(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz i Michał Kamiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Wiktora Durlaka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonu. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż”, po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie! Z ciężkim sercem informuję, że 20 stycznia 2023 r. zmarł nasz kolega, pan senator Marek Plura. W Senacie X kadencji Marek Plura był wiceprzewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Piastował mandat senatora X kadencji z okręgu katowickiego. Był radnym Rady Miasta Katowice w latach 2006–2007, posłem na Sejm VI i VII kadencji oraz posłem do Parlamentu Europejskiego VIII kadencji.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego pana senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym podziękować też obecnym na posiedzeniu asystentom pana senatora, którzy przez długie lata z niezwykłym oddaniem służyli mu tak, że mimo swoich ograniczeń mógł wykonywać swoje obowiązki w sposób wzorowy na każdym polu, na którym los go postawił. Dziękuję panom w imieniu Senatu Rzeczypospolitej. (Oklaski)

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 13 stycznia 2023 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw; przyjął większość poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej, ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw; przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw. Odrzucił za to uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o Systemie Informacji Finansowej. Informuję ponadto, że na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2023 r. Sejm przyjął większość poprawek zgłoszonych do ustawy o fundacji rodzinnej, a odrzucił wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy budżetowej na rok 2023.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego drugiego, pięćdziesiątego trzeciego i pięćdziesiątego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji w tej sprawie zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 902, a sprawozdanie komisji – w druku nr 902 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę miał zaszczyt prezentować propozycje zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustawach. Aby od razu w pewnym kontekście nasze prace zostały przedstawione, chciałbym powiedzieć, że w okresie 7 lat jest to ósma zmiana kompleksowa. To zmiana dokonująca takich przeobrażeń, o których kiedyś moglibyśmy mówić, że są to zmiany fundamentów wymiaru sprawiedliwości bądź wręcz zmiany konstytucyjne, mimo że nie zmieniamy konstytucji. Trzeba na samym początku powiedzieć, że nie znam systemu, który może wytrzymać tyle zmian w tak krótkim czasie. Po tych 8 fundamentalnych zmianach ta będzie dziewiątą zmianą. A było jeszcze 6 takich punktowych, takich robionych przy okazji, więc możemy mówić już o 15 zmianach. Powoduje to i musi powodować olbrzymie perturbacje w wymiarze sprawiedliwości.

Chciałbym zacytować najważniejsze fragmenty opinii naszego Biura Legislacyjnego.

Otóż według deklaracji przedstawionej w uzasadnieniu projektu opiniowanej ustawy jej celem jest wyeliminowanie potencjalnych wątpliwości związanych z wykonaniem przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązań wynikających z decyzji wykonawczej Rady Unii Europejskiej z dnia 14 czerwca 2022 r. w sprawie zatwierdzenia oceny planu odbudowy i zwiększania odporności dla Polski, na mocy której zatwierdzony został tzw. Krajowy Plan Odbudowy i Zwiększania Odporności, przewidujący realizację, w drodze odpowiednich zmian legislacyjnych, reformy wzmacniającej niezależność i bezstronność sądownictwa oraz zapewniającej odpowiednie środki prawne umożliwiające ponowne rozpoznanie spraw rozstrzygniętych uprzednio przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego.

Pierwsza grupa zmian, o której należałoby powiedzieć, to są zmiany dotyczące przekazania właściwości Sądu Najwyższego do Naczelnego Sądu Administracyjnego, jego właściwości w sprawach dyscyplinarnych, a także w tzw. sprawach immunitetowych, które dotyczą udzielenia zezwolenia na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej lub tymczasowe aresztowanie. To jest, powiedzmy sobie, mniejszy pakiet przekazywanych spraw.

Dużo większy, który również jest objęty tym przekazaniem, dotyczy tzw. testu, który ma pozwolić ustalić, czy sędzia w danej sprawie jest wystarczająco niezależny, czy został powołany w sposób bezstronny, czy jest bezstronny. Drugi… To jest, przepraszam bardzo, ten drugi pakiet, który tutaj jest nazwany tak: powierzenie Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu oceny spełnienia przez sędziego Sądu Najwyższego wymogów niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy.

I wreszcie trzecia grupa. To są propozycje rozwiązań, które „modyfikują definicje przewinień dyscyplinarnych poprzez uściślenie, że sędziowie nie odpowiadają dyscyplinarnie ani za treść wydawanych orzeczeń sądowych, ani za badanie spełnienia przez sędziego wymogów niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy, przy czym w tym drugim zakresie ustawa odchodzi od ograniczenia, które pozwalało na wyłączenie odpowiedzialności dyscyplinarnej jedynie wtedy, gdy sędzia działał zgodnie z przepisami regulującymi przesłanki i tryb przeprowadzania «testu» niezawisłości i bezstronności sędziego”.

Myślę, że kolejną ważną rzeczą, która znajduje się w opinii, bardzo zresztą szerokiej, naszego Biura Legislacyjnego, są uwagi dotyczące zgodności przepisów ustawy z konstytucją, Traktatem o Unii Europejskiej, Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. I tutaj czytamy: „Należy podzielić pogląd wyrażony w opinii przedstawionej przez Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego oraz Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego do projektu ustawy, a także inne podmioty, które przekazały pisemne stanowiska do samej ustawy, że idea powierzenia Naczelnemu Sądowi Administracyjnego kognicji w sprawach dyscyplinarnych oraz sprawach immunitetowych dotyczących sędziów Sądu Najwyższego, sędziów sądów wojskowych, sędziów sądów powszechnych oraz asesorów sądowych orzekających w tych ostatnich sądach jest nie do pogodzenia z postanowieniem art. 184 Konstytucji. Przepis ten stanowi bowiem, że Naczelny Sąd Administracyjny oraz inne sądy administracyjne sprawują kontrolę działalności administracji publicznej; kontrola ta obejmuje również orzekanie o zgodności z ustawami uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej”.

Zgodnie z tym, co czytamy w opinii, można postawić tezę, że ustawa narusza w tym zakresie normy konstytucyjne. Po pierwsze, przez to, że poniekąd czyni sąd administracyjny sądem przełożonym nad Sądem Najwyższym, co jest absolutnie niezgodne z brzmieniem konstytucji. Nie ma żadnego przepisu konstytucji, który mógłby na to pozwolić. Po drugie, z uwagi na to, że powierza Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu nadzór jurysdykcyjny nad orzeczeniami sądów wojskowych oraz sądów powszechnych, złamana jest zasada konstytucyjna wprowadzona w 1997 r. o rozdzieleniu sądownictwa powszechnego od sądownictwa administracyjnego.

„Przekazanie Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu spraw dyscyplinarnych oraz immunitetowych sędziów i asesorów sądowych jest zapewne motywowane konstatacją, że Izba Odpowiedzialności Zawodowej – jak wynika z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – nie daje rękojmi sądu niezależnego i niezawisłego”. Czyli jeżeli przyjmujemy rozumowanie, że Izba Odpowiedzialności Zawodowej nie ma tych przymiotów, które są określone w naszych zobowiązaniach międzynarodowych, to zgodnie z tym, co możemy wysnuć z tej opinii, niezrozumiałe jest utrzymywanie właściwości tej izby, która jest określona jako niekonstytucyjna w sprawach dyscyplinarnych, względnie immunitetowych, innych zawodów zaufania publicznego – a mamy w tym prokuratorów, adwokatów, radców prawnych itd., itd., itd. Jest tak, zwłaszcza że również w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych dotyczących sędziów Sądu Najwyższego mamy orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wskazujące, że druga izba Sądu Najwyższego nie mogła również w tej sprawie orzekać.

Przejdę teraz do przebiegu naszego posiedzenia komisji. Jedna rzecz, bodajże najważniejsza, przewijała się w wypowiedziach właściwie wszystkich uczestników naszej wczorajszej dyskusji. A ta teza mówi, że brak zmian w KRS nie pozwala do końca na wypełnienie kamieni milowych. Jak stwierdzili wszyscy wypowiadający się wczoraj – prócz pani prezes Sądu Najwyższego i prócz przewodniczącej KRS – bez zmiany w KRS, bez usunięcia praprzyczyny wszystkich problemów, będziemy stale narażeni na negatywne skutki działania ustaw, które zostały przez te ostatnie 7 lat przyjęte. Ten kierunek wskazywała w swojej wypowiedzi nasza pani legislator, identycznie wskazywał prof. Chmaj, który zwracał na to uwagę i bardzo podkreślał tę negatywną rolę obecnej KRS. Podkreślał on również, że ustawa w takim kształcie, w jakim do nas przyszła – i to było podkreślane też w naszej opinii – nie wypełnia w najmniejszym stopniu tych kamieni milowych. To samo mówił pan prof. Piotrowski, który również, mówiąc o tym, jak powstawała ta ustawa, stwierdził, że narzucanie pewnych rozwiązań bez konsultacji ze środowiskiem jest fatalnym zjawiskiem i że NSA w żaden sposób nie może przejąć obowiązków, które według orzeczenia TSUE są wręcz zarezerwowane dla Sądu Najwyższego – przy czym, tak jak orzekł TSUE, nie może to być Izba Odpowiedzialności Zawodowej.

Również w paru wypowiedziach wybrzmiało to, że ustawa nie rozwiązuje problemu dotyczącego niezawisłości sędziowskiej. Ona po tych zmianach co prawda nie pozwala karać za orzeczenia, ale, jak stwierdziła większość naszych ekspertów, dalej pozostawia całą paletę deliktów dyscyplinarnych, którymi nadal będzie można nękać niepokornych sędziów. Określenie, iż ustawa jest szkodliwa albo pozorna, również przewijało się bardzo często.

Ale nie tylko nasi eksperci mówili źle o tej ustawie. Otóż pani prezes Sądu Najwyższego, którą trudno posądzić o jakieś wspólne z opozycją koncepcje wymiaru sprawiedliwości, o dziwo, była bardzo, bardzo mocnym przeciwnikiem wprowadzenia tej ustawy.

Również pan Jacek Chlebny, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, podkreślał, że – oprócz problemów czysto konstytucyjnych, dotyczących naruszenia art. 183 i 184 – wprowadzenie tych zmian nie tylko może, ale musi doprowadzić do zatorów w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, ponieważ jeżeli cała Polska zacznie wysyłać sprawy dotyczące testu niezależności, to składy orzekające Naczelnego Sądu Administracyjnego będą musiały najpierw orzekać w tych sprawach, bo one są wpadkowe i muszą być szybko rozstrzygane, co zahamuje normalne działanie sądu.

Pewne kontrowersje wywołała przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa, która co prawda również była przeciwko tej ustawie, co też jest jakimś novum, ale stwierdziła, że ani orzeczenia TSUE, ani orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu nigdy nie dotyczyły KRS. Tym słowom najpierw zaprzeczyłem ja, później przedstawiciel RPO, a później przedstawiciel Forum Obywatelskiego Rozwoju. Przedstawiciel Forum Obywatelskiego Rozwoju wręcz przytoczył sygnatury spraw, w których Europejski Trybunał Praw Człowieka kwestionował działanie KRS w tym kształcie.

Również przedstawicielka ODIHR wczoraj dosyć stanowczo potwierdziła, że według zarówno poprzednich opinii, jak i tej, którą nam przedstawiono, te rozwiązania absolutnie nie są zgodne z zaleceniami ODIHR.

Samorządowcy z jednej strony prosili nas, żeby nie uniemożliwiać Polsce skorzystania z KPO i w ogóle z funduszy europejskich – i to był bardzo mocny głos – a z drugiej strony bardzo podkreślali, jak ważne dla nich jest również to, by system, który wyłoni się po zmianach, był gwarancją możliwości korzystania z pieniędzy z KPO i tego, że nie będzie gdzieś bezkarności, jeśli chodzi o dystrybucję i o to, komu przyzna się te fundusze.

Przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Izby Radców Prawnych bardzo mocno podkreślili, iż nie można, tak powiem, pozostawić ich zawodów w Sądzie Najwyższym, w izbie, która zgodnie z samą tą ustawą uznana jest za niedającą odpowiednich gwarancji. W związku z tym była tam prośba, że jeżeli Senat zdecyduje się na poprawki, jeżeli Senat odda tę kognicję do Izby Karnej Sądu Najwyższego, to oni in gremio chcą też, że tak powiem, przejść do tej izby, a nie zostawać w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej.

Ostatnia kwestia, którą podkreślali i pan prezes Sądu Najwyższego, i prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, to było to, że w ślad za omawianą ustawą i za tymi propozycjami…

(Sygnał timera)

…nie idą przesunięcia majątkowe, co musi doprowadzić do perturbacji w obu tych instytucjach.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Pani Marszałek, czas mój się wyczerpał. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale proszę, Panie Senatorze… Jeżeli pan jeszcze chce skończyć, to otrzyma pan dodatkowy czas. To jest tak ważna sprawa, że…)

(Głos z sali: Poprawki.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Poprawki być może…)

Dobrze, już. Przepraszam.

Mamy w tej chwili… W czasie posiedzenia komisji zaproponowano 14 poprawek, nad którymi należy głosować łącznie i które komisja zarekomendowała większością głosów do zaaprobowania przez Wysoki Senat.

Pierwsza grupa poprawek ma na celu przekazanie spraw dyscyplinarnych i immunitetowych do Izby Karnej Sądu Najwyższego. Jeżeli tak by się stało i jeżeliby to dotyczyło wszystkich zawodów zaufania publicznego, oczywiście powstałaby kwestia, po co w Sądzie Najwyższym Izba Odpowiedzialności Zawodowej. I tak, kierując się koniecznością dochowania standardów konstytucyjnych oraz konwencyjnych, a tym samym dążąc do wypełnienia w tym ostatnim kontekście zobowiązania wynikającego z art. 9 ustawy zasadniczej, Senat proponuje potraktowanie wszystkich spraw dyscyplinarnych w identyczny sposób i przekazanie do właściwości Izby Karnej.

Co również zostało podniesione, to refleksja na okoliczność tego, że pierwszym orzeczeniem wydanym przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w następstwie pytań prejudycjalnych, których kanwą były zastrzeżenia co do stanu prawnego ukształtowanego ustawą z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym, był wyrok z dnia 19 listopada 2019 r. w 3 połączonych sprawach, gdzie 2 z owych pytań prejudycjalnych zostały skierowane w ramach postępowań toczących się na skutek pozwów wniesionych przez sędziów Sądu Najwyższego właśnie z zakresu prawa pracy. I wobec tego Senat proponuje, aby właściwą do rozpoznawania analizowanej kategorii spraw stała się Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych.

Opisane poprawki, związane w szczególności z ustaleniem właściwości Sądu Najwyższego, Izby Karnej, w sprawach dyscyplinarnych i immunitetowych sędziów oraz w sprawach dyscyplinarnych, względnie też immunitetowych, przedstawicieli innych zawodów, są to poprawki nr 7, 9, 10, 11 i 12.

W poprawce nr 8 komisje dały wyraz przekonaniu, że orzeczenia Izby Dyscyplinarnej, która nie miała cech konstytutywnych sądu w rozumieniu wyżej powołanych wzorców – tj. art. 45 ust. 1 konstytucji, art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej – nie mogą być utrzymane w obrocie prawnym.

Kolejne poprawki zmierzają do tego, aby nie przekazywać Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu kompetencji do orzekania w sprawie tzw. testu niezawisłości i bezstronności sędziego, a także, co jest bardzo ważne, stanowią, że w sprawie orzekania w tym zakresie uprawnionymi do orzekania będą wyłącznie sędziowie powołani przed wejściem w życie ustaw wspomnianych na wstępie, tj. ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw i ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym. Wynika to ze starej zasady nemo iudex in causa sua, czyli nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie.

Zdaniem komisji zastrzeżenie konieczności posiadania przez sędziego 7-letniego stażu stanowi w tym wypadku warunek podstawowy, od spełnienia którego zależy uznanie, że test niezawisłości, bezstronności i ustanowienia na podstawie ustawy nie jest tylko pozorny.

W następnych poprawkach komisje rekomendują… Odnosząc się do uwag i opinii odwołujących się do praktyki stosowania przepisów, które określają przesłanki przeprowadzenia testu niezawisłości i bezstronności sędziego, komisje uznają za zasadne wykreślenie klauzul wiążących potencjalne naruszenie standardu niezawisłości, bezstronności lub ustanowienia na podstawie ustawy z okolicznościami danej sprawy, bowiem skutkiem takiego warunku jest przerzucenie ciężaru dowodu na podmioty występujące z wnioskami w tym przedmiocie, mimo że powinność zapewnienia prawa do niezależnego, bezstronnego i niezawisłego sądu spoczywa na państwie.

Jeśli chodzi o te najważniejsze poprawki…

(Senator Kazimierz Kleina: A ile jest poprawek?)

14.

(Senator Władysław Komarnicki: Wszystkich jest chyba…)

Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie, ale zaraz sprawdzę. Jeżeli pan liczył wnikliwie, to ja dziękuję bardzo, ale tam było po parę poprawek dotyczących jednego zagadnienia. Tak że nie wiem, jak pan się tylu doliczył, Panie Senatorze.

I to już jest ostatnia grupa tych ważnych poprawek. Komisje zdecydowały, że nie mogą przejść do porządku nad pozostawieniem w ustawach zmiany tych przepisów, które zostały dodane bądź uzyskały nowe brzmienie w następstwie wejścia w życie ustawy z dnia 20 grudnia 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, a które odnoszą się bądź do statusu sędziów, bądź też do podstaw ich odpowiedzialności dyscyplinarnej.

To są najważniejsze poprawki. Pozostałe już są mniejszej wagi, więc nie będę zawracał nimi głowy Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę, pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia połączonych komisji była debata dotycząca stanu polskiej praworządności? Czy moglibyśmy uzyskać odpowiedź? Czy byłaby w ogóle potrzeba, abyśmy zajmowali się po raz kolejny ustawą o Sądzie Najwyższym, gdyby nie 8-letnie, konsekwentne niszczenie polskiej praworządności przez obóz rządzący, niszczenie polskiego wymiaru sprawiedliwości, zamach na niezależność polskich sądów i niezawisłość polskich sędziów? Czy w ogóle byłby problem ze staraniem się o środki z KPO, gdyby nie ten dramatyczny stan polskiej praworządności? I czy padła taka konstatacja, że to jest właściwie jeden z pierwszych kroków, niewystarczający oczywiście, aby polską demokrację w pełni przywrócić? Dziękuję bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Była taka rozmowa. To się przewijało właściwie w prawie każdym wystąpieniu naszych ekspertów, naszego Biura Legislacyjnego. Były tam poruszane 2 aspekty. W pierwszej kolejności wracano do dyskusji, z którą mieliśmy tutaj do czynienia przez ostatnie ponad 7 lat. Bardzo wielu z nas, kiedy przychodzili tu raz za razem przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, tłumaczyło, że to się tak skończy, że będzie kwestionowanie wyroków w europejskim obrocie prawnym, że to doprowadzi do chaosu. Co więcej, bardzo ważnym aspektem tej dyskusji była konstatacja, że przez te 7 lat za każdym razem, kiedy przedstawiciele ministerstwa tutaj przychodzili, zapewniali nas oni, że to wszystko po to, żeby obywatel miał lepszy, szybszy, sprawniejszy dostęp do wymiaru sprawiedliwości. A wszyscy wiemy, że po tych 7 latach, jeżeli się nie mylę, w Sądzie Najwyższym – no, doprowadzono do tego – jest 2 razy dłużej, a w pozostałych sądach jest o 30–50% dłużej. W związku z tym zamiast czegoś pozytywnego mamy chaos. I taka dyskusja oczywiście była.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja mam pytanie odnośnie do tego testu bezstronności. Chciałbym, żebyśmy mieli wiedzę, czy ten test… Jakiego zakresu on dotyczy? Czy on dotyczy zbioru wszystkich sędziów? Czy np. ktoś może złożyć wniosek o test bezstronności w stosunku do sędziów powołanych jeszcze przez Radę Państwa w czasach PRL? Czy on dotyczy jakiejś jednej grupy sędziów? Jak ta sytuacja wygląda? Pytam, żebyśmy mieli jasność w tym zakresie.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ma pan do dyspozycji 2 instytucje. Jest normalne wyłączenie sędziego, wniosek o wyłączenie sędziego na podstawie przepisów ogólnych. Załóżmy, że uważam, iż ten sędzia jest spokrewniony ze stroną, wypowiada się w ten sposób, że wiadomo od początku, jaki będzie wyrok itd., itd. No, to jest szeroka gama. I to dotyczy wszystkich sędziów. Z kolei ten test dotyczy wyłącznie – posłużę się tym kolokwializmem – tzw. neosędziów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Senatorze, ja nie jestem członkiem ani jednej, ani drugiej komisji. Z tego też powodu mam pytanie o obecność reprezentacji Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak silna to była grupa? I jaką opinię minister sprawiedliwości wyraził w sprawie tej ustawy, która, jakkolwiek by było, leży w 100% w jego kompetencjach?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie za to pytanie. Ja rzeczywiście miałem w planie, żeby o tym powiedzieć, i zapomniałem, a jest to bardzo ważne i bardzo znamienne, ponieważ po raz pierwszy nikt z Ministerstwa Sprawiedliwości nie przyszedł, żeby nas pouczać…

(Głos z sali: No właśnie.)

…nie wysłano żadnej opinii… A to, jaki jest stosunek Ministerstwa Sprawiedliwości do tej ustawy, wszyscy, jak tutaj jesteśmy, pewnie wiemy, no bo wystarczy popatrzeć, jak przedstawiciele ministerstwa głosowali w Sejmie. Ale nie było takiego precedensu, żeby nikt z Ministerstwa Sprawiedliwości nie przyszedł i nie próbował czegoś tłumaczyć, czegoś narzucać i krytykować, że opozycja w Senacie nie ma zupełnie racji. Tak że to jest bezprecedensowe. Nie było nikogo i nie mamy żadnej opinii.

(Senator Marek Komorowski: Niemożliwe. Nie, no…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!

Przedstawiciele rządu i PiS bardzo często mówią, jak istotny jest to projekt, kluczowy, fundamentalny, odblokowujący środki z funduszy europejskich, z KPO. Czy na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji był przedstawiciel wnioskodawców, czyli posłanka klubu Zjednoczonej Prawicy, Prawa i Sprawiedliwości, Anna Milczanowska? Czy na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji był poseł sprawozdawca sejmowy, także reprezentujący klub Zjednoczonej Prawicy, Prawa i Sprawiedliwości, poseł Daniel Milewski? Czy ktokolwiek z posłów pofatygował się wczoraj, żeby nam prezentować tę kluczową, fundamentalną i istotną nowelizację?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale może dzisiaj są?)

Senator Aleksander Pociej:

Ja sprawozdaję wczorajsze posiedzenie komisji. Nie było nikogo. A o ile dobrze widzę, również dzisiaj nikt nas nie zaszczycił. Niestety. Ale myśmy przeszli przez to, w przeszłości pojawiali się posłowie, którzy właśnie po to, żeby to załatwić bez konsultacji, na chybcika, podpisywali się, a potem… Ale potem przynajmniej był ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości. No, wczoraj nie było nikogo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałam zadać pytanie, które przede mną zadał już pan senator Kwiatkowski, albowiem to jest bardzo ważne, że to tak istotne przedłożenie nie jest przedłożeniem rządowym, tylko, jak słyszymy, jest to przedłożenie poselskie. Mało tego, nie było nikogo z rządu, kto broniłby go, nie było też autora tejże ustawy. Pytanie zostało zadane, mogę je powtórzyć, ale rozumiem, że odpowiedź pana senatora sprawozdawcy będzie taka sama: nie było nikogo, nie było autora tego przedłożenia poselskiego na naszym posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

To znaczy tak, Pani Senator… Były osoby, byli przedstawiciele rządu, nie było pana ministra… Niemniej jednak niewiele usłyszeliśmy wczoraj od przedstawicieli strony rządowej. Główny temat to było to, że musimy dostać pieniądze z KPO. Nie usłyszałem w wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa ani jednej jakiejś pogłębionej analizy dotyczącej tego, czy to ma coś wspólnego z konstytucją… analizy od strony prawnej. I oczywiście rozumiem, że przedstawiciele KPRM nie są, nie muszą być kompetentni, jeżeli chodzi o to, co się wydarzy, jeśli uchwalimy tego typu ustawę, w wymiarze sprawiedliwości. Nie było odpowiedzi, dlaczego uważają, że nie będzie problemu, jeżeli przerzucimy te sprawy immunitetowe do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie było ani jednego merytorycznego głosu dotyczącego wymiaru sprawiedliwości. Ja odnotowałem: główny cel – KPO… A, i dowiedzieliśmy się, bo takie pytanie padło… Padło od nas pytanie: no dobrze, ale na jakiej podstawie – bo państwo nie wypowiadacie się w tym zakresie na posiedzeniu komisji – uważacie, że to jest zgodne z konstytucją i z naszymi międzynarodowymi zobowiązaniami? Dostaliśmy odpowiedź, że są 4 opinie prawne.

(Senator Sławomir Rybicki: Uzyskaliśmy je?)

Dostaliśmy je, ja je dostałem na 10 minut…

(Senator Leszek Czarnobaj: …10 minut…)

Nie wiem dokładnie, nie liczyłem tego, ale tuż przed rozpoczęciem posiedzenia komisji.

(Głosy z sali: Posiedzenia Senatu.)

Przepraszam bardzo, oczywiście, przed posiedzeniem plenarnym, czyli przed chwilą.

Czy odpowiedziałem na pytanie?

(Senator Ewa Matecka: Tak, dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, w ostatnich latach bardzo dużo słyszeliśmy o tym, że rząd prowadzi politykę propaństwową. Proszę powiedzieć, jak według pana wiedzy do propaństwowości ma się niezliczona liczba nowelizacji ustaw sądowych, w tym ustawy o Sądzie Najwyższym. Czy pan wie, która z kolei to jest w ogóle nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym?

Drugie pytanie. Obywateli interesuje jedno: to, żeby byli sprawnie obsłużeni przez instytucje państwa. Proszę powiedzieć… Obywatele oczekują niezależnego i sprawnego obsłużenia przez sądy. Czy obecnie, po tych 7 latach gmerania, destrukcji w wymiarze sprawiedliwości, sądy są wolne, czy są powolne, jeśli chodzi o statystykę co do rozpatrywania spraw?

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, do tej pory było 8 dużych zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym. Chciałbym zwrócić uwagę – jeszcze o tym nie mówiłem, ale skoro pada to pytanie, a na posiedzeniu komisji mówiliśmy o tym, ile było tych zmian, to chciałbym przypomnieć – jak to się działo w poprzedniej kadencji, kiedy my i Biuro Legislacyjne stawialiśmy pewne tezy, proponowaliśmy poprawki. Otóż były one odrzucane, panowie ministrowie Piebiak, Wójcik przychodzili, mówili, że to jest bez sensu, że nie ma żadnych podstaw, a potem często przychodzili z tymi samymi poprawkami, bo się okazywało, że bez tych poprawek, które proponowaliśmy, nie zadziałają pewne mechanizmy, ponieważ trzeba było to przemyśleć i trzeba było jednak pewne rzeczy połączyć. Dlaczego było tak źle? No, przypominam, jaki był sposób procedowania w tamtej kadencji. Wrzucano to do Sejmu, Sejm w 24 godziny to załatwiał, a Biuro Legislacyjne – ja to znalazłem, bo wróciłem do stenogramów – miało 2 godziny na to, żeby zaopiniować jakąś kolubrynę. Przy takim sposobie procedowania, który jest złamaniem pewnej filozofii stanowienia prawa, musiało się dziać to, co się działo.

Oczywiście teraz, zresztą wcześniej o tym mówiłem, sądy są powolne. To znaczy one nie były bardzo szybkie, ale najpierw udało się przez blokowanie nominacji sędziowskich przez pana prezydenta, bo były one zaopiniowane jeszcze przez poprzednią Krajową Radę Sądownictwa… Czekano półtora roku na to, żeby zmontować nową KRS i dopiero zaproponować nowych sędziów. Tylko co się stało w Sądzie Najwyższym? Sąd Najwyższy, który był i pracował wzorcowo, dostał takich opóźnień ze względu na to, że brakowało sędziów, że do dzisiaj, o ile pamiętam statystyki, to trwa 2 razy dłużej. Prawie tak samo źle jest w całym wymiarze sprawiedliwości. Nie było przecież ustaw, które miałyby w jakikolwiek sposób usprawnić sposób procedowania, usprawnić procedury. Cały czas pełna koncentracja była na tym, żeby opanować to wszystko, KRS, i upolitycznić.

I co więcej, powiem jeszcze jedną rzecz… dokończę jedną rzecz, zanim zapomnę, wracając do tych naszych rekomendacji z poprzedniej kadencji. To się działo w dramatycznych okolicznościach, bo przecież wszyscy, którzy tam byliśmy, pamiętamy ludzi, którzy tutaj przyszli… To były posiedzenia nocne, te właśnie 2-, 3-godzinne… Tak naprawdę nie można było w ten sposób zrobić dobrego prawa. Mimo wszystko myśmy ostrzegali. Dzisiaj mam takie wrażenie, przynajmniej, kiedy przypominam sobie to nasze wczorajsze posiedzenie komisji, że znowu mówimy, że to, co jest zaproponowane, w tym kształcie, w którym przyszło, nie jest zgodne z konstytucją, niczego nie naprawia, nie załatwia kamieni milowych, a tylko i wyłącznie przyczyni się do następnego bałaganu. Znowu po stronie rządowej nie widzę jakiejkolwiek myśli… chęci pochylenia się nad tym, takich myśli: no, może tych kilkudziesięciu prawników, którzy się wypowiedzieli, którzy są specjalistami, może oni mają rację, może my się gdzieś tutaj mylimy? Nie. Mówił o tym pan prezes NSA: po pierwsze, my się zaczopujemy i będzie to następny… I nie tylko on, mówili tak inni mówcy wczoraj. Ale, co więcej, nawet gdyby przyjąć ten bardzo zły pomysł, to za tym muszą pójść pieniądze. Bez pieniędzy to będzie tak jak w przypadku skargi nadzwyczajnej. Przeciwko skardze najzwyczajniej, którą zaproponował pan prezydent… No, nawet przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości przyszli i mówili: zaraz, przecież my będziemy mieli kilkaset, kilka tysięcy spraw – RPO to samo mówił – no, wy nam dajecie jakieś obowiązki, które wymagają pieniędzy, ludzi, a nie dajecie ani pieniędzy, ani ludzi, ani etatów, ani niczego. Znowu, w ogóle nie ma takiej myśli: wywrócimy instytucję. Jest za to: wymyśliliśmy sobie, no to robimy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich, zdalnie.

Pan senator Bogdan Klich… Jest pan senator?

(Senator Bogdan Klich: Jestem. Dzień dobry.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Senatorze, od kilku tygodni, a dokładnie od końca zeszłego roku, słyszeliśmy wszyscy w Polsce, że nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym powinna być przyjęta bez poprawek, że została uzgodniona z Komisją Europejską w Brukseli. Tak premier Morawiecki argumentował to w stosunku do opozycji, w taki sposób informował pana prezydenta, taką informację przekazywał wszystkim Polkom i Polakom. Innymi słowy, że nie wolno w tej ustawie wprowadzać żadnych zmian. A tymczasem wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, któremu się przysłuchiwałem, z ust pani wiceminister Rudzińskiej, pani wiceminister w kancelarii premiera RP, padły takie słowa – cytuję z protokołu – że Komisja Europejska oficjalnej oceny będzie mogła dokonać dopiero po wejściu w życie ustawy, po złożeniu wniosku o płatność. Czy pan senator też to słyszał i czy w związku z tym ten zapis protokolarny jest słuszny, jest rzetelny? Jeżeli tak jest, to mamy do czynienia z wielkim oszustwem premiera Morawieckiego i jego współpracowników, którzy wmawiali Polakom, wmawiali swoim współpracownikom, wmawiali panu prezydentowi i jeszcze innym…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

…że nie może być żadnych poprawek, ponieważ coś zostało uzgodnione z Komisją Europejską – co oczywiście było absurdem. Czy pan też słyszał te słowa?

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że pamiętam te słowa, ale akurat tego fragmentu… Wydaje mi się, że rzeczywiście coś takiego padło. No i konstatacja, o ile pamiętam, była taka, że mamy nadzieję – zresztą jest z nami dzisiaj pan minister – że dopytamy i dowiemy się, jeśli chodzi o kształt i pewność procedowania dalej… że dowiemy się o tym w dniu dzisiejszym. O ile pamiętam, w ten sposób ten temat został zakończony na posiedzeniu komisji.

Prawdą jest to, co pan senator mówił o tym, jak to długo trwa. No, wczoraj znalazłem gdzieś w sieci takie wyliczenie, że ta zwłoka w przyjęciu tych przepisów kosztowała nas 1 miliard 700 milionów zł, czyli 360 tysięcy euro…

(Senator Marek Borowski: Milionów.)

(Senator Magdalena Kochan: Milionów.)

Tak, oczywiście, 360 milionów euro.

(Rozmowy na sali)

Tak więc to też jest jakiś znak, że potrzeba było tyle czasu, żeby wyjść z czymkolwiek. Jest to oczywiście ze szkodą dla naszego budżetu, dla naszych finansów. Uważam, że to jest coś, co rząd bardzo zaniedbał.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ja w międzyczasie chciałabym zwrócić państwu uwagę: proszę nie rozmawiać przez telefon w sali ani… No, coś cały czas przeszkadza, my cały czas słyszymy jakieś…

(Głos z sali: Chyba zdalni…)

Ale tutaj też słyszymy. W związku z tym bardzo bym prosiła o nierozmawianie, bo to przeszkadza przede wszystkim sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze, chciałbym zapytać o fundamentalną sprawę, nie o te drobiazgi, szczegóły itd., tylko o fundamentalną sprawę, i byłbym wdzięczny, gdyby pan udzielił w miarę jasnej odpowiedzi. Mianowicie wiemy, że ta ustawa nie ma na celu zmiany, naprawy czegokolwiek, zreformowania sądownictwa w Polsce z Sądem Najwyższym na czele, gdyż tłem tej ustawy są dziesiątki miliardów złotych, wielkie pieniądze z KPO dla Polski. Wszystkie ekspertyzy wskazują, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją i nie przywróci praworządności. Dlatego opozycja demokratyczna złożyła te 14 poprawek, które pan prezentował. Prawo i Sprawiedliwość, jego przedstawiciele już zapowiadają, że w Senacie, a przede wszystkim w Sejmie będą głosowali przeciwko tym poprawkom. Chcę zatem zapytać: czy według pana ustawa bez tych poprawek będzie przywracała praworządność, czy nie będzie? Czy będzie mogła być podstawą do przyznania Polsce dziesiątek miliardów euro z KPO, czy nie będzie mogła nią być? Czy głosowanie za poprawkami będzie głosowaniem za polską racją stan, a głosowanie przeciwko tym poprawkom będzie głosowaniem przeciwko polskiej racji stanu? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Nie mam żadnej wątpliwości, że przyjęcie tych poprawek jest warunkiem koniecznym, ale, co trzeba podkreślić, nieostatecznym. Otóż bez tych poprawek, według mnie, w żaden sposób ta ustawa nie zmieni sytuacji w zakresie praworządności w Polsce i nie będzie podstawą do wypracowania jakiegoś kompromisu z Brukselą.

(Senator Adam Szejnfeld: Rozumiem, że poprawki to warunek sine qua non.)

Dla mnie to jest warunek sine qua non.

Ale żeby mieć pewność – i to było podkreślane, ja o tym mówiłem – większość w Sejmie powinna odblokować nasz projekt ustawy dotyczący KRS, gdyż tylko ta ustawa położy kres praprzyczynie. My przecież zajmujemy się de facto produktami KRS, tzn. sędziami, którzy są proponowani przez KRS panu prezydentowi. Ale jeżeli wczytamy się w wyrok TSUE i w wyroki trybunału w Strasburgu, zauważymy, że wyraźnie wynika z tych wszystkich orzeczeń – jeśli chodzi o trybunał, to wynika to wprost, a jeżeli chodzi o ETPC, to pośrednio – że… To wszystko nawiązuje do pierwszej przyczyny, czyli do sposobu wyłaniania członków KRS. W związku z tym oprócz przyjęcia naszych poprawek Sejm absolutnie powinien zająć się zaproponowanym projektem ustawy dotyczącej KRS, który 8 miesięcy temu został przekazany do Sejmu i który trafił tam do zamrażarki.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, czy podczas wczorajszego posiedzenia połączonych komisji przedstawicielka KRS, pani przewodnicząca, zarzuciła tej ustawie w wersji sejmowej, która do nas trafiła, niezgodność z konstytucją i czy w związku z tym zapowiedziała złożenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego? Prosiłbym o odpowiedź i komentarz do tej sprawy.

Senator Aleksander Pociej:

Pani przewodnicząca powiedziała – jak wynika z tego, co sobie zanotowałem – mniej więcej tak: podzielam krytyczne uwagi i uważam, że jest to zła ustawa, natomiast nie zgadzam się z tym, że wybory do KRS są niekonstytucyjne, bo ani ETPC, ani TSUE nie zakwestionowały istnienia KRS… Ja już na to odpowiadałem. Zgodnie z przytoczonymi orzeczeniami i zgodnie z pewną logiką wyroku TSUE pani przewodnicząca absolutnie nie ma racji. Co więcej, projektowana ustawa przewiduje test niezależności i niezawisłości, który według niej, tj. według pani przewodniczącej, jest w ogóle zagrożeniem dla niezawisłości sędziów. Ja później zadałem pytanie, gdzie była pani przewodnicząca czy jakikolwiek inny przedstawiciel KRS – już nie pamiętam, czy ona była wtedy przewodniczącą, czy był inny przewodniczący – jak była uchwalana tzw. ustawa kagańcowa. No, wtedy pani przewodnicząca jakoś specjalnie nie troszczyła się o niezależność swoich kolegów. Ta ustawa w 90% – to są słowa pani prezes – jest niezgodna z konstytucją. Zapisałem to sobie. No i ma pan senator odpowiedź, to jest moja odpowiedź na pańskie pytanie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Miałem jeszcze drugie pytanie…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Czy zapowiedziała złożenie wniosku w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa do Trybunału Konstytucyjnego?

Senator Aleksander Pociej:

Nie, a przynajmniej ja nie usłyszałem… Nie słyszałem takiej zapowiedzi. Nie.

(Głos z sali: Nie, nie było.)

Nie było.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, pan bardzo dużo mówił tutaj o kwestiach, nazwałbym to, towarzyszących pracy komisji, czyli o opiniach itd. No ale głównym urobkiem pracy komisji są poprawki zawarte w druku nr 902 A. Czy prawdą jest, że wtedy, kiedy głosowaliśmy nad tymi poprawkami – no, pan w tym wystąpieniu ganił metody pracy niektórych organów – myśmy tych poprawek nie mieli przed oczyma? Ich w wersji pisemnej w ogóle nie było, że tak powiem, na sali i senatorowie tak naprawdę głosowali w ciemno, tak bym to określił. One były być może w wersji elektronicznej… Ja je otrzymałem… przynajmniej na moją skrzynkę przyszły 2 minuty po rozpoczęciu posiedzenia komisji.

Senator Aleksander Pociej:

Z tego, co jest mi wiadome, to one zostały rozesłane do wszystkich członków. A pan senator nie jest w mojej komisji. Trudno mi brać odpowiedzialność za Komisję Ustawodawczą, ale z tego, co pamiętam, to zostały rozesłane kilka godzin wcześniej w sposób elektroniczny. Ja przyszedłem ze swoją wersją, w związku z tym nie pamiętałem, ale z tego, co koledzy mi mówią, wynika, że leżały tutaj, na blacie, w formie pisemnej…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

To ja jeszcze dopowiem…

(Senator Aleksander Pociej: …papierowej.)

…bo byłam na posiedzeniu tej komisji.

Panie Senatorze, tutaj było 6 stosów. Były poprawki, była wersja porównawcza i były wszystkie opinie, które zostały wydrukowane – opinia prof. Chmaja, opinia prof. Piotrowskiego i opinia ODIHR. Wszystko leżało i każdy, kto chciał, mógł sobie zabrać. Pan senator był.

Senator Jerzy Czerwiński:

I drugie pytanie, związane z poprawkami. Ja odniosłem inne wrażenie. Tych poprawek, przynajmniej mnie, nikt nie dostarczył w formie pisemnej.

Kwestia dotycząca trybu głosowania. 14 poprawek, które dotyczą co najmniej 3 różnych materii, zresztą pan w swoim sprawozdaniu o tym wspominał, było przegłosowanych blokowo właściwie w jednym głosowaniu. Czy rzeczywiście zmian, które w tych poprawkach są ujęte, nie da się rozdzielić na kilka różnych zakresów i przegłosować być może blokowo, a nie wszystkie naraz, gdy dotyczą one, tak jak powiedziałem, różnych materii?

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, to była propozycja, zalecenie naszego Biura Legislacyjnego. My z reguły… Przynajmniej ja zawsze w swojej pracy, jeżeli nie jest to w jakiś sposób oczywisty dla mnie niewłaściwe, polegam na opinii biura. I to przedstawiciel Biura Legislacyjnego zaproponował taki tryb. Co więcej, zostaliśmy zapewnieni, że inny tryb… że gdyby tam wypadły jakieś poprawki, a inne zostałyby przyjęte, to wtedy wpływ tych poprawek i braku jednej spowodowałby, że tak powiem, powstanie dziury w tych zmianach. Ja przekazuję to, co usłyszeliśmy. Takie było zalecenie naszego Biura Legislacyjnego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałabym wrócić do wątku europejskiego. Ja jestem euroentuzjastką, ale uważam, że polskie prawo stanowi polski parlament. Ewentualne dyskusje… A słyszeliśmy tu wczoraj o uzgodnieniach – nawet nie o dyskusjach, tylko o uzgodnieniach – z Unią Europejską, uniemożliwiających jakiekolwiek zmiany w ustawie, o której dzisiaj mówimy…

Chciałabym zapytać, czy mamy ślady oficjalnych uzgodnień, protokoły z tych uzgodnień. Z kim, z którą z instytucji europejskich polski rząd uzgadniał zapisy, których podobno zmieniać nam nie wolno, bo w takim trybie zostały uchwalone? Pytanie: czy mamy informacje na temat formalnego potwierdzenia tego rodzaju konsultacji i czy…

(Sygnał timera)

…zdaniem komisji to był właściwy sposób uzgadniania treści polskiego prawa? Poza granicami Polski.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Senator, ja nic takiego nie widziałem. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to wczoraj na posiedzeniu komisji niczego takiego nam nie przedstawiono. Zwłaszcza że to były uzgodnienia rządowe – z tego, co słyszeliśmy – a projekt jest poselski. Nie wiem, może koledzy posłowie do tego zostali dopuszczeni.

