(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy w tej chwili do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 68 senatorów i tylu w tej chwili bierze udział w posiedzeniu, ale ta liczba, jak widać, się zwiększa.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 960, a sprawozdanie komisji – w druku nr 960 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Pan senator uczyni to zdalnie.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jeżeli chodzi o uchwaloną przez Sejm w dniu 14 kwietnia br. ustawę o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw, rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie tej ustawy, bez poprawek. 7 senatorów głosowało za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Złożono także wniosek, nad którym nie głosowano, pana senatora Mamątowa, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Jeżeli chodzi o przyczyny takiego zaopiniowania przez komisję, to były one przynajmniej dwie. Po pierwsze, negatywna ocena tej ustawy przez Biuro Legislacyjne. I po drugie, wprowadzenie do ustaw elementów, które z treścią ustawy projektowanej nie mają nic wspólnego. Do tego dochodzi jeszcze jeden element, który większość senacka traktuje niezwykle poważnie, tzn. przyjmowanie rozwiązań, że to minister mianuje rektora. Tak jest także w tym przypadku, jeżeli chodzi o propozycję.

Tak że proponuję Wysokiej Izbie odrzucenie tej ustawy, bez wprowadzania poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, no, ja jestem trochę zaskoczony, bo pan senator sprawozdawca przedstawił 2 punkty… Pierwszy był taki, że przyczyną odrzucenia ustawy jest negatywna opinia Biura Legislacyjnego. Przyznam, że to jest dość kuriozalny argument. Dziękuję bardzo. Prosiłbym o wyjaśnienie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przypomnę panu senatorowi, że są 2 ustawy dotyczące uczelni wyższych. Za chwilę będzie rozpatrywana druga.

Ale proszę, pan senator Zdrojewski, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Bardzo często mamy oczywiście do czynienia z sytuacją, w której Biuro Legislacyjne opiniuje pojedyncze elementy ustawy negatywnie, a mimo tego Wysoki Senat przyjmuje ustawę. W tym wypadku mieliśmy jednak dość druzgocącą ocenę Biura Legislacyjnego, tak że możliwość wprowadzenia poprawek nie dawała szansy na to, aby, krótko mówiąc, ta ustawa wyglądała dużo, dużo lepiej. Małe korekty poprawiały co prawda w niektórych wypadkach treść, ale przypomnę także panu senatorowi, że w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zwróciliśmy uwagę na kilka elementów, z którymi się absolutnie zgadzaliśmy, jeżeli chodzi o ocenę Biura Legislacyjnego.

Proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z ustawą o zmianie nazwy uczelni, a do ustawy są wprowadzane elementy dotyczące prawa o ruchu drogowym, finansowania np. dużych imprez sportowych, elementy niemające z tą ustawą nic wspólnego. My się troszeczkę do tego przyzwyczailiśmy. Ja uważam, że to niedobrze, bo powinniśmy jednak być pod tym względem bardzo pryncypialni. Mieliśmy jednak jakieś uzasadnienie tego, krótko mówiąc, czasem pandemii. Ten czas pandemii nam się de facto skończył, w związku z tym trzeba wrócić do prawidłowej sztuki legislacyjnej nie w elementach drugorzędnych, tylko w elementach pierwszorzędnych.

Po posiedzeniu komisji mieliśmy jeszcze możliwość debatowania – prawdopodobnie będzie o tym mowa w dyskusji – na tematy dotyczące sposobu finansowania niektórych zadań związanych ze Służbą Więzienną. Tu też wyrażano pewien niepokój, jeżeli chodzi o rozwiązania zaproponowane w tej ustawie. Ale o jednej rzeczy powiem, żeby zadośćuczynić pewnie ciekawości pana senatora. My nie mieliśmy nic przeciwko zmianie nazwy samej uczelni. Ta uczelnia w 2 dziedzinach uzyskała właściwą kategorię, więc mogła przejść na tę nazwę „akademia”. Niestety akurat ta rzecz najważniejsza, niebudząca wątpliwości stała się nie drugorzędna, ale trzeciorzędna, i z tego też powodu taka rekomendacja. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, prof. Wiatr, po raz drugi.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

No, pan senator wielokrotnie bardzo precyzyjnie i celnie przedstawiał nam tu różne sprawy, dlatego moje pytanie jest takie, że… Pan senator użył sformułowania, że pierwszym powodem wniosku o odrzucenie ustawy jest negatywna opinia Biura Legislacyjnego. Wydaje się, że jednak powinno to być sformułowane w sposób taki, że chodzi o okoliczności, jakie przedstawiło Biuro Legislacyjne, a nie sam fakt negatywnej opinii. Bo przecież wiemy, że praca Biura Legislacyjnego, z całym szacunkiem dla prawników, jest pomocnicza. To jednak panie i panowie senatorowie podejmują ocenę i opinię, ważąc przedstawione argumenty. Dlatego mój głos poprzedni był w podobnym duchu, a ponieważ pan senator jak gdyby w innym kierunku odpowiedział, pozwoliłem sobie po raz drugi zabrać głos. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wydaje mi się, że głos pana senatora to był bardziej komentarz niż pytanie. To jest oczywiste, że senatorowie z własną wolną wolą posiłkują się różnymi dokumentami, a decyzje podejmują samodzielnie.

Ale proszę pana senatora Zdrojewskiego o odpowiedź.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, ja bardzo dziękuję panu marszałkowi, bo właśnie o to, generalnie rzecz biorąc, chodzi.

My wszyscy szanujemy pracę legislatorów, choć podchodzimy do ich propozycji czasami rozbieżnie. Jednak podzielam prawo pana senatora do właśnie takiego sformułowania.

Dodam jedną rzecz, która dla mnie też była dosyć istotna przy składaniu tego wniosku. Otóż tej ustawy nie bronił nikt z Ministerstwa Sprawiedliwości, po prostu nikt nie przyszedł. W związku z tym rozmaite uwagi Biura Legislacyjnego może nie trafiały w próżnię, bo byli panie i panowie senatorowie, ale nie było odpowiedzi na te uwagi, które w niektórych przypadkach były kluczowe.

Przypomnę, że w tej ustawie zapisano liberalizację bardzo istotnego prawa, wręcz obowiązku, o rejestrowaniu użycia środków przymusu bezpośredniego, co w chwili obecnej jest obligatoryjne w każdym przypadku, a tu liberalizuje się ten przepis. Wydaje mi się, że w obecnym stanie akurat taki przepis powinien być bardziej uszczegółowiony i precyzyjniej stosowany, a nie liberalizowany. Ale to jest jeden z przykładów. Na to zwracało uwagę Biuro Legislacyjne i poszczególne osoby najpierw w Sejmie, a potem także w Senacie, więc tych powodów było bardzo dużo.

Szanując czas pań i panów senatorów, nie wchodzę w detale. Jednak muszę powiedzieć, że w tym wypadku z Biurem Legislacyjnym zgodziłem się w 100%, a zwłaszcza z taką uwagą, która dotyczy niekompletności elementów wpisanych w ten projekt i wykraczania niezwykle szeroko i niezwykle daleko poza materię proponowanej ustawy w kształcie, w jakim projekt wyszedł z Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

W tym momencie chciałbym przywitać sekretarza stanu, pana ministra Marcina Warchoła, oraz zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej, pana Piotra Sękowskiego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jeżeli przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, to bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym poprosić o nieodrzucanie tej ustawy. Rozumiem reguły gry politycznej, ale miejcie na uwadze, Drodzy Panie i Panowie, funkcjonariuszy, którzy potrzebują pomocy psychologicznej, bo zetknęli się z dramatycznym, traumatycznym zdarzeniem, przestępstwem. U mnie w Rzeszowie rok temu doszło do tragicznego zdarzenia – zabójstwa funkcjonariuszki na służbie, bardzo brutalnego przestępstwa. Funkcjonariusze, którzy stykają się z takimi dramatami, potrzebują pomocy psychologicznej. Dzięki tej ustawie oni ją otrzymają.

Zwróćcie też uwagę, Drodzy Państwo, na młodych, którzy chcą się dostać do służby, a dziś niekiedy miesiącami, by nie powiedzieć: latami, czekają na orzeczenie komisji lekarskiej. Będzie łatwiej. Dlaczego? Bo to nie lekarze MSWiA będą decydować – w tej chwili to tam tworzą się te wąskie gardła, zatory, kolejki – ale nasi lekarze, którzy są w Służbie Więziennej.

Wreszcie miejcie też na uwadze, Drodzy Państwo, mienie publiczne. Zdarza się niestety tak, że tzw. kwatery tymczasowe nie są tymczasowymi, ale są stałymi miejscami, w których ktoś zamieszkał i nie chce ich opuścić, a kandydaci przychodzący do służby, nowi funkcjonariusze potrzebują mieszkania. Chcemy więc umożliwić zwalnianie tych kwater tymczasowych.

Miejcie na uwadze ludzi, nie politykę – o to was bardzo proszę. Dlatego też chciałbym pokrótce się odnieść do tego, co powiedział, co był łaskaw powiedzieć pan senator Zdrojewski o tych uwagach legislacyjnych. Drodzy Państwo, nie mówmy o uwagach legislacyjnych w sytuacji, gdy możemy pomóc setkom, tysiącom ludzi. A na czym polegają te uwagi legislacyjne – na tym się skupmy – do czego się przyczepiło Biuro Legislacyjne? Już tłumaczę. Otóż kwestia raportowania i…

(Głos z sali: Przyczepiło się?)

(Senator Kazimierz Kleina: Przyczepiło się czy zwróciło uwagę? Pan jest ministrem. No, tak nie można…)

Tak, zwróciło uwagę. Przepraszam, Panie Senatorze. Przepraszam za kolokwializm językowy, oczywiście. Przepraszam, Panie Senatorze, zgadzam się. Przepraszam, zgadzam się, akceptuję.

(Głos z sali: Trzeba przeprosić Senat…)

(Poruszenie na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Ministrze, proszę kontynuować, używając języka parlamentarnego.)

Oczywiście. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Obiecuję się poprawić.

Drodzy Państwo, mamy dzisiaj 2 zasady raportowania użycia środków przymusu bezpośredniego: raportujemy fakultatywne użycie tych środków, np. kajdanek, a także obligatoryjne. Obligatoryjne ma miejsce w zakładach zamkniętych. Gdy ktoś wychodzi ze swojej celi na zewnątrz, zawsze obligatoryjnie używane są środki przymusu bezpośredniego. Jest też użycie fakultatywne środków przymusu bezpośredniego w celach prewencyjnych. W zakładach otwartych, półotwartych może mieć miejsce tego typu sytuacja, a także wtedy, gdy w zakładzie zamkniętym taki osadzony ma pozwolenie na chodzenie bez kajdanek, ale funkcjonariusz prewencyjnie zakłada kajdanki. Wtedy oczywiście dochodzi do użycia tych środków.

W czym jest więc problem? Otóż ustawa ta zmierza do tego, żeby pozbawić nadzór administracyjny zbędnej biurokracji, konieczności odnotowywania każdego bez wyjątku przypadku w raporcie, w centralnej bazie. Skoro jest to obligatoryjne, to po co dwa razy robić to samo? Tak jak zwalniamy policję z mnóstwa bzdurnych, niepotrzebnych czynności biurokratycznych, tak samo w tym wypadku zwalniamy z nich funkcjonariuszy, żeby nie siedzieli i nie powtarzali tej samej czynności. Jeden obligatoryjnie musiał założyć kajdanki, a drugi obligatoryjnie musi to zaraportować. Po co? Należy raportować tylko te przypadki, które są użyciem fakultatywnym tych środków przymusu bezpośredniego, np. w ramach prewencji w zakładach półotwartych czy otwartych. To jest oczywiste i to zawsze było oczywiste. Tymczasem pewna nieścisłość legislacyjna przy okazji poprzedniej zmiany ustawy o Służbie Więziennej wdarła się do tych przepisów, na skutek uwag Biura Legislacyjnego Sejmu tym razem, i teraz po prostu to doszczegóławiamy.

A na czym polega uwaga, którą uprzejma była wskazać pani mecenas Mandylis, uwaga Biura Legislacyjnego Senatu? Polega ona na tym, że… Pani mecenas twierdzi, że w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego jest nieścisłość w związku z tą ustawą, o której tutaj mówimy. Tymczasem my twierdzimy, że jeden przepis wobec drugiego ma charakter lex specialis. Ten przepis, o którym my mówimy, dotyczący fakultatywnego lub obligatoryjnego użycia środków przymusu, a następnie zaraportowania tylko tego fakultatywnego, jest wyjątkiem od zasady opisanej w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego. Czyli, krótko mówiąc, spieramy się, Drodzy Państwo, o to, która ustawa jest ważniejsza. Ale ja mówię: zawsze lex specialis derogat legi generali. Ogólnoprawna zasada wskazuje, że przepis szczególny jest ważniejszy niż przepis ogólny. I tak to po prostu działa. Błagam, nie spierajmy się o tego typu stylistyczne kwestie w sytuacji, gdy możemy pomóc setkom funkcjonariuszy, którzy chcą iść do służby, którzy mają chronić bezpieczeństwo osadzonych w zakładach, również mają chronić bezpieczeństwa społeczeństwa. Bo przecież ci, którzy tam idą, narażają swoje zdrowie, życie. To są niezwykle dzielni, wspaniali ludzie, funkcjonariusze, którzy idą do pracy, ale nie wiedzą, czy z niej wrócą, tak jak policjanci. Zwróćcie uwagę na ich sytuację. Zwróćcie uwagę na sytuację funkcjonariuszy, którzy zetknęli się z dramatem, mają traumę po zdarzeniu i potrzebują pomocy psychologicznej. Też w tym zakresie im pomagamy dzięki rozwiązaniom zawartym w tej ustawie. Odrzućcie politykę, bardzo was proszę, i przyjmijmy punkt widzenia ludzi. Ludzie, nie polityka. I o to chciałbym dziś, Panie Marszałku, zaapelować.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym zapytać, czy może pan w tej chwili odpowiedzieć na pytanie dotyczące statystyki. Jak duża jest skala traumatycznych przeżyć związanych z agresją czy innych? Jak to w tej chwili wygląda? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Pani Senator, niestety nie mam teraz tych danych i w tej chwili nie jestem w stanie podać ich z głowy. Liczba zdarzeń w zakładach karnych jest badana. Przekażemy na ręce pani senator, na ręce pana marszałka szczegółową informację w tej sprawie.

Ja podałem przykład Załęża. Rok temu w lutym doszło do bestialskiego mordu na funkcjonariuszce. Pomocą zostali objęci wszyscy ci, którzy mieli związek z tym zdarzeniem. Dochodzi do napaści, do ataków na funkcjonariuszy. Jest to niezwykle niebezpieczna praca, służba, bardzo odpowiedzialna. Dlatego chcemy pomóc tym ludziom, którzy chronią bezpieczeństwo nasze, chronią bezpieczeństwo swoje. W tej chwili trwa gruntowna modernizacja Służby Więziennej, są tworzone nowe zakłady karne. Są specjalne pokoje dla wychowawców, dla psychologów, dla psychoterapeutów. Są nowe etaty. „Program modernizacyjny Służby Więziennej w latach 2022–2025” zakłada budowę nowych zakładów karnych. Niedawno podpisaliśmy umowę na wykonanie Zakładu Karnego w Dębicy na kwotę ok. 40 milionów zł, to bardzo nowoczesny zakład. To największa inwestycja od 45 lat, akurat w Zakładzie Karnym w Dębicy. Tak że to się wpisuje w program modernizacji, w poprawę bezpieczeństwa, w poprawę losu tych, którzy naprawdę nie idą tam dla własnej przyjemności. Idą po to, żeby chronić bezpieczeństwo społeczne ludzi, po to, żeby dbać o bezpieczeństwo w zakładach karnych. Naprawdę to nie są wakacje.

Dlatego bardzo państwa proszę o to, żebyśmy pomogli funkcjonariuszom, którzy cierpią w wyniku traumy, cierpią w wyniku dramatów związanych z napaścią, z atakiem na ich osobę, często przez bardzo brutalnych przestępców. Są to osoby poranione psychiczne, fizycznie, osoby, które potrzebują pomocy. Nie odmawiajcie im tego. Nie głosujcie za odrzuceniem tej ustawy, bardzo państwa o to proszę, ze względu na kwestie legislacyjne, kwestie stylistyczne czy lex specialis derogat legi generali, bo to naprawdę po prostu nie przystoi. Ale wszystkie raporty przekażę na ręce pani senator.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Rozumiem, że pan minister przekaże to na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak.)

(Senator Janina Sagatowska: Bardzo dziękuję. Jednocześnie chcę podziękować za przygotowanie tych rozwiązań, bo w pełni je popieram i uważam, że są słuszne i bardzo potrzebne w tej sytuacji i w związku z tym, co się dzieje. Dziękuję bardzo.)

Pytanie zadaje pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Czy pan minister uczestniczył w posiedzeniu komisji? Jeżeli nie, to czy ktoś z pana resortu uczestniczył i przedstawiał tego typu argumenty, które pan w tej chwili przedstawia? Bo pan w tej chwili bardzo nas prosi, bardzo nas prosi. A czy pan to zrobił na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Pani Senator, nie byłem obecny na posiedzeniu komisji. Posiedzenie komisji trwało 10 minut i pan przewodniczący komisji…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Może dlatego, że nikogo nie było.)

Byli przedstawiciele ministerstwa.

Niemniej jednak z racji ram czasowych pan przewodniczący komisji przełożył tę dyskusję na to posiedzenie. I uważam, że to posiedzenie jest jak najbardziej dobrym miejscem ku temu właśnie, żeby te argumenty padły. Przede wszystkim widownia jest zdecydowanie szersza niż na posiedzeniu komisji, co mnie bardzo cieszy. I to jest jak najbardziej właściwe forum, podobnie jak forum komisji. W posiedzeniu komisji nie mogłem brać udziału ze względu na obowiązki służbowe. Niemniej jednak… Jestem zresztą w zastępstwie pana ministra Michała Wosia, który jest sprawozdawcą tej ustawy. Niemniej jednak bardzo państwa proszę… Tak – dziękuję – słusznie…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję.)

…pani senator odczytała moje intencje. Bardzo państwa proszę o zagłosowanie za tą ustawą, po prostu. To jest dobra i potrzebna ustawa.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Przypomnę, Panie Ministrze, że podstawowa praca jednak odbywa się w komisjach.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Właśnie chciałam to powiedzieć.)

Na posiedzeniu plenarnym to już jest rodzaj święta demokracji, gdzie poddajemy dany dokument ostatnim szlifom.

Pytanie zadaje pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym spytać, czy ta ustawa pomoże takim funkcjonariuszom, którzy na swojej służbie mieli sytuację samobójstwa więźnia. Oni często zostają sami z tym problemem. Czy ta ustawa rozwiąże ten problem?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tak, zdecydowanie tak. I tu będzie od razu pomoc psychologiczna, pomoc psychologiczna ze strony profesjonalnych lekarzy, specjalistów od radzenia sobie z tego typu sytuacjami. To są często dramaty, które rzeczywiście rzucają się cieniem nie tylko na funkcjonariusza, lecz także na całą jego rodzinę. Tak że to jest… Mówimy o szerszym aspekcie, o dzieciach, o małżonce czy, w przypadku kobiet, o mężu. Tak że to są dramaty całych rodzin. To nie dotyczy tylko jednego człowieka. Później są oczywiście wdrażane różne działania naprawcze, ale to, co najtrudniej jest naprawić, to jest psychika człowieka, zranionego, dotkniętego, człowieka z powołaniem. I nad jego dramatem się tutaj, dzisiaj właśnie, pochylamy. Po to jest ta ustawa.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, tytuł tej ustawy, którą rozpatrujemy, brzmi „ustawa o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji” itd., itd. Ale czy nie uważa pan, że nie powinno się tak mieszać tych różnych kwestii? Bo główne przesłanie tej ustawy to jest zmiana nazwy uczelni, prawda? A do tej ustawy wprowadza się różnego rodzaju przepisy dotyczące różnych praktyk policyjnych czy różnych służb. Czy nie uważa pan, że lepiej dla przejrzystości, czytelności prawa, przepisów byłoby, gdyby te kwestie były podejmowane oddzielnie?

Także część przepisów została do tej ustawy wprowadzona z pominięciem zasad dobrej praktyki legislacyjnej, nie przeszły one wszystkich czytań przewidzianych w ramach stanowienia prawa. Czy to nie jest lekceważące, jeżeli to jest przedstawiane przez ministra jako właściwy sposób? Czy to nie jest też myślenie trochę w taki sposób, że nie ma Trybunału Konstytucyjnego, to i tak nam nic nie zrobicie? Wcześniej takie rzeczy po prostu prawie automatycznie – jeżeli były takie praktyki – były cofane przez Trybunał Konstytucyjny. Senat to poprawiał i jakoś to funkcjonowało. I czy nie boli pana jako ministra odpowiedzialnego za takie kwestie, że w taki sposób stanowi się prawo w Polsce?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Otóż Trybunał Konstytucyjny… Właśnie Trybunał Konstytucyjny… Ja rozumiem, że w pana senatora odczuciu Trybunał Konstytucyjny był do któregoś tam roku, a później go już nie było i nie ma, co oczywiście jest bzdurą, nieprawdą i niepotrzebnym wprowadzaniem tutaj wątków…

(Senator Magdalena Kochan: Ale grzeczniej, Panie Ministrze, grzeczniej.)

…politycznych, gdy mówimy…

(Rozmowy na sali)

…po prostu o merytorycznej ustawie. Ale ja się powołam na ten Trybunał Konstytucyjny, który, jak rozumiem, pan senator uznawał.

2014 r. Proszę bardzo. 18 listopada. Uznawał pan senator? Pewnie uznawał. I co powiedział ten Trybunał? K23/12. Posłuchajcie państwo: niewykluczone są możliwości wnoszenia poprawek również na drugim czytaniu. W tamtej akurat sytuacji Trybunał rozstrzygał kwestię bliźniaczą, bardzo podobną do tej, o której tutaj mówimy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Ale, Panie Ministrze, to jest poza dyskusją, że poprawki w drugim czytaniu można wnosić.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Można…)

Senatorowie znają regulamin. Ale pytanie było o to, czy mieszanie de facto kilku ustaw w jednej, taki kociołek, w którym są zmieszane nazwa uczelni, Służba Więzienna… To jest praktyka, którą krytykuje pan senator Kleina, który pyta o pana zdanie w tej materii. Nie pyta o przepisy, które są senatorom znane.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

To była druga część pytania, Panie Marszałku, a do pierwszej już się odnoszę.

Jeśli chodzi o nazwę uczelni, zgodzę się, że mogłyby być tutaj 2 ustawy, ale to jest kwestia techniki legislacyjnej. Jeżeli zmieniamy całościowo kwestie dotyczące Służby Więziennej, a przy okazji jest zmiana nazwy, to zmieniamy to w jednej ustawie, żeby też nie mnożyć bytów. To przecież od państwa często w tym miejscu słyszałem: „Po co zmieniacie kodeks 10 razy? Jeden raz a dobrze”. I jak teraz zmieniamy raz a dobrze, to też jest problem. To jest tylko kwestia techniki legislacyjnej.

Jeśli chodzi o te poprawki… Drodzy Państwo, chcę, żeby wszyscy wiedzieli, czego dotyczyły poprawki w drugim czytaniu. Dotyczyły dostępu do bazy CEPiK przez inspektora, który bada kwestie związane z ewentualnymi nieprawidłowościami na terenie zakładu karnego. Otóż mogą się zdarzać takie sytuacje, że pojazd, który wjeżdża na teren zakładu karnego, wwozi tam materiały niebezpieczne, niedozwolone. W związku z tym właściwy inspektor, inspektor wewnętrzny Służby Więziennej powinien mieć dostęp do podstawowej informacji, do kogo należy ten pojazd, czy on jest zarejestrowany na osobę trzecią, jaki jest status tego pojazdu. To rutynowa informacja, do której ma dostęp policja sprawdzająca pojazdy w bazie CEPiK. Tak samo będzie to sprawdzał inspektor. Czy biorąc pod uwagę kwestię zmiany ustawy, w której regulujemy materię bezpieczeństwa w zakładach karnych… Czy ta materia, Drodzy Państwo, wykracza poza zagadnienia ustawy? No nie. Ona została dołożona w drugim czytaniu na skutek uwag, które wpływały do nas w pierwszym czytaniu, podczas dyskusji, która się toczyła w pierwszym czytaniu. Wsłuchując się w te uwagi, wprowadziliśmy tę poprawkę. Tego dotyczy cały problem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, do ustawy wprowadzono poprawki dotyczące prawa o ruchu drogowym. Wprowadzono także poprawki dotyczące wydatków na Igrzyska Europejskie w 2023 r. Jeżeli te sprawy mają rzeczywiście związek z nazwą uczelni… No, ja tego nie widzę, ale możliwe, że pan to widzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy chce pan odpowiedzieć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tak.

Uważam, że te poprawki miały rację bytu. Są zasadne, są potrzebne i są konstytucyjne w świetle – przypomnę – wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 listopada 2014 r. Nie z 2023 czy z 2022 r. To jest wyrok z 2014 r. – K 23/12. Trybunał wyraźnie dał możliwość zgłaszania tego rodzaju poprawek również w drugim czytaniu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja powtórzę w zasadzie pytanie senatora Kleiny. Czy tego typu zagadnienia mają związek ze Służbą Więzienną? O to chodzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Oczywiście. To pierwsze rozwiązanie ma związek. Drugie rozwiązanie dotyczy kwestii finansowych, dotyczy reguły wydatkowej, która jest absolutnie materią niekontrowersyjną. Nie wprowadzamy tutaj kary śmierci poprawką w drugim czytaniu. Wprowadzamy kwestie dotyczące reguły wydatkowej, kwestie finansowe.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale nikt nie próbuje tego negować. Może…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań do pana nie ma.

(Senator Władysław Komarnicki: To bez sensu…)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę uprzejmie. Zdalnie, tak?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chcę poruszyć 2 kwestie, których nie mogłem poruszyć jako senator sprawozdawca, bo wykraczały one poza sprawozdanie. Uważam, że mamy do czynienia z sytuacją w jakimś sensie rzeczywiście skandaliczną. Ja już pomijam uwagi, które słusznie podniósł pan senator Kleina. Do tego dochodzą jeszcze inne elementy, które nie wynikają wprost z tej ustawy, ale nakładają się na bardzo trudną sytuację wynikającą przede wszystkim… Na przykład Fundusz Alimentacyjny. Ja poruszę ten temat z 2 powodów. Po pierwsze, są ogromne zaległości w tej materii, po drugie, wiemy doskonale, czemu Fundusz Alimentacyjny służy. A on nie tylko ląduje w trzecim, czwartym szeregu, jeżeli chodzi o przeznaczanie środków z funduszu aktywizacji zawodowej, ale też tym razem dodano jeszcze takie elementy, w wyniku których na infrastrukturę będzie mogło być przeznaczonych, o ile dobrze pamiętam, nawet do 50% środków, co spowoduje, że na Fundusz Alimentacyjny, ten, który wiąże się ze zobowiązaniami samych więźniów, de facto nie będzie szła już żadna złotówka.

Drugi element, na który chcę zwrócić uwagę… Ja jestem za tym – żeby nie było wątpliwości – aby, krótko mówiąc, pomagać, udzielać pomocy psychologicznej funkcjonariuszom. Oni rzeczywiście, tak jak pan minister powiedział, bardzo często znajdują się w sytuacjach niezwykle dyskomfortowych, mających bardzo poważne skutki także dla kondycji psychicznej. Ale zwrócę uwagę na pewną rzecz, która według mnie jest warta zwrócenia na nią uwagi. Otóż rząd od wielu lat lekceważy potrzeby związane z pomocą psychologiczną dla dzieci. Chcę to wyraźnie podkreślić. Telefon zaufania, szkoły, rozmaite przypadki… Cały czas, permanentnie lekceważone są też potrzeby finansowe i to, aby ta pomoc do dzieci docierała. A liczba samobójstw wśród dzieci rośnie nam w tempie zastraszającym, zarówno tych dokonanych samobójstw, jak i prób. I ja zwracam uwagę na pewną nieprzejrzystość w tej materii i pewną niesprawiedliwość, jeżeli chodzi o zainteresowanie określonymi działaniami czy aktywnościami w zakresie pomocy psychologicznej.

I ostatnia rzecz. Nie zadawałem tego pytania, ale generalnie wiem, ile będzie wynosiła pomoc finansowa w przypadku udzielania pomocy psychologicznej funkcjonariuszom więziennym. To nie są duże kwoty. W związku z tym jest dysproporcja: z jednej strony jest nieduża kwota wpisana do tej ustawy – nie mam nic przeciwko temu, jeszcze raz podkreślę – a z drugiej strony na III Igrzyska Europejskie w 2023 r. przeznacza się gigantyczną kwotę, dodam od razu, że kwotę dodatkową. A więc, tak jak zwrócił uwagę senator Kleina, jest dysproporcja między wagą tych rzeczy, które są wpisane w tytuł ustawy, a tym, co jest w samej ustawie.

Uważam, że nie lekceważy się w takich sytuacjach prac Biura Legislacyjnego. Uważam, że Biuro Legislacyjne jest po to, aby nam pomagać, wskazywać na mankamenty, a także dokonywać ich gradacji. Gradacja w przypadku tej ustawy jest według mnie druzgocąca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mówiąc szczerze, miałam się nie wypowiadać w tym punkcie obrad, ale zmusiło mnie do tego to wyjątkowo aroganckie, pogardliwe wobec senatorów wystąpienie pana ministra sprawiedliwości; ministra, który powinien być szczególnie wyczulony na jakość demokracji, na jakość legislacji, na jakość przestrzegania prawa. Dziękuję, że pan się z tym zgadza, ale bardzo proszę, żeby oprócz kiwania głową poszły za tym czyny, Panie Ministrze. Pan nie odpowiedział tak naprawdę na żadne zadane pytanie. Pan te pytania recenzował. Pan wkładał w usta senatorów to, czego nie powiedzieli, i to, o czym nie chcieli mówić. To pan podzielił Trybunał Konstytucyjny na ten właściwy i niewłaściwy, a mówił pan, że mówi to pan senator Kleina. On tego nie powiedział. Nie odpowiedział pan na żadne pytanie. Nawiasem mówiąc, Trybunał Konstytucyjny, który ośmieszyliście państwo i sposobem wybierania sędziów, i doborem sędziów, którzy tam zasiadają, takich jak sędzia Piotrowicz, jak pani Pawłowicz, jak pani Julia Przyłębska, która nie chce opuścić stanowiska, które sami jej wyznaczyliście w swoich niezgodnych z konstytucją ustawach na 6 lat… Państwo macie z tym największy kłopot. Toteż mnie nie dziwi, aczkolwiek napawa oburzeniem i bardzo, bardzo martwi, że wykształcony prawnik wie, że łamie prawo, i w dalszym ciągu tkwi w tych błędach. To jest niedopuszczalne. Nie można szanować prawa, postępując tak jak państwo, jak Ministerstwo Sprawiedliwości. Pan wskazuje senatorom, gdzie jest miejsce ich debaty, a oni wiedzą, bo umieją czytać i przestrzegają Regulaminu Senatu – głównie na posiedzeniach komisji. Pan dzisiaj pozwolił nam zabierać głos w trakcie debaty, uznając to, co więcej, za słuszniejsze niż zabieranie głosu podczas debaty na posiedzeniach komisji, na których nie pojawia się ani pan, ani nikt z Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest okazywanie szacunku Izbie Wyższej parlamentu, izbie parlamentu polskiego czy to jest okazywanie braku szacunku? Pan powinien umieć powściągać słowa i w sposób parlamentarny mówić z mównicy Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli pan tego nie wie, to nie jest pan godzien pełnienia tej funkcji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Oj, Boże, Boże, patrzę na to…)

Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!

Zabieram głos, a też nie miałam zamiaru zabierać głosu, bo tutaj jest wszystko oczywiste. Oczywiste jest też to, skąd wynikają wątpliwości i z czego wynika wniosek o odrzucenie tej ustawy.

To jest ustawa, która się nazywa ustawą o zmianie nazwy uczelni służb państwowych, a znalazły się w niej rzeczy, które w ogóle nie powinny się tam znaleźć. Pan minister przychodzi tutaj, bo po 8 latach rządów, tak, po 8 latach rządów nagle przypomniał sobie o psychice funkcjonariuszy i o ich dobrostanie. Co pan robił przez poprzednie 8 lat, że robi pan to wrzutką do ustawy, która dotyczy czegoś zupełnie innego? Nie wspominam już o tych innych wrzutkach, które są po prostu skandaliczne. Czegoś takiego się nie robi. Pan ma uwagi do Biura Legislacyjnego… Chciałabym powiedzieć, że pani mecenas Mandylis od lat, od 8 lat, jak ja jestem w Senacie, stoi na straży praw człowieka i tego, żebyśmy przestrzegali reguł, żebyśmy szczególną pieczą otoczyli wszystkie te zmiany w ustawach, które dotyczą obywatela, łamania praw obywatelskich i postępowania funkcjonariuszy. Stąd wynikają nasze obawy. To powinno się znaleźć, tak jak pan sam przyznał, w innej ustawie. Ustawa to nie jest śmietnik, to nie jest coś, do czego możemy dorzucać co chwila jakieś nowe rozwiązania.

Ja przypominam, że kiedyś tak nie było, nie było takich praktyk. A jeżeli były, to było to omawiane, piętnowane itd., takie rzeczy trafiały do Trybunału Konstytucyjnego. W czasie pandemii COVID, kiedy skandalicznie nadużywano ustaw covidowych do łamania prawa, do wprowadzania przepisów przeciwko obywatelom, państwo się tego nauczyliście i dalej to stosujecie. Tak jak powiedziała pani senator Kochan, jest to szczególnie oburzające, że robi to Ministerstwo Sprawiedliwości, dlatego że od tego ministerstwa, które zatrudnia najwięcej prawników w rządzie, oczekujemy szczególnej staranności, jeśli chodzi o legislację. I właściwie tyle chciałam powiedzieć. Jestem oburzona takim traktowaniem Senatu i takim traktowaniem prawa w Polsce. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Od razu chciałbym zaznaczyć, że ja jestem w Senacie prawie 12 lat i rzadko się zdarza, żeby ktoś tak występował jak pan, o czym mówiły już moje koleżanki. Ja jestem inżynierem i w działalności inżynierskiej jest coś niedopuszczalne, bo od razu podlega to pewnemu upadkowi – moralnemu, wiedzy, autorytetu. To, żeby ktoś bronił, że 2 dodać 2 jest 5. A pan tutaj powiedział, że ten niby nasz Trybunał – dzięki Bogu, że się pan wycofał trochę z tego – mówił takie oto rzeczy, że można wnosić poprawki na każdym etapie. Panie Ministrze – drugi raz pana o to prosimy – czy mógłby pan dać nam na piśmie uzasadnienie? Oczywiście inne niż Trybunał. Ja skonsultowałem to z panią mecenas i utwierdziła mnie ona w takim trybie postępowania. W 2004 r. Trybunał orzekł – mówiąc krótko – że poprawki muszą przejść trzy czytania. Jeżeli są wnoszone na drugim etapie, to nie mogą występować poza materię ustawy. I oczywiście pan przeczytał część. Czy można wnosić? No, można, jeżeli poprawka dotyczy materii ustawy.

Ale proszę mi wytłumaczyć – pan jest ponoć człowiekiem myślącym logicznie – związek nazwy uczelni z przeniesieniem 66 milionów na igrzyska. Czy może mi pan uzasadnić związek logiczny we wniesionej poprawce, wynikający z orzeczenia Trybunału i pana myślenia o stosowaniu prawa? Dlatego, Panie Ministrze, jeżeli pan chce robić sobie takie żarty z prawa, to niech pan robi w ministerstwie, które pan reprezentuje, i niech pan robi na swoich spotkaniach. Ale jeśli pan przychodzi do Wysokiego Senatu – a my umiemy czytać przepisy, mamy doświadczenie, mamy fantastycznych prawników w Biurze Legislacyjnym – to niech pan nie opowiada takich rzeczy. Bo to, że się pan ośmiesza, to jest pana sprawa, ale jeżeli pan nie odróżnia wniesienia poprawek rozszerzających materię od poprawek, które dotyczą materii, a są poprawkami, to jest tak, wie pan, jakby ktoś bronił tego, że 2 dodać 2 jest 5. I dlatego bardzo pana prosimy po raz drugi, żeby pan na piśmie dał interpretację: nie zgadzam się z orzeczeniem Trybunału z 2004 i 2007 r. dotyczącym trzech czytań, bo… – i tu pan poda to, co pan mówił, czyli da pan wywód, jeśli chodzi o swoją wiedzę i swoje doświadczenie. Ja zapewne z tego skorzystam, nie wiem, czy moje koleżanki i moi koledzy też.

I chcę panu powiedzieć tak: ostatnio fascynuję się historią, bo uczę się razem z moją wnuczką. Kiedyś zaniedbywałem trochę historię, bo więcej uczyłem się matematyki. I tam są takie elementy dotyczące fundamentów państwa. Wie pan, co jest jednym z elementów upadku w całej historii Rzeczypospolitej? Brak szacunku dla prawa. Jeżeli nie ma się szacunku dla prawa, to upada rodzina, upada kraj, upada naród. I pan się z tym zgadza.

I pan z tej trybuny… Według mnie – może jestem w błędzie. Ale jak otrzymam od pana odpowiedź, to przyjdę tu, posypię sobie głowę popiołem i odszczekam to, co powiedziałem. Jeżeli Trybunał w 2004, 2005 i 2007 r. nie miał racji, a pan ma rację, to czekam na tę informację – tak mi się tutaj rymnęło. A jeżeli tak nie jest, to pan cały czas podkopuje fundament Rzeczypospolitej, podchodząc tak do stosowania prawa, które jest stosowane wybiórczo. I tłumaczenie nam, że przeniesienie 66 milionów na igrzyska mieści się w zakresie i materii ustawy… Panie Ministrze, gratuluję logiki. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Janinę Sagatowską i pana senatora Leszka Czarnobaja.

Otwieram… Nie, otworzyłem już dyskusję. Dobrze.

Informuję, że lita mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed i pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli, jak zawsze, swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

(Rozmowy na sali)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister pragnie jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Poprawek nie było – tak?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Pytam pana sekretarza, ale pan sekretarz jest w tej chwili zajęty.

Nie było, nie było, dobrze. Ja nie byłem tu podczas całego punktu, w związku z tym muszę zapytać.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 965, a sprawozdanie komisji – w druku nr 965 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym przedstawić sprawozdanie z posiedzenia obydwu komisji, dotyczące ustawy zawartej w druku nr 965 o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw.

Podczas posiedzenia komisji, po pierwsze, wysłuchaliśmy przedstawienia projektu ustawy przez pana ministra Szefernakera i przez posła sprawozdawcę, pana Mieczysława Baszkę, następnie wysłuchaliśmy uwag legislatorów – nie było uwag merytorycznych do pierwotnej wersji ustawy. Główna uwaga oczywiście – no, może nie oczywiście, ale podobnie jak w przypadku poprzedniej omawianej ustawie – dotyczyła trybu wprowadzenia zmian dotyczących pomocy Ukrainie, a w szczególności przedłużenia terminu pobytu Ukraińców w Polsce. Było też zgłoszonych kilka propozycji poprawek legislacyjnych, technicznych, które dążyły do ujednolicenia zapisów.

Komisje zdecydowały, że przyjmą tę ustawę bez poprawek, niemniej jednak, podobnie jak w przypadku poprzedniej ustawy, zwracaliśmy się do pana ministra, aby tematy niedotyczące bezpośrednio ustawy próbowano podejmować w trybie innej ustawy lub rozszerzenia. Jednak tu, biorąc pod uwagę ważność tematu i to, że w niedługim czasie kończyłby się ustawowy termin przebywania Ukraińców w Polsce, komisje jednogłośnie przyjęły projekt ustawy i proszą o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Takich pytań nie ma.

Jeszcze raz dziękuję, Pani Senator.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy pan minister Paweł Szefernaker pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

Proszę bardzo. Poproszę na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym przede wszystkim podziękować za tak szerokie poparcie wyrażone podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dla ustawy o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw, oraz za to, że komisje rekomendowały Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Jestem przekonany, że mamy świadomość tego, że te rozwiązania służą poprawie jakości kształcenia i wyszkolenia funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, funkcjonariuszy Policji oraz Straży Granicznej, którzy na co dzień, każdego dnia pełnią ciężką służbę w celu zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim mieszkańcom naszego kraju.

Tak jak tutaj wskazała pani senator sprawozdawca, chciałbym również podziękować państwu senatorom za to, że zgodzili się państwo co do tego, że niezbędna jest kontynuacja pomocy udzielanej przez Polskę obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Jeden z artykułów dotyczy rozwiązania polegającego na przesunięciu terminu tej pomocy z 24 sierpnia br., bo pierwotna ustawa była przyjmowana na 1,5 roku, i wydłużeniu jej do 4 marca 2024 r. Jest to także konsekwencja decyzji Komisji Europejskiej, która na terytorium całej Unii Europejskiej przedłuża legalność pobytu uchodźców wojennych z Ukrainy.

Jeżeli chodzi o główne rozwiązania ustawy, to przede wszystkim jest to kwestia utworzenia uczelni: Wyższej Szkoły Straży Granicznej. Do tej pory nie było tego typu uczelni państwowej. Będzie to nowa uczelnia podległa Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, obok Akademii Policji i Akademii Pożarniczej. Jesteśmy przekonani, że jeśli chodzi o tę decyzję, o której wielokrotnie mówiono już wcześniej, jeżeli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, o służby, to jest potrzeba powołania takiej uczelni. Powołanie jej dziś, w sytuacji kiedy Straż Graniczna ma mnóstwo nowych zadań, kiedy szkolenie funkcjonariuszy jest potrzebne na najwyższym poziomie na nowych frontach pracy, służby funkcjonariuszy Straży Granicznej, to odpowiedni moment.

