(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram czterdzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Wiktora Durlaka. Listę mówców będą prowadzić państwo sekretarze.

W związku ze stanem zagrożenia epidemicznego, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o kontynuowaniu posiedzenia w formule hybrydowej, czyli tradycyjnie oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny są określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Tradycyjnie przypominam, że państwo senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny… Proszę o uprawnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Dodam jeszcze, że w kwestii klimatyzacji, która wczoraj, że tak powiem, wyziębiła niektórych członków komisji, panowie technicy interweniowali. Jeżeli komuś będzie zimno czy gorąco, proszę to zgłaszać, będziemy starali się to jakoś regulować.

A teraz będzie głosowanie, komu zimno, komu gorąco.

(Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, mówiąc serio, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

(Rozmowy na sali)

1 senatora pracującego zdalnie proszę o zerknięcie, czy sygnał jest wysłany.

Możecie mi państwo pokazać, o kogo chodzi? Nie, to pani musi kliknąć…

(Rozmowy na sali)

To się klika w te 3 kropki.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Kobiak niech zwróci uwagę…

Ale teraz mi zniknął ekran pokazujący innych głosujących. Bardzo proszę o przywrócenie go.

(Głos z sali: Już możemy…)

Ale nie mam teraz tego ekranu… No to proszę o podanie wyniku.

Głosowało 91 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu, aczkolwiek liczba ta wzrasta.

Przypominam, że aby wziąć udział w głosowaniu w sposób zdalny… Tzw. ankietowanie w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”, a potem 2-krotnie trzeba przycisnąć przekaz „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniach 8 i 9 czerwca 2022 r. przyjął jedyną poprawkę Senatu zgłoszoną do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, przyjął większość poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, a także przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do: ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową; ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Sejm odrzucił poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków oraz odrzucił uchwały Senatu odrzucające: ustawę o Akademii Kopernikańskiej; ustawę o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw; ustawę o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw.

Informuję ponadto, że Sejm na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 23 czerwca 2022 r. przyjął większość poprawek zgłoszonych do ustawy o rolnictwie ekologicznym i produkcji ekologicznej, przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw, odrzucił poprawki Senatu zgłoszone do: ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw, a także odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że protokół czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, od piątego do jedenastego oraz od trzynastego do siedemnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych w związku z sytuacją na rynku tych paliw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o dokumentach publicznych – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad. Ten drugi punkt jest wprowadzony w tym miejscu z uwagi na prośbę MSWiA. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu drugiego: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustaleń poczynionych przez Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK S.A. – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego; dotychczasowego punktu dwunastego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego; dotychczasowego punktu dziewiątego: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” – i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego; dotychczasowego punktu dziesiątego: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego; dotychczasowego punktu jedenastego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego, co wynika generalnie z próśb resortów. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Chciałbym poinformować państwa, że na prośbę klubu Prawa i Sprawiedliwości dzisiaj o godzinie 17.00 zostanie ogłoszona przerwa w obradach do godziny 20.30, ale później będą kontynuowane obrady.

Informuję, że bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego, dotyczącego projektu uchwały w 100. rocznicę objęcia części Górnego Śląska przez Polskę, odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Jutro wznowimy obrady o godzinie 13.00 od rozpatrzenia punktu…

(Głosy z sali: O 10.00.)

Przepraszam, o 10.00 od rozpatrzenia punktu trzynastego. To jest lapsus wynikający z dwóch liczb.

(Rozmowy na sali)

O 10.00 od rozpatrzenia punktu trzynastego.

I to tyle komunikatów, jak to mówią Anglosasi, kuchennych.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę objęcia części Górnego Śląska przez Polskę

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę objęcia części Górnego Śląska przez Polskę.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 720.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu uchwały

Proszę upoważnioną przedstawicielkę wnioskodawców, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, projekt ten został uzgodniony między klubami i kołami. Chciałabym tu bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Czerwińskiemu, z którym głównie pracowaliśmy nad tym tekstem. Pozwolę sobie odczytać uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 100. rocznicę objęcia części Górnego Śląska przez Polskę.

„100 lat temu zakończył się proces przejmowania przez niepodległe państwo polskie części Górnego Śląska. Odrodzona Polska otrzymała 29% spornego obszaru z 46% mieszkańców. Na tym obszarze znajdowała się większa część przemysłu górnośląskiego, który miał ogromne znaczenie gospodarcze dla Polski, w tym 53 z 67 kopalń węgla kamiennego, niemal wszystkie kopalnie rud żelaza, połowa hut żelaza i koksowni, wszystkie 18 hut cynku, ołowiu i srebra. Włączenie do Polski było poprzedzone przez trwającą kilka lat rywalizację polsko-niemiecką, odbywającą się na różnych polach: militarnym, dyplomatycznym i propagandowym.

Aktywność militarną stanowiły trzy powstańcze zrywy: w sierpniu 1919 i 1920 roku oraz od maja do lipca roku 1921. Walka z bronią w ręku, zwłaszcza w trakcie III Powstania Śląskiego, wskazująca na determinację propolsko nastawionych mieszkańców, była istotnym elementem procesu kształtowania się południowo-zachodnich granic II Rzeczypospolitej.

Aktywność dyplomatyczną i propagandową, w związku z zaplanowanym na mocy traktatu wersalskiego plebiscytem górnośląskim przeprowadzonym 20 marca 1921 roku, wymusiła tocząca się w okresie poprzedzającym go kampania plebiscytowa, a także prowadzone między marcem a październikiem 1921 roku negocjacje, na mocy których przygotowano ostateczne rozstrzygnięcia graniczne.

12 października 1921 roku Rada Ligii Narodów podjęła ostateczną decyzję w sprawie podziału Górnego Śląska, potwierdzoną 20 października 1921 roku przez Radę Ambasadorów. Kolejne miesiące przebiegały na wytyczaniu granic. Formalne zatwierdzenie podziału regionu nastąpiło 18 czerwca 1922 roku, otwierając obu państwom możliwość objęcia w posiadanie przyznanych im części. Z terenów włączonych do Polski na mocy decyzji oraz należącej już wcześniej do II Rzeczypospolitej części Śląska Cieszyńskiego utworzono województwo śląskie, formalnie powołane do życia na mocy przyjętego przez Sejm Ustawodawczy 15 lipca 1922 roku Statutu Organicznego Województwa Śląskiego.

Uroczystość powitania Wojska Polskiego odbyła się 20 czerwca 1922 roku. Polskie oddziały pod dowództwem gen. broni Stanisława Szeptyckiego powitały na moście w Katowicach Szopienicach tłumy ludzi, wśród nich wojewoda śląski Józef Rymer oraz dyktator III Powstania Śląskiego Wojciech Korfanty.

Odzyskanie przez Polskę niepodległości, powszechnie kojarzone z datą 11 listopada 1918 roku, to proces skomplikowany i rozciągnięty w czasie. Kilkuletni okres zmagań o sporny region, w których stronami były odrodzona Polska i pokonane w I wojnie światowej Niemcy, został zakończony podpisaniem 16 lipca 1922 roku w Katowicach aktu objęcia części Górnego Śląska przez Polskę.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek i uznanie wszystkim, którzy przyczynili się do objęcia części Górnego Śląska przez odradzające się państwo polskie”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Głos pragnie zabrać pan senator Marek Plura.

Senator Marek Plura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozważamy obecnie treść uchwały upamiętniającej stulecie wcielenia części Górnego Śląska do Polski. Jestem wnukiem powstańca śląskiego Konrada Plury, który w III powstaniu walczył o autonomiczny Górny Śląsk jak większość tych Ślązaków, którzy wybrali opcję „przy Polsce”. Sejm Ustawodawczy Rzeczypospolitej Polskiej w roku 1920 ustanowił Statut Organiczny Województwa Śląskiego, czyli tzw. autonomię śląską. Dokument ten bezsprzecznie można uznać za jedno z wybitnych osiągnięć polskiego parlamentaryzmu, w mojej ocenie dorównuje on aktowi unii lubelskiej. Idea śląskiej autonomii była przecież czymś o wiele głębszym niż doraźny, dziś rzeklibyśmy, marketingowy pomysł polityków budujących nową Polskę na gruzach minionych mocarstw. Idea ta wpisuje się w najlepsze tradycje Polski multikulturowej, jaką znamy z czasów jagiellońskich, taką, którą dawał Polakom za przykład święty Jan Paweł II. Autonomia Górnego Śląska gwarantująca poszanowanie odrębności języka, tradycji, kultury i wspomnień, które do dziś są fundamentem śląskiej tożsamości, dała podstawy do zwartego, choć wielojęzycznego społeczeństwa tej ziemi.

Mieszkańcy tego regionu w średniowieczu byli poddanymi Piastów Śląskich, których podległość koronna o wiele dłużej wiązała Ślązaków z Koroną Czeską niż z Polską. W kolejnych wiekach, przez blisko 200 lat, większość Śląska, w tym również Górnego Śląska, była częścią Prus, później Niemiec, mniejsza zaś część była składową cesarstwa Austrii, później Austro-Węgier. Współcześnie obszar Górnego Śląska leży na terenie Republiki Czeskiej i Rzeczypospolitej Polskiej.

Ślązacy nigdy nie byli pod zaborami rozumianymi jako efekt rozbiorów Polski. Ich historia, moja historia ogniskowała się wokół innych wydarzeń niż historia mieszkańców Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Kultura Ślązaków asymilowała o wiele więcej elementów niemieckich i czeskich, niż to miało miejsce w Polsce. Na Górnym Śląsku dwu-, a nawet trójjęzyczność była regułą. W szkole nauczano języków niemieckiego i polskiego, zaś w domu mówiono po śląsku, polsku, niemiecku, czesku i w innych językach. Za duchową matkę tej harmonijnej polikulturowości można uznać świętą Jadwigę Śląską, bawarską księżniczkę, żonę Piasta śląskiego księcia Henryka I Brodatego, dziś patronkę Europy, mówiącą oczywiście w jednym z języków niemieckich. Tak ukształtowała się germańsko-słowiańska społeczność Ślązaków, do której i ja przynależę. Dziś jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej z dumą powtarzam za Angelusem Silesiusem, wybitnym renesansowym filozofem, lekarzem i uczonym ze Śląska, który mówiąc o sobie, podkreślał: Silesius non Polonus.

Od najdawniejszych czasów Ślązacy mieli silne poczucie własnej, odrębnej tożsamości oraz poczucie wspólnoty opartej na etnolekcie śląskim. Jest tak do dziś, niezależnie od tego, jakie państwo administruje ich ojcowizną. Przywiązanie do regionu i dbałość o wspólne, sąsiedzkie dobro również od zarania cechują Ślązaków. Na tej podwalinie ukształtowała się śląska samorządność. W średniowieczu jej przykładem był śląski sejm stanowy, zaś w czasach panowania Korony Austriackiej Śląsk Cieszyński zyskał szeroką autonomię. Od czasu Wiosny Ludów zaczął się śląski ruch narodowy, który po I wojnie światowej zaowocował działaniami na rzecz utworzenia niepodległej Republiki Górnośląskiej lub terytorium niezawisłego w taki sposób jak Freie Stadt Danzig – Wolne Miasto Gdańsk. Mimo iż ślązakowskie organizacje liczyły wtedy setki tysięcy członków, ich plan się nie ziścił, gdyż zablokowała go proniemiecka działalność Wielkiej Brytanii i propolskie działania Francji. Wizja własnego skrawka ziemi przy państwie polskim okazała się atrakcyjną zachętą dla wielu Górnoślązaków, choć należy przyznać, że większość z nich w plebiscycie przeprowadzonym w roku 1921 opowiedziała się za przynależnością tego regionu do Niemiec. Mimo iż Polska plebiscyt przegrała, propolskie siły powstańcze przy wsparciu licznych ochotników z Polski oraz francuskich wojsk rozjemczych doprowadziły do wcielenia w granice Rzeczypospolitej wielu gmin wiejskich, miejskich oraz 9 miast. W ten sposób umarł prastary, jednorodny Śląsk.

Dla śląskich rodzin ten straszny czas bratobójczej walki był prawdziwą wojną domową. Nigdy wcześniej i, dzięki Bogu, nigdy później Ślązak nie walczył ze Ślązakiem o Śląsk. Należy w tym miejscu podkreślić, że okrutny dla Śląska, bo niszczący jego spójność, czas powstań śląskich był czasem walki patriotów. Niemieccy patrioci, ochotnicy z całej Republiki Weimarskiej walczyli o zachowanie integralności swojego kraju w zgodzie w wynikami plebiscytu na Górnym Śląsku. Polscy patrioci z Wielkopolski, Małopolski, Galicji, a także z terenów byłego zaboru rosyjskiego, walczyli o włączenie do ich odradzającej się ojczyzny regionu, który mógłby stać się i stał się motorem napędowym polskiej gospodarki w ówczesnym czasie. Wśród nich był także np. Jan Kiepura z Zagłębia Dąbrowskiego. Ci zaś Górnoślązacy, którzy walczyli o Śląsk przy Polsce, nie walczyli o przywrócenie odebranej wolności, bo nigdy nie byli pod zaborami. Oni Polski nie utracili, lecz ją wybrali. Walczyli o przyszłość – lepszą w Polsce „szklanych domów” niż w przegranych Niemczech. Walczyli też o szacunek i wsparcie ze strony państwa polskiego dla swojej śląskiej tożsamości, czego do dziś w pełni nie zaznali. Byli wreszcie i ci, dla których jedyną naturalną opcją był wolny wielokulturowy Śląsk. Oni w tej walce nie brali udziału. I być może dlatego tę walkę przegrali.

Realnie przyłączenie Górnego Śląska do Polski nastąpiło w czerwcu i lipcu 1922 r. Zaczęło funkcjonować województwo śląskie. Jego statut organiczny pozostaje aktualnym do dziś wzorem dojrzałej, odpowiedzialnej samorządności oraz przyczynkiem do postępu w decentralizacji państwa i upodmiotowienia obywateli. Przypomnę zatem, że autonomia posiadała własny parlament, Sejm Śląski, który był władzą ustawodawczą regionu, zaś władzą wykonawczą była Śląska Rada Wojewódzka.

Dorobek i tradycja autonomii śląskiej i śląskiej tożsamości są wciąż żywe wśród autochtonicznych mieszkańców Górnego Śląska, mimo iż przez 40 lat Polski Ludowej były one deprymowane, a wręcz tępione. Z wielkim bólem muszę przyznać, że również we współczesnej Polsce mamy do czynienia z przejawami tego typu antyśląskiej propagandy i manipulacji, wspomnę choćby znaną wypowiedź o „zakamuflowanej opcji niemieckiej” na Śląsku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marek Plura: Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To istotny moment, w którym oddajemy hołd tym naszym przodkom, którzy przyczynili się do zrośnięcia się Śląska z Rzecząpospolitą. I wydaje mi się, że warto uwypuklić sens państwowy i sens współczesny tamtych decyzji.

Senat wielokrotnie wyrażał respekt dla różnorodności kulturowej nie tylko Śląska, ale także wielu innych regionów Polski, choćby Kaszub. Pamiętamy wystawę poświęconą śląskim parlamentarzystkom. Nieraz dzięki śląskim senatorom daliśmy świadectwo tego, że okazujemy szczególny szacunek śląskiej kulturze.

Ale trzeba powiedzieć wyraźnie, że mamy powody do tego, by stwierdzić jasno, iż ten definitywny związek Śląska z Polską jest szczęściem dla Polski i szczęściem dla Europy – definitywny związek, który został wprowadzony czy ustanowiony dzięki wysiłkowi powstańczemu, ale także po II wojnie światowej. Możemy być szczęśliwi, że jest to związek jednoznaczny, a także że zatrzymany został niemiecki pochód na wschód. To jest po prostu dobre rozwiązanie dla Polski, dobre rozwiązanie dla Europy i bardzo dobre rozwiązanie dla współczesnej Rzeczypospolitej.

Dzisiaj, kiedy jednym z elementów polityki Putina jest naruszanie spójności państw, finansowanie ruchu separatystycznego w Katalonii, szukanie okazji do naruszania spójności każdego państwa europejskiego, możemy powiedzieć jasno: Rzeczpospolita jest szczęśliwa, dlatego że jest państwem unitarnym. Rzeczpospolita nie będzie republiką autonomiczną, nie będzie państwem regionalnym, nie będzie państwem federalnym. Będzie państwem zintegrowanym, będzie państwem jednolitym, państwem szanującym prawa samorządowe, szanującym różnorodność kulturową, ale państwem jednolitym. Jesteśmy to winni obywatelom, jesteśmy to winni przyszłości, jesteśmy to winni pokoleniom, które przyjdą po nas. Dzisiaj bardziej niż kiedykolwiek widać, że wybór formy unitarnej jest korzystny dla polskiej racji stanu. I chciałbym, żeby to bardzo mocno wybrzmiało, bo to jest kwestia naszej odpowiedzialności za rzecz absolutnie elementarną. Czym innym jest szacunek dla różnorodności kulturowej, szacunek dla wszystkich grup społecznych. Ale mamy prawo do dumy i mamy prawo do tego, by powiedzieć jasno: w interesie Rzeczypospolitej jest zachowanie unitarnego charakteru państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Dla porządku informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 100. rocznicę objęcia części Górnego Śląska przez Polskę.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, za 79. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100. rocznicę objęcia części Górnego Śląska przez Polskę.

(Rozmowy na sali)

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 743, a sprawozdania komisji – w drukach nr 743 A i 743 B.

(Rozmowy na sali)

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Rafała Ślusarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przypadło mi w udziale przedstawienie sprawozdania Komisji Środowiska o ustawie o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska i innych ustaw. Ta regulacja dotyczy wszystkich kwestii związanych z ochroną czystości powietrza. W związku z upłynięciem okresu obowiązywania przepisów implementujących dyrektywy Parlamentu Europejskiego w zakresie określenia maksymalnych limitów wydatków budżetu państwa, wystąpiła konieczność zapisania limitów na kolejny okres i ta funkcja finansowa jest podstawowym założeniem nowelizacji. Pomocniczo uregulowano kwestię określenia stref pomiaru jakości powietrza, gdyż powiązanie ich z danymi GUS okazało się problematyczne. Wychodząc naprzeciw postulatom samorządów wojewódzkich, które są odpowiedzialne za tworzenie sprawozdawczości, przejęto finansowanie etatów dla urzędników prowadzących tę sprawozdawczość, jak również określono terminy wytwarzania dokumentów dla województwa oraz dla gmin i powiatów. Rozszerzono też sankcję powiązaną z tym obowiązkiem na samorządy niższego szczebla. Beneficjentami tej nowelizacji mają być obywatele, którzy będą otrzymywać w sposób niezakłócony i kompetentny informacje o jakości powietrza, jak również Komisja Europejska, która będzie otrzymywać terminowe raporty.

Ponadto w nowelizacji wprowadza się niezbędne zmiany w innych ustawach, czego efektem globalnym będzie poprawa jakości powietrza. W ustawie o wspieraniu termomodernizacji wprowadza się techniczne wydłużenie rozliczeń finansowych programu „Stop smog” do roku 2028, gdyż program zakreślony jest do roku 2024, a czas realizacji umowy może wynosić 3–4 lata. W ustawie o kontroli jakości paliw wydłuża się okres oceny badania jakości paliw z okresów dwuletnich do czteroletnich, co jest odpowiedzią na obecne zmiany na rynku. W ustawie o handlu uprawnieniami do emisji wprowadza się terminowy zapis o uznaniu biopaliwa za bezemisyjne źródło energii.

Komisja Środowiska obradowała nad ustawą w dniu 28 czerwca. Biuro Legislacyjne zgłosiło 4 zastrzeżenia do ustawy. Pierwszy zarzut jest taki, że w przypadku nowelizacji ustawy o badaniu jakości paliw i ustawy o handlu uprawnieniami do emisji naruszono zasady legislacji, wprowadzając poprawką sejmową nowość normatywną, czyli wychodząc poza zakres przedmiotowy ustawy. Sformułowano poprawkę wykreślającą te zapisy, notabene przyjęte już przez Sejm. 2 kolejne zastrzeżenia dotyczyły zbyt późnego znowelizowania limitu wydatków, co zdaniem legislatorów powoduje, że rozwiązania prawne, które mają limit czasowy, ekspirują z porządku prawnego, dlatego sformułowano poprawkę przyspieszającą termin wejścia ustawy w życie. Biuro Legislacyjne zgłosiło również sugestię poprawki redakcyjnej w załączniku. Przedstawiciel samorządu zgłosił zastrzeżenie dotyczące obarczenia samorządów obowiązkami, których realizacja wymuszana jest sankcjami. Komisja wysłuchała opinii rządu na temat zaproponowanych poprawek. Wprowadzenie poprawek na etapie sejmowym wynikało z terminarza prac Komisji Europejskiej, która dopiero w marcu wydała rozporządzenia z mocą wsteczną od stycznia. Odnośnie do uwagi o spóźnionej nowelizacji w sprawie limitów przedstawiono stanowisko, że wprawdzie kwoty określone w nowelizowanej ustawie tracą aktualność, ale zadania pozostają aktualne. Rząd zaakceptował poprawkę redakcyjną. Uwaga zgłoszona przez przedstawiciela samorządu nie została podjęta w formie poprawki przez żadnego z senatorów.

Komisja przyjęła proponowaną poprawkę redakcyjną Biura Legislacyjnego, a odrzuciła pozostałe. Komisja przyjęła ustawę z poprawką redakcyjną, w związku z czym rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy z tą poprawką.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tym krótkim, ale bardzo szczegółowym przedstawieniu tego, co się działo w Komisji Środowiska, ja mogę tylko dodać, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu, zajmując się tym samym zagadnieniem, zwróciła uwagę na kilka kwestii, kwestii tożsamych z tymi, na które uwagę zwróciła Komisja Środowiska. Nie wchodząc w meritum – bo powtarzałabym to, co powiedział pan senator Ślusarz – chcę tylko powiedzieć, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu kierująca się opinią Biura Legislacyjnego i wnioskami z dyskusji z senatorami wprowadziła do ustawy 3 poprawki. Pierwsza skreśla art. 2 i art. 6, druga zmienia termin wprowadzenia ustawy w życie – nie będzie to 31 grudnia 2023 r., tylko 1 stycznia 2024 r. – a trzecia dotyczy załącznika, kolumny trzeciej w takiej tabeli, w której mówi się o strefach. Ta zmiana polega na tym, że wyróżniono strefę opolską, usunięto wyraz „opolskie”.

Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wnosi do Wysokiego Sejmu o przyjęcie ustawy… przepraszam, Senatu o przyjęcie ustawy z 3 poprawkami, o których tutaj wspomniałam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jackowski się zgłasza.

Do którego sprawozdawcy?

Senator Jan Maria Jackowski:

Do obu senatorów sprawozdawców. Chodzi o wyjaśnienie tego mechanizmu dotyczącego miast, które utraciły status miasta powyżej 100 tysięcy mieszkańców. Nie wiem, czy pani senator, czy pan senator…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. To poprosimy pana senatora Ślusarza.)

…wyjaśni ten mechanizm… Na czym on w tej chwili będzie polegał? Takie miasta jak np. Kalisz, które miały 100 tysięcy mieszkańców, w tej chwili, w wyniku procesów demograficznych, nie mają tej liczby… Jak to będzie wyglądało pod rządami tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!

Dotychczasowa regulacja, tak jak mówiłem, była powiązana z danymi GUS. Tworzono strefy pomiaru jakości powietrza w miastach, które liczyły powyżej 100 tysięcy mieszkańców. Ta nowelizacja jakby rozwiązuje to powiązanie, ale utrzymuje w tychże miastach – w Kaliszu i Legnicy, bo to są te 2 przypadki – strefy pomiarów. Krótko mówiąc, nic się nie zmienia mimo tego, że liczba ludności w tych miastach spadła. W związku z tym na dotychczasowych zasadach realizowane będą pomiary w tych strefach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator chce coś dodać?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie mam karty. Odpowiem bez…)

To proszę tu, do pulpitu.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Nadal będzie 46 stref pomiaru, mimo że liczba mieszkańców w miastach może troszeczkę od tej wymaganej odbiegać. Tak że tutaj się nic nie zmienia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.

Dziękuję pani i panu senatorom sprawozdawcom.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy pan minister Dziadzio pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu, ministerstwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Państwo sprawozdawcy wyczerpująco przedstawili ustawę, w związku z czym nie mam nic do dodania. Dziękuję bardzo… Wnoszę tylko o przyjęcie ustawy zgodnie z propozycją rządu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich pytań do pana ministra.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałoby się powiedzieć, że to ustawa, która generalnie nie powinna budzić jakichś nadzwyczajnych emocji, poza tylko jedną kwestią: takim brakiem sporządzenia tej ustawy w ramach zasad prawodawstwa, więcej, złamaniem konstytucji…

(Senator Wojciech Piecha: Znowu ta konstytucja.)

Znowu ta konstytucja. Wiem, w PiS to „znowu ta konstytucja”.

(Głos z sali: Uczuleni…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Uwiera ich…)

Jakoś was ta konstytucja rzeczywiście uwiera i łamiecie ją nawet przy okazji ustawy, która trafia do Senatu. Bo w jakiej części konstytucja została złamana? Otóż zasady prawodawstwa zostały już dawno określone, opisane nie tylko przez konstytucję, lecz także przez wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny dość jednoznacznie mówi, że proces prac legislacyjnych w Sejmie musi obejmować 3 czytania, i każda zmiana, która dotyczy ustawy, jeżeli nie obejmuje 3 czytań, jest po prostu niekonstytucyjna. To już mamy w wyrokach. Podczas prac w Sejmie, w trakcie drugiego czytania, zostały zgłoszone poprawki, które wykraczały poza materię ustawy i wynikały z… Rząd mówi…

Panie Marszałku, mógłby pan pana senatora Karczewskiego uspokoić? Bo jakiś nerwowy się zrobił.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, ale…)

(Senator Stanisław Karczewski: Ja jestem bardzo spokojny.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze…)

(Senator Stanisław Karczewski: Niespotykanie spokojny.)

Rząd mówił…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan nie przeszkadza i nie polemizuje…)

(Senator Stanisław Karczewski: Oczywiście. To jest sprawa pana marszałka, a nie senatora.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A ja będę pilnował, będę patrzył na senatora Karczewskiego. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. To właśnie jest powód, dla którego się zwróciłem do pana marszałka. Bardzo dziękuję za uporządkowanie sytuacji na sali.

Rząd mówi, że musiał się zgodzić na poprawki zgłoszone w trakcie prac parlamentarnych, bo one wynikają z implementacji przepisów prawa unijnego. Świetnie. Ja te przepisy i prace nad tymi zmianami znam przynajmniej od roku, a one trwają ponad 1,5 roku, co oznacza, że rząd albo nie zna tej sytuacji i nie pracował z Komisją Europejską, z Parlamentem Europejskim i nie wie nic – to naganne, katastrofa, złe, niedopuszczalne – albo lekceważył w całości proces, który tam się odbywał, a potem na kolanie próbował dorzucić poprawki, łamiąc konstytucję. Niedopuszczalna sytuacja. W związku z tym przyjęto… Na to zresztą Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zwróciło uwagę, że to jest niekonstytucyjne, i w związku z tym odpowiednie poprawki w ramach komisji nadzwyczajnej przyjęliśmy. Senat jest m.in. od tego, żeby pilnować działań wynikających z konstytucji. Ja wiem, że część senatorów w Polsce niezbyt szanuje konstytucję, no ale trudno. Przynajmniej ja będę do niej się odwoływał, póki mam taką możliwości. I Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu ten pogląd w całości potwierdziła. To po pierwsze.

Po drugie, warto powiedzieć: obudźcie się w tym rządzie, bo zapisaliście zmiany do ustawy, której nie ma. Otóż przyjęliście – o tym zresztą też jest taka informacja w uzasadnieniu, przygotowana przez Biuro Legislacyjne – zmiany do art. 4 ustawy z 13 kwietnia 2012 r., a ta ustawa jakby skończyła swój żywot 31 grudnia 2021 r. My mamy rok 2002. Jak można zmieniać…

(Senator Wojciech Piecha: 2022 r.)

W 2022 r., zgoda. Jak można zmieniać ustawę, która w ubiegłym roku skończyła swój żywot? Proszę bardzo, trzeba było nie zmieniać tej ustawy, tylko napisać nowy przepis. Nie zrobiliście tego. Nawet tego nie potraficie zrobić. Takie typowe PiS-owskie bałaganiarstwo, bylejakość, która na każdym kroku… Za cokolwiek się weźmiecie, nawet za proste rzeczy, to potraficie to zepsuć, że już nie będę używać gorszych słów.

Podobnie zresztą – tutaj da się to jeszcze naprawić – dotyczy to art. 5. Tam zapisaliście, że ustawa wchodzi z dniem… Ona kończy swój żywot bodajże na koniec grudnia 2023 r. Wy zapisujecie: rządowa ustawa i jej rozwiązania wchodzą z dniem 1 stycznia 2024 r. Wystarczyło zapisać 31 grudnia 2023 r. i bylibyście w zgodzie z prawem, nawiązywalibyście do przepisów, które jeszcze działają. Zapis, który wprowadzacie, pokazuje, że nawet w tej sprawie nie potraficie rzeczy zrobić dobrze. Obudźcie się w tym rządzie. Nie śpijcie. Ja wiem, że fury, skóry, komóry dobrze działają, ale naprawdę warto, żebyście jeszcze pamiętali o prawie. Komisja również w tej części proponuje poprawkę, która porządkuje ten stan rzeczy.

I trochę zaskoczony jestem, że pan minister nie akceptuje tych poprawek. Panie Ministrze, ja nie mam do pana żadnych pytań i niczego od pana nie oczekuję, mówiąc szczerze, bo przestałem oczekiwać czegokolwiek od ministrów tego rządu. Naprawdę od długiego czasu udowadniacie za każdym razem, że jak przychodzi co do czego, jak trzeba się zająć sprawami merytorycznymi, to brak wiedzy, brak kompetencji wami rządzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wprowadzone w ustawie dotyczącej ochrony środowiska zmiany pozwolą na sprawdzanie jakości powietrza w dotychczasowych 46 strefach, czyli 12 aglomeracjach o liczbie mieszkańców większej niż 250 tysięcy, 18 miastach – tu znak zapytania, czy rzeczywiście 18 miastach – o liczbie mieszkańców powyżej 100 tysięcy oraz 16 pozostałych obszarach województw. Ta ustawa umożliwi również dostęp obywateli do bieżącej informacji o stanie jakości powietrza oraz terminową, miejmy nadzieję, realizację działań określonych w programach ochrony powietrza.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tak naprawdę obecnie wprowadzamy zmiany do poprzedniej ustawy, której uchwalenie wynikało z konieczności wdrożenia orzeczenia TSUE zobowiązującego Polskę do dokonania tych zapisów w programach ochrony powietrza, które będą zawierały listę działań w kierunku poprawy jego jakości. Formalnie obowiązek ten nałożono na samorządy województw, nie dając im skutecznych narzędzi do egzekwowania obowiązków sprawozdawczych i wykonawczych. Aktualne poprawki dotyczące kwestii finansowania regulacji i egzekucji zapisów niewiele jednak wnoszą do meritum sprawy, jaką jest rzeczywista poprawa jakości powietrza. A pamiętajmy, że pod tym względem jest coraz gorzej. Co roku w naszym kraju z tego powodu umiera 50 tysięcy obywateli, a na wymianę pieca czekają 3 miliony gospodarstw. Jednak te zmiany są potrzebne, choć tak naprawdę pewnie długo żyć nie będą, tym bardziej że za chwileczkę czeka nas wprowadzanie przygotowywanej w tej chwili przez instytucje Unii Europejskiej i rządy państw członkowskich kolejnej dyrektywy. Ona będzie dotyczyła emisji przemysłowych. I przyznam się, że jesteśmy dzisiaj po rozmowach w komisji spraw zagranicznych z ministerstwem klimatu. Chciałabym podkreślić, że jest to w Polsce, ale chyba i w wielu innych krajach, być może nawet w krajach na całym świecie, najważniejsze ministerstwo, które ma zapewnić nam i przyszłym pokoleniom możliwość życia na planecie. Otóż to ministerstwo nie zgadza się na zapisy dyrektywy, propozycje dyrektywy, która wdrażać ma skuteczniejsze mechanizmy ochraniające nas przed tak olbrzymią emisją do powietrza. Muszę państwu powiedzieć, że dyrektywa ta dotyczy zaledwie 50 tysięcy dużych podmiotów, podmiotów związanych z energetyką, z chemią, z przemysłem ciężkim, z odpadami, również podmiotów związanych z rolnictwem, bardzo dużych gospodarstw o mniej więcej 40 tysiącach stanowisk. W Polsce to zaledwie 4 tysiące podmiotów. I nasz rząd nie chce się zgodzić na to, żeby przyjąć tę dyrektywę, która z jednej strony umożliwia skorzystanie z pieniędzy unijnych… Chodzi o to, by te przedsiębiorstwa, te olbrzymie przedsiębiorstwa, mogły doprowadzić do sytuacji, w której tej emisji będzie znacznie mniej. A przypomnę, że właśnie te przedsiębiorstwa – w Europie są 52 tysiące takich podmiotów, w Polsce są ich 4 tysiące – odpowiadają za 20% emisji zanieczyszczeń do powietrza i za 40% emisji gazów cieplarnianych.

Koszty związane ze zdrowiem i ze środowiskiem to koszty rzędu 500 miliardów euro rocznie. To olbrzymie koszty, a nam jest bardzo trudno wprowadzić jakiekolwiek zmiany, by poprawić te przepisy, jakie mamy, by te przepisy prawidłowo wdrożyć. Dla mnie jest to po prostu skandal.

Ale wracajmy do obecnie procedowanej ustawy. W mojej ocenie jest to łgarstwo. Ustawa, tak jak powiedział przed chwileczką pan senator Gawłowski, skończyła żywot w ubiegłym roku. To jedna sprawa.

Druga sprawa to dane Głównego Urzędu Statystycznego. Według danych GUS z 2020 r. w 2 miastach, w Legnicy i Kaliszu, liczba mieszkańców spadła poniżej 100 tysięcy mieszkańców, co zrodziło obawy, iż trzeba będzie przebudować cały system. Uznano więc, że wciąż są to miasta powyżej 100 tysięcy mieszkańców. Powtarzam: ta ustawa to łgarstwo. Bo jak w inny sposób odnieść się do zapisu, że miasto poniżej 100 tysięcy mieszkańców pozostaje miastem powyżej 100 tysięcy mieszkańców? Chodzi tylko o to, aby nic się nie zmieniło.

Dlaczego rząd w trosce o lepsze powietrze nie odnosi się do szalejącej drożyzny? Wielu obywateli nie będzie stać na opalanie domów gazem czy węglem. Sięgną wtedy nie tylko po chrust, ale także po śmieci i szkodliwe plastikowe odpady. Czy rząd o tym myśli? Czy się tym przejmuje? Co z dofinansowaniem do pieców gazowych? Co z inwestycjami w fotowoltaikę?

Ustawa ma rzekomo wdrażać dyrektywy unijne, a przecież wszyscy wiemy, że służy naprawianiu ustawicznego ustawodawczego niechlujstwa. Zresztą jaka to naprawa w sytuacji, gdy wprowadzane artykuły są niekonstytucyjne, gdyż poprawiają ustawy, które już wygasły? Niekonstytucyjne są również wprowadzane kary, bo dotyczą konsekwencji prawa miejscowego. Wydaje się zatem, że głównym celem nowelizacji jest kwestia handlu emisjami. Z mocą wsteczną, od 1 stycznia 2022 r., mamy przyjąć, że spalona biomasa – jej już przecież nie ma i nikt tego nie zbada – to było odnawialne źródło energii. Mimo tego, że jakość paliw będziemy obecnie badać nie co 2 lata, lecz w 4-letnim okresie, PiS bardzo zależy, aby ten zapis znalazł się w ustawie. Jak zwykle mamy więc do czynienia z nieczystymi intencjami i pseudomerytorycznym bałaganem. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Wojciech Piecha: Panie Marszałku, jeszcze ja proszę…)

Dobrze. Pan senator Piecha. Proszę uprzejmie o zabranie głosu.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tylko chwilę zajmę. No, pani Danuta Jazłowiecka wylała tu kubeł pomyj na rząd, którego działania ja też popieram.

Przytoczę tylko sentencję wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 22 lutego 2018 r. Sentencja mówi, że Rzeczpospolita Polska przekraczała od roku 2007 do 2015 dobowe wartości dopuszczalne dla stężenia pyłu PM10 w 35 strefach oceny i zarządzania jakością powietrza oraz roczne wartości dopuszczalne dla stężenia tego pyłu w 9 strefach oceny i zarządzania jakością powietrza, nie podejmując odpowiednich działań w programach ochrony powietrza zmierzających do zapewnienia, aby okres występowania przekroczeń wartości dopuszczalnych w powietrzu był możliwie najkrótszy. To tylko taki skrótowy wypis z tego wyroku.

A pani mówi nam, że my nic nie robimy dla ochrony powietrza w Polsce. Mamy program, który jest realizowany. Wydaliśmy już chyba 8 miliardów zł na poprawę jakości powietrza i to powietrze się jednak w Polsce poprawia, proszę pani. I to widać. Ja też jestem tego przykładem… Wymieniłem źródło ciepła i dostałem dofinansowanie do termomodernizacji. Termomodernizacja jest kluczem do tego, żeby jakość powietrza w Polsce poprawić.

A takie uwagi dotyczącego tego, że nic nie robimy, są nie na miejscu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Mogę, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, ale proszę na mównicę. Proszę na mównicę, Pani Senator. Pani chce wystąpić, tak?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Nie. Ja tylko z miejsca chcę zareagować, ponieważ zostało użyte moje nazwisko i zakwestionowane słowa, które wypowiedziałam…)

To w formie sprostowania. Proszę bardzo, 3 minuty.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Tak, w formie sprostowania.

Panie Senatorze, przyznam, że trudno mi jest komentować… Na szczęście nasz kraj, nasi obywatele widzą, jak „dużo” państwo robicie, i widzą, jak państwo nas oszukujecie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję…

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Było do protokołu…)

A, do protokołu… Zaraz powiem.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dla porządku informuję, że – tradycyjnie – pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych w związku z sytuacją na rynku tych paliw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych w związku z sytuacją na rynku tych paliw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 749, a sprawozdanie komisji – w druku nr 749 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 czerwca ustawie o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych w związku z sytuacją na rynku tych paliw.

W toku dyskusji zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym. W głosowaniu nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek rozstrzygnięcie było następujące: 5 głosów za, 4 – przeciw. Stąd nie głosowano już nad poprawkami do tej ustawy.

Uzasadnienie. Od początku 2021 r. trwa ożywienie gospodarcze gospodarek świata po kolejnych falach pandemii COVID-19. Ja tylko chciałbym przypomnieć, że w 2021 r., w czerwcu, cena węgla w portach ARA wynosiła 75 dolarów za tonę, a jeżeli sięgniemy do dzisiejszych notowań, to zauważymy, że ta cena przekracza już 375 dolarów. W ciągu roku podwyżka cen węgla, cen gazu, cen ropy naftowej jest zdecydowanie bardzo wysoka, bardzo wysoka, nawet 5-, 6-, 10-krotna. Powrót gospodarek wielu krajów na ścieżkę rozwoju przełoży się na wzrost popytu na te wszystkie paliwa, w tym na węgiel kamienny. Europa sprowadzała z Rosji ok. 52 milionów t węgla. Trzeba go teraz zastąpić dostawami z innych źródeł, jednakże przestawienie się na inne kierunki podraża koszty. Jednocześnie w wyniku inwazji Rosji na Ukrainę wprowadzono sankcje. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej zdecydował się na zaprzestanie importu paliw z Rosji, w tym węgla. To już od maja obowiązuje, przerwany został ten łańcuch dostaw węgla z kierunku rosyjskiego. Z tego kierunku dostarczane było 8–9 milionów t węgla rocznie. Ten węgiel, który przychodził tu z kierunku rosyjskiego, był to węgiel energetyczny i był też, że tak powiem, dedykowany odbiorcom indywidualnym, szczególnie w Polsce północnej. Dlatego ta dziura popytowa, która się utworzyła, nie będzie łatwa do zasypania. Odbiorcy indywidulani potrzebują ok. 8 milionów t węgla na zaspokojenie swoich potrzeb. Z danych, które mamy z dnia 7 czerwca 2020 r. z Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków w Polsce, wynika, że jest ok. 1 miliona 784 tysięcy kotłów na węgiel i paliwa węglopochodne. Ta ewidencja nie jest jeszcze zamknięta, dopiero 30 czerwca czy 1 lipca poznamy dokładne dane. Ale one są na bieżąco podawane w zestawieniach, w internecie można znaleźć te dane.

Przyjęto, że gospodarstwem domowym jest gospodarstwo, w którym głównym źródłem ogrzewania są następujące źródła ciepła: kocioł na paliwa stałe, kominek, koza, ogrzewacz itd., zgłoszone do ewidencji, o której mowa w ustawie z dnia 21 listopada o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz o centralnej ewidencji emisyjności budynków.

Ustawodawca w celu ochrony odbiorców w tych gospodarstwach przed skokowym wzrostem cen paliw stałych proponuje wprowadzenie mechanizmu rekompensat dla podmiotów wprowadzających w 2022 r. do obrotu następujące paliwa stałe: węgiel kamienny, brykiet lub pelet zawierające co najmniej 85% węgla kamiennego. Warunkiem przyznania rekompensaty jest zarejestrowanie na terytorium Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej… oj, Rzeczypospolitej Polskiej swojego przedsiębiorstwa i sprzedaż paliw odbiorcom po cenie nie wyższej niż 996 zł 60 gr brutto za tonę, w celu wykorzystania przez gospodarstwo domowe na potrzeby własne – to też jest podkreślone. Sprzedaż paliwa stałego po cenie wyższej niż wspomniana kwota nie uprawnia do otrzymania rekompensaty.

Ustawa przewiduje, iż rekompensata przysługuje przedsiębiorcy wykonującemu działalność gospodarczą w zakresie wprowadzania do obrotu paliw, wpisanemu do Centralnego Rejestru Podmiotów Akcyzowych, o którym mowa w art. 2 ustawy z dnia 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym, zwanemu dalej przedsiębiorcą, który sprzedawał paliwo stałe dla gospodarstw domowych prowadzonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, po cenie nie wyższej niż 996 zł 60 gr za tonę, w celu wykorzystania na potrzeby własne tych gospodarstw domowych.

Ustawa przewiduje, że maksymalna ilość węgla, za którą przedsiębiorca sprzedający wyżej wymienione paliwo stałe może uzyskać rekompensatę, wynosi 3 t dla 1 gospodarstwa domowego.

Zgodnie z projektowaną ustawą maksymalna wysokość rekompensaty za sprzedaż 1 t paliwa stałego sprzedawanego dla 1 gospodarstwa domowego nie może wynieść więcej niż 750 zł brutto. Wysokość tej kwoty odzwierciedla koszt importu węgla do Polski przy przyjętych założeniach.

Podmiotem odpowiedzialnym za wypłatę rekompensat będzie Zarządca Rozliczeń SA, zwany zarządcą rozliczeń. Będzie on odpowiedzialny za obsługę portalu elektronicznego udostępnionego na stronie, której będzie administratorem. W przypadku chęci skorzystania przez przedsiębiorcę z możliwości otrzymania rekompensaty niezbędna będzie uprzednia rejestracja na tym portalu. Przedsiębiorca będzie obowiązany do wprowadzania na wyżej wymienionym portalu transakcji sprzedaży dokonanych od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy do dnia udostępnienia omawianego portalu w nieprzekraczającym terminie do 30 września 2022 r. W odniesieniu do transakcji sprzedaży dokonanych po udostępnieniu portalu, po dokonaniu przez przedsiębiorcę rejestracji każda z dokonanych transakcji sprzedaży musi zostać wprowadzona do portalu najpóźniej w kolejnym dniu roboczym po dniu dokonania transakcji sprzedaży.

Obowiązki kupującego paliwo. Wprowadzone ustawą przepisy pozwolą członkom gospodarstwa domowego na zakupienie paliw stałych po cenie nie wyższej niż 996 zł 60 gr brutto. Członek gospodarstwa domowego, chcąc dokonać zakupu paliwa stałego po tej cenie, w ramach tego gospodarstwa, jest zobowiązany do przekazania przedsiębiorcy oświadczenia w postaci papierowej, opatrzonego podpisem własnoręcznym, podpisem elektronicznym, podpisem zaufanym albo podpisem osobistym, o ilości tego paliwa, które nabył po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy w celu wykorzystania na potrzeby własne tego gospodarstwa domowego, a także następujące dokumenty: deklarację o źródle ciepła albo kopię deklaracji o źródle ciepła, inny dokument wydany przez właściwy urząd, właściciela lub zarządcę nieruchomości… I w zasadzie to wszystko.

Ustawa wchodzi w życie 14 dni po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw. Ustawa nie jest sprzeczna z prawem europejskim. Nie podlega także notyfikacji aktów prawnych określonych w przepisach rozporządzenia Rady Ministrów. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Poproszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zaproponowaliśmy poprawki dotyczące prawidłowości legislacyjnej. Te rekomendowane zmiany zmierzają do wykreślenia z art. 2 ust. 1 opiniowanej ustawy… Jego zdanie pierwsze stanowi, że przedsiębiorcy wprowadzającemu do obrotu paliwa, wpisanemu do Centralnego Rejestru Podmiotów Akcyzowych, który sprzedawał niektóre paliwa stałe dla gospodarstw domowych prowadzonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po cenie nie wyższej niż 996 zł 60 gr brutto za 1 t w celu wykorzystania na potrzeby własne tych gospodarstw domowych, przysługuje rekompensata. A zdanie drugie brzmi: sprzedaż paliwa stałego po cenie wyższej niż 996 zł 60 gr brutto nie uprawnia do otrzymania rekompensaty. Jest ono normatywnie zbędne, a nadto nieprecyzyjne i nie odnosi się do podanej kwoty co do tony paliwa.

Druga poprawka. Chodzi o sprecyzowania obowiązków szefa Krajowej Administracji Skarbowej, który zarówno w świetle art. 3 ust. 1 opiniowanej ustawy, jak i wymogu precyzji unormowania powinien odnieść się do przekazywania danych dotyczących przedsiębiorców, o których mowa w art. 2 ust. 1 w zakresie określonym w art. 3 ust. 1.

Trzecia poprawka to jest skreślenie przepisu stanowiącego powtórzenie art. 10a ustawy z dnia 28 grudnia 2018 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Czwarta to dostosowanie treści zdania pierwszego załącznika nr 1 do przepisów art. 1 ust. 2, art. 2 ust. 5 oraz art. 5 ust. 1 pkt 1 opiniowanej ustawy.

To są przede wszystkim poprawki legislacyjne. Wnosimy o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym zapytać pana senatora Piechę…

(Senator Wojciech Piecha: Tak?)

…o wyjaśnienie, skąd ta cena 996 zł 60 gr za 1 t…

(Głos z sali: Do.)

Do, oczywiście, do 996 zł i 60 gr za 1 t węgla. Skąd taka cena gwarantowana? Oczywiście należy przyjąć, że będzie to zapewne cena maksymalna…

(Senator Wojciech Piecha: No tak, tak, to jest wpisane w ustawę.)

Skoro jest „do”, to wiadomo, że taka będzie to cena. Proszę mi powiedzieć, czy to jest związane… Z czym to jest związane? Czy taki jest koszt wydobycia? Czy chodzi tylko o medialny zabieg stosowany w supermarketach, gdzie zawsze cena kończy się na liczbie 99? Tak więc proszę mi powiedzieć, skąd ta cena 996 zł 60 gr.

Senator Wojciech Piecha:

Tak, oczywiście, Panie Marszałku. Oczywiście precyzyjnie na to pytanie nie odpowiem, bo ja tej ceny nie ustalałem. Ustalało to ministerstwo. A to jest podyktowane tym, że kopalnie węgla kamiennego funkcjonujące w Polsce nie sprzedają powyżej tej ceny. No, może są jakieś tam odchyłki, ale niewielkie. W takiej cenie mniej więcej sprzedawany jest węgiel dla odbiorców indywidualnych. I ta cena się na razie utrzymuje, bo koszty wydobycia nie wzrosły gwałtownie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, że to jest średnia cena. Ja oczywiście zapytam pana ministra.

(Senator Wojciech Piecha: To trzeba go pytać.)

Teraz pytanie do pana senatora zadaje pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zapytać o tę dopłatę do 3 t. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że w domkach spalanie często jest większe niż 3 t. Czy na posiedzeniu komisji była poruszana sprawa tego, że to jest ujednolicone bez względu na to, czy ma się mieszkanie, czy ma się dom? Skąd taka liczba ton? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Dziękuję za takie pytanie. Na posiedzeniu komisji chyba nie podnosiliśmy takiego problemu, ale moim zdaniem ogrzewanie domku jednorodzinnego i ogrzewanie mieszkania to są dwie różne sprawy. To zależy od metrażu. Ogrzanie 3 t węgla domku jednorodzinnego to jest zadanie prawie niewykonalne, chyba że ma się ocieplony domek, który nie potrzebuje tyle ciepła, ale w przypadku mieszkań to jak najbardziej te 3 t wystarczą, żeby przeżyć zimę w komforcie. Dziękuję.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy mogę uzupełnić?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, oczywiście, pani sprawozdawca może uzupełnić.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Pani Senator, to jest bardzo dobre pytanie. My również mieliśmy wątpliwości, zastanawialiśmy się, jak to jest możliwe, że ministerstwo określiło, że w przypadku ogrzewania domów wystarczą 3 t i w przypadku ogrzewania mieszkania w spółdzielni też są potrzebne 3 t. Troszeczkę obawiamy się, że taka sytuacja, takie zrównoważenie tego może spowodować jakieś malwersacje, a chcielibyśmy uniknąć takiej sytuacji. Tak że jest to dobre pytanie i myślę, że warto to pytanie zadać również panu ministrowi. Być może dzisiaj przygotował dobrą odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie do pana senatora Piechy. Do mnie zwracają się osoby, które opalają swoje miejsce zamieszkania peletem. Jak wiadomo, jego cena diametralnie się zmieniła. Te osoby były nawet zachęcane do tego, żeby przezbroić swoje piece czy sposób ogrzewania domów, poniosły w tym zakresie pewne nakłady inwestycyjne. Czy one będą objęte tą regulacją, czy nie będą objęte? Z tego, co słyszę, wynika, że te osoby są bardzo niezadowolone, czują się w jakiś sposób wyprowadzone w pole w związku z tym, że ich ta regulacja nie dotyczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Odpowiadając na to pytanie, powiem, że w ustawie jest wyraźnie napisane, jakie paliwa będą dotowane. Przepisy ustawy stosuje się do następujących paliw stałych: węgiel kamienny, brykiet lub pelet zawierający co najmniej 85% węgla kamiennego. Nic nie mówimy tu o drewnie. Cena drewna opałowego kominkowego na pewno też wzrośnie, bo ono będzie paliwem, które też będzie wykorzystywane.