(Senator Marcin Bosacki: Ale nie przyszli.)

Ale nie przyszli i nie mogliśmy się tego dowiedzieć. Choć bardzo możliwe, że akurat oni zostali do tej tajemnicy dopuszczeni. I rozumiem, że na podstawie jakichś dokumentów napisali ten projekt.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Zdrojewski…

(Senator Magdalena Kochan: Te dokumenty nie zostały przedstawione na posiedzeniu komisji?)

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie zostały przedstawione.)

Pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Mam 2 pytania.

Pierwsze pytanie. Nie było reprezentantów Ministerstwa Sprawiedliwości, ale mam pytanie, jak silna była grupa wnioskodawców tej ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, jesteśmy ponaglani cały czas, jeżeli chodzi o prace Senatu. Mamy 30 dni na ustosunkowanie się do ustaw, które zostały przeprowadzone przez Sejm. W niektórych wypadkach pan marszałek decyduje, że ten czas dla nas jest jeszcze krótszy i debatujemy niemalże w tym samym czasie co Sejm. Mam takie pytanie do pana przewodniczącego: od jakiego czasu znany jest problem z praworządnością? Czy to jest problem ostatniego miesiąca, dwóch, może pół roku? Wiemy, że chodzi o 2-letni problem z uzyskaniem środków z KPO, ale od kiedy rząd, pan, komisja wie, że mamy kłopot w praworządnością?

Senator Aleksander Pociej:

No, ćwiczy mnie pan senator dosyć mocno. Pierwsze problemy były związane z tymi orzeczeniami z… To znaczy takie, powiedzmy, typu kawa na ławę, że już to było wiadomo na pewno, były w 2021 r. Ale nie pamiętam dokładnie, kiedy była ta uchwała Sądu Najwyższego, która wprowadzała do obrotu prawnego te orzeczenia. Jest również kwestia orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – tutaj cofamy się nawet bodajże do 2020 r. Ale jeżeli brać na poważnie nasze zobowiązania międzynarodowe, które wynikają z naszego członkostwa w Radzie Europy, to przecież nie kto inny, jak tylko minister spraw zagranicznych w rządzie Prawa i Sprawiedliwości zaprosił Komisję Wenecką. Czyli pierwsze opinie prawne muszą być z 2016, 2017 r., kiedy Komisja Wenecja bardzo mocno na ten temat się wypowiedziała. Później były rezolucje Rady Europy. Co więcej, Polska znalazła się w tym „zaszczytnym” gronie państw takich jak Albania, Bułgaria, no, większość Bałkanów, Ukraina, Rosja, kiedy zostaliśmy uchwałą Rady Europy poddani monitoringowi, co było bezprecedensowym wydarzeniem. W związku z tym to, że poszczególne instytucje europejskie, od Unii Europejskiej poprzez Radę Europy, Komisję Wenecką… A pan Muižnieks, który był komisarzem praw człowieka w Radzie Europy, wypowiadał się moim zdaniem już w 2018, 2019 r. Tak że problem jest niestety bardzo stary. I zaniechania tutaj nie datują się na 2021 r., kiedy nie było już żadnych wątpliwości, tylko były wcześniej.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Jeszcze było pierwsze pytanie, o reprezentantów wnioskodawców.)

Nie było ich.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Nie było.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, o stanie sądownictwa najlepiej powiedział premier Morawiecki, mówiąc w grudniu, że większego chaosu i kłopotów, niż mamy obecnie w sądownictwie, już chyba mieć nie możemy. W związku z tym mam pytanie. Czy obecna wczoraj wiceminister z kancelarii premiera tak naprawdę odnosiła się do tego, co jest istotą tego, czym powinniśmy się zajmować, czyli jak poprawić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w każdej kategorii rodzajowej spraw? Sprawdzałem teraz statystyki. W sprawach karnych, cywilnych, rodzinnych, pracy i ubezpieczeń społecznych, gospodarczych obywatel musi obecnie czekać na rozstrzygnięcie swej sprawy w sądzie co najmniej o połowę, a w niektórych kategoriach rodzajowych spraw 2 razy dłużej niż w czasach, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. Pytanie: czy po stronie rządu w tym zakresie była jakakolwiek refleksja?

I informacyjnie: opinie rządowe odnośnie do projektu zostały wysłane z kancelarii premiera o 14.30…

(Sygnał timera)

…i trafiły do komisji, natychmiast zostały rozesłane paniom i panom senatorom.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

No, nie, nie było ani słowa wczoraj w rozmowie z przedstawicielami kancelarii premiera na temat tak naprawdę istoty tego zagadnienia, tzn. sanacji wymiaru sprawiedliwości. Również nie było żadnej refleksji na temat tego, w jakim stanie zapaści jest w tej chwili sądownictwo, wymiar sprawiedliwości. Ale, co więcej nie było żadnej reakcji na słowa pani prezes Manowskiej, która co najmniej w stosunku do opozycji jest neutralna, nie było również żadnej reakcji na słowa prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego o tym, co się wydarzy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, jeżeli wspomniane zmiany wejdą w życie. Na ten temat w ogóle nie było ani jednego słowa, mimo że ten temat wybrzmiał, ponieważ przedstawiciele rządu nie wypowiadali się pierwsi, tylko wypowiadali się po co najmniej 6 wcześniejszych wypowiedziach, w których wspomniane problemy były bardzo mocno stawiane, i to nie przez polityków, tylko przez prezesów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy mógłby pan w prostych słowach wyjaśnić pewne sprawy, ponieważ ludzie mają wątpliwości co do pracy Senatu. Czy Senat słusznie wprowadza poprawki, czy może powinien to odrzucić? Proszę wyjaśnić, jakie są ograniczenia w pracy Senatu wynikające z materii ustawy. To, o czym pan powiedział, że musi być jeszcze do tego ustawa o KRS, którą przygotował Senat i której projekt złożył… I jakie poprawki możemy wprowadzać? I na koniec jeszcze raz, nawiązując do pytania senatora Szejnfelda, pytam: czy poprawki Senatu usuną wątpliwości konstytucyjne, które są zawarte w omawianej ustawie?

Senator Aleksander Pociej:

Zacznę od ostatniego pytania. Nie było takiego wątku, w którym by zadano takie pytanie i była taka odpowiedź. Niemniej jednak, wziąwszy pod uwagę całokształt naszej dyskusji, wypowiedzi i opinii, nie mam żadnej wątpliwości, że to, co do nas przyszło, jest fatalnym, niekonstytucyjnym gniotem, ale propozycja zmian po poprawkach jest konstytucyjna i pozwoli w dużym stopniu doprowadzić do jakiejś sanacji i do uspokojenia tych problemów, które były. Jedyne, co dodawałem, to że żeby w całości potraktować ten temat, Sejm powinien odblokować nasz projekt, który poszedł, dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

I ja trochę w tej tonacji, Panie Senatorze. Czy podczas posiedzenia komisji… bądź czy na bazie innych źródeł można mieć takie przeświadczenie, że przedstawicielom rządu w tej sprawie przyświecają jakieś takie poważne intencje, które mogłyby za sobą przynieść jakieś kolejne działania o charakterze legislacyjnym w obszarze wymiaru sprawiedliwości, które by tę naszą praworządność jakoś przywracały? Czy przedstawiciele rządu mówili coś o tym, że planują podjąć działania zmierzające do wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka bądź Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Czy słyszał pan, że rząd planuje jakieś działania w zakresie, którego nie obejmuje ustawa, czyli zmiany dotyczące KRS i prawidłowości wybierania, powoływania sędziów? Czy ma pan wrażenie, że postawa rządu jest czysto pragmatyczna, obliczona na załatwienie pieniędzy tu i teraz…

(Sygnał timera)

…a wymiar sprawiedliwości nadal będzie traktowany jako prywatne, polityczne poletko? Dziękuję.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, wobec braku jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji wokół tej ustawy ze strony wymiaru sprawiedliwości, jej wpływu na wymiar sprawiedliwości i jej konsekwencji… Było jedynie parę zdań na temat tego, że potrzebujemy KPO. I muszę wyrazić opinię, że przedstawiciele rządu byli zainteresowani tylko i wyłącznie kwestią pieniędzy. W dyskusji nie było ani słowa ze strony rządu na temat tego, co zrobić później, jak ten wymiar sprawiedliwości sanować i jakich zmian możemy w przyszłości oczekiwać. Była jednostronna wypowiedź, dotycząca tylko i wyłącznie funduszy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco! Panie Przewodniczący!

Mam takie pytanie. Czy prof. Ryszard Piotrowski w słowie, które wygłosił podczas wczorajszego posiedzenia, potwierdził swoją diagnozę, opinię à propos druku sejmowego, czyli wersji ustawy, która przyszła do nas z Sejmu, jako o ustawie niepełnej, pozornej, sprowadzającej ryzyko pogłębienia zjawisk dysfunkcjonalnych w wymiarze sprawiedliwości, stwarzającej zagrożenie dla stanu praworządności oraz jako niezgodnej z konstytucją? To była miażdżąca ocena, którą czytamy w opinii. Czy pan profesor potwierdził ją podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.

Senator Aleksander Pociej:

Pan prof. Piotrowski mówił o tym, że żeby cokolwiek zmienić, trzeba zrealizować wszystkie kamienie milowe w jednym momencie. Zgodnie z jego opinią i z tym, co wyraził podczas posiedzenia komisji, nie wszystkie kamienie milowe są realizowane przez tę ustawę. Następnie powiedział, że ustawa, która miała na celu realizację tych kamieni milowych, de facto tylko i wyłącznie pogłębia dysfunkcję wymiaru sprawiedliwości. Krytykował na gruncie konstytucji pomysł, żeby NSA przejął właściwości Sądu Najwyższego. To w żaden sposób przez nikogo… Więcej, to zostało potem potwierdzone i przez panią pierwszą prezes Manowską, i przez panią przewodniczącą KRS. W związku z tym nikt nie miał i nie przedstawił co do tego żadnej wątpliwości. Następnie skrytykował to, że ustawa w ogóle nie nawiązuje do KRS. Ja o tym wcześniej szeroko mówiłem. Określał, tak samo jak inni, że to jest grzech pierworodny, bez rozwiązania tego problemu de facto niczego nie zrealizujemy, ponieważ zawsze będziemy się cofali do tego, jak jest powoływana Krajowa Rada Sądownictwa. A ona będzie, jak się wyraził, dalej produkowała sędziów, którzy będą podlegali testom dotyczącym niezależności. I u prof. Piotrowskiego, i u innych wybrzmiało, że to będzie czopowało wymiar sprawiedliwości. Bo to nie jest tak, że w związku z tą ustawą zrobimy parę testów, ponieważ test nie jest ogólny, tylko jest przywiązany do sprawy. A jeżeli jest przywiązany do sprawy, to w każdej sprawie…

(Rozmowy na sali)

Ja widzę, że pan minister bardzo dobrze się bawi. Ale, Panie Ministrze, to jest akurat ważne, ponieważ za każdym razem będzie trzeba prowadzić ten test. I to, jak mówią ludzie, którzy są związani z wymiarem sprawiedliwości – nie wiem, czy pan kiedykolwiek był… To jest dosyć ważne, bo to doprowadzi do zupełnej zapaści wymiaru sprawiedliwości.

Jak dalej mówił pan profesor, ustawa nie rozwiązuje problemu niezawisłości sędziowskiej. Ona co prawda nie pozwala karać za orzeczenia, ale pozostawia dalej całą paletę deliktów dyscyplinarnych, którymi nadal będzie można nękać sędziów niepokornych. Ustawa jest szkodliwa, pozorna, to zasłona dymna.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Klich, zdalnie.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać, czy podczas wczorajszego posiedzenia komisji była świadomość co do tego, że tylko i wyłącznie nasza poprawka dotycząca ustanowienia mechanizmu dyscyplinarnego w Sądzie Najwyższym pozwoli spełnić nie tylko kamień milowy określony przez Komisję Europejską, ale także podpisane przez polski rząd tzw. operational arrangements, w których jest mowa o izbie Sądu Najwyższego – nie o jakiejś izbie innego sądu, nie o jakimś innym sądzie, nie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, tylko precyzyjnie o izbie Sądu Najwyższego, która miałaby zastąpić Izbę Dyscyplinarną. Czy była albo czy jest świadomość co do tego? Bo jeżeli takiej świadomości ministerstwo, a raczej rząd by nie miał, to znaczyłoby to, że świadomie gra na to, by pieniędzy z KPO, po niespełnieniu tego warunku, nie uzyskać. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

O tym była mowa wielokrotnie, wielokrotnie cytowany był – nie tylko w czasie dyskusji, ale również w kolejnych opiniach – ten passus z wyroku TSUE, w którym mówi się wprost, że musi być to izba Sądu Najwyższego inna niż Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Tam nie wskazuje się, która to ma być izba, ale jest wprost napisane, że nie może to być izba innego sądu. I to wynika ze wszystkich opinii, ale nie tylko z opinii, bo i z samego wyroku. W związku z tym to już nie jest interpretacja wyroku. No bo na siłę to można by się kłócić, jeżeli coś nie byłoby powiedziane wprost. Oczywiście pewne interpretacje są bez sensu, mogą być bez sensu, i można różne rzeczy opowiadać, jeżeli jest to wywodzone na podstawie analizy przepisów. Ale tam jest to napisane wprost, w związku z tym dla nikogo nie ulega i nie ulegało wątpliwości, że jeżeli będzie to Naczelny Sąd Administracyjny, to nie będzie spełniony ten kamień milowy, który w tej sprawie miał być niby spełniony w 100%.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Na chwilę przerwiemy pytania, bo chcę przywitać naszych gości.

Jest z nami prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, pan Jacek Chlebny, i wiceprezes tego sądu, pan Jerzy Siegień. Jest także pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk.

Wracamy do pytań.

I pan Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, mam jeszcze takie pytanie. Czy prawdą jest, że ta ustawa ma również niedoróbki legislacyjne, takie jak niekonsekwencje, to, że wprowadzany jest jakiś przepis, a nie usuwa się konsekwencji tego przepisu w innej ustawie? Czy takie sytuacje w przypadku tej ustawy mają miejsce? Czy mógłby pan senator to potwierdzić?

Senator Aleksander Pociej:

Tak, potwierdzam to. W §5 pkt 4 i 5, ale też 6 mowa o… Ja zresztą mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, że te mniejsze korekty są, ale, no, powiedzmy sobie, one oczywiście nie dyskwalifikują tej ustawy z punktu widzenia konstytucyjnego. Niemniej jednak wskazują na to, że znowu był pośpiech przy pisaniu tego projektu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Pęcherz, zdalnie.

Jest pan senator Janusz Pęcherz?

(Senator Janusz Pęcherz: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy: czy na posiedzeniu połączonych komisji koncentrowano się jedynie na tym podstawowym kamieniu milowym, dotyczącym praworządności, czy też podnoszono kwestie dotyczące innych kamieni milowych? Przede wszystkim pytam o problem energetyki wiatrowej, jako że kilka dni temu w nocy w Sejmie znów mocno namieszano w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nie tylko nie byliśmy skoncentrowani na wszystkich kamieniach milowych dotyczących wymiaru sprawiedliwości… Ponieważ, tak jak wcześniej mówiłem – nie będę tego już powtarzał – no, częściowo, ta ustawa… Znaczy nie częściowo. Ta ustawa ich właśnie w żaden sposób nie załatwia. A jeżeli chodzi o politykę wiatrową, to, o ile pamiętam, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, teraz co do meritum, może już mniej o procedurach uchwalania tych poprawek. Otóż w tych poprawkach znalazł się przepis, który uchyla w art. 29 ustawy matki – nie mówimy o nowelizacji, tylko o ustawie matce – dodatkowo przepisy §2 i 3. Te paragrafy mają specyficzne znaczenie, mianowicie w pewnym sensie chronią prerogatywy prezydenta. Bo te paragrafy stanowią m.in., że w ramach działalności Sądu Najwyższego lub jego organów niedopuszczalne jest kwestionowanie umocowania sądów i trybunałów, konstytucyjnych organów państwowych oraz organów kontroli i ochrony państwa. Oraz §3: niedopuszczalne jest ustalanie lub ocena przez Sąd Najwyższy lub inny organ władzy zgodności z prawem powołania sędziego lub wynikającego z tego powołania uprawnienia do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości.

I teraz meritum mojego pytania: czy te bezpieczniki, które były do tej pory w ustawie o Sądzie Najwyższym… Czy państwo, proponując w swoich poprawkach usunięcie tych bezpieczników, spowodują, nazwałbym to, większy namysł pana prezydenta nad ewentualnym uchwaleniem tych poprawek, nad tą ustawą, czy też nie? Chodzi o to, czy one, według mnie naruszając prerogatywy prezydenta, mogą doprowadzić do zakwestionowania przez prezydenta Rzeczypospolitej tej ustawy w wersji przez was proponowanej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, nie było o tym w żaden sposób mowy. I, szczerze mówiąc, ja nie wiem, czy my się odnosimy do propozycji zmiany ustawy zaprezentowanej przez posłów, czy do tego, co my zmieniamy. Bo według mnie tam nie ma bezpośredniego… Chyba w tym zakresie bezpośrednio do zastanego stanu, przed propozycją tej nowelizacji… Przepraszam bardzo, nie potrafię odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Chciałbym wyjaśnić. Właśnie na tym sprawa polega, że my się zbytnio nad tymi poprawkami zawartymi na 14 stronach, proponowanymi przez państwa w oficjalnym druku senackim… Jeszcze raz mówię… Każdy będzie mógł sięgnąć – to druk nr 902 A, z samymi poprawkami. Otóż te poprawki sięgają nie tylko proponowanych zmian, czyli ustawy zmieniającej, ale także ustawy matki, czyli tych przepisów, które w ogóle nie były ruszane w propozycjach zmian. To oznacza, że państwo bardzo głęboko ingerujecie właśnie w zastany już stan prawny, niezmieniany przez ustawę, która przyszła z Sejmu, ten, który nie jest zmieniany. Te zmiany mogą w bardzo istotny sposób ograniczyć konstytucyjne prerogatywy prezydenta, a to może wpłynąć na taki, a nie inny tryb dalszych pracy nad tą ustawą.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, nie było na ten temat mowy. Nie potrafię panu odpowiedzieć. Nie mam przeanalizowanego akurat tego przepisu.

Co do krytyki tego, ile mieliśmy czasu, to odsyłam do pamięci co do poprzednich działań, prowadzonych przez 4 lata, kiedy były 3 godziny… Tutaj debatujemy nad projektem po 2 tygodniach i można było również… Takie poprawki pojawiały się według mnie również w Sejmie i można to było przeanalizować.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Nie było na ten temat mowy na posiedzeniu komisji, więc nie potrafię panu opowiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Więcej pytań… A, są.

Pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja akurat chcę skorzystać z obecności pana marszałka Borusewicza i jego największej odpowiedzialności za przewodniczenie tej Izbie. Pytanie mam oczywiście, zgodnie z regulaminem, do pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja. Czy pan albo współprzewodniczący, pan Krzysztof Kwiatkowski, reagowaliście na taką sytuację, w związku z którą my dzisiaj debatujemy nad ustawą sierotą? Bo nie było ani przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ani wnioskodawców. Może im po prostu nie zależy na tej ustawie, nie zależy na tych środkach finansowych? Dla mnie to jest sytuacja absolutnie bez precedensu. Trudno debatować, nie mając możliwości zadania pytań wnioskodawcom, także co do ich opinii o proponowanych poprawkach. Trudno debatować nad ustawą – ustawą mówiącą o Sądzie Najwyższym, nie o jakiejś trzeciorzędnej kwestii, którą można skorygować po czasie, tylko o Sądzie Najwyższym, o dyscyplinowaniu sędziów, o ich suwerenności i niezawisłości – bez możliwości zadania pytań przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Sygnał timera)

To jest moje kluczowe pytanie: czy państwo podejmowali co do tej materii wysiłki na posiedzeniu komisji czy przed tym posiedzeniem?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Aleksander Pociej:

Tak. Przede wszystkim wysłaliśmy zaproszenie. Oczekiwaliśmy, jak to z reguły bywa, jakiejś opinii na ten temat, bo mimo że gospodarzem jest KPRM, to jednak wiodące, jeżeli mówimy choćby o wymiarze sprawiedliwości, jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie było nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości, nie było nikogo z wnioskodawców, ale przedstawiciele KPRM byli. Jednak, tak jak mówiłem, dyskusja w zakresie tej ustawy i w zakresie wymiaru sprawiedliwości nie istniała.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję.

Panie Senatorze, ja zauważyłem tę sytuację w czasie posiedzenia komisji i zabrałem głos w tej kwestii. Ale rozumiem, że w Ministerstwie Sprawiedliwości słucha się tego, czego się chce słuchać.

Teraz przechodzimy właśnie do tej kwestii.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy została upoważniona pani senator Anna Milczanowska…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Poseł.)

Pani poseł nie ma, więc nie będę zadawał pytania, czy chce zabrać głos w tej sprawie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu…

(Głos z sali: Nie ma.)

…pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zwracam się do pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka. Ministra sprawiedliwości nie ma także na tym posiedzeniu plenarnym, to jest jasne.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Nie tylko pragnę zabrać głos – już wcześniej sygnalizowałem, że chciałbym zabrać głos – bo także oczywiście jestem gotów do odpowiedzi na wszelkie państwa pytania. Ale przez pierwsze 2 godziny państwo głównie zadawaliście pytania do swojego kolegi z klubu. Ja to przyjmuję, choć z pewnym dystansem, że polityka bardzo często… Nie jestem zwolennikiem tego, żeby polityka była spektaklem. Jestem raczej zwolennikiem tego, żeby polityka rozwiązywała bardzo konkretne problemy i realizowała pewien rodzaj umowy społecznej, którą politycy zawierają z wyborcami, przedstawiając im program wyborczy, osiągając poparcie, a później realizując ten program. Ale tak to jest, że polityka bardzo często takim spektaklem bywa, przy czym tutaj przyjęło to taką formułę, której w zasadzie ukoronowaniem był moment, w którym pan senator Kwiatkowski jako przewodniczący komisji prowadzący wczoraj posiedzenie komisji zadawał pytanie, czy byli obecni przedstawiciele wnioskodawców na posiedzeniu jego komisji, mimo że wczoraj oburzał się na to, że tych przedstawicieli wnioskodawców nie było. Tak więc mamy do czynienia albo z bardzo krótką pamięcią dotyczącą wczorajszego posiedzenia, które prowadził, albo przeciwnie – bo o krótką pamięć nie posądzam – z pewnym spektaklem politycznym, który przez niemal 2 godziny w tej sali się odbywał.

Przepraszam państwa, jeśli nie wpiszę się w oczekiwaną rolę w tym spektaklu…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale, Panie Ministrze, proszę nie przesadzać. To jest Senat.)

…ponieważ ja chciałbym podejść merytorycznie do tej sprawy, z pełnym szacunkiem dla Senatu, i nie uczestniczyć w tym spektaklu w roli tego, który będzie skupiał się tylko i wyłącznie na politycznej polemice. W związku z tym odniosę się do bardzo konkretnych kwestii, które były tutaj poruszane.

Ale zanim do tego przejdę, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że wiedząc, że państwo senatorowie pewnie będą zainteresowani różnymi, jak sądzę, opiniami prawnymi, wczoraj państwo się zapoznaliście z częścią opinii prawnych, a dzisiaj przed posiedzeniem plenarnym Senatu przekazaliśmy państwu 4 opinie prawne, w których uznane autorytety prawne, tj. profesorowie Uniwersytetu Warszawskiego, profesorowie Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, też szef Rady Legislacyjnej przy premierze, wskazują na konstytucyjność zaproponowanych rozwiązań czy to w zakresie przeniesienia spraw dyscyplinarnych sędziów do Naczelnego Sądu Administracyjnego, czy to w zakresie zaproponowanych rozwiązań i ich zgodności z prerogatywą prezydencką. Te obszerne opinie są do państwa dyspozycji i możecie się państwo z tymi opiniami oczywiście zapoznać. Gdyby okazało się, że te opinie prawne państwa nie przekonują w odniesieniu do części rozwiązań, to podniosę pewne dodatkowe argumenty.

Otóż zaproponowane rozwiązanie z przeniesieniem spraw dyscyplinarnych sędziów do sądów administracyjnych nie jest rozwiązaniem jakimś szczególnie oryginalnym na arenie europejskiej. Szanowni Państwo, w Niemczech, zgodnie z postanowieniami federalnej ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej, organami dyscyplinarnymi w stosunku do sędziów są sądy administracyjne. W sądach administracyjnych pierwszej instancji są to oddelegowane izby do spraw dyscyplinarnych. W wyższych sądach administracyjnych, a więc w sądach drugiej instancji, są to senaty do spraw dyscyplinarnych. Postępowanie dyscyplinarne prowadzi bezpośredni przełożony sędziego. Pytanie, czy to jest bardziej, czy mniej transparentne rozwiązanie niż rozwiązania polskie – to pozostawiam państwa ocenie. A jeżeli sprawa zakończy się zastosowaniem jednej z kar dyscyplinarnych w postaci nagany, kary grzywny albo obniżenia wynagrodzenia, bezpośredni przełożony wydaje orzeczenie dyscyplinarne, które stanowi zaskarżalną decyzję administracyjną. A jeżeli orzeczoną karą ma być degradacja, usunięcie z zawodu sędziego, pozbawienie wynagrodzenia otrzymywanego w stanie spoczynku, bezpośredni przełożony nie może tak daleko idącej kary wymierzać i wówczas sprawa musi zostać wniesiona do sądu administracyjnego w formie skargi dyscyplinarnej. A więc stricte, wprost jest nadzór sądów administracyjnych w ramach odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów.

W Czechach, Szanowni Państwo, sądem właściwym do prowadzenia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego jest Najwyższy Sąd Administracyjny. Mógłbym znowu szerzej opisać tę procedurę, to, jak ona wygląda, to jest interesujące, ale będę szanował państwa czas i tylko to zasygnalizuję, a jeżeli ktoś byłby zainteresowany szczegółami, to oczywiście w trakcie pytań też chętnie odpowiem.

W Austrii postępowania dyscyplinarne prowadzą organy dyscyplinarne oraz komisje dyscyplinarne. Orzeczenie wydane w postępowaniu dyscyplinarnym stanowi decyzję administracyjną i można na nią wnieść zaskarżenie jako środek prawny do federalnego sądu administracyjnego.

Jeśli więc, Szanowni Państwo, macie wątpliwości, czy jest to rozwiązanie, które może nie ma do tej pory zastosowania w systemach prawnych, czy też narusza tak często podkreślaną odrębność sądownictwa administracyjnego od sądownictwa powszechnego, to wskazałem kilka przykładów pokazujących, że jest to rozwiązanie w innych krajach stosowane. W jednej z opinii prawnych, prof. Koźmińskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, to rozwiązanie jest wręcz wskazane jako wzorcowe, jako drogowskaz, jako modelowe rozwiązanie. Dlaczego? Dlatego że to rozwiązanie – zwracam na to uwagę – sprawia, że mamy do czynienia, no, z wyłączeniem np. spraw dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego z Sądu Najwyższego i przeniesieniem tego do innego sądu. Jeżeli chcieć do tego podejść w taki sposób, żeby szukać sądu – a tak do tego podchodziliśmy, starając się znaleźć także w dialogu prowadzonym z Komisją Europejską rozwiązanie, które da takie przekonanie, że z właściwą fachowością, z właściwym profesjonalizmem, ale jednocześnie niezależnością, skoro Komisja Europejska wcześniej miała co do tego różne wątpliwości, należy powierzyć kwestie dyscyplinarne sędziów – to w zasadzie, i to też jeden z autorów opinii prawnych wskazuje, nie ma innego wyboru i innego rozwiązania, jeżeli taki model zmian przyjąć, niż Naczelny Sąd Administracyjny, z jego tradycją, profesjonalizmem i jednocześnie doświadczeniem w sprawach dyscyplinarnych. Bo przecież Naczelny Sąd Administracyjny prowadzi sprawy dyscyplinarne nie tylko sędziów sądów administracyjnych. Prowadzi sprawy dyscyplinarne wielu służb – Służby Więziennej, Służby Ochrony Państwa, Agencji Wywiadu, straży pożarnej itd., itd., można by tak wymieniać.

Konkludując tę kwestię, Szanowni Państwo… O kwestii konstytucyjności danego rozwiązania nie decydują ani opinie prawne, takie jak te, które ja państwu przekazałem, mówiące o zgodności z konstytucją, ani też opinia pana senatora Pocieja czy innych, którzy podnoszą kwestię niezgodności z konstytucją, tylko ostatecznie decyduje o tym Trybunał Konstytucyjny, a ustawie przysługuje domniemanie konstytucyjności. Mając to na uwadze, byłbym niesłychanie ostrożny z formułowaniem tego rodzaju opinii, arbitralnych, bardzo zdecydowanych, o niekonstytucyjności. Odsyłam również do przytoczonej w jednej z opinii prawnych opinii prof. Gołąba, sprzed 100 lat, dotyczącej tak częstego powoływania się na rzekomą niekonstytucyjność danych rozwiązań. Już wówczas to zjawisko miało miejsce. Dzisiaj też jest bardzo popularne. Ale ono jest szkodliwe z punktu widzenia pewnej stabilności systemu prawnego i trudno powiedzieć, czemu ma służyć. Trudno powiedzieć, czemu ma służyć, i ja do tego przejdę być może na koniec mojego wywodu.

W ustawie proponuje się również uszczegółowienie testu niezależności. Państwo zgłosiliście tutaj, w Senacie. pewne rozwiązania, pewne poprawki, które idą daleko dalej niż oczekiwania Komisji Europejskiej. Pytanie, co ma na celu tego rodzaju propozycja. Czy ma na celu zburzenie poparcia politycznego dla tego projektu? Czy ma na celu zburzenie kompromisu z Komisją Europejską wokół tego projektu? Na to pytanie warto odpowiedzieć. Bo celem tego projektu ustawy, tak jak mówię – i dobrze, że przynajmniej w tej mierze jest świadomość, bo pan senator Pociej to często podkreślał – tym podstawowym celem jest odblokowanie, przełamanie pewnego impasu w kwestii pozyskiwania środków z Krajowego Planu Odbudowy, środków bardzo ważnych dla Polski, środków, które w sytuacji kryzysowej są, można powiedzieć, potrójnie ważne. Po pierwsze, trudno jest w czasie kryzysu o tanie środki na rynku. Po drugie, za tymi środkami zewnętrznymi idą kolejne środki inwestycyjne. No, rynki i gospodarki są stabilne, kiedy w czasie kryzysu mają pewne dodatkowe możliwości pozyskiwania środków. Po trzecie, jest konieczność zwiększenia wydatków, chociażby ze względu na sytuację geopolityczną, wydatków na obronę, na dodatkowe uzbrojenie. Wiecie państwo, że chcemy wydać na ten cel 4% PKB. Wobec tego każde euro, każda złotówka ze środków zewnętrznych to coś bardzo ważnego, coś o, można powiedzieć, znaczeniu kluczowym dla kraju.

To dlatego proponujemy tę ustawę, a nie dlatego, że chcemy nagle wprowadzić kompleksową reformę sądownictwa. Szanowni Państwo, ja nie występuję tutaj jako minister sprawiedliwości czy jako autor reformy sądownictwa. Występuję tutaj jako minister do spraw Unii Europejskiej, któremu powierzono zadanie przełamania impasu w rozmowach z Komisją Europejską, w rozmowach na temat pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy. I, Szanowni Państwo, ten impas udało się przełamać. Rezultatem przełamania tego impasu jest przedkładana ustawa.

Poza 2 pierwszymi elementami, czyli przeniesieniem odpowiedzialności do Naczelnego Sądu Administracyjnego i uszczegółowieniem testu niezależności, znajduje się w niej jeszcze doprecyzowanie kwestii deliktów dyscyplinarnych. No, pewne zmiany tego dotyczą. W zasadzie te 3 najważniejsze elementy – są jeszcze przepisy przejściowe – wyczerpują całość proponowanych środków. To nie jest obszerna ustawa.

I dlatego muszę powiedzieć – zmierzam do konkluzji mojego wystąpienia – że mając świadomość mocnej polaryzacji i bardzo mocnej walki politycznej, częścią wypowiedzi i stanowisk państwa senatorów jestem jednak zaskoczony. Dlaczego? Dlatego że to przedłożenie powinno być przedmiotem satysfakcji dla nas wszystkich. Bardzo niewiele dzieli nas od tego, żeby wypełnić kamienie milowe, które są dzisiaj największą przeszkodą w pozyskaniu dla Polski ważnych środków, które zdecydują w jakiejś mierze… Ja już mówiłem o tym, że oczywiście nie jest tak, że budżet państwa bez tych środków się zawali, ale 150 miliardów zł to niesłychanie istotny komponent środków zewnętrznych. Ich znaczenie trzeba mnożyć razy 2 albo razy 3, bo w sytuacji kryzysu gospodarczego zadecyduje to o projektach dla Polaków – nie dla rządu, dla obywateli naszego kraju. To zdecyduje o tym, jakie będą możliwości rozwojowe w najbliższych latach. Powinno być przedmiotem wielkiej satysfakcji całej klasy politycznej to, że udało się ten impas w rozmowach z Komisją Europejską przełamać. Jednocześnie powinno to być przedmiotem dużego poczucia odpowiedzialności, tak żeby tego w trakcie prac legislacyjnych nie zepsuć. No, to rodzi ryzyko, że te środki do Polski trafią później, a być może proces uzgodnień w ogóle się załamie. W takiej oto sytuacji część opozycji zachowuje się odpowiedzialnie, część opozycji potrafi powstrzymać się przed taką, można powiedzieć, dywanową krytyką tej ustawy, ale inna, bardziej radykalna część opozycji, reprezentowana czy to w Sejmie, czy to tutaj, w Senacie, zdaje się nie zauważać, że opinia publiczna to dostrzeże. Szanowni Państwo, nie mam co do tego złudzeń. Próby składania w tej chwili poprawek czy też szukania opinii o problemach związanych z tą ustawą, próby składania wniosków do Komisji Weneckiej i do innych organów zewnętrznych są w istocie próbami poszukiwania dziury w całym, a w tym przypadku próbami poszukiwania dziury w procesie pozyskiwania fundamentalnie ważnych dla naszego kraju środków. Takie działanie uważam nie tylko za szkodliwe, ale i – mówię to z pełnym przekonaniem – za wielce nieodpowiedzialne. Uważam, że w tej sprawie odpowiedzialnością powinna się wykazać cała klasa polityczna, niezależnie od tego, czy sytuacja w wymiarze sprawiedliwości nam odpowiada, czy też odnosimy się do tej sytuacji krytycznie, i niezależnie od tego, czy życzylibyście sobie państwo, żeby dane rozwiązania były dalej idące. Właśnie z poczucia odpowiedzialności – mamy przed sobą ustawę, która może nas w ciągu 2 czy 3 miesięcy przybliżyć do tego, żeby pozyskać dla Polski ważne środki – warto te przepisy poprzeć.

Oczywiście pieniądze dla Naczelnego Sądu Administracyjnego… Ja mam, Panie Prezesie – zwracam się do prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego – zapewnienie robocze ze strony kancelarii premiera, do której pan się zwracał w kwestii konieczności zapewnienia środków, że będą zapewnione środki w tej sprawie. Chodzi o to, żeby Naczelny Sąd Administracyjny… Nie będzie żadnego wąskiego gardła czy żadnego zaczopowania się, jak to mówił pan senator Pociej, w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Spraw dyscyplinarnych sędziów jest kilkadziesiąt rocznie, Szanowni Państwo. No dobrze, nawet jeżeli pojawi się pewna dodatkowa pula spraw wynikających z testu niezależności… Ja nie zakładam tutaj złej woli kogokolwiek i tego, że instytucja testu niezależności będzie nadużywana. Jeżeli założyć dobrą wolę i to, że ta instytucja nie będzie nadużywana… Takich postępowań inicjowanych przez strony było w sumie chyba ok. 500, jeśli dobrze pamiętam. To nie są liczby, które przekraczają możliwości obsługowe Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ale proszę być spokojnym, odpowiednie fundusze związane z tymi obowiązkami do państwa trafią.

I kwestia ostatnia, Szanowni Państwo. Zastanawiam się, skąd takie przekonanie wynikające z części wypowiedzi, że dopiero poprawki złożone do tej ustawy zapewnią realizację kamieni milowych, których wykonanie oceniać będzie Komisja Europejska. Szanowni Państwo, Komisja Europejska oceniła ten projekt ustawy – i skierowała po tej ocenie do nas korespondencję – jako podstawę do wypełnienia kamieni milowych związanych z wymiarem sprawiedliwości. Być może z powodu tego, że część państwa podawała w wątpliwość tę ocenę Komisji Europejskiej, głos w tej sprawie, publicznie, zabrał odpowiedzialny komisarz, oceniając pozytywnie ten projekt ustawy. Nie zmienia to faktu, że państwo uważacie, iż ten projekt ustawy jest zły i że to senator Pociej ocenia, czy właściwie zostały wykonane kamienie milowe, a nie Komisja Europejska – tak wynika z konstrukcji myślowej, która została tu zbudowana. Otóż ja się z taką konstrukcją nie zgadzam. To Komisja Europejska będzie finalnie oceniała, czy właściwie są wypełnione kamienie milowe, a tę ocenę Komisji Europejskiej, również wyrażoną publicznie, my znamy. Projekt bez esencjonalnych zmian będzie podstawą do wypełnienia kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości i pozyskania dla Polski ważnych środków. Apeluję do państwa o odpowiedzialną postawę w tej sprawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, zapewne będą do pana pytania, ale przed pytaniami chciałbym pana ministra zapewnić, że nie bierze pan udziału w żadnym spektaklu – jest pan w Senacie Rzeczypospolitej. Ta uwaga, którą pan na wstępie zrobił, nie była na miejscu.

(Głos z sali: Była, była.)

Poczekałem, aż pan zakończył, żeby nie wchodzić w polemikę itd. Zwracam na to pana uwagę.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do zaproszonych gości.

Mamy na sali także przewodniczącego i wiceprzewodniczącego sądu administracyjnego, ale w tej chwili takie pytania można kierować do pana ministra.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja jako pierwszy zadam pytanie, a to pytanie jest bardzo proste: dlaczego nie ma nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości?

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Ale ja nie jestem, Panie Marszałku, upoważniony do odpowiadania w imieniu innych resortów. Ja odpowiadam w imieniu kancelarii premiera, którą reprezentuję tutaj jako minister do spraw Unii Europejskiej w kancelarii premiera.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich, zdalnie.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zajmuję się Krajowym Planem Odbudowy, Funduszem Odbudowy od prawie 2 lat i zapewniam pana, że od tego czasu, a na pewno od kwietnia 2021 r., oczekujemy, a wręcz żądamy od rządu uzyskania środków z KPO jak najszybciej. Gardłowaliśmy na ten temat na wszystkich możliwych forach, także tutaj, na forum Senatu. Spotykaliśmy się z wymijającymi odpowiedziami, a w pewnym momencie usłyszeliśmy o tym, że pan premier Morawiecki uznał, że jakoś sobie Polacy i Polska poradzą bez pieniędzy z Funduszu Odbudowy. To było całkiem niedawno, jeszcze na jesieni ubiegłego roku. W związku z tym to, co się w tej chwili dzieje w Senacie, to jest próba stworzenia takiego aktu prawnego, który będzie bardziej do zaakceptowania przez Komisję Europejską aniżeli to, co pan prezentuje opinii publicznej jako uzgodnione z Komisją Europejską. Rozmawialiśmy na ten temat w trakcie kontroli parlamentarnej, którą przeprowadziłem wspólnie z panią poseł Leszczyną u pana, w KPRM. Uzyskaliśmy odpowiedź na piśmie, w której pisze pan o tym, że projekt został uzgodniony z kolegium Komisji Europejskiej. Nie ma takiej praktyki, aby akt prawny, który nie wszedł jeszcze w życie, był uzgadniany z kimkolwiek, w związku z tym staramy się ten akt prawny poprawić. Dopiero wczoraj pańska zastępczyni, pani Rudzińska, powiedziała, jak to rzeczywiście wygląda w procedurach Unii Europejskiej. Cytuję: „Komisja Europejska oficjalnej oceny będzie mogła dokonać dopiero po wejściu w życie ustawy i złożeniu wniosku o płatność”. Koniec cytatu. Tak brzmi zapis…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czas. Proszę pytać.)

Zmierzam do tego, że chciałbym, żeby pan minister odpowiedział nam w tej chwili, czy rację ma pańska zastępczyni, mówiąc o tym, że ostateczna ocena aktu prawnego i jego zgodności z kamieniami milowymi nastąpi po uchwaleniu ustawy, wejściu jej w życie oraz złożeniu wniosku o płatność, czy też się myli.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję panu senatorowi za to pytanie.

Szanowni Państwo, ja też mówiłem o tym, że budżet państwa bez pozyskania tych środków się nie zawali. Mówiłem o tym nawet publicznie. Byłoby jednak wielką nieodpowiedzialnością ze strony posłów i senatorów nie poczynić w tej sprawie wszelkich starań i nie wesprzeć tych starań niezależnie od tego, czy są to działania koalicji, czy opozycji. Należy wyciągnąć rękę po środki zewnętrzne, niezwykle ważne w sytuacji kryzysowej, które nam się należą i są środkami, które powinny do Polski trafić. To jest wręcz nasz obowiązek i my ten obowiązek realizujemy. To jest zadanie, które mi powierzono, a jednocześnie mój obowiązek jako polityka, patrioty, osoby, która bardzo poważnie traktuje obowiązki wobec własnej ojczyzny.