Dążymy do tego, aby 1 października, zgodnie z tą ustawą, została powołana Wyższa Szkoła Straży Granicznej w Koszalinie, tak aby przeprowadzić nabór i aby w przyszłym roku, od I kwartału przyszłego roku rozpoczął się rok akademicki, luty, marzec przyszłego roku, od drugiego semestru rozpocznie się rok akademicki na tej czelni. Uczelnia powstanie na bazie Centralnego Ośrodka Szkolenia Straży Granicznej im. Marszałka Polski Józefa Piłsudskiego w Koszalinie. Jest to ośrodek, który dysponuje odpowiednią bazą dydaktyczną, a także nowoczesną infrastrukturą. Chcemy, aby od przyszłego roku powstał pierwszy kierunek studiów i żeby z roku na rok ta uczelnia się rozwijała i kształciła funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy będą mogli uzyskać tutaj wyższe wykształcenie. Do tej pory funkcjonariusze kształcili się na innych uczelniach, bardzo często dokształcali się także na uczelniach prywatnych. Chcemy, aby na bazie Centralnego Ośrodka Szkolenia Straży Granicznej powstała wyższa szkoła dla funkcjonariuszy Straży Granicznej.

Szanowni Państwo, wyrażam nadzieję, że tak jak podczas dotychczasowych prac w Senacie, tak i teraz przedłożona państwu ustawa spotka się z państwa poparciem i w ten sposób będziemy mogli wspólnie wyrazić dbałość o właściwe wyszkolenie funkcjonariuszy służb państwowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania w zakresie projektu ustawy.

Pani Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja już zapowiedziałam to na posiedzeniu komisji, ponieważ posiedzenie tak szybko się skończyło, że nie było możliwości zadania pytania panu ministrowi. Po pierwsze, ciekawi mnie fakt, że jest szkoła pożarnicza i jest szkoła Policji, a nie policyjna, zwłaszcza że w treści ustawy wielokrotnie mamy szkoły wyższe i inne policyjne. Dlaczego państwo podjęli taką decyzję?

I druga kwestia. W ustawie jest dodatek motywacyjny bez określenia częstotliwości przyznawania tego dodatku. Czy to jest dodatek miesięczny, kwartalny czy inny? Prosiłabym o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Jeśli chodzi o decyzję dotyczącą nazwy, to w procesie legislacyjnym także nie było innych propozycji, w związku z tym, jak rozumiem, jest wysokie poparcie dla przekształcenia Wyżej Szkoły Policji w Szczytnie w Akademię Policji w Szczytnie.

Jeżeli chodzi o drugą część pytania, to odpowiem pani na piśmie, jeżeli pani senator pozwoli.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Halinę Biedę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Poproszę na mównicę pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W moim przekonaniu jest to rzeczywiście bardzo ważna ustawa, bo nie tylko zmienia nazwy 2 uczelni, podnosi również ich rangę, ale też tworzy nową uczelnię – Wyższą Szkołę Straży Granicznej w Koszalinie. Dla takiego ośrodka, jakim jest Koszalin, jest to nadzwyczaj ważne wydarzenie. Senatorowie, szczególnie z tej strony sali, dość często słyszą moje krytyczne uwagi na temat bardzo różnych rzeczy, które są inicjowane czasami przez rząd, czasami przez większość sejmową. W tym wypadku chcę wyraźnie poprzeć te działania, które rząd podjął, bo to jest właściwy kierunek.

Ale też chcę wyraźnie powiedzieć o tym, że Centralny Ośrodek Straży Granicznej, który powstał w Koszalinie w 1992 r. i jest nadzwyczaj ważnym miejscem szkolącym przyszłych oficerów Straży Granicznej, ma bardzo dużą tradycję. I chcę podziękować tym wszystkim ludziom, którzy ten ośrodek przez lata tworzyli. Począwszy od pana gen. Tadeusza Frydrycha, który był chyba najdłużej, a nawet na pewno najdłużej, komendantem tegoż ośrodka, bo od 1992 r. do 2003 r. To on budował podwaliny pod nowoczesny ośrodek, który jest bazą. Mam nadzieję, że za chwilę jednomyślnie zostanie poparty projekt ustawy i powstanie Wyższa Szkoła Straży Granicznej w Koszalinie. Ale też chcę podziękować panu płk. Przemysławowi Schielke, który w latach 2003–2013 rozwijał ten ośrodek. Proszę zauważyć, wymieniam świadomie daty i lata ich pracy, bo rządy w Polsce się zmieniały, a ci komendanci tam byli i rozwijali ten ośrodek. Zbudowali bardzo nowoczesny ośrodek, świetnie działający, wyposażyli ten ośrodek w nowoczesny sprzęt, zadbali o to, żeby do tego ośrodka trafili bardzo dobrzy specjaliści z dziedziny. Wyposażyli ten ośrodek z pieniędzy unijnych, potrafili po nie sięgać. Naprawdę to wielka zasługa tychże komendantów. Ale wymienię też pozostałych, żeby sprawa była jasna, bo ciągłość jest tutaj nadzwyczaj ważna: pan płk. Grzegorz Skorupski, lata 2013–2018, i obecny komendant, pan płk. Piotr Boćko, bo również jest w tej sztafecie. Mam nadzieję, że życie w najbliższym czasie pokaże, a właściwie już udowadnia, bo ten krok z utworzeniem Wyższej Szkoły Straży Granicznej o tym świadczy…

No więc naprawdę cieszę się, że taka decyzja została podjęta, cieszę się, że ten ośrodek zostanie podniesiony do rangi uczelni wyższej. Znaczenie i rola Straży Granicznej, zwłaszcza w ostatnich latach, jest szczególna, tym bardziej że Polska również i w tym wymiarze w części dotyczącej Unii Europejskiej pełni szczególną rolę: siedziba Frontex mieści się tutaj, w Warszawie. Straż Graniczna w dużej części zasila tę europejską instytucję. No więc ważne, żeby rzeczywiście oficerowie byli dobrze przygotowani, w dobrej szkole, w szkole, która ma rangę uczelni wyższej.

Dlatego cieszę się również z tej jednoznacznej deklaracji poparcia na poziomie komisji senackich i jestem przekonany, że ta inicjatywa ustawodawcza, bez poprawek, zostanie przyjęta również jednogłośnie w Senacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Wiktor Durlak, Janusz Pęcherz, Adam Szejnfeld, Janusz Gromek i pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister pragnie jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Nie.)

Dziękuję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad; ustawa o Funduszu Ochrony Rolnictwa – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Głos z sali: Nie ma sprzeciwu.)

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

(Rozmowy na sali)

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 955, a sprawozdanie komisji – w druku nr 955 A.

Proszę…

(Rozmowy na sali)

…sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji… I zarządzam krótką przerwę…

(Rozmowy na sali)

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę pana sprawozdawcę, po krótkiej przerwie – przerwa już zakończona – o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o ustawie o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022.

Komisja zajęła się ustawą 26 kwietnia i wniosła o odrzucenie tej ustawy w całości. Decyzja komisji została podjęta na skutek następujących wyników głosowania: 11 głosów za odrzuceniem tej ustawy, tylko 3 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał. Oczywiście możecie państwo zadać mi jako senatorowi sprawozdawcy pytanie, dlaczego komisja tak miażdżącą przewagą głosów i w sposób jednoznaczny podjęła decyzję o odrzuceniu tej ustawy w całości. Dlatego, że jest to ustawa widmo. Nikt, absolutnie nikt nie chciał nie tylko tej ustawy bronić, ale nawet przedstawić jej lub zaprezentować.

Na posiedzenie Komisji Ustawodawczej był zaproszony przedstawiciel wnioskodawców. Przypominam, że projekt był inicjatywą poselską podpisaną przez posłów PiS. Wnioskodawców reprezentował oczywiście także poseł PiS Kazimierz Smoliński. Nie było go na posiedzeniu, w związku z czym ustawy nie prezentował. Ale po przyjęciu projektu ustawy przez Sejm wyłącznie głosami posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo tylko oni w Sejmie głosowali za tym projektem, wybrano posła sprawozdawcę sejmowego, czyli pana posła Pawła Hreniaka. Nie zaskoczę państwa, gdy powiem, że nie miał on odwagi pojawić się w Senacie, żeby wykonać swoje obowiązki posła sprawozdawcy.

Szanowni Państwo, z uwagi na to, że ustawa określa bardzo szeroki zakres tego, co komisja ma badać, zaprosiliśmy też szeroką reprezentację rządową, łącznie kilkanaście osób, żeby przedstawiły stanowisko rządu czy stanowiska poszczególnych resortów. Szanowni Państwo, ze smutkiem stwierdzam, że nikt z rządu czy z instytucji rządowych nie pojawił się na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Przedstawię państwu chronologię korespondencji z rządem, ponieważ trochę przypomina ona scenariusz kiepskiego filmu sensacyjnego. Zaproszenia wysłaliśmy do: prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego, ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, ministra finansów, ministra spraw wewnętrznych, ministra spraw zagranicznych, wicepremiera, ministra aktywów państwowych, szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz prokuratora krajowego. Szanowni Państwo, przez dłuższy czas od wysłania zaproszeń – one były wysłane z regulaminowym wyprzedzeniem – nie działo się nic. W dniu posiedzenia komisji, Szanowni Państwo, z samego rana otrzymaliśmy informację, że rząd będzie reprezentował… że Ministerstwo Spraw Zagranicznych – to było po godzinie 8.00 – będzie reprezentowała dwójka dyrektorów, czyli pani dyrektor Anna Kostrzewa i pan dyrektor Tomasz Łękarski. Po tej informacji mailowej później, ok. godziny 11.00, chwilę po, dotarła kolejna informacja, że dokładnie tej dwójce dyrektorów wiceminister spraw zagranicznych, pan minister Wawrzyk, podpisał upoważnienie do reprezentowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych na posiedzeniu komisji. Ale muszę państwu powiedzieć, że moja nadzieja była krótkotrwała i szybko zgasła. Okazało się, że już o godzinie 13.00, przed posiedzeniem komisji, otrzymaliśmy kolejną korespondencję od MSZ, w której poinformowano nas, że „ze względu na bardzo pilne zobowiązania służbowe na posiedzeniu komisji nie będzie żadnego przedstawiciela MSZ”. Okazało się, że spośród kilkuset tysięcy urzędników administracji rządowej, nie doliczam już tysięcy funkcjonariuszy służb specjalnych, których przedstawicieli także zaprosiliśmy, ani jeden, dosłownie: ani jeden, nie miał odwagi, żeby się pojawić w Senacie i ja już nie mówię, żeby bronić, ale przynajmniej zaprezentować stanowisko w sprawie tej ustawy.

Szanowni Państwo, zapewne zadajecie sobie pytanie: dlaczego? Szukaliśmy tej merytorycznej odpowiedzi na posiedzeniu komisji, zapoznając się z opiniami ekspertów, uznanych specjalistów od prawa konstytucyjnego, którzy na zlecenie Komisji Ustawodawczej, na zlecenie Senatu przygotowali opinie w tej sprawie. Dysponowaliśmy i zapoznaliśmy się z opiniami pana prof. Ryszarda Piotrowskiego, pana prof. Jerzego Zajadły, pana prof. Marcina Matczaka, pani prof. Teresy Gardockiej i pana prof. Artura Nowaka-Fara. Reprezentują oni różne ośrodki akademickie, ale okazało się, że wszystkie opinie mówiły w zasadzie to samo. Ta ustawa nie nadaje się nawet do poprawki, ta ustawa nadaje się wyłącznie do wyrzucenia. Ta ustawa – ja podsumowałem wszystkie zastrzeżenia wyłącznie na poziomie konstytucji – narusza kilkanaście artykułów ustawy zasadniczej.

W opinii pana prof. Ryszarda Piotrowskiego czytamy m.in., że ustawa o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne tworzy mechanizm retroaktywnego represjonowania zachowań zgodnych z prawem i podważa zaufanie obywateli do państwa oraz bezpieczeństwo prawne i pewność prawa, a także narusza zasadę proporcjonalności, a więc jest w całości niezgodna z art. 2 konstytucji, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Narusza art. 7 konstytucji, który stanowi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Narusza także art. 42 konstytucji, który stanowi, że odpowiedzialności karnej podlega tylko ten, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez – i tu jest najważniejszy fragment – ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia. Zasada ta stoi na przeszkodzie ukarania za czyn, który w czasie jego popełnienia nie stanowił przestępstwa. Każdy, przeciwko komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania.

Następnie w opinii prof. Piotrowskiego czytamy, że ustawa ta tworzy mechanizm publicznego piętnowania wybranych osób, naruszając zakaz arbitralności w funkcjonowaniu władzy i nakaz poszanowania godności jednostki, co jest niezgodne z wymienionym już art. 2, ale także z art. 30 konstytucji, który stanowi, że przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona to – uwaga – obowiązek władz publicznych.

Szanowni Państwo, dalej pan profesor zwraca uwagę, że stanowi to także naruszenie art. 47, który mówi, że każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, czci i dobrego imienia oraz decydowania o swoim życiu.

Dalej pan profesor zwraca uwagę, że procedowana ustawa tworzy organ administracji publicznej realizujący funkcje represyjne i w związku z tym jest w całości niezgodny z art. 10 konstytucji, który mówi, że ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i – uwaga – władzy sądowniczej. A władzę sądowniczą, zgodnie z zapisami konstytucji, tworzą sądy i trybunały, a nie żadne hybrydy, potworki, frankensteiny prawne, które stanowią połączenie organów sądowych, administracyjnych i inkwizycyjnych.

Szanowni Państwo, dalej w opinii pana profesora czytamy, że ustawa jest także niezgodna z art. 45 konstytucji, który stanowi, że każdy obywatel – podkreślam: każdy obywatel – ma prawo do sprawiedliwego, jawnego rozpatrzenia swojej sprawy przez właściwy, niezależny, bezstronny, niezawisły sąd.

Następnie pan profesor zwraca uwagę, że ta ustawa tworzy organ administracji publicznej realizujący funkcje represyjne, przywołując m.in. trójpodział władzy i to, że wymiar sprawiedliwości sprawują w Polsce sądy i trybunały. Pana profesor w swojej opinii zwraca także uwagę na to, że narusza to art. 173 i art. 175 konstytucji, które stanowią, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz, powtórzę, niezależną od innych władz, od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Ta ustawa ingeruje w niezależność władzy sądowniczej. W art. 175, który może jest jednym z najważniejszych, które zostały tu naruszone, czytamy, że wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują sądy powszechne, administracyjne, sądy wojskowe i Sąd Najwyższy, a sąd wyjątkowy lub tryb doraźny, co tu jest proponowane, może być ustanowiony tylko na czas wojny. Zakładam, że Polska nie walczy z żadnym ze swoich sąsiadów.

W opinii prof. Piotrowskiego dalej czytamy, że ta propozycja tworzy organ administracji publicznej powołany do oddziaływania na wynik wyborów parlamentarnych. Pan profesor mówi wprost, że to jest próba wpływania na wynik wyborów parlamentarnych, eliminacji z życia publicznego określonych osób, co jest niezgodne z art. 62 konstytucji, który stanowi, że to obywatel polski ma prawo wybierania posłów, senatorów czy przedstawicieli różnych organów administracyjnych. Decyzją administracyjną nie można wykluczyć z życia publicznego. O tym, kto nas reprezentuje, decyduje obywatel, decyduje suweren. Dalej w tym artykule możemy przeczytać, że prawo wybierania nie przysługuje wyłącznie osobom, które skazano prawomocnym orzeczeniem sądowym lub są ubezwłasnowolnione, lub pozbawione praw publicznych.

Dalej w opinii czytamy, że projekt ten także podważa wiarygodność państwa, instytucji publicznych odpowiedzialnych za jego bezpieczeństwo oraz stwarza zagrożenie dla wolności i praw oraz bezpieczeństwa obywateli, a w związku z tym jest w całości niezgodny z art. 5 i art. 30 konstytucji. Przypomnę, art. 5 to jest ten artykuł, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia wolności, prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli.

Szanowni Państwo, w konkluzjach opinii pana profesora możemy przeczytać, że projekt ten tworzy instytucję publiczną w kształcie uniemożliwiającym jej rzetelne i sprawne działanie, jest niezgodny także z preambułą konstytucji, a podsumowanie tej opinii jest takie, że projekt ten nie nadaje się do przyjęcia w tym kształcie.

Kolejny konstytucjonalista, który przedstawił nam swoją opinię, pan prof. Jerzy Zajadło, pisze w swojej opinii tak: „Skala konstytucyjnych naruszeń przesądzająca o oczywistej niekonstytucyjności ustawy jest rzeczywiście porażająca. Już dawno nie widziałem aktu prawnego, który by tak rażąco albo wprost łamał, albo demonstracyjnie pomijał przyjęte w Konstytucji i aktach prawa międzynarodowego zasady i reguły. Ustawa wprost wzorcowo wpisuje się w pewien paradoksalny fenomen, który w innym miejscu określiłem mianem wykładni konstytucyjnej wrogiej samej Konstytucji”. Dalej w opinii pana profesora czytamy: „Nie jest moim zadaniem jako eksperta prawnego dokonywanie ocen o charakterze moralno-politycznym i dociekanie rzeczywistych intencji ustawodawcy, ale trudno się oprzeć wrażeniu, że odbiegają one zasadniczo od tych werbalnie wyartykułowanych w ustawie. W historii, nawet w ustrojach demokratycznych, zdarzały się niekiedy próby kreacji różnego rodzaju pozasądowych organów o charakterze czysto inkwizycyjnym i przypisywanie im pozornie szlachetnych intencji w imię jakichś wyższych celów, ale nie ma żadnego powodu, by współcześnie sięgać do tych negatywnych wzorców i je powielać, a tak czyni to niestety ta oczywiście niekonstytucyjna ustawa. Te historyczne doświadczenia powinny być – dla nas, współczesnych – ostrzeżeniem przed przyjmowaniem tej regulacji, ponieważ nigdy nie przynosiły one niczego dobrego. Omawianego przypadku dotyczy to w dwójnasób, ponieważ w przeszłości rzadko się zdarzało, by tego typu organy były wyposażone w takie kompetencje penalne, jakie ustawa przyznaje Komisji”. I na koniec: „Gdyby ustawa weszła w życie w obecnym kształcie, trudno doprawdy przewidzieć wszystkie jej negatywne skutki z punktu widzenia konstytucyjnych i międzynarodowych procedur ochrony praw człowieka”.

Pan prof. Marcin Matczak w konkluzji swojej opinii… Nie będę już jej szerzej cytował, przytoczę jej podsumowanie: „Uzasadnione jest podejrzenie, że Ustawa jest próbą obejścia obowiązujących w Polsce przepisów prawa w celu realizacji jednoznacznego celu politycznego, polegającego na wyeliminowaniu z działalności publicznej określonych osób na skutek zastosowania wobec nich środków represyjnych. Na rzecz tej tezy przemawiają następujące argumenty: fakt pokrywania się kompetencji Komisji z kompetencjami innych instytucji publicznych przy jednoczesnym braku argumentacji, dlaczego działania tych innych instytucji są niewystarczające dla realizacji celu Ustawy, wyraźne wskazanie w uzasadnieniu Ustawy osób, który działania są uznawane za szkodliwe dla interesu Rzeczypospolitej Polskiej”… Wszyscy wiemy, jak tę ustawę potocznie już określono. Jest to lex Tusk, bo ci, którzy ją napisali, z góry mówią, kogo ona ma dosięgnąć. Takiej niezawisłości autorzy tego projektu oczekują. Komisja uzurpuje sobie też kompetencje niezależnych sądów.

Zwracam zresztą państwa uwagę na jeden niezwykle ciekawy zapis w tym projekcie – członkowie komisji chcą rozliczać innych, za to oni mają być kompletnie nierozliczalni. Bo co możemy przeczytać w opiniach konstytucjonalistów? Przewodniczący oraz członkowie komisji nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania funkcji w komisji. To art. 13. Narusza to zasadę legalizmu, zgodnie z którą organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Celem istnienia tej zasady jest przeciwdziałanie arbitralności i dowolności działania organów publicznych. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wymaga, aby osoby, które w ramach sprawowania władzy publicznej podejmowały działania bez podstawy prawnej albo poza granicami prawa, poniosły odpowiedzialność za te działania. Przepisy nie wykluczają odpowiedzialności prawnokarnej takich osób – zwłaszcza wówczas, gdy ich działania dotyczą sfery podstawowych praw jednostki. Szanowni Państwo, można tu mieć nieodparte wrażenie, że pierwszym członkiem powołanej komisji będzie Antoni Macierewicz, który będzie mógł stawiać dowolne fałszywe hipotezy, rzucać dowolne kalumnie i oskarżenia i który nie będzie ponosił z tego tytułu żadnej odpowiedzialności, bo właśnie to autorzy ustawy sobie zagwarantowali.

Pani prof. Teresa Gardocka w swojej opinii – to jest konkluzja tej opinii – pisze, że precyzyjnie mówiąc, funkcjonariusz państwa mógł ulegać wpływom rosyjskim, robiąc cokolwiek w zakresie obowiązków lub poza swoimi obowiązkami. Szanowni Państwo, co tu proponują autorzy ustawy? Czyli można być nieświadomym, ulegać nieświadomie wpływom rosyjskim, a autorzy będą dzisiaj pociągać takie osoby do odpowiedzialności karnej, sami definiując, co to jest uleganie wpływom rosyjskim, nawet to nieuświadomione? Zaiste, bajkowa konstrukcja prawna. Pierwszy raz w życiu mam z taką do czynienia.

Szanowni Państwo, ustawa w art. 13, na co zwraca uwagę pani profesor, zawiera pełne i bezwarunkowe wyłączenie odpowiedzialności członków komisji, o czym już mówiłem. Ustawa zapewnia im nie tylko bezkarność, ale i brak odpowiedzialności w rozumieniu prawa cywilnego za jakiekolwiek delikty, a także odpowiedzialność odszkodowawczą, bo ten zapis ustawy brzmi: członkowie komisji nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania funkcji w komisji. Ten zapis, jak pisze pani profesor, miał na celu wyłączenie odpowiedzialności również przed Bogiem i historią, bo odpowiedzialność tylko przez Bogiem i historią w polskim ustawodawstwie już się pojawiła.

I ostatnia opinia, pana prof. Artura Nowaka-Fara, uznanego w Polsce specjalisty od przepisów wspólnotowych, tych przepisów, które wiążą Polskę jako członka Unii Europejskiej. W jego opinii czytamy m.in., że ustawa poddaje działanie komisji reżimowi kodeksu postępowania administracyjnego, ale zawiera przepisy o charakterze karnym. Przyjęta w ten sposób konstrukcja powoduje wyłączenie jej stosowania z zasad stanowiących gwarancje procesowe osób, wobec których toczy się postępowanie karne. W tej mierze ustawa narusza wspólne dla państw członkowskich Unii Europejskiej oraz powoływane w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zasady konstytucyjne państw członkowskich Unii Europejskiej lub zasady konstytucyjne uznane za szczególnie ważne dla stosowania europejskiej karty praw człowieka.

Można sobie zadać pytanie, czy ten akt jest faktycznym pierwszym krokiem do wystąpienia Polski z Unii Europejskiej i realizacją polexitu, o którym tak często się mówiło. Przedstawiciele, którzy podpisali się pod tym projektem Prawa i Sprawiedliwości, zawsze mówili, że to nieprawda. Dzisiaj chcecie przyjąć ustawę, która absolutnie jest pierwszym krokiem do wyjścia z Unii Europejskiej, podważając cały dorobek z zakresu praw człowieka, przepisów wspólnotowych Unii Europejskiej, która stoi na straży praw człowieka i obywatela, wolności i swobód obywatelskich.

W opinii pana profesora czytamy, że ustawa może naruszać prawo unijne także na zasadzie stosowania środków nadzwyczajnych, wzruszenia ostatecznych decyzji administracyjnych oraz umożliwiać odbieranie jednostkom uprawnień wynikających z prawa Unii Europejskiej. W zakresie stosowania środków zaradczych skutkujących ograniczeniem możliwości podejmowania określonych zajęć, a także implikacji do niedookreślenia zasad odpowiedzialności karnej i wyłączenia prawa do sądu ustawa narusza postanowienia art. 6, 7, 13 europejskiej karty praw człowieka. Dotyczy to także zakresu zastosowania ustawy do sytuacji z udziałem podmiotów przynależnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji mieliśmy przedstawicieli różnych organizacji społecznych, szczególnie tych, które specjalizują się w prawie karnym, reprezentujących też samorządy prawnicze. Przedstawiciele wszystkich tych organizacji byli w tej sprawie zgodni. Ta ustawa narusza wszelkie standardy praw człowieka i obywatela, stanowi zaprzeczenie fundamentalnych zasad, takich jak prawo do niezawisłego sądu i prawo do tego, żeby w sprawach obywateli, szczególnie tam, gdzie ma być wobec nich zastosowana najdalej idąca sankcja – następstwem tej sankcji jest 10-letnia eliminacja z życia publicznego – obywatel miał prawo do niezależnego sądu, do rozstrzygania sprawy przez niezawisłych sędziów. A co państwo proponujecie? Polityków. Szefem tej komisji ma być osoba wyznaczona przez premiera. Oczami wyobraźni widzę tych niezawisłych sędziów, Antoniego Macierewicza, Janusza Kowalskiego i tego typu autorytety moralne i prawnicze. Dlatego Komisja Ustawodawcza wnioskuje o odrzucenie ustawy w całości. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jerzy Fedorowicz jako pierwszy zadaje pytanie.

Tak, tak. Niech pan wyjdzie z tej budki telefonicznej i zadaje pytanie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam, ja mogę… Przepraszam.

Panie Senatorze, pan ma ponad 20-letni staż pracy w polityce jako urzędnik w kancelarii premiera, jako minister sprawiedliwości, jako poseł, jako senator, jako szef NIK. Ja też tu jestem już blisko 20 lat. Proszę mi powiedzieć, czy w historii polskiego ustawodawstwa pojawiło się kiedykolwiek coś takiego, takie kuriozum. Żeby podeprzeć się opiniami profesorów… Ja otrzymałem ocenę tej ustawy od pani profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego Dobrosławy Szumiło-Kulczyckiej. Ona jest tak samo miażdżąca jak te, które pan wymienił. Proszę mi powiedzieć, czy w ogóle spotkaliśmy się… Będę pytał o to pana marszałka Borusewicza. Opinia publiczna chce wiedzieć, w jakim kraju my żyjemy i o co tu w ogóle chodzi. To jest coś nieprawdopodobnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Tu nie potrzeba lat moich doświadczeń pracy w administracji rządowej czy samorządowej. Gdyby na moim miejscu stanął student pierwszego roku prawa, toby powiedział, że ta ustawa wywraca do góry zasady i normy cywilizacji europejskiej, tej, która jest oparta na prawie tworzonym w czasach cesarstwa rzymskiego, na prawie rozwiniętym w wiekach późniejszych, szczególnie w zakresie praw człowieka, na tym ogromnym dorobku, który mamy jako cywilizacja. Osobiście mam nieodparte wrażenie, czytając ten projekt, że to jest tak jakby banda Hunów wpadła i udawała, że chce coś robić zgodnie z normami, które sama napisze. Tylko że tu podstawową normą – bo do tego się sprowadza ta ustawa – jest w zasadzie: to my będziemy decydować, kto jest dobry, kto jest zły, i to my będziemy decydować, kogo wyeliminujemy z życia publicznego, a kto w nim pozostanie. To jest elementarny brak szacunku wobec obywateli, wobec suwerena, wobec społeczeństwa, bo to obywatel ma prawo wybrać tego, kto go reprezentuje, we władzy zarówno wykonawczej, jak i ustawodawczej, i żadna władza nie ma prawnego i moralnego tytułu, żeby – zabiegami, które z prawem nie mają nic wspólnego – eliminować dowolną inną osobę, a w tym konkretnym przypadku konkurentów politycznych.

Szanowni Państwo, to jest trochę tak jak w powiedzeniu, że mędrzec wątpi, głupiec wie na pewno. Tym, którzy to pisali, wydaje się, że oni wiedzą na pewno, jak jest dobrze. Na szczęście to obywatele na końcu podejmują, także w wyborach, suwerenną decyzję, kto ich reprezentuje, a kto, na podstawie oceny tego, co robi, wyląduje na politycznym śmietniku historii. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę teraz o pytanie pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy ktoś bronił tego projektu ustawy podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej? Jeśliby pan zechciał przybliżyć, czy był przedstawiciel wnioskodawców, czy był… Ja wiem, że pan o tym mówił. I w związku z tym jaka jest pana interpretacja tego, że tych osób nie było? No, skoro to jest tak ważny projekt, mający aż takie znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, to wydawałoby się, że te osoby powinny być obecne. Czy one po prostu… No, jaka jest pana opinia w tym względzie? I jak zechciałby pan to skomentować? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja chcę wierzyć – bo ja zawsze wierzę w dobrą naturę człowieka – że nastąpiła refleksja. Po przyjęciu tej ustawy w Sejmie dzisiaj wszyscy się jej wstydzą, nikt nie chce dać swojego nazwiska, by podpisać się pod obroną tej ustawy. Dla mnie charakterystyczne było to, że na sali posiedzeń Komisji Ustawodawczej był dosłownie 1 senator PiS. To pokazuje, mam taką nadzieję – bo powtórzę jeszcze raz: ja wierzę w refleksję, w dobrą naturę człowieka – że może ta refleksja następuje. Dzisiaj wszyscy od tego projektu uciekają jak diabeł od święconej wody. Jestem przekonany, że dla tych, którzy za chwilę będą głosować… Tu kieruję słowa także do senatorów PiS: wy już wsparcia nie macie, bo ci, którzy tę ustawę przepchnęli przez Sejm, dzisiaj chcieliby o swoich decyzjach zapomnieć, wy zaś będziecie odpowiadać na pytania, jak w tym głosowaniu zagłosowaliście, czy zgodnie z przepisami prawa, czy zgodnie z demokratycznymi standardami ochrony praw i wolności człowieka, czy zgodnie z politycznym nakazem, wg którego dowolna ustawa może się zamienić w polityczną pałkę. Będziemy wszyscy uważanie obserwować, jak się zachowacie na sali posiedzeń.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Władysław Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, jest pan świetnym prawnikiem i to, co pan zaprezentował… Czuję się zażenowany jako senator, że biorę udział w tym spektaklu i w tym wstydzie. Czy pan, sięgając po regulamin, mógłby oszczędzić tego wstydu w całym naszym kraju i w Europie, żebyśmy mogli tę ustawę – do której dzisiaj nikt nie chce się przyznać… Bo zobaczcie państwo, spójrzcie tam, na te miejsca, gdzie powinni siedzieć ci, którzy wykreowali w widzie tę ustawę, zobaczcie te puste miejsca. Czy tej ustawy nie można by było wycofać, żebyśmy nie chłostali się w tej Izbie? Bo my zawsze jako senatorowie mówiliśmy, że my tu staramy się postępować trochę inaczej niż Sejm. Czy pan dzięki swojej doskonałości prawniczej nie potrafiłby tego zrobić?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Dzisiaj najprostszą i najszybszą metodą zamknięcia tej wstydliwej karty w dziejach parlamentaryzmu – bo ten projekt przeszedł przez Sejm, Szanowni Państwo, i naprawdę trzeba się tego wstydzić – jest odrzucenie tego projektu przez Senat. Ale ja dostrzegam zalety tej instytucji. Obserwują nas obywatele. Szanowni Państwo, demokracje mają to do siebie, że muszą przechodzić także przez trudniejsze momenty. W różnych państwach w demokratyczny sposób wygrywały różne władze, także takie, które później zapisały się haniebnie na kartach historii. Nie uciekajmy więc od tej dyskusji, rozmawiajmy o tym projekcie, pokazujmy, co w tym projekcie zapisano. Przypominam zresztą historię Europy, która ma na swoich kartach zapisaną także inkwizycję – inkwizycję, czyli instytucję śledczo-sądowniczo-kościelną, która działała w Europie przez kilkaset lat, utworzoną w celu wyszukiwania, nawracania, karania heretyków, palenia ich na stosie. Ze smutkiem stwierdzam, że dzisiaj tymi heretykami w Polsce mają być przedstawiciele demokratycznej opozycji. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, ja chciałabym zapytać, czy omawiając tę skandaliczną ustawę, której w ogóle nie powinno być, dyskutowane było, co przez 8 lat robiły służby, które takimi sprawami jak wskazane w tej ustawie powinny się zajmować – służby takie jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podległa prezesowi Rady Ministrów, Służba Kontrwywiadu Wojskowego podległa ministrowi obrony narodowe, prokuratura. Czy one w ogóle tego typu sprawy badały? Czy z tego, co pan powiedział, wynika, że to jest oczywisty manewr, nieuczciwy i paskudny, podjęty przed wyborami? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście nie wiem i państwo też nie wiedzą, czym zajmują się służby specjalne, bo to jest oczywiście objęte tajemnicą operacyjną czy tajemnicą określonych postępowań. Mogę za to powiedzieć, czym zajmuje się prokuratura, jak rozumiem, w ramach badania wpływów rosyjskich. Szanowni Państwo, przecież całkiem niedawno, bo 3 tygodnie temu, dowiedzieliśmy się, że warszawska prokuratura okręgowa wszczęła śledztwo w sprawie przekroczenia w 2014 r. uprawnień przez Donalda Tuska. Z czyjego zawiadomienia wszczęto to postępowanie? Z zawiadomienia Marka Falenty – tak, tegoż Marka Falenty. Z zawiadomienia mówiącego o tym, że Marek Falenta w swoim wniosku napisał, iż odnosi się do kontroli służb karnoskarbowych – do których państwo polskie, jak każde, ma prawo – w jego spółce Składy Węgla. Z czego była znana ta spółka? Z tego, że ściągała do Polski ruski węgiel. Jak rozumiem, prokuratura w ramach badania rosyjskich wpływów ścigać będzie Donalda Tuska za to, że zgodnie z przepisami zlecił kontrolę w spółce, która sprowadzała do Polski rosyjski węgiel, tym samym uzależniając nas energetycznie od Rosji. Szanowni Państwo, przypominam, że pieniądze z tego sprzedanego węgla służyły później do zakupu broni i uzbrojenia, którymi dzisiaj są mordowane kobiety i dzieci w Ukrainie. Tym się dzisiaj zajmuje prokuratura.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani Ewa Matecka. Proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy ta kuriozalna, absolutnie kuriozalna ustawa dąży do nadania tej komisji uprawnień jednocześnie śledczych, prokuratorskich i sądowych, co w praktyce oznaczałoby nadanie tej komisji przymiotu władzy absolutnej, to zaś wychodzi poza cały system prawny Rzeczypospolitej?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Oczywiście pani senator trafia swoim pytaniem w punkt. Tak, to jest propozycja takiej absolutnej władzy, takiej władzy… Komisja ma stanowić władzę będącą połączeniem władzy sądowniczej, administracyjnej i służb specjalnych. Przecież ma bardzo szerokie uprawnienia, żeby mieć dostęp do wszystkich tajemnic prawnie chronionych. Przepraszam, z wyjątkiem jednej: tajemnicy spowiedzi. Z tej tajemnicy komisja nie może zwalniać.

Tylko że określenie, że jest to władza absolutna, jednak, moim zdaniem, nadaje jakieś przymioty, przynajmniej w wymiarze historycznym, legitymizacji tego ciała. Bo w historii Europy mieliśmy także władzę absolutną, władzę monarszą. Nie, my tu nie mamy do czynienia z władzą absolutną. My mamy do czynienia z potworem Frankensteina, golemem, potworkiem, hybrydą, która stanowi zlepienie różnych uprawnień tylko w jednym celu: realizacji niemającego nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości celu politycznego, i to, w wymiarze swoich intencji, obrzydliwego celu politycznego. Bo próby wyeliminowania dowolnej osoby nie z uwagi na to, że gdzieś np. złamała przepisy prawa… Bo tym się zajmuje prokuratura, takiej oceny dokonuje w wymiarze prawnokarnym niezawisły sąd. Tutaj tej oceny mają dokonywać członkowie komisji powołanej wyłącznie w trybie politycznym, de facto, można powiedzieć, przy tych kompetencjach, pozaprawnym, którzy mają wyłączoną jakąkolwiek odpowiedzialność. Pomyślcie państwo, co mogą robić członkowie komisji, którym gwarantuje się nietykalność za to, co będą robić, powołani przez polityków, tacy, którzy będą odpowiadać na potrzeby, oczekiwania, realizować zamówienia polityczne tych, którzy ich powołali.

Mam absolutną nadzieję, że nie dojdzie do realizacji tego scenariusza, bo wtedy biada obywatelom, którzy będą jeszcze ciągle uważać, że to oni mają prawo wybierania tych, którzy ich będą w polityce reprezentować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, czy znane są przypadki wpływu szeroko rozumianych władz Federacji Rosyjskiej na polityków… No, ograniczmy się tylko do Europy Zachodniej. I czy powstały komisje, ciała, które badają tego rodzaju wpływy w Europie Zachodniej?

(Senator Władysław Komarnicki: Macierewicz…)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, absolutnie. Dla mnie najbardziej znanym przykładem jest pani Marine Le Pen, która finansowała swoją kampanię prezydencką z pieniędzy z banku rosyjskiego. To ta osoba, którą premier Mateusz Morawiecki podejmował tutaj, w Polsce z honorami, jak głowę państwa. I tak, tutaj nie mamy żadnych wątpliwości. Tu mówimy o ruskiej kasie, która służyła realizacji politycznych celów.

(Głos z sali: Brawo.)

I to jest przykład, przy którym nie mamy żadnej wątpliwości, że Federacja Rosyjska poprzez rosyjski bank finansowała polityka w Europie Zachodniej, który… (Oklaski) …co mówię ze smutkiem, miał realną szansę wygrania wyborów prezydenckich we Francji. Na szczęście to się nie stało.

(Głos z sali: Dobrze…)

Pewno w różnych państwach – ja tu nie znam szczegółów – różne ciała powstają do wyjaśniania wpływów rosyjskich. Ale jestem pewny, że we wszystkich państwach powstają zgodnie z przepisami prawa, a nie tak, jak proponują autorzy omawianej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan Jan Maria Jackowski. Pan senator zadaje pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy w świetle przepisów tej ustawy, gdyby ona weszła w życie, jest możliwa sytuacja, że np. któraś ze służb specjalnych gromadzi materiał w danej sprawie dotyczącej danej osoby… Ten materiał nie ma większych walorów dowodowych, tzn. trudno go przekuć w jakikolwiek akt oskarżenia czy sformułowanie zarzutów i skierować sprawę do prokuratury, niemniej jednak przekazany np. do tej komisji może stać się podstawą do wydania decyzji administracyjnej zakazującej de facto sprawowania funkcji publicznych na okres 10 lat. Czy taka sytuacja jest możliwa? A więc jeszcze raz: materiał, który nie ma wartości dowodowej, same służby uznają, że nie ma takiego waloru, wykorzystany w ramach mechanizmu, który stwarza ta ustawa, może służyć…

(Sygnał timera)

…do stygmatyzowania, bo samo wzywanie przed komisję już będzie stygmatyzowaniem, a nawet do pozbawienia części publicznych praw obywatelskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jest gorzej. Art. 37 tej ustawy mówi… Już nawet nie mówię o decyzji administracyjnej. Art. 37 tej ustawy mówi, że komisja może zastosować w stosunku do osoby objętej postępowaniem komisji – uwaga – jeden z następujących środków zaradczych, jak to ładnie w ustawie nazwano, czyli cofnięcie poświadczenia bezpieczeństwa lub nałożenie zakazu otrzymania poświadczenia bezpieczeństwa na okres do 10 lat i zakazu pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi także na okres 10 lat.

Szanowni Państwo, byłem ministrem sprawiedliwości i byłem prokuratorem generalnym. Publicznie mówię, że nie ma możliwości sprawowania żadnej funkcji kierowniczej w państwie polskim bez możliwości dysponowania środkami publicznymi czy dopuszczenia do tajemnic prawnie chronionych. Rada Ministrów pracuje nie tylko na posiedzeniach jawnych, ma też posiedzenia niejawne albo w części niejawne. To jest Rada Ministrów, najważniejszy organ administracji rządowej w kraju, który odpowiada między innymi za bezpieczeństwo publiczne i zapoznaje się z informacjami niejawnymi. Szanowni Państwo, my nie jesteśmy republiką bananową, my nie jesteśmy jakimś Bantustanem. Pomyślcie sobie państwo, że członkowie komisji w ramach zabawy politycznej będą nakładać na poszczególnych członków Rady Ministrów, jeżeli to opozycja wygrałaby wybory, zakaz dostępu do tajemnic prawnie chronionych czy zakaz dysponowania środkami publicznymi. To jest sytuacja absolutnie kuriozalna i ona rzeczywiście służy wyeliminowaniu na okres do 10 lat osób, które, jak rozumiem, zostaną wytypowane przez komisję jako te, które uległy wpływom rosyjskim. Ja mam nieodparte wrażenie, że to będą osoby, które nie uległy wpływom i urokowi politycznemu Prawa i Sprawiedliwości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, ja chciałbym dopytać. Intencją mojego pytania było coś takiego. Służby specjalne, którekolwiek, nie będę wymieniał z nazwy, gromadzą materiał. To są jakieś tam wycinki prasowe, jakieś dane operacyjne, tego typu materiał. Ten materiał nie daje podstaw do sformułowania zarzutów czy przekazania ich dalej do prokuratury, nadania biegu sprawie w celu wyjaśnienia, ale tego typu materiał trafia do komisji. Czy komisja na podstawie takiego materiału może doprowadzić do pozbawienia kogoś funkcji publicznych?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Czy może dojść do retorsji, o których pan przed chwilą mówił?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jest gorzej. Już tłumaczę dlaczego. Komisja na podstawie art. 22 może wyłączyć jawność rozprawy w całości lub części. Tam są wypisane uzasadnienia, wpisano nawet, że z uwagi na moralność i porządek publiczny. Co to w praktyce oznacza? Komisja mówi tak: zapoznajemy się z niejawnym materiałem, którego opinia publiczna nie zna, na niejawnym posiedzeniu, a później wydajemy decyzję administracyjną czy stosujemy środek zaradczy, który w praktyce eliminuje dowolną osobę z życia politycznego. Sąd kapturowy to przy tym niewinna igraszka, bo tu już nie ma żadnych zasad. Oczywiście jest to ubrane w ładne słowa, jest opis prawny, ale pozostawia się tu całkowitą nieweryfikowalność podejmowanych decyzji.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

W komisji sejmowej, także komisji śledczej jest zasada dyskontynuacji. Czy w przypadku tej komisji, która nie jest komisją sejmową, ta zasada obowiązuje? Czy po zakończeniu tej kadencji Sejmu, w której PiS wybierze członków komisji, ta komisja będzie nadal mogła funkcjonować w tym samym składzie?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, przepraszam, że się uśmiecham, ale pan reprezentuje dla nas nie tylko to, co najpiękniejsze w polskiej historii, czyli ten wspaniały ruch „Solidarności”. Jest pan także uosobieniem reguł demokratycznych, jakichś standardów, przepisów prawa. Pan pyta o zasadę dyskontynuacji lub jej brak. Nie, nie, autorzy mają tu inny pomysł. W rozdziale 7, w art. 47, piszą tak: komisja publikuje pierwszy raport dnia 17 września 2023 r. Tu nie o to chodzi, żeby to był bat. To ma być miecz, który jeszcze przed tymi wyborami parlamentarnymi spadnie na określone polityczne szyje. Tu nie ma potrzeby dyskontynuacji, pierwsi ścięci będą we wrześniu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: 17 września wymyślili?)

