami finansowymi. Mówiło się tu o tym, że Lasy Państwowe takich pieniędzy nie przekazują do budżetu państwa, a takie środki powinny wygospodarować i je do budżetu przekazać. Nic bardziej mylnego. Chciałbym państwu przedstawić kilka liczb, kilka danych dotyczących tego, na co Lasy Państwowe przekazują środki z pieniędzy wypracowanych przez polskich leśników. Będę to dane w większości za rok 2012, przy czym dane z roku 2013 można porównywać z tymi danymi, które ja teraz przedstawię.

Szanowni Państwo, Lasy Państwowe przekazały w roku 2012 do lokalnych samorządów 200 milionów zł w formie różnych podatków lokalnych typu: podatek leśny, podatek od nieruchomości, podatek rolny, podatek od środków transportu. Lasy zapłaciły do budżetu państwa podatek CIT w wysokości 49 milionów zł. Lasy Państwowe zapłaciły do budżetu państwa 1 miliard 100 milionów zł z tytułu obciążeń związanych z zatrudnieniem pracowników, obciążeń dochodów pracowniczych – to będzie podatek PIT, jak również składki na ubezpieczenie społeczne, składki zdrowotne. Lasy Państwowe mają wyliczony podatek VAT za rok 2012 na poziomie 1 miliarda 459 milionów zł.

Szanowni Państwo, Lasy Państwo prowadzą również taką działalność – pytałem o to – która w znacznej części powinna być finansowana z budżetu państwa, ale budżetu państwa ponoć nie było na to stać. W związku z tym Lasy Państwowe ze swoich środków finansowych muszą te wydatki pokrywać. Mam tutaj na myśli chociażby tak prozaiczną kwestię jak dofinansowanie parków narodowych: w roku 2012 była to kwota 8,5 miliona zł. W roku 2013 Lasy Państwowe dofinansowały funkcjonowanie parków narodowych kwotą 19 milionów 803 tysięcy zł. To nie jest zadanie własne Lasów Państwowych, ale zadanie własne budżetu państwa – partycypować w utrzymaniu dwudziestu trzech parków narodowych. Przypomnę, że znaczna część tej kwoty była przekazana do Białowieskiego Parku Narodowego.

Szanowni Państwo, Lasy Państwowe w roku 2012 wydały 16 milionów zł na ochronę przyrody i bioróżnorodności biologicznej, w tym między innymi na utrzymanie rezerwatów przyrody czy na realizację planów ochronnych wynikających z dyrektywy wdrażającej obszary Natura 2000 w naszym kraju. Na turystykę, a więc po to, aby ludzie mogli odwiedzać lasy, mogli w nich wypoczywać, Lasy Państwowe wydały w roku 2012 15 milionów 243 tysiące zł. Na ochronę przed szkodnikami owadzimi, przed owadami, Lasy Państwowe wydały 37 milionów 230 tysięcy zł, a na cele społecznie użyteczne – 12 milionów 782 tysiące zł. Dane, które państwu prezentuję… Lasy Państwowe w znacznej części wyręczają budżet państwa w finansowaniu różnych przedsięwzięć.

Jeżeli chodzi o edukację przyrodniczo-leśną, to Lasy Państwowe w 2011 roku wydały 14 milionów 848 tysięcy zł, ale w roku 2013 – już 15 milionów 954 tysiące zł. Koszty sprzątania ciągów komunikacyjnych, które są w sąsiedztwie lasów bardzo często… Być może powinny to robić gminy, ale gminy tego nie robią. Lasy Państwowe muszą te śmieci sprzątać i je wywozić, a to są kontenery śmieci. Lasy Państwowe przeznaczyły w roku 2013 na sprzątanie lasów 16 milionów 37 tysięcy zł. I wreszcie ochrona przeciwpożarowa lasów. W roku 2013 to są koszty rzędu 88 milionów zł. To są tylko pobieżne dane, które są dostępne dla każdego, kto chce się tą sprawą zainteresować. To jest raport o stanie lasów i inne dane, także dane ministra środowiska.

Sięgnąłem głębiej – do danych ogólnoeuropejskich czy ogólnoświatowych. To są dane FAO dotyczące średnich rocznych wydatków rządów – w euro – na lasy w przeliczeniu na hektar powierzchni leśnej. Co z tych danych wynika? Budżet Hiszpanii na 1 ha powierzchni leśnej wydaje rocznie 72,35 euro, budżet Szwajcarii – 54 euro, budżet Danii – 35 euro, budżet Włoch – 34 euro euro, budżet Wielkiej Brytanii – 23 euro, Węgry – 17 euro, Niemcy – 14 euro, Szwecja – 12 euro, Czechy – 11 euro, Francja – 10 euro. A ile wydaje Polska? Ile budżet państwa dopłaca rocznie do 1 ha lasu? Otóż dopłaca 1 euro i 10 centów.

Państwo teraz mówicie, że będziemy czerpać z zasobu środków finansowych Lasów Państwowych 1 miliard 600 milionów zł w ciągu dwóch lat. Powiedziane było, że Lasy Państwowe mają zdeponowane 3 miliardy zł. Nic bardziej kłamliwego, Szanowni Państwo. Mówił o tym pan senator Bogdan Pęk. Znaczna część środków, 2/3 środków to są środki obrotowe, bez których Lasy Państwowe nie będą mogły funkcjonować, nie będą mogły realizować nałożonych na nie przez ustawę zadań i celów. I to jest gigantyczny problem: jak Lasy Państwowe będą sobie radzić w sytuacji, gdy te pieniądze, gdy te 800 milionów zł zostanie im odebranych i przeznaczonych na budowę dróg, przeznaczonych dla samorządów.

Wszystko byłoby pięknie, gdyby nie to, że za kilka miesięcy przed nami wybory samorządowe. Wszystko byłoby pięknie, gdyby nie ta mizerna kwota, która była zaplanowana na realizację tak zwanych schetynówek w roku 2014 –250 milionów zł to kropla w morzu potrzeb. Wiele samorządów składało zapotrzebowania na większe finansowanie czy na większą liczbę tych inwestycji. Na Mazowszu zaledwie jedna gmina mogła liczyć na bodaj jedno zadanie. Nie wszystkie gminy otrzymały wsparcie finansowe. Rozumiem, że powinno to być finansowane w szerszym zakresie, bo nadzieje samorządów, nadzieje lokalnych polityków zostały w nadmierny sposób rozdmuchane, ale dlaczego, Szanowni Państwo, kosztem Lasów Państwowych?

Nie ma nic bardziej kłamliwego niż to, co zostało powiedziane na jednej z konferencji prasowych, że podmioty, że Lasy Państwowe, bo cały czas o nie chodzi… Mówiono, że wywożenie drewna z lasów niszczy gminne drogi. Szanowni Państwo, lasy i leśnicy odpowiadają tylko za transport drewna do granicy lasu lub do drogi. Określa się to: loco las, loco droga. I nic więcej. To przewoźnicy, to podmioty, które nabywają drewno, są odpowiedzialne za to, że drogi są rozjeżdżane. Wobec tego pytam: skoro leśnicy mają być karani za to, że samochody wywożące drewno z lasu rozjeżdżają lokalne drogi, to czy polski rząd wystąpi do rządu Białorusi albo Ukrainy, żeby… Bo tiry ukraińskie czy białoruskie rozjeżdżają polskie drogi. Czy państwo pokusicie się o taki ruch? Jestem bardzo ciekawy.

Jest sprzeciw z mojej strony, ze strony mojego środowiska politycznego i, jak podejrzewam, ze strony wielu tysięcy Polaków… Nie ma zgody na to, żeby Lasy Państwowe obarczać tak wysoką daniną na rzecz państwa, żeby takimi działaniami rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego łatać dziurę budżetową, która przez ostatnie lata powstała w bardzo dużym obszarze, w bardzo dużym zakresie.

Szanowni Państwo, jeśli finalnie taka poprawka zostanie złożona, to będę głosował przeciw. Mam też nadzieję, że ustawa złożona do laski marszałkowskiej 7 stycznia, która nakłada na Lasy Państwowe obowiązek płacenia daniny w wysokości 800 milionów zł w roku 2014, nie przejdzie procesu legislacyjnego, że ten atak, ten zamach na polskie leśnictwo zostanie powstrzymany.

Przy okazji – przechodzę już do drugiej kwestii, kwestii lokalnej – wspólnie z panem marszałkiem, senatorem Karczewskim, składamy poprawki dotyczące naszego miasta Radomia, które już od wielu dziesięcioleci jest bardzo doświadczane przez różne rządy, a przez ostatnie lata jest doświadczane w sposób szczególny przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Będziemy składać również poprawki w zakresie wspomożenia inwestycji proponowanych przez prezydenta miasta Radomia dotyczących budowy hali widowiskowo-sportowej, jak również inne propozycje, które są związane z podstawową egzystencją naszego rodzinnego miasta. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Klimę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ustawa budżetowa na rok 2014 jest najważniejszą regulacją dotyczącą dochodów i wydatków w budżecie państwa, jest głównym elementem wydatków publicznych. Dobra ustawa budżetowa powinna charakteryzować się konserwatyzmem, przewidywalnością, przejrzystością, ale przede wszystkim odpowiedzialnością.

Projekt budżetu tworzony był na podstawie założeń makroekonomicznych i zakładał wzrost produktu krajoweg brutto o 2,5%, zaś inflacji o 2,4%. W tym kontekście warto docenić niecodzienną szczerość pana premiera Donalda Tuska, który wprost przyznał, że niska inflacja powoduje, że z budżetem są kłopoty. Bezrobocie w 2014 r. planowane jest na poziomie 13,8%. Planuje się nominalny wzrost wynagrodzeń w gospodarce narodowej o 3,5%, a spadek zatrudnienia w gospodarce narodowej o 0,1%. Planuje się również wzrost spożycia prywatnego o 4,6%. Jeden z głównych mechanizmów wzrostu produktu krajowego brutto upatruje się w poprawie koniunktury w krajach Unii Europejskiej, wzroście konsumpcji wewnętrznej; zresztą według danych GUS w II kwartale tego roku zaobserwowano ten wzrost. W okresie poprawy koniunktury modele ekonometryczne zwykle pokazują jednak prognozy nieco zbyt pesymistyczne, które z czasem podlegają korekcie w górę i tak prawdopodobnie będzie w tym roku.

Istnieją również niepewne elementy dotyczące dalszych losów ustaw, między innymi ustawy o OFE podpisanej przez pana prezydenta i skierowanej do Trybunału Konstytucyjnego. Brakuje planu awaryjnego w sprawie OFE, o czym była dzisiaj mowa, w razie niekorzystnych dla rządu rozstrzygnięć jednocześnie zmieniających w zasadniczy sposób wydatki budżetu państwa.

Drugim elementem jest procedura nadmiernego deficytu i niepewność, jak rząd zareaguje na żądania Ecofin i Komisji Europejskiej zmniejszenia przez Polskę deficytu sektora finansów publicznych o jeden punkt procentowy w 2014 r. Dochody budżetu w 2014 r. są mniejsze niż na przykład w roku 2011 czy 2010, a jednocześnie dochody podatkowe są o kilka miliardów większe niż w roku 2013. W założeniach do projektu budżetu przyjęto bardzo ryzykowny wzrost konsumpcji prywatnej w roku 2014 przy utrzymującym się poziomie bezrobocia i spadku zatrudnienia w gospodarce narodowej. Jeszcze bardziej ryzykowne jest przyjęcie wzrostu inwestycji w 2014 r. aż o 4,4%, podczas gdy w 2012 r. nastąpił spadek o 0,8%, a w 2013 r. zakładany jest prawdopodobnie kolejny spadek, który, jak się szacuje, może wynieść nawet 0,6–0,7%. Zakładany na takim poziomie wzrost inwestycji w ujęciu rok do roku jest tym dziwniejszy, że jest określony na podstawie przewidywanego siedmioprocentowego wzrostu inwestycji prywatnych, bo inwestycje publiczne niestety są constans, ewentualnie… nawet odnotowuje się ich lekki spadek.

Ustalony w projekcie limit wydatków na rok 2014 ma wynosić 324 miliardy 246 milionów zł i jest niższy o 3 miliardy zł w stosunku do limitu wydatków w roku 2013. Przewidziana w projekcie kwota dotacji i subwencji spadnie ze 156 miliardów 296 milionów zł do 153 miliardów 70 milionów zł. Zgodnie z uzasadnieniem dochody budżetu państwa wyniosą 276 miliardów zł wobec planowanych w tym roku 275 miliardów zł. Głównym powodem bardzo niskiego wzrostu dochodów w 2014 r. w stosunku do dochodów prognozowanych do osiągnięcia w roku bieżącym są dużo niższe dochody niepodatkowe, są one niższe o 8 miliardów zł. Prognozuje się, że w roku 2014 dochody z opłat, grzywien, odsetek i innych dochodów niepodatkowych wyniosą 17 miliardów 231 milionów zł, co oznacza sześcioprocentowy spadek w stosunku do prognozowanego wykonania w 2013 r.

Ustalony w projekcie limit wydatków na rok 2014 wyniósł 324 miliardy 246 milionów zł i jest on niższy, tak jak już wspomniałem, o ponad 3 miliardy zł. Zgodnie z prognozą dochody podatkowe wyniosą 247 miliardów zł, czyli o 3,7% nominalnie więcej w stosunku do prognozowanego wykonania w roku 2013. Dzięki temu rząd mógł uchwalić chyba pierwszy w historii III Rzeczypospolitej budżet zakładający spadek wydatków państwa. Tutaj pytanie: czy to się uda? Deficyt wyniesie 47 miliardów 700 milionów zł.

Tradycyjne metody obliczania salda strukturalnego – i o to pytałem między innymi pana ministra – stosowane przez Ministerstwo Finansów i instytucje międzynarodowe, wskazują, że skala zacieśnienia fiskalnego w roku 2013 jest bliska zeru lub wręcz następuje poluzowanie polityki fiskalnej. Skala osłabienia dochodów podatkowych zaobserwowana w drugiej połowie 2012 r. i w 2013 r. jest większa, niż wynikałoby to z kształtowania zmiennych makroekonomicznych oraz elastyczności przyjmowanych do oszacowania składnika cyklicznego salda budżetowego. Jednocześnie według szacunków Narodowego Banku Polskiego dynamika wydatków pierwotnych sektora instytucji rządowych i samorządowych będzie w bieżącym roku wyraźnie niższa niż dynamika potencjalnego produktu krajowego brutto, co świadczy o kontynuacji zacieśnienia fiskalnego po stronie wydatkowej. To są objawy, które możemy uznać czy część ekonomistów uznaje za korzystne.

W 2014 r. spodziewane jest obniżenie potrzeb pożyczkowych państwa netto. Planowane jest to na 55 miliardów zł, czyli 3,2% produktu krajowego brutto. Potrzeby pożyczkowe brutto będą wynosić 132 miliardy zł i to też jest korzystny objaw w stosunku do roku ubiegłego.

CIT i VAT nie uzyskały niestety poziomu z roku 2012. Część wyrównawcza subwencji ogólnej dla gmin zaplanowana na rok 2014 – i to jest niepokojące zjawisko – będzie niższa o 4,4% od kwoty tej części subwencji zaplanowanej na 2013 r. Część wyrównawcza subwencji ogólnej dla powiatów zaplanowana na rok 2014 będzie o 0,8% niższa niż w 2013 r. Są to zjawiska niekorzystne, szczególnie dla budżetów samorządów. Oczekuje się, że udział inwestycji publicznych w produkcie krajowym brutto obniży się do 3,8%, co warto porównać z 4,6% w roku poprzednim i rekordową wielkością 5,7% w 2011 r., zaś udział inwestycji prywatnych ma się zwiększać.

Co ciekawe, wbrew prorodzinnym, proinwestycyjnym i prorozwojowym hasłom zmniejsza się wydatki na oświatę, wychowanie, gospodarkę mieszkaniową, w tym dopłaty dla młodych. Znacząco spadają też wydatki na kolej czy na wieś. Wydatki budżetowe rok do roku, gdy zestawiamy rok 2013 i rok 2014, wykazują spadek. Wydatki na wieś będą niższe o około 600 milionów zł, w przypadku kolei – o 500 milionów zł, na budownictwo i gospodarkę mieszkaniową – o 300 milionów zł, na oświatę i wychowanie – o 100 milionów zł, samorządy dostaną o 60 milionów zł mniej, nawet bary mleczne dostaną o 1 milion zł mniej. Jednocześnie wzrastają wydatki na administrację, to jest prawie 370 milionów zł, i na nasze sądownictwo – o 200 milionów zł.

Rząd chwali się, że wzrastają wydatki na bezpieczeństwo, Policję, straż pożarną i Służbę Celną, ale te wzrosty są mniejsze niż planowany wzrost inflacji, czyli de facto w wartościach nominalnych będzie spadek.

Budżet na 2014 r. nie rozwiązuje wielu problemów społecznych, nie zmniejsza bezrobocia, nadal będzie utrzymywało się ono na poziomie z roku 2013, obserwowany ma być spadek zatrudnienia w gospodarce narodowej. Budżet na 2014 r. nie jest prorozwojowy, zbyt małe są inwestycje publiczne, a nadzieja, że wzrosną inwestycje prywatne, jest nie do końca uzasadniona. Spadają nakłady na inwestycje mieszkaniowe, a jednocześnie nadal utrzymuje się wzrost nakładów na administrację i sądownictwo. Projekt budżetu na 2014 r. skoncentrowany jest na administrowaniu długiem publicznym i oparty jest na nadmiernie optymistycznych przewidywaniach w odniesieniu do rozwoju w Unii Europejskiej.

Obserwujemy bardzo niepokojące zjawisko na rynku pracy – zwracał na to uwagę senator Rulewski. W 2008 r. na jedno miejsce w urzędzie pracy przypadało dwudziestu siedmiu bezrobotnych, a w 2013 r. bezrobotnych przypadało już pięćdziesięciu dwóch. Obserwujemy niestety zjawisko zmniejszenia wydatków na pobudzenie polityki pracy. W 2010 r. w budżecie zaplanowano 6 miliardów 600 milionów zł, a obecnie zaplanowano 4 miliardy 900 milionów zł. Niestety, obserwujemy też zjawisko zmniejszenia wydatków związanych z PFRON.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pragnę złożyć kilka poprawek. Poprawki będą dotyczyły między innymi kopalni soli w Wieliczce. Mianowicie w projekcie, który trafił do Senatu, dotację dla kopalni soli w Wieliczce i w Bochni zmniejszono o 50% – w przypadku Wieliczki było to zmniejszenie z 85 milionów zł, tyle było w roku 2013, do 41 milionów zł – składam więc trzy poprawki celem wyrównania tego niedoboru. Podobna sytuacja jest w przypadku kopalni soli w Bochni.

Składam również poprawkę związaną z dotacjami dla barów mlecznych. Chcę zwrócić uwagę na to, że prasa donosiła, że cofnięto lub chciano cofnąć dotację dla jednego z barów mlecznych, ponieważ krupnik był zrobiony na szyjkach indyka, a pierogi były omaszczone. 20 milionów zł w skali państwa, kraju wydaje się dotacją niewystarczającą, dlatego będę prosił Wysoką Izbę o to, aby dotacje dla barów mlecznych zwiększyć z 20 milionów do 50 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Na wstępie mojego wystąpienia chciałbym podziękować panu ministrowi Szczurkowi za to, że zechciał w tonie spokojnym i merytorycznym dyskutować na temat tegorocznego budżetu. Pani Minister, proszę przekazać nieobecnemu panu ministrowi, że doceniłem to. Widzę zmianę tonu, ponieważ w tej Izbie byliśmy niestety przyzwyczajeni do poprzednika pana ministra Szczurka, który w swoich wystąpieniach bardziej był takim, powiedziałbym, harcownikiem i polemistą niż merytorycznym urzędnikiem państwowym, który w sposób kompetentny, rzeczowy i zobiektywizowany, bez emocji, przedstawia swoje racje. Tak że chciałbym na wstępie bardzo serdecznie podziękować. Mam nadzieję, że może skoro jest nowy minister, to będzie też nowy duch i być może jakieś pola współpracy się otworzą, co byłoby z korzyścią dla Polski i Polaków.

Chciałbym też powiedzieć, że doceniam odwagę pana ministra, ponieważ przyszło mu referować w tej Izbie po raz pierwszy – a więc był tutaj niejako w roli debiutanta – na dodatek dzieło, które nie jest jego autorstwa. Autorem tego budżetu jest poprzedni minister. Sądzę, że pan minister Szczurek miałby bardziej polemiczne podejście do tego budżetu jako finansista w swoich poprzednich aktywnościach zawodowych niż jako urzędujący minister w sektorze finansów, który referował stanowisko rządu. Rozumiemy sytuację pana ministra Szczurka.

Jeżeli chodzi o ten budżet, to chciałbym powiedzieć, że w pewnym sensie jest on przejawem recydywy, recydywy uprawianej przez pana ministra Rostowskiego, ponieważ ten budżet ma wyraźny cel polityczny, a nie taki, żeby w maksymalnie dobry sposób starać się te skąpe dochody, jakie ma państwo polskie, wykorzystać dla dobra wspólnego. A dlaczego nazywam to celem politycznym? Ponieważ celem tej operacji jest dobrnięcie do wyborów w roku 2015, jest to próba walki o nieutracenie władzy. I temu przede wszystkim ten budżet, w mojej ocenie, jest podporządkowany… (oklaski) …a nie rozwiązywaniu istotnych problemów Polski. Dlatego mieliśmy operację pod tytułem „działania przygotowawcze” i zmienialiśmy progi ostrożnościowe, a na poprzednich posiedzeniach Senatu, zdaje się, że dwa posiedzenia wstecz, była ustawa o OFE. Notabene efekty tej ustawy, która nie była jeszcze przyjęta, były już wpisane do ustawy budżetowej. Mamy też w tym budżecie wskaźniki makroekonomiczne, które – z uwagi na sposób uprawiania i kreowania budżetu oraz kreatywnej księgowości pana ministra Rostowskiego – są oderwane od realiów. W związku z tym stawiam tezę tu, w tej Izbie, że niedługo z troską pochylimy się nad nowelą tego budżetu. Była tu już o tym mowa. Przedmówcy podnosili, że są sprawy, które spowodują konieczność nowelizacji tego budżetu.

Nie zgodziłbym się też z panem ministrem Szczurkiem, który powiedział tutaj, odpowiadając na moje pytanie, że rząd, przedstawiając ustawę budżetową, właściwie zawsze ponosi ryzyko, że coś może być zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Teoretycznie tak, ale po raz pierwszy w trakcie trwania tej koalicji i istnienia tego obozu władzy zdarzyła się sytuacja, że prezydent podpisał ustawę, a jednocześnie skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. Znaczy to, że pan prezydent miał wątpliwości konstytucyjne dotyczące rozwiązań ustawy; mówię tutaj o ustawie o OFE. Nie jest to zwyczajna sytuacja. Wniosku do Trybunału Konstytucyjnego nie złożyła grupa posłów, senatorów czy ktokolwiek inny, kto ma taką kompetencję, zrobiła to głowa państwa. Prezydent, będąc niejako notariuszem układu rządowego, podpisał ustawę, ale miał wątpliwości co do tego aktu, który jako głowa państwa żyrował swoim podpisem. Tak że tutaj optymizm jest, powiedziałbym, taki urzędowy. I mam wrażenie, że z tym budżetem jeszcze w tym roku będziemy mieli do czynienia.

Wysoka Izbo, wspomniałem już o tym, o czym zresztą prawie każdy wspominał: o OFE, o żonglowaniu wskaźnikami i progami ostrożnościowymi, o wskaźnikach makroekonomicznych. Chciałbym teraz powiedzieć, co z tego budżetu wynika dla polskich rodzin, dla obywateli, dla tych, którzy mają dochody przeciętne albo poniżej przeciętnych. Tutaj też bym nie podzielił optymizmu pana ministra, który na moje pytanie odpowiedział z tej trybuny, że w jego ocenie ten budżet nie jest gorszy dla polskich rodzin od innych budżetów. Wysoka Izbo, miasto stołeczne Warszawa właśnie ogłosiło, że wzrastają ceny biletów komunikacji miejskiej.

(Senator Bogdan Pęk: Brawo!)

Właśnie dowiadujemy się, że kolejne samorządy podnoszą stawki czynszów, że kolejne spółki komunalne podnoszą opłatę za wodę, za ścieki. Dowiadujemy się także o tym – na szczęście Trybunał Konstytucyjny uchylił w tym zakresie ustawę śmieciową…

(Senator Kazimierz Kleina: Na co to jest dowód…)

Jest jeszcze opłata śmieciowa, która została nałożona… Podatki, parapodatki, zamrożone progi dochodowe, ponadto wspomniany już przeze mnie wzrost cen żywności przypuszczalnie o około 7%, wzrost cen gazu. Wysoka Izbo, trzeba być oderwanym od rzeczywistości, żeby nie znać realiów życia przeciętnego Polaka, który w tej chwili żyje w kraju propagandowo przedstawianym na arenie międzynarodowej jako kraj, gdzie teoretycznie cały czas rośnie – niewiele, ale rośnie – PKB. Jesteśmy jedynym krajem Unii Europejskiej, gdzie PKB rośnie…

(Senator Kazimierz Kleina: To dobrze.)

…ale dochody realne ludności spadają, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Nie spadają…)

Jeżeli weźmie się pod uwagę czynnik inflacyjny, wzrost cen, to można zobaczyć, że realne dochody spadają – odsyłam tutaj do ekspertyz. I taka jest prawda, Panowie, taka jest prawda. Ten budżet oznacza dla przeciętnego Polaka niestety dalsze zaciskanie pasa, dalsze pogorszenie warunków egzystencji. Tak że taka jest niestety prawda o tym budżecie.

A do pana senatora Borowskiego… Tradycyjnie złożyłem już poprawkę dotyczącą metra. Jest pan senatorem z Warszawy, reprezentuje pan interesy mieszkańców Warszawy. Mam nadzieję, że tym razem przekonam pana senatora, żeby pan poparł poprawkę dotyczącą przeznaczenia 100 milionów zł na budowę stacji „Dworzec Wileński”. Te korki…

(Głos z sali: Nie ma takiej możliwości…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Czemu tak mało?)

Niestety, 100 milionów… Ja uważam, że powinno być więcej, ale biorę pod uwagę sytuację państwa polskiego. Uważam, że 100 milionów zł to jest kwota, która jest…

(Głos z sali: Z barów mlecznych.)

…potrzebna, ponieważ inaczej ta inwestycja będzie jeszcze bardzo długo realizowana. Apeluje do senatorów z miasta stołecznego Warszawy, do pana senatora Borowskiego i do innych – jest czterech senatorów z Warszawy – aby w imię dobra mieszkańców Warszawy, ale także wszystkich mieszkańców Polski, którzy przyjeżdżają do Warszawy…

(Senator Kazimierz Kleina: A ja myślałem, że senator Jackowski pochodzi z Pomorza.)

…i korzystają z infrastruktury miasta stołecznego Warszawy, zechcieli tę poprawkę poprzeć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piechę.

Senator Bolesław Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę mówił ogólnie o budżecie, ponieważ z punktu widzenia opozycji ten budżet jest oceniany jednoznacznie; nie będę się powtarzał. Ten budżet jest próbą ratowania twarzy za wszelką cenę, w ten sposób liczy się na odbicie w sondażach, a później na efekty wyborcze. Niedoczekanie, Panie Przewodniczący. Taka jest prawda. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwie rzeczy, których mi zabrakło w tym budżecie. A więc zabrakło mi troszeczkę, że tak powiem, myślenia o Polsce, a zwłaszcza o tych sprawach małych, lokalnych. A przecież my jesteśmy Izbą… Nasz mandat jest ściśle związany z określonym terytorium. Co prawda w konstytucji mówi się o sprawach ogólnych, ale o tych lokalnych sprawach też trzeba mówić.

Za kilka lat upłynie… będzie seria pewnych bardzo ważnych rocznic, jeżeli chodzi o polską niepodległość i polską państwowość. Otóż za pięć lat, dokładnie w 2019 r., będzie setna rocznica wybuchu I powstania śląskiego. Powstania śląskie były powstaniami, które spowodowały po wieluset latach powrót tych ziem, prastarych ziem do macierzy, do Polski. A co się dzieje dzisiaj w sferze publicznej, jeśli chodzi o Śląsk? Niedawno Sąd Najwyższy, orzekając w sprawie uznania narodowości śląskiej, powiedział, że taka narodowość nie istnieje z punktu widzenia prawa. Otóż właśnie na Śląsku, w naszym państwie przedstawiciel byłego koalicjanta partii rządzącej, Platformy Obywatelskiej, przedstawiciel Ruchu Autonomii Śląska, prominentny działacz, z którym miałem zaszczyt, może to jest niedobre słowo, współstartować w wyborach senatorskich, był łaskaw ten wyrok określić publicznie tak: myślałem, że bękart wersalski – a, sorry, Polska – już mnie niczym nie zaskoczy. Zostawiamy tę sprawę, tak jakby nic się nie stało, a stało się. I dlatego chciałbym zaapelować – będę teraz mówił do 13% przedstawicieli tej Izby, do trzynastu śląskich senatorów, ale również do wszystkich państwa – o poparcie poprawki dotyczącej budowy Muzeum Powstań Śląskich na Śląsku, w Katowicach. To rzecz bardzo ważna, jeśli chodzi o naszą wiedzę, o naszą historię.

Ja rozumiem, że to jest taki symbol, że 10 milionów zł – mówię tu do pani minister – to jest symboliczna kwota, która pozwoliłaby rozpocząć proces. Dyskusja na ten temat trwa od lat, ale nic się nie dzieje. Mam wrażenie, że my, przedstawiciele narodu, powinniśmy tu jasno wyrażać swoje stanowisko. Jest co prawda w Katowicach instytut historyczny, który zajmuje się badaniem powstań śląskich, ale… Jak państwo myślicie, jaka jest jego obsada kadrowa, jaki jest jego potencjał? Ja nie będę mówił o budżecie, bo budżet jest związany z etatowością. Otóż na niepełnym etapie jest tam zatrudniony jeden profesor w wieku, powiedzmy, więcej niż emerytalnym i na pół etatu – asystent. I to są ludzie, którzy prowadzą rzecz bardzo ważną i mają się przeciwstawiać reakcjom mającym miejsce na Śląsku. Spróbujmy ponad podziałami – bo rzecz idzie o rację stanu, a nie o podziały – przychylić się do tej prośby i stworzyć przynajmniej zalążki potrzebne do tego, żeby Muzeum Powstań Śląskich w Katowicach powstało. To jest bardzo, bardzo ważna sprawa.