Zwracając się do senatorów zasiadających na tej sali, chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Klichowi pytaniem na pytanie. Czy w sytuacji, o której pan senator doskonale wie, bo są to procedury powszechnie znane, opisane i publicznie dostępne… Ocena wniosku o płatność nastąpi w momencie, w którym ten wniosek zostanie złożony do Komisji Europejskiej. Wówczas będzie formalny tryb oceny. Ale żeby zwielokrotnić, zmaksymalizować prawdopodobieństwo pozytywnej oceny, przedstawiciel rządu polskiego podjął wcześniej rozmowy z Komisją Europejską. Chodziło o przełamanie politycznego impasu. Uzyskał w tych negocjacjach rezultat w postaci oceny aktu prawnego przez kolegium komisarzy, oceny potwierdzonej korespondencją, jak również potwierdzonej publicznie. Czy w interesie państwa polskiego jest teraz podważanie tej oceny przez osobę, która rzeczywiście chce pozyskania środków dla Polski? Robi to pan senator, zadając nieustannie pytania w tej sprawie i wchodząc do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z kontrolą poselską, po to, żeby utrudnić pozyskanie tych środków dla Polski. Bo taki jest oczywiście cel – żeby sypać piach w tryby. Nieskutecznie. To w mojej opinii nie będzie miało skutku, ale oczywiście może przedłużyć procedurę. Czy naszym celem powinno być to, aby się zmobilizować i zmotywować, żeby wesprzeć mandat negocjacyjny rządu polskiego, zamiast sypać piach w tryby w tej sprawie? Mogę, Panie Senatorze, odpowiedzieć pytaniem na pytanie: czy pańskim celem jest to, żeby finał pańskich działań w tej sprawie był taki sam jak finał dotyczący polskiej armii, kiedy był pan szefem Ministerstwa Obrony Narodowej, czy też inny? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Poproszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak rozumiem, pan jako przedstawiciel polskiego rządu prowadził rozmowy z Komisją Europejską co do kształtu tej ustawy – o tym zresztą mówił pan, mówił też pan premier – i rozumiem, że czynił to pan w imieniu autorki tej ustawy. A autorką tej ustawy jest pani poseł Milczanowska. Skoro tak i skoro dodatkowo dziś zapewnia pan nas, podpierając się swoją odpowiedzialnością, że jest zgoda Komisji Europejskiej na taki kształt tejże ustawy, wynegocjowany przez pana jako przedstawiciela rządu w rozmowach z Komisją Europejską, to ja dzisiaj bardzo proszę o to – i oczekuję tego – aby pan minister przedstawił nam dokumenty, o które wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji prosiliśmy, dokumenty potwierdzające te uzgodnienia, w których Komisja Europejska wyraża takie stanowisko, o którym pan mówi, tj. że jest pełna akceptacja dla tego kształtu ustawy. Czy jest pan w stanie dzisiaj spełnić oczekiwania senatorów wyrażane wczoraj podczas posiedzenia komisji?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję bardzo.

W zasadzie można by tu ponownie odpowiedzieć pytaniem na pytanie: czy celem zadanego pytania jest wzmocnienie mandatu rządu do tego, żeby pozyskać środki z Krajowego Planu Odbudowy, czy jest nim nasypanie piachu w tryby rządu czy Senatu? Bo wydaje mi się, że dla opinii publicznej jest to dość jednoznaczne, ale być może nie dla wszystkich, więc warto sobie na to pytanie przy tej okazji odpowiedzieć. Czy państwo chcecie zrobić wszystko, żeby do Polski te środki nie trafiły? Czy też zamierzacie…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Od 2 lat… 2 lata o to walczymy…)

A, od 2 lat walczycie o to, żeby te środki do Polski nie trafiły.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Tak, a rząd robi wszystko, żeby…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, Panie Senatorze…)

Pozostaje z tą smutną refleksją…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, to są pytania do pana, więc niech pan odpowiada. A jak pan nie chce albo nie może, to proszę nie odpowiadać.

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Ja jednak odpowiadam, jeżeli mi się to umożliwia…)

Nie, nie, pan… To jest zabieg erystyczny, co pan stosuje, to znaczy pan pyta. A w tej chwili…

(Senator Ewa Matecka: Przepraszam, ja prosiłam pana ministra o odpowiedź na pytanie, a nie o zadawanie pytań mnie. Proszę odpowiedzieć na pytanie: czy jest pan w stanie dzisiaj senatorom Rzeczypospolitej przedstawić dokumenty, które potwierdzają akceptację Komisji Europejskiej co do tego kształtu ustawy? Dziękuję.)

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Na to pytanie oczywiście odpowiem, ale ważne jest, aby opinia publiczna miała świadomość, jaki jest cel zadawanych przez panią pytań. A ten cel wydaje mi się dość oczywisty – już raz powiedziałem, jaki on jest, i nie będę tego powtarzał.

Szanowna Pani Senator, dobrą praktyką dyplomatyczną na całym świecie jest to, że szczegóły procesu negocjacyjnego, a także korespondencji wymienianej w ramach tego procesu negocjacyjnego pozostają, jako element wzajemnego zaufania między stronami, do dyspozycji stron i nie są materiałem publicznym. To stanowisko szanuje Komisja Europejska i inni nasi partnerzy, z którymi prowadzimy negocjacje w bardzo różnych sprawach, ale to stanowisko szanujemy również my. Jeżeli pani ma wątpliwości co do tego, jak Komisja Europejska ocenia ten projekt ustawy, to zachęcam do tego, żeby zapoznać się z publicznym stanowiskiem w tej sprawie komisarza Didiera Reyndersa, odpowiedzialnego za sprawy wymiaru sprawiedliwości, z pierwszych dni stycznia, w którym to stanowisku Komisja jednoznacznie pozytywnie oceniła ten proponowany projekt ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Marek Borowski. Proszę uprzejmie.

Senator Marek Borowski:

Trochę, Panie Ministrze, martwi mnie ten fakt, że pan, odpowiadając tutaj na różnego rodzaju pytania, staje się stroną atakującą i zarzucającą senatorom jakieś złe intencje. No a tymczasem gdyby nie postawa opozycji w Sejmie, to tej ustawy by nie było. Pan sobie z tego zdaje sprawę? W związku z tym uważam, że powinien pan odpowiadać na te pytania bez tych wszystkich wycieczek i bez tych złośliwości, bo przez 2 lata to ten rząd nie potrafił do tego doprowadzić. Chwała panu, że pan coś uzgodnił – no, mamy nadzieję, że to rzeczywiście jest uzgodnienie – ale 2 lata minęły i kar nazbierało się wiele. Te prawie 2 miliardy zł… Kogo one obciążają? Opozycję?

Teraz mam pytanie do pana…

(Sygnał timera)

Sędziowie w myśli obecnych przepisów – czyli w obecnej sytuacji, bo ta ustawa jeszcze nie jest uchwalona – podlegają różnego rodzaju karom dyscyplinarnym za różnego rodzaju działania. Moje pytanie jest takie: co się poprawi w ich sytuacji, to znaczy jakie przepisy w tej ustawie pozwolą na wykluczenie jakichś deliktów, które do tej pory były ścigane dyscyplinarnie, a nie będą ścigane? Czy pan mógłby na to pytanie odpowiedzieć?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pragnę zwrócić uwagę, że bardzo wyraźnie rozróżniałem odpowiedzialną postawę części opozycji w tej sprawie zarówno w warstwie retorycznej, jak i w warstwie podejmowanych decyzji, a także postawę części opozycji, która w mojej opinii jest postawą nieodpowiedzialną. Nie klasyfikuję tutaj postawy opozycji jako całości, jako niekonstruktywnej w tej sprawie. I na to rozróżnienie bardzo jasno wskazywałem.

Dziękując za to pytanie, Szanowny Panie Senatorze, pragnę wskazać, że ten projekt nie ma na celu poprawy losu sędziów. Cel tego projektu jest zupełnie inny. Celem tego projektu jest wypełnienie zobowiązań zawartych w kamieniach milowych i taki cel ten projekt realizuje. Jest w treści projektu zawarte takie rozwiązanie, zgodnie z którym nie będzie można karać dyscyplinarnie za treść orzeczenia sądowego. I to jest ta nowość, która jest wprowadzana w treści projektu. To po pierwsze.

Po drugie, w naszej opinii rozwiązanie, zgodnie z którym na etapie pierwszej instancji sprawy dyscyplinarne sędziów będą rozpatrywały sądy powszechne, a dopiero w drugiej instancji sprawy z sądów powszechnych będzie rozpatrywał Naczelny Sąd Administracyjny, nie spowoduje jakiegoś zatkania, zaczopowania Naczelnego Sądu Administracyjnego. W odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego to będzie mniejszy lub większy skład NSA, który będzie rozpatrywał, ale tych spraw dyscyplinarnych w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego jest niezwykle mało. Naszym zdaniem to rozwiązanie będzie… Ja wcześniej mówiłem jeszcze o tym, że z punktu widzenia pewnej transparencji, tego, że będzie jednak oddzielenie podejmowanych decyzji, np. w odniesieniu do Sądu Najwyższego, od Sądu Najwyższego, jeśli chodzi o sprawy dyscyplinarne… Naszym zdaniem to rozwiązanie poza tym, że przybliża nas do pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy, jest po prostu rozwiązaniem funkcjonalnie właściwszym, co zresztą potwierdzają niektóre tezy zawarte w opiniach prawnych, które państwu przedłożyliśmy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

A czy coś się zmienia w sprawie kwestionowania przez sędziego lub sąd statusu innego sędziego, żądania testu bezstronności?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Żebym dobrze zrozumiał… Chodzi o kwestionowanie przez jednego sędziego statusu innego sędziego, tak? Nie jest to możliwe. Jest możliwe zastosowanie testu – na tym polega to uszczegółowienie testu – w sytuacji konkretnej sprawy, kiedy mamy wątpliwość w odniesieniu do konkretnej sprawy w ściśle określonych okolicznościach, przez skład sędziowski, np. 3-osobowy skład. Musi być tam większość składu, żeby taki test niezależności uruchomić. Następnie jest badane, czy ten test niezależności doprowadzi do wyłączenia sędziego ze względu na wątpliwości co do jego niezależności. Jest to rozwiązanie, które usytuowałbym jako bliższe przepisom kodeksu postępowania karnego, jeśli chodzi o procedurę wyłączania sędziego, niż jakimś innym rozwiązaniom.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, już ostatnie zdanie. Dobrze?

W związku z tym, że pan tu przypomniał swoje słowa, że pan docenia działalność części opozycji, chciałbym powiedzieć, że ja to zauważyłem, tylko potem pańska postawa była jakby trochę inna. Ale ja to zauważyłem i chcę powiedzieć, że różni się pan tutaj na plus od pana premiera Morawieckiego, który nie podziękował opozycji, natomiast podziękował panu Ziobrze i Solidarnej Polsce za postawę, a, jak wiadomo, Solidarna Polska głosowała przeciw i cały czas jest przeciw temu, żeby te środki otrzymać. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. A pytanie? Nie ma?

(Senator Marek Borowski: Nie, tylko polemika.)

Polemika.

Pan senator Michał Seweryński. Proszę uprzejmie.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, zdawałoby się, że odpowiedź na najważniejsze pytanie już została przez pana wypowiedziana, jeśli tak można powiedzieć. Ja bym jednak chciał prosić, żeby pan jeszcze raz powiedział nam, czy pozytywne stanowisko Komisji Europejskiej w odniesieniu do dyskutowanego dzisiaj projektu ustawy zostało sformułowane i przekazane rządowi polskiemu na piśmie, czy tylko w debacie ustnej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Oczywiście to nie było pytanie pana senatora Borowskiego, ale tytułem dosłownie jednozdaniowego komentarza mogę powiedzieć tak: jestem przekonany, że jeśli skonkludujemy cały ten proces pozytywnie, to wszystkim tym aktorom, którzy do tego się przyczynią – łącznie z tymi, którzy po drodze, że tak powiem, wylewali sceptycyzm, ale finalnie zachowali się odpowiedzialnie, łącznie z tymi, z którymi prowadziliśmy bardzo długie dyskusje, jak z kolegami z Solidarnej Polski – zarówno pan premier, jak i ja z wielką chęcią podziękujemy.

A odnosząc się do pytania pana profesora, pana senatora, potwierdzę jeszcze raz, że po ocenie dokonanej przez kolegium komisarzy w korespondencji Komisja pisemnie potwierdziła, że projekt ustawy w kształcie, który oceniała, będzie podstawą do wypełnienia kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Może najpierw taka uwaga. Proszę państwa, my się zajmujemy ustawą, a nie projektem ustawy, wiec żądania dotyczące obecności lub nieobecności niektórych osób trzeba tutaj po prostu miarkować. Ten tekst przesłała nam pani marszałek Sejmu. To Sejm jest autorem tego druku, tego tekstu.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Zaś do pana ministra będzie może wręcz tautologiczne pytanie. Bo tu na sali pojawiają się wprost wyrażane żądania obecności takich, a nie innych ministrów. Jak to właściwie jest? Czy to Rada Ministrów sama deleguje swojego przedstawiciela – czy też może premier – i ona decyduje, kto jest przedstawicielem Rady Ministrów na sali senackiej, czy to Senat ma prawo delegować przedstawiciela Rady Ministrów w celu komentowania poszczególnych ustaw?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie znam Regulaminu Senatu aż tak szczegółowo jak pan marszałek czy panowie senatorowie, natomiast ze swojej strony mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o ten projekt, to zostałem upoważniony decyzją prezesa Rady Ministrów do reprezentowania Rady Ministrów podczas prac nad tym projektem ustawy, co, jak sądzę – ale to już wynika z Regulaminu Senatu – pewnie nie ogranicza prawa Senatu do tego, żeby zapraszać również innych, no, aktorów, w tym ministra sprawiedliwości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie tylko prawem senatora i Senatu, ale wręcz obowiązkiem jest składanie poprawek, które według Senatu uczynią ustawę doskonalszą. I tak jest w tym przypadku. Chociaż ustawa oczywiście jest niedoskonała i daleko jej do spełnienia wszystkich tych standardów, które by polską praworządność polepszały… W szczególności jeżeli chodzi o neo-KRS i neosędziów, to nie ma w tej ustawie, niestety, żadnych przepisów. Ale na jakiej podstawie uważa pan, że polepszenie ustawy z punktu widzenia Komisji Europejskiej, a w szczególności z uwagi na wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej… No, te nasze poprawki przybliżą te rozwiązania do oczekiwań, jakie wynikają choćby z tych wyroków. Na jakiej podstawie pan interpretuje, że polepszenie ustawy w obszarze praworządności oddala nas od pieniędzy europejskich, a nie przybliża? Bo ja uważam wręcz odwrotnie – czym większy obszar poprawy polskiej praworządności, tym szybciej te pieniądze trafią do Polski.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję serdecznie.

Są 2 elementy, na które chciałbym zwrócić uwagę, odpowiadając na to pytanie. Po pierwsze, część proponowanych rozwiązań w mojej opinii może budzić wątpliwości Komisji Europejskiej. Zaznaczam: część. Jestem tutaj w nie najłatwiejszej roli, ponieważ, tak jak mówiłem, zgodnie z dobrą praktyką dyplomatyczną nie mogę się dzielić z państwem szczegółami negocjacji, w ramach których proponowane były różne warianty rozwiązań przez polskich negocjatorów. I to kolejna rzecz, o której warto powiedzieć. Oczywiście projekt ustawy był przygotowywany w Polsce, przez polskich negocjatorów, i konsultowany w różnych wariantach, różne rozwiązania były poddawane ocenie Komisji Europejskiej. Rozwiązanie w tym kształcie zostało ocenione przez Komisję Europejską jako optymalne i wprowadzanie zmian w tej chwili wiąże się z ryzykiem tego – ja jestem świadomy tego ryzyka być może bardziej niż państwo – że niektóre rozwiązania po prostu mogą przedłużyć albo złamać ten proces dochodzenia do środków z Krajowego Planu Odbudowy. I to jest jeden element.

I drugi element, który chciałbym wskazać. Państwo, ja także, posłowie są politykami i są świadomi tego, że poruszamy się w ramach procedury będącej nie tylko formalną procedurą legislacyjną, ale również procedurą polityczną, w wyniku której kompromis osiągnięty z instytucjami europejskimi musi też znaleźć większość w Sejmie, musi znaleźć, mam nadzieję, aprobatę w Senacie, a później muszą nastąpić decyzje Sejmu i prezydenta. I również w tym kontekście wszelkie decyzje, także te dotyczące poprawek, należy rozpatrywać.

Z mojego punktu widzenia… Tak jak powiedziałem, nie przyszedłem tutaj do państwa, żeby proponować reformę wymiaru sprawiedliwości. Rozumiem, że dla części państwa niektóre rozwiązania mogą być niesatysfakcjonujące, dla mnie osobiście jako polityka część tych rozwiązań też może być niesatysfakcjonująca, ale to nie zmienia faktu, że wyrazem naszej wspólnej odpowiedzialności jest poparcie ustawy, która przybliża nas do pieniędzy dla Polaków. I dlatego tutaj jestem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich, zdalnie.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Ja od razu po wypowiedzi pana ministra zgłaszałem się do ad vocem, ponieważ nie przywykłem do tego, żeby wysłuchiwać brutalnych i bardzo niesprawiedliwych opinii kierowanych pod moim adresem. Oceniam, że te insynuacje ze strony pana ministra są próbą przykrycia pytania, które zadałem. A pytanie jest zasadnicze: kiedy ostatecznie Komisja Europejska oceni ten akt prawny? Pańska zastępczyni powiedziała to wczoraj precyzyjnie: po pierwsze, wtedy, kiedy zostanie przyjęty, kiedy zakończy się cały proces legislacyjny, po drugie, wtedy, kiedy on wejdzie w życie, i po trzecie, wtedy, kiedy polski rząd złoży pierwszy wniosek o płatność. W związku z tym proszę nam nie mydlić oczu żadnymi ustaleniami z Komisją Europejską, które nie mogły być ustaleniami dotyczącymi konkretnych zapisów w konkretnym akcie prawnym, bo tak nigdy nie jest w praktyce Komisji Europejskiej, i nie zasłaniać się tym, że nie może pan ujawnić tych materiałów. Tak samo było w czasie kontroli parlamentarnej i tak samo jest w tej izbie dzisiaj.

W związku z tym chciałbym panu tylko przypomnieć o jednej sprawie: nasze rozwiązania bardziej zmierzają w kierunku tego, co zostało zapisane w operational arrangements podpisanych przez rząd w grudniu zeszłego roku, i bardziej odpowiadają temu, co jest treścią kamienia milowego, oraz temu, co tam zostało zapisane, czyli mechanizmom weryfikacji. A tam jest wyraźnie napisane, że nie w jakimś sądzie administracyjnym, że nie w jakimś innym sądzie, ale w Sądzie Najwyższym winna być powołana izba, która będzie niezależnym sądem, i ona powinna być odpowiedzialna za postępowania dyscyplinarne. Jeżeli tak się nie stanie, to mogą państwo nie uzyskać aprobaty dla swojego wniosku, pierwszego wniosku o płatność, a tym samym Polacy stracą po raz kolejny szansę…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

…na następne 4 miliardy euro…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, to miało być sprostowanie, a nie polemika. Polemika to w dyskusji.

(Senator Bogdan Klich: To było ad vocem.)

Nie, to było sprostowanie. Po tym, co pan minister zdecydował się powiedzieć, senator, który został wymieniony z nazwiska, miał prawo do sprostowania.

Teraz pytanie zadaje pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję.

Jak rozumiem, pan minister nie jest autorem tego projektu. Jak już się dowiedzieliśmy, autorem tego projektu nie też jest Ministerstwo Sprawiedliwości, tylko pani poseł Milczanowska. Wiemy, że ten dokument jest dosyć świeży. Mnie interesuje jeden element: jak to możliwe, że pan wynegocjował określony stan rzeczy à propos tego dokumentu, w którym nie można zmienić przecinka, skoro go jeszcze nie było?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście nie było pytania w tej wypowiedzi pana senatora Klicha, a przy tym kwestie, które podnosi, się powtarzają. No, powoływał się na wyjaśnienia mojej zastępczyni. Ja też mówiłem, kiedy nastąpi formalna ocena wniosku i jakie były powody podjęcia tych rozmów przed formalną oceną wniosku. Nie ma pewnie sensu kolejny raz tego wyjaśniać. A przecież nie taka jest intencja tego pytania. Intencją pytań pana senatora Klicha jest opóźnienie bądź załamanie procesu dochodzenia pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy. W związku z tym chciałbym tylko odpowiedzieć, że tego rodzaju próby sypania piachu w tryby przez pana senatora Klicha nie będą skuteczne.

Z kolei odpowiadając na pytanie pana senatora Zdrojewskiego… Ja przyznam, że nie do końca rozumiem pytanie pana senatora. Zwracam uwagę, że najpierw w procesie intensywnych, trudnych rozmów z Komisją Europejską zostały wynegocjowane pewne rozwiązania. Następnie po to, żeby te rozwiązania mogły być zaprezentowane Sejmowi, na bazie tych wynegocjowanych rozwiązań został przygotowany projekt poselski, złożony przez grupę posłów. Co w tym jest niejasnego albo nadzwyczajnego?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja tylko dopytam à propos tej odpowiedzi, która padła pod adresem mojego kolegi, pana Bogdana Klicha. Czy pan wie, gdzie znajdują się nasze liczne projekty, które miały na celu uporanie się z problemem praworządności? Takich inicjatyw było wiele, my je przygotowywaliśmy. Czy pan wie, gdzie one są?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Ale jeżeli państwo się nie interesujecie losem swoich projektów… To może państwo się dowiadujcie, gdzie są państwa projekty. Ja nie będę tego ustalał.

(Senator Bogdan Zdrojewski: My wiemy. Chodzi o to, czy pan wie.)

A więc to jest, że tak powiem… Jeżeli ja, mając tyle różnych spraw, mam, Panie Senatorze, jeszcze za państwa projekty odpowiadać, to pozwoli pan… Ja mam dosyć obowiązków, nie mogę opiekować się państwa projektami. To już państwa sprawa.

(Senator Bogdan Zdrojewski: My wiemy, Panie Ministrze. Chcielibyśmy wiedzieć, czy pan wie. Bo zarzucił pan nam, że sypiemy piach w koła prawidłowo jadącej maszyny.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panowie…)

Ale ja podtrzymuje tę konstatację o sypaniu piachu w tryby, Panie Senatorze.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja proszę o to, żeby pan minister i panowie senatorowie nie polemizowali w tym zakresie. Jest pytanie, jest odpowiedź.

(Głos z sali: Dokładnie…)

A jak nie ma odpowiedzi, no to można też ocenić brak odpowiedzi. Nie tylko odpowiedź się ocenia, ale także to, czy odpowiedź została udzielona.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Tego, że pieniądze są nam potrzebne, nikt nie kwestionuje, a na pewno nie samorządowcy. Na te pieniądze czeka cała Polska, tego w ogóle nie kwestionujemy. Ja bym tylko prosił, żeby spróbował mi pan odpowiedzieć na pytanie, dlaczego wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej… No, posiedzenie komisji jest jak gdyby przygotowaniem do debaty plenarnej. Dlaczego nikt, ale to nikt nie stanął w obronie tej ustawy? Oprócz pana zastępczyni wszyscy byli przeciw. Czemu nikt nie przyszedł, żeby spróbować przekonać tych nieprzekonanych, że ta ustawa naprawdę jest dobra? I prezes Sądu Najwyższego, pani prezes Manowska, którą trudno posądzać o sympatie do opozycji, i prezes NSA, i przedstawiciele wielu organizacji prawniczych i adwokackich – wszyscy byli przeciw. Dlaczego tak się stało, że wczoraj nikt nie próbował tej ustawy obronić i przekonać nieprzekonanych, że ona jest naprawdę dobra? Dzisiaj chyba największym przeciwnikiem tej ustawy jest minister Ziobro, czyli minister sprawiedliwości. No, dlaczego nikt wczoraj tej ustawy nie bronił?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Szanowny Panie Senatorze, cieszę się, że pan również dostrzega wagę pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy. Ja również jestem byłym samorządowcem, zresztą mieliśmy okazję współpracować w Związku Miast Polskich. Absolutnie się zgadzam, z racji mojej przeszłej funkcji też mam przekonanie o wadze pozyskania tych środków. Jeszcze raz podkreślam, że ta ustawa… Na pewno nie spełnia ona oczekiwań wszystkich, być może dla wielu jest niedoskonała, niesatysfakcjonująca z różnych powodów, ale to ona właśnie została pozytywnie oceniona pod kątem wypełnienia kamieni milowych. Tak często bywa z rozwiązaniami kompromisowymi, że one nie są w pełni satysfakcjonujące dla żadnej ze stron. Pewnie tak możemy mówić też o tym proponowanym rozwiązaniu. Niemniej wydaje mi się oczywiste, że ta ustawa… Wyrazem odpowiedzialności powinno być poparcie tej ustawy, doprowadzenie tego do pozytywnego finału.

Przedstawianie w tej sprawie dodatkowych argumentów, wydaje mi się, miało już miejsce na posiedzeniu komisji sejmowych. Wczoraj była tu moja zastępczyni. Powody mojej nieobecności są znane panu marszałkowi Grodzkiemu. One nie były błahe, zapewniam panów senatorów, i gdyby tylko była taka możliwość, to byłbym wczoraj na posiedzeniu komisji. Dodatkowo przynoszę państwu opinie prawne renomowanych prawników, którzy wskazują na konstytucyjność proponowanych rozwiązań.

W Sejmie tę ustawę poparła większość posłów, więc na pewno nie jest ona sierotą. A że w każdym momencie nie będzie całego zestawu osób wspierających ten projekt, to cóż zrobić? Tak czasami się zdarza. Ale dzisiaj jestem tutaj do dyspozycji państwa senatorów po to, żeby bronić poszczególnych elementów tej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Teraz pytanie nie co do procedury, ale co do merytoryki. Otóż te zmiany, które proponuje Senat, to znaczy większość senacka, mają znaczenie nie tylko dla kwestii związanych z Unią Europejską, ale w ogóle dla sposobu uchwalania tej ustawy. Mianowicie w ustawie proponowany jest test bezstronności, ale nazwałbym to testem warunkowym, związanym z daną sprawą, zaś w poprawkach znalazł się – ja mówiłem o tym już przy okazji przepytywania senatora sprawozdawcy, ale nie potrafił mi odpowiedzieć na moje pytanie – taki przepis, który usuwa bezpiecznik tego jednostkowego traktowania testów bezstronności. Mianowicie usuwa on frazę, że test bezstronności ma być stosowany, jeżeli w okolicznościach danej sprawy może to doprowadzić do naruszenia standardu niezawisłości, bezstronności itd., na podstawie ustawy. Chodzi tutaj właśnie o okoliczności danej sprawy. Panie Ministrze, czy usunięcie tego, czyli tak naprawdę szerokie otwarcie na ogólne stosowanie testów bezstronności, narusza prerogatywy prezydenta? W efekcie może to doprowadzić – pan prezydent wstępnie już się na ten temat wypowiadał – do znacznego opóźnienia przyjęcia tej ustawy czy wręcz odrzucenia tego na ostatnim etapie ustawodawczym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

To ważne pytanie, bo rzeczywiście warto zajrzeć w głąb rozwiązań, które są proponowane i dostrzec, że uszczegółowienie tzw. testu niezależności, który dzisiaj funkcjonuje w ramach obowiązujących rozwiązań wprowadzonych ustawą prezydencką, sprawi, że poza stroną możliwość złożenia wniosku co do testu niezależności będzie miał również skład sędziowski w odniesieniu do konkretnej sprawy w określonych okolicznościach. Znaczenie, jeśli chodzi o ten test niezależności, będzie miało też oddziaływanie, że tak powiem, tylko w odniesieniu do konkretnej sprawy. To sprawia, że jest to rozwiązanie zgodne z konstytucyjną prerogatywą prezydenta, nie kwestionuje się bowiem statusu sędziego, tylko można podać w wątpliwość jedynie jego niezależność w konkretnej sprawie. Jedna ze złożonych przez senatorów poprawek zmierza do tego, żeby w miejsce testu in concreto zaproponować test in abstracto, czyli testowanie i podważanie tak naprawdę statusu sędziego. To jest rozwiązanie, które może budzić daleko idące wątpliwości, jeśli chodzi o jego zgodność z konstytucyjną prerogatywą prezydenta. Dlatego cieszę się z podniesienia tej kwestii i dziękuję za to panu senatorowi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, standardy, które prezentuje rząd PiS, mają taki charakter, że minister jest przełożonym premiera. Podobnie jest w zaproponowanym przez państwa projekcie. Otóż państwo w tym projekcie czynicie Naczelny Sąd Administracyjny sądem przełożonym nad Sądem Najwyższym. Zgodnie z konstytucją to Sąd Najwyższy posiada status sądu ostatniego słowa. Jakie warunki będą musiały zaistnieć, by przyjęcie państwa rozwiązań mogło spowodować, że to właśnie Sąd Najwyższy będzie tym sądem ostatecznym?

Chciałabym się też dowiedzieć, na jakiej podstawie sąd administracyjny będzie miał nadzór jurysdykcyjny nad orzeczeniami sądów wojskowych oraz jakie państwo przewidzieliście środki finansowe i jakie zwiększenie kadry, by Naczelny Sąd Administracyjny mógł wypełniać obowiązki wynikające z tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Bardzo dziękuję.

Przede wszystkim ja nie znajduję w konstytucji żadnego takiego stwierdzenia, że Sąd Najwyższy jest sądem ostatniego słowa. To jest autorski pogląd pani senator, gdyż konstytucja tego rodzaju unormowania w żadnym swoim artykule nie zawiera. Konstytucja ściśle określa, jakimi elementami zajmuje się Sąd Najwyższy, jest to również katalog otwarty, więc można ustawowo poszerzyć kompetencje Sądu Najwyższego. Konstytucja w art. 184, regulując kompetencje Naczelnego Sądu Administracyjnego, nie ogranicza tych kompetencji tylko i wyłącznie do jurysdykcji administracyjnej. Te kwestie także są wskazane w opiniach prawnych, które przytaczamy i które państwu przekazujemy. W związku z tym kompetencje Naczelnego Sądu Administracyjnego już teraz wykraczają poza kwestie stricte administracyjne, bo np. obejmują postępowania dyscyplinarne wobec służb państwowych – SOP, Agencji Wywiadu, SKW, straży pożarnej, Policji – ale również procedury dotyczące przewlekłości postępowania czy procedury dotyczące samorządów, nadzoru w pewnym aspekcie nad samorządami. To wszystko sprawia, że już dzisiaj Naczelny Sąd Administracyjny zajmuje się szerszym katalogiem kwestii niż te opisane w konstytucji. W związku z tym należy – i o tym mówi doktryna, o tym mówią te opinie prawne – niesłychanie ostrożnie podchodzić do katalogu spraw, którymi zajmuje się NSA, które należą do kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego, oraz do poszerzania tego katalogu, niemniej jednak konstytucja nie wyklucza możliwości poszerzania tej kognicji. Dlatego, decydując się na takie rozwiązanie, które ma dać gwarancję transparentności, niezależności postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, zdecydowaliśmy się zaproponować Naczelny Sąd Administracyjny jako sąd z niezwykłym doświadczeniem także w sprawach dyscyplinarnych, docenianym, niebudzącym wątpliwości co do niezależności, jak sądzę, również państwa senatorów, i to rozwiązanie zostało ocenione przez Komisję Europejską jako właściwe i optymalne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy ja mogę…)

Proszę. Chce pani dopytać? Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, skoro pan nie podziela mojego zdania, że Sąd Najwyższy jest sądem ostatecznym, to według pana jaki sąd jest sądem ostatecznym?

(Wesołość na sali)

Administracyjny, tak?

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Pytanie pani senator w tej chwili ma charakter bardziej religijny niż prawny. Sąd ostateczny jest opisany w innych aktach niż akty prawne z polskiego porządku prawnego…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja poprosiłabym o odpowiedź poważną.)

Powiedziałem o tym, że nie jest sądem konstytucyjnym, zgodnie z konstytucją, ani sądem ostatniego słowa, ani, zapewniam panią, również sądem ostatecznym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jacek Bury. Proszę bardzo.

Senator Jacek Bury:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan nam tutaj pięknie opowiadał o dyplomacji, którą prowadziliście, w stosunkach z Unią Europejską. Mówił pan o tym, że dyplomacja wymaga dyskrecji, wręcz tajemnicy, i w związku z tym nie możecie podzielić się z nami tą korespondencją, tą jej wymianą. Chciałbym zapytać, czy… Bo w pracach rządu, o ile wiem, pani poseł Milczanowska raczej nie uczestniczy, w pracach tego zespołu negocjacyjnego też nie uczestniczyła. Zatem na bazie czego pani poseł skonstruowała tę ustawę, którą nam przedłożono? Czyżby jednak ktoś spoza tego grona był dopuszczony do większej ilości informacji? A jeżeli tak, to dlaczego my nie możemy być dopuszczeni do tych informacji i ustaleń z Unią Europejską?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Panie Senatorze, mnie się wydaje, że różnica między panią poseł Milczanowską czy grupą posłów podpisanych pod tym projektem a np. panem senatorem czy osobami zadającymi pytania w tej sprawie jest różnicą wynikającą z pewnego państwa braku zaufania dla działań rządu, jeśli chodzi o negocjacje z Komisją Europejską i efekty tych negocjacji. Posłowie podpisani pod projektem ustawy, mając zaufanie do rządu i wynegocjowanych rozwiązań, zdecydowali się efekt tych uzgodnień, tych rozmów zgłosić w postaci projektu ustawy, zawierzając rządowi, że są one w dobrej wierze przedstawiane jako efekty tych uzgodnień. Oni oczywiście wglądu w szczegóły tych negocjacji również nie mieli, no bo, jak powiedziałem, nie jest dobrą praktyką dyplomatyczną przedstawianie dokumentów czy omawianie szczegółów negocjacji. I byłbym wdzięczny, gdyby pan senator przyjął to życzliwie do wiadomości oraz gdyby uwzględnili to w swojej działalności pańscy koledzy partyjni, którzy już po zakończeniu procesu negocjacyjnego zdecydowali się podejmować rozmowy w instytucjach europejskich niezwiązanych czy też u osób niezwiązanych bezpośrednio z procesem negocjacyjnym po to, żeby następnie efekty tego procesu negocjacyjnego publicznie kwestionować. Uważam to za wybór szkodliwy z punktu widzenia racji stanu. Pan senator bezpośrednio nie był tam chyba zaangażowany, ale proszę o przekazanie tego swoim partyjnym kolegom i liderowi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Bury.

(Senator Jacek Bury: Czy mogę dopytać? Jeszcze sekundę tylko…)

Proszę uprzejmie. Tak, tak.

Senator Jacek Bury:

Panie Ministrze, póki co, żyjemy w wolnym w miarę kraju i o tym, czy ktoś wyjeżdża za granicę i rozmawia z jakimikolwiek instytucjami, decyduje on sam, a nie polski rząd. Jeżeli wy chcecie decydować, kto może wyjeżdżać, a kto nie, to zabierzcie paszporty. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Marszałku. Nikt nie zamierza tu niczego regulować. To jest pewien apel do pewnej odpowiedzialności, Panie Senatorze. Po prostu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja chciałbym zadać jedno pytanie.

Pan senator Bury wskazał, że jednak grupa posłów musiała mieć dodatkowe wiadomości o negocjacjach z Komisją Europejską.

(Senator Marcin Bosacki: Żeby napisać ustawę.)

No, żeby napisać ustawę, zgodną z tym, co pan minister negocjował. W związku z tym mam pytanie: czy rząd pomagał w pisaniu tej ustawy albo pisał tę ustawę, a posłowie ją podpisali? Czy pan brał udział w pisaniu tej ustawy?

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Panie Marszałku, no, odpowiedziałem najdokładniej, jak potrafiłem. Rząd przez półtora miesiąca prowadził rozmowy z Komisją Europejską. Polscy negocjatorzy przygotowywali, pisali różne rozwiązania po to, żeby znaleźć drogę, która mieści się w ramach konstytucji. Szukaliśmy drogi, która nie naruszy traktatów, nie naruszy polskiego porządku ustrojowego, a jednocześnie odpowie na wątpliwości Komisji Europejskiej. Taką płaszczyznę porozumienia, wspólną płaszczyznę, bardzo trudno było odnaleźć, ale udało się ją odnaleźć. Następnie uzyskaliśmy ocenę Komisji Europejskiej, potwierdzoną korespondencją, według której to rozwiązanie jest rozwiązaniem optymalnym, odpowiadającym na wątpliwości Komisji Europejskiej, i jeżeli ono zostanie bez większych zmian, to wypełni kamienie milowe związane z wymiarem sprawiedliwości. Następnie to rozwiązanie zostało przedstawione w Polsce grupie posłów, którzy zdecydowali się, w związku z powyższym, to rozwiązanie legislacyjne zaproponować jako projekt ustawy i wnieść do Sejmu.

Starałem się najdokładniej, jak potrafię, odpowiedzieć na pańskie pytanie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ale do końca pan nie odpowiedział. Moje pytanie było proste: czy rząd… Ponieważ to jest ustawa poselska, w związku z tym ta ustawa jest procedowana niejako w skróconym procesie, nie ma konsultacji itd., co najważniejsze. Moje pytanie brzmiało: czy rząd pisał tę ustawę i czy pan w tym uczestniczył? I tylko tyle. Ja rozumiem, że pan nie udzielił tej odpowiedzi i to też ma dla mnie znaczenie.

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Udzieliłem najszczegółowiej, jak potrafiłem.)

Ja rozumiem, ale nie jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią.

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Bardzo mi przykro.)

Bo niestety nie o to mi chodziło.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.)

Teraz… Nie, nie, jeszcze nie przechodzimy do dyskusji.

Nie otwieram dyskusji, ponieważ poproszę o zabranie głosu pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana Jacka Chlebnego.

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Jacek Chlebny:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw rozszerza kompetencje Naczelnego Sądu Administracyjnego o sprawy dyscyplinarne, immunitetowe sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych i wojskowych, a także o badanie spełniania przez sędziów tych sądów wymogów niezawisłości i bezstronności.

Wczoraj podczas posiedzenia połączonych komisji Senatu – Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – przedstawiłem wątpliwości co do zgodności z konstytucją uchwalonej ustawy. Zwracałem uwagę na zagrożenia dla sprawności postępowania w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i na trudność wykonania tej ustawy z bardzo krótkim vacatio legis. Wszystkie zgłoszone zastrzeżenia podtrzymuję. Chciałbym, aby pan minister miał rację, że tych nowych spraw, które pojawią się w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, nie będzie dużo i nie zaburzą pracy Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Wątpliwości natury konstytucyjnej wynikają przede wszystkim z naruszenia zasady odrębności sądownictwa administracyjnego od powszechnego i wojskowego. Pomiędzy sądami administracyjnymi a sądami powszechnymi i wojskowymi, a także między Naczelnym Sądem Administracyjnym a Sądem Najwyższym nie ma żadnych powiązań funkcjonalnych, organizacyjnych i orzeczniczych. Są 2 piony odrębne sądownictwa – powszechne i administracyjne. Żaden z nich nie jest ważniejszy czy żaden z nich nie ma nadzoru nad innym. One funkcjonują oddzielnie. Warto też zauważyć, że administracyjny nadzór nad działalnością wojewódzkich sądów administracyjnych sprawuje prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nad sądami powszechnymi – minister sprawiedliwości.

Tymczasem uchwalona ustawa przewiduje nadzór orzeczniczy Naczelnego Sądu Administracyjnego nad sądami powszechnymi i wojskowymi w zakresie tych spraw, w których Naczelny Sąd Administracyjny będzie sądem odwoławczym. Takie rozwiązanie narusza art. 183 ust. 1 konstytucji, który to przepis przyznaje przecież Sądowi Najwyższemu nadzór w zakresie orzekania nad sądami powszechnymi i wojskowymi.

Źródło wątpliwości konstytucyjnych stanowi także rozszerzenie właściwości NSA poza zakres określony w konstytucji w art. 184. Przepis ten ogranicza kompetencje Naczelnego Sądu Administracyjnego i wojewódzkich sądów administracyjnych do kontroli działalności administracji publicznej. To prawda, że ta kompetencja może być rozszerzona w ustawie, ale pod warunkami, które od dawna już formułował w swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny. Przykładem takiego rozszerzenia są stosunki administracyjne służbowe pracowników służb mundurowych. I istotnie sprawy dyscyplinarne z tego zakresu podlegają orzecznictwu i kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego czy wojewódzkich sądów administracyjnych. Sprawy dyscyplinarne innych sędziów moim zdaniem w ogóle nie mieszczą się w art. 184 konstytucji. To nie o to chodzi.

Podczas posiedzenia połączonych komisji bardzo mocno podkreślałem, że kompetencja NSA w sprawach dyscyplinarnych, testu bezstronności i niezawisłości w stosunku do sędziów sądów administracyjnych w żadnym razie nie uzasadnia powierzenia Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu takich spraw w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych i wojskowych. Jest tak nie tylko ze względu na odrębność sądownictwa powszechnego od sądownictwa administracyjnego, ale i dlatego, że odpowiedzialność dyscyplinarna każdej grupy zawodowej, każdej grupy społecznej jest związana z samorządnością konkretnego środowiska i sprawy dyscyplinarne powinny być rozpatrywane właśnie w tym środowisku. Zarówno sędziowie sądów administracyjnych, jak i sędziowie sądów powszechnych, podobnie jak pozostałe zawody zaufania publicznego, muszą posiadać własne, samodzielne systemy odpowiedzialności dyscyplinarnej. Podczas posiedzenia komisji wskazywałem, że to tak, jakby sprawy dyscyplinarne radców prawnych przekazywać samorządowi adwokackiemu.

Podniosłem również, że ze względu na potrzebę oceny w postępowaniach dyscyplinarnych przesłanki oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa oraz przeprowadzania testu bezstronności i niezawisłości nie abstrakcyjnego, ale w okolicznościach danej sprawy, jest w pełni uzasadnione sprawowanie przez Naczelny Sąd Administracyjny tych kompetencji, ale wyłącznie w stosunku do sędziów sądów administracyjnych. Budzi wątpliwości rozszerzenie tych kompetencji w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych i wojskowych. Sędziowie NSA nie orzekają w sprawach karnych, cywilnych, rodzinnych, prawa pracy, a ustawa powierza im ocenę przesłanki oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa oraz przeprowadzanie testu bezstronności, niezawisłości w okolicznościach danej sprawy, konkretnej sprawy cywilnej, karnej czy z zakresu prawa pracy.

Szanowny Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w NSA orzeka 107 sędziów. Ich podstawowym zadaniem jest sprawowanie kontroli nad działalnością administracji publicznej. Ze względu na krótkie, 2-tygodniowe terminy, przewidziane w ustawie na rozpoznanie spraw dotyczących testu bezstronności i niezawisłości, sprawy te będą podlegały rozpoznaniu w pierwszej kolejności, a nie według zasady ogólnej stosowanej w sądzie, że sprawy wyznacza się według kolejności wpływu. Oznacza to, że sprawy te będą musiały być rozpoznawane w pierwszej kolejności. Z tego względu obawiam się, że obywatel będzie dłużej czekał na rozstrzygnięcie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym jego sporu z administracją publiczną.

