(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Marek Pęk, Gabriela Morawska-Stanecka i Michał Kamiński)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram czterdzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Mariusza Gromkę oraz Jerzego Wcisłę. Listę mówców będzie prowadził pan senator Mariusz Gromko.

Szanowni Państwo Senatorowie!

W związku ze stanem zagrożenia epidemicznego, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły, hybrydowej, tak jak to się dzieje od dłuższego czasu. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w tym trybie zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji.

Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo Senatorowie korzystający z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, przypominam, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniach, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

I już po tym komunikacie przystępujemy do głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu, tylko i wyłącznie ustalenie listy.

Proszę zatem o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Pani senator Borys-Damięcka może zerknąć, czy sygnał jest wysłany…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Szanowni Państwo, 2 sierpnia 2022 r. zmarł Zbyszko Piwoński, senator III, IV i V kadencji. W Senacie III kadencji był zastępcą przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, w Senacie IV kadencji pracował w Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, a w Senacie V kadencji był przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę uprzejmie o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego kolegi senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego trzeciego i czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół czterdziestego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Komisje nie przygotowały jeszcze sprawozdań w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu i w sprawie ustawy o dodatku węglowym. Punkty te nie zostaną w tej chwili uwzględnione w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat, ale po przygotowaniu sprawozdań porządek zostanie uzupełniony o te punkty, tak że bardzo proszę komisje o jak najszybsze przygotowanie sprawozdań.

Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w trakcie rozpatrywania ustawy o dodatku węglowym dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.

Ponadto również z powodu nieprzygotowania sprawozdania przez komisje w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat nie zostanie uwzględniony punkt dotyczący drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Punkt ten nie zostanie rozpatrzony na czterdziestym siódmym posiedzeniu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego oraz od czwartego do ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 85. rocznicy Wielkiego Strajku Chłopskiego – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że wszystkie głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 779, a sprawozdanie komisji – w druku nr 779 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienia sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam przyjemność i zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Zdrowia w temacie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 779.

Wysoka Izbo, najczęściej jest tak, że implementacja prawa europejskiego nie wzbudza większych emocji. Wydawałoby się, że prace w tym temacie będą szybkie. Po wnikliwym zweryfikowaniu przedstawionego projektu okazało się, że oprócz zmian w ramach implementacji prawa dotyczącego pielęgniarek i położnych projekt ten obejmuje 3 zupełnie inne obszary prawa, bardzo istotne i ważne, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia. Cały ten akt prawny tak naprawdę ilustruje nie tylko spóźnienie w implementacji prawa unijnego, ale także szczątkowość tej implementacji. Często brakuje aktów podstawowych, do których ta implementacja powinna się odnosić.

Ale po kolei. Pierwsza sprawa. Zgodnie z nazwą zmiany te dotyczą przede wszystkim pielęgniarek i położnych. W listopadzie 2019 r. Komisja Europejska za pośrednictwem ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego wskazała, w uzasadnionej opinii, na uchybienia i nieprawidłowe wdrożenie do prawa krajowego odpowiednich przepisów. W związku z tym rząd przygotował poniższą regulację w zakresie świadczenia usług transgranicznych czasowo i okazjonalnie przez pielęgniarki i położne, które są obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej. Zmiany polegają na zniesieniu obowiązku podawania przez pielęgniarki w oświadczeniu o zamiarze wykonywania zawodu informacji o miejscu i czasie jego wykonywania. Umożliwiono również składanie podmiotowego oświadczenie w dowolnej okręgowej izbie, a nie, jak dotychczas, we właściwej.

Wdrożona dyrektywa reguluje także nowe brzmienie… Chodzi o przepisy dotyczące minimalnych wymogów w zakresie kształcenia. Dodano przepis o posiadaniu kwalifikacji w pełnym zakresie czynności, które są zgodne z prawami nabytymi, a także wprowadzono rejestr, dzięki któremu będzie wiadomo, ile osób z państw członkowskich dodatkowo w formie czasowej czy okazjonalnej pracuje. Rejestr ten będzie prowadzony przez naczelną radę pielęgniarek. I to właściwie wszystko, co dotyczy głównego tematu, czyli zmian ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Przypomnę tylko, że Komisja Europejska przedstawiła swoją opinię w 2019 r., a mamy rok 2022. Tak więc nad tym fragmentem przepisów rząd pracował aż 3 lata.

Idźmy dalej. W proponowanym przez rząd projekcie ustawy zawarte są kolejne regulacje, które częściowo są regulacjami wymaganymi przez prawo unijne, ale są mocno spóźnione i bardzo mocno szczątkowe. Ustawa, która dodatkowo zawiera te akty, wprowadza rozwiązania dotyczące badań klinicznych, a także zmiany w kształceniu w zakresie ratownictwa i fizjoterapii oraz zmiany co do produktów leczniczych o przeznaczeniu weterynaryjnym. Te wszystkie 3 pozostałe tematy, jak się okazało w trakcie prac na posiedzeniu Komisji Zdrowia, zostały wprowadzone poprzez autopoprawkę rządu już w momencie, kiedy projekt ustawy był rozpatrywany na posiedzeniu komitetu stałego rządu. Jeżeli rozpatrzymy te tematy po kolei, to zauważymy, że jest problem nie tylko z prawidłowym prowadzeniem legislacji, ale także z wagą, jaka jest przyjmowana przy wprowadzaniu poszczególnych tematów.

Tak jak powiedziałam, są 3 ważne tematy. Każdy z nich – to taki specyficzny smaczek – jest dla ochrony zdrowia kwestią ogromnie ważną, wręcz podstawową, a tutaj w formie takiej wrzutki został dopisany czy doklejony do projektu zasadniczego, który miał skupić się tylko i wyłącznie na problematyce pielęgniarek i położnych.

Projekt rządowy, tak jak powiedziałam, był i ma być poddany konsultacjom społecznym. I tu ciekawostka: okazuje się, że projekt był poddany konsultacjom społecznym, ale tylko w zakresie art. 1. Art. 1 dotyczy zmian implementacji odnoszących się do ustawy o pielęgniarkach i położnych. Pozostałe artykuły, tak jak powiedział pan minister na posiedzeniu komisji, były konsultowane przez środowisko i Ministerstwo Zdrowia wsłuchiwało się w głos środowiska, jednak problem w tym, że nie ma pisemnych śladów po konsultacjach społecznych i nie ma również publicznego dostępu do tych konsultacji na stronach RCL. Zresztą w trakcie debaty pani mecenas reprezentująca Naczelną Izbę Lekarską potwierdziła, że Naczelna Izba Lekarska konsultowała ten projekt tylko w zakresie pielęgniarek i położonych, a nie – pozostałych tematów. Tak więc minister rozminął się z prawdą mówiąc, że wszystkie te tematy były poddane konsultacjom. To była kwestia pierwsza.

Teraz kwestia druga, która została wprowadzona do tego projektu, dotycząca implementacji rozporządzenia z dnia 31 stycznia 2022 r… kiedy to Parlament Europejski i Rada Europy bezpośrednio skierowali opinię w sprawie badań klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi i uchylili dyrektywę związaną z rozporządzeniem z 2014 r. Rozporządzenie, które obowiązywało od 2014 r., nie miało wyczerpującego charakteru i wymagało od państw członkowskich wprowadzenia regulacji prawnych. Przede wszystkim wymagało określenia krajowego organu kompetentnego odpowiedzialnego za wydawanie pozwoleń na prowadzenie badań klinicznych, a także – określenia systemu oceny etycznej badań klinicznych. Przypominam, że był to rok 2014. A więc od 6 lat czekamy na ustawę o badaniach klinicznych. W międzyczasie w 2015 r., jak wszyscy wiemy, została powołana do życia Agencja Badań Medycznych, która działa bez oparcia o ustawę o badaniach klinicznych. Nie jestem przeciwnikiem badań klinicznych i uważam, że są one ogromnie ważne dla rozwoju medycyny, jednak wydatkowanie środków przeznaczonych na świadczenia zdrowotne z Narodowego Funduszu Zdrowia – stąd właśnie są wydawane środki na badania, którymi kieruje Agencja Badań Medycznych – rodzi wątpliwości.

Dlatego od wielu lat dopytujemy, gdzie, na jakim etapie znajduje się ustawa o badaniach klinicznych, do której to właśnie powinno być implementowane to prawo. Takie pytanie zostało zadane panu ministrowi, który odpowiedział, że tempo wdrożeniowe jest adekwatne do czasu i miejsca i że ministerstwo nie zajmuje się tą sprawą od tygodnia. Przypomnę tylko, że opinia została wydana w roku 2019. Wdrożona dyrektywa… Przepraszam. Tak więc ten art. 2, który został zaproponowany w ustawie, jest rozwiązaniem czasowym i absolutnie częściowym, nie rozwiązuje wielu zasadniczych problemów związanych z ustawą o badaniach klinicznych, a wręcz odwrotnie – rodzi wiele wątpliwości, gdyż zgodnie z tą ustawą minister zdrowia jednoosobowo będzie decydował o składzie i powołaniu komisji bioetycznej. Przypomnę, że w chwili obecnej takie komisje działają zarówno przy uniwersytetach, jak i przy izbach lekarskich. Wspomniane rozwiązanie wskazuje na centralizację podejmowanych decyzji i w moim odczuciu jest absolutnie niezgodne z polityką, jaka powinna być prowadzona w obszarze ochrony zdrowia. Dlatego też mieliśmy tutaj dużo wątpliwości, były pytania co do tej kwestii. Co się stanie np. z komisjami bioetycznymi, które w tej chwili działają? Czy zostaną zlikwidowane? To po pierwsze. A po drugie, nie zgadzamy się również na to, aby wspomniane decyzje były podejmowane jednoosobowo przez ministra zdrowia i aby były w formie rozporządzenia. Tego typu bardzo ważne decyzje powinny być rozwiązane i zapisane w formie ustawy.

W czasie posiedzenia Komisji Zdrowia rozważaliśmy nawet kwestię skreślenia całości art. 2, który jest artykułem przejściowym, niedokładnym, wręcz wadliwym i złym. Niestety, ze względu na to, że gdyby ten artykuł został skreślony, nie można by w ogóle implementować tego prawa unijnego, odeszliśmy od tego pomysłu. Ale jednak bardzo mocno podkreślamy, że tego typu regulacje prawne nie powinny być rozporządzeniami, ale powinny być oparte na ustawie o badaniach klinicznych. Kwestia ta była podnoszona przez kilku senatorów, pytano również o standardy leczenia i nauki. Na ten temat pan minister się nie wypowiedział. Tak że cały art. 2 jest w naszym odczuciu absolutną wrzutką do ustawy związanej z regulacjami dotyczącymi pielęgniarek i położnych, powinien być odrębnie procedowany, a podstawą do rozmowy powinien być akt pt. „ustawa o badaniach klinicznych”, na którą czekamy od 6 lat.

Kolejny obszar zmian, który został wprowadzony w tej ustawie, to zniesienie egzaminów końcowych dotyczących fizjoterapeutów i ratowników. Tutaj również mieliśmy wątpliwości, jak to się ma do jakości. I znowu padło pytanie o dawno już obiecaną – i mam nadzieję, że wreszcie się jej doczekamy – ustawę o jakości, która to właśnie m.in. w kwestii standardów powinna wiele wyjaśniać.

I czwarta regulacja dotyczy implementacji prawa europejskiego w sprawie weterynaryjnych produktów leczniczych, dotyczącego wytwarzania, importu i dystrybucji substancji czynnej, która może być również przeznaczona do wytwarzania produktów leczniczych. Tutaj jest absolutny niedoczas w kwestii tej implementacji, gdyż wytwórcy i dystrybutorzy powinni tak naprawdę zgłosić się do odpowiedniego organu, aby zarejestrować swą działalność, do marca 2022 r. No, ze względu na to, że tej implementacji dotychczas nie było, nie mogli tego zrobić. I w związku z tym w pewnym sensie jest to opóźnienie dla polskich przedsiębiorców, którzy mogą sprzedawać substancję czynną również w innych państwach członkowskich.

I tak po przejściu całego procesu legislacyjnego nie tylko widzimy kwestię dodatkowych tematów, które zostały wrzucone do tej ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej, ale także po raz kolejny zwracamy uwagę na to, że są to rozwiązania cząstkowe, absolutnie czasowe, które wymagają podstaw prawnych w postaci ustawy, a nie rozporządzeń. Zresztą nie pierwszy raz w Komisji Zdrowia – myślę, że także w innych komisjach tak jest – mamy do czynienia z taką sytuacją, że temat ustawy jest inny, a większość artykułów zawarta w ustawie jest z zupełnie innych obszarów.

Na zakończenie jeszcze powiem, że w trakcie posiedzenia zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki, które zostały przejęte przez senatorów. Były one głównie poprawkami legislacyjnymi, a także usuwały błąd, poprawiały przepis dotyczący wydania rozporządzenia, gdyż w formie zaproponowanej w ustawie jest on niezgodny z art. 92 konstytucji. Ze zdziwieniem zaobserwowałam negatywne opinie, jakie wydawał pan minister w tej kwestii, bo wydawało się, że absolutnie nie są to merytoryczne poprawki, a więc nie wywołują one sporu, tylko poprawiają proces legislacyjny i po prostu poprawiają błędy legislacyjne.

Komisja przyjęła poprawki i przegłosowała przyjęcie ustawy łącznie z poprawkami. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Ewa Matecka. Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, proszę powiedzieć, dlaczego ze względu na brak dobrej, rzetelnej, kompleksowej, systemowej ustawy o badaniach klinicznych i jednak przejściowy charakter zapisów zawartych w art. 2 senacka Komisja Zdrowia nie zdecydowała się na skreślenie, nie zaproponowała skreślenia w całości tego art. 2, podobnie jak to zostało zaproponowane w Sejmie.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Tak jak powiedziałam, ten art. 2 był prawdziwą wrzutką do tej ustawy i rzeczywiście wzbudziło wielkie zainteresowanie to, dlaczego w takiej formie i dlaczego w takim trybie jest procedowany w komisji. Potwierdzam, że rzeczywiście była próba skreślenia tego art. 2 w Sejmie. My jednak nie podjęliśmy tego kierunku działań ze względu na to, że gdybyśmy ten artykuł w całości skreślili, to wtedy nie można byłoby w ogóle tego prawa unijnego zaimplementować. Przyjęliśmy tę wersję, którą proponuje Ministerstwo Zdrowia, czyli czasowe wprowadzenie regulacji tej dyrektywy poprzez rozporządzenia ministra, co uważamy za błąd. Uważamy, że jest to tylko czasowe rozwiązanie, niedobre z tego względu, że nie załatwia wszystkich kwestii związanych z badaniami klinicznymi. I bardzo mocno na posiedzeniu Komisji Zdrowia podkreślaliśmy potrzebę ustawy o badaniach klinicznych.

Jeszcze raz podkreślę: ustawa o badaniach klinicznych to jest ustawa o badaniach na ludziach, o decyzjach, jakie to badania, jakie to pieniądze, w jakich kierunkach powinny zmierzać te badania, aby efektywność tych badań dla życia i zdrowia ludzkiego była jak największa. A więc jest to naprawdę bardzo, bardzo ważna, wręcz fundamentalna ustawa, która obejmuje wiele badań, prowadzonych także w tej chwili. Bez tej ustawy… Oczywiście są szczątkowe zapisy w ustawie o zawodzie lekarza, w prawie farmaceutycznym, jednak taka podstawowa ustawa być powinna i o nią od wielu lat zabiegamy. W 2014 r. Komisja Europejska nakazała implementację rozporządzenia, które właśnie wymagało również wprowadzenia takich przepisów w ustawie o badaniach klinicznych. Niestety, od 2014 r. ta implementacja rozporządzenia nie została całkowicie zrealizowana.

I teraz sprawa najważniejsza, którą również chcę podkreślić, żebyście państwo senatorowie mieli pełną świadomość: bez tej ustawy są wydatkowane pieniądze na różne badania kliniczne, z różnych źródeł, ale także z naszych świadczeń zdrowotnych, z Narodowego Funduszu Zdrowia. Osobiście uważam, że stoi to w sprzeczności… Brak dostępności świadczeń zdrowotnych, kolejki, jakie mamy w tej chwili… Tu gwarantem świadczeń jest Narodowy Fundusz Zdrowia, który płaci na świadczenia zdrowotne. A badania kliniczne powinny czerpać z innych źródeł, ze źródeł naukowych, z grantów, ze środków unijnych, i to wszystko powinna regulować ustawa. Dlatego też nie mogliśmy skreślić tego artykułu, aczkolwiek wydawałoby się, że to jest najrozsądniejsze, bo dyrektywa nie mogłaby być implementowana wcale.

Ja jeszcze dodam, Pani Senator… Dzisiaj rano otrzymałam od pana ministra odpowiedź pisemną na niektóre pytania, które zadawaliśmy, no i tutaj pan minister odnosi się do tego, że kwestia ustawy o badaniach klinicznych jest konsultowana ze środowiskiem, przede wszystkim z urzędem rejestracji produktów leczniczych, z Agencją Badań Medycznych… No, ja tylko powiem, Panie Ministrze, że to są wasze urzędy, a ja pytam o konsultacje społeczne, nie o rozmowę z własnymi urzędnikami. Napisał pan też, że jest to bardzo trudna, skomplikowana ustawa, nad którą państwo pracujecie, i dlatego przyjęcie czasowych rozwiązań jest oczekiwane przez środowisko. Tak, jest, bo dzięki temu może być implementowana dyrektywa. Ale te rozwiązania są rozwiązaniami czasowymi, częściowymi, niespójnymi i nie ma zgody na to, żeby tego typu regulacje były rozporządzeniami. Chcemy, aby była ustawa o badaniach klinicznych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, w swoim sprawozdaniu czyni pan zarzut, że projekt ministerstwa jest spóźniony. Chciałbym zapytać… Bo w ocenie skutków regulacji są takie informacje, że w przypadku rozporządzenia 2019/6 każde państwo członkowskie tworzy swoje przepisy wyznaczające organy właściwe do celu realizacji przepisów rozporządzenia, a obecnie w większości państw członkowskich Unii Europejskiej trwają prace legislacyjne. Czy na posiedzeniu komisji była informacja, które kraje Unii Europejskiej już implementowały to rozporządzenie i te akty prawne, a w ilu trwają jeszcze właśnie prace legislacyjne?

Senator Beata Małecka-Libera:

Nie, nie było takiego pytania.

(Senator Dorota Czudowska: Było, było, Pani Senator.)

Ja nie słyszałam. Być może było, ale ja nie słyszałam. Może ktoś z senatorów pamięta, proszę bardzo, ja akurat nie pamiętam tego pytania. Jeżeli pani senator pamięta, to bardzo proszę powiedzieć.

(Senator Dorota Czudowska: Ja tylko mówię, że było.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze. Czy pan senator jeszcze chce dopytać?

(Senator Aleksander Szwed: Jeśli było, to ja oczywiście przekieruję pytanie do pana ministra. Może ministerstwo będzie miało takie…)

(Senator Beata Małecka-Libera: Może pan minister będzie odpowiadał. Ja szczerze powiem, że nie pamiętam tego pytania. Zdarza się.)

Oczywiście. Dziękuję bardzo, Pani Senator. To było ostatnie pytanie.

(Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję za sprawozdanie.

Obecnie… Przepraszam. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Obecny jest pan Piotr Bromber, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie!

Procedowana ustawa definiuje faktycznie 3 istotne elementy. Pierwszy to właśnie kwestia czasowego i okazjonalnego świadczenia transgranicznej pracy przez pielęgniarki i położne, kwestie związane z oświadczeniami. W tej ustawie zostały również określone minimalne wymogi kształcenia położnych w ramach procedury automatycznego uznawania kwalifikacji. Uregulowane zostały także szczególne prawa nabyte położnych będących obywatelami Unii Europejskiej. Tak jak wspomniano, jest to implementacja zapisów dyrektywy.

Przypomnę tylko, że istotnym elementem w trakcie prac w tym obszarze było to, że odbyły się 2 razy konsultacje, w 2020 i 2021 r., z Komisją Europejską, po to właśnie, by adekwatnie i już bez wątpliwości implementować te rozwiązania na gruncie prawa polskiego.

Odnosząc się do kwestii związanych z badaniami klinicznymi… Również tutaj w głównej mierze chodzi o stworzenie krajowych przepisów kompetencyjnych dla organów właściwych w sprawach dopuszczenia do obrotu produktów leczniczych i nadzoru nad ich wytwarzaniem, obrotem nimi i stosowaniem, ale też, tak jak powiedziałem, chodzi o kwestie dotyczące badań klinicznych.

Odniosę się teraz do tych kwestii poruszonych przez panią przewodniczącą.

W piśmie, które przedstawiłem dzisiaj rano, przekazałem na ręce pani przewodniczącej, wyjaśniliśmy dokładnie wszystkie wątpliwości, które padły i zostałem poproszony czy też zobowiązany, by odnieść się do nich pisemnie. Tam szeroko omówiłem m.in. kwestię konsultacji czy też rozmów ze środowiskiem. Wspomniałem też, że one nie miały charakteru formalnego, adekwatnego do tego, gdyby te rozwiązania były procedowane w innym trybie. Ale to nie oznacza, że nie prowadziliśmy dyskursu, zarówno jeżeli chodzi o kwestie związane z badaniami klinicznymi, jak i gdy chodzi o kwestie związane z przeprowadzaniem egzaminów końcowych w przypadku fizjoterapeutów i ratowników medycznych. W tym piśmie jest szczegółowo wskazane, z kim te konsultacje prowadziliśmy.

Jeżeli chodzi o kwestie rozporządzenia, to rozporządzenie jest z 2014 r., ale też w ostatniej sekwencji tego rozporządzenia jest podkreślone, że wchodzi w życie po ogłoszeniu, a ogłoszone zostało w roku ubiegłym i obowiązuje od tego roku, przy czym jeszcze przez rok wnioskodawcy mogą składać wnioski według starych przepisów, mogą też według nowych. Na dzień dzisiejszy wpłynęło 329 wniosków złożonych według tej starej procedury, a według tej nowej procedury – 19.

Także szczegółowo w piśmie, o którym już wspominałem, wyjaśniliśmy, że równolegle procedowana jest ustawa o badaniach klinicznych, ta ustawa jest już po etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów. Szczegółowe informacje zostały w tym piśmie przedstawione. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Alicja Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam proste pytanie. Dlaczego do ustawy, która wg tytułu jest ustawą o zawodzie pielęgniarki i położnej, dokładacie państwo, jakby na gwałt, dopuszczenie do obrotu i dystrybucji hurtowej weterynaryjnych produktów leczniczych, sporządzanie oceny etycznej badań klinicznych i produktów leczniczych stosowanych u ludzi, określenie organów właściwych w tych sprawach? Dlaczego? Dlaczego jest taki bałagan? Dlaczego nie można, pochylając się nad sprawami pielęgniarskimi, pochylić się tylko nad tymi problemami – których jest, jak pan wie, znacznie więcej? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Pani Senator, z jednej strony słyszymy, że robimy coś w niedoczasie, że dokonujemy wrzutek, a z drugiej strony też słyszymy, że robimy coś za późno… Tutaj podejmujemy działania adekwatnie do możliwości formalnoprawnych i staramy się te działania adekwatnie umiejscawiać w czasie – aczkolwiek, tak jak powiedziałem, przede wszystkim podejmujemy działania adekwatne do procesu legislacyjnego tak, by bez zbędnej zwłoki regulować sprawy istotne. Dlatego też te zagadnienia znalazły się w projektowanej ustawie. Przypomnę, że duża część tych regulacji dotyczy implementacji przepisów prawa unijnego, co też wielokrotnie było tutaj podkreślane. Czyli tutaj jest ten ogólny, wspólny mianownik dla wdrażania tychże przepisów. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziękuję za przytoczenie tych terminów. One wyjaśniają, że nie jesteśmy jednak w niedoczasie, bo jest jeszcze czas na implementację tych przepisów unijnych.

Ale chciałbym ponowić pytanie. Oczywiście jeżeli jest taka wiedza – jeżeli nie, to ewentualnie… Jeżeli ministerstwo miałoby taką wiedzę, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Chciałbym zapytać: ile krajów Unii Europejskiej już implementowało przepisy unijne, o których tutaj mówimy, i gdzie jeszcze trwają prace legislacyjne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Szczegółową informację oczywiście dostarczymy pisemnie. Jeżeli chodzi o badania kliniczne, to część krajów implementowało te przepisy, a część krajów jeszcze je wdraża. W tej chwili – udzielam też odpowiedzi pani przewodniczącej – nie dysponujemy danymi, jeżeli chodzi o implementację zapisów dotyczących dyrektywy, która reguluje kwestię pielęgniarek, tej transgranicznej czasowej pracy. Jak tylko uzyskamy te informacje, to przekażemy je pisemnie.

(Senator Aleksander Szwed: Jeżeli mogę tylko dopytać…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Ministrze, chodzi o te terminy. Rozumiem, że to główne rozporządzenie, o którym tutaj mówimy, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia br. Teraz obowiązuje dotychczasowy stan prawny, ten obecny, tak jest według przepisów unijnych. Kiedy wnioski nie będą mogły wpływać? Pytam o stary prządek prawny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Przez rok wnioskodawcy mogą składać wnioski na starych i na nowych zasadach.

(Głos z sali: Ale to…)

Tak. Dlatego też równolegle procedujemy ustawę o badaniach klinicznych, która całościowo ureguluje tę istotną kwestię – tutaj to potwierdzam – czyli obszar badań klinicznych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. To było ostatnie pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Aleksandra Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak wiadomo, celem ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw jest implementacja przepisów prawa unijnego w zakresie dotyczącym wykonywania zawodu przez pielęgniarki i położne. Uchybienia związane z nieprawidłową dotychczas implementacją zostały wyartykułowane i przedstawione rządowi w 2019 r., a rząd podejmuje ten temat i stosowne działania w tej sprawie dopiero 3 lata później, bo w 2022 r. Działania rządu w tej materii są zatem, Panie Ministrze, bardzo spóźnione. Co więcej, to przedłożenie, oprócz koniecznych zmian wynikających z implementacji, zawiera również, tak jak często ostatnio się to czyni, regulacje nowelizujące inne ustawy, które powinny być przedmiotem oddzielnych projektów. W szczególności, co bardzo podkreślam, dotyczy to ustawy o badaniach klinicznych.

Ustawa ta nie została poddana prawidłowemu procesowi konsultacji w całości, a zaledwie szczątkowo, bo dotyczyło to tylko zapisów art. 1. Wyraźnie mówili o tym przedstawiciele Naczelnej Izby Lekarskiej, którzy przedstawili swoje stanowisko na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia. Obecny na tym posiedzeniu komisji pan minister, który jest również obecny na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Izby, nie był w stanie przedstawić rzetelnych wyników tych konsultacji. Prawidłowo przeprowadzone konsultacje, Panie Ministrze, powinny obejmować wyniki na piśmie. Te wyniki powinny być opublikowane i dostępne dla opinii publicznej. Nie znamy takich wyników. Lakonicznie stwierdził pan, Panie Ministrze, że ustawa była konsultowana ze środowiskiem, co zresztą zawarł pan w swojej pisemnej odpowiedzi, z którą dzisiaj się zapoznałam.

Ustawa ta niestety nie służy rozwiązaniom wskazanym przez Komisję Europejską w zakresie badań klinicznych, o czym wielokrotnie była tu mowa. Istnieje pilna potrzeba przygotowania takiej ustawy. Do przedłożenia są również zastrzeżenia natury konstytucyjnej.

Tak naprawdę nie wiemy też, na jakim etapie jest Polska w porównaniu do innych krajów europejskich. Pan minister w swojej odpowiedzi pisemnej, z którą, jak mówiłam, miałam przyjemność zapoznać się dzisiaj, stwierdził, że… Bo ja zadałam takie pytanie: na jakim etapie są inne kraje europejskie, jeżeli chodzi o wdrażanie dyrektyw unijnych w tym zakresie? Odpowiedź, jaka została mi udzielona pisemnie, albowiem pan minister nie zdecydował się bądź nie wiedział, jak to rzeczywiście wygląda, i nie udzielił tej odpowiedzi na posiedzeniu komisji… Mam tę odpowiedź na piśmie i brzmi ona tak: „Stan wdrażania dyrektywy w państwach członkowskich Unii Europejskiej podlega bieżącemu monitorowaniu przez Komisję Europejską”, co jest prawdą. „Ministerstwo Zdrowia na dzień dzisiejszy nie dysponuje szczegółowymi informacjami w zakresie stanu wdrażania dyrektywy Parlamentu Europejskiego”. A zatem jest jednak duża rozbieżność, Szanowni Państwo, między wiedzą i odpowiedzią, jaką uzyskaliśmy na piśmie od pana ministra, a danymi, które zawiera ocena skutków regulacji. Bowiem tam się mówi o tym, że trwają wdrożenia, więc jakaś wiedza na ten temat u osób, które opracowały OSR, jest. Jednak pan minister nie wie, ponieważ tym się nie zajmuje, a zajmuje się tym Komisja Europejska.

Ale będę wdzięczna, Panie Ministrze, jeżeli ta odpowiedź, co do której pan się dzisiaj zobowiązał, będzie nam udzielona na piśmie jednak w sposób rzetelny.

Dlaczego ta ustawa – to już na koniec – jest tak ważna? I dlaczego jest jednak mimo wszystko spóźniona? Ta ustawa rozwiązuje bardzo ważny problem, a mianowicie swobody świadczenia usług w ramach czasowego, okazjonalnego wykonywania zawodu na terytorium Polski przez pielęgniarki, położne będące obywatelami innych krajów europejskich. To po pierwsze. Po drugie, ta ustawa dotyczy też prawa położnych będących obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej: automatycznego uznania ich kwalifikacji zawodowych w Polsce.

Mówię o tym dlatego, że każdego roku ubywa 6 tysięcy pielęgniarek i położnych. Każdego roku. 6 tysięcy pielęgniarek i położnych. A co trzecia z nich nie podejmuje pracy w ochronie zdrowia. Dlatego dziwi, że mimo wszystko tak opornie szło to wdrażanie przepisów unijnych i Komisja Europejska musiała wskazać braki i uchybienia, aby teraz po raz któryś to naprawiać.

Oczywiście z uwzględnieniem poprawek zaproponowanych przez członków Komisji Zdrowia jak najbardziej popieram przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przedstawiona nam ustawa, zatytułowana jako ustawa o zawodzie pielęgniarki i położnej, po raz kolejny zawiera wrzutki zupełnie z pracą pielęgniarki i położnej niezwiązane. To o tyle martwi, że praca pielęgniarki jest bezcenna. Tak naprawdę nie można by ani postawić rozpoznania, ani zastosować prawidłowego leczenia u żadnego chorego, począwszy od narodzin aż do ostatniej chwili przed śmiercią. Mam takie odczucie, że rola pielęgniarki nie jest doceniana tak, jak być powinna. I to jest konkretny przykład. Rozumiem, że jest to wdrożenie dyrektyw unijnych, że trzeba było się spieszyć, ale pytam: czy nie można było jednak tego rozłożyć, pochylić się oddzielnie nad każdym z tych problemów, które są bardzo ważne, i rozwiązać też inne problemy dotyczące pielęgniarstwa, skoro już koniecznie trzeba było robić jakieś wrzutki? Np. taki problem, że aktualne podniesienie płac powoduje, że pielęgniarki, które kończą w tej chwili studia, dostaną często wyższą płacę niż te, które nie mają studiów, ale pracują po 30 lat. Mogłabym wymieniać jeszcze wiele innych przykładów. Chcę powiedzieć, że ja zawsze darzyłam ogromnym szacunkiem pielęgniarki. No więc dla mnie przerażające jest to, że w tę ustawę władowano też sprawę badań klinicznych, które zresztą też są bardzo ważne. Badania kliniczne muszą być robione. Trzeba wprowadzać innowacje, a bez badań klinicznych nie wprowadzimy niczego.

Apeluję, aby w przyszłości może popróbować jednak zrobić porządek, poukładać sobie problemy w szufladach, a nie wrzucać, nie robić… Bo to już nawet nie jest groch z kapustą, tylko to jest groch z kapustą, a może i z grzybami, Bóg wie jeszcze z czym wepchanym do jednej ustawy.

Ja będę oczywiście głosowała za tą ustawą, bo każdy z tych elementów jest niezbędny, za ustawą z poprawkami, które zostały wniesione na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia. Jednak chciałabym podkreślić rolę pielęgniarek, zgodnie z tytułem tejże ustawy, choć, jak zajrzymy do niej, to okaże się, że tak naprawdę tylko niewielka część zapisów ich tam dotyczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Kraskę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Za naszą wschodnią granicą od wielu miesięcy toczy się wojna. 24 lutego Rosja napadła na naszego sąsiada, na Ukrainę i naród ukraiński walczy o swoją wolność, o swoją suwerenność. Nie myśli tylko o samej Ukrainie, ale także o Europie. Wojna niesie duże koszty społeczne, nie tylko gospodarcze, ale także koszty ludzkie. W czasie działań wojennych wiele osób jest rannych, w czasie działań wojennych wiele osób jest poszkodowanych, dlatego my, jako Polska, niesiemy pomoc narodowi ukraińskiemu w postaci zaopiekowania się – tutaj, jak mówię, akurat pod względem medycznym – osobami, które uciekły przed zawieruchą wojenną. To jest kilka milionów obywateli ukraińskich. Pomagamy i chcemy obecnie pomagać osobom, które doznały obrażeń w czasie działań wojennych, dlatego konieczne stało się wdrożenie pewnych rozwiązań legislacyjnych, aby osobom, które przekraczają naszą granicę na wschodzie, granicę polsko-ukraińską, a odniosły obrażenia w wyniku działań wojennych, tę pomoc medyczną można było udzielać. W tej chwili nie mamy takich warunków, ponieważ art. 2 ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym takiej możliwości nam nie daje. Dlatego zgłaszam 2 poprawki, poprawki, które umożliwią leczenie i przetransportowanie z terytorium Ukrainy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osób, które doznały obrażeń w wyniku działań wojennych.

Druga poprawka umożliwia niesienie pomocy medycznej obywatelom, którzy nie są obywatelami Ukrainy, ale którzy, walcząc po stronie ukraińskiej, zostali ranni, poszkodowani w wyniku działań wojennych na terytorium Ukrainy. Osoby, które do nas trafiają, są to głównie żołnierze. Do niedawna prawo ukraińskie nie pozwalało, aby żołnierze, którzy doznali obrażeń, zostali ranni w wyniku działań wojennych, byli leczeni za granicą. Kilka tygodni temu pojawiła się taka możliwość i my na wniosek strony ukraińskiej, która zwróciła się do nas o to, aby udzielić takiej pomocy tym rannym żołnierzom, na to się zgodziliśmy. Do Polski trafiły już 2 transporty rannych żołnierzy – 18 i 28 lipca. Planujemy, że teraz regularnie, praktycznie co tydzień, takie osoby będą do nas transportowane. Najczęściej to są osoby, które wymagają ponownego zaopiekowania się, jeżeli chodzi o chirurgię ogólną czy też zabiegi ortopedyczne. Są to osoby, które wymagają powtórnych zabiegów, aby np. przywrócić ciągłość przewodu pokarmowego, zaopatrzyć kikuty. Najczęściej chodzi o obrażenia w wyniku ran postrzałowych, wybuchu min.

I te poprawki, które tutaj wnoszę, to oczywiście… Odnoszę się do tego, co pani senator Chybicka mówiła. To nie jest wrzutka, po prostu okres wakacyjny uniemożliwia nam zmianę ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy.

Proszę Wysoką Izbę, aby przyjąć te poprawki, bo jest bardzo ważne, abyśmy właśnie tym żołnierzom, którzy walczą za wolność Ukrainy, mogli nieść pomoc medyczną także na terytorium Polski. Dziękuję, Panie Marszałku. Zgłaszam taką poprawkę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Tyszkiewicz, Dunin, Gromko, Świlski, Szwed, Jazłowiecka i Pęcherz…

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Ryszard Świlski jeszcze…)

Jest Świlski.

…Złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Waldemar Kraska.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Ja chciałbym tylko gwoli wyjaśnienia doprecyzować, że to nie jest tak, że ta dyrektywa dotycząca pielęgniarek nie została wdrożona. Ona została wdrożona. W tej chwili jak gdyby uszczegóławiamy to wdrożenie po konsultacjach z Komisją Europejską.

Co do tych informacji, jak to wygląda w niektórych krajach, to na czas sporządzania tego projektu, czyli… W tym dokumencie, w ocenie skutków regulacji – strona 4 pkt 3 – jest informacja, jak to wygląda. W tym piśmie, o którym wspomniała pani senator, odpowiedziałem, że nie wiemy, jak to wygląda na dzień dzisiejszy. W tej chwili nie dysponujemy takimi danymi. Jak tylko takimi danymi będziemy dysponowali, oczywiście te informacje udostępnimy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 775, a sprawozdanie komisji – w druku nr 775 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 lipca ustawie o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego. W trakcie obrad komisji padł wniosek o odrzucenie ustawy. Ten wniosek uzyskał poparcie większości.

Czego dotyczy ustawa? Ustawa wprowadza szereg zmian w obszarze projektu Centralnego Portu Komunikacyjnego, których celem jest usprawnienie procesu inwestycyjnego prowadzącego do wsparcia i przyspieszenia realizacji inwestycji oraz poszerzenia zakresu realizacji projektu CPK o działania ukierunkowane na pobudzenie gospodarki, związane z lokalizacją w centralnej Polsce globalnego węzła przepływu ludzi i dóbr, który stanowić będzie krytyczny czynnik decydujący o lokalizacji nowych inwestycji w wysoko rozwiniętych sektorach gospodarki. Proponowane rozwiązanie ma jednocześnie stanowić jeden ze sposobów na pobudzenie gospodarki w okresie wychodzenia z recesji spowodowanej COVID-19. Ustawa opiera się na założeniu, że zintegrowane działania zmierzające do budowy nowego systemu transportu Rzeczypospolitej Polskiej, opartego na zlokalizowanym w centralnej Polsce globalnym węźle lotniczo-kolejowo-drogowym, stanowić będą jeden z głównych sposobów wychodzenia z recesji.

Obecnie przedsiębiorstwo państwowe „Porty Lotnicze” działa na mocy przepisów ustawy z dnia 15 września 2017 r. o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze”, prowadząc działalność w zakresie rozwoju i eksploatacji portów lotniczych. Ze względu na fakt, że „Porty Lotnicze” zostały utworzone na podstawie odrębnej ustawy, do ich przekształcenia w spółkę prawa handlowego nie znajdują wprost zastosowania przepisy ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Konieczne jest więc stworzenie odrębnej podstawy prawnej do dokonania przekształcenia tego przedsiębiorstwa. Skutkiem tego stanu prawnego jest zatem opracowanie przedmiotowych rozwiązań, z wykorzystaniem jednak obowiązujących przepisów o komercjalizacji jako sprawdzonego oraz powszechnie stosowanego modelu przekształcania przedsiębiorstw państwowych. W zakresie nieobjętym regulacjami projektowanej ustawy o przekształceniu „Portów Lotniczych” zastosowanie będą miały odpowiednie wskazane przepisy ustawy o komercjalizacji. W wyniku przekształcenia „Portów Lotniczych” nie nastąpi zatem utworzenie nowego podmiotu prawnego. Dojdzie jedynie do zmiany formy prawnej przedsiębiorstwa przy zachowaniu ciągłości działalności gospodarczej. Przed dokonaniem przekształcenia konieczne jest podjęcie działań mających na celu odpowiednie wyposażenie „Portów Lotniczych” w majątek, którym następnie będzie dysponowała spółka powstała z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego. Należy bowiem zauważyć, że formy prawne dysponowania nieruchomościami przez przedsiębiorstwo państwowe nie odpowiadają tym, na jakich powinna oprzeć działania spółka prawa handlowego. W związku z tym pełnomocnik rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego działający w imieniu Skarbu Państwa wyposaży „Porty Lotnicze” w nieruchomości będące własnością Skarbu Państwa.

Ponadto w celu zagwarantowania pełnomocnikowi narzędzi do realizacji działań związanych z wyposażeniem „Portów Lotniczych” we wspomniane nieruchomości pełnomocnikowi przyznaje się uprawnienia analogiczne do tych, którymi dysponują organy, do których kompetencji należy m.in. gospodarowanie nieruchomościami Skarbu Państwa. Należy przy tym zauważyć, że przewidziana w ustawie instytucja wyposażenia ma charakter szczególny w stosunku do regulacji przewidzianych w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Wyposażenie „Portów Lotniczych” nastąpi na podstawie umów przeniesienia własności nieruchomości, zawartych pomiędzy Skarbem Państwa a „Portami Lotniczymi”. W przedmiotowym przypadku mamy do czynienia ze specyficznym przeniesieniem własności, które pod pewnymi względami można uznać za odpowiednik podwyższenia kapitału zakładowego. Jedynie ze względu na szczególny status prawny przedsiębiorstwa państwowego nie jest wprost przewidziane objęcie udziałów przez Skarb Państwa w doposażonym funduszu założycielskim. Skutki prawne doposażenia przedsiębiorstwa państwowego wyraźnie zrównają się ze skutkami podwyższenia kapitału w momencie przekształcenia przedsiębiorstwa, gdyż Skarb Państwa obejmie udziały odpowiadające wartością kwocie doposażenia.

Pełnomocnik w imieniu Skarbu Państwa nie później niż w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy dokona przekształcenia „Portów Lotniczych” z przedsiębiorstwa państwowego w spółkę prawa handlowego działającą pod nazwą „Polskie Porty Lotnicze Spółka Akcyjna”.

Warto w tym miejscu podkreślić, że zgodnie z art. 6 ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o Centralnym Porcie Komunikacyjnym pełnomocnik wykonuje zadania ministra właściwego do spraw transportu w odniesieniu tylko do „Portów Lotniczych”. W związku z tym przysługują mu kompetencje jako organowi założycielskiemu. Z tego względu w ustawie proponuje się powierzenie pełnomocnikowi dokonania przekształceń „Portów Lotniczych”.

Co jeszcze jest w tej ustawie? W ustawie jest wiele regulacji. Są zmieniane przepisy w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych, w ustawie o księgach wieczystych, w ustawie o podatku od spadków i darowizn, prawo geodezyjne i kartograficzne jest uzupełniane. Zmieniana jest ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. Tu mogę podkreślić, że program dobrowolnych nabyć nieruchomości w obszarze lokalizacji CPK i jego otoczenia został również uwzględniony w przepisach podatkowych. W dodawanym pkcie 29aa ustanawiającym zwolnienie podatkowe uwzględnia się przypadek przychodów uzyskanych z tytułu odszkodowania, z tytułu sprzedaży nieruchomości w związku z realizacją przez nabywcę prawa pierwokupu. Zmieniane są też przepisy ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Zmiany dotyczą także ustawy – Prawo budowlane, ustawy o gospodarce nieruchomościami. Prawo lotnicze też jest zmieniane. W ustawie o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” także są zmieniane pewne zapisy, jak również w ustawie o transporcie kolejowym. Chodzi o to, ażeby ta inwestycja mogła być w sposób kompleksowy realizowana.

Jeżeli chodzi o finansowanie tych przedsięwzięć, bo było też pytanie dotyczące finansowania, to finansowanie tych przedsięwzięć to przede wszystkim bony skarbowe, ale będzie także zapytanie ofertowe do przedsiębiorstw prywatnych, które takie inwestycje w świecie budują, czyli do portów lotniczych, które mają odpowiednie know-how. Myślę, że ta nasza inwestycja rozpocznie się planowo, tj. w 2023 r., i port lotniczy, centralny port lotniczy zafunkcjonuje w 2027 r.

Ustawa wchodzi w życie miesiąc po podpisaniu przez prezydenta. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Halina Bieda jako pierwsza.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja na części posiedzenia komisji byłam, niestety nie mogłam być do końca. Mam 2 pytania do pana senatora. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o dialogu z pracownikami PPL dotyczącego akcji pracowniczych? W jaki sposób PPL będzie budował CPK? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Chodzi o możliwość przesuwania majątku Grupy PKP do spółki CPK. W ustawie jest zapis dotyczący… No, nie do końca jest to sprecyzowane. Chciałabym zapytać, czy była mowa o tym, które kategorie nieruchomości będą przenoszone do spółki CPK.

Senator Wojciech Piecha:

Takie pytania nie padły na posiedzeniu komisji, nie było to tam omawiane. Ja też nie mam wiedzy tak szerokiej, ażeby to pani przedstawić.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Myślę, że to pytanie trzeba przekierować do pana ministra.

(Senator Wojciech Piecha: Tak, tak.)

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Centralny Port Komunikacyjny to bardzo ważny, strategiczny projekt rządu premiera Mateusza Morawieckiego. Chciałbym zapytać… W ocenie skutków regulacji mamy taką informację, że w ramach dialogu ze stroną społeczną zaproponowano zmiany wprowadzające punktowe modyfikacje zasad pozyskania nieruchomości. W ramach tych proponowanych zmian jest zwiększenie zaliczki na poczet odszkodowania oraz rozszerzenie kręgu uprawnionych do uzyskania tej zaliczki. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była informacja, ile ta zaliczka wynosi i o ile zostanie zwiększona.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie było takiego pytania. Z relacji medialnych, które znam, wynika, że ma być zwiększona pula pieniędzy dla tych, którzy będą… Chodzi o te odszkodowania i to ma być 140% wyceny.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie. Nie jestem członkiem komisji i na posiedzeniu komisji nie byłem…

(Senator Wojciech Piecha: To zapraszamy.)

Dziękuję, ale nie mogę, bo w Komisji Ustawodawczej mamy… Nie byłem w stanie w posiedzeniach tylu komisji brać udziału. Moje pytanie jest następujące. Na czym polegają zastrzeżenia natury konstytucyjnej, które zostały wyrażone w opinii naszego Biura Legislacyjnego do tego projektu? Szczególnie chodzi o umocowanie urzędu pełnomocnika do spraw CPK. Gdyby pan zechciał wyjaśnić Wysokiej Izbie… Dziękuję.

Senator Wojciech Piecha:

Takie zastrzeżenie Biura Legislacyjnego było, ale pan minister to wyjaśnił, powiedział, że nie zgadza się z taką interpretacją naszego Biura Legislacyjnego, legislatora. To już pan minister potem to dopowie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.

(Senator Ewa Matecka: Jeżeli pan minister będzie zabierał głos, to ja zadam pytanie panu ministrowi. Dziękuję bardzo.)

Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dzień dobry.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Chciałabym zapytać senatora sprawozdawcę o to, czy podczas posiedzenia komisji była mowa o całej infrastrukturze, która będzie jakby współistniała z Centralnym Portem Komunikacyjnym. Myślę tutaj o kolejach dużych prędkości. Moje pytanie dotyczy też planów Czechów. Czy była informacja o tym, czy oni wybudują u siebie kolej dużych prędkości, tak by połączyć się z naszymi kolejami? Pytam o to dlatego, że ten argument pojawiał się bardzo często, szczególnie u nas na Dolnym Śląsku, kiedy mówiono o tej wielkiej inwestycji. Tłumaczono tę inwestycję tym, że to będzie połączenie z koleją dużych prędkości właśnie w Czechach. Czy była rozmowa o jakichś uzgodnieniach…

(Sygnał timera)

…między naszymi państwami? Czy takie informacje na posiedzeniu komisji się pojawiały? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Takich pytań nie było na posiedzeniu komisji. Myśmy tego nie rozpatrywali, skupiliśmy się na ustawie. Nie wiem, jakie prace po stronie czeskiej są prowadzone, ale na pewno te koleje dużych prędkości, które funkcjonują i w Hiszpanii, i we Francji, i w Niemczech, muszą też dotrzeć do nas. Powinniśmy to zbudować.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące takiego zapisu, że będzie możliwość złożenia wniosku o zgodę na prace przygotowawcze przed uzyskaniem pozwolenia na budowę lotniska. To dotyczy też zabezpieczenia przed zaskarżeniem decyzji środowiskowej. Czy taki zapis wzbudził jakieś zaniepokojenie bądź obawy członków komisji? No, jest to dosyć niespotykane rozwiązanie. Dziękuję.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Senator, na posiedzeniu komisji nie poruszaliśmy tego problemu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji był przedstawiany kompleksowy harmonogram prac dotyczących całej inwestycji? Albowiem inwestycja ta ma być prowadzona w latach 2023–2027. Czy na posiedzeniu komisji była przedstawiona analiza dotycząca tego, czy lepiej rozwijać istniejące już lotniska, czy lepiej zbudować to jedno wielkie, duże lotnisko, ten Centralny Port Komunikacyjny? Czy na posiedzeniu komisji była podawana informacja o tym, o ile zwiększy się liczba pasażerów po podjęciu tej kompleksowej inwestycji? Mam na myśli Centralny Port Komunikacyjny, koleje dużych prędkości itd. I czy był podawany całościowy koszt tego przedsięwzięcia, całego przedsięwzięcia?

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Harmonogram, taki rzeczowy harmonogram, nie był przedstawiany. Wiem, że lata 2023–2027 to czas budowy lotniska. Później dobudowane zostaną te szprychy kolejowe – do 2034 r. To wiem z mediów, to w zasadzie tyle. Resztę chyba pan minister będzie mógł dopowiedzieć.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Senatorze, w tym króciutkim uzasadnieniu jest takie zdanie, że ta nowelizacja ma służyć przyspieszeniu procesu inwestycyjnego, jeżeli chodzi o Centralny Port Komunikacyjny. Ja mam do pana pytanie: o ile zostanie przyspieszona realizacja tej inwestycji? Przypomnę, że wcześniej, przed tą nowelizacją, pan minister Horała zapowiadał, że to będzie 2027 r. A więc moje pytanie jest konkretne: o ile ten proces zostanie przyspieszony na skutek tej ustawy? Dziękuję.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Senatorze, na pewno zmiany w tej ustawie ułatwią prowadzenie tej inwestycji, ale nie zostało powiedziane, że coś się skraca. Harmonogram jest uzgodniony, do 2027 r. potrwa budowa tego lotniska.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska zadaje pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja jeszcze raz zapytam. Nie wiem, może umknęło panu to pytanie. Czy to jest możliwe, żeby na posiedzeniu komisji nie padło pytanie o aktualne koszty całej inwestycji?

Senator Wojciech Piecha:

Aha, koszty. Z tego, co usłyszałem, wynika, że 35 miliardów zł ma kosztować samo lotnisko. Takie liczby tam się chyba przewijały.

(Głos z sali: Chyba?)

(Głos z sali: 3 razy więcej!)

Ale to cała inwestycja, razem z tym całym otoczeniem kolejowym.

(Senator Barbara Zdrojewska: Miliardów czego?)

Złotych.

(Senator Barbara Zdrojewska: Złotych? To chyba żarty. Zapytam ministra.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Oczywiście, przecież zaraz można będzie zapytać o szczegóły pana ministra. Pan senator jest sprawozdawcą komisji, nie autorem ustawy, więc proszę zrozumieć, że nie musi wiedzieć wszystkiego bardzo dokładnie.

Panie Senatorze, to było ostatnie pytanie. Dziękuję panu bardzo.

(Senator Wojciech Piecha: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam w Senacie pana Marcina Horałę, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pełnomocnika rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Tak jest.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw parę słów o całej ustawie. Jest to ustawa wynikająca z wielu doświadczeń, których nabraliśmy już w toku procesu inwestycyjnego CPK. Trwa on już kilka lat, już cały szereg działań jest za nami, i to działań w różnych aspektach tego programu, bo jest to program inwestycyjny łączący w sobie kilkadziesiąt przedsięwzięć inwestycyjnych. Kilka z nich jest już na końcowym etapie prac planistycznych i projektowych, w przyszłym roku będziemy rozpoczynać przygotowawcze prace budowlane. No więc jest to dobry moment, żeby różnego rodzaju doświadczenia podsumować, zgłosić to, co zauważyliśmy w toku funkcjonowania ustawy, zwłaszcza ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym. Jak to często bywa w praktyce, czasem pojawiały się jakieś wątpliwości, czasem trzeba było coś doprecyzować. No więc to jest jeden z celów tej ustawy.

Kolejnym celem, kolejną istotną zmianą jest tworzenie przyszłej grupy kapitałowej CPK, wynikające z połączenia z przedsiębiorstwem państwowym „Porty Lotnicze”. Przedsiębiorstwo państwowe „Porty Lotnicze” to – przypomnę – jedno z ostatnich funkcjonujących w Polsce przedsiębiorstw państwowych. Już sam fakt tak reliktowej formy organizacyjno-prawnej powoduje cały szereg problemów w jego funkcjonowaniu. Zostanie ono przekształcone w normalną spółkę akcyjną, 100-procentową spółkę Skarbu Państwa, a następnie zostanie wniesione do grupy kapitałowej CPK, również 100-procentowej spółki Skarbu Państwa. Dzięki temu osiągniemy 2 podstawowe cele. Z jednej strony zarówno pracownicy, jak i całe otoczenie… No, jest wielu kooperantów, wiele firm współpracujących, zwłaszcza wokół portu lotniczego Chopina na Okęciu, które mogłyby czuć się zaniepokojone tym, że oto rośnie portowi Chopina bardzo silna, nowoczesna konkurencja, która siłą rzeczy doprowadzi do co najmniej znaczącego ograniczenia ruchu na Lotnisku Chopina, a być może jego całkowitego zamknięcia, i że w związku z tym pracownicy stracą pracę, firmy kooperujące stracą zlecenia. No, oni uzyskują wręcz odwrotną sytuację, to znaczy możliwość przeniesienia na nowe lotnisko CPK i dalszego rozwoju o nieporównywalnej skali, jeśli wziąć pod uwagę to, co do tej pory było na Lotnisku Chopina. Z drugiej strony z punktu widzenia CPK, w sytuacji gdy za chwilę trzeba będzie rozpoczynać procesy rekrutacyjne, procesy szkoleń… Prowadzenie i operowanie lotniskiem wymaga całego szeregu bardzo specyficznych umiejętności, określonych uprawnień, również określonej praktyki. Wytwarzanie tego zasobu fachowego od zera byłoby niezwykle trudne i skomplikowane. Tutaj synergia jest naturalna i w sposób oczywisty potrzeby tych 2 stron wychodzą sobie naprzeciw.

To są te 2 główne cele, ale jest też cały szereg innych. No, dosyć oczywista jest potrzeba stworzenia silnego podmiotu, który będzie w stanie świadomie kreować politykę i zarządzać polskim rynkiem lotnisk z pożytkiem dla ogółu, dla dobra publicznego, również poprzez zabezpieczenie przyszłości lotnisk regionalnych. No, są takie lotniska regionalne, które radzą sobie dobrze, ale są i takie, które radzą sobie bardzo słabo. Ba, są i takie, które przynoszą straty od czasu, kiedy powstały. Jeżeli chcemy w dłuższej perspektywie dać im szansę, to musimy je połączyć w duży podmiot, który będzie miał duże, wysoko rentowne lotnisko, które będzie generować duże przychody i pozwoli – w razie potrzeby i oczywiście w granicach dozwolonych przez chociażby przepisy o niedozwolonej pomocy publicznej, bo nie ma mowy, żeby je naruszać, ale w tych ramach można to zrobić – pozwoli na wspieranie lotnisk regionalnych.

Kolejnym ważnym obszarem tej ustawy jest cały szereg zmian usprawniających proces inwestycyjny, chociażby poprzez recepcję do specustawy o CPK rozwiązań z innych ustaw inwestycyjnych. Bardzo ważny obszar to zrównanie w uprawnieniach spółki CPK ze spółką PKP PLK. To są 2 państwowe podmioty prowadzące inwestycje w obszarze kolejowym, infrastruktury kolejowej. No, tu wprowadzamy chociażby taką możliwość, aby spółka CPK była beneficjentem decyzji administracyjnych o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej czy też żeby, gdyby taka była decyzja rządu, mogła czerpać środki na swoje inwestycje z Funduszu Kolejowego.

Kolejny pakiet zmian to zmiany, które zmieniają na bardziej korzystne dla mieszkańców zasady dobrowolnych wykupów gruntów. Jednocześnie w procesie legislacyjnym jest – już nie jednocześnie, bo doszło do rozsynchronizowania procesów legislacyjnych – nowelizacja ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, która na bardziej korzystne zmienia zasady wywłaszczeń na inwestycje celu publicznego. Oczywiście chcielibyśmy, żeby wywłaszczeń było jak najmniej, żeby jak najwięcej gruntów można było pozyskać w trybie dobrowolnych umów, programów dobrowolnych nabyć. Przypomnę, że to jest coś dodatkowego w polskich inwestycjach publicznych, coś, czego wcześniej nie było, wcześniej po prostu w pewnym momencie dochodziło do wywłaszczenia mieszkańców i koniec. My nieraz jeszcze na parę lat wcześniej oferujemy możliwość dobrowolnego zawarcia umowy. Przepisy, które są w ustawie dzisiaj procedowanej, dotyczą właśnie tego programu. I, generalnie mówiąc, chodzi o to, żeby można było zaprezentować mieszkańcom nie gorsze niż w przypadku wywłaszczenia, a nawet lepsze – bo zgodzimy się chyba wszyscy, że to jest lepsza metoda, ta dobrowolna, pozyskiwania gruntów – propozycje. No chociażby to, co będzie dotyczyło wywłaszczeń, czyli zwiększenie wysokości do 120% wartości rynkowej. Przypomnę, że obecnie podstawą jest operat szacunkowy i 100% wartości. Tutaj: 120% wartości w przypadku nieruchomości niezabudowanych, 140% wartości w przypadku nieruchomości zabudowanych, możliwość nawet zwiększania tych bonusów już w pewnym szczególnym trybie, który jest opisany w ustawie, czy też – to bardzo ciekawe rozwiązanie, na które chciałbym zwrócić uwagę – możliwość przydzielania dożywotniej renty. To przede wszystkim oferta skierowana do rolników, zwłaszcza rolników nieco starszych wiekiem. Dla rolnika zbycie swojego gospodarstwa to nie tylko kwestia, można powiedzieć, neutralnej operacji na majątku, to, że ktoś miał gospodarstwo warte np. 1 milion zł, a teraz ma 1 milion zł na koncie. No, w przypadku działalności rolniczej to jest również utrata źródła zarobku, źródła utrzymania. Być może, tak jak mówię, zwłaszcza w przypadku osób starszych wiekiem nie będzie już chęci, żeby te środki spożytkować na odtworzenie w innym miejscu działalności rolniczej, żeby ponosić związane z tym uciążliwości czy przede wszystkim nakład pracy, skoro w perspektywie za kilka lat już jest emerytura. Dlatego będzie możliwość, aby spółka takiej osobie zaoferowała rentę – podkreślam, rentę w rozumieniu prawa cywilnego, zobowiązania cywilnego spółki, nie dotykamy tutaj prawa ubezpieczeń społecznych – która do momentu uzyskania uprawnień emerytalnych będzie źródłem utrzymania, a po uzyskaniu uprawnień emerytalnych będzie uzupełnieniem tego źródła. Myślę, że to bardzo dobra i korzystna dla mieszkańców propozycja. Oczywiście w ramach dobrowolnych nabyć, czyli jeżeli ktoś nie będzie chciał, to nie będzie z tego korzystał.

Kolejna kwestia to pakiet przepisów wynikających z postulatów strony społecznej. Tutaj zwróciłbym uwagę szczególnie na 2 przepisy. Pierwszym z nich jest stworzenie możliwości, aby termin wydania nieruchomości od decyzji, która niesie ze sobą skutek wywłaszczenia na inwestycję celu publicznego, był dłuższy niż 120 dni. Obecnie jest to sztywno 120 dni w przypadku ustawy o CPK, co, jeżeli porównamy to z innymi specustawami inwestycyjnymi… No, w wielu z nich jest jeszcze krótszy ten okres, tutaj jest dłuższy. Ale przy tak dużej inwestycji, oczywiście, prace budowlane nigdy nie będą zaczynały się od razu na całym jej terenie. Tak więc skoro nie ma takiej potrzeby, żeby z chwilą np. decyzji o ustaleniu lokalizacji lotniska czy decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej wszystkie grunty na potrzeby inwestora od razu pozyskiwać fizycznie, no, to czemu nie dać tej możliwości, żeby tam, gdzie jest to możliwe, mieszkaniec miał dłuższy czas na zorganizowanie sobie aktywności życiowej w innym miejscu?

Kolejna z takich postulowanych zmian – i ten wątek też się pojawił w pytaniach, tak więc od razu na to odpowiem – to zwiększenie zaliczki. Ponieważ obecnie jest tak, że często mieszkaniec, który otrzymuje decyzję wywłaszczeniową i np. nie zgadza się z wyceną rzeczoznawcy… Taką barierą przeciwko kontestowaniu czy dochodzeniu swoich praw w sądzie jest dla niego to, że wówczas otrzyma zaliczkę w wysokości 70% tego odszkodowania, co może być postrzegane jako za mało, żeby zorganizować sobie życie w innym miejscu. Tak więc taki wywłaszczany jest poniekąd stawiany przed trudnym dylematem, czy nie przyjąć jednak decyzji, którą uważa za niesprawiedliwą dla siebie, no, bo wtedy przynajmniej dostanie od razu 100% należnych mu pieniędzy i będzie mógł sobie tę aktywność życiową w nowym miejscu odbudować. Oczywiście, danie 100% byłoby bezzasadne, bo powodowałoby, że z automatu kontestowana w sądzie byłaby dokładnie każda decyzja wywłaszczeniowa. Ale chcemy, wychodząc naprzeciw postulatom mieszkańców, podwyższyć zaliczkę do 85%, tak, żeby nie było takiego przymusu ekonomicznego, żeby ktoś mógł wziąć 85% naliczonego mu odszkodowania za wywłaszczenie i w sądzie dochodzić tego, że jego zdaniem powinno ono być większe, mając jednocześnie wystarczające środki, żeby sobie jakiś dach nad głową w nowym miejscu zorganizować. To kolejny pakiet zmian, o których mówiłem.

No i, jak już wspomniałem, jest wiele drobnych zmian w procesie administracyjnym, dotyczących chociażby ułatwienia pozyskiwania danych osobowych, ułatwienia dostępu do ksiąg wieczystych. W wyniku najpierw dobrowolnych wykupów, a potem wywłaszczenia będzie trzeba dokonać kilku tysięcy wpisów do ksiąg wieczystych. No, to wszystko musi przebiegać sprawnie i szybko.

Wysoki Senacie, na tym bym zakończył zaprezentowanie ustawy.

I pytanie do pana marszałka: czy może od razu odpowiedzieć na pytania, które padały do sprawozdawcy, a których…

Wicemarszałek Marek Pęk:

Myślę, że może pan tak zrobić. Tylko że istnieje takie ryzyko, że może jeszcze będą senatorowie mieć jakieś zastrzeżenia co do odpowiedzi. Tak więc…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała: Okej, to już decyzja pana marszałka.)

Tak. Myślę, że tradycyjnie będę po prostu dawał senatorom możliwość zadania pytania.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Ujazdowski jako pierwszy.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Ministrze, chodzi o koszty i efektywność całego przedsięwzięcia. W 2021 r. koszty operacyjne wyniosły 90 milionów zł, zatrudnienie liczyło 490 osób, średnie wynagrodzenie – 13 tysięcy, wynagrodzenie zarządu – 2 miliony zł. Chciałbym zapytać, czy prezes Rady Ministrów w ramach reguł ładu korporacyjnego dokonuje jakiejś oceny efektów pracy zarządu. Czy wynagrodzenie jest związane z efektywnością i postępami pracy? Czy stosowane są jakieś kryteria? Czym były powodowane zmiany na stanowisku prezesa spółki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Dziękuję za to pytanie.

Szanowny Panie Senatorze, jak rozumiem, odnosi się pan w swoim pytaniu do kosztów aktualnie poniesionych, bo oczywiście jest to ułamek ułamka całkowitych kosztów całego programu inwestycyjnego, który jest programem budowy nowego systemu transportowego Polski. Można powiedzieć, że po raz pierwszy… że zmieniliśmy podejście na takie, które cechuje państwa dojrzałe. Najpierw dokonaliśmy całościowej analizy potrzeb transportowych, zarówno w dziedzinie transportu towarów, jak i osób, następnie nałożyliśmy te potrzeby na istniejącą i planowaną infrastrukturę, a następnie zaprojektowaliśmy budowę tych elementów, których w tym systemie transportowym brakuje, a które powinno mieć państwo naszej wielkości, jeżeli ma się stać państwem naprawdę wysoko rozwiniętym. Zgodzimy się, że jakość połączeń komunikacyjnych to jest często jeden z kluczowych elementów rozwoju społeczno-gospodarczego, zwłaszcza takiego bardziej zaawansowanego.

Koszty ponoszone do tej pory są mniej więcej takie, jak pan senator przytoczył ze sprawozdania finansowego spółki. One wynikają z tego, że jesteśmy obecnie w zaawansowanej fazie trzydziestu kilku projektów inwestycyjnych, które składają się na ten program inwestycyjny. Każdy projekt inwestycyjny musi mieć swój zespół projektowy, inżynierów, projektantów, specjalistów do spraw ochrony środowiska. Każdy projekt, chociażby jeden odcinek linii kolejowej… Ze względu na wypowiedzi jednego z liderów partii opozycyjnych dokładnie to wczoraj zbadałem. Jeden z tych kilkudziesięciu projektów to odcinek linii kolejowej. I jeden aspekt, czyli konsultacje społeczne, to jest kilkadziesiąt spotkań, które trzeba zorganizować, przeprowadzić, potem trzeba zebrać złożone wnioski i je rozpatrzyć. Jest 7 tysięcy ankiet, trzeba je przeczytać, zakwalifikować, uwzględnić lub nie uwzględnić itd., itd. Trzeba wykonać cały szereg opracowań, przygotować dokumenty, projekty, rozstrzygnąć przetargi, przeprowadzić postępowania środowiskowe. No, tej pracy jest naprawdę dużo, stąd nie jest przypadkiem, że instytucje zarówno polskie, jak i zagraniczne, zarządzające porównywalnej skali projektami inwestycyjnymi mają zdecydowanie większe zatrudnienie. Na gruncie polskim dział przygotowania inwestycji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad czy dział przygotowania inwestycji PKP Polskie Linie Kolejowe ma ok. 1 tysiąca pracowników, a – jak mówię – skala programu inwestycyjnego jest tu porównywalna. Spółka High Speed Two z Wielkiej Brytanii, budująca jeden odcinek kolei dużych prędkości, a nie kilkadziesiąt odcinków tak jak my, zatrudnia w fazie przygotowawczej ponad 700 osób.

Średnie wynagrodzenie to 13 tysięcy. Faktycznie spółka CPK praktycznie nie ma szeregowych pracowników. To, tak jak mówię, są architekci, inżynierowie, projektanci, specjaliści w zakresie prawa zamówień publicznych, specjaliści w zakresie prawa ochrony środowiska. Zwłaszcza na rynku warszawskim tego rodzaju pracownicy, o tak wysokich kompetencjach… Średnia wynosi 13 tysięcy brutto i myślę, że i tak jest dużym sukcesem to, że przy takich widełkach udaje nam się takich pracowników przyciągnąć.

Jeżeli chodzi o wynagrodzenia zarządu, to oczywiście jest tu część stała i zmienna, przy czym w związku z moją decyzją na razie w ogóle nie przyznajemy części zmiennej, czyli tzw. premii dla zarządu, które są czymś naturalnym w zarządach różnych firm, gdzie są różne wskaźniki do osiągnięcia. Jeżeli są one osiągane, to członkowie zarządu takie premie otrzymują. Zdecydowałem, ze względu na pewną społeczną wrażliwość w zakresie przedsięwzięcia, choć oczywiście byłoby to w 100% zgodne z prawem i w takim czysto biznesowym obszarze jak najbardziej racjonalne, że te składniki wynagrodzenia nie są przyznawane. Zostajemy, w cudzysłowie, przy gołym wynagrodzeniem, które wynika z ustawy o gospodarowaniu mieniem państwowym. Ona określa wysokości zarobków zarządu w zależności od wielkości firmy. One są ustawione dokładnie w środku ustawowych widełek, które dla tej wielkości spółki zostały przewidziane.

Jeżeli zaś chodzi o wykonane działania, no to, tak jak mówię, jest ich cały szereg. Mógłbym tutaj godzinę czy nawet dłużej o nich mówić. Wspomnę o kilku najważniejszych, np. o strategicznym studium lokalizacyjnym, czyli całościowym, fachowym projekcie nowego systemu transportowego Polski. On był bogatszy niż zwyczajne studia korytarzowe. No, to jest coś analogicznego do studiów korytarzowych, jednak on był bogatszy o projekt wielu przykładowych, ale już konkretnych przebiegów linii kolejowych. Tylko na potrzeby tego dokumentu trzeba było zaprojektować blisko 20 tysięcy km linii kolejowych, potencjalnych przebiegów. Było ich więcej niż w obecnie funkcjonującym systemie linii kolejowych w Polsce. Następnie poddano to strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. We współpracy z Instytutem Kolejnictwa i SNCF, kolejami francuskimi, opracowaliśmy standardy techniczne kolei dużych prędkości, których obecnie w Polsce nie ma przecież w ogóle. A więc to jest dwadzieścia kilka tomów takiego trudnego w lekturze inżynierskiego opracowania. No, ono już powstało.

Następnie w przypadku poszczególnych projektów rozpoczęto prace nad studiami techniczno-ekonomiczno-środowiskowymi. One obecnie trwają, wiele z nich jest w fazie końcowej. Jeden odcinek, czyli Łódź – Warszawa, udało się zakończyć w rok, co też jest, jak na polskie warunki, bliskie rekordu. Często w przypadku odcinków dróg krajowych czy autostrad… Bo to są jedyne porównywalne inwestycje. Linii kolejowych do tej pory w Polsce praktycznie nie budowano. Przypomnę, że po roku 1989 niecałe 100 km wybudowano, podczas gdy zlikwidowano kilka tysięcy kilometrów. No, więc tu porównywalne są drogi krajowe i autostrady, jeśli chodzi o budowę w nowym śladzie. Często te prace trwają 2 lata, czasem nawet 3 lata. Nam udało się pierwsze z nich zakończyć w rok. Kilka kolejnych będzie zakończonych wkrótce.

Inwentaryzacje środowiskowe. No, tu też mało kto zdaje sobie sprawę, że robi się je nie tylko na terenie przyszłej inwestycji, ale również na obszarze oddziaływania inwestycji. Obszar hałasowy jest całkiem spory. Tam, gdzie można będzie usłyszeć przelatujące samoloty, trzeba zinwentaryzować całokształt środowiska przyrodniczego, zewidencjonować wszystkie rośliny, zwierzęta. Tysiące przyrodników ruszyły w teren. Dość powiedzieć, że w przypadku samego lotniska obszar objęty tymi badaniami jest mniej więcej porównywalny do czterokrotności powierzchni miasta stołecznego Warszawy. Te prace też zostały wykonane. Raport oddziaływania na środowisko jest gotowy, kwestią tygodni jest złożenie wniosku o decyzję środowiskową.

Następnie przeprowadzono, oczywiście w rygorach prawa zamówień publicznych, cały szereg przetargów, postępowań przetargowych, dialogów technicznych, dialogów konkurencyjnych itd., itd. W wyniku tych działań są już rozstrzygnięte przetargi ramowe, chociażby na inżyniera kontraktu, na wykonawców przygotowawczych prac budowlanych, na projektantów, architektów. Niektóre są już rozstrzygnięte – te, o których mówiłem – a kolejne są w trakcie rozstrzygania. Tak że oceniam, że tempo prac jest bliskie tempa rekordowego w przypadku tego rodzaju inwestycji.

Trzymamy się harmonogramu, który przewiduje zakończenie pierwszych prac budowlanych, prac na lotnisku i na pierwszych odcinkach linii kolejowych, w roku 2027. To by było 10 lat od decyzji do zakończenia budowy. Wspomnę, że chociażby w przypadku lotniska Berlin Brandenburg analogiczny proces trwał dwadzieścia kilka lat, 25 albo 26 – zależy, jak ten początek, tę decyzję, zdefiniować. Jeszcze wiele ryzyk przed nami, czasem niezależnych od inwestora. No, od różnych decyzji strony mogą się odwołać do sądu, a my nie mamy wpływu na to, jak długo sąd będzie takie postępowania prowadził. Ale na razie tego harmonogramu udaje się dotrzymać. Bardzo dużo niezbędnych w procesie inwestycyjnym działań zostało już wykonanych, dzięki czemu w przyszłym roku zaczynamy… Wbijamy łopatę, mówiąc publicystycznie. A mówiąc fachowo: rozpoczynamy przygotowawcze prace budowlane.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, gospodarkę państwa budują zwykle wielkie inwestycje. CPK w mojej opinii to inwestycja o ogromnym znaczeniu dla całej Polski. W założeniach rządu będzie on węzłem przesiadkowym między Warszawą i Łodzią, który zintegruje transport lotniczy, ale również kolejowy i drogowy.

Chciałbym zapytać, ile linii kolejowych i ile dróg szybkiego ruchu obejmie ten system transportu.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to dotyczące zaliczek, które kierowałem już do pana senatora sprawozdawcy, to w zasadzie pan minister już mi odpowiedział, za co bardzo dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Bardzo dziękuję.

Całościowy program inwestycyjny CPK obejmuje budowę nowego lotniska, węzła transportowego i blisko 2 tysięcy km linii kolejowych. I to jest ta część zarządzana przez spółkę CPK. Niemniej w całym programie są też inwestycje drogowe. To są inwestycje, które realizuje Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad – to ona jest wykonawcą tego programu w tym obszarze. Modernizacje linii kolejowych wykonywane są przez PKP Polskie Linie Kolejowe – tych linii, które znajdują się w zarządzie PKP PLK. To, co uzyskamy w modelu docelowym, to przede wszystkim liczący 5–6 tysięcy km system kolei w standardzie dużych prędkości lub prawie że dużych prędkości. Bo jeżeli spojrzymy na unijną definicję kolei dużych prędkości, to będzie widać, że jest to 350 km/h i przystanki nie częściej niż co 200 km. To znaczyłoby – i to jest to, co poprzedni rząd projektował w ramach tzw. igreka – pociąg, który zatrzymuje się przykładowo tylko w Warszawie, Łodzi, Poznaniu i Wrocławiu.

My podjęliśmy świadomą decyzję, że te czasy przejazdu między dużymi metropoliami będą nieco dłuższe, np. o 15 minut, choć i tak – znacznie krótsze niż obecnie. To jest skrócenie nieraz o połowę, np. w przypadku trasy Wrocław –Warszawa. Powiedzmy, że można by skrócić jeszcze o 15 minut, ale kosztem tego, że właśnie nie otrzymałyby żadnych nowych połączeń takie miasta średniej wielkości, jak w tym przypadku Kalisz, Sieradz, jak chociażby Płock, Włocławek czy całkowicie obecnie wykluczone kolejowo Łomża, Ostrołęka, Jastrzębie-Zdrój. To była świadoma decyzja. Po pierwsze, uważamy, że jednym z podstawowych celów tego programu jest wspieranie zrównoważonego rozwoju, to, żeby prawie każdy mieszkaniec Polski w promieniu 30-minutowego dojazdu miał stację kolejową, z której ma cały szereg szybkich, wygodnych połączeń z innymi częściami naszego kraju. Po drugie, uważamy, że zbudowanie sensowności ekonomicznej i odpowiedniego strumienia pasażerów też wymaga tego, żeby tych stacji było więcej, żeby na większej liczbie stacji pasażerowie mogli do pociągu wsiadać. Zresztą ogromny sukces – kiedyś tak krytykowanej – stacji Włoszczowa na Centralnej Magistrali Kolejowej pokazuje, że dostarczenie komunikacji również średnim ośrodkom bardzo procentuje i wpływa na rozwój całej okolicy.

Oczywiście to jest długotrwały program inwestycyjny. Chciałbym, żeby państwo zrozumieli, że pojawia się trzeci – obok programu budowy dróg krajowych i autostrad oraz Krajowego Programu Kolejowego – duży, wielki państwowy program inwestowania w infrastrukturę. Jego całkowite zakończenie… Czyli cały ten system – już całkowicie spójny, działający poprzez wszystkie swoje elementy – będzie gotowy w roku 2034 czy 2035. Stąd też ja niechętnie odpowiadam na pytania o koszty. Wybaczcie państwo, ale rozstrzygnięty w przetargu koszt budowy 1 km linii kolejowej w roku 2030 czy 2031 jest kosztem nawet nie szacunkowym, jest jakimś założeniem, które oczywiście trzeba roboczo przyjąć, ale jest to czysto teoretyczne założenie, bo jest ono tak rozłożone w czasie. Ale budowę pierwszych elementów – czyli lotniska, węzła i pierwszych odcinków linii kolejowych – planujemy kończyć od roku 2027. I później kolejne elementy do tego całościowego systemu będą wpinane.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym pana dopytał o sprawę związaną z wątpliwościami konstytucyjnymi na temat usytuowania pańskiego urzędu w ramach systemu prawnego w Polsce. Tutaj pan senator sprawozdawca stwierdził enigmatycznie, że pan nie zgadza się z tą opinią, ale nie przedstawił pańskiej argumentacji, dlaczego pan się z opinią naszego Biura Legislacyjnego w tym zakresie nie zgadza. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Już odpowiadam. Jeżeli tylko w tym zakresie, to już odpowiadam. Gdyby pan senator życzył sobie co do wszystkich 6 punktów, to musiałbym odbyć wycieczkę na moje miejsce, bo zostawiłem rozpiskę z tymi zastrzeżeniami Biura Legislacyjnego.

A to konkretnie zastrzeżenie wynika z tego, że Biuro Legislacyjne kontestuje przyznawanie pełnomocnikowi rządu pewnych uprawnień, które są zawarowane w innych przepisach dla ministrów konstytucyjnych, twierdząc, że narusza to powołaną w wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprzed dwudziestu kilku lat zasadę, że zlecając obowiązki pełnomocnikowi, nie można mu powierzać obowiązków, które akt rangi ustawowej przypisał ministrowi konstytucyjnemu. W mojej opinii jest to bardzo błędna interpretacja. Dlaczego? Dlatego że to nie jest… Gdyby pan premier w swoim zarządzeniu, powołującym mnie na pełnomocnika, takie obowiązki mi przypisał, to oczywiście byłaby co do tego pełna zgoda. Ale my tu mamy do czynienia właśnie z aktem rangi ustawowej, który w sposób oczywisty jest lex specialis w stosunku do lex generalis, do ustawy o działach administracji państwowej. A więc aktem rangi ustawowej… I dokładnie to powiedział też Trybunał Konstytucyjny – że nie można takich, które są aktem rangi ustawowej komu innemu przydane… Siłą rzeczy, logicznie rozumując, stosując tutaj wykładnię systemową – jeżeli aktem rangi ustawowej są przydane, to wówczas można. I m.in. na tym ta ustawa polega.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W ustawie pojawiają się 2 nowe pojęcia, ale właściwie są to instytucje prawne.