(Senator Jan Maria Jackowski: Mnie chodziło…)

O pelet. Ja wiem, o jaki pelet – taki, który powstaje z drewna. Ale niestety…

(Głos z sali: Albo z chrustu.)

Z chrustu nie za bardzo, peletu z chrustu nie zrobimy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli, jak rozumiem, taki pelet nie będzie tym objęty? To znaczy że ci, którzy opalają w taki sposób…

W ustawie nie ma takiego zapisu, żeby to było nią objęte.

(Senator Jan Maria Jackowski: A czy na posiedzeniu komisji była na ten temat jakaś dyskusja? Czy ktoś zadawał pytania?)

Nie, nie było takiej dyskusji, nie było takiego pytania. Ministerstwo na pewno będzie mogło odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

A więc nie jest objęte.

(Głos z sali: Jeszcze…)

Panie Senatorze, ja pana zapisałem jeszcze raz.

Teraz pan senator Jacek Bury.

Senator Jacek Bury:

Ja chciałbym zapytać o źródła finansowania tej ustawy. Przewidziane są na te dofinansowania 3 miliardy zł. Skąd będą na to pieniądze? Czy w związku z tym był albo będzie nowelizowany budżet?

Senator Wojciech Piecha:

Zaraz, za moment o finansowaniu też będziemy musieli coś powiedzieć.

(Rozmowy na sali)

Na pewno będzie to pokrywane z budżetu państwa, ale dokładnego źródła finansowania trzeba by było poszukać… Aha, limit wydatków będzie związany z Funduszem Wypłat Różnicy Cen. Maksymalny łączny limit wydatków z Funduszu Wypłat Różnicy Cen to 3 miliardy, w okresie od 2022 r. do 2031 r. nie może przekroczyć 3 miliardów, to jest art. 19. W 2022 r. to ma być 1,5 miliarda, w 2023 r. – 1,5 miliarda, na 2 lata by to było rozpisane.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

I z tego funduszu to powinno być zapłacone, sfinansowane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam z kolei pytanie o tych odbiorców ciepła, którzy są zasilani z elektrociepłowni opalanych węglem, to jest zbiorowe ogrzewanie budynków. Co dla nich wynika z tej przedmiotowej ustawy? Czy oni będą objęci jakimś… Stawki za ciepło w elektrociepłowniach też gwałtownie wzrastają wraz z cenami węgla, w związku z czym te podwyżki ich dotyczą. Ale czy te osoby będą korzystały z tej ustawy, a jeżeli tak, to na jakich zasadach? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Duzi producenci ciepła, czyli elektrociepłownie, ciepłownie, nie będą objęci tą ustawą, bo oni zaopatrują się wcześniej w paliwa, oni zawierają kontrakty na dostawę tych paliw, węgla od dostawców, u których zawsze zamawiają, i tam negocjują ceny. Większość elektrociepłowni już zakontraktowała węgiel na okres tego sezonu grzewczego.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz ja chciałbym zadać pytania. Z powodu embarga zabraknie 8 milionów t węgla z Rosji. Czyli ci odbiorcy nie będą mieli i nie mają już jakichś wieloletnich umów. To dotyczy…

(Senator Wojciech Piecha: Odbiorców indywidualnych.)

…tych wielkich… I w tym przypadku też nie będzie tutaj wsparcia. Czyli to wsparcie dotyczy tylko indywidualnych odbiorców, tak?

Senator Wojciech Piecha:

Indywidualnych odbiorców i małych przedsiębiorstw, takich jak piekarnie, inne takie podmioty, które indywidualnie zamawiają węgiel czy opał.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A co to znaczy „małe przedsiębiorstwa”? To znaczy…)

Piekarnie, takie zakłady rzemieślnicze… Obejmuje to? No bo ja też nie jestem precyzyjny, bo to nie było zapisane…

(Rozmowy na sali)

Nie, niestety nie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie obejmuje, tak? Czyli tylko odbiorców indywidualnych.

I pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, ale z tego, co słyszę – m.in. prezydent Kołobrzegu na ten temat się wypowiadała – wynika, że elektrociepłownie w niektórych miastach zapowiadają jednak drastyczny wzrost cen ciepła dostarczanego w sieci miejskiej. W związku z tym to nie jest do końca tak, jak pan powiedział, że wszyscy mają zakontraktowany ten węgiel i mają zapewnione dostawy po cenach, powiedzmy, bardziej ludzkich. Więc jak tutaj… Czy na ten temat w ogóle była dyskusja? Ja nie znam statystyk, ale to prawdopodobnie dotyczy setek tysięcy mieszkań w Polsce, tak że to nie jest jakaś wąska, mała grupa, która nie będzie absolutnie beneficjentem tej ustawy. W związku z tym będziemy mieli sytuację, że indywidualni w pewnym zakresie, do tych 3 t, skorzystają, a ci zbiorowi nie skorzystają. Czyli ta ustawa będzie pogłębiała pewne nierówności społeczne. Czy na ten temat była dyskusja na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Na ten temat żeśmy nie dyskutowali. Może byłem mało precyzyjny, ale większość elektrociepłowni się już zaopatrywała w węgiel. Może ktoś go nie otrzymał czy zapytanie ofertowe pozostało bez odpowiedzi. Nad tym się musi pochylić rząd, no i tu pytanie do ministra, w jakim zakresie są prowadzone prace i rozmowy, ażeby tę dziurę podażową też wypełnić i żeby ceny ciepła były przystępne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Leszek Czarnobaj.

(Głos z sali: Nie. Senator Bury.)

Nie? A, przepraszam… Pan senator Jacek Bury.

Senator Jacek Bury:

Chciałbym jeszcze dopytać o taką rzecz… Rozumiem, że mamy 1,5 miliarda w 2022 r., 1,5 miliarda w 2023 r., czyli w tym roku mniej gospodarstw dostanie to dofinansowanie, niż tak szumnie to jest nazwane, o połowę. A czy te, które dostaną w latach 2022–2023, też będą mogły się ubiegać o dofinansowanie, czy już nie?

Senator Wojciech Piecha:

O taką precyzyjną odpowiedź poproszę ministra, bo nie wiem, czy ta kwota 1,5 miliarda zł na 2022 r. jest sztywna, czy będzie można ją jeszcze zwiększyć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie wiem, o czym państwo rozmawialiście na posiedzeniu komisji, ale ja teraz trochę się w tym zagubiłem. Niech pan powie, kto, według pana wiedzy i tego, o czym dyskutowaliście na posiedzeniu komisji, dostanie to wsparcie. Czy dostaną je tylko osoby fizyczne? To jest pierwsze pytanie.

Jeżeli np. jest 1 kotłownia na 3 budynki czy na 2 budynki, to czy ludzie dostaną dofinansowanie, czy go nie dostaną? Rozumiem, że ci, którzy przeszli na pelet i inne ekologiczne źródła, nie podlegają w ogóle pomocy, na zasadzie: chcieliście, widziały gały, co brały, teraz palcie chrustem czy czymś innym i nie podlega to ocenie.

I ostatnie pytanie. Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji rozmawialiście – jeśli nie, to zapytam pana ministra – o bilansie zużycia węgla w Polsce, ile jest węgla i czy go wystarczy, czy go nie wystarczy, czy mamy zapewnione źródła. Czy o tym rozmawialiście? Jeśli tak, to prosiłbym o informację, a jeśli nie, to zapytam o to pana ministra.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Wojciech Piecha:

Nie. Takiej dyskusji nie prowadziliśmy odnośnie do bilansu zapotrzebowania na węgiel. Takie budynki wielorodzinne, wielolokalowe otrzymają to wsparcie, także spółdzielnie, które mają kotłownie. Będzie to podzielone na liczbę mieszkań, na liczbę lokali itd. Oni to wsparcie dostaną.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Gromka.

Senator Janusz Gromek:

Panie Senatorze, ładnie pan mówi, bo pan powiedział, że większość ma zabezpieczony opał – do tej większości, myślę, że i Kołobrzeg powinien się zaliczać – po starej cenie. To jest absolutna bzdura i totalny fałsz, bo ostatni miał, jaki prezes kupował – przed chwileczką z nim rozmawiałem – był po 313 zł. Teraz jest po 1 tysiąc 920 zł, 1 tysiąc 950 zł, 1 tysiąc 620 zł. Ma własny transport, nie PKP, tylko transport samochodowy, tj. 300 zł do tony. I ma z Australii po 1 tysiąc 500 zł. Tak że jakkolwiek by na to patrzeć, to kilkadziesiąt procent, a może i 150% pójdzie do góry cena dla ludzi w Kołobrzegu, w większości emerytów, którzy mieszkają w blokowiskach, którzy nie mają zasobnego portfela. Na jakiej podstawie pan mówi, że większość ma zabezpieczony opał? Jeśli pan tak mówi, że większość, to bardzo proszę w imieniu pana prezesa MEC z Kołobrzegu…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, Panie Senatorze. Na zadanie pytania mamy minutę.)

Dobrze.

…O informację, gdzie można kupić ten dobry miał. Dziękuję.

Senator Wojciech Piecha:

Pytanie jest dosyć rozbudowane. Dyskusji na ten temat nie było, w jaki sposób niektórzy odbiorcy, jak miasta, jak samorządy, mają pozyskiwać ten węgiel. Ja powiedziałem, że odbiorcy indywidualni, że odbiorcy indywidualni będą zaopatrzeni w węgiel i będą mieli dopłaty do 1 t węgla.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zadanie pytanie pana senatora Beniamina Godylę.

Senator Beniamin Godyla:

Panie Senatorze, mam pytanie odnośnie do rekompensaty. Czy ta rekompensata za węgiel też obejmie domy seniora, nie tylko domy seniora prowadzone przez samorządy, ale także domy seniora prowadzone przez osoby prowadzące działalność gospodarczą? Bo tam pacjenci, ci ludzie mają zabezpieczone podstawowe potrzeby życiowe, tam mieszkają na stałe, tak jak w domu. Czy też braliście to pod uwagę? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Na posiedzeniu komisji nie było to podnoszone. Zapytamy pana ministra o to, w jaki sposób rozwiążemy ten problem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja dam odsapnąć panu senatorowi. Do przedstawiciela wniosków mniejszości chciałbym…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo.)

Otóż wniosek mniejszości składa się z kilku punktów. Pkt 1: w art. 2 w ust. 1 skreśla się zdanie drugie. Wytłumaczyła nam pani, że to zdanie nie ma wartości normatywnej, jakby powtarza sens zdania pierwszego. No, to zależy, jak to się interpretuje. Czy możliwa jest np. taka interpretacja – oczywiście jeżeli państwo to rozpatrywali na posiedzeniu komisji – że rekompensaty nie będzie otrzymywał ten przedsiębiorca, który sprzedaje nie tylko za cenę do 996 zł, do tego progu, ale także powyżej tej ceny? Przecież może być tak, że przedsiębiorca sprzedaje część po niższej cenie, a część po wyższej. To jest jakby zmuszenie przedsiębiorców, żeby sprzedawali tylko po niższej. I wtedy zdanie drugie jest sensowne. Jaki był cel ustawodawcy, w tym wypadku Sejmu, i czy państwo to rozpatrywali na posiedzeniu komisji? Bo wykreślenie drugiego zdania w pewnym sensie kastrowałoby ustawę w tym zakresie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Uznaliśmy, że drugie zdanie jest nieprecyzyjne i nie odnosi się do podanej kwoty, jeżeli chodzi o tonę paliwa. Uznaliśmy to za zbędne. Przyznam, że ja nie bardzo zgadzam się z pana opinią, że uchylenie tego zdania wymusi stosowanie cen wyższych.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Odwrotnie.)

Niższych, cen niższych.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie zapobiegnie…)

Cen niższych.

(Senator Jerzy Czerwiński: No właśnie. Nie zapobiegnie sprzedaży po cenach wyższych.)

Nie da się. Tak naprawdę żyjemy tu i teraz, wiemy, jak w tej chwili kształtują się ceny, i mamy świadomość, że te ceny specjalnie spadać nie będą. To jest ustawa adresowana przede wszystkim do importerów, nie do naszych kopalni. Tą ustawą chcemy ułatwić dostęp do węgla po niższych cenach, ale mamy też świadomość, że importerzy nie są w stanie zapewnić surowca po takich cenach, po jakich w tej chwili wydobywany jest węgiel w Polsce. Stąd te rekompensaty. Ja nie odbieram tego w ten sposób, tak jak pan tu powiedział, że jeżeli wykreślimy to zdanie, to wówczas będziemy wymuszać mniejsze ceny. Jeżeli będziemy wymuszać mniejsze ceny, to jeszcze lepiej. Niech importerzy dbają o to, żeby mniej…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze raz, Pani Senator. Ja przepraszam, ale próba wykreślenia tego zdania przy pewnej interpretacji zawęzi możliwość stosowania ustawy. Zapytam pana ministra, jaki był sens dopisania drugiego zdania.)

Myślę, że to będzie lepszym rozwiązaniem, bo wtedy będziemy wiedzieli, czy szukać pewnej interpretacji, czy po prostu interpretować to tak, jak jest zapisane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Tak, chcę.)

Bardzo proszę, podsekretarz stanu, główny geolog kraju, pan Piotr Dziadzio.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ja troszeczkę tytułem uzupełnienia i wyjaśnienia pewnych kwestii, które się tutaj pojawiały w dyskusji. W tej sprawie chciałbym zabrać głos.

Istotnym elementem ustawy jest przede wszystkim to, na co chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa, czyli to, że ustawa jest wprowadzana w tym celu, aby zabezpieczyć najbiedniejszą część obywateli naszego kraju w paliwo węglowe, które może być im dostarczone, może być przez nich kupione po racjonalnej, obowiązującej cenie na poziomie 996 zł i 60 gr. Z czego ta cena wynika? To jest średnia cena z zeszłego roku według informacji GUS-owskiej. Zachowujemy cenę, która była zeszłoroczną średnią ceną. Chcemy, ażeby w tym roku ta cena również obowiązywała, jeśli chodzi o zakupy, i była, powiedzmy, racjonalną ceną, która jest w zasięgu najbiedniejszego obywatela. Ustawa ma wspomóc przede wszystkim właśnie tę najbiedniejszą część naszego społeczeństwa, która miałaby problem z pozyskaniem węgla za kwotę między 2,5 tysiąca a 3 tysiące zł. 3 t – tyle średnio tego paliwa jest zużywane w średnim gospodarstwie domowym.

Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że gospodarstwo w przypadku osób, które mają domek jednorodzinny o powierzchni takiej czy takiej, czy takiej, będziemy różnicować. Nie jesteśmy w stanie tego zróżnicować, bo każda miejscowość, każdy dom i każde mieszkanie ma inne potrzeby energetyczne tak naprawdę. A więc musieliśmy to uśrednić dla takiego systemowego uproszczenia – powiem otwarcie.

Jeśli chodzi o kwotę dopłaty, to tu wkradł się pewien błąd. Pan senator Piecha się przejęzyczył. Ta kwota, która będzie dopłatą, jest na poziomie 1 tysiąca 73 zł 13 gr, a nie 750 zł – to takie sprostowanie ze strony rządu. Co jest ważne i co powinno być tutaj powiedziane, podmiotem odpowiedzialnym za wypłatę będzie zarządca rozliczeń. I kwota na poziomie 3 miliardów zł, która jest przewidziana, pochodzi z funduszu covidowego – to też wyjaśniam, bo były pytania o to. I jest to kwota, która naszym zdaniem jest w stanie zabezpieczyć potrzeby, jeżeli chodzi o rekompensaty dla przedsiębiorców. Została ona podzielona na 2 transze – pierwsza transza w tym roku, druga transza na początku przyszłego roku – w celu bieżących rozliczeń przedsiębiorców. Chodziło o to, by przedsiębiorcy mogli się na bieżąco rozliczać. Pierwsza transza rozliczeniowa będzie w październiku, pomiędzy 15 a 31 października. Druga transza – pomiędzy 1 a 20 stycznia. I ta rozliczona pierwsza transza będzie nam wskazywała, jakie faktycznie będziemy mieć koszty związane z tym programem. Po to też m.in. jest to zrobione.

Szanowni Państwo, odpowiadając jeszcze krótko na pytania, które padły w dyskusji… Ja sobie je zanotowałem.

Jeśli chodzi o stanowisko mniejszości, to jako rząd absolutnie nie zgadzamy się z propozycją mniejszości, dlatego że te poprawki, które są zaproponowane, nic nie wnoszą, a zapisy zaproponowane w ustawie są bardzo precyzyjne. Proszę je tylko bardzo wnikliwie przeczytać.

Było również pytanie o pelet i o kwoty, ewentualnie o to, dlaczego dofinansowanie innych źródeł nie jest wzięte pod uwagę w tej ustawie. Szanowni Państwo, wszyscy wiemy doskonale, że wzrost cen różnych paliw jest na różnym poziomie procentowym. W związku z tym, że węgiel podrożał najwięcej – bo wzrost cen węgla sięga nawet 300%, może i więcej – a jest to paliwo najbardziej powszechne, powszechnie używane w naszym kraju, ta dopłata dotyczy głównie węgla. Wzrost cen peletu jest różny, ale średnio z naszych szacunków wynika, że o ok. 100%. Ale, Szanowni Państwo, ceny innych paliw też wzrosły, ceny gazu i innych paliw, które są stosowane w gospodarstwach domowych, też wzrosły. My chcemy tutaj wspomóc najbiedniejszą część naszych obywateli. Chodzi nam o to, ażeby funkcjonowanie w okresie jesienno-zimowym najbiedniejszej części naszego społeczeństwa było objęte wsparciem, bo to jest konieczne.

Jeśli chodzi o elektrociepłownie, to oczywiście elektrociepłownie kontraktują węgiel wcześniej. Kontraktują, czyli mają zakontraktowany. Z tego bilansu, który mam w tej chwili, na dzień dzisiejszy wynika, że praktycznie większość elektrociepłowni ma zakontraktowany węgiel, oczywiście po różnej cenie. Ale też nie jestem w stanie powiedzieć państwu, po jakiej cenie go zakontraktowano. Elektroenergetyka, czyli… Elektrociepłownie oczywiście dostarczają ciepło po cenie regulowanej. Tam jeszcze dodatkowo dochodzi system ETS, który podnosi cenę ciepła. Musimy mieć tutaj świadomość tego, że nie jesteśmy w stanie wpłynąć na ten poziom cen, który jest poziomem cen regulowanych, objętych taryfowaniem. To jest w gestii URE i to URE rozpatruje to i ocenia sytuację.

Cóż jeszcze mogę dodać, Szanowni Państwo, Państwo Senatorowie, podsumowując to, co chciałem tutaj państwu powiedzieć i to, co powiedziałem na wstępie? Myślę, że ustawa jest konieczna do tego, ażeby wspomóc tę najbiedniejszą część naszego społeczeństwa, ażeby nie doprowadzić do problemów. I w związku z tym wychodzimy z propozycją wsparcia właśnie tej najbiedniejszej części naszego społeczeństwa w sposób najbardziej, naszym zdaniem, racjonalny, najbardziej uproszczony, najbardziej funkcjonalny.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mają możliwość zadawania trwających nie dłużej niż minutę pytań panu ministrowi związanych z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pierwszy będzie pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, mam pytanie, ale zadam je na końcu, a wcześniej chciałbym coś sprostować. Najbiedniejsza część polskiego społeczeństwa nie ogrzewa się węglem. Ogrzewa się energią elektryczną, prądem. Mieszkania socjalne są ogrzewane przede wszystkim energią elektryczną – są tam takie automaty wrzutowe – ewentualnie gazem. I to jest najbiedniejsza część naszego społeczeństwa. Jeszcze raz powtórzę: ja cały czas mówię w kontekście mieszkań socjalnych. Czy przewidujecie państwo jakiekolwiek wsparcie tej naprawdę najbiedniejszej części naszego społeczeństwa mieszkającej w mieszkaniach socjalnych ogrzewanych energią elektryczną, ewentualnie kotłami gazowymi? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

My realizujemy dopłaty dla tych najbiedniejszych w zakresie energii elektrycznej. Na początku roku została wprowadzona taka dopłata i ona jest realizowana na bieżąco.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Może ja tylko dopytam. Ale pan mówi o dopłatach do energii elektrycznej dla wszystkich mieszkańców, tak?)

Do energii elektrycznej dla najbiedniejszej części…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: A ja mówię o mieszkaniach socjalnych, mieszkaniach…)

Ale oni też mają prawo do tego dofinansowania, do tej dopłaty.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: No tak, tylko że dla tej najbiedniejszej części społeczeństwa ta dopłata jest nieznacząca i ona nie zmienia sytuacji, tego, że energia elektryczna nadal jest potwornie droga. Jeszcze raz – to jest najbiedniejsza część naszego społeczeństwa, a nie ta, która ogrzewa swoje mieszkania…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, teraz jest czas zadawania pytań.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie. Czy w związku z tym, że część opinii publicznej może uznać, że w jakiś sposób jest dyskryminowana tą ustawą, bo jedni dostają jakieś wsparcie, a inni nie dostają… Ja bym nie chciał tutaj zaczynać dyskusji o tym, kto jest biedniejszy, czy bogaty plantator mieszkający na wsi opalający dom węglem, czy rencistka, która ma 600 zł renty i musi płacić podwyższone rachunki za ciepło w mieszkaniu komunalnym, to już pozostawiam ocenie opinii publicznej. Ale ja bym tutaj z panem polemizował. Moje pytanie jest następujące: dlaczego rząd nie przedstawi jakiegoś całościowego pakietu pomocy dla osób w związku z niedoborami surowców energetycznych? Chodzi o to, że te systemy grzewcze są zasilane z różnych źródeł, a polityka rządu czy poprzednich rządów była taka, że zachęcano ludzi do skorzystania z pewnych rozwiązań, które w tej chwili ich wpuściły w pułapkę drogich surowców. Odstępowali od jednych, szli w drugie. I jest tu poczucie krzywdy. Nie jest…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, Panie Senatorze.)

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Panie Senatorze, oczywiście rząd pracuje nad tym. Cały czas bardzo poważnie się zastanawiamy nad tym, w jaki sposób systemowo podejść do tego zagadnienia. Jednak muszę powiedzieć tak: nikt nie przewidział wojny i sytuacji, z którą dzisiaj mamy do czynienia. To nie jest taka sytuacja, do której się przygotowywaliśmy z perspektywy, powiedzmy, tego konfliktu, tylko ona nas zaskoczyła. Mamy kompletne… Próbujemy rozwiązywać na bieżąco najtrudniejsze problemy, te, które są najtrudniejszymi problemami społecznymi, próbujemy zabezpieczyć dostęp do paliwa, jakim jest węgiel kamienny, dla tej części społeczeństwa, która opala domy węglem, bo nie było go dotychczas na rynku albo pojawiały się problemy z dostarczeniem tego surowca. Gaz ziemny jest i będzie na rynku, energia elektryczna jest i będzie. W związku z tym, żeby zabezpieczyć przed spekulatywną działalnością przedsiębiorstw i windowaniem cen do poziomu 3 tysięcy zł, 4 tysięcy zł i być może więcej w sezonie grzewczym… Zabezpieczamy takimi właśnie działaniami.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, Panie Marszałku, ja powtórzę to pytanie, które zadałem panu senatorowi: czy państwo macie wyliczenia dotyczące bilansu węgla w Polsce? Czyli tyle wydobywamy, tyle uzyskamy z zewnątrz, mamy już podpisane kontrakty, 12 milionów na ogrzewanie, reszta na przemysł. Mamy taki bilans zrobiony?

(Głos z sali: Tak.)

Jest? Bardzo bym prosił, żeby pan odpowiedział.

I jeszcze następne pytanie. Panie Ministrze, powiedział pan, że te 3 miliardy zł będą z funduszu covidowego. Czy mógłby pan odpowiedzieć, jakie jest powiązanie funduszu covidowego z dopłatą do węgla?

I ostatnie krótkie pytanie. Panie Ministrze, tak technicznie, proszę, jeśli pan mógłby powiedzieć… Ja nie jestem w tej komisji, ale mam pytanie i chciałbym od pana usłyszeć autorytatywną odpowiedź, żeby móc to powtarzać. Idę do punktu sprzedaży węgla, kupuję 3 t węgla, płacę, już powiem równo, 3 tysiące zł. I to jest jedyne moje zmartwienie. I tam na pewno będzie węgiel po 1 tysiąc zł, który ja mogę kupić, tak?

I jeszcze jedno pytanie: kopalnia wydobywa… Kto otrzyma tę dopłatę, pomoc? Jakby pan mógł to przybliżyć… Klient to jest jedno, a polityka państwa w zakresie dopłat to drugie. Jakby tak króciutko pan mógł pokazać…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak, bilans mamy zrobiony, aktualizujemy go na bieżąco 62 miliony t – takie jest zapotrzebowanie w ogóle całego rynku w naszym kraju. Ok. 43 milionów t to jest energetyka zawodowa. Pozostała część to są elektrociepłownie i indywidualni odbiorcy. I na dzień dzisiejszy z analiz, które zostały wykonane, zarówno od energetyki, jak również z PSE, od indywidualnych ciepłowni… Mamy zbilansowane zapotrzebowanie na węgiel. Czyli wiemy, jakie są kontrakty, na ile milionów ton, przez kogo wykonane, przez kogo realizowane. Na dzień dzisiejszy nawet w tym bilansie mamy plus, 1 milion t w zapasie – powiem w ten sposób – na dzień dzisiejszy, jeśli zbilansować wszystkie źródła dostaw węgla do naszego kraju, z wyjątkiem rosyjskiego oczywiście. To jest pierwsza kwestia.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to w zakresie zakupów węgla jest dokładnie tak, jak pan senator powiedział. Obywatel, który ma ze sobą zaświadczenie, że jest zarejestrowany w Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, zgłasza się z takim dokumentem do sprzedawcy, mówi, że wykorzystuje węgiel, ma palenisko, zgodnie z dokumentem, który przynosi, zostaje zarejestrowany i ma możliwość kupienia 3 t węgla po cenie 996 zł 60 gr.

Przepraszam, jakie było następne pytanie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Kto dostaje tę dopłatę, czy przedsiębiorca…)

Przedsiębiorca, przedsiębiorca…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli kopalnie?)

(Głosy z sali: Nie, nie…)

Nie, nie kopalnie. Ten, kto sprzedaje węgiel, przedsiębiorca, który jest zarejestrowany…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ten, kto już sprzedaje?)

Tak, ten, kto sprzedaje, przedsiębiorca, który jest zarejestrowany… Szanowni Państwo, już mówię…

(Senator Leszek Czarnobaj: No, nieważne. Jest zarejestrowany.)

Jest zarejestrowany, dokładnie.

(Senator Leszek Czarnoba: I jeszcze ta kwestia dopłat do węgla z funduszu covidowego…)

No, wojna spowodowała to, że mamy…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam, ale ja bardzo bym prosił o pilnowanie formuły zadawania pytań i odpowiedzi, żebyśmy nie popadali w jakiś chaos w naszej Izbie. Ja naprawdę staram się prowadzić to dość liberalnie, ale proszę tego nie nadużywać.

Bardzo proszę o zadawanie pytania i odpowiedź, pytanie i odpowiedź, bo to nam wszystkim ułatwia…

(Senator Leszek Czarnobaj: To do mnie?)

To jest uwaga do wszystkich, Panie Senatorze. Pan zadał pytanie. Teraz jest czas na pytanie pana Janusza Gromka.

Pan senator Janusz Gromek. Bardzo proszę.

Senator Janusz Gromek:

Mam takie pytanie. Dostaję informację od tych dystrybutorów… I powiem tak: absolutnie nie winię rządu, nie winię tutaj nikogo z Polski za to, że jest wojna czy że był COVID i zrobiły się trudne warunki. Ale robi się problem dla dystrybutorów węgla, którzy muszą robić przedpłaty i muszą brać na to kredyty, a zwroty finansowe mogą być dopiero po 3 miesiącach. To jest jedna sprawa.

I następne pytanie, jeżeli się zmieszczę, Panie Marszałku: czy jak Polak starym obyczajem peerelowskim będzie brał na papierze i sprzedawał, handlował tym węglem, a palił śmieciami… Mogą się zdarzyć takie przypadki w liczbie nie dziesięciu, nie stu, ale tysięcy. I też pytanie: jak temu zapobiec? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Postaram się krótko odpowiedzieć. No więc tak, kontrola czystego powietrza jest na bieżąco prowadzona. Wzmocnimy tę kontrolę, czyli tam, gdzie wiemy, że są stosowane opały inne niż węgiel… No, to jest łatwe do stwierdzenia tak naprawdę, więc to na pewno miejscowo będzie kontrolowane.

Teraz tak, oczywiście ja rozumiem… No, ryzyko biznesowe jest w różnych obszarach, i to dotyczy nie tylko ryzyka biznesowego przedsiębiorców, którzy kupują, kontraktują węgiel, bo takie ryzyko w biznesie zawsze jest. Rozumiemy to doskonale, że to ryzyko oni muszą ponosić. Jednak nie słyszeliśmy, nie mamy takich informacji, żeby przedsiębiorcy, którzy zamawiają to paliwo, czyli węgiel kamienny, mieli problemy z zakupieniem, jego zakontraktowaniem i dokonaniem przedpłaty. Takich informacji nie mamy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja wrócę do pytania, które zadawałem wcześniej, mianowicie o zrozumienie sensu art. 2 ust. 1. Chodzi o drugie zdanie, we wniosku mniejszości próbuje się zasugerować, żeby je wykreślić. Ono brzmi w ten sposób: „Sprzedaż paliwa stałego po cenie wyższej niż 996,60 zł brutto nie uprawnia do otrzymania rekompensaty”. Czy tu chodzi o to, że paliwo danego przedsiębiorcy, ale inne… Inaczej: czy chodzi o to, że ten sam przedsiębiorca będzie mógł sprzedawać inne paliwo czy nawet to samo po wyższej cenie w ogóle, czy też chodzi o to, że jeśli będzie sprzedawał po wyższej cenie, to nie będzie mógł korzystać z przywilejów tej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Wyjaśniając bardzo prosto, trzeba powiedzieć tak: przedsiębiorca może sprzedać paliwo po dowolnej cenie, jeśli będzie miał klienta, który kupi… który będzie chciał kupić ten węgiel poza tym systemem dopłat, o którym mówimy.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Beniamina Godylę.

Senator Beniamin Godyla:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym powtórzyć to pytanie, które zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy odnośnie do rekompensat na zakup węgla dla domów opieki całodobowych. Wiadomo, że takie domy prowadzą samorządy i osoby prowadzące działalność gospodarczą. Wiemy, że te domy są podstawowym miejscem, jeśli chodzi o funkcjonowanie tego człowieka, czy on mieszka w domu, czy poza nim, to i tak na stałe tam jest. Czy ta rekompensata obejmie ten też sektor?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Ta rekompensata tego nie obejmuje. Jednak jest rekompensata, która została wprowadzona, tak jak powiedziałem, na początku roku, z której mogą również emeryci, renciści w domach opieki społecznej skorzystać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie…

(Rozmowy na sali)

(Senator Beniamin Godyla: To ja dopytam może. Ale firma, która prowadzi ten dom seniora, będzie zakupywała węgiel po…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Jeśli to jest spółdzielnia, to tak, ale jeśli to jest firma, to nie.)

(Senator Beniamin Godyla: Samorząd też nie?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Samorząd też nie.)

(Senator Beniamin Godyla: No, to jest niekorzystne bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Podniesie to ceny…)

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rozchodzi się o takie elektrociepłownie, komunalne czy miejskie. Dam przykład. Wczoraj burmistrz Kościerzyny dzwonił i mówił, że ma taką kotłownię i w ubiegłym roku kupował – taki miał kontrakt – po 300 zł za 1 t. W tej chwili przedpłaty… tzn. jest 1 tysiąc 700 zł za 1 t. A miał taką politykę, bo to przeważnie chodziło o kamienice w centrum, żeby z tego smogu… żeby z tych pieców, kopciuchów, zrezygnować. I dlatego namawiał… No, w tej chwili mówi, że nie wie, co tym ludziom powiedzieć, bo on musi ceny za ciepło podnieść, i to razy 5, ponieważ tak idą w górę ceny za miał, a jeszcze musi robić przedpłaty. Jak ten problem rozwiązać? Jak mówię, duże kotłownie, elektrociepłownie sobie poradzą, ale małe, właśnie te komunalne, gminne, samorządowe będą miały problem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Założyliśmy, że spółdzielnie i wspólnoty będą dofinansowane, te, w przypadku których wyraźnie możemy określić, kto jest beneficjentem, kto odbiera ten węgiel i w jakim celu go stosuje. No, tutaj tych komunalnych ciepłowni ta ustawa nie obejmuje.

(Rozmowy na sali)

Nie obejmuje komunalnych, tak.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, ja bym się chciał zapytać o cały proces obiegu pieniędzy wynikający z tej ustawy. Dlaczego nie przyjęto np. takiego rozwiązania, żeby tą sprawą zajmowała się Agencja Rezerw Materiałowych, tylko zaplanowano to w takim rozproszeniu? To może rodzić wątpliwości co do transparentności obiegu pieniędzy i wszystkiego tego, co będzie związane z tą formą wsparcia. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, RARS jest agencją, która zajmuje się gromadzeniem rezerw materiałowych, a nie dystrybucją rezerw materiałowych i indywidulanych. Musiałaby zostać przekształcona w instytucję, która by sprzedawała, a potem rozliczała tego typu transakcje. Tak więc najprościej jest to zrobić w taki sposób, że to przedsiębiorca… To jest działalność rejestrowana i raportowanie odbywa się na bieżąco. To nie jest tak, że można to ominąć. Jeśli coś nie zostanie zaraportowane w odpowiednim terminie, to po prostu wypadnie. To będzie również w interesie przedsiębiorcy, żeby to wszystko na bieżąco raportować i dokumentować transakcje, które zostały zawarte.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Panie Ministrze, patrząc na kwoty, które są przeznaczone na dofinansowanie tych działań – mówię o 3 miliardach – i na ilości węgla, które zużywają gospodarstwa indywidualne, wysnuwam jasny wniosek, że tego dofinansowania jest ok. 300 zł na 1 t. Nie wszyscy to dostaną, jeżeli to będzie w wysokości 1 tysiąca 73 zł. Pytanie jest następujące. Czy dofinansowanie dostaną ci, którzy będą pierwsi, szybsi, czy będą jakieś inne zasady przydzielania tego dofinansowania? Rozumiem, że mniej niż 30% gospodarstw domowych będzie mogło skorzystać z dofinansowania. Na jakich zasadach ci wybrańcy będą wynagradzani?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Mam odpowiedzieć, jak rozumiem. Tak?

(Senator Jacek Bury: Tak.)

Panie Marszałku…

(Senator Jacek Bury: Na jakiej zasadzie to będzie? Kto szybszy, ten lepszy? Czy będą jakieś inne zasady?)

Oczywiście powinno być to tak zorganizowane, że wszyscy, którzy są w potrzebie i kupują węgiel, powinni mieć prawo do kupienia węgla po tej cenie. I dlatego też jest tu podział w odniesieniu do pierwszego terminu. Chodzi o to, żebyśmy widzieli, jaką ilość zaspokoi nam te 1,5 miliona. Jeśli zobaczymy, że to jest kwestia, która wymaga weryfikacji… Będziemy to wiedzieć już na początku okresu grzewczego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Jacek Bury:

Chciałbym jeszcze dopytać. Czyli rozumiem, że w funduszu covidowym jest więcej wolnych pieniędzy, bo będziemy mogli zwiększać te kwoty. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Nie potwierdzam ani nie zaprzeczam w tej chwili. Musimy się zastanowić, musimy zobaczyć, jaka ilość pieniędzy zostanie wykorzystana w pierwszym rozdaniu i – mówię tak kolokwialnie – jaka część społeczeństwa zostanie zaspokojona.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie innej natury. Otóż w art. 1 ust. 2 są podane pewne daty sprowadzenia paliwa albo jego wydobycia, wyprodukowania. Czy przedsiębiorca będzie musiał się w jakiś sposób oświadczać w zakresie tych dat? Czy to będzie jakoś sprawdzane? Pytam, bo przynajmniej na razie nie znalazłem tego w ustawie. Paliwo stałe wydobyte albo sprowadzone w tych datach granicznych ma podlegać pod reżim tej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Tak. Chodzi o…)

Druga kwestia, drugie pytanie, jeszcze innej natury, ale też związane z datami. Żeby można było skorzystać z dobrodziejstw ustawy, budynek musi być wpisany do rejestru, do ewidencji emisyjności budynków. Tu termin upływa bodajże 30 czerwca, czyli jutro. Podejrzewam, że część osób dowie się, że wpis do takiej ewidencji jest konieczny, wtedy, kiedy będzie chciała sięgnąć po dopłaty, a to już będzie po… Może nie sięgnąć po dopłaty, ale zapłacić mniej za węgiel. Przyjdzie do przedsiębiorcy… Przedsiębiorca o tym wie, ale osoba…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, minuta.)

…która jest właścicielem budynku jednorodzinnego, może się spóźnić. Czy państwo przewidujecie wydłużenie tego terminu dotyczącego wpisu do ewidencji emisyjności, właśnie w związku z tą ustawą?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Pierwsza kwestia jest taka, że informacje o konieczności wpisu były na bieżąco przekazywane społeczeństwu od 6 miesięcy. Pojawiały się regularnie we wszystkich portalach, w telewizji, w radiu itd., więc ja mam wrażenie – jestem tego prawie pewien – że większość społeczeństwa wie o tym, że powinna wpisać się do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków do końca tego miesiąca. No, taką świadomość obywatele posiadają – to jest jedna sprawa. W związku z tym nie przewidujemy… Była promocja, była reklama, były informacje przekazywane na bieżąco, kierowane do społeczeństwa, a więc wszyscy społecznie odpowiedzialni ludzie powinni się z tym zapoznać, powinni to zrobić. Wiem, że nawet ludzie, którzy mieszkają za granicą – bo taki obszar również jest wyznaczony – też dostarczają te informacje do bazy. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

No, oczywiście daty będą weryfikowane. Chodzi tutaj o to, żeby ten węgiel, który… żeby miejsce dostawy było określone. Jedynym wyłączeniem czy ograniczeniem jest tutaj całkowity zakaz importu węgla z Rosji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące procedury pracy nad tą ustawą, ponieważ w opinii senackich legislatorów jest zarzut, że – opieram się tutaj na informacji ze strony 2 – ta ustawa nie była przedmiotem konsultacji publicznych, nie była opiniowana. Tymczasem materia nią objęta oddziałuje zarówno na przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie wprowadzania do obrotu niektórych paliw stałych, jak i na gospodarstwa domowe, dla których stanowią one główne źródło ogrzewania, co implikuje według autora tej opinii obowiązek przedstawienia na etapie rządowego procesu legislacyjnego projektu opiniowanej ustawy stronie pracowników i pracodawców w ramach Rady Dialogu Społecznego. Czy mógłby pan minister skomentować tutaj ten poważny zarzut co do samego procedowania nad przedmiotową ustawą? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Ja się, Panie Senatorze, z tym nie zgadzam, dlatego że proces legislacyjny był bardzo dynamiczny. Potrzebowaliśmy takiej dynamiki ze względu na sytuację, w której się znaleźliśmy. Przeprowadzenie pełnego procesu konsultacji trwałoby kilka miesięcy, więc obudzilibyśmy się, mówiąc szczerze, z ręką w nocniku. Przepraszam za to słowo, ale to jest chyba najbardziej adekwatne w tej chwili określenie. Tempo jest bardzo istotne przy procedowaniu nad tego typu zapisami. To jest jedna sprawa.

Poza tym proponowane przepisy nie wprowadzają obowiązków dla przedsiębiorstw czy obywateli, dlatego że to jest dobrowolne. Przystąpienie do tego, skorzystanie z zapisów tej ustawy, jest dobrowolne, w związku z tym nie było tutaj potrzeby zasięgania opinii pracowników i pracodawców z Rady Dialogu Społecznego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Zdzisława Pupę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, omawiamy tu ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych w związku z sytuacją na rynku tych paliw. Ostatnio byłem na spotkaniu w jednej z gmin. Spotkałem się, można powiedzieć, z ludźmi, mieszkańcami, którzy mówili, że proponowano im zawsze, żeby w celu ochrony środowiska spalali nie węgiel, ale pelet. Ich pytanie jest takie: „Ci, którzy palą węglem, dostaną dopłatę. A co z nami?”. Tutaj mówi się o niektórych paliwach stałych. Czy pelet jest brany pod uwagę? Czy w jakiś sposób znajdziemy rozwiązanie dotyczące tego typu ekologicznego ogrzewania? To jest moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Ja to wyjaśniałem, udzielając odpowiedzi na podobne pytanie, które zostało już zadane. Z tego, co wiemy, wynika, że wzrost cen peletu w stosunku do wzrostu ceny węgla nie jest tak duży. Tak jak powiedziałem, ceny innych paliw też wzrosły. Cena gazu ziemnego też wzrosła, to jest faktem.

Właśnie ze względu na to chcieliśmy to wprowadzić głównie dla tych odbiorców, dla tych obywateli, którzy palą węglem, bo mają starego typu kotły. A te starego typu kotły przyjmują, mówiąc otwarcie, śmieci. W związku z tym, żeby zapewnić bezpieczeństwo, brak zanieczyszczenia… Chodzi o zahamowanie zanieczyszczenia powietrza związanego z tym, że zamiast tym węglem będą opalać odpadami, śmieciami. Tak więc kluczowe jest, żeby wspomóc tę część społeczeństwa dopłatami do węgla kamiennego, który jest głównym surowcem wykorzystywanym w tych starych piecach. A pelet… Nie da się tam palić innym paliwem, czyli węglem, a wzrost cen tego peletu nie jest na takim poziomie jak w przypadku węgla.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, niech mi pan wybaczy, że to moje pytanie może wywołać dyskusję, ale to pytanie jest istotne. Rzeczywiście zagrożenie jest dosyć duże, jeżeli chodzi o spalanie byle czego. Te 3 t węgla, które proponujemy, nie wystarczą do ogrzania domu jednorodzinnego – niestety, ale nie wystarczą – i ludzie będą szukali dalszych oszczędności. Jak się ogrzewało… Poza tym jest też kwestia kaloryczności węgla. Przy wysokiej kaloryczności węgla 3 t prawie że stykną, natomiast przy słabszej kaloryczności to zabraknie nawet 5 t węgla. Rzecz polega na tym, jakiej kaloryczności węgiel będzie dofinansowany, te 3 t. To po pierwsze.

Po drugie, musimy też zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby zagrożenia, o którym pan minister powiedział, nie było, czyli żeby ludzie nie palili plastikiem. No, tego typu sytuacje będą się musiały zdarzyć ze względu na to, że trzeba czymś palić. Jak ktoś wydawał 3 tysiące rocznie na opał, to teraz musi zapłacić 9, 10 tysięcy czy 12 tysięcy – po tych cenach, które teraz obowiązują. Ustawa jest dobra, właściwa, tylko chodzi o to, żebyśmy też rozważyli, trzeźwo popatrzyli na to, jak sytuacja może wyglądać, i umieli przeciwdziałać temu zagrożeniu. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Odpowiadając na to pytanie, jeśli chodzi o kaloryczność, powiem, że przedsiębiorcy są zobowiązani dostarczyć taki węgiel, o takiej kaloryczności, jaką miał ten, który był sprowadzany do nas z Rosji, czyli o odpowiedniej kaloryczności. To musi być ekwiwalent. To nie może być coś innego, gorszego, niż to, co było sprowadzane. Takie są założenia, ta kaloryczność zostaje… Nie wyobrażam sobie, żebyśmy oferowali węgiel gorszej jakości. Sprowadzamy węgiel o podobnej jakości jak ta, jaką miał węgiel sprowadzany dotychczas z Rosji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przyznam, że zaniepokoiła mnie pańska odpowiedź na moje pytanie o ten tryb dotyczący rady dialogu. Ja rozumiem doraźność sytuacji, ale to jest bardzo wygodne dla administracji rządowej, bo za chwilę może się okazać, że np. prawa obywatelskie będą zawieszone albo inne, bo będzie sytuacja wyższej konieczności. W związku z tym mam inne pytanie do pana. Czy w takim razie, skoro nie można było zachować tego obowiązku konsultacji przez Radę Dialogu Społecznego, nie można było w innym trybie organizacyjnym takiego projektu ustawy złożyć do parlamentu, np. w trybie ustawy poselskiej? Wtedy przynajmniej z punktu widzenia formalnoprawnego ta ustawa byłaby wolna od wad. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Został przyjęty taki tryb i w takim trybie jest to realizowane. Naszym zdaniem… My odrzucamy te argumenty całkowicie, bo są one nieracjonalne, nie są właściwe przy procedowaniu tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, krótkie pytanie: kto będzie kontrolował tę kaloryczność i w ogóle cały system…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: To jest w kontraktach zawarte.)

Jeszcze raz: kto to będzie kontrolował? Powiedzmy, że ktoś sprzedaje węgiel na składzie. Ktoś kupił, ktoś sprzedał i zarobił. Kto będzie kontrolował kaloryczność tego węgla?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

To jest w kontraktach, które są zawarte na ten węgiel, który już do nas idzie. Tam są określone parametry. My nie kupujemy… Przedsiębiorca, który zamawia, nie kupuje węgla dowolnej jakości, tylko węgiel o określonych parametrach. To jest określone.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań. Bardzo panu dziękuję…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Jeszcze ja, przepraszam.)

A, bardzo proszę.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Danuta Jazłowiecka.)

Przepraszam. Pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, ja chciałabym zadać bardzo krótkie 2, 3 pytania w pewnej kolejności. Te kolejne pytania będą wynikały z odpowiedzi pana ministra.

Panie Ministrze, rząd nie spieszył się z wprowadzeniem istotnych narzędzi, żeby zmniejszyć inflację, jaką mamy. Słusznie pan mówi, że niestety w przypadku tej ustawy tempo jest istotne, ale nie oznacza to, że ustawa ma być nieprzejrzysta, nielogiczna, nieracjonalna i ma wprowadzać chaos. Ja chciałabym zapytać, na jaką kwotę obecnie opiewa Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny bez tej wpłaty z Funduszu Przeciwdziałania COVID i w jaki sposób jest budowany, z jakich pieniędzy składa się ten Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć pani senator na to pytanie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję.

Poproszę wobec tego o odpowiedź na to pytanie na piśmie.

Panie Ministrze, słusznie tutaj zwrócił uwagę pan Czerwiński na braki, na błędy w tej ustawie. Mówicie państwo, że dotyczyć to będzie importerów, którzy sprowadzą węgiel w okresie od 16 kwietnia 2022 r. do 31 grudnia 2022 r., po czym również mówicie, że część tych środków, połowa tych środków będzie przeznaczona na rekompensaty w 2023 r. Czy to znaczy, że ci importerzy muszą wszystko, co zakupią do końca grudnia 2022 r… Czy to ich uprawni do tego, że będą mogli otrzymać pieniądze w 2023 r.? Mówicie państwo również, że być może ten fundusz będzie zwiększony do 9 miliardów. Z czego on będzie finansowany? Te pierwsze 3 miliardy mają być finansowane z Funduszu Przeciwdziałania COVID. A z czego będziecie finansowane te ewentualne 9 miliardów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Nie mówimy o 9 miliardach, na pewno. To jest jeden z elementów.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, które pani senator zadała, to wszystko ma być zakontraktowane w tym roku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze 1 pytanie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Powiedział pan minister, że nie mówicie państwo o 9 miliardach. W art. 15 wyraźnie piszecie, że w pierwszym półroczu tego roku przeznaczacie 40%, w drugim półroczu – 70%, ale jeżeli będzie potrzebne więcej, to wykorzystacie więcej, nie więcej niż 9 miliardów 424 miliony. To jest art. 15 ustawy. Skąd te 9 miliardów?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Jak rozumiem, to było pytanie do pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

To będzie tak naprawdę podlegało analizie. Tak jak powiedziałem, zobaczymy, jaki wynikowo będzie ten pierwszy okres. Potem będziemy się zastanawiać nad tym, jak rozwiązać problemy wynikające z wniosków, które wyciągniemy z pierwszego okresu rozliczeniowego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Beniamina Godylę.

Senator Beniamin Godyla:

Panie Ministrze, bardzo krótkie pytanie.

Z tego, co usłyszałem, wynika, że brakuje nam 8 milionów t węgla, tego, który sprowadzaliśmy z Rosji. Mam pytanie. Czy my eksportujemy nasz, polski węgiel? Jeżeli tak, to w jakiej ilości? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Naszego węgla nie eksportujemy. Mamy kontrakty na poziomie zaledwie 200 tysięcy t. To jest objęte, że tak powiem, umowami długoterminowymi. I to jest wszystko z naszej strony, po stronie polskich kopalń.

A jeśli chodzi o lukę, o której wspomniano, to ja powiedziałem, że bilans, który został wykonany w tej chwili… Z naszej wiedzy, którą mamy na temat kontraktów zawartych przez różne instytucje, a także firmy, wynika, że już w tej chwili nie mamy problemu z uzupełnieniem brakującej ilości węgla na rynku, tylko czekamy, żeby on wpłynął do naszych portów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytanie pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nasza debata jest bardzo żywo śledzona przez tych, którzy odbierają nas internetowo. Otrzymałem pytanie od jednego z obywateli, który pyta, czy cena 996 zł będzie dotyczyła każdego rodzaju węgla w sensie wielkości, np. ekogroszku, orzecha grubego. Czy można by prosić o wyjaśnienie w tym zakresie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Przepisy dotyczą wyraźnie paliw stałych: węgiel kamienny, brykiet lub pelet zawierający co najmniej 85% węgla kamiennego. Frakcja nie ma tutaj znaczenia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Piechę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Ministrze, ja mam takie krótkie pytanie dotyczące Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Czy po dniu 30 czerwca będzie można jeszcze dopisać się do tej ewidencji, czy to będzie data graniczna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Dla nas jest to data graniczna, tak jak powiedziałem, natomiast trudno mi jest powiedzieć, czy ta data będzie w jakikolwiek sposób weryfikowana. Ale nie sądzę.