(Senator Joanna Sekuła: Tak, tak.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Joanna Sekuła: Panie Marszałku…)

Są?

(Senator Joanna Sekuła: Krótkie.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Chciałabym krótko zapytać: czy ma pan skojarzenia z komisją McCarthy’ego? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pytanie zadawała pani senator Sekuła.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, ja mam inne skojarzenia. Jeżeli mówimy o wątkach amerykańskich, to ja mam raczej skojarzenia z filmem „Lot nad kukułczym gniazdem”, który rozgrywa się na oddziale psychiatrycznym.

(Oklaski) (Wesołość na sali).

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy pan uważa, że my zostaliśmy zaproszeni na ten lot wbrew naszej woli?

(Wesołość na sali)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, przepraszam, żarty z mojej strony się kończą, bo ta komisja może pracować nawet wtedy, gdy pan tego zaproszenia nie przyjmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie: czy w ocenie pana przewodniczącego przepisy tej ustawy mogą być elementem ograniczania wolności słowa w przestrzeni publicznej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, Panie Senatorze. Z uwagi na to, że nie są tu opisane te przesłanki, które mają służyć do oceniania, czy coś jest elementem wpływu rosyjskiego w Polsce, jestem sobie w stanie wyobrazić, że dowolna wypowiedź zostanie potraktowana jako realizująca cele Federacji Rosyjskiej. Jeżeli pan senator… Oczywiście możemy powiedzieć, że są to sytuacje hipotetyczne. Tak, mówimy o sytuacjach hipotetycznych, bo niestety te przesłanki, zasady nie są tu w ogóle opisane. Ja zadam pytanie: czy realizacją wpływów rosyjskich będzie wypowiedź, że rosyjska tenisistka, która wygrała dowolny turniej, dobrze grała? Przecież to jest realizacja celów Federacji Rosyjskiej, bo to wzmacnia wizerunek tego państwa. I na tym polega tragedia, że my nie mamy tutaj precyzyjnie określonych zasad. A jak nie ma zasad, to te zasady określą ci, którzy zostaną powołani w politycznej procedurze i będą mieli określone polityczne cele. W związku z tym zasady będą podporządkowane tymże politycznym celom.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie…

Proszę bardzo, pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Pan przewodniczący komisji… Sprawozdawca, tak? Sprawozdawca komisji…

(Senator Jan Maria Jackowski: I jedno, i drugie.)

Jedno i drugie.

Ale w świetle tego, co pan senator zaprezentował, mam takie pytanie: czy pan uważa, że Rzeczpospolita Polska powinna odstąpić od badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne państwa?

(Poruszenie na sali)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, nie! Ja publicznie pytam: co przez 7,5 roku robił rząd Prawa i Sprawiedliwości? Gdzie są te postępowania prokuratorskie? Gdzie są te wnioski służb? Gdzie są ci obywatele polscy, którzy… Ja nie mam żadnej wątpliwości, że w Polsce, jak w każdym innym kraju sąsiadującym z Federacją Rosyjską, muszą być osoby, które jako zetatyzowani agenci, jako agenci wpływu, przepraszam, pożyteczni idioci realizują cele Federacji Rosyjskiej. Tylko kłopot polega na tym, że na tym polu to ja żadnych sukcesów tego rządu, służb specjalnych i prokuratury nie widzę. I powiem panu szczerze, że ja się tym bardzo, bardzo martwię.

(Głos z sali: Tak. Brawo!) (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Jeszcze tylko, żeby postawić kropkę nad „i”: czy komisja dysponuje, czy my dysponujemy w ogóle jakimkolwiek raportem rządowym z ostatnich 8 lat dotyczącym tej problematyki?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, to jest troszkę tak, że w tym zakresie większe kompetencje ma Sejm. Ja nie wiem, czym się zajmowała w Sejmie komisja do spraw nadzoru nad służbami. Jako senator nie miałem okazji zapoznać się z żadnym dokumentem w tym zakresie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Kazimierz Smoliński.

(Senator Władysław Komarnicki: A gdzie jest pan Smoliński?)

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Głos z sali: Gdzie jest? Już uciekł.)

(Głos z sali: Stchórzył.)

(Głos z sali: Ale to nie był poseł Smoliński.)

(Senator Władysław Komarnicki: Ale miał być poseł Smoliński.)

Przepraszam, nie ma pana posła Smolińskiego.

(Senator Władysław Komarnicki: A, nie ma pana posła.)

Nie ma pana posła Smolińskiego, tak że absolutnie nie uciekł. Nie ma go. Czyli senatorowie nie mogą zgłosić do niego zapytania w sprawie omawianej ustawy.

A czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Głos z sali: Nie ma przedstawiciela…)

(Głos z sali: Pan marszałek na mnie patrzy?) (Wesołość na sali)

Nie ma przedstawiciela rządu.

(Głos z sali: …się nie przyznaje.)

(Senator Władysław Komarnicki: A może pan minister Tarczyński, Panie Marszałku?)

Czyli senatorowie nie mogą też zgłosić pytań do przedstawiciela rządu.

Ja myślałem, że pan minister Warchoł zostanie, przecież to jest sprawa leżąca w kompetencji Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Senator Władysław Komarnicki: A można by było nawet ministra Tarczyńskiego zaprosić.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Sprawozdawca senator Krzysztof Kwiatkowski bardzo kompetentnie opowiedział, przedstawił projekt tego bubla prawnego, jakim jest ustawa o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022. Ja nie będę skupiał się na szczegółowych zapisach tej ustawy, ale chciałbym zadać kilka pytań, myślę, że retorycznych, i podzielić się kilkoma refleksjami oraz zapytać, co jeszcze wymyśli obóz władzy, co jeszcze wymyśli rząd Prawa i Sprawiedliwości, aby utrzymać się przy władzy. Jaką jeszcze prowokację, zasadzkę, nielegalną akcję przygotujecie – zwracam się do polityków Prawa i Sprawiedliwości – aby znaleźć sposób na zaatakowanie Donalda Tuska? Bo przecież ta ustawa w dużej mierze jest zasadzką na Donalda Tuska. Jak bardzo politycy Prawa i Sprawiedliwości i ich koalicjanci muszą bać się utraty władzy i konsekwencji, jakie z tego tytułu poniosą, aby proponować takie rozwiązania, które urągają powadze polskiego parlamentu, urągają inteligencji Polaków i ją obrażają, jak myślę – Polaków, którzy nie mają złudzeń co do intencji przyświecających wnioskodawcom. Czy to znaczy, że nie wystarcza obozowi władzy zawłaszczenie wszystkich instytucji państwa, ich upolitycznienie, upartyjnienie? Czy nie wystarcza zaprzęgnięcie do tej machiny wyborczej spółek Skarbu Państwa i mediów publicznych? A właściwie mediów rządowych – one nie są publiczne, bo już swojej misji nie realizują. Nie wystarczają zabiegi polegające na uzbrajaniu w ogromne środki finansowe koalicjantów, instytucje pozarządowe, które przecież pracują już w trybie wyborczym? Nie wystarczają i posuwacie się do tak dalece kompromitującego – w dużej mierze was jako polityków – projektu, który jest próbą wpłynięcia tak naprawdę na wynik wyborów czy na konsekwencje związane z wynikiem tych wyborów? To jest taka rozpaczliwa próba obrony swoich rządów i próba wpłynięcia na wynik wyborczy, aby ten rząd w jakikolwiek sposób, nawet przy użyciu tak prymitywnych narzędzi, zachować.

Ja nie chcę wchodzić w ocenę jakościową tej ustawy, bo o tym bardzo kompetentnie powiedział senator Kwiatkowski. Mamy analizy wybitnych polskich prawników i nie ma potrzeby, żeby wchodzić w te zapisy. Trzeba pytać o intencje.

Przez 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości prokuratura nie była w stanie zaproponować, przedstawić, zarzucić Donaldowi Tuskowi żadnej sprawy, która byłaby podstawą do poważnego ścigania. I myślę, że to dlatego używacie innych narzędzi – takich jak ta pseudokomisja, która w istocie jest sądem inkwizycyjnym – aby zdezorganizować proces wyborczy w Polsce, wypaczyć jego wyniki, a gdyby się okazało, że obóz demokratycznej opozycji wygrywa, spowodować działaniami tej komisji takie rozstrzygnięcia, które by uniemożliwiały powołanie zgodnie z polską tradycją konstytucyjną i parlamentarną oraz z polskim prawem rządu.

Prorosyjskość w Polsce jest od wielu lat badana przez naukowców. Publicyści często piszą o działaniach polityków i nawet całych formacji, którym można zarzucić cechę prorosyjskości. Z całą pewnością natężenie tych publikacji nastąpiło po 2015 r., kiedy do władzy doszedł rząd Prawa i Sprawiedliwości. I oczywiście są takie incydentalne działania, zjawiska, które można nazwać wprost prorosyjskimi. Nie chcę wchodzić w to zagadnienie, bo nie chcę się babrać tą tematyką, chociaż pewnie warto by zapytać, nawet cytując prezesa Kaczyńskiego, czy Radio Maryja, instalując swoje nadajniki na Uralu… Czy było to za zgodą służb specjalnych Rosji, czy nie? Ciekawe pytania. Albo też gdybyśmy oceniali działalność podkomisji Macierewicza i zapytali, czy teoria zamachu smoleńskiego, która tak głęboko podzieliła Polaków, jest w interesie Polski, czy może naszego rosyjskiego dalekiego sąsiada. Takie pytania oczywiście można mnożyć. Tu była mowa o taśmach z podsłuchu, które bez wątpienia służyły obcym służbom do rozgrywania polskich spraw i polskich polityków.

Ale myślę, że uprawnione jest pytanie poważniejsze, dotyczące polityki polskiego rządu, która przez wielu określana jest jako prorosyjska. Nie wchodząc w ocenę, czy jest to intencjonalne, czy nie, należy zadać pytanie, czy europejska… antyeuropejska, eurosceptyczna polityka rządów Prawa i Sprawiedliwości wpisuje się w strategię dalekosiężną Kremla i Putina. Nawet najbardziej antyrosyjska retoryka używana przez polityków Prawa i Sprawiedliwości nie zmieni faktu, że podejmowanie współpracy ze skrajnie prawicowymi europejskimi, populistycznymi organizacjami, na czele których stoją politycy, no, była tu już mowa o pani Le Pen, są politycy hiszpańscy, Abascal, jest ich wielu… Czy współpraca z politykami i ugrupowaniami mającymi za cel osłabienie Unii Europejskiej, rozluźnienie związków między państwami, które tworzą demokratyczną wspólnotę europejskich państw, czy retoryka wymierzona w taki liberalno-demokratyczny system wartości, na którym zbudowana jest więź, ideowa współpraca państw tworzących Unię Europejską – czy to wszystko nie jest po myśli Kremla i Putina? Myślę, że jest.

Dlatego też Kreml wspiera organizacje we Włoszech, w Hiszpanii, na Węgrzech, w Szwecji, w wielu państwach europejskich, bo te organizacje i ci politycy mają takie same poglądy jak Putin i putinowska Rosja na prawa kobiet, mniejszości seksualne, wolność słowa, na demokrację, praworządność, rolę mediów. Te ugrupowania, z którymi współpracujecie, mają takie same poglądy jak Putin na te wrażliwe kwestie.

Proszę państwa, już nie rozwijając tego wątku ponad miarę… Każdy Polak i każdy wyborca oceni, czy ta eurosceptyczna i antyeuropejska polityka Prawa i Sprawiedliwości jest intencjonalna, czy nie. Zbliżają się wybory parlamentarne i myślę, że Polacy, w swej masie tak euroentuzjastyczni, proeuropejscy, dokonają takiego wyboru, w którym Polska i wartości tak bliskie milionom Polaków będą nadal umiejscawiać Polskę w rodzinie demokratycznych państw Europy, że eurosceptyczne, antyeuropejskie rządy Prawa i Sprawiedliwości odejdą do lamusa, pójdą w niepamięć i że od tego dnia rosyjskie wpływy w Polsce będą bez wątpienia słabły. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Powiedzieć, że ta ustawa jest kuriozum – takie słowa tu padały – to nic nie powiedzieć w gruncie rzeczy. Aczkolwiek oczywiście mówili o tym i senator sprawozdawca, i pan senator Rybicki, pewnie także ci mówcy, którzy będą występowali po mnie, będą pewne rzeczy powtarzać, ale myślę, że wobec tak bezczelnego zamachu na system demokratyczny, na wolne, uczciwe wybory, na prawa obywatelskie, nigdy dość przypominania i przestrzegania przed tym, do czego prowadzi nas tzw. Zjednoczona Prawica.

Oto ma powstać grupa osób z wykształceniem dowolnym, niekoniecznie prawniczym, nawet bez wykształcenia, która ma być sądem, która ma mieć uprawnienia do nakładania kar, nawet dotkliwych kar, oczywiście na przeciwników politycznych. Tę grupę mają powołać politycy, politycy, którzy rządzą, a więc większość rządowa. Nadzór nad tą grupą, już jako komisją, ma sprawować premier, który ma powoływać przewodniczącego i ustanawiać regulamin pracy tej komisji.

W tej ustawie nie ma słowa „kara”. W tej ustawie zamiast słowa „kara”, które wiąże się i kojarzy oczywiście z kodeksem karnym i z sądami – a tego trzeba było tu unikać – pojawia się pojęcie środka zaradczego. A więc nie ma kar, są środki zaradcze. Ja, muszę powiedzieć, zastanawiam się, za jakich ciemniaków muszą uważać polskich obywateli autorzy tej ustawy, jeżeli sądzą, że na tak prymitywny trik oni się nabiorą. Następnym krokiem, jak rozumiem, będzie przemianowanie kodeksu karnego na kodeks środków zaradczych.

A teraz za co ten samozwańczy sąd może nakładać kary i, przepraszam, środki zaradcze? Czy za jakieś przestępstwo? Nie, wiemy, że ocena tych wpływów, to jest zupełna mgławica, magma. Można w każdej chwili bez mała prawie każdego o to oskarżyć, ale nie za to będzie ta kara – żeby sprawa była jasna. Wydaje się, że autorzy tej ustawy, zanim przystąpili do tej ciężkiej, mozolnej pracy, musieli chyba obejrzeć film Stevena Spielberga „Raport mniejszości”. Akcja tego filmu dzieje się w 2054 r., kiedy nauczono się przewidywać przyszłość i w związku z tym można było ukarać winnych, zanim popełnili zbrodnie. (Oklaski) Autorzy… Może nie autorzy, tylko ci posłowie, którzy się podpisali pod tym – a to np. panowie posłowie Terlecki, Smoliński, Kuchciński, Sobolewski – nie chcieli czekać do 2054 r., to kawał czasu. Oni już teraz w tej ustawie w art. 5 zawarli przepis, który mówi, że kara może być nałożona wtedy, gdy istnieje duże prawdopodobieństwo, że dana osoba w przyszłości będzie szkodzić Rzeczypospolitej – taki to jest przepis.

Tak na marginesie: pan minister Gliński w swoim czasie zapowiedział, że jest gotów przeznaczyć dużą kwotę pieniędzy na to, żeby jakiś znany reżyser hollywoodzki wyprodukował film o Polsce, który będzie Polskę rozsławiał. Otóż w zasadzie jesteśmy już u progu realizacji tej idei. Jeśli ta komisja powstanie – mam nadzieję, że nie, ale jeśli powstanie – to każdy dzień jej pracy będzie kolejnym aktem scenariusza tego filmu i nie będzie potrzebny żaden reżyser. O Polsce na pewno będzie wtedy głośno i na pewno wszyscy będą dużo na nasz temat pisać. Nie wiem tylko, czy o to panu ministrowi chodziło.

Nie wiadomo, czy opozycja wydeleguje swoich kandydatów do tej komisji. To jest hucpa i nie wykluczam, że w tym nielegalnym przedsięwzięciu nie weźmie udziału. Ale zawsze jest problem, że może się w takiej komisji znaleźć ktoś, kto nie będzie rozumiał, po co tam jest i np. będzie się zajmował sprawami, do których nie był powołany. Przykładowo będzie szukał wpływów rosyjskich w działalności polityków Prawa i Sprawiedliwości. No, trzeba się przed tym zabezpieczyć. I rzeczywiście tutaj podpisane posłanki – panie Bartuś, Borowiak, Burzyńska, Dziuk – zabezpieczyły się przed tym i zabezpieczyły komisję przed tym. W art. 9 czytamy, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przyznaje certyfikaty dostępu do informacji z klauzulą „ściśle tajne”, a w tej komisji mogą zasiadać wyłącznie osoby posiadające taki certyfikat. W związku z tym jeśli komuś się nie będzie chciało przyznać, to przecież ta agencja nie przyzna i nie musi się z tego tłumaczyć. Mało tego, może odebrać w trakcie, gdyby ktoś dopuszczał się jakichś pożałowania godnych wybryków. Ta komisja jest oczywiście nielegalna i jest bezprawna, a to może spowodować, że niektórzy kandydaci mogą się wahać, czy do niej wejść, bo jednak w przyszłości mogą ich z tego powodu czekać niemiłe konsekwencje. Ale jest na to rada, o tym była tu już mowa, art. 13 kompletnie zwalnia z jakiejkolwiek odpowiedzialności za działalność tej komisji. A więc członkowie tej komisji mogą łamać prawo, mogą insynuować, zniesławiać, opluwać przeciwników politycznych, kłamać w żywe oczy, a potem iść spokojnie spać, ponieważ włos im z głowy nie spadnie.

Wysoka Izbo, mówiono tu już wielokrotnie i będzie się jeszcze mówić o łamaniu konstytucji, bezprawności itd., ale ja mam takie wrażenie, że to już się trochę opatrzyło. Przez 8 lat Prawo i Sprawiedliwość czy szerzej Zjednoczona Prawica łamie konstytucję nagminnie. Ten typ po prostu tak ma. W związku z tym trzeba sobie zadać pytanie: a czy ci autorzy, którzy to pisali, nie zdawali sobie z tego sprawy? Czy oni tak interpretują konstytucję? Otóż, proszę państwa, ja myślę, że nie, że oni z pełną świadomością wykonują to na określone polecenie polityczne. My tak naprawdę mamy tu do czynienia z zakamuflowanym pełzającym zamachem stanu. Zamach stanu to niekoniecznie jest obalenie rządu. Zamach stanu to jest również zlikwidowanie podstawowego filara demokracji, jakim są wolne uczciwe wybory. O tym tu była wielokrotnie mowa, nie muszę tego uzasadniać. Wyeliminowanie przeciwników politycznych za pomocą jakiegoś parasądu, jakiegoś sądu kapturowego to jest właśnie to. Powstaje specjalny sąd do ścigania polityków opozycji, kieruje nim faktycznie z tylnego siedzenia premier rządu, służby specjalne pilnują, żeby nie było buntu na pokładzie, członkowie tej komisji są zwolnieni z jakiejkolwiek odpowiedzialności, mogą mówić i robić, co chcą. Powstaje zatem pytanie: po co to wszystko? Senator Rybicki to już oczywiście powiedział: tak, idą wybory i już w tej chwili puściły wszelkie hamulce. Bo perspektywa tych wyborów nie jest korzystna, a na pewno nie jest pewna dla obecnego układu rządzącego.

I jeszcze jedno. Ja wymieniałem tu nazwiska, podpisały się tam 24 osoby, są nazwiska posłów i posłanek podpisanych pod tym horrendalnym dokumentem. To jest oczywiście lista hańby i będzie im to zapamiętane. Ale to nie oni napisali tę ustawę, to każde dziecko wie, że oni nie byli w stanie napisać takiej ustawy. Tę ustawę napisał prawnik albo prawnicy, którzy się ukrywają…

(Sygnał timera)

…w jednym z ministerstw, podejrzewam, że nawet wiem, w którym ministerstwie, albo w kancelarii premiera. I ja mam nadzieję, że po wyborach będzie możliwość ustalenia rzeczywistych autorów tej ustawy i że odpowiednie korporacje prawnicze zajmą się ustaleniem, czy te osoby powinny jeszcze wykonywać ten szlachetny zawód.

Na koniec takie pytanie: a gdzie te metody, takie metody, jakie ta ustawa proponuje, metody zwalczania opozycji, są stosowane? No, w wielu krajach, ale najbliżej…

(Senator Leszek Czarnobaj: W Stanach Zjednoczonych…)

…w Rosji i w Białorusi.

A zatem paradoksalnie ta komisja, jeśli powstanie, w pierwszej kolejności powinna zająć się autorami tej ustawy, ponieważ właśnie ci autorzy zapewne pod wpływem rosyjskim napisali tę ustawę. Nie wyobrażam sobie inaczej. To są doświadczenia ściągnięte stamtąd.

I taką właśnie przyszłość, taki ustrój, taką Polskę gotują nam panowie Kaczyński, Morawiecki i Ziobro. Trzeba temu zapobiec. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Marka Pęka.

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zacznę od cytatu: „Polskę być może czekają i ciężkie przeżycia. Podczas kryzysów – powtarzam – strzeżcie się agentur. Idźcie swoją drogą, służąc jedynie Polsce, miłując tylko Polskę i nienawidząc tych, co służą obcym” – Józef Piłsudski. Te ważne słowa wypowiedział marszałek Piłsudski w bardzo ważnym momencie historii Polski. Te słowa są uniwersalne i nadal aktualne również dzisiaj. Historia się nie skończyła. Historia się toczy. Historia lubi się powtarzać. Geopolitycznie znajdujemy się nadal w tym samym miejscu, a skala zagrożeń i wyzwań, którym Polska musi stawić czoła, może być nawet i większa. Ważne jest, abyśmy w tym momencie jako naród, ale również jako państwo byli zjednoczeni, silni i gotowi do obrony naszych interesów. Dlatego te słowa Józefa Piłsudskiego nie straciły na wadze i powinniśmy je cały czas wcielać w życie i powtarzać.

Istotą powstania omawianej komisji jest kwestia prawdy. W Polsce mamy ogromny deficyt prawdy w kluczowych dziedzinach polityki, gospodarki. Autorytetami są ci, którzy nigdy nie zasługują na miano autorytetów. Ekspertami są ci, którzy nie reprezentują od lat polskich interesów. Dzisiaj wszyscy są proukraińscy. Dzisiaj wszyscy są antyrosyjscy. A obecna sytuacja geopolityczna nie wzięła się znikąd. I ważne, żeby Polacy wiedzieli, kto jakie decyzje podejmował, kto jaki interes reprezentował, kto jakie kierunki polityczne, gospodarcze, geopolityczne w Polsce przez wiele lat reprezentował. I dlatego ta komisja musi powstać i musi po prostu wypełnić swoje zadanie. Zakres prac komisji będzie obejmował lata 2007–2022. Zatem nie chodzi o żadną nagonkę na opozycję i polowanie na czarownice. Chodzi o to, ażeby dokonać diagnozy i zapobiec ewentualnym praktykom szkodliwym dla Polski w przyszłości. Chodzi o to, ażeby nasz kraj był bezpieczny i wolny od obcych wpływów. Rozumiał to Józef Piłsudski. Rozumiał to Lech Kaczyński. Chciałbym, żebyśmy rozumieli to również my wszyscy zasiadający na tej sali.

Proszę państwa, istnieje bardzo wiele uzasadnionych wątpliwości, hipotez dotyczących tego, że wpływy rosyjskie w naszym kraju były bardzo szerokie i bardzo głębokie. I nie można udawać, że tego nie było. Nie można w Polsce również kontynuować tej bezprecedensowej sytuacji, że w naszym kraju nikt nie ponosi odpowiedzialności za efekty swoich decyzji, swoich decyzji jako polityk, swoich decyzji jako premier. Nie ma w Polsce odpowiedzialności karnej polityków, nie ma nawet elementarnej odpowiedzialności politycznej, bo ludzie po prostu nie wiedzą, kto za co odpowiada, jakie jest tło poszczególnych decyzji. Pluralizm mediów w Polsce pozostawia wiele do życzenia. Obiektywizm mediów pozostawia wiele do życzenia. Zatem po raz kolejny trzeba po prostu sięgnąć po instrument nadzwyczajny, niestandardowy.

Przypomina mi się chociażby kwestia wielkich problemów reprywatyzacyjnych w Warszawie, ogromna skala nadużyć w świetle prawa. Wymiar sprawiedliwości nie miał sobie wtedy nic do zarzucenia. Wymiar sprawiedliwości niczego nie osądził, niczego nie wykazał i tak naprawdę sprzeniewierzył się istocie swojego działania. Skoro bez przerwy szafujemy tutaj kwestią niekonstytucyjności, to trzeba sobie najpierw powiedzieć, co jest zasadniczą wartością konstytucji. Podstawową wartością konstytucji jest elementarna prawda oraz elementarna uczciwość i sprawiedliwość. I ta komisja będzie się starała sprostać tym zadaniom. Ja będę z niecierpliwością czekał na efekty prac tej komisji.

Stawiam tutaj, w tej Izbie kilka pytań o sprawy, którymi ta komisja na pewno powinna się zająć. W jakich okolicznościach w 2010 r. umorzono 1 miliard 200 milionów zł długu rosyjskiej spółce Gazprom? Dlaczego zaakceptowano umowę z Gazpromem do 2037 r., całkowicie uzależniając Polskę od rosyjskiej energii? Dlaczego nie blokowano powstania Nord Stream I i Nord Stream II, a jednocześnie blokowano Baltic Pipe, który został zrealizowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości? W jakich okolicznościach i kto prowadził rozmowy o sprzedaży rafinerii w Możejkach Rosjanom, która to sprzedaż byłaby niekorzystna dla polskiego systemu energetycznego? Dlaczego chciano sprzedać Rosjanom również Grupę Lotos? Dlaczego rząd PO-PSL likwidował jednostki wojskowe na wschodzie Polski? Dlaczego narażano nas na całkowitą bezbronność w sytuacji trwającej już pierwszej agresji na Ukrainę i wobec wprost realizowanej doktryny… „Dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę” – tak mówił śp. Lech Kaczyński. Wiele jest niejasności, wiele jest pytań, wiele jest wyzwań dla tej komisji.

Na koniec pozwolę sobie jeszcze przytoczyć cytat z raportu Najwyższej Izby Kontroli z 2013 r., który został notabene utajniony przez rząd PO-PSL, a odtajniony bodajże w 2018 r. „NIK zauważa jednak, że działania ministra gospodarki dotyczące negocjowania w latach 2009–2010 umów z Federacją Rosyjską dotyczących dostaw gazu w ramach kontraktu jamalskiego były prowadzone w znacznej części bez wymaganego umocowania w postaci zatwierdzonej instrukcji negocjacyjnej, a po zatwierdzeniu takiej instrukcji część uzgodnień była niezgodna z wytycznymi o charakterze wiążącym. Ponadto, zarówno minister gospodarki, jak i PGNiG nie wykorzystali w pełni swoich możliwości negocjacyjnych, nie podejmując próby uzyskania w zamian za zgodę na postanowienia korzystne dla strony rosyjskiej równoważnych korzyści dla Polski”. Koniec cytatu. Cały ten odtajniony raport Najwyższej Izby Kontroli w tym temacie jest jednym wielkim oskarżeniem skierowanym przeciwko decydentom działającym na szkodę państwa. To trzeba wyjaśnić. To trzeba wreszcie wyjąć z tych akt, z tych biurek, z tych szaf, bo ta wiedza to wiedza bardzo ważna dla obywateli Polski, potrzebna do tego, ażeby dokonywali oni w przyszłości świadomych wyborów, również w tych wyborach parlamentarnych. Będę wspierał powołanie tej komisji, będę za nią głosował. Będą tak na pewno robić również senatorowie Prawa i Sprawiedliwości – w imię prawdy, w imię elementarnej uczciwości polskiego życia politycznego i w imię bezpieczeństwa suwerennego państwa polskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Miał rację Józef Piłsudski, mówiąc „strzeżcie się agentów”, ale do mojego przedmówcy bardziej pasuje inne zdanie – „ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni”. To fakty, tylko i wyłącznie fakty. Dlaczego ta ustawa obejmuje lata 2007–2022? Dlaczego nie rok 2006? Otóż odpowiedź jest nadzwyczaj prosta. W listopadzie 2006 r. minister skarbu Jasiński wyraził zgodę na podpisanie umowy z Gazpromem. Wiecie, ile czasu zajęło mu wyrażenie zgody na podpisanie tej umowy? 1 dzień, tak, 1 dzień. 14 listopada wpłynął do niego wniosek o wyrażenie zgody, a 15 listopada wyraził zgodę. Kto był wtedy premierem? Nie pamiętacie? Jarosław Kaczyński. Przecież gdyby się zajęli rokiem 2006, to musieliby stwierdzić, że Kaczyński to agent. To był 1 dzień, 1 dzień rządowi wystarczył, żeby wyrazić zgodę.

Tak naprawdę boicie się Tuska. Polujecie na Tuska. Tylko tego się boicie. Niczego więcej. A fakty dla was są w każdym wymiarze naprawdę dramatyczne i tylko i wyłącznie o faktach dotyczących energetyki będę mówił.

Wiecie co? Weźmy jakiś rok z okresu rządów Tuska, niech będzie rok 2013, wszystko jedno, naprawdę wszystko jedno. W 2013 r. – to była końcówka rządów Tuska – uzależnienie polskiej energetyki od importu z zewnątrz wynosiło 32%. A wiecie, ile to wynosiło w ubiegłym roku? 42%. Przepraszam, w 2021 r., bo za 2022 r. jeszcze nie mam danych. 43%, powtarzam, 43%. To jest lepiej czy gorzej? Dane są jednoznaczne. W czasie rządów PiS jest tylko gorzej.

Polujecie na agentów, szukacie wpływów i powiązań z Rosją. Proszę bardzo, jest taki jeden obszar, co do którego kiedyś tutaj w Senacie zaproponowaliśmy, żeby go objąć sankcjami. Chodziło o gaz LPG. Senat to przyjął, w Sejmie ta poprawka Senatu została skasowana. Dlaczego? Pytam: dlaczego? Na początek kilka danych, żeby łatwiej było zrozumieć skalę. Polska jest największym importerem i użytkownikiem gazu LPG w Unii Europejskiej. Polski rynek to jest praktycznie ponad połowa zużycia LPG w całej Unii Europejskiej. W 2021 r. do Polski zaimportowano 1 milion 250 tysięcy t LPG z Rosji, tak, z Rosji. Wybuchła wojna… Powtarzam: z Rosji. A jak myślicie, jak jest w 2022 r.? Mniej więcej tak samo. Mam dane z okresu do końca listopada 2022 r. i do końca listopada ten rynek wzrósł o 14,5%, mówię o gazie z Rosji, dokładnie z Rosji. Jakie spółki – to też ważne – eksportowały z Rosji do Polski? Otóż, wszystkie są znane: Sibur Holding, Łukoil, Gazprom, Tatneft, Rosneft. Mógłbym podać jeszcze inne. Wszystkie z Rosji. Ale przez co to szło i kto jest w to zaangażowany, jacy ludzie? Większość tego importu z Rosji odbywa się przez terminal, który działa na granicy polsko-białoruskiej, w Małaszewiczach. Właścicielem tego terminalu jest taka firma, która się nazywa Transgaz. 50% tej firmy należy do spółki zależnej PKP Cargo, ta firma się nazywa PKB Cargo Connect, i drugie 50% do innej firmy, która się nazywa Polski Gaz, polski tylko z nazwy, bo właścicielem w tej spółce jest ruski oligarcha. Ale kto zasiada w radzie nadzorczej, we władzach spółki Transgaz? Otóż przeczytam, zasiada albo zasiadał na przestrzeni lat rządów PiS Sławomir Starzec – działacze PiS-u powinni znać, ja nie – asystent Jarosława Kaczyńskiego. Asystent Jarosława Kaczyńskiego zasiada w radzie nadzorczej, zasiadał bądź zasiada w radzie nadzorczej spółki Transgaz powiązanej z ruskim oligarchą. Dalej: Paweł Skoczowski – niezbyt może ważna postać – wiceprzewodniczący Rady Powiatu Łańcuckiego, startował z listy PiS-u; Damian Paczkowski, warszawski radny PiS, z jednej z dzielnic warszawskich; zasiadał też np. Jakub Płażyński, dzisiaj poseł PiS-u.

(Głos z sali: Ale to…)

Wiem, nudne, bo przecież nie o Kaczyńskiego chodzi, tylko o Tuska. Nudne.

Mili Państwo, to oczywiście nie koniec. 2/3 rynku LPG przechodzi do Polski przez ten jeden terminal.

Mógłbym oczywiście wymieniać jeszcze wiele innych rzeczy, ale ponieważ mało czasu mi zostało, a chciałbym się odnieść do kilku określeń mojego przedmówcy, jak zwykle kulą w płot przez brak wiedzy… Nie ma umorzenia długu Gazpromowi. To jest prawda powtarzana przez PiS albo raczej pół prawdy, czyli, że zacytuję panią senator Kochan, całe kłamstwo – pół prawdy to całe kłamstwo – dlatego że umowa zawarta przez pana premiera Pawlaka czy za jego zgodą nie przewidywała umorzenia długu w tamtym czasie, zawieszenia długu. Warunki były mniej więcej takie, że Gazprom miał obowiązek korzystać z sieci przesyłowej spółki EuRoPol Gaz do 2037 r., miał dostarczać na rynek spotowy, giełdowy gaz do dwa tysiące któregoś tam roku, a jeżeli tych warunków by nie spełnił, to ta kara miała zostać przez Polskę pobrana. Pytanie do PiS: dlaczego tego nie robicie? Dlaczego? Dlaczego PiS nie ściga Gazpromu i nie chce pozyskać 1,2 miliarda euro? A może dolarów, nie wiem. Dlaczego? Nikt nie zna odpowiedzi. Słyszymy tylko i wyłącznie teksty: umorzony dług, umorzone pieniądze. Kłamstwo, kłamstwo kłamstwem pogania. Tylko tyle potraficie.

Nord Stream II. Kiedy został wybudowany Nord Stream II? Halo, Panie Marszałku Pęk, halo! Nie ma pana? Otóż Nord Stream II był budowany w całości w okresie rządów PiS, ale przypisany Tuskowi. PiS to budował. Ten obiekt powstawał w okresie rządów PiS – tylko i wyłącznie, od A do Z.

Baltic Pipe. Przygotowanie pierwszych dokumentów – pierwszy wniosek o dotację z Unii Europejskiej – rozpoczął rząd Donalda Tuska, a decyzja Komisji Europejskiej o przyznaniu dofinansowania dla Baltic Pipe zapadła w 2014 r. Kto był wtedy premierem? Ktoś z PiS? Macie z tym coś wspólnego? Nieudolnie udało wam się to skończyć – tylko tyle.

Sprzedaż Lotosu. Wiecie co? Tutaj to już trzeba być naprawdę skończonym hipokrytą, bo kto sprzedał Lotos? Kto sprzedał Lotos i kiedy to się stało? Otóż Lotos sprzedano w trakcie rządów PiS, rok czy 2 lata temu, 30% akcji kupiło Saudi Aramco, de facto w całości przejmując kontrolę. Zapłacono 1,2 miliarda za 30% akcji, przejmując kontrolę nad całością, gwarantując sobie sprzedaż milionów baryłek ropy, bo tam jest tylko mowa, że musi odkupić, a nie, za jaką cenę. A co to jest Saudi Aramco? Z kim oni dzisiaj kolaborują, współpracują? To najbliższy partner Gazpromu. Ostatnio Saudi Aramco podjęło w ramach grupy OPEC wspólne działanie z Rosją w celu obniżenia wydobycia ropy naftowej po to, żeby podnieść cenę sprzedaży ropy na giełdach światowych. W czyim to jest interesie? No w czyim? Polskim? Nie. To jest absolutnie w interesie tylko i wyłącznie Rosji, bo w ten sposób zarabia.

Kolejna rzecz. To nie jest tajemnicą, choć być może w PiS tego nie wiedzą. Otóż strategia Moskwy, strategia Rosji dotycząca bezpieczeństwa tego kraju sprowadza się mniej więcej do tego, żeby blokować odnawialne źródła energii Unii Europejskiej, szeroko rozumianej Europy. To oczywisty związek. Każda 1 MWh energii wyprodukowanej z OZE oznacza mniej zużycia gazu i ropy. A jaki rząd w Polsce blokuje OZE? Który? Który? Wszyscy znamy odpowiedź. Halo, który? Przecież wiemy, że chodzi o rząd PiS, dzisiaj rząd Morawieckiego. Dokładnie ten rząd realizuje strategię Rosji. Dokładnie ten rząd. I wy chcecie komisję powołać? Powiedzieliście Kaczyńskiemu, że de facto w niego uderzycie? No, niektórzy przeanalizowali, że nie chcą komisji od 2006 r. Rzeczywiście, Kaczyński był wtedy premierem, a Jasiński podpisał wtedy umowę… 1 dzień, a 18 miliardów. Tylko tyle.

I na koniec powiem tak. Wiecie co? Gdyby w państwie działały służby i naprawdę zajmowały się agentami, to przecież ta komisja do niczego nie byłaby potrzebna. Wywiad wojskowy, kontrwywiad, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – naprawdę mamy sporo tych służb.

(Głos z sali: 11.)

Naprawdę sporo.

Tymczasem nie chodzi o prawdę. Chodzi o Tuska. Dorwać Tuska – tylko to was interesuje. Boicie się tego Tuska, i słusznie. Wasz czas już po prostu się kończy – do widzenia. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeszcze do niedawna wydawało się, że w XXI w. w demokratycznym kraju w środku Europy powaga stanowionego prawa powinna pozostawać bezdyskusyjna, że konstruowaniem aktów prawnych nie mogą zajmować się osoby o mentalności średniowiecznych inkwizytorów. Tymczasem proponowana ustawa o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej dowodzi czegoś całkowicie odwrotnego. W świetle miażdżących opinii prawnych członkowie takiej komisji, związani w większości z partią rządzącą, uzyskaliby w praktyce pełną swobodę uznawania wybranych osób np. za agentów rosyjskich. Co jednak najbardziej szokujące, uznaniowość ta miałaby w takim wypadku moc niemal równą rzetelnemu materiałowi dowodowemu. Przedłożona ustawa przypomina pod tym względem słynny Malleus Maleficarum, „Młot na czarownice”, z 1487 r. Tam również zakładano, że pomówienie jest wystarczającą przesłanką do postawienia wskazanej osoby w stan oskarżenia. Można oczywiście wskazywać, że sam mechanizm praktyk inkwizytorskich nie został na świecie zarzucony, jego ślady obserwuje się do dziś, są to jednak przykłady charakterystyczne dla republik bananowych i reżimów autorytarnych. Tak traktuje się przecież oponentów politycznych zarówno w Rosji, jak i na Białorusi.

I wreszcie kwestia najważniejsza: ustawa dąży do nadania komisji uprawnień śledczych, prokuratorskich i sądowych, co w praktyce oznacza władzę absolutną, niezależną od całego systemu prawnego. To swoiste kuriozum niemające nic wspólnego z prawidłową legislacją i z demokratycznym państwem prawa. Mamy zatem do czynienia ze świadomym i ostentacyjnym deptaniem porządku prawnego i praw obywatelskich w myśl zasady: dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie. Paradoksalnie to wszystko z inicjatywy partii, której rząd z honorami przyjmował w Warszawie fanatycznych sojuszników Putina: Orbána, Le Pen i Salviniego, a jednocześnie zaogniał w tym czasie spór z Unią Europejską. Co więcej, to rząd PiS odpowiada za rekordowy import węgla z Rosji i zakupy paliw kopalnych, również wtedy, kiedy premier rządu PiS wzywał całą Europę do wzmocnienia embarga.

Przedłożenie tej ustawy to rodzaj bezpardonowej hipokryzji i ponurej groteski, której idea oraz kształt jawnie urągają powadze polskiego parlamentu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pan senator Borowski przytoczył nazwiska tylko kilku autorów omawianej ustawy. Ja muszę powiedzieć, że wszyscy oni zasługują na upamiętnienie, dlatego odczytam nazwiska wszystkich, którzy pod poselskim projektem tejże ustawy się podpisali i wnieśli ją do nas, bo w końcu dzisiaj tym się zajmujemy: Waldemar Andzel, Barbara Bartuś, Joanna Borowiak, Lidia Burzyńska, Tadeusz Chrzan, Barbara Dziuk, Grzegorz Gaża, Maciej Górski, Fryderyk Kapinos, Leonard Krasulski, Marek Kuchciński, Marek Kwitek, Krzysztof Lipiec, Ewa Malik, Anna Milczanowska, Anna Paluch, Teresa Pamuła, Jerzy Paul, Elżbieta Płonka, Marcin Porzucek, Zdzisław Sipiera, Kazimierz Smoliński, Krzysztof Sobolewski, Ewa Szymańska, Adam Śnieżek, Ryszard Terlecki, Grzegorz Wojciechowski. Kto z państwa senatorów obecnych dzisiaj na sali wierzy, że którakolwiek z wymienionych osób maczała palce w pisaniu projektu ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy? Chyba nikt.

Napisał tę ustawę prawnik, który jest albo „świetnym” prawnikiem, albo dobrym prawnikiem z bardzo złą wolą, albo prawnikiem kompletnie nieszanującym prawa. Żadna z tych kategorii nie jest pozytywna dla kogoś, kto jest tego autorem lub współautorem. Ja także uważam, że ta osoba powinna być podana do powszechnej wiadomości, a także poddana osądowi odpowiednich korporacyjnych sądów.

