(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Marek Pęk i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram czterdzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Wiktora Durlaka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Szanowni Państwo Senatorowie!

W związku ze stanem zagrożenia epidemicznego, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny, co reguluje art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, powoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedni na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów i tylu bierze udział w głosowaniu.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 13 września br. zmarł Grzegorz Matuszak, senator V kadencji, który pełnił w tej kadencji funkcję przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz był członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W dniu 16 września zmarł pan Stanisław Żytkowski, senator I kadencji. W Senacie I kadencji był członkiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatorów.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, w dniu 6 czerwca 2022 r. prokurator generalny przekazał do Senatu dokument „Informacja Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 731. W dniu 10 czerwca 2022 r informacja została skierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 22 września 2022 r. zapoznała się z tym dokumentem.

Informuję, że w dniu 30 czerwca 2022 r. minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał do Senatu „Informację za 2021 rok na temat działalności: Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego oraz Służby Ochrony Państwa”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 753. W dniu 7 lipca 2022 r. informacja została skierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 22 września tego roku zapoznała się z tym dokumentem.

Informuję, że w dniu 11 lipca 2022 r. minister sprawiedliwości przekazał do Senatu dokument „Informacja Ministra Sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w roku 2021”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 769. W dniu 19 lipca 2022 r. informacja została skierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która na posiedzeniu w dniu 22 września 2022 r. zapoznała się z tym dokumentem.

Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 15 września 2022 r. przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw, a także odrzucił poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego szóstego i czterdziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Na prośbę ministerstwa rolnictwa proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Dziękuję bardzo.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Jednocześnie informuję, że obecnie w podcieniach budynku Senatu prezentowana jest plenerowa wystawa historyczna pt. „Senat wczoraj i dziś – w 100. rocznicę pierwszego posiedzenia Senatu II RP”. Zachęcam, aby wycieczki, które licznie odwiedzają Senat, miały okazję zapoznać się z tą wystawą, która podróżuje po Polsce.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 806, a sprawozdanie komisji – w druku nr 806 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Infrastruktury chciałbym zaprezentować stanowisko odnośnie do prawa pocztowego.

Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Infrastruktury komisja przeprowadziła dyskusję, wysłuchała informacji i prezentacji pana ministra.

Ustawa o zmianie ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe dostosowuje przepisy do przemian zachodzących na rynku usług pocztowych. Zasadniczym celem ustawy jest wprowadzenie skutecznego mechanizmu finansowania strat powstałych w związku ze świadczeniem usług powszechnych przez operatora pocztowego. I to jest jakby główny punkt tej ustawy.

Szanowni Państwo, ostatnie dofinansowanie było w 2013 r., jak powiedział pan minister. Teraz potrzebujemy dofinansować Pocztę Polską na blisko – przynajmniej takie są szacunki – 192 miliony zł, z uwagi na to, że koszty rosną, a zainteresowanie usługami pocztowymi niestety maleje. Stąd te straty wynikają.

Oprócz tego ustawa zmienia również… Wprowadzone zostały zmiany mające na celu uproszczenie procedur stosowanych przez UKE w zakresie kontroli cen usług powszechnych. Czyli ten trudny przelicznik, tzw. price cap, zostanie zmieniony, co jest bardzo istotne dla płynnego finansowania i wspomagania Poczty Polskiej, a tak naprawdę tych usług powszechnych, które są istotne dla nas, obywateli.

Niezależnie od tego dokonano zmian, które mają na celu dostosowanie przepisów ustawy do zmian na rynku usług pocztowych w zakresie upowszechniania innowacyjnych rozwiązań technologicznych i zwiększenia praw odbiorców w procesie doręczeń.

W ustawie został również zmieniony czas przechowywania nieodebranych przesyłek.

Szanowni Państwo, komisja… A, i Biuro Legislacyjne również nie wniosło żadnych uwag do tej ustawy.

Komisja Infrastruktury rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski i pan senator Komarnicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan wspomniał, że chodzi o stratę Poczty Polskiej. Czy na posiedzeniu komisji padła szacowana kwota, jaka jest wielkość tej straty, w liczbach bezwzględnych? To jest pierwsze moje pytanie.

A druga kwestia to to, co interesuje obywateli, mianowicie to przedłużenie tych doręczeń, czasu przechowywania przesyłek na poczcie. Do jakiego terminu, ile… Bo tam jest w tej chwili, zdaje się, 14 dni. Jak ta sprawa będzie wyglądała? Żebym ja dobrze to zrozumiał. Dziękuję.

Senator Artur Dunin:

Kwota, o której już powiedziałem, to jest wstępnie – bo jeszcze wyliczenia nie są do końca zrobione, ale taka kwota padła z ust pana ministra – ok. 192 milionów zł. Dobrze mówię, Panie Ministrze? Tak mniej więcej to wygląda. Ale to nie są jeszcze wszystkie koszty. Bo, jak rozumiem, jeszcze trwa podsumowywanie.

A jeśli chodzi o przechowywanie, to tu mówimy o tym, że Poczta Polska… I tutaj jest zmiana… Tylko, jeżeli pan senator pozwoli, muszę odszukać projekt ustawy. Albo ewentualnie będę się posiłkował panem ministrem. Bo w tej chwili jest zmiana z 2 lat… Panie Ministrze, jeżeli mogę… Z 2 lat…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak: Z 24 na 12 miesięcy.)

…na 12 miesięcy, czas przechowywania. To tworzyło również koszty dla Poczty Polskiej. Z mojej strony padło m.in. takie pytanie, ile Poczta Polska musiała zapłacić za przechowywanie np. niedoszłych kart do głosowania, jakie to były koszty i czy te karty są jeszcze przechowywane. Zgodnie z tą ustawą czas przechowywania przesyłek będzie skrócony z 2 lat do 1 roku, co obniży koszty również dla Poczty Polskiej. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przed następnym pytaniem dodam, że mamy liczne głosy od pocztowców, którzy na kanwie tej ustawy oczekują oczywiście podwyżek. To przekazuję panu ministrowi ku pamięci.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, opinię publiczną i mnie interesuje bardzo – i proszę o odpowiedź, jeżeli ta kwestia była podnoszona na posiedzeniu komisji – czy Poczta Polska otrzymała od Państwowej Komisji Wyborczej pełny zwrot kosztów tych nieszczęsnych wyborów kopertowych. To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie: ile restrukturyzacji zostało przeprowadzonych w Poczcie Polskiej w ciągu ostatnich 3 lat i jaka była wysokość nagród dla kierownictwa, nagród wykraczających poza standardowe składniki wynagrodzenia? Szczególnie interesują mnie lata 2019–2021.

(Senator Artur Dunin: Panie Marszałku, mogę?)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tak, bardzo proszę.

Senator Artur Dunin:

Panie Senatorze, na pierwsze pytanie spróbuję odpowiedzieć. Ustawa covidowa wyrównała straty Poczty Polskiej odnośnie do sprawy tzw. wyborów kopertowych.

Co do drugiego pytania, to proszę je skierować do pana ministra. Tego tematu nie poruszano.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, dodam jeszcze, że z wypowiedzi pana ministra wynikało, że to będzie wyłącznie pokrycie strat związanych z działalnością Poczty Polskiej. Tak więc niestety nie mam raczej dobrych wiadomości dla listonoszów, którzy naprawdę… Czapki z głów, wyrażamy podziw dla ich pracy, ale przy tym rządzie niech się nie spodziewają podwyżek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pan senator Dunin powiedział, że jeśli chodzi o przepis, który umożliwia krótsze przechowywanie tych nieodebranych, nieużytych przesyłek, to termin będzie skrócony z 24 do 12 miesięcy. Wybory kopertowe, które nie doszły do skutku, miały być 10 maja 2020 r., więc moim zdaniem te przesyłki, zgodnie z przepisami, zostały już zniszczone. Mam pytanie: czy pan senator sprawozdawca ma informację, ile zniszczenie tych przesyłek kosztowało Pocztę Polską? Jeżeli nie ma pan tej informacji, to ja od razu proszę przedstawicieli poczty albo ministerstwa, żeby w swojej wypowiedzi odpowiedzieli na to pytanie. Wtedy nie będę musiał go zadawać. No, 2-letni termin już upłynął.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Artur Dunin:

Pan minister nie odpowiedział na to pytanie na posiedzeniu komisji. Poprosiłem o odpowiedź na piśmie. Pan minister nie był przygotowany, ponieważ ta zmiana ustawy nie dotyczy sprawy wyborów kopertowych. No, ja to rozumiem. Poprosiłem o odpowiedź, więc to będzie również uzupełnienie tego mojego pytania. Poprosimy pana ministra o uzupełnienie odpowiedzi pisemnej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk:)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie w trybie zdalnym zadaje pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie. No, dla mnie to jest jakieś kuriozum. Poczta Polska jeszcze nie wyliczyła dokładnie swoich strat, a już debatujemy nad przyznaniem dofinasowania. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: co takiego poczta zrobiła, żeby zniwelować te straty?

I trzecie pytanie: jak mają się dzisiaj zachować inne przedsiębiorstwa, które również dostarczają przesyłki, listy itd., a także inni przedsiębiorcy, którzy mają straty spowodowane cenami energii i gazu, epidemią COVID itd.? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Artur Dunin:

Panie Senatorze, bardzo serdecznie dziękuję za te pytania, ale myślę, że na takie pytania powinien odpowiedzieć pan minister, dlatego że sama ustawa dotyczy czego innego. To jest rozszerzenie… Taka informacja, jak myślę, padnie z ust pana ministra.

Tak, te wyliczenia faktycznie nie są jeszcze zakończone. Od pana prezesa dostaliśmy informację, że na dziś 192 miliony zł straty wykazano, właśnie z uwagi na usługi powszechne. No, o nich w dużej mierze rozmawiamy.

Na resztę pytań, słusznych pytań o nierówność konkurencji… Zresztą nie ma jeszcze notyfikacji. Tak jak pan minister powiedział, nie zostało to zatwierdzone w Brukseli. To wszystko przed nami.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To było ostatnie pytanie do pana senatora.

(Głos z sali: Jeszcze jest…)

Jest? A, to przepraszam.