Kolejna rzecz, którą chciałbym przedstawić, to… Powiem troszeczkę polemicznie, bo to są sprawy związane z całą procedurą tworzenia budżetu. W pytaniach do pana ministra wyrażałem tu swoje zaniepokojenie. I nie będę tak nonszalancko mówił, że jakoś to będzie albo że procesy sądowe – mamy takie doświadczenie – będą w naszej Polsce trwały latami, a więc na lata możemy odłożyć pewne płatności. Myśmy wystąpili tutaj z inicjatywą, żeby jednak o tym, co jest kwestią sporu pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a budżetem państwa, Ministerstwem Finansów… Wniosek leży na stole, przepraszam, jest na wokandzie sądu administracyjnego i sprawa zostanie rozstrzygnięta w takim czy innym trybie. No chyba że będą tak silne naciski polityczne, że nowy szef Narodowego Funduszu Zdrowia – z moich przesłuchań wynika, że będzie on wiecznie nosił przydomek p.o., bo taka jest teraz racja stanu, p.o., czyli pełniący obowiązki, nie mylić z Platformą Obywatelską – będzie się starał ten wniosek wycofać. Ale może go nie wycofać i wówczas sąd rozstrzygnie sprawę w taki czy inny sposób.

Oczywiście konstytucja w Polsce gwarantuje wszystkim – podkreślam: wszystkim – niezależnie od ich sytuacji majątkowej, niezależnie od tego, czy mają ubezpieczenie, czy nie, równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej. Puryści powiedzą: no to koniec. Nie. To są świadczenia opłacane ze środków publicznych i tu jest clou programu. Jest środek publiczny, jakim jest składka ubezpieczeniowa, i jest środek publiczny, jakim jest odprowadzany podatek, i państwo musi zapewnić finansowanie leczenia tym, którzy nie mają odpowiednich uprawnień. Ja sądzę, że należy to zabezpieczyć w odpowiedniej rezerwie. Mało tego, ta rezerwa… Poprawka jest tak sformułowana… Być może to jest przewymiarowane, bo nie zawsze, jak mówiła pani minister, jest tak, że jak się zapali czerwone światełko w eWUŚ, to zaraz jest katastrofa i trzeba płacić. Ma pani rację, nie jest tak. Ale to pani służby mają kontrolować i weryfikować, dlaczego zapaliła się czerwona lampa i dlaczego ktoś nie jest uprawniony. I te służby powinny tego kogoś sprawdzić chociażby pod względem dochodowym, sprawdzić, czy jest jakiś tytuł… Przecież to właśnie ta instytucja to wszystko sprawdzała i wyszło jej 700 milionów zł na minusie. To nie ja, senator Piecha, to nawet nie prezes Jarosław Kaczyński, tylko wasi ludzie powiedzieli, że tak jest. Nikt inny.

Kolejna sprawa, którą znowu odkładamy na inny czas, to jest to, co partia proeuropejska, i to strasznie proeuropejska, jaką jest Platforma Obywatelska, powinna mieć na uwadze. To jest dyrektywa o leczeniu transgranicznym. I co? Ona weszła w życie 20 października i nas to nic nie obchodzi? Otóż nas to obchodzi, ponieważ nas obchodzą wydatki, które w tym celu będzie musiał ponieś polski pacjent, polski obywatel, któremu na mocy tej dyrektywy państwo ma – przepraszam za to wyrażenie – psi obowiązek zrefundować na zasadach określonych w ustawie. Jak dotąd ustawy nie ma i nikt nie powiedział, że nie trzeba będzie tego finansować w całości z należnym zyskiem dla klinik zagranicznych. Kto powiedział, że nie? Sąd to znowu określi. A my na ten słuczaj, gdyby coś takiego się stało, nie mamy grosza przygotowanego. I nie należy myśleć w takich kategoriach: a to sąd się tym zajmie, to będzie trwało parę lat, następcy będą musieli się z tym zmierzyć. Dlatego ta poprawka jest jak najbardziej słuszna i proszę o jej rozważenie. Proszę o jej rozważenie, tym bardziej że wskazaliśmy w tej poprawce również źródło finansowania i to nie jakieś tam proste źródło, polegające na tym, że się ograniczy nasze sprawy związane z obsługą zadłużenia zagranicznego, tylko wskazaliśmy, że możemy ograniczyć dotacje, które są dzisiaj wprowadzone na leczenie… Nie podnosimy tego… Jeśli chodzi o in vitro, to prawem kaduka wprowadzono takie prawo w ramach programu, bo rząd nie miał odwagi, żeby to uregulować ustawowo, a taki obowiązek nakładany jest przez określone konwencje międzynarodowe, ale tego nie robi, bo się boi. Rząd wprowadził pewną procedurę i to na bazie wątpliwej podstawy prawnej, jaką jest wieloletni program zdrowotny. I co z tego wyszło? W tym roku wydano kilkadziesiąt milionów. Jaki jest efekt? Niecałe czterysta kobiet jest w ciąży. Czy wiecie – przepraszam za to wyrażenie – ile będzie kosztowało dziecko z takiej procedury? Jak to się prosto podzieli, to wyjdzie 200 tysięcy zł. Czy wiecie, że jak to samo dziecko zachoruje na raka, w życiu nie będzie miało szans na to, żeby zrefundowano mu koszty leczenia, ponieważ tam liczy się współczynnik, który jest różnie obliczany, i kuracja może kosztować circa 108 tysięcy zł, inaczej Narodowy Fundusz Zdrowia się nie zgadza na jej finansowanie? Tutaj wydajemy po 200 tysięcy zł bez należytej podstawy prawnej na program, który jest tylko i wyłącznie piarowskim wystąpieniem, pokazaniem, jakim to jesteśmy państwem proeuropejskim i nowoczesnym. Nie stać nas na ustawę, bo być może nie stać zwolenników tej metody, by zmierzyć się w dyskusji z opozycją na argumenty. Ja wcale nie rozstrzygam, czy to się uda zrobić, czy tego nie uda się zrobić, ale chcę powiedzieć, że trzeba mieć odwagę.

Więc z jednej strony proszę pamiętać, że to dziecko urodzone w wyniku procedury in vitro będzie kosztowało 200 tysięcy zł, a z drugiej strony proszę pokazać akcje, co często oglądamy na stronach internetowych, zbiórki pieniędzy na leczenie dziecka, które kosztuje 200, 150 tysięcy zł, bo państwa polskiego na to stać. Mało tego, w ustawie refundacyjnej uchwalono prawo zakazujące finansowanie pewnych struktur medycznych, które kosztują więcej niż około 108 tysięcy zł. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Przepraszam bardzo, czy pan senator Jackowski i pan senator Piecha złożyli poprawki?

(Senator Jan Maria Jackowski: Już złożył senator Piecha, a ja podpisałem. Przepraszam bardzo.)

Aha, czyli one są już złożone. Rozumiem. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata pokazuje, że rzeczywiście jesteśmy zatroskani o stan państwa, o dochody naszego kraju, o wydatki, a szczególnie… Już moi przedmówcy mówili o różnych problemach, w związku z tym do nich nie będę się odnosił, ale jako przewodniczący senackiej komisji rolnictwa niestety muszę tutaj parę słów powiedzieć na temat środków finansowych przeznaczonych na rolnictwo.

Generalnie wszyscy mówią, że na rolnictwo jest więcej pieniędzy, w związku z tym pan minister wychwala tutaj, że mamy większe środki, niż mieliśmy w ubiegłym roku. Jest pytanie: czy taki jest stan rzeczywisty, czy to jest stan zapowiadany – ten, w którym przewiduje się możliwości wydania tak dużych środków? Jeśli chodzi o środki krajowe, to płatności zostały zmniejszone i mniej środków krajowych uruchamiamy z budżetu. Można powiedzieć, że tak sprytnie rząd wydaje pieniądze unijne, że nie był w stanie ich wydać, zostały pieniądze unijne z perspektywy 2007–2013. Stąd rząd, mając na myśli to, że trzeba wydać te pieniądze, które nam przysługują, wrzucił dużą pulę pieniędzy na realizację projektów unijnych. I z tego nagle wynika to, że mamy dużo pieniędzy – tylko nie naszych budżetowych, lecz tych z budżetu Unii Europejskiej – które trzeba wydać. Czy je się wyda? To się jeszcze okaże. Bo może się okazać, że plany rzeczywiście pozostaną tylko planami, że znowu trzeba będzie te środki przełożyć na 2015 r., bo znowu nie uda nam się ich wydać, i tak będziemy je szufladkować, przenosić z roku na rok… Ale potem będzie się w statystykach pokazywać, że było dużo pieniędzy.

Gdy tak patrzę na ekspertyzy… Bo w końcu dlaczego ja mam być gołosłowny, skoro też zleciłem ekspertyzę – a zrobił ją, jak już od kilku lat to bywa, pan profesor Andrzej Czyżewski, i pokazał w niej, jakie są zwyżki, jakie są obniżki, jakie straty. A więc ja, patrząc na pozycje budżetowe, widzę, że pozycji ze wzrostem jest bardzo niewiele, jest dosłownie kilka takich pozycji, w których coś by wzrastało, choćby o niewielkie kwoty. Gdy tak na to patrzymy, to widzimy, że tych jak zwykle minusujących się jest znacznie więcej.

Popatrzymy też na wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego – tu sumy utrzymują się na poziomie prawie stabilnym, ale ja co roku powtarzam, że ośrodki doradztwa rolniczego dostają mniej środków finansowych. Przekazaliśmy je samorządom i teraz próbujemy cały czas mówić: niech samorządy martwią się o doradztwo rolnicze. I mówimy, że rolnictwo może sobie samo poradzić. Ale ta nowa perspektywa finansowa, która jest przed nami i jest już uchwalona, mówi wyraźnie, że pieniądze będą tylko na innowacyjność, na nowe technologie, a na wszystkie inne sprawy – nie. Pytam więc: to gdzie to doradztwo będzie funkcjonować, gdzie będzie się szkolić tych wszystkich ludzi, skoro to doradztwo jest w coraz gorszym stanie? No, chyba że tu chodzi o to, żeby przejęły to wszystko jakieś globalne koncerny, które stać by było na to i które akurat umiałyby wydać te pieniądze, a nie normalni rolnicy.

A może chodzi o to, że niedługo wejdzie ustawa… a nie, nie ustawa, tylko przepisy przejściowe mówiące o tym, że będzie możliwy wolny obrót ziemią w Polsce, a więc te środki finansowe będą może, w perspektywie czasowej, wydawane przez koncerny międzynarodowe, które staną się właścicielami ziemi w ramach wolnego obrotu ziemią. I ja się zastanawiam, dlaczego to pan minister rolnictwa tak łatwo oddaje fundusze Unii Europejskiej, przenosząc je z drugiego filaru, tak zwanego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, do pierwszego filaru. Ja jako przedstawiciel rolniczej „Solidarności” złożyłem wniosek, w którym wyrażamy, że jesteśmy temu przeciwni. Izby rolnicze też złożyły wniosek mówiący, że są przeciw. Ale cały czas w mediach słyszę, że decyzja… Nawet wczoraj pytałem pana ministra Plocke o to, jaka będzie ta decyzja. No, odpowiedział oczywiście: my od początku mówiliśmy, że ponad 2 miliardy przekażemy do płatności, podwyższymy równo wszystkim rolnikom płatności. Ale równo to nie znaczy, że będzie równo, bo ci drobni znowu dostaną parę czy kilkadziesiąt złotych więcej, i to tak naprawdę dla tych, co mają płatności po 1 milion czy 3 miliony, a może i więcej, będą te podwyższone płatności. A przecież oni i tak sobie poradzą. My jednak, zamiast wspierać średnie czy drobne gospodarstwa rodzinne, będziemy znowu wspierali – oczywiście kasą, środkami finansowymi – te duże, wielkie przedsiębiorstwa, które dzisiaj coraz bardziej się ujawniają. Nawet dzisiaj na posiedzeniu komisji sejmowej była dyskusja o tym, jak te spółki próbują się kamuflować, o tym, że zabniżają dane o swoich udziałach, podając, że są spółkami z polskim kapitałem, żeby nie wykazywać, że są spółkami z większościowym kapitałem zagranicznym, i kupują polską ziemię. Kupują ziemię, bo są niby spółkami z kapitałem zagranicznym mniejszościowym, a prawo pozwala na to, jeśli spółka jest mniejszościowa – bo jeśli ma kapitał zagraniczny większościowy, to nie pozwala. Za chwilę jednak to zamienią. I to one będą beneficjentami tych wspominanych środków finansowych, a nie gospodarstwa rodzinne. Ja więc pytam: dlaczego pan minister mówi, że przekaże środki z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich – które przecież mają służyć rozwojowi wsi i modernizacji gospodarstw rolniczych – i dlaczego chce te pieniądze przekazać tak lekką ręką i uświadamia to rolnikom? Ja czytam pisma i wypowiedzi, które ostatnio padają w sejmowej komisji rolnictwa, pytania kierowane do ministerstwa, jak to będzie z płatnościami uzupełniającymi na rok 2014 – bo są już w tej sprawie wątpliwości. Jest przygotowany projekt, który będzie 14 stycznia, a już są w jego sprawie wątpliwości. I pani minister Szalczyk odpowiada, że pieniądze na płatności uzupełniające będą oczywiście mniejsze. Na ubiegły rok było to 380 milionów euro, a na ten rok, jak się zapowiada, będzie może czterdzieści parę milionów euro. To świadczy o tym, że zniknie ponad 1 miliard 200 milionów… Mowa o wsparciu uzupełniającym dla gospodarstw, które produkują i o których dzisiaj mówiliśmy, że trzeba je wspierać. To są płatności do pomidorów, płatności do owoców miękkich, płatność cukrowa, to są płatności do krów i do owiec, które uchwaliliśmy, jak państwo pamiętają, to jest też specjalna płatność obszarowa do roślin strączkowych i motylkowych drobnonasiennych. To są te płatności uzupełniające. A teraz z propozycji ministra finansów… Nie damy, skoroście przenieśli 25% środków z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, to macie więcej pieniędzy. Po co wam dawać? I dlatego w tym roku rolnicy będą mieli ponad 1 miliard mniej na płatności, bo zabiera się im pieniądze, które Unia dała na wyrównywanie konkurencyjności. A przecież dalej jesteśmy niekonkurencyjni.

Tak to się żongluje, proszę państwa, tymi pieniędzmi. Na końcu okaże się, że jak rolnicy te pieniądze zobaczą, to ich już nie będzie. Dane pana profesora Czyżewskiego wyraźnie mówią o mniejszych płatnościach krajowych. Nie tylko pan profesor Czyżewski o tym mówi, bo mamy drugą opinię ekspercką. Żebym nie był gołosłowny… Pani profesor Lubińska z Katedry Finansów Uniwersytetu Szczecińskiego również pisze o mniejszych środkach, które są przeznaczone w budżecie na rolnictwo. Pisze wyraźnie, że chociaż środki unijne są większe… Na rozwój wsi w ubiegłym roku w budżecie państwa, już po zmianach, były 4 miliardy 500 milionów zł – tych uzupełniających środków z Unii było przeszło 10 miliardów zł – a na ten rok oczywiście nie będzie już 4 miliardów 500 milionów zł, tylko będą 4 miliardy 300 milionów zł, mimo że zwiększa się łączną kwotę do ponad 16 miliardów zł. A więc gdzie są te proporcje? Już od razu widać, że nie są zachowane. To jest ekspertyza, na którą powołuję się poprzez Kancelarię Senatu, przez nasze biuro analiz. Nie chcę być gołosłowny albo posądzony o to, że coś wymyślam – to są dane, które już pokazują, że pieniędzy z budżetu krajowego będzie proporcjonalnie mniej.

To świadczy o tym, że rolnicy znowu zostaną, że tak powiem, wykiwani. Pokazuje im się, proszę państwa, jak pięknie miało być, tylko gdy przyjdzie co do czego… Teraz jeszcze będą brali pieniądze za rok 2013, te płatności dostaną jeszcze w tym roku, ale jak dostaną te w 2014 r., to dopiero w grudniu dowiedzą się, ile mniej jest pieniędzy. Wtedy się zorientują, że nie ma takiej czy innej płatności.

Dlatego apeluję do pani minister, żeby te informacje, które dzisiaj do nas docierają, nie stały się faktem, mianowicie że zamiast 380 milionów euro zostanie, powiedzmy, tylko 47 milionów euro płatności. Ja rozumiem, że wcześniejsze rozporządzenia wygasły, że mamy nowe rozporządzenia Unii Europejskiej, które mówią o tym wyraźnie. Rozporządzenie nr 73 z 2009 r. zostało zamienione przez inne rozporządzenie, już ubiegłoroczne, które mówi, że jest ograniczenie do 80% sektorowych kopert finansowych. Ja to rozumiem. Ale dlaczego może czterdzieści parę będzie…

Państwo też mówią, że będą to płatności maksymalne, które można uruchomić – i mówi się o 47 milionach euro, które przypadną na sektor chmielu, na sektor tytoniu, na sektor… Mogę wymieniać po kolei, ale państwo piszą o maksymalnych, jakie mogą być, a o ile wiem, nie będą takie. W informacjach, które dostaliśmy od ministra Kazimierza Plockego na posiedzeniu komisji rolnictwa, mówi się o zupełnie innych kwotach, nie tych maksymalnych, tylko jakichś minimalnych, co państwo przyznają. Tak więc jest pytanie, czy chcecie z płatności krajowych wyrównać niekonkurencyjność polskiego rolnictwa względem rolnictwa Unii Europejskiej? A oszukano nas w tych negocjacjach, mówiono, że w 2014 r. będziemy mieli 100% płatności. Nie ma 100% płatności z Unii Europejskiej, a nie z budżetu krajowego. I państwo dokładnie pokazujecie, że przestajecie finansować wsparcie krajowe dla rolników, które było do tej pory dozwolone. A ja cały czas czytam w nowych rozporządzeniach Unii: wszystko, byleby to nie naruszało konkurencyjności. Unia Europejska cały czas pisze o nienaruszaniu konkurencyjności. Czyli możecie to stosować – bo nie narusza to konkurencyjności – skoro przepisy Unii Europejskiej na to pozwalają. A państwo mówicie „nie mamy pieniędzy, nie finansujemy”. Tak więc rolnicy dalej będą niekonkurencyjni. W związku z tym powiem krótko: zgłaszam poprawki, które zgłaszałem na posiedzeniu naszej, senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a które nie zyskały aprobaty – koalicja, Platforma z PSL, ich nie poparła. W związku z tym ja je składam tutaj. Składałem je w innej formie, a teraz składam w innej.

Chodzi o inne źródło finansowania. A jakie? Dofinansowanie będzie… Jedna z poprawek, którą chcę złożyć: zwiększa się podatkowe i niepodatkowe dochody oraz wydatki budżetowe państwa o 30 milionów – poprawka do załącznika nr 2 w części 33. Chodzi tu o środki doradztwa rolniczego. Źródło finansowania: w Planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa w części B w Lp. III „Wydatki ogółem” zwiększa się wpłatę do budżetu państwa zaliczki za rok bieżący o 30 milionów. Dlaczego takie źródło? Na posiedzeniu komisji wyszło na jaw, że Agencja Nieruchomości Rolnych ma za ten rok wyższy plan finansowy, wyższe dochody. W związku z tym uważam, że doradztwo rolnicze… Chodzi o to, żeby właśnie dochód ze środków nie jakichś tam innych, tylko rolnych, z naszej sprzedanej ziemi, przekazać na zwiększenie doradztwa rolniczego, na poszczególne ośrodki doradztwa rolniczego – nie będę ich wymieniał, tu są wszystkie – tak aby doradztwo rolnicze wspierało możliwość skorzystania właśnie z tych, tak powiem, trudnych środków. Bo szczególnie będzie się patrzyło na innowacyjność, na nowe technologie, na to, co jest dzisiaj zapisywane… Chodzi o to, żeby rolnicy mogli skorzystać z nowych środków.

Nie będę już wymieniał dwóch następnych poprawek, które tutaj mam. One dotyczą Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, jak również spółek wodnych, co do których uważam, że trzeba je wesprzeć, aby pracowały jeszcze lepiej, tak żebyśmy lepiej zagospodarowywali użytki zielone – a to jest bardzo zaniedbane. Oczywiście proszę Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek. I wskazuję inne źródło niż poprzednio. Uważam, że to jest źródło faktyczne, z którego można naprawdę skorzystać, stąd wynika moja prośba o poparcie.

Składam również poprawki, że tak powiem, lokalne, których już nie będę odczytywał. One są już złożone, ja je tylko tu dołączam.

Tak że, Panie Marszałku, bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia tutaj. Chyba nawet przekroczyłem czas – jeśli tak, to przepraszam.

Jeśli można, to proszę Wysoką Izbę o poparcie moich poprawek i zwrócenie szczególnej uwagi na to, żeby można było je uwzględnić. Zwracam się również do pani minister, aby te ustawy, które są przygotowane, a które dotyczą agencji restrukturyzacji i modernizacji, te o płatnościach, nie były potraktowane w taki sposób, o jakim dzisiaj docierają do mnie informacje, mianowicie że zagrożone są płatności uzupełniające dla polskich rolników w wysokości ponad 1 miliarda zł. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pupę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwólcie państwo, że odejdę w swoim wystąpieniu od cyfr, o których tutaj słyszeliśmy, i od problemów, które wynikają bezpośrednio z takich, a nie innych kwot przeznaczonych na działania, cele i zadania, które są wyznaczone w poszczególnych obszarach życia publicznego, gospodarczego czy społecznego. Skoncentruję się w swoim wystąpieniu na temacie, który w jakiś sposób ma również wpływ na budżet państwa i który ma wpływ na to, że ten budżet jest ciągle ograniczany.

Dzisiaj mówimy o tym, że wydatki państwa będą w tym roku o 3 miliardy zł mniejsze niż w roku poprzednim. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że te wydatki będą znacznie mniejsze z uwagi na fakt, że ceny energii i ceny innych nośników, można powiedzieć, kosztotwórczych składników, rosną, więc potrzeby będą znacznie większe od tych, które są zapisane w budżecie państwa. Prawie 47 miliardów, blisko 50 miliardów zł deficytu budżetowego – to jest bardzo duży deficyt, chyba takiego deficytu budżetowego jeszcze w historii państwa polskiego nie było.

Co ma na to wpływ? Wydaje mi się, że ma na to wpływ polityka państwa, polityka rządu, który do tego stanu doprowadza. Żyjemy, Szanowni Państwo, w kraju, w którym ograniczamy produkcję, polski kapitał jest minimalizowany, nie produkuje się dętek do rowerów, rowerów, motorowerów, samochodów i innych rzeczy. Pozbyliśmy się hut, które produkowały dobrą stal, pozbyliśmy się stoczni, które produkowały polskie statki, ograniczyliśmy się maksymalnie. Konstrukcja finansowa, hierarchia finansowa została stworzona tak, że musi się opłacać bankom, musi się opłacać różnego rodzaju sieciom handlowym, sieciom energetycznym, a reszta społeczeństwa musi pracować na to, aby zapewnić opłacalność i zysk tym instytucjom, o których wspomniałem wcześniej.

Na to nakłada się kolejny element, a mianowicie element represji, jakie państwo stosuje wobec swoich obywateli. Oto zakłada się określoną ilość pieniędzy, i to dużą, zebraną z tytułu mandatów. Funkcjonariusz publiczny, jakim jest policjant, musi wyliczyć się z mandatów, praktycznie po to, aby zaspokoić budżet państwa. Sytuacja kuriozalna. Kiedyś była taka zasada w policji, że w przypadku niewielkiego przekroczenia, wykroczenia policjant mógł zwrócić uwagę, dać pouczenie i mandatu nie było. Ale policjant jest rozliczany z tego, ile sprzeda mandatów – taka jest nomenklatura w policji – tę świadomość musimy mieć. Dzisiaj urzędnik skarbowy, jeżeli znajdzie u obywatela odrobinę pomyłki, to dostanie z tego tytułu wysoką premię, a jednocześnie Skarb Państwa, urząd skarbowy, ZUS czy inna instytucja pozyska z tego tytułu określone pieniądze. Dzisiaj nie patrzy się na to, aby Kowalskiemu, Malinowskiemu czy innej osobie pomóc, pomóc w sytuacji, gdy powinęła mu się noga, ma jakiś drobny poślizg. Może trzeba poczekać, dać mu szansę, pół roku, nawet rok, aby tych pracowników, których ma w swoim przedsiębiorstwie, zatrudniał dalej, aby od tych pracowników płacił należny ZUS, podatek… A jednocześnie pomóc mu wyjść z trudnej sytuacji, bo państwo przeżywa kryzys, więc obywatel też ma prawo przeżywać różnego rodzaju kryzysy i problemy. Niestety, od obywatela żąda się praktycznie natychmiastowych wpłat do urzędów skarbowych, do ZUS, do innych instytucji, których celem jest windykacja należności wobec państwa. Dzisiaj, jeżeli na wsi obywatel nie zapłaci za prąd w należnym terminie, to przychodzą fachowcy, odcinają prąd i prądu nie ma, później trzeba zrobić następne przyłącze…

Szanowni Państwo, jeżeli chcemy żyć w kraju, który rzeczywiście zacznie się rozwijać, pomyślmy o tym, jak tworzyć miejsca pracy poprzez pomoc obywatelowi w ich tworzeniu, a nie utrudniać rozwój gospodarczy, rozwój poszczególnych obywateli. Jest wiele przykładów dotyczących tych spraw, które poruszyłem. Jeżeli chcemy myśleć o tym, żeby były pieniądze w budżecie państwa, to musimy się zastanowić, co zrobić, aby około 100 miliardów dochodów, które, jak szacują eksperci, są transferowane poza granice naszego kraju, zatrzymać w Polsce, by te pieniądze pracowały na rzecz rozwoju gospodarczego w Polsce. Niestety, takiego myślenia tutaj nie widzę. Wydaje mi się, że jest to dramat, który przeżywamy my teraz i który będą przeżywały najbliższe pokolenia.

Jeszcze jedna uwaga, Wysoka Izbo. Z zażenowaniem, ale i ze zrozumieniem odnoszę się do uwagi pana senatora Sepioła dotyczącej… Chodzi o zabranie Instytutowi Pamięci Narodowej 1 miliona 246 tysięcy zł. Chcę przypomnieć, że Instytut Pamięci Narodowej potrzebuje obecnie dużo pieniędzy, bo chce zapewnić, zabezpieczyć godny… Tu chodzi o honor, o pamięć o naszych bohaterach narodowych. Instytut pamięci dba o to, aby wydobyć z Łączki… Chce zbadać, gdzie leżą nasi bohaterowie, gdzie ich pochowano, gdzie w brutalny, chamski sposób wrzucono ich do dołów i zakopano, aby pamięć po nich praktycznie zaginęła.

Dzisiaj z zażenowaniem i z zaskoczeniem – choć rozumiem pana senatora – usłyszałem, że planuje się odebrać pieniądze Instytutowi Pamięci Narodowej. Mam nadzieję, że Wysoka Izba nie pozwoli na przyjęcie tej poprawki. Ta sytuacja napawa mnie ogromnym strachem, że w naszym kraju, w moim kraju… Przecież powinniśmy robić wszystko, żeby pamięć o obywatelach, o ludziach, którzy oddali życie za niepodległą i wolną Polskę nie zaginęła. Mam nadzieję, że Wysoka Izba nie dopuści do… Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Czy pan senator Chróścikowski złożył poprawki?

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, dokończę swoją wypowiedź.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch rzeczach. Zauważyłem kątem oka, że pan senator Kleina, sprawozdawca budżetowy, nieco rumieniąc się, a więc, że tak powiem, resztki uczciwości w nim zostały, złożył poprawkę dotyczącą wyroku na Lasy Państwowe.

Chcę powiedzieć, że moja formacja, Prawo i Sprawiedliwość, zrobi wszystko, żeby Polacy dowiedzieli się o tym, co tu uczyniliście. Osobiście postaram się o to, żeby wszyscy wyborcy Polskiego Stronnictwa Ludowego dowiedzieli się o… A bez Polskiego Stronnictwa Ludowego nie da się nic załatwić –stronnictwo zawsze mieniło się wielkim przyjacielem Lasów Państwowych, ma w tym środowisku wielu swoich zwolenników i wyznawców. To jest naprawdę skandaliczna sprawa, potężne zagrożenie dla jednego z ostatnich istotnych dóbr narodowych. A przecież nie było potrzeby…

W nawiązaniu do wystąpienia mojego poprzednika, pana senatora Pupy, chcę powiedzieć, że z budżetem z mandatów było tak, że przez dwa ostatnie lata… Propozycje były jak z Księżyca, liczone w miliardach, a efektywność, gdy chodzi o pozyskanie, wynosiła około 50 milionów zł. Teraz wykorzystuje się tragedię, do jakiej doszło w związku z wypadkiem drogowym spowodowanym przez pijanego bandytę, i bocznymi drzwiami wprowadza się ciekawsze rozwiązanie: niechaj wszyscy kierowcy kupią sobie po alkomacie. Kierowcy mają je sobie kupić – to będzie kosztować jakieś 3 miliardy zł – więc nasi Rychowie i Zbychowie już zacierają rączki. Ja bym radził, Wysoka Izbo, żeby kupować alkomaty, bo ich ceny pójdą w górę, więc zarobek jest absolutnie pewny.

Panie Senatorze Kleina, Pani Minister, czy tak ma wyglądać polityka państwa? Przecież poważne państwo tak się nie zachowuje. Nie ma wyraźnych impulsów prorozwojowych, nie ma dbałości o rozwój społeczeństwa, o rozwój sił wytwórczych. Nie ma. Jest za to wielka obawa, żeby się możni tego świata nie obrazili.

Kończąc, chcę powiedzieć, że szczególnie groźne wydaje się to, co powiedział młody minister finansów. Otóż oświadczył on, że w żadnym razie nie zgodzi się na opodatkowanie przepływów kapitałowych. Nie chciałbym nawet przez sekundę podejrzewać, że został ministrem po to, żeby… A skoro zarabia kilkakrotnie mniej, niż zarabiał, to jaka motywacja się za tym kryje? Jeśli chodzi o OFE, to publicznie wyrażał zgodę na to połowiczne rozwiązanie, ale jak już tu powiedzieliśmy, ono nie wyrządzi wielkiej krzywdy tym, którzy, że tak powiem, kreują się na właścicieli OFE, a w rzeczywistości są podmiotami kapitału obcego w Polsce, żerującymi w ordynarny i nieefektywny sposób na pieniądzach składanych przez polskich emerytów.