Zorganizowana relokacja… To chyba technicznie było wcześniej przeprowadzane przy budowie zbiorników zaporowych. Ile takich relokacji, krótko mówiąc, pan minister planuje? Jak to będzie?

A druga kwestia to obszar otoczenia Centralnego Portu Komunikacyjnego. Nie wiem, czy to w prawie już jest, w którejś z ustaw specjalnych funkcjonuje. Jak duży będzie ten obszar? Bo on będzie musiał być specjalnie gospodarczo… no, jakby uwzględniony w planowaniu przestrzennym.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Bardzo dziękuję za te pytania, zwłaszcza że jedno z nich umożliwia uzupełnienie pewnego mankamentu mojego wystąpienia inicjującego, bo zapomniałem powiedzieć o jednym ważnym obszarze ustawy. Może zacznę więc od tego drugiego tematu, czyli obszaru otoczenia CPK.

Jednym z istotnych elementów ustawy jest wprowadzenie całego oprzyrządowania dotyczącego zarządzania rozwojem regionalnym. Zresztą waga tych spraw m.in. zdecydowała o przeniesieniu pionu CPK z Ministerstwa Infrastruktury do Ministerstwa Funduszy i Rozwoju Regionalnego… właśnie, Polityki Regionalnej, przepraszam, Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Bo tak jak nie tylko naukowcy mówią, ale też pokazuje praktyka na świecie, pojawienie się nowego, dobrze skomunikowanego węzła o skali europejskiej i światowej natychmiast powoduje przyspieszony rozwój całej okolicy. Najpierw, w pierwszym kroku następuje pojawienie się wszystkich dóbr i usług, które są potrzebne lotnisku: hoteli, parkingów, centrów konferencyjnych, centrów logistycznych itd. W drugim, nieodległym kroku następuje pojawienie się wszelkiego rodzaju biznesów, no bo w wielu, wielu branżach, gdy lokuje się inwestycje, szuka się takiego miejsca, które jest dobrze skomunikowane. A jak jest dużo miejsc pracy, to część osób chce bliżej nich mieszkać, pojawiają się inwestycje mieszkaniowe, usługi dla mieszkańców, no, jest przyspieszona urbanizacja, powstaje to, co fachowo nazywa się aerotropolis. Bardzo chcielibyśmy uniknąć, co tu dużo mówić, raczej niedobrych doświadczeń związanych z zagospodarowaniem przestrzennym po roku 1989 r., które w wielu miejscach nie najlepiej wyszło. Nawiasem mówiąc, teraz te społeczne napięcia, których doświadczamy przy planowaniu inwestycji, często też są wynikiem tego, że nie ma koordynowania planowania przestrzennego na poziomie centralnym, bardzo często nie są zostawiane żadne rezerwy pod inwestycje. Znamy przypadki, że nawet tereny zalewowe, powodziowe były zabudowywane. W związku z tym niestety często jest tak, że mieszkaniec mówi, że jeszcze parę lat temu gmina mu powiedziała, że może gdzieś tam budować, a teraz będzie wywłaszczany. Tak się zdarza, ponieważ, niestety, żadnej realnej koordynacji tego planowania się nie dorobiliśmy. Stąd bardzo chcemy wytworzyć mechanizmy, które pozwolą na podstawie porozumień terytorialnych, z jednostkami samorządu terytorialnego na koordynację rozwoju obszaru CPK, tak żeby ona była… Są takie narzędzia i bardziej miękkie, i bardziej twarde, bo w szerszym zakresie to porozumienie i program rozwoju regionalnego, a w bardzo wąskim zakresie bezpośrednio samej inwestycji to rozporządzenie rezerwacyjne, które twardo wprowadza obowiązki uzgadniania z pełnomocnikiem przedsięwzięć związanych z planowaniem przestrzennym. Do tego będzie można stworzyć program rozwojowy, który będzie analogiczny do kontraktów regionalnych i pozwoli na pozyskiwanie środków unijnych na realizację przedsięwzięć, które w takim programie będą zawarte. Tak więc będzie cały pakiet możliwości, które im będą szersze pod względem obszaru, tym będą bardziej miękkie, bardziej będą polegały na uzgadnianiu, a im będą węższe, tym będą bardziej twarde. One pozwolą – mam głęboką nadzieję – na to, żeby powstało założenie urbanistyczne, powstało miejsce, które kiedyś będzie tak wspominane jak duże inwestycje II Rzeczypospolitej, np. modernistyczne śródmieście Gdyni, które bardzo serdecznie państwu jako gdynianin polecam, jeżeli ktoś jeszcze go nie widział. Powiedzmy sobie szczerze, że jeśli chodzi o duże inwestycje III RP, to jak na razie raczej nie zanosi się na to, żeby np. któreś osiedle deweloperskie kiedyś było pokazywane jako wspaniały przykład założenia urbanistycznego.

I pierwsze pytanie, dotyczące zorganizowanych relokacji, tego, ile jest planowanych. Generalnie rzecz biorąc, tyle, na ile będzie chętnych. Tylko muszę państwu powiedzieć, że w tym momencie chętnych nie ma. Pomimo tego, że w dyskursie publicznym jako jeden z zarzutów wobec CPK czy jako jeden z jego braków pojawiało się to, że nie ma oferty zorganizowanej relokacji… Podjęliśmy w związku z tym duży wysiłek. Porozumieliśmy się z Krajowym Zasobem Nieruchomości, przygotowany został grunt w niedalekiej okolicy CPK, zawiązana została z KZN wspólna spółka, która miała przygotować takie osiedle, na które ktoś mógłby się przenieść, ale nie było chętnych na to. Tak więc raczej bym to traktował jako pewną… Kiedy już dochodzi do czegoś, to każdy mówi, że woli dostać pieniądze do kieszeni i zorganizować sobie, znaleźć coś w innym miejscu. Jednak ja nie wykluczam tego. Gdyby w dającej się jakoś przewidzieć przyszłości pojawiła się jakaś grupa mieszkańców, która by powiedziała: tak, jest nas tutaj razem 50, 100 rodzin i chcielibyśmy w sposób zorganizowany w jedno miejsce się przenieść, to oczywiście będziemy taką relokację organizować.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, były niedawno rozmowy bardzo mocno naciskające samorządy w moim regionie, na Zamojszczyźnie, miał pan spotkanie też z samorządowcami i z komitetami protestującymi. I pytanie jest takie: w jakim okresie, można powiedzieć, np. mój rejon, Zamojszczyzna, byłby wyłączany – no, dobrowolnie lub, jeśli musiałoby to być tak realizowane, poprzez wywłaszczenia… Na jaki okres jest to przewidywane? Bo ja rozumiem, port się realizuje, ale jest takie wzburzenie na moim terenie, że ja po prostu… Nie ma dnia, miejsca, miejscowości, żebym nie przejeżdżał koło „Stop CPK”, „Nie zburzę mojego domu!”, „Nie pozwolę”… Cały Zamość i okolice, wszystko jest oflagowane, oprotestowane. Są nawet napisy „Krajowy protest” itd. W związku z tym pytam: czy jest możliwość uspokojenia tamtejszych mieszkańców? Czy to będzie za rok, za 2 lata, za 5? Kiedy będzie… Bo pytają mnie ludzie…

(Sygnał timera)

…którzy nie wykończyli jeszcze mieszkania, czy oni mają kończyć te mieszkania, czy nie kończyć? Bo są 3 nitki pokazane: jedna alternatywa, druga, trzecia… Czyli to wzburzyło, to w ogóle w tak szerokim pasie wzburzyło ludzi… No, takie sobie wywołaliśmy negatywne napięcie dla nas, że trudno się w tym połapać. Czy pan jest w stanie powiedzieć, czy to wyłączanie np. Zamojszczyzny będzie za rok, za 2, za 5 lat? Bo teraz wybudowaliśmy nową trasę Lublin –Warszawa, czyli dopiero co oddaliśmy niby poprawioną szybkościowo trasę… I teraz co, będzie znowu druga obok? I teraz ludzie mówią: „A co, my będziemy tędy jeździć? My nie będziemy jeździć tym… Będziemy jeździć starym, bo będzie taniej i wygodniej niż tym nowym…”. No więc tyle jest protestów, które ja mam w tej chwili na Zamojszczyźnie… A trudno jest dyskutować. Czy pan może uspokoić mi, powiedzmy, wyborców i powiedzieć, że jest to możliwe… I prosiłbym o pokazanie jednego odcinka, który będzie realizowany, a nie 3 odcinków, które… Wszyscy są wzburzeni i nie wiedzą, który to będzie odcinek i jak długo to będzie trwało.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

No tak, to jest przykład tego, że czasem zbytnia otwartość na konsultacje szkodzi inwestorowi…

(Głosy z sali: Ooo! O!)

…ponieważ wszystkie konsultacje, które do tej pory są… To znaczy powiem inaczej. W przypadku wielu inwestycji celu publicznego na takim etapie ich zaawansowania społeczność lokalna jeszcze nawet nie wiedziała, że tam coś jest planowane, dowiadywała się, zwłaszcza przed 2015 r., metodą faktów dokonanych – na ostatniej prostej. Wszystkie konsultacje, które do tej pory przeprowadzaliśmy, są niewymagane prawem – bo prawo wyraźnie stanowi, na których etapach procesu inwestycyjnego są przeprowadzane konsultacje społeczne. My je robimy dodatkowo po to, żeby wszelkie właśnie problemy, uwagi i kwestie społeczne możliwie wcześnie, na wczesnym etapie procesu inwestycyjnego wyłapać i je, oczywiście w miarę możliwości, uwzględnić.

Ta kwestia, o której wspomina pan senator, czyli 3 przebiegi… A nieraz są 4, nieraz 5, a w początkowej fazie prac to bywa, że i 10! No, to jest właśnie to – to jest bardzo wstępny etap prac, na którym trzeba kilka przebiegów wytyczyć i każdy z nich w sposób pogłębiony zbadać: jakie tam są kolizje terenowe, jakie są zagadnienia przyrodnicze na przebiegu, jakie są obiekty inżynieryjne, jakie związane z tym koszty… Trzeba to zrobić po to, żeby w sposób racjonalny wybrać przebieg optymalny. I, jak widać, tym właśnie społeczeństwo jest przesadnie zdenerwowane, bo widzi 3 przebiegi. I, siłą rzeczy, statystycznie rzecz biorąc, osób, które obawiają się tej inwestycji, będzie 3 razy więcej, niż powinno się obawiać – w cudzysłowie – bo potem na koniec, po wybraniu… No, widząc kreskę na mapie… Jest też to, czego na mapie nie widać, bo ona jest dwuwymiarowa, ale czasem ta kreska przyjmuje postać tunelu, estakady, różnego rodzaju bezkolizyjnych rozwiązań.

Prace nad STEŚ dla Zamojszczyzny, dla tego odcinka, trwają. Ja nie chciałbym… Ja dostarczę panu senatorowi tę informację – tu prośba do mojego zespołu, żeby to zapisać – bo chciałbym być bardzo precyzyjny w związku z tym, że mam uspokoić, a nie zdenerwować… A jakbym tu np. o 1 rok się pomylił w tę lub we w tę, byłoby to wysoce niefortunne. Kiedy zostanie… Tylko żeby była jasność: inwestor po swojej stronie wybiera wariant inwestorski, czyli to, z czym występuje do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Potem przed RDOŚ jest całe kolejne postępowanie, w tym również taki ekstra cykl konsultacji społecznych, w których dana regionalna dyrekcja ochrony środowiska wybiera wariant optymalny. My, wskazując wariant inwestorski, musimy pokazać też 2 warianty alternatywne. A więc ostateczna decyzja jest poza inwestorem, należy do RDOŚ. Strony, osoby zainteresowane w tym postępowaniu administracyjnym mogą składać różnego rodzaju wnioski, które mogą zostać uwzględnione. I w ten sposób ten zaprojektowany przez nas przebieg się zmienia. Ale to, czego inwestor by chciał, to jest ten wariant inwestorski.

No, może jednak zrobię to, czego miałem nie robić. Bardzo proszę pana senatora, żeby poczekał na oficjalną informację. Niemniej jednak pewnie będzie to gdzieś na przełomie tego roku i przyszłego roku, może w początkach przyszłego roku, tak sądzę na podstawie tego, jak te prace nad studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowym dla tego akurat odcinka są zaawansowane.

Kwestia budowy… Pierwszy odcinek, ten bardziej północny, jest jednym z pierwszych przewidzianych do realizacji, tak więc jeżeli okoliczności pozwolą, to budowa byłaby do roku 2027 r. Ten dalszy, ten przez Bełżec do granicy, jest zaplanowany na rok 2031, a tak naprawdę trochę zależy też od tego, co się będzie działo po stronie ukraińskiej. No, bo wyprowadzenie go i ucięcie na granicy nie będzie oczywiście miało sensu. Tak więc tutaj zależy to wszystko też od tego, jaka będzie sytuacja na Ukrainie i jaka tam, z drugiej strony, będzie chęć i wola, żeby może nie w standardzie kolei dużych prędkości, ale przynajmniej jakieś połączenie transgraniczne powstało.

Jeszcze odnosząc się do tych… Niestety, ja to też dostrzegam i widzę, że również niektórzy politycy bardzo bazują… i w związku z tym podsycają ludzki strach. A on jest zrozumiały, jeżeli sobie porównamy te 2 dane: niecałe 100 km nowych linii kolejowych wybudowano w Polce przez 30 lat, a teraz jest program inwestycyjny, który, można powiedzieć, jednym rzutem buduje 2 tysiące km. To znaczy, że przytłaczająca większość dorosłych Polaków nigdy w życiu nie doświadczyła takiego zjawiska jak budowa linii kolejowych gdzieś w ich okolicy albo w ogóle w Polsce. Tak więc jest to pewnego rodzaju modernizacyjny szok społeczny. Zawsze przy tego rodzaju zjawiskach występują różnego rodzaju obawy. A jeżeli mamy media i polityków którzy… No, bo emocja dobrze się medialnie sprzedaje i oni chcą na tym żerować, chcą te emocje podsycać. No, to niestety tak funkcjonuje. Ja powiem z mojego doświadczenia, bo odbywam liczne spotkania… Zapraszam, jeżeli państwo senatorowie… czy jeżeli macie jakiś znajomych samorządowców, którzy chcieliby się spotkać. Jeszcze się nie zdarzyło, żebym odmówił spotkania jakiemuś parlamentarzyście albo samorządowcowi, który chciałby na omawiany tu temat porozmawiać. Zawsze zapraszamy ekspertów ze spółki, pokazujemy mapy, pokazujemy wyliczenia. I moje doświadczenie jest takie, że często ktoś przychodzi i mówi, że setki wyburzeń, że zniszczona będzie miejscowość, a jak siadamy przy aktualnej geomapie i liczymy, no, to okazuje się, że to jest np. 12 budynków, z czego połowa gospodarczych. Bardzo często strach społeczny również ma wielkie oczy. I niepotrzebnie, i szkoda, że tak jest.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja mam bardzo konkretne pytanie. Bo podawano wiele liczb à propos prognoz dotyczących ruchu pasażerskiego. Mam prośbę do pana ministra, aby podał prognozy na pierwsze 2–3 lata od otwarcia tego portu, jeżeli chodzi o tonaż cargo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

To sekundkę, bo nie mam tego w notatkach, ale mam na telefonie i zaraz panu senatorowi te dane podam. Gdyby to miało za długo potrwać, to oczywiście uzupełnię na piśmie. Może w międzyczasie powiem tyle, że jeżeli chodzi o cargo lotnicze w Polsce, to już obecnie większość cargo lotniczego polskiego, które jest generowane przez polską gospodarkę, jest obsługiwane przez porty lotnicze poza Polską, bo my po prostu nie mamy na to wystarczającej przepustowości. Co więcej, ten wolumen cargo lotniczego jest zdecydowanie za mały w stosunku do wysokości polskiego PKB. To znaczy, że bardzo duży segment tego rynku nam ucieka.

(Sygnał timera)

Mogę powiedzieć, że w całej perspektywie programu CPK, czyli do roku 2060, to będzie 35 milionów t cargo ekstra. Obecnie przeładowujemy 100 tysięcy t cargo lotniczego rocznie w Polsce. I według scenariusza bazowego w przeciągu pierwszych kilku lat – choć na szybko tu szukam, więc mogą to nie być 3 lata, tylko np. 5 – mamy dojść do 1 miliona t cargo rocznie obsłużonych w Polsce, w zdecydowanej większości dzięki CPK. Wariant najbardziej optymistyczny – odwołuję się tu do pogłębionej prognozy IATA, Międzynarodowego Zrzeszenia Przewoźników Powietrznych – przewiduje nawet szybkie dojście do 5 milionów t cargo. Ale w wariancie bazowym to jest dojście do 500 tysięcy t w roku 2030 – o, znalazłem – i do 1 miliona t w roku 2035 r.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska zadaje pytanie.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, ja ponowię moje pytanie, ale poproszę pana ministra o odpowiedź na piśmie. Mówię o tym argumencie połączenia kolei szybkich prędkości Polski i Czech. Proszę o informacje odnośnie do rozmów, uzgodnień, ewentualnych przygotowanych dokumentów. Bo to był jeden z argumentów dotyczących budowy nowych nitek tych kolei. Z informacji, które otrzymujemy, wynika, że strona czeska planuje takie realizacje dopiero po roku 2045. Chcieliśmy się dowiedzieć, jak wyglądają uzgodnienia, ale nigdzie takich informacji nie ma. Stąd proszę o odpowiedź na piśmie.

I jedno krótkie pytanie. Pan minister powiedział, że jest już rozstrzygnięty przetarg na inżyniera kontraktu. Gdybyśmy mogli się dowiedzieć, która firma będzie inżynierem kontraktu w przypadku tej inwestycji… Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Bardzo dziękuję.

Oczywiście uzupełnię tę odpowiedź na piśmie. To, co tak ogólnie możemy od razu powiedzieć, to to, że obie nitki w kierunku południowym, czyli zarówno śląska, jak i dolnośląska, są w ramach unijnej sieci połączeń TEN-T. Tak więc po stronie czeskiej jest wręcz obowiązek wykonania tych połączeń. Jeżeli chodzi o tę nitkę dolnośląską, to nie odpowiem w tym momencie, Pani Senator, czy akurat w roku 2045… Ale na pewno w roku dla nas niesatysfakcjonującym. W tej sprawie z byłym już wiceministrem Sechterem… Od niedawna jest nowy odpowiedzialny za te tematy wiceminister w Czechach, z którym też już się spotkałem. Ale z ministrem Sechterem wielokrotnie te tematy omawialiśmy. Jesteśmy również na progu rozmów dotyczących formalnej umowy międzyrządowej polsko-czeskiej, dotyczącej nowych granicznych przejść kolejowych i związanych z tym inwestycji. Jest też inicjatywa dotyczącą KDP, czyli kolei dużych prędkości, w ramach Grupy Wyszehradzkiej, w którą Czechy też są zaangażowane. Szczegóły będą na piśmie, natomiast teraz – bez szczegółów – przyznaję, że Czesi planują odcinek śląski szybciej połączyć, a odcinek dolnośląski później.

Jeżeli chodzi o inżyniera kontraktu, to nie mogę odpowiedzieć na tak zadane pytanie, ponieważ rozstrzygnęliśmy przetarg ramowy. Jedną z dużych i korzystnych innowacji w ramach dużych inwestycji infrastrukturalnych, jakie stosujemy w naszym programie inwestycyjnym, jest to, że stosujemy szerokiego zakresu przetargi ramowe. W takim przetargu ramowym firmy nie konkurują ceną – konkurują kompetencjami. Tak że muszą wykazać zdolności do wykonania określonego rodzaju usług, w tym przypadku usług inżyniera kontraktu, czyli że mają odpowiednich pracowników, o odpowiednich kompetencjach i doświadczeniu. Ten przetarg ramowy został rozstrzygnięty. W przypadku poszczególnych odcinków, kiedy będzie odpowiedni moment, np. rozpoczęcie przygotowawczych prac budowlanych, dla firm, które zostały wybrane w przetargu ramowym na przygotowawcze prace budowlane, będzie krótki proces ofertowania, który nie jest procesem przetargowym w rozumieniu p.z.p. – nie ma tam odwołań, nie ma tam przedłużających się postępowań. Tak więc z tej listy inżynierów kontraktu, którzy wygrali przetarg ramowy… Jeśli chodzi o to, który konkretny będzie przydzielony do tej inwestycji, to tego wyboru jeszcze nie dokonaliśmy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rusieckiego.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, najpierw jedno zdanie wprowadzenia. Polska w ostatnich latach dokonała ogromnego wysiłku, jeśli chodzi o rozwój infrastruktury i drogowej, i kolejowej, i lotniczej. Pomimo wszystko dystans między Polską a Europą Zachodnią jest tutaj ciągle duży. Mam pytanie: jaki jest pana ministra komentarz do dyskusji, która została wywołana wczoraj przez pana wicemarszałka Senatu Rzeczypospolitej Michała Kamińskiego, dyskusji pod hasłem „Miliardy wyrzucone w błoto”, odnoszącym się do programu CPK? Jak pan minister komentuje w ten sposób postawioną tezę? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

No, cóż, równie dobrze można by postawić tezę, że wyrzuciliśmy miliardy w błoto, przeznaczając je na budowę dróg krajowych i autostrad w Polsce, czy że wyrzucamy miliardy, wydając je na modernizację istniejących linii kolejowych. Infrastruktura transportowa, jakość połączeń transportowych i connectivity – to trochę szersze pojęcie, dla którego nie ma dobrego odpowiednika w języku polskim – to jeden z absolutnie kluczowych czynników w ramach konkurencji społeczno-gospodarczej, zwłaszcza państw wysoko rozwiniętych. Jak jako kraj biedny chcieliśmy wejść na poziom 70–80% średniej państw zachodnich, to mogliśmy sobie poradzić z ułomnym systemem transportowym, bo konkurowaliśmy np. tanimi kosztami pracy, tym, że Polacy ciężko i za małe pieniądze pracowali… Ale ten model się wyczerpał – pomijam już to, że go zwyczajnie nie chcemy – w sposób naturalny. Jednym z kilku kluczowych elementów tej konkurencji międzynarodowej jest rozwinięty system transportowy. Jeżeli spojrzymy na państwa naprawdę wysoko rozwinięte, z jednym wyjątkiem – Stanów Zjednoczonych… Niektórzy mówią, że Stany Zjednoczone to bardzo bogate państwo trzeciego świata. Ja takiej opinii nie komentuję. W każdym razie te państwa, z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych, a więc państwa Europy Zachodniej takie jak Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Włochy, Hiszpania, ale również państwa Dalekiego Wschodu, jak Japonia, Korea Południowa… Ich systemy transportowe mają coś, czego my nie mamy. Po pierwsze, mają co najmniej jedno duże, hubowe, międzykontynentalne lotnisko, czasami dwa, tak jak Niemcy. I to największe lotnisko w kraju zazwyczaj obsługuje większą liczbę pasażerów niż liczba mieszkańców tego kraju: Madrid Barajas, Charles de Gaulle, Heathrow, Frankfurt. Nie wspominam już o małych państwach, które mają duże lotniska z liczbą pasażerów wielokrotnie większą niż liczba mieszkańców tego kraju, jak np. Schiphol w Amsterdamie, lotniska w Wiedniu czy w Helsinkach w Finlandii.

Tymczasem w Polsce nasz największy obecnie port lotniczy, port lotniczy Chopina ma maksymalną przepustowość ok. 20 milionów pasażerów, czyli połowy mieszkańców naszego kraju. To powoduje, że mamy upośledzony rynek lotniczy i że w wymiarze polityki lotniskowej… Nie ma tu teraz czasu, żeby w to się wgłębiać, ale myślę, że byłbym w stanie udowodnić, że chyba w sposób co najmniej częściowo świadomy projektowano polski biznes lotniczy jako podsystem systemu niemieckiego. To wariant typu duża liczba rozproszonych lotnisk obsługujących niskokosztowe linie, w modelu takim, że lotnisko ponosi straty, podatnik za pomocą budżetu państwa czy marszałka województwa musi ciągle dokładać, a na lotnisku operuje zagraniczna linia niskokosztowa – i ona oczywiście notuje zyski i je transferuje za granicę – albo druga opcja, tj. dowozy do hubów Lufthansy, trochę też do Amsterdamu, trochę też do Wiednia. Cały segment rynku lotniczego, którego nie mamy, tj. loty międzykontynentalne, hubowe, to oczywiście też jest betonowy sufit w rozwoju Polskich Linii Lotniczych LOT, bo one, nie mając macierzystego hubu, gdzie mogłyby rozwinąć dużą siatkę połączeń, nie mogą jak równy z równym konkurować z dużymi liniami zachodnimi. Kiedyś, przed rokiem 2015, w zarządzie LOT był nawet taki jeden osobnik, który stwierdził, że misją biznesową LOT powinno być dowożenie na loty międzykontynentalne Lufthansy. No, ale tego rodzaju pomysły to bym już odłożył na bok.

Tak więc to jest ten aspekt czysto biznesowy – taki, że my jako Polska chcemy bezpośrednio, a nie za pośrednictwem kogoś wpiąć się do światowego systemu transportowego. I chcemy, żeby najbardziej lukratywna część tego rynku – tam, gdzie jest wysoka marża, gdzie są wysokie zarobki, gdzie jest wysoka zyskowność – była w Polsce. A piękno sytuacji polega na tym, że ponieważ nie ma lotniska o tej funkcji w Europie Środkowo-Wschodniej, to ono dzięki rozszerzeniu catchment area tego lotniska również poprzez nadgraniczne linie kolei dużych prędkości się utrzyma na rynku polskim, jego case biznesowy jest wystarczający dla rynku polskiego, ale siłą rzeczy, kiedy powstanie, przyciągnie również pasażerów z regionu. Wspominałem tu już o KDPV4, wspomnę jeszcze o Rail Baltice. No, dla wszystkich tych inicjatyw w zakresie linii kolejowych punkt zborny, punkt, gdzie one się zbiegają, także dla tej przyszłej linii kolejowej do Kijowa – miejmy nadzieję, że ona powstanie – w europejskim standardzie szyn, dla nich wszystkich punkt centralny pozostanie w Polsce. To jest ten wymiar, jeżeli chodzi o biznes lotniskowy.

Druga kwestia to jest wiele korzyści gospodarczych z tym związanych, ale już nie bezpośrednio z biznesem lotniskowym. Tak jak wspomniałem, tam, gdzie pojawia się dobra komunikacja, tam lokowane są inwestycje z wielu branż, nie tylko z tych powiązanych z biznesem lotniczym. No, prawie każda branża potrzebuje dobrego transportu, dobrych połączeń komunikacyjnych, a więc tam, gdzie taką szansę dostaje, lokuje swoje inwestycje.

Kolejny ważny element to jest rozwój społeczny. To, że Polska w wyniku realizacji tego systemu się skurczy – w dobrym znaczeniu tego słowa – tzn. z wielu miejsc Polski do innych miejsc w Polsce będzie można się dostać znacznie szybciej i wygodniej niż obecnie, to jest niezwykle ważny element. W połączeniu z trendem na rynku pracy i na rynku nieruchomości to np. spowoduje, że mamy przynajmniej szansę powstrzymać wyludnianie się małych i średnich miejscowości. Młody człowiek, który obecnie planuje swoją przyszłość, chce mieć dostęp do dobrego rynku pracy, takiego, gdzie jest dużo ofert pracy, do różnego rodzaju usług społecznych, i chce mieć możliwość np. pójścia do dobrej restauracji, pójścia do teatru. I często z tego jego rozumowania wynika wniosek, że musi się wyprowadzić ze swojej rodzinnej miejscowości do dużej metropolii, bo tam te wszystkie dobra są. Jeżeli dostarczymy mu możliwość częstego, szybkiego i wygodnego dojazdu, to nagle korzystanie z różnego rodzaju dóbr i usług nie będzie wymagało przeprowadzenia się do tej dużej miejscowości. I może kalkulacja będzie taka, że po co za cenę kawalerki na Alejach Jerozolimskich… no, że lepiej sobie za tę samą cenę kupić dom z ogródkiem w swojej miejscowości. A raz w miesiącu, dwa razy czy trzy razy w miesiącu, jak będę potrzebował skorzystać z jakiejś funkcji metropolitalnych, to sobie po prostu dojadę. To ma również aspekt likwidacji wykluczeń, bo wykluczenia społeczne oczywiście mają nie tylko aspekt gospodarczy, taki, że ktoś jest zbyt biedny, żeby z różnych dóbr i usług korzystać, ale też komunikacyjny, taki, że nie może do nich dotrzeć. (Sygnał timera) Nie wybudujemy np. wysokospecjalistycznego szpitala w każdej gminie, nie będziemy mieli teatru światowej klasy w każdej gminie, siłą rzeczy, więc żeby ludzie mogli z tego i całego szeregu innych usług społecznych korzystać, musimy umożliwić im szybki dojazd.

Jeśli chodzi o aspekty czysto ekonomiczne, to mogę powiedzieć, że co roku spółka CPK jest wyposażana w papiery skarbowe Skarbu Państwa. To wymaga przeprowadzenia testu prywatnego inwestora na podstawie biznesplanu, który może być sprawdzony przez Komisję Europejską w procedurze niedozwolonej pomocy publicznej. I jakoś żadne z tych opracowań nie chce wyjść inaczej jak tylko w ten sposób, że pokazuje to dużą rentowność i zyskowność tego przedsięwzięcia. Stąd w wymiarze finansowym samo lotnisko będzie przedsięwzięciem komercyjnym. A to, że w ogóle tam jest zaangażowany Skarb Państwa, wynika z tego, że chcemy zachować kontrolę właścicielską, czyli co najmniej 51% udziałów w spółce operującej lotniskiem. No, to oczywiście wymaga wniesienia pewnego kapitału. 49% kapitału akcyjnego oraz finansowanie dłużne – to odbędzie się na zasadach komercyjnych. Tak więc lotnisko samo w sobie będzie zyskowne. Linie kolejowe, drogi oczywiście nie, bo jest to infrastruktura publiczna. No, nie zarabia się na tym, że się buduje drogi. To są koszty po stronie państwa, wspieranego środkami unijnymi. Ale w sposób oczywisty przynosi to gospodarce i społeczeństwu wielowymiarowe korzyści. Międzynarodowa renomowana firma audytorska, jedna z najbardziej renomowanych, A.T. Kearney, przeprowadziła taką analizę, audyt całokształtu efektu dla polskiej gospodarki programu inwestycyjnego CPK, zarówno nakładów bezpośrednich, inwestycyjnych, jak i wpływu na gospodarkę tego, że będziemy mieli ten nowy system transportowy najwyższej jakości. I wyniki pokazały, że w perspektywie do roku 2040 oznacza to blisko 300 tysięcy nowych wysokiej jakości, wysokomarżowych, wysokospecjalistycznych miejsc pracy oraz prawie bilion, dziewięćset z hakiem miliardów dodatkowej produkcji do polskiego PKB. To jest więc skala korzyści, które osiągniemy.

I na koniec już odpowiedziałbym panu marszałkowi, że zaręczam, że takie kraje jak Japonia, Korea Południowa, Singapur, Francja, Włochy, Hiszpania, Niemcy, budując duże lotniska hubowe, budując sieć kolei dużych prędkości, nie myliły się i nie popełniły błędu, i czerpią z tego korzyści społeczno-gospodarcze i nie uważają, że są to utopione miliardy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Dobrze wiedzieć. Ja mam do tego również…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała: Tak jest.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Józef Zając zadaje pytanie.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

Trzeba chyba powiedzieć, że geograficzne położenie Polski daje ogromne możliwości rozwoju wszelkiego rodzaju scentralizowanej komunikacji właśnie u nas. I to zdanie chciałbym mocno podkreślić.

Nawiązując do tego, co kolega senator Chróścikowski powiedział, chciałbym też dorzuć taką cegiełkę trochę obciążającą to wszystko z okolic Krasnegostawu… W ciągu tygodnia wychodzi mi średnio 3–4 spotkania z mieszkańcami, którzy przychodzą z różnymi zastrzeżeniami, problemami, aczkolwiek muszę przyznać, że zachowanie nie jest awanturnicze, i to jest coś, co należy zaliczyć bardzo mocno na plus. (Sygnał timera) Podkreślają tylko jedną rzecz: że są przygotowane nasypy, są przygotowane trasy kolejowe, które kiedyś funkcjonowały, a których nie bierze się dzisiaj pod uwagę. Była również w moim biurze delegacja z biura pana ministra, przedstawiliśmy jej te właśnie dane, sugerując, że być może warto wziąć pod uwagę, że takie rzeczy są już wykonane.

To byłoby mniej więcej tyle, jeśli chodzi o problemy typu negatywnego. Ale mam pytanie, które łączy się z lotniskiem Okęcie w Warszawie. Jaka przyszłość jest przewidywana dla największego dzisiaj lotniska w Polsce?

(Rozmowy na sali)

Bo wiadomo, że tam ograniczenia już chyba od jakiegoś czasu nie pozwalają na jakikolwiek rozwój, jakiekolwiek większe funkcjonowanie i coś trzeba będzie z tym zrobić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo państwa senatorów o trzymanie się dyscypliny czasowej. Na zadanie pytania jest 1 minuta, bo tutaj upominają państwo senatorowie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała: A na odpowiedź?)

Na odpowiedź?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: 6.)

6 minut.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Dobrze. Ja też postaram się pilnować dyscypliny, choć muszę przyznać, że dla posła zakres dyskusji w Senacie jest ogromny. U nas to trwa znacznie krócej.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o Krasnystaw, to od razu dementuję plotkę, że chcemy jakiś staw w Krasnymstawie zasypać. Wiem, że tam tak opowiadano, ale w żadnym z wariantów tego nie ma. W jednym jest przejście mostem, jest estakada nad fragmentem stawu, ale zobaczymy, który z tych wariantów zostanie wybrany.

W toku konsultacji i rozmów bardzo często pojawiają się czy są proponowane różnego rodzaju alternatywne przebiegi. Zarówno gminy, samorządy, jak i mieszkańcy je proponują. Zaręczam, że wszystkie z nich są rozważane, są analizowane. Niestety w niektórych przypadkach jest to bardzo krótka analiza i w związku z tym może powstać wrażenie, że to zostało odrzucone. No, specjalista, widząc taki przebieg, może na pierwszy rzut oka powiedzieć, że tak się nie da. To wynika z całego szeregu czynników. Generalnie rzecz biorąc, ta analiza jest wielokryterialna. Potocznie nazywamy to STEŚ, studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowe. Tymczasem zazwyczaj mieszkańcy i samorządy biorą pod uwagę tylko 1 aspekt, czyli minimalizację wywłaszczeń i wyburzeń. Chcą, żeby ich było jak najmniej, a najlepiej żeby ich w ogóle nie było. To czasem skutkuje tym, że proponowane są przebiegi po terenach, na których ze względu na prawo ochrony środowiska nie można prowadzić inwestycji. No, czasem takiego formalnego zakazu nie ma, ale można z góry założyć, że ten przebieg nie dostanie zgody środowiskowej. Gdybyśmy zachowywali się nieuczciwie, no to moglibyśmy, mówiąc w cudzysłowie – ale nie zachowujemy się tak – zrzucić winę na RDOŚ, tzn. jako preferowany wskazać przebieg wymyślony przez mieszkańców, np. przez środek lasu, z góry wiedząc, że RDOŚ go odrzuci i wybierze jeden z alternatywnych. Mówimy ludziom uczciwie, jak jest.

Jeżeli chodzi o przebiegi na istniejących liniach kolejowych czy kiedyś istniejących liniach kolejowych, to najczęściej jest z tym problem techniczny. One nie były projektowane według współczesnych standardów i czasem problemem są takie bardzo elementarne fragmenty, jak np. promienie łuków, kąty nachylenia, kąty opadu, obiekty inżynieryjne, jakie tam były projektowane czy wymagane. No, to jest po prostu niemożliwe do realizacji według tych wymogów technicznych, które obecnie obowiązują.

Dużym problemem, w cudzysłowie oczywiście, jest też prawo ochrony środowiska. Musicie sobie państwo zdać sprawę, że obecnie jest ono w Polsce niezwykle restrykcyjne. Lokalizacje, które były możliwe 20, 30, 40 lat temu, teraz już, właśnie ze względu na prawo ochrony środowiska, mogą być niemożliwe. Nawiasem mówiąc, zauważę, że w Europie Zachodniej generalnie zbudowano tę dużą infrastrukturę, kiedy jeszcze tak restrykcyjnych wymogów środowiskowych nie było. Jak już ją mieli, no to wtedy się tak bardzo o środowisko zatroskali. My nadganiamy, nie mając już takich możliwości. Przepisy ochrony środowiska szanować musimy i szanujemy.

No, i wreszcie jest kwestia… Generalnie rzecz biorąc, kolej powinna znajdować się w miejscowościach. Nie jest dziełem przypadku, że dworzec Warszawa Centralna jest tam, gdzie jest, a nie na Białołęce albo gdzieś tam pod Otwockiem. Niestety bardzo często włodarze – i ja musze powiedzieć, że moim zdaniem jest to krótkowzroczne – w imię tego… Bo jeżeli kolej przebiega przez miejscowość, no to siłą rzeczy ktoś tam pewnie będzie podlegał wywłaszczeniu, a ktoś inny będzie mieszkał blisko linii kolejowej. Zazwyczaj włodarze się tego obawiają. Ale budowanie linii kolejowych w szczerym polu, za miastem czy za miejscowością, po prostu w praktyce się nie sprawdziło. Na świecie już się tak kolei nie buduje. Ona ma być blisko mieszkańców. To jest taka postawa: żeby teraz uniknąć negatywnej emocji kilkudziesięciu osób, zaprzepaszczam czy chcę zaprzepaścić szanse rozwojowe kilku czy kilkunastu tysięcy ludzi, którzy w takiej miejscowości mieszkają. Linie kolejowe za miastem budowano głównie za czasów carskich, no ale tu powód był inny. Chodziło o to, żeby w razie rozruchów wojsko mogło się spokojnie wyładować, uformować szyk i przystąpić do tłumienia powstania w mieście. Chodziło o to, żeby nie było tego zamieszania, kiedy wojsko się wyładowuje w środku miasta. Poza tym linie kolejowe są w mieście, w miejscowości. To często powoduje tego rodzaju napięcia.

Ja o tym mówię dlatego, że często się zdarza takie fałszywe poczucie, że inne proponowane przebiegi nie są rozważane. One zawsze są rozważane, aczkolwiek w momencie, kiedy natrafia się na jakąś twardą przeszkodę… No, niestety często też bywa tak, że zespół gmin z powiatu X proponuje znakomity, uzgodniony społecznie przebieg, który jest na terenie powiatu Y. Oczywiście wówczas zespół gmin z powiatu Y robi rekontrę i proponuje przebieg w powiecie X. Siłą rzeczy przynajmniej jednego z nich, z takich proponowanych przebiegów, uwzględnić się nie da. To jest oczywiste.

To mówię ogólnie, ale jeśli chodzi o szczegóły, to jeżeli takie propozycje zostały przekazane, one oczywiście zostaną przeanalizowane. I gdyby była możliwość… Już pomijając wszystko, to naprawdę w interesie inwestora jest to, żeby było jak najmniej problemów i konfliktów.

Ja celowo wprowadziłem przy ocenie wielokryterialnej to, żeby względy społeczne były dużo ważące w ostatecznej ocenie, natomiast na koniec wymogów prawnych, środowiskowych, również ekonomicznych… Bo zgodzimy się, że np. wykonywanie tunelu głębinowego kosztującego 1 miliard po to, żeby uniknąć wyburzenia 10 domów jednorodzinnych, które są warte po 1 milion zł sztuka, że tak powiem, jest działalnością ekonomicznie absurdalną. No i wreszcie wymogi techniczne. Czasami niestety to powoduje, że są takie wąskie gardła, wąskie bramki, gdzie wszystkie przebiegi muszą się wstrzelić, bo tu jest np. na Śląsku szkoda górnicza, tu jest jakiś rezerwat, tu jest jakieś siedlisko…

(Sygnał timera)

…i trzeba w określone miejsce trafić przebiegiem, a tam akurat ktoś mieszka. To są duże problemy.

Chciałbym tylko jeszcze raz zaznaczyć… Bo są takie głosy, że ktoś zostanie pozbawiony ojcowizny, coś straci… Nikt nie straci. Procedura odszkodowań za wywłaszczenia pod inwestycje celu publicznego, po zmianach, które proponujemy – gdyby nie chwilowa większość opozycji na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie, to ta ustawa już by dzisiaj była w Senacie, ale ona będzie dłużej procedowana – jest taka, żeby generalnie plus 20% do wartości rynkowej dla nieruchomości niezabudowanych i plus 40% dla zabudowanych było. Czyli jeśli ktoś mieszka w domu, który przykładowo jest wart 1 milion zł, i z niego zostanie wywłaszczony… Wart 1 milion zł, czyli racjonalnie można by oczekiwać, że gdyby ktoś w tej okolicy tego rodzaju dom sprzedawał, tzn. normalny dom, nie dom przeznaczony do wyburzenia, bez wpływu inwestycji celu publicznego… Po prostu gdyby taki dom sprzedawał, to rzeczoznawca by powiedział, na podstawie analiz transakcji, że mógłby dostać 1 milion. To wówczas, według tych nowych przepisów, które, mam nadzieję, do Senatu wkrótce trafią, dostanie 1 milion 400 tysięcy. Wydaje się to godziwym odszkodowaniem. Oczywiście są takie względy niematerialne, przywiązania do miejsca, gdzie się mieszkało, do domu, który się własnoręcznie wybudowało. No, tego już nie wycenimy. Ale też, gdyby one miały blokować inwestycje, to pewnie żadnej większej inwestycji by się nie przeprowadziło, bo zawsze jakaś choć jedna osoba niezadowolona by się znalazła.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja proszę o krótkie odpowiedzi. Mam 2 pytania. Postaram się w minucie zmieścić.

Chciałbym zacząć od tego, że nikt nie kwestionuje tego, że marzenia trzeba mieć i marzenia warto realizować – ja takich marzeń w życiu też wiele zrealizowałem – ale też warto jeszcze pamiętać o tym, że trzeba mierzyć siły na zamiary. I dlatego… To ma związek z moim pierwszym pytaniem. Gdyby pan powiedział Polakom, o ile wzrośnie zadłużenie kraju… Bo, tak jak pan powiedział, różne źródła finansowania tej inwestycji będą, i prywatne, i papiery dłużne… Na ile dzisiaj… Mówi się o wartości inwestycji blisko 500 miliardów zł…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała: Nie, nie, to nieprawda.)

Okej, dobrze. O ile wzrośnie zadłużenie? Bo myślę, że Polaków to interesuje.

I druga bardzo ważna rzecz. Nawiązuję do wypowiedzi pana Chróścikowskiego i wątpliwości ludzi, tych iluś przebiegów. Doskonale zdaje pan sobie sprawę z tego, że to są dane niezwykle wrażliwe. Jeżeli pokazuje się, powiedzmy, 10 przebiegów budowy drogi…

(Sygnał timera)

…czy budowy lotniska, czy przebiegu linii kolejowej, to jedni dostają, tak jak pan powiedział, jakiś tam dach nad głową, a inni ludzie zrobią ogromne majątki, bo ta informacja o przebiegu jest warta ogromne pieniądze. Jak państwo zabezpieczycie te informacje, które będą trafiały do właściwych osób, żeby nie były wykorzystywane przez osoby, które będą zbijały na tym gigantyczne majątki? Bo wartość ziemi będzie rosła, jeżeli będzie znana linia przebiegu drogi czy budowy linii kolejowej, czy przystanku kolejowego, będzie rosła wielo-, wielokrotnie. Jedni dostaną odszkodowania, inni zarobią ciężkie miliony. Informacja wrażliwa i co pan na to.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

O ile wzrośnie zadłużenie? Ja może podam tu parę cyfr szacunkowych, bo ciężko mi odpowiedzieć na pytanie, o ile wzrośnie… Tzn. pojawiają się kwoty 500 czy 400 miliardów w obiegu publicznym, które nie wiem, kto skąd sobie wyssał, na cały ten program inwestycyjny. To na pewno tyle nie będzie. Na ile rozsądnie teraz możemy prognozować chociażby cenę budowy 1 km linii kolejowej w roku 2030, bo część przetargów wtedy będzie rozstrzygana.

Samo lotnisko… Padła tu liczba 35 miliardów. Ja chciałbym się troszeczkę od niej zdystansować, tzn. powiedzieć tak: NIK w swoim raporcie napisał, że CPK będzie rentowne, jeżeli będzie kosztować nie więcej niż 45 miliardów i będzie obsługiwać co najmniej 23 miliony pasażerów. Wszystko wskazuje na to, że będzie kosztować wyraźnie mniej i według prognozy IATA będzie więcej pasażerów obsługiwać. No więc teraz przykład, ale zaznaczam, że tylko na potrzeby tej dyskusji, i bardzo proszę słuchających nas dziennikarzy portali, żeby clickbejtowych tytułów nie robili. Załóżmy, że całkowity koszt to będzie 35 miliardów zł. Przy strukturze finansowania: 40% kapitał, a 60% dług – ale mam na myśli dług spółki operującej lotniskiem – to będzie to, powiedzmy, dla prostszego rachunku, 15 miliardów na kapitale, 20 miliardów na długu. Jeśli 15 miliardów na kapitale, a na 49% inwestorzy prywatni, to zostaje 7,5 miliarda po stronie Skarbu Państwa, przy czym znaczącą część z tego będą stanowić wniesione do tej spółki aportem grunty, a właściwie ich wartość. Czyli powiedziałbym, że jeśli chodzi o samo lotnisko, to w papierach skarbowych, bo to jest ten mechanizm… Na ten moment jest taki mechanizm, że na kapitał spółki są wnoszone papiery skarbowe, a nie bezpośrednio pieniądze z budżetu państwa. Tak że to powoduje, że nie deficytujemy budżetu państwa, choć oczywiście deficytujemy sektor finansów publicznych. No i również znaczenie ma to, że ten realny koszt cash flow nie jest teraz, tylko następuje w momencie, kiedy trzeba zrolować albo spłacić papier skarbowy. Z tego by wynikało, że co do lotniska, to ta ekspozycja będzie 3, 4 miliardy dłużna po stronie państwa.

Oczywiście w przypadku linii kolejowych jest inaczej, bo w przypadku linii kolejowych nie ma komponentu finansowania komercyjnego, to jest inwestycja publiczna. No, to tak jak obecnie jest np. w krajowym programie budowy dróg krajowych i autostrad. W tej perspektywie on wynosi dwieście czterdzieści parę miliardów, w tym są środki unijne i środki krajowe. No, ciężko rozsądzić, czy te środki krajowe, które akurat są złożone do tego czy innego funduszu, to są to akurat te środki pochodzące z wpływów z podatków, czy z emisji obligacji. Tak? Czy my generujemy dług, np. płacąc pensję nauczycielom, a wydajemy pieniądze z podatków, płacąc za budowę dróg lub linii kolejowych, czy odwrotnie? Udział państwa będzie oczywiście zależał od pozyskanych środków unijnych. Gdybyśmy założyli teoretyczne finansowanie unijne na poziomie 50%… Powiem tak: Krajowy Program Kolejowy w obecnej perspektywie to jest osiemdziesiąt kilka miliardów. Myślę, że to jest kwota mniej więcej porównywalna z kwota na program inwestycji kolejowych CPK, w jednej perspektywie, plus minus połowa środków unijnych. Ale czy to akurat będzie zadłużenie państwa, czy nie, to nie sposób przewidzieć, bo budżet tak nie funkcjonuje.

(Głos z sali: A informacje wrażliwe?)

Informacje wrażliwe. No więc tutaj, szczerze mówiąc, rozwiązanie jest tylko jedno i my je stosujemy. To znaczy my natychmiast upubliczniamy wszelkie możliwe… To nie jest tak, że my wewnętrznie już wiemy, jaki mamy wybrany wariant inwestorski, ale jeszcze przez parę miesięcy publicznie o tym nie mówimy. Zaraz kiedy… Jak już tu mówiłem, czasem nam to w debacie publicznej szkodzi, powoduje emocje społeczne itd., ale od początku tak robimy, że w sytuacji, kiedy informacja już jest, jest twardą informacją, jest podawana do publicznej wiadomości. Wyniki studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowego dla odcinka Warszawa – Łódź podaliśmy dokładnie w rok po rozpoczęciu prac. Ponieważ, tak jak już tu wspominałem, często takie prace trwały 2 i 3 lata, to skoro po roku już podaliśmy wyniki, to znaczy, że tam nie było jakiejś przestrzeni między powzięciem tej informacji a jej upublicznieniem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

À propos informacji wrażliwych. Chodzi o kilka zdań, tych, które może pan powiedzieć na temat: port CPK a obronność kraju. Jakie jest znaczenie tego portu lotniczego dla obronności i co na to nasi przyjaciele z NATO?

Następne zaś pytanie jest troszeczkę, nazwałbym to, naiwne. Jak się tak popatrzy na mapę, to widać, że wszędzie za Bugiem jest – przynajmniej na razie, bo to pewnie będzie zmieniane – kolej o szerokim rozstawie szyn. Czy państwo planujecie… Szybciej będzie wybudować choćby 200 km jednej nitki, niż zmienić cały rozstaw, np. na Ukrainie. Czy państwo planujecie taką specjalną, a chodzi oczywiście o transport towarowy, specjalną nitkę kolei, np. od granicy z Ukrainą do CPK…

(Sygnał timera)

…tak jak to zrobiono w przypadku Huty Katowice?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Tak, 2 tematy. Pierwszy: CPK a obronność. Tu może trochę zahaczę o pytanie, które wcześnie padło, a przyznaję, że zapomniałem na nie odpowiedzieć, czyli przyszłość Okęcia. Generalnie CPK będzie lotniskiem typu cywilnego, choć oczywiście z opcją dual-use, tj. podwójnego wykorzystania, również wojskowego. Niewątpliwie z chwilą uruchomienia CPK z Okęcia zostanie przeniesiony główny ruch komercyjny. To nie jest jedyny rodzaj ruchu lotniczego, który odbywa się na Okęciu – znajduje się tam chociażby baza wojskowa, są loty Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, general aviation itd., itd. Ta decyzja, czy port lotniczy Okęcie – ściślej mówiąc, Lotnisko Chopina na Okęciu – zostanie całkowicie zamknięty i ten teren będzie wykorzystany na inne cele… Nawiasem mówiąc, to byłoby ogromną szansą, bo nie zdarza się taka szansa, żeby taki teren, w jednym kawałku, z mediami, z komunikacją, w środku dużej metropolii, był możliwy do zagospodarowania za jednym razem. Ale, tak jak mówię, tej decyzji nie ma. Być może będzie decyzja, że w ograniczonej formie, tylko dla pewnych specyficznych rodzajów ruchu lotniczego dalej będzie to funkcjonowało jako lotnisko.

Dlaczego o tym wspominam teraz? No bo może, jeżeli taka decyzja będzie podjęta, baza specpułku i baza wojskowa też będą przeniesione z Okęcia na CPK. My obecnie w masterplanie przygotowujemy pod to rezerwę terenową. No, to już będzie tak naprawdę decyzja MON, a nie nasza. Gdyby taka decyzja była, to miejsce na te bazy jest przewidziane. To oczywiście nie jest podstawowa rola CPK, bo jest to głównie lotnisko cywilne. To, co wskazują wojskowi, tacy jak gen. Ben Hodges, były głównodowodzący wojsk amerykańskich w Europie, czy chociażby gen. Dariusz Wroński, były szef Wojsk Aeromobilnych i Zmotoryzowanych w Polsce, to jest to, że znaczenie CPK jest największe nie w godzinie W, tylko pięć minut wcześniej. Polega ono na tym, że uzyskujemy zdolność operacyjną do bardzo szybkiego przerzutu dużych wolumenów wojsk, zaopatrzenia, amunicji, sprzętu do Polski. Zobaczcie państwo, wszyscy mówimy, że ta pomoc międzynarodowa dla Ukrainy, pomoc militarna jest zbyt mała, że ona kapie, ciurka, zamiast płynąć rwącym strumieniem. Ta pomoc jest rozłożona na kilka miesięcy, a ona praktycznie zatkała lotnisko Rzeszów-Jasionka. Ta właśnie niewielka, zbyt mała pomoc, i to rozłożona na wiele miesięcy, wyczerpała przepustowość tego lotniska. Chcielibyśmy, i to jest niezwykle ważne dla mobilności militarnej na wschodniej flance NATO, mieć możliwość, żeby nie przez miesiące i przez tygodnie, ale przez dni, a czasem nawet godziny przerzucać do Polski duże jednostki wojskowe, duże ilości sprzętu, zaopatrzenia, bo to znacząco zwiększa bezpieczeństwo naszego kraju. To powoduje, że planista wojskowy, no, co tu dużo mówić, pewnie rosyjski, planując ewentualną agresję na Polskę, musi kalkulować, brać pod uwagę nie tylko Siły Zbrojne RP i siły sojusznicze, które aktualnie w Polsce się znajdują, ale również to, że w przeciągu paru dni, zanim on te swoje plany zrealizuje, te siły mogą radykalnie się zwiększyć. To znacząco zmniejsza prawdopodobieństwo, że do takiej agresji dojdzie i że te plany wykażą, że warto o taką agresję się pokusić. Stąd to znaczenie lotniska to znaczenie nie tyle militarne, ile powiedzmy, dla bezpieczeństwa państwa jako takiego. No i oczywiście nie dość, że będzie ta duża przepustowość lotniska, to jeszcze będzie szybkie rozprowadzenie liniami kolejowymi koncentrycznie po całym kraju, co również jest tutaj niezwykle istotne. Tak więc to jest to oczywiste znaczenie lotniska wojskowe czy dla bezpieczeństwa państwa, które wojskowi też wskazują.

Jeżeli chodzi o nitkę kolei i kierunek ukraiński, to powiedziałbym: tak, ale na odwrót. W naszych planach bardziej jest przedłużenie jednej z naszych szprych, w standardzie europejskim, do Kijowa. W planach rządu ukraińskiego przedstawionych na konferencji dotyczącej odbudowy Ukrainy po wojnie te zamiary też się pojawiły. Jest w Unii Europejskiej inicjatywa, powiedziałbym, przełomowa, żeby korytarze europejskiej sieci TEN-T rozszerzyć poza teren Unii Europejskiej, czyli również na Ukrainie takie korytarze zlokalizować. My oczywiście będziemy popierali tę inicjatywę. No i właśnie ta linia, co do której teraz jest dużo emocji, czyli ta przez Bełżec, jest w kierunku Lwowa, a trochę bardziej na północ jest odgałęzienie, które by biegło bezpośrednio w kierunku Kijowa, gdyby taka była wola strony ukraińskiej. Ja osobiście namawiałbym jednak do tego, żeby poprowadzić to drogą nieco dłuższą, czyli via Lwów, do Kijowa przez Lwów, bo tam po drodze jest po prostu znacznie więcej miast i ośrodków generujących ruch na Ukrainie. Ta najkrótsza droga prosto na wschód do Kijowa, choć nieco szybsza, będzie zbierać zdecydowanie mniej ruchu po drodze. Oczywiście w przyszłości, ale historia dostała bardzo dużego przyśpieszenia, więc można myśleć o przyszłości, ten kierunek lwowski by pozwalał na zrobienie odgałęzienia na Odessę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Borusewicza.

(Głos z sali: Zdalnie.)

Tak, zdalnie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące losów lotnisk lokalnych po zbudowaniu CPK. Skarb Państwa blokował rozwój Modlina, mimo że Modlin wraz z Okęciem mógł być alternatywą dla budowy CPK. Może dlatego blokował rozwój Modlina. Z drugiej strony powstało nowe lotnisko w Radomiu. Proszę mi powiedzieć, jaki będzie los tych lotnisk, a także lotniska w Łodzi, w Krakowie, po zakończeniu budowy CPK. Na ile CPK, ten port zbudowany przez rząd, przejmie ruch lokalny? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję za to pytanie, bo to taki wątek w debacie publicznej często się pojawiający i mocno zakłamany. Otóż tak: los lotnisk regionalnych w Polsce jest generalnie dosyć niezależny od wybudowania lub niewybudowania CPK. Dość powiedzieć, że obecnie mamy kilka lotnisk regionalnych, które radzą sobie dobrze – no, oczywiście poza okresem pandemicznym, ale wiadomo, że to był szczególny okres. One radzą sobie dobrze, generują zyski albo przynajmniej zarabiają na swoją działalność operacyjną, są w stanie generować inwestycje. To są lotniska takie jak Gdańsk, Kraków, Katowice czy Wrocław chociażby. Jeżeli spojrzymy na strukturę ruchu lotniczego, to zobaczymy, że CPK, po pierwsze, przejmie główny ruch komercyjny z portu lotniczego Chopin, z Okęcia, po drugie, dołoży do niego dodatkowy segment, którego obecnie nie ma w Polsce, czyli przesiadkowy ruch międzykontynentalny, dołoży też dodatkowy segment w postaci ruchu cargo, który obecnie też ze względu na ograniczenia operacyjne na Okęciu nie występuje. I teraz pytanie jest takie: czy przejmie jakiś ruch z lotnisk regionalnych? I pytanie: jaki to miałby być ruch przejmowany z owych lotnisk regionalnych? No, na pewno nie przejmie ruchu średnio- i krótkodystansowego w destynacjach europejskich. Czyli ktoś, kto np. ma rodzinę na emigracji gdzieś w Anglii i chce tam polecieć, odwiedzić rodzinę, nie będzie np. w Gdańsku wsiadał w pociąg, żeby 2 godziny jechać na CPK i potem godzinę lecieć do Anglii, tylko wybierze sobie samolot z Gdańska do Anglii. Również jeżeli touroperator sprzeda np. 150 wycieczek do Egiptu w Krakowie, to wyczarteruje samolot do Egiptu z Krakowa, a nie będzie tych swoich klientów woził do CPK. Może ulec ograniczeniu ruch krajowy w tym sensie, że ktoś zamiast lecieć do Warszawy, częściej wybierze podróż pociągiem dużych prędkości. No ale też umówmy się, ruch krajowy, tzw. domestic, w Polsce to jest obecnie w ogóle kilkanaście procent rynku lotniczego. I on też przecież nie zniknie. Ba, zazwyczaj pasażerowie przesiadkowi, czyli tacy, którzy będą łapali z Warszawy lot międzykontynentalny, znacznie chętniej przylecą z lotniska regionalnego LOT-em niż przyjadą pociągiem, bo to… To po prostu jest takie zjawisko, że gdy ma się lot przesiadkowy, to na inne odcinki też wybiera się zazwyczaj samolot. Czyli można powiedzieć, że cały ten segment domestic zmaleje w skali całości ruchu lotniczego w Polsce może o 3%, 4%, a to zjawisko z punktu widzenia lotnisk regionalnych bez znaczenia.

Bardzo się cieszę, że pan marszałek wspomniał o rzekomym blokowaniu lotniska w Modlinie. No, mamy w Polsce cały szereg lotnisk regionalnych, które mają bardzo duże kłopoty biznesowe już teraz, bez istniejącego CPK, i trochę jest tak, że podmioty nimi zarządzające jakby próbują na te swoje kłopoty znaleźć takie narracyjne remedium, wskazać tego winnego, którym ma być PPL, Skarb Państwa, CPK… No, tak nie jest. Wspomniane tutaj lotnisko w Łodzi, od kiedy istnieje, notuje straty… Ba, to mało powiedziane, bo kiedy negocjowaliśmy z Komisją Europejską zasady pomocy covidowej dla lotnisk, narzucono nam pewien mechanizm, tzn. musieliśmy zrobić tak: wziąć wynik operacyjny lotniska sprzed roku, wtedy, kiedy mieliśmy rok rekordowy dla polskiego ruchu lotniczego, czyli 2019 r., potem wziąć ten okres, kiedy był całkowity administracyjny zakaz lotów i lotnisko było zamknięte, porównać jedno z drugim i zwrócić różnicę. I co się okazało? W przypadku np. lotniska w Łodzi okazało się, że ono, choć było całkowicie administracyjnie zamknięte, polepszyło swój wynik finansowy, tzn. odnotowało mniejszą stratę niż wtedy, kiedy było otwarte i działało. A więc przy takiej strukturze biznesowej to, czy CPK będzie, czy go nie będzie… Po prostu tak jest. Skoro samorząd łódzki podejmuje taką decyzję – tzn. to jest decyzja łódzkich wyborców, że wybierają taki samorząd, który decyduje, iż zamiast wybudować jakąś drogę w mieście, przedszkole czy coś innego, priorytetem jest akurat dotowanie 10 czy 20 milionami zł rocznie deficytowego lotniska – to może tak robić, ale tym już proszę nie obarczać CPK.

Szczególnym przykładem jest tu lotnisko w Modlinie. Generalnie mówi się i specjaliści mówią, że tak z grubsza rzecz biorąc, w polskich warunkach 1 milion pasażerów rocznie to jest ten poziom, od którego lotnisko ma szansę wyjść na swoje, ma szansę przynajmniej nie przynosić strat operacyjnie. Port lotniczy w Modlinie innowacyjnie rozwija tę regułę, tzn. nawet przy 3 milionach notuje straty, ponieważ swego czasu zawarł skandaliczną w swojej treści i bardzo skrywaną umowę handlową – ja jako udziałowiec ją czytałem – z jednym z zagranicznych przewoźników niskokosztowych. Temu przewoźnikowi zaoferowano stawki grubo poniżej kosztów lotniska. Lotnisko podaje – nie ujawniam treści umowy – teoretyczne wartości, ale proporcja jest mniej więcej taka: lotnisko ponosi fizyczne koszty dotyczące obsługi pasażera na poziomie 20 zł, a linia płaci 5 zł. Tak że 15 zł straty lotnisko dokłada od siebie. No, Skarb Państwa blokował rozwój lotniska w Modlinie w tym modelu biznesowym, to znaczy domagał się przeprowadzenia tzw. testu prywatnego inwestora w celu dokapitalizowania, domagał się renegocjacji umowy handlowej i wprowadzenia takiej, żeby zagraniczny przewoźnik pokrywał chociaż minimalne, czyste koszty, jakie generuje jego działalność. No i na tych warunkach niech lotnisko funkcjonuje. Jak ktoś oczekuje, że Skarb Państwa będzie sponsorem, na koszt polskiego podatnika, prywatnych zysków transferowanych za granicę… Na to zgody nie będzie.

Port w Modlinie ma cały szereg innych problemów – ma bardzo mały terminal o niskiej jakości obsłudze, ma kruszący się pas, który wymaga ciągłych napraw, a w niedalekiej perspektywie będzie wymagał dużej inwestycji. I raczej niemożliwe będzie przeprowadzenie testu prywatnego inwestora dla tej inwestycji, bo dane finansowe na 10 lat do tyłu pokazują stratę. Tak że ciężko będzie pokazać zysk inwestora, który w ten port by zainwestował. Ale udało się tu parę działań naprawczych wdrożyć, chociażby wybrać zarząd nowej kadencji. Bo tam od kilku lat był zarząd mimo zakończenia swojej kadencji, bo się udziałowcy nie mogli dogadać co do kształtu nowego zarządu. Wyprostowano ponadto takie elementarne kwestie formalnoprawne w spółce. Jeżeli ów zagraniczny niskokosztowy przewoźnik, któremu w przyszłym roku kończy się umowa, będzie skłonny zapłacić przynajmniej tyle, ile kosztów wygenerował, to proszę bardzo, niech dalej działa. I lotnisko będzie mogło funkcjonować – wszyscy mu dobrze życzymy – ale na zdrowych zasadach, zgodnych z prawem, z respektowaniem zasad niedozwolonej pomocy publicznej i bez dotowania zagranicznych prywatnych zysków.

Jeżeli chodzi o port lotniczy w Radomiu, który zostanie w przyszłym roku otwarty i zacznie operować, to będzie on w zespole portów zarządzanych przez grupę kapitałową CPK razem z PPPL. On będzie portem uzupełniającym. Są takie segmenty ruchu lotniczego, np. ultra-low cost czy ruch czarterowy, które nie zawsze dobrze czują się na dużym hubowym lotnisku. No, nie będę wchodził w szczegóły, tak po prostu jest. Tak więc takie mniejsze lotnisko dla specyficznych gałęzi ruchu lotniczego jak najbardziej będzie w tej grupie kapitałowej funkcjonować. Według wspomnianej prognozy IATA w jakiejś perspektywie będzie ok. 2 milionów pasażerów rocznie na lotnisku w Radomiu. Zresztą według tej samej prognozy mają być 4 miliony w Modlinie. Tak więc obydwa lotniska jak najbardziej będą miały szansę się utrzymać.

Pytał pan senator, pan marszałek również o port lotniczy w Krakowie. No, port lotniczy w Krakowie to akurat jest przykład jednego z dużych lotnisk regionalnych, które dobrze sobie radzą, inwestują, są w stanie generować zyski. Nie ma dla niego żadnego zagrożenia.

I ostatnia sprawa. Jeżeli będzie taka decyzja, jeżeli będziemy chcieli w dłuższej perspektywie – bardziej z przyczyn polityczno-społecznych niż czysto biznesowych – utrzymywać dużo małych, nierentownych lotnisk w Polsce… Żeby ten pomysł się udał – gdyby taki był w przyszłości – to konieczna jest integracja w ramach grupy kapitałowej CPK i konieczne jest duże, rentowne, przynoszące dochody lotnisko, tak żeby w tym całym dużym organizmie gospodarczym, mówiąc bardzo potocznie, było z czego dokładać, a nie brać z pieniędzy podatnika. Chodzi o to, żeby to tam był ten wehikuł, który zarabia solidne pieniądze, jak to jest w międzynarodowym biznesie lotniczym, tak żeby potem do tych swoich krewnych uboższych móc dopłacać. Podkreślam: dopłacać zgodnie z przepisami prawa, zgodnie z przepisami o niedozwolonej pomocy publicznej – gdyby w przyszłości taka decyzja zapadła.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Chróścikowskiego i Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o wystąpienie pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałkini.

Szanowni Państwo!

Długa dyskusja w ramach pytań za nami, debata przed nami. I wielu słów wysłuchaliśmy, tak wielu, jak przez te 7 lat słyszymy na temat inwestycji. Gdy chodzi o inwestycje, to mamy do czynienia, praktycznie rzecz biorąc, tylko z megalomanią, pustosłowiem i klepaniem trzy po trzy. I tak w kółko od 7 lat: megalomania, pustosłowie i klepanie trzy po trzy. Tak jest godzinami, miesiącami, latami. I jaki jest skutek? Wielka strategia inwestycyjna tego rządu, prezentująca cele inwestycyjne na poziomie 25% produktu krajowego brutto. I co z tego pustosłowia, tego klepania trzy po trzy i z tej megalomanii zostało? 16,6%. Nie wszyscy wiedzą, co to znaczy, więc powiem inaczej: najniższy poziom inwestycji od lat dziewięćdziesiątych. Nie od tych 7 lat, nie od dekady, nie od 20 lat. Najniższy poziom inwestycji. Dlaczego? Dlatego, że pustosłowiem, klepaniem trzy po trzy i megalomanią nie realizuje się inwestycji. Pomijam inne czynniki, w tym niszczenie prawa, zaufania obywateli do państwa i praworządności. W państwie niepraworządnym, w państwie, gdzie obywatele, a więc i inwestorzy, nie mają zaufania do władzy, inwestycji się nie realizuje. Nie realizuje się ich, kiedy przedstawia się megalomańskie projekty i uprawia pustosłowie.

Warto przytoczyć, jak z tych 25%, które są na poziomie 16%… Przypomnę, jak po tych deklaracjach kończyły się inwestycje: 100 tysięcy mieszkań – klapa, nie zrealizowano; 1 milion samochodów elektrycznych, 100 tysięcy w pierwszym roku, a następnie po 200 tysięcy rocznie – klapa, nie zrealizowano; 100 obwodnic, ważne inwestycje – klapa, nie zrealizowano; 22 mosty, ważne inwestycje – klapa, nie zrealizowano; fabryka leków z osocza, niebywale ważna rzecz – klapa, nie zrealizowano. Nie będę już wymieniał wielu innych, drobniejszych rzeczy. Nie będę także przypominał, bo szkoda słów, o ostatniej deklaracji, zapowiedzi, obietnicy, w tym przypadku chyba już nie rządu, ale kogoś ważniejszego, prezesa partii rządzącej – 1 tysiąc hal sportowych. Państwo w zakresie megalomanii jesteście mistrzami świata. Nie ma po prostu kraju, w którym władza byłaby tak megalomańska jak Prawo i Sprawiedliwość w Polsce. Wszystko jest liczone w miliardach, w milionach, w setkach tysięcy.

Gdyby chociażby jedna rzecz była zrealizowana, to być może byśmy uwierzyli, że projekt CPK… Pozostawiam na boku ocenę tego, jak go realizujecie i jak traktujecie obywateli, ludzi, którzy mieszkają na tym terenie. Pomijam to na tę chwilę. …To może byśmy uwierzyli. Ale nie ma 100 tysięcy mieszkań, nie ma 100 obwodnic, nie ma 22 mostów. Ba, nie ma nawet 1 promu z całego programu, który przecież zapowiedzieliście. To nie miał być prom, tylko to miały być promy. No, Ludzie, czyście zwariowali? Przecież nie trzeba być wielkim menedżerem, kolosem intelektualnym, żeby chodzić twardo po ziemi. Jakbyście zapowiedzieli, że zbudujecie 2 mosty, tobyśmy się cieszyli, gdybyście je zrealizowali. Jakbyście zapowiedzieli, że zbudujecie 1 tysiąc mieszkań, tobyśmy się cieszyli, gdybyście to zrealizowali. Ale wy zapowiadacie przenoszenie gór, a potem nie robicie nic, nie ma żadnych efektów. Dlaczego mamy uwierzyć, że powstanie największy port lotniczy w Polsce, który będzie największym w Europie i jednym z największych na świecie? Niektórzy mówią, że CPK to są wielkie plany, ale tam na łąkach pasą się tylko barany. I od kilku lat tak jest. Pani premier Beata Szydło zapowiedziała, że budowa CPK ruszy w 2020 r., a tam nadal pasą się barany.

(Senator Wojciech Piecha: Barany…)

Kwestia interpretacji.

(Senator Wojciech Piecha: Tak w przenośni.)

Ale, słuchajcie, nie ma aż takiego dramatu, bo jest jedna inwestycja, chyba jedyna, która udała się temu rządowi. To jest zbudowanie 2 wież w Ostrołęce. Wbrew wszystkim ocenom, szacunkom, opiniom, ekspertyzom uparliście się i wybudowaliście 2 wieże elektrowni w Ostrołęce. No ale chyba tylko po to, żeby je zburzyć.

Powiem szczerze: my nie będziemy popierali tej ustawy. W tym przypadku podkreślę, że nie tylko dlatego, że nie mamy żadnych podstaw, żeby wam wierzyć, że skoro nie wybudowaliście 22 mostów czy 100 obwodnic, to wybudujecie lotnisko największe w Europie, jedno z największych na świecie, ale także dlatego, że ta ustawa jest niezgodna z polskim prawodawstwem i niezgodna z polską konstytucją. I przytoczę tu kilka cytatów albo może bardziej przykładów z opinii Biura Legislacyjnego Senatu.

Ustawa przewiduje niekonstytucyjne umocowanie i kompetencje pełnomocnika rządu. Owszem, pan pełnomocnik ma na ten temat inne zdanie. Ale co ma powiedzieć? My bardziej wierzymy ekspertom prawniczym niż przedstawicielom rządu w tym zakresie. To po pierwsze. Po drugie: złamanie konstytucji w zakresie legislacji, czyli tzw. wrzutki po pierwszym czytaniu. Po trzecie: przewidywanie pozyskiwania danych osobowych przez spółkę celową CPK – niezgodne z konstytucją. Po czwarte: niekonstytucyjne nadanie uprawnień spółce celowej w zakresie realizowanych przez nią programów. Po piąte: niekonstytucyjne kompetencje Rady Ministrów w zakresie ograniczania prawa własności. Po szóste: wyłączenie przepisów prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w odniesieniu do skargi na decyzje o udostępnianiu nieruchomości, itd., itd.

Wiele artykułów konstytucji, łącznie z zasadniczym art. 2, czyli zasadą zaufania obywatela do państwa, ta ustawa łamie. Jeśli zatem bierzemy pod uwagę materię faktów i opinię prawną, poprzeć tej ustawy w żaden sposób nie tylko nie możemy, ale nawet nam nie wolno. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja pozwolę sobie rozpocząć moją wypowiedź od słów pana ministra wypowiedzianych przy okazji jednej z ostatnich debat, w której pan minister stwierdził, że projekt posuwa się do przodu, że kolejne prace są realizowane w tempie rekordowym lub bliskim rekordów. Panie Ministrze, ja czytałam tę pana wypowiedź, nie słyszałam tego. I myślałabym, że pan sobie z nas kpi, gdyby nie słowa, które dodał pan później w tej wypowiedzi. Otóż powiedział pan, że to jest bliskie rekordu w warunkach polskich. No i wszystko się wyjaśniło. Szanowni Państwo, te „warunki polskie” to są słowa klucze. Otóż po kilku latach prowadzenia tej działalności jesteśmy w momencie, kiedy nie mamy określonego kosztu całej inwestycji. Myślę tutaj nie tylko o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, ale również o kolejach dużych prędkości. Podawano już rząd 500 miliardów, pan minister dzisiaj mówił o innym koszcie, mniejszym. Zobaczymy, to są szacunkowe koszty. Dodatkowo brakuje harmonogramów, nie tylko tych oficjalnych, o których słyszymy, że gdzieś powinny być, ale również tych nieoficjalnych, które wskazują, że są absolutnie gigantyczne opóźnienia na każdym etapie tej realizacji. Przypomnę tylko, że do końca 2021 r. miały być zakończone działania planistyczne i miała ruszyć budowa. Oczywiście żaden z tych planów się nie ziścił. Podawane są również bardzo różne źródła finansowania. Jednym z tych źródeł są oczywiście bony skarbowe, które, jak myślę, będą obciążały już nie tylko nasze wnuki, ale także prawnuki.

Najważniejsze, co było tam zapisane, co było podane na początku informacji o tej realizacji, to to, że na tę chwilę powinien być wysoki stopień zaawansowania nabywania gruntów pod budowę lotniska. W tej chwili to jest rząd 4%. I ja właśnie przy tym wątku nabywania gruntów chciałabym zostać i odnieść się do niego pod kątem inwestycji, które mają być związane z kolejami dużych prędkości, bo dotyczy to mieszkańców mojego okręgu, dotyczy to mieszkańców Wałbrzycha, Lubiechowa, gminy Świdnica, gminy Żarów, gminy Jaworzyna Śląska, z którymi się spotykałam i z którymi mam bezpośredni kontakt, którzy do mnie przychodzą, podobnie jak do panów senatorów, i z którymi rozmawiam.

Szanowni Państwo, do wszystkich koszmarów, z którymi się teraz wszyscy borykamy, w czasie po pandemii i w czasie oczekiwania na kolejne fale pandemii z ogromnym strachem, z ogromną oczywiście bojaźnią, w sytuacji, którą mamy za granicą naszego państwa, czyli w sytuacji wojny, która toczy się za granicami naszego kraju, w momencie, kiedy szaleje największa od 25 lat inflacja, wszechogarniająca drożyzna, ale również w momencie, kiedy tak naprawdę nie wiemy, jak przetrwamy kolejną zimę… Myślę tutaj o podwyżkach cen gazu, ale również o informacjach o braku dostępu do węgla. W takich realiach tysiące mieszkańców, obywateli Polski czuje dodatkowy strach, dodatkową bojaźń, odczuwa dodatkowe niebezpieczeństwo związane ze swoją codziennością, ze swoim życiem. Myślę tutaj o wywłaszczeniach, o tym, że mogą oni stracić dorobki swojego życia, jak również dorobki swoich ojców, dziadków, miejsca, gdzie przez wiele lat pracowały również wcześniejsze pokolenia.

I w kontekście tego, Panie Ministrze, trochę przeraziły mnie słowa, które pan powiedział. W momencie, kiedy wisi nad nimi widmo utraty domów, farm, gospodarstw, pan mówi o tym, że jak dostaną 85% wyceny swojego majątku, to – powtarzam to, co pan przed chwilą powiedział na tym posiedzeniu – jakiś dach nad głową sobie zorganizują. To jest porażające, Panie Ministrze. Mam prośbę o to, by w taki sposób, tak lekceważąco do takich sytuacji… by takich słów pan nie używał. To padło podczas dzisiejszego posiedzenia.

(Senator Wojciech Piecha: Nie, nie. Absolutnie…)

Panie Senatorze, to jest do odsłuchania. Zapisałam słowo w słowo to, co mówił pan minister.

(Senator Wojciech Piecha: Ale w kontekście. Był kontekst.)

Jakiś dach nad głową sobie zorganizują.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać pani senator.)

I jeszcze jedno. W momencie, kiedy dodatkowy strach zapanował w ich życiu, państwo organizujecie pseudokonsultacje. I na tych pseudokonsultacjach nie dostają oni żadnej merytorycznej informacji. Pan minister mówi, że musimy być ostrożni. Ta ostrożność, jeśli chodzi o przyszłość każdego z nas, jest jednak bardzo ważna. I osoby, które pojawiają się na tych konsultacjach, nie są w żaden sposób przygotowane, nie odpowiadają na żadne pytania, na żadne wątpliwości. Mieszkańcy przygotowują… a właściwie grupy mieszkańców – bo oni są już zorganizowani – przygotowują razem z samorządami różne koncepcje rozwiązań, w których pokazują, jak można zaoszczędzić pieniądze, jak można ograniczyć niebezpieczne skutki społeczne, ale również środowiskowe. I proszę sobie wyobrazić, że nikt z prowadzących konsultacje, z osób, które w tym uczestniczą, w ogóle nie jest tym zainteresowany. Nawet nie ma informacji o tym, że być może spróbują rozważyć te koncepcje. Nie ma żadnych informacji, nie ma żadnych odpowiedzi. Jest tylko lekceważenie słów, lekceważenie argumentów, a przede wszystkim lekceważenie praw i wolności ludzi oraz, co najważniejsze – tego, co się dzieje. Poza tym te konsultacje niczego nie wnoszą. I jest takie wrażenie, że dla państwa one właściwie są nieważne. Musicie je zorganizować – bo taki jest mus, taki jest przymus – dlatego pro forma je organizujecie.