Z czym mamy na co dzień do czynienia? Z kompletną bezkarnością tych, którzy łamią prawo, począwszy od łamania konstytucji, a skończywszy na nierozliczeniu afer związanych z maseczkami, respiratorami, wyborami kopertowymi. Właściwie żadna ze spraw, w przypadku których mówiliśmy o aferach… Aż strach włączyć telewizor, bo można się dowiedzieć o kolejnej aferze PiS. Dzisiaj jest głośno o NCBiR. Która z tych afer została rozliczona? Która spotkała się z prawdziwym dochodzeniem prokuratorskim? Żadna, żadna. To poczucie bezkarności dotyczy także zmian ordynacyjnych.

Czemu to wszystko ma służyć? W 2016 r. Jarosław Kaczyński udzielił moim zdaniem jedynego prawdziwego wywiadu, w którym określił bardzo dokładnie, dokąd zmierza – do zmiany ustroju Polski na taki, który sobie wymarzył. Czy to jest taki sam ustrój, o jakim my marzymy, chcąc, żeby to był kraj poszanowania prawa, demokracji, trójpodziału władzy? A nie, nie, nie. I takie kroki codziennie, powolutku się stawia: najpierw bezkarność, potem Pegasus, teraz zmiana ordynacji niezgodna z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego.

Dlaczego nie komisja śledcza, tylko ta nadzwyczajna komisja? Skąd się wziął taki pomysł, żeby sąd kapturowy rozliczał i wykluczał z życia publicznego wskazane przez Prawo i Sprawiedliwość osoby? Ano stąd, że ta wizja Jarosława Kaczyńskiego nie została spełniona, nie została wdrożona do końca. Jeszcze się jakoś, resztkami sił, demokracji trzymamy, no więc trzeba załatwić sobie wybory. Pegasus nie wystarczył, za szybko o tym zaczęliśmy mówić. Krzysztof Brejza coś na ten temat zapewne wie. Pegasus także został kupiony nielegalnie, to także nie zostało rozliczone. A do tego wszystkiego przyłożył rękę, o zgrozo, minister sprawiedliwości. Ale jeszcze raz pytam: dlaczego to ma być taka komisja, a nie komisja śledcza? Bo komisja śledcza działałaby w określonych ramach, a ta komisja ma takie ramy, jakich życzy sobie większość. Pytanie, kto sobie tego życzy, skoro nie ma nikogo, kto miałby odwagę i czelność stanąć tutaj i z otwartą przyłbicą bronić tego, co podobno sam napisał.

Nie będzie mojej zgody – ale jestem przekonana, że to dotyczy także całego mojego klubu i demokratycznej większości – na tego rodzaju zamachy na konstytucyjne prawa obywateli, na prawo wyboru. My ten wybór i tak – bez tej komisji czy z tą komisją – mamy ograniczony, bo jeśli się popatrzy na to, co robią media dawniej zwane publicznymi… No, dzisiaj z tego „publiczne” to zostały tylko publiczne pieniądze, które na te media łożymy. Co robią spółki Skarbu Państwa, o których wprost się mówi… No, 3 miliardy na reklamy w Orlenie! 3 miliardy! Na czyją reklamę, jak myślicie państwo? Paliwo trzeba w Polsce reklamować? Dlaczego Orlen kupił prasę lokalną? Przecież nie dlatego, żeby tam promować kogoś takiego jak Donald Tusk czy parlamentarzyści opozycji. Zatem jest to kolejny krok do realizacji utrzymania władzy i zmiany ustroju Polski. Ale nie może być na to naszej zgody. Nikt, kto naprawdę dobrze życzy Rzeczypospolitej, nie może podnieść ręki za czymś, czego nie chcą bronić nawet jego domniemani autorzy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Kiedy pada pytanie pani senator Kochan: skąd ten pomysł… No, pomysł na tę speckomisję jest ze Wschodu. Ostatni raz w historii parlamentu polskiego taka speckomisja działała w czasie, kiedy Polska była zniewolona przez Rosję, kiedy Polska była zniewolona przez ZSRR. Ostatni raz speckomisja do niszczenia przeciwnika politycznego, lidera opozycji w Polsce, została powołana w 1947 r. przeciwko Mikołajczykowi. Wtedy, w październiku 1947 r., Sejm PRL nadzwyczajną uchwałą Sejmu powołał komisję do odebrania praw obywatelskich liderowi prawdziwej opozycji, człowiekowi, który walczył o Polskę wolną, demokratyczną, i w tamtym czasie był niszczony przez ten komunistyczny, wschodni, sowiecki aparat. Jak był nazywany Mikołajczyk? No, wtedy Mikołajczyk był nazywany zdrajcą narodu polskiego. Prasa komunistyczna, sowiecka, oczekiwała wykluczenia go ze społeczności polskiej. Komuniści oczekiwali wiecznej banicji Mikołajczyka. Jakże to jest podobne do obecnej narracji! Czasem, przeglądając prasę sowiecką, niemal widzi się te sowieckie paski wyświetlane teraz w mediach rządowych, wymierzone w Donalda Tuska, szefa Rady Europejskiej – w człowieka, który dla tych, którzy chcieliby odtwarzać system sowiecki w Polsce, rzeczywiście jest wielkim zagrożeniem. W człowieka, który był premierem integrującym Polskę z Unią Europejską, ściągającym miliardy złotych na rozwój Polski. W człowieka, który wiązał Polskę z Zachodem, czyli na pewno nie tak, jak życzyliby sobie tego ludzie na Wschodzie. Ten mechanizm się powtarza.

Kiedy więc szukamy rozwiązań, które PiS w Polsce wdraża w ciągu ostatnich lat, to zobaczmy: urządowienie prokuratury – model sowiecki; niszczenie trójpodziału władzy – model sowiecki; przejmowanie sądów – model sowiecki; prawo o zgromadzeniach, od tego prawa tu zaczynali – model sowiecki, rosyjski; fundacje typu „willa plus”, budowa oligarchii – model sowiecki; przejęcie przez koncern paliwowy Orlen dzienników niezależnych – model rosyjski, przecież Gazprom zrobił to samo w Rosji. Rok temu wygrałem z jedną gazetą Orlenu proces, to była sprawa o pomówienia, o kłamstwa w sprawie Pegasusa. A skoro jesteśmy przy Pegasusie, to spójrzmy: inwigilacja przeciwników politycznych – model rosyjski; podrabianie, fałszowanie korespondencji w trakcie kampanii wyborczej – model rosyjski, sowiecki. Gdzie są teraz ludzie ze służb PiS-owskich, którzy to robili? Są w Orlenie. To tak naprawdę korupcja, zapewnianie tym ludziom etatów, wynagrodzeń po kilkadziesiąt tysięcy – a to też model sowiecki.

I wreszcie ta ustawa. Spójrzmy raz jeszcze: pozbawianie oponentów czy groźba pozbawienia Donalda Tuska obywatelstwa… przepraszam, praw obywatelskich i możliwości uczestniczenia w wyborach – model rosyjski. No przecież to samo Putin robi w Rosji: w 2021 r. ustawą Kreml chciał pozbyć się oponentów przed wyborami, planował odebrać im prawa wyborcze. W ten sposób kilka lat temu likwidowano cały sztab Nawalnego, ludzi, którzy współpracowali z Nawalnym, resztówkę opozycji w Rosji. Ustawa o TVN, lex TVN, jest kopią ustawy z 2014 r. przyjętej przez Dumę rosyjską. Jeżeli szukacie wpływów rosyjskich, to szukajcie ich na Nowogrodzkiej.

Na to zgody Koalicji Obywatelskiej nie będzie. U was chyba panuje jakiś chaos, nieobecni tu senatorowie PiS, bo jak spojrzeć na ruchy prokuratury urządowionej, tej sowieckiej, to widać, że są to ruchy kuriozalne. Śledztwo w sprawie Tuska, bo Tusk w 2014 r. zlecił kontrolę w firmie rosyjskiej ściągającej ruski węgiel, kontrolę w firmie Falenty, chciał zablokować napływ rosyjskiego węgla. Więcej, w liście dołączonym przez Falentę do zawiadomienia, po którym prokuratura Ziobry wszczyna śledztwo, Falenta dołącza artykuł, w którym mowa jest o tym, że Donald Tusk działał w interesie polskich górników, na wniosek polskiego górnictwa. Tusk chronił polskie górnictwo, chciał zablokować napływ ruskiego węgla – za to PiS-owska prokuratura wszczyna śledztwo.

To jest jeden wielki obłęd. Wyrzućmy razem tę haniebną ustawę, powielającą rozwiązania Sejmu Ustawodawczego z 1947 r., Sejmu PPR, wyrzućmy to do kosza. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zadam pytanie retoryczne: czy nie należy wyjaśniać wpływów rosyjskich w dzisiejszym państwie polskim? Moim zdaniem jest to pytanie retoryczne. Nikt nie kwestionuje tego, że takie wpływy mogą istnieć. Co więcej, pośrednio mamy dowody, że są takie wpływy, i co więcej, istnieje powszechne przekonanie, też w klasie politycznej, że takie sprawy trzeba bezwzględnie wyjaśniać, a w przypadku przekroczenia kodeksu karnego – podejmować w tym zakresie stosowne kary. I tego chyba nikt nie kwestionuje.

Jednak rodzi się pytanie fundamentalne: skoro wiadomo, że takie wpływy są, a mogą być one bardzo różnego rodzaju, mogą być to wpływy agentury, mogą być to pożyteczni idioci, mogą to być zupełnie świadome osoby, które podejmują współpracę ze służbami specjalnymi wrogiego państwa, mogą być to również działania o charakterze lobbingowym… Zakres jest tu bardzo duży. Tym bardziej, że widać, że również demokracje – a mówię to na podstawie raportów, które istnieją – są bardzo, że tak powiem, bezbronne w stosunku do zmasowanej np. upowszechnianej w mediach społecznościowych dezinformacji czy różnych działań typu manipulacje informacyjne, które się pojawiają, a które służą określonym celom. Wystarczy przejrzeć gazety z ostatnich lat, wystarczy prześledzić niektóre ważne wybory w bardzo ważnych państwach świata, można na ten temat sporo przeczytać.

A więc mając to na uwadze…

(Głos z sali: Mógłby pan w drugą stronę…)

W drugą to nie bardzo mam na kogo patrzeć. No, jest pan senator Czerwiński, jest pan senator Komorowski. Bardzo się cieszę. Będę starał się zerkać też tak środkowo.

(Głos z sali: Sprawiedliwie.)

Tak jest.

Wysoka Izbo, przechodząc do tego mechanizmu, chciałbym powiedzieć, że rodzi się pytanie natury zasadniczej: a co zrobiono przez ostatnie 7,5 roku, co zrobiono w zakresie wykrywania takiego działania? Z ekspertyz, które mamy, wynika jednoznacznie, że jest przynajmniej 5 wyspecjalizowanych służb, które powinny się zajmować tymi sprawami ze swojej ustawowej natury i podejmować w tym zakresie działania. Czy ta ustawa, która jest nam dzisiaj proponowana, ten projekt ustawy, a właściwie już ustawa, bo Sejm to przyjął, jest wotum nieufności w stosunku do tych służb? Czy ta ustawa jest wotum nieufności w stosunku do tych służb? No, bo logicznie rzecz biorąc, tak należy to czytać: chłopaki nie dali rady, trzeba powołać specjalną komisję weryfikacyjną. Trzeba powołać specjalną komisję weryfikacyjną, nadać jej niebywały status prawny, polegający na pozbawieniu jakiejkolwiek prawnej odpowiedzialności za uczestnictwo w tej strukturze. Co więcej, różne sposoby postępowania przed tą komisją, wyłączenie jawności itd., itd… To wskazuje, że ta komisja ma po prostu takie uprawnienia, jakich żadna instytucja państwowa w Polsce nie ma. Żadna instytucja państwowa w Polsce nie ma takich uprawnień. Jest to w zasadzie instytucja specjalna.

W pewnym sensie – i proszę mnie dobrze zrozumieć – ta instytucja przypomina taki mechanizm, który stosowany jest w prawie i był stosowany na mocy ustawy Sejmu z roku 1919, ustawy o sądownictwie doraźnym. Wtedy rzeczywiście powołano sądy doraźne. Ale było to w bardzo określonej sytuacji. Co do zasady sądy doraźne działają w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa państwa, dotyczą spraw karnych. Jest skrócona procedura postępowania przed taką instancją. I są zazwyczaj wyższe kary. Jak to działało w II Rzeczypospolitej? Nie będę tutaj może robił wykładu historycznego. W każdym razie na mocy sądów doraźnych kilkaset osób zostało wówczas skazanych na karę śmierci.

Po wojnie, owszem, istniało sądownictwo doraźne, w okresie bezpośrednio po II wojnie światowej. I, co ciekawe, istniało sądownictwo doraźne – tutaj są świadkowie tego – w okresie stanu wojennego, w latach 1981–1983. Były osoby skazane po prostu w tym trybie. I wtedy, wyobraźcie sobie państwo, że bohaterscy adwokaci, którzy bronili, starali się wykazać przed takim sądem, że osoba dopuszczała się tych czynów, które jej zarzucano… Po prostu starali się wykazać niepoczytalność tych osób, żeby złagodzić wymiar kary. Tak więc do tego się posuwano. Obrońcy, którzy byli… Ale proszę zwrócić uwagę: przed sądami doraźnymi był jednak obrońca, była jakaś procedura. W okresie międzywojennym to był skład, bodajże, 3-osobowy, ale sędziów zawodowych, prawników. A tu mamy rozwiązanie, które nie odwołuje się do zasady, że chociażby stwarza się jakiś pozór, że ta komisja ma charakter jakiegoś sądu, że jest postępowanie, są instancje, jest możliwość obrony, wnioskowania i całej tej procedury, która związana jest z sądem.

I tak naprawdę, gdyby wczytać się w tę ustawę – a pytałem o to pana senatora Kwiatkowskiego, sprawozdawcę komisji – może być sytuacja, że służba A, nie będę wymieniał jej nazwy, gromadzi materiał na danego obywatela… Miałem okazję w trybie dostępu do informacji niejawnej zapoznawać się kiedyś z takimi informacjami. Często są to wycinki prasowe, publicystyka, która jest opatrzona jakimś komentarzem, do tego są jakieś materiały operacyjne, że ktoś się z kimś spotkał, jakieś bilingi, tego typu materiały. Ale ten materiał nie daje tej służbie żadnych podstaw do sformułowania zarzutów, które miałyby odzwierciedlenie w kodeksie karnym. No, i sobie leżą te materiały. Niemniej jednak w sytuacji, gdyby powstała taka komisja, można by np. takie materiały uruchomić. Mogłyby trafić do komisji i komisja w sumie w trybie kapturowym, na niejawnym posiedzeniu – tak odpowiadał na moje pytanie pan senator Kwiatkowski – może wydać, no, w cudzysłowie, wyrok. I może doprowadzić do pozbawienia części konstytucyjnych praw obywatelskich, bez prawomocnego wyroku sądu. No, to jest jawne pogwałcenie konstytucji, to jest wprowadzenie mechanizmu, który nie znajduje absolutnie żadnego uzasadnienia w demokratycznym państwie prawnym, żadnego uzasadnienia. Są procedury i można dyskutować o zmianie kodeksu, być może o jakimś szczególnym trybie. W sytuacji, w której byłyby odpowiednie zmiany w kodeksie karnym, związane właśnie z zastosowaniem jakiegoś szczególnego trybu postępowania w takich sprawach ze względu na bezpieczeństwo państwa, to wszystko by się mieściło w formule demokratycznego państwa prawa. Ale coś takiego absolutnie w tym polu się nie mieści.

Co więcej, ta ustawa może być również elementem ograniczania wolności słowa i debaty. No, wyobraźmy sobie – pan senator Kwiatkowski podał dobry przykład – że jakiś dziennikarz sportowy ciepło napisze o rosyjskiej sportsmence czy rosyjskim sportsmenie, który jest utytułowanym, utalentowanym sportowcem. Czy to nie będzie realizowanie agendy wpływów rosyjskich, tworzenie pozytywnego obrazu tego państwa czy tego narodu? No, może to być tak zakwalifikowane, tym bardziej że definicja tego wpływu rosyjskiego nie jest szczegółowo rozpisana. Tu nie ma kwantyfikatora, na czym dokładnie to przewinienie polega.

Co więcej, samo wezwanie przed taką komisję, nawet w charakterze świadka… Załóżmy, że dana osoba w przeszłości pełniła jakiekolwiek ważne funkcje państwowe, a zostaje powołana jakaś inna osoba, która z tą osobą współpracowała, np. w ramach jednego rządu czy w ramach jednego ministerstwa. W tego typu sytuacji ta osoba jest już stygmatyzowana w oczach opinii publicznej…

(Sygnał timera)

Jeżeli została wezwana, coś musi być na rzeczy.

Już kończę, Pani Marszałek.

Moim zdaniem ta cała ustawa polega przede wszystkim na działaniu propagandowym, na działaniu politycznym. Tu nie chodzi o to, żeby konkretnie wykazać, że ktoś rzeczywiście naruszył w tym zakresie obowiązujący w Polsce kodeks karny, żeby wykazać komuś winę i skazać w procesie w sposób ostateczny, tzn. prawomocny, tylko tu chodzi o to, żeby mieć argumenty do napiętnowania danej osoby i do podbudowania tej narracji propagandowej, która jest prowadzona. A gdzie taka propagandowa narracja jest prowadzona? Wystarczy włączyć telewizor – nie będę mówił, na który kanał trzeba przerzucić. To ma uwiarygodnić tę propagandę, która nie ma żadnej, że tak powiem, certyfikacji w postaci jakiegoś wyroku, jakiegoś postępowania. Po prostu się tak mówi: to jest agent taki, to jest agent taki, a tamten to agent taki. Nie ma żadnej weryfikacji tego. Ale jak się wzywa taką osobę przed komisję, to proszę bardzo, coś jest na rzeczy. I to jest moim zdaniem główny element i cel tej ustawy, oczywiście oprócz wykluczenia osób niewygodnych ze względów politycznych. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja postaram się krótko… Padło już bardzo wiele argumentów, znakomitych argumentów prawnych przedstawionych przez pana senatora Kwiatkowskiego, ale też przez innych senatorów. Padło wiele argumentów merytorycznych, ale ja chciałabym powiedzieć o 2 kwestiach, które z mojego punktu widzenia wydają się bardzo ważne w tym aspekcie.

Pierwsza wiąże się z tymi wielokrotnie padającymi tutaj pytaniami. Przed chwilą pan senator Jackowski też pytał, co państwo robiło przez 8 lat, jeżeli dzisiaj potrzebujemy takiej komisji. Co takiego się stało? Dlaczego musimy powołać komisję złożoną z amatorów, z polityków amatorów? Dlaczego nie zajęły się tym służby? To ja mam odpowiedź, przynajmniej część odpowiedzi: bo służby zajmowały się czymś innym. I doskonale o tym wiemy. Służby zajmowały się m.in. inwigilacją opozycji. Zajmowały się naszym kolegą senatorem Krzysztofem Brejzą, zajmowały się niewygodnym mecenasem albo niewygodną panią prokurator. Tym się zajmowały służby. I właśnie wczoraj czy przedwczoraj premier Morawiecki oficjalnie przyznał się do zakupu, potwierdził zakup Pegasusa. Zatem tym się zajmowały służby. Zapewne kiedyś się dowiemy więcej, czym jeszcze się zajmowały. Jednak z całą pewnością nie zajmowały się sprawami wpływów rosyjskich w Polsce i dlatego teraz powołuje się komisję, która ma za zadanie nie zbadanie jakichś wpływów rosyjskich w Polsce, tylko ma zadanie, które już dzisiaj zostało tu sprecyzowane przez senatora Gawłowskiego: dopaść Tuska. Po to jest ta komisja tak naprawdę. Dlatego ma działać tak krótko. Jest to komisja tylko po to.

I to jest z mojego punktu widzenia najbardziej bolesne w tej sprawie. Bo przypominam, że „dopaść Tuska” to jest takie hasło, które obowiązuje już od dawna w Polsce. To jest człowiek chyba najbardziej znieważany i ścigany przez media, przez opinię PiS-owską, przez polityków Prawa i Sprawiedliwości. To jest polityk, który jest znieważany i ścigany. I naprawdę można go nazwać wrogiem numer jeden polskich mediów i polskich polityków prawicy.

Ponieważ jednak nie udało się… niewiele przyniosło, a właściwie nic nie przyniosło to codzienne plucie w mediach publicznych, nic nie przyniosły te wszystkie ataki… Przecież poprzednie komisje… Bo już były komisje również skierowane przeciwko Donaldowi Tuskowi. Ponieważ nic to nie dało, teraz, na sam koniec takim dopchnięciem kolanem… Wydaje się, że Prawo i Sprawiedliwość doszło do wniosku, że to będzie ostatnią szansą na wygranie wyborów, na przekonanie wyborców i na zniszczenie Donalda Tuska, który jest w tej chwili najważniejszym przywódcą po stronie opozycji.

I gdybyśmy się zastanowili przez chwilę nad tym, co rząd tak naprawdę robił przez te 8 lat… Bo ja przypomnę, że to jest nie tylko to, że się zajmował opozycją, a nie badaniem wpływów rosyjskich, ale też to, że dopiero teraz te wpływy rosyjskie stały się jakieś takie groźne, dopiero po napaści Rosji na Ukrainę. Co było wcześniej? W momencie, kiedy rząd już wiedział, że będzie ta napaść, że będzie wojna, spotykał się z sojusznikami Putina, z partiami oficjalnie wspierającymi Putina spotykał się w Warszawie. Tak że mieliśmy taką sytuację i nie było wtedy mowy o badaniu tych wpływów rosyjskich. Wtedy o tym się nie mówiło. To się robi dopiero od pewnego czasu. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to jest czysto polityczna zagrywka. Z kim my wtedy się przyjaźniliśmy, kto był naszym największym sojusznikiem europejskim? Węgry. Kto był naszym największym sojusznikiem, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone? Donald Trump.

Tak więc chyba kilka rzeczy złożyło się dla Europy, dla Polski fatalnie, ale też kilka rzeczy dobrze się złożyło dla Polski i Europy, gdyż jesteśmy w troszeczkę innym miejscu. Bo zastanówmy się, gdzie bylibyśmy. Pewnie byśmy byli tacy jak Węgry w tej chwili, które nie zmieniły swojej polityki, a my byliśmy dokładnie na tej drodze co Węgry.

I powiem jeszcze coś takiego, wracając do Donalda Tuska. Jeżeli ta komisja ma być taką wisienką na torcie PiS-owskiego państwa, takim rzutem na taśmę, to powiem, że… Chciałabym zakończyć to pozytywnie i przypomnieć o marszu, zaprosić wszystkich na marsz w Warszawie 4 czerwca, żebyśmy wszyscy zaprotestowali przeciwko temu, co się dzieje w Polsce z prawem, z praworządnością i z demokracją. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zadaję sobie pytanie: gdzie są granice? Gdzie są te granice, których PiS nie przekroczy? Otóż patrząc na tę ustawę, okazuje się, że tych granic nie ma. Bardzo często pytają mnie ludzie na ulicy: czy jest już PRL? Odpowiadałem: nie, PRL, ten system dyktatorski, który obaliliśmy, był jednak znacznie bardziej represyjny, bardziej zwarty, wbudowany także w system międzynarodowy. Mówię: nie, nie. Ale patrząc na tę ustawę, też zastanawiam się, czy to już ten krok w PRL, czy jeszcze coś dodatkowo musi się stać. W prawie, w systemie prawnym to chyba już nie, w realizacji sprawowania władzy – tak, w więziennictwie, w ściganiu z kodeksu karnego. Ale jeżeli chodzi o ustawodawstwo, to jest to przekroczenie granicy. Otóż tworzy się ciało, które jednocześnie jest prokuratorem i sądem, bo przecież może wydawać wyroki, orzeczenia, które odbierają prawa obywatelskie. Bo prawo obywatelskie, które odbiera sąd w procesie sądowym, to jest prawo do tego, żeby wybierać i być wybieranym, szczególnie żeby kandydować do ciał różnego szczebla, ale ciał państwowych, w tym przypadku także samorządowych. A tutaj komisja, która ma charakter inkwizycyjny – bo to jest charakter, w ramach którego taka komisja ma tego typu uprawnienia prokuratorskie i sądowe – wydaje orzeczenie w stosunku do osoby, która pełniła publiczne funkcje i przez 10 lat ten człowiek jest wyłączony w ogóle z życia publicznego, tzn. przez całe życie, bo 10 lat wyłączenia to jest w zasadzie koniec w życiu publicznym.

Ja myślałem, że PiS pójdzie w trochę innym kierunku, że stworzy komisję do zbadania wpływów niemieckich, bo w telewizji bez przerwy słyszałem: opcja niemiecka, für Deutschland. Ale poszedł w kierunku rosyjskim, co oczywiście nie blokuje powołania analogicznej komisji do spraw badania wpływów niemieckich. To jest kuriozum. To nie jest komisja sejmowa. To jest komisja, w której większość rządząca, czyli PiS, będzie mogła powoływać, kogokolwiek będzie chciała, także spoza parlamentu. Tam nie ma jakichś kryteriów wykształcenia, w zasadzie każdego będzie można powołać i oczywiście będą to powołania polityczne. A premier, który nie ma funkcji apolitycznej, będzie powoływał przewodniczącego, który organizuje całą pracę. A jeszcze do tej komisji nie stosuje się tzw. dyskontynuacji. Do komisji sejmowych stosuje się zasadę, że jak kończy się kadencja Sejmu, to komisja przestaje istnieć. W tym przypadku takiej sytuacji nie będzie. Powołana komisja będzie istniała do tego czasu, aż nie zostanie zmieniona ustawa.

Komisja ta będzie się zajmowała tym, czym powinny się zajmować służby, to jest jasne. Jeżeli ktoś współpracuje z obcym mocarstwem czy z wywiadem, obcym państwem, jeśli jest podejrzenie takiej współpracy – to nie jest tylko szpiegostwo, ale także współpraca – to służby rozpoczynają swoją działalność, przygotowują dowody, przekazują to do prokuratora i jest sprawa sądowa, jest procedura. W tym przypadku osoby, które będą w zainteresowaniu tej niby-komisji, będą miały mniej praw niż szpieg złapany na gorącym uczynku, do którego trzeba będzie stosować zasady kodeksu karnego. Tu tego typu zasad nie ma.

Ja mam nadzieję, że komisja nie będzie także badać, dlaczego Jarosław Kaczyński napisał w 2015 r. list do przyjaciół Rosjan albo dlaczego pani minister spraw zagranicznych tańczyła z Ławrowem i o czym tam między sobą rozmawiali. Powiem tak: w PRL były sądy specjalne, do 1946 r., a potem uchwalono mały kodeks karny. To się tak nazywało, mały kodeks, ale to był dekret o przestępstwach szczególnie niebezpiecznych w okresie odbudowy państwa polskiego. I z tego dekretu byli sądzeni przez wyodrębnione sądy ludzie, którzy się sprzeciwiali, walczyli czynnie z tamtym ustrojem albo mówili złe rzeczy o tym ustroju. Był art. 23 małego kodeksu karnego, który mówił, że kto… no, ogólnie mówił o szkalowaniu ustroju, władzy. Nie było definicji szkalowania, to znaczy definicja była taka, że tzw. organy ustalały: powiedziałeś, że jest dyktatura, wzywałeś do demokracji – no, to było szkalowanie. Ale nawet w tym PRL, pod działaniem tego małego kodeksu karnego było jakieś śledztwo, była prokuratura i był wyrok. Często tzw. kiblowy, ale były jakieś zasady. Ta ustawa nie przewiduje żadnych zasad. Nie ma definicji, nie ma określenia, czego dotyczy to ściganie. I oczywiście nie bez przyczyny podejrzewamy, że jest to nastawione na przeciwników politycznych…

(Sygnał timera)

Jestem też pewien albo przypuszczam, że akurat do tej komisji nie tylko nie wejdzie opozycja demokratyczna, bo nie może poprzeć tego typu systemu prawnego, ale także – tak myślę – nie wejdą ludzie Ziobry, bo tutaj akurat PiS nie wpuści ludzi z Solidarnej Polski. Tak więc tworzy się dość tępe narzędzie z punktu widzenia prawnego, którym będzie się odcinać członków opozycji, którzy są groźni, niebezpieczni dla obecnej władzy, mają za ostry język albo może mają za dużą wiedzę i będą o czymś mówić.

W ten sposób odgrzano art. 23 małego kodeksu karnego. To jest sytuacja skandaliczna, niedopuszczalna. Będziecie za to odpowiadać. Wskazuję, że ze strony rządu nikt nie przyszedł, nie przyszedł także pan poseł Kazimierz Smoliński, który jest z sąsiedniego dla mnie Tczewa i który jest używany do różnych specjalnych akcji. Podobnie jak przedstawiciele rządu nie miał odwagi tutaj przyjść i bronić tej ustawy. Jedyny jej obrońca, można powiedzieć, z urzędu, to był wicemarszałek Senatu. I ponieważ zabierał głos, to także on odpowiada za kształt tej ustawy i za przegłosowanie jej w Sejmie. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Żeby ta dyskusja nie była taka jednostronna, przedstawię trochę inne spojrzenie na tę ustawę i generalnie na problem. Do ostatniego wystąpienia pana marszałka Borusewicza… Żeby senator odpowiadał za kształt ustawy przyjętej przez Sejm… To chyba trochę nie tak. Myślę, że była tam jakaś głębsza myśl i jakieś takie inne spojrzenie. My odpowiadamy za to, co wychodzi z Senatu. Za to, co wychodzi z Sejmu… Proszę nam tutaj nie wkładać… Nie jesteśmy tam i nie głosujemy.

Słuchając tej całej dyskusji, tych różnych stwierdzeń, a przysłuchuję się z uwagą, powiem, że ja akurat nie podzielam poglądu, że ta komisja jest sądem inkwizycyjnym. Jeżeli tak podeszlibyśmy do kwestii sądu inkwizycyjnego – nie będziemy tutaj robić wykładu o tym, co to jest sąd inkwizycyjny, ale to takim sądem nie jest – to można by również mówić, że sądy powszechne w jakimś tam zakresie, bo rozstrzygają i też mogą pozbawiać praw itd., itd… One też mogłyby być w jakichś sytuacjach traktowane jako takie sądy, które są quasi-sądami czy coś… No, jest komisja, jest ustawa, są zasady. Nie mówmy, że to jest sąd inkwizycyjny. Nie stosuje środków karnych. Już zresztą sprawozdawca mówił, że to są środki zaradcze. Tak zostały nazwane i tak to wygląda.

Ale jak gdyby podstawowe pytanie jest tutaj inne: czego państwo się boją? Bo ja, jak tutaj słucham, to w każdej wypowiedzi słyszę tylko: Donald Tusk, Donald Tusk, Donalda Tuska, coś tam przeciwko Donaldowi Tuskowi. Czy państwo mają jakąś fobię na temat pana Donalda Tuska? Czy jakiś lęk występuje, jakaś panika? A jeżeli tak, to dlaczego? Bo od razu się rodzi pytanie: dlaczego?

A inne podstawowe pytanie jest takie: czy państwo nie widzą w ogóle zagrożeń dla Polski? Czy państwo nie widzą zagrożeń ze strony Wschodu? Czy państwo myślicie, że agentura rosyjska przestała w Polsce działać i funkcjonować? Że po tym, jak zniknął Układ Warszawski, jak siły Układu Warszawskiego, czyli rosyjskie, wcześniej radzieckie – teraz byśmy powiedzieli, że rosyjskie, wtedy radzieckie – wyszły z Polski, to co, agentura całkowicie zniknęła i jej nie ma? Czy my jako obywatele… Ja z uwagą i zadowoleniem przyjąłem, że może będę się mógł czegoś dowiedzieć właśnie na temat tych wpływów, tego, jakie te wpływy były. Ja bym nawet sięgnął głębiej do tych wpływów, ale jest to ograniczone. No dobrze, przede wszystkim chodzi o to, jakie te wpływy są dzisiaj, czy my możemy ufać wszystkim osobom, którym myślimy, że ufamy, czy nie są to osoby objęte jakąś agenturą. Powinniśmy o tym wiedzieć.

Jeżeli macie uwagi, bo każdy może mieć… Zresztą nieraz była tutaj dyskusja tego rodzaju, że parlament jest od tego, żeby toczyć spór, spór polityczny. I ja to rozumiem. Mogę się czasami zgadzać, czasami nie zgadzać, ale parlament to jest miejsce do toczenia takiego sporu, nawet ostrego, zdecydowanie ostrego, bo lepiej toczyć spór w parlamencie niż na ulicy. My, którzy tutaj jesteśmy, wybrani przez naród, mamy mówić różne rzeczy, spierać się i wypracowywać dobre rozwiązania. Jeżeli twierdzicie, że te są złe, to wnieście poprawki do tej ustawy. Jeżeli się boicie, że… Jeżeli twierdzicie, że ta komisja ma walory inkwizycyjne, to wprowadźcie takie zmiany, żeby waszym zdaniem tych walorów inkwizycyjnych nie było. Ale wy nie chcecie nic poprawiać. Wy nie chcecie się nad tym pochylić. Najlepiej odrzucić, tak? Odrzucić, żebyśmy dalej nic nie widzieli. A gdzieś tam się dowiadujemy, że macie jakieś uwagi.

Mój poprzednik tutaj mówił o tym, kto tam odpowiada… itd., itd. Ja tutaj nie będę mówił, kto odpowiada, a kto nie odpowiada, ale proszę sobie zerknąć. Umowa na budowę Nord Stream, tego pierwszego – 8 września 2005 r. Proszę sobie sprawdzić, kto wówczas był premierem Polski. A Nord Stream II? 2011 r. No, proszę zobaczyć, kto wtedy był premierem Polski. I proszę nie mówić tutaj, nie zarzucać, że premier Jarosław Kaczyński coś tam, że poprzednik coś robił czy nie… Otóż premier Jarosław Kaczyński – zacytuję parę jego wystąpień i wypowiedzi właśnie na temat Nord Stream, tego pierwszego – mówił tak: „Gazociąg Nord Stream może stanowić niebezpieczeństwo dla polskiego bezpieczeństwa energetycznego”. Od razu to podnosił. Ale te głosy w ogóle nie były słyszane ani w Polsce, ani w Europie, dopiero wojna to zmieniła. Dlaczego jest tak, że ta komisja… Bo wojna jest. Bo od ponad roku jest całkiem inna sytuacja w Polsce i w Europie. Wojna jest na Ukrainie, zdecydowanie, ale ona dotyczy też nas wszystkich i my w związku z tym pewne rzeczy musimy wyprostować, musimy dowiedzieć się… A co dalej pan Jarosław Kaczyński mówił? Wyrażał obawę, że budowany przez niemiecko-rosyjskie konsorcjum gazociąg może ograniczyć rozwój portu w Świnoujściu. A podstawą dla rządu polskiego, także dla prezesa Jarosława Kaczyńskiego było to, żeby Świnoujście mogło konkurować z portem w Rostocku. Czy nam na tym nie zależy? Czy my nie powinniśmy być konkurencyjni? No powinniśmy. Jesteśmy w Polsce, w polskim parlamencie i mamy tu dbać o nasze, polskie interesy. Dalej mówił też, że przy okazji budowy Nord Stream ujawnił się chory związek między gospodarką a polityką. Nie będę cytował więcej wypowiedzi, chciałbym tylko zaznaczyć, że wypowiedzi prezesa, wówczas premiera, Jarosława Kaczyńskiego na temat Nord Stream I czy Nord Stream II cały czas… No pokażcie mi – może ja nie wiem, to proszę mi powiedzieć – wystąpienia w tym zakresie pana Donalda Tuska, o którym tutaj w wystąpieniach senatorów z Platformy Obywatelskiej… Cały czas tylko: na Donalda, na Donalda Tuska itd. Czy pan Donald Tusk kiedykolwiek kwestionował budowę tego gazociągu, jak on był budowany? Ja nie mówię o tym, co on w tej chwili… Ale nawet i w tej chwili, co… No, nigdy nie było, ja nie słyszałem, takich wypowiedzi. My jako formacja Prawo i Sprawiedliwość byliśmy zdecydowanie przeciwko budowie tego gazociągu, ale to było ponad nasze siły i nie mogliśmy tego powstrzymać. W pewnym momencie nikt tego nie był w stanie powstrzymać. A jakie związki Niemiec z gazociągiem… Kto tam po skończeniu pełnienia funkcji zasiadał czy dalej zasiada w jakich radach, nie radach? No nie widzimy… Agentura rosyjska ma wpływ nie tylko w Polsce, ale i w Europie i to trzeba zbadać. Jeżeli mamy żyć w wolnej, suwerennej Polsce, w wolnej Europie, to sprawy związane z wpływami agentury rosyjskiej muszą być wyjaśnione. I nie ma się tutaj czego obawiać i czemu sprzeciwiać.

Kończąc, powiem, że ja będę przeciwko odrzuceniu tej ustawy. Taki wniosek będzie postawiony w trakcie głosowania i ja będę głosował przeciwko odrzuceniu. Jestem za uchwaleniem tej ustawy i wyjaśnieniem… Życie polityczne w Polsce musi być przejrzyste, klarowne i jasne nie tylko dla wąskiej grupy polityków, ale ono musi być klarowne i jasne, przejrzyste dla wszystkich obywateli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę zacytować kolegę, pana senatora Borowskiego, a chyba po tych wszystkich wypowiedziach to jest jeszcze bardziej wstrząsające: powiedzieć „kuriozum” to nic nie powiedzieć. Ale powiedzieć, że próbujecie państwo – mówię to do jedynego senatora z PiS, który występował, czyli pana senatora Komorowskiego – staracie się tego w jakiś sposób bronić… No, to jest jeszcze bardziej kuriozalne. Od każdego bym się spodziewała, ale ze strony senatora, który jest prawnikiem z wykształcenia, nie spodziewałam się porównania administracyjnej komisji, która jest wybierana i nadzorowana przez premiera, do sądów. Bo pan senator raczył powiedzieć, że przecież sądy powszechne też stosują represje. Ależ oczywiście, że stosują. Od tego są. Tyle że sądy powszechne w Polsce są osadzone w konstytucji i każdy obywatel ma prawo do sądu zagwarantowane w art. 45 tej konstytucji. Jak można porównywać taki organ…

(Senator Marek Komorowski: Tylko, Pani Marszałek, ja w troszeczkę innym kontekście… Ja nie powiedziałem tak, jak pani to prezentuje.)

Panie Senatorze…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze… Ma pan oczywiście możliwość zabrania głosu ad vocem, ale nie przeszkadzania pani marszałek w jej wypowiedzi.

(Senator Marek Komorowski: Przepraszam.)

Pan może… Jeżeli padło pana nazwisko, to może pan tytułem sprostowania… Absolutnie ma pan prawo do polemiki. Ale nie ma pan prawa, przepraszam, przeszkadzać pani marszałek w jej wypowiedzi.

(Senator Marek Komorowski: Jeszcze raz przepraszam.)

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak że powiedzenie, że sądy też stosują represje, w tym przypadku jest kuriozalne.

Ja zastanawiam się, ile jeszcze takich prawnych frankensteinów – przywołuję tu słowa innego pana senatora – zobaczymy tutaj do czasu wyborów. Zapisy tej ustawy są nie do poprawienia, ta ustawa jest nie do poprawienia w żaden sposób, bo ona łamie wszystkie zasady i ona faktycznie lokuje nas po tej wschodniej stronie granicy. Ona lokuje nas na Białorusi i w Rosji. Ona lokuje nas w dyktaturach, w krajach, w których używa się instrumentów takiego typu jak pałki na wszystkich, którzy myślą inaczej, na opozycję polityczną, żeby ją wyeliminować z życia politycznego i z konkurowania o władzę, na dziennikarzy i – tutaj dobrze było powiedziane – nawet na sportowca, dziennikarza, który opisze może jakąś historię Rosji… Też będzie można go zaatakować. Może ktoś, kto się zachwyci krajobrazem rosyjskim, też będzie mógł być zaatakowany. I ja to mówię dlatego, że to jest… Taki jest zakres tej ustawy. Co to znaczy „wpływy Rosji”? Co to znaczy? Ale on jest celowo taki, po to, aby każdego można było tą ustawą, jeżeli będzie trzeba, jak młotkiem uderzyć w głowę. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Ta ustawa wprowadza coś, co jest absolutnie nieznane w europejskiej kulturze prawnej. Dlatego że przestępstwem również… No, bo to jest… Tutaj stosuje się sankcję karną. No, więc skoro stosujemy sankcję karną, bo pozbawienie kogoś praw publicznych albo publiczne znieważenie go, a opublikowanie informacji o kimś bez prawa odwołania do sądu to jest publiczne znieważenie kogoś, pozbawienie go czci… Coś takiego może się odbywać tylko jako kara za przestępstwo. A przestępstwem jest czyn zabroniony w ustawie pod groźbą kary. Ale w ustawie, która obowiązuje w chwili popełnienia tego czynu. No, tak więc my dzisiaj widzimy bubel prawny, który konstruuje odpowiedzialność za coś, co się wydarzyło już dawno. I kto ma badać tę odpowiedzialność? No, jacyś ludzie, którzy zostaną niedługo powołani. Nie będą to sędziowie.

Ta ustawa również zawiera także bardzo ciekawe sformułowania. „Badanie wpływów” już omówiłam. „Decyzje administracyjne”… Czyli to nie będzie wyrok ani orzeczenie, jak w normalnym, cywilizowanym państwie, gdzie jeżeli ktoś popełnia jakiś czyn, to za niego odpowiada i sąd wydaje wyrok, tylko decyzja administracyjna. I „środki zaradcze”. Te środki zaradcze to po prostu zwykła i normalna sankcja karna. To jest sankcja karna.

Dlatego ta ustawa… I to mówię do pana senatora. Proszę bardzo. Bo pan powiedział, że mogliśmy zaproponować poprawki. Tego się nie da poprawić. Tego się nie da poprawić. To trzeba wyrzucić na śmietnik, najlepiej na śmietnik historii.

Poza tym jest jeszcze jedna kwestia. Poprzednik pana senatora Komorowskiego z PiS, pan marszałek Pęk, raczył powiedzieć, że elementarną istotą konstytucji jest elementarna prawda i elementarna sprawiedliwość. Nowość. Bardzo dużo można się nauczyć. Tylko że akurat elementarna prawda i elementarna sprawiedliwość, która wynika z konstytucji, to jest sprawiedliwość sprawowana przez organy, które do sprawowania wymiaru sprawiedliwości są powoływane.