Z powodu wejścia w życie przepisów procedowanej ustawy nie będzie można również utrzymać dotychczasowej sprawności postępowania w NSA. W ostatnim okresie udało nam się opanować bieżący wpływ – mogło to w przyszłości znacząco skrócić okres oczekiwania obywatela na rozpoznanie jego sprawy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym.

To są te zastrzeżenia i troski, które chciałem państwu senatorom przedstawić.

Panie Marszałku, dziękuję za możliwość zabrania głosu i proszę o rozważenie tych uwag. Ja mam oczywiście świadomość, że państwo… Ja patrzę na to z perspektywy prawa, z perspektywy troski o Naczelny Sąd Administracyjny, i mam oczywiście pełną świadomość różnych uwarunkowań politycznych i społecznych związanych z procedowaną ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Czy są pytania do pana prezesa? Mam nadzieję, że… Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Jacek Chlebny: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Staje dziś przed nami kwestia, która tak naprawdę nigdy do parlamentu nie powinna trafić, czyli: jak zakończyć próby upartyjniania sądów przez partię rządzącą i próby zabierania niezawisłości sędziom, żeby Unia Europejska wypłaciła Polsce 160 czy 170 miliardów zł. Obie rzeczy są tak oczywiste, że nigdy nie powinniśmy nad nimi debatować. Tego problemu nie powinno być. Żadna władza – PiS-owska, jak w tym wypadku, czy inna – nie powinna czyhać na niezawisłość sędziów. A te 160 czy 170 miliardów powinno trafić do Polski wtedy, kiedy te pieniądze zaczęły trafiać do pierwszych krajów europejskich, tj. równo półtora roku temu. Zajmujemy się więc rozwiązywaniem problemów, które poprzez swój upór i chęć ataku na wolne sądy stworzyło jedno środowisko polityczne – PiS. PiS ten problem stworzył, a potem bardzo długo nie chciał uznać, że problem w ogóle istnieje. Przypominam, że jeszcze niecałe pół roku temu bardzo poważni przedstawiciele partii rządzącej – pan minister Buda, pan premier Morawiecki i pan prezes Kaczyński – mówili, że tych pieniędzy nie potrzebujmy, że Polska sobie bez nich da radę. To były wypowiedzi z lipca, sierpnia i września ub.r. A teraz, od jesieni… Rząd PiS zrozumiał, że tylko te ogromne pieniądze z Unii pozwolą złagodzić problemy, jakie rząd PiS, ten sam rząd PiS wywołał, czyli rekordową inflację i kryzys gospodarczy, i że te pieniądze po to są potrzebne, żeby z tymi kryzysami walczyć i że bez nich sobie nie poradzi. Mamy więc kolejną próbę – w postaci tej ustawy ratunkowej, która do nas trafiła.

Ta ustawa rzeczywiście parę rzeczy naprawia, ale jest dalece niewystarczająca, jest chaotyczna, a przede wszystkim jest sprzeczna z konstytucją. Podczas wczorajszej debaty w czasie posiedzenia komisji Senatu mówiono tak. Ta ustawa pogłębi chaos w wymiarze sprawiedliwości – mówiła pierwsza prezes Sądu Najwyższego, nieodległa, jak wszyscy wiemy, od partii rządzącej. To propozycje głęboko błędne – mówił prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeszcze raz dziękujemy za obecność, Panie Prezesie. Dalej: rozwiązania pozorne, fatalne, wewnętrznie sprzeczne, godzące w zasady konstytucyjne – tak mówili przedstawiciele organizacji sędziów, prokuratorów, adwokatów i uznani profesorowie konstytucjonaliści.

Co więc Senat powinien zrobić z taką ustawą? Przede wszystkim głęboko ją naprawić – jeśli się da – w taki sposób, aby stała się zgodna z konstytucją. Słyszeliśmy wiele głosów mówiących o tym, aby tę ustawę odrzucić, słyszeliśmy je z ust osób, które głęboko szanujemy, z ust osób, które za to, że chciały bronić niezawisłości sędziowskiej albo niezależności prokuratora, zapłaciły swoją karierą. W imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej chcę powiedzieć jasno: bardzo państwu dziękujemy za tę waszą postawę przez ostatnie 7 lat. I chcę też powiedzieć, że bardzo dziękujemy za głosy oceniające tę ustawę. M.in. z powodu tych głosów w ramach poprawek zrobiliśmy wszystko, aby ta ustawa stała się zgodna z konstytucją. Skoro ona może być zgodna z konstytucją, a tak uważamy, to trzeba zrobić wszystko, by taką ustawę przyjąć. Mamy czas największej inflacji od lat 25, czas najmniejszych inwestycji od lat 26, czas największej liczby zgonów w Polsce od II wojny światowej i czas najmniejszej liczby urodzeń w Polsce też od II wojny światowej. Te 160, 170 miliardów z Unii Europejskiej powinno zostać przeznaczone na to, żeby likwidować skutki kryzysów, które spowodowały nieudolne i szkodliwe dla Polski rządy PiS-u. I trzeba te środki wykorzystać, nawet jeśli PiS wiele z tych środków już zmarnował, zmarnował nie tylko w związku z karami za Izbę Dyscyplinarną czy Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Bezpowrotnie zmarnował też ponad 20 miliardów zł z tzw. zaliczek, które można było wypłacać tylko w 2021 r.

Co więc w Senacie poprawimy, aby ta ustawa stała się zgodna z konstytucją? Przywrócimy postępowania dyscyplinarne sędziów do Sądu Najwyższego. Proponujemy izbę karną. Wprowadzimy przepis, że w sprawach dyscyplinarnych orzekać mogą tylko i wyłącznie sędziowie, co do których statusu nie ma wątpliwości, czyli sędziowie z ponad 7-letnim stażem. Zniesiemy Izbę Odpowiedzialności Zawodowej, a orzeczenia wydawane przez tę izbę zostaną uznane za nieważne. Wreszcie, rozszerzone zostanie działanie testu bezstronności. Będzie mógł o niego poprosić każdy sędzia, każdy członek składu orzekającego.

Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, także naszym ekspertom, którzy wczoraj wypowiadali się na posiedzeniu komisji, że dodalibyśmy do ustawy także całościowe przepisy naprawiające sytuację w neo-KRS, którą – zgadzamy się – uznajemy za praźródło chaosu wywołanego przez PiS w systemie sądownictwa. Taki projekt ustawy, w trybie art. 69 Regulaminu Senatu, już 8 miesięcy temu wysłaliśmy do Sejmu i od 8 miesięcy pani marszałek Witek, co jest skandalem, nic z nim nie robi.

Tak zmieniona ustawa będzie ponad wszelką wątpliwość zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej i zgodna z prawem europejskim. Będzie naprawiała chaos w systemie sądownictwa, w wymiarze sprawiedliwości i – wreszcie – przybliży uzyskanie przez Polskę tych ogromnych pieniędzy z Unii Europejskiej. Dlatego w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej proszę wszystkich senatorów o poparcie poprawek, a potem ustawy.

Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, co słyszeliśmy dzisiaj na tej sali od ministra odpowiedzialnego za tę sprawę, który za każdym razem, gdy dostawał bardziej szczegółowe pytanie, mówił o sypaniu piachu – cytuję – w szprychy.

(Senator Marek Borowski: Nie. W tryby.)

(Senator Magdalena Kochan: Cytuje…)

Mówił „w szprychy”, a prawidłowo jest „w tryby”. Właśnie dlatego chciałem to powiedzieć. W ogóle używanie środków retorycznych z czasów Gomułki i Gierka ja bym, szczerze mówiąc, odradzał, zwłaszcza przedstawicielowi prawicy.

Ale chodzi o co innego. Myśmy dokładnie te same argumenty, że nic nie można zmieniać, bo wszystko jest uzgodnione, słyszeli równo rok temu, w lutym zeszłego roku, z ust prezydenta Rzeczypospolitej. Prezydent, przedkładając ówczesny projekt ustawy, która miała wszystko rozwiązać, twierdził, że to jest – cytuję – wystarczające narzędzie, które pozwoli rządowi uzyskać pieniądze z Unii Europejskiej. Okazało się ono niewystarczające. Dzisiaj mamy na słowo wierzyć w te same zapewnienia pana ministra.

Senatorów PiS proszę… Wyraźnie używam słowa „proszę”. Jeśli rzeczywiście zmieniliście już zdanie, jeśli rzeczywiście uważacie, że te pieniądze są Polsce potrzebne i niezbędne, poprzyjcie poprawki i wpłyńcie na swoich kolegów z Sejmu, tak aby oni również te poprawki poparli, bo jest dużo większa szansa, że z tym senackim wkładem te pieniądze, ogromne pieniądze dla Polski w czasie kryzysu wreszcie popłyną. Wpłyńcie też na swoje kierownictwo polityczne, aby wreszcie ustaliło, czy będzie można wypełnić inne kamienie milowe, zwłaszcza w zakresie odblokowania energii z wiatraków, które tu, w Senacie i w Sejmie, zablokowaliście w sposób haniebny 7 lat temu. Wreszcie to zróbcie, wreszcie pokażcie, że rację stanu i dobro Rzeczypospolitej przedkładacie nad wąski interes partyjny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moment jest oczywiście zobowiązujący do podsumowania tego, co w Polsce działo się w wymiarze sprawiedliwości od 7 lat. Udało nam się po 1989 r. przeprowadzić kilka udanych reform, począwszy od odbudowy samorządu terytorialnego, poprzez, w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, drugi etap budowy samorządu terytorialnego, na poziomie powiatów samorządowych, województw, dostosowanie prawa do wymogów Unii Europejskiej… W tamtym czasie to był wielki wysiłek. To, co się dzieje od listopada czy grudnia 2015 r. w wymiarze sprawiedliwości, jest zaprzeczeniem zasad reformy. Tu chodziło o prostą sprawę: o rozciągniecie panowania politycznego nad sądownictwem, wbrew polskiej tradycji konstytucyjnej. Rzecz polegała na tym, co można nazwać poczwórnym zawłaszczeniem: najpierw uderzenie w Trybunał Konstytucyjny, potem odpodmiotowienie Krajowej Rady Sądownictwa, likwidacja samorządu sędziowskiego i dalej próba przejęcia Sądu Najwyższego. Cel był czysto polityczny, nie reformatorski. I musiało się to skończyć takim skutkiem, jakim się skończyło – mamy sądownictwo powszechne bardziej niefunkcjonalne niż przed 2015 r.

Panie Ministrze, nie można bagatelizować naszego oczekiwania, żeby tutaj był minister sprawiedliwości. Choćby z wypowiedzi prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego wynika, że ustawa jest zagrożeniem dla funkcjonalności NSA, a sądownictwo administracyjne cieszy się lepszą opinią – właśnie z punktu widzenia szybkości orzeczeń, szybkości decyzji, z punktu widzenia prawa obywatela do sądu – niż sądownictwo powszechne. Tak więc nie można bagatelizować tego aspektu, jak i innych aspektów. No, mamy przecież załamanie sądownictwa w dziedzinie procesów frankowiczów. W wielkich miastach te procesy toczą się znacznie dłużej niż w mniejszych ośrodkach. Państwo nie potraficie sobie z tym poradzić.

Wreszcie mamy skutek w postaci, no, drastycznego zakwestionowania zasady suwerenności Rzeczypospolitej. Tak, PiS posługuje się zasadą suwerenności, ale okazało się, że to jest instrument przeciwko opozycji, a nie zobowiązanie wobec polityki państwowej. Po raz pierwszy w historii wolnej Polski rząd negocjował ustawę o charakterze ustrojowym z czynnikiem zewnętrznym. Nawet w okresie dochodzenia do Unii Europejskiej takiej praktyki nie było. Wstaliście z kolan, żeby popełzać po podłodze. To jest ten skutek.

Pan tutaj mówił wiele – nawet dziwiłem się, należę do tych, którzy się temu dziwili, że z taką dozą twardości, wręcz graniczącą z bezczelnością – o swoich doświadczeniach samorządowych. No to ja chcę użyć analogii akademickiej do tego, co wyczyniacie od 7 lat w wymiarze sprawiedliwości. Zachowujecie się jak student, który 7 lat robi licencjat. Nie zdaje, zmienia kierunki studiów, nie zdaje egzaminów, zmienia poglądy, zdaje licencjat – bo to jest ten mniej więcej poziom osiągnięć – i domaga się doktoratu. Pan się tutaj dzisiaj domagał doktoratu za licencjat. Pan się tutaj domagał laurów za byle co. Laurów za byle co.

Senat jest w tej sprawie absolutnie stały. My nie zmieniamy zdania. Nasze poprawki to są poprawki wyrastające z tego samego ducha co poprawki do projektu ustawy pana prezydenta. To wy zmieniliście zdanie. Najpierw przykręcaliście śrubę, potem Jarosław Kaczyński oświadczył, że nie będzie już żadnych ustępstw, po czym doszło do momentu, jakiego, powtarzam raz jeszcze, nie było po 1989 r. Pan się tutaj chwali atestem komisarzy, kolegium komisarzy. Nie było takiego momentu, żeby ustawę o charakterze ustrojowym wynegocjowano pod nadzorem Komisji Europejskiej. Ale to jest finał, finał barbarzyńskiego potraktowania pojęcia suwerenności, które dla was nigdy nie jest zobowiązaniem, nie jest zobowiązaniem do rzeczywistej troski o interes publiczny, tylko jest pałką na opozycję. I wreszcie: skutek musiał być jasny w postaci intensyfikacji sporu z Unią Europejską.

My nie możemy czynić inaczej, niż czynimy, bo nie schodzimy z linii merytorycznej – stąd poprawki, które przedstawiły komisje, a myślę, że Senat je poprze. Czynimy tak także dlatego, że jesteśmy przekonani, że ten zamysł merytoryczny legnie u podstaw odbudowy niezależnego i sprawnego sądownictwa, do której to odbudowy dojdzie po wyborach parlamentarnych. I to jest ta podstawa, jedna z podstaw merytorycznych przyszłych działań. A ponieważ nie jesteśmy partiami protestu, to bierzemy pod uwagę także to, iż Polsce należą się środki z Krajowego Planu Odbudowy i jeśli jest cień szansy na rozwiązanie tego problemu po myśli Rzeczypospolitej, po myśli Polski, to to czynimy, także w przekonaniu, że przyjdzie moment, gdy powstanie rząd, który będzie tymi środkami gospodarował lepiej niż rząd Zjednoczonej Prawicy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Pociej. Proszę bardzo…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, na zasadzie art. 51 regulaminu, który stanowi, że poza kolejnością mówców marszałek może udzielić głosu sprawozdawcy i przewodniczącemu komisji, która opracowywała sprawozdanie, ze względu na ważne okoliczności, które dopiero teraz…)

Prosi pan o głos, tak?

(Senator Aleksander Pociej: Tak.)

Proszę uprzejmie, udzielam panu głosu.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj podczas posiedzenia komisji z ust przedstawicieli KPRM padło, że przecież są 4 opinie pozytywne dla tego projektu. Otóż w tej chwili zdążyłem przeczytać te opinie. Pierwsza opinia… Jest jedna opinia, która nie mówi, żeby były jakieś wątpliwości, natomiast w swojej konkluzji opiera się głównie na tym, że oddanie tych spraw sędziom sądów administracyjnych jest pożądane, gdyż są to sędziowie „o wybitnych kompetencjach prawniczych oraz znakomitej znajomości specyfiki pracy sędziego i etosu tego zawodu”. I to jest pierwsze uzasadnienie, do pierwszej opinii.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: I to jest ta pozytywna, tak?)

To jest ta pozytywna.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Gdyby pan mógł od razu powiedzieć, kto tę opinię sporządzał, żebyśmy…)

To jest prof. dr hab. Marek Szydło.

Teraz druga opinia, tu jest 2 autorów: dr hab. Robert Suwaj, profesor Politechniki Warszawskiej, i dr hab. Jarosław Dobkowski, profesor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Tutaj coś jest powiedziane pozytywnie, ale na koniec stwierdza się tak: „Projektowane rozwiązania nie są sprzeczne z art. 175, art. 177 i art. 184 Konstytucji RP oraz prawem Unii Europejskiej, lecz mogą budzić wątpliwości co do ich merytorycznej zasadności”. To jest druga pozytywna opinia.

No i teraz 2 opinie pana dra hab. Krzysztofa Koźmińskiego: Biorąc pod uwagę wszystkie rozważone okoliczności, konstytucyjne normy, reguły oraz zasady, a także inne wartości ustrojowe, stwierdzam, że projekt nie jest zgodny z przepisami Konstytucji RP dotyczącymi prezydenckiej prerogatywy powoływania sędziów.

To jest opinia na temat oceny zgodności przepisów o teście niezależności sędziego. To dostaliśmy z KPRM.

I druga opinia, dotycząca dopuszczalności powierzenia Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu spraw dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego: Biorąc pod uwagę wszystkie rozważone okoliczności, w tym liczne argumenty za oraz przeciw, konstytucyjne normy, reguły oraz zasady, a także inne wartości ustrojowe, stwierdzam, że projekt, w tym zwłaszcza rozwiązanie polegające na powierzeniu NSA spraw dyscyplinarnych sędziów Sądu Najwyższego, sędziów sądów powszechnych i sędziów sądów wojskowych, nie jest zgodny z Konstytucją RP.

I to dostaliśmy od autorów.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie…)

Dziękuję serdecznie. Tak się chciałem podzielić naprędce. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo za to uzupełnienie, bardzo ważne uzupełnienie.

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Mogę?)

Panie Ministrze, będzie pan miał prawo zabrać głos na końcu.

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Ja w trybie art. 50 ust. 1 regulaminu poproszę o głos.)

Proszę bardzo.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Panie Adwokacie, niepotrzebna ta nerwowość – bo pan chyba aż biegł, tak szybko pan chciał, że tak powiem, przedstawić te kwestie, które…

(Senator Aleksander Pociej: Ale co to jest? Co to za uwagi?)

…zostały tu przedstawione. I być może z tego wynikało to, że pan nie przeczytał całości tych konkluzji. Ja zwrócę uwagę np. na to, że pan – świadomie bądź nieświadomie – czytając to, że rozwiązania mogą budzić wątpliwości co do ich merytorycznej zasadności, nie przeczytał drugiej części zdania. No, na pewno dlatego, że pan – być może – nie zdążył doczytać tej drugiej części zdania, które mówi: „choć istnieją również istotne argumenty przemawiające za ich racjonalnością w świetle polityczno-prawnego założenia o konieczności zmiany modelu orzekania o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów”.

Panie Senatorze, pan nie jest na sali rozpraw. Tutaj obowiązuje jednak pewna uczciwość wobec tych, którzy słuchają obrad Senatu…

(Senator Magdalena Kochan: No nie… Naprawdę?)

…wobec ministra, który przychodzi i reprezentuje tutaj polski rząd.

(Senator Beata Małecka-Libera: Ale was też uczciwość obowiązuje.)

I prosiłbym, aby pan nie stosował tutaj takich wybiegów, jakie być może przychodzi panu stosować na sali rozpraw.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To… Nie, Panie Ministrze…)

Ja się z tym jednoznacznie, Panie Marszałku, nie będę godził…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jeżeli pan będzie dalej w ten sposób uzasadniał, to odbiorę panu głos. I będzie to po raz pierwszy w mojej karierze. Dziękuję.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Nie będę się godził z tym, że pewne elementy opinii prawnych, które przedłożyliśmy, są cytowane wybiórczo – bo ja podałem jeden przykład, ale pan w innych przykładach, które pan podawał, również cytował to wybiórczo – tylko i wyłącznie po to, żeby uzasadnić swoją nieuzasadnioną tezę.

Proszę, żeby państwo senatorowie zapoznali się z całością zaprezentowanych opinii prawnych, a nie polegali na stronniczej i niemającej wiele wspólnego z rzeczywistością, wybiórczej prezentacji fragmentów. To jest niedopuszczalne, Panie Senatorze.

(Senator Marcin Bosacki: A kiedy mieliśmy to zrobić, skoro dostaliśmy to 10 minut przed posiedzeniem?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Faktycznie, Panie Ministrze, zwracam uwagę, że otrzymaliśmy te opinie – za które dziękujemy, bo one są ciekawe, bardzo ciekawe – 10 minut przed rozpoczęciem obrad. I oprócz… Ja nie miałem czasu na zapoznanie się z tą opinią. Dopiero teraz będę mógł to zrobić, gdy zejdę, przekażę prowadzenie obrad Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego…

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Tak?

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Czy mogę jeszcze jedno zdanie?)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Na zasadzie art. 51… Ale jedno zdanie. Proszę bardzo. I w sposób spokojny i nieobraźliwy dla nikogo.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Tak, nawet nie będę zajmował czasu, wychodząc na mównicę.

Jeżeli pan senator Pociej, czytając fragment, który w opinii brzmi „Biorąc pod uwagę wszystkie rozważone okoliczności, konstytucyjne normy, reguły oraz zasady, a także inne wartości ustrojowe, stwierdzam, że projekt nie jest niezgodny z przepisami konstytucji”, cytuje to jako „jest niezgodny”, to jest to po prostu wprost kłamstwo. Proszę nie używać kłamstwa na tej sali.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Bury.

(Głos z sali Ale zaraz…)

Pan senator Bury.

Senator Jacek Bury:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Od 7 lat PiS, władza PiS, okrada ludzi z pieniędzy, z godności i z przyszłości. Od 7 lat oszukujecie Polaków. Miały być rządy prawa, a jest bezprawie i prawo stanowione dla swoich. Miało być wstanie z kolan, a tymczasem czołgamy się i żyjemy w poczuciu beznadziei. Zamiast godności daliście strach. Prowadząc tę waszą starą, kłótliwą politykę, ukradliście przyszłość młodym ludziom, młodemu pokoleniu, które popada teraz w zniechęcenie i depresję. Nacjonalizujecie i monopolizujecie gospodarkę, a teraz te państwowe monopole doją Polaków, ustalając wysokie ceny paliwa, gazu, energii. Orlen taniej sprzedaje paliwo w Czechach niż w Polsce. Potraficie zmieniać prawo w tydzień dla Kaczyńskiego, ale od 2 lat nie potraficie się dogadać, aby wziąć pieniądze z Unii Europejskiej. Dla swojego – w tydzień, a dla 40 milionów Polaków – w 2 lata? Gdy chodzi o wasze prywatne interesy, działacie szybko i sprawnie, a gdy macie zatroszczyć się o Polaków, dajecie ciała. Tworzycie prawo pod siebie, nie dla dobra wszystkich obywateli. Jesteście w tym, niestety, butni i chamscy. Ludzie PiS jeszcze przed zaproponowaniem przez Senat poprawek zapowiedzieli, że je odrzucą. Niezależnie od tego, jakie one będą, odrzucą je w Sejmie. Cóż za pycha i ignorancja!

Ziobro i spółka, zasłaniając się suwerennością, wzywają nas do obrony Polski. Tylko że oni tę suwerenność rozumieją jako pozwolenie na władzę absolutną, wręcz dyktaturę nieskrępowaną ani prawem polskim, ani prawem europejskim. Proszę państwa, stosując ich rozumienie pojęcia suwerenności, trzeba by powiedzieć, że najbardziej suwerennym krajem na świecie jest Korea Północna, bo jest to kraj niezwiązany z innymi żadnymi umowami. Chcecie zrobić z Polski drugą Koreę Północną?

Procedowana ustawa w wersji sejmowej jest kolejnym krokiem w kierunku psucia Polski. Zasługujemy jako Polacy na dobre prawo i na pieniądze z Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem. Możemy mieć sprawnie działające sądy i rozwój gospodarczy. Naprawdę te 2 rzeczy idą w parze, nie ma jednej bez drugiej.

Chciałbym, żeby to dobrze wybrzmiało. Moje ugrupowanie Polska 2050 Szymona Hołowni nie chce sporów w opozycji, ale mamy też swoje zdanie i będziemy bronić spraw fundamentalnych, a taką sprawą fundamentalną jest przeciwstawianie się bezprawiu. Ale złego prawa nie można naprawiać nieco lepszym prawem albo prawem trochę mniej złym. Polacy potrzebują naprawdę dobrego prawa – i można je zrobić. W obliczu zachowania i zapowiedzi rządzących Senat powinien zawetować tę ustawę. Nie bądźmy naiwni, bo PiS razem z Ziobrą, tak jak zapowiedzieli, odrzucą w Sejmie wszystkie nasze poprawki, wyrzucą je do śmieci, bo te poprawki nie służą ich interesowi. Oni chcą budować w Polsce drugą Koreę Północną.

Teraz, na koniec, zwracam się do przedstawicieli PiS, do władzy PiS. Pamiętajcie, Polacy to nie Koreańczycy. Prędzej wywieziemy was na taczkach, niż oddamy naszą wolność.

W związku z powyższymi faktami złożyłem wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, w trybie ad vocem – pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

(Wicemarszałek Michał Kamiński: 3 minuty.)

Niestety…

Wystarczy mi 30 sekund.

Faktycznie w pośpiechu – bo mieliśmy bardzo mało czasu na zapoznanie się z tym – popełniłem pomyłkę, do której się przyznaję. To prawda. Co mogę powiedzieć? Po pierwsze, szkoda, że tych opinii nie było wcześniej. Po drugie, naprawdę pierwszy raz spotykam się z taką formułą: zamiast pozytywnego stwierdzenia, że projekt jest zgodny, używa się formuły, że projekt nie jest niezgodny. Nigdy wcześniej nie spotkałem się z taką formułą wyrażania opinii. A w tych opiniach są też fragmenty, w których mówi się o pewnych wątpliwościach, tak samo jak w tej trzeciej opinii, o której mówiłem. Ale faktycznie brzmi to inaczej, w związku z tym chciałbym to sprostować. Odnoszę się do opinii pana radcy prawnego, dra hab. Krzysztofa Koźmińskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myli się wielu polityków, a bardzo niewielu za swoje pomyłki przeprasza.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Zdalnie. Przepraszam bardzo, zdalnie oczywiście.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

To jedna z zasadniczych dyskusji, które prowadzimy w polskim Senacie. Ona dotyczy tej konkretnej ustawy, ale tak naprawdę dotyczy też wielkiego zastrzyku finansowego, jaki polskiej gospodarce i polskim obywatelom jest niezbędny. Przy dzisiejszym kursie dotyczy to aż 166 miliardów zł.

W tej izbie padały różne określenia, ja wychwyciłem kilka. Była tu mowa o anarchizacji prawa w Polsce, o tym, że ta ustawa miałaby jakoby przeciwdziałać tej anarchizacji. A któż wprowadził anarchię w Polsce? Któż doprowadził do tego, że Trybunał Konstytucyjny przestał pełnić swoją funkcję wskutek wadliwego wyboru jego członków, a później prezesa? Któż jest odpowiedzialny, jak nie obóz władzy, za wielokrotne zmiany w ustawie o KRS, w ustawie o Sądzie Najwyższym i w ustawie o sądach powszechnych, które doprowadziły do tego, że z instytucji niezależnej, jaką była Krajowa Rada Sądownictwa, stała się ona przedmiotem, a nie podmiotem, przedmiotem w rękach rządzących? Któż doprowadził do tego, że zdania w Sądzie Najwyższym są tak podzielone, ponieważ znajdują się w nim także ci sędziowie, którzy zostali powołani przez pana prezydenta na podstawie decyzji wadliwie obsadzonej Krajowej Rady Sądownictwa?

Myśmy na ten temat rozmawiali wielokrotnie. Polacy też wielokrotnie buntowali się przeciwko temu, co PiS zaczął robić z polską praworządnością, buntowali się na ulicach polskich miast. Przypomnijmy lata 2016, 2017 i 2018, kiedy w ponad 250 polskich miastach prawie milion ludzi wychodziło na ulice, żeby bronić praworządności. Podporządkowanie praworządności władzy politycznej jest celem, który PiS realizuje od samego początku. Ale okazało się, że na tej drodze z jednej strony stoją sami sędziowie, którzy zmobilizowali się do tego, aby bronić swojej niezawisłości, a z drugiej strony stoi społeczeństwo polskie, które w znacznej większości tych sędziów wspiera. I wreszcie jest Unia Europejska, która jest naszym drugim domem i broni nas, tak żeby polski obywatel miał tyle samo praw co obywatel Francji, Włoch czy Grecji, żeby mógł cieszyć się obiektywnym i niezależnym sądem.

I teraz, gdy te 2 sprawy się spotykają, postanowiliśmy jako opozycja zażądać od rządu jak najszybszego spełnienia oczekiwań polskiego społeczeństwa i Komisji Europejskiej, co umożliwi wypłacenie 166 miliardów zł. Co zrobił rząd? Najpierw w drugim semestrze 2021 r. postanowił zrezygnować z nieoznakowanej zaliczki w wysokości 4 miliardów 700 milionów euro, takiej, którą mógłby wydać na każdy program mieszczący się w ramach Krajowego Planu Odbudowy, jak zrobiła to większość krajów. I ani w pierwszym, ani w drugim semestrze zeszłego roku nie złożył wniosku o płatność. Dlaczego? Dlatego że w pewnym momencie dominowało przekonanie wyrażone przez premiera Morawieckiego, że poradzimy sobie, my, Polacy, bez tych środków. Ale jak tu sobie poradzić bez tych środków, skoro one wnosiłyby ok. 1,5% naszego PKB i umożliwiłyby odbudowę służby zdrowia, rozwinięcie systemu edukacji, wprowadzenie nowych technologii, także w zakresie energooszczędności, która w sytuacji, w jakiej jesteśmy, jest sprawą absolutnie kluczową? To rząd winien jest zaniedbań. To rząd winien jest tego, że do tej pory te środki do Polski nie trafiły. I teraz rząd stawia przed faktem dokonanym zarówno Sejm, jak i Senat, a chodzi o to, by zaakceptować ustawę, która jest niezgodna z polską konstytucją, co więcej, w której przynajmniej jedno z rozwiązań jest niezgodne z tym, co rząd sam ustalił z Komisją Europejską w ramach tzw. operacyjnych uzgodnień – operational arrangements. Jest tam wyraźnie zapisane, że postępowaniem dyscyplinarnym ma zajmować się izba, która będzie ustanowiona w ramach Sądu Najwyższego, a nie Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Próbując poprawić tę ustawę w Senacie, wykonujemy nasz podstawowy senacki obowiązek. Jesteśmy zobowiązani do tego, żeby poprawiać prawo tak, żeby było lepsze. Co więcej, pomagamy rządowi w tym, żeby Polacy i Polki mogli jak najszybciej uzyskać te 166 miliardów zł. Widzimy jednak, że rząd nie jest skłonny do jakiegokolwiek dialogu. Co więcej, rząd nie jest zdolny do tego, żeby wypełnić wszystkie 37 warunków, które są niezbędne do uzyskania pierwszych płatności, do złożenia pierwszego wniosku o płatność. Mam tu na myśli nie sprawy praworządnościowe, ale kwestie wiatrakowe. Od kilku miesięcy leży w Sejmie tzw. ustawa wiatrakowa. Pojawiły się nowe… A jej przyjęcie i wejście w życie jest warunkiem koniecznym do uzyskania pieniędzy, tak samo jak spełnienie wszystkich 3 warunków praworządnościowych. Mamy prawo podejrzewać, że rząd nie jest zainteresowany tym, aby te warunki szybko spełnić. Mamy prawo podejrzewać, że jest zdecydowany na ślizganie się po powierzchni. My na to nie pozwolimy. Chcemy pokazać zarówno Polakom i Polkom, jak i samemu rządowi, że pewne warunki powinny być spełnione zgodnie z konstytucją oraz panującym w Polsce porządkiem prawnym, który niestety został zdeformowany. W związku z tym wprowadzamy te poprawki, które powinniśmy przyjąć jak najszybciej, tak żeby ta ustawa była lepsza niż ta, która trafiła do nas z Sejmu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Co jest istotą spraw, którymi się dzisiaj zajmujemy? Chyba najlepiej istotę tych spraw oddał premier Mateusz Morawiecki w swoim wywiadzie z grudnia ub.r. dla tygodnika „Sieci”, w którym powiedział: „Większego chaosu i kłopotów, niż mamy obecnie w sądownictwie, już chyba mieć nie możemy. Sądownictwo zostało doprowadzone do stanu półzapaści i myślę, że będzie wegetowało do momentu, gdy nastąpi jakaś poprawa, a może i szersza zgoda na zmiany”. Podkreślam, powiedział to premier polskiego rządu kilka tygodni temu. I dalej: „Dziś jest gorzej, niż było”. Premier polskiego rządu mówi: doprowadziliśmy polskie sądownictwo do półzapaści. To jest bilans dokonań rządu Prawa i Sprawiedliwości w obszarze wymiaru sprawiedliwości. Nie ma mocniejszego, bardziej dosadnego podsumowania tego, z czym mamy do czynienia.

Dzisiaj obradujemy nad nowelizacją ustawy o Sądzie Najwyższym, kolejną już, i wspólnie próbujemy się zastanowić, co zrobić z tym bałaganem, który premier polskiego rządu określa jako półzapaść sądownictwa. Jak to wygląda z punktu widzenia obywatela? Zapoznałem się ze statystykami. Co jest ważne dla obywatela? Ważne jest to, ile czeka on na rozstrzygnięcie swojej sprawy w sądzie. Szanowni Państwo, w każdej sprawie – cywilnej, karnej, z zakresu pracy i ubezpieczeń społecznych, w sprawach rodzinnych i w sprawach gospodarczych – obywatel czeka co najmniej połowę dłużej na rozstrzygnięcie swojej sprawy w sądzie niż w czasach, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. To jest wasz tragiczny dorobek w obszarze wymiaru sprawiedliwości. To jest ta katastrofa, do której doprowadziliście po 7 latach zmian i reform wymiaru sprawiedliwości. Teraz poprzez przepisy covidowe próbujecie te statystyki, ten czas oczekiwania odrobinę poprawić, ale nadal wygląda to źle, fatalnie.

Będę tu bardzo precyzyjny i będę mówił o swoich opiniach. Przyznam, że pierwszy raz byłem świadkiem tego, że na sali senackiej minister reprezentujący rząd kieruje do senatora słowa: pan nie doczytał, pan może biegł… Jest mi przykro, że coś takiego na tej sali słyszałem. Ja będę bardzo precyzyjnie przywoływał określone dokumenty i będę mówił o swoich opiniach. Przypominam, że opinii się nie prostuje, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, patrzę na kamienie milowe, które wynegocjował polski rząd. W pkcie F1.1. „Reforma wzmacniająca niezależność i bezstronność sądów” czytamy, że Polska powinna we wszystkich sprawach dotyczących sędziów, w tym dyscyplinarnych i immunitetów sędziowskich, określić zakres jurysdykcji izby Sądu Najwyższego inny niż istniejąca Izba Dyscyplinarna. Szanowni Państwo, dalibóg, Naczelny Sąd Administracyjny nie jest izbą Sądu Najwyższego. Tak więc pytam: jak się ma zapis, który jest w kamieniach milowych, do tego, co proponujecie? Dlaczego o tym mówię? Bo sprawa jest bardziej skomplikowana. Pan minister dzisiaj na sali powiedział – zacytuję, bo dokładnie to sobie zapisałem – że projekt ten został oceniony przez Komisję Europejską jako wypełniający kamienie milowe z zakresu wymiaru sprawiedliwości. To ja pytam: jak to się ma do słów, które wczoraj na posiedzeniu połączonych senackich komisji wypowiedziała podsekretarz stanu w kancelarii premiera, pani minister Karolina Rudzińska? Cytuję za stenogramem zrobionym z jej wypowiedzi: chciałabym również wskazać, że Komisja Europejska oficjalnej oceny będzie mogła dokonać dopiero w momencie przyjęcia ustawy, wejścia w życie i złożenia wniosku o płatność. A więc ja pytam, jak można cały czas mówić… To jest moja ocena, subiektywna. W mojej ocenie słowa pana ministra – w kontekście słów pani wiceminister – mijają się z prawdą z szybkością bolidu Formuły 1. To jest moja opinia, do której wyrażenia w oparciu o słowa pana ministra i pani minister mam prawo. Te słowa moim zdaniem – powiem najbardziej delikatnie, zachowując finezję baletnicy – nijak się mają do siebie. Mówienie dzisiaj o tym, że wprowadzenie jakiejkolwiek poprawki, choćby takiej, która by realizowała kamienie milowe, które sami podpisaliście, może doprowadzić do tego, że porozumienie z Komisją Europejską z obszaru wymiaru sprawiedliwości będzie nieaktualne, kompletnie nie współgra z tym, że obecna na tej sali wiceminister mówiła, że Komisja Europejska oficjalnej oceny będzie mogła dokonać dopiero w przyszłości.

Szanowni Państwo, pan minister powiedział, że jego wczoraj tu nie było, bo miał „ważne powody”. Jak się okazuje, ważne powody miał i pan minister, i posłanka oraz poseł PiS, którzy pełnili obowiązki sprawozdawcy i wnioskodawcy. Można wierzyć w przypadki, ale nie można być idiotą. Jeżeli z tych 3 osób, które miały prezentować ten projekt, nie stawia się żadna – cenię i szanuję to, że pojawiła się wiceminister z kancelarii premiera, bo jej szczerość rzuciła nowe światło na okoliczności, o których dzisiaj rozmawiamy – to tu przypadku nie ma. Nie mam żadnej wątpliwości, że nikt, ani pani poseł, ani pan poseł – oczywiście jedynym usprawiedliwionym jest pan minister, który, jak sam powiedział, miał ważne powody – nie chciał prezentować tego projektu.

My dzisiaj rzeczywiście jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Co zrobić z projektem, o którym z obecnych wczoraj na sali ludzi, których trudno posądzić, że w jakiejkolwiek sprawie mają poglądy w wymiarze obszaru sprawiedliwości ze sobą zbieżne… Prawda jest taka, że projekt w brzmieniu przedłożonym przez posłów, a który, bym powiedział, pan minister oceniał jako realizujący kamienie milowe, był negatywnie oceniony i przez konstytucjonalistów, którzy zabierali głos, i w opinii tych, których niezwykle szanuję. W tym miejscu bardzo ciepło dziękuję wszystkim przedstawicielom stowarzyszeń sędziowskich „Iustitia”, „Themis”, „Wolne Sądy”, Komitetowi Obrony Demokracji, stowarzyszeniom i samorządom zawodowym radców prawnych, adwokatów. Wszyscy mówili to samo: ten projekt jest niekonstytucyjny. To mówili profesorowie prawa konstytucyjnego, którzy na prośbę Senatu przygotowali opinie. Ale wobec tego projektu była także bardzo ostra krytyka z ust pierwszej prezes Sądu Najwyższego, przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa czy obecnego tutaj prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Okazało się, że wszyscy ten projekt z różnych aspektów oceniają negatywnie, wskazując na jego ułomności.

Pan minister powiedział: ale projektowi przysługuje domniemanie konstytucyjności, zanim go oceni Trybunał. No to chciałbym pana ministra poinformować, że poprawkom senackim, jeżeli zostaną wprowadzone do projektu, będzie również przysługiwać domniemanie konstytucyjności, jeżeli Sejm ich nie odrzuci. Wszyscy, jak pan powiedział, zgłaszający poprawki biorą odpowiedzialność za wywrócenie kompromisu. Ja pytam: jakiego kompromisu? Bo pani wiceminister mówi, że oceny projektu jeszcze w tym zakresie nie było.

Szanowni Państwo, mam nadzieję, że pan minister nie będzie chciał za chwilę nadużyć regulaminu, który mówi o prostowaniu faktów, a nie opinii i nie cytatów z literalnym przytoczeniem różnych wypowiedzi, bo to by była skandaliczna sytuacja łamania na oczach wszystkich tu obecnych w tej sali reguł zapisanych w Regulaminie Senatu.

Szanowni Państwo, jeszcze jedna ważna informacja, którą tutaj trzeba dodać. Mówiono, że jakiekolwiek poprawki mogą doprowadzić do chaosu. Ja zaś odpowiem: chaos to cały czas wy pogłębiacie. Pogłębiacie chaos, bo u was nie ma nawet refleksji, czy rzeczywiście rozwiązujecie problemy. Do tej pory w Sądzie Najwyższym, poza nielicznymi przypadkami, nie wyznaczono składów mieszanych, czyli starych sędziów z tzw. nowymi. Dopiero co wynegocjowany przez Komisję Europejską test bezstronności, ten obecny, wynikający z ustawy prezydenckiej, wymusił losowanie składów do testu spośród wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, a więc za chwilę będą pojawiać się składy mieszane. I co wtedy będzie? Będzie to, co już się zaczęło. Jeden z sędziów złożył pismo do pierwszej prezes, że prosi, żeby go nie wyznaczać do takich składów i że liczy się – z czym? – z tym, że będzie za chwilę ukarany za odmowę orzekania z sędziami powołanymi w wadliwej procedurze, czyli za tzw. odmowę sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Niestety, wy ten chaos tylko pogłębiacie. Dzisiaj w Sądzie Najwyższym leży ponad 80 testów związanych z testem bezstronności. Powiem państwu, ile z nich do tej pory rozpoznano. Jeden. Jeden! Tworzycie fikcję. Tworzycie fikcję, bo nie jesteście zainteresowani rozwiązywaniem problemów Polaków, którzy latami czekają na rozstrzygnięcie swoich spraw w sądzie. I powiedziałbym, że taki jest mój podstawowy zarzut, że nie interesujecie się ludzkimi sprawami, tylko interesujecie się gierkami politycznymi, którymi ja nie zamierzam się interesować, w przeciwieństwie do tego, o czym pan powiedział, odnosząc się do moich słów na początku. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przekroczył pan czas.

Pan minister zaś prosi o udzielenie głosu w trybie regulaminowym, albowiem jako członek Rady Ministrów w imieniu rządu ma możliwość przemówienia w każdym momencie naszych obrad.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję też za wyjaśnienie tej formalnej podstawy, bo ktoś gotów by pomyśleć, że naruszam regulamin, prosząc o możliwość zabrania głosu.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale przecież tego nie powiedziałem. Powiedziałem coś dokładnie odwrotnego.)

Nie, nie, ja właśnie dziękuję panu marszałkowi za to, że pan to podkreślił.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Aha.)

Tylko pan senator Kwiatkowski zasugerował, że będzie skandalem, jeżeli pan marszałek dopuści mnie do głosu, że będzie to złamanie regulaminu. Otóż nie…

(Senator Magdalena Kochan: Tego nie powiedział.)