Kończąc, chcę powiedzieć, Wysoka Izbo, że wszystkie te czary, te grabieże, te sprzedaże, wyprzedaże historii, atakowanie pamięci narodowej – bo jakże można obcinać Instytutowi Pamięci Narodowej te ostatnie pieniądze po ogromnych cięciach, jakie tam były przeprowadzone? – są skandaliczne. Jednak prędzej czy później te czary się skończą. Nie daj Boże, pojawi się jakiś kryzys gospodarczy w Unii Europejskiej, a zwłaszcza w Niemczech, i wszystkie te czary nie wystarczą, żeby polskie społeczeństwo nie zorientowało się, jakie są wasze prawdziwe czyny i zamiary.

Myślę, że czas, że tak powiem, rozliczenia za to wszystko się zbliża, myślę, że naród się zorientuje. Po prostu dalej tak postępować z narodem się nie da. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wiatra. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa budżetowa jest jednym z najważniejszych elementów funkcjonowania państwa. Przewidując dochody budżetu państwa, redystrybuuje je, uznając potrzeby poszczególnych działów i obszarów życia społeczeństwa i państwa. Jest ona kształtowana w perspektywie czasowej krótkiej, średniej i długiej. Niezależnie od kondycji finansów państwa i zasadności budżetu środki finansowe należy kierować w takie miejsca, aby zaspokajały bieżące potrzeby i aby były inwestycją w przyszłość. Tak postępuje dobry gospodarz, który myśli o dziś i o jutrze swego gospodarstwa.

Oczywiście najtrudniej jest finansować w państwie zadania długofalowe, w szczególności te, które wykraczają poza kadencję rządu i parlamentu. Do takich zadań należą między innymi: wychowanie młodego pokolenia, polityka demograficzna, budowanie elementów wielkiej infrastruktury – na przykład ochrona przeciwpowodziowa – rozwój nauki oraz budowa stabilnego środowiska innowacyjnej gospodarki.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, której jestem przewodniczącym, opiniowała części budżetowe dotyczące oświaty, szkolnictwa wyższego, nauki – tym Polskiej Akademii Nauk, Narodowego Centrum Nauki, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju – a także części dotyczące sportu, informatyzacji, Urzędu Patentowego, Głównego Urzędu Miar, Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i Polskiego Centrum Akredytacji. W wyniku analizy tych części budżetowych nasuwają się następujące wnioski.

Część 28 „Nauka”. Zgodnie ze strategią lizbońską państwa mają przeznaczać na badania naukowe 3% produktu krajowego brutto i przyjmuje się, że dobrym rozwiązaniem jest model, kiedy 1% tych środków pochodzi z budżetu, a 2% z gospodarki. Dziś Polska przeznacza na naukę około 0,6% PKB, w tym z budżetu państwa 0,4% PKB. Warto zwrócić uwagę na to, że w roku 1991 wydatki budżetu na naukę wynosiły 0,76% PKB, a więc prawie dwukrotnie więcej. Oczywiście, można odwoływać się do kwot bezpośrednich, ale wiemy, że w wielu państwach, w zasadzie we wszystkich państwach, miernikiem zaangażowania państwa w wspieranie nauki jest właśnie procent produktu krajowego brutto. Od paru lat słyszę wypowiedzi, że Polska zobowiązała się dojść do poziomu 1,7% PKB na naukę do 2020 r., w tym około 2/3 ma pochodzić z gospodarki. Nawet te mocno ograniczone deklaracje nie znajdują pokrycia w kolejnych budżetach naszego państwa.

Prezydium Polskiej Akademii Nauk i Prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich od lat alarmują, że jest bardzo niski poziom nakładów na naukę, w tych uchwałach używa się nawet bardziej radykalnych sformułowań. W konsekwencji Polska ma jeden z najniższych wskaźników, jeśli chodzi o liczbę osób pracujących w obszarze badań i rozwoju. W Polsce na tysiąc mieszkańców średnio 3,9 osoby pracuje w obszarze badań i rozwoju. W Danii to jest 10,5 osoby, w Finlandii – 16,2, w Rosji – 6,2, na Słowacji, która jest nam bliska rozwojowo – 5,6, w Słowenii – 7,1. Warto także przytoczyć dane dotyczące wysokości nakładów na naukę w innych państwach: w Danii to jest 2,7%, w Finlandii – 3,7%, w Rosji – 1,04%, na Węgrzech – 1%, w Słowenii – 1,66%, w Niemczech – 2,64%, nie mówiąc już o Szwecji, gdzie to jest 3,75%.

Dlatego bardzo dziwi spadek finansowania nauki w ustawie budżetowej na rok 2014 do 0,39% PKB. W roku 2013 było to 0,4%. Ta redystrybucja środków w budżecie państwa jest nieprzyszłościowa. Osiągnięcie wskaźnika 2/3, jeśli chodzi o finansowanie nauki z gospodarki, w sytuacji tak niskiego finansowania z budżetu nie jest możliwe. Z tego wynikała poprawka Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, którą przegłosowano na posiedzeniu w dniu 2 stycznia, dotycząca zwiększenia finansowania Narodowego Centrum Nauki o 30 milionów zł, ale niestety nie została ona poparta przez komisję finansów Senatu.

Dlatego składam poprawkę dotyczącą zwiększenia finansowania nauki w budżecie na rok 2014 r. o 200 milionów zł, z czego 100 milionów zł byłoby przeznaczone na zwiększenie dotacji statutowej dla jednostek naukowych. Środki te pozwolą na lepsze wykorzystanie infrastruktury zbudowanej w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, a także na pozyskiwanie nowych projektów Unii Europejskiej w ramach programu „Horyzont 2020”. 50 milionów zł byłoby przeznaczone na Narodowe Centrum Badań i Rozwoju i 50 milionów zł – na Narodowe Centrum Nauki.

Nauka jest najważniejszym elementem rozwoju i postępu, którego osiągnięcie wszyscy deklarują, jest elementem gwarantującym rozwój gospodarki. Nowoczesne produkty gwarantują nam eksport, gwarantują nam wysoko płatne miejsca pracy, czyste środowisko i wszystko to, co kojarzy się z rozwojem.

Kolejna część to część 38 „Szkolnictwo wyższe”. Program finansowania szkolnictwa wyższego jest podobny, chociaż mniej drastyczny. Dotykający nas niż demograficzny, jak dotychczas, nie jest istotnie odczuwalny w uczelniach publicznych. Spadki liczby studentów są na poziomie 1–2%, w roku 2012 było to 0,2%. Trzeba jednak podkreślić, że w sytuacji, gdy liczba studentów w latach 1989–2012 wzrosła sześciokrotnie, finansowanie szkolnictwa wyższego nie wzrosło wcale, dlatego nie możemy wiązać dalszego finansowania szkolnictwa wyższego z niżem demograficznym. Warto przypomnieć, że w 1991 r. to było 0,82% PKB, w 2006 r. – 1,01%, a w roku 2014 – 0,82% PKB.

Warto zwrócić uwagę na to, że niezależnie od niżu mówi się, a słyszę to coraz częściej, że w Polsce studiuje za dużo osób. Czy 50% to jest za dużo? Przytoczmy statystyki. W Austrii studiuje 48%, w Belgii – 56%, w USA – 81%, w Kanadzie – 88%, w Australii – 80%. Ktoś mógłby powiedzieć, że w Stanach Zjednoczonych inaczej się liczy studentów. W takim razie przytoczę dane z kolejnych krajów europejskich: w Norwegii – 62%, w Finlandii, do której często się odwołujemy – 74%, A zatem jeszcze daleko nam do tych poziomów.

Jest też inny wskaźnik, mianowicie procent osób z wyższym wykształceniem uzyskanym w wieku powyżej dwudziestu pięciu lat. W Polsce jest około 8% takich osób, w Danii – 20%, w Szwecji – około 20%, w Norwegii – około 20%, na Węgrzech – około 25%, w Wielkiej Brytanii – ponad 50%, we Włoszech – około 50%. Oczywiście należy w tym miejscu podkreślić ogromną rolę oświaty na tym polu.

Opiniowaliśmy także budżet w tym zakresie. Wiele na temat ostatnio się mówiło. Jeszcze niedawno główna dyskusja dotyczyła ograniczenia nauki historii, ale to samo dotyczy nauki fizyki, chemii, które kończą się w pierwszej klasie, potem to kształcenie trochę inaczej wygląda. Poważnie to ogranicza horyzonty kształceniowe. Dotychczas fenomen naszych absolwentów polegał na tym, że mieli szersze horyzonty, że sobie radzili, na przykład hydraulik potrafił też inne czynności wykonywać, a inżynier nie był wąsko profilowany, tylko szerzej. I to było wszędzie, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, bardzo doceniane. Szkoda utracić te wartości, a w tym kierunku to przecież zmierza już na poziomie szkoły ponadgimnazjalnej. Największe sukcesy nauki i gospodarki osiągane są na styku kilku dziedzin, dlatego kształcenie interdyscyplinarne jest niezwykle ważne. I dlatego specjalizacja wczesnej edukacji jest zasadniczym błędem. Mówię o tym przy okazji budżetu, bo środki na oświatę są bardzo duże. Jeśli porównamy, ujęte w wartościach bezwzględnych, środki na finansowanie nauki czy szkolnictwa wyższego, to zobaczymy, że na szkolnictwo wyższe jest przeznaczone około 14 miliardów zł, a na oświatę – 44 miliardy zł. Są to ogromne środki, dlatego warto je jak najlepiej wykorzystać. Osobną sprawą jest to, że wzrost środków na oświatę na rok 2014 to 2,51%, a wzrost PKB – 2,50%, czyli tak naprawdę nastąpił minimalny spadek tego finansowania. A przecież wiemy, że ciągle jest problem z siecią szkół, wiemy, że szkoły są likwidowane, chociaż często są jedynym ośrodkiem kulturotwórczym w danym środowisku. Powtórzę coś, o czym nieraz już mówiłem: przeznacza się zupełnie spore środki na walkę z patologiami, ograniczając za to głęboką profilaktykę, zajęcia pozalekcyjne, pomoc rodzinie czy próby ograniczania bezrobocia. Już nie mówię tu o rozwoju sportu powszechnego, a przecież sport – kolejna część budżetowa, którą opiniowaliśmy – to zdrowie, wychowanie, profilaktyka, promocja i miejsce Polski na świecie. Skoro zbudowano stadiony na Euro, skoro zbudowano sieć orlików, to należy zadbać o te środki, które spowodują, że te miejsce będą wykorzystywane, a nie zamknięte. Ograniczenie w budżecie na rok 2014 środków na sport wszystkich dzieci z 237 milionów w roku 2013 do 216,8 miliona w 2014 jest niepokojące.

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Pani Minister! Odniosę się do kwestii rozwoju naszego państwa. Otóż jesteśmy świadkami niezwykle dynamicznego rozwoju naszej cywilizacji. Budowane jest społeczeństwo informacyjne i gospodarka oparta na wiedzy. Nauka jest podstawą tej rewolucji. Zaniedbanie, także budżetowe, tego bardzo ważnego obszaru spowoduje, że w Polsce nie powstaną nowoczesne produkty i wysokotechnologiczne miejsca pracy, a my będziemy jedynie konsumentami wysokich technologii i dóbr wysokotechnologicznych, które będą opracowywane w innych miejscach świata. A przecież mamy wybitnych naukowców i wspaniałe tradycje. Niedawno wspominaliśmy Marię Curie-Skłodowską, w tym roku obchodzimy Rok Jana Czochralskiego. Mieliśmy przypominanych niedawno deszyfratorów, którzy złamali kody Enigmy. Warto wspomnieć Jacka Karpińskiego, żołnierza AK i budowniczego wspaniałego komputera, późniejszego Mera 400. Dlatego jeszcze raz powtórzę: dobry gospodarz inwestuje środki tam, gdzie inwestycja się zwraca, gdzie rentowność jest największa.

Nie ma wątpliwości, że nauka, edukacja, oświata i szkolnictwo wyższe, a także sport, są takimi obszarami, dlatego bardzo proszę o poparcie przedkładanych przeze mnie poprawek. Proszę także o wspieranie tych kierunków rozwoju naszego państwa w przyszłości nie tylko w projektach budżetu, aczkolwiek tutaj priorytety państwa są najbardziej widoczne. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powoli kończy się debata nad ustawą budżetową na rok 2014, wobec czego chciałbym wszystkim paniom senator i panom senatorom podziękować za uwagi do budżetu. Przyjmuję te wszystkie uwagi, gdyż jako przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, jako członek tej komisji, czuję się odpowiedzialny za ostateczny kształt ustawy budżetowej. To my rozpatrywaliśmy wszystkie poprawki, które państwo jako członkowie poszczególnych komisji przygotowaliście, analizując ustawę budżetową. Jako komisja będziemy analizowali także poprawki zgłoszone podczas debaty plenarnej.

Nasza komisja, przygotowując się do pracy nad ustawą budżetową, zleciła – zrobiłem to osobiście – wykonanie ekspertyz. Zwróciliśmy się z prośbą do poszczególnych specjalistów w tym zakresie. Co roku taką ekspertyzę przygotowuje nam pan doktor Tomasz Budzyński z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. W tym roku poprosiłem o to, żeby taką ekspertyzę przygotowała pani profesor Teresa Lubińska z Katedry Finansów Uniwersytetu Szczecińskiego. Jak państwo wiecie, pani profesor była ministrem finansów w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, przygotowała założenia do budżetu w formule zadaniowej, a więc mocno angażowała się w sprawy finansów państwa. Niektórzy pytali: „Komu zlecasz przygotowanie tej ekspertyzy? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że pani profesor była ministrem finansów w rządzie, w skład którego wchodzili koledzy i koleżanki będący dzisiaj w opozycji?”. Odpowiadałem, że oczywiście to wiem. Pani profesor jest osobą znaną i tym bardziej zależy mi na opinii przygotowanej przez panią profesor. Myślę, że wielu z was, wielu z państwa senatorów przeczytało tę opinię. Ta opinia jest raczej życzliwa dla tego budżetu. Ona oczywiście ocenia różne elementy tego budżetu, poszczególne jego zapisy itd., ale nie ma w niej głosów krytycznych. Jest wręcz odwrotnie: wskazuje na dobre strony tego budżetu. I warto na to zwrócić uwagę. Ta ekspertyza wskazuje na kilka takich elementów, które… Ja nie będę tego cytował, bo, jak mówię, panie i panowie senatorowie na pewno ją znacie. W dyskusji było sporo głosów na temat wykorzystania środków europejskich, priorytetów, które zostały wzięte pod uwagę przy okazji konstruowania budżetu państwa itp. W swojej ekspertyzie pani profesor wskazuje na dobre kierunki działania rządu i propozycje… W opinii pani profesor czytamy, że w obszarze budżetu środków europejskich szczególnie wysoka dynamika wydatków obejmuje następujące części budżetowe: „Gospodarka” – wzrost o 17%; „Informatyzacja” – wzrost o 10%; „Praca” – wzrost o 75%; „Szkolnictwo wyższe”, o którym z taką troską mówił tutaj pan senator profesor Wiatr – wzrost o 44%; „Transport” – wzrost o 79%; „Sprawy wewnętrzne” – wzrost o 181%. A więc widać wyraźnie, że w tych obszarach, które są tak istotne z punktu widzenia funkcjonowania państwa, ten wzrost jest istotny. Oczywiście nikt nikogo nie chce tutaj oszukiwać i mówić, że sytuacja jest idealna, że wszystko jest tak, jak sobie tego życzymy, jak chcemy, bo przecież nasze państwo boryka się z wieloma problemami i wiele spraw jest do załatwienia. Jest wiele istotnych wyzwań, które stoją nie przed jednym rządem, ale… Wydaje mi się jednak, że budżet na rok 2014 został tak skonstruowany, żeby mógł odpowiedzieć na te najważniejsze, najpoważniejsze wyzwania. Wiele wskazuje na to, że te priorytety są dobre i dają szanse na pozytywne zmiany.

Najwięcej emocji w tej dzisiejszej debacie wzbudziła kwestia poprawki, którą ja zgłosiłem, dotyczącej Lasów Państwowych. Jeszcze raz chcę powiedzieć… Być może w tym miejscu wybrzmi to bardziej niż podczas zapowiedzi tej poprawki, to jest w trakcie sprawozdania komisji budżetowej. Intencją tej poprawki nie jest jakikolwiek zamach na Lasy Państwowe, nie ma tu próby destabilizacji sytuacji w Lasach Państwowych. Ta poprawka, która jest duża… Ja też uważam, że te 800 milionów zł, które Lasy Państwowe miałyby przekazać w tym roku do budżetu państwa, to jest istotna i znaczna kwota. Ta kwota, która została zawarta w tej poprawce, jest efektem naprawdę głębokiej, pogłębionej analizy. Jej przyjęcie w żaden sposób nie doprowadzi do destabilizacji Lasów Państwowych, tylko przyczyni się do tego, że Lasy Państwowe będą miały poczucie, iż nie są organizmem funkcjonującym jako sam sobie i sam dla siebie, ale że także uczestniczą w procesie modernizacji państwa, modernizacji Polski, szczególnie że te przekazywane przez nie środki zostaną skierowane do lokalnych środowisk, czyli tam, gdzie Lasy Państwowe są najbliżej wspólnot lokalnych, bo, jak tu mówimy, gros tych środków będzie się kierować na utrzymanie, remonty, przebudowę i budowę dróg lokalnych.

Oczywiście, że Lasy Państwowe też płacą podatki. Płacą one podatki od nieruchomości, a także od zysku, ale są to tylko kwestie wycinkowe, naprawdę drobne sprawy, te podatki jakby nie mają związku z wielkością instytucji, tak przecież dużej, tak rozległej i tak dochodowej.

W większości państw na świecie czy może w Europie lasy państwowe także wspierają budżety państw. Dlatego wydaje mi się, że to rozwiązanie, które tu zaproponowaliśmy, jest rozwiązaniem dobrym. Choć pewnie lepiej by było, gdyby udała się ta operacja, którą kilka lat temu chcieliśmy przeprowadzić, to znaczy wprowadzenie czy włączenie Lasów Państwowych do systemu finansów publicznych, bo wówczas finanse tej instytucji byłyby przejrzyste, nie budziłyby wątpliwości i wszystko byłoby, że tak powiem, widoczne. Dzisiaj jednak system finansów Lasów Państwowych, system rozliczania, system ich księgowości nadal jest bardzo skomplikowany, więc niektórym może się czasami wydawać, że to przedsiębiorstwo wcale nie jest w tak dobrej sytuacji, jak mówię, składając poprawkę.

Raz jeszcze dziękuję za głos panu senatorowi Kazimierzowi Wiatrowi, który dobrze odniósł się do tych omawianych tu spraw. Ja myślę podobnie o wielu tezach, które zostały tutaj wygłoszone, i też uważam, że nauka jest dla nas istotnym, a nawet, jak można powiedzieć, najistotniejszym elementem. Nauka, szkolnictwo, edukacja to są te obszary, które w pierwszej kolejności przyczyniają się do rozwoju. I myślę, że to moje uzupełnienie też pokazuje, że intencją rządu jest to, aby rzeczywiście te sprawy traktować jako zasadnicze i ważne.

Dziękuję także panu senatorowi Klimie, który, choć oczywiście poddał krytyce budżet, różne jego obszar – no, ma do tego prawo – to jednak dostrzegł istotę tych zmian, jakie w budżecie państwa na rok 2014 zostały umieszczone, i jakby uznał te zmiany za pozytywne.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że jeżeli ktoś składa poprawki do budżetu państwa, a szczególnie senatorowie z opozycji, to ja zawsze się z tego cieszę, cieszę się z każdej takiej poprawki, bo ona jest też dowodem na to, że mimo iż krytykujemy totalnie budżet państwa… No, skoro składamy poprawkę, to jednak przede wszystkim wierzymy, że ten budżet w przedstawianym kształcie zostanie zrealizowany i że są w tym budżecie i w zawartych w nim środkach, w dochodach budżetu państwa przewidzianych na dany rok, pewne możliwości, a nawet że są one jeszcze wielokrotnie większe. Gdy mówi się o budżecie retorycznie, to najczęściej mówi się, że to już jest koniec, że po tym roku już nic nie będzie, tylko zagłada. Jednak zawsze gdy pojawiają się poprawki, ja jestem optymistą. I cieszę się, że będziemy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych mogli rozpatrywać tak wiele poprawek, najczęściej tak przecież ważnych z punktu widzenia społeczności lokalnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę o krótką wypowiedź, bo pan senator wypowiada się po raz drugi, ale już poprzednio przekroczył czas. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To kolega przewodniczący komisji budżetu Kazimierz Kleina zmotywował mnie do tego, żeby jeszcze raz się wypowiedzieć. Ja bardzo cenię tę wypowiedź i rzeczywiście trafną ocenę pani profesor, tylko że trzeba dodać, że pani profesor też jest świadoma tego, iż mamy tu perspektywę na lata 2007–2013, która skończyła się w ubiegłym roku, i że pieniądze zostały źle, nieumiejętnie albo nietrafnie wydane, albo też zostały niewydane i po prostu trzeba je wydać. W związku z tym cieszy się, że w ogóle są, i przez to pokazuje wzrost, bazujący szczególnie na środkach Unii Europejskiej, które są niewydane.

I druga sprawa, o której też chcę powiedzieć czy jestem do tego zmuszony, bo kiedyś, jeszcze jako Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, odpowiadaliśmy za lasy, wspólnie się nimi zajmowaliśmy. Otóż powiem tak: Panowie, nie psujcie tych lasów…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie psujemy, nie psujemy.)

…nie niszczcie tego dobra, które jeszcze jest. Bo już raz coś takiego zrobiliście. Powiem tak: zniszczyliście nam Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych. A to było ponad 300 milionów zł wpływających rocznie i były to środki dające możliwości zasilania gmin i dróg lokalnych.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, bzdury.)

To zostało przez was zmienione w poprzedniej kadencji na wniosek Palikota, przez komisję Sprawne… Już nie pamiętam, jak ta komisja się nazywała, w każdym razie on to zrobił.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: „Sprawne Państwo”.)

Przyszedł pan minister Plocke i powiedział: załatwiłem 3 miliardy zamiast 300 milionów. Powiedział to wprost. Zapytałem: skąd te pieniądze? Odpowiedział wtedy, że to są pieniądze z niewydanych środków, bo nie damy rady wydać środków na drogi, które będą realizowane w trakcie tej perspektywy, więc przenosimy je na tak zwane schetynówki. Okazało się, że nie są to, jak powiedział, 3 miliardy na rok, tylko 3 miliardy na trzy lata, czyli 1 miliard na rok. A my te 3 miliardy spokojnie mielibyśmy z funduszu i moglibyście państwo…

Podobnie zrobicie z lasami: powiecie, że dajecie, a ściągniecie pieniądze z… Przesuniecie pieniądze, zabierając Lasom Państwowym, i znowu oszukacie, że dajecie pieniądze na drogi. Nie dajecie, zabieracie je Lasom Państwowym, a potem będą problemy z Lasami Państwowymi i będziecie państwo – albo nie wy, tylko ktoś inny – robili wszystko, żeby je dofinansowywać. Ja bym sobie życzył, żebyśmy niczego nie musieli dofinansowywać. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym uściślić… W ostatniej wypowiedzi pana senatora Kleiny usłyszałem wyrwane z kontekstu sformułowanie, że finansowanie szkolnictwa wyższego wzrasta o 44%.

(Senator Kazimierz Kleina: Mówiłem o środkach europejskich.)

Tak, chodzi o środki europejskie. Ja tego nie dosłyszałem, ale doczytałem. W każdym razie trzeba wyraźnie powiedzieć, jak to w ogóle wygląda. Ponieważ mogę mówić jeszcze przez pięć minut, postaram się…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, właśnie nie bardzo, bo…)

Minutę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dwie.)

Minutę. Chodzi o to, żeby zestawić ze sobą dwie liczby. Budżet szkolnictwa wyższego wzrasta o około 10% – z ponad 12 miliardów 739 milionów zł do ponad 14 miliardów 117 milionów zł. W Polsce wzrasta o około 10%, a w obszarze środkowoeuropejskim – o 44%. Chodzi o to, żebyśmy nie zapominali, że budżet szkolnictwa wyższego wzrasta o 44% – chciałbym to podkreślić. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz się zgłasza, choć nie zapisał się wcześniej.

Jak rozumiem, zgłasza pan chęć…

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Po sugestii.)

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Tak, po sugestii.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Nikt nie neguje, że potrzebne są środki finansowe na rozwój programu, z którego opłacane jest tworzenie, budowanie dróg gminnych, ale wie pan, że przede wszystkim chodzi o źródło. Czy środki finansowe Lasów Państwowych są przewidziane na to, żeby budować drogi? No nie. Do tych celów jest na przykład fundusz drogowy, może więc schetynówki finansować ze środków funduszu drogowego. Skoro w Polsce budujemy drogi najdrożej w Europie, a może i na świecie, skoro wybudowanie kilometra autostrady w okolicach Warszawy kosztuje więcej niż przebijanie się przez skały alpejskie, to coś jest nie tak.

Szanowni Państwo, wyprowadzenie – ja to określam wprost – środków finansowych w wysokości 1 miliarda 600 milionów zł z Lasów Państwowych może w perspektywie dwóch czy trzech lat zachwiać kondycją finansową tego podmiotu, tej firmy. Przy okazji – nie chcę tego określić w sposób bardzo mocny – niejako wkładacie państwo kij w mrowisko, skłócacie ze sobą dwie grupy ludzi: z jednej strony samorządowców, a z drugiej leśników. Jeżeli leśnicy podniosą wielkie larum, że państwo ograbiacie ich ze środków finansowych czy budżet Lasów Państwowych, to samorządowcy powiedzą: słuchajcie, ale dlaczego wy nie chcecie podzielić się z nami pieniędzmi, przecież macie te pieniądze?

Jeszcze raz podkreślam, że jeżeli chodzi o Lasy Państwowe, to 2/3 środków finansowych, o których wspominał minister czy minister środowiska, to są środki obrotowe. Jeżeli państwo sięgniecie po środki obrotowe, to może to w krótkiej perspektywie zachwiać stabilnością i kondycją tej firmy, tego podmiotu. A na to zgody nie ma. To jest gigantyczny problem dla naszego państwa, dlatego że państwo, jak już tu mówiłem, również powinno dokładać się do utrzymywania polskich lasów. Państwo do tego nie dokłada praktycznie nawet złotówki – powtarzam: nawet złotówki – a zadania są przekazywane Lasom Państwowym. Chciażby takie zadania ochronne, które powinny być finansowane z budżetu państwa. A państwo na to nic nie daje, podobnie w bardzo niewielkim zakresie państwo finansuje parki narodowe. Tam pieniądze daje narodowy fundusz ochrony środowiska. A teraz się okazuje, że blisko 20 milionów zł muszą do tego dokładać Lasy Państwowe. Dlaczego Lasy Państwowe mają finansować parki narodowe? Pytanie pozostawiam bez odpowiedzi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie lubię takich słów, jak „ograbianie”, „kradzież” i różne inne tego typu sformułowania.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie powiedziałem, że to kradzież. Przepraszam, ale…)

No, ograbianie – prawda?

Tak więc nie lubię takich słów, szczególnie jeżeli debatuje się o ważnych sprawach, kiedy to my jako senatorowie powinniśmy poważnie dyskutować o rzeczach i problemach, które nas tutaj dotyczą. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że ta poprawka, ta propozycja nie jest propozycją, której celem byłoby ograbianie kogokolwiek. I powinniśmy, jak myślę, pamiętać o tym, że Lasy Państwowe, narodowy fundusz ochrony środowiska i wszystkie instytucje, które są powoływane przez państwo i jego struktury, są właśnie częścią państwa. Nie można mówić, że Lasy Państwowe to coś jakby z boku. Lasy Państwowe także są elementem struktury państwowej – zresztą sama nazwa na to wskazuje: Lasy Państwowe. Wydaje mi się, a właściwie to jestem przekonany, że trzeba, aby każda z instytucji państwowych czuła się odpowiedzialna za całe państwo, za państwo jako całość. I myślę, że ta poprawka wbrew pozorom ma służyć temu, abyśmy jakby bardziej dostrzegli, że także Lasy Państwowe mogą współuczestniczyć w rozwoju i porządkowaniu całego państwa – i tylko tyle. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nikt nie ograbia nikogo ze środków, co uniemożliwiałoby funkcjonowanie danej instytucji. Pan senator powiedział „firma”. Jak pan minister w takim kontekście używał słowa „firma”…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie…)

…to pan prosił o sprostowanie tego – prawda? A słowa „firma” i „przedsiębiorstwo” to prawie synonimy. Tak więc tutaj też musiałbym prosić pana senatora, żeby sprostował tę wypowiedź. Ale de facto tak, Lasy Państwowe są w dużej części przedsiębiorstwem prowadzącym produkcję, przerób, i sprzedają swoje produktów – i tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, to ja w trybie sprostowania, jeśli mogę prosić.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Sprostowanie, trzy minuty, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowna Izbo, Panie Senatorze, ja nie użyłem słowa „kradzież”.

(Senator Kazimierz Kleina: Pan powiedział, że to jest ograbienie. Padło słowo „ograbienie”.)

Ale ono nie jest tożsame z kradzieżą.

Ja w swojej wypowiedzi, Szanowni Państwo…

(Głos z sali: To się kojarzy z przemocą.)

Ja w swojej wypowiedzi przedstawiłem państwu…

(Głosy z sali: Ale przecież…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę państwa, nie ma pana profesora Miodka, nie rozstrzygniemy tego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Ja w swojej wypowiedzi przedstawiłem państwu, ile Lasy Państwowe każdego roku wpłacają ze swojego budżetu do budżetu państwa w formie najróżniejszych danin. Wobec obrotu, jaki osiąga ten podmiot, czyli około 5 miliardów zł…

(Senator Kazimierz Kleina: Więcej.)

Panie Senatorze, osiągany przez ten podmiot obrót jest rzędu 5 miliardów czy 6 miliardów zł, a 2,5 miliarda zł jest przekazywane do budżetu państwa w postaci różnych danin.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie jest…)

Jest, Panie Senatorze. Proszę obliczyć, ja panu to przekazywałem. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedno: ten podmiot musi prowadzić gospodarką leśną.