I jeżeli państwo kwestionują, że to jest ustawa skierowana przeciwko jednej osobie… No, trudno jest w to uwierzyć, wziąwszy pod uwagę ten atak, ten hejt, który we wszystkich mediach, który we wszystkich środkach przekazu będących pod auspicjami tej władzy jest kierowany akurat na przewodniczącego Donalda Tuska. I faktycznie, chyba wszystkie wasze środki, łącznie z Pegasusem, zostały już wyczerpane i nic nie znaleźliście. No, to trzeba znaleźć tego typu ustawy.

A zastanawiam się, dlaczego, skoro już tak bardzo boimy się wpływów rosyjskich i tak badamy te działania związane z wpływami rosyjskimi, PiS nigdy nie zgodził się na powołanie komisji śledczej, która by prześledziła, w jaki sposób były likwidowane Wojskowe Służby Informacyjne. Bo z raportu, jaki był przedstawiony w 2007 r. premierowi Kaczyńskiemu przez pana Wassermanna, wynikało, że – był on druzgocący dla Antoniego Macierewicza – stan Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego zagraża bezpieczeństwu Sił Zbrojnych. Taka była konkluzja tego raportu. A jakoś po utracie władzy nie chcieliście się zgodzić również… nie chcieliście tej sprawy badać. Ja już nie mówię o osobach, które były w komisji weryfikacyjnej, ja już nie mówię o likwidacji centrum czy ataku na Centrum Eksperckie Kontrwywiadu NATO w 2015 r. Przez wiele lat mieliście możliwość badania różnych wpływów rosyjskich, bo faktycznie ta agentura – ja nie zaprzeczam – z pewnością tutaj działa. To dlaczego nie czynimy tego za pomocą organów wyspecjalizowanych w tego typu badaniach: służby kontrwywiadu, służby kontrwywiadu wojskowego? Dlaczego? Dlaczego nie kierujemy takich spraw, jeżeli one są, tam, gdzie ich miejsce, czyli do sądów? Dlaczego takimi sprawami nie zajmuje się prokuratura? Dlaczego przed wyborami stwarzamy potworka, dlaczego stwarzacie potworka prawnego, który ma w zasadzie pomóc wam te wybory wygrać poprzez oszkalowanie, poprzez być może zastraszenie, poprzez ciąganie ludzi, którzy będą stanowili zagrożenie w przyszłych wyborach?

Dlatego dziwię się jako prawniczka, że jakikolwiek prawnik deklaruje, że będzie za tym bublem prawnym głosował. Państwo powiedzieliście przed chwilą – też to słyszeliśmy – że nie odpowiadacie państwo za Sejm, ponieważ to w Sejmie zostało uchwalone, a wy jesteście w Senacie i wszyscy jesteśmy w Senacie. No ale właśnie w Senacie możemy zrobić z tą ustawą to, co należy z nią zrobić, tzn. odrzucić ją, żeby zachować honor i elementarne zasady przyzwoitości. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan senator Komorowski.

(Senator Marek Komorowski: Czy mogę z miejsca?)

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Komorowski:

Ja tylko w kwestii tego sądu inkwizycyjnego. No, chciałbym, żebyśmy zostali dobrze zrozumiani. Ja nie porównuję sądu powszechnego do sądu inkwizycyjnego, tylko starałem się jak gdyby powiedzieć, że jeżeli komisja jest tak interpretowana, że się stawia znak równości i mówi, że to jest sąd inkwizycyjny… No, jakbyśmy takie interpretacje chcieli stosować, to w określonych sytuacjach – w określonych, już nie będziemy wchodzić w szczegóły – można by było stosować je do sądów, bo wydają represyjne wyroki. No, żebyśmy aż tak daleko nie szli.

A jeżeli chodzi o to, że się nie da, to nie odrzucajcie, tylko zaproponujcie…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ale, Panie Senatorze, to już wykracza poza…

(Senator Marek Komorowski: Dziękuję.)

Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego – zdalnie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja zacznę od 3 zalet, jakie ma ten projekt. Po pierwsze, według mnie to bezprecedensowy, bardzo trafny akt samokrytyki złożony przez rząd i jego agendy. To jest akt rozpaczy, ale też niezwykle trafna diagnoza stanu rzeczy. Po drugie, jest to wotum nieufności wobec sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To jest dość precyzyjnie sformułowany akt nieufności, akt wskazujący brak wiarygodności tej komisji i dezaprobata wyrażona poprzez ten projekt. Jest też trzeci element: potwierdzenie, że Polska ma niestety poważny problem z praworządnością.

Chcę przejść do kilku elementów tej debaty, które mogłyby umknąć, a nie powinny.

Po pierwsze, bardzo często przytaczano Nord Stream II, także Nord Stream I jako dowód akceptacji wpływów rosyjskich w Europie. Przez 5 lat byłem w Parlamencie Europejskim w komisji do spraw terroryzmu, gdzie temat Nord Stream II pojawiał się dosyć często. Ale pamiętam także debaty i dyskusje, w których kilkadziesiąt wypowiedzi dotyczyło właśnie tego projektu, tylko 2 wypowiedzi były pozytywne, jedna z prawicy, jedna z lewicy, a ani jednej – podkreślam, ani jednej – z grupy EPP, w której była Koalicja Obywatelska, Platforma Obywatelska i PSL. Pamiętam doskonale wypowiedzi obecnego senatora, pana Adama Szejnfelda, eurodeputowanego z PSL, pana Grzyba – wszystkie one były niezwykle krytyczne wobec Nord Stream II – a zwłaszcza byłego premiera, eurodeputowanego Jerzego Buzka. Pamiętam te wszystkie debaty i dyskusje dotyczące ewentualnych wpływów właśnie rosyjskich. I nawet szef grupy EPP, Niemiec, Manfred Weber zdecydowanie i jednoznacznie wypowiadał się przeciwko temu projektowi. Tak więc prosiłbym, aby nie sugerować, że w tej materii mieliśmy jakąkolwiek inną sytuację.

Druga kwestia: satysfakcja z brexitu, jak również z pewnych kłopotów i wpływów rosyjskich obserwowana była przede wszystkim po prawej stronie sali Parlamentu Europejskiego. Ona towarzyszyła nam przez całą kadencję do roku 2019 i była bezprzykładna, jednoznaczna, z liderowaniem w tej materii Marine Le Pen.

Kolejna kwestia, która dla mnie jest bardzo istotna, co budzi sprzeciw, w takim krótkim podsumowaniu, oczywiście: czas powołania na koniec rządów PiS. Okres wskazany do badań. Prawdopodobny skład, którego się spodziewamy i który prawdopodobnie zostanie potwierdzony. Kompetencje niewyobrażalne, nieakceptowalne, niezgodne z konstytucją.

Niemniej jednak to, co też jest dla mnie bardzo istotne, to to, że wybrano jako cel tej komisji – o czym jesteśmy przekonani – nieprzypadkową osobę: lidera opozycji, Donalda Tuska. Osobę, która w Europie i na świecie jest rozpoznawalna. W związku z tym należy oczekiwać pewnych konsekwencji w odbiorze tego aktu, jako dodatkowego elementu świadczącego o tym, jakie Polska ma kłopoty z jakością demokracji, jakością prawa, samą samorządnością.

Z drugiej strony, oczywiście, obserwujemy to, co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym. Niemożność pokonania bariery, która została zadeklarowana i przez prezydenta, i przez premiera, czyli doprowadzenia do przyjęcia określonej ustawy, aby uwolnić środki europejskie, tak niezbędne Polsce w chwili obecnej.

Te wszystkie elementy, o których mówię, świadczą o tym, że mamy do czynienia z niezwykłą próbą ataku na całą opozycję – bo jej przedstawicielem jest bez wątpienia Donald Tusk – i doprowadzenia do sytuacji, w której będziemy znowu przedmiotem, krótko mówiąc, wstydu.

I tylko jedno powiem na koniec na pocieszenie: że ten rząd i jego rozmaici przedstawiciele za co się nie zabiorą, to muszą to spieprzyć. I to też spieprzą. Mam nadzieję. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Koledzy i koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości chcą szukać rosyjskich wpływów w Polsce. Pytanie, które ja chcę zadać z tej trybuny senackiej, jest następujące. Skoro chcecie szukać wpływów rosyjskich w Polsce, to, jak sądzę, najpierw powinniście nam i polskiej opinii publicznej odpowiedzieć, jak to się stało, że nie znaleźliście rosyjskiej rakiety, która spadła pod Bydgoszczą. Bo miarą patriotyzmu i miarą mówienia o tym, jak bardzo się kocha Polskę i ile chce się wydać na armię, by broniła nas przed złą, bez wątpienia, Federacją Rosyjską… Miarą intencji i skuteczności tych słów jest to, czy potrafi się dostrzec rosyjską rakietę, która ma zdolność przenoszenia ze sobą ładunku jądrowego. Czy się ma zdolność dostrzeżenia, że ta rakieta leci nad Polską i spada w Bydgoszczy. Czy nowym hasłem obrońców narodu Prawa i Sprawiedliwości będzie „Idź do lasu na spacer, obroń ojczyznę”? Bo tak została odnaleziona ta rakieta. Nie armia dysponująca dziewiętnastym budżetem obronnym świata, nie służby specjalne, które mają najlepsze, wymyślane w świecie narzędzia do inwigilacji, wreszcie nie minister obrony – jeden i drugi – tysiąclecia, tylko ktoś, kto poszedł na spacer do lasu, znalazł rosyjską rakietę.

A dzisiaj, dokładnie dzisiaj, kiedy Senat Rzeczypospolitej dyskutuje nad tą absurdalną i polityczną ustawą, premier waszego rządu w ósmym roku waszych rządów mówił, że nie wiedział o tym do kwietnia. Powtórzę: prezes Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej do kwietnia nie wiedział o tym, że na Polskę spadła rosyjska rakieta. A minister obrony narodowej, jak się dowiadujemy, prawdopodobnie wbrew radom wojskowych, kazał wstrzymać poszukiwania tej rakiety. I wy do nas przychodzicie z pytaniem o rosyjskie wpływy w Polsce? Wy nas chcecie pytać o rosyjskie wpływy w Polsce? Zamiast stanąć na baczność i powiedzieć narodowi polskiemu: przepraszamy, że nie zdołaliśmy was obronić przed rosyjską rakietą, która spadła na Polskę. I gdyby jeden z naszych obywateli nie poszedł na spacer bądź jedna z obywatelek, to do dzisiaj wasze służby, wasz rząd i wasz premier o tym by nie wiedzieli.

Jak Polacy mają się czuć bezpieczni od rosyjskich wpływów, kiedy słyszą polskich polityków, którzy na temat Europy mówią dokładnie to samo, co Władimir Putin? Jak mają się czuć bezpiecznie Polacy, jeśli wiedzą i słyszą o tym, że celem politycznym Władimira Putina i celem politycznym Federacji Rosyjskiej jest odwrócenie zmian, które nastąpiły w Polsce po roku 1989? W tym tej najważniejszej geopolitycznej zmiany, jaką jest członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Bo to właśnie członkostwo Polski w Unii Europejskiej i w NATO jest gwarancją i naszego dobrobytu, i naszego bezpieczeństwa. Jeżeli czegoś Rosja od Polski oczekuje, poza drobnymi rzeczami… No nie takimi drobnymi, jak robienie na Polsce interesów – co ten rząd bez wątpienia Rosjanom umożliwił, bo rekordowy import rosyjskiego węgla do Polski pod rządami Prawa i Sprawiedliwości jest z całą pewnością jednym z tych tematów, które rzetelnie państwo polskie będzie musiało wyjaśnić. Jak to się stało, że rządzili Polską ludzie, którzy w latach poprzedzających rosyjską agresję na Ukrainę miesiąc w miesiąc pomagali pompować polskie pieniądze do rosyjskiego budżetu za rosyjski węgiel? Ile rakiet, które dzisiaj spadają na Ukrainę, ile czołgów, które dzisiaj rozjeżdżają Ukrainę, może tam działać, dlatego że wpłynęły do rosyjskiego budżetu pieniądze z eksportu węgla do Polski? Na to pytanie Polska kiedyś pozna odpowiedź.

I z całą pewnością nie będzie tej odpowiedzi udzielać polityczna komisja śmiesznych panów i pań do łapania szpiegów, bo w normalnym kraju, proszę państwa, do łapania szpiegów jest wywiad, kontrwywiad siłą rzeczy i służby specjalne. W normalnym państwie służby specjalne zajmują się tropieniem szpiegów, a politycy polemiką z opozycją. W Polsce jest odwrotnie – wy chcecie, żeby politycy zajmowali się łapaniem szpiegów, a służby specjalne zajmowały się dialogiem z opozycją. Powtórzę: ma być odwrotnie – służby specjalne mamy po to, by premier polskiego rządu nie dowiadywał się 5 miesięcy po fakcie upadku rosyjskiej rakiety w Polsce, że to miało miejsce. Od tego są służby, a nie od tego, żeby słuchać i czytać, o czym pisał senator Brejza do swojej mamy w SMS-ach. Zrozumcie to! To nie jest nawet kwestia waszych politycznych interesów, to jest kwestia Najjaśniejszej Rzeczypospolitej i jej interesów. Bo Najjaśniejsza Rzeczpospolita potrzebuje służb specjalnych – powtórzę – które będą walczyły z rosyjską agenturą, a nie z opozycją w Polsce.

Na pewno warto zadać sobie pytanie, co leży w polskim interesie, a co leży w interesie rosyjskim. I nie trzeba do tego powoływać komisji do spraw badania wpływów rosyjskich – wystarczy czytać, co mówią politycy rosyjscy. Dowiemy się od nich, jakich argumentów używają choćby w swoich polemikach z Ukrainą. Wy mówicie o wpływach rosyjskich w Polsce. A sięgnijcie do niesławnej ustawy o IPN, którą w zeszłej kadencji zafundowaliście ku hańbie Polski. Przecież w tej ustawie są sformułowania żywcem wyjęte z rosyjskiej antyukraińskiej propagandy o banderowcach. I wy chcecie szukać rosyjskiej agentury w Polsce? To naprawdę nie tędy droga. Nie tędy droga, Drodzy Panowie i Panie z PiS, byście krzyczeli najgłośniej o łapaniu agentów w Polsce, bo rodzi to pytanie, przed czym wy chcecie uciec i co wy chcecie ukryć tym krzyczeniem o rosyjskiej agenturze. Bo wiemy, jak to we wszystkich innych sprawach u was jest, jaka jest relacja między słowem a rzeczywistością. Obiecaliście Polsce dzięki programowi 500+ eksplozję demograficzną – mamy demograficzną zapaść. Obiecaliście Polsce wstawanie z kolan – mamy serię dyplomatycznych porażek i obijania sobie głowy od tego wstawania z kolan. Jeśli dzisiaj zaczynacie szukać rosyjskiej agentury, to zastanawiam się naprawdę, jak wielkie muszą być wpływy tej rosyjskiej agentury w Polsce. Jak wielkie muszą być wpływy tej rosyjskiej agentury w Polsce… Choćby dlatego warto zadać sobie to pytanie.

Kiedy zastanawiamy się, jak będzie wyglądała przyszłość naszego kraju, jak będą wyglądały nasze relacje z Europą, jak będą wyglądały nasze relacje ze światem, to szukając rosyjskich wpływów w Polsce, na jedną kwestię musimy sobie szczerze i otwarcie odpowiedzieć. Używając rosyjskiego języka i rosyjskiej mentalności, nawet jeżeli podlewa się ją polskim, narodowo-katolickim sosem, nigdy nie obronimy polskich interesów. Powtarzając to, co mówi Putin o Europie, znajdziemy się prędzej czy później tam, gdzie się za chwilę znajdzie Putin – na śmietniku historii. A Polska – i głęboko w to wierzę – powinna być w centrum historii, bo takie są także wobec nas oczekiwania. Ale tylko Polska dumna i normalna może być Polską, która spełni swoją dziejową misję w tych trudnych chwilach. Tak, bo dzisiaj także europejska cywilizacja i świat Zachodu przeżywają trudne chwile. Wy niestety, nie umiejąc znaleźć rosyjskiej rakiety pod Bydgoszczą, udowodniliście, że nie nadajecie się do obrony polskich interesów przed rosyjskimi wpływami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Boguckiego, zdalnie.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trudno mi jest mówić po tylu kłamstwach, bredniach, po tylu słowach tak niegodnych polskiego Senatu, jako synowi żołnierza Narodowych Sił Zbrojnych, jako wnukowi żołnierza Piłsudskiego, jako człowiekowi, który w latach dziewięćdziesiątych i pod koniec lat osiemdziesiątych także był inwigilowany, ale do końca wierzył, że w „Solidarności”, także w „Solidarności” rolniczej, którą współtworzyliśmy, są sami patrioci. Potem okazało się, że było zupełnie inaczej. Ja raz dałem się oszukać, jako młody człowiek. Dałem się oszukać tym, którzy powiedzieli, że gruba kreska to nic złego, nawet dobro. Dałem się oszukać tym, którzy powiedzieli, że jak przyjdzie obcy kapitał, to tylko po to, żeby Polsce zrobić dobrze, a nie żeby nas wykorzystać, zarobić, przejąć perły naszej gospodarki – a pomimo komunizmu one były w pewnych dziedzinach, choćby KGHM, choćby polskie górnictwo, choćby polska energetyka, choćby polski przemysł zbrojeniowy – że oni przyjdą tylko po to, żeby to poprawić, a nie po to, żeby to zniszczyć, odebrać nam naszą własność i uzależnić nas od siebie. Dałem się oszukać Balcerowiczowi z Unii Wolności, Tuskowi z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, tym, którzy takie hasła wtedy głosili, i Wałęsie, który był dla mnie idolem. Po tym oszustwie już więcej oszukać się nie dałem. Ja bardzo szybko zorientowałem się, że, zgodnie z powiedzeniem jednego z prezydentów, inne państwa nie mają w Polsce przyjaciół, mają interesy, swoje interesy narodowe czy gospodarcze.

I gdy patrzę na takie państwa jak Niemcy, które próbują pouczać nas o demokracji, które mówią, że u nas nie ma praworządności… No, w Polsce nawet komuniście, premierowi z rządu komunistycznego, nie przyszło do głowy, żeby po oddaniu władzy następnego dnia pójść do pracy w sowieckiej, rosyjskiej spółce. A w Niemczech to się przydarzyło Schröderowi. W Polsce to jest nie do wyobrażenia. Wprawdzie przydarzyło się to jednemu z waszych ministrów, ale on też nie poszedł kraść do Rosji, tylko poszedł kraść na Ukrainę.

Po tych oszustwach, po tym wszystkim ja z bólem patrzę na wasze dzisiejsze wystąpienia. Zdaję sobie sprawę, że ustawa może budzić kontrowersje, zdaję sobie sprawę, że te rozwiązania może nie są idealne, ale drugiej grubej kreski po wybuchu wojny na Ukrainie postawić nie wolno. Wy chcecie znów postawić grubą kreskę, grubą kreskę pod ściskaniem się Tuska z Putinem, grubą kreskę pod słowami waszego późniejszego prezydenta, że może prezydent Lech Kaczyński gdzieś poleci i zmieni się sytuacja w Polsce. Czy on wtedy głupoty opowiadał, czy po prostu ówczesne służby coś mu przekazały i wiedział, co wydarzy się za chwilę w Smoleńsku? Może opowiadał takie głupoty jak wtedy, gdy oskarżał żonę prezydenta Stanów Zjednoczonych o niewierność. No, może takie głupoty robił jak potem, wchodząc w Japonii na krzesło, a może jednak powiedział, co miało się niestety wydarzyć.

Niegodne, niegodne jest oskarżanie Jarosława Kaczyńskiego o jakąkolwiek działalność na rzecz Rosji. To człowiek, który tam, na rosyjskiej ziemi, stracił brata bliźniaka. To jest niegodne. To tak, jakby mojego tatę, żołnierza Narodowych Sił Zbrojnych, oskarżać o działanie na szkodę Polski. To tak, jakby mojego dziadka, żołnierza Piłsudskiego, oskarżać o działanie na rzecz Rosji. On bronił Lwowa przed sowietami.

Jeszcze parę lat temu myślałem, że w Polsce opcja rosyjska to narodowcy – dlatego do nich nigdy nie przystąpiłem – to Konfederacja, to przynajmniej część jej polityków. Oni jawnie głosili poglądy o współpracy z Rosją, oni mówili to jawnie. Kto robił to potajemnie? Kto robił to na molo? Kto robił to podczas wizyt i wspólnych spotkań, choćby z Ławrowem? Kto z waszej opcji czy z jakichkolwiek innych opcji to robił?

Przecież tamta gruba kreska doprowadziła do tego, że po kilku latach władze w Polsce z powrotem przejęły komuchy. I to oni – chichot historii – wprowadzali nas do Unii. Najpierw wprowadzali nas do Układu Warszawskiego – oczywiście nie ci sami, to kolejne pokolenia komuchów – a potem do NATO i do Unii. No, chichot historii. To przez tę grubą kreskę.

Chciałbym wiedzieć, czy szef jednej z organizacji rolniczych naprawdę działał na rzecz Rosji, czy tylko był na tyle naiwny, głupi, że opowiadał, że można współpracować z Rosją, taką, jaka ona jest, powtarzając słowa waszego przywódcy.

A dlaczego teraz? Ktoś tu spytał, dlaczego nie przez 8 lat… Bo gdybyśmy z tym wystąpili jeszcze 2 lata temu, jeszcze wtedy, kiedy wasi posłowie biegali po bliskiej od mojego domu granicy wschodniej, mówiąc, że tam są uchodźcy, że tam są ludzie, którzy potrzebują pomocy, a nie przysyłani przez Putina i Łukaszenkę, czasem bezwiednie, bez własnej świadomości, imigranci zarobkowi lub szpiedzy, których pewnie przy tej okazji… Chyba nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby uwierzyć w to, że Rosja i Białoruś by ich nam przysłały. Jakiż wtedy byłby jazgot – i w Polsce, i w Brukseli – że znów łamiemy praworządność, że próbujemy szukać wrogów w Rosji, która ma być przecież przyjacielem Unii Europejskiej. Tak mówiła kanclerz Merkel, tak mówił prezydent Francji, tak mówiła Europa Zachodnia, tak mówili wasi politycy – Platformy Obywatelskiej z Tuskiem na czele. Gdy widzę to wasze zaprzaństwo, to powtarzanie historii z przedrozbiorowej Polski, ale nie konfederacji barskiej, tylko konfederacji targowickiej, no bo przecież wtedy też byli tacy, z królem Polski na czele, którzy mówili, że jeśli z Rosją będziemy się układać, to ta Rosja nas oszczędzi… Nie oszczędziła nas i doprowadziła rozbiory do końca.

Ktoś zarzucił, że współpracowaliśmy z Trumpem. Ja powiem to otwartym tekstem, to jest moje zdanie, nie Prawa i Sprawiedliwości, bo nigdy publicznie nikt z przywódców Prawa i Sprawiedliwości czy obecnego rządu tego nie mówił: Trump prowadził bardzo słuszną politykę, on próbował rzeczywiście wyrwać Rosję z objęć chińskich, ze współpracy z Chinami. Gdy zaczął wojnę gospodarczą z Chinami o to, czy tak naprawdę Zachód, Europa Zachodnia i Ameryka będą gospodarczo niezależne, czy uzależnią się już do końca od gospodarki chińskiej, to nie mógł prowadzić wojny na 2 frontach, bo każdy, kto prowadził taką wojnę, wcześniej czy później przegrywał. Ta jego polityka niestety nie sprawdziła się, nie udała się. Obecnie widać współpracę Rosji, która zaatakowała Ukrainę, no, niestety z Chinami. No więc na tamte czasy to była zupełnie inna sytuacja.

Ale skoro mój przedmówca zaczął mówić o gwarancjach naszego dobrobytu i bezpieczeństwa, to chciałbym powiedzieć: Drogi Przyjacielu Michale, gwarancją naszego dobrobytu i bezpieczeństwa nie jest Unia Europejska czy NATO…

(Sygnał timera)

Gwarancją naszego dobrobytu i bezpieczeństwa jest silna i niezależna Polska, a ty nie jesteś pierwszą szablą Rzeczypospolitej. Gdyby to nie było tak poważne, to trzeba byłoby tu zacytować jednego z naszych piosenkarzy, jeden z naszych kabaretów: wy jesteście tanie dranie, dranie tanie niesłychanie. Albo naiwni, którzy dalej wierzą, że ci ze Wchodu czy z Zachodu przychodzą do Polski tylko po to, żeby nam zrobić dobrze. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, jaki jest deklarowany cel tej komisji? Otóż jest nim zbadanie wpływów rosyjskich. Z tym celem co do zasady ja się zgadzam. Państwo polskie oraz naród polski powinni mieć wiedzę o skali wpływów rosyjskich w naszym kraju. Powinniśmy wiedzieć, czy tego typu działania, które przez ostatnie lata leżały absolutnie w interesie Rosji, jak np… Wymienię je chronologicznie, od 2015 r.: niebadanie związków afery podsłuchowej z rosyjskimi służbami, zamiast tego wykorzystywanie dzisiaj przeciwko liderowi opozycji donosu pana Falenty – który ewidentnie miał te związki z rosyjskimi służbami – do ataku na tegoż szefa opozycji; wycofanie przetargu na 50 helikopterów bojowych Caracal, co do dzisiaj odbija się na zdolnościach obronnych Polski i czego beneficjentem w sposób oczywisty była tylko Rosja; ciągłe skłócanie, od pierwszych dni rządów PiS, Polski czy raczej rządu polskiego z Unią Europejską i osłabianie naszej pozycji w strukturach Zachodu. Przejdźmy do czasów tuż przed agresją rosyjską w Ukrainie. Otóż 2 miesiące wcześniej miało miejsce huczne goszczenie, pod względem proceduralnym na najwyższym szczeblu, polityków takich jak Le Pen, Abascal czy przywódcy włoskiej prawicy jak Salvini – a oni wszyscy mają udowodnione związki finansowe z Rosją – na szczycie w Warszawie, i to wtedy, kiedy rząd polski już wiedział, że za kilka tygodni Rosja napadnie na Ukrainę. Przejdźmy dalej. Tydzień przed agresją Rosji na Ukrainę polski minister spraw zagranicznych jest w Moskwie na normalnych negocjacjach międzypaństwowych, a już w trakcie tej wojny rząd polski sprzedaje dwóm sojusznikom Rosji w tej wojnie, Arabii Saudyjskiej i Węgrom, ogromne zasoby likwidowanego Lotosu. Pytanie jest zasadnicze: czy to tylko z głupoty wynikają te wszystkie akty, czy ze świadomej współpracy na rzecz interesów Rosji w Polsce i w naszym regionie? To wszystko należałoby wyjaśniać. Czy polskie służby nie wyjaśniają tego, nie są w stanie tego wyjaśnić albo nie chcą tego wyjaśnić? I znowu: wynika to z nieudolności – bo wiemy, że PiS wszystkie struktury państwa znacząco osłabił – czy też z tego, że tam też są ludzie, którym na interesach Rosji bardzo zależy?

Tylko że, Drodzy Państwo, na te wszystkie pytania oczywiście ta komisja nie odpowie, bo jej cel jest zupełnie inny.

Zanim powiem o celach tej komisji, powiedzmy sobie szczerze, jaki jest główny cel trwania u władzy partii PiS. Jest on taki jak cel wszystkich autorytarnych lub zsuwających się ku autorytaryzmowi rządów w naszym regionie – Węgier, Turcji, Białorusi i Rosji. Tym celem nie jest najlepsze rządzenie na rzecz interesów swojego państwa i narodu, tylko jak najdłuższe rządzenie na rzecz partii rządzącej. To jest główny cel rządów zamordystów, partii o charakterze autorytarnym. Mieliśmy już w tej Izbie wiele aktów prawnych, które ten cel miały zagwarantować. Po pierwsze, kontrola nad sądami – to było już w tamtej kadencji, ale i w tej kadencji. W części wam się to udało, w części wam się to nie udało, z części musieliście się wycofać, głównie pod naporem oporu społecznego oraz Unii Europejskiej, która podzielała troskę o przestrzeganie w Polsce konstytucji.

Po drugie, media. Znów chcieliście, wzorem Orbána, wzorem Erdoğana, mieć monopol w mediach. Częściowo wam się to udało poprzez zakupy prasy i portali lokalnych przez Orlen. Częściowo wam się to nie udało z powodu oporu społecznego, oporu Senatu i oporu kraju, w którym główna stacja prywatna, niezależna w Polsce ma właścicieli.

Ale przychodzą takie momenty, kiedy władza autorytarna lub przesuwająca się ku autorytaryzmowi panikuje. To są momenty, kiedy nadchodzą wybory, które można przegrać. To właśnie jest taki moment i to jest prawdziwy powód, dla którego ma powstać ta komisja. Ona ma powstać po to, aby chłostać opozycję, jej znaczących liderów, zwłaszcza głównego lidera głównej siły opozycyjnej, czyli Donalda Tuska, absurdalnymi oskarżeniami przed komisją – i to też jest charakterystyczne, bo po tego typu środki sięgają tylko reżimy autorytarne – która ani nie jest sądem, nie składa się z sędziów, ani nie jest komisją parlamentarną, tylko jest specjalną komisją do ścigania opozycji. I znów wykorzystywali to tylko tacy władcy jak Erdoğan w Turcji, Łukaszenka na Białorusi oraz Putin w Rosji.

Dzisiaj mijają 3 lata od czasu, kiedy Łukaszenka w takiej samej panice kilka miesięcy przed wyborami swojego głównego oponenta, który mógł go pokonać w wyborach, Siarhieja Cichanouskiego wsadził do więzienia. Jeszcze wcześniej, w 2012 r., po przegranych, ale sfałszowanych wyborach, Putin zrobił w Rosji dokładnie to, co wy chcecie zrobić, czyli powołał komisję administracyjną, która nadaje organizacjom i politykom czy działaczom opozycyjnym miano obcego agenta, pozbawiając ich części praw. To jest wszystko jeden i ten sam wzorzec, wzorzec „zrobię wszystko, bylebym nie przegrał wyborów”. To jest dzisiaj logika Kaczyńskiego i wszystkich tych, którzy pod ustawą o powołaniu tej komisji się podpisali i za nią głosowali.

Ale na koniec jest też dobra wiadomość. To wszystko dlatego, że PiS-em dzisiaj rządzi strach, strach przed nieuchronnym wyrokiem wyborców i oddaniem władzy. Wyrazem tego strachu jest też dzisiaj to, że nie ma wśród nas przedstawiciela tych, którzy napisali tę haniebną ustawę, nie ma pana posła Smolińskiego, nie ma nikogo z 24 posłów PiS-u, którzy się pod nią podpisali. Proszę państwa, ten strach jest uzasadniony. PiS za 5 miesięcy przegra wybory i wtedy przyjdzie czas na prawdziwe, profesjonalne, do głębi sprawdzenie wpływów rosyjskich w Polsce. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Czerwińskiego.

(Głos z sali: Jerzego.)

Przepraszam. Jerzego Czerwińskiego. Przepraszam.

(Głosy z sali: Jerzego, Jerzego.)

Przepraszam, Panie Senatorze, jeszcze raz.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, nie szkodzi.)

To mój kolega i dlatego… Bardzo przepraszam. Ja wiem, że… Jeszcze raz bardzo serdecznie pana senatora przepraszam za pomyłkę.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, naprawdę nic się nie stało. W ogóle się dziwię, że taki strach…

(Wesołość na sali)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Zbliżamy się do końca naszej debaty. Przyznam, że o niektórych sprawach wolałbym zapomnieć, bo jeśli usłyszałem tutaj takie oto sformułowania: „banda Hunów”, „autorytarny reżim”, „republika bananowa”, „kuriozum”, „pałka”, „dyktatura rosyjska”, „dyktatura białoruska”, „pełzający zamach stanu”… Niestety nie ma to nic wspólnego z poważną debatą, debatą na argumenty, na fakty.

Usłyszeliśmy też wbrew pozorom ciekawe wystąpienia, które były, być może niezgodnie z intencją tych, którzy je wygłaszali, bardzo żarliwą namową do powstania tej komisji. Wspomnę tylko o panach senatorach Bosackim i Gawłowskim, którym chciałbym złożyć podziękowanie, że tak wypowiedzieli się za sensem istnienia tej komisji.

Ja na wstępie zadałem tylko jedno pytanie: czy takie komisje są gdziekolwiek indziej powoływane? Są, np. we Francji. Tam ma się ona zająć byłym premierem Francji, kandydatem na prezydenta, właśnie w tym zakresie, bo chodzi o wpływy rosyjskie. Otrzymałem w odpowiedzi sylwetkę pani Le Pen, ale ona chyba nie pełniła żadnych funkcji wykonawczych. Szkoda, że pan, który odpowiadał, pan senator nie mówił np. o Gerhardzie Schroederze, który to Gerhard Schroeder w sposób jawny współpracuje z Rosjanami.

No ale zostawmy to. Zostawmy figury stylistyczne, groźby, wyzwiska. Przejdźmy do – jak ktoś tutaj wspomniał, wystarczy czytać – tekstu tej ustawy.

Podstawowy zarzut, który państwo formułujecie… Może jeszcze jedna dygresja, a mianowicie związana z wnioskiem o odrzucenie tej ustawy. To tak jak w przypadku kodeksu wyborczego, o którym mówiliśmy wczoraj – taki wniosek uniemożliwia ewentualne poprawienie tej ustawy. Twierdzicie, że jest dogłębnie zła i chcecie ją odrzucić, a potem być może będziecie wstawiali jakieś poprawki do tego tekstu, ale post factum. Tak oczywiście można, tylko po co? To nie jest poprawianie prawa, to jest stanowisko stricte polityczne.

Podstawowy zarzut: to jest jakoby sąd. Nie, to jest nieprawda. Art. 3 ust. 1: komisja jest organem administracji publicznej. To jest organ administracyjny, inny odłam władzy: administracja, władza wykonawcza. Ale dlaczego to jest jakoby sąd? Bo operuje karami, które normalnie nakłada sąd, i jako taką karę wskazuje się pozbawienie praw publicznych – specjalnie to sobie zanotowałem – albo odebranie praw obywatelskich. To jest po prostu bzdura. Albo państwo nie czytaliście tej ustawy, albo celowo operujecie pojęciami, które wbrew pozorom mają swoje znaczenie prawne, a których tutaj po prostu nie ma. Okłamujecie. Jest coś, co się nazywa „środki zaradcze”, i jeden z nich to zakaz pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi – do 10 lat. To nie są prawa publiczne. Ktoś powie: no ale to jest jednak jakiś zakaz, ograniczenie możliwości, kariery zawodowej itd. Tylko że, proszę państwa, to już istnieje w polskim porządku prawnym. Jest taki organ, który się nazywa – są także inne, podległe – „Główna Komisja Orzekająca w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych”. Ten organ ma do dyspozycji kary, które może zarządzić. Art. 31 ust. 1 pkt 4: „Karami za naruszenie dyscypliny finansów publicznych są” – i teraz ten pkt 4 – „zakaz pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi”. Ustawa funkcjonuje od 2004 r. Jakoś nikt nie pyskował – przepraszam, ale inaczej nie można tego określić – że przecież to jest sprzeczne z konstytucją. Jeszcze za chwilę o tym. Że przecież ten organ łamie podstawowe prawa obywatelskie. To jest właśnie organ administracji i dysponuje takimi uprawnieniami.

Mało tego, on jest wybierany w większości przez prezesa Rady Ministrów, nie przez Sejm. Nie z udziałem wszystkich sił politycznych, potencjalnie, bo możecie się z tego wyłączyć. No to jak to jest? Od 2004 r. mamy tutaj republikę bananową, autorytarny reżim? To jest właśnie ta sankcja, którą dysponuje ten organ. Oczywiście nie na wszystkich, nie na przeciętnych obywateli. Ale ta ustawa też nie jest o wszystkich. Ona nie grozi – w cudzysłowie – poszczególnym obywatelom. Kogo można powołać jako świadka czy też jako osobę na rozprawę? Członka kadry kierowniczej wyższego szczebla albo funkcjonariusza publicznego. Nie przeciętnego Kowalskiego. Oczywiście w zakresie naruszenia istotnych interesów państwa w związku z wpływami rosyjskimi. I też to nie jest tak, że te wpływy to są jakoś tam określone… Jest ścisła definicja, pół strony, polecam, art. 2 pkt 8. Mamy definicję, określony krąg adresatów, nazwałbym to, tej ustawy… I jak mówiłem, takie instytucje już istnieją. I takie sankcje… może nie sankcje, ale takie uprawnienia, takie możliwości są już w prawie polskim. Czytaliście na ten temat? Bo tutaj któryś z panów powiedział: wystarczy czytać.

Jeszcze raz: tego typu instytucje istnieją; nawiasem mówiąc, niedawno powoływana komisja, która zajmowała się przekrętami na nieruchomościach w magistracie warszawskim, miała podobny charakter. Ma do tej pory, bo jeszcze funkcjonuje.

Pojawiała się tutaj często postać Donalda Tuska. Ja się zastanawiałem, dlaczego tak często o tym mówicie, dlaczego tak bardzo chcecie, żeby Donald Tusk był jako pierwszy powołany przed tę komisję. Ja już wiem, o co chodzi. Sypnął się ten fetysz pojedynczej listy, jednolitej listy, więc trzeba z niego zrobić wodza. A jak najlepiej zrobić wodza? Zrobić z niego pierwszego prześladowanego. A jak by to było ślicznie i wspaniale, gdyby Donald Tusk był powołany jako pierwszy skrzywdzony przez tę komisję. No, nie wyszło z tą listą, jakoś się próbujecie z tego wykaraskać, zrobić z niego wodza, przecież to były hołdopoddańcze wystąpienia.

I ostatnia kwestia. Jak nie macie argumentów, no to co? Ekspertyzy, które mówią, że niekonstytucyjna jest ta ustawa. Chętnym, szczególnie studentom prawa, polecam wczorajsze posiedzenie Senatu na temat kodeksu wyborczego, właściwie zmiany kodeksu, inicjowanej tym razem przez drugą stronę sali. Nazwałem ją małą zmianą. Przy dużej zmianie sprzed kilku miesięcy powstało kilka ekspertyz, które twierdziły, że to jest niemożliwe, niekonstytucyjne, nie da się przeprowadzić, chociaż to były przepisy techniczne. A dlaczego nie?

(Sygnał timera)

No bo narusza to okres 6 miesięcy tzw. ciszy legislacyjnej. Sami wprowadzili – chcą wprowadzić, bo to jest projekt – małą zmianę, ale ta już nie narusza ciszy legislacyjnej, bo nie 6 miesięcy czy 5,5 zostało do wyborów, do pierwszej akcji wyborczej, czyli do rozpisania tych wyborów, tylko pozostały 3 miesiące. Mówiąc krótko, jest naruszenie konstytucji, jeśli inicjatorem jest Prawo i Sprawiedliwość, i jest 5,5 miesiąca… skrócenie okresu ciszy legislacyjnej – niech będzie – o miesiąc, ale nie jest naruszeniem skrócenie tego samego okresu o 3 miesiące, bo to zgłosiła Platforma Obywatelska. I żeby wszystko było jasne, to 2 autorów tych ekspertyz, które mówiły o tej dużej nowelizacji kodeksu wyborczego, wypowiedziało się potem na temat tej nowej nowelizacji – wczoraj też byli cytowani – i nie zauważyło tej belki w oku Platformy, że to ewentualnie narusza konstytucję, co jest oczywiście nieprawdą. Ani w tym przypadku, ani w przypadku dużej nowelizacji nie naruszono konstytucji – według mnie, bo o tym może stwierdzić tylko Trybunał Konstytucyjny. Ci sami autorzy opinii w jednym przypadku widzieli – kilkadziesiąt stron bitego tekstu – naruszenie konstytucji, a w drugim już tego nie zauważyli. Polecam studentom ich teksty, żeby poczytali, jak można napisać sprzeczne ze sobą opinie, pisząc, praktycznie rzecz biorąc, o tym samym.

Co do tej ustawy zaś, to pytam: czego się boicie? Padły tu już takie słowa: preambuła do konstytucji, podstawowe kategorie, którymi należy się kierować przy interpretacji…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, przepraszam, w sprawie formalnej. Już 2 minuty pan senator…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Marszałku, kiedy pan przemawiał, przekroczył pan czas o 1 minutę 57 sekund i też nie reagowałem, więc teraz…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ostatnie zdanie, Panie Marszałku…)

…chciałem zareagować dokładnie wtedy, kiedy czas przekroczenia czasu przez pana senatora Czerwińskiego przekroczyłby czas przekroczenia czasu przez pana marszałka Borusewicza. Dokładnie wtedy chciałem zareagować.

(Senator Bogdan Borusewicz: To nie jest uzasadnienie. Jeżeli ktoś przekracza, to trzeba zwracać uwagę…)

Ja wiem, ale starałem się…

(Senator Bogdan Borusewicz: …a nie uzasadniać przedłużenie, Panie Marszałku, przez kogoś innego.)

Zarówno panu marszałkowi nie przerywałem, jak i panu senatorowi, czując, że zmierza merytorycznie do końca. Staram się wtedy nie ingerować, zarówno jeśli jest to pana przemówienie, jak i pana senatora.

Ale, Panie Senatorze, nie zmienia to faktu…

Senator Jerzy Czerwiński:

Pan marszałek ma bardzo dobre wyczucie, zmierzam merytorycznie do końca.