Art. 50 ust. 1 Regulaminu Senatu, który pan senator teraz uważnie studiuje, bardzo wyraźnie mi to umożliwia. Zamknijmy tę sprawę, bo to sprawa proceduralna.

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Marszałku!

Ja na wątpliwości, które pan senator przed chwilą podnosił, udzielałem odpowiedzi mniej więcej godzinę temu. Być może to, że pan podnosi je znowu, wynika z tego, że pan w międzyczasie wybiegł z sali i nie śledził moich odpowiedzi. No więc przytoczę… raz jeszcze wyjaśnię te wątpliwości. A być może wynika to z tego, że pan po zadaniu pytania po prostu bardzo krótko pamięta… Bo pan kierował też pytanie do senatora sprawozdawcy o to, kto był obecny na posiedzeniu komisji, które pan wczoraj prowadził. Więc być może ta krótka pamięć sprawia, że pan tych odpowiedzi, których udzieliłem, nie pamięta.

Podkreślę więc raz jeszcze: kamień milowy – i o tym mówiłem już publicznie, nie tylko tutaj, na posiedzeniu Senatu – istotnie mówi o izbie Sądu Najwyższego, ale w tej sprawie w toku negocjacji z Komisją Europejską Komisja Europejska zapewniła nas, że będzie stosowała wykładnię celowościową, a wykładnia celowościowa za istotę uznaje cel danej regulacji. W tym przypadku celem danej regulacji jest kwestia zapewnienia tego, że sprawy dyscyplinarne sędziów będzie rozstrzygał niezależny sąd, niebudzący wątpliwości co do jego niezależności. Takim sądem – mam nadzieję, że również zdaniem państwa senatorów – jest Naczelny Sąd Administracyjny. A więc zgodnie z wykładnią celowościową Komisja Europejska oceniła takie rozwiązanie jako wypełniające kamień milowy. I tak jak mówiłem… Kilkakrotnie to wyjaśniałem, więc nie rozumiem, czy wracanie do tej sprawy i podkreślanie rzekomych wątpliwości… No, po prostu… A w zasadzie rozumiem to. Nie jest prawdą, że nie rozumiem. Rozumiem. To jest wprost sypanie piachu w tryby. O tym już mówiłem. To jest próba tego, żebyśmy nie doszli do pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy. To jest szkodliwe i to jest moim zdaniem oburzające, to, że to się powtarza, mimo że ta sprawa była wyjaśniana. To po pierwsze.

Po drugie, kwestia opinii pani minister Rudzińskiej na wczorajszym posiedzeniu. Ja do tej kwestii też się wcześniej odnosiłem. Nie ma tutaj żadnej niezgodności. Jeżeli pan senator nie odróżnia kwestii formalnej oceny wykonania kamieni milowych po złożeniu wniosku od negocjacji i rozmów przed złożeniem tego wniosku, które mają służyć temu, żeby ustalić ocenę Komisji Europejskiej potwierdzoną korespondencją jeszcze przed złożeniem wniosku, po to, żeby zmaksymalizować prawdopodobieństwo pozytywnej oceny wniosku i otrzymania tych pieniędzy… Skoro pan uważa, że niezasadne jest upewnienie się, że zaproponowane rozwiązania zostaną następnie w toku formalnej oceny ocenione pozytywnie, i pozyskanie takiej oceny potwierdzonej korespondencją Komisji Europejskiej, to pozostaje mi tylko wyrazić satysfakcję, że nie pan, Panie Senatorze, odpowiada za tryb negocjacji i podejmowanie ostatecznych decyzji. Jeszcze raz podkreślam: ocena formalna wniosku – podkreślałem to wiele razy publicznie i wczoraj podkreślała to pani minister – ma miejsce po złożeniu wniosku. To, do czego zostałem zadaniowany, to kwestia podjęcia rozmów z Komisją Europejską po to, żeby przełamać pewien impas, uzyskać ocenę proponowanych regulacji w jednym z wariantów, które proponowali polscy negocjatorzy, jako wariantu wypełniającego kamienie milowe z zakresu wymiaru sprawiedliwości, uzyskać takie potwierdzenie ze strony Komisji Europejskiej. I to zostało potwierdzone. Pozostałe elementy traktuję jako wyraz tylko i wyłącznie pewnej retoryki politycznej. Kwestie prawne oceniono również w opiniach prawnych, z którymi pan senator – mam nadzieję – będzie miał okazję się zapoznać, a które przedłożyliśmy i o które wczoraj pan, powiem szczerze, w niegrzeczny sposób, bo słuchałem relacji z tego posiedzenia, pytał panią wiceminister wtedy, kiedy jeszcze nie ustaliliśmy, czy możemy państwu te opinie przekazać. Zrobiliśmy to niezwłocznie, kiedy tylko to było możliwe. Jeszcze przed dzisiejszym posiedzeniem Senatu te opinie prawne trafiły do państwa senatorów. Prosiłbym, żeby zachowywać pewnego rodzaju normy dyskusji, Panie Senatorze. Mówię to w odniesieniu do wczorajszego dnia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, pan senator, oczywiście w trybie sprostowania.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale jakie sprostowanie…)

Ale jeżeli pan… Chciałbym, żeby pan senator Kwiatkowski miał możliwość sprostowania – później dopuszczę wniosek formalny – jeżeli pan senator pozwoli na to. Wydaje mi się, że pan senator ma prawo sprostować, po tym, jak był tutaj…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę sprostować nieprawdziwe informacje, które pan minister tu podał. Nikt, w tym również ja, nie wybiegał z tej sali. To jest poważne miejsce. Jeżeli pan gdzieś biega, to życzę dobrego joggingu i utrzymania dobrego stanu zdrowia.

Słuchałem pańskiego wystąpienia. Odniosłem się przed chwilą m.in. do tej części, podczas której byłem obecny w Komisji Ustawodawczej, słuchając na podglądzie pańskiego wystąpienia i mając konsultacje z legislatorami senackimi.

Czy pamiętam, czy nie pamiętam, kto wczoraj był na posiedzeniu komisji? Oczywiście, że pamiętam. Pamiętam, że nie było pana, pamiętam, że nie było senatora sprawozdawcy…

(Głosy z sali: Ale…)

…pamiętam, że nie było senatora wnioskodawcy…

(Głosy z sali: Nie…)

I powiem panu, że pamiętam, czego pan nie pamięta…

(Głos z sali: Posła…)

Tak, że nie było posła sprawozdawcy.

Pan pewnie nie pamięta – traktuję to w formie pytania, nie stwierdzenia – co to jest pytanie retoryczne, które słownik PWN określa: „figura stylistyczna i retoryczna; pytanie zadane nie dla uzyskania odpowiedzi, lecz w celu skłonienia odbiorcy do przemyśleń na określony temat, podkreślenia wagi problemu”. Wiem, poniosłem porażkę dydaktyczną – nie skłoniłem pana do przemyśleń. Nie wychwycił pan, co to jest figura retoryczna. Kolejnym razem będę się starał mocniej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, wniosek formalny, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, chcę zwrócić uwagę, że pan minister nadużywa art. 51 Regulaminu Senatu, ponieważ używa tego do polemiki. Nie może być takiej sytuacji, że po raz kolejny pan minister powołuje się na art. 51, zaczyna polemizować z senatorami, którzy…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam, Panie Senatorze. Wydaje mi się, że artykuł mówi jednoznacznie, że minister może, kiedy chce, zabrać głos w tej sprawie. Od tego, jak on tego głosu używa, jest ocena wyborców. Byłem zawsze, tak jak i pan senator, a miał pan do tego nieporównanie więcej możliwości, przeciwnikiem cenzury, w związku z tym nikogo nie będę cenzurował. Ocena nawet najgorszych rzeczy, jakie tutaj mówimy, należy nie do mnie, a do naszych wyborców. Ja mam ocenę bardzo podobną do oceny pana marszałka, ale proszę nie wkładać mnie w buty cenzora, bo nie potrafię nim być. Jestem zwolennikiem debaty parlamentarnej. Możemy zmienić Regulamin Senatu, zabronić ministrom występowania, kiedy chcą. To jest temat, nad którym możemy dyskutować. Ale dopóty, dopóki jest taki punkt regulaminu, który pozwala panu ministrowi wystąpić, kiedy chce… Ja nie mam niestety możliwości wpływania ani na to, kto jest w Polsce ministrem, ani na to, co ci ministrowie mówią. Na to wpływ ma szef pana ministra, pan premier Mateusz Morawiecki.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja po raz pierwszy, Panie Marszałku, spotykam się z taką sytuacją, że ten art. 51 jest używany do polemiki. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Z bardzo wieloma rzeczami, Panie Marszałku, spotykamy się za tych rządów pierwszy raz i jesteśmy z tego powodu zdziwieni. Niemniej ja nie czuję się na siłach, żeby zabierać komuś głos, nawet jeżeli przemawia w sposób, z którym się głęboko nie zgadzam, ale przemawia zgodnie z regulaminem, po prostu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie Naczelnego Sądu Administracyjnego! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście dyskusja jest gorąca. Ja się dziwię, że pan minister używa słowa „zadaniowanie”, dlatego że ja jako mający wg Instytutu Pamięci Narodowej status pokrzywdzonego pamiętam, że w dokumentach służb specjalnych jest „zadaniowanie” jako sformułowanie dotyczące podejmowania pewnych czynności. Nie wiem, czy to słowo było przypadkowo użyte przez pana ministra, czy ono ma oznaczać coś, o czym my wszyscy nie wiemy. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Ta ustawa jest pełna paradoksów. Bo oto wczoraj na posiedzeniu komisji przez prawie 5 godzin, jak usłyszeliśmy, nie było tak naprawdę ani jednego głosu broniącego tej ustawy, wszystkie opinie – od pierwszej prezes Sądu Najwyższego, poprzez pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, przedstawicieli samorządów prawniczych, zawodów prawniczych, środowiska, po ekspertów – były negatywne. Co więcej, Wysoka Izbo, negatywne głosy i głosowania w Sejmie pokazały, że przeciwko tej ustawie jest i prawica, i lewica. Bo przedstawiciele lewicy i prawicy głosowali przeciwko tej ustawie. No, taka jest prawda. Co więcej, prezydent Andrzej Duda mniej więcej w połowie grudnia stwierdził: nie dopuszczę do kwestionowania statusu sędziów. Co więcej, prezes Jarosław Kaczyński 17 grudnia powiedział o tym projekcie: uchwalenie ustawy o Sądzie Najwyższym prawdopodobnie, ale nie na pewno, byłoby uznane za wypełnienie kamieni milowych – podkreślam: prawdopodobnie, ale nie na pewno – ale skutki mogłyby być skrajnie destrukcyjne nie tylko dla sądownictwa, lecz także dla całego aparatu państwowego. To powiedział doktor nauk prawnych Jarosław Kaczyński 17 grudnia. I pan minister nie ma racji, wypowiadając się o słowach pana prezydenta. Bo przy założeniu, że rząd twierdzi, że ustawa powinna być w przedłożeniu sejmowym, a to przedłożenie sejmowe jest mniej więcej tożsame, a w tym zakresie, jeżeli chodzi o test wiarygodności, identyczne jak pierwotny projekt podpisany przez panią poseł Milczanowską… A pan prezydent nie odwołał tych słów, nie powiedział: zmieniłem zdanie w tym zakresie. Jarosław Kaczyński też nie odwołał tych słów, które powiedział. To pokazuje, że fala krytyki, która przelewa się nad tą ustawą, jest ponad podziałami. Jest ponad podziałami. Bo ważni przedstawiciele obozu rządzącego, nawet bardzo ważni, potwierdzają diagnozy, które były zawarte w niektórych ekspertyzach. I trzeba jasno tutaj powiedzieć, że ta ustawa zamiast porządkować sprawy, które już w tej chwili są zagmatwane jak węzeł gordyjski, jeszcze bardziej je gmatwa. Jest możliwość zapanowania nad chaosem. Co więcej, nie mamy żadnej gwarancji – bo nie było to w sposób wiarygodny uprawdopodobnione – że nawet przyjęcie ustawy w tej wersji sejmowej jest gwarancją wypłacenia środków z KPO. Nawet prezes Kaczyński powiedział: być może. Być może. Zwracam uwagę na ostrożność procesową prezesa Jarosława Kaczyńskiego jako prawnika: być może. Nie ma tutaj iunctim, nie ma automatu: jest ustawa – są środki z KPO.

Co więcej, ta ustawa jest wewnętrznie sprzeczna. No bo skoro ustawodawca, w tym wypadku autorzy i rząd, który to popiera, proponuje, żeby wyłączyć odpowiedzialność dyscyplinarną z kompetencji Sądu Najwyższego i przenieść do pana prezesa Chlebnego, do Naczelnego Sądu Administracyjnego… Znaczy ja nie mówię personalnie, że do pana, tylko do instytucji, którą pan kieruje, do Najwyższego Sądu Administracyjnego w Polsce. Ale skoro tam ma nastąpić przeniesienie, jeżeli chodzi o sędziów, jako że Izba Odpowiedzialności Zawodowej, w ten sposób, który w tej chwili obowiązuje, jest jakoby niewłaściwie umocowana i nie jest to w zasadzie tak, jak być powinno, to dlaczego w tej izbie zostają inne zawody prawnicze, notariusze… przepraszam, prokuratorzy, sędziowie, radcy prawni? Dlaczego zostają w tej izbie? No, albo – albo. Albo ustawa jest wadliwa, ta, która jest obecnie, i w konsekwencji nie może być tego w Sądzie Najwyższym, z jakichś tam powodów, już nie będę wchodził w rozważania prawne, albo ona jest właściwa i może to tam być. Orzecznictwo trybunałów potwierdziło tę sprawę. Mamy tutaj do czynienia z paradoksami: ci, którzy krytykowali ustawę, teraz jej bronią, a ci, którzy jej bronili, teraz ją krytykują.

Mamy też do czynienia z sytuacją, do której doprowadziła polityka szabelkowania na użytek wewnętrzny, mówienie „nie oddamy guzika”, „jesteśmy podmiotowi”, „Unia nie będzie nam niczego dyktowała, nie będzie ustaw z Brukseli, nie będzie federalizacji Unii Europejskiej”. A jeśli chodzi o procesy federalizacyjne w Unii Europejskiej, to przez ostatnie 7 lat zrobiono – no, żebym nie powiedział, że kamienie milowe zostały dokonane – milowe postępy: zgoda na wspólne podatki, zgoda na uwspólnotowienie długów Unii Europejskiej, zgoda na wprowadzenie zasady, na którą przystał premier Morawiecki, czyli „pieniądze za praworządność”. Sama Ursula von der Leyen poradziła panu premierowi Morawieckiemu, że jak ma wątpliwości, to niech się zwróci do trybunału europejskiego z pytaniem, czy to jest zgodne z traktatami, czy nie. No i trybunał stwierdził, że rząd polski nie miał racji w tym sporze, czyli że jest to zgodne z traktatami europejskimi. Mówiono „nie oddamy guzika”, a w tej chwili po prostu wywieszono białą flagę. I nie ukrywa się tego. Ciekawe, jak elektorat, ten wrażliwy na kwestie suwerennościowe… Po prostu następuje, jak to niektórzy określają – może złośliwie – kawałkowanie suwerenności czy cząstkowe transferowanie suwerenności.

Pan senator Ujazdowski w swoim wystąpieniu też zwracał uwagę na te elementy. One są bardzo ważne. Rządy przemijają, kadencje Sejmu i Senatu się kończą, ale państwo polskie pozostaje i będziemy w Unii Europejskiej. Ale to, jak my sobie ułożymy relacje z Unią Europejską i do czego doprowadziła polityka szabelkowania… Czy poprawiliśmy naszą pozycję w Unii Europejskiej, czy jej nie poprawiliśmy? Czy staliśmy się bardziej podmiotowi w czasie ostatnich 7 lat rządów? Mamy do czynienia z sytuacją, że przyjeżdża premier i mówi tak: „Nie można zmieniać przecinka, nie można zmieniać kropki, mamy wynegocjowaną ustawę. Jak ktoś coś zmieni, to będzie przeciwko pieniądzom z Unii Europejskiej, zbojkotuje wielki wysiłek rządu. Rząd już 2 lata stara się o te środki i tak żmudnie idzie do przodu”… Notabene rząd zmieniał zdanie w tej sprawie, premier nawet mówił, że te środki są nieważne, później były ważne… Ktoś tam obliczył, że to się 6 razy zmieniało. Czy te środki były ważne, czy nieważne? Okazało się na końcu dnia, że jednak są ważne. Wysłano pana ministra, który został ministrem dlatego, że część środowisk obozu rządzącego twierdziła, że poprzedni minister był gołębiem. Teraz się okazuje, że przy obecnym panu ministrze był jastrzębiem, bo pan minister przywozi z Brukseli gotową ustawę. I jest to ustawa pełna paradoksów.

Co więcej, my nie wiemy, jaki będzie dalszy ciąg zdarzeń, jeśli chodzi o tę ustawę. Oczywiście można spekulować. Zostaną wprowadzone poprawki w Senacie i ustawa wróci do Sejmu. Co będzie w Sejmie i co zrobi pan prezydent? Ja przypomnę, że wypowiedzi pana prezydenta o tej ustawie były nawet ocenione przez ministra Budę. Później pan prezydent się odciął od tych wypowiedzi…

(Sygnał timera)

Podobno nic nie zostało ustalone w tym zakresie z panem prezydentem. Będziemy po prostu czekali. Na razie jest spektakl polityczny, propagandowy pod tytułem „My załatwiamy wam, Polacy, pieniądze z Unii”. Mówicie: „Ta wraża opozycja to blokuje, sypie piasek w tryby. Wraża Unia oczywiście znowu nas oszuka”. A jeżeli tak będzie, to będzie można powiedzieć w ten sposób: ani honoru – zastrzegam się jak prezes Kaczyński – ani być może pieniędzy też nie będzie, przynajmniej w najbliższych czasach. Co więcej, nawet gdyby ten wniosek o KPO został rozpatrzony, to wiemy, że Komisja Europejska będzie badała zgodność z kamieniami milowymi. A to nie jest coś na 15 minut, tylko zazwyczaj na 2–4 miesiące. Tak więc realnie gdzieś na późną wiosnę być może jakieś środki zostałyby uruchomione. A to, kiedy one realnie by wpłynęły do samorządów, to już każdy z państwa tutaj obecnych może sobie wyobrazić.

Wysoki Senacie, powiem tak. Kiedyś chowano pewnego człowieka na cmentarzu i na jego nagrobku napisano tak: Tu leży taki a taki, w swoim życiu robił rzeczy dobre i rzeczy złe – rzeczy dobre robił źle, rzeczy złe robił dobrze. Dziękuję. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Słów brakuje, by w języku polskim powiedzieć, co zrobiliście przez ostatnie lata z wymiarem sprawiedliwości. Tylko jedno słowo jest adekwatne. Tym słowem jest „destrukcja”. Destrukcja procedur, destrukcja sądownictwa, destrukcja merytoryczna, formalna, destrukcja personalna – narzucanie nawet dyrektorów sądów z nominacji partyjnej – i dewastacja. To również destrukcja zaufania. Przecież temu służyły kampanie nienawiści, budowy nieufności wobec niezależnych sędziów, poniżanie, zelżenie. Kluczowym elementem była oczywiście próba przejęcia sądów. Ale dokonaliście też destrukcji sprawności sądów. Po co obywatele idą do sądu? Obywatel idzie do sądu po to, żeby być sprawnie obsłużonym – z jednej strony przez niezależny, niepisowski sąd, a z drugiej strony w sposób sprawny. Jaka to jest sprawność, skoro sprawy ciągną się latami, skoro terminy zostały znacznie wydłużone i przymiotnik z określenia „wolne sądy” zamieniliście na przymiotnik „powolne”?

A jak wydłużyły się terminy? Średni czas postępowania sądowego w pierwszej instancji pomiędzy rokiem 2015 a 2021 wydłużył się o 3 miesiące. To jest wzrost o 70%, wzrost z 4,2 miesiąca do ponad 7 miesięcy. A to jest tylko i wyłącznie pierwsza instancja. Szanowni Państwo, obrazą jest to, co dzieje się w Sądzie Okręgowym w Warszawie, gdzie na pierwszy termin – pierwszy termin, pierwszą rozprawę – obywatele czekają 2 lata. To jest dewastacja prawa obywatela do sprawnego sądu. Każdy obywatel zgodnie z art. 45 konstytucji ma prawo do rzetelnego, niezawisłego sądu, ale ma też prawo do tego, żeby jego sprawa była rozpatrywana bez nieuzasadnionej zwłoki. Co to jest za sąd, w którym czeka się 2 lata na pierwszą rozprawę?

Wreszcie – a tak dużo mówicie o ideologii, o wartościach, o zasadach – dewastujecie dziedzictwo „Solidarności”. Nie mówię tutaj o wisience na torcie, którą to wisienką jest powołanie przez was prokuratora stanu wojennego do Trybunału Konstytucyjnego. Żadna formacja, nawet SLD, nie posunęła się do tego, żeby prokuratora stanu wojennego nominować do Trybunału Konstytucyjnego. Wy to zrobiliście. A przecież ruch antykomunistyczny zakładał zerwanie z autorytaryzmem. Marzeniem pokoleń była integracja ze strukturami zachodnimi, przyjęcie zachodnich standardów do Polski – to z jednej strony. Ale marzeniem pokoleń Polaków było też wypełnienie dziedzictwa „Solidarności”. A postulaty komisji krajowej pracowników wymiaru sprawiedliwości zostały określone w październiku 1980 r. na zjeździe w Poznaniu. Te wszystkie postulaty z 1980 r., postulaty „Solidarności”, w ciągu ostatnich lat rekomunizacji połamaliście. Jakie to były postulaty? Postulaty z 28 października 1980 r. to znowelizowanie prawa o ustroju sądów powszechnych w kierunku kształtowania samorządności zawodowej – tę samorządność zawodową sędziów, niezależnych sędziów, zniszczyliście – wybieranie przez samorząd sędziów prezesów i wiceprezesów sądów, wreszcie ustalanie stanu osobowego sądów przez samorząd sędziowski. Wszystko to zostało w ciągu ostatnich lat zniszczone.

I o co chodzi? Przecież wiadomo, o co chodzi. Wam chodzi wyłącznie o sądy partyjne, o prywatyzację sądów, o domknięcie ciągu technologicznego, w którym będziecie mieć prywatne służby, będziecie mieć tak naprawdę prywatną, partyjną prokuraturę, będziecie mieć partyjny sąd. Tak jak w latach osiemdziesiątych były wydeptane ścieżki z komitetu wojewódzkiego PZPR do sądu wojewódzkiego, tak teraz też te ścieżki miały być wydeptywane.

(Senator Rafał Ślusarz: Sędziowie ci sami…)

Tak, rzeczywiście pan sędzia Piotrowicz jest ten sam. A nie, wtedy był prokuratorem stanu wojennego. Panie Senatorze, ma pan rację. Ta rekomunizacja postępuje i w wymiarze personalnym, i w wymiarze praktycznym, ustrojowym.

A powiedzcie sami: kto w ciągu ostatnich 18 lat tworzył wymiar sprawiedliwości, tworzył ustawy? To jest wasze dzieło. Najdłużej urzędującym ministrem sprawiedliwości w historii III Rzeczypospolitej był Zbigniew Ziobro – 2 lata w czasie pierwszego rządu PiS, 7 lat w czasie drugiego rządu PiS. I jakaż niekonsekwencja! Przecież Jarosław Kaczyński głosował w 2001 r. za ustawą o KRS, a w 2002 r., razem z Ziobrą, za ustawą o Sądzie Najwyższym, które to ustawy potem uznawaliście za ustawy postkomunistyczne. Wasi liderzy głosują za ustawami tworzącymi wymiar sprawiedliwości, by po kilku latach uznawać je za ustawy postkomunistyczne – no, to jest aberracja.

A w tle są oczywiście środki z KPO, i to w dobie ogromnego kryzysu gospodarczego, największej w ciągu ostatnich 20 lat zapaści inwestycyjnej, inflacji ćwierćwiecza, wydłużonych kolejek do szpitali i do lekarzy specjalistów. Kiedy Polacy cierpią z powodu drożyzny i oczekują środków unijnych, wy blokujecie te środki przez własne gierki w obozie niezjednoczonej prawicy.

Chodziło oczywiście o to, żeby sądy upartyjnić, upolitycznić. Na to naszej zgody nie ma. A ten zestaw poprawek jest zestawem realizującym kamień milowy, zestawem niezbędnym do tego, żeby z jednej strony odblokować środki potrzebne na walkę z drożyzną i inflacją, a z drugiej dać sygnał, że odchodzimy od tego procesu rekomunizacji wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Kamiński. Proszę uprzejmie.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak to się stało, że sprawa, w której tak naprawdę jak w soczewce skupiły się wszystkie słabości rządu Prawa i Sprawiedliwości, w której widać całą nieudolność tego rządu, w której widać walkę z praworządnością, walkę z Europą i jednocześnie głęboki podział wewnątrz rzekomo zjednoczonego rządu rzekomo Zjednoczonej Prawicy, zamiast stać się gwoździem do trumny tego rządu, stała się zarzewiem zupełnie niepotrzebnego sporu w opozycji? Chciałbym dzisiaj na to odpowiedzieć i dać receptę, jak z tego niepotrzebnego sporu wyjść. Bo wszyscy dzisiaj – i ta dyskusja pokazuje to chyba bardzo wyraźnie – potrzebujemy innej filozofii i innej praktyki rządzenia, niż daje nam Prawo i Sprawiedliwość, które taką nazwę nosi już chyba tylko dla smutnego żartu.

Zadajmy więc sobie najpierw pytanie, co dzieli w tej sprawie opozycję, a co jej nie dzieli. Czy dzieli nas stosunek do ustawy o Sądzie Najwyższym, tej, która leży dziś przed nami? Czy jest w opozycji ktoś, kto mówi, że to jest ustawa konstytucyjna? Nie. Chwała Bogu, w tej sprawie wszyscy, od lewa do prawa, mówimy jednym głosem. Dzisiaj przedstawił to lapidarnie, zwięźle i bardzo skutecznie senator Pociej. Powiedział: to gniot konstytucyjny. Co do tego nie ma sporu, nie ma ani jednego polityka opozycji, który by powiedział, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją i że jest dobra. Uff, odhaczmy ten element: nie ma w tej sprawie sporu po stronie opozycji.

Czy jest po stronie opozycji spór co do tego, że gdyby nawet ta ustawa była zgodna z konstytucją – a wszyscy mówimy, że nie jest – to rząd Prawa i Sprawiedliwości, gdyby nawet te pieniądze dostał, a przecież i tego nie jesteśmy pewni, wyda te pieniądze dobrze? Drodzy Wyborcy, uff, w tej sprawie też nie ma sporu między nami. Nie tu, w Senacie, ale w Sejmie jeden z liderów największej partii opozycyjnej powiedział: jak dostaniecie te pieniądze, to je w 1/3 ukradniecie, w 1/3 zmarnujecie, a w 1/3 przeznaczycie na kampanię wyborczą. Zadam to pytanie jeszcze raz, żebyśmy dobrze wiedzieli, o czym mówię: czy jest w opozycji spór co do tego, że Prawo i Sprawiedliwość jest w stanie dobrze rządzić i że jak dostałoby, co wcale nie jest pewne, te pieniądze, toby je wydało dobrze? Nie, proszę państwa, nie spieramy się na ten temat po stronie opozycyjnej.

Te 2 sprawy mamy już załatwione: jesteśmy zgodni co do tego, że ta ustawa jest konstytucyjnym gniotem, i jesteśmy zgodni co do tego, że nawet gdyby tym gniotem nie była, to Prawo i Sprawiedliwość pieniądze z Europy by zmarnowało. Nie ma ani jednego polityka opozycji, który by w tej sprawie powiedział coś innego. Spór dotyczy, proszę państwa tego, czy pomóc rządowi tę ustawę przeprowadzić, choć stracił większość, czy w tym rządowi nie pomagać. Tak, to jest spór istotny, pomogę go dzisiaj rozstrzygnąć.

Otóż, proszę państwa, rząd nie jest w stanie przeforsować tej ustawy nie dlatego, że opozycja jest w opozycji – bo dokładnie po to nas wybrali wyborcy i dlatego nas wybrali wyborcy, byśmy przeciwko temu rządowi protestowali. Nasi wyborcy słyszą od nas najgorsze rzeczy o tym rządzie. Już po głosowaniu przeważającej większości moich przyjaciół z opozycji w Sejmie, które pomogło temu rządowi, dowiedzieliśmy się, że niektórzy z nas sami mają wątpliwości co do intencji tego rządu w sprawie wojny w Ukrainie. Ja akurat ich nie mam, ale niektórzy z nas mają. Dowiedzieliśmy się na skutek interwencji posłów opozycji, ile pieniędzy marnuje ten rząd na fundacje pana ministra edukacji narodowej, ile nowych pieniędzy dostał ojciec Tadeusz itd. Dzięki opozycji wreszcie dowiedzieliśmy się 4 dni temu, tu, w Senacie, że boimy się, że ten rząd może dokonać fałszerstw wyborczych. To poważny zarzut, który tu, obok tej izby lider opozycji wraz z senatorami postawił temu rządowi, organizując straż specjalną, specjalną akcję społeczną – jak najsłuszniej – byśmy pilnowali prawa do uczciwego policzenia naszych głosów.

To wszystko mówimy my jako opozycja i wyborcy nam wierzą. Dlatego dziwią się, jakim cudem popieramy rząd, o którym tyle złego powiedzieliśmy dosłownie przed chwilą, o którym tyle złego powiedzieliśmy już po głosowaniu w Sejmie. Dzisiaj pan marszałek Borowski słusznie pytał, trochę zaskoczony: to pan premier po tym głosowaniu dziękuje Ziobrze, który jest przeciwko tej ustawie, który nie daje rządowi w tej sprawie większości, a nie dziękuje opozycji? No i to jest odpowiedź na pytanie, co powinniśmy dalej zrobić. Bo proszę państwa, czy my wierzymy, że poprawki, które przyjmiemy w Senacie, zostaną przyjęte przez Sejm? Przecież nikt z nas w to nie wierzy, co do tego też jesteśmy zgodni. Przecież paręnaście tygodni temu już to zrobiliśmy, poprawiliśmy razem z senatorami PiS ustawę w taki sposób, by była zgodna z oczekiwaniami Komisji Europejskiej. Razem z częścią senatorów PiS przygotowaliśmy taką ustawę. I co? Te poprawki przepadły, choć w Senacie jeszcze udawali, że może przejdą. Dziś już nie udają. Dziś Solidarna Polska mówi wyraźnie: nie zagłosujemy za poprawkami Senatu. Ale Solidarna Polska w dalszym ciągu mówi, że nie zagłosuje też za tą ustawą, gdybyśmy ją odrzucili i skierowali do Sejmu z powrotem. I o to do państwa, Drodzy Przyjaciele z opozycji, apeluję. Po co jeszcze raz dawać szansę rządowi, podczas gdy on w ciągu ostatnich 2 tygodni z tej szansy nie skorzystał?

Pada argument, i to jest jedyny poważny argument, żeby pomóc rządowi: co zrobi z nami propaganda obozu rządowego, jak my zagłosujemy przeciwko? Przede wszystkim zastanówmy się, do kogo ta propaganda jest adresowana. Do tych wyborców, którzy zawsze i we wszystko PiS-owi wierzą. Oni i tak we wszystko uwierzą. Nasi wyborcy na pewno nie uwierzą, że to nasza wina. A ci wyborcy, którzy już od PiS odeszli, a na razie nie przeszli do opozycji i się wahają, doskonale wiedzą, że rząd nie ma większości nie dlatego, że opozycji w tym rządzie nie ma, tylko nie ma większości dlatego, że minister Ziobro jest pokłócony w tej sprawie z premierem Morawieckim. A jednym z zasadniczych powodów, dla którego wyborcy wierzą Prawu i Sprawiedliwości, jest skuteczność tej partii. I proszę państwa, jeżeli boimy się, co zrobi propaganda z nami, jak zagłosujemy przeciwko rządowi, to dlaczego nie boimy się, co zrobi propaganda z mózgami wyborców, jak dostaną obietnicę pieniędzy z Unii Europejskiej? Ten argument, którego część z nas używa, za tym, żeby głosować de facto za rządem, jest w istocie argumentem, by nie dawać rządowi tej szansy. Nie mówię już o tym, że musimy mieć szacunek do własnych słów. Nie można w ciągu 2 tygodni mówić, że rząd może sfałszować wybory, a potem… Proszę państwa, pamiętajmy o tym, że w Polsce to Sąd Najwyższy decyduje o ważności wyborów. I my dzisiaj chcemy pozwolić rządowi – udając, że zgłaszamy poprawki, o których wiemy, że za chwilę zostaną odrzucone – przeforsować nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym, o której każdy z nas mówi, że jest niekonstytucyjna. Powtórzę: każdy z nas. Bo chcę uspokoić naszych wyborców: ten spór jest czysto taktyczny, a nie ideowy, bo nikt z nas nie wierzy rządowi Prawa i Sprawiedliwości i nikt z nas nie twierdzi, że ta ustawa jest dobra.

I ja dlatego chciałbym, byśmy dzisiaj, głosując razem za odrzuceniem tej ustawy, po raz kolejny postawili Mateusza Morawieckiego przed jego wyborcami z koniecznością odpowiedzi na pytanie: jak to jest, że w siódmym roku rządów nie masz większości dla swojej polityki? Bo nikt przy zdrowych zmysłach nie może oczekiwać od opozycji, która jest codziennie opluwana, codziennie znieważana i codziennie okłamywana, że będzie popierała rząd, w którym nie uczestniczy. To zobowiązanie do popierania rządu spoczywa natomiast przede wszystkim na członkach tego rządu.

Dlaczego naszym zachowaniem zasłaniamy istotny spór? Dlaczego naszym zachowaniem zasłaniamy to, że minister sprawiedliwości w tym rządzie opluwa de facto własnego premiera, a premier opluwa tegoż ministra sprawiedliwości, mówiąc słowa, które tu cytował senator Krzysztof Kwiatkowski, o tym, do jakiej nędzy doprowadził obecny minister sprawiedliwości wymiar sprawiedliwości właśnie?

Mam nadzieję, proszę państwa, że zachowamy się jednolicie i że zachowamy się wiarygodnie. Bo ja także z powodu mojego życiorysu, uczestnictwa w Prawie i Sprawiedliwości, z którego odszedłem 12 lat temu – niektórzy dużo dłużej w nim tkwili – i kiedy były demonstracje w obronie praworządności, na każdej z nich byłem… Nie pchałem się do kamer, właśnie dlatego, że wiem, jaką mam przeszłość. Nie wychodziłem na główne trybuny i nie zbierałem poklasku wśród ludzi, którzy wierzyli opozycji i wychodzili protestować pod sądami. Byłem tam i ci, którzy tam byli, to wiedzą. Byłem na komisariatach, kiedy trzeba było wyciągać legitymację, wtedy poselską, by ludzi, których oni wtedy próbowali aresztować i prześladować, po prostu bronić jako poseł na Sejm. Nie miałem w sobie tyle śmiałości, zdając sobie sprawę z mojej drogi życiowej i z tego, że część wyborców może mieć do mnie ograniczone zaufanie w związku z tym… Z pełną pokorą podchodząc do siebie samego, nie pchałem się na tych demonstracjach, choć na nich byłem. Ale nabrałem ogromnego szacunku dla ludzi, którzy w tych demonstracjach uczestniczyli. I dzisiaj chcę móc przed nimi stać i patrzeć im w oczy, że skoro ja miałem odwagę namawiać ich do tego, by demonstrowali na ulicach, to dziś nie mogę powiedzieć, że boję się PiS-owskiej propagandy i dlatego poprę de facto ustawę, o której sam mówię, że jest niekonstytucyjna. Bo jeśli od ludzi wymagamy odwagi, by stali na ulicach, jeśli od ludzi wymagamy odwagi, by nie bali się policyjnej, PiS-owskiej pałki, to dlaczego my tu, w Senacie, chronieni immunitetami, i my tam, w Sejmie, chronieni immunitetami, mamy się bać telewizji publicznej? Ja się nie boję i dlatego zagłosuję za odrzuceniem tej ustawy. I proszę was, Drodzy Przyjaciele, byście zrobili wszyscy to samo. Nasze poprawki zostaną odrzucone, a jeśli odrzucimy ustawę, Morawiecki stanie po raz kolejny przed dylematem związanym z tym, że nie ma większości. A my nie mówimy, że jest to zwykły rząd. Każdy z nas – w tej sprawie jesteśmy przecież jednomyślni – mówi, że jest to najgorszy rząd w historii. Ten rząd jest najgorszy właśnie dlatego, że depcze polską praworządność, właśnie dlatego, że wyprowadza nas z Europy. Nie dawajmy im argumentów, że jest inaczej. Ja, proszę państwa, wczoraj próbowałem do tego stanowiska przekonać jedną z najważniejszych dla mnie osób w polityce, jeden z największych dla mnie autorytetów. Nie udało mi się. Nie udało mi się tej osoby do tego stanowiska przekonać. Jeśli dzisiaj nie przekonam was do tego stanowiska, nie uznam, że to wasza zła wola, ale uznam z pokorą, że zabrakło mi argumentów, by was do tego przekonać. Ale po przyjacielsku bardzo was proszę: jako wyborcy, jako działacze i przede wszystkim jako senatorowie opozycji zachowujmy się tak, by opozycja była zjednoczona i wiarygodna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza, któremu bardzo dziękuję za umożliwienie mi wystąpienia.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panowie Prezesi Naczelnego Sądu Administracyjnego! Państwo Ministrowie!

Przez 8 poprzednich lat… Przepraszam, to mi się tak wbiło w głowę, że powtarzam mechanicznie. Przez 7 poprzednich lat zmienialiście sądy, nazywając to reformą, a tak naprawdę niszczyliście sądownictwo. Rozpoczęło się to w 2015 r. od Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba było wykręcić ten bezpiecznik, żeby teraz mówić: „Co jest niekonstytucyjne? Jeżeli macie wątpliwości, to idźcie do Trybunału Konstytucyjnego”. To przecież nie jest już Trybunał, on tylko z nazwy jest Trybunałem Konstytucyjnym. On nie ma autorytetu, nie ma pozycji. Jest związany z jedną partią polityczną, z partią rządzącą, jest przedłużeniem Prawa i Sprawiedliwości. Potem trzeba było zmienić ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, w taki sam sposób. Nie będę przypominał, jakie sprawy wyszły przy okazji – no, dopisywano sobie poparcie, całe rodziny nieraz się podpisywały, podpisywali się znajomi itd. I ta Krajowa Rada Sądownictwa, która miała stać na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów, stała się atrapą.

Mówiliśmy o tym, protestowaliśmy. Mówiliśmy o tym od 2015 r., ja także mówiłem. Mówiłem, że orzeczenia sądów polskich przestaną być uznawane przez inne sądy europejskie. Stało się tak? No, niestety tak się też stało. Mówiliśmy, że doprowadzicie do kryzysu sądownictwa, do kompletnego bałaganu i anarchii. Tak się stało? No, stało się tak.

Kwestionowani są sędziowie, sposób ich wyłonienia, dlatego że główną rzeczą jest ukształtowanie Krajowej Rady Sądownictwa, obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. Ona już nie stoi na straży. Przecież nie stoi. Nie tylko nie stoi, ale jest także miejscem, w którym sędziowie – ci z Krajowej Rady Sądownictwa, z ministerstwa – uwikłali się w układ hejterski, uczestniczyli w organizacji hejterskiej. Bo to hejtowanie miało formułę organizacyjną, to nie było tak, że coś mi się nie podoba albo ktoś mi się nie podoba i piszę coś o nim albo wyciągam coś z jego życiorysu. Nie, były ustalenia, było kierownictwo i była realizacja. Rzecz się stała straszna.

I też mówiliśmy o tym, że będziemy mieli problem z Komisją Europejską i z pieniędzmi. Nie słuchaliście tego. PiS tego nie słuchał. Odpowiadał: no nie, co wy, chcielibyście, żeby się tak stało, ale to się nigdy nie stanie.

Gdzie jesteśmy w tej chwili? Ja rozumiem rozpaczliwe próby zabezpieczenia pieniędzy z Unii Europejskiej. Tak, to są dla mnie rozpaczliwe próby. Także ta retoryka, to znaczy „pieniądze się nam należą”. Należą się, jak nam dadzą. Można tak stawiać sprawę – tj. że się nam należą – kiedy się daje pieniądze, a nie kiedy się je otrzymuje. Będą należeć się nam wtedy, kiedy Polska znowu wejdzie na drogę praworządności. I na to się zgodził obecny premier. Zgodził się na to.

Naprawdę nie jestem przeciwnikiem, jak wielu z was, Unii Europejskiej, ale przykro jest słuchać, jak pan minister mówi: mamy ustawę i nie można zmienić przecinka, nie można zgłosić żadnej poprawki do tej ustawy, nie dlatego, że mamy rację w tej chwili – choć też pobrzmiewa to, że „my mamy rację”, tak jak zawsze, tj. że wy macie rację, tak jak zawsze – ale także dlatego, że Komisja Europejska się na to nie zgodzi.

Doszliśmy razem – doszliśmy, bo Polska doszła – do takiej sytuacji dość kuriozalnej. My proponujemy szereg poprawek, które zmienią tę ustawę, polepszą tę ustawę… No, nie może być tak, że w sytuacji, kiedy jest art. 183 konstytucji, który mówi o tym, kto sprawuje, jaki sąd… a konkretnie, że Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad całym systemem sądownictwa… No, nie można uważać, że nie ma tego artykułu albo że może być tak, a może być inaczej. Bo oczywiście nie można zabrać kompetencji, ale można dodać kompetencje sądowi administracyjnemu. No to można dodać także z innej dziedziny, zupełnie niezwiązanej z prawem czy z sądownictwem. Można? Zgodnie z tymi argumentami – tak.

Ta ustawa, niestety, pogłębi jedynie chaos, bo to jest działanie pozorne, nie tylko niezgodne z konstytucją, ale także pozorne. Według mnie ono nie uzdrowi tej sytuacji, sytuacji fatalnej, ale też sytuacji, do której wy doprowadziliście. A my krzyczeliśmy, prosiliśmy. Tak więc te poprawki powinny zostać zaakceptowane w Sejmie i, mając tak ukształtowaną ustawę, z naszymi poprawkami, powinniście rozmawiać z Komisją Europejską.