(Głos z sali: Jak każdy…)

No nie każdy prowadzi gospodarkę leśną.

Szanowni Państwo, Lasy Państwowe są firmą, która jest samofinansującą i samobilansującą się. Tak że, Szanowni Państwo, nie ma takiej możliwości, żeby taka firma chowała pieniądze gdzieś po kątach. Naprawdę nie ma takiej możliwości. I te pieniądze…

(Senator Kazimierz Kleina: Sprostowanie!)

…które są wyciągane z lasów w postaci pozyskania drewna, powinny z powrotem trafić do lasów…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

…a nie do budżetu państwa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina chce sprostować sprostowanie, tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, już nie chcę.)

Nie? Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli następujący senatorowie: pan senator Stanisław Hodorowicz, pani senator Andżelika Możdżanowska, pan senator Henryk Cioch, pan senator Grzegorz Bierecki, pan senator Bogdan Pęk, pan senator Bohdan Paszkowski, pan senator Stanisław Gogacz, pan senator Waldemar Kraska, pani senator Beata Gosiewska, pan senator Zdzisław Pupa, pani senator Janina Sagatowska, pan senator Robert Mamątow, pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Mieczysław Gil, pan senator Janusz Sepioł, pan senator Jan Rulewski, pan senator Stanisław Jurcewicz, pan senator Bolesław Piecha, pan senator Ryszard Górecki, pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Grzegorz Wojciechowski, pan senator Marek Martynowski, pan senator Grzegorz Czelej, pan senator Przemysław Błaszczyk, Stanisław Karczewski, pan senator Andrzej Grzyb, pani senator Alicja Zając, pan senator Andrzej Matusiewicz, pan senator Jerzy Chróścikowski, pan senator Henryk Górski, pan senator Krzysztof Słoń, pan senator Wojciech Skurkiewicz, pan senator Andrzej Misiołek, pan senator Leszek Czarnobaj, pan senator Maciej Klima i pan senator Kazimierz Wiatr.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków i głosów w dyskusji?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście do wszystkich wniosków złożonych przez państwa senatorów nie jestem w stanie się ustosunkować z racji tego, że przedstawiali państwo kierunki, na które dodatkowe środki miałyby być przeznaczone, nie znam jednak źródła ich sfinansowania we wszystkich przypadkach. Tak więc w trakcie prac komisji budżetu, gdy te poprawki będą omawiane i następnie przegłosowywane, na pewno odniosę się do nich i zajmę stosowne stanowisko, w zależności od tego, jak będą one sformułowane i na jakie cele środki będą przeznaczone.

Chciałabym króciutko odnieść się do kilku kwestii, które były poruszone w tej debacie. Oczywiste jest – przewijało się to zresztą chyba w wypowiedzi pana ministra Szczurka, a na pewno w wypowiedzi pana senatora Kleiny – że każdy z nas chciałby, aby wydatki na różne cele, w tym między innymi na naukę, na szkolnictwo wyższe, również na inwestycje publiczne, mogły być wyższe, żeby te dziedziny lepiej się rozwijały. Ale w trakcie tej debaty nie zauważono kwestii, nie zwrócono uwagi na fakt, że chociaż udział wydatków w stosunku do PKB się zmniejsza, to mimo tego poziomu wydatków, istotnego spowolnienia gospodarczego, jakie miało miejsce w roku 2013, i faktu, że musieliśmy nowelizować budżet na rok 2013, cały czas mamy jednak wzrost gospodarczy i ten wzrost gospodarczy jest również przewidziany i de facto niekwestionowany na rok 2014. Po to, żeby ten wzrost gospodarczy osiągać, należy ustawiać pewne priorytety, ale również zdawać sobie sprawę z tego, że aby zwiększać wydatki, trzeba zagwarantować dochody, by te wydatki można było realizować. Podwyższanie deficytu w nieskończoność nie jest możliwe. Pan minister Szczurek na początku swojego wystąpienia mówił, jakie mamy ograniczenia, a jakie wyzwania do końca roku 2015. Ale pewien etap związany z tymi wyzwaniami i działaniami, które mamy zrealizować, musimy osiągnąć do końca roku 2014.

Pomimo tego w tym budżecie są realizowane cele bardzo istotne społecznie, cały czas utrzymywany jest wzrost gospodarczy, są dodatkowe kierunki działań, związane między innymi z wydatkami na rodzinę, z wydatkami na rzecz dzieci. Proszę zwrócić uwagę na to, że w roku 2013 podjęto takie działania jak wydłużenie urlopów rodzicielskich, płacenie składek za osoby prowadzące działalność gospodarczą, utworzono również ponadpółtoramiliardową rezerwę na dotacje dla samorządów po to, aby godzina w przedszkolu kosztowała rodziców tylko złotówkę, a konsekwencje tego przekładają się wprost na rok 2014, bo wszystko to ma swoje konsekwencje w roku 2014.

Mówimy tutaj o tym, że nie ma podwyżek dla wszystkich grup. Oczywiście nie ma, mówił o tym również pan senator Kleina, że wyjście z takiego mrożenia funduszu wynagrodzeń musi troszeczkę potrwać. Jednorazowe podwyższenie funduszu wynagrodzeń we wszystkich instytucjach publicznych zasilanych z budżetu państwa de facto nie jest możliwe, gdyż koszt takiego minimalnego procentowego podwyższenia sięgałby na pewno około 2 miliardów zł.

Ale wydatki na wzrost funduszy na podwyżki, które będą realizowane w roku 2014, a przede wszystkim, o czym mówił pan minister Szczurek, podwyższenie wynagrodzeń dla nauczycieli akademickich – w roku 2014 w rezerwie budżetowej będzie to, jak widzimy, kwota w wysokości ponad 900 milionów zł – to nie jest jedyna konsekwencja procesu, który już się rozpoczął. De facto te podwyżki w roku 2014 kosztują nas prawie 2 miliardy zł, bo to są skutki przechodzące, z roku 2013, w którym takie podwyżki zaczęto wprowadzać. A więc to wszystko jest, powiedziałabym, taki łańcuszku, rachunek ciągniony, o czym nie należy zapominać.

Chciałabym odnieść się – dosłownie w kilku zdaniach – do pewnych tez, na które zwróciłam uwagę. Nie chciałabym ich pozostawić bez komentarza. Chciałabym powiedzieć, że całkowicie niezasadna i nieprawdziwa jest sugestia, którą wygłosił pan senator Pęk, jakoby nałożenie daniny na Lasy Państwowe prowadziło w efekcie do prywatyzacji Lasów Państwowych. Nie ma takiego zamiaru, nikt nigdy nie miał takiej intencji, a więc wyciąganie takich wniosków nie jest niczym uzasadnione. Co więcej, pan senator Kleina już odnosił się do tych kwestii, w związku z czym ja nie chciałabym tej dyskusji prowadzić na nowo. Aczkolwiek oczywiście ustawa, która jest już w parlamencie, będzie procedowana. Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. W wystąpieniu pana senatora Pęka, ale także w wystąpieniu pana senatora Skurkiewicza wybrzmiewała teza, że nałożenie tej daniny na Lasy Państwowe pozbawi je możliwości właściwej realizacji zadań. To nie jest prawda, ponieważ określenie tej daniny na lata 2014–2015 w takiej wysokości, o jakiej była mowa w trakcie tej dyskusji, czyli w wysokości 800 milionów zł w każdym roku, było mocno analizowane i dyskutowane właśnie z Lasami Państwowymi. Oczywiście rok 2014 jest, że tak powiem, absolutnie pewny, jeśli chodzi o możliwości poniesienia tej daniny. Ale w projekcie – jak państwo senatorowie będą go analizować, to zobaczą, to jest już druk sejmowy – na rok 2015 została wpisana delegacja dla Rady Ministrów dotycząca tego, że w sytuacjach, w których… Jeśli sytuacja w roku 2015 w Lasach Państwowych czy też niespodziewane wydarzenia w środowisku naturalnym, których nie będzie można przewidzieć, będą uniemożliwiały ponoszenie takiej daniny przez Lasy Państwowe i jednoczesne prawidłowe realizowanie zadań, których wykonanie ciąży na Lasach Państwowych, wówczas Rada Ministrów może zwolnić Lasy Państwowe z obowiązku ponoszenia tego ciężaru. To są szczegóły tej ustawy i tego rozwiązania, które zostało przewidziane. Tam zabezpiecza się racje Lasów Państwowych i poprawność wykonywania zadań przez Lasy Państwowe.

Pan senator Skurkiewicz mówił o tym, że Lasy Państwowe ponoszą daniny. No, ponoszą daniny, ale do budżetu państwa trafia tylko kilkadziesiąt milionów – z działalności innej niż działalność w zakresie leśnictwa. A daniny nakładane tą ustawą – nie chciałabym tutaj wchodzić w szczegóły, bo to nie jest debata na temat tej ustawy – odnoszą się wyłącznie, stricte do przychodów z tytułu sprzedaży drewna.

I dwie ostatnie kwestie. Przewijało się to… O ile pamiętam, w wystąpieniu pana senatora Klimy padło sformułowanie, że w tym budżecie nie przewiduje się żadnych rozwiązań, które miałyby charakter prorozwojowy, stymulujący między innymi zatrudnienie, i że zmniejsza się wydatki związane z PFRON. Zwłaszcza jeżeli chodzi o PFRON, to nie jest to sformułowanie prawdziwe, ponieważ dotacja z budżetu państwa na rok 2014 została zaplanowana w niezmienionej kwocie, w identycznej jak kwota w roku 2013. Jeżeli chodzi o stymulację, wydatki na stymulowanie między innymi wzrostu zatrudnienia i rozwoju, to w tej stymulacji – mówił o tym pan minister Szczurek, ja tylko o tym przypomnę – nie chodzi o to, aby zawsze były to środki z budżetu państwa, zwłaszcza w sytuacji, kiedy jest procedura nadmiernego deficytu, kiedy jest problem ze zbijaniem tego deficytu, bo w roku 2013 było spowolnienie gospodarcze i dochody nie były takie, jakie pierwotnie zaplanowano. Trzeba jednak pamiętać o tej olbrzymiej akcji, która była i nadal jest prowadzona przez BGK, w zakresie gwarancji de minimis, które właśnie stymulują rozwój, pozwalają utrzymać miejsca pracy, ponieważ umożliwiają małym i średnim przedsiębiorstwom łatwiejszy dostęp do kredytów, a tym samym utrzymanie miejsc pracy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Wszystko wskazuje na to, że procedowanie nad tym punktem zbliża się do końca.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy czeka nas pod koniec posiedzenia.

Dziękuję pani minister i wszystkim uczestnikom tej debaty.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 529, a sprawozdania komisji – w drukach nr 529A i 529B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę pana senatora Iwana o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia państwu sprawozdania naszej komisji. Komisja na posiedzeniu w dniu 12 grudnia 2030 r… nie, 2013 r. – przepraszam za to przejęzyczenie, chyba wszyscy jesteśmy już zmęczeni tą przydługą debatą – odbyła debatę nad ustawą o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że jest to inicjatywa Senatu, związana z wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Przygotowana przez nas ustawa została w normalnym trybie skierowana pod obrady Sejmu, gdzie została uchwalona wraz z jedną poprawką, poprawką doprecyzowującą, która nie zmienia idei zaproponowanej przez Senat ustawy.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył tego, że w poprzednim brzmieniu ustawy był zapis – zbyt restrykcyjny i zbyt ścisły – dotyczący tego, że prawo do rekompensaty przysługiwało jedynie tym, którzy dokładnie w dniu 1 września 1939 r. zamieszkiwali na terenie ziem wschodnich, obecnie znajdujących się poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Senat przyjął taką konstrukcję… Ponieważ to się odnosiło do pojęcia zamieszkania w rozumieniu naszego ustawodawstwa, czyli pojęcia pobytu stałego, tymczasem ustawodawstwo międzywojenne dopuszczało posiadanie kilku miejsc zamieszkania, w tym jednego głównego i dowolnej liczby dodatkowych, pojawiła się taka koncepcja, żeby to odnieść właśnie do przepisów prawa międzywojennego. I to zostało wprowadzone w art. 1: w ustawie z dnia 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej wprowadza się przepis, zgodnie z którym prawo do rekompensaty przysługuje temu, kto „był w dniu 1 września 1939 r. obywatelem polskim i miał miejsce zamieszkania na byłym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w rozumieniu przepisów”… I tu są wymienione: art. 3 ustawy z dnia 2 sierpnia 1926 r. o prawie właściwym dla stosunków prywatnych wewnętrznych, art. 24 kodeksu postępowania cywilnego z 1932 r., rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych z dnia 23 maja 1934 r. o meldunkach i księgach ludności. Ponadto prawo do rekompensaty przysługuje tym obywatelom, którzy opuścili byłe terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z przyczyn, o których mowa w art. 1, lub innych przyczyn i nie mogli na nie powrócić.

Zastosowano też przepis przejściowy w związku z tym, że część wniosków o rekompensatę została odrzucona na podstawie wspomnianego zbyt ścisłego zapisu. Z drugiej strony można domniemywać, że byli i tacy obywatele, którzy po prostu widząc, że ten zapis jest tak ścisły i że nie mogą spełnić zawartych w nim wymogów, w ogóle nie złożyli wniosku. W art. 2 są odpowiednie zapisy jakby przywracające termin… Te zapisy właśnie tym osobom, a także ich następcom prawnym przywracają możliwość ubiegania się o te rekompensaty.

I art. 3 mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Tak ta ustawa mniej więcej… nie mniej więcej, tylko dokładnie brzmi.

Wysoka Komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Ryszarda Knosalę, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące przedmiotu tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja również rozpatrywała ustawę, nad którą debatujemy. Mój poprzednik, pan senator sprawozdawca Iwan, właściwie w całości przedstawił ten problem.

Ja może tylko zwróciłbym jeszcze uwagę na jeden fakt, mianowicie na słowo „opuściły”. Otóż ta nowelizowana ustawa daje możliwość ubiegania się o te rekompensaty osobom, które nie musiały opuścić tych terytoriów właśnie tylko z powodów związanych z tymi ustawami republikańskimi i ZSRR, tylko mogły opuścić te terytoria wcześniej, ale nie mogły na nie wrócić. W związku z tym zmiany też obejmują taki przypadek, że osoby te mogły opuścić te terytoria wcześniej, a te ustawy zawierały przepisy zabraniające im na nie wrócić. Tyle mógłbym uzupełnić.

Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 3 stycznia 2014 r. rozpatrzyła ten projekt. Komisja jednogłośnie poparła projekt i wnosi o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowi mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Pan senator Rafał Muchacki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Jeśli można, do pana senatora Iwana mam pytanie, a w zasadzie dwa pytania.

Pierwsze pytanie. Ustawa jest okej, jest bardzo dobra, ale mam pewne wątpliwości dotyczące tego, w jaki sposób… No bo od wojny minęło już strasznie dużo lat, kilka dziesięcioleci. I najczęściej ci ludzie, których to dotyczy, nie żyją. Są oczywiście ich potomkowie, ale oni po tylu latach mogą mieć problem ze zgromadzeniem odpowiedniej dokumentacji. Czy państwo na ten temat rozmawialiście, w jaki sposób ewentualnie można udowodnić, że ktoś coś tam posiadał? No bo te dokumenty po tylu latach mogły ulec zniszczeniu, a nawet wyrzuceniu, no bo poprzednia ustawa w ogóle czegoś takiego nie dopuszczała, więc ktoś, kto był pedantem, mógł takie dokumenty wyrzucić. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy terminu. Jak państwo przewidujecie, do kiedy, jak długo będzie można starać się o odzyskanie mienia, które tam pozostawiono? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja mam.)

Pan senator Matusiewicz. Jest jeszcze pani minister, tak że można skorzystać z obecności pani minister.

Proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do sprawozdawców, ale gdyby panowie nie mogli na nie odpowiedzieć, to proszę scedować je na panią minister. W toku prac legislacyjnych w Sejmie miało być badane, jaka jest skala spraw, w przypadku których ewentualnie mogą być podstawy do wznowienia. Chodzi właśnie o takie stany faktyczne, gdy przesłanka pobytu nie była rozumiana według przepisów, które ustalały miejsce zamieszkania w trzech aktach prawnych w czasie przedwojennym, i orzeczenie było oparte na określonym stanie faktycznym. Chodzi na przykład o sytuację, w której obywatel polski mający nieruchomość we Lwowie, został przed 1 września 1939 r. nauczycielem w okolicach Rzeszowa, w momencie wybuchu wojny przebywał w powiecie rzeszowskim i mimo że zostawił nieruchomość, nie przysługiwała mu rekompensata z tytułu tej ustawy. Czy w toku prac legislacyjnych w Sejmie badano, ile tego typu spraw może być wznowionych, po tym jak wcześniej zapadły orzeczenia sądowe albo organy administracji, konkretnie wojewodowie, wydawały decyzje odmowne?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Muchackiego, o to, w jaki sposób… Ja mogę cokolwiek powiedzieć tylko na podstawie swojego doświadczenia, może w trochę innym obszarze, ale też związanym z utratą mienia, a dokładnie mienia zabużańskiego. Spotykałem się z tym jako wojewoda. I tam była szeroko stosowana praktyka uznawania oprócz różnego rodzaju dokumentów także oświadczeń notarialnych świadków, którzy mieli coś do powiedzenia na dany temat, którzy znali sprawę. I to też była zupełnie ważna podstawa do tego, żeby podejmować stosowne decyzje. Co prawda nieraz to bardzo wydłużało sprawę ze względu na to, że oświadczenia bywały nieprecyzyjne, jeśli chodzi o kubaturę, hektary i różne inne parametry, i ze strony ministerstwa skarbu były wątpliwości odnośnie do tego, czy rzeczywiście istniały takie obiekty, tak wyposażone. Były takie wzorcowe gospodarstwa rolne, jakieś wzorcowe młyny czy fabryki i jeżeli w oświadczeniach były duże odstępstwa od wzoru, no to wszystko wymagało większego zachodu. To tyle. Tak bym mógł odpowiedzieć na pańskie pytanie.

Jeżeli chodzi o przywrócenie terminu… To jest sześć miesięcy. Będzie sześć miesięcy na to, ażeby można było ubiegać się o możliwość skorzystania z dobrodziejstwa ustawy.

Na kolejne pytanie nie potrafię odpowiedzieć jednoznacznie. Być może zrobi to pan senator sprawozdawca. Bardzo proszę. A może pani minister? Zobaczymy, jak nam pójdzie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Termin sześciu miesięcy dotyczy dwóch przypadków, to znaczy osób, które otrzymały negatywną odpowiedź, i osób, które nie wystąpiły z wnioskiem. Od daty wejścia ustawy w życie to będzie sześć miesięcy.

Jak się orientuję, liczba takich spraw nie została określona. Ale mam takie dwa, powiedziałbym, odniesienia. W swoich czterech biurach senatorskich udzielam porad prawnych i muszę powiedzieć, że pewne obszary tematyczne są popularne. Jednym z takich obszarów jest właśnie ten obszar. Co parę tygodni ktoś przychodzi z takim problemem. Kolejna taka przesłanka wynika z kwerendy w internecie. Można by właściwie domniemywać, iż liczba osób, która będzie tym zainteresowana, może przekroczyć sto tysięcy. Tyle mogę powiedzieć. Ale to są tylko… No chyba nie da się tej liczby bardzo ściśle, jednoznacznie określić. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witam panią minister Urszulę Pasławską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy pragnie pani zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska: Mogę z miejsca… czy z stamtąd?)

Proszę bardzo, zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Być może później nie będę miała okazji zabrać głosu, dlatego na wstępie chcę bardzo podziękować za podjęcie tej inicjatywy legislacyjnej przez Senat i za bardzo sprawne i szybkie procedowanie tej ustawy.

Może tylko uszczegółowię odpowiedzi na poszczególne pytania. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące spadkobierców, to chciałabym zwrócić uwagę na to, że na dziewięćdziesiąt dziewięć tysięcy wniosków, które wpłynęły do wojewodów, znacząca część nie była związana z żadnym… do tych wniosków nie był dołączony żaden materiał dowodowy. Zgodnie z art. 77 kodeksu postępowania administracyjnego organ prowadzący postępowanie ma również obowiązek aktywnie uczestniczyć w postępowaniu dowodowym. Te postępowania między innymi dlatego trwają dosyć długo, że postępowanie dowodowe w tych sprawach jest bardzo trudne. Jest oczywiście sześć miesięcy na złożenie ponownie wniosku od ogłoszenia ustawy.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Matusiewicza co do skali spraw… Sprawa była prosta na początku, kiedy Senat podjął inicjatywę wskazującą na możliwość ponownego złożenia wniosków przez wszystkich tych, których wnioski zostały odrzucone ze względu na niespełnienie przesłanki domicylu. Od momentu, kiedy autopoprawką rozszerzono zakres beneficjentów – czyli również stały się nimi osoby, które nie złożyły wniosków w terminie – trudno jest tak naprawdę oszacować może nawet nie liczbę tych beneficjentów, bo ona jest, powiedziałabym, nieistotna, ale wartość zobowiązań wobec funduszu.

Mogę tylko powiedzieć, że od 2008 r. minister skarbu państwa podtrzymał w mocy dwieście decyzji, w których odmówiono przyznania odszkodowania ze względu na tę przesłankę, przesłankę domicylu, i około dwustu innych decyzji, w których domicyl był jedną z przesłanek odmowy przyznania odszkodowania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Pani Minister, proszę jeszcze pozostać, bo być może będą pytania.

Teraz senatorowie mogą zadawać pytania z miejsca.

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, chodzi mi właśnie o pierwszą grupę osób, o osoby, które mogą się ubiegać ponownie, które w ciągu sześciu miesięcy od chwili wejścia w życie ustawy mogą złożyć wniosek o wznowienie postępowania. To się da policzyć. Ja pytałem o to panią na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i pani mówiła, że będziecie mieć taką informację. Przecież chodzi o to, żeby mieć informację, ile zostało wydanych przez wojewodów wszystkich decyzji odmawiających ze względu na przesłankę domicylu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska: Tak.)

I to jest prosta sprawa.

Oczywiście druga liczba jest niepewna. Dopiero czas pokaże, ile osób być może uznało, że nie mogą się ubiegać, i w ogóle takich wniosków nie składało. Jednak ta pierwsza grupa osób to jest do ustalenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska:

Oczywiście.

Jeśli chodzi o tę pierwszą grupę osób, o te osoby, które złożyły wniosek w terminie i którym odmówiono prawa do odszkodowania, to wyszacowaliśmy zobowiązania wobec nich na kwotę 160 milionów zł. Ta kwota była chyba nawet bodajże w uzasadnieniu tej pierwszej ustawy.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ze względu na przesłankę domicylu… Jaka to jest liczba?)

(Senator Stanisław Iwan: Sto sześćdziesiąt.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: 160 milionów zł.)

Podaję odpowiedź: 160 milionów zł.

Jednocześnie zwracam uwagę na to, że w 2005 r., kiedy była procedowana ustawa, szacowano, iż kwota odszkodowań będzie stanowiła około 1 miliarda 700 milionów zł. Dzisiaj już wiemy, że w tym porządku prawnym ta kwota będzie wynosiła ponad 6,5 miliarda zł. Dlatego to jest bardzo trudne do oszacowania w odniesieniu do osób, co do których nie mamy pewności czy wiedzy, czy złożą wniosek bądź czy są do tego uprawnione.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Senator Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, jeżeli można, to jeszcze ja mam pytanie. Mówiła pani o dziewięćdziesięciu dziewięciu tysiącach wniosków złożonych do wojewodów. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska: Tak.)

Jaka część tych wniosków została już rozpatrzona i w jakiej części zobowiązania finansowe zostały w stosunku do tych zainteresowanych zrealizowane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska:

Wypłacono pięćdziesiąt pięć tysięcy rekompensat na kwotę 2,8 miliarda zł. To są dane na koniec roku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ja rozumiem. A projektowane jest, jak pani mówi, 6,5 miliarda zł. Tak?)

Tak, ale mówimy o dzisiejszym porządku prawnym, to znaczy o ustawie, która cały czas obowiązuje, bez rozszerzania katalogu beneficjentów.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czyli ci pozostali, bo pięćdziesiąt pięć tysięcy wniosków rozpatrzono i zrealizowano…)

Wypłacono pięćdziesiąt pięć tysięcy rekompensat.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Wypłacono pięćdziesięciu pięciu tysiącom osób, które złożyły wnioski. Tak?)

Nie, bo czasami wniosek obejmował rodzinę…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem, oczywiście, liczne rodziny itd. Czyli pozostało jeszcze ponad czterdzieści tysięcy wniosków.)

Tak, pozostało ponad czterdzieści tysięcy wniosków.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Według państwa szacunków może to kosztować fundusz w sumie ponad 6 miliardów zł?)

Tak, łącznie 6,5 miliarda zł. Oczywiście nie liczę zmiany, która jest w tej chwili procedowana.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem, dobrze. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska: Dziękuję.)

Jeszcze pan senator Wojciechowski. Gdyby pani była uprzejma jeszcze…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ta ustawa jest dosyć specyficzna, bo dotyczy Polaków, którzy w znacznej większości zostali wywiezieni z terenów Polski w różne rejony, z reguły nie sami, nie dobrowolnie opuścili te tereny, a losy ich tak się potoczyły, że część Polaków tam została. Ich mienie bardzo często zostało zniszczone, również dokumenty – bo była tu poruszana kwestia dokumentów – zostały zniszczone, bardzo często nie pozwolono tym ludziom zabrać ze sobą dokumentów, nie dano czasu na ich zabranie, a źródła zostały zniszczone. Czy w związku z tym resort przewiduje inną możliwość odtworzenia? Chodzi mi o nawiązanie kontaktów z niektórymi krajami, z którymi jest to możliwe, aby można to było w jakiś sposób udowodnić, bo nie zawsze w miejscu zamieszkania, zwłaszcza po tylu latach, można znaleźć osoby będące wiarygodnymi świadkami tego, co w danej miejscowości, w danej wsi było. Czasami mogą tam być jeszcze dokumenty, które nie zostały zniszczone, chociaż w znacznej mierze były one niszczone, i w tych miejscowościach czasami jest dużo łatwiej o świadków. Czy są podejmowane jakiekolwiek działania zmierzające w takim kierunku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska:

Szanowny Panie Senatorze!

Właśnie dlatego postępowania są bardzo skomplikowane, bardzo trudne i długotrwałe. Kodeks postępowania administracyjnego wskazuje na wiele możliwości przeprowadzenia dowodów i – tak jak powiedziałam wcześniej – również instytucje, które procedują dane sprawy, są zobowiązane do przeprowadzenia dowodów. To jest pytanie raczej do praktyków, czyli do urzędów wojewódzkich. Ja mogę powiedzieć, że współpraca z archiwami, również za granicą, oczywiście ma miejsce. Bardzo często nie byłoby możliwe zakończenie sprawy bez takiej współpracy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuje bardzo.

W zasadzie całą pracę dotyczącą analizy wniosków prowadzą urzędy wojewódzkie, a nie ministerstwo. Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska: Tak jest.)

Ministerstwo otrzymuje tylko decyzje i przekazuje do wypłaty…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Urszula Pasławska: Ministerstwo jest instancją odwoławczą, a także dysponentem funduszu.)

Właśnie. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ustaleniu i wypłacie emerytur, do których prawo uległo zawieszeniu w okresie od dnia 1 października 2011 r. do dnia 21 listopada 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ustaleniu i wypłacie emerytur, do których prawo uległo zawieszeniu w okresie od dnia 1 października 2011 r. do dnia 21 listopada 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 531, a sprawozdanie komisji – w druku nr 531A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę pana senatora Jana Michalskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczącego przedmiotowej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm ustawie o ustaleniu i wypłacie emerytur, do których prawo uległo zawieszeniu w okresie od dnia 1 października 2011 r. do dnia 21 listopada 2012 r.

Uchwalona przez Sejm ustawa jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 listopada 2012 r. Otóż Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 28 ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych ustaw jest niezgodny z konstytucją.

W ustawie tej rozszerzono zakres zastosowania art. 103a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wynika z niego, że osoby, które nabyły przed dniem wejścia w życie tego przepisu, czyli przed 1 stycznia 2011 r., prawo do pobierania emerytury bez konieczności rozwiązywania stosunku pracy, musiały jednak rozwiązać stosunek pracy w celu zrealizowania prawa do emerytury. Zastosowanie tego przepisu skutkowało wstrzymaniem im wypłat świadczeń od 1 października 2011 r. do 21 listopada 2012 r., to jest do daty opublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego uznającego to rozszerzenie za niezgodne z konstytucją.

W celu zrealizowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego opracowano dwa projekty ustaw, jeden projekt to senacki projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, a drugi to rządowy projekt ustawy o ustaleniu i wypłacie emerytur, do których prawo uległo zawieszeniu w okresie od 1 października 2011 r. do 21 listopada 2012 r.

W toku prac legislacyjnych prowadzonych w Sejmie podkreślano tożsamość idei projektu rządowego z senackim, zwracając uwagę na szerszy zakres projektu rządowego poprzez jednoznaczne wskazanie, że wysokość podlegającej wypłacie emerytury obejmuje także jej waloryzację czy też uwzględnienie emerytur uzyskanych przez osoby w wieku wcześniejszym niż powszechny i podlegające przez to ograniczeniu co do wysokości uzyskiwanych przychodów, w tym również świadczeń.

Dzięki uchwaleniu ustawy osoby, które nabyły prawo emerytalne przed 1 stycznia 2011 r., a którym na podstawie uznanych za niezgodne z konstytucją przepisów została zawieszona wypłata emerytury, będą mogły odzyskać należne im świadczenia z uwzględnieniem przysługującej waloryzacji wraz z ustawowymi odsetkami liczonymi na dzień wejścia w życie ustawy. Emeryci, w przypadku których wypłata zawieszonej emerytury została ustalona na podstawie prawomocnego wyroku sądu, w którym sąd nie orzekł o odsetkach albo roszczenie o odsetki zostało oddalone, będą mogli złożyć wniosek o wypłatę odsetek od zasądzonej kwoty.

Ponadto mając na uwadze ewentualne negatywne skutki podatkowe, jakie w przypadku części osób może powodować jednorazowa wypłata świadczeń za okres kilkunastu miesięcy, w ustawie przyjęte zostały rozwiązania pozwalające zainteresowanym złożyć wnioski w dowolnie wybranym przez nich terminie. Oznacza to, że każdy emeryt sam zdecyduje o tym, kiedy złoży wniosek, indywidualnie wybierając najkorzystniejszy dla siebie z punktu widzenia podatkowego moment złożenia wniosku.