4 podstawowe kategorie z preambuły konstytucji: prawda, sprawiedliwość, dobro i piękno. Przynajmniej 2 z nich będą tą ustawą zagwarantowane: prawda i sprawiedliwość. Nie bójcie się, nie lękajcie. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przysłuchiwałem się tej dyskusji przez cały czas, nie wychodząc z sali, dlatego że w związku z nieobecnością tutaj przedstawicieli rządu i posłów, którzy się podpisali i uchwalili tę ustawę, w gruncie rzeczy najbardziej interesowały mnie wystąpienia senatorów Prawa i Sprawiedliwości, co mają do powiedzenia w tej sprawie. No bo ich rząd nie ma nic do powiedzenia, jak widać. Posłowie też nie chcą nas oświecić. No więc może koledzy? I muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o senatora Pęka, to jestem bardzo rozczarowany. To jest przecież prawnik, tutaj padły poważne zarzuty prawne, a pan senator Pęk nie odniósł się do żadnego. Stwierdził tylko, że trzeba badać wpływy rosyjskie, i wymienił szereg tematów, które powinny być przedmiotem tych badań. A przecież rzecz nie na tym polega. Rzecz polega na tym, jak my to chcemy badać, czy my to chcemy badać zgodnie z prawem, czy też poza prawem, ponad prawem i bezprawnie. Tym pan prawnik, senator, marszałek Pęk się nie zajął. Bardzo mnie to zmartwiło. Pan senator Komorowski też mówił o zupełnie innych rzeczach, w ogóle nie zająknął się na tematy konstytucyjne. Wspomniał tylko o tym, żeby ewentualnie poprawić tę ustawę, ale jego zdaniem nie trzeba jej poprawiać, w związku z czym to oznacza, że uważa, że wszystko jest dobrze. Pan senator Bogucki mówił w ogóle o czymś innym. Odniosłem wrażenie, że nie został poinformowany, co jest tematem tej debaty. No i wreszcie doczekałem się, bo liczę na pana senatora Czerwińskiego, doczekałem się. Otóż po kolei. Pan senator Czerwiński zajął się tylko jednym aspektem, mianowicie aspektem sądu i karania, mówiąc, że to przecież nie jest kara, a zresztą takie kary są już nakładane przez główny inspektorat, przez główną komisję badań do spraw dyscypliny finansowej. Tylko, proszę państwa, taka główna komisja bada to, czy dany urzędnik, dany funkcjonariusz naruszył prawo finansowe, czy, krótko mówiąc, wydał pieniądze, których nie miał prawa wydać, albo czy wydał je wyjątkowo marnotrawnie. A w tym przypadku mamy absolutną niejasność. Mamy taką sytuację, że mówimy o wpływach, mówimy, że jakieś decyzje były podejmowane pod wpływem. To nie ma nic wspólnego z tą główną komisją, która zna twarde fakty i wyliczenia. Tu nic takiego nie ma.

Ale to nie koniec. Jakby pan, Panie Senatorze Czerwiński, wczytał się głębiej, toby pan dostrzegł to, o czym ja mówiłem poprzednio. Tam jest bardzo chytra konstrukcja. Mianowicie żeby nie było sytuacji, w której nakłada się karę za coś, co miało miejsce dawno temu, bo prawo nie powinno działać wstecz, to konstrukcja wygląda następująco: taką karę – karę, Panie Senatorze, karę, a nie żaden środek zaradczy – można nałożyć tylko wtedy, kiedy istnieje prawdopodobieństwo, że dana osoba będzie szkodzić Rzeczypospolitej w przyszłości. No, nie wierzę, że pan nie rozumie, że to jest jakiś kompletny absurd. Ta komisja nałoży karę wtedy, kiedy będzie uważać, że dana osoba będzie szkodzić. Co to w ogóle jest? Ja już przytoczyłem przykład filmu. Pewnie pan tego słuchał, ale jeszcze raz powiem. Zbrodnia nie została popełniona, ale ponieważ znamy przyszłość, to już go ukarzemy. To trudno nazwać działaniem niekonstytucyjnym, to w ogóle jest w cywilizowanym kraju niedopuszczalne.

Do tego dochodzi sprawa bezkarności członków komisji. Nie ma w Polsce takiego ciała, nie ma takiego organu, niezależnie, czy to będzie Sąd Najwyższy, czy Trybunał Konstytucyjny, czy ktokolwiek, który może robić wszystko w ramach swojej działalności i nie ponosić żadnej odpowiedzialności…

(Sygnał timera)

W ostateczności jest Trybunał Stanu, są jakieś komisje dyscyplinarne, cokolwiek. Tutaj nie ma nic.

No i wreszcie, już na sam koniec, Panie Senatorze Czerwiński, powiem, że gdyby mówił to ktoś inny, to może bym uwierzył, ale ta naiwność, którą pan tu zaprezentował, jest absolutnie niewiarygodna. Ja w to nie wierzę. Jeżeli pan premier Morawiecki stwierdza, że… Komisja jeszcze nawet nie powstała, a premier stwierdza, że pierwszy raport będzie 17 września. To będzie niezależna komisja? O co tu chodzi? No, tu chodzi o użycie jej do walki politycznej w sposób, który w krajach demokratycznych, cywilizowanych jest traktowany jako rodzaj zamachu na demokrację. I to są sprawy, których, jak powiadam, pańscy koledzy w ogóle nie poruszyli. Mówili tylko o tym, że trzeba badać. A pan poruszył tylko jeden aspekt, ale też nie do końca. Wolałbym, żebyśmy badali jakiekolwiek wpływy, rosyjskie, niemieckie, chińskie – dlaczego nie zajmujemy się chińskimi? – ale w sposób zgodny z prawem, w sposób, który nie będzie nikogo szkalował, opluwał i po prostu niszczył mu życia. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

A, przepraszam. Ad vocem pan senator?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, nie.)

Czy to jako…

(Senator Jerzy Czerwiński: Po wszystkich.)

Po wszystkich. Dobrze.

To pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Jeden z moich przedmówców mówił, że ta ustawa gwarantuje 2 podstawowe wartości: prawdę i sprawiedliwość. Tylko nie dopowiedział, że jest to prawda według PiS i sprawiedliwość według PiS, które ani z prawdą, ani ze sprawiedliwością nie mają nic wspólnego.

Zaraz państwu pokażę jak są oszukiwani, okłamywani, wprowadzani w błąd ci, którzy uważnie słuchają tej debaty. Jeden z moich przedmówców powiedział: „Ale czego się boicie? Ta ustawa dotyka tylko najważniejszych osób w państwie”. To kłamstwo. Ta ustawa dotyka ponad miliona osób w państwie. Zaraz państwu powiem dlaczego. Zwróćmy uwagę na to, jak PiS ją skonstruował. PiS skonstruował ją, tak zakreślając krąg adresatów – art. 4 ustawy mówi: komisja prowadzi postępowania mające na celu wyjaśnienie działalności osób będących w latach 2007–2022 funkcjonariuszami publicznymi lub członkami kadry kierowniczej wyższego szczebla. Informuję swojego przedmówcę, że zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego PWN „lub” oznacza spójnik wyrażający możliwą wymienność i wzajemne wykluczanie się. Co to w praktyce oznacza? Że te zapisy są oddzielne. To dotyczy nie tylko członków kadry kierowniczej wyższego szczebla, ale także funkcjonariuszy publicznych, którzy, uwaga, jak mówi definicja w tymże artykule, podejmowali czynności urzędowe, w tym czynności materialno-techniczne – Pani Basiu, która pracujesz w urzędzie ministerialnym! Pani też to może dotyczyć, skoro pani uzupełniała xero, kiedy skończył się papier – w szczególności tworzyły i powielały nośniki informacji. Dlatego ten przykład nie jest hipotetyczny. Dalej. W imieniu organu władzy publicznej przygotowywały lub wydawały decyzje administracyjne, składały oświadczenia woli w imieniu organu władzy publicznej lub spółki, podejmowały decyzje o zatrudnianiu pracowników, w wyborze kontrahenta, dysponowały środkami publicznymi, brały udział w procesie, brały udział w negocjacjach itd., itd. W Polsce na szczęście przepisy prawa jasno i wyraźnie mówią, kto to jest funkcjonariusz publiczny. Definicja z polskiego kodeksu karnego mówi, że funkcjonariuszem publicznym jest – pomijam prezydenta, posła, senatora – sędzia, ławnik, prokurator, funkcjonariusz finansowego organu postępowania przygotowawczego, notariusz, komornik, kurator sądowy, syndyk, nadzorca sądowy, zarządca, osoba orzekająca w organach dyscyplinarnych, osoba będąca pracownikiem administracji rządowej i pracownikiem organu państwowego lub samorządu terytorialnego. Ponad milion osób w Polsce.

Szanowni Państwo, ci, którzy nas słuchają! Jeżeli myślicie, że to są gierki polityczne polityków, to tak, to są gierki PiS-u. Ta ustawa jest wymierzona w Tuska, ale niestety zmartwię was. Ta ustawa w pewnym momencie może dotknąć każdego, kto nieopatrznie, w sposób niezamierzony będzie wygodnym z różnych względów celem do zaatakowania. Dalej ustawa – Kodeks karny wymienia: osoby będące pracownikami organów kontroli państwowej, funkcjonariusze powołani do ochrony bezpieczeństwa publicznego, osoby pełniące czynną służbę wojskową, ale – tu ciekawy zapis – z wyjątkiem terytorialnej służby wojskowej, pracownik Międzynarodowego Trybunału Karnego. Więcej. W artykule tymże tylko w ust. 2 jest również, że komisja bada przypadki wpływów rosyjskich na działalność innych osób, jeżeli one w istotny sposób oddziaływały na bezpieczeństwo wewnętrzne lub godziły w interes Rzeczypospolitej w zakresie wpływu na środki masowego przekazu, rozpowszechnienie fałszywych informacji, działalności stowarzyszeń lub fundacji, działalności związków zawodowych, funkcjonowania partii politycznych czy infrastruktury krytycznej. Szanowni Państwo, to jest w osobnej jednostce legislacyjnej. „Komisja bada również wpływ rosyjski na działalność innych osób niż wskazane w ust. 1”. Każdy, podkreślam, każdy, kto np. jest dziennikarzem, więcej, rozpowszechnia fałszywe informacje… Przy takim zapisie… Droga Młodzieży! Wiem, że jesteście na facebookach, na twitterach, instagramach. Uważajcie, inkwizytorzy z tej komisji mogą was ścigać, bo stwierdzą, że wasze wpisy realizują albo realizowały, może nieopatrznie, w latach 2007–2022… Np. 15 lat temu napisaliście coś sympatycznego, miłego o rosyjskiej reprezentacji kobiecej w tenisie ziemnym albo w siatkówce, a członkowie komisji dojdą do wniosku, że to była realizacja wpływów rosyjskich. Ten potworek prawny jest napisany tak, żeby ścignąć każdego, kogo członkowie tej komisji będą chcieli ścignąć. Na tym polega problem. My wskazujemy na to, że ta ustawa nie realizuje żadnych standardów praw człowieka. Ona jest tak napisana, żeby w zasadzie móc realizować swoje cele w sposób nieograniczony.

Można się oczywiście zastanawiać. Ja mówiłem, że ta ustawa jest prawnym frankensteinem i poglądu nie zmieniam. Tak, jest prawniczą pałką, która w zapisach legislacyjnych ma realizować cele polityczne. Dla mnie dzisiaj ciekawe jest nie to, czym jest ta ustawa. Jeden z moich przedmówców pytał: ale dlaczego jej nie zmieniacie, dlaczego chcecie ją odrzucić? Z bardzo prostego względu: wszyscy – podkreślam: wszyscy – eksperci i przedstawiciele organizacji, którzy byli na posiedzeniu naszej komisji, a ja z ich poglądem się zgadzam, mówili to samo: ta ustawa nie nadaje się do poprawienia, ta ustawa nadaje się do odrzucenia. A jeżeli autorzy chcą realizować jakieś cele związane z bezpieczeństwem, to mają możliwość napisania tej ustawy na nowo w taki sposób, żeby spełniała jakiekolwiek standardy. Dla mnie ciekawsze jest to, kto tę ustawę napisał. Bo o tym, czym ona jest w wymiarze prawno-legislacyjnym, to już państwu powiedziałem.

W polskiej tradycji jest takie ciekawe straszydło – żeby się odwołać do polskiej tradycji – które nazywa się Bebok. To straszydło związane z ciemnościami. Bebok często był na usługach czarownic, bo był za głupi, by działać sam. Ja się zastanawiam, kto był tym Bebokiem w tej sprawie, że dał się wpuścić w przygotowanie zapisów legislacyjnych, które te ciemne interesy polityczne ukrywają, przyoblekając je w zapisy prawne. I odpowiem państwu: ja nie mam żadnej wątpliwości, że autor jest na Wschodzie. Bo jakie cele realizuje ta ustawa i gdzie jest inspiracja?

Moim zdaniem inspiracja jest – i tu posłużę się cytatami przywódcy rewolucji październikowej w osobie Włodzimierza Lenina. Włodzimierz Lenin mówił: cała władza w ręce rad. Zakres tej komisji, określony w art. 4 i 5, który państwu przeczytałem, jest tak szeroki, że nie mam wątpliwości, iż tę zasadę realizuje. Co więcej, art. 16 tak szeroko zakreśla kompetencje tej komisji – dając jej dostęp do wszystkich dokumentów, zobowiązując organy administracji rządowej, samorządowej, samorządy zawodowe, co więcej prokuratorów i sędziów w toczących się postępowaniach przygotowawczych czy sądowych do przekazywania materiałów – że to jest dokładnie realizacja zasady: cała władza w ręce rad.

Ale moim zdaniem to nie koniec cytatów, które inspirowały autorów. Włodzimierz Lenin powiedział jeszcze: państwo – aparat do systematycznego stosowania gwałtu i podporządkowania ludzi gwałtowi. Szanowni Państwo, art. 20 tejże ustawy mówi, że komisja przeprowadza czynności sprawdzające z urzędu w celu stwierdzenia, czy wystąpiło – uwaga – prawdopodobieństwo działań. Nie, czy wystąpiło działanie. Tu można ścigać prawdopodobieństwo działań. Już nawet nie to, co autor miał na myśli, bo coś napisał, tylko to, co mógł mieć na myśli. No czegoś takiego to, bym powiedział, oczami wyobraźni pewno nie widzieliśmy od czasu takich lektur jak „Rok 1984” Orwella.

Zobaczmy też, czym się komisja chce zajmować, co ją może interesować. „Komisja może wyłączyć jawność rozprawy” – oczywiście, przecież nie będą chcieli, żeby im patrzeć na ręce. W toku rozprawy mogą być omawiane szczegóły życia rodzinnego – tym się członkowie komisji będą interesować. Już widzę, jak z wypiekami na twarzy będą śledzić życie osobiste i rodzinne tych, których chcą szczegółowo kontrolować.

Myślę także, że autorzy byli zainspirowani jeszcze jednym cytatem: tylko ten nie popełnia błędów – jak powiedział Lenin – kto nic nie robi. Dajemy im gwarancję możliwości popełniania błędów, a nawet fałszywych działań, bo art. 13 mówi: „Członkowie Komisji nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania funkcji”.

(Sygnał timera)

Czy jest mowa o dobrej woli, o tym, że muszą działać z intencją najwyższej staranności, żeby chociaż sprawdzić tezy czy kalumnie, które będą rzucać? Nie, jest generalne wyłączenie, mogą robić, co chcą.

Ale Lenin jeszcze coś ciekawego kiedyś powiedział o Stalinie: dokładnie takiego właśnie człowieka potrzebuję. I ta ustawa daje odpowiednich ludzi do tej komisji, co gwarantuje art. 11, który mówi, że m.in. prezes Rady Ministrów, czyli premier, wybiera przewodniczącego komisji spośród członków komisji. To będzie ten najbardziej zaufany, ten, który zrobi wszystko, jeżeli będzie takie polecenie ze strony władz partii.

I na koniec jeszcze jedna zasada. Lenin powiedział też: zaufanie jest dobre, ale kontrola lepsza – i to także znalazło odzwierciedlenie w zapisach ustawy. Bo co możemy przeczytać w ust. 5? W ust. 5 możemy przeczytać, że komisja, prowadząc swoje działania – uwaga, Szanowni Państwo, także na tych posiedzeniach niejawnych… Przepraszam chodzi o art. 22. Podczas rozprawy, także tej niejawnej, będą obecni członkowie komisji, strony postępowania oraz –uwaga, uwaga – wyznaczeni przez przewodniczącego komisji, tego powołanego przez premiera, pracownicy kancelarii premiera. Niech jeszcze podejmują decyzje, ale na bieżąco premier zastrzega sobie, żeby to kontrolować.

Przygotowaliście obrzydliwy dokument, przekraczający wszelkie granice. I dzisiaj mogę tylko powiedzieć jedno… Jeżeli to jest nieprzyzwoity dokument, to ze smutkiem powiem, że nieprzyzwoitymi są także ci, którzy go bronią – szczególnie jeżeli używają fałszywych argumentów – bo słuchają nas ludzie i ludzie mają prawo wiedzieć.

Tak, Drogi Janie Kowalski, tak, Droga Pani Barbaro Nowak, ta ustawa może również dosięgnąć ciebie – czego państwu nie życzę. My zrobimy wszystko, żeby tak się nie stało, bo Senat po prostu tę ustawę odrzuci. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Jerzego Czerwińskiego – 5 minut.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja będę próbował prostować w oparciu o tekst niektóre frazy i stwierdzenia, które padły z tej mównicy.

W ustawie jest art. 47. Komisja publikuje pierwszy raport – bo komisja publikuje raporty czy będzie publikować coroczne raporty – 17 września 2023 r. Oczywiście, że data nie jest obca, ale to nie jest data, którą wyznaczył premier Morawiecki, tylko to jest po prostu data kolejnej rocznicy agresji Związku Radzieckiego na Polskę. Ma to wymiar symboliczny. Oczywiście, że ma. Każdy się może tego domyśleć, bo mówimy o wpływach rosyjskich.

Następny zarzut – że członkowie komisji są niezależni. No to może i dobrze, że oni są niezależni. Dlatego tu jest zapis: „Członkowie Komisji w zakresie sprawowania swojej funkcji w Komisji są niezależni i nie podlegają służbowo Prezesowi Rady Ministrów” – art. 9 ust. 9. No to dobrze, tacy powinni być. Mają się kierować zasadami prawnymi, czyli prawem, i ogólnymi, nie wiem, zasadami logiki, a nie wytycznymi.

Zarzut, że w posiedzeniu z wyłączeniem jawności powinni brać udział wyznaczeni przez przewodniczącego komisji – czyli, tak jak powiedziałem, niezależnego człowieka – pracownicy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Oni nie są od tego, żeby ingerować w pracę komisji, tylko od tego, żeby po prostu… Nie wiem, tak jak stenografki czy sekretarki sądowe. One też biorą udział w posiedzeniach niejawnych.

Proszę państwa, podstawowe kwestie – ja nie wiem, jak to tłumaczyć inaczej.

(Rozmowy na sali)

Zarzut, że ustawa operuje pojęciem prawdopodobieństwa działania. Ja przeczytam dokładnie ten ustęp, czyli z art. 20 ust. 2: „Komisja przeprowadza czynności sprawdzające z urzędu w celu stwierdzenia, czy wystąpiło prawdopodobieństwo działań”. Proszę państwa, to jest tak jak w każdym postępowaniu, które ma na celu stwierdzenie popełnienia przestępstwa. Najpierw jest zawiadomienie, ewentualnie z urzędu, i potem są czynności sprawdzające mające na celu stwierdzenie, czy dalsze postępowanie trzeba prowadzić. I jest może nie decyzja, ale postanowienie: prowadzimy postępowanie, bo jest prawdopodobne, że przestępstwo nastąpiło, albo też nie prowadzimy, bo nie jest to prawdopodobne. To jest to słowo: „prawdopodobieństwo”. To są czynności sprawdzające, czyli na początku postępowania.

Następna kwestia. Pojawił się zarzut, że „członkowie Komisji nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania funkcji w Komisji”. To jest art. 13. No i dobrze. Mają być niezależni. To ma być może nie immunitet, bo nie jest to tak nazwane, ale mają być w swoich działaniach w komisji niezależni i nie bać się odpowiedzialności i podejmowania, nazwałbym to, niepopularnych politycznie decyzji. A będą kontrolowani, mam nadzieję, przez opinię publiczną, np. przez transmisje.

Następny, dość ciekawy zarzut. Przyznam się, że pierwszy raz się z tym spotkałem. Mianowicie, że środek zaradczy… Chodzi o pozbawienie możliwości pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi. Przypominam, że taki środek już istnieje w państwie polskim. W polskim prawie jest stosowany, jest stosowany przez organ administracji. Czyli to nie jest tak, że to jest jakieś specjalne novum. Wyście po prostu nie doczytali, że coś takiego jest. To już istnieje. Nie można się powoływać, że to jest specjalne novum, bat na was – przepraszam, bo tak to próbujecie sytuować – że to jest komisja przeciwko wam. Ja mówię, że to jest komisja, która ma stwierdzić, ujawnić tych, którzy pracowali przeciwko polskiemu państwu, a kolaborowali z państwem rosyjskim. Tylko tyle i aż tyle. Zaś – i to jest ostatni zarzut – środek zaradczy można orzec tylko wtedy, gdy istnieje prawdopodobieństwo, że osoba będąca w latach 2007–2022 funkcjonariuszem publicznym, kryterium podmiotowe zawężone, lub członkiem kadry kierowniczej wyższego szczebla, też zawężone…

(Sygnał timera)

…i działała pod wpływem rosyjskim na szkodę interesu Rzeczypospolitej Polskiej. To jest zakres podmiotowy. A teraz jest dodatkowe ograniczenie, że ta osoba ponownie będzie dokonywała czynności. Czyli co to oznacza? To znaczy nie można stwierdzić, że będzie. Prawdopodobnie, może będzie, dlatego że ma takie możliwości, jest w takim wieku. Emeryta, który ma 80 lat i który dokonywał takich czynności – tu zwracam się do, nie wiem, pieszczoszków poprzedniego systemu – w ten sposób się ścigać nie będzie i nie będzie mu się tego zabraniać. To jest dodatkowe zawężenie kryterium podmiotowego. To jest oczywista oczywistość.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, przepraszam, ale przekroczył pan czas już o 47 sekund.)

Dlatego na tym chciałem skończyć. Naprawdę jeszcze raz: nie bójcie się…

(Senator Marek Borowski: To już pan pojechał.)

…nie lękajcie się. Stańcie w prawdzie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski, również 5 minut, ponieważ to jest druga wypowiedź.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zakładam, że te ponad milion Polaków, których to może dotyczyć – a jeżeli patrzeć na tę szerszą definicję o wpływie na informacje, może to dotyczyć nie miliona, a milionów – uspokoiło się. To dotyczy tylko pieszczochów poprzedniego systemu. Kłopot polega na tym, że politycy PiS będą definiować, kto był pieszczochem poprzedniego systemu.

Szanowni Państwo…

(Senator Rafał Ślusarz: Nie dotyczy!)

Czy pan marszałek pozwoli mi kontynuować?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę państwa senatorów o spokój, wszystkich proszę o spokój. Proszę nie przerywać.)

Szanowni Państwo, ale poczucie humoru było tu wysublimowane, na najwyższym poziomie. Przed chwilą tutaj padło: „przewodniczący komisji to niezależny człowiek”. Przepraszam, dobrze, że miałem wodę obok fotela, bo inaczej bym się zakrztusił i już głosu bym nie zabrał. To ten wyznaczony przez premiera. To jest ta jego niezależność, gdybyście państwo nie wiedzieli.

Dalej, prawdopodobieństwo działań. Najpierw jest postępowanie sprawdzające, jak było mówione. Szkoda tylko, że nie dopowiedziano, że w państwach demokratycznych na tym polega wymiar sprawiedliwości, że postępowanie sprawdzające jest na etapie prokuratury, postępowanie sądowe przeprowadza sąd, a decyzję to w ogóle wydaje – jeżeli oni ją nazywają decyzją administracyjną, chociaż to jest w praktyce sankcja karna – organ administracji publicznej. Ja nie wierzę, że osoba z wyższym wykształceniem, osoba, która ma jakiekolwiek doświadczenie zawodowe, nie rozumie, że system sądowniczy w Polsce właśnie dokładnie to rozdziela. Postępowanie sprawdzające, gdzie się bada możliwość występowania naruszenia prawa, to właśnie prokuratorski etap postępowania. Ocenianie tego w wymiarze prawnokarnym i nakładanie sankcji to już etap postępowania sądowego.

Jeszcze jedna sprawa. Nie odmówię sobie sprostowania, bo kłamstwa fruwały w powietrzu, aż huczało. Słyszę, że – to cytat z jednego z mówców – o Nord Stream II Donald Tusk mówi dopiero teraz, że o tym nie mówił, jak pełnił różne funkcje. Szanowni Państwo, to jest strona, która… O, notabene widzę, że spółka Skarbu Państwa ją współprowadzi albo finansuje. To jest strona Centrum Informacji o Rynku Energii. Temat artykułu: Tusk o Nord Stream II. Uwaga, to artykuł z 2017 r. Cytuję ten artykuł: „Przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk opowiedział się przeciwko planowanemu gazociągowi Nord Stream II, który ma dostarczyć więcej rosyjskiego gazu do Niemiec. Wezwał jednocześnie do ścisłej regulacji projektu w obawie, że może on wzmocnić Moskwę”. Dalibóg! Jak te wpływy rosyjskie tu wyglądają? No, Donald Tusk z nimi walczył, i to na poziomie instytucji europejskich. Donald Tusk jako przewodniczący Rady Europejskiej skierował to pismo do przewodniczącego Komisji Europejskiej, czyli Jeana-Claude’a Junckera. „Tusk wyraził negatywne stanowisko w sprawie proponowanej magistrali. Jego zdaniem”… Szanowni Państwo, trzymajcie się foteli, będzie jazda bez trzymanki. Wiecie, co tam Tusk napisał? „Jego zdaniem Nord Stream II nie służy najlepiej europejskiemu interesowi i zdaje Ukrainę na łaskę Rosji”. No, nie może być! Chyba ktoś mu to pismo podłożył. No, nie wierzę. Jakby był tą egzemplifikacją wpływów rosyjskich, to by tak czarno na białym, waląc między oczy, uruchamiał instytucje europejskie, przestrzegał przed zagrożeniem rosyjskim? I to było, Szanowni Państwo, 6 lat temu, aż trudno w to uwierzyć. „W piśmie do szefa Komisji przewodniczący Rady Europejskiej wskazuje na podziały, jakie w Unii Europejskiej wywołuje Nord Stream II. Bruksela próbuje wywrzeć wpływ na popierany przez Niemców projekt”… Donald Tusk walczy z niemieckim projektem. Muszę powiedzieć, że ja zaniemówiłem, jak to przeczytałem. Walczy z projektem niemiecko-rosyjskim, żeby być precyzyjnym. „Bruksela próbuje wywrzeć wpływ na popierany przez Niemców projekt – Szanowni Państwo, to z pisma Donalda Tuska – któremu silnie przeciwstawia się Polska oraz inne państwa, które nie chcą wzrostu zależności od dostaw rosyjskiego gazu. Zdaniem Donalda Tuska umożliwienie budowy magistrali będzie sprzeczne w stosunku do podejmowanych przez Unię oraz Komisję Europejską działań na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego w następstwie rosyjskiej agresji na Ukrainę w 2014 roku”.

A tak przy okazji jeszcze jedną sprawę sprostuję. Jeden z przedmówców, oczywiście z Prawa i Sprawiedliwości, mówił tu, że to rząd PiS ujawnił raport dotyczący – przepraszam, że się śmieję – kontraktu gazowego.

(Sygnał timera)

No więc informuję, że zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli to prezes Najwyższej Izby Kontroli ujawnia dokumenty z kontroli i raporty. To prawda, my prowadziliśmy transparentną politykę. Ujawnił to prezes NIK, a nie rząd PiS. No i wisienka na torcie. Powiem państwu, kto był wtedy tym prezesem Najwyższej Izby Kontroli – siedzący na tej sali, na tamtym fotelu, i mówiący te słowa senator Krzysztof Kwiatkowski. Kurczę, nie współgra to z tezą, że rosyjskie wpływy w Polsce realizuje opozycja. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego – również 5 minut.

(Senator Marek Komorowski: Pan senator Kwiatkowski trzeci raz zabierał głos?)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Drugi.

(Głos z sali: …Jako sprawozdawca.)

(Senator Marek Komorowski: Aha, sprawozdawcą był.)

Panie Senatorze, proszę mi wierzyć, ja naprawdę każdego tutaj traktuję sprawiedliwie.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To do przedmówcy: ja nie mówiłem, że nie mówił, tylko że nie znam takich… Jeżeli mówił, to właśnie proszę, żeby… Dziękuję.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Proszę bardzo.)

W 2017 r.? Trochę późno, jak od 2011 r., a w zasadzie od 2005 r., już od pierwszego… No, ale można powiedzieć: lepiej późno niż wcale.

Czego się boicie? To jest podstawowe pytanie, cały czas powtarzane w tych wszystkich naszych wystąpieniach. No i przestańcie straszyć obywateli. Przedmówca mówił o 10 milionach, mówił, że to może sięgać – tak zrozumiałem – nawet 10 milionów czy ponad...

(Głos z sali: Milion.)

Milion?

(Głos z sali: Tak. Milion.)

Milion. Nie wiem. Może ma jakąś wiedzę, bo pełnił funkcje, o których mówił tutaj wcześniej. Ma inny zakres wiedzy i miał zdecydowanie inny dostęp do wcześniejszych dokumentów niż my. Tak więc może ma wiedzę o możliwości wpływów rosyjskich w Rzeczypospolitej.

Na co jest ukierunkowana ustawa? Jaki jest sens tej ustawy? Ona jest ukierunkowana na obronę i ochronę interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Mają być badane nie wpływy rosyjskie w Polsce, tylko takie wpływy rosyjskie w Polsce, które były na szkodę naszych interesów. O tym mówi art. 4. I to wszystko. Nie ma się czego bać. Działania na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej powinniśmy poznać. Wszyscy powinniśmy o tym wiedzieć.

Słyszę tu hasła, że ustawa, że wybory, że będzie 17 września itd. O 17 września to już mój poprzednik mówił, ale to wynika z ustawy. Ta data jest zapisana w ustawie, więc premier nic innego nie powiedział, a tylko zacytował datę z ustawy. Czy ona symbolicznie znalazła się w ustawie? Tak, zapewne tak, ale jest to data wynikająca z ustawy, a nie jakaś data wskazywana przez pana premiera nie wiadomo dlaczego.

Prawo wyborcze, kodeks wyborczy mówi o czynnym i biernym prawie wyborczym. Art. 10 mówi o czynnym, a art. 11 o biernym prawie wyborczym. Czy państwo widzą w tej ustawie, że tu są jakieś sankcje, konsekwencje dotyczące art. 10 lub art. 11 prawa wyborczego? O czym wy mówicie? Straszycie po prostu. Straszycie i straszycie. Nie bójcie się. Wyjaśnijmy wreszcie sytuację polityczną w Polsce. Wyjaśnijmy wreszcie, czy jesteśmy wolni od tych wpływów, czy nie jesteśmy wolni, bo sami za dużo mówicie o tym, że jakieś tam wpływy się pojawiają itd., itd. Po co mają się pojawiać jakieś niesprawdzone – nie wiem, czy sprawdzone, czy niesprawdzone – informacje na temat takiej czy innej osoby? Niech będzie komisja i niech to wyjaśni. Niech komisja wyjaśni, czy jesteśmy wolni od agentury rosyjskiej w życiu publicznym Polski, czy nie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja nie rozumiem supozycji, które tu słyszę ze strony kilku senatorów Prawa i Sprawiedliwości, i pytania, czego się boicie. Czego się boicie? Niczego się nie boimy, ale chcemy, żeby takie ustawy, idiotyczne, powiedziałbym, które są obleczone w formę prawną, a są bezprawiem, nie były uchwalane w Polsce dopóty, dopóki Polska jest krajem demokratycznym.

Ta propozycja ma ustalić i określić wpływy rosyjskie. Ja chcę zapytać, jaki wzór wzięliście do przygotowania tej ustawy. Przecież w Polsce funkcjonują sądy, prokuratury, służby specjalne, które mają ujawniać, a także karać szpiegów i ludzi, którzy współpracują z wywiadem. A w Rosji? W Rosji też są do tego służby, są sądy. Ale powiem wam, że jakieś 7–10 lat temu uchwalono ustawę o tzw. agentach zagranicznych, bez definicji, bez określenia i nawet nie są oni wskazani jako karani. I od tych ludzi, głównie dziennikarzy, bo to są przeważnie dziennikarze, działacze społeczni, którzy znajdą się na liście, a publikuje się ją w Rosji w każdy piątek, odsuwają się wszyscy inni. Jest tylko administracyjny zakaz współpracy z nimi, nic więcej. Każdy określony jako agent zagraniczny musi założyć opaskę z napisem „agent zagraniczny”. A nie jest to szpieg, nie jest to współpracownik jakiegoś obcego wywiadu. Przecież to jest ten wzór. Jeżeli więc mówicie o wpływach rosyjskich, to musicie także wiedzieć, skąd jest ten wzór zaczerpnięty. Ja rozumiem, że nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, nie wszyscy znają tę sytuację dyktatury rosyjskiej, która była przez Putina tworzona, bo nie stało się to od razu, przez ponad 20 lat i została stworzona. Do tego służą także czy służyły tego typu ustawy. To zostało uchwalone. Mówię o tym, żebyście mieli świadomość, jakie wzorce zostały zastosowane w tej ustawie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że nie ma więcej senatorów, którzy zapisali się do debaty.

Informuję, że następujący senatorowie złożyli przemówienia do protokołu: Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Janusz Gromek. Przepraszam, jeszcze Agnieszka Gorgoń-Komor, Joanna Sekuła i Władysław Komarnicki.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przechodzimy zatem do następnego punktu porządku obrad.

(Głos z sali: Nie ma…)

Z przyczyn technicznych ogłaszam 2 minuty przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 23 do godziny 16 minut 25)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 975, a sprawozdanie komisji w druku nr 975 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt zdać w imieniu obu komisji sprawozdanie na temat ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej. Posiedzenie odbyło się dzisiaj. Po dłuższej dyskusji i po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 9 maja ustawy o zmianie ustawy komisja proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Ustawa jest krótka, oczekiwana. Wielokrotnie zwracano na to uwagę, żeby podwyższyć możliwość zużycia paliwa w zakresie hodowli innych zwierząt. Poprzednio były uwzględnione tylko takie zwierzęta jak bydło, obecnie dołączono świnie, dołączono kozy i konie, co oczywiście zwiększa zużycie paliwa i daje większy zwrot. Podjęto również decyzję o maksymalnym zwrocie akcyzy, na co pozwala prawo Unii Europejskiej. Rolnicy, zużywając olej napędowy, jeżdżą po polu, a nie po drogach, w związku z tym Unia Europejska dopuszcza maksymalny zwrot, tj. 1,46 zł. A jeśli chodzi o drugi element, to jest zapowiedź, że będzie możliwość zwrotu do 2 zł – tj. mowa o dodatkowych 54 gr – ale za zgodą Komisji Europejskiej. Jeśli Komisja Europejska wyrazi zgodę, to będzie możliwy zwrot do 2 zł. I to jest oczekiwany cel, organizacje, związki wielokrotnie tego się domagały. Chcę zwrócić uwagę, że to na ten rok jest planowane 616 milionów zł. To świadczy o tym, że ten wydatek jest na tyle zaprojektowany, a czy tyle będzie, to się okaże. W komisji o tym dyskutowaliśmy. Część rolników już złożyła wnioski; nie wiemy, ilu będzie jeszcze chętnych. Ci, którzy mają… To, jak myślę, wyjaśni pan minister. Chodzi o to, czy ci, którzy do tej pory wykorzystali limit obecny, będą mogli rzeczywiście jakby dopisać się do tego większego limitu, mając zwierzęta. To tyle.

Proszę w imieniu komisji o poparcie tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Ten projekt był oczekiwany przez rolników. Zwiększamy tutaj katalog zwierząt. Wynika to także z postulatów organizacji rolniczych i rolników dotyczących tego, aby rolnicy mogli maksymalnie wykorzystać ten zwrot. A dodatkowe 54 gr, który to dodatek spowoduje, że ten zwrot będzie w wysokości 2 zł, możemy wypłacić, korzystając z przepisów Unii Europejskiej, które w związku z wojną w Ukrainie umożliwiają nam takie dodatkowe rozwiązania. O możliwość wypłacania tej kwoty zwróciliśmy się do Komisji Europejskiej, zwróciliśmy się w celu uzyskania notyfikacji.

Tak więc proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej oczekiwanej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przede wszystkim podziękowania dla strony rządowej za tę bardzo pozytywną dla rolników ustawę.

Ale chciałbym zapytać – bo wystąpiliście państwo o notyfikację do Komisji Europejskiej – czy Komisja Europejska już wstępnie wypowiedziała się w tej kwestii, czy czekają państwo na odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Nie, jeszcze czekamy, ale z naszych dobrych dotychczasowych doświadczeń wynika, że powinniśmy tę notyfikację otrzymać, nie powinno być problemu. Niestety, musimy poczekać na decyzję, ale spodziewamy się pozytywnej decyzji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chcę zapytać, Panie Ministrze, z czego wynika takie zróżnicowanie kwot między pierwszym rokiem, 2023 r., a kolejnymi latami.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Z tego, że w tym roku – mówimy o tej kwocie ogólnej – to jest kwota dotycząca całości środków przyznanych na drugie półrocze, a w kolejnych latach są to środki, które umożliwią wypłatę rolnikom zwrotu poszerzonego o ten katalog zwierząt, czyli świnie, owce, kozy i konie.

(Senator Joanna Sekuła: To znaczy, że w przyszłych latach będzie mniej tego bydła, koni, owiec i wszystkiego innego?)

Nie, nie, nie będzie…

(Senator Joanna Sekuła: Nie będzie dopłat?)

…mniej… Będą dopłaty tak jak dotychczas. My w tej chwili zapewniamy środki na drugie półrocze na całość, czyli mówimy o tych dopłatach do hektara, które są, poszerzonych o dopłaty do zwierząt. A te środki na lata przyszłe, o których mówimy, są to środki dodatkowe dla tych rolników, którzy posiadają zwierzęta, czyli świnie, owce, kozy i konie. Musimy ten budżet na kolejne lata wyrównać o te środki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Już nie ma więcej pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje wystąpienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o Funduszu Ochrony Rolnictwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o Funduszu Ochrony Rolnictwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 976, a sprawozdanie komisji – w druku nr 976 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pragnę przedstawić w imieniu połączonych komisji sprawozdanie z rozpatrzenia bardzo ważnej ustawy, oczekiwanej przez rolników, ustawy o Funduszu Ochrony Rolnictwa.

Temat nie jest nowy, temat już był dyskutowany, jednak teraz ujrzał po raz pierwszy światło dzienne i taka ustawa została przedłożona Wysokiej Izbie do rozpatrzenia i przyjęcia.

W tej ustawie sejmowej zawarta jest przede wszystkim najważniejsza kwestia. Bo przy tych przewagach konkurencyjnych, które są po stronie instytucji skupowych prowadzących działalność przetwórczą i skupową, rolnik często ma zupełnie inną pozycję. Często zdarza się tak, że firma, która taką działalność prowadzi, nagle upada. W związku z tym są zmieniane 3 ustawy, o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, o podatku dochodowym od osób fizycznych i o podatku od osób prawnych. Rzeczywiście w przypadku części tych zobowiązań jest szansa, że rolnik będzie w stanie odzyskać środki, oczywiście poprzez złożenie odpowiednich dokumentów, ale stanie się to dopiero w momencie, kiedy sąd rozpatrzy proces upadłościowy danej firmy i będzie prawomocny wyrok.

Ta ustawa oczywiście nie zabezpiecza wszystkich elementów. Ona będzie obejmowała firmy, które upadną w roku 2022; wcześniejsze upadłości w działalności okołorolniczej, które oczywiście były, miały miejsce, te z poprzednich lat, nie będą objęte tą ustawą. I nad tym mocno ubolewam, bo przypadki upadłości występują w każdym roku, były w 2010 i zapewne również w 2020, 2021. Z informacji przedstawionej na posiedzeniu komisji wynika, że w samym roku 2022 było w tym sektorze 197 firm, które ogłosiły upadłość. Ubolewam nad jednym – kwota, która jest zapisana w ustawie, nie większa niż 50 milionów zł, po prostu w tym momencie nie wystarczy. A doskonale wiemy, jaki był rok 2022. Sytuacja, szczególnie na rynku podmiotów skupowych realizujących w obszarze płodów rolnych typu zboże, rzepak, będzie trudna i obawiam się, że tych upadłości może być ogłoszonych więcej.

Z wyjaśnień ze strony pana ministra i osób, które uczestniczyły w posiedzeniu połączonych komisji, wynika jedno: to, że ten parapodatek, często tak określany przez związki branżowej i inne funkcjonujące w otoczeniu rolnictwa, wynoszący 0,125%… On został w czasie prac senackich obniżony, bo pierwotna propozycja to było 0,25%. Jednak w skali roku da naprawdę niebagatelną kwotę, bo jeżeli obrót artykułami rolnymi jest szacowany na ok. 400 miliardów zł, to pomimo tak znikomego, śladowego, wydawałoby się, procenta ta kwota będzie duża. Dysponentem tej kwoty będzie Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa i on będzie w imieniu rządu realizował wszystkie te zobowiązania. Oczywiście po złożeniu wniosku na odpowiednich drukach rolnik będzie mógł ubiegać się o wsparcie z tytułu tegoż ryzyka prowadzonej działalności, niezawinionego z jego strony.