Ja rozumiem, że obecnie rządzący… Ja już nie wiem, czy minister Ziobro jest w rządzie, czy jest poza rządem. Formalnie jest w rządzie, a nieformalnie… Nieraz słychać jego wypowiedzi o premierze, szefie rządu. One oczywiście są skandaliczne. Niezależnie od tego, jak oceniam ten rząd, uważam, że nie można o premierze mówić „miękiszon” czy coś tam takiego. No, to jest obraźliwe. Miotacie się w takim trójkącie: premier – koalicjant, czyli minister Ziobro – prezydent. Tutaj prezydent oczywiście też ma coś do powiedzenia, ale przecież wyprzedza niejako swoje kompetencje, mówiąc: tego nie poprę, zawetuję itd. No, włączył się w tę grę.

Opozycja, ta „totalna opozycja” zdecydowała się pozwolić wam uchwalić tę ustawę. Ja nie wiem, czy dobrze zrobiła, mam poważne wątpliwości. Bo to jest tak: jeżeli rząd nie może uchwalić tak istotnej ustawy, to nie ma większości, a jak nie ma większości, to nie ma rządu. My, niestety, popierając tę ustawę albo nie blokując jej, także – to jest dla mnie jasne – wzmacniamy ten rząd. Czyli tu nie ma sytuacji zero-jedynkowej.

W Senacie poprawiamy tę ustawę, mamy obowiązek poprawić ustawę, niezależnie od tego, czy te poprawki zostaną przyjęte w Sejmie, czy zostaną odrzucone. My musimy robić swoje, robimy swoje i będziemy robić swoje, ale najwyższy czas zawrócić z tej drogi, która wiedzie donikąd, prowadzi Polskę i Polaków donikąd, do sytuacji, z której nie będzie wyjścia. Bo ten wasz projekt ustawy jest tak pogmatwany dlatego, że, jak rozumiem, jesteście w sytuacji, w której nie macie wyjścia: coś trzeba zrobić, ale jednocześnie tak, żeby rząd się nie rozsypał, żeby Ziobro to potem zaakceptował, a prezydent podpisał, chociaż każdy ma swoje odrębne zdanie. Ale nie tylko to jest problemem, bo także to, że rząd jakby stracił możliwości rządzenia. I to jest problem dla nas wszystkich, problem dla Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Za każdym razem, kiedy mówimy, jak dalece PiS dewastuje fundamenty demokratycznego i praworządnego państwa, należy bezwzględnie mówić o działaniu planowym, konsekwentnym i systemowym. Dopiero ujawnienie całego tego destrukcyjnego mechanizmu dowodzi w sposób klarowny, że nie może tu być mowy o przypadku, o działaniu nieświadomym, omyłkowym czy o działaniu z błędami popełnionymi w dobrej wierze. Od 7 lat PiS w sposób przemyślany prowadzi proceder niszczenia prawa i podporządkowania tego prawa określonym zamówieniom politycznym, szczególnie od grudnia 2017 r., kiedy to w sposób niekonstytucyjny ukształtowano nową Krajową Radę Sądownictwa. Absurdalności tej sytuacji dopełnia fakt, że te niekonstytucyjne rozwiązania podtrzymuje i sankcjonuje kontrolowany przez partię rządzącą, przez PiS, wadliwe obsadzony Trybunał Konstytucyjny.

Co o przedłożonej ustawie mówią nam eksperci? Ta ustawa w tym kształcie legalizuje bezprawie, a zapisy w niej zaproponowane mają charakter pozorny, iluzoryczny i nie likwidują głównej przyczyny braku praworządności w Polsce, jaką jest wadliwie ukształtowana w 2017 r. Krajowa Rada Sądownictwa. Ustawa w tym kształcie nie rozwiązuje problemu dotyczącego niezawisłości sędziów, niezależności sądów, a przecież zasadniczym, głównym celem, który ma służyć realizacji i wypełnianiu kamieni milowych, co umożliwi pozyskanie miliardów z KPO dla Polski, jest przywrócenie zasad demokratycznego państwa prawa, niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Co więcej, ta ustawa jest przedłożeniem poselskim, czyli przedłożeniem w wadliwym i kwestionowanym przez Komisję Europejską trybie procedowania i stanowienia prawa, a kwestia procedowania również jest jednym z kamieni milowych, na który zgodził się premier Mateusz Morawiecki. Znamienne jest to, że na sali nie było nikogo, kto broniłby tej ustawy. Nikt też nie przedstawił nam potwierdzenia na piśmie, że projekt ten jest uzgodniony i pozytywnie oceniany w tymże kształcie przez Komisję Europejską – bo nie może być takiego potwierdzenia, co powiedziała na posiedzeniu komisji zastępczyni pana ministra Szynkowskiego. Ta ustawa zostanie oceniona dopiero po wejściu jej w życie.

Jakie rozwiązania proponuje ta ustawa? O tym była już tu mowa. Naczelny Sąd Administracyjny ma być swego rodzaju Izbą Dyscyplinarną bis. Wprowadza się też funkcje kontrolno-nadzorcze Naczelnego Sądu Administracyjnego nad Sądem Najwyższym, a to właśnie zakłóca zasadę odrębności NSA od SN. Taki poziom chaosu wymiaru sprawiedliwości zwykle prowadzi do powszechnej dezorientacji i niewydolności systemu wymiaru sprawiedliwości, a w efekcie – do radykalnego ograniczenia zaufania obywateli do państwa. Ustawa zatem, jak już mówiłam, w tym kształcie nie poprawi stanu praworządności w Polsce i wymaga głębokich, solidnych, poważnych zmian.

Przypomnę, że Senat Rzeczypospolitej, o czym tu również była już mowa, w czerwcu w 2022 r., w druku nr 50, uchwalił zmiany do ustawy o KRS i zmiany do ustawy o Sądzie Najwyższym. Były to zmiany, które już wtedy gwarantowały z dużym prawdopodobieństwem odblokowanie środków unijnych dla Polski.

Jeśli zatem, Wysoka Izbo, ta nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym ma przywrócić w Polsce fundamentalne zasady praworządności, a tym samym ma dać szansę na odblokowanie europejskich środków z KPO, cały ten destrukcyjny, dotychczasowy proces musi zostać odwrócony. Oznacza to w praktyce, że Krajowa Rada Sądownictwa musi zostać na powrót ukształtowana według zgodnego z konstytucją prawa, że należy doprowadzić do bezwzględnego przestrzegania prawa unijnego i usunięcia zapisów pozostających w kolizji z prawem unijnym. Należy też rozwiązać Izbę Odpowiedzialności Zawodowej, której powołanie było tak naprawdę próbą, i to nieudolną, wprowadzenia w błąd instytucji europejskich.

My, senatorowie demokratycznej większości, działając w polskim interesie, proponujemy zmiany, które przywrócą tej ustawie konstytucyjność, a polskiemu wymiarowi sprawiedliwości praworządność, co w konsekwencji otworzy drogę do pozyskania dla Polski miliardów z KPO i tym samym zagwarantuje stabilność zarówno samorządom, jak i wszystkim beneficjentom tychże środków.

Pragnę bardzo podziękować wszystkim ekspertom, całemu środowisku prawników za rzetelną i solidną pracę nad tą ustawą i za przedstawienie nam opinii. Wszystkie opinie, poza dwiema, były opiniami negatywnymi co do kształtu przedstawionej nam ustawy.

Pozostaje jedno kluczowe pytanie: czy rząd premiera Mateusza Morawieckiego oraz posłowie PiS pozostaną dalej zakładnikami wygodnego dla władzy bezprawia? Czy zdecydują się wreszcie poprzeć poprawki Senatu przywracające praworządność i pozwalające odblokować miliardy euro z KPO, tak potrzebne Polsce w dobie kryzysu? Będzie to, Wysoka Izbo, test na wiarygodność dla obozu władzy, będzie to test na racjonalność myślenia i uczciwość zamiarów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo trudno jest stanąć dzisiaj naprzeciwko uśmiechniętego i zadowolonego pana ministra, który przyszedł tutaj z gniotem prawnym, z niekonstytucyjną ustawą, i śmieje się nam w twarz. Śmieje się nam w twarz, myśląc, że znowu zostaliśmy „zrobieni” – prawda? – postawieni pod ścianą i musimy poprzeć niekonstytucyjne prawo, bo nie wybaczą nam tego nasi wyborcy. Być może, Panie Ministrze, ale przypominam panu takie polskie przysłowie: ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. I myślę, że w październiku tego roku wyborcy zetrą panu z ust ten uśmiech – a ja będę na to patrzeć.

7 lat rozmontowujecie wymiar sprawiedliwości. To nie jest śmieszne. Od lat prawnicy nieustannie ostrzegali, opozycja mówiła, że przyjdzie czas, kiedy międzynarodowe instytucje i międzynarodowe trybunały przestaną respektować orzeczenia polskich sądów. I dziś mamy tego efekty. 360 milionów euro potrącono nam za nielegalną Izbę Dyscyplinarną. Wczoraj potrącono kolejną ratę. Dlaczego to zrobiono? No, z waszej winy, z winy tego rządu. A dlaczego wy to wszystko robicie? Dla utrzymania władzy. Wy nie chcecie naprawiać wymiaru sprawiedliwości, wy chcecie uzyskać pieniądze, bo wasi wyborcy wam nie wybaczą, jeżeli ich nie otrzymacie. I wtedy stracicie władzę. Władzę i tak stracicie, bez względu na to, czy te pieniądze otrzymacie, czy nie. Wy to wszystko robiliście po to, żeby utrzymać władzę, żeby prokuratura i sądy służyły tej władzy, żeby policja służyła tej władzy i żeby służby służyły tej władzy. A jak ktoś popełni przestępstwo, no to przecież ktoś, kto wywodzi się z tej władzy, zawsze może przestępcę ułaskawić, jak ułaskawił w listopadzie 2015 r. pan prezydent 2 przestępców.

Do czego jeszcze wam to potrzebne? Do tego, żeby zagwarantować bezkarność tym, którzy robili przekręty na maseczkach, respiratorach, wyborach kopertowych. Żeby zagwarantować bezkarność tym, którzy naruszają prawo – no, do tego można jeszcze uchwalić pewne ustawy, ale dobrze, jak ma się prokuraturę i sądy. Żeby umarzać postępowania, które są toczone przeciwko wam, postępowania, jak w przypadku Solidarnej Polski, o defraudację pieniędzy z Unii Europejskiej i różne inne przekręty. Po to potrzebna wam władza.

Zniszczyliście państwo prawa, pozbawiliście wiarygodności polski wymiar sprawiedliwości, stworzyliście niekonstytucyjny system powoływania sędziów przez bezpośrednio podległą politykom Krajową Radę Sądownictwa i zakwestionowaliście przez to domniemanie niezależności i bezstronności polskich sądów, odebraliście polskiemu obywatelowi, też waszemu wyborcy, prawo do sądu, które jest gwarantowane nie tylko przez polską konstytucję, ale również przez europejską deklarację praw człowieka i podstawowych wolności. Wy swoim wyborcom to prawo zabraliście. A dziś, ponieważ te braki są źródłem chaosu, musimy procedować kolejny gniot, kolejną ustawę, którą przysłaliście.

Naprawdę trudny był nasz wybór i trudne jest nasze zadanie, chociaż łatwiejsze niż naszych kolegów w Sejmie, bo tam zamordowaliście parlamentaryzm już dawno, zmieniając Regulamin Sejmu i uważając, że jak macie władzę, to możecie uchwalić wszystko. Poprawki, które zaproponowaliśmy, nadają tej ustawie walor konstytucyjności, choć do pełnego uzdrowienia wymiaru sprawiedliwości jest jeszcze bardzo długa droga, bardzo długa droga. Podejmując decyzję o tym, żeby te poprawki do tej ustawy jednak przegłosować, podejmujemy decyzję odpowiedzialną wobec naszych wyborców, którzy nas wybrali. Nie będziemy licytować się, kto jest większym albo mniejszym patriotą, bo wszyscy jesteśmy patriotami i wszyscy kochamy nasz kraj, i dlatego tutaj siedzimy i procedujemy od wielu lat, ja co najmniej od 3 lat, i razem z moimi kolegami przegłosowuję poprawki, które wy przeważnie odrzucacie. Ale mam świadomość i mam przekonanie, że robię dobrze i dobrze służę moim wyborcom, jak moi koledzy. A wy tego nie robicie, bo wy robicie wszystko tylko po to, żeby utrzymać władzę i synekury.

Przypominam, że w sejmowej zamrażarce leży jeszcze nasz projekt ustawy z czerwca 2022 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dopiero przyjęcie tej ustawy spowodowałoby, że Komisja Europejska nie musiałaby mieć wątpliwości, czy kamień milowy w kwestii wymiaru sprawiedliwości został wypełniony.

Wczoraj na posiedzeniu komisji pani prezes Manowska i pani sędzia Pawełczyk-Woicka ubolewały, wylewały krokodyle łzy nad chaosem w wymiarze sprawiedliwości – a przecież współuczestniczyły w tym demontażu państwa prawa, tak jak współuczestniczyli w tym również prawnicy, którzy wam pomagają, prawnicy, którzy piszą wam opinie prawne na zamówienie. Widzieliśmy już wiele takich opinii. A wy myślicie – nie wiem, dlaczego jesteście tacy naiwni – że jak macie opinię prawną, która za pieniądze coś wam mówi, to wy nie ponosicie odpowiedzialności. Zmartwię was: opinia prawna jest tylko parametrem do podjęcia decyzji, a ten, kto ma podjąć decyzję, odpowiada za nią i ponosi odpowiedzialność.

À propos prawników: dla nich, w końcu moich kolegów z branży, mam pewne przesłanie, ale to, co za chwilę przekażę, to nie są moje słowa ani moje myśli, tylko myśli jednego z najwybitniejszych prawników, jacy są dzisiaj w Polsce, czyli prof. Włodzimierza Wróbla. Powiedział on kiedyś, że państwo prawa nie umiera nigdy samo z siebie, akuszerami tej śmierci zawsze są prawnicy, potrzebował ich i potrzebuje każdy populistyczny i autorytarny reżim. Ktoś musi udawać sędziów, profesorów, ktoś musi władzy pisać przepisy i ktoś musi Kowalskiemu oznajmiać decyzję władz. Ktoś – milczący prawnicy. Z resentymentu, ze strachu, z chęci zysku, z lenistwa, naiwności, czasem z ignorancji. Państwo prawa umiera tylko z ich pomocą. Ale my po wyborach rozliczymy i takich, a panu ministrowi wyborcy zetrą ten uśmiech z ust. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę pana ministra.

(Głos z sali: W jakim trybie?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Czwarty raz już.)

(Głos z sali: Nieistotne…)

(Głos z sali: Ale w jakim trybie…)

W trybie takim, że Regulamin Senatu – który nie ja tworzyłem – pozwala ministrowi wypowiedzieć się w każdym momencie.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję za to, Panie Marszałku.

Nie będę nadużywał głosu – który rzeczywiście gwarantuje mi Regulamin Senatu – gwarantuję to państwu. Ale na 2 kwestie chciałbym jednak odpowiedzieć.

Po pierwsze, Panie Marszałku, w pańskim wystąpieniu zachęcał pan do tego, żeby odrzucić ten projekt ustawy, który jest projektem ustawy, co jeszcze raz podkreślam, wcale niemającym na celu zreformowanie jakiejkolwiek strony wymiaru sprawiedliwości – bo państwo bardzo dużo mówicie o tym, czego waszym zdaniem nie ma w tym projekcie ustawy, a zdaniem części z państwa powinno być w tym projekcie ustawy. Celem tego projektu i zawartych w nim rozwiązań jest wprowadzenie tego rodzaju zmian, które rozwieją wątpliwości Komisji Europejskiej co do wypełnienia kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości. I to jest też wskazane w uzasadnieniu tego projektu ustawy. Nawoływanie dzisiaj do tego, żeby odrzucić ten projekt ustawy, wskazując – tutaj zacytuję pana marszałka – że jednym z zasadniczych powodów, dla którego wyborcy wierzą Prawu i Sprawiedliwości, jest skuteczność tej partii…

(Głos z sali: Co?)

Tak, Panie Marszałku, pan powiedział. Zgadzam się z panem. Rzeczywiście tak jest, że wyborcy Prawa i Sprawiedliwości cenią i wybierają Prawo i Sprawiedliwość za wiele kwestii, jak sądzę, ale skuteczność jest niewątpliwie tą cechą, która dla wyborców Prawa i Sprawiedliwości ma znaczenie. Ale jeżeli to miałoby być powodem tego, żeby chcieć pokrzyżować szyki, ale nie rządowi, bo to nie są pieniądze dla rządu, tylko żeby chcieć pokrzyżować szyki tym wszystkim – mam nadzieję, że to nas łączy – którzy chcą pozyskać środki dla Polski, dla polskich obywateli, na polskie projekty w trudnej geopolitycznie i gospodarczo sytuacji… Jeżeli to miałby być ten powód, tegoroczne wybory, to, że kierujemy się tutaj jakimiś partyjnymi powodami, podejmując decyzję w tej sprawie, to byłoby bardzo niedobrze. Ja od początku apelowałem, i apeluję, podtrzymuję ten apel, o odpowiedzialne zachowanie w tej sprawie, tak posłów i senatorów Zjednoczonej Prawicy – bo wiecie państwo doskonale, że dla wielu posłów i senatorów Zjednoczonej Prawicy rozwiązania zawarte w tym projekcie nie są rozwiązaniami wymarzonymi, a jednak podjęto decyzję o poparciu dla tego projektu ustawy – jak i posłów i senatorów opozycji, aby także, mimo że dla części państwa mogą nie być to rozwiązania wymarzone, podjąć jednak to wspólne wyzwanie. I o to apeluję.

W odniesieniu zaś do wystąpienia pani marszałek, jestem nim nieco – nie ukrywam – zaskoczony…

(Senator Magdalena Kochan: No właśnie, to jest jednak polemika.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam bardzo, pan minister polemizuje także ze mną. Ja nie mam z tym problemu, ponieważ ja się nie boję polemiki, i nie sądzę, żeby ktoś się musiał bać polemiki ze strony pana ministra. Ale pan minister…

(Senator Magdalena Kochan: Ja też się nie boję, Panie Marszałku, ale szanuję czas…)

Pan minister niestety ma prawo wykorzystać ten czas tak, jak uznaje to za stosowne.

(Rozmowy na sali)

Nie ja jestem autorem Regulaminu Senatu. Zresztą w przypadku Regulaminu Sejmu jest podobnie – członkom Rady Ministrów pozwala się wypowiadać, kiedy chcą, i niestety również jak chcą. Dopóki pan minister nie będzie nas tutaj obrażał, a tego nie czyni…

(Rozmowy na sali)

…nie mam możliwości zabrania mu głosu, chcąc być w zgodzie z własnym sumieniem, które nie pozwala mi cenzurować kogokolwiek. Powtórzę jeszcze raz: od oceny tego są wyborcy. Pan minister przed chwilą mnie krytykował, krytykował mnie z trybuny. Czy mi się to podoba? Nie. Ale taka jest demokracja, nic na to nie poradzę. Tym się różnię od PiS-u, że nie będę nikomu wyłączał mikrofonu. Mnie w poprzedniej kadencji w Sejmie wyłączano mikrofon na każdym kroku i dałem sobie słowo, że ja nigdy wobec nikogo – jeśli nie będzie łamał przepisów i nie będzie się zachowywał niegodnie – tak się nie zachowam, bo się różnię od Prawa i Sprawiedliwości. Ale oczywiście ja odpowiem i każdy będzie miał prawo odpowiedzieć tak, jak uzna za stosowne, na to, co mówi pan minister.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Po co to?)

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Marszałku, za tak jednoznaczne i zdecydowane stanowisko.

Myślałem, że debata parlamentarna tak w Sejmie, jak i w Senacie jest czymś naturalnym i nie budzi jakichś protestów. Ale dziękuję za obronę tych dość, wydawałoby się, oczywistych zasad.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie… Ostatni element. Pani marszałek Morawska-Stanecka w takim bardzo emocjonalnym wystąpieniu czyniła cały szereg zarzutów, począwszy od tego, że się uśmiecham. Wydaje mi się, Pani Marszałek, że polityki nie trzeba prowadzić z zaciśniętymi ustami, grożąc tym czy innym, i że możemy ze sobą dyskutować na argumenty. I takimi argumentami jestem gotów, jak państwo widzicie, się wymieniać. Myślę, że nie ma w tej chwili sensu wysyłać jakichś sygnałów o charakterze gróźb do prawników czy… Myślę, że warto okazać szacunek, niezależnie od poglądów politycznych, urzędnikom czy też negocjatorom, którzy – jestem o tym przekonany – mając Polskę głęboko w sercu, podejmują różne działania w interesie państwa polskiego. I chociażby z tego względu, nawet jeżeli z politycznymi kierunkami tych działań państwo się nie zgadzacie, należy się im szacunek. Jeżeli państwo chcecie politycznie atakować kogoś, to ja tutaj po to właśnie jestem. Żałuję, że nie mogłem być wczoraj na posiedzeniu komisji, ale, jeszcze raz podkreślam, był ku temu ważny powód. Ten powód jest znany panu marszałkowi Grodzkiemu. Jestem dzisiaj tutaj do państwa dyspozycji. Jeżeli macie polityczne zarzuty, to proszę kierować je w moją stronę, do mnie je zgłaszać. Ale jeżeli państwo oceniacie…

(Sygnał timera)

…prawników, którzy przygotowywali opinie prawne, czy też pracę urzędników…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Ministrze, czas jest wobec wszystkich sprawiedliwy i dotyczy również pana.)

Zgadza się. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Senator Michał Kamiński:

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Ministrze, ja w trybie polemiki – wiem, że pani marszałek również będzie chciała odpowiedzieć – powiem tak. Ja nie rozumiem, do czego się pan odnosił. Ja wyraźnie powiedziałem, że jestem za odrzuceniem tej ustawy, bo wam nie wierzę, bo po prostu nie wierzę temu rządowi. I staram się być konsekwentny. Nie namawiam ludzi na demonstracje przeciwko temu rządowi, a później ze strachu przez telewizją publiczną pozwalam wam robić, co chcecie, tylko chcę być konsekwentny, po prostu. Ja wam nie wierzę, że wydacie te pieniądze dobrze, jak je dostaniecie. Po prostu dlatego. I nie wierzę, że ta ustawa jest konstytucyjna, bo wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że nie jest. Dlatego jestem za tym, żeby ją odrzucić, po prostu. Tylko tyle i aż tyle. Staram się być konsekwentny. Nie wierzę waszemu rządowi, Panie Ministrze, po prostu, dlatego nie chcę, aby ta ustawa została przyjęta.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najpierw kilka uwag, powiedziałbym, trochę porządkowych. Otóż pan minister był uprzejmy, kiedy wszedł na tę mównicę po raz pierwszy, skrytykować nas za, jak to określił, spektakl, który miał polegać m.in. na tym, że oto senatorowie, którzy brali udział w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, pytali o to, co się działo na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, a przecież doskonale to wiedzą. Panie Ministrze, pan po prostu chyba jest pierwszy raz u nas – tak mi się zdaje – i w związku z tym nie zna pan specyfiki pracy Senatu, a ona polega m.in. na tym, że, po pierwsze, możemy zadawać dużo pytań, co w Sejmie nie ma miejsca. Po drugie, w ten sposób doprowadzamy do przekazania opinii publicznej informacji, które inaczej pozostałyby ukryte. Te pytania zmierzały do tego, by pokazać, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w zasadzie nikt nie bronił tej ustawy, nie było tam obecnych osób, które tę ustawę rzekomo przygotowały, rzekomo przedstawiały w Sejmie, były dobrze poinformowane itd. Otóż to wszystko dlatego, że projekt poselski nie był przecież projektem poselskim. A ja przypomnę, że jeden z kamieni milowych czy jeden z punktów w tych kamieniach milowych mówi o tym, że projekty poselskie mają być tak samo konsultowane jak projekty rządowe. Nie przestrzegacie tego i to zostało w tych pytaniach ujawnione.

Po drugie, kwestia niekonstytucyjności. Pan minister był uprzejmy powiedzieć: no, o tym decyduje Trybunał, tutaj możemy długo się spierać, ale zostawmy to Trybunałowi. To nie pierwszy raz się pojawia w tej sali, ja nie pierwszy raz z tym polemizuję, ale powiem to jeszcze raz: pomijając już to, jaki jest ten Trybunał – zostawmy to – nie może być tak, że parlament może uchwalić po prostu co chce, nie oglądając się w ogóle na konstytucję, ponieważ od tego jest Trybunał. No, przecież to prowadzi do zupełnego absurdu. To znaczy, że jak ktoś napisze np. ustawę mówiącą, że wprowadza się cenzurę prewencyjną, to ktoś inny powie: zostawmy to Trybunałowi? Otóż nie. Posłowie i senatorowie muszą rozpatrywać kwestię konstytucyjności ustawy. Muszą. Oczywiście kierują się w tym względzie różnego rodzaju opiniami i ekspertyzami. I dochodzi do tego, bardzo często dochodzi do tego, że oto mamy ekspertyzę za i ekspertyzę przeciw i my musimy zdecydować, jaki jest ciężar gatunkowy tych ekspertyz. Ja się zainteresowałem tymi ekspertyzami, ale może nie tyle treścią – bo zgoda, że treść była taka: nie jest niezgodna – ile tym, kto te ekspertyzy przygotował. To bardzo szanowani profesorowie, doktorzy habilitowani, nie mam nic do tego, ale wszyscy oni są specjalistami od prawa administracyjnego i prawa gospodarczego. Nie ma tam żadnego konstytucjonalisty. A te opinie, które my dostaliśmy, dostaliśmy od konstytucjonalistów, którzy zęby na tym zjedli, dostaliśmy od pani prezes Sądu Najwyższego, dostaliśmy od prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, a więc od ludzi, którzy sprawami konstytucyjności borykają się na co dzień, i jeszcze z wielu innych instytucji. I dlatego, Panie Ministrze, my uważamy, że ten przepis jest niekonstytucyjny, i w związku z tym zmierzamy do tego, żeby ten przepis po prostu zmienić. I tyle. I nie możemy tu się zdawać na Trybunał. Być może ktoś skieruje potem tę ustawę do Trybunału, a Trybunał będzie się nad tym zastanawiał, ale my mamy nasze poczucie odpowiedzialności i nasze obowiązki.

Następnie: poprawki. Pan minister powiada: „Kto tu znowu sypie ten piach” – bo ciągle pan ten piach sypał w te tryby – „Przecież te poprawki mogą zniszczyć porozumienie”. Przecież to absurd. To są poprawki, które zmierzają, zgodnie zresztą z wyrokami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, do realizacji tych postanowień. A jeżeli zmierzają do realizacji tych postanowień, to nie mogą popsuć tego porozumienia, mogą je tylko poprawić, mogą zwiększyć zadowolenie Komisji Europejskiej. Tak więc tym proszę nie straszyć, bo to jest bez sensu. Pan może się nie zgadzać z tymi poprawkami, to jest inna sprawa, a zwłaszcza pan Ziobro, ale mówienie o tym, że to popsuje kompromis, to jest absurd.

No i to, o czym mówiłem. Panie Ministrze, za socjalizmu była taka definicja tego ustroju: jest to ustrój, który w pocie czoła rozwiązuje problemy, które sam stworzył. I to jest dokładnie to, co tu się dzieje. Stworzyliście problem, przez ileś lat pogarszaliście sytuację – nie będę już tego rozwijał, wiele osób o tym mówiło – a następnie rozwiązujecie go, stajecie w glorii i mówicie: no, proszę bardzo, załatwione! Załatwione to powinno być 2 lata temu, i kar nie powinno być, strat nie powinno być. To prawie 2 miliardy zł. Ja rozumiem, że dla was to nie jest problem – prawda? – bo „Ostrołęka” i inne tego typu wydatki, że tak powiem, sypią się jak z rękawa, ale dla nas i dla obywateli to są potężne pieniądze.

I wreszcie, na koniec – bo nawet doszło tutaj do polemik – kwestia tego, jak głosować w sprawie tej ustawy. Wypowiedział się pan senator Bury, wypowiedział się pan marszałek Kamiński, ja też się wypowiem. Ja powiem tak: oczywiście będę głosował za poprawkami, będę głosował przeciwko odrzuceniu tej ustawy. I odniosę się do pewnych argumentów, które tutaj padły.

Otóż pan marszałek Kamiński powiedział, że nie wierzy PiS-owi. Ja też nie jestem skłonny do tego, żeby wierzyć rządowi Prawa i Sprawiedliwości, absolutnie nie. Ale wierzę Komisji Europejskiej. Otóż te pieniądze to są w znacznym stopniu pieniądze znaczone. To są pieniądze, które w dużym stopniu będą trafiały do samorządów, na konkretne projekty, a zatem i do ludzi. I nawet gdyby PiS bardzo chciał, bardzo chciał te pieniądze gdzieś zagarnąć i wydać je na inny cel, to nie będzie mógł. A więc uważam, że ten argument… Aczkolwiek oczywiście znajdą się takie pieniądze, które będą w gestii rządu, i te pieniądze mogą być zmarnowane, bo już wielokrotnie widzieliśmy, jak ten rząd marnował pieniądze. Niemniej jednak gros tych środków trafi, poprzez samorządy, do polskich obywateli. A więc ten argument do mnie nie przemawia.

Teraz kwestia samej ustawy. Nie można…

A, Panie Marszałku, jeszcze jedno. Przez ostatnie 2 lata domagaliśmy się, żeby te pieniądze przyszły do Polski. Pan też się tego domagał. Wszyscy się tego domagaliśmy, a przecież wiedzieliśmy, że jeśli przyjdą, to będzie nimi w części zarządzał PiS. Więc tu tak naprawdę nic nowego się nie dzieje, a wszystko to, czego się domagaliśmy, może się stać.

Teraz sprawa samej ustawy. Ustawa rzeczywiście jest mocno kontrowersyjna. Z jednej strony mamy w tej ustawie, tak jak powiedziałem, z bardzo dużym prawdopodobieństwem naruszenie konstytucji polegające na tym, że przekazuje się do NSA sprawy dyscyplinarne, a z drugiej strony jest – niewielki, niemniej jednak – postęp, jeżeli chodzi o wykonywanie testu bezstronności, i jest wyraźne sformułowanie, że sędzia nie może być karany za treść orzeczenia. W związku z tym mamy jakby zbicie się 2 wartości konstytucyjnych, jedna to jest kwestia naruszenia konstytucji, jeśli chodzi o NSA, a druga to likwidacja w części – wprawdzie w małej, niedostatecznej, ale w jakiejś – opresyjności dotychczasowych przepisów, która to opresyjność naruszała przecież konstytucję. W związku z tym to trzeba zważyć. Dla mnie to drugie jest ważniejsze niż to, że tu akurat NSA będzie sądził, chociaż nie powinien – jest nasza poprawka, która to zmienia.

I na koniec kwestia głosowania. To znaczy, żeby sprawa była jasna, powiem, że ja rozumiem te wszystkie głosy – bardzo wiele ich padało w trakcie posiedzenia Komisji Ustawodawczej – żeby odrzucić, odwalić tę ustawę. Tylko trzeba pamiętać, że głosowanie przeciwko tej ustawie tu, w Senacie, nie może być traktowane jako gra, bo może się zdarzyć, że w Sejmie… No bo w Sejmie trzeba będzie zachować się konsekwentnie: skoro tu przeciw, to i w Sejmie przeciw. No i może się zdarzyć, że w Sejmie ta ustawa padnie. Nie można tego wykluczyć. Ja wiem, że prowadzone są takie gry, że Solidarna Polska jednak zagłosuje za odrzuceniem tego weta itd., itd. Nie wiem, może zagłosuje i wyciągnie od prezesa Kaczyńskiego jeszcze jakieś koncesje dla siebie, które będą szkodliwe – bo cokolwiek pan Ziobro robi, to robi szkodę – dla Polski i dla praworządności, albo ta ustawa rzeczywiście padnie. I z czym wtedy zostaniemy? Zostaniemy z Izbą Odpowiedzialności Zawodowej, która będzie nadal zajmowała się sędziami. Zostaniemy z większą opresyjnością. I zostaniemy bez pieniędzy. Może ktoś uważa, że to się da wytłumaczyć. Ja obawiam się, że chyba nie. Dlatego najlepszym rozwiązaniem jest to, żeby opinii publicznej pokazać, że opozycja nie tylko krytykuje, ale także ma propozycje, cały czas ma propozycje naprawy praworządności. I w tych poprawkach one się zawierają. Jeśli zostaną odrzucone w Sejmie, co jest prawdopodobne, to odpowiedzialność za to będą brali ci, którzy będą je odrzucać. My nie mamy innego wyjścia. Senat odrzuca te ustawy, które szkodzą, po prostu ewidentnie szkodzą.

(Senator Józef Łyczak: Panie Marszałku, już 20 minut…)

Już kończę, już kończę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Niech mówi.)

W tym przypadku nie jest to idealne rozwiązanie, tu nie ma idealnego rozwiązania, ale to jest rozwiązanie, które jest dla Polski, dla Polaków najlepsze. A tym z państwa, którzy uważają – bo i takie dyskusje są prowadzone – że te dodatkowe pieniądze pomogą PiS wygrać wybory, chcę powiedzieć, że przez te 7 lat PiS dał 500+, trzynastkę, czternastkę… Mógłbym wymieniać jeszcze szereg innych świadczeń socjalnych. Po tym wszystkim powinien mieć 50% poparcia, a ma 35%, a opozycja łącznie ma znacznie, znacznie więcej. Tak więc wniosek jest tylko taki: żeby opozycja nie deptała sama sobie po piętach. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Uwaga: pułapka. Od tego chyba należałoby zacząć. Ta pułapka jest zastawiona przez rząd w paru obszarach. Pierwszy to jest coś, co powoduje, że opozycja zaczęła ze sobą dyskutować: poprzeć czy poprawiać? To jest przecież woda na młyn PiS – skonfliktowana opozycja. To pułapka pierwsza. I pułapka druga. Pan minister powiedział, że z kimś konsultował, z kimś uzgadniał, że jakiś urzędnik dość niskiego szczebla powiedział, że akceptuje. A tak naprawdę jest tylko jeden ważny komunikat dla tego projektu ustawy – komunikat przewodniczącej Komisji Europejskiej, nomen omen wybranej dzięki wsparciu rządu PiS, Ursuli von der Leyen, która powiedziała, że oceniać ten projekt będzie dopiero po przyjęciu go przez polski parlament i złożeniu podpisu przez prezydenta. Komisja Europejska nie ma w zwyczaju oceniać projektów prawa krajowego przed ich przyjęciem. Powiem szczerze, ja miałem możliwość naprawiania wielu błędów pierwszego PiS, z lat 2005–2007, i przez prawie 8 lat uczestniczyłem w wielu dyskusjach z komisarzami europejskimi w sprawach, które dotyczyły transpozycji prawa europejskiego do prawa krajowego, mając z większością z nich naprawdę bardzo dobre relacje. Nigdy – powtarzam: nigdy – nie usłyszałem, że dokument, który jest projektem, będzie zaakceptowany. Nigdy. Jak ktoś tu przychodzi i mówi z tej mównicy, z jakiejkolwiek mównicy, że coś takiego uzgodnił, to – zacytuję znanego… właściwie nie wymienię nazwiska, także nie użyję tych słów, bo w Senacie nie wypada, a w Sejmie… no, to były słowa z Sejmu – łże jak… Tak po prostu. To mówił polityk PiS. Ktoś, kto przychodzi i mówi tutaj, że coś uzgodnił przed przyjęciem, po prostu kłamie. Nie ma takiej możliwości. Jednoznacznie oceniła to Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej: dokument będzie oceniany przez Komisję Europejską po złożeniu podpisu przez prezydenta, nigdy wcześniej. Nigdy wcześniej.

Dlaczego jest to pułapka? Bo rzeczywiście zaczęliśmy ze sobą dyskutować. Tutaj z tej mównicy… Parlament jest oczywiście od dyskusji, to nic nadzwyczajnego w normalnej sytuacji, on jest od takiej dyskusji. Tylko wczoraj dyskutowałem z moim przyjacielem, panem marszałkiem Michałem Kamińskim… Różnimy się… Zgadzam się w całości z panem marszałkiem Borowskim: rolą i zadaniem Senatu jest poprawianie, unikanie gry, w której chce uczestniczyć PiS, który chce nas wpędzić w tę pułapkę. Rząd nic do tej pory nie uzgodnił. Ale pułapka jest jeszcze gdzie indziej. Jesteśmy w roku 2023. Wszyscy w Polsce już wiedzą, że została stracona możliwość zaliczkowania, czyli nie ma możliwości ubiegania się o wypłatę zaliczek. Jest gorzej. Jeżeli my wystąpimy w tym roku o pierwsze transze pieniędzy, to my te pieniądze stracimy w tym roku, w roku 2023. Kamieni milowych jest dużo, jest ich kilkaset. Ja nie wiem, czy wszystkie zostały spełnione. Dyskutujemy tak naprawdę o dwóch: o wiatrakach i Sądzie Najwyższym. Powtórzę: a kamieni milowych jest kilkaset. Czy rząd je spełni? Kto to wie? Przecież o tym nikt nie dyskutuje. Na jakiekolwiek pytania, które trafiają do rządu, w zasadzie brakuje odpowiedzi. W samym Krajowym Planie Odbudowy też nie sięgamy do tego dokumentu.

Ja dzisiaj postanowiłem odświeżyć sobie pamięć i sięgnąłem po to, zacząłem czytać, co tam jest zapisane, jakie rzeczy. Nie wiem, czy państwo pamiętacie np. sprawę modernizacji, przebudowy dwóch falochronów, w Łebie i w Ustce, pod kątem budowy instalacji wiatrakowych na Bałtyku. To takie falochrony osłonowe. Żeby sprawa była jasna: żeby zrealizować te projekty, to trzeba przeprowadzić uzgodnienia, zbudować dokumentację techniczną, wygrać w przetargach, zastosować wszystkie te elementy, które są istotne z punktu widzenia konkurencyjności, prawa europejskiego. Jak myślicie? Nawet gdyby jutro Komisja Europejska powiedziała „uruchamiamy pieniądze” – nie powie, ale gdyby – to nie ma żadnych szans na zakończenie inwestycji do końca 2026 r., bo tu jest kolejna rzecz. Otóż Krajowy Program Odbudowy jest tak skonstruowany, że inwestycje muszą być zakończone i zrealizowane do końca 2026 r. Nie ma żadnych szans na realizację tego.

A może Izera będzie? Też jest w KPO. Czy powstanie fabryka Izery? Panie Ministrze, powstanie w ramach KPO? Przecież pan w to nie wierzy, nikt już w to nie wierzy. Ale pułapka zastawiona na opozycję sprowadza się do tego, że opozycja ma być również odpowiedzialna za to, że się nie udało, że nie będzie falochronów, że nie będzie Izery, że – uwaga – takie proste programy, które są obecnie finansowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, programy, które dotyczą tzw. czystego powietrza, doprowadzą do tego, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska za chwilę zbankrutuje. On teoretycznie wydaje pieniądze, tylko już nie ma tych pieniędzy. Zarząd pisze do ministra: nie mamy pieniędzy, nie możemy dalej udawać, że biegamy z kartonami, nie mamy pokrycia finansowego. To jest w korespondencji między zarządem NFOŚ a ministerstwem, korespondencji w sumie jawnej, bo ona nie jest tajna. I nawet gdyby uruchomić finansowanie, to tam wielu rzeczy nie da się już uruchomić. Dzisiaj rząd PiS tylko i wyłącznie szuka odpowiedzialnych za katastrofę, do której doprowadził w tej sprawie. Przychodzi minister i mówi: wynegocjowałem. Z kim? Z jakim komisarzem? Nazwisko! Nie padło przez te wszystkie tygodnie żadne nazwisko. A Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, mówi: nie ma takiej możliwości, żebyśmy oceniali ten dokument. Pułapka.

My na dobrą sprawę w tej grze, którą chce zastawić PiS jako pułapkę… Oni nic więcej nie robią, tylko ustawiają grę, to znaczy próbują zagrać. My powinniśmy w tej grze uczestniczyć i wykonać to, co do nas należy. Jest takie stare powiedzenie, Słonimskiego bodajże: jak nie wiesz, jak się zachować, to zachowuj się przyzwoicie. Jeżeli my mamy zachować się przyzwoicie w tej Izbie, to w tym przypadku musimy doprowadzić do tego, żeby ta ustawa była zgodna z konstytucją, i nie zastanawiać się, co zrobi Sejm, naprawdę, nie zastanawiać się nad tym. Jeżeli większość sejmowa, PiS-owska większość sejmowa odrzuci nasze poprawki i nie będzie tych pieniędzy, to będzie ponosić pełną odpowiedzialność. To oni doprowadzili do tego, że dzisiaj w Polsce mamy wysokie ceny, że mamy powszechną drożyznę PiS, że jest wielka inflacja. Naprawdę, to jest jednoznaczna odpowiedzialność. I to oni doprowadzili do tego, że w Polsce nie ma pieniędzy unijnych.

I ostatnia rzecz. Wstaliśmy z kolan – tak słyszeliśmy 7 lat temu i przez prawie 7 lat – a wstaliśmy z kolan, bo jesteśmy twardzi w negocjacjach z Komisją Europejską, bo nie będziemy słuchać Brukseli. Bruksela równa się Moskwa – tak mówią działacze PiS. No, to ja przepraszam bardzo… A co mówił tutaj przed chwilą minister? Wynegocjowałem z cieciem, który tam może otwiera drzwi – z całym szacunkiem dla tego zawodu – albo nie wiem z kim, bo nie z żadnym komisarzem, jakiś dokument; musicie to przyjąć, nie możecie wstawić żadnej kropki, żadnego przecinka. To już nie jest na kolanach? To jest nawet gorzej. Upadliśmy…

(Głos z sali: Na głowę.)

…na głowę albo… Naprawdę, to jest katastrofa. Ja się zastanawiam… Panie Ministrze, nie ma się z czego śmiać. Ja się zastanawiam…

(Rozmowy na sali)

To jest żenujące, Panie Ministrze. Taki obrazek… To o panu. Nie wszyscy to widzą, dlatego mówię o tym śmianiu się, niech o tym usłyszą. To jest żenujące, że członek rządu potrafi opowiadać takie rzeczy. Z jednej strony mówi o wstawaniu z kolan, a z drugiej – że w polskim parlamencie nie mamy prawa debatować o uchwalanym tutaj prawie. Nie wstyd wam? Naprawdę wam nie wstyd? Nawet nie wiem, jak to gorzej nazwać, bo to jest upadek, obraz upadku PiS. To jest naprawdę końcowe stadium upadku PiS.