Jednocześnie w przypadku osoby, która przed dniem wejścia w życie ustawy złożyła do sądu odwołanie od decyzji organu rentowego w przedmiocie wypłaty kwoty zawieszonej emerytury, wniosek o wypłatę zawieszonej emerytury zostanie rozpatrzony po zakończeniu postępowania sądowego prawomocnym orzeczeniem. Oznacza to, że taka osoba może czekać na rozstrzygnięcie sprawy przez sąd bądź, co wydaje się korzystniejsze, wycofać złożone do sądu odwołanie.

Pragnę zaznaczyć, że w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy wskazano, że ustawa może dotyczyć około dwudziestu trzech tysięcy emerytów, niewypłacona kwota to około 826 milionów zł, kwota, jaką obecnie należałoby zwrócić wraz z odsetkami wynosi, po waloryzacji, 989 milionów zł.

Wysoka Izbo, połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie do pana senatora sprawozdawcy, bo pan senator na pewno zapoznał się również z naszym projektem senackim: czy zwrócił pan uwagę na to, że nasz projekt był dla emerytów o wiele korzystniejszy? Po pierwsze, dlatego że tam odsetki naliczane były niejako z urzędu, czyli ZUS powinien te odsetki wypłacić, a tu wypłata następuje na wniosek emeryta. Tych wniosków może być więc o wiele mniej. Osobiście uważam, że powinno to być z urzędu naliczane przez ZUS.

Po drugie, proszę zwrócić na zapis art. 4. W naszym projekcie też oczywiście był zapis dotyczący odsetek, ale chodziło o naliczanie odsetek według przepisów kodeksu cywilnego, czyli że powinny być naliczane od daty wymagalności do dnia zapłaty. Tutaj w art. 4 jest napisane, że odsetki będą naliczane tylko do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, a więc termin zostanie skrócony, bo dopiero po dniu wejścia w życie ustawy emeryci, którzy będą o tym wiedzieć, będą mogli składać takie wnioski. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Czy pan senator wiedział o tych różnicach?

Senator Jan Michalski:

Pragnę, Panie Marszałku, wyrazić pogląd, że kwestie dotyczące różnic nie mają już dzisiaj znaczenia, ponieważ Sejm przyjął rozwiązanie rządowe jako wiodące, oczywiście wprowadzając pewne zmiany i modyfikacje. Przedmiotem obrad komisji nie było rozpatrywanie różnic między obu projektami, komisje skoncentrowały się na zaopiniowaniu przedłożonej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, zatem bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Buciora, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Projekt ustawy został wniesiony, jak tu wspomniano, przez rząd i przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do dyskusji się nie zapisał.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, iż głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 523, a sprawozdania komisji – w drukach nr 523A i 523B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę pana senatora Piotra Zientarskiego, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, o przedstawienie sprawozdania komisji, której przewodniczy.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym króciutko przedstawić istotę przedłożenia. Jest to inicjatywa poselska uchwalona przez Sejm w dniu 12 grudnia. Istotą tego przedłożenia jest rozszerzenie listy wyjątków od zasady, że praca w niedziele i święta jest zakazana. Chodzi tu o możliwość pracy w niedziele i święta. Proponuje się, aby taka praca była dopuszczalna przy wykonywaniu prac polegających na świadczeniu usług z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej w rozumieniu przepisów o świadczeniu usług drogą elektroniczną lub urządzeń telekomunikacyjnych w zrozumieniu przepisów prawa telekomunikacyjnego, odbieranych poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli zgodnie z przepisami obowiązującymi odbiorcę usługi dni wolne od pracy, o których mowa w art. 1519 §1, są u niego dniami pracy, a także przy wykonywaniu prac zapewniających funkcjonowanie stanowisk pracy, o których mowa w lit. a. Krótko mówiąc, chodzi o skuteczność działań, o umożliwienie, także biznesmenom… Bo są sytuacje, kiedy musimy, stosując te środki, przekazać jakąś informację poza granicę kraju w okresie, w którym tam nie jest to dzień wolny od pracy. Niemożność przekazania takiej informacji może się wiązać z bardzo poważnymi skutkami prawno-finansowymi. I to jest, proszę państwa, istota przedłożenia.

Nasza komisja przyjęła tę inicjatywę oraz przygotowała dwie istotne, w moim przekonaniu, poprawki, które mają charakter nie tyle merytoryczny… Choć można powiedzieć, że druga poprawka taki charakter ma, ponieważ chodzi w niej o to, że pracownikowi wykonującemu pracę w niedzielę i święta, w przypadkach, o których mowa w art. 1519a, pracodawca jest obowiązany zapewnić inny dzień wolny od pracy. Tak że te dwie poprawki… Komisja jednogłośnie uznała, że należy przyjąć przedłożenie sejmowe wraz z tymi dwoma poprawkami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę panią senator Andżelikę Możdżanowską o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie przedmiotowej ustawy.

Senator Sprawozdawca Andżelika Możdżanowska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 grudnia 2013 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks pracy.

Komisja rozpatrzyła procedowaną ustawę na posiedzeniu w dniu 2 stycznia 2014 r. Ustawa z dnia 12 grudnia 2013 r. o zmianie ustawy – Kodeks pracy zmierza do rozszerzenia listy wyjątków od zasady, że praca w niedziele i święta jest zakazana.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie obowiązujący zapis art. 15110 kodeksu pracy zawiera katalog prac, których wykonywanie dozwolone jest w niedziele i święta. Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy, zawarta w druku nr 523, zakłada zmianę zapisu tegoż artykułu polegającą na rozszerzeniu przedmiotowego katalogu o wykonywanie prac z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej w rozumieniu przepisów o świadczeniu usług drogą elektroniczną na rzecz przedsiębiorcy zagranicznego, zagranicznego oddziału lub przedstawicielstwa przedsiębiorcy w rozumieniu przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej ze względu na odmienne niż w Polsce dni wolne od pracy u wymienionych podmiotów.

Brak możliwości wykonywania pracy w niedziele i święta na rzecz różnych zagranicznych podmiotów działających na rynku światowym, których obowiązują różne kalendarze świąt i strefy czasowe, świadczy o braku elastyczności oraz braku dostosowania obecnie obowiązujących regulacji prawnych dotyczących prawa pracy w zakresie, o jakim mowa w przedmiotowym artykule, do zmian gospodarczych, które nastąpiły w ostatnich kilkunastu latach, a które w dużym stopniu dotyczą rynku związanego z nowoczesnymi usługami, tak zwanymi usługami biznesowymi.

Procedowana ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy, po pierwsze, dostosowuje polskie przepisy prawa do zapotrzebowania rynku pracy. Swoimi skutkami obejmie ona pracowników oraz pracodawców, przyczyni się do utrzymania dotychczasowych miejsc pracy – obecnie na rynku pracy związanym z nowoczesnymi usługami zatrudnionych jest około dwustu tysięcy pracowników – stworzy warunki umożliwiające powstawanie nowych miejsc pracy, nie spowoduje negatywnych skutków finansowych dla budżetu państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego, a może spowodować wzrost wpływów z tytułu podatków oraz składek zdrowotnych i społecznych. Po wtóre, ustawa spowoduje zwiększenie siły konkurencyjności polskich firm, zwłaszcza na rynku międzynarodowym.

Z informacji uzyskanych od Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych, do której zgłaszały się podmioty chcące inwestować w Polsce, wynika, że ze względu na brak rozwiązań zezwalających na świadczenie usług transgranicznych w niedziele i święta bez konieczności wprowadzenia pracy zmianowej kilka planowanych w Polsce inwestycji nie doszło do sutku. Potencjalni inwestorzy zdecydowali się ulokować swoje inwestycje w krajach sąsiadujących z Polską, gdzie wprowadzono odpowiednie rozwiązania prawne w tym zakresie. Ponadto warto zauważyć, że praca w niedziele i święta przy świadczeniu usług transgranicznych dozwolona jest u naszych głównych regionalnych konkurentów w zakresie inwestycji zagranicznych, to jest na Węgrzech, na Słowacji, w Czechach i w Rumunii.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej pragnie zauważyć również, iż w sektorze usług biznesowych nie przeważają elastyczne formy zatrudnienia. Umowy o pracę stanowią przeszło 90% umów, z czego blisko 70% to umowy na czas nieokreślony. I co najważniejsze, płace znacznie przekraczają tam średnie wynagrodzenia w Polsce i kształtują się w okolicy 5 tysięcy zł brutto.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej po rozpatrzeniu ustawy w dniu 2 stycznia 2014 r., podzielając zdanie co do potrzeby wprowadzenia regulacji prawnych przedłożonych w ustawie o zmianie ustawy – Kodeks pracy, wnosi, by Wysoki Senat uchwalił ustawę o zmianie ustawy – Kodeks pracy w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu komisji; druk nr 523B. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do państwa senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Raz jeszcze bardzo dziękuję państwu senatorom.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Witam pana ministra Radosława Mleczkę, który reprezentuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi w związku z rozpatrywaną ustawą? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 528, a sprawozdania komisji – w drukach nr 528A i 528B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o przestawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczącego przedmiotowej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Ustawa wychodzi naprzeciw wnioskom, które wynikają ze sporych już doświadczeń, głównie płynących ze stosowania ustawy – co prawda niecałej, lecz tego, co dotyczy przekazywania 1% naszych podatków na rzecz organizacji pożytku publicznego. Przede wszystkim eliminuje się tu ze stanu prawnego takie sytuacje, które bywają niekorzystne albo dla podmiotów oczekujących na wpłaty, organizacji pozarządowych, albo dla Skarbu Państwa. W tym pierwszym przypadku chodzi o to, że podmioty, które dostawały środki przekazywane przez urzędy skarbowe, mogły w tak zwanym międzyczasie zostać pozbawione statusu organizacji pożytku publicznego, prawa używania tego statusu, ale wtedy już nikt nie mógł zatrzymać machiny, która ruszyła, a więc okazywało się, że dotacje czy też darowizny wynikające z przekazywania 1% podatku otrzymywały organizacje w gruncie rzeczy do tego nieuprawnione. A drugi powód jest taki, że wydłużenie terminów na złożenie numeru rachunku bankowego właściwego do przekazania środków z 1% może zmniejszyć skalę przekazywania takich środków do Skarbu Państwa. Bo zdarzało się, że ktoś coś zmieniał w kwestii rachunku czy nie podawał właściwie numeru rachunku, a wtedy błędnie przekazane pieniądze trafiały do Skarbu Państwa. Takie problemy dotyczyły zwłaszcza organizacji, które właśnie w danym roku uzyskały status organizacji pożytku publicznego.

Ustawa dodaje również przepisy, które uściślają, jak postępować z przyznawaniem dotacji do wysokości 10 tysięcy w trybie nadzwyczajnym, pozakonkursowym. Do tej pory panowała w tej kwestii spora dowolność, ale teraz powołujemy się na niektóre przepisy dotyczące tak zwanego trybu zwykłego, co jednak pozwala wyjść naprzeciw postulatom, ażeby pewna doza jawności w przypadku postępowań omijających, zgodnie z ustawą, tryb konkursowy była zachowana.

Poza tym modyfikowane są zasady wprowadzenia przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego wykazu organizacji mających status organizacji pożytku publicznego. Chodzi o to, że określa się wyraźnie dzień zamknięcia tego wykazu, określa się, że będzie on prowadzony do 31 grudnia roku następującego po roku podatkowym, za który składane jest zeznanie podatkowe.

Podobnie zmienia się zasadę zawiadomienia właściwego naczelnika urzędu skarbowego o numerze rachunku bankowego – teraz będzie termin do 30 czerwca roku następującego po roku podatkowym, wcześniej zaś był to termin do 31 stycznia.

Określa się też na nowo katalog okoliczności, w których naczelnik urzędu skarbowego będzie odstępować od przekazania 1% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego.

I wreszcie kwestia zasady przyznawania przez naczelnika urzędu skarbowego 1% na rzecz tych organizacji, gdy kwota wskazana przez donatora, że tak powiem, jest wyższa aniżeli 1% podatku. Dotychczas w takim wypadku kwota mogła w ogóle nie zostać przekazana, teraz będzie przekazywana we właściwej wysokości, co jest korzystne dla organizacji.

Wydaje się, że te główne zmiany są na tyle korzystne i doprecyzowujące, iż nie dziwi, że komisja bardzo przychylnie przyjęła to przedłożenie. Właściwie poza jedną sytuacją, w której dookreśliliśmy, że w zmianie dotyczącej zasad udzielania dotacji w trybie pozakonkursowym chodzi nie tylko o realizację zadań publicznych, ale także ich zlecanie, nie było poprawek merytorycznych. To jest nasza poprawka pierwsza, a trzy następne mają charakter uściślający i doprecyzowujący. Ustawa została zaaprobowana przez komisję.

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy z tymi czterema poprawkami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz bardzo proszę pana senatora Aleksandra Świeykowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczącego rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam ułatwione zadanie, bo pan senator Augustyn przedstawił merytoryczną zawartość ustawy.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji debatowała nad sejmową ustawą na posiedzeniu 3 stycznia. W głosowaniu jednogłośnie przyjęła projekt uchwały wraz z przedstawionymi tutaj tymi samymi poprawkami i wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Tak się składa, że przedstawicielem tego ministerstwa jest nasz kolega, pan senator Jarosław Duda, a jednocześnie sekretarz stanu w tymże ministerstwie.

Czy pan senator, pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że wyjaśnienia obydwu panów sprawozdawców poszczególnej komisji wyczerpują nasze zamiary i przedłożenie, tak że bardzo dziękuję za…)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy państwo senatorowie pragną zadać panu ministrowi pytania w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pan senator Henryk Cioch.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Mam do pana ministra pytania w zasadzie o charakterze informacyjnym. Skoro ta ustawa – bardzo istotna – o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie była nowelizowana wyłącznie w tym zakresie, to przyświecał temu pewien cel, czyli ten kierunek nowelizacji miał uzasadnienie. Do pana ministra jako właściwego, jak rozumiem, ministra od organizacji pożytku publicznego w zakresie nadzoru nad działalnością pożytku publicznego… Gdy stowarzyszenie czy fundacja nie mają statusu organizacji pożytku publicznego, to nadzór nad nimi wygląda zupełnie inaczej niż w wypadku organizacji mających tenże status organizacji pożytku publicznego. I konkretne pytanie: czy to zostało spowodowane – tak to rozumiem – pewnymi nieprawidłowościami, jeśli chodzi o funkcjonowanie tego 1%? I jeszcze bardziej konkretne pytanie: czy zdarzały się takie sytuacje, że w wykazie organizacji pożytku publicznego – państwo taki wykaz prowadzicie – były i są organizacje, które pobierają 1%, nie mając takiego statusu, albo takie, które miały taki status, ale go utraciły w następstwie wszczęcia postępowania likwidacyjnego bądź postępowania upadłościowego?

I trzecie pytanie, króciutkie. Ja tu, broń Boże, nie chcę się wymądrzać, ale powinniśmy mieć świadomość, jaka jest skala tego 1% płaconego podatku – oczywiście PIT, bo tu chodzi tylko o PIT – od dochodu osiąganego przez osoby fizyczne. Nic więcej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, Panie Senatorze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Bardzo dziękuję za to pytanie, za te dwa pytania. Rozpocznę moje odpowiedzi od drugiego podjętego przez pana zagadnienia. Myślę, że właśnie ta skala spowodowała, że my zaproponowaliśmy tę nowelizację jako projekt rządowy, oczywiście w uzgodnieniu z naszymi partnerami społecznymi. To jest odpowiedź i na samo oczekiwanie organizacji pozarządowych, i na pewne wnioski, które wypływają z prac w ramach Rady Działalności Pożytku Publicznego. Jej jednym ze współprzewodniczących jest oczywiście przedstawiciel organizacji pozarządowych, ja mam zaszczyt bycia współprzewodniczącym ze strony rządu, w obszarze administracji rządowej. I właśnie te wnioski wypływają z tego, że… to znaczy, ta nowelizacja wypływa z wniosków, które zostały nam przedstawione, a mianowicie jest potrzeba uporządkowania tej sytuacji. To nie jest duża skala, bo to na przykład siedem… To znaczy, takich organizacji mających status organizacji pożytku publicznego może być sześćdziesiąt, osiemdziesiąt, ale są. Prawda? Stąd też zareagowaliśmy na to, że środki były przekazywane w ramach 1% właśnie tym, które albo utraciły status, albo mają taką sytuację, że nie powinny być już osobami prawnymi czy też osobami, które… nawet nie osobami prawnymi, bo to nie są osoby prawne, tylko organizacjami, którym należny jest właśnie 1%. Stąd też reakcja.

Ta nowelizacja nie jest tak głęboka, jakbyśmy chcieli… Chciałbym też powiedzieć niejako w konsekwencji tego pytania, bo wyczułem intencję, że ta nowelizacja jest może zbyt… nie tyle pobieżna, ale może zbyt, powiedzmy, w tym obszarze niewystarczająca. Takie wnioski też są. My pracujemy teraz w ramach naszego działania w Radzie Działalności Pożytku Publicznego, ale też i w podkomisji sejmowej, nad tym, aby ta nowelizacja była szersza. To jest odpowiedź na zapotrzebowanie. To po pierwsze.

My w tamtym roku z 1% zebraliśmy prawie 0,5 miliarda zł. I o tym chciałem powiedzieć. Jest kilka rzeczy, o których sobie już kiedyś mówiliśmy tutaj w Wysokiej Izbie. Mianowicie niepokojące jest to, że zbyt mała liczba organizacji jest beneficjentem zbyt dużych środków. I właśnie to też jest pewna odpowiedź, ale i pewne preludium do tego, żeby w tym zakresie dokonać dalszych zmian, na przykład to zregionalizować. Ja uważam… jestem zwolennikiem tego, żeby 1% był przypisany do określonego terenu, na przykład do regionu, obojętnie, czy to jest Mazowsze, czy Górny Śląsk, czy Dolny Śląsk itd. Chodzi o to, żebyśmy mieli możliwość wykorzystywania potencjału tych małych organizacji, pozarządowych, aby one mogły być prawdziwym beneficjentem 1%. Stąd też zaproponowana przez nas zmiana.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Słoń, tak?

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące upoważnienia, jakiego minister finansów może udzielić innemu podległemu organowi w celu sprawnego przekazywania środków. Czy praktyka pokazała, że czasem występują takie przypadki, na czym one polegały i jakie mogą być te „podległe organy”? No i jakie w związku z tym będą koszty? Jeżeli naczelnik ma przekazywać, to może tylko pomniejszyć o kwotę przelewów… Czy takie przekazywanie między organami, powiedzmy, podległymi ministrowi finansów nie spowoduje wzrostu kosztów? No i na kim te koszty będą się, że tak powiem, skupiać? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, to, o co pan teraz pyta, było bardzo istotnym elementem naszych dyskusji w poszczególnych komisjach. Po co my tak naprawdę to robimy? Po pierwsze, po to, żeby to uporządkować i żeby to było bardziej przejrzyste, czyli żeby nie było takiej sytuacji, że środki trafią niekoniecznie do tych podmiotów, które są upoważnione. A po drugie, po to – i to jest główna przesłanka – żeby ułatwić życie organizacjom pozarządowym. Chcę powiedzieć, i to z całym szacunkiem, że to jest dla mnie bardzo budujące, że to właśnie Ministerstwo Finansów wykazało inicjatywę w tym zakresie. To rozwiązanie nie tylko ułatwi życie i organizacjom pozarządowym, i podatnikom, którzy mogą wskazać konkretną organizację, ale też w efekcie finalnym umożliwi na przykład regionalizowanie tej kwestii. Tu nie chodzi o to, żeby to był tylko… Pan zwrócił uwagę na to, że to może być naczelnik urzędu skarbowego. Być może to powinien być inny, większy podmiot, który będzie to skupiał, żeby jeszcze bardziej ułatwić podatnikom przekazywanie środków dla poszczególnych organizacji, żeby one mogły szybciej reagować i szybciej mieć te środki do dyspozycji. To pytanie tak naprawdę powinno zostać skierowane do ministra finansów – ja nie chciałbym wyręczać Ministerstwa Finansów w tym zakresie – bo to była inicjatywa ministra finansów. Wydaje się, że to rozwiązanie będzie sie wiązało tylko i wyłącznie z korzyścią i dla podatnika, i dla naszych partnerów z organizacji pozarządowych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.

Informuję ponadto, że senatorowie Zbigniew Meres oraz Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 527, a sprawozdania komisji – w drukach nr 527A i 527B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa z dnia 12 grudnia 2013 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych ma na celu wykonanie wyroku wydanego przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 27 marca 2013 r. Na mocy tego orzeczenia Trybunał przesądził o niekonstytucyjności art. 3 §3 ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych.

W ocenie Trybunału Konstytucyjnego zakwestionowany artykuł nie zawiera wytycznych dotyczących treści rozporządzenia w sprawie utworzenia lub zniesienia sądów wojskowych, określenia ich siedzib i obszarów właściwości. Przepis ten wskazuje jedynie organ właściwy do wydania przedmiotowego aktu wykonawczego, tryb jego wydania oraz zakres spraw przekazanych do uregulowania, brakuje natomiast jakichkolwiek postanowień, które determinowałyby okoliczności, które minister obrony narodowej powinien uwzględniać, realizując swoje kompetencje. Wymieniony przepis nie spełnia trzeciego warunku przewidzianego w art. 92 ust. 1 zdanie drugie konstytucji. Również inne przepisy ustawy o ustroju sądów wojskowych nie pozwalają na zrekonstruowanie wytycznych odnośnie do treści wspomnianego rozporządzenia, co ostatecznie musi prowadzić do wniosku, że na gruncie art. 3 §3 organ władzy wykonawczej otrzymał niczym nieograniczoną swobodę, gdy chodzi o tworzenie i znoszenie sądów wojskowych, wyznaczanie ich siedzib i obszarów właściwości. Tymczasem, jak zauważył Trybunał, w przypadku czynności związanych z kształtowaniem siatki sądów wskazówki bądź wytyczne są zasadniczym elementem upoważnienia ustawowego i pożądana jest ich znaczna szczegółowość ze względu na doniosłość tychże czynności.

Realizując przedstawione wskazania Trybunału Konstytucyjnego, ustawa nadaje nowe brzmienie art. 3 §3, rozszerzając go o wytyczne odwołujące się między innymi do takich kryteriów, jak potrzeba zapewnienia racjonalnej organizacji sądownictwa wojskowego oraz konieczność dostosowania siatki sądów do rozmieszczenia Sił Zbrojnych. Ponadto minister obrony narodowej będzie musiał mieć na uwadze gwarancje wynikające z art. 45 ust. 1 konstytucji, to jest prawo do dostępu do sądu oraz prawo do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie. Dodatkowo będzie obowiązany uwzględniać potrzeby Sił Zbrojnych na wypadek ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny.

Wysoka Izbo, w trakcie rozważania ustawy na posiedzeniu komisji właściwie nikt z członków komisji nie miał żadnych zastrzeżeń co do treści. Wszyscy biorący udział w głosowaniu opowiedzieli się za ustawą. Jedyna różnica w porównaniu z pierwotnym projektem jest taka, że zostało skrócone vacatio legis, z trzech do dwóch miesięcy. Treść ustawy nie wzbudziła żadnych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Teraz proszę pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, który przedstawi nam sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrywanej ustawy. Pan senator jest również przewodniczącym tej komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 grudnia 2013 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Pan senator Pociej wyczerpująco opisał przedłożenie sejmowe. Ja tylko dodam, że jest to inicjatywa senacka, na temat której w Senacie odbywała się już debata. Pan senator Pociej wspomniał już o tym, że Sejm wprowadził tylko jedną zmianę, skracając vacatio legis z trzech miesięcy do dwóch. Komisja Obrony Narodowej zajęła się tą ustawą na posiedzeniu w dniu 2 stycznia 2014 r. Nie wnosi żadnych uwag i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę zapytania senatorom sprawozdawcom w sprawie przedmiotowej ustawy.

Pan senator Słoń chciał zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora Pocieja. Panie Mecenasie, czy określenie „rozsądny termin” użyte w tej ustawie należy rozumieć zgodnie z powszechnym znaczeniem tych słów w sądownictwie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze?

Senator Aleksander Pociej:

Rozsądny termin… Gdyby pan senator mi przypomniał, do którego zdania pan senator się odnosi…

(Senator Krzysztof Słoń: Przepraszam, występuje tu pojęcie… Chodzi o ekonomię postępowania sądowego w celu zagwarantowania realizacji prawa do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie.)

(Senator Bogdan Pęk: Co tu znaczy „rozsądny termin”?)

(Senator Krzysztof Słoń: Co to znaczy w tej konkretnej ustawie?)

To samo, co…

(Senator Krzysztof Słoń: Czy to są terminy „niezwłoczny”, „jednomiesięczny”, „dwumiesięczny”, tak? Tak to należy rozumieć?)

Tak jest, tak jest.

(Senator Krzysztof Słoń: Rozumiem.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został, jak już powiedziałem, wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Jerzy Kozdroń, chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jednocześnie bardzo serdecznie pana witam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W zasadzie chciałbym tylko powiedzieć kilka słów. Chciałbym przede wszystkim podziękować Senatowi za podjęcie tak cennej inicjatywy ustawodawczej. Mam świadomość, że to jest regulacja cząstkowa… Przy rozpatrywaniu sprawy zaskarżonej przez Krajową Radę Sądownictwa ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych… zaskarżone było między innymi prawo o ustroju sądów wojskowych. I o ile ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych się ostała i Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że tam upoważnienie dla ministra sprawiedliwości do tworzenia i znoszenia sądów jest zgodne z konstytucją, to w przypadku sądów wojskowych jednoznacznie stwierdził niekonstytucyjność tego rozwiązania, a przede wszystkim niezgodność z art. 92 ust. 1 konstytucji. Przepis ten mówi, że ustawa, dając organowi wykonawczemu upoważnienie do wydania aktu podustawowego, powinna określić trzy podstawowe elementy, które akt podustawowy, czyli rozporządzenie, powinien zawierać: podmiot – czyli kto ma prawo wydać to rozporządzenie; przedmiot – czyli co powinno być jego przedmiotem; i wytyczne – czyli ogólne wskazanie treści, jakie powinny być zawarte w tym rozporządzeniu. I tych treści, tych wytycznych Trybunał Konstytucyjny nie był w stanie się dopatrzeć. Dlatego też został zakwestionowany art. 3 prawa o ustroju sądów wojskowych i stąd ta cenna inicjatywa. W związku z tym serdecznie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwały zatwierdzającej ustawę uchwaloną przez Sejm bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zadawać panu ministrowi trwające nie dłużej niż minutę pytania. Nie ma chętnych.

Zatem raz jeszcze dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję serdecznie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam zatem dyskusję.

Dla porządku informuję, że senatorowie Zbigniew Meres i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję ponadto, Panie i Panowie Senatorowie, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 524, a sprawozdania komisji – w drukach nr 524A i 524B.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie sprawozdania tejże komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Środowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, zawartej w druku senackim nr 524.

Posiedzenie komisji środowiska w tej sprawie odbyło się w dniu 2 stycznia 2014 r.

Celem rozpatrywanej ustawy miało być dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 listopada 2012 r., dotyczącego ustawy z dnia 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie. Trybunał uznał, że przepisy prawa łowieckiego w zakresie, w jakim odnoszą się do łowieckiego sądownictwa dyscyplinarnego, są niezgodne z art. 42 ust. 1, art. 45 ust. 1 oraz art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Gwarancje ochrony wolności i praw człowieka i obywatela, które ustanowione są w rozdziale 2 konstytucji, odnoszą się do wszystkich postępowań represyjnych, których celem jest poddanie obywatela jakiejś formie ukarania bądź sankcji, a postępowanie dyscyplinarne ma charakter represyjny. Okazało się, że struktura sądownictwa dyscyplinarnego Polskiego Związku Łowieckiego od lat narusza prawa i wolności konstytucyjne obywateli.

Trybunał dał ustawodawcom jasne wskazówki, jak usunąć te wady. Przede wszystkim ustawodawca powinien uregulować w prawie łowieckim pojęcie „łowieckiego deliktu dyscyplinarnego” oraz katalog sankcji dyscyplinarnych. Trybunał stwierdził, że oczekuje takiego uregulowania pojęcia „łowieckiego deliktu dyscyplinarnego”, które pozwoli na stworzenie katalogu przewinień, które można będzie podzielić na grupy. Po pierwsze, chodziłoby o sprawy, które mają charakter wyłącznie wewnątrzorganizacyjny, niepodlegające nadzorowi sądowemu. Po drugie, o sprawy, które podlegają nadzorowi sądów powszechnych. Pochodną tego będzie zakres spraw, którymi nie powinny w ogóle zajmować się sądy dyscyplinarne, a jedynie sądy powszechne.

Niestety przekazana nam sejmowa nowelizacja prawa łowieckiego nie wypełnia wyroku Trybunału. Sejm określił bowiem, że członek Polskiego Związku Łowieckiego podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej za bardzo ogólnie określone przewinienie łowieckie takie jak, po pierwsze, naruszenie ustawy i wydawanych na jej podstawie aktów wykonawczych, po drugie, naruszenie statutu, i po trzecie, wykonanie polowania w sposób sprzeczny z etyką łowiecką. W rozpatrywanej ustawie brakuje uregulowania spełniającego oczekiwania Trybunału. Nie znajdujemy tu żadnego katalogu deliktów. Cóż bowiem znaczy naruszenie ustawy i wydawanych na jej podstawie aktów wykonawczych lub naruszenie statutu? Myśliwy nadal nie wie, za co konkretnie może być ukarany. Definicja przewinienia łowieckiego w proponowanym kształcie jest nieprecyzyjna, a odpowiedzialność za nie jest uzależniona od nieostrych pojęć i aktów prawa wewnętrznego. Na tę wadę już wcześniej zwracała uwagę Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Kontrowersje budzi też zapis ustawy, zgodnie z którym postępowanie dyscyplinarne o ten sam czyn toczy się niezależnie od postępowania karnego. Przepis ten należy czytać łącznie z innym przepisem nowej ustawy, zgodnie z którym w sprawach o utratę członkostwa w kole łowieckim, nabycia bądź utratę członkostwa w Polskim Związku Łowieckim, po wyczerpaniu postępowania wewnątrzorganizacyjnego, stronom przysługuje odwołanie do sądu okręgowego. Tak więc członek Polskiego Związku Łowieckiego uniewinniony przez sąd powszechny może być ukarany przez sąd dyscyplinarny za ten sam czyn, po czym może się odwołać od decyzji sądu dyscyplinarnego do sądu okręgowego, który ma jeszcze raz rozpoznać tę samą sprawę. Najwyższa Izba Kontroli zauważyła, że w większości postępowań dyscyplinarnych zasada jest taka, że gdy postępowanie kończy się przed sądem powszechnym, to automatycznie zawiesza się postępowanie dyscyplinarne.