Pan senator Jackowski. Nie zauważyłem.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jednym z celów ustawy jest uproszczenie procedur stosowanych przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej i zmniejszenie obciążeń administracyjnych operatorów pocztowych. Czy mógłby pan senator wyjaśnić, czy na ten temat była szerzej mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Artur Dunin:

Nie było o tym mowy.

Ale przygotowując się do bycia sprawozdawcą tej ustawy, zaznajomiłem się z tym. Faktycznie ten przelicznik i praca urzędu były dosyć skomplikowane… Z dużym opóźnieniem, trudny przelicznik… Ja państwu powiem o jednej sytuacji i myślę, że pan minister ją potwierdzi: największym podmiotem wkładającym do wspólnego kotła na tzw. straty, które miały być rekompensowane, była sama Poczta Polska. I te przeliczniki, jakie były, w dużej mierze dodatkowo obciążały samą Pocztę Polską, która przynosiła straty. Stąd m.in. właśnie uproszczenie działań. Ale myślę, że szerzej i lepiej odpowie na te pytania pan minister.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Artur Dunin: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.

Witam w Senacie pana Jana Kanthaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Widzę, że pan minister zmierza na mównicę. Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy, który dość szczegółowo opisał sens ustawy, którą dzisiaj mam zaszczyt prezentować.

Przede wszystkim chodzi o to, Szanowni Państwo – tak jak było wspomniane w sprawozdaniu – aby zmienić sposób pokrywania straty netto, którą ponosi Poczta Polska jako wyznaczony operator usług powszechnych.

Strata w 2013 r. była w wysokości 5 milionów zł. I przyjęty mechanizm pokrywania tej straty, który funkcjonuje do dziś – dopóki ta ustawa nie wejdzie w życie – funkcjonuje w taki sposób, że nie funkcjonuje, ponieważ do tej pory Poczta Polska za 2013 r. nie otrzymała rekompensaty za poniesioną stratę. To pokazuje, że ten mechanizm całkowicie nie funkcjonuje. On był oparty na funduszu kompensacyjnym, na który mieli się składać wszyscy operatorzy według kryteriów związanych z przychodami. Po pierwsze, jeśli wziąć pod uwagę to, że Poczta Polska jest największym operatorem, to tak naprawdę ona sama musiała pokrywać własne straty. A po drugie, możliwość zaskarżania tego w trybie administracyjnym do sądu spowodowała, że w wyniku procedury sądowej w sądach europejskich do tej pory strata za 2013 r. nie została pokryta.

Rzeczywiście strata szacowana na 2021 r. jest w wysokości ok. 190 milionów zł, ale to będzie jeszcze ustalone w porozumieniu między Pocztą Polska a prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Z czego wynika problem? Wszyscy mamy świadomość, Szanowni Państwo, że zapotrzebowanie na usługi Poczty Polskiej w tym podstawowym zakresie, właśnie związanym z byciem operatorem wyznaczonym do świadczenia usług powszechnych, spada. Najlepiej świadczą o tym liczby: za 2013 r. suma tych usług powszechnych wynosiła 838 milionów 591, a za 2021 r. – 467 milionów 852. To pokazuje olbrzymi spadek, który oczywiście został przyspieszony przez pandemię koronawirusa. Społeczeństwo się scyfryzowało, przerzuciło na inne kanały i sposoby komunikowania. Mimo spadku, państwo polskie musi utrzymywać całą infrastrukturę, ponieważ tak wynika z obowiązków. Przede wszystkim z obowiązku państwowego. Każdy z nas tutaj siedzących, myślę, zgodzi się z tym, że Poczta Polska jest niezwykle ważną instytucją, która musi funkcjonować praktycznie w każdej gminie i pod każdą szerokością i długością geograficzną, aby umożliwiać kontakt obywatela z państwem polskim. Ale oprócz takiego państwowego argumentu jest też argument prawny, który wynika z rozwiązań prawa unijnego. Prawo unijne narzuca pewne wymogi związane właśnie z pełnieniem tej usługi powszechnej, polegające choćby na częstotliwości doręczeń, świadczeniu usługi nie krócej niż przez 5 dni roboczych w tygodniu, dostępności placówek pocztowych, limitach wagowych, utrzymaniu standardów jakości usług powszechnych.

Oprócz pokrywania straty netto, co stanowi taki główny core tej ustawy, jest wprowadzana zmiana dotycząca wyznaczania podwyżek cen za prowadzenie usług powszechnych, czyli tzw. price cap. Do tej pory, tak jak wspomniał pan senator sprawozdawca, używany był skomplikowany algorytm i długo trwało określenie wskaźnika maksymalnego. My proponujemy inne rozwiązanie, czyli przedstawianie proponowanego cennika prezesowi UKE, który później, na podstawie kryteriów określonych w ustawie, będzie wyrażał zgodę na zastosowanie tego rodzaju cennika.

Oprócz tych paru rzeczy z pewnością istotne jest to, aby Poczta Polska szła z duchem czasu, czyli była na bieżąco z cyfryzacją i szła do przodu. Tutaj chodzi o zmianę definicji usług kurierskich, wprowadzenie pełnomocnictwa elektronicznego, zmiany w zakresie e-Doręczeń i inne tego rodzaju rozwiązania, które mają umożliwiać Poczcie Polskiej konkurencję na tym rynku dochodowym. Wszyscy się zgodzimy, że rynek usług powszechnych, w zakresie którego jest strata, to jest ta kula u nogi Poczty Polskiej. Chodzi o to, żeby Poczta Polska mogła stawać w szranki i konkurować z firmami prywatnymi, które nie mają obowiązku utrzymywania wielu placówek nierentownych. Przypomnę, że jest ok. 7 tysięcy 600 placówek pocztowych Poczty Polskiej w Polsce. Chodzi o to, żeby Poczta Polska mogła się pozbyć tej kuli u nogi, oczywiście bez zaniechania swojej działalności w tym zakresie, żeby mogła prowadzić tę konkurencyjną działalność w zakresie usług kurierskich, tzw. KEP, obejmujących kurierki, ekspresówki i paczkomaty, a także w zakresie logistyki, aby rozwijała swoją sieć logistyczną.

Myślę, że to tyle tytułem wstępu. Czekam na państwa pytania. Chętnie objaśnię wszelkie wątpliwości.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę o zadanie pytań pana senatora Roberta Dowhana.

Zdalnie, tak? Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, mam takie krótkie pytania. Teraz, kiedy wchodzę na pocztę, to się zastanawiam, czy jestem w jakimś butiku, czy jestem w sklepie papierniczym, bo wszystko widać, tylko nie widać waszych usług. To po pierwsze.

Po drugie. Mówi pan o stratach, ale jak ma nie być strat, skoro ostatnio przesyłka z Enei szła do mnie miesiąc. A 2 tygodnie czekałem na przesłanie papierów z Warszawy, z Senatu, do mojego biura senatorskiego.

Poza tym: jak pan to wytłumaczy i jak ludzie mają ufać Poczcie Polskiej, skoro np. w takim Jasieniu, gdzie się urodziłem, w województwie lubuskim, placówka była zamknięta przez kilka miesięcy, bo brakowało ludzi do pracy? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Panie Senatorze, no, trudno mi komentować pańskie indywidualne doświadczenia. Zawsze zdarzają się pewne niedogodności, pewne problemy, niezależnie od tego, czy byłaby to Poczta Polska, czy jakaś inna prywatna firma. Od tego jest dział reklamacji, aby zgłaszać wszelkiego rodzaju nieprawidłowości.

Oczywiście niekiedy występują problemy w związku z małą liczbą pracowników. Mamy tego świadomość. Właśnie po to jest ta proponowana ustawa, aby móc zwiększać wynagrodzenia pracowników poczty i aby poczta nie była dociążana kosztem netto ponoszonym za usługi powszechne. Właśnie o to chodzi, Panie Senatorze, że ta ustawa ma umożliwić Poczcie Polskiej konkurowanie z prywatnymi firmami, które nie są dociążane obowiązkiem publicznym związanym z utrzymaniem olbrzymiej sieci placówek pocztowych i z innymi wymogami, które wskazałem, wynikającymi z prawa i związanymi z pełnieniem roli operatora powszechnego. Tak więc o to chodzi. Chodzi o to, żeby poczta stawała się coraz bardziej nowoczesną firmą i odpowiadała na potrzeby klientów.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, teraz ja chcę zadać panu pytanie. Faktycznie poprzednik wskazywał, że poczta trochę wygląda jak sklep z różnymi rzeczami, także z dewocjonaliami. Czy w związku z tym może pan powiedzieć, jaka część całych przychodów poczty jest związana z tą sprzedażą, tego typu sprzedażą? Czy to są duże pieniądze, czy małe? Czy to w ogóle się opłaca?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Panie Marszałku, z całym szacunkiem, ale toczy się dyskusja na temat ustawy i pokrywania straty netto dotyczącej usług powszechnych. Jeśli chodzi o np. zakres pozycji proponowanych w placówkach Poczty Polskiej, to jest to robione we współpracy z jedną z firm, Garmond Press SA, i to jest usługa komisu, ta firma daje Poczcie Polskiej w komis proponowane pozycje, jest to oparte na jednolitych zasadach kolportażu. Jeśli pan marszałek życzy sobie dokładniejszej informacji w zakresie struktury przychodów Poczty Polskiej, która wynika właśnie z prowadzenia tego typu usług, to oczywiście, jeśli będzie taka możliwość, chętnie udzielę takiej odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, poproszę na piśmie przedstawić te informacje.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak: Dobrze.)

Pan senator Artur Dunin.

Senator Artur Dunin:

Panie Ministrze, mam pytanie związane z funkcjonowaniem Poczty Polskiej. Mamy tu wykaz środków maksymalnych, które w odpowiednich latach będą mogły być dofinansowaniem z budżetu państwa. Ale jest pytanie – ono już padło ze strony pana marszałka Tomasza Grodzkiego – od listonoszów: czy jest szansa, że dzięki tym pieniądzom, którymi dzisiaj będziemy uzupełniać te straty, zwykły listonosz… Nie mówię o prezesie, bo padło też takie pytanie, ile prezesi zarabiają, jakie nagrody dostają. Nie interesują mnie prezesi, którzy nie potrafią pilnować swojego dobytku tak naprawdę i prawidłowo nim zarządzać. No, ustawa jest procedowana w trybie pilnym, a przecież państwo nie dowiedzieliście się z dnia na dzień o tym, że ta strata wynikła, bo mówimy o 2020 r. i 2021 r. Jest koniec 2022 r., a wy przesyłacie ustawę w trybie pilnym. Mam pytanie: czy te środki finansowe, które dzisiaj tą ustawą przekazujemy Poczcie Polskiej, będą przeznaczone na to, aby zwykły listonosz, który odwala największą robotę, i ta pani w okienku, która przyjmuje przesyłki, inne rzeczy, która na co dzień spotyka się z ludźmi, z obywatelami, dostali jakiekolwiek pieniądze, podwyżki? To jest pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Panie Senatorze, najlepszą odpowiedzią będzie to, że od 2016 r. przeznaczono ponad 1 miliard 100 milionów zł na podnoszenie wynagrodzeń pracowników Poczty Polskiej. Oczywiście wszyscy jesteśmy świadomi tego, że jest to za mało. Dlatego, tak jak wspomniałem na wstępie, uzasadniając potrzebę wprowadzenia tej ustawy, aby Poczta Polska mogła przynosić zyski i aby mogła się rozwijać, jest potrzeba pokrywania tej straty netto. To oczywiście nie jest jedyne rozwiązanie, które ma pomóc Poczcie Polskiej, bo rozwiązaniem jest też pójście z duchem czasu. Dlatego jest zmiana architektury sieci logistycznej Poczty Polskiej, tworzenie sieci paczkomatów, niedługo będzie prezentowane to rozwiązanie. Tak że robimy wszystko, aby ta firma poszła do przodu, bo jak w firmie będzie dobrze, to i pracownikom będzie dobrze. A pamiętajmy, że Poczta Polska jest największym pracodawcą, jeżeli chodzi o spółki, które są w Ministerstwie Aktywów Państwowych, bo to jest ok. 70 tysięcy pracowników.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator…

Senator Artur Dunin:

Panie Marszałku, ale ja nie uzyskałem odpowiedzi. Czy te środki finansowe, którymi zgodnie z tą ustawą będą pokryte straty, spowodują podwyżkę dla listonoszów i pań w okienku na poczcie?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

To jest moje pytanie. Bo to, że poczta przynosi straty, to niestety… Nie tylko poczta…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze, powtórzył pan pytanie…

(Senator Artur Dunin: Czy te pieniądze pozwolą na podniesienie… Czy będą podwyżki?)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Panie Senatorze, pieniądze nie są znaczone, ale… Chciałbym tylko podkreślić, że staramy się podnosić pensje. Tak jak powiedziałem, od 2016 r. był to 1 miliard 100 milionów. I w ostatnim czasie też, w miarę możliwości Poczty Polskiej…

(Senator Artur Dunin: Prezesi dostali.)

…chociaż małe są te możliwości, były wprowadzane nagrody i podwyżki dla pracowników.

(Senator Artur Dunin: Dla prezesów, Panie Ministrze.)

Nie, nie, nie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie o to, o co pytałem pana senatora Dunina, który sugerował, że te straty, które wyliczono tutaj na 192 miliony zł, to nie jest całość. Jak pan to ocenia jako przedstawiciel rządu, który nadzoruje tę spółkę? I czy w ocenie samej Poczty Polskiej… Jaka jest jej ocena tych strat? O ile to przekracza te 192 miliony zł? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Panie Senatorze, ustalenie dokładnej kwoty nie zależy wyłącznie od Poczty Polskiej ani od Ministerstwa Aktywów Państwowych. Jest to robione w uzgodnieniu z prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Poczta Polska przedstawia swoją kalkulację i ona będzie oceniana przez prezesa UKE, tak że to prezes UKE ustala ostateczną kwotę, która będzie stratą za 2021 r. Ta ustawa przewiduje, że w budżecie na 2023 r. mają być przeznaczone pieniądze na stratę za 2021 r. i za 2022 r., jeśli taka strata będzie. Bo ja tutaj nie chcę przesądzać, jaka ona będzie itd. Te widełki, które są w ustawie, to nie jest kwota, która będzie wypłacana co roku i która jest pewna, tylko to jest pewien limit określający, jakie są kwoty. I jeśli strata wystąpi, to prezes UKE będzie mógł wydawać tutaj decyzję.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Chciałbym doprecyzować. Czy w takim razie pan minister mógłby podać kwotę, która byłaby realna? No, podległa panu spółka chyba dokonała jakichś wycen czy szacunków?)

Tak jak wspomnieliśmy, to ok. 190 milionów za 2021 r.

(Senator Jan Maria Jackowski: I to jest całość, tak?)

Tak, ale to nie jest ostateczne, w takim sensie, że to nie jest na 100% pewne. Nie wiem, jak prezes UKE to oceni i ile ostatecznie wskaże według swego uznania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo mi się spodobała część pańskiego zdania. Bo na końcu pan powiedział: Poczta Polska musi iść z duchem czasu. Przemawiam tu teraz bardziej jako wieloletni przedsiębiorca niż jako senator. Otóż dziwią mnie pewne sprawy, które prawdopodobnie pan mi wyjaśni. Ile restrukturyzacji zostało przeprowadzonych w ostatnich 3 latach w Poczcie Polskiej? I jakie one były? Bo każdy wie, co powinien robić przedsiębiorca w momencie, kiedy się pojawiają straty. Mam nadzieję, że tak jest w Poczcie Polskiej.

Jeżeli przy okazji mogę spytać… Panie Ministrze, analizy pokazują, że 14 lat temu w Poczcie Polskiej zarobki wynosiły 105% średniej krajowej, a obecnie wynoszą 75% średniej krajowej. A tymczasem pensje, zarobki kierowników i dyrektorów w Poczcie Polskiej wynoszą przeciętnie 20 tysięcy zł, prezesa – 50 tysięcy. Tak okropne widły… Czy to nie jest rażące?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, Poczta Polska idzie z duchem czasu i stąd wspomniane paczkomaty, stąd nowe usługi cyfrowe, które wprowadza, i stąd w miarę możliwości podwyżki dla pracowników. Ale proszę pamiętać, że każda podwyżka, kiedy mówimy o takiej dużej liczbie pracowników – a to 70 tysięcy pracowników – oznacza olbrzymie koszty dla spółki. I ona ponosi stratę w wyniku tego, że maleje rynek związany z prowadzeniem usług, które są wymagane prawnie właśnie od Poczty Polskiej jako tego operatora wyznaczonego. I o to chodzi, że nam zależy, żeby ta działalność operatora wyznaczonego nie uniemożliwiała Poczcie Polskiej konkurowania na rynku z firmami prywatnymi, które sobie dobrze radzą w zakresie e-commerce, w zakresie paczkomatów, w zakresie usług kurierskich. Poczta Polska w tej dziedzinie też przynosi zyski. Gdyby nie te usługi powszechne, które ją dołują, byłaby w zupełnie innej sytuacji, pracownicy mieliby prawdopodobnie zupełnie inne wynagrodzenia. Chociaż gdyby pan zobaczył, jak wyglądają wynagrodzenia w tych prywatnych firmach… Myślę, że tu też jest wiele do zarzucenia.

Ja mógłbym… Pan powiedział, że 50 tysięcy – prezes Zarządu Poczty Polskiej, ale…

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Ministrze, ja jestem za tym, żeby…)

Panie Senatorze, pozwoli pan…

(Senator Władysław Komarnicki: …ale żeby nie przynosiło strat…)

…pozwoli pan… Za poprzednich rządów…

(Głosy z sali: No nie…)

…w 2012 r… No nie, ale to… Teraz pan mówi: 50 tysięcy – prezes Poczty Polskiej. Prezes Poczty Polskiej za 2013 r. zarobił 1 milion 422 tysiące i mniej więcej tyle samo za 2014 r., 1 milion 400 tysięcy. To gdy pan pomnoży te 50 tysięcy razy 12…

(Senator Artur Dunin: …Podzielić przez 12, podzielić przez 12…)

…Podzieli przez 12, to zobaczy pan, że obecnie koszt wynagrodzenia jest zdecydowanie niższy niż ten, który był w poprzednich latach.

(Senator Władysław Komarnicki: Ale pozwolę sobie dopowiedzieć…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, Panie Senatorze, przepraszam…

(Senator Wojciech Piecha: Ale teraz nie ma dyskusji!)

Panie Senatorze, w tym punkcie nie ma dyskusji, to nie ma być dyskusja między panem a ministrem, inni też czekają.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam.)

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta ustawa oprócz kwestii finansowych dotyczy także zwykłego, przeciętnego obywatela, bo np. zmienia się definicja paczki, którą można nadać na poczcie, i inne kwestie. Czy mógłby pan w sposób uproszczony przedstawić, w jaki sposób ta ustawa zmienia prawa i obowiązki zwykłego obywatela w kontakcie z Pocztą Polską?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.

Rzeczywiście ta ustawa przewiduje m.in. likwidowanie barier związanych z wprowadzeniem innowacyjnych rozwiązań cyfrowych, zwiększanie uprawnień odbiorców w procesie doręczania z dostawami w e-commerce, wprowadza możliwość ustanowienia pełnomocnictwa drogą elektroniczną, wprowadza możliwość uzyskania potwierdzenia cyfrowego nadawcy, sprawdzenie tego typu informacji. Oczywiście jest jeszcze wiele do zrobienia, chcemy przedstawić kolejną nowelizację prawa pocztowego, która będzie regulowała szerszy zakres, jeśli chodzi o usługi pocztowe, ale obecnie zależało nam bardzo na czasie, stąd też tryb pilny, aby notyfikować w Komisji Europejskiej planowane pokrywanie straty netto, do tego potrzebny jest czas, i aby uwzględnić to w budżecie na 2023 r. Stąd taka pilna potrzeba. A jeśli chodzi o kolejne udogodnienia i wprowadzanie różnych innowacji pocztowych w przepisach, to na dalszych etapach będziemy przedstawiali konkretne propozycje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Tak. Ja mam takie pytanie dotyczące średniej płacy pracowników Poczty Polskiej. Jaka jest w tej chwili średnia płaca pracowników Poczty Polskiej, a jaka była np. w 2014 r.? Czy macie takie dane? Jeżeli nie, to proszę o odpowiedź na piśmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Panie Senatorze, jeśli mógłbym o to prosić, to przedstawilibyśmy odpowiedź na piśmie.

(Senator Wojciech Piecha: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dunin.

Senator Artur Dunin:

Panie Ministrze, ja jeszcze wrócę do notyfikacji. My rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji na ten temat i państwo na posiedzeniu komisji powiedzieli, że notyfikacja będzie jakby z automatu. Proszę mi powiedzieć, czy są jakieś granice notyfikacji, poza które nie możecie wyjść, bo nie będzie notyfikacji. Czy jest jakieś zagrożenie, że ta zmiana ustawy nie uzyska notyfikacji w Brukseli? Pytam o to, bo – tak jak pan przed chwilą powiedział – spieszycie się, gdyż chcecie ująć to dofinansowanie straty Poczty Polskiej w budżecie. Co będzie, jeśli notyfikacji nie będzie? Czy Poczta Polska w inny sposób uzyska dofinansowanie w związku z tą stratą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Panie Senatorze, przyznam się bez bicia, to rozwiązanie, które my proponujemy, nie jest jedynym rozwiązaniem w całej Unii Europejskiej, w niektórych państwach mają zastosowanie podobne rozwiązania, więc prawdopodobieństwo, że akurat w stosunku do Polski Komisja Europejska nie zgodzi się na mechanizm, który funkcjonuje w innych państwach, jest raczej niewielkie. Jest to mało prawdopodobne. Ale uwzględniliśmy to w ustawie. Ja to już na posiedzeniu komisji przywoływałem. Finansowanie, o którym mowa w ust. 1, stanowi pomoc publiczną, która może być udzielana zgodnie z postanowieniami zawartymi w decyzji Komisji Europejskiej. Ona zostanie wypłacona, jeśli będzie zgoda Komisji Europejskiej, no ale, tak jak wspomniałem, tego typu rozwiązania… To nie jest innowacyjne rozwiązanie, to ma zastosowanie w innych państwach.

Senator Artur Dunin:

Głównie chodziło mi o to, czy nie wykraczamy tą ustawą tak jakby poza tę standardową… Pan to powiedział, to już jest zapisane. Czy nie wychodzimy poza standardową pomoc i czy w takim przypadku to zagrożenie… Czy jeżelibyśmy nie dostali notyfikacji…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, to nie jest dyskusja. Pan minister odpowiedział.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Nie ma takiego zagrożenia. My korzystamy z wiedzy odpowiedniego organu, jakim w zakresie pomocy publicznej jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. We współpracy z tym urzędem opracowujemy odpowiednią dokumentację, tak żeby przeszło to bez żadnych problemów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja bym prosił o rozwinięcie tego wątku dotyczącego zwiększenia praw odbiorców w procesie doręczeń. Czy ja dobrze rozumiem, że kiedy jest sezon urlopowy i np. adresat przebywa gdzieś w miejscu wypoczynku, można załatwić, że ta przesyłka dotrze do niego w tym miejscu, gdzie on przebywa, zamiast w miejscu, gdzie zamieszkuje? Jak to będzie zorganizowane? Czy coś więcej na ten temat mógłby pan minister powiedzieć? Bo sądzę, że to jest bardzo duża sprawa. To interesuje bardzo wielu obywateli, bo teraz praktycznie każdy otrzymuje jakieś przesyłki. Zwłaszcza te dostarczane za potwierdzeniem odbioru są po prostu dosyć kłopotliwe, bo w sytuacji, kiedy osobiście się ich nie odbierze, później trzeba iść do punktu pocztowego i odstać swoje w kolejce, żeby je otrzymać. No, oczywiście w odpowiednim terminie trzeba się zgłosić po odbiór tej przesyłki. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Jeśli chodzi o ten case przedstawiony przez pana senatora, to dokładnie tak będzie. No, będzie taka możliwość.

Senator Jan Maria Jackowski:

Przepraszam, czy może pan minister to rozwinąć? Czy w takim razie nadawca przesyłki musi podać drugi adres, czy operator, czyli Poczta Polska, będzie się kontaktować w jakiś sposób z odbiorcą i wtedy ustalać miejsce doręczenia? Bo to jest właśnie ciekawe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator pyta…

(Senator Jan Maria Jackowski: …jak to będzie zorganizowane.)

…czy w jakiś sposób będzie to bardziej przychylne wobec odbiorcy. Tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, będzie przychylniejsze, bo…)

Nie, nie… Ja się wtrąciłem, ale pan minister ma teraz głos. Tak?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Poczta opracuje taki mechanizm. Rzeczywiście będzie możliwość wprowadzenia zmiany adresu, takiego korygowania na bieżąco, zgodnie z potrzebą klienta. Będzie możliwość zmiany adresu czy miejsca doręczenia, ale to zostanie opracowane przez Pocztę Polską.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie. Proszę mi powiedzieć… Ja już nie wnikam, ile powinien zarabiać prezes. Może powinien zarabiać 200 tysięcy miesięcznie, ja tego nie wiem. To wszystko zależy od tego, jakie wyniki osiąga dana firma czy dana instytucja. Równie dobrze możemy sięgnąć do roku 1896 i patrzeć, ile kto wtedy na poczcie zarabiał. To akurat mnie nie interesuje jako byłego przedsiębiorcę.

Moje pytanie dotyczy świadczenia usług powszechnych. Tutaj Poczta Polska jest uprzywilejowana, ale przecież te usługi nie są świadczone za darmo. Albo płaci obywatel, albo płaci państwo poprzez swoje instytucje. Jak to jest możliwe, że Poczta Polska… A na poczcie dzisiaj można kupić i dżem, i znaczki pocztowe, można kupić tam kalendarze…

(Głos z sali: Książki.)

…już niedługo mięso będzie tam sprzedawane. Jak to jest możliwe, że Poczta Polska jest deficytowa, a np. InPost świetnie sobie radzi? Poczta Polska kopiuje rozwiązania firmy prywatnej, InPostu, a prezes Brzoska nie zarabia 50 tysięcy miesięcznie, tylko jest w tej chwili jednym z najbogatszych ludzi w Polsce. Jak to jest możliwe? Tu jest gra rynkowa czy tej gry rynkowej nie ma? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Panie Senatorze, ja już po części odpowiedziałem na to pytanie, mówiąc, że Poczta Polska w zakresie prowadzonej działalności związanej z e-commerce i kurierką przynosi zyski. Tylko że Poczta Polska pełni też… Tylko Poczta Polska pełni funkcję wyznaczonego operatora usług powszechnych. I jeśli świadczy usługi operatora wyznaczonego, musi spełniać kryteria, które są narzucane odgórnie przez prawo europejskie wobec tego rodzaju operatora. Ja wskazywałem, jakie to są kryteria.

Z całym szacunkiem, ale InPost nie musi utrzymywać 7 tysięcy 600 placówek pocztowych, gdzie osoby mogą odbierać pocztę. Idzie w dużo tańsze rozwiązania, takie jak paczkomaty, które nie wymagają zatrudniania osób i całej logistyki. To jest coś zupełnie innego. Chcemy, żeby Poczta Polska mogła stawać w szranki z takimi podmiotami, ale dopóki będzie obciążana… A jest też wymóg, żeby cena była przystępna. Gdyby wprowadzono taką możliwość, żeby cena była rynkowa, to prawdopodobnie większość z nas musiałaby płacić za przesyłkę poleconą 20 zł. Oczywiście to jest mój… Nie jest to oszacowane, ale przez to, że cena musi być przystępna, poczta w pewnym sensie będzie ponosiła straty. Aby utrzymać całą sieć logistyczną, całą infrastrukturę… Ja przywoływałem dane dotyczące tego, jak spadł wolumen usług powszechnych. Nie wiem, czy pan to słyszał. W 2013 r. było to 838 milionów, a w 2021 – 467 milionów. Było 838, a jest 467. Po prostu skurczył się rynek, a mimo skurczonego rynku trzeba zatrudniać podobną liczbę pracowników. W niektórych miejscach są niedobory, jeśli chodzi o pracowników. Płaca minimalna wzrasta, więc trzeba odpowiednio zwiększać wynagrodzenia, rosną koszty energii, koszty paliwa itd. To wszystko powoduje, że ta usługa powszechna całkowicie przestaje być rentowna.

Nie chcemy, aby Poczta Polska się zwijała. Chcemy, żeby Poczta Polska funkcjonowała i była takim oknem na świat w Polsce gminno-powiatowej.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę dopytać? Mam proste pytanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, nie obawiacie się tego, że Poczta Polska, tak naprawdę nie uczestnicząc w grze rynkowej… że będzie coraz gorzej? Ja znam listonoszy, którzy przynoszą do mnie pocztę. Oni zarabiają naprawdę marne pieniądze. Ja bym chciał, żeby oni zarabiali jak najwięcej. Czy nie warto wprowadzić jakichś mechanizmów, poprawić funkcjonowanie Poczty Polskiej, aby poprzez uczestnictwo w grze rynkowej… Zmieni się rząd. I następny rząd też będzie dopłacał do poczty? No, przecież to jest droga donikąd.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

My właśnie bardzo chcemy, żeby poczta konkurowała rynkowo, ale dopóki przynosi straty na usługach powszechnych, nie jest w stanie konkurować rynkowo. Jeśli będziemy pokrywali stratę na usłudze powszechnej, to zarząd poczty będzie mógł koncentrować się na innym odcinku funkcjonowania poczty i myśleć o paczkomatach, o czym oczywiście myślimy, o architekturze sieci logistycznej, o budowaniu nowych węzłów. To wszystko się dzieje i będzie się działo w znacząco większej skali, jeśli problem związany ze stratami na usługach powszechnych odejdzie do lamusa.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Panie Marszałku, króciutkie pytanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Bardzo krótkie.)

No dobrze, ale chodzi o to, żeby nie było za długie…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Bardzo krótkie. Czy usług powszechnych nie mogłaby świadczyć jakaś inna firma? Nie mówię, że InPost, ale jakaś inna. Czy to z założenia musi być firma państwowa, to wynika z ustawy? Proszę mi wytłumaczyć.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Nie, to nie wynika z ustawy. Według mojej pamięci prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej w postępowaniu wyznacza na 10 lat takiego operatora. Do 2025 r. jest nim Poczta Polska. Ale patrząc na możliwości i na sieć infrastruktury, powiem z całym szacunkiem, że InPost nie jest w stanie, w mojej ocenie, pełnić takich usług. Poza tym chyba nie będzie chciał.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie.

Ustawa ma poprawić kondycję Poczty Polskiej. Proszę mi odpowiedzieć: czy został zrekompensowany wydatek związany z tzw. wyborami kopertowymi? Tam było 78 milionów. Mówiło się o 74, ja wiem, że było 78. Czy przez Ministerstwo Infrastruktury kierowane przez wicepremiera Sasina ten wydatek został zrekompensowany Poczcie Polskiej? Pytam, bo to jednak dość duże pieniądze dla tej firmy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak:

Panie Marszałku, Ministerstwo Aktywów Państwowych, a nie Ministerstwo Infrastruktury.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Aktywów państwowych, dobrze. To inaczej się nazywało.)

Nie, nazwało się tak samo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak samo.)

Ministerstwo Aktywów Państwowych nie dokonywało zwrotu kosztów poniesionych przez Pocztę Polską, związanych z przeprowadzeniem wyborów. W tym zakresie to było przez Krajowe Biuro Wyborcze… I tylko tyle wedle mojej wiedzy, bo to nie było związane z Ministerstwem Aktywów Państwowych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak: Dziękuję.)

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Borusewicza i przez senatora Piechę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana – zdalnie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze!

Część pana wyjaśnień oczywiście przyjmuję, bo Poczta Polska musi robić to złe, czego nie robi konkurencja. To złe – mam tu na myśli to, na czym się ewentualnie nie zarabia. Ale pan dzisiaj mówi o tym, że chcecie zmieniać pocztę, nadążać za konkurencją… No, 30 lat po pierestrojce? Myślę, że był na to czas. Wydaje mi się, że być może warto pomyśleć nad fachowcami, którzy by na poważnie wzięli się za pocztę, bo to naprawdę jest pole do popisu. Ktoś, kto ma szeroką wiedzę, ktoś, kto się zna na biznesie, z Poczty Polskiej zrobiłby perełkę – tak jak z wielu innych państwowych przedsiębiorstw, które dzisiaj kuleją. I nie byłoby tematu, żeby to dofinansować. Tysiące placówek, tysiące pracowników i to, że Poczta Polska jest znana przez każdego obywatela Polski – myślę, że to jest atut, którego nikt nie ma. Proszę zobaczyć, jak konkurencja wdrapała się powoli na szczyty. Dzisiaj ta konkurencja wyprzedziła was o lata świetlne.

To, co powiedziałem o przesyłkach… No, jak my mamy ufać Poczcie Polskiej, jeśli na przesyłkę z Senatu, z Warszawy do Zielonej Góry czekamy 2 tygodnie? I to nie jest jednostkowy przypadek. Ja tych przypadków panu wymieniłem kilka, ale myślę, że każdy zna takie przypadki.

Dzisiaj Poczta Polska boryka się z problemem dotyczącym ludźmi, bo płacicie najniższą krajową. Ja rozmawiam z tymi paniami, które są zdesperowane, bo nie mają pracy i muszą pracować, a po ostatniej waszej wpadce z wiceministrem boją się nawet rozmawiać na te tematy. One oczywiście dostają jakieś tam małe premie za liczbę listów i jakieś inne rzeczy, które muszą zrobić.

No ale wchodząc dzisiaj na pocztę, ja nie czuję się jak na poczcie. No, naprawdę, brakuje jeszcze tylko garmażerki, brakuje piekarni. Może zróbmy supermarkety, a poczta będzie tylko taką przystawką. Bo dzisiaj Poczta Polska zamiast być widoczna ze względu na usługi, dla których została powołana, przyjmuje jakieś badziewia w komis, widać pełno książek o jednej tematyce, jakichś lalek, zabawek i innych rzeczy, które w małych punktach zajmują całą przestrzeń i tak naprawdę nawet ciężko o swobodę stania w kolejce czy zrobienia konkretnej usługi. No, tak nie może być. Ja kilka razy…

Zresztą dziękuję za odpowiedzi, które pan minister mi przesyłał, bo ja kilka razy pisałem do pana w tej sprawie, żeby coś z tym zrobić.

Być może, jak sobie nie można poradzić, jedynym sposobem będzie sprywatyzowanie. Myślę, że byłoby to lepsze niż prywatyzacja Lotosu, bo Poczta Polska dobrze zarządzana – co powiedziałem – byłaby dzisiaj na pewno na plusie.

Tak jak nie do przyjęcia jest dla mnie dawanie miliardów na Telewizję Polską… Inne telewizje sobie dobrze radzą, nie mają abonamentu, sprzedają reklamy, żyją z tego, co wypracują. A my ciągle musimy dofinansowywać, z ciężko zarobionych podatków ludzi pracujących, takie instytucje jak Telewizja Polska, jak poczta, jak inne. No, kiedyś ktoś musi powiedzieć: dość. Czy tak trudno dzisiaj, w tym świecie pełnym komputerów i wszystkiego, w ciągu roku lub dwóch, nie wiem, to zmodernizować i pójść do przodu? Nie wyobrażam sobie… Chętnie bym się założył z panem ministrem o coś niewielkiego, że inni ludzie, którzy by wzięli się za to porządnie i mieli szerokie horyzonty, zrobiliby z Poczty Polskiej perełkę – tak samo jak z telewizji. Bo ja uważam, że te 2 miliardy powinny trafiać do państwa, a nie od państwa do telewizji.

Ale życzę powodzenia, bo Poczta Polska jest z nami, od kiedy się rodzimy. Sam zbierałem kiedyś znaczki. Mam pokaźną kolekcję znaczków sprzed 40 lat. Pana ministra jeszcze nie było na świecie. Faktycznie biegło się na pocztę i kupowało różnego rodzaju okazjonalne wydawnictwa. Poczta Polska była z nami zawsze. Mam nadzieję, że nie doprowadzimy do jej upadku i konkurencja, która oczywiście musi być, bo ona wymusza dobre zmiany, zawsze dobre zmiany, a trzeba iść w dobrym kierunku… Mam nadzieję, że nie będziemy nastawieni tylko politycznie, zrezygnujemy z ambicji politycznych, a nastawimy się na to, aby Poczta Polska służyła ludziom, tak jak została do tego powołana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Istotą tej zmiany prawa pocztowego jest w szczególności zmiana systemu wypłaty rekompensat w przypadku strat w zakresie prowadzenia usług powszechnych. Ta ustawa dodatkowo dostosowuje przepisy prawa do zmienionego rynku, w szczególności nowych technologii, zresztą minister mówił o tym w swoim wystąpieniu, które są widoczne na rynku pocztowym. To przyznaję i to nie budzi większych kontrowersji czy w ogóle nie budzi kontrowersji. Kontrowersje związane są z istotą tej zmiany. Jak powiadam, istotą jest zmiana systemu wypłat rekompensat. Dotychczasowe regulacje w tym zakresie mówiły, że jeżeli wyznaczony operator – a tym operatorem wyznaczonym od 2015 r. na 10 lat jest Poczta Polska – odnotuje stratę, to może ubiegać się o rekompensatę. Ta rekompensata była wypłacana z funduszu, na który składali się sami operatorzy, ale także składał się budżet państwa. Z przypadkiem takiej straty mieliśmy też do czynienia w roku 2013. Ta strata wynosiła wtedy ok. 90 milionów zł, dziewięćdziesiąt kilka milionów złotych. Budżet państwa wraz z pozostałymi operatorami złożył się wtedy na kwotę w wysokości 10 milionów zł. Przypominam: 10 milinów zł. Teraz na rok 2023 wyznacza się limit, jeżeli chodzi o te straty, w wysokości, uwaga, 700 milionów zł. Pan minister lubi się cofać, więc się cofam, żeby panu odpowiedzieć. Okazuje się, że w 2013 r. ten rynek skurczył się o połowę, bo było 800 milionów, a teraz jest, uwaga, 400 milionów. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, że zmieniamy model na taki, w którym za zdecydowanie mniejszy zakres usług będziemy płacić astronomicznie większe kwoty. Brawo! Tego w firmie, a miałem 4 firmy… Nigdy nie doznałem takiego szczęścia. Utrzymanie rynku usług powszechnych, które mogą być deficytowe, będzie nas kosztowało radykalnie więcej, zgadzam się. Z tym wiąże się i kontrowersja, i wielki niepokój, że ten system zaczyna działać gorzej, niż do tej pory działał pod rządami obecnego rządu. Jak to będzie wpływało na rynek? Jak to będzie wpływało na budżet? To wiemy. To radykalnie obciąża budżet naszego państwa. A przypominam, że budżet państwa nie jest z gumy i o tym, co się dzieje w budżecie państwa, mówi już Europa. W naszym państwie są ogromne dziury, które są skrywane. Poszerzamy kolejną.

Obecna kondycja Poczty Polskiej budzi moje bardzo poważne obawy. Ja nie przypadkowo, Panie Ministrze, pytałem pana, ile restrukturyzacji zostało przeprowadzonych w ostatnich 3 latach w Poczcie Polskiej i jakie restrukturyzacje były tu prowadzone Ja w swoich firmach, jak było ciężko, prowadziłem restrukturyzację i wiem, co to jest obniżenie kosztów. Stąd było to moje pytanie.

To wszystko powoduje, że efekt finansowy nie jest taki, jakiego byśmy oczekiwali. To wszystko jest wliczane do bieżących kosztów działalności. 60% pracowników Poczty Polskiej otrzymuje zarobki w wysokości pensji minimalnej. 14 lat temu średnie zarobki w Poczcie Polskiej, tak jak już mówiłem, wynosiły 105% średniej krajowej, a obecnie wynoszą 75% średniej krajowej. I tu nie ma się z czego cieszyć.

Uważam także, że Poczta Polska, podobnie jak inne spółki Skarbu Państwa, absolutnie powinna podlegać optymalizacji działalności.

I na koniec, Panie Ministrze. Ludzie na poczcie nas znają i wiedzą, że jak będą mówić prawdę, to my nie mamy takiego wpływu, że możemy ich zwalniać. Mówią nam więc wprost… Ja wiem, że pan do tego się nie przyzna, ale wy stworzyliście w Poczcie Polskiej matecznik nieudanych ludzi, waszych zwolenników, których tam zatrudniacie. Zróbcie ten przegląd, to złapiecie się za głowę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

No cóż, ta ustawa, która nas dzisiaj zgromadziła w trybie nadzwyczajnym, ponieważ mamy dodatkowe posiedzenie Senatu, w istocie jest ważną ustawą i co do tego nie ma wątpliwości. O ile mi wiadomo, w Sejmie ta ustawa przeszła bez większych kontrowersji i w zasadzie była popierana przez całą izbę sejmową. Sądzę, że również podczas naszego głosowania w Senacie nie będzie co do tego wątpliwości.

Oczywiście gdy mamy do czynienia z instytucją, która jest powszechnie znana każdemu obywatelowi w Polsce, pojawiają się różne uwagi co do sposobu jej działania, czyli działania poczty. Myślę, że oczywiście trzeba pamiętać o tej chwalebnej historii Poczty Polskiej, a więc o 18 października 1568 r., kiedy król Zygmunt August powołał do istnienia Pocztę Królewską, która realizowała przede wszystkim połączenia z Wenecją przez Wiedeń, no ale tę datę się przyjmuje jako oficjalny termin powstania zorganizowanej formy działalności pocztowej na ziemiach Rzeczypospolitej, o roku 1928, kiedy formalnie powstała poprzedniczka Poczty Polskiej w okresie międzywojennym, a wreszcie o tych zmianach, które miały miejsce w ostatnim czasie. Pamiętamy jeszcze, my, starsze pokolenie, że była Poczta Polska, Telefon, Telegraf i coś tam jeszcze…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Telegraf…)

Słucham?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Telegraf i Telefon.)

Poczta Polska, Telegraf i Telefon.

…Ponieważ pamiętamy doskonale, jak to były tzw. rozmowy z przywołaniem. Nie było powszechnego połączenia telefonicznego i żeby zadzwonić do rodziny np. na Śląsku czy na Podkarpaciu, się szło do punktu, zamawiało się rozmowę i pani wołała: „Kraków, Kraków, trzynastka!”. No i trzeba było szybko biec do odpowiedniej kabiny telefonicznej, było: „Halo, halo?” i tam to połączenie następowało. Jak sobie przemyślimy, jak na przestrzeni 1 pokolenia czy 2 pokoleń ta sytuacja się zmieniła i jak zmienił się profil działania poczty, to możemy z łezką w oku wspominać tamte historie: te kolejki do zadzwonienia, te przepychanki, to wszystko, co się działo. Starsze pokolenie jeszcze doskonale pamięta, jak były książeczki PKO i na poczcie się wpłacało i wypłacało, co oczywiście przedłużało kolejkę, bo jak każdy wypłacał, to pani, która tam siedziała, musiała wyrwać kupon z książeczki, ostemplować, odnotować w swojej ewidencji itd., itd. Ale to już jest historia, nie chciałbym mówić o historii.

Tak więc teraz to, co moim zdaniem jest istotne. Otóż padła podczas debaty – pan minister to powiedział – informacja, że poczta zatrudnia 70 tysięcy osób. O ile wiem, poczta ma 7 tysięcy 800 punktów na terenie Rzeczypospolitej, z czego efektywnych jest ok. 6 tysięcy 800. I jest to jedna z najbardziej efektywnych, jeżeli nie najbardziej efektywna, sieci dystrybucyjnych w Polsce, ponieważ nie ma gminy w Polsce, w której nie byłoby placówki Poczty Polskiej. Nie ma takiej gminy.

Była tutaj dyskusja na temat tych sklepików, które tam są, czy tych usług dodatkowych, tego, że można tam kupić długopis itp. Ja przypomnę, że w roku 2020 sprzedano przez sieć dystrybucji Poczty Polskiej ok. 3 milionów egzemplarzy książek. I sprzedawano – to tutaj było wyjaśniane ze strony pana ministra, że jest to usługa o charakterze komisowym, czyli poczta nie kontraktuje tego asortymentu, a jedynie świadczy usługi komisowe. Jednak dla bardzo wielu obywateli w Polsce Poczta Polska jest placówką, w której nie tylko nadaje się listy czy gdzie przychodzi się po przesyłki polecone, ale również załatwia się cały szereg innych spraw. Ja przypomnę, że Poczta Polska podjęła się i to realizuje – lepiej lub gorzej, bo oceny na ten temat są różne – wszystkie przesyłki sądowe, przesyłki ZUS-owskie, KRUS-owskie, przesyłki tego typu instytucji, które…

(Głos z sali: Ustawa…)

No tak, pan senator ma rację, oczywiście, ustawa o tym mówi.

Niemniej jednak dla wielu obywateli jest to taka instytucja, jaką jest ZUS, PZU, no, tego typu instytucja, instytucja – nazwijmy to – zaufania publicznego. No więc sposób działania tej instytucji jest bardzo ważny.

Ale też mamy w pamięci – i tu musi być łyżka dziegciu – słynną placówkę pocztową w miejscowości Pacanów. Pamiętamy historię związaną z naczelniczką tej poczty, która to pani wdała się w dyskusję z jednym z ministrów obecnego rządu. Pocieszającym morałem z tej historii jest to, że ten minister nie jest już członkiem rządu. I tutaj można powiedzieć, że racja tej pani, która wylała swoją gorycz akurat na posła z tego okręgu i jednocześnie członka Rady Ministrów, bo taka to była sytuacja w Pacanowie… No, można wyrazić satysfakcję, że rozwiązano to w taki sposób, że to działanie, które polegało w mojej ocenie na nadużyciu władzy, czyli powoływaniu się na wpływy i możliwości, zostało zatamowane i minister obecnie członkiem Rady Ministrów nie jest.

Poczta Polska świadczy również usługi, które są istotne, jeśli chodzi o przekazywanie, przesyłanie gotówki. Pamiętamy to słynne wyrażenie: „kochane pieniążki przyślijcie rodzice”. Starsze pokolenie pamięta, że jak się było na obozach, koloniach… No, była wtedy taka usługa pocztowa, że można było przesłać pieniądze do danego punktu pocztowego, i rodzice przesyłali jakąś tam kwotę, na słodycze dla dzieciaków, i można było ją na poczcie odebrać. Stąd to słynne powiedzenie, nie „kochani rodzice przyślijcie pieniążki”, tylko „kochane pieniążki przyślijcie rodzice”. Ale dzisiaj ta formuła jest dobrze zorganizowana, ponieważ jeżeli np. ktoś nie ma konta bankowego, to można mu przesyłać pieniądze, i to w zasadzie, o ile wiem, nawet bardzo poważne kwoty. Polega to na tym, że przynosi się gotówkę do danego punktu pocztowego, podaje się nazwisko osoby, która będzie odbiorcą, wpłaca się te środki w tym urzędzie pocztowym, a następnie adresat takiej przesyłki może ją odebrać w dowolnym punkcie w kraju, pokazując dowód osobisty. Jest to bardzo wygodna forma, ale, Drodzy Przedstawiciele Rządu i Drodzy Przedstawiciele Poczty Polskiej, ta usługa jest bardzo droga. Ja już nie pamiętam taryfikatora, mówię z pamięci, ale kwota kilkunastu tysięcy złotych przesłana w ten sposób oznacza opłatę w granicach 260–280 zł. A dla wielu ludzi – bo jak powiadam, nie każdy ma konto – jest to bardzo wygodna formuła, która ma również istotny wpływ na życie gospodarcze i na nasze codzienne funkcjonowanie w życiu. A więc w tym zakresie, jak sądzę, należałaby się poprawa.

Wracając do tej ustawy, chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, że – pomijając aspekty finansowe i wyjaśnienia pana ministra, który tłumaczył, że właściwe oszacowanie strat będzie możliwe, dopiero kiedy urząd regulacji na ten temat ostatecznie się wypowie… My trochę w ciemno tę ustawę przyjmujemy, można tak powiedzieć, ale rozumiemy konieczność chwili. Jednak to, co jest, jak myślę, szczególnie cenne dla obywatela, to jest to kwestia zwiększenia praw odbiorców w procesie doręczeń.

Panie Ministrze, mam nadzieję, i trzymam pana za słowo, bo pan powiedział, że Poczta Polska opracuje ten schemat i np. obywatel, do którego jest kierowana przesyłka, szczególnie za potwierdzeniem odbioru, tzw. ZPO, czyli wymagająca osobistego odebrania, pokwitowania, a który przebywa poza miejscem zamieszkania z powodów losowych, z powodu urlopu, powodów rodzinnych, zawodowych, jakichkolwiek innych… Chodzi o to, że na tyle elastyczna będzie ta formuła, że ona będzie rzeczywiście realnie dostępna, że nie będzie obwarowana procedurą powodującą, że w sumie skórka nie będzie warta wyprawki, lepiej będzie poczekać jakiś czas na odebranie tej przesyłki, wrócić do miejsca swojego zamieszkania i we właściwym urzędzie pocztowym tę przesyłkę odebrać.

Kończąc, chciałbym złożyć na ręce przede wszystkim wszystkich pracowników Poczty Polskiej, doręczycieli, którzy… Ja jestem senatorem ziemi ciechanowskiej, subregionu ciechanowskiego, z północnego Mazowsza. Wysoka Izbo, w małych miasteczkach, a przede wszystkim na terenie wiejskim listonosz, poczta to są bardzo ważne instytucje. Dla wielu osób często to jedyna możliwość kontaktu z jakimś innym człowiekiem. I z tego względu chciałbym tym wszystkim szeregowym pracownikom Poczty Polskiej, którzy na co dzień w tych trudnych warunkach, również finansowych, podejmują tę, tak to nazwijmy, pewnego rodzaju misję łączenia ludzi i umożliwiania im funkcjonowania życiowego, wyrazić głębokie uznanie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Panie Ministrze? Nie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia…

(Głos z sali: Jeszcze przemówienia.)

A tak, przepraszam. Dziękuję.

Informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Świlski, Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 805, a sprawozdanie komisji – w druku nr 805 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 września 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw.

W trakcie debaty na forum komisji wprowadzono do ustawy 8 poprawek, które zostały przyjęte. 2 poprawki pani Jolanty Hibner nie uzyskały akceptacji Wysokiej Komisji.

Ja chciałbym na ręce pana marszałka złożyć jeszcze 3 poprawki, które zostały uzgodnione z naszym Biurem Legislacyjnym i ministerstwem.

Poprawka pierwsza. W art. 1 pkt 15, w art. 12a ust. 6 pkcie 2 wyrazy „pobrania z leżakownia” zastępuje się wyrazami „pobrania z leżakowni”.

Druga poprawka. Dodaje się art. 10a w brzmieniu: „Art. 10a. Art. 44b ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1 w zakresie orzekania w sprawach o czyny, o których mowa w art. 43, stosuje się od dnia wejścia w życie przepisów art. 43a”.

I trzecia poprawka. W art. 14 w pkcie 1 wyrazy „art. 1 pkt 15 w zakresie dodawanych art. 12a ust. 1–3 i art. 12b” zastępuje się wyrazami „art. 1 pkt 15 w zakresie dodawanych art. 12a ust. 1–3 i 5–7 i art. 12b i pkt 18 w zakresie dodawanego art. 43a pkt 1, 2 i 4–9”. Przekazuję poprawki.

I meritum ustawy. Celem ustawy o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw jest wdrożenie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2019/787 z dnia 17 kwietnia 2019 r. w sprawie definicji, opisu, prezentacji i etykietowania napojów spirytusowych.

Ustawa określa instytucje odpowiedzialne za przekazywanie Komisji Europejskiej informacji na temat organów wyznaczonych do zapewnienia zgodności z przepisami rozporządzenia; wprowadza wyłączenia z obowiązku posiadania wpisu do rejestru działalności w zakresie wyrobu lub rozlewu napojów spirytusowych dla przedsiębiorców posiadających zezwolenia na obrót detaliczny, którzy wyrabiają napoje spirytusowe w sposób inny niż w procesie destylacji po fermentacji, od których zapłacono podatek akcyzowy; określa tryb prowadzenia kontroli w zakresie spełniania przez napoje spirytusowe wymagań określonych w rozporządzeniu; przekazuje dyrektorowi generalnemu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa kompetencje do prowadzenia następujących rejestrów i działalności regulaminowych… Te rejestry będą prowadzone przez KOWR, nie będzie to wymagało zatrudnienia dużej liczby osób. Jedna osoba wystarcza, żeby taki rejestr prowadzić. Dalej: ustawa doprecyzowuje brzmienie przepisów określających dokumenty wymagane przy uzyskiwaniu wpisu do rejestrów działalności regulowanej; określa zasady postępowania w razie śmierci, rozwiązania albo przekształcenia przedsiębiorcy wpisywanego do rejestru działalności regulowanej; określa zasady nadzoru nad procesem leżakowania napojów spirytusowych, w tym wymóg zamieszczania w opisie, prezentacji lub na etykiecie napojów spirytusowych informacji o okresie leżakowania, dojrzewania tego napoju spirytusowego; uzupełnia przepisy ustawy z dnia 16 listopada o Krajowej Administracji Skarbowej, dając możliwość prowadzenia kontroli celno-skarbowej naczelnikom urzędów celno-skarbowych w zakresie zgodności ze stanem faktycznym ewidencji leżakowania i kart leżakowania; zmienia przepisy ustawy z dnia 10 listopada o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, rozszerzając zadania KOWR o prowadzenie przekazanych rejestrów działalności regulowanej.

Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 15, który wchodzi w życie po upływie 60 dni, i art. 6, który wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia z mocą od dnia 1 sierpnia 2022 r.

Dyskusja odbywała się także na temat tego art. 6. Ja tylko zacytuję… Zaraz, musimy poszukać… Art. 6 odnosi się do ustawy z dnia 2 września 2022 r. o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze. W art. 3 w ust. 2 wyrazy „2020 r.” zastępuje się wyrazami „2022 r.”. Myśmy tę ustawę mieli w Senacie jakiś miesiąc temu, na poprzednim posiedzeniu. Ten błąd nie został wtedy skorygowany, niestety, nie udało się tego zmienić poprawką. W tej chwili należy to zrobić, ażeby ci przedsiębiorcy, którzy prowadzą działalność po 2020 r., także mogli skorzystać ze wspomnianej pomocy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie będą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Widzę, że pan senator Jackowski się zgłasza. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, rozumiem, że ta kwestia ma przede wszystkim charakter dostosowawczy do przepisów Unii Europejskiej, ale proszę powiedzieć, czy coś w zasadach dotyczących indywidualnych producentów wyrobów alkoholowych typu… Tam są jakieś ilości dotyczące możliwości produkcji wina czy innych rodzajów alkoholi. Czy coś w tym zakresie się zmienia, czy nie? Pytam, żeby opinia publiczna miała jasność w tym zakresie. Chodzi o zmiany w obecnych zasadach, na jakich można prowadzić tego rodzaju działalność. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Senatorze, ja nie jestem ekspertem co do napojów spirytusowych, nawet co do win i piw. Taka dyskusja nie toczyła się na posiedzeniu komisji i nie wiem, w jakim zakresie będzie można produkować alkohol na własne potrzeby.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań do pana nie ma.

(Senator Wojciech Piecha: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Kowalski pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim serdecznie dziękuję w imieniu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi za włączenie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw do dzisiejszego porządku obrad. Dziękuję również za wczorajszą, bardzo merytoryczną dyskusję na posiedzeniu połączonych komisji senackich, rolnictwa i gospodarki narodowej.

Pan senator sprawozdawca w bardzo profesjonalny sposób wyjaśnił kwestię dotyczącą zakresu ustawy. Powtórzę: rzeczywiście głównym filarem jest tu kwestia ustanowienia zasad nadzoru nad napojami spirytusowymi, które są leżakowane. To jest oczywiście dobra informacja dla konsumentów. Leżakowanie, jak wszyscy wiemy, wpływa w oczywisty sposób na jakość, na zapach, na barwę. Przedsiębiorstwa, które będą podlegały nadzorowi Krajowej Administracji Skarbowej, będą mogły zamieszczać na etykietach odpowiednią informację. Jest kilka takich przedsiębiorstw w Polsce.

W kontekście funkcjonowania 3 rejestrów, o których rozmawiamy, czyli rejestrów napojów spirytusowych, alkoholu etylowego i wyrobów tytoniowych, rzeczywiście jesteśmy ministerstwem, które jako jedno z nielicznych – jest jeszcze Ministerstwo Finansów, MSWiA oraz ministerstwo kultury – ma w swoim obszarze nadzór nad rejestrami. Przekazanie tych 3 rejestrów do KOWR, do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, razem z tymi przepisami, które są kierunkowo zawarte w ustawie, z pewnością przyczyni się do poprawy funkcjonowania rejestrów. Mowa przede wszystkim o informatyzacji rejestrów, o uproszczeniu komunikacji, również na stronie internetowej, oraz oczywiście o zwolnieniu przedsiębiorców, którzy posiadają zezwolenie na obrót detaliczny napojami spirytusowymi, a dodają, wykorzystując np. owoce, stosując macerację… którzy produkują cytrynówki czy malinówki… Jest to oczywiście informacja, która jest bardzo istotna, szczególnie dla barów i restauracji.

Jeżeli chodzi o ostatnią rzecz, o kwestię dotyczącą dynamicznie rozwijającego się rynku produktów tytoniowych, to już dzisiaj te wszystkie produkty… Tytoń podgrzewany stanowi ponad 3% rynku w Polsce. Uporządkujemy tę kwestię. Dodajemy w tych regulacjach konieczność rejestracji tych produktów.

Ostatnia rzecz, chodzi o walkę z tymi wszystkimi grupami przestępczymi. Podnosimy odpowiedzialność karną za nielegalne przetwarzanie alkoholu etylowego i wyrobów tytoniowych z 3 do 8 lat. Tutaj oczywiście sędziowie będą mieli dowolność w ocenie materiałów, będą mieli te widełki, będzie od 3 do 8 lat. Przypomnę, że do dziś było to do 3 lat pozbawienia wolności.

Bardzo serdecznie dziękuję za wczorajszą merytoryczną dyskusję. Jestem do państwa dyspozycji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana ministra.

Pan senator Jackowski się zgłasza.

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja powtórzę pytanie, które kierowałem do pana senatora sprawozdawcy. Dotyczy ono tego, czy coś się zmienia, jeżeli chodzi o prywatnych producentów tych specyfików. Czy coś się w tym zakresie zmienia w świetle tej nowej ustawy, czy wszystko pozostaje na dotychczasowych zasadach? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.

Starałem się również w tym moim wstępnym przemówieniu odpowiedzieć na to pytanie, więc powtórzę. Rzeczywiście jest tak, że z przekazaniem tych rejestrów od ministra rolnictwa i rozwoju wsi do KOWR będzie się wiązała również profesjonalizacja i informatyzacja tych rejestrów, będą ułatwienia związane z rejestracją poszczególnych działalności. A także oczywiście, jeżeli chodzi o kwestie ułatwień, to zmiany ustawowe są dobrą informacją, tak jak powiedziałem, dla barów, dla restauracji, które będą mogły już bez konieczności rejestracji prowadzić sprzedaż tzw. cytrynówek, malinówek, czyli po prostu dzięki wcześniej posiadanemu zezwoleniu na detaliczny obrót napojami spirytusowymi będą mogły poprzez dodawanie owoców sprzedawać te produkty bez konieczności rejestracji. W związku z tym, Szanowny Panie Senatorze, uważamy, że można i należy te przepisy zaliczyć do kategorii tych przepisów, które ułatwiają prowadzenie działalności gospodarczej. Pozostały zakres, o który pan pytał, kwestia win i kwestia innych produktów, nie jest przedmiotem tej ustawy. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski: Proszę uprzejmie.)

Powiedział pan o wprowadzeniu przepisu penalizującego, do 3 lat pozbawienia wolności. Ja bym chciał, żeby pan dookreślił, czego dotyczy ten przepis, o jakie czyny chodzi. Po pierwsze, monopol alkoholowy został już dawno zniesiony, w związku z tym każdy może produkować alkohol na własne potrzeby. Czy tu się coś zmienia? Po drugie, jest penalizacja dotycząca choćby podrabiania produktów alkoholowych, podrabiania, sprzedawania pod inną marką, nie pod własną marką, tylko pod inną marką, załóżmy koniak z herbatą jako… nie koniak, tylko wódka z herbatą jako koniak. Były takie sytuacje. I to jest penalizowane, to jest oszustwo. Niech pan mi powie, jakie… Ja rozumiem, że to jest nowy obszar penalizacji. Czego on dotyczy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za to pytanie.

Ta ustawa przewiduje zaostrzenie kary pozbawienia wolności za nielegalną produkcję i przetwarzanie alkoholu etylowego i wyrobów tytoniowych. Do dziś było to do 3 lat. Zaostrzenie powoduje zmianę, proponujemy przepis, aby ta sankcja była od 3 do 8 lat dla tych grup przestępczych, dla tych wszystkich podmiotów, które z przetwarzania alkoholu etylowego uczyniły sobie stałe źródło dochodów. Pan marszałek ma rację, zwiększenie tych sankcji karnych jest spójne z tym, co stanowią inne przepisy karne, dotyczące nielegalnej produkcji innych wyrobów akcyzowych. Zatem zaostrzamy przepisy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja to rozumiem, ale kary są za nielegalną produkcję i sprzedaż czy za nielegalną produkcję…)

Za nielegalną produkcję.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bo akcyza została zniesiona, w związku z tym na swoje potrzeby w mojej ocenie można produkować.)

Panie Marszałku, kary są za nielegalną produkcję i przetwarzanie alkoholu etylowego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobra. Dziękuję.

Czy są jakieś inne pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Szwed złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Piecha oraz panie senator Bieda, Hibner i Kołacz-Leszczyńska.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.

Komunikaty

Ogłoszenia.

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na tym posiedzeniu do ustawy o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj, 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali 182. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Przerwa do 14.30.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 42 do godziny 14 minut 32)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 5 i 6 października br. Porządek obrad tego posiedzenia został już państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 806 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 88 – za, 1 – przeciw, 5 się wstrzymało. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 805 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wraz z zestawieniem wniosków.

Komisje zebrały się dzisiaj. Zgłoszonych zostało 12 poprawek. Poprawki nr 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10, 11 uzyskały akceptację połączonych komisji. Poprawka nr 8 nie uzyskała akceptacji, a poprawka nr 12 została wykluczona w wyniku przyjęcia poprawek nr 10 i 11.

Komisja wnosi, aby w bloku przegłosować poprawki nr 1, 2, 3, 4, 6, 7 i 9. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji, przypominam, zgłosili państwo senatorowie Wojciech Piecha, Halina Bieda, Jolanta Hibner, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przestawionymi poprawkami, a następnie nad przyjęciem całej ustawy ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Jeżeli państwo mnie upoważnią, nie będę czytał treści poprawek, tylko ich numery.

Przypomnę, że komisje wnoszą o przegłosowanie w bloku poprawek nr 1, 2, 3, 4, 6, 7 i 9. Jeżeli jest zgoda na takie głosowanie, to je zarządzę.

Kto jest za przyjęciem poprawek nr 1, 2, 3, 4, 6, 7 i 9?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeden senator z senatorów pracujących zdalnie… już zagłosował.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 93 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 39 – przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Uwaga, nad poprawkami nr 10 i 11 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Wobec pozytywnego głosowania nad poprawkami nr 10 i 11 głosowanie nad poprawką nr 12 jest wykluczone.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia całej ustawy ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że porządek obrad czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Jako pierwszy pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja swoje oświadczenie chcę skierować do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Przez lata w Białym Borze funkcjonowała stadnina koni. W roku 2016 Agencja Nieruchomości Rolnych podjęła decyzję o wypowiedzeniu umowy dzierżawy dotyczącej tego ośrodka. Potem w procesie sądowym okazało się, że tryb wypowiedzenia był niewłaściwy. Naraziło to Skarb Państwa na wydatki dotyczące zwrotu kosztów poprzedniemu dzierżawcy. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, na jakim etapie jest w tej chwili postępowanie sądowe. Czy wypłacono już pieniądze z tego tytułu, a jeśli tak, to w jakiej kwocie? Czy minister podjął działania dotyczące zaniechań i strat poniesionych z tytułu błędów urzędników pracujących w Agencji Nieruchomości Rolnych, teraz Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa? Jeżeli nie, to dlaczego? Jeżeli tak, to jakie? I jakie są plany dotyczące dalszego funkcjonowania stadniny koni w Białym Borze? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pani senator Jolanta Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że jest tutaj przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej. Ja występowałam w sprawie raportu końcowego, który miał być przygotowany przez podkomisję pana posła Macierewicza. Zadałam wiele pytań i dostałam odpowiedź, którą przesłał mi nasz kolega, pan wiceminister Skurkiewicz. I chciałabym się dowiedzieć, co jest prawdą, czy to, co powiedział pan Skurkiewicz, czy to, co mówi pan Macierewicz, co jest w przekazach. Mam taką odpowiedź w sprawie raportu podkomisji smoleńskiej: „Uprzejmie informuję, że raport końcowy z prac Podkomisji do Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego pod Smoleńskiem został upubliczniony i jest powszechnie dostępny na stronie internetowej wyżej wymienionej podkomisji”. Jeżeli jest raport końcowy, to ja się pytam, po co podkomisja w dalszym ciągu działa. Czy jest prawdą, że pan Skurkiewicz kłamie? Czy pan Macierewicz kłamie? Który z panów kłamie? To zaczyna być bardzo negatywnie odbierane przez obywateli. Jeżeli pan Macierewicz kłamie, to, przepraszam bardzo, ja poproszę o całość tego raportu, bo raport nie jest udostępniony w całości. Jest mówione, że jest załącznik, którego nie ma, że jest załącznik drugi, którego też nie ma. W związku z tym jest pytanie: który z panów kłamie? Czy pan Macierewicz kłamie, mówiąc, że potrzebuje jeszcze popracować nad tym raportem, czy pan Skurkiewicz, który mi pisze, że raport końcowy już jest? Ja spytałam, czy istnieje raport końcowy, czy podkomisja zakończyła prace nad raportem, kto jest w posiadaniu raportu końcowego, jeżeli on jest, i jakie były jego koszty. I dostałam odpowiedź: jest raport końcowy. Proszę państwa, powiedziałabym, że to zaczyna urągać naszemu umysłowi, takie podejście do obywateli. Albo jest raport końcowy i wszyscy możemy go dostać, możemy zobaczyć, co w tym raporcie jest… Jeżeli jest raport końcowy, to po co podkomisja ma wykonywać prace dodatkowe? To są jakieś kpiny, to jest wydawanie pieniędzy na coś, co… nie wiem, czy to jest potrzebne. Skoro kolega Skurkiewicz tu pisze, że jest to raport końcowy, to dlaczego my wydajemy pieniądze na coś, co już jest skończone.

Tak że ja bardzo przepraszam, ale domagam się odpowiedzi, w tej chwili może już nie od pana wiceministra, bo tu się kłóci, nie od pana ministra, bo może pan minister nie wie. Niech w takim razie pan premier powie, czy jest raport końcowy i czy ta komisja, podkomisja ma jakiekolwiek uprawnienia do tej pracy. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo pani senator.

Oświadczenie wygłosi pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku!

Chciałbym przedstawić stanowisko przewodniczącego Polsko-Irańskiej Grupy Parlamentarnej i przekazać je na ręce pana ministra spraw zagranicznych.

Z ogromnym smutkiem obserwuję ostatnie wydarzenia, które mają miejsce w Iranie, i pomimo tego, że szanuję suwerenność każdego kraju i wiem, że niezmiernie źle widziane jest zajmowanie stanowiska w sprawach wewnętrznych przez polityków z zagranicy, to jako przewodniczący Polsko-Irańskiej Grupy Parlamentarnej nie mogę w tej chwili milczeć.

Apeluję do władz Islamskiej Republiki Iranu o umiar i rozwagę. Swój apel formułuję nie jako recenzent, ale jako przyjaciel, jako osoba, której na sercu leży rozwój kontaktów polsko-irańskich, jako senator, który gościł Jego Ekscelencję ambasadora Iranu w swoim rodzinnym mieście. Powiem może nieco sentymentalnie, może polityk nie powinien się tak wypowiadać, ale szczególnie mierzi mnie stosowanie przemocy wobec bezbronnych, a protestujące kobiety do takich niewątpliwie należą. To jest niegodne, niegodne nikogo, a już na pewno niegodne spadkobierców wielowiekowej cywilizacji Persji, niegodne Irańczyków, którzy opierali się próbom rozbioru swojego kraju.

My, Polacy, obchodzący właśnie 250-lecie pierwszego z rozbiorów naszego państwa, wiemy, co to znaczy czuć nad sobą cień sąsiednich potęg. I tym bardziej nie mogę pogodzić się z tym, że potomkowie tak dumnego narodu postępują tak niegodnie, a przecież można postępować inaczej, czego najlepszym przykładem jest moja ojczyzna. Jesteśmy wzorem, przykładem tego, że dialog jest lepszy od przemocy, że krok w tył nie oznacza kapitulacji, a jest dowodem odwagi, dalekowzroczności i tak naprawdę w dłuższej perspektywie opłaca się wszystkim stronom politycznego sporu. Nasze doświadczenia pokazują, że dialog jest bardziej moralny, uczciwszy, nawet bardziej opłacalny od przemocy.

Dlatego jeszcze raz apeluję: powstrzymajcie przemoc, zatrzymajcie spiralę nienawiści, dopóki jest to możliwe. Tak zwraca się do was przyjaciel przejęty losem irańskich kobiet. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku!

Ja mam bardzo krótkie oświadczenie, kierowane do szefa Głównego Urzędu Statystycznego.

Ponieważ w ubiegłym tygodniu ukazały się wstępne wyniki, takie bardzo szczątkowe, jeśli chodzi o ubiegłoroczny spis powszechny, chciałabym zapytać, kiedy zostaną udostępnione, opublikowane wszystkie wyniki, gdyż mieszkańcy są tym zainteresowani, a one już ponad rok są opracowywane. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo pani senator.

Więcej oświadczeń nie ma.

Komunikatów do odczytania również nie ma.

Zatem informuję, że protokół czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 48)