Wszystkiego dobrego Polakom życzę. I życzę, żeby w najbliższych wyborach pogonili PiS, bo to jest jedyny ratunek przed klęską. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Przysłuchując się tej debacie, nie mogę nie podzielić się z państwem pewną naprawdę bardzo gorzką refleksją. Ja jestem z zawodu muzykiem, a w całej tej debacie brzmi potwornie fałszywa nuta. Z czego wynika ta fałszywa nuta? Otóż nieprawdą jest, że rząd naszej ojczyzny naprawdę chce sprostać kamieniom milowym i uzyskać pieniądze dla Polaków. To nieprawda. Dlaczego nieprawda? Gdyby się o to starał, to, po pierwsze, nie popsułby praworządności, o czym wszyscy dokładnie wiedzą, łącznie ze wszystkimi członkami rządu. Po drugie, rządowa ustawa naprawiałaby wtedy te rzeczy, których jakoby domaga się wyłącznie Unia. A ja uważam, że nie, że tego się domagają przede wszystkim Polacy. Praworządność nam się po prostu należy, Panie Ministrze, a ten rząd i to ugrupowanie wymiotło z Polski praworządność, a z praworządnością – pieniądze. Ustawę, która niczego nie naprawia, przedkładają jakoby posłowie, których nie ma wtedy, kiedy trzeba tej ustawy bronić i ją pokazać. Gdybyście państwo naprawdę powiedzieli: słuchajcie, to jest rządowa ustawa, ale chcemy ją tak puścić przez Sejm, bo tak szybciej… A czemu jest szybciej? Bo bez konsultacji. Wy tego nie powiecie, bo wy konsultacji nie chcecie. Wszystkie opinie, wszystkich uznanych autorytetów brzmiały: „nie” dla tej ustawy – pan senator Borowski mówił, jak bardzo „nie” i jak bardzo niekonstytucyjna jest ta ustawa, i jak niekonstytucyjność powinniśmy rozumieć. Wszystkie opinie z wyjątkiem czterech. Co do jednej, to wiemy, że opinia brzmi „ustawa nie jest niezgodna z konstytucją”, pozostałe zaś wcale takie pochlebne dla niej nie są. A więc wy nie chcieliście prawdziwych konsultacji i stąd fałsz już na samym początku: ustawa jakoby poselska, a de facto rządowa. A dlaczego rząd podłożył ją posłom? Dlatego, że nie chciał konsultacji.

Państwo wiecie, że nieprawdą jest, że nie wolno w tej ustawie zmienić ani przecinka, ani kropki, bo nawet jeśli ją ustaliliście w takiej formie – w co nie wierzę – z Unią Europejską, to ja mówię: nie! Polskie prawo stanowi polski parlament, nie unijny, nie hiszpański, nie niemiecki, nie francuski, tylko nasz, polski, dwie jego izby, i nie wolno nam mówić, że nie mamy prawa, bo mamy właśnie prawo nadane czymś, czego nie szanujecie, czymś najważniejszym dla nas: konstytucją. Nieprawdą jest, że chcecie rozwoju Polski. Nieprawdą, bo gdybyście chcieli, nie nacjonalizowalibyście przemysłu, a to robicie. Gdybyście chcieli, nie niszczylibyście klasy średniej i taniej energii przez zablokowanie wiatraków i energii odnawialnej. Klimatu także nie chcecie poprawić. Pytanie, które zadał pan marszałek Borusewicz: dokąd idziemy? Pan marszałek Borusewicz mówi: donikąd. Ja się z nim nie zgadzam. My idziemy prosto na wschód, poza Europę. I naprawdę – i tu się nie zgadzam z panem senatorem Marią Jackowskim – rzeczy bardzo dobre robicie wyjątkowo źle, nie tylko źle, a rzeczy wyjątkowo złe robicie genialnie dobrze. I to jest nieszczęście mojego kraju. To jest nieszczęście. Uśmiech na ustach pana ministra, który wie, że mówi nieprawdę, jest dla mnie dramatem, a nie powodem do satysfakcji.

Nie po to stoję tutaj dzisiaj na mównicy, żeby dołożyć PiS-owi czy komukolwiek innemu. Stoję po to, żebyśmy się obudzili, Panie Ministrze, bo naprawdę to, co się dzieje w Polsce dzisiaj, jeszcze jakoś możemy ścierpieć, ale to, do czego nas prowadzicie, ten wschód, jest nie do zaakceptowania. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza debata jest bardzo gorzka, trudna, bardzo dużo gorzkich, cierpkich słów padło ze strony senatorów większości senackiej w kierunku i pod adresem rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Odniósłbym się do tego, zarówno do tej dzisiejszej debaty, jak i do innych debat, które już tutaj w Senacie były na ten temat, na różne tematy odnośnie do rządu, w ten sposób, że państwo przedkładacie jak gdyby taką apokaliptyczną wizję Polski: to wszystko się zawali, wszystko runie, Polski nie będzie na świecie, w Europie itd., itd., bo rządzi Prawo i Sprawiedliwość. Wizje, które, no, nie tutaj, w Senacie, ale w mediach gdzieś tam się pojawiały: chleb po 30 zł, a może drożej, paliwo, benzyna po 10 zł, a może drożej… I denerwujecie się, że te wszystkie wizje, te apokaliptyczne wizje nie są realizowane, że one się nie spełniają. Dzisiaj w tej debacie padło już niejednokrotnie: wybory… Denerwujecie się, co może być w dniu wyborów. A ja jestem przekonany, że najbliższe wybory wygra Prawo i Sprawiedliwość, że Prawo i Sprawiedliwość będzie dalej rządziło w tym kraju, bo to jest dobre dla kraju, to jest dobre dla Polski. Twierdzę, że to jest najlepszy rząd w historii, rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego. Dobre były również inne rządy Prawa i Sprawiedliwości, które rządziły. Państwo mają inne zdanie, ja mam inne zdanie. To jest debata parlamentarna, więc każdy ma prawo do wyrażenia swojej opinii.

Nigdy nie mówiliśmy, że pieniędzy nie ma i nie będzie. Rozpoczęliśmy walkę z mafiami VAT-owskimi, z luką VAT-owską. Przypomnę – już kiedyś to mówiłem z tej trybuny – że to za tego rządu po raz pierwszy, w 2020 r. uchwalono budżet bez deficytu. To było po raz pierwszy od 30 lat. Ale co się później wydarzyło? Pandemia. Za pandemią poszła inflacja i wojna. W pandemii rząd przyjął cały pakiet ochronny w postaci tarcz antyinflacyjnych. Jeżeli chodzi o wojnę, Polska jest liderem w zakresie pomocy. To dzięki determinacji polskiego rządu zwiększa się w znacznym stopniu pomoc walczącej Ukrainie. Oczywiście jest to zdecydowana pomoc narodu polskiego, który przyjął Ukraińców z otwartymi ramionami i z otwartym sercem.

O jakich plusach trzeba tutaj powiedzieć? Państwo nie potraficie się zreflektować i pochwalić. Plusy: zwiększenie i zapewnianie siły obronnej państwa, rekordowe wydatki na obronność, stworzenie nowych jednostek wojskowych, a przez to zwiększenie liczebności wojska, zakupy sprzętu, czołgów, armatohaubic, samolotów i innego sprzętu wojskowego. My czujemy się… Myślę, że wszyscy Polacy chcą przede wszystkim czuć się bezpiecznie. Zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego Polski to jest podstawa do funkcjonowania. Nastąpiła dywersyfikacja dostaw paliw gazu, budowa Baltic Pipe, gazociągu na gaz ziemny, terminalu LNG, czyli gazoportu w Świnoujściu. Decyzja w tej sprawie zapadała w 2006 r., za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości. Utrzymanie wzrostu gospodarczego kraju, wzrost PKB w 2022 r. wyniósł 4,9%. Zaraz po pandemii, w 2020 r. – to był taki rok krytyczny, była pandemia – PKB wszędzie zmalało, a u nas było 6,8%. Jeżeli chodzi o budownictwo, to w 2021 r. był wzrost o 4,5%, a w 2022 r. – o 5,3%. Poprawa życia Polaków. Cały pakiet społeczny, socjalny. Trochę już było tutaj o tym wspominane. Pomoc dla kredytobiorców, np. wakacje kredytowe. Zwiększanie rezerw złota. To cały czas jest kwestia poprawy naszej sytuacji i wizerunku.

Co słyszymy od naszych sojuszników z zagranicy, ze Stanów Zjednoczonych? Przyjeżdżają i chwalą nasze decyzje, chwalą działania Orlenu, prezesa Obajtka. Czy na tej sali padło kiedykolwiek jakieś pozytywne słowo w stosunku do Orlenu, dotyczące zapewnienia nam tego, że możemy czuć się bezpiecznie? Nie. Ale Amerykanie przyjeżdżają i chwalą. Państwo to widzicie i to was chyba najwięcej boli.

Wracając do ustawy, do istoty tej zmiany, zacytuję sobie tutaj… Siedziałem i wyciągnąłem z internetu pewne wypowiedzi. Będę dosłownie cytował wypowiedzi, które są w internecie. Pan Roman Nowosielski, były sędzia Trybunału Stanu, mówi tak: „Przesunięcie dyscyplinarek do NSA nie jest zmianą rewolucyjną, pozbawiającą obwinionego właściwego rozpoznania sprawy, dlatego w moim przekonaniu nie może być uznane za niekonstytucyjne”. Pan Wiesław Kozielewicz, prezes Sądu Najwyższego kierujący Izbą Odpowiedzialności Zawodowej: „Zarówno Sąd Najwyższy, jak i Naczelny Sąd Administracyjny są sądami, więc Naczelny Sąd Administracyjny może się zajmować dyscyplinarkami, tym bardziej że od lata prowadzi dyscyplinarki sędziów administracyjnych oraz funkcjonariuszy służb mundurowych”. Kamil Zaradkiewicz, sędzia Sądu Najwyższego: „W przypadku postępowań dyscyplinarnych powinny być one rozpoznawane przez sądy ze względu na gwarancje ochronne, o czym mówi art. 45 konstytucji, a z tej perspektywy nie budzi wątpliwości, że Naczelny Sąd Administracyjny daje rękojmię dochowania tego standardu”. Z tego można wysnuć jednoznacznie wniosek, że wbrew temu, co państwo twierdzicie, trudno by było to wszystko przekuć na wyrok Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności zmiany, którą w tej chwili procedujemy.

Na zakończenie powiem, że ja akurat należę do tych senatorów, którzy popierają wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

(Głos z sali: 5 minut.)

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja kończyłem moje przemówienie… W ogóle apelowałem o to, żebyśmy zachowali jedność. Mówiłem o tym, że bardzo źle się stało, że PiS-owi udało się pokłócić opozycję. Za coś zupełnie zdumiewającego uznaję to, że ci, którzy de facto rząd popierają, a są w opozycji, mają pretensje do tych, którzy są przeciwko rządowi, choć są w opozycji.

Ale odniosę się do 2 tekstów, które tutaj wygłosił niezwykle przeze mnie szanowany pan senator Borowski. Słusznie powiedział on, że w Senacie nie możemy prowadzić gier. I to powtórzył później jeszcze jeden z senatorów. Tak, nie możemy prowadzić gier. To zastanówmy się, co mamy do wyboru. Możemy odrzucić tę ustawę, wiedząc, że rząd nie ma większości do jej przyjęcia ponownie w Sejmie. Czyli możemy pokazać, że władza dana nam, w Senacie, przez obywateli, którzy dali większość opozycji, jest po coś. W tym przypadku będzie po to, by pokazać rządowi, że jest pokłócony i że nie ma większości. Ale czy dla jakiejś zwykłej ustawy? Nie, dla ustawy, o której dzisiaj każdy, oprócz marszałka Borowskiego, powiedział, że jest konstytucyjnym gniotem. Tylko pan marszałek Borowski powiedział, że to jest może jednak nie taka zła ustawa, bo jednak ona będzie czymś lepszym niż to, co mamy do tej pory. A jeżeliby się mój scenariusz zrealizował, to ona wtedy nie wejdzie w życie. No, to tu jest różnica. Bo ja uważam, że ta ustawa jest konstytucyjnym gniotem. Uwierzyłem senatorowi Pociejowi, który mówił, że to jest konstytucyjny gniot. Uwierzyłem tym wszystkim senatorom Platformy, którzy mówili, że ta ustawa nie spełnia, Panie Marszałku, kryteriów, które wyznaczyła Unia Europejska, ergo, Unia Europejska – bo tak mówicie – nie da pieniędzy rządowi. Bo przecież dlatego, że nie spełnia kryteriów… Bez przerwy o tym mówicie. Tak więc ja nie mówię o tym, żeby odrzucić w imię politycznej gry dobrą ustawę. Bo wtedy rzeczywiście mówiłbym coś nagannego, że oto jest dobra ustawa, która spełnia kryteria, a ja mówię, żeby ją odrzucić tylko dlatego, żeby być przeciwko rządowi. Nie, ja mówię, żeby odrzucić ustawę, o której koledzy, nie pan marszałek, ale koledzy pana marszałka mówią, że jest niekonstytucyjna i nie spełnia kryteriów, które wyznaczyła Unia Europejska.

Czy grą nie jest jednak to, że my zgłaszamy poprawki, o których wiemy, że zostaną odrzucone, i wiemy, że ustawa, o której mówimy, że jest gniotem, wejdzie w życie? No, ja jestem za tym, żeby nie prowadzić gier i być uczciwym wobec wyborców. Bo wreszcie pan marszałek powiedział, że te pieniądze… I też tutaj się… Ja myślałem, że w tej sprawie się różnimy. Uwierzyłem szefowi klubu pana marszałka, który paręnaście dni temu – powtórzę – powiedział: jak dostaniecie te pieniądze, to w 1/3 je rozkradniecie, w 1/3 zmarnujecie, a w 1/3 przeznaczycie na kampanię wyborczą. Panie Marszałku, proszę ze mną nie polemizować, bo to nie ja powiedziałem, tylko szef pana klubu parlamentarnego.

Mój apel jest taki, żeby nie prowadzić gier – tzn. żeby nie mówić wyborcom, że to najgorszy rząd w historii, a jednocześnie w sytuacji, w której ten rząd stracił większość, pomagać mu – tylko albo powiedzieć, że to wcale nie jest najgorszy rząd w historii, że jednak oni dobrze wydadzą te pieniądze, że może się z nimi zgadzamy, może ta ustawa nie jest taka zła… No, ale wtedy to powiedzmy i zachowajmy się odpowiedzialnie. Albo, skoro mówimy ludziom, żeby wychodzili na ulicę i protestowali przeciwko – powtórzę ten argument, bo jest ważny – łamaniu praworządności, mimo że tych ludzi gania policja, mimo że tych ludzi spotykają później najrozmaitsze przykrości… A my nie zachowamy się tak, jak mówimy ludziom, żeby się zachowywali, dlatego że się obawiamy, co na nasz temat powie PiS-owska propaganda? No, to jest niekonsekwencja i to jest gra.

Ale ja głęboko wierzę, że tak naprawdę się w tych sprawach nie różnimy. Powtórzę: Panie Marszałku, ja głęboko wierzę, że spór dotyczy tylko taktyki, a przecież nie pryncypiów. Nie spieramy się o to, czy to jest najgorszy rząd – chyba jesteśmy w tej sprawie zgodni – nie spieramy się o to, czy ta ustawa jest konstytucyjnym gniotem, i nie spieramy się o to, czy ona nie spełnia kryteriów, które wyznaczyła Unia Europejska. I jeżeli się jednak zgadzamy – mam nadzieję, Panie Marszałku, że co do tego się nie spieramy – to przed nami jest wybór. Albo poprawiamy tę ustawę tutaj, w Senacie, wiedząc, że ona nie zostanie zaakceptowana w Sejmie, albo ją odrzucamy i wtedy stawiamy Sejm przed bardzo poważnym problemem. No, stawiamy przed nim rząd, o którym mówimy, że jest najgorszy. I o to tylko mi chodziło, o nic złego. Apeluję, byśmy – powtórzę jeszcze raz – zachowali jedność w opozycji, w tym także jedność słów i czynów. Bo nie można mówić, że to najgorszy rząd w historii, że to ludzie, którzy te pieniądze rozkradną, że ustawa jest niezgodna z konstytucją i że praworządność jest łamana – my to wszystko mówimy – a później powiedzieć: to nie nasza sprawa, więc róbcie, co chcecie. Chodzi mi tylko o to, abyśmy mówili to samo i robili to samo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Wysłuchałem uważnie głosów, które tu padły ze strony większości senackiej. Myślę, że je rozumiem, nawet do tego stopnia, że rozumiem też różnice, które są wewnątrz większości senackiej. Nie podejmę się polemiki, bo byłaby ona zbyt obszerna. Poruszono wiele wątków, ale ja chciałbym uczciwie państwu przedstawić, jak rozumiem tę sytuację, przed którą obecnie stoimy.

Myślę, że trzeba zacząć od Funduszu Odbudowy, który był konsekwencją pandemii, jaka dotknęła cały świat. Unia Europejska i Komisja Europejska podjęły decyzję, aby właśnie w odpowiedzi na te lockdowny, na tę konieczność wspomagania przedsiębiorców, na te przerwane łańcuchy dostaw stworzyć Europie korzystną sytuację finansową w postaci Funduszu Odbudowy. Zgodziliśmy się na to, były określone warunki. I tu pojawia się pierwsze pytanie. Czy Polacy nie ucierpieli w czasie tej pandemii? Czy polscy przedsiębiorcy nie ucierpieli w czasie tej pandemii? Czy nie poprzerywały się łańcuchy dostaw? W związku z tym dlaczego Polska nie dostaje tych pieniędzy?

I teraz pojawia się kolejna kwestia: zachowanie Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej.

Trzeba śmiało powiedzieć, że z pandemii, a zwłaszcza z wojny na Ukrainie Unia Europejska wychodzi przetrącona. Mamy kanclerza od 5 tysięcy hełmów, mamy prezydenta od śmierci mózgowej NATO. W kontekście rozchwiania tych ośrodków decyzyjnych w Europie pojawiła się szansa dla Polski, dla mocnego głosu Polski, która miała swoje zasoby w postaci prominentnych stanowisk zajmowanych w Unii Europejskiej przez pana Buzka czy przez pana Tuska. Ale mamy też zasoby aktualne: wrażenie, jakie w Europie wywarła kwestia przyjęcia uchodźców ukraińskich, wrażenie, jakie w Europie wywarła polska pomoc dla Ukrainy, i rosnąca pozycja Polski w NATO. To były zasoby, z którymi Polska przy dobrym układzie mogłaby w tej chwili zbudować swoją mocną pozycję. Dlaczego do tego nie doszło? I tu pojawia się moja teza. Dlatego że polska opozycja w stosunku do polskiego rządu przyjęła zasadę: primum nocere, po pierwsze szkodzić. Takim sposobem na szkodzenie jest wzięta przez państwa na sztandary kwestia praworządności. Proszę zwrócić uwagę, że kwestia praworządności nie interesuje polskich wyborców. Wbrew tezom, które tu stawiano, polscy wyborcy są nadal niezadowoleni z wymiaru sprawiedliwości i uważają, że nasze reformy powinny być dalej idące, że nie powinniśmy się z nich wycofywać. Ale na Europie te zarzuty robią wrażenie, ponieważ oni nie spotykają się z naszymi wyborcami. Państwo w Polsce podnoszą kwestię, która dzisiaj też tutaj wybrzmiała: polski rząd jest prorosyjski. Nikt z państwa takich kwestii nie podniesie w Europie, bo zostalibyście państwo wyśmiani. Nikt nie uwierzyłby w zarzuty, że rząd Prawa i Sprawiedliwości jest prorosyjski. Gdybyście państwo te zarzuty podnosili w Europie, zaczęto by wątpić we wszystkie zarzuty, które państwo kierują wobec polskiego rządu.

Proszę państwa, to, co państwo robią, to w państwa optyce jest działalność uderzająca w rząd, podnosząca państwa szanse wyborcze, ale tak naprawdę jest to działanie przeciwko Polsce. Bo sami państwo mówią, że rząd za te kwestie odpowiada, ale te pieniądze są Polsce potrzebne, gdyż Polska wydaje na zbrojenia – to jest w interesie Unii Europejskiej, Polska wydaje na przyjmowanie uchodźców – to jest w interesie Unii Europejskiej. Polska potrzebuje tych pieniędzy, nawet znaczonych, takich, jakie są w Krajowym Planie Odbudowy: ponad 54 miliardy – na sprawy środowiskowe, ponad 26 miliardów – na sprawy transportu kolejowego, 15 miliardów – na szpitale, 12 miliardów – na cyberbezpieczeństwo.

Dziękuję panu ministrowi, że wraca do tej kwestii, podejmuje trudne negocjacje, prowadzi tę sprawę. I życzę, żeby Wysoki Senat zachował się w tej kwestii podobnie, jak zachował się w maju 2021 r. w podobnej kwestii, czyli w głosowaniu nad preambułą. Wtedy odrzucił preambułę i niech obecnie odrzuci poprawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!

Trudno jest przemawiać na końcu, bo właściwie większość myśli została przekazana, ale mam nadzieję, że pewne podsumowanie i nowe akcenty nieco zmienią państwa spojrzenie na to, co się działo w tej sali.

Uważam, że to, co się dzieje teraz, my już kilka razy przeżywaliśmy w tej kadencji i poprzedniej. Taka oto sytuacja: późny wieczór, a z tyłu okrzyki mniej lub bardziej parlamentarne. To była realizacja w praktyce hasła „ulica i zagranica”. I to jest praprzyczyna wszystkich, może nie problemów, ale wszystkich zaszłości, które musimy tutaj prostować. Państwo się nie pogodziliście z wynikiem wyborczym. Od pierwszego dnia po wyborach rozpoczęła się akcja podważania tego wyniku i po prostu walki w mniej lub bardziej demokratyczny sposób z rządem Prawa i Sprawiedliwości, ogólnie z większością rządzącą. Ta walka się przejawiała na różne sposoby: jako właśnie takie demonstracje, różne blokady, ale także wyciąganie spraw polskich na zewnątrz. No i przyzwyczailiście Europę do tego, że rzeczywiście tak można działać. Ciekawe, jak Polak będzie się kojarzył w Parlamencie Europejskim po zakończeniu tej kadencji. Spytacie państwo swoich kolegów, jak to wygląda po głosowaniach, w których brali udział. To nie jest, niestety, normalne, żeby obywatele, po pierwsze, donosili na własne państwo, po drugie, głosowali przeciwko niemu, a po trzecie, działali na szkodę tego państwa. Ja wiem, że wy możecie tego nie przyjmować do wiadomości. No, zobaczymy, jakie będą skutki tego działania.

A teraz przechodzę do konkretów, czyli do ustawy.

Ta ustawa jest próbą zażegnania konfliktu. Konfliktu, który ciągnie się już od dłuższego czasu. Tak naprawdę to jest konflikt o podstawowe wartości, tzn. czy w naszym państwie możemy się rządzić samodzielnie, czy możemy np. kompetencje, które nie są w ogóle w żaden sposób cedowane na Unię Europejską, na organy unijne, realizować w całości. No niestety, doszliśmy do takiego etapu, do takiego miejsca, w którym poprzez szantaż finansowy, bo tego inaczej nie można nazwać, próbuje się nas „wychować” – to jest najlepsze określenie.

Ta ustawa być może doprowadzi do tego, że cel, który chcemy osiągnąć, czyli w pewnym sensie stabilizacja ekonomiczna… Bo to chodzi nie tylko o pieniądze z KPO, o czym mówił pan minister, ale także o danie sygnału na zewnątrz, że zakończyliśmy konflikt z Unia Europejską i że warto u nas po prostu inwestować, oraz o obniżenie stóp procentowych itd.

No i teraz co robi opozycja? Opozycja też ma problem, co było tutaj widać. Bo ta dyskusja publiczna pomiędzy dwoma przedstawicielami, czy wetować tę ustawę na poziomie senackim, czy też wprowadzać poprawki, jest dość znamienna. Oczywiście weto byłoby bardzo takie, nazwałbym, spektakularne, ale mało finezyjne, mało subtelne, a potem mogłoby się odbić na wyniku wyborczym. No to wybraliście państwo ścieżkę tworzenia poprawek.

Tylko pytanie jest takie: co chcecie osiągnąć przez te poprawki? Ja specjalnie w pytaniach zwracałem uwagę na kilka przepisów, które dają jednoznaczny obraz. A mianowicie chodzi o test bezstronności, niezawisłości i niezależności sędziego. Ten test według proponowanej ustawy, czyli w tym druku, ma charakter, nazwałbym to, incydentalny. Czyli uruchamia się go tylko i wyłącznie w danej, konkretnej sprawie. No i państwo sformułowaliście poprawki. Te poprawki zajmują 14 stron i były przegłosowane blokiem wczoraj, bez tekstu pisemnego, na którym można by się było oprzeć – ale zostawmy to, spuśćmy na to zasłonę milczenia. Jednak wśród tych poprawek jest właśnie taka, która… Ja zacytuję, żeby nasi ewentualni słuchacze, którzy być może o tej porze nas słuchają, wiedzieli, o co chodzi. Chodzi o tekst: „w okolicznościach danej sprawy może to doprowadzić do naruszenia standardu niezawisłości, bezstronności lub ustanowienia na podstawie ustawy”. Ta fraza zostaje wycięta w waszych poprawkach. To oznacza, że test bezstronności będzie mógł być uruchamiany praktycznie przez każdego, w każdej sprawie i bez związku ze sprawą, a co najważniejsze, może to kompletnie zanarchizować polski wymiar sprawiedliwości. I to leży u podłoża państwa poprawki, innych także, ale tej w szczególności. Bo z jednej strony to, tak jak powiedziałem, grozi anarchią systemu sądownictwa – te wnioski o badanie niezawisłości, bezstronności sędziego już nie będą incydentalne – a z drugiej strony ma to także być może inny cel, nieuświadamiany i niewyrażany tutaj, chociaż ja starałem się go przekazać. Mianowicie pan prezydent, jeszcze przed świętami przecież, ponad miesiąc temu, wyraził się w sposób jednoznaczny: że będzie stał na straży ustroju konstytucyjnego. A do tego ustroju konstytucyjnego Rzeczypospolitej należą na pewno prerogatywy prezydenta. To oznacza, że jeśli ustawa, która, nazwałbym to, upowszechniłaby w sposób kompletnie niezrozumiały test bezstronności sędziego, stałaby się faktem – chodzi o te poprawki przez was proponowane – to prerogatywa prezydenta do powoływania sędziego, czyli możliwość w każdej chwili wzruszenia tego aktu, badania zasadności tego aktu, spowodowałaby określone zachowanie. Jakie? Są 3 możliwości. No, wątpię, żeby pan prezydent się zgodził na to z tymi poprawkami. Więc, po pierwsze, zawetowanie. Po drugie, przekazanie do wstępnego badania do Trybunału Konstytucyjnego. Po trzecie, podpisanie i przekazanie do Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy złożenie wniosku do Trybunału. Co to oznacza? W każdym przypadku oznacza to opóźnienie, w każdej z tych sytuacji oznacza opóźnienie działania tej ustawy. Ona nie wejdzie w życie jak najszybciej, a nam zależy także na czasie, bo czas jest tutaj także istotnym elementem. Jeśli mamy te pieniądze otrzymać, to jak najszybciej, zresztą sami o tym państwo przekonywaliście Wysoką Izbę. No to jeśli macie dobrą wolę, to przynajmniej z tych poprawek się wycofajcie. Ale nie, to będzie poddane pod głosowanie blokiem. Jeśli te poprawki rzeczywiście jakimś cudem, złym cudem, wejdą w życie, to będzie się to wiązało… Naturalną tego konsekwencją będzie fakt, że ta ustawa nie wejdzie w życie w czasie, w którym powinna wejść w życie. Mówię oczywiście o tym druku. Dlatego głosowanie nad tymi poprawkami, a raczej za tymi poprawkami jest tak niebezpieczne. Jeśli państwo sobie tego nie uświadamiają… Być może teraz już macie tego świadomość.

Co będzie dalej? Właściwie połowa głosów była o wyborach. No to teraz wchodzimy już w tzw. wyższe racje, na inny poziom. Nie mówimy już o prawie, nie mówimy o polityce, o Unii Europejskiej. No, ona jest w tej chwili czystą polityką, ona nie jest już w tej chwili według mnie, żadnym… nie wiem, jak to nazwać, zbiorowiskiem sędziów bezstronnych. Jeśli wydaje wyrok, 4 lata temu… To znaczy to nie był wyrok, to było postanowienie o zabezpieczeniu – wydane na bodajże 5 czy 6 godzin przed rozpoczęciem ciszy wyborczej przed wyborami samorządowymi. Chciano w ten sposób wpłynąć na wyniki wyborów samorządowych w Polsce. Po kilku latach pani szefowa Komisji Europejskiej wyraźnie mówi o tym, że będzie wpływać na wyniki wyborów we Włoszech… To jakie to ma być… Jakie to organy mają… Nie wiem, jak to nazwać, żeby nie być drastycznym. Jakie oni mają upoważnienie do tego, żeby pouczać innych o moralności, ci sędziowie, którzy uczestniczą…

(Sygnał timera)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Już kończę, Pani Marszałek.

…W zakrapianych imprezach na jakimś zamku, w polowaniach? To jest ta bezstronność? No a teraz Parlament Europejski nam pokazał, na czym polegają standardy praworządności unijnej. Wszyscy to widzą, to online się dzieje.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Apeluję do państwa, ażeby nie głosować za tymi poprawkami, bo one rzeczywiście mogą spowodować duże szkody. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wystąpienie pana senatora sprowokowało mnie do tego, żeby wystąpić w tej chwili i wyjaśnić kilka spraw. Panie Senatorze, zwrócił pan uwagę na to, dlaczego my, opozycja, nie podnosimy tematu związanego z proeuropejskim polskim rządem… prorosyjskim, przepraszam, prorosyjskim polskim rządem. Panie Senatorze, muszę panu powiedzieć, że politycy europejscy bardzo często o to nas pytają, bardzo często o tym mówią oni, nie my. My nie musimy tego mówić. Nie dają się nabrać na wasze manipulacje.

Druga sprawa. Ile w budżecie państwa zapisanych jest środków na różne cele… Ogromnie żałuję, że nie powiedział pan, że Polska, z uwagi na brak skuteczności rządu i brak poprawy stanu praworządności w naszym kraju, codziennie traci 1 milion euro. Proszę sobie wyobrazić, ile byłoby nowych żłobków, ile byłoby nowych sieci energetycznych, które ułatwiłyby podłączenie fotowoltaiki np. zwykłym obywatelom, ile byłoby środków na termoizolację wszystkich publicznych budynków, gdyby nie to marnotrawstwo.

Pan minister powiedział, że jego rozmowy z Komisją Europejską na temat ustawy o Sądzie Najwyższym są objęte tajemnicą dyplomatyczną. Panie Ministrze, Komisja Europejska przeciwnie do tego rządu jest bardzo transparentna i Komisja Europejska nie ma wręcz prawa nakładać jakiejkolwiek tajemnicy na rozmowy, na negocjacje związane z przygotowaniem dokumentów, które umożliwiają korzystanie ze środków pomocowych z Unii Europejskiej. Być w tym temacie transparentnym to jest obowiązek wszystkich krajów, Polska nie jest wyjątkiem.

I na koniec chciałabym powiedzieć, że patrząc na to, co państwo robicie, uważam, że tak naprawdę szkoda tracić głosy na rząd, który tak lekką ręką traci tak strasznie duże pieniądze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

No, sprowokowany ostatnimi wystąpieniami, ale też dość obcesowymi wypowiedziami pana ministra, chcę w kilku zdaniach odnieść się do tych wypowiedzi.

Ale na wstępie chciałbym powiedzieć, proszę państwa, Państwo Senatorowie, dlaczego my tu dzisiaj jesteśmy i dlaczego po raz kolejny debatujemy nad jedną z ustaw mających dotyczyć kolejnej zmiany przepisów o Sądzie Najwyższym. Dlaczego musimy dokonywać zabiegów, które mają spowodować, że należne Polsce środki z KPO wreszcie, po 2 latach, będą wypłacone. Ano dlatego, że od 7 lat Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie demontuje państwo prawa i podporządkowuje sobie wszystkie istotne instytucje państwa. Nie udało się tego zrobić z Senatem. Podporządkowuje sobie wymiar sprawiedliwości i od dłuższego czasu, poprzez różne zabiegi, stara się podporządkować sobie też niezależne sądownictwo czy wpływać na niezawisłość sędziów. To jest praprzyczyna problemów, z którymi mamy dzisiaj do czynienia, i tutaj żadne opowieści pana senatora Komorowskiego, który mówił o Orlenie, o wojsku, o wojnie na Ukrainie, o uchodźcach, nie zamażą istoty, która jest związana z tą debatą. Od 7 lat niszczycie polską demokrację, polską praworządność, wymiar sprawiedliwości, który jest fundamentem demokratycznego państwa prawa.

Przychodzi nam – mówię o większości senackiej – tę niedobrą, złą ustawę, która jest ewidentnie niekonstytucyjna, poprawić, na ile możemy, a jest to naszym, o czym przypomnę, nie tylko prawem, ale i obowiązkiem, bo wszyscy ślubowaliśmy, że będziemy starać się pracować rzetelnie dla dobra Polski, tworzyć dobre prawo. I to staramy się zrobić. Bo też – o tym już dzisiaj była mowa – żadna z waszych reform dotyczących wymiaru sprawiedliwości, przeprowadzanych od 2015 r., nie spowodowała, że polskie sądy pracują lepiej, szybciej, bo nie o to wam chodziło. Chodziło wam ewidentnie o podporządkowanie polityczne wymiaru sprawiedliwości, prokuratury, co wam się udało, i sądownictwa, z czym macie kłopoty. Nasze poprawki zmierzają do tego, żeby tę niedobrą ustawę, na ile się da, jak się da, poprawić.

Panie Ministrze, to nieprawda, że polepszenie ustawy oddala nas od pieniędzy z KPO. Wręcz przeciwnie. Oczekiwaniem Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej jest poprawienie stanu praworządności w Polsce. Nasze poprawki tę praworządność – niedoskonale, bo jeszcze bardzo wiele jest do zrobienia… I trochę ubolewam, że podczas debaty połączonych komisji nie było ze strony rządu jakiejś zapowiedzi, że też inne obszary tak zdegradowanego systemu prawnego w Polsce będą naprawiane. Ale to, co staramy się w tej ustawie poprawić, poprawia polską praworządność. A więc przybliża nas do oczekiwanego przez Unię Europejską i wynikającego z wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej… 11 spraw jest w tym Trybunale, 11 wyroków Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał. Te nasze działania w jakiejś części te wyroki konsumują. Tak więc nieprawdą jest, że konsultacja, jak rozumiem, projektu ustawy z Komisją Europejską… że wyjście ponad te rzekome ustalenia spowoduje, że te pieniądze do Polski nie wpłyną. Wręcz przeciwnie, myślę, że nasze poprawki pomogą tej sprawie. Ja zresztą się dziwię – o tym mówił już senator Ujazdowski – że ekipa polityczna, w przypadku której jednym z głównych założeń ideowych jest suwerenność, godność i słynne wstawanie z kolan, a to jest fundament nowego PiS-owskiego państwa, konsultuje projekt ustawy z organizacją polityczną ponadpaństwową. No, to jest coś, co jest zupełnie niebywałe. Rozumiem, gdyby chodziło o ustalenie jakichś głównych tez… Ale konsultowanie projektu ustawy to jest działanie ponadstandardowe i chyba głęboko się kłóci z założeniami ideowymi państwa, które próbujecie budować.

Proszę państwa, w wystąpieniu senatora Czerwińskiego pojawiła się fundamentalna kwestia związana z konfliktem o podstawowe wartości. Tak, my tutaj dzisiaj spieramy się o podstawowe wartości, o podstawowe wartości, na których zbudowano wspólnotę europejską, i podstawowe wartości, o które walczyły pokolenia Polaków. Myślę, że wszyscy ci, którzy szanują dorobek wielu pokoleń Polaków w tym zakresie, zgodzą się, że są to wartości, które składają się na państwo prawa. Chodzi o szacunek władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej wobec siebie i o wzajemną kontrolę, o niezależność wymiaru sprawiedliwości, czyli i prokuratury, i sądownictwa, o przywiązanie do praw człowieka i obywatela, o prawo do prywatności, prawo do wolności mediów, do obiektywnych informacji. To wszystko są wartości i zasady, na których zbudowaliśmy polski ustrój, który tak konsekwentnie od 7 lat zmieniacie, powiem więcej, niszczycie. Tak, to jest spór o takie fundamentalne wartości.

Ulica i zagranica, opozycja, która skarży się na Polskę… Panie Senatorze, ja nie mam w swoim zwyczaju przypominać przeszłości i działalności w tym zakresie posłów Prawa i Sprawiedliwości, ale w tej sytuacji muszę przypomnieć wasze żale i skargi w Unii Europejskiej, w Parlamencie Europejskim na rzekomo sfałszowane wybory w 2014 r. To wasi koledzy, którzy do dzisiaj są aktywni w polityce, skarżyli się na tę złą Polskę, na rząd… raczej na Polskę, no bo przecież nie rząd robi wybory, i mówili, jak to zostaliście pokrzywdzeni wskutek sfałszowania wyborów. Wiemy przecież, że żadnego fałszerstwa nie było. Przypomnieć też można słowa naszego lidera politycznego, szefa całego obozu władzy, który za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL mówił o niemiecko-rosyjskim kondominium w Polsce. To to są słowa waszego lidera politycznego. Dlatego warto w debacie, szczególnie w tym miejscu, w Senacie, w polskim parlamencie, ważyć słowa. Chcecie nam zarzuć złe intencje, a my po prostu rzetelnie wykonujemy swoje obowiązki.

Ustawa jest niekonstytucyjna, a nasze zachowanie nie jest wynikiem cynicznego pragmatyzmu, tylko troski o Polskę. My tę chorobę, która drąży polską praworządność, która drąży polski wymiar sprawiedliwości, tego wirusa, którego zaszczepiliście w polskiej praworządności, dobrze definiujemy. Już niedługo przyjdzie czas – sądzę, że za kilka miesięcy – że znajdziemy właściwe lekarstwo, aby tę chorobę pokonać i przywrócić Polskę Polakom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została…

(Senator Marek Borowski: Pani Marszałek, ja jeszcze w ramach 5 minut…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Ostatnie 5 minut.

Senator Marek Borowski:

Jedno sprostowanie. Pan marszałek…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: A, czyli w trybie sprostowania.)

No, zacznę od tego.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Okej.)

Jedno sprostowanie. Pan marszałek Kamiński powiedział, że wszyscy widzą niekonstytucyjność tej ustawy, a ja jej rzekomo nie widzę. A więc przypomnę, że powiedziałem wyraźnie, że przeniesienie do NSA spraw dyscyplinarnych jest niekonstytucyjne. Tyle tylko że do Senatu w ciągu tych lat, kiedy tu byliśmy, dość często przychodziły ustawy, które miały w sobie m.in. przepisy niekonstytucyjne. Co my wtedy robimy? My je poprawiamy. Zwracamy uwagę na niekonstytucyjność przepisu, zgłaszamy poprawkę, przegłosowujemy ją, odsyłamy do Sejmu. A co Sejm z tym zrobi, to już jest jego odpowiedzialność. To jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga. Chcę jasno podkreślić, żeby nie wchodzić już w jakieś szczegóły czy różnego rodzaju dywagacje na temat głosowania nad tą ustawą, że różnica… Pan marszałek Kamiński stara się tu wykazywać, na czym te różnice polegają, czy my wierzymy, czy nie wierzymy itd. Zasadnicza różnica jest taka, że odrzucenie tej ustawy, złożenie wniosku o odrzucenie i zagłosowanie za wnioskiem o odrzucenie oznacza, że w Sejmie ta ustawa może paść, że może jej nie być. Przypomnę, co powiedział pan minister Ziobro. Pan minister Ziobro powiedział, że Solidarna Polska zrobi wszystko, żeby ta ustawa nie weszła w życie. Tak więc różnica polega na tym, że pan marszałek Kamiński to dopuszcza i uważa, że to jest mniejsze zło, lepsze rozwiązanie, zaś ja oraz moi koledzy i moje koleżanki uważamy, że nie, że to nie jest dobre rozwiązanie sprawy.

I na koniec, biorąc pod uwagę właśnie to, co pan minister Ziobro powiedział – no, to są w ogóle skandaliczne słowa – mam taką prośbę i do pana senatora Czerwińskiego, i do pana senatora Ślusarza, i do pana senatora Komorowskiego. Spotkajcie się z panem ministrem Ziobrą i z nim rozmawiajcie. Do nas nie mówcie, bo my na pewno środkom z Unii Europejskiej nie zaszkodzimy. Rozmawiajcie z nim. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Pani Marszałek…)

Wiem, Panie Ministrze, ale tutaj jest pewna procedura. Bardzo bym prosiła, żeby pan na razie siedział.

Dla porządku informuję…

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Przepraszam, ja korzystam z Regulaminu Senatu. Chciałbym zabrać głos.)

Panie Ministrze, ale to marszałek interpretuje regulamin. Jeżeli udzielę panu głosu, to panu o tym powiem.

Dla porządku informuję, że senatorowie Robert Mamątow, Grzegorz Czelej, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor, Mariusz Gromko, Beniamin Godyla, Danuta Jazłowiecka, Beata Małecka-Libera, Józef Łyczak i Aleksander Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Jacek Bury oraz Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym podziękować za tę dyskusję, wymianę poglądów. No, nie jestem tu pierwszy raz. Pan senator Borowski nieco się dziwił, pytał, czy jestem tutaj pierwszy raz. Nie pierwszy, chociaż często na sali Senatu oczywiście nie bywam. Pewnie jest to trzeci czy czwarty raz, co nie zmienia faktu, że niektóre zwyczaje tutaj panujące nie przestają mnie, Panie Senatorze, dziwić. Mówię choćby o kwestii zadawania przez przewodniczącego komisji pytań w sprawie posiedzenia komisji, które dzień wcześniej prowadził, pytań o obecność niektórych gości. Przepraszam, ale pewnie jak będę tu dziesiąty i dwudziesty raz, również nie przestanie mnie to dziwić. I później to tłumaczenie, że to było pytanie retoryczne, podczas gdy poseł sprawozdawca na to odpowiadał… A na pytania retoryczne zwykle nie udziela się odpowiedzi. No, po prostu niektóre elementy pewnie będą mnie dziwić.