Wysoka Izbo, na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja, podczas której wskazano na wady przedłożonej ustawy. W posiedzeniu niestety nie brał udziału nikt z wnioskodawców z Sejmu, który mógłby choć po części intencje projektodawców wyjaśnić.

Senackie Biuro Legislacyjne zgłosiło pięć uwag i zaproponowało poprawki, które usuwały część wad. Czego dotyczyły te uwagi? Otóż w ustawie przewidziano, że obwiniony ustanawia obrońcę spośród osób mających wykształcenie prawnicze lub członków Polskiego Związku Łowieckiego. Redakcja powyższego przepisu pozwala przypuszczać, że intencją ustawodawcy było umożliwienie obwinionemu skorzystania z pomocy profesjonalnego obrońcy. Jednakże przyjęte sejmowe rozwiązanie zakłada obowiązkowe ustanowienie obrońcy przez obwinionego. Ustanowienie obrońcy jest prawem, jakie przysługuje… Nie może to być obowiązek. Obecna na posiedzeniu komisji przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli zauważyła, że w postępowaniu dyscyplinarnym nie powinno być żadnego graniczenia co do tego, kogo obwiniony wybiera na obrońcę. Obwiniony sam powinien wybrać osobę, z którą chce współpracować. To nie jest sąd powszechny, w przypadku którego są wymagania co do wykształcenia czy funkcji.

Dalej: w ustawie zaproponowano, że Naczelna Rada Łowiecka powołuje sędziów Głównego Sądu Łowieckiego i głównego rzecznika dyscyplinarnego, natomiast okręgowe rady łowieckie powołują okręgowe sądy łowieckie i okręgowych rzeczników dyscyplinarnych. Biuro Legislacyjne zauważyło, że to rozwiązanie odbiega od stosowanych w tym zakresie wzorców. Nie jest spotykana regulacja, zgodnie z którą członkowie organu podlegającego kontroli sądowej, czyli członkowie Naczelnej Rady Łowieckiej, wybierają sami sędziów sądu głównego oraz rzecznika dyscyplinarnego. Prawo wybierania sędziów sądów łowieckich oraz rzecznika powinno należeć do krajowego zjazdu delegatów oraz okręgowych zjazdów delegatów. Z tą propozycją zdecydowanie nie zgadza się Zarząd Główny Polskiego Związku Łowieckiego, a w każdym razie delegowani na posiedzenie komisji etatowi pracownicy zarządu, gdyż z samego zarządu związku ani z Naczelnej Rady Łowieckiej nikogo na posiedzeniu nie było.

Ponadto w przedłożonej ustawie przewidziano, że kadencja sędziego sądu łowieckiego, rzecznika dyscyplinarnego i jego zastępcy wygasa, jeśli został on prawomocnie skazany w postępowaniu karnym o przestępstwo umyślne lub ukarany w postępowaniu dyscyplinarnym. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że jednym z powodów wygaśnięcia kadencji jest ukaranie osoby w postępowaniu dyscyplinarnym, a jednocześnie redakcja powyższego przepisu wyklucza możliwość wygaśnięcia kadencji w przypadku prawomocnego skazania za umyślne przestępstwo skarbowe. W związku z tym należałoby wyjaśnić intencje projektodawcy w tym zakresie i ewentualnie wprowadzić stosowną poprawkę.

Dwie kolejne uwagi Biura Legislacyjnego dotyczyły, powiedziałbym, niedostosowania czy niezgodności pojęć stricte łowieckich używanych w ustawie oraz kolejności zapisów. Chodzi o to, aby ustawa była bardziej spójna.

Wysoka Izbo, Trybunał Konstytucyjny zauważył, że bardzo istotny jest specyficzny i unikalny charakter Polskiego Związku Łowieckiego, który jest nieporównywalny z żadną inną organizacją w Polsce. Organizacja ta ma charakter publicznoprawny i de facto pełni funkcję organu państwowego, dlatego też na sądownictwo dyscyplinarne Polskiego Związku Łowieckiego należy patrzeć trochę inaczej niż na sądownictwo dyscyplinarne we wszystkich innych organizacjach.

Polski Związek Łowiecki nie jest stowarzyszeniem, jest specyficznym zrzeszeniem, a jego statut nie jest przez nikogo zatwierdzany czy kontrolowany pod kątem zgodności z prawem krajowym. Podczas dyskusji senatorowie zastanawiali się nad tym, czy korzystniej będzie poprawić przyjętą przez Sejm ustawę i przynajmniej w części usunąć jej wady, czy nasze zmiany ograniczone zasadami procesu legislacyjnego i tak nie złagodzą efektu w naszym mniemaniu nie najlepszej propozycji.

Na co jeszcze warto zwrócić uwagę? Niestety w ramach przedłożonej ustawy rozpatrujemy tylko postępowanie dyscyplinarne Polskiego Związku Łowieckiego, a statut tej organizacji przewiduje jeszcze postępowania dyscyplinujące i porządkowe. Jest to rozwiązanie niespotykane w przypadku innych organizacji, ale prawnie dopuszczalne, i z tych rozwiązań represyjnych Polski Związek Łowiecki skorzysta. Niebezpieczeństwo polega na tym, że w statucie Polskiego Związku Łowieckiego, który nie podlega żadnej kontroli i który nie jest rejestrowany w żadnym sądzie, pośród kar w postępowaniach porządkujących i dyscyplinujących pojawiają się kary uznane przez Trybunał za niedopuszczalne. Tak więc nadal mamy do czynienia z naruszeniem konstytucyjnych praw i wolności. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie orzekł, że w żadnym postępowaniu wewnątrzorganizacyjnym kary nie mogą naruszać praw i wolności konstytucyjnych. Zapisu regulującego tą kwestię w ustawie zabrakło. Zabrakło nawet zapisu, który dawałby organowi nadzorującemu Polski Związek Łowiecki, czyli ministrowi środowiska, możliwość uchylania zapisów statutu niezgodnych z prawem.

Na posiedzeniu Komisji Środowiska rząd był reprezentowany przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Janusza Zalewskiego, obecnego na tej sali. Pan minister przychylił się do rozwiązania, które pozwoliłoby stworzyć projekt ustawy realnie wykonującej zalecenia Trybunału Konstytucyjnego.

Konkludując, powiem, że komisja uznała, iż nie ma możliwości wprowadzenia w przedmiotowej ustawie takich zmian, po wprowadzeniu których spełniałaby ona wymogi postawione przez Trybunał Konstytucyjny. I dlatego Komisja Środowiska wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie będę powtarzał argumentów, które zostały przytoczone przed chwilą przez pana senatora Gorczycę. Ja chciałbym tylko dodać do tego, co mówił pan senator, że w Sejmie doszło do zbiegu procedowania nad dwoma projektami. Otóż senacki projekt ustawy trafił do Sejmu i podczas pierwszego czytania, które odbyło się na posiedzeniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, został odrzucony. Nie uargumentowano, dlaczego został odrzucony. Następnie została natychmiast powołana Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie. I efekt pracy wymienionej komisji sejmowej oraz podkomisji nadzwyczajnej został zawarty w druku nr 1967 i w tej chwili mamy do czynienia właśnie z tym projektem.

Dyskusja w naszej komisji praw człowieka zogniskowała się, podobnie jak w Komisji Ochrony Środowiska, głównie wokół problemów dotyczących właśnie możliwości odwoływania się od orzeczeń…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę zamknąć drzwi, Panie Senatorze.)

Panie Senatorze Kogut… Skoro pan senator Kogut zaszczycił nas, to będę kontynuował. Dziękuję.

Główne zastrzeżenia komisji praw człowieka zogniskowały się wokół tego, że nie ma możliwości odwoływania się od wyroków sądów dyscyplinarnych, również wokół spraw związanych z tym, że brakuje możliwości i nie w żaden sposób nie można wywrzeć presji na Polskim Związku Łowieckim, żeby zmienił statut. Komisja po rozważeniu zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne poprawek – tych samych, o których mówił pan senator Gorczyca – doszła do wniosku, że one nie są wystarczające do tego, żeby zmienić projekt tak, aby to, co wskazał Trybunał Konstytucyjny, zostało w tym projekcie zawarte. Jednocześnie nie zostały zaproponowane żadne inne rozwiązania, które mogłyby komisje usatysfakcjonować, to znaczy żeby można było uznać, że idą w tym kierunku, który wyznaczył Trybunał Konstytucyjny.

W głosowaniu nad tym projektem brało udział 7 senatorów. 5 głosowało za odrzuceniem projektu w całości, 1 głosował przeciwko odrzuceniu i 1 wstrzymał się od głosu. Nikt nie przejął poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wojciechowski.

Czy będą kolejni senatorowie? Pan senator Słoń i Cioch.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Myślę, że pan senator Pociej będzie tutaj najbardziej kompetentny, żeby odpowiedzieć na to pytanie, bo dotyczy ono bardziej właśnie spraw, którymi zajmuje się jego komisja.

Chodzi mi o pewną kwestię, której nie byłem w stanie tutaj ustalić, przygotowując się… Wszystkie kary w jakiś sposób się zacierają, przedawniają. Jak to wygląda w tej chwili, jak jest w obecnym stanie prawnym i czy w nowym stanie prawnym coś pod tym względem się zmieni? Czy to jest konstytucyjne, czy nie? I jaki jest stosunek komisji do tej kwestii, o ile ta kwestia w ogóle była rozpatrywana? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Mam pytanie dotyczące drugiej uwagi Biura Legislacyjnego. Chodzi mi o to, jak przebiegała dyskusja nad tą sprawą. Są tam propozycje poprawek przewidujące, że to krajowe zjazdy delegatów będą powoływały sąd, a nie Naczelna Rada Łowiecka. Jak przebiegała dyskusja nad tą kwestią i jakie argumenty przeważyły, że propozycje poprawek nie zostały uwzględnione?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Ja nie brałem udziału w dyskusjach, w pracach komisji nad ustawą, niemniej jednak zapoznałem się z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I chciałbym tutaj zwrócić uwagę na to, że dochodzi do sytuacji, powiedzmy, kuriozalnej na linii Trybunał Konstytucyjny – Sejm – Senat. Bo nawet jeżeli Senat odrzuci tę ustawę, to trafi ona do Sejmu, a Sejm może odrzucić nasz wniosek. I wtedy wszystko będzie leżeć w rękach pana prezydenta, który w takiej sytuacji najprawdopodobniej nie będzie miał innego wyjścia, jak tylko ponownie skierować sprawę do Trybunału Konstytucyjnego.

Mało tego, ta nowelizacja jest rażąco niezgodna z przepisami nie tylko konstytucji, lecz także ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Ja na przykład nie rozumiem… Regułą jest, że w odniesieniu do stowarzyszeń działających na podstawie odrębnych ustaw, a Polski Związek Łowiecki ma swoją ustawę, czyli można by przyjąć, że jest to stowarzyszenie działające na podstawie odrębnej ustawy… W takich ustawach zawsze jest zapisane, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się odpowiednio zapisy prawa o stowarzyszeniach. I ja zadaję krótkie pytanie: skoro tutaj jest zakaz, jeśli chodzi o to odesłanie, to czym jest koło łowieckie z prawnego punktu widzenia, czym jest związek łowiecki czy też Naczelna Rada Łowiecka? Na to pytanie musimy uzyskać odpowiedź. Co to jest za organizacja? Każda organizacja ma określony status, tak samo spółka, stowarzyszenie, fundacja.

Kolejne pytanie. Gdzie tego typu organizacje są rejestrowane, w jakim momencie uzyskują osobowość prawną? Ja nie słyszałem o takiej sytuacji, ażeby… W tej ustawie jest zapis, że koło łowieckie uzyskuje osobowość prawną z chwilą, kiedy zostaje członkiem bodajże Naczelnej Rady Łowieckiej. Takiego przypadku uzyskania osobowości prawnej na gruncie obowiązującego prawa ja nie znam, choć od lat wykładam prawo fundacyjne, stowarzyszeniowe, spółdzielcze itd. Nie ma takiego sposobu uzyskania przymiotu osobowości prawnej. Dlatego też uważam, że jeżeli ten projekt, przyjęty już przez Sejm, nie zostanie odrzucony, to on nas – mówiąc „nas”, mam na myśli i Sejm, i Senat – skompromituje. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Rozumiem, że w tym było zawarte pytanie.

(Senator Henryk Cioch: Tak, było.)

Było. I wszystkie pytania były skierowane do senatora Pocieja. Tak?

(Senator Henryk Cioch: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Odwrócę kolejność pytań i odpowiedzi, zacznę od tego, o czym mówił pan senator Cioch.

Panie Senatorze, zacznę od tego: skoro tak wybitny umysł prawniczy jak pański nie do końca to wszystko rozumie, to i ja uchylę się od odpowiedzi na pańskie pytania. Ja z całym wywodem pana senatora się zgadzam, zresztą ja również głosowałem za odrzuceniem tego omawianego projektu. Mam tylko jedną uwagę. Otóż pan senator raczył powiedzieć, że jeżeli wprowadzimy jakieś poprawki, to Sejm i tak może je odrzucić… nie, że jeżeli my teraz projekt zawetujemy, to Sejm i tak może go przyjąć. Ale jeżeli wprowadzimy poprawki, to Sejm może zrobić to samo. Bo sprawa nie dotyczy tylko i wyłącznie odrzucenia przez nas projektu, Panie Senatorze, ale również tego, żebyśmy wnieśli poprawki. A prezydent nie musi odsyłać ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, może ją zawetować. Prawda?

Ja zdania senatorów, którzy brali udział w dyskusji, rozumiałem tak, że oprócz tego, iż sprzeciwiamy się temu, co zrobiono w Sejmie – ponieważ to wszystko nie szło, zdaniem fundacji helsińskiej i zdaniem mecenasa Daniłowicza, którego opinia prawna została nam również przedłożona… Czyli ponieważ projekt ustawy nie sanuje całej sytuacji, odrzucamy go jako projekt, który niczego nie załatwia, i to jest po pierwsze, a po drugie, odrzucając go, chcemy również wywołać dyskusję, o jakiej mówił pan senator. Bo mamy tu jakiś taki dziwny twór i w ogóle w całej tej sytuacji wymagana jest zmiana całości prawa łowieckiego, usytuowania organizacji, związku. I co do tego podzielam w stu procentach zdanie pana senatora, to wszystko, co pan powiedział, że to jest przedziwne, że w ogóle nigdzie nie jest rejestrowane… Były pewne dyskusje, w trakcie których niektórzy senatorowie mówili: w takim razie wrzućmy poprawki, a przecież sąd rejestrowy… W tym oczywiście było takie rozumowanie, że to wszystko mogłoby mieć zastosowanie, jak wszyscy wiemy, do każdej innej organizacji, w przypadku której sąd bądź minister, który ją nadzoruje, może wymusić poprawki w statucie. Ale tutaj nikt nie wymusi poprawek w statucie. W związku z tym zostaniemy bez jakiejkolwiek możliwości przeciwdziałania. I dlatego, jak rozumiem, nasze rozumowanie idzie w dokładnie tym samym kierunku.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące poprawki drugiej, Panie Senatorze, to nie było dyskusji na ten temat. Nasza dyskusja zatrzymała się na innym stopniu ogólności – my zastanawialiśmy się, czy w ogóle rozmawiać o poprawkach, czy też głosować za odrzuceniem projektu, a to był wniosek dalej idący. I wygrało stanowisko, że w ogóle ten projekt odrzucamy, a więc nie będziemy przechodzić do poprawek. Ja mogę tylko odpowiedzieć, że ja jako ja uważam, iż ta poprawka oczywiście zmierza w dobrym kierunku, tylko ona niczego do końca by nie załatwiła, ponieważ to byłoby tylko poprawienie czegoś, co jest i tak niefunkcjonalne, złe i co jest jakimś ewenementem, czymś zupełnie nieprzystającym do polskiego porządku prawnego, elementem, który został kiedyś jako taki stworzony i takim prawem… No, i po prostu tak jest.

By odpowiedzieć na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, mogę tylko przytoczyć fragment opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Oto on. Ustawa z dnia 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie przewiduje bardzo ograniczoną możliwość wnoszenia odwołań od orzeczeń sądów łowieckich do sądów powszechnych. W sprawach nabycia lub utraty członkostwa w Polskim Związku Łowieckim oraz utraty członkowstwa w kole łowieckim zainteresowany do tej pory mógł po wyczerpaniu postępowania wewnątrzorganizacyjnego dochodzić swoich praw na drodze sądowej. Oznaczało to zatem, że droga sądowa przysługiwała jedynie wówczas, gdy postępowanie dyscyplinarne zakończyło się nałożeniem na obwinionego kary utraty członkostwa w Polskim Związku Łowieckim, zaś była wyłączona w przypadku nałożenia innego rodzaju kar dyscyplinarnych.

Tylko w tym zakresie mogę odpowiedzieć i tu wracam do tego, o czym mówił senator Gorczyca. Problem, o którym my rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, był następujący. Mamy trzy rodzaje postępowań dyscyplinarnych. Problem polega na tym, że wcześniej możliwość odwoływania się od postępowania dyscyplinarnego była skonstruowana wadliwie – to jest to, co przed chwilą przeczytałem – a oprócz tego w pozostałych dwóch postępowaniach, regulowanych tylko i wyłącznie statutem, nad którym nie mamy żadnego władztwa, bo nikt poza Polskim Związkiem Łowieckim wewnętrznie nie może zmienić tego statutu, również przewidziane są kary zawieszające w prawach. One są dotkliwe – ja akurat nie jestem myśliwym, ale jak rozumiem, na sali jest parę osób, które kiedyś polowały – ponieważ dla myśliwego zawieszenie na rok, na dwa lata w prawach członka koła bądź niemożność polowania… Cóż może być bardziej dotkliwego?

Doszliśmy do wniosku, że nie ma propozycji, które by rozwiązywały te problemy całościowo, one się w dyskusji nie pojawiły. W związku z tym – wracam do odpowiedzi na pana pytanie – doszliśmy do wniosku, że nie jest chroniony interes obywatela, każdego członka Polskiego Związku Łowieckiego w tym zakresie, w jakim powinny być zapewnione wolności obywatelskie, w tym możliwość odwoływania się do sądów od każdego wyroku sądu dyscyplinarnego, który w jakikolwiek sposób wpływa na te prawa każdego członka związku.

(Głos z sali: Raz ukarany jest do końca życia karany.)

Panie Senatorze, no, raz ukarany jest do końca życia karany. Po prostu raz ukarany jest ukarany i koniec, i nie ma od tego odwołania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Kolejna seria pytań. Senatorowie Lasecki, Bonisławski i Pęk.

Proszę bardzo, pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Do tej pory wydawało mi się, że wykonywaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego zajmuje się Senat, czyli poprawa tego, co zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, należy do Senatu. Ja pamiętam, że my procedowaliśmy taką propozycję ustawy w Wysokiej Izbie i ta ustawa trafiła do Sejmu. Jak rozumiem, Sejm nonszalancko tę ustawę po prostu w całości odrzucił, nie procedując jej i nie wprowadzając do niej żadnych poprawek, co mógł zrobić. Ja chciałbym zapytać, w jaki sposób władze Polskiego Związku Łowieckiego jako organu najbardziej zainteresowanego tą nowelizacją argumentowały taki sposób procedowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Już podczas poprzednich rozmów na temat prawa łowieckiego mówiliśmy, że jest to ostatni relikt, znaczący relikt PRL, bo nigdzie nie ma tego typu związków, związków ograniczających prawa każdego do polowania. U nas taki jest i – jak teraz się dowiadujemy – nie podlega żadnej ocenie administracyjnej. Ci ludzie są dosyć bezkarni, rządzą się własnymi prawami. Sięgając do tych praw, chciałbym się dowiedzieć, dlaczego zrównany jest członek polskiego związku z osobą mającą wykształcenie prawnicze. Bo tu jest napisane „lub”. I co znaczy to wykształcenie prawnicze? Czy takiego człowieka powinien bronić notariusz, czy ma to być radca, mecenas itd.? Czy sędziowie związków łowieckich także rekrutują się z osób mających wykształcenie prawnicze? Czy to może być jakiś tam prostak, który potrafi celnie strzelać do zwierzęcia, czy ma to być prawnik? To tyle.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

Panie Mecenasie, na tej sali byliśmy świadkami takich sytuacji, że ta sama grupa senatorów, która w tej chwili zasadniczo kwestionuje ustawę, która przyszła z Sejmu, odrzucała wniosek naszej komisji specjalistycznej. Najpierw nasi legislatorzy senaccy stwierdzali, że ustawa w całości nie nadaje się do procedowania, bo ma tyle wad, że nie można jej poprawić, a potem państwo większością głosów decydowaliście, że przyjmuje się ją bez poprawek. A więc nasuwa się pytanie o intencje. Czy pana zdaniem propozycje poprawki, które sformułowało Biuro Legislacyjne… Bo rozumiem, że intencja była taka, żeby wygładzić, poprawić niedoskonałości sejmowe, a Biuro Legislacyjne stwierdziło, że jest to możliwe, dlatego przedstawiło propozycję poprawek. Czy pana zdaniem założenia czy wnioski Trybunału Konstytucyjnego byłyby zrealizowane, gdyby te poprawki zostały przyjęte? To po pierwsze. Po drugie, czy przypadkiem nie jest tak, że wasza intencja jest szersza? Wy przecież możecie w każdej chwili, jako że macie prawo do zgłaszania wniosków legislacyjnych, przygotować projekt ustawy zmieniający rozwiązania istniejące w związku. Czy pod tym pretekstem nie chcecie więc przeprowadzić jakiegoś większego uderzenia na związek, jednocześnie łamiąc zasady legislacyjne, bo Senat wychodzi tutaj wyraźnie poza obszar ustawy? Czy to tak nie jest?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jak jest, Panie Senatorze?

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Pozwólcie państwo, że zacznę od ostatniego pytania. Może pan senator mógłby to uściślić? Bo ja nie znam tego pierwszego przykładu, że komisja była za odrzuceniem, a poszła zupełnie w drugą stronę… Chyba że jest to abstrakcyjne i nie muszę się odnosić do tego przykładu?

(Senator Bogdan Pęk: Nie, chodzi mi tylko o to, Panie Mecenasie, że nasze Biuro Legislacyjne w dokumencie przedstawionym senatorom stwierdziło oficjalnie, że ustawa, która przyszła do nas z Sejmu, nie nadaje się do poprawiania z uwagi na jej fatalną jakość. Jednak następnie Izba – przez co rozumiem tu większość z Platformy Obywatelskiej – stwierdziła, że to nie ma żadnego znaczenia i przyjmujemy ją bez poprawek. Skąd teraz nagle tego rodzaju dalej idące zastrzeżenia? Czy intencja jest tu szczera?)

Rozumiem, że chodzi o jakieś inne…

(Senator Bogdan Pęk: Tak, tam…)

No więc do tego, Panie Senatorze, nie potrafię się odnieść i nie powiem, dlaczego tak się wydarzyło. Musielibyśmy rozmawiać o czymś konkretnym.

Panie Senatorze, nie zostały zaproponowane żadne inne poprawki, przynajmniej na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zostało sformułowanych bodajże pięć propozycji poprawek przez Biuro Legislacyjne. A w trakcie dyskusji – chciałbym to panu powiedzieć – podział nie przebiegał według kolorów partyjnych, bo w głosowaniu również członkowie klubu senackiego „Prawo i Sprawiedliwość” również głosowali za odrzuceniem. Odpowiadam więc, że ta większość, która głosowała, uznała, iż tych pięć poprawek nie wystarczy. To po pierwsze.

Po drugie, odrzucając coś, co nie jest doskonałe, dajemy sygnał, również Sejmowi, że jest głębszy problem dotyczący całego Polskiego Związku Łowieckiego. Podział na tej sali, który pan zauważył – i tutaj wracam do tego, co było w Sejmie, i do jednego z pytań – nie biegnie według linii partyjnej, on idzie tutaj i poszedł w Sejmie niejako ponad podziałami. Są posłowie i senatorowie, którzy chcą wszelkiego dobra dla Polskiego Związku Łowieckiego, i są tacy, którzy chcą tę organizację przywołać do porządku, aby działała i została sformułowana tak, żeby pasowała do polskich norm prawnych, a nie była efemerydą, która nie pasuje do niczego. I tylko w ten sposób mogę panu na te pytania odpowiedzieć.

Na pytanie pana senatora Laseckiego odpowiem, że nie było nikogo z Polskiego Związku Łowieckiego, nikt nie przyszedł. W związku z tym nie…

(Głos z sali: Byli…)

Tak? Byli pracownicy? Ale nie było nikogo z zarządu.

O tym, o czym mówi pan senator, nie dyskutowaliśmy. Nie mówiliśmy w tym sensie… Bo rozumiem, że intencją było zapytanie, co się wydarzyło w Sejmie. Ja mogę odpowiedzieć tylko, że Sejm w zadziwiający i niestandardowy sposób potraktował, chyba po raz pierwszy, projekt senacki, który dotyczy wyłącznie wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ja jestem krótko w Senacie, ale do tej pory nie spotkałem się z tym, żeby projekt senacki tak z buta został potraktowany, wyrzucony do kosza i żeby pojawiło się coś, co jest zupełnie czymś innym. O tym zresztą – i tutaj zwracam się do senatora Pęka – była mowa na posiedzeniach obydwu komisji, bo przygotowując się do mojego wystąpienia, obejrzałem sobie zapisy z posiedzenia komisji, której sprawozdawcą jest pan senator Gorczyca.

Otóż nasi legislatorzy, oprócz zgłoszenia tych pięciu poprawek, stwierdzili, że projekt, który przyszedł z Sejmu, jest zupełnie inny niż projekt, który wyszedł z Senatu, i że jest dużo gorszy. Ale musieli w swoim zakresie ratować, a przynajmniej próbować ratować, to, co przyszło z Sejmu. I tak ja postrzegam to, co się wydarzyło i w Sejmie, i w Senacie.

Przepraszam, Panie Senatorze, czy mógłby pan powtórzyć swoje pytanie? Przepraszam bardzo.

(Senator Ryszard Bonisławski: Chciałbym zapytać…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę włączyć mikrofon.)

Senator Ryszard Bonisławski:

Chodzi mi o zapis: „Obwiniony ustanawia obrońcę spośród osób mających wykształcenie prawnicze lub członków Polskiego Związku Łowieckiego”. Czy to jest równoważne? Czy jakiś członek jest równoważny z prawnikiem i czy takim prawnikiem może być na przykład notariusz?

(Senator Aleksander Pociej: Panie Senatorze…)

To pierwsza kwestia, jeszcze dokończę. Bo tu są także wymieniani sędziowie sądów łowieckich. Czy oni również muszą mieć wykształcenie prawnicze, czy może to być, za przeproszeniem, jakiś prostak, który tylko strzela do zwierząt?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Nie wiem, co na te ostatnie słowa pana senatora myśliwi…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ci, którzy nie są prawnikami, zaliczani są do jednej kategorii – są prostakami, tak?)

Panie Senatorze, to nie jest tak, to nie jest równoważne. Odpowiem na pytanie tak, jak ja rozumiem i statut, i ustawę. Sędziowie są wybierani spośród członków Polskiego Związku Łowieckiego. Podobnie jest, Panie Senatorze, w innych korporacjach i to jakoś nie odbiega od normy. Problemem tutaj było to, kto wybiera. Otóż chodziło o to, że normalnie we wszystkich… przy wyłanianiu tych sądów dyscyplinarnych korporacyjnych to samo gremium, które wybiera władze, równolegle wybiera sędziów, którzy będą te władze kontrolowali. Czyli jeżeli mamy zjazd powszechny wszystkich delegatów i przyjeżdża, powiedzmy, pięćset, sześćset osób, to równolegle jest taki podział ról: okej, ty będziesz tym zarządzał, ty będziesz od jakiegoś sektora dotyczącego części działalności, a wy sędziowie jesteście od pilnowania tamtych pozostałych. Obecnie w Polskim Związku Łowiectwa uregulowane jest to tak, że najpierw wybieramy gremium rządzące, a dopiero to gremium rządzące wybiera ze swojego grona sędziów, którzy będą to gremium kontrolowali. Oczywiście jest to niezgodne… To znaczy to jest zgodne z dzisiejszym i statutem, i z ustawą o Polskim Związku Łowieckim, ale jest niezgodne z jakimikolwiek standardami panującymi w innych organizacjach.

Jeśli chodzi o to, czy to maja być prawnicy, to ja akurat tutaj bym się tak bardzo nie upierał przy tym, że ci, którzy bronią, muszą być prawnikami, ponieważ w sądach dyscyplinarnych bardzo często… Ja, będąc prawnikiem, nie potrafiłbym odpowiedzieć na pewne zarzuty takie czysto etyczne dotyczące myśliwych. No bo ja się nie znam na tym, jak w porożu ma być, nie wiem, przesunięty jakiś tam odrostek i czy można strzelać, czy nie, czy to można zobaczyć ze 100 m, czy nie, czy z 200 m itd. W związku z tym tutaj ja osobiście, bo na posiedzeniu komisji o tym w ogóle nie dyskutowano, nie czyniłbym z tego zarzutu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do panów? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Ja tylko powiem, że Ministerstwo Środowiska reprezentuje podsekretarz stanu, główny konserwator przyrody Janusz Zaleski.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Nie chciałbym zabierać głosu w tej kwestii. Sądzę, że temat został dość wszechstronnie i obiektywnie naświetlony przez przedstawicieli obu komisji.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Są pytania. W związku z tym, Panie Ministrze, zapraszam tutaj do mównicy. Pytania zadadzą pan senator Bogdan Pęk i pan senator Wiesław Dobkowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Bogdanie Pęku.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jak rozumiem, podczas procedowania tej ustawy w Sejmie pan również był obecny jako przedstawiciel rządu, jako prowadzący w imieniu rządu tę sprawę. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Był projekt senacki i był projekt poselski. Rząd oczywiście uczestniczył w pracach, więc byłem tam obecny.)