Senator Wojciech Piecha:

Jeszcze chciałbym tu zaznaczyć, że art. 15 dotyczy paliw gazowych i tu pojawia się kwota 9 miliardów 424 milionów zł. To dotyczy paliw gazowych. I jeszcze odnośnie do jakości paliw, to jest rozporządzenie ministra energii z dnia 27 września 2018 r. w sprawie wymagań jakościowych dla paliw stałych i te paliwa odpowiednio…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, jest czas na zadawanie pytań…

(Senator Wojciech Piecha: …odpowiednio są badane. Tyle.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Danutę Jazłowiecką.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ta ustawa budzi bardzo wiele wątpliwości. W toku dyskusji nad tą ustawą zarówno w komisji, jak i tutaj, na sali plenarnej, widzimy, że jest mnóstwo niejasności, mnóstwo rzeczy, które powinny być wyjaśnione i lepiej opisane, lepiej zorganizowane, a nie są. Ja brałem udział w pracach komisji i teraz w plenarce i dochodzę do wniosku, że jakieś intencje rząd z pewnością ma, tylko jakie, tego nie wiem. Na pewno nie jest to intencja pomocy ludziom, którzy będą mieli problemy z ogrzewaniem własnych domów. Jeżeli taka intencja przyświecałaby tym rozwiązaniom, to z pewnością rząd Prawa i Sprawiedliwości postąpiłby tak, jak przy wielu innych rozwiązaniach. Np. jak przy 500+: że kasę dajecie do ręki. Jak w przypadku ubóstwa energetycznego i dopłat do prądu, tak jak pan minister powiedział na początku roku: kasa na konto. A tutaj stosujecie rozwiązanie cudowne: kasę dostaną przedsiębiorcy, którzy będą dystrybutorami węgla. Całkowita zmiana filozofii, polityki, którą do tej pory Prawo i Sprawiedliwość uprawiało. Mam wrażenie, że, o dziwo, nie chcecie kupować swoich wyborców tymi pieniędzmi, tak jak do tej pory robiliście, tylko chcecie kogoś dofinansować.

Było już w tym roku mnóstwo niejasności, od kilku miesięcy, jeżeli chodzi o dystrybucję węgla. Były oskarżenia o spekulację, o mafie dystrybucyjne. Czyżbyście chcieli w jakiś sposób dalej sponsorować tego typu działania firm, które zawyżają ceny? To jest megapodejrzane, tym bardziej że te 3 miliardy, które mają być na to przeznaczone… Po pierwsze, nie wiadomo, czy one są zabezpieczone, czy te pieniądze pochodzą z budżetu, czy z funduszy pozabudżetowych, za które i tak obywatele zapłacą swoimi podatkami, wcześniej czy później. A po drugie, tych pieniędzy nie wystarczy dla wszystkich gospodarstw domowych. I tutaj się rodzą moje potężne wątpliwości. Bo prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia z wyścigiem albo z jakimś handlowaniem tymi przywilejami, ponieważ mniej niż 30% gospodarstw domowych będzie mogło z tego skorzystać. Chyba że, nie wiem, przewidujecie jakąś nową apkę „Witaj, kopalnio” i dostaniemy 30% zniżki czy 300 zł zniżki. Nie, przepraszam, 1 tysiąc 700 zł zniżki.

Jest to megazamieszane, meganiejasne, jest to megaźle przygotowana ustawa. Ja osobiście uważam, że prawo powinno być lepiej stanowione, tak zresztą jak tutaj pan senator Jackowski zaznaczył. Ta ustawa była źle procedowana, jest fatalną ustawą i według mnie nie ma pomagać mieszkańcom wsi i miast, którzy opalają domy węglem, tylko ma pomagać niektórym przedsiębiorcom, być może znajomym i przyjaciołom królika. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ażeby nie było wątpliwości, powiem, że popieram tę ustawę, bo popieram każde działanie i każdy projekt, które pomagają obywatelom.

Zacznę od pewnej uwagi systemowej: nie można decyzjami państwa uderzać w tych, którzy to państwo traktowali poważnie. W ostatnich latach przekonywaliśmy obywateli do przechodzenia na ekologiczne zasilanie, a dzisiaj proponujecie rozwiązania, które traktują gorzej, traktują jak obywateli drugiej kategorii tych, którzy poważnie podeszli do tego, żeby przejść np. na opalanie peletem. Panie Ministrze, przed chwilą pan podał 2 argumenty, w tym taki: nie dopłacamy tym, którzy opalają peletem, bo tam wzrost cen jest mniejszy. Proszę bardzo, przed chwilą poprosiłem znajomego o zrobienie zdjęcia. Cena opakowania peletu, tu na dole, 1 kg – 2 zł 39 gr, czyli 1 t kosztuje 2 tysiące 400 zł. Panie Ministrze, gdzie pan widzi ten mniejszy wzrost cen w przypadku peletu? No, traktujcie obywateli poważnie. Przekonywaliście ich, żeby przechodzić na pelet, a dzisiaj pan używa 2 argumentów. Jeden taki: nie dopłacamy tym, którzy poważnie nas potraktowali i przeszli na paliwo ekologiczne, inwestowali w ekopaliwo, bo tu jest mniejszy wzrost cen. To nie jest prawda, co pokazałem. Drugi argument jest jeszcze bardziej kuriozalny: musimy wspomóc tych, którzy palą węglem, bo oni w swoich piecach mogą palić śmieci, a ci, którzy przeszli na pelet, śmieci palić nie mogą. No, wy sobie jaja robicie z obywateli. Wy mówicie: nagradzamy tych, którzy mogą palić śmieciami. No, ja czegoś tak kuriozalnego w życiu nie słyszałem, dlatego od tego zaczynam swoje wystąpienie. My od lat walczymy o czyste powietrze, wśród 50 najbardziej zanieczyszczonych miast największą grupę stanowią miasta z Polski. A co dzisiaj robicie? Dzisiaj uderzacie w tych, którzy poważnie potraktowali te programy.

A teraz już przechodzę do samego programu i tego, co jest w nim zawarte. Po pierwsze, kontekst. Tak jak powiedziałem, samą ustawę popieram, ale powiem szczerze, że ja się boję o to, czy ona zostanie zrealizowana. Dlaczego? „Trzeba mieć świadomość, że w nadchodzącym sezonie grzewczym węgla opałowego w Polsce zabraknie. Zabraknie groszku, ekogroszku, węgla grubego, to w zasadzie jest już pewne”. Kto to powiedział? Dominik Kolorz, szef śląsko-dąbrowskiej „Solidarności”. Trudno mówić, żeby politycznie był wrogiem rządu. A co powiedział prezes Polskiej Grupy Górniczej, co zresztą powtórzyła Izba Gospodarcza Sprzedawców Polskiego Węgla? „Szacujemy, że zabraknie do 40% węgla”. Zapowiadacie, że ściągacie węgiel z zagranicy. Przecież przepustowość polskich portów – i o tym też musimy dzisiaj głośno mówić – jest taka, że wiemy, że będziemy mieli problem, nawet gdy ten węgiel zakontraktujecie, a jest rywalizacja na forum międzynarodowym i wiemy, że to nie będzie tak prosto. Obawiamy się, nawet gdy zakontraktujemy ten węgiel, o to, czy rzeczywiście on będzie miał szansę dotrzeć na czas i czy zostanie wyładowany.

Kolejna rzecz to też taka uwaga… Tak jak powiedziałem, mam uwagi systemowe, ale mam także uwagi co do sposobu organizacji tej ustawy. Gaz zdrożał w ostatnim czasie o ponad 70%, węgiel – o 275%, pelet, jak widzicie, nie można mówić, że znacząco mniej od węgla, bo to jest naprawdę nieduża różnica. Co więcej, wasz przedstawiciel, pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej Piotr Naimski mówi: „Nie widać przesłanek, by ceny energii miały spaść. Zatem trzeba się do tej sytuacji dostosowywać”.

Co proponujecie w ramach dostosowania? Sejm przyjmuje ustawę, która dzisiaj do nas trafia. Ta ustawa w teorii ma zapewnić węgiel w cenie 996 zł dla gospodarstwa domowego. Ażeby nie było żadnej wątpliwości, powiem, że taka pomoc Polakom jest niezwykle potrzebna, ale sposób wykonania, jaki tu prezentujecie, jest fatalny. Ustawa wejdzie w życie – jak widzicie, Senat zajmuje się nią natychmiast – w wakacje. Część Polaków próbuje już kupować węgiel. Dodatkowo limit węgla na dom wynosi 3 t. I znowu wiemy… Pan minister mówi, że to jest uśredniona wartość. Tylko prawda jest taka… W zeszłym tygodniu miałem spotkanie z kołem gospodyń wiejskich z Dmosina i tam mówili: średnio nie znaczy tak samo. Oczywiście będzie problem, szczególnie z tymi domami na wsi, które są nieogrzane.

Kolejna rzecz. Dopłaty są dla firm, a nie dla klientów. I znowu: co proponujecie? Pośrednicy w sprzedaży węgla mogą nie mieć interesu w tym, żeby sprzedawać węgiel w cenie regulowanej, bo surowca i tak prawdopodobnie będzie brakować, więc klienci zapłacą tę cenę, jaka obecnie jest na składach, np. 3 tysiące 500 zł – sprawdzałem wczoraj cenę na Pomorzu. W związku z tym jest duże prawdopodobieństwo, że węgla zabraknie, a także że nie wszyscy będą chcieli wziąć udział w tym systemie. Jest oczywiście grupa podmiotów, która weźmie udział w rządowym programie. Ale o jaką grupę podmiotów chodzi? Jeśli prywatna firma handlująca węglem zgłosi się do programu, to będzie musiała sprzedawać węgiel kupiony np. za 1 tysiąc 700 zł, 2 tysiące, nie wiemy jeszcze, w cenie 996 zł. Różnicę dostanie, tak jak proponujecie… Mówicie, że pierwsza transza będzie w październiku, ale jak znam życie i wszystkie dotychczasowe rządowe programy, z października się zrobi listopad lub grudzień. Kolejna transza będzie w nowym roku. Czyli rząd literalnie chce, żeby przedsiębiorca przez co najmniej kilka miesięcy kredytował zakup węgla, a więc w praktyce dopłacał do jego sprzedaży. A finalnie nie wiadomo, czy dostanie tę rekompensatę. Dlaczego tak mówię? Bo ustalacie limit 3 miliardów zł. Nie można wykluczyć, że duża część tych pieniędzy trafi do państwowych spółek, które już deklarują udział w programie, a wtedy pomoc dla przedsiębiorców będzie, jak wynika z tego, co rozumiem, proporcjonalnie zmniejszana, bo jest limit środków. Jednym zdaniem: kto najbardziej skorzysta na dopłatach? Państwowe podmioty, które zajmują się sprzedażą węgla, szczególnie jeżeli zajmują się sprzedażą węgla krajowego, który jest tańszy od tego importowanego. Skorzystają na tym, że sprzedają węgiel krajowy, który jest tańszy, i skorzystają jeszcze z dopłat, tak jakby to był węgiel importowany. Moim zdaniem ten przykład pokazuje, że tak naprawdę napisaliście program, którego głównym beneficjentem będą państwowe podmioty sprzedające węgiel, bo, po pierwsze, wykluczacie z niego część obywateli, tych, którzy np. ogrzewają domy peletem, po drugie, tworzycie system, który dla przedsiębiorców prywatnych funkcjonujących na tym rynku jest niekorzystny, a po trzecie, tworzycie bariery finansowe, bo z góry zakładacie nierealny limit finansowy, który by miał te koszty pokrywać. Tak jak powiedziałem, dla mnie absolutnie najgorszą rzeczą, karygodną rzeczą, rzeczą, która nie powinna mieć miejsca, jest to, że wymierzacie siarczysty policzek tym, którzy poważnie potraktowali państwo polskie, to, że walczymy ze smogiem i że wszyscy chcemy, żeby Polska nie była krajem, w którym według danych WHO 50 tysięcy ludzi umiera z uwagi na to, że przebywa stale lub okresowo w miejscach w których są przekroczone normy zanieczyszczenia powietrza.

Oczywiście nie jestem za tym, żeby teraz, na szybko wprowadzać jakieś poprawki do tego programu, bo obywatele czekają, żeby on był jak najszybciej przyjęty. Za to absolutnie jestem za tym, żebyśmy jak najszybciej się zastanowili, państwo jako rząd, my jako parlament, i wyszli z inicjatywą, żeby objąć systemem wsparcia np. tych, którzy ogrzewają swoje domy peletem. Lista tego, czego nie reguluje ta ustawa, jest dłuższa niż lista tych, którzy są beneficjentami tej ustawy. Ona nie reguluje np. problemu elektrociepłowni. Panie Ministrze, pan mówi, że elektrociepłownie mają w większości zakontraktowany węgiel. No mają. Tylko po jakich cenach? Po nowych cenach, czyli po cenach, które nie są cenami z zeszłego roku. Tak jest w dużej części przypadków, nie mówię, że zawsze, bo czasami zdarzają się wyjątki i kontrakty długoterminowe. Tylko kłopot polega na tym, że nawet w przypadku takich kontraktów dzisiaj są renegocjacje tych umów.

Ta ustawa nie dotyka w ogóle ogromnej czy dużej branży polskich ogrodników. No, wobec obecnych cen mam obawy, że rzeczywiście ceny żywności radykalnie wzrosną.

Podsumowując, mogę powiedzieć: cieszę się z tej inicjatywy, ale szkoda, że ona jest tak niedopracowana. Oczekuję, że rząd natychmiast wyjdzie z nowelizacją wychodzącą naprzeciw tym, którzy poważnie podeszli do tego, żeby walczyć z zanieczyszczeniem powietrza w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja myślę, że ta dyskusja pokazuje nam, w jakim punkcie jesteśmy. Jesteśmy oczywiście… Mamy u progu, u naszych granic wojnę, mamy duży kryzys na rynkach paliw energetycznych, mamy wysokie ceny, mamy również niestabilność polityk klimatycznych i energetycznych poszczególnych państw. Bo z jednej strony od jakiegoś czasu mówiło się, że ze względów klimatycznych trzeba zmienić źródła zasilania, zachęcano odbiorców, aby odeszli od pieców węglowych na rzecz chociażby gazowych, mówiono, że to jest właściwe paliwo, a teraz się okazuje, że gaz też nie jest taki do końca właściwy z klimatycznego punktu widzenia, a w kontekście toczącej się wojny jest wręcz, można powiedzieć, cenowo zabójczy. I z racji tego punktu widzenia ta ustawa i w ogóle myślenie o tej pomocy jest, moim zdaniem, generalnie spóźnione, zwłaszcza że z tego, co wiemy, wynika, że informacje na temat rozwoju sytuacji w Ukrainie były w posiadaniu polskich władz prawdopodobnie już od listopada ubiegłego roku. Teraz jest czerwiec, a więc to już 8 miesięcy ex post. Można było przygotować w różnym zakresie strategie wariantowe w związku z rozwojem sytuacji. Czy takie strategie przygotowano? No nie.

Pan minister na moje pytanie odpowiada: to konieczność chwili. No, to, że z węglem jest źle, było wiadome już od bardzo dawna. A źle jest z bardzo prostego powodu, z tego powodu, który jest znany od wielu, wielu, wielu lat i z którym… Nawet jeden nasz były kolega, który był senatorem, a później wiceministrem odpowiedzialnym za górnictwo, stracił stanowisko, i myślę, że gdyby przeanalizować, dlaczego stracił to stanowisko, to dowiedzielibyśmy się, na czym polegają patologie wokół handlu węglem w Polsce. Ja nie będę tego wątku rozwijał, ale dziwię się, że różne wyspecjalizowane agendy państwowe, w tym służby specjalne, nie interesują się bliżej tym problemem, dlaczego na kopalni węgiel kosztuje, załóżmy, 1 tysiąc czy tam 800 zł, potem ten sam węgiel, który leży na placu i który kupił czy pozyskał właściciel placu, kosztuje już 1 tysiąc 800 zł – czyli już ktoś ten 1 tysiąc zł czy więcej sobie dolicza – a on też musi swoją marżę doliczyć, więc finalnie ten węgiel kosztuje tyle, ile kosztuje. Przecież to nie jest nowe zjawisko, ono istniało niestety również przed wybuchem wojny w Ukrainie.

Dlatego wydaje się, że taka ustawa powinna być przemyślana, co więcej, ona powinna być sprawiedliwa społecznie. No, nie może być tak, że są grupy, które skorzystają, i takie, które nie skorzystają. My za chwilę będziemy, że tak powiem, robić wakacje kredytowe i może się okazać, że niektórzy na tych wakacjach kredytowych – mówię o tych bankowych wakacjach kredytowych – zarobią krocie, a inni symboliczne 2 zł. I to rodzi pewne oczywiste pytania: dlaczego tak jest? Dlaczego osoby, które brały za dobrą monetę to, co mówiono w ramach polityki klimatycznej, walki o czyste powietrze – czyli żeby zmieniali źródła zasilania, przeszli na ogrzewanie peletowe, pelet drzewny… I nagle się okazuje, że ich żadne rozwiązania właściwie nie dotyczą. Dlaczego odbiorcy energii cieplnej, którzy mają to nieszczęście, że są zasilani przez elektrociepłownie w średnich i mniejszych miastach, a nieraz i w dużych, nie będą objęci pomocą?

Panie Ministrze, ja z uwagą słuchałem pańskich słów, ale jak pan mówił, że najbiedniejsi są ci… Ja nie chcę tutaj ani nikogo stygmatyzować, ani uogólniać generalizując, ale różni są ci, co opalają węglem. W tej grupie są zarówno osoby zamożne, jak i bardzo biedne. Ale ci, którzy mieszkają w mieszkaniach komunalnych czy w mieszkaniach socjalnych, to też są ludzie, którzy, można powiedzieć, nie należą do zamożnych – mówiąc bardzo delikatnie.

I dlatego system pomocy państwa powinien być moim zdaniem przemyślany i sprawiedliwy, a nie punktowy i realizowany na zapotrzebowanie społeczne, bo nagle się okazało, że jak cena węgla będzie wynosić 3,5 tysiąca zł, to ktoś przegra wybory i nie będzie dalej rządził. No to natychmiast robi się ustawę pod tym kątem. Co więcej, ustawę, którą, jak mówią złośliwi, gdyby się porównało geografię wyborczą i to, gdzie są węglem opalane mieszkania… No, być może tutaj jakaś korelacja występuje w sposób oczywisty. A więc widzimy, że to jest działanie…

Do tego pan senator Kwiatkowski w swoim wystąpieniu poruszył bardzo istotny problem, kto tak naprawdę będzie beneficjentem projektowanej ustawy. Kto będzie beneficjentem projektowanej ustawy?

A więc tych wątpliwości jest dużo. Oczywiście nikt w Senacie nie będzie głosował przeciwko ustawie, bo generalnie uważamy – czy to obóz rządzący, czy to opozycja – że trzeba wspierać, że państwo powinno wspierać w tym bardzo trudnym momencie, że tak powiem, portfele Polaków. Bo jeżeli komuś wzrastają o 300% czy 400% koszty ogrzewania jego nieruchomości – która jest podstawowym dobrem społecznym, jakim jest mieszkanie czy dom, i w której mieszka – a jeszcze mamy do czynienia z galopującą inflacją… Wszystko to razem powoduje, że następuje drastyczne obniżenie poziomu życia Polaków. Przyczyn jest oczywiście bardzo wiele, nie czas i miejsce, żeby je wszystkie w tym momencie analizować.

I dlatego w moim głębokim przekonaniu rząd powinien w tej sprawie przedstawić całościowy system rozwiązania problemu, o którym my w tej chwili dyskutujemy.

Sezon grzewczy przed nami. Nie wiadomo, jaka to będzie zima. Sądzę, że będzie to bardzo trudny czas dla Polaków, dla tych, którzy zaopatrują w ciepło Polaków, dla przedsiębiorstw. Dla wszystkich – dla samorządów, dla elektrociepłowni, dla administracji rządowej – a przede wszystkim dla obywateli będzie to bardzo, bardzo trudny czas. I tu nie chodzi o to, żeby wykorzystywać to do celów politycznych, tylko chodzi o to, żeby stworzyć spójny, koherentny system wsparcia. Rzucam w tej chwili taki pomysł: być może jakiś bon energetyczny dostępny dla osób, które w różny sposób, np. zróżnicowany kryteriami dochodowymi… Daję przykład, nie mówię, że to jest jedyne rozwiązanie, bo rozwiązań może być bardzo wiele. Ale chodzi o tego typu rozwiązania, które dawałyby obywatelowi poczucie, że rzeczywiście zasada sprawiedliwości społecznej w jakiś sposób obowiązuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście to jest szczególny czas. Dzisiaj większość krajów Unii Europejskiej przygotowuje plany racjonalizacji energii. Nikt nie lekceważy tego problemu. Nikt z wyjątkiem Polski. Polska… Ja niedawno zapytałem i kilka dni temu dostałem odpowiedź podpisaną przez panią minister Moskwę. Polska czy polski rząd ciągle żyje w przekonaniu, że żadnych zagrożeń nie ma. I żadnych planów rząd w związku z tym nie buduje.

Ale żeby odnieść się do całości problemu, pozwolę sobie najpierw przytoczyć kilka danych statystycznych. One są bardzo istotne w kontekście dyskusji nad całością sprawy. Otóż w 2021 r. w Polsce w gospodarstwach domowych spalono trochę ponad 8 milionów t węgla. Powtarzam: w gospodarstwach domowych. W 2021 r. w 3,8 miliona gospodarstw domowych spalano węgiel. 3,8 miliona. To są dane statystyczne dostępne w GUS, podawane przez różnego rodzaju organizacje NGO, np. Forum Energii. Dane te w bardzo różnych miejscach się pojawiają, ja tylko je cytuję.

Rząd zaprojektował 3 miliardy zł na pomoc, na wsparcie w obszarze dotyczącym tego węgla. No, to spróbujmy to przeliczyć. 3 miliardy. Ile węgla za 3 miliardy, w przypadku tych kwot, które są zapisane w ustawie, można dotować, jaką wielkość? 4 miliony t. Gdzie drugie 4 miliony? Nie ma. Tylko połowa Polaków dostanie pomoc. Nie wiadomo, która połowa, ale połowa dostanie – okej. Ile gospodarstw domowych dostanie pomoc? 3,8 miliona opala węglem. 3 t… Tak naprawdę spala się więcej, Panie Ministrze, niż 3 t, to jest trochę powyżej 4 t, tyle średnio się spala, trochę powyżej 4 t. Mówię znowu o danych statystycznych, Panie Ministrze, nie trzeba więc kręcić głową. Trochę ponad 4 t spala się średnio w gospodarstwie domowym przez okres zimy, oczywiście w zależności od tego, jaka ta zima jest – jak jest ciepła, to wychodzą być może 3 t, a jak jest taka tradycyjna, to jest to trochę ponad 4 t. To dla jakiej liczby mieszkańców czy gospodarstw domowych ta wspomniana wielkość wystarczy? Dla 1 miliona 330 tysięcy. 3,8 miliona opala, a wystarczy dla 1 miliona 330 tysięcy. Co do dostaną pozostali? Nic, nic.

Jak jest zbudowana ta pomoc? Wydawałoby się, że to jest pomoc, która ma wymiar pomocy społecznej, i wydawałoby się, że to jest pomoc, która powinna być dedykowana – tak jak robią to kraje Unii Europejskiej – tym, którzy są dotknięci ubóstwem energetycznym. A jak jest napisane w tej ustawie? Ona jest dla wszystkich. Czyli – uwaga! – mieliście rację, Senatorowie, Moi Przedmówcy. Uwaga, generalnie jest tak, że pani, która żyje z zasiłku w mieszkaniu socjalnym, ma 500 zł miesięcznie na życie, jest podłączona do zbiorczego, systemowego zaopatrzenia w ciepło i jest dotknięta ubóstwem energetycznym, tej pomocy nie dostanie. Nie ma takiej możliwości w ramach tej ustawy. Ale pan, który ma pałac wybudowany gdzieś pod wielkim miastem albo gdzieś… i ma przychody na poziomie 50 tysięcy zł miesięcznie, tę pomoc dostanie. Przecież ta ustawa jest dokładnie tak napisana. Czy to jest walka z ubóstwem? Nie. To jest szkodnictwo, to jest klasyczne, typowe szkodnictwo. I tu rzeczywiście intencja jest zaszyta gdzieś indziej, bo tak naprawdę nie chodzi o pomoc Polakom, niczego nie rozwiązujemy w obszarze dotyczącym ubóstwa energetycznego. Niczego, niczego. To w ogóle nie dotyczy tych, którzy są dotknięci ubóstwem energetycznym. Dotyczy to tych, którzy będą pierwsi. A jeśli będzie ich więcej, to… Tam drobnym druczkiem, jak często w drukach bankowych – przepraszam, Panie Prezesie – jest zapisane, że jeżeli ta kwota 3 miliardów nie wystarczy, to będzie odpowiednio podniesiona. Co to znaczy? Żaden przedsiębiorca handlujący węglem nie wejdzie w ten system, wejdą w to tylko spółki Skarbu Państwa, a dokładnie 3 spółki górnicze. Ta ustawa jest tylko im dedykowana, tylko im. Te 3 miliardy, aukcyjne domy węglowe… Te 3 miliardy trafią do tych spółek i idę o twardy zakład z każdym, że tak się stanie. Bo nikt normalny nie będzie zainteresowany uczestnictwem w tym systemie, nikt normalny… Ktoś, kto prowadzi działalność na własne konto – albo inaczej: kto ma choć odrobinę wiedzy o działalności gospodarczej – nie wejdzie w ten system, bo to jest knot. Ta ustawa jest knotem. To jest udawanie, że pomagamy, ale nie pomagamy ludziom, którzy są dotknięci ubóstwem energetycznym, nie jest to do nich dedykowane, nie wspieramy tych, którzy rzeczywiście tego typu pomocy wymagają. Nie chodzi tylko o tych zasilanych węglem, bo przecież ci, którzy są zasilani ze źródła systemowego, de facto zapłacą więcej. I – uwaga! – ci, którzy są zasilani ze źródła systemowego, a energia cieplna jest wytwarzana z gazu, zapłacą n-krotnie więcej. No a rząd powie za chwilę: przecież zwolniliśmy ich z VAT. Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, ale co z tymi, którzy ogrzewają się olejem opałowym? Nie są zwolnieni z VAT – mają 23%. Nawet tego nie zauważyliście. A co z tymi, którzy się ogrzewają LPG? Nadal będzie ich obowiązywała stawka 23%. Tego też nie zauważyliście. Szkodliwość dla środowiska jest mniejsza? Znacząco mniejsza. Ale wy nie chcecie tego problemu rozwiązać, wy chcecie tylko propagandy. W TVP jedzie propaganda w pełnym wymiarze. Na końcu Polacy się obudzą z ręką w nocniku, bo rzeczywiście tego węgla nie będzie. Ten węgiel, który płynie do Polski z różnych miejsc, będzie sprzedawany po cenach giełdowych. Cena giełdowa – przepraszam, 3 dni temu sprawdzałem, dzisiaj nie sprawdzałem – wynosiła 375 dolarów za 1 t, nie dla Bałtyku, więc trzeba doliczyć koszty transportu na Bałtyk, przeładunku w porcie itd. Zatem to wyjdzie ok. 2,5–3 tysięcy zł. Jak wy mówicie, że dopłaty otrzymają ci, którzy 1 tysiąc zł zaoferują, a wy drugie 1 tysiąc dołożycie… To ten przedsiębiorca musiałby być skończonym idiotą, bo musiałby dołożyć 500 zł do 1 t. Czy naprawdę tak trudno wam to policzyć? Nie potraficie tak prostych rachunków przeprowadzić? To jest aż tak ciężkie do obliczenia?

Zarzuciliście w całości historię dotyczącą odnawialnych źródeł energii. A niedawno była taka jedna niedziela, kiedy to 67% zapotrzebowania całego kraju było pokryte z OZE. Wiecie ile w tę jedną niedzielę zaoszczędziliśmy węgla spalonego w Polsce, dlatego że mamy OZE, tylko w jedną niedzielę? 1 tysiąc 200 t… Przepraszam, 60 tysięcy t, tj. 1 tysiąc 200 wagonów. Spalono o 1 tysiąc 200 mniej wagonów węgla. Ale PiS przecież zarżnął OZE w 2016 r., zlikwidował wiatraki na lądzie i udaje, że chce problem rozwiązać. Rząd nie może się wykaraskać z tego problemu przez te miesiące. Udajecie, że coś rozwiązujecie. Hipokryzją jest to, naprawdę już skandalem do potęgi entej, że dotacje na ten węgiel trafią z pieniędzy, które są w dyspozycji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przypomnę, że ten fundusz został ponad 30 lat temu otwarty z opłat za korzystanie ze środowiska i kar za zanieczyszczanie środowiska. Minister kręci głową, więc państwu wytłumaczę, że jednak mam rację. Te pieniądze stamtąd, czyli z narodowego funduszu, trafiają do Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg Lokalnych – tak, tak, Panie Ministrze – a potem do Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Pan tego pewnie nie wie, ale to niech pan doczyta.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Ale to nie dotyczy tej ustawy, absolutnie, Panie Senatorze. Jest pan w błędzie.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę, Panie Ministrze, nie przerywać.)

To w moim czasie, więc pan marszałek mi doliczy, niech sobie minister przerywa.

To dotyczy tej ustawy, Panie Ministrze. Nie macie innych pieniędzy, nie macie innego źródła pokrycia, bo w budżecie tych pieniędzy też nie macie. Tylko z dopłaty Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg Lokalnych macie pieniądze. I tyle. Bardzo chętnie, skoro pan zaprzecza… Jak pan jeszcze to napisze, to ja będę panu zobowiązany, będę dziękował, że się pomyliłem. Obawiam się, że jednak mam rację. Druga część tego funduszu to są pieniądze pochodzące z Lasów Państwowych. I dokładnie stamtąd chcecie te 3 miliardy uzbierać. Pieniądze, które powinny być przeznaczone na poprawę jakości powietrza, na poprawę jakości środowiska naturalnego, wy chcecie przeznaczyć na utrwalenie XIX w. Jesteście z XIX w., to prawda. PiS jest z XIX w. I chcecie Polaków w XIX w. zatrzymać. Wiecie co? Nie dacie rady. Polacy się połapią w całości, że oszukaliście, i to będzie na jesieni, bo nie będzie węgla. 3 miliardy wpompujecie do 3 spółek górniczych – taki będzie efekt – bo tylko te 3 spółki, które mają koszty wydobycia na poziomie 600–700 zł, będą w stanie zaoferować węgiel za 900 zł, plus wasza dopłata, czyli te 3 miliardy zł w efekcie, na końcu. Na końcu, bo dopiero po 2023 r. będziecie dysponować tymi pieniędzmi. Wszyscy pozostali uczestnicy rynku w to nie wejdą, bo nie ma tu reguł gry, a te, które są, są mętne, takie rzeczywiście PiS-owskie, są takim oszukaństwem, takim krętactwem w waszym wydaniu.

Gdybyście naprawdę chcieli pomóc Polakom, którzy potrzebują wsparcia, a miliony potrzebują w obszarze dotyczącym ubóstwa energetycznego, to napisalibyście ustawę, która dotyczy tych, którzy tego typu problemy mają. Oni są zewidencjonowani. Oni dostają dodatki mieszkaniowe. Bez względu na to, w jakiej substancji mieszkaniowej mieszkają, otrzymują je poprzez miejskie ośrodki pomocy społecznej czy gminne. Wszystko jedno. Tam też są wasi samorządowcy, jakbyście o tym zapomnieli. Ten mechanizm…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, czas.)

Panie Marszałku, minister mi przerywał.

Ten mechanizm jest jasno opisany. Wystarczyło tylko skorzystać z rzeczy, które są w Polsce znane już od lat, ale wy tego też nie potraficie.

(Senator Wojciech Piecha: Czas, czas…)

Wiem, Panie Senatorze, prawda boli. Was musi boleć.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Czas minął, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Oklaski)

Senator Michał Kamiński:

Bardzo proszę… Teraz głos w dyskusji zabiorę ja.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chcę panu przede wszystkim podziękować. No, czynię to tylko trochę ironicznie. Przyznaję się, jest trochę ironii w moich słowach, ale jest też dużo uczciwego podziękowania za próbę wyjaśnienia nam tej ustawy, a także za to, co nie jest częste w przypadku tego rządu, czyli za taki elementarny szacunek dla naszej Izby. Pan tu przyszedł, co nie zdarza się wszystkim ministrom, i grzecznie – na tyle, na ile pan potrafił – odpowiadał na nasze pytania.

Ale uczynił pan coś jeszcze ważniejszego. No, tu już jest trochę ironii z mojego punktu widzenia. Otóż pan zupełnie obnażył i zdemistyfikował jedną z zasadniczych linii waszego prezesa, wypowiedzianą choćby kilka dni temu na spotkaniu z wyborcami. Otóż za jedną z zasadniczych legitymacji Prawa i Sprawiedliwości do rządzenia Polakami prezes, wasz prezes, uznaje to, że mieliście najlepszą diagnozę sytuacji międzynarodowej. Nikt nie bał się Rosji, tylko wy się tej Rosji baliście. Tylko wy, zdaniem waszego prezesa, doskonale rozeznaliście zagrożenie ze strony Federacji Rosyjskiej. I co się okazuje? Mając rozeznane zagrożenie ze strony Federacji Rosyjskiej – i to od wielu lat, jak słyszymy od prezesa waszej partii – wasz rząd, który rządzi 8 lat, nie przygotował się na to, że Zachód może iść na wojnę z Rosją. No jak to? Przecież wy mówicie, że tylko wy wierzyliście w to, że Zachód pójdzie na wojnę z Rosją, że nikt inny w to nie wierzył. Co więcej, wasz prezes mówi, że to jest zasadniczy moment, że Polacy powinni być wam wdzięczni, bo to wy wiedzieliście więcej i rozpoznawaliście układ sił w polityce międzynarodowej lepiej niż inni. Przepraszam, Panie Ministrze, ale pan dzisiaj udowodnił, że jest to nieprawda. Pan dzisiaj zupełnie uczciwie powiedział, że ta ustawa, o której rozmawiamy, ustawa, która choćby z tego powodu… Pan przyznał, że ona była przygotowywana doraźnie i szybko, bo sprawa jest nagła. Ta ustawa niesie ze sobą pewne zagrożenia, ma braki, o których lepiej mówili lepsi ode mnie. No, ale jak to jest możliwe, że wy na coś, o czym rzekomo nikt nie wiedział… Tylko wy wiedzieliście, że będzie wojna z Rosją. Pan tu dzisiaj przyznał, że na to, na co rzekomo byliście najlepiej na całym świecie przygotowani, nie jesteście przygotowani w ogóle.

I stąd też ten problem, o którym wspomniałem. Ta ustawa, zresztą tak jak wiele innych ustaw i waszych działań podejmowanych w ciągu ostatnich tygodni, działań związanych z galopującą inflacją… W przypadku części tych działań, o czym też tutaj dzisiaj mówiliśmy, nie sposób odmówić wam szlachetnych intencji. Rzeczywiście są próby poradzenia sobie z tym problemem, ale te działania coraz częściej przypominają zachowanie osoby, która podczas wspinaczki zsuwa się ze skały i zamiast zatrzymać proces zsuwania się, swoimi panicznymi ruchami tylko go przyspiesza. No, przecież to jest opinia, co do której zgadzają się ludzie o bardziej lewicowych i bardziej liberalnych poglądach na gospodarkę. To, co teraz robicie, niezależnie od waszych intencji, z całą pewnością inflacji nie zwalcza, tylko jeszcze tę inflację wzmaga. Wyłożenie tych 3 miliardów zł, o których w tej konkretnej sprawie rozmawiamy, niezależnie od tego, jak bardzo szlachetne intencje temu towarzyszą, jest oczywiście kolejnym czynnikiem inflacyjnym w naszym kraju.

I o ile… No, to warto powiedzieć. Mimo że, jak twierdzicie, wy jedyni na całym świecie wiedzieliście, że wojna z Rosją nastąpi, akurat się na nią nie przygotowaliście. Spuśćmy życzliwą zasłonę milczenia na to, że ten punkt w waszej propagandzie jest jednak dość nielogiczny. Ale zgodzimy się, że na pewno nie ponosicie winy za tę wojnę. No, nie jest winą rządu Prawa i Sprawiedliwości zbrodnicza polityka Putina. To jest bezsporne, co do tego wątpliwości nie ma. W oczywisty sposób za COVID nie jest odpowiedzialny rząd Mateusza Morawieckiego czy Beaty Szydło, bo COVID przyszedłby do nas, tak samo jak wojna z Rosją, niezależnie od tego, kto by w Polsce rządził. Tutaj każdy uczciwy człowiek musi postawić kropkę i powiedzieć: tak, to prawda. Niezależnie od tego, kto by w Polsce rządził, byłby i COVID, i byłaby wojna z Rosją, i problemy związane z jednym i z drugim spotkałyby każdy rząd. No ale w związku z tym równie uczciwie musimy sobie zadać pytanie: jak na te problemy, z którymi spotkał się rząd Prawa i Sprawiedliwości, ten rząd sobie odpowiedział i jak sobie z nimi poradził. Zarówno w wymiarze wojny z COVID, jak i w wymiarze skutków wojny z Rosją mamy prawo oceniać konkretny rząd i konkretnych polityków. I ta ocena jest dramatyczna. W czasie COVID, o czym państwo doskonale wiecie, umarło kilkaset tysięcy więcej Polaków, niż wynikałoby to ze statystyk. Niestety, Polacy pod waszymi rządami przegrali wojnę z COVID. No i dzisiaj dramatycznie przegrywamy wojnę z inflacją. Dzisiaj również musimy sobie odpowiedzieć… Gdyby Polska i polska gospodarka na ten element trudny, który nadchodzi, była przygotowywana lepiej, to dzisiaj Polacy aż tak bardzo nie musieliby płacić za wojnę, której oczywiście nie wywołali ani Polacy, ani polski rząd. Za to, jak zareagowaliście na te zagrożenia, które przed Polską nie z waszej winy stanęły, będziecie rozliczeni przez historię i niestety będziecie ocenieni źle. Dziękuję bardzo.

(Senator Maria Koc: Panie Marszałku, czy można jeszcze zabrać głos w dyskusji?)

Bardzo proszę o zabranie głosu panię marszałek Marię Koc.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Przynajmniej tyle się dowiedzieliśmy, Szanowni Państwo, że rząd Zjednoczonej Prawicy nie odpowiada za wojnę na Ukrainie i za epidemię COVID-19, bo czasami, kiedy jesteśmy w mediach i dyskutujemy z politykami opozycji, to za to też potrafią rządzących obarczyć.

Chciałabym tylko tak krótko na początku nawiązać do wystąpienia pana senatora Kwiatkowskiego, którego tutaj nie ma. Chodzi mi o ceny peletu, mam dane z 25 czerwca 2022 r., a więc są to dane, Drodzy Państwo, sprzed 3, 4 dni. Ekopelet drago premium dostępny w dużym sklepie sieciowym – jego nazwy już nie będę wymieniała – pakowany w workach po 15 kg kosztuje 17,90 zł za worek, a więc średnia cena tego opału za 1 t wynosi 1 tysiąc 200 zł. Ekopelet premium 0,6 mm – cena za 1 t to jest 1 tysiąc 265 zł. No więc nie 3 tysiące, jak mówił przed chwilą pan senator, a zdecydowanie mniej, i może właśnie dlatego nie ma tych dopłat do peletu. Pewnie pan minister jeszcze się do tego odniesie.

Szanowni Państwo, wiele słów krytyki padło tutaj pod adresem tej ustawy, zapewne pan minister zechce się do tego odnieść. Pewnie można znaleźć słabe punkty w tej ustawie, bo rzeczywiście jest presja czasu, okoliczności, kiedy te ustawy powstają, w ostatnim czasie, ale sytuacja jest bardzo trudna. Czy to jest sytuacja, na którą można się było przygotować? Czy można było rzeczywiście przewidzieć wojnę na Ukrainie i ten głęboki kryzys gospodarczy, który dotknął cały świat, a którego przyczyną, o czym mówią przecież eksperci, jest nie tylko wojna na Ukrainie? Winnymi głębokiego kryzysu energetycznego na całym świecie są różne czynniki, a najbardziej Rosja, bo przecież jeszcze zanim wybuchła wojna na Ukrainie, zanim Rosja zaatakowała Ukrainę, już zaczęła spekulować cenami np. gazu, przede wszystkim ograniczając znacząco dostawy gazu do Europy Zachodniej, w związku z czym ceny zaczęły iść bardzo w górę. Drodzy Państwo, zaczęło to dotyczyć nie tylko gazu, ale także ropy, energii ogólnie. No więc przyczyny są bardziej skomplikowane. Czynnikiem jest również polityka klimatyczna Unii Europejskiej – o tym też trzeba powiedzieć – i zbyt ambitne cele, z powodu których kazano nam przecież zamykać kopalnie węgla kamiennego i brunatnego do 2030 r. My się na to kategorycznie nie godziliśmy, bo uważamy, że my musimy swoją drogą dochodzić do zeroemisyjności, a nie możemy realizować takich ambitnych celów, bo to przyniesie ogromne bardzo negatywne zarówno skutki społeczne, tj. doprowadzi do zubożenia energetycznego, jak i skutki gospodarcze, tj. spowoduje, że nasza gospodarka nie będzie konkurencyjna. Zatem przyczyn kryzysu jest wiele.

Jak na ten kryzys można było się przygotować? Myśmy od dawna mówili o tym, że Rosja jest niebezpieczna. Myśmy mówili o tym, że Rosja zaatakuje. Mówiliśmy o tym, że Rosja jest agresywna w swoim imperializmie i w swojej chęci odbudowy imperium w kształcie Związku Radzieckiego, w granicach Związku Radzieckiego. Przecież dlatego, że tak mówiło środowisko Prawa i Sprawiedliwości, jeszcze w latach 2005–2007 podejmowane były decyzje co do budowy infrastruktury, która miała uniezależnić Polskę od węglowodorów z Rosji. Przecież wtedy zapadały pierwsze decyzje i to z inicjatywy pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, żeby powstał gazoport w Świnoujściu. Potem te decyzje były kontynuowane. Gazoport powstał w 2015 r. – przepustowość 5 miliardów m3 gazu. Byliśmy niedawno jako Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w Świnoujściu, gdzie trwa rozbudowa gazoportu. On już teraz może przyjąć 8 miliardów m3 gazu. Za chwilę gotowy będzie trzeci zbiornik i będzie możliwe podwojenie w stosunku do roku 2015 ilości przyjętego gazu do Świnoujścia, bo będzie możliwe przyjęcie już 10 miliardów m3. A więc za rządów Prawa i Sprawiedliwości podwojona zostanie przepustowość gazoportu.

Zacznie się niedługo, bo już ten proces trwa, budowa pływającego gazoportu w Gdańsku, który będzie miał przepustowość 12 miliardów m3. Wybudowaliśmy Baltic Pipe, rurociąg, który łączy Polskę z szelfem północnym, z szelfem norweskim. Tamtędy też popłynie już na koniec roku gaz. To też pozwala nam się przecież uniezależnić od gazu z Rosji. Mówienie, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nic nie zrobił w kwestii bezpieczeństwa energetycznego, uniezależnienia się od Rosji, w kwestii suwerenności energetycznej, jest głęboko niesprawiedliwe. Drodzy Państwo, jest też budowa rurociągu, który łączy Polskę z Litwą, dzięki czemu z Kłajpedy, z gazoportu będziemy mogli odbierać gaz, który jako skroplony będzie tam dostarczany.

Drodzy Państwo, ceny gazu znacząco wzrosły i, jak już powiedziałam wcześniej, winna jest temu wojna. Nie tylko, ale Rosja dalej spekuluje cenami gazu. Co się dzieje w Niemczech? Przecież w Niemczech, które często państwo podajecie jako przykład, ogłoszono już drugi alert energetyczny. Przygotowywana jest ustawa, która będzie umożliwiała reglamentację energii, Niemcy się do tego przygotowują, gwałtownie otwierają elektrownie węglowe, które były już zamknięte. Chcą zwiększyć wydobycie węgla i import węgla, ponieważ mają mało gazu. Dostawy z Rosji zostały zmniejszone o 60%, a gaz jest potrzebny chociażby do produkcji przemysłowej, chociażby do produkcji chemicznej. Największy koncern chemiczny na świecie, BASF, potrzebuje gazu. Ostatnio podane były dane, że jeżeli podaż spadnie do 50%, oni będą musieli zamykać gałęzie przemysłu, więc straci na tym przemysł, gospodarka Niemiec. Któż się mógł na taki szantaż ze strony Rosji przygotować? Rosja jest przecież dominującym producentem ropy, gazu, także węgla, uranu. To też jest ważna kwestia, bo tym państwom, które mają elektrownie atomowe, uran do produkcji paliwa jest też potrzebny. Tak więc można się było oczywiście do tego przygotowywać wcześniej – mówię o Europie Zachodniej – i wtedy ten szantaż by się Putinowi nie udał. Bo gdyby Niemcy, zamiast budować Nord Stream I, Nord Stream II, budowali gazoporty, to wtedy nie byliby tak wrażliwi na te szantaże ze strony Rosji i Putina. Ale Putin wiedział, co robi, uzależniając ich od siebie, od swoich węglowodorów, ponieważ… No, teraz też widać, jak oni się zachowują w Niemczech, we Francji czy w tych krajach, które te węglowodory muszą kupować od Rosji. Widzimy, jak oni się zachowują wobec Ukrainy, wojny na Ukrainie: z ogromnym dystansem, na pewno nie tak, jak powinni się zachowywać.

Ale, Drodzy Państwo, rząd polski, rząd Zjednoczonej Prawicy reaguje na to wszystko, co się dzieje na rynku energii, to wszystko, co, Szanowni Państwo, dotyka naszych obywateli. Stąd tarcza antyinflacyjna 1.0, stąd tarcza antyinflacyjna 2.0, konkretne rozwiązania, które mają spowodować właśnie obniżkę cen energii czy paliw. Przypomnę tylko: obniżka podatku VAT na energię elektryczną z 23% do 5%; na gaz ziemny – z 23% do 8%; na energię cieplną, tzw. ciepło – z 23% do 8%; na paliwo – 23% do 8%; obniżenie VAT na żywność z 5% do 0%. Inflacja zaczęła spadać, ale wybuchła wojna, ceny energii poszybowały. Cały świat zauważa, najwięksi politycy na świecie zauważają, że winnymi inflacji są właśnie te wysokie ceny energii i winna jest właśnie Rosja, która spekuluje paliwami, ceną paliw i wywołała wojnę na Ukrainie.

Tak więc, Drodzy Państwo, trudno nie dostrzec tych działań rządu. I państwo, jako opozycja, oczywiście je krytykujecie i krytykujecie też omawianą tu ustawę. Doszukujecie się państwo jakiegoś drugiego dna. Ale ja uważam, że jest to pomoc bardzo potrzebna. Jest to pomoc bardzo potrzebna, konkretna, która trafi do tych najuboższych. Bo bardzo często węglem w małych wspólnotach mieszkaniowych, spółdzielniach czy w gospodarstwach indywidualnych ogrzewają się właśnie ci, którzy najbardziej tej pomocy potrzebują. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rozpocznę od kilku uwag do wypowiedzi pani marszałek. Pani marszałek przedstawiła całą paletę działań rządu Prawa i Sprawiedliwości czy Zjednoczonej Prawicy. Pani Marszałek, tu nie chodzi o to, żebyśmy my mówili sobie, kto, ile podjął jakich działań. Najważniejszy jest efekt działań. I na to trzeba zwrócić uwagę, czy dane działania, obojętnie którego rządu, przynoszą efekty, czy nie. Bo są rządy, które mogą nic nie robić, a to przynosi efekty. Są rządy, które muszą się napracować dużo, a jakość tej pracy jest taka, że i tak nie ma efektu. I teraz proszę nie zwalać tego wszystkiego, co się złego w Polsce i na świecie dzieje, tylko na wojnę i COVID. Ja oczywiście nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że za wojnę i COVID odpowiada Prawo i Sprawiedliwość. Stoję po stronie pani marszałek. To nie jest tak, za wojnę – oświadczam jeszcze raz – w Ukrainie i za COVID nie odpowiada Prawo i Sprawiedliwość. Niemniej jednak…

(Głos z sali: Chociaż tyle.)

To po pierwsze. Po drugie, chciałbym powiedzieć, Pani Marszałek, Szanowni Państwo, że wy ani w jednym, ani w drugim przypadku nie macie żadnych sukcesów, no, same porażki. Tutaj już się nie zgadzamy. Bo państwo mówicie: robimy tyle, tyle i tyle… No, jakie są efekty, jeśli chodzi o COVID? Najwyższa śmiertelność, w Europie na pewno, a może i na świecie, chyba ponad 200 tysięcy osób. To o jakiej my mówimy o efektywności polskiego działania w systemie dotyczącym ochrony przed COVID?

I teraz pan minister przedstawia ustawę o węglu. Dzisiaj się dowiedziałem – bo nie wiedziałem – że to ma być finansowane z funduszu COVID. Pytałem: jak to jest? No, tak to jest. No, tak więc państwo… To są państwa działania.

I teraz jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą wprowadzanej ustawy, ja już nie będę się odnosił do tych świetnych sukcesów, budowy portów, gazu itd. Pani Marszałek, Szanowni Państwo, trzeba sobie jasno powiedzieć – i od tego nie uciekniecie – że średnia inflacja w Unii Europejskiej, która jest dotknięta jeszcze bardziej wzrostem kosztów produktów energetycznych, różnych surowców, jest na poziomie dwa razy niższym niż w Polsce. Załóżmy sobie hipotetycznie, że połowa to jest pokłosie COVID-u, za który nie jest odpowiedzialny PiS, i wojny w Ukrainie, za którą nie jest odpowiedzialny PiS. No ale pozostała część to jest wasza radosna twórczość – począwszy od pana prezesa Narodowego Banku Polskiego, a skończywszy na rządzie Zjednoczonej Prawicy. To jest wasza radosna twórczość.