Ja, w związku z tym, że ten projekt wywołuje wiele niepewności, wstrzymam się w głosowaniu. Wierzę w to, że ta ustawa, która podlega notyfikacji Unii Europejskiej, będzie musiała być poprawiona, na co wskazywało zresztą Biuro Legislacyjne w czasie obrad. Jest wniosek mniejszości w tej materii, zgłasza go pan senator Antoni Mężydło. Z kolei w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo takie było stanowisko. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie… A, przepraszam.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Antoniego Mężydłę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Mężydło:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić wniosek mniejszości do ustawy o funduszu ochrony rolnictwa. Podczas procedowania ustawy na posiedzeniu komisji rolnictwa i budżetu najpierw zaprezentował tę ustawę pan minister. Następnie odniósł się do niej nasz legislator z Senatu i wykazał 8 nieścisłości legislacyjnych, a do tego sformułował 8 propozycji poprawek. Wtedy przedstawiciele ministerstwa, pani dyrektor i pan dyrektor, odnieśli się do tych uwag i stwierdzili… I po tym wyjaśnieniu, które zaprezentowało ministerstwo, pan mecenas, pan legislator Senatu podtrzymał 3 propozycje, to znaczy poprawki nr 2, nr 3 i nr 7 z tych 8 zaproponowanych wcześniej, gdyż nie zgodził się tutaj z argumentacją strony rządowej. I rzeczywiście, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej te propozycje poprawek są słuszne – zdanie legislatora podzieliła w tej kwestii również część senatorów obecnych na posiedzeniu komisji, zarówno z komisji finansów, jak i z komisji rolnictwa – ze względu na to, że one odnoszą się do zasad techniki prawodawczej, a nie… Ministerstwo argumentowało, że przecież takie rozwiązania, które były zaproponowane akurat w tych ustępach, w tych przepisach, są obecne w innych ustawach. My po prostu uważamy, że jeżeli w przepisach prawa ministerstwo… Bardzo często spotykam się z tym, że ministerstwo rolnictwa nie zgadza się z propozycjami poprawek Biura Legislacyjnego, propozycjami poprawek legislacyjnych Biura Legislacyjnego i utrzymuje swoje stanowisko. I to jest widoczne na tle innych komisji, gdzie argumenty takie typowo prawnicze powodują, że strona rządowa ulega tym argumentom i wprowadzamy poprawki. Dlatego my tutaj chcemy wprowadzić… Dlatego zgłosiliśmy wniosek mniejszości, mimo że rząd wyrażał zdanie przeciwne, dalej utrzymywał swoje zdanie, że, jak uważam, w pewnym momencie będzie mógł jeszcze to przemyśleć i znaleźć te właściwe wzorce do naśladowania. Musimy to wprowadzać wręcz prawie na siłę. A tutaj, w Senacie mamy większość. Tak więc mam nadzieję, że my te poprawki wprowadzimy.

To tak ogólnie. Jakby ktoś był zainteresowany szczegółami – bo nie chcę przedłużać, bo i tak dużo wyjaśniłem, ze względu na celowość tego wniosku mniejszości – to chętnie wyjaśnię. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Wiem, że już są pytania, jeszcze nie wiem dokładnie, czy do pana, czy do pana senatora Bobera, ale…

Pierwszy pan senator Szwed – do pana senatora Bobera.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, no, mamy tutaj kolejną pozytywną ustawę skierowaną do rolników, mającą pomóc rolnikom. Podziękowania dla strony rządowej za jej przygotowanie. Ale chciałbym zapytać… Bo kto jest dysponentem, to już pan powiedział, że KOWR. Ale chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, kiedy rolnicy będą już mogli składać wnioski.

Senator Ryszard Bober:

Ja w wystąpieniu mówiłem, że w momencie przeprowadzenia procedury upadłościowej. Czyli jeżeli będzie prawomocny wyrok sądowy, to wówczas rolnik będzie miał podstawę złożyć wniosek. Tam, w ustawie są wymienione wszystkie okoliczności, kiedy to następuje, nie będę się precyzyjnie do tego odnosił, ale jest to zapisane, jaka musi być procedura, w którym momencie rolnik może wystąpić o rekompensatę z tego tytułu.

Ja uważam, że powinna być ścieżka skrócona, żeby w momencie, kiedy rzeczywiście taka sytuacja miała miejsce, kiedy tylko zostały złożone dokumenty, KOWR mógł zabezpieczyć, oczywiście nie całość przysługującej faktury – bo na podstawie tego będzie rekompensata wypłacana – ale przynajmniej 30%. Bo często jest taka potrzeba, że rolnik nie ma na wznowienie produkcji. Całą produkcję sprzedał po żniwach, nie prowadzi innej działalności w innych gałęziach, załóżmy, że ma tylko zboże. I w momencie, kiedy firma rzeczywiście zalega z płatnościami i dochodzi do sytuacji niewypłacalności firmy, po złożeniu wniosku do sądu powinno być ryzyko państwa i przynajmniej 1/3 czy ileś tam tych środków winno trafić na rachunek rolnika, po to, żeby przynajmniej mógł z tych środków odtworzyć produkcję.

Senator Aleksander Szwed:

To jak mogę dopytać, Panie Senatorze… Nie pytałem o procedurę, bo rzeczywiście, jeśli chodzi o procedurę, to pan to wyjaśnił w swoim sprawozdaniu. Bardziej pytałem o termin, bo chodzi o wnioski za 2022 r. Czy mamy termin, od którego rolnicy będą mogli już składać wnioski?

Senator Ryszard Bober:

Panie Senatorze, ja nie znam takich przypadków… To znaczy w momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie, od tego momentu – nie wcześniej… Ale procedura związana z procesem upadłościowym zapewne potrwa. Tych podmiotów, jak usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji i jak powiedziałem, jest ok. 197, a pewnie nie jest to zamknięty katalog. Tych firm pojawi się więcej. Wówczas tych 50 milionów – jestem o tym przekonany – nie starczy. Czy znowu będzie jakiś wskaźnik korekty, czy znajdzie się… Mówię hipotetycznie: np. na kwotę 200 milionów będą roszczenia w stosunku do firm prowadzących działalność. A mamy do dyspozycji 50 milionów. No to wówczas pewnie trzeba będzie to w jakiś sposób proporcjonalnie podzielić. Chyba że będzie to na zasadzie: kto pierwszy, ten lepszy – czego bym nie życzył przede wszystkim rolnikom i w ogóle nie życzę nam, żeby taka sytuacja miała miejsce. Ale takie rzeczy po prostu mają miejsce.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski, pytanie do sprawozdawcy mniejszości.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest. Panie Marszałku, dziękuję za możliwość zadania pytania.

Panie Senatorze, pan tak apetycznie opowiadał o tych poprawkach, że aż mnie zaintrygowało, na czym te poprawki polegają. Bo rozumiem, że poprawki legislacyjne mają charakter legislacyjny, niemerytoryczny, nie ingerują w filozofię czy w mechanizm ustawy. Skąd w takim razie, skoro to były poprawki czysto legislacyjne, opór ministerstwa rolnictwa przed przyjęciem tych poprawek? No, przecież w zasadzie mają one szlachetny cel, tj. polepszenie ustawy, a nie pogorszenie ustawy.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję bardzo.

Więc, Szanowny Panie Senatorze, proponowane poprawki druga i siódma w swojej konstrukcji są podobne. Jeśli chodzi o te propozycje poprawek legislacyjnych, które przedstawiło Biuro Legislacyjne, to ze względu na to, że obecny przepis art. 9 ust. 6 określa obowiązek przedłożenia sprawozdania z wykonania planu finansowego funduszu ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych, ale nie przedstawia, kto powinien przedstawić ten plan… Po prostu poprawka zmierza do tego, żeby dodać wyrazy „przez Krajowy Ośrodek” – to wystarczy, choć to jest skrótowe ujęcie, ale chodzi o KOWR – tzn. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa powinien przedstawić sprawozdanie ministrowi rolnictwa, ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych.

Poprawka z propozycji siódmej ma podobną konstrukcję, tylko że tu chodzi o to, że inspekcja udostępnia informację z rejestru zakładów KOWR-owi. Ale tu z kolei nie jest napisane, że udostępnia je KOWR-owi, tylko że udostępnia te informacje z tego rejestru. No więc poprawka ma taki charakter, że dodaje się wyrazy „Krajowemu Ośrodkowi” – czyli udostępnia KOWR-owi, wskazuje się, komu udostępnia. To są te 2 poprawki, które mają charakter wręcz analogiczny. Tak to wynika z dyrektywy §25 ust. 1 dotyczącej zasad techniki prawodawczej.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę trzecią, to tutaj chodzi o niezgodność art. 10 ust. 4 pkt 6 z art. 10 ust. 3 pkt 3, w którym mówimy o zagranicznym postępowaniu upadłościowym, ze względu na to, że w tym drugim przypadku chodzi o wszczęcie głównego zagranicznego postępowania upadłościowego. Poprawka zmierza do tego, żeby po „uznaniu” dodać „orzeczenia o wszczęciu głównego postępowania”. Czyli trzeba dodać to „głównego”, bo to jest inne postępowanie niż to nieokreślone, jest główne postępowanie upadłościowe. I to tylko tyle.

A teraz: skąd to się wzięło? No, ja już to państwu tłumaczyłem. To wzięło się z tego, że argumentacja ministerstwa była taka: przecież są już takie zapisy niedoskonałe, niezgodne z techniką prawodawczą, istnieją już takie zapisy w innych ustawach. No rzeczywiście istnieją. Ale my nie mówimy o tym, że nasze prawo jest doskonałe – niektóre ustawy mają pewne ułomności. Ale skoro już tworzymy… Gdyby ministerstwo w przyszłości znów się podpierało takimi zapisami, to tych błędów w ogóle byśmy nie wyeliminowali i byśmy nie uchwalali ustaw zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. A jeżeli będziemy wprowadzali coraz więcej poprawek, to coraz mniej będzie tych negatywnych rozwiązań i będziemy coraz bardziej udoskonalali to prawo. Ja dlatego jeszcze tu apeluję do ministerstwa, żeby jednak skorzystać z tej naszej propozycji, którą dzisiaj przedstawiamy, i zaproponować większości w Sejmie, żeby jednak to przyjąć. Bo to jest rozwiązanie zgodne z przepisami techniki prawodawczej. I dlatego ja utrzymałem to jako wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

To było ostatnie…

A, pani senator Sagatowska. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Czy na posiedzeniu komisji były ewentualnie pytania, czy ktoś był zainteresowany tym, czy podobne fundusze wsparcia rolnictwa są w krajach Unii Europejskiej?

Senator Antoni Mężydło:

Nie, o tym nie rozmawialiśmy. Niemniej jednak u nas, w naszej komisji był to problem, który pojawiał się od już dawna. Przy każdej takiej większej aferze gospodarczej, kiedy jakiś tam skup zboża nie wywiązał się ze swoich zadań, upadał i nie wypłacał… poprzenosił nawet część majątku, nie wiem, na inne podmioty albo np. uciekł z majątkiem, no, to zawsze się pojawiało coś takiego, że jednak takim rolnikom powinno się pomagać. I to jest taka forma ubezpieczenia. Co prawda, tu jest KOWR, instytucja państwowa i dlatego często się pojawia, szczególnie w mediach, stwierdzenie, że to jest nowy podatek, ale tak naprawdę to jest, według mnie, ubezpieczenie. Rolnicy się składają na to ubezpieczenie, to 0,125%, na to, żeby w takiej tragicznej sytuacji mieć wsparcie, no, tutaj akurat od państwa, od KOWR, od instytucji państwowej.

(Senator Janina Sagatowska: To ja ewentualnie jak minister rolnictwa będzie odpowiadał, to może… Będę wdzięczna, jak mi odpowie, czy są takie podobne rozwiązania.)

Tak, tak. To ministerstwo na pewno będzie wiedziało. Jest przygotowane i wie, jak to wygląda w innych państwach.

(Senator Janina Sagatowska: To mnie interesuje. Dziękuję.)

Ja o innych kwestiach wiem, jak wyglądają w innych państwach, bo sam do tego dochodziłem, np. jeśli chodzi o energetykę itd., i wiem, że są takie rozwiązania jak u nas. No, ale to był wczorajszy mój temat, kiedy chodziło o komisję gospodarki.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję panom senatorom.

(Senator Antoni Mężydło: Dziękuję bardzo.)

To było ostatnie pytanie.

(Senator Antoni Mężydło: Chociaż te rozwiązania, o których tutaj wspomniałem, są, co prawda, niezgodne z ogólnymi regułami unijnymi. Ale w innych w państwach też istnieją, nie tylko w Polsce istnieją takie rozwiązania. I czasami to może się udać.)

Pan senator Bober chciałby coś jeszcze dodać?

(Senator Ryszard Bober: Nie, chciałbym tylko uzupełnić, ale…)

Proszę mówić.

(Senator Ryszard Bober: Widziałem, że się zgłasza pani senator Sekuła i w związku z tym…)

(Senator Joanna Sekuła: Nie, ja zapytam pana ministra.)

A, dobrze, no, to już skierujecie państwo te pytania do pana ministra.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę. Zapraszam pana Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiamy tę ustawę, tu muszę się powtórzyć, zgodnie również z oczekiwaniami rolników, ponieważ dochodziło – może nie tak często, ale są to sytuacje bardzo bolesne i trudne dla poszczególnych rolników, dla gospodarstw – do sytuacji, kiedy rolnicy nie mogli odzyskać środków za plony dostarczone do firmy skupującej. Przeważnie działo się to wtedy, kiedy firma stała się niewypłacalna, ogłaszała upadłość. Nie mieliśmy dotychczas rozwiązań w tym zakresie. Ta ustawa te rozwiązania proponuje.

Tu chciałbym wyjaśnić, że na posiedzeniu komisji być może powstało pewne nieporozumienie. Bo podaliśmy liczbę firm upadających, z tego gdzieś ok. 10% to są przedsiębiorstwa zajmujące się skupem płodów rolnych. Tam chyba padła liczba 197, więc 10% tej liczby to są firmy zajmujące się skupem produktów rolniczych. Tych firm nie jest aż tak dużo, ale często zdarza się tak, że upadająca jedna firma powoduje określone trudności w wielu gospodarstwach rodzinnych.

W związku z tym ta ustawa jak najbardziej ma rację bytu. Jest zasadne, aby ją uchwalić. Proszę więc Wysoki Senat o to, abyście państwo uchwalili, przyjęli tę ustawę bez poprawek, w interesie i dla dobra naszych rolników. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz będą pytania.

Pani senator Sekuła była jako pierwsza.

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać pana ministra o wyjaśnienie pojęcia „rolnik”, które w wielu przywołanych w art. 3 ustawach się pojawia. Jest w jednej ustawie odniesienie do jakiegoś rozporządzenia 2021/2115, ale nie mogę go odnaleźć w dostępnych mi systemach. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Pojęcie rolnika jest określone. Ja go w tej chwili przed sobą nie mam, ale za chwilę, jeśli będzie potrzeba, podam odniesienie i definicję rolnika. Ogólnie wiemy, kto jest rolnikiem. Jest to gospodarstwo rolne, rodzinne… Ale ja za chwilkę podam dokładną definicję rolnika.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kolejna pozytywna, jak już wcześniej powiedziałem w pytaniu do senatora sprawozdawcy, ustawa przygotowana przez stronę rządową. Dziękuję. Chciałem ponowić pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy, bo wtedy nie uzyskałem odpowiedzi. Procedura została mniej więcej nakreślona. Ale chciałbym zapytać, kiedy w 2023 r. rolnicy będą mogli składać wnioski o rekompensatę za 2022 r.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Jeżeli będzie to prawnie możliwe, to my jesteśmy gotowi, aby te wnioski były w miesiącu sierpniu tego roku za ten rok składane.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: To jeszcze gdyby pan odpowiedź na to moje pytanie uzupełnił…)

Bardzo proszę, pani senator Janina Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Czy w innych krajach Unii Europejskiej… A, bo to… Dobrze. Pan słyszał to pytanie, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Tak. Szanowna Pani Senator, ta ustawa odbiega może od sytuacji w innych krajach Unii Europejskiej, bo tamtego typu ubezpieczenie zawierają firmy skupujące i ubezpieczają się od takich sytuacji związanych np. z niewypłacalnością, co powoduje u nich określone koszty. Natomiast tutaj też będą te firmy obciążane, ale w ten sposób, że przy skupie płodów rolnych płacą tę stawkę na fundusz, którym zarządza Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, a fundusz będzie dodatkowo wspierany środkami z budżetu państwa. Myślę, że to jest bardziej solidarnościowe i przyjazne podejście niż w innych krajach Unii Europejskiej.

(Senator Janina Sagatowska: Tak myślałam.)

Panie Marszałku, jeśli bym mógł wrócić do tej definicji rolnika i odpowiedzieć…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Oczywiście.)

W art. 3 mamy tę definicję: rolnik oznacza osobę fizyczną lub prawną bądź grupę osób fizycznych lub prawnych, bez względu na status prawny takiej grupy i jej członków w świetle prawa krajowego, których gospodarstwo jest położone na obszarze objętym zakresem terytorialnym stosowania traktatów określonym w art. 52 Traktatu o Unii Europejskiej, w związku z art. 349 i 355 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, oraz które prowadzą działalność rolniczą określoną przez państwa członkowskie zgodnie z art. 4 ust. 2 niniejszego rozporządzenia. To jest dokładna definicja rolnika, którą mamy na myśli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać… Bo powiedział pan, że jak prawnie będzie to możliwe, rolnicy będą mogli składać te wnioski o rekompensatę już w sierpniu. Jak rozumiem, po wyczerpaniu procesu legislacyjnego. Ta ustawa nie podlega notyfikacji w Komisji Europejskiej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Podlega notyfikacji w części dotyczącej wsparcia z budżetu państwa. Musimy mieć na to zgodę. Stosowne dokumenty już są w przygotowaniu i, tak jak w poprzednim przypadku, liczymy na to, że ta notyfikacja będzie. Wszystko wskazuje na to, że ona będzie, choć 100-procentowej gwarancji ja w tej chwili nie dam, jesteśmy zależni od Komisji Europejskiej, ale wszystko wskazuje na to, że ona będzie.

(Senator Joanna Sekuła: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Tak. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, w świetle ostatniego pytania senatora Szweda chciałabym zapytać: czy w sytuacji, gdy polski rząd nie będzie udzielał dotacji KOWR-owi, potrzebna jest notyfikacja, czy nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Środki, które chcemy zabezpieczyć z budżetu państwa, muszą być notyfikowane, bez tego nie możemy uruchomić środków budżetowych.

(Senator Joanna Sekuła: Ale w sytuacji, gdyby podjęte były tylko działania związane z tym odpisem od skupu…)

Tak, a nie mielibyśmy środków…

(Senator Joanna Sekuła: Czyli gdyby ten fundusz był utworzony jak gdyby tylko ze środków wewnętrznych, bez udziału budżetu państwa?)

Czy wtedy wystarczą…

(Senator Joanna Sekuła: Czy wtedy potrzebna jest notyfikacja?)

Wtedy nie. Wtedy nie potrzebujemy notyfikacji.

(Senator Joanna Sekuła: Jeszcze jedno pytanie, jeśli mogę, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Czy ten Fundusz Ochrony Rolnictwa, zgodnie z moim tokiem myślenia, można porównać do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Co do zasady ogólnej… Ale nie, to jest co innego, to jest co innego. Tutaj firma zgłasza upadłość, tak to przebiega…

(Senator Joanna Sekuła: Tak jak i bank.)

Proszę?

(Senator Joanna Sekuła: Tak jak i bank.)

No tak, ale ta składka… Fundusz jest prowadzony przez KOWR, który ma wyodrębniony rachunek. Ja bym wprost tego nie porównywał. Ogólne zasady takie, że wypłacamy poszkodowanej osobie, można zrównać, no ale jeśli wejdziemy w szczegóły, to wygląda to troszkę inaczej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, ustawa jest jakby konsekwencją tego, co się dzieje na Ukrainie, ale również decyzji Unii Europejskiej. Rząd wychodzi naprzeciw, aby w jakiś sposób pomóc rolnikom. Chciałbym zapytać, czy środki, które są w tej chwili w jakiś sposób zabezpieczane pod potrzeby tego funduszu, będą na ten rok wystarczające, aby rolnicy mogli poczuć oddech… ci rolnicy, którzy rzeczywiście wpadli w tarapaty ze względu na tę sytuację przedsiębiorców, którzy skupili od nich np. pszenicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Myślimy, że one wystarczą, przy czym jest tu ubezpieczenie takie, że jeżeli ktoś nie złoży wniosku w roku bieżącym, ma prawo do złożenia go w roku przyszłym. Tak że te środki powinny wystarczyć.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pani Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, teraz się zgubiłam w istocie tej ustawy. Czy to ma jakikolwiek związek z nadmiernym zapełnieniem naszych magazynów zbożowych zbożem z Ukrainy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Pani Senator, zupełnie nie. Ta ustawa… Myśmy mieli przypadki w zeszłym roku, 2 lata wcześniej, że np. okręgowa spółdzielnia mleczarska miała kłopoty, firmy prywatne miały kłopoty, rolnicy się zgłaszali do ministerstwa rolnictwa, bo np. nie otrzymali zapłaty za mleko za ostatnie 2 miesiące, ponieważ firma stała się niewypłacalna. To w żaden sposób nie ma związku z trudną, kryzysową sytuacją na rynku zboża, choć nie wykluczam, że w przyszłości może być tak, że firma skupująca zboże, tak jak w każdej innej branży, czy mleczarstwie, czy innym rodzaju przetwórstwa, upadnie i będzie winna rolnikom pieniądze. Wtedy tak, ale wprost nie ma to żadnego związku.

Senator Antoni Mężydło:

Panie Ministrze, a może, jak koleżanka pytała, strajki to przyspieszyły? Bo przecież my wiemy, że było już wiele przymiarek do takiego funduszu, ale teraz ze względu na to, że są te strajki związane z Ukrainą i rolnicy się domagają, żeby uregulować wszystkie sprawy… Może taki wpływ mogło to mieć? Tak czy nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Senatorze, dialog społeczny zawsze jest mobilizujący.

(Senator Antoni Mężydło: Bo to jest w tym pakiecie, w tym pakiecie ustaw to jest tak naprawdę.)

Tak, rozmawialiśmy o tym. Dialog społeczny zawsze jest mobilizujący.

(Senator Antoni Mężydło: Tak, i dobrze, jak jest na ulicy, bo wtedy jest skuteczny.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Senator Chróścikowski jest zapisany do dyskusji.)

Dobrze, pan senator Chróścikowski jest zapisany do debaty.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chcę podziękować za to, że rząd w końcu zdecydował się na ten krok, podjął tę decyzję i mamy w tej chwili ustawę, choć – ja to powiem – nie w pełni taką, jaka była oczekiwana. Związki zawodowe wymagały o wiele więcej tych działań, ale rozumiemy, że finansów nie ma, że trzeba w tym momencie uzyskać zgodę na to, żeby było dofinansowanie z budżetu państwa, a do tego potrzebna jest notyfikacja. Te problemy są trudne. Rozumiemy to, ale chcę zwrócić uwagę na to, że ta sprawa trwa już od 2015 r. W zielonym miasteczku, a przewodziłem temu zielonemu miasteczku, był postulat powołania, jak my to nazwaliśmy, rolniczego funduszu świadczeń gwarantowanych na wzór tego, co mają pracownicy. Pracownicy mają fundusz świadczeń gwarantowanych, który gwarantuje, że gdy firma upadła, fundusz płaci wynagrodzenia za ostatnie pół roku, wypłaca je, a potem dochodzi roszczeń od upadłej firmy, od syndyka czy od komornika, czy od innych, i pozyskuje z powrotem te pieniądze.

To trwało zbyt długo, muszę powiedzieć. Pan minister Sawicki, gdy był ministrem, podjął się takiego działania. Niestety, my jako związki zawodowe nie zgodziliśmy się. A dlaczego? Dlatego, że próbowano obciążyć rolników. To nie rolnicy są winni, że firmy upadają, tylko podmioty skupowe. I żądaliśmy wtedy, żeby to były podmioty skupowe. Dzisiaj w tej ustawie obciążacie podmioty skupowe, a nie rolników. I druga próba. Przygotował tę ustawę pan minister Jurgiel. W tamtej ustawie był zapis, że będzie 100 milionów zł pożyczki. No jak to? Tych składek jest niewiele, my mamy wypłacić, pożyczyć i oddać dług. Nie było zgody rolników na to, że my mamy się składać i jeszcze spłacać dług do budżetu państwa.

Teraz jest to oczekiwanie, że to pierwsze zasilenie… Bo tu chodzi o to pierwsze zasilenie pozwalające płacić. Drugi element, którego oczekujemy. To nie może być tak, że my definiujemy – ja się zgodzę na to w tym roku – to teraz tylko dla roku… Bo są firmy, które upadły 2 czy 3 lata wcześniej, i rolnicy do dnia dzisiejszego nie dostali pieniędzy. Oni są często na granicy bankructwa albo już prawie bankrutują. Trzeba pomyśleć o zmianie na przyszły rok, bo teraz już tego nie zmienimy, o ujęciu przynajmniej tych 2, 3 lat wcześniejszych, żeby tych rolników, którzy mają niewypłacone… Ja mógłbym tu wymieniać wiele firm, nawet ze swojego terenu. Zakład, który upadł, to zakład zbożowy „Werbkowice”. Rolnikom nie popłacił po 50 tysięcy, 60 tysięcy, 20 tysięcy zł. Rolnicy dochodzą tego. Ale u kogo? U komornika. Komornik nic nie robi, nic w tej sprawie nie wyjaśnia, rolnicy nie dostają pieniędzy. Nie będę wymieniał jeszcze innych, bo na Lubelszczyźnie jest masa takich, które nie popłaciły rolnikom. W związku z tym trzeba się jeszcze tym tematem dogłębnie zająć. Na tę chwilę dziękuję w imieniu rolników, ale ta sprawa musi jeszcze wrócić. My nie możemy tak zostawić tych ludzi.

Chcę zwrócić uwagę, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych ma bardzo duże środki finansowe. Ja kiedyś dawałem taką propozycję. Czy nie można byłoby zasilić z tego Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych… Bo już parę razy zabraliście państwo te pieniądze do budżetu państwa. Poprzedni rząd, pamiętam, też to robił. A może warto byłoby pomyśleć, czy nie zabrać z tamtego… Może przerzucić te środki finansowe? Bo to są środki pracowników, to pracownicy się składają. Często są to chłopi, rolnicy, którzy są też pracownikami. Nie ukrywajmy: wielu z nas, rolników, pracuje i też płaci, bo na ten fundusz płaci się obowiązkowo. Może warto jeszcze o tym pomyśleć? Ja już to sygnalizowałem. My musimy uwzględnić tę pomoc. Jeżeli to się nie uda, to i tak chwała za to, że teraz jest to, co jest, że to będzie funkcjonowało. Ale ja tak powiem: nie zostawimy tego, jakby sprawa była załatwiona. Sprawa jest załatwiona połowicznie. Dziękujemy i liczymy na dalszą współpracę. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje wystąpienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 974, a sprawozdanie komisji – w druku nr 974 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Infrastruktury, senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Infrastruktury przedstawiam państwu sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, które odbyło się w dniu dzisiejszym. Pracowaliśmy nad ustawą o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym. Ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego i została przyjęta przez Sejm – 429 głosów za, 2 głosy przeciw, 14 posłów się wstrzymało – w dniu 9 maja 2023 r.

W opinii, którą przedłożył pan legislator, były zawarte pewne uwagi, które jednak nie poskutkowały zgłoszeniem poprawek. W dyskusji głos zabierali senatorowie, którzy podnosili kilka spraw, którzy prosili przedstawicieli ministerstwa o wyjaśnienie. Pytano mianowicie, kto w przypadku budowy obiektów będzie te obiekty nadzorował. Uzyskano informację, że będzie to nadzór budowlany. Kolejne pytania czy pewne wątpliwości zgłosili senator Dunin i przewodniczący Chróścikowski.

Co jest przedmiotem tej ustawy i dlaczego ona zahacza o ustawę – Prawo budowlane i ustawę o transporcie kolejowym? To jest ustawa, która ułatwia pewne działania. To dlatego musi być ona w tej formie procedowana, to dlatego spotkała się z takim poparciem w Sejmie.

Celem ustawy jest zapewnienie stabilizacji rynku zbóż w związku z napływem na terytorium Polski zboża z Ukrainy przez umożliwienie, aby nadwyżka środków finansowych Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, pozostająca po uregulowaniu zobowiązań Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, nie została wpłacona do budżetu państwa w 2023 r., lecz została przeznaczona na zadania wynikające z art. 24 ust. 10 zmienianej ustawy w zakresie udzielania pożyczek na zakup środków do produkcji rolnej, w tym nawozów i środków ochrony roślin, lub na skup, przechowywanie lub przetwarzanie produktów rolnych.

Celem zmiany ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane jest uproszczenie procedur administracyjnych, które rolnicy napotykają w procesie budowlanym, ułatwienie procesu inwestycyjnego prowadzonego na terenie gospodarstw rolnych, w tym zmniejszenie kosztów jego realizacji, a także ułatwienie rolnikom indywidulanym pozyskiwania wsparcia w ramach wspólnej polityki rolnej. Zgodnie z tą regulacją nie wymaga decyzji o pozwoleniu na budowę budowa… Nie wymagają zgody wymienione w opinii – przykładowo to podam – naziemne silosy na materiały sypkie, jednokondygnacyjne budynki gospodarcze i wiaty o prostej konstrukcji, obiekty budowlane służące do przechowywania zboża, jednokondygnacyjne budynki gospodarcze i wiaty związane z produkcją rolną. Te szczegóły są tutaj wymienione, to jest opinia ogólnie dostępna.

Celem zmiany ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym jest zapewnienie realizacji reformy określonej w Krajowym Planie Odbudowy i Zwiększenia Odporności ujętej w ramach komponentu E „Zielona, inteligentna mobilność”. Określa się „przypadki, w których przepisów wyżej wymienionego rozporządzenia nie stosuje się do kolejowych przewozów osób, oraz terminy, od których stosuje się te przepisy do kolejowych przewozów osób oraz do dalekobieżnych krajowych przewozów osób i międzynarodowych przewozów osób wykonywanych na obszarze Unii Europejskiej”.

Komisje przyjęły ustawę bez poprawek i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek.

Jeszcze może taka uwaga, że pan legislator zwrócił uwagę na to, że jest szybkie procedowanie. No, jest to kolejna, dzisiaj już trzecia ustawa, która właśnie takiego procedowania wymaga, stąd tak krótki czas jej przyjścia z Sejmu do Senatu i rozpatrzenia przez Senat. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Sagatowska.

Zatem zapraszam jeszcze panią senator na mównicę.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym panią senator zapytać, czy w jakiś sposób przepisy będą też dotyczyć wszczętych już budów obiektów, które pani wymieniała, a które są właśnie objęte tylko koniecznością zgłoszenia. Czy do tych niezakończonych jeszcze budów będzie się stosować już te przepisy? Czy budowy niezakończone będą mogły po prostu korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy?

Senator Alicja Zając:

W ustawie jest zawarty paragraf, który dotyczy właśnie tych niezakończonych, wcześniej rozpoczętych budów. Tu chodzi o ułatwienie, więc na pewno tam jest też… Może pan minister bardziej precyzyjnie to powie. Takiego pytania na posiedzeniu komisji nie było, ale wiemy z ustawy, że jest taki punkt, który dotyczy spraw niezakończonych.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

To było ostatnie pytanie i jedyne.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju… minister rolnictwa i rozwoju wsi, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Dobrze, przepraszam.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, ponownie pan minister Ryszard Bartosik.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiamy tę ustawę w związku z sytuacją, która ma miejsce na rynku zbóż, ale ta ustawa ma dotyczyć rozwiązań, które w najbliższym czasie i w dłuższej perspektywie ułatwią rolnikom budowanie magazynów czy stawianie silosów, po to aby mogli magazynować zboże w swoich gospodarstwach, przechowywać je w lepszych warunkach, a przez to w dłuższym czasie.

Ta ustawa jest komplementarna z naszymi bieżącymi działaniami dotyczącymi rolników, którzy mają problemy ze sprzedażą zbóż. Takie jest powszechne oczekiwanie środowiska rolniczego. Podczas negocjacji z protestującymi rolnikami, np. w Szczecinie, kiedy rozmawialiśmy o tych kwestiach, takie postulaty padały i zobowiązaliśmy się do tych postulatów przychylić. W porozumieniu z Ministerstwem Infrastruktury – dziękuję panu ministrowi za współpracę – taki projekt został przygotowany.

Chcę jeszcze tylko uzupełnić jedną rzecz, bo padło tu takie pytanie. Te obiekty, które zaczęto budować 12 miesięcy wcześniej, będą podlegały przepisom tej ustawy i ułatwienia będą ich dotyczyły. Przepisy zostały oczywiście bardzo dobrze przyjęte przez środowisko rolnicze, w związku z tym bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ponownie dziękuję. Z tym postulatem występowali do mnie rolnicy z mojego regionu. Jest to wyjście naprzeciw temu postulatowi.

Chciałbym zapytać… Pan minister powiedział, że 12 miesięcy. Ale 12 miesięcy od wejścia w życie ustawy? Czy to jest za poprzedni rok? Od kiedy będą zwolnienia z opracowania pozwolenia na budowę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Tak, 12 miesięcy wstecz od wejścia w życie ustawy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w zeszłym roku do nowelizowanej w tym roku po raz kolejny ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi był dodany art. 23c, w którym to artykule, podobnie jak w tym roku, widniał zapis o przeznaczeniu nadwyżki w wysokości 500 milionów na różne działania. Czy pan minister będzie uprzejmy dać nam krótkie sprawozdanie o tym, na co te 500 milionów zostało wykorzystane?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Pani Senator, czy mogę prosić… Dzwonił telefon i ja nie dosłyszałem pierwszej części. Przepraszam.)

Oczywiście. W zeszłym roku w ustawie, którą nowelizujemy w tym roku po raz kolejny, był dodany art. 23c. W tym roku dodajemy art. 23d. W art. 23c przeznaczono 500 milionów nadwyżki z gospodarowania nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa na podobne działania. Czy pan minister może nam przedstawić krótkie sprawozdanie z wykorzystania tych środków? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Jeśli pani senator pozwoli, to mogę to przedstawić na piśmie. W tej chwili nie jestem przygotowany.

(Senator Joanna Sekuła: Panie Ministrze, ale my dzisiaj podejmujemy decyzję o kolejnych setkach milionów. Ja się spodziewam, że pan minister ma świadomość tego, co się z tymi pieniędzmi stało.)

No, w tej chwili nie jestem gotowy na tę odpowiedź.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze. Pani Senator, czy pani oczekuje odpowiedzi na piśmie, skoro pan minister nie jest w stanie…

(Senator Joanna Sekuła: Panie Marszałku, jeżeli otrzymam tę informację po głosowaniu, to ona będzie już mało istotna.)

(Senator Alicja Zając: Może kolejne pytanie państwo…)

(Głos z sali: Senator Chróścikowski.)

(Senator Alicja Zając: Pani tutaj pomoże, a w międzyczasie może inne pytanie…)

Pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Na posiedzeniu komisji mówiliśmy o tym, ale tu nie wybrzmiało, że istnieje możliwość dofinansowania przez… dofinansowania…

(Rozmowy na sali)

…dofinansowania silosów.

Czy pan minister mógłby o tym wspomnieć? Bo to jest jeszcze 1 element, z którego mogą skorzystać rolnicy, pomoc z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Przepraszam bardzo, ale…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Chodzi o to, że istnieje też wsparcie dla rolników, którzy będą budować silosy, jest możliwość dofinansowania: w 50% rolników, a w 60% młodych rolników.)

Tak. Przeznaczyliśmy na ten cel 320 milionów zł. Jest to wsparcie dla rolników, tak jak pan senator mówi: dla rolników 50-procentowe, a dla młodych rolników 60-procentowe. Przeznaczamy na ten cel 320 milionów zł z budżetu państwa.

Przepraszam, bo ja dokładnie nie zrozumiałem… Te środki z Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa zostały przeznaczone na Krajową Grupę Spożywczą. Na to zostały przeznaczone te środki, o które pani senator pytała.

(Senator Alicja Zając: W jakiej kwocie?)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Dziękuję bardzo…)

Senator Joanna Sekuła:

Mogę poprosić o wyjaśnienie, co to znaczy, że zostały przeznaczone na grupę spożywczą?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Na spółkę o nazwie Krajowa Grupa Spożywcza, która będzie zajmowała się skupem. Tworzona jest organizacja do skupu przetwórstwa, a w dalszej kolejności płodów rolnych od rolników. Krajowa Grupa Spożywcza jest obecnie w tym celu organizowana.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Łyczak. Bardzo proszę.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to cieszy, że wychodzimy naprzeciw, że będą budowane nowe silosy, czyli nowe powierzchnie do magazynowania.

Ja chciałbym zapytać o coś innego. Dziś miałem kilka telefonów od rolników z okolic m.in. Bydgoszczy, no, zrozpaczonych, bo ceny na zboża, na kukurydzę dalej lecą w dół, pszenica jest po 800 zł. Ale nie to jest największym dramatem. Największym dramatem jest to, że w tej okolicy podmioty skupujące wstrzymały zakup, dlatego że magazyny są pełne. I dlatego chciałbym zapytać: jak wysoki jest obecnie np. dobowy czy tygodniowy eksport tych zbóż? O eksport zbóż… No, proszono mnie, żebym takie pytanie zadał, bo oni nie wiedzą, czy w ogóle i kiedy sprzedadzą swoje zboże. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Tak. Z informacji, które posiadam na dzisiaj, wynika, że Elewarr skupuje pszenicę, więc są takie możliwości. Jeśli zaś chodzi o firmy prywatne, to jest… jest bardzo różnie. No, ale są firmy, które skupują. My mamy z kolei informację, że niektóre firmy skupowe potrzebują zboża i nie mogą zgromadzić odpowiednich jego ilości, tak żeby mieć całą partię na statek. Też takie mam informacje od firm, od eksporterów, którzy tym się zajmują. Lokalnie – pan senator ma rację – pewnie takie sytuacje występują. To jest problem, niektóre firmy być może to wykorzystują. No, to jest biznes, dla nich to przecież przede wszystkim jest biznes i rynek. Ja wiem, że ilość eksportowanego zboża jest większa. Jaka jest skala w tej chwili? Trudno mi powiedzieć. Spotykamy się z eksporterami, którzy obiecali… starają się, aby ten eksport był większy. Mieliśmy nawet tego typu spotkanie, na którym byli i eksporterzy, i pan minister Adamczyk z wiceministrami, i rozmawialiśmy o możliwości przewozu tego zboża do portów – ale także z osobami, które zarządzają portami czy wręcz nabrzeżami. Te możliwości jeszcze są, jak ministerstwo wyjaśniło, pokazało, a wręcz udowodniło. Bo były zarzuty, że w portach nie ma takich możliwości. Okazuje się, że są. Wszystko zależy od tych firm, które eksportują. Jest tak, że te firmy eksportujące to duże koncerny, zagraniczne w większości – firmy krajowe są mniejsze – no i one kierują się swoją polityką biznesową. Elewarr nie jest eksporterem zboża, w związku z tym nie mamy spółek państwowych, które by się tym zajmowały. W pewnym stopniu zależy to od tych firm, od sytuacji na rynkach, ale także od ich polityki biznesowej. Ten eksport rośnie. Już 700 tysięcy ton od czasu, w którym ten kryzys nastąpił, zostało wyeksportowanych. Liczymy, że to powoli pójdzie do przodu, no ale nie sprzedamy tego zboża w ciągu tygodnia czy 2 tygodni. Niestety potrzeba na to więcej czasu.

Te zawirowania cenowe – w takim sensie, że rolnicy mają obniżoną cenę – też nas niepokoją. No, my też apelujemy do rolników, aby sprzedawali w Elewarrze. Tam cena jest rynkowo rozsądna, że tak powiem. Nie ma w tej firmie żadnych manipulacji cenowych. No, być może przejściowo w jakimś regionie jest tak, jak pan mówi. Myśmy uruchomili dopłaty w wysokościach państwu znanych. Jeżeli ktoś z rolników chce i może sprzedać, jeśli cena, którą oferuje odbiorca, jest do zaakceptowania, to ja namawiam do tego, aby sprzedawać. No, gorzej, jeśli są takie sytuacje, które… Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym to dość istotna ustawa, która w jakiś sposób paradoksalnie ma się przyczynić do budowy silosów. Stąd moje pytanie, stąd moja refleksja: czy do tej pory tych silosów gromadzących zboże było za mało? Czy ministerstwo widzi potrzebę wprowadzenia tej ustawy? Czy było ich w sam raz? Czy wybudowanie nowych silosów spowoduje, że będzie szybszy odbiór zboża od rolników, czy może będzie tam magazynowane zboże, które będzie napływało z Ukrainy? Jak pan minister to wszystko ocenia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

To wygląda różnie w różnych regionach kraju, no ale jednym z powodów wprowadzenia tego są postulaty rolników, które wynikają z tego, że są rejony, gdzie rolnicy nie mieli gdzie magazynować, gdzie te powierzchnie magazynowe były zbyt małe. W związku z tym przeznaczamy na ten cel środki z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a tą ustawą ułatwiamy budowę tychże magazynów dla tych, którzy ich potrzebują. Będą to powierzchnie płaskie, w związku z tym w czasie, kiedy nie będzie w nich przechowywane zboże, rolnik będzie mógł magazynować tam czy słomę, czy ciągniki, czy inne maszyny rolnicze. To wykorzystanie będzie szersze. Na pewno jest taka potrzeba – w niektórych rejonach kraju większa, w niektórych mniejsza. Wynika to z postulatów rolników, jest to uzasadnione.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Janusz Pęcherz. Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w podobnym tonie, tylko że mam troszkę inne pytanie. Myślę, że na to pytanie będzie mógł mi odpowiedzieć pan minister infrastruktury. Otóż mam pytanie, jaka jest korelacja pomiędzy rozwiązaniami dotyczącymi ułatwień w zakresie tych obiektów, o których w tej chwili mówimy, a tymi ułatwieniami, które dotyczyły domków do 70 m2. To było kilkanaście miesięcy temu, była taka ustawa na posiedzeniu komisji samorządu i infrastruktury. Dlaczego pytam, czy tu jest podobieństwo? Dlatego że z tamtego okresu pamiętam, że bardzo dużo firm ubezpieczeniowych miało pewne uwagi, wątpliwości co do tego, czy ubezpieczać takie obiekty, w przypadku których idziemy trochę na skróty.

(Sygnał timera)

Ja nie jestem przeciwnikiem ułatwień, ale wiem, że tego typu historie były. Dlatego pytam, czy tutaj nie ma ewentualnie takich obaw. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Czy to pytanie przekierować do pana ministra Bittela?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Ja dwa zdania, jeśli mogę, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, z perspektywy rolniczej są to obiekty nieskomplikowane, dość proste z punktu widzenia technicznego. Stawianie zbiorników czy też magazynów płaskich jest prostsze w budowie. Tutaj kwestia ubezpieczenia nie powinna być problematyczna, jeśli rolnicy zechcą tego typu obiekty ubezpieczać. Jednocześnie ułatwienie nie powoduje, że te obiekty są budowane w jakiś sposób… no, z gorszych materiałów czy w taki sposób, żeby to było niepokojące dla firmy ubezpieczonej.

Widzę, że mój kolega z Ministerstwa Infrastruktury chce mnie wspomóc. To jeśli pan marszałek pozwoli…

Wicemarszałek Marek Pęk:

W takim razie proszę o uzupełnienie pana ministra Andrzeja Bittela, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

O, teraz słychać. Trzeba było chwilę odczekać.

Nie chciałbym tutaj Wysokiej Izby rozczarować, bo dział obejmujący budownictwo, w którego zakresie są kwestie związane z planem budowlanym, już przynajmniej 3 lata jest w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, więc precyzyjnych informacji dotyczących rynku, działań rynkowych po zmianie ustawy – Prawo budowlane w zakresie odbiurokratyzowania procesu budowlanego dla budynków rodzinnych do 70 m2 tam należałoby szukać. Ale jeśli mogę, to posłużyłbym tylko taką intuicyjną odpowiedzią, że ten uproszczony proces budowlany w mojej ocenie – to jest oczywiście moja ocena – nie przyniósł jakichś negatywnych efektów, także w zakresie odpowiedzialności cywilnej czy ubezpieczania tego typu budowli, budynków, bo przecież w końcu one są realizowane na podstawie projektów technicznych z udziałem osób posiadających kwalifikacje budowlane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, zatem…

(Głos z sali: Są.)

Są. Bardzo przepraszam, nie zauważyłem, z tej strony nie zawsze widzę.

Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, wiele już pan minister powiedział na temat tego prawie miliarda złotych. Ja bym więc chciała się dowiedzieć, kto jest faktycznym dysponentem tego budżetu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Pani Senator – jeśli mogę, Panie Marszałku – ale nie rozumiem, o jakie środki w tej chwili pani chodzi.)

Ja, Panie Ministrze, cały czas pytałam o te same kwoty, wynikające z nadwyżki finansowej zasobu, które powstają po zakończeniu roku budżetowego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Chodzi pani o Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, tak? Dysponentem tego budżetu jest Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa.

(Senator Joanna Sekuła: Czyli to Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa założył polską grupę spożywczą?)

Tak, tak, udziały w niej ma Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa.

Senator Joanna Sekuła:

A czy pan minister posiada wiedzę na temat tego, w jaki sposób planowane są przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa działania w zakresie udzielania pożyczek i czy Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa posiada uprawnienia do tego, aby dochodzić w następstwie niespłacania pożyczek roszczeń wobec pożyczkobiorców?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Tak, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa ma takie uprawnienia.

(Senator Joanna Sekuła: Jednak bym, Panie Marszałku, poprosiła o to, aby pan minister przygotował informacje dotyczące powstania polskiej grupy spożywczej czy polskiego holdingu spożywczego, bo jakoś tak się to nazywa, na piśmie.)

Dobrze. Tak. Oczywiście.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję panom ministrom.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Joannę Sekułę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Czy są jakieś komunikaty? Nie ma komunikatów.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.00. O godzinie 20.00 głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 41 do godziny 20 minut 02)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne, sześćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu planowane jest na 21 i 22 czerwca 2023 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną, ale wstępnie można powiedzieć, że będzie on dość obfity.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 961 Z.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

W imieniu…

(Głos z sali: Naciśnij.)

No, jest naciśnięte.

(Głos z sali: Działa.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu Komisji Infrastruktury zarekomendować państwu, po uzgodnieniu przez komisję, przyjęcie poprawek nr 2, 3, 11, 15, 16, 17 – to byłby jeden blok, bo to były poprawki, można powiedzieć, komisyjne – przyjęcie poprawki… Nie, nie…

(Głos z sali: Nie przejmuj się.)

…Przyjęcie poprawki nr 10 i odrzucenie wszystkich pozostałych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Konieczny, Kwiatkowski, Dunin, Bosacki, Bober.

Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 3 – za, 89 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 2)

Uwaga: nad poprawkami nr 2, 3, 11, 15, 16 i 17 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 92 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 2 – za, 92 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Uwaga: przyjęcie poprawki nr 5 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 51 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Uwaga: przyjęcie poprawki nr 8 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 1 – za, 92 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Uwaga: nad poprawkami nr 12 i 20 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 53 – za, 40 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 13.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Dobkowski, proszę zerknąć, czy wysłał pan sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 1 senator – za, 92 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 14.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 15 została już przegłosowana, nr 16 też już przegłosowana.

Poprawka nr 18.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 1 senator – za, 92 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 19.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 4 – za, 90 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

I tak dobrnęliśmy do końca głosowań nad poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 959 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustawie o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących. Posiedzenie tych komisji odbyło się wczoraj. Padły 2 wnioski, nad którymi głosowaliśmy, wniosek o odrzucenie ustawy i wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy. Wniosek o odrzucenie ustawy uzyskał większość połączonych komisji. To jest sprawozdanie z tego posiedzenia.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pozostała pani senator sprawozdawca, którą ze strony Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu była pani senator prof. Alicja Chybicka, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Alicja Chybicka: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 46 – za, 44 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni szczytowo-pompowych oraz inwestycji towarzyszących.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 962 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku!

Podczas wczorajszej debaty zostały zgłoszone wnioski, które rozpatrzyły na wspólnym posiedzeniu komisja budżetu i Komisja Infrastruktury. Rekomendujemy, aby przyjąć poprawki nr 2–4, 6, 7, 9–11, 13, 15, 17–24 oraz 26. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Świlski, Hamerski i Martynowski.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Możemy głosować blokowo w kilku blokach, które będę odczytywał po kolei. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, zarządzę takie głosowanie.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga: nad poprawkami nr 1, 8, 12, 14 i 16 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy pani senator Hibner głosuje?

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 17)

Mamy możliwość głosowania łącznie nad poprawkami nr 2, 6, 7, 10, 11, 20 i 23. Są to wnioski komisji.

Jeśli nie będzie sprzeciwu, to zarządzę głosowanie.

Kto jest za tym blokiem poprawek?

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Rotnicka głosuje czy…

(Głos z sali: Senator Rotnicka!)

Głosuje czy nie?

(Rozmowy na sali)

Teraz zadziałało.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Uwaga: nad poprawkami nr 4 i 24 należy głosować łącznie. Ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 5 i 25.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Uwaga: nad poprawkami nr 9, 15, 17, 21, 22 i 26 możemy głosować łącznie.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, zarządzę takie głosowanie.

Kto jest za?

(Rozmowy na sali)

Proszę włączyć aparaturę. Dziękuję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

I teraz mamy poprawkę nr 13, a nad poprawkami nr 13 i 19 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Pan senator Błaszczyk, proszę zerknąć…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 18.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

(Rozmowy na sali)

I tym sposobem dotarliśmy do końca poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o konsumenckiej pożyczce lombardowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o konsumenckiej pożyczce lombardowej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 958 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Władysława Komarnickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku!

Połączone komisje rekomendują wprowadzenie do ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej poprawek nr 1, 2 i 3.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senatorowie Bober, Kleina, Komarnicki, Kwiatkowski i Bosacki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 44 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami nr 1–3 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w której wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 956 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek; druk senacki nr 957 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 54 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Uwaga: nad poprawkami nr 2 i 4 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 95 – za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Rusiecki głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 32)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 964 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bober:

Panie Marszałku!

Połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami nr 2, 4, 5 i 7.

Poprawki nr 1, 3, 6, wobec równowagi głosów, nie uzyskały aprobaty komisji, ale w imieniu senatorów wnioskodawców proszę Wysoką Izbę o przyjęcie również tych poprawek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Kwiatkowski, Świlski, Bober i Godyla.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga: nad poprawkami nr 1, 3 i 6 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 54 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 7 dokonuje korekty językowej w celu prawidłowego określenia zakresu uprawnień organu wydającego komunikat.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 38)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o publicznym transporcie zbiorowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 954 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Panie Senatorze Szwed i Pani Senator Staroń, proszę zerknąć, czy wysłaliście sygnały.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 0 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie ustawy. Jest on zawarty w druku senackim nr 963 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Hibner…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 969 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Komisje rozpatrzyły dodatkowe poprawki do projektu i wnoszą o przyjęcie tego projektu wraz z poprawkami.

(Głos z sali: Które poprawki?)

Na ściądze jest tak, jak jest, i na ściądze jest prawidłowo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili państwo senatorowie: Czerwiński, Kwiatkowski, Bieda, Matecka, Bosacki, Pęcherz, Hibner, Borusewicz, pani marszałek Morawska-Stanecka, Jackowski, Gawłowski, Sekuła.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania?

Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 969 X – a następnie nad przyjęciem projektu, tj. druk nr 969 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Uwaga: przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2. Głosujemy nad poprawką nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 2 – za, 94 – przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 54 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 43)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 55 – za, 40 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 44)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO.

Przypominam, że wczoraj został przedstawiony projekt uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że uzgodniony z klubami i kołami senackimi projekt uchwały zawarty jest w druku nr 973.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie członkostwa Ukrainy w NATO.

Na marginesie dodam, że była to uchwała bardzo oczekiwana przez władze walczącej Ukrainy.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie szacunku dla dzieła św. Jana Pawła II i Jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata, projektu uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie szacunku dla dzieła św. Jana Pawła II i Jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata, projektu uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 967-968 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja rekomenduje, tak jak pierwotnie, w pierwszym sprawozdaniu, przyjęcie tekstu jednolitego i odrzucenie 3 poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili państwo senatorowie Ślusarz, Pęk, Sagatowska, Mamątow, Szwed, Gromko, Czudowska, Bierecki, Łuczak, Pupa, Hamerski, Dobkowski, Komorowski, Czerwiński, Martynowski, Słoń, Skurkiewicz, Alicja Zając, Durlak, Błaszczyk, Rusiecki, Pająk, Piecha.

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku…)

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja po raz kolejny apeluję gorąco do państwa senatorów, żebyście poparli poprawkę senatorów Prawa i Sprawiedliwości, która w istocie przywraca tekst zawarty w tym druku, w którym senatorowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli swój projekt. Ten projekt wynikał z naszej potrzeby serca, był emocjonalny, był autentyczny. Opisywał całą tę sytuację precyzyjnie, wyjaśniał, skąd się wzięła ta uchwała. Był odpowiedzią na konkretny atak na Ojca Świętego. Wpisywał się również w emocje społeczne, które obserwowaliśmy na ulicach wielu miast w Polsce. Te emocje towarzyszyły nie tylko zwolennikom Prawa i Sprawiedliwości, one miały dużo szerszy wymiar.

Obecny kształt projektu uchwały, jak mówiłem wczoraj… To jest uchwała opiłowana ze wszystkich tych ważnych dla nas elementów, to jest uchwała tak naprawdę w taki siłowy sposób… Oczywiście ona jest zgodna z procedowaniem w Senacie, ale kompletnie pomija wolę największego klubu opozycyjnego w Senacie, klubu Prawa i Sprawiedliwości. A więc ta końcowa uchwała na pewno nie będzie wyrazem żadnego konsensusu w Senacie, tylko po prostu takim zwycięstwem większości nad mniejszością. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku, wnoszę o wycofanie poprawki pierwszej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tak, otrzymałem pana pismo i właśnie chciałem to ogłosić. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Czy ktoś podtrzymuje poprawkę pana senatora Ślusarza? Nie widzę chętnych.

Pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Z miejsca, Panie Marszałku.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Tak, tak.)

W tej konkretnej sytuacji, w jakiej się wszyscy znaleźliśmy, w związku z tym bezprecedensowym atakiem na osobę papieża… Św. Jan Paweł II, papież, Karol Wojtyła całym swoim życiem zasłużył na uchwałę w obronie jego dobrego imienia. Dlatego jeszcze raz zwracam się z gorącym apelem o przyjęcie poprawki drugiej i trzeciej i oddanie w ten sposób szacunku pamięci jego osoby. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy poprawka pierwsza, pana senatora Ślusarza…)

Nie będzie nad nią głosowania, została wycofana.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja się zastanawiam… Czy to jest ta głupia poprawka?)

(Poruszenie na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: To nie, ja nie podtrzymuję.)

Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja nie podtrzymuję. Miałem zamiar…)

(Głos z sali: Ale…)

Słucham? Nie, nie. Pismo w tej sprawie pan senator Ślusarz złożył w odpowiednim czasie i nad tą poprawką nie będzie głosowania.

Pragnę zapewnić pana senatora Komorowskiego, powtarzam to, że dla mojego pokolenia ikony Polski takie jak Jan Paweł II czy Lech Wałęsa, czy inni wielcy Polacy, są i będą wielkimi Polakami. Jedyne, czemu się sprzeciwiamy, to instrumentalne wykorzystywanie tych wielkich osób do doraźnej gry politycznej.

(Senator Marek Komorowski: Dziękuję, Panie Marszałku, za te słowa i oczekuję, że pan poprze poprawki drugą i trzecią.)

Aż tak daleko się nie deklarowałem.

Poprawka nr 1 jest wycofana przez autora.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, czyli nad poprawkami nr 2 i 3 zawartymi w druku nr 967–968 X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, druk nr 967–968 S,.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 jest poprawką wycofaną.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2, grupy senatorów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 44 – za, 51 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 45 – za, 50 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 47)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem zawartej w druku nr 967–968 S uchwały w całości z poprawkami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy pani senator Czudowska głosuje, czy…

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 48)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wkładu Papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata – w 103. rocznicę Jego urodzin.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 960 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, w którym komisja ta wnosi o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 49)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie nazwy uczelni służb państwowych nadzorowanej przez Ministra Sprawiedliwości i o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 965 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie nazw uczelni służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022.

Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 955 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, w którym komisja wnosi o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 51)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 975 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 52)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o Funduszu Ochrony Rolnictwa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o Funduszu Ochrony Rolnictwa.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Mniejszość komisji przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 976 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 42 – za, 53 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 53)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Wniosek mniejszości nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 54)

Wniosek mniejszości nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 55)

Wniosek mniejszości nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 56)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 46 – za, nikt nie był przeciw, 49 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Funduszu Ochrony Rolnictwa.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 974 A.

Głosowanie

Przestępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 58)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o transporcie kolejowym.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut.

Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Wcisłę.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze chwilę. Jeszcze chwilę. Niech pan…

(Rozmowy na sali)

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu senatorów Krzysztofa Brejzy, Marcina Bosackiego oraz Jerzego Wcisły składam oświadczenie kierowane do przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej Jarosława Rusieckiego.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Zgodnie z art. 59 pkt 1 Regulaminu Senatu RP domagamy się zwołania w trybie pilnym posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w celu wyjaśnienia faktu znalezienia pod Bydgoszczą rosyjskiej rakiety wojennej Ch-55 oraz tego, że przez ok. 4 miesiące nikt tej rakiety nie szukał, a gdy została przypadkowo znaleziona, to przez kolejne dni nikt jej nie zabezpieczył ani nie usunął z miejsca upadku.

Uzasadnienie tego oświadczenia i wniosku. W Zamościu pod Bydgoszczą spadła 6-metrowa rosyjska rakieta wojenna Ch-55. Rakieta spadła 9 km od lotniska i zakładów wojskowych oraz 15 km od centrum Bydgoszczy. Prawdopodobnie do zdarzenia doszło 16 grudnia 2022 r. Aby rakieta mogła dolecieć do miejsca upadku, musiała lecieć 400 km nad terytorium Polski przez ok. 20 minut. Cztery miesiące później rakietę znalazła przypadkowa osoba, która podczas konnej przejażdżki po lesie zauważyła wojskowy obiekt. Dopiero po kilku interwencjach nastąpiła reakcja policji i wojska, ale jeszcze przez kolejne dni rakieta leżała tam, gdzie ją znaleziono.

Fakt, że nad polskim terytorium – bez żadnej reakcji z naszej strony – mogła przelecieć groźna bomba, że przez 4 miesiące nikt jej nie szukał, a po przypadkowym znalezieniu nikt jej nie zabezpieczył, musi niepokoić. Jeszcze bardziej niepokoi to, że do dzisiaj trudno jest ustalić, czy o tym niebezpiecznym akcie wiedział minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak. Do dzisiaj nie wiemy, jak mogło dojść do tego groźnego incydentu. Nie wiemy nawet, czy zdarzenie grudniowe było jedynym tego rodzaju wydarzeniem, czy może takich bomb spadło na Polskę więcej. Nie wiemy, gdzie, kto i na jakim szczeblu popełnił błąd, który umożliwił przelot nad połową Polski groźnej bomby. Nie wiemy, dlaczego nie szukano wojskowego obiektu.

Oczekujemy wyjaśnienia tych spraw, bo mamy do czynienia z niebywałym aktem mogącym mieć znamiona wojennej agresji w centralnym regionie Polski i nie wiemy, jak polski rząd i Siły Zbrojne są przygotowane do bronienia Polaków przed takimi zagrożeniami.

I drugie oświadczenie. To oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury, pana Andrzeja Adamczyka.

Szanowny Panie Ministrze!

Harmonogram budowy drogi wodnej łączącej port w Elblągu z Bałtykiem w roku 2007 zakładał zakończenie tej inwestycji w 2013 r. Późniejszy, z 2014 r., z czasów rządów PO-PSL – w 2020 r., a następny, z 2017 r., już tego rządu – w 2022 r. Potem były kolejne przesunięcia: na 2023 r., a obecnie do 2024 r. Wraz z opóźnieniami rosną koszty inwestycji.

Proszę o informację, jakie są przyczyny kolejnej zmiany decyzji dotyczącej zakończenia budowy tej ważnej drogi wodnej. Kiedy dokładnie zostanie ona wykonana? Proszę też o informację, czy w przypadku wszystkich zadań tej inwestycji przeprowadzono postępowania przetargowe, wyłoniono wykonawcę, określono koszty i terminy ich wykonania. Jaki będzie ostateczny koszt tej inwestycji? I jak rząd zamierza zrealizować ostatni odcinek tej drogi wodnej, której wykonawca – nieskutecznie – próbuje kosztami obciążyć samorząd? Przypomnę, że samorząd nie miał żadnego wpływu na podjęcie decyzji o rozpoczęciu inwestycji, a jej realizacja przebiega na gruntach i drogach wodnych podległych administracji państwowej, co jest silnym argumentem prawnym samorządu. Skoro samorząd odmawia udziału w kosztach, to dokończenie inwestycji państwowej bezsprzecznie jest zadaniem państwa. Jak rząd ma zamiar ten problem rozwiązać? Bo chyba rząd nie wyobraża sobie, że zostawi inwestycję o wartości ok. 2 miliardów zł niedokończoną, gdyż zabrakło mu 3% środków na jej ukończenie? W jakim terminie zostanie wykonany ten fragment inwestycji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia Adama Niedzielskiego.

To oświadczenie jest efektem pisma, które przesłali do mnie zrozpaczeni rodzice, i może na początek przeczytam pismo, a potem trochę wytłumaczę, o co chodzi.

„W imieniu rodziców dzieci leczonych hormonem wzrostu refundowanym przez Narodowy Fundusz Zdrowia oraz dzieci, które znajdują się w procesie diagnostyki i mogą potrzebować leczenia w przyszłości, chciałabym prosić panią o wsparcie i pomoc w zapewnieniu naszym dzieciom kontynuacji leczenia. Z niepokojem obserwujemy, że kolejne przetargi na hormon wzrostu nie zostają rozstrzygnięte, a ośrodki leczenia zaczynają wydawać ograniczone zapasy leku. Leczenie hormonem wzrostu trwa zwykle kilka lat, hormon podawany jest codziennie w postaci iniekcji, konieczne są regularne kontrole i badania. W leczenie nasze dzieci i my, rodzice, wkładamy ogrom pracy, zaangażowania, czasu, często bólu, strachu i wyrzeczeń. Boimy się, że obecna sytuacja może prowadzić do przerwania leczenia i zaprzepaszczenia całego wysiłku, jaki codziennie nasze dzieci i my wspólnie podejmujemy w walce o zdrowie. Jeśli potrzebna jest petycja z podpisami rodziców albo więcej szczegółów, to bardzo proszę o taką informację, postaram się zebrać dane, których potrzebowałaby pani, aby nagłośnić naszą sprawę”.

Właśnie czynię to, Szanowni Państwo, nagłaśniam i uprzejmie proszę pana ministra o odpowiedź, dlaczego w tej chwili nie są przeprowadzane przetargi, a leczenie hormonem wzrostu, czyli somatotropiną, kosztuje 2 tysiące zł w przypadku mniejszych dawek, a 5 tysięcy zł – większych dawek. Większości rodziców nie będzie stać na opłacanie hormonu wzrostu, jeśli te przetargi nie będą sprawnie przeprowadzane. A chodzi o dzieci niskorosłe z somatotropinową niedoczynnością przysadki, niskorosłe dzieci z przewlekłą niewydolnością nerek, dzieci urodzone jako zbyt małe w stosunku do wieku ciążowego, a także z zespołami genetycznymi takimi jak zespół Pradera-Williego. Hormon wzrostu jest produkowany przez przedni płat przysadki mózgowej. Niskorosłość to choroba bardzo rzadka, dotyczy ona 1 dziecka na 6–10 tysięcy urodzeń. Lek jest podawany podskórnie, a zatem te dzieci, które rozpoczęły terapię, jak podkreślili rodzice, wycierpiały swoje. Nie wolno tej terapii przerywać. Ja gorąco apeluję do pana ministra o pilne przyjrzenie się sprawie i odpowiedź. I przede wszystkim załatwienie tej sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałabym skierować swoje oświadczenie do prezesa Rady Ministrów i do ministra klimatu i środowiska.

Moje oświadczenie dotyczy sprzeciwu wobec decyzji wojewody śląskiego Jarosława Wieczorka i apelu o zmianę tej decyzji w kontekście wyrażenia zgody na rozbiórkę nasypu kolejowego leżącego na terenie Żabich Dołów, czyli ustanowionego prawem zespołu przyrodniczo-krajobrazowego. Nadmienię, że miasta, na terenie których ten zespół przyrodniczo-krajobrazowy się znajduje, nie wydały pozytywnej decyzji co do rozbiórki nasypu, natomiast wojewoda sprzeciwił się wydanym decyzjom samorządowym i wyraził zgodę. W tej chwili już prawie 4 tysiące osób podpisało internetową wersję petycji do wojewody o wycofanie się z tej decyzji. Szkodzi ona środowisku, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę to, że jest to teren zielony w obrębie dawnych terenów przemysłowych, które mocno zdegradowały nasz region. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę przedstawić dzisiaj 2 oświadczenia.

Jedno, skierowane do prezesa Rady Ministrów, dotyczy prawidłowego stosowania rządowych zapisów osłonowych z ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r.

Zwróciła się do mnie w tej sprawie Spółdzielnia Mieszkaniowa przy Hutniczym Przedsiębiorstwie Remontowym w Dąbrowie Górniczej. Według wymienionej wcześniej ustawy każde gospodarstwo domowe, które zużyje mniej niż 2 tysiące kW energii w całym 2023 r., powinno zapłacić za nią tyle, ile w 2022 r., a więc płacić 50 gr za 1 kW. Przykładowo podam, że w jednym z budynków należących do spółdzielni energia dla wszystkich mieszkań w tym budynku doprowadzana jest do 2 punktów poboru – jest tam główny licznik – a w tym budynku są 143 mieszkania. Dawna funkcja tego budynku – hotel robotniczy – wymagała zastosowania takiego, a nie innego rozwiązania dotyczącego rozprowadzenia energii. Użytkownicy lokali mieszkalnych nie mogą indywidualnie zawrzeć umowy na dostawę energii elektrycznej, jak też złożyć indywidualnych wniosków o ulgę, dlatego musi to zrobić spółdzielnia w imieniu wszystkich użytkowników mieszkań i złożyć 1 wniosek obejmujący 143 lokale. Jednak Tauron przyznał dla całego wielorodzinnego budynku 2 limity po 2 tysiące kW, w związku z tym jest tylko możliwość rozdzielenia tych 2 tysięcy kW na 143 lokale, co daje znikome ulgi. Fakt takiego przydziału ulgi w tym budynku jest niezgodny z obowiązującymi przepisami, ponieważ parasol ochronny ma objąć wszystkich odbiorców indywidualnych korzystających z taryf G11 i G12 i nie być uzależniony od liczby punktów poboru. Według odpowiedzi Tauronu SA tylko odbiorcy indywidualni mogący podpisać umowę mają możliwość uzyskania taryfy i ochrony według limitów z ustawy z 2022 r. Tak więc z ochrony mogą skorzystać tylko odbiorcy korzystający z energii za pośrednictwem spółdzielni, a więc 2 hipotetyczne lokale.

W tym przypadku różnica w wysokości opłat za pierwsze 3 miesiące tego roku to ponad 23 tysiące więcej, niestety. Powoduje to coraz większe niezadowolenie mieszkańców, którzy doskonale wiedzą o istnieniu ulgi energetycznej. W spółdzielni zaczynają się odmowy dokonywania opłat za energię przy takim rozliczeniu. W ostatecznym rozrachunku za chwilę może to doprowadzić do niewypłacalności tej małej spółdzielni.

Wnoszę do pana premiera – i ewentualnie ministerstwa klimatu – który już dokonywał zmian w tej ustawie i który prowadzi prace parlamentarne, o podjęcie ewentualnych działań zmierzających do jednakowego traktowania wszystkich odbiorców energii: indywidualnych i tych, którzy korzystają z pośrednictwa spółdzielni mieszkaniowych.

Drugie oświadczenie również kieruję do prezesa Rady Ministrów jako tego, który sprawuje nadzór nad urzędami wojewódzkimi.

Chcę przedstawić sytuację, która ma obecnie miejsce w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim w oddziale dla cudzoziemców. Chodzi konkretnie o wydawanie kart pobytu czasowego na terenie RP dla obcokrajowców. Przedstawiam tutaj indywidualny przypadek obywatela Turcji i według mojej wiedzy nie jest to przypadek odosobniony, a w tym urzędzie wojewódzkim wręcz powszechny. Sprawa dotyczy pana B.K. narodowości tureckiej, który przyjechał do naszego kraju w 2020 r. i uzyskał wówczas kartę pobytu czasowego na podstawie nieformalnego związku z obywatelką RP. Karta była ważna do 1 stycznia, ale na podstawie wydanej karty nie mógł podjąć pracy ani założyć działalności gospodarczej. W międzyczasie, w lutym 2022 r., zawarł związek małżeński. Złożył wówczas wniosek o nowe zezwolenie na pobyt czasowy w związku ze zmianą celu pobytu, jakim był związek małżeński. Wniosek został przyjęty w kwietniu 2022 r. Od tamtego czasu nie ma żadnej informacji o jakimkolwiek etapie rozpatrywania wniosku ani informacji o tym, czy ktoś go w ogóle rozpatruje, kiedy nastąpi jakikolwiek postęp. Nie ma również określenia żadnej ustawowej daty, brak nawet sygnatury w danej sprawie. Zainteresowani uzyskali jedynie informację, że sprawa została przeniesiona do innego urzędnika. Jest to człowiek wykonujący wolny zawód, założył działalność gospodarczą, ale niestety brak dokumentów pobytowych uniemożliwia mu wyjazdy zagraniczne, a jego klienci pochodzą głównie z zagranicy.

Zwracam się więc do pana premiera o to, aby uzyskał informację od wojewody dolnośląskiego, oraz z prośbą o wyjaśnienie i skorygowanie sytuacji, które mają miejsce w tym urzędzie. Tego typu działania fatalnie wpływają na wizerunek naszego kraju w oczach cudzoziemców. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie, w imieniu swoim i pani senator Kochan, kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego jako osoby, która – powtórzę za panią senator Sekułą – sprawuje nadzór nad wszystkimi ministrami i urzędami administracji rządowej w Polsce.

Otóż 22 kwietnia 2023 r. odbyła się konferencja zorganizowana przez Zarząd Zlewni „Wód Polskich” w Gryficach, konferencja, która została zakończona bankietem. Przed bankietem Zarząd Zlewni postanowił zorganizować postępowanie wyłaniające firmę, która zapewni obsługę tego bankietu. Przytoczę, co było wymaganiem Zarządu Zlewni. Otóż wykonawca tego zamówienia dotyczącego bankietu ma zapewnić niezbędną oprawę bankietu dla gości, w tym dekorację stołów w barwach PGW „Wody Polskie”, tj. niebieskich, błękitnych i granatowych, a w szczególności kompozycje kolorystyczne obrusów, serwetek i bielizny stołowej. Kolejny punkt: wykluczone zostaną do przygotowania posiłków i poczęstunków wszelkie mrożone produkty z wyjątkiem frytek, a także takie ryby jak panga, tilapia, ryba maślana, okoń nilowy, sum afrykański, oraz chipsy. Do przygotowania posiłków nie mogą być wykorzystane produkty instant – np. zupy w proszku, sosy w proszku – oraz produkty gotowe, np. mrożone pierogi.

Na czas trwania kolacji, nie krócej niż do godziny 23.00, zapewniona będzie obecność artysty – np. didżeja – lub zespołu artystów wykonujących na żywo muzykę popularną. Repertuar – gatunki muzyki – do ustalenia z zamawiającym.

Kolejny punkt: degustacja alkoholi. Wraz z rozpoczęciem uroczystej kolacji ok. godziny 19.00–19.30 należy zorganizować pokaz degustacyjny dla zaproszonych gości. Należy serwować wysokiej jakości napoje wysokoprocentowe o zawartości alkoholu co najmniej 40%, a także wino dobrej jakości, białe półwytrawne i czerwone półwytrawne oraz wino musujące – na powitanie gości – w ilościach ogólnie przyjętych dla tego typu wydarzeń. Rodzaje oraz ilości degustowanych napojów należy ustalić z zamawiającym. Istotne jest zapewnienie odpowiedniej ilości każdego typu alkoholu, aby umożliwić degustację gościom, co uzależnione jest od liczby gości zgłoszonych do udziału w konferencji.

Przeczytałem to z wniosku zamówienia.

Panie Premierze, to nie jest śmieszne. „Wody Polskie” to instytucja, która nie ma pieniędzy na modernizację, utrzymanie obwałowań przeciwpowodziowych, na infrastrukturę chroniącą przed suszą, w zasadzie nie jest w stanie zrealizować żadnych zadań, które jej dotyczą. Są za to, jak wynika z tego zamówienia, pieniądze przeznaczone na imprezę dla ludzi związanych z PiS – bo osoba, która za to odpowiada i zarządza Zarządem Zlewni w Gryficach, to pani, która wielokrotnie startowała z listy PiS w różnego rodzaju wyborach. W tej imprezie wziął udział wojewoda zachodniopomorski.

Ta impreza została opłacona przez podatników. Chcę więc znać szczegóły tej imprezy, tzn.: ile litrów alkoholu wypito – tego wysokoprocentowego i wina dobrej jakości, jak tutaj piszecie; jaki zespół tam grał. Chcę znać harmonogram wydatków na poszczególne działania. I chcę wiedzieć, Panie Premierze, jakie działania zamierza pan podjąć w stosunku do wszystkich osób nadzorujących tę instytucję, tj. w stosunku do pani dyrektor, w stosunku do osób, które nadzorują w „Wodach Polskich”, do prezesa „Wód Polskich” – bo to nie jest jednostkowe wydarzenie – i w stosunku do ministra Gróbarczyka, który nadzoruje ten obszar. Zabawa PiS-iewiczów na koszt podatników musi się skończyć. Jeżeli pan tego nie zrobi teraz, wyborcy to zrobią na jesieni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, to jest oświadczenie składane w imieniu moim i pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Przyznam, że nigdy wcześniej nie zetknęłam się z podobnym problemem. Sprawa dotyczy mieszkańców Pomorza Zachodniego. Rzecz prowadzona jest przez Sąd Rejonowy w Kołobrzegu i Prokuraturę Rejonową w Kołobrzegu, a dotyczy rozwodzącego się małżeństwa – co nadmiernie dziwne może nie jest, ale już dziwny jest fakt, że dochodzą oni swoich praw do wspólnego niegdyś, a dzisiaj dzielonego majątku na drodze sądowej. Sąd prawomocnym orzeczeniem ten majątek zabezpieczył, a mimo to – rzecz się dzieje od 2019 r. – majątek powoli znika z oka sądu i z oka komornika. Nie byłoby w tym może nic nadzwyczajnego, gdyby nie fakt, że znikający sprzęt to, proszę państwa, pojazdy opancerzone, wyrzutnie rakietowe, czołgi, 200 sztuk broni palnej, w tym polskiego Uzi. Na pytanie, gdzie, w jaki sposób, do kogo trafia ta broń… Częściej jest to broń z demobilu. Ale sprawa rozpoczęła się w 2019 r., kiedy wojny w Ukrainie jeszcze nie było, a dzisiaj jest i sprzęt znika w niewiadomym kierunku. Prokuratura nie wie, gdzie się znajduje sprzedany sprzęt wojskowy. Sąd także nad tym nie panuje.

Proszę, żeby pan premier zainteresował się działaniem służb odpowiedzialnych za pilnowanie handlu bronią. Zgubiliśmy czy też nie zauważyliśmy rakiety, która spadła pod Bydgoszczą. Minister obrony narodowej nie chciał jej szukać, była mu zupełnie obojętna. Nieobojętna była przejeżdżającej obok obywatelce, która zainteresowała się tymi szczątkami. Nie chcę sytuacji, w której 200 sztuk broni palnej, w tym polskiego Uzi, czołg, wyrzutnie rakietowe zostały wyprowadzone z zabezpieczonego majątku, a na dodatek znalazły się w nie wiadomo jakich rękach. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje dzisiejsze oświadczenie kieruję do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy.

Szanowny Panie Prezydencie, 11 sierpnia 2021 r. uchwalona została ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, popularnie nazywana lex TVN. 27 grudnia 2021 r. pan prezydent odmówił podpisania tej ustawy. Do chwili obecnej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie rozpatrzył tego weta.

6 marca 2023 r. na antenie stacji TVN24 został wyemitowany reportaż „Franciszkańska 3”, w którym jego autorzy, a także goście w trakcie dyskusji po emisji, w kłamliwy i bezczelny sposób zaatakowali św. Jana Pawła II, największego z rodu Polaków. Był to celowy atak nie tylko na papieża Polaka i wiarę katolicką, ale też na cały naród polski i Rzeczpospolitą. Do chwili obecnej nikt za ten haniebny akt nie przeprosił. Program wywołał powszechne akty protestu w całej Polsce: marsze, skargi do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oświadczenia, listy, publiczne wypowiedzi itp. Każdy polski patriota czuł się w obowiązku zaprotestować w sposób dla niego dostępny. O ile przeciętny Polak mógł skorzystać z wymienionych, indywidualnych i zbiorowych form protestu, o tyle na członkach zinstytucjonalizowanych gremiów, stowarzyszeń, organów, organizacji itp. ciążył większy obowiązek. Na ogół podejmowały one odpowiednie uchwały protestacyjne w obronie dobrego imienia św. Jana Pawła II.

Szanowny Panie Prezydencie, pan jako głowa polskiego państwa jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej i czuwa nad przestrzeganiem konstytucji, a w jej preambule wymieniono podstawowe wartości, m.in. prawdę i sprawiedliwość, które powinniśmy strzec i pielęgnować, czyli także sprzeciwiać się głoszeniu fałszu przeciw Janowi Pawłowi II i szerzeniu niesprawiedliwości w życiu publicznym. Na panu jako pierwszym obywatelu Rzeczypospolitej ciąży największy w tym zakresie obowiązek. Oświetlenie Pałacu Prezydenckiego, treści zawarte w liście do biskupa z okazji ingresu i inne wypowiedzi publiczne są ważne, ale jedynie pan może dokonać czynności, która skutecznie zakończy – a przynajmniej zmniejszy ich skalę – antypolskie zachowania wrogiej Polsce i Polakom stacji telewizyjnej oraz zmusi ją do przestrzegania polskiego prawa.

Szanowny Panie Prezydencie, w związku z tym apeluję i proszę pana prezydenta o wycofanie z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej weta do ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Z wyrazami szacunku – Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Interwencję tę kieruję właśnie do pana premiera Mateusza Morawieckiego.

Panie Premierze, co z programem cyfryzacji dla Polski? Dlaczego Ministerstwo Cyfryzacji nie zmaga się ze współczesnymi problemami, takimi jak sztuczna inteligencja i związane z nią zagrożenia? Co z rozwojem polskiej bazy w tym zakresie, z sensownymi regulacjami? Co wreszcie z internetem szerokopasmowym i dostępem do usług typu e-obywatel? Czy w Polsce zostanie zbudowana suwerenność cyfrowa? Czy zbudujemy ją lokalnie, dla Polaków?

Polacy nie mają pewności, co dzieje się z ich danymi. Nasze dane są bardzo cenne. Jako Polacy powinniśmy decydować, jakie algorytmy są z nich budowane, komu je przekazujemy i kto na nich zarabia. Co z zarządzaniem danymi Polaków, np. danymi w systemie energetycznym czy danymi w systemie zdrowotnym i mediach społecznościowych? Wszystkie dane traktowane są jako towar, z którego korzystają międzynarodowe korporacje. To one te dane wyciągają i wykorzystują. Widzimy od lat sojusz, dobre relacje przedstawicieli rządu z największymi firmami, z Big Tech, z korporacjami typu Google, Facebook czy inne.

Jak wprowadzane mają być nowe regulacje, np. podatek cyfrowy? Obecny minister cyfryzacji nie widzi w tym problemu. Dobrze, że Polska się cyfryzuje i ponownie otrzyma nowe środki. Czy działalność ministerstwa ograniczy się tylko do zakupu laptopów, co do tej pory było kwestionowane? Czy zwiększy się inwigilacja Polaków z powodu braku współpracy ministerstwa z ekspertami i czynnikami społecznymi, która jest w innych krajach? Jak wreszcie będzie chciał zapisać się w historii cyfryzacji Polski nowy minister cyfryzacji? Obecnie w najważniejszych sprawach dotyczących cyfryzacji jest w Polsce chaos. Co wreszcie z programem cyfryzacji kolei? Program e-recept został zainicjowany w roku 2007 i dopiero po 16 latach go dokończono. Poczta Polska 22 kwietnia 2020 r. otrzymała z Ministerstwa Cyfryzacji płytkę DVD z danymi Polaków, wszystkich dorosłych Polaków, łącznie z numerami PESEL, które miały służyć do organizacji wyborów kopertowych. Co z tymi danymi?

Drugą interwencję również kieruję do pana premiera.

Rozchodzi się właśnie o to, że Komisja Europejska wesprze dodatkowo kolejowe programy w Unii Europejskiej. Na tej mapie Polska się nie znalazła. Był to konkurs dla najlepiej ocenionych projektów, bez kopert narodowych.

Informacje o tym, kto złożył projekty, były poufne, ale wyniki ukazały się właśnie pod koniec kwietnia. Rzecznik przedstawicielstwa Komisji Europejskiej Zadura powiedział, że są tam Budapeszt, Praga, Berlin czy Barcelona, ale brakuje Warszawy i innych miast Polski. Wśród 10 projektów kolejowych, które wesprze Komisja Europejska, nie ma ani jednego połączenia obejmującego nasz kraj. Szybsze, częściej kursujące i bardziej przystępne cenowo – zdaniem Komisji Europejskiej, takie powinny być połączenia kolejowe łączące europejskie miasta. Dlatego Komisja ogłosiła, że wesprze 10 pilotażowych projektów. Dzięki nim podróżni mają skorzystać z nowych relacji pociągów, a na obsługiwanych już trasach będzie im wygodniej się przemieszczać. Znajdują się tutaj trasy przewoźników publicznych i prywatnych. Objęto tym chociażby plan dotyczący pociągów jeżdżących z zachodniej Rumunii do Węgier i Austrii, zaproponowany przez resort transportu w Budapeszcie, jak również nocne połączenia Paryż – Mediolan – Wenecja. Wsparcie popłynie do Niemiec i Czech. Pociągów do Polski na liście nie ma, nie uwzględniono ani jednej lokalizacji w Polsce. Niedaleko naszej granicy przebiega kilka połączeń. Na mapie opublikowanej przez Komisję widzimy miasta Szwecji, Danii, Belgii, Niemiec, Czech, Hiszpanii, Norwegii, Szwajcarii i Wielkiej Brytanii, która nie jest członkiem Unii Europejskiej. Nie wymieniono ani jednej polskiej lokalizacji.

Czy prawdą jest, że Polska została pominięta, bo były kiepskiej jakości projekty, a także dlatego, że nie działa Europejski System Sterowania Pociągiem?

Panie Premierze, kto jest za to odpowiedzialny? Kto poniesie odpowiedzialność za to, że systemy nie działają i że dodatkowe programy ominęły Polaków? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do premiera Morawieckiego, ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka oraz ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry. Z tym że tu zaznaczam: proszę o skierowanie pytań do pana Ziobry, prokuratora generalnego, wiem, że on występuje w wielu postaciach, ale pytania będą do niego jako prokuratora generalnego.

16 grudnia na terytorium Polski wleciała rosyjska rakieta, przeleciała setki kilometrów, wylądowała pod Bydgoszczą. Zgodnie z informacjami przekazywanymi przez szefa sztabu informacja ta została przekazana premierowi oraz ministrowi obrony narodowej, panu Błaszczakowi. Tymczasem rakietę odnaleziono dopiero niedawno i odnalazły ją osoby cywilne jeżdżące na koniu. Podobno, tak donoszą media, ponieważ rząd stosuje zasłonę milczenia. Po 19 grudnia, czyli po 3 dniach od śledzenia tej rakiety przez polskie myśliwce, zaniechano akcji poszukiwawczej.

Stąd pytania. Do pana premiera: kiedy i przez kogo został poinformowany o tym incydencie? Jakie działania w związku z tym podjął?

Do ministra obrony narodowej podobne pytania. Kiedy i przez kogo został poinformowany? Dlaczego teraz obciąża szefa sztabu oraz dowódcę operacyjnego? Kiedy wszczął audyt i co ministrowi obrony narodowej wiadomo o dacie 19 grudnia, dacie zaniechania poszukiwań? Z jakich przyczyn zaniechano poszukiwania tej rakiety?

Wreszcie pytania do prokuratora generalnego Ziobry. Dlaczego śledztwo w tej sprawie wszczęto dopiero niedawno? Dlaczego nie było śledztwa od 16 grudnia, czyli od momentu, kiedy powzięto informację o tym incydencie?

Dodam tylko, że to jest najbardziej skandaliczne od kilkudziesięciu lat wydarzenie związane z brakiem zapewnienia bezpieczeństwa Polkom i Polakom, incydent, który kompromituje władzę polityczną na czele z ministrem obrony narodowej, ale również z premierem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Na tym kończymy wygłaszanie oświadczeń.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam sześćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 38)