Ale dziękuję panu senatorowi Borowskiemu za to, że mimo iż w wielu sprawach się nie zgadzamy, to przedstawił on jednak głos wyrażający zrozumienie dla tego, że – choć ten projekt ustawy z wielu względów mu nie odpowiada – warto nad tym projektem pracować.

Skrytykował jednak element – i chciałbym się do tego odnieść – dotyczący prawników, którzy przygotowywali opinie prawne. No, to są prawnicy administratywiści, oceniali oni rozwiązanie dotyczące Naczelnego Sądu Administracyjnego i przeniesienia spraw dyscyplinarnych sędziów do Naczelnego Sądu Administracyjnego. A nie można być jednocześnie – tzn. pewnie można, ale to się rzadko zdarza – specjalistą z prawa administracyjnego i z prawa konstytucyjnego. Ale wydaje mi się, że administratywiści to nie jest… Profesorowie prawa, którzy te opinie i ocenę przygotowali, to nie są osoby przypadkowe. Chociaż, tak jak podkreślałem, opinie w tej sprawie mogą być różne. Ostatecznie o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności ustawy decyduje Trybunał Konstytucyjny, a ustawa posiada domniemanie konstytucyjności.

Z kolei w kwestii naliczanych kar – bo pan senator Borowski wspomniał też tę kwestię – chciałbym zwrócić uwagę, że my nie zgadzamy się z taką interpretacją braku zrealizowania środka tymczasowego i nakładanymi w związku z tym karami przez Komisję Europejską, na podstawie środka tymczasowego TSUE. Dlatego w grudniu zaskarżyliśmy decyzje naliczające kary już po wejściu w życie tzw. ustawy prezydenckiej. I nie ma co ukrywać, że choć nasza interpretacja w tej mierze pozostaje odmienna, to przyjęcie tych przepisów, które przedkładamy w tym projekcie ustawy – choć jej zasadniczym celem jest kwestia Krajowego Planu Odbudowy – może być dodatkowym pozytywnym argumentem w zakresie podejmowania decyzji również w tej kwestii dotyczącej kar naliczanych przez Komisję Europejską. Tak że to są kolejne, dodatkowe środki, które w razie podjęcia odpowiedzialnych decyzji legislacyjnych możemy odzyskać dla Polski – no bo my zaskarżamy tę decyzję również wstecz.

Szanowni Państwo, wypowiadał się też pan senator, którego zabieraniem głosu akurat w dziedzinie praworządności jestem dość zaskoczony i skonfundowany. Wydaje mi się, że akurat w kwestiach dotyczących praworządności, też ze względu na swoje osobiste problemy i postawione zarzuty, powinien on być bardzo ostrożny. No ale wypowiadał się w sprawach dotyczących kontaktów z Komisją Europejska, powołując się na swoje rzekomo doświadczenia w kontaktach z Komisją Europejską, na to, że kiedy on rozmawiał z komisarzami, to nikt mu niczego takiego nie obiecywał. Nie wiem, o czym on rozmawiał z komisarzami, jaki był styl tej rozmowy i co kto mu obiecywał. Tu znowu… Może nie będę rozwijał tego tematu, ale zapewniam, że nasze rozmowy nie były prowadzone – wbrew temu, co tutaj padło… Muszę powiedzieć, że czułem się dość zażenowany, kiedy była mowa nie tylko o urzędnikach niskiego szczebla, ale też o tym, że były jakieś rozmowy – cytuję – z cieciem, który otwiera drzwi. Myślałem, że powaga tej sali jednak wyklucza stawianie tego rodzaju, i to jeszcze zupełnie nieprawdziwych, pseudozarzutów.

Rozmowy były prowadzone z komisarzami, z członkami Komisji Europejskiej, z głównym komisarzem. O tym publicznie mówiłem i ja, i sam zainteresowany, a był to komisarz Didier Reynders, odpowiedzialny za sprawy sprawiedliwości, rozmowy były prowadzone również z komisarz Věrą Jourową, także członkiem Komisji Europejskiej. Rozmowy były prowadzone także z szefem gabinetu przewodniczącej Komisji, Björnem Seibertem. Wykaz z terminami tych prowadzonych rozmów został przekazany w trakcie kontroli poselskiej senatorowi Klichowi i pani poseł Leszczynie – bo to możemy zrobić. Jednak, tak jak mówię… No, pokazaliśmy już bardzo dużo, bo wskazaliśmy tych, z którymi rozmawialiśmy, daty tych rozmów, pokazując ich intensywność. Ale szczegóły nie są… Ja nie powoływałem się na tajemnicę dyplomatyczną. Tu niesłychanie ważna jest, że tak powiem, precyzja używanego słowa. To jest bardzo ważne w naszej pracy. Ja mówiłem o tym, że wychodzi poza dobrą praktykę dyplomatyczną na całym świecie ujawnianie szczegółów z rozmów dyplomatycznych. Jeżeli pani senator mówi, że nie jest tak w tym przypadku, i uważa, że Komisja Europejska działa jakoś inaczej, że jej zdaniem jest inaczej, to proszę… Państwo macie kontakty z Komisją Europejską, więc pozyskajcie te dane z Komisji Europejskiej, skoro jest inaczej. Mieliście państwo sporo czasu. Wiem, że było bardzo dużo prób kontaktów polityków opozycji z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Wydaje się, że niekoniecznie wszystkie miały na celu pomoc polskiemu rządowi. Jeżeli państwo chcecie w ten sposób działać i jeszcze szukać w tej chwili jakiegoś sposobu na to, żeby utrudnić nam dojście do środków z Krajowego Planu Odbudowy, to jest to państwa wybór. Ja oceniam ten wybór bardzo krytycznie.

Pani senator Kochan, mówiąc, że jest muzykiem… Ja, można powiedzieć, jestem byłym muzykiem, muzykiem na poziomie absolwenta szkoły podstawowej, ale mam bardzo muzyczną rodzinę. Tym bardziej dziwię się, że pani senator w swoim wystąpieniu użyła takiego porównania, odnosząc się trochę szerzej niż tylko do ustawy i mówiąc, że prowadzimy Polskę na wschód. Ja uważam, biorąc pod uwagę to, w jakiej sytuacji geopolitycznej się w tej chwili znajdujemy, że jeśli chodzi o używanie tego rodzaju sformułowań, należałoby być niezwykle ostrożnym i roztropnym. Mając na uwadze to, jak wiele polski rząd wkłada wysiłku i jak się angażuje na różnych polach w obronę bezpieczeństwa wschodniej granicy Polski przed różnego rodzaju zagrożeniami, z tego rodzaju sformułowaniami i porównaniami należałoby być, tak jak mówię, odpowiedzialnym i ostrożnym.

Pan marszałek Kamiński… Tu było kilka takich elementów polemicznych, może już nie ma sensu odnosić się do wszystkich. Pan marszałek namawiał do głosowania za odrzuceniem całości ustawy, wskazując na to, że nie wierzy polskiemu rządowi. Przyznaję, że jest prawem opozycji i senatora opozycji oczywiście, żeby polskiemu rządowi nie wierzyć. W tej sprawie proponuję, tak jak mówię, zawierzyć Komisji Europejskiej, skoro nie wierzy się polskiemu rządowi, jej przedstawicielowi, który mówił o tym, że jest to podstawa czy obiecujący krok do tego, żeby wypłacić Polsce środki z Krajowego Planu Odbudowy. Warto zawierzyć też tym, którzy dzisiaj widzą, że wiele państw członkowskich korzysta ze środków Krajowego Planu Odbudowy, ale szereg państw ma jeszcze problemy ze spełnieniem wszystkich warunków i złożeniem wniosku. Tutaj nie dzieje się nic nadzwyczajnego. Warto, żeby opozycja też o tym wiedziała i była tego świadoma. Nie chcę się jakoś znęcać, bo pan senator Pociej przeprosił za swoją pomyłkę, ale jeżeli pan senator Kamiński mówi, że wierzy senatorowi Pociejowi, to chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj, zapoznawszy się na szybko, jak to powiedział, z opiniami prawnymi, pan senator Pociej w jednym elemencie pomylił się wprost, a w drugim elemencie świadomie nie dopowiedział części zdania, reinterpretując w ten sposób opinię prawną. Ja akurat prawnikowi, który takiego działania się dopuszcza… Jeśli chodzi o wiarę w przedstawione przez niego argumenty, byłbym bardzo, bardzo ostrożny.

Pan senator Rybicki postawił ważne pytanie, zapytał, dlaczego tak naprawdę tutaj jesteśmy, i przedstawił swoją ocenę tej sytuacji. Ona jest odmienna od mojej i dlatego pozwolę sobie podzielić się moją oceną, Panie Senatorze. Mówiłem o tym w Sejmie. W mojej opinii jesteśmy tutaj dlatego, że radykalna część opozycji wytworzyła wokół proponowanych w Polsce zmian taką atmosferę, jakoby te zmiany pchały Polskę w kierunku autorytarnym, naruszały jakieś fundamentalne zasady praworządności i prawa człowieka. Był to cały szereg kwestii, które, w naszej opinii, w mojej opinii, nie mają związku z rzeczywistością. Ale począwszy od maja 2016 r., kiedy pierwszą taką rezolucję na forum Parlamentu Europejskiego zaproponował ówczesny europoseł, a obecny prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski, wytworzono całą lawinę rezolucji współinspirowanych bądź wprost inspirowanych przez polityków radykalnej opozycji, które rozpowszechniały wiele półprawd lub wprost nieprawd. To oczywiście w przestrzeni instytucji europejskich było kolportowane i funkcjonowało, w związku z czym okazywało się, że na forum europejskim my coraz częściej musimy zajmować się tłumaczeniem się z rzeczy, które nie mają miejsca, albo tłumaczeniem, że rzeczy wyglądają nieco inaczej lub bardzo inaczej, niż je państwo w tych rezolucjach przedstawiacie. Oczywiście była też wykorzystywana w tej sprawie funkcja przewodniczącego Rady Europejskiej. Te możliwości, które państwo posiadaliście w instytucjach europejskich, wykorzystywaliście po to, żeby rządowi utrudnić życie, a tym samym żeby m.in. nie wpłynęły pieniądze dla Polski, bo to oczywiście poza tym, że dla Polaków jest złe, rządowi, że tak powiem, życia na pewno nie ułatwia. A zasada primum nocere, o której tutaj mówił pan senator, rzeczywiście kierowała wieloma radykalnymi politykami opozycji. I nie jest tak, że to pozostawało zupełnie bez wpływu na to, co się działo. Przeciwnie. Jeżeli pani europoseł Ochojska na spotkaniu wprost mówiła, że „gardłowaliśmy w Parlamencie Europejskim, aby rządowi nie dawać przynajmniej części tych pieniędzy” – mówiła tak akurat o pieniądzach dla uchodźców krótko po kryzysie uchodźczym – to to pokazuje tę właściwą intencję. Ja niestety mam obawy, że ta intencja wśród części państwa – nie wszystkich państwa, bo były tutaj też głosy rzeczowe, odpowiedzialne – jest przedłużona, to znaczy cały czas niestety tą intencją kluczową jest to, żeby spróbować ten proces, że tak powiem, dochodzenia do tych pieniędzy jakoś skomplikować.

Z jednej strony pada zarzut, że my konsultowaliśmy projekt ustawy z Komisją Europejską i że to jest rzekomo jakiś dowód na brak suwerenności. Nie wiem, czy wyprzedzające konsultowanie projektu, który ma przełamać pewien impas, jest wyrazem odpowiedzialności czy braku suwerenności. W mojej opinii jest wyrazem odpowiedzialności za to, co się później wydarzy, pewnym dobrym przygotowaniem dyplomatycznym do działania. Państwo uważacie, że to jest jakiś pierwszy historyczny przypadek, że w przeszłości różne akty prawne na podobnym etapie, które dotyczą sfery międzynarodowej, nie podlegały procesowi uzgodnień dyplomatycznych. Tak może mówić ten, kto w tej sferze nie operował albo operował być może mniej skutecznie, niż my staramy się to robić. Czyli z jednej strony są niedobre konsultacje z Komisją Europejską, a z drugiej strony są już dobre konsultacje z Komisją Wenecką i z ODIHR, który może oczywiście wydać opinię na temat tego, czy ten akt prawny jest zgodny z zasadami ustrojowymi – i tutaj nie ma już żadnego problemu, żeby skierować wniosek o wydanie opinii i projekt aktu prawnego konsultować z instytucjami zewnętrznymi. Ale kiedy my konsultujemy z tą właściwą instytucją – bo Komisja Europejska w tej sprawie będzie później podejmować ostateczną decyzję, więc chcemy tę decyzję pozytywną dla Polski przygotować – to państwo uważacie, że to jest rozwiązanie niewłaściwe. Przecież akurat dla wielu polityków opozycji głos Komisji Europejskiej był zawsze tym ważnym głosem odniesienia. Przecież państwo zawsze wskazywaliście na to, że to my czasami się nie zgadzamy z Komisją Europejską. Państwo z Komisją Europejską zgadzaliście się w ostatnich latach niemal zawsze, a nagle okazuje się, że kiedy dochodzimy do momentu, gdzie możemy pozyskać środki dla Polski, to jest akurat na tyle politycznie niewygodny moment, że tutaj można wierzyć każdemu, ale akurat nie Komisji Europejskiej.

Szanowni Państwo, liczę na to, że te radykalne tendencje, te radykalne głosy ze strony części polityków opozycji w tej sprawie nie przesądzą o tym, że odpowiedzialna decyzja podjęta w tej sprawie w całym procesie legislacyjnym stanie się faktem i przybliży nas do pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy. Poprawki, które zostały zaproponowane w Senacie, rodzą ryzyko i mogą zaszkodzić temu procesowi nie tylko dlatego, że ich część może wzbudzić wątpliwości Komisji Europejskiej, ale także dlatego, że ścieżka tego projektu jest dość trudna – trzeba to otwarcie przyznać – ponieważ intencją jego przygotowania było przełamanie impasu. W niełatwych rozmowach z Komisją Europejską udało się ten impas przełamać. Następnie oczywiście ten projekt musi uzyskać większość w całym procesie legislacyjnym, musi zostać przyjęty w tym procesie legislacyjnym i uzyskać podpis prezydenta. A więc można powiedzieć, że musi ileś elementów zagrać razem, aby udało się do środków Krajowego Planu Odbudowy zbliżyć.

Chciałbym państwa poprosić, wszystkich państwa senatorów, żebyście w tym procesie udzielili swojego wsparcia. Dziękuję za to udzielone wsparcie senatorom Prawa i Sprawiedliwości. Zabierali głos senatorowie Komorowski, Ślusarz, Czerwiński, byli też obecni przez większość obrad, już prawie 7-godzinnych, w tej sali. Chciałbym też podziękować za to zrozumienie – bo rozumiem, że dla państwa senatorów ze Zjednoczonej Prawicy, którzy śledzą te obrady, biorą w nich udział, to nie są rozwiązania wymarzone, ale dziękuję za zrozumienie dla polskiej racji stanu, za zrozumienie, że środki z Krajowego Planu Odbudowy są w Polsce w tej chwili bardzo potrzebne. Dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu za to trafne zdefiniowanie, po co są te poprawki, co stoi za tymi poprawkami, że tu chodzi o to, żeby w tym procesie legislacyjnym, w tym niełatwym, że tak powiem, momencie wprowadzić takie rozwiązania, które sprawią, że ten proces legislacyjny się załamie na którymś etapie. Nie ryzykujmy tego.

Dziękuję tym, którzy już dzisiaj pokazali swoje wsparcie, a tych państwa senatorów, którzy mają jeszcze wątpliwości, zachęcam do tego, żeby ten ważny dla Polski problem rozwiązać, tak żebyśmy szybko pozyskali środki z Krajowego Planu Odbudowy. One są naszemu krajowi potrzebne. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja czuję się w obowiązku jedną sprawę panu wyjaśnić, ponieważ pan w pierwszych słowach dziwił się, że tak, a nie inaczej wygląda Regulamin Senatu. Być może pan minister nie bywa w Senacie, bywa w Sejmie, a tam faktycznie posłom ogranicza się możliwość zadawania pytań, ogranicza się również debatę. W Senacie mamy inne standardy. W związku z tym zapraszamy częściej do Senatu, wtedy pan będzie wiedział, że u nas senatorowie mogą zadawać tyle pytań, ile chcą, na każdy temat związany z przedmiotem obrad i mają również nieograniczone możliwości, oczywiście ograniczone regulaminem, w dyskusji.

I druga kwestia. Panie Ministrze, jest w naszym kraju instytucja domniemania niewinności. Jeżeli ktoś ma postawione zarzuty, które nie zostały udowodnione, to raczej nie szafuje się takimi oskarżeniami, ponieważ taka osoba również naraża się na odpowiedzialność w sytuacji, gdyby te zarzuty się nie potwierdziły.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

I proszę o wysłuchanie komunikatu.

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

W związku z tym zarządzam przerwę do godziny 22.15.

Po przerwie odbędzie się głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 43 do godziny 22 minut 15)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne, pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu zostało zwołane na dni 8 i 9 lutego 2023 r. Porządek obrad tego posiedzenia został państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 902 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje głosowały nad 3 wnioskami. Wniosek o odrzucenie ustawy został przez komisje odrzucony, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przez komisje odrzucony, z kolei wnioski o wprowadzenie do ustawy poprawek nr 1–14 zostały przyjęte. Komisja rekomenduje, żeby głosować za nimi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Łącznie?)

Tak.

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak. Łącznie, tak jak było wcześniej.)

Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Martynowski i Bury. Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Jacka Burego o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Marszałku, ale moja maszynka nie działa.)

(Głos z sali: To znak.)

(Wesołość na sali)

Działa już?

(Głos z sali: Działa.)

Kto się wstrzymał?

Pani senator Borys-Damięcka, proszę zerknąć, czy sygnał jest wysłany. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 3 – za, 93 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 1)

Wniosek nie uzyskał wymaganej większości.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 44 – za, 52 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, od poprawki nr 1 do poprawki nr 14. Nad tymi poprawkami należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy pan senator Borowski zechce głosować?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4) (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę cię zmienić.)

Bardzo proszę. Dziękuję ci bardzo. Za dużo oświadczeń nie ma.

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Jest 5.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam 2 oświadczenia.

Oświadczenie kieruję do ministra edukacji i nauki, pana Przemysława Czarnka.

Szanowny Panie Ministrze!

Ministerstwo edukacji narodowej rozdysponowało ok. 40 milionów zł w ramach konkursu „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania”. Wśród beneficjentów konkursu jest Fundacja „Dumni z Elbląga” zarejestrowana niedawno, bo 13 kwietnia 2022 r. Nie są znane dokonania ani fundacji, ani jej prezesa. I nic dziwnego, bo na własnej stronie internetowej fundacja potrafiła wskazać jedynie 2 zrealizowane przez siebie projekty – wsparcie 1 rodziny w ramach akcji „Szlachetna Paczka” oraz przekazanie 1 stowarzyszeniu kaszek dla dzieci. Elblążanie są ludźmi o dobrych sercach. Znam setki osób i organizacji, które wstydziłyby się chwalić tak miernym dorobkiem działalności społecznej. Nie jest to dorobek godny beneficjenta dotacji w wysokości 2 milionów zł. Wiele organizacji elbląskich ma znacznie więcej dokonań. Okazuje się jednak, że fundacja, która, jak pokazałem, nie ma żadnych istotnych dokonań, otrzymała z budżetu państwa, czyli z pieniędzy nas wszystkich, kwotę ponad 2 milionów zł, za którą zamierza kupić pod Elblągiem nieruchomość z laskiem, 2 stawami, ulami, garażami i budynkiem o powierzchni ponad 500 m2. Decyzja o dotacji dla fundacji, która, na co wykazują fakty, powstała prawdopodobnie właśnie po to, by przejąć pieniądze publiczne i kupić za nie atrakcyjną nieruchomość, zbulwersowała opinię publiczną w Polsce, a szczególnie w Elblągu. Tym bardziej że wszyscy mieli w pamięci, jak ministerstwo broniło się przed dofinansowaniem szkół i płac dla nauczycieli w 2023 r. Dla szkół i nauczycieli ministerstwo nie ma pieniędzy, a w tym samym czasie dla ludzi bez dokonań i kwalifikacji znajdują się miliony.

Proszę o informację, jakie fakty i dokonania Fundacji „Dumni z Elbląga” przekonały komisję konkursową do przyznania jej tak wysokiej dotacji, w jaki sposób będzie weryfikowana realizacja przez fundację założeń konkursu oraz jak ministerstwo chce zagwarantować, że kupowane dzisiaj nieruchomości po zakończeniu projektu, a więc za niespełna 5 lat, nie zostaną sprzedane lub przeznaczone na działalność komercyjną. Przypominam, że zakupione zostaną ze środków publicznych, a za kilka lat mogą stać się czyjąś prywatną własnością. Mam nadzieję na merytoryczną refleksję i konkretną odpowiedź na wątpliwości, zarzuty i pytania zawarte w niniejszym piśmie.

Drugie oświadczenie.

Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana premiera Mateusza Morawieckiego.

Szanowny Panie Premierze!

Proszę o wyciągnięcie konsekwencji w związku z zachowaniem podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Andrzeja Śliwki. Rażące naruszenie procedur administracyjnych i norm społecznych, którego w ostatnich tygodniach dopuścił się pan minister, utrudniają negocjacje rządu z samorządem miasta Elbląga w sprawie elbląskiego portu. Okazało się, że nie posiada on cech niezbędnych do pełnienia jakiejkolwiek funkcji państwowej i powinien natychmiast zostać jej pozbawiony, a już na pewno nie powinien reprezentować rządu w rozmowach z samorządem Elbląga, przed którym demonstracyjnie i publicznie, w imieniu rządu, pokazuje swoją wyższość, lekceważenie i brak kultury politycznej.

Od ponad pół roku miasto Elbląg jest w otwartym sporze z rządem. Rząd chce przejąć port morski w Elblągu w zamian za dokończenie inwestycji rządowej, czyli budowy kanału przez mierzeję, na co z oczywistych powodów nie zgadza się samorząd. To powoduje, że wszelkie rozmowy na ten temat prowadzone są w napiętej atmosferze. Niestety przedstawiciel rządu swoim zachowaniem drastycznie to napięcie podnosi. 12 listopada ub.r. w imieniu rządu przekazał radnym Rady Miejskiej w Elblągu i prezydentowi miasta propozycję listu intencyjnego, zawierając w liście żądanie zachowania w ścisłej tajemnicy informacji dotyczących przedmiotu rozmów. Radni rady miejskiej uznali jednak, że w tej ważnej dla Elbląga sprawie nie można prowadzić rozmów, nie informując o nich ani nie konsultując ich z mieszkańcami Elbląga. Na dzień 19 stycznia 2023 r. zwołali więc sesję nadzwyczajną, której celem było przyjęcie apelu do rządu o zdjęcie klauzuli poufności w tej sprawie. Jakież było zdziwienie radnych, gdy 40 minut przed sesją minister, nikogo nie uprzedzając ani z nikim o tym nie rozmawiając, opublikował treść poufnego listu na swoim profilu facebookowym. Tym samym pokazał, że zasady, które sam narzucił, obowiązują tylko jedną stronę, czyli samorząd, że rząd jest ponad tymi zasadami i ponad samorządem, więc może w każdej chwili ustanowione przez siebie zasady łamać – i to w sposób ostentacyjny, demonstracyjnie obrażając organa władzy samorządowej – a serwis Facebook uczynił oficjalnym organem informacji rządowej. Panie Premierze, aby zasada poufności miała sens, musi obowiązywać wszystkie strony, także przedstawicieli rządu. Jeżeli ma być zdjęta, to po uzgodnieniu i jednocześnie przez wszystkie strony…

(Sygnał timera)

Jeszcze pół minuty…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę.)

Jeżeli minister tego nie rozumie, to nie można mu powierzać tak ważnych misji. Swoim zachowaniem minister reprezentujący polski rząd pokazał, że traktuje samorząd nie jak partnera, a jak petenta, którego można traktować według własnego widzimisię. To zachowanie jest niedopuszczalne, kompromituje polski rząd, a pan Andrzej Śliwka stracił resztę autorytetu i zaufania koniecznego przy prowadzeniu negocjacji z samorządem.

Panie Premierze, proszę o przeanalizowanie opisanej sytuacji, podjęcie stosownych decyzji i informację zwrotną o zastosowanych środkach.

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Gawłowski wygłasza oświadczenie.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Dzisiaj w urzędzie wojewódzkim w Szczecinie doszło do spotkania z udziałem m.in. pani minister Łukaszewskiej-Trzeciakowskiej, wojewody Boguckiego, starosty białogardzkiego i pani burmistrz Białogardu. Spotkanie dotyczyło zaopatrzenia w energię cieplną mieszkańców Białogardu.

Kilka lat temu jeszcze burmistrz związany z PiS zdecydował o sprzedaży miejskiej energetyki cieplnej, Zakładu Energetyki Cieplnej w Białogardzie. Ten zakład został sprywatyzowany. Ta firma wytwarza energię cieplną z gazu. Rząd PiS tę firmę postawił w bardzo trudnej sytuacji. Z jednej strony blokował w Senacie poprawki, wyrażał opinię negatywną, a większość parlamentarna w Sejmie odrzuciła zgłoszone przez Senat poprawki dotyczące objęcia systemem wrażliwego odbiorcy również tych, którzy wytwarzają energię cieplną z gazu. Tego typu możliwość została przez PiS zablokowana. Z drugiej strony Zakład Energetyki Cieplnej w Białogardzie, żeby zmienić taryfę zaopatrzenia w energię cieplną, musiałby uzyskać nową taryfę wydaną przez Urząd Regulacji Energetyki, rządowy, również kontrolowany przez rząd. Urząd Regulacji Energetyki odmówił wydania nowej taryfy dla Zakładu Energetyki Cieplnej. To doprowadziło do tego, że ZEC w Białogardzie znalazł się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Z jednej strony nie płacił na bieżąco i nie płaci do dzisiaj na bieżąco rachunków za gaz, za dostawę gazu, który zużywa do wytwarzania energii cieplnej, a z drugiej strony nie miał możliwości zmiany taryfy. Brak opłat bieżących spowodował tzw. podwyższone opłaty za gaz, większą cenę.

Na to wszystko zareagował rząd. Najpierw PGNiG, kontrolowane przez rząd, a dzisiaj przez Obajtka, zażądało od burmistrza, już niezwiązanego z PiS, zabezpieczenia długów prywatnej firmy. Dodatkowo dzisiaj wojewoda zorganizował spotkanie w Szczecinie. Na tym spotkaniu zaczął wygrażać pani burmistrz, użył takiego oto określenia, że miasto musi wykazać się wolą współpracy i zapewnienia dostaw ciepła, bo jeśli tego nie zrobi, będzie mógł nawet podjąć decyzję o zawieszeniu organów samorządowych. Zaczął straszyć samorząd. To PiS doprowadził do tej sytuacji, doprowadził do sytuacji kryzysowej w Białogardzie, bo najpierw sprywatyzował spółkę, potem doprowadził do tego, że ceny gazu są wysokie, zablokował możliwość zmiany taryfy i przenosi pełną odpowiedzialność na władze miasta.

Wnoszę, w imieniu swoim i pana senatora Gromka, o to, żebyśmy otrzymali całe nagranie z tego dzisiejszego spotkania. To spotkanie było rejestrowane, nagrywane, więc proszę o udostępnienie tych nagrań w całości.

Proszę również o podjęcie właściwych kroków w stosunku do wojewody. To jest skandaliczne zachowanie. Wojewoda nie ma podstaw prawnych do straszenia niezależnych samorządów. Samorządy nie są popychadłem. On nie ma prawa w taki sposób traktować samorządowców realizujących te zadania, które są im przypisane ustawą.

Oczekuję również od rządu podjęcia pilnych działań zapewniających dostawy energii cieplnej w Białogardzie po właściwych cenach, czyli takich, które powodują, że ta energia cieplna, która jest wytwarzana z gazu, nie będzie obarczona tak wysokimi kosztami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Alicję Chybicką.

Zdalnie? Zdalnie.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia i do ministra edukacji. I zaraz wyjaśnię, dlaczego do 2 ministrów.

Pytanie do ministra zdrowia.

Co pan zrobił, Panie Ministrze, aby zmniejszyła się liczba samobójstw wśród dzieci? Czy powstało więcej oddziałów psychiatrycznych? Czy dzieci są objęte opieką psychologiczną, opieką psychiatryczną? Dlaczego o to pytam? Otóż dlatego, że pojawił się raport, z którego wynika, że w roku 2022 prób samobójczych odnotowano 2 tysiące 31. Rok wcześniej było ich 1 tysiąc 400, a 2 lata wcześniej, w roku 2020 – 843. Wygląda to tak, jakby kompletnie nic nie było robione, ponieważ z roku na rok tych prób samobójczych wśród dzieci w wieku – najmłodsze miało 6 lat – do osiemnastego roku życia, bo to jest populacja wieku rozwojowego, jest coraz więcej. Panie Ministrze, dlaczego?

Jeszcze może przeczytam – to jest raport Fundacji GrowSpace – jak jest w poszczególnych województwach, bo może należy się temu przyjrzeć też lokalnie. Otóż według danych tylko za rok 2022 w województwie pomorskim prób samobójczych było 417, w śląskim – 301, w małopolskim – 193, w łódzkim – 133, w lubelskim – 124, w dolnośląskim – 108, w podkarpackim – 96, w świętokrzyskim – 87, w podlaskim – 85, w Warszawie – 83, a na pozostałym obszarze mazowieckiego – 71, czyli razem ponad 100, a dokładnie 154, w warmińsko-mazurskim – 65, w zachodniopomorskim – 64, w lubuskim – 30, w opolskim – 21.

Wydaje się – reasumując – że system ochrony zdrowia psychicznego w Polsce kompletnie nie działa.

I oświadczenie do ministra edukacji.

Panie Ministrze, czy nie widzi pan potrzeby ochrony zdrowia psychicznego dzieci w szkołach? Jednak dzieci od szóstego czy siódmego roku życia to są już dzieci w wieku edukacyjnym. Czy nie widzi pan potrzeby ochrony tego zdrowia psychicznego w formie, po pierwsze, dostępności psychologa na terenie szkoły, a może i psychiatry w zasięgu ręki, kiedy psycholog stwierdzi jakiekolwiek zaburzenia, po drugie, szkolenia kadr pedagogicznych, a także rodziców dziecka w zakresie zapobiegania próbom samobójczym?

Chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bo nie powiedziałam o tym: prób samobójczych w 2022 r. było 2 tysiące 31, przy czym skutecznie odebrało sobie życie 150 dzieci. 150 istnień zakończyło się w roku 2022. Wydaje mi się, że to głównie dlatego, że opieka psychologiczno-psychiatryczna jest absolutnie za słaba, a świadomość społeczna na temat zapobiegania temu zjawisku jest również zbyt mała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oświadczenie skierowane jest do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry.

Szanowny Panie Ministrze!

W ustawie – Prawo o stowarzyszeniach z dnia 7 kwietnia 1989 r. obok ogólnych zapisów umożliwiono tworzenie oddziałów stowarzyszeń. Jeżeli w statucie stowarzyszenia zostało zawarte, że jednostka organizacyjna lub jej oddział posiada osobowość prawną, to ustawa takie rozwiązanie zapewnia. Oczywiście w zapisach statutowych muszą zostać ujęte warunki, które powinny być spełnione, aby jednostka mogła otrzymać osobowość prawną. Chodzi o zasady gospodarowania majątkiem osób, zasady reprezentowania jednostki, w szczególności zaciągania zobowiązań majątkowych oraz zawierania umów z członkami jej zarządu, a także szczegółowe zasady likwidacji jednostki.

Jednak w obecnym prawie, w ustawie o fundacjach, brakuje zapisów umożliwiających posiadanie osobowości prawnej przez jednostki terenowe. Tym samym fundacje, które tworzą swoje jednostki terenowe, formalnie różnią się od jednostek terenowych powoływanych przez stowarzyszenia, którym prawo posiadania osobowości prawnej przez oddziały terenowe nadano. Skutkuje to tym, że do reprezentacji oddziałów fundacji, w sytuacji np. występowania z wnioskiem o dotację czy w razie konieczności podpisywania umów, uprawniony jest zarząd fundacji, zgodnie ze sposobem określonym w statucie. Nie pozwala to fundacjom na dywersyfikację źródeł finansowania, a mogłoby to mieć miejsce, gdyby każda jednostka terenowa składała osobno wniosek o dofinansowanie działań – bo przecież jednostki te często realizują różne cele. Fakt, że nie posiadają one osobowości prawnej, sprawia, że w przypadku rozbudowanej struktury organizacyjnej fundacja musi wybierać działania, które będą finansowane z konkretnego źródła, gdyż zazwyczaj w konkursach jedna organizacja może złożyć tylko jeden wniosek. W podobnej sytuacji oddziały terenowe stowarzyszeń mogą składać odrębne wnioski.

Nadanie jednostkom terenowym osobowości prawnej umożliwi również dokonywanie rozliczeń wewnętrznych, czego skutkiem będzie lepsze wykorzystanie potencjału fundacji. Stowarzyszenia w tym względzie są bardzo uprzywilejowane.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Otóż posiadanie przez jednostki terenowe fundacji osobowości prawnej miałoby niewątpliwy wpływ na zwiększenie możliwości rozwojowych fundacji. Przykładem może być Fundacja „Dom Rodzinnej Rehabilitacji Dzieci z Porażeniem Mózgowym” z Opola – fundacja o ogromnym dorobku na rzecz osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin, która chciałaby powołać kolejną jednostkę terenową w postaci dużego kompleksu mieszkalno-aktywizującego dla osób z niepełnosprawnością.

Zwracam się do pana ministra z pytaniem: czy planowane są zmiany w ustawie o fundacjach w zakresie tworzenia terenowych jednostek administracyjnych, na wzór rozwiązań z ustawy – Prawo o stowarzyszeniach? Kiedy moglibyśmy się spodziewać takich zmian? Jeżeli jednak takich planów nie ma, to proszę o argumentację dlaczego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziś dziennikarze śledczy TVN ujawnili, że w ramach programu i konkursu dotyczącego rozwoju potencjału infrastrukturalnego minister edukacji narodowej wsparł wybrane fundacje związane z ludźmi PiS kilkudziesięcioma milionami złotych. Z pieniędzy budżetowych podobno zakupiono – uwaga! – wille, apartamenty i nieruchomości w tych fundacjach związanych z ludźmi PiS.

Swoje oświadczenie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego.

Panie Premierze, apeluję do pana o powstrzymanie wydatkowania tych pieniędzy, o zatrzymanie przelewów do tych fundacji na ten cel! To jest niegodne w sytuacji, kiedy brakuje pieniędzy na psychiatrię dziecięcą, kiedy z raportu NIK wynika, że w Polsce brakuje pieniędzy na remonty budynków szkół, i powiatowych, i gminnych. Gdy brakuje pieniędzy na zajęcia pozalekcyjne i gdy z polskich szkół odchodzą nauczyciele, czymś niegodnym i niemoralnym jest kupowanie za państwowe pieniądze willi i apartamentów w prywatnych fundacjach związanych z ludźmi PiS. Proszę wszcząć audyt i proszę natychmiast zatrzymać te przelewy.

Drugie oświadczenie kieruję do ministra obrony narodowej.

Panie Ministrze, w ubiegłym roku interweniowałem w sprawie upublicznienia zdjęć ofiar katastrofy smoleńskiej. Doszło do tego na skutek działań podkomisji Antoniego Macierewicza. Proszę o odpowiedź, jakie są ustalenia raportu kontrolnego Służby Kontrwywiadu Wojskowego w tej sprawie. Czy pan minister poinformował i złożył oficjalne zawiadomienie w związku z opublikowaniem zmasakrowanych, nagich zdjęć ofiar katastrofy smoleńskiej przez podkomisję Antoniego Macierewicza? Proszę też o informację, czy kierowane było w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury, a jeżeli pan minister takiego zawiadomienia do Prokuratury Krajowej nie skierował, to wnoszę o odpowiedź, dlaczego takiego zawiadomienia minister obrony narodowej, wbrew swoim obowiązkom, nie skierował.

Trzecie oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych.

Szanowny Panie Ministrze Mariuszu Kamiński! Od kilku lat polska Policja boryka się z ogromną liczbą wakatów, a w ostatnich kilku miesiącach doszło do prawdziwej apokalipsy – tysiące policjantów odchodzą ze służby. Są to często policjanci z 15-letnim stażem, którzy mogliby swoim doświadczeniem dzielić się z młodszymi funkcjonariuszami.

Wnoszę do pana ministra o odpowiedzi na następujące pytania. Ilu policjantów według wiedzy Komendy Głównej Policji odejdzie ze służby do 28 lutego 2023 r.? Ile wakatów będzie w Policji 28 lutego 2023 r. według dokumentów i prognoz, którymi już teraz państwo dysponujecie?

Czwarte oświadczenie kieruję również do ministra spraw wewnętrznych Mariusza Kamińskiego.

Szanowny Panie Ministrze, kilka dni temu media obiegły obrazy kuriozalnej interwencji w dniu 10 stycznia 2023 r. przy ulicy Królewskiej w Warszawie. Trudno powiedzieć, w związku z jakimi czynnościami funkcjonariusze Policji zostali zmuszeni do monitorowania obywateli przebywających w prywatnym mieszkaniu. Czynności te wykonywali przy użyciu wysięgnika.

W związku z tym wnoszę do pana ministra o odpowiedzi na następujące pytania. Kto wydał policjantom rozkaz przymuszający ich do tak kuriozalnej interwencji? Jaki był koszt wynajmu tego wysięgnika? Ilu policjantów zaangażowanych było tego dnia w obstawę i monitorowanie działań Lotnej Brygady Opozycji?

Ostatnie oświadczenie kieruję do ministra obrony narodowej.

Jest to oświadczenie nawiązujące do odpowiedzi pana ministra na interwencję w sprawie środków wydatkowanych na rzecz fundacji związanej z Tadeuszem Rydzykiem. Otrzymałem od pana ministra odpowiedź, że wydatkowaliście państwo 700 tysięcy zł na zakup spotów w mediach związanych z Tadeuszem Rydzykiem, na tzw. promocję służby wojskowej.

W związku z tym wnoszę o odpowiedzi na następujące pytania. Ile tych spotów zostało wyemitowanych i jaka była ich efektywność? Ile osób zgłosiło się do służby wojskowej po emisji spotów wykupionych za 700 tysięcy zł w niszowych, jeśli chodzi o zasięg, mediach Tadeusza Rydzyka? W jaki sposób Ministerstwo Obrony Narodowej dokonuje wyboru tego typu oferentów? Jak mierzycie efektywność wykupu tak absurdalnych spotów w mediach Tadeusza Rydzyka? (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Janusza Pęcherza, który obraduje zdalnie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

Halo? Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje oświadczenie będzie troszkę inne. Kieruję je do Przemysława Czarnka, ministra edukacji i nauki.

Szanowny Panie Ministrze, uczniowie, tegoroczni maturzyści, zwrócili się do mnie z prośbą o interwencję w sprawie testu diagnostycznego z chemii na poziomie rozszerzonym, który przeprowadzony został w szkołach ponadpodstawowych 21 grudnia 2022 r. Wyniki, przynajmniej w kilku analizowanych przeze mnie liceach, są zatrważająco złe. Uczniowie twierdzą, że mając bardzo dobre lub dobre oceny z chemii w szkole średniej, uzyskali bardzo niskie wyniki testu diagnostycznego, średnio 20%. Ten fakt ich przeraża, bo do matury pozostało niewiele czasu.

Nie podejmowałbym się interwencji w tej sprawie, gdybym nie przeanalizował dokładnie tych zadań diagnostycznych i gdybym wcześniej nie zajmował się tymi problemami. Otóż przez 15 lat mojej wcześniejszej pracy zawodowej byłem dyrektorem ośrodków doskonalenia zawodowego nauczycieli, pracując z nauczycielami doradcami i nauczycielami konsultantami z tych placówek. Jestem doktorem nauk chemicznych – uzyskałem doktorat w Polskiej Akademii Nauk w Łodzi – i długoletnim nauczycielem akademickim prowadzącym wykłady z chemii nieorganicznej, organicznej, fizycznej, ogólnej. Znam doskonale podstawy programowe w zakresie chemii, zarówno te wcześniejsze, jak i obecne. Już od kilku lat analizuję zadania z egzaminu maturalnego, ale nigdy nie miałem czasu na to, żeby taki problem podjąć. Ostatnie interwencje uczniów przesądziły jednak o tym, że podejmuję ten problem.

Odnoszę wrażenie, że przygotowujący zadania maturalne chcą, by maturzyści bez studiowania chemii na wydziałach chemicznych i podobnych potrafili rozwiązywać problemy tam rozwiązywane, by bez zajęć w laboratoriach analizy instrumentalnej rozstrzygali problemy wynikające z widm magnetycznego rezonansu jądrowego, spektroskopii masowej, analizy potencjometrycznej, widm podczerwieni, analizy kolorymetrycznej itd. Co będą robić na studiach? Oto jest pytanie.

Nie chcąc przesadzić w swoich wywodach, proponuję panu ministrowi, aby ostatni test diagnostyczny z chemii z 21 grudnia 2022 r. zaproponować do rozwiązania studentom ostatniego roku studiów chemicznych. Można zaproponować im także wcześniejsze do rozwiązania.

Sądzę, że czas najwyższy zastanowić się, jak można dobrze sprawdzić to, czego uczniowie uczą się z mozołem przez wiele lat. Co da większe efekty w ich przyszłości, czy sprawdzenie wiedzy i umiejętności, które powinni opanować, ucząc się systematycznie chemii w szkole, czy rozwiązywanie zagadek, z którymi nie mieli do czynienia w swojej edukacji, a które z myśleniem chemicznym często nie mają wiele wspólnego?

Panie Ministrze, uprzejmie proszę o analizę poruszonych przeze mnie problemów. Sądzę, że nie dotyczą one tylko chemii, na której się trochę znam. Nie życzę panu ministrowi, aby okazało się, że reforma związana z likwidacją gimnazjów już w pierwszym roku sprawdzania okazała się niewypałem. Deklaruję współpracę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Na tym zakończyliśmy wygłaszanie oświadczeń.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamykam pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Zamknięcie posiedzenia

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 52)