Mówi pani o tym, że Europa coraz bardziej uzależniała się od Rosji, co jest faktem. To był ewidentny błąd dotyczący działań Europy, jeśli chodzi o uzyskiwanie czynników energetycznych. Ale proszę mi powiedzieć, kto był największym importerem węgla w Europie. Pan na pewno to wie. Ten kraj nazywa się Polska. Kto obecnie jest na trzecim miejscu, jeśli chodzi o wymianę handlową z Rosją? Pani na pewno to wie. To jest Polska. W związku z tym zostawmy to, kto i jak się uzależniał, kto się nie uzależniał, zostawmy te budowy, nie mówmy o tym, że oto pan prezydent podjął decyzję, że tamci budowali… Na tym polega ciągłość władzy: jedni podejmują decyzje, drudzy inwestycje kończą, a trzeci, którzy potem dojdą do władzy, przecinają wstęgę. Zostawmy to. Mówmy o tejże ustawie.

Proszę zauważyć… Zapytałem pana ministra… Stawiam dolary przeciw orzechom, że na koniec tego roku zabraknie nam w bilansie węgla. Obym się mylił.

(Rozmowy na sali)

Obym się mylił. Zabraknie nam w bilansie węgla. Mówię o węglu nie tylko do ogrzewania, ale i o używanym do produkcji – do wszystkiego, co się wiąże z tymi 68 milionami czy 74 milionami… No, różne są te dane. Pan minister dzisiaj chyba powiedział, że 64 miliony, ale… Ile?

(Głos z sali: 62 miliony.)

62 miliony.

W każdym razie 12 milionów na ogrzewanie plus to wszystko, co się zużywa w przemyśle. Spora grupa ludzi zajmujących się tą dziedziną mówi, że w Polsce nie ma technicznych możliwości, żeby w Polsce znalazły się 62, 64 miliony czy 65 milionów t węgla. Ale może oni się mylą i pan minister ma rację.

I jest problem, bo następuje wyraźny wzrost cen węgla, nośników energii, co jest najdotkliwsze dla osób najbiedniejszych. Tak jak mówił tutaj senator Wadim Tyszkiewicz, jest też inna grupa, ale ją państwo kompletnie pomijacie… I teraz tak. Co robicie? Budujecie osobisty, centralny system pomocy, a przecież są w gminach systemy pomocy dla osób, którym trzeba pomagać. Przecież to jest proste: uruchomić ten systemu pomocy, zastosować odpowiedni przelicznik i tę pomoc zastosować. Ale nie, państwo uruchamiacie centralny system, 1,5 miliarda z funduszu covidowego dzielone przez… I tak dalej. Proszę zauważyć, jaki to jest system pomocy. Czyli ktoś, Panie Ministrze, kto ma dzisiaj 15 tysięcy zł dochodu miesięcznie i opala węglem, ma mieszkanie, też sobie kupi za ten 1 tysiąc zł. Prawda? Złoży oświadczenie, dostanie zaświadczenie, że ma, i dostanie… A ktoś, kto ma 3 tysiące dochodu, też złoży oświadczenie i kupi sobie te 3 t. Czy to jest system sprawiedliwy? Wiecie państwo, ja już długo żyję i pamiętam, że tak właśnie pomagano w PRL. Były dopłaty do mieszkań komunalnych – nie środki dla rodzin o niskich dochodach, tylko dopłaty do mieszkań komunalnych. W mieszkaniach komunalnych często mieszkali prezesi różnych firm w tamtych czasach i też dostawali tę dopłatę. No przecież… Czy wy nie możecie się oderwać od tego systemu? Przecież istnieje system pomocy społecznej w gminach. On istnieje, oni mają bazę danych i wiedzą, ile i komu potrzeba. Tylko trzeba postanowić, ile macie na to pieniędzy, ile chcecie na to przeznaczyć. I to będzie pomóc najbardziej potrzebującym.

Gdzie te pieniądze trafią? Ja o to dzisiaj wypytywałem, bo ja nadal nie wiem, jak to dokładnie będzie przebiegało. Jan Kowalski przyjdzie i kupi 1 t węgla za 970 zł. Skoro to ma być 1,5 miliarda zł rocznie, to ile takich rodzin będzie zabezpieczonych, dostanie dopłatę? Łatwo to sobie policzyć: jeżeli dopłacimy 1 tysiąc zł do węgla – tak w zaokrągleniu – to będzie to ok. 500 tysięcy rodzin. Czy tylko 500 tysięcy rodzin znajduje się w trudnej sytuacji, Panie Ministrze? Robiliście taką kalkulację? Nawet nie wiecie, ile jest takich rodzin, podejrzewam, ale na pewno jest ich więcej niż 500 tysięcy. Więc znowu wszystko robicie od czapki, bo wy uważacie, że władza centralna wie, ile pomóc, jak pomóc, system dystrybucji… Ale później, jak się to wszystko zawali… I, Pani Marszałek, my nie mówimy tego tutaj po to, żeby wpisywać się w filozofię… No, w sytuacjach trudnych, w kryzysie komu trzeba najbardziej pomagać? Ludziom o najniższych dochodach, ludziom najbardziej potrzebującym itd. I nie trzeba budować alternatywnego systemu pomocy dla osób, które są w trudnej sytuacji materialnej, bo ten system w Polsce istnieje. Trzeba tylko usiąść z gminami, stworzyć ramy dotyczące ilości pieniędzy, które przeznaczamy na ten cel, i uruchamiać system. A państwo znowu od góry, system, 1,5 miliarda, dzielone… No, zobaczymy. Ja jestem pełen obaw. Oby to wyszło, ale ten system nie ma nic wspólnego z dobrą organizacją, efektywną organizacją, a przede wszystkim jest totalnie niesprawiedliwy. A państwo w swojej nazwie macie prawo i sprawiedliwość – i ani jednego, ani drugiego niestety nie przestrzegacie przy projekcie tej ustawy. Dlatego tyle naszych obaw i niepokojów, że państwo, zamiast rozwiązywać ten problem, spowodują, że będzie tak samo jak z Polskim Ładem. Mówiliśmy tutaj „nie róbcie tego”, zrobiliście to na siłę, i tak samo będzie z tym. Znowu będziemy się spotykali i będziemy to poprawiali w miarę szybko, żeby się nie okazało – tu użyję takiego porównania – że niektórzy będą musieli zbierać chrust, żeby napalić w piecu. I dlatego pomijam wszystkie pozostałe kwestie, o których mówiła pani marszałek, nie mówię o ropie, o gazie… Mówimy o tej ustawie i ta ustawa niesie te zagrożenia, o których powiedziałem. Mówimy o niesprawiedliwości, o nieefektywności, o takim centralizmie, jeśli chodzi o pomoc dla osób najbardziej potrzebujących, która nie trafi… I to są najważniejsze wady tego projektu. Ale jeżeli spełnią się oczekiwania, o których tu pan minister mówił i zapewne państwo mówicie jako Prawo i Sprawiedliwość, to powiem: sorry, przepraszam, pomyliłem się, czytałem opracowania nie tych ludzi, którzy mają pojęcie o systemie pomocy i tym, co jest związane z pomocą w zakresie dopłat do węgla. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc.

Senator Maria Koc:

Ja już tak krótko, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Co do tej śmiertelności w czasie epidemii, to oczywiście ubolewamy nad każdą śmiercią Polaka, która miała miejsce w tamtym okresie. Tylko też, Drodzy Państwo, różnie statystyki pokazywały te ilości. Bo też, jak rozmawiamy z lekarzami, to słyszymy, że niektóre kraje nie uwzględniały np. śmierci na COVID, ale w powiązaniu z innymi chorobami. Więc to nie jest tak, że gdzie indziej ludzie nie umierali, a tylko w Polsce, i że rzeczywiście te statystyki są u nas najwyższe. Ale COVID, Szanowni Państwo, to była choroba, ale to był też kryzys gospodarczy, który dotknął cały świat, dotknął także Polskę. To był również lockdown, który wyłączył wiele gałęzi gospodarki. I kiedy mówimy o inflacji i o źródłach inflacji, i padają takie zarzuty, że rząd, przygotowując jakąś pomoc, podsyca też tę inflację, no to trzeba też powiedzieć, że przyczyną inflacji w jakiejś mierze były tarcze antykryzysowe, tarcza finansowa jako ta pomoc państwa dla gospodarki, dla przedsiębiorstw, w kwocie przecież dużo powyżej 200 miliardów zł, pomoc niezbędna, aby utrzymać potencjał polskich firm, aby one ten potencjał w czasie lockdownu i kryzysu gospodarczego utrzymały i przede wszystkim aby utrzymały miejsca pracy. To był warunek, że pomoc z tarczy będzie wypłacana, będzie udzielana, kiedy będą utrzymane miejsca pracy. To się udało, mamy bardzo niskie bezrobocie i o to chodziło. I to też na pewno było jednym z czynników pobudzających inflację, nie można powiedzieć, że tak nie jest, ale ta pomoc była konieczna. Myśmy jako jeden z pierwszych krajów w ogóle takiej pomocy swoim firmom udzielili. A utrzymanie miejsc pracy było tutaj priorytetem, bo największym nieszczęściem jest bezrobocie. Państwo wiecie, jakie ono było, jak rządziliście, borykaliście się z tym problemem, więc wiecie, jakie są też skutki bezrobocia i jak ogromny jest to problem społeczny.

Szanowni Państwo, co do tych źródeł inflacji… No, tego nie dotyczy ta ustawa. Ja myślę, że do samej ustawy i do tej krytyki odniesie się pan minister.

Krytykujecie państwo pana prezesa Adama Glapińskiego. No, jest mało czasu. Chcę tylko powiedzieć… Uważacie, że za późno zaczęto podnosić stopy procentowe. Ja tylko przypomnę, Drodzy Państwo, że Czesi zaczęli je podnosić w czerwcu. U nas zaczęto je podnosić w październiku. Czesi, podnosząc stopy procentowe, zdławili gospodarkę i w I kwartale tego roku mieli wzrost gospodarczy na poziomie 0,8%, a inflację i tak mają wyższą niż my. U nas, tak jak mówił prezes Glapiński – mówił o tym też pan premier Mateusz Morawiecki – trzeba balansować między wzrostem gospodarczym a podnoszeniem stóp procentowych, bo to zawsze ten wzrost dławi. A więc my mieliśmy w I kwartale 9% wzrostu gospodarczego, Czesi mieli 0,8%, a inflację i tak mają większą.

Walczymy z inflacją, Szanowni Państwo, ale państwo też jesteście niekonsekwentni w tym, co mówicie, bo z jednej strony chcecie, żeby walczyć z inflacją, żeby nie dokładać pieniędzy do takich programów jak ten, a z drugiej strony twierdzicie, że potrzeba więcej pomocy, że tą pomocą trzeba obejmować jeszcze więcej ludzi. A więc jest tutaj pewien brak konsekwencji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja tylko powiem… Pani Marszałek, proszę dokładnie przeczytać, jaki jest wzrost PKB. Magia liczb jest naprawdę… Wielu polityków – mówię o tym bez ogródek – podaje tylko jedną liczbę albo cyfrę. Ja powiem tak: polski wzrost gospodarczy jest jednym z najwyższych w Europie w roku 2022. I gdybyśmy na tym skończyli, to cześć i chwała. Tylko jak państwo to rozbierzecie, zbadacie, z czego ten wzrost wynika… Ja chcę to państwu powiedzieć. Jest 8,8%, czyli, jak pani marszałek powiedziała, blisko 9%. Ale wiecie państwo, że 7,7% w przypadku tego wzrostu to produkcja na magazyn? Oczywiście polscy przedsiębiorcy przewidzieli, że pewne łańcuchy dostaw się załamią, i w związku z tym produkowali w I kwartale na magazyn – 7,7%. Jeżeli do tego dodamy, że jest prawie 2-procentowy spadek, jeśli chodzi o kwestię wymiany handlowej… To też jest niepokojące. I do tego dochodzi kwestia inwestycji. Zobaczcie państwo, jakie są główne motory wzrostu PKB: produkcja na magazyn, wymiana handlowa na minusie i inwestycje najniższe od 30 lat. I to jest ten wzrost gospodarczy, o którym mówi pani marszałek. Po prostu nie mówcie o tym, bo jak się to rozbierze, to się okaże, że tu nie ma się czym chwalić.

Jeżeli chodzi o tę kwestie, że jesteśmy niekonsekwentni, że mówimy, by pomagać, a ta pomoc rodzi inflację… Pani Marszałek, do pani to adresuję, zresztą do państwa również. Chcę jeszcze raz powiedzieć: my opowiadamy się za selektywną pomocą dla osób potrzebujących, dla tych, których inflacja dotknie najbardziej. Kogo inflacja dotknie najbardziej? Tych, którzy mają niskie dochody, którzy mają dochody na poziomie 2,5–3 tysięcy zł. Nie dość, że ich ta inflacja dotknie, to jeszcze teraz w tej poprawce… Wy mówicie: obniżyliśmy podatki. A na obniżeniu z 17% do 12% kto najbardziej skorzysta? Biedni? Oni nic nie skorzystają na tym, więc nie mówcie, że obniżacie podatki. Jak mówicie, że pomagacie… Nie pomagajcie wszystkim, bo jak się wszystkim pomaga, to znaczy, że nie pomaga się nikomu. My mówimy, że będziemy popierać to, co będziecie proponowali, jeśli chodzi o pomoc, ale to ma być selektywne, mądre, efektywne dla tych, którzy najbardziej tego potrzebują. Bo jak wszystkim obniżycie, wszystkim dacie, to finał będzie taki, że nie pomożecie nikomu albo pomożecie niewielkiej grupie osób. Dlatego zachęcam do refleksji i jeszcze raz powtarzam: my jesteśmy za pomocą dla osób, które takiej pomocy potrzebują. W przypadku omawianej ustawy dotyczącej pomocy w ramach zwalczania wykluczenia energetycznego również jesteśmy za, tylko mówimy o zagrożeniach. Nie tak powinno się to robić. Nie będę już powtarzał tego, co mówiłem. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko…

Przede wszystkim dziękuję bardzo za dyskusję. Dyskusja jest potrzebna wokół każdej ustawy.

I ja ze swojej strony muszę powiedzieć, że bardzo szanuję to, że są wątpliwości, ale jest czas na decyzję i ta decyzja jest właśnie m.in. w państwa rękach.

Ta ustawa jest potrzebna. To są działania, które są konieczne społecznie. W związku z tym zachęcam państwa do tego, ażebyście przyjęli tę ustawę, ażebyście procedowali tę ustawę, bo ona ma kolosalne znaczenie społeczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dokumentach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dokumentach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 744, a sprawozdanie komisji – w druku nr 744 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj odbyło się posiedzenie obydwu komisji. Komisje wnoszą o to, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Ja może powiem tylko, że to, co wzbudziło dyskusję, to przede wszystkim to, że tak naprawdę nie do końca cała ustawa pierwotna z 22 listopada 2018 r. weszła w życie – ponieważ przynajmniej w części ona miała dosyć długie vacatio legis, bo aż 48 miesięcy. Tak że ona nie w pełni weszła w życie, a już z części jej zapisów się wycofujemy.

Ze strony rządowej padło takie uzasadnienie – że wiąże się to przede wszystkim z tym, aby nie ponosić zbyt wysokich kosztów na zabezpieczenie i wydruki właściwych dokumentów, jak również postęp technologiczny, i że większość tych dokumentów jest ujęta w rejestrach elektronicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Szanowny Panie Marszałku, Bartosz Grodecki z MSWiA. Jeśli można…)

To bardzo proszę. Zapraszam na mównicę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Tak?)

Tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Właściwie pani senator Bieda bardzo dobrze skonkludowała to, co się dzieje. To jest bardzo krótka ustawa. A więc nie mam tutaj nic…)

No to nie ma oczywiście obowiązku wystąpienia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: …do uzupełnienia tak naprawdę.)

Dobrze. W takim razie dziękuję panu ministrowi.

Ale obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Ustawa nie budzi kontrowersji, zatem dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko i Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 742, a sprawozdanie komisji – w druku nr 742 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 742 A.

W dniu wczorajszym, 28 czerwca Komisja Budżetu i Finansów Publicznych spotkała się celem przeanalizowania treści ustawy i uwag do tej ustawy, wszelkich opinii. Efektem naszej pracy jest akceptacja dla tej ustawy. Wnosimy o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Tych poprawek, które rekomendujemy – prosimy, abyście państwo je przyjęli – jest 43, a więc jest to dość duża liczba poprawek.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, omawiana ustawa jest niezwykle ważna. Ona dotyczy najbardziej palących problemów dnia dzisiejszego i będzie ważna także w przyszłości. Z ustawą wiąże się jednak szereg problemów. Ona nie rozwiązuje wszystkich problemów, które się teraz pojawiają i pojawią się w trakcie realizacji ustawy, po jej wejściu w życie.

Po pierwsze, jest kwestia… Ja nie będę omawiał ustawy w szczegółach. Ona się składa, można by powiedzieć, z 3 części. Ustawa, która dotyczy kilku newralgicznych problemów związanych z funkcjonowaniem społeczeństwa polskiego, polskich instytucji państwowych i podmiotów prywatnych, komercyjnych, została – to się dzieje po raz kolejny – skonstruowana w taki sposób, że realizuje czy rozwiązuje, próbuje rozwiązać 3 odrębne problemy, które w praktyce powinny być opisywane przez 3 różne ustawy.

Mieliśmy w przeszłości deklarację ministra finansów, bo nas, naszą komisję ta sprawa szczególnie interesuje, że nie będzie więcej ustaw, które rozwiązują różne problemy, niekoniecznie związane z najistotniejszą częścią, która jest podstawowym przedmiotem ustawy. Pamiętacie państwo senatorowie taki klasyczny przykład, gdzie w ustawie o Narodowym Banku Polskim wpisano sprawy dotyczące pracy więźniów. Ta ustawa może nie jest tak dramatyczna i tak jednoznaczna jak tamta, pokazująca absurdy procedowania legislacyjnego w Sejmie, ale także składa się z kilku wyodrębnionych części.

Pierwsza, zasadnicza część – to tę kwestię ustawa miała rozwiązywać – dotyczy implementacji przepisów europejskich. Najogólniej mówiąc, powiem, że jest to część związana z tzw. finansowaniem społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych. To są generalnie przepisy dobre, my ich nie analizujemy. Co więcej, powiem, że ta sprawa nie była przedmiotem jakiejś większej dyskusji. Ta część dotyczy problemów związanych z wychodzeniem z kryzysu spowodowanego przez COVID-19 i innych spraw związanych z pandemią. Jest niezwykle ważna, reguluje wiele ważnych spraw. Ale jak powiedziałem, ze względu na drugą część, która dotyczy pomocy kredytobiorcom, ta pierwsza część była właściwie marginalnie potraktowana w trakcie naszego posiedzenia.

Chcę powiedzieć, że w pierwszej części, dotyczącej zasad finansowania społecznościowego… że skutkiem wdrożenia tych rozwiązań będzie wyeliminowanie zbędnej biurokracji, zmniejszenie złożoności regulacyjnej i kosztów przestrzegania przepisów przez firmy inwestycyjne oraz wyeliminowanie zakłóceń konkurencji przy zachowaniu należytego uwzględnienia ochrony interesów, a w efekcie złagodzenie zawirowań gospodarczych wynikających z pandemii COVID-19.

Druga część ustawy, która, jak mówiłem, według komisji powinna być odrębnym aktem prawnym, dotyczy spraw związanych ze wsparciem dla kredytobiorców. Jakby tego było mało, w drugim czytaniu na etapie prac sejmowych wprowadzono przepisy, które dotyczą jeszcze całkiem innych elementów, związanych de facto z przedłużeniem tzw. ochrony tarczy antyinflacyjnej, przedłużając przepisy dotyczące zwolnień z VAT, obniżenia stawek VAT, a także akcyzy. I znowu ta część, która powinna być przedmiotem takiej pogłębionej analizy – i byłaby nim, gdyby była ujęta w odrębnej ustawie – była potraktowana marginalnie. A ta część jest także niezwykle ważna dla społeczeństwa.

No i kwestia trzecia, a środkowa w tej ustawie, dotycząca pomocy kredytobiorcom. Ta sprawa w sensie medialnym i w zakresie problemów, jakie widzicie państwo… Widzimy wszyscy na zewnątrz, jak to jest poważna sprawa, ze względu na galopującą inflację, która przekracza już kilkanaście procent, co stanowi bardzo poważny problem, a także wyraźne podniesienie stóp procentowych Narodowego Banku Polskiego. To oczywiście prowadzi do tego, że kredytobiorcy, szczególnie ci hipoteczni, którzy zaciągali kredyty związane z finansowaniem zakupu mieszkań, znaleźli się… tj. duża ich część znalazła się w bardzo trudnej sytuacji. Przepisy, jakie tutaj się wprowadza i proponuje, generalnie mówią, że wszyscy ci, którzy zaciągnęli kredyty przeznaczone na zakup swojego mieszkania – i to jest jedyne ich mieszkanie – będą otrzymywali różnego rodzaju ulgi przewidziane tą ustawą. Sprawa wydaje się jakby oczywista i taka, jak powinna być, bo państwo powinno pomagać kredytobiorcom. Ale podczas pogłębionej analizy dokumentu okazało się, że jest związanych z tym wiele, wiele problemów.

Przygotowując się do analizowania tej ustawy, poprosiliśmy o opinie różnych partnerów urzędowych, administracyjnych, a także społecznych, zdając sobie sprawę z tego, że konsekwencje wejścia w życie tej ustawy mogą mieć różny charakter. W pierwszej kolejności zwróciliśmy się do Komitetu Stabilności Finansowej. To jest najpoważniejsza i najważniejsza instytucja, jaka zajmuje się sytuacjami związanymi z zagrożeniami związanymi z funkcjonowaniem bankowego systemu finansowego. Na czele Komitetu Stabilności Finansowej stoi prezes Narodowego Banku Polskiego, a w jego skład wchodzą Komisja Nadzoru Finansowego, szef tej komisji, Bankowy Fundusz Gwarancyjny i oczywiście minister finansów. Uznaliśmy, że opinia takiej instytucji będzie niezwykle ważna z punktu widzenia procedowania nad tą ustawą. Otrzymaliśmy odpowiedź, ale tylko od prezesa Narodowego Banku Polskiego, który jest przewodniczącym komitetu. W swojej odpowiedzi przekazał, że to jest odpowiedź tylko jego, nie wypowiadał się w imieniu innych partnerów, ponieważ nie uzgodnili wspólnego stanowiska w tej sprawie. W związku z tym, zaniepokojony tą sytuacją, zwróciłem się o opinie pozostałych członków Komitetu Stabilności Finansowej, a więc Komisji Nadzoru Finansowego i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Nie prosiłem o dodatkową informację ministra finansów, bo wiadomo, że minister jest i na posiedzeniu komisji, i na posiedzeniu plenarnym, więc przedstawi swoją opinię w sprawie ustawy. Oczywiście te instytucje miały krótki czas na udzielenie odpowiedzi, ponieważ to moje zapytanie zostało skierowane dopiero w momencie, kiedy otrzymaliśmy tę jakby ćwierćodpowiedź od prezesa Narodowego Banku Polskiego, czyli udzieloną tylko w jego imieniu, ale otrzymaliśmy odpowiedzi. I te odpowiedzi, niestety, bardzo mocno zaniepokoiły mnie i członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Otóż szefowie tych instytucji odpowiedzieli, że widzą wyraźne zagrożenie związane z wejściem w życie tych zapisów ustawy, które proponuje Sejm, i że to są zapisy, które są bardzo niebezpieczne dla systemu bankowego, ponieważ koszt dla sektora bankowego to jest kwota ok. 22 miliardów zł. No i są to zapisy, które będą powodowały, dawały efekt proinflacyjny, czyli zwiększający inflację w naszym kraju, a inflacja jest dzisiaj najpoważniejszym zagrożeniem, co już chyba wszyscy dostrzegamy, widząc, jakie są ceny produktów, towarów w naszych sklepach, usług.

Na posiedzeniu plenarnym wysłuchaliśmy także opinii partnerów społecznych. W pierwszej kolejności zapytaliśmy o opinię Związek Banków Polskich, pana prezesa Związku Banków Polskich. Ocena tego związku była oczywiście bardzo krytyczna, prezes mówił o poważnym problemie, przed jakim mogą stanąć banki komercyjne, zwłaszcza banki komercyjne, w tym roku, ale szczególnie w roku przyszłym. W podobnym duchu wypowiadał się prezes związku banków spółdzielczych. Co więcej, ponieważ to są banki małe, blisko związane z społecznościami lokalnymi, sytuacja banków spółdzielczych może być bardzo, bardzo poważna, krytyczna, co może doprowadzić do tego, że duża część tych banków może w roku przyszłym stać się bankami, które będą w poważnym kryzysie finansowym – będą przynosiły straty. W związku z tym będzie trzeba prowadzić procesy naprawcze i różne inne działania podejmować, żeby próbować ratować te banki. Poprosiliśmy też o opinię Związek Pracodawców Lewiatan. Tu wypowiedź była podobna itd.

Widząc sytuację związaną z tą ustawą taką, jaka ona jest, zwróciliśmy się z prośbą do pana ministra finansów – pan minister dotarł dzisiaj na nasze posiedzenie i będzie wiedział, o czym mówię, zresztą uczestniczył w całym wczorajszym posiedzeniu komisji – żeby spróbować przeanalizować ten problem, w jakim może się znaleźć sektor bankowy, szczególnie że może to wywołać, dać kolejny impuls inflacyjny. Poprosiliśmy też pana marszałka, żeby przesunął w czasie rozpatrywanie tego punktu, żeby nie był to punkt pierwszy czy drugi, tylko żeby to sprawozdanie było około godziny 14.00, 15.00, by w ten sposób dać czas ministrowi finansów, który mógłby uzgodnić pewne propozycje rozwiązań z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, Narodowym Bankiem Polskim i Komisją Nadzoru Finansowego, ewentualnie z partnerami społecznymi i móc ewentualnie zaproponować poprawki. Te nasze wątpliwości, które przedstawialiśmy na posiedzeniu komisji, dotyczyły tego, że tę pomoc otrzymują wszyscy – bez względu na poziom dochodów i problemów, jakie mogą mieć – a więc tego, że to jest powszechna pomoc. Wydaje się, że może lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby ona była skierowana tylko do tych kredytobiorców, którzy znajdą się, w związku z wejściem w życie tej ustawy, w trudniejszej sytuacji, a więc mniej zamożnych.

Ta ustawa przewiduje te wakacje kredytowe, różne możliwości wsparcia, wsparcia także dla kredytobiorców. Jak mówiłem, to jest rozwiązanie powszechne, czyli skierowane do wszystkich, którzy zwrócą się z prośbą o taką pomoc. Bazą tego rozwiązania są też rozwiązania, jakie zostały przyjęte jeszcze za poprzednich rządów, poprzedniej ekipy. Chodzi o utworzenie specjalnego funduszu pomocowego. To rozwiązanie powstało wtedy, kiedy były te poważne problemy związane z kredytami frankowymi. Wtedy w wyniku przyjęcia ustawy, w 2015 r., przyjęliśmy takie rozwiązanie, aby utworzyć specjalny fundusz pomocowy. Ten fundusz pomocowy po pewnych modyfikacjach, nowelizacjach będzie tu istotnym elementem pomagającym kredytobiorcom.

Tak więc daliśmy ten czas i mam nadzieję, że pan minister… Jesteśmy gotowi jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, aby wspólnie z rządem i z instytucjami odpowiedzialnymi za finanse w Polsce, o których wspomniałem, zaproponować takie poprawki, które zapobiegną dramatycznym problemom, jakie mogą się pojawić szczególnie w roku przyszłym. Widzimy, jakie mogłyby to być rozwiązania, ale wydaje się, że odpowiedzialność za te rozwiązania powinien w pierwszej kolejności wziąć na siebie rząd – bo wiadomo, to przecież on jest odpowiedzialny za sprawy gospodarcze, budżetowe, a także za walkę z inflacją. No i rząd powinien zaproponować takie rozwiązanie, które, wydaje mi się, byłoby bezpieczne dla całego systemu, a także korzystne dla tych obywateli, którzy znajdą się w trudnej sytuacji budżetowej. I myślę, że na te problemy pan minister nam odpowie czy powie o tym w trakcie swojego sprawozdania, informacji, albo też na etapie pytań.

Te poprawki, które myśmy przyjęli – jest ich dużo – zostały przyjęte w konsensusie, otrzymały także aprobatę rządu. Niektóre z nich są legislacyjne, niektóre mają charakter merytoryczny, doprecyzowujący, wyjaśniający – chodzi choćby o taką kwestię… Bo, jak pamiętacie państwo, w przestrzeni medialnej pojawiła się informacja, że to rozwiązanie może dotyczyć tylko kredytobiorców, którzy otrzymali czy wzięli kredyty po 2017 r. Otóż ta ustawa dotyczy wszystkich tych, którzy… bez względu na to, w jakim okresie w przeszłości te kredyty wzięli. Takich doprecyzowań, uściśleń tej ustawy jest, jak mówiłem, łącznie 43. Wszystkie poprawki otrzymały poparcie rządu, dlatego je rekomenduję. Pewnie w większości będziemy mogli głosować nad nimi w 1 głosowaniu, ze względu na te informacje, które tutaj przekazałem.

Najistotniejsze jest odpowiedzenie na to pytanie, które zostało wspomniane. Ono zostało mocno wyartykułowane na posiedzeniu komisji. Była także prośba, żeby to pytanie postawić z trybuny Senatu i żeby prosić ministra o rozwiązania, które byłyby możliwie najlepsze w tej sytuacji. Ja jeszcze raz deklaruję chęć Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ale myślę, że także wszystkich senatorów, jeżeli my… Bo chodzi o to, żebyśmy te dobre rozwiązania przyjęli, żeby one miały poparcie całej Izby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela… Przepraszam, do…

(Senator Kazimierz Kleina: Sprawozdawcy.)

Coś tu nie gra… Tak, do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Mówił pan co prawda o tej części, która dotyczy Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, ale nie powiedział pan, jaka kwota będzie przeznaczona na ten fundusz. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Czy ma pan wiedzę o tym, jaka kwota zostanie przeznaczona na ten Fundusz Wsparcia Kredytobiorców?

Senator Kazimierz Kleina:

Tak, ten fundusz ma być zwiększony chyba do kwoty ok. 1,5 miliarda… Nie więcej jak 2 miliardy zł, poniżej 2 miliardów zł. 1 miliard 800…

(Głos z sali: Łącznie…)

Łącznie 2 miliardy zł.

Wicemarszałek Marek Pęk:

To wszystko, Panie Senatorze? Tak?

Dziękuję zatem. To było jedyne pytanie, Panie Senatorze.

Teraz… Momencik, bo mam tu małe luki w scenariuszu Senatu.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w trakcie prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wojciech Konieczny. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ta sprawa była omawiana, ale chciałbym się dowiedzieć, czy Ministerstwo Finansów oszacowało skutki wprowadzenia tej ustawy. W szczególności chodzi mi o to, czy wskutek wprowadzenia tej ustawy i konieczności utworzenia przez banki rezerw banki nie wykażą dochodu, a w związku z tym nie będą obligowane do tego, żeby zapłacić podatek bankowy i być może również podatek CIT. Czy rząd to przewidział, obliczył? Jaka to będzie ewentualnie suma pieniędzy, kwota wynikająca z braku przychodów do budżetu państwa? Z czego ma ewentualnie być pokryta ta strata budżetu z tytułu niezapłaconych przez banki podatków? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Witamy pana ministra Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, takie szacunki były dokonywane, znajdują się także w ocenie skutków regulacji do tego projektu. Jeśli chodzi o koszty, to przede wszystkim wpłaty na Fundusz Wsparcia Kredytobiorców… To jest kwota 1 miliarda 400 milionów zł. Wprowadzony innym projektem ustawy, ale tutaj też o tym informujemy, tzw. system ochrony instytucjonalnej dla banków komercyjnych, czyli IPS, to jest 3,5 miliarda zł. Przytaczam to tutaj, bo to jest w pakiecie rozwiązań, ale sama ustawa o tym nie traktuje. Tak że dla porządku o tym przypominam. Jeśli chodzi o same wakacje kredytowe, to szacujemy, że łączny koszt dla sektora bankowego w roku 2022 wynosić będzie niespełna 9 miliardów zł. Zasady rachunkowości powodują, że ten koszt wakacji kredytowych za rok obecny i przyszły jest wliczany jednorazowo, jeśli chodzi o skutki dla sektora bankowego.

I tutaj bardzo istotna rzecz. Popatrzmy na ten ostatni koszt wakacji kredytowych w kategorii rozchodu, a nie wydatku, przenosząc to na język rachunkowości. Nie są to bezpowrotnie utracone koszty sektora bankowego, tylko koszty, które banki odzyskają w kolejnych latach trwania umowy kredytowej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Jacek Bury.

Senator Jacek Bury:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o rzecz może mniej związaną z ustawą, ale moim zdaniem bardzo istotną w kontekście pomocy naszym obywatelom, którzy mają kredyty, ale też w kontekście ewentualnych posiadaczy jakichkolwiek lokat i oszczędności. Czy nie zastanawialiście się nad tym, aby wspomóc osoby, które mają oszczędności, choć te lokaty są oprocentowane poniżej inflacji – i to grubo poniżej inflacji, poniżej WIBOR-u nawet? Mamy do czynienia z sytuacją, w której pomagamy kredytobiorcom, natomiast ci, którzy mają oszczędności, finansują tę pomoc m.in. poprzez tzw. podatek Belki. Czy nie jest to czas na zniesienie podatku Belki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Nie tylko myślimy nad pomocą dla osób mających oszczędności, ale wręcz tę pomoc realizujemy – poprzez emisję obligacji detalicznych. Pierwsza transza została wyemitowana w czerwcu br., czyli w tym miesiącu, i oprocentowana jest w zależności od czasu trwania tej obligacji albo inflacją, albo inflacją podniesioną o punkt czy 1,5 punktu procentowego, albo, przy krócej trwających obligacjach, obecną wysokością stóp procentowych ogłaszanych przez NBP. Tak więc tworzymy taką alternatywną ofertę dla tych, którzy szukają możliwości lokowania swoich oszczędności.

Nie chcemy – i nie jest to zamiarem – ingerować w umowy cywilnoprawne, jakie oferują banki, chociaż nie ukrywamy też, że celem tych obligacji jest zachęcenie banków do tego, żeby podniosły oprocentowanie swoich lokat. I od kilku miesięcy nie tylko rząd, ale i społeczeństwo, o to apeluje. Trzeba zauważyć, że są banki – tak się składa, że są to głównie banki z udziałem Skarbu Państwa – które takie oprocentowanie podniosły w ciągu ostatnich kilku tygodni. Mamy nadzieję, że sektor się do tego dostosowuje. Możemy tutaj stosować zachęty, zachęty dość mocne w postaci konkurencyjnej oferty, jaką są obligacje detaliczne, natomiast nie mamy możliwości ustawowego podniesienia oprocentowania lokat bankowych.

(Senator Jacek Bury: Ad vocem. Ja wiem, że oprocentowania nie jesteście w stanie podnieść, przynajmniej w bankach komercyjnych, ale podatek Belki już zależy od ministerstwa, a nie od banków.)

Tak, ale, jak już wspomniałem, rząd zaproponował obligacje detaliczne jako naprawdę atrakcyjną ofertę lokowania oszczędności. No, zauważam w sektorze bankowym, a przynajmniej jego części, taką ochotę na uciekanie od problemów. To znaczy jak zwykle rząd musi wszystko zaproponować, rząd musi wszystko zaoferować, natomiast sektor bankowy z boku się przygląda, a potem się dziwi, że społeczeństwo ma takie, a nie inne oczekiwania. Powtarzam: ofertą rządu dla osób chcących bezpiecznie i atrakcyjnie, jak na obecne skutki inflacji, lokować oszczędności są obligacje detaliczne emitowane przez Ministerstwo Finansów.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, trochę się nie rozumieliśmy. Mnie chodzi o to, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie w zaproponowanej formie, to banki będą musiały utworzyć rezerwy. Jeżeli będą musiały utworzyć rezerwy, bo muszą założyć, że wszyscy kredytobiorcy nagle będą chcieli wziąć te wakacje kredytowe, to wówczas mogą po prostu ponieść straty. W wyniku poniesionych strat będą musiały wdrożyć plan naprawy, a plan naprawy zakłada niepłacenie podatku bankowego czy CIT. Chodzi mi o to, że według szacunków, przynajmniej tych, które ja znam, może to spowodować brak ok. 4 miliardów 500 milionów zł wpływów do budżetu. Mnie nie chodzi o to, jak sobie z tym poradzą banki, tylko mnie chodzi o to, jak sobie z tym poradzi budżet. Czy to jest prawda, że to może być mniej więcej taka suma? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Z czego ma być ewentualnie pokryta luka w budżecie, skoro banki nie będą płaciły tych podatków, o których mówimy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tak, przewidujemy ubytek w CIT, rzeczywiście zapomniałem o tym powiedzieć. Jest to skutek wprost dla budżetu państwa. Ten skutek oszacowaliśmy w ocenie skutków regulacji na rok 2022 na kwotę 1 miliarda 700 milionów zł, to jest ubytek na podatku CIT. Konstruując plan dochodowy budżetu państwa na rok 2022, nie spodziewaliśmy się aż tak wysokich dochodów sektora bankowego, w związku z czym nie uwzględnialiśmy tak wysokiego podatku CIT. Generalnie jeśli popatrzymy na wykonanie CIT z ostatnich 5 miesięcy w stosunku do założonego harmonogramu, to zobaczymy, że jest to jeden z najlepiej wykonywanych podatków, zdecydowanie przekraczających harmonogram wykonania budżetowego. Oczywiście tutaj jest potencjalny ubytek niespełna 2 miliardów zł dochodów podatkowych z tytułu podatku CIT, ale nie będzie to ubytek w stosunku do założonego harmonogramu, a więc nie będzie to wpływało na zwiększenie założonego deficytu. To byłyby po prostu środki, które by ten deficyt zmniejszyły w stosunku do planowanego, ale nie mają wpływu na to, co jest w tym budżecie. Uważamy też, tak jak jest w przypadku innych działań antyinflacyjnych wdrażanych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, że budżet państwa musi brać na siebie ciężar wsparcia dla grup tego potrzebujących, w tym dla kredytobiorców. Jest to nasz koszt, który ponosimy, tak jak w przypadku np. obniżki podatku VAT czy szeregu innych działań. To jest po prostu kolejny taki element.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeśli chodzi o kredytobiorców, to oczywiście jest to bardzo pozytywna nowelizacja. Chciałbym zapytać, bo w kontekście tego wcześniejszego mojego pytania… Jeśli chodzi o Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, to, jak rozumiem, jest to kwota 1 miliarda 400 milionów zł. Ale rozumiem też, że w tej nowelizacji likwidujemy ten wskaźnik WIBOR. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tak. Jeśli chodzi o fundusz wsparcia, to jest tu dodatkowa kwota 1 miliarda 400 milionów zł, a więc ten fundusz będzie wynosił 2 miliardy zł, bo w tym momencie w funduszu znajdują się środki w wysokości 600 milionów zł. Ustawa przewiduje, jaki jest kolejny element, tzn. przewiduje procedurę wyznaczania zamiennika WIBOR, i to jest zgodne z rozporządzeniem BMR, które obliguje nas do wprowadzenia takiej procedury. Ta procedura nie wskazuje jednak, jaki to będzie dokładnie zamiennik ani jaka będzie data jego wprowadzenia. Jeśli chodzi o zamiennik WIBOR, to będzie się to odbywało w drodze propozycji Komisji Nadzoru Finansowego następnie zaopiniowanej przez Komitet Stabilności Finansowej, którego członkami są NBP, KNF, BFG i Ministerstwo Finansów. Potem będzie on wprowadzony już rozporządzeniem ministra finansów i to rozporządzenie określi dokładny wskaźnik, jaki będzie zamiennikiem, oraz dokładną datę jego wprowadzenia. Zapowiedź polityczna pana premiera Mateusza Morawieckiego co do daty to był 1 stycznia i w tym kierunku Komisja Nadzoru Finansowego prowadzi te prace wspólnie z sektorem, Ministerstwem Finansów czy Bankowym Funduszem Gwarancyjnym. To jeśli chodzi o zamiennik. Odrębną kwestią jest wskaźnik alternatywny wobec WIBOR. Tu z kolei wiodącą rolę ma spółka GPW Benchmark, która wyznacza taką procedurę. Tu nawet nie ma potrzeby wydawania rozporządzenia ministra finansów, po prostu GPW Benchmark wskazuje taki wskaźnik alternatywny. Chcielibyśmy, i to bardzo wyraźnie podkreślę, żeby zarówno zamiennik, jak i wskaźnik alternatywny były tymi samymi miernikami i żeby weszły w życie w miarę możliwości, jeśli tak wykażą uzgodnienia i konsultacje publiczne, które w tym momencie prowadzimy, w tym samym momencie. Pamiętajmy też, że WIBOR nie jest wskaźnikiem stosowanym tylko i wyłącznie do umów kredytowych, ale także do obligacji czy szeregu instrumentów pochodnych, tak więc musimy się tutaj wykazać bardzo dużą ostrożnością, tak żeby sektor i rynki finansowe przyjęły to ze spokojem. Być może będą tutaj przyjęte pewne rozwiązania, które pozwolą zastosować jakiś okres przejściowy. Na ten moment nie chcemy zmieniać głównych założeń, czyli daty 1 stycznia 2023 r.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie wiem jak pan, ale ja mam wrażenie, że ci, którzy oszczędzają, czyli wykazują postawy, nazwałbym to, w tym wypadku propaństwowe, i ci, którzy biorą kredyty, są traktowani nierównoprawnie. Ci, którzy oszczędzają, są traktowani troszeczkę po macoszemu. Proszę zauważyć, że mówił pan o obligacjach indeksowanych albo stopą referencyjna, albo inflacją jako taką, ale dopiero od drugiego roku. W pierwszym roku oprocentowanie jest stałe. A państwu powinno zależeć na tym, żeby jak najszybciej ściągnąć nadmiar gotówki po to, żeby ta gotówka nie psuła rynku. Czy nie uważa pan, że należałoby pomóc kredytobiorcom i oszczędzającym, ale w pewnym stopniu tak to wyważyć, żeby ci, którzy oszczędzają, nie czuli się pokrzywdzeni?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Tak, trzeba to wyważyć, stąd właśnie to, o czym powiedział pan senator, czyli obligacje detaliczne, które spotkały się z bardzo żywym zainteresowaniem. Nie jestem w stanie podać teraz dokładnej kwoty, ale powiem, że w samym czerwcu suma za wyemitowane i sprzedane obligacje to jest kilka miliardów złotych. To jest kwota, którą udało nam się ściągnąć z rynku. Wiadomo, że poprzez emisję obligacji jesteśmy w stanie kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt miliardów ściągnąć z rynku w średnim czy krótszym okresie, ale bez udziału banków trudno zachęcać do tego, żeby klienci lokowali swoje pieniądze. Tak więc tutaj jest też duża rola sektora bankowego. Zachęcamy do takich działań sektor bankowy. Jak już wspomniałem, niektóre banki się do tego przychyliły.

Na pewno my, jako Ministerstwo Finansów, będziemy dalej oferować obligacje detaliczne. Minister Skuza ciągle myśli o tym, żeby ta oferta była jak najbardziej atrakcyjna. Pamiętajmy jednak, że sformułowanie „ściąganie pieniędzy od obywateli przez Ministerstwo Finansów” może się niektórym bardzo źle kojarzyć. Pewnie jako Ministerstwo Finansów pozostaniemy przy obligacjach, ale mam takie wrażenie, że społecznie nie do końca dobrze mogło by być odebrane, gdyby minister finansów wziął się do ściągania z rynku pieniędzy od obywateli.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, w trakcie prac komisji pojawiła się opinia, która trochę mnie zaniepokoiła. Jest to opinia przedstawiona przez jednego z reprezentantów sektora bankowego, który mówił o tym, że osoby, które skorzystają z wakacji kredytowych, będą potem miały gorszy scoring bankowy, czyli w jakimś sensie będą ukarane za skorzystanie z dobrodziejstwa tej ustawy. Czy przewiduje pan minister podjęcie jakichś działań, może właśnie wydanie jakichś zaleceń poprzez Komisję Nadzoru Finansowego, aby skorzystanie z dobrodziejstwa ustawy nie wiązało się z jakimikolwiek sankcjami, które mogłyby być potem konsekwencją w przypadku zaciągania następnych zobowiązań?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Na to zwracał uwagę w trakcie prac Stałego Komitetu Rady Ministrów i chyba też Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. KNF również miała taką uwagę. Decyzja była jednoznaczna: wytyczne zarówno dla UOKiK, jak i KNF są takie, żeby takie działania były przez te instytucje monitorowane i żeby w razie czego następowała ich odpowiednia reakcja. Chodzi o to, żeby kredytobiorcy nie ponosili konsekwencji, o których pan senator powiedział, czyli z tytułu skorzystania z tego rozwiązania. KNF i UOKiK są gotowe, żeby stanowczo reagować, gdyby to wystąpiło.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jednak wrócę do tego problemu, bo pan się troszeczkę wywinął, Panie Ministrze, od odpowiedzi. Dlaczego przez pierwszy rok stopa obligacji jest stała, bodajże 5% z groszami czy 6% z groszami, a dopiero potem jest uwzględniona inflacja, w przypadku tych dłuższych… albo stopa referencyjna? To po pierwsze. Po drugie, kredytobiorcy będą od razu wspomagani tą ustawą, a oszczędzający, jak z tego wynika, po roku.

A co do banków, to przecież 2 największe banki w Polsce, PKO BP i Pekao SA, są państwowe. Może by je bardziej, że tak powiem, zachęcić do tego, żeby brały udział w tej słusznej akcji, o której pan mówił, bankowej, bo wtedy pociągną za sobą inne banki? A tak to w tych bankach, wie pan, powiem szczerze, niby oferta jest, ale albo dla nowych ciułaczy, a tych starych się pozostawia samopas, albo dla niewielkich kwot, albo jest jakieś ograniczenie… W każdym razie ten, kto rzeczywiście ma oszczędności, to się za bardzo, że tak powiem, nie pożywi przy tych bankach.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Co do pierwszej części pytania to też pamiętajmy, że te obligacje są dostosowane po prostu do warunków, jakie emisyjnie oferuje Ministerstwo Finansów. I też pamiętajmy, że te obligacje jednak są związane z pewnym kuponem, który potem budżet państwa płaci. Tak więc zawsze też musimy równoważyć to z kosztem obsługi długu. Ale, jak wspomniałem, też minister Skuza myśli nad tym, żeby ciągle monitorować sytuację na rynku, nad uatrakcyjnieniem tego. Tak więc też przyjmuję tę uwagę i przekażę ministrowi Skuzie, żeby na tę kwestię, o której mówił pan senator, zwrócić uwagę. Tak że to biorę i po prostu przekażę panu ministrowi Skuzie.

Co do drugiej kwestii, niestety, jako minister finansów – albo stety, chyba bardziej stety – mam ograniczony, bardzo ograniczony wpływ na działalność sektora bankowego i bardzo ograniczoną możliwość przymuszania banków do takich, a nie innych działań. Owszem, są banki z udziałem Skarbu Państwa, są to głównie 3 banki. I tutaj też wiem, że Ministerstwo Aktywów Państwowych w tym kierunku rozmawiało z prezesami banków. I jeśli popatrzymy akurat na te banki, to zobaczymy, że one dość szybko podjęły działania. Chociaż myślę, że to były działania przede wszystkim powodowane troską o klienta i z tego wynikały. Niemniej jednak, jak myślę, tutaj nadzorca też będzie nad tym pracował. Chociaż chyba to jest bardziej pytanie, które, jak mógłbym zasugerować, należałoby zadać przy okazji wizyty któregoś z członków Ministerstwa Aktywów Państwowych. Bo ja, powiem szczerze, aż takiego kontaktu z bankami w tym zakresie nie mam. A nawet jeśli, no, to nie jest to w mojej gestii. Ale też, żeby było jasne, Komisja Nadzoru Finansowego i minister finansów bardzo jasno zachęcają banki – i też premier Morawiecki, przede wszystkim – do tego, żeby taką akcję podjęły. I miejmy nadzieję, że to się ziści.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, cała ta operacja odbywa się dzisiaj kosztem ciułaczy, tych wszystkich, którzy mają swoje oszczędności w bankach, bo oni płacą największy podatek inflacyjny. Inflacja dzisiaj wynosi kilkanaście procent. I myślę, że troska o tę grupę ludzi ze strony ministerstwa jest zdecydowanie zbyt mała. I zasłanianie się tym, że największe banki są zarządzane przez innego ministra – a pan występuje w imieniu rządu – to jest oczywiście zbyt słaba odpowiedź w tej sprawie.

