Narzędzia:

Posiedzenie: 48. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 1 dzień


7 września 2022 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz i Michał Kamiński)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram czterdzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na samym wstępie chciałbym powitać w progach Senatu Rzeczypospolitej Polskiej delegację Bundesratu, izby wyższej naszego sąsiada, z jej przewodniczącym, panem Bodo Ramelowem. Witamy pana serdecznie. (Oklaski)

Tak jak mieliśmy okazję przysłuchiwać się obradom Bundesratu, tak też przez kilka minut delegacja naszych sąsiadów będzie przysłuchiwać się początkowi obrad Senatu. Dalszy program będzie realizowany później.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor i pana senatora Rafała Ambrozika. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Wysoki Senacie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą się toczyć jednocześnie w sposób tradycyjny oraz w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach w sposób zdalny reguluje art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji.

Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Proszę samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji w sposób zdalny, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy 2 razy „OK”.

Wszyscy zdalni, jak widzę, zagłosowali.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 5 sierpnia 2022 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej oraz ustawy o grach hazardowych, do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o utworzeniu Akademii Mazowieckiej w Płocku, do ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych, do ustawy o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął także większość poprawek Senatu do ustawy o ekonomii społecznej, do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu. Sejm przyjął również część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obronie Ojczyzny oraz ustawy o finansach publicznych, do ustawy o transporcie materiałów niebezpiecznych drogą powietrzną, do ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o dodatku węglowym. Sejm odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Informuję, że protokoły czterdziestego szóstego i czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Komisje nie przygotowały sprawozdania w sprawie projektu ustawy…

(Rozmowy na sali)

Prosiłbym o ciszę jednak, bo jest szum, co utrudnia prowadzenie.

Komisje nie przygotowały sprawozdania w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Punkt ten nie zostanie uwzględniony w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat.

Proponuję rozpatrzenie punktów od drugiego do czwartego oraz od szóstego do ósmego porządku obrad, pomimo że sprawozdania zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze – i rozpatrzenie go, zgodnie z prośbą ministerstwa, jako punktu pierwszego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania: dotychczasowego punktu trzeciego, tj. drugiego czytania projektu uchwały w sprawie katastrofy ekologicznej na rzece Odrze – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; dotychczasowego punktu piątego, tj. ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad; dotychczasowego punktu pierwszego, tj. drugiego czytania projektu ustawy o wysokości części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego na rok 2022 – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad.

Jednocześnie proponuję rozpatrzenie punktu ostatniego, dotyczącego wyboru przedstawiciela Senatu do Rady Polityki Pieniężnej, jako punktu czwartego porządku obrad. Po tym punkcie nastąpi głosowanie dotyczące kandydatki, pani prof. Tyrowicz.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Dziękuję bardzo.

Proponuję łączne rozpatrywanie punktu pierwszego, tj. ustawy o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze oraz punktu drugiego, tj. drugiego czytania projektu uchwały w sprawie katastrofy ekologicznej na rzece Odrze. Propozycja ta zyskała uznanie Konwentu. Głosowanie nad każdym punktem będzie oddzielne, co oczywiste, i odbędzie się na zakończenie obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Ponadto informuję, że o godzinie 13.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa – nie o 12.00, jak zwykle, tylko o 13.00 – w trakcie której piętro wyżej nastąpi otwarcie wystawy pt. „Matematyka w obiektywie”, na którą serdecznie panie senator i panów senatorów zapraszam.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: ustawa o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie katastrofy ekologicznej na rzece Odrze

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu pierwszego i punktu drugiego porządku obrad: ustawa o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie katastrofy ekologicznej na rzece Odrze.

I poproszę panią marszałek o prowadzenie obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 794, a sprawozdanie komisji w druku nr 794A. Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 792, a sprawozdanie w druku nr 792 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy… Nie, przepraszam bardzo, ale coś tu jest… A tak, dobrze, przepraszam bardzo. …Ustawy o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo – przepraszam, Panie Senatorze – ja bardzo bym prosiła o spokój. Te szumy naprawdę bardzo przeszkadzają osobom sprawozdającym. Bardzo proszę o spokój.)

…oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 2 września 2022 r. ustawie o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze.

Po rozpatrzeniu tej ustawy w komisji komisja wnosi o wprowadzenie poprawki, mianowicie w art. 3 ust. 2 wyrazy „31 lipca 2020 r.” zastępuje się wyrazami „31 lipca 2022 r.”, i prosi też o przyjęcie projektu ustawy w głosowaniu.

Uzasadnienie: w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze rząd proponuje wypłatę jednorazowego świadczenia pieniężnego za określony miesiąc, zwanego dalej jednorazowym świadczeniem, skierowanego do podatników składek w rozumieniu ustawy z dnia 30 października 1998 r. niebędących jednostką budżetową lub samorządowym zakładem budżetowym w celu ograniczenia niektórych skutków ekonomicznych związanych z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze. Krąg podmiotów, któremu będzie przysługiwać jednorazowe świadczenie, zostanie wyszczególniony w rozporządzeniu Rady Ministrów poprzez określenie kodów, którymi oznaczone były na dzień 1 lipca 2022 r. według Polskiej Klasyfikacji Działalności, w odniesieniu do powiatów, na obszarze których występują gminy, w których na dzień 31 lipca była prowadzona pozarolnicza działalność gospodarcza. Takie rozporządzenie jest przygotowywane w ministerstwie.

Jednorazowe świadczenie będzie wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych na wniosek płatnika składek, który prowadził na dzień 1 lipca 2022 r. jako przeważającą działalność określoną rozporządzeniu Rady Ministrów; w terminie do dnia 31 lipca był zgłoszony jako płatnik składek z datą obowiązku opłacania składek nie późniejszą niż 1 lipca 2022 r.; w związku z sytuacją ekologiczną w rzece Odrze uzyskał przychód z działalności w rozumieniu przepisów podatkowych w miesiącu wskazanym w rozporządzeniu niższy o co najmniej 50% w stosunku do przychodu uzyskanego w jednym z dwóch miesięcy poprzedzających ten miesiąc; w terminie do 31 lipca zgłosił co najmniej 1 osobę do ubezpieczeń emerytalnego i rentowych z datą powstania ubezpieczeń emerytalnego i rentowych nie późniejszą niż 1 lipca 2022 r. i co najmniej 1 osoba pozostawała w tych ubezpieczeniach na ostatni dzień miesiąca wskazanego w rozporządzeniu; w terminie do 31 lipca zgłosił do zakładu co najmniej 1 adres prowadzenia działalności na terenie gminy wskazanej w rozporządzeniu.

(Rozmowy na sali)

Za każdego ubezpieczonego zgłoszonego w terminie do 31 lipca do ubezpieczeń emerytalnego i rentowych z datą powstania ubezpieczeń emerytalnego i rentowych nie późniejszą niż na dzień 1 lipca, który pozostawał w tych ubezpieczeniach w ostatnim dniu miesiąca wskazanego w rozporządzeniu, przysługiwało będzie jednorazowe świadczenie w wysokości 3 tysięcy 10 zł. Jednorazowe…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam. Szanowni Państwo, ja po raz kolejny bardzo proszę, jeżeli państwo bardzo chcą rozmawiać, to proszę, ale nie tutaj, w sali. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.)

Jednorazowe świadczenie przysługujące płatnikowi składek jest ustalane jako suma świadczeń należnych za każdego ubezpieczonego, z tym że przy ustalaniu wysokości jednorazowego świadczenia nie uwzględnia się osób zgłoszonych do ubezpieczeń przez płatnika składek lub z urzędu przez zakład do dnia 31 lipca 2022 r. Ustalenie prawa do jednorazowego świadczenia następuje na wniosek płatnika składek, złożony nie później niż w terminie 4 miesięcy od ostatniego dnia miesiąca, o którym mowa w rozporządzeniu.

Wypłata jednorazowego świadczenia jest dokonywana przez zakład niezwłocznie po wyjaśnieniu okoliczności mających wpływ na prawo do świadczenia i jego wysokość na rachunek bankowy zaewidencjonowany na koncie płatnika składek.

Odmowa przyznania prawa do jednorazowego świadczenia następuje w drodze decyzji, od której przysługuje odwołanie do właściwego sądu w terminie i według zasad określonych w przepisach ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Jednorazowe świadczenie nie będzie stanowić podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne. Z jednorazowego świadczenia nie będą dokonywane potrącenia i egzekucje.

Jednorazowe świadczenie oraz koszty obsługi wypłaty tego świadczenia są finansowane z Funduszu Pracy. Koszty obsługi wynoszą 0,5% kwoty przeznaczonej na wypłaty jednorazowego świadczenia.

Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest uprawniony do pozyskiwania i przetwarzania danych osobowych w zakresie niezbędnym do ustalenia prawa do jednorazowego świadczenia i jego wypłaty. Proponuje się, aby do zamówień na usługi lub dostawy udzielane przez zakład w związku z realizacją zadań związanych z ustaleniem prawa do wypłaty jednorazowego świadczenia nie stosowało się przepisów o zamówieniach publicznych.

Ustawa przewiduje, że kwota jednorazowego świadczenia będzie zwolniona z podatku dochodowego od osób fizycznych.

Proponuje się, aby projektowane przepisy weszły w życie z dniem następnym po dniu ogłoszenia z mocą od 1 sierpnia 2022 r.

W ustawie znalazł się także art. 26 dotyczący ustawy o Polskim Bonie Turystycznym. Wprowadzone są np. zmiany w art. 7 tej ustawy: wyrazy „30 września 2022 r.” zastępuje się wyrazami „31 marca 2023 r.”. Do tej daty w dalszym ciągu będzie obowiązywał bon turystyczny.

(Głos z sali: W całej Polsce?)

No, w całej Polsce, tak, w całej Polsce.

Ustawa obejmie ok. 10 tysięcy firm zatrudniających 60 tysięcy pracowników. Koszt tego świadczenia oszacowany jest na 82 miliony zł. Szacuje się, że ok. 40% uprawnionych skorzysta z tego dofinansowania.

Jeżeli chodzi o bon turystyczny, to jeszcze nie wykorzystano do tej pory ok. 1 miliarda zł i należy te pieniądze przeznaczyć na dalsze wspieranie tego bonu turystycznego.

To wszystko, co miałem do przekazania Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie projektu uchwały w sprawie katastrofy ekologicznej na rzece Odrze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu 3 komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, sprawozdanie dotyczące projektu uchwały w sprawie katastrofy ekologicznej na rzece Odrze. Projekt uchwały został zainicjowany przez grupę senatorów.

Uchwała odnosi się do nadzwyczajnej i największej katastrofy ekologicznej, która zdarzyła się w ciągu ostatnich lat. Po roku 1990 to chyba największa katastrofa, nie znam większej katastrofy ekologicznej, która w takim wymiarze i w tak dużym zakresie dotyczyłaby kilku województw i wielu milionów obywateli.

Jednocześnie tak naprawdę od trzeciej dekady lipca mamy pełną informację o tym, że nastąpiło zanieczyszczenie rzeki Odry, doszło do śnięcia ryb i do zatrucia wody w Odrze. 26, 27 lipca działacze różnego rodzaju organizacji społecznych, np. Polskiego Związku Wędkarskiego, ale też politycy opozycji publicznie wyrażali pogląd, że doszło do zanieczyszczenia, i wskazywali, że oczekują z jednej strony działań związanych z likwidacją zanieczyszczeń, które są zrzucane do rzeki Odry, a z drugiej strony podjęcia działań związanych z ochroną przed skutkami zanieczyszczenia. Bodajże dopiero 10 sierpnia premier powiadomił, że on w tym dniu powziął wiadomość o wielkiej katastrofie ekologicznej na rzece Odrze, trwającej de facto już 2 tygodnie, i że zarządził działania. Te działania w jego wymiarze sprowadziły się w pierwszej kolejności do stwierdzenia zaniedbań po stronie administracji rządowej, a skutkiem tych zaniedbań były decyzje personalne, dymisja prezesa „Wód Polskich” i dymisja głównego inspektora ochrony środowiska. Zresztą w podobnym tonie, dotyczącym zaniedbań w wymiarze administracji rządowej, wypowiedział się również prezydent Rzeczypospolitej, jednoznacznie mówiąc o tym, że administracja rządowa w tej części nie zadziałała tak, jak zadziałać powinna.

Projekt uchwały, z jednej strony, nawołuje do szybkiego ustalenia przyczyn zanieczyszczeń rzeki Odry. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że te przyczyny są po stronie człowieka, nikt z ekspertów, ze specjalistów nie ma wątpliwości w tej sprawie. Mają je politycy obozu rządzącego, ale nie eksperci i nie specjaliści, którzy zajmują się ochroną wód, bioróżnorodnością, ochroną środowiska, monitoringiem środowiska. Ci eksperci nie mają wątpliwości, że woda w Odrze jest wodą słodką, a skoro pojawiły się choćby złote algi, to… One się rozwijają wyłącznie w warunkach słonowodnych, a te warunki nie są naturalne dla rzeki Odry. Rzeka Odra, powtórzę, jest rzeką słodkowodną. Niektórzy mają związane z tym wątpliwości, a raczej nie powinni, tak jak nie powinni też mieć wątpliwości, że woda ma to do siebie, że płynie z góry na dół. Jak niektórzy mówią, że to Niemcy zanieczyścili, bo czasami słyszę to z ust niektórych ministrów… Nie ma takiej możliwości, żeby woda z rzeki granicznej dopłynęła do śluzy i jazu w Lipkach, bo po drodze nie tylko musiałaby płynąć pod górę, ale miałaby jeszcze do pokonania kilka barier, co fizycznie i technicznie jest niemożliwe. Ale ministrowie to mówią, ministrowie.

(Rozmowy na sali)

Minister Gróbarczyk to mówi. Skoro państwo, panowie z tej strony chcecie to usłyszeć, to precyzyjnie powiem: minister Gróbarczyk powiedział takie rzeczy. W mojej ocenie i w ocenie ekspertów to jest oczywiście dyskwalifikujące, ale nie jest dyskwalifikujące w ocenie premiera…

(Senator Jarosław Rusiecki: Proszę się skoncentrować na sprawozdaniu.)

Właśnie to robię, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, proszę nie przeszkadzać sprawozdawcy.)

Właśnie to robię. Ten rodzaj dyskusji odbywał się również na posiedzeniu komisji, więc właśnie to robię. Dokładnie koncentruję się na sprawozdaniu, bardzo precyzyjnie opisując emocje, jakie towarzyszą tejże uchwale.

Ta uchwała nawołuje również do tego, żeby w całości pokryć koszty związane ze stratami, jakie ponieśli przedsiębiorcy działający wzdłuż dorzecza Odry, zarówno przedsiębiorcy w części dotyczącej turystyki, jak i inni korzystający z wody, a takich jest wielu, są to rolnicy, są to hodowcy ryb itd., itd. mógłbym ich wszystkich wymieniać. Muszę również jednoznacznie stwierdzić, że w wielu przypadkach nie jest potrzebna specjalna ustawa, bo rząd, premier dysponuje możliwościami uruchomienia pomocy do kwoty…Przecież przez lata wielokrotnie zdarzały się różnego rodzaju katastrofy, kiedy premier uruchamiał pomoc do kwoty 6 tysięcy zł bez żadnych dodatkowych przepisów ustawowych. Dzisiaj jest ustawa, dobrze, ale ta ustawa nie załatwia sprawy dotyczącej pomocy i wsparcia dla przedsiębiorców, bo 3 tysiące zł nie są żadną realną pomocą dla kogoś, kto przez wiele miesięcy musiał mieć i w następnych miesiącach będzie musiał mieć wyłączoną działalność gospodarczą, bo okres turystyczny się skończył, a ci przedsiębiorcy zarabiają w lipcu i sierpniu. Skoro na 60 dni ich aktywności gospodarczej połowa tego okresu jest wyłączona, to nie można powiedzieć, że kwota 3 tysięcy zł w jakikolwiek sposób jest realną pomocą i realnym wsparciem.

Ta uchwała wzywa również, żeby szybko i sprawnie określić przyczyny i winowajców, którzy doprowadzili do zanieczyszczeń w rzece Odrze. Niedawno, na poprzednim posiedzeniu Senatu, rozmawialiśmy o nowelizacji o kodeksu karnego w części dotyczącej zanieczyszczeń środowiska, więc oczekujemy, że te przepisy zostaną w całości zastosowane już wobec tych, którzy doprowadzili do zanieczyszczenia. Bo rzeczywiście sytuacja jest nadzwyczajna, sytuacja wymaga działań. I rząd wie, kto dostał pozwolenia wodnoprawne na zrzut zanieczyszczeń do rzeki. Wie, bo tego typu pozwolenia wydają „Wody Polskie”. A jeżeli rząd nie wie, to ma instrumenty, ma możliwości stwierdzenia, kto zrzuca zanieczyszczenia w sposób niedozwolony. Przez wiele tygodni nie prowadzono albo udawano, że prowadzono działania… Na pewno przez pierwsze 2 tygodnie udawano, że prowadzone są jakiekolwiek działania w tym zakresie.

Wreszcie rzecz ostatnia. Ta uchwała mówi również o odpowiedzialności za zaniechanie działań. Urzędnicy państwowi, wysocy urzędnicy państwowi, ministrowie są zobowiązani do podejmowania działań. Jeżeli tych działań nie podejmują, to również ponoszą odpowiedzialność, także karną. I tego typu zapis w tym projekcie uchwały również się znajduje. Nie może być tak, że przez wiele tygodni rząd próbuje wmówić Polakom, że to zanieczyszczenie nastąpiło z przyczyn naturalnych. W dopływach nie ma śmieci, nie ma zanieczyszczeń w wielu innych rzekach, a warunki hydrologiczne i atmosferyczne są dokładnie takie same. Zdarzyło się to na Odrze i jest jasne, dlaczego to się zdarzyło. Jest jasne, eksperci potrafią to już dzisiaj określić. Rząd z jakichś powodów tego określenia, że tak powiem, nie chce przeprowadzić. To jest rzeczywiście dość znamienne, że ludzie, którzy znają się na sprawie, mówią o jednoznacznej odpowiedzialności, a ludzie, którzy chcą chronić administrację rządową, rząd, niektórych polityków, mówią jednoznacznie, że przyczyna nie leży po stronie człowieka. Powtórzę: rzeka Odra jest rzeką słodkowodną, a nie słonowodną. Jeżeli są zwiększone ilości zanieczyszczeń, chlorków, to ktoś je tam zrzucił. Ktoś miał pozwolenie na te zrzuty. Ktoś nie zarządził ograniczenia zrzutów zanieczyszczeń w okresie niskiego stanu wody i wysokiej temperatury. I ktoś w całości musi ponieść za to odpowiedzialność. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Przypominam, że senator Stanisław Gawłowski był również przedstawicielem wnioskodawców w sprawie projektu uchwały.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Pan senator Jackowski.)

Pan senator Jan Maria Jackowski. Do którego z panów senatorów?

(Senator Jan Maria Jackowski: Do pana senatora sprawozdawcy Piechy.)

Proszę bardzo, pan senator…

To może zróbmy tak, że najpierw ci senatorowie, którzy mają pytania do pana senatora Piechy. Proszę się zgłaszać.

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Już są zgłoszeni…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Senatorze… Mogę już, Pani Marszałek – tak?)

Tak. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji byli obecni przedstawiciele środowisk gospodarczych poszkodowanych w wyniku tej katastrofy ekologicznej? Czy były jakieś opinie? Czy zakres tej pomocy w ich ocenie jest adekwatny do realnych strat, które oni ponieśli w wyniku katastrofy ekologicznej? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

O ile sobie przypominam, to na posiedzeniu komisji był przewodniczący Związku Miast Polskich. Tak? Dobrze mówię? Pan Wójcik? Tak, ale ta kwestia nie była tam poruszana.

(Senator Jan Maria Jackowski: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mnie chodzi nie o przedstawicieli samorządów, tylko przedsiębiorców, którzy na tym obszarze… Rolników…)

(Senator Wojciech Piecha: Nie było.)

(Senator Magdalena Kochan: Nie było przedstawicieli przedsiębiorców.)

Czyli nie byli obecni?

(Senator Wojciech Piecha: Nie, nie.)

I nie była znana komisji żadna opinia ze strony tych środowisk podczas procedowania tej ustawy, tak?

Senator Wojciech Piecha:

Nie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę…

(Senator Sławomir Rybicki: Do senatora Gawłowskiego.)

Aha. A kto jeszcze ma pytania do pana senatora Piechy?

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy pomoc, która ma trafić do poszkodowanych przez tę całą sytuację na Odrze, dotyczy też samorządowych jednostek organizacyjnych prowadzących działalność gospodarczą bezpośrednio na Odrze? Ja mówię o turystyce, mówię o wykorzystaniu niejako potencjału Odry i działalności prowadzonej przez jednostki i podmioty samorządowe.

Senator Wojciech Piecha:

Z tego, co wiem, wynika, że powiaty zostały wyszczególnione w załączniku do rozporządzenia Rady Ministrów. Jest ich 34. Lista obejmuje całe spektrum gmin, które leżą na tym biegu Odry.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale ja nie pytam o gminy. Przepraszam, mogę dopytać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja nie pytam o gminy. Ja pytam o jednostki organizacyjne samorządu terytorialnego prowadzące działalność bezpośrednio na Odrze, które przez tę całą sytuację musiały zaprzestać działalności i poniosły ogromne straty. Czy pracownicy zatrudnieni w jednostkach organizacyjnych samorządów mogą liczyć na te 3 tysiące zł?

Senator Wojciech Piecha:

Z tego, co wiem, to nie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mam jeszcze pytanie. Mogę dopytać?)

Może w następnej kolejce.

Pan senator Zdrojewski, proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja mam bardzo króciutkie pytanie. Jakie są skutki finansowe, jak oszacowano skutki finansowe ustawy? Oczywiście mówię o określonych widełkach, bo nie da się tego przewidzieć w szczegółach. Jakie będą, krótko mówiąc, skutki finansowe ustawy?

Senator Wojciech Piecha:

Jakie będą skutki finansowe? Wyliczono, że to będzie kosztowało mniej więcej 42 miliony zł. Tak? Oszacowano, że 40% podmiotów zgłosi się po ten dodatek. Oszacowano to na 42 miliony zł, a…

(Głos z sali: 82 miliony.)

Przepraszam, 82 miliony zł. Przepraszam.

(Głos z sali: 87.)

Ja mam zapisane 82. Pan minister powie dokładnie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora?

Proszę bardzo, pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze, czy ustawa była konsultowana? Czy rząd wywiązał się z obowiązku konsultowania ustawy z komisją wspólną rządu i samorządu?

Senator Wojciech Piecha:

Z tego, co wiem, wynika, że nie. To był bardzo krótki okres, za krótki, żeby przeprowadzić takie konsultacje, ale konsultowano ją z różnymi środowiskami samorządowymi w formule online i poprzez zapytania. Tego dowiedziałem się na posiedzeniu komisji, to padło z ust przedstawicieli rządu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja tylko nadmienię, że brak konsultacji z komisją wspólną łamie zasady konstytucyjne, ale na razie to zostawię.

Proszę mi powiedzieć, czy na pomoc mogą liczyć osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą, czy tylko pracownicy zatrudnieni w firmach. Czy jednoosobowa działalność gospodarcza prowadzona od 15 lat na Odrze, działalność turystyczna też może liczyć na wsparcie? Czy taka osoba dostanie te 3 tysiące 10 zł, jeśli się nie mylę, czyli 2 tysiące 200 na rękę?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Takich szczegółów nie znam.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: To jest bardzo ważne.)

Ja rozumiem, że to jest bardzo ważne. Tu jest zapisane tak: „w terminie do 31 lipca 2022 r. zgłosił co najmniej jedną osobę do ubezpieczeń emerytalnego i rentowych z datą powstania ubezpieczeń emerytalnego i rentowych nie późniejszą niż 1 lipca”. Czy tu jest uwzględnione samozatrudnienie? Nie wiem. Ministerstwo powinno nam odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja mam pytanie. Czy była jakaś szersza dyskusja na temat tego bonu? Rozumiem, że termin jego obowiązywania jest przedłużony – mówię o bonie turystycznym – do 31 marca. Ponieważ ta katastrofa nastąpiła w szczycie sezonu turystycznego, to czy nie byłoby logiczne, żeby przedłużyć to, nie wiem, przynajmniej do 30 września 2023 r., tak żeby można było te bony skonsumować w następnym takim ścisłym sezonie turystycznym? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Na pewno była dyskusja na ten temat, ale to była tylko taka dyskusja, która potwierdzała, że decyzja przedłużenia ważności tego bonu do 31 marca jest jak najbardziej wskazana. I tyle.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pani senator Ewa Matecka. Też do pana senatora. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, art. 8 ustawy zawiera zapis, który mówi, że odmowa przyznania prawa do jednorazowego świadczenia następuje w drodze decyzji. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jakie mogą być powody odmowy przyznania tego świadczenia?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Senator, nie było w trakcie obrad komisji takiego zapytania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji dyskutowaliście państwo, czy interesowało to was, z czego wynika kwota 3 tysięcy zł? Czy to są możliwości budżetu, czy to wynika z oszacowanych szkód, które ponieśli przedsiębiorcy, osoby, które mogą skorzystać ze wsparcia? Dlaczego ta kwota 3 tysięcy zł została zaproponowana przez rząd?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Ta kwota została zaproponowana przez rząd, ale to wynika z ubezpieczeń, ta kwota 3 tysiące 10 zł. Jednorazowe świadczenie przysługuje płatnikowi składek, jest ustalane jako suma świadczeń należnych za każdego ubezpieczonego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy była podana szacunkowa liczba ludzi związanych, jeżeli chodzi o pracę wzdłuż rzeki Odry…

(Senator Wojciech Piecha: Tak…)

Jaki to jest, że tak powiem, wolumen ludzki, jeżeli chodzi o to nieszczęście?

Senator Wojciech Piecha:

Tak, oszacowano, że 10 tysięcy firm zostało dotkniętych tym problemem, a te firmy zatrudniały około 60 tysięcy pracowników. Taka liczba padła na posiedzeniu komisji ze strony ministerstwa.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Bury. Proszę bardzo.

Senator Jacek Bury:

Panie Senatorze, takie pytanie: twierdzicie, że wszystkie osoby zatrudnione, pracujące będą dostawały to wsparcie, będą liczone do tego wsparcia. A co z osobami, które są zatrudnione na umowę o dzieło, czy ze studentami, którzy są zwolnieni ze składek?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Taki problem nie był poruszany na posiedzeniu komisji. Nie odpowiem panu teraz na takie pytanie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję…)

(Senator Jacek Bury: Najprawdopodobniej studenci nie otrzymają, nie będą…)

Ale niech pan zapyta panią minister, ona udzieli odpowiedzi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo. To będzie pytanie do pani minister.

To już wszyscy do pana senatora Piechy?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Piecha: Dziękuję.)

I teraz pan senator Gawłowski.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać pana o odpowiedzialność instytucji państwa za opóźnioną reakcję, niekompetentną reakcję, brak reakcji, zaniechanie. Czy podczas posiedzenia komisji była mowa o procedurach, które nie zadziałały, a powinny zadziałać, a w szczególności jednak o odpowiedzialności instytucji państwa? No, bo co do tego, że państwo w tej sprawie zawiodło, wątpliwości raczej nie mamy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Od 2018 r. mamy scentralizowane zarządzanie w gospodarce wodnej. Wodami w Polsce zarządza dzisiaj Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” i ono odpowiada tak naprawdę za wszystko, co się dzieje w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej. W tym przypadku gdybym miał wymienić w strukturze odpowiedzialności w tym przedsiębiorstwie… Musiałbym zacząć od prezesa, już zdymisjonowanego, czyli w tym przypadku Przemysława Dacy, i jego współpracowników w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej. Do tego w tym obszarze pojawiają się dokładnie 3 regionalne zarządy gospodarki wodnej, bo RZGW Gliwice, RZGW Wrocław i RZGW Szczecin. Plus do tego w strukturze istnieją tzw. zarządy zlewni, jest ich kilka wzdłuż Odry, np. w Opolu. One nie podlegają pod siebie, bo zarządy zlewni podlegają bezpośrednio pod centralę, tak więc można czasami mieć mylne wrażenie, że RZGW nadzoruje zarząd zlewni. Ale wszędzie tam w strukturze administracyjnej zajmującej się zarządzaniem gospodarką wodną są osoby, które odpowiadają za poszczególne odcinki rzeki, za urządzenia hydrotechniczne, za monitoring wód itd. I te osoby powinny w pierwszej kolejności raportować i mówić o tym, jakie zagrożenie się pojawiło w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej. Powiem więcej: wiele działań świadczy o tym, że ci ludzie wiedzieli, ale nie podejmowali… nie informowali właściwie struktury. Bo np. zanieczyszczenie dotyczące Odry w Lipkach pod Oławą zostało ujawnione 26, 27 lipca. Ta informacja… To jest obszar, w którym działa RZGW Wrocław i Zarząd Dorzecza Odry, również mający swoją siedzibę we Wrocławiu. Ci ludzie mieli raporty od Polskiego Związku Wędkarskiego, od działaczy ekologicznych z Oławy, mieli informacje od polityków, którzy organizowali lokalne konferencje i mówili o poważnym zagrożeniu. Powiem więcej: wojewódzki inspektor ochrony środowiska we Wrocławiu pobrał próbki na początku sierpnia albo pod koniec lipca – nie chcę skłamać – i już…

(Głos z sali: Lipca…)

Pod koniec lipca. I już z badania tych próbek wynikało, że woda jest zanieczyszczona. Ta informacja powinna być przekazana dalej, odpowiednie działania powinny być podjęte, ale nie zostały podjęte. Tak więc najpierw, pierwsza struktura to RZGW – w całości… RZGW przeprowadziło pewne zastanawiające działanie. Tu muszę coś wyjaśnić, żebyście państwo rozumieli, o co chodzi. W dorzeczu Odry są zbiorniki, które mają cechy, charakter zbiorników retencyjnych. One czasami są też wykorzystywane jako tzw. zbiorniki alimentacyjne. Zbiornik alimentacyjny służy do tego, żeby utrzymywać odpowiedni poziom wody potrzebny do uprawiania żeglugi. Zarządzanie takim zbiornikiem odbywa się na podstawie instrukcji gospodarowania wodą na zbiorniku. I to jest stała procedura: płynie ileś wody, ileś wody przepuszczamy, ileś zrzucamy itd. Regionalny dyrektor zarządu gospodarki wodnej może odstąpić od instrukcji zarządzania wodą na zbiorniku w sytuacji nadzwyczajnej. Czym są te sytuacje nadzwyczajne? Powódź, susza. I wówczas może inaczej tym sterować, ręcznie. Może tym inaczej sterować także w sytuacji np. takiej, w której trzeba zrobić sztuczną falę, żeby spuścić w dół rzeki barki – albo żeby te barki mogły popłynąć w drugą stronę – poprzez podniesienie poziomu wody. Odra na odcinku między Kanałem Gliwickim a śluzą w Malczycach dzisiaj już jest Odrą regulowaną, w związku z czym utrzymywane tam poziomy wody są podwyższone – tam utrzymywane jest minimum 1,80 m. Tak więc jak ktoś mówi, że na tym odcinku jest niższy stan wody, to nie wie, co mówi. No, mówi to, znowu, minister… Nie wie, co mówi. To jest najbardziej dramatyczne, że przedstawiciele administracji publicznej wypowiadają słowa, a nie wiedzą, co mówią, nie wiedzą, co się za tymi słowami kryje. I teraz tak. 3 sierpnia dyrektor RZGW podjął decyzję o ponadnormatywnym zrzucie wody. Powtórzę: 3 sierpnia. Pytanie, dlaczego on to zrobił. To był 24-godzinny zrzut wody ze zbiornika w Nysie. Ta woda płynie, podpiętrza się i, jak to niektórzy mówią – użyję tego roboczego określenia, niezbyt fachowego, po to, żeby pomóc zrozumieć ten proces – płucze rzekę. Chciano jakby coś wypłukać, jakby się czegoś pozbyć w określonym miejscu. Pytanie: dlaczego on to robi? Nie wiemy. Nie wiemy, dlaczego on to robi. Nie wiemy, dlaczego tak się zadziało. Dlaczego podjęto decyzję o ponadnormatywnym zrzucie wody? To jest odstępstwo od instrukcji, a to jest możliwe tylko w sytuacji nadzwyczajnej. Co było taką sytuacją nadzwyczajną w dniu 3 sierpnia? Co? Tylko jedno zjawisko, tak na dobrą sprawę: woda była zatruta. I trzeba było zrzucić tę wodę, żeby rozcieńczyć substancje chemiczne, które tam zostały zrzucone.

Druga grupa… Na razie mówiłem tylko i wyłącznie o Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”. Druga grupa instytucji, to instytucje, które się zajmują monitoringiem. W Polsce mamy zbudowany system monitoringu…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, już jest koniec czasu.)

Ale pytanie było…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: No ale 6 minut jest na odpowiedź.)

(Senator Sławomir Rybicki: Pani Marszałek…)

Przepraszam, że tak szczegółowo, ale chciałem wyjaśnić wszystkie wątpliwości, żeby nie było…

(Sygnał timera)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja rozumiem, ale w ten sposób będziemy tutaj siedzieć bardzo długo.

Proszę. Pan senator Rybicki dopytuje.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Kwestia jest niezwykle doniosła. To, co Senat w tej sprawie robi i co zamierza uchwalić, jest niezwykle ważne, bo, choć dotyczy rzeki, w istocie dotyczy funkcjonowania państwa – dobrego lub złego. W tym przypadku złego. I chcemy się dowiedzieć, jakie instytucje państwa w tej sprawie były spóźnione w swoich reakcjach bądź działały w sposób niekompetentny, nieprofesjonalny. Tak że proszę, Panie Senatorze, o dokończenie swojej wypowiedzi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Drugi obszar to obszar monitorowania środowiska. W tym wymiarze funkcjonuje cały państwowy system monitoringu środowiska. Gdybym, że tak powiem, od dołu miał to wymienić… To są wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, które często mają swoje zespoły zamiejscowe, mają laboratoria i pobierają wodę do badań w sposób systematyczny. Systematyczny to nie znaczy że codziennie, ale mają w miarę usystematyzowany sposób działania, czyli gdy dostają informację o zanieczyszczeniu, to pobierają dodatkowo wodę do badania i w zasadzie po paru godzinach – czyli tyle, ile zajmuje przejazd i badanie w laboratorium – znają wyniki dotyczące zanieczyszczeń. Wojewódzki inspektorat ochrony środowiska w tym przypadku we Wrocławiu nawet, żebym nie skłamał, dwudziestego ósmego na jazie w Lipkach stwierdził przekroczenie różnych związków chemicznych. Mogę je wymienić, bo mam te dane przed sobą, ale nie ma takiej potrzeby, żeby wszystkie precyzyjnie tutaj wymieniać. Taka informacja już 28 lipca się pojawiła. Wojewódzki inspektorat w takich przypadkach jest zobowiązany przekazać informację do 2 miejsc: po pierwsze, do wojewody właściwego, w tym przypadku do wojewody dolnośląskiego; po drugie, do głównego inspektora ochrony środowiska, który to powinien powiadomić swoich szefów, czyli ministra nadzorującego Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, w tym przypadku panią minister Moskwę, i bezpośrednio nadzorującego, w tym przypadku pana ministra Ozdobę, będącego z nami tutaj na sali. Tak ta procedura w tej części powinna wyglądać.

Co powinien zrobić wojewoda? Tutaj mamy też jeszcze jedną istotną rzecz. Mamy powołaną tzw. międzynarodową komisję odrzańską, gdyż Odra przepływa przez 3 państwa: Polskę, Niemcy i Czechy. Międzynarodowa komisja odrzańska ma swoją siedzibę we Wrocławiu. Wojewoda powinien natychmiast powiadomić o zanieczyszczeniu tę instytucję, a ta instytucja właściwe zainteresowane kraje. Międzynarodowa komisja odrzańska została powołana do ochrony wód rzeki Odry przed zanieczyszczeniami, dokładnie do tego. Nie stało się tak. Nikt nie powiadomił nikogo. Dalej, wojewodowie… Wojewódzkie inspektoraty w 3 miejscach… WIOŚ Wrocław przeprowadził badania, ale nie wiem, czy o tym powiadomił. Mam wrażenie, że niekoniecznie, ale może powiadomił, nie mam tej wiedzy. Dalej, wojewodowie: wojewoda dolnośląski, wojewoda opolski, wojewoda śląski, wojewoda lubuski – widzieliśmy słynną konferencję z ministrami, którzy chcieli się kąpać w zatrutej wodzie – oraz wojewoda zachodniopomorski. Wreszcie szefowie: minister infrastruktury jako nadzorujący Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” oraz minister klimatu i środowiska jako nadzorujący obszar dotyczący monitoringu środowiska. Ja nawet usłyszałem taką wypowiedź, państwo być może też, że WIOŚ są niedofinansowane i że trzeba na nowo zbudować system monitorowania. 31 grudnia 2020 r. został zakończony projekt o wartości prawie 100 milionów zł. Prawie 80 milionów to były środki unijne. Projekt dotyczył właśnie usprawnienia systemu monitorowania środowiska. Zatem zakładam, że ta instytucja została wyposażona w takim niezbędnym zakresie do tego, żeby rzeczywiście w sposób sprawny i racjonalny przekazywać informacje do właściwych instytucji. Wojewoda powinien uruchomić zarządzanie przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, a RCB powinno pójść z tym do obywateli. Przypomnę, że jeden z ministrów z Ministerstwa Infrastruktury na konferencji nad Odrą nawoływał do kąpania się w tej wodzie, choć następnego dnia pojawił się już alert RCB, który mówił: nie, nie wchodźcie do tej wody, nie korzystajcie z tej wody, bo to jednak stanowi zagrożenie. Tak że mamy cała listę ludzi, którzy doprowadzili do zaniechań w obszarze dotyczącym zanieczyszczenia Odry.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, ja chciałabym zapytać o gospodarkę wodno-ściekową, dlatego że wydaje się, że nie ma takiej katastrofy bez przyczyny. Najprawdopodobniej przyczyną… Mam nadzieję, że dojdzie się do tego, co się stało, czy było za dużo pozwoleń, czy była prowadzona zła gospodarka wodno-ściekowa, czy tych ścieków było tyle, że po prostu Odra tego nie wytrzymała. I to może stać się w każdej innej rzece. Chciałabym zapytać o pieniądze. Jakie nakłady na gospodarkę wodno-ściekową są ponoszone w ostatnich 7 latach? Jak było wcześniej? Czy sytuacja się pogorszyła? Bo z takimi sytuacjami wcześniej nie mieliśmy do czynienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

To jest jedna z rzeczy, która czasami w debatach dotyczących zarządzania wodą w obszarze gospodarki wodno-ściekowej się pojawia. Kwoty, które w poszczególnych latach zostały wydane na gospodarkę wodno-ściekową, mogę precyzyjnie opisać, ale myślę, że lepiej będzie, jak zrobię to zbiorczo i podzielę na rządy. W latach 2008–2015, w okresie rządów Platformy, na gospodarkę wodno-ściekową wydano w Polsce łącznie 50,4 miliarda zł, w okresie rządów PiS – niespełna 25 miliardów do dzisiaj, a więc o połowę mniej. W tych kategoriach rzeczywiście mamy do czynienia z wielkim zaniedbaniem. Rząd PiS postanowił ograniczyć finansowanie w obszarze dotyczącym gospodarki wodno-ściekowej. To jest pewnie jedna z przyczyn zanieczyszczenia wód w tej rzece, choć w moim przekonaniu akurat nie główna.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bierecki. Proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ma pan ogromne doświadczenie, jeżeli chodzi o ochronę środowiska, był pan sekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska. Był pan tym sekretarzem w trakcie wydarzenia, które miało miejsce na innej rzece, na rzece Bug, w 2009 r. Była to katastrofa porównywalnej skali, jeżeli mówimy o wielkości zbiornika i szkodach, których doznali przedsiębiorcy. Ponieważ był pan wtedy odpowiedzialny za te działania, to gdyby zechciał nam pan powiedzieć, co pan wtedy zrobił, jakie działania pan wtedy podjął, aby przygotować Polskę, uchronić przed przyszłymi takimi katastrofami… Jaki był zakres pomocy dla przedsiębiorców? To jest mój okręg wyborczy, ja rozmawiałem z ludźmi, którzy prowadzą działalność turystyczną nad rzeką Bug.

(Sygnał timera)

Gdyby zechciał pan powiedzieć, jaki był zakres pomocy państwa dla tych przedsiębiorców, a także, ponieważ mówił pan o odpowiedzialności karnej osób, które…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

Tak, dokończę tylko zdanie.

Mówił pan o odpowiedzialności karnej. Chciałbym się dowiedzieć, jakie konsekwencje wyciągnięto wtedy wobec winnych i wobec kogo je wyciągnięto. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Ja od razu nadmieniam, że to nie jest związane akurat z tematem, ale jeżeli…

(Głos z sali: Ale…)

(Senator Stanisław Gawłowski: Ale ja chętnie odpowiem.)

Czy panowie mogliby mi pozwolić skończyć? To nie jest związane, ale jeżeli…

(Głos z sali: Dlaczego? Jest!)

…pan senator chce odpowiedzieć, to proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Do 2018 r. nie mieliśmy scentralizowanego zarządzania w gospodarce wodnej, były różne instytucje odpowiedzialne za zarządzanie, jeśli chodzi o wodę. Były na przykład wojewódzkie zarządy melioracją urządzeń wodnych, które zarządzały znacząco większą liczbą rzek w Polsce niż regionalne zarządy gospodarki wodnej. Wedy było ich 7, dzisiaj jest ich 11. Mógłbym wymieniać dalej, ale zakładam, że to nie jest potrzebne. To po pierwsze.

Po drugie, wtedy działania podjęto natychmiast. W dniu, w którym pojawiła się informacja o śniętych rybach, ówczesny wojewoda mazowiecki Jacek Kozłowski zarządził odpowiednie działania wszystkich możliwych służb. W tym samym dniu, nie po 14 dniach, a więc administracja zadziałała natychmiast, Panie Senatorze, nie czekano 14 dni. W związku z tym, jeżeli pan pyta o odpowiedzialność karną urzędników, to powiem, że nie ma jej tutaj, bo podjęto działania. Ja mówiłem o tym zaniechaniu. Rozróżniamy dwie sprawy: zaniechanie w obszarze dotyczącym prowadzenia akcji… 9 sierpnia ministrowie robią konferencję nad wodą, nad Odrą i mówią: można się kąpać. Widzi pan tę różnicę? 26, 27 lipca – 9 sierpnia. Mijają 2 tygodnie, a oni mówią, że można się kąpać. To jest dyskwalifikujące dla tych, którzy brali udział w tej konferencji, tacy ludzie nie powinni pełnić żadnych funkcji publicznych. Ale nie ja o tym rozstrzygam, państwo o tym rozstrzygacie, więc pełnią i mają się dobrze. A więc wtedy podjęto działania natychmiast, w tym samym dniu. Stwierdzono też przyczynę, wiadomo było, co to jest, i nie było to zanieczyszczenie, bo nie były to żadne związki chemiczne, które dostały się do wody. Ta przyczyna była rolnicza, wynikała z użytkowania rolniczego, tylko i wyłącznie z zagniewania wód, które trafiły do rzeki Bug. Powiem więcej: były to nieporównywalne katastrofy, skala zanieczyszczeń na Odrze jest wielokrotnie większa.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję. Proszę…)

(Senator Grzegorz Bierecki: Przepraszam, ale nie odpowiedział mi pan na 2 pytania.)

Na które?

(Senator Grzegorz Bierecki: Jakie pan wtedy podjął działania, żeby przygotować…)

Panie Senatorze, to w takim razie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dobrze, proszę bardzo…)

(Senator Grzegorz Bierecki: I jaki był zakres pomocy dla przedsiębiorców. Tylko te 2 pytania.)

Ja już panu odpowiadam. Już panu odpowiadam.

Wtedy działania podejmuje wojewoda, bo zarządzaniem kryzysowym zajmuje się wojewoda. Po tylu latach w Senacie pan powinien to wiedzieć. Nie minister. To wojewoda ma instrumenty dotyczące przeciwdziałania różnego rodzaju zanieczyszczeniom. Nie ma ich żaden z ministrów. To wojewoda podejmuje działania związane z ochroną przed powodzią. W przypadku tego typu działań również instrumenty są po stronie wojewody. On musi być poinformowany i wiedzieć. Ministrowie mogą go wspierać swoimi służbami, ale on musi wiedzieć. Wojewoda Kozłowski zadziałał. Tak więc tego typu akcje przeprowadzono w całości. Nie pamiętam kwot, i tu się od razu przyznaję, bo nie byłem przygotowany na to, żeby odpowiedzieć. Ale odpowiem panu chętnie jeszcze dzisiaj.

(Głos z sali: Na piśmie…)

Nie na piśmie, nie mam takiego obowiązku. Ja to zrobię z czystą przyjemnością, odpowiem. Nie mam też takiego obowiązku, żeby panu odpowiadać, ale zrobię to z czystą przyjemnością.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeśli mogę, będę chciał dopytać.)

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę.

Szanowni Państwo, ale jest porządek zadających pytania. Ja tego porządku pilnuję. Teraz zadaje pytanie w kolejności pan senator Jackowski.

(Senator Grzegorz Bierecki: To proszę mnie dopisać.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, pan wspomniał, że również pan prezydent na temat katastrofy się wypowiadał. Z tego, co czytałem, wynika, że powiedział tak: oczywiście, że instytucje państwa zadziałały w sposób, trzeba sobie jasno powiedzieć, chaotyczny, bardzo często spóźniony. To cytat z pana prezydenta. Czy poza panem prezydentem jeszcze ktoś z przedstawicieli władzy wykonawczej, najwyższych przedstawicieli, w sprawie tej katastrofy się wypowiadał? A jeżeli tak, to w jakim duchu? Dziękuję.

Senator Stanisław Gawłowski:

W sprawie tej katastrofy oczywiście prezydent dość jednoznaczne, twarde stanowisko wyraził. Bo tego typu słowa padające z ust prezydenta Rzeczypospolitej to jest, jak myślę, najwyższy poziom krytyki. Prezydent jednak zawsze wypowiada się, używając raczej słów dyplomacji.

Ale w taki sam sposób wypowiedział się – a właściwie podjął działania – premier. Bo przecież premier zdymisjonował 2 urzędników, ważnych, szefa „Wód Polskich” i szefa Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Już na dzień dobry wskazał, że administracja rządowa zawiniła w tym wymiarze, a sam się tłumaczył, że dowiedział się o katastrofie dopiero w dniu, w którym brał udział w konferencji, czy dzień wcześniej. Ewidentnie wskazywał więc odpowiedzialnych również w wymiarze przekazywania informacji, mówiąc, że wojewodowie nie zadziałali, że nie było informacji, które trafiłyby do niego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, w moim okręgu wyborczym, koło Słubic i Kostrzyna nad Odrą, brałem udział w wielu spotkaniach i dyskusjach. Ja nie będę o tym opowiadał, bo tu już tyle słów padło, ale chciałbym opowiedzieć o jednej rzeczy, która mnie poruszyła. Mianowicie wszyscy byli zgodni, jeżeli chodzi o monitoring Odry: twierdzili, że jest niedoinwestowany. Czy pan podobnie uważa?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja usłyszałem – czy, precyzyjniej mówiąc, przeczytałem, więc być może jest tu jakiś przekłamanie – wypowiedź pani minister Moskwy. I pani minister w zacytowanej wypowiedzi wyraziła się mniej więcej w taki oto sposób, że wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska nie mają właściwych środków chemicznych itd., do tego, żeby w sposób właściwy monitorować rzekę. Powiem szczerze, że jeśli minister, która nadzoruje państwowy monitoring środowiska, wypowiada takie słowa, to sama sobie wystawia cenzurkę. I to na pewno jest cenzurka negatywna. Nie da się po takich słowach powiedzieć czegokolwiek dobrego. Bo to jest ten minister, który jest właściwy do tego, żeby spowodować, by monitoring środowiska w Polsce był dobrze zorganizowany. Jeżeli pani minister Moskwa mówi, że jest niewydolny, źle zorganizowany… No, cóż, ja nie będę mówił, że jest inaczej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piecha. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze!

Ja mam do pana takie krótkie pytanie. Ciągle pan powtarza, że Odra została zatruta, że Odra została zanieczyszczona, a do tej pory pan nie wymienił żadnej substancji, która by to spowodowała, czy to byłyby metale ciężkie, jak rtęć czy ołów, czy coś innego… Pestycydy, herbicydy też zostały wykluczone, bo w ciałach ryb takich związków nie było. Wyznaczona została nagroda 1 miliona zł i do tej pory nikt się nie zgłosił po tę nagrodę. Jedyne, co wyczytałem w mediach, to to, że detektyw Rutkowski złożył gdzieś zawiadomienie do prokuratury, bo on wie… No, nie wiem…

(Rozmowy na sali)

No to musimy zapytać pana detektywa, co on na ten temat wie i jak do tego doszedł.

No i chciałbym zapytać, co zatruło tę Odrę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Bardzo się cieszę, że pan mnie o to pyta, bo to znaczy, że państwo, którym wy rządzicie…

(Sygnał timera)

…i w którym macie zatrudnionych tysiące urzędników, nie potrafi dzisiaj odpowiedzieć na to niezbyt skomplikowane…

(Senator Wojciech Piecha: Strona niemiecka też nie odpowiedziała…)

…pytanie.

(Senator Wojciech Piecha: Jak nie?)

Odpowiedzieć na to pytanie… A są już podawane informacje w mediach. Wystarczy po nie sięgnąć. Na przykład Zakład Hydrotechniczny KGHM cały czas, przez cały ten okres – nawet wtedy gdy był najtrudniejszy moment dla Odry – zrzucał wody z instalacji, która się nazywa złoty most i jest na wysokości Głogowa…

(Głos z sali: Żelazny.)

Żelazny, przepraszam. Żelazny Most na wysokości Głogowa. I jest to słona woda np. z flotacji rud i kopalin. To jest jedno z miejsc zrzutów zanieczyszczeń.

(Senator Wojciech Piecha: Ale oni to robią od 50 lat.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale to nie jest debata, Panie Senatorze.)

Panie Senatorze, pan zapytał mnie, więc pozwoli pan, że ja panu odpowiem. Od 50 lat również kopalnie śląskie zrzucają swoje zanieczyszczone wody do Kanału Gliwickiego. Czy pan w ten sposób potwierdza, że jednak przyczyna jest po stronie człowieka, a nie środowiska naturalnego? To, że trwa to wiele lat, nie zmienia faktu, że jednak człowiek za to odpowiada. Mieliśmy tylko jedną… W tym przypadku doszło do paru różnic. Przy wysokich temperaturach i niskim poziomie wody na Odrze swobodnie płynącej – mam nadzieję, że nie muszę definiować, co to jest Odra swobodnie płynąca – oraz dużych albo tych samych zrzutach prowadzonych z wielu instalacji przemysłowych musiało tam dojść do zatrucia. Ale to oznacza, Panie Senatorze, że dwie administracje… Administracja działająca w obszarze gospodarki wodnej nie podjęła działań, czyli nie doprowadziła do ograniczenia zrzutów tych zanieczyszczonych wód z instalacji przemysłowych, a powinna to zrobić. I druga instytucja – monitoring środowiskowy nie meldował, że to grozi katastrofą. W jednym i drugim przypadku to jest administracja zarządzana przez ludzi związanych z PiS.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę o zadanie pytania pana senatora Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Mam 2 pytania do pana senatora.

Przy okazji przygotowywania tej uchwały spotykał się pan z przedstawicielami rozmaitych instytucji i z pewnością otrzymał pan, oczywiście wstępne, informacje o stratach, które są wynikiem tej katastrofy. Czy można je już w chwili obecnej oszacować? Wiemy, że ponad 80 milionów trzeba będzie wypłacić. Będą to wypłaty tylko po części rekompensujące pewne straty. Ale oczywiście ta katastrofa wywiera wiele innych skutków. No, oczywiście można oszacować straty na podstawie śniętych ryb, ale to nie są jedyne straty. Czy można już w chwili obecnej wstępnie powiedzieć o jakichś widełkach tych kosztów, które wynikają z tej katastrofy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Uwzględniając swoje wcześniejsze doświadczenia jako ministra i obecne jako senatora, a także porównując te 2 systemy, kogo by pan zdymisjonował w pierwszej kolejności, jeśli patrzeć na obecny system odpowiedzialności?

(Głos z sali: Premiera.)

Senator Stanisław Gawłowski:

Najpierw opowiem o stratach, a potem… To znaczy, nie chciałbym się wypowiadać o dymisji. Powiem raczej o strukturze i zarządzaniu, a także o tym, jak oceniałem, gdy wprowadzano tę strukturę w Polsce.

Straty są trudne do oszacowania, dlatego że dzisiaj Odrze jest potrzebne przeprowadzenie procesu pełnej renaturalizacji. A proces, który wynika z zatrucia Odry, tak de facto jeszcze się nie zakończył, mimo że niektórzy wojewodowie ogłaszają już komunikaty, że sytuacja jest opanowana. Nie zakończył się, dlatego że wszystkie te organizmy żywe, które zalegają na dnie rzeki, w momencie, gdy zaczną się rozkładać – a to się właśnie zaczyna – będą generować do wody zanieczyszczenie wtórne. To będą większe ilości fosforu, azotu. To wszystko razem na nowo będzie zatruwać rzekę Odrę. To, że w jakimś miejscu Odry pojawia się życie, wynika z tego, że rzeka jest żywa, są dopływy, z dopływów ryby wpływają i one rzeczywiście już tam się pojawiają. Ale to nie znaczy, że proces zanieczyszczenia został już zakończony, bo jeszcze nie, bo rzeka nie została jeszcze oczyszczona. To nie znaczy też, że potrafimy dzisiaj oszacować straty, bo nawet jak przyjmiemy skrajnie negatywny wariant, że rzeka na całym odcinku została zanieczyszczona, to nie potrafimy jeszcze dzisiaj oszacować, ile organizmów żywych zostało zniszczonych i jakie są koszty renaturyzacji rzeki, zwłaszcza że to będzie trwało lata. Bo ten proces nie zakończy się w ciągu najwyżej 2–3 lat, ale 20–30 lat będzie trwał proces odbudowy życia biologicznego w takim wymiarze, w jakim ono istniało przed zanieczyszczeniem. Są gatunki, które tam były odbudowywane przez ostatnie lata, i one również w wyniku zatrucia rzeki zostały zniszczone. To jest z tego punktu widzenia ciągle trudne do oszacowania. Przedstawiciele Polskiego Związku Wędkarskiego mówią o setkach milionów, a nawet miliardach złotych, ja nie chcę tych kwot powtarzać. Ale to jest tylko jedna część problemu, bo druga część dotyczy ludzi prowadzących działalność gospodarczą. Przy Odrze powstał naprawdę bardzo duży, rozległy system działalności gospodarczej. To spływy, wycieczki, działalność, która dotyczy korzystania z uroków Odry, jest już naprawdę spora. To gastronomia, hotelarze. Te straty są znacząco większe niż 80 milionów zł przewidziane na ten cel. Bo wszyscy wiemy, że mamy do czynienia z pewną sezonowością, zwłaszcza w obszarze turystyki. Turystyka funkcjonuje 2 miesiące. Jeżeli w lubuskim, w zachodniopomorskim i również na Dolnym Śląsku zabrano przynajmniej 1 miesiąc z działalności turystycznej, to ci ludzie mają straty w przychodach z 2 miesięcy, które wystarczały na funkcjonowanie przez cały rok. Dzisiaj nie będą mieli 50% tych przychodów. Tak więc absolutnie jest tu znowu problem doszacowania tego.

Kwestia nawadniania upraw, bo były wydawane pozwolenia wodnoprawne na nawadnianie upraw i korzystanie z wód Odry do nawadniania. Również to nie zostało doszacowane i nikt nie potrafi do końca tego policzyć. Bo ja nie wiem, ile tych pozwoleń wodnoprawnych wydano. Jedna instytucja to wie i ta instytucja się nazywa „Wody Polskie”, ale z jakichś powodów te informacje są ciągle utajniane. To po pierwsze.

Po drugie, kwestia zarządzania wodą w Polsce. W 2017 r. była zgłoszona w Sejmie ta ustawa tworząca jeden gigantyczny organizm zarządzający. Ja wtedy jako poseł zgłosiłem wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu w całości. Bo w Polsce są ponad 53 tysiące rzek, setki tysięcy zbiorników wodnych różnego rodzaju, mniejszych, większych, stawów, piętrzeń itd., tysiące kilometrów infrastruktury, obwałowań przeciwpowodziowych, setki tysięcy czy dziesiątki tysięcy obiektów infrastruktury hydrotechnicznej. I ktoś wpadł na taki genialny pomysł, że będzie tym wszystkim zarządzał z jednego miejsca, z Warszawy. Więcej, ten ktoś wpadł na pomysł, że to się będzie samofinansować, że poprzez pobieranie opłat za korzystanie z wody będzie się to samofinansować, utrzymywać samo siebie. Gdybym miał znaleźć jakiś porównywalny przykład, to powiedziałbym, że to jest tak, jakby powiedzieć, że wszystkimi drogami w Polsce ktoś będzie zarządzał z jednego miejsca. Tak przecież się nie dzieje. Jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, są zarządy dróg wojewódzkich, zarządy dróg powiatowych, zarządy innych dróg. Jest to rozdzielone, i to zupełnie świadomie, bo to nie jest zarządzalne z jednego miejsca.

Ale pojawia się jeszcze problem opłat. W trakcie prac nad ustawą tak ją zmieniono, że już było jasne, że pieniądze, które są potrzebne na funkcjonowanie „Wód Polskich”, będą za małe. Ale jeszcze w 2018 r. zapisano, że „Wody Polskie” nie będą miały dotacji budżetowej. Zmieniono to w 2020 r. dopiero… w 2021 r. Jaki jest stan faktyczny w zakresie finansowania? Otóż plan finansowy „Wód Polskich” w tym roku został przyjęty przez parlament na wniosek rządu z wynikiem…

(Sygnał timera)

…finansowym ujemnym, tj. 1 miliard 400 milionów przychodów i 1 miliard 700 milionów wydatków. Brakuje im trzystu kilkudziesięciu milionów na pokrycie tylko bieżącej działalności. Podobnie było w ubiegłym roku. Ta instytucja została rozbudowana o wiele stanowisk dyrektorskich – tak, jak powiedziałem – Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, z 7 do 11 zwiększono liczbę regionalnych zarządów gospodarki wodnej, utworzono 52 zarządy zlewni, wszędzie są dyrektorzy, sekretarki, samochody, obsługa, ale nie ma już pieniędzy na utrzymanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Jeżeli miałbym coś zrobić, to w pierwszej kolejności zmieniłbym zarządzanie, a i wszystkim tym, którzy doprowadzili do tej patologicznej sytuacji, podziękował, bo wszyscy łącznie ponoszą odpowiedzialność za ten obszar.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Senatorze, na chwilę musimy odejść od tematu.

Otóż gościmy delegację Grupy Przyjaźni Polsko-Francuskiej w Senacie Republiki Francuskiej, której przewodniczącą jest pani Valérie Boyer. Delegacja przebywa w Polsce na zaproszenie Senackiej Grupy Polsko-Francuskiej. (Oklaski)

Jest mi niezmiernie miło gościć państwa w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Jestem przekonany, że państwa wizyta w Polsce będzie owocna i przyczyni się do wzmocnienia relacji polsko-francuskich.

W tej chwili jesteśmy przy bardzo ważnym punkcie, dotyczącym problemów, które wystąpiły na rzece Odrze, gdzie wyłowiono ponad 150 t śniętych ryb.

Jeszcze raz państwu dziękuję.

I już wracamy do pytań.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zwolnić pana senatora z obowiązku udzielenia mi odpowiedzi, do czego się pan zobowiązał…

(Senator Stanisław Gawłowski: Dziękuję.)

…ponieważ znalazłem tę odpowiedź. Już mam pełne potwierdzenie, że rząd PO-PSL, ówczesny rząd, w 2009 r. nie udzielił żadnej pomocy przedsiębiorcom, którzy doznali szkód w wyniku katastrofy na Bugu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Sam sobie pan odpowiedział, Panie Senatorze, jak rozumiem, to po co pan pytał.

(Senator Stanisław Gawłowski: Być może nie było takich potrzeb, Panie Senatorze.)

Każdy ma swoje obowiązki.

(Rozmowy na sali)

Jesteśmy w punkcie, który się nazywa „pytania do sprawozdawcy”, a nie „wystąpienia”.

Pan senator Bogucki. Proszę bardzo.

Teraz pan senator Bogucki.

Senator Jacek Bogucki:

Tak, jestem, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja zdaję sobie sprawę z tego, że od 2009 r. minęło trochę czasu, więc porównywać nie powinniśmy, bo jest lepiej, niż było wtedy. Jednak pamięć pana senatora troszkę zawiodła. Czytam z raportu WIOŚ Warszawa: „W pierwszej dekadzie czerwca 2009 r. WIOŚ – Delegatura w Ciechanowie kilkakrotnie otrzymał zgłoszenie śnięcia ryb w wodach Zalewu Zegrzyńskiego”, a sam pan mówił, że już 10 lipca, czyli miesiąc później, wojewoda podjął decyzję o…

(Senator Stanisław Gawłowski: To nie ma związku. Panie Senatorze, gdybym cokolwiek wiedział, tobym powiedział, że to nie ma związku…)

To jest oficjalny dokument.

I druga kwestia…

(Głos z sali: Nie, Panie Senatorze, to nie…)

Czy pan się z tym zgadza? Panie Senatorze, proszę sobie sprawdzić, strona WIOŚ w Warszawie nadal jest aktywna.

(Sygnał timera)

I druga część pytania. Czy pan senator pamięta o tym, że w tym ostatecznym raporcie stwierdziliście, że tak naprawdę to ryby się wytopiły od nadmiaru opadów i przez rolników, którzy zamiast zebrać plony, spławili te plony najpierw do rzeki, a potem do morza.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Senatorze, niepotrzebnie pan drwi z rolników. Nikt niczego nie spławiał. Była to największa woda, część zanieczyszczeń popłynęła rzeką, rozłożyły się one w rzekach i to doprowadziło do śnięcia ryb. Tylko nie ma związku między jednym a drugim zjawiskiem. Gdybym dzisiaj powiedział, że wczoraj, nie dalej jak wczoraj, z Kanału Gliwickiego wyłowiono następne ryby śnięte, to… Ja nie mówię, że jest tu związek z tym, co się zdarzyło, choć w moim przekonaniu różne rzeczy są zbieżne, ale nie mówię tu wprost o takim związku. Zdarza się, i to dość regularnie przez wszystkie lata, miejscowe śnięcie ryb. Zdarza się. Ale to się zdarza miejscowo, a nie na całej długości rzeki. Wiadomo, co jest przyczyną w przypadku Bugu, ta przyczyna została szybko określona, zdiagnozowana i zastosowano środki zaradcze, żeby tego typu przyczynę usunąć. A tu co zrobił rząd PiS? Ogłosił 1 milion zł nagrody, wiedząc doskonale, kto ponosi za to odpowiedzialność.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski…

(Senator Grzegorz Bierecki: To trzeba zgłosić…)

(Głos z sali: No to zgłosimy.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo…)

(Senator Stanisław Gawłowski: Rząd PiS. To już wygrałem milion.)

Proszę nie przeszkadzać.

Pan senator Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Bierecki, proszę nie przeszkadzać.

(Głos z sali: No ale…)

Zwracam panu uwagę – dobrze?

(Senator Wojciech Piecha: Ale powiedział…)

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam nadzieję, Panie Marszałku, że czas tych dyskusji będzie odliczony od tej minuty na moje pytanie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie.)

…bo miało to miejsce. Otóż…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę zadawać pytanie.)

Tak jest.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Jak wiemy, w wyniku tej katastrofy zostały zdymisjonowane 2 osoby – prezes „Wód Polskich” i prezes Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Pojawiły się takie komentarze, że jeżeli chodzi o „Wody Polskie”, to nie było wątpliwości merytorycznych co do tej dymisji, ale co do drugiego przypadku, to były wątpliwości merytoryczne, ponieważ struktura Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, że tak powiem…

(Sygnał timera)

On nie ponosi bezpośrednio winy, ponieważ to wojewodowie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

…odpowiadają za stan wód. Jakie jest stanowisko pana jako szefa komisji i autora projektu uchwały? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Główny inspektor ochrony środowiska w części merytorycznej nadzoruje prace wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Oczywiście ja mam świadomość, że one, jako administracja zespolona, podlegają bezpośrednio wojewodom i że proces powoływania wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska jest skomplikowany – bierze w tym udział wojewoda czy to przebiega z udziałem wojewody i z udziałem głównego inspektora ochrony środowiska – ale nie mam najmniejszej wątpliwości, że obecny system prawny powoduje, iż główny inspektor ochrony środowiska ponosi odpowiedzialność za funkcjonowanie wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Jeżeliby jej nie ponosił, to – przepraszam – po co by istniał? Ponosi. I prawo jednoznacznie określa zależności między nimi wszystkimi, mówi dość jednoznacznie, kto jakie działania może prowadzić, jakie ma obowiązki i jakie relacje wzajemne istnieją między wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska a głównym inspektorem ochrony środowiska.

A co do komentarzy wewnątrz rządu – mówiąc szczerze, także według mnie dziwnych, no ale ja już wielu rzeczom się nie dziwię – i tego, że sekretarz stanu zwraca uwagę premierowi… Ja muszę państwu powiedzieć, że od… Choć właściwie nie wiem, co się działo przed 1989 r., bo wtedy aż tak bardzo się takimi sprawami nie interesowałem. Ale od 1989 r. to był pierwszy przypadek, że sekretarz stanu nie wyleciał z hukiem ze stanowiska za coś takiego, pierwszy znany mi przypadek. Gratuluję! No, to jest właśnie taki rząd, że sekretarz stanu może powiedzieć premierowi… Ale już nie użyję niecenzuralnych słów.

(Senator Leszek Czarnobaj: Za PRL też tak nie bywało.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.

Pani senator… A, pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, katastrofy były, są i będą, to nie ulega wątpliwości. Tego się po prostu nie da uniknąć w całości. Ale ważne jest wyciąganie wniosków. I nawet jeśli była katastrofa na Bugu, to upłynęło parę lat i widać, że rząd PiS wyciągnął wnioski – no, zadbał o Odrę, że ho, ho, wyciągając dobre wnioski. I teraz mam pytanie do pana jako człowieka doświadczonego w tej dziedzinie. A mianowicie żeby czymś zarządzać, trzeba znać podstawy zarządzania. I teraz tak: czy tu można określić, czy winę ponosi system organizacyjny, który jest niesterowalny – po części już pan na to odpowiedział – czy jest to wynik niekompetencji osób, które zarządzają tym systemem, czy chodzi o to, co jest najbardziej tragiczną sytuacją, tzn. kiedy zarządza ktoś, kto nie ma kompetencji, a jeszcze stworzył niesterowalną strukturę? Jaka jest, według pana, dzisiaj wersja co do tego, co stworzono w Polsce za czasów Prawa i Sprawiedliwości?

Senator Stanisław Gawłowski:

Niestety, w mojej ocenie mamy do czynienia z kompilacją dokładnie tych wszystkich przyczyn. Dodałbym jeszcze tzw. trzecią nogę, czyli stronę finansową. Po pierwsze, stworzono niezarządzalną strukturę. Każdy ekspert, który cokolwiek wie na temat zarządzania, mówił o tym, że ta struktura będzie niezarządzalna; pomieszano zbyt wiele kompetencji, funkcji. Nie chcę przy tej okazji tego rozwijać, ale jeśli ktoś będzie chciał, to chętnie o tym opowiem. Po drugie, zatrudniono ludzi, którzy nie mieli świadomości i wiedzy co do odpowiedzialności za zarządzanie w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej, ci ludzie myśleli tylko i wyłącznie w kategoriach transportu rzecznego. Transport rzeczny w wymiarze dotyczącym gospodarowania wodą jest jednym z najmniejszych obszarów, którym ci ludzie się powinni zajmować. Woda jest przede wszystkim surowcem, naturalnym surowcem i wymaga szczególnej dbałości. To jest opisane również w prawie unijnym, w ramowej dyrektywie wodnej, ogółem w kilku dyrektywach, które są związane z tym obszarem. Potem była wypowiedź jednego z wiceministrów – odpowiedzialnego właśnie za nadzór nad „Wodami Polskimi”, to jeden z tych, którzy ten organizm nadzorują – że można wejść do rzeki i się kąpać, albo wypowiedź innego, który mówił, że woda płynie pod górę. Ja nie umiem się odnosić do takich rzeczy. To są tacy fachowcy, tak świetnie przygotowani, że tylko w PiS znaleźli fuchy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jak się odwróci, to…)

Nie da się, Panie Senatorze. Może w PiS to potrafią, ja tego nie umiem.

I trzecia kwestia – finansowa. Jest absolutnie katastrofa w obszarze dotyczącym utrzymania infrastruktury hydrotechnicznej. Żeby podać jakiś przykład konkretny, powiem np., że w latach rządów Platformy – to może być szczególnie istotne dla tej części sali – w obszarze ochrony przed powodzią budowano dwieście kilkadziesiąt, 300 km obwałowań przeciwpowodziowych, a w czasach rządów PiS buduje się 20 km.