Jakie pan wtedy zajął stanowisko?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Wówczas?)

Tak. Na posiedzeniu komisji sejmowej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Wówczas nie było pytania do rządu. Było głosowanie komisji w tej sprawie, czy przyjąć, czy odrzucić wniosek senacki. I tyle. Nie było tam miejsca dla przedstawiciela rządu w tym momencie, w czasie głosowania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że sprawa się skomplikowała. Projekt senacki, który, zdaniem specjalistów, był w miarę do przyjęcia, który uwzględniał wyrok Trybunału, został przez Sejm odrzucony, a projekt sejmowy zupełnie do niczego się nie nadaje. Stąd pytanie do pana ministra: czy rząd przewiduje podjęcie inicjatywy… Czy rząd planuje przygotować nowe prawo łowieckie? Bo przecież taki relikt przeszłości nie może… Rozumiem, że prawo łowieckie, które obowiązuje obecnie, powstało wtedy, kiedy nie było jeszcze kodeksu spółek handlowych. Kodeks spółek handlowych pochodzący sprzed wojny został anulowany przez władze PRL. To prawo obowiązuje od tamtej pory, i ma sie nijak i do kodeksu spółek handlowych, i do prawa o stowarzyszeniach, i do innych ustaw. Myślę, że czas najwyższy, żeby rząd wyszedł z inicjatywą uporządkowania spraw łowiectwa. Czy jest taki zamysł?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rząd po wyroku Trybunału Konstytucyjnego rozpoczął prace nad przygotowaniem ustawy, która doprowadziłaby prawo łowieckie do zgodności z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ale muszę przyznać, o czym już mówiłem, że i Sejm, i Senat ubiegły nas w tej materii, przedstawiając swoje projekty szybciej niż ministerstwo. W tej sytuacji uznaliśmy, że obydwie izby powinny wybrać najlepsze rozwiązanie i pozostawiliśmy sprawę bez nadawania biegu naszemu projektowi, który w świetle dzisiejszej dyskusji, jak widzę, wcale nie był taki zły, być może akurat był złotym środkiem. No ale jesteśmy już na znacznie dalszym etapie.

Jeśli chodzi o reformę prawa łowieckiego w ogóle, to obecnie w ministerstwie prace na nim nie trwają. Bardzo ważny będzie wyrok Trybunału, który pochyla się nad tym, czy można dzierżawić obwody prywatne, czy na gruntach prywatnych można tworzyć obwody łowieckie. Ten wyrok może sprowadzić naszą dyskusję na zupełnie inny poziom. Z niecierpliwością i z zainteresowaniem czekamy na to, co usłyszymy, bo dopiero wtedy będzie można mówić o tym, czy a jeśli tak, to jakie zmiany powinny nastąpić.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, przekazał nam pan bardzo ważne informacje, ponieważ… Jeżeli chodzi o koła łowieckie, to one są i mniejsze, i większe, mają swoje obwody, dzierżawią, gospodarują. I tu pojawia się znak zapytania. Jaka jest to działalność? Czy jest to działalność gospodarcza, czy to jest działalność rolnicza? Koła mają jakąś osobowość prawną, ale nie wiadomo, kiedy ją tracą. Czy skoro prowadzą działalność gospodarczą, to powinny mieć zdolność upadłościową itd.?

Chciałbym też zauważyć, że… Mówi się, że ustawa, która ma być zmieniona, to wymysł poprzedniej epoki. Otóż tak nie jest. To nie jest wymysł poprzedniej epoki, bo jest to ustawa z 1995 r., czyli z okresu III RP. Tak że gwoli ścisłości… O ile pamiętam, wcześniej nie było takich problemów, przed jakimi dzisiaj stajemy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Kolejne pytania zadawać będą pan senator Matusiewicz i pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, nie wiem, jak długo pracuje pan w Ministerstwie Środowiska, ale w nawiązaniu do wypowiedzi moich przedmówców… Ustawa rzeczywiście powstała 13 października 1995 r., a więc przed wejściem w życie konstytucji, która, przypomnę, weszła w życie 2 października 1997 r. Nawiązuje tu do zasady pewnej szkody, która jest w naszej konstytucji. Dla mnie jako… no, młodego stażem parlamentarzysty bardzo, bardzo dziwne jest to, że do tej pory nikt się tą ustawą nie zajął. Jak sądzę, jest to związane z bardzo silnym lobby myśliwych… Wasze ministerstwo, jeśli chodzi o uprawnienia, w zasadzie może jedynie zatwierdzić statut albo go nie zatwierdzić. Prawda? A może nawet takiego uprawnienia nie ma?

(Senator Janina Sagatowska: Nawet nie.)

Nawet nie… Czyli sprawujecie nadzór , ale nic nie możecie… Zmierzam do zadania pytania. Czy to nie jest najwyższy czas, Panie Ministrze, na to, żeby wreszcie opracować w ministerstwie nowe prawo łowieckie, mając na względzie te wszystkie zarzuty tutaj podnoszone? Czy to ma działać na zasadach prawa o stowarzyszeniach, czy na innych… Kwestia wyboru sądu dyscyplinarnego przez odpowiednie gremia, sprawy związane ze szkodami wyrządzonymi przez myśliwych… Chodzi po prostu o to, żeby to nie było państwo w państwie. Czy jest wola ze strony pana ministra, żeby wreszcie się tym zająć?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze. Młodość usprawiedliwia…

I pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja nawiążę do pytań, które już padły, ale pozwolę sobie je rozwinąć. Panie Ministrze, łowiectwo to jest połączenie… Jest to dziedzina gospodarki, ale i pana domena, bo chodzi także o ochronę środowiska, ochronę zwierząt itd. Jest to dziedzina gospodarki, w której gospodaruje się dobrem narodowym, jakim są zwierzęta. A pan minister mówi, że nie ma żadnego wpływu… nawet na statut tych, co tym dobrem narodowym gospodarują. Czy w związku z tym nie należałoby pójść z tymi zmianami w takim kierunku, aby… Kiedy ktoś czyta polskie dane w tym zakresie, takie czy inne dane gospodarcze, to widzi, że… Łowiectwo w zasadzie przynosi jakiś dochód. Chodzi o to, żeby polskiemu budżetowi to łowiectwo w jakiś sposób dawało dochód albo przynajmniej umożliwiało, nie wiem… Chodzi o to, żeby państwo miało jakiś wpływ na to, co dzieje w tej dziedzinie gospodarki, w dziedzinie ochrony środowiska, ochrony zwierząt. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Państwo Senatorowie, jeżeli tak wybitni prawnicy jak senator Pociej czy senator Cioch nie potrafili… nie podali stosownych definicji różnych instancji i organów Polskiego Związku Łowieckiego, to ja też nie śmiałbym tych definicji tutaj z trybuny podawać. Ustawa – Prawo łowieckie reguluje te kwestie być może momentami w sposób niezbyt ostry i być może w niektórych miejscach należałoby to doprecyzować, co zresztą zrobił Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku. Pewnie, że byłoby lepiej, gdyby minister środowiska miał większe możliwości w zakresie pełnienia nadzoru nad Polskim Związkiem Łowieckim. Dzisiaj te możliwości są w znacznym stopniu ograniczone. My możemy pisać, apelować, ale siły sprawczej minister w tej materii nie ma.

Dorobek Polskiego Związku Łowieckiego jest duży – organizacja ta istnieje dziewięćdziesiąt lat – i nie można go kwestionować, a szczególnie nie można kwestionować pracy tych wszystkich myśliwych w terenie, którzy bardzo dużo robią dla zachowania stanu zwierzyny. Być może nawet – i to jest przedmiotem naszej troski – tej zwierzyny bywa miejscami za dużo, w związku z czym rolnicy skarżą się na wzrastające szkody łowieckie, których myśliwi nie mogą opanować albo opłacić. Tak że pole do dyskusji jest tutaj bardzo rozległe i mogę się tylko cieszyć, że Senat podjął taką refleksję, i mieć nadzieję, że będzie ciąg dalszy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Kolejne pytania: pan senator Bonisławski, pan senator Pupa. Ktoś jeszcze?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Ministrze, mam pytanie o wycenę, chodzi mi o średnią wartość zwierzyny w naszym kraju. Na ile można ją wycenić? Czy to są 3 miliardy, czy 5, 10 miliardów zł? No, jak strzela dewizowy, to wiadomo, że za żubra ileś tam zapłaci. Ja sobie trochę żartuję, ale to się chyba da mniej więcej wycenić, tak na oko. Mnie interesuje, jak dalece uwłaszczeni na państwowym zostali ci myśliwi, którzy nie sadzili lasu, nie wpuszczali tam zwierząt, a mają ogromne prawa, większe niż leśnicy, którzy muszą pochylić głowę przed polującymi.

A, jeszcze chciałbym wytłumaczyć, że słowa „prostak” nie użyłem w znaczeniu jakimś obraźliwym, tylko… Ja poznałem ludzi z wielu kół, i wiem, że ci, którzy kierują tymi kołami, to są z reguły byli milicjanci, ubowcy, sierżanci, wojskowi itp., choć oczywiście, zdarzają się też lekarze, prawnicy. Ale mnie chodziło o tych pierwszych, bo oni są chyba najbardziej w tych strukturach osadzeni administracyjnie. To tylko takie uzupełnienie.

Aha, jeszcze jedno. Skoro można osądzić starszą panią, która handluje wyniesionymi z lasu konwaliami czy innymi roślinkami i można jej wlepić solidny mandat, to dlaczego tutaj czytamy, że przez pomyłkę można zastrzelić muflona, nie wiedząc, czy to jest samiec, czy samica itd… No takie lapsusy są, ja gdzieś je widziałem. Proszę mi powiedzieć: czy tego nie można w jakiś sposób ująć w prawie cywilnym, administracyjnym, karnym i przestać zawracać sobie głowę łowieckimi prawami, nadając im aż taką rangę? Przecież związek powinien być samorządny tylko w zakresie spraw osobowych. Tymczasem oni są w stanie zasądzić o wiele więcej, nawet bez możliwości odwołania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, nie ulega wątpliwości, że jeśli chodzi o ustawę – Prawo łowieckie, to sytuacja, jaką zastałem w Senacie, jest dosyć dziwna. Pan minister na posiedzeniu Komisji Środowiska w zasadzie nie zabierał głosu czy może lepiej byłoby powiedzieć, że unikał zabierania głosu. Z jednej strony mamy do czynienia z opinią, że ta ustawa, która wyszła z Sejmu, w dalszym ciągu narusza… to znaczy nie wypełnia zaleceń Trybunału Konstytucyjnego, a z drugiej strony przedstawiono nam informację, że w pełni realizuje wskazania Trybunału. Pan minister jako przedstawiciel rządu ma swoje biuro legislacyjne, prawników, z którymi pan często przychodzi na posiedzenia komisji. Dlaczego więc nie zabrał pan głosu, nie wypowiedział się na temat tego, jaka jest opinia rządu? Z jednej strony pan minister twierdzi, że nie ma wpływu na Polski Związek Łowiecki, a z drugiej strony nie chce pan zaproponować rozwiązań, które by umożliwiły panu wpływ na to, co się dzieje w Polskim Związku Łowieckim. No, powiem wprost: sytuacja jest niezmiernie dziwna. I moje pytanie zmierza do tego, czy legislatorzy senaccy, którzy również byli obecni na posiedzeniu komisji, nie zgłaszali uwag co do niezgodności tej ustawy z konstytucją. W Sejmie, jak rozumiem, ustawa została uchwalona jako zgodna z konstytucją. Jakie jest pańskie zdanie w tej sprawie, jakie jest zdanie pańskiego resortu, którym pan minister współkieruje? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Dziękuję.

Zacznę od pytania pana senatora Pupy. Muszę odrzucić zarzut zaniechania czy niezajmowania stanowiska, dlatego że do projektu zmiany ustawy łowieckiej nie było stanowiska rządu przyjętego przez Radę Ministrów. A posiedzenia komisji sejmowej i senackiej nie były właściwym miejscem, o czym już powiedziałem, jeśli chodzi o zabieranie głosu przez przedstawiciela rządu, bo była to kwestia suwerennej decyzji komisji: tak lub nie. Na posiedzeniu komisji senackiej powiedziałem – co podtrzymuję – że w sytuacji tak licznych wątpliwości zgłoszonych przez komisję ochrony środowiska pozostaje oczekiwać na dalszy bieg wydarzeń i na to, że wspomniane prawo zostanie w toku prac poprawione.

Ustawa – Prawo łowieckie, jak przytoczył chyba pan senator Cioch, pochodzi z lat dziewięćdziesiątych, ale dodam, że była znowelizowana w dość istotny sposób w roku 2004, jest więc ustawą, którą uchwalały kolejne sejmy. I Sejm w głosowaniu nad nowelizacją przyjął ją przecież niemal jednomyślnie, co świadczy o pewnej determinacji Sejmu. W związku z tym mam wątpliwości, czy projekt zmian przygotowany przez ministra środowiska uzyskałby akceptację parlamentu – powiem tak zupełnie otwarcie. Jeszcze raz jednak podkreślam, że minister środowiska witałby z radością zwiększenie możliwości nadzoru nad gospodarką łowiecką, który to nadzór dzisiaj jest dość, że tak powiem, ułomny.

Jeśli chodzi o pytanie, ile jest warta zwierzyna w polskich lasach, to niestety nie mogę udzielić odpowiedzi. Gdybym pomnożył liczbę zwierzyny, która to liczba jest mniej więcej znana, przez cenę, jaką płaci dewizowiec, to minister finansów natychmiast chciałby albo od ministra środowiska, albo od myśliwych olbrzymiego podatku. Ale rzecz nie polega tylko na tym. Przecież zwierzyna jest częścią ekosystemu, częścią lasu i pola. I gdybym miał odpowiedzieć, ile to jest warte, tobym powiedział tak: obliczono, że te wszystkie usługi, które świadczą nam ekosystemy, które świadczy nam Ziemia, to jest wartość trzykrotnego światowego PKB. Nikt jednak nie wymierzył wartości zwierzyny w złotówkach i myślę, że nikt nie podejmie się odpowiedzialnie powiedzieć, ile to jest warte. Na pewno jest to olbrzymia wartość, i ta wartość jest warta ochrony.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań… A, jeszcze pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pan nie odpowiedział na moje pytanie, a to pytanie zadałem nie bez kozery: czy jest taka wola ze strony ministerstwa? Bo w czasie debaty nad tym punktem w Sejmie odpowiedział pan, że nie ma, że fundamentalnie nie będziecie się tym zajmować, chyba że byłyby jakieś poprawki. Ponieważ jakieś poprawki są, proszę oświadczyć, czy jest taka wola, żeby się tym zająć i przygotować nową ustawę o prawie łowieckim, czy w dalszym ciągu takiej woli nie ma.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Ja myślę, że moja odpowiedź na pytanie pana senatora Pupy była wystarczająco jasna, tak więc jeszcze raz powtórzę, że widzimy pewne ułomności tej ustawy, nie negując absolutnie zasług polskich myśliwych. Mamy wątpliwości co do… Albo powiem inaczej: nie mamy jeszcze jasności, w jakim kierunku należałoby tę ustawę zmieniać.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Pupę.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat przebiegu ostatniego posiedzenia komisji, w którym uczestniczyłem. Mianowicie odbyło się ono z udziałem obecnego pana ministra, Biuro Legislacyjne zgłosiło pięć propozycji poprawek i dyskusja odbyła się praktycznie nad poprawką bodajże drugą, jeżeli dobrze pamiętam, zmierzającą do wyłonienia sądu dyscyplinarnego. Rzecz polegała na tym, że Biuro Legislacyjne nie zwróciło uwagi – przynajmniej ja nie słyszałem, aby Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę – na to, że wspomniane przedłożenie sejmowe jest niekonstytucyjne. Można powiedzieć, że w mojej ocenie – a również jesteście tu państwo obecni – na posiedzeniu komisji nie padła taka uwaga, że cała ustawa w przedłożeniu sejmowym jest niekonstytucyjna i że nie wypełnia wymogów orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Przynajmniej ja takiego sygnału nie usłyszałem. To po pierwsze.

Po drugie, rzeczywiście dyskusja odbywała się nad tym, czy wybierać sąd ma Krajowy Zjazd Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego, czy Naczelna Rada Łowiecka. Trzeba mieć również świadomość tego, i między innymi na tym polegała dyskusja, że kiedy krajowy zjazd delegatów wybierze na kadencję sędziów dyscyplinarnych, to gdy zdarzy się przypadek losowy – to mogą być różne rzeczy: ktoś umrze, komuś przydarzy się nieszczęście, ktoś zaniemoże – kiedy ktoś nie będzie mógł uczestniczyć w pracach sądu dyscyplinarnego, należałoby, aby kogoś dokooptować, uzupełnić skład, zwołać krajowy zjazd delegatów. Naczelna Rada Łowiecka mogłaby kogoś dokooptować, uzupełnić skład sądu dyscyplinarnego bez potrzeby zwoływania krajowego zjazdu delegatów. I o tym była dyskusja.

Padł wniosek, daleko idący, senatora Gorczycy, żeby odrzucić ustawę w całości. Ja złożyłem wniosek o to, aby przyjąć tę ustawę z poprawkami uwzględniającymi uwagi Biura Legislacyjnego Senatu, które wskazywały na to, że ta ustawa może funkcjonować, że nie jest niezgodna z konstytucją i że te poprawki mogą zafunkcjonować. Niestety, dalej idący był wniosek senatora Gorczycy i poprawki, które zaproponowałem, przejmując wcześniej propozycje Biura Legislacyjnego, nie zostały… nie znalazły akceptacji.

Kolejna sprawa, wspomniałem już o niej w pytaniu. Mianowicie jest dość dziwna sytuacja – ja spotkałem się z nią po raz pierwszy, od kiedy pracuję w parlamencie, a to już osiem lat – że rząd nie zajmuje stanowiska. Rząd praktycznie jakby umywa ręce, przygląda się rozwojowi sytuacji. Przecież w przypadku innych propozycji ustaw, często błahych, również zgłaszanych przez senatorów czy posłów, rząd stanowisko zajmował. W tym jednak przypadku pan minister w pewien sposób zdecydowanie zdystansował się od zajęcia stanowiska.

Dlatego wydaje mi się, że w takiej sytuacji byłbym za przyjęciem ustawy zaproponowanej przez Sejm. Myślę, że rozwiązania, które zostały zaproponowane przez Sejm, są rozwiązaniami odpowiadającymi na zapotrzebowanie Trybunału Konstytucyjnego, na uwagi Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli zostaną one przyjęte przez Senat i, później, przyjęte przez Sejm, to myślę, że przynajmniej w części wypełnią postanowienia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

No, dalibóg, ciekawy dzionek dzisiaj nastał, bo tak: z rana skok na kasę Lasów Państwowych, a z wieczora skok na związek łowiecki. Jakby sprawy zaczynają przyspieszać.

Proszę państwa, Panie Ministrze, no, przecież Trybunał chciał tylko podporządkować sądownictwu powszechnemu – taki był wniosek Trybunału – sprawy procedury wewnętrznej związku i związek, o ile wiem, przeciwko temu nie protestował. No, ale czcigodny senator Gorczyca, który, jak powszechnie wiadomo, nie bardzo lubi związek – można, to jest wolny kraj – wymyślił, że jest dobry pretekst, żeby po prostu uderzyć w związek bezpośrednio i całościowo. Panie Ministrze, jeżeli pan mówi tutaj – przecież pan jest inteligentnym człowiekiem, znamy pana od dawna – że nie był pan w stanie zająć stanowiska albo że spóźnił się pan i ubiegli pana posłowie… To tak jak w tym dowcipie o ślimaku, pamięta pan? Zwolnili gościa z pracy, a on zbierał ślimaki. Dlaczego? No, wie pan, bo jak się tak schylałem, schylałem, schylałem, to ten ślimak hop! No, przecież to są żarty. Jeżeli nie macie stanowiska, to jest to stanowisko polityczne. To jest oczywiste, że rząd nie chce zająć stanowiska, żeby nie narazić się potężnemu związkowi, chce rękami usłużnych senatorów sprawę załatwić.

Proszę państwa, teraz powiem, dlaczego zabieram dzisiaj głos. Nie tylko dlatego, że jestem myśliwym, ale byłem przez pięć lat w Parlamencie Europejskim i tam powstało takie elitarne towarzystwo, złożone z różnych grafów krwi, hiszpańskich, niemieckich, francuskich, włoskich, którzy usilnie nas namawiali, żeby zmienić model polskiego łowiectwa z takiego, jaki istnieje – ja nie mówię, że on jest w pełni doskonały, może wymaga poprawek – na taki, który charakteryzowałby się zasadniczą zmianą, mianowicie taką, że prawo do wykonywania polowania mają właściciele gruntów, tak jak u nich. Tylko, Panie Ministrze i Panowie Senatorowie, i Panie Senatorze Gorczyca, to się kończy tak, jak się skończyło we Włoszech, w Hiszpanii i w innych krajach – nawet skowronki wyrąbali, nic nie śpiewa. A model łowiectwa polskiego, niedoskonały, działa bardzo sprawnie i efektywnie, pośrednio jest strażnikiem polskiej przyrody…

(Głos z sali: Mam wątpliwości…)

Są strażnikami polskiej przyrody, bo gdyby nie było związku łowieckiego w terenie, to byłoby nieprawdopodobne kłusownictwo. Na niektórych obszarach prawie w każdej chałupie jest obrzyn, ludzie biedują… Myśliwi stają się strażnikami przyrody, regulują także pogłowie kopytnych, a gdyby ono nie było regulowane, to, jak powszechnie wiadomo, młody las nie mógłby się rozwinąć, bo zostałby zgryziony, pędy główne itd. Nie będę panu tego tłumaczył, ale myślę, że jako człowiek interesujący się biologią doskonale pan to rozumie.

Jeżeli trzeba wprowadzić w statucie Polskiego Związku Łowieckiego rozwiązania, które zarządził Trybunał Konstytucyjny, to trzeba to zrobić. Ale do czego prowadzi odrzucenie całej ustawy? No, do czego prowadzi? Chcecie osiągnąć taki efekt, żeby można było bocznymi drzwiami wprowadzić rozwiązanie, które zaowocuje realizacją waszych pomysłów na model łowiectwa polskiego. Nie wiem, czy to wasze samodzielne pomysły, czy w uzgodnieniu z jakimiś bliżej nieokreślonymi instytucjami czy osobami w Unii Europejskiej, ale… Polski Związek Łowiecki jest organizacją, która wypracowała bardzo dobry model realizacji swoich podstawowych zadań.

Proszę pana, nie jest prawdą, że minister ochrony środowiska nie ma wpływu na łowiectwo w Polsce. A kto ustala, proszę pana, plany łowieckie? Każdy plan odstrzałów w każdym kole musi być zatwierdzony przez nadleśniczego. Nie wie pan o tym? To ja panu mówię. Musi być zatwierdzony przez nadleśniczego, a Lasy Państwowe, póki co, póki ich jeszcze nie sprzedaliście, podlegają polskiemu rządowi. Wiadomo również, do czego kiedy wolno strzelać, bo robi się odpowiednie pomiary, liczenie na podstawie tropów na śniegu itd., itd., gdzie populacja jest zagrożona, tam się nie strzela, gdzie populacja się nadmiernie rozwija, tam się strzela więcej. Jeśli chodzi o populację dzików, które rozmnażają się w postępie geometrycznym, to gdyby nie było odstrzałów, stałyby się one nie tylko zagrożeniem dla ludzi, ale też zagrożeniem dla rolnictwa, bo nie miałby kto płacić za szkody, które byłyby przez te zwierzęta wyrządzane.

Głównym problemem kół myśliwskich są dzisiaj szkody czynione przez zwierzynę łowną, głównie przez kopytne i przez dziki. Gdyby chciano wprowadzić rozwiązanie całkowicie komercjalizujące odłowy, łowiectwo, to nie da się stworzyć takiego modelu, w którym kupujący, pośrednik nie stałby się praktycznie monopolistą, on by dyktował cenę i on by pośrednio narzucał plany odstrzału. Jeżeli więc trzeba racjonalizować rozwiązania zawarte w statucie, to zgoda, i myślę, że dobrze byłoby, gdyby związek takie rozwiązania sam przygotował, żeby potem nie było intensywnych sporów. Ale jeżeli chcecie całkowicie zagarnąć ten związek, mówiąc wulgarnie, położyć na nim łapę, to zgody na to nie ma, tak jak nie ma zgody na to, żebyście zrujnowali finansowo Lasy Państwowe, a następnie przystąpili do ich sprzedania. Moim zdaniem nie ma czystych intencji, bo gdyby były, to poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne zostałyby przyjęte i ustawa zrealizowałaby zalecenia Trybunału Konstytucyjnego. Skoro jednak tak się nie stało, to widać, że intencja wasza jest nieszczera, myślę też, że jej zakres jest znacznie szerszy, niż to dzisiaj deklarujecie. Ale ostrzegam was, że to, co robicie, będzie bardzo kosztowne politycznie. Będzie to bardzo kosztowne politycznie, bo, po pierwsze, nie uda się wam tego w obecnym układzie parlamentu przeprowadzić, a po drugie, każdy myśliwy dowie się o tym, jakie niecne pułapki tu przygotowaliście. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Hodorowicz. Proszę.

(Senator Henryk Cioch: A myślałem, że teraz ja. Przepraszam.)

Na tablicy, proszę, jest wyświetlane…

Senator Stanisław Hodorowicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie i Panowie!

Jestem myśliwym od kilkudziesięciu lat, a oczywiście daleki jestem od tego, aby uważać, że Polski Związek Łowiecki ma olbrzymie zasługi dla łowiectwa w Polsce. Ale to jest tylko jedna strona medalu. Drugą stroną medalu jest to, co podnosili między innymi, Drogi Bogdanie, twoi koledzy z opozycji. Ja jestem daleki od tego, żeby, jako profesor, wierzyć opiniom profesorów, ale w tym przypadku wierzę – a pan profesor Cioch powiedział wyraźnie, że Polski Związek Łowiecki ze swoim statutem, istniejący w tym kształcie, w jakim jest, nie przystaje do rzeczywistości. I to wymaga zmiany. Podnosił to także senator Matusiewicz. Tak że ta sprawa wymaga zmiany.

Czy to znajduje zrozumienie w Polskim Związku Łowieckim? Z całą odpowiedzialnością mówię, że nie. I tutaj nie chodzi o zdanie myśliwych. To w centrali nie znajduje to zrozumienia. I zgódźmy się z tym, że jeżeli… Był na przykład postulat, aby związek wystąpił z jakąś propozycją – bo nic nie stoi temu na przeszkodzie – ale do tej pory nie został zrobiony w tym kierunku ani jeden krok, także taki krok, który byłby wyjściem naprzeciw oczekiwaniom myśliwych. Zresztą jeżeli chodzi o myśliwych, to w wielu momentach działalność Polskiego Związku Łowieckiego i jego statut nie przystają także do relacji: władze Polskiego Związku Łowieckiego – myśliwi. Taka jest rzeczywistość i z tym trzeba się zgodzić.

To wszystko nie jest robione przeciwko myśliwym, to nie jest zawłaszczanie ani jakieś tam zakulisowe gry, jeżeli chodzi o Polski Związek Łowiecki. To, co się stało, to jest właśnie zwrócenie uwagi na sytuację i podjęciem refleksji. Zaczęło się to od Trybunału Konstytucyjnego. Ale to Senat przygotował projekt, propozycję ustawy i byłaby to, w moim głębokim przekonaniu, dobra ustawa. Ja więc pytam: dlaczego ona została zupełnie odrzucona, nie została przyjęta? Proszę sobie na to odpowiedzieć.

(Głos z sali: Bo taka była wola Sejmu.)

Taka była wola Sejmu, oczywiście, i taka była wola określonego lobby.

W tej sytuacji także nie należy się dziwić stanowisku, które prezentuje pan minister, bo jest on świadom całej tej sytuacji. Bo też nie do końca było tak, że nie było zajmowane stanowisko przez ministra. Na posiedzeniu naszej komisji, Panie Senatorze, było zajęcie przez ministra stanowiska, wyraźnie było. Wyraźnie pan minister zajął stanowisko. Zresztą powtórzył je tutaj, tylko pan chyba tego nie słuchał.

Również nie jest prawdą, że Biuro Legislacyjne nie podnosiło problemów konstytucyjnych. Również nie jest prawdą to, że Biuro Legislacyjne nie zajęło stanowiska. Zajęło stanowisko. Biuro zajęło stanowisko w momencie, w którym zostały przez eksperta podniesione wątpliwości – wtedy przedstawiciel Biura Legislacyjnego zgodził się z tym całkowicie, co zresztą było w zgodzie z tym, co wypowiadał tu pan profesor Cioch. Taka była rzeczywistość na posiedzeniu komisji. A więc nie mówmy, że coś takiego nie miało miejsca. Ja osobiście uważam, że należy… Traktuję ten dyskurs, to, co się dzieje, jako wstęp do dyskusji na temat związku łowieckiego w ogóle, a właściwie na temat prawa łowieckiego. Tę kwestię trzeba podjąć. I trzeba tę refleksję przekazać do Sejmu, ona powinna tam być.

Mówię to jeszcze raz: z całym szacunkiem do PZŁ, do jego osiągnięć, nie kierując się żadnymi antagonizmami czy sentymentami, uważam, że statut Polskiego Związku Łowieckiego w sensie prawnym nie jest oparty na solidnym fundamencie i nie przystaje do aktualnego stanu prawnego. To wymaga modyfikacji, ale modyfikacji ostrożnej, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. To wymaga modyfikacji i dostosowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Może doprecyzuję. Ten problem pojawił się tutaj w odniesieniu do związku łowieckiego, do kół łowieckich, ale on generalnie będzie dotyczył wszystkich tak zwanych byłych stowarzyszeń, które przed 1989 r. funkcjonowały w oparciu o przepisy prawa o stowarzyszeniach z 1934 r., z okresu II RP, i które miały status tak zwanych stowarzyszeń wyższej użyteczności.

Stowarzyszenia wyższej użyteczności, do których zaliczany był też związek łowiecki, to były stowarzyszenia, które miały status jednostek gospodarki uspołecznionej, które mogłyby być dotowane z budżetu i które miały strukturę odpowiadającą strukturze organów administracji państwowej, czyli organizację na szczeblu centralnym, wojewódzkim, powiatowym, w dół. Taka była struktura. I tylko i wyłącznie stowarzyszenia wyższej użyteczności mogły tworzyć oddziały. Tego typu stowarzyszeń było bardzo wiele. Państwo decydowało o tym, które stowarzyszenie może uzyskać taki status, a które nie. I podam przykłady: Naczelna Organizacja Techniczna, Polski Związek Motorowy, Aeroklub Rzeczypospolitej Polskiej. Mógłbym jeszcze wymieniać i wymieniłbym pewnie kilkanaście. Ochotnicza Straż Pożarna…

(Senator Bogdan Pęk: Związek wędkarski.)