Ale chciałbym zapytać o taką kwestię… I to jest jakby główna sprawa, bo ona się odnosi także do mojego sprawozdania i pracy na posiedzeniu komisji. 3 najważniejsze instytucje odpowiedzialne za inflację, za system bankowy itd. bardzo krytycznie odniosły się do rozwiązań, które tutaj są. Państwo nie uczestniczyliście w pracach Komitetu Stabilności Finansowej. Ten komitet, ustami prezesa Narodowego Banku Polskiego też powinien wyraźnie powiedzieć, jakie jest wspólne stanowisko w tej sprawie, bardzo poważnej. A zarzuty są takie, że ta ustawa może spowodować wzrost inflacji o kolejnych kilka procent. Takie uwagi się pojawiają w dokumentach. No, i dalej oczywiście: że może zdestabilizować sytuację w bankach, szczególnie w tych najmniejszych, czyli w bankach spółdzielczych. Wydaje mi się, że my, którzy jednak powinniśmy się mocno troszczyć o banki lokalne, powiązane z lokalnymi społecznościami, powinniśmy umieć jasno i precyzyjnie odpowiedzieć, czy rzeczywiście takie zagrożenia są, czy ich nie ma, czy te opinie, które są artykułowane przez te instytucje, są zasadne, czy nie. Dlaczego minister finansów nie uczestniczył w posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej? Dlaczego nie przygotowano wspólnego, jednoznacznego stanowiska w tak istotnej sprawie, która ma tak daleko idące konsekwencje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o Komisję Nadzoru Finansowego, to ona od samego początku brała udział w przygotowywaniu projektu ustawy, a potem w dalszym procedowaniu. Uczestniczyła w tym do tego stopnia, że to z inicjatywy KNF w jej siedzibie odbywały się spotkania z przedstawicielami sektora bankowego, w których brał też udział prezes BFG, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Były 3 takie spotkania z moim udziałem, jeśli dobrze policzyłem, ale sama KNF zorganizowała takich spotkań co najmniej 5. A więc myślę, że tutaj… Oczywiście, KNF wydała opinię, ale ona chyba nie była aż tak… No, nawet na pewno nie była tak krytyczna, jak pan senator wskazał. A przede wszystkim, co jest bardzo istotne, KNF właściwie od samego początku była nawet nie tyle uczestnikiem prac nad tą ustawą, ile gospodarzem, jednym z gospodarzy tych prac. Słowa, które przewodniczący Mikołajczyk wypowiadał potem podczas prac sejmowych i podczas prac senackich, wskazują na pewne ryzyka, które ten projekt powoduje, ale one wynikają z pewnej, powiedziałbym, procesowej konieczności. No, na pewno nie było to stanowisko, przynajmniej w moim odczuciu, krytyczne. KNF zgłosiła także formalne, pisemne uwagi do tego projektu w trakcie uzgodnień, które jako Ministerstwo Finansów prowadziliśmy. W tym piśmie wskazywano kwestie, które podlegały dyskusji – potem były też one przedmiotem decyzji politycznej – jak np. zakres stosowania wakacji kredytowych. Niemniej jednak, o ile dobrze pamiętam, te uwagi nie wskazywały ani nie sygnalizowały poważnego zagrożenia dla stabilności sektora bankowego.

Jeśli zaś chodzi o Komitet Stabilności Finansowej, to posiedzenie tego komitetu odbyło się w pierwszej połowie czerwca. Dokładnej daty teraz nie przytoczę, ale była to pierwsza połowa czerwca. Minister finansów brał w nim udział razem z pozostałymi 3 członkami. Wywiązała się tam dyskusja na temat projektu ustawy. Co do zasady stanowiska Ministerstwa Finansów i KNF były zbieżne. NBP wyraził pewne wątpliwości, ale one dotyczyły raczej zakresu podmiotowego, osób uprawnionych do wakacji kredytowych, a nie samego ryzyka czy wpływu na stabilność danego sektora. No, wymieniliśmy się opiniami. Jeśli popatrzymy na komunikat, który został opublikowany przez Narodowy Bank Polski po posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej, to zobaczymy, że tam też, o ile dobrze pamiętam, nie wskazano drastycznych różnic pomiędzy członkami KSF. Jest raczej mowa o dążeniu w tym samym kierunku. Wyrażano pewne wątpliwości dotyczące tej ustawy, ale ten komunikat na pewno nie wskazuje na jej negację przez któregoś członka komitetu, nie kwestionuje jej zasadności ani też nie wskazuje na poważne ryzyka systemowe. No, ten komunikat idzie w tym właśnie kierunku.

Omawialiśmy – i to był chyba przedmiot najpoważniejszej dyskusji między Ministerstwem Finansów a Narodowym Bankiem Polskim – wpływ tego projektu na inflację. No, nie wydaje się, żeby on był duży, jeśli wziąć pod uwagę, że PKB Polski w tym roku osiągnie prawdopodobnie 3 biliony zł. Biorę tu pod uwagę, że w tym roku korzyść dla kredytobiorców wyniesie maksymalnie 9 miliardów zł. No, 9 miliardów zł w kontekście 3 bilionów zł nie waży tak dużo, żeby przyczyniło się to do wzrostu inflacji o kilka punktów procentowych. A pamiętajmy też, że raty kredytu, przynajmniej w tym momencie, ciągle rosną. Te raty będą spłacane jeszcze w lipcu i przynajmniej w 1 miesiącu IV kwartału, a to też spowoduje, że ta dynamika inflacyjna wcale nie będzie taka wysoka.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli na inflację nie będzie miało to wpływu?)

Może mieć, ale w bardzo znikomym stopniu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, ustawa walczy ze zjawiskiem, którego praprzyczyną jest tak naprawdę pewna anomalia na rynku kredytów hipotecznych, jaka w Polsce występuje, fakt, że większość kredytów hipotecznych długoterminowych udzielanych jest konsumentom przez instytucje finansowe, przez banki na zmienną stopę procentową. Jest to pewien ewenement dla krajów rozwiniętych. W większości krajów rozwiniętych kredyty hipoteczne udzielane słabszej stronie umowy, tj. konsumentowi, udzielane są na stałą stopę procentową. Może to jest dobry czas, abyśmy wyszli z tej choroby jeszcze dziecięcego rozwoju sektora finansowego, która wciąż zapewnia bankom wielkie zyski, kiedy stopy procentowe idą do góry, a jednocześnie nadużywa relacji pomiędzy bankiem a konsumentem, przerzucając całość ryzyka związanego ze zmianą stopy kredytowej na słabszą stronę umowy – na konsumenta. Czy ministerstwo prowadzi albo może podjąć jakieś działania… tj. ocenę abuzywności takiego działania, może we współpracy z UOKiK? I czy ministerstwo byłoby zainteresowane przyjęciem pewnego planu zmiany obyczajów rynkowych, zachęcania banków do oferowania kredytów hipotecznych na stałą stopę, z jednoczesnym stworzeniem instrumentów, które służyłyby wsparciu płynnościowemu dla banków kredytujących gospodarstwa domowe? A więc to takie pytanie, które trochę wychodzi poza materię tej ustawy, niemniej jednak walczymy ze zjawiskiem, które wynika dokładnie z przywileju, jaki posiadają banki, przywileju dokonywania jednostronnie zmian w długoterminowych umowach z konsumentami. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Po pierwsze, warto zwrócić uwagę na to, że jest rekomendacja Komisji Nadzoru Finansowego co do obowiązku oferowania stałoprocentowych kredytów, która jest skierowana do banków. Po drugie, ta praca została w jakimś stopniu wykonana w ostatnich kilkunastu tygodniach. Wydaje się też, że wielu kredytobiorców nie miało świadomości i pewnie nie było w pełni informowanych o możliwości zaciągnięcia kredytu na stałą stopę procentową. Pamiętamy, że taki kredyt był jeszcze niedawno droższy niż kredyt na zmienną stopę procentową, jednak wydaje się też, że nie było pełni informowania i edukacji o ryzyku, jaki kredyt ze zmienną stopą niesie. Teraz to ryzyko się materializuje, a przez to idzie większe zainteresowanie stałą stopą procentową. W trakcie samych prac nad tym projektem ustawy Komisja Nadzoru Finansowego zwracała uwagę, że być może warto wykorzystać właśnie tę sytuację do bardzo mocnego spopularyzowania… I to byłaby korzyść, jak myślę, dla wszystkich, przede wszystkim dla kredytobiorców i dla państwa, ale myślę też, że w dłuższym okresie i dla sektora bankowego. Chodzi o spopularyzowanie kredytów stałoprocentowych. I dobrą okazją do tego wydaje się kwestia prac… Jesteśmy teraz w toku rozmów z sektorem nad zamiennikiem i wskaźnikiem alternatywnym WIBOR. Wydaje się, że jest to też dobra okazja, żeby połączyć to z mechanizmami, które przełożą nacisk z kredytów ze zmienną stopą na kredyty ze stałą stopą oprocentowania.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, padły już informacje na temat kwot wsparcia, jeśli chodzi o wakacje kredytowe. Chciałbym zapytać, czy mają państwo w ministerstwie analizy, ilu mniej więcej… Oczywiście to zależy od samych kredytobiorców, czy będą chcieli z tych wakacji kredytowych skorzystać, ale maksymalnie to ile osób, ile podmiotów, ilu kredytobiorców będzie mogło skorzystać z tych wakacji kredytowych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Liczbę kredytobiorców hipotecznych posiadających kredyty w walucie złotowej szacujemy na mniej więcej 2 miliony. Trudno jest oszacować zainteresowanie tym – myślę, że to pokaże czas – natomiast maksymalny szacunek to właśnie 2 miliony kredytobiorców.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję.)

Szanowni Państwo, jest również obecny na naszym posiedzeniu pan Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich, i poprosił o udzielenie głosu.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować, ale w tej dyskusji zaprezentowanych zostało wiele informacji czy kilka informacji, które wymagają uściślenia lub sprostowania.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, proszę państwa, że nie jest prawdą – bez względu na to, kto to mówi – że banki nie reagują w ostatnich latach na sytuację klientów. Przypomnę, że przed jakimikolwiek działaniami podejmowanymi przez państwo banki wystąpiły w Polsce z inicjatywą udzielenia wakacji kredytowych klientom z powodu COVID. 1 milion 150 tysięcy osób, klientów uzyskało wakacje kredytowe w związku z COVID, bez jakichkolwiek jeszcze wówczas regulacji ustawowych.

Po drugie, chcę powiedzieć, że wszystkie środki, jakie były dystrybuowane w ramach pomocy dla przedsiębiorców i klientów, przechodziły przez polski system bankowy i zostały rozdystrybuowane bez osiągnięcia choćby złotówki zysku przez banki. Czyli wiele miliardów czy setki miliardów złotych zostały rozdystrybuowane poprzez polski system bankowy.

Chciałbym również zaznaczyć, że bardzo szybko – w ciągu kilku, kilkunastu dni – uporaliśmy się z pomocą dla przybyszów z Ukrainy, stosując różne zwolnienia, upusty itd.

W związku z tym mam do państwa senatorów, do parlamentarzystów, ale także do opinii publicznej prośbę, by nie powielać twierdzeń, które są nieprawdziwe.

I powiem państwu pewną rzecz: my do COVID i do tego kryzysu przygotowywaliśmy się wiele lat. Powiecie, że oszalałem. Nie, nie oszalałem. Polski system bankowy, z którego zarówno państwo, jak i my wszyscy możemy być dumni, przygotowywał się do tego, żeby działać w sytuacji ekstremalnej, nawet takiej, która może być bardzo groźna.

I dlatego przychodzę do państwa, do Senatu, do Sejmu z prośbą, aby nie destabilizować tym rozwiązaniem, w pewnym miejscu błędnym, tego, w przypadku czego potrzebujemy, żeby było silne. My nie możemy destabilizować polskiego systemu bankowego poprzez… Proszę zobaczyć, jaką mamy paradoksalną sytuację – uchwaliliście państwo w 2015 r. ustawę, zmianę w prawie bankowym, która pozwala bankom udzielać wakacji kredytowych. I to jest czynione. To jest art. 75c prawa bankowego. I to się dzieje na co dzień.

Zadaję pytanie: czy państwu są znane przypadki usunięcia kogokolwiek z mieszkania? Czy są znane przypadki jakiegoś niewłaściwego potraktowania klientów w ostatnich latach? Mówię tutaj o klientach złotowych, bo spór walutowy jest innym zagadnieniem.

Chciałbym również powiedzieć, proszę państwa, że zaproponowanie dzisiaj, przy tak wysokich stopach procentowych – to musi być wyjaśnione – kredytów stałoprocentowych, w momencie, kiedy przewidujemy, że będą spadać stopy, no bo spadnie trochę inflacja… Gdybyśmy masowo ich dzisiaj zmuszali do tego, to przecież klienci nam powiedzieliby za 2 czy 3 lata, że my ich oszukaliśmy, bo kredyty zmiennoprocentowe staną się tańsze niż stałoprocentowe. Stałoprocentowe zwykle muszą być przy inicjowaniu nieco droższe. I wtedy mielibyśmy wspólnie kłopot. W związku z tym postępujemy tak… I słusznie pan minister powiedział, że powstaje do tego cała infrastruktura, ale trzeba to robić ostrożnie.

Padło pytanie o scoring, czy banki mają stosować scoring. No, jeżeli klient przychodzi do banku, Panie Senatorze, i mówi, że ma kłopoty, że nie może regulować regularnie zobowiązań, to jest sprawą oczywistą, że informacja o tym, że klient ma jakieś kłopoty, jest odnotowywana w systemach. A scoring ma to do siebie, że wszystkie istotne informacje, czy podatkowe, czy ZUS-owskie, czy związane z pracą, czy z sytuacją zatrudnienia lub jakimś nieszczęściem, rzutują na scoring. Ale będziemy zachowywali się ostrożnie, pragnę zapewnić pana ministra i państwa senatorów, że tutaj będzie to ostrożnie czynione.

I teraz, Panie Marszałku i Szanowni Państwo, do czego nasza prośba się sprowadza? Do tego, byście państwo ponad podziałami politycznymi osiągnęli porozumienie, że potrzebujemy stabilnego systemu bankowego. I odpowiadając na słuszne pytanie pana senatora Czerwińskiego… Proszę państwa, jak my mamy zapłacić lepiej za depozyty, skoro państwo tą decyzją chcecie uchwalić, żeby banki 20 miliardów straciły? Przecież my depozyty wypłacamy z zarobku na kredytach. A kredyty spadają, rosną tylko w przedsiębiorstwach dużych, natomiast w mikroprzedsiębiorstwach i u rolników spadają. Proszę państwa, odpowiedzcie sobie sami na to pytanie. Przecież my nie produkujemy pieniędzy. My, żeby zapłacić lepiej za depozyty, musimy zarobić na kredytach. Mówię o głównych rozwiązaniach, które są dochodowo-kosztowe, nie mówię o tych systemach płatniczo-rozliczeniowych, bo tam jest po prostu zero plus. Ale na tym polega ten biznes bankowy. Więc jeżeli uszczuplimy, źle proponując ustawę o wsparciu kredytobiorców, a to jest błędne rozwiązanie, i zaraz powiem dlaczego… Kto otrzyma, proszę państwa, m.in. to wsparcie? Otrzymają je ci, którzy zaciągali kredyty przy stopach procentowych wyższych niż dzisiaj. Powiedzcie mi państwo, gdzie jest sens w tym rozwiązaniu, jeśli ci, którzy zaciągali kredyty 8, 7 lat temu, przy stopach wyższych niż dzisiaj, przez ostatnie lata zarobili bardzo dużo, bo płacili znacznie mniej za te kredyty, teraz są na stopie, według której zawierali umowę, i mają dostać po prostu w prezencie ogromne pieniądze. Ja rozumiem, że wszystkim jest ciężko, ale to jest naprawdę proinflacyjne rozwiązanie i demoralizujące rozwiązanie.

Jeszcze jedna kwestia. Proszę zauważyć, na czym, jak my proponujemy, ten system miałby polegać. Przede wszystkim mamy, i to m.in. dzięki państwu senatorom, ustawę o Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Wszyscy kredytobiorcy, w przypadku których obsługa kredytu mieszkaniowego stanowi więcej niż 50% ich dochodów, mogą skorzystać z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, który zwiększymy do takich rozmiarów, do jakich będzie potrzeba. Pan minister oszacował na 1,5 miliarda dzisiaj, bo 2 miliardy wystarczą w tym roku, ale jeśli trzeba będzie, to będą większe kwoty, bo rada funduszu po konsultacji z KSF może ustalić większe wpłaty. I to jest fundament tego rozwiązania. Druga część, którą my proponujemy, dotyczy tego, żeby otworzyć drugą grupę, tych, których 40% dochodów byłoby przeznaczane na obsługę kredytu, i tę grupę objąć ustawowymi wakacjami kredytowymi. Czyli, krótko mówiąc, bez żadnego problemu składają wniosek i dostają te ustawowe wakacje kredytowe. A trzecia grupa, w oparciu o to, co państwo wpisaliście, przyjęliście ustawą, do prawa bankowego… Jest art. 75c, który mówi, że jeżeli klient ma jakiekolwiek problemy z obsługą kredytu, bank zaprasza tego klienta i uzgadniają formę, w jakiej bank musi pomóc czy pomaga klientowi. To jest zapisane, ja mam przed sobą zapis tego artykułu prawa bankowego. Więc zadaję pytanie: po co demolować polski system bankowy? Po co wprowadzać pewną część polskich banków w kłopoty? Po co zmniejszać wpłaty podatku do budżetu? Po co? No, ja tego po prostu nie rozumiem. To jest sytuacja taka, która będzie generować następującą rzecz: zadziała efekt proinflacyjny, więc NBP będzie musiał podnosić stopy procentowe. Działajmy wspólnie antyinflacyjnie. Dlatego w obecności pań i panów senatorów, Panie Marszałku, ja się jeszcze raz zwracam – ja wiem, że w bardzo trudnej sytuacji jest pan minister Patkowski – do pana ministra i do pana premiera, ale zwracam się także do pań i panów senatorów oraz pań i panów posłów: w tej sprawie zróbmy wszystko, żeby stabilność systemu bankowego i jego zdolność do niesienia pomocy przy wychodzeniu z kryzysu była solidna. To jest duma Polski. Przez 30 lat zbudowaliśmy stabilny supernowoczesny system bankowy. Dlaczego mamy go demolować? Ja, proszę państwa, muszę powiedzieć, że jestem tak zdumiony i przerażony, bo to jest dla mnie brak instynktu samozachowawczego, nas wszystkich – nie kieruję tego tylko do państwa senatorów – nas wszystkich. Zabrakło nam czasu, żeby powiedzieć: drodzy Polacy, jest trudna sytuacja, pomagaliśmy do tej pory tym, którzy taką i taką część dochodów mieli przeznaczaną na kredyty, a teraz zwiększamy z automatu tę pulę i oczekujemy od banków, że będą realizować pod nadzorem UOKiK i KNF art. 75c. I pragnę złożyć oświadczenie: jesteśmy gotowi złożyć państwu takie oświadczenie i przyrzeczenie, że będziemy postępować racjonalnie. Zbudowaliśmy w ten sposób, proszę państwa, kilka milionów mieszkań. Proszę zobaczyć, że Polska jest 1 z 3 krajów w całej Unii Europejskiej, gdzie się buduje najwięcej mieszkań, dzięki wysiłkowi obywateli i bankom. Jest 1 z 3 krajów. Francja, Niemcy i Polska – to są kraje, które budują najwięcej mieszkań.

Panie Marszałku, pewnie nadużyłem… Przepraszam za emocje, ale trudno mi, jako osobie reprezentującej sektor bankowy, się zgodzić na to, żeby za wszystko, co złe było, jest, może się wydarzy, obarczać sektor bankowy. To jest nasza część dobra wspólnego. Tam są państwa depozyty. Tam są państwa kredyty. I tam codziennie mamy zapewniać nieuchronnie rozliczenia bankowe.

Stąd jeszcze raz proszę. Gdyby pan marszałek znalazł w sobie jakąś siłę i otrzymał zgodę pań i panów senatorów, żeby się zwrócić do pana ministra i do sił politycznych w sprawie znalezienia strategicznego porozumienia, to moim zdaniem pokazalibyśmy nie tylko Polakom, ale także Europie i światu, że potrafimy wychodzić z trudnych sytuacji. Wierzę, że to jest możliwe. Wierzę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Głos z sali: Jest.)

Jest pan senator Bierecki. No to trzeba się zapisać, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo. Udało mi się zgłosić…)

Tak. Nie zamknąłem dyskusji.

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku, ja się zapisałem do dyskusji częściowo pod wpływem bardzo emocjonalnego wystąpienia pana prezesa Pietraszkiewicza, chociaż pamiętam, a chodzę po parlamencie już ze 30 lat, że te wystąpienia zawsze były emocjonalne i zawsze sprowadzały się do tego samego – do stwierdzenia, żeby bankom, broń Boże, nie zabierać ani złotówki, żeby banki mogły mieć coraz większe zyski i żeby państwo te zyski bankom gwarantowało. I muszę państwu powiedzieć, że w jakimś sensie my gwarantujemy bankom znakomite zyski poprzez te wszystkie ustawy, które tutaj przyjęliśmy, które w rzeczy samej wprowadzają w Polsce przymus bankowy. Przedsiębiorcy muszą operować poprzez konta bankowe, muszą dokonywać operacji przez konta bankowe. Konsumenci muszą przeprowadzać coraz więcej operacji w bankach, muszą mieć konto w banku. Mamy oczywiście do tego powody. To są powody fiskalne. To ułatwia pobór podatków i są z tego korzyści. Ale trzeba pamiętać, że ogromną część tych korzyści wynikających z wprowadzonego w Polsce w rzeczywistości przymusu bankowego uzyskuje sektor bankowy.

A jakie to są korzyści? Ja szybciutko, jak pan prezes mówił, zajrzałem do danych i myślę, że te dane muszą tutaj wybrzmieć, żebyśmy mieli właściwy obraz sytuacji sektora bankowego. To są dane za styczeń – kwiecień 2022 r., czyli najświeższe. Zysk sektora bankowego w okresie styczeń – kwiecień 2022 r. wyniósł 9,2 miliarda zł i wzrósł rok do roku o 111%. To jest informacja Narodowego Banku Polskiego. Zysk netto wzrósł rok do roku o 70% w tych pierwszych 4 miesiącach, przychody odsetkowe znakomicie urosły, 83% rok do roku, przychody odsetkowe w pierwszych 4 miesiącach. No, można powiedzieć, że sektor bankowy jest beneficjentem wzrostu stóp procentowych, bo, tak jak stwierdziłem w moim pytaniu, które kierowałem do pana ministra, banki mają przywilej także jednostronnej zmiany umów zawartych z konsumentami i dokonywania przeliczenia, tak jak stopy procentowe rosną, tak one sobie podwyższają potem raty kredytów, które płacą obywatele. Jest tu wiele takich przywilejów, które banki posiadają. Tak więc nie chciałbym, żebyśmy tutaj, po tym wystąpieniu pana prezesa Pietraszkiewicza, byli przekonani, że sektor bankowy jest zagrożony tą ustawą. Nie wynika to z oceny skutków regulacji. Nie wynika to ze stanowisk podmiotów, które są członkami Komitetu Stabilności Finansowej. Z całą pewnością będziemy mieli w Polsce sektor bankowy dobry, sprawnie funkcjonujący, z którego rzeczywiście będziemy mogli być dumni. Mogę państwu powiedzieć, że widziałem funkcjonowanie banków w różnych krajach, także Unii Europejskiej, i muszę powiedzieć, że na pewno możemy być dumni z osiągnięć polskiego sektora bankowego. On jest znacznie lepiej zorganizowany, znacznie bardziej przyjazny dla konsumentów, dla klientów niż te sektory bankowe działające w innych krajach Unii Europejskiej – to tak porównując do najlepszych.

Wreszcie, aby odnieść się do wypowiedzi mojego kolegi klubowego, pana senatora Czerwińskiego. Panie Senatorze, no, to że banki nie podnoszą oprocentowania depozytów tak szybko i tak prędko, wynika z tego, że mają ich po prostu dużo. Mają ich po prostu dużo. Ale czy to oznacza, że rząd ma rzucić wyzwanie i rozpocząć wojnę z sektorem bankowym o te depozyty? Może to przecież zrobić, może dać takie oprocentowanie obligacji i zacząć wypuszczać taką liczbę obligacji, tak bardzo mocno je sprzedawać, że stanie się poważnym konkurentem dla sektora bankowego w walce o depozyty. Ale czy to oznacza, że przybędzie kredytów dla przedsiębiorców? Czy to zwiększy dostępność kredytów? Z całą pewnością nie, ponieważ rząd nie kredytuje. W Polsce robią to banki, robią to dobrze. Tak więc dopóki mamy sytuację taką, że obywatele Rzeczypospolitej dysponują dużymi oszczędnościami, które trzymają w bankach, to banki będą patrzyły na swoją sytuację płynnościową i oferowały oprocentowanie tych depozytów na podstawie własnych wyliczeń. I nie ma w tym winy ani rządu, ani całego sektora. Tak po prostu jest. Polacy się wzbogacili, mają więcej oszczędności i banki korzystają z tych oszczędności, sprzedając kredyty i swobodnie kształtując oprocentowanie tych kredytów.

Tyle z mojej strony, aby skorygować państwa wrażenia po wystąpieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kazimierz Kleina, jak rozumiem, również zainspirowany.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chcę powiedzieć tylko jedno zdanie, krótkie. Jeżeli ta ustawa miałaby się przyczynić do wzrostu inflacji – a dzisiaj inflacja jest największym problemem polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa i obywateli – jeżeli ona by miała wywołać także skutek inflacyjny, nawet minimalny, to my, jako senatorowie mający większość w tej Izbie, jesteśmy gotowi przyjąć poprawkę, która będzie zapobiegała takim decyzjom, takim sytuacjom. Ale żeby taką poprawkę przyjąć, oczekujemy inicjatywy ze strony ministra finansów. Bo uważamy, że odpowiedzialność za tę kwestię powinien przyjąć cały parlament, czyli wszyscy, bez względu na to, czy są z Prawa i Sprawiedliwości, czy z Platformy Obywatelskiej czy z innych środowisk politycznych. Inflacja to jest najpoważniejsza sprawa w tej chwili. To jest dramat w wielu domach, w wielu rodzinach. Tak więc jeżeli my potrafilibyśmy się dogadać w tej sprawie ponad politycznym podziałem, to byłby to największy sukces i jakaś nadzieja, znak, że chcemy i potrafimy wobec tego najgorszego wyzwania, jakie jest w tej chwili, wspólnie działać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz i Durlak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w zakresie sposobu finansowania programów mieszkaniowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w zakresie sposobu finansowania programów mieszkaniowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 737, a sprawozdanie komisji – w druku nr 737 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 czerwca 2022 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w zakresie sposobu finansowania programów mieszkaniowych.

Marszałek Senatu dnia 10 czerwca 2022 r. skierował ustawę do komisji, które przed chwilą zostały wymienione.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 28 czerwca 2022 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Omawiana ustawa ma na celu udrożnienie mechanizmu finansowania programu budownictwa socjalnego i komunalnego obejmującego bezzwrotne wsparcie finansowe z budżetu państwa, udzielane przede wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego i organizacjom pożytku publicznego na rozwój budownictwa, które ma zaspokajać potrzeby osób o najniższych dochodach.

W ostatnim czasie uchwalonych zostało wiele zmian w ustawach normujących sferę polityki mieszkaniowej państwa, w tym budownictwa socjalnego i komunalnego. Wymienię chociażby m.in. ustawę z dnia 20 lipca 2018 r. o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania, ustawę z dnia 10 grudnia 2020 r. o zmianie niektórych ustaw wspierających rozwój mieszkalnictwa czy ustawę z dnia 16 grudnia 2020 r. o rozliczaniu ceny lokali lub budynków w cenie nieruchomości zbywanych z gminnego zasobu nieruchomości. Omawiana ustawa wprowadza zmiany do 25 ustaw, począwszy od ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, a skończywszy na wspomnianej już ustawie z 16 grudnia 2020 r. o rozliczaniu ceny lokali lub budynków w cenie nieruchomości zbywanych z gminnego zasobu nieruchomości, czyli tzw. ustawy lokal za grunt.

W zakresie Funduszu Dopłat następuje korekta reguły wydatkowej, co pozwoli Bankowi Gospodarstwa Krajowego na zawieranie umów z beneficjentami o finansowe wsparcie wyłącznie w ramach limitu wydatków ustalonego na dany rok budżetowy. Będzie następować kwalifikacja wniosków od września konkretnego roku i rozpatrywanie w kolejnym roku wniosków nierozpatrzonych ze względu na wyczerpanie limitu środków. Ponadto nastąpi ustawowe określenie maksymalnej puli środków w ramach łącznego limitu wydatków na program budownictwa socjalnego i komunalnego w taki sposób, żeby zagwarantować pieniądze na kluczowe przedsięwzięcia, to znaczy na tworzenie mieszkaniowego zasobu gminy i nowego społecznego zasobu czynszowego. Nastąpi też uelastycznienie umów Banku Gospodarstwa Krajowego z beneficjentami, które będzie pozwalało zaktualizować, na wniosek beneficjenta, o 10% kwotę wsparcia. Należy to na pewno ocenić pozytywnie.

W zakresie Rządowego Funduszu Rozwoju Mieszkalnictwa doprecyzowuje się przepisy, aby w przypadku niezrealizowania przez SIM usługi publicznej zgodnie z umową zawartą z gminą następował zwrot środków do Rządowego Funduszu Rozwoju Mieszkalnictwa albo do Funduszu Dopłat, przy czym środki niewykorzystane gmina będzie mogła przeznaczyć na inne przedsięwzięcia z zakresu budownictwa socjalnego i komunalnego.

Zasady działania Funduszu Dopłat dostosowuje się także do zmiany horyzontu czasowego obsługiwanych przez ten fundusz programów. To również trzeba ocenić pozytywnie. Ważnym rozwiązaniem jest ograniczenie liczby członków rad nadzorczych społecznych inicjatyw mieszkaniowych wskazanych przez Krajowy Zasób Nieruchomości i doprecyzowanie przepisów o ich wynagrodzeniu, co od początku budziło sporo kontrowersji. Rozwiązania pozytywne widzę także w umożliwieniu przekazywania gminie przez KZN nieruchomości w celu jej zbycia na zasadach tzw. ustawy lokal za grunt oraz włączenie powiatów w mechanizmy działania tej ustawy.

W Sejmie za ustawą głosowało 436 posłów, żaden nie był przeciwny, a 11 posłów wstrzymało się od głosu.

W dyskusji skupiono się nad poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne Senatu, które w części zostały przejęte przez senatora Pęcherza, a w części przez senatora Zygmunta Frankiewicza. Najbardziej istotne poprawki dotyczą skreślenia art. 25 i art. 42 dodanych w Sejmie na etapie drugiego czytania. Ostatecznie przyjęto 7 poprawek do omawianej ustawy i przyjęto ustawę wraz z poprawkami. W dyskusji wzięli także udział: Izabela Krawczyk z Krajowej Rady Mieszkańców TBS oraz Paweł Inglot z wrocławskiego TBS.

W imieniu połączonych komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to kolejny pozytywny program rządowy, ale chciałbym zapytać: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ilu mamy w Polsce w tej chwili najemców lokali komunalnych?

Senator Janusz Pęcherz:

No, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, o szczegółach… Raczej nie było wielkiej dyskusji, a jeżeli już, to skupiła się ona na zasobach TBS-owskich, a nie komunalnych. Tu oczywiście możemy sobie powiedzieć, że w każdej gminie, w każdym mieście mamy niedobór lokali komunalnych, socjalnych. Te wszystkie działania, które są podejmowane, m.in. w tych kolejnych ustawach, o których wspomniałem, a tych ustaw wcześniej było więcej, mają doprowadzić do polepszenia sytuacji na tym rynku. Ja wczoraj w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji mówiłem o tym, że może nawet ministerstwo powinno jeszcze trochę jak gdyby mocniej do przodu pójść, żeby zachęty były na tyle silne, żeby był widoczny znacznie bardziej intensywny rozwój budownictwa komunalnego i socjalnego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

To było ostatnie pytanie, jakie…

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Tak.)

Bardzo proszę. Witam pana Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za możliwość przedstawienia stanowiska. Pan senator sprawozdawca przedstawił ustawę, ja tylko uzupełniająco dopowiem jedno. Te nowe rozwiązania zawarte w ustawie dają też możliwość nowych zasad limitowania środków programów na dany rok. W związku z tym, że będziemy mogli wydatkować również środki, które zaoszczędziliśmy jako ministerstwo na innych programach, w tym roku jeszcze minimum 1 miliard 200 milionów zł trafi na cele wsparcia mieszkalnictwa, to będą te dodatkowe środki.

Jeśli chodzi o tę ostatnią wątpliwość, którą pan senator sprawozdawca wyraził à propos mieszkań komunalnych, to chciałbym powiedzieć, że my w Polsce mamy jeszcze ok. 120 tysięcy rodzin oczekujących na mieszkania komunalne. W 2015 r. było 160 tysięcy rodzin, a więc ta liczba zmalała nam o te trzydzieści parę tysięcy, czyli o 17% czy 18% zmalała liczba rodzin oczekujących na mieszkanie komunalne. Ale my cały czas funkcjonujemy, cały czas działamy. Myślę, że w Europie nie znajdziemy lepszych zachęt do budowy mieszkań komunalnych niż w Polsce. 80% dofinansowania do budowy mieszkań komunalnych, jakie dajemy z Funduszu Dopłat, to jest naprawdę wysoka kwota. Samorządowcy zgłaszają się po te pieniądze. Nie ma tutaj sytuacji, że jest jakiś, powiedzmy, konkurs, w którym bierze się udział i w którym tylko niektórzy samorządowcy dostają dopłaty. Kto poprawnie przygotuje wniosek, złoży go do BGK, ten dostanie 80% dofinansowania do budowy budynku komunalnego.

Jest podpowiedź – odpowiadam w pewnym sensie na pytanie, które padło – żeby jeszcze bardziej zachęcać do budowy mieszkań komunalnych. Tak, jeszcze bardziej będziemy zachęcali. Z pieniędzy KPO… Będziemy w najbliższym czasie procedowali odpowiednią ustawę dotyczącą wydatkowania pieniędzy z KPO. Będziemy proponowali, że sfinansujemy nawet 95% kosztów budowy mieszkania komunalnego. Oczywiście te mieszkania finansowane z KPO będą musiały dodatkowo spełniać wyższe niż obowiązujące krajowo standardy energooszczędności, ale zwiększone koszty z tym związane – te budynki będą troszeczkę droższe w budowie – z pewnością zostaną pokryte, bo po prostu samorządowcy dostaną jeszcze więcej pieniędzy. Będziemy mieli kolejne nowoczesne mieszkania wybudowane z pieniędzy z KPO.

Ja tutaj państwa senatorów serdecznie zachęcam, żeby przekazywać te informacje do samorządów i żeby samorządy występowały do Funduszu Dopłat o te 80%. Na jesieni być może będzie można wystąpić już o 95%, jeśli projekty będą spełniały kryteria ekologiczności i wszystkie wymagania związane z budynkami, które mają być budowane w ramach KPO. To nie będą wymagania trudne do spełnienia. Nawet projekty, które teraz spełniają obecne normy krajowe, można w pewnym sensie podkręcić, podciągnąć pod te wymagania. Można, powiedzmy, do projektu, który spełnia obecne normy, dołożyć instalację fotowoltaiczną, dołożyć pompę ciepła i można osiągnąć takie normy ekologiczności, żeby spełniać kryteria KPO. Bardzo serdecznie do tego zachęcam. Powiem też, że będą możliwe dodatkowe źródła finansowania programów mieszkaniowych dzięki tej ustawie, np. BGK będzie mógł sprzedawać w tym celu wartościowe papiery skarbowe.

Jedno sprostuję. Pan senator powiedział to, co było w przedłożeniu rządowym, ale to się faktycznie zmieniło. Będziemy mogli aktualizować kwoty udzielonego wsparcia, jeżeli w przetargu wyjdą wyższe kwoty, nawet do 20%. W przedłożeniu rządowym było 10%, ale będzie można uzyskać do 20% więcej, jeśli koszty określone w wyniku przetargu będą o tyle większe.

Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia stanowiska. Bardzo serdecznie państwa zachęcam do przyjęcia ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać chwilkę na mównicy, bowiem obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński jako pierwszy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jestem jak najbardziej za ustawą. Oczywiście segment zapotrzebowania na mieszkania trzeba koniecznie zaspakajać. Ale jest jeszcze jedna kwestia. Część osób w naszym… Jest takie przekonanie, że część rodzin, osób chciałaby mieć własne mieszkanie. Zgadzamy się z tym.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Oczywiście.)

I teraz podam panu 2 liczby, to są dane GUS-owskie z najnowsze spisu powszechnego. Liczba mieszkań w stosunku do poprzedniego spisu, z 2011 r. wzrosła o 13,7%, a mieszkań pustych, pustostanów, popularnie mówiąc, było 12,1%. To są porównywalne liczby. Czyli my mamy w Polsce tyle pustostanów, ile na czysto, nazwałbym to, wybudowaliśmy, bo część mieszkań wypadła, przez ostatnie 10 lat. W liczbach bezwzględnych pustostanów jest ponad 1 milion 800 tysięcy. Nie uważa pan, że trzeba by było coś zrobić, żeby te pustostany, nazwałbym to, uruchomić? Istnienie części z nich to jest wynik tego procesu, który tu przed chwilą omawialiśmy, związanego właśnie z kredytami, z inflacją. Ale to jest najnowsza część. Po prostu to jest lokata kapitału. Potraktujmy mieszkanie, jedno mieszkanie dla jednej rodziny czy jeden dom, domek jednorodzinny, także na własność, jako prawo, pewien przywilej. Przecież my możemy jako państwo takie prawo uchwalić, w związku z którym nie będzie się opłacało, mówiąc w cudzysłowie, spekulować mieszkaniami i w ten sposób zmniejszać rynek dla tych, którzy potrzebują mieszkania najbardziej, czyli dla siebie. Panie Ministrze, ile zamierzacie wybudować mieszkań z tych programów, o których pan mówi? Niech pan to porówna z tymi liczbami, jakie przed chwilą przekazałem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie Senatorze, dobrze, że pan porusza temat pustostanów. On poniekąd jest związany z tą ustawą, dlatego że my z Funduszu Dopłat również finansujemy samorządom remonty pustostanów. Duża część pustostanów – ich liczbę GUS we wstępnych danych opublikował – to właśnie pustostany gminne, pustostany, które są w rękach samorządów. To są raczej w większości, jak nie prawie wszystkie, obiekty, mieszkania, które po prostu nie nadają się aktualnie do zamieszkania, dlatego stoją puste – są wyeksploatowane, są niewyremontowane. My chcemy, żeby z Funduszu Dopłat samorządy remontowały te pustostany. To jest bardzo potrzebne w tej chwili, żebyśmy te pewnie setki tysięcy mieszkań, które mogłyby wyremontować samorządy, właśnie wyremontowali.

Nie tą ustawą, a inną, spec ustawą dotyczącą uchodźców, wprowadziliśmy przepisy… One co prawda nie dotyczą tylko uchodźców, tylko dotyczą całej Polski, ale są związane z obecną sytuacją, z tymi problemami, jakie są na rynku mieszkaniowym. My tam zaproponowaliśmy czasowe, w najbliższych 2 latach… Liczymy na to, że samorządy, z jednej strony, masowo skorzystają z pieniędzy z Funduszu Dopłat, z drugiej strony, wyremontują te lokale. I czasowo pozwoliliśmy… Taką deregulację wprowadziliśmy, która ograniczy różne problemy administracyjne, nazwijmy to. Pozwolimy odstąpić od niektórych przepisów technicznobudowlanych, tak żeby jak największa liczba tych pustostanów mogła być teraz remontowana. To, że to jest czasowe rozwiązanie, spowoduje, mam nadzieję, że samorządy będą chciały się w tym terminie wyrobić i po prostu aktywnie do tego przystąpią. Pustostany, które są… No, szacujemy, że to są setki tysięcy. GUS nie opublikował konkretnej struktury, a ta liczba 1 milion 800 tysięcy pustostanów nie mówi nic o strukturze. W tej strukturze zapewne są mieszkania, których nie sposób wynająć, np. w miejscowościach, które się wyludniają, bo ludzie przeprowadzili się być może do większego miasta, może w inny rejon Polski. W takich miejscowościach często stoją puste domy, które są przez GUS kwalifikowane jako pustostany, ale tam tak naprawdę nie ma możliwości wynajęcia, bo nie ma chętnych, żeby w tamtym miejscu mieszkać. Są bardzo różne sytuacje, jeżeli chodzi o te pustostany. Spodziewamy się, że GUS w najbliższych miesiącach doprecyzuje te dane i będziemy mogli lepiej je przeanalizować. Tak jak mówię, na dzisiaj wiemy, że duża część tych nieruchomości to są pustostany gminne. My chcemy samorządy zmotywować do tego, żeby, korzystając z uproszczonych procedur budowlanych i sięgając po pieniądze z Funduszu Dopłat, te pustostany wyremontowały. I liczymy na to, że to będzie na dużą skalę działo się w najbliższym czasie. Stąd też chcemy do tego Funduszu Dopłat dodatkowe pieniądze przekazać, chcemy, żeby państwo mogło wspierać samorządy, które aktywnie wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom.

To, że kolejka rodzin oczekujących na mieszkania komunalne spadła ze 160 tysięcy do tych 120 czy 124 tysięcy, to jest oczywiście wielki sukces, ale to jest wciąż sto dwadzieścia kilka tysięcy rodzin, które oczekują na mieszkanie komunalne. Tak więc chcemy wspierać budowę nowych mieszkań komunalnych, ale też remonty pustostanów. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja pochodzę z Wałbrzycha, z miasta, które w dużym stopniu wykorzystuje te dopłaty w wysokości 80%. U nas rzeczywiście buduje się bardzo dużo nowych budynków, prezydent uznał, że zasadniejsze jest budowanie nowych niż remontowanie starych, które wymagały ogromnych nakładów. Te mieszkania są kierowane do osób, które nie zalegają z czynszami, są solidne w opłacaniu czynszów, ale po prostu nie stać ich na kredyt, by móc kupić sobie swoje mieszkanie. Bardzo mocno z tego korzystamy, mieszkańcy są zadowoleni. Czy w tej chwili ma pan minister wiedzę, jak to wygląda w Polsce? Ile samorządów z tego korzysta? Jak mocno są zaangażowane? Bo słyszę, że jest prośba o to, żeby angażować te samorządy, żeby korzystały z tych dopłat. Czy mamy wiedzę, jak to wygląda, jeśli chodzi o skalę ogólnopolską? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Ogólnopolska skala wydatków z Funduszu Dopłat to… Fundusz Dopłat dotyczy nie tylko mieszkań komunalnych, ale również TBS-ów, SIM-ów, gdzie dofinansujemy z Funduszu Dopłat 35% inwestycji, a z KPO będziemy dofinansowywać nawet 60%, a więc zachęcam do tego, żeby inwestować w SIM. W zeszłym roku z Funduszu Dopłat wydatkowaliśmy około 600 milionów, w tym roku to już jest 1 miliard, 1 miliard 200 milionów chcemy do tego systemu dorzucić w kolejnym roku. W ustawie o Funduszu Dopłat jest 1 miliard rocznie z budżetu państwa, ale dorzucimy te pieniądze, które zaoszczędziliśmy w innych miejscach, i dzięki tej ustawie będzie możliwe, żeby jeszcze zwiększyć tę kwotę. Jestem przekonany, że jeśli samorządy chcą budować, jeśli chcą wydatkować pieniądze na mieszkania komunalne, socjalne, na TBS-y, to trzeba te dodatkowe pieniądze znaleźć i dokładać. W KPO będziemy teraz mieli, jeśli dobrze pamiętam, 755 milionów euro, czyli prawie 3 miliardy 500 milinów zł, które też będą przeznaczone na te cele. Ja podaję pani liczby, pokazuję zaangażowanie, one się oczywiście przekładają na liczbę mieszkań. Gratuluję Wałbrzychowi, że bierze w tym udział, wszystkim gminom, które biorą udział w budowaniu budynków komunalnych, serdecznie tego gratuluje. Warto po te pieniądze sięgać, bo to zaangażowanie, wsparcie państwa jest duże.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja oczywiście jestem za tą ustawą. W związku z tymi danymi, które pan tutaj podał, cieszę się, że pozytywne działania rządu i wspieranie samorządów powodują, że liczba osób oczekujących na najem mieszkania komunalnego spada. Ale chciałbym zapytać, ile wsparcia otrzymały samorządy przez ostatnich 6 lat właśnie w zakresie mieszkalnictwa komunalnego. Oczywiście jeżeli pan posiada takie dane.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Powiem szczerze, że nie pamiętam tej liczby, kwoty, ale mogę państwu powiedzieć, bo mam takie dane przy sobie, jaka była liczba wspartych inwestycji w poszczególnych latach i jak to się zmieniało. Powiem tak. Dla porównania mam tutaj taki wykres, ale podam 2 liczby. W latach 2013, 2014, 2015 rozpoczętych inwestycji ze wsparciem państwa było na ok. 2 tysiące mieszkań. Potem to urosło, potem trochę zmalało, cały czas było jednak więcej. W zeszłym roku było prawie 16 tysięcy inwestycji, które zostały rozpoczęte ze wsparciem rządowym, a obecnie, w tych pierwszych miesiącach tego roku jest ich już ponad 6 tysięcy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, po odpowiedziach pana ministra nasuwa mi się pytanie, czy planujecie państwo zrobić coś z pustostanami, ale znajdującymi się w zasobach niekomunalnych. Każde miasto, każda gmina to inny problem i ja będę mówił tylko na przykładzie Kalisza. W Kaliszu jest bardzo dużo lokali, pustostanów w zasobach prywatnych i tam są określone problemy dotyczące tego, żeby coś z tym fantem zrobić. One są tak naprawdę w centrach miast. Co prawda są robione jakieś wysiłki, kombinacje w kierunku tego, jak to zrobić, żeby gmina mogła dopłacić do prywatnego, ale to jest bardzo skomplikowane.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Chodzi o remonty, tak?)

Tak, o remonty, o pustostany.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Wie pan, to jest bardzo ważne zagadnienie. Ja jestem przekonany, że jeśli prywatny właściciel posiada pustostany, to powinno się go jakoś zachęcać… Gminy powinny poszukiwać rozwiązań, jak zachęcić takich właścicieli prywatnych do tego, żeby oni przeprowadzili remonty tych pustostanów. No, w końcu w obecnej sytuacji rynkowej wyremontowanie pustostanów dałoby im dobre źródło dochodów. Kiedy brakuje mieszkań na wynajem, wyremontowane przez prywatne osoby pustostany mogą być dobrym źródłem dochodu. My w tej ustawie nie rozwiązujemy tego problemu, niemniej gmina teoretycznie ma takie narzędzia. Gmina, chcąc skorzystać z tych pieniędzy, może… No, to musi być oczywiście obustronne. Jeżeli jest właściciel prywatny, który nie ma innego pomysłu, nie ma pomysłu, jak to samemu wyremontować, to może sprzedać gminie te lokale. Gmina może je nabyć, uzyskać wsparcie państwa i zrobić z tego zasób komunalny.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie. W dobie szalejącej drożyzny i inflacji dla wielu młodych osób posiadanie własnego mieszkania przeszło do sfery marzeń. Czy macie państwo jakieś konkretne rozwiązania, tak aby umożliwić młodym ludziom – w takim motywacyjnym sensie – nabycie mieszkań komunalnych? Nie pytam tylko o samorządy. Może planujecie jakąś specjalną nowelę ustawy, tak żeby te osoby płaciły np. za remont? Oczywiście taki budynek nie może nadawać się tylko do rozbiórki, musi być w takim stanie technicznym, żeby ktoś mógł we własnym zakresie ten remont zrobić. Czy macie państwo takie strategiczne rozwiązania dla młodych, tak żeby ten czas kryzysu, który teraz się zaczyna i na pewno jeszcze będzie trwał, mogli oni przetrwać we własnym M? Chodzi o to, żeby te pustostany nie były puste, żeby dać taką możliwość młodym ludziom. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Nasza oferta dla Polaków jest dosyć szeroka. My cały czas to wsparcie rozszerzamy, o czym świadczy chociażby wcześniejszy punkt dzisiejszego porządku obrad. Było tutaj Ministerstwo Finansów i debatowaliście państwo nad wsparciem dla kredytobiorców. Rząd polski w tym czasie stara się robić jak najwięcej, tak żeby ulżyć kredytobiorcom w spłacie ich kredytów. To jest jedno z rozwiązań proponowanych w tej chwili, rozwiązań na ten trudny czas. Przecież my w tej ustawie też proponujemy wsparcie w celu wytworzenia tkanki mieszkaniowej, mieszkań komunalnych i socjalnych oraz mieszkań budowanych społecznie, czyli takich o obniżonym czynszu, w ramach TBS czy SIM. Młody człowiek, którego nie stać na spłatę rat, który nie ma zdolności kredytowej, będzie mógł skorzystać z tej oferty w ramach SIM czy TBS, będzie mógł mieć mieszkanie z niskim czynszem. No, to wymaga niewielkiego wkładu w relacji do ceny mieszkania w ogóle, ale tak czy inaczej ten wkład trzeba będzie wnieść. Takie mieszkania też będą budowane.

Na sali są z nami przedstawiciele KZN, który w ostatnim czasie, w zeszłym roku i na początku tego roku, wraz z 330 samorządami powołał do istnienia 30 SIM-ów. Każdy SIM będzie budował mniej więcej 1 tysiąc mieszkań, czyli właśnie rozpoczyna się budowa ok. 30 tysięcy mieszkań dla tych rodzin o umiarkowanych dochodach, dla tych rodzin, które nie kwalifikują się do mieszkań komunalnych, bo są być może zbyt zamożne, a których nie stać na wzięcie kredytu. Tutaj oferta jest bardzo szeroka.