(Głos z sali: No i to jest odpowiedź…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Taka mniej więcej jest skala, taki jest poziom zaniedbań.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz zadaje pytanie pani senator Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam krótkie pytanie, tylko… Włączyłam sobie czas. Wobec tego całego chaosu w zarządzaniu mam takie pytanie do pana senatora sprawozdawcy: czy podczas posiedzeń komisji była mowa np. o tym, czy my jako Polacy możemy mieć zaufanie do rządu, do „Wód Polskich”, że bada dokładnie też inne rzeki, żeby zapobiegać kolejnym katastrofom? Bo ja rozumiem, że one się zdarzają, ale czy my możemy polegać na tych badaniach w związku z tak dużym opóźnieniem reakcji na katastrofę na Odrze? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Każdy musi sobie sam odpowiedzieć na pytanie, czy ma zaufanie, czy nie. Ja nie mam. A w związku z tym, że nie mam, podałem już bardzo dużo bardzo konkretnych przykładów opartych o liczby, o dane, o zestawienia. I mogę podać jeszcze kolejne. Pani senator Chybicka pytała mnie o gospodarkę wodno-ściekową. Podałem 2 liczby, 50 miliardów i 25 miliardów, to znaczy połowę. A rząd dzisiaj wychodzi i mówi: to jest poważny problem, będziemy wspierać ten obszar, w związku z tym planujemy dodatkowe 13 miliardów. Ja powiem tak: wystarczyło nie zmniejszać, tylko utrzymywać to tempo, które było, i byłoby okej. A więc jak można poważnie traktować ludzi, którzy w taki sposób do tego podchodzą, którzy tak mówią o tych rzeczach? Nie da się. Po prostu się nie da. Czy to się zdarzy na innych rzekach? Znowu zacytuję słowa pani minister Moskwy, którą już raz cytowałem. Mówiła, że inspektoraty ochrony środowiska nie są dofinansowane, że nie mają środków na różnego rodzaju chemię potrzebną do badań i nie tylko. Oczywiście w części dotyczącej wynagrodzenia pracowników ma rację, to znaczy pracujący w WIOŚ-ach są rzeczywiście katastrofalnie źle wynagradzani. Ale, jeżeli tak jest, to jak można mieć zaufanie? Jeżeli ktoś sam przyznaje, że te instytucje są słabo doposażone, mówi, że zbudujemy wielki program modernizacji, doposażenia systemu monitorowania środowiska, a jednocześnie rządzący zapomnieli, że 100 milionów zł niedawno wydali… No, w takim razie właściwie nie wiadomo na co. Może, tak jak w „Wodach Polskich”, na samochody? Tam…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator – jeszcze raz.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Czyli rozumiem, Panie Senatorze, że w tej kwestii bardziej możemy ufać wędkarzom niż „Wodom Polskim” i rządowi? Tak? Czy pan się ze mną zgadza?

Senator Stanisław Gawłowski:

Absolutnie. Co do zaufania – w tym przypadku nie mam najmniejszej wątpliwości, że pasjonaci, wędkarze, społecznicy są tutaj dużo bardziej wiarygodni niż administracja rządowa.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję bardzo za utwierdzenie mnie w tym.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, wrócę jednak do tekstu uchwały. Ja bym prosił o krótkie odpowiedzi, niekoniecznie całe 6 minut. W pierwszym zdaniu tekstu czytamy: „katastrofa ekologiczna niespotykanej skali”. W jaki sposób się mierzy skalę katastrofy ekologicznej? Czy np. ilością śniętych ryb? I czy w 2009 r. ta ilość była podobna, porównywalna? Nie co do grama.

Drugie pytanie: czy ta uchwała nie jest zbyt wczesna? Cytuję: „Nie jest znana jej przyczyna. Choć nie jest na razie pewne, czy prawdziwe są hipotezy”…

Trzecie pytanie. Ja rozumiem, że pan odróżnia dopuszczenie do katastrofy czy też spowodowanie jej od kwestii post factum, czyli informowania o tym czy ostrzegania itd. Proszę mi powiedzieć: kto dopuścił do katastrofy według pana? Odpowiadając nie jak w tekście: „dopuszczenie do katastrofy o takiej skali to wynik zaniechań i błędów ludzkich”.

(Sygnał timera)

Kogo pan obarcza winą?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Zacznę od trzeciego pytania. Mówiłem to już wielokrotnie: za to odpowiada człowiek.

Czy jest jedno miejsce zanieczyszczeń? Od tego jest monitoring środowiska, od tego są „Wody Polskie”, oni tam mają odpowiedź. Jeżeli nie odpowiadają, a odbywa się taki – nie wiem, nie znajduję właściwego słowa – taki pic z milionem złotych, to znaczy, że tak naprawdę nie chce się znaleźć odpowiedzialnych. Bo – powtórzę to jeszcze raz – wiadomo, komu wydano pozwolenia wodnoprawne. Ja tego nie wiem. Wie pan, kto to wie? Wiedzą „Wody Polskie”, bo one je wydały i one wiedzą, komu wydały. I wie Państwowy Monitoring Środowiska, bo wie, gdzie pobiera próbki i jakie jest zanieczyszczenie. No więc to wszystko jest jasne.

(Senator Wojciech Piecha: To są tajne dokumenty?)

Są jawne. Ja nie jestem urzędnikiem, żebym tam biegał i szukał dojścia do tych dokumentów. Od tego jest… Po to mamy w Polsce rząd, który w tym przypadku skapitulował i nic nie robi…

(Senator Wojciech Piecha: Skapitulował…)

I nic nie robi. I po to jest ta uchwała, ona jest potrzebna, żeby powiedzieć, zresztą tak jak powiedział innymi słowami prezydent Duda, że rząd w tej sprawie ponosi w całości odpowiedzialność. Po to jest ta uchwała, do tego jest potrzebna. Nie wolno pozwolić na to, żeby ustami np. premiera powiedzieć, że to było z przyczyn naturalnych. Nie wolno, bo to nie było z przyczyn naturalnych…

(Senator Wojciech Piecha: Było.)

To nie było z przyczyn naturalnych. Wszyscy wiemy, że rzeka Odra, co powtórzę jeszcze raz… Chyba że w PiS wiecie inaczej, to ja przeproszę, ja wysiadam z tego pociągu, nie umiem tej argumentacji zrozumieć. Powtórzę to jeszcze raz: rzeka Odra jest rzeką słodkowodną, nie słonowodną. Zrzuty z instalacji przemysłowej zmieniały warunki fizykochemiczne i biologiczne. Ale żeby wam też powiedzieć… Przepraszam, że posługuję się takimi wykładami, ale nie mam wyboru. Ramowa dyrektywa wodna – ona jest przeniesiona do prawa polskiego – nakłada na każdy kraj członkowski doprowadzenie do dobrego stanu wód. Dobry stan wód rozumiany jest jako stanu wód, w którym właściwości fizykochemiczne i biologiczne są takie, jakie były na początku, przed zrzutami zanieczyszczeń. Nawet jeżeli przez 50 lat kopalnie je zrzucają, to należy dążyć do tego, żeby przestały zrzucać. A to oznacza, że jednak zawinił człowiek. No więc możecie udawać, co chcecie, ale ewidentnie w tej sprawie winę ponosi człowiek. Możecie się uśmiechać, możecie drwić… Ten dramat dotyczy setek tysięcy ludzi i naprawdę wielkiej katastrofy na Odrze. Jeżeli stać was na drwiny, uśmiechanie… Przykro mi, nie umiem z takimi ludźmi dyskutować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Marszałku, były jeszcze 2 pytania. Mam przypomnieć czy pan pamięta?)

(Senator Stanisław Gawłowski: Tak, poproszę.)

Niech pan przypomni.

Senator Jerzy Czerwiński:

Czy sformułowanie „katastrofa ekologiczna w niespotykanej skali” tyczy się też tego, co działo się w roku 2009? I czy nie jest przedwczesne wyciąganie wniosków czy też obarczanie – mówmy krótko – „Wód Polskich” winą za całe zło, skoro nie są znane przyczyny, a są tylko hipotezy, jak to jest stwierdzone w tekście uchwały?

Senator Stanisław Gawłowski:

Ewidentnie wiemy, kto zarządza wodami w Polsce. Są to „Wody Polskie”. No więc jeżeli nie zarządzający, to przepraszam, możecie jeszcze poszukać… nie wiem, kogo chcecie, kto wam tam będzie bliski. Ewidentnie wiadomo, kto zarządza, i ewidentnie wiemy, że nie podejmowano działań. Ewidentnie to wiemy. To są rzeczy już jasne, one nie podlegają dyskusji.

Niespotykanej skali? Ja nie znam większej skali zanieczyszczenia środowiskowego obejmującego całą część Polski, całą zachodnią Polskę, obejmującego kilka województw i tysiące ludzi.

(Sygnał timera)

Nawet gdyby pan… Chcecie na siłę porównać z katastrofą na Bugu. Ale to było 1 województwo. Tylko część tego 1 województwa.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panie Marszałku, ostatnie pytanie, już po nim się wyłączę.

Czyli rozumiem, że skali zjawiska nie mierzy się np. procentem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

…śniętych ryb czy też masą, tylko powierzchnią zajętej wody, która płynie przez dany teren…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, Panie Senatorze, no, ja nie dopuściłem do głosu.

(Senator Jerzy Czerwiński: Chciałbym, żeby to było sprecyzowane.)

Nie, Panie Senatorze, miał pan możliwość zadania pytania.

Proszę o zadanie pytania… Teraz pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, wszystko to, co płynęło Odrą, znalazło się, sumując po miesiącu, w Bałtyku. Co możemy powiedzieć o Bałtyku na podstawie tego, co się tam znalazło?

I jedno zdanie odnośnie do uwagi ogólnej, która tutaj padła. Żeby dobrze zarządzać, absolutnie nie wystarczy znać się na zarządzaniu, trzeba być najpierw fachowcem w danej dziedzinie, a to ostatnie jest ogólnie u nas pomijane. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gawłowski:

Zgadzam się, że trzeba być fachowcem i znać się na zarządzaniu, żeby dobrze zarządzać, a także trzeba znać się na obszarach, którymi się zarządza, a najlepiej łączyć te 2 cechy. Gorzej jest, jak jednego i drugiego się nie wie. Wtedy jest rzeczywiście katastrofa.

Bałtyk może być zamknięty. Oczywiście każdy rodzaj zarzutów do Bałtyku różnego rodzaju zanieczyszczeń zawsze stanowi dla Bałtyku problem. My w Polsce przez lata znacząco ograniczyliśmy wrzuty zanieczyszczeń do Bałtyku, bo różnego rodzaju czerwone punkty zostały wyłapane i wybudowano oczyszczalnię ścieków itd. To wszystko się zadziało. Ten rzut na pewno nie przyczynia się do poprawy jakości wody, ale Bałtyk na szczęście jest na tyle dużym zbiornikiem, że ten zrzut nie wpłynie degradująco na wodę w Bałtyku i na życie naturalne w Bałtyku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogucki.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Senatorze, czytam raport z 2009 r.: „Przyczyną śnięcia ryb w Bugu oraz w Rządzy były najprawdopodobniej intensywne opady”. Czy to znaczy, że stwierdzono przyczynę, czy tylko uznano, że najwyższe prawdopodobieństwo matematycznie, biologicznie, według rozsądku i wiedzy ludzi jest właśnie takie, że to się wydarzyło. A więc przyczyny nie stwierdzono, bo stwierdzenie przyczyny to jest wykluczenie prawdopodobieństwa i pewność. Tak przynajmniej wydaje mi się jako matematykowi. Ja też się czuję winny, bo z mojego stawu w tym roku pod koniec sierpnia wyłowiłem 12 ryb. Mimo sztucznego oddychania żadnej nie udało się ożywić, a tam żadna rtęć, żadne ścieki nie są spuszczane, nic. Pierwszy raz w historii mojego życia i pewnie moich przodków coś takiego się zdarzyło, nie dlatego, że był bardzo niski poziom wody, bo morze jest o 10 cm niższe niż corocznie latem…

(Sygnał timera)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Obawiam się, że senator sprawozdawca nie zna sytuacji w pana stawie.

Senator Stanisław Gawłowski:

Nie znam sytuacji w pana stawie. Współczuję rybom, które tam przebywały. Grzecznie odpowiem: nie mam ochoty drwić. Chce pan drwić, to niech pan pojedzie nad Odrę, do lubuskiego. Zapraszam do Krosna Odrzańskiego i niech pan tam ludziom powie, niech pan tak sobie zadrwi w obecności tych ludzi, bo ja nie mam ochoty. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, wyznaczono nagrodę – 1 milion zł za wskazanie sprawcy tego zanieczyszczenia.

(Senator Leszek Czarnobaj: O!)

Czy jest szansa, że ta nagroda zostanie wypłacona?

(Senator Wojciech Piecha: Jest.)

Senator Stanisław Gawłowski:

Ta nagroda jest uwarunkowana, jak rozumiem, wskazaniem jednej przyczyny, a w mojej ocenie nie jest to jedna przyczyna, tylko jest to suma zrzutów z różnych instalacji przemysłowych, na które „Wody Polskie” wydały – to jest moja ocena, moja teza, więc może się nie okazać prawdziwa – zgodę… wydały zgodę na zrzut wód zanieczyszczonych do Odry. Dotyczy to tylko i wyłącznie instalacji przemysłowych, a nie instalacji komunalnych, dlatego że chlorki, które we wszystkich badaniach wód się pojawiają, nie występują w procesie oczyszczania ścieków komunalnych. Chlorki dla ścieków komunalnych są zabijające. Ci, którzy wiedzą, jak funkcjonuje oczyszczalnia biologiczno-chemiczna, wiedzą również, że każdy nadmiar soli w oczyszczalni komunalnej zabija biologię, a wtedy oczyszczalnia przestaje funkcjonować. Gdybym miał się jeszcze tutaj doszukiwać przyczyn, to powiedziałbym, że rok temu państwo, PiS, wspieraliście taki projekt ustawy, o którym razem z panem senatorem Pęcherzem, panią senator Rotnicką mówiliśmy, że to jest krok w bardzo złym kierunku. Był to projekt ustawy, który zmuszał spółki wodno-kanalizacyjne do przyjmowania zanieczyszczeń chemicznych ponadnormatywnych na instalacje wodno-ściekowe. Mówiliśmy wtedy, że to może doprowadzić do katastrofy, że będzie to zabijać bakterie w instalacjach komunalnych. Ale wy to wspieraliście. Wy to wspieraliście, wy. Tak, ja wiem, że dzisiaj nie chcecie pamiętać, wielu rzeczy nie chcecie pamiętać, ale to robiliście. Ostrzegaliśmy was wtedy przed tym. I tak się zadziało.

To może być również jedna… Znaczy na pewno nie jest to gospodarka wodno-ściekowa, ta komunalna. To są zrzuty z instalacji przemysłowych, na które wydano pozwolenia wodnoprawne. Jak się je zsumuje i popatrzy, w którym miejscu pojawiło się zjawisko śnięcia ryb, to będzie wiadomo, co, gdzie i jak się zadziało. Znaczy naprawdę tu nie trzeba… Eksperci już to wiedzą. Znaczy wy nie możecie udawać, że nie wiecie, premier wasz może mówić różne rzeczy, ale eksperci to już wiedzą. Wystarczy naprawdę niezbyt skomplikowana wiedza, żeby na te pytania odpowiedzieć. Nie ma jedynego winnego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Zdrojewski. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, ja oczywiście poprę projektowaną uchwałę. I nie uważam, żeby ona była albo przedwczesna, albo spóźniona. Ona jest w dobrym czasie. Niemniej jednak traktuję ją jako kluczowe wezwanie do odnalezienia osób winnych katastrofy. I rozumiem, że my, jako senatorowie, nie możemy odpowiadać za odkrycie tych sprawców. Wiemy, że to są sprawcy, a nie klimat czy przyroda.

Jednak w tej drugiej części pojawia się bardzo ważna informacja… Tam jest: „do pociągnięcia do odpowiedzialności osób, które nie podjęły w ramach swoich obowiązków służbowych należytych działań”. Ja zawsze wolę, żeby było konkretnie wiadomo, o kogo dokładnie chodzi. Nie oczekuję tu nazwisk, ale oczekuję wskazania kierowników tych instytucji, które się w tym zdaniu, krótko mówiąc, mieszczą. Dla mnie jest to o tyle istotne, że projektowana uchwała wtedy nabierze takiego pełnego sensu, będzie wiadomo, czego my tak naprawdę się domagamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

To jest o tyle trudne do zapisania, że ja nie mam wiedzy, czy wojewódzki inspektor ochrony środowiska po badaniu przeprowadzonym pod koniec lipca powiadomił właściwie wojewodę, głównego inspektora ochrony środowiska, a ten powiadomił dalej swoich przełożonych. A powinien tego typu działanie przeprowadzić. Tak więc jeżeli przeprowadził, to wymienienie go w tej uchwale byłoby zbędne. A jeżeli nie przeprowadził, to powinien się w uchwale znaleźć. Na pewno ludzie odpowiedzialni za zarządzanie w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej, tak jak ich wcześniej wymieniałem, na pewno ci odpowiedzialni w części dotyczącej monitoringu środowiska, i na pewno ministrowie nadzorujący bezpośrednio te instytucje plus wojewodowie…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytających nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Gawłowski: Dziękuję.)

Projekt ustawy o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Marlena Maląg pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Minister Rodziny i Polityki Społecznej Marlena Maląg: Tak)

Dobrze.

Minister Rodziny i Polityki Społecznej Marlena Maląg:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 2 września Sejm przyjął ustawę o szczególnym wsparciu dla tych podmiotów, które w wyniku sytuacji na Odrze poniosły pewne straty. W związku z tym przede wszystkim w ustawie, którą przedstawiliśmy Sejmowi, którą Sejm przyjął i która została przedstawiona Wysokiej Izbie… Przede wszystkim zależy nam na tym, aby wsparcie jak najszybciej trafiło do tych podmiotów, które mają straty w wyniku właśnie działań, które miały miejsce na Odrze.

Przede wszystkim: jakie wsparcie proponujemy? Tak jak już dzisiaj w sprawozdaniu wybrzmiało, 3 tysiące 10 zł, tzw. świadczenie postojowe. Odniosę się od razu do tych pytań, które też były postawione: skąd 3 tysiące 10 zł? Szanowni Państwo, tak jak w czasie pandemii koronawirusa, kiedy było przygotowywane wsparcie dla przedsiębiorców, zależało nam na tym, aby to wsparcie trafiło do nich jak najszybciej i przede wszystkim żeby było skuteczne. I tutaj rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy pokazał, że ta silna interwencja państwa, która w tamtym czasie miała miejsce… Ona dzisiaj przekłada się na sytuację, w jakiej jest nasz rynek pracy. 4,9% – najniższe bezrobocie, historycznie najniższe od 32 lat, które utrzymuje się przez 3 miesiące.

Działanie Prawa i Sprawiedliwości cechuje się tym, że nie pozostawiamy obywateli bez wsparcia. To wsparcie, tak jak powiedziałam, przede wszystkim musi być szybkie i adekwatne do poniesionych strat. W państwa dyskusji wielokrotnie pojawiał się temat, pytanie, dlaczego to są akurat 3 tysiące 10 zł, dlaczego to ma być co najmniej 50% spadku przychodów. Szanowni Państwo, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej oraz ministerstwo rozwoju – wspólnie pracowaliśmy nad projektem tej ustawy – spotkały się z przedsiębiorcami, z płatnikami składek, którzy prowadzą działalność gospodarczą w powiatach nadodrzańskich. Tych powiatów mamy 34. Wnioski, które były zgłaszane przez tych płatników składek, mówiły o tym, żeby wsparcie było w takich przypadkach, kiedy spadek przychodów będzie na poziomie 70%. My podjęliśmy działanie korzystniejsze w kontekście tych oczekiwań, wniosków, tak że ta strata przychodów musi być na poziomie co najmniej 50%. Będziemy to świadczenie postojowe kierować do tych wszystkich płatników składek, a jest ich dzisiaj, jak szacujemy, ponad 10 tysięcy – za ponad 68 tysięcy osób odprowadzone są składki… W miesiącu lipcu te składki muszą być odprowadzone – to jest warunek. Spadek przychodów wynoszący co najmniej 50% będzie badany w ten sposób: płatnik składek będzie porównywał miesiąc sierpień albo z miesiącem czerwcem, lipcem tego roku, albo z miesiącem analogicznym, tj. sierpniem roku 2021. Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie realizował to świadczenie tak, aby ono jak najszybciej trafiło do podmiotów, do płatników składek, którzy ucierpieli.

W państwa dyskusji wielokrotnie pojawiała się kwota 80 milionów. Szanowni Państwo, pełne szacunki mówią o ponad 206 milionach zł. Jeżeli okaże się, że spadek przychodów zostanie wykazany we wnioskach przez większą liczbę odbiorców, wówczas oczywiście cała ta kwota, tj. ponad 206 milionów zł, które mamy zabezpieczone, a możemy mieć większe środki z Funduszu Pracy zabezpieczone… Oczywiście wsparcie w takiej skali będzie realizowane. Najważniejsze jest to, aby te środki jak najprędzej trafiły do płatników składek, tak żeby nikt nie był pozostawiony sam sobie, i żeby była elastyczność. Dlatego w tej ustawie daliśmy sobie dyspozycję do wydania rozporządzenia Rady Ministrów, w której będą zawarte kody PKD działalności objętych wsparciem. Szanowna Wysoka Izbo, w załączniku do projektu ustawy, druk nr 2548, macie państwo projekt tego rozporządzenia. Na ten moment proponujemy 23 kody PKD, ale jeżeli okaże się – w wyniku monitoringu, który cały czas prowadzimy wraz z ministerstwem rozwoju – że w kolejnym miesiącu będzie potrzebne wsparcie kierowane do jakichś innych firm, to wsparcie będzie przedłużone. Ta delegacja do wydania rozporządzenia daje nam to, że my nie musimy przechodzić całej ścieżki legislacyjnej. Tak jak działaliśmy w przypadku tarcz branżowych w czasie COVID, tak teraz to wsparcie będzie szybkie i sprawne.

Szanowni Państwo, bardzo istotne jest – i w dyskusji zostało to podniesione – że do tej ustawy dołączyliśmy rozwiązanie w postaci przedłużenia ważności bonu turystycznego. Dlaczego przedłużenie ważności bonu turystycznego? Dlatego że nie wszystkie aktywne bony turystyczne zostały uruchomione. Przypomnę, że wsparcie w postaci bonu turystycznego było skierowane w okresie COVID do branży turystycznej i do polskich rodzin. Chodziło o to, żeby poprawić sytuację polskich rodzin, żeby dzieci mogły korzystać z wakacji, żeby mogły wyjechać i podziwiać piękne krajobrazy Polski. Dlatego też wydłużamy do końca marca 2023 r. wykorzystanie tych bonów turystycznych. A w chwili obecnej wygląda to tak – to, żebyście państwo mieli pełną, kompletną wiedzę – że pół miliona bonów turystycznych, tak jak powiedziałam, jest jeszcze aktywnych, a nie wykorzystanych, a o pół miliona bonów rodzice mogą jeszcze wnioskować. Zatem przede wszystkim nie chcemy, żeby ktokolwiek został pozbawiony tego wsparcia, dlatego też proponujemy wydłużenie realizacji bonów turystycznych.

Ustawa o wsparciu, tym szczególnym wsparciu dla podmiotów, które mogły ucierpieć w wyniku zdarzeń na Odrze, jest bardzo ważna, dlatego też została zastosowana skrócona ścieżka postępowania legislacyjnego, tak abyśmy przede wszystkim mogli jak najszybciej to wsparcie uruchomić. Jeżeli Wysoka Izba pochyli się nad tą ustawą i ona zostanie przyjęta, to my za tydzień mamy posiedzenie Sejmu, następnie będzie oczywiście podpis pana prezydenta i Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie mógł przystąpić do realizacji tych świadczeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Za chwilę przystąpimy do pytań, ale ja bym poprosił teraz ministra, bo jest jeszcze jeden minister.

(Minister Rodziny i Polityki Społecznej Marlena Maląg: Dobrze, dobrze.)

Obradujemy nad dwoma punktami: punktem pierwszym, czyli ustawą, i punktem drugim, czyli uchwałą.

W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra Jacka Ozdobę z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, czy pragnie zabrać głos w sprawie uchwały.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym sprostować kilka informacji oraz doprecyzować czy właściwie skierować na tor merytoryczny całą tę debatę.

Odpowiadając na wstępną wypowiedź pana senatora Gawłowskiego, powiem, że jeżeli chodzi o nowelizację kodeksu karnego i art. 182, przepis dotyczący zanieczyszczenia wody, to on rzeczywiście od 1 września wszedł w życie. To jest efekt współpracy pomiędzy Sejmem a Izbą Wyższą, w Senacie było 99 głosów za, za co bardzo dziękuję. Ten artykuł zwiększa odpowiedzialność karną dla tych, którzy, w tym wypadku, będą zanieczyszczali wodę, ale wszystkie przepisy zostały w tym zakresie zaostrzone. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na słynną paremię rzymską: lex retro non agit, tj. art. 1 §1 kodeksu karnego. Chodzi o to, że jeżeli do tego czynu, o którym pan wspominał… Pan już jakby wskazał sprawców, chociaż to nie jest potwierdzone w żadnych dokumentach, ale ci ludzie niestety nie odpowiadaliby z tego tytułu na podstawie tych przepisów kodeksu karnego. To tylko tak, żeby uściślić kwestię polskiego porządku prawnego, jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną. Sądzę, że akurat w tej Izbie to jest dość istotne, żebyśmy to podkreślili.

Prostując jeszcze informację, że 28 lipca – to w tej sali usłyszeliśmy od sprawozdawcy – były wyniki wskazujące przyczynę ludzką, powiem, że żadne laboratorium nie potwierdziło informacji o zawartości chemikaliów czy też wpływie poza parametrami. To jest współczynnik zanieczyszczenia wody. W tym wypadku mamy do czynienia z przewodnością, mamy do czynienia również z zawartością tlenu, co według ekspertów, ichtiologów i specjalistów w zakresie biologii było wynikiem zakwitu gatunku Prymnesium parvum, czyli złotych alg. I nieprawdą jest, że te algi potrafią żyć tylko i wyłącznie w wodzie słonej. Specjaliści, eksperci, którzy zajmują się od wielu lat badaniem tej problematyki – szczególnie Stany Zjednoczone są wzorem, jeżeli chodzi o sytuację w Teksasie – wskazują, że ten gatunek nawet w wodzie słodkiej potrafi występować i dochodzi do sytuacji, kiedy wypuszcza toksyny, które powodują, że zwiększają się jego możliwości życiowe. Cała problematyka tego gatunku, czyli złotych alg, polega na tym, że tak naprawdę parametry, które mogą wywołać tę sytuację stresogenną, są bardzo różne. To może być paradoksalnie bardzo małe zasolenie, ale niski poziom wody, wysoka temperatura, inne związku, o których być może tutaj możemy mówić. Mogą to być też biogeny, czyli te naturalne zrzuty, które mogą być wynikiem np. rzutów burzowych dokonywanych w niektórych miejscach np. przez stronę samorządową, chociaż ja tu bym nie chciał nikogo wskazywać. Na pewno bym chciał, żebyśmy w tej debacie wyłączyli jakiekolwiek zrzucanie odpowiedzialności na kogokolwiek. Słyszeliśmy tu, że w 2009 r. byli winni rolnicy. Ja nie umiem takiej tezy postawić, nie chciałbym też mówić tak wprost z jednego prostego względu. Otóż wtedy dokonano podstawowych badań parametrów wody, stwierdzono pewne prawdopodobieństwo, ale nie wykonano tak szerokiego spectrum badań, jakie w tej chwili są wykonywane, jeżeli chodzi o rzekę Odrę. Grono specjalistów czy zespół ekspertów składający się z 25 ekspertów – nie polityków, ale ekspertów, którzy swoją wiedzą, swoimi kompetencjami wspierali różne rządy i niewątpliwie mają wiedzę, żeby postawić taką tezę – wskazuje, że przyczyna najprawdopodobniej jest związana właśnie z tymi złotymi algami. Ale my dodatkowo, z uwagi na kwestię laboratoriów i z uwagi na pewien obiektywizm, wysłaliśmy próbki także do Holandii i do Czech. Tam potwierdziło się, że parametry wody, która była pobrana, są zbieżne z wynikami aparatury polskiej, więc nie ma wątpliwości, że te dane, które przedstawiamy, są rzetelne. Dodatkowo wysłaliśmy próbki wody do badania pod względem biologicznej zawartości czy też zawartości toksyn do laboratorium w Wiedniu i tam również było pewne potwierdzenie, została potwierdzona tożsamość tych wyników badań z badaniami polskich instytutów czy instytucji.

Jeżeli chodzi o ryby, to również jest bardzo szerokie spektrum badań bardzo rzadkich, do tej pory niezalecanych – ale nie ze względu na polski monitoring, tylko ze względu na standardy europejskie, w tym Komisji Europejskiej, jak również Komisji Helsińskiej – w zakresie badań wód śródlądowych, ale również wód Bałtyku. Historia zna przykłady, kiedy te złote algi – Prymnesium parvum – występowały np. w Norwegii czy też w Teksasie. Rzeczywiście to jest gatunek na tyle agresywny, że potrafi on przystosować się do praktycznie każdych warunków. A stawiana tutaj teza dotycząca rzekomej możliwości rozpuszczenia czy właściwie rozcieńczenia… To nie jest jak z herbatą, tu nie jest tak, że jak dolejemy ciepłej wody, to spowodujemy to, co w herbacie, która będzie mniej słodka. Niestety, ale widzimy, że nikt nie jest w stanie postawić tu jednoznacznej tezy, czy gdyby doszło np. do wymieszania wód – chociaż te sprawy to nie jest kompetencja ministerstwa klimatu i ja mogę odpowiedzieć tylko i wyłącznie w zakresie głównego inspektora ochrony środowiska, a do tego wątku przejdę za chwilę – albo do zmiany temperatury wody, zmiany parametrów biologicznych, chemicznych, nie doszłoby do zwiększonego wypuszczania przez te złote algi toksyn. Na to pytanie nikt nie jest w stanie w tej chwili odpowiedzieć. A więc stawianie takiej tezy zero-jedynkowej, że człowiek jest tu winny… Oczywiście rozumiem, jaka jest intencja, bo mówimy o zasoleniu, więc… Tylko że z drugiej strony można postawić np. tezę, że skoro zasolenie jeszcze kilka lat temu było niewątpliwie wyższe czy właściwie zrzuty niekontrolowane były większe, chociażby w zakresie biogenów, a w tej chwili zasolenie mogło być mniejsze – chociaż oczywiście jest to kwestia monitoringu środowiska – to ono nie spowodowało takiej reakcji na te zmiany. Więc nie można tego tak zero-jedynkowo oceniać, tym bardziej stawiając w uchwale Senatu tezy mówiące o pewnej odpowiedzialności, o wpływie antropogenicznym, kiedy grono ekspertów – jak mówiłem, nie polityków – zastanawia się tak naprawdę, co zrobić.

Ten przykład ze Stanów Zjednoczonych, z Teksasu, który opisywałem, jest, delikatnie mówiąc, problemem, bo tam wszystkie badania czy właściwie sama inwazyjność tego gatunku wskazuje na to, że jesteśmy czy możemy być w tej chwili, również jako Europa, pionierami, jeżeli chodzi o stworzenie mechanizmów, które zmniejszą czy – mam taką nadzieję – wyeliminują tego typu zagrożenia. Stąd tak szerokie badania. Bo naprawdę nigdy wcześniej w historii nie było tak szerokiego badania wody – laboratoria działające w trybie 24-godzinnym, badania pod każdym kątem…

To nie jest tak, że jak weźmiemy próbkę czy, jak się niektórym wydaje, a szczególnie gdy informują opinię publiczną w zakresie zawartości chociażby mezytylenu… W parametrach tak się to oznacza, ale dajmy chemikom, biologom, ichtiologom odczytać, co te parametry oznaczają. Ten mezytylen nie był potwierdzony, a heksan to jest odczynnik, który służy do tego, żeby obecność mezytylenu stwierdzić. Ale w przestrzeni publicznej były pytania o ten heksan. Heksan był wrzucony naturalnie, żeby… to znaczy w laboratorium, bo on nie występuje w przyrodzie.

A co do kolejnego wątku, który jest istotny – i być może należałoby tu coś poprawić pod względem politycznym, bo, jak rozumiem, taka jest intencja uchwały… Bo być może takie informacje w tego typu przypadkach, kiedy dochodzi do niewątpliwego pożaru domu, a naszym domem jest oczywiście Polskie… Tak jak w 2009 r. była katastrofa, tak i w tej chwili, gdy jesteśmy jej świadkami, chwyta się za wiadro z wodą, a nie za benzynę, żeby ją dolać. A mieliśmy sytuację, kiedy niestety chwycono za tę benzynę – była to informacja, która spowodowała naprawdę specjalne podejście, specjalne procedury i niewątpliwie koszty dla państwa polskiego. To była nieprawdziwa informacja o rzekomo przekroczonej skali w przypadku rtęci. Ta informacja wywołała naprawdę zmianę postępowania – dodatkowe badania, które oczywiście oznaczały koszty, zmianę procedur – ale, co więcej, ona spowodowała, że cały świat dowiedział się o czymś, co tak naprawdę nie wystąpiło. Tym, którzy bardziej się interesują konwencjami międzynarodowymi, mogę powiedzieć, że konwencja z Minamaty, która była dla świata przestrogą, aby uważać na rtęć – po niej wprowadzono specjalne procedury, takim elementem jest m.in. wycofanie termometrów rtęciowych… Każdy wie, że rtęć występująca w wodzie jest oczywiście gigantycznym zagrożeniem dla ssaków i dla wszystkiego, co żyje na planecie. A tymczasem wiemy, że w tym przypadku nie potwierdzono wpływu na żadne inne gatunki niż te gatunki, które oddychają skrzelami. Więc informacja, że ten bóbr, który najprawdopodobniej był potrącony przez samochód... A bocian był z 2013 r. Ale ta informacja była praktycznie wszędzie. Media na całym świecie dowiedziały się, że w Polsce doszło do rzekomego skażenia rtęcią, bo o tym poinformował przedstawiciel, już nie będę mówił jakiej partii, ale przedstawiciel władzy samorządowej. Wystarczyło poczekać 2, 3 godziny na to, aby dodatkowe badania wykazały, że to były nieprawdziwe informacje.

Do tego pojawiają się jakieś próby ubrania w to wszystko przedstawicieli… Oni cały czas informują w sposób rzetelny. My cały czas o tym mówimy. Informujemy o parametrach i normach, które dotyczą zwartością rtęci w wodzie. Są parametry, które dotyczą zawartości, jeżeli chodzi o wodę pitną. To nie są parametry wymyślone przez polityków, ale przez ekspertów. W mułach, osadach, w układzie geologicznym może być powód… mogą być jakieś minimalne, śladowe ilość. I jeżeli przedstawiamy informację medialną czy polityczną, która ma wywołać pewną panikę, że tam znajduje się rtęć… To ma wywołać panikę, ma pokazać dodatkowy obraz, który jest nieprawdziwy. Co istotne, strona niemiecka pobrała do badania pod względem zawartości rtęci próbki ze starorzecza, które absolutnie nie było związane ze stroną polską. Oczywiście później zostało to wyjaśnione, bo były jakieś tam perturbacje informacyjne. Ale to pokazuje, jak do tego tematu należy podchodzić. Rzetelnie.

Nie możemy informować Wysokiej Izby, że człowiek jest winny i że dwudziestego ósmego potwierdzono obecność jakichś chemikaliów. Ja tych chemikaliów nie widzę. Jeżeli pan senator dysponuje takimi danymi, to powiem, że toczy się śledztwo w prokuraturze. My również potrzebujemy ekspertów do tego… Tych ekspertów należy szanować. Jeżeli są jacyś dodatkowi eksperci, którzy mają jakąś wiedzę, którą nie dysponuje grono fachowców, urzędników, ale nie polityków, to oczywiście należy… Ja bym bardzo chętnie zapoznał się z takimi ekspertami i ekspertyzami. Sądzę, że dla wszystkich polityków najważniejsze jest dobro Polski. Jeżeli ktoś dysponuje informacjami o wynikach, których my nie mamy, czy też o tym, że doszło do jakiegoś zrzutu lub jakiejś nieprawidłowości, to należy to oczywiście przedstawić. Nie można w ten sposób wrzucać… nie można podejmować uchwały, która nie znajduje odzwierciedlenia w badaniach naukowych. To jest bardzo nie w porządku, i to nie wobec partii rządzącej, wobec Zjednoczonej Prawicy, Solidarnej Polski, Prawa i Sprawiedliwości, ale wobec tych ekspertów, ichtiologów, biologów, którzy w przeciwieństwie do niektórych polityków pracują 24 godziny na dobę. Ci ludzie naprawdę poświęcili całe swoje życie na badania naukowe, na to, żeby dojść np. do tego, jak może się rozwijać ten gatunek złotej algi, jaki to może mieć skutek, co może wywołać, jakie sytuacje stresogenne mogą powodować te toksyny. Świat i Komisji Europejskiej, i organizacji międzynarodowych… Monitoring wód śródlądowych nigdy w historii nie był tak szeroko zakrojony jak w tej chwili. Widzimy, że są gatunki, które potrafią być agresywne. Co ciekawe, te gatunki mogą występować, tak jak wspomniałem, w wodzie słodkiej…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze…)

Ja tylko jeszcze dojdę do…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, bardzo przepraszam. Ja muszę zarządzić półgodzinną przerwę. Panu zostanie jeszcze 18 minut 48 sekund.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Myślałem, że mnie pan cenzuruje, Panie Marszałku, ale przerwa jest prawem każdego.)

Nie. Mamy otwarcie wystawy, są goście.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Rozumiem.)

Nie możemy ich przetrzymywać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Dobrze. Oczywiście.)

Jeszcze do tego wrócimy. Dobrze? Bardzo pana przepraszam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Bardzo proszę. Dziękuję za dyskusję.)

Ogłaszam przerwę do godziny 13.30.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 13 minut 03 do godziny 13 minut 33)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wznawiam obrady.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: ustawa o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie katastrofy ekologicznej na rzece Odrze (cd.)

Proszę pana ministra Jacka Ozdobę o kontynuowanie wystąpienia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu (cd.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ponieważ była przerwa i są też nowe osoby na sali, w skrócie powtórzę tę tezę. 28 lipca nie potwierdzono żadnych związków chemicznych czy też parametrów, które dotyczyłyby antropogenicznego wpływu na sytuację. Ale chciałbym zwrócić uwagę na badania naukowe, które są wykonywane w bardzo szerokim aspekcie przez naukowców, przez specjalistów, a które wskazują, że najprawdopodobniej przyczyną śnięcia ryb jest Prymnesium parvum, czyli złote algi, które wypuszczają toksyny. Ten gatunek jest wyjątkowo agresywny, ma wyjątkową łatwość adaptacji. Znane są przykłady na świecie, chociażby z Norwegii czy też z Teksasu, gdzie ten gatunek uprzykrza życie regularnie, a toksyny powodują śnięcia ryb i innych gatunków, które oddychają poprzez skrzela. Paradoks polega na tym, że na pierwszy rzut oka jest to gatunek słonowodny, potrafi jednak przetrwać i funkcjonować także w wodzie słodkiej. Wypuszczanie toksyn przez te złote algi może być reakcją na naprawdę bardzo różne czynniki. To mogą być biogeny, to może być niskie bądź też wysokie zasolenie, temperatura, wszystkie te dodatkowe czynniki środowiskowe, związane z oceną parametrów fizycznych oraz chemicznych wody. Dlatego osobiście uważam, że w tej uchwale, która jest związana z intencją polityczną, są zbyt daleko idące wnioski czy też stawia się tezy, wskazuje się na konkretne przyczyny, które… Nie podzielam aż tak daleko idącej opinii senatorów, którzy przygotowywali tę uchwałę, zważywszy na fakt, że trwają badania, do 30 września zespół ekspertów ma przedstawić analizy co do tego, w jaki sposób postępować, co dalej z tym zrobić. Być może sytuacja będzie taka, że z tymi złotymi algami będziemy musieli sobie poradzić w dłuższej perspektywie. Tak jak wspomniałem, to nie jest herbata, że da się to rozcieńczyć wodą i te złote algi z dnia na dzień przestaną funkcjonować.

A co do monitoringu środowiska, bo właściwie tylko i wyłącznie w tym zakresie mogę tak naprawdę odpowiedzieć, dodatkowo w oparciu o wiedzę zespołu ekspertów, który powołała pani minister Anna Moskwa, to powiem, że zarówno Konwencja Helsińska, jak i Komisja Europejska do tej pory nie zalecały weryfikowania akurat pod względem tej zawartości, jeżeli chodzi o wody śródlądowe. Polska, z uwagi na pewną odpowiedzialność, również europejską czy światową, z uwagi na zmiany klimatu, z uwagi na to, że ten gatunek pojawia się też w nowych miejscach, on może być przeniesiony przez statki, przez ptaki, przez różne nośniki… Wymaga się tutaj, aby to dogłębnie przeanalizować. W 2009 r. wykonano tylko podstawowe badania, a tu chcemy zrobić bardzo szerokie, bo chcemy wykluczyć wszystkie możliwe przyczyny, być może splot sytuacji. Oczywiście prowadzone dodatkowo działania prokuratury mają na celu wyeliminowanie czynnika, przyczyny czy też zweryfikowanie, czy doszło do zaniechania czy zaniedbania w wyniku działalności człowieka. Stąd również zespół prokuratorów, ekspertów. Ja bym tutaj takiej drwiny z tych wszystkich elementów weryfikowania czy też samej kwoty za wskazanie sprawcy… Ja bym tak do tego nie podchodził, bo są związki chemiczne, są związki biologiczne, które są naprawdę trudne do wykrycia, i mówię to w oparciu o wiedzę ekspertów. Tutaj musimy zwrócić uwagę na to, że na tej sali, jak wynika z tego, co mi się wydaje, czy też w parlamencie, czy w ogóle w świecie polityków jest naprawdę bardzo wąskie grono ekspertów w tym zakresie, a eksperci potwierdzają, że niektóre substancje, które mogą to wywołać, są trudne do wykrycia, stąd te badania, które są potwierdzane w laboratoriach: wiedeńskim, czeskim, holenderskim, w Wielkiej Brytanii. Do tej pory wszystkie te badania są zbieżne z wynikami polskimi. Tak jak wspominałem, obecność tych substancji, które są ogłaszane, zresztą jeden z senatorów też to mówił, mezytylenu czy też heksanu, nie została potwierdzona, były badania chromatografem, później wykonano badania ilościowe i te substancje zostały wykluczone. Tak samo było w przypadku tej informacji medialnej, bądź co bądź przerażającej, która przedstawiła nieprawdziwy obraz dotyczący zawartości rtęci. To była bardzo nieodpowiedzialna wypowiedź. Nie chciałbym tutaj uprawiać jakiejś polityki dotyczącej opcji politycznych, ale powiem, że ona wywołała nieprawdziwe informacje, szczególnie świat medialny poinformował, przekazał informacje, że w Polsce doszło do takich sytuacji, które nigdy nie miały miejsca. Te pobory rtęci, które zostały przedstawione, dotyczyły starorzecza. Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że jeżeli państwo wejdą na stronę Europejskiej Agencji Środowiska, to zobaczą, że jeżeli chodzi o zawartość rtęci w wodzie, to Niemcy i Norwegia są absolutnie w czołówce krajów europejskich i to nie jest wynik ostatniej polityki, tylko na przykład wielu lat zaniedbań czy też innego podejścia do kwestii związanych z rtęcią. A więc tu tak naprawdę doszło do przedstawienia pewnej nie do końca precyzyjnej wypowiedzi. Pytanie, czy intencjonalne czy nie, ale ona miała daleko idący skutek. Ja sam w podległej mi jednostce musiałem wdrożyć pewne procedury, w laboratoriach wykonano dodatkowe badania. Mimo tego, że nie było do nich zaleceń, to zrobiliśmy je profilaktycznie, no bo otrzymaliśmy takie informacje. No ale one nie były prawdziwe.

Co do 2009 r. to było tu wskazanie jako winnego rolników. Ja nie chciałbym się z tym zgadzać, tak samo jak nie chciałbym teraz wskazać jakiegokolwiek podmiotu, spółki Skarbu Państwa czy też innego prywatnego podmiotu, skoro nie ma pewności, że mógł być związany z przyczyną śnięcia ryb. Pamiętajmy o tym, że eksperci, fachowcy, profesorowie, ludzie, którzy całe swoje życie poświęcają badaniom nad tym, jak zachowuje się ten gatunek wskazany jako najprawdopodobniejsza przyczyna śnięcia ryb, czyli Prymnesium parvum, złote algi, twierdzą, że wcale niekoniecznie wysoki czy niski poziom zasolenia… Może być inna przyczyna reakcji, która następuje. Ta alga, jak wynika z rozmów, które odbyłem, może czekać na moment właściwy do tego, żeby wpuścić te toksyny. W ten sposób tworzy swoistą przestrzeń życiową. I stąd my chcemy bardzo poszerzonych badań, a grupa ekspertów w oparciu o gigantyczną literaturę ma postawić tu pewną tezę i wytyczyć drogę, jeżeli chodzi o dalsze postępowanie.

Co do głównego inspektora, do którego się pan senator Gawłowski odnosił, to precyzyjnie przepisy dotyczące Rządowego Centrum Bezpieczeństwa są takie, że główny inspektor jest informowany przez sztab ekspertów w terenie, również w oparciu o wiedzę w zakresie badania ryb i weterynarii. Dopiero wtedy jest informowany. Komendant główny Policji nie jedzie bezpośrednio na miejsce. Od tego są odpowiednie działania terenowe. Mówię to w obronie osoby, która, co już mówiłem wielokrotnie, w mojej ocenie akurat jako jedna z nielicznych na podstawie informacji medialnych poinformowała właściwych wojewodów, w celu weryfikacji i specjalnego nadzoru nad tym, co się dzieje w terenie. I ta osoba nie otrzymała na tyle poważnej informacji – bo ona nie była jednoznaczna… A sytuacja, jaka w tej chwili wynika z badań, jest taka, że mamy do czynienia z czymś, na co świat nauki musi znaleźć odpowiedź. Stąd nie zgodzę się z tą opinią, bo przepisy o zarządzaniu kryzysowym są bardzo precyzyjne. I tak samo nie chciałbym, żeby na tej sali padały argumenty dotyczące górnictwa czy też jakiegokolwiek dalszego działania, bo one pokazują jedno – że rząd Zjednoczonej Prawicy… Jeżeli ktoś ma ekspertów… Jeżeli pan senator, że tak powiem, dysponuje takimi ekspertami, którzy wskazują na antropogeniczny wpływ i są w stanie postawić zero-jedynkową tezę, to oczywiście zapraszam do tego, żeby te ekspertyzy nam przedstawić i nam to pokazać, również z uwagi na zobowiązanie, które chcemy przedstawić w szerszym gronie. Bo to zjawisko, z którym mamy do czynienia dzisiaj na rzece Odrze, może się powtórzyć w każdym innym kraju europejskim. Bo niewątpliwie w zbiornikach słodkowodnych, ale kiedyś, że tak powiem, z elementami słonej wody czy np. w wyniku zmiany parametrów przewodności, mogą wystąpić te algi. I my chcemy tego uniknąć. Chodzi o to, żeby rzeczywiście te śnięcia ryb nie następowały. Ostatnio… Zresztą tutaj padała argumentacja dotycząca Kanału Gliwickiego. Tu również weryfikujemy – wszystkie ręce na pokład – jaka jest przyczyna śnięcia tych ryb. Są prowadzone badania laboratoryjne wody, różne oznaczenia, toksykologia… I dopóki nie będziemy mieli jednoznacznych odpowiedzi, dopóty nie chcemy stawiać tezy, nie chcemy nikogo oskarżać. Stąd dwutorowe działania – z jednej strony oczywiście działania prokuratury, o których wspominałem, a z drugiej strony działania ekspertów, inspektoratów ochrony środowiska, całego laboratorium, które dzisiaj pracuje naprawdę w ekstremalnym trybie. Oczywiście pomijam fakt podważania przez część polityków zdania wszystkich ekspertów i mówienia – co jest obrażaniem urzędników, którzy pracowali również za czasów pana senatora Gawłowskiego chociażby… Bo ja wiem, że ci ludzie pracują po 20 lat i oni naprawdę się znają na swojej pracy. A to, że mamy do czynienia z tak ekstremalnymi nowymi sytuacjami i że sam świat nauki nie potrafi znaleźć odpowiedzi, tylko pokazuje, jak poważnie musimy podejść do tego tematu. I właśnie tak podchodzimy w celu uniknięcia w przyszłości tego zagrożenia, którego dzisiaj jesteśmy świadkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu i zaproszonych gości, związane z omawianymi punktami porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Mamy zapisanych do głosu już troje senatorów.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra.

Niewątpliwie taka katastrofa mogła mieć potencjalnie duże skutki dla życia i zdrowia społeczeństwa, mieszkańców, którzy tam w tym czasie przebywali i z różnego powodu mogli mieć kontakt z wodą skażoną, nie wiadomo jakimi środkami i metalami. Do 10 sierpnia Główny Inspektorat Sanitarny nie miał informacji o tym, że jest katastrofa na Odrze, a więc działania inspekcji sanitarnej rozpoczęły się dopiero 10 sierpnia.

Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że skala potencjalnego zagrożenia była ogromna, a brak wiedzy inspekcji sanitarnej – porażający?

Stąd moje pytania. Po pierwsze, chciałabym wiedzieć, kto, z imienia i nazwiska, zarządzał sztabem kryzysowym i odpowiada za całość zarządzania i za działania podejmowane przy tej katastrofie.

Po drugie, chciałabym również wiedzieć, jakie decyzje podjął i jakie wnioski z tej katastrofy wyciągnął główny inspektor sanitarny, jakie działania podjął na bieżąco, a jakie zaplanował. Pytam o to z tego względu, że w Odrze cały czas trwa proces gnilny, o którym mówią wędkarze. I to nie jest prawda, że Odra wróciła już do swojego normalnego życia. Ten proces w dalszym ciągu może na różne sposoby zagrażać życiu i zdrowiu społeczeństwa. Gdzie więc jest Państwowa Inspekcja Sanitarna? Gdzie jest ostrzeżenie dla ludzi? Gdzie są jakiekolwiek informacje przekazywane społeczeństwu?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Ja przypomnę tylko o minucie, tj. o czasie, który każdy z senatorów ma na zadanie pytania. A biorąc pod uwagę to, że przyjęliśmy dzisiaj formułę, według której oboje państwo ministrowie są do dyspozycji senatorów, miałbym prośbę o precyzowanie, do którego z państwa ministrów państwo kierujecie swoje pytanie – bo nie na każdy temat ministrowie są w stanie odpowiadać. To tylko taka techniczna uwaga.

Bardzo proszę kolejnych senatorów o zapisywanie się, a pana ministra zapraszam do odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Bardzo chętnie bym udzielił na to odpowiedzi, gdybym był osobą nadzorującą akurat ten obszar. No, mogę powiedzieć tyle, że…

(Senator Beata Małecka-Libera: A kto to nadzoruje?)

Akurat jeżeli chodzi o inspekcję sanitarną, to – z całym szacunkiem – nie jest to Ministerstwo Klimatu i Środowiska, ale to jest Ministerstwo Zdrowia.

A odpowiadając co do zakresu weryfikowania… Wiem, że badania były wykonywane i są wykonywane regularnie. Ujęcia wody również były weryfikowane, zresztą na polecenie pana premiera. A więc mogę zapewnić, że jeśli chodzi o to, to inspekcja sanitarna to weryfikowała. Ale co do szczegółów, to nie mogę odpowiadać w imieniu instytucji czy w ramach zakresu, za który ja bezpośrednio nie odpowiadam. Wiem – bo przy okazji, gdy uczestniczyłem… Wiem, że takie badania były prowadzone, inspekcja sanitarna oddzielnie to weryfikowała. Co do badań i opinii ekspertów z zakresu wpływu na zdrowie ludzkie, to nie ma potwierdzonego takiego wpływu i nie było potwierdzone, że w którejkolwiek z tych sytuacji, jakie były zgłaszane, miało to rzeczywiście związek z bezpośrednim kontaktem z wodą. Takie informacje nie zostały w żaden sposób potwierdzone. A więc ja rozumiem, że należy to w jakiś sposób wykluczyć.

(Senator Beata Małecka-Libera: Nie wiadomo było, co tam jest.)

Nie no, znaczy…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę… Pani Senator, bardzo proszę o niezadawanie pytań z sali.)

Pani Senator…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Mamy na nie odpowiednią formułę.)

Pani Senator, próbki, które były wykonywane regularnie od 28 lipca, były badane również pod kątem metali ciężkich i wszystkich możliwych substancji. Te substancje, które były zweryfikowane – w tym wypadku chodzi o 3 parametry – nie mają bezpośrednio wpływu, nie oddziałują podczas kontaktu z człowiekiem. A nawet te toksyny, które są wskazywane jako element funkcjonowania złotych alg, według ekspertów, według fachowców, według wszystkich analiz również nie mają bezpośredniego wpływu na organizmy inne niż te, które oddychają skrzelami. Dlatego kwestia innych gatunków nie była potwierdzona. Ten bóbr, którego zdjęcie było przedstawiane, prawdopodobnie był potrącony przez samochód, a bocian był po prostu z czasu wcześniejszego, z 2013 r. A więc te pytania należałoby do kogo innego skierować. Ale ja pani odpowiadam precyzyjnie: codziennie badania były wykonywane, ujęcia wody były zweryfikowane. Z tego, co pamiętam – ale to wymaga potwierdzenia – wynika, że żadne z ujęć wody nie czerpie jej bezpośrednio z Odry. Tak więc nie było tu bezpośredniego wpływu na funkcjonowanie człowieka. Ale prosiłbym o pytania nie z zakresu głównego inspektora ochrony środowiska.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Dodatkowe pytanie.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Po pierwsze, proszę na te pytania odpowiedzieć mi pisemnie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: To przekażę…)

Po drugie, uważam, że jeżeli jest sztab kryzysowy – bo to jest sytuacja kryzysowa – to ktoś takim sztabem zarządza. Ja wiem, że pan nie miał tej roli, i doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że GIS podlega ministrowi zdrowia, nie panu, jednak cały czas mówimy tu o zarządzaniu kryzysowym, dlatego proszę o imię i nazwisko osoby, która personalnie tym zarządzała i odpowiada za to.

I po drugie, Panie Ministrze, proszę mi nie opowiadać farmazonów…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: To nie jest pytanie, Pani Senator.)

…że były robione badania, bo do 10 sierpnia pan główny inspektor sanitarny nie wiedział o katastrofie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pani Senator, teraz jest czas na zadawanie pytań, potem będzie czas na dyskusję. Ja jestem zobowiązany tego przestrzegać.

(Senator Beata Małecka-Libera: Przepraszam.)

W związku z tym bardzo proszę o zadawanie pytań.

Następny w kolekcie jest…

Przepraszam za to sformułowanie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Ja mogę też dodać – jeżeli mogę słowo komentarza… Wydaje mi się, że organ władzy samorządowej, jakim jest marszałek, mając informacje o zawartości rtęci i o bezpośrednim narażeniu na utratę życia bądź zdrowia obywateli, poinformowałby o tym. Jeżeli taką informację miał, to pytanie, dlaczego nie poinformował np. inspektoratu sanitarnego o tym, że dochodzi do skażenia. Wie pani, ja się z tego nie śmieję. Pani może się śmiać z tej rtęci…

(Senator Beata Małecka-Libera: Ja się z tego nie śmieję.)

Ja panią zaproszę do chemików, laborantów, którzy siedzieli dzień i noc. Przez tę durną informację pani marszałek wywołaliście panikę, za co nikt nie przeprosił. Doprowadziliście do sytuacji, w której cały świat dowiedział się o czymś, co nigdy nie nastąpiło. To jest sytuacja niedopuszczalna. Nie wolno takich informacji… To, czy zrobiłby to ktoś ze Zjednoczonej Prawicy, czy z Platformy, nie ma dla mnie żadnego znaczenia. W sytuacji, kiedy dochodzi do katastrofy ekologicznej, nie wolno funkcjonować w fake newsach. To nie jest sytuacja zabawna. Ci ludzie pracowali… Strażacy, ludzie, którzy nie są związani z Platformą ani z nikim innym, z żadną…

(Senator Magdalena Kochan: To jest bezczelność.)

To nie jest bezczelność. Bezczelnością jest to, co zrobiła pani marszałek Polak. Prawda jest taka, że powinniście przeprosić tych wszystkich, których naraziliście na straty. I to, co w tej chwili prezentuje pani Maląg…

(Rozmowy na sali)

Nie byłoby tej dyskusji w Senacie, gdyby nie ta informacja o rtęci.

(Senator Beata Małecka-Libera: No, to jest skandal. To jest skandal.)

(Rozmowy na sali)

To gdzie ma pani wyniki dotyczące rtęci? Proszę wskazać wyniki w zakresie rtęci.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o spokój państwa senatorów.

(Senator Beata Małecka-Libera: Ja cały czas pytam, kto zarządzał tą katastrofą.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Pani marszałek Polak zarządzała tą katastrofą.)

Pana ministra proszę o nieprowokowanie senatorów do działań. Jeżeli pan sam prosi senatorów, żeby zabierali głos, to oni zabierają głos i dyskusja zaczyna być chaotyczna. Rozumiem, że pan czuje, że pan odpowiedział na to pytanie.

W związku z tym bardzo proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego o zadanie kolejnego pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym się odniósł do tego, o co pytałem pana senatora Gawłowskiego, czyli do oceny tych dymisji. Moim zdaniem jest to istotne dla stwierdzenia okoliczności i przebiegu tego wszystkiego, co się działo wokół tej katastrofy ekologicznej. Otóż znana jest pana wypowiedź publiczna na temat tego, że… Czy w pana ocenie były przesłanki merytoryczne do tego, żeby osobę, która, moim zdaniem, sprawdzała się na stanowisku głównego inspektora ochrony środowiska, odwoływać z tej przyczyny, która została podana? Taka była sugestia pana senatora Gawłowskiego. Czy w pana ocenie te dymisje nie były równorzędne? Myślę o panu Dacy i szefie głównego inspektoratu. Dziękuję. Prosiłbym o komentarz w tej sprawie i rozwinięcie tego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Przepisy w tym zakresie są bardzo precyzyjne. Przepisy dotyczące zarządzania kryzysowego są tak skonstruowane, że zagrożenia, o których mówiła pani senator… Całość zbioru analiz i właściwie administracji zespolonej jest pod wojewodą. Zgadzam się tylko i wyłącznie w jednym zdaniu z panem senatorem – że merytorycznie, ale nie w zakresie odpowiedzialności za funkcjonowanie, nie w zakresie np. prowadzonych prac czy właściwie wskazywania podmiotów do kontroli i pozostałych kwestii dotyczących funkcjonowania inspektoratu… To ma główny inspektor. Co więcej, nigdzie w przepisach nie ma, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska ma obowiązek informowania głównego inspektora ochrony środowiska. To przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, w ramach zarządzania kryzysowego powinny następować takie decyzje.

Oczywiście ja podtrzymuję moje zdanie. Akurat w mojej ocenie jako osoby, która współpracowała z głównym inspektorem ochrony środowiska, ta decyzja była przedwczesna. Ona nie była podyktowana argumentacją merytoryczną z jednego prostego względu. Pan minister Michał Mistrzak 3 sierpnia, na podstawie informacji medialnej, wysłał prośbę do wojewodów, a więc do pracodawców i osób odpowiedzialnych za wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, z prośbą o zweryfikowanie sytuacji, która wymagała skoordynowania innych służb. Każdy, kto wie, jak funkcjonuje główny inspektor ochrony środowiska, może zwrócić uwagę na to, że główny inspektor ochrony środowiska nie ma oddziałów terenowych, nie ma też możliwości odwołania bądź powołania wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Co więcej, nie nadzoruje też kwestii związanych z ichtiologami, z weterynarią. A więc tak naprawdę on nie mógł posiadać pełnego obrazu w tym zakresie. On jest organem odwoławczym w przypadku decyzji administracyjnej. Oczywiście ma nadzór merytoryczny w takim zakresie, że może formułować pewną politykę. Ona została zrealizowana. Co więcej, precyzyjne polecenie, jedyne, które mogło być wykonane, zostało wykonane. Główny inspektor… Uważam to za wadę prawną. Od wielu lat to podnoszę jako osoba, która tą problematyką, również w tej Izbie, gdzie 99 senatorów było za zaostrzeniem przepisów przygotowanych m.in. przez pana ministra… Uważam, że brak możliwości wywarcia wpływu czy właściwie wydania polecenia jest czymś, co tworzy quasi-konstrukcję prawną. Jeżeli mamy do czynienia z czymś, co nie daje możliwości wywarcia wpływu, to mamy do czynienia z czymś, co jest abstrakcyjne.

(Senator Magdalena Kochan: No brawo, Panie Ministrze.)

Jak pani senator zwróciłaby uwagę… Zakres i zmiana charakteru głównego inspektora oraz wojewódzkich inspektorów… To zostało zmodernizowane. Ja zapowiedziałem, że przygotuję przepisy, i dotrzymam słowa. Przygotuję przepisy, które miałyby być kolejną odsłoną nowelizacji kodeksu, który 1 września wszedł w życie. Tak samo jak i odpowiedzialność podmiotów zbiorowych, która jest istotnym elementem zwalczania przestępczości, w oparciu chociażby o system SENT, który wszedł w życie 26 lutego, jeżeli chodzi o transgraniczne przemieszczanie odpadów. To wszystko ma na celu przede wszystkim scentralizowanie i stworzenie większych możliwości interwencyjnych.

Niestety, ale inspekcja jeszcze kilka lat temu miała taką sytuację, że jeżeli chciała wejść do przedsiębiorcy, chociażby nawet potencjalnego… takiego jak ten, o którym mówimy, gdzieś tam wskazanego przez pana senatora… ja się od tego odcinam, ale powiedzmy, że byłaby taka hipotetyczna sytuacja. To wtedy inspektor musiał tydzień wcześniej wysłać informacje, że będzie kontrola. No to jak potencjalnego przestępcę chcemy tydzień wcześniej informować, to wiadomo, że niczego nie będzie. Myśmy to zmienili. Dzisiaj może być interwencja z dnia na dzień, może być dokonana w każdej chwili. Te działalności są prowadzone, tak samo jak i te zrzuty. Tylko skala ochrony środowiska musiała być… Tu chodzi również o konsekwencje. Konsekwencje przez wiele lat były takie, że przestępcy środowiskowi na rzecz narodowego funduszu płacili chociażby milion… W 2014 r. – 1 tysiąc 500 zł. Linia orzecznicza była tak łagodna dla przestępców środowiskowych, że ta bezkarność była wprost formułowana przez potencjalnych… właściwie przez przestępców. Jeżeli prokuratorzy, policjanci, Krajowa Administracja Skarbowa, Inspekcja Ochrony Środowiska słyszeli z ust osób zajmujących się nielegalną działalnością, chociażby dokonujących zrzutów – art. 182, który dzisiaj tutaj wspominaliśmy – że, no, to się po prostu opłaca, bo kara będzie minimalna, a tak w sumie to nikt nie będzie tutaj dochodził, bo sądy są w tym wypadku łagodne… No, to widzimy, że była potrzeba zmiany dolnej i górnej granicy odpowiedzialności karnej. To zostało zrobione, jeżeli chodzi o problematykę dotyczącą wody, właśnie w tym art. 182. Dolna i górna granica odpowiedzialności karnej, nawiązka na rzecz narodowego funduszu do 10 milionów zł, obowiązek przywrócenia do stanu poprzedniego, plus odpowiedzialność podmiotów zbiorowych do 5 milionów zł, czyli w cudzysłowie, jak będzie tutaj… No, tu trzeba być precyzyjnym. Można dla uproszczenia tej debaty przedstawić to tak, że podmiot będzie mógł usiąść na ławie oskarżonych. To jest zmiana, coś, czego do tej pory nie było. Do tej pory było tak, że znajdował się pan X, któremu przypisywano większość odpowiedzialności. I to było często bolączką np. samorządów, że później te porzucone odpady były w gestii samorządów. Dlatego musimy znaleźć środki, możliwości… i dokonać również zmiany tej linii orzeczniczej.

Dodatkowo te instrumenty, o których tu wspominamy… W mojej ocenie główny inspektor powinien mieć zdecydowanie szersze kompetencje. No, bo jak można odpowiadać za coś, na co się nie ma tak naprawdę wpływu w terenie. Ten dualizm prawny, jak uważam, jest do zweryfikowania, do poprawy. I taką propozycję też przedstawimy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku, ja mam 2 pytania. Jeśli pan pozwoli, zadam jedno, a później chciałbym zadać drugie.

Panie Ministrze, ja do pana naprawdę miałem bardzo wiele sympatii, mimo że może pan jest z innego obozu politycznego, ale stracił pan tę moją sympatię. Ja widziałem pana strach 12 sierpnia na konferencji prasowej w Cigacicach, za co dziękuję, tak, bo był pan jednym z nielicznych – w odróżnieniu od ministra Witkowskiego – który naprawdę się tą katastrofą przejął. I proszę, niech pan może to skomentuje. Oficjalne dane katowickiego WIOŚ: 4-krotnie przekroczone stężenie rtęci w Kanale Gliwickim. Ja tylko przypomnę, że Kanał Gliwicki to jest kanał, który wpada do rzeki Odry. 11 sierpnia taka informacja się pojawiła, 4-krotne przekroczenie. Inne informacje i pytania, które padały… Ani ja, ani pan nie wiedzieliśmy 12 sierpnia, co jest przyczyną. Padały takie hasła: azot, chlorki, sód, potas, żelazo, siarczany i rtęć, woda Kanału Gliwickiego i Kanału Kłodnicy… Jeszcze raz powtarzam: nie wiedzieliśmy wtedy. Pytania brzmiały: czy to…

(Sygnał timera)

…jest źródło katastrofy? Nie wiedzieliśmy. Dlaczego pan takie ciężkie sądy kieruje w stronę pani marszałek Polak, która, wystraszona tym, co się działo, informacjami, które docierały, w dobrej wierze przestrzegła? Pana zdaniem lepiej przestrzegać przed tym, co się nie wydarzyło, czy nie przestrzegać przed tym, co doprowadziło do katastrofy? To jest pytanie.

I jeszcze jedno, jeśli pan pozwoli…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dobrze. Tak więc odpowiem w tym zakresie, że… Chodzi o informacje dotyczące zawartości rtęci. Pragnę zwrócić uwagę na pewne parametry. Samo potwierdzenie, że jest rtęć, np. w przypadku wody do picia, czy też… Oczywiście nie należy, od 2004 r. jest zakaz nawet pojenia zwierząt… Też trzeba tu być precyzyjnym. Ale również zawartości w przypadku wód powierzchniowych to są parametry, które zostały ustalone w oparciu o wiedzę ekspertów, fachowców, Światową Organizację Zdrowia. Oczywiście – ja od początku zresztą o tym informowałem – nigdy ani nie zatailiśmy tej informacji, nawet i 12 sierpnia… Wszędzie mówiliśmy, tam, gdzie było to potwierdzenie, że wspomniane przekroczenia mogły wystąpić. Tylko że pragnę zwrócić uwagę na pewien fakt. Przekroczenia poziomu rtęci mogą być spowodowane – mówię w oparciu o wiedzę ekspertów – np. tym, że poruszone są osady mułowe, mogą być powiązane z tym, że… Pytanie, o które przekroczenia chodzi, czy mowa o wodach powierzchniowych… Bo w przypadku wód powierzchniowych są inne parametry, są paradoksalnie…

(Rozmowy na sali)

Ja rozumiem, ale ja już odpowiadam… Jeżeli chodzi o tę… Bo sądzę, że najbardziej chodzi o sytuację na Odrze i śnięcia. Ani w rybach, ani w województwach… Ja przytoczę precyzyjnie tę moją wypowiedź, którą cały czas przekazywaliśmy, od głównego inspektora i poprzez WIOŚ: województwa zachodniopomorskie, lubuskie, dolnośląskie – w żadnych pomiarach z aparatury, w żadnych odczynnikach nie było stwierdzonych metali ciężkich na tyle, żeby trzeba było to…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Kanał Gliwicki.)

To, o czym pan mówi, to jest województwo śląskie. I mówimy tu o kanale i mówimy tylko o jednej próbce, dalej już nie było to potwierdzone.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Całe szczęście.)

No tak, całe szczęście. Tylko że to było przekroczenie dotyczące, o ile pamiętam, chyba akurat wód powierzchniowych, a przekroczenie było minimalne. Mogę to panu udostępnić, bo to jest żadna tajemnica, my mamy to zresztą wszystko dostępne.

Więc ta informacja, o której pan mówi – dlatego zresztą ja zareagowałem na panią Polak, na panią marszałek – związana była z tym, że pan minister środowiska w randze dyrektora, pan minister landu, poinformował, że przekroczenia skali dotyczyły chromatografu w zakresie przewodności, a nie w zakresie metali ciężkich. I ta informacja bez tego uszczegółowienia, które przekazała strona niemiecka, spowodowała przekazanie informacji, że poziom rtęci jest tak przekroczony, że skali nie ma. Wykonano następnie odpowiednią aparaturą, we wszystkich możliwych aspektach badanie na metale ciężkie, co łącznie z badaniami ichtiologicznymi wykluczyło, na terenie województw zachodniopomorskiego, lubuskiego i dolnośląskiego, że rtęć jest przyczyną śnięcia ryb. Co więcej, ci, którzy się taką problematyką interesują, wiedzą, że doszłoby też do sytuacji, gdzie miałoby to wpływ na inne stworzenia niż tylko te, które oddychają przez skrzela, z uwagi na uszkodzenie układu nerwowego. To jest znane chociażby z konwencji z Minamaty. Więc ta informacja – jakie były intencje, ja już nie chcę w to wchodzić – naprawdę była nieodpowiedzialna. Rozumiem, że pan senator chce jakby wytłumaczyć te sytuację, ale ona nie daje się w żaden sposób wytłumaczyć, dlatego że informowaliśmy, mówiliśmy o tym, że rtęć się tam nie znajduje. A Kanał Gliwicki jest w zupełnie innym miejscu… Nie było nawet potrzeby prowadzenia badań w takim zakresie z uwagi na to, że wstępne badania prowadzone przez ekspertów, chemików, wszystkich możliwych fachowców ze świata nauki wykluczają… Rtęć jest inną substancją, jeżeli chodzi o wykrywanie, łatwiejszą, stąd badania od razu pokazały, że tam żadnej rtęci nie ma.

(Głos z sali: Kiedy?)

Wystarczyło 2 godziny poczekać. Dodatkowo nawet badania… Myśmy nawet, mimo że mamy u siebie laboratoria akredytowane, na terenie całego kraju, mamy w tej chwili naprawdę stworzone warunki, które dają możliwość, żebyśmy byli w czołówce europejskiej, jeżeli chodzi o badania, i tak wysłali to jeszcze do Holandii, do Czech, do Wiednia, żeby zweryfikować, czy nie nastąpił błąd. I nie było.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Wtedy i pan był wystraszony, i ja byłem wystraszony…)

Ale nie, w zakresie rtęci to były 2 godziny, dodatkowo wykonywane badania…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale, Panie Senatorze, ma pan jeszcze możliwość zadać drugie pytanie…)

Ale nie, jeszcze tylko odpowiem…

Badanie chromatografem – ale to mogę też precyzyjniej na piśmie odpowiedzieć, żeby laboratorium panu udzieliło odpowiedzi – było zweryfikowane już w tych wcześniejszych terminach, stwierdzono, że tej rtęci nie ma. Tylko żeby odpowiedzieć to publicznie, to trzeba mieć wiedzę, taką, która jest jeszcze dodatkowo sprawdzona. To jest zbyt poważna sprawa, żeby dodatkowe analizy nie były wykonane. Dodatkowo zleciliśmy te analizy. One potwierdziły, że i nie było, i nie ma. Co więcej, strona niemiecka też to wykluczyła. Co prawda potwierdzili, że w tych wodach powierzchniowych w starorzeczu jest. Podobnie wygląda sytuacja we wspomnianym kanale.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o drugie pytanie pana senatora Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Bardzo krótkie. Panie Ministrze, czy takie same słowa o niepotrzebnym sianiu paniki i mówieniu o zagrożeniu, które jest nadmierne, skieruje pan do pana premiera, który powiedział 12 sierpnia: do Odry zrzucono ogromne ilości odpadów chemicznych i zrobiono to z pełną świadomością? Czy pan skieruje te słowa, podobnie jak do pani marszałek Polak, również do pana premiera Morawieckiego, że siał panikę niepotrzebnie, bo się nie potwierdziło to, co mogliśmy przypuszczać 12 sierpnia, na słynnej konferencji prasowej w Cigacicach? Powtórzy pan w kierunku pana premiera Morawieckiego te same słowa, które pan skierował do pani marszałek Polak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dwie okoliczności, które musiały być wykluczone, to jest okoliczność związana z czynnikiem ludzkim, i tu oczywiście w grę wchodzą działania prokuratur, dotyczące działalności przestępczej, o czym niewątpliwie mówił pan premier, a dodatkowo oczywiście przyczyna, powiedzmy, naturalna, Prymnesium parvum, i związane z tym toksyny, które mogły wystąpić w wodzie. Więc odpowiadając na te pytania, mogę powiedzieć, że dwunastego okoliczności rzeczywiście wskazywały na to, że mamy do czynienia z czymś, co wymaga zweryfikowania, czy nie doszło do udziału człowieka. Stąd również ta nagroda, która była wskazana.

Dzisiaj wiemy i świat nauki wie, wiedzą również państwo senatorowie, że przyczyna jest… No, nie chciałbym mówić stuprocentowo, tak, to jest pytanie, bo są substancje, które… Mnie też się wydawało, każdy z nas… Chyba nie ma tu chemika, jeżeli ktoś z państwa jest chemikiem, to przepraszam… W każdym razie wydawało mi się, że są takie substancje, których wykrycie jest naprawdę arcytrudne, one się ulatniają itd. albo w ogóle następuje jakaś reakcja, ale wszystkie badania potwierdziły, że zarówno miejsca śnięcia ryb, toksyny, także toksyny np. w małżach… To się potwierdza, pokrywa się ze złotymi algami. Potwierdzają to opisy z literatury i kontakty, które staramy się nawiązać i nawiązujemy z innymi krajami w celu zweryfikowania tych przykładów, o których mówiłem, czy w Norwegii, czy w Teksasie, gdzie ten gatunek jest naprawdę bardzo agresywny. Tak że jest to bardzo trudna droga.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Bardzo sprytnie pan odpowiada, ale jeszcze raz. Czy…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy pan premier Morawiecki…)

Panie Senatorze, przepraszam, miał pan czas…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: …siał panikę niepotrzebnie? Siał czy nie siał?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nastało milczenie.)

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.

(Głos z sali: Tylko jedna rzecz.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Pan marszałek decyduje.)

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja. 1 minuta.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mówił pan, że negatywnie odnosi się do tego projektu uchwały, który jest projektem uchwały politycznej. No, Senat ze swojej natury podejmuje uchwały polityczne. Czy ja mógłbym prosić o wskazanie – jest 5 akapitów – z którym akapitem totalnie się pan nie zgadza, bez wchodzenia w szczegóły, o wskazanie, że ten akapit kompletnie panu nie odpowiada? To mi pomoże w wystąpieniu, które sobie przygotowuję na temat tego, co tutaj słyszę. To jest jedno pytanie.

I drugie. Panie Ministrze, gdyby to, co pan teraz mówi i jak pan mówi – mówię o takich informacjach – przekazywano w miarę szybko, wtedy kiedy pojawił się problem, bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. Tymczasem to, co tutaj pada, te rzeczy, które tu się pojawiają… Wszyscy w tym uczestniczyliście, mówię o rządzących na różnych szczeblach. Mam pytanie: czy na jakimś poziomie jest ktoś, kto miał czy powinien mieć obraz całości?

(Sygnał timera)

Pytam, bo tylko patrząc na całość, możemy podejmować dobre, skuteczne decyzje, o których pan tutaj mówi. Czy macie państwo system tak skonstruowany, że jest pełen obraz w razie tego rodzaju katastrofy? Jeśli ktoś taki jest, to proszę podać, na jakim szczeblu i kto to jest.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Do momentu, w którym sprawa była w zakresie władania wojewodów, to było to w gestii wojewodów i administracji zespolonej. Ale w momencie, kiedy administracja się dowiedziała, w tym np. ja, to ja w ciągu 4 godzin byłem na miejscu i wtedy zaczynaliśmy komunikację, stąd np. nie zalecaliśmy w ogóle korzystania ze zbiorników… specjalnych ekspertów… Na szczeblu centralnym początkowo było to przy MSWiA, a później było to stworzone w ramach decyzji pana premiera… I pani minister Anna Moskwa, która jest odpowiedzialna razem z ministerstwem za weryfikowanie, szukanie przyczyn w oparciu o wiedzę ekspertów, koordynację i m.in. oczywiście komunikowanie… Powstała również strona. Wyniki są cały czas, na bieżąco udostępniane na stronach internetowych i ta komunikacja jest. Jest pytanie: czy powinna być wcześniej, czy nie? Sądzę, że moja wypowiedź w tym zakresie również jest znana, bo akurat ja do tego podszedłem w sposób krytyczny.

A co do tej uchwały, o której pan senator wspomina, to powiem, że spora część tej uchwały jednak nie dotyczy obszaru, za który ja odpowiadam. Ale z uwagi na to, że dostałem to pytanie, powiem, że uważam, że np. zbyt wczesne jest określanie, przypisywanie osobom odpowiedzialnym za gospodarowanie wodami, ochronę środowiska i zadanie ograniczania skutków zmian klimatycznych, już w tym pierwszym akapicie stawianie takiej tezy… Być może ta uchwała powinna być poprawiona po tym, jak zostanie opublikowany raport i tak naprawdę zero-jedynkowo będzie wyjaśniał przyczynę. Dopóki świat nauki się nie wypowie, dopóty nie chciałbym, abyśmy stawiali pewne tezy. Tak jak wspominałem, większość argumentów podnoszonych tu przez pana senatora czy przez państwa senatorów jest akurat skierowana do innej instytucji niż ta, którą ja mam przyjemność nadzorować, więc nie chciałbym w imieniu tej instytucji się wypowiadać.

(Senator Leszek Czarnobaj: Chciałbym zadać jeszcze tylko 1 pytanie. Mogę?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, dodatkowe pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Krótko.

Panie Ministrze, ja rozumiem tak: katastrofa na poziomie województwa – odpowiada wojewoda. Co w momencie, kiedy katastrofa przekracza 1 województwo, obejmuje 2 czy 3 województwa? Kto jest za to odpowiedzialny w ramach działań związanych z walką z klęskami? Jakie jest stanowisko?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Kiedy ta sytuacja przekroczyła granice województwa dolnośląskiego, mówię o śnięciu ryb, a i tam zapewne powinna być wcześniejsza reakcja, kiedy były już pierwsze informacje w województwie lubuskim, wtedy tak naprawdę mieliśmy już do czynienia, można powiedzieć, z powtórką tego śnięcia. Jest to taka sytuacja, w której sztab centralny zaczyna funkcjonować, bo przekracza to województwo dolnośląskie i pojawia się to w województwie lubuskim. Pragnę zwrócić uwagę na to, że ta korelacja czasowa to nie wygląda tak, że to następowało codziennie. Mieliśmy taką sytuację, że było to dwudziestego ósmego, później chyba drugiego czy trzeciego, potem chwila spokoju i znowu występowały śnięcia.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja nie o to pytam, proszę pana, naprawdę…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, ale bardzo pana proszę… Pan już zadaje trzecie pytanie.)

Nie no, to jest sytuacja, która… Około dziesiątego był sztab krajowy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

To jest precyzyjna odpowiedź.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pan minister z jakichś powodów nie chce panu senatorowi powiedzieć…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Ale jak mam lepiej odpowiedzieć? Dziesiątego…)

…że premier Rzeczypospolitej odpowiada za to, co się dzieje w państwie. Z jakichś powodów pan minister tego nie chce panu powiedzieć i pewnie panu nie powie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: A pan wie, kto odpowiada?)

Za rząd odpowiada premier.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: No dobrze, ale to politycznie, a my tu mówimy merytorycznie…)

I wie to chyba każdy, kto się uczy wiedzy o społeczeństwie.

Panie Senatorze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Podręcznik do HiT polecam, Panie Marszałku – bardzo dobra książka – żeby pan zapoznał się z…)

Z całą pewnością niektórzy odchodzą do historii i z całą pewnością będziemy się o nich uczyć.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Zająca…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Sądzę, że pan też trafi do historii.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale to jest bezczelne, co to w ogóle…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: No, w historii na pewno pan marszałek będzie… Gdzie bezczelne…)

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Muszę powiedzieć, że jako naukowiec czuję się straszliwie zdezorientowany, bo nie umiem z tego wszystkiego, co się podaje i o czym się mówi, czegokolwiek złożyć tak, żeby z tego można było jakieś wnioski wyciągnąć.

Pierwsza rzecz. Chylę czoła przed panem za to, że pan tak zdecydowanie stanął, no, co prawda przed kamerami i dziennikarzami, którzy na ogół tego rodzaju wiedzy nie posiadają, więc sobie mówią różne rzeczy… Ale trzeba było odwagi. I to mówię szczerze, bez podtekstu, że chcę się przypochlebić. Ale narzuca się pytanie: dlaczego nie stanęli przed kamerami od razu po pana wstępie...

(Sygnał timera)

…naukowcy, specjaliści biologii, chemii, fizyki, matematyki? Od nich powinniśmy oczekiwać faktycznej odpowiedzi, a oni gdzieś się ukryli, za swoimi wielkimi grantami, i nie chcieli wystąpić przez kilka dni nawet.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, mamy minutę na zadanie pytania.)

Tak. Tak że pierwsze pytanie: dlaczego w tej sprawie nie zabrali głosu naukowcy, którzy zajmują się tymi dziedzinami…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo.)

… o których mówiłem?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Ja tu się nie zgodzę z panem senatorem, to znaczy co do intencji – tak, ale fakty są takie, że taka konferencja odbyła się. Ta konferencja spotkała się z ograniczonym zainteresowaniem medialnym, odbyła się z ograniczonym przekazem medialnym dotyczącym chociażby wyników badań laboratoryjnych i potwierdzeń z innych instytutów, również z instytutu w Wiedniu. W konferencji uczestniczyli m.in. pani minister Golińska i dyrektor instytutu rybołówstwa, pan Dietrich, który przedstawiał wyniki analiz, razem z panią profesor, w zakresie przyczyn i tego, jakie dalsze badania są wykonywane. Tak jak wspomniałem, do 30 września ma powstać specjalny raport, który będzie zawierał wyniki naprawdę wielu badań różnych instytucji, w tym badań ryb, wody, parametrów przepływu wody – wszystkich tych aspektów – a ponadto zawierał będzie zdjęcia satelitarne, z nałożoną taką specjalną… Bo można na tych zdjęciach zidentyfikować np. glony, mimo że gołym okiem one są niewidoczne, ale to, jak kwitną itd… Ta sprawa znajdzie odzwierciedlenie w poważnej publikacji, także konferencji naukowej. Ale ona już częściowo została wyjaśniona. Tak jak wspomniałem, pan senator, czyli osoba zainteresowana polityką, a świat mediów tego nie… Nie miejmy o to pretensji. Na ten temat trochę zszedł na dalszy plan wraz z rozpoczęciem roku szkolnego, zainteresowanie się zmniejszyło, te śnięcia były w mniejszej skali zainteresowania. Dzisiaj jest czas merytorycznej debaty, w ramach której zostaną tezy postawione. Mam nadzieję, że będą zero-jedynkowe, chociaż, jak pan doskonale wie, w świecie nauki są różne teorie. Ale dzisiaj wszystko wskazuje na to, że ten gatunek za to odpowiada.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie drugiego pytania przez pana senatora.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Otóż drugie pytanie jest następujące. Mówi się, że wysyłano tu, tam, gdzieś indziej jeszcze… Ale my mamy fantastyczne laboratoria. Miałem okazję oglądać, niecały miesiąc temu, już w trakcie tej zabawy z Odrą, laboratorium… Może nie będę podawał, ale to był wielki uniwersytet i fantastyczne laboratoria, w których w ciągu paru minut można zidentyfikować substancje z dokładnością do kilku cząsteczek atomowych. Dlaczego oni tego nie zrobili?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Zrobili. Zrobili, tylko że żadna z tych weryfikacji nie pokazywała, że substancje, które mogą być wprowadzone przez człowieka, występują. Te toksyny, które są wynikiem działalności alg, według opinii ekspertów szybko się ulatniają. Np. w rybach są trudniejsze do wykrycia, mimo że ryba jest śnięta, niż w skorupiakach, stąd u nich one zostały potwierdzone. Rzeczywiście polska nauka może się szczycić tym, co mamy, ale dodatkowo w ramach pewnej profilaktyki zdecydowaliśmy się na wysłanie tego do innych laboratoriów. To tylko i wyłącznie pewna ostrożność to wysłanie tego do uniwersytetów w Wiedniu, w Czechach, w Holandii, w Wielkiej Brytanii. I do tej pory wszystkie analizy, wszystkie badania są tożsame, tak samo jak i wyniki niemieckie. To jest pewne, tak jak wspomniałem, dmuchanie na zimne, żeby po prostu nie było sytuacji, że np. z jakiegoś powodu, z powodu jakiejś kalibracji w którymś laboratorium wyniki są wątpliwe. Cały świat nauki, i uniwersytety, i instytut rybołówstwa, i weterynaria, pod tym kątem to weryfikował. Mówię o tym szczeblu, który w tej chwili jest, szczeblu ministra klimatu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Józef Zając: Dwa słowa…)

Panie Senatorze, przepraszam, ale to jest formuła pytań. Panie Senatorze, przepraszam, ale nie mogę dla nikogo czynić wyjątków, albowiem wtedy dla każdego będę musiał je czynić.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja też będę miał 2 różne pytania, tak jak mój poprzednik, skorzystam z tej formuły.

Otóż pierwsze dotyczy tego, jaki pan minister widzi w związku z tą katastrofą, tym przypadkiem ciąg dalszy, powiedziałbym. Co trzeba zmienić w prawodawstwie, co trzeba zmienić w kwestiach organizacyjnych? Czy np. wprowadzić już postulowany i zasygnalizowany stały monitoring? Tak jak jest stały monitoring powietrza, byłby stały monitoring jakości wody. Poproszę o coś więcej na ten temat, czyli o tym, czego nas ta katastrofa nauczyła. To jest pierwsze pytanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Oczywiście stały monitoring… Ja się zgodzę. Padało pytanie, gdzie jest tych 100 milionów – jak w piosence Kazika. Ta odpowiedź znajduje się na stronie głównego inspektora ochrony środowiska. W latach 2016–2020 kupiono naprawdę szeroką paletę specjalistycznych sprzętów, które dzisiaj służą m.in. w tych laboratoriach. To np. chromatografy gazowe, samochody specjalistyczne – nie żadne limuzyny, żeby nie było jakichś niedomówień – mikroskopy, sprzęt laboratoryjny, przeszkolenie pracowników, sondy wieloparametrowe, spektrometry. No, naprawdę te gigantyczne zakupy, które były zrealizowane, dzisiaj zdecydowanie ułatwiają chociażby weryfikację tego, co się stało. Ten stały monitoring jest zapowiedzią, pani minister już zapowiedziała, że będzie to wdrożone. Tylko nie wiem, czy w zakresie tych złotych alg, tego gatunku stały monitoring jest możliwy do przeprowadzenia, bo oczywiście trzeba by weryfikować te zbiorniki. Są parametry, które wywołują to, że następuje proces ich funkcjonowania, czyli to jest m.in. podwyższony poziom tlenu. I tu jest odwrotny efekt niż w niektórych innych miejscach, w których jest przyducha. Ona jest niestety dość częstym zjawiskiem z powodu np. aktywności biologicznej zbiorników. Wtedy tego tlenu jest coraz mniej, a tu jest pewien paradoks, że jest odwrotnie. Zatem oczywiście pod tym kątem ta aparatura również będzie kalibrowana. Ja się zgadzam, że stały monitoring dużych akwenów wodnych powinien być przeprowadzany. Rzeki to nasz skarb, więc ten program już jest zapowiedziany. Być może będzie to oparte na takiej stronie jak np. ta, która jest teraz prowadzona przez głównego inspektora ochrony środowiska, czyli „Czyste powietrze”. Widzimy tam, jaki jest stan zanieczyszczenia powietrza, będziemy w wyniku tego monitoringu widzieli, jaki jest stan zanieczyszczenia zbiorników, chociażby w zakresie tych podstawowych parametrów.

Pewnie Odra jest dzisiaj najbardziej przebadaną rzeką, nie wiem, czy jakakolwiek duża rzeka na świecie jest dzisiaj tak przebadana, bo liczba badań, które wykonały laboratoria, jest po prostu astronomiczna. No, ale jest pewna odpowiedzialność przed nami.

Odpowiadając jeszcze na pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć, że dopóki nie mamy na biurku tej ekspertyzy i razem z panią minister tak naprawdę nie wiemy, jakie mogły być przyczyny nie tyle tego, że te algi się tam pojawiają, tylko np. tego, że są te toksyny – nie wiemy, jaki one mają wpływ, jak je zniwelować, jak tutaj zadziałać – to nie chcemy jeszcze publicznie odpowiadać. Ale na pewno taka podstawowa weryfikacja stanu wody pod względem zasolenia, ilości tlenu to jest coś, co niewątpliwie powinno być zrealizowane.

W mojej opinii dodatkowo powinno nastąpić oczywiście usprawnienie funkcjonowania inspekcji ochrony środowiska, która miałaby zdecydowaną łatwość chociażby w działaniach pozaterenowych, bo do tej pory było tak, że to było możliwe tylko na terenie danego województwa. My w zakresie zwalczania przestępczości stworzyliśmy pewien mechanizm, który łączy… To zrobił inspektor ochrony środowiska, pan minister Michał Mistrzak. No, widać było te przepływy… Jednak tutaj, w tym zakresie, jest jeszcze do poprawy, jak sądzę, duży akt legislacyjny, który, tak jak zapowiedziałem, niewątpliwie będę chciał, jeżeli będzie taka możliwość, przedstawić również w izbie wyższej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest drugie pytanie, pana senatora Czerwińskiego. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytanie innej natury. Otóż ja jednak próbowałbym pokusić się o porównanie przede wszystkim reakcji na obydwie katastrofy, na tę w 2009 r. na Bugu i Narwi i na tę odrzańską, z tego roku. Pan może nie mieć informacji na ten temat, ale może przynajmniej częściowo mógłby nam pan przekazać, jakie były wtedy skutki, nazwałbym to, legislacyjne i faktyczne skutki organizacyjne, które katastrofa w 2009 r. spowodowała. Czy była jakaś reakcja, czy były przynajmniej próby zadośćuczynienia osobom… No, co do zadośćuczynienia, to już wiemy, że nie było. Ale ogólnie: jakie były skutki tamtej katastrofy, a jakie są skutki tej na Odrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Na pewno takim gruntownym aspektem, a właściwie taką kropką nad „i” w przypadku tej obecnej sytuacji, na Odrze, jest to, że przede wszystkim są szeroko zakrojone badania, wnioski, ekspertyzy, powołane zostało grono ekspertów, którzy wytyczą drogę, kierunek, w jakim powinniśmy pójść, żeby uniknąć np. tego typu sytuacji, jakie były podczas kryzysu na Zalewie Zegrzyńskim czy na Bugu, czy też na Narwi. No, tam była taka sytuacja: brak rekompensat, brak raportu, który byłby oparty na szczegółowych analizach wyników badań ryb, analizach ekspertów. Tam była postawiona tylko taka bardzo prozaiczna teza, przedstawiona na stronie wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska. Poza tym: brak sztabu centralnego czy też brak zaangażowania służb, instytucji państwowych, naukowców. No, to jest najgłówniejszy argument. Bo na pewno nie było to wysyłane do zweryfikowania w inne miejsca, chociażby do Uniwersytetu Wiedeńskiego. Nie został powołany zespół ekspertów. Po prostu stwierdzono, że jest to choroba gazowa czy że są jakieś tam inne aspekty w związku z zawartością czegoś w wodzie. I to było niewystraczające. No, gdyby w takim stopniu… Też część osób mogłaby bagatelizować sytuację na Odrze. A my wiemy, że choroby, które mogą wystąpić w akwenach wodnych, zarówno choroby ryb, jak i, w tym wypadku, innych organizmów mogących funkcjonować w wodzie, są naprawdę różnorodne, to jest szeroka paleta. Tutaj można powiedzieć, że nawet Komisja Europejska czy też Komisja Helsińska są zaskoczone w tym zakresie, bo nigdy badania wód śródlądowych nie dotyczyły aż takiej zawartości w nich tych alg. My się dopiero tego na świecie uczymy. Teksas jest pewnie takim przykładem, gdzie najwcześniej to zjawisko wystąpiło. Ale również Norwegia, gdzie wprowadzono pewne zalecania, a później znowu były jakieś śnięcia, było ponad 600 t… Później był okres spokoju, następnie znowu był ten zakwit i wypuszczenie tych toksyn, i to spowodowało, że było ponad 150 t śniętych ryb w Norwegii. Ale tamta sytuacja z 2009 r., mimo że na gigantyczną skalę, nie zakończyła się aż tak daleko idącymi analizami i działaniami na przyszłość. My chcemy tego uniknąć. Również chcielibyśmy zweryfikować, co się stało w tym 2009, na tyle, na ile można. Tam na pewno zawartość tlenu była bardzo niska i podobnie jak tu, np. w województwie zachodnio-pomorskim, napowietrzanie było tym elementem… No, doszło do odwrotnego efektu, z uwagi na śnięte ryby, w połączeniu z czynnikami, które są związane z biologią.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Ministrze, ja chcę mieć pewność – w pewnym sensie pan senator Czerwiński o to pytał – czy to są jedyne wnioski, które pan wyciąga, te dotyczące monitoringu? Czy wyciąga pan z tego jeszcze inne wnioski, tj. dotyczące procedur, które powinny być stosowane, zmian instytucjonalnych, kooperacji między instytucjami, procedur stosowanych przez wojewodów? Czy są jeszcze inne wnioski, które pan z tego wyciąga i które gotów jest pan przedstawić na forum rządu?

I drugie pytanie. Jaki jest termin, w którym resort przedstawi na forum rządu projekt zmian legislacyjnych dotyczących instrumentów karnych zwalczających przestępcze środowisko? Czy to jest perspektywa miesiąca, dwóch czy dłuższa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Na pierwsze pytanie odpowiem: tak. To znaczy uważam, że musimy tutaj wyciągnąć wnioski z analizy tego, w którym momencie i jak należało podjąć działania w korelacji z innymi służbami i innymi instytucjami. Niewątpliwie zawsze, w każdej sytuacji należy wyciągać wnioski co do tego, czy można było już wcześniej zacząć reagować, np. pod kątem informowania czy też może dodatkowych badań. Sytuacja była na tyle nowa, że nie można dzisiaj powiedzieć, że już wtedy, wobec sytuacji w jednym miejscu, można było podnosić argumentację… No, nikt nie wiedział, że to jest ta złota alga, nie było też badań z zakresu… Ale nie chciałbym tu wchodzić w kompetencje nie z mojego obszaru.

Co do zmian kodeksu karnego – one weszły w życie 1 września…

(Rozmowy na sali)

Tak, to jest coś, co przygotowuję od dłuższego czasu. Mam te założenia i jeżeli tylko będzie zgoda… Nie chciałbym uprzedzać osób decyzyjnych i przedstawiać tu projektu oraz terminów, zanim tego projektu, który praktycznie jest już doszlifowany, nie położę na stole. Ja takie założenia już dużo wcześniej chciałem zrealizować, tylko elementem, który uważałem za priorytetowy – zresztą to było właściwe chociażby z uwagi na zwalczanie transgranicznego przemieszczania – było wprowadzenie systemu SENT, co w ciągu 2 lat udało się wprowadzić, oraz ta najnowsza nowelizacja kodeksu karnego. A ta nowelizacja kodeksu karnego obejmuje nie tylko praktycznie wszystkie artykuły, jeżeli chodzi o przestępstwa środowiskowe; to m.in. art. 183, 186. To gospodarka odpadowa, na której przede wszystkim się koncentrowaliśmy, to zanieczyszczenie wody, to również wielkich rozmiarów szkody na środowisku, to również nowelizacja kodeksu wykroczeń, czyli kwestie porzucania śmieci, zaśmiecania lasów, miejsc publicznych, wypalania łąk, coś, co jest dzisiaj już określone większymi karami, do 5 tysięcy zł. Poza tym to też odpowiedzialność podmiotu zbiorowego, o czym wspominałem, czy też sama zmiana funkcjonowania inspekcji. Jest jeszcze kwestia strukturalna, zmiany, która na pewno, przynajmniej w mojej opinii, mogłaby nastąpić. Przez wiele lat ta kwestia była podnoszona, ale żaden rząd nigdy tego nie zrealizował. Sądzę, że ten moment jest dobrym momentem, żeby porozmawiać o tym, w jaki sposób dalej dbać o środowisko, chociaż i tak statystyka pokazuje, że zdecydowanie lepiej… Chodzi o postępowania prokuratorskie. Baza danych odpadowych, która początkowo mogła się wydawać uciążliwością dla przedsiębiorców, jednak daje możliwość… Nawet dzisiaj byłem informowany o tym, ile spraw w sądzie jest w oparciu o materiał dowodowy z tej bazy danych odpadowych. No i ta transgraniczność, która dla nas była bolączką przez wiele lat. Nareszcie to się udało tak doprecyzować, że nie tylko wykrywalność, ale również kary do 12 lat pozbawienia wolności plus kary finansowe… No, jesteśmy w czołówce pod tym względem. Komisja Europejska będzie przedstawiała projekt ustawy czy projekty przepisów, ale my już wyprzedziliśmy Komisję Europejską w tym zakresie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na kanwie pytania, jakie postawił pan senator Czerwiński o to, czego nas nauczyła ta katastrofa ekologiczna na Odrze, chciałabym sformułować takie pytanie: czy uważa pan, że powierzenie gospodarowania wodami Ministerstwu Infrastruktury było dobrym posunięciem? Ja uważam, że to był błąd, bowiem od tego czasu wiele złego na polskich wodach zaczęło się dziać. To jest pierwsza moja konstatacja. I w związku z tym spytam: czy Ministerstwo Środowiska nie chciałoby rzeczywiście przejąć na powrót wód pod swoje skrzydła i opracować dobrego programu zarządczego, podległościowego, żebyśmy byli spokojni o jakość naszych wód? To jest pierwsze pytanie, właściwie zasadnicze.

Drugie niejako stoi obok. Ostatnio w naszej prasie, w radiu były podane informacje, że wykryto na Odrze 182 nielegalne źródła, odprowadzenia ścieków. Czy państwo wiecie, jakiego typu to są ścieki? I co zamierzacie z tym zrobić?

I trzecie, krótkie pytanie. Jakiej wysokości kar się spodziewamy dla tych, którzy trują naszą wodę? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Bardzo dziękuję.

Co do zrzutów to podejrzewam, że to są tylko elementy, które były doprowadzeniem… Niekoniecznie musiało dochodzić do zrzutów. Ale oczywiście ta weryfikacja, sprawdzanie następuje już od jakiegoś czasu. Oczywiście sprawa Odry jest prowadzona bardziej intensywnie, ale kilka miesięcy temu główny inspektor razem z Wodami Polskimi wspólnie przeprowadzali taką inwentaryzację, w wielu miejscach udało się ją już przeprowadzić. Zresztą takim przykładem, który był pokazany medialnie… Może nie był to efekt zaplombowania, ale… W województwie lubuskim był zrzut takich nieczystości i tam, powiedzmy, nie do końca szybko była podjęta decyzja. Wydaliśmy decyzję, ja wydałem decyzję, żeby to przyśpieszyć. Tam doszło do zrzucania. Zweryfikowano, co tam zrobiono, i zaplombowano, czyli fizycznie zablokowano, ten zrzut. Tego typu działalność to jest coś, co zostało już doprecyzowane i określone również w kodeksie karnym, w art. 182. My chcemy podchodzić do tego bardzo surowo, nie będzie tu absolutnie żadnej tolerancji. Na to jest też klimat pod względem podejścia politycznego czy właściwie w ogóle instytucjonalnego. To jest tak, jak z innymi obszarami, które przez wiele lat były bagatelizowane. Ja pamiętam takie przykłady – trochę odejdę od tematu, ale szybko wrócę ze względu na czas – dotyczące ochrony zwierząt, gdzie były na przykład umorzenia albo w ogóle nie podejmowano problematyki, bo a co tam pies, a co tam… Tak samo tutaj: a co tam drzewo czy też woda. No nie, tak nie można podchodzić, stąd zaostrzenie przepisów, jeżeli chodzi o znęcanie ze szczególnym okrucieństwem, do 5 lat pozbawienia wolności. Pan minister, prokurator generalny to wprowadzał, ja miałem przyjemność wspierania tych projektów. A co do tej problematyki to wszystkie przepisy kodeksu karnego, wszystkie przepisy kodeksu wykroczeń w zakresie ochrony środowiska zostały doprecyzowane. To jest kwestia zwiększenia wykrywalności, a na pewno dojścia do tego, skąd pochodzą te zrzuty, ukarania, ale nie jakimś tam symbolicznym mandatem, bo jak ktoś dostanie 50 zł czy 500 zł, to uważam to za nieadekwatne, po prostu nie możemy na to pozwolić, jak również zweryfikowania pod względem pozwoleń tych zrzutów, żeby one… To też jest istotny element weryfikacji przez grupę ekspertów, no bo inne są pozwolenia od marszałków, inne są wydane chociażby przez „Wody Polskie”.

Co do pozostałych pytań, to proszę mnie zwolnić z odpowiedzi. Ja nie będę z pozycji wiceministra recenzował, gdzie powinny znajdować się instytucje. Mimo sympatii do „Wód Polskich”, nie byłbym w stanie jeszcze nadzorować… Mam bardzo dużo kompetencji. Dziękuję, że pani chciałaby mi je przypisać, ale taka decyzja została podjęta. Pod względem infrastrukturalnym… Właściwie tutaj ministerstwa mają rację bytu, ale decyzja w tym zakresie czy właściwie uzupełnienie pewnych działań w oparciu chociażby o inspekcję na pewno będzie się wiązało również z wnioskiem z prowadzonych działalności, tak jak do tej pory, zanim jeszcze wystąpiła ta sytuacja na Odrze. Następowały chociażby wspólne kontrole inspekcji ochrony środowiska i Wód Polskich pod względem tych zrzutów, które w mojej ocenie, jeżeli tylko będzie taka możliwość, wszystkie powinny być zaplombowane tam, gdzie są nielegalne, i tak zazwyczaj się to robi. Ale proszę mi wierzyć, że jeżeli ktoś by chciał dzisiaj na Odrze cokolwiek, jakieś nielegalne zrzuty… Ja bym tego w ogóle nie rekomendował, ale teraz byłoby to zweryfikowane dość szybko z uwagi na to, że cała Odra, od A do Z… Takiej operacji nigdy w historii nie wykonano. Liczba policjantów czy strażaków, inspektorów ochrony środowiska, używanie dronów „Wód Polskich”… Zaangażowane są poważne siły, które mają na celu zweryfikowanie, czy czynnik ludzki miał wpływ na to, co się wydarzyło. Badania wykazują, że najprawdopodobniej nie, ale to nie oznacza, że człowiek nie mógł na przykład spowodować, że te złote algi były w sytuacji stresogennej, sytuacji zgodnej z prawem, ale stresogennej. To jest to, co mówią eksperci, fachowcy, a nie ja jako polityk czy też którykolwiek z inspektorów. Oni uważają, że np. temperatura wysoka, niska, poziom wody mogły mieć wpływ.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie zostanie poprzedzone fragmentem tekstu. Oto on. „Należy zaznaczyć, że wizualna ocena wody nie wykazała obecności zakwitu, dlatego wysoki poziom nasycenia tlenem przy braku zakwitu wskazuje na jego nienaturalne – podkreślam: nienaturalne – pochodzenie. Chromatograficzna analiza jakościowa prób pobranych 28 lipca wykazała z ponad osiemdziesięcioprocentowym prawdopodobieństwem występowanie we wszystkich badanych próbach wody pochodnych węglowodorów cyklicznych oraz aromatycznych. Szczególnie w dwóch punktach, jaz Lipki oraz Oława, stwierdzono z ponadosiemdziesięcioprocentowym prawdopodobieństwem występowanie mezytylenu, który działa toksycznie na organizmy wodne, może powodować długo utrzymujące się niekorzystne zmiany w środowisku wodnym”. To jest pismo…

(Sygnał timera)

…wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska. Mam w związku z tym pytanie, dlaczego nie ogłoszono alarmu RCB.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Odpowiem cytatem na cytat. Jeżeli pan senator pozwoli, jako były minister kultury, sięgnę do literatury. W przypadku próbek wody Odry pobranych 28 lipca oraz 1 sierpnia i 8 sierpnia przeprowadzono tzw. analizę jakościową, która to jedynie wskazuje prawdopodobieństwo występowania różnych związków. I dalej: po analizie jakościowej dokonuje się analizy ilościowej, która pozwala określić konkretne stężenie badanej substancji w wodzie. W tych konkretnych próbkach wstępne badanie jakościowe wykazało prawdopodobieństwo na poziomie ok. 80% występowania różnych związków organicznych, także tych, o których mówił pan senator. Zgodnie z systemem zarządzania jakością za wiarygodne możemy uznać wyniki uzyskane z prawdopodobieństwem 90% oraz potwierdzone widmem wskazującym jednoznacznie na budowę strukturalną związku. Tak więc badanie wstępne, które wykonano chromatografem i które wykazało 80-procentowe prawdopodobieństwo… To był niewystarczający procent do tego, żeby móc wskazać, że dana substancja na pewno w wodzie się znajduje. Stąd pewnie ta informacja. Wyniki badań… Jak ktoś na co dzień nie pracuje nad tym, to może mieć takie wrażenie, że… Ale później dokonano dodatkowej analizy, która ilościowo absolutnie wykluczyła zawartość mezytylenu. Tak samo nie było heksanu. Heksan to jest odczynnik, który się wrzuca, żeby wykryć mezytylen. On w badaniu oczywiście wyjdzie, no bo był dodany w laboratorium, ale pod tym kątem zostało to wykluczone. Ten mezytylen nie został potwierdzony w żadnym z badań ilościowych. No, to już jest sztuka prowadzenia badań laboratoryjnych. Ja zadawałem takie samo pytanie jak pan senator, bo wydawało mi się, że 80% to jest dużo. Ale to jest niewystarczający procent, żeby uprawdopodobnić to na tyle, by dodatkowych badań nie przeprowadzać. Ale mimo wszystko dodatkowe badania wykonano i one wykluczyły obecność mezytylenu.

(Senator Bogdan Zdrojewski: I drugie pytanie.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Spodziewałem się takiej odpowiedzi. Zadałem ekspertom pytanie, z jakim prawdopodobieństwem następują zapowiedzi burz i z jakim prawdopodobieństwem w związku z tym ogłasza się alerty RCB. Jeśli zagrożenie burzami wynosi 60–70%, alerty są ogłaszane. Tak więc jeszcze raz: dlaczego nie ogłoszono alertu RCB? Od razu dodam, że to pismo jest z 3 sierpnia, tak że powiadomiona już została Policja, urząd wojewódzki we Wrocławiu, jak również inne instytucje, gdyż uznano, że mamy do czynienia z absolutnym alarmem.

I ostatnia rzecz, krótki apel. Rozmawiałem z wieloma pracownikami, którzy prosili o to, żeby nie fundować im mundurów, tylko drony, wodery, łodzie. I prosili o to, żeby ten apel skierować do ministra ochrony środowiska. Nie potrzebują mundurów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Tu nie ma mundurów.)

Czy zrezygnowano z przetargu na mundury dla „Wód Polskich”?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

A, pan pyta o „Wody Polskie”… Proszę wybaczyć, ja nadzoruję Inspekcję Ochrony Środowiska. My mundurów nie mamy, chociaż w kontekście uprawnień w zakresie zatrzymywania pojazdów… No, być może jakieś oznaczenia by się przydały, niekoniecznie mundury. Ale jeżeli chodzi o tę informację, to ja precyzyjnie nie odpowiem panu, bo ja nie znam tej procedury, w którym momencie… Służby, administracja zespolona informuje Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o działalność Inspekcji Ochrony Środowiska, że wyniki laboratoryjne nie wskazują na to, że tam znajduje się mezytylen. One zostały potwierdzone – tak samo jak w oświadczeniu – dodatkowym badaniem ilościowym. Ale jeżeli takie pytanie będzie skierowane, to odpowiednia instytucja panu senatorowi udzieli odpowiedzi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytania do pana ministra. Powołuje się pan na szerokie źródła naukowe, na doniesienia naukowe. Ja chcę zapytać nie o ryby, nie o rzeki, ale o ptaki. Czy prawdą jest, że ptaki padlinożerne żerują na martwych, skażonych rybach? Jakie działania związane z tym problemem zostały podjęte? Czy istnieje realne ryzyko ewentualnego przeniesienia zakażenia na ludzi? Czy są w tym celu prowadzone analizy?

Zmieściłam się w minucie. Zadałam 4 pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję. I gratulujemy pani senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Tak, ja również gratuluję pani senator.

Bardzo dobre pytania. Z informacji, które mamy, również dotyczących badań toksykologicznych ryb… One nie mają w sobie tych substancji, to znaczy te substancje się ulatniają i nie mają wpływu na inne organizmy. I nie są też znane potwierdzenia wpływu na inne organizmy niż te, które oddychają poprzez wodę, tam, gdzie znajdowały się substancje, które zostały zrzucone przez złote algi. Nie mamy również w żaden sposób potwierdzonego przypadku wpływu na życie bądź zdrowie ludzkie, przynajmniej takie informacje do mnie nie dotarły w sztabie. Wydaje mi się, że inspekcja sanitarna nie potwierdziła, żeby to zero-jedynkowo mogło mieć wpływ, żeby był związek z kontaktem z wodą. Tak samo inne gatunki… A taka weryfikacja również następowała, również mieliśmy informacje o śniętych… To znaczy informacje o ptakach czy też innych organizmach, które żywiłyby się śniętymi rybami… Takie informacje, przynajmniej w takim zakresie, nie zostały przekazane do ministerstwa. Wydaje mi się, że Inspekcja Weterynaryjna również takimi danymi nie dysponuje.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Jest jeszcze dodatkowe pytanie.

Proszę, Pani Senator.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja chciałbym powiedzieć tylko, że to nie chodzi o te substancje, które są zawarte w wodzie, ale ptaki padlinożerne… I to są procesy gnilne. I ja wiem, że zachorowań nie było dużo, ok. 6, szczególnie w tym pierwszym okresie, kiedy jeszcze państwo nie podjęli działań. Tam może nie było utraty życia, ale wpływ na zdrowie był. Więcej takich przypadków nie zanotowano.

Ostatnio też zadawałam pytanie pani z GIS. Jest 6 potwierdzonych przypadków chorobowych u ludzi. Ale u ptaków pewnie to jest podstawą badania. Jeżeli pan rozszerzyłby temat… Prosiłabym o odpowiedź na piśmie, bo wydaje mi się, że...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Znaczy to będzie skierowane do innego resortu. Ale, jak rozumiem, będzie udzielona taka odpowiedź.)

Tak, dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękujemy w takim razie.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Boguckiego.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Ministrze, czy nasi przyjaciele z opozycji nie popełniają pewnego błędu metodologicznego? Bo generalnie jeśli nie ma jakiegoś środka chemicznego wpuszczonego do rzeki, do zbiornika wodnego, to przyczyną śnięcia ryb jest brak tlenu. Ale odpowiedź na pytanie, skąd się bierze brak tlenu, chyba jest tak trudna, jak… To jakby spytać lekarza, który zdiagnozował nowotwór w konkretnym miejscu, jaka jest przyczyna powstania tego nowotworu. Mimo tylu badań nad nowotworami lekarze nadal nie są w stanie odpowiedzieć, jaka jest pierwotna przyczyna ich powstania. Tak więc czy tu nie ma w tej uchwale błędu, że żądają odpowiedzi na pytanie, na które odpowiedzieć się nie da?

No, i jeśli chodzi już o karanie, to czy za to, że Wisła została zatruta przez Czajkę, prezydentowi Trzaskowskiemu czy komukolwiek innemu został postawiony akt oskarżenia? Czy znamy przypadki…

(Sygnał timera)

…w innych państwach świata, że odpowiedź na przyczynę zatrucia rzeki… Masowe śnięcia w Niemczech, Czechach, Austrii, Hiszpanii są często też takie, że przyczyną był brak tlenu i niskie opady. Dziękuję.

(Głos z sali: Ale o Czajce nie ma co podpowiadać ministrowi, bo minister zna Czajkę...)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Czajkę akurat doskonale znam, bo jestem byłym radnym miasta stołecznego Warszawy, i problematykę co do tej awarii i recydywy, która miała miejsce… Rzeczywiście, sytuacja, która pod względem obecnie prowadzonej polityki, w zakresie chociażby nawet reakcji HELCOM, czyli międzynarodowej organizacji, która dba o Bałtyk, która następowała, bo ten zrzut był gigantyczny… Miasto stołeczne to nie jest mały samorząd. I tutaj w tym zakresie na pewno problem występował. Nie wiem, jaki był finał, czy kwestia odpowiedzialności… Wiem, że w innych obszarach MPWiK na pewno jakieś zarzuty korupcyjne następowały, nie wiem, czy to akurat dotyczyło bezpośrednio infrastruktury, ale takie działania były podjęte i prokuratura prowadziła postępowanie.

Co do w ogóle przypadków śnięcia ryb w Polsce, w ogóle w całej Europie, na całym świecie, to niestety, jakbyśmy tylko przejrzeli takie informacje, że gdzieś są śnięte ryby… Zresztą w ostatnim okresie, po sytuacji na Odrze widzieliśmy, jak te informacje budziły zainteresowanie, szczególnie mediów. No, chociażby nawet województwo łódzkie było przykładem, gdzie śnięcie ryb wystąpiło. Tam akurat była tzw. przyducha. Na Odrze mieliśmy trochę inną sytuację. Ale co chwile takie sytuacje… Zresztą w województwie u pana senatora również w co najmniej 2 miejscach w ostatnim czasie taka informacja była zgłoszona i tam również potwierdzono przyduchę. Tak więc widzimy, że tego typu zjawisko braku tlenu występuje najczęściej z uwagi na wysoką temperaturę i bardzo wysoką aktywność biologiczną w zbiornikach wodnych. Ale co do tego wypadku mamy o tyle odwrotny efekt, że zawartość tlenu w wodzie, przynajmniej w początkowych fazach, jest bardzo wysoka. To jest efekt procesu fotosyntezy alg i do tego dodatkowo potwierdzonych toksyn, które z jakiegoś powodu zostały uwolnione, śnięte ryby. Ale z drugiej strony później w zachodniopomorskim mieliśmy sytuację odwrotną, czyli mieliśmy przyduchę. Stąd to napowietrzanie i bardzo dobre działania wojewody zachodniopomorskiego, wojewody lubuskiego, opolskiego czy też śląskiego. O wojewodzie dolnośląskim moja wypowiedź jest znana i nie chciałbym jej w tej chwili rozwijać. Ale to pokazuje, że sytuacje w kraju są bardzo różne, jeżeli chodzi o śnięcie ryb, ale ta sytuacja jest ekstremalna, stąd dodatkowe analizy, które musieliśmy wykonać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałem, żeby pan ocenił działanie komendanta głównego Policji i prokuratury oraz nadzorującego Policję ministra, który toleruje decyzję komendanta głównego Policji o wyznaczeniu nagrody 1 miliona zł za wskazanie sprawcy zatrucia Odry w sytuacji, kiedy komendant Policji ma obowiązek ściganie sprawcy i wykrycie sprawcy, bierze za to pieniądze od państwa. A poza tym nagrodę za wskazanie sprawcy wyznacza się z reguły wtedy, kiedy śledztwo stoi w miejscu, kiedy długotrwałe procedury nie dają efektu, więc trzeba szukać przy pomocy innych metod. Czy to nie jest objaw kompletnej paniki i chaosu w instytucjach państwa polskiego, takiej bezsilności, można powiedzieć, abdykacji wielu instytucji z kompetencji i obowiązków, jakie im wyznaczają przepisy prawa? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zanim pan minister udzieli odpowiedzi na pytanie, ja bardzo proszę państwa senatorów o nieprzeszkadzanie w obradach i niemówienie głośno bez przerwy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Ja uważam, że dopóki eksperci nie wypowiedzą się zero-jedynkowo, jaka mogła być to przyczyna, czy była to przyczyna naturalna, a wszystko na to wskazuje, prowadzone postępowanie zarówno przez Policję, jak i przez prokuraturę w oparciu o specjalny zespół prokuratury – oczywiście oddzielnym wątkiem jest dopełnienie bądź nie obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych – jest elementem, który jest istotny. Wskazanie 1 miliona zł jako nagrody za wskazanie sprawcy w sytuacji, kiedy np. mielibyśmy potwierdzony przypadek zrzucenia celowo różnych substancji, które są trudne do wykrycia, pewnie byłoby zasadne. Tak więc ja bym tego w ten sposób na tym etapie jeszcze nie był w stanie ocenić. Rozumiem tutaj argumentację pana senatora, ale ja jej nie podzielam z uwagi na to, że jeszcze śledztwo nie zostało zakończone, biegli się nie wypowiedzieli, świat nauki się nie wypowiedział. Zatem do tego czasu również należy weryfikować wpływ człowieka być może, nielegalny zrzut. To jest ciężkie do stwierdzenia, co mogło być… Co prawda dzisiaj teza idzie w jakimś kierunku, ale wiadomo, że dopóki nie jest to do końca wyjaśnione, to wszystkie okoliczności należy zweryfikować.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, drugie pytanie zada pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Ja dopytam, bo nie uzyskałem odpowiedzi. Czy uważa pan za zasadne, żeby komendant główny Policji wyznaczał nagrodę za ściganie, wskazanie sprawcy w sytuacji, w której ściganie należy do jego obowiązków i za to bierze pieniądze? Uruchamia się tę procedurę, zresztą procesową, wtedy, kiedy śledztwo nie przynosi efektów albo jest w martwym punkcie i żeby je posunąć do przodu, korzysta się z takich narzędzi jak właśnie nagroda za wskazanie sprawcy. Czy tutaj to działanie nie jest po prostu objawem paniki i braku odpowiednich mechanizmów kontrolnych i nadzorczych nad Policją?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Nagroda za wskazanie sprawców czy właściwie nagroda za ułatwienie w weryfikowaniu źródła przestępstwa jest czymś, co w polskim prawodawstwie oczywiście występowało i takie nagrody się zdarzały, ale to nie jest zbyt częsta formuła, patrząc chociażby na kraje anglosaskie. Zatem jeżeli pyta pan mnie w kontekście np. sposobu prowadzenia postępowania przygotowawczego czy też prowadzenia wszystkich procedur dotyczących ścigania sprawców, to np. w Stanach Zjednoczonych czymś takim… Nie wiem, czy Amerykanie akurat kręcą…

(Senator Magdalena Kochan: Mistrzostwo. Pan kręci.)

Ale w Stanach Zjednoczonych byłby to naturalny element, że wprowadzonoby do informacji publicznej komunikat, że za wskazanie sprawcy jest wyznaczona nagroda.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Zając ma jeszcze jedno pytanie.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze, czy naukowcy z instytutów PAN biologii, chemii, fizyki przedstawili już raport na temat sytuacji na Odrze? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Ten raport jest tworzony przy Instytucie Ochrony Środowiska i zostanie przedstawiony 30 września na podstawie tych wszystkich wyników badań, które teraz są gromadzone, zbierane, wszystkich wniosków czy też wyników z zagranicznych laboratoriów. Wtedy to tak naprawdę zostanie kompleksowo przygotowane.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

To było ostatnie pytanie, Panie Senatorze.

(Senator Robert Mamątow: O!)

To było ostatnie pytanie. Ja chciałbym skonstatować…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Rychło w czas.)

(Senator Józef Zając: Spóźniłeś się.)

Pan senator zadał pytanie.

Ja chciałbym tylko skonstatować po prostu, że to było ostatnie pytanie i nie było żadnych pytań do pani minister.

Informuję również, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi – niekoniecznie pan jej musi udzielić, ale zobowiązał się pan w imieniu Rady Ministrów – na pytania…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Tak.)

pani senator Małeckiej-Libery i pana senatora Tyszkiewicza.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: To zostanie przekazane, jak rozumiem, do właściwego ministerstwa?)

Tak, z prośbą o pisemną odpowiedź.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Dziękuję.)

Dziękuję państwu senatorom za pytania.

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Hibner.

Bardzo proszę, każdy senator ma 10 minut w pierwszej turze dyskusji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jolanta Hibner:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy sytuację, w której wystąpiła klęska, klęska ekologiczna na rzece Odrze. Zawiodło państwo, zawiodło wiele instytucji państwowych. Zawiódł system monitoringu, system zarządzania kryzysowego po stronie pana wojewody. Jest to też sytuacja, w której Polska, mimo że miała wiedzę, nie powiadomiła o katastrofie ekologicznej międzynarodowych instytucji, szczególnie Międzynarodowego Planu Ostrzegawczo-Alarmowego, co jest obowiązkiem każdego państwa w przypadku jakiejkolwiek klęski.

Przyznam, że ja nie chcę w tej chwili mówić o tym, kto tak naprawdę jest odpowiedzialny, bo ja rozumiem, że dochodzenie trwa. Chcę się dowiedzieć nie tego, kto powinien sprawdzać, robić badania, poinformować, ale przede wszystkim tego, kto zawinił. Pan minister, odpowiadając na jedno z pytań kolegów z prawej strony, powiedział, że tego nie przyrównuje się do przyduchy. Tak, bo to nie była przyducha. To było zanieczyszczenie, które pomimo że nie było z gatunku najbardziej toksycznych, jednak było toksyczne.

Proszę państwa, ta katastrofa dotyczy nie tylko wielu obszarów, ale też dotyczy ludzi, którzy tam żyją, podmiotów gospodarczych, które tam działają. Tam działają różne podmioty, które żyją z tej rzeki. Już nie mówię o wędkarzach, o związkach wędkarskich, które wypowiadały się i bardzo dzielnie starały się poradzić sobie z tą sytuacją, ale o właścicielach pensjonatów, wypożyczalni kajaków, restauracji, o rybakach. Wszyscy ci ludzie ponieśli bardzo dużą szkodę. Niektórzy z nich mówią, że oni umarli z tą rzeką. Tak się wypowiadają ludzie. Tego nie mówią politycy, nie mówią tego inne osoby, ale właśnie ludzie, którzy tam mieszkają.

Dla mnie najważniejsze jest dowiedzieć się, kto tak naprawdę zawinił. Dlaczego? Proszę państwa, my w tej chwili proponujemy osłonę dla tych podmiotów poszkodowanych. A ta osłona powinna być z tych pieniędzy, które są od tego, kto zawinił, a nie z pieniędzy, które my wszyscy płacimy w podatkach. To jest absolutnie niedopuszczalne i niesprawiedliwe. Dlatego jak najszybciej powinno być wyjaśnione, kto się dopuścił tego czynu, kto wpuścił substancje, które spowodowały takie szkody. Przyczyną nie była głównie przyducha. Nawet pan minister powiedział, że nie ma porównania do przyduchy. To była klęska związana z chemią.

I teraz jest taka kwestia. Oczywiście przytoczył pan, że nie było w wielkich ilościach rtęci, innych substancji. Tak, na pewno można tak powiedzieć. Były one może rozcieńczane, były w mniejszej ilości. Ale to, co się stało na rzece, to, co się stało w tym obszarze, to jest klęska, za którą płacimy my wszyscy – płacimy za kogoś, kto się dopuścił czynu niezgodnego z przepisami. Przecież do rzeki są wpuszczane ścieki różnego rodzaju. Państwo nie wiecie, jakie są dopuszczenia tych ścieków i kto to dopuszcza? Tam zostały przecież wydane decyzje. Te decyzje są przez kogoś wydawane i powinny być nadzorowane. Kto się tego dopuścił, niech płaci, a nie my wszyscy, z własnej kieszeni mamy dopłacać do osoby, która podjęła decyzję o spuszczeniu ścieków w takich ilościach, że spowodowało to zagrożenie i że my wszyscy mamy płacić… I państwo mówicie: no tak, w takim razie wszyscy płaćmy. Nie, proszę państwa, tak nie powinno być w praworządnym kraju. Powinna być osoba, która powie: to przedsiębiorstwo… ta osoba zawiniła w tym przedsiębiorstwie, bo nie wolno było wpuścić takiej ilości zanieczyszczonych wód. Bo trudno powiedzieć, czy to były tylko same jakieś toksyczne odpady.

Ja chciałabym się jeszcze odnieść do innych rzeczy. Ci, którzy tam mieszkają, proszę państwa, nie odzyskali swoich możliwości działania na tym terenie. Tam nie ma tych osób, które przyjeżdżały i korzystały z kajaków, korzystały z rekreacji. Nie wiem, czy państwo byli w tym rejonie i pytali tych ludzi, czy oni już tam działają. Nie, oni nie działają.

Dlatego ja pozwalam sobie złożyć poprawki, przede wszystkim takie, które pomogą ludziom przetrwać ten najgorszy okres. Ja wiem, że to na pewno nie będzie okres, w którym rzeka Odra dojdzie do swoich walorów przyrodniczych, bo naukowcy mówią, że to może potrwać parę miesięcy, jak nie lat. A więc my musimy się liczyć z tym, że te osoby, które tam mieszkają, żyją, działają, mogą przez parę miesięcy nie móc uzyskać odpowiednich dochodów.

I dlatego przede wszystkim to nie może być jednorazowe wsparcie, tylko ono musi być co najmniej przez 3 miesiące. I taką propozycję składam, żeby były to 3-miesięczne wpłaty dla tych wszystkich podmiotów.

Poza tym, proszę państwa, przecież ci ludzie – każdy, kto tam mieszka – na co dzień muszą wpłacać składki na Fundusz Solidarnościowy, fundusz zdrowotny… ubezpieczenie zdrowotne, ubezpieczenie społeczne, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych czy Fundusz Emerytur Pomostowych. Oni wszyscy za to muszą płacić, a nie mają i nie mieli ani dochodów, ani możliwości działania. Dlatego ja uważam, że za ten okres – czyli sierpień, wrzesień, październik – nie powinni płacić.

Ponadto na posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się od pani minister, że wszystko to, do czego, że tak powiem, mamy uwagi… To, który z tych podmiotów powinien być wynagradzany, to, proszę państwa, będzie w rozporządzeniu. Ale nawet legislatorzy mówili, że ta materia nie powinna być w rozporządzeniu. Powinniśmy enumeratywnie wyliczyć według Polskiej Klasyfikacji Działalności, kto jest tym podmiotem, dlaczego właśnie jemu się należą te pieniądze i to wsparcie. My powinniśmy zrozumieć i ogarnąć sytuację, która w tej chwili jest. Oczywiście wiadomo, że te pieniądze będą wypłacane za każdego ubezpieczonego, że będą ustalane sumy świadczeń. Wszystko jest bardzo dobrze, tylko, proszę państwa, ja chciałabym powiedzieć, że my musimy sobie zdawać sprawę z tego, że te kwestie nie powinny być regulowane rozporządzeniem. To my powinniśmy jak najszybciej wpisać. I proszę o wprowadzenie mojej poprawki w sprawie takiej listy.

Ja jeszcze chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz – na rekompensaty. Bo państwo wpisują, że może być przez radę gminy podjęta uchwała. Tak, może być podjęta uchwała i w tej uchwale gmina może pozwolić danemu podmiotowi nie płacić podatku od nieruchomości, od gruntu, budynku, budowli związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Chodzi o wskazane grupy przedsiębiorców, którzy stracili na tym, że katastrofa ekologiczna się wydarzyła. Tak, rada gminy może takie rozwiązanie wprowadzić. Ale kto zrekompensuje to potem gminie? Tu nie ma nic o rekompensatach dla gminy, tu nie ma nic o tym, że gmina, która podejmie się otoczyć opieką swoich obywateli, którzy ponieśli określone szkody, będą miała potem rekompensatę. Tak, my wszyscy mówimy o tym, że powinni ci ludzie dostać… Moje poprawki będą dotyczyły wszystkich tych elementów. Bardzo państwu dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wydaje mi się, że w tych 2 punktach mamy de facto 3 tematy. Pierwszy temat to są źródła katastrofy, drugi temat to są zaniechania administracji publicznej wobec tej katastrofy. A trzeci element – najprostszy, najłatwiejszy – to jest pomoc tym, którzy skutkami tej katastrofy zostali dotknięci.

Po kolei. Jeżeli chodzi o źródła ekologiczne katastrofy na rzece, to bez wątpienia jest ich kilka. Ja nie będę wchodzić w detale, ale chcę powiedzieć, że w tym pierwszym obszarze wyróżniłbym następujące elementy. Po pierwsze, rzeczywiście mieliśmy do czynienia z nałożeniem się kilku zjawisk jednocześnie, kilku zrzutów. One się nałożyły w określonym czasie, w określony sposób i wywołały określony skutek. Drugi element – bardzo istotny, jeżeli chodzi o skalę katastrofy – to jest opieszałość działania instytucji nadzorczych, brak skutecznego systemu monitorowania i w związku z tym reagowania na to, co było przedmiotem obserwacji. Niestety ta katastrofa powiększyła się także na skutek centralizacji systemu odpowiedzialności za stan Odry, za stan wód w ogóle w Polsce, z jednoczesnym – podkreślam: jednoczesnym – ubezwłasnowolnieniem samorządów terytorialnych, które do pewnego momentu przynajmniej częściowo odpowiadały za stan wód, rowów melioracyjnych etc. Do tego chcę dodać brak adekwatnego do obecnych warunków klimatycznych… Podkreślam, że mamy niski stan wód i wysoką temperaturę. Chodzi o zbiorniki retencyjne zarówno te puste, jak również te, które mają charakter retencyjny. Polityka scentralizowania w tej materii i brak pewnej koordynacji powodują, że także w tym obszarze mamy dość niską skuteczność. Chcę także wyraźnie podkreślić, że mamy niespójną i nieefektywną politykę zarządzania i to tymi elementami, które składają się na cały system ochrony wód. Niestety inwestowanie w ostatnich latach to jest inwestowanie w centralę, a nie w ludzi, którzy wielokrotnie wykazali się, na tym najniższym poziomie, nie tylko wysokim zaangażowaniem, ale także profesjonalizmem. Chcę przy tej okazji powiedzieć, że odróżniam odpowiedzialność wieloletnich pracowników rozmaitych instytucji pracujących nie tylko na Odrze, którzy podkreślają bardzo mocno, że Odra to dla nich nie tylko przedmiot, ale także podmiot pracy. I chcę wyraźnie oddzielić ich odpowiedzialność, ich zaangażowanie od tej, która jest ulokowana bardzo wysoko. Brakuje także – na to chcę zwrócić uwagę, bo mało kto na to zwraca uwagę – środków europejskich. Powinniśmy w chwili obecnej dysponować środkami europejskimi, których ogrom można wykorzystać na, krótko mówiąc, ochronę przed rozmaitymi katastrofami, w tym katastrofami ekologicznymi. No i oczywiście dominacja propagandy nad polityką informacyjną. Widać to było przy okazji tej katastrofy w sposób niebywały.

Drugi element, drugi temat: zaniechania. Kluczowy jest oczywiście art. 14 ustawy o zarządzaniu kryzysowym. W dużym skrócie powiem, że nakłada on przede wszystkim na wojewodów odpowiedzialność za elementy – nie będę wymieniać wszystkich – takie jak monitorowanie, planowanie, reagowanie i usuwanie zagrożeń. Chcę zwrócić uwagę, że wojewodowie są szefami zespołów zarządzania kryzysowego, automatycznie, i odpowiadają za współdziałanie wszystkich organów państwa na danym terenie. A więc oni odpowiadają też za przekazywanie informacji wyżej, tak aby odpowiednie reakcje były adekwatne do zagrożeń. Ja przypomnę, że mamy tutaj zagrożenia o charakterze lokalnym lub możliwość powołania stanu nadzwyczajnego o charakterze ponadregionalnym.

Co zawiodło? No, praktycznie wszystko. Mogę powiedzieć, że nie zgadzam się z tezą, że zawiódł system. Nie może zawieść coś, co nie istnieje. Nie ma systemu. Został on kompletnie rozwalony. Nie mógł zawieść system, bo go po prostu nie ma.

Chcę zwrócić uwagę także na moje obserwacje z ostatnich 5, 6 lat. Odra w ostatnich latach jest regularnie zanieczyszczana. Chcę podkreślić, że jest zanieczyszczana w sposób planowy i nieplanowy, legalny i nielegalny, zgodny z pozwoleniami wodnoprawnymi, jak również niezgodny z tymi pozwoleniami, które często są wydawane na bardzo długie okresy.

Nastąpiła centralizacja systemu, co de facto rozwaliło system. O tym mówiłem wcześniej. Instytucje, które posiadają określoną wiedzę, posiadają określone kompetencje – są takie, najniżej, to bardzo mocno widać – jeżeli ze sobą współpracują, to na skutek znajomości personalnych, a nie przepisów prawa, które nakładają na nie obowiązek współpracowania i wymieniania się informacjami. Pomimo – to chcę wyraźnie podkreślić – posiadanej wiedzy, niebudzącej wątpliwości, czasami z dużym prawdopodobieństwem… Mówiliśmy o 80-procentowym prawdopodobieństwie. Niestety od 3 sierpnia, czyli od momentu, w którym ta wiedza była już systematycznie gromadzona, nie podjęto żadnej kluczowej, istotnej decyzji, aby ograniczyć skutki katastrofy.

Ja rozmawiałem z pracownikami. Oni wielokrotnie podkreślali: „Brakuje nam sprzętu. Brakuje nam możliwości reagowania na sytuacje nadzwyczajne. Monitorujemy, posiadamy wiedzę, ale bardzo często nic z tego nie wynika, bo nie posiadamy właściwych, adekwatnych narzędzi, aby reagować”. Można by reagować różnie. Można by zmniejszać skutki katastrofy, ale także reagować na nielegalne zrzuty lub zrzuty legalne, ale dokonywane na niewłaściwych warunkach, czyli niezgodnie z ustaleniami, bardzo zresztą obszernymi, pozwoleń wodnoprawnych. Niezbędne jest – i to podkreślę – natychmiastowe uruchomienie funduszy europejskich. Mamy tam, przypomnę, jeśli dobrze pamiętam, ok. 600 milionów euro na zadania, które mogą redukować tempo zatruwania wtórnego Odry, jak również pomóc w neutralizowaniu skutków tej katastrofy.

Mnie interesuje przede wszystkim to, co będzie w przyszłości, jak zareagować na katastrofę. No, powiedziałbym, że w pierwszej kolejności należałoby zlikwidować tę gigantyczną instytucję, ten gigantyczny centralizm, który nazywa się „Wody Polskie”. Muszę powiedzieć, że bez względu na to, na jakim etapie moje rozmowy dotyczyły tej katastrofy, wszyscy mówili jednoznacznie, w sposób niebudzący wątpliwości: „To, co nam zafundowano w ostatnich latach na skutek funkcjonowania tej ustawy, de facto powiększyło skutki tej katastrofy z tego powodu, że nas na dole ubezwłasnowolniono”. Mówię tu o samorządach terytorialnych, przede wszystkim szczebla wojewódzkiego, ale jest także wiele, wiele instytucji, w których, co jeszcze raz chcę podkreślić, pracują osoby, dla których Odra jest nie tylko przedmiotem, ale i podmiotem prac. Tam bardzo często funkcjonują pasjonaci.

Mamy do czynienia z akcją dotyczącą nadania Odrze osobowości prawnej. Ta akcja ma wymiar symboliczny, po części polityczny, ale ja widzę w niej także akcent merytoryczny. Chodzi o to, aby spojrzeć na Odrę przede wszystkim przez pryzmat ministerstwa klimatu, a nie Ministerstwa Infrastruktury. Nie neguję korzyści, jakie można uzyskać z Odry, patrząc na nią jako na element infrastruktury, ale ten element będzie skuteczny tylko pod jednym, niezwykle ważnym warunkiem: że Odra zostanie uznana przede wszystkim za przedmiot zainteresowania i troski ministerstwa ochrony środowiska, a nie za przedmiot do wykorzystania przez Ministerstwo Infrastruktury.

I na koniec. Mamy do czynienia z sytuacją, w której czasami negowana jest odpowiedzialność za zaniechanie. Wiele instytucji, zamiast uruchomić alarmy przy 80-procentowym prawdopodobieństwie istnienia poważnego zagrożenia, nie podejmowano żadnych działań. Mamy art. 181 kodeksu karnego i art. 185 kodeksu karnego. Kodeks mówi o opieszałości służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo przyrodnicze danego regionu. Obowiązek zapobiegania lub przeciwdziałania szerzeniu się zanieczyszczenia jest tu dokładnie wymieniony, wpisany. Dotyczy to w tym wypadku odpowiedzialności karnej, a nie tylko i wyłącznie politycznej. Warunkiem sprawstwa nie musi być świadomość, może być to także działanie nieświadome. W obu przypadkach mamy do czynienia z odpowiedzialnością niebudzącą wątpliwości. Widzę wyraźnie, że jest podejmowana próba przerzucenia na przyrodę, na klimat, na zmiany klimatyczne, na samą rzekę odpowiedzialności za to, co się stało. To nieprawda. Odra sama się nie zatruła. To nie Odra spowodowała tę katastrofę. Nie neguję zmian klimatycznych, nie neguję zwiększania się skali trudności reagowania na katastrofę, ale jedną rzecz na koniec chcę powiedzieć. Nie mam żadnych wątpliwości: zawiedli konkretni ludzie, zawiódł konkretny system, zawiodły instytucje odpowiedzialne za ochronę Odry, za ochronę rzek. Winni powinni być pociągnięci do odpowiedzialności, a system prawny – bez wątpienia zmieniony. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Analizując katastrofę ekologiczną, jaka miała miejsce na Odrze, trzeba się zastanowić, jaki wpływ miało na nią wejście w życie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne. Druk senacki nr 451, druki sejmowe nr 1281 i 1363.

Nie sposób w tym miejscu nie przypomnieć prac nad zmianą ustawy – Prawo wodne i dość ożywionej dyskusji na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Komisji Środowiska, które miało miejsce 21 lipca 2021 r. Ustawa była rozpatrywana tylko w jednej komisji, Komisji Środowiska. Tam była dyskusja, na posiedzeniu plenarnym dyskusji praktycznie nie było. Wielu senatorów z pewnością nie wiedziało, nad czym głosujemy, a głosowaliśmy tak naprawdę nad 2 artykułami.

Już na samym początku posiedzenia komisji pan Grzegorz Witkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, wyjawił, dlaczego dokonuje się epizodycznej z pozoru zmiany w ustawie – Prawo wodne. Cytuję. „Jest mi niezmiernie miło jeszcze raz w tym gronie spotkać się z państwem, porozmawiać o ustawie – Prawo wodne i generalnie o sprawach związanych z gospodarką wodno-kanalizacyjną w Polsce, problemach i wyzwaniach, które stoją przed naszym młodym, nowym dzieckiem, już 3-letnim, jakim jest Państwowe Gospodarstwo Wodne «Wody Polskie», ale też przy tej okazji zwrócić uwagę na problemy, jakie pojawiają się na linii samorządy, MPWiK, różne spółki wodno-kanalizacyjne i właśnie Państwowe Gospodarstwo Wodne «Wody Polskie», które jako regulator rynku wodno-kanalizacyjnego takie napotyka”.

Wtedy grupa posłów postanowiła wyjść naprzeciw tym problemom, temu wyzwaniu i otworzyć proces legislacyjny, żeby usprawnić, udrożnić, doprecyzować zapisy w umowach między właścicielami urządzeń wodnych, jakimi są firmy wodno-kanalizacyjne, a odbiorcami albo tymi, którzy postanawiają do tych urządzeń wodnych skierować ścieki na podstawie umowy. Wcześniej tak nie było.

W dyskusji senatorowie wskazywali na próbę zbyt dużej liberalizacji przepisów w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, w zakresie odbioru ścieków. Osobiście zwróciłem uwagę na 2 fundamentalne zasady obowiązujące w prawie ochrony środowiska, a mianowicie na zasadę „zanieczyszczający płacą” i na priorytet – to druga fundamentalna zasada – ochrony środowiska nad działalnością gospodarczą. Wskazałem zagrożenia, jakie mogą pojawić się po wprowadzeniu zmiany ustawowej. Ta zmiana ustawowa upraszczała procedury. Wystarczyło mieć kilkunastoletnią umowę, żeby w oparciu o nią móc wprowadzać do kanalizacji ścieki. I wtedy zwróciłem uwagę także na to, że zakład produkujący dzisiaj ogórki konserwowe czy kiszone – jak zwał, tak zwał – za chwilę będzie produkował śledzie, a ścieki z produkcji ogórków i śledzi to zupełnie inne ścieki i na to musi być przygotowany odbiorca odpadów, ale także oczyszczalnia, do której ścieki są odprowadzane.

Chcę powiedzieć, że w tej dyskusji nie tylko senatorowie w większości zabierali głos. Postaram się zacytować także panią senator Alicję Zając, która tak oto zwróciła się do pana ministra: „Panie Ministrze, czy była konieczna ta zmiana, skoro, tak jak mówił pan w swoim wystąpieniu, jest przygotowywana duża nowelizacja ustawy – Prawo wodne?”. No, nie ma tej nowelizacji. I dalej: „To po pierwsze. Po drugie, czy faktycznie był problem z niewyrażaniem zgody przez właścicieli urządzeń służących do odbioru i później odpowiedniego traktowania ścieków przemysłowych zawierających szkodliwe substancje? I czy to właśnie zadecydowało o podjęciu inicjatywy, przygotowaniu tej zmiany? Czy takie głosy były liczne, czy też pojedyncze, ale były to przypadki jakichś, nie wiem, dużych przedsiębiorstw, które miały z tym problem? Skąd w ogóle ta inicjatywa? Wracam do pierwszego pytania”.

Mimo że w Senacie wprowadziliśmy do ustawy odpowiednią poprawkę, została ona odrzucona w Sejmie. Dziś katastrofa ekologiczna Odry jest być może w części spowodowana także przypomnianą przeze mnie zmianą ustawową sprzed roku. Czy tak jest w istocie? To pytanie pozostawiam otwarte. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Indolencja naszych instytucji, mówiąc szczerze, wszystkim już tak spowszechniała, że w większości przypadków wywołuje tak naprawdę tylko wzruszenie ramionami, tak jakby ta nieporadność była wynikiem odwiecznych praw natury albo, co chyba nawet bardziej do Polski pasuje, dopustu bożego. Trudno nie zauważyć, że instytucje naszego kraju ponownie, kolejny raz się skompromitowały. Wędkarze informowali Inspekcję Ochrony Środowiska o masowym śnięciu ryb tak naprawdę już pod koniec, przypominam, lipca, a mimo to w połowie sierpnia państwo nadal było całą sprawą, o dziwo, zaskoczone. Pierwsze śnięte ryby na Odrze w Oławie zaobserwowano pod koniec lipca. Fala skażonej wody minęła Wrocław, przepłynęła przez moje województwo lubuskie, a potem dotarła do Szczecina. W oświadczeniu z 12 sierpnia Polski Związek Wędkarski zaznaczył, że Wody Polskie, państwowe przedsiębiorstwo odpowiedzialne za gospodarkę wodami śródlądowymi, włączyły się do łagodzenia skutków katastrofy zdecydowanie zbyt późno – to jest bardzo ważne – choć były wcześniej alarmowane. Pierwsze 10 t martwych ryb wędkarze oraz wolontariusze wyciągnęli z rzeki własnymi siłami. O zgrozo, wiceminister infrastruktury Grzegorz Witkowski przekonywał nawet, że kąpiel w Odrze jest całkowicie bezpieczna i sam to bardzo chętnie zrobi. Jak zawsze co innego mówił, a co innego robił, bo nie zrobił tego. Z kolei na konferencji prasowej wojewoda lubuski Władysław Dajczak był pytany, czy woda w Odrze jest trująca. Cytuję jego odpowiedź: „Ja nie jestem ani ekspertem, ani nie znam tych wyników, natomiast przed chwilą na odcinku ponad 10-kilometrowym widzieliśmy pływające kaczki, łabędzie, kormorany, tak że myślę, że jest to dobra informacja”. Brakowało jeszcze, żeby powiedział, że jak odpłynął kawałek, to śnięte ryby wracały do życia.

Z przykrością muszę stwierdzić, że zawiodły wszystkie instytucje państwa odpowiedzialne za wody śródlądowe i wszystkie organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo mieszkańców.

Dlaczego tak późno rozesłano alerty RCB? Jest to przecież karygodny błąd. W najgorętszym okresie katastrofy, jak wszyscy wiemy, trwały wakacje, było bardzo dużo osób wyjeżdżających rekreacyjnie z rodzinami, z dziećmi nad Odrę, zażywających kąpieli, łowiących ryby. Chociaż były już pierwsze sygnały alarmujące, wskazujące, że dzieje się coś niepokojącego, wyobraźcie sobie państwo, nikt nie reagował. Przez media przewinęły się makabryczne zdjęcia, pokazywano tysiące martwych ryb. Naprawdę poraża skala tego zjawiska, widziałem to na własne oczy wiele razy, ale też bezkarność służb państwowych, które do tej pory tak naprawdę nie umieją lub nie chcą odpowiedzieć na pytanie o to, co zabija Odrę. Docierają do nas także informacje o znajdowanych ciałach bobrów, ptaków, żab oraz zaniku małży.

Powiem mocne, ale bardzo prawdziwe słowa: to, co się działo, to, co się stało, to zbrodnia na Odrze, ale również zbrodnia na nas wszystkich i na kolejnych pokoleniach. Trudno jest dziś jednoznacznie przewidzieć możliwe konsekwencje tej katastrofy ekologicznej, ponieważ wciąż nie zostały poznane jej przyczyny. Możemy spodziewać się długofalowych skutków dla ekosystemów Odry i Bałtyku. Rzeka, przypominam, to nie koryto wypełnione wodą, a jej woda nie płynie bez związku z tym, co ją otacza.

Nie możemy cofnąć czasu, ale musimy jak najszybciej podjąć odpowiedzialne działania, zmierzające do wyjaśnienia przyczyn katastrofy, usunięcia jej skutków, ukarania sprawców i wprowadzenia działań systemowych, które nie pozwolą na to, aby podobna tragedia wydarzyła się w przyszłości.

Dwóch niekompetentnych urzędników odeszło. Może to i dobrze, lecz my z problemem zostaliśmy. A tym problemem nie jest nawet sama katastrofa na Odrze, tylko ogólny stan państwa, które w wielu fundamentalnych obszarach zwyczajnie nie funkcjonuje. Niejednokrotnie muszą je zastępować sami obywatele. Choć pospolite ruszenie jest romantyczne, zwykle jest jednak nieprzesadnie skuteczne. Organy naszego państwa potrzebują gruntownej zmiany, a przede wszystkim efektywnego działania.

Szanowni Państwo Senatorowie, 20 lipca Anno Domini 2017 z tej trybuny, tu, w tym miejscu, kiedy zabieraliście gospodarzom rzek kompetencje, prosiliśmy was: nie róbcie tego. Prosiliśmy o to, bo czuliśmy, wiedzieliśmy, że tworzycie sobie spółkę, w której do dziś nawet nie wiecie, ilu zatrudniacie ludzi. Raz mówicie, że to jest 5,5 tysiąca, a dugi raz mówicie, że 6 tysięcy 300. Ja rozmawiałem z tymi ludźmi nad rzeką. Zrobiliście sobie spółkę, aby wywianować zawsze swoich i nie zawsze kompetentnych. A jak jest w tej instytucji – ja się nie przedstawiałem, ja słuchałem – zgroza. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Też od razu prośba: gdybym się nie zmieścił w 10 minutach, to poprosiłbym o dodatkowe 5 minut, jeżeli będzie taka możliwość.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja może najpierw wytłumaczę, dlaczego akurat mój stosunek do Odry jest taki emocjonalny. Otóż dlatego, że ja Odrze poświęciłem 20 lat swojego życia. Szanuję wszystkich ludzi znad Odry, bo wszyscy tę tragedię przeżywają, ale chciałbym chociaż dwa słowa powiedzieć o sobie. Przez 20 lat zajmowałem się Odrą, Odrą, która w 1997 r. była pokazywana we wszystkich mediach jako „Odra rzeka nieszczęścia”. Nazwa „Odra rzeka nieszczęścia” padło w 1997 r. A teraz, niestety, w ostatnich tygodniach wróciła ta przeklęta nazwa „Odra rzeka nieszczęścia”. Myśmy poświęcili w moim mieście, w którym mieszkam i w którym pracowałem przez 20 lat, ogrom pracy, żeby skreślić to „nie”, żeby Odra była „rzeką szczęścia”, i nam się to udało. Jeśli chodzi o mnie, to ja – oczywiście nie jako prezydent miasta, ale jako lider projektu – wybudowałem 13 portów i przystani rzecznych. W przypadku 2 portów miałem duży udział w tym, żeby te porty powstały. Na krótkim odcinku województwa lubuskiego powstała wspaniała infrastruktura, dzięki której ludzie mogli odpoczywać, mogli spędzać czas. Kupiliśmy 2 statki turystyczne, wybudowaliśmy porty, przystanie. Odwróciliśmy mieszkańców naszych miast twarzą do rzeki. Dlatego dla nas ta tragedia jest wyjątkowa. My to przeżywamy wyjątkowo, może bardziej od tych osób, które oczywiście też rozumieją tę tragedię, ale mieszkają troszkę dalej. Mieszkańcy gmin nadodrzańskich przeżywają to w sposób wyjątkowy.

Chciałbym powiedzieć, że od początku tej tragedii chcę bardzo serdecznie podziękować właśnie tym, którzy byli na posterunku. Niestety, zabrakło tam wielu ważnych osób, które by stanęły na wysokości zadania i próbowały uchronić przed tą katastrofą. Ale chciałbym z tego miejsca podziękować wędkarzom, społecznikom, mieszkańcom nadodrzańskich gmin, którzy szczególnie w Oławie i później, bliżej Szczecina… A ostatnie obrazki ze Szczecina to już w ogóle były niesamowite. To ludzie tacy jak wędkarze, rybacy napowietrzali rzekę i próbowali chronić to, co dało się jeszcze ochronić.

Proszę państwa, tak naprawdę instytucje państwa reprezentowane przez najwyższych urzędników zareagowały 12 sierpnia. Chciałbym tylko przypomnieć, że pierwsze informacje o nadciągającej tragedii pojawiły się ok. 27 lipca, czyli tak naprawdę urzędnicy odpowiedzialni za wasze bezpieczeństwo zareagowali po ok. 2 tygodniach, po 15 dniach. To jest kompletnie nie do przyjęcia. I tego nie można wybaczyć tym ludziom, którzy w pewnym sensie przyczynili się do tego zagrożenia i do tej tragedii, może nie bezpośrednio, ale za grzech zaniechania powinni odpowiedzieć. Przypomnę tylko, że również najważniejsze osoby w państwie, i pan premier, i pan prezydent długo milczeli, nie zabierali głosu w tym temacie; o panu prezesie w ogóle nie wspomnę. A więc kto jest tak naprawdę odpowiedzialny? Ja bym chciał poinformować czy powiedzieć o tym, że według starego przysłowia…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, szczególnie do pana chcę to skierować, bo akurat w tym wypadku chciałbym się z panem zgodzić. To, co chciałbym w tej chwili wyartykułować… Stare przysłowie mówi: kowal zawinił, Cygana powiesili. I tu chciałbym stanąć w obronie prezesa GIOŚ, bo rzeczywiście GIOŚ i WIOŚ stanęły na wysokości zadania. 8 sierpnia skierowałem pytanie do wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska i otrzymałem wyczerpującą odpowiedź. Poinformowano mnie o tym, że WIOŚ wykonał swoją robotę, że wykonywał swoje zadania. I teraz jeszcze raz – rzadko mi się zdarza – staję w obronie odwołanego prezesa GIOŚ. Akurat wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska zadziałały na czas i zadziałały dobrze. To później coś nie zadziałało. Dlaczego ta informacja została zlekceważona? Dlaczego nie było przepływu informacji? Ktoś powinien to wyjaśnić. Mam duże pretensje np. o to, że zareagowano za późno. Mam pretensje do wojewody lubuskiego, mojego wojewody, a przede wszystkim mam pretensje do wojewody dolnośląskiego. Chciałbym też docenić zaangażowanie wojewody zachodniopomorskiego. Staram się być maksymalnie obiektywny, bo rzeczywiście było widać, że wojewoda zachodniopomorski starał się zaangażować w ten problem maksymalnie, jak się dało. Ale nie mogę zrozumieć, dlaczego dopiero 12 sierpnia, kiedy przez województwo lubuskie – trzymam się tu tylko województwa lubuskiego – przeszła fala martwych ryb, kiedy ta fala była już w Słubicach, wojewoda lubuski ogłosił alerty. I dopiero wtedy zorganizowaliście państwo konferencję prasową, na której – ja miałem ją rano, państwo po południu – podnieśliście ten alarm. Zdecydowanie za późno.

Proszę państwa, mówi się o tym, że niepotrzebnie siano panikę. No to jeszcze raz chciałbym powtórzyć te słowa, które wcześniej cytowałem. 12 sierpnia, kiedy rzeczywiście rząd się obudził, osoby odpowiedzialne za to się obudziły, przypomnę, padły słowa: „Do Odry wrzucono ogromne ilości odpadów chemicznych i zrobiono to z pełną świadomością”. Z kolei 25 sierpnia pan premier powiedział: „Sytuacja na Odrze była zdarzeniem o charakterze naturalnym, gdzie nie było specjalnych wielkich zrzutów substancji chemicznych”. Zatem ja publicznie zadaję pytanie: kiedy pan premier kłamał czy kłamie, a kiedy mówi prawdę? Bo te 2 informacje przeczą sobie nawzajem.

Chciałbym też się odnieść do sprawy związanej ze słynną rtęcią. Panie Ministrze, szczególnie do pana chciałem to skierować. Ja próbowałem, jak wcześniej pan zapewne zauważył, pana również tłumaczyć. Wszyscy byliśmy w strachu. Ja byłem w potwornym strachu. Mnie było potwornie przykro, że jako człowiek, który 20 lat poświęcił Odrze, widziałem to, co się na Odrze działo. Byliśmy wystraszeni. Nie wiedzieliśmy, jaka jest przyczyna. Poruszaliśmy się trochę jak we mgle. Miałem pretensję do instytucji państwa, że zadziałały za późno, ale jestem w stanie wytłumaczyć te reakcje wynikające może trochę ze strachu. Ale kompletnie nie mogę zrozumieć ataku na panią marszałek Polak, kompletnie, dlatego że to, co powiedziała pani marszałek Polak, wynikało z informacji, którą otrzymaliśmy – ja również – ze Starostwa Powiatowego w Słubicach i z radia, publicznego radia niemieckiego Oderwelle. To była informacja, że się pojawiła rtęć.

(Senator Jacek Bogucki: Polskiego trzeba słuchać, a nie Niemców.)

Wie pan, ale po co te głupie i chamskie odzywki? Co to znaczy „polskiego”?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, jeden i drugi…)

Ja słucham też Wolnej Europy i radia Londyn.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze Tyszkiewicz, przepraszam bardzo. Zwracam uwagę, że to nie jest panel dyskusyjny, Panie Senatorze.)

Proszę państwa, to ja…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Mówię do pana senatora teraz. Proszę na moment…)

To ja spróbuję odpowiedzieć, skoro pan już ten wątek poruszył.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, moment.)

Dobrze. Okej. To powiem inaczej.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Moment.)

Do pana ministra to skieruję.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale, Panie Senatorze, proszę mi dać powiedzieć. Proszę nie dogadywać, bo to nie jest panel dyskusyjny. Jak pan jest niezadowolony, proszę wyjść na mównicę i wygłosić swoje przemówienie. Bardzo proszę o spokój. Proszę bardzo.)

(Głos z sali: Nie mówić o Niemcach, bo oni mają fobie.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, tak samo…)

Ja chciałem tylko przypomnieć, że te słynne złote algi najpierw zostały wykryte w laboratorium niemieckim, a laboratoria polskie to potwierdziły. Zatem raz wierzymy Niemcom, a drugi raz Niemcom nie wierzymy. Ja wierzę, bo to są nasi przyjaciele z zachodniej granicy. Ja mieszkam 70 km od granicy. Przez wiele lat budowaliśmy nasze relacje z Niemcami. Ja nie pozwolę na to, żeby naszych zachodnich przyjaciół obrażać i opowiadać jakieś brednie na temat… Pan Gróbarczyk, jeśli się nie mylę, rzucił hasło, że to Niemcy są winni tej tragedii. To tak, jakby rzeczywiście Odra płynęła od Bałtyku w kierunku Czech przez Śląsk. To jakaś totalna aberracja i niezrozumienie.

Ja chciałem przypomnieć, to już wcześniej mówiłem, że katowicki WIOŚ przyznał oficjalnie, uwaga, 11 sierpnia, że w wodzie z zasilającego Odrę Kanału Gliwickiego stwierdzono czterokrotne przekroczenie stężenia rtęci. Ja rozumiem, że ta rtęć po iluś dniach, po badaniach, zastanowieniu, powtórzonych próbkach mogła być wykluczona jako przyczyna tej całej tragedii, ale informacja o zagrożeniu, a rtęć to jest naprawdę niebywałe zagrożenie… Teraz można zadać sobie pytanie: jak powinni zachować się politycy, osoby odpowiedzialne za nasze bezpieczeństwo? Jeżeli ktoś powziął informację o tak dużym zagrożeniu, jakim mogła być rtęć, to powinien przestrzec mieszkańców gmin nadodrzańskich przed tym niebezpieczeństwem, które później zostało wyeliminowane. Zawsze ten alert można odwołać. Czy lepszym rozwiązaniem jest nieinformowanie mieszkańców o zagrożeniu i narażenie ich na utratę życia lub zdrowia? Ja wybieram wariant pierwszy. Jeżeli jest zagrożenie, trzeba przestrzegać, trzeba alarmować. Jeżeli się wykluczyło ten wariant z rtęcią, bardzo dobrze, ale nie było nic złego w tym, że marszałek Polak taką informację przekazała. I te wszystkie czerwone paski, które się pojawiły, były nie do zniesienia, przez 2 dni: „marszałek Polak z PO kłamie”. Ja publicznie chciałem powiedzieć: pani marszałek z PO nie kłamała, mówiła prawdę o tym, że takie były wyniki badań. A to, że te próbki się nie potwierdziły, na szczęście, to jest inna sprawa. Równie dobrze na czerwonych paskach można byłoby napisać: pan premier Morawiecki kłamie…

(Sygnał timera)

…dlatego że 12 sierpnia powiedział, że do Odry wrzucono ogromne ilości odpadów chemicznych i zrobiono to z pełną świadomością. Zatem trzeba zachować…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: 5 minut.)

Proszę o drugie 5 minut. Tak?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pierwsze 5 minut.)

Tak, pierwsze 5 minut.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że sytuacje, które się zdarzają przy takim zagrożeniu, są różne. Pewne rzeczy, pewne słowa można próbować tłumaczyć. Ja chciałem tylko przypomnieć… Jeżeli ktoś pamięta jeszcze zajęcia z chemii, to wie, że jedną z soli jest chlorek rtęci, potocznie sublimat, HgCl2, nieorganiczny związek chemiczny, sól kwasu solnego i rtęci II stopnia utlenienia. To słowo „rtęć” może się gdzieś pojawić. Oczywiście w sytuacji zagrożenia i paniki, kiedy wszyscy byliśmy przestraszeni, można było rzeczywiście… słowa o rtęci, które się pojawiły, mogły wywołać jakąś panikę. Lepiej jednak, tak jak powiedziałem, przestrzegać przed czymś, co się nie potwierdziło, a później wszystkie kpiny, że termometr został rozbity, że można się tą rtęcią bawić, bo co niektórzy jako dzieci bawili się tymi kulkami… Oczywiście rtęć nie jest rozpuszczalna w wodzie, ale sole, których jednym z elementów jest chlorek rtęci, jak najbardziej tak.

Proszę państwa, kto jest winien? Ja uważam, że dzisiaj, kiedy nie do końca wiemy, kto sprawił, że rzeczywiście doszło do tej katastrofy, i wszystko wskazuje na to, że nałożyło się na siebie wiele elementów, bez wątpienia winne są osoby, które zaniechały działania, które nie informowały obywateli, mieszkańców, chociażby mojego miasta i mojej gminy, o nadciągającym zagrożeniu. Te osoby powinny ponieść odpowiedzialność. Uważam, że to jest wojewoda lubuski, wojewoda dolnośląski i pan minister Gróbarczyk. Ci ludzie nie stanęli na wysokości zadania i powinni ponieść tego konsekwencje. Narazili mieszkańców nadodrzańskich gmin na utratę zdrowia. Zagrożenie życia, jak się okazało, nie było takie duże, ale brak działania jest tu ewidentnym zaniechaniem.

Proszę państwa, jakie były przyczyny? Tak jak powiedziałem wcześniej, jeśli chodzi o przyczyny, to prawdopodobnie nałożyło się na siebie wiele elementów. Niski stan wody. Uwaga, po kolei. Kto jest odpowiedzialny za niski stan wody? Skończono ponoć budowę zbiornika retencyjnego w Raciborzu. Tak? A więc dlaczego nie jest realizowany plan zbierania wody, kiedy jest jej za dużo, i wypuszczania, kiedy jest jej za mało? Dzisiaj wiemy, że wody było za mało. To był jeden z czynników powodujących katastrofę.

Wysoka temperatura. Tak, wysoka temperatura też się do tego dołożyła. Jeśli chodzi o niski stan wody, to chciałbym przypomnieć słowa wiceministra. Był kiedyś taki wiceminister, który się nazywał Materna i który powiedział w 2015 r., że doprowadzi do tego, że w Odrze będziemy mieli IV klasę w 4 lata. Mamy w tej chwili rok 2022, a nie mamy nawet I klasy. Ta osoba też powinna być za to odpowiedzialna. Niski stan wody też wynika z tego, że konkretne osoby nie stanęły na wysokości zadania i nie zrealizowały…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ostatnie 2 minuty.)

Dobrze. …Tego, co obiecały.

Jeśli chodzi o solankę, proszę państwa, to oczywiście wiemy, że firmy, które zrzucały solankę, miały na to zgodę. Ale ktoś to powinien kontrolować, ktoś powinien kontrolować sumę zrzutów. Jeżeli na Śląsku, w Kanale Gliwickim pojawiły się zrzuty solanki i były to naprawdę duże ilości… Ja mam te dane: wody dołowe, RZGW Gliwice. Można wyciągnąć PDF i sobie kliknąć. To są ogromne ilości, za które „Wody Polskie” brały pieniądze. Nie wiem, czy państwo wiecie, że za zrzuty solanki „Wody Polskie” zainkasowały 36 milionów zł, za zgodę na zrzucanie tej solanki. Przyjmijmy, że zrzuty były legalne, czyli ktoś miał na to zezwolenie. Ale dlaczego odpowiedzialni za to urzędnicy – myślę, że tacy urzędnicy powinni być w „Wodach Polskich” – nie kontrolowali tego i nie zatrzymali tych zrzutów?

Chciałbym przypomnieć, że to nie przyducha była przyczyną tej całej tragedii. Była nadtlenność, woda miała zbyt wiele tlenu. Dopiero w Szczecinie się okazało, że z zupełnie innych powodów tlenu jest za mało. Ale kiedy przechodziła ta główna fala śmierci, tlenu było za dużo.

Reasumując, chciałbym podziękować pracownikom GIOŚ, co już wcześniej podkreślałem, za to, że ta instytucja zadziałała. Chciałbym też skrytykować „Wody Polskie” za fatalną interwencję i brak reakcji.

Na koniec chciałbym tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o ustawę dotyczącą… Nie ma pani Maląg. Jestem trochę rozczarowany tą ustawą, dlatego że nie jest ona skierowana do ludzi, którzy naprawdę zostali skrzywdzeni przez tę całą katastrofę. Ja na koniec podam państwu przykład. W połowie lipca obchodziliśmy w Cigacicach święto 15-lecia budowy portu. Było pięknie, kolorowo, były fajerwerki.

(Sygnał timera)

Ludzie byli radośni, uśmiechnięci. Po 2 tygodniach ci ludzie siedzieli na brzegu Odry i po prostu płakali. Dorośli mężczyźni, którzy zobaczyli tę tragedię, ludzie, którzy poświęcili kilkanaście lat swojego życia Odrze, byli po prostu załamani.

Dlatego ta ustawa mnie nie satysfakcjonuje. Mam nadzieję, że z tej katastrofy zostaną wyciągnięte wnioski, a ludzie, którzy przyczynili się do tej katastrofy, przynajmniej za brak działania i narażenie ludzi na utratę życia lub zdrowia zostaną rozliczeni i pociągnięci do odpowiedzialności. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!

To dobrze, że oba te dokumenty, tzn. ustawę autorstwa rządu przegłosowaną przez Prawo i Sprawiedliwość, i uchwałę, którą proponuje głównie Platforma Obywatelska, rozpatrujemy w tym samym czasie. Osoby, które nas obserwują, mogą bowiem się przekonać, jak poszczególne formacje zmagają się z problemem. Tu, w ustawie, jest konkretna pomoc, tu są konkretne pieniądze, próby zaradzenia problemowi, wyciągnięcia wniosków, a tu, w tej uchwale, jest bicie piany, mówiąc oględnie. To jest kolejny przykład deprecjacji… Ja o ustawie już nic więcej nie będę mówił, bo ona jest dobra, powinna jak najszybciej stać się prawem, jak najszybciej ta pomoc powinna dojść do osób, które jej wymagają, które na tej katastrofie straciły.

A teraz o tej uchwale. Tego typu akty są bezsensowne. One niczego nie zmieniają, nie zmieniają rzeczywistości, nie zmieniają prawa. Jeśli państwo chcieliście zademonstrować swoje zdanie, to prościej było stanąć pod logo czy pod znakiem Senatu i po prostu przedstawić je na konferencji prasowej. Byłoby szybciej, nie 4 godziny by to trwało, a przede wszystkim byłoby rzetelniej. Bo ta uchwała ma zasadniczą wadę: jest pisana z tezą. To tak jak z wypracowaniem szkolnym: powiedz, kto odpowiada za katastrofę na Odrze i dlaczego należy za to ukarać Wody Polskie. To jest mniej więcej temat tej uchwały. Tym z państwa – mówię teraz do widzów – którzy będą starali się zgłębić tę uchwałę, proponuję ją przeczytać. Ona jest sprzeczna sama w sobie. Zacytuję fragmenty pierwszego akapitu. Najpierw mamy: „nadal nie jest znana jej przyczyna” – chodzi o katastrofę – a dalej czytamy: „dopuszczenie do katastrofy o takiej skali to wynik zaniechań i błędów ludzkich”. Jeśli nie jest znana przyczyna, to z czego można to drugie twierdzenie wywnioskować? No, to jest właśnie teza. A potem 3 akapity żeby przywalić – przepraszam za wyrażenie – Wodom Polskim. Ja ich wcale nie bronię, ale nie robi się tego w ten sposób: zero konkretów. Również ich nie ganię, w ogóle nie zajmuję stanowiska w tej sprawie.

Ale z jeszcze jednej przyczyny dobrze, że ta dyskusja się odbyła. Otóż ci, którzy obserwowali tę dyskusję i którzy troszkę tym się interesują albo życie ich do tego zmusi, mogą porównać, jak Platforma Obywatelska i PSL, czyli rząd z roku 2009, oraz Prawo i Sprawiedliwość, czyli rząd z roku 2022, reagowały na podobne co do skali katastrofy, nieszczęścia. 2009 r.: Bug, Narew, Zalew Zegrzyński – ok. 200 t śniętych ryb. 2022 r.: Odra – ok. 200 t śniętych ryb. No to jak państwo żeście reagowali – zwracam się do tej strony sali – w 2009 r.? Może były jakieś szczegółowe badania, powołanie sztabu naukowców, którzy w sposób dogłębny wyjaśnią zjawisko? Nie. Może były jakieś raporty? Też nie. A tu są i w bieżącym roku będzie ogłoszony dokładny raport, podane będą dokładne przyczyny.

No dobrze, ja usłyszałem z tej mównicy odpowiedź osoby, która mieni się fachowcem w dziedzinie ochrony środowiska, a która nie zna poszczególnych składników przedsiębiorstwa „Wody Polskie”, tak że musiał ją legislator poprawiać w tekście ostatecznym. Otóż usłyszałem tu, że wtedy, w 2009 r., jakoby nie było osób pokrzywdzonych – a tutaj na pewno są – i wtedy nie trzeba było im pomagać. No tak, nie pomagaliście im. A ideologię to już oczywiście można dorobić. W ogóle się na ten temat, na temat pomocy, nie zająknęliście. A tu jest efekt.

No i najważniejsza kwestia. Ja przyznam się, że o tej katastrofie na Bugu i Narwi nawet nie wiedziałem. Dlaczego? Bo o tym tak nie mówiono, nie trąbiono. Spuszczono na to zasłonę milczenia. Dlaczego? Bo nie było się czym chwalić. A my tutaj oczywiście mówimy o tym problemie, nie uciekamy od niego, ale staramy się go rozwiązać, nie przykryć. Tym się właśnie różnimy, tu jest zasadnicza różnica. Ta różnica występuje też w wielu innych problemach, kwestiach, dziedzinach. U was jest PR, pustosłowie, nic niedające konkretnym ludziom, a my w ten czy inny sposób, mniej czy bardziej udolnie, staramy się ludziom pomóc. Rozwiązujemy problemy, nie uciekamy od nich, wychodzimy naprzeciw zagrożeniom i wyzwaniom. I taka właśnie jest główna różnica pomiędzy nami. Tutaj to widać jak w soczewce: 2 różne dokumenty – tu konkret i pieniądze, a tam bicie piany, pustosłowie i tekst z założoną tezą, sprzeczny sam ze sobą. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Po tak „burzliwych” oklaskach trudno się mówi, ale postaram się kilka rzeczy powiedzieć.

Faktycznie, Panie Senatorze, jesteście mistrzami w załatwianiu spraw. Proszę zauważyć, jaką macie konstrukcję działania i konstrukcję myślową. Otóż nie było problemów z Odrą, ale stało się to, co się stało. No a wy co na to? „No, musimy znaleźć pieniądze – jak damy pieniądze, to znaczy, że problem jest załatwiony”.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, te głupie uwagi niech pan sobie zostawi. Dobrze? Ja nie komentuję pana wypowiedzi. Z wieloma się zgadzam, z wieloma się nie zgadzam, ale staram się nie komentować. I bardzo pana proszę o to samo.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Przepraszam…

(Senator Grzegorz Bierecki: Niech pan wykreśli to słowo „głupie” z protokołu.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo, to nie jest dyskusja…)

Proszę o wykreślenie słowa „głupie”. Przepraszam.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, to nie jest dyskusja, to jest debata. Panie Senatorze, proszę kontynuować.)

To jest taki właśnie mechanizm. Czyli konkretem jest to, że ludziom pokrzywdzonym my pomożemy z budżetu. Aleście się intelektualnie wysilili! Przecież istotą rzeczy, Szanowni Państwo, w zarządzaniu państwem jest strategiczne i umiejętne działanie, a nie dzielenie pieniędzy. Przecież dzielić pieniądze to potrafi każdy, kto potrafi liczyć. Jak daję mojej 11-letniej wnuczce pieniądze, to widzę, że ona umie dzielić te pieniądze, ale już z zarządzaniem ma problemy. A jak wy zarządzacie tą katastrofą? Co to jest za zarządzanie? Ja się cieszę, że pan minister zrobił postęp, jeśli chodzi o kwestie spokojnego mówienia o tym wydarzeniu…

(Głos z sali: My jesteśmy w Senacie?)

Tak, bardzo dziękuję, naprawdę, powiem szczerze…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ja bardzo bym chciała przypomnieć ławom rządowym, że jesteśmy…)

Jak pani nie wierzy, że pani jest w…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja jestem od tego!)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ja jestem od tego.)

Przepraszam.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Chciałabym państwu w ławach rządowych przypomnieć, że to nie jest klub dyskusyjny. Państwo są w Senacie, a nie w Sejmie. I naprawdę proszę się nie odzywać, bo nie udzieliłam państwu głosu. Bardzo proszę kontynuować.)

Istotą rzeczy jest system zarządzania. W tym, co się działo z Odrą, nie było ani myśli, ani umiejętności. Ja pytałem pana senatora sprawozdawcę, który element, czy element stworzonej struktury… No, co to jest za struktura? Przecież sami tutaj mówicie, że struktura jest nie bardzo, w sensie zarządzania. Ona jest kompletnie rozchwiana, niemobilna, nie ma przepływu informacji. A na pytanie, kto w sytuacji, kiedy problem dotyczył będzie 2, 3 województw, zarządza takim projektem… No, słyszeliśmy odpowiedź. Ale może ludzie? Jeżeli to są ci ludzie, którzy występowali w momencie, w którym pojawiła się kwestia katastrofy… No przecież to są tragiczne rzeczy… Ale może pieniądze, których też brakuje… Jedyną rzeczą konkretną, bardzo konkretną, jest to, że przydzielamy pieniądze. Słuchajcie…

(Senator Władysław Komarnicki: Tylko że nie własne.)

Po pierwsze, nie własne, po drugie – chcę jeszcze raz powiedzieć – jak pojawia się problem… Nie umiecie zrobić tak, żeby w Polsce był węgiel. To co robicie? Przydzielacie pieniądze. Pojawia się problem – przydzielacie pieniądze. A jak trzeba znaleźć pieniądze… Ja tutaj mówię o projektach ustaw, których będę sprawozdawcą. Jak pojawił się problem, w związku z którym 10 tysięcy ludzi zostało skrzywdzonych, to mówicie: nie, nie, jakie pieniądze? Aparat państwa działał, to ci ludzie są winni. Słuchajcie, to jest…

(Głos z sali: Hipokryzja.)

To jest hipokryzja. Wy po prostu poza dzieleniem pieniędzy… A najlepiej dzielić je poza budżetem i poza kontrolą, jak najwięcej dawać poza budżet. No, oficjalnie mamy zrównoważony budżet, ale 300 miliardów mamy poza budżetem. Skoro pan stawia na szali, Panie Senatorze, konkret w waszym wykonaniu i ten konkret dotyczący uchwały, to pan nie rozumie istoty rzeczy.

(Senator Władysław Komarnicki: Tak jest.)

Ta uchwała – mówię o naszej inicjatywie – ma powiedzieć taką rzecz, że jest problem, że trzeba znaleźć przyczyny itd., itd. Co ona ma tam jeszcze konkretnego… Jak my będziemy u władzy, to państwu przedstawimy jeszcze bardziej konkretne rzeczy, ale nie polegające tylko na rozdzielaniu pieniędzy, tylko na tym, co dotyczy sprawnego zarządzania państwem. Zaraz powiecie o 2009 r… Ja już nie chcę wchodzić w szczegóły, ale powiem tak. Jeżeli ktoś nie rozumie różnicy między katastrofą w 2009 r., o czym była tutaj mowa z tej trybuny, a tym, co się stało na Odrze, to, przepraszam bardzo, niewiele rozumie z tego, co się stało w jednym i w drugim przypadku. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że zarządzanie państwem to nie jest dzielenie nie swoich pieniędzy. Zarządzanie państwem to jest tworzenie struktur, które potrafią podejmować decyzje, zmieniać te decyzje, szybko reagować, aby osiągać jak największe efekty. Do tego potrzebny jest również kapitał ludzki. Ja znajdę tę wypowiedź jednej z pań, która pracowała w „Wodach Polskich”, ale się zwolniła. Ona mówiła, że odchodzi, bo… Kiedy się zatrudniała, było tam sporo ludzi, którzy mieli wiedzę i doświadczenie, a teraz przyszli znajomi królika, którzy oprócz dobrych chęci, dobrych mundurów i dobrych limuzyn nic nie mają, nic nie potrafią zrobić…

(Senator Władysław Komarnicki: Tak jest.)

I to jest obraz państwa polskiego, który wy kreujecie.

Jeśli chodzi o konkrety, to wykażcie się w tych miejscach, w których trzeba się wykazać. Jeszcze raz zaznaczam, jeszcze raz powtarzam, że umiejętność dzielenia pieniędzy jest umiejętnością łatwą, ale jeżeli już dzielicie… Ja nie mówię teraz o tym przypadku. Przypomnę wam kilka sytuacji, w których dzieliliście pieniądze. Mówię np. o funduszu inwestycji samorządowych. Tam, gdzie Prawo i Sprawiedliwość miało dobre wyniki – tak wynikało z opracowania pana prof. Flisa – tam przydzielaliście dziesięć razy więcej niż tam, gdzie nie wygrywało Prawo i Sprawiedliwość. I to jest sprawiedliwe? Czy to jest obraz dobrego zarządzania?

I słowo na koniec. Państwo cały czas tworzycie państwo zarządzane centralnie. Stworzyliście w swojej kadencji ponad 30 instytucji centralnych, a teraz będzie chyba trzydziesta pierwsza: instytut do spraw języka polskiego. Będziemy szerzyć język polski poza granicami kraju za drobne 100 milionów zł. Twórzcie jeszcze więcej, i tak już wam nic nie pomoże. Wy już i tak się wypaliliście, jeśli chodzi o umiejętność zarządzania. Dlaczego? Wszyscy już zobaczyli, że samo dzielenie pieniędzy… To jest tak jak w rodzinie: rodzina, w której ojciec czy matka nie czuwają nad prawidłowymi relacjami w rodzinie, nie potrafią rozwiązywać problemów, a tylko rozdają pieniądze, prędzej czy później upada. I to jest diagnoza, Panie Senatorze.

W związku z tym możemy się nie zgadzać, ale pan porównuje ułamki niesprowadzone do wspólnego mianownika. A przecież ma pan umysł ścisły. To są 2 różne uchwały, one są tylko wspólnie rozpatrywane. Tu jest faktycznie konkretna propozycja pomocy, można powiedzieć, niewystarczająca i możemy się spierać.

Ja tę ustawę poprę, bo uważam, że to jest może za mało, może te uwagi są istotne…

(Senator Marcin Bosacki: Z poprawkami.)

Proszę?

(Senator Marcin Bosacki: Z poprawkami.)

Oczywiście z poprawkami.

Bo uważam, że to jest dobra inicjatywa. A jeżeli pan się nie zgadza z tą uchwałą, którą Senat proponuje, to zagłosuje pan przeciw. Ale porównywanie rzeczy nieporównywalnych… To jest uchwała intencyjna, która mówi o tym, co należy w Polsce zrobić, na co zwrócić uwagę. Porównywanie tych rzeczy jest – żeby nie powiedzieć za ostro – niedoskonałe. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o powagę.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W sprawie katastrofy ekologicznej na Odrze niepodważalnych faktów jest mało. Mamy tu narrację medialną i polityczną, a nie merytoryczną. Minister próbował tu przedstawić i przedstawił sytuację, jaka była na Odrze. Z moich obserwacji tego zjawiska wynika, że jeżeli był niski stan wody, jeżeli wzrosło troszeczkę zasolenie – według moich notatek do 1,2 g na 1 l, czyli praktycznie było takie niewielkie zasolenie… Czy to spowodowało zakwitnięcie tego fitoplanktonu? Nie wiadomo. Ten fitoplankton spowodował takie, a nie inne kolejne rzeczy, spowodował, że ryby w Odrze nie przeżyły.

Z tego faktu, z tej katastrofy ekologicznej powinniśmy wyciągnąć wnioski. 30 września będzie raport na ten temat i do tego raportu powinniśmy się odnieść, a nie już teraz próbować formułować wnioski, formułować, kto za to odpowiada, bo to jest pierwsze takiego typu zdarzenie w Polsce.

Pan senator Tyszkiewicz wspomniał o zbiorniku w Raciborzu Dolnym, ale to jest zbiornik suchy. On dopiero w przypadku powodzi będzie wypełniany wodą i będzie wtedy zbiornikiem mokrym, czyli zapełnionym.

Te zrzuty solanki, wody zasolonej z kopalń też są na podstawie przepisów i pozwoleń wodnoprawnych. Kopalnie śląskie zrzucają te wody do Odry, np. przez Olzę, przez Bierawkę, przez Kanał Gliwicki, przez Kłodnicę. Część tych wód – bo pan mówił tu też o południowych kopalniach, czyli np. kopalni „Piast-Ziemowit” – jest zrzucana do Wisły. Ilość tych wód jest stała. Każdej doby kopalnie pompują tę samą ilość wody. I pompują ją od 50 lat czy nawet dłużej. Górnictwo jest na Śląsku prawie 100 lat i te wody gdzieś odprowadza. Jest tego sporo, ale zasolenie jest kontrolowalne i skład chemiczny tych wód musi być odpowiedni, żeby można było te wody zrzucać. Tak że postawienie tezy, że to spowodowało jakieś tam zaburzenie, na pewno nie jest uprawnione. Powinno się poczekać na ten raport. Niech raport to stwierdzi. Wtedy na podstawie raportu będziemy mogli podyskutować o potencjalnych zaniechaniach. Bo jeśli chodzi o zakwit fitoplanktonu, to kto miał go powstrzymać? No, to był fakt przyrodniczy, a nie to, że ludzie spowodowali ten zakwit. Jak go cofnąć? Gdyby to był zrzut jakichś trujących ścieków, to gdzieś tam zakręcilibyśmy kurek i ograniczyli tę katastrofę, ale tu rola człowieka była praktycznie żadna. Zakwitło to praktycznie na całej długości Odry. Spadł deszcz, zwiększyła się ilość wody przepływającej przez Odrę i ten zakwit po prostu został zlikwidowany. Tak że musimy poczekać z takimi tezami, że oto ten powinien ponieść karę, a tego powinniśmy pociągnąć do odpowiedzialności, bo to jest...

(Głos z sali: Za zaniechanie.)

Za zaniechanie. Dobrze, ale poczekajmy na ten raport. Minister odpowiedział, że 30 września będziemy mniej więcej wiedzieli, bo w tym raporcie to też będzie pokazane, jakie działania podejmowały służby i w jakim czasie. Nie róbmy z Senatu jakiegoś klubu dyskusyjnego, który ma stwierdzić, kto jest winien, a kto nie. My powinniśmy poczekać na ten raport i wtedy rozliczyć tych, którzy… Miejmy nadzieję, że te wszystkie instytucje zachowywały się poprawnie, a to zdarzenie było naturalne i nie mieliśmy na to żadnego wpływu. Jeszcze raz apeluję, ażeby jednak powściągnąć emocje i sięgnąć do tego, co przygotują nam fachowcy, komisja, która będzie się tym zajmowała. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

W debacie, która zaczęła się niewiele później jak o 11.00, przed południem, dochodzimy do takich oto konstatacji, proszę państwa, że właściwie to nic się nie stało. Przyczyny są przyrodnicze, nie szukajmy winnych, bez przesady. Rząd proponuje genialną pomoc, a brzydka opozycja akurat w większości senackiej rozdrapuje rany, bo PR tego wymaga. Koniec moich konstatacji z tej debaty. Ale nie koniec wniosków, jakie są przed nami. Proszę państwa, jeśli ktokolwiek spodziewa się tego, że wyjaśnimy sprawę w Polsce zarządzanej centralnie, tak naprawdę z jednego miejsca, i nawet nie z Alei Ujazdowskich, tylko z innej części Warszawy… Jeśli stwierdzimy, że wody polskie są traktowane jak autostrady, ponieważ nie są podległe ministrowi środowiska, tylko są podległe Ministerstwu Infrastruktury… Czy ktokolwiek z przedstawicieli „Wód Polskich”, a różnie mówią, to jest albo pięcioipółtysięczna rzesza osób tam pracujących, albo ponad 6 tysięcy 300 zatrudnionych osób, co do których w gruncie rzeczy mogłabym powiedzieć tak: pracujcie, ale pracujcie tak, żeby „Wody Polskie” były naszą wspólną własnością i naszym wspólnym bogactwem… Dzisiaj możemy powiedzieć tylko tyle, że to, co może na górze, w Warszawie szef „Wód Polskich”, nie musi być wcale kompatybilne z tym, co mu powiedzą, jeśli mu powiedzą, bo obowiązku powiadamiania nie mają, ci, którzy pracują w regionach. No przecież nie jest możliwe, żeby wiedzieć, co się dzieje w kraju, skoro zawiadomienie o przestępstwie środowiskowym może wpłynąć do godziny 15.00 w piątek, bo potem się zaczyna weekend i inspektor środowiska będzie od poniedziałku od 8.00 rano. Z czym przychodzi do nas dzisiaj minister środowiska, który nie jest za rzeki odpowiedzialny? Bo to nie on jest odpowiedzialny, to Ministerstwo Infrastruktury i minister Gróbarczyk. A więc co nam mówi dzisiaj minister środowiska? Że wie, jak zwiększyć kary w kodeksie karnym dla tych, których złapiemy z powodu wyznaczonej milionowej nagrody, jak się dowiemy, kto to zrobił. Koniec wniosków z dzisiejszej debaty. Pani minister Maląg przychodzi, żeby nam powiedzieć: to wszystko rekompensujemy ustawą – co prawda nie do końca zgodnie z zasadami legislacji, bo głównie na rozporządzeniu się to wszystko opiera, ale pomagamy. Tak więc, proszę państwa, nic się nie stało, z wyjątkiem tego, że dziesiąta co do wielkości rzeka w Europie z niewiadomych dla rządu polskiego przyczyn, administrowana przez ministerstwo infrastruktury, a nie środowiska, płynęła, praktycznie rzecz biorąc, wielką liczbą śniętych ryb, których resztki spoczywają dzisiaj na dnie i nie wiadomo, jakie będą skutki tego, że tam jeszcze dzisiaj leżą.

Ale moim zdaniem stało się. Stało się, bo jak w soczewce zobaczyliśmy państwo centralnie zarządzane, państwo bez kompetencji, państwo bez tego, żeby ci, którzy odpowiadają za administrowanie rzekami, siedzieli dzisiaj na sali Senatu. Nie. Odpowiada na nasze pytania ktoś, kto za to wszystko nie odpowiada. I to jest obraz naszej Polski dzisiaj. Czas to zmienić. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Co wiemy po tej sytuacji? Czego się nauczyliśmy? Wiemy, że doszło do jednej z największych katastrof ekologicznych. Wiemy, ile dziesiątek ton ryb zostało wyciągniętych z Odry. Wiemy, że premier uznał, że 2 ważnych urzędników państwowych albo popełniło błędy, albo nie dopełniło obowiązków, bo w trybie odpowiedzialności politycznej ich odwołał. A nie wiemy jeszcze oczywiście, kto bezpośrednio i w jakich okolicznościach mógł współdoprowadzić do tej katastrofy. Ale nie wiemy jeszcze czegoś równie istotnego. Jakie wnioski z tej całej sytuacji wyciągniemy? Bo dzisiaj też pewne rzeczy wiemy. Wiemy, kto zdał egzamin w tej trudnej sytuacji. Są na szczęście podmioty, które w tej trudnej sytuacji zdały egzamin. Tylko że to nie są podmioty z administracji rządowej. To jest Polski Związek Wędkarski. Tak, od pierwszych godzin to wędkarze z PZW stanęli na wysokości zadania i wyciągali martwe ryby z rzeki.

To, co może niepokoić, to sytuacja, z którą obecnie mamy do czynienia. Co robią „Wody Polskie”? Co jest, można powiedzieć, wnioskiem z tej sytuacji? „Wody Polskie” odbierają obwody PZW i nie organizują przetargów, żeby wybrać podmioty zarządzające. Czyli dochodzi do sytuacji, gdzie podmiot, który ma prowadzić nadzór nad własnością, tę własność próbuje realizować.

I w tym momencie zwracam się z apelem. Bo jeżeli taki wniosek chcecie z tej sytuacji wyprowadzić… Wszyscy w Senacie otrzymali opinię, która dotyczy oceny zgodności postanowień zarządzenia prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” z dnia 5 maja 2022 r., jak i pozostałych działań państwowego gospodarstwa wodnego z konstytucją. I dzisiaj publicznie musimy przypomnieć konkluzje z tej opinii. I w konkluzjach z tej opinii możemy przeczytać, że wolność działalności gospodarczej jest konstytucyjnie chronionym, publicznym prawem podmiotowym polegającym na swobodzie podjęcia oraz wykonywania działalności, której zasadniczym celem jest osiągnięcie zysku. Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” jest adresatem wolności działalności gospodarczej, użytkownicy zaś obwodów rybackich są podmiotami zagwarantowanej konstytucyjnie wolności tej działalności. Z kolei postanowienia umowy użytkowania obwodu rybackiego, tak uzależniające jej podpisanie od przystąpienia do programu „Opłata krajowa”, jak i wprowadzające skutek jej natychmiastowego rozwiązania w sytuacji wystąpienia z niego, naruszają konstytucyjną wolność tej działalności. Zaniechanie ogłaszania konkursów przez właściwe regionalne zarządy gospodarki wodnej Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” celem wyłonienia użytkowników obwodów rybackich jest sprzeczne z ustawą o rybactwie, jak również prowadzi do ograniczenia tejże wolności działalności gospodarczej. Szanowni Państwo, samo zaś zarządzenie nie spełnia przesłanek wprowadzenia ograniczeń tejże wolności, a postanowienia umowy wprowadzone na podstawie tego zarządzenia, jak również bierna postawa w zakresie braku ogłaszania konkursów na oddanie w użytkowanie obwodów rybackich są niezgodne z art. 20 i 22 Konstytucji RP.

Dlaczego mówię o tej opinii? Z bardzo prostego względu. Bo możemy już dziś podsumować, co w sprawie katastrofy ekologicznej na rzece Odrze zrobiło Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”, a co zrobiły te dziesiątki, setki i tysiące wędkarzy zaangażowanych w ratowanie Odry. Mogę powiedzieć jedną rzecz: bardzo ciepło i serdecznie dziękuję wszystkim członkom Polskiego Związku Wędkarskiego, którzy – powtórzę jeszcze raz – od początku byli zaangażowani w ratowanie swojej ukochanej rzeki. Wstydzę się zaś za wypowiedzi niektórych urzędników publicznych o ochoczej kąpieli w Odrze, o tym, że się nic nie stało, albo o tym, jak wspaniale tę rzekę zabezpieczali. Swoimi działaniami nie zniechęcajcie tych, którzy z sercem i zaangażowaniem tyle dla Odry robią, nie róbcie tego, powierzając czy próbując powierzać kolejne kompetencje niefachowym, nieprofesjonalnym, niepotrafiącym wykonywać swoich obowiązków – co potwierdziła decyzja premiera, a nawet 2 decyzje personalne premiera – urzędnikom. Nie mówię o wszystkich urzędnikach, za to na pewno mówię o tych, którzy są ich przełożonymi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor, Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Jolanta Hibner, Stanisław Lamczyk, Janusz Pęcherz, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Mariusz Gromko, Adam Szejnfeld, Danuta Jazłowiecka, Józef Łyczak, Robert Mamątow…

(Głos z sali: I Joanna Sekuła.)

…i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła, w punkcie pierwszym, czyli do ustawy o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze, pani senator Jolanta Hibner.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego? Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu… Nie, nie trzeba?

(Głos z sali: Nie było do drugiej…)

Nie było. Dobrze. W takim razie informuję, że głosowania w sprawie obu punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 795, a sprawozdanie komisji – w druku nr 795 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności dotyczące ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw. Jest to druk senacki nr 795.

Głównym celem ustawy jest wsparcie dla gospodarstw domowych, wspólnot mieszkaniowych, spółdzielni mieszkaniowych oraz całej grupy podmiotów wrażliwych, takich jak żłobki, przedszkola i podmioty prowadzące działalność kulturalną czy społeczną. Wsparcie będzie dotyczyć części nakładów wynikających ze wzrostu kosztów ogrzewania.

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w dniu 6 września, czyli wczoraj, odbyła się debata. W trakcie debaty przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu przedstawił szereg uwag o charakterze konstytucyjnym. Wiceminister z Ministerstwa Klimatu i Środowiska odrzuciła wszystkie te uwagi ze względu na konieczność, jak nam powiedziała, szybkiego procedowania przedstawionej ustawy.

Legislator przedstawił ponadto propozycje 24 poprawek o charakterze legislacyjno-redakcyjnym. Część miała charakter doprecyzowujący zapisy ustawy. Jedenaście propozycji zostało popartych przez przedstawicielkę rządu, panią wiceminister z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Zostały one jednogłośnie przyjęte przez senatorów, członków komisji.

Następnie pan wiceprzewodniczący komisji Wojciech Piecha zgłosił 4 poprawki. Poprawki te zostały wcześniej uzgodnione z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Zostały one przyjęte większością głosów członków senackiej komisji.

Cztery poprawki przedstawione przez legislatora zostały przejęte przez senator Jolantę Hibner. Mimo braku poparcia rządowego zostały one przyjęte przez większość członków komisji. Jednocześnie senator Hibner poinformowała o poprawkach, które będą składane w drugim czytaniu, na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Cała ustawa wraz z przyjętymi poprawkami została przyjęta przez komisję i przekazana pod obrady całej izby wyższej. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, mam pytanie. W sprawozdaniu to nie wybrzmiało. Ile będą wynosiły konkretne dodatki? Ile gospodarstw domowych obejmie wsparcie i jaka jest kwota przeznaczona na to wsparcie?

Senator Jolanta Hibner:

Z tego, o czym nas poinformowano, wynika, że przewiduje się, że będą to łączne wydatki w wysokości mniej więcej 12,5 miliarda zł. Wydaje mi się, że pani wiceminister to powtarzała.

Pierwsza część to jest…

(Senator Aleksander Szwed: Jak będą wyglądały poszczególne dodatki? Ile będą wynosiły?)

Tutaj, proszę państwa, sytuacja jest taka, że wydatki zostały podzielone. Rekompensata ma być różnie rozdzielana, w zależności od sposobu korzystania z paliwa. Była tu przedstawiona… Przepraszam, zaraz podam państwu wszystkie dane, mam to tu porozdzielane. W zależności od tego… Dodatki dla gospodarstwa domowego wynoszą: 3 tysiące w przypadku, gdy głównym źródłem ciepła jest kocioł na paliwo stałe zasilany peletem lub innym rodzajem biomasy z wyłączeniem drewna kawałkowego; 1 tysiąc zł w przypadku, gdy głównym źródłem ciepła jest kocioł na paliwa stałe, kominek, koza, ogrzewacz powietrza, trzon kuchenny, piecokuchnia lub piec kaflowy zasilany drewnem kawałkowym; 500 zł w przypadku, gdy głównym źródłem ciepła jest kocioł gazowy zasilany skroplonym gazem LPG; 2 tysiące w przypadku, gdy głównym źródłem ciepła jest kocioł olejowy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Nie ma więcej…

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, ja mam tylko jedno pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o nierównym traktowaniu spółdzielni z różnych regionów kraju, w tym spółdzielni z terenu województwa śląskiego?

I drugie pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym – czy pani senator może ma jakąś wiedzę na ten temat – czy ten projekt był konsultowany ze spółdzielniami mieszkaniowymi, w których ok. 15 milionów obywateli z tego ciepła systemowego korzysta? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Hibner:

Nie było mówione o przypadku, który jest na Śląsku. A generalnie sytuacja jest taka, że są tzw. podmioty wrażliwe. Do podmiotów wrażliwych zostały zaliczone wszystkie podmioty – zresztą przedstawiałam to w sprawozdaniu – które się zajmują sprawami społecznymi, sprawami kulturalnymi, sprawami związanymi z szeroko rozumianą działalnością społeczną, ale są również wymienione takie podmioty jak spółdzielnie mieszkaniowe, jak podmioty w postaci wspólnych zawiązanych w ramach spółdzielni organizacji. Tak że to było tylko powiedziane, ale to jest w ustawie.

(Senator Halina Bieda: Pani Marszałek, czy ja mogę tylko dopytać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Czy pani senator ma wiedzę, że ta ustawa była konsultowana ze spółdzielniami? Takie mam pytanie.

Senator Jolanta Hibner:

Nie… Przedstawiciele samorządów byli na posiedzeniu komisji i mówili o braku tej konsultacji. Nie było jednak powiedziane, że uczestniczyły w nich jakieś inne podmioty. Była podnoszona sprawa bardzo szybkiego wdrożenia tej ustawy i jej konieczności.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, chciałbym zapytać, bo nie było o tym mowy w sprawozdaniu, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak będzie przyznawany ten dodatek…

(Senator Jolanta Hibner: O czym?)

Jak wygląda procedura przyznawania tego dodatku? Czy będzie taka sama jak w przypadku dodatku węglowego? Czy terminy składania wniosków są takie same? Czy składa się je tak jak w przypadku dodatku węglowego?

Senator Jolanta Hibner:

Nie było na ten temat żadnej dyskusji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Gromek. Proszę bardzo.

Senator Janusz Gromek:

Pani Senator, jest wiele milionów odbiorców indywidualnych gazu sieciowego. Czy była rozmowa o rekompensatach dla nich?

Senator Jolanta Hibner:

Nie było wydzielonego osobno problemu gazu sieciowego. Nie było dyskusji na ten temat.

Senator Janusz Gromek:

I następne pytanie. Ja odczytałem taką informację, że 4 województwa już przyjęły wnioski na dofinansowanie przede wszystkim węgla i wyszło ok. 4 miliardów, więc się oblicza, że będzie to nie ok. 12 miliardów zł, a dużo więcej. Czy na ten temat też była rozmowa?

Senator Jolanta Hibner:

Na temat węgla nie było jako takiej osobnej rozmowy.

(Senator Janusz Gromek: Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Jolanta Hibner: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Jest z nami pani minister Anna Łukaszewska-Trzeciakowska. Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Ja tylko w uzupełnieniu tego, co była uprzejma powiedzieć pani senator sprawozdawca, odpowiem na te pytania, w przypadku których nie było jasności.

Budżet tej ustawy to 10 miliardów zł. My to komunikowaliśmy i ja bym chciała, żeby to wybrzmiało. Jeżeli chodzi o podział, to mniej więcej 3 miliardy 300 milionów zł jest na przedsiębiorstwa niekoncesjonowane, 3 miliardy 600 milionów zł – na koncesjonowane. Dodatki dla gospodarstw domowych będą w wysokościach, które pani senator wskazała, ale jeżeli trzeba, to ja je powtórzę. To mniej więcej 3 miliardy 100 milionów zł. 3 tysiące zł – kocioł na paliwo stałe, pelet, 1 tysiąc zł – drewno kawałkowe, 500 zł – gaz LPG, 2 tysiące zł – kocioł olejowy. To jest pierwsza sprawa, którą chciałam wskazać, doprecyzować.

Druga kwestia, dotycząca gazu. Przypominam uprzejmie, że gospodarstwa domowe i podmioty wrażliwe obowiązuje zamrożona taryfa. Procedowany w styczniu tego roku budżet to było 10 miliardów. Duża część, zdaje się, że już 5,5 miliarda dla PGNiG czy innego dostawcy w zamian za to, że ta taryfa jest niższa, zostało wypłacone.

I moja bardzo serdeczna prośba do państwa. My w sposób dosyć systematyczny staramy się komunikować kolejne regulacje, które będą wspierać Polaków. Ta dotyczy kwoty 10 miliardów. I moja prośba do państwa o to, żebyśmy to wspólnie przeprocedowali i żebyście państwo byli uprzejmi tę ustawę przegłosować. Przy okazji dziękuję za wczorajsze spotkanie komisji, na którym pytań było sporo. Myśmy się starali na nie odpowiadać. I dziękuję samorządom, które się włączyły w pewnym momencie w proces związany z ta ustawą. Ta współpraca była dynamiczna, ale reaktywna. Za to bardzo dziękuję. I bardzo proszę Wysoką Izbę o przegłosowanie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę jeszcze poczekać…

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Ja już widzę, że pan senator Szwed pragnie zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, to kolejny bardzo ważny program wsparcia przygotowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Mówiła pani tutaj o kwocie 10 miliardów. To do tych bodajże 12 miliardów, które były wcześniej na dodatek węglowy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: 11 miliardów 500, Panie Senatorze.)

To naprawdę bardzo duże wsparcie. Rozumiem, że z tego programu, poza gospodarstwami domowymi i wspólnotami mieszkaniowymi, będą mogły korzystać żłobki, szkoły, szpitale i domy pomocy społecznej. Pytam, bo miałem takie zapytania w biurze senatorskim.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Czy pani marszałek sobie życzy, żeby to było pytanie – odpowiedź, czy mam zbiorczo odpowiadać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pytanie – odpowiedź.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Pytanie –odpowiedź. Bardzo proszę.

Ten dodatek obejmuje wszystkie podmioty wrażliwe, analogicznie jak w przypadku gazu. To jest enumeratywna lista – szkoły, przedszkola, ośrodki zdrowia, ośrodki pomocy społecznej, Kościoły i związki wyznaniowe… To cała długa lista, która jest analogiczna do tej, którą obejmuje zamrożona taryfa. Tak że do jest dokładnie ta sama enumeratywna lista.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki, proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński, prezes partii rządzącej, kilka dni temu w wywiadzie powiedział, że palić trzeba wszystkim, żeby ogrzać Polskę, może z wyjątkiem opon, ale palić wszystkim. To znaczy również substancjami, które w świetle ustaw antysmogowych w 14 sejmikach podjętych… No, będzie to łamanie przepisów prawa i przyczyniać się to będzie do większej śmiertelności Polaków z powodu smogu, która już i tak jest ogromna. Jak pani interpretuje wypowiedź pana prezesa Kaczyńskiego? Czy można będzie… Na forach społecznościowych jest w tej chwili ogromna debata, czym można palić i czym nie. No, oponami nie, ale może innymi odpadkami tak. Gdyby pani zechciała się do tego ustosunkować…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Ja chciałabym powiedzieć, że myśmy wprowadzili również zawieszenie tej normy jakości paliwa, ale to z powodu wojny – z powodu wojny, nie z powodów innych. Ograniczenia w dostępie do nośników energii obserwujemy w całej Europie. Ja nie chcę tutaj powtarzać ani nie chcę… Chociaż może warto. Mamy ograniczenia w postaci sugestii mycia rąk w zimnej wodzie w Niemczech, mamy ograniczenia w postaci zamykania basenów we Francji, mamy protesty we Włoszech – tam wywieszane są różnego rodzaju odezwy np. przez zakłady gastronomi. Mamy problem z nośnikami energii wszystkimi de facto, w tym z nośnikami takimi jak węgiel. Dzisiaj ukazała się oficjalna informacja, że Norwegia utrzyma swoją ostatnią kopalnię węgla, która miała być zamknięta. Ona ma nadal działać. Sytuacja, do której czasowo odnosimy się w tej ustawie – ja do tego się będę odnosić – to nie jest unieważnienie, tylko zawieszenie i powrót do stanu sprzed 2018 r. Przypominam Wysokiej Izbie, że te normy jakości paliw zostały wprowadzone w 2018 r., wcześniej ich nie było, a Polsce groziły wielomiliardowe kary ze względu na naruszenia, jeżeli chodzi o jakość powietrza. Tak że to jest wojna, ja tyle jestem w stanie powiedzieć, i jej konsekwencje, wojna nie tylko ta, w której giną ludzie w Buczy czy w Mariupolu, ale wojna energetyczna, która jest prowadzona, którą państwo możecie obserwować właściwie w czasie rzeczywistym i na którą reaguje nie tylko rząd polski i wszystkie inne rządy, ale też Komisja Europejska. Przypominam, że pojutrze jest nadzwyczajny szczyt poświęcony temu, jak reagować na tę wojnę i w jaki sposób reagować na gwałtownie rosnące ceny energii.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja mam pytanie, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Oczywiście.)

Pani minister sama wywołała to pytanie swoją odpowiedzią. Pani przedstawiła, że rządy niektórych krajów wprowadzają różne zachęty, oszczędności. Czy są podejmowane jakiekolwiek działania rządu, żeby i naszych obywateli zachęcić do oszczędności? Czy są jakieś programy, które mają stymulować oszczędzanie? Doskonale wiemy, że w poprzednich latach często zdarzało się, że ani ciepło, ani energia elektryczna nie były tak efektywnie wykorzystywane, bardzo dużo też uciekało. Jakie to są zachęty? Czy będą takie zachęty? Czy w ogóle będziemy wprowadzali jakiekolwiek programy, które będą skłaniały Polaków do oszczędzania energii?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

My nieustająco zachęcamy Polaków do oszczędzania energii, nośników energii, ciepła, do wymiany pieców. Są programy „Czyste powietrze”, „Mój dom”, „Moje ciepło”, są programy termomodernizacyjne, z których można uzyskać środki właśnie na to, żeby oszczędzać energię i nie wydatkować jej w sposób nierozsądny. Ja to cały czas potwierdzam i powtarzam, że wierzę w rozsądek Polaków i w to, że zdają sobie sprawę, w jakiej jesteśmy sytuacji. Zdajemy sobie sprawę z ograniczeń i staramy się Polaków w tym wspierać. Zachęcamy do oszczędzania, nie chcemy do tego zmuszać. Apelujemy chociażby do pana prezydenta Poznania, który wczoraj udzielił wywiadu, w którym powiedział, że nie widzi powodu analizowania oszczędności na poziomie chociażby wyłączania zbędnego oświetlenia, a przekierowywał to raczej w kierunku jakichś innych oszczędności. Apelujemy o to, żeby każda gmina, każdy włodarz, z którym rozmawiamy… Wiemy, że tutaj tego rozsądku jest bardzo dużo.

Jeszcze raz chciałabym podziękować samorządom za to, że włączyły się w prace nad naszą ustawą i w ciągu ostatnich kilku dni jesteśmy w tym bardzo dynamicznym dialogu, żeby oszczędzać.

Nieustannie zachęcamy do oszczędzania, do termomodernizacji, do wymiany pieców. To się nie zmienia i nie zmienia się nie od wczoraj, nie od lutego, tylko od wielu lat.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Rozpocznę od uzupełnienia tego pytania, które zadała pani marszałek. Czy, wyłączając te programy, które funkcjonują już na rynku, jeśli chodzi o programy oszczędnościowe, wymiany pieców, kwestie bardziej energooszczędnych elewacji itd., itd., oprócz apelowania przewidujecie państwo jakiekolwiek inne działania? Oczywiście nie tej natury, że apelujemy o oszczędzanie. Czy macie państwo jakiś gotowy pomysł dotyczący oszczędzania? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Pani Minister, o ile dobrze pamiętam – ja nie jestem członkiem komisji – nie ma wsparcia dla osób ogrzewających mieszkanie energią elektryczną. Czy może pani minister… Jeśli to jest prawda, to czy mogłaby pani powiedzieć, dlaczego państwo nie wpisaliście do tego projektu wsparcia dla osób ogrzewających swoje mieszkanie energią elektryczną. Przypomnę, że w Polsce, jeśli dobrze pamiętam, jest ok. 1 miliona takich rodzin.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dobrze.

Jeżeli chodzi o kwestie oszczędności, to – jak mówię – tak Polska, jak i cała Europa się z tą oszczędnością mierzą. W różnych wymiarach jest to pokazywane i w różnych wymiarach apelujemy, prosimy, zachęcamy. Niektóre kraje nie apelują, nie zachęcają, tylko wymuszają pewne działania. My w tej chwili planujemy i pracujemy nad tym, tak jak powiedziałam na samym początku, prosząc panów senatorów, panie senator i panów senatorów o to, żeby tę ustawę przyjąć… My te działania planujemy i komunikujemy systemowo i systematycznie. I tak jak w parlamencie mówiłam na temat tej ustawy, gdy rozmawialiśmy o poprzedniej, czyli tej o dodatku węglowym, tak teraz komunikowaliśmy, że jesteśmy w przededniu pokazania rozwiązań systemowych dla energii elektrycznej. Przypominam, że do końca 2022 r. energia jest taryfowana, nie ma tam w tej chwili podwyżek dla odbiorców końcowych, dla klientów indywidualnych. Tak że mamy to w naszym schemacie działań, w naszych systemach działań jako kolejne działania. Już to komunikowaliśmy i ja również to komunikuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Jeszcze raz pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Może jeszcze raz i może wolniej powiem, Pani Minister, odrzucając kwestię projektów i programów, które są realizowane, odrzucając apele… Oczywiście one również są potrzebne, ale spytam: czy przewidujecie państwo jakieś inne działania dotyczące zachęcania Polaków do oszczędzania energii? Tak brzmi pytanie. To po pierwsze. I po drugie, czy prawdą jest, że nie ma wsparcia dla osób ogrzewających swoje mieszkania energią elektryczną? Proste 2 pytania, Pani Minister.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Senatorze, to ja jeszcze raz odpowiem i też zrobię to wolniej.

Zacznę od pierwszego pytania. Pan senator był uprzejmy zapytać, czy, odrzucając wszystkie działania, które prowadzimy i które do naszych obywateli kierujemy… no, czy są jakieś inne. Czyli pan senator sam przyznał, że tych działań, które w tej chwili są prowadzone, jest przynajmniej kilka, ale rozumiem, że te, które już są prowadzone czy są wprowadzane w tej chwili, są nieistotne. A więc to jest pierwsza część odpowiedzi. Dziękuję, że pan senator…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Minister, przepraszam, ale wszyscy słuchamy tych odpowiedzi i pytań. Chodziło o to…)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję za…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bo ja bym może wytłumaczyła, o co chodzi. My znamy te wszystkie programy termomodernizacji i inne rzeczy…)

(Senator Leszek Czarnobaj: I bardzo je cenimy.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo je cenimy, ale chodzi o to, czy coś innego w tej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, no, ekstraordynaryjnej…)

Ekstraordynaryjne – lubimy to słowo. Gdyby pani senator była… Od 2 dni mierzymy się z sytuacją, w której czasem nie pozwala się nam dokończyć zdania, więc ja bym była bardzo zadowolona, gdyby udało mi się to zdanie dokończyć.

Jeżeli chodzi o cenę energii, to powtarzam jeszcze raz: obowiązuje taryfa dla końcowych odbiorców. Energia elektryczna jest taryfowana do końca 2022 r. Informowaliśmy, komunikowaliśmy, że w naszym harmonogramie działań zaradczych wobec kryzysu wywołanego wojną na Ukrainie zajmujemy się po kolei tematami, które komunikujemy. Ja nie dalej jak w zeszłym tygodniu komunikowałam, że jesteśmy w przededniu ogłoszenia wpływu na cenę energii elektrycznej. I jak to zostanie ostatecznie wydyskutowane i zapisane, to będziemy to państwu niezwłocznie komunikować, tak jak poprzednio, tj. w sierpniu komunikowałam przy okazji dodatku węglowego, że będzie dodatek do ciepła systemowego i spółdzielni. I teraz niniejszym to czynię. Jeżeli chodzi o to pytanie, to mam nadzieję, że pan senator uzna tę odpowiedź za wyczerpującą.

Czy byłby pan senator uprzejmy jeszcze przypomnieć drugą część pytania?

(Senator Leszek Czarnobaj: Drugą część pierwszego pytania?)

Nie, drugie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Drugie pytanie?)

Tak.

(Głos z sali: Już było.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak zamyśliłem się nad tym, co pani minister powiedziała odnośnie do pierwszego pytania. Chciałem się zastanowić, jak to powiedzieć, żeby pani odpowiedziała „tak” czy „nie”. Powiem tak, że z tego pierwszego pytania… No, wiem, że nic nie wiem. Ktoś tak kiedyś powiedział i ja się pod tym podpisuję.

A odnośnie do tego drugiego pytania… Pani Minister, chodzi o ogrzewanie na prąd. Powiedzmy, że jest gość, który ma mieszkanie ogrzewane prądem. Proszę nie mówić o tym, co państwo zrobicie czy wydyskutujecie. Proszę powiedzieć, dlaczego nie włączyliście tu ogrzewania mieszkania na prąd.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dlatego, że przygotowujemy kompleksowe rozwiązanie, które będzie dotyczyło wpływu na ceny energii i obniżenia tych cen. W tej chwili pracujemy nad takimi rozwiązaniami i będziemy je komunikować. Przypominam, że jest wolny rynek i każda komunikacja, która nie jest kompleksowa i nie jest przygotowana, w różny sposób wpływa na ceny, a my nie chcemy tej równowagi rynkowej naruszać. W związku z tym jeszcze raz powtórzę: tak jak komunikowaliśmy w sierpniu, że po dodatku węglowym związanym z embargiem będziemy się zajmować ciepłem systemowym – państwo wtedy o to pytali, a ja odpowiadałam, że niezwłocznie po tym, jak te rozwiązania będą przygotowane, będziemy to komunikować – tak teraz analogicznie komunikuję, że w ciągu najbliższych dni będą przygotowane przedstawione rozwiązania dotyczące energii elektrycznej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gromek. Proszę bardzo.

Senator Janusz Gromek:

Pani Minister! Pani Marszałek!

Pytania i krótkie odpowiedzi, bez komentarzy.

Co mają zrobić firmy systemowe, takie jak MEC, które nie są przygotowane na programy? Bo to nie potrwa pół miesiąca, miesiąc, ale może 2 czy 3 miesiące, żeby regulować to programami… I firmy informatyczne nie przygotują tych nowych programów. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy właśnie takie systemowe firmy jak MEC i inne dostaną zaliczki? Bo i tak będą musiały kupować te składniki opałowe, będą musiały brać kredyty, a to będzie bardzo wysokie obciążenie.

I następne pytanie. Nadal jest kwestia tego, co z indywidualnymi Polakami – w liczbie milionów – którzy ogrzewają swoje mieszkania i domy indywidualnie gazem. Bo to też nie jest ujęte.

(Sygnał timera)

I czy spółdzielnie, które grzeją same sobie, będą mogły dać podwyżki wyższe niż 42%? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Senatorze, to jeszcze raz: gaz dla indywidualnych odbiorców i odbiorców wrażliwych objęty jest od zimy tego roku, od stycznia, taryfą z dopłatą. Tam ta taryfa nie rośnie. Co więcej, myśmy w lipcu tego roku w ustawie o bezpieczeństwie gazowym przedłużyli taryfowanie do 2027 r. – bo zgodnie z regulacjami Unii Europejskiej taryfy miały zniknąć, rynek miał być zupełnie uwolniony. Myśmy w ustawie o bezpieczeństwie gazowym przedłużyli czas taryfowania dla odbiorców indywidualnych do 2027 r. A taryfa gazowa dla odbiorców indywidualnych została zamrożona w styczniu tego roku. Budżet przewidywany na to wynosił 10 miliardów, z czego 5,5 miliarda, o ile dobrze pamiętam, zostało już wypłacone spółkom jako rekompensata utraconych ze względu na zamrożoną taryfę przychodów. To jest sposób zaopiekowania się osobami, które używają gazu w gospodarstwach indywidualnych, od stycznia tego roku, od stycznia.

(Senator Janusz Gromek: Nie było odpowiedzi na tę…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pan senator Lamczyk, proszę…)

Jeżeli chodzi o oprogramowanie, to… Ja nie rozumiem tego pytania. Gdyby pan zechciał wytłumaczyć… Tam nie jest potrzebne żadne nowe oprogramowanie, będzie się trzeba logować na stronie zarządcy rozliczeń. Nie rozumiem więc, nie rozumiem… Gdyby był pan uprzejmy doprecyzować…

Senator Janusz Gromek:

Pani Minister, mnie powiedział to przed chwileczką, 5 minut temu, prezes kołobrzeskiego MEC...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Rozumiem…)

...że będzie trzeba wprowadzić nowe oprogramowanie, zaktualizować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Nie potwierdzam. Nie potwierdzam.

(Senator Janusz Gromek: Nie potwierdza pani.)

Co więcej, chciałabym jeszcze chwilę powiedzieć o płynności, o tych ciepłowniach, bo to było podnoszone. Nie wiem, czy to wybrzmiało w sprawozdaniu – a to też jest chyba istotne. Myśmy już te gwarancje na cele płynnościowe również w poprzednich rozwiązaniach, że tak powiem, zaparkowali. O tym się już nie pamięta i bardzo tego żałuję, ale mam nadzieję, że zostaną one przez ciepłownie wykorzystane, tzn. te gwarancje Skarbu Państwa na zakup paliw. Co więcej, żeby zachować płynność, to rekompensata tych utraconych… tzn. rekompensata do taryfy, która zostanie zamrożona, będzie wypłacana w cyklu miesięcznym, właśnie dlatego, żeby ta płynność była jeszcze lepsza. Tak że nie bardzo... To będzie dokładnie w taki sam sposób, w jaki ciepłownie rozliczają się z odbiorcami, czyli tak będą im te rekompensaty wypłacane. Tak że nie rozumiem…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Gromek.

Senator Janusz Gromek:

Ja też pani nie rozumiem.

Ale ostatnie pytanie. W zeszłym roku za 317 zł kupowany był miał, w tym roku za 1 tysiąc 700. A będą mieć możliwość dania podwyżki do 40–42%. Ale to nie będzie prawda, bo tu będzie trzeba 100–150%. I firmy, które będą ogrzewać systemowo, będą musiały brać kredyty lub któryś samorząd będzie musiał je dofinansować. Czy będzie szansa na pokrycie tej różnicy? Bo ta różnica wyjdzie na pewno, w 100%. To nie jest pytanie ze złośliwości, absolutnie nie, tylko ja bym chciał znać prawdę. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Senatorze, wszyscy chcemy, żeby wszyscy Polacy, niezależnie od tego, jakim nośnikiem energii ogrzewają swoje domy – czy to jest węgiel, czy pelet, czy ciepło systemowe, najbardziej rozbudowane w Europie, czy drewno kawałkowe itd. – płacili za ogrzewanie swoich domów czy ponosili koszty z podwyżką, która będzie mniej więcej tak samo, niestety, dotkliwa albo tak samo mało dotkliwa. Jeżeli pan senator spojrzy chociażby na dane dotyczące tego – to będzie króciusieńka dygresja – ile obywatele Unii Europejskiej, ci najmniej zarabiający, muszą dzisiaj wydatkować na to, żeby zapłacić roczny rachunek za prąd… Nas nawet nie ma na tej czarnej liście 16 państw, w których trzeba pracować na to dłużej niż przez miesiąc. Rekordzistami są Estończycy, Grecy i Słowacy: oni pracują 2 miesiące, aby zarobić na ten rachunek. To jest tylko dygresja. No więc my chcemy… Wiemy, jak to jest w Europie i że te podwyżki są. My chcemy je zaparkować na poziomie adekwatnym dla wszystkich Polaków i chcemy, żeby wszyscy, którzy korzystają z ciepła systemowego, płacili według uzasadnionych kosztów, w tym cen paliw pozyskiwanych przez ciepłownie zaparkowanych na tym samym poziomie – 150 zł za 1 GJ w przypadku gazu ziemnego lub oleju, 103 zł w przypadku węgla. Jeżeli koszt zakupu paliwa przez daną ciepłownię będzie przekraczał te limity, o których mówię, to danej ciepłowni będzie wypłacana rekompensata na pokrycie różnicy wynikającej z rzeczywistego kosztu zakupu a kosztu, o którym przed chwilą mówiłam. Chodzi o to, żeby ciepłownia mogła swoją taryfę dla odbiorców kalkulować tak, jakby koszt nabycia węgla był na poziomie 150 zł za 1 GJ, jeśli chodzi o olej i gaz ziemny, i 103 zł, jeśli chodzi o innych źródła ciepła.

(Senator Janusz Gromek: Gdzieś ta różnica będzie musiała być później policzona i płacona.)

Dlatego o tym mówię… To jest taryfa regulowana z rekompensatą, czyli dla ciepłowni, na zakup paliw, i ta różnica będzie zwracana przez zarządcę rozliczeń bądź przez samorządy, w zależności od tego, czy jest to ciepłownia koncesjonowana, czyli taka, która musi zatwierdzać swoje taryfy w górę, czy taka, która nie jest.

Senator Janusz Gromek:

A słyszała pani o tym, że te spółdzielnie będą mogły nie o 40%, a o więcej…

(Senator Grzegorz Bierecki: Pani Marszałek, to tak można? Pani Marszałek, bo ja też bym tak chciał.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.)

(Senator Grzegorz Bierecki: To tak można, Pani Marszałek?)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pan senator dopytuje i bardzo… Pani minister też chciałaby usłyszeć…)

Ja już kończę, dla pańskiego spokoju.

(Senator Grzegorz Bierecki: Też bym tak chciał.)

I jeszcze o tych spółdzielniach: czy będą mogły podwyższać o więcej niż…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To proszę opuścić salę, jak pan chce pogadać.)

…te 40%.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Jeszcze raz… Przepraszam, ja się rozproszyłam.)

Pytam o te mniejsze spółdzielnie. Bo dostałem taką informację, że one nie są objęte tym ciepłem systemowym i nie będą musiały być podporządkowane co do tych 40%, tylko będą mogły podnieść ceny o 70%, 80%, 100%.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Ja jeszcze raz powtórzę: wszystkie ciepłownie, które dostarczają ciepło systemowe do polskich domów – niezależnie od tego, czy są to ciepłownie koncesjonowane, takie, które muszą zatwierdzać taryfy URE, czy są to, jak to ma miejsce najczęściej w mniejszych miejscowościach, mniejsze ciepłownie, wytwarzające poniżej 5 MW – są objęte dokładnie tym samym systemem. Jeżeli kupują nośniki energii, czyli to, czym palą w kotłach, po cenach przewyższających ceny zaparkowane w tej ustawie, to będą korzystać z dopłat.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Minister!

Mam następujące 2 pytania. Otrzymałem z ośrodka pomocy społecznej z Pruszcza Gdańskiego maila w sprawie dodatku węglowego. Oni zgłaszają następujące wątpliwości. Zapis dotyczy przyznania dodatku węglowego dla jednego z gospodarstw pod tym samym adresem. Są wątpliwości, bo daną nieruchomość mogą zamieszkiwać 3 oddzielne gospodarstwa domowe, każde ma niezależne źródło ogrzewania, 3 kondygnacje i 1 klatkę schodową. Co wtedy? I drugie pytanie. Pod jednym i tym samym adresem – a w gminie mają takie przypadki – mogą znajdować się odrębne nieruchomości. Jak traktować tak zamieszkałe…

(Sygnał timera)

…gospodarstwa domowe?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Tak. Myśmy dostali bardzo dużo uwag, szczególnie od samorządów. Jeszcze raz chciałabym im podziękować za to, że współpracujemy, mieliśmy warsztaty dotyczące dodatku węglowego, mamy warsztaty dotyczące tej procedowanej ustawy. Było dużo zgłoszeń dotyczących tego, że rzeczywiście jest ogromny kłopot z analizą składanych wniosków i z ich rozpatrywaniem. Zawsze była możliwość ich sprawdzenia. Jednak liczba tych wniosków i przypadki niestety ich nadużywania skłoniły nas do uszczelnienia ustawy w tym zakresie i ułatwienia pracy samorządom, tak żeby było to dla nich jednoznaczne. W tej chwili przyjęte jest rozwiązanie: 1 adres równa się 1 dodatek. Czyli jeżeli jest adres, ale dokładnie taki adres… Bo wyobrażam sobie sytuację, że jest np. ulica Kwiatowa 1a, 1b, 1c i wtedy to są różne adresy. Jednak teraz jest przyjęte takie założenie, że jeden adres to jeden dodatek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Pani Minister, ale jeżeli właśnie pod jednym numerem mamy tę samą klatkę, mamy 3 kondygnacje, na każdej kondygnacji jest niezależne źródło ogrzewania, to nie można traktować tego tak, że to jest tylko jedno, przecież oni nie będą dzielili się tymi środkami. Każdy adres to jest ten sam numer, ale są 3 rodziny, każda rodzina na jednej kondygnacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Rozumiem, Panie Senatorze. My przyjmujemy, że jeżeli są różne piętra czy różne wydzielone lokale, np. ulica Kwiatowa 4 mieszkania 1, 2, 5, 15, to one dostają dodatki. Jest tak, że jeden adres to jeden dodatek. Chodzi o to, żeby z jednej strony ułatwioną pracę miały samorządy, które zgłaszały, że tutaj mają ogromne zamieszanie z rozpatrywaniem tych wniosków, a z drugiej strony, żeby system był odporny na próby jego obejścia czy naruszenia w taki sposób, że 4 osoby dorosłe w gospodarstwie domowym, np. osiemnasto- i dziewiętnastoletni syn i córka, mąż i żona, nagle stają się czterema jednoosobowymi gospodarstwami domowymi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Pani Ministrze, ja rozumiem, że kto pierwszy, ten lepszy. Ja wiem, że jest inne rozwiązanie, że wystarczy ponumerować, tzn. że jest, załóżmy, klatka 1, 2 i 3. To jest rozwiązanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Ale wydzielenie lokali jest po stronie ich mieszkańców. To jest prosta procedura administracyjna. Wydaje mi się, że każdy, kto dysponuje takim lokalem odrębnym, takiej czynności może dokonać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Tu jestem, szuka mnie pani…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Przepraszam.)

Nie szkodzi.

Ja mam bardzo szczegółowe pytanie. Chodzi o podmioty, które są wyszczególnione w art. 4 pkcie 4. Ogólnie chodzi o pomoc społeczną. Tam są pojęcia: „noclegownie” oraz „ogrzewalnie”. Ale są jeszcze schroniska dla bezdomnych. One tu nie są ujęte. Czy one będą też mogły korzystać z dobrodziejstw tej ustawy? Art. 4 pkt 4.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Mówi pan senator o tym enumeratywnym wymienieniu…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, właśnie.)

…podmiotów określanych jako wrażliwe. Ta lista jest tożsama z listą obejmującą zamrożenie taryfy na gaz, z budżetem 10 miliardów, o którym mówiłam. I jeżeli z dobrodziejstwa tamtej ustawy jakiś podmiot korzysta, to może być absolutnie przekonany, że korzysta z dobrodziejstwa tej ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja mam takie pytanie, które wynika z informacji, którą teraz zauważyłem, że w ciągu ostatnich 2 tygodni ceny energii elektrycznej na Towarowej Giełdzie Energii spadły o 66%. I mamy w tej chwili najtańszą w Europie energię elektryczną. Niemcy muszą płacić 3 razy drożej itd. Ponieważ ta ustawa zakłada wprowadzenie rekompensat dla przedsiębiorstw, które wytwarzają ciepło, pytanie moje dotyczy terminarza, sposobu rozliczania tych rekompensat. Na ile terminarz, czyli moment rozliczenia tych rekompensat, będzie uwzględniał możliwe spadki cen energii, takie jak teraz obserwujemy.

(Sygnał timera)

Nagle w ciągu 2 tygodni spada o 66% cena energii elektrycznej. Zapowiadane działania dotyczące rynku gazu także mogą przynieść podobny efekt. Czy ta ustawa, czy ten mechanizm rekompensat zakłada także taki scenariusz spadku cen energii być może nawet poniżej wskaźników przyjętych w projektowanej ustawie?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Senatorze, rzeczywiście na rynku hurtowym, rynku dnia następnego obserwujemy spadek ceny. Wczoraj to było 141 euro, dzisiaj 114, jeżeli chodzi o polski rynek hurtowy. Rzeczywiście obecnie jesteśmy zieloną wyspą. Dzisiejsza cena jest nawet lepsza niż w Hiszpanii, która, przypominam, dostała notyfikację Unii Europejskiej, ma zapakowany gaz i została potraktowana jak wyspa, mimo że tą wyspą nie jest. Ale pod względem energetycznym można się tutaj spierać czy dyskutować na ten temat.

Jeżeli chodzi o rozwiązania tej ustawy, jeżeli chodzi o dopłaty do ciepła systemowego, to one są oparte o taryfy, a taryfy są… Te koncesjonowane są zatwierdzane przez URE, a niekoncesjonowane będą weryfikowane przez samorządy. Taryfa opiera się – to jest jej sens – na kosztach. Chodzi o to, żeby nieuzasadnione koszty nie były przenoszone na obywateli, na tych, którzy tę taryfę płacą. Jeżeli chodzi o ciepło, mniejsze znaczenie ma energia, a znacząco większe węgiel i gaz oraz koszty ich zakupu przez ciepłownie, pewnie też pelet czy biomasa w przypadku tych ciepłowni, które z nich korzystają, jest to mniej więcej 10%. To jest przede wszystkim istotne, jeśli chodzi o budowanie taryfy na ciepło. Mniej istotna jest energia elektryczna.

Rzeczywiście spadły w tej chwili ceny uprawnień do emisji. To jest w okolicach 70 euro, a było już ok. 100 euro. Widzimy wahania na rynku. Mamy świadomość tego, że długookresowo kwestia energii elektrycznej musi być rozwiązana, i to paneuropejsko, w całej Unii Europejskiej. Mamy interkonektory, są przepływy. Hiszpania mająca tanią energię… Bardzo dużo tej energii jest wysyłane do Francji, która ma dużo droższą energię, i w ten sposób Hiszpanie niejako dotują Francuzów. Mamy świadomość tego, że nierówności będą powodować takie przepływy. Jeżeli przedsiębiorstwo wystąpi o zmianę taryfy, to w zależności od wielkości przedsiębiorstwa i od ilości mocy będzie to analizował URE bądź, przy tych małych ciepłowniach, samorząd. Tutaj chciałabym podkreślić, że znaczenie mają nośniki, o których w tym przypadku myśleliśmy, czyli to, czym się pali w kotłach w takiej ciepłowni.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja bym chciał to skonkretyzować, bo słuchają nas obywatele. System jest niezwykle skomplikowany, zawiły, niejasny. I mam takie 3 pytania.

Pani X mieszka w bloku, który jest zasilany z elektrociepłowni. Co ona będzie miała z tej ustawy? Jest najemcą bądź współwłaścicielem, jest tam wspólnota.

Drugie pytanie. Pani Y mieszka w budynku, który ma własną kotłownię gazową. Jest tam 7 lokali mieszkalnych, wyodrębnionych lokali, jest tam wspólnota. Co ona będzie miała z tej ustawy?

Trzecie pytanie. Pani Z mieszka w budynku, ma indywidualne ogrzewanie energią elektryczną – tak został zaprojektowany budynek – i rozlicza się z zakładem energetycznym. Co ona będzie miała z tej ustawy?

Proszę o precyzyjne odpowiedzi na takie pytania. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dobrze. Teraz po kolei. Ja bym bardzo prosiła pana senatora, żeby nie wskazywał, że faktem jest to, że to jest skomplikowany i zawiły system. To jest opinia, ja mogłabym o niej dyskutować.

Rzeczywiście zawiły i skomplikowany jest cały system ciepłowniczy i prawodawstwo ciepłownicze budowane od lat pięćdziesiątych czy późnych czterdziestych. To tyle trwa. On jest jednym z najbardziej rozbudowanych systemów, tu są różne rodzaje ciepłowni, elektrociepłowni, kogeneracji. Można by o tym długo rozmawiać. To rzeczywiście powoduje, że myśmy mieli wyzwanie, żeby wszyscy w podobny sposób byli objęci dobrodziejstwami tej ustawy i żeby na pewnym poziomie mieli zamrożone podwyżki niezależnie od tego, czym się grzeją. To tak tytułem wstępu.

Teraz 3 panie, o których pan senator był uprzejmy powiedzieć. Jeżeli chodzi o pierwszą panią, to jeżeli nośniki ciepła w elektrociepłowni czy ciepłowni, gdzie produkowane jest ciepło, którym ta pani ma ogrzewane mieszkanie, przekroczą wskaźniki, o których mówiłam – jeżeli będzie potrzeba, to przypomnę, ale one są w ustawie – to będzie rekompensata.

Jeżeli chodzi o własną kotłownię gazową, to jest to objęte taryfą. Powtórzę jeszcze raz: od stycznia tego roku taryfa na gaz jest zamrożona dla końcowych odbiorców. Jest 10 miliardów z budżetu na to rozwiązanie, a 5,5 wypłacono PGNiG.

Jeżeli chodzi o kogoś, kto się ogrzewa z wykorzystaniem prądu… Powtórzę jeszcze raz, że od 2021 r. nie było zmian w taryfach. Do końca tego roku te taryfy zabezpieczają końcowych odbiorców. Przed nami… W ciągu najbliższych tygodni przedstawimy kompleksowe rozwiązanie w przypadku cen energii elektrycznej, rynku energii elektrycznej, tak jak przedstawialiśmy w przypadku węgla czy innych nośników, ciepła systemowego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale żebym ja dobrze zrozumiał… Z tej ustawy może skorzystać pani X, która mieszka w bloku ogrzewanym z elektrociepłowni. To będzie zależało od tego, jaka… Ale nie wchodzę w szczegóły. Jeżeli chodzi o gaz, to jest taryfa, więc jest tu jakaś regulacja. W najgorszej sytuacji jest pani Z, która ogrzewa swoje mieszkanie w użyciem prądu, bo tu regulacji nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Panie Senatorze, regulacja…)

Jak zrozumiałem, pani minister powiedziała, że ta regulacja dotycząca prądu dopiero ma być.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Taryfy na prąd są od bardzo dawna i nadal funkcjonują, tu się nic nie zmieniło. Co więcej, od 2021 r. żadnych znaczących ruchów w taryfach nie było. Taryfa chroni odbiorców końcowych, do końca 2022 r. ich chroni.

Jeżeli chodzi o gaz, to nie jest to kwestia tylko taryfy. Ja bym chciała, żeby to wybrzmiało, bo, jak widzę, tu jest jakaś bariera w zrozumieniu. To nie tylko jest taryfa. To jest 10 miliardów rekompensat, założone w ustawie, dla dostawcy gazu, tak żeby wyrównać mu różnicę między tym, co płaciliby odbiorcy, gdyby tego rozwiązania nie było – chodzi o te zwiększone ceny – i tym, co płacą. Tę różnicę odnoszącą się do utraconych przychodów od stycznia tego roku, pół roku już ponad, pokrywa Skarb Państwa z tej założonej, przegłosowanej i przyjętej, podpisanej przez pana prezydenta ustawy. To jest 10 miliardów, z czego 5,5 zostało już wypłacone.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kolejne pytanie. Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Minister, z tego, co pani mówi – pani tak długo mówiła – rozumiem, że w przypadku prądu jest regulacja tylko do końca 2022 r. Tak? Tego, co będzie w 2023 r., nie wiadomo. Być może będzie jakaś nowa regulacja. Ale w tej chwili ci odbiorcy nie mają wiedzy, co będzie. Przypominam, że zima w styczniu, w lutym czy w marcu w przyszłym roku też będzie trwała, przynajmniej tak mówi kalendarz.

I drugie moje pytanie. No, pani się tak trochę tak spięła w reakcji na to, że mówiłem, że system jest skomplikowany… Ja nie wnikam w to, z jakiego powodu jest skomplikowany. I proszę tego nie brać do siebie. Po prostu jest skomplikowany. I proszę zrozumieć, że obywatele po prostu są zagubieni w tym wszystkim. My niejako w ich imieniu zadajemy te pytania. Czy nie prościej by było wszystkich potraktować jednakowo, stworzyć bon energetyczny i nie bawić się w te wszystkie rozliczenia, które…

(Sygnał timera)

…są wyjątkowo skomplikowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, czas. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dobrze, to jeszcze raz. Jeżeli chodzi o prąd, to taryfa obowiązuje tak, jak obowiązywała dotychczas. Energia elektryczna dla odbiorców końcowych jest taryfowana. Jeszcze raz powtórzę, że sukcesywnie zajmujemy się kolejnymi nośnikami energii i grupami odbiorców – tak, jak potrzebne jest wsparcie. No, z jakiejś logiki to wynika – zaraz ją wytłumaczę. Pierwsze embargo na węgiel – zajęliśmy się odbiorcami węgla. Wtedy komunikowaliśmy, że ciepło systemowe… Były podnoszone te tematy w sposób alarmistyczny. Ja wtedy mówiłam: proszę państwa, mamy przygotowaną ustawę, będziemy ją komunikować niezwłocznie. I komunikowaliśmy na specjalnie zwołanym posiedzeniu Sejmu. Tak że jeżeli chodzi o prąd, to komunikuję w tej chwili, że w ciągu najbliższych dni czy tygodni będziemy komunikować, co po końcu grudnia 2022 r. w przypadku cen energii i rynku energii elektrycznej, szeroko pojętego.

Jeżeli chodzi o logikę tego rodzaju dopłat, to jeszcze raz państwu powiem… Być może ja się niezbyt jasno wyrażam. Chodziło nam o to, żeby wszyscy odbiorcy ciepła, niezależnie od tego, czym ogrzewają swoje domy, otrzymali taką samą ochronę przed dużymi podwyżkami, zaparkowaną na tym samym poziomie. Ceny wszystkich nośników energii się zmieniają, to jest fakt, natomiast nie wszystkich w takim samym stopniu. Ceny części nośników energii rosną bardziej, ceny innych mniej. Jeżeli chcemy wszystkich Polaków potraktować podobnie sprawiedliwie i w podobny sposób odciążyć w związku z tymi gwałtownymi wzrostami cen nośników energii, te rozwiązania nie mogą być jednakowe. Ja to mówiłam w Sejmie, powtórzę również u państwa: „sprawiedliwie” nie zawsze znaczy „po równo”. I nie wszędzie inflacja, która również nam nie pomaga, wpływa na ceny nośników energii w taki sam sposób. Bardzo byśmy chcieli, żeby ta inflacja, która dla wszystkich nas jest trudna i która wpływa na nasze działania i na rynek, i na ceny, i na nasze portfele, nie była wspierana tam, gdzie jest możliwie nienapędzanie inflacji. Dlatego tak parkowaliśmy rozwiązania dla ciepła systemowego, żeby nie wpływać inflacjogennie na rynek.

Tak że bardzo proszę, żebyśmy pamiętali, że „sprawiedliwie” to nie znaczy „po równo”. Bo cena wszystkich nośników energii – mam na myśli drewno kawałkowe, pelet, węgiel, gaz dla ciepłowni, skroplone LPG, no wszystkie po kolei, które są w tych 2 ustawach wskazane – nie wzrosła procentowo, kwotowo o tyle samo. Dlatego jeżeli chcemy wszystkich Polaków potraktować podobnie, to wspieramy ich rachunki i obniżamy poziom podwyżek, który by ich mógł dotknąć, w taki sam albo bardzo podobny sposób.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Minister, to miód na moje serce – to, co pani powiedziała, że „po równo” nie znaczy „sprawiedliwie”. Bo po 3 tysiące zł, po równo, to jest niesprawiedliwe. Ale już przechodzę do pytania.

Proszę mi powiedzieć: czy na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego omawiana ustawa była konsultowana? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie dotyczy drewna opałowego. Bo ja skierowałem oświadczenie, ale do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi, a to jest dla mnie bardzo istotne. Chodzi o to, że według moich wyliczeń deficyt węgla w gospodarstwach domowych jest szacowany na 4 miliony t. Około 2 milionów t tego węgla dopłynie, będzie lepszy, gorszy, nieważne. Gdyby te 2 miliony t deficytu zastąpić drewnem, to byłyby to 4 miliony t drewna. To jest 13%, tylko 13% wycinanego w Polsce co roku drewna, wycinki, jeśli chodzi o lasy. Czyli można by ograniczyć eksport do Szwecji, może trochę gdzieś… do tej takiej prostej wysyłki drewna nieobrobionego. No, 13% drewna zbilansowałoby…

(Sygnał timera)

…te braki, jeśli chodzi o węgiel. Czy państwo to rozważali? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Czy… Ja mogę odpowiadać, tak?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Tak, Pani Minister, bardzo proszę.)

To z kolei miód na moje serce, co powiedział pan senator Tyszkiewicz. Bo rzeczywiście, dawanie wszystkim po 3 tysiące zł – a taka poprawka, zdaje się, zostanie za chwilę zgłoszona przez państwa senatorów – niezależnie od nośnika energii to nie jest sprawiedliwe. I cieszę się bardzo, że pan senator myśli dokładnie…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: To jest wasza poprawka?)

Nie, nie, to pani senator Hibner chyba zgłosi, wczoraj tak zapowiadała na posiedzeniu komisji. To rzeczywiście nie jest sprawiedliwe. I, jak rozumiem, pan senator nie będzie popierał tej poprawki.

Jeżeli chodzi o wyliczenia, to ja wiem, że one się pojawiły dzisiaj w przestrzeni publicznej. Rozumiem, że pan senator również takimi wyliczeniami, jeżeli chodzi o ilość węgla, dysponuje. No, my mamy inne wyliczenia. I tak jak mówił pan premier, jak mówiła pani minister, ja to też powtórzę: według naszych estymacji i naszych wyliczeń nie będzie tak, że tego węgla będzie 2 miliony t, czy 4 miliony t, czy różne tam w przestrzeni publicznej alarmistyczne informacje się pojawiają. Nie zabraknie.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jeszcze czy było na posiedzeniu komisji wspólnej…)

A, przepraszam. Tak, tryb odrębny, nie było… Niemniej jednak ja jeszcze raz będę chciała tutaj podziękować, naprawdę, bo myśmy w ramach KWRiST dyskutowali o dodatku węglowym, teraz dosyć dynamicznie dyskutujemy o ewentualnych poprawkach do tej ustawy. I tutaj muszę – mam nadzieję, że… nie wiem, czy jest pan Wieczorek, ale wczoraj był – z przyjemnością powiedzieć, że ta współpraca jest bardzo dobra. Bardzo merytoryczna. I myśmy się przychylili do części uwag, a z kolei w sprawie części postulowanych uwag przekonaliśmy kolegów z samorządu, że one nie są najszczęśliwsze.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Szklankę mogę zabrać? Oddam.)

Tak jest, Pani Minister.

Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mówimy dzisiaj o bardzo, bardzo ważnym temacie – o bezpieczeństwie energetycznym Polski. Przysłuchuję się tej debacie i jestem zatrwożona, dlatego że rozmawiamy o jakimś łataniu dziur, o dodatkach, o zasiłku, o tym, w jakiej kwocie ten zasiłek ma być i dla kogo, a tak naprawdę przecież problem leży gdzie indziej. Problem leży w tym, że tego węgla i tego opału nie ma w ogóle. I to jest wina rządu, że przez ostatnie miesiące nie zadbał o rozwiązania systemowe, nie zabezpieczył gospodarki, nie zapewnił naszemu społeczeństwu podstawowych paliw. Ale to jedna strona medalu.

Druga strona medalu to jest bezpieczeństwo zdrowotne, które również spoczywa w rękach rządu. Bo nie bez znaczenia jest to, co w tych piecach się spala. Od wielu lat mozolnie środowisko medyczne i lekarze podnoszą kwestię smogu, podnoszą kwestię śmiertelności, wzrastającej każdego roku, a związanej z tzw. niską emisją. Przez te wiele lat udało się krok po kroku przekonać społeczeństwo, że palenie śmieciami, odzieżą, plastikiem jest zabójcze, że smog zabija. 50 tysięcy ludzi rok w rok umiera z powodu zanieczyszczonego powietrza. Przez te kilka lat mozolnie, z trudem, ale przebiło się to do świadomości. Część mieszkańców wymieniła piece i poniosła także z tego tytułu koszty. Pomagały samorządy. Wszystko powoli szło w dobrym kierunku.

I co mamy teraz? No, mamy krach, mamy wojnę za granicą, mamy ekstremalną sytuację. Tylko że nie może być w takiej sytuacji naszej zgody – mówię tutaj o osobach dbających o zdrowie społeczeństwa – na to, żeby palić np. miałem. Chodzi o miał, który pochodzi z niewiadomego źródła i, jak do nas dociera, nie posiada odpowiednich atestów. Nie może być na to naszej zgody, żeby prezes Kaczyński oficjalnie zwracał się do społeczeństwa i mówił: możecie palić, czym chcecie, byle nie oponami. To znaczy co? Butelkami plastikowymi można? Szmatami można? Dalszy ciąg wypowiedzi: no i dobrze byłoby, żeby nie w tych miejscach, gdzie ludzie chorują na płuca. Ludzie, gdzie my jesteśmy? O czym my mówimy, jakim językiem i na jakim poziomie? Gdzie jest minister zdrowia? Gdzie jest jego słowo przeciwko temu?

200 tysięcy zgonów podczas pandemii. Teraz dodatkowe 50 z powodu smogu, a być może więcej. Czy to nie robi na państwu wrażenia? Czy to tak fajnie jest powiedzieć: sprowadźcie miał i ogrzewajcie mieszkania? To jest tak, jak byśmy dokonywali wyboru, czy mamy zamarznąć, czy umrzeć z powodu raka płuca? Na mnie to robi wrażenie. To są systemowe zaniechania rządu. To brak rozwiązań systemowych. I to, co pani minister przed chwilą powiedziała – że my dopiero nad tym pracujemy, a dzisiaj damy dodatek. Okej, a jutro damy dodatek na mleko, jak braknie mleka, a pojutrze damy dodatek, nie wiem, na receptę, bo, jak się okazuje, wzrasta też refundacja na podstawowe leki i pacjenci będą płacić za leki o 700 milionów więcej.

To jest gospodarka w całości? To jest zarządzanie bezpieczeństwem energetycznym i zdrowiem? Od tego jest rząd. Rząd spotyka się i wspólnie debatuje, a każde ministerstwo powinno wyrazić swoją opinię i swoją akceptację poszczególnych działań. Jeszcze raz pytam: gdzie jest stanowisko ministra zdrowia? Dlaczego nie zdementował tych strasznych, straszliwych słów, które padły z ust pana prezesa? To jest skandal, Szanowni Państwo. Dzisiaj instytut onkologii, Narodowy Instytut Onkologii nie może wykonywać operacji, bo brakuje lekarzy, brakuje kadr, brakuje pielęgniarek. Czy macie świadomość, co będzie się działo po tym roku, kiedy jeszcze dodatkowo wzrośnie liczba zachorowań z powodu zanieczyszczenia? Jaki sens w takim razie miały te wszystkie działania, które były podejmowane przez ostatnie lata? To wszystko zostało wyrzucone do kosza. To się nie liczy. Liczy się teraz tylko to, żeby zakopać tę dziurę, która powstała, dać bon. A czy za ten bon ktoś sobie kupi cokolwiek, czy też zrobi z tego inny użytek, to już nikogo z rządu nie interesuje. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister! Wysoka Izbo!

W Polsce nie ma rozwiązań systemowych, rząd PiS nie lubi takich rozwiązań, lubi rozwiązania populistyczne. To rozdawnictwo, tzw. rozdawnictwo z helikoptera, ostatnio bardzo modne, ponieważ raz tona węgla jest za 1 tysiąc zł, a za chwilę jest dopłata 3 tysiące do tony węgla, czyli odbijamy się od Annasza do Kajfasza. Nie ma kryterium dochodowego dla mieszkańców Polski, a byłaby to efektywna pomoc. 4,5 miliona gospodarstw w Polsce ogrzewa się węglem. Rząd pozwala palić odpadem węglowym, mułem, błotem o niskiej zawartości kalorii, czyli grozi nam tej zimy więcej smogu, a to oznacza więcej zachorowań i więcej zgonów. Są dane, że odpady węglowe odpowiadają za 70% smogu nad Polską. Miał węglowy powinien trafić do elektrowni, które mają filtry.

Gospodarstwa domowe w roku 2021 zużyły ok. 9 milionów t węgla, z czego 80% to był węgiel z Rosji. Jeśli chodzi o ciepło systemowe dostarczane przez energetykę cieplną, przedsiębiorstwa z koncesją, z taryfą zatwierdzaną przez szefa urzędu do spraw energetyki, to odpowiadają one za dostarczenie ciepła do 42% gospodarstw domowych. Ktoś powiedział, że w przypadku pozostałych 58% gospodarstw domowych 60% z nich też jest ogrzewanych węglem. Według analiz deficyt w tych ciepłowniach może w tym roku wynieść ok. 2 milionów t węgla. Według badań średnia temperatura w tych mieszkaniach to 22ºC. Jak obniżymy temperaturę o 2 stopnie, to zużyjemy ok. miliona ton mniej węgla. Deficyt zredukowałby się o połowę. Problem dotyczy całego kraju. Te liczby są wymowne. Powinien pójść jasny sygnał od rządu o oszczędności energii i ciepła.

Co z programem „Czyste powietrze”? To fatalny sygnał dla tych, co uczestniczą w programie „Czyste powietrze”, na który są przeznaczane miliardy złotych. Ten program decyduje, co z powietrzem, co z zanieczyszczeniami powietrza… Ci mają dostać wsparcie, a ci, co zanieczyszczają, mają dostać więcej. To powinno być kierowane dla ludzi, którzy nie potrzebują… Nie wszyscy są ubodzy. Zamiast wspomagać modernizacje budynków, inwestycje w pompy ciepła, co jest wsparciem trwałym, co spowodowałoby zmniejszenie energii nie przez jedną zimę, takie działania rządu jeszcze podbijają inflację. Dostają te osoby, które działają przeciw czystemu powietrzu oraz w założeniu rządowi polskiemu i Unii Europejskiej. Czas kryzysu wymaga myślenia kryzysowego.

Komisja Europejska przedstawiła program oszczędności gazu. W Polsce media mniej przychylne Unii Europejskiej zaczęły to krytykować. Ja sam zadałem pani minister Moskwie pytanie: co u nas z oszczędnością gazu? Bo wiadomo, że pani minister zgodziła się w Brukseli na ograniczenie zużycia o 15%. Odpowiedziała, że nas te oszczędności nie obowiązują. I komunikat jest właśnie niejasny.

Elektryczność. Rada Europejska 23 czerwca zwróciła się do Komisji Europejskiej, aby ta zwróciła się do państw członkowskich o koordynację dostaw energii w przystępnych cenach, jak również o oszczędności energii, co jak widać, zaczęły robić inne kraje.

Chciałbym dodać, że jeśli w roku 2016 rząd Prawa i Sprawiedliwości nie zahamowałby budowy elektrowni wiatrowych na lądzie, to nie mielibyśmy obecnie 5 GW mocy, a mielibyśmy 20 GW i, jak wynika z raportu Klubu Jagiellońskiego, energia elektryczna byłaby w Polsce o prawie 40% tańsza.

Z raportu NIK wynika, że do roku 2020 Polska miała mieć wybudowanych mniej więcej 1 tysiąc biogazowni i mikrobiogazowni. To ważne przede wszystkim dla gmin, bo w każdej gminie powinna być taka biogazownia. Można również powiedzieć, że tworzyłyby się niezależne energetycznie gminy, a jak wiemy, w gminach mieszka ok. 50% mieszkańców, więc byłoby to bardzo potrzebne w tym kryzysie energetycznym. Niestety, nie budowano tych biogazowni. Jest zbudowanych ok. 250. Nie stworzono zachęt, żeby je budowano, a w tej chwili one mogłyby podtrzymać cały mix energetyczny.

Jakie rozwiązania rząd ma dla przemysłu? Jak wiemy, przemysł ogranicza swoją działalność. Obecnie rozpoczyna się recesja w gospodarce, gospodarka znalazła się na mieliźnie, ponieważ jest wysoka inflacja. Rząd nie radzi sobie z kryzysem gospodarczym i społecznym. Jest zła i niespójna polityka monetarna i fiskalna, wysoka inflacja.

Co z przemysłem energochłonnym, hutami, cementowniami? Od tego się rozpoczyna recesja. W budownictwie już widać recesję, ale co będzie dalej?

O tzw. megawatach mówi się w kontekście energii elektrycznej. W koncepcji chodzi o zarządzanie popytem na prąd, ale wiemy, że kraje Unii Europejskiej ten system DSR stosują również do zmniejszenia zużycia gazu. To po prostu się opłaca, bo odbiorca dostaje specjalne wynagrodzenie za to, że zmniejsza zużycie gazu.

Szkoda, że odpuszczono efektywność energetyczną. Czy było to trudne, bo chodziło o wejście w strefę prywatności? Jesienią ludzie zaczynają się ogrzewać. Jest to ciepło domowe, metaboliczne, psychologiczne. Jest to ciepło realne. Warto zmniejszyć w systemie ciepłownictwa temperaturę w pomieszczeniach.

Unijna taksonomia, tzw. klimatyczny akt delegowany, który obowiązuje od 1 stycznia, przynosi priorytety. Parlament Europejski jest za tym, co złożyła Komisja Europejska, a więc za przyspieszeniem działań w budowaniu energii odnawialnej i efektywności energetycznej. Wszystkie cele obowiązują nadal. Obowiązuje program „Fit for 55”, obowiązuje Zielony Ład, trzeba zwiększyć inwestycje w energię odnawialną. To przyszłość Europy.

Gaz nie jest paliwem zielonym i należy traktować go jako paliwo przejściowe – tak mówi komisarz. Szkoda, że odpuszczono efektywność energetyczną w Polsce. Czy to było trudne? Nie. Warto zmniejszyć w ciepłownictwie temperaturę.

Następuje utrata zaufania do władzy i tak już bardzo wątłego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dokładnie miesiąc temu mieliśmy posiedzenie, na którym przedstawiciel rządu, pani Moskwa, minister klimatu i środowiska, oraz pan Morawiecki zapewniali nas: magazyny są pełne węgla, a nawet powyżej 100%. To usłyszeliśmy w tej sali. Węgiel miał być we wszystkich magazynach dostępnych od ręki. Okazało się, że nie był. Ale dowiedzieliśmy się też na posiedzeniu, że nie musimy się martwić, ponieważ węgiel przyjedzie do nas z różnych stron. I przyjeżdżał, przyjeżdżał, przypływał, zatykał nasze porty, bo okazało się, że nie byliśmy w stanie szybko go wyładować, przyjeżdżał z Ameryki Południowej, z Afryki. Tyle że, o czym chciałabym powiedzieć, okazało się, że często to nie był węgiel, który nadawał się do stosowania w naszych elektrowniach. Stanęło „Jaworzno” właśnie ze względu na jakość węgla. Wiecie państwo, że w tej chwili prowadzony jest proces arbitrażowy, właśnie ze względu na to, że podmiot, który wykonywał tę elektrownię, dopatrzył się tego, że to jednak jakość węgla zadecydowała o tym, że ta elektrownia przestała działać we właściwy sposób. Dodatkowo miało być zwiększone wydobycie węgla w naszych kopalniach, takie, które pozwoliłoby dosypywać te niewielkie ilości, to, czego nam brakowało. Zastanawiające jest to, dlaczego wstrzymane były wszystkie inwestycje związane z farmami wiatrowymi. Wiadomo, były takie przepisy, które nie dawały możliwości rozwoju.

Przyznam szczerze, że w ostatnich latach ludzie inwestowali, bardzo dużo inwestowali w różne sposoby ogrzewania, w ekologiczne sposoby, wymieniali piece. Teraz mają palić miałem lub śmieciami? A może tak, jak jeden z przedstawicieli, posłów powiedział: byle czym, tylko nie oponami, które mamy zostawić w spokoju?

Proszę państwa, tak się zastanawiam, jest wprowadzony program, istniejący program „Czyste powietrze”. Co będą badały w ramach programu „Czyste Powietrze” jednostki WIOŚ? Czy teraz będą sypały karami, skoro będzie przyzwolenie na korzystanie ze wszystkich źródeł, jak tu wcześniej powiedziała moja koleżanka, i będziemy palić butelkami plastikowymi czy innymi rzeczami, śmieciami?

Miesiąc temu daliśmy dopłaty na zakup węgla. Wydawało się, że te 3 tysiące, tak jak państwo mówili, będzie zagwarantowane na 3 t dla każdego podmiotu, który się zgłosi. W tej chwili widać, gdy patrzymy na ceny, że te 3 tysiące to jest może na 1 t, a może nawet nie, jeśli mówimy o właściwej jakości opału, a nie jakiegoś sprowadzonego miału czy innego, powiedziałabym, niedopuszczalnego przez was, bo w końcu przepisy w tym zakresie nie zostały zmienione, środka opałowego.

Ustawa ma wspierać obywateli, ustawa ma wspierać obywateli z gospodarstw domowych, ze wspólnot mieszkaniowych, ze wszystkich podmiotów wrażliwych, wymieniona jest cała lista tych podmiotów wrażliwych. W swoim sprawozdaniu to podkreślałam, wskazałam na niektóre z nich. I chciałabym tylko zwrócić uwagę, że ta ustawa, w części niekonstytucyjna… To nasze biuro prawne pokazało, że są rzeczy, które państwo przypisujecie do zrobienia rządowi, a rząd nie ma do tego uprawnień i nie znalazło się to w ustawach.

Ja chciałabym państwu powiedzieć, że mimo ogromnej pracy, jaka została włożona w to, żeby ta ustawa mogła zaistnieć, mimo różnych rozwiązań tak naprawdę w tej ustawie nie ma rozwiązań systemowych. Wprowadzane są różne podmioty, które mają korzystać… Nawet ci, którzy są producentami ciepła, mają dostać rekompensaty, mogą też zaciągać kredyty, nawet brać zachodnie pożyczki. Wszystko to jest u państwa przedstawione. Chciałabym powiedzieć, że, tak jak pani minister tu powiedziała, będą poprawki, bo te poprawki są niezbędne. Te poprawki są potrzebne po to, żeby dokładnie stwierdzić, jak ma być wyliczona średnia cena wytworzenia ciepła z rekompensatą, jest dokładnie pokazane, w jaki sposób trzeba zrobić wyliczenia. Mówimy też o oświadczeniach, które mają składać dane podmioty; mówimy o tym, żeby nie było terminowych restrykcji co do tych oświadczeń, kary za niezłożenie przez odbiorcę… No, może nie do końca. Mówimy też o tych podmiotach wrażliwych – państwo nie całkiem się tu zgadzali z legislatorem – o tym, że one nie są ujęte, tak jak wtedy, gdy w szkołach są osobne mieszkania. Państwo mówicie, że to wszystko jest ujęte, ale chyba nie do końca jest ujęte. Mówimy też o tych podmiotach, które prowadzą działalność gospodarczą i które na przykład znajdują się w mieszkaniu wielolokalowym, o tym, w jaki sposób można to dodać, rozliczyć. Pod jednym dachem czasami są trzy, cztery rodziny i okazuje się, że te trzy, cztery rodziny nie mogą złożyć wniosku, chociaż mieszkają na przykład na jednym piętrze albo nawet z boku, bo często jest tak, że do danego domu dobudowuje się część mieszkalną i dzieci mieszkają obok rodziców, ale nie w tym samym mieszkaniu, i nie mogą dostać… Tak że ci wszyscy mieszkający pod jednym dachem nie dostaną według państwa tego dodatku. My chcemy złożyć odpowiednią poprawkę. Tak samo chcemy złożyć poprawkę w związku z tym, co pani tutaj mówiła, czyli dotyczącą dodatku dla gospodarstwa domowego, tych 3 tysięcy zł, bez względu na sposób opalania. Tak, my chcemy złożyć poprawkę, tak żeby to było jednakowe, żeby nas jednak nie dzielić. Po za tym dla nas ważne jest też, żebyśmy w naszych poprawkach odnieśli się od tego, co jest przez ludzi odbierane negatywnie, żebyśmy nie dawali pola do tego, żeby móc palić byle czym, żeby móc palić śmieci i powiedzieć, że się ogrzaliśmy. Po to ludzie inwestowali, po to było wprowadzone prawo, po to, jak państwo wiecie, było przejmowanych wiele rozwiązań prawnych przez Komisję Europejską, co do których my potwierdzaliśmy, że wprowadzamy je u siebie… Dlatego ważne jest, żebyście państwo uznali nasze poprawki za ważne i potrzebne. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie widzę pani minister, nie wiem, czy nadal uczestniczy w naszym… A jest, przepraszam bardzo. Pani minister tam siedziała. Tak jest. Pani Minister, zwracam się również do pani.

Po raz trzeci na przestrzeni niecałych 3 miesięcy w parlamencie procedujemy ustawę, która ma rozwiązać problem źródeł energii do ogrzewania wody i ogrzewania mieszkań. Przypomnę, że w czerwcu, 30 czerwca, była procedowana w Senacie słynna ustawa mająca wprowadzić system regulowanej ceny węgla, która miała wynosić poniżej 1 tysiąca zł za tonę. Pewne argumenty, które wówczas padały, pojawiają się w tej, kolejnej debacie.

Drugi raz mieliśmy okazję dyskutować o tym w lipcu, kiedy ustawa o węglu okazała się nieaktualna. Na chwilę weszła w życie, ale została uchylona nową ustawą, która była procedowana w parlamencie w lipcu i która miała zapewniać dopłatę w wysokości 3 tysięcy zł dla każdego gospodarstwa, które jest zasilane w ciepło poprzez piec węglowy, czyli paliwo węglowe.

Teraz przymierzamy się do tego problemu po raz trzeci. Widzę, że rząd odrobił lekcje, ponieważ pewne echa poprzednich dyskusji zostały tu niejako wykorzystane. Co mam na myśli? Otóż z tej trybuny w debacie senackiej 30 czerwca, a więc niecałe 3 miesiące temu, przy procedowaniu ustawy, zgodnie z którą cena węgla miała wynosić niecały 1 tysiąc zł, mówiłem tak: „Sezon grzewczy przed nami. Nie wiadomo, jaka to będzie zima. Sądzę, że będzie to bardzo trudny czas dla Polaków, dla tych, którzy zaopatrują się w ciepło, dla przedsiębiorstw. Dla wszystkich – dla samorządów, dla elektrociepłowni, ciepłowni, dla administracji rządowej – a przede wszystkim dla obywateli będzie to bardzo trudny czas. I tu nie chodzi o to, żeby wykorzystywać to do celów politycznych, tylko chodzi o to, żeby stworzyć spójny, koherentny system wsparcia. Rzucam w tej chwili taki pomysł: być może jakiś bon energetyczny dostępny dla osób, które w różny sposób… powinien zostać przygotowany. Daję przykład, nie mówię, że to jest jedyne rozwiązanie, bo rozwiązań może być bardzo wiele. Ale chodzi o tego typu rozwiązania, które dawałyby obywatelowi poczucie, że rzeczywiście zasada sprawiedliwości społecznej w jakiś sposób obowiązuje”. Koniec cytatu z mojego własnego przemówienia z 30 czerwca.

Wtedy był dogmat, że przede wszystkim ci, którzy wykorzystują węgiel… Wszelkie argumenty o źródłach systemowych, o gazie, o pelecie po prostu trafiały w próżnię. Teraz można spojrzeć na sprawę szerzej. Otóż problem, moim zdaniem, polega na tym, że o tym, że będzie kryzys energetyczny, było wiadomo znacznie wcześniej, przed czerwcem, kiedy rząd przygotował tę ustawę. Wiemy, że informacje na ten temat pojawiały się w 2021 r. Były to miarodajne informacje odpowiednich agencji Stanów Zjednoczonych, że należy spodziewać się dramatycznego rozwoju sytuacji na Ukrainie. W marcu, co wiemy z korespondencji, pani minister Moskwa i pan premier Sasin ostrzegali prezesa Rady Ministrów, że głównie w sektorze węgla mogą wystąpić braki na polskim rynku. Jest całe kalendarium, które wskazuje na to, że rząd nie zareagował w sposób odpowiedni i szybki. To oczywiście nie jest wina rządu, że w Ukrainie wybuchła wojna czy że ceny energii na rynkach światowych zwariowały. Ale odpowiedzialny rząd powinien szybko, uspokajając opinię publiczną, reagować na takie sygnały.

Myśmy tutaj, w Senacie, podkreślali tę nierówność. Pytaliśmy, dlaczego ci, którzy palą węglem, mieli dostać jakieś wyrównanie, a ci, którzy tym węglem nie palą, mieli nie dostać wsparcia. To było główną osią problemu. Teraz rząd postanowił wsłuchać się w głosy krytyki, ponieważ pojawiło się powszechne oburzenie społeczne, które wyniknęło z tego, że beneficjentami rozwiązań mają być tylko ci, którzy korzystają z węgla, i przygotował system, który oczywiście… Pani minister twierdzi, że jest skomplikowany. System grzewczy jest skomplikowany. Te wszystkie rozliczenia, kredyty, o czym mówiła pani senator Hibner… No, to jest w gruncie rzeczy dość skomplikowany system. Nie wiadomo, jak długo ta sytuacja będzie trwała, czy nie trzeba będzie nowelizować ustawy, którą w tej chwili procedujemy. Od pani minister dowiedzieliśmy się, że rząd czy jakieś agendy rządowe pracują nad kwestią rozstrzygnięć w zakresie rynku energii elektrycznej na rok 2023. Wiadomo, że najbliższy sezon grzewczy to nie jest tylko rok 2022, ale również przynajmniej 4 miesiące następnego roku. Tak więc ci, którzy będą ogrzewali energią elektryczną, bo nie mają innej możliwości, a takich lokali w Polsce jest niemało, nie wiedzą, jaka będzie ich sytuacja i ile będą finalnie płacić za ogrzanie swoich domów.

Ja oczywiście popieram tę ustawę – oczywiście ustawę z poprawkami, które zostaną złożone. I na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Dociera do nas coraz więcej dramatycznych sygnałów, jeżeli chodzi o sytuację przedsiębiorców, także tych dużych, którzy z powodu galopujących cen energii, gazu wstrzymali produkcję chociażby nawozów sztucznych. Mam tu na myśli zakłady azotowe Anwil – głośną sprawę sprzed paru tygodni. Nie wiemy, czy tych wstrzymań produkcji z powodu rosnących cen nie będzie więcej. Ale chyba jeszcze bardziej dramatyczna jest sytuacja mniejszych podmiotów, małych firm, które bez energii nie są w stanie ani swoich usług prowadzić, ani swojej produkcji, ani innych rodzajów działalności gospodarczej. I to jest, Wysoki Senacie, bardzo wielkie wyzwanie. Jeżeli dana firma zostanie zamknięta, a słyszymy już takie sygnały… Tu nie chodzi o los tylko właściciela czy właścicieli takiej firmy, ale i los pracowników tej firmy, a także, co za tym idzie, ich rodzin. To może być bardzo poważny problem, który stanie przed państwem polskim, i już teraz należałoby – to jest ostatni moment – myśleć o tym, w jaki sposób wyjść naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców i usługodawców. Bo to nie jest ich prywatny interes, czy oni będą funkcjonować, czy zarobią tyle, czy nie zarobią, czy stracą, tylko to jest w gruncie rzeczy skomplikowany mechanizm społeczno-gospodarczy, który obejmuje cały kraj. Ja z tej trybuny ubolewam… Mówiłem to publicznie, że ustawa, którą teraz procedujemy, powinna być procedowana znacznie wcześniej, żeby opinia publiczna miała czas na to, by się zapoznać z tymi rozwiązaniami, tak żeby każdy wiedział, jakie formy wsparcia będą stosowane w jego sytuacji. Stąd ja panią minister pytałem o to zróżnicowanie… No, obywatel X ma taką sytuację, a obywatel Y ma inną sytuację. Chodzi o to, żeby każda osoba mogła się dowiedzieć, w sposób jasny i klarowny, co, mówiąc kolokwialnie, z tej ustawy czy z tych rozwiązań będzie dla niej wynikało. Taka kampania informacyjna moim zdaniem jest potrzebna. Media publiczne mogłyby bardzo pozytywną rolę w tym zakresie odegrać. Może nowy prezes, jak słyszymy, w tym zakresie podejmie jakąś inicjatywę, taką prospołeczną, tak żeby opinia publiczna mogła się na ten temat czegoś dowiedzieć. My jesteśmy zasypywani… Z pytań państwa senatorów jasno to wynikało. To są pytania od naszych wyborców, od mieszkańców i od podmiotów, jakie funkcjonują na terenie naszych okręgów wyborczych. Obywatele mają po prostu określone pytania.

Kończąc, chciałbym zachęcić rząd, żeby już teraz, w trybie jak najbardziej pilnym, przedstawił, po pierwsze, pakiet rozwiązań dotyczących energii elektrycznej na rok 2023, po drugie, pakiet wsparcia dla polskiego przemysłu i sektora gospodarczego w zakresie rosnących cen energii. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Na przykładzie kryzysu paliwowego – kryzysu z węglem, kryzysu z gazem – widzimy, co się dzieje, gdy rzeczywistość ściera się z państwem opanowanym przez gang Olsena. Zobaczmy bowiem, jak reagował rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd nieudaczników i klaunów, który od listopada zeszłego roku wiedział, że nadchodzi tego typu kryzys. I w lutym ten kryzys nadszedł. Jak ten rząd na niego reagował? Drodzy Państwo, kilka cytatów. W czerwcu mówiono coś takiego, mówiła to pani minister Anna Moskwa: gwarantujemy dla odbiorców indywidualnych cenę 996 zł za 1 t węgla. Nigdy nikt węgla w tej cenie, dostępnego w Polsce, nie zobaczył od tego czasu. Już miesiąc później, a właściwie dopiero miesiąc później państwo z rządu klaunów i nieudaczników spostrzegli, że to, co wszyscy wiedzieli już wtedy, kiedy tę propozycję składano, nie da się zrobić. I w połowie lipca, dokładnie miesiąc później, zmieniono strategię i zaczęto równie propagandowo, jak w przypadku tej pierwszej propozycji, przekonywać obywateli, że węgla nie zabraknie. Mówił to premier Mateusz Morawiecki, najbardziej bezczelny z polityków PiS, chociaż nie najważniejszy.

(Senator Wojciech Piecha: Czy pan może się wyrażać parlamentarnie? Czy pan tak musi…)

Bardzo proszę, żeby pan mi nie przerywał.

(Senator Wojciech Piecha: Musi pan tak bluźnić?)

(Senator Jerzy Czerwiński: Tylko tyle potrafi.)

Mówił tak: węgla w Polsce nie zabraknie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, bardzo proszę panu senatorowi Bosackiemu nie przeszkadzać. Pan senator Bosacki nie użył słów gorszych, niż używa wasz lider w Sejmie, który lży posłów, nazywając ich gorszym sortem.)

(Głosy z sali: W Senacie jesteśmy.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Żaden z nas nie posuwa się do takiego stopnia nieparlamentaryzmu jak wasz lider w Sejmie, więc bardzo proszę nie przerywać w sposób niekulturalny panu senatorowi Bosackiemu.)

(Rozmowy na sali)

22 lipca – może data jest tutaj nie bez znaczenia – najbardziej bezczelny z polityków PiS, premier Mateusz Morawiecki, mówił Polakom: „Węgla w Polsce nie zabraknie. Statki z węglem z importu płynęły, płyną i będą płynąć. Zwiększane jest też wydobycie w kopalniach. Cel jest jeden: węgla ma być nadmiar”. Węgla miał być nadmiar. Proszę państwa, co jeszcze mówił pan Morawiecki wtedy, w lipcu? „Chcę, by było więcej węgla, niż trzeba nawet na srogą zimę. On się nie zmarnuje. Ma być nadpodaż, nawet nadprodukcja. Po prostu nadmiar”. Hucpa. Czysta propaganda. Brednie.

(Głos z sali: Jak zawsze.)

(Senator Wojciech Piecha: Ulżyło.)

(Senator Rafał Ślusarz: Ulżyło, tak.)

Już kilka dni później pani minister Moskwa, która została obarczona realizacją tego planu nie do spełnienia, mówiła, że nie wiadomo, kiedy ten nadmiar węgla przypłynie, bo Senat blokuje. Senat się zabrał za tę ustawę tydzień po jej uchwaleniu przez Sejm, czyli „blokował” przez całe 6 dni. Ale kiedyśmy 4 sierpnia uchwalali tę ustawę ze słusznymi poprawkami, to pani minister Moskwa mówiła tutaj, w tej Izbie, że węgla i innych źródeł energii nie zabraknie na sezon jesienno-zimowy. Mówiła to dokładnie 33 dni temu z tego miejsca, w tej Izbie. I co się okazuje? Po kolejnym miesiącu przedstawiacie państwo propozycję… Dlaczego po miesiącu? No, bo rząd musiał sobie zrobić miesięczny urlopik; to zapowiadała u nas pani Moskwa 4 sierpnia. I okazuje się, że jednak węgla zabraknie.

(Senator Wojciech Piecha: Kto tak powiedział?)

No, jeśli przedkładacie nam w tej bardzo niedopracowanej ustawie art. 43, w którym jasno mówicie, że jeśli będą utrudnienia w przestrzeganiu wymagań jakościowych lub zagrażające bezpieczeństwu energetycznemu Rzeczypospolitej Polskiej, to będzie można opalać w domach miałem, to znaczy, że mówicie: węgla zabraknie. Zresztą powiedział to prezes Kaczyński. Jasno powiedział, że trzeba będzie palić wszystkim poza oponami.

Nie wiecie, z czym się stykacie, chociaż powinniście to wiedzieć od listopada zeszłego roku, a przynajmniej wtedy powinniście byli zacząć opracowywać plan dla Polski. Cały czas błądzicie jak dzieci we mgle, tak że nadal Polacy nie wiedzą, jak będzie wyglądała gospodarka energetyczna i cieplna naszego kraju w nadchodzących bardzo ciężkich miesiącach.

Ja chcę bardzo jasno powiedzieć, że my uszczelnimy tę ustawę, po pierwsze tak, aby wszyscy dostali ten dodatek, np. ci, którzy ogrzewają domy prądem, a to jest kilkaset tysięcy osób.

(Głos z sali: Po równo?)

Po drugie, aby…

Czy pan zawsze jest taki bezczelny, czy tylko gdy ja przemawiam? Bo pan mi przerywa po każdym zdaniu.

(Senator Wojciech Piecha: Ja nie przerywałem teraz panu.)

Po drugie, zadbamy o małe i średnie firmy, bo również je ma objąć ten dodatek. Państwo tego nie robicie, co zagraża tkance gospodarczej naszego państwa i naszego społeczeństwa. I wreszcie, po trzecie, nie zgodzimy się na to, żebyście mówili narodowi: co prawda nie będzie czym palić, ale być może będzie można palić substancjami trującymi, więc jeśli chcecie, żeby było ciepło, to musicie umierać. Nie zgadzamy się na tego typu zbrodniczą logikę. I chcę jasno powiedzieć, że jeśli ta izba dziś lub jutro przegłosuje – w co mocno wierzę – usunięcie art. 43, to każdy poseł, który w Sejmie zagłosuje za jego przywróceniem, będzie odpowiedzialny za tysiące śmierci Polek i Polaków podczas tego okresu grzewczego… (Oklaski) …ponieważ dodawanie miału w tej ustawie świadczy nie tylko o waszej bezradności, ale i o tym, że mówicie Polakom: albo będzie ciepło, albo będziecie ginąć.

Wysoka Izbo, jest jasne, że nasza kochana Rzeczpospolita Polska będzie ogrzana, będzie bezpieczna, będzie spokojna tylko wtedy, kiedy ten rząd klaunów, ten gang Olsena odsuniemy od władzy. Wtedy i tylko wtedy Polska będzie bezpieczna, ogrzana i spokojna.

(Senator Wojciech Piecha: Od kiedy to będzie?)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu w debacie pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. 10 minut.

(Rozmowy na sali)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, to włączenie nagrania z wypowiedzią prezesa Kaczyńskiego było niechcący. Ja przytoczę słowa prezesa Kaczyńskiego, ale za chwilę.

Panie Marszałku! Szanowni Panowie i Panie Senatorowie! Przedstawiciele Rządu!

Stare polskie porzekadło mówi: do 3 razy sztuka. A że przysłowia są mądrością narodu, to może wypada od nich zacząć.

Szanowni Państwo, trzeci raz na tej sali, trzeci raz w ciągu 3 miesięcy rząd przedstawia nam „najlepsze, jedyne, skutecznie rozwiązujące wszystkie problemy z węglem” rozwiązanie. Naprawdę jesteście doskonali! Co miesiąc przychodzicie tutaj, do Senatu, i mówicie, że macie to, że już wiecie, jak rozwiązać problem z węglem – problem, który wy sami postawiliście przed polskim społeczeństwem. Wy, bo w listopadzie ubiegłego roku polski premier był uprzedzony przez naszego sojusznika, że Rosja zaatakuje Ukrainę, więc każdy – podkreślam: każdy – mający elementarną wiedzę i choć odrobinę odpowiedzialności za obywateli wiedział, że następstwem tej agresji będzie sytuacja związana z perturbacjami na rynku surowców. A wy za każdym razem, kiedy tu przychodzicie, mówicie, że macie już rozwiązanie kompleksowe, modelowe, takie, które absolutnie spowoduje, że wszystkie problemy będą rozwiązane.

Przypomnijmy sobie. Za pierwszym razem, kiedy tu przyszliście, mówiliście, że będziecie gwarantować ceny węgla na poziomie średnich cen z ubiegłego roku – przed chwilą to padło – czyli niecałego 1 tysiąca zł. Mówiliście: każdy Polak będzie mógł kupić 3 t węgla po cenie z ubiegłego roku. My zapytaliśmy na tej sali, skąd będziecie mieli ten węgiel. Odpowiedzieliście, że absolutnie go dostarczycie, macie wszystko przygotowane i gwarantujecie, przedstawiając projekt tej ustawy, że taniego węgla nie zabraknie, że spółki Skarbu Państwa – to są wszystko cytaty z polityków rządowych – dostały już polecenie zrobienia zakupów za granicą. Ja sam zapytałem przedstawiciela rządu: kupicie, ale jak dowieziecie, jak rozładujecie, jak to dojedzie do składów? Na każde z tych pytań odpowiedzieliście, że nie będzie tego problemu. To pytam: czego zabrakło? Węglarek czy wyobraźni w rządzie w tej sprawie? Pomyślcie czasem o osobach, które wam wierzą, o starszych ludziach, którzy w telewizji usłyszeli, że kupią 3 t węgla po 996 zł. Ja miałem później takie osoby w biurze senatorskim. One przychodziły i pytały mnie, gdzie mogą ten węgiel po 1 tysiąc zł kupić. Oczywiście w ogóle nie było go na składach. Może jacyś szczęśliwcy kupili coś w sklepie internetowym Polskiej Grupy Górniczej, tylko jest jeden problem: ci, którzy np. przychodzili do mojego biura senatorskiego, to często były osoby starsze, które nie korzystają z internetu. To one są w najgorszej sytuacji. Ostrzegaliśmy was, że to w dużej mierze będzie martwy zapis.

Przyjmijcie do wiadomości, że oczywiście są takie kraje, gdzie ustawą można określić dowolną cenę produktu. Jest taki kraj, nazywa się Korea Północna. On tak określa, tylko tych produktów później nie ma. Oczywiście zawsze można zrzucić problem na spekulantów.

No, ale to nie koniec węglowej epopei. Miesiąc temu delegacja rządowa po raz kolejny stawiła się w sympatycznym składzie w Senacie. Co nam proponowaliście wówczas? Ustawę o dodatku węglowym, która miała dotyczyć wyłącznie pewnej grupy osób opalających domy węglem. Nie byliście wówczas w stanie – przypominam tę dyskusję – odpowiedzieć na precyzyjne pytanie, ile rodzin ona obejmie. Nie byliście nawet w stanie precyzyjnie odpowiedzieć, ile gospodarstw domowych. Dlaczego? Według danych, które zamieszcza instytucja rządowa, jaką jest Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, na dzień 30 czerwca było 6,5 miliona deklaracji dotyczących gospodarstw domowych ogrzewanych węglem. Na dzisiaj na tych samych stronach mamy niespełna 8,5 miliona deklaracji, ale przepraszam, w ogóle o źródłach ciepła.

A teraz: gdzie jest problem, który, mam nadzieję, unaoczni wam, jak wygląda rzeczywistość? W niektórych gminach – uwaga – deklaracje złożyła mniej niż połowa gospodarstw domowych. Te deklaracje, które w ogóle umożliwiają staranie się o wsparcie finansowe. Są takie gminy… Sprawdziłem w swoim województwie – to są dane podane dzisiaj na stronie Głównego Urzędu Nadzoru Budowalnego. W Zgierzu złożyło tę deklarację 41% gospodarstw domowych. W Strykowie, który jest obok – 47%, a w Żychlinie – 38%. Ale nie bierzmy przykładów tylko z województwa łódzkiego. W Moszczenicy w powiecie gorlickim – uwaga – 1/4 mieszkańców złożyła stosowne deklaracje. Może osoby starsze często w ogóle nie wiedzą o tym, że jest taki obowiązek. Może, zamiast kolejnej akcji billboardowej zrzucającej winę za drogą energię na Unię Europejską, przekażecie środki do samorządów na jakąś akcję informacyjną, na zatrudnienie asystentów cyfrowych czy innych, którzy przyjdą, dotrą z komputerem do takich osób i ułatwią im wypełnienie wniosku. Wy żyjecie w innej rzeczywistości.

Senat proponował całą masę poprawek rozszerzających katalog osób uprawnionych do dodatku na inne nośniki energii. Nie robiliśmy tego dla własnej satysfakcji, by szkodzić rządowi. Robiliśmy to po to, żeby razem rozwiązywać problemy mieszkańców. Co zrobiliście w Sejmie? Odrzuciliście wszystkie poprawki Senatu, nie przedstawiliście żadnych własnych propozycji.

Eksperci, a także sprzedawcy węgla dzisiaj mówią, że według nich zabraknie ok. 2,5 miliona t węgla dla odbiorców indywidualnych. Znowu mówicie, że nie zabraknie. Ale na jakiej zasadzie? Litościwie nie powiem nazwiska tego polityka PiS, który powiedział: no, możecie część węgla kupić w grudniu, a część może w styczniu i w lutym. Mam dla was podpowiedź: zaproponujcie ludziom, żeby kupowali węgiel w maju. Nie zabraknie węgla w ogóle w tym sezonie zimowy, jeżeli wszyscy będą robić zakupy w maju, bo widzę, że taka logika zaczyna zwyciężać w rządzie. Inny wujek Dobra Rada z rządu mówi: ocieplajcie domy. Kolejny mówi: trzeba palić wszystkim… przepraszam, tylko nie oponami. Swoją drogą, delikatnie przypominam, że Polska jest krajem, w którym, według ekspertów, rocznie umiera 50 tysięcy osób z uwagi na to, że stale lub okresowo przebywają w miejscach, gdzie są przekroczone normy zanieczyszczenia powietrza. Dzisiaj wam mówię: spotkamy się w przyszłym roku i wspólnie będziemy oglądać tragiczne statystyki związane z tym, do czego doprowadziliście. Kolejne złote myśli to pani minister Moskwy, która w Sejmie mówi, że mieszkańcy Wilanowa dopłat nie dostaną. Jest kryterium podmiotowe, przedmiotowe, geograficzne? Może wreszcie się zdecydujcie, na jakich zasadach te dopłaty chcecie wypłacać.

Szanowni Państwo, z węglem z importu też błysnęliście, bo importujecie taki, w którym czasami zawartość węgla w węglu sięga 50%. Kiedy rozmawia się z przedstawicielami składów węgla, widać, że oni są przerażeni tym, co do nich dociera. Węgiel z fragmentami obudowy kopalń, z częściami wagonu, węgiel… Przypominam, czym wyście palili w bloku energetycznym w Jaworznie. Unaocznił to zresztą wasz wiceminister na konferencji prasowej. Ja mam już jedną prośbę. Ja już powiem szczerze, że co do dowożenia przez was węgla, tracę jakąkolwiek nadzieję, ale zróbcie przynajmniej to, co można zrobić. Odblokujcie wiatraki na lądzie, budujcie wreszcie wiatraki na morzu, odblokujcie fotowoltaikę, którą zaczęliście mordować w tym roku…

(Sygnał timera)

…dbajcie o górnictwo i o tych, którzy kupują węgiel, a nie o działaczy związkowych, i tak po ludzku weźcie się wreszcie do roboty. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu, zdalnie, pana senatora Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ja przepraszam, jeszcze raz, Panie Senatorze. Ja proszę państwa o ciszę tym bardziej, że nasz kolega senator zabiera głos zdalnie. Bardzo proszę nie przeszkadzać.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem swoje wystąpienie właściwie ograniczyć tylko do tego, żeby przedstawić Wysokiej Izbie moją niewielką poprawkę do tej ustawy. Ale dwie ostatnie wypowiedzi natchnęły mnie taką oto refleksją, że im trudniej jest Polsce, im w trudniejszej sytuacji Polska się znalazła, tym więcej jest ludzi, którzy próbują wykorzystywać tę sytuację w sposób demagogiczny i prześmiewczy. Rzeczywiście trudno się dziwić, że takie właśnie postawy są przyjmowane, skoro widać, że polski rząd w tej trudnej sytuacji w przeciwieństwie do innych rządów radzi sobie zupełnie przyzwoicie i a nuż udałoby się zdobyć jeszcze większe poparcie społeczne, zatem trzeba to zdyskredytować i obśmiać. Żałuję, że państwo z opozycji parlamentarnej, z większości senackiej podczas swoich rządów nie mieliście tak trudnych sytuacji – chociaż gdy były kryzysy finansowe, dosyć łatwo sięgano wtedy po chociażby środki z OFE – że nie mieliście tak trudnej sytuacji kryzysowej związanej z kryzysem ogólnoświatowym pomnożonym przez trzy, bo gdyby tak się stało za waszych rządów, to my teraz byśmy wiedzieli, co trzeba robić, gdyż zapewne mielibyśmy bardzo dobre wzorce. Na razie jest kolejna ustawa z tych szczególnych – nikt nie mówi, że ostatnia, bo być może, choć ja trzymam kciuki, żeby nie, zima będzie długo trwała – które mają na celu pomoc Polakom, taką zwykłą pomoc zapewnianą po to, żeby mogli przetrwać zimę, żeby za bardzo kwoty wydatkowane na ogrzewanie, na ciepło nie wydrenowały ich kieszeni. Ustawa nie jest doskonała, bo jest szczególna. Nie było do tej pory przecież takiej. Trzeba pewne kwestie rozwiązać, trzeba to zrobić szybko, sprawnie, cały czas podejmując również chociażby działania związane ze wspomnianym eksportem węgla. To jest niezwykle ważne. Pewnie nie tylko do mnie zwracają się obywatele z pytaniami, z wątpliwościami, z obawami, z pretensjami. Przynajmniej w pewnym stopniu ta ustawa część tych obaw rozwieje.

W tej chwili przywołam nazwisko wielkiego Polaka Eugeniusza Kwiatkowskiego, który zbudował port w Gdyni, a jednocześnie doprowadził do tego, że węgiel z Górnego Śląska poprzez magistralę kolejową mógł być wywożony na cały świat. Nie zbudował tego portu w pół roku, były przecież trudności, nowo powstałe państwo polskie musiało z tymi trudnościami walczyć, ale widziano w tym sens i to się przydało. Ubolewam trochę, że na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat doprowadzono do degradacji polskich kopalń. Wiele z nich zalano, wiele unieczynniono. W tej chwili przecież, nawet wbrew opinii Unii Europejskiej, by się nam bardzo przydały.

Ja za tą ustawą zagłosuję głównie dlatego, że w ten sposób spełnię to, co zadeklarowałem moim wyborcom, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie zostawi ich w tej trudnej sytuacji. A jeżeli będą jeszcze jakieś problemy, jakieś sytuacje kryzysowe, to przedstawimy Polakom kolejne rozwiązania ustawowe.

Teraz pozwólcie państwo, Wysoka Izbo, że przejdę do poprawki. Poprawka wydaje się nie budzić wątpliwości. Otóż w art. 26 ust. 9 jest napisane, że wniosek o wypłatę dodatku dla podmiotów wrażliwych składa się w gminie właściwej ze względu na miejsce siedziby podmiotu wrażliwego. Ja bym proponował, żeby było powiedziane, że wniosek o wypłatę dodatku dla podmiotów wrażliwych składa się w gminie właściwej ze względu na miejsce prowadzenia działalności podmiotu, a to dlatego, że wiele tych podmiotów wrażliwych ma swoje siedziby np. w mieście wojewódzkim, zaś działalność o charakterze wrażliwym prowadzi w pobliskich gminach. Znam takie podmioty, które prowadzą właśnie taką działalność w co najmniej kilkunastu gminach, w budynkach pozyskanych również od tych gmin. A zatem celowe wydaje się, żeby to tam składane były wnioski o dodatek, dlatego że to do tych gmin składane były informacje do ewidencji emisyjności budynków i te gminy w procesie weryfikacji i sprawdzania tych wniosków łatwiej będą mogły ocenić charakter prowadzonej działalności przez dany podmiot wrażliwy. A nie ta gmina, w której dany podmiot ma swoją siedzibę. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu…

Pana poprawki zostały przyjęte… zostały zgłoszone.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piechę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Temat jest bardzo ważny. Dużo jest wątpliwości, czy uda nam się dostarczyć taką ilość węgla, jakiej potrzebują nasi obywatele. Powiem tylko tyle, że odbiorcy indywidualni zużywają około 7,4 miliona t węgla, tak wynika ze statystyki. Kopalnie, nasze kopalnie, produkują ok. 42 milionów t węgla energetycznego, z czego około 10% do 15% nadaje się do celów ogrzewania w budynkach indywidualnych. To są przede wszystkim węgle grube. Ok. 4–4,5 miliona t dostarczają kopalnie polskie, resztę będziemy musieli sprowadzić. Nie będzie to łatwe, bo do tej pory sprowadzaliśmy ten węgiel, który nadawał się dla odbiorców indywidualnych, z kierunku rosyjskiego. W tym roku udało nam się sprowadzić, do momentu wprowadzenia embarga, około 2,5 miliona t. Będzie brakowało jeszcze ok. 3 milionów t. Ten węgiel rosyjski charakteryzował się tym, że udział uziarnienia powyżej 5 mm był zdecydowanie wyższy niż w przypadku węgla, który dostarczają nasze kopalnie. Tam można było w niektórych transportach oddzielić nawet 60% tego sortymentu, który nadawał się do kotłów indywidualnych. Ktoś powiedział, że będziemy palili miałem, to jest nieprawda, bo w kotłach rusztowych miałem pan nie napali, no, niestety.

Ktoś powiedział też o rozporządzeniu ministra energii, że jest zawieszone i wymagania jakościowe dla paliw stałych są jakby troszeczkę obniżone. To rozporządzenie jest z 2018 r., chciałbym zaznaczyć. Wasze rządy to 2007–2015 r., czyli wtedy takiego rozporządzenia nie było i nikt szat nie rwał. No, sytuacja jest na tyle poważna, że powinniśmy do tego podchodzić merytorycznie, a nie w sposób taki emocjonalny. Bo kierunki importowe tego węgla, które się otworzyły, są zdecydowanie inne niż te, które do tej pory mieliśmy. Musimy sprowadzać węgiel drogą morską. Nabrzeża w portach gdańskim, szczecińskim i świnoujskim mają taką powierzchnię, że ten węgiel, który sprowadzimy, uda się tam ulokować, ale jeszcze trzeba go będzie przesiać, oddzielić te miały i wtedy dopiero ten węgiel można będzie przeznaczyć do sprzedaży odbiorcom indywidualnym. To jest bardzo poważna operacja logistyczna. To nie jest proste, żeby taką ilość tego węgla sprowadzić. Kontrakty są zawierane jeszcze do tej pory. Ten węgiel powolutku spływa. Nie uda nam się na pewno w szybkim czasie zaspokoić tych potrzeb, ale miejmy nadzieję, że każdy obywatel na początku tego sezonu grzewczego będzie miał węgiel. Jesteśmy jedynym krajem Unii Europejskiej, w którym jest zużycie tak dużej ilości węgla przez odbiorców indywidualnych, nie ma takiego drugiego kraju w Europie, wszyscy przeszli na gaz, wszyscy przeszli na inne źródła, na ogrzewanie prądem elektrycznym. My jesteśmy jeszcze takim ewenementem. Ale ta sytuacja się już zmienia, bo kotłów gazowych i odbiorców, którzy ogrzewają się prądem elektrycznym, przybywa i to przybywa zdecydowanie. Te programy, które wprowadziliśmy, np. program „Czyste powietrze”, zdecydowanie poprawiły jakość powietrza w Polsce i ja się założę, że po tej zimie nie będzie żadnych dodatkowych zgonów. I troszeczkę opanowałbym tutaj emocje, bo one są nieuprawnione.

Nasi obywatele już wiedzą, że jakość powietrza jest dla nich bardzo ważna, to się już przebiło do społeczeństwa i podejrzewam, że każdy, kto będzie chciał palić śmieciami czy jakimiś odpadami, będzie piętnowany i będzie karany.

Co jeszcze mogę powiedzieć? Uzbrójmy się w cierpliwość, pozwólmy pracować odpowiednim służbom i uspokójmy troszeczkę te nastroje społeczne, bo ludzie też potrzebują jakiegoś wsparcia, nie tylko materialnego, ale i takiego normalnego, ludzkiego, ażeby można było tę zimę normalnie przeżyć. Następna zima też będzie dla nas wyzwaniem, bo będziemy musieli ten węgiel sprowadzić. Miejmy nadzieję, że program „Czyste powietrze” zmieni troszeczkę układ i będziemy już odchodzili od opalania węglem. Jeszcze w 2015 r. zużywaliśmy 14 miliardów m3 gazu, w tej chwili już 19 miliardów, czyli jest progres i to wyraźny. Moim zdaniem idziemy w dobrym kierunku. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję również, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: Beniamin Godyla, Mariusz Gromko, Ryszard Świlski, Adam Szejnfeld, Agnieszka Gorgoń-Komor, Danuta Jazłowiecka, Józef Zając, Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, senator Komarnicki, senator Tyszkiewicz oraz senator Czelej.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Jacek Bury, Krzysztof Słoń, Krzysztof Kwiatkowski i Wadim Tyszkiewicz, Jolanta Hibner i senator Marek Borowski. Tak jest.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Bardzo dziękuję.

Ja postaram się bardzo krótko, ale część z tego, co zostało tutaj powiedziane, sprostować muszę.

Po pierwsze, wprowadzone rozwiązanie dotyczące zawieszenia normy spalanego węgla nie dotyczy palenia węglem brunatnym, mułem, flotokoncentratem, butelkami, szmatami czy czymkolwiek innym. To jest czasowa możliwość zawieszenia jakości norm paliw, które zostały wprowadzone, przypominam, w 2018 r. Są również możliwe odstępstwa dla ciepłowni. Tutaj na wniosek ciepłowni marszałek województwa dwa razy, za każdym razem na okres 120 dni może taką decyzję wydać. To jest czasowe. Do 2018 r. takich rozwiązań w ogóle nie było, były kary.

(Rozmowy na sali)

Po drugie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Pani Minister. Proszę państwa, ja bardzo proszę o spokój, pani minister przemawia i bardzo bym prosił o spokój na sali, bo to przeszkadza pani minister i nam wszystkim w słuchaniu tego, co ma nam pani do powiedzenia. Bardzo proszę, Pani Minister.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kolejny temat zgłosił pan senator Lamczyk, dotyczy pomp ciepła. Jest tu wzrost o 300 tysięcy instalacji. Nie jest prawdą, że ich nie wspieramy. Nie jest również prawdą to, że zgodziliśmy się na obowiązkową redukcję o 15% zużycia gazu. Głosowaliśmy pisemnie i głosowaliśmy przeciw.

Pan senator Lamczyk był uprzejmy również odnieść się do odnawialnych źródeł energii. Tutaj chciałabym powiedzieć, że od 2015 r. do czerwca 2022 r. mamy wzrost z 7 do 20 GW, tyle przybyło nam odnawialnych źródeł energii. To są czasy, kiedy rządzi Prawo i Sprawiedliwość. W tym w przypadku dotyczy to PV, czyli tych instalacji na dachach Polaków, nastąpił wzrost z 0 GW do 10 GW, czyli 2 „Bełchatowy” przybyły na dachach Polaków od 2015 r. Jeżeli chodzi o wiatr, to jest 7,5 GW, a nie 5 GW, 1,5 raza więcej, a w budowie są kolejne instalacje na 3,5 GW, czyli w sumie będzie ok. 11 GW. Do 2015 r. było 7 GW, do 2025 r. będzie 28 GW. To jest to blokowanie OZE w Polsce. To są fakty, to są liczby.

Jeżeli chodzi o panią senator Hibner, to muszę powiedzieć o 2 sprawach.

Po pierwsze – mówiłam już o to wcześniej, teraz to powtórzę, może tym razem to wybrzmi – w magazynach mamy gaz. W magazynach i kawernach nikt nie trzyma węgla, węgiel trzyma się na zsypiskach. Jeżeli pan premier mówił o zapełnieniu magazynów paliwem gazowym, to nigdy nie mówił o zapełnieniu magazynów węglem, bo tam się go nie trzyma.

I jeszcze o „Jaworznie”. Wykonawca zastępczy dokończył prace, UDT je odebrał, blok wszedł do systemu w zeszły piątek. Te perturbacje, które widzieliśmy i mogliśmy obserwować, były elementem gry negocjacyjnej dotyczącej prawdopodobnie bardzo dużych pieniędzy i ja bym była bardzo ostrożna, żeby w tej grze po którejkolwiek stronie się opowiadać. To naprawdę nie jest dobry pomysł. Uważam, że ważne jest to, że Urząd Dozoru Technicznego odebrał blok, że „Jaworzno” jest w systemie od zeszłego piątku i pracuje normalnie.

Jeżeli chodzi o to, że mamy ileś spotkań, na których przedstawiamy konkretne rozwiązania i kolejne rozwiązania, to sama rada transportu i energii Unii Europejskiej miała 4 nadzwyczajne sesje do dnia dzisiejszego, kolejną będzie miała 9 września. Tam również te prace trwają cały czas, bo cały czas ta sytuacja się zmienia.

Do pana senatora Bosackiego. Ja słuchałam tego z dosyć dużym zaskoczeniem, bo my jesteśmy krytykami naszych partnerów z Niemiec, ale tak trudnej i silnej krytyki z pana strony się nie spodziewałam. Tak, gaz jako paliwo zastępcze, tanie, dostępne i pewne, które nas wpędziło w ten potężny kryzys gospodarczy, to nie był najlepszy pomysł Niemców. Tak się zdarzyło, ale ja bym na taką krytykę sobie nie pozwoliła. To są bardzo twarde słowa. Tak samo dość zwodnicza logika jest w oskarżaniu własnych kolegów z koalicji, którzy do 2018 r. nie wprowadzili żadnych norm dla węgla spalanego w piecach. To są również bardzo mocne słowa.

Jeżeli chodzi o pana senatora Kwiatkowskiego, to tak, jest taki kraj, a nawet grupa krajów, która może określić maksymalną cenę na jakiś nośnik energii: to jest Unia Europejska, która wczoraj – a przynajmniej Ursula von der Leyen to zrobiła – zapowiedziała cap na rosyjski gaz, czyli cenę maksymalną na gaz. Jest taki kraj. I również nie spodziewałam się tak silnej krytyki ze strony pana senatora Kwiatkowskiego. Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że przemówienie było płomienne, tylko ten, kto je pisał, bo nie wiem, czy pan senator, czy ktoś inny je pisał, albo nie streścił ustawy, albo jej nie przeczytał. Bo nigdy nie mówiliśmy o żadnej naszej ustawie, że ta konkretna ustawa kompleksowo załatwia wszystko. Wręcz przeciwnie, mówiliśmy cały czas, że każda z nich jest elementem pewnej kompleksowej strategii, która jest rozłożona w czasie, i każda z tych ustaw rozwiązuje określoną część problemu, który dynamicznie się rozwija. W związku z tym nie jest prawdą, że my kiedykolwiek o jakiejkolwiek z tych ustaw, które są procedowane albo będą procedowane, mówiliśmy jako o jednej kompleksowej ustawie.

Jeżeli chodzi o ceny dla tego nieszczęsnego Wilanowa, to tak, podwyżki będą mieli, ale najmniejsze. Efekt skali powoduje, że te podwyżki będą naprawdę niewielkie i w związku z tym pewnie nie zostaną objęci tą ustawą, dlatego że ona ma w sprawiedliwy sposób zaopatrzyć wszystkich Polaków i te wzrosty cen zahamować.

I ostatnia sprawa. Te rozwiązania to nie tylko te 2 ustawy. Panowie senatorowie i panie senator, którzy po kolei przemawiali, zapomnieli wspomnieć o takich programach jak obniżenie stawki VAT na gaz, na energię elektryczną, obniżenie akcyzy, zwolnienie gospodarstw domowych z tej akcyzy w sposób zupełny, obniżenie stawki VAT na ciepło systemowe, na ogrzewanie z sieci, na lekki olej opałowy. O dodatku osłonowym również tutaj nikt nie wspomniał, jak również o wakacjach kredytowych. W związku z tym takie rozwiązania nie były dwa, tylko było ich kilkanaście. I pewnie będą następne. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Punkt 4. porządku obrad: powołanie członka Rady Polityki Pieniężnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: powołanie członka Rady Polityki Pieniężnej.

Wysoka Izbo, w dniu 21 lipca 2022 r. Senat odwołał Rafała Surę z funkcji członka Rady Polityki Pieniężnej. W związku z powyższym zachodzi konieczność powołania przez Senat nowego członka rady. Zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim uzupełnienia składu rady dokonuje się nie później niż w okresie 3 miesięcy od odwołania.

Informuję, że została zgłoszona kandydatura pani Joanny Bożeny Tyrowicz. Życiorys kandydatki zawarty jest w druku nr 790. Wobec zgłoszonej kandydatki zostało zakończone postępowanie sprawdzające określone w ustawie o ochronie informacji niejawnych.

Wniosek dotyczący przedstawionej kandydatury marszałek Senatu skierował do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 790 O.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wczoraj opiniowała kandydaturę pani prof. Joanny Tyrowicz na funkcję członka, członkini Rady Polityki Pieniężnej.

Tak jak powiedział pan marszałek, 15 lipca powołany przez Senat członek Rady Polityki Pieniężnej złożył pisemne oświadczenie o zrzeczeniu się pełnionej funkcji. W związku z tym zachodzi potrzeba powołania nowego członka Rady Polityki Pieniężnej. Została zgłoszona jedna kandydatura, właśnie pani prof. Joanny Tyrowicz. Wczoraj Komisja Budżetu i Finansów Publicznych tę kandydaturę opiniowała.

Może na początku kilka zdań o samej pani profesor. Tak jak mówiliśmy tutaj i pan marszałek i ja, pani Joanna Tyrowicz jest profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, profesorem nauk ekonomicznych. Ale zanim została profesorem, a było to w roku 2018, w latach 2007–2017, a więc przez 10 lat, była doradcą ekonomicznym w Instytucie Ekonomicznym Narodowego Banku Polskiego. Myślę, że to jest ważna informacja, bo doświadczenie dotyczące zadań, jakie wykonywała, niewątpliwie pomoże jej w funkcjonowaniu w Radzie Polityki Pieniężnej, jeśli Wysoki Senat powoła ją na funkcję członka rady.

Praca habilitacyjna kandydatki pt. „Histereza bezrobocia w Polsce” została wyróżniona Nagrodą im. Edwarda Lipińskiego – dla najlepszej książki ekonomicznej roku 2012. Pani profesor jest autorką licznych książek, publikacji krajowych i zagranicznych, współautorką wielu książek. Pani profesor bierze udział w różnych projektach badawczych dotyczących polityki gospodarczej oraz ekonomii. Od 2004 r., właściwie nieprzerwanie, jest panelistką wielu konferencji krajowych i zagranicznych. W latach 2006–2017 prowadziła zajęcia na Uniwersytecie Warszawskim na kierunkach: ekonomia instytucjonalna, ekonomia pracy, ekonomia rozwoju, organizacja rynku. Była promotorem 44 prac magisterskich i 26 prac licencjackich na Wydziale Nauk Ekonomicznych. Ponadto pod jej kierunkiem zakończono 4 prace doktorskie, 4 kolejne są w toku.

Praca Komisji Budżetu i Finansów wyglądała mniej więcej w ten sposób: pani profesor zaprezentowała się – zaprezentowała się bardzo krótko, raczej liczyła na pytania, które mieliśmy do niej kierować – i oczywiście padły pytania, odbyła się dyskusja, pani profesor odpowiadała na te pytania. Pytania były różnorodne – dotyczyły funkcjonowania pani profesor w przyszłości, czyli ewentualnie w Radzie Polityki Pieniężnej, ale były też pytania o wprowadzenie euro w Polsce, były pytania dotyczące inflacji, ale także np. pytania dotyczące źródeł majątku pani profesor, dotyczące oceny polityki Balcerowicza i szeregu pomniejszych kwestii. Komisja po wysłuchaniu odpowiedzi większością głosów uznała, że pani profesor swoim doświadczeniem i wiedzą merytoryczną w zakresie polityki pieniężnej daje gwarancję profesjonalnego wywiązywania się z obowiązku działania zgodnie z celami Narodowego Banku Polskiego. Jeszcze dla formalności powiem, że w głosowaniu 5 osób opowiedziało się za pozytywnym zaopiniowaniem pani profesor, 3 osoby były przeciw.

Tak więc w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proszę o pozytywne rozstrzygnięcie, przyjęcie kandydatury pani prof. Joanny Tyrowicz na członka Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek, rozpoczynając ten punkt, wskazał na zakończenie procesu weryfikacji dostępu do informacji niejawnych w przypadku pani kandydatki. Pytanie moje jest następujące: czy w przeszłości mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której Senat wybrał członka Rady Polityki Pieniężnej bez zakończenia tego procesu?

Senator Paweł Arndt:

Tak, zdaje się, że taki przypadek miał miejsce. Ale to nie dotyczy naszej kandydatki, więc, jak sądzę, nie bardzo jest związane z problemem, o którym w tej chwili mówimy.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pytanie moje jest związane z tym, że przed poprzednimi wyborami czy przed poprzednim wyborem senatorowie nie byli informowani o tym fakcie. Na posiedzeniu komisji pan senator Kleina kilkakrotnie bardzo mocno podkreślał fakt zakończenia tego procesu weryfikacji. Czy senatorom został udostępniony ten dokument? Ewentualnie czy marszałek Grodzki mógłby złożyć oświadczenie… Czy wystarczy oświadczenie, które złożył tutaj pan wicemarszałek, że taki proces został zakończony w stosunku do kandydatki? I jaki jest wynik tego procesu?

Senator Paweł Arndt:

No, ja myślę, że nie ma tu żadnej wątpliwości. Pan marszałek powiedział, że taki proces został zakończony, dokument jest w gabinecie marszałka. I nie ma żadnych wątpliwości, że jest to opinia pozytywna. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Czy są jakieś inne pytania?

(Głos z sali: Nie ma.)

Skoro nie ma…

Wyjaśnienia i pytania

Przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członka Rady Polityki Pieniężnej Senat może wezwać kandydata do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani Joannie Bożenie Tyrowicz?

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Bierecki.

Jak rozumiem…

(Rozmowy na sali)

W takim razie bardzo bym prosił panią profesor o zbliżenie się tutaj, do trybuny, aby mogła pani odpowiadać na pytania senatorów. Bardzo proszę.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Tyrowicz: Przepraszam, nie znam protokołu…)

Nie, nie… Ja rozumiem. Bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

(Senator Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję… Tak trochę zdumiony jestem tymi słuchawkami…)

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Tyrowicz: Przepraszam.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Patrzę… Przepraszam…)

(Głos z sali: No daj spokój!)

(Poruszenie na sali)

(Senator Grzegorz Bierecki: Zastanawiam się tak…)

(Głos z sali: To od okularów…)

(Senator Grzegorz Bierecki: Zastanawiam się tak…)

(Senator Beata Małecka-Libera: Ale co to za komentarze?)

Nie wiem, Panie Senatorze, czy jest to odpowiednie miejsce do czynienia uwag dotyczących stroju, wyglądu osób, którym pan zadaje pytania. Wydaje mi się, Panie Senatorze, wysoce niestosowne to, co pan przed chwilą zrobił.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Słuchawki do słuchania muzyki w Senacie? Wydaje się niestosowne…)

Wysoce niestosowne wydają mi się po prostu tego typu uwagi, ponieważ fakt posiadania tych…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To jest śmieszne i głupie!)

Bardzo proszę pana senatora o nieprzeszkadzanie mi w prowadzeniu obrad. Dobrze?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo.)

Wydaje mi się, że fakt, iż pani miała te słuchawki na sobie, w żaden sposób nie przeszkadzał ani panu, ani pani profesor w toczeniu tej dyskusji i odpowiedzi na pana, jak mniemam, jednak na końcu merytoryczne pytanie…

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak.)

…a nie niestosowne komentarze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Wydaje mi się, że pan marszałek jest w błędzie, że to ja jestem osobą, która stanęła w tym momencie na straży powagi tej Izby.

(Senator Magdalena Kochan: Nie w moim imieniu. Nie w moim imieniu, na pewno.)

To niezwykłe, dlatego pozwoliłem sobie zwrócić pani uwagę na…

(Głos z sali: Ale to jest po prostu niestosowne.)

Strój jest także pewną manifestacją poglądów. Pamiętam pani wystąpienia…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, ponieważ nie zadaje pan pytania…

(Senator Grzegorz Bierecki: Już zadaję.)

Nie, nie zadaje pan pytania, więc odbieram panu głos. A nie pamiętam pana oburzenia, kiedy pana koleżanka pokazywała fucka w Sejmie. Wtedy pan nie reagował. (Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

A dzisiaj pan się…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku! Panie Marszałku!)

A dzisiaj w sposób haniebny, w sposób haniebny komentuje pan wygląd pani profesor.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jak się pan zachowywał na uroczystościach międzynarodowych…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: O, Boże…)

Bardzo proszę o spokój. Pana senatora też bardzo proszę o spokój.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę panu zdjęcie udostępnić, jak się pan zachowywał na uroczystościach międzynarodowych. Między innymi…)

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Poruszenie na sali)

Bardzo proszę. Panie Senatorze, bardzo proszę.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Niech pan sobie da na wstrzymanie.)

Niech pan sobie da na wstrzymanie, Panie Senatorze, i bardzo proszę, jeżeli pan ma jakieś zdjęcia, to bardzo proszę je pokazać.

(Rozmowy na sali)

Ale bardzo proszę. Czy pan mi czymś grozi? Czy pan się…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja, Panie Marszałku?)

Czy pan porozmawiał z własnym prezesem?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja?)

Czy pan porozmawiał z własnym prezesem i czy pan wie, co pan zaczyna?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Proszę pana, najgorszy w polityce jest neofita. Niech pan da już spokój.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku…)

Niech pan się uspokoi, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Niech pan da spokój.)

Bardzo pana proszę o spokój.

I jeszcze raz powtarzam, że odbieram głos panu senatorowi Biereckiemu… (Oklaski)

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku…)

…ponieważ zamiast zadawać pytanie, po raz kolejny czynił niestosowne uwagi wobec pani profesor.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku…)

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Odnosiłem się do…)

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Bardzo proszę.

(Senator Grzegorz Bierecki: Odnosiłem się do pańskiej wypowiedzi skierowanej bezpośrednio do mnie i mam do tego prawo zgodnie z regulaminem.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Beata Małecka-Libera: Nie ma głosu.)

Bardzo proszę o zadanie…

(Senator Grzegorz Bierecki: Teraz proszę o udzielenie mi głosu w celu zadania pytania.)

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Profesor, mnie nie interesują słuchawki, których zresztą nie miała pani założonych na uszy, tylko pani wiedza, doświadczenie i kompetencje, z których ewentualnie będzie pani korzystać w razie wyboru przez Senat do składu Rady Polityki Pieniężnej. Pracowała pani w Narodowym Banku Polskim. Chciałbym się dowiedzieć, czym pani się zajmowała w tych latach, kiedy tam pani pracowała. Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Tyrowicz:

Dziękuję bardzo.

To było 10 lat pracy, więc nie wiem, czy macie państwo tyle cierpliwości, ale w skrócie powiem, że pracowałam w jednostce banku, która się nazywała Instytut Ekonomiczny, dziś już nie istnieje, a kiedyś stanowiła połączenie departamentu analitycznego i badawczego. Moją rolą było opracowywanie materiałów dla Rady Polityki Pieniężnej i Zarządu NBP dotyczących gospodarki realnej, w szczególności sektora gospodarstw domowych, rynku pracy, czasem także sektora przedsiębiorstw. I ja chętnie rozwinę tę wypowiedź, jeśli byłoby zainteresowanie, ale wydaje mi się, że na tym etapie to chyba wystarczy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Profesor.

Jak rozumiem, pan senator Bierecki zgłasza się do zadania pytania. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak, bardzo dziękuję.

Dzisiaj Rada Polityki Pieniężnej podjęła decyzję o kolejnej podwyżce stóp. To już jedenasta podwyżka stóp. Jak by pani głosowała dzisiaj, gdyby była pani w składzie tej rady? I kiedy, jak pani sądzi, powinna być zakończona ta seria podwyżek, na jakim poziomie powinna być zakończona? Jaki to będzie miało wpływ na gospodarkę realną?

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Tyrowicz:

Ja mam nadzieję, że nie odbierze pan tej odpowiedzi jako braku szacunku, bo to, co w tej chwili powiem, to jest właśnie przejaw największego szacunku, jaki można mieć dla odbiorcy. Różnica między mną a państwem jest mniej więcej taka, że ja wiem, czego nie wiem, m.in. dlatego, że wiem, jakich materiałów nie obejrzałam, ponieważ są one dostępne tylko i wyłącznie dla autorów oraz dla członków Rady Polityki Pieniężnej oraz Zarządu NBP. Te materiały to jest coś, bez czego trudno oceniać na bieżąco sytuację gospodarczą. Po to departamenty analityczne nie robią nic innego oprócz analiz, żeby dostarczać członkom RPP wiedzy, która przewyższa to, co wie jakikolwiek rynek, jeśli chodzi o analizy gospodarcze. To dotyczy też tego, że NBP ma priorytetowy, czasami wyjątkowy dostęp do danych dotyczących gospodarki, których nie mają żadne inne podmioty gospodarcze w Polsce. Są to w szczególności jednostkowe dane o cenach, jednostkowe dane o sytuacji przedsiębiorstw. Chodzi też o bieżący dostęp do danych o gospodarstwach domowych. Bez dostępu do tych danych nie śmiem formułować ocen na temat polityki pieniężnej. Tej samej odpowiedzi udzielałam przez ostatnich kilka miesięcy, kiedy ktoś mnie o to pytał. Dopóki nie zapoznam się z tymi materiałami i nie dostanę odpowiedzi na wiele pytań, które się w mojej głowie rodzą, dopóty nie będę w stanie odpowiedzieć na pytania dotyczące przyszłości.

Nie jest to unik, nie jest to próba uniknięcia czy… Nie wiem, jak to powiedzieć. Nie chcę oceniać tej polityki, która jest. Najbardziej odpowiedzialnie, jak umiem, chcę powiedzieć, że nie powinniśmy tego robić bez wiedzy, którą mają członkowie RPP. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator ma kolejne pytanie.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Przejdźmy w takim razie do poglądów. Zadałem pani pytanie i bardzo doceniam pani powściągliwość w tej wypowiedzi.

(Rozmowy na sali)

Interesują mnie pani…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę nie przeszkadzać panu senatorowi w zadawaniu pytania.)

Interesują mnie pani poglądy ekonomiczne, poglądy na gospodarkę, na politykę monetarną. Moje pytanie jest następujące. Jak pani ocenia sytuację, w której w strefie euro, przy jednolitej polityce monetarnej, mamy różny poziom inflacji w różnych krajach? Jak pani ocenia sytuację, w której przy poziomie inflacji 25% mamy w takim kraju stopę depozytową na poziomie zero?

(Sygnał timera)

Czy uważa pani, że przynależność Polski do strefy euro poprawi konkurencyjność polskiej gospodarki, czy ją obniży? To są takie 3 pytania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania pana senatora.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Tyrowicz:

To szczęśliwie nie są pytania o poglądy, więc czuję się wyjątkowo komfortowo, udzielając na nie odpowiedzi.

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o różnice w stopach inflacji, o to, czy to jest jakoś istotne z perspektywy funkcjonowania strefy euro, czy nie… Jakbyśmy się przyjrzeli, to zobaczylibyśmy, że w Polsce są różnice w stopach inflacji pomiędzy województwami. Gdyby lepiej policzyć, gdyby była możliwość policzenia tego, to zobaczylibyśmy, że są one również pomiędzy powiatami. Jestem przekonana o tym, że w niektórych przypadkach rozpiętość stóp inflacji pomiędzy polskimi regionami byłaby również niezaniedbywalna.

Co więcej, jest taki kraj, on się nazywa Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, gdzie jest dużo stanów i każdy z nich ma inną stopę inflacji. Często są to stopy o bardzo dużej rozpiętości. Sam fakt rozpiętości stóp inflacji pomiędzy jednostkami, które mają wspólną politykę pieniężną, nie jest niczym niepokojącym. Generalnie polityka pieniężna ma to do siebie, że stosuje jeden instrument i w związku z tym nie może być dostosowana do heterogenicznych jednostek. Nie jest to coś, co obniża czy niweluje sensowność polityki pieniężnej w ramach strefy euro.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, czyli o niskie stopy depozytowe pomimo relatywnie wysokiej inflacji w niektórych krajach członkowskich strefy euro, to jest tak, że po roku 2008 rozwinięte kraje świata wielokrotnie i w dużej skali, co podlegało szerokiej analizie, a często także krytyce polityków z różnych stron, angażowały się w coś, co się nazywa polityką luzowania ilościowego, czyli quantitative easing. Strefa euro robiła dokładnie to samo. Robiła to dlatego, że podstawowy instrument, jakim jest stopa procentowa, przestał działać, bo nie można jej ustawić na poziomach ujemnych. Może być ujemna realna stopa procentowa, ale trudno dyskutować poważnie o ujemnych nominalnych stopach procentowych. Sposobem ucieknięcia od tego, co nazywa się po angielsku zero lower bound, było po prostu quantitative easing.

I teraz, ponieważ dołożyliśmy nowy instrument do toolsetu, jakim dysponują banki centralne, czyli luzowanie ilościowe, to wyłączanie tego instrumentu poprzez ograniczenie zakomunikowane wcześniej w odpowiedni sposób jest instrumentem zacieśniającym politykę pieniężną. Nie ma sensu włączać stóp procentowych, dopóki nie skończymy polityki luzowania ilościowego, której zacieśnianie siłą rzeczy trzeba zrobić stopniowo, bo jak się to zrobi skokowo, to to za bardzo rozbuja gospodarkę czy gospodarki. Czyli na dziś nie ma niczego niepokojącego w tym, że stopa depozytowa w krajach strefy euro jest niska m.in. dlatego, że samo zacieśnienie polityki pieniężnej odbywa się za pomocą innych instrumentów. Dla ustalenia uwagi Polska nie prowadziła polityki luzowania ilościowego, nie prowadziły jej również Czechy czy Węgry, jeślibyśmy się mieli do kogokolwiek porównywać, co oznacza, że nie mamy dzisiaj na poważnie w instrumentarium polityki pieniężnej możliwości zacieśniania tejże poprzez likwidowanie czy ograniczanie luzowania ilościowego. To są odpowiedzi na dwa pierwsze pytania.

Jeśli chodzi o pytanie o euro… Ja przepraszam, bo trochę jestem… Jestem pierwszy raz w takiej sytuacji. Jakby pan mógł przypomnieć, Panie Senatorze, o co dokładnie pan pytał w sprawie strefy euro…

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, mogę?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, bardzo proszę, minuta na pytanie.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Pytanie było dość proste. Czy pani uważa, że dla rozwoju Polski, dla tempa tego rozwoju i dogonienia gospodarek po prawie 50 latach komunizmu i wojnie właściwe jest przyjęcie waluty euro? Jaki horyzont pani zakłada dla tego rozwoju? W którym momencie Polska mogłaby przyjąć walutę euro, gdyby rzeczywiście chciała?

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Tyrowicz: Okej. Dziękuję.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Tyrowicz:

Jeśli podstawowym kryterium jest doganianie, to nie ma wątpliwości, że tak. Jeżeli to jest jedyne kryterium, jakie mamy rozpatrywać. Odpowiadam na pytanie, które pan zadał.

Jeśli zaś chodzi o horyzont, to ja już powiedziałam wczoraj na posiedzeniu komisji i bardzo chętnie powtórzę przed państwem dzisiaj, że na razie dyskusja o przyjęciu w Polsce euro jest dyskusją teoretyczną. Nie spełniamy żadnego z kryteriów niezbędnych do tego, żeby ECB w ogóle rozpoczęło rozmowę z Polską na temat wprowadzenia tutaj euro, w związku z tym rysowanie horyzontu byłoby czynnością niewątpliwie nieodpowiedzialną, a byłoby czynnością wyjątkowo nieodpowiedzialną, gdyby robił to członek RPP czy też kandydat na tegoż, ponieważ nie ma żadnej sprawczości w tej sprawie. Kwestie prawne leżą po stronie państwa i Sejmu, a kwestie gospodarcze… Nie spełniamy kryterium inflacji, wiadomo, że i tak musimy sprowadzić inflację do celu, a jak inflacja będzie w celu, będziemy spełniali kryterium dotyczące stóp procentowych. Trzecie kryterium, dotyczące długu publicznego, jest w gestii rządu, więc także poza kontrolą czy jakimkolwiek wpływem polityki pieniężnej. Także poza wpływem polityki pieniężnej jest to, kiedy rząd RP podejmie decyzję o tym, że wstrzymuje derogację i złoty polski wejdzie do korytarza, w którym musi utrzymać wystarczającą stabilność przez wystarczająco dużo czasu. Ponieważ te decyzje całkowicie nie zależą od polityki pieniężnej, a dwie jedyne, które zależą, i tak są mandatem Rady Polityki Pieniężnej i Narodowej Banku Polskiego po stronie implementacyjnej, to trochę nie rozumiem, jakie znaczenie może mieć mój pogląd w tej sprawie. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Profesor.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski, a potem pan senator Kwiatkowski.

Chciałbym państwa tylko uprzedzić, że jeżeli sesja pytań przedłuży się ponad miarę, to z uwagi na wizytę z Bundesratu, że tak powiem, przesunę głosowanie na późniejsze godziny.

(Głos z sali: To może lepiej nie.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Wycofuję się z zadania pytania.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mam dwa krótkie pytania. Mogę, Panie Marszałku?)

Pod warunkiem, że zmieści pan dwa krótkie pytania w minucie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak, dwa krótkie.

Pierwsze pytanie, Pani Profesor. Jak pani ocenia to, co się dzieje na rynku energii w kontekście przedsiębiorczości, kłopotów różnych przedsiębiorstw?

(Głos z sali: O!)

Czy w opinii pani profesor może to wypłynąć na rynek zatrudnienia w Polsce? A jeżeli tak, to w jakim kierunku? I to w zasadzie jest jedyne pytanie, które chciałem pani zadać. Chodzi o to, że ta kwestia może rodzić określone skutki społeczne. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pani Profesor, zanim pani odpowie panu senatorowi, zwracam uwagę, że to pytanie wykracza poza zakres odpowiedzialności Rady Polityki Pieniężnej. Ale jeżeli pani ma ochotę krótko odpowiedzieć, to bardzo proszę.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Tyrowicz:

Ja bym strasznie chciała już dzisiaj być członkiem RPP, m.in. dlatego że wiem, że jest cały fajny zespół kolegów w dawnym instytucie ekonomicznym, który tą tematyką się zajmuje. Ja nie jestem ekspertem w tej sprawie. Najbliżej tematyki energetycznej byłam wtedy, kiedy w Polsce dyskutowano o przyjęciu pakietu energetyczno-klimatycznego. Pamiętam tamte analizy. One są sprzed wielu lat i z perspektywy dzisiejszej dyskusji – bez znaczenia. Tamte szacunki wskazywały, że impuls cenowy, jaki wynikałby z przyjęcia w Polsce pakietu energetyczno-klimatycznego, jest krótkotrwały. Dzisiejszy szok ma trochę inny charakter, więc trudno przenosić jedno do drugiego. I że wpływ przyjęcia pakietu energetyczno-klimatycznego na zatrudnienie byłby dodatni, nie ujemny. Ale PEK i dzisiejszy kryzys mają inną naturę i nie ośmieliłabym się tego przenosić wprost. Ten pozytywny efekt zatrudnieniowy bierze się głównie z tworzenia zielonych miejsc pracy. Po prostu energetyka zielona jest bardziej pracochłonna niż energetyka brunatna. To jedyne, co mogę tak po prostu, wprost powiedzieć w tej sprawie.

Jeśli chodzi o wpływ na sektor przedsiębiorstw, to wiadomo, że niepewność zmniejsza skłonność do inwestowania, niepewność zmniejsza skłonność do podejmowania ryzyka i tworzenia nowych miejsc pracy. Trudno dzisiejszą sytuację nazwać stabilnością.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator… Pani Profesor, przepraszam bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Ogłaszam 3 minuty przerwy technicznej. Za 3 minuty będzie głosowanie.

Przypomnę, że Senat podejmuje uchwałę w tej sprawie bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.

I za 3 minuty przystąpimy do głosowania.

Dziękuję bardzo, Pani Profesor.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Joanna Tyrowicz: Bardzo dziękuję.)

(Oklaski)

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 52 do godziny 18 minut 57)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Punkt 4. porządku obrad: powołanie członka Rady Polityki Pieniężnej (cd.)

Proszę o skupienie.

Wznawiam obrady.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie powołania pani Joanny Bożeny Tyrowicz na członka Rady Polityki Pieniężnej.

Przypomnę, że Senat podejmuje uchwałę w tej sprawie bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.

Kto jest za tą kandydaturą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Poproszę panią profesor o podejście do stołu prezydialnego, ponieważ chciałbym wręczyć pani uchwałę Senatu.

(Wszyscy wstają)

(Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim członek rady przed objęciem obowiązków w radzie składa przysięgę przed organem powołującym. Przysięga może być złożona z dodaniem słów: „Tak mi dopomóż Bóg”.

W związku z tym proszę wszystkich o powstanie.

(Wszyscy wstają)

Proszę członka Rady Polityki Pieniężnej, panią prof. Joannę Bożenę Tyrowicz, o podejście do mównicy i złożenie przysięgi.

(Członek Rady Polityki Pieniężnej Joanna Tyrowicz: Czytam sama?)

Tak, teraz pani sama to czyta.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Joanna Tyrowicz:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję.

Proszę spocząć.

(Członek Rady Polityki Pieniężnej Joanna Tyrowicz: Dziękuję państwu bardzo.)

Dziękuję, Pani Profesor.

Stwierdzam, że powołany przez Senat członek Rady Polityki Pieniężnej złożył przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim.

Gratuluję raz jeszcze pani Joannie Bożenie Tyrowicz jako powołanemu członkowi Rady Polityki Pieniężnej i życzę wielu sukcesów w dalszej pracy.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 793, a sprawozdanie komisji – w druku nr 793 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Radni!

Ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw została uchwalona przez Sejm 2 września tego roku i w błyskawicznym tempie jest procedowana w Senacie. Niestety, przekazana została do Sejmu bez zachowania wymaganej procedury.

W dniu wczorajszym 2 wymienione komisje senackie zajęły się tą ustawą, która przez samorządy jest oczekiwana i traktowana jako pilna, chociaż jest epizodyczna i zmienia ustawę, która nie weszła jeszcze w całości w życie. Oczywiście, wprowadza to w finansach jednostek samorządowych zamieszanie. Odbyła się dość szeroka dyskusja na temat tej ustawy. Pomimo tego, że stwierdzone zostało, że jest pilna i potrzebna, było sporo uwag krytycznych. Pilna i potrzebna jest dlatego, że sytuacja finansowa jednostek samorządu terytorialnego w tej chwili jest niezwykle trudna i nie jest to wynikiem wyłącznie pandemii COVID-19, wojny i kryzysu energetycznego, lecz także obniżenia dochodów jednostek samorządu terytorialnego, o czym była mowa w trakcie obrad komisji. Mianowicie od 2019 r. obniżane są dochody własne, bieżące jednostek samorządu terytorialnego. Wymiar tych obniżek w latach 2019–2023 to 42 miliardy zł, już po uwzględnieniu tych epizodycznych transferów, czyli 8 miliardów zł w grudniu zeszłego roku i tych około 13,7 miliarda zł, o których w tej chwili dyskutujemy. Przypomnę, że w tamtym roku zmieniły się zasady udziału, jeżeli to jeszcze tak można nazwać, jednostek samorządu terytorialnego w podatku dochodowym od osób fizycznych. Teraz jest to kwota ryczałtowa podniesiona do kwoty referencyjnej, która została określona dość arbitralnie, zaniżona. I to, że teraz będziemy się zajmowali tą nowelizacją, to jest m.in. efekt tego zaniżenia. To zaniżenie było dość szeroko dyskutowane, dlatego że nawiązywano do zapisów w wieloletnich programach, w wieloletniej prognozie finansowej samorządów, gdzie powielone zostały wskazania Ministerstwa Finansów i w ten sposób został zaniżony szacunek dochodów z PIT za 2021 r. I to było pierwotną przyczyną zaniżenia również tej kwoty referencyjnej, od której naliczany jest co miesiąc udział w PIT dla samorządów. Sumaryczny efekt jest taki, że w stosunku do trendu w zakresie PIT z wielu lat w 2022 r. ten ubytek dochodów to 19,6 miliarda zł. Słyszeliśmy wielokrotnie, że są to dodatkowe pieniądze dla samorządu – i dobrze, żeby tak było – ale to są pieniądze, które zostaną wypłacone wcześniej niż w 2023 r., w którym to roku i tak by były wypłacone, a przynamniej w zdecydowanej większości.

Te kwoty, które są zapisane w ustawie, według uzasadnienia są dwie. Pierwsza jest większa i to jest ok. 7,8 miliarda zł. To jest rozliczenie tegorocznego PIT i uwzględnienie tego w subwencji rozwojowej za 2023 r. przekazywanej w tym roku ze względu na złą sytuację finansową samorządów. Jest dyskusyjne obliczenie tej kwoty w OSR ustawy wprowadzającej tę zmianę, o której mówię, w zeszłym roku. Kwota ta była szacowana na 10,1 miliarda zł, a przy wzroście dochodów z PIT, chyba wyższych, niż planowano… Przypomnę, że wciąż w ustawie budżetowej na ten rok jest zapisana inflacja w wysokości 3,3%, a w ustawie budżetowej na rok przyszły planowany wzrost wpływów z podatku PIT to 24%. Tak więc te szacunki mnie osobiście trochę dziwią, ale takie są zapisane. 7,8 miliona zł ma być rozdzielone proporcjonalnie do ubytków we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych dla jednostek samorządu terytorialnego, a pozostała kwota, ok. 5,9 miliarda zł… Rozdział tego jest w innych sposób określony i oparty na limicie, który polega na tym, że żadna gmina nie może dostać mniej niż 2 miliony 888 tysięcy zł. To wprowadza ogromne odstępstwo od zasady rekompensowania strat w dochodach z PIT. Te pieniądze nie trafią tam, gdzie ich zabrakło. Trafią często do gmin, które z tego tytułu będą miały 2, 3 albo nawet 5 razy więcej niż wynosiły dochody z PIT, które miały. A bardzo duża grupa, szczególnie większych gmin, choć wielkość gminy to jest kryterium, no, dość abstrakcyjne, choćby bardzo biednych, nie dostanie nic z tej drugiej kwoty, która jest w ustawie. Nie ma żadnej korelacji pomiędzy dochodami na mieszkańca, a kwotą wynikającą z podziału tej drugiej części wsparcia samorządów, o której mowa w tej ustawie.

Były zgłoszone poprawki do tej ustawy, przegłosowane były tylko 3, reszta pojawi się zapewne teraz, podczas posiedzenia plenarnego. Te poprawki były zgłoszone na wniosek Związku Powiatów Polskich. Pierwsza była przyjęta również przez stronę rządową i ona ma właściwie na celu uczynienie przepisów spójnymi. Druga nie była przyjęta przez rząd, nie była opiniowana pozytywnie. Polegała ona na tym, żeby dodatkowe zadanie, które ma być finansowane tą pulą pieniędzy – to jest poprawienie efektywności energetycznej – nie obejmowało kwoty, która samorządom się należy w świetle obowiązującego prawa ponad wszelką wątpliwość i jest wyrównaniem dochodów z PIT. Bo to jest znaczenie pieniędzy, które powinny wpłynąć z PIT, czyli wpływanie na decyzje, które powinny być samodzielnymi decyzjami samorządu. Ta poprawka była przegłosowana, uzyskała większość.

Była jeszcze trzecia uzgodniona pomiędzy stroną rządową a reprezentantami samorządu poprawka. Polegała ona na tym, aby wskaźnik, który będzie decydował o tym, czy wymagania dotyczące zaangażowania odpowiednich pieniędzy w zwiększenie efektywności ekonomicznej jest wypełnione czy nie, był zbudowany nie tylko na wydatkach wprost budżetowych gminy, ale również na podstawie działań gminy prowadzonych poprzez swoje jednostki czy spółki prawa handlowego. Myślę, że to jest dość oczywiste, bo to wypełnia cel pomysłodawców.

Pan senator Kazimierz Kleina zwrócił się i poparł zgłoszony również przez inne osoby postulat, aby od nowa opracować system finansowania zadań jednostek samorządu terytorialnego, bo do istniejącego wprowadzony został chaos. On został zdemolowany. Jest nieadekwatny do potrzeb, nieadekwatny do tego, co się w tej chwili dzieje w kraju w związku z dużą inflacją i z zagrożeniem… ze spadkiem wzrostu gospodarczego. W przeciwnym wypadku będą absolutnie konieczne powroty do takich epizodycznych ustaw jak ta, którą właśnie referuję. Można powiedzieć, że taka ingerencja będzie konieczna, dlatego że jeżeli poprawki, które tutaj są spodziewane, nie zostaną przyjęte przez tę izbę czy izbę niższą, to w przyszłym roku będzie dziura w finansach samorządowych do kwadratu, dlatego że w tym roku brakuje pieniędzy według tych wyliczeń, według tego algorytmu, a w przyszłym będzie brakowało ich jeszcze więcej. A przyszłoroczne dochody będą pomniejszone o to, co awansem będzie przekazane i skonsumowane jeszcze w tym roku, czyli chodzi o tę subwencję rozwojową, która miała wpłynąć w przyszłym roku.

I to wszystko się odbywa w sytuacji gwałtowanego wzrostu kosztów po stronie samorządowej, co jest oczywiste dla wszystkich, którzy śledzą gospodarkę. A jeszcze przed 2019 r., kiedy wzrastały dochody jednostek samorządu, wzrost kosztów wyprzedzał prawie dwukrotnie wzrost dochodów. Przykładem było to, co prezentowały osoby reprezentujące Związek Gmin Śląska Opolskiego i dotyczyło cen energii. Oczywiście do tego można dodać zwiększone koszty związane z przyjęciem uchodźców, COVID, inflacją.

Ustawa z poprawkami została przyjęta jednogłośnie przez połączone komisje: Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy związane z porządkiem obrad.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam 1 pytanie. Czy mógłby pan powiedzieć z pamięci… Jeśli nie, to później uzyskam tę informację, ale potrzebna by mi była ona teraz. Na jednym z posiedzeń Związek Miast Polskich prezentował, że w roku 2019 zaczynają się problemy dotyczące stabilności finansów samorządów. I było pokazane, że między rokiem 2019 a 2021 to było chyba 19 miliardów… A 12 miliardów to była pomoc w postaci dotacji, nazwijmy ją tak ogólnie, jako ta, która miała zrekompensować te straty. A jak jest w przypadku roku 2022? Czy mógłby pan powiedzieć, ile od roku 2019 samorządy straciły łącznie, a ile łaskawie rząd pomaga samorządom w postaci różnego rodzaju pomysłów, np. wyrównawczej dotacji, takiej czy innej? Proszę o jedno zdanie na ten temat.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

To nie będzie jedno zdanie. Ja mogę przedstawić nawet wykresy to obrazujące i to w odniesieniu do wszystkich rodzajów jednostek samorządu terytorialnego. Suma tych ubytków dla wszystkich jednostek od 2019 r. do 2023 r., bo to się da już policzyć, to są 42 miliardy z uwzględnieniem 8 miliardów przekazanych dodatkowo, epizodycznie w roku zeszłym i 13,7 miliarda, nad którymi teraz się dyskutuje. I pomimo to ta strata wynosi 42 miliardy. W roku 2022 ten ubytek to jest 19,6. Podaję to z pamięci, ale z tego wykresu oczywiście można to odczytać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Przy uwzględnieniu tych 13,7. Gdyby nie to, to jeszcze trzeba by to dodać.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań do pana.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Sebastian Skuza pragnie zabrać głos?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak zauważył pan senator i przewodniczący Frankiewicz, ustawa ma charakter epizodyczny. Najważniejszymi zmianami są zmiany dotyczące wsparcia finansowego jednostek samorządu terytorialnego jeszcze w roku bieżącym. Kwota, która byłaby przekazana w roku bieżącym, to kwota 13 miliardów 673 milionów zł.

Wyjaśniałem już te kwestie podczas prac komisji. Otóż, gdybyśmy wzięli pod uwagę obecne rozwiązania prawne, kwota subwencji rozwojowej na przyszły rok wyniosłaby ok. 7,8 miliarda zł, więc cała kwota zapisana w ustawie została podzielona na 2 części, pierwsza część została podzielona na jednostki samorządu terytorialnego według ich udziału w PIT, druga część została przyznana tylko tym jednostkom samorządu terytorialnego, które nie otrzymały kwoty wyższej niż dla gmin 2 miliony 880, dla powiatów – 8 milionów 76 tysięcy i ponad 32 miliony 600 tysięcy dla każdego województwa. Takie kwoty zostały określone jako kwoty minimalne.

Podczas posiedzenia komisji mieliśmy długą dyskusję o tym, czy te kwoty nie powinny być inaczej dzielone. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego strona samorządowa nie zaproponowała innego podziału tych środków. Ten podział został przez stronę samorządową, mogę powiedzieć, zaakceptowany. Uwagi dotyczyły kwestii związanych z wliczaniem do podstawy tzw. janosikowego i subwencji wyrównawczych pewnych kwot przekazywanych środków i taka poprawka na poziomie Sejmu została przyjęta.

Co więcej, chciałbym zwrócić uwagę na stanowisko Związku Powiatów Polskich, które apelowało o to, żeby w tym roku ze względu na sytuację ekstraordynaryjną powtórzyć działanie, jakie było przeprowadzone w roku ubiegłym, czyli przyspieszenie przekazania pewnych środków.

Podczas prac komisji senackich nie udało nam się ustalić jakiegoś takiego zbieżnego punktu, jeżeli chodzi o kwestie związane z udziałami w podatku dochodowym i przekazywaniem środków na zasadach podziału ustawowego. Zwracam uwagę na to, że jest to podział ustawowy, nie ma tutaj żadnych działań o charakterze subiektywnym. Ja prezentowałem stanowisko, że w wyniku zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych, podwyższenia kwoty wolnej, a teraz jeszcze obniżenia pierwszego progu i zmian w drugim progu baza PIT będzie nieproporcjonalna i w jednostkach mniejszych nie będzie możliwości uzyskania efektu powiększenia dochodów, jeżeli zwiększymy tylko udział w podatku. Można powiedzieć, że nawet 100% od niewielkiej bazy nie zmieni sytuacji jednostki samorządu terytorialnego, zwłaszcza jednostki mniejszej. W Sejmie podczas prac komisji był podawany przykład, że jedna z gmin osiąga dochody z CIT na poziomie 14 tysięcy rocznie. Przekazanie nawet 100% CIT takiej gminie nie zmieni sytuacji. Dlatego w rozwiązaniach, które mają teraz charakter tymczasowy i taki epizodyczny, tj. zawartych w tej ustawie, oraz w przepisach ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest subwencja rozwojowa. Jednostki samorządu terytorialnego dostaną te środki jako zwiększenie dochodów własnych. I mają pełną dowolność co do ich wykorzystania. Czy to będą wydatki bieżące, czy wydatki majątkowe – nie ma ograniczenia co do wydatkowania tej kwoty. Podobnie jest z subwencją rozwojową, która stanowi część subwencji ogólnej.

Oprócz kwestii najważniejszej, czyli przekazania środków, ustawa umożliwia również bilansowanie strony dochodowej w okresie przejściowym, w latach 2023–2025, strony dochodowej budżetów bieżących wolnymi środkami, które zostały jednostce samorządy terytorialnego z poprzednich okresów. Takie rozwiązanie funkcjonuje również w tym roku i jednostki samorządu terytorialnego mogą z niego korzystać.

Na prośbę jednostek samorządu terytorialnego zostały zaproponowane zmiany, dotyczące tego samego okresu, co do przestrzegania reguły fiskalnej związanej z zadłużeniem. Jednostka samorządu terytorialnego w okresie 2023–2025 będzie mogła nie stosować, nie przestrzegać indywidualnego wskaźnika zadłużenia – pod warunkiem, mówiąc w uproszczeniu, że jej zadłużenie w stosunku do dochodów nie będzie przekraczać 100%. To również była odpowiedź na oczekiwanie jednostek samorządu terytorialnego.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, tak jak na wstępie powiedziałem, ustawa ma charakter epizodyczny i jest odpowiedzią na otoczenie zewnętrzne, trudny czas. Zdajemy sobie sprawę, że strona wydatków bieżących jednostek samorządu terytorialnego zwiększa się, i to znacznie. Myślę, że w tym roku jest to największe wyzwanie dla jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego ten projekt, jak powiedział pan senator Frankiewicz, był procedowany w trybie ekstraordynaryjnym, czyli bez ścieżki konsultacji. Niemniej jednak pragnę podkreślić, że po przyjęciu projektu przez Radę Ministrów, ale jeszcze przed rozwiązaniami na poziomie Sejmu, projekt był przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Tak jak powiedziałem, pewne postulaty strony samorządowej znalazły odzwierciedlenie w ustawie, którą dziś proceduje Wysoka Izba.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie projektu… ustawy, przyjętej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Myślę, że odpowiedź otrzymam na piśmie, tak mniemam. Związek Powiatów Polskich zwrócił się do pana ministra o takie 3 informacje. I ja bym bardzo prosiła, jeśli oni już odpowiedź dostali, a mniemam, że tak, żebym też mogła otrzymać te informacje, tj. przewidywane przez Ministerstwo Finansów udziały poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych w roku 2023, sporządzoną przez Ministerstwo Finansów prognozę skutków uchwalenia ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz wykonanie dochodu z PIT w pierwszym półroczu tego roku. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie i dostarczenie tego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Jeżeli pan minister jest w stanie odpowiedzieć, to oprócz wysłania pisma może pan odpowiedzieć od razu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Część tych informacji została już przekazana do związku powiatów. Jeżeli chodzi o kwestię dochodów planowanych na rok 2023, to te informacje zostały przekazane za pośrednictwem komisji wspólnej rządu i samorządu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jedno krótkie pytanie. System dotyczący finansów samorządów w Polsce się rozjechał. Jeśli nie rozjechał się całkowicie, to częściowo. Nie będziemy się tu spierać o wielkość rozjechania. Czy resort, ministerstwo pracuje nad nową ustawą dotyczącą finansowania samorządów, ustawą, której głównym elementem będą dochody własne? W swoim wystąpieniu powiem, dlaczego mi na tym zależy. Im więcej uzależnień, obojętnie jakiego rządu… To jest charakterystyczne dla całej Europy. Samorządność jest wtedy, kiedy maksimum elementów dotyczących dochodów jest dochodami własnymi, a rząd wspiera cele, które uważa za stosowne i robi coś wspólnie z samorządami. Czy takie prace w ogóle trwają w ministerstwie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W ministerstwie trwają prace nad zmianą systemu dochodów jednostek samorządu terytorialnego, trwają prace grupy przy komisji wspólnej rządu i samorządu. Myślę, że już niedługo będziemy mogli zaprezentować jakieś założenia, niemniej jednak chciałbym się tu odnieść do bardzo istotnej rzeczy, a mianowicie do tego, czy środki subwencji można traktować jako dochody własne. Moim zdaniem one bardziej przypominają dochody własne niż środki dotacyjne, gdyż one są środkami nieoznaczonymi, a modele finansowania jednostek samorządu terytorialnego są różne w krajach Europy. Np. w Danii są bardzo wysokie dochody własne oparte na dodatkach do podatków państwowych, czyli np. taki samorządowy CIT i PIT. Nie są to udziały w podatkach. Jest tam władztwo jednostek samorządu terytorialnego do ustalenia stawek. Podobnie jest u nas w przypadku gmin i podatku od nieruchomości. W przypadku systemu holenderskiego znaczna część środków, większość środków jest dystrybułowana z budżetu centralnego. To jest kwestia doboru modelu. Ale środki z subwencji, w tym z subwencji rozwojowej, są środkami nieoznaczonymi. Ja chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, którą podkreślam: wzrost udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych nie jest, moim zdaniem, remedium na wszystkie problemy jednostek samorządu terytorialnego, gdyż po zmianach systemowych w podatku dochodowym od osób fizycznych obniżenie stawek i zwiększenie kwoty wolnej spowoduje, że w mniejszych gminach ta baza diametralnie się skurczy. Możemy sobie wyobrazić taką gminę, gdzie jest naprawdę niewielka grupa osób, która wpada w drugi próg podatkowy. Są tam osoby o niskich emeryturach, niskich rentach i z wynagrodzeniami oscylującymi wokół, można powiedzieć, nawet nie średniej krajowej, tylko minimalnego wynagrodzenia. Tam przy obniżce i zwiększeniu kwoty wolnej baza PIT do podziału skurczy się diametralnie i dlatego lepszym rozwiązaniem, bardziej rozkładającym środki, może być subwencja rozwojowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Halinę Biedę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wielokrotnie już powtarzałem na tej sali maksymę, że podstawową funkcją prawa jest czynienie życia przewidywalnym. Tak właśnie postrzegam swoją misję jako senator. Uważam, że naszym podstawowym celem jest tworzenie stabilnych fundamentów funkcjonowania obywateli i instytucji, dlatego z satysfakcją odnotowuję, że Izba, w której zasiadam, jest inicjatorem przyjęcia tych przepisów. Mówił o tym bardzo dużo pan senator sprawozdawca, pan senator Frankiewicz, który uczynił życie jednostek samorządu terytorialnego nieco bardziej przewidywalnym.

A jak naprawdę to wygląda w dniu dzisiejszym? Efektem zmian dokonywanych w prawie podatkowym w latach 2019–2022, zmniejszających obciążenia podatkowe obywateli z tytułu podatku od osób fizycznych, jest znaczny ubytek bieżących dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego. Jak wskazano w uzasadnieniu do ustawy, łączny ubytek udziałów jednostek samorządu terytorialnego w podatku dochodowym od osób fizycznych za rok 2022 wynosi – uwaga – prawie 20 miliardów zł. Ale niech państwo senatorowie nie myślą, że problem dotyczy tylko bieżącego roku, w którym zobrazowano ubytek wpływów do budżetów samorządu. Wprowadzony przez rząd mechanizm stabilizacji dochodów JSP jest oparty na nierealistycznej, zaniżonej podstawie, co skutkuje zaniżeniem dochodów. A jeszcze innym problemem, co było przedmiotem obrad tej Izby, a także moich wystąpień, jest – jak by to ująć – oszczędne gospodarowanie sprawiedliwością przez obecny rząd podczas przyznawania środków inwestycyjnych dla samorządów z programu „Polski Ład”. Przypominam o słynnych czekach i wstydzie. To niezwykle istotny aspekt sprawy, ponieważ rządząca większość uszczupla finanse wszystkich samorządów, a hojnie wspomaga wybrane, to znaczy przez siebie wybrane.

Problem finansowy polskich samorządów jest oczywiście znacznie szerszy niż to, o czym mówię. Opisałem stronę przychodową, którą próbujemy naprawić, ale jest jeszcze strona wydatkowa. Jak wiem od samorządowców z mojego okręgu, którzy zrzeszeni są w grupie zakupowej, wzrost cen energii po ostatnim przetargu wynosi 400%. 400%. Mówimy tylko o energii elektrycznej. Można oczywiście mieć wątpliwości, czy tak duży wzrost jest wynikiem tylko sytuacji rynkowej, czy też jest efektem nadużywania swojej pozycji przez państwowe koncerny energetyczne, które m.in. kosztem samorządów, a także przedsiębiorców gromadzą środki finansowe, a tymi środkami będą mogły oczywiście w ten czy inny sposób wspierać rząd. Jeżeli uważacie państwo, że moje przypuszczenia czy obawy są zbyt daleko idące… Chciałbym grzecznie przypomnieć, że nie tak dawno koncern naftowy stał się również koncernem prasowym. To tak à propos. Tego ostatniego problemu oczywiście nie rozwiążemy tą ustawą, ale przynajmniej uporządkujemy dochodową stronę finansów samorządowych. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Reformy, które były wprowadzane od roku 1990, przynoszą określone efekty. Ale reforma samorządowa, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, to jest bezsprzecznie ta, która jest oceniana pozytywnie zarówno przez polityków, jak i mieszkańców. Ładne, przestrzenne miasto, dobra edukacja, dobra droga itd., itd., to są elementy, które są realizowane jako zadania własne samorządów, a które dają Polakom poczucie wzrostu jakości życia. To jest po pierwsze. Po drugie, powiem to szczerze, samorząd zawsze był pewnym fundamentem inwestycji prorozwojowych itd., itd. Ale żeby nie za długo mówić o samych samorządach, przejdę do tego, co państwo wyprawiacie.

Co obserwujemy szczególnie od 2019 r.? Żeby zrealizować elementy, o których powiedziałem, a szczególnie to założenie, że samorząd jest samorządny wtedy, gdy ma maksimum dochodów własnych, a nie subwencje i dotacje… No, o ile w przypadku subwencji można jeszcze, tak jak pan minister mówił, rozmawiać o tym, że ona może być traktowana jako dochód własny, bo może być, że tak powiem, wydawana przez samorząd dowolnie… Może więc być uznawana za dochód własny. Niemniej ja nie chcę mówić, w których krajach… I ja nie brałbym przykładu, Panie Ministrze, z Holandii. Jeśli my bylibyśmy tacy mali jak Holendrzy, niemal jak województwo, to też moglibyśmy sobie różne rzeczy robić. Ale chyba większość krajów, które ja znam – może nie wszystkie, państwo na pewno znacie wszystkie… Chcę powiedzieć tak: ja bym tu szedł w kierunku tych krajów, w których dochody własne stanowią fundament samorządu. I chcę powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie fundamentem jest dochód własny, samorządy zawsze lepiej się czują, są stabilniejsze, lepiej gospodarują, lepiej i efektywniej wydawane są pieniądze.

I, Panie Ministrze, drugi aspekt. Przecież od 2019 r. było ileś tam spotkań na posiedzeniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zawsze wtedy przedstawiciele korporacji samorządowych pokazują… Dzisiaj zapytałem o to pana przewodniczącego Frankiewicza. Otóż wymiar dotyczący tego, co ubyło samorządom, w zestawieniu z tym, co państwo dajecie w różnego rodzaju formach pomocy, dotacji czy subwencji, to jest minus 42 miliardy zł. A więc jeżeli pan chce mi powiedzieć, że państwo czujecie samorządy, lubicie, kochacie samorządy, chcecie, żeby one się rozwijały, to ja muszę powiedzieć, że ten bilans zupełnie o tym nie świadczy. Ja usłyszałem na posiedzeniu komisji, Panie Ministrze, że pan mówił: no ale spotkałem się z samorządami, które chwaliły… Na pewno takie są, tylko że proszę zauważyć, że to jest takie chwalenie jak wtedy, gdy zabrali mi, załóżmy, 10 milionów zł per saldo dochodów własnych, które miałem, więc leżę i płaczę, ale przychodzą i mówią: dostaniesz 5 milionów. No to się cieszę, cieszę się, bo przecież ten bilans ogólny… I na pewno znajdzie pan ileś samorządów, które mają lepszy wynik finansowy. Ale generalnie zmniejszacie państwo pulę pieniędzy, którymi dysponują samorządy. A jeszcze pójście w kierunku subwencji i dotacji to jest, Panie Ministrze, naprawdę niszczenie samorządów.

Dyskutowaliśmy poprzednio na temat wartości ustaw, które tutaj wpływają, i na temat tego, że te rządowe to są same dobre… Ja powiem, na czym się one opierają. Otóż gdy powstaje problem, to państwo mówicie: aha, no to ile dodamy pieniędzy? Ale wy nie potraficie rozwiązywać problemów w sposób systemowy! Dlatego zapytałem o te prace… No, gdzieś trwają. A przecież te prace powinny być na ukończeniu już od 2019 r. Widać, że system się rozjeżdża, a państwo, jak mówię, nadal idziecie w kierunku takim: aha, tym damy, tamtym nie damy.

Ja jestem daleki od powiedzenia, że pan minister w tym uczestniczył. Ale przecież są sprawozdania pokazujące, w jaki sposób były dzielone pieniądze na inwestycje z funduszu rozwoju. No przecież pan prof. Flis zrobił zestawienie dotyczące 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i PSL oraz 6 czy 7 lat – już nie pamiętam – rządów Prawa i Sprawiedliwości. Panie Ministrze, wnioski z tego są niesamowite! Rozdźwięk między samorządami… W zestawieniu z tymi, gdzie wygrywał PiS, to jest jak 1:7, a w niektórych przypadkach nawet 1:10. No, tak się nie da rządzić w demokratycznym państwie, jeśli chcemy, żeby wszystkie podmioty były traktowane w sposób równy. Wy idziecie w kierunku państwa centralistycznego i tego, że z Warszawy lepiej widać, ale na przykładzie Odry widzimy, że wy nic nie widzicie. No, zobaczcie sobie Warszawę, jest piękna, oglądajcie ją, ale jeśli chodzi o to, co dotyczy już dalszej części Polski, to pozwólcie samorządom działać w sposób taki, jaki one sobie wybiorą. Niech one to realizują, wy zaś zapewnijcie im stabilne finasowanie. A jeżeli są, Panie Ministrze, rzeczy które powinny być realizowane przez samorząd X czy przez 2, 3 samorządy, czy nawet 5, wspólnie z rządem, jako ważne przedsięwzięcia w punktu widzenia strategii państwa, to dopiero wtedy róbcie jakieś tam dotacje, subwencje, projekty wspólne itd. No, nie da się prowadzić dobrze samorządów, jeżeli wy idziecie w takim kierunku. I jeszcze raz podkreślę… Pan senator Czerwiński, który wyszedł, poprzednio zestawiał –pamiętacie państwo – ustawę dotyczącą dotacji do energii i naszą inicjatywę dotyczącą pomocy dla osób pokrzywdzonych w wyniku katastrofy na Odrze na zasadzie: no, my to pomagamy. Panie Ministrze, generalna zasada: nie pomagajcie. Jak nie będziecie pomagać, tylko stworzycie prosty, czytelny system, który będzie satysfakcjonował rząd, samorząd, polityków i władze lokalne, to, obiecuję, wszystkim będzie lepiej. I nie będzie tej uznaniowości, która jest dzisiaj, nie będzie tego klientelizmu. Bo samorządy stają się klientem rządu – jak nie żyjesz dobrze z rządem, to może cię spotkać słuszna kara. Odejdźcie od tego, nie idźcie tą drogą, jak mawiał klasyk. Panie Ministrze, bardzo proszę, żebyście państwo przyśpieszyli prace dotyczące nowych projektów związanych z finansowaniem samorządów, które w głównej mierze w Polsce, bo taka była tradycja, taki był kierunek… Ja 20 lat pracowałem w samorządach i na każdym spotkaniu z przedstawicielami władzy, różnej, od 1990 r. na walnych zgromadzeniach samorządów rozmawialiśmy o tym, jak zwiększać udział samorządów w dochodach, jak zrobić, żeby to były dochody własne. Oczywiście szło to czasami opornie, z różnych opcji… Ale takiej sytuacji jak teraz to nie było. A jak pojawia się sytuacja awaryjna, to co państwo robicie? A, to dodamy… I tu niebezpieczna rzecz, którą pan nam przedstawiał, Panie Ministrze. Pan często mówi, że na koniec roku samorządy mają świetną kondycję, wynik finansowy. No tak, skoro dostają pomoc finansową w październiku, w listopadzie albo w grudniu, no to trudno się dziwić. I trudno oczekiwać, żeby przez 2 miesiące to wydali. Ale co to jest za planowanie? W grudniu dostaje i ma to wydać. Przecież gospodarka w samorządach również opiera się na pewnej strategii, na pewnym planowaniu, na sukcesywnej realizacji celów, jakie sobie dana gmina, dana jednostka samorządu wyznacza. Ten awaryjny system… Panie Ministrze, kiedy samorządy dostaną pieniądze, te 13 miliardów? W grudniu czy wcześniej? W październiku, no, w październiku. Wie pan, ja jestem człowiekiem starszym od pana, zapewne o wiele, i pamiętam, że był taki system, kiedy to wszystkie jednostki administracji terenowej w grudniu dostawały pieniądze. Pamiętamy to. Władziu, sam powiedz…

(Senator Władysław Komarnicki: Tak.)

No, kurczę, wie pan, to była radość… Pomarańcze przypłynęły? Przypłynęły. Władza dała kasę? Dała trochę kasy. A to, że w sklepach nic nie było… To jacyś tam przeciwnicy ideologiczni spowodowali, że nie ma. I to są podobne mechanizmy. Ubyło? To przygotujemy awaryjnie, tak jak pan minister mówi, ustawę, która pomoże samorządom przeżyć. I pan mówi jeszcze, że część samorządów, z którymi się pan spotkał, się cieszy. To jest na tej samej zasadzie. Mieli nie dostać nic, więc dostali od władzy. A kto się cieszy? Panie Ministrze, wie pan, kto się cieszy? Tak jak powiedział pan Frankiewicz na posiedzeniu komisji, cieszą się ci, którzy te 2 miliony 800 dostaną, i będą nawet dążyć do tego, żeby… Z projekcji dotyczących dochodów wynika, że mogliby mieć mniej, ale teraz będą mieli więcej. A jak jeszcze podzielą gminę, Panie Ministrze, to dostaną 5 milionów 600, bo to na gminę będzie przypadać. I to będzie odwrotny kierunek – zamiast dążenia do konsolidacji będzie dzielenie. Dlatego mniej dotacji… Jeszcze raz na koniec powiem, że siła państwa i obywateli nie bierze się z dotacji. Ci, którzy tak uważają, są w totalnym błędzie – żeby nie używać ostrzejszych porównań. Siła bierze się z efektów pracy, w tym z efektów pracy w samorządach, a te efekty przyjdą wtedy, kiedy m.in. będzie stabilny system dochodów własnych samorządów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została… Nie?

A, jeszcze pan senator Wadim Tyszkiewicz –10 minut.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

2 minuty mi wystarczą. Moi poprzednicy powiedzieli bardzo dużo, pan senator Frankiewicz w zasadzie wyczerpał zakres tego, co mógłby powiedzieć samorządowiec w imieniu samorządowców.

Proszę państwa, ja chciałbym tylko, apelując do pana ministra… Ja nie mam do pana pretensji, bo to jest raczej kwestia polityki rządu, która jest realizowana. Pan po prostu wykonuje dobrze swoje obowiązki. I ja do pana pretensji nie mam. Ale nawet nie mam do kogo apelować, bo na posterunku jest jak zwykle pan Czerwiński, a reszta sali, niestety, jest pusta.

Ja chciałbym potwierdzić i jak gdyby przyłączyć się do głosu mojego poprzednika, a także zaapelować o to, żeby nie robić tego, co robi obecny rząd, czyli nie wasalizować samorządów, bo za rok są wybory i prawica czy dzisiejsza opcja rządząca przegra. Tak? I wtedy znowuż będzie można wykorzystywać te wszystkie mechanizmy, które państwo stworzyliście po to, żeby nagradzać samorządy wierne akurat tej partii.

Ja chciałbym tylko przypomnieć, co w ogóle legło u podstaw samorządu. Pamiętacie państwo Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”? Drugie słowo, „samorządny”. „Niezależny i samorządny”. Od słów: sami się rządzimy.

(Głos z sali: Tak. Tak jest już lepiej.)

W 1989 r., po zmianie systemu, Polska poszła w kierunku samorządu, zresztą to legło u podstaw największego sukcesu Polski po 1989 r. Bo Polski nie budują politycy tej czy innej opcji politycznej, którzy się zmieniają, ale gospodarze w terenie – wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, którzy w tych swoich małych ojczyznach realizują politykę rozwojową.

A więc ja też chciałbym się przyłączyć do apelu mojego poprzednika, żeby ten czy jakikolwiek rząd jednak dążył do tego, by zwiększać dochody własne gminy. Proszę mi wierzyć, że samorządowcy wiedzą najlepiej, jak te pieniądze wydawać.

A dzisiaj, niestety, tych pieniędzy do samorządu trafia coraz mniej. Ja już nie mówię o obniżeniu podatków i o całej reszcie, bo to wszyscy wiemy. I później samorządowcy dostają te swoje słynne czeki, biorą je, ale się nie cieszą. No ale jak dają, to biorą. Dlaczego mają się nie cieszyć? To jest psucie samorządu, to jest działanie na niekorzyść samorządu. Składa się 3 projekty. Rząd… wojewoda wybiera jeden z tych 3. Okazuje się, że już ten projekt w ogóle nie jest potrzebny, ale skoro dostaliśmy pieniądze, to go realizujemy. To jest psucie państwa, to jest psucie samorządu.

Apeluję do każdego rządu i do każdej władzy, która będzie w Polsce, żeby jednak zwiększać rolę samorządu i żeby im przyświecało słowo „samorządność”. Czym więcej samorządności, tym więcej rozwoju, tym więcej dobra dla mieszkańców, którzy sami potrafią się rządzić, bez polityków. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja bym być może nie zabierał głosu, ale w pewnym sensie zostałem wywołany do tablicy. Ja tu nie reprezentuję – żeby tak nie pomyśleć, nie daj Boże – ani rządu, bo od tego jest pan minister, ani partii rządzącej. Będę wygłaszał tylko i wyłącznie swoje prywatne poglądy.

Pierwsza kwestia: źle się dzieje ostatnio, ale przed wszystkim na gruncie przeciwstawiania samorządu jako instytucji, a właściwie niektórych organizacji samorządowych, rządowi. To nie jest tak, że państwo jesteście wybawicielem samorządu, bo poobiecujecie gruszki na wierzbie. To i tak nie przejdzie z oczywistych względów – ograniczenia budżetu itd. – przez parlament. Dostaniecie medal – w cudzysłowie oczywiście – od organizacji samorządowych, efekt jest żaden. Tu organizacje powinny się dogadywać z rządem.

Następna kwestia tego przeciwstawiania, nazwałbym to ogólnie, korporacji samorządowców rządowi, to jest próba może nie zawłaszczenia, ale insynuacji, że zadania samorządu są większe niż te określone konstytucyjnie. Ja dokładnie przeczytam, co to jest samorząd terytorialny. Art. 163 naszej konstytucji: „Samorząd terytorialny wykonuje zadania publiczne nie zastrzeżone przez Konstytucję lub ustawy dla organów innych władz publicznych”. Oznacza to, domyślnie, kompetencje samorządu, ale te kompetencje są ograniczone przez konstytucję i przez ustawy, a ustawy są uchwalane tutaj, w Sejmie i w Senacie, i są aprobowane przez prezydenta. Czyli tak naprawdę to władza centralna ustala, jakie są kompetencje samorządu. Inną kwestią jest…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ustawą ustalać kompetencje samorządu?)

Tak. Jeszcze raz… No, przepraszam… Może jeszcze raz, bo to trzeba ze zrozumieniem i wolno. No właśnie to jest, że to wolno dociera do niektórych. Samorząd terytorialny wykonuje…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: To chyba żarty.)

Jeszcze raz. Samorząd nie ma władzy publicznej, nie jest częścią władzy publicznej, tylko wykonuje zadania publiczne niezastrzeżone przez konstytucję lub ustawy dla organów innych władz publicznych. Oczywiście musi mieć na to finansowanie. Oczywiście jest samodzielny, jest sprawdzany tylko pod względem legalności, rzetelności. Oczywiście jest wybierany przez suwerena czy przez naród, a nie przez władzę centralną. No, ale, ale… tylko tyle i aż tyle, co jest zapisane w art. 163. Tak to jest po prostu. Niestety, ja odczuwam, szczególnie, kiedy pokazują się tutaj projekty związane z zadaniami, kompetencjami, ale także finansami samorządów, że państwo zaczynacie jak gdyby domyślnie rozciągać ten artykuł wręcz aż ku granic autonomii. Nie, Polska jest państwem jednolitym. Nie ma autonomii w Polsce. Była w międzywojennej Polsce, ale nie ma jej teraz. Samorząd jest od wykonywania zadań władz publicznych. O tym mówi art. 163. Oczywiście możecie się obruszać, nie zgadzać z tym, możemy to różnie interpretować, ale tak jest dosłownie zapisane w konstytucji.

I teraz bardzo ważna kwestia. Mówimy o finansach samorządu i ich stabilności, o tym, że one się rozjechały itd. Cały świat się rozjeżdża naokoło nas. No, czy państwo tego nie widzicie? Te warunki, które są narzucane z zewnątrz Polski, te jak gdyby zewnętrzne uwarunkowania, nie są naszą „zasługą”. Musimy na nie reagować. Który zapis jest rzeczywiście ważny? „Jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań”. Art. 167 ust. 1. Zgadzamy się z tym. A proszę zauważyć, że na końcu jest: przypadających im zadań. Co powinno być najpierw określone? Zadania samorządu, a potem kasa na te zadania. Mówmy wprost: finanse. Jeśli żąda się od rządu wyabstrahowanego sposobu podziału środków publicznych, bo państwowe i samorządowe środki to są środki publiczne, to najpierw trzeba wyraźnie powiedzieć, jakie są zadania samorządowe, które zadania są centralne, rządowe. Które to są zadania własne, które zlecone, powierzone itd. Proszę państwa, ja wiem, że taki podział obecnie istnieje. Czy on jest adekwatny do potrzeb – od tego trzeba by zacząć. Czyli kolejność jest taka: sprawdzenie, czy podział zadań jest adekwatny do… czy jest optymalny – to jest najlepsze określenie – i kto najlepiej dane zadanie wykona. To nie zawsze musi być niższy szczebel samorządu. Dalej: przyznanie na to finansów. Ale też trzeba się zastanowić, bo to, jak są wykonywane zadania, zależy od kilku czynników. Pierwsza kwestia to jest liczba szczebli samorządu. Szczeble, czyli województwa, powiaty, gminy. Druga kwestia to jest podział terytorialny, czyli, ile ma być województw, powiatów, gmin. Trzecia kwestia – mówię tylko w swoim imieniu – to są zadania dla poszczególnych szczebli, czyli chodzi nie tylko o państwo i samorząd, ale o to, które szczeble w ramach samorządu co wykonują. I ostatnia kwestia to jest finansowanie, oczywiście adekwatne do zadań. Samo tylko epatowanie zmianami ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego czy też nową ustawą, o którą tak molestujecie… Ja się zgadzam, taka nowa ustawa jest potrzebna. Ale czy ona może być stabilna w niestabilnych warunkach? Obecnie warunki zewnętrzne są niestabilne. Trzeba reagować właśnie ad hoc, bardzo, bardzo jakby trzymając rękę na pulsie, bo chcemy, żeby wszystkie samorządy się rozwijały – a naszym celem jest dobro naszego obywatela, mieszkańca jednostki samorządowej, ale także mieszkańca państwa – żeby nie było lepszych i gorszych.

Ale proszę zauważyć, że jest też pewien czynnik masy – ja już będę kończył – tzn. pewne samorządy, pewne, no, mówmy wprost, metropolie stanowią jakość samą w siebie, stanowią pewien punkt zborny, masę krytyczną i zaczynają przyciągać ku sobie np. niektórych inwestorów, także infrastrukturę. Przecież nie kładziemy dróg ekspresowych pomiędzy miastami powiatowymi. One mogą biec obok tych miast, bo taki jest najkrótszy przebieg. Ale do czego są te drogi, te dwupasmówki, którymi tak dobrze ostatnio się jeździ? Właśnie do tego, żeby połączyć ośrodki wojewódzkie – może powiem inaczej, bo państwo to lepiej odbieracie – ośrodki regionalne z centralą, ze stolicą itd. Wobec tego jeśli rzeczywiście mamy poważnie mówić o samorządach, to nie możemy tego robić od tej strony i wchodzić do środkowego pomieszczenia, zostawiają trzy poprzednie za sobą nietknięte. Chcemy poważnej rozmowy na temat samorządów? Zacznijmy od podstaw. Ale naprawdę za błąd uważam przeciwstawianie korporacji samorządowych rządowi. To na złe wyjdzie tym korporacjom, rozwojowi kraju, a najgorsze będzie chyba dla obywateli. To trzeba robić wspólnie. W rządzie też są osoby, którym zależy na rozwoju samorządów. Ja, nawiasem mówiąc, jeśli nie byłem posłem i senatorem, to byłem samorządowcem. Ja tym się nie chwalę, ale to był dobry okres w moim życiu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja – 5 minut.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Panie Senatorze, powiem tak: pod wieloma tezami, które pan tutaj wygłosił, ja się podpisuję, możemy być współautorami, jeśli pan się zgodzi, tych kilku tez, które padły, a szczególnie tej ostatniej, że te problemy trzeba rozwiązywać wspólnie. Ja się podpisuje pod tym. Ale co to znaczy wspólnie? Wspólnie mamy zaakceptować to, co rząd przyniesie, i powie: my działamy awaryjnie, proszę bardzo, albo to, albo nie dostaniecie nic? To po pierwsze.

Po drugie, pan mówił, że się rozjeżdża. Co w Polsce się rozjeżdża? Dochody się rozjechały? Czy budżet państwa na rok przyszły będzie mniejszy? My mówimy o finansach. Nie mówcie, że to wszystko przez wojnę. Finanse w Polsce – prawda, Panie Ministrze? – mają się dobrze.

(Głos z sali: Nawet bardzo dobrze.)

Nawet bardzo dobrze. No, czytam założenia na przyszły rok, można powiedzieć, że jest bardzo dobrze. To proszę mi powiedzieć, dlaczego samorządy per saldo – to jest to, o czym mówił pan senator Frankiewicz – dostaną w sumie w ciągu 5 lat o 42 miliardy zł mniej? Ja powiem panu dlaczego. No bo ci – ja nie mówię, że pan, bo pan wypowiada się w swoim imieniu – którzy naprawdę decydują, a według mnie nie decyduje pan minister ani Ministerstwo Finansów, mówią: zmniejszamy ilość pieniędzy dla samorządów, zwiększamy subwencje i dotacje. Jeżeli na tym ma polegać taka rozmowa, to ja dziękuję. To nie jest samorząd. Oczywiście ma pan rację, że system funkcjonowania samorządów opiera się na konstytucji i na ustawach, które są przyjmowane przez Sejm, Senat i podpisywane przez pana prezydenta. Tylko jest pytanie: czy my mamy prawo wnieść do nich swoje uwagi, zastrzeżenia, czy nie? Czy korporacje samorządowe, o których pan mówi tutaj tak pejoratywnie, powinny zabrać głos, czy nie? Uważam, że wspólnymi siłami powinien być stworzony ten dorobek dotyczący kompetencji i zadań. Po pierwsze, one powinny być jasno określone. Po drugie, powinien być jasny i czytelny sposób przydzielania pieniędzy: jak najmniej subwencji, jak najwięcej dochodów własnych oraz oczywiście w pewien sposób policzone, skwalifikowane pieniądze na zadania, które samorząd ma wykonać, zadania, które trzeba wykonać. No ale co do tej pory było od 2019 r.? Awaryjnie było raz 8 miliardów, raz 10 miliardów, raz 12 miliardów zł. I proszę zauważyć, Panie Senatorze, że budżet państwa ma się po stronie dochodów bardzo dobrze. M.in. w ubiegłym roku wiele pieniędzy przybyło, zapisane było chyba 3% inflacji, było z 6 czy 7%. Teraz jest zapisane ileś, będzie 15, 20%… Kto na tym korzysta? Samorządy muszą coraz więcej wydawać na własne utrzymanie, na zadania, które mają, i my tylko o tym mówimy, a budżet ma się lepiej, bo obrót tymi pieniędzmi powoduje wzrost, mówiąc krótko, dochodu państwa np. w zakresie VAT. Także kwestie wysokości płac będą dotyczyły po części samorządów, ale również i rządu.

I my mówimy tak: ok, co do przyszłości – siądźmy, zastanówmy się, jak powinna być skwantyfikowana wartość pieniędzy na zadania, które wspólnie określimy. Oczywiście uchwali to Sejm, rząd przygotuje. Ale my nie o tym mówimy. To jest nasz postulat na przyszłość. My mówimy, że na te zadania, które są, zmniejsza się ilość pieniędzy, na zadania własne, a zwiększa się ilość subwencji uznaniowo przyznawanych.

I teraz, jeśli chodzi o kwestie inwestycji i posiadanego luzu, czyli jakby prowadzenia pewnej polityki prorozwojowej. Też powinniśmy się umówić, że samorząd ma określone zadania inwestycyjne, bo przecież trudno mówić o szkole, której budowę, rozbudowę itd. będzie minister edukacji zatwierdzał. To też musi robić samorząd. Więc pieniądze dotyczące inwestycji również powinny być w dochodach własnych.

W związku z powyższym to nie jest tak, Panie Senatorze, że rząd przychodzi i mówi: to będzie taka ustawa. A komisja wspólna mówi: no dobra, my się nie zgadzamy. A, jak się nie zgadzacie, to nie dostaniecie. Nie tak się to tworzy. I my o tym mówimy, że nie ma żadnej…

(Głos z sali: Przeczytaj preambułę.)

Przeczytam preambułę: „w poczuciu odpowiedzialności”… – od tego fragmentu? „W poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem, ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot”.

(Sygnał timera)

(Głos z sali: Pomocniczości.)

Pomocniczości, wspólnie itd., itd. Więc ja jeszcze raz powiem: mniej improwizacji opartej na tymczasowości, jak najmniej dotacji, stabilny system. I również wiele tez, o których pan tutaj powiedział, szczególnie dotyczących opracowania tego wspólnego katalogu, wartości finansowania itd. On jest potrzebny, ale to jest przyszłość. A to, co teraz robicie, to jest to, o czym pan powiedział przy jednej z poprzednich ustaw: to jest ta wartość, którą niesiemy, czyli system dotacji, pomocy, dajemy wam, dajemy wam i cieszcie się z tego, bo przecież moglibyśmy dać mniej. Za to serdecznie w imieniu samorządów dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję także panu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli wspólnie pan senator Zygmunt Frankiewicz wraz z panią senator Haliną Biedą.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odnosząc się do dyskusji i uwag pana senatora Czarnobaja, chciałbym powiedzieć, że chyba porównałem 2 kraje o stosunkowo niewielkiej powierzchni, a mianowicie Danię i Holandię. Nie było to więc porównanie jakiegoś mniejszego kraju z większym. Myślę, że to kraje o niewielkiej powierzchni.

Co do kwestii tego, kto na tym rozwiązaniu korzysta, to myślę, że z tej drugiej puli do podziału tych środków korzysta ponad 2 tysiące gmin i ponad 300 powiatów.

Jeżeli chodzi o proces konsultacji i negocjacji, to myślę, że może brakować pieniędzy w Ministerstwie Finansów, ale nie – przynajmniej z mojej strony – woli do konsultacji. I tu też mogę powiedzieć, że konsultowałem nawet te rozwiązania z władzami samorządowymi…

(Głos z sali: I mogą to potwierdzić, tak?)

Tak.

(Głos z sali: Czyli potwierdzą.)

…I powiem, że podobały im się i rozwiązania, i kwoty, które były im przydzielane.

Co do kwestii, czy jednostki samorządu terytorialnego lepiej wydają środki, mogę powiedzieć, że na pewno są bliżej wspólnoty i mieszkańców, i taka jest ich rola. Pracując w administracji publicznej przez wiele lat, nie identyfikuję, że któraś jednostka państwowa zadłużyła się w parabanku, a jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, były takie przypadki, że zadłużały się w parabankach.

Zwracam uwagę jeszcze na to, że mimo ciężkiej sytuacji, od czasu, można powiedzieć, trwającej kilka lat pandemii COVID, jednostki samorządu terytorialnego w Polsce utrzymują stosunkowo niskie zadłużenie. To jest cały czas nominalnie ta sama kwota 87–88 miliardów i ona się w ostatnim okresie nie zwiększyła.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że pracujemy nad nowym systemem, nad zmianami, ale jeżeli jest poparcie, jest zgoda na niskie podatki dochodowe, zwłaszcza podatek dochodowy od osób fizycznych, to podwyższenie udziałów w opodatkowaniu nie będzie stanowić rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli nie zamknąłem dyskusji, to oczywiście ją zamykam.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o wysokości części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego na rok 2022

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o wysokości części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego na rok 2022.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 787, a sprawozdanie komisji – w druku nr 787 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To jest inicjatywa grupy senatorów, która została rozpatrzona w dniu 5 września przez Komisję Ustawodawczą, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ustawa o wysokości części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego na rok 2022.

Nie będę ponownie omawiał sytuacji jednostek samorządu terytorialnego, bo bym musiał się powtarzać. Szczególnie samorządy od dawna zgłaszają niewystarczającą kwotę otrzymywanej części oświatowej subwencji ogólnej, dlatego że ta subwencja z roku na rok robi się coraz mniej wystarczająca albo bardziej niewystarczająca. W stosunku do kosztów, które nie są wystandaryzowane, ta subwencja maleje od bardzo dawna i tzw. luka wydatkowa, luka w finansowaniu oświaty, rosła od wielu lat, przy czym to tempo wzrostu luki było stałe i wynosiło ok. 0,5 miliarda zł na rok. Od 2016 r. to tempo zmian wzrosło i co roku brakuje o 2,9 miliarda więcej. Ma to przełożenie na proporcje tej subwencji oświatowej wobec produktu krajowego brutto. W 2004 r. było to 2,72%, w 2021 – 2,42%, a w 2021 to już jest niecałe 2%. Te oszczędności oczywiście odbijają się na oświacie, a to niedofinansowanie przechodzi jako problem na finanse samorządu terytorialnego. W 2021 r. bieżące wydatki oświatowe w części objętej subwencją były wyższe od subwencji o 19,7 miliarda zł. To są ogromne pieniądze. Całość wydatków oświatowych wynosiła 31,4 miliarda. W wielu gminach te wydatki oświatowe to jest więcej niż połowa budżetu, tak że pewne niedofinansowanie gwałtownie wpływa na sytuację gminy i w bardzo dużym stopniu to dotyczy tych gmin najmniejszych. Propozycję zwiększenia subwencji oświatowej jeszcze w tym roku o wskaźnik inflacji połączone komisje przyjęły zdecydowaną większością głosów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy również upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Zygmunta Frankiewicza.

Nikt… A, jest pytanie pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Pytanie będzie bardzo krótkie. Zarzucacie, nawet w poprzednim punkcie, epizodyczność niektórych przepisów, ich niestałość, tymczasowość itd. A ja już bardziej tymczasowego i niestałego przepisu, epizodycznego chyba w tej Izbie nie czytałem. Pytanie: jak to jest? Wam wolno więcej czy też po prostu jak wy to robicie, to jest dobrze?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę. Proszę bardzo, jeżeli pan chce odpowiedzieć na to pytanie…

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Tak samo epizodyczna ustawa, jak poprzednia. Ja przy okazji poprzedniej ustawy mówiłem, że jest oczekiwana i w tej sytuacji finansowej samorządów konieczna, tak samo jak ta, którą teraz zreferowałem. Ta konieczność wynika z narastającego niedofinansowania tego właśnie zadania. W związku z gwałtownym wzrostem kosztów sprawa robi się bardzo pilna. Oczywiście rozwiązania epizodyczne są co najwyżej złem koniecznym i należałoby to uregulować w sposób trwały, np. podnosząc subwencję oświatową w stosunku do PKB, do czego się przed chwilą odnosiłem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Sebastian Skuza, chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Proszę uprzejmie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Do senackiego projektu nie ma stanowiska rządu, więc mogę przedstawić tylko opinię ministra finansów, którą konsultowaliśmy z ministrem edukacji i nauki, i postaram się zrobić to bardzo syntetycznie. Naszym wspólnym zdaniem ustawa, którą przed chwilą procedowaliśmy, rozwiązuje w znacznej części problemy jednostek samorządu terytorialnego i odpowiada na nie. Tak jak już mówiłem, te 13,7 miliarda to są środki nieoznaczone. Zwracam tutaj uwagę na jeden podstawowy aspekt. Otóż wprowadzenie tego rozwiązania proponowanego przez Senat w tym roku wymagałoby nowelizacji ustawy budżetowej, bo działania, jakie dokonywane są w przed chwilą procedowanym projekcie, mówią o zmianach na dochodach, o zmniejszeniu dochodów budżetowych, przekazaniu ich jednostkom samorządu terytorialnego. Jeżeli mówimy o subwencji, jest to już strona wydatkowa i nie byłoby to możliwe bez nowelizacji ustawy budżetowej w tym roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz zapytam pana ministra edukacji i nauki, pana Dariusza Piontkowskiego, czy pragnie zabrać głos w sprawie ustawy. Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, poprosiłbym jeszcze na mównicę, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wyeksploatujemy pana prawie do końca.

Otóż pytanie jest bardzo proste. Poprzednia ustawa, jak rozumiem, może zostać wdrożona, praktycznie rzecz biorąc, od momentu jej podpisania przez prezydenta i publikacji, właściwie następnego dnia, czyli te gminy, nie tylko gminy, w ogóle samorządy, które rzeczywiście potrzebują pieniędzy, dostaną je od razu.

A jak jest w tym przypadku? Jaka jest procedura? Ile trwa procedura zmiany ustawy budżetowej? Pytanie: czy to nie jest tak, że ewentualne przegłosowanie tej ustawy będzie skutkowało tym, co było krytykowane w dyskusji w czasie omawiania poprzedniej ustawy, czyli: macie większość środków dnia 15 grudnia i wydajcie to jak najszybciej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trudno się tu nie zgodzić ze stanowiskiem przedstawionym przez pana senatora Czerwińskiego. Rzeczywiście procedowany projekt ustawy wymagałby jeszcze 1 ustawy, a mianowicie projektu nowelizacji ustawy budżetowej, a mając na względzie kalendarz, trzeba powiedzieć, że rzeczywiście mogłoby dojść do takiej sytuacji, że środki pojawiłyby się na koniec roku.

Jeśli chodzi z kolei o przed chwilą omawianą, już przyjętą przez Sejm ustawę, to myślę, że ta ścieżka będzie dużo szybsza i rzeczywiście byłaby możliwość dokonywania płatności już po opublikowaniu tej ustawy w Dzienniku Ustaw i w momencie wejścia jej w życie. Jest również możliwość płacenia tych środków, przekazywania środków zapisanych w ustawie w ratach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Pęcherz oraz Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym oraz ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym

Przystępujemy do rozpatrzenia puntu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym oraz ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 774, a sprawozdanie komisji – w druku nr 774 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To są 2 projekty ustaw, którymi rozpoczynamy to, co obiecaliśmy uchwalaniu ustawy, która akceptowała pracę zespołu. Zespół określił kilka kierunków dotyczących inicjatyw, którymi powinniśmy się zająć, inicjatyw, które poprawią funkcjonowanie rynku finansowego. To jest po pierwsze. Po drugie, odpowiedzą one na pytanie, w jaki oto sposób możemy w przyszłości zabezpieczać się przed podobnymi sytuacjami. Przypomnę, że ok. 10 tysięcy ludzi zostało oszukanych na kwotę prawie 3 miliardów zł i właściwie, tak jak mówi raport NIK, główny gracz na rynku finansowym, który powinien zabiegać o bezpieczeństwo na tym rynku, zrobił tutaj niewiele, jeśli chodzi o ochronę inwestorów nieprofesjonalnych. Stąd też pierwsza ustawa, a mianowicie ustawa o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym, oraz ustawa o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym.

Do tej pory, Szanowni Państwo, Panie Marszałku, rzecznik nie miał prawa w tych sprawach, a mianowicie dotyczących rynku finansowego, w przypadku nieprofesjonalnych inwestorów występować z pozwem zbiorowym. Tu jest taka możliwość, że przy pozwie zbiorowym rzecznik reprezentuje tych, którzy zostali pokrzywdzeni, i nie ponoszą oni kosztów postępowania. Jest to kwestia adwokatów, kwestia całego postępowania. Pomoc jest im udzielana przez rzecznika i on występuje w ich imieniu. Jest to rozwiązanie, które pomaga osobom pokrzywdzonym dochodzić swoich racji przed sądem, gdzie barierą nie będzie już kwestia dostępności do adwokata czy kosztów sądowych. To by prowadził rzecznik. W projekcie ustawy wnosimy o dopisanie tych zadań rzecznikowi i jednoznacznie ustalamy, że ta kompetencja rzecznika dotyczy osób fizycznych, które korzystają na rynku finansowym z usług podmiotów finansowych, które są nadzorowane przez KNF. Pada często pytanie, czy teraz każda transakcja finansowa, w ramach której poniosło się szkodę… Czy będzie można dochodzić praw w sądzie. Dochodzić w sądzie – tak, ale jeśli chodzi o wystąpienie przez rzecznika w imieniu grupy osób, która zawierała jakieś tam transakcje, to musi być spełniony warunek, że dany podmiot działał oficjalnie na rynku finansowym i był nadzorowany przez KNF. To jest projekt ustawy, który daje takie kompetencje i rozstrzyga, kogo to ma dotyczyć. Chcemy, aby rzecznik finansowy miał to zadanie.

Jednocześnie powiem, że odbyły się szerokie konsultacje, wpłynęło kilka spostrzeżeń, uwag. Większość z nich była tutaj uwzględniona, a instytucją główną, która przedkładała swoje spostrzeżenia, był oczywiście rzecznik finansowy, którego ten projekt ustawy dotyczy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Leszka Czarnobaja.

Wiem, że pan senator Krzysztof Kwiatkowski zgłosił się do pytania.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wiemy, że do afery tak znacznych rozmiarów doszło także dlatego, że – cytuję raport NIK – instytucje państwowe nie zapewniły skutecznej ochrony nieprofesjonalnych uczestników rynku finansowego. To jest afera z ostatnich lat. Stąd moje pytanie: z jakimi inicjatywami wyszedł rząd, wiedząc już, że obecnie funkcjonujący system był nieskuteczny? Proszę je wszystkie wymienić, wskazać zakres zmian legislacyjnych, powiedzieć, czego one dotyczyły, jakie rząd wyciągnął wnioski z tego, że instytucje publiczne doprowadziły do powstania tej afery poprzez brak skutecznych działań ze swojej strony.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Myśmy się spotykali na posiedzeniu zespołu ze wszystkimi instytucjami, które są wymienione w raporcie NIK i które, można powiedzieć, miały w tym wszystkim swój udział, w większości negatywny. Było sporo uwag dotyczących funkcjonowania, były tam również pokazane elementy dotyczące niedoskonałości funkcjonowania danej instytucji, również kompetencji i niektórych elementów, które dotyczyły samego funkcjonowania tejże instytucji, w tym również były uwagi do Ministerstwa Finansów.

I nie powiem wszystkiego z pamięci, ale powiem tak. Po pierwsze Ministerstwo Finansów – to chyba był 2019 r., mówię z pamięci – wniosło projekt ustawy, który uchwaliliśmy, który był uszczelnieniem rynku nieprofesjonalnych uczestników, tzw. obligacji prywatnych. I to jest coś, co było wytyczną Unii Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, że takie procedury należy wprowadzić, bo to jest jeden z elementów, który wpływa na bezpieczeństwo. To jest jedno.

Po drugie, Ministerstwo Finansów, tak jak przedstawiał pan minister Patkowski, rozszerzyło formułę funkcjonowania tego forum, które dyskutuje o bezpieczeństwie na rynku finansowym, o przedstawicieli służb specjalnych, Policji. To jest taki zabieg… Jest, jaki jest.

Niemniej jednak, zresztą o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji… Aha, teraz KNF. KNF również wprowadziła głównie kwestie dotyczące samego funkcjonowania, czyli doposażenia, zwiększenia kadr, reorganizacji, żeby był również wydział, który się tym zajmuje. Niemniej jednak w mojej ocenie i w ocenie dużej części, a właściwie całego zespołu to są kompletnie niewystarczające elementy dotyczące porządkowania czy jakby uszczelniania rynku finansowego, szczególnie z uwzględnieniem bezpieczeństwa dla osób nieprofesjonalnych. Bo firmy które inwestują, mają swoich radców prawnych, mają swoje działy, które się tym zajmują. Inwestor przychodzi nakręcony przez osobę, która pracuje w banku. Tak było w przypadku GetBack. Myśmy pytali: jak to się stało, że pani zaufała i przyniosła te pieniądze, kupując obligacje, które stawały się udziałami. Słyszeliśmy: no, ten gość, który mnie w banku obsługiwał, do którego miałam zaufanie, przyszedł, nakłamał mi, powiedział, że to jest takie bezpieczne, tak dobrze zabezpieczone, że mucha nie siada. To jest coś, co się wydarzyło, co było oparte na takim oto działaniu. Uzyskuje się zaufanie, pokazuje się, że władza nad tym czuwa… No, pamiętacie państwo te nagrody wręczane dla GetBack itd., na tle rozciągniętego sztandaru prawie te nagrody dla GetBack, co do którego wtedy już było widać, że staje się czy już jest instytucją nastawioną na wyciągnięcie pieniędzy od obywatela.

I to, co było widać i jest widać, a mianowicie każda instytucja działała sobie jakoś tam, lepiej lub gorzej, zdecydowanie gorzej niż powinna, nie było… To jest tak, jak z tą Odrą: no, ktoś coś tam robił, a jak dzisiaj pytałem, kto jest szefem całego tego projektu związanego z bezpieczeństwem nad Odrą, no, kto nad tym czuwa… Bo jak to dotyczy jednego województwa, to wiadomo, wojewoda, ale jak to dotyczy 3 województw, to kto nad tym czuwa? I tu widać ten sam mechanizm. Państwo kompletnie nie stanęło na wysokości zadania, nie realizując często ustawowych obowiązków. I z przykrością, Panie Senatorze, stwierdzam, że nie ma tutaj inicjatyw związanych z podniesieniem bezpieczeństwa i likwidacją tych negatywnych rzeczy, które wskazała Najwyższa Izba Kontroli.

I kończę już, ostatnie zdanie, Panie Senatorze. We współpracy, Panie Senatorze, z naszym ekspertem – również prezentowałem to przy omawianiu uchwały – opracowaliśmy cały, że tak powiem, wykaz naszych inicjatyw, które będziemy chcieli kierować tutaj, na posiedzenia Senatu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Krzysztof Kwiatkowski, ponownie.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak. Ja bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za odpowiedź. Tylko pytałem nie o dyrektywę, którą rząd ma obowiązek wprowadzić jako implementację, czy o działania wewnętrzne KNF, ale pytałem, czy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Z własnej inicjatywy…)

…rząd wychodzi z jakimiś własnymi inicjatywami ustawodawczymi, które by realizowały wspomniane wnioski. Skąd ta inicjatywność Senatu? Czy rząd nie załatwił tego we własnym zakresie, w postaci stosownych projektów ustaw?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To jest dokładnie tak, jak pan senator to ujął w pytaniu. Oprócz dyrektywy, którą rząd miał obowiązek wdrożyć, nie było żadnych inicjatyw ustawodawczych, które by diametralnie zmieniały czy jakby zwiększały bezpieczeństwo na rynku finansowym. Chcę również powiedzieć, że podczas prac… To jest bardzo istotne, to tutaj szczególnie legislatorzy pokazywali. Otóż podczas prac był również następujący wniosek, że polski rynek finansowy wymaga kompleksowego opracowania dotyczącego funkcjonowania tego rynku, jego zabezpieczenia, kompetencji, szybkiego reagowania itd., itd. Nie widzimy jednak tutaj żadnej inicjatywy rządu. Dodam, że to jest tak skomplikowana materia, że bardzo by nam się przydała inicjatywa rządu. Wtedy my byśmy tylko – tylko czy aż – zgłaszali swoje propozycje i przemyślenia w związku z doświadczeniami, które nabyliśmy, pracując w zespole.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Przedstawiciela rządu, czyli zastępcy rzecznika finansowego nie ma, ale był na posiedzeniu komisji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan rzecznik prosił o usprawiedliwienie…)

Był w komisji…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, był na posiedzeniu komisji i relacjonował…)

Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

Czyli pytań do niego nie będzie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wystąpienie w tej sprawie wypada rozpocząć od fragmentu raportu z kontroli NIK dotyczącej afery GetBacku, którą to kontrolę nadzorowałem jako prezes Najwyższej Izby Kontroli. I co możemy przeczytać w raporcie NIK? Możemy tam przeczytać, że do czasu ujawnienia problemów z płynnością po stronie GetBack SA w kwietniu 2018 r. instytucje państwowe nie zapewniły skutecznej ochrony nieprofesjonalnym uczestnikom rynku finansowego przed zagrożeniami wynikającymi z niezgodnej z prawem działalności GetBack SA oraz podmiotów oferujących i dystrybuujących papiery wartościowe tej spółki. Wydawało mi się, że po takiej miażdżącej ocenie braku działań ze strony podmiotów, które za to odpowiadają, takich jak np. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, z ust przedstawicieli tej instytucji usłyszymy słowo „przepraszam” i poznamy listę inicjatyw ustawodawczych oraz innych działań, które podjęła ta instytucja czy inne instytucje publiczne. Przypominam, że szefa Komisji Nadzoru Finansowego powołuje prezes Rady Ministrów. Nic takiego się nie zdarzyło, dlatego właśnie Senat musiał podjąć działania w takim zakresie, w jakim ma. W tym zakresie jest oczywiście możliwość skorzystania z inicjatywy ustawodawczej. Czy to jest fundamentalna zmiana w sytuacji ofiar afery GetBack? Mówimy o prawie 10 tysiącach osób, o stratach tych osób od 2,5 do 3 miliardów zł. Nie, to drobny krok, ale to też sygnał, że są instytucje publiczne – w postaci władzy ustawodawczej, w tym wypadku Senatu – które nie zapominają o ofiarach afery GetBack, starają się wyciągnąć wnioski z tego, jak mogło dojść do tej sytuacji, i pomóc tym osobom.

My oczywiście podchodzimy do tych zmian w sensie legislacyjnym w 2 obszarach. Po pierwsze, przedstawiliśmy propozycję zmian w ustawie o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym oraz ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o rzeczniku finansowym, w której to zmianie proponujemy przyznanie rzecznikowi finansowemu kompetencji do wszczynania i uczestniczenia w postępowaniach grupowych w charakterze reprezentanta grupy w zakresie roszczeń przysługujących klientom podmiotu rynku finansowego oraz wynikających z umowy o świadczenie usług lub wykonywania czynności na rzecz osoby fizycznej przez instytucję finansową. W sytuacji, w której rzecznik skorzysta z tej kompetencji, będzie zniesiony tzw. przymus adwokacko-radcowski, będzie zobowiązanie rzecznika, w następstwie tych zmian legislacyjnych, do dołączenia do pozwu oświadczeń członków grupy o przystąpieniu do grupy oraz zwolnienie członków grupy od obowiązku ponoszenia kosztów procesu wraz z wyłączeniem możliwości zobowiązania powoda do złożenia kaucji na zabezpieczenie kosztów procesu. Przyjęcie tej regulacji, którą proponujemy, jest związane także z przyjęciem tzw. regulacji intertemporalnej, zgodnie z którą kompetencja rzecznika finansowego w zakresie grupowego dochodzenia roszczeń będzie dotyczyć również roszczeń za szkodę wyrządzoną przed dniem wejścia w życia projektowanej ustawy.

Nie mam żadnej wątpliwości, że rekomendowane rozwiązanie ułatwi dostęp do wymiaru sprawiedliwości osobom, których prawa zostały naruszone przez ten sam podmiot. Osoby te będą mogły zatem dokonać wyboru i wspólnie dochodzić przysługujących im praw w przypadku, gdy np. ze względu na czas, koszty lub z powodu braku odpowiednich kompetencji nie byłyby w stanie indywidulanie występować przed sądem. Projektowana zmiana przyczyni się do ochrony dobra wspólnego w postaci bezpieczniejszego funkcjonowania rynku finansowego.

Ale to nie jest jedyna zmiana. Mamy także drugą propozycję, w drugim projekcie ustawy. Szanując państwa czas, przedstawię od razu ten drugi projekt.

Szanowni Państwo, w tej drugiej inicjatywie, która jest inicjatywą dotyczącą zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, proponujemy, aby powództwo o roszczenie wynikające z umowy o świadczenie usług lub wykonywania czynności na rzecz osoby fizycznej przez instytucję finansową skierowane przeciwko tej instytucji albo jej następcy prawnemu mogło zostać wytoczone przed sądem właściwym dla miejsca zamieszkania powoda, chyba że właściwość sądu dla dochodzenia takiego roszczenia została określona w przepisach szczególnych. Regulacja ta znajdzie zastosowanie także do roszczeń, które powstały przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy, jeżeli powództwo nie zostało wniesione przed tym dniem.

Ze smutkiem i wstydem mówię o tym, że na wyznaczenie wokandy w sądach warszawskich czasami się czeka 2 lata w obecnej sytuacji. I kiedy patrzyłem na terminy wyznaczenia spraw we wszystkich kategoriach rodzajowych spraw: cywilnych, karnych, gospodarczych, z zakresu pracy, ubezpieczeń, społecznych, rodzinnych, to widziałem, że prawie o połowę dłużej w każdym z tych przypadków czeka się na rozstrzygnięcie sprawy przez sąd niż w czasach, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. Mówię o tym ze smutkiem, bo tyle lat reformowania przez ten rząd wymiaru sprawiedliwości z punktu widzenia zwykłego obywatela skutkuje wyłącznie tym, że dłużej czeka on na sprawiedliwość. Dlatego ta zmiana jest tak potrzebna i nie mam żadnej wątpliwości, że jeżeli przedstawiciele rządu reprezentują nie swoje grupowe, korporacyjne interesy, a interes obywatela, to usłyszymy wyłącznie chęć poparcia tej inicjatywy, tak jak i drugiej zmiany, którą proponujemy.

Proponujemy mianowicie, aby w przypadku pism wnoszonych do sądów w sprawach o roszczenia wynikające z umowy o świadczenie usług lub wykonywania czynności na rzecz osoby fizycznej przez instytucję finansową skierowanych przeciwko tej instytucji albo jej następcy prawnemu od strony będącej osobą fizyczną przy wartości przedmiotu sporu lub wartości przedmiotu zaskarżenie wynoszącej ponad 20 tysięcy zł pobierana była opłata stała w kwocie 1 tysiąca zł. Regulacja ta znajdzie także zastosowanie w odniesieniu do pism podlegających opłacie wnoszonych po dniu wejścia w życie projektowanej ustawy. Co to zmieni? Proponowane rozwiązania umożliwią poszkodowanym przez instytucje finansowe dochodzenie przysługujących im roszczeń oraz spełnią rolę ochronną w stosunku do najsłabszych uczestników tego runku.

Czy proponujemy jakiś ewenement? Nie. Takie rozwiązanie już funkcjonuje w przepisach prawa, dochodzi do czegoś takiego w przypadku tzw. spraw frankowych. I mam absolutną nadzieję i przekonanie, że to rozwiązanie uzyska szerokie poparcie, jeżeli realnie zależy nam na tym, żeby te osoby, które często utraciły swoje oszczędności życia… Na posiedzeniu Senackiego Zespołu do Spraw Spółki GetBack SA mieliśmy, niestety, wyjątkowo smutną możliwość wysłuchania relacji osób, takich jak ponadsiedemdziesięcioletni lekarz, który całość swoich oszczędności życiowych zainwestował w te papiery, mając zaufanie do tego, że inwestuje w bezpieczne papiery. I całość tych środków finansowych utracił. Dzisiaj, pomimo osiągnięcia wieku emerytalnego, pracuje, dlatego że został pozbawiony wszystkich środków finansowych, które stanowiły jego zabezpieczenie na starość.

I muszę powiedzieć, że byłem w najwyższym stopniu zdumiony, kiedy na posiedzeniu komisji przedstawicielki, jeżeli dobrze pamiętam, czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości nie poparli tego rozwiązania. Widząc na sali panią minister, mam nadzieję i przekonanie, że nastąpiło przemyślenie tego stanowiska, jego weryfikacja i jest absolutne poparcie dla proponowanej propozycji, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom poszkodowanych w aferze GetBack.

Szanowni Państwo, podsumowuję swoje wystąpienie: te 2 rozwiązania to jest realny sygnał, że nie chcemy zamieść afery GetBack pod dywan. I nawet nie rozliczamy tu nikogo. Zależy nam na jednej rzeczy: żeby…

(Sygnał timera)

…pamiętać o ofiarach tej afery i starać się, choćby częściowo, wychodzić naprzeciw realnym problemom, które należy rozwiązać. I to, co powiedział pan przewodniczący Czarnobaj: będziemy przygotowywać kolejne projekty, które będą także realizacją wniosków z raportu Najwyższej Izby Kontroli, dotyczącego funkcjonowania instytucji publicznych, a w zasadzie – jak pokazał raport NIK –braku ich funkcjonowania w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego. Proszę uprzejmie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ciężko wzdycham, bo brałem udział w posiedzeniach, pomimo że nie byłem formalnie członkiem komisji… przepraszam, zespołu. I chciałbym, Szanowni Senatorowie, powiedzieć dzisiaj taką smutną konstatację z tych spotkań: z dużym wstydem i zażenowaniem wysłuchałem przedstawicieli instytucji państwowych, którzy przychodzili na posiedzenie tego zespołu.

Bo jak można poważnie traktować instytucje państwowe, jeśli prezes KNF powiedział po tym, kiedy nasz przewodniczący Leszek Czarnobaj pokazał w raporcie NIK, jakich strasznych zaniedbań instytucja państwowa KNF dopuściła się w odniesieniu do tych biednych poszkodowanych… A ci ludzie często popełniali samobójstwa, bo nie widzieli dla siebie szansy życia. Przewodniczący – młody człowiek, uśmiechnięty – radośnie oznajmił przewodniczącemu zespołu: ale ja jestem nowym przewodniczącym i ja dzisiaj nie potrafię nic powiedzieć.

Kiedy wysłuchałem zarządu giełdy, który przyszedł w komplecie i na moje pytanie, senatora Rzeczypospolitej, jak mogliście nagrodzić w tym czasie złodziei… Przecież człowiek napisał, ostrzegł ich, że to jest złodziejska spółka. Wiecie, co zarząd giełdy mi odpowiedział? Że oni też są poszkodowani. Pan Bareja w grobie się przewraca, jak patrzy na nasze państwo PiS-owskie. To jest chyba największy wstyd przez ostatnie 30 lat… Kto nami rządzi?

Bardzo często widzę, że funkcjonariusze PiS lubią porównania do innych krajów – ale takie, jakie im pasują. To ja wam podpowiadam. Jest takie państwo jak USA, które mniej zawaliło niż państwo PiS, a zwróciło biednym ludziom, którzy w podobny sposób zostali naciągnięci, 70% tych strat. Gdyby nasz rząd, gdyby premier, który jest na jego czele, miał trochę poczucia wstydu i przeczytał raport Najwyższej Izby Kontroli, toby nie był tym premierem ani dzień dłużej. A państwo pamiętacie to słynne poklepywanie się po plecach przy dawaniu tych słynnych już nagród? Pan prezes Kaczyński i jego akolici nagradzali złodziei. Nie unikniecie tego, nie unikniecie tego – za wami będzie to się ciągnęło do końca. Ja chcę powiedzieć…

(Głos z sali: Złodziei? Nieparlamentarne słowa…)

Ja nie powiedziałem „złodziei”, proszę mi nie zwracać uwagi…

(Głos z sali: Jak nie?)

To pan powiedział. Widocznie jesteście przekonani…

Chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć, bardzo istotną. Zaprosiliśmy sygnalistę, tego słynnego sygnalistę na posiedzenie zespołu, tego, który dużo wcześniej napisał do instytucji państwowych o tym, co się dzieje w naszym państwie. Kiedy ten sygnalista na posiedzeniu zespołu wstał i do przedstawicieli państwa zwrócił się ze szczegółami… No, nie chcę mówić, żeby nie podwyższać sobie emocji. Mogę tylko powiedzieć jedno słowo: wstyd. I mam nadzieję, że… Jeżeli macie w sobie trochę sumienia, to każdy z was powinien przynajmniej przeczytać raport NIK. Tam jest dokładnie opisana bezduszność państwa, arogancja państwa i kompletny brak wiedzy. A przecież stworzyliście takie struktury… Nie ma państwa w Europie, które tyle ma ministrów. I to jest efekt niekompetencji. Kończąc, chcę powiedzieć: naprawdę kończcie i oszczędźcie narodowi wstydu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu… Za chwilę przystąpimy.

Ogłaszam 3 minuty przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 48 do godziny 20 minut 50)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 754, a sprawozdanie w druku nr 754 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Pan senator Kwiatkowski w dyskusji przedstawił to, co jest istotą tegoż projektu, ja tylko dodam pewną rzecz dotyczącą historii tego projektu, a mianowicie – króciutko – jak on powstał i dlaczego są tylko te 2 punkty. Pierwszy projekt, który dyskutowaliśmy, który wszyscy dostali, był rozszerzony o kwestię dotyczącą przedawnienia. Wpłynęło wiele uwag krytycznych, jeśli chodzi o przedawnienie. Myśmy postanowili, i taką propozycję złożyliśmy komisji, a komisja ją podzieliła, że w związku z tym, że przedawnienie wzbudza wiele emocji, odstępujemy od pomysłu dotyczącego wydłużenia przedawnienia do lat 10. Niemniej, jak mówię, nie zrezygnowaliśmy i, co deklarował pan przewodniczący, zlecimy przygotowanie dodatkowej opinii przez ekspertów na temat, czy przepis dotyczący tego przedawnienia w takim duchu, w jakim był, lekko poprawiony ma jeszcze szansę, i wtedy zdecydujemy, czy zostawiamy to tak, jak jest.

I tak jak jest w projekcie, proszę państwa, są 2 ważne zadania. Mianowicie kwestia ustanowienia miejsca do wytoczenia przed sądem powództwa, o czym mówił pan przewodniczący. Zresztą tak jest w przypadku, o ile pamiętam, spraw frankowych, że osoby pokrzywdzone mogą zgłaszać swoje powództwo w sądzie właściwym, jeśli chodzi o miejsce zamieszkania. To w naszej ocenie usprawni możliwość korzystania ze spraw sądowych przed właściwym sądem.

I druga kwestia dotyczy kosztów. Chcemy, aby bariera kosztów powyżej 20 tysięcy nie stanowiła przeszkody w dochodzeniu roszczeń.

Panie Marszałku, proszę o to, aby Wysoki Senat podjął uchwałę dotyczącą inicjatywy z druku nr 754 S.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Leszka Czarnobaja.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Pytam panią minister z Ministerstwa Sprawiedliwości, Katarzynę Frydrych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Tak.)

To proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie, zanim odniosę się do projektu ustawy, powiem tylko tyle, że rząd nie zapomina o osobach, które powinny skorzystać z możliwości wystąpienia na drogę sądową. W dniu wczorajszym rząd przyjął projekt ustawy zmieniającej kodeks postępowania cywilnego. Ten projekt jest zapewne państwu senatorom znany, bo był opiniowany w konsultacjach publicznych. Z tego projektu… To jest druk nr UD 156. Zmieniamy tam artykuł poprzez wprowadzenie możliwości wytoczenia powództwa przez konsumenta przed sądem właściwym dla jego miejsca zamieszkania. To jest nie tylko zmiana dotycząca właściwości sądu. Projekt zakłada całą regulację związaną z postępowaniem odrębnym i przepisami dotyczącymi spraw konsumenckich. Pozwoliłam sobie uczynić ten wstęp, bo to nie jest tak, że rząd nie widzi problemów konsumentów i nie stara się im pomóc.

Odnosząc się do projektu, który w chwili obecnej jest pod obradami Senatu, chciałabym powiedzieć, że jakkolwiek projekt ustawy w brzmieniu nadanym przez połączone komisje uwzględnia zgłoszone w toku procesu legislacyjnego uwagi krytyczne, w tym również te, które pochodziły z Ministerstwa Sprawiedliwości, to należy zwrócić uwagę na fakt, że na skutek wprowadzanych zmian jego treść niestety rozmija się niemal całkowicie z uzasadnieniem pierwotnej wersji projektu. Jak wskazano w uzasadnieniu – cytuję – „zdaniem projektodawców w obecnej sytuacji prawnej i faktycznej całkowicie zasadne i konieczne jest ukształtowanie zasad postępowania cywilnego poprzez wprowadzenie mechanizmów ułatwiających konsumentom i przedsiębiorcom niebędącym profesjonalistami na rynku finansowym, w tym także obligatariuszom GetBack SA, dochodzenie roszczeń wynikających z czynności, których stronami są podmioty rynku finansowego nadzorowane przez Komisję Nadzoru Finansowego. Wprowadzenie do procedury cywilnej zmian w zakresie właściwości miejscowej oraz opłaty sądowej od pozwu, na wzór postępowań toczących się o roszczenie wynikające z czynności bankowej znacząco ułatwi poszkodowanym konsumentom dochodzenie swoich praw na drodze postępowanie sądowego”. Koniec cytatu z uzasadnienia.

Wprowadzenie art. 373 do kodeksu postępowania cywilnego, inaczej niż przy wcześniejszym projektowanym art. 372 §1, odnosi się jedynie do osób fizycznych, niemniej zasadnicza zmiana polega na tym, że zakres stosowania tego przepisu ograniczono do powództwa o roszczenie wynikające z umowy o świadczenie usług lub wykonywania czynności na rzecz osoby fizycznej przez instytucję finansową. Otóż godzi się wskazać, że obligatariusze GetBack SA czy jakiegokolwiek innego emitenta obligacji nie pozostają w stosunku umownym z emitentem obligacji ani też, w przypadku publicznych emisji, żaden emitent nie dokonuje czynności na rzecz określonych osób fizycznych. Relacja obligatariusza i emitenta obligacji jest zatem relacją sui generis, opartą na regulacjach ustawowych. Prawa obligatariuszy wynikają jedynie z faktu posiadania określonych papierów wartościowych, a zakres ich uprawnień wynika z treści tych papierów wartościowych oraz z warunków emisji tych papierów.

Tak stanowią przepisy art. 4–6 ustawy o obligacjach. Oznacza to, że zmiana art. 373 kodeksu postępowania cywilnego nie będzie miała zastosowania do roszczeń obligatariuszy GetBack SA, albowiem taka propozycja brzmienia tego przepisu nie realizuje założonego przez projektodawcę celu. Nie ma tutaj bowiem żadnej umowy o świadczenie usług, jak również wykonywania czynności na rzecz osoby fizycznej przez instytucję finansową.

Z drugiej strony wobec faktu, że Idea Bank SA został poddany przymusowej restrukturyzacji, a Getin Noble Bank SA znajduje się w bardzo złej kondycji finansowej, na co wskazywano wprost na stronach 2 i 3 uzasadnienia projektu, zmiany te nie przyczynią się do poprawy sytuacji stron umów zawartych z tymi bankami. Należy zarazem wskazać, że opisane zmiany definitywnie wykluczają osoby poszukujące zaspokojenia roszczeń wynikających z deliktu. Oznacza to, że w praktyce opisana zmiana w żaden sposób nie poprawi sytuacji obligatariuszy GetBack SA ani też nie wzmocni pozycji innych obligatariuszy względem emitenta obligacji. Jeszcze raz podkreślę, nie jest to roszczenie z tytułu umowy, zatem ten przepis nie będzie miał zastosowania do tej sytuacji.

Jednocześnie warto zauważyć, że wspomniana zmiana rodzi poważne zastrzeżenia natury konstytucyjno-prawnej. Już w toku prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw – to był druk nr 3137 Sejmu VIII kadencji – który wprowadził do kodeksu postępowania cywilnego art. 372, pojawiły się uwagi Związku Banków Polskich, że przepis selektywnie różnicujący sytuację banków jako stron postępowania cywilnego jest niezgody z konstytucyjną zasadą równości. W odniesieniu do tego przepisu należy jednak podkreślić, że nie narusza on zasady proporcjonalności, albowiem w obecnych realiach gospodarczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działa nieliczna grupa różnych dużych banków komercyjnych, które z uwagi na ogólnopolski charakter działalności i liczne oddziały są w stanie poradzić sobie z wyzwaniem, jakim jest udział w postępowaniach przed sądem powoda według miejsca jego zamieszkania. Zmiany natomiast projektowane w art. 373 kodeksu postępowania cywilnego mają tożsamy charakter, a jednocześnie idą dalej, co przemawia za tym, że w tym przypadku nie została spełniona przesłanka proporcjonalności. Godzi się bowiem wskazać, że nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego objętych jest kilkanaście kategorii podmiotów, a niektóre z nich nie muszą funkcjonować jako duże przedsiębiorstwa o ogólnopolskim zasięgu działania czy wręcz nie mają potrzeby posiadania ogólnopolskiej sieci oddziałów. Są to chociażby pośrednicy kredytu hipotecznego, inni agenci, małe instytucje płatnicze, dostawcy świadczący wyłącznie usługę informacji o rachunku czy też dostawcy usług finansowania społecznościowego. Dodatkowo niewykluczone, że niebawem na mocy projektu ustawy o przeciwdziałaniu lichwie do katalogu tego dołączą instytucje pożyczkowe, w tym również te, które prowadzą działalność za pośrednictwem internetu. Narzucenie na te podmioty obowiązku występowania przed sądem miejsca zamieszkania powoda spowoduje znaczny wzrost kosztów obsługi postępowań sądowych, w których one uczestniczą po stronie pozwanego, co niewątpliwie może być postrzegane właśnie przez te podmioty jako naruszenie zasady proporcjonalności i poważne ograniczenie ich prawa do sądu. Te obawy są tym bardziej uzasadnione, że projektowany przepis nie dotyczy tylko roszczeń przysługujących konsumentom, ale przede wszystkim osobom fizycznym, w tym również tym, które są przedsiębiorcami, i to w zakresie umów zawartych w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. Takie rozwiązanie w sposób oczywisty narusza zasadę równości uczestników obrotu gospodarczego. Nowa redakcja przedłożonego projektu i dodanie projektowanego art. 373 kodeksu postępowania cywilnego rodzi również poważne wątpliwości odnośnie do relacji tego przepisu do dotychczasowego art. 372 kodeksu postępowania cywilnego, który to przepis pozostaje jednak w mocy. O ile bowiem ten ostatni dotyczy tylko roszczeń konsumentów wynikających z czynności bankowej, o tyle projektowany art. 373 kodeksu postępowania cywilnego dotyczy wszystkich umów zawieranych z podmiotami nadzorowanymi przez KNF. Rodzi to zatem pytanie, czy art. 372 k.p.c. będzie stanowił lex specialis wobec tego przepisu, czy będzie zupełnie niezależny. Ma to istotne znaczenie w kontekście innych czynności podejmowanych przez banki, np. w zakresie pośrednictwa w nabywaniu obligacji lub innych podmiotów finansowych.

Na koniec należy wskazać, że projektowany art. 4a ustawy zmieniającej jest całkowicie zbędny i w ogóle nie ma charakteru przepisu przejściowego. Jest bowiem oczywiste, że skoro ustawa ma wejść w życie po upływie 30 dni od dnia jej ogłoszenia, to znajdzie ona zastosowanie do pozwów wnoszonych po dniu jej wejścia w życie. Odnoszenie się zatem do przepisów prawa materialnego w przepisie wprowadzającym rozwiązania o charakterze proceduralnym jest całkowicie zbędne, albowiem owe 2 płaszczyzny są od siebie oderwane. Nie ma potrzeby różnicowania pozwów w zależności od daty powstania ich podstawy prawnomaterialnej, jak to czyni art. 4a projektu.

Odnosząc się do zmian w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w pierwszej kolejności muszę podnieść, że w odniesieniu do projektowanego art. 13aa tejże ustawy i jego relacji do art. 13a, który gwarantuje opłatę stałą w sprawach o roszczenia z czynności bankowych od strony będącej konsumentem, mogą powstać te same wątpliwości, co w przypadku relacji art. 373 kodeksu postępowania cywilnego i art. 372 kodeksu postępowania cywilnego, a mianowicie, czy art. 13a stanowić będzie lex specialis wobec art. 13aa w zakresie roszczeń innych osób fizycznych niż konsumenci oraz w zakresie roszczeń niewynikających z czynności bankowych. Dodatkowo omawiany przepis znacznie rozszerza zakres zwolnienia nie tylko pod względem przedmiotowym, ale i podmiotowym. W zakresie przedmiotowym objęte zostaną wszelkie roszczenia z tytułu usług świadczonych na podstawie umowy zawartej z osobą fizyczną przez instytucje finansowe nadzorowane przez KNF oraz z tytułu czynności wykonywanych na rzecz osoby fizycznej. Dotyczyć to będzie również zobowiązań z tytułu umów ubezpieczenia, aczkolwiek z wyłączeniem OC. Dodatkowo to zwolnienie obejmuje wszystkie osoby fizyczne, a zatem także przedsiębiorców, co oznacza traktowanie preferencyjne tylko jednej strony stosunku zobowiązaniowego o dwustronnie kwalifikowanym charakterze. Oznacza to niewątpliwie naruszenie równości wobec prawa z brakiem zachowania zasady proporcjonalności. Warto nadmienić, że i w tym zakresie wprowadzone zmiany nie będą miały prawie nic wspólnego z ochroną obligatariuszy, a w szczególności tych, którzy inwestowali w obligacje GetBack SA.

Godzi się zarazem zauważyć, że z uwagi na przyjętą redakcję przepisu, która kryterium zwolnienia uzależnia od tego, kto zawarł umowę albo na czyją rzecz dokonywano czynności, ale już nie czyni różnicy w zakresie tego, kto dochodzi roszczenia, projektowane rozwiązanie będzie także korzystne dla podmiotów zajmujących się zawodowo nabywaniem takich roszczeń i to nawet wtedy, gdy nie są osobami fizycznymi. Trudno uzasadnić tak preferencyjne traktowanie właśnie tych podmiotów.

Reasumując, muszę powiedzieć, że wady przyjętych rozwiązań sprawiają, że nie są one w stanie w żaden istotny sposób przybliżyć realizacji pierwotnego celu, jakim jest ochrona poszkodowanych obligatariuszy GetBack SA, destabilizują one zarazem system prawny, a nadto zachodzą poważne podstawy do przyjęcia, że są niezgodne z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa.

Projektowana ustawa nie wskazuje, w jaki sposób właściwość przemienna ma pomóc osobom, które miałyby skorzystać ze swoich roszczeń. I tak naprawdę problemem nie jest właściwość sądu, ale problemem jest wypłacalność tych podmiotów, przeciwko którym będą skierowane roszczenia. A z samego uzasadnienia wynika, że z tą wypłacalnością mogą być bardzo duże problemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłaszał się pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja mam bardzo proste pytanie do pani minister. Słuchają nas ci, którzy są poszkodowani w aferze GetBack. Pani minister mówiła: rodzą się wątpliwości, rodzą się pytania, rodzi to wątpliwości natury konstytucyjnej. Ja mam banalnie proste pytanie i proszę o prostą odpowiedź. Czy minister sprawiedliwości i polski rząd popiera wprowadzenie nowego rozwiązania, które nowym nie jest, bo jest już w przypadku innych kategorii rodzajowych spraw, poprzez umożliwienie wytoczenia sprawy przed sądem właściwym dla miejsca zamieszkania, a nie przed sądem warszawskim, gdzie się latami czeka na wyznaczenie terminu? Czy minister sprawiedliwości i polski rząd jest za wprowadzeniem stałej opłaty w kwocie 1 tysiąca zł dla tych, którzy stracili swoje oszczędności życia?

(Sygnał timera)

Takie rozwiązanie też już jest w polskim porządku prawnym. Proszę nie o pytania, o wątpliwości, tylko o stanowisko. Popieracie czy nie popieracie takie rozwiązanie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Minister sprawiedliwości i polski rząd zawsze stoi za konsumentami. Ja mówiłam na wstępie, że aktualnie projektowana jest ustawa dotycząca zmian przepisów o postępowaniu w sprawach konsumenckich. To właśnie ten przyjęty przez polski rząd projekt ma na celu przyspieszyć te postępowania i on daje konsumentom uprawnienie do skorzystania z możliwości wytoczenia powództwa przed sądem miejsca zamieszkania. Ja zwracałam uwagę nie na aspekty związane z samą właściwości miejscową, bo jeżeli uważamy, że jest to niezbędne obywatelom, to takie zmiany wprowadzamy. Zwracałam jedynie uwagę na treść projektu, nad którym Wysoka Izba pracuje. I nie dostrzegam tej możliwości, o której pan senator mówił.

A drugie pytanie, Panie Senatorze, przepraszam…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Opłata.)

Dotyczyło opłaty.

Panie Senatorze, to jest tak, że każda osoba, która nie jest w stanie pokryć kosztów sądowych, jest w bardzo trudnej sytuacji finansowej i pokrycie tych kosztów sądowych w całości naraziłoby ją na uszczerbek utrzymania dla siebie i jej rodziny, ma możliwość skorzystania ze złożenia wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych w całości lub w części. Zatem nie jest tak, że polski system prawa uniemożliwia obywatelom, którzy są w bardzo trudnej sytuacji finansowej, w której znaleźli się albo z własnych powodów, albo też z przyczyn od nich niezależnych, skorzystanie z drogi sądowej. Jest do tego przewidziana specjalna procedura. Składa się wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych i sąd, jeśli uzna, że zaistniały przesłanki, aby taka osoba była zwolniona od kosztów sądowych, zapewne wyda stosowne w tym zakresie postanowienie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Rzeczywiście mogą nas słuchać osoby, które poniosły szkodę w związku z kontaktami ze spółką GetBack. Proszę mi powiedzieć, czy ja dobrze rozumuję. Projekt ustawy, który tutaj został przedłożony, który Senat ma zamiar przygotowywać, nie zaspakaja potrzeb czy roszczeń, czy nie ułatwia dochodzenia roszczeń osób pokrzywdzonych przez GetBack. Tak to zrozumiałem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Dokładnie tak, Panie Senatorze. W naszej ocenie przepis projektowany, jeśli chodzi o właściwość przemienną, nie ułatwia tej sytuacji obligatariuszom GetBacku ani żadnym innym obligatariuszom.

Senator Jerzy Czerwiński:

Druga część pytania. Czy przepisy, które państwo proponujecie, które już są, rozumiem, na etapie uzgodnień międzyresortowych… Prosiłbym o określenie, kiedy one mogą wejść do laski marszałkowskiej, oczywiście sejmowej. I czy one zastosowanie takich ułatwień umożliwiają?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Projekt, o którym wspominałam, był już przedmiotem obrad na posiedzeniu rządu. Rząd przyjął ten projekt, a zatem jesteśmy już bardzo daleko, jeśli chodzi o etap procesu legislacyjnego. Zakładam, że niebawem projekt ten będzie przedmiotem rozpoznania przez Sejm.

(Senator Jerzy Czerwiński: I ostatnie pytanie…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Senatorze…)

Zmiany, które my proponujemy, jeśli chodzi o postępowanie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Zapiszę pana. Nie można tak…)

…cywilne… Cały dział poświęcony jest możliwości dochodzenia swoich praw przez konsumentów. Wprowadzona jest również regulacja, że konsument może skorzystać z właściwości przemiennej, wytaczając powództwo przed sądem właściwym dla miejsca swojego zamieszkania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja cieszę się, że państwo rozpoczynacie pewną aktywność dotyczącą wniosków, które nasuwają się po wysłuchaniu – przez nas – tych, którzy zostali pokrzywdzeni w aferze GetBack, po przeczytaniu raportu NIK. Jak mówi przysłowie, lepiej późno niż wcale. Tak więc cieszymy się, że, tak jak mówi pani minister, stoicie po stronie konsumentów, którzy zostali pokrzywdzeni. Proszę mi powiedzieć, jaką pomoc od rządu, od Ministerstwa Sprawiedliwości, do tej pory pokrzywdzeni otrzymali. Bo pani mówi, że pomagacie. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Wymieniła pani Idea Bank w restrukturyzacji… Czy mogłaby pani nas poinformować, na jakim etapie są roszczenia pokrzywdzonych w stosunku do Idea Banku, który został przejęty przez Bank Pekao? Na jakim to jest etapie, czy pani minister wie? Jeśli nie wie pani, to poproszę o odpowiedź na piśmie.

I trzecie pytanie, ale to może…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To może następnym razem.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak jest.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Pomoc, którą oferuje rząd i Ministerstwo Sprawiedliwości, dotyczy zmiany przepisów. I w tym zakresie wskazywałam już na te zmiany…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, pani o tym mówiła.)

…które są przedmiotem procedowania.

Jeśli chodzi o informację, na jakim etapie jest postepowanie restrukturyzacyjne dotyczące wskazanego banku, to nie mam tej wiedzy. Udzielę te informacje na piśmie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy ja mogę w tej kwestii ostatniej…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Za chwilę. Chodzi o to, żeby to nie był dialog, tylko żeby to były pytania i odpowiedzi.

Pan senator Czerwiński. Ale, Panie Senatorze, od razu wszystkie pytania… Minuta.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, zostało mi jedno…)

A potem następna seria. Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: …ale kluczowe pytanie. Jedno.)

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Minister, jedna z informacji, którą pani podała nam publicznie, zaciekawiła mnie bardzo. Jedna rzecz to jest kwestia tego, co się deklaruje w uzasadnieniu, jakie są intencje itp. Ale, jak wiemy, dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane. Pojawiła się informacja, że te przepisy w takim kształcie, szczególnie art. 2, jak zrozumiałem, mogą ułatwić działenia firmom skupującym roszczenia. Czyli mniej tym, którzy zostali pokrzywdzeni, a więcej tym, którzy chcą z tego wyżyć – tak delikatnie to określę. Czy mogłaby pani rozszerzyć ten wątek? Bo to stawia w nowym świetle rozpatrywanie tego projektu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Zwracałam na to uwagę, bo takie zagrożenie Ministerstwo Sprawiedliwości, jeśli chodzi o ten projekt, dostrzega. Czy taka sytuacja faktycznie będzie miała miejsce, trudno mi w tym momencie powiedzieć. Wskazuję na zagrożenia, jakie mogą być.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Czarnobaj, a potem senator Komarnicki.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja chciałbym doprecyzować odnośnie do Idea Banku… Mnie interesuje odpowiedź na pytanie, w jakiej sytuacji są dzisiaj poszkodowani. Nie chodzi o to, jak przebiega proces restrukturyzacji, bo to wiemy, na jakim jest etapie. W jakiej sytuacji są dzisiaj poszkodowani? Gdyby pani minister mogła na piśmie odpowiedzieć… Ja w debacie kilka słów na ten temat powiem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Komarnicki, proszę uprzejmie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam do pani minister takie pytanie. Czy ministerstwo zapoznało się szczegółowo, zanim przygotowało projekt, który pani prezentuje, z raportem Najwyższej Izby Kontroli w sprawie GetBack?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Ministerstwo zna ten raport.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, ja mam do pani pytania dotyczące przejęcia GetBack przez Bank Pekao…

(Głos z sali: Idea Banku.)

Idea Banku, tak, Idea Banku. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości sprawdzało tę umowę? Czy ta umowa jest zgodna z prawem? O ile mi wiadomo, Idea Bank przejął GetBack bez zobowiązań.

(Senator Władysław Komarnicki: Pekao przejęło.)

Pekao, no, czyli…

(Senator Władysław Komarnicki: Czyli państwo.)

Pekao jest bankiem państwowym, który przejął bank bez zobowiązań. I w związku z tym poszkodowani znaleźli się na lodzie. Ja mam takich interesantów…

(Sygnał timera)

…którzy z tym do mnie przychodzili. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że ta umowa pod względem prawnym jest w porządku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panie Marszałku, nie mam wiedzy, czy ministerstwo sprawdzało tę umowę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To ja bym poprosił o taką odpowiedź na piśmie, dobrze? Czy sprawdzało…

Pan senator Komarnicki, odpowiedź, tak?

(Senator Władysław Komarnicki: Ja też poproszę odpowiedź na piśmie. Na to samo pytanie, które zadał pan marszałek.)

Aha, chce pan… Dobrze.

Pan senator Czarnobaj. Proszę uprzejmie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja wracam do raportu NIK. Pani minister powiedziała, że raport NIK jest państwu bardzo dobrze i szeroko znany. Proszę mi powiedzieć, które elementy dotyczące Ministerstwa Sprawiedliwości i instytucji, które Ministerstwo Sprawiedliwości… które elementy z tego raportu NIK zostały przez państwa wdrożone?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Proszę o umożliwienie udzielenia odpowiedzi na piśmie. Musiałabym przejrzeć…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dziękuję.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dwa pytania. Rzecznik finansowy, czyli też strona rządowa, twierdzi, że ten projekt służy ofiarom afery GetBack. Pani mówi co innego. W oparciu o co?

I drugie: proszę mi wymienić jakieś duże podmioty windykacyjne, które są prowadzone jako jednoosobowa działalność gospodarcza. Bo tylko wtedy te przepisy mogłyby być wykorzystane. Widzę, że macie państwo taką wiedzę. Powiem szczerze, że jestem zdumiony, chętnie się dowiem. Rozumiem, że pani minister poda nam przykłady takich podmiotów. Zamieniam się w słuch.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panie Senatorze, nie znam takich podmiotów, ponieważ nie śledzę rynku tych podmiotów.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję. Więcej już nie potrzebuję.)

Niemniej jednak jeszcze raz podniosę kwestię związaną z regulacją, którą państwo zaproponowaliście. W naszej ocenie zapis „roszczenia wynikające”…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pani powiedziała, że to służy firmom windykacyjnym…)

…z umowy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam. Proszę, nie dyskutujemy…)

W naszej ocenie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie dyskutować.)

W naszej ocenie zapis „powództwo o roszczenie wynikające z umowy o świadczenie usług”… Ja nie dostrzegam żadnej umowy pomiędzy osobą, która nabyła akcje… Jest to dla mnie papier wartościowy, który wskazuje na prawa i obowiązki, uprawnienia z niego wynikające. Jak również zapis „wykonywania czynności na rzecz osoby fizycznej przez instytucję finansową”… Nie dostrzegam tu możliwości, aby z tego przepisu skorzystały osoby, które nabyły obligacje.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, ale ja o to nie pytałem. Ja pytałem… Powiedziała pani, cytuję, zapisałem: te przepisy w takim kształcie mogą ułatwić firmom skupującym długi… Proszę wymienić te firmy. Jak pani coś takiego mówi, to, jak rozumiem, w oparciu o wiedzę, którą pani w tym obszarze posiada. Proszę o wymienienie tych firm.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panie Senatorze, jestem sędzią, tak? Tak więc wiem, że istnieją takie firmy na rynku w Polsce. Nie jestem w stanie teraz wymienić nazw tych firm.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Będę prosił o odpowiedź na piśmie, oczywiście.)

Dobrze.

Czy są jeszcze…

Proszę bardzo, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Pani Minister, takie proste pytanie. Ja nie jestem prawnikiem, w związku z tym na pewno pani mi pomoże w rozstrzygnięciu tego problemu. Jak ja przychodzę, jako osoba fizyczna, do banku, który rozprowadza obligacje, akcje firmy X, wpłacam i otrzymuję… Czy to jest zawarcie jakiejś umowy, w sensie relacji między mną a tym, który to sprzedaje, czyli, jakby jest właścicielem, czy nie? Czy to jest taka jakaś inna operacja techniczna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panie Senatorze, muszę odmówić odpowiedzi na to pytanie. Nie udzielam porad prawnych, a to jest z pytanie kategorii porad prawnych. To, jaki stosunek pan zawarł, jaki stosunek pan nawiązał…

(Senator Leszek Czarnobaj: Zaraz, zaraz, Panie Marszałku.)

…z podmiotem, do którego się pan udał…

(Senator Leszek Czarnobaj: Powiedziała pani, jeśli dobrze pamiętam, że tego rodzaju czynność, o której powiedziałem, wymaga umowy. Tak?)

(Sygnał timera)

Nabycie akcji?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak. Wymaga umowy? Czynności…)

Ale mówi pan o domu maklerskim? Bo nie wiem, o jakiej instytucji pan mówi.

(Głos z sali: O banku mówi.)

(Senator Leszek Czarnobaj: No o banku czy o domu maklerskim, wybierze pani sobie. Przychodzę do domu maklerskiego, kupuję obligacje. Czy ta czynność wymaga umowy?)

Ale to nie jest roszczenie z umowy, jeśli dochodzi pan roszczenia z tej obligacji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie rozumiem. Dobrze.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo…)

Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze coś powiedzieć?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Może pani, jeżeli byłaby pani to w stanie rozjaśnić.)

Nie, ja chciałabym tylko dodać jedną rzecz.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

Chciałabym mocno podkreślić, że jeśli chodzi o działalność prokuratury, o czas, który upłynął od momentu zawiadomienia o przestępstwie w przypadku Getbacku, to… Wszczęcie śledztwa nastąpiło w ciągu jednego dnia. Jeśli chodzi o Amber Gold to był 1 tysiąc 109 dni. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Za prokuratora Seremeta.)

(Głos z sali: Nie…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, Panowie…

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Marszałku, czy ja mogę powiedzieć jedno zdanie?)

Ja oczywiście mogę dopuszczać wszystkie pytania… Ta odpowiedź to jest oczywiście odpowiedź wymijająca, ale nie będę wchodził w polemikę, bo jeżeli znowu otworzymy serię pytań…

(Głos z sali: Już pan zamknął.)

(Senator Władysław Komarnicki: Tylko, Panie Marszałku, z tego śledztwa nic nie wynika.)

…to skończymy jutro, naprawdę skończymy jutro.

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Marszałku, ja rozumiem, ale z rozpoczęcia śledztwa w tym dniu nic na dzisiaj nie wynika dla tych pokrzywdzonych.)

Dobrze, rozumiem, ale tu już wchodzimy w dyskusję…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję, Pani Minister.

Otwieram…

A, jeszcze informuję państwa, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Czarnobaja, Borusewicza wraz z Komarnickim oraz Kwiatkowskiego.

Otwarcie dyskusji

W tym stanie rzeczy otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Goście!

Wystąpienie pani minister to jest typowy przykład wystąpienia władzy spod znaku Prawa i Sprawiedliwości.

(Głos z sali: Brawo!)

Mamy olbrzymi problem, a pani minister zakończyła, mówiąc: „Czego wy się tu dopominacie? W aferze Amber Gold było gorzej”. Pani Minister, wie pani co? Powiem tak. Co to ma wspólnego z omawianym projektem ustawy, tak Bogiem a prawdą? Co to ma wspólnego? Co pani chciała przez to powiedzieć? Że nie jest tak źle czy jest tak dobrze? To ja pani powiem. Ile już lat upłynęło od czasu, kiedy afera Getback ujrzała światło dzienne? 5 lat?

(Senator Władysław Komarnicki: A jakie sukcesy!)

I teraz, proszę zobaczyć, pani minister mówi tak: my nie zostawiamy pokrzywdzonych i obywateli w potrzebie i przygotowujemy projekt dotyczący możliwości składania wniosków, pozwów przed określonym sądem…

(Głos z sali: Od 5 lat.)

…w zależności od miejsca zamieszkania. Po 5 latach. Kapitalny, fantastyczny efekt pracy. No wy to naprawdę dbacie o pokrzywdzone osoby w Polsce. Świetnie.

Ja nie mówię, że ten projekt jest doskonały. Po to wysyłaliśmy… Ja miałem taką nadzieję, że Ministerstwo Sprawiedliwości w Polsce jest takie, że jak przychodzi projekt, to siada na posiedzeniu komisji i mówi: to może tak zapiszemy, jest pierwsze czytanie, to może tak to zapiszemy, słuchajcie, to idzie w dobrym kierunku, przecież tu trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, jak ochronić ludzi w przyszłości, ale również tych, którzy zostali pokrzywdzeni. No a usłyszeliśmy to, co usłyszeliśmy. Komentował dalej nie będę. Ja nie jestem prawnikiem, ale powiem, że jestem zażenowany tym, co pani minister tutaj powiedziała, zażenowany. 5 lat afery. Ja pani powiem, jaka jest kwestia Idea Banku i przejęcia przez Pekao. Sprawa wygląda tak, w skrócie, Pani Minister, żeby pani wiedziała, bo skoro pani to poruszyła, to powinna pani wiedzieć… To ja pani powiem tak. W ramach restrukturyzacji Idea Bank został przejęty przez Pekao, ale oczywiście z fruktami, a wszystkie, że tak powiem, rzeczy, które dotyczą osób pokrzywdzonych, zostały w Idea Banku. Ludzie występują teraz do sądów. No i co sąd robi? Na wniosek Bankowego Funduszu Gwarancyjnego zawiesza postępowanie i ci ludzie nie wiedzą, co mają zrobić. Idea Bank jest albo już go nie ma, Bankowy Fundusz Gwarancyjny wnioskuje o zawieszenie sprawy w sądzie… Pani Minister, posłuchajcie trochę tych ludzi i odpowiedzcie sobie na pytanie… Może faktycznie macie lepszy pomysł. Zresztą w tej uchwale, którą podjęliśmy, Pani Minister, zwracamy się do rządu: słuchajcie, weźcie ten problem dotyczący rynku finansowego, w tym również dotyczący wymiaru sprawiedliwości, i zróbcie porządek, bo tu jest wielki chaos.

I to, co dotyczy afery GetBack… Jak się przeczyta… Pani go zna. Ale co z tego, że pani zna ten raport NIK? Nie chodzi o to, żeby pani go znała. Pytanie brzmi: skoro pani go zna, to coście z niego wdrożyli? 5 lat, a pani mówi, że osoby, że tak powiem, zamieszane w tę aferę szybko zostały objęte aktem oskarżenia. A kto został już skazany? Na jakim to jest etapie? Jak w to wejdziemy, to się okaże, że to wszystko jest jeszcze w powijakach. To ja tylko dla porównania, już nie wchodząc w aferę Amber Gold, pani powiem, że była taka afera, o której tutaj chyba ktoś już powiedział, w Stanach Zjednoczonych i w ciągu 7,5 miesiąca pomysłodawca tej afery został skazany, a po 10 latach pokrzywdzeni w wyniku działalności instytucji państwa otrzymali z powrotem zainwestowane środki. Bo takie afery były, są i niestety będą, tylko chodzi o to, aby państwo nie było, jak to mówią Amerykanie czy osoby, które zajmują się tą dziedziną, państwem frajerskim, takim, które każdy wykorzysta i za to nie zapłaci ani osobistą wolnością, ani pieniędzmi.

I jak pani posłucha, Pani Minister, jeśli się pani zgodzi… Bo widzę, że pani jest bardzo dobrze wprowadzona w tę tematykę, więc ja zrobię jeszcze raz spotkanie. Pani Minister, zapraszaliśmy pana ministra Ziobrę na posiedzenie zespołu, nikt się nie pojawił. Ale jeśli pani zadeklaruje, że pani przyjdzie, to my chętnie zrobimy spotkanie z pokrzywdzonymi, żeby pani powiedziała to, co dzisiaj padło z tej trybuny, jaka jest sytuacja z punktu widzenia władzy, władzy wykonawczej. Proszę to powiedzieć, to, co pani tu dzisiaj powiedziała. Jeśli pani się zgodzi, Pani Minister, to w najbliższym czasie, w ciągu 2 tygodni zwołam takie posiedzenie, żeby pani powiedziała pokrzywdzonym w tej aferze to, co pani dzisiaj tutaj powiedziała.

I jeszcze raz powiem, że wszelkie opinie, nie tylko NIK, bo współpracujemy, zapraszamy różne osoby, które są naszymi ekspertami… Chcę powiedzieć tak: jest to rynek kompletnie rozchwiany – mówię o rynku finansowym – kompletnie nieskonsolidowany, w którym są tysiące rzeczy do poprawy w celu zapewnienia bezpieczeństwa osobom nieprofesjonalnym, to po pierwsze, i tego, żeby, to po drugie, w przypadku tego rodzaju afer państwo okazało się skuteczne. Co to znaczy skuteczne? 5 lat i co? I nic. W związku z tym naprawdę zachęcam do refleksji i zachęcam do tego, abyście państwo jako rząd, a przecież pani minister na pewno uczestniczy w posiedzeniach rządu… No, weźcie przygotujcie kompleksową ustawę dotyczącą wdrożenia w polskim systemie finansowym zaleceń, które są zawarte w raporcie NIK, wynikają z naszej pracy jako zespołu i ekspertów, którzy z nami pracowali. Jeżeli macie lepszy pomysł, to brawo. Pani Minister, my tu będziemy bili brawo, jak pani przyjdzie z lepszym projektem. A co my otrzymujemy od pani? Oświadczenie, że jesteście na etapie pracy nad możliwością właściwości przemiennej sądu. No, aleście się napracowali, naprawdę. Jak oglądają nas pokrzywdzeni, to wie pani co? Dzisiaj powiedzą, że są już blisko zwycięstwa, za chwilę wygrają. Mam nadzieję, że oni wszyscy, którzy oglądali tu dzisiaj to, co dotyczy stosunku rządu, pani minister, ogółem ministerstwa, jak rozumiem, do sprawy związanej z aferą GetBack, wyciągną odpowiednie wnioski. W najbliższym czasie przygotuję takie porównanie dotyczące afery GetBack – no, mam je, tylko nie wziąłem go dzisiaj – afery GetBack i afery Amber Gold. Tego rodzaju afery… Jeżeli państwo nie weźmiecie się do roboty i nie uszczelnicie systemu, to za chwilę będzie następna i następna sytuacja dotycząca takiego rodzaju afery. Państwo kompletnie nad tym nie czuwacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Przyznam się, że nie wpisywałem się na listę, ale to, co usłyszałem w tym ostatnim wystąpieniu… Są pewne granice niezrozumienia, hipokryzji, odlotu, bo inaczej tego nie można określić.

Bodajże przed 10 minutami pani minister stwierdziła tutaj, z tej mównicy, że ta ustawa jest, po pierwsze, ogólniejsza, bo dotyczy wszystkich kwestii konsumenckich – proszę mnie poprawić, gdybym się mylił – po drugie, skuteczniejsza, a po trzecie, szybsza, bo jeśli ona już jest po akceptacji rządu i wchodzi do laski marszałkowskiej, to nie ma etapu senackiego, jest od razu etap sejmowy. Ona tu wróci, jak każda ustawa, i będzie się można nad nią popastwić, ale ona jest. A pan tu twierdził przed 2 minutami, że jej nie ma.

(Głos z sali: No bo nie ma.)

(Głos z sali: Już jest.)

(Głos z sali: Gdzie jest?)

Dobrze. Jaki był to numer, przepraszam?

(Głos z sali: UD 156.)

UD 156. Każdy z państwa będzie mógł wejść na stronę Rządowego Centrum Legislacji, jak rozumiem. Najprościej tam to znaleźć.

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Ale to już chyba wyjaśniliśmy sobie. Ale nie o to tu chodzi. Chodzi o projekt właśnie z druku nr 754 S. To jest porażka. Przed chwilą, przed 15 minutami pani minister wykazała, że ten projekt kompletnie rozmija się z uzasadnieniem. Ma pomóc osobom pokrzywdzonym przez GetBack, ale nie pomaga im, nie wchodzi w ogóle w zakres podmiotowy, który tu jest określony. Mało tego, zakres przedmiotowy też się, powiedzmy, rozstrzeliwuje. To znaczy zakres przedmiotowy jest tu szerszy, ale to wcale nie znaczy, że jest precyzyjniejszy. No i na koniec – i to was tak ubodło, Drodzy Autorzy tego projektu ustawy – daje możliwość żerowania na krzywdzie ludzkiej firmom windykacyjnym. I o to wam chodzi. Chcecie to zagadać.

(Rozmowy na sali)

Nie. To padło z tej mównicy. Każdy w protokole będzie mógł to przeczytać. Ja na początku prac nad tą ustawą, jeszcze w komisjach, na samym początku prac i jeszcze przy tej uchwale, która podsumowała osiągnięcia zespołu, twierdziłem, że to jest oczywiście bardzo dobre miejsce do żerowania politycznego w tym znaczeniu, że skrzywdzonym ludziom, tym, którzy stracili wszystko, można obiecać wszystko. Tylko że to nie jest efektywne. To nie jest efektywne. Nie róbcie tak. Nie bawcie się tak, bo dla was to jest zabawa, a tym ludziom chodzi o życie.

(Rozmowy na sali)

Tylko rząd może tę sprawę pchnąć do przodu. Proszę nie wierzyć – tu się zwracam do bezpośrednio pokrzywdzonych – w zapewnienia, które są puste. Są puste, bo to jest praca polityczna, to, co jest tutaj, w tym druku. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czarnobaj się zapisuje.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja z miejsca, jeśli pan pozwoli, Panie Marszałku…)

Nie, proszę tutaj. 5 minut. Tylko proszę bez nazwisk.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja jestem tutaj sam i będę prowadził obrady nie wiadomo do której. Nie mogę prowadzić…)

Ja zapytałem na boku panią minister, na jakim etapie legislacyjnym jest projekt tejże ustawy. Pani minister powiedziała, że wczoraj rząd go przyjął. W związku z tym ja jeszcze raz powiem, żeby pan zrozumiał i nie używał z nierozumieniem tego, co pada z tej trybuny. Jeżeli tak jest, a ja nie mam podstaw, żeby nie wierzyć, że taki projekt jest i że on będzie lepszy od wnoszonego przez nas, dotyczącego przemienności, to ja oczywiście zagłosuję za tym lepszym. Ale jeżeli cały urobek z 5 lat, to wszystkiego, co jest napisane w raporcie NIK, to, co jest przedmiotem postępowań, wyjaśnień i innych rzeczy… Jeżeli to jest, że tak powiem, urobek tej ustawy, to chapeau bas dla was, jeśli chodzi o efektywność pracy. To jest po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć tak. My mamy opinię Biura Legislacyjnego, która nie mówi o tych wątpliwościach, mamy opinię ekspertów, którzy takie rzeczy robią, i mamy opinię pani minister. Ja chciałbym powiedzieć, że był na to czas podczas pierwszego czytania, ale tam była taka dyskusja, jaka była. Jeszcze raz powtórzę: zapraszaliśmy na posiedzenie zespołu przedstawicieli ministerstwa, ale nikt się nie pojawił. Zawsze można tak pracować, powstanie coś, a potem ktoś powie „ja bym to zrobił lepiej, tu źle, tu źle, tu źle”. W związku z tym ja chciałbym powiedzieć, że my małymi krokami będziemy próbowali przygotować elementy dotyczące rynku finansowego. Jak pan chce powiedzieć, że jedyną instytucją w Polsce, która ma mądrość potrzebną do rozwiązania tego problemu, jest rząd… Ja mógłbym się z tym zgodzić, ale gdzie był rząd przez 5 lat, jeśli chodzi o tę sprawę? W powijakach, w kompletnych powijakach. Jeszcze raz chcę powiedzieć: żebyście sobie wyrobili zdanie co do tego, o jakim problemie mówimy, ja zrobię spotkanie. Przyjdźcie, posłuchajcie ludzi, których to dotyczy. Rzeczy, o których my mówimy, które będziemy tu proponować, w naszej ocenie, w ocenie Biura Legislacyjnego, w ocenie ekspertów nie niosą takiego zagrożenia. Pani minister mówi o zagrożeniu potencjalnym. Może i ono jest, ja tego nie kwestionuję, nie mówię, że go absolutnie nie ma, ale po to jest proces legislacyjny, żeby takie sprawy sobie wyjaśniać, a nie przyjść na końcu i powiedzieć, że afera Amber Gold była o wiele gorsza od afery getbackowskiej i w ogóle kilka rzeczy… Przecież nie o tym jest mowa i nie to było przedmiotem naszej dyskusji, ale za stanowisko pani minister dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Słuchają nas ofiary i naprawdę warto być precyzyjnym, nie oszukiwać ludzi. Wszedłem na stronę Rządowego Centrum Legislacji. Pani Minister, ten projekt nie jest przyjęty przez rząd. Ten projekt nie jest nawet przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów, chyba że nie prowadzicie na bieżąco strony Rządowego Centrum Legislacji. Na tej stronie możemy przeczytać, że projekt został przesłany do uzgodnień międzyresortowych 14 grudnia. Konsultacje publiczne zaczęły się 14 lutego, a komitet prawniczy przyjął to 4 lipca albo sierpnia. Powiem, że śpieszyć to wy się nie śpieszycie. Ja mam pytanie, gdzie jest ten projekt. Na pewno nie przyjął go rząd, chyba że lekceważycie sobie obywateli i nie wykonujecie nawet ustawowych obowiązków informowania o procesie legislacyjnym. Ja muszę powiedzieć, że jest mi po prostu i po ludzku przykro. Bo zanim ja to sprawdziłem, chciałem zabrać głos i powiedzieć, że absolutnie poprę projekt rządowy. Bo jest mi to obojętne, czy będzie to projekt senacki, rządowy, sejmowy, poselski, inicjatywa prezydenta czy inicjatywa ustawodawcza 100 tysięcy Polaków, ale pomóżmy tym ludziom. Ale dzisiaj pani podała – powiem to najdelikatniej – nieprecyzyjną informację, która wprowadza ludzi w błąd… No to proszę uzupełnić informacje, które macie obowiązek, ustawowy obowiązek zamieszczać na stronach z domen publicznych. Proszę rozstrzygnąć tę kwestię, najlepiej teraz, bo tego oczekują obywatele i ofiary w aferze GetBack. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Ponieważ nie zostały złożone żadne wnioski…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Panie Marszałku…)

Nie ma teraz punktu, w którym pani minister mogłaby zabrać głos, ponieważ…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Panie Marszałku, ale czy wyjątkowo nie mogłabym się odnieść do tej sytuacji?)

No niestety, Pani Minister…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja poproszę o odpowiedź na piśmie.)

Ale, Panie Senatorze, bardzo proszę nie zastępować mnie w tej roli.

Pani Minister, ja nie mam regulaminowej możliwości udzielenia pani głosu w sytuacji, w której musiałbym panią zapytać o…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można… Sprostowanie.)

(Głosy z sali: Tak, sprostowanie…)

Mogę, tak?

(Głos z sali: Panie Marszałku, to nawet w sytuacji…)

No, rozumiem.

A więc bardzo proszę. Rozumiem w takim razie, że pani chciałaby się wypowiedzieć w trybie sprostowania. W trybie sprostowania – jak najbardziej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trybie sprostowania, aczkolwiek nie chodzi o możliwość sprostowania mojej wypowiedzi, ponieważ ona była prawdziwa. Projekt został przyjęty przez rząd na posiedzeniu 6 września – jest stosowana informacja w tym zakresie na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości oraz KPRM. Nie wiem, dlaczego nie ma takiej informacji na stronie, z której korzystał pan senator. Ale jest mi tym bardziej przykro, Panie Senatorze, że ja – proszę mi wierzyć – nie kłamię, a w tym momencie zarzucił mi pan co najmniej mijanie się z prawdą.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tryb sprostowania…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę… Ale, Pani Minister, jeżeli pani chce się… Istnieje taka możliwość i jeżeli ja mogę pani udzielić głosu, mimo że nie jest pani członkiem Rady Ministrów, tylko podsekretarzem stanu… Ja mogę udzielić pani głosu i niniejszym to czynię, bo nie chciałbym w żaden sposób być podejrzewany o to, że chcę pani uniemożliwić udział w tej dyskusji – to nie byłbym ja, bo ja zawsze lubię dyskusję. A więc bardzo proszę, Pani Minister, oczywiście może się pani odnieść. Ja tylko obawiałem się, że nie mam takiej możliwości regulaminowej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Ale ja się właśnie odniosłam do wypowiedzi pana senatora Kwiatkowskiego.)

I rozumiem, że pani minister nie ma więcej…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: A mogłabym jeszcze do 2 wypowiedzi się odnieść?)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Nie jest również prawdą to, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie uczestniczyło w posiedzeniach połączonych komisji. W dniu dzisiejszym takie posiedzenie połączonych komisji miało miejsce w godzinach porannych, o ile dobrze pamiętam – rozpoczęło się o godzinie 9.00 – i w tym posiedzeniu z ramienia Ministerstwa Sprawiedliwości brał udział pan dyrektor, który towarzyszy mi w dniu dzisiejszym, jest tu, w trakcie dzisiejszego posiedzenia Senatu, tzn. pan Maciej Klonowski, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego. Ale nie udzielono mu głosu w czasie, kiedy na posiedzeniu komisji w dniu dzisiejszym był procedowany ten projekt. Gdyby udzielono głosu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości, to te wątpliwości, które przedstawiłam państwu w chwili obecnej, zostałyby wyartykułowane w czasie posiedzenia komisji. I być może byłby to moment na to, żeby pochylić się nad tymi przepisami, przeprocedować je w taki sposób, aby nie budziły one żadnych wątpliwości. Ale niestety w chwili obecnej jestem w sytuacji takiej, że te wątpliwości przedstawiam.

Jeśli chodzi o proces legislacyjny dotyczący projektu ustawy, o którym mówiłam, tj. UD 156, to nie jest prawdą, że rząd obudził się w zakresie tego procesu legislacyjnego. Ten projekt to jest 50–60 stron tekstu, przepisów prawa. To jest projekt wielkiej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. Proces legislacyjny rozpoczął się już w 2019 r. Wysoka Izba dobrze wie, jak wygląda cała procedura legislacyjna – że następują konsultacje wewnątrz resortu, następują konsultacje na zewnątrz, zgłaszane są uwagi. Projekt musiał być uzgodniony. Był skierowany na posiedzenie Stałego Komitetu, który go przyjął, a następnie na posiedzenie rządu. I również rząd ten projekt przyjął. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski – też w trybie sprostowania.

I ogłaszam, że na tym zakończę tę wymianę zdań.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja też chciałbym w trybie sprostowania.)

A, bardzo proszę. W trybie sprostowania oczywiście też ma pan prawo…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Marszałku…)

W trybie sprostowania. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, w trybie sprostowania.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości absolutnie miał możliwość zabierania głosu w momencie, kiedy dyskutowaliśmy nad projektem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Dzisiaj była tylko kontynuacja dyskusji i omawianie poprawek przez Biuro Legislacyjne.

I muszę też jedną rzecz powiedzieć: okazuje się, że dopiero dzisiaj o godzinie 16.45 dokonano aktualizacji. Kiedy wcześniej sprawdzałem – bo ja sprawdzam stronę RCL – tego obowiązku nie dokonano. Tak jak powiedziałem, wcześniej była informacja o uzgodnieniach międzyresortowych i konsultacjach publicznych.

Oczywiście rodzi się tylko jedno pytanie: jeżeli państwo popierali te propozycje kierunkowo, mając swój projekt, to dlaczego na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej przedstawiciele resortu byli w ogóle przeciwni idei propozycji, czy to właściwości naprzemiennej, czy to opłaty stałej. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister!

Nie wiem, jak tu mówić. Przepraszam, będę mówił do mikrofonu.

Jeszcze raz chciałbym uszczegółowić: Ministerstwo Sprawiedliwości było zapraszane na pewno…

(Senator Janusz Pęcherz: Do mikrofonu.)

(Głos z sali: Mów do mikrofonu.)

Ministerstwo Sprawiedliwości na pewno było zapraszane na posiedzenie zespołu oraz na posiedzenie połączonych komisji praworządności i Komisji Ustawodawczej, dwukrotnie. I na żadnym etapie nikt z ministerstwa się nie pojawił.

(Głos z sali: Tak jest.)

Ja o tym mówiłem. I tylko to chciałem…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ zakończyliśmy już dyskusję, Senat przystąpi do trzeciego czytania. To trzecie czytanie obejmie głosowanie. Ono zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, czyli jeszcze dzisiaj w nocy.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 796.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie projektu uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie upamiętnienia setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech.

Rozpocznę od przeczytania tego projektu.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech.

W setną rocznicę utworzenia Związku Polaków w Niemczech Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższe uznanie dla założycieli Związku będącego największą i najaktywniejszą organizacją polonijną działającą w granicach Niemiec.

Utworzenie związku 27 sierpnia 1922 r. w Berlinie było odpowiedzią na antypolską politykę ówczesnych władz Niemiec i odpowiadało potrzebom milionów Polaków mieszkających w granicach państwa niemieckiego. Zjednoczono organizacje polskie, prowadzono działalność kulturalną, oświatową, wspierano także działalność gospodarczą Polaków, w tym spółdzielczość. Z jego inicjatywy założono Bank Słowiański w Berlinie będący zapleczem finansowym polskich spółdzielni w Niemczech. Powodzeniem zakończyły się starania o uzyskanie dla Polaków statusu mniejszości narodowej.

Działania Związku miały ogromny wkład w ochronę polskiej tożsamości. Znakiem Związku Polaków w Niemczech stało się Rodło. Był to graficzny, symbolicznie ukazany bieg Wisły z zaznaczonym Krakowem. Związek opracował także swój zbiór zasad nazwany «Pięcioma Prawdami Polaka»:

1. Jesteśmy Polakami.

2. Wiara Ojców naszych jest wiarą naszych dzieci.

3. Polak Polakowi bratem.

4. Co dzień Polak Narodowi służy.

5. Polska Matką naszą – nie wolno mówić o Matce źle.

Wielu członków Związku swoją działalność okupiło śmiercią i męczeństwem. W lutym 1940 roku Związek został zdelegalizowany przez niemieckie władze. Część działaczy Niemcy rozstrzelali, kilka tysięcy wywieźli do obozów koncentracyjnych.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd założycielom i dawnym członkom Związku Polaków w Niemczech oraz wyraża wdzięczność kolejnym pokoleniom, które kontynuują pracę tej zasłużonej, stuletniej organizacji polonijnej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie szczególnie podkreślić i upamiętnić działalność oświatową Związku. W tym roku mija bowiem 90 lat od założenia pierwszego Polskiego Gimnazjum w Niemczech zlokalizowanego w Bytomiu oraz 85 lat od założenia Polskiego Gimnazjum w Kwidzynie.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej podkreśla, że Związek Polaków w Niemczech, odgrywając ważną rolę dla polskiej diaspory, broniąc tożsamości narodowej, kulturowej i religijnej Polaków, dobrze zasłużył się Ojczyźnie.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Proszę państwa, tu kilka słów komentarza, historii o powstaniu tego projektu. Projekt, praktycznie rzecz biorąc, oprócz jednego akapitu, jest tożsamy z uchwałą, którą podjął Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, co ważne, praktycznie również jednomyślnie – z 443 posłów głosujących 442 było za, 1 wstrzymał się od głosu. Była więc powszechna zgoda, konsensus na sali sejmowej. Mam nadzieję, że taki sam konsensus będzie tutaj, na sali senackiej.

Jak słyszeliśmy w tekście projektu, mamy tutaj 3 wątki. Wątek pierwszy to historia Związku Polaków w Niemczech. Wątek drugi – kwestie związane z symboliką, tzn. Pięć Prawd Polaka i znak Związku Polaków w Niemczech, czyli Rodło. I wątek trzeci, oświatowy. I właśnie tylko tym nasz projekt różni się od tekstu przyjętego w Sejmie, że został dodany akapit na temat oświaty, ogólnie propagowania oświaty, którym się Związek Polaków w Niemczech zajmował. To bardzo ważna kwestia, ważna dla tożsamości, dla samoświadomości. Ten akapit został włączony do tekstu na prośbę pani senator Biedy i pana senatora Leszka Czarnobaja.

Proszę państwa, w naszym regulaminie ust. 6 art. 84 jest zakończony takim oto zdaniem: „Projekt przedstawia Senatowi upoważniony przedstawiciel wnioskodawcy, wnosząc o jego przyjęcie bez poprawek”. Zgodnie z tym proszę państwa i wnoszę o przyjęcie tego projektu bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, chciałbym zadać panu pytanie, ale zanim zadam to pytanie, powiem, że te Pięć Prawd Polaka przez kilkanaście lat w moim gabinecie wisiało, obok mojego biurka, więc ja z pełnym szacunkiem podchodzę do Związku Polaków w Niemczech. Moje pytanie: co ta uchwała wnosi? Po co ona jest? Po co uchwała rocznicowa? Wie pan, dlaczego o to pytam?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Dlatego, że my 5 godzin walczyliśmy nad uchwałą dotyczącą tragedii, która się wydarzyła, dotknęła nas niedawno, i pan podważył sensowność głosowania i sensowność pracy nad uchwałami. Zatem pytam pana: skoro tamta uchwała dotyczyła Polaków i katastrofy, która uderzyła w takich ludzi jak ja, w moich współmieszkańców, w mieszkańców gmin nadodrzańskich, a pan kwestionował taką uchwałę, to – trochę złośliwie niech będzie – jaki jest sens takiej uchwały? Co ona wnosi? Komu ona jest potrzebna? Dziękuję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jest to pytanie złośliwe, ale spróbujemy odpowiedzieć w sposób poważny.

Proszę państwa, jeśli chodzi o tamtą uchwałę, to może nie będę zbyt długo się rozwodził, powiem tylko tyle, że ona wyrażała stanowisko polityczne, co do którego, praktycznie biorąc, dwie połowy sali się różnią. Ja mam nadzieję, że ten projekt uchwały nie spowoduje różnic, i to z prostej przyczyny. On już został przedstawiony. Ale m.in. dlatego ten tekst został państwu przedstawiony w takim trybie, żeby nie rodził żadnych podejrzeń – oczywiście w cudzysłowie – że ma charakter polityczny. Jest to typowa uchwała upamiętniająca. A dlaczego? Są 3 przesłanki. Kwestia pierwsza: równa rocznica, stulecie. Ja wszystkim nam życzę, żebyśmy dotrwali do dwustulecia, ale raczej takiej uchwały nie będziemy podejmować. Druga przyczyna: Związek Polaków w Niemczech był, powiedziałbym, na pierwszej linii frontu. Oprócz tego, że jest zasłużony, to jeszcze był na pierwszej linii frontu w tym znaczeniu, że po prostu jego członkom było trudno, a czasami tragicznie trudno z tego powodu, że do tego związku należeli, z powodu samej przynależności. Trzecia przyczyna to to, jaką rolę chce odgrywać i odgrywa Senat: opiekuna Polonii, czyli ogólnie Polaków za granicą. Ja to rozumiem także tak, że pamięta nie tylko o czasie teraźniejszym tych Polaków, ale również o historii Polaków za granicą. I uważam, że z tych 3 przyczyn ta uchwała powinna być podjęta.

Zaś jeśli chodzi o Pięć Prawd Polaka, to zasygnalizuję tylko, że gdy będę przemawiał już nie jako sprawozdawca, ale jako senator, to coś państwu zaproponuję. Mam nadzieję, że wtedy senator Tyszkiewicz zagłosuje… to znaczy może nie zagłosuje, ale wykona czynności, o które poproszę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Widzę, że nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym powiedzieć, że oczywiście możemy dyskutować nad sensownością uchwał historycznych, ale myślę, że dla każdego z nas są jakieś szczególne powody ich podejmowania. W tym wypadku powód jest ogólny i szczegółowy, o czym pan senator Czerwiński już powiedział.

Jeśli chodzi o pierwsze Polskie Gimnazjum, które zostało zlokalizowane w Bytomiu, to byłam absolwentką, byłam pracowniczką szkoły, która kontynuuje te tradycje. Dziś to jest I Liceum Ogólnokształcące im. Jana Smolenia w Bytomiu, a Jan Smoleń był nauczycielem tego pierwszego Polskiego Gimnazjum w Niemczech.

Chciałabym też powiedzieć, że na najbliższym posiedzeniu będą prezentowane 2 wystawy: pierwsza pod tytułem „Spod znaku Rodła”, druga o właśnie setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech. Myślę, że już dziś razem z panem senatorem Czarnobajem, z panem senatorem Kazimierzem Kleiną mogę na nią zaprosić.

To, nad czym ubolewam, to to, że z jednej strony pamiętamy o Związku Polaków w Niemczech, pamiętamy o tych działaniach, szczególnie działaniach oświatowych… Ja przy okazji tej uchwały chciałabym ponowić któryś już raz apel kierowany do Ministerstwa Edukacji i Nauki o to, aby 40 milionów zł, które zostały zabrane z nauczania języków mniejszości narodowych i języków regionalnych, a miały być przeznaczone na naukę języka polskiego w Niemczech… Do dzisiaj szkoły polskie w Niemczech nie otrzymały z tego tytułu ani złotówki. Już kilkanaście razy apelowaliśmy o to w różnych oświadczeniach, listach, pismach komisji. Niestety, w ubiegłym tygodniu była kolejna interwencja stowarzyszeń oświatowych. I jest tu przykre zwłaszcza to, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, która wszystkim szkołom, poza przypadkiem Niemiec, takie środki przyznała… Ale ja nie dziwię się Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bo jeśli sama ma do podziału 60 milionów na wszystko, a szkoły polskie miały otrzymać 40 milionów, to powinny one znaleźć się w sytuacji zdecydowanie lepszej od wszystkich innych. Niestety tak się nie stało. Mam nadzieję, że może jednak któryś apel dotrze i również nauczanie języka polskiego w dzisiejszych czasach w Niemczech będzie możliwe.

Chciałabym również… W związku z tym, że został złożony wniosek legislacyjny, wnoszę o wyznaczenie komisji terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Chciałabym też powiedzieć, że z racji tego, iż z panem senatorem Czerwińskim jako przedstawiciele klubów dyskutowaliśmy o tym, aby to było przeprowadzone bez pierwszego czytania… Jednak przez pewien drobny zapis, który też przedstawiłam panu senatorowi z racji wspólnych prac… Mam nadzieję, że tak jak pan senator powiedział, po przyjęciu tej poprawki jednogłośnie podejmiemy tę uchwałę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem to jako senator, ale jednocześnie jako absolwent liceum ogólnokształcącego w Kwidzynie, tego, które w 1937 r., 10 listopada, zostało uruchomione właśnie dzięki pomysłowi, ale i determinacji ludzi, którzy uważali – a myślę, że to jest przesłanie również na dzisiaj – że edukacja jest jednym z filarów każdego państwa. Ta projektowana uchwała niesie ze sobą pewną historię, więc ja, opowiadając też trochę mojemu sympatycznemu koledze Wadimowi, powiem, że naród, który nie szanuje historii, ginie. Dlatego chciałbym powiedzieć…

(Głos z sali: Ale to…)

Ja wiem. I chciałbym po prostu powiedzieć, że tego rodzaju uchwały powinny być, niezależnie od reprezentowanych przez nas poglądów politycznych, akceptowane, ale uważam również, że bieżące kwestie też powinny mieć swoje miejsce w uchwałach Senatu.

Ja, Szanowni Państwo, powiem tylko o tym, co jest ważne. Jako absolwent tej szkoły o pięknej historii 85 lat – choć nie będę tu mówił o osiągnięciach – powiem, że ta szkoła, która została uruchomiona i otwarta 10 listopada 1937 r… Szanowni Państwo, co tam było charakterystyczne? To, że uczniowie, wychowankowie, pracownicy i nauczyciele mieszkali w tej jednej szkole, nazywano ją wtedy Rzecząpospolitą Kwidzyńską. I ten element kwidzyńskości tej szkoły w jej duchu pozostał. Dzisiaj ta szkoła nosi imię pierwszego jej dyrektora, tak jak to jest w przypadku szkoły w Bytomiu – oczywiście jest to inna nazwa – tzn. jest to dawne polskie gimnazjum im. dra Władysława Gębika, który był pierwszym dyrektorem tej szkoły.

Na koniec chcę państwu powiedzieć, że pan Władysław Gębik, jako dyrektor szkoły, był też autorem jej hymnu. Nie będę państwu całego tego hymnu cytował, ale chciałbym przytoczyć jeden fragment, żebyście również państwo wzięli sobie jego treść do serca. Apeluję o to przede wszystkim do tych, którzy mają serca otwarte na to, co jest związane z działalnością na przyszłość.

„Przeminęły już wieki, a myśmy ostali,

burzom dziejów nie dali się znieść”.

„Choćby nam słońce zgasło,

Zapalimy je na nowo”.

To jest przesłanie ważne dla młodzieży w tej szkole, ale myślę, że też dla każdego z nas. Warto, żebyśmy w pokonywaniu trudności mieli zawsze ten hymn niejako w harmonogramie swoich działań. Dziękuję bardzo, dziękuję wszystkim autorom projektu uchwały. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim pogratulować, bo, jak widać, te szkoły są kuźnią kadr – chyba niewiele szkół może się pochwalić takimi właśnie absolwentami – ale także chcę podziękować państwu za ten akapit, bo zwraca on uwagę na bardzo ważną kwestię, kwestię tożsamościową. Ona nie od razu jest widoczna, ale po jakimś czasie okazuje się, że to ona właśnie jest najważniejsza, tj. oświata, formowanie pokoleń.

A teraz troszeczkę o symbolice. Tak się złożyło, że Związek Polaków w Niemczech, oprócz działalności gospodarczej, kulturalnej, oświatowej, formacyjnej, społecznej, dorobił się 2 zjawisk, 2 instytucji: swojego znaku Rodło… Każdy wie, jak wygląda Rodło – to symboliczny bieg Wisły z zaznaczonym miejscem Krakowa – ale nie wszyscy wiedzą, skąd się wzięła nazwa. To jest nazwa własna, pewien neologizm utworzony przez senatora Edmunda Osmańczyka. Wtedy oczywiście nie był on senatorem, był działaczem Związku Polaków w Niemczech, I Dzielnicy. Gdy tylko powstał Senat, został również senatorem, to było krótko przed śmiercią. To jest pewnego rodzaju pętla czasowa. On właśnie utworzył nazwę własną Rodło od dwóch słów: rodzina i godło. Stąd powstała nazwa Rodło.

No i te słynne Pięć Prawda Polaka, Polaków, różnie jest to określane. Te Pięć Prawd Polaka to nie są tylko prawdy Związku Polaków w Niemczech, to nie są tylko prawdy Polaków mieszkających w Niemczech, szerszej formacji, według mnie to są prawdy Polaków w ogóle, a na pewno Polaków, którzy są poza granicami Polski. A Senat się nimi opiekuje. Słusznie tutaj pan senator stwierdził, że często te prawdy Polaków były umieszczane w różnych miejscach publicznych, np. w szkole, w której ja uczyłem, były wypisane na ścianie, w innych miejscach także.

Ja mam propozycję, to jest moja osobista propozycja, i prosiłbym tych państwa, którzy uważają tak samo jak ja, żeby się pod nią podpisać. A mianowicie jest to pismo skierowane do pana marszałka Grodzkiego.

„W celu upamiętnienia setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech my, niżej podpisani senatorowie, wnioskujemy o umieszczenie w siedzibie Senatu RP trwałego napisu z tekstem Pięciu Prawd Polaka”.

To będzie Pięć Prawd Polaka, tak tutaj technicznie opisanych, najlepiej na drugim piętrze, tu bywalcy będą już wiedzieli, w którym to miejscu, i będą one z jednej strony wskazywały opiekę Senatu nad Polonią, a jednocześnie będą przypomnieniem tego jądra, najkrótszego, a jednocześnie najbardziej wyrazistego przekazu, z którym chyba wszyscy się utożsamiamy, bez względu, jak mówię, na racje polityczne, na naszą historię, na poglądy itd. W pewnym sensie jest to symbol Polski. Oczywiście są symbole państwowe, są one opisane w konstytucji: godło, hymn, barwy narodowe, ale są także inne symbole, pod którymi podpisuje się przypuszczalnie każdy Polak. Typowym przykładem takiego symbolu jest znak kotwicy, znak Polski Walczącej. Tak samo jest z Rodłem i tak samo powinno być z 5 prawdami Polaków. Oprócz wartości edukacyjnej będą one miały jeszcze wartość historyczną, a przede wszystkim będą symbolem docenienia roli i Związku Polaków w Niemczech, ale też ogólniej, Polonii dla utrzymania tożsamości narodowej Polski jako takiej.

Panie Senatorze, na pana ręce to składam. Pan się niejako sam do tego zgłosił. Jeszcze raz proszę o podpisanie tego pisma. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W trybie sprostowania jeszcze pani senator Halina Bieda.

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Do grona osób zapraszających na otwarcie wystawy chciałabym jeszcze dodać pana senatora Adama Szejnfelda.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli przemówienia w dyskusji… Złożył je pan senator Aleksander Szwed. Tak jest.

Zostały także złożone wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Nie ma żadnego senatora, który by zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania…

(Senator Magdalena Kochan: Proszę, Panie Marszałku, o wyznaczenie…)

A, jest.

(Głos z sali: Był zgłoszony.)

Pani senator Kochan zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

(Senator Halina Bieda: Ja to czytałam, Panie Marszałku…)

(Głos z sali: Czytała, czytała.)

(Senator Halina Bieda: Ja w moim wystąpieniu zgłosiłam taki wniosek.)

Okej. Bardzo dobrze. Ja po prostu tego nie słyszałem, a ja czytam scenariusz, Pani Senator, i ten scenariusz, tak czy inaczej, dokładnie tak by brzmiał. Taka jest rola marszałka, niezależnie od tego, co się działo wcześniej.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie ma głosów sprzeciwu. W związku z tym rozumiem, że zostanie wyznaczony termin posiedzenia komisji.

A mnie nie pozostaje nic innego, jak ogłosić przerwę.

(Głos z sali: Ale jeszcze pan senator Szejnfeld zgłosił swoje wystąpienie do protokołu.)

Dobrze. To ja informuję Wysoką Izbę i wszystkich państwa, którzy się przysłuchują naszej debacie, że pan senator Szejnfeld złożył przemówienie w sprawie setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech do protokołu.

Komunikaty

Komunikaty.

Bardzo proszę panią senator o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor:

Mam szereg komunikatów.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw – druk senacki nr 795 – odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 793 – odbędzie się w dniu dzisiejszym 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze – druk senacki nr 794 – odbędzie się w dniu dzisiejszym 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na czterdziestym ósmym posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie upamiętnienia setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech odbędzie się dzisiaj 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Ogłaszam przerwę do godziny 23.45.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 17 do godziny 00 minut 15)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że Konwent Seniorów zaopiniował zmianę terminu posiedzenia planowanego na dni 6 i 7 października polegającą na przesunięciu posiedzenia o jeden dzień. Posiedzenie to odbędzie się w dniach 5 i 6 października bieżącego roku. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie oczywiście państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 794 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dotyczące ustawy o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze. W trakcie posiedzenia komisji przegłosowano wnioski zgłoszone w trakcie debaty. Komisja wnosi o przyjęcie poprawek nr 1–4 oraz 6–15. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pani senator wnioskodawca Jolanta Hibner chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jolanta Hibner: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1–4, 6–13 i 15 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 5.

Jeżeli państwo mnie zwolnią z tego obowiązku, to nie będę czytał omówień.

(Głosy z sali: Zwalniamy.)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 54 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Zatem możemy głosować nad przyjęciem całej ustawy, ponieważ poprawka nr 5…

(Głos z sali: Nie, Panie Marszałku, jeszcze poprawka…)

No ale w ściądze tego… Przepraszam bardzo, jest, ale jest niewytłuszczone.

Poprawka nr 14.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panią senator Orzechowską proszę o sprawdzenie, czy wysłała sygnał.

No niestety, nie wysłała.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Przystępujemy teraz do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie katastrofy ekologicznej na rzece Odrze (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie katastrofy ekologicznej na rzece Odrze.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 792 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie katastrofy ekologicznej na rzece Odrze.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 795 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, panią senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Posiedzenie komisji gospodarki narodowej odbyło się półtorej godziny temu. Wszystkie poprawki zostały przyjęte. Poprawki nr 11 i 48 po przyjęciu przez komisję zostały wykluczone. Poprawka nr 15 została wykluczona i poprawka nr 33 została wykluczona. Ustawa w całości z poprawkami została przyjęta większością głosów komisji. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie Jolanta Hibner, Krzysztof Kwiatkowski, Wadim Tyszkiewicz, Jacek Bury, Marek Borowski i Krzysztof Słoń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator… A, już zagłosował.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania…

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Uwaga, nad poprawkami nr 4 i 24 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Uwaga, nad poprawkami nr 8, 13 i 19 należy głosować łącznie, zaś przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 11 i 48.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 13)

Uwaga, nad poprawkami nr 9, 12 i 20 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 15.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 14.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Ministrze Kraska, proszę zerknąć na głosowanie. Bez odzewu.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 16.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani Senator Orzechowska, proszę zerknąć na sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 było za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 17.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Niektórzy koledzy mają kłopot z sygnałem.

Głosowało 96 senatorów, 54 było za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Proszę o uwagę. Mamy grupę poprawek, co do których dostałem sygnał, że kluby są zgodne, żeby je zblokować. Panie Przewodniczący Martynowski, tak? A więc proponuję, aby poprawki nr 18, 42, 21, 22, 23, 25, 26, 27, 28, 29, 35, 38 i 41 przegłosować łącznie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, takie głosowanie zarządzę nad poprawkami o takich numerach. Jeżeli ktoś sobie życzy, wymienię je po raz drugi.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Panie Senatorze Dunin, nie śpimy.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Następna poprawka to jest poprawka nr 30, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 33.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan minister Kraska… O, dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 54 było za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Uwaga, nad poprawkami nr 31 i 46 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Szejnfeld, proszę zerknąć na wysłanie sygnału. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 32.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 34.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 36.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 37.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 39.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 39a.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 40.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 43.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 44.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Chybicka i pan minister Kraska? Dziękuję pani senator Chybickiej.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 45.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 47.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani Senator Sekuła, proszę zerknąć na panel głosowania. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 49.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

I to jest koniec poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 793 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Radni!

Połączone komisje przyjęły…

(Głosy z sali: Senatorowie.)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Może nie radni, ale…)

Jest późno, przepraszam bardzo.

Komisje przyjęły poprawki od pierwszej do czwartej oraz poprawkę siódmą. Szósta została wykluczona.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo…)

I piątą. Przepraszam, i piątą też.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Szósta wykluczona?)

Szósta wykluczona. Wszystkie poprawki zostały przyjęte, z wyjątkiem szóstej, która jest wykluczona.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że byli to pani senator Halina Bieda i pan senator Zygmunt Frankiewicz. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan minister Bernacki, proszę zerknąć, czy sygnał wysłany.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 2 koreluje terminologicznie dodawane przepisy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Czudowska… Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Uwaga, nad poprawką nr 3 i 5 należy głosować łącznie. Ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Jazłowiecka i pani senator Czudowska, proszę zerknąć, czy są wysłane sygnały.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 38)

Przystępujemy zatem do…

Poprawka nr 7 była przegłosowana?

(Głosy z sali: Nie.)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7, ostatnią.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 39)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Piecha głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o wysokości części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego na rok 2022 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o wysokości części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego na rok 2022.

Przypominam, że wcześniej zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 787 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Ziemniak gdzieś tu jest… Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o wysokości części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego na rok 2022 i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Wysoki Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym oraz ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym oraz ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym.

Przypominam, że wcześniej zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy zatem do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 774 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Leszka Czarnobaja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pana ministra Kraskę oraz pana senatora Słonia proszę o zerknięcie… Pan senator Słoń nam jeszcze został…

Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, nikt nie głosował przeciw, 44 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym oraz ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Wysoki Senat upoważnił pana senatora Leszka Czarnobaja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 754 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Leszka Czarnobaja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 11 – przeciw, 32 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Leszka Czarnobaja do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 796 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie jedynej poprawki oraz przyjęcie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech zawartego w druku nr 796 X.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że w trakcie drugiego czytania wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosili państwo senatorowie Halina Bieda, Marcin Bosacki, Kazimierz Kleina i Sławomir Rybicki.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, druk nr 796 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 796, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką, druk nr 796 X.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 44)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę, aby pan senator Hamerski zerknął na wysłanie sygnału, także pani senator Czudowska.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech.

Informuję, że porządek obrad czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ja już myślałem, że oświadczeń nie będzie, a jednak…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie wychodź jeszcze, Ewa…)

Proszę bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: …Kobiecie pierwszeństwa.)

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia.

W ostatnim czasie doszło w Polsce do wielkiej podwyżki cen nośników energii, energii cieplnej, energii elektrycznej, gazu, i jednocześnie pojawiły się nowe regulacje dotyczące zwiększenia wynagrodzeń pracowników w służbie zdrowia. W związku z tym chcę zapytać ministra zdrowia, w jaki sposób zamierza szpitalom w Polsce pokryć koszty związane z podwyżkami wynikającymi z jednej strony z uregulowań prawnych, a z drugiej strony ze wzrostu cen nośników energii. Chciałbym, żeby szczególnie wziął pod uwagę szpital w Koszalinie. Tylko w tym jednym szpitalu koszty energii wzrosły z 2,5 miliona zł do prawie 13 milionów zł. Ten szpital nie jest w stanie sam znaleźć dodatkowych 10 milionów zł na pokrycie kosztów energii. Również nie jest w stanie sam przy tych kontraktach, które Narodowy Fundusz Zdrowia zaproponował, znaleźć pieniędzy na pokrycie kosztów wynagrodzeń. Proszę pana ministra o to, żeby podjął właściwe działania dotyczące zwiększania kontraktacji z Narodowego Funduszu Zdrowia we wszystkich szpitalach, szczególnie biorąc pod uwagę przykład, który podałem, szpitala w Koszalinie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, za krótkie oświadczenie. Mam nadzieję, że nie będę musiał zrobić przerwy do jutra.

Pani senator Gawęda. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze 6 minut.)

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Ewa Gawęda:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

6 września na cmentarzu w Fürstenbergu odbył się uroczysty pochówek doczesnych szczątków 45 kobiet żołnierzy Związku Walki Zbrojnej i Armii Krajowej zamordowanych w 1942 r. w obozie koncentracyjnym w Ravensbrück. Podczas ceremonii pochówku miałam zaszczyt reprezentować Senat Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym chciałabym się z państwem podzielić kilkoma słowami refleksji oraz relacji, które uważam za niezwykle ważne.

Ravensbrück był najcięższym i najokrutniejszym obozem koncentracyjnym dla kobiet, położonym około 80 km od Berlina, nieopodal jeziora Szwed. Przyjmuje się, że od 1939 r. trafiło do niego około 130 tysięcy kobiet i dzieci oraz około 20 tysięcy mężczyzn. Około 30 tysięcy więźniów zostało zamordowanych. Najliczniejszą, około 40-tysięczną grupą więźniarek były Polki. Cierpiąc z powodu głodu, chorób, zimna i poniżenia, były zmuszane do wyniszczającej pracy, przeprowadzano na nich pseudonaukowe eksperymenty. Wykonywano zbiorowe egzekucje.

W 2019 r. pracownicy Biura Poszukiwań i Identyfikacji Instytutu Pamięci Narodowej rozpoczęli prace na cmentarzu w Fürstenbergu, w wyniku których udało się zidentyfikować 45 zamordowanych kobiet. Podczas uroczystego pochówku na taflę jeziora Szwed, które kryje prochy kilkudziesięciu tysięcy ofiar bestialstwa niemieckich oprawców, uczestnicy ceremonii rzucili biało-czerwone róże. W uroczystościach wzięły udział 2 więźniarki obozu: dr Wanda Półtawska i Barbara Piotrowska. „To miejsce ma was nauczyć mądrości” – powiedziała do uczestników ceremonii Wanda Półtawska. A w czasie rozmowy, którą z nią odbyłam, dodała: „musicie tu przywieźć młodzież, musicie mówić im, co tu się wydarzyło”. Wsłuchując się w te słowa, stojąc na miejscu kaźni tych bohaterskich kobiet, bezradna wobec ich tragicznego, niesprawiedliwego losu, zadawałam sobie pytanie: czy coś możemy dla nich zrobić? Coś więcej niż uroczysty pochówek, modlitwa w czasie pogrzebowej mszy świętej i chwila zadumy?

Wysoki Senacie, znajduję odpowiedź na to pytanie. Mamy wszyscy bardzo konkretne zobowiązania wobec poległych bohaterek: obowiązek działania i pamięci. Takiego działania i wspólnej pracy, aby podobna bezmierna tragedia i nieludzkie okrucieństwo już nigdy się nie powtórzyły. Bo przecież od kilku miesięcy znów wiemy – choć tu, gdzie teraz jesteśmy, nie wybuchają rakiety i nie słychać mordowanych ludzi – że pokój i wzajemny szacunek między narodami nie są dane na zawsze, że bestialstwo i okrucieństwo nie wyginęły naszym świecie bezpowrotnie.

A co do pamięci, pozwólcie państwo, że zacytuję bezimienną poetkę, więźniarkę Ravensbrück, która w pięknym wierszu pt. „Ojczyzna” pisze: „A my tu z dala od świata odcięte kolczastymi drutami… / O bracia nasi, coście tam zostali! / Bicie serc miłujących ślemy wam z oddali! / Duchem z wami jesteśmy, tam w naszej krainie, / przy tej, co nie zginęła i nigdy nie zginie!!!”.

Jestem przekonana, że te słowa musimy traktować jako wciąż aktualne i skierowane także do nas. A zatem spoczywajcie w pokoju, Bohaterki z obozu koncentracyjnego Ravensbrück. My, obywatele tej, co nie zginęła i nigdy nie zginie, jesteśmy i będziemy duchem z wami. Nigdy o was nie zapomnimy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie swoje kieruję do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.

Na liście leków refundowanych pojawił się w sierpniu lek Zolgensma, najskuteczniejszy jak dotąd lek wykorzystywany w leczeniu SMA u dzieci. Niestety, refundacja ta wyznacza rygorystyczne ramy czasowe leczenia najmłodszych, tj. wyłącznie do ukończenia przez dziecko szóstego miesiąca życia, a granice tę z niezrozumiałych względów przyjęto jako nieprzekraczalną. Oznacza to dla wielu rodzin utratę nadziei na pełne wyleczenie dziecka, które nie zakwalifikuje się do programu ze względów metrykalnych, natomiast spełniałoby całkowicie np. kryteria rozwojowe, które, jak wiadomo, są silnie zindywidualizowane. Zwracał już uwagę na ten problem rzecznik praw obywatelskich, wskazując jawną niesprawiedliwość tak ograniczającego zapisu. Również liczne środowiska medyczne dowodzą, że to nie wiek winien być podstawową przesłanką warunkującą dostęp do leku, ale indywidualne wskazania medyczne.

Nie przekonują w tym kontekście zapewnienia Ministerstwa Zdrowia, że dostępne obecnie 2 inne terapie dla chorych na SMA, charakteryzują się podobną skutecznością co ta prowadzona z użyciem leku Zolgensma. Nie potwierdzają tego ani lekarze, ani dotychczasowa praktyka stosowania tych terapii. SMA mieści się całkowicie w zakresie chorób rzadkich, których leczenie może być finansowane np. w ramach Funduszu Medycznego. Niestety, Fundusz Medyczny okazał się propagandowym hasłem i próbą usprawiedliwienia przekazywania łącznie 10 miliardów zł na tzw. media publiczne, przekazywanych każdego roku od 2020 do 2024 r, po 2 miliardy rocznie. Fundusz Medyczny zgodnie z zapisami ustawowymi powinien rozporządzać od 2020 r. kwotą przynajmniej 10 miliardów. Niewielka część tej kwoty w zupełności wystarczyłaby na pokrycie leczenia dzieci dotkniętych chorobą rzadką, jaką jest SMA. Rocznie rdzeniowy zanik mięśni rozpoznaje się u ok. 50 dzieci. Proszę zatem o pilne wyjaśnienie i odpowiedź na następujące pytania.

Po pierwsze, dlaczego tak nielicznej grupy chorych nie traktuje się w sposób zindywidualizowany, tylko według kryteriów charakterystycznych dla zjawisk masowych?

Po drugie, kiedy Fundusz Medyczny zacznie wspierać dzieci chore na SMA i zrefunduje leczenie dzieci chorych na SMA również powyżej szóstego miesiąca życia?

Z uwagi na ogromne znaczenie czasu w przywołanej terapii proszę o niezwłoczną, pilną i precyzyjną odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I poproszę pana senatora Jerzego Czerwińskiego o wygłoszenie oświadczenia.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje dzisiejsze oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego.

Szanowny Panie Premierze!

W dniu 10 września 2004 r., przed blisko 18 laty Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie praw Polski do niemieckich reparacji wojennych oraz w sprawie bezprawnych roszczeń wobec Polski i obywateli polskich, wysuwanych w Niemczech. Za uchwałą głosowała praktycznie cała Izba – 328 posłów na 329 głosujących. Niestety zaraz po głosowaniu rozpoczął się proces kontestowania jej treści przez ówcześnie rządzący SLD. Byłem inicjatorem podjęcia tej uchwały. Projekt złożyłem do laski marszałkowskiej 28 sierpnia 2003 r. Wtedy temat reparacji od Niemiec był tematem tabu, był nieobecny w dyskusji publicznej. Miałem zaszczyt też jako poseł koła Ruchu Katolicko-Narodowego reprezentować wnioskodawców uchwały z RKN, LPR, ROP, „Domu Ojczystego”, Porozumienia Polskiego i kilku innych.

Szanowny Panie Premierze, w tekście uchwały były następujące elementy. Po pierwsze, wyraźne i jednoznaczne stwierdzenie w stanowisku Sejmu Rzeczypospolitej, że Polska nie otrzymała dotychczas stosownej kompensaty finansowej i reparacji wojennych od Niemiec. Po drugie, oświadczenie, że Polska nie ponosi żadnych zobowiązań finansowych wobec obywateli RFN wynikających z II wojny światowej. Po trzecie, wezwanie rządu Rzeczypospolitej do podjęcia stosownych działań w celu uzyskania reparacji i odszkodowań od RFN. Po czwarte, wezwanie rządu Rzeczypospolitej do jak najszybszego przedstawienia opinii publicznej rachunku wojennych strat materialnych i niematerialnych poniesionych przez państwo polskie i jego obywateli. Po piąte, wezwanie rządu do podjęcia kroków wobec RFN w celu uznania przez nią odpowiedzialności odszkodowawczej wobec swoich obywateli. Po szóste, apel do Republiki Federalnej Niemiec o przyjęcie na siebie roszczeń swoich obywateli związanych z II wojną światową.

Szanowny Panie Premierze, z 3 wezwań skierowanych do rządu Rzeczypospolitej rząd tworzony przez Prawo i Sprawiedliwość, przez Zjednoczoną Prawicę zrealizował dopiero jedno. Oszacował straty wojenne i przedstawił opinii publicznej odpowiedni raport. I za to pragnę panu premierowi i zespołowi pod przewodnictwem pana posła Arkadiusza Mularczyka oraz pracującym na rzecz zespołu ekspertom serdecznie podziękować. Pozostały jeszcze 2 wezwania, zadania sformułowane w 2004 r. przez Sejm. Trzymam kciuki za jak najszybszą ich realizację.

Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej Polskiej.

Tyle, jeśli chodzi o oświadczenie, Panie Marszałku. A tutaj może coś nietypowego, można to również nazwać w pewnym sensie oświadczeniem… W trakcie dzisiejszych prac nad uchwałą, nad którą niedawno głosowaliśmy, złożyłem zobowiązanie, że złożę na ręce pana marszałka pismo, w którym w celu upamiętnienia setnej rocznicy utworzenia Związku Polaków w Niemczech proponuję – proponują senatorowie podpisani pod tym pismem – i wnoszę o umieszczenie w siedzibie Senatu RP trwałego napisu z tekstem Pięciu Prawd Polaka, jako znaku związanego ze Związkiem Polaków w Niemczech, ale przede wszystkim z rolą Senatu jako opiekuna Polonii i Polaków za granicą. I taki wniosek, taką prośbę składam na ręce pana marszałka w celu ewentualnej realizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Oczywiście można się podpisać, Panie Marszałku.)

Nie, Panie Senatorze, akurat jeżeli pan się do mnie zwraca, to ja się nie podpiszę, dlatego że co innego uchwała historyczna, a co innego to, co pan proponuje w tej chwili.

(Senator Jerzy Czerwiński: A, to nie.)

Dziękuję panu bardzo za oświadczenie.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 01 minut 14)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.