…Polski Związek Wędkarski, Polski Związek Motorowy – to już chyba wymieniałem – Towarzystwo Naukowe Organizacji i Kierownictwa itd.

I co nastąpiło? W 1989 r. stało się coś bardzo dobrego, została uchwalona ustawa – Prawo o stowarzyszeniach. Nie było wtedy ustawy o partiach politycznych. Na podstawie tej ustawy została zarejestrowana „Solidarność”, zostały zarejestrowane niezależne związki studenckie itd. To był triumf demokracji. I tak naprawdę to dzięki tej ustawie nastąpiła u nas zmiana ustroju politycznego.

Ustawa – Prawo o stowarzyszeniach podzieliła stowarzyszenia na dwie grupy, na stowarzyszenia i stowarzyszenia zwykłe. Stowarzyszenia zwykłe nie mają osobowości prawnej, nie mogą prowadzić działalności gospodarczej. Zniknęły wtedy stowarzyszenia wyższej użyteczności i trzeba było coś z tym fantem zrobić. Dlatego jest ustawa z 1995 r. o prawie łowieckim.

I teraz tak: dlaczego ta ustawa nie odsyła do prawa o stowarzyszeniach? Z prostej przyczyny. Stowarzyszeń nie można sprywatyzować, fundacji nie można sprywatyzować. Dlaczego? Ponieważ jest to majątek publiczny. On może służyć tylko i wyłącznie realizacji celów statutowych. W przypadku stowarzyszenia nie ma własności prywatnej. I tutaj mamy odpowiedź na nasze pytanie. Dlaczego ustawa nie daje nam odpowiedzi na pytanie o to, czym są te organizacje, jaka jest ich forma prawna? Czy to jest stowarzyszenie? Nie. Dlaczego w tej ustawie nie ma odesłania do przepisów mówiących o tym, że w przypadku kwestii nieuregulowanych w ustawie, bo przecież ustawa nie musi regulować wszystkich kwestii, stosuje się odpowiednio bądź wprost na przykład przepisy prawa o stowarzyszeniach – przecież to może być forma spółdzielni – czy prawa spółdzielczego? To może być również forma spółki, nie wiem. Ale intrygujące jest to, że na to pytanie nie ma odpowiedzi. A takich pytań jest więcej.

Biorąc pod uwagę fakt, że jest to organizacja o charakterze korporacyjnym – proszą państwa, również na to trzeba zwrócić uwagę… Przecież do polowań służy określona broń, a więc w jakimś sensie jest to organizacja paramilitarna czy militarna. Myśliwi muszą mieć zezwolenie na broń, broń musi być odpowiednio przechowywana. Tak że tego typu organizacja powinna podlegać, jak mi się wydaje, zarówno nadzorowi ministra spraw wewnętrznych i administracji, jaki i nadzorowi ministra ochrony środowiska naturalnego, bo każde stowarzyszenie, co również jest istotne – to też jest odpowiedź na to pytanie – podlega podwójnej kontroli, podwójnemu nadzorowi, sądowo-administracyjnemu. Fundacja podlega również podwójnemu, sądowo-administracyjnemu nadzorowi. W związku z tym zadaję pytanie: komu podlegają koła łowieckie? Kto sprawuje nadzór nad ich działalnością? Nie może być takiej sytuacji, że organizacje tworzące związek łowiecki są państwem w państwie. Trzeba z tym zrobić porządek, czy się chce, czy się nie chce. Ja myśliwych się nie boję, chociaż okna mojego biura – mam siedzibę we własny lokalu – wychodzą na okna Polskiego Związku Łowieckiego w Lublinie. To jest fakt, mogę podać adres. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gorczyca. Proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć kilka słów, kilka zdań… ustosunkować się między innymi do zarzutów pana senatora Bogdana Pęka, ale nie chciałbym z nimi polemizować, bo myślę, że pan senator trochę pomieszał… Trybunał odniósł się do ustawy – Prawo łowieckie, a nie do statutu związku, tak że, jak myślę, nie będę tutaj z panem polemizował. Chciałbym powiedzieć jedną ważną, istotną rzecz. Analizę kwestii łowieckiego sądownictwa dyscyplinarnego Trybunał rozpoczął od analizy charakteru prawnego Polskiego Związku Łowieckiego. Trybunał zwrócił uwagą na dwie cechy tej organizacji, na to, że związkowi zostały powierzone przez państwo zadania z zakresu gospodarki łowieckiej oraz na związek między prawem wykonywania polowania a członkostwem w związku. Analizując te cechy, Trybunał stwierdził, że jeśli chodzi o związek, to dominuje aspekt publicznoprawny, a sam związek wykazuje wiele istotnych cech samorządu. Chciałbym tutaj nawiązać do tego, że ustawa – Prawo łowieckie jest specustawą. Tak naprawdę związek nie jest stowarzyszeniem, z drugiej strony ma niejako cechy związku zawodowego. To jest również istotne, bo przecież związek gospodaruje mieniem Skarbu Państwa. Myślę, że jest możliwa ocena tego, jaki to jest potencjał ekonomiczny. Przecież prowadzona jest ewidencja pozyskanej zwierzyny. Wystarczy to pomnożyć przez cenę za tuszę… Mnie więcej w taki sposób można byłoby dokonać wyliczeń, jeśli chodzi o ten rynek, oczywiście plus usługi, urządzenia… Myślę, że to jest do wyliczenia. Przynajmniej w innych krajach podają takie wartości. Wtedy byśmy wiedzieli, jakim tak naprawdę majątkiem dysponujemy.

Chciałbym powiedzieć, że bardzo solidaryzuję się jako myśliwy, również jako były prezes koła łowieckiego z myśliwymi, którzy wykonują ogromną pracą na rzecz polskiego łowiectwa, na rzecz równowagi między poszczególnych gatunków w środowisku, ilości… I to jest niezaprzeczalne, ale nie zgadzam się z kilkunastoma, można powiedzieć, czy kilkudziesięcioma osobami, które tak naprawdę uwłaszczyły się na majątku Skarbu Państwa, na Polskim Związku Łowieckim. To oni wybierają się w taki sposób, że najpierw wybierają instytucję, która wybiera zarząd, a później wybierany jest sam zarząd. W praktyce to jest tak, że ustępujący przewodniczący zarządu opiniuje kandydatów na łowczych okręgowych, którzy później stanowią Naczelną Radę Łowiecką, a ta Naczelna Rada Łowiecka wybiera prezesa. No nie może tak być. To przecież tak samo jak z sądami łowieckimi. Tu odniosę się do słów pana senatora Pupy: chodzi nie tylko o taki przypadek, że na przykład ustępuje członek sądu łowieckiego i trzeba uzupełnić skład. Co roku przecież krajowy zjazd może tego dokonywać. To ile takich przypadków jest w kraju? No nie przesadzajmy. Ale ten organ nie może po prostu wybierać… Naczelna Rada Łowiecka nie może wybierać sądu, który później rozważa również sprawy dotyczące tejże Naczelnej Rady Łowieckiej. Uznaliśmy, że sam ten zapis w statucie co do wyborów po prostu jest na tyle niewłaściwy, że cokolwiek zrobić w tej ustawie, tak żeby nosiła znamiona ustawy zgodnej z konstytucją, byłoby bardzo trudno.

Trybunałowi Konstytucyjnemu zależało głównie na tym, żeby wymienić wszystkie te czyny, za które można karać myśliwych. A tego Polski Związek Łowiecki po prostu nie chciał zrobić – bo przecież zawsze w statucie mógłby dołożyć jeszcze kilka takich kar, które można byłoby później wykorzystać przeciwko myśliwym. No i z tym nie mogliśmy się po prostu zgodzić. Nasz projekt senacki zawierał zaś praktycznie całą gamę wszystkich przewinień, które mogły być poddawane sądownictwu, i na tym nam właśnie zależało, żeby tutaj mieć pełną jasność.

Znamy bardzo dużo przypadków, w których myśliwi nie podporządkowujący się albo mający jakieś wątpliwości co do demokratycznych wyborów itd. byli w jakiś sposób karani czy też wykluczani z Polskiego Związku Łowieckiego. Takich przypadków było bardzo dużo. A przecież w konstytucji wyraźnie jest mowa, że każdy obywatel ma prawo do sądu powszechnego. Tak że to jest chyba dosyć istotne.

Ja miałem taki przypadek, kiedy jeszcze byłem posłem oraz prezesem koła łowieckiego i wystąpiłem do prezesa zarządu głównego z prośbą o przysłanie mi informacji na temat budżetu Polskiego Związku Łowieckiego. Oczywiście odpisano mi w jednym zdaniu, że mogę sobie przeczytać na temat tego budżetu w „Łowcu Polskim”. A w tym czasopiśmie „Łowiec Polski” było na ten temat dosłownie kilka zdań. To mi absolutnie nie wystarczało, więc ponowiłem prośbę. Po kilku tygodniach dwa i pół tysiąca kół łowieckich otrzymało informację, że jest poseł, który wytoczył krucjatę przeciwko Polskiemu Związkowi Łowieckiemu.

(Senator Maciej Klima: Pamiętam to.)

Właśnie, pan senator pamięta tę sytuację. I pewnie pamięta pan senator także, jak pan Oleksy bardzo bronił tego właśnie modelu łowiectwa. I to właśnie jemu w 2005 r. bardzo zależało na tym, żeby zachować te zapisy, które były jeszcze za czasów PRL. A musimy pamiętać, że od 1989 r. Polska się zmieniła. Mamy gospodarkę rynkową, a to jest zupełnie inna gospodarka, tak więc inaczej się w tej gospodarce poruszamy. Mamy inną własność– kiedyś były państwowe gospodarstwa rolne. Jak wyglądały szkody? Ja nie muszę nikomu tego mówić, jesteśmy w tym wieku, że chyba wiemy, jak to wyglądało. Jeden telefon do kierownika albo dyrektora PGR: macie tam, Kolego, nie naliczać szkód dla koła łowieckiego numer taki a taki albo o takiej a takiej nazwie itd. Tak to się wszystko odbywało – a dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna.

Za chwilę będzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego i jestem przekonany, że Trybunał orzeknie, że właściciele gruntów jednak będą musieli po prostu wyrazić zgodę na dzierżawienie tych terenów. Oni będą chętnie wyrażali zgodę, tylko chcą być traktowani po partnersku. I mogą być tak traktowani. Wystarczy ten quasi-podatek, który wynosi parę groszy za hektar, płacony do starostwa – zresztą może być zastosowana ulga dla rolników. I tu mamy więc rozwiązany również problem z rolnikami, ponieważ będzie jakby umowa cywilnoprawna, rolnik dostanie parę złotych za dzierżawienie tego terenu. Ja nie wierzę w to, że będą to jakieś wygórowane kwoty, bo przecież rolnik też ma świadomość, że jeżeli zwierzyna nie będzie redukowana, nie będzie profilaktyki, to zje mu płody rolne, a dzisiaj poza kołem łowieckim nie ma instytucji, która wypłaciłaby odszkodowanie. Tak jest skonstruowane prawo.

A więc nie bójmy się tego rynku, nie bójmy się demokracji w instytucji, jaką jest Polski Związek Łowiecki, wybierajmy porządnie. Cały czas o to mi chodzi. Tu nie ma żadnego skoku. Ja cały czas mówię tak: dla świętego spokoju, żeby nikt nie posądzał nikogo o jakąś prywatyzację itd., zachowajmy pryncypia w Polskim Związku Łowieckim. A te pryncypia są takie: zwierzyna jest własnością Skarbu Państwa i gospodarowanie odbywa się na większych obszarach, czyli na przykład powyżej 3 tysięcy ha.

Ja mogę państwu oświadczyć, że nie ma w Polsce osoby, która by posiadała w jednym rozłogu gospodarstwo o powierzchni powyżej 3 tysięcy ha. Ja to sprawdzałem. Jest o powierzchni 1,5 tysiąca ha, 2 tysięcy 200 ha, ale 3 tysięcy nie udało mi się znaleźć. Prosiłem nawet Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, żeby ona odszukała, sprawdziła, czy są takie gospodarstwa. Chodziło o to, żeby mieć po prostu pewność, że jeżeli zachowamy te pryncypia, to nie będzie żadnego skoku na Polski Związek Łowiecki.

Chociaż czasem wydaje mi się, że gdyby był układ federacyjny, a nie zmonopolizowany, to może łatwiej byłoby państwu zlecić gospodarowanie zwierzyną różnym innym podmiotom, może innemu stowarzyszeniu łowieckiemu, które zaproponuje lepszą ofertę, powie, że będzie lepiej gospodarowało zwierzyną i może będzie to bardziej uzasadnione ekonomicznie, gospodarczo itd.

Tak że, Panie Senatorze Bogdanie Pęk, naprawdę nie mogę się z tym zgodzić. Proszę nie pomawiać nas o jakieś złe intencje, bo nie mamy złych intencji. Naprawdę chcemy uporządkować sprawy, które są zaszłościami. To jest stara ustawa, jeszcze z PRL, ustawa, która się nie zmieniła, a wręcz przeciwnie, w 2005 r. jeszcze… Bo to jest ustawa z 2005 r. czy z 2004 r., pan minister tu podpowiada…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Z 1995 r.)

Z 1995 r., ale później była nowelizowana.

W każdym razie powiem państwu, że ona niejako jeszcze umocniła to wszystko, co miało miejsce w PRL. Tak po prostu za rządów SLD została ona skonstruowana i do tej pory nikt nie odważył się czegokolwiek z tym zrobić. A nie wyobrażacie sobie państwo, jakie jest tak naprawdę lobby. To nie jest lobby tych stu szesnastu tysięcy myśliwych, bo myśliwi chcą zajmować się swoim hobby, chcą również gospodarować zwierzyną. Po prostu jest kilkanaście osób zainteresowanych czerpaniem korzyści z całej działalności. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam powtórnie pana senatora Bogdana Pęka. Pięć minut.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

Pani Marszałek, ponieważ zgodnie z tym, co przedstawili senatorowie sprawozdawcy, podczas obrad komisji nie zostały przyjęte poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne, pozwolę sobie te poprawki złożyć dzisiaj na pani ręce. To po pierwsze.

Po drugie, proszę państwa, moim zdaniem, jeżeli te poprawki zostaną przyjęte, to główne zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego zostaną zrealizowane.

Po trzecie, Panie Senatorze, ja pana nie potępiam, ja tylko pokazuję pańskie intencje, bo jestem przekonany, że są właśnie takie, o jakich powiedziałem. Pan ma prawo do takiego zdania. Co więcej, moim zdaniem, żeby to było uczciwie, jasno i z otwartą przyłbicą, trzeba przeprowadzić przez procedurę projekt takiej ustawy, która będzie zmierzać w kierunku takich rozwiązań, jakie pan przedstawił jako słuszne. Ale ja również mam prawo nie zgodzić się z takim rozumowaniem, bo ja jestem człowiekiem już w zaawansowanym wieku i widziałem różne rzeczy. Widziałem na przykład taką rzecz, jak komisja nadzwyczajna Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jednogłośnie uchwaliła, że prywatyzacja PZU jest z mocy prawa nieważna, a następnie władza, z którą pan ma teraz dużo wspólnego, wycofała z sądu ten wniosek i poszła do arbitrażu, gdzie głosami 2:1 przegraliśmy kilkadziesiąt miliardów złotych na rzecz Eureko, które wcześniej chciało zakupić PZU za pieniądze PZU. Widziałem także tutaj, w tej Izbie, jak została przyjęta ustawa – Prawo o zgromadzeniach – to była ustawa prezydencka – pomimo że nasze Biuro Legislacyjne oświadczyło, że ta ustawa nie nadaje się do tego, żeby była poddana pod obrady. Ustawa została przyjęta bez poprawek, czyli odrzucono jakby tę przemożną chęć poprawy prawa. Twierdzę, że wszystko jest do załatwienia, tylko przede wszystkim z otwartą przyłbicą, żeby była jasność, kto jest za czym i żeby społeczeństwo wiedziało, za jakimi rozwiązaniami się opowiadamy, bo wtedy demokracja wyrównuje to w jakiś sposób w procesie wyborczym, w ocenie itd., itd. Po jakimś czasie będzie można ocenić działanie jakby poprawionej ustawy et cetera, et cetera.

Jedną rzecz muszę szczególnie podkreślić, bo jestem pewien, że pan sobie z tego szczególnie zdaje sprawę jako były prezes koła łowieckiego. Obwód obwodowi nierówny. Zgadza się pan ze mną? Są takie obwody, które są elitarne, niektóre górskie, niektóre nad wielkimi jeziorami czy gdzieś na Mazurach, na północy, bardzo bogate w zwierzynę, o bogatym niezniszczonym ekosystemie, gdzie jest zwierzyna o cennym porożu jak na przykład jeleń karpacki. Dochody koła, które dzierżawi taki obwód, są znacznie wyższe i atrakcyjność polowania, jeśli chodzi o możliwość zdobycia trofeum, jest nieporównywalna z innymi obwodami. Jeżeli doprowadzimy do wolnej amerykanki, że będzie działać kilka podmiotów – bo, jak rozumiem, do tego państwo zmierzacie – to będzie licytacja tych obwodów, bo to musiałoby się tak odbywać. Wtedy kilku bogatych przedsiębiorców, trzech, czterech ludzi złoży się, załóżmy, po 50 tysięcy zł, a niektórzy dadzą 100 tysięcy bez zmrużenia oka – a jak to będzie już dostępne w ramach całej Unii Europejskiej, to mogą dać wielokrotnie więcej – i w tej licytacji te obwody zostaną przez nich wydzierżawione. To już wiele krajów europejskich i w innych częściach świata przerabiało. Ci bogaci panowie przez kilka lat eksploatacji, bo umowy o dzierżawę się podpisuje na dziesięć lat…

(Senator Stanisław Gorczyca: Zamiast na safari będą polować w Polsce.)

No tak, ale wpierw zniszczą tutaj wszystko, co jest do zniszczenia, a następnie zostawią ten obwód, który będzie pustynią biologiczną, jeśli chodzi o różnorodność i o to, co było najcenniejsze, i pojadą sobie, powiedzmy, na safari, nie wiem, na Alaskę, na Kamczatkę czy gdziekolwiek.

Dlatego jest zgoda co do jednego: poprawiajmy prawo, związek winien się dostosować do rozwiązań, które nakazuje Trybunał Konstytucyjny, bo innego rozwiązania nie ma. Ale zniszczenie związku… Nie powinniśmy się na to zgodzić, bo to może doprowadzić do rozwiązań, które będą wręcz katastrofalne, bo wypracowany model zostanie jakby załamany, a nowy, jak wykazują doświadczenia zewnętrzne, jest daleki od doskonałości, nie chcę powiedzieć, że wręcz fatalny, a o innym dobrym modelu nie słyszałem.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Ponownie pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja tylko może bardziej ad vocem gwoli wyjaśnienia, gdyż dysponowaliśmy opinią Biura Legislacyjnego, które w jakiś sposób określało co jest celem przedmiotowej ustawy. Między innymi czytamy: „Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego ustawodawca «powinien uregulować w prawie łowieckim pojęcie łowieckiego deliktu dyscyplinarnego, katalog sankcji dyscyplinarnych, organy prowadzące postępowanie dyscyplinarne oraz przynajmniej ogólne zasady jego postępowania»”. I tutaj czytamy dalej: „Trybunał Konstytucyjny nie odroczył terminu utraty mocy obowiązującej przepisu. W związku z powyższym przedmiotowa ustawa wprowadza do ustawy – Prawo łowieckie nowy rozdział dotyczący odpowiedzialności dyscyplinarnej. W rozdziale tym zostały zawarte przepisy regulujące zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej za przewinienia łowieckie, kary dyscyplinarne, podstawowe reguły postępowania dyscyplinarnego, a także wprowadzona możliwość odwołania się do sądu powszechnego od orzeczeń i postanowień kończących postępowanie dyscyplinarne”. Ja to wyjaśniam, gdyż pan senator Hodorowicz twierdził, że zdanie biura legislacyjnego było inne. Ja tu przytaczam aktualną opinie prawną, która została przedłożona na dzisiejszym posiedzeniu Senatu. Została ona przygotowana na posiedzenie Komisji Środowiska. Wobec tego wydaje mi się, że czynienie wobec mnie zarzutu, iż mówiłem nieprawdę, jest bezzasadne. Myślę, że to wiele wyjaśnia, jeśli chodzi o szczegóły pracy komisji. Przyłączam się ponadto do poprawek, które zgłosił pan senator Pęk. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym nie tyle ustosunkować się do wniosków, ile wygłosić sprostowanie. Pan senator Pęk powiedział, że sugerowaliśmy tutaj prawo właściciela gruntu do wykonywania polowania… Niczego takiego nigdy nie powiedziałem. Pan senator dziś rano w próbie opodatkowania Lasów Państwowych dostrzegł próbę prywatyzacji, a wieczorem próbę zniszczenia PZŁ. Niebawem pewnie dostrzeże we mnie Czerwonego Kapturka. Dziękuję.

(Senator Bogdan Pęk: Nie czerwonego, tęczowego.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję państwu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Mołdawii do Umowy między Wspólnotą Europejską a Republiką Mołdawii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 10 października 2007 roku, podpisanego w Matrahaza dnia 11 października 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Mołdawii do Umowy między Wspólnotą Europejską a Republiką Mołdawii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 10 października 2007 roku, podpisanego w Matrahaza dnia 11 października 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 525, a sprawozdania komisji – w drukach nr 525A i 525B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zwracam się z prośbą o przyjęcie ustawy dotyczącej wyrażenia zgody na ratyfikację protokołu między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Mołdawią do umowy między Wspólnotą Europejską a Mołdawią dotyczącej readmisji.

Jest to wypełnienie umowy zwartej miedzy Unia Europejską a Mołdawią tuż po niewątpliwym sukcesie Mołdawii na szczycie w Wilnie. Protokół, który Polska ma zaakceptować, określa organy mające wykonywać umowę o readmisji, określa przejścia graniczne, na których ta readmisja będzie się odbywała, i wiele innych szczegółów.

Jeżeli Wysoka Izba miałaby wątpliwości – w co wątpię – co do przyjęcia tej ustawy, to chciałbym przekonać państwa danymi liczbowymi związanymi z tą sprawą. W roku 2011, o ile pamiętam, dotyczyło to trzech osób, w roku 2012 – dwóch. A jeżeli chodzi o readmisję obywateli polskich z Mołdawii, to były to liczby zerowe.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Roberta Mamątowa o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu, które odbyło się w dniu 3 stycznia, jednogłośnie poparła tę ustawę. Komisja prosi o jej przyjęcie bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ja tylko powiem, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje podsekretarz stanu, pan Artur Nowak-Far, a Ministerstwo Spraw Wewnętrznych – sekretarz stanu Piotr Stachańczyk.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Nie, dziękuję.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Podam tylko, że przemówienie do protokołu złożył pan senator Marian Poślednik.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu o przywilejach i immunitetach Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych (EUMETSAT), sporządzonego w Darmstadt dnia 1 grudnia 1986 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu o przywilejach i immunitetach Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych (EUMETSAT), sporządzonego w Darmstadt dnia 1 grudnia 1986 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 526, a sprawozdania komisji – w drukach nr 526A i 526B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę, senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych oraz sprawozdania Komisji Środowiska.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Środowiska w sprawie ratyfikacji Protokołu o przywilejach i immunitetach Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych, EUMETSAT, sporządzonego w Darmstadt dnia 1 grudnia 1986 r.

Komisje obradowały w dniu 2 stycznia 2014 r. i wnoszą o przyjęcie projektu uchwały; druki nr 526A i 526B. Dlaczego jest to ważne? Ponieważ w czasie podpisywania konwencji EUMETSAT nie wzięto pod uwagę Protokołu o przywilejach i immunitetach Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych, co uniemożliwiło dofinansowywanie organizowanych w Polsce konferencji EUMETSAT oraz udziału polskich specjalistów w kursach i stażach zagranicznych. Ponadto polscy przedsiębiorcy byli wyłączeni z przetargów na rzecz EUMETSAT. Podstawową zmianą po ratyfikacji protokołu będzie zwolnienie EUMETSAT z podatków oraz opłat celnych, a także przyznanie immunitetu jurysdykcyjnego tej organizacji.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: W imieniu dwóch komisji.)

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Środowiska, które obradowały oddzielnie. Członkowie zarówno jednej, jak i drugiej komisji jednogłośnie przyjęli ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Powiem, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje przedstawiany już tutaj podsekretarz stanu Artur Nowak-Far, a Ministerstwo Środowiska – sekretarz stanu Stanisław Gawłowski.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Nie, dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przemówienie do protokołu złożył senator Rafał Muchacki.

Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję państwu.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu i zawarty jest w druku nr 470, a sprawozdanie komisji – w druku nr 470S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji na temat projektu ustawy.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Komisje rozpatrzyły propozycję Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, której istota polega na tym, żeby do podmiotów uprawnionych do nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych dołączyć zakłady kształcenia nauczycieli, a konkretnie kolegia językowe. Po rozpatrzeniu wszystkich argumentów komisja proponuje, żeby tej ustawy nie przyjmować; wnosi o odrzucenie tego projektu. W czasie posiedzenia komisji wskazywano, że kolegia są obecnie przekształcane i stają się częściami wyższych uczelni, co dla pracującej kadry jest bardzo korzystne, także w kontekście uprawnień emerytalnych. Ten problem tak naprawdę zanika.

W dyskusji podnoszono ponadto, że gdyby założyć, że mamy do czynienia z koniecznymi do utrzymania… Gdybyśmy mieli do czynienia z trudnymi warunkami pracy, które uzasadniałyby szczególne traktowanie tej grupy, to… Niestety ten argument nie wytrzymuje, że tak powiem, konfrontacji z rzeczywistością panującą w kolegiach, z obciążeniem pracą tej grupy zawodowej.

Podnoszone były te dwie przesłanki i większość członków połączonych komisji uznała, że nie należy tej ustawy przyjmować, że należy ją odrzucić, co w imieniu komisji rekomenduję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Kazimierza Wiatra.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Ja tylko dodam – taki jest mój obowiązek – że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje podsekretarz stanu, pan Marek Bucior, a Ministerstwo Edukacji Narodowej – podsekretarz stanu, pan Przemysław Krzyżanowski.

Obaj panowie nie chcą zabierać głosu. Tak?

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapraszam pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Panowie Senatorowie!

Pan senator sprawozdawca powiedział, że kolegia są przekształcane w szkoły wyższe. Prawdą jest to, że taka była intencja, ale niewiele kolegiów skorzystało z tej możliwości, tak że problem jest. I on w zasadzie pojawił się z tego powodu, że jakby postawienie tamy czasowej dla dalszej działalności tych kolegiów poprzez danie możliwości przekształcenia się albo zaprzestania działalności spowodowało, że… No, w przypadku tych kolegiów, które się przekształcają, nie ma potrzeby ustanawiania rekompensat, to jest oczywiste. Rekompensaty dotyczą tylko osób, a jeżeli te osoby nadal mają zatrudnienie, to nie ma potrzeby zajmowania się rekompensatami dla nich.

Z drugiej strony pan senator powiedział, że drugą przesłanką jest to, iż praca tam nie jest ciężka. No, nie wiem, jaką miarę pan senator chciałby tu zastosować, bo, jak wiemy, ocena, czy coś jest ciężkie, czy nie, może być subiektywna. Może tu być obiektywizowanie, ale żeby było to zobiektywizowane, trzeba by było zastosować pewne miary, tyle że takich miar w dokumentach, które były przedstawione, nie odnaleźliśmy.

Trzeba tu powiedzieć, że oczywiście impulsem do podjęcia inicjatywy, którą mam tutaj zaszczyt reprezentować – a wnioskodawcą w tej sprawie była Komisja Nauki, Edukacji i Sportu… Ta inicjatywa zrodziła się w wyniku sygnałów, które docierały do nas od Związku Zawodowego Nauczycieli Kolegiów Języków Obcych. Generalnie grupa osób, których dotyczyłyby kompensaty, nie jest duża. Dane co do tego są przedstawione w załączonych tabelach, zawartych w uzasadnieniu inicjatywy, czyli w druku Senatu nr 470. To nie chodzi o dużą grupę osób, a więc obciążenie budżetu nie byłoby duże.

Jest pewna przesłanka, o której piszemy w uzasadnieniu inicjatywy, a mianowicie to, że pominięcie wspomnianej grupy nauczycieli względem nauczycieli wykonujących analogiczną pracę może być uznane za dyskryminację, co w świetle konstytucji – ale także ze względów czysto ludzkich – oczywiście nie jest stanem dobrym. Faktem jest też to, że od momentu podjęcia tej inicjatywy ta grupa osób rozszerzała się, wykraczając poza kolegia języków obcych, dostrzeżono więc tutaj… Ale i tak te liczby w podanych tabelach wciąż nie są zatrważające.

Szkoda, że te trzy połączone komisje wnoszą o odrzucenie projektu. Jako Komisja Edukacji, Nauki i Sportu, występując z tą inicjatywą, mieliśmy przekonanie, że byłby to pierwszy krok, że być może proponowany zapis nie jest doskonały, że trzeba by tutaj może coś uszczegółowić, może coś jeszcze dostrzec, ale niestety została wybrana krótsza ścieżka legislacyjna, czyli odrzucenie projektu. I dlatego mówię: szkoda. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, a to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

W ten sposób, proszę państwa, wyczerpaliśmy na dziś porządek obrad.

Ja tylko przypomnę, że jutro o godzinie 10.00 rozpoczynamy od punktu jedenastego, to znaczy od programu prac Komisji Europejskiej na rok 2014. Gościć będziemy komisarza Unii Europejskiej do spraw budżetu i programowania finansowego Janusza Lewandowskiego.

Proszę teraz o komunikaty.

Komunikaty

Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński:

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych ma dzisiaj posiedzenie o godzinie 21.00, czyli za moment, w sali nr 182.

I drugi komunikat, dla Komisji Środowiska oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ich posiedzenie odbędzie się 10 stycznia, czyli jutro, o godzinie 9.00 w sali nr 182. Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 59)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito