(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram sześćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Pozwolicie państwo, że zacznę nietypowo, od najserdeczniejszych, najszczerszych życzeń dla naszych pań. Wszystkiego najlepszego! (Oklaski)

Wiem, że z najszczerszego serca niewidzialna ręka rozdała kwiaty. Kwiaty nie były wirtualne.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika, którego z przyczyn losowych chwilowo zastępuje pan senator Szwed, oraz panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor. Listę mówców prowadzi teraz pan senator Szwed, a później będzie prowadził pan senator Ambrozik.

Panie i Panowie Senatorowie, pragnę powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Izby Doradców, czyli odpowiednika Senatu, Królestwa Marokańskiego, pana Enaama Mayarę, który wraz z towarzyszącą mu delegacją składa oficjalną wizytę w Rzeczypospolitej Polskiej. Witamy panów serdecznie w gmachu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)

Panie i Panowie Senatorowie, nie dalej jak wczoraj zmarł niestety senator I i II kadencji, przewodniczący Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, pan prof. Władysław Findeisen.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pana senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły, która jest już wszystkim znana, a która jest uregulowana w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres uprzednio państwu przekazany przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, to prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania i w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Ale, jak widać, ta liczba już się zwiększa.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, trzeciego, czwartego oraz piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu szóstego: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi o współpracy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Abu Dhabi dnia 22 września 2022 r. – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego, na prośbę Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej X kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że dziś, o godzinie 12.30 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Onkologia dziecięca – oczami dzieci leczonych w Przylądku Nadziei we Wrocławiu”, której inicjatorką jest pani prof. Alicja Chybicka.

Szanowni Państwo Senatorowie, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej za aprobatą prezydium ogłasza siódmą edycję konkursu „List do taty”. W imieniu pana senatora Libickiego, patrona, inicjatora i opiekuna tej wzruszającej inicjatywy, zachęcam państwa do włączenia się w przeprowadzenie tego konkursu w swoich okręgach wyborczych. On się odbywa co 2 lata. W ostatniej edycji wzięło udział 48 senatorów, ale prawie 3 tysiące uczniów klas IV i V, bo do nich jest on adresowany. Finał ogólnopolski tradycyjnie odbywa się w Senacie. Zachęcam gorąco do włączenia się do tej szlachetnej inicjatywy. Zaproszenie i informację o konkursie znajdziecie państwo na pulpitach.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi o współpracy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Abu Dhabi dnia 22 września 2022 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi o współpracy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Abu Dhabi dnia 22 września 2022 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 917 a sprawozdania komisji – w drukach nr 917 A i 917 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie z prac nad ustawą o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi o współpracy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Abu Dhabi dnia 22 września 2022 r., nad którą komisja obradowała w dniu 21 lutego br.

W stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi brakuje umowy regulującej problematykę współpracy prawnej w sprawach karnych. Dotychczasową współpracę prowadzoną w oparciu o zasadę wzajemności i przepisy ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego uznać należy za nieefektywną. Istotnym problemem są w tym zakresie zasadniczo odmienne wymogi formalne stawiane wnioskom przez obie strony, w szczególności w zakresie pieczętowania dokumentów, ich legalizacji przez służbę dyplomatyczną, specjalne wymogi dotyczące poświadczania tłumaczeń. Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi o współpracy prawnej w sprawach karnych stworzy polskim sądom i prokuraturom podstawy do przekazywania i wykonywania wniosków o pomoc prawną, ekstradycję oraz przekazywanie osób skazanych bez konieczności odwoływania się do zasady wzajemności i przepisów kodeksu postępowania karnego. Szczegółowe i jednoznaczne przepisy odnoszące się m.in. do wymogów formalnych wniosków pozwolą na wyeliminowanie dotychczasowych trudności.

Proponowana umowa jest wzorowana na wiążących Rzeczpospolitą Polską umowach dwustronnych z zakresu współpracy prawnej w sprawach karnych, a także na przepisach umów wielostronnych, których Rzeczpospolita Polska jest stroną, w tym m.in. Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 29 maja 2000 r., oraz Protokole do Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej z dnia 29 maja 2000 r., sporządzonym w Luksemburgu, czy Europejskiej konwencji o ekstradycji, sporządzonej w Paryżu dnia 13 grudnia 1957 r.

Umowa została podpisana w dniu 22 września 2022 r. w Abu Dhabi przez sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michała Wosia.

Umowa w sposób szczegółowy reguluje kwestie związane z problematyką współpracy prawnej prokuratur i sądów w sprawach karnych, w tym pomocy prawnej, ekstradycji oraz przekazywania osób skazanych. W celu ułatwienia współpracy między państwami o odmiennych systemach prawa karnego procesowego w kontaktach między organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości obydwu państw pośredniczyć będą organy centralne.

Zadania przewidziane w umowie dla organu centralnego w Rzeczypospolitej Polskiej będzie realizować Ministerstwo Sprawiedliwości odnośnie do wniosków sądów i Prokuratura Krajowa odnośnie do wniosków prokuratur, o czym strona emiracka została powiadomiona. Wyznaczenia organów dokona minister sprawiedliwości jako właściwy do spraw, których dotyczy umowa, i odpowiedzialny, zgodnie z art. 20 ust. 1 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych, za wykonywanie obowiązków i korzystanie z praw wynikających dla Rzeczypospolitej Polskiej z umowy.

W Sejmie za przyjęciem ustawy opowiedziało się jednogłośnie 450 posłów. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w dniu 21 lutego br., po przedstawieniu ustawy przez przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Sprawiedliwości, przyjęła jednogłośnie, 4 głosami za, ustawę ratyfikacyjną. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu nie wniosło żadnych uwag.

Dlatego w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi o współpracy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Abu Dhabi dnia 22 września 2022 r. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Szanując czas, a przede wszystkim uwzględniając fakt przedstawienia obszernego sprawozdania w imieniu komisji spraw zagranicznych, ja bardzo króciutko powiem, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jednomyślnie rekomenduje przyjęcie ratyfikacji. Konwencja rzeczywiście wypełnia pewną lukę, lukę prawną w stosunkach między naszymi państwami. To, co jest najistotniejsze, najważniejsze, zostało zawarte w sprawozdaniu komisji spraw zagranicznych, i pod tym moja komisja także się podpisuje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie?

Pani senator Bieda. Nie?

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Zapisana jest.)

(Głos z sali: Nie, nie, to drugi punkt.)

To nie ten punkt, dobrze.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy naszej komisji. Nasza komisja przyjęła tę ustawę, poparła ją jednogłośnie, ale chciałbym pana zapytać o pańską opinię. Co pan o tym sądzi? Podpisanie w roku 2022 umowy ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi jest okej, tak uznaliśmy. Ale państwo uważają, że współpraca z tymi samymi Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi, współpraca transparentna, w pełni uzasadniona, odnotowana zarówno we wszystkich dokumentach Parlamentu Europejskiego, jak i na naszych listach – mówię o sprawie posła Radosława Sikorskiego – nie jest okej. Jest to fundamentalna sprzeczność. Czy pan jest w stanie tę sprzeczność w jakikolwiek sposób rozwiązać? Bo państwo, że tak powiem, zarzucają posłowi Radosławowi Sikorskiemu współpracę z tym samym podmiotem, z którym podpisaliśmy jednogłośnie zaakceptowaną umowę międzynarodową.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Jestem tutaj w tej chwili w roli sprawozdawcy, tak że moje prywatne opinie… Myślę, że nie powinienem ich wygłaszać. Akurat ta kwestia nie była poruszana na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Pan prowadził obrady jako przewodniczący, pan też nie poruszał tej kwestii bezpośrednio na posiedzeniu komisji. Myślę, że to pytanie można ewentualnie przekierować do rządu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Klich: Niech ono będzie retoryczne w takim razie.)

(Głos z sali: 100 tysięcy dolarów…)

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, sprawozdawca komisji ma mówić o tym, co było na posiedzeniu komisji, aczkolwiek ten temat może być podniesiony w dalszej części.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni…

(Rozmowy na sali)

Damy chwilę naszym gościom, aby opuścili salę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister sprawiedliwości oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Widzę pana ministra Kaletę. Witamy pana w naszej Izbie.

Bardzo proszę przedstawić stanowisko rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić zagadnienia związane z ratyfikacją umowy o współpracy prawnej w sprawach karnych ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi, podpisanej w Abu Dhabi w dniu 22 września 2022 r. Żeby weszła ona w życie i zaczęła obowiązywać, konieczna jest jej ratyfikacja. W stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi brak jest umowy dwustronnej czy wielostronnej, która regulowałaby problematykę współpracy prawnej w sprawach karnych. Obecnie współpraca odbywa się wyłącznie na podstawie prawa krajowego każdej ze stron, na zasadzie wzajemności.

Z danych Prokuratury Krajowej wynika, że obecnie w toku pozostaje, często długotrwale, realizacja aż 128 polskich wniosków o udzielenie pomocy prawnej, skierowanych do Zjednoczonych Emiratów. Jak wynika z danych posiadanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, emirackie wnioski są przez polskie organy realizowane bez przeszkód. Wskazuje to, że to właśnie strona polska jest głównym beneficjentem podpisanej umowy.

Umowa jest wzorowana na wiążących Rzeczpospolitą umowach dwustronnych z zakresu współpracy prawnej w sprawach karnych. Umowa w sposób szczegółowy reguluje niemal całość współpracy prokuratur i sądów w sprawach karnych, w tym kwestie pomocy prawnej, ekstradycji oraz przekazywania osób skazanych. Dla ułatwienia współpracy między państwami o odmiennych systemach prawa karnego procesowego w kontaktach pomiędzy organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości obydwu państw pośredniczyć będą organy centralne. W przypadku Polski będzie to Ministerstwo Sprawiedliwości odnośnie do wniosków sądów i Prokuratura Krajowa odnośnie do wniosków prokuratur, o czym strona emiracka zostanie powiadomiona zgodnie z art. 3 ust. 2 umowy.

Umowa zawiera gwarancję ochrony interesów i bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. W szczególności możliwe jest niewykonanie wniosków w sytuacji, gdy mogłoby to naruszyć suwerenność, bezpieczeństwo lub porządek publiczny. Strony będą także zobowiązane w sytuacji, gdy będzie to konieczne, do ochrony poufności informacji przekazywanych w związku z realizacją umowy, a także do wykorzystywania ich jedynie w celu realizacji konkretnego wniosku.

Umowa zawiera także szereg przepisów mających na celu zapewnienie ochrony praw osób, których wnioski dotyczą. Nastąpi odmowa realizacji wniosku, jeśli mogłoby to zagrozić życiu lub zdrowiu takiej osoby, np. poprzez orzeczenie kary cielesnej albo kary śmierci.

Umowa zgodnie z przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej podlega ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, bowiem dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz spraw uregulowanych w ustawie, w szczególności w kodeksie postępowania karnego. Nie będzie zachodziła konieczność dokonywania zmian prawa wewnętrznego.

Konkludując, podkreślę, że celem ustawy o ratyfikacji wskazanej umowy jest doprowadzenie do wejścia w życie instrumentu, który stworzy jasne i pewne ramy prawne dla polskich sądów i prokuratur do występowania z wnioskami o pomoc prawną, wzajemne przekazywanie osób skazanych lub ekstradycję. Taka współpraca bez umowy jest utrudniona i mało efektywna, a ma istotne znaczenie dla zwalczania przestępczości i ochrony interesów Rzeczypospolitej Polskiej oraz jej obywateli. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Rozumiem, że nie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, niewykluczone, że jeszcze dzisiaj.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję i ten punkt.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 919, a sprawozdanie komisji – w druku nr 919 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Na początku wystąpienia w imieniu moich koleżanek składam podziękowania panom i panu marszałkowi za piękne kwiatki, które dzisiaj zastałyśmy. To bardzo miły akcent. Są także miłe akcenty skierowane do kobiet w nowelizacji kodeksu pracy, z czego bardzo się cieszę. Być może dzisiejszy dzień jest dobrym dniem na rozpatrywanie ustawy, która rzeczywiście kobietom, szczególnie mamom, pomaga.

Ustawa, o której mówimy, ustawa nowelizująca kodeks pracy tak naprawdę wdraża do polskiego porządku prawnego 2 dyrektywy unijne. Pierwsza to dyrektywa nr 2019/1152 z 20 czerwca 2019 r. w sprawie przejrzystych i przewidywalnych warunków pracy w Unii Europejskiej, a druga to dyrektywa nr 2019/1158 z dnia 20 czerwca 2019 r. w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylająca dyrektywę nr 2010/2018/UE z 12 lipca 2019 r.

Jak już mówiłam – może od tego zacznę, bo to są bardzo istotne zmiany – do urlopu macierzyńskiego i rodzicielskiego dopisuje się 9 dodatkowych tygodni urlopu, który będzie mógł wziąć rodzić, który nie korzystał z urlopu rodzicielskiego. Najczęściej jest to tata. Mama wykorzystuje w pełni urlop macierzyński, on jest niezbywalny. Potem jest urlop rodzicielski, a po nim będzie jeszcze 9 tygodni urlopu, który będzie mógł być brany przez tego rodzica, który z rodzicielskiego… Mama po urlopie macierzyńskim może oddać malucha pod opiekę tacie i on może korzystać z takiego urlopu. Wtedy ten okres dodatkowy przysługuje drugiemu z rodziców. To bardzo dobre rozwiązanie. Wszyscy uczestnicy posiedzenia połączonych komisji, a tę ustawę omawiała komisja polityki senioralnej, rodziny i polityki społecznej oraz Komisja Ustawodawcza… W gronie wielu osób reprezentujących stronę społeczną wszyscy podkreślali, że to jest dobre, potrzebne i oczekiwane rozwiązanie. Uważamy jednocześnie – zaraz złożę poprawki w tej sprawie – że ten dodatkowy czas opieki nad dzieckiem… Tu nie można dyskryminować dzieci rodziców samodzielnie wychowujących dzieci. Jeśli nie ma drugiego rodzica, a w polskim przypadku wychowuje najczęściej mama, tak mówią statystyki… Jeśli ona wykorzysta całość rocznego urlopu macierzyńskiego, rodzicielskiego, to będzie miała prawo, w myśl naszej poprawki, do skorzystania z tych dodatkowych tygodni opieki nad dzieckiem. Jeśli dwójka rodziców może z takiego prawa korzystać… Oczywiście podmiotem tego prawa jest dziecko, noworodek, który dłużej przebywa w środowisku rodzinnym. Jeśli zatem rodzic samodzielnie wychowuje dziecko… To dziecko z powodu tego, że jest wychowywane przez jednego rodzica, nie może być dyskryminowane. To jest postulat także związków zawodowych. Odpowiednią poprawkę w tej kwestii złożę w trakcie drugiego czytania.

To są te dobrodziejstwa… A, jeszcze jedna rzecz, którą poprawiliśmy już w trakcie obrad komisji. To był wniosek, poprawka pani senator Ewy Gawędy. Podobne zmiany przygotowane przez inną grupę senatorów nie zostały przedstawione, bo ta poprawka, powiedziałabym, wyczerpywała tę tematykę. Chodzi o to, żeby rodzice, którzy obecnie przebywają na urlopach rodzicielskich, mogli korzystać – w odpowiedniej proporcji do tego, co już wykorzystali – z dodatkowych rozwiązań zawartych w tej ustawie. No, dłużej pracujący parlamentarzyści pamiętają, jaki był problem z „mamami pierwszego kwartału”, które ustawa zastała w momencie, gdy już były na urlopach macierzyńskich. Pamiętamy, z jak wielkim poruszeniem, ale także umiejętnością zorganizowania się przedsiębiorczych mam… Ta ich przedsiębiorczość spowodowała, że zastosowano właściwe rozwiązania. Tak więc wszystkie te mamy, ci rodzice, którzy dzisiaj korzystają z urlopów rodzicielskich, będą mogli mieć te urlopy w wymiarze przewidywanym w tej ustawie.

Dodam tylko, że obie dyrektywy, o których mówiłam, powinny być wdrożone w życie w terminie do dnia 1 sierpnia 2022 r. Jesteśmy spóźnieni w tej kwestii. Szkoda, bo te dobre rozwiązania byłyby pewnie z większym pożytkiem dla naszej społeczności.

Co jeszcze wprowadza ustawa? Bardzo wiele rozwiązań chroniących prawa pracownicze. Moim zdaniem bardzo istotny i ważny jest fakt, że korzystanie z praw przewidzianych w kodeksie pracy nie może być powodem zwolnienia z pracy. Nie tylko ten pracownik, który się upomina o swoje prawa, ale także ten pracownik, który pomaga innemu w upominaniu się o swoje prawa, nie może być przez pracodawcę z tego powodu zwalniany, to nie może być powód wypowiedzenia umowy. To jest bardzo jednoznacznie wyartykułowane w kodeksie pracy. A jeśli pracodawca dopuści się takiego czynu, to wtedy pracownikowi przysługuje odszkodowanie.

Dalej: długość okresu próbnego musi być dostosowana do przewidywanego okresu późniejszego, po okresie próbnym zatrudnienia. To jest nowość bardzo dla pracowników korzystna. Ponadto pracodawca nie może zakazać zatrudnionemu jednoczesnej pracy w innym miejscu pracy. To jest prawo pracownicze, prawo do pracy, które w polskim przypadku jest tylko w jednej sytuacji ograniczone, chodzi mianowicie o to, żeby pracownik nie podejmował dodatkowego zatrudnienia u pracodawcy konkurującego z jego pierwszym miejscem pracy. Strona pracodawców jednoznacznie wypowiadała się w tej kwestii – i transportowcy, i „Lewiatan” – żeby te kryteria, które umożliwiają odmowę zatrudnienia w drugim miejscu pracy, rozszerzyć. Nie padły konkretne propozycje, ale myślę, że to jest dość istotna uwaga i przy kolejnej nowelizacji kodeksu pracy warto te propozycje rozważyć.

Pracownik zatrudniony na umowę o pracę może raz w roku wystąpić do pracodawcy z wnioskiem a to o poprawę warunków płacy, a to o awans, a to po prostu o docenienie jego pracy i pracodawca w miarę możliwości na taki wniosek winien odpowiadać pozytywnie. Mówiąc krótko, są to bardziej przewidywalne dla pracownika warunki i bardziej jasne warunki, na jakich pracę podejmuje.

Pracodawca w ramach godzin pracy, a jeśli nie, to za osobnym wynagrodzeniem, ma obowiązek przeprowadzania szkoleń skierowanych do jego pracowników. Nie może pracowników bez ich zgody wysyłać poza godzinami pracy na takie szkolenia, nie może także pracownika obciążać kosztami szkolenia. Zatem także bardziej chronimy prawa pracownicze.

Ustawa wprowadza też instytucję zwolnienia od pracy. To są 2 dni w roku lub 16 godzin płatne w połowie, 50% podstawy wynagrodzenia. Związane jest to z wyjątkowymi okolicznościami, które zmuszają pracownika do skorzystania z tego czy też powodują, że będzie chciał skorzystać z takiego rozwiązania. To zwolnienie od pracy dotyczy tylko działania siły wyższej, pilnych spraw rodzinnych spowodowanych chorobą lub wypadkiem, jeżeli jest niezbędna natychmiastowa obecność pracownika.

Art. 1881 kodeksu pracy wprowadza także elastyczny czas pracy, to odpowiedź na wyzwania XXI w., szczególnie z myślą o osobach, które wychowują dzieci do lat 8. Wprowadziliśmy tutaj poprawki… Przepraszam, zostaną złożone poprawki dotyczące także opiekunów dzieci do dwunastego roku życia, wtedy kiedy jest dziecko z niepełnosprawnością. Ten elastyczny czas pracy obejmuje pracę zdalną, system przerywanego czasu pracy, skróconego tygodnia pracy, pracy weekendowej, ruchomego czasu pracy, indywidualnego rozkładu czasu pracy oraz obniżenie wymiaru pracy. Ten sposób zatrudnienia można uzyskać na wniosek pracownika w przypadku opieki nad dziećmi. W przypadku dzieci z niepełnosprawnościami pracodawca będzie musiał rozpatrzeć taki wniosek pozytywnie. Złożenie tego wniosku nie może być przyczyną zwolnienia pracownika. To jest, oczywiście w skrócie, zestaw zmian.

Mówiłam już państwu, że w posiedzeniu połączonych komisji był naprawdę duży udział strony społecznej. Wszyscy podkreślali – mówię to raz jeszcze – dobre kroki, jakie są stawiane w tych zmianach do kodeksu pracy. Strona związkowa uznała – to też już omówiłam – że ten 9-tygodniowy urlop rodzicielski może być przeniesiony na tego rodzica, który samotnie wychowuje dziecko. Uznaliśmy także, że… Tego nie omówiłam, przepraszam. Chodzi o instytucję urlopu opiekuńczego. To jest 5 dni w ciągu roku kalendarzowego na wniosek pracownika z powodu okoliczności, które wymagają jego obecności w domu, z powodu opieki nad osobami wspólnie zamieszkującymi, będącymi w stosunkach rodzinnych, spokrewnionymi czy spowinowaconymi, prowadzącymi wspólne gospodarstwo domowe; 5 dni w roku, o które pracownik musi wystąpić wcześniej do pracodawcy. Kodeks, który dotarł do Senatu, nie przewiduje wynagrodzenia za te 5 dni urlopu opiekuńczego. Składam poprawkę, zgodnie z którą z funduszu demograficznego na zasadach świadczeń… Przepraszam, tak jak świadczenie przysługujące na urlopie macierzyńskim, to świadczenie winno być płatne jako 100% podstawy wynagrodzenia. Czyli, proszę państwa, jeśli jest wyjątkowa sytuacja i chcemy się zaopiekować swoimi najbliższymi w domu, to będziemy mieć do tego prawo oraz prawo do pełnego wynagrodzenia wypłacanego z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i z funduszu demograficznego. To są bardzo, bardzo istotne kwestie. Podobnie zresztą jak płatna w wysokości 100% podstawy wymiaru wynagrodzenia całość urlopu macierzyńskiego, rodzicielskiego. Skoro dzisiaj borykamy się, a borykamy się, z problemami demografii, tak niską dzietnością, jakiej jeszcze w powojennej historii naszej ojczyzny nie było, to musimy robić wszystko, żeby ją zwiększyć. To, że mama i tata mają prawo do urlopu rodzicielskiego, ale płatnego, jeśli trwa cały rok… W omawianej w tej chwili ustawie podniesiono nieco świadczenie dla mam – do 81,5% podstawy wymiaru wynagrodzenia, ale dla ojców jest to 70%. Panie kręcą głowami, ale wszyscy tak odczytaliśmy ustawę, że to 70% podstawy wynagrodzenia. Który tata w sytuacji – o której wiemy – gdy większość kobiet w Polsce zarabia znacznie mniej niż ich mężowie, zdecyduje się na 9-tygodniowy okres poświęcony dziecku za 70% swojego wynagrodzenia? Jeśli chcemy tego partnerstwa, jeśli chcemy wyrównania szans kobiet, jeśli chcemy większej dzietności, musi być nas stać – i po to był utworzony fundusz demograficzny – na wypłacenie takich świadczeń w wysokości 100% podstawy wynagrodzenia.

W trakcie prac połączonych komisji właściwie większość tych kwestii omówiłam… No, to były głosy strony społecznej. Może jeden tylko głos przytoczę, pana prof. Sobczyka, który mówi, że próbujemy łączyć w polskim kodeksie pracy 2 porządki prawne: ten nasz, mówiący o okresach, w których nie można zwalniać pracownika, oraz unijny, wskazujący powody, dla których pracownika z pracy zwalniać nie wolno, i że może czas, żebyśmy spróbowali te 2 porządki prawne nie tylko połączyć, ale przede wszystkim ujednolicić.

W trakcie prac komisji złożono kilkadziesiąt poprawek, których część została przyjęta, a część odrzucona. Przyjęte zostały wszystkie poprawki pani senator Ewy Gawędy, zresztą bardzo słuszne, bo one wszystkie kwestie związane z opieką nad dzieckiem rozszerzyły na rodziny zastępcze i rodziny adopcyjne. Przyjęto też poprawkę, która rozszerza prawa opiekunów osób z niepełnosprawnościami. To była wspólna poprawka pana senatora Filipa Libickiego i mówiącej te słowa. Odrzucono poprawki rozszerzające wysokość świadczeń za urlop opiekuńczy i odrzucono wszystkie pozostałe poprawki zgłaszane przez mówiącą do państwa.

Taki jest obraz ustawy. Przedkładamy ją Wysokiej Izbie pod rozwagę i zwracamy się o ewentualne uzupełnienie zapisów w drugim czytaniu. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy związane z omawianą ustawą.

Pierwsze pytanie zadaje pani senator Bieda. Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Senator!

Ja mam pewne pytanie. Dostaliśmy – jak myślę, większość z nas – taki apel rodziców, których dzieci urodziły się w styczniu, lutym, marcu, kwietniu 2022 r., którzy w wyniku przeciągających się prac nad kodeksem pracy nie zostali objęci tym 9-tygodniowym urlopem. Chciałabym zapytać: czy na posiedzeniu komisji była o tym mowa i czy została złożona poprawka?

Senator Magdalena Kochan:

Taka poprawka została złożona. Wszystkie mamy, które korzystają dzisiaj z urlopu… przepraszam, wszyscy rodzice, bo nie tylko mamy, korzystający z urlopu rodzicielskiego będą mogli w momencie wejścia w życie tej ustawy przedłużyć czas swojego urlopu zgodnie z rozwiązaniami zawartymi w tej ustawie.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szwed. Proszę.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący…)

Nie, pan senator Szwed.

(Senator Kwiatkowski: A, przepraszam bardzo.)

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam pytanie. Mamy tutaj w tej nowelizacji szereg pozytywnych rozwiązań, część wynika z dyrektywy, część nie. Ja mam pytanie, jeśli chodzi o kwestie, które wynikają właśnie z dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady. W ocenie skutków regulacji mamy taką informację, że okres, w którym będzie możliwe skorzystanie przez pracownika – ojca wychowującego dziecko z urlopu ojcowskiego, zostanie skrócony z 24 do 12 miesięcy od dnia urodzenia się dziecka. Dyrektywa wiąże bowiem to prawo z narodzinami dziecka. Czy ta kwestia była poruszana na posiedzeniu komisji? Czy państwo jakoś się do tego odnosili?

Senator Magdalena Kochan:

Nie była poruszana podczas rozmów na posiedzeniu komisji taka kwestia. Jednak to prawda, ten urlop jest ruchomy, to znaczy on nie musi być wybrany w całości przysługującej prawem, on może być brany w częściach, ale w okresie do 24 miesięcy po urodzeniu się dziecka, czyli w tym najwcześniejszym okresie życia dziecka. Chodzi o więź taty z maluchem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kwiatkowski. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca!

Ja chciałbym poprosić, żeby pani senator troszkę więcej powiedziała o tych poprawkach, które z naturalnych względów nie mogły być szerzej omówione, bo nie zostały przyjęte, ale nad którymi za chwilę będziemy ponownie głosować. Osobiście wydaje mi się to niezwykle istotne, więc gdyby można było przedstawić ich listę wraz ze stosownym uzasadnieniem ich złożenia, byłbym wdzięczny.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję. Szukam pana legislatora, z którym ostatnie szlify jeszcze robiliśmy. Nie ma go teraz, więc…

Co zawierają te poprawki? One zawierają przede wszystkim następujące informacje. W dzisiejszym stanie prawnym jest tak: urlop macierzyński jest płatny w 100% wymiaru wynagrodzenia mamy lub przez cały rok w wysokości 1 tysiąca zł, jeżeli mama nie pracowała wcześniej, była studentką, była rolniczką. Mamy, które pracowały, kiedy przechodzą na urlop macierzyński, dostają przez okres… Ja nie pamiętam w tej chwili bardzo dokładnie liczby tygodni, wydaje mi się, że chodzi o 24 tygodnie, ale muszę to sprawdzić, więc proszę nie przywiązywać się do tej liczby. Otóż czas urlopu macierzyńskiego nieprzekładalnego na nikogo innego, bo tacie nie wolno wykonywać urlopu macierzyńskiego, on nie może, to jest ten czas zaraz po porodzie, kiedy mama otrzymuje świadczenie w wysokości 100% swojej pensji. Oczywiście pod jednym warunkiem: że nie korzysta z urlopu rodzicielskiego, który w Polsce – od roku chyba 2014 czy 2015 – obowiązuje w liczbie 12 miesięcy. Jeśli chce wykorzystać ten urlop w całości, macierzyński i rodzicielski, czyli rok przebywać ze swoim dzieckiem, to podstawa świadczenia wynosi obecnie 70%. Rząd proponuje, żeby to było 81,5%. Dość skomplikowane obliczenia. Dodajemy do tego roku 9 tygodni dla rodzica, który nie korzysta z urlopu rodzicielskiego. Czyli macierzyński zupełnie odstawiamy, on jest na wyłączność mamy, ale rodzicielski, następujący po tym okresie, może być sprawowany przez mamę i przez tatę. Rodzice dokonują wyboru, które z nich korzysta z tego urlopu, do 56 tygodni… Ale wysokość wynagrodzenia, jeśli to wykorzysta tata, będzie wynosić 70% jego pensji. Mama otrzyma w tych 9 dodatkowych miesiącach 70% swojego wynagrodzenia. My myślimy inaczej. Chcemy, żeby zarówno urlop macierzyński, jak i urlop rodzicielski oraz dodatkowe 9 tygodni opieki nad dzieckiem, bez względu na to, które z rodziców ten obowiązek czy to prawo wypełnia… Cały ten okres byłby płatny tak, że dostawaliby 100% wynagrodzenia. Ta zmiana to jest zestaw poprawek, który dość mocno burzy, powiedziałabym, partyturę prawną. Trzeba wprowadzić tego rodzaju poprawki nie tylko do kodeksu pracy, ale i do wszystkich układów zbiorowych, które dotyczą funkcjonariuszy, które dotyczą nauczycieli, które dotyczą wszystkich. To jest cały zestaw poprawek, czyli technicznie jest to dość trudne do zrobienia, ale idziemy w tym kierunku.

Skąd na to pieniądze? Od razu mówię. Otóż pieniądze na tego rodzaju świadczenia winny być z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Tam mają swoje źródło. Ten fundusz – przypominam – został utworzony właśnie na czas bardzo trudnych sytuacji demograficznych. To jest fundusz, który ma nam nie tylko poprawić demografię, ale też zapewnić, że przyszli emeryci będą mieli skąd mieć wypłacane emerytury, jeśli zabraknie tych, którzy na te emerytury pracują. Chodzi o skomplikowany system naczyń połączonych, dotyczący zarówno wspierania dzietności, jak i opieki nad dziećmi w pierwszej fazie ich życia, a także więzi z obydwojgiem rodziców. A jak wskazują badania przeprowadzone w krajach skandynawskich, im wcześniej tata uczestniczy w opiece nad dzieckiem, tym większa jest więź między nim a dzieckiem i tym mniej rozwodów. W związku z czym, jeśli zastosujemy taki mechanizm, że mężczyźni, w Polsce najczęściej zarabiający więcej niż kobiety, będą chcieli skorzystać z tych dodatkowych 9 tygodni, w czasie których będą mieli płacone 70% wynagrodzenia, a mama, mająca niższe wynagrodzenie, wróci do pracy, to nie uzyskamy dodatkowej motywacji do budowania więzi z dzieckiem, bo po prostu finansowe warunki rodziny się pogorszą. Wynagrodzenie mamy, to mniejsze, będzie wypłacane w 100%, a wynagrodzenie taty, to większe – w 70%. Wszystko to spowoduje, że względy finansowe nie będą skutecznie zachęcać do wykonywania tej opieki. Jeśli natomiast będzie to płatne w 100%, to wtedy chęć do korzystania z tego rodzaju urlopu, świadczenia i do bycia z dzieckiem, budowania więzi rodzinnych będzie bez porównania większa. My, wnioskodawcy, uważamy, że stać nas na to. Na to musi być stać polski rząd i polskich rządzących.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Bieda.

(Głos z sali: Senator Zdrojewski teraz.)

Pan senator Zdrojewski, proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Od razu powiem, że cieszę się z tej nowelizacji. Jednak wiem, że znacznym – nie odnoszę się do całości – fragmentem tej ustawy jest implementacja dyrektywy europejskiej. Pamiętam, że pracowaliśmy nad tą dyrektywą jeszcze w poprzedniej kadencji Parlamentu Europejskiego. Mam pytanie: skąd takie opóźnienie tej implementacji?

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze, przykro mi, ale nie wiem. Myślę, że to jest pytanie do rządu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Włosowicz, proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam pytanie odnośnie do nowej regulacji, która wprowadza możliwość uzyskania wolnych 2 dni lub 16 godzin. Podstawą tego, jak pani powiedziała, jest wystąpienie siły wyższej lub jakieś kłopoty rodzinne. Czy te kwestie związane z kłopotami rodzinnymi muszą być później w jakiś sposób dokumentowane? I w jaki sposób pracodawca powinien być poinformowany o tym zdarzeniu? Telefonicznie, SMS-em?

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze, te sprawy nie zostały zbiurokratyzowane i jak sama nazwa wskazuje, jest to dość… Oczywiście jakaś podkładka w sensie wystąpienia potem do… Ale przyznam szczerze, że tego szczegółowego rozwiązania… Nie wzięłam ze sobą ustawy, a chętnie zajrzałabym do niej. Ale myślę, że na to pytanie bardzo szczegółowo odpowie pan minister. Ja przyznam, że tego szczegółu nie pamiętam.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowna Pani Senator, Pani Senator Sprawozdawco, mam takie pytanie. Otóż projektowana ustawa bardzo szeroko nowelizuje zakres ustawy o Straży Marszałkowskiej, znacznie szerzej, niż wskazuje to dyrektywa unijna. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? I czy wątpliwości senatorów, członków komisji, wzbudziło to, dlaczego teraz właśnie jest wdrożenie tej dyrektywy? Nie dość, że później, to jeszcze mamy dużo szerszy zakres kwestii związanych ze Strażą Marszałkowską.

Senator Magdalena Kochan:

Była na ten temat rozmowa – wyjaśnień udzielali i komendant Straży Marszałkowskiej, i prawnik, pan mecenas, który przepisami dotyczącymi Straży Marszałkowskiej się zajmuje. Otóż wynika to ze specyfiki Straży Marszałkowskiej, która jest i nie jest służbą mundurową, jest i nie jest w części objęta układem zbiorowym pracy, dlatego część tych rozwiązań – w innych służbach niekoniecznych – w tym przypadku trzeba zapisać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, jeśli chodzi o kwestie związane z implementacją postanowień dyrektywy, to mamy informację o wprowadzeniu sankcji „za naruszenie przepisów krajowych w zakresie objętym postanowieniami wyżej wymienionej dyrektywy oraz przepisów wprowadzanych do polskiego porządku prawnego w związku z jej wdrożeniem”. Czy była mowa o tym, jakiej wysokości są to sankcje? I czy w ogóle była o tej kwestii mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Magdalena Kochan:

Nie, w ogóle na ten temat nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji – może szkoda. Ale radzę zadać to pytanie panu ministrowi. Ja tylko podkreśliłam, że te dyrektywy winny być wdrożone w porządku prawnym najpóźniej 21 sierpnia 2022 r., czyli jesteśmy spóźnieni o parę ładnych miesięcy, o blisko rok. Niemniej na ten temat nie rozmawialiśmy. Ja muszę powiedzieć, że te rozwiązania, z racji liczby obecnych osób, i tematyka tych – w wielu miejscach dobrych – rozwiązań zdominowały i tak bardzo długą, bo blisko 4-godzinną debatę na temat zmian w kodeksie pracy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Dziękuję pani.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Zapraszam pana ministra Szweda i proszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pani przewodnicząca komisji omówiła najważniejsze zmiany, ale warto je jeszcze przypomnieć, bo, tak jak już zostało to podkreślone, są to bardzo dobre zmiany, a dzisiaj, przy okazji święta kobiet, tym bardziej warto to podkreślić – ja też dołączam się do wszystkich życzeń dla pań i w tym dniu dla pań wyjątkowym życzę wszelkiej pomyślności.

Tak jak było to już powiedziane, wdrażamy 2 dyrektywy, które wchodziłyby w życie od 2 sierpnia ubiegłego roku, czyli zarówno dyrektywę w sprawie przejrzystych i przewidywalnych warunków pracy, jak i tę w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów. Są to 2 dyrektywy bardzo skomplikowane, stąd też prace nad zmianami w ustawie toczyły się dosyć długo. Z jednej strony – pytania o to też tutaj padały – dosyć długo prowadziliśmy konsultacje z partnerami społecznymi, zarówno ze stroną pracodawców, jak i ze stroną związków zawodowych, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązania. Z drugiej strony w ramach tej ustawy są poruszane też wszystkie pragmatyki mundurowe, czyli Policji, straży pożarnej, wymienianej już tutaj Straży Marszałkowskiej, ale również nauczycieli, służb skarbowych… Czyli jest szeroki wachlarz służb, które zostały w tym projekcie ujęte. Dyskusje i szukanie rozwiązań wymagało czasu, stąd też to opóźnienie we wdrożeniu dyrektyw. Ale od razu też odpowiem – to też wybrzmiało już w poprawce zgłoszonej przez panią senator Ewę Gawędę, ta sprawa jest uregulowana – że wszyscy będą mogli z tej ustawy korzystać od 2 sierpnia 2022 r. Czyli żadna osoba z tego tytułu nie poniesie jakiejś tam straty. Tak że te sprawy rozwiązujemy. A jeszcze klub senatorski Prawa i Sprawiedliwości zaproponuje kolejną poprawkę, żeby też ująć w tym rozwiązaniu te osoby, które korzystają z tego urlopu w ramach ustawy „Za życiem”, dotyczącą osób niepełnosprawnych. Po posiedzeniu komisji chcemy to jeszcze uregulować z partnerami, którzy do nas się zwrócili z taką prośbą. W tej sprawie jest już zgoda rządu, zgoda na to, żebyśmy takie rozwiązanie wprowadzili. Pani senator Gawęda zgłosi stosowną poprawkę. To tyle, jeśli chodzi o kwestię jak gdyby wyjaśniającą, dotyczącą wdrożenia tej dyrektywy.

Druga kwestia związana jest z 9 tygodniami nieprzenoszalnej części dodatkowego urlopu. I tu warto od razu podkreślić, że rozwiązania, które w Polsce w tej chwili funkcjonują, dotyczące urlopu macierzyńskiego, urlopu rodzicielskiego, są na dobrym poziomie. Jesteśmy krajem wyróżniającym się w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o długość zarówno urlopu macierzyńskiego, jak i urlopu rodzicielskiego. Unia Europejska zaleca tak naprawdę 18 tygodni tego urlopu. My mamy łącznie roczny urlop rodzicielski i macierzyński, czyli 20 tygodni urlopu macierzyńskiego i 32 tygodnie urlopu rodzicielskiego, z którego może korzystać, odpowiednio, matka i jedno z rodziców. 9-tygodniowy urlop nieprzenoszalny, jeśli chodzi o dyrektywę, jest generalnie tak naprawdę przeznaczony dla ojców. Jest tu jak gdyby większa mobilizacja ojców. Stąd też postulaty, które pojawiały się w dyskusji i mają być w poprawce zapowiadanej przez panią przewodniczącą Kochan, no, nie mogą być przez nas akceptowane. Bo, tak jak powiedziałem, z tego urlopu rodzicielskiego mogą korzystać wszyscy, a te 9 dodatkowych tygodni jest przeznaczone tylko dla tych, którzy nie korzystają z urlopu rodzicielskiego – w tym przypadku chodzi głównie o ojców. Tu też warto od razu podkreślić, że jeśli chodzi o koszty wprowadzenia tych zmian w okresie 10-letnim, to wynoszą one ponad 17,5 miliarda zł. To są koszty, które musimy ponieść, żeby te rozwiązania wprowadzić w życie. Tak że tak wygląda kwestia, jeśli chodzi o tych 9 tygodni nieprzenoszalnej części urlopu.

Jeśli chodzi o inne zmiany, to oczywiście ważne są zmiany dotyczące indywidualnego prawa do urlopu rodzicielskiego. Ale też ważna zmiana, o której warto tutaj wspomnieć, to jest to, że prawo do urlopu rodzicielskiego zostanie uniezależnione od pozostawania matki dziecka w zatrudnieniu. Czyli tutaj ta kwestia zmienia się na korzyść matek, bo do tej pory były takie sytuacje, że ktoś nie był w zatrudnieniu i nie mógł skorzystać z prawa do urlopu macierzyńskiego czy urlopu rodzicielskiego. Teraz, po wejściu w życie ustawy, takiej sytuacji już nie będzie.

Tutaj była mowa również o tym dodatkowym urlopie opiekuńczym. To jest 5-dniowy urlop opiekuńczy na wsparcie osób, które wymagają osobistej opieki. No, oczywiście te osoby muszą wspólnie zamieszkiwać w gospodarstwie domowym. W tym przypadku będzie przysługiwało 5 dni bezpłatnego urlopu bez jakichś większych komplikacji, we wniosku trzeba będzie tylko wskazać, w jakim celu ten urlop jest potrzebny.

Jeśli chodzi o zwolnienie z pracy z powodu działania siły wyższej, w sprawach pilnych, to też wystarczy prosty wniosek, nie jakiś skomplikowany, nie trzeba będzie opisywać tych spraw. Ta nieobecność pracownika, to zwolnienie w ciągu roku będzie przysługiwało w liczbie 16 godzin, a płatność wyniesie połowę wynagrodzenia. Czyli też tutaj upraszczamy tę kwestię.

Bardzo ważne zmiany dotyczą elastyczności organizacji pracy, czyli możliwości pracy zdalnej, jak również kwestii związanej z niepełnym wymiarem czasu pracy. Tutaj też jest ważne to, że skorzystanie z tych elastycznych form pracy będzie dotyczyło bardziej rodziców, którzy mają dzieci w wieku do ósmego roku życia. Jeżeli pracodawca będzie chciał odmówić, to będzie musiał to uzasadnić.

Jeśli chodzi o urlop ojcowski, który w tej chwili jest 2-tygodniowy do wykorzystania w ciągu 24 miesięcy, to zgodnie z dyrektywą skracamy ten okres do 12 miesięcy. Do wykorzystania pozostaną 2 tygodnie, ale w ciągu 12 miesięcy. Chodzi o to, żeby, że tak powiem, jak najbardziej złączyć ojca z dzieckiem w tym pierwszym okresie, pierwszym roku życia.

Również, jak myślę, ważne są rozwiązania dotyczące zakazu prowadzenia wszelkich przygotowań do zwolnienia pracownika, czy to wypowiedzenia, czy rozwiązania stosunku pracy, w okresie ciąży, w okresie urlopu macierzystego, ale też jeśli chodzi o wszystkie działania związane z urlopem rodzicielskim. Te zmiany też są ważne.

Wydłużamy też z 4 do 8 lat… Jeżeli chodzi o brak możliwości wydawania pracownikowi przez pracodawcę polecenia np. pracy w porze nocnej czy w godzinach nadliczbowych, to tutaj ten okres też się wydłuży, do ósmego roku życia dziecka.

Rozszerzamy też zakres informacji o warunkach zatrudnienia pracownika o dodatkowe elementy: informację o szkoleniach i o długości płatnego urlopu.

Ważne są też zmiany dotyczące umów na czas próbny. Tutaj też wprowadzamy takie zmiany, które będą współmierne do przewidywanego czasu trwania umów na czas określony. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, do jakiej często dochodzi, że umowy na czas próbny zastępują umowy na czas określony. To musi być po prostu adekwatne do tego okresu. Czyli to też ważna zmiana, która, jak myślę, w tym zakresie będzie skutecznie chroniła prawa pracownicze.

Wprowadzamy też zmiany zapewniające prawo do równoległego zatrudnienia. Nie będzie takiej możliwości, że pracodawca zabroni podejmować inną pracę, no, chyba że to wynika z zakazu konkurencji. Tu też uregulowane są kwestie, jeśli chodzi o zatrudnienie.

Ważne są też zmiany dotyczące możliwości wystąpienia do pracodawcy po 6 miesiącach, jeśli ktoś ma umowę na czas określony, o zmianę tej umowy na umowę na czas nieokreślony, o bardziej bezpieczne czy przewidywalne warunki pracy. Ta zmiana ma ułatwić możliwość zmiany formy zatrudnienia. Pracownik będzie mógł złożyć taki wniosek raz w ciągu roku kalendarzowego i pracodawca będzie musiał w terminie 1 miesiąca na taki wniosek odpowiedzieć: albo zgodzić się na zmianę tej umowy o pracę, albo uzasadnić, dlaczego tego nie zmieni.

O szkoleniach to pani przewodnicząca już mówiła. Chodzi o to, że szkolenia będą się odbywały na koszt pracodawcy i w miarę możliwości w godzinach pracy. To też korzystne zmiany.

Tak jak już wcześniej powiedziałem, ten zakres dyrektywy dotyczy wszystkich służb, których dotyczą pragmatyki służbowe. I rozwiązania w tym zakresie też znalazły się w ustawie.

Zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Ministrze, podkreślał pan – i także pani senator Kochan – wartość elastycznych form zatrudnienia, szczególnie w przypadku kobiet, które mają małe dzieci. Dane w tej kwestii są bardzo wymowne: blisko 30% kobiet mających dzieci do dziewiątego roku życie nie pracuje. Ten współczynnik się zmniejsza wraz z wiekiem dziecka, ale to jest i tak bardzo dużo. Potem mają duże problemy z powrotem do pracy. Ja chcę zapytać o to, czy resort rozważa rozwiązania bardziej zaawansowane, np. możliwość zatrudnienia dla kobiety na pół etatu na warunkach preferencyjnych dla pracodawcy, to znaczy bardziej zaawansowane niż elastyczne formy. Czy to było w polu rozważań resortu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Tu idziemy… Mogę Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Jeśli chodzi o te rozwiązania, które wprowadzamy, to one idą w tym kierunku, o którym mówił pan senator, bo również możliwości zatrudnienia na pół etatu… Nie stosujemy jakiegoś systemu, że tak powiem, przywilejów dla pracodawców z tego tytułu. Ta dyrektywa jest bardziej, że tak powiem, podyktowana tym, żeby z tych uprawnień korzystali pracownicy, czyli w tym przypadku rodzice dzieci. Czyli zarówno organizowanie czasu równoważnego, czasu zmianowego, jak również pracy zdalnej oraz kwestia związana z możliwością zatrudniania na pół etatu… Takie rozwiązania znajdują się w tych zmianach w kodeksie pracy. Tak jak wcześniej, na samym początku powiedziałem, jeśli chodzi o nasz kodeks pracy, to w zakresie opieki rodzicielskiej i ułatwień dla pracowników… No, jesteśmy w czołówce państw europejskich, jeśli chodzi o te rozwiązania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Podziękowania dla strony rządowej, bo rzeczywiście mamy tutaj szereg pozytywnych rozwiązań. Widać, że ministerstwo, rząd Prawa i Sprawiedliwości, państwa ministerstwo już wcześniej szli w kierunku takich pozytywnych rozwiązań, jeśli chodzi o pomoc, m.in. dla kobiet. Przytoczę tutaj program „Za życiem”.

Chciałbym odnieść się do pytań, które zadałem pani senator sprawozdawcy. Pan minister częściowo, jeśli chodzi o urlop ojcowski, powiedział, jakie były tu przyczyny, ale chciałbym zapytać, bo projekt był bardzo szeroko konsultowany, czy w toku konsultacji były jakieś inne propozycje.

I chciałbym zapytać o sankcje, o które pytałem wcześniej, bo dyrektywa, Unia Europejska chce tutaj niejako karać państwa członkowskie. Jest tu mowa o wprowadzeniu sankcji w przypadku nieprzestrzegania przepisów krajowych w tym zakresie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeśli chodzi o sankcje, to te sankcje wynikają z przepisów, które są w tej chwili w Polsce. Chodzi o kodeks pracy. Może być nałożona kara grzywny od 1 tysiąca do 30 tysięcy. Również Państwowa Inspekcja Pracy może korzystać z tych instrumentów, które ma, czyli może nałożyć mandat do 3 tysięcy i następny do 5 tysięcy. Z tego oczywiście może korzystać. Jeżeli są przekroczenia, to sprawa idzie do prokuratury i sąd może w ostateczności wydać wyrok skazujący, ale w naszym kraju ostatnio takich wyroków sądowych, jeśli chodzi o pracodawców, chyba nie było.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań…

A, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Idę tropem pytania pana senatora Ujazdowskiego, także w kontekście przyszłości planów ministerstwa. Raport Najwyższej Izby Kontroli sprzed kilku lat w kontekście oceny wynagrodzeń kobiet i mężczyzn pokazuje, że ta różnica – w takim sensie, że wynagrodzenie kobiet jest jednak niższe niż mężczyzn na tym samym stanowisku – bierze się właśnie z okresów, kiedy kobiety są na urlopie macierzyńskim. I w tym okresie, bym powiedział, zarówno w zakresie podwyżek wynagrodzeń, jak i pewnych rzeczy związanych z innymi finansowymi formami wzrostu wynagrodzeń… One w tym nie uczestniczą w tym okresie. Czy państwo myśleli kiedyś nad jakimiś mechanizmami? To jest oczywiście trudne, ale czy myśleli państwo, by w kontekście wspierania spraw związanych z demografią zbudować mechanizm ekwiwalentności wzrostu świadczeń kobiet w stosunku do świadczeń mężczyzn, skoro to wynagrodzenie jest niższe z uwagi na urlop macierzyński czy inne okresy i obowiązki związane z wychowaniem dzieci?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeśli chodzi o lukę płacową, to w tej chwili mamy, powiedzmy, dobre informacje. Jeśli chodzi o różnicę…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jedna z niższych.)

To jest jedna z najniższych luk płacowych w krajach Unii Europejskiej – 4,5%. Jeślibyśmy to jeszcze podzielili na sferę publiczną… Tam jest praktycznie poniżej 2%. Dane ze sfery prywatnej podnoszą nam ten wskaźnik. W Unii Europejskiej trwa też dyskusja dotycząca w ogóle luki płacowej i jakby dyskryminowania w zakresie płac na podobnym stanowisku. To jest oczywiście zakazane, ale taka dyskryminacja niestety występuje. W przepisach prawa pracy są zapisy, które zakazują dyskryminowania i stosowania wobec osób na tym samym stanowisku innych regulacji płacowych. Czy tutaj są jakieś rozwiązania? W tej chwili nad takimi rozwiązaniami nie pracujemy, ale to jest ważny temat. Na pewno warto na ten temat dyskutować i rozmawiać. Może się coś pojawi, tak jak już powiedziałem, jeśli chodzi o Komisję czy Parlament Europejski. Może tam się pojawią rozwiązania, które później będziemy mogli zastosować w naszym ustawodawstwie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze!

W tej ustawie jest dodawany nowy artykuł, art. 261, który mówi o tym, że pracodawca nie może zabronić równoczesnego pozostawania w stosunku pracy przez pracownika. Tu są oczywiście wyjątki wymienione w §2. Chodzi o konkurencyjność, chodzi też o inne zapisy. Niemniej jednak zapis kodeksowy, bo art. 261 to jest zapis kodeksowy, to w tym momencie jest bardzo mocny zapis. I teraz zwracam uwagę na to, że jeżeli chodzi o pewne sektory, które mają swoją specyfikę, np. jeżeli chodzi o transport samochodowy… My otrzymaliśmy opinię z Transportu i Logistyki Polskiej, w której zwraca się uwagę na to, że jednak specyfika w transporcie jest taka, że pracownik powinien być dyspozycyjny. I to nie chodzi o to, czy może pracować w innej konkurencyjnej firmie, ale czy może pracować np. w całkowicie innej branży. Wtedy ominie ten zapis mówiący o konkurencyjności, a jednocześnie będzie spełniał wymogi, jakie ta ustawa stawia. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

To rozwiązanie idzie w kierunku takim, że pracodawca nie będzie mógł zabronić podejmowania pracy. Myślę jednak, że tutaj będzie miała zastosowanie ustawa o konkurencyjności, o zakazie konkurencji. Jeżeli mówimy o tej samej branży, to jednak jest, jak myślę, możliwość skorzystania z zapisów tej ustawy. Też nie ukrywam, że zobaczymy, jak to wszystko będzie funkcjonowało, bo przepisy są nowe i na dzisiaj nie znamy odpowiedzi na wszystkie pytania. Zapewne też życie pokaże, jakie ewentualnie są luki, i wtedy będziemy się zastanawiać, jak to bardziej uszczelnić czy może rozszczelnić, bo może być też taka sytuacja, że to będzie nadmiernie restrykcyjne dla pracowników. Generalnie te dyrektywy idą jednak w kierunku poprawy sytuacji pracowników i ułatwień dla pracowników.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać, jakie są skutki finansowe wdrożenia tych dyrektyw. Ile rząd przeznaczy w ramach budżetu państwa na te pozytywne rozwiązania, które są zawarte w nowelizacji? Oczywiście szacunkowo, bo rozumiem, że dokładne skutki finansowe nie są możliwe do oszacowania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

W szacunku 10-letnim 17,5 miliarda zł z funduszu chorobowego. Dzisiaj stan funduszu chorobowego jest na minusie, fundusz chorobowy jest na minusie na ponad 9 miliardów. On się w tej chwili absolutnie nie bilansuje. I rzeczywiście są dopłaty do funduszu z budżetu państwa, bo tak to musi funkcjonować. W tej chwili oczywiście fundusz chorobowy jest w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale dzisiaj fundusz chorobowy ma deficyt i te rozwiązania, które wprowadzamy, będą też powodowały zdecydowanie większe koszty, jeśli chodzi o rozwiązania… Tyle mogę tutaj dopowiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać… Te dyrektywy muszą być wdrożone przez wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej, tak? Czy ma pan minister wiedzę, jak to jest w innych państwach Unii Europejskiej, czy też… Bo rozwiązania wynikające z tych dyrektyw jednak troszkę kosztują. Tak że chciałbym zapytać, czy mamy wiedzę, jak to wygląda w innych państwach członkowskich.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeśli chodzi o dyskusje dotyczące wdrożenia od 2 sierpnia, to, jak pamiętam, wtedy było kilka państw, chyba 10 państw, które wdrożyły w czasie, który obowiązywał. Pozostałe państwa, podobnie jak my, są w procesie wdrażania… Tak jak tutaj pan senator słusznie zauważył, są koszty. Mam jeszcze takie dane w rozbiciu na poszczególne etapy. Ta kwota, o której powiedziałem, 17,5 miliarda, dotyczy całości. Wprowadzenie urlopu opiekuńczego… On jest bezpłatny, jeśli chodzi o płacenie osobom, ale koszt w tym okresie 10-letnim to już prawie 4 miliardy zł. Tyle będzie ubytku, że tak powiem. Jeśli chodzi o wprowadzenie tych 2 dni z powodu siły wyższej – 740 milionów, 9 tygodni nieprzenaszalnych – 11 miliardów 300 milionów zł, zmiana wysokości zasiłku macierzyńskiego… O, to też warto jeszcze wyjaśnić. Bo w tej chwili uśredniony zasiłek macierzyński, zasiłek rodzicielski to jest 67,5%, dokładamy 2,5%, czyli będzie dla wszystkich jednakowo 70%. Oczywiście przypominam, że w przypadku zasiłku macierzyńskiego pierwsze 20 dni jest 100%. To będzie nas kosztowało dodatkowo jeszcze ponad 1 miliard 300 milionów zł. Tak że wszystkie koszty to łącznie 17,5 miliarda zł w przedziale 10-letnim, takie środki będziemy musieli znaleźć na pokrycie tych rozwiązań. Ale oczywiście jak najbardziej jesteśmy za tym, aby te rozwiązania wprowadzać. Stąd też jeszcze dodatkowo ta poprawka, o której mówiłem, a która będzie też w debacie zgłoszona. Pani senator nie widzę w tej chwili, ale mam nadzieję, że zgłosi…

(Senator Magdalena Kochan: Zgłosiła już.)

Okej, dobrze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań do pana nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie mamy żadnych wątpliwości – znalazło to swoje odzwierciedlenie w pracy Komisji Ustawodawczej, kiedy pracowaliśmy nad tym projektem – że to jest projekt oczekiwany przez polskich pracodawców. I niewątpliwie wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, żeby jak najszybciej wszedł w życie, także ta poprawka – zakładamy, że ona będzie przyjęta przez Senat – mówiąca o tym, że wszyscy będą mogli korzystać z rozwiązań, z dobrodziejstw ustawy od 2 sierpnia ub.r., czyli od momentu obowiązywania dyrektywy. Uważam, że taka poprawka jest bardzo uzasadniona i potrzebna. I to jest dobra informacja. W sposób symboliczny w dniu 8 marca, w Dzień Kobiet… Mamy tutaj wiele regulacji dotyczących spraw związanych z urlopem macierzyńskim czy elastycznymi formami zatrudnienia. Jak pokazuje statystyka, z tych rozwiązań częściej korzystają kobiety. Symboliczne jest także to, że wdrażamy dyrektywę dotyczącą równowagi między życiem zawodowym a prywatnym, czyli pewnego typu wrażliwości, która w sposób szczególny, silnie jest obecna w regulacji tych relacji między pracownikiem a pracodawcą, także z uwagi na członkostwo Polski w Unii Europejskiej i regulacje wspólnotowe. Ich odzwierciedlenie znajdujemy w realizacji stosownych dyrektyw. Są to sprawy związane z uregulowaniem sytuacji łączenia zatrudnienia z życiem pozazawodowym pracowników, nawiązywaniem stosunku pracy, doprecyzowaniem obowiązków informacyjnych spoczywających na pracodawcach, a także wprowadzeniem nowych instytucji zwolnień od pracy, urlopów oraz uprawnień związanych z faktem bycia rodzicem.

Jak pokazała dyskusja na posiedzeniu senackiej Komisji Ustawodawczej, są to regulacje bardzo oczekiwane przez pracowników. Można powiedzieć, że zakres tych zmian jest szeroki, bo to w istocie kilkadziesiąt różnych zmian, oczywiście o różnej wadze gatunkowej. I niewątpliwie trzeba podkreślić, jeżeli spojrzymy na całość tych nowych regulacji, że one przyczynią się do zauważalnej poprawy sytuacji prawnej i faktycznej pracowników w obszarze zrównoważenia zatrudnienia z życiem prywatnym rodziców.

Zapewne najważniejszym punktem tej nowelizacji jest art. 1 ustawy, gdyż zmiany w nim zawarte, nowelizujące kodeks pracy, będą dotyczyć, można powiedzieć, statystycznie kilku milionów zatrudnionych przez polskich pracodawców. Dobrze się stało, że przy tej okazji w sposób szeroki regulujemy sprawy związane ze służbami mundurowymi – zarówno w sensie regulacji zawodowych, jak i kwestie wpływu na pewne pragmatyki służbowe.

Dobrze się dzieje, że… Nie mam żadnych wątpliwości, że istota tych zmian ma szansę – pewności oczywiście nie mamy – być odebrana przez przyszłych rodziców jako zmiany w przepisach prawa ułatwiające im funkcjonowanie i łączenie obowiązków rodzicielskich z obowiązkami zawodowymi. No i mam nadzieję, że ma to szansę przyczynić się do poprawy tych dramatycznych statystyk demograficznych. Dane dotyczące najmniejszej od lat liczby urodzeń dzieci oczywiście wszyscy mamy na względzie, procedując tę ustawę. Mając to na względzie, ja mam nadzieję… Niech ten głos będzie głosem popierającym te zmiany, które zostały już wprowadzone przez senacką Komisję Ustawodawczą. Podkreślę, że zostały one przyjęte przez wszystkich senatorów biorących udział w głosowaniu, niezależnie od tego, jakie kluby i koła senackie oni reprezentują. Ale nie mam też żadnej wątpliwości, że poprawki zapowiedziane już przez panią senator Magdalenę Kochan również realizują ten niezwykle istotny cel, jakim jest stworzenie jeszcze bardziej przyjaznego dla pracownika otoczenia – w sensie finansowym, w sensie godzenia obowiązków zawodowych z obowiązkami rodzicielskimi i w sensie przerw w pracy wynikających właśnie z obowiązków rodzicielskich. Dlatego mam nadzieję, że Senat przyjmie nie tylko poprawki zaaprobowane już przez komisję, ale także te zapowiedziane, które za chwilę zostaną zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.

Szanowni Państwo, ważną kwestią jest też to, że w ramach tych zmian są regulacje dotyczące… No, np. w art. 26 jest mowa, że pracodawca nie może zakazać pracownikowi jednoczesnego pozostawania w stosunku pracy z innym pracodawcą lub jednoczesnego pozostawania w stosunku prawnym będącym podstawą świadczenia pracy innym niż stosunek pracy. To jest także efekt tego, że polski rynek pracy, jak dobrze wiemy, ma dzisiaj tę specyfikę, że na tle państw Unii Europejskiej poziom bezrobocia jest u nas zdecydowanie niższy. W wielu miejscach to pracodawca szuka pracownika, a nie odwrotnie, zatem takie regulacje jak art. 26 to regulacje idące w dobrym kierunku.

Cieszy też zmiana wynikająca z art. 29, czyli ta zmiana, która rozszerza katalog informacji, które muszą się znaleźć w umowie o pracę. Ma ona określać w przypadku umowy o pracę na okres próbny czas jej trwania lub dzień jej zakończenia oraz, jeśli strony tak uzgodnią, postanowienie o przedłużeniu umowy o czas urlopu, a także o czas innej usprawiedliwionej nieobecności pracownika w pracy, jeżeli wystąpią takie nieobecności, a w przypadku umowy o pracę na czas określony – czas jej trwania lub dzień jej zakończenia.

Cieszy także kolejna zmiana z art. 29. Otóż pracownik zatrudniony u danego pracodawcy co najmniej 6 miesięcy, z wyjątkiem pracownika zatrudnionego na podstawie umowy o pracę na okres próbny, będzie mógł raz w roku kalendarzowym wystąpić do pracodawcy ze złożonym w wersji papierowej lub elektronicznej wnioskiem o zmianę rodzaju umowy o pracę na umowę o pracę na czas nieokreślony lub o bardziej przewidywalne i bezpieczne warunki pracy, w tym polegające na zmianie rodzaju pracy lub zatrudnieniu w pełnym wymiarze czasu pracy.

Regulacja mówiąca o tym, że pracodawca będzie musiał w miarę możliwości uwzględnić wniosek pracownika, to także zmiana idąca w dobrym kierunku.

Tak samo postrzegam zmiany wynikające z art. 134, czyli nowe uregulowanie zasad korzystania przez pracowników z przerw w pracy. To także, bym powiedział, zmiana oczekiwana, realizująca w tym zakresie wnioski, które wpływały.

Podsumowując, mam absolutne przekonanie, że przyjęcie noweli kodeksu pracy, jak pokazuje doświadczenie pracy w komisji… Mam nadzieję, że finalnie ustawa na posiedzeniu plenarnym zostanie przyjęta jednogłośnie, przez wszystkich senatorów. Są to zmiany dobre, potrzebne, oczekiwane przez pracowników, ułatwiające także funkcjonowanie pracodawcom, właśnie z uwagi na uregulowanie tych nowych obszarów, które się pojawiają w związku ze zmieniającym się charakterem rynku pracy. Mogę tylko wyrazić radość, satysfakcję z tego, że dzisiaj nad tą ustawą wspólnie pracujemy. Chcę wyrazić nadzieję, że także te kolejne poprawki, które zostały zapowiedziane, te dotyczące np. sprawy wydawania pracownikom poleceń w kontekście pracy nocnej, wydłużenia tego okresu, zamiany czwartego na ósmy rok życia dziecka, jeżeli chodzi o pracownika rodzica… To są kolejne dobre, oczekiwane zmiany. Ze swojej strony w pełni popieram to przedłożenie i mam nadzieję na jak najszybsze zakończenie procesu legislacyjnego, podpisanie ustawy przez prezydenta, a przede wszystkim oczywiście jak najszybsze wejście w życie tych przepisów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Ryszard Świlski, Janusz Gromek, Maciej Łuczak, Wadim Tyszkiewicz, Adam Szejnfeld, Mariusz Gromko, Aleksander Pociej i Grzegorz Czelej złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Marek Martynowski wraz z panią senator Ewą Gawędą, pan senator Adam Szejnfeld i pani senator Magdalena Kochan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.00.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 31 do godziny 13 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 924, a sprawozdania komisji – w drukach nr 924 A i 924 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Gromka, o przedstawienia sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Gromek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa. Celem ustawy jest stworzenie podstawy prawnej do powoływania rad seniorów na szczeblu powiatowym oraz województwa, a także modyfikacja obecnej regulacji dotyczącej rad seniorów w samorządzie gminnym, dająca większą skuteczność powoływania tych rad.

Już powołane rady gmin – niestety tylko 350 na prawie 2 tysiące 500 gmin – pokazują, jak ważne jest funkcjonowanie seniorów w codzienności.

W ustawie mówi się o obowiązku utworzenia rad po wystąpieniu z wnioskiem zgodnym z zapisami ustawy. Rady seniorów mają charakter konsultacyjny, doradczy i inicjatywny. Mogą kierować zapytania lub wnioski w sprawach gminy, powiatu i województwa. Tworzy się odpowiedni status zarządzający, określa się tryb i kryteria wyboru członków, zasady i tryb działania rady, długość kadencji, zasady wygaśnięcia mandatu i odwołania jej członków oraz zasady zwrotu kosztów z tytułu udziału w posiedzeniach rady lub zorganizowanych wydarzeniach. Odpowiednią obsługę zapewnia samorząd – czytaj: urząd.

W Sejmie przegłosowano ustawę z poprawkami większością 444 głosów za.

Podobne regulacje zostały utworzone w ustawach na potrzeby tworzenia młodzieżowych rad.

Marszałek Senatu 9 lutego skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która to na posiedzeniu 23 lutego 2023 r. przegłosowała swoje stanowisko i wnosi o uchwalenie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę powtarzał, czego dotyczy ustawa, bo pan senator to bardzo jasno i precyzyjnie wypowiedział.

Chciałbym tylko powiedzieć, że w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na której posiedzeniu był zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej, pan Szymon Wróbel, i zastępca dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej, pani Joanna Jeleniewska… Przedstawili oni projekt, do którego na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone poprawki, zestaw poprawek. Tych poprawek było 6, były to 2 bloki poprawek. Komisja te poprawki przyjęła.

Chciałbym też powiedzieć jedno. Otóż ja bardzo się cieszę, bo ta ustawa wychodzi naprzeciw społecznościom lokalnym i umożliwi prawnie tworzenie rad seniorów nie tylko, jak do tej pory, na szczeblu gminy, ale również na szczeblu powiatowym i wojewódzkim.

Ja tylko przypomnę, że już 3 lata temu koleżanki i koledzy z Sejmu złożyli do laski marszałkowskiej projekt takiej ustawy. No, on się przeleżał. Ale pozytywnie oceniam przedłożenie, nad którym w tej chwili Senat pracuje.

Do tej ustawy zgłosimy z panem senatorem Frankiewiczem jeszcze 8 dodatkowych poprawek, które uczytelnią zapisy przedstawione przez Sejm, ujednolicą je i jasno określą zasady tworzenia rady seniorów na poszczególnych szczeblach samorządu, czyli na szczeblu powiatu i województwa.

Szanowni Państwo, składając na ręce pana marszałka te poprawki, proszę o przyjęcie tej potrzebnej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Bieda. Do którego ze sprawozdawców?

(Senator Halina Bieda: W zasadzie do obydwu.)

Do obydwu, dobrze.

Senator Halina Bieda:

Bo pytanie dotyczy tego samego… Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu jednej i drugiej komisji była mowa o tym, w jaki sposób rady seniorów powinny być finansowane. Czy może w ogóle ten temat nie był poruszany? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie. To pytanie do senatorów sprawozdawców. Chyba się…

(Senator Janusz Gromek: Ja przygłuchy jestem, nie słyszałem.)

To w takim razie bardzo proszę powtórzyć pytanie.

Senator Halina Bieda:

Powiem jeszcze raz. Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu jednej lub drugiej komisji – a może obydwu – była podejmowana kwestia finansowania rad seniorów. Bo wiem, że ten temat się przewija. I tyle, dziękuję.

Senator Artur Dunin:

Odpowiem pani senator. Tak, zapytałem przedstawicieli ministerstwa, czy rząd przewiduje dofinansowanie rad senioralnych z budżetu państwa. Odpowiedź była taka, że nie przewiduje się dofinansowania z budżetu państwa, aczkolwiek samorządy będą miały możliwość refundowania kosztów poniesionych przez członków rady. No, będą miały taką możliwość. Ten zapis też właśnie ujednolicamy, bo inaczej było to zapisane w ustawie, a co innego tyczyło się regulaminów rad społecznych, rad seniorów.

(Głos z sali: Statutów.)

Statutów, przepraszam.

A więc ujednolicamy te zapisy dzięki poprawkom, które złożyłem z panem senatorem Frankiewiczem. Jednakowo zapisane zostaną możliwości refundacji.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o wielkość rad. Czy będzie ona zależna od obszaru gminy bądź, tak jak w tym wypadku, powiatu lub województwa? Chodzi o wielkość tych rad.

Senator Artur Dunin:

Zgodnie z ustawą – i my tego nie zmieniamy – w przypadku gmin… Jeśli chodzi o samorządy do 20 tysięcy, to musi być 50 podpisów chętnych do założenia takiej rady, a powyżej 20 tysięcy, musi być tych podpisów 100. To wynika z ustawy i to jest niezmieniane.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, myślę, że to pytanie do pana. Mianowicie jak jest z pokrywaniem kosztów uczestnictwa w radzie seniorów?

Senator Artur Dunin:

To jest fakultatywne, tak jak powiedziałem.

(Senator Jan Maria Jackowski: To znaczy, że gmina nie ma obowiązku, ale może… Tak?)

Tak.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Sprawozdawco… W zasadzie do obu senatorów sprawozdawców mógłbym takie pytanie skierować.

(Senator Artur Dunin: Janusz, chodź tutaj.)

Mianowicie wprowadzamy zapisy, w których chodzi o powiatową radę senioralną i wojewódzką radę senioralną. Ale gminne rady senioralne już istnieją, one już zostały powołane. Moje pytanie jest następujące. Czy komisje w trakcie obrad zajmowały się analizowaniem, jakie są efekty działania tej instytucji prawnej, jaką jest gminna rada senioralna? Czy jest zainteresowanie? Jak to wygląda, jeżeli chodzi o geografię Polski?

Senator Janusz Gromek:

Już panu senatorowi odpowiadam. Tak jak powiedziałem, mamy 350 rad. U nas w Kołobrzegu też jest taka rada. Pani prezydent, która przejęła stery po mojej osobie, jest z jej funkcjonowania bardzo zadowolona. I jest chęć ze strony emerytów… Tym bardziej że liczba emerytów nie wzrasta…

(Senator Artur Dunin: Seniorów, seniorów.)

…o dziesiątki… Tak, tak, seniorów.

…Tylko o tysiące. Oni chcą funkcjonować i odpowiadać za swoją gminę, za swoją małą ojczyznę. Każdy sobie wypracowuje własne metody pracy i wybiera tematykę. Są spotkania, są różne konsultacje i są potem wnioski, jak gmina ma funkcjonować.

Senator Artur Dunin:

Ja tylko dodam, że ustawa dotyczy seniorów. W ustawie jest zapisane, że seniorem jest każdy, kto skończył 60 lat.

(Senator Janusz Gromek: To my już też.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam dodatkowe pytanie, jeżeli chodzi o powoływanie rad seniorów. Czy te osoby raczej zgłaszają się z własnej inicjatywy, na ich wniosek są powoływane te rady, czy bardziej z inicjatywy rady samorządu terytorialnego?

Senator Janusz Gromek:

Z tego, co mi wiadomo, to bardziej oddolnie. To wychodzi od ludzi.

Senator Artur Dunin:

W ustawie jest zapis, że może powołać na wniosek, tak jak powiedziałem, odpowiedniej liczby osób lub bezpośrednio, samodzielnie… Tak ustawa przewiduje.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja dalej w kwestii finansowania. Wiem, że… No, jeżeli jedne gminy będą zwracać koszty, a drugie nie, to będzie tu dużo nieporozumień. To jest jedno. W tym kontekście chcę zadać troszkę inne pytanie. Podmioty uprawnione do inicjowania procedury utworzenia młodzieżowej rady muszą działać na obszarze danej jednostki samorządu terytorialnego, a w przypadku rad senioralnych – nie muszą. W kontekście finansowania tu może być problem.

Senator Artur Dunin:

Dlatego… Dziękuję bardzo za to pytanie. W zestawie poprawek, które złożyłem wraz z panem senatorem Frankiewiczem, jasno jest określone, że właśnie z danej gminy…

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie do przedstawiciela Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Chodzi o to, że państwo złożyliście poprawki jakby do akceptacji, ale… Pytanie, dlaczego będą występować 2 tryby. Mówię o powołaniu rady, załóżmy, gminnej. Otóż w przypadku wniosku złożonego przez mieszkańców w odpowiedniej liczbie to tryb jest właściwie obligatoryjny, a w przypadku wniosku złożonego przez organizację pozarządową lub uniwersytet trzeciego wieku tryb jest fakultatywny. Nawiasem mówiąc, nieokreślony, tu jest tylko zapis, że „może” powołać. Czy to jest celowe, zamierzone, czy to jest przeoczenie? Jaki jest sens różnicowania trybu w przypadku różnych wnioskodawców?

Senator Artur Dunin:

Już odpowiadam. Mocno się zastanawialiśmy na posiedzeniu komisji, jaki przyjąć tryb. To jest ujednolicone, dokładnie zapis brzmi tak: rada gminy może utworzyć gminną radę seniorów z własnej inicjatywy lub na wniosek podmiotów reprezentujących zainteresowane środowiska, w szczególności… I tutaj jest to wymienione. Taki tryb jest i tu, i tu. To nie jest tak, że obligatoryjnie… Przyjmując założenia dotyczące rad młodzieżowych, które już się sprawdziły… Stąd taka, a nie inna poprawka komisji.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

To dotyczy samorządu powiatowego i wojewódzkiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja to rozumiem. Powiem na przykładzie, załóżmy, samorządu gminnego… W nowelizacji, czyli w ustawie – ja nie mówię o ustawie matce, bo to będzie w niej zmienione – są dodawane nowe ustępy, które… Nowy ustęp w art. 5c będzie brzmiał tak: rada gminy tworzy gminną radę seniorów na wniosek itd. „Tworzy” – to jest obligo. Zaś w państwa poprawce – i właśnie dlatego pytam – jest tak, że rada gminy może utworzyć gminną radę…

(Senator Artur Dunin: Tak, dlatego…)

No, jest tu pewna subtelna różnica, według mnie zasadnicza, bo w zależności od tego, kto wnioskuje, ma inne uprawnienia.

Senator Artur Dunin:

Nie, nie, uprawnienia są właśnie jednolite dla wszystkich. Jednak rada gminy… No, dajmy samorządom samodzielnie rządzić, od tego są. Dlatego jest możliwość utworzenia rady senatorskiej…

(Głos z sali: Seniorów.)

…przepraszam, seniorów czy w powiecie, czy w urzędzie marszałkowskim.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dopytałem…)

(Głos z sali: Są takie rady miasta…)

(Senator Aleksander Szwed: Jeżeli można, jeszcze jedno pytanie…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

W Polsce jest blisko 2,5 tysiąca gmin. To rozwiązanie oczywiście dotyczy samorządu powiatowego i samorządu województwa, ale chciałbym zapytać, czy na posiedzeniach komisji były prezentowane statystyki, ile w tej chwili w Polsce funkcjonuje takich rad seniorów, oczywiście rad gminnych.

(Senator Janusz Gromek: Co, co?)

(Senator Artur Dunin: Czy były przedstawione statystyki odnośnie do tworzenia i działania…)

Senator Janusz Gromek:

No, to już było powiedziane. Na 2 tysiące 500 gmin jest 350 rad. Ja może źle słyszę, ale dobrze mówię.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Jackowski.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

(Senator Janusz Gromek: Koniec czasu.)

(Wesołość na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Właśnie konsultowałem treść pytania z wnioskodawcami, dlatego byłem w tamtym miejscu.

Panowie Senatorowie, mam 2 pytania.

Po pierwsze, czy z ustawy wynika obligo stworzenia jakiegoś regulaminu prac takiej rady? Np. takiego, że ona wybiera swojego przewodniczącego, jest określony tryb procedowania, podejmowania decyzji, określone są relacje z władzami danej jednostki samorządu terytorialnego.

I drugie pytanie. Czy jest jakiś limit? No bo teoretycznie przy tym założeniu, że 100 podpisów wystarczy, taka rada w przypadku dużej gminy może być bardzo liczna, prawda? Czy jest więc jakiś limit, są ograniczenia? Jak wygląda ta sytuacja? Mówię o liczbie członków takiej rady. Dziękuję.

Senator Janusz Gromek:

O limicie za bardzo się nie rozmawiało, jednak nie będzie rozrastania się, bo nie będzie aż tak dużo chętnych do pracy w radzie, ale będą z różnych środowisk, np. uniwersytetów trzeciego wieku, organizacji emerytów itd., itd., a oprócz tego będą pewne grupy niezrzeszone. Tak że o takim limicie… U nas w Kołobrzegu ta rada seniorów liczy chyba ok. 20 osób.

Senator Artur Dunin:

Odnośnie do regulaminu… Tak, regulaminy muszą powstać, bo na podstawie regulaminów działają te rady.

(Senator Jerzy Czerwiński: Statutów.)

Tak jest, statutów.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Gogacz – kolejne pytanie.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam jeszcze jedno pytanie. W związku z tym, że dysponuję opinią Związku Powiatów Polskich, jestem ciekaw, czy na posiedzeniach komisji była analizowana ta opinia. W tej opinii przedstawiciele Związku Powiatów Polskich zwracają uwagę na 2 kwestie.

Pierwsza to obligatoryjność – to jest to, o co już mój kolega dopytywał – obligatoryjność w tym znaczeniu, że jednak rada powiatu czy też władze samorządu terytorialnego muszą najpierw w terminie 3 miesięcy, ewentualnie w terminie 6 miesięcy…

(Senator Janusz Gromek: 6 miesięcy.)

…ale muszą… Czyli w jakimś znaczeniu jest to chyba obligatoryjne.

I druga sprawa to jednak nadanie radzie seniorów takiego statusu ciała, które ma prawo zwracać się do…

(Senator Artur Dunin: Z uchwałami i pytaniami.)

…organów…

(Senator Artur Dunin: Odpowiem.)

…wykonawczych państwa polskiego.

Senator Artur Dunin:

Pochylając się nad uwagami zgłoszonymi przez Związek Powiatów Polskich – na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej był pan Przemysław Matysiak – przejąłem, po analizie, wiele tych uwag. Są one właśnie w załączonych poprawkach zgłoszonych przeze mnie i przez pana senatora Frankiewicza.

Senator Janusz Gromek:

Na pewno bardzo ważne jest to, co w tej chwili uchwalimy, jeśli uchwalimy, ale przecież będzie można przez wiele miesięcy praktykować, a potem coś dopisać, zmienić, poprawki wprowadzać, nie? To nie jest pisane na 100 lat, tylko na pewien okres. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

Dziękujemy panom senatorom.

(Senator Janusz Gromek: Dziękujemy bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy

Projekt ustawy został wniesiony… projekty ustaw zostały wniesione przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu zawartego w druku sejmowym nr 2919 została upoważniona pani poseł Joanna Borowiak, ale nie ma pani poseł Joanny Borowiak. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu zawartego w druku sejmowym nr 243 została upoważniona pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz.

Witam panią poseł. Czy pani poseł pragnie zabrać głos?

(Poseł Marzena Okła-Drewnowicz: Tak.)

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:

Bardzo dziękuje, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam dziś rzeczywiście przyjemność tutaj, w Senacie mówić o naszym poselskim druku nr 243. Dlaczego? Dlatego, że był to projekt tak naprawdę autorstwa seniorów. To seniorzy na spotkaniach z nami, w ramach takiego naszego programu „Polska Seniora”, zwrócili nam uwagę na to, że owszem, super, że funkcjonują rady seniorów, ale tak naprawdę funkcjonują one wtedy, kiedy samorząd chce je powołać, a nie zawsze tak bywa. Drugi bardzo ważny mankament jest – czy też był, mam nadzieję, że zaraz go nie będzie – taki, że nawet w sytuacji, wydawałoby się, oczywistej, np. gdy przewodniczący rady seniorów chce przyjechać na sesję Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, nie ma możliwości zwrotu kosztów za tę podróż. To są sprawy podstawowe. I właśnie w tej ustawie te podstawowe prawa zostały uregulowane.

Pierwsza taka ważna ustawa dla rad seniora to ustawa, która powstała… Właściwie była to nowelizacja ustawy o samorządzie gminnym, która miała miejsce w 2013 r. To był taki pierwszy krok, jeśli w ogóle chodzi o powstawanie rad seniorów. Wcześniej, owszem, rady seniorów mogły być tworzone, ale tak naprawdę jako organy doradcze wójta, burmistrza, prezydenta. A oczywiście ranga i moc jest inna wtedy, kiedy jest to rada seniorów powoływana przez radę gminy. Dlatego my w 2013 r. po raz pierwszy znowelizowaliśmy w parlamencie, w Sejmie ustawę o samorządzie gminnym. Od tego momentu rady seniorów w gminach powstają jako rady powoływane właśnie przez rady gmin, a nie jako organy doradcze. Ale nie było takiej możliwości przez ostatnie lata, jeśli chodzi o samorząd powiatowy i wojewódzki. I w ogóle nie było możliwości właśnie zwrotu kosztów podróży, takiej elementarnej kwestii w zakresie funkcjonowania rad.

Dlatego w tej nowelizacji, w druku nr 243, daliśmy obligatoryjność tworzenia rad seniorów, ale na szczeblu gminnym, w sytuacji, kiedy gmina liczy powyżej 20 tysięcy mieszkańców, na wniosek przynajmniej 100 seniorów w wieku powyżej sześćdziesiątego roku życia. Wtedy gmina musi taką radę utworzyć. Ale wprowadziliśmy też możliwość tworzenia rad gmin, nie jako organów doradczych starostów czy marszałków, także na szczeblu powiatowym i wojewódzkim. Tak więc, można powiedzieć, wypełniliśmy te wszystkie luki prawne, jeśli chodzi o całościowe tworzenie rad gmin na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego: i gminy, i powiatu, i województwa. I to jest zasadnicza zmiana, która zawiera się we wspomnianym projekcie.

Daliśmy też możliwość zwrotu kosztów czy też finansowania rad seniorów, fakultatywnie. Szczególnie w sytuacji, kiedy samorządy mają dzisiaj duże ubytki w wyniku zmian podatkowych, trudno byłoby obligatoryjnie nakazywać im finansowanie tych rad. Niemniej jednak do tej pory w ogóle nie było takiej możliwości. Nawet jeśli samorząd chciał sfinansować delegacje, wyjazd, przykładowo, przewodniczącego czy przewodniczącej rady seniorów, to nie mógł tego zrobić, ponieważ regionalna izba obrachunkowa nałożyłaby karę, dlatego że nie było w ogóle delegacji ustawowej. Tak więc my tę delegację w tym projekcie ustawy, w druku nr 243 wprowadziliśmy fakultatywnie. Oczywiście, można się zastanawiać nad obligatoryjnością finansowania, ale w obecnej sytuacji finansowej samorządów trzeba byłoby, moim zdaniem, wziąć pod uwagę kwestię refundacji czy też dotacji na ten cel. Tak więc, oczywiście, jest to kwestia otwarta.

Na dzisiaj ten projekt ustawy odpowiada postulatom seniorów, w głos których się wsłuchiwaliśmy na spotkaniach w całej Polsce. Mieliśmy tych spotkań kilkadziesiąt. I to były ich 2 najważniejsze postulaty. Dlatego w Sejmie złożyliśmy ten projekt ustawy już w styczniu 2020 r. On, niestety, długo czekał na procedowanie, bo czekał ponad 3 lata. Mogę powiedzieć: lepiej późno niż wcale. Cieszę się, że doczekał się tego procedowania. Musiał się zbiec, jak rozumiem, mówiąc kolokwialnie, z projektem poselskim tzw. Zjednoczonej Prawicy. Ważne, że ujrzał światło dzienne, i ważne, że dzisiaj seniorzy mają poczucie sprawczości, tego, że warto zabiegać, walczyć. Czują dzisiaj, że zrobili coś dla swojego środowiska. Dlatego cieszę się, że ten projekt przeszedł przez Sejm. Cieszę się, że dzisiaj jest w Senacie. Ale najbardziej będziemy się cieszyć tym, jak już wejdzie w życie i seniorzy będą mogli korzystać ze swojego wysiłku. Bardzo państwu dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawcy związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski.

Pani Poseł, zapraszam panią jeszcze na mównicę, bo jest tura pytań do przedstawicielki wnioskodawcy.

Pan senator Jackowski zadaje pytanie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo…)

A jeszcze zostawiła pani poseł telefon…

(Poseł Marzena Okła-Drewnowicz: Dzień Kobiet, proszę mi wybaczyć.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Cieszę się, że pani poseł jest z nami, bo niestety często się zdarza, że autorzy czy przedstawiciele wnioskodawcy z Sejmu nie przychodzą na nasze obrady. Tym bardziej miło mi zadać pani poseł pytanie. A pytanie mam następujące. Są też takie małe gminy wiejskie, 2–3 tysiące mieszkańców. Proszę powiedzieć, jaki tam jest tryb wyłaniania osób do tej rady seniorów. Oczywiście są to zintegrowane środowiska, ale też zebranie puli 50 podpisów może nie być łatwe w takim codziennym, realnym życiu wspólnoty gminnej właśnie tego rzędu. Tak że prosiłbym o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:

Panie Senatorze, bardzo dobre pytanie. Tego typu dylematy pojawiały się na etapie przygotowywania tego projektu z seniorami. Konsultowaliśmy go nie tylko ze środowiskiem seniorów, ale również z samorządami, z samorządowcami, którzy reprezentowali gminy o różnej liczebności, zarówno z Krakowa, jak i z małych miejscowości wiejsko-gminnych, kilkutysięcznych. I rozważaliśmy właśnie to, żeby w ogóle nie było tego progu 20 tysięcy mieszkańców, tylko 100 podpisów, żeby zawsze była ta obligatoryjność. Sami seniorzy i samorządowcy również doszli do wniosku, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z małą gminą właśnie, tak jak pan na to zwrócił uwagę, z małą gminą, kiedy ludzie się znają, to jest łatwiej, jeśli chodzi o relacje międzyludzkie, o interakcje, i łatwiej jest, znając się, podjąć tę decyzję nie na zasadzie konieczności zbierania – właśnie, i to jest ta trudność – tych 100 podpisów przynajmniej… W mniejszych miejscowościach, jeżeli już miałyby być podpisy, to mniejsza liczba tych podpisów, np. myśleliśmy o 50… Ale te miejscowości są mniejsze, więc to jest naturalne, żeby dać możliwość, by w takich kontaktach bezpośrednich następowało tworzenie tych rad. Dlatego stwierdziliśmy, że jeśli ten wymóg zbiórki podpisów byłby w gminach mniejszych i byłoby to np. 100 podpisów, to można byłoby tej liczby nie zebrać. No to dobrze, to wtedy zmniejszymy do 50… Ale wydawało nam się, że to zaczyna się robić sztuczne. Daliśmy po prostu otwartość na zasadzie zaufania do wzajemnych relacji w mniejszych miejscowościach.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz zadaje pytanie.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Poseł, ja też właśnie w tej tematyce, w tym obszarze chcę zadać pytanie. Bo tu wprowadzamy zapis, jeżeli chodzi o statut, czyli tryb i kryteria wyboru członków rady, i ten zapis wprowadzamy również w przypadku samorządu powiatowego i samorządu wojewódzkiego. I moje pytanie dotyczy tego, czy można po prostu wnieść jakieś doświadczenia, jeżeli chodzi o zorganizowanie takiego naboru, o kryteria wyboru członków do rad seniorskich… Wybory zawsze kojarzą się z emocjami i, jak rozumiem, to ciało też będzie w taki sposób kojarzone. Czy ktoś zostanie członkiem tej rady, czy nie zostanie… Jeżeli już zdecyduje, że chce zostać członkiem, to będzie robił wszystko, żeby nim zostać. I w tym momencie ten zapis, że określa się tryb i kryteria wyboru członków rady, taki, jaki jest w samorządzie gminnym… Czy wprowadzając tę ustawę skorzystamy z doświadczeń? Pani już częściowo się w tej sprawie wypowiedziała, ale proszę zwrócić uwagę, jak to jest ważne, jeżeli chodzi o te nowe wyzwania legislacyjne, które teraz wprowadzamy. Dziękuję.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:

Jeśli chodzi o tworzenie rad seniorów, to mamy pewne doświadczenia, ale wprowadzając zmiany legislacyjne począwszy od 2013 r., idziemy takimi, powiedziałabym, małymi krokami, tak, żeby kolejne zmiany były wynikiem dotychczasowych doświadczeń. Proszę zwrócić uwagę: przed 2013 r. w ogóle nie było możliwości tworzenia rad seniorów na szczeblu gminnym, a to jest tak naprawdę podstawowy szczebel; jeżeli ta rada seniorów ma powstać, to właśnie w gminie. Tak więc, po pierwsze, daliśmy taką możliwość. Po latach widzimy, że trzeba pójść dalej, a więc umożliwić, żeby tego typu rady mogły powstawać i w powiatach, i w samorządach województw, bo dzisiaj jest tak, że one powstają, ale jako organy doradcze starosty albo marszałka. W tym projekcie nie idziemy dalej, tak jak w przypadku gminy, gdzie rady i tak mogły być tworzone, tj. nie idziemy dalej w tym sensie, że wymagana jest np. określona liczba podpisów w przypadku rady powiatu czy określona liczba podpisów w przypadku samorządu wojewódzkiego. Otwieramy po prostu taką samą możliwość, jaką gminy miały na początku, w 2013 r., jeśli chodzi o rady seniorów, a więc dajemy przestrzeń, dajemy w ogóle możliwość powoływania takich rad przez radę powiatu czy też samorząd województwa. Jednak tego, w jaki sposób ta rada będzie powoływana – bo rozumiem, że pan senator pyta o to, w jaki sposób to nastąpi – nie określamy. Nie narzucamy teraz w ustawie, w tej nowelizacji, jak ona ma być powołana, tylko dajemy możliwość. Może to nastąpić na wniosek seniorów, może to być z inicjatywy samorządu, może to być inicjatywa organizacji pozarządowych. I dzisiaj te rady już funkcjonują, tylko jako organy doradcze, i mają własne doświadczenia. Ja spotykałam się często w powiatach z takimi radami jako organami doradczymi starostów. Organizacje senioralne, które skupiają seniorów, same delegowały do tej rady swoich przedstawicieli, i to oni się już dalej spotykali i tworzyli statut, w oparciu o który funkcjonują. To po prostu już się dzieje. Jeżeli po latach stwierdzimy, że trzeba to uregulować, to uregulujemy, ale dzisiaj, kiedy powiaty są dużo rozleglejsze niż gminy, a województwa dużo rozleglejsze niż powiaty, trudno jest narzucić im schemat, jak to w praktyce ma wyglądać. Myślę, że praktyka pokaże, jaka forma będzie najlepsza.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tu jestem, Pani Poseł.

(Poseł Marzena Okła-Drewnowicz: Tak jest.)

Chciałbym zapytać panią poseł jako wnioskodawcę o zwrot kosztów dla członków rad seniorów. Wiemy, że na poziomie gmin dojazd do rady seniorów będzie na pewno prostszy, na poziomie powiatu te odległości mogą być już troszkę większe, a na poziomie województwa to już naprawdę może być kilkadziesiąt kilometrów. Rozumiem, że ta kwestia została pozostawiona organom jednostek samorządu terytorialnego?

(Poseł Marzena Okła-Drewnowicz: Zdecydowanie.)

Czy ta kwestia… Czy państwo jako wnioskodawcy dyskutowaliście na ten temat? Czy były jeszcze proponowane jakieś inne rozwiązania?

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:

Jeśli chodzi o rozwiązania finansowe, to przede wszystkim wyszliśmy z założenia, że dzisiaj nie ma żadnej możliwości dofinansowania, nawet delegacji związanej z kosztami podróży. Nie ma dzisiaj w ogóle takiej możliwości. Tak więc my w tej nowelizacji zrobiliśmy, powiedziałabym, krok, a nie od razu jakiś skok. Chodzi o to, żeby gmina, samorząd każdego szczebla miały taką możliwość i żeby organ kontrolny takiego wydatku nie zakwestionował, więc daliśmy delegację ustawową, ale nie obligujemy, że musi to robić. Jednak liczymy na to – wydaje się to oczywiste – że jeżeli samorząd powołuje radę seniorów, to powołuje ją ze świadomością, że funkcjonowanie rady będzie wiązało się też z jej finansowaniem, choćby właśnie tych kosztów podróży.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł!

Powtórzę pytanie, bo odpowiedź była według mnie niezadowalająca. W propozycji, a właściwie już w ustawie, w noweli jest jasny tryb tworzenia rady seniorów. Mówmy tylko o gminie. Gmina musi ją utworzyć wtedy, kiedy jest wniosek mieszkańców…

(Poseł Marzena Okła-Drewnowicz: Tak.)

…w określonej liczbie i jeśli ten wniosek spełnia reguły. W propozycji poprawki jest zaś tak, że rada gminy może utworzyć radę seniorów, ale wtedy, kiedy wniosek jest zgłaszany przez, nazwałbym to, podmioty instytucjonalne, np. te, które prowadzą uniwersytet trzeciego wieku, przez organizacje pozarządowe itd. Pytanie jest takie: dlaczego ten tryb jest zróżnicowany? Czy to jest zamierzone, czy to tak, mówiąc krótko, po prostu wyszło?

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:

To jest poprawka senatorów, tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: To jest poprawka senatorów.)

No właśnie, a pan mnie jako posłankę pyta o poprawkę senatorów.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, ale pani prowadzi ustawę do końca, na śmierć i życie…)

Dobrze, dobrze, bo pan senator zadawał…

(Senator Jerzy Czerwiński: …i powinna pani mieć opinię na temat tej poprawki.)

Tak, mam opinię i jak najbardziej panu odpowiem. Słyszałam również pytania zadawane tutaj przez pana senatorom, którzy są sprawozdawcami. W mojej opinii jest tak. Jeżeli przynajmniej 100 osób, podkreślam, przynajmniej 100 osób, to może być 150, 200, 300 osób, własnoręcznie podpisuje się pod powołaniem takiej rady, to w mojej ocenie jest to obowiązek, uznanie dla mocy obywatela, bo jest to jego własnoręczny podpis. Stąd jest ta różnica. Kiedy pojawia się wniosek i stoją za tym obywatele, człowiek za człowiekiem, to jest obligatoryjność powołania takiej rady. W przypadku gdy taki wniosek składają, jak rozumiem, fundacje, stowarzyszenia, organizacje, to samorząd oczywiście może powołać radę, ale może też podjąć inną decyzję, bo np. może być sytuacja taka, że mogą być różne wnioski, a wtedy musi rozważyć, jaką decyzję ma podjąć, to nie musi być 1 wniosek. Tak więc w przypadku, kiedy mamy wniosek i jest 100 podpisów, to jest tu moc wiążąca, a w przypadku, kiedy jest wiele różnych organizacji, kiedy są różne pomysły, samorząd musi rozważyć, co będzie dobre dla samych seniorów, czego oni tak naprawdę chcą, i decyzja jest w jego rękach. Przecież nie ma zapisu stanowiącego, że nie może, on może powołać tę radę, a tutaj, kiedy są podpisy, kiedy jest ich przynajmniej 100, a może być ich 100, 200, 300 i więcej, musi to zrobić.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Poseł, ja chciałbym dopytać o kwestię zwrotu kosztów podróży i funkcjonowania samej rady. Czy państwo na etapie prac projektowych nad tą ustawą rozważali taki wariant, przyjmowany w wielu tego typu gremiach, żeby po prostu zrobić np. ryczałt za posiedzenie – wtedy ten, kto uczestniczy w posiedzeniu, ma prawo do tego ryczałtu, a ten ryczałt może być nawet symboliczny – a już nie bawić się w rozliczanie, czy to będzie druga klasa koleją, czy coś innego, rozważanie, jak to robić, bo to będzie mnożyło problemy? I czy nie zrobić tak, żeby uzależnić wysokość tego ryczałtu od stopnia tej rady, od tego, czy ona jest umiejscowiona przy samorządzie wojewódzkim, powiatowym czy gminnym? Bo siłą rzeczy koszt dojazdu z dużego województwa jest inny, inny jest w powiecie, a jeszcze inny w gminie. Jeśli nawet gmina jest rozległa, to zazwyczaj jest mniejsza od powiatu. Chociaż podobno w Polsce są gminy, które obszarowo są takie jak powiaty, a niektóre miejskie powiaty są mniejsze niż gminy. Tak że prosiłbym o ustosunkowanie się do tej kwestii. Dziękuję.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:

Sami seniorzy w ogóle nie proponowali rozwiązania, żeby za posiedzenia rad seniorów brać jakieś honoraria, wynagrodzenia, diety. W ogóle nie było takich pomysłów, sami seniorzy na nie nie wskazywali. Seniorzy po prostu chcą mieć zwrot wydatków w sytuacji, kiedy je ponoszą z tytułu zasiadania w radzie, np. w związku z jakimiś konferencjami, różnymi wyjazdami, gdy reprezentują te rady, gdy np. coś organizują. Jeśli zaś chodzi o zasiadanie w radzie, traktują to jako swoją działalność społeczną, obywatelską. Oni nie podnosili kwestii ryczałtu za zasiadanie w radzie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Chciałbym dopowiedzieć, że intencją mojego pytania nie było to, żeby to była funkcja, za której pełnienie jest wynagrodzenie, proszę tak nie rozumieć pytania…

(Poseł Marzena Okła-Drewnowicz: Wiem.)

…chodziło tylko o realne pokrycie kosztów uczestnictwa przede wszystkim w aspekcie dojazdów. Tylko tyle.

(Poseł Marzena Okła-Drewnowicz: Nie, nie wnosili.)

Chodzi o to, żeby ktoś nie odniósł wrażenia, że to ma być źródło zarobku dla osób, które by zasiadały w takiej radzie.

(Poseł Marzena Okła-Drewnowicz: Nie wnosili.)

To nie było intencją mojego pytania. Dziękuję.

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:

Nie wnosili. Być może bierze się to też z tego, że w wielu samorządach osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia mają np. darmową komunikację, dlatego też nie ponoszą kosztów na swoim terenie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Jeszcze ktoś?

To już było ostanie pytanie.

(Poseł Marzena Okła-Drewnowicz: Bardzo dziękuję. Mogę iść?)

Dziękuję, Pani Poseł. Proszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę. Witam pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w ministerstwie rodziny i polityki społecznej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować za inicjatywę poselską i za wprowadzenie tej zmiany. Ona oczywiście dotyczy rad seniorów i jakby odpowiada na postulaty w zakresie możliwości tworzenia rad seniorów. Jak już wiemy z dyskusji, ze sprawozdań, rad seniorów jest niestety mało w naszym kraju – to jest duży problem – mimo że rady gmin miały możliwości tworzenia rad seniorów. Czy ta nowelizacja wpłynie na to, że rad seniorów będzie zdecydowanie więcej? No, zobaczymy. Mamy nadzieję, że tak.

Tutaj były poruszane 2 kwestie dotyczące nowelizacji. Pierwsza kwestia. Na spotkaniach z seniorami, z radami seniorów była poruszana kwestia możliwości refundowania kosztów, czy to dojazdów, czy innych rzeczy. Tutaj samorząd odpowiadał, że nie ma takiej możliwości. Ta nowelizacja daje samorządom możliwość pokrywania tych kosztów, co nie oznacza, że seniorzy chcieli, żeby za posiedzenia rady były gratyfikacje płacowe. Takiej sytuacji nie było.

Warto podkreślić jedną rzecz, warto, żeby to tutaj wybrzmiało. Jeśli chodzi o nowe uprawnienie dotyczące zebranych podpisów, czy to na poziomie gminy, czy to na poziomie powiatu, czy to na poziomie województwa, rada gminy będzie zobligowana do rozpatrzenia wniosku w ciągu 3 miesięcy, ale jeżeli rada gminy podejmie negatywną opinię, to rada nie powstanie. To nie jest tak, że jest tu bezwzględny oblig i że rada gminy musi powołać. Nie. Wyobrażamy sobie, że rada po zebraniu podpisów takiej decyzji nie podejmie. Byłoby to, że tak powiem, w sprzeczności z zebranymi podpisami, ale taka sytuacja może się zdarzyć. Wtedy następny wniosek będzie mógł być złożony przez grupę radnych po upływie 6 miesięcy. Mówię o kolejnym wniosku, który może być zgłoszony.

Zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało. Trwała dyskusja, czy to zapisać obligatoryjnie, bezpośrednio. Tutaj jest taka… Cały czas w tych rozwiązaniach zostawiamy decyzję radzie gminy. Rada gminy określa statut, w którym określi zasady wyboru do rady, przedstawicieli itd. Tutaj cały czas wszystko jest po stronie rady gminy i stąd też prace, jeśli chodzi o rozmowy, toczyły się dosyć długo. Było tak ze względu na to, że organizacje samorządowe, Związek Powiatów Polskich, ale nie tylko, miały dużo uwag, jeśli chodzi o wprowadzenie takiego obligatoryjnego działania. W tym zapisie jest oblig, że rada gminy musi rozpatrzyć wniosek złożony przez odpowiednią liczbę mieszkańców powyżej sześćdziesiątego roku życia na poziomie gminy, powiatu i województwa.

To tyle, Panie Marszałku, uzupełnienia.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Z tego, co wyczytałem w uzasadnieniach projektów ustaw, wynika, że obecnie istnieje ok. 350 rad na ponad 2 tysiące 450 gmin, jakie mamy w Polsce. Czy resortowi… Czy jest jakaś statystyka, która by wskazywała, który rodzaj gmin, czy miejskie, czy miejsko-wiejskie, czy wiejskie… W których gminach jest najwięcej rad? Czy można wyciągnąć jakąś prawidłowość z tej statystyki? Czy np. w większych ośrodkach częściej powstają takie rady, a w mniejszych rzadziej? A może na tym etapie trudno o tego typu informacje? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

W tej chwili takiej informacji nie mam przy sobie. Sprawdzimy, czy jest taka możliwość, żeby mieć pełną informację, jeśli chodzi o wielkość gmin, w których występują obecnie rady. Ale nie mam w tej chwili takiej wiedzy. Przypuszczam, że nie mamy takiego wykazu, ale jeszcze dokładnie sprawdzę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o ten obowiązek tworzenia rad. Bo w opinii Biura Legislacyjnego mamy taką informację, że rada gminy, rada powiatu oraz sejmik województwa mają obowiązek utworzyć, odpowiednio, gminną radę seniorów, powiatową radę seniorów oraz wojewódzką radę seniorów, jeżeli z wnioskiem o utworzenie wystąpi wymagana ustawowo liczba mieszkańców, odpowiednio, gminy, powiatu oraz województwa. To mamy obowiązek i rada musi utworzyć, czy może być…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Mamy obowiązek…)

…wniosek i można go w zasadzie odrzucić?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Mamy obowiązek. Ale nie pozbawiamy rady gminy czy rady powiatu, czy rady województwa ich statutowych obowiązków. Rada gminy może podjąć decyzję i nie uchwalić… Tutaj nie narzucamy… No, byłoby to zaprzeczenie funkcjonowania samorządu i rady.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, bardzo się cieszę z tego projektu rządowego, który skądinąd, jak pan minister zapewne wie, jest zbieżny z wcześniejszymi pomysłami.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: To jest poselski projekt.)

Poselskiego, popieranego przez rząd. On jest zbieżny z pomysłami Senatu w tym zakresie. Ustawowa podstawa, ustawowa możliwość to jedno. Ale czy z uwagi na to, że aktywizacja polskich seniorów jest wyjątkowo istotna, także z uwagi na tendencje demograficzne, przesuwanie pewnej średniej wieku, ministerstwo planuje ewentualnie jeszcze jakieś dodatkowe działania, które by, że tak powiem, aktywizowały tę reprezentatywność seniorów, czy na poziomie powiatowym, czy wojewódzkim? Czy może państwo nad czymś pracujecie? Czy jest coś w tym obszarze, co pan minister uznałby za uzasadnione i wskazane, żeby nam teraz przekazać?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Myślę, że takim rozwiązaniem, które jest też kierowane do samorządów, w zakresie aktywizacji osób starszych, seniorów, jest program „Senior+”, czyli program, który daje możliwość tworzenia zarówno dziennych domów seniorów, jak i klubów seniora. Bo to przez to też… Jednym z priorytetów jest partycypacja społeczna. Również w drugim programie, „Aktywni+”, który też jest skierowany do osób powyżej sześćdziesiątego roku życia, takie zapisy są. Bo, tak jak tutaj, na tym przykładzie rady senioralnej… To są ciała, które można określić jako ciała konsultacyjne, opiniotwórcze, opiniodawcze dla samorządów. Tak jak powiedzieliśmy wcześniej, żałujemy, że samorządy nie korzystają z takiej formy. Mamy nadzieję, że te rozwiązania, które są w tej chwili zaproponowane, zaktywizują… I też, no, mimo że tutaj bezpośredni zapis nie jest taki, że rada będzie jakby… No, jest zobligowana, ale nie pozbawiamy jej atrybutu decyzji. Jednak tutaj nie będzie takiej sytuacji, że rada odrzuci jakiś wniosek, który złożą przedstawiciele… Bo przecież warunkiem jest zebranie podpisów i trzeba te podpisy… No, one będą miały swoją wagę dla radnych, jeżeli będą rozpatrywali taki wniosek.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, jednak wróciłbym do tej kwestii obowiązku i możliwości. Otóż nowelizacja wprowadza nowy tryb i nowy podmiot, który może wnioskować.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

To jest odpowiednia liczba mieszkańców, seniorów na liczbę mieszkańców. Ale poprawka złożona do tej nowelizacji, nawiasem mówiąc, sensowna, według mnie, uściśla, jakie podmioty, które wcześniej były określone ogólnie jako zainteresowane sprawami, nazwałbym to, seniorów… Czyli organizacje pozarządowe i te, które prowadzą uniwersytety trzeciego wieku.

Dwa tryby, które w sumie wprowadza nowelizacja, nawet z poprawką, która, jak mówię, ma tylko charakter uszczegóławiający, mają też różny skutek, wbrew pozorom. Bo w dodawanym ust. 2b jest mowa o obowiązku rozpatrzenia przez radę w ciągu 3 miesięcy wniosku – powtarzam: obowiązku rozpatrzenia – w przypadku, nazwałbym to, starych wnioskodawców, czyli organizacji, tj. NGO, albo uniwersytetów trzeciego wieku, a w przypadku ust. 2c, który mówi… W przypadku ust. 2c jest obowiązek utworzenia rady w ciągu 3 miesięcy. Panie Ministrze, i to… No, to samo się wyjaśni w trakcie interpretacji. Ale mnie interesuje tak naprawdę inna rzecz. A mianowicie art. 4, przejściowy, mówi w ten sposób: stare rady, które były powoływane przy powiatach czy w powiatach i w województwach, ale jakby nie miały podstawy ustawowej, stają się nowymi radami seniorów. Ale w przypadku gmin tego nie ma. Czyli te, które były silnie umocowane, bo były ustawowo umocowane, nie są jakby sanowane przez przepis przejściowy.

(Senator Aleksander Szwed: Bo one już są…)

No, bo już są – świetnie. Ale… No tak, przepraszam, to jest wytłumaczenie. Ale powiatowe i wojewódzkie też już są. Panie Ministrze, czy to było zamierzone?

(Senator Artur Dunin: Ale teraz to funkcjonuje już ustawowo…)

(Rozmowy na sali)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Mogę?

Jest dokładnie tak, jak tutaj pan senator podpowiada: jeśli chodzi o rady na poziomie gminy, to one już funkcjonują, one funkcjonują, jest ustawa, jest zapisana możliwość ich tworzenia. Dlatego mówimy, że jest chyba już 360 rad seniorów na poziomie gminy, jak wynika z ostatnich danych. I tutaj nie ma sprzeczności.

Jeśli chodzi o poprawkę, o której pan senator wspomniał, a którą zgłaszają senatorowie, to wg opinii, którą mam przedstawioną, opinii z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jesteśmy negatywnie nastawieni do tej poprawki rozszerzającej. Czyli chcemy, żeby utrzymał się ten zapis, który jest w przedłożeniu sejmowym, mówiący o możliwości tworzenia rady tylko bezpośrednio przez samą radę bądź – i to jest drugi warunek – obligatoryjnie wskutek zebranych przez mieszkańców podpisów.

Wicemarszałek Marek Pęk:

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabraknie głosu pana senatora Ryszarda Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Każda regulacja prawna, która zwiększa dostęp osób starszych do władzy publicznej czy która zwiększa zakres ich partycypacji społecznej, zasługuje na uznanie i wsparcie, bo jest bardzo cenna.

Przypomnę, Drodzy Państwo, że w tej chwili Polska jest krajem – ale też cała Europa jest takim kontynentem – dynamicznie się starzejącym. Mamy w tej chwili już ponad 25% osób w wieku senioralnym, co przekłada się na liczbę w granicach 9 milionów. A jak wyobrazimy sobie, że do tego jeszcze rocznie przybywa nam w skali roku ok. 200 tysięcy seniorów – a to jest rozmiar dość sporego miasta – to, Drodzy Państwo, jasne się staje, że rzeczywiście wymagane i zasadne jest to, by taka duża, wzrastająca grupa społeczna miała swój głos i swoją reprezentację nie tylko na poziomie gminny, ale także na poziomie województwa i powiatu.

Fakt jest taki, że te ok. 350 rad działających do tej pory przekłada się na zaledwie 14% samorządów terytorialnych. To nie jest dużo. Padały na tej sali pytania, gdzie przeważnie tworzone są te rady – chyba pan senator Jackowski pytał o to. Te gminne rady tworzone są w różnych miejscach, są to czasem bardzo małe gminy, Drodzy Państwo, ale w większości przypadków są to większe ośrodki miejskie. Na pewno tworzeniu rad senioralnych sprzyja sytuacja taka, kiedy na terenie miasteczka, gminy, pewnego obszaru czy terytorium funkcjonuje kilka podmiotów senioralnych, np. dzienny dom pobytu, uniwersytet trzeciego wieku, oddział Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, czyli takie miejsca, w których seniorzy się spotykają i w których działają. Wówczas naturalną potrzebą ze strony samorządu gminnego jest, Drodzy Państwo, potrzeba koordynacji i wzajemnej komunikacji tych podmiotów.

W województwie śląskim, Drodzy Państwo, większość miast na prawach powiatu takie rady posiada. Są to duże ośrodki miejskie, występuje w nich wielość podmiotów, wielość organizacji pozarządowych i senioralnych. Te gminne rady były tworzone właśnie po to, żeby poprawić komunikację, żeby zwiększyć koordynację, żeby prezydent, burmistrz mógł, że tak powiem, mówić do jednego podmiotu, informując o tym wszystkie inne. To jest, Drodzy Państwo, bardzo cenna działalność, ale niestety tych rad powstaje niedużo. One też działają w bardzo różny sposób. Można się zapoznać z gminnymi programami tych rad seniorów, takimi programami rocznymi. One przygotowują… Przynajmniej część tych podmiotów przygotowuje takie roczne programy. I tam widzimy, że ta działalność jest bardzo różnorodna – i opiniodawcza, i informacyjna. Te rady mogą też stać się bardzo cennym sprzymierzeńcem, Drodzy Państwo, w ramach polityki społecznej, szczególnie w procesie deinstytucjonalizacji pomocy społecznej. Drodzy Państwo, to seniorzy wiedzą najlepiej, czego tak naprawdę im w środowisku lokalnym potrzeba, czego im brakuje i jakie usługi powinny być w danych społecznościach rozwijane. Szkoda, że tych rad jest tak mało. Mamy, Drodzy Państwo, troszkę rad wojewódzkich, które nie działają jeszcze na podstawie prawnej takiej bardzo wyraźnej, jaką my w tej chwili przyjmujemy i kodyfikujemy. Drodzy Państwo, ta regulacja pewnie usystematyzuje nam tę sytuację, skodyfikuje ją i wszystkie te rady wojewódzkie, które funkcjonują… W województwie śląskim też taka senioralna rada wojewódzka przy marszałku województwa funkcjonuje i też podejmuje próby działań na rzecz osób starszych.

Drodzy Państwo, w polityce społecznej, jeśli chodzi o kwestię seniorów, mamy zawsze taki diapazon działań, balansowanie pomiędzy potrzebami i możliwościami, czyli tym, co byśmy chcieli zrobić, i tym, na co nas stać. W zakresie polityki senioralnej najważniejsze jest – do tego te rady na pewno będą przydatne – Drodzy Państwo, jak najdłuższe zachowanie osoby starszej w autonomii działania. Im dłużej osoba starsza jest autonomiczna w swoim funkcjonowaniu, tym lepiej dla tej osoby i dla całego otoczenia. Te rady, które już w tej chwili działają, koncentrują się tak naprawdę na 2 obszarach: na obszarze aktywizacji osób starszych i na obszarze opieki nad osobami starszymi. W sukurs gminnym radom przychodzą również programy rządowe takie jak np. program „Senior+” czy program „Aktywni+”, które zawsze mają wyodrębniony pewien zasób środków na rozwój partycypacji. Jak przeglądałem sobie, Drodzy Państwo, jakie środki są dotowane na organizacje pozarządowe… Część tych organizacji przeznacza środki na rozwój partycypacji społecznej w środowisku lokalnym i szkoli osoby starsze, szkoli te gminne rady, które już funkcjonują, tak żeby mogły działać efektywniej, żeby mogły działać jeszcze lepiej.

Drodzy Państwo, działanie gminnych rad seniorów, teraz powiatowych, wojewódzkich… To jest pewne stwarzanie możliwości do działania. Nie możemy tego zadekretować, tak jak tutaj mówili poprzednicy. Nie ma, Drodzy Państwo, obowiązku, żeby rada gminy czy samorząd wojewódzki, czy powiatowy tworzył te rady. Ale stwarzamy możliwości i liczymy na to, że organizacje senioralne, aktywne podmioty, które chcą uzyskać głos na forum powiatu, forum województwa, forum gminy, będą zabiegały o to, żeby taka rada powstała.

To, co można by rozważyć, co poddaję pod rozwagę zarówno czcigodnym państwu senatorom, jak i przedstawicielom administracji rządowej, to uzupełnienie tego pakietu dotyczącego budowania rad senioralnych na różnych poziomach np. o zobowiązanie samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich do budowy wieloletnich programów senioralnych. Mamy, Drodzy Państwo, w obszarze polityki społecznej ileś programów typu strategie rozwiązywania problemów społecznych, mamy programy dotyczące rozwiązywania problemów alkoholowych, programy przeciwdziałania przemocy w rodzinie, programy wsparcia rodziny. Ale nie mamy, Drodzy Państwo, w tej chwili programu, który będzie adresowany tylko i wyłącznie do osób starszych jako grupy, która będzie odbiorcą danych działań. Oczywiście temat seniorów pojawia się w strategiach rozwiązywania problemów społecznych, ale często jest traktowany dość marginalnie. Można by rozważyć pomysł, żeby odpowiednią regulacją prawną wprowadzić takie zobowiązanie dla samorządów. Pewnie jakiś tam opór ze strony samorządowców by był, ale można o tym rozmawiać, można, Drodzy Państwo, taką sytuację rozważać. Można by np. wprowadzić do ustawy o pomocy społecznej zobowiązanie do budowy wieloletnich programów wsparcia osób starszych w gminie, wsparcia i aktywizacji osób starszych. Mamy w Polsce pewną grupę gmin, powiatów i województw, które takie programy już posiadają. One przyjmują je, Drodzy Państwo, bez wyraźnej podstawy, tzn. na podstawie ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Tam jest taka delegacja, że samorząd, dostrzegając pewne problemy, może odpowiadać na nie pewnymi programami. Niemniej taka regulacja prawna na pewno pobudziłaby samorządy terytorialne do jeszcze większej aktywności w zakresie aktywizacji osób starszych i opieki nad osobami starszymi, które przebywają na terenie gmin, powiatów i województw, przyczyniłaby się do poprawy jakości ich życia.

Zachęcam również państwa senatorów do tego, żeby w ramach swoich rozmów z samorządowcami informować o tym, zachęcać do tego, by na poziomie lokalnym takie rady powoływać. Ja, Drodzy Państwo, dzięki moim kontaktom z samorządami… Przez ileś lat do tego namawiałem, dzięki czemu w ciągu tej i poprzedniej kadencji kilka czy kilkanaście takich rad seniorów powstało. Jest to łatwiejsze w tych środowiskach, gdzie jest przynajmniej kilka podmiotów senioralnych. Tam, gdzie gmina jest bardzo malutka, gdzie tych podmiotów, takich ewidentnie senioralnych, jest bardzo mało, czasami trudno jest taką radę powołać. No, jest problem z właściwą reprezentacją, z powołaniem takiej grupy. Niemniej mam takie przekonanie, że niniejsza zmiana ustawy, umożliwiająca powoływanie rad na poziomie powiatów i województw, przyczyni się do rozwoju partycypacji społecznej wśród osób starszych. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na początku podzielę się taką anegdotą. Otóż kiedyś rozmawiałem z kolegą samorządowcem, który był dyrektorem jednego z wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. On się zorientował, że wśród egzaminatorów, którzy tam pracują, jest generał w stanie spoczynku, który miał wszelkie uprawnienia do przeprowadzania tego typu egzaminów. Był tym trochę zaskoczony, bo panuje opinia, że osoby, które dosłużyły się stopnia generała brygady, zazwyczaj mają dobrą emeryturę. Czy jest konieczność, żeby taka osoba nadal była aktywna zawodowo? A więc zaprosił tego generała na rozmowę i go zapytał: „Panie generale, pan u mnie pracuje. Jestem bardzo zadowolony z pana pracy, ale mam takie pytanie. Pan ma chyba wysoką emeryturę. Czy to jest konieczne, żeby pan pracował i dyskutował z kursantami, czy oni dobrze ten egzamin zdają, czy nie?”. A ten generał się uśmiechnął i odpowiedział w ten sposób: „Panie dyrektorze, ja jestem na emeryturze. Faktycznie mógłbym nie pracować zawodowo, mam wystarczającą emeryturę. Ja tu do pana nie przychodzę dla tych pieniędzy, które zarabiam jako egzaminator. Ja muszę rano wstać, ogolić się, wyprasować koszulę, przyjść na określoną porę. Inaczej byłbym w domu i po prostu podlegałbym procesowi wykluczenia społecznego”.

Wysoka Izbo, ten przykład pokazuje, że zmienia się nasze nastawienie do seniorów. Dawniej osoba 60-letnia… Już nie będę anegdot opowiadał, ale kiedyś, chyba w 1897 r., w „Kurierze Warszawskim” pisano: wczoraj wpadł pod konny tramwaj i zginął 45-letni staruszek. Przesunęła się ta granica aktywności zawodowej, sprawności, zdrowotności. I chwała Bogu, bo to są osiągniecia cywilizacyjne, które mamy. Nie czas i miejsce, żeby ten temat rozwijać. Ale z drugiej strony mamy w Polsce taką, a nie inną piramidę demograficzną. Zmienia się struktura wiekowa ludności Polski. Pan senator Majer przed chwilą powiedział, że w Polsce mamy 9,5 miliona, a tak ściślej 9 milionów… Według statystyk Głównego Urzędu Statystycznego mieliśmy 9 milionów 800 tysięcy seniorów w roku 2020, co stanowiło trochę ponad 25% ludności Polski. GUS w swoich profesjonalnych prognozach przewiduje, że w roku 2030 ukształtuje się… że poziom osób powyżej sześćdziesiątego roku życia będzie się wyrażał liczbą ok. 10 milionów 800 tysięcy, co na przestrzeni tych 7 lat, które są przed nami… To będzie stanowić aż 10% populacji. A w roku 2050 – to jest może w tej chwili abstrakcyjna prognoza – według przewidywań GUS osób w wieku senioralnym mieszkających w Polsce będzie 13,7 miliona. Oczywiście – na tym polega dramat polskiej sytuacji demograficznej – te 13,7 będzie stanowiło mniej więcej 25 czy 26% populacji Polski, ponieważ ta populacja się zmniejszy. To będzie udział procentowy. Oczywiście przed osobami odpowiedzialnymi za życie publiczne stawia to zupełnie nowe wyzwania. To jest kwestia ochrony zdrowia, kwestia pewnej aktywizacji, kwestia odpowiednich polityk socjalnych, rodzinnych, a także kwestia gospodarcza i rynku pracy. No, jest cały szereg bardzo różnych aspektów, które wymagają refleksji.

W tym kontekście uważam, że ustawa, która do nas trafiła, która jest pokłosiem 2 inicjatyw ustawodawczych, jest bardzo pozytywna, ponieważ jest taka tendencja, żeby osoby po sześćdziesiątym roku życia, które dysponują często unikalnymi kompetencjami i doświadczeniem życiowym, zawodowym w bardzo wielu obszarach, które nadal chciałyby być w jakiś sposób aktywne w przestrzeni społecznej… One dzięki tej ustawie będą miały możliwość funkcjonować w obiegu społecznym, i to w sposób, powiedziałbym, ustawowy, poprzez sformalizowanie kwestii rad seniorów.

Uważam, że jest to inicjatywa bardzo potrzebna, bardzo pozytywna. Mam nadzieję, że obawy, które pan minister Szwed… Znaczy nie obawy, tylko to, o czym mówił pan minister Szwed, to, że nie ma obliga powstania rady… Mogą być wnioski, jest procedura, gmina, powiat czy sejmik może się nie zgodzić, aczkolwiek trudno nam to sobie wyobrazić, bo każda z tych osób będzie się legitymowała odpowiednim poparciem na piśmie, te osoby w swoich środowiskach będą się cieszyły autorytetem. No ale może się zdarzyć taka sytuacja, szczególnie w mniejszych gminach, gdzie jakieś animozje personalne mogą mieć wpływ na decyzję. Ufam, że tak nie będzie. Ufam, że tak nie będzie. Z drugiej strony dobrze, że ta ustawa nie proponuje obligatoryjnego tworzenia rad, tylko daje pełną swobodę samorządowi, ponieważ pomimo wszystko na szczebel samorządu nałożony jest jakiś wysiłek administracyjny, organizacyjny, a być może również finansowy, jeżeli chodzi o określenie kwestii zwrotu kosztów podróży.

Reasumując, uważam, że ta ustawa jest bardzo potrzebna, że ta ustawa przyczyni się do aktywizacji środowiska seniorów. Ta ustawa przyczyni się również do uwrażliwienia społeczeństwa na problemy środowisk osób, które osiągnęły już wiek senioralny. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stoi tu honorowy członek uniwersytetu trzeciego wieku. Jestem szczęśliwy, że dzisiaj procedujemy tę ustawę. I bardzo jestem rad, że… No, rzadko jesteśmy tak zgodni tu u nas w Senacie jak dzisiaj. Muszę przyznać wprost, że podpisuję się oburącz pod tym, co powiedziała pani poseł sprawozdawca, ale i pod tym, co powiedział pan minister. Proponowane zmiany w ustawach samorządowych, to znaczy ustawach o samorządzie gminnym, powiatowym oraz o samorządzie województwa, wychodzą naprzeciw wyzwaniom, przed którymi stoi nasz kraj. Wiemy, na jakim poziomie starzenia się jest nasze społeczeństwo. Mam tu oczywiście na myśli wyzwania demograficzne. Stojąc wobec problemu narastającego spadku liczby naszych obywateli, musimy z tym większą troską myśleć o zaangażowaniu seniorów w życie społeczne i gospodarcze. Ufam, że nie tylko warto dbać o udział seniorów w życiu publicznym, ale i że w długofalowej perspektywie będzie się to nam po prostu opłacać. Nie tylko nam jako społeczeństwu, ale, co też trzeba powiedzieć, będzie się to opłacać państwu. Ja wiem o czym mówię, dlatego że, tak jak powiedziałem, jestem honorowym członkiem uniwersytetu trzeciego wieku, ale i choćby dlatego, że jednym z moich doradców jest członek rady seniorów w moim rodzinnym mieście. Mam z nim kontakt codzienny.

Wprowadzane niniejszym projektem ułatwienia w powoływaniu takich gremiów uważam za bardzo zasadne i bardzo cenne. Proponuję zwrócić uwagę na inny aspekt sprawy, a mianowicie taki, że problemy demograficzne, o których wcześniej wspominałem, związane są ze spadającym przyrostem naturalnym i powodują zjawisko starzenia się społeczeństwa, ale jednocześnie mamy do czynienia z pozytywnym zjawiskiem – wydłużania się życia ludności w naszym kraju. Dlatego uważam, że seniorów należy traktować jako nasze narodowe dobro, jako jeden z zasobów, który możemy wykorzystać – w pozytywnym tego słowa znaczeniu – do poprawy jakości kapitału społecznego, rozwoju gospodarczego i promocji społeczeństwa obywatelskiego, do czego niniejszy projekt się ewidentnie przyczynia. Tak bardzo chciałbym, żebyśmy mieli coraz więcej projektów, co do których jest taka zgoda jak ta dzisiaj. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Szejnfeld, Bieda, Pociej, Gromko, Pęcherz, Jazłowiecka, Dunin, Durlak i Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Frankiewicz i Dunin.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie. Dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 922, a sprawozdania komisji – w drukach nr 922 A i 922 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Dwie komisje, czyli Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Obrony Narodowej, omówiły ustawę o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia. Projekt ten był projektem rządowym. Wpłynął on do Sejmu 20 stycznia, ustawa została uchwalona przez Sejm 8 lutego. 449 członków izby niższej głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Na posiedzeniu naszych komisji ustawę omówił pan minister Maciej Wąsik. Przedstawił on cel ustawy, w dużej mierze pokrywający się z tytułem ustawy, który jest rozbudowany. Poinformował nas również, kogo to dotyczy, których służb – tych służb jest kilka – oraz kogo uważa się za członków rodziny, którym to świadczenie przysługuje.

Do ustawy odniosła się pani legislator. Przedstawiła kilka uwag. Były to nie tyle propozycje legislacyjne, co uwagi o charakterze formalnoprawno-logicznym, które nie zostały podzielone przez pana ministra. W dyskusji zabrali głos, zdalnie i na miejscu, przedstawiciele Podkarpackiego Stowarzyszenia Samorządów Terytorialnych oraz przedstawicielka OPZZ. Obydwie te osoby postulowały, by do grupy służb, które są wymienione w ustawie, dopisać jeszcze strażników miejskich, członków WOPR, pracowników Służby Leśnej i SOK-istów. Te argumenty też nie zostały wzięte pod uwagę, ani przez pana ministra, ani przez komisje.

Przeszliśmy do głosowania. 12 głosami za – 4 senatorów wstrzymało się od głosu – ustawa dostała pozytywną opinię. I z taką też opinią połączone komisje zwracają się do Senatu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o świadczeniach pieniężnych dla członków rodzin funkcjonariuszy itd.

Procedowana ustawa w naszej komisji, podobnie jak w Komisji Obrony Narodowej, zyskała jednoznaczną aprobatę wszystkich senatorów. W trakcie posiedzenia komisji przywołane zostały istotne elementy, które stanowią o tej ustawie, a więc konieczność wsparcia dla wstępnych, zstępnych. Ujęte tu zostały wszystkie elementy, które będą określały system wsparcia dla poszczególnych uprawnionych, sposób ustalania wymiaru tego wsparcia.

Swoje stanowisko w związku z pewnymi wątpliwościami przedstawiła również pani legislator. Szczególnie rozbudowany element stanowiła sprawa orzekania przez komisje lekarskie. Pani legislator odniosła się szczególnie do wątpliwości dotyczących jednoosobowych składów tych komisji. Wszystko to, również kwestie dotyczące odesłań do innych ustaw, przywołań innych ustaw, wyjaśnił pan minister w trakcie swoich odpowiedzi na pytania.

To, co było najistotniejsze dla senatorów, którzy zadawali pytania w trakcie posiedzenia komisji, to skutki wynikające z OSR. Pan minister przywołał kwoty, które będą saldem kosztów oraz dochodów budżetowych. W 2023 r. to kwota nieco ponad 73 milionów zł, w przyszłym roku – 77 milionów zł, a łącznie w ciągu 10 lat to 844 miliony zł.

Mówiliśmy również o sposobie, w jaki te kwoty będą ustalane dla małżonków, dzieci i, co najważniejsze, rodziców funkcjonariuszy, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem czynności poza służbą dla ratowania życia.

Wszystko to w tej ustawie jest bardzo szlachetnym przywołaniem takich właśnie śmierci stanowiących wyzwanie, świadomie podejmowane wyzwanie dla wszystkich funkcjonariuszy, którzy w swoich rotach wypowiadają słowa: w potrzebie krwi własnej ani życia nie szczędzić. To bardzo dobra ustawa, bardzo dobrze oceniana przez senatorów. Komisja jednoznacznie rekomendowała, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja w pełni popieram to, co powiedziała pani senator, że wspaniale, że ta ustawa jest. Bardzo się cieszę z tego powodu. Ale mam pytania. Czy to świadczenie jest dożywotnie? Jak jest w sytuacji, gdy dzieci są nieletnie? Czy ono jest tak jak, powiedzmy, renta rodzinna do bodaj dwudziestego szóstego roku życia albo do ukończenia nauki? No, tam jest pewna cezura wiekowa określająca, do kiedy tego typu świadczenie jest wypłacane. Czy ono jest dożywotnie? I jak wygląda sprawa, gdy komuś już przysługuje świadczenie emerytalno-rentowe, np. wdowie, która już ma tego typu świadczenie? Jak wygląda mechanizm? Czy to się łączy, czy przysługuje jakaś część, czy coś się wybiera? Czy pani senator odpowiedziałaby na te pytania? Dziękuję.

Senator Joanna Sekuła:

Jeśli chodzi o długość trwania świadczenia, to dożywotnie jest świadczenie w wysokości połowy przeciętnego wynagrodzenia w poszczególnych grupach funkcjonariuszy, a w przypadku strażaków, GOPR i TOPR odnosi się to do wynagrodzenia Państwowej Straży Pożarnej. W przypadku rodziców jest to połowa świadczenia wypłacana dożywotnio, niezależnie od pobieranych już świadczeń emerytalnych. W przypadku dzieci jest to świadczenie, które wypłacane jest do osiemnastego roku życia, a w przypadku, gdy dzieci pobierają naukę, gdy się kształcą – do dwudziestego piątego roku życia. Małżonkowie, jeżeli następuje zbieg 2 świadczeń, wybierają to, które jest dla nich korzystniejsze. Jak pan minister wspominał, zawsze to świadczenie będzie lepsze, chyba że renta jest generalska, to wtedy ona będzie lepsza.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam pytanie: czy to jest bez względu na wiek współmałżonka? Np. młody funkcjonariusz, 40-letni, heroiczna śmierć, zostaje wdowa 35-letnia. Czy ona ma jakiś okres pobierania, czy to już jest świadczenie dożywotnie?

Senator Joanna Sekuła:

To jest świadczenie dożywotnie, ja tak zrozumiałam.

(Senator Jan Maria Jackowski: Rozumiem. I bardzo dobrze. Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przyłączam się do tych słów, że to bardzo pozytywna, bardzo ważna, potrzebna ustawa i kieruję podziękowania do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji za jej przygotowanie.

Chciałbym zapytać… Bo tutaj jest takie rozróżnienie: 100% lub 50% przeciętnego uposażenia funkcjonariusza w zależności od stopnia pokrewieństwa, no, mówiła pani o wstępnych, zstępnych. No właśnie, jak to jest? Kiedy jest 100%, a kiedy 50% przeciętnego uposażenia funkcjonariusza? Komu z rodziny przysługuje 100%, a komu 50%?

Senator Joanna Sekuła:

100% przysługuje współmałżonkom i dzieciom w okresie kształcenia, a 50% rodzicom.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale te 100% jest dzielone proporcjonalnie, przez liczbę dzieci. Tak? Jeżeli była dwójka dzieci, to dzieci otrzymują po 50%. Tak? Czy każdy z nich po 100%?

Senator Joanna Sekuła:

Ja myślę, że takie szczegóły… Dzielone.

(Senator Halina Bieda: Na posiedzeniu komisji tego nie było.)

(Senator Janusz Pęcherz: Na posiedzeniu komisji nie było takich szczegółów.)

Nie poruszano takich szczegółów. W ogóle zostało ustalone, że ustawa zawierająca bardzo wiele odniesień – wspomniałam o tym w sprawozdaniu – i powiązań z innymi ustawami nie daje jednoznacznych odpowiedzi. Nie było np. jednoznacznej odpowiedzi… Nie jest wskazane w ustawie, w jakim momencie osoby, które są wdowami, sierotami po funkcjonariuszach, mogą ubiegać się o takie świadczenie. To świadczenie będzie wypłacane od momentu wejścia w życie ustawy. Nie cofamy się do momentu, kiedy ta śmierć nastąpiła, niemniej jednak nie ma wprost przywołanej w ustawie informacji, od którego momentu to uprawnienie będzie przysługiwało.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję pani senator, dziękuję panu senatorowi.

(Senator Joanna Sekuła: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam pana ministra Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Proszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym podziękować państwu senatorom za bardzo dobre sprawozdanie, za dobre słowo dotyczące tej ustawy. Rzeczywiście dyskusja i w Sejmie, i w Senacie była bardzo ekumeniczna, bardzo merytoryczna. Pomysł wprowadzenia tak szerokiego i tak dobrego świadczenia dla wdów i sierot – nazywamy potocznie tę ustawę ustawą o wdowach i sierotach – został przyjęty przez parlamentarzystów bardzo dobrze. Bardzo za to dobre podejście dziękuję.

Uzupełniając wypowiedzi państwa sprawozdawców, chciałbym podkreślić, że żona, mąż, czyli wdowa, wdowiec, otrzymają całość świadczenia, czyli 100% średniej w formacji, waloryzowane tak, jak będzie waloryzowana średnia w formacji. To świadczenie jest dożywotnie. Dzieci otrzymają połowę. Jeżeli jest pięcioro dzieci, to będzie 2,5 średniej do osiągnięcia pełnoletności bądź zakończenia nauki, nie dłużej niż do dwudziestego piątego roku życia. Rodzice dostaną świadczenie po osiągnięciu wieku emerytalnego bez względu na to, czy emerytura będzie wysoka, czy niska. To jest proste świadczenie, takie jak 500+. Ono po prostu przysługuje, nie patrzymy tutaj na dochody. Zaletą tego świadczenia jest na pewno jego prostota.

Zdajemy sobie sprawę, że wielu naszych żołnierzy, funkcjonariuszy, ale także ludzi uczestniczących w formacjach ochotniczych zadaje sobie pytanie: „Co będzie, jeżeli noga mi się powinie, co będzie, jeżeli będę musiał wypełnić przysięgę do końca, przysięgę podjęcia działań nawet z narażeniem życia i zdrowia?”. Ci ludzie przecież często wykonują rozkazy, tu nie ma wyboru. Uważamy, że państwo polskie stać na to, żeby odpowiedzieć na to pytanie tak: „Jeżeli wypełnisz przysięgę, jeżeli oddasz życie, twoja rodzina będzie w godny sposób zaopatrzona do końca życia”. Uważam, że to jest bardzo ważne przesłanie tej ustawy, bardzo ważny sygnał dla naszych funkcjonariuszy.

Szanowni Państwo, w Policji mamy chyba 125 rodzin, które będą objęte tym świadczeniem. Zapisy dotyczące świadczenia działają wstecz. To nie znaczy, że wypłacimy pieniądze od momentu śmierci policjanta, tylko że osoby, które, nie wiem, w roku 1995, 2000, 2010 straciły swojego bliskiego, męża, żonę na posterunku, dostaną to świadczenie od teraz w takiej wysokości, jaka jest średnia w formacji. Jeżeli te osoby otrzymują rentę rodzinną, to będą mogły wybrać: albo świadczenie, albo renta rodzina. Renta rodzinna z zasady bywa niższa. To jest 80%, jeśli dobrze pamiętam, świadczenia emerytalnego, czyli jest raczej niższa. Być może w przypadku, kiedy wynagrodzenie zmarłego funkcjonariusza było bardzo wysokie, wdowa będzie mogła wybrać rentę rodzinną, która będzie dla niej korzystniejsza. Jest tutaj wybór, każdy może to sobie przekalkulować. Ale jeszcze raz podkreślę, że w przypadku rodziców, w przypadku żony to świadczenie będzie dożywotnie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam 2 pytania.

Pierwsze dotyczy statystyki. Przywołał pan statystykę, jeżeli chodzi o Policję. A czy znana jest globalna liczba rodzin, które będą objęte tym świadczeniem, z uwzględnieniem pozostałych formacji, również Wojska Polskiego? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie. Czy rząd zamierza wprowadzić analogiczną ustawę – nawiązuję do tego, o czym wspominała pani senator Sekuła – dla Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, dla tego typu formacji czy służb, w których też niestety tego typu zdarzenia, przypadki śmierci następują w związku z misją, do pełnienia której te instytucje są powołane? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szacujemy, że ta ustawa obejmie ok. 240 rodzin we wszystkich formacjach, wliczając w to także formacje ochotnicze, GOPR, TOPR, OSP. To będzie kilkanaście rodzin z tych formacji ochotniczych.

Jednak nie przewidujemy w tej chwili procedowania takiej ustawy dotyczącej innych formacji, w których nie składa się przysięgi o takiej treści. Proszę pamiętać, że to są służby mundurowe, ich funkcjonariusze nie mają wyboru, strażak nie może nie wejść do płonącego domu, strażnik miejski może nie wejść do płonącego domu. Ale oczywiście zdarzają się różne sytuacje. Przypominam, że jest instytucja renty specjalnej, którą może przyznać pan premier. Wszystkie te sytuacje, gdyby do nich doszło, na pewno będą regulowane w ten sposób. À propos WOPR, sprawdziliśmy to podczas dyskusji sejmowej, zasięgnęliśmy informacji i okazało się, że nie było ani jednego przypadku śmierci WOPR-owca podczas wykonywania działań ratowniczych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę… A przepraszam.

Pani senator Sagatowska. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja w zasadzie nie mam pytania, ale naprawdę muszę… Przyłączam się do innych głosów i muszę wypowiedzieć wielkie podziękowanie za tę ustawę, za pamięć o tych, którzy oddają swoje życie, narażają swoje zdrowie. To jest jakby wypełnienie… Ten rząd robi to, co kiedyś marszałek Piłsudski. On zawsze do żołnierzy zwracał się „moje dzieci” i nasz rząd właśnie przez tę ustawę, przez ten czyn do tych osób zwraca się „moje dzieci”, właśnie w postaci tego świadczenia. Tylko tyle. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Bardzo dziękuję za dobre słowo, Pani Senator.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się…

Pan senator? Dobrze.

W takim razie proszę o zabranie głosu pana senatora Rusieckiego.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Wypada mi jako przewodniczącemu Komisji Obrony Narodowej wyrazić wielkie słowa uznania i podziękowania, najpierw dla rządu i pana ministra, za projekt, który – tak to określę – znalazł wspólny język we wszystkich komisjach w Sejmie i w Senacie. Chciałbym podziękować także państwu senatorom sprawozdawcom, senatorowi sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panu senatorowi, który w imieniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej składał sprawozdanie, i panu ministrowi za tę dobrą pracę w komisjach, gdzie wszelkie wątpliwości, wszelkie sprawy zostały wyjaśnione.

Szanowni Państwo, chyba każdy ma świadomość tego, że nie ma takiej ceny, takiej kwoty, która by mogła zwrócić życie czy też poprawić stan zdrowia, ale myślę, że przez tę ustawę dajemy jednoznaczny sygnał żołnierzom, funkcjonariuszom, ich rodzinom, że państwo stoi murem za swoimi żołnierzami, za swoimi funkcjonariuszami. Bardzo za to dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja też się przyłączam do tych wyrazów uznania. Taka ustawa była bardzo potrzebna. Ta ustawa pokazuje też, że Rzeczpospolita dba o tych, którzy są na pierwszej linii frontu, walcząc o bezpieczeństwo, życie i zdrowie innych obywateli. I z tego punktu widzenia należy z dużym uznaniem podejść do tej ustawy.

Sądzę, że o tym, jakie jest stanowisko środowisk politycznych, parlamentarnych, stanowisko co do tej ustawy, najlepiej świadczy fakt, że w Sejmie została ona jednomyślnie przyjęta przez 447 posłów. A więc okazuje się, że w sprawach ważnych, w sprawach bardzo trudnych życiowo, nawet przy takich emocjach w życiu politycznym, jest możliwość konsensusu i tak daleko idącej współpracy. I bardzo dobrze, oby było tak dalej.

Ale ta ustawa ma znaczenie również z innego punktu widzenia. Otóż od ponad roku żyjemy niestety w cieniu wojny, która toczy się na Ukrainie. Myślę, że opinia publiczna w Polsce doskonale zdaje sobie sprawę ze znaczenia bezpieczeństwa narodowego jako takiego fundamentu, który wspólnota państwowa, wspólnota narodowa powinna zapewnić obywatelom. Ja również pod tym kątem czytam tę ustawę. Ona w jakiś sposób pokazuje, że państwo polskie bardzo poważnie podchodzi do tych zobowiązań, które podejmuje w stosunku do żołnierzy zawodowych czy funkcjonariuszy, wcielając ich do służby, gdzie jest inna pragmatyka służbowa, inna zależność. Wspominał o tym pan minister. Rozkazy się wykonuje. To nie jest dyskusja, to nie jest polecenie służbowe, to jest po prostu rozkaz. I dlatego cieszę się, że ta ustawa jest.

Co więcej, wyrażam uznanie, bo ta ustawa jest prosta. Nie ma tu 30 skomplikowanych wzorów, nie uzależnia się tego np. od długości czy przebiegu służby, nie nalicza się jakichś ułamków, części. Ustawa jest po prostu jasna, konkretna. Śmierć człowieka na posterunku, śmierć żołnierza, funkcjonariusza wykonującego swoją misję jest zawsze taka sama, nie ma co tego różnicować. Tak że bardzo dobrze, że tak się stało. I dziękuję, że ta ustawa jest procedowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Szejnfeld, Łuczak, Gromko, Pęcherz, Sekuła, Pociej, Tyszkiewicz i Komorowski złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych oraz ustawy – Ordynacja podatkowa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych oraz ustawy – Ordynacja podatkowa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 921 a sprawozdania komisji – w drukach nr 921 A i 921 B.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić w imieniu Komisji Infrastruktury sprawozdanie z posiedzenia Komisji Infrastruktury, które odbyło się 21 lutego i zostało na wniosek senatorów przerwane z uwagi na to, że podczas posiedzenia komisji nasi goście, czyli Polski Komitet Normalizacyjny, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji, zgłosili poprawkę, która została przejęta przez pana senatora Lamczyka, ale było za mało czasu na to, aby pochylić się nad nią i dobrze ją przygotować. Dalsza część posiedzenia komisji odbyła się 7 marca. Ale zanim przejdę do dalszej części, pozwolicie państwo, że pokrótce przedstawię cel tej ustawy.

Ustawa ma na celu poprawę skuteczności wdrażania dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych, a także usuwa przepisy niedające się wyegzekwować. Wprowadzane zmiany mają również na celu doprecyzowanie, że mechanizm nadmiernych kosztów może być stosowany jedynie w uzasadnionych przypadkach do konkretnych, poszczególnych elementów strony internetowej lub aplikacji mobilnej, a nie ich całości. Ponadto ustawa uspójnia polskie tłumaczenie standardów WCAG 2.1 i załącznika do ustawy, który teraz będzie zmieniany. Niezależnie od przedłożenia rządowego wprowadzono zmianę do ustawy – Ordynacja podatkowa, która powoduje, że organy podatkowe będą udostępniały ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji dane objęte tajemnicą skarbową w zakresie niezbędnym do udostępnienia przez tego ministra usługi online polegającej na obsłudze elektronicznych transakcji płatniczych.

Szanowni Państwo, ustawa tak naprawdę w dużej mierze po prostu doprecyzowuje rozwiązania, które już kilka lat funkcjonują, i miejmy nadzieję, że ta ustawa spowoduje faktycznie dostępność dla nas wszystkich, a zwłaszcza osób z niepełnosprawnościami, tych aplikacji.

I teraz wrócę do poprawki, która została złożona i pozytywnie przegłosowana przez całą komisję, odnośnie do spraw trochę wykraczających poza ten przedmiot, ale, tak jak sam pan minister stwierdził w komisji, system, który dotyczy tej poprawki, nie funkcjonuje. Dlatego pozwoliłem sobie złożyć poprawkę – i chciałbym tu bardzo serdecznie podziękować stronie ministerialnej, ale przede wszystkim naszym senackim legislatorom – poprawkę, która wychodzi naprzeciw podmiotom zewnętrznym, które miały obowiązek uzupełnienia systemu, który nie funkcjonuje, do 28 lutego. Dajemy czas na to, aby mogły uzupełnić te dane do 31 maja. Chciałbym zwrócić uwagę, że prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej zgodnie z ustawą mógł narzucić kary w wysokości 5 tysięcy zł na podmioty, które nie wdrożyły tego systemu. Dlatego Komisja Infrastruktury rekomenduje przyjęcie tej ustawy wraz z tą poprawką. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Dziękuję. I witam przy okazji pana ministra Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Szejnfeld, Gromek, Gromko, Tyszkiewicz, Komarnicki złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu…

(Głos z sali: Senator Pociej…)

Przepraszam, senator Pociej co zgłosił?

(Głos z sali: Przemówienie.)

Przemówienie do protokołu?

Pan senator Pociej również złożył swoje wystąpienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 923, a sprawozdanie komisji – w druku nr 923 A.

Ogłaszam przerwę techniczną, ponieważ czekamy na senatora sprawozdawcę, który już zbliża się do sali senackiej.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 46 do godziny 14 minut 50)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw

Wznawiam obrady.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 21 lutego Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw. Na posiedzeniu komisji projekt ustawy przedstawiał obecny także dzisiaj na posiedzeniu Senatu pan Artur Soboń, wiceminister finansów. Byli obecni także przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju i Technologii w osobach dyrektorów departamentów.

Generalnie projekt ustawy zakłada usprawnienie procesu egzekucji w postępowaniu administracyjnym i zwiększenie jej efektywności; jest tam bardzo wiele różnych przepisów, które mają usprawnić ten proces. Pan minister punktowo przedstawił najważniejsze założenia. Oczywiście koleżanki i koledzy znajdą w opinii bardzo dokładnie i szeroko omówione szczegółowe mechanizmy. Do tego projektu ustawy w trakcie drugiego czytania w Sejmie dołożono wiele innych rozwiązań legislacyjnych niezwiązanych bezpośrednio z pierwotnym przedłożeniem, m.in. odnośnie do rzecznika finansowego oraz wsparcia np. piekarni, jeżeli chodzi o cenę gazu. Wspominam o tym dlatego, że tę kwestię podniosło Biuro Legislacyjne, które nie zgłosiło żadnych formalnych, merytorycznych uwag do przedmiotowej ustawy, natomiast podniosło tę kwestię, że poprawki zaproponowane przez posłów w trakcie drugiego czytania w sposób dość znaczący odbiegały tematycznie od pierwotnego przełożenia. I tutaj była taka uwaga Biura Legislacyjnego Senatu, że została zachwiana równowaga 3 czytań. Tę kwestię podnosili także w debacie senatorowie opozycji… To znaczy może nie tyle senatorowie opozycji, tylko senatorowie… No, pan senator Czarnobaj chyba najbardziej, ale robił to także pan przewodniczący, senator Kleina. Muszę powiedzieć, że cała debata nad tą ustawą praktycznie w 100% dotyczyła kwestii braku zachowania 3 czytań w Sejmie oraz kwestii pomocy, którą ta ustawa przewiduje, jeżeli chodzi o regulację ceny gazu dla piekarni.

Zostały złożone 2 poprawki. Jedną poprawkę zgłosiłem ja – to jest poprawka techniczna, która zmienia sposób raportowania między ministerstwami o tejże pomocy dla piekarni. Druga poprawka, która została zgłoszona przez pana senatora Kwiatkowskiego wspólnie z panem senatorem Czarnobajem… Z nim na pewno, nie wiem, czy też z przewodniczącym Kleiną, bo była tam taka trochę przepychanka, kto pod tą poprawką się podpisze. Generalnie cała debata dotyczyła kwestii tego, jak pomóc piekarniom, tym polskim, lokalnym piekarniom.

Pozwolę sobie troszeczkę wejść w szczegóły w tym obszarze. Obecny projekt, który przyszedł z Sejmu, zakłada, że będziemy tutaj wspierali piekarnie, które mają swój kod PKD 10.71.Z, czyli to jest ten kod PKD odnoszący się do piekarni. Oczywiście w ramach pomocy de minimis, czyli te limity muszą być zachowane.

Drugie rozwiązanie, jak gdyby rozszerzające ten zakres pomocy, polega na tym, że także ci przedsiębiorcy, którzy mają kod PKD 10.71 jako kod uzupełniający, bo większość ich przychodów stanowi przychód z produkcji własnej pieczywa, będą mogli skorzystać z tej preferencyjnej ceny gazu, która zacznie obowiązywać od 1 kwietnia 2023 r. Tutaj pan senator Kwiatkowski czy pan senator Czarnobaj, czy też pan senator Kleina, którzy m.in. w tym obszarze się wypowiadali, podnosili kwestie, że jest taka grupa przedsiębiorców, która zajmuje się wypiekaniem chleba czy, generalnie, pieczywa, ale ich przychody są mniejsze niż te 50%. Podawali przykład spółdzielni „Społem”, PSS „Społem”, taki przykład, że oni mają sklepy, często mają też piekarnie i te piekarnie stanowią 5–10% przychodów tychże podmiotów. Zgodnie z tymi zapisami te podmioty o tę obniżoną stawkę cen gazu by się nie ubiegały. Stąd też pan senator Kwiatkowski wspólnie z panem senatorem Czarnobajem zgłosili taką poprawkę, która do ostatniej chwili na posiedzeniu komisji była formułowana, a mianowicie znoszącą ten limit 50% przychodów w tej działalności, w której PKD przedsiębiorcy jest poboczne, a nie główne.

Ministerstwo Finansów poparło tę poprawkę, którą ja zgłosiłem. Co do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Kwiatkowskiego, to ministerstwo uchyliło się od odpowiedzi, dlatego że ona, że tak powiem, była pisana na bieżąco i pan minister nie chciał się wypowiadać na temat poprawki, której nie widzi na piśmie. Ja poprosiłem o odczytanie tej poprawki przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego i ta poprawka została odczytana w takiej treści, którą przed chwileczką przedstawiłem.

Oczywiście było jeszcze wiele innych wątków w tej debacie w tym zakresie, m.in. wątek, skąd będą na to środki. To tylko tak tytułem uzupełnienia powiem, że koszty rekompensat dla sprzedawców gazu będą wynosiły ok. 300 milionów zł i będą to środki przekazane poprzez fundusz covidowy z tych funduszy, które otrzymujemy ze sprzedaży emisji CO2. Na prośbę bodajże pana przewodniczącego senatora Kleiny pan minister zobowiązał się na piśmie przedstawić senatorom, na co wydatkowane są środki z praw do emisji CO2, które Polska uzyskuje.

Ostatecznie za tą ustawą głosowało 6 senatorów, 2 się wstrzymało od głosu. Co do poprawki senatora Czarnobaja i senatora Kwiatkowskiego, to było 5 głosów za, 3 głosy przeciw. Za poprawką, którą ja zgłosiłem, było 7 senatorów, 2 się wstrzymało od głosu. Jak powiedziałem, za ustawą, oczywiście po uwzględnieniu tych 2 poprawek, głosowało 6 senatorów, 2 się wstrzymało od głosu, żaden nie był przeciw,.

Był tam jeszcze pewien element, do którego chciałbym się odnieść, ale to już może w debacie, żeby nie wykorzystywać swojej pozycji sprawozdawcy. Chociaż jako sprawozdawca też mogę o tym powiedzieć, bo przecież to było częścią tego posiedzenia komisji, na którym pan senator Kwiatkowski sugerował, no, jakby trochę dziwnie, że my tu chcemy wspierać pewną grupę przedsiębiorców, a pewnej grupy nie chcemy wspierać, żeby przejmować jakieś sklepy PSS. Pan minister Artur Soboń powiedział, że są to insynuacje, że jest to kompletna nieprawda i żeby takich rzeczy nie robić. To wszystko jest nagrane, więc ktoś, kogo to interesuje, może to sobie odtworzyć. Zobaczę, być może w debacie ten wątek podniosę, zobaczymy, jak się potoczy debata nad tym punktem.

No, jak powiedziałem, generalnie nad treścią merytoryczną pierwotnego przedłożenia dyskusji nie było, jednak oczywiście była dyskusja nad tym jednym elementem, pomocą piekarniom w celu obniżenia dla nich ceny gazu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed, pan senator Pęcherz… Dobrze.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, przede wszystkim dziękuję za tę poprawkę, bo to bardzo ważna poprawka. W moim biurze senatorskim również przedstawiciele jednej piekarni w tej kwestii interweniowali. To bardzo ważna kwestia i cieszę się, że ta poprawka zostanie złożona, mam nadzieję, że zostanie rozpatrzona pozytywnie, choć jak już wstępnie dowiedziałem się od strony rządowej, jest przychylność.

Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były dyskutowane takie kwestie jak kwestia zmiany w Rejestrze Należności Publicznoprawnych czy też kwestia wniesienia skargi na czynność egzekucyjną. Czy takie kwestie były dziś dyskutowane na posiedzeniu komisji?

Senator Krzysztof Mróz:

Najpierw sprostowanie. Moja poprawka, którą zgłosiłem, to była poprawka czysto techniczna. Ta poprawka, jeżeli chodzi o ceny gazu, przyszła do nas z Sejmu i ona została zgłoszona w komisji sejmowej. To tak, żeby doprecyzować. Poprawka pana senatora Kleiny, pana senatora Czarnobaja i pana senatora Kwiatkowskiego zmierzała do tego, aby znieść pewnego rodzaju limity. To tak, żeby doprecyzować, gdyby ktoś nas słyszał.

O tych zagadnieniach w ogóle nie było mowy, dlatego skupiliśmy się na cenach gazu dla piekarzy, dla polskich drobnych przedsiębiorców, bo to jest element, od którego zależą ceny chleba, bułek, czyli w polskiej kulturze dość podstawowego produktu, z którego wszyscy korzystamy. Zresztą to też było spełnienie pewnych obietnic, które złożył pan premier Mateusz Morawiecki.

A formalnie w Sejmie, jak nas poinformował, tę poprawkę złożył były senator, a dzisiaj poseł, pan Gawęda.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Spożywców „Społem” wystosował kolejne apele do parlamentarzystów, do ich sumień oraz poczucia sprawiedliwości i patriotycznej tradycji, aby głosować ponad podziałami partyjnymi za tarczą gazową dla wszystkich piekarni spółdzielni „Społem”. Ja już na poprzednim posiedzeniu plenarnym wypowiadałem się na ten temat, mówiłem, że znowu dzielimy piekarzy na tych, którzy pieką chleb taki, i na tych, którzy pieką chleb trochę inny, chociaż oba chlebki są bardzo dobre. Ale w tym momencie zadam panu senatorowi sprawozdawcy pytanie, czy na tym posiedzeniu komisji, bo ja w niej nie jestem, był poruszony problem np. konkurencji, tego, że oto piekarnie „Społem”, piekące dobry chleb, nie mając tej tarczy, po prostu są w zdecydowanie gorszej sytuacji niż ci pozostali, którzy będą mieli tę tarczę. Dziękuję.

Senator Krzysztof Mróz:

W takim ujęciu, jak pan senator przedstawił, czyli w kontekście konkurencji, nikt z senatorów ani nikt z ministerstw, czy to z Ministerstwa Finansów, czy to z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, nie podnosił tego tematu. Oczywiście była podnoszona kwestia tzw. piekarni Powszechnej Spółdzielni Spożywców „Społem”, podnoszona bardzo mocno przez pana senatora Kwiatkowskiego. No i było niejako wyjaśnienie ze strony Ministerstwa Finansów, że wspieramy te podmioty, dla których ta działalność jest działalnością podstawową, które się zajmują… te piekarnie, bym powiedział, rodzinne, małe, te, które dostarczają… To jest ich podstawowa działalność i mają to w PKD. To jest trochę taki problem jak ten, kiedy wspieraliśmy – bo to też przez ten fundusz covidowy, pamiętacie państwo albo można to sobie odtworzyć – branżę turystyczną i kiedy wyszło dużo problemów ze wsparciem hoteli, pensjonatów, bo nagle się okazało, że większość podmiotów w miejscowościach turystycznych, większość hoteli nie miała tego w PKD. Wszyscy mieli jakiś okazjonalny wynajem pokoi, to wszystko było nieuporządkowane. Myślę, że to też powinno nauczyć przedsiębiorców tego, żeby jednak dbać o to, co się wykazuje w PKD. I właśnie po to, aby… Bo ministerstwo spodziewało się tego, że może tu się tak zdarzyć, że ktoś ma nieuregulowane PKD. Po to jest ten drugi warunek czy druga możliwość uzyskania wsparcia, a mianowicie to, że jeżeli nawet to PKD 10.71 nie jest tym podstawowym, jest PKD uzupełniającym, ale większość przychodów pochodzi z działalności piekarniczej, to taka osoba czy bardziej taki podmiot gospodarczy też uzyska wsparcie. I tyle. No ja mógłbym tak odpowiedzieć na pytanie, swoje zdanie bym przedstawił, ale tego nie było, tak? Nigdy nie ma takiej stuprocentowej równości. Przecież są też przedsiębiorcy, którzy wypiekają w piecach elektrycznych, tam jest inna pomoc i inne są rozwiązania. W marketach jest pieczywo mrożone, więc ono jest wypiekane przecież też chyba… czy podgrzewane, nie wiem, jaka tam jest technologia, w większości w piecach elektrycznych. Ale takie klasyczne piekarnie, które tym się zajmują, nasze, rodzinne, korzystają z gazu i stąd to wsparcie. Zresztą takie też były apele izby branżowej, która te piekarnie reprezentuje. I to jest odpowiedź, odpowiedź na te prośby.

Żadne rozwiązanie nie obejmuje wszystkich podmiotów, zawsze kogoś to nie obejmie. Choćby samo ograniczenie do pomocy de minimis. Jeżeli ktoś już wykorzystał tę pomoc z innych powodów, to mimo że spełnia te warunki, nie będzie mógł z tego skorzystać. Są odpowiednie przepisy unijne.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Mam pytanie do sprawozdawcy. Czy na podstawie przebiegu posiedzenia komisji oraz dyskusji senator sprawozdawca uważa, że jest problem, czy nie ma problemu spółdzielni, które wypiekają pieczywo tradycyjnymi metodami, w kontekście wzrostu cen gazu i tego, że rzeczywiście duża część ich dochodów pochodzi z innego zakresu działalności, czyli np. sprzedaży sklepowej? Czy pan widzi ten problem, czy pan uważa, że takiego problemu nie ma?

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, pan bardziej pyta o moją opinię na ten temat. Ja tu jestem w roli sprawozdawcy, więc mogę powiedzieć, że pan senator Kwiatkowski ten problem dostrzegł i on był omawiany na komisji. Pan minister i przedstawiciele, dyrektorzy departamentów regulacji i MSP z Ministerstwa Rozwoju i Technologii dość szczegółowo panu senatorowi odpowiadali na ten temat. Ja myślę, że każda forma pomocy jest dobra. Staramy się, rząd stara się pomagać każdemu i zapis w tej ustawie jest odpowiedzią na te kwestie. Oczywiście pewnie nie wszyscy wg tych zapisów pierwotnie przedłożonych na tę pomoc się załapią, to jest oczywiste, tak bym powiedział, ale nie ma ustaw doskonałych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam pana Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

I zapraszam, jeśli jest taka wola. A jeśli nie… Być może będą pytania do pana ministra.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Panie Marszałku, przepraszam, nie chciałbym, żeby to jakoś niegrzecznie zabrzmiało, ale dzisiaj jest, równolegle, posiedzenie Sejmu – wpadłem tutaj prosto z posiedzenia z Sejmu – i właśnie w tej chwili zaczął się mój punkt na posiedzeniu Sejmu. Oczywiście to jest jakoś uzgodnione, choć niekoordynowane, że się spóźnię, ale chciałbym zminimalizować to spóźnienie, jeśli można.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zminimalizowaliśmy do minimum…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zacznę od, mam nadzieję, dobrej informacji. Po tej dyskusji widzę, że poprawki dotyczące ustawy, którą się teraz zajmujemy, czyli nowelizacji ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw, w zakresie wsparcia dla piekarni korzystających z paliwa gazowego i prowadzonych przez spółdzielnię spożywców „Społem” i inne spółdzielnie… Wszystko na to wskazuje – jeszcze się upewniłem – że tożsame są poprawki zgłoszone przez senatorów tzw. demokratycznej większości senackiej, nie ujmując demokracji mniejszości senackiej, i przez senatorów PiS. Szanowni Państwo, to bardzo dobra informacja, bardzo dobra informacja. Każdy, kto chciał, mógł zapoznać się z pismami, które w tej sprawie do premiera kierował Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Spożywców „Społem”. Mam tutaj pismo z 7 listopada 2022 r. mówiące o tym, że brak odpowiednich działań może doprowadzić do radykalnego wzrostu kosztów wykorzystywanego paliwa i przyczynić się, z jednej strony, do wzrostu cen pieczywa, a z drugiej strony, wręcz do upadku piekarni, dla których organem prowadzącym są spółdzielnie. W Krajowym Związku Rewizyjnym Spółdzielni Spożywców „Społem” jest zrzeszonych 240 spółdzielni z kraju. One prowadzą łącznie sto kilkadziesiąt piekarni. My tę poprawkę – ona oczywiście podlegała pewnym modyfikacjom –zgłosiliśmy już w tamtym roku. Senat ją przyjął, Sejm ją odrzucił – nie mówię tego po to, żeby komukolwiek to wypominać. Cieszę się, że dzisiaj – wszystko na to wskazuje – pomożemy wspólnie spożywcom, spółdzielni spożywców „Społem” w Polsce.

Spółdzielnia spożywców „Społem”… Ja już pomijam historię. Ruch spółdzielczy w Polsce to jest ogromna historia, ogromny dorobek. Jak wiemy, ruch spółdzielczy obejmuje różne dziedziny w Polsce – są i spółdzielnie mieszkaniowe, i spółdzielnie spożywców, i spółdzielnie funkcjonujące na wsi, i ruch spółdzielczy w bakowości. Czy tego chcemy, czy nie… Brak tej regulacji powodował, że nad ważnym fragmentem ruchu spółdzielczego w Polsce zawisły czarne chmury, oczywiście w przenośnym sensie. Mamy szansę dzisiaj wspólnie pomóc tym firmom, firmom o przeważającej działalności w ramach działalności piekarsko-ciastkarskiej, które z uwagi na sytuację na rynku gazu… Poprzednia treść ustawy skutecznie eliminowała piekarnie spółdzielni „Społem” z proponowanego wsparcia. Mam ogromną satysfakcję, że spotkania i uzgodnienia, które miały miejsce zarówno w Senacie, jak i w Sejmie, dzisiaj mają szansę znaleźć pozytywny finał w postaci przyjęcia tej regulacji. A z uwagi na przyjętą formułę, tj. to, że poprawkę tożsamej treści zgłaszają wspólnie senatorowie z różnych klubów i kół – formalnie zgłaszają te poprawki osobno, ale z uwagi na to, że mają one identyczne treści, będą razem poddane pod głosowanie na posiedzeniu komisji – każdy będzie miał prawo powiedzieć, że dołożył także swoje zaangażowanie do tego, żeby ten problem rozwiązać.

Podsumowując i kończąc, powiem tak: cieszę się, że te uwagi, o których mówiliśmy już wcześniej, a które dotyczą rozwiązania problemu stu kilkudziesięciu piekarni i spółdzielni „Społem” – przy czym same te piekarnie zatrudniają 600 pracowników – mają szansę doprowadzić do skutecznego rozwiązania. Fakt, iż taka sama poprawka jest zgłaszana przez senatorów różnych klubów i kół odbieram jako, mam nadzieję, prognostyk przyszłego zachowania w Sejmie, czyli przyjęcia tej poprawki, która definitywnie rozwiąże ten problem. Mówię to także w kontekście tego, że już w lutym, 8 lutego premier mówił m.in. o tym, że ma dobre wieści dla piekarni i ich klientów. Cieszę się, że dzisiaj te dobre wieści przyobleką się w faktyczną decyzję legislacyjną, która skutecznie i ostatecznie rozwiąże ten problem. Tak jak mówię, dzisiaj już nie ma znaczenia nawet to, że mógł on być rozwiązany w tamtym roku, kiedy po raz pierwszy zgłaszaliśmy poprawkę w tej sprawie. Ważne jest, że dzisiaj mamy szansę ten proces na etapie Senatu zakończyć. I tę dobrą informację dla spółdzielców „Społem”, dla spółdzielni spożywców „Społem” chcę przekazać. Ale tak naprawdę jest to dobra wiadomość dla wszystkich klientów, którzy korzystają z sieci sklepów społemowskich, a badania pokazują, że często są to klienci mniej zamożni, są to też często klienci starsi, tacy, dla których wydatki związane z kosztami żywności są jednym z najważniejszych elementów wydatkowych. To dobra informacja dla wszystkich tych, którzy mają szansę dzięki temu – tj. jeżeli ta poprawka najpierw zostanie przyjęta przez Senat na posiedzeniu plenarnym, a później przez Sejm i wejdzie w życie – kupować pieczywo po niższej cenie, czego klientom sklepów i nabywcom pieczywa po prostu życzę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że senatorowie Pęcherz, Szwed i Gromko złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Kwiatkowski z grupą senatorów i senator Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu i zawarty jest w druku nr 891, a sprawozdanie komisji – w druku nr 891 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senator Halinę Biedę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym w imieniu 4 komisji przedstawić sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym. Jest to bardzo prosty i krótki projekt. Na początku grudnia został on przyjęty jako inicjatywa ustawodawcza na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, a następnie 21 lutego był on procedowany na posiedzeniu 4 komisji, które wymienił pan marszałek.

Ja może tylko powiem, że wtedy, kiedy powstała inicjatywa ustawodawcza, na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, przewodniczący tej komisji zwrócił się do ministra infrastruktury w celu zasięgnięcia opinii. Wtedy ta opinia była negatywna, ze względu na pewną zawartość merytoryczną, nie zostały bowiem uwzględnione jakby wszystkie rodzaje transportu. Na posiedzeniu wspomnianej komisji 21 lutego wprowadziliśmy odpowiednią poprawkę i w tej chwili mamy tekst jednolity, obejmujący czy uwzględniający uwagi rządu.

Ja może tylko krótko powiem, że celem tej nowelizacji jest wprowadzenie takich rozwiązań, które będą umożliwiały pracownikom wykorzystującym swój samochód do celów służbowych rozliczać w delegacjach również samochody o napędzie alternatywnym. Może jeszcze tylko powiem, że dotyczy to zarówno samochodów elektrycznych, jak i hybrydowych, w rozumieniu odpowiednich artykułów o elektromobilności i paliwach alternatywnych.

Jedynie, co się wiąże… Jeśliby ta ustawa weszła w życie, a taką mamy nadzieję, no, to byłaby potrzebna zmiana rozporządzenia ministra infrastruktury w sprawie warunków ustalania oraz sposobu dokonywania zwrotu kosztów używania do celów służbowych samochodów osobowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senator Halinę Biedę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, w toku konsultacji swoją opinię wydał minister infrastruktury, ale również minister finansów. Chciałbym zapytać o opinię ministra finansów. Jaka jest to opinia?

I czy w tej kwestii, jeśli chodzi o te 2 opinie strony rządowej, toczą się po stronie rządowej jakieś prace legislacyjne w tym zakresie?

Senator Halina Bieda:

Jeśli chodzi o prace legislacyjne, to, jak wynika z informacji pana ministra Webera, tutaj obecnego, takie prace się toczą. Nie było jednak zapowiedzi, kiedy takie przepisy mogłyby wejść w życie. Dlatego uznaliśmy, że chcemy taką zmianę wprowadzić.

Co do opinii ministra finansów, to przyznam się szczerze, że nie pamiętam. Nie było mowy na posiedzeniu komisji, jaka jest opinia Ministerstwa Finansów. Niemniej jednak jeśli chodzi o skutki, to w analizie senackiej, przygotowanej w związku z wprowadzaniem inicjatywy, jest zawarta informacja, że ze względu na liczbę samochodów, których ta zmiana dotyczy… Ona jest bardzo niewielka. Tak więc to tak naprawdę, no, żadnych takich skutków finansowych nie wzbudzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę dalszych pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Witam na posiedzeniu Senatu pana Rafała Webera, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Zanim przejdę do samego projektu ustawy, chcę mocno zaznaczyć, że my dokonaliśmy bardzo pożądanego działania, jeżeli chodzi o poprawę sytuacji pracowników, którzy wykorzystują swój pojazd prywatny do celów służbowych. Podnieśliśmy z dniem 16 stycznia br. tzw. kilometrówkę. Przypomnę Wysokiemu Senatowi, że kilometrówka nie była podnoszona od 2007 r., czyli ta stawka od 2007 r. była zamrożona. Środowiska pracownicze zabiegały o to, aby została zwaloryzowana. Szczególną aktywność wykazywały tutaj środowiska leśników, a także pocztowców, bo w tych zakładach pracy mechanizm wykorzystywania pojazdów prywatnych do celów służbowych jest jeszcze dosyć mocno obecny, jest powszechny. No, i stąd decyzja rządu Prawa i Sprawiedliwości, aby nowelizacją rozporządzenia, które jest podpisywane przez ministra infrastruktury w porozumieniu z ministrem finansów, podnieść stawki za wykorzystanie poszczególnych rodzajów pojazdów napędzanych w sposób tradycyjny. Tak że coś, o co zabiegała strona pracownicza, zostało zrealizowane. Chociaż przyznam tutaj, że prace nad nowelizacją rozporządzenia trochę trwały. Musieliśmy uzgodnić te wysokości z Ministerstwem Finansów, Ministerstwo Finansów musiało w miarę możliwości oszacować te nowe stawki ze względu na ich wpływ na budżet państwa. Tak że pracowaliśmy nad tym zagadnieniem kilka miesięcy, ale szczęśliwie na przełomie roku sprawa została załatwiona. Rozporządzenie zostało wydane pod koniec grudnia z mocą obowiązującą od 16 stycznia bieżącego roku.

Przechodzę teraz do projektu ustawy, który jest inicjatywą senacką. Tak jak pani senator sprawozdawca słusznie zauważyła, ocena Ministerstwa Infrastruktury, ocena tego projektu była negatywna. Była negatywna dlatego, że projekt nie uwzględniał wszystkich napędów pojazdów, które w tej chwili są stosowane, które pojawiają się na rynku motoryzacyjnym. Stąd inicjatywa komisji, aby podczas pierwszego czytania ująć te rodzaje silników – i to się faktycznie stało.

Druga kwestia, która została podniesiona przez ministra infrastruktury, nie została uwzględniona. Bazując na tym doświadczeniu, które mamy z poprzedniego roku, czyli wiedząc, ile trzeba czasem popracować nad nowym rozporządzeniem czy nad nowelizacją rozporządzenia – a do tego zobowiązuje nas ten projekt ustawy – uważamy, że termin, który jest tu zawarty, termin 3 miesięcy, jest zbyt krótki. Po prostu możemy w tym czasie nie zdążyć dokonać nowelizacji rozporządzenia. To może polegać – podkreślam: może, a nie musi – nie tylko na dodaniu tychże silników alternatywnych do rozliczenia kilometrówki, ale również na wycenie stawki, która będzie obowiązywała, stawki za korzystanie z takiego pojazdu elektrycznego, hybrydowego czy wodorowego. Obecne stawki, które są w tym nowym rozporządzeniu, są wynikiem bardzo gruntownej analizy Instytutu Transportu Samochodowego. My specjalnie zleciliśmy tę analizę na zewnątrz, żeby nie być posądzani o stronniczość rozumianą jako pilnowanie wyłącznie interesu budżetu państwa. Chcieliśmy, żeby tej analizy, analizy bardzo merytorycznej, rzeczywistej, faktycznie dokonał autonomiczny instytut, i tak się właśnie stało. Uznaliśmy tę analizę, uznaliśmy te wyliczenia i na ich bazie znowelizowaliśmy to rozporządzenie, ustaliliśmy nowe stawki. Wiemy, ile czasu potrzeba na taką procedurę – 3 miesiące to zbyt mało. Tak jak podkreślaliśmy w piśmie, obawiamy się, że po prostu w tym czasie nie zdążymy do tego tematu podejść tak rzetelnie, jak podeszliśmy do nowelizacji rozporządzenia, której dokonaliśmy w poprzednim roku. Z tych względów stanowisko Ministerstwa Infrastruktury w sprawie przedmiotowego projektu ustawy było negatywne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Panie senator Halina Bieda. Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

My na posiedzeniu komisji mówiliśmy, że jeśli rządowi jest potrzebne dłuższe vacatio legis… Skoro pan minister taką potrzebę wyraża, to ja myślę, że możemy wnieść stosowną poprawkę w celu przedłużenia tego terminu. To może wejść w życie za pół roku. Nam najbardziej chodziło o to, żeby to po prostu weszło. No, pan minister na posiedzeniu komisji nie odniósł się do tego, czy to ma być dłuższe. Jeśli jest taka wola, to taką poprawkę możemy zgłosić. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

A, przepraszam, pan minister jeszcze nie udzielił odpowiedzi. Przepraszam bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Na posiedzeniu komisji nie była składana żadna konkretna propozycja, jeżeli chodzi o wydłużenie tego terminu. Zresztą zdalne posiedzenie komisji ma to do siebie, że trudno na nim odnieść się do wszystkiego, co pada w ramach wypowiedzi senatorów. Tak że czekamy na coś, do czego Ministerstwo Infrastruktury mogłoby się odnieść.

Senator Halina Bieda:

Ja dopytam. Jeśli pan minister powie, że pół roku wystarczy, to ja za chwilę taką poprawkę zgłoszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Ja powiedziałem na posiedzeniu komisji, że my pracujemy nad projektem ustawy i że został on zgłoszony do wykazu programowania prac rządu, do czego też się zobowiązałem, rozmawiając ze środowiskami, którym zależy na objęciu tym nowych źródeł zasilania pojazdów. Powiedziałem, że w drugim kroku to zrobimy. Powiedziałem też, w którym miejscu jesteśmy. To zostało przyjęte ze zrozumieniem, tak że ja podtrzymuję swoje stanowisko. Trwają prace nad rządowym projektem ustawy regulującym tę materię.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Trzeba się zmierzyć z rzeczywistością. Niedługo będzie koniec kadencji i zadziała zasada dyskontynuacji. To nie są projekty obywatelskie, ani ten, którym się zajmujemy, ani ten, nad którym pan pracuje. Która ścieżka, według pana, będzie szybsza? Praca nad projektem, który wy złożycie w Sejmie, czy nad tym projektem? Która zapewni efektywność, czyli wprowadzenie przepisów analogicznych lub podobnych do tych, które są proponowane w tym projekcie?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Nie zarządzam procesem legislacyjnym ani w Sejmie, ani w Senacie, tak że na to pytanie, Panie Senatorze, nie potrafię odpowiedzieć. Nie wiem, jakie będzie podejście marszałków jednej i drugiej izby do takich projektów ustaw.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy mogę jeszcze dopytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

No to może konkretnie. Kiedy państwo jesteście w stanie złożyć do laski marszałkowskiej swój projekt, który zawiera materię, którą się zajmujemy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Projekt ten jest w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Oczywiście z racji tego, że jest to projekt rządowy, musi być procedowany zgodnie ze sztuką legislacyjną. Muszą odbyć się konsultacje społeczne, uzgodnienia międzyresortowe. Mówię o tym, żeby podkreślić, że na to potrzebna jest odpowiednia ilość czasu. Ja naprawdę bardzo dużą wagę przykładam do konsultacji społecznych, do tego, co płynie ze środowisk, które są zainteresowane danymi rozwiązaniami prawnymi.

Przyjeżdżam tutaj z posiedzenia zespołu infrastruktury Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w którym omawialiśmy ustawę dotyczącą transportu zbiorowego i funduszu autobusowego. Omawialiśmy ją po raz drugi. Na pierwszym posiedzeniu padły propozycje strony samorządowej, aby dokonać pewnych korekt w projekcie ustawy, a dzisiaj mogłem zakomunikować, że wsłuchaliśmy się w głosy naszych samorządowych partnerów. Żeby dobrze przygotować przepisy prawa, konsultacje muszą się odbyć. Nie po to, żeby odbębnić ten zakres procesu legislacyjnego, tylko po to, aby uznać propozycje, uwagi, które są kierowane do danego projektu ustawy, jeśli one faktycznie są merytoryczne, zasadne i właściwe. Ja tutaj staram się nie ograniczać. To nie jest tak, że mam monopol na wiedzę i monopol na rozwiązywanie różnego rodzaju sytuacji. Naprawdę konsultacje społeczne są dla mnie czymś bardzo istotnym w tworzeniu dobrych przepisów prawa. I tutaj też chciałbym dochować tej zasady i przekonsultować społecznie projekt ustawy, szczególnie z tymi, którzy tym zagadnieniem są zainteresowani, czyli ze stroną pracowników i pracodawców.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze pan senator Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Tak. Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać. W ocenie skutków regulacji mamy informację, że projektowana ustawa będzie w marginalny sposób oddziaływała na sektor finansów publicznych, zarówno jeśli chodzi o wydatki, jak i o dochody. Chciałbym zapytać o państwa projekt, ten, który przygotowujecie i który słusznie szeroko konsultujecie. Czy są jakieś analizy w tym zakresie? Jaki tu będzie wpływ? Czy rzeczywiście będzie marginalny, czy może jednak troszkę większy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Z racji tego, że pojazdów alternatywnie napędzanych, czyli nie w sposób spalinowy, jest coraz więcej, to te przepisy z roku na rok z pewnością będą miały coraz większe oddziaływanie na budżet państwa. Wiadomo, że pracodawca, który w taki sposób będzie rozliczał koszty podróży swojego pracownika, będzie mógł zastosować odpis podatkowy, czyli wpłacić mniejszą kwotę środków finansowych do budżetu państwa. Czyli im dalej w las, jak będą płynąć poszczególne lata, tym większy zasób prywatnych pojazdów, które będą wykorzystywane przez pracowników do celów służbowych… Warto jednak podkreślić, że powinniśmy dążyć do sytuacji, w której pracownicy nie wykorzystują swoich prywatnych pojazdów do celów służbowych. Najlepszą sytuacją jest taka, że to pracodawca zapewnia pojazd pracownikowi i ten pojazd przez pracownika wykorzystywany jest do celów zawodowych, do celów służbowych. Tak wyglądałby idealny system. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to jest proces i to musi być rozłożone na lata, ale powinniśmy zmierzać do tego, aby oddzielić tę sferę prywatną od sfery zawodowej także w przypadku korzystania z pojazdów mechanicznych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam krótką przerwę techniczną.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 36 do godziny 15 minut 43)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Kontynuujemy obrady.

Punkt 8. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2022 r. (przewodnictwo Czech w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2022 r. (przewodnictwo Czech w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 925. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 8 marca 2023 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę ministra do spraw Unii Europejskiej, pana Szymona Szynkowskiego vel Sęka, o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

W związku z realizacją postanowień art. 3 ust. 1 ustawy z października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej przedstawiam państwu trzydzieste ósme półroczne sprawozdanie Rady Ministrów dla Sejmu i Senatu z udziału Polski w pracach Unii Europejskiej. Raport prezentuje informacje o aktywności Polski w ramach Rady Unii Europejskiej podczas przewodnictwa Czech, które w okresie od początku lipca do końca grudnia 2022 r. sprawowały po raz drugi prezydencję w Radzie Unii Europejskiej jako drugie państwo z trio Francja, Czechy, Szwecja.

Oceniamy wysoko wysiłki i osiągnięcia prezydencji czeskiej, która przypadła na trudny, wymagający okres dla Unii Europejskiej i jej państw członkowskich w związku z wyzwaniami geopolitycznymi, gospodarczymi, ekonomicznymi, jakie przyniosła rosyjska agresja na Ukrainę. W tym okresie priorytetem polskiej polityki na forum unijnym było zwiększanie wszechstronnego krótko- i długoterminowego wsparcia Unii Europejskiej dla Ukrainy oraz wzmacnianie presji na Rosję. Polskie zaangażowanie i współpraca z państwami członkowskimi przyczyniły się do przyjęcia przez Radę Unii Europejskiej 3 kolejnych pakietów sankcyjnych. Szczególnie aktywnie promowaliśmy zakończenie przez państwa członkowskie Unii Europejskiej importu surowców energetycznych z Rosji oraz możliwie najdalej idące sankcje w sektorze energetycznym. Wyrażamy zadowolenie z osiągnięcia porozumienia w sprawie ustanowienia przez Unię Europejską i G7 pułapu cenowego dla rosyjskiej ropy naftowej sprzedawanej na światowych giełdach. Pozwoli to zmniejszyć – już zmniejsza – dochody osiągane przez Rosję z tego tytułu.

W związku z trwającym kryzysem uchodźczym prezydencja kontynuowała politykę wsparcia Ukrainy również w tym obszarze. Polska odgrywa tutaj szczególną rolę jako państwo goszczące najwyższą liczbę uchodźców wojennych z Ukrainy. Przypomnę, że w trakcie roku kryzysu przejechało przez nasz kraj, przemieściło się poprzez granicę naszego kraju ponad 9 milionów uchodźców z Ukrainy, szacujemy też, że w tej chwili ok. 1,5 miliona pozostaje na terenie Polski. Polska, właśnie jako państwo goszczące najwyższą liczbę uchodźców wojennych, w sposób szczególny angażowała się w kwestię zapewnienia im należytego wsparcia, w tym wsparcia finansowego, ale było to wsparcie o charakterze systemowym, jak państwo senatorowie doskonale wiecie, wsparcie w zakresie zapewnienia dostępu do bezpłatnej służby zdrowia, szkolnictwa, szeregu innych usług i przywilejów.

Polska była jednym z najbardziej aktywnych państw członkowskich w zabieganiu o zwiększenie unijnego wsparcia wojskowego dla Ukrainy zarówno poprzez ustanowienie misji w zakresie pomocy wojskowej dla Ukrainy, jak i poprzez zwiększanie środków z Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju. Kontynuujemy te zabiegi o zwiększenie europejskiego mechanizmu wsparcia na rzecz pokoju. W czasie czeskiej prezydencji uruchomiono kolejną, szóstą transzę środków z EPF na rzecz wsparcia ukraińskich sił zbrojnych oraz podjęto decyzję o zwiększeniu całościowego budżetu tego instrumentu o 2 miliardy euro w 2024 r., z możliwością dalszego zwiększenia w przyszłości, o ile zajdzie taka konieczność. Polska domaga się zwiększenia tego funduszu, bowiem potrzeby chociażby szkoleniowe, ale także dotyczące wysyłki wsparcia w zakresie broni są znacząco większe. Polska nie tylko chciałaby ten fundusz zwiększyć, ale jest też krajem szkolącym w tej chwili największą liczbę żołnierzy ukraińskich. Ambicją państw Unii Europejskiej jest to, żeby tych wyszkolonych żołnierzy było 30 tysięcy.

Z zadowoleniem przyjęliśmy także porozumienie w sprawie pomocy makrofinansowej dla Ukrainy, uzgodnienie instrumentu MFA+ o wartości 18 miliardów euro na 2023 r. Liczymy, że te środki zostaną wypłacone Ukrainie jak najszybciej, agresja Rosji doprowadziła bowiem do skrajnego nadwyrężenia sytuacji finansowej Kijowa. Zwracaliśmy uwagę na potrzebę odbudowania infrastruktury krytycznej, zwłaszcza w perspektywie zimy, oraz umożliwienia części ukraińskich uchodźców powrotu do kraju. Wskazywaliśmy konsekwentnie na potrzebę ścisłego powiązania odbudowy i modernizacji Ukrainy z realizacją reform wymaganych na jej drodze do członkostwa w Unii Europejskiej, ale również wzywaliśmy do przyspieszenia prac Komisji Europejskiej nad rozwiązaniami umożliwiającymi konfiskatę zamrożonych rosyjskich aktywów i wykorzystania tych środków na rzecz odbudowy Ukrainy.

Od początku rosyjskiej agresji Polska sygnalizowała potrzebę podejmowania zdecydowanych działań w celu ścigania zbrodni popełnionych na Ukrainie. Na wniosek Polski podczas prezydencji czeskiej wypracowano i przyjęto 9 grudnia konkluzję Rady Unii Europejskiej w sprawie walki z bezkarnością w odniesieniu do zbrodni popełnionych w związku z rosyjską wojną napastniczą przeciwko Ukrainie. Obecnie Polska współpracuje z Ukrainą i innymi partnerami nad propozycją powołania specjalnego trybunału do spraw rosyjskiej zbrodni agresji na Ukrainie, zabiegając o znalezienie najbardziej uzasadnionego i skutecznego rozwiązania w tym zakresie oraz jego poparcie przez Unię Europejską i społeczność międzynarodową. Na tym etapie wyrażamy zadowolenie z powołania Międzynarodowego Centrum do spraw Ścigania Zbrodni Agresji w Hadze.

W kontekście globalnych konsekwencji rosyjskiej agresji na Ukrainę w zakresie bezpieczeństwa żywnościowego Polska podejmowała szereg działań mających na celu zapewnienie płynnej obsługi przewozów towarów rolno-spożywczych przez granicę polsko-ukraińską oraz uproszczenie procedur kontrolnych.

Polska wspierała zaangażowanie prezydencji czeskiej w rozwój polityki rozszerzenia Unii Europejskiej w kontekście Ukrainy i Mołdawii. Przypomnę, że to prezydent Polski, prezydent Andrzej Duda był pierwszym liderem państw Unii Europejskiej, który powiedział już 2 dni po agresji rosyjskiej na Ukrainę, że Ukraina powinna uzyskać status kraju kandydującego do Unii Europejskiej. Przekonywaliśmy do tego w tym czasie liderów Unii Europejskiej i ostatecznie te decyzje zapadły. Ale oczywiście już w czasie prezydencji czeskiej angażowaliśmy się w to, aby ta ścieżka utworzona dla Ukrainy, dla Mołdawii była ścieżką rzeczywistych postępów, a nie tylko deklaracji. Istotna jest dla nas także polityka rozszerzenia w kontekście Bałkanów Zachodnich. Wyrażamy zadowolenie z rozpoczęcia przez Unię Europejską negocjacji akcesyjnych z Albanią i Macedonią Północną. Poparliśmy również decyzję Rady Unii Europejskiej o przyznaniu Bośni i Hercegowinie statusu państwa kandydującego, co więcej, zabiegaliśmy o właśnie takie konkluzje Rady Unii Europejskiej. Dzięki staraniom Polski Komisja Europejska zapowiedziała ponadto wcześniejszą publiczną ocenę postępów Ukrainy, Mołdawii i Gruzji na drodze do członkostwa. Taka ocena formalna, pisemna nastąpi jesienią, ze względu na nasze zabiegi, a ocena o charakterze ustnej opinii ze strony Komisji Europejskiej będzie miała miejsce już niebawem, wiosną tego roku.

Aktywnie angażowaliśmy się w wysiłki na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej, w szczególności poprzez uniezależnienie się od paliw kopalnych z Rosji i realizację inicjatywy REPowerEU, w tym dywersyfikację i przejście na niskoemisyjne i odnawialne źródła energii. Polska konsekwentnie akcentowała, że niezbędne jest zwiększanie europejskiej niezależności energetycznej, przede wszystkim w oparciu o własne zasoby energetyczne, a także dostawy od wiarygodnych partnerów z państw trzecich. Wskazywaliśmy także na konieczność uzupełnienia zielonych źródeł energii, zależnych od czynników pogodowych, o źródła stabilne, przede wszystkim elektrownie jądrowe, a także węglowe, oraz apelowaliśmy, aby nowe zobowiązania w dziedzinie energetyki, m.in. wynikające z założeń pakietu „Fit for 55”, były realistyczne i wykonalne.

Polska aktywnie angażowała się także w wypracowanie wspólnych rozwiązań mających na celu walkę z kryzysem cen energii. Podkreślaliśmy konieczność objęcia ochroną osób i przedsiębiorstw w najtrudniejszej sytuacji finansowej i materialnej. W tym kontekście szczególne znaczenie miały prace nad ustaleniem ceny maksymalnej gazu, których Polska była jednym z inicjatorów. W czasie prezydencji czeskiej udało się w tej sprawie osiągnąć kompromis, który ustabilizuje ceny gazu, a w rezultacie – energii na europejskich giełdach. Podkreślamy stale konieczność rozwoju infrastruktury importowej i zastępowania rosyjskich surowców. Przykładem takiej aktywności było – także akurat w trakcie prezydencji czeskiej finalizacja tej ważnej inwestycji miała miejsce – otwarcie inwestycji Baltic Pipe.

Zdaniem Polski zarówno w trakcie całych negocjacji pakietu „Fit for 55”, jak i ich finalnego etapu w trakcie prezydencji czeskiej nie wzięto pod uwagę w należyty sposób szczególnych okoliczności związanych z rosyjską agresją na Ukrainę oraz kryzysem wysokich cen energii. Konsekwentnie jednak podnosimy temat wpływu cen uprawnień do emisji w ramach ETS na ceny energii w Unii Europejskiej. Na finalnym etapie negocjacji udało się uwzględnić jedynie część postulatów zgłaszanych przez Polskę, w tym te dotyczące dodatkowych darmowych uprawnień dla ciepłownictwa czy zwiększenia puli Społecznego Funduszu Klimatycznego. Zgodnie z postulatami Polski zwiększono wielkość alokacji funduszu do 65 miliardów euro, z pierwotnie uzgodnionej wielkości na poziomie 59 miliardów euro.

Wskazywaliśmy też, że niezasadne jest wprowadzanie nowego systemu ETS dla sektora budynków i transportu drogowego, argumentując, że rozwiązanie to uderzy w szczególnie wrażliwe grupy społeczne narażone na ubóstwo energetyczne. Choć niestety nie zdecydowano się na wyłączenie gospodarstw domowych z nowego systemu ETS, to przesunięto wdrażanie tego systemu.

Polska wspierała dążenia do wzmocnienia zdolności obronnych Europy i bezpieczeństwa cyberprzestrzeni, w tym poprzez wdrożenie Kompasu Strategicznego i rozwój strategicznego partnerstwa Unii Europejskiej z NATO. Szczególnie koncentrowaliśmy się na przyspieszeniu prac nad poprawą mobilności i logistyki wojskowej, wzmocnieniu relacji Unii Europejskiej z NATO i Unii Europejskiej ze Stanami Zjednoczonymi oraz promowaniu zwiększania wydatków obronnych przez państwa członkowskie Unii Europejskiej. W zakresie mobilności wojskowej zabiegaliśmy o zwiększenie inwestycji unijnych w infrastrukturę podwójnego zastosowania, zwłaszcza w państwach graniczących z Rosją.

Polska aktywnie uczestniczyła również w pracach nad projektem rozporządzenia w sprawie wzmocnienia europejskiego przemysłu obronnego za pomocą wspólnego aktu w sprawie zamówień publicznych. Te prace będą kontynuowane w bieżącym roku. Ponadto postulowaliśmy i postulujemy nadal – to jest jeden z naszych priorytetów w trakcie obecnej prezydencji, szwedzkiej – konieczność specjalnego traktowania wydatków na obronność, tak aby nie były one ograniczane gorsetem reguł fiskalnych. Nasze postulaty zawarliśmy w non-paper stworzonym razem z Grecją, Litwą oraz Rumunią w sprawie traktowania wydatków na obronę w ramach paktu stabilności i wzrostu. Podczas prezydencji czeskiej Komisja Europejska opublikowała komunikat w sprawie reformy zarządzania gospodarczego w Unii Europejskiej. Podczas dyskusji nad tą kwestią jeszcze raz podkreślaliśmy konieczność specjalnego traktowania wydatków na obronność, sprzeciwiając się poszerzeniu kompetencji Komisji Europejskiej w sposób, który zagrozi definiowaniu polityki gospodarczej w drodze procesu demokratycznego.

Polska aktywnie współpracowała z prezydencją czeską w celu zwiększenia odporności instytucji demokratycznych w toku negocjacji projektów z pakietu legislacyjnego na rzecz wzmocnienia demokracji. Mamy nadzieję, że jego przyjęcie przyczyni się do zwiększenia transparencji w odniesieniu do finansowania europejskich partii i fundacji politycznych, ograniczenia możliwości wpływu z zewnątrz na europejskie partie polityczne, zwiększenia transparencji w zakresie reklamy politycznej oraz ochrony danych osobowych w kontekście targetowania odbiorców takiej reklamy. Potrzeba zapewnienia transparencji i etycznych standardów w instytucjach Unii Europejskiej została szczególnie wyeksponowana w obliczu skandalu korupcyjnego w Parlamencie Europejskim z udziałem państw trzecich, który wybuchł w grudniu 2022 r.

Debata w sprawie propozycji Parlamentu Europejskiego dotyczących głębokiej reformy ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego wykazała natomiast jednoznacznie, że nie ma zgody wielu państw członkowskich, wśród nich Polski, na daleko idącą harmonizację przepisów wyborczych, w tym ustanowienie ogólnounijnego okręgu wyborczego wraz z systemem wyboru przewodniczącego Komisji Europejskiej – to jest system Spitzenkandidaten, kandydatów wiodących – oraz wspólny termin głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej. Te propozycje budziły daleko idące kontrowersje. Nie wydaje się, żeby była jakakolwiek przestrzeń polityczna do przyjęcia tego rodzaju propozycji. Zresztą my też jesteśmy wobec nich sceptyczni.

W odniesieniu do działań w zakresie praworządności Polska pozostaje otwarta na dialog z instytucjami unijnymi i państwami członkowskimi Unii Europejskiej, wskazując jednocześnie, że Unia Europejska może działać wyłącznie w granicach przyznanych jej w traktatach. W październiku 2022 r. w ramach toczącej się procedury z art. 7 Polska przedstawiła aktualne informacje, podkreśliła znaczące koszty polityczne prowadzonej w ramach tego artykułu procedury, która nie przynosi konkretnych rezultatów. Nie ma, jak się wydaje, większości politycznej koniecznej do podjęcia kolejnego kroku w ramach tej procedury, a jej kontynuowanie odnosi skutek w postaci osłabienia zaufania obywateli do projektu unijnego. W związku z tym wzywaliśmy podczas tego posiedzenia Rady do Spraw Ogólnych do zakończenia procedury na podstawie art. 7.

W grudniu prezydencja czeska przeprowadziła kolejny przegląd praworządności w 5 państwach członkowskich, w tym w Polsce, w oparciu o przygotowane przez Komisję Europejską sprawozdanie. Z naszej strony podkreślamy, że dialog powinien być otwarty i konstruktywny, opierać się na równych dla wszystkich państw członkowskich zasadach, a przede wszystkim przebiegać na bazie procedur przewidzianych w traktatach. Dublowanie tych procedur czy też kreowanie nowych procedur, inicjowanie nowych mechanizmów, które mają analizować praworządność w państwach członkowskich, wykraczających poza traktaty europejskie, jest zjawiskiem, któremu Polska się jednoznacznie sprzeciwia.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, dziękując za wysłuchanie przedstawionej przeze mnie informacji, uprzejmie proszę o jej przyjęcie. Jestem otwarty, by odpowiedzieć na państwa pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister do Spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Chyba zostaję tutaj, Panie Marszałku, tak? Przy mównicy…)

Tak, tak, bo teraz przechodzimy do pytań.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Szwed, proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, jeśli chodzi o prezydencję czeską, to rzeczywiście, obserwujemy takie tendencje w kierunku federalizacji Unii Europejskiej. Z jednej strony jest to, o czym pan minister już mówił, a co będziemy omawiali za chwilę na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, również w Senacie, mianowicie wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie wyboru posłów do Parlamentu Europejskiego, czyli ta zmiana ordynacji w Parlamencie Europejskim, gdzie proponuje się listę ogólnoeuropejską i krajową, czyli, tak de facto, rozwiązanie korzystniejsze dla tych największych państw Unii Europejskiej, oczywiście państw zachodnich. A z drugiej strony są też za prezydencji czeskiej pomysły odejścia od zasady jednomyślności. Na początek ma być tak w zakresie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Chciałbym żeby pan minister odniósł się właśnie do tej zasady jednomyślności. Jakie było stanowisko Polski? Jakie były pomysły właśnie za prezydencji czeskiej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję panu senatorowi za to istotne pytanie. Rzeczywiście, także w trakcie prezydencji czeskiej toczyła się dyskusja na temat ewentualnych reform instytucjonalnych w Unii Europejskiej. Ta dyskusja jest też pochodną dyskusji prowadzonej w ramach Konferencji w sprawie przyszłości Europy.

Do kwestii ordynacji do Parlamentu Europejskiego w zasadzie się odniosłem. Znaczy pomysły zgłaszane w ramach tej propozycji są pomysłami z punktu widzenia, powiedziałbym, pewnego wspólnego spojrzenia państw członkowskich tak radykalnymi i wzbudzającymi stosunkowo niewielką akceptację, że nie dostrzegamy dzisiaj przestrzeni, żeby można było w ogóle te pomysły w warstwie, że tak powiem, no, poszukiwania jakiejkolwiek zgody państw członkowskich traktować poważnie. Przyjmujemy je do wiadomości jako pewien element takiego federalistycznego głosu ze strony Parlamentu Europejskiego, niemniej jednak nie wydaje się, żeby istniała na dzisiaj jakakolwiek przestrzeń polityczna – oczywiście trzeba dbać o to, i pilnujemy tego, żeby taka przestrzeń nie powstała też w przyszłości – żeby wprowadzać zmiany, które są zmianami służącymi tylko części państw członkowskich i nie mają szerokiej akceptacji. Są także po prostu w części nieuzasadnione, nie doprowadziłyby wcale do zwiększenia zaufania do instytucji unijnych, wręcz mogłyby odnieść skutek przeciwny.

Z kolei w kontekście postulatów zmierzających do przeniesienia większej liczby obszarów do głosowania większością kwalifikowaną… Polska jest sceptyczna wobec takiego postulatu. Może „sceptyczna” jest nawet słowem zbyt ostrożnym. Polska jest przeciwna takiemu postulatowi. Jednak aby taki postulat mógł zostać zrealizowany, musiałoby się to odbywać w oparciu o zmianę traktatów. Potrzebna do takiego działania byłaby więc jednomyślność państw członkowskich. Dzisiaj też, jak się wydaje, nie ma takiej jednomyślności. Na pewno my jesteśmy państwem – ale nie jesteśmy jedyni – które sprzeciwia się podejmowaniu w ogóle pochopnej dyskusji na temat zmian traktatowych w sytuacji, w której musimy się mierzyć z poważnymi wyzwaniami geopolitycznymi. Taka dyskusja w sytuacji, w której nie ma zgody co do niektórych rozwiązań forsowanych przez część państw członkowskich, bardzo zdecydowanie odciągałaby polityczną energię i uwagę od tych najważniejszych wyzwań. Tak więc… My się tej dyskusji nie obawiamy. My jesteśmy na nią gotowi. My mamy w niej odpowiednie argumenty. Niemniej jednak uważamy, że to nie jest czas na taką dyskusję. Oczywiście, jeżeli inni będą się starać taką dyskusję mimo wszystko forsować, będziemy na to odpowiadać, pokazując własne argumenty w tej sprawie. Niemniej jednak dzisiaj zasadniczym naszym celem powinno być skoncentrowanie się na najważniejszych wyzwaniach dla Unii Europejskiej. Takim wyzwaniem nie jest konieczność zmiany traktatów, a już na pewno nie zmiany traktatów w kierunku przesuwania pewnych obszarów do głosowania większością kwalifikowaną.

To, co może się odbywać bez zmiany traktatów i co jest przedmiotem naszej szczególnej uwagi, bo też jest jedną z konkluzji w ramach działań następczych po Konferencji w sprawie przyszłości Europy, to jest szersze stosowanie tzw. procedur pomostowych. Procedur pomostowych, które umożliwiają właśnie taką zmianę bez koniecznej zmiany traktatowej. I tutaj dostrzegamy pewne zagrożenie i widzimy konieczność bardzo czujnego przyglądania się temu, jak te procedury są stosowane. W niektórych przypadkach one mogą znaleźć skuteczne zastosowanie. Podam przykład: wtedy, kiedy to jest tzw. przestępstwo europejskie. Bo jest pewien katalog przestępstw definiowanych w traktatach jako przestępstwa, które winny być ścigane we wszystkich państwach członkowskich. Ten katalog jest katalogiem otwartym. W związku z tym jest też możliwość dopisywania dodatkowych kategorii przestępstw bez zmiany traktatowej właśnie za pomocą tej procedury pomostowej. Wtedy, kiedy proponowano uzupełnienie tego katalogu o przestępstwa polegające na obchodzeniu sankcji, uważaliśmy, że jest to działanie, które zasługuje na poparcie. Poparliśmy uzupełnienie tego katalogu. Tak więc nie należy wykluczać w ogóle zastosowania procedury pomostowej. Ona pozwala na pewną elastyczność, czasami warto ją zastosować. Jednak kiedy proponowano uzupełnienie tego katalogu o walkę z tzw. mową nienawiści, Polska, biorąc pod uwagę to, jak różnie jest interpretowane pojęcie mowy nienawiści w bardzo różnych krajach i jak może być to nadużywane w niektórych przypadkach, nie zgodziła się na zastosowanie procedury pomostowej w tej sprawie. To miało miejsce znacznie wcześniej, nie podczas prezydencji czeskiej, ale podaję ten przykład jako przykład konieczności czuwania nad zastosowaniem procedur pomostowych.

Mam nadzieję, że wyczerpująco odpowiedziałem na pytanie pana senatora.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jakieś pytania?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

2 grupy zagadnień. Mianowicie ponosimy bardzo duże koszty związane z pomocą uchodźcom ukraińskim, a z drugiej strony bronimy granicy przed atakiem hybrydowym organizowanym przez Białoruś i Rosję na granicy białorusko-polskiej. Czy Unia Europejska w jakikolwiek sposób poczuwa się, instytucje unijne poczuwają się do pomocy Polsce w tym zakresie? Pomocy finansowej, bo pod względem organizacyjnym nie są do tego już potrzebni, gdyż to, co mogli… no, to nam nie pomogli – może w ten sposób powiem.

A druga seria pytań czy drugie pytanie, szersze, związane jest z projektowanym członkostwem Ukrainy w strukturach europejskich. No, jest tak, że Polska, naród polski ma pewne, powiedziałbym, zaszłości historyczne związane z Ukrainą. Czy my w jakikolwiek sposób podnosimy te zaszłości i będziemy chcieli czy już chcemy wymagać po prostu zamknięcia tych spraw historycznych? To np. swobodny dostęp zespołów IPN do ekshumacji na terenie Ukrainy, tam, gdzie byli mordowani Polacy, np. na Wołyniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to uważamy, że wsparcie finansowe ze strony instytucji Unii Europejskiej dla państw, które poniosły główne koszty kryzysu migracyjnego, było niewystarczająco elastyczne i miało zbyt małą skalę. Dlatego jednym z naszych postulatów, również podczas posiedzenia Rady Europejskiej, także tego najbliższego, które będzie miało miejsce w ostatnim tygodniu marca, będzie zawarcie w konkluzjach bardzo jasnego oczekiwania wobec Komisji Europejskiej, żeby skala wsparcia solidarnościowego ze strony instytucji europejskich i z budżetu, po prostu ze środków unijnych dla tych państw, przede wszystkim Polski, bo Polska poniosła największe koszty, była większa. My otrzymaliśmy z ok. 9 miliardów euro wydanych przez rok na rzecz zarządzania kryzysem uchodźczym nieco ponad 300 milionów euro ze środków unijnych, to jest mniej więcej 3%. To pokazuje skalę. To jest zdecydowanie za mało i oczywiście ten temat jest podnoszony jako jeden z istotnych w naszej agendzie.

Druga kwestia. Oczywiście, że te sprawy są podnoszone, głównie w relacjach dwustronnych, niekoniecznie na forach unijnych, więc niekoniecznie są w polu moich zainteresowań. Ale gdy mam okazję do rozmowy ze stroną ukraińską, to oczywiście nie unikamy także tematów trudnych. Nie jest to czasami sprawa nadmiernie eksploatowana publicznie, bo wiemy, że w tej bardzo specyficznej sytuacji trzeba zachować rozsądek. Mówię o tym w takim kontekście, że nie chcemy dać jakiegoś pretekstu czy pożywki tym, którzy dzisiaj próbują operować – pamiętajmy również o tym całym kryzysie geopolitycznym – bardzo intensywną dezinformacją. No, wykorzystywane są różne metody tej dezinformacji. Nie chcemy dać komuś pretekstu w tej sprawie. To, że nie mówimy o niektórych sprawach publicznie, nie znaczy, że nie rozmawiamy o tych sprawach z naszymi ukraińskimi partnerami. Ale dziękuję za przypomnienie o tej sprawie. W przyszłym tygodniu będę miał okazję rozmawiać z ukraińskimi partnerami, głównie w kwestiach dotyczących integracji europejskiej, ale ta sprawa również nie umknie mojej uwadze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Władysław Komarnicki: Nie ma pytań.)

Nie ma więcej pytań? Nie ma.

Widzę, że pan senator…

(Rozmowy na sali)

Też oczekuje? To może jednak zapisze się do pytania?

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)

Otwarcie dyskusji

Pan senator się spieszy.

(Rozmowy na sali)

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z tej bardzo szerokiej informacji, którą pan minister zechciał przedstawić Wysokiemu Senatowi, wybiorę jeden wątek, który jest najbardziej kontrowersyjny. Równocześnie podkreślę to, że przynajmniej w dziedzinie polityki bezpieczeństwa i stanowiska naszego rządu, polskiego rządu wobec najważniejszej sprawy, jaką jest bezpieczeństwo naszych granic i pomoc Ukrainie, w pełni solidaryzujemy się z tym, co rząd prezentuje. Polskie społeczeństwo jest zgodne co do tego, że walczących na Ukrainie należy wspierać. Podobnie jak rząd myśli też opozycja, to jest akurat dobry znak.

Na tym tle radykalnie odróżnia się sprawa środków z Funduszu Odbudowy, które dzielą nie tylko rząd i opozycję, ale także rząd i znaczną większość naszego społeczeństwa. Otóż opozycja od co najmniej 2 lat dzień w dzień zabiega o to, aby rząd te przyznane Polsce środki uruchomił. Opozycja domaga się tego, aby te środki pracowały. Opozycja wreszcie żąda tego, żeby te środki wspierały te wszystkie programy, które są niezbędne do uporania się z efektami pandemii COVID, tak jak zostało to zaplanowane. Różnica pomiędzy rządem a większością, znaczną większością społeczeństwa polega na tym samym. Polki i Polacy od 22 miesięcy oczekują, że środki z Funduszu Odbudowy będą pracować w Polsce, tak jak pracują w znacznej większości krajów Unii Europejskiej. Polki i Polacy oczekiwali, że będzie pracowała zaliczka z 2021 r. Przypomnijmy, że mowa o tych nieznaczonych pieniądzach, które mogły być wydatkowane na wszystkie programy mieszczące się w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Miały pracować, nie pracują – ewidentnie z winy rządu, bo przecież nie z winy Brukseli ani nie z winy kogokolwiek innego w Polsce. To rząd jest odpowiedzialny za to, że tamta zaliczka została utracona.

Tak samo zarówno w pierwszym, jak i w drugim semestrze ubiegłego roku rząd miał obowiązek złożyć wniosek o płatność, a tymczasem go nie złożył. Przypomnijmy deklarację premiera Morawieckiego, który mówił o tym, że wniosek będzie złożony jak najszybciej. Potem to „jak najszybciej” zamieniło się na „w październiku”. Wniosek miał być złożony w październiku. Nie został. Potem to „w październiku” zamieniło się na „niezwłocznie” i to „niezwłocznie” też nie zostało zrealizowane. Wreszcie pan minister, który podczas kontroli parlamentarnej przeprowadzonej przeze mnie i przez panią poseł Izabelę Leszczynę, oznajmił nam w sposób niebudzący żadnych wątpliwości, że oto uzgodnił z Komisją Europejską projekt ustawy o Sądzie Najwyższym, nie uzgodnił tego, jak się okazało, z panem prezydentem. Bo gdyby uzgodnił z panem prezydentem, to nie byłoby wniosku o zbadanie konstytucyjności tego rozwiązania do tzw. Trybunału Konstytucyjnego i orzeczenia przez tzw. Trybunał Konstytucyjny o konstytucyjności rzeczy, aktu prawnego, o którym większość autorytetów prawnych w Polsce mówiła, że jest niekonstytucyjny.

Jednak nie chciałbym dzisiaj wypominać tego wszystkiego, tych wszystkich zaniechań, które są zupełnie oczywiste dla każdego Polaka i każdej Polki śledzących przebieg debaty i działań rządu w sprawie KPO, a chciałbym powiedzieć o rzeczy, która wydarzyła się pod koniec ubiegłego roku i trwa nadal. O ile od 22 miesięcy pieniądze z KPO powinny pracować na rzecz polskiej gospodarki, służby zdrowia, polskiej energetyki, polskich domów, polskiego przemysłu, polskich przedsiębiorstw, małych, średnich, mikroprzedsiębiorstw, o tyle 8 miesięcy temu powinien być powołany Komitet Monitorujący. Ustawa wdrożeniowa umożliwiła powołanie takiego Komitetu Monitorującego zaraz po jej wejściu w życie. Czy został on powołany? Tak, ale nigdy nie został uruchomiony. Komitet Monitorujący istnieje na papierze. Nasza kontrola, moja i pani poseł Izabeli Leszczyny, w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wykazała jednoznacznie, że od kilku tygodni w dalszym ciągu trwa dyskusja nad regulaminem Komitetu Monitorującego, co paraliżuje jego działania. Do tej pory Komitet Monitorujący nie rozpoczął monitorowania działań rządu w zakresie programów realizowanych w ramach KPO. To po co jest taki Komitet Monitorujący? Wszystko wskazuje na to, że rządzący nie są zainteresowani tym, żeby ktokolwiek kontrolował ich działania, a Komitet Monitorujący jest od tego, żeby taką kontrolę prowadzić. I dlatego my, posłowie i senatorowie, musimy jako protezy zastępować Komitet Monitorujący w tym dziele, w tych zadaniach, do których został powołany.

Komitet Monitorujący powinien monitorować zarówno przygotowywanie, jak i planowanie, jak i projektowanie, jak i wreszcie nabory do poszczególnych programów. Dla każdego Polaka i dla każdej Polki, którzy widzą, co się dzieje w ramach wielkiej akcji uwłaszczania się nomenklatury PiS-owskiej na majątku publicznym, której tylko częścią jest nazywany ogólnie program Willa+, co się dzieje w NCBiR, jest rzeczą oczywistą, że podobne nieprawidłowości mogą się zdarzyć przy rozdziale gigantycznych środków, które są w tej chwili przekazywane przez PFR, z którego to PFR mają być prefinansowane programy. Jest 11 programów, które nie tylko zostały uruchomione, ale do których zakończyły się już nabory. Dzisiaj dostaliśmy pełną listę 10 programów części dotacyjnej oraz jedenastego programu w części pożyczkowej. Zakończenie naborów przez poszczególne resorty oznacza, że te programy zostały już rozpoczęte, że nabory w ramach konkursów zostały przeprowadzone, a zatem że zostały wyłonione instytucje, podmioty, których zadaniem jest realizowanie tych programów. Proszę państwa, jeżeli jest realizowanych 11 wielkich programów, takich jak wsparcie przygotowania terenów inwestycyjnych pod inwestycje o kluczowym znaczeniu dla gospodarki, jak wdrożenie reformy planowania i zagospodarowania przestrzennego, jak wsparcie rozwoju nowoczesnego kształcenia zawodowego, szkolnictwa wyższego oraz uczenia się przez całe życie, jak wsparcie inwestycyjne umożliwiające w szczególności rozwój działalności, zwiększenie udziału w realizacji usług społecznych oraz poprawę jakości reintegracji w podmiotach ekonomii społecznej, jak wreszcie, co ma fundamentalne znaczenie, program z części pożyczkowej dotyczący budowy morskich farm wiatrowych, i jeżeli to wszystko odbywa się bez żadnego nadzoru, w sytuacji, kiedy rząd nadzoruje sam siebie, bez żadnego udziału członków Komitetu Monitorującego, to znaczy, że nieprawidłowości stoją przed nami. To znaczy, że nieprawidłowości mogą się w każdej chwili zdarzyć.

I dlatego, proszę państwa, to zaniedbanie ze strony rządu jest zaniedbaniem potwornym. To jest zaniedbanie, które może się skończyć tak, jak rozdział środków, do którego doszło – na szczęście po interwencji poselskiej zostało to wstrzymane – w NCBiR, ale na skalę nieporównywalną. Jak oświadczono, PFR jest gotowy do końca tego roku zainwestować kwotę od 20 do 30 miliardów zł. Podkreślam: od 20 do 30 miliardów zł – powołuję się tutaj na odpowiedź przedstawiciela PFR na pytania zadane przez dziennik „Rzeczpospolita”– na realizację tych programów. To jest kwota nieporównywalna ze środkami, które były i są w dyspozycji Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. A zatem skala ewentualnych nieprawidłowości byłaby wielokrotnie większa. I dlatego to zaniedbanie z końca zeszłego roku, trwające do tej pory, uważam za najpoważniejszy grzech zaniechania ze strony rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja kolejny raz, kiedy analizuję informację dla Senatu o udziale polskiego rządu w pracach Unii Europejskiej, czuję niemoc i rosnącą frustrację. Wynika ona z tego, że kolejny raz mógłbym zadać te same pytania, zgłosić te same uwagi i kolejny raz mówić o tych samych zaniedbaniach. To jest norma. Kiedy wcześniej z tej trybuny wypowiadałem się w tym temacie, kusiłem się o szczegółową analizę przedstawionego nam dokumentu, ale tym razem skupię się tylko na podstawach.

Przede wszystkim: co z KPO? Jak opisana na 116 stronach informacji aktywność rządu przełożyła się na fundamentalną sprawę – KPO? Czy naprawdę uważacie państwo, że Polska nie potrzebuje tych środków? Czy naprawdę jesteście tak dalece zaszantażowani przez partię o sondażowym poparciu na poziomie 0,7%? Ostatnio nawet gdzieś czytałem o poziomie 0,2%. Czy jesteście gotowi zaryzykować nie tylko dobrobytem, ale wręcz możliwością godnego bytowania swoich rodaków? Wy nie odnotowaliście szalejącej inflacji i innych symptomów kryzysu gospodarczego, bo w rządzie i okolicach tego kryzysu tak naprawdę nie ma. Zadbaliście o to dla siebie. Czy nie widzicie państwo własnej śmieszności, kiedy informujecie nas w swoim raporcie o waszych wysiłkach w walce z dezinformacją? Wobec tego zacznę od cytatu z przedstawionego nam opracowania: „Przedstawiciele Polski brali aktywny udział w pracach Horyzontalnej Grupy ds. Odporności i Zagrożeń Hybrydowych, zwracając uwagę na przejawy działań hybrydowych Rosji, w tym jej międzynarodowej aktywności na polu dezinformacyjnym. W trakcie prezydencji czeskiej Polska aktywnie uczestniczyła także w opracowaniu brzmienia konkluzji przyjętych przez Radę Unii Europejskiej w lipcu 2022 r. w sprawie zagranicznych manipulacji informacjami i obcej ingerencji. Polska poparła apele o zwiększenie starań na rzecz opracowania międzynarodowych zasad dotyczących dezinformacji”… No, płakać się chce i wzruszyć się można. Naprawdę jestem przejęty i wzruszony taką aktywną postawą polskiego rządu w walce z dezinformacją na arenie międzynarodowej. W takim razie zgłaszam wniosek o rozszerzenie tej waszej aktywności i wykorzystanie pozyskanych na forum Unii Europejskiej doświadczeń w celu dostrzeżenia krajowej aktywności na polu dezinformacyjnym i zwiększenia starań na rzecz opracowania krajowych zasad dotyczących dezinformacji. Mam nawet dla was taką krótką listę, bardzo krótką listę agresywnych instytucji aktywnych na polu dezinformacji. Są to: TVP Info, Radio Szczecin, regionalne ośrodki TVP w Gdańsku i w Szczecinie.

I moje osobiste pytanie: jak godzicie deklarowane poparcie dla rozszerzenia Unii Europejskiej z jawną pogardą dla panujących tam zasad? Jeszcze raz, bo to ważne: jak godzicie – to jest ostatnie moje pytanie – deklarowane poparcie dla rozszerzenia Unii Europejskiej z jawną pogardą dla panujących tam zasad? I znów zacznę od cytatu z przedstawionej nam informacji: „Polska jest orędownikiem rozszerzenia Unii Europejskiej – brawo – i uznaje perspektywę członkostwa za potężny bodziec reform demokratycznych”… No, płakać się chce. Nie wiem, czemu chcecie przyjęcia nowych państw. Aż tak im źle życzycie? Przecież w tym samym dokumencie można przeczytać: „13 lipca 2022 r. Komisja Europejska, w ramach corocznego przeglądu praworządności, opublikowała dokument roboczy służb Komisji «Sprawozdanie na temat praworządności w 2022 r.»”… I dalej: „Polska nie podziela uwag zawartych w rozdziale dotyczącym praworządności w Polsce. Przedstawiona treść projektu wskazuje na to, że po raz kolejny Komisja Europejska prezentuje nieobiektywne oceny oraz nie bierze rzetelnie pod uwagę stanu praworządności w Polsce, zaprezentowanego we wcześniej przedkładanych stanowiskach strony polskiej. W dalszym ciągu pomijana jest argumentacja polskiego rządu, a Komisja opiera się na nierzetelnych, niesprawdzonych źródłach informacji oraz stosuje podwójne standardy przy ocenie praworządności w państwach członkowskich Unii Europejskiej”… I tak dalej, w podobnym tonie, aż trafimy na kolejną złotą frazę, wartą przytoczenia Wysokiej Izbie: „Zalecenia Komisji należy traktować jako kolejny instrument wywierania wpływu na sprawy wewnętrzne, w zakresie których Unia Europejska nie ma kompetencji”. To zapytam was jeszcze raz: co wam złego zrobiły Ukraina, Mołdawia, Gruzja i państwa Bałkanów Zachodnich, że chcecie je skazać na tak niewiarygodne naciski i nieprawidłowości, jakie was ciągle ze strony tej złej Komisji Europejskiej spotykają? No, hipokryzja do kwadratu.

Kolejną kwestią jest to, że polski rząd uznaje perspektywę członkostwa „za potężny bodziec dla reform demokratycznych”. No, wzruszające, jak Boga kocham. Ja tylko państwu przypomnę, że akcesja naszego kraju do Unii Europejskiej warunkowana była spełnieniem tzw. kryteriów kopenhaskich, ustalonych na szczycie Rady Europejskiej w 1993 r. Kryteria kopenhaskie – przypominam – to: stabilna demokracja, rządy prawa oraz funkcjonująca gospodarka rynkowa, a także przyjęcie dorobku prawnego Unii Europejskiej. Czy my je spełniamy? Czy dziś zostalibyśmy przyjęci do Unii Europejskiej? Możemy zapytać pana prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego albo senatora Brejzę. No i koniecznie trzeba poinformować Europę i świat o dużym wzorze praworządności Trybunału Konstytucyjnego pani sędzi Przyłębskiej, gdzie dwie partie dzisiaj się kłócą, czy pani Przyłębska to jest sędzią, czy przewodniczącym Trybunału. A tak po ludzku to mogę tylko panu współczuć, Panie Ministrze. Jak pan tam jeździ, to tak sobie nieraz myślałem: Boże, o czym ten człowiek z tymi ludźmi rozmawia? Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdania z półrocznych prezydencji powinny być okazją do rozmowy o tym, co kluczowe dla strategii w odniesieniu do polityki zagranicznej Polski, bo przecież obecność w Unii Europejskiej jest zasadniczym elementem naszej strategii. A w czasie tak nadzwyczajnym jak wojna, i to wojna barbarzyńska, pełnoskalowa, naruszająca bezpieczeństwo naszego regionu, wszystko staje nam przed oczami bardziej jaskrawo niż zwykle.

W interesie Rzeczypospolitej Polskiej jest połączenie budowy potencjału własnego, zbrojeń, sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi z aktywną obecnością w Unii Europejskiej. Z aktywną obecnością w Unii Europejskiej, to znaczy zakotwiczeniem w Unii Europejskiej i próbą odgrywania tam roli podmiotowej. I to, co stawiamy tutaj jako opozycja od wielu lat, to jest zaniedbanie tej trzeciej sfery, a właściwie nawet stwarzanie takiego obrazu – każdy, kto ma nieprzyjemność oglądania telewizji publicznej, jest o tym przekonany – że można zadbać o bezpieczeństwo i rozwój Rzeczypospolitej pomimo Unii Europejskiej. Ja nie mówię o tym, że PiS ma intencję opuszczenia Unii Europejskiej, tylko – pomimo tej szansy, jaką daje perspektywa, jaką daje współpraca europejska… To jest wizja polegająca na tym, że wystarczy sojusz ze Stanami Zjednoczonymi i wystarczy szczególna rola w regionie. No, niektórzy z rzeczników obozu rządzącego kreślą te plany najzupełniej wyraźnie.

Jest w tym rodzaj pewnego samozadowolenia. Ja jestem tylko zdumiony, że jest to zadowolenie z siebie samych. Bo my mamy prawo do zadowolenia z powodu szlachetności Polaków, którzy przyjęli bez organizowania specjalnych obozów setki tysięcy uchodźców ukraińskich. No, ale to jest efekt szlachetności, szlachetnej reakcji społeczeństwa, a nie jakiejś specjalnej polityki rządu. Wydaje mi się, że Polacy zareagowaliby w ten sposób w każdej sytuacji, bez względu na to, kto rządzi. Ale w takich momentach warto zastanowić się nad tym, jaka będzie przyszłość. Bo jak pisał Edmund Burke, promotor współczesnego czy nowożytnego konserwatyzmu, dobra polityka polega na przewidywaniu przyszłości. Otóż można przewidywać przyszłość, tę przyszłość po wojnie, miejmy nadzieję, że wojnie, która zostanie zakończona definitywnym zwycięstwem Ukrainy, rozciągnięciem ochrony bezpieczeństwa, bezpieczeństwa militarnego, tych gwarancji, które daje Zachód, na Ukrainę i jej członkostwem w Unii Europejskiej, jej członkostwem w NATO, następująco: dojdzie do uspójnienia polityki amerykańskiej i polityki Unii Europejskiej. Już dochodzi do uspójnienia. Amerykanie nie pozwolą na to, by Europa Zachodnia była nieobecna w ich polityce, szczególnie w sytuacji, w której idzie także zagrożenie ze strony Chin. I polityka Prawa i Sprawiedliwości jest po prostu polityką całkowicie nieadekwatną. Wy sugerujecie, że możemy uprawiać aktywną politykę w naszym regionie pomimo nieobecności w Unii Europejskiej jako takiej, a nawet żywiąc pewną satysfakcję z tego, że niektóre państwa, w tym Niemcy, zasadniczo pomyliły się w swoich rachubach czy orientacji geopolitycznej. Otóż za parę lat, a może nawet wcześniej, okaże się, że w interesie Polski jest właśnie połączenie wydatków zbrojeniowych, zwiększania potencjału własnego, z aktywną polityką w Unii Europejskiej.

Nie chodzi tylko o przezwyciężenie tej absolutnej niedorzeczności, jaką jest spór o praworządność. To pani Wassermann, wasza koleżanka, powiedziała dzisiaj, że nie było żadnej pożytecznej reformy sądownictwa, że to jest absolutna katastrofa, że ona zrobiłaby to zupełnie inaczej. Już nawet z waszego obozu płyną diagnozy, że to jest absolutna katastrofa. I w imię tej szkody zainicjowaliście paroletni bezproduktywny i szkodliwy spór z Unią Europejską. Ale mam nadzieję, że po wyborach jesiennych zostanie to przezwyciężone.

Trzeba dziś głośno powiedzieć, że możliwa jest polityka patriotyczna, podmiotowa, zwiększająca nasz potencjał, a jednocześnie związana z obecnością w Unii Europejskiej. Wasze myślenie, iż patriotyzm wymaga stałej kolizji z Brukselą, stałej kolizji z Europą Zachodnią, jest całkowicie anachroniczne. I niedługo Polska otrzyma zewsząd takie komunikaty, także ze strony bardzo dobrych sojuszników, także ze strony Ukraińców…

(Głos z sali: Tak jest.)

…którzy czekają na Polskę zakotwiczoną w Unii Europejskiej, a nie Polskę pokłóconą z Europą. Polska pokłócona z Europą nie jest potrzebna Kijowowi. Prezydent Zełenski nie pojechałby do Paryża spotkać się z prezydentem Macronem i z Olafem Scholzem, gdyby myślał inaczej, gdyby myślał o Europie Zachodniej tak, jak myślą ideolodzy Prawa i Sprawiedliwości.

Mam głębokie przekonanie, iż taka reorientacja prędzej czy później w Polsce nastąpi, bo to jest po prostu kwestia rozpoznania naszych interesów. To nie jest kwestia różnicy między prawicą a lewicą, konserwatystami a liberałami. To jest kwestia rozpoznania naszych interesów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Debatujemy nad prezydencją czeską w Unii Europejskiej, ale to jest oczywiście debata o polityce zagranicznej w ogóle. Unia, w której jesteśmy, to dla nas główny podmiot w polityce zagranicznej. My w tym uczestniczymy i powinniśmy pilnować, aby być w środku Unii, powinniśmy być w tej Unii aktywni, mieć pewne pomysły, które można proponować.

Stosunek rządzącego obozu, Prawa i Sprawiedliwości, do Unii jest dwuznaczny. Tak, akurat stosunek PiS jest dwuznaczny. Z jednej strony co jakiś czas jesteśmy świadkami ataków na Unię, ataków bardzo agresywnych, ataków na naszych sojuszników w Unii. Ale z drugiej strony co jakiś czas słyszymy, że Unia jest dla Polski bardzo ważna, że pieniądze unijne są niezmiernie ważne dla rozwoju Polski. A więc stosunek PiS do Unii Europejskiej był dwuznaczny, i to nie tylko w ubiegłym roku, ale w ogóle. No, było to obserwowane szczególnie w ubiegłym roku.

Postawa ugrupowania, które wchodzi w skład rządu, Solidarnej Polski, jest jednoznacznie negatywna w stosunku do Unii. Dla Solidarnej Polski Unia jawi się jak jakiś zewnętrzny agresor, jakaś organizacja czy superpaństwo, które narzuca nam reguły niezgodne z naszym interesem, niezgodne z interesem obywateli. Cały czas w ubiegłym roku byliśmy w procedurze… My, czyli Polska, państwo polskie było w procedurze z art. 7. dotyczącego praworządności. No, były podjęte, szczególnie w stosunku do instytucji sądowych, decyzje, które z praworządnością nie mają nic wspólnego, które uderzają w praworządność. Są także kolejne wyroki trybunału w Luksemburgu dotyczące tych spraw.

No i kolejna kwestia – Krajowy Plan Odbudowy. Generalnie w ubiegłym roku funkcjonowanie Unii było związane z cieniem, jakim się kładła na Unię Europejską i na całą część Europy agresja Rosji na Ukrainę, ale dla nas był tu jeszcze jeden główny element – to było to, czy przyjdą miliardy euro z Krajowego Planu Odbudowy, czy nie. W ubiegłym roku w zasadzie nic się nie działo. Dopiero pod koniec rząd Prawa i Sprawiedliwości przyśpieszył w tej kwestii i zdecydował się cofnąć. Straciliśmy zaliczki. A czy uzyskamy te pieniądze w tym roku? Nie chcę pana ministra o to pytać, bo w zasadzie to byłoby pytanie retoryczne. Opozycja w Sejmie umożliwiła uchwalenie ustawy o Sądzie Najwyższym. My tutaj ją poprawiliśmy i zgodziliśmy się z decyzją naszych kolegów w Sejmie. I co z tym zrobiliście? To po prostu… Oczywiście akurat ten ostatni odcinek czasowy to jest ten rok, ale przecież to wszystko jest ze sobą związane. W ubiegłym roku nic nie robiliście w tej kwestii, tylko się nadymaliście i mówiliście: „Unia nie będzie ingerować w nasze sprawy. Sądownictwo należy do wewnętrznych kwestii”… itd., itd. Nie słuchaliście propozycji, które płynęły z Unii, i argumentów z Unii: tak, sądownictwo należy, ale chodzi o niezależność sędziów i suwerenność sądów, ponieważ polskie sądy to są sądy europejskie.

No i teraz doszliśmy do kolejnego problemu, który rzutuje na ocenę Polski, ocenę zdolności Polski, uczciwości w Polsce… To jest ten NCBiR, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, gdzie po uważaniu rozdano pieniądze europejskie – 55 milionów dla jednego kumpla, 123 miliony dla innego… I decydował o tym wasz minister Żalek. No, przecież to jest kompromitujące. Dotychczas uważaliśmy, że takie rzeczy mogą się dziać tylko na Węgrzech. A teraz widzimy, że to się dzieje także w Polsce.

Nie mówił pan nic o Węgrzech, kraju unijnym, który jest najbardziej proputinowski w Unii Europejskiej, podejmującym decyzje, które przeszkadzają, utrudniają wspieranie broniących się Ukraińców. Ja rozumiem, dlaczego pan nie mówił. To jest sojusznik, jeżeli chodzi o łamanie praworządności, i zamierzacie się wspólnie bronić przed zarzutami Unii Europejskiej. Tak więc rząd, nie tylko rząd, rząd i Prawo i Sprawiedliwość bezwzględnie atakują Niemcy, wprowadzając propagandę antyniemiecką. Chociaż możemy mieć do Niemiec uwagi – do Niemców nie, dlatego że oni jednak przeszli znaczące zmiany po II wojnie światowej, wewnętrzne, świadomościowe – to obecny rząd atakuje Niemcy, wyciąga problemy II wojny światowej, powtarza to, co było za PRL, kiedy Niemcy były tym najważniejszym elementem… krajem do bicia, i kiedy pokazywano, że Niemcy tylko się czają, żeby napaść na Polskę. Zresztą w tej propagandzie też słychać było takie elementy, skandaliczne, w ogóle ahistoryczne, niezrozumiałe dla mnie. O Węgrzech nic państwo nie mówią, nic rząd nie mówi. A to Węgry podjęły decyzje finansowe, dokonały rozdziału środków unijnych, co do którego są poważne wątpliwości w Unii Europejskiej. Stosowane są już procedury. A to Węgry…

(Sygnał timera)

…blokują wejście Szwecji i Norwegii do NATO, co dla nas jest podstawową rzeczą.

(Głos z sali: Szwecji i Finlandii.)

Tak. Blokują wejście Szwecji i Finlandii do NATO, co jest podstawową rzeczą, jeżeli chodzi o nasze bezpieczeństwo, naciskając w ten sposób, poprzez NATO, na Unię, aby Unia jednak zdecydowała się i ustaliła, że na Węgrzech jest wszystko w porządku.

Ja myślę… No, myślę… Po prostu słyszę i widzę, że to sprawozdanie jest jednak sprawozdaniem wybiórczym.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Marszałku, czas.)

Ono nie wskazuje na problemy, jest to prześlizgnięcie się po problemach, które mamy w tej części Europy. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze parę godzin temu zastanawiałem się, w jaki sposób debatować na temat zapewne dla Polski jeden z najważniejszych, na temat naszej przyszłości, naszej roli, miejsca w Europie, w Unii Europejskiej. Mam jednak wrażenie, obserwując i reakcję pana ministra, i dotychczasowe zainteresowanie… Z prawej strony sali 4 osoby właśnie przyszły, dosłownie 3 minuty temu. Takie jest zainteresowanie tym, co pan minister ma do powiedzenia na temat naszej przyszłości i roli w Unii Europejskiej. No, odpuszczę dłuższą dyskusję, bo boję się, że w tej dyskusji nie ubogacę się jakoś specjalnie.

Wrócę jedynie do naszej wymiany zdań sprzed miesiąca, kiedy to pan minister równie sympatycznie się uśmiechał, słuchając naszych argumentów, kiedy to większość z nas próbowała przekonać pana ministra, że powinniście pójść trochę inną drogą i że to, z czym przychodzicie, jest kompletnie nieprzemyślane i nieuzgodnione z nikim. W tamtej dyskusji… Nie wiem, czy ktokolwiek ze strony Prawa i Sprawiedliwości popierał ten projekt. Nie pamiętam tych wypowiedzi i mogę się mylić, ale nic takiego heroicznego nie zapadło mi w pamięć. Ale pamiętam nasze argumenty, które pan później zbył, mówiąc, że wszystko jest pod kontrolą, wszystko jest bardzo dobrze i że będziecie mieli za chwilę sukces. No, nawet nie potrzeba było na was opozycji – wystarczył wasz prezydent, przez was popierany, który wrzucił to do Trybunału Konstytucyjnego. Te twierdzenia, że my możemy wiedzieć bez Trybunału Konstytucyjnego, co jest konstytucyjne i co jest niekonstytucyjne… Tu z panem senatorem Czerwińskim zawsze się bardzo różnimy, ale myślę, że i pan senator Czerwiński tutaj teraz zrozumie, że ten Trybunał Konstytucyjny, w którym dogadać się nie może prawica z prawicą, jest dramatyczny bałagan…

(Głos z sali: Wstyd!)

…to nie jest miejsce, do którego można wysłać coś innego niż mięso, żeby ktoś je tam przyprawił. Na pewno nie ustawy.

Ten ledwie miesiąc od mojej tutaj przemowy, niewiele ponad miesiąc, kiedy przypominałem, że z tego Ministerstwa Sprawiedliwości, które tak przez nas jest krytykowane, nie przyszedł nikt, żeby wspomóc pana ministra, kiedy przypominałem drogę legislacyjną dotyczącą Sądu Najwyższego i kiedy mówiłem, że ministrowie przychodzili tutaj po kolei – w interwałach trwających 3, 4 miesiące, czasami rok – z tymi samymi projektami, które wcześniej były przez nas krytykowane i kiedy mówiliśmy o pewnych pomysłach… No, widziałem, że pan minister nie za bardzo mnie słuchał. Nie to, że mam teraz jakąś satysfakcję… Dosyć modna jest w tej chwili wśród młodych komików forma, która się nazywa roast. Zroastować kogoś – dopiec mu, przypalić. Jeden z tych roastujących powiedział do roastowanego: przyszedłem tu zroastować, ale życie mnie ubiegło i nie mam już niczego do powiedzenia. I, Panie Ministrze, dokładnie tak jest, i nie będę dalej rozwijał tego, co jest tak oczywiste. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Proszę bardzo.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja żałuję, że ten punkt obrad Senatu, ta dyskusja nie skupiła się na półroczu czeskiej prezydencji, więc nie była zgodna z opisem tego punktu dzisiejszego porządku obrad, bardzo precyzyjnym, którego ja starałem się trzymać w swojej prezentacji. Ta prezentacja nie była nadmiernie rozbudowana, bo sprawozdanie, które państwo otrzymujecie, jest znacznie bardziej rozbudowane. Jest pewnym wyzwaniem skondensować wszystkie elementy istotne z czasu prezydencji czeskiej, ale też istotne z punktu widzenia prowadzonej przez Polskę polityki na forum unijnym w trakcie takiego półrocza, które było tak pełne wyzwań, jak drugie półrocze ubiegłego roku. Kiedy po tym pierwszym okresie… No, wtedy jeszcze była prezydencja francuska, ona też miała oczywiście swoją specyfikę: moment rosyjskiej agresji na Ukrainę z jednej strony, z drugiej strony wybory we Francji, pewna wewnętrzna dynamika polityczna, konieczność podejmowania pilnych działań przez Unię Europejską, konieczność odpowiedzenia sobie, na ile Unia Europejska była w stanie szybko na te wyzwania odpowiedzieć. Druga połowa roku, okres prezydencji czeskiej, to już taki moment, kiedy, można powiedzieć, działania w odpowiedzi na rosyjską agresję były bardziej systematyczne, wielopłaszczyznowe, co nie znaczy, że łatwiejsze. Powiedziałbym, że raczej wymagały większej zręczności, większego namysłu, co należy zrobić wobec takiej sytuacji – sytuacji, w której Ukraina dzielnie się broni, a Rosja kontynuuje swoją agresję, a ta agresja w przededniu nadchodzącej zimy wywołuje określone konsekwencje ekonomiczne, określone zagrożenia dotyczące kryzysu energetycznego. Czesi starali się na to rzeczywiście dobrze odpowiedzieć, w znacznej mierze im się udało.

A my w tej polityce staraliśmy się być krajem, który jest krajem wiodącym, który nadaje ton temu, co robi się w odpowiedzi na te zupełnie bezprecedensowe w ostatnich kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu latach wyzwania. Zwracam państwa uwagę, że to polscy liderzy, premier Polski, wicepremier, wraz z premierami Czech, Słowenii – za chwilę będziemy mieli rocznicę tego wydarzenia, bo to było 15 marca ub.r. – byli pierwszymi politykami Unii Europejskiej, którzy po agresji Rosji na Ukrainę pojechali do Kijowa. To był właśnie ten symbol obecności Unii Europejskiej, w osobach premiera Fiali, Janšy i Morawieckiego oraz wicepremiera Kaczyńskiego, tego, że Unia Europejska nie zapomni o Ukrainie i wesprze Ukrainę. Ale to nie była szefowa Komisji Europejskiej, to nie był przewodniczący Rady Europejskiej. To był m.in. polski premier, polski wicepremier oraz 2 premierów innych krajów. To był symbol, ale to był ważny symbol, o czym przypominam, bo za chwilę będzie tego rocznica.

Ale już w warstwie bardziej konkretnej – to Polska stawiała daleko idące żądania w zakresie przygotowania pakietów sankcyjnych w taki sposób, żeby były bolesne dla rosyjskiej gospodarki. I to się udawało, chociaż na początku mówiono nam: nie ma przestrzeni do nałożenia embarga na rosyjską ropę. To Polska postulowała nałożenie tego embarga. Zresztą niedawno pojawiła się próba falsyfikowania tej informacji, jakoby Polska chciała importować rosyjską ropę. Nic bardziej mylnego. To Polska od początku, mimo że schodziła z bardzo wysokiego pułapu, jeszcze kilka lat temu większościowego, importu rosyjskiej ropy… To Polska ograniczyła pułap tego importu do 10%. I ograniczyłaby to do 0% znacznie wcześniej, gdyby wprowadzono sankcje na tę rosyjską ropę płynącą północnym rurociągiem „Drużba”. Ale gdybyśmy zerwali z rosyjską ropą w sytuacji, w której nie było unijnych sankcji, to płacilibyśmy odszkodowania, tak czy inaczej, rosyjskiemu reżimowi, a przy tym nie mielibyśmy ropy. No, jaki byłby sens takiego działania? Dzisiaj Rosja przestała eksportować ropę do Polski – i bardzo dobrze, mamy ten problem, można powiedzieć, z głowy. Poradzimy sobie, jesteśmy bezpieczni energetycznie. No ale domagaliśmy się na forum unijnym zawsze, od początku, kiedy ta dyskusja się zaczęła, embarga na rosyjską ropę, a także na rosyjski gaz – w tej sprawie decyzji jeszcze niestety nie podjęto. Embarga na wiele innych produktów skutecznie się domagaliśmy i są te elementy w pakietach sankcyjnych, w każdym kolejnym pakiecie są elementy postulowane przez Polskę. Polska była liderem domagającym się jak najdalej idących sankcji. To kolejna rzecz.

Wsparcie militarne dla Ukrainy. Czy państwo – część państwa krytykująca polską politykę na forum unijnym – naprawdę nie dostrzegają, że gdyby nie Polska, to wsparcie z części krajów, które wahały się, czy to wsparcie wysyłać… Gdyby nie polski głos, polski lobbing, to wsparcie to nie popłynęłoby z ważnych krajów Unii Europejskiej. To zaangażowanie Polski, to apele polskich władz… Oczywiście nie tylko, bo czynników w takich sprawach jest zwykle więcej, no ale to Polska była tym krajem, który głośno domagał się tego, żeby Ukraina dostała jak najszybciej militarne wsparcie, i to wsparcie w końcu z niektórych krajów, mimo wahania, popłynęło. W końcu okazało się, że jednak można systemy Patriot wysłać na Ukrainę, ale i do Polski – w jedno i drugie miejsce. Okazało się, że zainicjowanie wysłania na Ukrainę nie tylko polskiego sprzętu, dobrego sprzętu, sprzętu, który się sprawdza – Krabów, Piorunów, Grotów… Wiemy, że te Groty są teraz atakowane medialnie. I to jest dobre pytanie: dlaczego są one atakowane – one i ich skuteczność – w tym momencie? Ale ten sprzęt się sprawdza. My mamy od strony ukraińskiej sygnały, że ten sprzęt się sprawdza. Ale też potrzebny był inny, zachodni sprzęt, czołgi. To Polska zainicjowała formowanie koalicji na rzecz przekazania czołgów Leopard i to przekazane przez Polskę Leopardy są jako pierwsze w Kijowie. Czekamy, kiedy inni, którzy zadeklarowali, że przekażą te czołgi, faktycznie je przekażą.

Mógłbym wymieniać te sukcesy polskie z ostatniego roku, także te, które przypadały na czeską prezydencję w Unii Europejskiej, czyli na drugie półrocze, jeszcze długo.

Ta czeska prezydencja była szczególna jeszcze w tym sensie, że blisko współpracujemy z panem premierem Fialą, z premierem Czech – tam jest koalicja kilkuskładnikowa, ale premier ma silną pozycję. Towarzyszyłem w spotkaniu premiera Morawieckiego z premierem Fialą, który reprezentował Czechy na spotkaniu B9, kiedy był tutaj prezydent Biden, w ubiegłym tygodniu byłem w Pradze, rozmawiałem z doradcami pana premiera Fiali. To, że mamy tak bliski kontakt z Czechami i że w wielu sprawach podobnie patrzymy na sprawy unijne, na te najważniejsze wyzwania, sprawia, że możemy być skuteczniejsi i mogliśmy być skuteczniejsi w trakcie czeskiej prezydencji.

Czy wszystko nam się udaje? Oczywiście że nie, oczywiście że są rzeczy, co do których chcielibyśmy więcej – np. chcielibyśmy, żeby szybciej niektóre elementy sankcyjne były przyjmowane, chcielibyśmy, żeby były nałożone sankcje na rosyjski gaz. Ale wymiarem naszej polityki jest to, jaką skalę skuteczności naszych działań przy tym zaangażowaniu politycznym uzyskujemy. A ta skala jest naprawdę, Szanowni Państwo – mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo jeżdżę po europejskich stolicach i nie słyszę narzekań… To tutaj, na tej sali, słyszę narzekania. Ale jeżdżąc po europejskich stolicach, słyszę podziękowania, słyszę wyrazy uznania, słyszę recenzje takie jak: pozycja Polski wzrosła w ostatnim czasie. I jestem z tego dumny. Jeżeli państwu ta duma nie towarzyszy, to pozostaje mi tylko, tak jak mówię, wyrazić żal, że w trakcie tej dyskusji – skoro nie skupiliśmy się na istocie rzeczy, czyli na półroczu z prezydencją czeską – ta przemawiająca przeze mnie duma nie jest udziałem części państwa.

Poruszane tu były bardzo różne wątki, spoza tego tematu. Głównie przewijały się wątki dotyczące Krajowego Planu Odbudowy – i trochę czułem się tak, jakbym cofnął się do tej debaty o nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. No, to zupełnie inny temat, prowadzony zupełnie… I przecież nie był to temat istotny z punktu widzenia wyzwań prezydencji czeskiej. Ale państwo oczywiście ochoczo go poruszacie. Przyznam szczerze, że dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której prezydent skorzystał ze swojej prerogatywy, czekamy więc na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To, że prezydent podjął w tej sprawie autonomicznie decyzję, która w kontekście szybkości tego procesu ten proces wydłuża, co niekoniecznie było moim marzeniem, jest najlepszym dowodem na to, że prezydent jest autonomicznym ośrodkiem, który podejmuje decyzje mieszczące się, że tak powiem, poza ramami polityki partyjnej. Myślę, że dla państwa powinien to być dowód, że demokracja funkcjonuje doskonale, skoro prezydent podejmuje decyzję, która z punktu widzenia interesu partii rządzącej jest decyzją złożoną, tak można powiedzieć. Ja oczekiwałbym osobiście innej decyzji, a jednak okazuje się, że prezydent, przez państwa chętnie przypisywany do Prawa i Sprawiedliwości, zgodnie ze swoją oceną podejmuje decyzję o tym, żeby Trybunał Konstytucyjny zbadał konstytucyjność tej ustawy. Czekamy cierpliwie na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który państwo w tak bardzo, muszę powiedzieć, nie tylko nieparlamentarny, ale także po prostu niekulturalny sposób oceniacie, mówiąc o tak zwanym Trybunale Konstytucyjnym. Gdybym ja tutaj powiedział o tak zwanym Senacie czy tak zwanych przewodniczących, to myślę, że pojawiłoby się oburzenie. Ja tak nie powiem, bo mam szacunek do demokratycznie wybranych instytucji, mam szacunek do demokracji. Mam też wrażenie, że właśnie tym z państwa, którzy tak często się do tej demokracji odwołują, tego szacunku do demokratycznie funkcjonujących organów, wybranych na podstawie i w granicach prawa czasami trochę brakuje.

Ale jest też tutaj wielu obrońców praworządności. To też był często przewijający się wątek. Jesteśmy przywiązani do zasad praworządności, ja to podkreślałem i podkreślam w dyskusjach z instytucjami unijnymi. Zasady praworządności, które mieszczą się w ramach traktatów europejskich, które mieszczą się w ramach polskiej konstytucji, które mieszczą się w ramach tego, że powinien być szacunek instytucji, także europejskich, do ram prawnych, że one nie powinny być nadużywane… Ja mówiłem o tym, że tam, gdzie to wszystko mieści się w traktatach, tam my w pełni respektujemy nasze zobowiązania. A tam, gdzie w Unii Europejskiej są tendencje… One nie są tylko w przypadku Polski, one są także w przypadku innych krajów. I nie są od kilku lat. One się w ostatnich kilku latach nasiliły, ale są obecne w Unii Europejskiej od co najmniej kilkunastu lat. Tak można je datować. Można by sięgnąć do traktatu z Maastricht. Tam oczywiście na rozlewanie kompetencji unijnych my się nie zgadzamy.

I nie wiem, co jest dziwnego w tym, że można być zwolennikiem obecności Polski w Unii Europejskiej, a jednocześnie zwracać uwagę na tendencje w Unii Europejskiej, które oceniamy krytycznie. Jeśli jest się prawdziwym, a nie tylko deklaratywnym euroentuzjastą, to chce się świetlanej przyszłości Unii Europejskiej, a nie będzie świetlanej przeszłości Unii Europejskiej, jeżeli nie będzie zaufania w Unii Europejskiej, a nie będzie zaufania w Unii Europejskiej, jeżeli nie będzie postępowania instytucji europejskich na podstawie i w granicach prawa, jeżeli nie będzie takich samych standardów dla wszystkich, tylko będą podwójne standardy, jeżeli będzie nadużywanie niektórych mechanizmów, żeby wywierać polityczny nacisk na państwa członkowskie. Wtedy nie będzie świetlanej przyszłości Unii Europejskiej. My chcemy silnej Unii Europejskiej i silnej Polski w tej Unii Europejskiej i dlatego zwracamy na to uwagę. Jesteśmy rzeczywistymi euroentuzjastami, euroentuzjastami w takim rozumieniu, że chcemy, żeby w Unii Europejskiej rzeczywiście wszyscy szanowali siebie nawzajem, żeby państwa szanowały siebie nawzajem, żeby instytucje szanowały siebie nawzajem i potrafiły podejmować solidarne działania w sytuacjach kryzysów geopolitycznych, tak jak to jest w ostatnich miesiącach.

Szanowni Państwo, jeszcze raz pragnę podkreślić, że tak jak czeska prezydencja była czasem dobrze wykorzystanym przez polską dyplomację, tak podobnie szwedzka prezydencja i czekająca nas prezydencja hiszpańska będą czasem, w którym opisane przeze mnie działania będziemy kontynuować. Zasygnalizuję też państwu, że przygotowujemy się do polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Ona będzie miała miejsce w pierwszej połowie 2025 r. Wczoraj powołałem pełnomocnika odpowiedzialnego za przygotowania do polskiej prezydencji. Rozpoczynamy w tej chwili… W drugiej połowie marca odbędzie się posiedzenie Komitetu do Spraw Europejskich, czyli międzyresortowe konsultacje w sprawie przygotowania polskiej prezydencji. Tym z państwa, którzy tego nie wiedzą, przekażę informację, że jesteśmy w trio razem z Danią i z Cyprem, tzn. zaczynamy to trio. Przed nami prezydencję będą sprawowały Węgry. Przygotowujemy oczywiście te działania z odpowiednim wyprzedzeniem, mając na uwadze elementy ważne z punktu widzenia polskiej agendy. Być może będzie okazja, żeby skupiając się na tym, w którymś momencie na forum Senatu podyskutować. Dzisiaj akurat – a to ważna rzecz – nikt na tej sali o to nie pytał. Być może kolejna debata będzie do tego okazją.

Serdecznie jeszcze raz państwu dziękuję. Pozostaję z pewnym żalem i niedosytem, ale i nieustającym optymizmem na przyszłość. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja też pozostaję z niedosytem, ale stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2022 r. pod przewodnictwem Czech w Radzie Unii Europejskiej.

Komunikaty

Poproszę o komunikaty.

Ogłoszę za chwilę przerwę.

Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowni Państwo!

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 923, odbędzie się dzisiaj, 8 marca, 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Dzisiaj Komisja Ustawodawcza będzie obradowała na następujących posiedzeniach w sali nr 217. 5 minut po ogłoszeniu przerwy będzie kontynuowała posiedzenie nr 308 – rozpatrzenie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2021 roku, druk senacki nr 892. Dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne z Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 919.

I trzeci komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam przerwę do godziny 18.40.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 12 do godziny 18 minut 43)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie Szanowni, proszę siadać, drzwi zamykać.

Szanowni Państwo, przypominam, że kolejne, sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu planowane jest na dni 29 i 30 marca 2023 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną, ale już dzisiaj pragnę uprzedzić, że jest do rozpatrzenia kilkanaście aktów ustawodawczych, tak że będą raczej 2 dni obrad.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi o współpracy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Abu Dhabi dnia 22 września 2022 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi o współpracy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Abu Dhabi dnia 22 września 2022 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druki senackie nr 917 A i 917 B.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Bierecki… Proszę zerknąć, czy wysłał pan sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Musimy chwilę poczekać.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi o współpracy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Abu Dhabi dnia 22 września 2022 r.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 919 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Niewiele dawniej niż pół godziny temu połączone komisje wymienione przez pana marszałka odbyły swoje posiedzenie. Rozpatrzyły 47 poprawek i wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Rekomendujemy odrzucenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, odrzucenie poprawki nr 46 oraz blokowanie poprawek; poprawki nr 5, 19, 20, 27–32, 35, 38, 39 i 40 to jest jeden blok… Łączne głosowanie byłoby też nad poprawkami nr 6, 9, 10, 12, 14, 16, 21, 23, 25, 33 i 36 oraz – to trzeci blok – nad poprawkami nr 11, 13, 15, 17, 22, 24, 26, 34 i 37. Ostatni, już znacznie krótszy blok to poprawki nr 41, 43 i 45. Rekomendujemy przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Martynowski, Gawęda, Szejnfeld, Kochan. Nie ma…

Tak, Panie Senatorze?

Senator Jacek Włosowicz:

Chciałbym o coś spytać. Pani senator sprawozdawca mówiła, że jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a nie widzę takiego.

Senator Magdalena Kochan:

Nie, o przyjęcie z poprawkami. Wniosek o przyjęcie bez poprawek został przez połączone komisje odrzucony. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czyli nie ma wniosku o przyjęcie bez poprawek. Okej.

(Głos z sali: Nie no, jest wniosek, trzeba przegłosować…)

(Głos z sali: Nie ma!)

Ale kto złożył wniosek o przyjęcie bez poprawek? Nie ma tego wniosku.

(Głos z sali: Nie ma takiego wniosku.)

Jeżeli nikt nie złożył wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, to tego wniosku nie ma.

(Rozmowy na sali)

Senator Magdalena Kochan:

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku… Na odbytym przed chwilą posiedzeniu wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek był poddany pod głosowanie…

(Rozmowy na sali)

…i odrzucony przez połączone komisje. Ja nie mogę nie powiedzieć, że był poddany pod głosowanie, skoro był.

(Głos z sali: Był.)

(Głos z sali: Nie!)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Legislatorze, czy był taki wniosek, czy nie?

(Głos z sali: Nie było takiego wniosku…)

(Rozmowy na sali)

Niech pan mówi do mikrofonu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Szanowni Państwo, taki wniosek mógł być zgłoszony tylko w czasie pierwszego…

(Głos z sali: Pierwszego czytania.)

…na pierwszym posiedzeniu komisji lub na posiedzeniu plenarnym, więc… Takiego wniosku nie było. Nie mógł być zgłoszony na kolejnym posiedzeniu. Nie ma więc wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy Wysoki Senat akceptuje taką interpretację?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

W związku z tym ten wniosek nie będzie przegłosowany.

Przypomnę, że pani senator Magdalena Kochan wycofała swoje poparcie dla poprawki nr 46 – to jest inna kwestia – a była to również poprawka pana senatora Adama Szejnfelda, więc zostanie poddana pod głosowanie jako poprawka pana senatora Szejnfelda.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Zaczynamy głosowanie nad poprawkami.

Poprawka nr 1

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pana senatora Szejnfelda proszę o sprawdzenie, czy wysłał głos… Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Uwaga, proszę o skupienie. Rozumiem, że Wysoki Senat akceptuje zaproponowane wnioski obu komisji o łączne przegłosowanie poprawek nr 5, 19, 20, 27–32, 35 i 38–40. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, zarządzę takie głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Uwaga, nad poprawkami nr 6, 9, 10, 12, 14, 16, 21, 23, 25, 33 i 36 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy pan senator Komarnicki głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Uwaga, nad poprawkami nr 11, 13, 15, 17, 22, 24, 26, 34 i 37 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 18.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Uwaga, nad poprawkami nr 41, 43 i 45 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

To wyklucza głosowanie nad poprawką nr 42.

Następna jest poprawka nr 44.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 46.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 3 – za, 88 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 47.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 924 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych komisji chciałbym zarekomendować odrzucenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Poprawki nr 1, 5, 10 komisje rekomendują przyjąć, a poprawki nr 2, 7, 12 odrzucić. Poprawki nr 3, 8, 13 – również przyjąć. Poprawki nr 4, 9, 14 przyjąć i poprawki nr 6 i 11 również przyjąć. I całą ustawę komisje rekomendują przyjąć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Frankiewicz i Dunin, a sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej był pan senator Janusz Gromek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 45 – za, 49 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 5 i 10 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Uwaga, nad poprawkami nr 2, 7 i 12 również należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 3, 8 i 13.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 2 – za, 92 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Uwaga, nad poprawkami nr 3, 8 i 13 również należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Uwaga, nad poprawkami nr 4, 9 i 14 również należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 21)

Nad poprawkami nr 6 i 11 również należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druki senackie nr 922 A i 922 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych oraz ustawy – Ordynacja podatkowa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych oraz ustawy – Ordynacja podatkowa.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 921 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Komorowski, proszę zobaczyć, czy wysłał pan głos. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych oraz ustawy – Ordynacja podatkowa.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 923 Z.

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku!

Komisja budżetu i finansów rekomenduje odrzucenie poprawki pierwszej oraz przyjęcie poprawki drugiej, trzeciej i czwartej. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Martynowski, Bosacki, Pociej, Rybicki, Kleina, Borusewicz, Borowski, Matecka, Tyszkiewicz, Bieda, Bober, Libicki, Kwiatkowski, Pęcherz, Morawska-Stanecka, Grodzki, Sekuła, Lamczyk, Zdrojewski i Ziemniak.

Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 2 i 3.

Kto jest za poprawką nr 1?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 3 – za, 92 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 3 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego, ostatniego w porządku obrad, który wymaga głosowania: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy zatem do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 891 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Halinę Biedę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Halinę Biedę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Z pewnym zdziwieniem konstatuję, że nie ma oświadczeń… (Oklaski) …zatem nie będę czytał tych formułek.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów… których również nie ma.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam sześćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 15)