Ale wiem też – Panie Ministrze, Szanowni Państwo, Panie Senatorze – że ci mieszkańcy nie odpuszczą. Nie oddadzą dorobku swojego życia, dorobku życia swoich rodziców, swoich dziadków. Będą walczyć o swoje. Już się organizują, że tak powiem, bardzo mocno, by ich głos był mocniejszy, by zaczęli być słuchani. Będą walczyć o swoje domy, o swoje gospodarstwa i swoje firmy, a my będziemy ich wspierać, Panie Ministrze, ale nie dla politycznego zysku, tylko dlatego że od was żadnej informacji, żadnego wsparcia nie otrzymują. Dlatego przychodzą z tym do nas i dlatego będziemy z nimi – będziemy trwać i będziemy ich wspierać w każdy możliwy sposób. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ani przez moje miasto, ani przez sąsiednie miasto żadna z tras kolei szybkich prędkości nie przebiega, mimo tego trochę się tym tematem zainteresowałam, też w związku z interwencjami mieszkańców. W Bytomiu są ludzie, których rodziny mieszkają na terenach, gdzie takie linie będą przebiegały, albo na terenach, w pobliżu których być może powstanie Centralny Port Komunikacyjny.

Dziś budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego i wszystkiego, co jest z nim związane, jak chociażby budowa kolei szybkich prędkości, budzi nie tylko uzasadnione obawy, ale też zrozumiałe emocje i niezrozumienie braku woli do pochylenia się nad wskazanymi przez obywateli, NGO i samorządy uwagami.

To, co przed chwilą pani senator Kołacz-Leszczyńska mówiła, dotyczy również województwa śląskiego. My zorganizowaliśmy i spotkanie w Senacie, i spotkanie z panem ministrem na terenie urzędu wojewódzkiego. Mieszkańcy i samorządy próbują się dogadywać, próbują się porozumieć, próbują zaproponować jakąś alternatywną wersję przebiegu tras. Napisaliśmy ileś oświadczeń. Ale mnie się ciągle wydaje, że to jest tak, jak w polskich porzekadłach – rzucanie grochem o ścianę albo gadał dziad do obrazu, a obraz doń ani razu. Być może jest tak, że chodzi o to, aby budować, a nie zbudować, co też już zostało tutaj powiedziane.

Rolnicy mają uwagi co do tego, że będą zabrane ziemie o glebach dosyć wysokiej jakości. Właściciele i użytkownicy regionalnych portów lotniczych alarmują, mówiąc, że budowa CPK może doprowadzić do nieuzasadnionej centralizacji, do tego, że będzie zakres przedmiotowy działalności PPL, nie będzie swobodnej konkurencji, zostaną scentralizowane decyzje, jeśli chodzi o budowę. Bo jeśli CPK stanie się częściowym udziałowcem właśnie regionalnych portów lotniczych poprzez PPL, to taka polityka może być prowadzona. I to są zasadnicze obawy.

To, co chciałabym powiedzieć na koniec, ponieważ uwagi naszych legislatorów, próba ich wyjaśnienia w jakiś sposób… To również budzi obawy. Zapis art. 76a… Ja może przytoczę kawałek tego. Przewidziana została możliwość złożenia wniosku o zgodę na prace przygotowawcze przed uzyskaniem pozwolenia na budowę lotniska i zabezpieczenie przed zaskarżeniem decyzji środowiskowych. Z jednej strony jest to tłumaczone szaleńczymi terminami, z drugiej strony być może jest to sposób na zaawansowanie projektu na wszelki wypadek, tak żeby ewentualni następcy nie mogli z niego się wycofać.

Jakkolwiek apeluję o to, o co apelowała przed chwilą moja koleżanka senatorka, a o czym panowie senatorowie też mówili, o tych obawach ludzi… W momencie, kiedy jest 10 możliwych przebiegów, jak pan minister powiedział, a będzie wybrany jeden, jest 10-krotnie zwiększona liczba osób, które mają obawy, w jaki sposób ta trasa będzie przebiegała, w jaki sposób będą prowadzone wywłaszczenia, w jaki sposób będą realizowane odszkodowania. I myślę, że dziś najważniejsze jest to, żeby doprecyzować, żeby tym ludziom odpowiedzieć, tak żeby czuli się uspokojeni. A ta obawa, czy Centralny Port Komunikacyjny w ogóle powstanie i czy powstaną te koleje dużych prędkości, jak myślę, jest w nas wszystkich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego przede wszystkim z uwagi na skalę, na ilość środków, jaka będzie zainwestowana, rodzi ogromne, ogromne, zainteresowanie społeczności lokalnych. To jest zrozumiałe. Ale niezrozumiałe jest to, że cały czas budzi ona niepokój. Mieszkańcy nie czują się bezpiecznie, nie mają odpowiedniej ilości informacji. To wszystko powoduje, że trafiają do nas z licznymi pytaniami o to, w jaki sposób ten dialog i rozmowa ekspercka mają być prowadzone. Rząd niestety cały czas nie rozwiewa tych niepokojów, dotychczas nie udostępniono odpowiednich ekspertyz, nie ma debat z ekspertami, nie ma również wiarygodnych studiów wykonalności. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że mieszkańcy zaczynają się wręcz zastanawiać, czy kolejne przedstawiane plany są rzetelne, kto je sporządza i kto je efektywnie ocenia. Taki jest niepokój mieszkańców.

A ustawa, nad którą dzisiaj mamy debatować, ta specustawa, abstrahując już od tego, że jest niekonstytucyjna, że daje ponadnormatywne uposażenie pełnomocnika w narzędzia, których w ogóle nie powinien on mieć, łamie także podstawowe prawa i obowiązki mieszkańców. I przede wszystkim o tym w kilku zdaniach chcę powiedzieć. Chcę, abyście, Drodzy Mieszkańcy, wiedzieli, jakie prawa i obowiązki ta ustawa wam zabierze.

Po pierwsze, zgodnie z art. 64 ust. 3 konstytucji własność może być ograniczona w drodze ustawy i tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności. Tymczasem co daje ustawa? Otóż przewiduje możliwość ustanowienia, w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, odpowiednio zakazów: wydawania pozwoleń na budowę; wydawania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu dla wszystkich lub wybranych zmian sposobu zagospodarowania terenu; prowadzenia postępowań administracyjnych i dokonywania czynności materialno-technicznych skutkujących połączeniem lub podziałem działek ewidencyjnych. Wszystko to będzie się odnosić do nieruchomości położonych na obszarze CPK. A jak wiemy, obszar CPK to kwestia nie tylko Baranowa. To są olbrzymie połacie ziemi, te szpryce kolejowe, drogi. Wszystko to są obszary, które obejmują tak naprawdę większość naszego kraju.

Kolejna sprawa. Art. 36 w pkcie 21 i 41 procedowanej ustawy wyłącza obowiązek właściwego organu dotyczący wstrzymania wykonania decyzji o udostępnieniu nieruchomości na cele badań i pomiarów oraz pozwolenia na prowadzenie prac przygotowawczych, mimo że zachodzi prawdopodobieństwo, że są one dotknięte jedną z wad nieważności. No, np. może być taka sytuacja, że decyzja zostaje wydana bez podstawy prawnej lub z naruszeniem prawa.

Co więcej, ustawa wyłącza stosowanie art. 61 §3 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w odniesieniu do skargi. Tym samym po przekazaniu skargi sąd nie będzie mógł na wniosek skarżącego wydać postanowienia o wstrzymaniu wykonania tych aktów w całości lub w części, choćby zachodziło niebezpieczeństwo wyrządzenia znacznej szkody lub spowodowania trudnych do odwrócenia skutków. No, takie prawo, Szanowni Mieszkańcy, gotuje wam w tej chwili rząd PiS.

Nie wiem, z czego wynika ten pośpiech ani po co są te nadzwyczajne przepisy. Po prostu trzeba realizować te ustawy, które są w tej chwili, w sposób konsekwentny i rzetelny. Ale brak analiz i ekspertyz jest naprawdę porażający. Dlatego też to, że nie będziemy głosować za tą ustawą, jest oczywiste. Nie chodzi tylko o to, że ona łamie konstytucję, co jest w zasadzie najważniejsze. Chodzi także o to, że ona godzi w dobro mieszkańców, w ich bezpieczeństwo. To oni na spotkaniach mówią, że nie czują się bezpieczni, że czują się zagrożeni, że będą tracić majątki. Tak jak dzisiaj tu zostało powiedziane, nawet rekompensaty za wywłaszczenia, które są im gwarantowane, nie zapewniają im spokoju. Jak można prowadzić tak gigantyczną inwestycję, nie rozmawiając z osobami, do których przede wszystkim ta ustawa ma trafić? Jak można prowadzić tego typu wielką inwestycję, nie rozmawiając z ludźmi i nie uspokajając ich? Mam nadzieję, że ten niepokój wreszcie do państwa dotrze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja będę chciał opisać pewne własne doświadczenia i przedstawić 3 perspektywy, które będą pomocne w ocenie tego projektu. No, nie mówię o samej ustawie. Nie będę przy tym nawiązywać do swoich przedmówców, żeby nie powtarzać argumentów, które padły. Te 3 perspektywy są związane z moimi 3 rozbieżnymi doświadczeniami: doświadczeniem samorządowym, doświadczeniem ministerialnym i doświadczeniem europejskim. W każdej z tych perspektyw mieszczą się dość krytyczne uwagi dotyczące tego projektu.

Ale po kolei. Jeżeli chodzi o perspektywę samorządową, generalnie nie wyobrażam sobie prowadzenia takiej dużej inwestycji bez finalnych uzgodnień z gospodarzami terenu. I mówię tu nie tylko o Baranowie, ale także o Warszawie, o Lotnisku Chopina, o przyszłości tego lotnika, o przyszłości tego terenu. Wiem, jak ważne są plany miejscowe, jak ważne jest studium zagospodarowania przestrzennego gminy, jak ważne są konsekwencje podejmowanych decyzji – konsekwencje dla mieszkańców, a tych reprezentuje przede wszystkim samorząd terytorialny. Powiem również, że z mojej perspektywy – a realizowałem inwestycję wrocławskiego portu lotniczego – bardzo istotne jest myślenie o tym, jak te wszystkie naczynia połączone ze sobą współpracują. A co do części tych najważniejszych portów lotniczych, to patronują im samorządowcy, którzy realizują te przedsięwzięcia, a także opiekują się nimi. Zespół naczyń połączonych musi działać tak, aby w efekcie określonej inwestycji ten obieg nie został zakłócony.

Perspektywa ministerialna. Byłem ministrem kultury przez ponad 7 lat i pamiętam, jak dysponowaliśmy środkami europejskimi. Dyspozycja tymi środkami wyglądała tak, że te środki szły na inwestycje wtedy, kiedy było pozwolenie na budowę, wtedy, kiedy można było zweryfikować inwestycję, wtedy, kiedy można było policzyć, ile ta inwestycja będzie kosztować, ile będzie trwała i także jakie będą skutki przeprowadzenia tej inwestycji dla następnej perspektywy, czyli ile będzie kosztowało utrzymanie tego portu, jaka będzie zyskowność tego miejsca, jakie będą konieczne dopłaty i kto je poniesie. My działamy w obszarze zbyt wielu niewiadomych przy ogromnej inwestycji, przy znikomym doświadczeniu w zakresie takich inwestycji. Z mojego punktu widzenia jest to niedopuszczalne i grozi, krótko mówiąc, niegospodarnością.

Dodam również, że efektem takiej, a nie innej polityki ministerialnej było wówczas zajęcie przez Polskę pierwszego miejsca, jeżeli chodzi o efektywność inwestowania w obszar kultury, jak i również racjonalność tych wydatków, które zostały poniesione przez państwo i Unię Europejską, ale przede wszystkim przez samorząd.

Trzecia perspektywa, równie ważna, to ta europejska. Pamiętam swoje prace, swoje aktywności w kilku komisjach: w komisji obrony, w komisji do spraw terroryzmu. I pamiętam sugestie ekspertów europejskich, aby dywersyfikować zagrożenia atakami terrorystycznymi na tzw. huby, na te duże, centralne porty lotnicze. I aby ze względu na rosnące zagrożenia terrorystyczne dywersyfikować przede wszystkim ruch pasażerski i separować, jeżeli się to uda, ruch cargo od ruchu pasażerskiego, z rozmaitych powodów logistycznych. I wydaje mi się, że nie uwzględniamy żadnych z tych sugestii ani żadnych z tych perspektyw, aby zbudować w Polsce coś, z czego nie tylko będziemy dumni, nie tylko będziemy mieć satysfakcje, nie tylko coś, co będzie działało, co nie będzie zbyt kosztowne w eksploatacji, ale także coś, co będzie bezpieczne. Bezpieczne z punktu widzenia polskiej racji stanu.

I teraz kilka doświadczeń które z mojego punktu widzenia są najistotniejsze. No, to są te doświadczenia… Już pomijam meksykańskie historie z lotniskiem, które, koniec końców, nie powstało, Meksyk to jest jednak odległa kultura, odległy kontynent. Patrzymy na Berlin, tak jak pan minister mówił, inwestycję, która była planowana do realizacji w 6 lat, powstawała 16 lat, a do tego jeszcze 4 lata, plany. Ja patrzę na te doświadczenia Niemców, którzy, generalnie rzecz biorąc, słyną z logistyki, rzetelności, organizacji. I to im się wszystko rozsypało. Koszty były 3-krotnie, prawie 4-krotnie wyższe niż planowano, czas, tak jak powiedziałem, 4-krotnie dłuższy, niż planowano. Ale zawiodły jeszcze inne elementy wynikające z wydłużenia tego czasu, elementy technologiczne. Technologia ze względów cywilizacyjnych rozwija się tak szybko, że takie przedsięwzięcie jak Centralny Port Komunikacyjny musi być zaprojektowane z niezwykłą precyzją i z pewną elastycznością, aby uwzględniać wszystkie nowinki techniczne, które decydują o przepustowości portów lotniczych, o logistyce związanej z transportem, bagażami, przemieszczaniem się ludności etc., etc. Zwracam na to uwagę, bo to jest kolejny mankament, który dostrzegam.

Dostrzegam także poważny mankament związany z kalkulacją kosztów. Ja już pomijam, że praktycznie każda inwestycja realizowana przez rząd kosztuje 3 razy więcej, trwa 3 razy dłużej i pociąga za sobą nie te konsekwencje, które powinna. Powinienem się skupić na tej części legislacyjnej. Dopowiem tylko jedno zdanie, bo reszta padła. Trzeba pamiętać, że opiniowana ustawa abstrahuje od relacji prawno-organizacyjnej zachodzącej pomiędzy właściwym ministrem, a, w tym wypadku, pełnomocnikiem. Jest to nie tylko naruszenie konstytucji, bo mamy wpisane określone kompetencje w określoną ustawę przynależne ministrom, a nie pełnomocnikom, lecz także naruszenie wielu przepisów, w tym także tych legislacyjnych, które były wymienione przez Biuro Legislacyjne, nie będę do nich wracać. Ale mamy w związku z tym mankamenty w postaci braku precyzyjnych kalkulacji, braku realnych terminów – ja to będę mówić jeszcze wiele, wiele razy prawdopodobnie po debacie na tej sali w sprawie tej ustawy – mamy zagrożenie związane z bezpieczeństwem, bezpieczeństwem zarówno ruchu pasażerskiego, jak również tego, o którym mówiłem także w pytaniach. Ale mamy także doprowadzenie do sytuacji takiej, że ponieważ wszystko to jest tak strasznie magmatyczne… Ja się obawiam, że ten Centralny Port Komunikacyjny zamieni się w Centralny Punkt Korupcyjny. I nie mówię tu o rządzie, żeby nie było wątpliwości i jakichś takich oskarżeń. Ale zawsze tam, gdzie mamy magmatyczność, brak precyzji, brak kalkulacji, brak harmonogramów terminowych, brak uzgodnień dotyczących pewnych technologii, brak także pokazania, jak te wszystkie naczynia połączone będą działały wskutek realizacji, ewentualnej realizacji tej inwestycji, powoduje ogromny obszar rozmaitych zagrożeń, w tym korupcyjnych. Z tego też powodu pojawia się tak wiele przymiotników dotyczących arogancji, a także propagandowej misji, która tu jest realizowana, nieumiejętności realizacji inwestycji wymienionych przez mojego szanownego kolegę Adama Szejnfelda.

Generalnie rzecz biorąc, senatorowie opozycyjni wobec rządu, a dominujący w Senacie, przestrzegają rząd i realizatorów, że ta inwestycja ze względu na brak jakości jej przygotowania może stać się bardzo poważnym obciążeniem dla obywateli, budżetu, bezpieczeństwa, prawidłowego inwestowania, może także wywołać skutki dla wszystkich innych gmin, które w chwili obecnej realizują przeloty swoich mieszkańców w lotach pasażerskich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Niech Polacy przez najbliższy tydzień nie jedzą cukru, to ceny cukru spadną – tak poradził dzisiaj minister rolnictwa obywatelom. A co robi dziś w Senacie przedstawiciel tego samego rządu, który radzi Polakom, by przez najbliższy tydzień nie jedli cukru, bo ten rząd nie poradził sobie z rynkiem cukru? Reprezentant tego samego rządu, który prosi nas, byśmy nie jedli cukru, byśmy zbierali chrust, przychodzi dzisiaj prosić nas o 50 miliardów euro na Centralny Port Komunikacyjny. A my mamy uwierzyć, że ludzie, którzy nie byli w stanie dobrze poprowadzić Polski do wojny z pandemią… Dzisiaj cały kraj zastanawia się, co się stało z handlarzem bronią, który z tym rządem robił interesy na respiratorach w czasie, gdy Polacy umierali. Ten człowiek zniknął. I dzisiaj służby specjalne kraju, który wysyła setki funkcjonariuszy, dziesiątki pojazdów, by chronić jednego człowieka, żeby on miał komfort w swoim domku, rząd tego kraju nie jest w stanie ustalić, gdzie zniknął i czy zniknął człowiek, który oszukiwał Polaków na ich śmierci. I ten rząd ma czelność przychodzić i prosić nas, byśmy uwierzyli, że będzie w stanie zbudować port lotniczy za 50 miliardów euro. No, nie, proszę państwa. Ja myślałem, że wasza nienawiść do kabaretu bierze się po prostu z braku poczucia humoru, które, jak wiemy, jest również niezbędnym elementem inteligencji, ale wasza nienawiść do kabaretu bierze się po prostu z niechęci do konkurencji. Wy robicie nieporównanie większy kabaret z Rzeczypospolitej niż najlepsi kabareciarze. Bo jeżeli siedzący tutaj dzisiaj, proszący nas o 50 miliardów na lotnisko minister wrócił do nas świeżo z festynu w swoim okręgu wyborczym, który organizuje po to, by opowiadać o tym lotnisku, to jest to rząd festynu i kabaretu, ale na pewno nie budowy niczego konkretnego.

Ktoś mógłby zapytać: ale skąd ta bezczelność? No, skąd dzisiaj 50 miliardów? Kiedy wasz prezes – i czytamy o tym w gazetach – uwaga: macha ręką na 200 miliardów z Unii Europejskiej. Tak, machnęliście ręką na 200 miliardów i prezes mówi: zabawa się skończyła, nie będzie pieniędzy z Unii. 200 miliardów zł z Unii przepada, a wy prosicie o 50 miliardów euro na port lotniczy. Ale skąd ta bezczelność? No, niestety. To jest spirala, która się rozkręca.

4 lata temu wasz rząd podejmuje w ekspresowym trybie decyzję o przekazaniu 100 milionów euro fundacji Czartoryskich za obraz „Dama z łasiczką”. Bezprecedensowa decyzja. Nikt nigdy, żaden prywatny odbiorca nie dostał od polskiego rządu jednorazowo takiej kwoty jak 100 milionów euro. Rząd Beaty Szydło podejmuje tę decyzję. To są pieniądze za obraz, który w Polsce wisiał, wisi. Co więcej, oni wtedy mówili publicznie, że przecież Czartoryscy nas nie szantażują… Nie mogą skądinąd, bo umowy są tak napisane, że nie mogą szantażować. Mimo to rząd Beaty Szydło daje 100 milionów euro za ten obraz. Przepraszam, żeby było uczciwiej dodam, że również za szkatułkę królowej Bony, jeśli się znajdzie – taki jest zapis w umowie. I te 100 milionów euro, proszę państwa, wyjeżdża w 3 dni z Rzeczypospolitej do Lichtensteinu. I do dziś nie wiemy, co się z tymi pieniędzmi stało. Były obietnice, że jakieś pieniądze będą przeznaczone na polską kulturę. Od zeszłego tygodnia wiemy, że nie została na to przeznaczona z tych pieniędzy ani złotówka.

Bezkarność w jednej sprawie, bezkarność w sprawie 100 milionów euro budzi apetyt. Tak więc dzisiaj chcecie od nas 50 miliardów euro na port lotniczy. Ale tak jak nie byliście w stanie poradzić sobie z pandemią – poradziliście z nią sobie najgorzej w Europie – tak jak nie byliście w stanie przygotować Polski na kryzys energetyczny, choć mówiliście, że jako jedyni na świecie byliście przekonani, iż ten kryzys nadejdzie… W listopadzie, w październiku byliście uprzedzani przez naszych partnerów amerykańskich, że idzie wojna z Rosją, w której jednym z podstawowych oręży rosyjskich będą surowce energetyczne. Okazuje się, że wtedy poszliście na wojnę z Amerykanami o TVN, a nie troszczyliście się o polski węgiel. Dlatego dzisiaj poza tą ustawą o nieszczęsnym lotnisku, którą się zajmujemy, musimy się jeszcze zajmować sprawami węgla, bo z tym nie daliście sobie rady. I dlatego, że nie wierzę, że dacie sobie radę z budową Centralnego Portu Komunikacyjnego, i dlatego, że wiem, z iloma ludzkimi tragediami już dzisiaj wiąże się ta inicjatywa, i dlatego, że wiem, iż bezpowrotnie zniknęło 100 milionów euro z budżetu Rzeczypospolitej za obraz „Dama z łasiczką”, i dlatego, że wiem, że zginęły bezpowrotnie ponad 2 miliardy na wieże w „Ostrołęce”, składam dzisiaj wniosek o odrzucenie tej ustawy i będę głosował za tym, byśmy w Senacie odrzucili tę ustawę. Wam nie powinno się dawać polskich pieniędzy, bo ani ich nie szanujecie, ani nie umiecie ich wydawać. (Oklaski)

(Głos z sali: Za „Damę z łasiczką”!)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I proszę sobie podarować te komentarze, Panowie Senatorowie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Co dziś wiemy o realizacji Centralnego Portu Komunikacyjnego, ale na podstawie faktów, nie słów? Wiemy to, co ustaliła Najwyższa Izba Kontroli i do czego zaraz przejdę. Wiemy też, co mówią sami mieszkańcy setek gmin w Polsce, którzy z uwagi na rozmach tej inwestycji są tymi, którzy bezpośrednio mierzą się z następstwami waszych decyzji. Wśród nich są mieszkańcy Brzezin, Łodzi, Mileszek i innych miejscowości z województwa łódzkiego. Co oni mówią? Pan minister o tym wie, bo wraz ze mną był na spotkaniu z nimi w ministerstwie. Lista ich zarzutów do tej inwestycji jest bardzo długa. Oni mówią wprost: my walczymy o lepsze życie dla siebie i swoich bliskich, walczymy o przyszłość domów, które wybudowaliśmy, gospodarstw rolniczych, które przez wiele pokoleń prowadziliśmy. Oni przedstawiają listę swoich zarzutów i ta lista zarzutów do tych, którzy za realizację tej inwestycji odpowiadają – zresztą słowa „realizacja inwestycji” są grubo na wyrost, przynajmniej na tym etapie – jest bardzo długa. Możemy na niej przeczytać: pozorowane konsultacje społeczne; brak realnego dialogu z mieszkańcami; projektowanie przebiegu torów przez tereny, na których są nowe domy, osiedla; niszczenie najlepszych w Polsce terenów rolniczych, siedlisk chronionych gatunków; dewastacja gmin; przewidywane na wiele lat ogromne utrudnienia komunikacyjne. A wszystko to na mocy uchwalanych naprędce i po cichu specustaw tworzonych pod te inwestycje.

Zanim zaś przejdę do raportu NIK, który bardzo precyzyjnie pokazuje, na jakim jesteście dzisiaj etapie realizacji tej inwestycji, pozwolę sobie odnieść się do kilku wypowiedzi pana ministra. Oczywiście nie jest tak, że w tym rządzie oraz w Prawie i Sprawiedliwości nie ma specjalistów od lotnictwa; byłbym nieuczciwy, gdybym tak powiedział. Jeden z nich się ujawnił jakiś czas temu – mówię o byłym ministrze i pośle Marku Suskim – broniąc innej inwestycji, waszego sztandarowego projektu, czyli lotniska w Radomiu. W październiku 2018 r. tłumaczył decyzję PPL o przejęciu spółki zarządzającej lotniskiem w Radomiu i budowie nowego portu. Stwierdził on wtedy: „To duże oszczędności dla linii czarterowych, które latają na południe. Oszczędzą na paliwie. Lotnisko to znajduje się przecież na południe od Warszawy”. Jeżeli wasza wiedza i kompetencje w zakresie analizy rynku lotniczego polegają na tym, że na mapie potraficie ustalić, że Radom leży na południe, a nie na północ od Warszawy, to trudno się nie bać, patrząc na inwestycję, która będzie realizowana za dziesiątki miliardów złotych. Wasze dotychczasowe doświadczenia w realizacji dużych inwestycji są następujące… Obecny rząd ma zresztą do nich szczęśliwą rękę. Takie projekty jak budowa promów pasażerskich czy jak elektrownia w Ostrołęce już zakończyły się spektakularną klapą. Lotnisko w Radomiu – no, próbujecie je znowu reaktywować. Budowa fabryki samochodów elektrycznych absolutnie twardym i dziarskim krokiem zmierza także do katastrofy. Kłopot polega na tym, że realizacji CPK nie możemy oddać dyletantom. Klęska CPK miałaby dużo większe znaczenie niż wszystkie klapy, które do tej pory ten rząd zanotował, bo stałaby się obciążeniem dla polskiej gospodarki na dziesięciolecia. Tak duży projekt będzie wysysał środki, zasoby finansowe i rzeczowe potrzebne dla innych racjonalnych inwestycji. Ja nie mówię teraz, że inwestycja nie jest racjonalna, za to z przekonaniem mówię, że ekipa dyletantów absolutnie nie może się zajmować tak dużym projektem. A do tej pory, jak w piosence, którą mógłbym zacytować… No, co panowie jeszcze moglibyście zrobić? I jak do tej pory duże projekty realizowaliście?

Mówię o tym także dlatego, że patrzę dzisiaj na dokumenty, które są już dostępne w postaci raportu NIK. Już pomijam to, że jak zwykle zaklinacie rzeczywistość. Zaraz państwu zacytuję fragmenty tego raportu. Ciekawostką jest – zaraz się państwo przekonacie, czy była do tego podstawa – jak tenże raport był określony na stronie CPK: „pozytywna ocena CPK przez Najwyższą Izbę Kontroli”. A teraz wam przytoczymy, jak ta pozytywna ocena wyglądała. To jest raport ogłoszony w styczniu tego roku, a więc aktualny. „Największa obecnie rządowa inwestycja w Polsce, czyli budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego już na starcie ma opóźnienia. NIK wskazuje, że przy tym tempie prac zakończenie budowy lotniska do końca 2027 r. – o tym też mówił senator sprawozdawca – jest zagrożone. W dodatku nadal nie wiadomo, ile dokładnie będzie kosztować CPK ani skąd będą pochodzić pieniądze na ten projekt”.

(Rozmowy na sali)

Nie polemizujcie ze mną, jeżeli się z tymi słowami nie zgadzacie. To są fragmenty zawieszone na stronie Najwyższej Izby Kontroli. Był czas na polemizowanie.

„Aby nowy port lotniczy (komponent lotniczy) był opłacalny, musiałby obsłużyć w 2030 r. 24,3 miliona pasażerów, a nakłady inwestycyjne nie mogą przekroczyć 46 miliardów zł”. Większość ekspertów już mówi, że ta suma będzie przekroczona. I dalej: „W ocenie NIK niezbędne jest niezwłoczne przeprowadzenie rzetelnej analizy kosztów i korzyści”. Zwróćcie uwagę, że jesteśmy w kolejnym roku realizacji inwestycji, a Najwyższa Izba Kontroli wam mówi: a może tak przeprowadzicie rzetelną analizę kosztów i korzyści? W normalnych dużych inwestycjach ten proces poprzedza rozpoczęcie różnych prac projektowych, a nie jest realizowany w trakcie. Chodzi o przeprowadzenie rzetelnej analizy kosztów i korzyści, zarówno tych ekonomicznych, jak i społecznych, jakie ma przynieść budowa największego lotniska w naszym kraju, szczególnie – i to ważna uwaga, a mam wrażenie, że tego faktu nie dostrzegacie – w sytuacji, jaka miała miejsce, tj. załamania na rynku lotów pasażerskich z powodu pandemii. Jaką mamy sytuację? Loty się teraz, że tak powiem, odbudowują, ale już mówimy o kolejnej fazie pandemii. Gdzie więc są te analizy, które będą uwzględniać tego typu zagrożenia?

Pan minister mówił, jakich to świetnych specjalistów ściągnęliście do pracy nad tym i że przecież te pieniądze, które są wydatkowane – tu zacytuję – np. dla zarządu to „środek dopuszczalnych widełek”. Ale pan minister nie powiedział o sumie, więc ja to dopowiem: to są 2 miliony 62 tysiące zł. Ponad 50 tysięcy miesięcznie!

Ale chciałbym też was pochwalić. Widzę zmiany na lepsze. Wpierw zarząd tej spółki był 5-osobowy – czyli na początku, jak nie było jeszcze nic, tylko ściernisko, to 5 chłopa zarabiało w zarządzie. Później było 4, a teraz tylko 3. Widzę naprawdę zmiany na lepsze! Obawiam się tylko jednego: żeby na końcu – jeśli to pójdzie w takim kierunku, jaki na razie tu widać – nie została ta 1 osoba, która będzie się tłumaczyć, dlaczego inwestycja nie została zrealizowana.

Pan minister mówił, że test prywatnego inwestora wskazuje na dużą rentowność tego lotniska, czyli samo lotnisko będzie zyskowne. Tu akurat się z panem ministrem zgadzam, test prywatnego inwestora to rzeczywiście bardzo ważny element każdej realizowanej inwestycji. Ale zwracam panu uwagę na jedno, otóż test prywatnego inwestora, realizowany przez nawet najlepszą spółkę doradczą, może także się mylić. Ja podam panu przykład, który pan dobrze zna – bo pan minister jest z Trójmiasta – tzn. lotniska w gminie Kosakowo. I w tym przypadku test prywatnego inwestora – uwaga! – mówił o tym, że lotnisko będzie rentowne. Ale jest wielki kłopot z tym lotniskiem – ci, którzy są z Trójmiasta, o tym wiedzą. No niestety, nikt z państwa nie poleci na lotnisko w gminie Kosakowo, mimo wyniku tego testu prywatnego inwestora, bo tak się zdarzyło, że Komisja Europejska…

(Sygnał timera)

…zakwalifikowała w przypadku realizacji tego projektu niedozwoloną pomoc publiczną, a w konsekwencji nastąpiła upadłość i klęska projektu.

Nie ukrywam, że patrząc na wasze dotychczasowe sukcesy w przygotowaniu tej inwestycji, sposób traktowania obywateli, to wyznaczanie sobie palcem na mapie przebiegu kresek w sposób, który burzy opinię społeczną, mam nieodparte wrażenie, że tutaj będzie dokładnie tak jak w filmach o gangu Olsena: skończy się jedną wielką katastrofą. Bo wy funkcjonujecie jak ten gang Olsena, do poważnych rzeczy zabieracie się jak filmowi aktorzy – szkoda, że z filmów klasy B. A najbardziej szkoda, że my za te filmy jako obywatele płacimy. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Cóż my dzisiaj mamy? Mamy punkt dotyczący ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego. Spółka pod tytułem „Centralny Port Komunikacyjny” działa od maja 2018 r., wtedy została powołana. Cóż my widzimy dzisiaj, gdy 4 lata już za nami? Ja zadawałam panu ministrowi pytania: na jakim etapie jest inwestycja, na jakim etapie przygotowania, czy jest zakończony proces zdobywania decyzji? Wszystkie prawomocne decyzje powinny być kolejno wydawane, jeżeli mówimy o procesie realizacji tej inwestycji, a nie tylko wizji. Nie ma po dzisiejszych słowach… Pan minister powiedział, że jest dużo różnych decyzji. Ja wiem, że dużo różnych decyzji jest potrzebnych, tyle tylko, czy one są uprawomocnione, czy one są już zakończone. Na to pytanie nie było odpowiedzi. Czy jest decyzja o pozwoleniu na budowę samego portu? Cisza. Dzisiaj, wczoraj nie było odpowiedzi. Wiadomo, że taka inwestycja będzie wymagała też różnych inwestycji towarzyszących. Zresztą pan wspominał o tym. Również one będą wymagały decyzji. Nic na ten temat nie wiemy.

Zapytałam też o tryb zamówień publicznych, na jakim to jest etapie, czy są wybrane firmy, za ile te firmy działają, w jakim zakresie. Głównie dowiedziałam się, że to są firmy zajmujące się projektowaniem, inżynier kontraktu jest dopiero w trakcie wyboru i właściwie można powiedzieć, że będzie ileś tych firm, tylko jeszcze nie wiadomo, ani ile, ani kiedy, ani jakie.

Jest to inwestycja celu publicznego, ale, proszę, państwa, to, że jest to inwestycja celu publicznego, nie znaczy, że można sobie działać samopas i wyznaczać wszystko samemu, co się chce. A co tutaj mamy? Tu jest podeptanie konstytucji, praw ludzi do własności, do decydowania o swojej własności. Koleżanka przytaczała art. 64, co powinno być, dlaczego wprowadzane są… To są restrykcyjne zakazy, zakazy dla ludzi, którzy tam mieszkają, którzy użytkują swoje własności. Oni nie będą mieli prawa do tych własności. Oni będą ubezwłasnowolnieni, proszę państwa. Ja chciałabym państwu powiedzieć, że dawno nie widziałam, żeby inwestycja celu publicznego lekceważyła samorząd. Tu jest typowy przykład, w jaki sposób jest lekceważony samorząd. Pan dzisiaj to potwierdził. Nie ma potrzeby w ogóle rozmawiania o planach miejscowych, bo to, że jest to inwestycja celu publicznego, praktycznie decyduje już o planach miejscowych, wszystkie plany od razu zmienia, bo przecież to jest inwestycja celu publicznego.

Zapytałam jeszcze o jedną ważną rzecz. Było to dla mnie intrygujące. Dlaczego w tej chwili łączy się podmiot inwestycyjny z podmiotem zarządzającym? Bo wiadomo, że „Porty Lotnicze” mają zupełnie inny status, mają inne zadania. One nie robią w tej chwili tego typu inwestycji i nie są udziałowcami. Proszę państwa, Centralny Port Komunikacyjny, spółka, ma po prostu przejąć „Porty Lotnicze”, które mają być córką. Tak dzisiaj pan powiedział, że to będzie córeczka, która nie będzie miała prawie nic do powiedzenia, bo najważniejsza spółka to będzie Centralny Port Komunikacyjny, który jeszcze w ogóle nic nie zrobił, ale on będzie miał moc, on będzie oddziaływał.

Ja chciałabym państwu powiedzieć, po co się w ogóle je łączy, jaki jest cel na tym etapie… Bo ja rozumiem, gdybyśmy skończyli inwestycję, wtedy mamy wspólne zarządzanie, mamy wspólne decyzje, unowocześniamy, sprawdzamy, gdzie lepiej, gdzie gorzej… Wszystko jest tutaj, w Centralnym Porcie Komunikacyjnym, który jest w fazie początkowej. Ta inwestycja jeszcze w ogóle nie wchodzi w fazę realizacji, ona jest dopiero w mitycznej wizji wizjonerów, nie jest tak, że ona działa. Ja pytam: dla kogo są te nowe etaty nowo powstałej spółki? Bo spółka Centralny Port Komunikacyjny w tej chwili ma ok. 500 etatów. Tak wczoraj pan powiedział. To ja rozumiem, że ten nowy zarząd, te wszystkie… to będzie takie upłynnienie, bo tych ludzi będzie już dużo więcej, bo ze wszystkich lotnisk, ze wszystkich portów lotniczych będą brani pod uwagę… I chciałabym zapytać: to są nowe etaty dla jakichś, powiedziałabym, znajomych królika? Zdarza się w tej chwili. Nowy podmiot, za chwilę cyk, okazuje się, że babcia, ciocia, stryjek, wnusio, wszyscy mają etaty. Państwo zobaczcie, przejrzycie sobie. Po wielu nazwiskach… Często to są nazwiska, które są bardzo, bardzo nietypowe. Gdzie te osoby, te nazwiska się znajdują? Okazuje się, że tak jakoś się znajdują w takim prawie porcie komunikacyjnym…

Nie mamy nic na temat wywłaszczeń. 4%… Pan mówi: no, już mamy 4% zarezerwowane pod inwestycje. Ja chciałabym państwu powiedzieć, że niedawno zmienialiśmy podmiotowość w związku z 200 h dla Izery. To jest podmiot, spółka, która, jak państwo wiecie, miała budować samochody elektryczne, spółka ElectroMobility Poland, która powstała w 2016 r., 6 lat temu. Byłam tam w zeszłym miesiącu. Czy państwo wiecie, że nawet te dwadzieścia parę hektarów, które były potrzebne pod sam tylko obiekt Izery, ten teren jest zarośnięty po brzegi? Tam się nic nie dzieje. O jakich lasach, o jakich wycinankach mówimy? Że ta spółka już miała te samochody budować? My nie mamy jeszcze samego wkładu w postaci tego, że ten samochód ma tak, a nie inaczej wyglądać, został przyjęty, ma zatwierdzone wszystkie certyfikaty. Nic. To jest źródło daleko idącej niewiedzy. Proszę pojechać i zobaczyć te tereny – tam jest żywy las, którego nikt nie dotyka, i wszyscy, którzy tam w pobliżu żyją, mówią: oby tak się stało, żebyśmy nie stracili tego lasu.

Ja chciałabym państwu jeszcze powiedzieć, co też najważniejsze, że propozycja tej ustawy jak żadna inna w tak wielu punktach narusza przepisy konstytucji i nasze prawa. Ja pozwolę sobie przeczytać konkluzję prawniczą. „W niniejszej opinii zastrzeżenia natury konstytucyjnej nie mają charakteru wyczerpującego, odnoszą się do istoty koncepcji normatywnej określonej w opiniowanej w ustawie, jak również w pewnym zakresie w obowiązującej ustawie o CPK. W tym stanie rzeczy zasadne wydaje się zapatrywanie, że z perspektywy konstytucyjnej opiniowana ustawa nie powinna stać się częścią polskiego porządku prawnego, a obowiązującą ustawę o CPK należałoby uczynić przedmiotem pogłębionych analiz prawnych zmierzających do poprawnego konstytucyjnie pogodzenia zakładanych celów inwestycyjnych Skarbu Państwa oraz wolności i praw jednostki i innych podmiotów pełnoprawnych”.

Proszę państwa, to się nie da obronić, to jest po prostu typowy przykład bubla prawnego, który na dodatek narusza nasze prawa konstytucyjne. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

No, ta dyskusja zaczyna się przedłużać – pada coraz więcej argumentów – może nawet wykracza stricte poza ramy tego projektu ustawy. Ale pamiętajmy, że w Sejmie trwa procedura nad kolejną ustawą, która wzbudza bardzo duże emocje społeczne, i trudno, żebyśmy my, senatorowie, którzy jesteśmy wybrani w okręgach, w których ludzie protestują, nie podnosili głosu przy okazji tej inwestycji.

Ja nie będę się rozwodził nad tzm, czy jest zasadność budowania tej inwestycji na takich zasadach, czy nie. Pozostawiam to ekspertom lotniczego rynku komunikacyjnego, różne ekspertyzy czytałem w tym zakresie. Tutaj spór jest trochę jałowy. Czy 3 lata temu ktoś myślał o tym, że będą takie problemy na rynku lotniczym? Może się okazać, że ze względów ekologicznych za 5 lat samoloty będą zakazane, tylko transport sanitarny będzie możliwy. Nie wiemy tego, różne rzeczy mogą się zdarzyć. Może być niestety przedłużona wojna w Ukrainie, może się to jakoś tam rozszerzyć. To są rzeczy trudne do przewidzenia, więc ja na ten temat nie będę się rozwodził.

Ja powiem państwu, Wysokiej Izbie, że do mnie zgłaszają się obywatele… Choć jestem senatorem ziemi ciechanowskiej, to zwracają się do mnie obywatele z innych terenów państwa polskiego, m.in. z gmin podkrakowskich, zaniepokojeni arogancją, sposobem działania rządzących i brakiem dialogu z władzą publiczną na temat planowanych wywłaszczeń.

Panie Ministrze, pan tutaj będzie zapewniał, że wszystko będzie dobrze. Słyszałem już motywację dotyczącą tej ustawy, słyszałem, że odszkodowania będą znacznie wyższe, niż zazwyczaj są stosowane, i tego typu argumenty. Ale tu trzeba zrozumieć psychologię społeczną. Dlaczego w Polsce jest taka nieufność do władzy, szczególnie w aspekcie własności prywatnej? No, to jest właśnie dziedzictwo komunizmu, gdy nie było pewności obrotu gospodarczego, gdy były domiary, gdy niby w majestacie prawa pozbawiano ludzi ich majątku. Ja już nie będę tutaj przypominał historii. Słynne przecież… To, co się działo na wsi… Często te protesty dotyczą właśnie terenów wiejskich, gdzie była przymusowa kolektywizacja, gdzie były stosowane inne formy ograniczania praw obywateli, praw własności. I tu ludzie słusznie, moim zdaniem, nie mają zaufania do władzy publicznej, i to nie konkretnie do tego czy innego rządu, ale po prostu co do zasady. I dopóki państwo polskie nie będzie działało w oparciu o jasne procedury, o jasne reguły gry, dopóki nie odbuduje swojego autorytetu w tym zakresie, dopóty to będzie się pogłębiało.

Tym, co ludzi irytuje, jest właśnie arogancja władzy, która wie lepiej, która arbitralną decyzją i stawianiem kresek na mapie decyduje o losach tysięcy – podkreślam: tysięcy – ludzi. Są różne warianty. Jeżeli przebieg danego korytarza komunikacyjnego ma 3 warianty – to jest pas, załóżmy, szerokości 10 km – to nieruchomości, mieszkania, domy, które się znajdują w tym pasie… Wszyscy ci ludzie nie znają dnia ani godziny. W poniedziałek mówi się, że będzie wariant A, w środę – że może wariant C, a tam podobno mieszka jakiś prominent i załatwi, że może będzie wariant B. Ale nikt tego do końca nie wie. Tak to po prostu niestety wygląda.

To nie jest specyfika tej władzy. Ja pamiętam, że jak byłem radnym miasta stołecznego Warszawy, to wtedy świeżo oddano Trasę Siekierkowską. I opowiem państwu taką historię. Otóż przychodzili do mnie na dyżury właściciele nieruchomości rolnych na terenie dzisiejszych Siekierek – to było prawie 20 lat temu – którym urzędnicy państwowi obiecali zwolnienie z podatku dochodowego za odszkodowania, które dostali za grunt. Później przyszły domiary z urzędu skarbowego i ci ludzie byli oburzeni. Pokazywali mi akty nadania ziemi ich przodkom z czasów króla Stanisława Augusta Poniatowskiego. To były bardzo trudne rozmowy. To było 20 lat temu, a więc już po przemianach 1989 r.

Wydaje mi się, że jeżeli projektuje się taką ustawę, to trzeba o tym wszystkim pamiętać. Teraz mamy sezon wakacyjny. Kto z naszych rodaków pojedzie na północ Polski, odwiedzi np. powiat pucki, odwiedzi miejscowość Żarnowiec i okolice Jeziora Żarnowieckiego, ten zobaczy wielkie betonowe ruiny, wielkie, wspaniałe ruiny. Tam jest teraz strefa gospodarcza, jakieś rzeczy się tam produkuje, ale generalnie jest tam pustka. I tam jest taka wielka pusta przestrzeń po wiosce, która się nazywała Kartoszyno, która w wielkim płaczu została cała przeniesiona do budynków popegeerowskich do Odargowa. Było to na początku lat osiemdziesiątych, kiedy była uskuteczniana gigantomania z czasów Jaruzelskiego budowania elektrowni atomowej w Żarnowcu. I okazało się, że tej elektrowni nie ma. Ludzie zostali pozbawieni swej ojcowizny, ludzie od pokoleń zasiedziali na tamtym terenie.

I teraz to, czego można się obawiać… To też jest jeden z tych elementów. A co będzie w sytuacji, gdy ci ludzie zostaną siłą, przy użyciu instrumentów prawnych, wywłaszczeni ze swojej własności? To są często dramatyczne decyzje. Ja akurat interweniowałam w sprawie krakowskiej. Notabene powiem państwu, już tak z politycznego punktu widzenia, że w Krakowie, jak wiadomo, nie ma masowego poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości, głosuje się raczej na opozycję, ale część mieszkańców Krakowa wyprowadziła się do gmin podkrakowskich, chcąc sobie poprawić warunki mieszkaniowe, chcąc mieszkać blisko centrum, i to była ta część, która akurat głosowała na Prawo i Sprawiedliwość. Jak oni zobaczyli arogancję obecnych urzędników, to po prostu wyleczyli się z tego poparcia, wyleczyli się z tego poparcia. To był dorobek ich życia. Oni inwestowali, mieli marzenia, snuli plany, spodziewali się wnuków – to były różne tego typu sytuacje życiowe.

A jeżeli ci ludzie… Mówię o wywłaszczanych z innych terenów. Jeżeli ktoś wziął kredyt, sprzedał mieszkanie, postawił wszystko na jedną kartę, żeby właśnie poprawić sobie warunki mieszkaniowe, żeby po prostu mieszkać w godnych warunkach, i ma do spłaty kredyt, to co mu z tego, że dostanie odszkodowanie? On za to może spłaci kredyt, ale pozostanie bez miejsca do życia, bez własnego mieszkania. I to są realne wyzwania, przed którymi stoją ludzie. To dlatego nastawienie społeczne do tej inwestycji jest negatywne.

Zamiast zacząć powoli kampanię, wyjaśniać, tłumaczyć, tego typu politykę prowadzić, niestety wybrano, przynajmniej w pierwszej części tych konsultacji, drogę konfrontacyjną: „A wy mi tutaj i tak nic nie zrobicie. Będzie tak, jak my chcemy, a wy tutaj, ludzie, nie macie nic do gadania. Jest cel nadrzędny, budujemy najpotężniejszy port. Takiego portu lotniczego w całej Europie nie ma”. Tak że widzimy, że ten aspekt społeczny ma bardzo duże znaczenie w kontekście budowania zaufania do władzy, relacji między obywatelem a państwem polskim, zaufania do obrotu prawnego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Z uwagą przysłuchiwałem się tej debacie, na sali i poza salą, i mam takie wrażenie, że po raz kolejny prowadzimy fundamentalną dyskusję na temat Polski, jej rozwoju i tej całej przestrzeni. Trzeba powiedzieć zdecydowanie, że państwo tutaj strasznie krytykują wszelkiego rodzaju działania rządu, związane z budową Centralnego Portu Komunikacyjnego i z szeregiem innych spraw, inwestycji, instytucji działających w kraju. Od początku tej kadencji – to już prawie 3 lata, jak jesteśmy w Senacie – jeszcze nie usłyszałem w żadnej sprawie, w żadnym punkcie, pozytywnego stwierdzenia, że rząd coś dobrze robi, że rząd coś prawidłowo realizuje, że akurat w tym zakresie są podejmowane dobre działania. Nie, od początku do końca jest źle, wszystko jest niedobre.

Tylko co mówią fakty? Bo jak przejdziemy od ogółu do szczegółu, to oczywiście w każdej sytuacji znajdziemy kwestie tego rodzaju, że coś jest nie tak, coś tam trzeba poprawić, coś się nie udało. Ale co mówią fakty? Co mówią instytucje ratingowe? Oceny Polski, oceny naszych zdolności, oceny międzynarodowe mówią całkiem co innego. Polska dynamicznie się rozwija, radzi sobie pomimo pandemii, pomimo tego zagrożenia. Państwo twierdzą – mówię „państwo”, to jest to takie „my – wy”, ale to jest niejako nieuchronne, w tej sali jest to jakby nieuchronne – że nie poradziliśmy sobie z pandemią. A ja twierdzę coś wręcz przeciwnego: tego, jak my sobie z nią poradziliśmy, to tylko pogratulować, bo gdyby w tej pandemii były takie działania jak za rządów pani Kopacz, gdy była ptasia grypa, to nie wiem, gdzie my byśmy byli. Jakie wtedy było podejście? Żadne szczepionki niepotrzebne, nic niepotrzebne itd., itd.

Mamy różne spojrzenie na Polskę, na sprawy rozwoju naszego kraju. Z tej dyskusji to jednoznacznie wynika. Można odnieść wrażenie, że opozycji, większości senackiej nic nie jest potrzebne. Dlatego jak rządziliście, pozbywaliście się wielu rzeczy w kraju. Odnoszę wrażenie – z waszej dyskusji, z waszej doktryny, bo CPK też nie jest potrzebne, wiadomo, to są pieniądze wyrzucone w błoto – że nam w Polsce nic nie jest potrzebne, że najlepiej znaczne tereny Polski by było np. zalesić, zgodnie z tym, co kiedyś mówiono, że na wschodzie to praktycznie tylko zalesienie, żadnego przemysłu, żadnego rozwoju. Czy o taką Polskę zabiegamy, czy raczej o rozwój zrównoważony, o to, żeby nam wszystkim lepiej się żyło?

A ja jako senator Rzeczypospolitej Polskiej jestem dumny. Dumny jestem z tego, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej odzyskuje banki, że skupuje złoto, dba o rezerwy dewizowe – w jego imieniu oczywiście Narodowy Bank Polski dba o te rezerwy i skupuje złoto – że rząd rozwija polski przemysł. W tej sali już po raz kolejny została poruszona – państwo mogą się uśmiechać, ja też mogę się uśmiechać, słysząc to, co wy mówicie, ale posłuchajcie też drugiej strony, tego, co druga strona ma do powiedzenia – kwestia wykupienia „Damy z łasiczką”. A ja jestem dumny właśnie z tego, że polski rząd to wykonał, to zrobił, że ten obraz stał się dobrem narodowym, że ja mogę czuć, państwo mogą czuć, wszyscy mogą czuć, że część tego obrazu jest własnością każdego z nas, bo jest to własność państwa, a nie prywatna. Co z tego, proszę państwa, że umowy zakładały, że ten obraz musi być w kraju, skoro i tak podróżował, bo był wypożyczany z muzeum Czartoryskich, jeździł po świecie? Byłem kiedyś w muzeum Czartoryskich, oglądałem ten obraz. I bardzo dobrze się stało. Rząd oraz Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu dbają o te dobra narodowe. Niejedną rzecz odzyskaliśmy. I to trzeba pochwalić, a nie napiętnować, że my odzyskujemy nasze dobra kulturalne. Mam całkowicie inne zdanie na ten temat niż państwo.

CPK – nie, przekop Mierzei Wiślanej – nie, no bo skoro natura tego nie zrobiła, to po co to robić? No nie, wszystko jest niepotrzebne. Tunel pod Świną, zakopianka to inwestycje, proszę państwa – państwo niech sobie uświadomią, że już od lat ileś rządów myślało o tym tunelu pod Świną, o zakopiance – które były praktycznie nie do zrealizowania. Każdy rząd… Który do tego się wziął? Który to kończy? Rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy i doprowadził do przekopu Mierzei Wiślanej, i doprowadził do wybudowania tunelu pod Świną, żeby komunikacja w tamtym rejonie była dobra, i dokończy budowę zakopianki, łącznie z tunelami, estakadami, tak żeby można było do Zakopanego szybko dojechać. No, wszystkiego naraz nie zbudujemy i nie zrobimy. To, co się wydarzyło pod II wojnie światowej, ustawienie nas w pewnej sferze wpływów, niestety oddziałuje na nas jeszcze do dnia dzisiejszego. Ale my to musimy pokonać i pokonamy. I jestem przekonany, że poradzimy sobie z budową Centralnego Portu Komunikacyjnego.

Państwo nam zarzucali przed rozgrywkami Euro, które w Polsce się odbyły, że nie poradzimy sobie z budową dróg. No, takie wysuwacie… Wówczas, nie teraz oczywiście, tylko wtedy. Pamiętam te dyskusje. Uważam, że inwestycja w postaci Centralnego Portu Komunikacyjnego jest konieczna, potrzebna i niezbędna. Inwestycja ta będzie dobrze służyć nam wszystkim. Ta inwestycja nie jest dla Prawa i Sprawiedliwości – ta inwestycja jest dla Polski. My musimy stawiać na rozwój, musimy coś zostawić następnym pokoleniom. Ta inwestycja jest szansą rozwoju dla znacznej części Polski. Dla mieszkańców mojego okręgu wyborczego jest praktycznie jedyną szansą na pokonanie wykluczenia kolejowego. Okręg wyborczy, z którego jestem, łomżyńsko-suwalski i miasto Łomża praktycznie cały czas oczekują budowy linii kolejowej. Jak jeszcze będzie to linia szybkich kolei, to tym bardziej… Wszyscy podchodzą do tego entuzjastycznie. Czy nie będzie problemów? No, będą problemy – z przebiegiem, decyzjami czy tu, czy tam – ale musimy je pokonać w ramach dyskusji, uzgodnień, konsultacji. To jest przecież cały proces. Jak nie będzie inwestycji w postaci Centralnego Portu Komunikacyjnego, to mój okręg wyborczy – ale nie tylko mój, bo szereg miejscowości w Polsce, także Mazury – będzie mógł zapomnieć o wybudowaniu linii kolejowej. Bo bez tego po co ktoś ma tam wybudować szybką kolej? A to ma być takie połączenie, tak jak pełnomocnik, pan minister Marcin Horała mówił, że w ciągu 30 minut każdy dojedzie… Mieszkańcy Łomży, jeszcze raz powtórzę, z utęsknieniem czekają na budowę połączenia kolejowego, a to zapewni Centralny Port Komunikacyjny.

Kończąc, dziękuję panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu i pełnomocnikowi rządu, panu Marcinowi Horale, za tę inwestycję. Dziękuję również rządowi Zjednoczonej Prawicy za inne inwestycje dla Polski i Polaków. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc. Proszę bardzo.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przysłuchując się tej dyskusji, która w wielu punktach odbiega od meritum, od tego, czego dotyczy ustawa, odnoszę wrażenie, że państwo rzeczywiście jesteście zapiekłymi wrogami tej inwestycji, uważacie, że Centralny Port Komunikacyjny jest nam w ogóle niepotrzebny. I przypomina mi się dyskusja nad przekopem Mierzei Wiślanej. Wtedy używaliśmy argumentu, że kiedy przed wojną budowano port w Gdyni czy Centralny Okręg Przemysłowy, to też była część polityków, która uważała, że te inwestycje są absolutnie niepotrzebne. Wręcz naśmiewano się z inwestycji w Gdyni, mówiąc, że gdzieś, gdzie uprawia się ziemniaki czy sieje pszenicę, ma oto powstać port. Niemcy w Gdańsku też się z tej inwestycji naśmiewali, ale kiedy w 1935 r. port w Gdyni przejął przeładunki z portu w Gdańsku, to przestali się naśmiewać i do Ligi Narodów zgłaszali, aby ten port w Gdyni zablokowała.

Szanowni Państwo, trzeba mieć plany. I cieszę się bardzo, że jestem po tej stronie sceny politycznej, która ma takie plany, ambitne plany. Polacy są ambitnym narodem i stać nas na to, żeby tego typu inwestycje realizować, tym bardziej że jesteśmy położeni w strategicznym miejscu w Europie Środkowo-Wschodniej. Jest to region zamieszkały, zresztą pan minister o tym mówił, przez 180 milionów ludzi. Jest to bardzo duży rynek, który będzie rósł, bo przecież ci ludzie żyją w krajach, w których PKB rokrocznie rośnie. Teraz mamy zawirowania, ale przecież wierzymy, że wojna na Ukrainie się zakończy, że świat wróci do wzrostu gospodarczego i do normalnej współpracy, jak to miało miejsce wcześniej.

Szanowni Państwo, padło tutaj wiele argumentów przeciwko budowie Centralnego Portu Komunikacyjnego. Używano też takiego kuriozalnego argumentu o braku inwestycji w Polsce za rządów Prawa i Sprawiedliwości – do tego rzekomego braku za chwilę się odniosę. Ten argument ma pokazywać, że skoro w Polsce żadne inwestycje nie są realizowane, to Centralny Port Komunikacyjny tym bardziej nie powstanie. Oczywiście nie jest to prawda, jest to kłamstwo. O tych inwestycjach, jakie powstają w ostatnich latach za rządów Zjednoczonej Prawicy, Prawa i Sprawiedliwości, za chwilę powiem.

Ale najbardziej zabolała mnie ta kwiecista wypowiedź pana wicemarszałka Kamińskiego. Pan wicemarszałek naśmiewa się z zakupu za 100 milionów euro obrazu „Dama z gronostajem” Leonarda da Vinci, obrazu, który był częścią kolekcji Czartoryskich. No, Szanowni Państwo… Panie Marszałku – nie ma pana w sali – nie wiem, czy cynicznie pan w ten sposób się wypowiada, czy pan nie ma wiedzy. Chcę wszystkim państwu przypomnieć, że kolekcja Czartoryskich to nie jest jeden obraz, to 86 tysięcy obiektów muzealnych, a oprócz tego 25 tysięcy unikatowych obiektów bibliotecznych. To potężna kolekcja, pierwsza prywatna kolekcja muzealna, jaka powstała na ziemiach Rzeczypospolitej i, Szanowni Państwo, jedyna taka. Było ich więcej, ale przecież w czasie wojny zostały zniszczone, choćby kolekcja Krasińskich na Okólniku, przebogata, z premedytacją spalona przez Niemców po powstaniu warszawskim. Tak więc to była jedyna taka kolekcja, która była w rękach prywatnych. Co się z nią działo, pan senator Komorowski mówił. Obraz, który miał nie opuszczać Polski, opuszczał Polskę, bo musiał zarobić na działalność fundacji, na utrzymanie reszty kolekcji. Jeździł po świecie, był w Japonii, w innych krajach. To stanowiło dla niego ogromne zagrożenie. Niestety, ministerstwo kultury nie miało na to wpływu. Poza tym kolekcja od 2010 r. była właściwie niedostępna, bo muzeum Czartoryskich było w permanentnym remoncie. Za 100 milionów euro, wtedy 400 milionów zł ta bezcenna kolekcja, bezcenna dla Polaków, dla Polski, dla polskiej kultury została zakupiona. Muzeum Czartoryskich zostało pięknie wyremontowane i 19 grudnia 2019 r. zostało oddane do użytku. Każdy może pojechać, zobaczyć te eksponaty. One są własnością narodu, one nie zostały kupione dla ministra Glińskiego, dla ministerstwa kultury. One stały się własnością narodu polskiego. Przypomnę: 86 tysięcy obiektów muzealnych, w tym pamiątki po Tadeuszu Kościuszce, Fryderyku Chopinie, dzieła Matejki, Dürera, Renoira…

(Senator Michał Kamiński: Było to w Polsce.)

Co z tego, że było w Polsce, skoro…

(Senator Michał Kamiński: Nikt tego nie chciał…)

…zmiany w statucie…

(Senator Michał Kamiński: No…)

…zmiany w statucie z 2008 r…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, zaraz będzie pan miał możliwość…)

Za chwilę wejdzie pan na mównicę, będzie pan się tutaj popisywał swoją erudycją.

Zmiany w statucie fundacji wprowadzone w 2004 r. czy bodajże w 2008 r. pozwalały na rozproszenie kolekcji. A większość w radzie mieli fundatorzy, osoby prywatne, była tylko jedna osoba, która była przedstawicielem Muzeum Narodowego w Krakowie, instytucji państwowej.

Ale wracając, Szanowni Państwo, do tych inwestycji, o których tutaj była mowa, a właściwie o ich braku, odniosę się tylko do kilku faktów.

Mieszkania. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości liczba wybudowanych mieszkań rocznie rośnie. I tak, liczba mieszkań oddanych do użytku w roku 2020 r. w porównaniu z ich liczbą w roku 2014 i 2013 wzrosła, odpowiednio, o 54,8% i 51,5%. W latach 2011–2015 za PO-PSL oddano łącznie do użytku 721 tysięcy mieszkań, 144 tysiące rocznie. W latach 2015–2020 oddano do użytku 955 tysięcy mieszkań, średnio 191 tysięcy rocznie.

Obwodnice. Program budowy 100 obwodnic na lata 2020–2030, zabudżetowany na 28 miliardów zł, jest konsekwentnie realizowany. Trwają intensywne prace przygotowawcze dla 84 obwodnic, 14 kolejnych jest już w realizacji, trwają procedury przetargowe. Zapewniam państwa, bo w moim okręgu też te obwodnice się buduje, że samorządowcy bardzo tego pilnują, są w ciągłym kontakcie z generalną dyrekcją, nie popuszczą, te inwestycje powstają.

Szanowni Państwo, „Mosty dla regionów”. No, również w moim regionie buduje się chyba największy most z tego programu, most na Wiśle Maciejowice – Kozienice. Teraz, Szanowni Państwo, trwają prace projektowe, zgodnie z harmonogramem, decyzja środowiskowa jest wydawana. No, mostów nie buduje się z dnia na dzień, ale program jest realizowany.

Co do budowy dróg szybkiego ruchu, autostrad, ich się buduje jeszcze więcej niż za państwa czasów. I też proszę się tylko rozejrzeć i zobaczyć jak to ma miejsce: budowa A2 od Mińska Mazowieckiego do granicy państwa, budowa Via Carpatii i wielu innych tego typu dróg szybkiego ruchu i autostrad.

Kolej. Tylko w 2021 r. PKP PLK ogłosiła przetargi na 17 miliardów zł, tylko w 2021 r. A w realizacji w zeszłym roku były inwestycje na 48 miliardów zł, w zaawansowaniu 60–70%.

Nowy blok energetyczny w Turowie, Baltic Pipe, ten rurociąg, który łączy Polskę z szelfem norweskim, który nam teraz zapewnia bezpieczeństwo energetyczne. Rozbudowa gazoportu w Świnoujściu… Czemu państwo, jako przedstawiciele opozycji – no, większości senackiej – senatorowie, którzy pracują w komisji gospodarki… Czemu ani jedno z was nie było na posiedzeniu wyjazdowym Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, kiedy byliśmy w Świnoujściu, kiedy byliśmy w porcie w Szczecinie? Zobaczylibyście te ogromne inwestycje, które teraz się dzieją, teraz mają miejsce. Od kilku lat ma miejsce rozbudowa portu w Szczecinie, port kontenerowy w Świnoujściu, rozbudowa gazoportu, gdzie zdolności magazynowe z 5 miliardów m3 wzrosną do ponad 8 miliardów m3, i to już w najbliższych miesiącach.

Szanowni Państwo, przekop Mierzei Wiślanej. No, jakże go tutaj krytykowaliście. Ale pojechaliśmy na przekop mierzei w ubiegłym roku. Powiedzieliście, panowie z opozycji: marzyliśmy od lat, żeby taki przekop powstał. No, przecież to było przy nas. Otwarcie 17 września.

Przekop pod Świną, tunel, o którym Donald Tusk mówił: no, nie mamy tego miliarda, no, nie mamy, nie zrobimy. Znalazł się, już inwestycja też jest na ukończeniu.

Szanowni Państwo, Polska się zmienia. Inwestycje lokalne, Polski Ład, program inwestycji strategicznych. Nie mogę tego nie powiedzieć, bo pochodzę z małej miejscowości, mój okręg to są małe miejscowości. I my widzimy na co dzień, jak Polska się zmienia. Ogromne pieniądze, które trafiają na infrastrukturę, na inwestycje cywilizacyjne, drogi, których u nas brakuje, gminne, powiatowe. To się dzieje. Wodociągi, kanalizacja. Tak, ja pochodzę z Mazowsza, mieszkam na Mazowszu.

(Sygnał timera)

Tego ma Mazowszu Wschodnim brakuje. Teraz te inwestycje powstają, one nas w ciągu roku czy dwóch ustawią zupełnie w innym miejscu, niż byliśmy do tej pory. One nam zapewnią rozwój lokalny, zapewnią Polsce zrównoważony rozwój.

Panie Ministrze, dziękuję za pana pracę, za projekt Centralnego Portu Komunikacyjnego. Wierzę głęboko, że on powstanie, z myślą może już nie o naszym pokoleniu, ale o naszych dzieciach i o naszych wnukach, które na to zasługują. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie! Panie Ministrze!

To, co chciałem powiedzieć, to powiedziała już pani przewodnicząca Koc. Ja jestem za tym, żeby ta inwestycja, ten Centralny Port Komunikacyjny powstał. Bo kiedy on ma powstać? Historia tego projektu jest nam znana od lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku, już wtedy planowano lokalizację lotniska w tym miejscu. Mamy rok 2022 i mówimy o tym, ażeby ta inwestycja nie powstała.

To jest olbrzymia szansa dla Polski, że dołączymy do grupy państw wysoko rozwiniętych. Hiszpania, Francja, Niemcy, Wielka Brytania mają takie rozwiązania komunikacyjne, mają potężne porty lotnicze, które generują przychód, wzrost gospodarczy. Mają koleje szybkich prędkości, ażeby się można było normalnie komunikować, żeby skomunikować cały kraj i część Europy. Bez tego ani rusz, gospodarka nam się nie będzie tak rozwijała.

Ta inwestycja jest inwestycją praktycznie prywatną, bo to kapitał prywatny też będzie w tym uczestniczył. I nikt nie będzie… Ci, którzy chcą zainwestować w Centralny Port Komunikacyjny, nie mówią, że ta inwestycja nie będzie się im opłacała i będzie przynosiła straty. Jest zainteresowanie tym projektem i powinniśmy to wykorzystać.

Jesteśmy po pandemii. Jesteśmy po zerwaniu łańcuchów dostaw. Gospodarka w 2021 r. na szczęście trochę się obudziła. Ale my to musimy wykorzystać jako kraj. Mamy bardzo niskie bezrobocie. To jest nasz atut. Mamy dobrze wykształconych ludzi, mamy ludzi, którzy mają odpowiednie kwalifikacje, a taka inwestycja pomoże rozwijać te kompetencje. Nie powinniśmy tego stracić z oczu. Bo jeżeli nie teraz, to kiedy, jeżeli nie zrobimy tego teraz, to wyprzedzą nas inni, którzy będą przyglądali się naszej niemocy. Mówię, że teraz jest ten czas, ażeby podjąć tę decyzję i tę inwestycję zrealizować razem z koleją dużych prędkości, bo to pozwoli nam zintegrować gospodarczo wszystkie części naszego kraju. Z każdego miejsca, z każdego większego miasta będzie można dojechać do centrum. I to pozwoli na jeszcze lepsze skomunikowanie i jeszcze lepsze rozłożenie naszej przewagi gospodarczej na różnych płaszczyznach. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Był to ostatni głos w dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie: Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Janusz Gromek, Beniamin Godyla, Danuta Jazłowiecka, Władysław Komarnicki, Wadim Tyszkiewicz, Marek Pęk, Ewa Matecka, Gabriela Morawska-Stanecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad…

(Senator Wojciech Piecha: Przepraszam, Pani Marszałek. Czy pan minister nie chciałby się odnieść do dyskusji?)

Ale pan minister już się odniósł do dyskusji, Panie Senatorze. Ja prowadzę obrady. Pan minister bardzo długo odpowiadał na państwa pytania.

(Senator Wojciech Piecha: Ale zawsze…)

Po dyskusji nie pan minister, tylko premier, członek Rady Ministrów musi dostać głos. Nie musi się…

(Głos z sali: To nieprawda.)

Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie.

…I rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad; ustawa o dodatku węglowym – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 781, a sprawozdanie komisji – w druku nr 781 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój.)

…o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 lipca ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu.

Komisja zebrała się dzisiaj. W toku prac komisji zgłoszono 12 poprawek, które w wyniku głosowania uzyskały akceptację komisji, tak jak cała ustawa.

Obecna sytuacja geopolityczna związana z inwazją Rosji na Ukrainę, która zwiększa ryzyko nieprzewidzianych przerw w dostawach paliw gazowych, a także bezprecedensowe wzrosty cen gazu ziemnego na rynkach europejskich, będące efektem manipulacji dokonywanych przez rosyjską spółkę Gazprom, wymagają wzmocnienia systemu bezpieczeństwa dostaw paliw gazowych przez przyjęcie rozwiązania zwiększającego elastyczność tego systemu.

Jakie zmiany są tu proponowane? Wydłużenie do 50 dni okresu, w którym zapasy obowiązkowe gazu ziemnego powinny zostać dostarczone do systemu gazowego; umożliwienie operatorowi systemu przesyłowego gazowego elastycznego decydowania o środkach nierynkowych; przedłużenie ochrony taryfowej odbiorców domowych i strategicznych instytucji pożytku publicznego do 31 grudnia 2027 r.; upoważnienie ministra właściwego do spraw energii do zmniejszenia w roku 2022 lub 2023 wymogu dotyczącego ilości gazu ziemnego sprzedawanego za pośrednictwem giełdy towarowej, zawieszenie obowiązku sprzedaży gazu ziemnego za pośrednictwem giełdy towarowej w przypadku ogłoszenia stanu nadzwyczajnego; wprowadzenie obowiązku uwzględniania planów działań zapobiegawczych przy opracowywaniu planu rozwoju przez przedsiębiorstwa energetyczne.

I tu mamy zmiany w prawie energetycznym. Projektowany przepis art. 15fa służy zapewnieniu jawności procedur związanych z przeprowadzaniem krajowej oceny ryzyka oraz opracowywaniem planu działań zapobiegawczych i planu na wypadek sytuacji nadzwyczajnej, o której mowa w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego.

Także projektowana w art. 1 pkcie 3 projektu ustawy zmiana dotycząca art. 16 ustawy – Prawo energetyczne wprowadza wobec przedsiębiorstw energetycznych, zajmujących się przesyłem lub dystrybucją paliw gazowych, obowiązek uwzględniania planu działań zapobiegawczych przy opracowywaniu projektów planów rozwoju. Plan działań zapobiegawczych jest opracowywany przez właściwego ministra do spraw energii.

Magazyny paliw gazowych pełnią istotną funkcję w krajowym systemie przesyłowym. Pojemność tych magazynów obecnie to ok. 3,2 miliarda m3. Zapewniają możliwość utrzymywania w nich zapasów obowiązkowych gazu ziemnego, co stanowi jeden z dwóch środków nierynkowych służących zapewnieniu bezpieczeństwa paliwowego państwa w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowej. Dlatego w odróżnieniu od planów rozwoju, o którym mowa w art. 16 ustawy – Prawo energetyczne, uzgadnianie i kontrola realizacji planu rozwoju operatora systemu magazynowania wymaga aktywnej roli ministra właściwego do spraw energii, do którego zadań należy m.in. nadzór nad bezpieczeństwem zaopatrzenia w paliwa gazowe.

Ustawa wprowadza sporo zmian w prawie energetycznym – nie będę ich tu cytował. Najważniejsze, ażeby nasz system gazowy był systemem bezpiecznym i mógł dostarczyć paliwo gazowe wszystkim jego odbiorcom. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Skończył pan już?

(Senator Wojciech Piecha: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Witamy panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dzień dobry. Nie ma takiej konieczności. Ono zostało już przedyskutowane na posiedzeniu komisji. Tak że dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałkini.

Rozpoczynamy debatę nad ustawą, która ma ogromne znaczenie i to, powiedziałbym, właściwie dla wszystkich w naszym kraju. To jest jedna z tych 2 ustaw – ustawa o dopłatach do węgla będzie następna – które mają, przynajmniej w swoim zamiarze, zabezpieczyć sytuację Polek i Polaków w trakcie zbliżającej się jesieni, zimy, ale także, jak rozumiem, wiosny, a więc tych okresów, tych miesięcy, kiedy temperatura będzie spadała. Ale ona będzie spadała nieproporcjonalnie do wzrostu kosztów energii, w tym ogrzewania. Możemy się bowiem spodziewać, że temperatura będzie spadać o kilka stopni, ale ceny w Polsce już wzrosły o dziesiątki procent dla tych, którzy są objęci taryfą, i o setki procent dla tych, których taryfa nie obejmuje.

Chcę powiedzieć, że to jest problem nienowy. Podkreślam to szczególnie dlatego, że mimo iż właściwie mija już prawie rok od skokowych wzrostów cen, które uderzyły we wszystkich, a szczególnie w najmniej zamożnych, potrzebujących wsparcia obywateli, rząd w tym zakresie nie zrobił nic, aby zrealizować swoje zadania zgodnie z zasadą sprawiedliwości społecznej. I nie chodzi tylko o tę sprawiedliwość społeczną, która jest zapisana w konstytucji i w ustawach, ale także o sprawiedliwość rozumianą czysto po ludzku.

W tej Izbie już na początku tego roku składaliśmy poprawki, a także własne projekty ustaw, które miały doprowadzić do wyrównania tej niesprawiedliwości między tymi, których rząd chce objąć wsparciem, a tymi, których pozostawia poza marginesem tego wsparcia. Równolegle w Sejmie klub Platformy Obywatelskiej czy Koalicji Obywatelskiej składał nie tylko poprawki, złożył także projekt ustawy. Ostatni projekt – bo to nie był jeden raz – złożono, o ile dobrze pamiętam, w maju tego roku. Zamrożono go w tzw. zamrażarce pani marszałek, nie uruchomiono procedury legislacyjnej.

A co słyszymy równolegle ze strony rządowej? Że trwają prace nad systemowym rozwiązaniem kwestii dostarczania energii cieplnej do domów. Ja osobiście składałem interpelację na ten temat, czyli oświadczenie senatorskie, dokładnie w listopadzie ubiegłego roku. Brakuje nie tylko odpowiedzi, ale i rozwiązań legislacyjnych i faktycznych.

Dzisiaj więc spotykamy się i debatujemy nad ustawą, która tę lukę – jeśli o 4 milionach ludzi w Polsce można powiedzieć, że to jest luka – nie tylko podtrzymuje, ale i utrwala. O co chodzi? Chodzi o mieszkańców budynków wielolokalowych. Jak wiemy, taryfa powoduje utrzymanie określonego limitu cen energii elektrycznej i energii z gazu. To dotyczy odbiorców indywidualnych, nie ma zastosowania do odbiorców takich jak przedsiębiorcy, podmioty gospodarcze. W budynkach wielolokalowych mieszkają także rodziny, które prowadzą gospodarstwo domowe, są odbiorcami indywidualnymi. Ale jeśli źródło energii, w tym np. źródło ciepła, kotłownia czy ciepłownia, obsługuje wiele mieszkań, wiele budynków, ustawa, która zabezpiecza taryfą kieszenie mieszkańców, tutaj nie działa. Tak jak powiedziałem, żeby to zmienić i spowodować, żeby każde gospodarstwo domowe, jeśli nie jest tam prowadzona działalność gospodarcza, mogło być ochronione taryfą, składaliśmy i poprawki, i projekty ustaw, które były odrzucane. Minął rok. Rząd zapowiadał, że ten problem rozwiąże, a przedstawia nam ustawę, która tego problemu, tak jak powiedziałem, nie tylko nie rozwiązuje, ale go podtrzymuje. Z tym zgodzić się nie możemy.

Chcę zatem powiedzieć, iż uważamy, że ta ustawa jest ważna, jest potrzebna. Ona nie rozwiąże wszystkich problemów wszystkich ludzi, ale na pewno da szansę na ograniczenie, zmniejszenie kłopotów finansowych obywateli. Mimo to nie możemy się zgodzić na to, żeby rząd Prawa i Sprawiedliwości nadal dzielił Polaków na lepszych i gorszych, na tych, którym będzie pomagał, i na tych, których pomoc nie obejmie.

Dlatego złożyliśmy do tej ustawy poprawkę – przedłożyłem ją wczoraj na posiedzeniu komisji – która obejmie tą ustawą wszystkich odbiorców indywidualnych. Wychodzimy bowiem z takiego oto założenia, że nie status faktyczny ani tym bardziej status prawny podmiotu dostarczającego ciepło ma rozstrzygać o tym, po jakiej cenie ono jest dostarczane, tylko status prawny odbiorcy. Jestem odbiorcą indywidualnym, nie prowadzę działalności gospodarczej. Nie jest ważne, czy mieszkam we własnym domku jednorodzinnym, w spółdzielni mieszkaniowej, we wspólnocie czy np. w budynku TBS, towarzystwa budownictwa społecznego. To nie jest ważne – nie prowadzę działalności gospodarczej, ma mnie obejmować ulgowa taryfa. Ten projekt ustawy, właściwie ustawa przyjęta przez Sejm, tak tego nie traktuje. Poprawką, którą złożyłem, chcemy to zmienić.

Apeluję do Wysokiej Izby, do senatorów wszystkich opcji politycznych, o równe, konstytucyjne i czysto ludzkie traktowanie obywateli, o poszanowanie zasady sprawiedliwości społecznej i przyjęcie tej poprawki. A do rządu apeluję, żeby nie zalecił odrzucić tej poprawki w Sejmie. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Artur Dunin, Władysław Komarnicki i Janusz Gromek złożyli przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie? Rozumiem.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o dodatku węglowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o dodatku węglowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 782, a sprawozdania komisji – w drukach nr 782 A i 782 B.

Przypominam, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 786.

Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 22 lipca br. ustawą o dodatku węglowym.

Marszałek Senatu skierował tę ustawę do naszej komisji i w dniu wczorajszym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała tę ustawę. Komisja proponuje wnieść do tej ustawy poprawki.

Jednocześnie w związku z dyskusją na posiedzeniu komisji, która wskazała, że powinny być wprowadzone dodatkowe zapisy… To byłoby niezgodne z praktyką legislacyjną, z konstytucją, bo chodziło o zapisy wykraczające poza materię ustawy o dodatku węglowym. Tak że rekomendujemy Wysokiemu Senatowi, aby w myśl art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu została podjęta inicjatywa ustawodawcza. Przekazujemy także projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług wraz z uzasadnieniem. Ten projekt obejmuje część wniosków z dyskusji, jaka była prowadzona na posiedzeniu komisji w sprawie ustawy o dodatku węglowym.

Na początku chciałbym przedstawić państwu efekt naszych prac. Rekomenduję przyjęcie tych poprawek, które zostały przyjęte w dniu wczorajszym przez komisję i znajdują się w druku nr 782 A. Teraz chciałbym kilka słów powiedzieć o przebiegu posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i o samej ustawie.

Ustawa, jak się wydaje, jest bardzo prosta – jej celem jest przyznanie każdej rodzinie w Polsce, która opala swoje gospodarstwo domowe węglem lub pochodnymi węgla zawierającymi odpowiednią ilość węgla, specjalny dodatek wynoszący 3 tysiące zł. W trakcie prac rządu, a także podczas prac w Sejmie, wprowadzono do projektu wiele przepisów dotyczących problematyki związanej z restrukturyzacją banków, z prawem finansowym, Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, Komisją Nadzoru Finansowego itd. Tak że ustawa, której przedmiotem miała być tylko ta jedna, bardzo ważna i pilna, i potrzebna, i oczekiwana sprawa, dotyczy także całkowicie innych regulacji, związanych z całym obszarem spraw bankowych. Dla naszej komisji procedowanie zapisów tej ustawy, dotyczących spraw kompletnie odrębnych i niepowiązanych ze sobą, stanowiło bardzo poważny kłopot. Posiedzenie komisji było długie, podzieliliśmy je na 2 części. W części pierwszej przedyskutowaliśmy te wszystkie zapisy dotyczące spraw bankowych, a w drugiej części dyskutowaliśmy nad kwestią dodatku węglowego.

Problem polegał na tym, że… W sprawie tej ustawy, jak mówię, składającej się z 2 wyraźnie odrębnych, różnych części, rząd reprezentowała pani minister klimatu, tutaj obecna. Wspierali panią minister obecni na sali wiceprezesi Komisji Nadzoru Finansowego, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego oraz zdalnie, przez pewną część posiedzenia komisji, także wiceminister finansów, pan Patkowski. Wydawało nam się, że nie da rady, nie można przeskoczyć sytuacji, w której… Kilkanaście miesięcy temu pracowaliśmy nad ustawą o Narodowym Banku Polskim, do której została włączona kwestia pracy więźniów. To nam się wydawało po prostu absurdalne. Obiecywano nam później wielokrotnie, minister finansów mówił nam, że takich przypadków już więcej nie będzie, ale wczoraj kazano nam pracować nad dwiema tak różnymi sprawami. To jest, według mnie, praktyka absolutnie niedopuszczalna, niszcząca prawo. Właściwie trudno nawet dyskutować na posiedzeniu komisji, pewnie i na posiedzeniu plenarnym nad ustawą, która jest tak rozbieżna w swoich zapisach. Pytaliśmy ministra finansów i panią minister obecną na posiedzeniu, dlaczego w taki sposób się proceduje, dlaczego do ustawy o podatku węglowym dodaje się przepisy dotyczące całej problematyki bankowej i bardzo skomplikowanych, bardzo trudnych spraw. Nie mówię, że to jest niepotrzebne. Jest to potrzebne, ale zdecydowanie powinno się temu poświęcić odrębną ustawę, może nawet przygotowaną w trybie pilnym przez rząd. Czuliśmy – tak wynikało z dyskusji – że sytuacja w sektorze bankowym jest rzeczywiście bardzo poważna, bardzo trudna. Myśmy zwracali na to uwagę ma posiedzeniu komisji, robili to także zaproszeni goście kilka tygodni temu, gdy uchwalaliśmy ustawę o wakacjach kredytowych. Mówiliśmy wówczas, że trzeba poświęcić tej sprawie odrębną debatę, że trzeba jej poświęcić porządnie przygotowaną ustawę, a teraz dostajemy to w ustawie o dodatku węglowym. Zapisy w tej ustawie są zaskakujące, niezrozumiałe, trudne do wytłumaczenia. Mówię o tych przepisach bankowych, bo oto przepisy, których początek, tak jak prezentował to chyba przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego… One wynikały z interwencji Komisji Europejskiej, która nie zgadzała się na zapis, który 2 czy 3 miesiące temu Senat odrzucił. Sejm to jednak przyjął. Zapis dotyczy objęcia banków komercyjnych ochroną instytucjonalną, czyli tzw. IPS. Na posiedzeniu Senatu mówiliśmy o tym, że to jest niedopuszczalne rozwiązanie, i okazało się, że rzeczywiście ten problem istnieje, że nie można obejmować banków komercyjnych takim samym systemem ochrony, jakim objęte są banki spółdzielcze. To jest podobno pierwszy powód. My tego do końca nie wiemy, ponieważ wyjaśnienie było dość skomplikowane i niejasne. Nawet pan minister Patkowski mówił: niech się wypowiada przedstawiciel KNF albo Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Słychać było w jego wypowiedzi, że to nie była jego ustawa w tym sensie, że to został przygotowane poza Ministerstwem Finansów.

Przepis, który znalazł się w tej ustawie, i kolejne przepisy… Jest tam kilka dużych artykułów, m.in. takie, które umożliwiają odkupienie przez Skarb Państwa obligacji od banków powyżej ich rzeczywistej wartości. Pytaliśmy, czy taka praktyka jest dopuszczalna w świetle przepisów bankowych i w świetle dyrektyw unijnych. W tej sprawie wypowiadano się niejasno, ale według oceny ekspertów, którą mieliśmy, taka praktyka jest niedopuszczalna. Mimo to rząd prze, żeby taki przepis znalazł się w ustawie, i okaże się, że za miesiąc znowu będzie trzeba ten przepis zmieniać. Ale co ten przepis oznacza w praktyce? On oznacza, że niektóre banki komercyjne, te, które są w trudnej sytuacji finansowej, będą tylnymi drzwiami wspierane z budżetu państwa, co w świetle dyrektyw jest niedopuszczalną praktyką. A więc są to przepisy, które prawdopodobnie są przygotowane pod jakiś jeden przypadek, który może się zdarzyć w systemie bankowym. Wszystkich przepisów dotyczących tej polityki, tych spraw bankowych nie chcę tutaj omawiać. One wszystkie są rzeczywiście…

A, jeszcze jeden przepis został zawarty w tej ustawie, na który warto zwrócić uwagę. To jest przepis dotyczący przejmowania banków, które mają swoje problemy, przez instytucje niefinansowe. Tutaj została wprowadzona specjalna procedura: bank, który jest w trudnej sytuacji, czyli jest w procesie naprawczym czy na granicy przetrwania… Do tej pory wszystkie przepisy mówiły w ten sposób: taki bank może być przejmowany przez inny bank. I do tego była opracowana specjalna procedura wynikająca z prawa polskiego i prawa europejskiego. Tu przepisami dodatkowymi wprowadza się zasadę, że taki bank będzie mógł być przejmowany przez instytucję niefinansową – czyli w warunkach polskich musiałby to być jakiś bardzo duży koncern, który dysponowałby dużymi środkami na wsparcie takiego banku już w momencie jego przejęcia. Co prawda na posiedzeniu komisji, na nasze pytanie zadane wprost w tej sprawie, odpowiadano, że nie zakłada się takiej sytuacji, że tak nie będzie itd., ale przepis taki został wprowadzony w trybie ekstraordynaryjnym, czyli w sytuacji, gdy widać już pożar w lesie.

Te przepisy, które zostały tutaj dołączone, do tej ustawy o dodatku węglowym – ale cały czas mówimy tu nie o ustawie związanej z dodatkiem węglowym, czyli pomocą ludziom w przetrwaniu zimy – zostały wprowadzone, według Biura Legislacyjnego, w sposób niekonstytucyjny, sprzeczny z zasadami praktyki legislacyjnej, która była do tej pory.

I przy okazji chcę państwu powiedzieć, że wcześniej, na naszym wcześniejszym posiedzeniu komisji, był także pan minister Warchoł, on jest wiceministrem sprawiedliwości… Chyba tak…

(Głos z sali: Tak.)

I myśmy pytali pana ministra przy okazji ustawy o kredycie hipotecznym – ponieważ tam też niektóre przepisy budziły wątpliwości konstytucyjne – czy można wprowadzać poprawki na każdym etapie. Pan minister powiedział – i da nam to na piśmie, tak mówił – że można to wszystko robić i że Trybunał Konstytucyjny zgadza się na taką praktykę. Czyli nastąpiła jakaś wyraźna zmiana. Ale kiedy? Tego do końca nie wiemy. Czekamy na tę odpowiedź na piśmie, bo to czasami rzeczywiście ułatwiłoby prace, jeżeliby tak było w istocie. Bo do tej pory orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było jednoznaczne i w jasny sposób mówiło, w jaki sposób można było wprowadzać poszczególne nowe zapisy do ustaw czy to na etapie prac sejmowych, czy na etapie prac senackich. I myśmy się starali jakoś tego przestrzegać. No, niestety praktyka ostatnich lat jest dokładnie odwrotna: można wprowadzać przepisy od Sasa do Lasa, czyli do ustawy o Narodowym Banku Polskim – przepisy o pracy więźniów, do ustawy o dodatku węglowym – przepisy o bankach, do ustawy o pracy szewców – przepisy dotyczące lotów na Księżyc itd. Więc te wszystkie przepisy my jako komisja proponujemy – są co do tego odpowiednie poprawki –wykreślić.

W kwestii już tej części ustawy, która dotyczy dodatku węglowego… Jak mówiłem, ta część jest potrzebna i oczekiwana, bo nie budzi specjalnie wątpliwości to, że pomoc w tej materii musi być. Ale zarzut, jaki mamy do tej części ustawy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych – i to wyartykułowaliśmy w odpowiedniej poprawce – to jest to, że to jest znowu propozycja dotycząca tylko jednej wąskiej grupy osób, które znalazły się w trudnej sytuacji w związku z tym, że ogrzewają swój dom jednym źródłem energii. Na ten problem konstytucyjny zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne. Zresztą nawet na prosty ludzki rozum to wydaje się absolutnie niesprawiedliwe. Bo cóż mają powiedzieć osoby, które ogrzewają swoje mieszkania peletem, ogrzewają gazem, ogrzewają energią elektryczną? A teoretycznie mówiono, że ta ustawowa pomoc ma trafić do biedniejszej grupy. Ale gdyby rzeczywiście taka była intencja, toby wpisano jakieś limity kwotowe, byłby zapis, że ktoś mający dochód powyżej jakiegoś progu nie ma prawa do takiego świadczenia. Ale tu okazało się, że nie, że każdy, ja, pan czy pani, a także ci, którzy tam parę groszy zarabiają, tak samo mamy prawo do tego dodatku. Skoro taka jest konstrukcja tego i myślenie rządu, że każdemu należy się ten dodatek, bez względu na jego poziom zamożności, to myśmy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przygotowali poprawkę, która jest właśnie taką poprawką generalną. Wydaje się, że ona wpisuje się w to, o czym mówiła nam pani minister także na posiedzeniu, że rząd pracuje nad jakimś generalnym rozwiązaniem. Więc mamy nadzieję, że ta nasza poprawka zostanie przyjęta przez Senat, a później przez Sejm, i jakby ułatwi pracę rządowi, przyspieszy prace nad tymi generalnymi zapisami, tak żeby one rzeczywiście dotyczyły wszystkich, bez względu na źródło dochodów.

Państwo Senatorowie, zdajecie sobie sprawę, że problemy z cenami zakupu różnych źródeł energii mają nie tylko ci, którzy opalają węglem, ale także np. ci, którzy opalają olejem opałowym. Cena oleju opałowego – no, można przy tym wzdychać – w maju zeszłego roku, w końcówce maja wynosiła 2 zł za 1 l. Obecnie to jest kwota powyżej 7 zł, a może ok. 7 zł u niektórych sprzedawców. No więc wzrost kwotowy jest niesamowicie ogromny. I tutaj podawaliśmy przykłady osób, które do mnie przychodziły z interwencjami i mówiły: mówcie o nas, mówcie o nas, że my tak samo jesteśmy obywatelami Rzeczypospolitej i chcemy być dokładnie tak samo potraktowani. Skoro ten problem jest związany z cenami węgla, to jest także związany z cenami innych źródeł energii. Na posiedzeniu komisji pani minister mówiła… Bo myśmy pytali, dlaczego to dotyczy tylko węgla. Otrzymywaliśmy odpowiedź, że to wynika z blokady, jaką wprowadziła Unia Europejska na import węgla z Rosji i że to jest właściwie główny powód tego, że tylko ten produkt jest objęty dodatkiem węglowym.

I teraz kwestia… W trakcie dyskusji na posiedzeniu… Już przejdę teraz do inicjatywy ustawodawczej, w trybie art. 69… Już, jak myślę, nie będę dłużej państwa zanudzał tymi informacjami z pracy komisji. No, oczywiście jeszcze muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji wypowiadali się, jak już wspomniałem, przedstawiciele KNF, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale także przedstawiciele spółdzielni mieszkaniowej, centralnego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych. Oni wskazywali na absolutnie bardzo skomplikowaną sytuację w związku z dostawą ciepła takich właśnie podmiotów, jak spółdzielnie mieszkaniowe. Tu nie będę już omawiał tej sprawy bardziej szczegółowo, ale na to zwracali mocno uwagę. Wypowiadał się także przedstawiciel związku pracodawców, który mówił o trudnym położeniu przedsiębiorców w związku z tą dramatyczną sytuacją związaną i ze źródłami ciepła, i generalnie z inflacją. Otrzymaliśmy także szereg pism, wniosków, żeby rzeczywiście rozszerzyć kwestię dodatku węglowego na wszystkich odbiorców, którzy płacą wysokie ceny za energię. I taką poprawkę wprowadziliśmy.

I teraz o inicjatywie ustawodawczej, która zawarta jest w druku nr 786. Podczas dyskusji pojawił się taki problem, że niektórzy konsumenci oleju opałowego, gazu LNG, a nawet peletu, na co zwróciła naszą uwagę pani minister… że oni kupują produkty, które są obłożone 23-procentowym podatkiem VAT. Na wszystkie inne, np. na węgiel itd., VAT jest albo całkowicie zniesiony, albo ograniczony do minimalnej kwoty. Jednak te produkty cięgle są obłożone tym 23-procentowym podatkiem VAT.

Na tę sprawę my, jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych – także Wysokiej Izbie, bo w moich sprawozdaniach o tym było – zawsze zwracaliśmy uwagę. Wprowadzaliśmy nawet odpowiednie poprawki, chociaż one zawsze padały na etapie prac sejmowych. Ale konsekwentnie, ciągle o tym przypominamy i w związku z tym pojawiła się ta inicjatywa. Senatorowie Gawłowski, Świlski, Czarnobaj przygotowali wniosek… Bo początkowo myśleli, że pójdą na skróty, może nie oni, ale niektórzy, i że wpiszemy poprawkę, tak jak to jest w obecnym zwyczaju, że do każdej ustawy można wprowadzić poprawki w każdej innej sprawie. No więc w związku z tym, że ta ustawa dotyczy jednak innej ustawy, mówimy: stop, stop, stop, jeżeli chcecie, Panowie, żeby to było, a my chcemy, to trzeba przygotować szybko nową ustawę, nowy projekt.

W związku z tym ten projekt się tutaj pojawił, czyli projekt zakładający, że stawka podatku VAT dla gazu płynnego LPG, innego niż przeznaczony do napędu silników spalinowych, oraz oleju opałowego wynosi 0%.

I taki projekt ustawy wraz z uzasadnieniem państwu przedstawiamy, rekomendujemy i prosimy o przyjęcie.

Panie Marszałku, czy wystarczy takie wyjaśnienie, czy trzeba powiedzieć coś szerzej, więcej na temat tego…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Jeżeli chodzi o mnie, Panie Senatorze, to mnie pana wystąpienie jak najzupełniej wystarcza. Ja bym wiedział, co mam robić, mówiąc krótko, i przypuszczam, że jest to wspólne przekonanie wszystkich państwa senatorów.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

Bardzo proszę o zabranie głosu…

(Głos z sali: Pytanie do sprawozdawcy…)

Tak, tak, ale to później, bo najpierw jeszcze… Przepraszam najmocniej.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawczynię Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią marszałek Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

I dopiero potem państwo senatorowie będą mogli zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.

Senator Sprawozdawca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności na temat uchwalonej przez Sejm 22 lipca 2022 r. ustawy o dodatku węglowym. Marszałek Senatu dnia 22 lipca 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 sierpnia 2022 r. komisja wnosi do Wysokiego Senatu, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały wraz z 8 poprawkami, które komisja wniosła, a które w większości mają charakter porządkowy. Zostały one uzgodnione z Biurem Legislacyjnym, jak również z ministerstwem, ze stroną rządową.

Mój przedmówca w dużej mierze odnosił się do przepisów bankowych, tych zapisów prawa finansowego, które w tej ustawie się znajdują. Na ten temat rozmawialiśmy krótko; pan minister Piotr Patkowski, przedstawiciel Ministerstwa Finansów odniósł się do tych zapisów i myślę, że uczyni to też w tej części obrad, w której o ustawie będą mówić przedstawiciele rządu. Ja chciałabym powiedzieć, tak odnośnie do meritum ustawy, że celem uchwalonej przez Sejm ustawy o dodatku węglowym jest zapewnienie wsparcia dla dużej grupy gospodarstw domowych w Polsce w pokryciu części kosztów wynikających ze wzrostu cen na rynku energii, w tym kosztów opału.

Ceny węgla w związku z wojną na Ukrainie, kryzysem energetycznym, kryzysem energetycznym, który wybuchł… który Rosja wywołała, zanim jeszcze wybuchła wojna na Ukrainie, ale wojna na Ukrainie ten kryzys pogłębiła, w związku z embargiem na węgiel z Rosji wzrosły na rynkach europejskich wielokrotnie. W ubiegłym roku cena 1 t węgla na rynkach europejskich wynosiła 77 dolarów za 1 t, obecnie jest to 320 dolarów za 1 t, a w czerwcu tego roku w portach zachodnioeuropejskich ceny węgla sięgały nawet 400 dolarów za 1 t. Na rynkach europejskich ceny węgla wzrosły, co oczywiście spowodowało również wzrost cen węgla w Polsce. Wobec tego rząd zaproponował rozwiązanie w postaci dodatku węglowego w wysokości 3 tysięcy zł. Ma on być przeznaczony dla gospodarstw domowych, w których głównym źródłem ogrzewania jest węgiel. Dodatek będzie przysługiwał tym, którzy węgiel spalają w kotle, kominku, kozie, ogrzewaczu powietrza, kuchni węglowej, piecu kaflowym. Urządzenia te muszą być zasilane węglem kamiennym, brykietem lub peletem mającym w składzie co najmniej 85% węgla kamiennego.

Nie będzie kryterium dochodowego. Jak podkreśliła pani minister, wiceminister środowiska i klimatu, węglem opalają w szczególności odbiorcy wrażliwi, którzy nie skorzystali do tej pory z dopłat do wymiany źródeł ciepła czy też termomodernizacji i którzy najszybciej i najsilniej odczuli skutki embarga na węgiel kamienny z Rosji. Dodatek węglowy będzie powiązany z gospodarstwem domowym. W przypadku złożenia wniosku przez kilku członków gospodarstwa domowego dodatek będzie przyznany pierwszemu z wnioskodawców. Warunkiem koniecznym do otrzymania dodatku węglowego jest uzyskanie wpisu w Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków lub zgłoszenie tam źródła ogrzewania. Wsparciem, które zwiększy poczucie bezpieczeństwa energetycznego, mogą być objęte 4 miliony gospodarstw domowych. Na wypłatę dodatku węglowego rząd przeznaczy ok. 11,5 miliarda zł. Wnioski będzie można składać w gminach do 30 listopada 2022 r. osobiście lub przez internet. Gmina będzie miała miesiąc na rozpatrzenie takiego wniosku i wypłatę środków. Gminy otrzymają 2% kwoty dodatku, jaki będą wypłacały, na koszty obsługi programu. Dodatek węglowy będzie wyłączony spod egzekucji i zwolniony z podatku dochodowego od osób fizycznych, nie trzeba go będzie także uwzględniać przy obliczaniu wysokości osiągniętego dochodu. Wzór wniosku ma być łatwy, ma zawierać podstawowe dane.

Jak poinformowała pani minister, obecnie trwają prace, uzgodnienia międzyresortowe nad podobnymi rozwiązaniami dla odbiorców ciepła systemowego oraz dla tych, którzy opalają domy peletem, olejem opałowym czy też innymi paliwami. Szczegóły, jak powiedziała pani minister, w niedługim czasie, i to naprawdę w niedługim czasie, zostaną nam przekazane.

Dodatek węglowy jest kolejnym wsparciem dla odbiorców energii. Przypomnę że działa dodatek osłonowy dla gospodarstw domowych o najniższych dochodach, dla najbiedniejszych, dla najbardziej wrażliwych gospodarstw domowych. Funkcjonuje też zwolnienie z akcyzy na energię elektryczną dla gospodarstw domowych. Do końca października obowiązuje obniżenie akcyzy do minimum dla pozostałych odbiorców. Funkcjonuje również obniżenie podatku VAT na energię elektryczną, ciepło do poziomu 5%, czyli do unijnego minimum. Funkcjonuje również obniżenie podatku VAT na gaz do zera. Od kwietnia, Szanowni Państwo, obowiązuje w Polsce embargo na węgiel z Rosji i w związku ze wzrostem cen na rynkach europejskich, światowych, ale też w Polsce dodatek węglowy jest kolejnym wsparciem, nie pierwszym, nie jedynym, a kolejnym wsparciem dla gospodarstw domowych.

Szanowni Państwo, co jeszcze? Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o najważniejsze kwestie, które zostały poruszone w trakcie posiedzenia naszej komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Otrzymaliśmy informację, że w ustawie są też zawarte gwarancje Skarbu Państwa na 2 miliardy zł na zobowiązanie na zakup paliwa dla ciepłowni.

Drodzy Państwo, jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście chętnie na nie odpowiem. Skupialiśmy się w komisji na tych kwestiach, które przed państwu chwilą przedstawiłam. Chodzi o to, aby pomoc dla tych 4 milionów gospodarstw domowych, które opalają się węglem, jak najszybciej do nich dotarła. Wnioski będzie można składać do 30 listopada, ale ważne jest, żeby takie wnioski Polacy mogli składać w swoich urzędach gminy już w sierpniu, tak aby jak najszybciej mogli skorzystać z tego dodatku. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuje bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam pytanie, ale nie wiem, który ze sprawozdawców jest w stanie na nie odpowiedzieć.

Chodzi o to, żebyśmy mieli jasność, o czym mówimy. Jaki procent odbiorców ciepła w Polsce, czyli gospodarstw domowych, opala swoje indywidualne instalacje węglem, a jaki procent wszystkich gospodarstw domowych w Polsce jest zasilany ciepłem systemowym, a więc z jakiegoś zbiorczego źródła w mieszkaniach czy budynkach? To nam pokaże, jak myślę, skalę dysproporcji. Czy podczas posiedzenia obu komisji była mowa na ten temat, czy takiej statystyki nie podano? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Rozumiem, że pani senator, pani marszałek odpowie na to pytanie.

Senator Maria Koc:

Odpowiem tak. Nasze komisje obradowały oddzielnie, to nie było wspólne posiedzenie komisji. Na posiedzeniu naszej komisji nikt takiego procentowego udziału nie przedstawiał. Myślę, że to jest pytanie do przedstawicieli rządu. To jest dodatek, który, tak jak szacuje rząd, trafi do ok. 4 milionów gospodarstw domowych. Ile to jest procentowo? Taka informacja nie padła. Być może mówiono o tym w komisji finansów. Tak że bardzo proszę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Rzeczywiście w komisji także nie mówiliśmy o procentowych ilościach, tylko o wielkości całej populacji, do której trafi ten dodatek. I to jest mniej więcej taka ilość, o jakiej powiedziała pani marszałek.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja nie wiem, do którego sprawozdawcy… Ale może pan senator Kleina, skoro już tam stoi.

Czy była mowa w komisji o definicji, o tym, kto to jest odbiorca wrażliwy? Bo rozumiem, że nie wszyscy jesteśmy odbiorcami wrażliwymi. Ale może była o tym mowa.

I drugie pytanie: czy był podany termin, w jakim minister wyda rozporządzenie z tym wnioskiem? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Na posiedzeniu naszej komisji nie mówiliśmy o tym…

(Rozmowy na sali)

…nie omawialiśmy definicji odbiorcy wrażliwego.

A jeśli chodzi o terminy, jakie w tej ustawie są wyznaczone, to jest to czas do końca listopada. I w tym czasie każdy będzie miał prawo otrzymać ten dodatek. Tak więc w międzyczasie to rozporządzenie będzie musiało być opublikowane. Ale myślę, że pani minister odpowie na to pytanie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani…

(Senator Maria Koc: Czy ja mogłabym…)

Ale…

(Głos z sali: To nie ma sensu.)

(Głos z sali: To po co…)

Ale, proszę państwa, ja nie mogę ingerować w to, czy pani senator chce, czy nie chce. A jeżeli chce, to bardzo proszę, Pani Senator, absolutnie…

Senator Maria Koc:

Ja wiem. Właśnie żeby państwa czas szanować, to w tej kwestii powiem tylko tyle, że mogę odpowiedź podobnie jak pan senator, bo nie roztrząsaliśmy kwestii, kto to jest odbiorca wrażliwy. Myślę, że może to są te gospodarstwa domowe, gdzie dochód jest mniejszy, może tak jak w przypadku dodatku osłonowego. Tam są te kwoty podane, więc może to… Ale pani minister zapewne zechce to doprecyzować. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również nie wiem, w której komisji ewentualnie ta kwestia, o którą chciałbym zapytać, była poruszana. No, tu mamy kolejny przykład ustawy bardzo pozytywnej wniesionej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Ale chciałbym zapytać, jeśli chodzi o ten dodatek: co z tymi odbiorcami, którzy już zakupili węgiel? Czy ten dodatek będzie przysługiwał na zasadzie refundacji, jeżeli ktoś już zakupił? Bo np. ma fakturę, dowód, że zakupił ten węgiel. I czy właśnie taki dowód jak faktura będzie wymagany przy przyznawaniu tego dodatku?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

W tej sprawie nie będzie wymagany dowód zakupu. Każde gospodarstwo, które będzie wpisane do tego rejestru, o którym wspominaliśmy, otrzyma taki dodatek. I czy ktoś kupił, czy w ogóle nie kupi i będzie, ja wiem, korzystał z chrustu czy z drewna albo z innego jakiegoś… to nie ma znaczenia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do przewodniczącego komisji finansów, pana senatora Kleiny. Czy na tym posiedzeniu komisji przy omawianiu tego nowego ewentualnego projektu ustawy padały jakieś informacje o skutkach regulacji? Czy macie państwo ocenę skutków regulacji? Bo nie wiem, ile…

(Rozmowy na sali)

…ile ten projekt ustawy będzie kosztował rząd, tzn. państwo.

Senator Kazimierz Kleina:

Projekt, że tak powiem, pojawił się podczas posiedzenia komisji, więc oczywistą jest sprawą, że trudno było przygotować skutki regulacji. Ale wydaje mi się, że do etapu przedstawienia go do rozpatrywania w Sejmie te skutki zostaną przygotowane. Bo ten projekt… czy sama idea pojawiła się na posiedzeniu komisji, a więc trudno, żeby opracować skutki regulacji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senatora sprawozdawcę Kazimierza Kleinę Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.

(Rozmowy na sali)

Ja rozumiem, że nie ogłaszamy przerwy, nie ma takiej woli, byśmy ogłaszali przerwę przed głosowaniem.

Głosowanie

Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług – i rozpatrzenia go jako punktu piątego porządku obrad.

Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów, 44 – za, 36 – przeciw, zaś 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Będzie to punkt piąty porządku obrad.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o dodatku węglowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o dodatku węglowym.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie widzę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Jestem. Dzień dobry.)

A, przepraszam najmocniej. Widzę w takim razie. Bardzo proszę w takim razie panią minister.

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dzień dobry. Wysoka Izbo…)

Ale co jest powodem tego, że pani minister wbrew przyjętemu zwyczajowi nie chce przemawiać z trybuny? Bo nie wiem, czasem są jakieś powody…

(Głos z sali: Pierwszy raz w Senacie.)

Aaa… Gdyby pani minister w związku z tym była łaskawa zabrać głos z trybuny…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dobrze, to ja już…)

Przepraszam, taki mamy zwyczaj tutaj, że tylko w bardzo wyjątkowych, zdrowotnych czy innych przypadkach państwo ministrowie przemawiają nie z trybuny senackiej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dobrze, to ja się za chwilę przemieszczę. Proszę mi dać minutę.)

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Bardzo proszę o zabranie głosu.

A państwa senatorów bardzo proszę o spokój i zachowywanie się na sali obrad w sposób, który pani minister umożliwi przedstawienie jej stanowiska. Bardzo bym prosił, jeszcze raz powtórzę, o przyciszenie rozmów i umożliwienie pani minister zabrania głosu, tym bardziej że pani minister jest pierwszy raz w Senacie, więc postarajmy się, aby był to przyjemny pobyt.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Już tak na marginesie, Panie Przewodniczący, powiem, że w dodatku dzisiaj mam urodziny, tak że gdyby pan mi zechciał złożyć życzenia, to byłoby miło…)

(Oklaski)

Wszystkiego najlepszego!

Niczego na razie jeszcze nie jestem przewodniczącym i się, szczerze mówiąc, nie wybieram, ale tak czy inaczej dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: No, chyba tego zgromadzenia.)

(Głos z sali: Ale wszystko przed nami.)

I składam w imieniu wszystkich życzenia najserdeczniejsze.

(Głos z sali: Sto lat, sto lat…)

No, dobrze, Państwo Senatorowie, rozumiem, że złożyliśmy życzenia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dziękuję bardzo.

To wracając do projektu ustawy, który jest przedmiotem obrad w tej chwili, powiem, że myśmy rzeczywiście zarówno wczoraj, jak i dzisiaj w komisjach senackich nad nim pracowali, tłumaczyliśmy założenia, które są w nim zawarte. Rzeczywiście dzisiaj państwo senatorowie sprawozdawcy przekazali główne założenia tego projektu. Jeżeli będzie taka potrzeba, to ja to powtórzę, ale one wybrzmiały. Dodatek węglowy dla blisko 4 milionów gospodarstw domowych, które ogrzewają swoje pomieszczenia węglem lub jego pochodnymi, z założeniem, że to jest 85% węgla w brykiecie czy w pelecie węglowym, za pomocą źródła ciepła, które jest bardzo szeroko zdefiniowane, od kotła na paliwo stałe, przez kominek, kozę, ogrzewacz powietrza, trzon kuchenny… Na realizację tego zadania przeznaczono 11 miliardów 500 milionów zł. Jednorazowy węglowy dodatek w wysokości 3 tysięcy zł, tak jak już tutaj padło, wypłacany ma być w ciągu miesiąca od złożenia wniosku. Wzór wniosku o wypłatę dodatku węglowego będzie określony w rozporządzeniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska. I od razu w tym momencie było pytanie dotyczące tego, kiedy ten wzór się pojawi. W przypadku dodatku osłonowego zajęło nam to kilka dni. Niezwłocznie po wejściu w życie ustawy Ministerstwo Klimatu i Środowiska będzie prowadzić prace nad tym wzorem i będziemy go niezwłocznie publikować. Ten wzór wniosku jest jednolity właśnie po to, żeby odciążyć samorządy, żeby przyspieszyć wypłatę świadczenia, wypłatę tego dodatku możliwie usprawnić. Z tego samego powodu również wypłata dodatku realizowana będzie przez gminy na podstawie informacji bez konieczności wydawania decyzji administracyjnych, co również ułatwi gminom realizację tego zadania.

I tutaj warto zaznaczyć – nie wiem, czy to wybrzmiało, wydaje mi się, że nie – że gminy na obsługę dodatków osłonowych otrzymają 2% łącznej kwoty dotacji wypłacanej gminie właśnie po to, żeby środki na obsługę tych wniosków i obsługę tych dodatków były zapewnione.

Warto też zwrócić uwagę na to, że informacje, które będą zawarte we wniosku, a które będą podstawą wypłaty świadczenia, czyli informacja o tym, że jest to główne źródło ogrzewania gospodarstwa domowego i jest albo wpisane, albo zgłoszone do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków… Takie oświadczenie składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań i to daje organom uprawnionym prawo do podjęcia czynności w przypadku prób wyłudzenia takiego świadczenia.

Istotna również, a chyba pominięta do tej pory, informacja jest taka, że ten dodatek jest zwolniony od podatku dochodowego od osób fizycznych oraz wyłączony spod egzekucji. Będzie wypłacany w ciągu maksymalnie miesiąca od złożenia wniosku, a termin składania wniosków upływa 30 listopada, właśnie po to, żeby do końca roku wszyscy, którym ten dodatek będzie przysługiwał, byli zaopatrzeni w te dodatkowe środki na zakup węgla.

Rzeczywiście embargo, ta szczególna sytuacja prawna związana z objęciem embargiem węgla z Rosji – przyczyn nie muszę państwu wskazywać, wszyscy wiemy, co się dzieje za naszą wschodnią granicą i jaki dramat tam się rozgrywa – spowodowała, że jako pierwszą zajęliśmy się tą grupą społeczną, która ogrzewa swoje budynki węglem. To są 4 miliony… I są to nie tylko – to chciałabym doprecyzować – gospodarstwa domowe mieszczące się, że tak powiem, w domach, ale również te w kamienicach, w których jest jedno źródło ciepła, np. gdzieś w piwnicy jest piec na paliwo stałe, na węgiel lub jego pochodne, w których jest 85% węgla. Również piece kaflowe w kamienicach, w których spala się węgiel, uprawniają do tego dodatku.

I rzeczywiście ważny temat… Ponieważ dla ciepłowni, tego ciepła systemowego w Polsce w 69% paliwem jest węgiel, w tej ustawie o dodatku węglowym przewidziane są środki płynnościowe, czyli gwarancje Skarbu Państwa na zakup paliwa. Faktycznie Izba Gospodarcza „Ciepłownictwo Polskie”… Nie dalej jak wczoraj bądź przedwczoraj pan prezes w wywiadzie w jednej z telewizji ogólnopolskich zaznaczał, że ponieważ przewoźnicy, pośrednicy w sprzedaży paliwa węglowego bardzo mocno monitują ciepłownie, przedsiębiorców, żeby już w tej chwili zamawiali węgiel, ta płynność jest dla nich kluczowa. Odpowiedź w tym rozwiązaniu się znajduje.

I od razu odpowiem też na pytanie, które zadawano państwu senatorom, związane z liczbą gospodarstw domowych. Jeżeli chodzi o węgiel, o beneficjentów tego dodatku węglowego, to szacowana ona jest na blisko 4 miliony. Jeżeli chodzi o ciepło systemowe, to jest to 5,4 miliona; jeżeli chodzi o pelet, to jest 370 tysięcy gospodarstw domowych; jeżeli chodzi o skroplony gaz – 150 tysięcy; jeżeli chodzi o kotły olejowe i olej, o którym mówił pan senator Kleina, to są to 122 tysiące gospodarstw domowych.

I rzeczywiście potwierdzam, w tej chwili są na ukończeniu prace dotyczące kompleksowych rozwiązań dla ciepła systemowego. Faktycznie to ciepło systemowe w Polsce jest najbardziej rozbudowane w Europie. Jeżeli chodzi o te sieci ciepłownicze, to tam są oczywiście miksy paliw, tak że to nie jest tak, że 70% tego ciepła jest generowane z węgla, bo jest też – z gazu, jest też – z biomasy, jest też – z różnego rodzaju innych paliw. Wiemy, że na Śląsku to jest też np. metan. Tak że mamy świadomość tych miksów, które powodują potrzebę bardzo precyzyjnego zaprojektowania tych regulacji. I to się dzieje.

Rząd nie zostawi również bez opieki gospodarstw domowych, dla których, tak jak przed chwilą państwu przekazałam, tym nośnikiem ciepła jest inny rodzaj paliwa.

I te precyzyjne wyliczenia, ile jakich gospodarstw domowych jest i w co się zaopatrują, wskazują na to, że my jesteśmy rzeczywiście na końcu projektowania tych kompleksowych rozwiązań, które zostaną zawarte w odrębnym projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo…)

I ostatnie zdanie – muszę je powiedzieć – bardzo prosimy o to, żeby ta ustawa była procedowana możliwie sprawnie, tak żeby rzeczywiście te środki do potrzebujących dotarły możliwie szybko. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister, za te dane,

A teraz, po wysłuchaniu bardzo wnikliwie tego, co pani minister powiedziała, mam takie pytanie: jeżeli np. jest mała wspólnota, która ma kotłownię… Nawet węglową, bo bywają takie sytuacje. Albo jest mała spółdzielnia – takie sytuacje też bywają – ale lokale mieszkalne są wyodrębnione, są odrębne. To znaczy, nie jest jedna własność jednego właściciela, tylko jest wspólnota albo spółdzielnia. Czy na mocy tej ustawy, którą obecnie rząd proponuje, członkowie tej wspólnoty otrzymają ten ekwiwalent, czy go nie otrzymają? I to jest pierwsze pytanie.

I drugie. Skoro pani wybiegła w przyszłość, jeśli chodzi o ten projektowany, jak rozumiem, zapowiadany przez pana premiera projekt, którego założenia mają być, zdaje się, jutro przedstawione opinii publicznej… Projekt odnośnie do odbiorców, chociażby ciepła systemowego…

(Sygnał timera)

Czy, powiedzmy, mechanizm będzie taki sam…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, minuta upłynęła.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dobrze, to ja zapisuję się do zadania drugiego pytania.)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Tak więc, jeżeli chodzi o budynki wielorodzinne, to niezależnie od tego, jaka jest własność lokali w tych budynkach wielorodzinnych… Jeżeli źródłem w tym budynku wielorodzinnym jest piec na paliwo węglowe lub jego pochodną, to wszyscy mieszkańcy tego budynku, tych mieszkań – oczywiście traktowani jako gospodarstwa domowe – są uprawnieni do tego dodatku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku!

Pani Minister, jako pierwsze wystąpienie… To są pani urodziny. To wszystkiego dobrego. I myślę, że te wszystkie pytania mogą być prezentem dla pani minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Ja dzisiaj od rana od panów senatorów dostaję prezenty, od godziny 8.30.)

A, no to pięknie. To teraz, idąc śladem tych prezentów, Pani Minister, proszę powiedzieć to, o co pytałem na posiedzeniu komisji. Nie uzyskałem odpowiedzi. Ze względu na czas nie powtarzałem pytania. Ustawa w sprawie ceny na poziomie 990 zł jeszcze się nie zaczęła, że tak powiem, a już się skończyła. I teraz: jaki będziemy mieli system prawny? Czy obowiązuje ta 1 t za 1 tysiąc zł, czy – pomoc w zakresie dodatku na rodzinę 3 tysiące zł? Jakie są relacje prawne w zakresie tych 2 ustaw?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

W projektowanym rozwiązaniu – w ustawie, która jest dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Izby – jest również odniesienie do ustawy, o której pan senator był uprzejmy powiedzieć. Tutaj rzeczywiście zaprojektowane są zmiany, które uchylają część przepisów związanych z uchwaloną 23 czerwca 2022 r. ustawą o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw, czyli tą, o której pan senator mówił. Jest również zastrzeżenie, że jeżeli ktoś skorzystał z dobrodziejstwa tamtej ustawy, to ten dodatek już mu nie przysługuje.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Gromka.

Senator Janusz Gromek:

Pani Minister, jak wprowadzano zapisy o pomocy w związku z sezonem grzewczym, to zszokowany byłem, że mówi się tylko o odbiorcach indywidualnych i o ogrzewaniu węglem. Dlatego my dzisiaj procedujemy – niech pani słucha dobrze – i chcemy sprawnie przeprowadzić te ustawę wraz z poprawkami rozszerzoną o… Chodzi o to, żeby Polacy nie czuli się dzieleni przez to, że opalają węglem, gazem, peletem, ropą czy czymś innym. I moje pytanie… Pani jest członkiem tego rządu. Z tego, co wiem, to jutro premier ma podać informacje, jakie to będzie rozszerzenie. Czy pani coś może powiedzieć na ten temat?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Tak jak mówimy od kilku tygodni, a ja to komunikuję od 21 lipca przynajmniej, pracujemy – i to jest czas teraźniejszy; gdyby pan senator był uprzejmy podać datę… – nad kompleksowym rozwiązaniem w ramach regulacji prawnej, ustawy, która obejmie gospodarstwa domowe, które czerpią ciepło z ciepła systemowego, czyli z ciepłowni i elektrociepłowni, i tych paliw, które nie zostały objęte embargiem w kwietniu 2020 r… Bo od 2022 r., po agresji Rosji na Ukrainę, tego embarga nie ma. Czyli mówimy o tym… Oczywiście w różnej skali, ale wszędzie ten kryzys energetyczny jest wielopaliwowy, że tak powiem, i wielu nośników energii dotyka. Mówię tutaj o pelecie, gazie i oleju, o czym mówił pan senator Kleina. Tak że to będzie kompleksowe rozwiązanie dotyczące nośników energii służących do ogrzewania domów Polaków, które nie są objęte embargiem w tej chwili.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, tak jak podkreślałem w pytaniu do senatorów sprawozdawców, to jest oczywiście bardzo ważna ustawa. 11,5 miliarda zł kierujemy bezpośrednio do odbiorców, którzy palą węglem. To rzeczywiście bardzo pozytywny projekt. Chciałbym zapytać… Pani minister mówiła, że zgłasza się źródło ogrzewania do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków pod rygorem odpowiedzialności karnej. Tak rzeczywiście jest. To stamtąd będziemy wiedzieli, które osoby kwalifikują się do tego dodatku. Chciałbym zapytać, jak to będzie w kwestii tej refundacji. Czy państwo w ministerstwie nie zastanawiali się nad tym, żeby jakieś dodatkowe zabezpieczenie było wprowadzone? No, wiele z tej kwoty może po prostu nie zostać skonsumowane. Odbiorcy dostaną dodatek, ale nie zakupią węgla za te pieniądze…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Tak jak mówiłam przed chwilą – powtórzę – warunkiem koniecznym do uzyskania dodatku węglowego jest uzyskanie wpisu lub zgłoszenie źródła ogrzewania do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. W oświadczeniach, we wnioskach, które osoby uprawnione będą składać do gmin, będzie zawarta ta klauzula. Chodzi o świadomość tego, że to oświadczenie składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. I tak jak przy Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków… Organa uprawnione, gmina może to sprawdzać. Ale ja bym bardzo chciała, żebyśmy tutaj nie zakładali, że obywatele Polski, Polacy chcą system oszukać. My Polakom wierzymy. Proszę sobie przypomnieć, jak było w przypadku 500+, jak mówiono o tym, na co zostanie przeznaczone to świadczenie. Wszystkie te czarnowidztwa okazały się nieuprawnione. Polacy są odpowiedzialnym, solidarnym narodem, który zdaje sobie sprawę z odpowiedzialności za słowa i za czyny, i za to, co podpisuje. W związku z tym jesteśmy przekonani, że środki, które zostaną przez obywateli uzyskane, na zakup węgla bądź paliwa, które zawiera 85% węgla kamiennego… Cały czas to powtarzam, bo chciałabym, żeby to dotarło. Nie chodzi tylko o węgiel kamienny, ale również o brykiet czy pelet, jeżeli 85% węgla kamiennego zawiera. I na to zostaną przeznaczone te środki. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Dodatkowe pytanie ma pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja oczywiście nie dyskutuję… I też uważam, że Polacy są odpowiedzialni. Pytali mnie samorządowcy o tę kwestię, czy trzeba będzie okazać jakaś fakturę, ale, jak rozumiem, oprócz wpisu do tego centralnego rejestru emisyjności także w formularzu, który będą składać, będzie dodatkowe oświadczenie. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

No tak jak wskazywałam, wzór wniosku o wypłatę dodatku węglowego, który zostanie określony bardzo sprawnie niezwłocznie po wejściu w życie ustawy w rozporządzeniu ministra klimatu i środowiska, będzie zawierał informację o tym, że to oświadczenie i dane w nim zawarte składa się ze świadomością odpowiedzialności za składanie nieprawdziwych, fałszywych zeznań.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Minister, jak pani sobie wyobraża sprzedaż węgla, skoro teraz węgla na składach nie ma, a mamy praktycznie 4 miliony odbiorców węgla kamiennego. Jak to logistycznie rozwiążemy, skoro dzisiaj nie można sobie kupić ani tony węgla, z uwagi na to, że Polska Grupa Górnicza nie puszcza dostaw tego węgla na poszczególne składy, i nie wiadomo, kiedy to zrobi? Ten temat zostaje przeciągany i odkładany dalej, a sytuacja wymaga pilnego działania, ze względu na to, że jest już sierpień, zapasem wrzesień, ludzie już potrzebują grzać, są różne sytuacje rodzinne i domowe. No, dlatego takie jest moje pytanie.

Kolejne pytanie: czy będzie reglamentacja węgla? Pytam, bo podejrzewam, że węgla nie mamy na tyle, aby wszystkich zaspokoić w zakresie określonej ilości. Czy będzie reglamentacja węgla, czy rząd taką reglamentację przewiduje?

I kolejne pytanie, ostatnie: jak jest z importerami węgla, są przedsiębiorcy…

(Sygnał timera)

To może zaraz jako dodatkowe pytanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dobrze. Jeżeli chodzi o sprzedaż węgla krajowego, to ja chciałabym jednak zwrócić uwagę pana senatora i wszystkich państwa senatorów, że sklep internetowy i ta formuła sprzedaży internetowej na stronie internetowej PGG działa. Tam we wtorek i czwartek są…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Można kupić węgiel?)

(Senator Zdzisław Pupa: Nie można kupić węgla.)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: To można czy nie można?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę nie przeszkadzać pani minister.

Jest procedura zadawania pytań wszelakich i bardzo proszę, żeby się tej procedury trzymać, a nie zadawać pytania w trakcie i przeszkadzać pani minister w odpowiedzi.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Tak że ten węgiel jest tam oferowany, pojawia się w sprzedaży we wtorek i w czwartek, i będzie się pojawiał. Ten proces jest usprawniany. Wydaje się, że jeśli chodzi o PGG, to ta forma sprzedaży będzie wiodąca.

Jeżeli chodzi o węgiel z importu, to oczywiście – tak jak mówimy od jakiegoś czasu, jak powtarzają przedstawiciele zarówno ministerstwa klimatu, jak i ministerstwa aktywów, jak i spółek – zgodnie z decyzją pana premiera importerzy węgla, tj. Węglokoks, PGE Paliwa, kontraktują węgiel. Z informacji dostępnych publicznie wiedzą państwo, że 6 milionów t jest już w Polsce, kolejne 6 jest zakontraktowane i kolejne wolumeny są kontraktowane. Dzisiaj też padła informacja ze strony pana ministra Włodarczyka o tym, że porty są gotowe do przeładunku tych wolumenów.

Nikt nikomu nie będzie węgla reglamentował i niepotrzebne… Tak jak mówiliśmy poprzednio, a ja bym chciała jeszcze to zdanie podkreślić: wszystkim nam jest potrzebna odpowiedzialność za słowo, współdziałanie i spokój. Nakręcanie takiej bańki, że oto nie ma węgla, nie ma cukru, nie ma prądu, nie ma paliwa czy nie ma czegokolwiek innego, co się zdarzało w przeszłości, niepotrzebnie powoduje emocje wśród potencjalnych kupców, potem ustawiają się wielokilometrowe kolejki na stacjach benzynowych, obywatele tracą czas.

Ja chciałabym potwierdzić i powtórzyć z cała mocą: węgla nie zabraknie i nikt go nie będzie reglamentował.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Ja bym bardzo prosił senatorów z obu stron naszej Izby, aby nie rozmawiali. Naprawdę ja się czuję niezwykle niezręcznie, przepraszam, będąc jednym z młodszych w tej Izbie, że muszę moich starszych kolegów z obu stron strofować w tak elementarnej sprawie, jak nieprzeszkadzanie innym rozmówcom. Adresuję tę uwagę naprawdę bardzo ponadpartyjnie i bardzo prosiłbym o przyjęcie jej również ponadpartyjnie.

A panią senator Gawędę bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Ewa Gawęda:

Pani Minister, już senator Jackowski zadawał podobne pytanie, ale ja chciałabym dopytać. Czy ten dodatek 3 tysięcy zł będzie dedykowany każdemu gospodarstwu domowemu, czyli każdej rodzinie, bez względu na to, ile jest źródeł ciepła w danej kamienicy, w danym domu? Czyli jeżeli będzie to dom wielopokoleniowy, ale tylko z jednym źródłem ciepła, to każda rodzina dostanie 3 tysiące? Jak to będzie wyglądało?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Rozumiem pytanie, tylko nie… Bo tu precyzyjnie… Chciałabym zrozumieć… Może ja po prostu nie do końca rozumiem.)

Co, jeśli mamy… U mnie na Śląsku jest tak, że stoi wiele takich budynków, które np. należą jeszcze do spółdzielni, ale mają wspólną kotłownię. Mieszka tam wiele różnych rodzin, ale mają wspólnego palacza, składają się i ten palacz opala cały ten budynek. Czy tę dopłatę 3 tysięcy zł dostanie każda z tych rodzin zamieszkujących taką kamienicę? I jak to się ma do domu wielopokoleniowego, w którym też mieszkają różne rodziny, co prawda spokrewnione, ale też mające wspólną kotłownię? Chodzi mi o to, jak ten dodatek będzie dedykowany, czy będzie dla rodziny, czy dla kotłowni.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dla gospodarstwa domowego. Tak jak mówiłam, jeżeli to jest np. dom, w którym jest kilka mieszkań niezależnych od siebie, ale z jednym źródłem ciepła, to w tej sytuacji każda z tych rodzin jest uprawniona, każde z tych gospodarstw domowych jest uprawnione do dodatku.

(Senator Ewa Gawęda: Czyli jeśli w jednym budynku mieszka rodzina dziadków, rodzina rodziców oraz nowa rodzina dzieci i oni wszyscy mają jedną kotłownię, to każda z tych rodzin dostaje dodatek?)

Ja mówię o gospodarstwie domowym, czyli o osobach, które wspólnie ze sobą zamieszkują i prowadzą gospodarstwo domowe. To jest dosyć precyzyjnie w tej ustawie zapisane. Ja sobie pozwolę przytoczyć… Oczywiście w projekcie, przepraszam, nie w ustawie. „Przez gospodarstwo domowe, o którym mowa w ust. 1, rozumie się: 1) osobę fizyczną samotnie mieszkającą i gospodarującą (gospodarstwo domowe jednoosobowe) albo 2) osobę fizyczną oraz osoby z nią spokrewnione lub niespokrewnione pozostające w faktycznym związku, wspólnie z nią zamieszkujące i gospodarujące (gospodarstwo domowe wieloosobowe)”.

(Senator Ewa Gawęda: Czyli jeśli ktoś ma kamienicę i wynajmuje ileś tam mieszkań, to każda ta rodzina dostanie 3 tysiące jako dodatek do…)

Możemy tu mnożyć, Pani Senator, najróżniejsze byty. Ja mówię o tym, że każdemu gospodarstwu domowemu, jeżeli jest jedno wspólne źródło ciepła, np. piec w piwnicy, przysługuje ten dodatek.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Proszę państwa, ja bym bardzo prosił…

Jak rozumiem, to pytanie jest już zadane.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Arndta.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chciałbym ponowić pytanie, które zadałem wczoraj na posiedzeniu komisji i na które nie otrzymałem odpowiedzi. Sprawa dotyczy wysokości środków na Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, bo przecież z tego to funduszu ma być to finansowane, to te środki mają być przeznaczone na dodatki węglowe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Ja tutaj będę się wspierać… Będę bardzo prosiła pana ministra Patkowskiego, żeby w tym zakresie się wypowiedział.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dobrze.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam 2 pytania.

Pierwsze pytanie. Wspomniała pani o embargu, które powoduje obecnie niedobory węgla. Chciałbym się dowiedzieć, czy prawdą jest, że dużo węgla, który jest składowany na Białorusi, zostało już opłacone przez polskich przedsiębiorców, ale nie może on wjechać do Polski ze względu na embargo. Czy to jest prawda? I czy tak to powinno wyglądać, jeśli to jest prawda? No, Rosja już dostała pieniądze za ten węgiel, w związku z czym w tym przypadku to embargo jest trochę bezsensowne. To po prostu jest już węgiel należący do polskich przedsiębiorstw. A skoro jest opłacony, to powinien być w Polsce. Proszę o zdanie w tej sprawie.

I druga kwestia. Skąd się wzięła ta liczba, te 3 tysiące? Dlaczego akurat 3 tysiące zł? Wydajemy 11,5 miliarda zł. No, chciałbym się dowiedzieć, dlaczego to 3 tysiące, a nie np. 2 tysiące 900 albo 3 tysiące 150 zł. Jakie wyliczenia legły u podstawy określenia kwoty 3 tysięcy zł? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Embargo polega właśnie na tym, że zgodnie z określoną datą wejścia w życie o godzinie 0:00:00 zamykają się granice kraju i żaden towar objęty tym embargiem, który jest poza granicami kraju, już do tego kraju nie wjedzie. Tak to po prostu wygląda. I taki jest sens embarga, które zostało wprowadzone na węgiel czy na jakikolwiek inny produkt. Ja bym bardzo chciała uchylić się od dyskusji na temat tego, czy embargo jest bez sensu. Wydaje mi się, że po tym, co działo się za naszą wschodnią granicą – po Buczy, po Irpieniu, po kompletnej destrukcji gospodarki ukraińskiej – pytanie o to, czy embargo na nośniki energii z Rosji jest bez sensu… Ja nie chcę w ogóle w taką dyskusję wchodzić. Mamy świadomość tego, że do Polski nie płynie już rosyjski gaz, mamy świadomość tego, że nie korzystamy z rosyjskiego węgla, i wydaje mi się że… Oczywiście ma to swoje konsekwencje dla gospodarki polskiej, ma to konsekwencje dla gospodarki europejskiej. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że ten gaz, który do nas nie płynie, został z powodzeniem zastąpiony przez gaz z innych kierunków. Byliśmy gotowi na to zastąpienie 8 miesięcy przed terminem, w którym de facto miało to nastąpić. Jesteśmy w daleko lepszej sytuacji niż nasi sąsiedzi z Zachodu. Teoretycznie do nich gaz jeszcze płynie, ale jakoś niespecjalnie, bo są perturbacje z turbiną. Te problemy się kumulują, zwiększają, plączą, pokazując, na ile projekt Nord Stream i Nord Stream II był biznesowy, a na ile był polityczny. Tak więc zdając sobie sprawę z pewnych ograniczeń i wszystkich kosztów związanych z embargiem i z odcięciem się od węglowodorów rosyjskich, uznajemy, że była to jedyna możliwość. I na tym polega to embargo, po prostu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Konieczny ma dodatkowe pytania.

Senator Wojciech Konieczny:

Pani Minister, bardzo dziękuję za tę wyczerpującą odpowiedź, ale według mnie niestety nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytania. A więc przypominam pierwsze z nich. Czy to prawda, że taki węgiel jest na składach na Białorusi? I ile tego jest? On jest opłacony przez polskich przedsiębiorców, a teraz Rosja może go użyć w swojej gospodarce, mając już i pieniądze, i węgiel. Po prostu pytam, czy to prawda, bo idą do mnie takie sygnały od przedsiębiorców, którzy za ten węgiel zapłacili.

I drugie pytanie. Dlaczego 3 tysiące zł, a nie 2 tysiące 900 zł albo np. 3 tysiące 150 zł? Jakie wyliczenia legły u podstaw tych 3 tysięcy zł? Wydajemy 11,5 miliarda zł. W przypadku innych dziedzin gospodarki, np. ochrony zdrowia, dowiadujemy się, że nie można na coś więcej pieniędzy przeznaczyć, bo są jakieś wyliczenia. A więc jakie wyliczenia legły u podstawy tego, że będzie się wypłacać akurat 3 tysiące zł? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Jeżeli chodzi o jakieś potencjalne zakupy polskich przedsiębiorców, które przed embargiem do Polski nie wjechały i zostały poza terytorium Polski… No, to są produkty zakupione i objęte embargiem. Ja nie podejmuję się wskazać, jakie to są ilości. Rzeczywiście takie informacje się pojawiają, jednak co do liczb, to ja tych liczb nie znam i nie będę estymować. Pewnie to prawda, ale podkreślam jeszcze raz, że embargo to dosyć jednoznaczna konstrukcja prawna. W momencie wejścia w życie embarga granice się zamykają i nie ma odstępstw od tego. No, to jest właśnie ten sposób, żeby je rozszczelnić. Już nie możemy płacić rublami, chyba że założymy sobie odrębny rachunek, będziemy to konwertować i dalej w tych rublach płacić – tak niektóre przedsiębiorstwa w niektórych krajach się zachowują. My uważamy, że jest to jednoznaczne. Konstrukcja prawna embarga oznacza, że produkt objęty embargiem od określonej daty i godziny do Polski nie wjeżdża. Pewnie są przedsiębiorcy, którzy takich transakcji dokonali, ale nie podejmuję się podać wolumenów.

Jeżeli chodzi o kotwę 3 tysięcy zł, to tutaj również, tak jak w przypadku funduszu covidowego, będę prosiła pana ministra Patkowskiego, żeby do tego się odniósł.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, 2 krótkie, konkretne pytania. Pierwsze: jak by pani opisała… Bo ja tutaj dostaję sygnały od tych, co nas oglądają. Jak wygląda kupowanie węgla przez internet? Jak tu się należy zalogować? Kto płaci za dostarczenie tego węgla? Jak wygląda terminowość? Chodzi o cały przebieg tego procesu. I czy te wszystkie zamówienia, które internetowo wpłyną, mają pokrycie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie odnosi się do tego, co pani mówiła o tej przyszłej ustawie. Czy ona będzie polegała na tym, że rozszerzy się formułę ustawy o dodatkach mieszkaniowych – mówię tutaj o odbiorcach ciepła systemowego – czy też będzie taki kwotowy mechanizm, że np. mieszkańcy, którzy odbierają ciepło systemowe, otrzymają na analogicznych zasadach kwotę podobną do kwoty 3 tysięcy zł? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to ta strona, sklep internetowy Polskiej Grupy Górniczej, działa. Jeżeli moja odpowiedź będzie niewystarczająco precyzyjna, to można zwrócić się do Polskiej Grupy Górniczej i oni na pewno w szczegółach to wyjaśnią. Na pewno działa to tak, że zakupiony na stronie i opłacony przez stronę internetową wolumen węgla – tam jest, zdaje się, ograniczenie do 5 t, żeby wykluczyć spekulacje – jest przewożony do wybranego przez kupującego składu i tam jest przez kupującego odbierany. I to się dzieje w ciągu kilku dni. Nie chcę powiedzieć nieprawdy. Wydaje mi się, że to jest kilka dni, może nawet krócej, ale proszę pytać o to Polską Grupę Górniczą.

Jeżeli chodzi o projektowaną ustawę, to właśnie dlatego, że ona jest projektowana i wzbudza wiele emocji, my czekamy z dokładnym opisem tej ustawy do momentu, kiedy prace wewnętrzne międzyresortowe się skończą i te regulacje będą już doprecyzowane. Wtedy z pewnością będziemy to komunikować publicznie. Będzie to komunikował pan premier, pani minister klimatu. Być może wspólnie będzie to komunikowane również przez nas wszystkich później. Do tego czasu ja mogę powiedzieć tyle, że są to rozwiązania kompleksowe, które obejmują tych odbiorców ciepła wytwarzanego z różnych rodzajów paliwa, w przypadku których paliwo embargiem objęte nie jest.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dodatkowe pytanie, jak rozumiem?

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak. Jeszcze było drugie pytanie: czy będzie rozszerzenie zakresu ustawy o dodatkach mieszkaniowych, jeśli chodzi o odbiorców, w ramach tych projektowanych rozwiązań przez rząd? Bo pani na to pytanie nie odpowiedziała. Czy będzie to rozwiązanie kwotowe, a więc w postaci 3 tysięcy zł analogicznie, nazwijmy to, do rozwiązania dla osób ogrzewających węglem?

I teraz co do tych składów jeszcze mam dodatkowe pytanie. Kto płaci za transport? Bo zamawiam przez internet, mieszkam w Pile, a dostaję na skład pod Poznaniem. Kto płaci za transport tego węgla do mnie, do domu? Jak te opłaty za transport wyglądają? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Rozumiem. Jeżeli chodzi o to pytanie, które pan senator był uprzejmy doprecyzować, o dokładne rozwiązania zaplanowane w projekcie ustawy, która jeszcze nie została upubliczniona, bo jeszcze trwają nad nią prace końcowe, to ja powtórzę: jak tylko będziemy gotowi, żeby ten dojrzały projekt, dopracowany w ramach ustaleń międzyresortowych, upublicznić, jestem absolutnie przekonana, że pan premier ten projekt omówi w szczegółach i wszyscy państwo poznacie bardzo dokładnie jego założenia. Ja nie będę projektowanych zmian, tego projektu, kiedy prace są w ostatniej fazie, na ostatniej prostej, omawiać przed zakończeniem prac wewnętrznych.

Jeżeli chodzi o kupowanie węgla i transport przez stronę internetową Polskiej Grupy Górniczej, to tutaj o te szczegóły bardzo proszę zwrócić się do Polskiej Grupy Górniczej. Na pewno te informacje szczegółowo dla państwa…

(Senator Jan Maria Jackowski: A czy ja mogę, Pani Minister, na piśmie…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, bardzo proszę… Naprawdę, musimy się trzymać jakichś zasad. Zadajemy pytanie po minucie. I naprawdę, jak chcemy zadać ich więcej, to wtedy musimy poczekać w kolejce i w następnej kolejności zadać to pytanie. Ja staram się być sprawiedliwy wobec każdego, ale bardzo proszę nie nadużywać tego, Panie Senatorze, naprawdę. Przecież ja każdego staram się traktować uczciwie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: To jest prosty adres internetowy.)

(Senator Jan Maria Jackowski: …pani minister jest pierwszy raz i może nie zna formuły, że może być odpowiedź na piśmie. Dlatego o to proszę.)

Ma pan rację. Ja przepraszam.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak że proszę mi nie zwracać uwagi, tylko poinformować panią minister.)

Pan senator ma rację. Pani Minister, w istocie jest taka formuła. Pani przecież nie ma obowiązku znać odpowiedzi na wszystkie pytania. Dlatego przyjęty jest zwyczaj, że ministrowie, którzy, powtórzę, mają prawo czegoś nie wiedzieć, mówią, że takiej odpowiedzi udzielą na piśmie i wtedy to jest zaprotokołowane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Oczywiście. Tylko jestem absolutnie przekonana, Panie Senatorze, że moja odpowiedź na piśmie potrwa dłużej niż wejście na stronę pggsklep.pl i sprawdzenie tych szczegółów tam, na miejscu. Tak więc wskazuję, że to jest najkrótsza i najbardziej efektywna ścieżka, żeby na te pytania uzyskać informacje pewnie za chwilę.

(Głos z sali: Brawo, Pani Minister.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja zadam pytanie i od razu poproszę o możliwość dopytania w drugiej minucie – bo teraz zmieszczę się w pierwszej minucie.

Proszę mi powiedzieć, Pani Minister, czy ta ustawa to jest raczej ustawa o pomocy socjalnej, czy o dodatku energetycznym? Bo gdyby to była ustawa o dodatku energetycznym, to według mnie powinna tu być dopłata do faktury, a nie pieniądze wydane do ręki na nie wiadomo co. A jeżeli to jest wsparcie, jeżeli ideą było wsparcie najbiedniejszych, to nie wiem, czy pani ma świadomość, jeśli chodzi o skutki kryzysu, że najbiedniejsi ogrzewają się energią elektryczną. Czy ma pani tego świadomość? W mieszkaniach socjalnych bardzo często są aparaty wrzutowe i ci najbiedniejsi, do których ta pomoc powinna być kierowana, ogrzewają się energią elektryczną, notabene wytwarzaną również z węgla.

I jeszcze jedno pytanie. A jeżeli w czasie kontroli okaże się, że ktoś, zamiast węglem, pali oponami, to czy będzie musiał oddać te pieniądze? Czy będzie ukarany?

I ostatnie pytanie. A jeżeli ktoś wstawi kozę? Dzisiaj ogrzewa się energią elektryczną, ale wstawi kozę – koza to jest taki piecyk kupiony gdzieś na demobilu, ogrzewany węglem – to czy będzie mógł starać się o dodatek węglowy, czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dobrze. Ja starałam się jednocześnie słuchać pana senatora i notować, tych pytań było kilka, więc jeżeli nie odpowiem na wszystko, to prosiłabym o ewentualne powtórzenie.

Jeżeli chodzi o ustawę, o której rozmawiamy, to jest to ustawa o dodatku dla gospodarstw domowych, które opalają się węglem – przypominam: paliwem objętym embargiem. I tutaj to, co mówiłam o embargu… Czyli to jest ten temat.

Jeżeli chodzi o to, co pan senator był uprzejmy mówić również wczoraj, na posiedzeniu komisji, czyli to, że część mieszkań socjalnych jest ogrzewana energią elektryczną na te automaty wrzutowe… Rzeczywiście pewnie tak jest, ale wskazania, o których rozmawialiśmy wczoraj – a dzisiaj mogę to też powtórzyć – wskazują, że te osoby czy gospodarstwa, które opalają się węglem, to są najczęściej te gospodarstwa domowe, które nie skorzystały z różnego rodzaju rozwiązań zmierzających do wymiany źródła ciepła, z kopciucha na inne, ze względu na ograniczenia ekonomiczne, tzn. tam nie było wkładu własnego. Oczywiście ta nowa odsłona to zmienia, bo ten wkład własny jest właściwie niwelowany, ale na to potrzeba czasu, na termomodernizację również. Wskazujemy też, ze rzeczywiście ci, którzy będą beneficjentami dodatku węglowego, bardzo często czy w ogromnej części to są również ci, którzy byli beneficjentami dodatku osłonowego.

Jeżeli chodzi o energię elektryczną, to tutaj wskazujemy, że jest rzeczywiście obniżenie akcyzy na energię elektryczną, zostało… Właściwie tu obowiązuje zwolnienie z akcyzy na energię elektryczną, obowiązuje dodatek osłonowy itd.

Jeżeli chodzi o kozę, to ja chciałabym powtórzyć, że warunkiem koniecznym do uzyskania dodatku węglowego jest uzyskanie wpisu lub zgłoszenia źródła ogrzewania do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Ja nie będę wskazywać jeszcze… O fakturze pamiętam, zaraz, na koniec, dopowiem coś o tym jeszcze. A tutaj… Jeżeli ktoś jako źródło ogrzewania swojego gospodarstwa domowego, swojego mieszkania, swojego domu wskazuje kozę, to ona jest enumeratywnie wymieniona w tym rozwiązaniu.

Jeżeli chodzi o fakturę czy jakiś dowód zakupu, to ja chciałabym wskazać, że węgiel był kupowany w różnym czasie, również w przeszłości, powiedzmy, miesiąc temu czy 6 tygodni temu, i osoby, które go kupowały, niekoniecznie pomyślały o tym, żeby uzyskać tę fakturę, dowód zakupu. W związku z tym w naszej opinii wystarczające jest tu oświadczenie – składane, tak jak już mówiłam, pod rygorem odpowiedzialności – o tym, że się dom ogrzewa węglem.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja tylko dopytam. A jeżeli ktoś będzie, zamiast węglem, palił oponami, to co wtedy?)

Jeżeli będzie palił, zamiast węglem, oponami, to naprawdę, Panie Senatorze, złamanych będzie szereg ustaw i przepisów. Sankcji za to prawo polskie wskazuje kilka. W związku z tym bardzo proszę… Z drugiej strony, tak jak mówiłam, gminy również mają, w związku z wpisem do ewidencji, prawo do kontroli źródła ogrzewania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym wrócić do odpowiedzi pani minister na pytania, które tutaj dzisiaj padły. Ale nie mogę zrozumieć tej odpowiedzi, a to może sugerować, że być może wiele innych osób również. Chcąc, żeby nie popadły one w jakieś kłopoty, prosiłbym, żeby pani może jednak jeszcze raz to wyjaśniła. Mianowicie były pytania o to, co z np. wspólnotami mieszkaniowymi, gdzie gospodarstwa indywidualne są właścicielem kotłowni, ale ona niekoniecznie musi być w tym budynku wielolokalowym, w którym dane osoby mieszkają. Ale są właścicielami tej kotłowni i muszą nabywać ten węgiel do tej kotłowni. Czy kryterium rozstrzygającym jest miejsce, położenie, że tak to określę, kotła? Czy też nie?

I druga kwestia czy druga sytuacja…

(Sygnał timera)

…to te rodziny wielopokoleniowe…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, Panie Senatorze.)

Dobrze. Mogę dopytać o wielopokoleniowe rodziny za drugim razem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Senatorze, tak jak mówiłam, istotą jest to, że źródło ciepła znajduje się w budynku, w którym osoby tworzące dane gospodarstwo domowe zamieszkują. Jeżeli ja w jakiś sposób nieprecyzyjnie się wyrażam, to udzielę informacji na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Pani Minister, mam pytanie dotyczące rynku węgla. Pani mówi, że nie mamy się co martwić, węgla wystarczy, już płynie…

Tu jestem, tu jestem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Ja przepraszam, ale ja albo widzę tutaj, albo tam. Tak więc musiałabym zdejmować okulary…)

Dobrze, dobrze, okej. Ważne, że ja widzę panią minister.

Pani Minister, czy państwo, jako rząd, macie harmonogram dostaw kupionego węgla, który znajdzie się w porcie, a później w punkcie sprzedaży? Tak, żebym mógł… I skoro pani minister mówi, że wystarczy, to kiedy – niech pani poda jakąś datę, bo, jak rozumiem, jest taki harmonogram – każdy obywatel będzie mógł pójść i sobie ten węgiel kupić? To jest jedno pytanie.

I drugie. Pani Minister – chciałbym to skonfrontować z wypowiedzią pani minister Moskwy, którą sobie tutaj przygotowałem – dlaczego w Polsce teraz brakuje węgla do opalania?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dobrze. Jeżeli chodzi o ten harmonogram dostaw węgla do Polski i to, kiedy będzie dostępny dla mieszkańców – mówimy o węglu z importu, jak rozumiem, tym, który płynie i który został zakontraktowany, zgodnie z decyzją pana premiera, przez Węglokoks i PGE Paliwa – to tutaj rzeczywiście przed sezonem grzewczym każdy z obywateli będzie mógł w ten węgiel się zaopatrzyć. A jeżeli chodzi o terminy takie bardziej precyzyjne, to sama decyzja pana premiera wskazuje, że… Tam jest 31 października, ale to ten moment, w którym węgiel powinien w Polsce się znaleźć. Oczywiście on będzie odsiewany, rozwożony po centrach, w których będzie dystrybuowany. Cały ten model został przygotowany. Oczywiście, mamy jeszcze… Doprecyzowują, ale to już w kontaktach biznesowych między sobą, importerzy, czyli, tak jak mówiłam, PGE Paliwa i Węglokoks, ze źródłami tego węgla, czyli z tymi, od których węgiel kontraktują, czy to przedsiębiorcami z Kolumbii, Australii, Indonezji, czy z Republiki Południowej Afryki… Tu też bardzo proszę zwrócić się do importerów. To są decyzje biznesowe i ich wzajemne umowy, kiedy dokładnie ten węgiel wpłynie. Oczywiście, logistyka dostaw jest dogrywana, tam również przy zaangażowaniu oczywiście adekwatnych ministerstw. Ale tutaj również duża jest rola biznesu, w sensie tych spółek importujących, przewiezienia, przesiania, odsiania tej frakcji dla gospodarstw domowych i skierowania jej na rynek. Tyle mogę powiedzieć w tej chwili, przed sezonem grzewczym.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Minister...

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Tak, Panie Senatorze? Słucham pana.

Senator Leszek Czarnobaj:

Wpisując się w zasadę, którą stosuje pan do innych, chciałbym tylko powiedzieć…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Uzupełniające pytanie?)

Tak.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Do tego, które pan zadał?)

Tylko i wyłącznie. Żadnego rozszerzenia.

Pani Minister, jak ja będę chciał sobie porozmawiać z ludźmi biznesu, to ja bez pani sugestii sobie to zrobię.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale to nie jest pytanie, Panie Senatorze.)

Nie, ja dlatego chciałbym uzyskać odpowiedź. Czy rząd ma harmonogram dotyczący tego, kiedy ile ton węgla wpłynie do Polski, kiedy zostanie on rozładowany, kiedy znajdzie się w porcie, kiedy będzie na składach?

Jeżeli pani minister tego nie wie, do czego ma pani prawo, to proszę o udzielenie odpowiedzi na…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Rząd nad tym pracuje, tak jak mówiłam i jak mówiła pani minister Moskwa. Tak więc ja tutaj nic nowego nie powiem, nie dowie się pan ode mnie niczego nowego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dobrze, to już wiem, że niczego nowego…)

Ta logistyka jest dogrywana, ale z zaangażowaniem spółek, które ten węgiel sprowadzają. Przecież…

(Senator Leszek Czarnobaj: Już wszystko wiem.)

…to nie minister klimatu sprowadza węgiel, tylko spółki.

Senator Leszek Czarnobaj:

Okej. I drugie pytanie, Panie Marszałku, które zadałem. Jaka jest opinia pani minister? Dlaczego w Polsce brakuje dzisiaj węgla na składach opałowych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Pan mnie pyta, Panie Senatorze, o sytuację w krótkim czy w długim terminie? Jeżeli chodzi o krótki, to powiem, że mamy wojnę na Ukrainie. Ukraina doświadcza straszliwych okrucieństw, które niestety, w przeciwieństwie do II wojny światowej, możemy oglądać de facto w czasie rzeczywistym. A może to dobrze? Tak jak my czuliśmy się opuszczeni w 1939 r., tak opuszczona nie musi się czuć Ukraina, ale my jako państwo graniczne odczuwamy skutki tej wojny. Odczuwamy je i tyle. Po prostu kryzys energetyczny, który jest w Europie, który jest na świecie i który jest dużo większym kryzysem – będę to powtarzać – niż ten, który się cały czas wspomina, z lat siedemdziesiątych, kiedy nastąpiła zmiana sposobu produkowania i projektowania samochodów… Tam był tylko kryzys paliwowy. Iran, lata siedemdziesiąte. Teraz mamy kryzys dotyczący wszystkich nośników energii i mamy go z jednej, określonej przyczyny, a właściwie z dwóch: wojny na Ukrainie i niestety uzależnienia Europy od rosyjskich źródeł węglowodorów. To miały być projekty biznesowe, które miały zapewnić tanie, przejściowe paliwo w ramach transformacji klimatycznej, ale to paliwo okazało się nie tanie, ale bardzo drogie i niedostępne. To powoduje kryzys, z którym musimy się wszyscy mierzyć. To jest tak na grubo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tobiszowska. Proszę o pytanie.

Senator Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja pracuję w Polskiej Grupie Górniczej, dlatego pani pomogę i odpowiem wszystkim senatorom, jak działa system internetowy Polskiej Grupy Górniczej. Otóż bardzo dobrze. Problem jest inny. Mianowicie w Polskiej Grupie Górniczej nie ma tyle węgla. Oto cała odpowiedź.

(Senator Leszek Czarnobaj: No, prosta.)

(Głos z sali: Nie ma węgla.)

Moje pytanie do pani minister jest następujące.

(Głos z sali: Boście kopalnie zamknęli.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ale bardzo proszę, naprawdę. Proszę państwa, ja będę… To jest dość proste: są pytania do ministra, a nie okrzyki do siebie wzajemnie. Pani senator zadaje pytanie, pani minister odpowie. Jak pan senator będzie chciał zadać pytanie, ja na pewno do tego dopuszczę. Musimy się trzymać jakichś zasad, bo inaczej to przestanie być Senat.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Tobiszowska:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, moje pytanie brzmi tak. W przekazach medialnych wczoraj i dzisiaj słyszałam, że Niemcy wracają do węgla, że z powrotem otwierają kopalnie. Co na to ministerstwo klimatu? O ile więcej możemy wydobywać węgla w roku 2022 w stosunku do tego, co planowaliśmy, i o ile więcej węgla będziemy mogli wydobywać w roku 2023? To jest moje pytanie zasadnicze. Jeżeli pani nie będzie mogła udzielić teraz konkretnej odpowiedzi, proszę o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Dobrze.

Pewnie precyzyjnej odpowiedzi udzielę na piśmie. Pani jako pracownik Polskiej Grupy Górniczej doskonale wie, że tu nie ma prostych odpowiedzi na, zdawałoby się, proste pytania o procesy inwestycyjne zaniechane w związku z polityką klimatyczną, reżimową, której nie chcę oceniać, bo to nie czas i miejsce. Ja się bardzo cieszę, że to bezpieczeństwo energetyczne jest teraz dla nas wszystkich bardzo istotne, w tym bezpieczeństwo dostaw i bezpieczeństwo posiadania dyspozycyjnych, elastycznych źródeł energii, o których całkiem niedawno zapominaliśmy. Uważaliśmy, że remedium na wszystko są bardzo dobre i proklimatyczne, ale jednak nieelastyczne OZE.

Rzeczywiście nie dalej jak wczoraj bądź przedwczoraj w Dolnej Saksonii została uruchomiona pierwsza elektrownia węglowa, która wchodzi w system niemiecki z odstawienia. Nie tylko w niemieckim systemie ten węgiel się znowu pojawia. Mówimy tu też o Grecji, mówimy o Francji, mówimy o Hiszpanii, która zakończyła proces przechodzenia… Umowy społeczne to zamknęły i teraz Hiszpania bardzo żałuje tego, co się stało, dlatego że nagle się okazało, że bezpieczeństwo energetyczne – przypominam, że w Hiszpanii też bywają śnieżyce, my kojarzymy ją z jeżdżeniem na wakacje – jest istotne. Oni sprowadzali węgiel – tu bym chciała państwa uspokoić – z mniej więcej tych samych kierunków Ameryki Południowej, z których my teraz sprowadzamy. Były tu pewne głosy, ale od razu przy okazji uspokajam: ten węgiel jest dobry, jest sprawdzony, ma świetne parametry. Proszę pytać Hiszpanów.

Wracając do dokładnych danych dotyczących tego, o ile będziemy w stanie zwiększyć wydobycie w tym roku, powiem, że oczywiście Ministerstwo Aktywów Państwowych byłoby pewnie bardziej adekwatnym adresatem tego pytania, ale ja postaram się udzielić tej informacji pani senator na piśmie. Wiemy wszyscy, że przygotowanie nowej ściany, nowego procesu inwestycyjnego w kopalniach to nie jest tydzień, to nie jest miesiąc, to nie jest 6 tygodni ani pół roku.

(Głos z sali: Pani Senator…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo…)

Ja wiem, kto zadał pytanie. Odpowiedziałam, że na piśmie…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Godylę.

Senator Beniamin Godyla:

Dziękuję.

Pani Minister, moje pytanie dotyczy eksportu węgla. Czy Polska eksportuje węgiel, a jeśli tak, to w jakich ilościach? To jest pierwsze pytanie.

A drugie dotyczy tych składów opałowych. Na jakich zasadach składy opałowe zakupują węgiel w kopalniach? Jak wiemy, węgiel w kopalniach kosztuje ok. 1 tysiąca zł. Dzisiaj dzwoniłem na skład i dowiedziałem się, że ekogroszek kosztuje od 3 do 3,5 tysiąca zł. Skąd taka wielka różnica? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Przepraszam bardzo, zapisywałam… Może pan powtórzyć drugie pytanie, Panie Senatorze?)

Na jakich zasadach składy opałowe zakupują węgiel w kopalniach? Czy tam jest jakaś giełda, czy muszą się, że tak powiem, przebijać, czyli dawać więcej, żeby ten węgiel kupić? Niesamowicie duża jest różnica ceny, jeśli chodzi o zakup węgla w kopalni i na składach opałowych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Jeżeli chodzi o eksport, to ja będę mówić o liczbach, które pewnie wszyscy państwo znają. Jeżeli pan senator zechce, to bardziej szczegółowych informacji udzielimy na piśmie. W przestrzeni publicznej pojawiały się informacje o 3 milionach t, z czego 1,5 miliona to jest węgiel koksowy do hut. Tym się nie pali ani w energetyce zawodowej, ani w piecach Polaków. Duża część tego to jest… Pamiętajmy, że mamy w Polsce sprzedaną, sprywatyzowaną, prywatną kopalnię „Silesia”. Ta kopalnia eksportuje, wywozi węgiel, swój urobek wywozi, eksportuje. To jest chyba 600 tysięcy, o ile dobrze pamiętam… Część zaraz po wybuchu wojny, po inwazji Rosji na Ukrainę została przekierowana tak, żeby wesprzeć Ukraińców. Tam było załamanie węglowe. Wiadomo, jaka część tego kraju produkowała węgiel. Bardziej precyzyjne informacje pozwolę sobie przekazać na piśmie.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo, Pani Minister. Bardzo proszę o zadanie pytania…)

(Senator Beniamin Godyla: Ale jeszcze drugie pytanie.)

Jeszcze te składy, tak…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: A, przepraszam.)

Jeżeli chodzi o kwestię składów opałowych, jak rozumiem, prywatnych, które oferują węgiel, to zwracam uwagę… Tak jak powiedziała pani senator, bardzo sprawnie działa ten sklep, w którym wycena jest zupełnie inna. Tak że do 5 t oferuje PGG. Oczywiście nie ma tego węgla wystarczająco dużo wobec popytu, który w tej chwili jest. No, potrzeba jeszcze chwili, żeby na rynku pojawił się węgiel z importu. To, co się dzieje, to jest po prostu kwestia rynku, który wykorzystuje niedobory, które są w tej chwili, i ten brak węgla z kierunku wschodniego, który, nie ukrywam, istnieje i nie mamy co do tego złudzeń. Emocje, które są podsycane… Apelujemy, żeby je trochę wyciszyć, proszę państwa. Bardzo nie chcielibyśmy nakręcania sytuacji, mówienia, że węgla nie będzie i wszyscy zamarzną. Nie ma cukru, nie ma węgla, nie ma ropy, nic nie ma… Za chwilę okaże się, że nie ma, nie wiem, mąki albo papieru toaletowego. No, to mieliśmy na początku pandemii.

Jeżeli chodzi o zapasy, to mówiłam wczoraj na posiedzeniu komisji, a dzisiaj powtórzę, że na stronie ARP – polskirynekwegla.pl – można to sprawdzić. Zapasy lekko wzrosły od maja do dzisiaj. Pytał mnie ktoś o źródło, więc przy okazji przekazuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Ja tylko pozwolę sobie na drobną uwagę. Tutaj padały wypowiedzi na temat cukru, na które pani się powołała. One pewnie by się nie pojawiły, gdyby dzisiaj wicepremier i minister rolnictwa nie apelował do Polaków, by przez tydzień cukru nie jedli, po prostu. No, to powoduje reakcję, siłą rzeczy.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Pęcherza.

(Senator Janusz Pęcherz: A ja, Panie Marszałku, podziękuję za możliwość zadania pytania, ponieważ podobne pytanie zadał pan Wadim Tyszkiewicz przed chwilą. Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Proszę pana senatora Boguckiego o zadanie pytania.

Jest pan senator, widzimy go, ale nie słyszymy…

(Senator Jacek Bogucki: Ja jestem, ale mikrofonu nie ma…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ja rozumiem, że to system włącza…)

Sugeruję, żeby… Koledzy są wokół pana, tak że…

(Głos z sali: Pierwsza kadencja… W Sejmie nie trzeba używać kart.)

(Rozmowy na sali)

Ja nie wyłączam nikomu mikrofonu i proszę mnie nawet nie zachęcać do tego, a już zwłaszcza panu senatorowi Boguckiemu nie będę wyłączał mikrofonu przecież.

Senator Jacek Bogucki:

Przepraszam, Panie Marszałku, za tę moją nieuwagę.

Pani Minister, czy nie ma pani wrażenia, że po tamtej stronie sali, niezależnie, co by mówić, to i tak nikt nie zauważył, że trwa wojna, także w zakresie dostaw paliw?

Drugie pytanie. Kiedy i za ile polskie kopalnie zostały zamknięte, ile zostało sprzedanych kapitałowi zagranicznemu, m.in. czeskiemu, w jakich latach, przez które rządy? Tu oczywiście proszę o odpowiedź na piśmie, bo pewnie pani minister, tak jak i ja, nie ma tej wiedzy.

I kolejne pytanie. Mówi się tu o progu dochodowym. Czy nie byłoby problemu takiego, że np. rolnicy nie mają obowiązku liczenia dochodu, ryczałtowcy nie mają obowiązku liczenia dochodu, ci, którzy osiągają dochody zwolnione z podatku, także nie mają takiego obowiązku…

(Sygnał timera)

Czy więc nie byłoby problemów choćby technicznych, jak taki system zbudować? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Jeżeli chodzi o przyczyny tego największego, powtarzam, od II wojny kryzysu nośników energii, obejmującego właściwie wszystkie nośniki energii, jakie mamy… I to nie jest moje zdanie, to jest zdanie międzynarodowych gremiów, chociażby Międzynarodowej Agencji Energii, która na ten temat wydała oświadczenie, co więcej, wskazała na 10 punktów, z pomocą których możemy sobie z tym kryzysem próbować radzić, w tym tak wyśmiewane jeszcze niedawno kwestie oszczędności w energii, energooszczędności w naszym życiu codziennym, na wszystkich poziomach, a także współdziałanie i współodpowiedzialność za skutki tego kryzysu, które również wskazuje jako konieczne do zaadresowania na wszystkich poziomach… To jest też oczywiście skutek bolesnej weryfikacji planów i założeń polityki klimatycznej Unii Europejskiej i wskazania, że najlepszym, najbardziej efektywnym paliwem przejściowym będzie tani, dostępny rosyjski gaz. On się okazał ani tani, ani dostępny w konsekwencji, a na pewno nie tani, jeżeli będziemy go liczyć w krwi Ukraińców i stratach, które tam się dzieją.

Ja bardzo dziękuję za to pytanie, bo chciałabym jeszcze raz powiedzieć jedną rzecz. My jesteśmy blisko września, my jesteśmy w sierpniu, po 1 sierpnia, my odczuliśmy na własnej skórze atak potęgi rosyjskiej, sowieckiej 17 września, wcześniej niemieckiej, 1 września, a 17 września sowieckiej. Do tej pory mamy takie gorzkie poczucie, że zostaliśmy z tym sami, bo część Europy, mając do wyboru wojnę i hańbę, wybrała hańbę, a wojnę miała potem i tak. I pewnie też liczono to, w jaki sposób i ile ta wojna będzie ich kosztować i czy ich społeczności zniosą nieuchronny dla wojny kryzys. Mając to doświadczenie za sobą, mając również za sobą doświadczenie Jałty, w której też to, co każdy miał i chronił – vide Kaczmarski – zostało zważone z losem Bałtów i Polaków… Uważam, że są 2 przyczyny, z których obie były pewnie do przewidzenia, ale nie w tak krótkiej perspektywie, czyli imperium rosyjskie, Putin, który zaatakował Ukrainę i pewnie na Ukrainie jego plany się nie kończą, a z drugiej strony bankructwo założeń polityki klimatycznej Unii, która za wszelką cenę chciała odejść od paliw kopalnych na rzecz OZE. One są bardzo potrzebne w miksie energetycznym, tego nie ukrywamy, są potrzebne, jako źródło bardzo dobre, niestety jest to źródło niestabilne i musi być wsparte stabilnymi i elastycznymi źródłami energii elektrycznej. Tutaj Unia niestety wybrała tani z założenia rosyjski gaz i projekt biznesowy Nord Stream I, Nord Stream II, który okazał się ani tani, ani biznesowy.

Jeżeli chodzi o problemy związane z ewentualnymi progami dochodowymi i ich brakiem w ustawie, to bardzo chciałabym powiedzieć jedną rzecz. Rzeczywiście nam zależało na tym, żeby możliwie szybko środki trafiły do uprawnionych osób i jedną z funkcji, tą podstawową, o której mówiłam, jest to, że to jest paliwo objęte embargiem. Ale oczywiście proces sprawdzania i te kwestie techniczne, o których mówił pan senator, również mają znaczenie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja chciałbym, żeby pani nas uspokoiła, bo troszeczkę chaosu wkradło się w niektóre pytania. Ten dodatek będzie wypłacany i przy podaniu prawdziwych danych nie będzie w żaden sposób weryfikowane, na co te pieniądze są przeznaczone. On może być przeznaczony na, jak rozumiem, opał już wcześniej kupiony, opał, który dopiero będzie zakupiony, a może nawet nie na węgiel, bo np. w piecach kaflowych czy w kuchniach kaflowych można równie dobrze palić drewnem. Prosiłbym, żeby to jasno wybrzmiało, że gminy nie będą miały, z powodu tej ustawy oczywiście, bo o innych nie mówię, ani obowiązku, ani możliwości sprawdzać, co obywatel czy rodzina zrobiła z tym dodatkiem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Oczywiście. Tak jak mówiłam, tutaj nie ma fakturowania, nie ma dowodów zakupu paliwa. I tak jak mówiłam…

(Głos z sali: Spłata kredytu na samochód… Przepraszam.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, naprawdę, ja nie znajduję słów. No, co ja mam zrobić, żeby prosić państwa, dorosłych ludzi, naprawdę otoczonych powszechnym szacunkiem choćby dlatego, że jesteście państwo wybierani do Senatu w jednomandatowych okręgach, żebyście się państwo zachowywali adekwatnie do miejsca, o które się wszyscy, przecież z dużym wysiłkiem, ubiegamy w czasie wyborów.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Głos z sali: Panie Marszałku, proponuję kary.)

(Głos z sali: Linijką po łapach.)

Ale ja nie jestem w ogóle… Ja z natury jestem liberałem i mam z tego powodu mnóstwo kłopotów w najrozmaitszych partiach zresztą. Dlatego nie lubię nikogo karać, wolę perswadować.

Bardzo proszę, Pani Minister.

A, nie… Już pani odpowiedziała na pytanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Nie.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Nie.)

Ja tylko coś dopisuję. Już.

Chcę, żeby to wybrzmiało bardzo jasno: nie będzie tutaj weryfikacji. Tak, węgiel mógł zostać zakupiony kilka tygodni, kilka miesięcy temu czy też dopiero będzie kupiony, czy ktoś nie ma faktury, zgubił fakturę… To jest dodatek dla grupy odbiorców, która opala swoje gospodarstwa domowe, ogrzewa swoje gospodarstwa domowe objętym embargiem nośnikiem energii, jakim jest węgiel. Bardzo mi było przykro, jak usłyszałam, że pan senator powiedział o tej wódce, bo ja się starałam zrobić wszystko, żeby tego wstydliwego argumentu, powtarzanego w swoim czasie przez opozycję, i nie tylko, też przez część mediów, nie używać. Pan senator był uprzejmy to przypomnieć, więc niestety znowu wybrzmiał ten argument. Nie, Polacy nie wydali środków, które do tej pory dostali czy w ramach 500+, czy dodatku osłonowego, czy wyprawki szkolnej, na wódkę. Nie wydali i nie wydadzą. Wierzymy w to, że ta sytuacja, która się dzieje wokół nas, i ten kryzys w nas wszystkich budzi nie tylko solidarność wobec uchodźców z Ukrainy, nie tylko solidarność wobec siebie nawzajem, ale również takie poczucie odpowiedzialności za to, jak tę zimę, która będzie trudna, proszę państwa… Będzie trudna, ale po niej przyjdzie wiosna. I to też jest znowu zdanie nie moje, tylko międzynarodowych gremiów. Ta zima będzie trudna w Polsce. Będzie trudna we Francji, która zaczyna karać za otwieranie drzwi przy klimatyzacji. Będzie trudna w Niemczech, gdzie podobno stawiane będą specjalne namioty, żeby ogrzewali się ci, dla których ogrzewania zabraknie. Będzie trudna w Hiszpanii, w Grecji, w Beneluksie, w Austrii, we Włoszech. Ale nasze wzajemne poczucie odpowiedzialności i wsparcia to jest to, w co wierzymy. Tak więc bardzo, bardzo bym prosiła, żebyśmy o tej wódce już sobie nawzajem nie przypominali.

I ostatnia rzecz. Tak jak powiedział pan marszałek, ja, my również uważamy, że nie karać, ale perswadować. W związku z tym, mimo że ta sankcja za składanie fałszywych oświadczeń jest, to my nie będziemy ani sprawdzać, ani karać Polaków, szukając faktur.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeżeli można, Panie Marszałku…)

Bardzo proszę, pytanie uzupełniające.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pytanie à propos może nie sankcji, ale tych wymogów. Właściwie jedynym wymogiem jest zgłoszenie do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Tam był termin 30 czerwca. Czy jeśli w tej chwili ktoś będzie chciał takiego zgłoszenia dokonać właśnie po to, żeby dodatek otrzymać, bo wcześniej zapomniał itd., będzie to jeszcze możliwe?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Tak, można zgłosić swoje źródło ciepła do centralnej ewidencji z założeniem, że mogły się zdarzyć sytuacje losowe najróżniejszego typu, albo rzeczywiście, tak jak pan senator był uprzejmy powiedzieć, ktoś zdecydował, że w tym roku ze względu na sytuację ekstraordynaryjną i kryzys energetyczny, który objął cały glob, a na pewno całą Europę, będzie się grzał np. kozą. Tak że to jest ten moment, kiedy można to oświadczenie złożyć.

I chciałabym też, żeby to wybrzmiało: uzyskanie wpisu lub zgłoszenie, czyli nie trzeba mieć wpisu, bo część zgłoszeń było papierowych, ponieważ tam jeszcze jest czas, kiedy gminy je obsługują, można było je złożyć nieinternetowo, no to samo złożenie oświadczenia, zgłoszenia jest wystarczające.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym zapytać, co jeżeli w zgłoszeniu źródła ogrzewania do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków dla danego gospodarstwa domowego będą zgłoszone 2 źródła ogrzewania, np. energia elektryczna i ogrzewanie na węgiel. Czy wtedy ten dodatek przysługuje? I czy w pełnej wysokości?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Wskazuje się główne źródło ogrzewania swojego gospodarstwa domowego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Senator Aleksander Szwed: Czy mogę dopytać?)

Bardzo proszę, dodatkowe pytanie.

Senator Aleksander Szwed:

Czyli jeżeli będzie energia elektryczna jako ta główna, a będzie też piec, to, jak rozumiem, wtedy ten dodatek w ogóle nie przysługuje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Ale można wskazać w oświadczeniu główne źródło ogrzewania swojego mieszkania. Jeżeli to jest znów nieprecyzyjne, to ja złożę odpowiedź na piśmie i wtedy pan senator będzie miał jasność.

Senator Aleksander Szwed:

To jeżeli pan marszałek pozwoli i jeżeli mogę prosić, poproszę o odpowiedź również na piśmie na to pytanie, które senator Bogucki skierował, w sprawie zamykania kopalń i tego, za jakich rządów to było, żeby odpowiedź też przesłać do nas. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Oczywiście. Przepraszam, Panie Senatorze, bo mi to umknęło, tak, oczywiście tę część odpowiedzi skierujemy na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, unikając tego wstydliwego słowa, proszę o odpowiedź na pytanie: czy na spłatę kredytu za samochód można przeznaczyć te pieniądze? Ale zaraz, ja tych pytań mam kilka.

Drugie pytanie. Ile energii w gigawatach można byłoby wyprodukować, chociażby do ogrzania mieszkań, z 60 miliardów zł ze sprzedanych certyfikatów OZE? To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie, ono nawiązuje do tych poprzednich. Ile kopalń zamknięto po 2015 r., ile planowano zamknąć w najbliższym czasie?

I ostatnie, techniczne pytanie. Wniosek składa się do 31 listopada 2022 r…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Do 30, nie ma 31 listopada.)

…do 30, przepraszam, do 30 listopada. Gminy mają miesiąc na wypłatę świadczenia od daty zgłoszenia. Zatem teoretycznie do 30 grudnia 2022 r.

(Głos z sali: Do Sylwestra.)

Tak. Jako że jest to zadanie zlecone, gmina składa do 30 listopada 2022 r. wniosek do wojewody, który również w terminie miesiąca przekazuje środki na realizację tego dodatku…

(Sygnał timera)

Gmina jednak może złożyć korektę, jeśli się nie mylę, do 15 grudnia 2022 r. Wówczas termin przekazania środków przez wojewodę upływa 15 stycznia 2022 r. Wtedy nie ma możliwości wywiązania się…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: 2023 r.)

…2023 r., słusznie. Wtedy nie ma możliwości, żeby w ciągu miesiąca wypłacić te pieniądze osobom, którym ten dodatek się należy. Co wtedy? Czy gmina z własnych środków wypłaca te pieniądze? Czy czeka na pieniądze od wojewody?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Cały mechanizm mają państwo bardzo precyzyjnie opisany w projekcie ustawy. Jeżeli on wymaga dodatkowego doprecyzowania dla pana senatora, to my również cały ten projektowany mechanizm opiszemy jeszcze raz, może takim prostszym językiem, może to rozrysujemy i przekażemy panu senatorowi.

Jeżeli chodzi o środki na spłatę kredytu, to ja znowu ubolewam, niestety… Bardzo mi przykro, że ta narracja wraca, to jest narracja tożsama z narracją dotyczącą 500+…

(Głos z sali: Wódka jest…)

Tak, może kupią wódkę, a jeżeli nie, to kupią sobie samochód na kredyt. Tak jak my byśmy Polakom w ich budżety zaglądali i kazali znaczyć pieniądze, tak jak są znaczone np. fundusze celowe. Tam te pieniądze są znaczone. Każdy z Polaków, z obywateli, którym będzie przysługiwał ten dodatek węglowy, ma swój budżet i jeżeli dostanie dodatek węglowy na paliwo, które kupił w zeszłym miesiącu albo 3 miesiące temu, nie kupując wtedy czegoś innego, bo kupił paliwo, to w tej chwili za ten dodatek kupi coś innego, co mógł kupić 3 miesiące temu, ale wtedy kupował węgiel. W takiej sytuacji ani ja, ani, jak myślę, pani senator, ani nikt z państwa nie będzie tego analizował, rozliczał i rozsądzał. Tu bardzo prosimy o to, żeby Polakom ufać. Niestety ta narracja, którą już słyszeliśmy przy dodatkach osłonowych czy przy 500+, wraca i bardzo mi jest z tego powodu przykro.

Jeżeli chodzi o energię wyprodukowaną z certyfikatów… Notabene my będziemy bardzo mocno apelować o solidarność europejską w zakresie handlu emisjami, zamrożenie tego handlu, na którym cierpi również ciepłownictwo, bo to jest ogromny koszt. Uważamy, że ten handel emisjami w ramach solidarności europejskiej powinien być zamrożony i głęboko zreformowany. Będziemy do tego dążyć. Ale odpowiedzi na to pytanie, które padło, pozwolę sobie udzielić na piśmie.

(Głos z sali: Senator Szejnfeld…)

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Minister, pani wcześniej powiedziała, że to nie jest dodatek osłonowy, tylko to jest dodatek energetyczny, więc proszę sobie darować te wszystkie aluzje do wódki…

(Głos z sali: Sami mówicie…)

Tak, sami państwo weszli w tę narrację – żeby było jasne.

Pani powiedziała, że to nie jest dodatek osłonowy, ale dodatek energetyczny, więc pytanie, czy te pieniądze można przeznaczyć na spłatę kredytu na samochód, jest jak najbardziej uzasadnione. I proszę…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

A ja panu powtarzam, Panie Senatorze, że jeżeli ktoś kupił węgiel 3 miesiące temu albo 1,5 miesiąca temu i nie kupił czegoś innego, bo kupił węgiel, a teraz dostanie środki przeznaczone na węgiel, to ja tych pieniędzy, ani pan senator, jak rozumiem, mu wypłacanych nie będę znaczyć.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Pani minister powiedziała dzisiaj, powtórzyła to, co mówił premier Morawiecki, a mianowicie że zakontraktowany węgiel do końca października będzie w Polsce. Jednak eksperci twierdzą, że żeby ta ilość węgla, która została zakontraktowana czy ma być zakontraktowana, trafiła do odbiorców, potrzeba nie mniej niż 6 miesięcy.

Po drugie, Izba Gospodarcza Sprzedawców Polskiego Węgla szacuje, że mimo wszystko zabraknie w Polsce 2,5 miliona t węgla opałowego. Mało tego, izba uznaje, że jest to „ilość nie do uzupełnienia” w czasie, o którym mówimy.

Jak te 2 sprawy pani skomentuje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to powtórzę, że my będziemy chcieli, żeby węgiel dla gospodarstw domowych, ten tzw. gruby, orzech, kostka, groszek, był dostępny całą zimą, był dostępny dla obywateli do końca sezonu grzewczego. I proszę zwrócić uwagę na to, że w decyzji pana premiera zapisane jest, że węgiel ma znaleźć się w Polsce do 31 października. Nie jest powiedziane, że dokładnie cały ma być wtedy w składach. On będzie sukcesywnie się pojawiał. Chcę powiedzieć, że na pewno każdy Polak będzie w stanie węgiel na swoje potrzeby kupić przed sezonem.

Jeżeli chodzi o szacunki izby sprzedawców węgla, to ja oczywiście szanuję te szacunki, każdy ma prawo do własnych. Zwracam uwagę na to, że pewnie nie cała wiedza dotycząca procesów dystrybucyjnych i tego, co zostało zamówione i w jakim czasie, jest w tej izbie. Co więcej, pewnie pojawią się – i to nie jest do izby, bo to będzie szersza opinia – głosy, które będą wskazywać, że jakiś towar jest potencjalnie deficytowy, a szczególnie będą takie głosy tych, którzy tym towarem handlują, no bo to zwiększa popyt. Jeżeli ktoś z państwa czytał opowiadanie Mrożka „Półpancerze praktyczne”, to zdaje sobie sprawę, że popyt można wykreować, np. popyt na papier toaletowy czy na paliwa, a panika nie jest tutaj dobrym kompanem.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo…

(Senator Adam Szejnfeld: Jeśli można…)

Dopytanie, Panie Senatorze?

(Senator Adam Szejnfeld: Tak, dopytanie.)

Pół minuty.

Senator Adam Szejnfeld:

Dopytanie, dlatego że jednak sprawa jest poważna, a odpowiedź nie jest raczej, przepraszam, bardzo poważna, więc może porozmawiajmy na tej zasadzie: poważny Senat – poważny rząd.

Harmonogram. Pan senator Czarnobaj pytał o harmonogram i nie dostał odpowiedzi. To wszystko to są rzeczy wyliczalne: ile milionów się zakontraktuje, ile dziesiątek tysięcy ton dziennie można przerobić, ile dziesiątek tysięcy ton dziennie można przewieźć, gdzie i ile można sprzedać itd. To wszystko jest do wyliczenia. I racjonalny rząd musi mieć plan i harmonogram, zwłaszcza skoro pani w jego imieniu, czyli w imieniu rządu, zapewnia o konkretnych datach. Nie wymagam, Panie Ministrze, nie tylko ze względu na dzisiejsze urodziny…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Pani Minister.)

…żeby pani…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Pani Minister.)

…Pani Minister, żeby pani dzisiaj zaprezentowała ten harmonogram, ale proszę uprzejmie w imieniu, jak przypuszczam, nie tylko swoim, ale również pana senatora Czarnobaja, o przedłożenie pełnego, całościowego, systemowego, kompleksowego harmonogramu aż do końca sezonu grzewczego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Pan senator jest przedstawicielem myśli liberalnej i na pewno wie, że dużą rolę w tym całym procesie zakupu, przewożenia, dystrybucji, dostarczania i sprzedaży Polakom węgla odgrywają podmioty gospodarcze, które mają swój kodeks spółek handlowych, mają swoją tajemnicę biznesową. W związku z tym oczekiwanie, że wejdziemy, Panie Senatorze, w buty gospodarki w 100% centralnie sterowanej, że ja będę panu pokazywać, który pośrednik dowiezie węgiel w którym dniu, że ja będę to nakazywać, jest po prostu…

(Senator Adam Szejnfeld: Nie, pani to wyklaruje tutaj…)

…zaskakujące.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę państwa…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: W związku z tym…)

Pani Minister, pani udzieli panu senatorowi odpowiedzi na piśmie. My w jej treść i formę absolutnie nie będziemy ingerować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dobrze, Panie Marszałku, oczywiście.)

I na tym kończymy tę polemikę.

Teraz pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Po wysłuchaniu tak wyczerpujących odpowiedzi na temat represyjnej polityki Unii Europejskiej, wzruszającego wystąpienia na temat wojny i na temat wchodzenia w buty, rezygnuję z dalszych pytań.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Teraz pytanie innego rodzaju, bo życie jest bogatsze od wszystkich zapisów. Prosty przykład: jest budynek, duży dom, może nawet w centrum Warszawy. To taka mała wspólnota – 9 mieszkań, 3 kondygnacje. Każda z rodzin zamieszkujących w tych mieszkaniach dostaje dodatek. A jeśli ten sam dom zamieszkuje 5 rodzin w swoich własnych mieszkaniach, a 4 rodziny w wynajętych? No, właściciel po prostu wynajmuje 4 mieszkania. Oczywiście jest tam wspólna kotłownia. Pytanie: czy te 4 rodziny wynajmujące lokale dostaną dodatek? Czy dostanie go ten właściciel? Jak to będzie liczone?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Rozumiem, Panie Senatorze. Jak mówiłam, dodatek przysługuje gospodarstwu domowemu. Nie jest nigdzie zapisane w tym dokumencie, w tej ustawie, że trzeba być właścicielem nieruchomości, właścicielem domu, właścicielem mieszkania, właścicielem bloku. Ale ponieważ widzę, że na ten temat jest dużo pytań… To jest oczywiście zrozumiałe, mimo że ta ustawa jeszcze nie weszła w życie. To pokazuje, jak ona jest potrzeba, jak Polacy na nią czekają. A więc na marginesie jeszcze raz bardzo proszę o to, żeby państwo w Wysokiej Izbie, a potem posłowie w Sejmie, uchwalili ją możliwie szybko. Ale ponieważ tych konfiguracji, które potencjalnie możemy omawiać, jest pewnie bardzo dużo, my postaramy się przygotować na piśmie taką odpowiedź, która w sposób jednoznaczny to wszystko wyjaśni.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, tylko jedno zdanie, Panie Marszałku.

Może nie nam, ale… No, przydałyby się jakieś wyjaśnienia w internecie, bo na pewno będziecie zasypywani pytaniami, co w takiej sytuacji zrobić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Bardzo słuszna uwaga, Panie Senatorze. Rzeczywiście takie graficzne wyjaśnienie powinno się pojawić.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, wpisu do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków można było dokonać za pomocą internetu lub bezpośrednio w gminie. Chciałbym o to zapytać, bo narzędziem weryfikacji spełnienia warunków uzyskania tego dodatku węglowego będą właśnie dane zawarte w Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Każdy mógł z internetu pobrać PDF z potwierdzeniem bądź wziąć potwierdzenie bezpośrednio w gminie. Tylko czy to będzie weryfikowane w gminach, czy każdy użytkownik będzie musiał do wniosku załączyć takie potwierdzenie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Warunkiem koniecznym do uzyskania dodatku węglowego jest wpis lub zgłoszenie. To jest ten element, o którym mówiłam. Co więcej, potem składa się stosowny wniosek, który zostanie przez ministerstwo klimatu przygotowany. To będzie jeden wniosek z rygorem odpowiedzialności i tam będzie trzeba obie te informacje zamieścić. Jak tylko ta ustawa zostanie uchwalona, my niezwłocznie zaczniemy prowadzić prace, bardzo krótkie, nad wzorem takiego wniosku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ostatnie pytanie, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chciałbym zapytać odnośnie do art. 2 ust. 4 ustawy. Tam jest mowa o dodatku węglowym dla gospodarstwa wieloosobowego. I tam jest wyłuszczona taka sytuacja, że w ramach tego gospodarstwa wieloosobowego nie ma zgody, jak rozumiem, co do tego, kto ma się zgłosić po ten dodatek. W rozwiązaniu państwo proponuje taki zapis, który sprowadza się do tego, że ten dodatek otrzyma osoba, która zgłosi się pierwsza.

I proszę o… Interesuje mnie właśnie ratio legis takiego rozwiązania. Interesuje mnie właśnie geneza akurat takiego, a nie innego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Senatorze, pozwolę sobie udzielić tej odpowiedzi na piśmie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów, pleno titulo: Kwiatkowskiego, Szejnfelda, Tobiszowską, Godylę, Boguckiego, Szweda i Tyszkiewicza.

(Głosy z sali: Senatora Jackowskiego…)

Jackowskiego.

(Głos z sali: …a nie Kwiatkowskiego.)

A, Jackowskiego. Przepraszam, było napisane niewyraźnie.

I pana senatora Gogacza, tak? Dobrze.

(Senator Wojciech Konieczny: Panie Marszałku…)

Na tym dziękuję pani minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dziękuję bardzo.)

(Senator Wojciech Konieczny: Panie Marszałku…)

Ja nie wiem, skąd to pytanie.

Senator Wojciech Konieczny:

Panie Marszałku, ponieważ w trakcie odpowiedzi pani minister stwierdziła, że niektóre odpowiedzi poda drugi obecny wiceminister. A więc odpowiedzi jeszcze się nie skończyły, ponieważ pani minister przekierowała część odpowiedzi na innego wiceministra.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Czyli rozumiem, że pan senator chce zadać pytanie panu ministrowi Patkowskiemu?)

Tak, to znaczy, zostało ono zadane i teraz oczekuję na odpowiedź pana wiceministra.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę tylko o krótkie przypomnienie pytania.

Senator Wojciech Konieczny:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, pytanie dotyczyło tego, skąd wzięła się kwota 3 tysięcy zł. Dlaczego nie jest to np. 2 tysiące 900 lub 3 tysiące 150? Na jakich wyliczeniach państwo się opieraliście? Skoro wydajemy 11,5 miliarda zł, to chciałbym poznać dokładne wyliczenia. Dlaczego 3 tysiące zł jest waśnie tą kwotą, którą przeznaczamy na tę pomoc? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Co do kwoty 3 tysięcy zł, to chyba tutaj pani minister została źle zrozumiana, bo ta kwota została wyliczona przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, a nie przez Ministerstwo Finansów. I to naprawdę jest pytanie do ministerstwa klimatu.

A powstała ona z tego tytułu – jeśli dobrze pamiętam ocenę skutków regulacji, którą też czytałem, opiniując ten projekt ustawy w ramach rządowego procesu legislacyjnego – że średnio gospodarstwo domowe zużywa 3 t węgla w trakcie sezonu cieplnego. I kwota dopłaty – tak aby jak najbardziej zamortyzować wzrost cen węgla – wynosi właśnie 1 tysiąc zł. Stąd kwota 3 tysięcy zł.

Ale myślę, że dobrze by było, gdyby pan minister klimatu mógł odpowiedzieć na to pytanie na piśmie, bo to ich departament analityczny tę kwotę przygotował.

Co do Funduszu Przeciwdziałania COVID-19… Bo pamiętam, że takie pytania też padały. Skąd ten Fundusz Przeciwdziałania COVID-19? Odpowiedź jest prosta. Mieliśmy do wyboru 2 drogi zabezpieczenia finansowego tej ustawy. Albo przeprowadzić całą procedurę nowelizacji ustawy budżetowej na ten rok, która jak państwo senatorowie doskonale wiecie, trwa bardzo długo i nie skończyłaby się ani w sierpniu, ani we wrześniu, co automatycznie odwlekłoby cały proces przygotowywania tej ustawy i ruszenia Polakom na pomoc. Albo możliwość zasilenia Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 środkami budżetowymi.

Tak się złożyło, że ani minister finansów, ani rząd w trakcie przygotowywania ustawy budżetowej nie był poinformowany przez Władimira Putina, że w lutym 2022 r. ma on zamiar zaatakować Ukrainę. I, niestety, nie byliśmy w stanie przewidzieć tych skutków póty, póki nas o tym nie poinformował. Stąd teraz musimy działać ekstraordynaryjnie i wykorzystujemy taki instrument, który jest zgodny z przepisami prawa, ale który jest na tyle elastyczny, że będzie można uruchomić te dodatki nie w listopadzie, tylko jeszcze we wrześniu albo nawet w sierpniu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Senator Paweł Arndt:

Panie Marszałku, jeśli można… Pytanie było inne, pytanie było: jaki jest stan funduszu na dzisiaj? Stan środków Funduszu Przeciwdziałania COVID-19.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Stan funduszu jest…

(Rozmowy na sali)

Nie. Naprawdę bardzo niepotrzebne jest to dogadywanie, Panie Senatorze.

Stan funduszu jest płynny. Nie jestem w stanie podać dokładnej kwoty na teraz.

Ale dlatego właśnie zasilamy Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 środkami NBP, żeby niezależnie od obecnego foundingu, który jest prowadzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego w celu zabezpieczenia finansowania tego funduszu, zasilono go środkami, które są w budżecie. Tak więc stan Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 nie ma wpływu na wykonanie finansowe tej ustawy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan senator Szejnfeld… Przepraszam, Czarnobaj.

(Głos z sali: …Skończyły się.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Nie, nie skończyły się. Skończyły się do pani minister.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam tylko krótkie pytanie. To był temat, który zdominował dużą część posiedzenia komisji. Dlaczego te przepisy dotyczące generalnie sprawy banków i resolution są w ustawie o dodatku węglowym?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Było to wielokrotnie wyjaśniane. Powtarzam: ustawa jest częścią tarczy antyputinowskiej, wzmacnianie stabilności instytucji sektora finansowego również jest częścią tarczy antyputinowskiej. Nie możemy w ekstraordynaryjnych czasach nie stosować ekstraordynaryjnych rozwiązań, które są zgodne z prawem. A wzmocnienie stabilności funkcjonowania instytucji, zarówno państwowych, jak i finansowych, jest działaniem zgodnym z działaniami antyinflacyjnymi, antyputinowskimi.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam krótkie pytanie. Co będzie w sytuacji, kiedy się okaże, że beneficjentów tej ustawy jest więcej, niż rząd szacuje? Bo tak naprawdę to wszystko opiera się na pewnych szacunkach. A jeśli ta kwota – 11,5 miliarda zł, o ile dobrze pamiętam – nie będzie w pełni pokrywała wypłaty tego świadczenia w wysokości 3 tysięcy zł? Jaki mechanizm będzie wtedy zastosowany? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Z tego, co pamiętam, wynika, że podczas prac nad tą ustawą minister klimatu oszacował liczbę beneficjentów z górką, tzn. zdecydowanie zawyżył ją w stosunku do liczby osób zarejestrowanych w tym momencie w Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, czyli liczby osób, które zadeklarowały, że ich domy są ogrzewane węglem. Tak więc tutaj zdecydowanie jest rezerwa. Są też kolejne rozwiązania, o których pani minister wspomniała, a nad którymi pracuje rząd, czyli rozwinięcie… To ma być takie działanie, które pozwoli wspomóc jak najszerszą grupę społeczną, osłonić ją przed zjawiskami inflacyjnymi. To ma na celu sprawić, żeby ten zbiór był zamknięty. A więc nie powstanie ryzyko, że ta liczba będzie niedoszacowana, bo po prostu zbiór będzie wtedy zamknięty.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

No, mnie ucieszyła ta informacja. To znaczy, że jest rezerwa na poprawkę senacką, że można rozszerzyć te beneficja, zwłaszcza że pan premier teraz mówi, że w trybie szybkim przygotuje nowelizację. Ale to jest, że tak powiem, uwaga poboczna.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W trakcie wypowiedzi pana ministra Patkowskiego uświadomiłem sobie, czym się różnimy. Dla nas obywatel nie jest zbiorem zamkniętym, dla nas obywatel… O, niezwykle żałuję, że pan minister nas opuszcza. Zostaniemy ze zbiorem zamkniętym, z którego pan minister w tym momencie wystąpił, ze zbiorem tych, którzy są zainteresowani tym, jak pomóc Polakom. Powiem jeszcze raz: dla nas obywatele to nie zbiór zamknięty.

Dla nas uzasadnienie projektu rządowego jest absolutnie nie do przyjęcia. Bo co rząd pisze o projekcie ustawy, nad którą pracujemy? „Projektowana regulacja ma na celu zapewnienie wsparcia dla dużej grupy gospodarstw domowych w Polsce”. Przepraszam, nazwijmy rzeczy po imieniu: dowcipy sobie robicie. W Polsce jest 15 milionów 590 tysięcy gospodarstw domowych, a z węgla korzysta ok. 3 milionów. Co chcecie powiedzieć pozostałym 12 milionom gospodarstw domowych? No, ok. 10 milionów z nich korzysta z ciepła systemowego. Ja już miałem w swoim biurze senatorskim wizyty ludzi, którzy mi pokazywali, jak będą rosnąć opłaty za ciepło w spółdzielniach mieszkaniowych, w kamienicach komunalnych, w lokalach socjalnych. Pytam publicznie: dlaczego tych ludzi traktujecie jako obywateli drugiej kategorii? W czym oni wam zawinili, że pamiętacie wyłącznie o tych, którzy korzystają z węgla? A co z tymi, którzy korzystają z ciepła systemowego, z peletu, z oleju opałowego, z gazu? Oni także ponoszą wyższe koszty. O nich nie pamiętacie. I my właśnie o nich się upominamy.

Upominamy się także o odpowiedzi na następujące pytania. Na koniec 2019 r. na zwałach w całej Polsce zalegało 14,5 miliona t węgla kamiennego. Kopalnie nie miały gdzie składować nowego urobku. Wystarczyłoby to na zaspokojenie potrzeb polskich elektrowni przez pół roku. Wówczas, w tym 2019 r. została podjęta decyzja o utworzeniu centralnego magazynu węgla pod Ostrowem Wielkopolskim. Tam miał trafiać węgiel z kopalń, by można było pozwolić kopalniom na dalszą pracę. Będę litościwy, nie będę cytował tych, którzy ogłaszali tę decyzję, i przypominał deklaracji, jakie wtedy składali, mówiąc, co to oznacza dla obywateli. Opinia publiczna przy okazji wizyt przedstawicieli rządu na Śląsku była wielokrotnie zapewniana, że naszego czarnego złota nigdy dla Polaków nie zabraknie. Mówiono: jesteśmy samowystarczalni w tej dziedzinie i wystarczy nam węgla na 200 lat. W maju 2020 r., czyli po wcześniejszym okresie grzewczym, zapasy wynosiły ponad 8 milionów t. Dzisiaj słyszymy, że nie tylko obywatele, ale także elektrownie nie mają zapewnionych dostaw węgla, a składy są puste.

Proszę o jasną odpowiedź. Kto w polskim rządzie, poza Putinem, bo tę odpowiedź znamy, doprowadził do sytuacji, w której węgiel stał się towarem deficytowym z towaru, którego mieliśmy nadprodukcję? Kiedy rząd, którego… Chciałem powiedzieć „pan minister” albo „pani minister”, ale chyba nikogo z rządu nie ma już na sali. Kiedy rząd, którego członkowie nas opuścili, zorientował się, że zniknęły zapasy węgla? W PRL krążył taki dowcip, że gdyby na Saharze wprowadzić socjalizm, to bardzo szybko zabrakłoby tam piasku. Jak widać, po 7 latach rządów PiS zabrakło węgla, cukru, a przede wszystkim zdrowego rozsądku. Wy się tak nadajecie do rządzenia, że strach się bać. Trzeba tylko zgadywać, czego zabraknie jutro z rzeczy, których, jak by się wydawało, akurat w Polsce nigdy zabraknąć nie powinno.

Nie jest tak, że nie byliście ostrzegani. O sytuacji na rynku węgla organizacje branżowe, np. Izba Gospodarcza Sprzedawców Polskiego Węgla czy federacja autoryzowanych sprzedawców, już kilka miesięcy temu kierowały do rządu list, w którym nakreślano skalę problemu. Informowano w nim, iż w wyniku embarga na rosyjski węgiel, będącego reakcją na atak Rosji na Ukrainę pojawi się luka węglowa na poziomie 11 milionów t. W listopadzie ubiegłego roku premier otrzymał informację od szefowej wywiadu amerykańskiego o prawdopodobnej agresji Rosji na Ukrainę. Publicznie pytam: co od tego momentu zrobiono, żeby zabezpieczyć Polki i Polaków w kontekście zapotrzebowania na węgiel czy na inne paliwa? Przecież każdy by wiedział po otrzymaniu takiej informacji, iż w którymś momencie dojdzie do zmniejszenia podaży surowców energetycznych z Rosji i przerwania łańcucha dostaw do Polski. Od tego czasu cena węgla na giełdach drastycznie wzrosła. Wzrósł też koszt transportu. Bardzo chętnie bym się dowiedział, w jaki sposób rząd zadbał już, jeżeli nie w kraju, to za granicą, o zakup węgla z innych kierunków. Dzisiaj, jak słyszę, stoicie przed mapą świata i wymieniacie wszystkie możliwe kierunki: Kolumbia, Indonezja, Republika Południowej Afryki. Statki płyną i płyną, tylko nie wiadomo, gdzie dopłyną, bo przedstawiciele rządu mówią, że polskie porty nie mają takich możliwości przeładunkowych. Powiedzieć, że jesteście jak Gang Olsena, to nic nie powiedzieć. Za cokolwiek się weźmiecie, to… Użyłbym tu dosadnego polskiego słowa na „s”, ale Senat to nie jest Izba, w której będziemy używać takich słów, więc powiem: spaprzecie.

Czy prawdą jest – zadaję publicznie kolejne pytanie – iż w 2022 r. eksport węgla z Polski wyniósł 2 miliony 800 tysięcy t? Dlaczego nie wstrzymano eksportu węgla, skoro musimy teraz płacić więcej niż to, co uzyskują polskie kopalnie, eksportując go?

Jakie konkretne działania zostały podjęte przez rząd po roku 2015 w celu zmniejszenia zużycia węgla przez odbiorców indywidualnych i przemysł? Dzisiaj premier z radością ogłasza: ocieplajcie się. Ja się pytam: co pan premier robił przez te wszystkie lata, które były od 2015 r., poza tym, że zlikwidował energetykę wiatrową na lądzie… Przepraszam, to jeszcze decyzja premier, premier Szydło. O ile zmniejszyło się zapotrzebowanie na węgiel kamienny u odbiorców indywidualnych z przeznaczeniem na ogrzewanie mieszkań w czasach rządów PiS? Ile polskich rodzin zrezygnowało z opalania węglem na rzecz paliw niskoemisyjnych od 2016 r… Przepraszam, wycofuję to pytanie. Przecież tych ludzi zrobiliście w trąbę, przeszli na pelet i dzisiaj się dowiadują, że proponujecie, żeby oni nie otrzymali wsparcia. Bo takie były pierwotne propozycje rządu. Dzisiaj słyszymy jakieś zapewnienia, ale wyglądają one trochę jak yeti, wszyscy przedstawiciele rządu zaczynają o tym mówić, a projektu nie ma.

Jakie koszty w związku z tym poniósł budżet państwa w ramach programu „Czyste powietrze” na wymianę kopciuchów? W tej chwili chcemy przeznaczyć, zgodnie z pierwotnym projektem, 11 miliardów 500 milionów zł na dopłaty do opalania węglem.

Podsumowując te pytania: proszę o informację – i skieruję to także na piśmie do rządu – ile kopalń węgla kamiennego zakończyło wydobycie w latach 2008–2015 i w latach 2016–2021. Czy prawdą jest, że w czasach rządu PiS zamknięto więcej kopalń niż w czasach rządu wcześniejszego? Jakie ilości węgla kamiennego sprowadzono do Polski z Rosji łącznie w latach 2008–2015, a jakie w latach 2016–2021? Jaką ilość węgla w tym czasie wyeksportowały polskie spółki węglowe, także już w roku 2022, dokładnie? Wiemy, że to nie jest tylko węgiel koksujący. Jaki jest poziom zapełnienia centralnego magazynu węgla w Ostrowie Wielkopolskim i innych magazynów w spółkach podległych Skarbowi Państwa? Ile tysięcy ton węgla zgromadzonych jest na składach kopalnianych?

Szanowni Państwo – podsumowuję – niestety prawda jest taka: nie przygotowaliście polskich obywateli na to, z czym dzisiaj się muszą zderzyć. Jest ogromna różnica między tym, co pierwotnie proponowaliście, mówiąc: zapewniamy wam 3 tony po 1 tysiąc zł…

(Sygnał timera)

…w stosunku do tego, że zapewniacie 3 tysiące zł na węgiel, którego jeszcze nie ma. Mam tylko jedną prośbę: naprawdę, w tej sytuacji, kiedy minione miesiące wystawiają wam najgorsze możliwe świadectwo w kontekście troski o zwykłego obywatela, wykorzystajcie przynajmniej ten czas, który jest przed nami. A zacząć możecie od przyjęcia poprawek Senatu, które wprowadzimy do projektu rządowego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

No, Drodzy Państwo, chaos, ignorancja, arogancja, a do tego jeszcze dyskryminacja. Gdy debatujemy nad tą ustawą, ale w kontekście wszystkiego tego, co się działo do tej pory, przynajmniej od lutego bieżącego roku, czyli od agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, to tylko tak można podsumować rządy Prawa i Sprawiedliwości. Dlaczego? No, mianowicie, jaki mamy stan? Energetyka wiatrowa zahamowana, fotowoltaika zablokowana, magazynowe rezerwy węgla wyczerpane, import z Rosji wstrzymany, eksport z Polski kontynuowany. Czy taki stan rzeczy może być w dobrze, normalnie, racjonalnie zarządzanym państwie? No nie.

Ale to nie koniec. Do tego mamy miotanie się, bo trudno to inaczej nazwać, miotanie się rządu, miotanie się władzy w sytuacji, w której powinien panować spokój, powinny być racjonalne i rozsądne działania. Mianowicie najpierw mieliśmy zapewnienie, i to kogoś, kogo w Polsce powszechnie się nazywa nadpremierem, nadprezydentem, że węgiel droższy nie będzie. Co to znaczy, że nie będzie droższy? W czasie, kiedy te słowa padały, należałoby rozumieć, że nie będzie to więcej niż 900 zł, bo tyle mniej więcej kosztował, no, możemy to zaokrąglić do 1 tysiąca zł. Niewiele czasu minęło, a okazało się, że węgiel jest droższy, i to nie 2 razy, ale nawet 3 razy droższy, bo kosztuje 3 tysiące zł. No to powstał pomysł, że rząd będzie dopłacał do tego węgla, że będzie kosztował 1 tysiąc zł: 1 tysiąc zł za węgiel w ilości do 3 t. Mówiliśmy, przestrzegaliśmy, że to rozwiązanie irracjonalne, że nie będzie skuteczne i upadnie. Co się stało? Upadło. Jeszcze ustawa czerwcowa nie weszła w życie, a już ten rząd, który się miota, zaproponował nam kolejne rozwiązanie. Rozmawiamy o nim dzisiaj. Co w nim proponuje? 3 tysiące zł wypłaty każdemu z przeznaczeniem właściwie na wszystko – to tu było dzisiaj potwierdzone – niekoniecznie na zakup węgla.

Czy Polska jest rządzona przez władzę, która podchodzi odpowiedzialnie do interesów obywateli i państwa? Czy to wszystko, co streściłem tu w kilku tylko zdaniach, może dać odpowiedź pozytywną? Wydaje mi się, że nie.

Dlaczego oprócz wymienienia tego chaosu, ignorancji i arogancji mówię o dyskryminacji? Mianowicie dlatego, że nie tylko nie wymaga się potwierdzenia, że pieniądze pójdą na węgiel, a nie na cokolwiek innego, nie tylko nie wymaga się tak de facto, że pieniądze zostaną przeznaczone chociażby na to, żeby sfinansować potrzeby energetyczne rodziny, ale też dzieli się tą ustawą ludzi na tych, którym się „pomaga”… Biorę tę pomoc w cudzysłów, ponieważ ta ustawa o żadnej pomocy nie jest, ona jest o kupowaniu głosów. Celem tej ustawy jest kupowanie głosów wyborców, a nie kupowanie węgla czy pomaganie w kupowaniu węgla. Ludzi dzieli się w niej na lepszych i gorszych. Karze się wręcz tych, którzy, realizując politykę rządu, polskiego, nie niemieckiego, odstępowali od zużywania węgla na potrzeby energetyczne i przechodzili na inne nośniki energii, w tym te ekologiczne. Ci teraz za karę wsparcia mają nie dostać.

Tak więc pozostawiając na boku to, że jest to rząd chaosu, ignorancji i arogancji, jednego pozostawić na boku nie można. Mianowicie zgody na dyskryminację nie będzie. Dlatego są zgłoszone przez klub Koalicji Obywatelskiej poprawki. Te poprawki, mam nadzieję, przynajmniej w tej Wysokiej Izbie, nietolerującej dyskryminacji i nierówności, przyjmiemy, ale to oczywiście nie będzie wystarczające. Będziemy oczekiwać, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie zmusi swoich posłanek i posłów w Sejmie do tego, aby je odrzucić. I o to apelujemy. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Uporządkujmy trochę ciąg zdarzeń. W latach 2011–2015, kiedy Prawo i Sprawiedliwość było w opozycji i dyskutowano w Polsce o pakietach klimatycznych, kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości zapowiadało wypowiedzenie pakietu klimatycznego po dojściu do władzy. Minęło 7 lat rządów Prawa i Sprawiedliwość i nie tylko nie nastąpiło to wypowiedzenie, ale premier Mateusz Morawiecki na słynnym posiedzeniu Rady Europejskiej w 2020 r. w grudniu zgodził się na podwyższenie celów klimatycznych do 55% do roku 2030. Widzimy jawną sprzeczność między deklaracjami a czynami.

Kolejna odsłona: listopad 2021 r. Przyjeżdża wysoki przedstawiciel Stanów Zjednoczonych i informuje polskie władze, najwyższych przedstawicieli polskich władz, o możliwym, przewidywanym przez służby rozwoju sytuacji w Ukrainie, innymi słowy, ostrzega przed możliwością powstania wojny. W tym momencie powinien powstać specjalny zespół czy zespoły, które będą się w różnych aspektach polityki państwa do takiego rozwoju wydarzeń przygotowywać, ale z konkretami, z konkretnymi projektami ustaw, rozwiązań, procedur itd. W marcu 2022 r. – wiemy to z korespondencji – pan premier Sasin informuje premiera Morawieckiego o deficycie, o tym, że brakuje znacznych ilości węgla, zabraknie go na polskim rynku. W kwietniu 2022 r. polski rząd jednostronnie wprowadza embargo na rosyjski węgiel, wychylając się, wychodząc przed Unię Europejską, co więcej – pani minister to przyznała, odpowiadając na pytania – nawet nie zdając sobie sprawy, jakie ilości zostały zakontraktowane, zapłacone, jakie fizycznie do Polski nie dotarły i nie ma możliwości ich ściągnięcia. Może to nie były wielkie ilości, ale zawsze coś – każda ilość ma swoje znaczenie.

Zasadne w tym wszystkim było pytanie pani senator Tobiszowskiej o to, ile właściwie Polska może tego węgla wydobyć w świetle uzgodnień unijnych, ile jest w stanie wydobyć ze względu na to, że wygaszano kopalnie, zamykano je, prowadzono rabunkową gospodarkę, nie wykorzystywano… nie było racjonalnej gospodarki w tym obszarze, i jak ta sytuacja wygląda. Jestem bardzo ciekaw tych odpowiedzi na piśmie, ponieważ w tej sprawie jest wiele informacji.

Teraz wracając do tej ustawy… Wysoka Izbo, to jest kolejna dyskusja na ten temat. Ja przypomnę, że była już jedna ustawa o tym, że tona węgla miała kosztować 1 tysiąc zł. Dyskutowaliśmy o tym tutaj i już wtedy padały argumenty, dlaczego dofinasowani mają być tylko ci, którzy opalają swoje indywidulane gospodarstwa węglem. No i padały tam różne odpowiedzi przedstawicieli rządu. Mało tego, tu, w tej Izbie, padały stwierdzenia, że ta ustawa będzie niewykonalna. I jest niewykonalna. Ja wtedy w trakcie debaty senackiej zwróciłem się do rządu z pytaniem, czy rząd nie rozpatruje czegoś takiego à la bon energetyczny, żeby każdy obywatel, który przy zastosowaniu np. kryteriów ekonomicznych… A więc szczególnie chodzi o tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, by uzyskali takie wsparcie, żeby ogrzać po prostu swoje lokum, podstawowe dobro, jakim jest miejsce zamieszkania. Wtedy usłyszałem, że jest to pomysł niepoważny, niemożliwy itd. Dzisiaj, po tej krytyce, którą wywołała ta ustawa o węglu i preferowaniu tych, którzy mają… Ja absolutnie nie twierdzę, że ci, którzy opalają węglem, mają nie uzyskać tej pomocy – mówię to, żeby mnie nie łapać za słowo i to zrozumieć – ale ja uważam, że jest jawną niesprawiedliwością to, że jedna grupa obywateli, która akurat z różnych powodów ma taki sposób ogrzewania swojego miejsca zamieszkania, skorzysta, a inne grupy nie skorzystają. Widziałem to sam w korespondencji: emerytka ma 47-metrowe mieszkanie w bloku, zaliczka na ogrzanie mieszkania i wody wzrasta do 1 tysiąca 150 zł, a cały czynsz, cała opłata za mieszkanie to 1 tysiąc 500 zł. A ona ma emerytury 1 tysiąc 600 zł. I to są ludzie… Są miliony takich ludzi. I to są ludzie, którzy najbardziej ucierpią na tej zwyżce. A oni nie zostali w żaden sposób ujęci w tej ustawie, bo korzystają z tzw. ciepła systemowego, a więc mamy do czynienia z sytuacją działania wybiórczego. Ja się aż wzdrygnąłem, kiedy pan senator Szejnfeld powiedział, że jest to ustawa, że tak powiem, zrobiona pod wyborców, ale teraz zaczynam się sam zastanawiać: a może coś w tym jest? A może coś w tym jest? Bo rzeczywiście największa grupa osób, u których opala się węglem, jest w małych miejscowościach, no i na wsi. U mnie w okręgu – mówię o północnym Mazowszu, o subregionie ciechanowskim – jest rzeczywiście bardzo poważny problem, jeśli chodzi o możliwości pozyskania węgla, wywołuje to zaniepokojenie u rolników.

A teraz, Wysoka Izbo, odniosę się do tego, co było powiedziane i co deklaruje rząd: „węgla nie zabraknie”. Ja pytam „jak?”, skoro wiemy, że maksymalne możliwości przeładunkowe polskich portów, które są w stanie obsłużyć masowce z węglem, czyli Szczecina, Świnoujścia, Gdyni i Gdańska, to jest 8 milionów t węgla w skali roku? W skali roku, a teraz mamy sierpień. Skoro wiemy, że linie kolejowe są niewydolne? Skoro wiemy, że kluczowy most w Gdańsku, którym ta masówka ma być koleją rozwożona, jest nieprzepustowy, działa w bardzo ograniczonym zakresie, po prostu pociągi czekają na to, żeby przejechać przez ten most? Skoro wiemy, że węgiel, który kilka tygodni znajdował się w ładowniach statków, był przewożony, z formy bryłek staje się bardziej miałem i nie będzie mógł być w pełni wykorzystany do celów opalania, palenia nim w indywidualnych piecach? To ja pytam: jak ma tego węgla nie zabraknąć?

I dlatego wydaje mi się, że ta ustawa, która… Co do zasady, co do formy wsparcia to ja jestem jak najbardziej za tym, żeby wesprzeć obywateli w tej trudnej sytuacji, bo to nie jest zwyżka cen o współczynnik inflacji, o 15,5%, jak wynosi oficjalna inflacja według ostatnio podanej prognozy przez GUS, to jest wzrost o kilkaset procent za ogrzewanie w skali miesiąca. Wrócę do tej pani emerytki. Ona tę zaliczkę 1 tysiąc 150 z groszami na ogrzewanie płaci nie tylko w okresie zimowym, ona to płaci przez cały rok. Pomnóżcie sobie, Panie i Panowie Senatorowie, 1 tysiąc 150 zł razy 12 miesięcy. Ile ta pani będzie płaciła za ogrzewanie i ciepłą wodę w 47-metrowym mieszkaniu? Ile takich mieszkań jest w Polsce? Ile jest rodzin w Polsce, które stoją przed dramatycznym pytaniem, jak tę kwestię rozwiązać?

Podsumowując, powiem, że moim zdaniem, niestety – niestety, jak mówię – rząd nie wykazał się odpowiedzialnością. Oczywiście sytuacja jest… Wojna, to, co się dzieje na rynkach surowców energetycznych, to są pewne czynniki niezależne od rządu, trzeba to powiedzieć jasno, ale od tego jest odpowiedzialna władza, żeby maksymalnie amortyzować tego rodzaju sytuację i żeby chronić całą populację według określonych zasad, w tym wypadku przede wszystkim solidaryzmu społecznego, a więc przede wszystkim chronić tych, którzy są tu najsłabsi, tych, którzy mają najniższe dochody, tych, dla których zwiększenie tej opłaty o kilkaset procent oznacza…

(Sygnał timera)

…po prostu konieczność wyłączenia ogrzewania. A i tak będą musieli płacić za sam fakt, że są podłączeni do sieci.

Wysoka Izbo, popieram ten projekt i te rozwiązania, które zmierzają do rozszerzenia kręgu beneficjentów tego świadczenia, zapewnienia wsparcia wszystkim obywatelom bez względu na to, jaki rodzaj paliwa zasila system grzewczy w ich mieszkaniach. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pani senator Jolanta Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obradujemy dziś ponownie nad możliwością pomocy obywatelom, o ustawie o dodatku węglowym. Wszystko byłoby dobrze, tylko, proszę państwa, to już któraś z kolei ustawa, która jest niezgodna z konstytucją. A dlaczego? Proszę państwa, w art. 32 konstytucji jest jasno napisane: „Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne – czyli przez rząd. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”. Ba, te wszystkie prawa potwierdzone są przez nasz Trybunał Konstytucyjny, który jasno wskazuje: nakaz jednakowego traktowania równych i podobnego traktowania podobnych – to jest obowiązujący wyrok – dopuszczalność uzasadnionych zróżnicowań, konieczność wiązania równości z zasadą sprawiedliwości. Czyli powinniśmy dostać dzisiaj ustawę, w której wszyscy jednakowo są traktowani: ci, którzy opalają węglem, ci, którzy mają np. energię z gazu czy energię z innych źródeł, takich jak pelet. Tego nie ma. Na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy, że się nad tym pracuje. My mówimy: wprowadźmy te regulacje od razu do tej ustawy, nie czekajmy. Usłyszeliśmy, że nie, to nie jest możliwe. Na jakim etapie są prace? No, już prawie się kończą. Proszę państwa, za chwilę się okaże, że zaczyna się sezon grzewczy, a prace się jeszcze nie skończyły. Jeżeli w najlepszym wypadku państwo zgłosicie za miesiąc tę ustawę, to ta ustawa po przejściu procedury dopiero może na koniec września – jak dobrze pójdzie, jak państwo wszystkie uzgodnienia zdołają załatwić – będzie. Czyli ludzie, którzy by mogli już się przygotować do pewnych rzeczy, absolutnie są wykluczani. Dlaczego? W imię czego? W imię niefrasobliwości i nieodpowiedzialności osób rządzących.

Dzisiaj poruszyłam sprawę całkowicie dla mnie niezrozumiałą. Pracowaliśmy bardzo intensywnie miesiąc temu nad ustawą, która dawała 3 t węgla każdemu gospodarstwu domowemu. Większość kolegów już mówiła, że my zwracaliśmy uwagę, pytaliśmy, czy państwo jesteście pewni, że to wszystko jest dobre, dostępne. Wszystko było idealne. No dobrze, to dlaczego skoro były te 3 t na każde gospodarstwo, w tej chwili państwo odchodzicie od tego? Dlaczego dajecie pieniądze i mówicie: radźcie sobie sami, załatwcie sobie węgiel?

No dobrze, przytoczyłam informację, że magazyny miały być pełne. Pani zaprzeczyła, powiedziała, że takiej informacji nie było. W związku z tym pozwolę sobie zacytować wypowiedź pana premiera z dnia 22 lipca br., czyli jeszcze miesiąc nie minął. „Składy węgla nie są puste”. „Węgla ma być nadmiar”. „Rezerwy są po to, żeby Polacy nie musieli się martwić o tę zimę”. „Dziś nasze kawerny, nasze magazyny są napełnione w blisko 100%, a nawet będą napełnione ponad”… To jest wypowiedź pana premiera.

Pani Minister, jeżeli się neguje czyjąś wypowiedź, to warto sięgnąć do źródeł. Źródło jest…

(Głos z sali: Jakie źródło?)

Ja zacytowałam dokładnie wypowiedź w Sejmie pana premiera.

Albo pan premier nie wie, co ma, nie wie, czym można gospodarzyć, albo pani wprowadza w błąd. Bo pani sugerowała, że nie ma tego węgla, będziemy czekać, aż ten węgiel będzie przypływał z różnych… Podawała pani nawet, z jakich miejsc ten węgiel będzie pozyskiwany, a tymczasem się okazuje, że tego węgla prawdopodobnie wcale nie ma w magazynach. Większość osób mówi wprost: nie zostały wcześniej przeprowadzone rozmowy ze związkami zawodowymi i z kopalniami, żeby zwiększyć wydobycie, żeby było coś… O rezerwach już nie wspomnę. Pan premier mówi, że rezerwy są absolutnie… że w ogóle jest super. I mieszkańcy mają się bać, skoro wiedzą, że władza o nich nie zapomniała i jest w stanie w każdej chwili zareagować.

Dlaczego państwo nie chcą się zgodzić na to, żebyśmy my teraz, nie czekając aż zbierze się rząd, żeby ustalić nowe regulacje i żeby znów zapisać… A może znów się okaże, że się coś omsknie? Tutaj są takie tendencje. To może jednak lepiej przyjąć naszą propozycję? Jeżeli się okaże, że państwo będziecie chcieli to uzupełnić, to proszę bardzo. My jesteśmy za. Ale proszę obywateli naszego kraju traktować poważnie. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Często powtarzam ten ważny argument, a mianowicie to, że historia jest nauczycielką przyszłości. I tylko przypomnę, że jeszcze niedawno mówiłem z tej trybuny, że posypię sobie głowę popiołem, jeżeli projekt „1 tysiąc zł za 1 t węgla” będzie zrealizowany. Nie minęło… Ile? Dwa tygodnie? Ładnie było, ale się skończyło. Namawiam panią minister, żebyście zaczęli państwo wreszcie myśleć w sposób strategiczny, nie na zasadzie „brakuje węgla, to damy po 3 tysiące dla rodziny”. Za chwilę powiem, jak powinno to wyglądać. Już nie będę mówił o strategicznym myśleniu, o planie, o realizacji od 2015 r., tylko takim, mam nadzieję, chłopskim językiem powiem, jak to powinno wyglądać. Ale na początek jeszcze dwa słowa dotyczące tej ustawy.

Ustawa oprócz dodatku węglowego reguluje również sprawy dotyczące ogólnie rozumianej bankowości, przejmowania banków itd., itd. Wspaniała konstrukcja. Ustawa o dodatku węglowym i kwestia banków. I wiecie państwo… W komisji staraliśmy się dowiedzieć, jaka jest tego przyczyna, dlaczego te dwa różne elementy są w jednej ustawie? Nie dowiedzieliśmy się. Dowiedzieliśmy się, że należy pilnie wprowadzić te rzeczy dotyczące bankowości. Zapewne tak. Na pytanie, dlaczego nie robi się tego w innej ustawie, odpowiedziano: tak było wygodnie. Szanowni Państwo, to jest kompletny brak szacunku dla tworzenia prawa w Polsce. Kompletny.

Na pytanie dotyczące tego, dlaczego z funduszu covidowego… Słyszeliście państwo pana ministra Patkowskiego. Bo jest płynny, bo jest łatwość dostępu. Proszę państwa, czy to jest odpowiedź odpowiedzialnego przedstawiciela rządu na pytanie, dlaczego z funduszu covidowego wypłacane będą dodatki węglowe? To kompletnie odstaje od jakiejkolwiek przyzwoitości, jeśli chodzi o tworzenie prawa w Polsce.

I teraz proszę zauważyć dwa elementy dotyczące tego, z jaką drużyną – w cudzysłowie oczywiście – mamy dzisiaj do czynienia w Polsce. Jeden z senatorów pytał, jak należy interpretować zapis dotyczący tego, że kto się pierwszy zgłosi, ten będzie… Pytał o sytuację, kiedy jest trudno ustalić, kto będzie miał możliwość uzyskania dopłaty. Co mówi pani minister? „Odpowiem pisemnie”. Ustawa wprowadza przepis „kto pierwszy, ten lepszy”, a pani minister odpowie pisemnie. Autorka, jak rozumiem, tej ustawy, mówi „zobaczymy”, „odpowiem pisemnie”, „muszę się skonsultować”. Czy to jest poważne?

Ale druga rzecz jest jeszcze lepsza. W odpowiedzi na pytanie, dlaczego akurat 3 tysiące zł, pani minister mówi: to nie ja, to minister Patkowski. A pan minister Patkowski mówi: to nie ja, to pani minister. Słuchajcie, to jest jak… Wielu z nas rozpoczynało swoją przygodę zawodową od pracy w samorządzie. Gdyby burmistrz czy wójt poszedł z takimi informacjami do rady, toby go, nie wiem – nie chcę używać ostrych słów – na taczkach wywieźli. Przychodzę i mówię do radnego: to ja odpowiem panu na piśmie, coś tam zechce napisać, jaki jest tok postępowania itd. No przecież to są rzeczy… Może byłyby śmieszne, gdyby nie to, że one dotyczą Polski i Polaków, Pani Minister.

I teraz tak. Pojawia się problem, a wy mówicie tak: to uchwalimy 1 tysiąc zł za 1 t węgla. Wiadomo, że to nie wyjdzie… Bo zapewne ktoś stwierdził tak: świetnie nam wychodzi rozdawanie pieniędzy, świetnie, jedyne, co umiemy robić dobrze, to rozdawać pieniądze. Jak państwo poczytacie opinie do budżetu niezależnych ekspertów – zawsze to będę powtarzał – to zauważycie, że wszyscy podnoszą, iż pieniądze, które się wydaje na politykę społeczną, muszą mieć określony cel, musi być określony sposób monitorowania, rozliczania, analizy w tym zakresie. No ale dobra, dajecie po 3 tysiące. Było pytanie na posiedzeniu komisji, dlaczego to jest tylko dla osób, które opalają węglem. I tu sobie zanotowałem… Bo dzisiaj pani minister już inaczej mówi: przygotowujemy projekt ustawy, który będzie rozszerzał… Zobaczcie państwo, sierpień, problem w pełni, a pani minister mówi: pracujemy nad projektem ustawy, który będzie obejmował inne problemy. A pan minister mówił tak: planujemy wesprzeć osoby opalające węglem, bo większość osób palących węglem to są osoby o niskich dochodach. To zapytaliśmy o rzecz, którą zresztą podnosił też legislator: a dwoje emerytów, którzy mają 60 tysięcy dochodu rocznie i otrzymali mieszkanie, nie wiem, w prezencie, i opalają je peletem, dostanie to wsparcie? Odpowiedź: może dostaną, bo zaczynamy pracować… W przyszłym roku może dostaną. A ktoś, kto opala węglem i ma dochody powyżej 120 tysięcy rocznie, dostanie? No, dostanie. Czy to jest sprawiedliwość społeczna? Wy nawet nie umiecie zareagować w sposób prawidłowy w ramach polityki społecznej, konstytucyjnej równości wobec prawa. Osoba, która ma 60 tysięcy i opala peletem, nie dostanie, a ktoś, kto ma 120 tysięcy i więcej, dostanie takie wsparcie. No, ja wiem, że wy umiecie tylko dzielić pieniądze i kupować wyborców. To chyba powiedział senator Jackowski, że liczba osób, które opalają węglem, jest wprost proporcjonalna do liczby wyborców Prawa i Sprawiedliwości. No, zapewne tak jest, w dużej mierze.

Alexis de Tocqueville ponad 200 lat temu powiedział: jeżeli senatorowie amerykańscy zrozumieją, że za pieniądze budżetowe można kupować wyborców, to będzie to koniec demokracji amerykańskiej. I wy dokładnie to robicie, chcecie zniszczyć do cna, kompletnie demokrację w Polsce takim bezmyślnym rozdawaniem pieniędzy, zamiast ułożyć pewne zasady, które dotyczyć będą całego tego procesu, wszystkich obywateli, z określonym kryterium dochodowym itd., itd. Ale o tym trzeba myśleć nie wtedy, kiedy już jest pożar. Trzeba mieć tę koncepcję przygotowaną wcześniej, Pani Minister.

I teraz odnośnie do samej tej koncepcji, bo już mi tylko 2 minuty zostały. Gdybyście chociaż trochę myśleli o tym, co będzie za parę lat – w 2015 r. przejęliście władzę – tobyście nie zniszczyli kompletnie tego wszystkiego, co jest związane z energią odnawialną, energią wiatrową. Pani tu powiedziała „represyjna polityka Unii Europejskiej”, oczywiście w zakresie energetyki. To ja chcę tylko powiedzieć, że w tym okresie wpłynęło do polskiego budżetu 50 albo 60 miliardów, chyba bliżej 60 miliardów zł w ramach tej represyjnej polityki. Do tego 11 miliardów, czyli 70… No, powiedzmy, że 75 miliardów. Jeżeli założymy, że dzięki jednemu dwumegawatowemu wiatrakowi można zapewnić, że tak powiem, bezpieczeństwo energetyczne dla 1 tysiąca 300 gospodarstw domowych, to łatwo sobie policzyć, uwzględniając jeszcze inicjatywę obywatelską itd., itd.… Gdybyście inwestowali w to, co dotyczy niezależności energetycznej, to polskie rodziny byłyby dzisiaj kompletnie, w znacznej części, niezależne. Ale wyście mówili: węgla jest na 200 lat.

I jeszcze jedno, Pani Minister. Pani mówi o polityce dotyczącej Nord Stream I, Nord Stream II. Ja się z panią zgadzam co do tego, że była to błędna polityka, którą Zachód, Unia Europejska, znaczna część krajów Unii Europejskiej forowała. A kto nas najbardziej uzależnił w zakresie węgla od Rosji? Też Unia Europejska? W związku z tym najpierw trzeba myśleć, później ułożyć strategię działania i ją przedstawiać. A wy dopiero jak się pali, to szukacie wody, myślicie, skąd wziąć tę wodę. Gdybyście jeszcze gasili wszystkie pożary… No dobra, trudno, szukacie tej wody, dobra. Ale wy gasicie kilka pożarów, a pozostałe zostawiacie. W związku z tym pragnę powiedzieć, że to jest polityka, która prowadzi nas donikąd.

I ostatnie zdanie, bo chyba tylko tyle zdążę, dotyczące innych instytucji. Przecież to jest problem nie tylko osób fizycznych, którzy korzystają z energii elektrycznej, cieplnej itd. Przecież szpitale, szkoły, przedszkola… Dzisiaj był świetny reportaż na temat problemów występujących w jednostkach publicznych, dotyczący szkół, przedszkoli, żłobków i szpitali. Czy wy to widzicie, w jakiś sposób rozwiązujecie? To będzie za chwilę olbrzymi problem finansowy.

I na koniec, Panie Marszałku, chciałbym tylko zacytować…

(Sygnał timera)

2 sekundy… 5 sekund, jeśli pan marszałek pozwoli.

Też dzisiaj był taki reportaż, notowałem sobie. Pani Minister, wy żyjecie w jakiejś bańce. Polanów, miejscowość w zachodniopomorskim, dwoje emerytów, 1 tysiąc 900 zł dochodu – 1 tysiąc 650 zł za ciepłą wodę i ogrzewanie. Lokalna kotłownia. Nowy Tomyśl – o 400% wzrost opłat za energię cieplną. Tolkmicko – 2 tysiące zł za ciepłą wodę i centralne ogrzewanie miesięcznie. Koszalin – o 79% wzrost opłaty za ogrzewanie i ciepłą wodę. Itd., itd. Wyjdźcie z tej bańki, spotkajcie się z ludźmi, a zobaczycie, co jest. I wreszcie przestańcie budować chwilową politykę na zasadzie „szukamy wody, bo gdzieś się pali”, tylko budujcie strategię, plan działania i zaczynajcie rozwiązywać problemy, a nie piętrzcie problemów poprzez nieodpowiedzialne projekty ustaw. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Bury.

Senator Jacek Bury:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Nie ma wystarczającej ilości węgla w tej chwili, nie ma go na składach, nie będzie wystarczającej ilości węgla w zimie. Taka jest prawda. Nikt nie chce się do tego przyznać, a przynajmniej rządzący. Więc pytanie brzmi: co my tutaj robimy? O czym my tutaj dyskutujemy? Jaką ustawę procedujemy? Według mnie jest to ustawa, która ma chwilowo kupić spokój obywateli. Ten rząd, jak już kilkakrotnie tutaj mówiłem z tej mównicy, kiedy zabierałem głos, dba tylko o siebie i o swoją reelekcję, o utrzymanie władzy. To nie jest rząd rządzący krajem, mamy do czynienia z żądzą władzy. Najgorsze jest to, iż ta żądza władzy jest realizowana za pieniądze Polaków. Przecudna jest dzisiejsza wypowiedź senatora Martynowskiego, który zarzucając tutaj części senatorów propozycje rozszerzenia tej ustawy o inne nośniki energii, pyta: a ile te wasze propozycje będą kosztować rząd? Rządu nic nie będą kosztować, bo rząd nie ma swoich pieniędzy. Za to zapłacą Polacy. Zapłacą za to ludzie, którzy pracują, ludzie, którzy starają się utrzymać swoje rodziny i jeszcze odprowadzać daniny do państwa. Do państwa, które trwoni nasze pieniądze, niestety, które w tej chwili sprzedaje przyszłość naszych dzieci. Jeżeli będziecie dalej tak rządzić, to doprowadzicie do bankructwa naszego kraju. To nie jest odpowiedzialna polityka. Zachęcam z tego miejsca senatorów opozycyjnych – jesteśmy jako opozycja polityczna w większości w Senacie – nie ścigajmy się na populizm z PiS. Szanujmy ludzi, którzy pracują, ludzi, którzy się dokładają, i ich przyszłość, i przyszłość ich dzieci. Jeżeli będziemy się ścigać na populizm, to przyjdzie nam kiedyś przejąć władzę w kraju zrujnowanym, w kraju bankrutującym.

Dlaczego węgla nie będzie? Jeszcze kilka cyfr, dzisiaj się nad tym pochyliłem. Wprawdzie koledzy senatorowie trochę mnie uprzedzili, ale powiem tak. Patrząc na to, ile potrzebujemy węgla… Spalamy w Polsce mniej więcej 57 milionów t rocznie, a wydobycie mamy na poziomie 42 milionów t w tej chwili. Tak więc mniej więcej 15 milionów t nam brakuje. Ze wschodu pociągami to nie przyjedzie, mówimy więc o statkach. Proszę państwa, ale nasze porty, o czym już tu była mowa, mają zdolność przeładunku, rozładunku w granicach 30 tysięcy t dziennie. To sobie proszę wbić w kalkulator: 15 milionów przez 30 tysięcy. Wychodzi, proszę państwa, już mówię, 500 – przez tyle dni trzeba by rozładowywać tę ilość węgla w naszych portach. Powtórzę: 500 dni. Ale ile mamy dni do zimy? Jeżeli będziecie importować statkami, to będziemy mieli ten węgiel nie na tę zimę, tylko na następną zimę. A jak będziemy szastać pieniędzmi, które są pieniędzmi podatników, to niedługo nie będzie za co kupować.

I jeszcze jedno. Senator Czarnobaj poruszył bardzo ważna kwestię, której nikt wcześniej nie poruszał. Szkoły, instytucje zaufania publicznego, szpitale… Proszę rząd, aby pomyślał nad tym, jak zabezpieczyć energię dla szpitali i dla szkół. Już dzisiaj mogę powiedzieć, iż mam pewność, że będziemy mieli zdalne nauczanie – i to nie tylko z powodu COVID, ale także z powodu tego, że w szkołach będzie zimno. Wygonicie dzieci, żeby siedziały w domach, które być może będą trochę lepiej dogrzane, bo szkoły nie będą miały czym być opalane. To samo będzie w szpitalach. Chorzy będą chorować w domach, bo w szpitalach będzie za zimno – do tego doprowadzi ten rząd.

I banki. W tej ustawie bardzo ładnie schowano kilka rzeczy. Można było napisać inną ustawę, oddzielną ustawę, ale rząd najwyraźniej się spieszy. Ja jako taki domorosły – tak to się chyba mówi – prorok powiem tak. Zwróćcie uwagę na to, co się wydarzy między 12 a 15 sierpnia. My tę ustawę odrzucimy albo przyjmiemy, Sejm na pewno odrzuci nasze poprawki i ustawę przyjmie, ustawa trafi do prezydenta i prezydent szybko ją podpisze, tak że ona wejdzie w życie na pewno przed 12 sierpnia. Między 12 a 15 sierpnia Orlen stanie się właścicielem Getin Banku. Jak ktoś się chce ze mną o coś założyć, to jestem chętny.

I teraz, na koniec, dlaczego proponujemy 3 tysiące zł? To są pieniądze, których nie ma w budżecie, które rząd będzie musiał pożyczyć od Polaków, wpisać się na hipotekę polskich obywateli – do tego dochodzi. To na rachunek obywateli – tak, Polacy, to na wasz rachunek – rząd pożycza te pieniądze i je daje. Trochę daje, a dużą opłatę prowizyjną pobiera dla siebie. Jesteście sponsorami rządu, chcecie czy nie chcecie. Oni mają władzę i mają możliwość w waszym imieniu rządzić waszymi pieniędzmi i mieć jeszcze z tego profity. Będę ironizował. Nie jestem za 3 tysiącami dopłaty do węgla, którego nie będzie, bo to nie rozwiąże problemów. Tych pieniędzy też nie ma. Ale skoro jesteśmy tacy hojni… Część senatorów mówi, że trzeba będzie zwiększyć tę dotację, objąć nią inne źródła ciepła. Tak że ta ustawa nie będzie nas kosztowała 11 miliardów, tylko 40 miliardów, których nie ma w budżecie. No to skoro tak, to ja pytam: kurczę, czemu tylko 3 tysiące dla każdego, kto ma jakiekolwiek ogrzewanie? Dajmy 3 tysiące miesięcznie każdemu Polakowi! Przecież to i tak są ich pieniądze. Zrobimy ich w wała – oddamy im ich własne pieniądze i pobierzemy prowizję. Tak się mamy bawić? Apeluję o rozsądek. Stop populizmowi. Uszanujmy ludzi, którzy pracują i którzy dokładają się do tego, żeby polskie państwo, polski budżet jako tako funkcjonował i żebyśmy mieli z czego pomagać tym, którzy naprawdę są w potrzebie. Polska może mieć mądry rząd i skończyć z populizmem i z walką 2 klanów politycznych w Polsce. O to apeluję. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Bogucki, jak mniemam, zdalnie, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie. Był tutaj, ale wyszedł.)

(Senator Halina Bieda: Wyszedł.)

Aktualnie pana senatora nie ma.

Kolejny jest pan senator Mróz, który tutaj gdzieś krążył.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale go nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma.)

Jest czy go nie ma?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma pana senatora Boguckiego, nie ma też fizycznie pana senatora Mroza.

W tej chwili głos zabierze pan senator Tyszkiewicz. Chciałem zamknąć dyskusję, ale…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od tego, że ta ustawa to jest – powiem otwartym tekstem – najgłupsza, najgorsza ustawa, z jaką przyszło mi się zmierzyć w tej kadencji Senatu – źle przygotowana, niesprawiedliwa, dzieląca Polaków na lepszych i gorszych. Tak więc moje zdanie na ten temat już powiedziałem. Ta ustawa jest ustawą wykluczającą wiele grup społecznych, które rzeczywiście tej pomocy potrzebują. Ja już tu zadawałem pytanie, czy to jest ustawa dotycząca pomocy socjalnej, czy to jest ustawa dotycząca pomocy energetycznej, czy wsparcia energetycznego, dodatku energetycznego. W ogóle dlaczego to się nazywa „ustawa węglowa”? Ja tego nie rozumiem. Mówimy o ustawie energetycznej, która ma wspomóc rzeczywiście tych najbiedniejszych, którzy tej pomocy potrzebują, którzy są dotknięci kryzysem związanym z wojną na Ukrainie i z kryzysem energetycznym.

Ta ustawa wspiera najbardziej zanieczyszczające źródła energii, dlatego że ci, którzy zdecydowali się posłuchać rządu i zmienić swoje źródła energii na bardziej ekologiczne, dzisiaj na tym cierpią i są za to karani, co jest niepojęte i niezrozumiałe, a ci, którzy do tej pory palili oponami, dalej będą palić oponami.

Dwa filary ustawy społecznej… Gdyby taka miała mieć miejsce, to przede wszystkim powinna się kierować osłoną dla najuboższych, czyli byłby to dodatek energetyczny na najbliższy sezon. Nie mogę tylko pojąć, dlaczego państwo chcą rozdawać te pieniądze, podbijając inflację, nie wiedząc, na co te pieniądze będą przeznaczone – już nie będę wchodził w tą narrację, która była tu wcześniej – zamiast próbować znaleźć mechanizm dopłaty, powiedzmy, do zakupionego, niech będzie, węgla czy w ogóle do zakupywanych źródeł energii.

Czemu ta ustawa ma służyć? Rozdane 11,5 miliarda zł kierowane do wszystkich Polaków, i do tych bardzo bogatych, i do tych bardzo biednych, i do tych, którzy, tak jak wspomniałem wcześniej, mimo że dopłatę dostaną, dalej będą palić oponami czy meblami lakierowanymi z wystawek, o to mogę się założyć. Zamiast uwolnić potencjał Polaków, żeby szukać najlepszych rozwiązań, państwo szukacie rozwiązania najprostszego – po prostu rozdajecie pieniądze. 2/3, czyli 10 milionów Polaków, gospodarstw domowych nie skorzysta z tzw. dodatku węglowego, to domy ogrzewane m.in. ciepłem sieciowym, gazem ziemnym, drewnem, peletem drzewnym. Będzie mnóstwo osób wykluczonych ze wsparcia z tego rządowego projektu. Według moich obliczeń ok. 20–21% Polaków otrzyma tę pomoc. Co z pozostałymi 80% Polaków? 1 milion gospodarstw domowych z wysokimi dochodami skorzysta z proponowanego przez rząd dodatku węglowego. 1,5 miliona gospodarstw domowych z niskimi dochodami nie otrzyma wsparcia od rządu. Już wcześniej mówiłem, że w mieszkaniach socjalnych ludzie najbiedniejsi, którzy rzeczywiście potrzebują pomocy, żeby tej zimy nie zamarzli, którzy ogrzewają swoje mieszkania socjalne poprzez aparaty wrzutowe, poprzez które płaci się za energię elektryczną, takiej pomocy nie otrzymają. Co ci ludzie zrobią? Jak przeżyją zimę?

Propozycja rządu dyskryminuje blisko połowę gospodarstw z niskimi dochodami, bo blisko połowa Polaków z niskimi dochodami ogrzewa się… No, 5% ogrzewa się gazem, 9% – drewnem, a 34% ma ciepło z sieci. I ci ludzie z niskimi dochodami takiej pomocy nie otrzymają. Ja posłużę się przykładem: 4-osobowa rodzina z dochodem 6 tysięcy zł na miesiąc, która wymieniła stary kocioł węglowy na kocioł na pelet drzewny, nie otrzyma dodatku węglowego, zostanie ukarana za proekologiczną postawę. W propozycji społecznej, którą przygotowali społecznicy, chociażby z Polskiego Alarmu Smogowego, taka propozycja jest uwzględniona.

Proszę państwa, ta ustawa została zrobiona byle jak, na kolanie. Myślę, że sami się państwo tej ustawy wstydzicie – jestem co do tego przekonany. Nie zrobiliście państwo bilansu energetycznego. Nie zastanowiliście się państwo, jak można uzupełnić te braki, chociażby drewnem opałowym. Pan premier apelował, żeby zbierać chrust, ale nikt nie policzył, ile tego drewna opałowego można uzyskać w Polsce, a jest go wbrew pozorom dosyć sporo. I jak to się ma do tego, że to zbierane za namową drewno opałowe, ten tzw. chrust, zostanie wykorzystane w piecach, które też mogą być opalane węglem? Ci ludzie, którzy dostaną dodatki energetyczne czy dodatek węglowy, będą opalać domy drewnem, tzw. chrustem.

Ta ustawa nie rozstrzyga podstawowej kwestii, którą jest brak dostępności węgla. Węgla brakuje i węgla będzie brakowało, mimo że te pieniądze popłyną do Polaków.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że ta ustawa została przygotowana bez konsultacji społecznych. Wiele środowisk, które naprawdę się znają i na pomocy społecznej, i na energetyce, nie wzięło udziału w żadnych konsultacjach. Zrobiliście to państwo w zaciszu gabinetów, nie licząc się z Polakami, adresując tę tzw. pomoc do swojego elektoratu.

Ja mam tu – już nie będę tego przedstawiał – propozycję złożoną przez stronę społeczną. Ta propozycja jest przygotowana i można z niej skorzystać. Ale państwo wybrali inną drogę.

Chciałbym na koniec złożyć poprawkę do ustawy. W związku z tym, że wykluczacie państwo sporą grupę obywateli polskich, którzy zdecydowali się na wymianę źródeł ciepła na ekologiczne, na źródła ciepła, na które państwo ich namawialiście, składam poprawkę, żeby uwzględnić również pelet. I zadaję pytanie: dlaczego osoby, które zdecydowały się na wymianę pieca i przeszły na pelet, czyli zdecydowanie bardziej ekologiczne źródło ciepła, mają być za to karane? W związku z tym składam poprawkę, żeby dodać słowo „peletu”. Czyli w art. 2 ust. 1 wyrazy „oraz oleju opałowego” zastępuje się wyrazami „oleju opałowego oraz peletu”.

Generalnie jestem przeciwko tej ustawie. Ta ustawa jest niesprawiedliwa, ta ustawa jest antyekologiczna, ona uderza w ogromną grupę Polaków. Ale jeżeli już państwo zdecydowali się na rozdawanie pieniędzy, to nie zgodzę się na to, żeby karać ludzi, którzy za waszą namową zdecydowali się na inne źródła energii. Oni wcale nie są gorsi i nie są bogaci. To są tacy sami Polacy jak ci, których uwzględniliście w tej swojej ustawie. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Tutaj było tyle różnych nieprawd, półprawd i demagogii ze strony tzw. większości demokratycznej… No, tak się określacie w Senacie. Otóż ja nie zgadzam się z tym określeniem, ale mówię tak, żebyście to wszystko zrozumieli. Ja nawet nie wiem, od czego zacząć prostowanie.

Pierwsza kwestia jest taka, że ta ustawa kogoś wyklucza. No, nikogo nie wyklucza, dlatego że każdy, kto ogrzewa węglem, dostanie dodatek. Więc pan senator Tyszkiewicz sam sobie zaprzecza w swojej wypowiedzi, bo z jednej strony narzeka, że wszyscy dostają, a z drugiej strony mówi o jakimś wykluczeniu. Każdy, kto ogrzewa węglem, na mocy tej ustawy dostanie 3 tysiące. To jest punkt pierwszy.

Punkt drugi. Przypomnę moim koleżankom i kolegom – bo to nie tylko kwestia pana senatora Tyszkiewicza… Pojawiało się to w wielu wypowiedziach: no ale ktoś ogrzewa olejem, ktoś – energią, gazem itd., itd. No właśnie wczoraj i dzisiaj przez cały dzień jest informacja, że jest już przygotowany projekt ustawy, który będzie mówił o dodatku energetycznym wspierającym te osoby ogrzewające źródłem innym niż węgiel. I będzie to uchwalone w Sejmie.

(Głos z sali: Kiedy?)

Panie Senatorze, kiedy… No, pewnie we wrześniu będzie to uchwalone – tak? Będzie to uchwalone we wrześniu. Ktoś może powiedzieć: a dlaczego nie dzisiaj, ale we wrześniu? Dlatego że jeżeli ktoś ogrzewa… Sezon się de facto zaczyna od października. Jak ktoś ogrzewa np. gazem, to nie musi go gromadzić. A węgiel trzeba zgromadzić, dlatego węgiel idzie jako pierwszy, a te inne źródła… Jak ktoś ogrzewa prądem, to naciska guzik – on nie musi niczego gromadzić i on nie musi mieć dodatku wcześniej. A ktoś, kto musi kupić węgiel, musi mieć dodatek wcześniej, bo teraz będzie się kupowało węgiel, we wrześniu. I stąd taka pewnego rodzaju kolejność.

A do tego wszystkiego jeszcze państwu powiem… Nie pamiętam tutaj dokładnie – pani minister mogłaby mnie skorygować – ale bodajże w styczniu czy w lutym uchwaliliśmy dodatek osłonowy, który jest wypłacany w 2 ratach, jedna już została wypłacona na wiosnę, a druga właśnie teraz będzie wypłacana, do października. Jest to dodatek osłonowy ze względu na wszystkie źródła, nie tylko ogrzewania, ale i energii – bo ceny energii też idą do góry. I tam jest kryterium dochodowe i jest od 500 do 1 tysiąca 550 zł, w zależności od tego, ile i… jaki jest dochód – tak? Szanowny Panie Senatorze, ja wiem, że pan ze swoimi dochodami z dodatku osłonowego pewnie nie korzysta, bo pan się nie łapie, ale 6 milionów 800 tysięcy Polaków już z tego dodatku osłonowego skorzystało. I nie ma na dzisiaj żadnej takiej sytuacji, że ktoś będzie przy świeczkach siedział, ktoś będzie marzł… Proszę wierzyć w to, co mówimy, bo takiej sytuacji nie ma.

Na razie o tych świeczkach i o tym, że trzeba zmniejszyć temperaturę, wyłączyć co drugą lampę, to się mówi w Republice Federalnej Niemiec.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale jak można gromadzić coś, czego nie ma?)

No, Szanowny Panie Senatorze, to trzeba sobie poczytać „Deutsche Welle” w oryginale, jak pan zna język niemiecki. Nie musi pan nawet czytać Onetu, Wirtualnej Polski czy naszych portali. Niech pan poczyta… O tym się dzisiaj w Niemczech dyskutuje – o tym, że może zabraknąć energii. Mówią o tym poszczególni szefowie rządów landowych, burmistrzowie w miastach niemieckich, starostowie. Mówią, że trzeba będzie oszczędzać energię w Niemczech.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale we Francji też.)

We Francji też, Panie Senatorze.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: To dlaczego pan Niemcy wymienia?)

No to we Francji, w Niemczech, we Włoszech…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, pan występuje, a nie prowadzi polemikę.)

Przepraszam, Panie Marszałku, ale widzi pan, że jest jakaś interakcja.

(Marszałek Tomasz Grodzki: No ale daje się pan prowokować, a ma pan wygłosić…)

A dlaczego w Niemczech? Odpowiem panu. Dlatego że znam język niemiecki i najczęściej mogę… Nie znam języka francuskiego, włoskiego. A więc mogę sobie zobaczyć, co piszą na niemieckich portalach i sobie to przeczytać – stąd te Niemcy czy ewentualnie Austria, bo tam też po niemiecku…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: A Czesi?)

Nie mam takiej znajomości języka francuskiego czy czeskiego, więc raczej w oryginale nie mogę sobie tego poczytać. To tak w odpowiedzi dla pana Wadima, bo tak strasznie się tego tematu Niemiec boi i jak się coś powie o Niemczech…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja się boję?)

…to od razu ciśnienie mu się podnosi, tak jak wielu politykom Platformy Obywatelskiej – co jest dziwne.

Szanowni Państwo, dzisiaj mamy wzrost cen surowców energetycznych, który jest spowodowany bardzo wieloma czynnikami zewnętrznymi – polityką klimatyczną Unii Europejskiej, wojną… I to jest wzrost globalny, nie tylko my w Polsce mamy z tym problem, bo wszyscy mają problem z wysokimi cenami energii. Ten wzrost zaczął się gdzieś w listopadzie, gaz wtedy… i węgiel szedł bardzo mocno, tzn. ceny gazu i energii na rynkach europejskich… I już wtedy właśnie była błyskawiczna decyzja rządu o uruchomieniu tych dodatków osłonowych, żeby ci nasi najbiedniejsi mieszkańcy, Polacy, już od stycznia mogli dostawać… Zresztą jeśli chodzi o te dodatki osłonowe, to także szkoły tam wpisywaliśmy – tak? Pamiętamy wszyscy tych odbiorców wrażliwych i to, aby te ceny energii nie uderzyły w szkoły, szpitale, urzędy itd., itd.

A teraz: dlaczego nie ma węgla? Takie pytanie się pojawiło. Szanowni Państwo, nie ma tego węgla, bo ktoś kiedyś zlikwidował zagłębie wałbrzyskie. SLD, AWS, Unia Wolności. Nie wiem, czy te nazwy coś państwu mówią, ale proszę sprawdzić, kto likwidował zagłębie wałbrzyskie, kto na masową skalę likwidował kopalnie na Górnym Śląsku. Za czyich to było rządów? No, nie było to za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy także nie było Platformy Obywatelskiej. Ale jak ja dzisiaj słyszę taką wypowiedź, o tej Saharze, o tym braku piasku, pana senatora Kwiatkowskiego, który jest bardzo elokwentny… No, ale to trzeba było przypomnieć… No, kurczę, to jego szef, premier Jerzy Buzek, likwidował kopalnie, a on był wtedy jego asystentem. Może by pan senator Kwiatkowski sobie to przypomniał?

(Senator Alicja Zając: Sekretarzem.)

To sekretarzem. No, asystentem czy sekretarzem, w każdym razie jednym z najbliższych współpracowników, nie umniejszając funkcji, jaką formalnie w tej strukturze KPRM-owskiej pełnił. I to facet z Górnego Śląska. Dzisiaj, no, głupio o tym powiedzieć, ale to jest prominentny działacz, bóstwo Platformy Obywatelskiej. Ale wypieramy to z pamięci. Żadnej kopalni nie likwidował PiS… Ja powiem więcej, Szanowni Państwo, ja powiem więcej. Jeszcze nie tak dawno… nie ma senatora Burego na sali, ale jego szef Szymon Hołownia mówił: jak najszybciej trzeba zamknąć kopalnię Turów. 8% energii. Proszę państwa, 8% energii. Gdybyśmy posłuchali, to faktycznie może byśmy dzisiaj przy świeczkach obradowali, a pan senator Tyszkiewicz pewnie miałby prawo tutaj krytykować. Ale nie posłuchaliśmy różnych ludzi z Platformy, z kręgu Hołowni i innych, którzy powiedzieli: natychmiast wykonać to zabezpieczenie, Turów nie jest nam potrzebny. A dzisiaj okazuje się, że jest potrzebny, produkuje, ludzie mają pracę. Ja pamiętam, bo jestem z okręgu obok, ale często jeżdżę do Bogatyni w powiecie zgorzeleckim, że były tam nawet konferencje prasowe, przez pierwsze dni, jeździli tam politycy Platformy Obywatelskiej i organizowali sobie konferencje prasowe. Zobaczcie, jest to w internecie, bo nawet się tym chwalili, posłuchajcie, co mówili. Rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego tych życzliwych podszeptów na szczęście nie posłuchał i mamy dzisiaj energię, której komponentem jest także energia z węgla brunatnego.

A tak jak już pani minister mówiła, dzisiaj do tego węgla to nie tylko wraca Polska, bo my cały czas przy tym węglu jesteśmy, byliśmy zawsze za to karani, najgorsi, ale dzisiaj wracają do węgla Niemcy, i to do tego brudnego, bo jednak brunatnego. U nas brunatny jest wydobywany tylko w 2 miejscach – Bełchatów i Turów. Większość wydobycia to jednak węgiel kamienny. Wracają Włosi, wracają Grecy, wracają Francuzi. Nie wiem, co zrobią Hiszpanie, ale chyba też wrócą do węgla.

Jeszcze jest jedna kwestia. Albo… już ostatnia, bo widzę, że mam 48 sekund. Szanowni Państwo, rząd Prawa i Sprawiedliwości stara się pomagać ludziom. Stara się pomagać ludziom. Może za późno, może nie tak w 100%, jak się da, ale naprawdę staramy się pomagać: dodatki osłonowe, energetyczne, dodatki węglowe, obniżenie VAT na nawozy, na żywność, akcyzy na paliwo itd. A co wy proponujecie? Pan Belka mówi: trzeba się zastanowić, czy nie zrobić 25% VAT. To byłaby maksymalna stawka w Unii Europejskiej. Jeden z posłów Platformy powiedział: zastanówmy się nad zawieszeniem trzynastki i czternastki. Jeden z ekspertów tu, w Senacie, mówił: trzeba przejrzeć wydatki socjalne. Co to znaczy „przejrzeć wydatki socjalne”? No, pewnie trzeba komuś zabrać, że tak powiem.

(Sygnał timera)

No i teraz jest pytanie: czy chcecie, aby w tych trudnych czasach rządził dobry rząd, czy oddacie władzę w ręce opozycji? Jeśli tak, to wtedy będziecie mieli VAT 25%, wyższą cenę żywności, leków etc. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Drugie wystąpienie – tak? – a więc 5 minut.

(Senator Kazimierz Kleina: Pierwsze.)

Pierwsze? A, to mnie sekretarz zmylił.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, oczywiście, że chcemy, żeby rządził dobry rząd. To znaczy, że chcemy, żeby jak najszybciej odszedł rząd PiS, który szkodzi gospodarce, szkodzi obywatelom. I to jest prawda, i to widzimy na każdym miejscu. Nie jesteśmy przeciwnikami świadczeń socjalnych, wręcz odwrotnie – w każdym miejscu mówimy, że wszystkie te świadczenia, które zostały przyznane przez rządy AWS, Platformy Obywatelskiej, PiS, SLD i innych, zachowujemy, nie będziemy ich nikomu zabierali jako rząd Platformy Obywatelskiej i innych koalicyjnych partii, które wejdą w skład tego rządu. A co mówimy, i to w każdym miejscu? Mówimy to, że jeżeli dajemy komuś świadczenia, to takie, żeby one były sprawiedliwe i żeby dotyczyły całej grupy ludzi, którym się powinny należeć, i żeby nie dokonywać dzielenia ludzi, tylko żeby po prostu to były świadczenia dotyczące całego spektrum osób, które są dokładnie w takich samych warunkach. I to wyraźnie tutaj widać.

Chcę zresztą jeszcze raz powiedzieć: nigdy jako Platforma Obywatelska nie mówiliśmy w momencie tego problemu z kopalnią w Turowie, że trzeba kopalnię zamknąć. Przecież nie na tym problem polegał – warto sobie to przypomnieć. Problem polegał na tym, że zarząd tej kopalni, a później rząd, nie potrafił dogadać się ze stroną czeską w sprawie konfliktu i problemów ekologicznych, które były na granicy, i przez to Polska zapłaciła ogromną karę – o tym wszyscy zapominają, a to także powodowało inflację. Zapłaciła jeszcze więcej, niż Czesi chcieli na początku, tylko dlatego, że rząd, ten niby mądry rząd, nie potrafi rozmawiać z żadnymi partnerami, ani społecznymi, ani biznesowymi itd. Prowadzi to do konfliktów tam, gdzie ich nie powinno być.

O sprawach węgla i tego dodatku węglowego powiedziano właściwie wszystko, więc nie chcę na ten temat dalej mówić. I wydaje się, że ta operacja znowu PiS-owi się udała, po prostu ustawa o dodatku węglowym… Powiem tak, tylko jednym zdaniem: jesteśmy za dodatkiem węglowym, ale to powinna być ustawa kompleksowa, czyli taka, którą w jakimś sensie pani minister zapowiada. Dlaczego tego się nie robi za jednym zamachem, tylko najpierw się mówi o węglu, a za kilka dni się powie o następnych rzeczach? Tylko po to, żeby konfliktować ludzi.

Ale to już zostawiam. Wracam do ważnej części tej ustawy, która w debacie, poza krótkim nawiązaniem do tej kwestii w wystąpieniu pana senatora Leszka Czarnobaja, w zasadzie została pominięta. Najważniejsza sprawa w tej ustawie, dotycząca najbardziej delikatnej, wrażliwej kwestii, to kwestia restrukturyzacji sektora bankowego. Ta kwestia jest pewną wrzutką, została wrzucona do ustawy o dodatku węglowym. Mówię to po raz wtóry, bo mówiłem to już dziś w sprawozdaniu: to jest praktyka bardzo niebezpieczna. Te zapisy powinny być przedmiotem konsultacji z sektorem bankowym, z różnymi branżowymi środowiskami, powinny być poddane głębokiej, pogłębionej analizie, a zostało to tutaj wrzucone. I doprowadzono do takiej sytuacji, że ta wielogodzinna debata skupiła się dzisiaj tylko na węglu. To ważna sprawa, ale pominięto istotną część tej ustawy, niezwykle istotną z punktu widzenia całego sektora. A ta ustawa wprowadza tymi zapisami bardzo niedobre i niebezpieczne praktyki, które mogą doprowadzić do tego, że sektor bankowy znajdzie się w trudniejszej sytuacji, niż jest dzisiaj. Zwracałem też uwagę, że prawdopodobnie to jest ustawa przygotowana pod jeden czy może dwa banki. Tak też nie może być. Takie rzeczy muszą być przygotowane w sposób kompleksowy, bo wtedy są one godne zaufania.

I ostatnie zdanie. Powiem tylko tak: straszono tutaj Niemcami, Hiszpanami, Francuzami, nie wiem, kim tam jeszcze. Ja w sumie zawsze wolę rząd, który mówi, że może być trudno, że może mieć problemy, niż taki, który mówi, że nie ma żadnych problemów. W związku z tym to, że gdzieś tam za granicą, na Zachodzie mówią, że mogą być problemy z energią elektryczną, że mogą być problemy z gazem, to znaczy, że te rządy się przygotowują i że przygotowują obywateli do trudnych sytuacji. A u nas to wygląda tak, że mówimy: jakoś to będzie. Tak nie można rządzić. Trzeba zawsze się przygotowywać do sytuacji trudniejszej, niż jest, a nie do łatwiejszych, bo nie da się długo rządzić, myśląc: jakoś to będzie, może nas to ominie, może się uda, znowu jakoś dosypiemy pieniędzy, których nie ma, i będziemy po prostu dalej dezorganizowali państwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie ma już na sali senatora Mroza, a chciałem troszkę powiększyć jego zasób wiedzy, której nie ma, a którą warto posiadać. Gorsze u pana senatora Mroza jest to, że sam wierzy we własną propagandę. No, to już jest najgorsza możliwa sytuacja. Pan senator Mróz wierzy, że rząd PiS nie zlikwidował żadnej kopalni, więc chciałbym poinformować pana senatora Mroza, że rząd, którego broni, podpisał porozumienie z Komisją Europejską, w ramach którego zobowiązał się do zlikwidowania 7 kopalni. Trochę oszukaliście Komisję Europejską, próbujecie ją zresztą oszukiwać w każdej możliwej sprawie. Siedmiu nie zlikwidowaliście, ale parę ładnych zlikwidowaliście. Maskowaliście to, jak mogliście. Nazywaliście to łączeniem z innymi kopalniami, restrukturyzacją. Fakt jest faktem – pewne kopalnie zamknęliście.

Panie Senatorze, apeluję: trochę wiedzy. W jednym zakresie panu ułatwię, ma pan z tym problem po raz kolejny. Informuję pana, że w rządzie Jerzego Buzka byłem doradcą i sekretarzem osobistym. Będzie pan miał łatwiej przy kolejnych wystąpieniach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę. Drugie wystąpienie. Tak?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Tak, drugi raz.

Panie Marszałku, ja bardzo krótko w odpowiedzi na zarzuty czy tezy, które były tutaj wcześniej stawiane.

Proszę państwa, nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że 87% węgla, którym Europejczycy ogrzewają domy, spala się w Polsce. Podkreślam: 87% węgla spalanego w Europie, jeśli chodzi o ogrzewanie domów, spala się w Polsce. I teraz: czy to dobrze, czy źle? Jeszcze pół roku temu było bardzo źle, a teraz, jak rozumiem, jest dobrze, bo jest wojna. Tak? Tylko żebyście państwo nie wprowadzili wyborców, Polaków w pełną pułapkę, dlatego że to, że dzisiaj moglibyśmy wydobywać węgiel w kopalniach, które zostały zlikwidowane w sytuacji rzeczywiście ekstraordynaryjnej… Ten węgiel rzeczywiście by się przydał.

Ale można było wszystko zrobić inaczej. Pieniądze, które państwo polskie otrzymało za certyfikaty OZE, to blisko 60 miliardów zł. Gdyby do tego dodać te 11,5 miliarda zł, które państwo chcecie rozdać, to ok. 70 miliardów zł można byłoby przeznaczyć na odnawialne źródła energii. Nie dyskutowalibyśmy dzisiaj o potrzebie otwierania kopalń, czyli powrotu do niestety bardzo nieekologicznych źródeł energii. Mielibyśmy dzisiaj energię z wiatru, mielibyśmy energię ze słońca. Proszę państwa, nie wiem, czy macie świadomość tego, że dzisiaj energetyka odnawialna w Polsce… My dyskutujemy o węglu, a nie wiem, czy macie państwo świadomość tego, ile zostało wydanych odmów w sprawie przyłączenia odnawialnych źródeł energii, czyli z wiatraków i ze słońca. Ja państwu powiem. W ciągu 6 lat polskie grupy energetyczne odmówiły 6 tysiącom… Zostało wydanych 6 tysięcy odmów przyłączenia odnawialnych źródeł energii. Powtarzam: 6 tysięcy. W roku 2021, czyli w roku ubiegłym, wydano 3 tysiące 751 odmów. Odmówiono przyłączenia czystej energii. My dzisiaj dyskutujemy o węglu, o węglu brunatnym, o węglu kamiennym, o kopalniach. Dlaczego państwo przez 7 lat blokowaliście rozwój energii odnawialnej? Z inwestycji, w sprawie których wydano odmowy i które tutaj wcześniej wymieniłem, można było wyprodukować 15 GW energii. Państwo tego nie zrobili. Dzisiaj rzeczywiście sytuacja jest trudna, dzisiaj ratujemy się węglem, a wystarczyło pieniądze, które były przeznaczone na odnawialne źródła energii, wydać zgodnie z przeznaczeniem i dzisiaj nie byłoby problemu z ogrzewaniem mieszkań, a przynajmniej byłby on mniejszy. Ja nie mówię, że nie byłoby go całkowicie, ale poprzez państwa zaniechanie 15 GW energii nie trafi do polskich elektrowni, nie trafi do polskich domów, do mieszkań socjalnych, do tych ubogich ludzi, którzy nie potrzebowaliby wtedy żadnej pomocy i dopłaty, bo wystarczyłoby, że mieliby tanią energię ze źródeł odnawialnych. Zablokowaliście państwo rozwój energetyki odnawialnej. Powtórzę: 6 tysięcy odmów w ciągu 6 lat. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Mróz, drugie wystąpienie. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślałem, że na jednym wystąpieniu zakończę, ale gdzieś tam pewne nowe wątki zostały poruszone i mnie sprowokowały.

Przepraszam pana senatora Kwiatkowskiego, bo faktycznie użyłem słowa „asystent”. Będę pamiętał, że był osobistym sekretarzem. Jeżeli tak było, to proszę, Panie Senatorze, przyjąć moje przeprosiny za tę moją nieścisłość. Osobisty sekretarz, niech tak będzie. To jest jedna kwestia. Ale nie zmienia to faktu, że pana szef wtedy likwidował kopalnie. A dzisiaj to prominentny działacz Platformy Obywatelskiej, który ponoć się zajmuje generalnie energetyką w Parlamencie Europejskim, jest w ogóle guru i tym największym macherem.

Czy my planujemy likwidację górnictwa? No, Szanowni Państwo, Zielony Ład, Frans Timmermans, Komisja Europejska, która naciska wszelkimi sposobami przy stosownych uchwałach Parlamentu Europejskiego, komisji energetycznych w Parlamencie Europejskim… Ja rozmawiałem z prof. Krasnodębskim, który mówi: tam ten Zielony Ład to już de facto jak religia jest, religia. Może teraz się coś zmieni panu Fransowi. Chyba nawet już się mu zmieniło, bo już zaczął mówić, że można jednak trochę energii z węgla, nawet tego brunatnego, używać. Niemcy to na maksa na tej energii z węgla lecą. No, Szanowni Państwo, być może będzie zmiana polityki w Unii Europejskiej i pozwolą nam produkować energię z węgla. Bo w coraz większej ilości krajów jednak okazuje się, że te terminy, 2050, zeroemisyjność, a węgiel to już w ogóle najlepiej jeszcze szybciej… My robimy wszystko – mówię „my” jako Polska… Jeżeli dzisiaj podpisywaliśmy, że zlikwidujemy energetykę węglową do roku 2049, to jesteśmy ostatnim krajem w Unii Europejskiej, który wyżyłował ten termin maksymalnie. No, nie dało się już dłużej. Bo to właśnie Komisja Europejska, to właśnie Parlament Europejski, to właśnie polityka klimatyczna, która jest realizowana przez EPP, w którym jest Platforma Obywatelska z PSL, przez socjalistów, bo chyba tak się ta frakcja nazywa, w którym jest SLD czy teraz Nowa Lewica, i tę formację, nie pamiętam, jak ona się nazywa po angielsku, gdzie Hołownia się zapisał, liberałowie, razem z partią Macrona… No, przecież wszyscy w Unii Europejskiej mówią: likwidujcie węgiel, likwidujcie węgiel. I m.in. Polska była tym czarnym ludem, dlatego że my mówimy, że chcemy jeszcze trochę na tym węglu pojechać. I to taka kwestia.

No i ostatnia sprawa, podnoszona już tyle razy, że aż mi głupio pięćdziesiąty siódmy raz na tej mównicy o tym samym mówić, bo jeszcze ktoś może powiedzieć, że cały czas się powtarzam. No, ale jak słuchałem pana senatora Wadima Tyszkiewicza, który zaczął opowiadać znów o tej zielonej energii, zielonej energii, zielonej energii, i jak to by było, gdyby te wiatraki były… Panie Senatorze, przepraszam, ja wiem, że pan się zaraz zdenerwuje. Ale w Niemczech te wiatraki są, kurczę, co krok i oni mają problem z energią. Po prostu trzeba to wreszcie zrozumieć – a jak pan mnie nie wierzy, to niech pan sprawdzi u fachowców – że problem jest nie tylko w ilości energii zielonej, ale i w jej stabilności. Nie można dzisiaj zarzucić niemieckiej gospodarce, niemieckim politykom, że nie poszli frontem w energię odnawialną, bo poszli, praktycznie dopłacali wszędzie, mają tej energii odnawialnej najwięcej w Unii Europejskiej – i mają największy problem z energią.

(Głos z sali: Dramat.)

No właśnie, dramat. I mają problem z energią. Nikt w Polsce nie blokował intencjonalnie energii z odnawialnych źródeł, OZE. Mamy prosumenckiej fotowoltaiki najwięcej, osiągnęliśmy w tym roku założenia do roku 2030. Jeżeli dzisiaj komuś odmawia się przyłączenia, to jest tylko jedna możliwość: po prostu nie ma możliwości technicznej. Nie ma możliwości technicznej, bo sieci nie wytrzymują, Panie Senatorze. Bo przez 50 lat budowaliście PRL, towarzysze różni, że tak się wyrażę, i takie mamy sieci, jakie mamy. I trzeba dzisiaj te sieci modernizować. One są stopniowo modernizowane, ale nie da się tego zrobić z dnia na dzień, bo kiedy te sieci były budowane, nie było w ogóle myślenia o rozproszonej energii prosumenckiej. Problem polega po prostu na tym, że jest wiele wejść do systemu.

(Sygnał timera)

Panie Senatorze, wiem, że pana nie przekonam, ale niech pan porozmawia z energetykami, to panu to bardziej fachowo wytłumaczą i generalnie istotę potwierdzą. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, w trybie sprostowania.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, powiedzieć, że jest mi przykro, to nic nie powiedzieć. Co przed chwilą padło na tej sali? Pan senator Mróz o Jerzym Buzku powiedział „macher”. Słownik języka polskiego mówi, że macher to oszust, kombinator. Jest mi wstyd, że pan jest senatorem. Jerzy Buzek w czerwcu tego roku w Parlamencie Europejskim wynegocjował porozumienie zobowiązujące państwa członkowskie do wypełnienia gazem magazynów. Było to uznane za ogromny sukces w zakresie bezpieczeństwa energetycznego. Za to porozumienie dziękowali Jerzemu Buzkowi przedstawiciele wszystkich środowisk politycznych, także europosłowie PiS. Oczekuję, że pan publicznie przeprosi Jerzego Buzka, którego określił pan jako machera, czyli oszusta i kombinatora. Chyba że pan nawet nie zna znaczenia słów, których pan używa. W każdym z tych wypadków albo powinien pan przeprosić i przyznać się do błędu, albo powiedzieć, że mowa polska trudny język, znać go pan nie potrafi.

(Senator Krzysztof Mróz: Ja sprostowanie…)

(Głos z sali: No, nie, no, ludzie…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę.

(Głos z sali: Ale każdy ma prawo.)

No oczywiście, tym bardziej że awantura była o to ostatnio. Muszę teraz dbać o to.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Kwiatkowski!

W jakiejś tam wypowiedzi faktycznie użyłem słowa „macher”, ale nie w kontekście oszustwa, bo nigdy…

(Rozmowy na sali)

…nie w tym kontekście, o którym pan powiedział, i nigdy nie zarzuciłem panu premierowi…

(Rozmowy na sali)

Ale przepraszam, nigdy nie zarzuciłem, że jest jakimś oszustem. Ja rozumiałem to tak: macher, czyli główny facet, który rozgrywał politykę, bo był premierem, ze Śląska, likwidował te kopalnie, bo bez niego, że tak się wyrażę, nie byłoby możliwości…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Powiedział pan „macher w Unii Europejskiej”. Czemu pan kłamie?)

I także w Unii Europejskiej…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pan kłamie.)

Ale proszę mi nie mówić, że ja kłamię czy nie kłamię.

…I w Unii Europejskiej też był jednym z tych polityków, którzy upierali się za tą polityką klimatyczną, która wymusza na Polsce likwidację kopalń. Nigdy nie powiedziałem, że pan premier Jerzy Buzek był jakimś oszustem, i proszę mi takich słów w moje usta nie wkładać, bo ja się z panem premierem Buzkiem nie zgadzam, ale nigdy takich określeń pod adresem pana premiera, jak zresztą i pod adresem nikogo innego na tej sali czy w ogóle, nie na tej sali, nie użyłem. Proszę więc takich słów nie używać.

Trudno natomiast powiedzieć, żeby pan przewodniczący Parlamentu Europejskiego, europoseł – pełnił także różnego rodzaju funkcje w komisjach – no, nie był jednym z kreatorów tej polityki. Oczywiście pewnie też bardzo wiele dobrych rzeczy w tej polityce czy w Parlamencie Europejskim zrobił, ale wpisywał się w to klimatyczne szaleństwo, a skutkiem tego dzisiaj jest wymuszanie na rządzie polskim… Nawet jak przejmiecie kiedyś władzę, to też będą was zmuszali do likwidacji tych kopalń.

I tyle. Bardzo bym więc prosił, żeby pan mi takich słów, których nie mówiłem… Słowo w języku faktycznie może mieć 177 znaczeń, ale ja nie mówiłem tego w kontekście jakiegoś oszustwa, mówiłem w kontekście osoby, która wpływała na likwidację kopalń – a wpływał, jak był premierem – wpływała także na politykę Zielonego Ładu, która prowadzi do likwidacji kopalń. W tym kontekście tak mówiłem. A jeżeli jest jakiś inny kontekst tego słowa, jeżeli jest ono używane w kontekście jakiegoś oszustwa, to mogę powiedzieć, że ja na pewno w takim kontekście o panu premierze się nie wypowiadałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Żeby panów pogodzić, mogę powiedzieć, że szybko spojrzawszy na Wikipedię, widzę tutaj przy słowie „macher” takie znaczenia, oprócz tych, o których mówił pan senator Kwiatkowski: fachowiec, fachman, autor, działacz…

(Głos z sali: O, proszę bardzo.)

…więc bogactwo języka polskiego jest duże.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jacek Bogucki: Też, Panie Marszałku, chciałem pokazać, że słownik języka polskiego mówi, że pierwsze znaczenie to potocznie fachowiec, a drugie znaczenie – potocznie oszust, kombinator. Różnica między fachowcem a oszustem jest spora.)

Dobrze. Przechodzimy teraz do wystąpienia pana senatora Jacka Boguckiego. Bardzo proszę.

(Głos z sali: To samo słowo!)

Senator Jacek Bogucki:

Panie Marszałku, choć pamiętam niektóre reformy premiera Buzka – bo wtedy byłem starostą – z których wycofywaliśmy się potem w ramach AWS, bo byłem też w AWS, chociaż nie byłem wtedy posłem…

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie miałem nie zabierać głosu, ale gdy posłuchałem tego jazgotu – teraz ważę słowa, jazgotu – to nie mogłem sobie odmówić i paru kwestii nie skomentować. Jako inżynier, wprawdzie nie elektryk, tylko mechanik, chciałbym jednemu z przedmówców wytłumaczyć, na czym polega problem z OZE. Otóż nie mamy jeszcze akumulatorów energii. Potrafimy już magazynować energię z fotowoltaiki z dnia na noc, ale z lata na zimę za cholerę – przepraszam za słowo – nie potrafimy. No, nie potrafimy, nie mamy rozwiązań. Próbowaliśmy za czasów komuny budować elektrownie szczytowo-pompowe czy jakieś inne, które na dłuższy okres magazynowały, ale nigdy z lata na zimę. I to jest zasadniczy problem.

No, druga kwestia, której pan senator nie zauważył, to to, że w ubiegłym roku i na początku tego roku liczba zainstalowanych ogniw była największa w historii Polski. Zainstalowano tyle fotowoltaiki, ile nie udało się żadnemu rządowi, nawet waszym rządom przez całą kadencję, przez 2 wasze kadencje tyle nie zainstalowano. Podobnie jest z wiatrakami. No, niestety, jak to jeden z waszych ludzi powiedział: jak deszcz pada, to woda płynie, jak wiatr wieje, to prąd jest, jak wiatr nie wieje, to wszystkie elektrownie na ogół w danej okolicy stoją. I to nie jest problem sieci. To jest jakiś mit rozpowszechniany, że sieci mamy za słabe. Nie, po prostu tej energii nie da się zużyć. W mojej wsi 2 gospodarstwa mają fotowoltaikę, pozostałych kilkanaście nie ma. I co z tego? Jak przychodzi bardzo dobry czas na produkcję prądu z fotowoltaiki, wyłącza się, tym, którzy mają, wyłącza się, bo sieć nie przyjmuje. Nie dlatego, że jest słabą siecią, tylko że energia nie jest zużywana w tym czasie, tu i teraz, a musiałaby być zużyta. Tak więc to jest problem OZE, o którym zapominacie i opowiadacie głupoty po prostu. Bzdury opowiadacie, mówiąc, że gdybyśmy mieli OZE, to mielibyśmy rozwiązany cały problem energii elektrycznej. No, niestety, nie. Dlatego są odmowy, że nie da się zużywać tej energii wyprodukowanej chwilowo. Bo energia musi być zużywana chwilowo, w danym momencie. To nawet ja, jako inżynier mechanik, wiem. No, niektórzy może mają humanistyczne wykształcenie, niekoniecznie na fizyce uważali i mogą tego nie wiedzieć.

Jeśli chodzi o likwidację kopalń… Panie Senatorze, a kto, jak nie wy, stąd krzyczał: dlaczego nie przechodzicie na inne źródła energii, dlaczego nie zamykacie tych kopalń? Kto to krzyczał, jak nie wy, jak nie wasza opcja, w Sejmie, w Senacie, jak nie wasi przyjaciele liberałowie z całej Unii Europejskiej? Kto przymuszał Polskę do tego? I teraz krokodyle łzy? Partia oszustów to mówi czy inna partia? Gdy patrzę na mojego kolegę, przewodniczącego komisji finansów… Szanuję go bardzo, bo na ogół jego wystąpienia są bardzo merytoryczne, na ogół bardzo merytorycznie podchodzi do tematów, niezależnie od tego, że wydźwięk polityczny w każdym z nas jest, nikt z nas, kto jest politykiem, nie oderwie się zupełnie od swoich korzeni, od swojego pochodzenia, od swoich poglądów, to jest niemożliwe. Ale na ogół tonował wystąpienia i to za to go cenię. No, ale dzisiaj przeszedł samego siebie. No, bo gdy mówi o dzieleniu Polaków… Dlaczego my tych Polaków dzielimy? Z prostej przyczyny. Najpierw był ogromny wzrost cen gazu, no, to trzeba było wprowadzić rozwiązanie, które powodowało, że ten gaz był tańszy, a więc regulowaną cenę gazu. Już pan zapomniał o tym, że ta regulowana cena gazu obowiązuje chyba nadal. Jak był problem wysokiej ceny energii elektrycznej, wysokiej ceny paliw, to obniżyliśmy VAT na te paliwa. Zrobiliśmy to, co w danym momencie było potrzebne. Jak potrzebne jest teraz wpływanie na cenę czy wspomaganie rodzin ze względu na cenę węgla, no, to występujemy z tym projektem. I nigdy nie będzie, dopóki trwa wojna na Ukrainie, jednego kompleksowego projektu, które rozwiąże wszystkie problemy, z prostej przyczyny: bo jest czas wojny, bo sytuacja się zmienia co parę minut, co parę godzin, co parę dni i co parę tygodni.

I jeszcze jedno kłamstwo, chyba że źle usłyszałem. To pan powiedział, że 1,5 roku temu olej opałowy był po 2 zł?

(Senator Kazimierz Kleina: 2 zł w maju 2021 r.)

To przyniosę jutro faktury, pan przyniesie faktury…

(Senator Kazimierz Kleina: Oczywiście.)

…i pokaże pan…

(Senator Kazimierz Kleina: Oczywiście.)

…pokażemy je, wymienimy się fakturami. Bo ja pamiętam, że na wiosnę ubiegłego roku płaciłem ponad 3 zł, wcześniej 2,90 zł, o opałowym mówię…

(Senator Kazimierz Kleina: I spadała…)

Ceny do 2 zł nie pamiętam, może była 10 lat temu, kiedy jeszcze nie miałem… Ja w domu go nie używam, ale do pewnych celów używam oleju opałowego i znam ceny na bieżąco. Tak więc 2 zł kosztował może 10 lat temu albo więcej.

(Senator Kazimierz Kleina: W maju 2021 r.)

Mówimy o cenie brutto oczywiście, bo taka dotyczy Polaków kupujących go na cele domowe.

I kolejne kłamstwo, manipulacja, niedopowiedzenie. Dlaczego nie uzależniamy tego od dochodów? Wydaje się to proste. Ja pamiętam, jak 30, 25 lat temu ludzie po kuroniówki podjeżdżali mercedesami. Dlaczego? No bo miał ktoś taki dochody z Niemiec, wtedy jeszcze nielegalne, Stanów Zjednoczonych czy z innych źródeł i mercedesem podjeżdżał po kuroniówkę. Było tak czy nie?

(Głos z sali: Tak.)

Było, było.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: To jest argument?)

To jest argument, taki, że liczenie dochodów w polskim systemie podatkowym jest bardzo skomplikowane. A jak policzyć dochód ryczałtowcowi? On tylko przychód ma liczyć, a dochodu w ogóle nie liczy i nie ma takiego obowiązku. Nie ma szans, żeby wyliczyć ten dochód rzeczywisty, bo on nawet takich dokumentów nie gromadzi, nie ma obowiązku ich gromadzić. A jak policzycie dochód rolnikowi? Można oczywiście jakimś ryczałtem to robić, w jakichś systemach próbować liczyć, ale nie da się wyliczyć dokładnie dochodu każdego Polaka. To jest jeden z argumentów.

Ale ja pójdę dalej i podążcie za moim przykładem. Ja, mimo że miałem czwórkę dzieci, nie korzystam z Karty Dużej Rodziny. Ale największy PO-wiec, najbogatszy człowiek, jeden z najbogatszych ludzi w mojej gminie pierwszy pobiegł po Kartę Dużej Rodziny, mimo że wcześniej to rozwiązanie krytykował. Pierwszy pobiegł. Wy też pierwsi pobiegniecie po te dopłaty, a ja po nie nie pójdę, mimo że mi przysługują, bo mam ogrzewanie tradycyjne, mógłbym o nie wystąpić. Nie zgłoszę się po te 3 tysiące zł. Każdy honorowy Polak, który nie ma potrzeb tego typu, po pomoc socjalną nie idzie, nie wyciąga ręki do państwa, nie bierze pieniędzy, które nie są mu konieczne, bo rozumie, jak działa system pomocy państwowej, czy to pomocy socjalnej, czy parasocjalnej, takiej jak ta pomoc, bo to jest pomoc parasocjalna. Nikt normalny nie powinien po to ręki wyciągnąć. Ciekawe, czy w waszym środowisku też tak będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Pierwsze czy drugie? Drugie wystąpienie, Panie Senatorze?

(Senator Leszek Czarnobaj: Drugie.)

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tylko odniosę się… Dwaj panowie z PiS używają według mnie bardzo dobrego języka, charakterystycznego dla was. Niezależnie od tego, co znaczy słowo „macher” i w jakim kontekście jest używane…

(Głos z sali: Ale, Panie Senatorze, co to…)

Pani Senator, bardzo proszę, może pani tu wejść i się wypowiedzieć.

Wiemy, w jakim kontekście ona mogło być użyte. Jazgot, partia oszustów… To jest język używany w polskim parlamencie? Panowie, trochę się opamiętajcie.

Teraz o tych porządnych ludziach w Prawie i Sprawiedliwości, którzy nie będą sięgać po pomoc w wysokości 3 tysięcy zł. Panie Senatorze, skoro pan mówi o sobie, to proszę mówić o sobie. Proszę nie uogólniać, nie mówić o wszystkich, bo w każdym miejscu, w każdej rodzinie, w każdej partii są jedni i drudzy. I to nie ma znaczenia dla przedmiotu dzisiejszej naszej dyskusji. A to, co pan i pan Mróz mówicie, nijak się ma do tego, o czym tutaj rozmawiamy.

I dwa słowa odnośnie do likwidacji kopalń. Przecież skoro państwo uważacie, że najlepszym źródłem energii w Polsce jest spalanie węgla, to realizujcie to. Tylko my dzisiaj mówimy o tym, że węgla nie ma. I to jest problem.

Kwestia równości dopłat. Przecież my nie mówimy o tym, żeby to robić w sposób nieprzemyślany, a uważamy, że tak to jest robione, tylko o tym, żeby to robić w sposób kompleksowy i przemyślany. Włączanie do tego i pana Timmermansa, EPP, socjaldemokratów, liberałów…

Panowie, chcę powiedzieć tak: jeżeli chodzi o kwestię spalania węgla, to Polska jest liderem spalania węgla, to Polska jest liderem w spalaniu węgla, a my mówimy, że może warto byłoby się zastanowić nad OZE, nad jakimś miksem energetycznym, nad jakąś strategią w tym zakresie, strategią dotyczącą pozyskiwania energii, tak żeby było zdrowo i tanio, żeby nie było problemów, które są. Wy w ogóle tego problemu nie rozwiązujecie, tylko chcecie zachować to, co jest. A ja powiem tak: dzisiaj Polska należy do krajów, gdzie najwięcej węgla się spala, jeśli chodzi o wytwarzanie ciepła, energii elektrycznej zapewne też. W Polsce według statystyk umiera najwięcej ludzi, jeśli chodzi o powikłania związane ze stanem atmosfery, a to jest pochodna spalania węgla. Szacuje się, że 40–50 tysięcy osób umiera przez to w Polsce. A oprócz tego wśród 20 najbardziej, że tak powiem… Wśród miast, które mają nie najlepsze warunki związane z powietrzem, co najmniej połowa jest w Polsce.

Ale my o tym nie mówimy. My mówimy o tym, jak tworzy się system pomocy – niesprawiedliwie, nie dla wszystkich, na łapu-capu. Raz było 1 tysiąc zł, teraz są 3 tysiące itd., itd. My mówimy o tworzeniu polityki, która powinna być strategiczna, a wy skaczecie od pana Timmermansa do Buzka, wyciągacie tu tych wszystkich… Nawet komunistów ktoś tutaj wyciągał, mówiąc, że winę za to, że są takie sieci energetyczne, ponoszą komuniści. Zostawcie to. My mówimy o tym, co dotyczy tej ustawy. Wnosimy poprawki i mówimy, jaka jest sytuacja, co jest przyczyną takiego stanu rzeczy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pani senator Dorota Tobiszowska. Bardzo proszę.

Senator Dorota Tobiszowska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Długo zastanawiałam się, czy wystąpić, bo tak wielu fachowców tu się wypowiadało, ale spróbuję trochę złagodzić to wszystko, co tu zostało powiedziane. A na początku dodam, że pracuję w branży górniczej ponad 30 lat, pracuję w Polskiej Grupie Górniczej. Jestem szefem działu organizacyjno-prawnego. Przez mój dział przechodzi bardzo dużo dokumentów różnego rodzaju, stąd też jakąś wiedzę mam.

Dużo tu powiedziano o historii, o różnych sprawach. Ja, ponieważ mam swoje minuty na wypowiedź, przypomnę państwu rok 2015. Będąc radną, byłam współorganizatorem strajku, na który przyszło, myślę, 3–3,5 tysiąca ludzi. Do tej pory myślimy, że to był cud, że tam nikomu się nic nie stało. W Zabrzu było trochę gorzej, były tam jakieś niedobre wydarzenia. U nas wszystko przebiegło dosyć spokojnie. Organizacje związkowe razem ze mną postanowiły, że ocalimy tę kopalnię. A dlaczego? Dlatego że pani Kopacz, która wtedy była premierem, po 100 dniach swojej kadencji postanowiła, że kopalnię nam zamknie. To była kopalnia „Pokój”. Po prostu zamknie, tak ad hoc. Nie było wtedy mowy, tak jak jest teraz, o różnego rodzaju zabezpieczeniach, o finansach, o tym, żeby górnicy, którzy tracą pracę… A wtedy, Szanowni Państwo, było ok. 8–10 tysięcy ludzi w 1 kopalni. Potem były też kopalnie „Bielszowice” i „Halemba”. No, mamy teraz połączone kopalnie. Kopalnie „Halemba” i „Bielszowice” wchodzą w skład kopalni „Ruda”. Udało się wtedy ocalić kopalnię „Pokój”. To było bardzo ważne dla pracowników, dla na nas, dla naszego miasta, które ma prawie 140 tysięcy mieszkańców.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że proces transformacji branży górniczej, to wszystko, co się dzieje z węglem – jest pytanie, jaka ma być ilość tego węgla – musi przebiegać systematycznie i spokojnie. Chyba co do tego wszyscy się zgadzamy, wszyscy podzielamy taką opinię, którą teraz wypowiadam. Bo ani róża wiatrów, ani fotowoltaika nie spowoduje, że my zabezpieczymy nasz kraj, Polskę, w zakresie energii elektrycznej. Jak ja pytam niektórych ludzi, skąd my będziemy mieć tę energię, to mówią: z gniazdka. No, Szanowni Państwo, wiedza niektórych ludzi jest właśnie taka.

Więc w mojej ocenie… Ja to robię od wielu lat. Bronię tego polskiego czarnego złota jak niepodległości, jak ja to mówię. Myślę, że państwo też się do tego teraz przyłączycie. Cieszę się, że wtedy udało się nam wspólnie z organizacjami związkowymi ocalić kopalnię „Pokój”. Potem nastąpiła reakcja, kopalnie zostały połączone po roku 2015. Tak jak mówię, teraz mamy kopalnię „Ruda”. Kopalnia fedrowała, wydobywała węgiel, jeszcze ponad 6 lat, bardzo długo. W tym czasie pracownicy osiągnęli wiek emerytalny, mogli przejść na różnego rodzaju zabezpieczenia, świadczenia. To był proces bardzo spowolniony.

Szanowni Państwo, mówię o tym teraz, bo tutaj wiele razy, dziesiątki, może ponad 100 razy, było powiedziane „węgiel”, „węgiel”. Ja bardzo się cieszę, że wreszcie ktoś tu w Senacie, w Izbie Wyższej, mówi o węglu. Szanowni Państwo, to jest dla mnie rzecz niesamowicie ważna jako senator ziemi śląskiej. Jako pracownik Polskiej Grupy Górniczej mogłabym przecież być senatorem zawodowym, ale nie jestem. Dalej jestem tam, próbuję to ze sobą godzić i jakoś mi się to udaje. Drodzy Państwo, myślę, że wszyscy powinniśmy w zgodzie, nasza strona i państwa strona, złagodzić ten proces i tę narrację w stosunku do węgla i do tego, co dzieje się w tym kraju. A to, co mówi pani Ursula von der Leyen, to, co się mówi w Unii Europejskiej… My to śledzimy na Śląsku, proszę państwa, wszystko na bieżąco śledzimy. I wygląda to w ten sposób, że to jest w naszej ocenie, w mojej ocenie, fobia. To jest fobia. To już nie jest jakaś polityka, zielona energia, to już jest fobia, Drodzy Państwo. Jeżeli my nie podzielimy tego zabezpieczenia i na węgiel, i na fotowoltaikę, i na wiatraki, nie zrobimy tego wszystkiego systematycznie i powoli, to my będziemy się kłócić, my będziemy cały czas stosować taką narrację jak tutaj, będziemy przepychać się, kto ile kopalni zamknął. Szanowni Państwo, ja jestem dowodem na to, że można było uratować kopalnie. Myśmy to w Rudzie Śląskiej zrobili i dzisiaj, do tej pory możemy węgiel wydobywać.

Ja z tego miejsca na zakończenie chciałam bardzo serdecznie prosić panią minister, która tutaj z nami nadal jest jako przedstawiciel ministerstwa klimatu, chciałam prosić pana ministra z MAP, czyli Ministerstwa Aktywów Państwowych, o to, żeby zweryfikować umowę społeczną. Szanowni Państwo, w pewnym momencie powstała ta umowa społeczna. Jaka ona jest, to fachowcy wiedzą. Ja też mam swoje zdanie na ten temat. Ale tu i teraz nie o tym mowa. Myślę, że teraz jest na to czas, dlatego że obie strony, Wysoki Senat, wszyscy mówią o węglu, że jest on potrzebny, że trzeba ten proces spowolnić. Tyle razy padało słowo „węgiel”. Myślę, że jest bardzo sprzyjający czas, żeby pochylić się nad umową społeczną, żeby ją zweryfikować, żeby zobaczyć rzeczywiście, które kopalnie mają jeszcze węgiel koksowy i energetyczny, żeby proces zamykania kopalń tych, które jeszcze są, spowolnić. To jest dla mnie bardzo ważne, żebyśmy o polskim węglu, o górnikach nie mówili tylko 4 grudnia na Barbórce. Bardzo państwa o to proszę. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie: Szwed, Pęcherz, Bieda, Godyla, Jazłowiecka, Libicki, Gorgoń-Komor, Sekuła, Komarnicki, Łuczak, Gromek i Pęk złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Ja dosłownie dwa zdania, jeżeli wolno, Panie Marszałku.

Po pierwsze, ja tutaj cały czas jestem, mimo zarzutów, które w stosunku do mnie senatorowie formułowali, że wyszłam. To było wyjście techniczne. Cały czas jestem i słucham.

Po drugie, chciałabym jedną rzecz doprecyzować, bo to jest chyba pewne niezrozumienie. Pani senator, której już nie ma, mówiła o magazynach z węglem, kawernach z węglem, które miały być wypełnione w 100%. Jeżeli mówimy o magazynach i kawernach, to mówimy o gazie i one rzeczywiście są w 100% wypełnione. Jeżeli chodzi o węgiel, to w magazynach i kawernach się go nie trzyma. Tyle tylko. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków…

(Głos z sali: Zgłosili.)

Zgłosili? Momencik. To jeszcze muszę wrócić do protokołu, bo nie odczytałem.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Krzysztof Kwiatkowski i pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 786.

Przy rozpatrywaniu tego projektu nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy w komisjach senackich.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie projektu ustawy.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę tylko króciutko raz jeszcze powiedzieć, że jest to inicjatywa, która zrodziła się na posiedzeniu komisji i jej procedowanie wynika z przyjęcia przez nas zapisów i możliwości wynikających z art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, w związku z tym przedstawiamy państwu do zaakceptowania projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Jak państwo pamiętacie, w swoim wystąpieniu dotyczącym dodatku węglowego mówiłem, że proponujemy, aby w okresie od dnia 1 października 2022 r. do dnia 31 grudnia 2022 r. dla gazu płynnego LPG innego niż przeznaczony do napędu silników spalinowych oraz oleju opałowego stawka podatku wynosiła zero. Jak wspomniałem wcześniej, myśmy wielokrotnie w tej sprawie występowali jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Wydaje się, że to rozwiązanie powinno być wprowadzone tak, aby duża grupa osób, które korzystają z tych źródeł energii, była traktowana na równych zasadach, jak inni odbiorcy paliw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Ryszarda Świlskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, jaki jest szacowany koszt tej regulacji, którą państwo proponują, i jakie są źródła jej finansowania.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, ten projekt myśmy przyjęli na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, więc oczywiście nie byliśmy w stanie przygotować pełnego wyliczenia tego, jaka będzie kwota kosztu tej operacji. Wydaje mi się, że warto wrócić tu do tych argumentów, które były używane przez ministra finansów wcześniej, gdy występowano przeciwko takiej poprawce, bo wówczas jedynym argumentem za tym, żeby np. nie było pomniejszonego VAT-u na olej opałowy, było to, że ten olej opałowy może być używany przez rolników w celach rolnych, a nie w celach grzewczych. Ja uważam, że to jest zarzut chybiony, i uważam, że takie praktyki może się zdarzą, ale nie można tego generalizować.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym dopytać, czy wiemy, ilu beneficjentów mniej więcej obejmie ta regulacja.

Senator Kazimierz Kleina:

Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo przepraszam za to małe zamieszanie.

Pan senator Jackowski zadaje pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy na posiedzeniu komisji był przedstawiciel rządu i czy przedstawił jakieś stanowisko w stosunku do przedmiotowego projektu? Czy jakieś konsultacje się odbywały, jakiś przepływ informacji był na ten temat? Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Podczas posiedzenia komisji obecna była pani minister klimatu i środowiska, pani minister Trzeciakowska, która była obecna także podczas debaty nad ustawą o dodatku węglowym, oraz zdalnie pan minister Patkowski, no i dyrektorzy departamentu. Nie ustosunkowali się oni do tej inicjatywy.

Senator Jan Maria Jackowski:

To znaczy, że nie było jednoznacznie negatywnego stanowiska, tylko po prostu nie mieli stanowiska. Czy można w ten sposób określić to, co się działo na posiedzeniu komisji podczas głosowania?

Senator Kazimierz Kleina:

Nie ustosunkowali się do tej inicjatywy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Jacek Bogucki.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, mam pytanie: czy przeprowadziliście przed zgłoszeniem tego projektu analizę? Właściwie co roku różne portale internetowe, różne instytuty przeprowadzają analizy kosztów ogrzewania porównywalnej powierzchni poszczególnymi czynnikami. Czyli dla drewna opałowego, dla peletu, dla węgla, dla oleju opałowego, dla gazu, gazu ziemnego, gazu CNG, LNG itd., dla energii elektrycznej. Czy takie analizy robiliście i czy ten projekt wpisuje się w wyniki takiej analizy? Czyli jeśli np. koszt ogrzewania węglem wzrósł o ileś tam procent, to koszt ogrzewania olejem opałowym wzrósł w podobnym stopniu czy w mniejszym, czy w większym? No bo wtedy rozumiałbym, że jest to rozwiązanie kompleksowe. A jeśli jest to rozwiązanie…

(Sygnał timera)

…wzięte z sufitu – bo wydało nam się, że też warto wprowadzić tu zwolnienie – no to troszkę z tą kompleksowością i równym traktowaniem wszystkich Polaków oraz tym, o czym pan senator wcześniej mówił, mi się kłóci. Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Podczas debaty o dodatku węglowym wspomniał pan, że ma pan system ogrzewania olejowego, czyli pan doskonale wie z własnego doświadczenia, praktycznego, jaki jest koszt ogrzewania olejowego, a jaki koszt ogrzewania węglem, prawda? I pan wie, że jest on zdecydowanie wyższy, nawet przy niskich cenach jednego i drugiego źródła energii. A dzisiaj, po tych ogromnych podwyżkach cen oleju opałowego wydaje się… nie wydaje się, tylko można mieć pewność, że cena tego ogrzewania jest równa z ceną ogrzewania elektrycznego.

A ta nasza poprawka, ten wniosek odnosi się nie do dodatku węglowego, tylko w praktyce do tej debaty, która odbyła się wiele miesięcy temu, gdy wprowadzano obniżkę podatku VAT na różne źródła energii lub nawet wyzerowano ten VAT, ale pominięto olej opałowy i gaz. Ja w tej sprawie zabierałem głos i wielu innych senatorów też. My mówimy tylko o zrównaniu szans.

Ta sprawa nie ma znaczenia z punktu widzenia przedsiębiorcy, ponieważ przedsiębiorcy rozliczają się po cenie netto, ale VAT jest istotny z punktu widzenia gospodarstwa domowego. Tak więc poza wszelką dyskusją jest to, że dzisiaj jest sytuacja niekonkurencyjna, trudniejsza dla tych, którzy korzystają z oleju opałowego jako źródła ogrzewania. I dotyczy to też gazu LNG, czyli tego gazu z butli. Zresztą pewnie widział pan i wie pan… LPG, przepraszam. Gaz LNG jest ujęty w tych zwolnieniach, co więcej, dla niego jest przyjęta cena regulowana.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, termin wejścia w życie ustawy… Proponuje się, aby projektowana ustawa weszła w życie z dniem 1 października br. Chciałbym zapytać: skąd ta data? I czy zdążymy z procesem legislacyjnym, jeżeli będzie akceptacja?

Senator Kazimierz Kleina:

No, liczymy, że zdążymy z procesem legislacyjnym. To wszystko zależy od tego, czy my przeprowadzimy tę ustawę na tym posiedzeniu. Ale wszystko wskazuje na to, że będziemy się starali, żeby tak było. I jest szansa, żeby tę ustawę przyjąć bardzo szybko. Teoretycznie jest to możliwe nawet na piątkowym posiedzeniu, jeżeli rząd uzna, że warto wprowadzić podobne rozwiązanie, jak mają korzystający z gazu czy użytkownicy innych źródeł energii. A więc to jest realne. Ale tutaj zapisaliśmy taką możliwość, że to będzie właśnie z dniem 1 października.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja, w pełni popierając te ustawę, zadam takie pytanie: mianowicie, czy prawdą jest, że również kościoły i inne obiekty, nazwijmy to, użyteczności publicznej – no kościół w jakimś sensie jest nie tylko miejscem kultu, ale i użyteczności publicznej – są ogrzewane właśnie olejem opałowym i gazem? Ja dostałem od kilku proboszczów na ten temat, że tak powiem, błaganie, żeby właśnie przyjąć takie rozwiązania. Czy pan spotykał się z podobnymi sygnałami w swoim okręgu wyborczym? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja myślę, że nie tylko kościoły i parafie, itd., ale także inne instytucje korzystają z oleju opałowego. Pan mówi, że w pana parafii… No, w mojej parafii do niedawna kościół był ogrzewany olejem opałowym, ale kilka miesięcy temu został przyłączony gaz LNG, płynny, ale ten pochodzący z…

(Głos z sali: Z Rosji.)

Właśnie, tak. Był tam problem. Ale jest także pompa ciepła, jest fotowoltaika, tak że myślę, że tutaj akurat sobie poradzimy. To dotyczy wszystkich tych, którzy kupują olej opałowy w cenie brutto. Dla nich ma to znaczenie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Mówimy o cenie oleju opałowego. Może by pan podał, jaka jest aktualnie średnia cena, bo przecież nie możemy mówić o tym, jaka jest raz tu, a raz tu. Jaka jest średnia, jaką przyjęliście, żeby to uzasadnić w tej ustawie?

Jest jedna rzecz, która padła przed chwilą z pana ust, to, że rolnicy używaliby oleju opałowego, gdyby był zdjęty VAT. O tym pan wspominał. Ja chcę zwrócić uwagę, że rolnikom nie kalkuluje się kupować olej opałowy po takich cenach. Dla nich korzystniej jest wziąć fakturę na normalny olej i dostać zwrot akcyzy, czyli bez jeżdżenia po polach. Wiemy, że to jest ponad złotówkę. Rolnikom nie opłaca się remontować ciągników, a ten olej niszczy ciągniki. I dzisiaj ktoś, kto ma dobry sprzęt, nie naleje oleju opałowego do ciągnika, bo koszty naprawy są gigantyczne. W związku z tym nie mówmy, że rolnicy będą używać oleju opałowego.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze… Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, mówiłem dokładnie tak, jak pan mówi, tylko że takiej argumentacji używał minister finansów. Nie senator Kazimierz Kleina, tylko minister finansów w rządzie PiS. To jest myślenie z jakiejś dawnej przeszłości. Może kiedyś tak było. Pan jest rolnikiem, pan ma maszyny, urządzenia i pan wie najlepiej, co można zrobić. Pana argumentacja jest oczywiście prawdziwa i ja to wszystko potwierdzam. Mogą być jakieś sytuacje… Teoretycznie można to sobie wyobrazić, ale to jest absolutnie wyjątkowa sytuacja i tu nie można zabraniać wprowadzania tego typu przepisów. To są przepisy dotyczące de facto odbiorców indywidualnych, a nie przedsiębiorców. Prawda? Oczywiście część rolników także kupuje w cenie brutto i nie ma zwrotu VAT, ale, tak jak mówię, naprawdę bym nie mieszał tych kwestii. Ja tego argumentu absolutnie nie używam i nigdy nie używałem. To, jak mówiłem, pochodzi z ust ministra finansów, takiej argumentacji używał. Nie teraz, nie wczoraj, ale kilka miesięcy temu, gdy wprowadzaliśmy obniżki VAT na różne źródła energii. Wtedy to zostało zablokowane.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jaka jest cena oleju?)

Aha, cena. Dzisiaj cena oleju opałowego to jest ok. 7 zł za 1 l brutto. Może być wyższa. Nie zakładam, że jest niższa. Może jest niższa, ale w granicach 7 zł.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Senatorze, przyznam, że wolałbym, żebyśmy rozmawiali, szczególnie że obaj pracujemy w komisji finansów, o liczbach, a nie o naszych odczuciach, niezależnie od tego, czy to są odczucia pana senatora, jeśli chodzi o cenę poszczególnych nośników energii, czy moje. Wydaje mi się, że spotkalibyśmy wtedy w bardziej realnym świecie.

(Senator Kazimierz Kleina: W sprawie ceny nie mówiłem o odczuciu.)

Bardzo apelował pan senator wcześniej, przy poprzednim punkcie o to, żeby to były rozwiązania kompleksowe, rozwiązania, które uwzględniają wszystkich. A może lepiej dać 3 tysiące tym, którzy palą peletem, zamiast obniżać VAT na gaz? A może lepiej dać tym, którzy ogrzewają gazem, zamiast obniżać VAT na olej opałowy? Ja nie wiem.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja wiem, ja panu powiem.)

Czy pan ma to policzone? Tak jak powiedziałem, corocznie są oceniane skutki. Ja, ogrzewając swój dom w sposób tradycyjny…

(Sygnał timera)

Ja mówiłem, że domu nie ogrzewam, ale…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale do jakichś innych celów używa pan oleju opałowego.)

Tak, ale oczywiście zgodnie z prawem.

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze, że pan to powiedział, bo…)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Suszarnie działają na olej.)

Dom ogrzewam głównie drewnem i węglem. Jeśli chodzi o drewno, to nie potrafię go wycenić, bo sam je przygotowuję. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, można?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Oczywiście.

Senator Kazimierz Kleina:

Proszę pana, oczywiście, cały czas mówimy o tym, że powinno być kompleksowe rozwiązanie. To rozwiązanie nie jest generalne, ono jest ułomne, oczywiście, ja to przyznaję, tak. Tylko że to jest rozwiązanie, którego bym nie łączył z tymi 3 tysiącami zł…

Senatorze? Bo pan jakby był zamyślony w innym kierunku…

Tego bym nie wiązał z tymi 3 tysiącami zł, bo, jak pan wie, 3 tysiące zł otrzymują ci wszyscy, dla których VAT na tych źródłach energii, z których oni korzystają, został obniżony. I tylko jedyną grupą jest ta grupa z olejem opałowym, z gazem i jeszcze z peletem chyba. Bo na to zwróciła nam uwagę pani minister Trzeciakowska wczoraj na posiedzeniu komisji. Pan może to zauważył czy usłyszał. Tak więc to tak było.

Nie wiem, czy taka poprawka się pojawi, czy nie, do tej ustawy. Tak więc te 2 kwestie to są różne kwestie. Ta nasza poprawka dotycząca wspomnianych 3 tysięcy zł, którą wprowadziliśmy do ustawy o dodatku węglowym, jest właśnie taka kompleksowa. Mamy nadzieję, że zostanie ona przyjęta. Ale jeżeli rząd wypracuje jeszcze lepsze rozwiązanie, to przecież też będziemy się cieszyli. Tak wygląda sytuacja.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam 2 pytania do pana senatora. Pierwsze. Jeżeli ktoś zużywa rocznie 4 tysiące l oleju opałowego, żeby ogrzać, zapewnić ciepło w swojej nieruchomości, to jaka będzie, przy założeniu, że około 7 zł jak pan senator wspomniał, łącznie z VAT, czyli brutto… Jaka będzie, że tak powiem, korzyść takiego obywatela, po wejściu w życie tej ustawy?

I drugie moje pytanie, natury trochę filozoficznej. Czy gdyby rząd przygotował świetne rozwiązania od razu, od początku, które by w sposób sprawiedliwy społecznie objęły wszystkich ogrzewających swoje lokale w jakikolwiek sposób – czy pelet, czy gaz, czy węgiel, cokolwiek, prąd elektryczny, wszystko jedno – to czy ten projekt inicjatywy legislacyjnej by się pojawił, czy by się nie pojawił? Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, odpowiedź na te 2 pytania jest bardzo prosta.

Odpowiedź na drugie pytanie: oczywiście, że nie byłoby takiej potrzeby, gdyby wcześniej ten problem został załatwiony kompleksowo.

Pierwsze pytanie, matematyczne. To jest bardzo prosta matematyka. 4 tysiące l razy 7, przy założeniu, że cena jest dzisiaj 7 zł, to jest 4 razy 7… 28. Od tego 23% VAT. Proste liczenie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. W uzasadnieniu mamy informację o oświadczeniu o zgodności z prawem Unii Europejskiej. I mamy taką oto informację: „Projekt ustawy reguluje sprawy objęte zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej”. I dalej: „Sprawy te co prawda nie znajdują uzasadnienia w świetle tego prawa”. Dlatego chciałbym zapytać, z którymi konkretnie dyrektywami jest niezgodna ta regulacja i jakie ewentualnie mogą być tego konsekwencje.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, ta regulacja jest niezgodna dokładnie z tymi zapisami dyrektywy, z którymi jest niezgodna w sprawie VAT na węgiel, na inne źródła, co do których wcześniej została przyjęta obniżka VAT. Te sprawy wymagają… No, tyle powiem, no, tak. Czyli wcześniej zostały przyjęte przez większość rządową takie zwolnienia, które były, na co zwracano uwagę, niezgodne z dyrektywą. I tyle.

Wicemarszałek Marek Pęk:

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Kwiatkowski i Tyszkiewicz. Tutaj wyjaśniam, że panowie senatorowie w poprzednim punkcie omyłkowo złożyli ten sam wniosek legislacyjny, tak więc on oczywiście został z tamtego punktu wycofany i został ponowiony już we właściwym punkcie.

Ale ponieważ w poprzednim punkcie i tak komisje przedstawiły sprzeczne wnioski, w związku z tym nadal uzasadnione jest zwołanie komisji.

Pan senator Kleina?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, chciałbym prosić o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, tak, żeby zadośćuczynić prośbie pana senatora Szweda, który chciałby, żebyśmy zdążyli przed tym terminem. Jeżelibyśmy uchwalili to teraz, to wydaje mi się, że to by się udało.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że pan senator Kleina złożył wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 85. rocznicy Wielkiego Strajku Chłopskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 85. rocznicy Wielkiego Strajku Chłopskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Ryszarda Bobera i zawarty jest w druku nr 783, a sprawozdanie – w druku nr 783 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia osiemdziesiątej piątej rocznicy Wielkiego Strajku Chłopskiego, który miał miejsce w 1937 r. Wyrażam przekonanie – w imieniu Komisji Ustawodawczej i wnioskodawców – że Senat, jak i druga izba parlamentu, tj. Sejm, ma obowiązek pamięci o wydarzeniach o istotnym znaczeniu społecznym i publicznym w dziejach Polski. Bez wątpienia taki charakter miał strajk chłopski sprzed 85 lat.

Pozwólcie państwo, że odczytam bardzo krótki projekt uchwały, którego ostateczna treść została skorygowana w stosunku do pierwotnego przedłożenia. Za pracę nad ostatecznym tekstem dziękuję w tym miejscu pani senator Halinie Biedzie. Pozwólcie zatem, że przeczytam treść projektu uchwały, a potem powiem słów kilka.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie uczcić pamięć ofiar Wielkiego Strajku Chłopskiego z 1937 r. Wyrażamy najwyższy szacunek dla chłopów i ludowców, którzy 85 lat temu, zdesperowani koszmarem wielkiego kryzysu gospodarczego, szczególnie dotkliwie odczuwanego na wsi, w obliczu łamania podstawowych praw obywatelskich przez ówczesne władze sanacyjne, podjęli bezkompromisową walkę o lepsze życie mieszkańców polskiej wsi. W walce ponieśli ogromne straty osobowe i materialne.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd chłopskim bohaterom walczącym o wolność i demokrację. Ich ofiara krwi i cierpienie mają wartość nieprzemijającą”.

Wielki Strajk Chłopski z 1937 r. był, tak jak wspomniałem, największym protestem społecznym tamtej epoki, protestem, który miał także wyraziście wolnościowy i prodemokratyczny charakter i który zasługuje na uczczenie. To jest jasne, iż wydarzenie to jest przedmiotem szczególnej wrażliwości ruchu ludowego. Podobna inicjatywa została zgłoszona w 5 lat temu w Sejmie, ale nie uzyskała aprobaty ze strony większości politycznej, czego należy żałować. Skorygowana wersja została przedstawiona Senatowi. Choć, jak wspomniałem, rzecz objęta jest szczególną wrażliwością ruchu ludowego, to jest też istotnym składnikiem polskiej tradycji demokratycznej, można powiedzieć, jednym z ważnych wydarzeń, które pokazuje budowanie nowoczesnego narodu i uobywatelnienia warstwy chłopskiej. Począwszy od wielkiego udziału chłopów w wojnie bolszewickiej poprzez takie okresy jak lata trzydzieste, gdy nie godzili się z degradacją swojego położenia materialnego i upominali się o elementarne prawa obywatelskie. Wreszcie trzeba przypomnieć udział chłopów w ruchu oporu, w Armii Krajowej, a także wytworzenie własnych formacji, Batalionów Chłopskich. Na koniec należy wspomnieć niezależność warstwy chłopskiej w okresie dyktatury komunistycznej i powstanie Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Rolników Indywidulanych. To jest pewna ciągłość tradycji. Jestem przekonany, iż wielki strajk chłopski z tamtego czasu jest elementem tej tradycji.

I jeszcze jedno słowo w odniesieniu do słów, które odnotowałem, słów krytyki tego projektu. Otóż chodzi o stosunek do II Rzeczypospolitej. Bezwzględnie dorobek I Rzeczypospolitej i jej bilans ma charakter pozytywny. Nieraz daliśmy temu wyraz w uchwałach polskiego parlamentu, zresztą preambuła konstytucji odwołuje się do dorobku I Rzeczypospolitej. Jednak dojrzała wspólnota polityczna jest zdolna do tego, żeby zmierzyć się nie tylko z wyrządzonymi krzywdami z rąk obcych, ale także z wyrządzonymi krzywdami z rąk polskiej władzy, krzywdami ze strony polskiej władzy publicznej. II Rzeczpospolita była państwem cywilizowanym, zasadniczo różniła się od sowieckiej Rosji, od nazistowskich Niemiec, była krajem cywilizowanym, ale z pewnością od sprawy brzeskiej była państwem pozbawionym instytucji demokracji parlamentarnej i rozwiniętej demokracji, chyba wszyscy o tym wiemy. Stąd też w żadnym razie nie należy wiązać upamiętnienia wielkiego strajku chłopskiego z 1937 r. z kwestionowaniem dorobku II Rzeczypospolitej, który jest częścią naszej tradycji państwowej.

To tyle tytułem zaprezentowania uchwały. Gorąco apeluję o to, abyśmy ją przyjęli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawca upoważnił do jego reprezentowania również senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja przysłuchiwałem się obradom, zdalnie brałem udział w posiedzeniu komisji. Tam się pojawił taki wątek, o którym pan w swoim przemówieniu teraz też mówił. Mianowicie inicjatywa miała też miejsce w Sejmie 5 lat temu, w osiemdziesiątą rocznicę tego doniosłego historycznego wydarzenia. Czy pan zechciałby powiedzieć – zapewne pan zna argumentację – co spowodowało, że ta inicjatywa wtedy w Sejmie nie została zakończona skutecznie, tzn. Sejm nie podjął takiej uchwały? Pan już o tym częściowo mówił, ale proszę powiedzieć, jakie argumenty padały w trakcie tamtej debaty. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Przypuszczam, że wynikały one z oporu przed nazwaniem po imieniu krzywd wyrządzonych przez II Rzeczpospolitą i jeśli chodzi o stronę emocjonalną, ja te opory rozumiem. Ale nasza niepodległość okrzepła. W latach dziewięćdziesiątych, można powiedzieć, spieraliśmy się z obozem postkomunistycznym o tożsamość wolnej Polski i ten bój całkowicie wygraliśmy. Nie ma wątpliwości, że wolna Polska opiera się na tradycji patriotycznej, tradycji solidarnościowej. Ten spór został wygrany nawet w sensie symbolicznym. Zasadniczy pomnik, jaki stoi obok Sejmu Rzeczypospolitej, to pomnik Polskiego Państwa Podziemnego. Wydaje mi się więc, że te opory już nie powinny być tak silne. Ja je odnotowywałem wtedy, kiedy chodziło np. o upamiętnienie sprawy brzeskiej… tzn. potępienie sprawy brzeskiej. Myślę, że mówię o sprawach absolutnie oczywistych. W pewnym momencie sanacja dopuszczała się represji politycznych, także wobec ludzi bardzo zasłużonych, takich jak Wojciech Korfanty czy Wincenty Witos. Myślę, że bez ryzyka dezawuowania dorobku państwowego II Rzeczypospolitej możemy te krzywdy nazwać po imieniu.

I chcę jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Niektóre państwa, np. Francja, mają tradycję uchwalania ustaw, które odnoszą się do faktów historycznych. To jest rzeczywiście ryzykowne, jeśli w akcie normatywnym definiuje się prawdę historyczną albo definiuje się to, co powinny zawierać podręczniki szkolne. My takiej tradycji nie mamy. Mamy inną formułę, nieryzykowną, mamy formułę wypowiadania się w sprawie historii w formie uchwał. I wydaje mi się, że bez ryzyka naruszenia tego, co nazywam tożsamością konstytucyjną Polski, odwoływaniem się do dorobku I i II Rzeczypospolitej, możemy odważnie nazwać po imieniu to, co należało do obszaru krzywd.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, projekt uchwały nie przeszedł w pierwszym czytaniu w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Tam była bardzo jasna argumentacja, ona dotyczyła samego tekstu uchwały. Ja to przedstawię w wystąpieniu. A wynik był 12:3. Czy ma pan orientację, kto był wtedy, 5 lat temu, przeciwko takiej uchwale?

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Nie mam orientacji. Nie mam orientacji, no ale Senat nie jest związany werdyktami Sejmu.

(Głos z sali: Było pytanie, jest odpowiedź.)

Nie mam orientacji. Nie jestem historykiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To już było ostatnie pytanie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Jeszcze chciałby zapytać…)

(Głos z sali: Nie, nie. Do dyskusji.)

(Głos z sali: A, do dyskusji.)

Do dyskusji, dobrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Jackowski zgłaszał się jako pierwszy, ale nie widzę pana senatora Jackowskiego.

(Głos z sali: To senator Czerwiński…)

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Zacznijmy od tego, że ten projekt uchwały, nazwałbym to, nie jest świeżynką. My o tym wiemy, ponieważ dostaliśmy informację, że był on przedstawiany 5 lat temu. Autorami byli wtedy posłowie PSL. Wtedy on przepadł w Komisji Kultury i Środków Przekazu stosunkiem głosów 12:3, a wypowiedzi członków tej komisji, którzy zgłaszali pewne wątpliwości, tyczyły się tekstu projektowanej uchwały – nie ówczesnej sytuacji politycznej czy społecznej, ale tekstu projektowanej uchwały. Ja jedną z nich, z tych wątpliwości, na pewno powtórzę. Co ciekawe, zgłaszali je wtedy nie tylko mający w Sejmie przewagę polityczną przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, ale także przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. Dlaczego? O tym za chwilę.

Ja chciałbym jeszcze odnieść się do 2 sytuacji, które miały miejsce na posiedzeniu komisji, a które są dla mnie bulwersujące, które zaciemniają rzeczywistość. A mianowicie przytoczę cytat: „Senat podejmuje tematy historyczne w sposób niestronniczy”. Otóż to nie jest prawda. Senat z taką, a nie inną większością podejmuje te tematy w sposób stronniczy, a mianowicie wszystkie te… Ja mówię o uchwałach, nie o ustawach oczywiście, bo one są w pewnym sensie narzucone, te, które przychodzą z Sejmu. Wszystkie te uchwały, nazwałbym to, historyczne, które w jakikolwiek sposób, może nie w złym świetle, ale w sposób niekorzystny dla Niemców i państwa niemieckiego przedstawiają rzeczywistość, są blokowane. I podam przykład: 2,5 roku czeka na uchwalenie uchwała w osiemdziesiątą rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy. Przypominam, że ta prawna likwidacja nastąpiła w drodze dekretu Göringa w lutym 1940 r. Większość senacka, ta demokratyczna większość nie zdobyła się do tej pory na podjęcie tej uchwały. Niedługo będzie stulecie powstania Związku Polaków w Niemczech. To gwoli ścisłości, gwoli wytłumaczenia, które teksty w uchwałach przechodzą przez Senat, a które nie.

W trakcie posiedzenia komisji dokonano, według mnie, pewnego nadużycia i chciałbym tutaj wyraźnie zaoponować. Mianowicie porównano strajk chłopski – zbliżamy się do tekstu uchwały – do zrywów robotniczych, nazwijmy to wprost, niepodległościowych, z okresu PRL. Tego, według mnie, nie wolno robić. Dlaczego? Bo w okresie PRL nie mieliśmy suwerennego państwa, a cokolwiek by mówić, to II Rzeczpospolita była państwem suwerennym. To po pierwsze. Po drugie, takie zrywy w PRL to także były zrywy, nazwałbym to, narodowowyzwoleńcze, nie tylko dotyczące kwestii socjalnych, ale przede wszystkim mające na celu odzyskanie wolności.

Kolejna kwestia. Powstania robotnicze w PRL to były tak naprawdę ruchy oddolne, spontaniczne, zaś… Tu już dochodzimy do tekstu uchwały. Wielki Strajk Chłopski trafił co prawda na podatny grunt, głównie ekonomiczny, społeczny, ale był zorganizowany. Ówczesne Stronnictwo Ludowe na swoim nadzwyczajnym kongresie w styczniu 1937 r. wytyczyło pewien scenariusz, mówmy wprost, walki z ówczesnym rządem sanacyjnym. I ten strajk, zloty gwiaździste na Warszawę, blokady – to nam się być może kojarzy z niektórymi działaniami Agrounii – to była część tego scenariusza. Ten scenariusz został oczywiście zrealizowany, ale tu nie było pełnej spontaniczności. To była walka polityczna i mój podstawowy zarzut do tekstu tej uchwały jest właśnie taki. Chcemy odgrzać na nowo walkę polityczną sprzed 85 lat, walkę prowadzoną pomiędzy ówczesnym Stronnictwem Ludowym a sanacyjnym rządem.

Pytanie, czy powinniśmy w to wchodzić. Jeśli państwo mówicie o tzw. demokratycznej większości senackiej, proponujecie teksty uchwał typowo politycznych, które mają na celu pokazanie swojego stanowiska w jakiejś kwestii, być może nawet ważnej… Zamiast zrobić to na korytarzu, pod godłem Senatu i na konferencji prasowej, forsujecie to w postaci uchwały, którą podejmujecie niewielką większością. Jak to są tematy bieżące, to jeszcze to mogę zrozumieć, ale poddawania rewizji tematów historycznych, odgrzewania konfliktów nie mogę zrozumieć. Stajecie tak naprawdę w oku cyklonu, bo część przedstawicieli może uważać, że to ówczesne Stronnictwo Ludowe miało rację, a część może powiedzieć, że mniej lub bardziej demokratyczne, ale legalne władze II Rzeczpospolitej miały rację. To po co to robić? To jest kwestia ocenna w tekście tej uchwały. Tak, jak powiedziałem, była ocenna wtedy, kiedy ją dawano pierwszy raz pod głosowanie i m.in. dlatego jej nie przegłosowano. I teraz też próbuje się nas wmanewrować czy wprowadzić w takie oto koleiny, że musimy się opowiedzieć albo za jedną, albo za drugą stroną. Po co?

Taka uchwała powinna być historyczna. Ale ona nie jest historyczna, ona jest typowo polityczna. Sam strajk, nawiasem mówiąc, miał podłoże ekonomiczne, ale faktycznie przerodził się w wystąpienie polityczne. Zresztą to jest także po części zawarte w tym projekcie, jak mówię, idealnie, toczka w toczkę, tylko jest zmiana rocznicy osiemdziesiątej na osiemdziesiątą piątą i zmiana Sejmu na Senat – w druku pierwotnym nr 783.

Otóż o ile w uzasadnieniu czytamy: „Głównym celem strajku było stworzenie podstaw rozwoju państwa parlamentarno-demokratycznego” i „Wielki Strajk Chłopski był demonstracją polityczną”, o tyle w samym tekście uchwały czytamy: „Zdesperowani koszmarem wielkiego kryzysu gospodarczego, szczególnie dotkliwie odczuwanego na wsi”. To jak? Podłoże ekonomiczne czy polityczne? Czy to jest wykorzystanie sytuacji ekonomicznej do polityki? Mówimy o strajku. A w samej tej uchwale to jest ewidentne wykorzystanie tego właśnie faktu historycznego do polityki. Raz, że próba jest ocenna, a dwa, że jest pytanie: kto ten projekt nam przedstawia? Cui bono? Komu to służy? W Sejmie miało służyć PSL. Ja zmilczę, komu tutaj to służy. Może się ten ktoś przyzna.

Powiem tylko tyle: przeniesienie sporów politycznych nie służy dyskursowi politycznemu, a historycznych – tym bardziej, na forum Senatu. Co innego jest uchwała historyczna – takie przecież były tutaj już podejmowane ostatnio. Ale nie ta.

To jest pewnego rodzaju dialektyka, to znaczy próba wprowadzenia dyskursu politycznego, może nie na wyższy poziom, ale na inne pole, po to żeby ktoś na tym skorzystał, a inni nie mieli świadomości. Kto? Ja mogę dać taką hipotezę, a państwo…

(Sygnał timera)

…się ewentualnie ustosunkują.

(Rozmowy na sali)

Pytanie jest bardzo proste: kto na tym może skorzystać? Na tym, żeby ciągłość ugrupowania, której nie ma tak naprawdę… Ono powstało 30 lat temu, a ta ciągłość ma być 100-letnia i to ugrupowanie ma być strażnikiem 100-letniej historii. A sto lat temu go nie było i nie ma ono z tą historią nic wspólnego albo niewiele. Odpowiedź zostawiam państwu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bo jest pan minister Ozdoba, który jest w związku z następnym punktem, ale tak się stało, że trafił w samo jądro dyskusji dotyczącej wydarzeń sprzed 85 lat. A emocjonalność tej dyskusji pokazuje, jak ważna jest to uchwała.

Otóż, Panie Senatorze – zwracam się do mojego serdecznego kolegi, senatora Jerzego Czerwińskiego – wsłuchując się w pańską wypowiedź, odniosłem wrażenie, że powinien pan wystąpić z wnioskiem uchwałodawczym o zmianę uchwały Regulamin Senatu i wykreślenie z prac senackich wszelkich uchwał okolicznościowych nawiązujących do historii. Ponieważ każda uchwała… Tak jak pan powiedział, można dokładnie tej samej argumentacji użyć w stosunku do każdej uchwały, również do uchwał proponowanych przez senatorów PiS, w celu uzasadnienia swoich racji politycznych. I w tym sensie moim zdaniem to było wystąpienie par excellence polityczne, a nie merytoryczne.

Ja jestem historykiem, jestem też parlamentarzystą. Poprę projektowaną uchwałę, ponieważ uważam jako historyk, że to było bardzo ważne wydarzenie w historii dwudziestolecia międzywojennego. Mianowicie w czasie pacyfikacji tego strajku zginęło 44 chłopów, 5 tysięcy osób aresztowano, 617 osób uwięziono, spacyfikowano 700 gospodarstw.

Jak pan mówi o legalności, to trzeba wrócić do zamachu majowego, który był jawnym pogwałceniem – zresztą sama nazwa „zamach majowy” o tym mówi – konstytucyjnego porządku z początku II Rzeczypospolitej. To zostało zrobione z przyczyn politycznych. Pamiętamy tę szeroką dyskusję – dorabiano do tego różne ideologie, były różne spojrzenia. Jeżeli się przyjrzymy temu, co się działo od początku lat trzydziestych, procesom brzeskim, w których było skazanych bardzo wielu polskich patriotów i wybitnych polskich polityków, m.in. Wincenty Witos, który w końcu praktycznie został zmuszony do udania się na emigrację… No, wyjechał w wyniku represji władz sanacyjnych. I trzeba o tych faktach pamiętać.

Ja nie mówię, żeby potępiać II Rzeczpospolitą, ale też nie należy gloryfikować jednego z nurtów, piłsudczykowskiego akurat, bo komuś tam pasuje on do jego aktualnych poglądów politycznych. Ja też mam swoje sympatie polityczne, ale będę głosował za uchwałą, właśnie w imię oddania sprawiedliwości i zwrócenia uwagi na ważne wydarzenie z przeszłości, bardzo ważne wydarzenie, które było pokłosiem takiej, a nie innej polityki, jaka była prowadzona w II Rzeczypospolitej. I skończmy z tym mitem, z takim idealizowaniem, wygładzaniem, usuwaniem niewygodnych kantów, z wykorzystywaniem takich argumentów do etykietowania czy do uzasadniania swoich dzisiejszych racji. Nie pomijajmy faktów, nie traktujmy wybiórczo historii, bo ta historia, Panie Senatorze, jest złożona. Piłsudski miał swoje racje, Dmowski miał swoje racje, Witos miał swoje racje. To były spory polityczne.

Pan wie, jak wyglądały debaty senackie czy sejmowe w II Rzeczypospolitej? Nich pan sięgnie do stenogramów. Jak wtedy zaczynały się wystąpienia? Ty taki owaki, ty pachołku… Dopiero potem było wykropkowane. Tak przemawiano w Wysokiej Izbie. Notabene sformułowanie „panie posłanki” było stosowane w II Rzeczypospolitej. Już nie pamiętam, ale chyba 8 kobiet było sekretarzami czy sekretarkami, jak wtedy mówiono – nie sekretarkami w sensie funkcji sekretarskich, tylko sekretarzami Sejmu.

Trzeba znać pewne fakty z historii, pewne realia i się do tego po prostu odnosić. Dlatego wydaje mi się, że ten ważny strajk… Niepotrzebne utrącenie tej uchwały w imię politycznej poprawności jednej opcji, która akurat dominowała w Sejmie przed 5 laty, byłoby działaniem absolutnie niepotrzebnym. Przecież może pan nie głosować za taką uchwałą. Może pan wyrazić swój stosunek, ale nie może pan kwestionować prawa senatora Ujazdowskiego czy grupy senatorów do składania tego typu projektów uchwał, bo za chwilę ktoś zakwestionuje te projekty, które pan chciałby zgłosić w Senacie.

(Senator Jerzy Czerwiński: To właśnie robicie przez 2,5 roku.)

I tak trzeba na to spojrzeć.

Panie Senatorze, ja składałem w latach 2011–2015 projekt uchwały o ks. Streichu, który został zamordowany przez komunistę w Wielkopolsce, i z różnych powodów – wtedy dominowała Platforma – ten projekt uchwały nie został przyjęty. Odczekałem 3 czy tam 4 lata, do następnej okrągłej rocznicy, i złożyłem go ponownie, i uchwała została podjęta. No, czasami trzeba konsekwentnie o coś zabiegać. Na tym też polega życie parlamentarne. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czerwiński. 5 minut – tak?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Tak, 5 minut.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Być może 5, ale na pewno nie długo, Pani Marszałek. Ja właściwie w trybie sprostowania.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dobrze.)

Podstawowa kwestia. My możemy podejmować uchwały historyczne. Ja przypomnę państwu, że w czerwcu przyjęliśmy uchwałę w 100. rocznicę objęcia części Górnego Śląska przez Polskę, w konsensusie, jednomyślnie. Dlaczego? Bo chodziło o fakty historyczne, a nie o próbę oceny i stawiania się w roli zwolennika jednej lub drugiej strony. A jeśli chcecie państwo usłyszeć, gdzie to jest w tekście, to zacytuję, bo to jest najlepszy na to przykład: „Wyrażamy najwyższy szacunek dla chłopów i ludowców”. Pytanie, jaki jest desygnat słowa „ludowiec” – działacz partii agrarnej, rolnej itd. To dla nich wyrażamy szacunek? Bo dla chłopów rzeczywiście.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze pan senator…)

Pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko. Ja naprawdę delikatnie i w poczuciu odpowiedzialności za to, byśmy szanowali dorobek II Rzeczypospolitej, przedstawiłem tę uchwałę i szczególnie do senatorów Prawa i Sprawiedliwości zwracam się z tym, żeby nie robić z tego wielkiego kłopotu. No, doprawdy II Rzeczpospolita represjonowała Wincentego Witosa czy Wojciecha Korfantego, działaczy chrześcijańskich, demokratycznych, narodowych. Tak się potoczyły nasze losy. Trudno o tym nie mówić. Ale jak powiedziałem, była państwem z obszaru cywilizacji, zasadniczo różniącym się od państw totalitarnych, z piękną kartą w 1939 r. To jest wyraz naszej siły, że potrafimy nazywać rzeczy po imieniu i krzywdy po imieniu. Akurat ta krzywda dotyczyła warstwy chłopskiej i ruchu ludowego, który ją reprezentował. I te słowa znajdują się tam całkowicie zasadnie.

I jeszcze jedno. Naprawdę to jest bardzo smutne, że możemy myśleć o protestach społecznych w takich kategoriach, że ktoś może je wyreżyserować. Tak nam mówiono w czasie „Solidarności”, że to Watykan, CIA, Stany Zjednoczone reżyserują naszą walkę niepodległościową. Kilkunastotysięczny strajk nigdy nie może być wyreżyserowany, nigdy nie może być wyreżyserowany. Miejmy szacunek dla tych, którzy walczyli o sprawy społeczne, a przede wszystkim o prawa demokratyczne, a w momencie próby okazali najwyższy stopień patriotyzmu. Bo przecież rozmawiamy o ludziach, którzy w 1939 r. zawiesili spory polityczne i stanęli w obronie niepodległości Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jest takie powiedzenie: ten o tym, tamten o tamtym, a Zosia zawsze o pierogach. Znowu usłyszeliśmy z ust tego samego senatora co zawsze, że chodzi o jakiś spisek, no bo komu to służy i kto za tym stoi, i że ta ustawa historyczna, czcząca wystąpienia demokratyczne i obywatelskie sprzed 85 lat, jest „wchodzeniem”… „odgrzewaniem” sporów politycznych i ich emanacją na dzień dzisiejszy. No, tego senatora ja nie przekonam, i to jest oczywiste. Ale chcę powiedzieć wszystkim obywatelom, że nie chodzi o nic innego, jak tylko o uczczenie ważnego faktu w historii Polski i ofiar krwawo stłumionych ówczesnych buntów społecznych. I to nie jest opowiadanie się po jakiejkolwiek stronie politycznej. To jest po prostu stwierdzenie, że w żadnym okresie historii Polski nie było akceptowalne tłumienie wystąpień społecznych, ekonomicznych czy politycznych siłą, zwłaszcza taką, która powoduje zabicie ponad 40 osób i uwięzienie kilkuset. I tylko o to chodzi, o tę tradycję demokratyczną, o obywatelską walkę o prawa człowieka, w tym prawa ekonomiczne. Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, jeśli przegłosujemy tę uchwałę, w co głęboko wierzę, właśnie to uczci. O to chodzi, tylko o to. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Goście, którzy się przysłuchujecie naszej dyskusji na temat tego projektu uchwały!

Miałem nie zabierać głosu, bo w zasadzie uchwała jest prosta. Ona mówi o uczczeniu strajku, wielkiego strajku chłopskiego z 1937 r. Powiem szczerze, że jako ludowiec… Bo czuję się ludowcem. Byłem szefem NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, w 1980 r. razem z moim śp. teściem zaczynaliśmy tę walkę.

Powiem tak: wiele przedwojennych historii na temat swojego gospodarstwa słyszałem. Na mojego dziadka mówili Amerykanin, bo wrócił ze Stanów w 1921 r., jak Polska uzyskała niepodległość. Kupił 15 ha, gospodarstwo na Zamojszczyźnie. To było duże gospodarstwo. No, mieli go za takiego wielkiego pana, bo miał duże gospodarstwo. Kupił żniwiarkę w latach trzydziestych, a wtedy ten, kto kupił żniwiarkę… No, to było coś takiego jak dzisiaj kombajn, można powiedzieć. I to jeszcze czeską żniwiarkę, bo polskich nie było. Ale czasy były bardzo ciężkie, reforma Grabskiego strasznie chłopów uciemiężyła. My pamiętamy Balcerowicza, ale Grabski zrobił podobnie. Kiedyś mi opowiadano, że ten kredyt, który był zaciągnięty na 1 krowę… No, moja babcia, już wdowa, musiała spłacić 5 krów. To świadczy o tym, jak trudne to były czasy dla rolników. Tak było za sanacji.

Ja się nie dziwię, że protestowali. Można tu przypinać różne wątki polityczne. No, Witos przecież tyle razy był skazywany, odsuwany. Jak trzeba było iść na wojnę, to premier był potrzebny, a potem było różnie. Więc ja bym nie chciał używać argumentów politycznych, bo ci chłopi, co szli, na pewno nie szli z powodów politycznych, tylko walczyli o lepsze czasy. Reforma, która była przed… Przecież była likwidacja gospodarstw, było ziemiaństwo. Proszę państwa, nie sposób tu całej historii opowiadać. Przecież zabierano ziemianom, można powiedzieć, gospodarstwa, płacono im za to, dzielono je i chłopom przekazywano. Trzeba tę historię znać i o niej mówić.

Ja bym nie chciał dzisiaj wzbudzać kontrowersji, stawać po jednej czy po drugiej stronie. Uczcijmy tych rolników, którzy faktycznie walczyli. Czy oni byli pod politycznym napięciem? Można powiedzieć, że my w „Solidarności” też byliśmy pod politycznym napięciem. No, chyba nikt dzisiaj nie próbuje nam wmawiać… Były powody, które chłopów do tego ciężkiego kryzysu doprowadziły. No, bronili się. I dlatego uważam, że należałoby ponad podziałami poprzeć tych chłopów, którzy walczyli. Przywołuję pamięć mojego dziadka i innych, którzy mieli odwagę stanąć w obronie wartości, które wtedy też obowiązywały. Ja tu bym nie patrzył na politykę, tylko poparłbym ten strajk. No, rzeczywiście ten strajk był czymś bardzo przykrym, bardzo tragicznym. Jak się czyta uzasadnienie, widać, że nie jest to dokładne odbicie historii. Ale to uzasadnienie było takie, że była to walka pokazująca… Piszecie w tym uzasadnieniu, że był ponowny… że za rok podjęta została uchwała, ale strajk się nie odbył, bo była już wojna, zagrożenie wojną. Tyle że pewnie dzisiaj trudno jest nam oceniać te wszystkie sprawy z punktu widzenia lat przedwojennych, z punktu widzenia dnia dzisiejszego. Ja jednak bym zagłosował za tym, żeby uczcić tamtych chłopów, którzy walczyli, bo mieli tak samo ciężko, jak i my mieliśmy za komuny, choć może jest to nieporównywalne. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz już informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Libicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania przestępczości środowiskowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania przestępczości środowiskowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 780, a sprawozdanie komisji – w druku nr 780 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Janusza Gromka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Gromek:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Wcześniej przyszedłem, żeby szybciej skończyć, bo tu się robi szopkę z niektórych spraw. Jeszcze przed chwilą byłem, że tak powiem, na rozdrożu, ale…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę ad rem, Panie Senatorze, bo to też zabiera czas.)

Tak, ale ja w swoim czasie się zmieszczę.

Panowie, którzy znają historię, przekonali mnie do tego, żeby głosować za tą ustawą.

Ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania przestępczości środowiskowej. Celem ustawy jest zwiększenie ochrony środowiska naturalnego przed szkodliwymi działaniami spełniającymi znamionami przestępstw lub wykroczeń. W związku z tym ustawa przewiduje podwyższenie granic ustawowego zagrożenia karą za wykroczenia oraz przestępstwa przeciwko środowisku, a także wprowadzenie nowych typów czynów zabronionych. Ja nie będę czytał paragrafów z kodeksu, bo to nie ma sensu.

Najistotniejszą ze wskazanych zmian wprowadzono w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. Przewiduje ona przede wszystkim zaostrzenie dolnej i górnej granicy ustawowego zagrożenia za przestępstwa przeciwko środowisku. Ustanawia się nowy wymiar kary pozbawienia wolności za czyn polegający na zniszczeniu w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach. Sprawca będzie podlegał karze… Jak tutaj widzę, nastąpiły zmiany zwiększające kary w kodeksie karnym.

Ja przerzucę te dwie kartki, żeby nie przedłużać. Zmiany w ustawie z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń przewidują przede wszystkim zaostrzenie sankcji za niektóre wykroczenia przeciwko środowisku, tj. za zanieczyszczanie i zaśmiecanie oraz wyrzucanie i składanie odpadów w lasach, zaśmiecanie miejsc publicznych – to np. droga, ulica, trawnik – rozniecenie ognia na terenie lasu lub na łąkach. Ponadto w katalogu kar za wskazane czyny usunięto występującą dotychczas karę – naganę. Uzupełniono katalog kar za niektóre wykroczenia przeciwko środowisku o karę ograniczenia wolności, np. za rozniecanie ognia poza miejscami wyznaczonymi do tego na terenie lasu, na obszarze łąk albo za wyrzucanie do lasu odpadów i innych nieczystości. W przypadku ukarania za wskazane wykroczenia sąd będzie miał możliwość orzeczenia obowiązku przywrócenia do stanu poprzedniego. Koszty sprzątania np. lasu są bardzo wysokie. Na mocy nowych przepisów sprawca czynu będzie mógł być zobowiązany przywrócić, osobiście bądź przy pomocy specjalistycznej firmy, ten porządek. Bo nie może być tak, że jakiś łobuz wyrzuci potężne ilości śmieci, a maksymalna kara, jak było do tej chwili, to chyba do 500 zł. Co to była za kara?

Poza zmianami w obrębie kodeksu karnego oraz kodeksu wykroczeń wprowadza się zmiany w kilku ustawach i tylko przeczytam te ustawy: ustawa o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawa o lasach, ustawa o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, ustawa o ochronie przyrody, ustawa o odpadach.

Ta ustawa nie jest idealną ustawą, ale dajmy szansę, żeby zafunkcjonowała. Braki, które mogą ujawnić się w przyszłości, mogą być uzupełniane. Chodzi o to, że idziemy w takim kierunku, funkcjonujemy w takiej cywilizacji, że musimy naprawdę bardzo mocno dbać o środowisko, a szczególnie musimy karać tych, którzy łamią przepisy dotyczące środowiska, ochrony przyrody, zwierząt itd., itd.

Proszę o to, żeby ta ustawa została przyjęta, powiedzmy, bez dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Widzę, że pan minister Ozdoba zmierza do mównicy.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Szanowna Pani Marszałek, czuję się trochę zobowiązany tym czasem i dyskusją. Rozumiem, że nie ma tutaj wątpliwości co do projektu.

Chciałbym przede wszystkim podziękować za poparcie. W Sejmie ten projekt spotkał się z gigantyczną akceptacją – 443 posłów było za. Dyskusja była owocna. Tak samo chciałbym podziękować wszystkim połączonym komisjom za dyskusję, która pokazała, że ten projekt jest, mówiąc w skrócie, bardzo potrzebny.

Co do kodeksu wykroczeń – chodzi o to, aby była mniejsza skala zaśmiecania pól, łąk, lasów, aby po prostu były za to adekwatne kary. Każdy, kto śmieci, powinien wiedzieć, że konsekwencje będą bardzo wysokie. Jeżeli to będzie na większą skalę, to oczywiście będzie mowa o kodeksie karnym. Podnosimy dolną i górną granicę odpowiedzialności karnej po to, aby zastosować tzw. efekt mrożący. Na sali jest ze mną m.in. główny inspektor ochrony środowiska, dyrektor departamentu zwalczania przestępczości, ludzie zajmujący się ściganiem także tego typu sprawców, którzy stworzyli sobie gigantyczny biznes m.in. z gospodarki odpadowej. Wykrywalność jest istotna, ale, niestety, orzecznictwo czy właściwie łagodność kar powodowały, że po często ciężkiej pracy inspekcji, policji, prokuratury w wymiarze sprawiedliwości padały ze strony danego dżentelmena czy też damy np. słowa: kara jest za niska, nam się to opłaca, my nie widzimy, jakie tego będą konsekwencje, nie boimy się konsekwencji. Dlatego podnosimy dolną i górną granicę odpowiedzialności karnej. Oznacza to – praktycznie we wszystkich artykułach kodeksu karnego – widmo więzienia dla tych, którzy niszczą, podpalają, wylewają rakotwórcze substancje czy też takie, które niszczą środowisko. Statystyka podpaleń pokazuje, że jesteśmy już w zupełnie innym miejscu niż kilka lat temu. Teraz to dosłownie kilka przypadków. Najczęściej 2–3 podmioty w skali kraju mają osoby, wobec których toczą się poważne postępowania. To nie jest taka skala jak jeszcze kilka lat temu. To nie jest 180 przypadków, jest ich zdecydowanie mniej w tej chwili, mniej niż 25 pożarów. A wiemy, że tamta liczba, czyli ponad 180… No, taka była liczba podpaleń tylko w 2018 r., czyli była to skala wręcz masowa.

Nowe uprawnienia dla inspekcji, zmiana wysokości kary i – co ważne – oprócz więzienia także nawiązka na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nowe instrumenty mają zapewnić efekt mrożący. Proszę sobie wyobrazić, że przez 10 lat przestępcy środowiskowi wpłacili na rzecz narodowego funduszu ochrony środowiska tylko 1 milion zł. 1 tysiąc 500 zł – w roku 2014. Dzisiaj jest lepiej, ale ta skala dalej jest minimalna. My proponujemy, żeby w przypadku przestępstw umyślnych taka nawiązka była czymś obligatoryjnym i wynosiła aż do 10 milionów zł; sąd będzie podejmował o tym decyzję w swoim orzeczeniu. W przypadku przestępstw nieumyślnych to będzie już zależne od decyzji sądu, czy ta nawiązka powinna być, czy też nie.

Jeżeli chodzi o nielegalny import, to oprócz zmiany wysokości kary, czego dotyczą nowe przepisy, nowym mechanizmem, który już funkcjonuje od lutego, jest system SENT w transgranicznym przemieszczaniu odpadów. Liczymy na to, że dzięki niemu – w połączeniu z tą nowelizacją, o której dzisiaj rozmawiamy – szara strefa zdecydowanie się zmniejszy.

I na koniec mojej wypowiedzi bardzo ważna nowelizacja, czyli zakres… Chodzi o odpowiedzialność podmiotów zbiorowych. Na ławie oskarżonych usiądą, w cudzysłowie, po prostu firmy. Chodzi o to, aby nie było znowu przerzucania się, kto jest winien. Oczywiście oprócz tego zmienia się kodeks karny, ale to dotyczy osób, sprawców, którzy popełnili czyn zabroniony, a przecież chodzi też o całe przedsiębiorstwa, które są określone w ustawie. Chodzi o to, abyśmy unikali czegoś takiego, że ktoś jest nie winien… Przecież wiemy, że tutaj w pojedynkę się nie działa.

Oczywiście proszę o to, aby ten projekt został przyjęty. Liczę na to, że wszyscy państwo jednogłośnie… że ten projekt uzyska po prostu poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze zostać.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, projekt jest jak najbardziej pozytywny i na pewno będziemy go popierać. Ja chciałbym tylko zapytać… Pan minister mówił tutaj o wykrywalności. Chciałbym zapytać o statystyki, jeśli chodzi o stwierdzone przestępstwa i liczbę wszczętych postępowań, tak mniej więcej, szacunkowo. Jak wygląda to zjawisko w ostatnich latach?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Nie chciałbym w tej chwili podawać liczb – oczywiście na piśmie takie dane dostarczymy – bo statystyka wciąż jest zbierana, trochę z opóźnieniem z uwagi na pewne postępowania. Jeżeli chodzi o wzrost, to jest to blisko 100% w przypadku niektórych artykułów, np. art. 183. Pragnę zwrócić uwagę, że istotnym elementem działalności Inspekcji Ochrony Środowiska, która ma departament zwalczania przestępczości… Tam najczęściej pracują, osoby, które, paradoksalnie, mają doświadczenie w walce z przestępstwami w innych obszarach, innych niż środowisko, chociaż na pewno i takie tam pracują. To powoduje, że mamy sprofesjonalizowane działania, które dotyczą tak naprawdę wielu instytucji. Centralne Biuro Antykorupcyjne, Policja, która w swoich statystykach… Pyta pan o statystyki. Do tej pory w statystykach policyjnych nie były brane pod uwagę przestępstwa środowiskowe. Dzisiaj te raporty są brane pod uwagę. Ku mojemu zdumieniu… No, muszę przyznać, że są miejsca, w których twierdzono, że tam nie ma takich przestępstw, a my wiemy z różnych działań, że taka działalność tam była. Tak że wymuszamy również na innych instytucjach prowadzenie tych statystyk. Z całą odpowiedzialnością można powiedzieć, że praktycznie w przypadku wszystkich artykułów kodeksu karnego, szczególnie art. 183, który dotyczy gospodarki odpadowej, wzrost procentowy spraw wszczętych czy też tych, które kończą się aktami oskarżenia, jest gigantyczny. To jest m.in. wynik zrozumienia tej problematyki przez prokuraturę. Decyzją pana ministra, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry został powołany specjalny zespół, który analizuje tę problematykę. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że oprócz przestępstw środowiskowych często, praktycznie za każdym razem, popełniane są przestępstwa na tle finansowym. No, to jest forma zorganizowanych grup. Jeszcze parę lat temu było takich spraw kilka, a w tej chwili kilkadziesiąt czy kilkanaście, które dotyczą działania zorganizowanych grup przestępczych. Oczywiście szczegółowa statystyka zostanie przesłana.

Jeżeli chodzi o pożary, to w 2018 r. było ich 180, a w tym roku mieliśmy mniej niż 25. Oczywiście to dotyczy takich mniejszych… Pamiętajmy, że ta statystyka nie odzwierciedla stanu, który był jeszcze kilka lat temu. No, mieliśmy pożary, które trwały półtora czy 2 tygodnie. Są sytuacje, w których występuje problem unikania odpowiedzialności, stosowana jest metoda na słupa czy też nie udaje się ściągnąć ze sprawcy… Mamy też problem z tzw. bombami ekologicznymi, historycznymi zanieczyszczeniami. Mamy ponad 400 takich miejsc, przy czym 200 to tylko i wyłącznie odpady niebezpieczne. Pozostałe 200 miejsc to zmieszane z odpadami niebezpiecznymi… I to jest często na barkach samorządów. Stąd szukamy źródeł finansowania. Narodowy fundusz na podstawie art. 26a ustawy o odpadach może refinansować uprzątnięcie tego typu miejsc, no ale, jak wiadomo, środki finansowe na to muszą być gigantyczne. Chcąc uniknąć pojawiania się nowych miejsc… Zwiększamy wykrywalność, ale również szukamy możliwości sprzątnięcia tego, co zostało porzucone. To jest dzisiaj największe wyzwanie.

Oprócz tego stworzyliśmy mechanizm… Na stronie głównego inspektora ochrony środowiska jest możliwość zgłoszenia anonimowo – oczywiście jeżeli ktoś chce, to może się podpisać pod takim formularzem – nieprawidłowości w środowisku. Ku naszemu zaskoczeniu jest już ponad 1 tysiąc interwencji. Statystyka pokazuje, że była potrzeba tego typu aplikacji, stworzenia miejsca, w którym można to zgłosić. I udało się zatrzymać sprawców na gorącym uczynku. Najczęściej polegało to na tym, że ktoś wynajmował np. halę… Na drugi dzień ten sprawca ma wyłączony telefon – i szukaj wiatru w polu. – a na posesji pojemniki mauser po 1 tysiąc 100 litrów w gigantycznej liczbie. I pytanie, co z tym zrobić. Uruchamiany jest wtedy cały aparat państwa. Oprócz naszej weryfikacji, śledzenia strumienia odpadów w celu uniknięcia tego typu sytuacji… Zaangażowana jest w to prokuratura, Policja – wszystkie instytucje, które mogą zadziałać – i samorządy, które dzisiaj już lepiej do tego podchodzą. Trzeba pamiętać, że wielu tych problemów udałoby się uniknąć, gdyby po prostu była większa czujność samorządów. To samorządy podejmują decyzje, np. wyrażają zgodę na funkcjonowanie danego przedsiębiorstwa, które tak naprawdę jest bandyterką, a na koniec dnia nie cofają tego typu decyzji lub nam tych sytuacji nie zgłaszają. Dziś jesteśmy w innym miejscu, ale historycznie musimy o tym pamiętać. Ta statystyka oczywiście będzie uszczegółowiona dla pana senatora.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mnie chodzi właśnie o sprowadzanie – mówmy wprost – śmieci, odpadów, ale także substancji niebezpiecznych spoza granic Polski. Z jakiego kraju najwięcej do nas wpływa tych bomb, o których pan mówił? To bodajże 400 miejsc. To po pierwsze. Po drugie, na ile jesteśmy skuteczni w zwracaniu tych niechcianych podarunków? Bo oczywiście utylizacja bardzo dużo kosztuje, ale dlaczego my to musimy robić, a nie ci, którzy do nas to przywieźli? No i ostatnia kwestia. Co pan myśli o takich przepisach, które by zabroniły w ogóle przywożenia tutaj pod płaszczykiem surowców wtórnych po prostu śmieci? Odpadów typu plastik itd. Mamy dość swoich plastików. Po co to przywozić z Europy Zachodniej? Do przetworzenia?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Moja opinia jest taka, że ja chętnie bym część tych rozwiązań oczywiście wdrożył, tylko trzeba pamiętać o tym, że w ramach członkostwa w Unii Europejskiej zakazanie transgranicznego przemieszczania de facto towaru, który się nazywa „odpad”, np. jakichś ścinek drewna czy czegoś, co służy do odzysku ołowiu, mogłoby spowodować niekoniecznie pozytywne efekty, jeżeli chodzi o gospodarkę. Niemcy np. importują zdecydowanie więcej odpadów, ale to nie są odpady, które szczególnie dziennikarze lubią często pokazać jako te worki odpadów komunalnych, które jadą. Co do tego to już temat jest zamknięty, tzn. zamknięty pod względem legislacyjnym. Do Polski na składowisko nie wolno przywozić odpadów, czyli na wysypisko one nie jadą. Nie jadą też do termicznego zagospodarowania czy do spalarni. A to, o czym my mówimy, to jest ta legalna działalność, która jest i tak zdecydowanie bardziej monitorowana, niż to do tej pory było. Jest system SENT, jeżeli ktoś transportuje do Polski odpady powyżej 25 kg, to po przekroczeniu granicy Rzeczypospolitej musi włączyć ten system. Oczywiście jest konsekwencja braku włączenia tego systemu. Poza tym my jako inspekcja widzimy m.in., gdzie ten odpad jedzie, i wtedy jest cała zabawa, można powiedzieć, z weryfikacją, co tak naprawdę przyjeżdża. Jeżeli przyjeżdża ten odpad, który staje się surowcem dla przemysłu, no to oczywiście jest to ocenione, tzn. nie ma konsekwencji. Ale jeżeli pod płaszczykiem tej legalnej działalności przyjeżdżają np. odpady niebezpieczne, to już jest cała machina dotycząca złamania przepisów kodeksu karnego, są oczywiście zarzuty i odsyłanie do kraju, z którego to przyjechało.

Jeżeli chodzi o kierunek główny, który jeszcze kilka lat temu był, no to pewnie rzeczywiście Republika Federalna Niemiec była takim krajem, z którego głównie próbowano przerzucać odpady, ale jesteśmy już w zupełnie innym miejscu. Nawet jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że w sporach prawnych dotyczących orzecznictwa, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadową, sądy niemieckie orzekły, że polskie prawodawstwo jako bardziej ostre wobec norm środowiskowych powinno być brane pod uwagę. Tak więc tam, gdzie mamy do czynienia np. z zakończonym postępowaniem i wiemy, że naruszono zasady, jeżeli chodzi o transgraniczne przemieszczanie, Polska jako strona występuje przynajmniej w 2 sprawach do Republiki Federalnej Niemiec o sprzątnięcie, zabranie de facto tych odpadów. W przypadku Brytyjczyków było tu pozytywne rozstrzygnięcie – oczywiście jeszcze jak był to pełen mechanizm unijny i członkostwo Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej – Brytyjczycy zapłacili za sprzątnięcie. Niemcy niestety unikają odpowiedzialności. Ja zwracałem się zarówno do byłego rządu, jak i do obecnego rządu w sprawie wypełnienia tego obowiązku, mam zamiar ponowić jeszcze te rozmowy, również w rozmowach dwustronnych ten temat był podnoszony. Rozważamy dalsze kroki prawne wobec Berlina, jeżeli chodzi o sprzątniecie tych odpadów. Ale dzisiaj ten problem nie wygląda już tak, jak jeszcze kilka lat temu, tzn. nie przyjeżdżają odpady np. z Włoch… O tej sprawie mieliśmy jeden z materiałów, dość ciekawy, przez dziennikarzy stworzony. Ten problem już nie występuje w takiej skali.

Oczywiście pod przykrywką legalnej działalności, na co zwrócił pan uwagę… Czy żeby w ogóle zakazać… Tylko pamiętajmy, że np. zakaz importu do Polski odpadów – no, niestety takie są określenia, ale to jednak terminologia fachowa – do odzysku ołowiu oznaczałby, że mielibyśmy problem z dostępnością tego metalu, jeżeli chodzi o rynek i korzystanie z niego w ramach funkcjonowania gospodarki. Tego typu działalności nie możemy więc zabronić, również z uwagi na przepisy unijne. Ale z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że system SENT, który uszczelnił czy właściwie wyeliminował szarą strefę, zmniejszył ją zdecydowanie, jeżeli chodzi o paliwa, jest również wprowadzony w przypadku odpadów. I to zrobiliśmy, to funkcjonuje od lutego. Do tego cała procedura dotycząca współpracy, szkolenia np. inspektorów transportu drogowego, policji, oznakowania pojazdów po to, aby zweryfikować morfologię, czy dany kod odpadu jest tym, który dla gospodarki jest istotny i jego import jest legalny… A jeżeli widzimy, że to jest nielegalne, to oczywiście wtedy są podejmowane właściwe działania. Dzisiaj ktoś, kto by chciał prowadzić tego typu import, szczególnie odpadów niebezpiecznych, no, to już naprawdę jest szaleńcem, a szczególnie po wejściu tych przepisów, bo to aż 12 lat pozbawienia wolności plus kara finansowa, plus uprzątnięcie, plus jeszcze wiele innych konsekwencji z tego tytułu… To oznacza, że ten efekt mrożący powinien następować i nie powinniśmy mieć już w tym zakresie żadnego problemu.

Dodatkowo ważne jest to, że na gruncie rozmów z partnerami czy właściwie z moimi odpowiednikami w różnych krajach europejskich można powiedzieć, że przepisy tak ostre jak w Polsce prawie nie występują. My będziemy w awangardzie. Co więcej, my wyszliśmy krok przed przepisami unijnymi, które zaostrzane są po to, aby właśnie pokazać, że my dbamy o to środowisko. Czyli ta transgraniczność przemieszczania odpadów dzisiaj jest zdecydowanie w innym miejscu. Co więcej, jeśli chodzi o liczby, jeśli chodzi o import i eksport, my tak naprawdę już pewnie przecinamy liczbę eksportowanych i importowanych odpadów. Importujemy tylko to, co potrzebujemy dla gospodarki, a jeśli chodzi o to, co eksportujemy, to również eksportujemy odpady niebezpieczne. Również eksportujemy odpady komunalne przetworzone czy np. odpady w ramach frakcji kalorycznej. Czyli to pokazuje, że Polska, jeżeli chodzi o tę gospodarkę, jest zdecydowanie w innym miejscu. Ale to na pewno jest element, który budzi wątpliwości i zawsze jest emocjonujący, jak słyszymy o tych transportach. Tylko pamiętajmy, że dzisiaj – ja wiem, bo często sam odpowiadam na takie zarzuty medialne – to nie jest tak, jak jest to przedstawiane. Zakazać np. czegoś, co przedsiębiorca potrzebuje jako element gospodarczy, byłoby niezasadne, a poza tym nie byłoby zgodne z normami, przepisami unijnymi. Tak jak wspomniałem, to, co czego nie chcemy, dzisiaj jest pod dużą lupą. Jesteśmy zdecydowanie w innym momencie. A na pewno, jak tylko Republika Federalna Niemiec wywiąże się z tego zobowiązania, będziemy o tym informowali, bo to jest bulwersujące.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani Marszałek, króciutko, 1 pytanie.)

Panie Senatorze...

Senator Jerzy Czerwiński:

Mam 1 pytanko. Panie Ministrze, czy rozważaliście kwestie kaucyjne? Po prostu ktoś, kto sprowadza odpad, wpłaca kaucję. Jeśli ten odpad zostanie zutylizowany… zużyty, źle powiedziałem, nie zutylizowany, w odpowiednim przedsiębiorstwie, kaucja jest zwracana, a jak nie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Rozumiem, że chodzi o zabezpieczenie roszczeń, tak? No, to jest coś, co już funkcjonuje, tzn. koszt sprzątnięcia powinien być zabezpieczony w ramach przepisów, które dotyczą zabezpieczenia. Chodzi o to, aby uniknąć takiej sytuacji, że ktoś gromadzi odpady za kwotę X, tylko on powinien mieć tę kwotę X zabezpieczoną. To powoduje, że ten nowy przyrost czy właśnie to, o czym pan mówi, jest już realizowane. I widzimy, że w praktyce to jest dobre rozwiązanie. Ono co prawda – są takie sygnały – często jest trudne dla przedsiębiorców, bo jest pytanie, w jakiej formie powinno być to zabezpieczenie, bo tak naprawdę ciężko jest znaleźć tego typu ubezpieczyciela. Ale jeżeli chodzi o zabezpieczenie finansowe, to ono jest już realizowane i my nie będziemy absolutnie w tym zakresie zmieniać przepisów. Jeżeli już, to będziemy dążyli do tego, żeby one miały charakter ostrzejszy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. To już było ostatnie pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Aleksandra Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie: Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Maciej Łuczak, Wadim Tyszkiewicz, Adam Szejnfeld, Wiktor Durlak, Władysław Komarnicki, Agnieszka Gorgoń-Komor i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 778, a sprawozdanie komisji – w druku nr 778 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym komisja budżetu opiniowała ustawę dotyczącą kredytu hipotecznego. Ta ustawa przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości wprowadza tak naprawdę jedną zmianę, ale jakże bardzo istotną. Jest to zmiana dotycząca zapisu mówiącego o tym, że wszelkie koszty, które ponosi konsument, klient ubiegający się o kredyt hipoteczny, w związku z oczekiwaniem na wpis hipoteki do księgi wieczystej zostaną zaliczone w poczet chociażby raty kredytu albo zostanie konsumentowi zwrócony. Jest to bardzo ważna informacja. Jest to bardzo ważna zmiana w tej ustawie. To po pierwsze.

Po drugie, w debacie brali również udział również przedstawiciele Związku Banków Polskich. Przedstawiciele Związku Banków Polskich negatywnie ocenili tę regulację prawną, mówiąc chociażby, że będzie to przyczynek do tego, że proces kredytowy, pozyskiwania chociażby możliwości finansowania zakupu mieszkań będzie spowolniony. Po drugie, mówiono o tym, że to banki poniosą tak naprawdę ryzyko podpisania umowy czy też finalizowania umowy kredytowej. Przeciwnego zdania była Komisja Nadzoru Finansowego, mówiąca o tym, że nie spowoduje to żadnych negatywnych skutków dla rynku kredytów hipotecznych.

Pragnę państwa poinformować, że senatorowie Świlski, Libicki, Kleina zaproponowali – co zostało przyjęte przez komisję budżetu – propozycję zmiany ustawy poszerzającą katalog osób, które mogą skorzystać z tego rozwiązania, a mianowicie chodzi o to, aby również koszty, które już ponoszą osoby, które podpisały umowę kredytową i już oczekują na wpis hipoteki do księgi wieczystej, jeszcze nawet przed wejściem w życie tej ustawy, zmiany tej ustawy… by takie osoby mogły być beneficjentami tego rozwiązania. Wydaje nam się, ba, jesteśmy przekonani i pewni, że to jest bardzo dobre rozwiązanie.

Pragnę państwu powiedzieć… Bo była tu też mowa o tym, że w różnych miejscach, w różnych miastach, województwach oczekuje się na wpis do hipoteki, do księgi wieczystej, różnie, od kilku do kilkunastu miesięcy. Ale też ważna informacja: tylko 1% tych umów oczekuje na wpisanie nieskutecznie. A więc wydaje się, że strata z tego tytułu, jeżeli można tak powiedzieć, dla sektora bankowego stanowi niewielki ułamek całego segmentu finansowego.

Komisja przyjęła również rozwiązania legislacyjne, które zostały zaproponowane w toku debaty.

Muszę jednak trochę dziegciu do tej swojej wypowiedzi in plus dla całego rozwiązania ustawowego wprowadzić, dlatego że dzisiaj również mówiliśmy o tym… Otóż obecny rząd ma taką, nie wiem, przywarę, zwyczaj, przywilej, że nawet do prostej ustawy, chociażby dotyczącej kredytu hipotecznego – bo taka też jest jej nazwa – wprowadza rozwiązania dotyczące podatku od osób fizycznych, podatku od osób prawnych, dotyczące chociażby rozwiązań z tzw. Polskiego Ładu. Ni składu, ni ładu w tym nie było – skomentowaliśmy to podczas debaty. Zostawiamy to jednak, bo meritum sprawy, ważność sprawy kredytu hipotecznego i wsparcia dla osób, które dzisiaj oczekują na to, aby pozyskać pieniądz bankowy w celu zakupu nieruchomości, są istotne.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, komisja rekomenduje przyjęcie ustawy z poprawkami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Witamy pana ministra Warchoła.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

To projekt bardzo istotny, ustawa ta posłuży kredytobiorcom oczekującym na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Dziś okres tego oczekiwania niestety wynosi nawet przeszło rok w dużych miastach wojewódzkich. Jest to spowodowane 3 względami, otóż, po pierwsze, pandemią, po drugie, ustawą o użytkowaniu wieczystym, która weszła w życie rok temu i która znacznie obciążyła wydziały wieczystoksięgowe, po trzecie wreszcie, tym, że kwestie związane z boomem inwestycyjnym sprawiają, iż referendarze w pionach wieczystoksięgowych mają mnóstwo spraw do załatwienia. A dobra wiadomość jest taka, że przeciętnie referendarz pracuje coraz bardziej efektywnie. Otóż o ile w 2016 r. referendarz w pionie wieczystoksięgowym załatwiał 3 tysiące 652 sprawy, o tyle w tej chwili – już 4 tysiące 203, czyli przeszło 1 tysiąc spraw więcej, niż to miało miejsce jeszcze 7 lat temu. Jest to oczywiście efekt informatyzacji wymiaru sprawiedliwości, która została dokonana również w wydziałach wieczystoksięgowych.

Ale absolutnie nieakceptowalne jest to, że Polacy muszą czekać rok czasu na wpis hipoteki do księgi wieczystej i ponoszą przez to dodatkowe opłaty, marże, prowizje, które są traktowane jako łatwy zarobek banków. To jest sytuacja wielce niesprawiedliwa, że z jednej strony ochroną jest objęty wyłącznie bank, a z drugiej strony wszystkie koszty z tego tytułu ponosi kredytobiorca. Dlatego proponujemy coś na kształt rozwiązania dotyczącego kaucji: jeżeli nie dojdzie do tego wpisu, co ma miejsce w 1% przypadków, to wówczas te pieniądze są oczywiście zachowywane przez bank, ale jeżeli wpis zostanie dokonany, to bank wszystkie koszty zwróci. Bank nie może być, Drodzy Państwo, w lepszej sytuacji niż osoba, która wynajmuje mieszkanie. Przecież właściciel mieszkania zwróci całość kaucji, którą otrzymał od najemcy, tymczasem tutaj bank sobie ją po prostu zachowuje, traktuje jako dodatkowy zarobek. A jeszcze, co warto zauważyć, praktyka banków jest bardzo różna. Otóż te marże wahają się w zależności od tego, jaki bank udziela kredytu, i np. w jednym banku jest to 1,5%, w innym 1%, a w jeszcze innym aż 2,5%. Tak więc mamy tutaj do czynienia z sytuacją dla kredytobiorców wielce niesprawiedliwą i niejasną. Banki miały już czas na to, żeby te kwestie uregulować wewnętrznie. Nie uczyniły tego. A nawet kilkanaście tysięcy złotych rocznie sięgają tego typu opłaty, co dla osoby, która kupuje mieszkanie – zwłaszcza na samym początku – jest ogromnym wyzwaniem. Dlatego też te rozwiązania mają ogromne znaczenie.

Popieramy poprawkę zgłoszoną w dniu wczorajszym ze względu na spowolnienie akcji kredytowej. Uważamy, że realne zastosowanie tej ustawy wymaga objęcia nią również tych umów, które zostały już zawarte, ale jeszcze jest przed wpisem hipoteki do księgi wieczystej. Dlatego też jest to poprawka słuszna zarówno co do tego rozwiązania, jak i co do okresu 60-dniowego, który senatorowie zaproponowali. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Gdyby pan mógł dać tablet i telefon trochę dalej… To dlatego są takie dźwięki, bo jest sprzężenie, jest zbyt blisko mikrofonu. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów… Pan senator Krzysztof Kwiatkowski się zapisał, ale go nie ma.

(Głos z sali: Niestety, przepadło.)

Niestety.

A więc nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że senatorowie Jan Filip Libicki, Beniamin Godyla, Wadim Tyszkiewicz, Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Adam Szejnfeld i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 776, a sprawozdanie komisji – w druku nr 776 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Można powiedzieć ogólnie, że zmiany w ustawie – Kodeks karny wykonawczy oraz w niektórych innych ustawach… Można byłoby rzeczywiście powiedzieć, iż one wpisują się w tendencję, która panuje od 7 lat, takiego dociskania śruby. Te zmiany w większości są restrykcyjne, ale komisja dostrzegła również… została przekonana o pewnych pozytywnych aspektach tej nowelizacji i większością głosów, a właściwie, jeśli dobrze pamiętam, jednogłośnie przegłosowała aż 20 poprawek – nie było głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał – i rekomenduje przyjęcie ustawy z poprawkami.

Wysoka Izbo, deklarowanym celem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw jest poprawa warunków bezpieczeństwa jednostek penitencjarnych i warunków wykonywania obowiązków przez funkcjonariuszy i pracowników, dalej zbiorczo nazywanych funkcjonariuszami Służby Więziennej. Deklarowanym celem jest również poszerzenie możliwości odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego oraz zwiększenie oddziaływania prewencji ogólnej i indywidualnej w przypadku niektórych typów przestępstw bez podwyższania zagrożenia karą. To jest jeden z aspektów, który komisja przyjęła pozytywnie. Chodzi zwłaszcza o to poszerzenie możliwości odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego. Przypominam, że Komisja Praworządności, Praw Człowieka i Petycji przez ostatnie 11 lat wielokrotnie bardzo pozytywnie wypowiadała się o takich zmianach i o poszerzaniu możliwości odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego, widząc w tym nie tylko aspekt humanitarny, ale również aspekt czysto ekonomiczny, który przy przeciążeniu polskich więzień powodował, iż zmniejszała się liczba osadzonych.

Wśród kolejnych deklarowanych celów i głównych zmian, które tą nowelą zostają wprowadzone… Nowela przewiduje możliwość pozostawienia bez rozpoznania wniosków, skarg i próśb, uznanych za oczywiście bezzasadne. Dodatkowo prawo wniesienia skargi miało zostać ograniczone 7-dniowym terminem liczonym od dnia dowiedzenia się przez skazanego o zdarzeniu będącym podstawą skargi.

Następna sprawa – to nie spotkało się z aprobatą komisji – to wprowadzenie tzw. minimalnych standardów w zakresie korzystania przez skazanych pozbawionych wolności z samoinkasujących aparatów telefonicznych. Zmiany w tym zakresie miały iść w takim kierunku, że tylko i wyłącznie zakłady… że ta obsługa w zakresie możliwości korzystania z telefonów miała przejść z usługodawców, którzy do tej pory tym się zajmowali, na zakłady karne.

Ważną zmianą jest doprecyzowanie przepisów dotyczących zawiadamiania pokrzywdzonych i świadków o opuszczeniu zakładu karnego przez sprawcę w związku z odbyciem kary, ucieczką, przepustką, czasowym zwolnieniem, bez dozoru, konwoju albo asysty.

Następnie są zmiany zmierzające do poprawy skuteczności osadzania w zakładzie karnym. W związku z utrzymującą się od lat dużą liczbą skazanych, którzy nie stawiają się do odbycia kary, w tym zakresie przewidziano wydawanie listów gończych i przede wszystkim ich rozpowszechnianie w internecie, jeżeli miejsce pobytu skazanego nie jest znane, oraz nową instytucję w postaci postanowienia stwierdzającego, że skazany bezprawnie utrudniał wykonywanie kary pozbawienia wolności.

Tak jak już wcześniej mówiłem, to jest coś, co jak najbardziej… Komisja zaaprobowała te zmiany. Chodzi o poszerzenie możliwości odbycia kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego.

Równie ważną zmianą jest taka zmiana, która powoduje, że… Nowela wydłuża do 12 miesięcy okres oczekiwania przez skazanego, zakwalifikowanego jako stwarzającego poważne zagrożenie społeczne albo poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa zakładu, na kolejną weryfikację i wprowadza zasadę, że widzenia takich osadzonych będą udzielane w sposób uniemożliwiający bezpośredni kontakt z odwiedzającymi, z możliwością udzielenia przez dyrektora zakładu karnego zgody na widzenie w sposób umożliwiający bezpośredni kontakt.

Teraz zapis, który został przez komisję w ramach jednej z poprawek zmieniony. Otóż nowela wprowadzała zasadę, że oskarżony ponosi koszty swojej korespondencji, w tym korespondencji urzędowej, z możliwością zastosowania odstępstwa w tym zakresie w szczególnie uzasadnionym wypadku. Dotychczas skazani mogli otrzymywać znaczki pocztowe na podstawie regulaminów jednostek penitencjarnych. Rzeczywiście w trakcie dyskusji padły przykłady takich osadzonych, którzy potrafili kilkanaście czy kilkaset listów wysyłać na koszt zakładu karnego. Tutaj komisja wprowadziła tylko taką zmianę, że jeżeli osadzony nie ma środków, aby we własnym zakresie kupować znaczki, to 2 listy w miesiącu mają być refundowane przez zakład karny.

Generalnie komisja przyjęła prawie wszystkie poprawki zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne – wszystkie oprócz jednej. No, dosyć mocno o to prosili przedstawiciele związków zawodowych. Otóż to dotyczyło obligatoryjnego osadzania w karcerze tych osadzonych, którzy w jakikolwiek sposób zaatakowali bądź naruszyli w jakikolwiek sposób w stosunku do Służby Więziennej… Przepraszam, umknęło mi słowo…

(Głos z sali: Nietykalność.)

W jakikolwiek sposób naruszyli nietykalność osobistą funkcjonariusza. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że to… Generalnie komisja została w dużej mierze do tego projektu przekonana argumentacją przedstawicieli związków zawodowych i uznała, że są w tej propozycji takie rozwiązania, które rzeczywiście poprawią bezpieczeństwo funkcjonariuszy, usprawnią życie osadzonych i również zwiększą bezpieczeństwo funkcjonariuszy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister Michał Woś. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko rządu w sprawie projektu ustawy, którego autorem jest Ministerstwo Sprawiedliwości. To rzeczywiście zbiór ustaw czy blok ustaw, teraz rozpatrujemy kodeks karny wykonawczy, ale w kolejnym punkcie jest ustawa o Służbie Więziennej. Niewątpliwie obie te ustawy wiążą się ze sobą w ramach pakietu reform „Nowoczesne więziennictwo”, pakietu reform, który ma na celu przywrócić pewną normalność i skuteczność działania państwa polskiego w zakresie właśnie resocjalizacji i skuteczności resocjalizacji.

Jak mówiliśmy o tym w Sejmie, część osób – i jestem wdzięczny za to, że w Sejmie część opozycji poparła te ustawy, część się wstrzymała od głosu – ubolewała nad odebraniem przywilejów więziom, odebraniem przywilejów osadzonym. Tak, to jest właśnie cel tego projektu: odebrać przywileje. My w tym projekcie urealniamy stosowanie w polskim porządku prawnym europejskich standardów więziennych i kończymy z pewnymi absurdami, z którymi mieliśmy do czynienia właśnie w ramach systemu penitencjarnego i w ramach traktowania osób osadzonych. To chociażby dostęp do opieki medycznej zgodnie z europejskimi normami więziennymi. Ten dostęp powinien być taki jak średni w społeczeństwie, jak dla osób niepozbawionych wolności. W tej chwili w Polsce, z uwagi na pewne podejście systemowe, płatność za usługi medyczne wykonywane wobec osadzonych jest pokrywana z budżetu więziennictwa. Z tego powodu bardzo często w różnych prywatnych ośrodkach zdrowia są to bardzo pożądani pacjenci, bo jest to „klient” wypłacalny. Ale chcemy też skończyć z szeregiem różnych absurdów obciążających, niepotrzebnie obciążających funkcjonariuszy Służby Więziennej, którzy zamiast zajmować się ochroną społeczeństwa, zamiast zajmować się podstawowym zadaniem Służby Więziennej, czyli izolacją sprawców przestępstw od społeczeństwa, ale też resocjalizacją, bardzo często wykonywali wiele, często absurdalnych, działań biurokratycznych. Z tymi działaniami także chcemy skończyć.

To niewątpliwie poprawa bezpieczeństwa jednostek penitencjarnych, poprawa skuteczności systemu penitencjarnego, ale też, Wysoki Senacie, rozszerzenie systemu dozoru elektronicznego czy poradzenie sobie z problemem tzw. osób nieosadzonych po wyrokach, osób, które bardzo często w przypadku kar krótkoterminowych ignorują państwo polskie. Często są to kary do kilku miesięcy. Jak wiemy, do 3 miesięcy nie działa europejski nakaz aresztowania. Bardzo często jest tak, że ktoś, kto ma uprawomocnione orzeczenie i jest, w cudzysłowiu, zaproszony do stawienia się do…

(Głos z sali: W cudzysłowie.)

W cudzysłowie, to prawda, Panie Senatorze.

Jest zaproszony do stawienia się do zakładu karnego, do aresztu śledczego, no, i wówczas opuszcza naszą ojczyznę. Odczeka trochę czasu i ma tytuł ku temu, żeby, po wielu latach, ale wrócić tutaj z czystą kartą, bez odbycia tej kary, która jest na niego nałożona.

W ramach poprawy warunków wykonywania obowiązków… Przede wszystkim skargi, wprowadzenie instytucji skargi oczywiście bezzasadnej. Bardzo bogate orzecznictwo sądów w tym zakresie… Tutaj twarde dane. Na 37 tysięcy skarg jedynie – to są dane za 2020 r. – 267 uznano za zasadne, przy czym to nie skargi, a zarzuty, czyli zasadnych skarg było jeszcze mniej, bo w niektórych skargach było więcej zarzutów czy powielały się, bo było kilka zarzutów w ramach jednej skargi.

Normy gwarancyjne w zakresie rozmów, które w tej chwili nie są regulowane, czyli co najmniej jedna rozmowa w tygodniu.

Bardzo ważna zmiana, czyli możliwość odbycia posiedzenia sądu w formie zdalnej. Przepisy covidowe spowodowały, że posiedzenia sądu penitencjarnego w tej chwili właściwie w blisko 100% odbywają się w formie zdalnej. I tę zasadę chcemy rozszerzyć także na wszystkie inne postępowania, łącznie z postępowaniem administracyjnym i sądowoadministracyjnym.

Zasady związane z pracą społecznie użyteczną, zasady związane z ponoszeniem kosztów korespondencji. Było w czasie posiedzenia komisji przedstawianych kilka przykładów osadzonych, którzy byli w stanie wypisać kilkadziesiąt tysięcy złotych w kilka miesięcy.

Wprowadzenie zryczałtowanej opłaty za korzystanie z dodatkowego sprzętu elektronicznego i elektrycznego. Czyli osadzeni będą płacić za prąd, ale, co ważne, ci, których nie będzie na to stać albo w przypadku których będą inne bardzo ważne powody, będą mogli zostać zwolnieni z tego obowiązku przez administrację więzienną, przez dyrektora zakładu karnego.

Wprowadzenie teleporad w jednostkach penitencjarnych. Kolejkowanie, tak jak większość społeczeństwa…

I sprawy związane z nadużywaniem pewnego przywileju, czyli oświadczeń co do tego, czy więzień, osadzony jest palący czy niepalący. Ta instytucja często była nadużywana do tego, żeby zmieniać cele, aż się trafi na tych, z którymi chce się siedzieć. Zdarzały się po kilka razy w tygodniu zmiany decyzji co do tego, czy osadzony jest palący czy nie. Tak więc wiele tego rodzaju absurdów, nie będę tutaj wszystkich przytaczał, które po prostu trzeba uporządkować. I stąd ta ustawa.

W zakresie rozszerzenia możliwości stosowania systemu dozoru elektronicznego, Wysoki Senacie… Tutaj znowu statystyka. 2015 r. – średnio 4 orzeczenia systemu dozoru elektronicznego miesięcznie. 4 orzeczenia dozoru elektronicznego w miesiącu systemu. Obecnie był miesiąc, kiedy mieliśmy nawet 1 tysiąc 600 orzeczeń. 1 tysiąc 600. 4 do 1 tysiąca 600. Średnio 1 tysiąc 400, 1 tysiąc 500 w różnych miesiącach. Jeszcze 2 lata temu były 4 tysiące osób dobowo w ramach systemu dozoru elektronicznego. W tej chwili już zbliżamy się do 8 tysięcy osób dobowo. Dzięki tym zmianom, które są procedowane, pewnie przekroczymy liczbę 10 tysięcy osób odbywających karę w systemie dozoru elektronicznego. A te zmiany to przede wszystkim możliwość, w przypadku wyroków do 3 lat pozbawienia wolności, spędzenia ostatnich 6 miesięcy kary właśnie w ramach systemu dozoru elektronicznego. Zmiana przesłanki z pozytywnej na negatywną. W tej chwili możliwość zezwolenia na odbycie kary w SDE jest wówczas, gdy jest to wystarczające do osiągnięcia celów kary. Chcemy zmienić zapis tak, żeby było to możliwe wówczas, gdy nie stoją na przeszkodzie szczególne względy wskazujące, że w razie odbycia kary w tym systemie nie zostaną osiągnięte cele kary. I, co bardzo ważne, wprowadzenie właściwości komisji penitencjarnej dla osób, w przypadku których kara nie przekracza 4 miesięcy pozbawienia wolności. W ramach pakietu zmian dotyczących nieosadzonych po wyrokach, tych 40 tysięcy osób, wliczając w to bardzo dużą populację obywateli niepolskich, co nie zmienia faktu, że jest to sprawa ważna i jest to sprawa powagi państwa polskiego… W tym zakresie obowiązuje obecnie zasada, że po uprawomocnieniu się orzeczenia osoba skazana ma wyznaczany termin stawienia się do aresztu śledczego. Tylko w 4% przypadków, w nieco ponad 4% przypadków ten obowiązek był wypełniany. W blisko 96% przypadków policja doprowadzała taką osobę do aresztu. Nie zapominamy jednak o tych 4%, o tych, którzy muszą i chcą ułożyć ważne sprawy życiowe. Dla nich instytucja dobrowolnego stawiennictwa pozostaje, wystarczy na dowolnym etapie postępowania złożyć wniosek. Co ważne, jeżeli nie ma skutecznego doprowadzenia, wówczas wydaje się list gończy publikowany na zasadach ogólnych, dostępny w internecie. Uważamy, że to pomoże w zmniejszeniu populacji osób, które nie odbywają kary mimo prawomocnego orzeczenia sądu.

W zakresie zwiększenia bezpieczeństwa jednostek penitencjarnych, a także społeczeństwa… Tutaj mówimy o: wprowadzeniu informowania pokrzywdzonych i świadków; wprowadzeniu zasad związanych z czynnościami profilaktycznymi; obowiązku informowania skazanych o odpowiedzialności karnej dyscyplinarnej; zasadach związanych z odbywaniem kary przez młodocianych; wydłużeniu okresu, w których może nastąpić przeniesienie osób pozbawionych wolności – to jest związane z karą dożywocia – z zakładu zamkniętego do otwartego i do półotwartego; pakiecie związanym ze skazanymi niebezpiecznymi. Tutaj podobnie jak strona społeczna, jak związki zawodowe, z którymi jesteśmy w bieżącym kontakcie, w bieżącej współpracy, z którymi obywamy bardzo częste spotkania… Można im przypisać pewne współautorstwo tego projektu, bo część postulatów pochodziła z Centralnego Zarządu Służby Więziennej, ale także od strony społecznej i ekspertów Ministerstwa Sprawiedliwości.

Podzielam zdanie wyrażone przez stronę społeczną w czasie prac komisji, że nie można mówić o karcerach. Jest to jednak coś, co dotyka funkcjonariuszy. Wielu funkcjonariuszy Służby Więziennej wyraziło poparcie dla stanowiska, które było przedstawione w czasie prac komisji. Był to pewien protest wobec używania tego słowa. Jest to kara izolacji jasno określona w przepisach prawa. Co ważne – to była długa dyskusja – pozornie wprowadzamy obligatoryjność, ale proszę pamiętać o uprawnieniach administracji więziennej z k.k.w. Jest to względna obligatoryjność. Jeżeli będą ku temu przesłanki, to przy napaści na funkcjonariusza… Oczywiście co do zasady będzie oblig zastosowania tego rodzaju kary dyscyplinarnej, porządkowej, ale z przepisów ogólnych kodeksu karnego wykonawczego wynika uprawnienie właściwych podmiotów do tego, żeby albo tę karę skrócić, albo jej nie wymierzać, albo ją zamieniać.

W nowelizacji uwzględniono: zasady związane z cenzurą korespondencji; zapisy dotyczące obciążania skazanych kosztami badań laboratoryjnych i przede wszystkim kwestie dotyczące ważnego pakiet związanego z uregulowaniem kontroli skazanych i tymczasowo aresztowanych; sprawy związane z kontrolą generalną; normy gwarancyjne; sposób przeprowadzenia poszczególnych kontroli i dokumentowania tych kontroli, a także sprawę skargi do sądu penitencjarnego w zakresie kontroli osobistej i inne dodatkowe sprawy, które wyniknęły w ramach tej dużej nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego. Na przestrzeni lat ujawniły się pewne sprzeczności w samej ustawie i w ramach tej nowelizacji te sprawy są porządkowane. Dodatkowo jest tu jasne, precyzyjne wskazanie możliwości udziału skazanych w usuwaniu skutków klęsk żywiołowych i sytuacji kryzysowych. Jest tu także wykonanie Trybunału Konstytucyjnego z 11 marca 2021 r. w sprawie obowiązku poddania się przez skazanego leczeniu lub rehabilitacji.

Poprawki zaakceptowane, zaaprobowane, które zostały wypracowane w czasie pracy komisji, to poprawki nr 4, 5, 12, 13 i 15. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, czy mógłby pan minister wytłumaczyć, bo to do końca nie wybrzmiało na posiedzeniu komisji, zmiany dotyczące wprowadzenia monopolu państwa w zakresie usług telekomunikacyjnych? Jaki był powód, z czego to wynika? To jedna z rzeczy, które były dosyć kontrowersyjne, przynajmniej w oczach komisji. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Oczywiście, Panie Senatorze.

Wysoki Senacie, jest to zmiana bardzo potrzebna z uwagi na bezpieczeństwo jednostek penitencjarnych, bowiem zdarzały się nie tylko incydenty, ale poważne zdarzenia, którymi zajmują się także instytucje państwa związane z bezpieczeństwem, dotyczące używania przez niektórych dostawców tego narzędzia do prowadzenia działalności przestępczych, związanych chociażby z naruszaniem porządku, naruszaniem zgód, jakie osadzeni mieli na kontakty z konkretnymi osobami. Były przekierowania na różnego rodzaju telekonferencje, także związane z przestępczością zorganizowaną. Chcę mocno podkreślić, że nie wprowadzamy – to jest istotne; te przepisy były bardzo szczegółowo dopracowywane z regulatorami polskimi – monopolu. Wprowadzamy uprawnienie do wskazania przedsiębiorstwa przywięziennego do tego, żeby na terenie konkretnego zakładu karnego czy aresztu śledczego prowadziło działania związane z telekomunikacją. To nie jest tak, że jedną decyzją wszystkich przedsiębiorców się skreśla czy odsuwa. Przede wszystkim chodzi o bezpieczeństwo. Po drugie, paradoksalnie, działamy w interesie osadzonych. Po analizie sposobów funkcjonowania niektórych przedsiębiorców na terenach zakładów karnych i aresztów śledczych, chociażby w województwie dolnośląskim, okazało się bowiem, że wiele lat temu zostały podpisane takie umowy z prywatnym dostawcą, które de facto wprowadzają monopol. Ten prywatny dostawca dostarczył takie budki telekomunikacyjne, w których działały wyłącznie karty tego przedsiębiorcy. Podczas gdy inni mają ceny na poziomie kilku groszy za minutę, ten przedsiębiorca ma 80 i więcej groszy za minutę, czyli łupi osadzonych. My chcemy uporządkować, skończyć z tego rodzaju zdarzeniami i w ogóle z możliwością takiego działania.

Jestem też zobowiązany poinformować Wysoki Senat, że lobbysta, który się zgłosił, reprezentujący firmę Pika… Nie będę wdawał się w prywatne sprawy lobbysty, pani Wierzbickiej. Firma Pika została założona – i to też badamy, odpowiednie regulacje chcemy w tym zakresie prowadzić – przez osobę odbywającą karę pozbawienia wolności za zabójstwo własnej babci, osobę odbywającą wyrok 25 lat pozbawienia wolności, pana Wierzbickiego. Pani Wierzbicka reprezentuje pana Wierzbickiego.

W tym zakresie duże zamieszanie zostało wywołane, ale też było dużo nieprawdziwych informacji, niewłaściwych informacji przekazanych Wysokiemu Senatowi. Po pierwsze, nie jest to monopol. Po drugie, chodzi o jakość świadczonych usług. Po trzecie, chodzi o bezpieczeństwo, m.in. także o to, żeby móc wprowadzić odpowiedni standard tych urządzeń. Jest przygotowywana formuła nie budki telefonicznej i karty, tylko po prostu urządzenia, które byłoby w stanie realizować zadania nałożone na Służbę Więzienną, przypominającego komórkę. Funkcjonariusz nie musiałby stać przy osadzonym, przy budce telefonicznej, czyli ze względu na sposób wykonywania czynności przez funkcjonariusza byłoby to ułatwienie jego pracy, tylko mógłby ten nasłuch, jeśli on byłby konieczny, prowadzić zdalnie. I do tego jest właśnie potrzebny ten przepis. Ale jeszcze raz podkreślę, że nie jest to zaprowadzanie monopolu państwa. Decyzje w tym zakresie nie zostały podjęte.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze w sprawie tych kontaktów telefonicznych… Jest w tej chwili rozporządzenie ministra sprawiedliwości, które wskazuje, że skazany może korzystać z samoinkasującego aparatu telefonicznego jeden raz w ciągu dnia. Tak jest w dniu dzisiejszym. Ta nowela zmienia to, wprowadza minimalny standard, ale jak rozumiem, jest to raz w miesiącu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Raz w tygodniu.)

Raz w tygodniu. Przepraszam, tak, oczywiście, raz w tygodniu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Co najmniej raz w tygodniu.)

Tak, co najmniej. Ale jak to będzie regulowane? Dlaczego nie jest to raz dziennie? Bo padały argumenty, że ci osadzeni często nie mają jednej sprawy, tylko parę…

(Sygnał timera)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

…mogą mieć również sprawy cywilne i jest większa potrzeba komunikacji z pełnomocnikami bądź z obrońcami.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

W przypadku konieczności częstszego kontaktu z pełnomocnikami nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taka zgoda została wyrażona. Tu jest minimalna norma gwarancyjna – w tej chwili nie jest kodeksowo uregulowana – taka, żeby to było co najmniej raz w tygodniu. W związku z tym z przepisu i z kodeksu karnego wykonawczego nie wynika, jakoby nie mogło być to np. codziennie. Jednak niewątpliwie ta sprawa wymagała uregulowania, z jednej strony ze względów bezpieczeństwa, a z drugiej strony ze względu na opinię pionu penitencjarnego, również wychowawców, ze względu na sposoby korzystania z telefonii i pewną praktykę w ramach jednostki penitencjarnej. Zdarzały się właśnie jednostki duże, w których gdyby ta norma jednego telefonu dziennie była realizowana, gdyby każdy z osadzonych rzeczywiście chciał z niej korzystać, byłaby ona fikcją, bo nie byłoby fizycznej możliwości realizacji tego uprawnienia. Stąd wprowadzenie do kodeksu tej normy gwarancyjnej jako co najmniej jednej rozmowy w tygodniu. Ale jak mówię, nic nie stoi na przeszkodzie, i jest to także w projekcie, żeby jeżeli ktoś rzeczywiście ma jakieś inne postępowania, dodatkowe postępowania i jest ta konieczność kontaktu z pełnomocnikiem, ten kontakt miał zachowany.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Dziękuję uprzejmie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Bardzo krótko, bo senator sprawozdawca już szczegółowo przedstawił ten projekt.

Ten projekt wymagał wprowadzenia 20 poprawek na posiedzeniu komisji, co było spowodowane opiniami rzecznika praw obywatelskich, organizacji społecznych, kuratorów, Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa, którzy wskazywali różne ułomności projektu. W trakcie posiedzenia komisji ze strony uczestników padły dodatkowe wnioski. Na tym posiedzeniu zobowiązaliśmy się, zobowiązałem się, że jeszcze je przeanalizujemy. Po tej analizie chciałbym poinformować, że zgłaszam poprawki w 2 obszarach.

Po pierwsze, zgodnie z głosem kuratorów, którzy m.in. zauważyli, że ta nowelizacja nie zawiera pewnych treści, które w niej powinny być absolutnie zawarte, np. zapisu, którego nie było w ustawie, że w wypadku niewykonania pracy społecznie użytecznej w pełnym wymiarze w czasie odbywania kary pozbawienia wolności, w szczególności z powodu zwolnienia z zakładu karnego, dyrektor zakładu niezwłocznie informuje o tym sąd właściwy dla miejsca pobytu skazanego po jego zwolnieniu… Taką m.in. propozycję zapisania tego przedstawiam.

I druga sprawa. W związku z głosami, które się pojawiły na posiedzeniu komisji, a także mając na uwadze np. negatywną opinię Najwyższej Izby Kontroli o funkcjonowaniu Funduszu Sprawiedliwości, usuwamy – taka jest propozycja poprawki – dodatkowe podstawy do orzekania świadczeń pieniężnych na rzecz Funduszu Sprawiedliwości, czyli zawężamy zakres możliwości stosowania takiego orzeczenia świadczenia. Takie poprawki zgłosiłem, one są już zgłoszone.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista… Przede wszystkim informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Krzysztof Kwiatkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze odnośnie do wniosku legislacyjnego się ustosunkować, czy już nie trzeba?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 777, a sprawozdanie komisji – w druku nr 777 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W dniu 2 sierpnia odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw. Ustawa w 142 punktach nowelizuje przepisy ustawy o Służbie Więziennej oraz wprowadza zmiany w przepisach do 25 innych ustaw.

Po szczegółowej dyskusji, w której głos zabierali przedstawiciele różnych środowisk, w tym także przewodniczący NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa, po ponaddwugodzinnej dyskusji i wysłuchaniu wszystkich stron senatorowie 18 głosami za, przy 9 głosach przeciw – 3 senatorów się wstrzymało – przyjęli wniosek o odrzucenie ustawy.

Skąd taka decyzja? Po pierwsze, w wyniku dyskusji na posiedzeniu komisji projekt spotkał się – i tu trudno użyć innego słowa – z miażdżącą krytyką przedstawicieli tych, którzy bezpośrednio, w praktyce, będą go realizować, czyli Służby Więziennej. Po drugie, zwróciła naszą uwagę także zawarta w tej ustawie propozycja powołania nowej służby, czyli Inspektoratu Wewnętrznego Służby Więziennej. Jego funkcjonariusze, w myśl przepisów ustawy, mają mieć prawo m.in. do „obserwowania i rejestrowania, przy użyciu środków technicznych, obrazu zdarzeń w miejscach publicznych oraz dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom w trakcie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych”, czyli podsłuchów, jak również zwracania się o niezbędną pomoc do podmiotów innych niż wymienione w pkcie 5 tej ustawy, a także zwracania się do każdej innej osoby o udzielenie pomocy w ramach obowiązujących przepisów prawa. Szef inspektoratu może zarządzić kontrolę operacyjną, po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego. Przypominam, że Służba Więzienna podlega ministrowi sprawiedliwości, który jest równocześnie prokuratorem generalnym.

W związku z tymi różnymi wątpliwościami, także wątpliwościami dotyczącymi znacznego zwiększenia liczby stanowisk, których zajmowanie będzie następować nie, jak dotychczas, w drodze mianowania, lecz w drodze powołania, i wątpliwościami związanymi z propozycjami dotyczącymi… To był jeszcze etap dyskusji w Sejmie nad sprawami dotyczącymi dodania Służbie Więziennej nowych zadań, np. związanych z edukacją dzieci i młodzieży.

Przypominam o bardzo wysokim poziomie powrotności do przestępstwa wśród tych, którzy opuszczają mury zakładów karnych. Wydaje się, że Służba Więzienna powinna w sposób szczególny skupić się na dotychczas wykonywanych zadaniach ustawowych, szczególnie że te współczynniki powrotności do przestępstwa niezwykle niepokoją – i to nie tylko te w zakładach karnych, ale i te w innych placówkach podległych Ministerstwu Sprawiedliwości, np. w zakładach poprawczych.

Biorąc to wszystko pod uwagę senatorowie, tak jak powiedziałem na wstępie, stosunkiem głosów 18:9 podjęli decyzję o odrzuceniu projektu ustawy i wystąpili z tym wnioskiem o odrzucenie projektu do całego Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja jestem zobowiązany poinformować Wysoki Senat o pewnych faktach co do tej ustawy.

A mianowicie w mediach bardzo mocno podkreślano, że spotkało się to z miażdżącą krytyką związków zawodowych. Nie. Jeden ze związków oczywiście wyraził niezadowolenie, drugi już niekoniecznie, bo to jest ustawa bardzo dobra także z perspektywy samych funkcjonariuszy.

Wprowadza ona cały pakiet zmian związanych z pragmatyką służbową, ale też ze sprawami o aspekcie socjalnym w samej Służbie Więziennej i, można powiedzieć, z pewnymi uprawnieniami rodzicielskimi, urlopami pracowniczymi – chociażby turnusy rehabilitacyjne i zdrowotne…

Przepraszam, zaczynam może od najmniej istotnych spraw, ale to są sprawy, które zgłaszała strona społeczna. I ja, mając wielki szacunek dla związków zawodowych w tej trzeciej, największej uzbrojonej formacji Rzeczypospolitej, pozwolę sobie od tego rozpocząć.

A więc: turnusy rehabilitacyjno-zdrowotne; uprawnienia rodzicielskie takie jak w kodeksie pracy, czyli te, których teraz funkcjonariusze nie mają – wprowadzamy część z nich, bo części z nich byli pozbawieni – podniesienie poziomu wyszkolenia; sprawy związane ze szkołą, uczelnią służby, czyli ze Szkołą Wyższą Wymiaru Sprawiedliwości; podnoszenie umiejętności strzeleckich; nowe formy szkoleń, które wprowadzamy. Także: możliwość służby w instytucjach zagranicznych – to jest pewne novum w ustawie o Służbie Więziennej; bardzo transparentne zasady prowadzenia postępowań dyscyplinarnych i, co bardzo ważne, zgodne ze standardami konstytucyjnymi… Przed paru laty wprowadzono również, można powiedzieć, najlepsze wzorce obowiązujące w ustawie o Policji. Pewną praktyką instytucji państwa, różnych resortów jest dostosowywanie postępowań dyscyplinarnych do tego, w ocenie wielu specjalistów, najlepszego modelu postępowania dyscyplinarnego. Także, co bardzo ważne, rozszerzenie ochrony prawnej dla funkcjonariuszy i pracowników cywilnych; także wsparcie pracowników cywilnych i funkcjonariuszy prawnikami Służby Więziennej czy opłacane… Nie po końcowym orzeczeniu, ale czasami przed. Też udzielane na podstawie decyzji dyrektora. Bo różni osadzeni wytaczają powództwa cywilne, a czasem sprawy karne z oskarżenia prywatnego przeciwko funkcjonariuszom Służby Więziennej i wówczas państwo polskie po prostu musi stanąć za swoimi funkcjonariuszami. Sprawy związane z pragmatyką służbową – chociażby nowe stopnie w korpusie chorążych wprowadzone na prośbę strony społecznej, co znowu podkreślę; możliwość podnoszenia kwalifikacji; profesjonalizacja medycyny pracy – to niezwykle istotny dla nas aspekt – i usprawnienie rekrutacji do Służby Więziennej. Otóż sprawy związane z komisjami, z badaniami lekarskimi, możliwość wykorzystania czy zaangażowania psychologów więziennych do pierwotnej rekrutacji… W tej chwili czas oczekiwania na komisję MSWiA – a jej podlega także Służba Więzienna, mimo że jest związana z Ministerstwem Sprawiedliwości – jest bardzo długi, co przekłada się także na podnoszone przez samych funkcjonariuszy problemy z wakatami. A co do wakatów, to też bardzo szeroko było podnoszone przez funkcjonariuszy to, że ta ustawa ma na celu poprawę warunków pełnienia przez nich służby, w związku z tym wakaty były częstym aspektem podnoszonym przez funkcjonariuszy. Po pierwsze, usprawniamy proces rekrutacji, a tu są 2 duże bloki zmian – pierwszy związany właśnie badaniami i kolejnością czynności związanych z rekrutacją kandydata do służby, a drugi blok to są sprawy związane z możliwością przewidywania przyszłych wakatów. W tej chwili jest tak, że musi powstać wakat, dopiero wtedy rozpoczynamy rekrutację i po paru miesiącach, czasem po pół roku, czasem po dłuższym czasie, możemy kandydata przyjąć do służby jako funkcjonariusza. My tę zasadę odwracamy – jeżeli wiemy, że kilkuset funkcjonariuszy np. w marcu planuje przejść na uposażenie emerytalne i już zgłaszają oni w tej sprawie raporty, wnioski, to możemy przygotować się na ten marzec, tj. chociażby jesienią rozpocząć rekrutację, żeby w marcu nastąpiła naturalna rotacja.

Obok kwestii tych wielu zmian, bardzo dobrych, wypracowywanych także przez stronę społeczną, padała informacja, jakoby ten projekt nie był przedmiotem konsultacji ze związkami zawodowymi. Otóż to nieprawda, był on przedmiotem konsultacji, bardzo szerokich konsultacji, już w grudniu ubiegłego roku. I to chociażby na wniosek strony społecznej, jednego i drugiego związku – bo 2 związki zawodowe funkcjonują w ramach Służby Więziennej – zrezygnowano z pierwotnego planu przejęcia konwojów od Policji. Bo w tej chwili konwojowanie chociażby do sądu czy do prokuratury to jest obowiązek policji, planowaliśmy to przejąć, jednak na skutek właśnie uwag strony społecznej odstąpiliśmy od tego. Odstąpiliśmy też od propozycji obligatoryjnego zawieszania w przypadku postawieniu zarzutów. Pozostawiamy tę przesłankę tak, jak to jest teraz, czyli w przypadku decyzji o aresztowaniu, czyli to wówczas mamy obligatoryjne zawieszenie. Wprowadziliśmy także dodatkowe stopnie w korpusie chorążych itd., itd. – mogę jeszcze wymieniać… A to wszystko stało się na skutek uwag strony społecznej, której jestem wdzięczny i której dziękuję za te szerokie konsultacje.

A co do tego, na czym państwo senatorowie w komisjach najbardziej się skupili, czyli Inspektoratu Wewnętrznego Służby Więziennej – nie „Inspekcji”, bo widziałem na stronie Senatu informację, że miałaby to być inspekcja… Nie, chodzi o Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej. Otóż, Wysoki Senacie, Policja, Biuro Spraw Wewnętrznych – uprawnienia jeden do jednego. Straż Graniczna, Biuro Spraw Wewnętrznych – uprawnienia właśnie takie, jakie przewidujemy w przedkładanej, omawianej ustawie. Krajowa Administracja Skarbowa, Biuro Inspekcji Wewnętrznej, bo tam jest Inspekcja Krajowej Administracji Skarbowej. Służba Ochrony Państwa – takie same uprawnienia. A więc, Wysoki Senacie, to nie jest pomysł, potrzeba, dążenie ministra sprawiedliwości czy Ministerstwa Sprawiedliwości. Gdyby było takie dążenie, nie robilibyśmy tego w siódmym czy ósmym roku bycia odpowiedzialnym za tę formację. To jest inicjatywa i wyrażona na piśmie prośba instytucji zajmujących się zwalczaniem przestępczości zorganizowanej, także przestępczości narkotykowej. Na piśmie zwróciły się w tej sprawie różne instytucje związane ze zwalczaniem przestępczości zorganizowanej, ale także chociażby instytucje związane z bezpieczeństwem publicznym. Centralne Biuro Śledcze dopytywało, kiedy Służba Więzienna stanie się dla nich właściwym partnerem do realizacji ich zadań. Mówię to z całym szacunkiem dla wszystkich funkcjonariuszy, blisko 30 tysięcy funkcjonariuszy Służby Więziennej, dla ich ciężkiej, codziennej pracy, niemniej jednak takie głosy się pojawiały. Dlaczego? Dlatego, że środowisko izolacji, przebywanie… Tu chodzi o pewną specyfikę przebywania w zakładzie karnym czy w areszcie śledczym, którą najlepiej znają nie funkcjonariusze Policji, nie różne służby, tylko właśnie Służba Więzienna. To Służba Więzienna najlepiej wie, jak wygląda więzienie od wewnątrz, mówiąc kolokwialnie, i jak najlepiej można zwalczać tam przestępczość – bo niestety ta przestępczość jest, i jest to problem zgłaszany przez te instytucje. Przede wszystkim chodzi o sprawy związane z narkotykami, przede wszystkim o sprawy związane z posiadaniem przedmiotów niebezpiecznych, ale także o sprawy niezwykle poważnej natury, jak chociażby zlecanie zabójstw, kierowanie zorganizowanymi grupami przestępczymi zza krat. I tutaj oczywiście te instytucje państwa, które są ku temu powołane, żeby tę przestępczość zwalczać, robią, co mogą, współpracują ze Służbą Więzienną, realizują swoje zadania, ale same wskazują na to, że Służba Więzienna winna być dla nich odpowiednim partnerem, winna mieć możliwości realizacji tych zadań. I ja wielokrotnie mówiłem, rozmawiając ze stroną społeczną, rozmawiając także właściwie na wszystkich etapach procesu legislacyjnego, jeszcze na etapie rządowym i parlamentarnym, że Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej to nie jest żadne ostrze wymierzone w funkcjonariuszy. Ja celowo mniej mówię o przestępstwach funkcjonariuszy, a mówię o tych potrzebach, które zgłaszały różne instytucje państwa w ramach zwalczania przestępczości osadzonych. To ma być podstawowy cel i w tej ustawie zapisany jest jako podstawowy cel działania inspektoratu wewnętrznego, czyli zwalczanie przestępczości, utrwalanie dowodów i współpraca z instytucjami ku temu powołanymi, żeby później prowadziły postepowania. Natomiast prawdą jest niestety, że zdarzają się czarne owce, jak wszędzie. Stąd Policja właśnie w Biurze Spraw Wewnętrznych ma te uprawnienia, podobnie jest w przypadku Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Krajowej Administracji Skarbowej itd. Bo hańbą jest dla tej osoby, jeżeli nosi mundur funkcjonariusza Służby Więziennej i popełnia przestępstwo. To jest hańba dla tej osoby i obraza dla wszystkich porządnych funkcjonariuszy, którzy przestrzegają prawa, bo oni uważają, że noszenie munduru przez te osoby, które popełniają przestępstwa, ich obraża, że te czarne owce nie powinny nosić munduru Służby Więziennej, godnie nosić munduru z orłem wyszytym na tym mundurze. I tak jest, Szanowni Państwo.

Niestety zdarzają się przypadki, bolesne przypadki słynnych afer – odsyłam do mediów, mogę szerzej o nich mówić – ale celowo mówiłem stronie społecznej związkom zawodowym, że nie to chcę podkreślać. Ale można mówić o grupie przestępczej na Białołęce, która przemycała narkotyki. Można mówić szeroko o tych wszystkich sprawach, które państwo doskonale znają z mediów. Powiedziałem publicznie o jednej sprawie, szczególnie bulwersującej, i to nie szeregowego funkcjonariusza, a oficera wysoko postawionego Służby Więziennej, który w innym postępowaniu wgrał się w czynności i narzekał na to, że zamówił u złodzieja, u osadzonego telewizor 60 cali, a dostał 40 cali. Tego rodzaju bezczelność. I to, że ta osoba funkcjonuje w Służbie Więziennej, jest hańbą dla nas wszystkich jako państwa polskiego. Ona nie powinna być… Powinniśmy zwalczać tego rodzaju przestępczość i temu ma służyć Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej podlegający, co bardzo ważne, kontroli sądu. Przypomnę, że każda kontrola operacyjna podlega kontroli sądu. Nawet w przypadku tych doraźnych 5-dniowych kontroli, tak szeroko podkreślanych, przecież niezwłocznie zawiadamia się sąd o podjętych działaniach.

I w tym zakresie, Wysoki Senacie, Szanowni Państwo, zachęcam do tego, żeby rzeczywiście spojrzeć szerzej na przedkładaną propozycję, przedkładaną ustawę, bo to są bardzo dobre rozwiązania wzmacniające skuteczność państwa polskiego w zwalczaniu przestępczości. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Gdybyśmy wzięli na poważnie argumentację pana ministra, to zaczęlibyśmy się bać. Bo co pan minister powiedział? Że ten projekt przygotowaliśmy z uwagi na występowanie przypadków kierowania zorganizowaną przestępczością zza krat, zlecania zabójstw. My mówimy o zamkniętych zakładach karnych. Panie Ministrze, co pan na tej mównicy powiedział? Pan powiedział, że funkcjonariusze, których pan nadzoruje, nie wykonują swoich obowiązków. Nie wiem, czy Służba Więzienna podlega pod pana czy pod pana nie podlega, nie wiem, jaki macie zakres obowiązków, bo już nie pamiętam. Pan powiedział: kierowanie zorganizowaną przestępczością zza krat, w tym zlecanie zabójstw. Ja ma większą wiarę w funkcjonariuszy Służby Więziennej, że dbają o nasze bezpieczeństwo. Dlatego jestem absolutnie za odrzuceniem całego projektu ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuje, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przy poprzednim projekcie, który też dotyczył Służby Więziennej, mimo że, jak podkreślałem w swoim sprawozdaniu – zresztą pan minister również to podkreślał – on się wpisuje w dokręcanie śruby, bo są to kolejne surowe zmiany idące w stronę zwiększenia represyjności… Jednak podkreślałem tez wtedy, że wasi partnerzy z NSZZ Służby Więziennej popierali ten projekt zmian w KKW. I my odpowiedzialnie, po wprowadzeniu niezbędnych w naszej ocenie zmian, głosowaliśmy za tym projektem. Z kolei w trakcie prac nad tym projektem w komisji… no, dawno nie słyszałem tak surowej oceny od jakichkolwiek funkcjonariuszy. Pan minister tutaj powiedział, że konsultowaliście się, że były konsultacje. Oni podkreślali, że absolutnie nie. Rozumiem, że jest słowo za słowo. Ale uważam również, że… Tak jak w tamtym wypadku, kiedy ich słuchaliśmy, widzieliśmy w projekcie coś pozytywnego – bo uważaliśmy, że ich bezpieczeństwo jest bardzo ważne – tak tutaj niestety było dokładnie odwrotnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza – zdalnie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Jestem przeciwny tej zmianie ustawy o Służbie Więziennej. Powiem, dlaczego. Otóż pan minister Ziobro tworzy dodatkową służbę specjalną, ponieważ inspektorat, który ma być stworzony, ma być też wyposażony we wszystkie prerogatywy, w które jest wyposażona służba specjalna. Czyli to dodatkowa służba specjalna tworzona przez pana ministra Ziobro i którą będzie nadzorował pan prokurator Ziobro. Otóż do tego, żeby zwalczać przestępczość, która się zdarza wśród funkcjonariuszy Służby Więziennej, w mojej ocenie nie trzeba tworzyć dodatkowej specjalnej służby. Te informacje, które pan minister przekazał, wskazują na dużą wiedzę, także na to, że przestępczość wśród funkcjonariuszy jest wykrywana.

Ta służba specjalna, tj. ten inspektorat będzie działał nie tylko na terenie zakładów karnych, wśród funkcjonariuszy Służby Więziennej. On będzie działał także na zewnątrz, czyli pewne środki będą stosowane w stosunku do osób, które nie pracują w Służbie Więziennej i nie będą z nią związane, tylko do których np. jakiś podejrzany człowiek w Służbie Więziennej zatelefonuje. Niestety, znam przypadki przekraczania uprawnień przez służby specjalne, mimo że są poddawane, poddane kontroli sądów…

(Głos z sali: Po co tak krążyć…)

…sądów. Znam przypadki stosowania podsłuchów na tzw. N.N., czyli osobę o nazwisku nieznanym. Tego typu działania były już przedmiotem wielu śledztw. Kolejna służba specjalna ma mieć więc uprawnienia inwigilowania obywateli, również osadzonych. Ale, jak mówię, ta służba w sposób oczywisty będzie wychodziła i działała poza zakładami karnymi. To jest główna rzecz i główny zarzut, który powoduje, że będę głosował przeciwko stworzeniu kolejnej służby specjalnej, chyba siódmej z kolei, do tego kierowanej i nadzorowanej przez jedną i tę samą osobę, czyli przez ministra i prokuratora generalnego Ziobrę.

Ponadto są tam zawarte możliwości, które służby specjalne mają, ale są obudowane rożnymi dodatkowymi warunkami. Tych warunków nie widać w tej ustawie.

Oprócz tego ta ustawa stwarza także możliwość zwolnienia dla dobra służby wysokich funkcjonariuszy Służby Więziennej, czyli nie dlatego, że dokonają przestępstwa, wykroczenia albo z innych powodów, np. naruszenia porządku publicznego czy regulaminów zakładów karnych, czy regulaminów, które obowiązują Służbę Więzienną. Ten przepis będzie także umożliwiał zwolnienie każdego niewygodnego funkcjonariusza wyższego stopnia czy średniego stopnia, bo oczywiście nie będzie to dotyczyło oddziałowych czy wychowawców.

To pokazuje, że chce się z tej Służby Więziennej stworzyć taką wierną drużynę polityczną. Zatem z tego także powodu, ponieważ nie mam żadnego zaufania do prokuratora Ziobry i do ministra sprawiedliwości Ziobry, będę głosował przeciw. Musiałbym mieć olbrzymie zaufanie do twórców tej ustawy, aby zgodzić się na to, żeby powołać dodatkową służbę specjalną w ramach Służby Więziennej, bo tak będzie to realizowane. Niestety nie mam żadnego zaufania co do tego, że będzie to służba zajmująca się tylko sprawami przestępstw wśród Służby Więziennej. Dlatego powtarzam: będę głosował przeciw. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Znane są opinii publicznej ciągoty do inwigilacji, do inwigilacji totalnej ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i osobiście tutaj obecnego pana ministra Wosia. Znane są afery Pegasusa. Równo 5 lat temu pan minister Woś złożył swój podpis pod przekazaniem CBA z Funduszu Sprawiedliwości… Przypominam, że mowa o funduszu, który miał służyć pomocy ofiarom przestępstw.

Z kolei Centralne Biuro Antykorupcyjne jest policją polityczną PiS. Dzisiaj wiemy z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli z czasów byłego prezesa, dzisiejszego senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego – ale te ustalenia zostały potwierdzone przez obecnego prezesa Najwyższej Izby Kontroli – że te pieniądze trafiły na zakup systemu Pegasus. Ten system służył potem do totalnej inwigilacji przeciwników politycznych, np. szefa kampanii wyborczej Koalicji Obywatelskiej, największej siły opozycji, Krzysztofa Brejzy, do inwigilacji działaczy związkowych, przedstawicieli pracodawców, niezależnych prokuratorów, adwokatów i innych obywateli. A zapewniam państwa, że wiemy tylko o niewielkiej części tych, wobec których tego systemu inwigilacji totalnej, tej izraelskiej broni cybernetycznej, użyto. Przyjdzie czas, że będziemy o tym wiedzieli dużo więcej, o roli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz pana ministra Wosia również.

Szanowni Państwo, ta ustawa powoduje, że tego typu urządzeń do inwigilacji totalnej będzie mogła bez jakiejkolwiek kontroli używać służba całkowicie podległa Ministerstwu Sprawiedliwości. Tak jak mówił mój poprzednik, marszałek Borusewicz, tak jak mówił senator Kwiatkowski, jest to tworzenie kolejnej służby specjalnej, de facto kolejnej policji politycznej ugrupowania rządzącego. No, tym razem nie będzie to, jak w wypadku CBA, policja PiS, tylko odszczepieńców czy kolegów PiS z Solidarnej Polski, bo to oni kontrolują w całości Ministerstwo Sprawiedliwości.

Dlatego też – oprócz innych powodów, które tak elokwentnie wyłuszczyli moi poprzednicy – senatorowie Koalicji Obywatelskiej poprą wniosek połączonych komisji o odrzucenie w całości tej niebezpiecznej dla obywateli ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Halina Bieda, Ryszard Świlski, Robert Mamątow, Agnieszka Gorgoń-Komor i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 762, a sprawozdanie komisji – w druku nr 762 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja poparła wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.

Wysoka Izbo, podczas trwania tego posiedzenia komisji i wcześniej otrzymaliśmy kilkanaście opinii prawnych. Były to opinie Naczelnej Rady Adwokackiej, Zespołu ds. Prawa Karnego Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, rzecznika praw obywatelskich, ba, dawno niewidzianego i niesłyszanego rzecznika praw dziecka, którego trudno w jakikolwiek sposób posądzić, że jest opozycyjny w stosunku do tej władzy. Były opinie fundacji zajmujących się sprawami dzieci, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, i opinia zespołu pod kierownictwem prof. Jacka Giezka, a także opinia Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego. Zakończyć mogę – choć właściwie od tego powinienem był zacząć – na opinii sporządzonej przez nasze Biuro Legislacyjne. Wszystkie – wszystkie, powtarzam – te opinie były dla tego projektu druzgocące.

Podczas posiedzenia komisji mieliśmy okazję wysłuchać zaproszonych gości i oni wszyscy – wszyscy – bądź powtórzyli te negatywne i krytyczne uwagi, bądź rozwinęli je jeszcze bardziej.

I zacznę od tego, co powiedział pan prof. Kardas. Opieram się na nim dlatego, że wielokrotnie podczas posiedzenia komisji padały stwierdzenia ze strony rządowej, że to są teoretycy. Trudno powiedzieć o mecenasie, prof. Kardasie, że praktykiem nie jest, a na pewno można powiedzieć, że jest wybitnym znawcą prawa karnego. I pierwszą uwagą, którą poczynił prof. Kardas, a która właściwie mogłaby być ostateczną, jest znaczenie tej nowelizacji. Otóż stwierdził on, że tak naprawdę to jest nowy kodeks karny, a żeby dokonywać aż tak fundamentalnych zmian, to w naszej kulturze prawnej powinna to zrobić komisja kodyfikacyjna po bardzo, bardzo szerokich konsultacjach i w atmosferze pewnego kompromisu, a nie zmian narzucanych całemu środowisku, zmian, które, jak jeden z ekspertów podkreślił, tak naprawdę zostały stworzone przez prokuratorów dla prokuratorów.

Następny zarzut, który był podkreślany przez wiele osób, to skoncentrowanie się na represyjności, a kompletne odejście od innych funkcji kary. I tak jak podkreślał prof. Kardas, jeszcze raz przypomnę… Otóż powiedział tak: na przestrzeni 100 lat na świecie zmieniano kary – bądź je podwyższano, bądź łagodzono – i nigdzie nie zadziałało w taki sposób, żeby było to odczuwalne w postaci zmiany intensywności przestępczości. Ja przypominałem, że gdy odeszliśmy od kary śmierci, nie odnotowaliśmy wzrostu przestępczości w zakresie art. 148. W związku z tym, jeżeliby rozumować w przeciwnym kierunku, powiedzieć należy, że te zaostrzania nie mogą wpłynąć na zmniejszenie się przestępczości, jeżeli nie pójdą za tym bądź równolegle zmiany w naszym społeczeństwie. Samo podwyższanie kar nie jest wystarczające.

Nasi eksperci podkreślali również fakt, iż podwyższenie dolnych zagrożeń karą spowoduje praktyczną eliminację warunkowego zawieszenia kary, ale również osłabi działanie dozoru elektronicznego. Dzisiaj tutaj na tej sali przy okazji jednego z projektów mówiliśmy, strona rządowa chwaliła się tym, iż zwiększa możliwość odbywania kary właśnie w systemie dozoru elektronicznego. A ten projekt idzie dokładnie w drugą stronę – tak wybrzmiało to podczas posiedzenia komisji.

Nasi eksperci mówili też o problemie związanym ze zwiększeniem górnej granicy kary – z 15 do 30 lat. Jest to olbrzymie, dwukrotne zwiększenie represji, które w żaden sposób nie jest związane – nie przedstawiono takich statystyk – z jakimś olbrzymim zwiększeniem się skali przestępczości w ostatnich latach. I to również było podkreślane wielokrotnie. Padało pytanie: cóż takiego się wydarzyło, jeżeli nie jest to czysta polityka, że przy braku zmian, przy braku zwiększenia się, jakiegoś wyraźnego, zagrożenia przestępczością wchodzą tak represyjne zmiany? Czy możemy tu mówić tylko i wyłącznie o odstraszającej funkcji kary? Odpowiedź za każdym razem brzmiała: nie.

Rzecznik praw obywatelskich mówił o absolutnym złamaniu zasady proporcjonalności. Mówił również o przesunięciu z sądu na prokuratora decyzji…

(Rozmowy na sali)

Panie Prokuratorze, bardzo pana przepraszam, nie musi pan mnie słuchać ale gdyby pan… Troszeczkę ciszej, dobrze? Dziękuje serdecznie.

Nasi eksperci mówili o przesunięciu w 2 miejscach bardzo ważnych decyzji z sądu na prokuratora. Podkreślano również, i mówił o tym pan Kładoczny z fundacji helsińskiej… Krytykował – już mówiłem o tym, że robił to również rzecznik praw dziecka – wprowadzenie odpowiedzialności 14-latków. I znowu podkreślano, że powinniśmy mieć informację, dlaczego to robimy.

Dożywotnie pozbawienie wolności bez możliwości ubiegania się o skrócenie tej kary. Mówiono w tym kontekście podczas trwania posiedzenia komisji o tym, że trybunał w Strasburgu już w sprawie przeciwko…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Panowie – mówię do panów w ławach rządowych – bardzo bym prosiła jednak o ciszę. Co chwilę państwo rozmawiają i panu sprawozdawcy to naprawdę przeszkadza.)

Dziękuję.

…W sprawie dotyczącej Zjednoczonego Królestwa oraz Węgier… Przepraszam bardzo, mówiono, jeżeli chodzi o to dożywotnie pozbawienie wolności bez możliwości skrócenia kary, że jest to kara niehumanitarna, która odcina tego skazanego od jakiejkolwiek nadziei i powoduje, że nie mamy już, oprócz kompletnej izolacji, nawet od innych osadzonych, żądnej możliwości wpływania na niego. Nie ma takiej możliwości i nie ma dla niego nadziei, ale też nie można już bardziej go ukarać.

Przedstawiciele „Lex super omnia” podnosili, że przyjęcie tych rozwiązań wyeliminuje – już mówiłem o tym, ale oni również o tym mówili – warunkowe umorzenie kary, że wyeliminuje tryb konsensualny. Byli przeciwko upraszczaniom kar. Argumentowali, że wcześniej było zawieszenie kary, grzywna, a w tej chwili ten projekt powoduje, że przechodzimy do właściwie prawie że obligatoryjnego w przypadku olbrzymiej liczby przestępstw orzeczenia bezwzględnego pozbawienia wolności.

No i również wszyscy – to jest już aspekt bardzo praktyczny – którzy się wypowiadali na tym posiedzeniu komisji, podkreślali, że przyjęcie tego projektu dramatycznie wpłynie na liczbę tymczasowo aresztowanych, a później w konsekwencji osadzonych. I to jest również to, o czym mówiłem w kontekście dozoru elektronicznego.

Wydaje mi się, że to były najważniejsze wątki, które w trakcie posiedzenia komisji były poruszane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Proszę, Panie Senatorze, sobie usiąść, może pan odpowiadać z miejsca.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, przedstawił pan bardzo czarny i jednolity obraz tego, co się działo na posiedzeniu komisji. To były 2 komisje, żeby było jasne. W 2 częściach to posiedzenie było. Ja zapamiętałem z pierwszej z tych części – zwróciłem na to uwagę, a potem przesłuchałem, no, sprawozdanie, nazwałbym to, wideo – jeden moment. Otóż jeden z twórców ekspertyzy w trakcie jej przedstawiania, ustnego opisywania użył pojęcia „tak zwany Trybunał Konstytucyjny”. Jak pan ocenia poziom takich ekspertyz, których autorzy używają takich pojęć? To są prace paranaukowe, obiektywne czy wystąpienia polityczne ukierunkowane w jedną stronę?

I drugie pytanie z tym związane: kto stoi za doborem ekspertów i czy wpływ na to mają wszystkie kluby senackie?

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Oczywiście, ma pan o tyle rację, że to przewodniczący komisji zapraszają gości i oni również wybierają ekspertów. Ale chciałbym zwrócić pana uwagę na to, że bez żadnego problemu każdy ze środowiska akademickiego mógł, jeżeli uważał, że popiera tę ustawę, napisać do komisji, tak jak mieliśmy bardzo wiele głosów od różnych organizacji, fundacji, które nie były proszone o głos. One same się zgłaszały. Myślę, że gdyby istniał taki podział pomiędzy ludźmi, którzy mają duży autorytet w zakresie prawa karnego… Nic nie stało na przeszkodzie, żeby podparł się takimi ekspertyzami również rząd. Przecież ja sam mówiłem – od tego zacząłem – że dobrze by było, gdyby przy tak głębokich zmianach była komisja kodyfikacyjna. I to było drugie pytanie.

A pierwsze… Zapytał pan senator o to, że jeden z ekspertów użył określenia „tak zwany”. Uważam, że takie wartościowanie nie umniejsza jego wiedzy. Jest to człowiek, który jest ekspertem w zakresie prawa karnego i w tym zakresie opinia, którą sporządził, którą wygłosił, jest na bardzo wysokim poziomie. A jeżeli on wartościował, mówiąc, „tak zwany Trybunał Konstytucyjny”, to… Na tej sali, Panie Senatorze, myśmy się w poprzedniej kadencji wielokrotnie ścierali i mówiliśmy o tym, co większość środowiska prawniczego sądzi o zmianach, trybie zmian w Trybunale Konstytucyjnym. Wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy. I nie dziwię się, że ludzie, którzy zajmują się konstytucją, konstytucjonaliści mogą użyć takiego zwrotu w stosunku do ciała, które zostało wybrane – także według mnie, choć to jest najmniej ważne – w sposób niezgodny z konstytucją. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, nie widzę lasu rąk, zbyt wielu zgłoszeń do zadawania pytań, wobec czego ja spróbuję dopytać. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, dlatego że czym innym…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ale, Panie Senatorze, teraz są pytania. Ja chciałabym zwrócić uwagę, że te pytania winny być związane z przedmiotem obrad. Trybunał Konstytucyjny, jakikolwiek on jest, nie jest przedmiotem…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale, Pani Marszałek…)

Teraz ja mówię. …Nie jest przedmiotem obrad.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale pani mi przeszkodziła właśnie. Na tym polega kłopot.)

I pan zaczyna polemizować… Ja proszę o zadanie pytania. Ma pan na to pytanie minutę.

Senator Jerzy Czerwiński:

No właśnie. Gdyby mi pani nie przeszkadzała, już dawno byłoby po pytaniu. Proszę mi po prostu nie przerywać.

Zaś jeśli chodzi o kwestie podstawowe, czyli pytanie… Senat Rzeczypospolitej jako izba refleksji, czasami nazywany izbą wyższą, powinien stać na straży standardów uprawiania polityki. Czymś innym są opinie merytoryczne prawne. Nie wiem, czy ten ekspert był konstytucjonalistą, co go uprawniało do użycia takiego pojęcia. Wiem tylko jedno, że po jakimś czasie Senat ma pretensje i chlipią niektóre organy Senatu, że prezes Trybunału Konstytucyjnego nie pojawia się tutaj w celu złożenia informacji Trybunału Konstytucyjnego. No, to jest właśnie odpowiedź na tego typu zachowanie. Jeśli się dopuszcza, żeby ekspert używał takich pojęć, jeśli się tego nie krytykuje… A to chyba pan prowadził obrady tej komisji i pan tego nie skrytykował. Dlaczego?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

To nie jest pytanie… Ja uchylam to pytanie, ponieważ ono nie jest związane z przedmiotem prac. W tym punkcie jest kodeks karny, a nie kwestia rozważań na temat Trybunału Konstytucyjnego.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, oczywiście, Pani Marszałek.)

Na temat ustawy, Panie Senatorze, na temat ustawy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Otóż myli się pani, bo to jest projekt…)

Ale ja prowadzę obrady, nie pan. W związku z czym tym razem…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale da mi pani skończyć zdanie?)

Nie, teraz panu nie dam skończyć zdania. Na to pytanie…

(Senator Jerzy Czerwiński: No to goście widzą, jakie są standardy w Senacie.)

Panie Senatorze, proszę… Jeżeli pan chce zadać pytania w związku z procedowaną ustawą, to proszę je zadać. To nie może być polemika na temat ludzi, którzy sporządzają opinię. Taką polemikę proszę sobie prowadzić gdzie indziej, przy innej okazji.

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani Marszałek…)

W tym momencie… Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania, jeżeli pan ma jeszcze jakieś.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale niech mi pani da dojść do słowa. Cały czas pani prosi o zadanie pytania, a…)

Pan mówił minutę, wykorzystał pan czas i pan nie zadał pytania.

(Senator Jerzy Czerwiński: No, to ciekawe.)

Bardzo bym prosiła… Czy pan ma jeszcze jakieś pytanie związane z tym projektem?

(Senator Jerzy Czerwiński: Oczywiście, że tak.)

Proszę bardzo, minuta.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dobrze.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że pan jako prowadzący posiedzenie komisji i składający sprawozdanie z posiedzenia komisji – jesteśmy w tym punkcie: sprawozdanie z posiedzenia komisji – może mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pan wtedy nie zareagował. Byłem jedyną osobą, która taką reakcję podjęła.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, jak koledzy bardzo chcą dopytać ministra, który ma swoje twarde przekonania, to ja zawsze mówię, żeby nie zadawali pytań, ponieważ my na to mamy minutę, a minister ma dużo czasu na odpowiedź. Ja mam 6 minut na odpowiedź, pan ma 1 minutę na zadanie pytania.

Ja nie zareagowałem, bo uczyłem się w szkole poprzedniej kadencji, kiedy to nie dopuszczano do głosu, nie wpuszczano na posiedzenie komisji ludzi, którzy chcieli tam przyjść, kiedy procedowano ustawę o Sądzie Najwyższym po nocach, po 3 godzinach… kiedy lekceważono opinie naszego Biura Legislacyjnego, co powodowało, że po miesiącu ci sami ministrowie, którzy obśmiewali proponowane poprawki, przychodzili do nas z tymi samymi obśmianymi poprawkami. 7 razy nowelizowano ustawę o Sądzie Najwyższym. Tak więc myślę, że o standardach, jeżeli porównamy tamten czas i to, jak my prowadzimy obrady, że każdy może tu przyjść… Nie powinniśmy porównywać tych 2 rzeczy.

A ja – kończąc już – nie zareagowałem, ponieważ dokładnie tak samo myślę na temat tego, czym jest Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Przedstawiciel rządu, jak widzę, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nieuchronność jest owszem ważna, nieuchronność kary, ale równie ważna jest jej surowość. Prawo pobłażliwe rozzuchwala sprawców, zachęcając ich do popełniania przestępstw. Jednocześnie polskie sądy należą do jednych z najłagodniejszych w Europie. Za zabójstwo na dożywocie w Polsce trafia do więzienia 4% skazanych. Średnia Unii Europejskiej wynosi 12%. W Niemczech – 21%, w Wielkiej Brytanii – 34%. Sądy brytyjskie są 9 razy surowsze niż sądy polskie. Za rozbój na tzw. kary długoterminowe, czyli 5 lat pozbawienia wolności i więcej, w Polsce trafia do więzienia jedynie 4% sprawców. Średnia Unii Europejskiej wynosi, znów, 12%, czyli jest 3 razy surowiej. U naszych południowych sąsiadów, na Słowacji – 49%, na Węgrzech – 54%. Uszczerbek na zdrowiu, znów kary długoterminowe. Sprawdźmy, jak to wygląda. W Polsce – 2%. Średnia Unii Europejskiej 2 razy surowsza – 4%. W Czechach – 7%, na Słowacji – 14%. I ostanie: narkotyki, wyjątkowo zgubne przestępstwa, wśród młodych ludzi siejące zgubę, śmierć, niosące tragedię dla dzieci, dla rodzin. Tylko w Polsce – 4% na 5 lat więzienia i więcej. Unia Europejska – 7%. Na Słowacji, znów – 36%, w Wielkiej Brytanii – 13%.

Drodzy Państwo, przyjrzyjmy się drugim statystykom. Dzisiaj wiele mówiono o tym, że te zmiany nie są poparte żadną analizą naukową, więc pokazuję te informacje, zobaczcie, jak polskie sądy orzekają za zabójstwo. Pokazałem, jak to wygląda w zestawieniu z innymi krajami, a teraz zobaczmy, jak to jest w naszym systemie prawnym. Jak wiemy, minimalna granica kary wynosi 8 lat pozbawienia wolności. Ile sprawców otrzymuje przywilej skazania do 8 lat pozbawienia wolności, w tym z nadzwyczajnym złagodzeniem kary, na 2 lata, na 5 lat. To jest co czwarty zabójca. 25% osób zostaje skazanych za zabójstwo na karę pozbawienia wolności do lat 8. Za zabójstwo. Przyjrzyjmy się karom za zgwałcenie. Dolna granica wymiaru kary to 2 lata. Ilu sprawców korzysta z przywileju kary do 2 lat? Drodzy Państwo, 54%. Tak, 54%. Podczas gdy ofiara zgwałcenia do końca życia żyje z traumą. Przeszło co drugi sprawca otrzymuje minimalny wymiar kary, do 2 lat pozbawienia wolności, wielu z nadzwyczajnym złagodzeniem. Sprawdźmy kolejną statystykę. Ciężki uszczerbek na zdrowiu, pozbawienie człowieka wzroku, słuchu, mowy, ciężkie kalectwo. Dolny wymiar kary – 3 lata, jest to zbrodnia. Ale oto patrzymy w liczby i jesteśmy przerażeni, bo na karę do 2 lat, czyli poniżej dolnego wymiaru kary, polskie sądy skazują aż 51% sprawców, dokładnie 51,3% przypadków to kary do 2 lat pozbawienia wolności włącznie. Przeszło co drugi sprawca, który pozbawił człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia, spowodował ciężkie kalectwo, brutalny przestępca, wychodzi ze swoistym prezentem – do 2 lat dostaje. Kara jest od lat 3, przypomnę, minimalny wymiar kary. O czym to świadczy? Niebywała łagodność i zarazem niesprawiedliwość tych wyroków woła o zmianę.

Wołają o to również wasi wyborcy, Senatorowie Koalicji Obywatelskiej, Drodzy Państwo, tak. Statystyki pokazują, sprawdziliśmy to: wasi wyborcy chcą zaostrzenia kar. Posłuchajcie ich. 62% Polaków opowiada się za zaostrzeniem kar, 62%. To jest raport, badanie na lipiec bieżącego roku, CBOS. Zobaczmy, jakich kar chcą wasi wyborcy. Prawo i Sprawiedliwość – 72%. PSL – 70%, nie wiem, czy są na sali senatorowie PSL. Polska 2050, posłuchajcie, 69% waszych wyborców chce zaostrzenia kar. Koalicja Obywatelska, ile? 62%. Oni Was wybrali. Oczekują od was, że ten kodeks poprzecie.

Co ten kodeks zawiera? Przede wszystkim chroni ofiarę przestępstwa. Chroni niewinne społeczeństwo przed przestępcami, tymi najbardziej brutalnymi, okrutnymi. Spełnia 3 bardzo istotne cele prawa karnego. Po pierwsze, zniechęcenie do przestępstwa. Po drugie, odebranie korzyści wynikającej z popełnionego przestępstwa. I po trzecie, ochrona pokrzywdzonego. Tylko tyle i aż tyle. To są 3 cele, które neoklasycy już dawno zdefiniowali jako podstawowe funkcje prawa karnego. I to realizujemy. To jest pierwszy kodeks w wolnej Polsce, który w centrum zainteresowania stawia ofiarę przestępstwa i niewinne społeczeństwo, a nie sprawcę. Nie możecie stawać po stronie przestępców. Skończmy z tym frontem obrony przestępców. I to wy, Drodzy Senatorowie, stanowicie prawo, a nie eksperci, choćby najwybitniejsi, którzy zresztą motywowani są politycznie, jak to zostało już bardzo dobrze wykazane przez pana senatora Czerwińskiego.

Projekt przewiduje zaostrzenie kar w przypadku przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu, wolności seksualnej. Przewiduje zaostrzenie kar w przypadku przestępstw drogowych popełnianych przez nietrzeźwych lub odurzonych kierowców. To tak źle? To jest tak nieakceptowalne, że chcemy odbierać samochody tym, którzy zadają śmierć innym, pijąc i jadąc? Pijani kierowcy wiozą śmierć. 212 osób w ubiegłym roku zginęło z ich ręki. To mógł być czyjś ojciec, czyjaś matka, brat, siostra. 1917 osób odniosło obrażenia. Tragedie do końca życia, ktoś musi jeździć na wózku inwalidzkim. To są tragedie życiowe. I takiemu sprawcy nie chcecie odebrać samochodu, którym popełnił tego typu przestępstwo? W wielu krajach zabór, odebranie pojazdu, konfiskata pojazdu już funkcjonuje. Jesteśmy chyba jednym z ostatnich krajów Unii Europejskiej, gdzie tego rozwiązania jeszcze nie ma. Powyżej półtora promila alkoholu, a jeżeli popełnił wypadek, to wystarczy sam stan nietrzeźwości. Chcemy zaostrzyć odpowiedzialność karną dla tych, którzy spowodują wypadek z ciężkimi obrażeniami. Będzie to zbrodnia – od lat 3. Ci, którzy spowodują śmierć w wyniku prowadzenia w stanie nietrzeźwości, też trafią do więzienia – od lat 5. To tak źle? To jest coś nieakceptowalnego, że ktoś, kto spowodował wypadek, w którym inna osoba zginęła, przez co cała rodzina popada w traumę i musi do końca życia żyć z tym brzemieniem, trafi na 5 lat do więzienia? Zresztą, jak widzimy, sądy polskie i tak sięgają po dolne granice wymiaru kary.

Przestępstwa przeciwko dzieciom – ci najbardziej niewinni też są krzywdzeni. Sprawcy tych okrutnych przestępstw powinni trafiać do więzień zdecydowanie częściej niż obecnie. Niestety obecne prawo jest jednym z bardziej pobłażliwych w Europie, również w zakresie karania pedofilów. Dlatego podnosimy kary – nie, jak było do tej pory, od 3 lat, ale od 5 lat za zgwałcenie dziecka poniżej piętnastego roku życia. Ponadto wprowadzamy nieprzedawnialność najcięższych przestępstw pedofilskich. Wreszcie trzecia, bardzo ważna zmiana – zakaz kontaktu sprawcy z ofiarą tego przestępstwa, tak żeby ofiara nie oglądała swojego oprawcy, który wyrządził jej taką krzywdę. To są takie złe rozwiązania? Takie niehumanitarne? A tak nam przecież mówili eksperci na posiedzeniu komisji. Więc apeluję do państwa senatorów na tym posiedzeniu plenarnym: posłuchajcie, co jest w tym kodeksie. Zostaliście zmanipulowani przez różnego rodzaju ekspertów, przez ludzi mieniących się ekspertami, a de facto głoszących tezy polityczne.

Drodzy Państwo, recydywa – pobłażliwość rozzuchwala. Te statystyki, które podałem, uzupełnia fakt, że 44% kar pozbawienia wolności orzeka się z warunkowym zawieszeniem ich wykonania. Aż 44%! Na efekt nie trzeba długo czekać. Ile procent sprawców, którzy popełnili przestępstwo, wychodzi z więzienia i ponownie trafia na ścieżkę przestępstwa? Ile? Prawie 40%, dokładnie 39%. Ale dziś prawo pozwala na to, żeby multirecydywiście, czyli sprawcy, który popełnia trzecie przestępstwo, wymierzyć minimalny wymiar kary. Więc my to zmieniamy, nie będzie to możliwe. Zwiększamy w związku z tym tego typu odpowiedzialność. Ustawa będzie nakazywać wymierzenie dolnej granicy kary… To będzie połowa, a nie, jak obecnie, wyrok w dolnej granicy.

Kolejne zmiany – dodajemy nowe typy przestępstw. Jak powiedziałem, to pokrzywdzony jest w centrum zainteresowania naszej ustawy. Uchylanie się od naprawienia szkody wyrządzonej przestępstwem ściganym z oskarżenia publicznego? Wzmocniona ochrona pokrzywdzonych – od 3 miesięcy do lat 5. Dziś jest to jedynie egzekucja komornicza.

Następna zmiana. Za wymuszenie rozbójnicze w formie szantażu, w którym środkiem przymusu jest groźba poniżenia w oczach opinii publicznej, będzie grozić kara od roku do 10 lat.

Inna bardzo ważna zmiana to elastyczność w zakresie wymierzania kar – do lat 30, a nie, jak obecnie, do 15. To jest terminowa kara pozbawienia wolności. Likwidujemy tym samym karę punktową 25 lat pozbawienia wolności.

Przestępstwa gospodarcze. Afera Amber Gold – 19 tysięcy pokrzywdzonych, przeszło 700 milionów strat. I tutaj również mamy złą wiadomość dla przestępców w białych kołnierzykach. Oszustwo powyżej 10 milionów zł będzie karane karą minimalną 5 lat pozbawienia wolności. Przyjęcie łapówki powyżej 1 miliona zł będzie zbrodnią. Przypomnę, w aferze reprywatyzacyjnej warszawskiej, kiedy niewinni ludzie byli wyrzucani na bruk, łapówka wynosiła przeszło 50 milionów zł. No więc przyjęcie łapówki powyżej miliona będzie zbrodnią. Obecnie grozi za to kara od 2 do 12 lat pozbawienia wolności.

O oszustwie powiedziałem… Wielkie afery gospodarcze: GetBack, 3 miliardy zł strat. I tutaj również zła wiadomość dla wszystkich przestępców gospodarczych: za straty powyżej 10 milionów zł będzie groziło od 5 do 25 lat pozbawienia wolności. Obecnie grozi kara od roku do lat 10. Czyli wielkie afery gospodarcze muszą zostać ukrócone, a to, że prawo karne działa, doskonale pokazaliśmy na przykładzie mafii VAT-owskich. Tam prawo zadziałało. W sprawach dotyczących alimentów również. Polska była jednym z ostatnich krajów, w których dzieci nie otrzymywały należnych im alimentów. W tej chwili skuteczność ściągalności alimentów wynosi 260%. Warto zmieniać prawo? Warto je zaostrzać? Oczywiście.

(Głos z sali: Wzrosła.)

Wzrosła ściągalność alimentów o 260%.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pan powiedział, że wynosi.)

Wzrosła, wrosła.

(Senator Aleksander Pociej: Nie powiedział pan, że wzrosła, powiedział pan, że wynosi. To było trudne…)

Przejęzyczenie. Dziękuję.

Kolejne zmiany: lichwa. Przecież to, co wprowadziliśmy, uszczelniając art. 304, polega właśnie na tym, że wprowadziliśmy przesłanki obiektywne. Jeżeli lichwiarz przekracza maksymalne koszty pozaodsetkowe, to podlega karze. I tutaj nie ma jakiegoś miejsca na uznaniowość. Tak samo jest zresztą, jeśli chodzi o alimenty: niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Sądy korzystały z tego pełną ręką, z uznaniowości. Więc warto zaostrzać, zmieniać prawo karne.

Przy tej okazji jeszcze jedna sprawa: to nie są kary surowe, to są kary sprawiedliwe. Kończymy z kodeksem pobłażliwości, z kodeksem, który w centrum zainteresowania stawia nie ofiarę, tylko przestępcę. I w związku z tym bardzo proszę o poparcie tych dobrych rozwiązań, dobrych dla Polski i dla Polaków, również dla waszych wyborców, czego zresztą oczekują, co pokazałem. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bogdan Borusewicz, zdalnie. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, ile zbrodni, zabójstw mamy w ciągu roku? Proszę o statystykę z ubiegłego roku. Ile z tych zabójstw dokonywanych jest w czasie jakichś porachunków rodzinnych, bójek rodzinnych itd.? Ja pamiętam, że ok. roku 2000 było rocznie mniej więcej 800 zabójstw. A teraz, jak się zdaje, ta liczba spadła do 500. Pamiętam, że wtedy największą grupą były zabójstwa w czasie konfliktów rodzinnych: żona męża, mąż żonę, często pod wpływem alkoholu… Jak to w tej chwili wygląda?

Kolejne pytanie. W zasadzie w ramach zmiany tego kodeksu…

(Sygnał timera)

…podwyższane są wszystkie dolne granice kary, w odniesieniu do wszystkich przestępstw. No i górna granica kary za zbrodnię, zabójstwo ma wynosić do lat 30. W związku z tym ja mam do pana pytanie: czy pan, tak jak pana szef, minister Ziobro, jest zwolennikiem kary śmierci?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Pierwsze pytanie wymaga analizy, więc zobowiązuję się przekazać panu marszałkowi te informacje…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Na piśmie.)

…na piśmie. Tak.

Powtórzę: 25% osób skazanych na karę pozbawienia wolności korzysta z przywileju… To jest do 8 lat włącznie. Mówię o zabójcach. To są często kary w wymiarze 2 lat, 5 lat…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Za zabójstwo?)

Zabójcy, Pani Marszałek. 25%, co czwarty zabójca otrzymuje karę do 8 lat. Niestety tak jest. Niestety. To jest pierwsza kwestia.

Odnosząc się tylko ogólnie do pytania pana marszałka Borusewicza, powiem, że niestety mamy obecnie tendencję rosnącą, jeśli chodzi o zabójstwa. Przekażę to wszystko na piśmie.

Odnośnie do drugiego pytania… To jest pytanie, które oczywiście wykracza poza zakres naszej dyskusji, ale mogę powiedzieć: zdecydowanie tak. Jestem zwolennikiem kary śmierci, ale jestem również realistą. Sytuacja, w której jesteśmy związani umowami międzynarodowymi i stanowiskiem Rady Europy sprawia, że taka kara z punktu widzenia konstytucyjnego i sytuacji międzynarodowej naszego kraju jest niemożliwa do wprowadzenia w Polsce. Wobec zwyrodniałych przestępców, którzy popełniają przestępstwa, pastwiąc się nad ofiarami, i którzy czerpią z tego tytułu satysfakcję, tego typu maksymalny wymiar kary pełni absolutnie funkcję odstraszającą. To jest mój prywatny pogląd. Pan mnie o niego pytał, więc odpowiadam. Mam jednak świadomość tego, że ze względu na umowy międzynarodowe i konstytucję naszego kraju taka kara jest niemożliwa do wprowadzenia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W Senacie powstał zespół, nazwałbym to ogólnie, do spraw badania afery GetBack. Była uchwała z tym związana, pojawiają się ustawy. Prosiłbym, aby pan szczegółowo przedstawił, jak w zakresie piramid finansowych zmienia się prawo, co państwo proponujecie w tej ustawie, jakie będą zmiany w prawie i czy one wychodzą naprzeciw obietnicom, które część senatorów składała tym, którzy byli poszkodowani w aferze GetBack. Chodzi przede wszystkim o kwestię bardziej surowego karania, a także ewentualnego odzyskiwania pieniędzy, które włożyli w tę piramidę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Niestety obecne prawo jest ślepe na wielkie afery gospodarcze. Obecnie za oszustwo na kwotę powyżej 200 tysięcy zł grozi taka sama kara jak za oszustwo na kwotę 10 milionów zł. Czy jest 201 tysięcy zł szkody, czy 10 milionów szkody, to obecnie nie ma znaczenia z punktu widzenia sankcji w kodeksie karnym. Tymczasem po zmianie… My wprowadzamy rozwiązania, zgodnie z którymi oszustwo na kwotę powyżej 5 milionów zł będzie podlegać karze od 3 lat pozbawienia wolności. Oszust, który oszukuje na kwotę powyżej 5 milionów zł, będzie traktowany jak zbrodniarz. Będzie tu kara od 3 lat pozbawienia wolności. Obecnie jest od 1 roku do 10 lat, czyli dolna granica będzie, że tak powiem, 3 razy surowsza dla aferzystów gospodarczych.

W przypadku afery GetBack straty wyniosły 3 miliardy zł. I tutaj jest dobra wiadomość dla wszystkich ekspertów i szanownych państwa senatorów, którzy pracują w tej komisji: za szkodę na kwotę powyżej 10 milionów zł będzie kara od lat 5. Obecnie jest od 1 roku. Czyli kara będzie pięć razy surowsza. Rozumiem, że to jest realizacja państwa postulatów.

Kolejna zmiana, bardzo istotna, jeśli chodzi o przestępstwa gospodarcze, dotyczy przyjęcia korzyści majątkowej. Niestety za korupcję na kwotę powyżej 201 tysięcy zł grozi taka sama kara jak za korupcję na kwotę 10 milionów zł. Prawo zupełnie nie rozróżnia wielkich łapówek dawanych w milionach złotych. Przypomniałem o łapówce z historii warszawskiej mafii reprywatyzacyjnej, która wyniosła 50 milionów zł. Łapówka powyżej 1 miliona zł to będzie zbrodnia. Będzie za to kara od 3 lat pozbawienia wolności, obecnie jest od 2 lat. Będzie od 3 do 20 lat, a obecnie jest od 2 do 12 lat. To są te kluczowe zmiany, które wprowadzamy w zakresie walki z przestępczością gospodarczą.

Oczywiście nie wspominam już o tym, że cały czas funkcjonuje konfiskata rozszerzona, która pozbawia sprawców korzyści uzyskanych z przestępstwa, i to oni musza wykazać, że nabyli to mienie legalnie. To rozwiązania, które kilka lat temu zostały wprowadzone i spowodowały, że prawie 4 miliardy zł, dokładnie 3,9 miliarda zł w 2019 r. państwo odzyskało, co stanowi wielkość nieporównywalnie dużą w stosunku do tego, co było odzyskiwane wcześniej, przed wprowadzeniem tych zmian. W tej chwili procedowana jest zresztą w Unii Europejskiej kolejna dyrektywa, dotycząca jeszcze szerszych możliwości konfiskaty majątków, również bez związku z popełnionym przestępstwem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

To było już ostatnie pytanie.

Informuję, że…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pani Marszałek, przepraszam, bardzo krótkie pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister powiedział, że państwo odzyskało 3,9 miliarda zł. Odzyskało czy zabezpieczyło? Czy mamy prawomocne wyroki w sprawie tego mienia, czy też pan minister mówi o zabezpieczeniu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Zabezpieczyło, Panie Ministrze.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Bogdana Borusewicza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Na koniec panu powiem, bo jako marszałek chyba muszę pana o tym poinformować, że gdyby państwo jako Ministerstwo Sprawiedliwości bardziej byli skoncentrowani na tym, co się dzieje, a nie tylko na mówieniu o przepisach, toby państwo wiedzieli, że to był zespół do spraw GetBack, on już zakończył prace, a ani razu ani Ministerstwo Sprawiedliwości, ani prokuratura nie zareagowały na zaproszenie na posiedzenie tego zespołu.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

To jest kolejna rażąco represyjna i opresyjna ustawa, kolejna chociażby po ustawie o wspieraniu resocjalizacji nieletnich, która to ustawa nie ma nic wspólnego ani ze wspieraniem, ani z resocjalizacją. To kolejna ustawa, która nie jest poparta rzetelnymi analizami wskazującymi np. niepokojący wzrost przestępczości, który uzasadniałby konieczność zaostrzenia represji karnych. Wprost przeciwnie, obserwuje się ostatnio tendencję spadkową tych przestępstw, które według autorów ustawy wymagają zaostrzenia sankcji karnych. Np. w przypadku przestępstw zgwałcenia notowany jest spadek o 33%, wypadków komunikacyjnych ze skutkiem śmiertelnym – o 29%, a przestępstw zorganizowanych grup przestępczych – o 40%. Obserwujemy zatem bardzo niepokojącą tendencję legislacyjną rządu PiS w stanowieniu prawa. Ustawa ta powtarza zresztą w zasadzie treść ustawy, która była przedmiotem obrad w czerwcu 2019 r., też dotyczyła zmiany ustawy – Kodeks karny i została uznana za w całości niezgodną z konstytucją.

Wysoka Izbo, karanie, represje, opresje, izolacja, wykluczenie, dokręcanie śruby to jakby główne narzędzia rządu PiS w wymierzaniu sprawiedliwości. Chciałabym się skupić na jednym z przestępstw, na przestępstwie zgwałcenia. Tworzycie typy kwalifikowane przestępstw zgwałcenia, a nie wprowadzacie tego, co jest najważniejsze, nie wprowadzacie zmiany definicji gwałtu. Z pewnością wiecie, Szanowni Państwo, Panie Prokuratorze, Panie Ministrze, że zobowiązuje nas do tego podpisana i ratyfikowana przez nasz kraj konwencja stambulska. Z pewnością wiecie, że konwencja stambulska definiuje gwałt jako brak zgody, a w prawie polskim w dalszym ciągu definicja gwałtu oparta jest na wyrażeniu sprzeciwu, co bardzo często łączy się z koniecznością stawiania przez ofiarę czynnego oporu. Gdyby ta definicja gwałtu, która jest zawarta zarówno w raporcie rzecznika praw obywatelskich, jak i w raporcie GREVIO z ubiegłego roku, była wprowadzona do prawa polskiego, byłoby naprawdę o wiele, wiele łatwiej, byłoby prawidłowo i nie byłoby tylu błędów, jeśli chodzi o interpretację gwałtu.

Dlaczego te zmiany nie są wprowadzone przy okazji tej nowelizacji ustawy o prawie karnym? Dlaczego? Czy dlatego, że w ubiegłym roku minister rodziny ogłosiła, że państwo polskie przygotowuje się do wypowiedzenia konwencji stambulskiej? Czy dlatego, że premier odesłał konwencję stambulską do Trybunału Konstytucyjnego celem sprawdzenia zgodności z polską konstytucją? Czy dlatego, że Ordo Iuris przygotowuje alternatywę dla przepisów konwencji stambulskiej nazwaną „Tak dla rodziny, nie dla gender”? Jest przecież w Sejmie gotowy projekt ustawy, który czeka na rozpatrzenie. Dlaczego nie skorzystano z tego rozwiązania? Jeżeli pan prokurator uważa – co stwierdził na posiedzeniu komisji – że definicja gwałtu w polskim prawie jest prawidłowa czy jest dobra, to co stoi na przeszkodzie, aby uczynić ją jeszcze lepszą? Jaki jest szczególny powód, aby nie wprowadzać tej definicji, nie wprowadzać tej zmiany, pozwalającej na to, aby ta definicja była jeszcze lepsza i nie wywoływała jakichkolwiek innych domysłów?

Wobec tych wszystkich zarzutów i uwag, jakie mamy do tej ustawy, popieram wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I to był pierwszy i ostatni głos.

Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Beata Małecka-Libera, Gabriela Morawska-Stanecka, Adam Szejnfeld i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył senator Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 12. porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Na podstawie art. 7 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji Senat powołuje 1 członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu. Informuję, że został zgłoszony 1 kandydat – pan Tadeusz Kowalski. Życiorys kandydata zawarte jest w druku nr 751.

W dniu 1 lipca 2022 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu wniosek dotyczący przedstawionego kandydata w celu zaopiniowania. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 lipca 2022 r. przeprowadziła przesłuchanie zgłoszonego kandydata i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 751 O.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jerzego Fedorowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Witam pana prof. Tadeusza Kowalskiego, który jest na sali, naszego kandydata senackiego na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam, Panie Profesorze. Cieszę się, że mimo późnej pory jest pan z nami.

Na posiedzeniu w dniu 19 lipca 2022 r. komisja zaopiniowała skierowany przez pana marszałka Senatu w dniu 1 lipca 2022 r. wniosek w sprawie powołania do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Tadeusza Kowalskiego. Komisja stwierdza, że kandydat, pan Tadeusz Kowalski został prawidłowo zgłoszony. Komisja przeprowadziła przesłuchanie kandydata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana prof. Tadeusza Kowalskiego. Nie tylko pozytywnie, ale jednogłośnie – nie było sprzeciwu kolegów z różnych formacji politycznych. I to jest zasługa niezwykłego życiorysu naszego kandydata, który zechcę w skrócie przedstawić, mimo że państwo senatorowie dysponujecie jego życiorysem w swoich dokumentach.

Powiem szczerze, że od 17 lat zajmuję się sprawami m.in. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przyjmując sprawozdanie, i takiego kandydata jak pan prof. Tadeusz Kowalski w historii Krajowej Rady, którą ja znam, naprawdę jeszcze nie było. Proszę sobie wyobrazić, absolwent SGPiS, obecnie Szkoły Głównej Handlowej, Wydziału Finansów i Statystyki w 1978 r. Od tego czasu do chwili obecnej pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego. Doktor nauk politycznych. Członek zarządu i dyrektor generalny Fundacji „Centrum Prasowe dla Krajów Europy Środkowo-Wschodniej” w latach 1991–1993. W latach 1995–1997 ekspert Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W latach 1995–2004 ekspert Rady Europy w zespołach do spraw pluralizmu mediów oraz rozwoju nowych technologii. Od 1998 r. doktor nauk humanistycznych w zakresie nauki o polityce. Kierownik projektu Phare, poświęconego polityce państwa w dziedzinie mediów elektronicznych w kontekście europejskiej polityki audiowizualnej w latach 2002–2004. Profesor Uniwersytetu Warszawskiego od roku 2004. Od roku 2008 do 2005 dyrektor Filmoteki Narodowej. Ogromne doświadczenie zawodowe. Współautor pierwszej ustawy o radiofonii i telewizji. Kierownik zespołu ekspertów, który przygotowywał ustawę o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. W latach 2003–2005 członek Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, jej przewodniczący w 2004–2005. Członek Rady Programowej Telewizji Polskiej. Dwukrotnie członek Rady Nadzorczej TVP SA, na drugą kadencję powołany przez Krajową Radę, w wyniku otwartego konkursu.

To jest życiorys człowieka, który chcemy, żeby reprezentował Senat w Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Pani Marszałek i Panie Marszałku, lepszego naszego kandydata trudno sobie wyobrazić. Oczywiście pan Tadeusz Kowalski wygłosił swoje przemówienie na posiedzeniu komisji, odpowiedział na wiele pytań. Z tego protokołu chcę zacytować państwu tylko jedno: „Media publiczne mają stać ponad sporem, mają być mediami obywatelskimi, mediami, które są dobrem wspólnym, które łączą ludzi myślących w bardzo różny sposób, są miejscem dialogu, są miejscem rzetelnej debaty. One mają być miejscem rzetelnej debaty”.

W związku z tym, że pan profesor uzyskał jednogłośne poparcie całej komisji, nasza komisja rekomenduje pana prof. Tadeusza Kowalskiego na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Panie Profesorze!

Może dziwne będzie to pytanie, ale chciałbym wiedzieć, co było przyczyną zawetowania ustawy, której twarzą był pan profesor. Chodzi o weto prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Senator Jerzy Fedorowicz:

To nie było tematem posiedzenia komisji. Jest to w życiorysie, który pan senator ma przed sobą. Jeżeli jest taka procedura, to może na to odpowiedzieć… W każdym razie nie było…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jeżeli takie pytanie zostanie zadane kandydatowi, to wtedy będzie mógł odpowiedzieć.)

Tak. Nie było to tematem obrad.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję.)

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senat może wezwać kandydata do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Jeszcze raz witam serdecznie pana profesora.

Wyjaśnienia i pytania

Chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu Tadeuszowi Kowalskiemu.

Senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Profesorze, chodzi o to pytanie, które zadałem przed chwilą. Prosiłbym tylko o podanie skrótowo, jakie były przyczyny weta pana prezydenta.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Profesorze, bardzo bym prosiła tutaj.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski:

Dobry wieczór.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Chciałbym powiedzieć, że na ten temat odbyła się dość długa dyskusja, wywołana zresztą przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Było wiele powodów, ale taki istotny powód był taki, że naruszono pewną zasadę czy propozycję finansowania. Otóż zaproponowano w tym projekcie dość dowolne finansowanie z budżetu, bez określenia parametrów określających, jak to ma być finansowane, a więc na zasadzie corocznego przyznawania jakichś środków budżetowych, co groziło tak naprawdę silnym upolitycznieniem procesu finansowania mediów publicznych. Był to jeden z istotnych powodów merytorycznych ograniczających niezależność i swobodę redakcyjną mediów publicznych. Tak że to był taki powód, który, wydaje się, w sensie merytorycznym był niezwykle istotny. Poza tym chciałbym jednak zwrócić uwagę, że idee, które były zawarte w tej ustawie, znalazły pewne odbicie w ramach kolejnych, późniejszych nowelizacji. Odbyło się to na zasadzie drobnych nowelizacji. Tamta ustawa była duża. To była ustawa o audiowizualnych usługach medialnych. Nie była ona tak ściśle ustawą o radiofonii i telewizji, ona była już próbą wejścia w ten nowy świat technologii cyfrowych i nowy świat komunikacji, z którym obecnie mamy do czynienia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za udzielenie odpowiedzi na pytanie pana senatora.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego – zdalnie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Profesorze!

Mam takie wrażenie, że w czasach upolitycznienia wszystkiego, co da się upolitycznić, istnieje zawsze pokusa wejścia w ten niebezpieczny nurt, aby, krótko mówiąc, podjąć rękawicę. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została pozbawiona – bez jej sprzeciwu – swoich konstytucyjnych uprawnień na rzecz organu niekonstytucyjnego. Z tego też powodu to upolitycznienie pociąga za sobą taką naturalną chęć, aby w tej grze partycypować. Ja uważam, że tym ważniejsze są obecne wybory, odpowiedzialność za skutki wyborów, także tych personalnych, a także konkretne uzasadnienia. I bardzo, bardzo się cieszę, że pan prof. Tadeusz Kowalski zgodził się być reprezentantem nie tego nurtu politycznego, tylko tego nurtu merytorycznego. Mam też satysfakcję – i dlatego zabieram głos – że z panem prof. Tadeuszem Kowalskim miałem okazję współpracować, i to dosyć blisko. Krótko mówiąc, był on z mojej nominacji szefem – długoletnim szefem, bo to był okres od 2008 do 2015 r. – dyrektorem Filmoteki Narodowej. I to dyrektorem bardzo, bardzo dobrym.

Ale chcę nawiązać do tych kompetencji, o których wspominał senator Jerzy Fedorowicz, bo one są kluczowe. Mamy więc do czynienia z kandydatem, który bez wątpienia jest profesjonalny, bez wątpienia jest wyważony, bez wątpienia świetnie orientuje się w kwestiach prawnych. Bez wątpienia ma także doświadczenie, jeżeli chodzi o wykłady nie tylko z zakresu prawa medialnego, ale także tego wszystkiego, co wiąże się z finansami, z finansami związanymi z rynkiem medialnym, i to nie tylko w naszych warunkach, ale także w warunkach europejskich. Chcę do tego dodać, że występując w rozmaitych rolach, zawsze wykazywał się on dużą merytorycznością, powściągliwością, adekwatnością do potrzeb wyrażenia określonych opinii. Zawsze był pozbawiony takiej interesowności politycznej, jeżeli tak można to nazwać. Bardzo istotne jest, że w zakresie tych wszystkich uprawnień i kompetencji organów istotnych z punktu widzenia rynku medialnego zawsze miał stanowisko powściągliwe i bardzo profesjonalne.

Ja dołączę się do rekomendacji pana senatora Jerzego Fedorowicza, dodam także, że jestem wdzięczny za te aktywności, które, koniec końców, kończyły się np. uratowaniem Kina Iluzjon i zrobieniem z niego bardzo istotnej placówki kulturalnej, za realizację wszystkich zadań ucyfrowienia zarówno tych filmów, które były jeszcze na taśmach nitro, jak i tych, które były realizowane w wersjach cyfrowych, ale wymagały, krótko mówiąc, poprawy jakości – tak było z filmem „Potop”. Były też liczne odkrycia takich negatywów, które z punktu widzenia naszego i naszej kultury były bardzo ważne, istotne – tak było z filmami, w których wzięła udział Pola Negri, tak było także z realizacją całkowicie odnowionego filmu „Pan Tadeusz”. Za to wszystko chcę serdecznie podziękować. Ale ponieważ byłem w jakimś sensie przełożonym, to uważam, że powinienem zabrać głos i powiedzieć, że mamy do czynienia z kandydatem znakomitym, kandydatem idealnie pasującym do tej roli, do której go w chwili obecnej rekomendujemy. Chcę powiedzieć także, że po tych wielu, wielu latach jeszcze bardziej dziękuję za te aktywności, bo z tego dystansu widać je jeszcze lepiej, w sposób jeszcze bardziej wyrazisty, a zwłaszcza w kontekście rozmaitych zdarzeń, które miały miejsce po tym fakcie, można powiedzieć, że te podziękowania, krótko mówiąc, są należne. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja również bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

To było jedyne przemówienie.

Dla porządku informuję, że senator Adam Szejnfeld złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi za przybycie do Senatu na tę debatę.

Komunikaty

Proszę teraz o wysłuchanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 779 – odbędzie się w czwartek o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o dodatku węglowym – druk senacki nr 782 – odbędzie się w dniu jutrzejszym, 4 sierpnia, o godzinie 8.30 w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym siódmym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług – druk senacki nr 786 – odbędzie się 4 sierpnia o godzinie 8.50 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw, druki senackie nr 776 i 776 A, oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druki senackie nr 762 i 762 A, odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Informuję również, że za chwilę ogłoszę przerwę do jutra do godziny 10.00, informując też, że po przerwie, o godzinie 10.00, odbędą się głosowania. Po głosowaniach Senat przystąpi do rozpatrzenia puntu trzynastego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat bezpieczeństwa energetycznego Polaków.

Przerwa w posiedzeniu

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 10.00 4 sierpnia.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 39)