Faktycznie, my cały czas zastanawiamy się nad tym, jakie jeszcze rozwiązania można zastosować. Nawet dzisiaj debatowaliśmy tutaj z tyłu nad pomysłami, które gdzieś w takiej burzy mózgów się pojawiają. Pani dzisiejszą propozycję też traktuję jako taki pomysł w ramach burzy mózgów. Oczywiście to sobie zanotujemy, będziemy to brali pod uwagę, jeśli nie znajdziemy jakiegoś innego rozwiązania. Bo naprawdę szukamy jak najlepszych możliwości wspierania młodych ludzi w tym, żeby mogli mieć swoje nowe pierwsze mieszkanie czy też mogli powiększyć mieszkanie, gdy jest rodzina. Proszę zwrócić też uwagę na ten program, który… Bo to też odpowiada na pytanie młodych ludzi, na sytuację… Może problem zdiagnozowany w zeszłym roku czy w latach wcześniejszych, problem z uzbieraniem wkładu własnego na mieszkanie w sytuacji brania kredytu, to był faktycznie problem bardziej istotny, on nadal istnieje, ale teraz ten problem przysłoniły nam zupełnie inne problemy. W każdym razie, wychodząc naprzeciw temu problemowi, że młody człowiek miał już zdolność kredytową, ale nie uzbierał jeszcze na wkład własny, zaproponowaliśmy mieszkanie z gwarantowanym wkładem własnym, ten program, który dopiero teraz wchodzi w życie, bo ustawa weszła w życie dosłownie parę tygodni temu. Ten program wychodzi naprzeciw młodym ludziom, tym ludziom, którzy kupują swoje pierwsze mieszkanie, bądź też rodzinom, które w małym metrażu wychowują dzieci i chcą powiększyć mieszkanie, żeby było lżej, żeby można było postarać się o kolejne dzieci. Ten program ma też te prorodzinne walory, czyli w mieszkaniu bez wkładu własnego, w tym kredycie z gwarantowanym wkładem własnym jest też możliwość spłat rodzinnych, 20 tysięcy za drugie i po 60 tysięcy za kolejne dziecko. Tak więc łączymy tę politykę mieszkaniową z polityką prorodzinną, dokładamy te elementy prorodzinne po to, żeby młodego człowieka czy młodą rodzinę, która weźmie kredyt z gwarantowanym wkładem własnym, motywować do tego, żeby w kolejnych latach zakładać rodzinę czy też decydować się na kolejne dzieci.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałabym zapytać o pewną sprawę, bo zafrapowała mnie 2-krotnie czy nawet 3-krotnie powtórzona w pana wypowiedziach informacja, że mają państwo oszczędności, które będziecie na ten program przesuwali. Skąd te oszczędności?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

To są oszczędności w funduszu COVID-owym, które pojawiły się w innej działalności ministerstwa. Nasze ministerstwo, Ministerstwo Rozwoju i Technologii, ma tę część 18 budżetu, którą ja się zajmuję, i to jest mieszkalnictwo, to jest budownictwo, to jest planowanie i zagospodarowanie przestrzenne, gospodarka nieruchomościami, i jest ta część starego Ministerstwa Gospodarki, część 23 budżetu, w ramach której ministerstwo prowadziło wiele projektów, i tam zostały oszczędności. Jeżeli pani chce poznać dokładnie strukturę tych oszczędności, to na piśmie udzielimy pani odpowiedzi.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze. Zatem pan minister zobowiązał się do przedstawienia tej odpowiedzi na piśmie.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nadal będę krążył wokół tych pustostanów. Słusznie, nie wiadomo, jaka jest przyczyna niezasiedlenia danego lokalu, ale pewną wskazówką jest to, co się działo z uchodźcami z Ukrainy. Zostali wchłonięci jak gąbka wchłania wodę, no, gdzieś muszą mieszkać. Zatem być może duża część tych pustostanów to są po prostu puste lokale, które przez właścicieli są traktowane jako lokata kapitału, nieważne, kiedy wybudowane. I chodzi mi o to, w jaki sposób zachęcić takich właścicieli, żeby może nie tyle pozbyli się tych lokali, ile je zasiedlili, np. przez wynajem, czy okazjonalny, czy bardziej związany z prowadzeniem interesów, czy też po prostu pozbyli się tych lokali.

Co pan myśli na temat podatku katastralnego, ale nie od pierwszego mieszkania czy też domu, czyli tego, co gwarantujemy, bo rodzina musi mieć gdzie mieszkać, tylko od naddatku, od zbytku, od luksusu mieszkaniowego w znaczeniu większej liczby mieszkań, które dana rodzina czy dana osoba posiada? Jak uruchomić te pustostany, które nadają się do zasiedlenia, a które są traktowane jako lokata kapitału, bo obciążenia związane z takim lokalem, takim mieszkaniem są mniejsze niż przyrost wartości tego lokalu związany z inflacją?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie, tak jak odpowiedziałem wcześniej, nie znamy dokładnie struktury pustostanów w Polsce. Poznamy ją pewnie lepiej, jak GUS przedstawi dokładniej te dane.

My analizowaliśmy również różne rozwiązania problemu – bo jak jest burza mózgów, to się analizuje różne rozwiązania – ale na pewno nigdy nie analizowaliśmy jednego rozwiązania: podatku katastralnego rozumianego jako powszechny podatek od wartości nieruchomości. Tego po prostu nie będziemy robić, nie będziemy czegoś takiego wprowadzać. Analizowaliśmy rozwiązania związane z zagrożeniem, które, powiedzmy, cały czas funkcjonuje, chociaż ono nie jest póki co duże w Polsce, ale mamy taką sytuację w Berlinie, gdzie fundusze inwestycyjne są właścicielami dziesiątek czy setek tysięcy mieszkań. Berlińczycy nawet w referendum w zeszłym roku wypowiedzieli się przeciwko tej sytuacji i zobowiązali rząd do działań w tym zakresie. My na pewno chcielibyśmy uniknąć w przyszłości tego typu sytuacji, w związku z czym analizowaliśmy różne rozwiązania, również podatkowe, ale póki co takich rozwiązań nie proponujemy. Obserwujemy rynek i w tej chwili skupiamy się na wsparciu samorządów, remoncie pustostanów, bo to jest takie najszybsze… to znaczy to jest rezerwa, którą można uruchomić, i tu są te mieszkania, które samorządy mogą wyremontować.

Jeszcze odniosę się do tego, co pan mówił o tej lokacie kapitału. No, jeżeli ktoś lokuje kapitał w nieruchomości, to lokuje ten kapitał po to, żeby na nim zarobić. I to najczęściej wiąże się z tym, że osoba, która kupuje mieszkanie, potem je wynajmuje, żeby na nim zarabiać. Tak że…

(Senator Jerzy Czerwiński: Albo antyinflacyjnie, Panie Ministrze.)

No ale, tak czy inaczej, nie mamy informacji o tym, żeby tego typu zjawisko, o jakim pan mówi, było na dużą skalę. Poza tym logika podpowiada, zresztą takie są też obserwacje, że ludzie faktycznie lokowali kapitał w mieszkania z jednej strony po to, żeby ulokować ten kapitał w jakiś inny sposób, nie w banku, nie w obligacjach, tylko właśnie w mieszkaniach, ale z drugiej strony po to, by je wynajmować – i korzystają z obecnej sytuacji, kiedy mieszkań na wynajem jest niewystarczająca ilość, oni takie mieszkanie wynajmują i zarabiają na tym odpowiednie pieniądze.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zaintrygował mnie pan tym funduszem covidowym. W obecnej sytuacji mamy ogromny dług zdrowotny wśród Polaków w związku z nadmiarowością zgonów, bo było 200 tysięcy zgonów w przebiegu pandemii. Wydaje mi się, że takie pieniądze znaczone na walkę z COVID i, co tu dużo mówić, z powikłaniami związanymi z COVID powinny być przeznaczone na zdrowie, a państwo przesuwacie te pieniądze z funduszu covidowego…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Nie, nie przesuwamy tych pieniędzy z ochrony zdrowia, w żaden sposób. To są pieniądze zaoszczędzone przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii w części „Gospodarka”.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

W części „Gospodarka” – tak? A nie uważacie…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ale było powiedziane, że to przeznaczone…)

Fundusz covidowy to się nazywa. Pan mówił że te pieniążki… Pani senator Bieda pytała o źródło finansowania gospodarowania pustostanami.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Proszę pani, no, ja może… Wybaczmy sobie teraz… Ja mogę tutaj godzinami opowiadać o tym, jakie wsparcie dla gospodarki było realizowane przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii, tylko nie wiem, czy to jest temat dzisiejszych obrad. Ale to wsparcie dla przedsiębiorstw, wsparcie dla gospodarki w tych ostatnich latach COVID-u naprawdę było na szeroką skalę i można by było zrobić naprawdę porządną debatę, w której moglibyśmy opowiedzieć o tym, jak wspieraliśmy gospodarkę, jak przedsiębiorcy na tym skorzystali, jak uratowaliśmy miejsca pracy itd. To jest wiele różnych działań…

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ale ja nie o to pytam. Pytam, czy jakiekolwiek pieniądze z funduszu covidowego przeznaczone na zdrowie zostały przekazane na realizacje tych zadań.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Nie.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie. Dziękuję.)

Nie, nie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Mróz.

(Rozmowy na sali)

Senator Krzysztof Mróz:

Ja tu kartę pożyczę od kolegi…

(Rozmowy na sali)

Ja mam taką… O, już jest.

Panie Ministrze…

(Senator Magdalena Kochan: Na pytanie jest 1 minuta, zdaje się…)

No ale… Przepraszam bardzo, przecież ma pani zegar, no…

(Wicemarszałek Marek Pęk: 55 sekund…)

(Senator Magdalena Kochan: Było 5 minut. Nie widział pan zegara?)

Naprawdę, Pani Senator, jakbyśmy nie mieli innych problemów.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, do rzeczy.)

Pytanie jest takie. Panie Ministrze, ten problem jest bardzo poważny w wielu krajach, ale przede wszystkim nabrzmiał on w Niemczech, gdzie fundusze inwestycyjne kupują całe osiedla. U nas już było kilka takich transakcji w Warszawie, w dużych miastach. Czy my to monitorujemy? Oczywiście te fundusze kupują mieszkania, żeby je szybko wynająć, ale potem to jest kwestia ceny. Dzisiaj Niemcy mają gigantyczny problem, wykupują czy próbują wykupować, wywłaszczać te fundusze. Chodzi o to, żebyśmy nie popełnili takiego błędu, z którym zmagają się dzisiaj Niemcy. Czy monitorujemy wielkość tego typu transakcji?

I drugie pytanie: czy mamy jakieś pomysły, żeby to docelowo zatrzymać, gdyby to się rozwijało? Chodzi o to, żebyśmy nie popełnili tych błędów z lat dziewięćdziesiątych, które popełniono w Republice Federalnej Niemiec. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Tak. My cały czas to monitorujemy. Przyglądamy się temu skrupulatnie. Tak jak pan senator powiedział, w ostatnich latach było kilka czy może kilkanaście tego typu transakcji. Przeważnie nie wszystkie transakcje… W większości transakcje dotyczyły zakupu inwestycji nie na wybudowanym osiedlu, tylko inwestycji na etapie planu, na etapie początkowym. To są inwestycje realizowane, tak jak pan senator zauważył, na wynajem. Ogólnie na rynku takiego instytucjonalnego najmu różnych funduszy największy udział w tej chwili ma państwowa spółka PFR Nieruchomości, która buduje osiedla na wynajem. W całej Polsce, w różnych częściach kraju, takie osiedla powstają. Co prawda PFR Nieruchomości nie podlega Ministerstwu Rozwoju i Technologii, ale mogę powiedzieć, że te osiedla – byłem na kilku takich osiedlach, wizytowałem je w momencie, kiedy były otwierane – są naprawdę bardzo porządnie wykonane. To są fajne osiedla, gdzie zamieszkują młode rodziny, które moga korzystać również ze wsparcia w płaceniu czynszu w początkowym okresie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. W nowelizacji proponuje się, aby również powiaty miały możliwość ubiegania się o finansowe wsparcie z Funduszu Dopłat. Chciałem zapytać, skąd ten pomysł. Czy były ze strony powiatów, samorządów powiatowych jakieś głosy w tej sprawie, żeby one również zostały objęte tym wsparciem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Tak, były takie głosy ze strony powiatów, dlatego je włączyliśmy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

To było ostatnie pytanie.

Zatem bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Bardzo dziękuję państwu.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Halinę Biedę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie: Szwed, Świlski, Godyla, Gromek, Gorgoń-Komor, Pęcherz i Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 736, a sprawozdanie komisji – w druku nr 736 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz sprawozdanie mniejszości Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę komisji… Proszę sprawozdawcę, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania Komisji Infrastruktury, a następnie wniosku mniejszości komisji.

Przepraszam, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo serdecznie dziękuję. Nie ma za co. Nie gniewam się, proszę mi wierzyć.

W imieniu Komisji Infrastruktury, której posiedzenie odbyło się 28 czerwca 2022 r., chciałbym państwu z wielkim szacunkiem przedstawić informację o decyzjach, jakie zapadły na posiedzeniu komisji odnośnie do ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw, druk nr 736.

Ustawa dotyczy wprowadzenia kolejnego etapu cyfryzacji procesów administracyjnych w obszarze budownictwa oraz przepisów umożliwiających obywatelom, inwestorom prowadzenie dziennika budowy i dokumentowanie przebiegu robót budowlanych w postaci elektronicznej.

Szanowni Państwo, ustawa dotyczy przede wszystkim tego, czego chcemy chyba wszyscy, stąd ustawa została poparta. Ale tak naprawdę dotyczy cyfryzacji, unowocześnienia działań na budowie i usprawnienia procesu inwestycyjnego. Dlatego mamy tu ustanowienie elektronicznego dziennika budowy prowadzonego w systemie elektronicznym, ustanowienie książki obiektu budowlanego prowadzonej w postaci elektronicznej, założenie – co jest bardzo istotne – portalu e-Budownictwo, wprowadzenie Centralnego Rejestru Osób Posiadających Uprawnienia Budowlane, umożliwienie uzyskania pod względem zgodności z wymogami ochrony przeciwpożarowej, sporządzonych w postaci elektronicznej: projektu zagospodarowania działki lub terenu, projektu architektoniczno-budowlanego, projektu technicznego oraz projektu urządzenia przeciwpożarowego. Normalność. Tak powinno to wyglądać.

Podczas debaty w trakcie prac komisji strona rządowa złożyła poprawkę, która została przeze mnie przejęta i przegłosowana pozytywnie. Również przez Biuro Legislacyjne zostały zaproponowane poprawki, pan mecenas Maciej Telec przedstawił te poprawki, 2 z nich zostały przyjęte pozytywnie, 2 występują jako wnioski mniejszości. Bardzo serdecznie dziękuję… Oczywiście rekomenduję państwu przyjęcie całej ustawy. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ponownie pan minister Piotr Uściński. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie Marszałku czy Panowie Marszałkowie! Wysoki Senacie!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę z taką ustawą tutaj przed państwem stanąć i porozmawiać, dlatego że ustawa idzie w bardzo dobrym kierunku: cyfryzacji procesu budowlanego. Chcemy, żeby polskie budowy były nowoczesne, chcemy, żeby całe budownictwo było nowoczesne, stąd też wiele pomysłów deregulacyjnych, wiele pomysłów usprawniających. Są w tym zakresie usprawniające zmiany dotyczące cyfryzacji polegającej na tym, że będziemy mieli na budowie cyfrowy dziennik budowy, że będzie cyfrowa postać książki obiektu budowlanego, że będziemy mieli znowu cyfrową, elektroniczną bazę danych podmiotów posiadających uprawnienia budowlane, ale tam się znajdą też informacje o różnych karach dotyczących wykluczenia z zawodu czy innych, które otrzymały takie osoby. Z jednej strony umożliwi to dostęp do tego społeczności, urzędnikom w starostwach powiatowych czy w organach związanych z budownictwem, a z drugiej strony nie będzie trzeba za każdym razem wykazywać się tego typu dokumentami potwierdzającymi udział w izbie czy posiadanie uprawnień budowlanych. Jest jeszcze kilka drobnych usprawnień, które pomogą w procesie budowlanym.

Szanowni Państwo, proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Może niech pan chwilę zostanie, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z panów, z państwa chce zadać takie pytanie?

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jest pan młodym człowiekiem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Dziękuję za ten komplement.)

Ja przepracowałem w budownictwie 54 lata…

(Głos z sali: Ojej!)

Robimy trzydziestą szóstą nowelizację. Czy pan się nie zastanowił, co jest powodem takiego chaosu? Bo to jest chaos. Czy nie warto byłoby raz usiąść i zrobić ustawę z prawdziwego zdarzenia, jak w tych krajach, które tak często krytykujecie, gdzie są tylko powierzchowne zmiany z tytułu nowelizacji i nowoczesności?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Wie pan co, ja się zasadniczo zgadzam z takim podejściem, że powinniśmy mieć wspaniałą, nową ustawę, która będzie od początku wszystko normowała, tylko proszę zwrócić uwagę na to, że takie podejście, jak myślę, miało wiele osób, pan, ja i wielu moich poprzedników, i poprzednie rządy, i za czasów Platformy Obywatelskiej nowelizacji prawa budowlanego było chyba jeszcze troszeczkę więcej…

(Senator Władysław Komarnicki: Nie.)

Tutaj wyliczył pan 36, ale za Platformy była bardzo porównywalna liczba. Po prostu nowa…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Weźcie się, panowie, tu nie licytujcie, tylko niech pan odpowie na pytanie.)

W każdym razie poprawiamy tę ustawę. Staramy się, aby były jak najlepsze rozwiązania. Staramy się eliminować te rozwiązania, które są mniej korzystne. Staramy się robić deregulacje, jak to było przy okazji np. wprowadzenia przepisów dotyczących tych domów do 70 m2 zabudowy przy ograniczonych formalnościach. Staramy się reagować na to, co się dzieje, czego oczekuje społeczeństwo, jakie problemy zgłasza branża. I myślę, że nasi poprzednicy tak samo robili. Oczywiście należy mieć nadzieję, że kiedyś te wszystkie zmiany, które teraz nanosimy, zostaną spisane w nowym dokumencie, który będzie bardziej uporządkowany. Ale dzisiaj mogę powiedzieć, że – ja jestem w resorcie od 10 miesięcy – nie starczyłoby być może tej kadencji, gdybyśmy zaczęli przygotowywać zupełnie nową ustawę i ją konsultować. Jednak to, co możemy już dzisiaj poprawić, to poprawiamy. I akurat cyfryzacja jest tym czymś, co możemy zrobić już, do czego jesteśmy gotowi, do czego jest gotowy Główny Urząd Nadzoru Budowlanego.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Podziwiam pana tu obecność, no bo szef jest jakiś bezlitosny, pan ma dzisiaj imieniny chyba, a tu musi pan zasuwać w Senacie. Ale…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Mój szef Mateusz Morawiecki nie jest bezlitosny. On sam bardzo dużo pracuje i wymaga pracy od swoich urzędników…)

(Głos z sali: Jasne…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: …swoich ministrów, podsekretarzy, sekretarzy stanu. A dzisiaj jestem na państwa zaproszenie i mimo że mam imieniny, to z wielką przyjemnością jestem z państwem, z Wysokim Senatem, i ile czasu będzie potrzeba, tyle z państwem spędzę.)

Dziękuję bardzo. Doceniamy to.

W tej chwili pytanie zada pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeśli imieniny, to oczywiście życzę wszystkiego najlepszego.

Ja akurat nie czepiałbym się tu liczby nowelizacji, bo to jest kwestia, co dana nowelizacja przedstawia. Tu mamy akurat bardzo pozytywną nowelizację, za którą oczywiście bardzo dziękuję, w pełni będę ją popierał. Mam krótkie pytanie, chciałbym zapytać o skalę. O ile pan minister ma takie informacje… Ile mniej więcej pozwoleń na budowę jest wydawanych rocznie? Ile obiektów oddawanych jest do użytku? Pytam, bo to obrazuje skalę, do której się odnosimy w tej nowelizacji właśnie poprzez cyfryzację, poprzez te ułatwienia dla inwestorów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Nie mam przy sobie akurat danych, gdzieś tam zostawiłem, ale z pamięci powiem panu, że decyzji budowlanych w zeszłym roku było wydanych, bodajże, dwieście siedemdziesiąt kilka tysięcy. To tak z pamięci. Jeśli ta liczba nie jest zbyt dokładna, to przedstawimy panu na piśmie odpowiedź. Ale to jest naprawdę dużo. Inwestycji w Polsce jest bardzo dużo, zarówno tych kubaturowych, jak i liniowych, drogowych. No cóż, jesteśmy w parlamencie, więc warto się też pochwalić. To wynika w dużej części z zaangażowania samorządów, zaangażowania społeczeństwa, ale też wynika z tego, że rząd dofinansowuje inwestycje, z tego, że rząd przekazuje pieniądze samorządom na inwestycje drogowe, budowane są autostrady, drogi szybkiego ruchu, budowane są wodociągi, kanalizacje, z tego wreszcie, że cała sytuacja gospodarcza Polski od lat się poprawia. Polacy też dużo inwestują w budowę własnych domów, liczba decyzji wydawanych w sprawie własnych domów systematycznie rośnie. No, w ogóle liczba budowanych obiektów mieszkaniowych rośnie od 2015 r. W 2015 r. oddanych do użytku zostało poniżej 150 tysięcy mieszkań. W zeszłym roku było to już 235 tysięcy mieszkań, a więc tych inwestycji przybywa. W przypadku mieszkań jest to 60-procentowy wzrost. Co do inwestycji liniowych czy drogowych, szczególnie tych dotyczących dróg gminnych i powiatowych, to myślę, że tu też mogą być bardzo duże wzrosty. Po prostu budownictwo się rozwija, a cyfryzacja procesu budowlanego tylko w tym pomoże. Chodzi o to, żeby sprawnie przeprowadzać te budowy.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, jeśli mogę…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

No, proszę krótko dopytać, bo pan senator Czerwiński jest w kolejce.

(Senator Jerzy Czerwiński: Niech pyta.)

Senator Aleksander Szwed:

Tak, tak, ja chciałbym tylko dopytać. Oczywiście bardzo dziękuję za odpowiedź. W świetle tych argumentów, które pan minister przedstawił, tym bardziej widać, że kwestia elektronizacji będzie bardzo ważna. Jeżeli jednak mógłbym prosić o odpowiedź na piśmie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Dobrze.)

Bardzo proszę.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pytanie zadaje teraz pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

My jesteśmy za tym, żeby cyfryzować cały, nazwałbym to, obieg administracyjny, oczywiście jeśli można to zrobić. Tutaj ma powstać portal e-Budownictwo służący, ogólnie rzecz biorąc, do wymiany dokumentacji. Ale czy tam będą też przechowywane te dane, które powinny być, załóżmy, prywatne i zawsze dostępne, tzn. takie, w przypadku których okres przechowywania musi być mniej więcej taki jak trwałość budynku? No, to nie jest kilka lat. Ogólnie rzecz biorąc, nośnik optyczny czy pendrive przetrwa 10 lat, ale to będzie przechowywane, jak rozumiem, w chmurze. Po pierwsze, kto będzie mógł takie dane włożyć do tej chmury? Po drugie, jaką mamy pewność, że one w tej chmurze będą trwałe w tym znaczeniu, że będzie je można w dowolnym momencie ściągnąć bez żadnych problemów, bez komplikacji? Bo możemy się śmiać z papieru, ale papier ma trwałość kilkuset lat, jest mniej więcej tak samo trwały jak dobrze zrobione budowle. Pytanie brzmi: jak tu jest z kwestią trwałości danych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie, akurat jeśli chodzi o dane przechowywane w wersji elektronicznej, to dobrze pan trafił ze swoim zapytaniem, bo jestem elektronikiem z podstawowego wykształcenia. Dane w formie elektronicznej można przechowywać w nieskończoność, choć one mogą zmieniać swoje nośniki. No, nośniki danych zasadniczo się wymienia, więc w przypadku danych elektronicznych nie ma problemu z archiwizacją. Tak jak pan powiedział, dane w formie papierowej wytrzymają w zależności od tego, jak są przechowywane, dziesiątki, setki, nawet tysiące lat. Przecież mamy starodruki, bardzo stare dokumenty. Dokumenty generowane dzisiaj teoretycznie też mogłyby tyle przetrwać. Nasuwa się tylko pytanie, czy te dzisiaj generowane dokumenty powinny być archiwizowane tak długo. Przy tak dużej liczbie dokumentów papierowych ich archiwizowanie… No, wiemy, jak to wygląda, jak wyglądają archiwa w starostwach, w gminach. Archiwa w starostwach czy w urzędach nadzoru budowlanego pękają w szwach. Ja byłem starostą i wiem, jak ciężko jest upchnąć te wszystkie projekty budowlane przynoszone w formie papierowej. Cała administracja boryka się z problemem, co robić ze starymi dokumentami. To, że one teoretycznie mogą przetrwać setki lat, nie oznacza, że tyle przetrwają. Trzeba je będzie zniszczyć, bo zajmują zbyt dużą przestrzeń. W przypadku danych cyfrowych w ogóle nie ma tego problemu. Dane cyfrowe przechowywane są na dużo mniejszej przestrzeni. Nie mamy póki co takiego problemu, że na świecie brakuje przestrzeni, tej fizycznej przestrzeni do przechowywania danych cyfrowych. One są skompilowane na niewielkiej przestrzeni.

A jeśli chodzi o bezpieczeństwo tych danych, to jest to ważna sprawa. No, w przypadku danych przechowywanych w sposób cyfrowy, elektroniczny ich bezpieczeństwo jest bardzo duże. Te dane przechowuje się w wielu kopiach, przechowuje się je w jednym mieście, w innym mieście… W razie… Ja już nie będę mówił w razie czego, bo tego w sumie się możemy domyślić. W każdym razie dane cyfrowe są przechowywane w taki sposób, żeby nawet wtedy, jak z jedną lokalizacją coś się wydarzy, one były gdzieś indziej. W przypadku danych papierowych nie jest to takie proste, bo trzeba by je było kserować, kopiować. Dane cyfrowe skopiować, tak na wszelki wypadek, jest łatwo i przechowywać je tak, żeby były bezpieczne. A czas, jaki będą przechowywane… No, pewnie za naszego życia nie będzie z tym problemu. Może kiedyś, w przyszłości ludzie zaczną pozbywać się też nadmiaru zmagazynowanych danych cyfrowych, ale na razie nie ma z tym problemu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Lista pytających została wyczerpana.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Piotr Uściński: Dziękuję serdecznie. Jeszcze raz proszę o przyjęcie ustawy.)

Otwarcie dyskusji

I otwieram dyskusję.

Informuję, że jako pierwszy zabierze głos pan senator Artur Dunin.

Przypomnę tylko szanownym państwu przemawiającym, że o 17.00 tak czy owak ogłoszę przerwę, więc jeżeli państwo – 2 mówców mamy zapisanych – dacie radę się zmieścić, to dobrze.

Senator Artur Dunin:

Panie Marszałku, bardzo serdecznie dziękuję. Obiecuję, że nie zajmę, nie wyczerpię całego czasu i nie 1 mówca, a jeszcze kilku będzie mogło wystąpić.

Szanowni Państwo!

Co do ustawy – Prawo budowlane, o której teraz rozmawiamy, chcę państwu powiedzieć, że bardzo żałuję… I tutaj się zwracam do pana, Panie Ministrze. Pamięta pan taki druk, Panie Ministrze…

(Rozmowy na sali)

Pamięta pan taki druk z 23 stycznia 2020 r.? Ja panu pokażę. Wszystkie poprawki, które są dzisiaj zawarte w ustawie z tego przedłożenia, proponowaliśmy państwu w 2020 r. – 2 lata temu. Już 2 lata temu mogliście to zrobić. Dlaczego tak długo zwlekaliście? Czemu nie pozwalaliście na wprowadzenie dobrych rozwiązań dużo wcześniej?

(Rozmowy na sali)

Bo to były poprawki Platformy Obywatelskiej, rozumiem. Super, dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, oczywiście my ten projekt poprzemy, bo on jest ważny dla nowoczesności i szybkości działania, tak jak mówiłem jako senator sprawozdawca. Ale dodam, że mieliśmy również dyskusję na posiedzeniu komisji i pewna poprawka nie uzyskała poparcia, dlatego teraz pozwolę sobie złożyć tę poprawkę na ręce pana marszałka. Państwo wiecie, o którą chodzi, o co chodzi. Nie będę tego tłumaczył, żeby nie przedłużać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Tak jak powiedziałem wcześniej, to już jest trzydziesta szósta nowelizacja prawa budowlanego – niestety, za waszych rządów – a jednym z najważniejszych warunków rozwoju nowoczesnej i bogatej gospodarki jest przede wszystkim stabilność i przejrzystość prawa. Stabilność i przejrzystość prawa. Jeśli w ciągu ostatnich 7 lat waszego rządu aż 36 razy zmieniacie prawo budowlane, czyli jedną z najważniejszych ustaw, to tak naprawdę Polacy, a szczególnie ci, którzy odpowiadają za budownictwo, mają poczucie braku stabilności prawa. A jawi się przy tym też inflacja. Jeżeli chodzi z kolei o sam temat elektronizacji procesu inwestycyjnego, to w ciągu ostatniego półtora roku procedujemy już chyba trzecią nowelizację prawa budowlanego. Panie Ministrze, czy naprawdę nie można tego zrobić porządnie i podejść całościowo do tematu? Chcę w tym momencie przypomnieć, Panie Ministrze… Muszę panu powiedzieć, że ja byłem też krytyczny wcześniej. I nawet osobiście, jak premierem był Donald Tusk, mówiłem mu o potrzebie zrobienia prawa budowlanego raz, a porządnie. Tak że ja nie krytykuję tego tylko dzisiaj, kiedy pan tutaj jest, już 20 lat krytykuję to podejście. Jednak chcę przypomnieć… Senator sprawozdawca powiedział wyraźnie, a ja potwierdzam, że jako koalicja oczywiście popieramy te zmiany procesu inwestycyjnego. Ale przypominam, że nasze poprawki z 2020 r., które teraz realizujecie, były i czekały aż 2 lata. To jest, jak Boga kocham, ogromna szkoda dla Polaków, jeżeli chodzi o czas. To są 2 lata. Na litość boską, czy myślicie, że składaliśmy je po złości? Czy dlatego wtedy wszystkie odrzuciliście, mimo że były słuszne? Czasami teraz to przyznajecie, procedując nad tą ustawą. Jak dzieci, po złości, bo to nie my.

Dlaczego nie wprowadzacie zmian kompleksowo, w całości, tak aby uczestnicy procesu inwestycyjnego mieli bardziej stabilne i przejrzyste prawo, tylko tak naprawdę po kawałku? Jak zwykle mówi się na budowach, zwykłe dziadostwo. Tą nowelizacją chcecie m.in. wprowadzić elektroniczny dziennik budowy i książkę obiektu budowlanego, uregulować portal e-budownictwo i wprowadzić centralne rejestry osób posiadających uprawnienia budowlane i ukaranych z tytułu odpowiedzialności zawodowej, wprowadzić uzgodnienia dotyczące ochrony przeciwpożarowej w formie elektronicznej projektu zagospodarowania działki, tzw. projektu architektoniczno-budowlanego, projektu technicznego oraz projektu przeciwpożarowego. Proponuje się wprowadzenie jednego rejestru osób posiadających uprawnienia budowlane, do którego z automatu będą wpisywane osoby, które uzyskały uprawnienia po 1995 r. Osoby, które nabyły uprawnienie przed tym rokiem, będą mogły wpisywać się do rejestru.

Dzień wejścia w życie tych przepisów to 1 sierpnia 2022 r. Jest to termin – Panie Ministrze, zwracam uwagę – naprawdę nierealny. Te dane dotyczą tysięcy osób, więc ich przekazanie do rejestru wymaga wielu miesięcy pracy.

Obecnie w ministerstwie dyskutuje się nad wprowadzeniem technologii BIM, czyli modelowania informacji o budynku, technologii, w której branżyści pracują na jednym modelu i budynki projektowane są kompleksowo, zaś uczestnicy procesu inwestycyjno-budowlanego mogą wtedy nanosić zmiany w czasie rzeczywistym, co zwiększa transparentność projektu i oczywiście ułatwia komunikację. To również jest realizacja naszej poprawki – przypominam, Panie Ministrze – z 2020 r., którą wtedy odrzuciliście. Zabierałem wówczas głos, tak samo jak zabieram dzisiaj. Pytam: kiedy takie projektowanie będzie wymagane przepisami prawa w Polsce? W wielu krajach jest to już standard.

Szkoda, że w 2020 r., gdy składaliśmy tę poprawkę i poprzednie poprawki, zostały one odrzucone przez stronę rządową. Ale, jak widzę, przekonaliście się o ich słuszności i teraz je realizujecie. Lepiej późno niż wcale.

Elektroniczny dziennik budowy to długo oczekiwany element cyfryzacji państwa. Martwi nas jednak co innego, to, że dzienników budów, jeśli nawet miałyby być elektroniczne, zakłada się w Polsce coraz mniej, Panie Ministrze, bo coraz mniej się buduje. Inwestycje bardzo poważnie hamują. W pierwszych 4 miesiącach 2022 r. liczba pozwoleń na budowę spadła, szczególnie w sektorze mieszkalnictwa, Szanowni Państwo, uwaga, aż o 22,6% w porównaniu z tym okresem roku ubiegłego. Panie Ministrze, ze świeżo opublikowanych danych GUS widać, że rynek budowalny w Polsce bardzo poważnie hamuje. I nie tylko mieszkań będzie mniej. Ogromnie wzrastają koszty materiałów, brakuje pracowników, brakuje wykonawców. To wszystko można częściowo wytłumaczyć czynnikami zewnętrznymi, bo można mówić, zresztą pięknie to zawsze opowiada pański szef: to wojna, tak, wojna, wina Niemców i Tuska. Ale to jest wasza wyłączna odpowiedzialność, z tego się nie wypniecie.

Szanowni Państwo, ze Zjednoczonej Prawicy wyszedł gigantyczny podatkowy nieład, przez który firmy budowlane padają dziś jedna po drugiej. To wyłącznie wasza wina, że naszą gospodarkę ominął potężny impuls inwestycyjny. Przypomnę, 4,6 miliarda euro w postaci zaliczki na KPO. Gdzie spojrzeć, tam się z tych pieniędzy nie buduje. Nie buduje się tysięcy tanich mieszkań na wynajem, nie buduje się torów, po których młodzież z wykluczonych komunikacyjnie obszarów mogłaby dojechać na studia, nie buduje się farm wiatrowych i nowych sieci zdolnych odebrać nadwyżki energii z popularnej w Polsce fotowoltaiki. Za to tam, gdzie trwają inwestycje, wykonawcy stawiają dzisiaj inwestorom ultimatum: 20%, a nawet 30% waloryzacji albo schodzimy z budowy. I to też jest, niestety, wasza wina, a konkretnie pana Glapińskiego, który kompletnie nie umie się uporać z galopującą w Polsce inflacją. Stawiam dzisiaj, Panie Ministrze, pytanie jako człowiek, który 54 lata jest w budownictwie: co z tego, że dzienniki budów będą w Polsce elektroniczne, skoro będą puste?

I na koniec, z życzeniami dla pana, Panie Ministrze, chciałbym pana prosić, żeby pan umówił się ze swoim szefem i pojechał do tego kraju, którego tak nie lubicie, do Niemiec. Ja tam prowadziłem 24 lata swoją firmę, budowy. Niech pan zgadnie… Od kilkudziesięciu lat jest tam to same prawo budowlane. I tego, Panie Ministrze, w dniu imienin panu życzę.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowny Panie Senatorze, pan powiedział, użył pan stwierdzenia „zróbmy to porządnie”. Ta ustawa, ta cyfryzacja została przygotowana przez GUNB porządnie. Jesteśmy przygotowani, GUNB ma przygotowane rozwiązania. Ustawa wejdzie w życie, zostaną one uruchomione. Proszę się nie martwić, mam zapewnienie pracowników z GUNB, że rejestry zostaną w odpowiednim czasie uruchomione i wdrożone. Być może nie byłoby tak, gdyby 2 lata temu nie wprowadzono pisanych na kolanie zmian do ustawy. To, co się robi na kolanie, to czasami nie wychodzi. I gdyby to… Tak było za waszych rządów i za naszych. Lepiej jest zrobić coś porządnie. To zostało porządnie przygotowane.

Jeszcze à propos poprawki, którą pan złożył, ale nie opowiedział o niej. Ja powiem tylko dwa słowa. Mam nadzieję, że dobrze rozumiem treść tej poprawki, tzn. nie treść poprawki, a intencję poprawki.

(Senator Artur Dunin: To jest wykreślenie…)

Chodzi o wykreślenie z ustawy możliwości zablokowania przez inwestora dostępu do dziennika budowy uczestnikowi profesjonalnemu, np. geodecie, wykonawcy czy kierownikowi budowy…

(Senator Artur Dunin: Kierownik budowy…)

(Rozmowy na sali)

My nie wprowadzamy nic, co różniłoby się od rzeczywistości, która jest obecnie. Obecnie inwestor może zrobić to samo z dziennikiem drukowanym. W każdej chwili może go zabrać z budowy i powiedzieć panu kierownikowi: pan kierownik już nie dokona tutaj żadnego wpisu, bo ja zmieniłem kierownika budowy na innego. To może dotyczyć też geodety czy kogoś innego. Jeżeli inwestor zmieni wykonawcę, zmieni usługodawcę, to komuś innemu będzie dawał możliwość wpisów. Wpisy w dzienniku budowy mają potwierdzać tylko i wyłącznie… Jest konieczne, żeby dokonywano ich w tym czasie, kiedy dane czynności zostały wykonane. Jeśli geodeta wykona jakąś czynność, jeśli kierownik budowy stwierdzi coś na budowie, to w tym momencie powinien to wpisywać w dzienniku budowy. Nie ma to związku z rozliczeniami. Pan mówi, że będzie to panu blokowało rozliczenia z inwestorem. To nie będzie blokowało rozliczeń, bo dziennik budowy nie potwierdza rozliczenia, tylko potwierdza fakty na budowie. Jeśli tak się dzieje, jeśli gdzieś tak się dzieje, że np. geodeta wpisuje jakąś czynność do dziennika budowy dopiero wtedy, gdy mu zapłaci inwestor, to jest to niezgodne z przepisami. Tak się nie powinno realizować… Inwestor musi mieć możliwość zmienić uczestnika procesu budowlanego.

Elektroniczny dziennik budowy gwarantuje jedno: że nie będzie antydatowania wpisów i nie będzie obecnie stosowanych praktyk, że dziennik budowy faktycznie jest uzupełniany przez kierownika czy przez kogoś innego dopiero po zapłacie. Być może coś takiego jest. Być może pan wie, że to tak funkcjonuje. Jeżeli tak gdzieś to funkcjonuje, to źle. W dzienniku dokonuje się wpisu wtedy, kiedy wykona się czynności na budowie. To nie ma nic wspólnego z rozliczeniem. Tak że prośba do państwa, żeby tej poprawki nie przyjmować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie 2 komisji, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, w sprawie rozpatrzenia wniosków dotyczących ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 743 odbędzie się jutro, 30 czerwca, o godzinie 9.45 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.30.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 01 do godziny 20 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 741, a sprawozdanie komisji – w druku nr 741 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawczynię Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Przyznam, że sprawozdawanie w sprawie tej ustawy to jest bardzo trudna funkcja, ustawy, co do której w opinii jednego z ekspertów zawarto stwierdzenie i przywołano art. 72 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi: „Dziecko pozbawione opieki rodzicielskiej ma prawo do opieki i pomocy władz publicznych”. Ustawa zmierza przede wszystkim do wymierzenia kary jako narzędzia wymierzania sprawiedliwości społecznej, która nie jest zrozumiała dla jej podmiotu działania. Inny ekspert mówi: „Ustawa powinna zmienić tytuł z «ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich» na «ustawę penitencjarną dla nieletnich»”.

To jest trudny przypadek, w którym 3 komisje, słuchając rządowej propozycji wspierania i resocjalizacji, usłyszały właściwie i przeczytały nowy kodeks karny dla nieletnich, przy czym, jeśli chodzi o liczbę osób objętych ewentualnym działaniem tej ustawy, to w dzisiejszych warunkach jest mniej niż 5 tysięcy osób na 0,5 miliona dzieci, które chodzą do szkoły i nie sprawiają kłopotów wychowawczych.

Ta ustawa nie uznaje, że istnieje w polskim prawie ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, zgodnie z którą rodziny niewydolne wychowawczo są wspierane asystą rodziny. Nie zauważa ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, zgodnie z którą gminy, powiaty i województwa są zobowiązane do diagnozowania zjawiska przemocy, różnego rodzaju patologii w rodzinie, przeciwdziałania temu zjawisku, powoływania zespołów interdyscyplinarnych, które pomagają wchodzić w rodzinę i rzeczywiście ją wspierać, w tym wspierać dziecko, które przecież nie ze szczęśliwej rodziny trafia do całego systemu wychowawczego innego niż rodzina.

Ta ustawa jest rzeczywiście ustawą, którą w XIX w. może nazwalibyśmy nowoczesną. W XXI w. nie możemy się zgodzić z żadnym z jej zapisów. Ta ustawa miała zastąpić wiekową, to prawda, 40-letnią ustawę z 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ten piękny tytuł „wspieranie i resocjalizacja” nijak się ma do zapisów zawartych w jej przepisach. Co więcej, ta niby-nowoczesna ustawa właściwie w większości powiela zapisy ustawy, którą zmienia.

Co zmienia? Ustanawia, że dziesięciolatek może już być postawiony przed sąd i możliwe jest prowadzenie w stosunku do niego postępowania w sprawie o demoralizację. Ta ustawa mówi, że czyn karalny, dzisiaj określany w 12 punktach, to coś znacznie więcej niż to, co jest określone w dzisiejszych przepisach, i rozszerza definicję czynu karalnego tak, że nie tylko kodeks decyduje o tym, co jest, a co nie jest przestępstwem, ale także rozporządzenie i inne niekodeksowe akty prawne.

Ta ustawa stanowi, że dyrektorzy szkół będą mogli stosować wobec uczniów wykazujących przejawy demoralizacji środki oddziaływania wychowawczego dzisiaj zastrzeżone wyłącznie dla sądu rodzinnego. Zmienia dzisiaj istniejące młodzieżowe ośrodki socjoterapii i młodzieżowe ośrodki wychowawcze, które podlegają ministrowi edukacji… Istnieje jeszcze 1 rodzaj ośrodka zamkniętego, jakim jest zakład poprawczy podlegający ministrowi sprawiedliwości. Ustawa zmienia ten porządek rzeczy i mówi: dzisiaj młodzieżowy ośrodek wychowawczy stanie się okręgowym ośrodkiem wychowawczym podległym ministrowi sprawiedliwości, tak jak zakład poprawczy.

Kogo można umieszczać w tym ośrodku? Nieletnich, którzy dopuścili się czynu karalnego wyczerpującego znamiona przestępstwa lub wykroczenia, ale może być w nim umieszczony także nieletni, który nie dopuścił się czynu karalnego, lecz uchyla się od wykonywania środka w postaci umieszczenia go w młodzieżowym ośrodku wychowawczym. Słowem, w tych podległych ministrowi sprawiedliwości… Jak wykazał to w trakcie swojego wystąpienia pan minister, jest taki ciąg: młodzieżowy ośrodek wychowawczy – okręgowy ośrodek wychowawczy – zakład poprawczy. To jest ciąg technologiczny, w ramach którego ten system ma niepokornego, niedostosowanego do życia wychowanka przywrócić na łono społeczeństwa. A więc w takim ośrodku, w okręgowym ośrodku wychowawczym, znajdzie się i wagarowicz, i młody człowiek, który ma za sobą próby samobójcze albo jest uzależniony od alkoholu lub innych środków odurzających, albo jest agresywny, przy czym nikt nie dochodzi, z jakich powodów. W tej ustawie nikt nie dochodzi przyczyn zjawiska, nikt nie zauważa ustawy o wspieraniu rodziny, ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie – zauważa się nieletniego, który dopuścił się przestępstwa lub wykroczenia. I tylko tak traktuje się te niespełna 5 tysięcy dzieci.

Dalej. Ustawa przewiduje, że sąd rodzinny orzekający o umieszczeniu nieletniego w zakładzie poprawczym może przedłużyć jego pobyt tam do ukończenia przez nieletniego dwudziestego czwartego roku życia. Reguluje szczegółowo prawo nieletniego do obrońcy w trakcie całego postępowania. Ale tu mamy kłopot, bo obrońcą jest wyłącznie ktoś, z kim broniony zawarł umowę. Zwracała na to uwagę pani legislator, prosząc o zmianę tego przepisu i mówiąc o tym, że nie obrońca, a adwokat lub radca prawny winien bronić interesów małoletniego w postępowaniu sądowym, w całym tym procesie, słowem, żeby dziecko nie było samo, żeby ktoś bronił jego interesów.

Ustawa skraca z 2 do 1 godziny pobyt na świeżym powietrzu nieletniego wynikający z jego prawa do pobytu na świeżym powietrzu. Chcę powiedzieć, że w zakładach karnych dorośli tam osadzeni mają prawo do 2 godzin pobytu na świeżym powietrzu.

Ustawa umożliwia umieszczenie nieletnich w tzw. izbach adaptacyjnych i izbach izolacyjnych. Czas odosobnienia w tej pierwszej to jest 15 dni, a w tej drugiej – 48 godzin, ale w przypadku i jednej, i drugiej przepisy nie przewidują dostępu do światła dziennego. Wyobraźcie sobie państwo trzynastolatka przez 14 dni w takiej izbie adaptacyjnej, bez kontaktu z dorosłym, bez kontaktu z rówieśnikami. 14 dni!

Co więcej, przewiduje się możliwość stosowania środków przymusu bezpośredniego: kajdanek, kaftana bezpieczeństwa, pasów obezwładniających, kasku zabezpieczającego. To wszystko można stosować także wobec nieletnich, którzy mają orzeczony umiarkowany stopień niepełnosprawności. W jednej z ekspertyz czytamy takie oto sformułowania, ja je państwu przytoczę… Bo mimo że mówiono nam, że ustawa była konsultowana z psychologami i pedagogami, brzmi ono tak: „Zupełne pominięcie dorobku psychologii rozwojowej i pedagogiki specjalnej w sposób szczególny wynika z przepisów ustawy, w których zapisano możliwość kierowania do resocjalizacji dzieci z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym. Ustawodawca nie wziął pod uwagę, że maksymalny poziom rozwoju umysłowego pełnoletniej osoby z umiarkowaną niepełnosprawnością intelektualną nie przekracza poziomu w pełni zdrowego siedmio-, ośmiolatka, a jej maksymalny poziom dojrzałości społecznej to poziom dziesięciolatka”. W świetle powyższego proponowane przepisy ekspert uznaje za ze wszech miar bezzasadne i szkodliwe dla dziecka, a ekspert to dr Mariusz Dobijański, adiunkt na Uniwersytecie w Białymstoku, dyrektor Młodzieżowego Ośrodka Wychowawczego w Jaworku, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Pracowników Resocjalizacji, więc osoba, która na co dzień resocjalizacją i pracą z dziećmi się zajmuje. Tego autorzy ustawy nie wzięli pod uwagę.

W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie zgłoszono do tej ustawy wnioski mniejszości. Wszystkie przepadły. Ja nie przytoczę wszystkich, ale kilka z nich tak, bo one są znamienne dla autorów i intencji wprowadzanych zapisami tej ustawy.

Usunięcie przepisu uprawniającego dyrektora do stosowania wobec nieletniego środków oddziaływania wychowawczego – 3 wnioski mniejszości. Nikt nie chce, żeby dyrektor stał się sędzią. Dyrektor jest przyjacielem dziecka w jego macierzystej szkole, nie jest jego sędzią i wykonawcą czy dozorującym wykonanie kary nadzorcą.

Proszę państwa, kolejny wniosek mniejszości: wprowadzenie zmiany polegającej na usunięciu uprawnienia sądu do niewyznaczania nieletniemu obrońcy z urzędu. Ustawa przyznaje sądowi możliwość niewyznaczania obrońcy z urzędu nieletniemu. Dorosłemu przestępcy przysługuje adwokat, nieletniemu nie.

Dalej. Ciekawy wniosek mniejszości o to, żeby cenzura lub zatrzymanie korespondencji dziecka przebywającego bez opieki swoich najbliższych, bo w ośrodku zamkniętym, musiało się odbywać po zawiadomieniu sądu rodzinnego. Ten zapis proponują posłowie. Większość odrzuca, większość sejmowa to odrzuca.

Skrócenie maksymalnego czasu pobytu nieletniego w izbie adaptacyjnej – przypomnę, niekonieczne jest światło dzienne – z 14 do 5 dni. Wniosek przepadł.

Tą ustawą karzemy ofiary dorosłych. Ponad 4 tysiące, niespełna 5 tysięcy dzieci niedostosowanych społecznie, potrzebujących wsparcia dorosłych, to są ofiary niewydolności wychowawczej dorosłych. My tych dzieci nie wspieramy. My je karzemy. Tu nie ma ani słowa o wsparciu dzieci. Tu są wyłącznie środki represji stosowane wobec dzieci. Jeśli ktoś wierzy, że kara chłosty czegokolwiek oduczy, to się myli. Kara chłosty nauczy chłostane dziecko tylko tego, że przemocą można cokolwiek w życiu załatwić, niczego więcej.

Najwyższa Izba Kontroli określiła nasz system resocjalizacji jako kompletnie niewydolny. 70% wychowanków wychodzących z tych ośrodków jakoby resocjalizacji wraca do nich i nie radzi sobie w dorosłym życiu. Te osoby nie są samodzielne w życiu społecznym, nie są. One wracają do zakładów karnych. Miesięczny pobyt w zakładzie poprawczym to jest koszt rzędu 60 tysięcy zł, proszę państwa, 60 tysięcy zł. Są takie zakłady poprawcze, w których jest niespełna 10 wychowanków i 60 pracowników ośrodka. Ja nie mówię, że resocjalizacja jest tania, ale niechże będzie efektywna. Skoro do tej pory zamknięcie i resocjalizowanie polegało na odosobnieniu, to czas najwyższy się obudzić i powiedzieć: nie, resocjalizacja oznacza przywrócenie człowiekowi umiejętności życia w społeczeństwie. Jak chcemy socjalizować dzieci w odosobnieniu? Które z najnowszych trendów pedagogicznych, które z badań psychologicznych potwierdza państwa teorię, że izolacja, także od najbliższych, da efekt socjalizacyjny? Które? Z wystąpienia sekretarza generalnego… Tak, chyba… Przepraszam, jeśli… Była obecna sekretarz generalna Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, która protestowała przeciwko wprowadzeniu w życie tej ustawy. Protestowała. Protestowała także pani profesor, która upominała się o dzieci zamknięte w zakładach psychiatrycznych z możliwością przedłużenia ich pobytu przez sąd o 3 miesiące. Tyle że te cykle 3-miesięczne mogą trwać w nieskończoność. Jak państwo wyobrażacie sobie socjalizację dziesięciolatka z osiemnastolatkiem w młodzieżowym ośrodku wychowawczym? Dlaczego chcecie placówek, które są niedofinansowane, których pracownicy nie mają szans na dobre wynagrodzenie, a w których pracują naprawdę ciężko i w których nie ma szans na indywidualizację tego procesu, bo nie mamy na to pieniędzy? Naprawdę naszego kraju nie stać na to, żeby niespełna 5 tysięcy dzieci… Ja mówię: to są ofiary naszej dorosłej nieudolności. Zamiast socjalizować i resocjalizować w sposób indywidualny, w przyjaznych warunkach, nie w odosobnieniu od swoich rodziców… Może i rodziców trzeba w tej kwestii socjalizować. Dziewięcioletnie, ośmioletnie, siedmioletnie dziecko nie wie, że wychowuje się w środowisku patologicznym, bo ono środowisko, gdzie się pije, gdzie się kradnie, gdzie się robi tysiące rzeczy złych, uznaje za swoje naturalne środowisko. To dopiero my dorośli, przez asystenta rodziny, przez cały system pomocy społecznej, który budowaliśmy na rzecz wspierania rodziny, mamy temu dziecku pomóc, zaopiekować się rodziną. Co robimy w tym czasie? Otóż minister sprawiedliwości przynosi nam właściwie ustawę o domach poprawczych bis. Ja się z tym głęboko nie zgadzam.

W trakcie debaty wniosek, mój wniosek, mówiącej do państwa, o odrzucenie tej ustawy, bo jej się nie da poprawić, poparli: pani senator Ewa Matecka, pan senator Borusewicz, pani senator Zdrojewska, pan senator Martynowski miał ogromne wątpliwości, czy rzeczywiście powinniśmy dziesięciolatka stawiać przed sądem. Wszystkie opinie, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, rzecznika praw obywatelskich, innych organizacji, nie są przychylne tej ustawie, one mówią czasem o stosowaniu tortur wobec młodocianych. Jak możemy przedłożyć izbie wyższej pod rozwagę wniosek inny niż ten? Odrzućmy tę ustawę. I jeszcze prośba do Ministerstwa Sprawiedliwości: jeśli chcecie państwo naprawdę resocjalizować, to popracujcie z fachowcami zatrudnionymi zarówno przy resocjalizacji, jak i socjalizacji, popracujcie ze środowiskami naukowymi, sięgnijcie po najnowsze myśli psychiatryczne, pedagogiczne, resocjalizacyjne, a nie po dziewiętnastowieczne czy jeszcze wcześniejsze dyby.

Komisje wnoszą o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawczyni.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, proszę mi wytłumaczyć… Bo przed chwilą pani ubolewała przez 5 minut, że zostały jakoby odrzucone wnioski mniejszości, a pani sama złożyła wniosek o odrzucenie tej ustawy. Czy te wnioski mniejszości były poddane pod głosowanie? I czy w ogóle można posługiwać się tu pojęciem ich odrzucenia? Bo pani…

(Senator Magdalena Kochan: Nie…)

…sprawiła, zgłaszając wniosek o odrzucenie ustawy, że one nie były poddane pod głosowanie. Tak więc nad czym pani ubolewała?

Senator Magdalena Kochan:

Być może niezbyt precyzyjnie sformułowałam swoją wypowiedź. Te wnioski mniejszości padały na etapie prac sejmowych. Chciałam powiedzieć, że w Sejmie takie wnioski do tej ustawy padały i wszystkie zostały odrzucone. Ich zawartość jest bardzo istotna, Panie Senatorze. Bo prośba o to, żeby dziecko miało swojego obrońcę w trakcie całego procesu, nie jest czymś nadzwyczaj dziwnym. Odrzucono taki wniosek. Żeby dyrektor nie był sędzią – odrzucony wniosek mniejszości. Żeby kara w izolatkach, pozbawionych światła dziennego… Bo przepisy są tak sformułowane, że nie nakazują dostępu światła dziennego. Czternasto-, trzynasto-, dziesięciolatek… Przepraszam. No, ja wiem, że pana… Ja troszkę się dziwię, że pan senator macha na to ręką, bo ja nie mogę. Ja nie mogę machnąć na to ręką.

Pani legislator zwróciła nam uwagę na fakt, że w tej ustawie dopiero po dwusetnym artykule mówi się o godności człowieka. Wszystko inne jest podporządkowane właściwie przestępcy, który ma być co prawda resocjalizowany, ale on już jest skazany, to już jest przestępca, koniec, zadecydowaliśmy: odosobnimy go, zamkniemy. A potem ma taką możliwość: młodzieżowy ośrodek wychowawczy, okręgowy ośrodek wychowawczy, zakład poprawczy, zakład karny. No, przepraszam, taki jest proces produkowania – złe słowo, ale innego nie mogę w tej chwili znaleźć – takich dzieciaków, które wymagają naszego wsparcia. Wsparcia. Żadne dziecko nie rodzi się złe, żadne.

Pan senator Jerzy Czerwiński jeszcze…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ja widzę pana senatora.

I bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Widzę, że pan mnie widzi.

Wysoka Izbo, Pani Senator, już mamy jasność, że chodziło o wnioski mniejszości w Sejmie. No ale przecież my jesteśmy w Senacie. Tym bardziej mnie to dziwi. Proszę sobie wyobrazić, że teraz sytuacja będzie taka, że jeśli państwo poprą, tak jak na posiedzeniu komisji, tu, in pleno, wniosek o odrzucenie tej ustawy, on wróci do Sejmu i tam będzie tylko zero-jedynkowy wybór: albo odrzucamy ten wniosek senacki, co jest bardzo prawdopodobne, w Sejmie, albo go przyjmujemy. Nie będzie można tej ustawy poprawić. Pani stwierdziła słusznie, że niektóre elementy – nie wiem, ten próg 10 lat – są dyskusyjne i można je ewentualnie poprawić. Jeśli państwo przyjmiecie wniosek o odrzucenie w całości, niczego nie będzie można poprawić, nawet tych kwestii, na które zgodziło się ministerstwo. To chyba były kwestie legislacyjne, ale nie tylko, o merytorycznych też można dyskutować. Ale jeśli coś się ucina siekierą, to tego już nie można poprawić.

No i teraz tak: z jednej strony piękne słowa, bardzo ładny wykład przed chwilą, a z drugiej strony rzeczywistość skrzeczy…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Pytanie, pytanie, czas minął.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, pytanie, Panie Senatorze.)

Czerwiński skrzeczy właśnie. Tak jest po prostu, tak będzie. I ta ustawa wyjdzie w takim kształcie, w jakim do nas przyszła, albo w ogóle nie wyjdzie, co jest mało prawdopodobne.

Senator Magdalena Kochan:

Mogę?

Panie Senatorze, ja się głęboko nie zgadzam z taką filozofią, że ponieważ Sejm przyjął lub Sejm ewentualnie odrzuci, to senatorowie winni się zgadzać na to, na co zgadzać się nie mają prawa, według mnie. To jest zła filozofia, Panie Senatorze. Senat jest osobną izbą, która ma obowiązek naprawiać to, co jest do naprawienia. A tu naprawić się niczego nie da, ponieważ filozofia tej ustawy jest kompletnie inna niż filozofia dzisiejszej resocjalizacji. To jest ustawa o karaniu nieletnich, karaniu nieletnich w sposób absolutnie okrutny. Ja naprawdę nie umiem sobie wyobrazić swojego dziecka, któremu zdarzy się przejść na pasach na czerwonym świetle, a to jest wykroczenie… I może już podpaść pod ten cały system. Ma 10 lat, wykroczyło… No, proszę sobie wyobrazić, izolatka. Za chwilę pan minister powie, że to niemożliwe, że dziesięciolatki temu nie będą podlegać. A dzieci z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym mogą? A kto powiedział, że dziesięciolatek, którego stawiamy przed sądem, nie może w tryby tej ustawy się dostać i nagle zostać przez tryby tej ustawy przemielony? Tu są przepisy, które są gorsze dla dzieci niż przepisy przewidziane dla osadzonych w zakładach karnych dorosłych przestępców. Jedna godzina na powietrzu? Jedna? 5 dni izolatki, bez dostępu światła dziennego? Bo przepisy są tak skonstruowane, że światła dziennego nie może być. Pan chce, żebym ja była katem, żebym mówiła: słuchajcie, może tych 5 dni izolatki zamienimy na 48 godzin? Dwunastolatek, 48 godzin, bez dostępu światła. Proszę bardzo, już żeby nie mówić o dziesięciolatku.

No, proszę państwa, gdzie jest godność człowieka? Ja przypomnę o karcie praw dziecka, przypomnę o Konwencji o prawach dziecka, Polska była jej inicjatorem, współautorem. Jesteśmy dumni z polskiej myśli pedagogicznej. Jesteśmy dumni z polskiej myśli resocjalizacyjnej. Dlaczego mamy być katami dla dzieci? Bo ci, którzy nie chcieli doczytać, nie chcieli dopytać, proponują nam zestaw kar, gdyż jedynie to umieją? Prawdziwa wiedza to jest wiedza o przyczynach. Czy ktoś tu nad przyczyną się zastanowił? Czy ktoś zobaczył, że przez tych kilkadziesiąt lat, od 1982 r. na pewno, ale zwłaszcza już w ostatnim dwunastoleciu, wprowadziliśmy naprawdę ustawodawstwo, które wspiera rodzinę? Czy ktoś z zapisów tych ustaw korzysta? Ależ nie. To jest nowy system. Weźmiemy cię, młody człowieku, który przeszedłeś na czerwonym albo wagarujesz, albo masz kłopoty, bo przemocy świadkiem byłeś od momentu, kiedy się urodziłeś, i wsadzimy cię do więzienia. Koniec, kropka. A jak będziesz miał 18 lat albo 24 lata, wyjdziesz i masz być pełnoprawnym, dobrym, dobrze ułożonym, zsocjalizowanym członkiem naszego społeczeństwa. Przecież to jest niemożliwe. Dlatego nie mamy osiągnięć w resocjalizacji. Dlatego wydajemy na to sumy nie wiadomo jakie, a efekty są mierne. Choćby nawet to powinno obudzić ministra sprawiedliwości zapewne. Ale najbardziej powinno obudzić ministra edukacji oraz ministra rodziny i polityki społecznej.

Rekomenduję przyjęcie wniosku o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przepraszam, teraz jest czas pytań i odpowiedzi…

Jeszcze pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję rzeczywiście za tak rzetelne przedstawienie zapisów tej ustawy, potwornie niepokojące przedstawienie tej ustawy. Doskonale rozumiem panią senator, że rekomenduje odrzucenie tej ustawy i nie zgadza się na to, żeby ją naprawiać, bo faktycznie z tego, co słyszymy, wynika, że nie można jej naprawić.

Pan senator Czerwiński zwrócił uwagę na to, że najprawdopodobniej ta ustawa w tym stanie wróci do Sejmu i najprawdopodobniej zostanie przyjęta przez Sejm. Chciałabym zapytać, czy pani senator wie, którego ugrupowania posłowie głosowali za tą ustawą, a którzy nie głosowali za tą ustawą. Pytam o to dlatego, że chciałabym wiedzieć, które osoby, którzy ludzie, mając swoje dzieci, mając swoje wnuki, będą nadal za tą ustawą głosować i odpowiadać za to, co tam jest zapisane.

(Senator Magdalena Kochan: Mogę?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Pani Senator, nie chciałabym tego sprowadzać do takiego podziału: jedni tak, drudzy nie. Ja jestem pełna nadziei, że pochopność prac w Sejmie – częsta, bo przecież to obserwujemy – spowodowała, że nie wszyscy zastanowili się dokładnie. To jest obszerny dokument, on liczy 900 stron z uzasadnieniem. W związku z tym zaważyło tempo prac sejmowych albo może fakt, że te przepisy znalazły się wyłącznie w komisji sprawiedliwości, gdzie ludzie zajmują się prawem, stanowieniem prawa kodeksowego, takiego, innego, a nie znalazły się w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, nie znalazły się w komisji edukacji. W naszym przypadku Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej miała swój ogromny udział w pracach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Tak że może po tych pracach w Senacie przyjdzie refleksja. Bo tu nie chodzi o podział: moje poglądy polityczne. Tu chodzi o podział: mój stosunek do dzieci. Wszyscy z Prawa i Sprawiedliwości… No, przecież rodzina jest wymieniana na wszystkie możliwe sposoby, czasem słusznie, a czasem jest to zasłona dymna. Ale ja wierzę, że zależy nam na przyszłości dzieci. No więc nie wierzę, że po refleksji odrzucenie tej ustawy nie nastąpi. Dlatego nie chciałabym tego sprowadzać… Większość rządząca… Wszyscy wiemy, że jest to Zjednoczona Prawica. Wszyscy wiemy, że minister sprawiedliwości reprezentuje inne niż Prawo i Sprawiedliwość ugrupowanie.

To, nad czym ubolewam szczególnie, to fakt, że rzecznik praw obywatelskich znalazł tu wiele rzeczy do poprawienia, ale rzecznik praw dziecka już nie. Mam swoje podejrzenie, podzielę się nim z państwem. Obecny rzecznik praw dziecka był swego czasu naczelnikiem czy dyrektorem departamentu dotyczącego spraw nieletnich i pamiętam, że kiedy starał się o funkcję rzecznika praw dziecka, mówił, że pracuje nad nową ustawą resocjalizacyjną. Jeśli to jest ta ustawa, to źle widzę sposób pojmowania dobra dziecka przez dzisiejszego rzecznika praw dziecka, źle też widzę takie postrzeganie młodych ludzi, naprawdę naszą przyszłość, przez obecne kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Naprawdę starałem się w pewnym sensie pani pomóc, bo próba, powiedziałbym, nakręcania emocji…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Pomóc? W czym? W czym pan pomaga?)

…próba nakręcania emocji i wchodzenia na coraz wyższe poziomy i diapazony niczego tu nie załatwi. Tu rzeczywiście chodzi o bardzo ważne kwestie związane z wychowaniem dzieci. I teraz, jeśli w kilku punktach, a ustawa liczy 417 artykułów, państwo się nie zgadzacie… Pani te punkty wymieniła, rzeczywiście, być może one są dyskutowalne. No, w takiej sytuacji po prostu składa się poprawki i się przekonuje co do tych poprawek. Ale oczywiście można zastosować właśnie taką metodę, że bardzo dużo się o tym mówi, czasami także przed kamerami – nie w pani przypadku, żeby było jasne. I co potem? Idzie się, nazwałbym to, na całość, składa się wniosek o odrzucenie…

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Minęła minuta, którą pan miał na pytanie, trzecie zresztą…)

Świetnie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …i jeszcze go pan nie zadał. Ja jestem megaliberalny…)

To teraz zadaję.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę pana o pytanie.)

Czy pani nie uważa, że ta metoda jest bezskuteczna, czyli złożenie wniosku o odrzucenie, bo taki wniosek jest w sprawozdaniu komisji?

(Senator Magdalena Kochan: Mogę?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Ja uważam, Panie Senatorze, że ja mam obowiązek reagować na złe prawo. Po to jestem w Senacie. I taką składałam przysięgę. Uważam, że moim świętym obowiązkiem jest bronienie praw tych, którzy mają co prawda pełnię praw obywatelskich, choć nie zawsze, bo w tych przepisach prawa obywatelskie najmłodszych obywateli, pełnoprawnych, choć niepełnoletnich, więc niegłosujących, się łamie. Mam obowiązek na to reagować. Nie znam innego sposobu niż taka reakcja na złą filozofię złej ustawy. Tu nawet duch prawa jest zły. Nie można tego poprawić.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawczyni. (Oklaski)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

Ja nie zadaję pytania, bo widzę, że pan minister już zmierza…

W związku z tym bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście pragnę zająć stanowisko, bo wysłuchawszy pełnego troski, mam nadzieję, wystąpienia pani senator, i wielu przemówień także w czasie obrad komisji, połączonych komisji… Gdybym nie wiedział, z czym przychodzę do Wysokiego Senatu, byłbym przerażony, Szanowni Państwo, byłbym przerażony. Państwo niestety powielają kłamstwa, manipulacje, państwo powielają tezy z artykułów medialnych, które nie mają najmniejszego odzwierciedlenia w rzeczywistości, nie mają związku z tekstem normatywnym ustawy, o którym rozmawiamy, nie mają związku z propozycjami, które minister sprawiedliwości przedłożył do parlamentu i które zostały potem przyjęte przez Sejm i trafiły do Senatu.

Kilka przykładów. Państwo powołują się na ekspertów, na ekspertyzy wybitnych znawców, opinie zamówione przez Senat do tej ustawy, które także powielają nieprawdę, Szanowni Państwo.

Czytamy w jednej z tych opinii, że dziesięciolatek będzie przebywać w jednym ośrodku ze zdemoralizowanymi dwudziestojednolatkami i że taki dziesięciolatek ulegnie dalszej deprawacji. Otóż nieprawda. Wprost z tekstu ustawy wynika, że nie ma szans na to, żeby dziesięciolatek przebywał w tym samym ośrodku z dwudziestojednolatkiem.

Słyszeliśmy w tym pełnym emocji przemówieniu pani senator o pomieszczeniach bez światła…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Pełnym troski, nie emocji.)

Troski? To słusznej troski, bo gdybym uwierzył w te słowa, to sam bym, Szanowni Państwo, prosił państwa o to, żeby tę ustawę odrzucić. Ale to jest nieprawda.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę…)

Otóż mamy art. 124 ustawy, Szanowni Państwo, gdzie wprost są wskazane warunki, jakie powinny być zapewnione w ramach pomieszczeń wypełniających normę pomieszczeń mieszkalnych – z oknami, z doświetleniem. To jest po prostu nieprawda.

Państwo powielają informacje medialne, że jakoby dziesięciolatków będziemy ścigać, dziesięciolatków wsadzać za kraty. Nieprawda. Otóż w obecnym stanie prawnym nie ma dolnej granicy odpowiedzialności…

(Senator Magdalena Kochan: Pan nie puka palcem…)

My, Szanowni Państwo, wprowadzamy odpowiednią granicę, wyznaczamy tę granicę, podnosimy z zera do 10 lat – za demoralizację. Natomiast za czyny karalne nie ruszamy granicy odpowiedzialności. Tak jak jest w obecnej ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich, przestarzałej ustawie, ze stanu wojennego, niewłaściwej, pełnej luk, pełnej dziur, niewypełniającej swoich celów… Stąd kilka lat temu podjęto prace, żeby tę ustawę zmienić, właśnie z tego powodu. Szanowni Państwo, w tamtej ustawie jest zapis o wieku 13 lat, jeśli chodzi o odpowiedzialność za czyny karalne. I tak to pozostawiamy także w ustawie o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich.

Szanowni Państwo, byłem przekonany, idąc do parlamentu, że spory polityczne, jakieś polityczne zacietrzewienie uda się, dzięki trosce o nieletnich, trosce o dzieci… I tu się zgodzę, że to, iż jakikolwiek nieletni jest w MOW, tj. młodzieżowym ośrodku wychowawczym, w zakładzie poprawczym, to jest wina dorosłych, to jest wina tego, że często te zdemoralizowane dzieci nawet nie wiedzą, że są zdemoralizowane, bo pochodzą z takich, a nie innych środowisk. Tak, zgoda. I po to właśnie zmieniamy tę ustawę, żeby te patologie, które teraz, obecnie występują, wyeliminować. Szanowni Państwo, byłem przekonany, że rzeczywiście wszyscy wspólnie będziemy dyskutować, rozmawiać o tym, jak poprawić system. W parlamencie, w Sejmie były głosy i ze strony przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej, i ze strony lewicy, czasem skrajnej lewicy, z którymi współpracowaliśmy w podkomisjach… Przedstawiciele klubów mówili z trybuny sejmowej, z mównicy sejmowej: tak, to jest dobry projekt, ale… Oczywiście za chwilę powiem o tym „ale”. Oni byli w stanie zapoznać się z tymi 417 artykułami i byli w stanie przyjść do parlamentu i powiedzieć: tak, to jest projekt potrzebny; tak, on wprowadza wiele zmian; tak, on realizuje zobowiązania międzynarodowe, w przypadku których Polska jeszcze nie wypełnia norm, wynikające m.in. z orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tak, ten projekt podwyższa gwarancje dla nieletnich, których teraz nie mają. Tak, ten projekt wprowadza postępowanie związane chociażby z różnymi środkami tymczasowymi w ramach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Oczywiście było kilka wątpliwości, była inna wrażliwość, były propozycje co do niektórych rozwiązań, o których dyskutowaliśmy, ale tam byli w stanie powiedzieć, że ten projekt zawiera dobre zapisy. Niestety, tutaj – nie będę wnikał, z czego to wynika, nie jest to moją rolą – została przyjęta inna optyka. I to jest oczywiście najwyższe prawo Wysokiego Senatu i państwa senatorów, którego nie zamierzam kwestionować. Ale podejmę próbę… Mimo wiedzy o chęci odrzucenia projektu w całości podejmę próbę, żeby państwu pokazać, że są to bardzo dobre rozwiązania, nowoczesne rozwiązania, opracowane przez zespół specjalistów.

Prace trwały właściwie od 2017–2018 r. Zespół był złożony… Nie zdominowany przez pracowników, nie zdominowany przez sędziów rodzinnych, tylko złożony z pedagogów zajmujących się resocjalizacją, z psychologów. Większość członków zespołu, którzy przygotowywali założenia tego projektu, a później pisali go we współpracy z ekspertami, to byli pedagodzy korzystający z najnowocześniejszych osiągnięć nauki w ramach tych działań, które tu proponujemy.

A co my proponujemy, Wysoki Senacie, Szanowni Państwo Senatorowie, w tym projekcie? Otóż cały pakiet zmian zmierzających do tego, żeby nieletni nie trafiali do sądów. Taka jest intencja w przypadku tego projektu…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Państwo Senatorowie, bardzo proszę nie przerywać panu ministrowi, który mówi, sprawozdaje. Ma prawo przedstawić swoje stanowisko. My mamy prawo się z nim zgodzić bądź nie, ale bardzo proszę o nieprzeszkadzanie panu ministrowi, który nas nie obraża, próbuje nas przekonać. Czy mu się to uda, to jest inna historia, ale bardzo proszę, byśmy zachowywali się godnie i nie przeszkadzali.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za dojrzałe prowadzenie obrad.

(Rozmowy na sali)

Otóż, Szanowni Państwo, w ramach tego projektu zostały wypracowane rozwiązania prowadzące do deinstytucjonalizacji systemu resocjalizacji. Im mniej nieletnich trafi do ośrodków resocjalizacyjnych typu zamkniętego, tym lepiej. Stąd pakiet środków wychowawczych, które sąd rodzinny może nałożyć, stąd współpraca z rodziną, stawianie na przedpolu… Ta ustawa dotyczy nieletnich – czyli osób poniżej określonej granicy wieku, które czasami nazywamy dziećmi, które co do zasady są w kategorii dzieci, można tak powiedzieć – ale wobec takich nieletnich, takich osób, które już popełniły czyn karalny albo już są zdemoralizowane. Ale mimo to zdecydowaliśmy się działać także niejako na przedpolu – wiedząc, że jest także ustawa o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, że są inne ustawy systemowe, które zajmują się pracą z rodziną, że są asystenci rodzin. A te ustawy występują oczywiście w ramach całego systemu współpracy z rodziną i troski o nieletnich.

Z kolei ta ustawa jest złożona z 3 różnych elementów. Po pierwsze, to tzw. działania na przedpolu, po drugie, działania proceduralne, czyli sądowe… To jest ustawa zastępująca obecnie ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich, czyli ustawę czysto proceduralną. My proponujemy ustawę o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, która zastąpi tę ustawę czysto proceduralną. I oczywiście jest część trzecia, wykonawcza, czyli wszystko to, co się dzieje z nieletnim już po orzeczeniu sądu. Ale, Szanowni Państwo, żeby była jasność: po orzeczeniu sądu, które może użyć 3 podstawowych narzędzi, od środków wychowawczych – jest katalog środków wychowawczych – przez nałożenie odpowiednich obowiązków na rodzinę, przez współpracę z organizacjami społecznymi… Legislatorzy sejmowi zwracali nawet naszą uwagę na to, że to nie powinny być… no, chodziło o to, czemu my tam eksponujemy organizacje pozarządowe, bo w ustawie jest mowa o organizacjach społecznych, w tym pozarządowych. Dlaczego eksponujemy? Dlatego, że uważamy, że to jest właściwe miejsce w przypadku współpracy z nieletnimi. Tutaj, w tej ustawie są ośrodki kuratorskie. Są określone tu też obowiązki, które mogą być nakładane na rodzinę, na różnego rodzaju instytucje po to właśnie, żeby ta pomocna dłoń państwa była wyciągnięta i żeby nieletnich wspierać, i żeby oni nie trafiali do młodzieżowych ośrodków wychowawczych albo zakładów poprawczych, a później, niestety, do zakładów karnych albo aresztów śledczych. Nie ma, niestety, systemu idealnego. Nawet w państwach skandynawskich nieletni trafiają czasem później z systemów dla nieletnich do zakładów karnych i aresztów śledczych. My w ramach tej ustawy proponujemy pakiet elastycznych narzędzi dla tych, którzy mogą z tego korzystać, dla sędziów rodzinnych, dla kuratorów, którzy chwalili… Państwo to słyszeli. Połączone komisje słyszały głosy kuratorów, którzy chwalili tę ustawę, którzy chwalili nawet tę granicę 10 lat. Oni opowiadali o wywiadach kuratorskich wobec trzy-, czteroletnich dzieci, o wywiadach, które musiały się odbyć. W związku z tym, że ktoś rowerkiem porysował jakiś samochód, trzeba było robić wywiady rodzinne. O tym mówiła przewodnicząca stowarzyszenia kuratorów. Tę ustawę chwalą pracownicy zakładów poprawczych, pedagodzy zajmujący się resocjalizacją, specjaliści, a przede wszystkim sędziowie rodzinni. To jest ustawa oczekiwana od lat, właśnie z tych powodów.

Po pierwsze, umożliwia ona działanie z nieletnim na przedpolu, zapewnia cały pakiet wsparcia po to, żeby ten nieletni nie trafił przed oblicze sądu. Po drugie, określa pełną procedurę sądową. Obecna przestarzała procedura sądowa ze stanu wojennego urąga standardom konstytucyjnym i to trzeba jasno powiedzieć. Po trzecie, są tutaj jasne wytyczne. To jest ustawa ustrojowa dla różnych instytucji resocjalizacyjnych, które mamy, a także dla ośrodków kuratorskich, które są prowadzone w warunkach wolnościowych, a których liczbę co roku zwiększamy. W tym roku otwarto 10 kolejnych, już ponad 100 ośrodków kuratorskich jest w Polsce. To także ustawa ustrojowa dla młodzieżowych ośrodków wychowawczych i dla okręgowego ośrodka wychowawczego, dla zakładów poprawczych.

Filozofia tego działania, filozofia, która przyświecała autorom projektu od samych początków, od samych założeń, od prac zespołu po prace sejmowe, była konkretna: wspierać nieletnich. Bo to rzeczywiście jest wina dorosłych, że oni są w tym miejscu, w którym są, i popełnili te czyny, które popełnili. Nie mamy do czynienia z przestępstwami, chociaż padały takie głosy, także na posiedzeniu komisji. Niektórzy mówili o przestępcach i o stygmatyzacji. W takich sytuacjach trzeba protestować. No, nie ma na to zgody, przynajmniej ze strony mojego środowiska politycznego. Niestety z innych miejsc takie głosy padały.

Kiedy przyjmowaliśmy tę filozofię działania, nam właśnie o to chodziło, aby zatrzymać machinę państwa na możliwie najniższym szczeblu, aby zatrzymać machinę państwa w takim miejscu, w którym będziemy w stanie najlepiej pomóc nieletniemu. I stąd wzmocnienie pozycji dyrektora, owszem. W obecnym stanie prawnym jest tak, że każda sprawa musi być zgłoszona do sądu rodzinnego, każda. Sędziowie zajmują się tym, że ośmiolatek popchnął ośmiolatka. Są takie sprawy, ale nie będę tutaj tego opisywał. Mógłbym wchodzić w kazuistykę i następne 18 minut wykorzystać – to by było oczywiście bezcelowe – na mówienie o tym, jakie bzdurne sprawy trafiają czasami w ręce sędziów rodzinnych, jakie sprawy rozstrzygają oni właśnie w związku z ustawą o postępowaniu w sprawach nieletnich.

A więc chodzi o to, żeby zatrzymać te sprawy na możliwie najniższym szczeblu. Dla takiego nieletniego najniższy szczebel to oczywiście szkoła. I stąd to uprawnienie dla dyrektora, uprawnienie do wykorzystania… Dyrektor może, oczywiście jeżeli nie mamy do czynienia z czynem karalnym, zdecydować o tym, żeby nieletniego upomnieć – może upomnienie będzie wystarczające – może zastosować katalog środków wymienionych w art. 4 tej ustawy, w tym prace porządkowe. Ale nie będzie tak, jak opisywała to część tych środowisk, celowo wyolbrzymiając sprawę i sugerując, że tutaj będzie dochodziło do nadużyć, że nieletni będzie wręcz poddawany torturom. Ba, to rozwiązanie, Szanowni Państwo, pochwaliła Helsińska Fundacja Praw Człowieka, na którą państwo tak chętnie się powołują, oczywiście wskazując na pewne elementy odwoławcze, częściowo uwzględnione w ramach tych opinii.

A co jest najlepszą gwarancją tego, że to narzędzie nie będzie nadużywane? To, że tu dyrektor nie jest panem i władcą, dyrektor nie jest sędzią, jak znowu powtarzają państwo w niektórych mediach. Dyrektor może zastosować te narzędzia we współpracy z rodzicami, wyłącznie za zgodą rodziców i wyłącznie za zgodą – to też pewne upodmiotowienie – tego właśnie nieletniego. Jak nie będzie chciał umyć ściany, którą pobazgrał jakimś sprayem czy czymś innym, to sprawa wróci na normalne tory – będzie zawiadomienie Policji, będzie wniosek do sądu, będzie postępowanie, zwykłe postępowanie sądowe. A w tym podstawowym wariancie, oczywiście jeżeli on zgodzi się wykonać te prace, jeżeli jego rodzice się zgodzą, jeżeli dyrektor podejmie się tego, sprawa się kończy. My dajemy ustawową możliwość zakończenia sprawy na tym poziomie. Oczywiście należy dalej współpracować z tym nieletnim. Rodzice są numerem jeden, ale często to szkoła ma najlepsze rozeznanie wobec tych nieletnich, wobec swoich wychowanków – nie tylko uczniów, ale i wychowanków.

Podobne uprawnienia będzie mieć chociażby Policja. Czasem bardziej trzeźwiąco na takiego – powiem kolokwialnie – młokosa działa to, że musi on uczestniczyć w poważnej rozmowie, że spędza 15–20 minut na takiej poważnej, uświadamiającej rozmowie z policjantem. Dzięki temu nie ciąga się tego nieletniego po sądach przez najbliższych kilka miesięcy, a czasem kilka lat. I pod tym względem to są bardzo dobre rozwiązania.

Szanowni Państwo, oprócz wzmocnienia pozycji nieletnich, oprócz deinstytucjonalizacji, oprócz narzucanego pakietu narzędzi współpracy z nieletnim, dzięki którym dążymy właśnie do wspierania nieletniego w powrocie do tzw. normalnego społeczeństwa… Oprócz tego oczywiście mamy do czynienia z nieletnimi najbardziej zdemoralizowanymi, z nieletnimi, którzy popełniają czyny najobrzydliwsze, wymienione w art. 10 kodeksu karnego, a wobec których z jakiegoś powodu prokuratura chociażby nie zdecydowała się prowadzić takiego postępowania jak wobec dorosłych, czyli nieletnimi między piętnastym a siedemnastym rokiem życia. To są brutalne zabójstwa, to są gwałty ze szczególnym okrucieństwem.

I, Szanowni Państwo, ustawa zmienia model działania także wobec tych osób. A mianowicie, proponuje się: w pierwszej kolejności, Wysoki Sądzie, rozważ zakład poprawczy w takim przypadku. Ale znowu to nie jest taki restrykcyjny projekt, że my stoimy z kijem i nie dajemy sędziemu żadnej możliwości uznaniowości. Bo to sędzia najlepiej wie, z kim ma do czynienia, jakiego ma podsądnego. To kuratorzy wiedzą, przygotowując wywiady środowiskowe chociażby. I to sędzia ma prawo zdecydować o tym, że takiego nieletniego jednak nie umieści w zakładzie poprawczym, mimo tych najcięższych zbrodni. Zresztą byliśmy krytykowani za to, że być może zbyt szeroka uznaniowość będzie przyznawana sędziom. Ale tak musi być. Czyli z zasady zakład poprawczy, ale oczywiście sędzia zawsze musi brać pod uwagę inny środek, który być może okaże się skuteczniejszy. I to jest zasada, Szanowni Państwo, w obecnej ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich, i to jest zasada, która musi być utrzymana w ustawie o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Czyli gradacja środków wychowawczych i środków poprawczych.

To wynika, Szanowni Państwo, z lat pięćdziesiątych, dokładnie z roku 1955, czyli z okresu słusznie minionego. Ale pod względem ochrony praw dziecka Polska wówczas miała pewne osiągnięcia na arenie międzynarodowej – oczywiście na konwencji praw dziecka kończąc. Wówczas Polska była jednym z inicjatorów działań na forum ONZ, gdzie wskazywano najlepsze modele działania, które do dzisiaj właściwie we wszystkich państwach świata są wdrażane albo rekomendowane do wdrożenia. A mianowicie, żeby właśnie te środki były elastyczne pod względem zmian. Jeżeli widzimy, że ktoś w ośrodku kuratorskim podlega dobrej resocjalizacji i jest już, powiedzmy, socjalizowany, to po co dalej trzymać go w tym ośrodku kuratorskim, wystarczy nadzór odpowiedzialny rodziców. Albo w drugą stronę: jeżeli nałożony nadzór odpowiedzialny rodzica – taki obowiązek – jest niewystarczający, to wówczas zamiana na poważniejszy środek musi być czymś oczywistym. I po to ta ustawa jest tak szeroka, po to ta ustawa przewiduje tyle narzędzi, a także skrajnych możliwości, żeby nie zamykać się w kazuistyce. I nawet jeżeli to miałoby dotyczyć jednego przypadku na 5 lat czy jednego na 10 lat, to musi być przewidziane w tej ustawie. Bo my szczęśliwie mając coraz mniej nieletnich w systemie resocjalizacji, obejmujemy tutaj swoim działaniem… To znaczy, państwo polskie obejmuje swoim działaniem w ramach postępowania o nieletnich, nie 5 tysięcy czy 4 tysiące osób, jak słyszeliśmy przed chwilą. Szanowni Państwo, tylko w zeszłym roku było 56 tysięcy orzeczeń, w odniesieniu do już zakończonych postępowań, w sądach dla nieletnich na bazie, na podstawie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. I w ramach tych 56 tysięcy było raptem kilkaset orzeczeń o pobycie w zakładach poprawczych. W tej chwili kilkaset osób jest umieszczonych w placówkach resocjalizacyjnych, w zakładach poprawczych, a 4 tysiące 300 nieletnich czy 4 tysiące 200 z hakiem, zdaje się 4 tysiące 256, jest umieszczonych w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych.

W końcu proponujemy coś, co od lat było postulowane przez środowiska sędziów rodzinnych, przez pedagogów resocjalizacyjnych, którzy zajmują się resocjalizacją, przez ekspertów, to jest właśnie brakujący ośrodek pośredni między młodzieżowym ośrodkiem wychowawczym, czyli, można powiedzieć, najpoważniejszym ze środków wychowawczych w obecnym stanie prawnym, a środkiem poprawczym, czyli zakładem poprawczym. I stąd propozycja powołania okręgowych ośrodków wychowawczych. Bo te, że tak powiem, czarne liczby przytaczane przez panią senator z raportu Najwyższej Izby Kontroli są prawdziwe, a dotyczą właśnie patologii – i to powiem z pełną odpowiedzialnością – w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. To są miejsca, w których do jednego worka wrzuca się właśnie notorycznego wagarowicza, który raczej tam nie powinien trafić, i człowieka, który ma na koncie zabójstwa, ale z jakiegoś powodu nie jest umieszczony w zakładzie poprawczym. To w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych dochodzi co kilka lat – a skandalem powinien być już jeden taki przypadek – do zabójstw między nieletnimi na terenie ośrodka. W 2020 r. były takie 3 przypadki – jeden w Łańcucie, drugi w Wałbrzychu, trzeci w innym miejscu Polski. Z tą patologią trzeba natychmiast skończyć. Stąd także ta ustawa, która powoduje, że osoby nienadające się do młodzieżowych ośrodków wychowawczych powinny być przeniesione do okręgowego ośrodka wychowawczego po to, żeby resocjalizacja, a właściwie socjalizacja była dostosowana do poziomu demoralizacji nieletnich, którzy w takich ośrodkach przebywają. Ta ustawa przewiduje to obok całego pakietu różnych dobrych rozwiązań, drobniejszych, ale ważnych systemowo, jak chociażby domów dla matki i dziecka. Osadzone do trzeciego roku życia dziecka przebywają z tym dzieckiem, a nieletnie matki, a przecież takie też się zdarzają, już nie mają tego przywileju. To powinno być w sposób oczywisty wyrównane.

Kolejne nieprawdy, które tutaj padły, dotyczyły godzinnego spaceru. Otóż art. 112 kodeksu karnego mówi, że osadzeni mają mieć co najmniej godzinny spacer. My w tej ustawie nie zmniejszamy czasu – to jest jakieś kolejne kłamstwo medialne, które jest niestety powielane – z 2 godzin do godziny. Jest to nieprawda. Lata temu w rozporządzeniu o młodzieżowych ośrodkach wychowawczych były wskazane 2 godziny. Ten przepis już od lat jest uchylony i tych 2 godzin w rozporządzeniu nie ma. Z kolei w rozporządzeniu o zakładach poprawczych było „co najmniej godzina” i to „co najmniej godzina” jest przeniesione do ustawy. Nieprawdą jest, jakoby ktoś odbierał tu komuś jakieś przywileje. To po pierwsze. Po drugie, to jest „co najmniej”. Naprawdę wyjątkiem jest sytuacja, kiedy wychowankowie są na spacerze godzinę. Zazwyczaj są dużo, dużo więcej i korzystają z możliwości, które placówka resocjalizacyjna im oferuje.

Wysoki Senacie, Szanowni Państwo Senatorowie, Panie i Panowie, nawiązując do tego, co powiedziałem, chciałbym wyprostować nieprawdy pojawiające się w przestrzeni publicznej i przekazać państwu informację, także jako ojciec 2 córek, że z zadowoleniem przychodzę z ustawą, która podnosi gwarancje nieletnich wobec państwa, która powoduje, że państwo o nieletnich może się troszczyć z pełnym poszanowaniem godności i praw nieletnich, z pełnym poszanowaniem prawa do obrony tych nieletnich, z pełnym poszanowaniem właściwych, konstytucyjnych gwarancji. Dzięki tej ustawie odchodzimy od przestarzałego modelu wprowadzonego w stanie wojennym, gdzie dziecko w takim postępowaniu jest, niestety, nikim. To trzeba natychmiast zmienić. Ja oczywiście jestem świadomy tego, że państwo będą dążyli do odrzucenia ustawy w pierwszym czytaniu, jak słyszałem na posiedzeniu połączonych komisji… Przepraszam, do odrzucenia projektu, jak słyszałem. Mimo wszystko czułem się w obowiązku wyjaśnić państwu, że cały pakiet nieprawd pojawiających się w przestrzeni publicznej po prostu nie ma najmniejszego uzasadnienia w rzeczywistości i w tekście normatywnym ustawy, z którym do Wysokiego Senatu przychodzę.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo, Wysoki Senacie. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, proszę mi odpowiedzieć, ile procent wychowanków młodzieżowych ośrodków i zakładów poprawczych trafia później do zakładów karnych? Ilu popełnia przestępstwo w wieku…

(Głos z sali: Czy są takie dane w ogóle?)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Już mogę?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak. Bardzo proszę, Panie Ministrze.)

Pan marszałek tak się wpatrywał, że myślałam, że jeszcze formułuje myśl. Przepraszam.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie. Moja myśl już jest w pytaniu.)

Młodzieżowe ośrodki wychowawcze podlegające co do zasady samorządom, czasami organizacjom społecznym… Jeszcze raz powiem, że jest to siedlisko patologii w związku z niewłaściwymi przepisami, a także przez dosyć słaby, rozproszony nadzór, bo tu są 3 różne instytucje nadzorujące. To powoduje, że resocjalizacja rzeczywiście jest nieskuteczna, bo do jednego worka, kolokwialnie powiem, wrzuca się różnego rodzaju czyny popełnione przez nieletnich i osoby o różnym kalibrze demoralizacji. I tam powrotność – mówię o ponownym popełnieniu czynu – jest przerażająca, bo wynosi nawet 80–90%. Te ośrodki są nadzorowane przez Ośrodek Rozwoju Edukacji, przez kuratorów, ale przede wszystkim są prowadzone przez samorządy.

Skuteczność resocjalizacji w zakładach poprawczych, ta powrotność liczona… Tu są inne statystyki. Powrotność w innych miejscach liczona jest zazwyczaj w statystykach na przestrzeni 2 lat, a powrotność w przypadku nieletnich liczona jest na przestrzeni 5 lat. I na przestrzeni 5 lat ta powrotność wynosi ok. 40%. To pokazuje, że te placówki są po prostu dużo skuteczniejsze. Przy tej okazji zasygnalizuję, że z pewnym zaskoczeniem odnotowałem to, że w czasie posiedzenia komisji wskazywano, jaki to jest właściwy model, kiedy kilku wychowanków powinno być w placówce, a później słyszę tutaj w Wysokim Senacie, że to jest w ogóle coś dziwnego, że przebywa w placówce kilku wychowanków. A to pokazuje i właśnie to dowodzi… ten poziom resocjalizacji dowodzi tego…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Ministrze…)

Pani Senator, proszę wybaczyć, ale ja nie jestem w stanie… nie chciałbym wprowadzać tego brzydkiego standardu pewnego przekrzykiwania się, zwłaszcza w Senacie, słynącym z wysokiej kultury.

To pokazuje właśnie… te 40–80% dowodzi, że jednak skuteczność realizacji jest dużo lepsza, dużo wyższa, a chcemy, żeby była jak najlepsza. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pan wyraził zdziwienie, dlaczego w Sejmie była bardziej merytoryczna dyskusja – tak to zrozumiałem, być może się mylę – niż tu, w Senacie, gdzie proponuje się odrzucenie tej ustawy w sposób kategoryczny. Otóż być może niektórzy zamiast czytać ustawę, czytają tylko opinię do tej ustawy. Ja przytoczę parę fragmentów z jednej opinii, a chodzi o preambułę czy opis preambuły. Autor opinii podaje w wątpliwość części tej preambuły. „Rzeczypospolita Polska otacza rodzinę ochroną i wsparciem w wychowaniu”. A przecież to jest zapis konstytucyjny. Albo też podkreślenie, że za rodziców ustawodawca uznaje matkę i ojca – tego rodzaju sformułowanie na pewno będzie odczytywane jako podkreślanie przez ustawodawcę heteroseksualności rodziców.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas minął. Pytanie.)

Zapisy konstytucyjne są kwestionowane…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie, Panie Senatorze.)

…w tym zapisie preambuły przez autora tejże opinii.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Ja zrozumiałem pytanie pana senatora, dąży ono w tym kierunku: dlaczegóż dochodzi do opierania się na ekspertyzach, które rzeczywiście, przynajmniej w mojej opinii, a także ekspertów z nimi się zapoznających, na miano eksperckich, no, raczej nie zasługują, skoro w tak podstawowych sprawach jak tekst normatywny ustawy po prostu mijają się z rzeczywistością, o czym mówiłem we wcześniejszej fazie, podczas tego punktu, procedowania tej ustawy. Rzeczywiście tak jest. Ci, którzy mają wątpliwości do preambuły, podnoszą że… odnoszą się chociażby do wychowania, i tu chcę to mocno podkreślić, które jest w pełni zgodne z konstytucją i z preambułą konstytucji, które jest oparte na uniwersalnych zasadach etyki. A niektórych razi to, że szanowane są także wartości chrześcijańskie. No więc rzeczywiście pod tym względem… Myślę, że w obecnym stanie debaty publicznej w ramach tego rodzaju problemów ciężko szukać pewnych konsensusów. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja mam pytanie, Panie Ministrze. Bardzo bym prosiła o kilka nazwisk ekspertów, którzy dla państwa pracowali. Pan przed chwilą powiedział, że byli eksperci, którzy z państwa strony to oceniali. 3 nazwiska.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Szanowna Pani Marszałek, szefem zespołu jest wybitny sędzia rodzinny, jeden z twórców instytucji sądów rodzinnych w Polsce, profesor Uniwersytetu Szczecińskiego, pan prof. Henryk Haak, niekwestionowany autorytet w zakresie postępowania w sprawach nieletnich. W samym zespole byli oczywiście pedagodzy, chociażby dyrektorzy zakładów poprawczych, pedagodzy resocjalizacyjni. Nie ma najmniejszego problemu, żeby listę nazwisk tych osób przytoczyć pani marszałek. Jednak to, co mogę powiedzieć, to jest to, że… Oczywiście, wszystko mogę powiedzieć, to jasne. Niemniej jednak Ministerstwo Sprawiedliwości także współpracuje, z różnym efektem, z jednym z ekspertów, tzw. ekspertów, powołanych przez Senat, z panem prof. Konopczyńskim. Bardzo się zawiedliśmy w związku z tym, że w swoich opiniach, ekspertyzach… Gdyby poprzestał na wiedzy pedagogicznej, byłoby zdecydowanie lepiej, niż gdyby wchodził w kwestie wprost sprzeczne z ustawą. Jednak w tych ekspertyzach znalazły się sprawy, no, powiem szczerze, kompromitujące dla kogoś, kto chciałby cieszyć się mianem eksperta. Wobec tego pewne znaki zapytania w tym zakresie muszą się pojawić.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: A czy te nazwiska, które pan jeszcze mógłby przytoczyć, może pan mi teraz przytoczyć?)

Ale… Pani Marszałek, no, możemy się odpytywać, rozumiem, że to jest ta formuła i na tym polega…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Nie, no, ja chciałabym wiedzieć, zadaję pytanie…)

…na tym polega zadawanie pytań. Nie wziąłem całej listy, ale oczywiście pakiet ekspertów… W zespole było kilkanaście osób. Niezależnie od tego ustawa była trzykrotnie w konsultacjach międzyresortowych, była kierowana właściwie do wszystkich możliwych instytucji. Nie ma najmniejszego problemu, żeby pani senator, pani marszałek na piśmie te nazwiska dostarczyć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo bym prosiła o to, żeby pan dostarczył na piśmie.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

I jeszcze mam 1 pytanie: czy pisemne ekspertyzy do tej ustawy państwo otrzymali?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Czy pani marszałek pyta o ekspertyzę państwa, czy o inne?)

O ekspertyzy, których państwo zasięgali. Bo państwo pracowali, jak rozumiem, w gronie ekspertów. A czy oprócz tego państwo zasięgali opinii, pisemnie, jeszcze u innych fachowców, ekspertów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Ustawa była… I to też wszystkim senatorom zostało doręczone. Jest lista kilkudziesięciu podmiotów, towarzystw psychologicznych, psychiatrycznych, z którymi ustawa była konsultowana, przez które była opiniowana.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czy państwo na piśmie otrzymaliście…)

Oczywiście, otrzymaliśmy kilkadziesiąt opinii z bardzo wielu instytucji. I to wszystko jest w ramach przedłożenia, które trafiło do parlamentu, w ramach tych wskazanych 900 stron. W ocenie skutków regulacji jest lista wszystkich ekspertów, którzy mieli przyjemność opiniować ten projekt.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam 2 krótkie pytania.

Czy obecny rzecznik praw dziecka pracował nad tą ustawą, będąc dyrektorem w Ministerstwie Sprawiedliwości? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy w związku z tym, że pan minister kwestionuje ekspertyzę prof. Marka Konopczyńskiego, z którego usług ministerstwo także korzystało w przypadku innych ekspertyz, pan minister czy ministerstwo nie będzie już korzystało z jego usług? Bo tak zabrzmiała pana wypowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pan minister Mikołaj Pawlak, rzecznik praw dziecka, był dyrektorem Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości, jeśli dobrze pamiętam… A w Ministerstwie Sprawiedliwości jestem od 2015 r., pan Pawlak od 2016 r. i wówczas został utworzony Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich. W 2016 r. został utworzony Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich. I zdaje się, że od 2016 r. już pan minister Pawlak, wówczas dyrektor, był pracownikiem Ministerstwa Sprawiedliwości. Zespół został powołany w roku 2017. Nie mam wiedzy, czy członkiem tego zespołu był pan dyrektor Pawlak. Wydaje mi się, że nie, ale to jest do weryfikacji. Jednak niewątpliwie zespół działał przy Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Nie wiem, czy w zakresie obowiązków pana dyrektora Pawlaka był nadzór nad tym zespołem i współpraca z nim, ale niewątpliwie główną postacią w tym zespole był prof. Haak i siedzący tutaj pan sędzia Cieślik, ówczesny wicedyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, który bezpośrednio nadzorował przygotowania tego projektu i prace legislacyjne w roku 2017 i 2018, kiedy były konsultacje, później w roku 2019. W końcu teraz już pani dyrektor, pani sędzia rodzinna, Beata Turek, od 2020 r. przejęła bezpośredni nadzór nad pracami obejmującymi przygotowanie tego projektu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy pan jako wysokiej rangi urzędnik państwowy, zdaje się, że z tytułem magisterskim – może się mylę, może ma pan tytuł naukowy wyższy niż magisterski – nie widzi niczego niestosownego w tym, że nie zgadza się pan z ekspertyzą profesora doktora habilitowanego i wyraża to pan w sposób tak oczywisty albo jednoznaczny? Czy nie widzi pan w tym niczego niestosownego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pani Senator, ja jestem prawnikiem. Jako prawnik nie miałbym odwagi wypowiadać się w sposób rozstrzygający np. o zoologii albo o biologii, albo o hodowli zwierząt. Nie mam wiedzy w tym zakresie, nie jestem ekspertem. Osoba, którą państwo nazywają ekspertem, nawet z najlepszym tytułem naukowym, miała odwagę i zamiast zająć się – wolna wola, pełna wolność może to robić, nie kwestionuję tego – skupić się na pedagogice jako profesor pedagogiki, jako profesor Uniwersytetu w Białymstoku zajmujący się tą dziedziną, wprowadziła opinię publiczną i państwa senatorów w błąd, mówiąc nieprawdę. To w słowach tego eksperta, cytowanych później przez wiele mediów, pojawiła się informacja, że dziesięciolatek będzie w jednej placówce z dwudziestoczterolatkiem. Zupełna bzdura. W ekspertyzie już troszeczkę się poprawił, ale i tak przestrzelił, bo mówił, że dziesięciolatek będzie z osobą w wieku między 18 a 21 lat. To w słowach tego eksperta pojawiło się, a później było powielane w mediach, to, że minister sprawiedliwości chce biegać i traktować dzieciaki paralizatorem.

(Głos z sali: Proszę nie krzyczeć.)

Pani Senator, pani wybaczy, ale nie krzyczę…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze, proszę się nie emocjonować. Spokojnie.)

Pani Marszałek, to nie są emocje, tylko…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To są emocje.)

…precyzyjne wyjaśnienie spraw i odpowiedź na pytanie pani marszałek.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Zbyt…)

Pani marszałek wybaczy, ale to ja będę decydował, Szanowna Pani Marszałek, czy zbyt, czy niezbyt.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja mówię o głosie, o tonie głosu, Panie Ministrze. Pan się emocjonuje i to jest niepotrzebne. My tutaj nie musimy rozmawiać o tym nerwowo, możemy o tym rozmawiać rzeczowo. Kiedy będziemy rozmawiać rzeczowo… Tylko wtedy będzie spokój, kiedy będziemy wszyscy te emocje trzymać na wodzy. Tylko o to bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pani Marszałek, to jest tak ważna ustawa, ona dotyczy dzieci, dotyczy nieletnich, że myślę, że każdy powinien do niej podejść z pewną nutą emocji, zwłaszcza kiedy słyszy tyle kłamstw, manipulacji i nieprawd w przestrzeni publicznej, powielanych także przez osoby z tytułem profesorskim. Ta osoba mówiła o tym, że chcemy biegać, przepraszam za pewne uproszczenie, i traktować dzieci paralizatorem. Czy to jest poważne? A to jest zupełna nieprawda. Ustawa nie przewiduje w ramach środków przymusu bezpośredniego paralizatora, w sposób oczywisty, a zostało to powielone właściwie we wszystkich mediach. On powstrzymał się w tej opinii, ale media cytowały słowa eksperta, państwa eksperta, Wysokiego Senatu, komisji, który wymyślał właśnie tego rodzaju sprawy. Nie wiem… Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, na jedno pytanie pan mi odpowiedział, dziękuję bardzo, ale na drugie pan nie odpowiedział. Drugie pytanie dotyczyło pana profesora Marka Konopczyńskiego, eksperta, z którego opinii ministerstwo korzystało. Powtarzam pytanie: czy ministerstwo zamierza zrezygnować z usług pana Marka Konopczyńskiego jako eksperta?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Senatorze, będziemy korzystać z usług ekspertów mających najlepszą wiedzę z dziedzin i wypowiadających się w dziedzinach, w których rzeczywiście są ekspertami, a więc jeśli będzie potrzebna jakaś ekspertyza być może w zakresie pedagogiki, ciężko mi to na tym etapie wykluczyć, ale na pewno nie w sprawach nieletnich, bo, jak Wysoki Senat mógł już sobie uświadomić, ciężko bronić miana eksperckiego w tym zakresie, niezależnie od tytułu naukowego, który oczywiście szanuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senator Gabrielę Morawską-Stanecką.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor. Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Po wysłuchaniu wystąpienia przedstawiciela rządu, pani senator sprawozdawcy podjęłam decyzję, zresztą na posiedzeniu komisji też wyraziłam to w głosowaniu, o poparciu odrzucenia ustawy w całości.

Od momentu uchwalenia ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich minęło 40 lat. Wydawałoby się, że świat idzie do przodu, także w podejściu do resocjalizacji młodocianych. To długi czas, który przyniósł poważne zmiany w rzeczywistości społecznej oraz w zachowaniu najmłodszych członków naszego społeczeństwa. To prawie pół wieku, więc proponowane zmiany też powinny iść z duchem czasu, współczesności, nauką, opiniami specjalistów i nowoczesnym systemem resocjalizacyjnym. Jeżeli kiedyś w mojej dziedzinie, ja jestem lekarzem i też mam do czynienia z młodocianymi, ktoś z nas by kwestionował wiedzę profesora… Zawsze mówiliśmy takiemu człowiekowi: nie przed taką osobą jak ty zdawaliśmy egzaminy. Należy się wielki szacunek osobom, które są przedstawicielami nauki. Myślę, że możemy się różnić, ale polemizować z taką wysoką kulturą… Ja jestem zawiedziona dzisiejszym wystąpieniem pana ministra.

Tymczasem mamy ustawę o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, która wzbudza ogromne i słuszne zarazem kontrowersje, czego byliśmy tutaj świadkami. To przypomina raczej system więzienny niż wychowawczy. Rząd funduje nam i młodym ludziom, często z niełatwych środowisk, wymagającym ogromu pracy nad sobą i swoimi emocjami, średniowiecze i kary cielesne. Kuriozalne jest to, że przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości projekt ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich przewiduje m.in. możliwość umieszczania dziesięciolatków w placówkach resocjalizacyjnych czy przyzwolenie na użycie wobec dzieci kajdanek. Ten projekt nie ma nic wspólnego z resocjalizacją. Chciałam zapoznać się z opinią rzecznika praw dziecka czy opinią psychologów w tym zakresie, ale podczas przebiegu prac legislacyjnych w Sejmie takich opinii nie wskazano. Przerażające jest to, że projekt ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich to po prostu zalegalizowanie pewnych nagannych praktyk, których dopuszczano się już znacznie wcześniej, takich jak np. stosowanie środków przymusu bezpośredniego wobec nieletnich, zakuwanie ich w kajdanki, zakładanie pasów czy stosowanie izolatek. Wydaje mi się, że na tym etapie wiedzy w ogóle z zakresu pedagogiki czy postępowania z młodocianymi możemy unikać takich rzeczy, możemy diagnozować potrzeby nieletnich, a nie stosować kary. Oczywiście stosowanie kar jest dużo łatwiejsze, a wykazanie się pewnym podejściem do młodocianych z problemami wymaga dużego zaangażowania. Ta ustawa tego nie realizuje. To szukanie usprawiedliwienia dla niedopuszczalnych czynów wobec nieletnich. Pedagodzy resocjalizacyjni walczyli z tym od lat, a teraz to wszystko zyska podstawę w niedorzecznych przepisach prawnych.

Jestem za odrzuceniem ustawy w całości. Takie przepisy w demokratycznym, europejskim kraju są przerażające i będą na pewno katastrofalne w swoich skutkach. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Analiza treści ustawy, opinie ekspertów, opinia Biura Legislacyjnego skłaniają mnie do negatywnej oceny zawartych w tej ustawie regulacji. Wysłuchaliśmy przed chwilą pana ministra, ale warto jednak, naprawdę warto posłuchać i zastanowić się nad tym, co mówią eksperci, co mówią znawcy. Po pierwsze, założenia zawarte w ustawie są niezgodne z dorobkiem naukowym pedagogiki, psychologii, socjologii i skutkować będą pogłębieniem się problemu dotyczącego resocjalizacji, a nie jego rozwiązaniem. Po drugie, w treści ustawy nie ma mowy o wspieraniu nieletnich, a sam proces resocjalizacji jest zredukowany do pobytu nieletniego w placówce resocjalizacyjnej. Po trzecie, trudno doszukać się nie tylko elementów wsparcia, ale również prób poprawy, wzbogacenia elementów poszanowania godności dziecka, troski o prawidłowy przebieg procesu readaptacji, reintegracji i uspołecznienia młodego człowieka.

(Rozmowy na sali)

Ustawa zmierza wyraźnie do wymierzania kary jako narzędzia wymierzania sprawiedliwości. Ustawa nie zawiera żadnych wskazań do pracy z rodziną, która jest naturalnym środowiskiem dziecka. Co więcej, ustawa wyklucza te dzieci i młodzież z systemu oświaty. Oddaje je pod opiekę – w cudzysłowie – ministra sprawiedliwości.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Przepraszam bardzo, Pani Senator.

Panowie, czy jeżeli panowie chcieliby porozmawiać, Panie Ministrze, to mogliby panowie robić to jednak poza salą? To wszystko słychać tutaj. I pani senator przemawiającej to bardzo przeszkadza.

(Senator Danuta Jazłowiecka: A nam w słuchaniu.)

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo. Proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Będę bardzo wdzięczna, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wielką pomyłką, wręcz szkodą dla dziecka z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym jest kierowanie tego dziecka, w myśl tej ustawy, do resocjalizacji według reguł tej ustawy. Ustawa i w tym obszarze pomija cały dorobek psychologii i pedagogiki specjalnej. Tak naprawdę to nie jest ustawa o wspieraniu. To jest ustawa, która w zakresie zasad postępowania z dziećmi zagrożonymi demoralizacją oraz dziećmi sprawcami czynów zabronionych proponuje przede wszystkim izolację, odosobnienie, oderwanie od naturalnego środowiska rodzinnego, opresyjność, karalność, restrykcje i wykluczenie. Takie rozwiązania dyskwalifikują tę ustawę, jeśli chodzi o obrót prawny.

Dlatego popieram wniosek o odrzucenie tej ustawy, mając nadzieję na refleksję i poparcie naszego odrzucenia przez senatorów PiS i przez posłów PiS w Sejmie. Zróbmy to dla dobra dzieci. Apel swój kieruję również do pani minister rodziny, do ministra sprawiedliwości i do rzecznika praw dziecka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję pani senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

I bardzo bym prosiła państwa o nierozmawianie, bo to bardzo przeszkadza temu senatorowi, który akurat przemawia.

Senator Magdalena Kochan:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie miałam możliwość zaprezentowania swojej opinii, ale wystąpienie pana ministra sprowokowało mnie do ponownego wejścia na mównicę, bo muszę bronić 2 rzeczy.

Po pierwsze, muszę bronić pracowników młodzieżowych ośrodków wychowawczych. To są duże ośrodki, tam nie ma indywidualnej resocjalizacji. Często są to ośrodki przepełnione, oddalone od domu, bo jest ich w Polsce za mało. I pan minister, niestety, manipuluje faktami, mówiąc, że MOW-y są prowadzone przez samorządy. Kłopot z MOW-ami polega na tym, że nadzór pedagogiczny i merytoryczny ma nad nimi minister edukacji poprzez kuratorów. Starosta, jeśli przychodzi ktokolwiek i spełnia warunki zawarte w ustawie o młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, musi taki ośrodek zarejestrować. Na tym rola samorządu – pan minister o tym wie – się kończy. Tak więc łączenie pracowników przepracowanych, często niedofinansowanych, często naprawdę bez wsparcia, bez superwizji… zrzucanie na nich odpowiedzialności w sposób, w jaki pan to zrobił przed chwilą, wymaga mojej odpowiedzi. Pan to zrobił, manipulując faktami, pan zrzucił na pracowników młodzieżowych ośrodków wychowawczych całą winę za patologię, która się dzieje, przecież nie w zakładach poprawczych, które pan minister prowadzi jako organ prowadzący. Tak to wybrzmiało z pańskiej odpowiedzi. Dlatego bronię tych pracowników, bronię ich, ponieważ starają się, jak potrafią. To od nas, od państwa, od ustawodawcy tak naprawdę zależy to, jak zorganizujemy resocjalizację.

Pan ani słowem nie zająknął się na temat tych procentów w zakładach poprawczych, które pan nadzoruje. Nie wiem, czy pan osobiście, ale – jak sądzę – pan, skoro prezentuje pan taką ustawę, ma je w swoim nadzorze. Na ten temat pan się nie zająknął. I tu kolejna manipulacja. Ja mówiłam o tym, że na 400 wychowanków mamy 26 czy 21 zakładów poprawczych w Polsce? 30. Przeliczcie państwo. Przepraszam. Ile?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: 31.)

Mamy 31 zakładów i 400 podopiecznych. Przeliczmy to. 400 podopiecznych zakładów poprawczych i… Stąd nie dziwmy się, że tam… Przepraszam, 400 pracowników na 31 placówek. To 12 osób na 1 placówkę, tak szybko licząc. 60 tysięcy zł kosztuje nas każdy pensjonariusz zakładu poprawczego. Na temat resocjalizacji tam przeprowadzanej pan minister nie był uprzejmy odpowiedzieć panu marszałkowi Borusewiczowi. A to tam 70% trafia z powrotem do więzień. Nie? Mniej? 60%?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Odpowiedziałem, Pani Senator, ale nie chcę dyskutować w tym momencie.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój w tym momencie, Panie Ministrze.)

I drugi… Ta indywidualizacja procesu resocjalizacji, jeśli o niej mówić, dotyczy wyłącznie zakładów poprawczych, nad którymi nadzór sprawuje minister sprawiedliwości. A MOW-y, MOS-y to jest domena ministra edukacji. Żal, że nie ma go podczas tego rodzaju prac.

I drugi powód, dla którego tu stanęłam, to jest obrona prawa do zasięgania opinii. Prof. zw. dr hab. Marek Konopczyński jest to kierownik Katedry Pedagogiki Specjalnej i Działań Twórczych na Uniwersytecie w Białymstoku, kierownik Zakładu Twórczej Resocjalizacji na Uniwersytecie w Białymstoku, wiceprzewodniczący Sekcji Pedagogiki Resocjalizacyjnej Komitetu Nauk Pedagogicznych w Polskiej Akademii Nauk. Magister prawa kwestionuje ten autorytet, wypowiadając się na temat opinii pana profesora dotyczących resocjalizacji – nie prawa, ale resocjalizacji. I to jest dla mnie oburzające. Dlatego zadałam panu ministrowi pytanie, czy wysoki urzędnik państwowy, jakim pan bezsprzecznie jest, urzędnik z tytułem magistra, powinien… Czy to jest właściwe, że w sposób tak naprawdę urągający… Ach, o dobrym wychowaniu nie wspomnę, bo to szkoda słów. To po prostu urąga randze tej funkcji, którą pan pełni, randze stanowiska. Dyskredytować człowieka z takim dorobkiem, z takimi dokonaniami? To jest oburzające i nie do przyjęcia. Powiem tak, Panie Ministrze: ministrem się bywa, senatorem się bywa, człowiekiem się jest. Warto być przyzwoitym. Pan jest bardzo młody, szybką karierę pan zrobił. Niech pan pomyśli: trzydziestojednolatek o sześćdziesięcioletnim panu ze stopniem profesora wypowiada się w ten sposób…

(Senator Rafał Ślusarz: Już dość…)

…z mównicy senackiej.

(Poseł Mariusz Gosek: Proszę reagować)

Nie rozumiem…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój, proszę o spokój.)

(Poseł Mariusz Gosek: Pani senator obraża pana ministra…)

Nie obrażam, nie obrażam.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.)

(Poseł Mariusz Gosek: Obraża pani.)

Nie obrażam pana ministra.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój. Pani Senator, proszę na chwilę…)

(Głos z sali: Co to w ogóle jest?)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo na sali, proszę się uspokoić.)

(Głos z sali: Ktoś inny obraża?)

Nie obrażam pana ministra.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Kto to w ogóle jest?)

Pan minister był uprzejmy obrazić z mównicy senackiej człowieka z autorytetem.

(Poseł Mariusz Gosek: Bo kłamał!)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam, kto to jest?)

(Głos z sali: Ja np. się martwię…)

(Poseł Mariusz Gosek: Jestem posłem na Sejm.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Więc tym bardziej… Jak pan jest posłem na Sejm, Szanowny Panie Pośle, to pan powinien wiedzieć, że pan nie jest w sali sejmowej, tylko w sali senackiej. Jak pan tu siedzi, to proszę nie przeszkadzać w obradach Senatu.)

(Poseł Mariusz Gosek: Nie przeszkadzam.)

(Głos z sali: Przeszkadza pan.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę nie przeszkadzać w obradach Senatu.)

Pani Marszałek, mam nadzieję, że wyraziłam w wystarczająco jasny sposób swoją opinie, nie obrażając nikogo. Uważam, że młodzi ludzie powinni szanować dorobek starszych. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek, najpierw w sprawie formalnej. Ja bym prosił, żeby pani zwróciła się do marszałek Witek w związku z zachowaniem pana posła. Nie wiem, jak się pan poseł nazywa. Pan poseł się przedstawi.

(Poseł Mariusz Gosek: Przedstawiałem się 2 razy.)

No dobrze, to taki wniosek składam.

(Poseł Mariusz Gosek: Mariusz Gosek, pedagog resocjalizacyjny. Tak proszę napisać we wniosku.)

Panie Pośle Pedagogu, zachowuje się pan nieodpowiednio.

(Głos z sali: Niepedagogicznie.)

Nie będę w to wchodził, ale trzeba… Musimy zwrócić się w tej sprawie do marszałek Sejmu.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak zrobię.)

Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze!

Ta dyskusja ma wysoką temperaturę. Ja się nie dziwię, że ma wysoką temperaturę. No, sprawy dotyczące młodzieży, dzieci, resocjalizacji, pewnych działań prawnych, które trzeba podejmować, nie są dla nas sprawami obojętnymi.

Ta ustawa ma jakieś elementy pozytywne, choćby to ustalenie wieku, od którego w ogóle można wszcząć jakąś procedurę. Powyżej wieku 10 lat można ją wszcząć i to jest pozytywny aspekt. Ale niestety są też elementy negatywne, niedobre. Ja chcę powiedzieć, że zgadzam się z panem, że ustawa dotycząca resocjalizacji dzieci i młodzieży z okresu PRL była dobrą ustawą, bo widziałem także sposoby realizacji tej ustawy. Np. młodocianym, dzieciom i młodzieży do lat 18 nie można było zakładać kajdanek. Wydaje mi się w związku z tym, że o innych ostrych reakcjach, o których zaraz będę mówił – bo kajdanki są jeszcze dość łagodnym środkiem, w ustawie wprowadzone są zasady używania jeszcze innych środków przymusu… Myślę, że tym bardziej tych innych używać nie było można.

Niestety, głównym zadaniem tej ustawy są represje. I ja zgodzić się na to nie mogę.

Zacytuję kilka opinii, także pana prof. Marka Konopczyńskiego: „Regulacje skupiają się na ograniczaniu wolności i swobód jednostki, co w konsekwencji nie przyczynia się w żaden sposób do socjalizacji ze środowiskiem społecznym, a co więcej, może być powodem jeszcze większego nasilenia postaw antyspołecznych”. I to pisze profesor pedagog, nie prawnik, ale pedagog. Trzeba to wziąć pod uwagę. A dr Mariusz Dobijański z Uniwersytetu w Białymstoku, dyrektor młodzieżowego ośrodka wychowawczego, pisze w opinii: „Ustawa zmierza przede wszystkim do wymierzania kary jako narzędzia wymierzenia sprawiedliwości społecznej, która nie jest zrozumiałą dla jej podmiotu działania”, czyli dla tego młodego człowieka, a nawet dziecka. „Ustawa nie zawiera wskazań do pracy z rodziną i środowiskiem nieletniego”. To pisze naukowiec, który, jak rozumiem, jest też pedagogiem, czyli on tu zwraca uwagę na aspekty pedagogiczne. No i pisze też, że „ustawodawca docelowo zakłada wyjęcie z systemu oświaty dzieci i młodzieży wykazującej objawy niedostosowania społecznego i oddanie ich w jurysdykcję ministra sprawiedliwości”. A więc minister Ziobro przejmuje wychowanie tej młodzieży od pedagogów, od rodziców itd.

Wcześniej, jak pamiętam, obniżono wiek karania z kodeksu karnego. Kiedyś to było 17 lat czy powyżej 17 lat, potem w ramach zaostrzania kar i represji wprowadzono tu wiek 15 lat – od wieku 15 lat można takiego młodocianego, może i dziecko, sądzić. Nie wiem, za czyich czasów to zaostrzono, ale podejrzewam, że za czasów obecnie rządzących. Otóż oczywiście jest problem w tych młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, a także są problemy w zakładach poprawczych – jest grupa młodzieży kompletnie zdemoralizowanej, są dokonywane przestępstwa na innych wychowankach, nawet morderstwa, są gwałty, przemoc itd. Niestety, ta subkultura więzienna zakładów karnych już dawno przeniosła się do tych ośrodków, łącznie z poprawczakami. I tutaj niewiele się zrobi. Fakt, że częstotliwość powrotu na drogę łamania prawa, przestępstwa to jest w jednym przypadku, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, 80%, to jest olbrzymi… Widać, jaki to jest problem. Ale w zakładach poprawczych to jest 40%, to też nie jest mało. I niestety, w odpowiedzi na taką sytuację Ministerstwo Sprawiedliwości – bo to jest projekt z tego resortu – stosuje podobne metody, przenosi sposób reakcji z zakładów karnych na zakłady poprawcze i na te młodzieżowe ośrodki.

No, jeżeli wprowadza się 5 kar, które w dużej mierze, w większości zapewne, wymagają użycia siły, a więc izba izolacyjna do 48 godzin – w więzieniu to się nazywało kabaryna, czyli twarde łoże – kajdanki, stosowanie kaftana bezpieczeństwa, pasów bezpieczeństwa, no i kasku zabezpieczającego… O tym ostatnim można powiedzieć, że to jest jakieś zabezpieczenie, ten kask zabezpieczający, no ale kajdanki, a szczególnie kaftan bezpieczeństwa, pasy obezwładniające… Przecież żeby kogokolwiek w nie wsadzić, używa się siły. Trzeba złamać opór i siła jest niewątpliwie w tego typu sytuacjach używana.

Tak więc w odpowiedzi na tę subkulturę więzienną i na problemy chcecie zaostrzyć represje. No bo to są represje, to nie są jakieś działania wychowawcze. Można może w sytuacji nadzwyczajnej, w sytuacji groźnej albo w szczególnie niebezpiecznej sytuacji… No ale nie można wprowadzać tego jako zasady, normalnej zasady, którą się będzie stosować w stosunku do nieletnich, z których część to są dzieci, to są jeszcze dzieci. No niestety, jak mówię, to jest przeniesienie tych wszystkich represji, które stosuje się do dorosłych w zakładach karnych. A to jest zupełnie inna sytuacja, także z punktu widzenia psychiki. Dorosły jest ukształtowany, bardzo często to wszystko na nim nie robi wrażenia. Chociaż pasy bezpieczeństwa i kaftan to robią wrażenie na każdym. W stosunku do młodzieży i dzieci stosowanie tego typu działań niewątpliwie musi wpłynąć negatywnie na psychikę takiego młodego człowieka czy dziecka.

Tak więc ja widzę, że nadal w ministerstwie odpowiedzią na problemy, na to, co się nieraz dzieje, na skrajne sytuacje, jest tylko zwiększenie represji, siły represji i dolegliwości represji. I wyraźnie widać ten kierunek, który jest nadal stosowany w tej ustawie, w ustawie, która dotyczy młodzieży i dzieci. I tutaj trzeba być szczególnie, szczególnie ostrożnym.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, czas.)

Już.

Ja pytałem także, czy pracował nad tym w ministerstwie obecny rzecznik praw dziecka. To pytanie jest o tyle zasadne, że… No, jestem zaskoczony, że rzecznik w tej sprawie nie zabierał głosu. Nie zabierał głosu także na posiedzeniu komisji. No, on jednak powinien patrzeć na dobro dzieci. Ja rozumiem, że wy patrzycie na to z punktu widzenia kar, represji itd., ale rzecznik ma inną rolę – rzecznik praw dziecka powinien patrzeć na dobro dzieci, na to, czy dane rozwiązanie służy dobru dzieci, czy mu nie służy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Na etapie prac senackich korzystaliśmy z pomocy różnych ekspertów, interesowała nas ich wiedza i merytoryczne doświadczenie, a nie poglądy w tej czy innej sprawie. O tym, że korzystaliśmy z pomocy ekspertów, którzy w tych obszarach mają rzeczywiście szczególne doświadczenia… Spójrzmy na skład Rady Programowo-Naukowej pisma „Probacja”. On się oczywiście później zmieniał, ale rada w tym składzie – przedstawię ten skład – wyglądała tak: przewodniczący Rady Programowo-Naukowej tego pisma – Zbigniew Ziobro; zastępca przewodniczącego – dr hab. Henryk Haak, osoba, o której dzisiaj wspominaliśmy. Wśród członków rady na pierwszym miejscu jest wymieniony prof. zw. dr hab. Marek Konopczyński. Czy nie jest tak, że z wiedzy ekspertów korzystacie tylko do momentu, w którym zgadzacie się w ich poglądami, a kiedy ich poglądy wam nie odpowiadają, to przestają być ekspertami? My się kierujemy inną filozofią. Ja świadomie nie będę korzystał z opinii pana prof. Konopczyńskiego, który, jak uważam, w obszarze resocjalizacji ma ogromną wiedzę, doświadczenie – naprawdę wielu poszczególnych ministrów sprawiedliwości z tej wiedzy i doświadczenia korzystało – i skorzystam z opinii pana dra Mariusza Dobijańskiego, który ma doświadczenia jako przedstawiciel środowiska akademickiego, adiunkt na uniwersytecie w Białymstoku, ale przede wszystkim jako dyrektor Młodzieżowego Ośrodka Wychowawczego w Jaworku. Co możemy przeczytać w jego opinii? Że dyskusje toczone na płaszczyźnie emocji nie służą rozwiązywaniu problemów i konstruowaniu praktycznych rozwiązań mogących poprawić efektywność systemu resocjalizacyjnego, a jedynie budują społeczne przekonanie o konieczności zaostrzenia prawa karnego, które ma skutkować zmniejszeniem się liczy osób popełniających przestępstwa w środowisku społecznym. I dalej: przekonanie to jest sprzeczne z prowadzonymi od lat badaniami naukowymi i pozbawione podstaw empirycznych.

Nie ukrywam, że byłem bardzo zainteresowany informacją, którą pan podał w trakcie tej debaty, informacją o tym, że liczba osób, które wracają na drogę przestępstwa, absolwentów młodzieżowych ośrodków wychowawczych… Pan minister podawał, że to jest nawet 80–90%. Ja staram się korzystać z twardych danych, a nie ze swoich przekonań. To jest raport Najwyższej Izby Kontroli, ogłoszony 5 maja 2022 r., pod tytułem „Podopieczni młodzieżowych ośrodków wychowawczych”. Co w tym raporcie czytamy? NIK sprawdziła na dużej próbie, kilkuset podopiecznych kontrolowanych MOW-ów, co się z tymi podopiecznymi działo po skreśleniu ich z ewidencji. Odsetek osób, które po opuszczeniu ośrodków weszły w konflikt z prawem, wzrósł za waszych czasów, to prawda, wzrósł za waszych czasów – z 21 do 23%. Ale skąd pan minister wziął 90% podopiecznych MOW-ów jako wracających na drogę przestępstwa? Ja proszę o wykaz – ośrodek po ośrodku – o te dane, w oparciu o które pan mówił, że 90% podopiecznych wraca na drogę przestępstwa.

Ale wróćmy do opinii pana dra Mariusza Dobijańskiego. Co dalej czytamy w tej opinii? „Ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich wpisuje się w przedstawioną retorykę, a jej nazwa, wskazująca na potrzebę wsparcia nieletnich, ma jedynie charakter deklaratywny, zapowiadany tytułem ustawy, który nie znajduje rozwinięcia w treści przepisów prawa w niej zawartych”. Żeby nie było żadnych wątpliwości: ja do tej pory nie powiedziałem zdania od siebie, ja wyłącznie cytuję eksperta na podstawie opinii, z której mogliśmy skorzystać. I myślę, że ta ocena projektu nie wymaga już żadnego komentarza.

Dalej czytamy w tej opinii: „Trudno nazwać opieką działania państwa, które w najważniejszej ustawie regulującej postępowanie instytucji państwowych wobec dziecka zdemoralizowanego, nierealizującego w sposób właściwy norm i zasad obowiązujących w społeczeństwie (najczęściej wskutek wadliwego środowiska rodzinnego, a więc nie w sposób zawiniony przez siebie) podejmuje głownie działania o jurydycznym, tj. surowym i restrykcyjnym charakterze. W ustawie deklarowane wsparcie niemal nie znajduje zastosowania. Nie można więc stwierdzić, że państwo opiekuje się dzieckiem wymagającym pomocy, ale za to widoczne jest jak bardzo srogo je karze”. Tak, czasami potrzebna jest kara. Tak, czasami potrzebne są środki izolacyjne. Wszyscy o tym wiemy. Ale akurat ta ustawa, nawet w kontekście jej nazwy, czyli ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, wymaga połączenia tych właściwości. To nie jest tak, że czasami najlepszą ustawę pisze funkcjonariusz Służby Więziennej. Naprawdę filozofia ustawy o resocjalizacji nieletnich to powinna być filozofia aktu prawnego, w którym na etapie przygotowania projektu jest prowadzony mądry dialog między tymi, którzy odpowiadają za resocjalizację, działania penitencjarne, a także za działania pedagogiczne. Mamy w tej opinii jednoznaczną ocenę w tym zakresie, taką, że ponieśliście porażkę jako autorzy tego projektu.

Dalej w opinii czytamy: „Celem wtórnej socjalizacji (resocjalizacji) jest przygotowanie wychowanków do samodzielnego funkcjonowania w środowisku społecznym, w sposób odpowiedzialny oraz kreatywny i twórczy. Przygotowanie, w więc wyposażenie wychowanka w nowe kompetencje społeczne niezbędne do życia w społeczeństwie, najlepiej gdyby było prowadzone w warunkach środowiska naturalnego – poza instytucją resocjalizacyjną”.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam, Panie Senatorze. Panowie, bardzo bym prosiła o spokój.)

Ustawa zaś „zmierza przede wszystkim do wymierzenia kary jako narzędzia wymierzania sprawiedliwości społecznej, która nie jest zrozumiałą dla jej podmiotu działania”, czyli dziecka. „W praktyce resocjalizacja instytucjonalna najczęściej odbywa się w warunkach izolacji nieletniego od pozainstytucjonalnego środowiska społecznego. To w dużym stopniu skutkuje adaptacją nieletniego do warunków oczekiwanych przez instytucję, opisanych regulaminem i porządkiem organizacyjno-prawnym w niej funkcjonującym. Sterowanie zachowaniami ogranicza rozwój społeczny osób przebywających w placówkach, co w połączeniu ze stygmatem społecznym, będącym efektem przebywania w izolacji, stanowi istotną barierę ich społecznej readaptacji i reintegracji”. Gdzie macie odniesienia do tej części? Gdzie macie tę część, która jest istotą opinii, czyli dotyczącą tego, jak skutecznie doprowadzić do readaptacji i reintegracji? My oczywiście rozumiemy działania związane z izolacją od społeczeństwa na określonym etapie, ale macie tu jednoznaczny głos. Co powinno być istotą projektu, autor opinii mówi wprost, ale tego w tym projekcie absolutnie nie ma.

Dalej czytamy, że to, co pan przedstawiał jako zaletę tego projektu, autor widzi jako wadę. „Wśród nielicznych zalet omawianej ustawy są rozwiązania w postaci wskazanych w jej treści możliwych do zastosowania przez sędziego sądu rodzinnego tzw. środków leczniczych, przeznaczonych dla młodzieży z zaburzeniami psychicznymi i uzależnionej od środków psychoaktywnych”. Ale dalej czytamy: „Z doświadczeń praktyka resocjalizacji wynika, że w przypadku podopiecznych z ww. zaburzeniami w pierwszej kolejności winno być zabezpieczone zdrowie psychiczne, a w następnej podejmowanie działań resocjalizacyjnych. Przepisy zawarte w ustawie, dotyczące czynów karalnych nie różnicują sposobu postępowania wobec nieletniego, dając sędziom dużą swobodę interpretacyjną. Pozwala to niemal za te same czyny podjąć dowolnie sędziemu rodzinnemu decyzję o zastosowaniu środka wychowawczego, poprawczego lub karnego. Z analizy przepisów ustawy rodzą się pytania dotyczące kryteriów, którymi winny kierować się sądy, podejmując decyzję o zastosowaniu określonego środka, które będą decydowały, czy nieletni poniesie odpowiedzialność wychowawczą, czy też poprawczą. Różnica odpowiedzialności jest ogromna, a brak jasności przesłanek różnicujących możliwość zastosowania danego środka jest istotnym uchybieniem. Rozróżnienie pomiędzy najbardziej restrykcyjnym środkiem wychowawczym – umieszczeniem w okręgowym ośrodku wychowawczym (OOW), a poprawczym – umieszczenie w zakładzie poprawczym (ZP) wynika ze sformułowań: stopień demoralizacji lub wysoki stopień demoralizacji. Taki przepis w żaden sposób nie stanowi czytelnej przesłanki dla sędziów podejmujących decyzję o rodzaju zastosowanego środka. Zapowiedzi twórców ustawy o konieczności stosowania przez sądy w pierwszej kolejności środków o charakterze poprawczym, a dopiero w następnej kolejności wychowawczym, po raz kolejny wskazują na restrykcyjność proponowanego prawa”.

Nie mogę przedstawiać kolejnych uwag do ustawy, ale mam nadzieję, że zrealizuje się taki scenariusz… Bo absolutnie trzeba znowelizować ustawę regulującą sprawy nieletnich, ale tu wam nie wyszło. Mówią wam to eksperci. I w związku z tym, że ta ustawa była przyjęta tylko 226 głosami w Sejmie i nic nie wskazuje na to, żebyście odrzucili weto senackie, ja wam życzę jednego, jeżeli to weto zostanie przyjęte: przygotujcie dobrą ustawę. Przyjdźcie tutaj z ustawą, która rzeczywiście będzie służyła całemu społeczeństwu, ale przede wszystkim tym dzieciom, które chcemy zresocjalizować. Bo to, co proponujecie… Musicie pamiętać, że ten młody człowiek wcześniej czy później te ośrodki opuści. I ja bym chciał mieć przekonanie i wszyscy obywatele w Polsce chcieliby mieć przekonanie, że on nie wróci na drogę przestępstwa. Nie macie w tym zakresie propozycji, która obywatelom daje taką szansę. I o tym wam mówią eksperci. Skorzystajcie z tych rad, a nie tylko z rad ekspertów, którzy mówią to, co chcielibyście usłyszeć. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Halina Bieda, Maciej Łuczak, Mariusz Gromko, Robert Mamątow, Beniamin Godyla, Janusz Gromek i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Tak, proszę.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo krótko odniosę się do tego wszystkiego, bo w pierwszej części rzeczywiście była bardzo długa wypowiedź i obfite stanowisko.

Niemniej jednak ja, także po serii pytań, odnoszę bardzo głębokie przekonanie – i nie jest to zarzut – że państwo nie widzieli na własne oczy zakładu poprawczego. Nie jest to zarzut, nie czynię tego z tego zarzutu, bo nawet jeden z dyrektorów zakładu poprawczego opowiadał mi, jak przyszedł do niego sędzia rodzinny i pytał, na ile godzin dziennie wychowanki są wypuszczane z cel. To jest zupełnie absurdalne, bo nie na tym polega zakład poprawczy.

Szanowni Państwo, ja w zeszłym miesiącu byłem w zakładzie poprawczym w Zawierciu i tam dziewczyny, wychowanki, dwie z nich, a szczególnie jedna, powiedziały mi tak, że… I to nie było w jakiejś inspirowanej rozmowie, że sobie teatrzyk odgrywaliśmy, ale powiedziała autentycznie, kiedy przechodziliśmy między jednym a drugim pomieszczeniem: proszę pana, to, że tu jestem, to mi uratowało życie. Są takie przykłady.

Ja bym prosił, żeby Wysoki Senat, żeby państwo senatorowie uświadomili sobie, że my nie mamy tutaj do czynienia z karą. W ani jednym miejscu tej ustawy, Wysoki Senacie, nie ma mowy o karze. To nie jest kodeks karny. To nie jest postępowanie karne. To są sprawy nieletnich. Tam są środki wychowawcze, są środki poprawcze. I one służą jednemu: dobru dziecka. Po to, żeby taki młody człowiek, który nie miał być może możliwości życia w normalnej rodzinie albo posiadania właściwych wzorców, mógł wrócić na łono zwykłego społeczeństwa. I to jest w tej ustawie, Wysoki Senacie, Szanowni Państwo. Nie kary.

Ja słyszałem tutaj o karach cielesnych w tej ustawie. Nie wiem… Proszę pokazać ten artykuł. To znaczy albo możemy rozmawiać rzeczywiście o faktach, albo możemy rozmawiać o wyobrażeniach. Jeżeli z ust państwa senatorów padają twierdzenia, jakoby w tym projekcie było o stosowaniu kar cielesnych, to naprawdę możemy jutro – zdaje się, że o godzinie 8.15 jest posiedzenie komisji – przeczytać artykuł po artykule, żeby dowieść państwu, że tego po prostu tam nie ma. Tak samo jak nie ma tych wszystkich innych rzeczy, o których tyle mówiliśmy i tyle czytaliśmy.

Ale bardzo dziękuję za te głosy, zwłaszcza głos pana marszałka Borusewicza – także dziękuję za to, że one padły w Senacie – o pewnych pozytywnych aspektach tego projektu. Ale w tym zakresie, tu, Panie Marszałku, jest tak, jak pan właśnie mówił, czyli że jeśli już te środki przymusu bezpośredniego muszą być zastosowane, to jest cała gradacja tych środków. Są one stosowane wyłącznie w sytuacjach absolutnie nadzwyczajnych – i to wynika też z tej ustawy – i co więcej, podlegają kontroli sądowej, nie zwykłej kontroli, jak to bywa standardowo, ale z 3 przesłanek… I to było jedną z intencji, jednym z założeń tego projektu, żeby sprawy związane ze środkami przymusu bezpośredniego… Ale też zapraszam państwa. Jestem otwarty. Możemy zorganizować wizytę jednej czy drugiej komisji w zakładzie poprawczym, żeby państwo zobaczyli, jak wygląda proces resocjalizacji.

Pan minister pewnie bywał i wie, że tam czasami są osoby i wyższe ode mnie, i szersze w barach. Też z uwagi na to, że tam są pełnoletnie osoby i że ten proces wychowawczy bywa trudny, bo tam są różne trudne osoby – nie wycieczki, tylko wizyty studyjne komisji także są możliwe – pracownicy zakładów poprawczych prosili wielokrotnie… Od lat, w setkach pism kierowanych do ministerstwa, do departamentów, nie tylko do Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, ale i do tych jeszcze wcześniejszych, pod wcześniejszym kierownictwem, prosili o to, żeby dać im możliwość właściwej reakcji, czasem nawet obrony, niestety.

Oczywiście po to ten projekt jest w parlamencie, żeby deinstytucjonalizować, żeby jak najmniej osób tam trafiało. A jeżeli już trafią, to niech resocjalizacja będzie skuteczna i niech będzie także zapewnione bezpieczeństwo w tych przypadkach, w których zapewnione być musi. Tyle co do pierwszej kwestii.

A co do drugiej kwestii, Panie Marszałku, to ja uczestniczyłem w posiedzeniu połączonych komisji. Pan rzecznik praw obywatelskich też uczestniczył w tym posiedzeniu komisji, przedkładał swoje stanowisko, swoją opinię i zabierał głos. Co więcej, przedłożył też na piśmie kilka opinii. Tak więc w tym zakresie też nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości wątpliwość podniesiona przez pana marszałka.

W pozostałym zakresie te sprawy się powielały. Ja oczywiście nie będę odpowiadał na pewne ataki ad personam co do wychowania. Uważam, że staram się zachowywać z najwyższą kulturą. Zresztą z panią senator po tej wypowiedzi także jedno zdanie zamieniłem.

Ale na pewno będę stał na stanowisku, że nawet ktoś z tytułem profesora – za profesorski dorobek naukowy należy szanować, o czym wcześniej powiedziałem – wypowiadający się wbrew faktom, wbrew tekstowi normatywnemu… No, mamy nie brać tego pod uwagę? Mamy udawać, że nie widzimy, co tam jest, że nie słyszymy, jakie tam niezgodne z rzeczywistością rzeczy się znajdują? A jeżeli znajdują się sprawy niezgodne z rzeczywistością, z tekstem normatywnym ustawy, to proszę sobie dalej wnioskować logicznie, jakiej jakości materiał, niestety, został państwu senatorom doręczony. Jest to prawo, nawet magistra prawa, do oceny konkretnej, krytycznej oceny tego rodzaju tekstów, które są doręczane także do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale do poziomu dyskusji o wychowaniu i kulturze nie chciałbym tego sprowadzać.

Wysoki Senacie, mimo wszystko, mimo wniosków o odrzucenie w całości jednak zachęcam… I dziękuję za te głosy, które się pojawiły, doceniające pozytywny, merytoryczny wkład tej ustawy. Rzecz jasna z pewnymi zastrzeżeniami, z inną wrażliwością, do której zawsze – co szanuję – każdy z państwa senatorów w sposób oczywisty ma prawo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 733, a sprawozdanie komisji – w druku nr 733 A.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, czy państwo mogliby rozmowy przenieść na korytarz? Bardzo bym prosiła.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

(Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej: Pani Marszałek, Wysoka Izbo, odczekam parę minut, aż…)

Szanowni Państwo, bardzo proszę stronę rządową… Jest bardzo późna pora, jest godzina 22.30. Chcielibyśmy jeszcze kilka punktów rozpatrzyć, a po to potrzebny jest nam spokój.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dzisiaj kilka? Chyba nie.)

Tak, kilka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Myślę, że wyjdę naprzeciw oczekiwaniom wszystkich, bo akurat w przypadku tego punktu jest zupełna zgoda po wszystkich stronach barykady, do tego stopnia, że nawet podczas posiedzenia komisji, której prace mam sprawozdawać, obyliśmy się bez przedstawicieli ministerstwa. Od A do Z i opozycja, i większość – niezależnie czy w Senacie, czy w Sejmie – jest zgodna co do tego, że jest to dobry projekt.

A projekt dotyczy zmiany ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Ustawa ta stanowi realizację postulatu zawartego w petycji indywidualnej, wniesionej do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Autor petycji wystąpił z propozycją rozszerzenia regulacji art. 69 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi o możliwość doręczeń w postępowaniu administracyjnym na adres skrytki pocztowej.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, myślę, że będę wyrazicielem zdania wszystkich, mówiąc, że poprzez dostosowanie tej procedury do tego, co się dzieje w procedurze cywilnej i karnej, robimy coś dobrego. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym przypomnieć, że w komisji praw człowieka podczas rozważania tej petycji, jak i później w czasie prac i w czasie głosowania w Senacie… Jednogłośnie cały Senat opowiedział się za tą zmianą. Chciałbym również państwa poinformować, że w czasie głosowania w Sejmie ten projekt, który jest bardzo praktyczny, przeszedł jednogłośnie, bez żadnego sprzeciwu. I tyle mojego sprawozdania.

Bardzo proszę w imieniu komisji o to, żeby Wysoki Senat raczył przyjąć bez żadnych poprawek to przedłożenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy, a zarazem przedstawiciela wnioskodawców senackiego projektu ustawy.

Przypominam, że pan senator Aleksander Pociej był także upoważnionym przez Senat przedstawicielem wnioskodawców senackiego projektu ustawy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Pani Marszałek, pozwoli pani, że z miejsca potwierdzę słowa pan senatora.)

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 734, a sprawozdanie komisji – w druku nr 734 A.

W tym momencie zarządzam 5 minut przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 35 do godziny 22 minut 37)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz niektórych innych ustaw

Wznawiam obrady.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Bogdana Borusewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Sprawozdaję ustawę o zmianie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz niektórych innych ustaw.

To centrum zostało powołane w zupełnie innej sytuacji, kiedy były szanse na dialog polski-rosyjski. Był to pomysł z naszej strony, ministra i prof. Rotfelda. Nawet to centrum działało i zrobiło parę dobrych rzeczy. Wydano m.in. taki tom zawierający rzeczy, które Rosjanie uważali za kontrowersyjne, a które u nas były oczywiście już bardzo dobrze znane. To dotyczyło konfliktu, zbrodni rosyjskich itd. Zostało to wydane pt. „Białe plany – Czarne plamy. Sprawy trudne w relacjach polsko-rosyjskich (1918–2008)” i było redagowane i przez stronę polską, i przez stronę rosyjską, tak że zostało to wydane także w języku rosyjskim. To był także ten czas, kiedy film Andrzeja Wajdy „Katyń” został wyświetlony w telewizji publicznej o bardzo dużym zasięgu, w rosyjskiej telewizji publicznej. Ale ten czas się skończył. On już się skończył w 2014 r., kiedy Rosja posunęła się do aneksji Krymu i zawłaszczenia, zagarnięcia większości obwodów… obwodu donieckiego i… no, tych 2 obwodów wschodnich, na których się okopała. No, ale już po 24 lutego, czyli po pełnoskalowej agresji na Ukrainę oczywiście nie tylko sama nazwa, ale w ogóle sposób i zakres działania tej instytucji musiały zostać zmienione. To nie miało sensu, dlatego że trudno mówić o dialogu z agresorem, który napada na sąsiedni kraj, grozi Europie, nam, a w zasadzie całemu światu, prowadzi politykę imperialistyczną, która podważa w ogóle zasady prawa międzynarodowego, podważa granice w Europie, czyli dokonuje bezprawnej agresji, nieuzasadnionej czymkolwiek agresji. Sytuacja oczywiście uległa kompletnej zmianie i dobrze, że nastąpiła także i ma nastąpić zmiana tego centrum. I to dotyczy nie tylko zmiany nazwy, ale także zakresu jego działania. Ta zmiana nazwy z Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia na Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego to jest, jak uważam, bardzo dobra zmiana. I dobrze, że Juliusz Mieroszewski z paryskiej „Kultury” jest tym, do którego nazwa centrum się odwołuje.

Centrum ma się zająć dialogiem i porozumieniem w stosunkach Polaków z narodami Europy Wschodniej, w szczególności z Ukraińcami, Białorusinami, Gruzinami, Mołdawianami, Rosjanami. Taka jest propozycja rządu – rozumiem, że ministerstwa kultury. I to jest najważniejsza rzecz i najważniejsza zmiana.

To nie wywołało kontrowersji. Została tylko zgłoszona poprawka dotycząca tego, aby powiedzieć też o konieczności współpracy, dialogu i porozumienia w stosunkach z narodami Federacji Rosyjskiej, czyli nie tylko Rosjanami… Bo w Federacji Rosyjskiej jest ponad 30 innych narodów. Największa liczba jest Tatarów, ale są także inne; to narody kaukaskie, Czeczeńcy, narody, które zamieszkują Azję. I warto, dobrze byłoby wskazać, iż centrum powinno współpracować także z tymi narodami, które mają inną kulturę, inną historię, inne języki, które zamieszkują Federację Rosyjską, a nie są Rosjanami, nie są Ukraińcami, nie są Żydami itd., nie są to narody napływowe. To są narody, które Rosjanie… które w ogóle na Wschodzie nazywa się narodami koriennymi, czyli tymi, które są korzeniami wrośnięte w to terytorium. To jest znaczna część terytorium Federacji Rosyjskiej, to jest ponad 20% terytorium Federacji Rosyjskiej. I taka poprawka została zgłoszona. Ustawa została przegłosowana wraz z tą poprawką, nie większością głosów, tylko wszyscy głosowali za tą ustawą wraz z poprawką.

Ja zaś dodatkowo chcę złożyć poprawkę, jedną poprawkę, i nie będę czekał na debatę, złożę ją teraz. Uważam za niecelowe zlikwidowanie rady międzynarodowej tego centrum, dlatego że sytuacja jakby rozszerzenia przedmiotu działania… No, ta rada międzynarodowa powinna odgrywać rolę pewnego zwornika, koordynatora i do tej rady powinni być zaproszeni ci, na których centrum chce oddziaływać i z którymi się chce kontaktować. To centrum ma także ambicje wychodzenia poza Polskę, czyli ma także ambicje działań międzynarodowych, przede wszystkim przedmiot działania centrum znajduje się poza Polską, w związku z tym warto, aby taka rada była i oczywiście by dyrektor centrum miał możliwość ukształtowania tej rady. Dlatego złożę za chwilę wniosek o powołanie takiej rady. W ustawie była propozycja skreślenia, zniesienia tej rady, czyli centrum jakby się cofnęło, ale uważam, że to nie jest rzecz właściwa, więc warto by do tego wrócić. Oczywiście na innych zasadach, bo tutaj wyjaśnienia były takie, że ta rada w ogóle nie działała. Ta rada Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia była tak sformułowana, że w zasadzie nie mogła podjąć działania. Nie będę wchodził w te zawiłości, ale ona nie podjęła działania, niemniej trzeba ją inaczej sformułować, na innych zasadach zbudować, i powinien to być także element szerszej współpracy, jakby wciągnięcia tych innych społeczeństw, innych narodów do współpracy z centrum, także dlatego, aby ci ludzie mieli przynajmniej jakąś możliwość wyrażenia opinii, nie mówię o wpływach itd., ale wyrażenia opinii dotyczących działania centrum i pomocy w tych działaniach, które są potrzebne i które powinniśmy podejmować.

W tej nowej sytuacji, w sytuacji agresji Rosji nie powinniśmy opuszczać rąk, ale próbować funkcjonować, współdziałać z Ukraińcami, Białorusinami, z innymi narodami, Mołdawianami, ale również z tymi Rosjanami, którzy są w opozycji, występują przeciwko reżimowi Putina, występują przeciwko wojnie, a tacy są. Zgadzam się, że ich może być mniejszość, niemniej jeżeli jest to dwadzieścia parę czy 30%, to jest to dużo i powinniśmy o nich pamiętać, wspierać, pomagać, chociaż problemy z tym są olbrzymie. Zaproszenie kogoś z Rosji, opłacenie mu pobytu tutaj albo biletów stwarza takie sytuacje, że ta osoba jest określana jako agent zagraniczny albo ta organizacja jest określana jako agent zagraniczny i musi sobie wpisać na czoło dużymi literami ta nazwę. Tego typu zabiegi zostały dokonane, ale są ludzie… nadal są Rosjanie, którzy mówią, że to jest wojna, a nie specjalna operacja ministerstwa obrony, i za to idą do więzienia. W Rosji Putin wprowadził penalizację tego, nie można nazywać wojny wojną. Za używanie takiego słowa grozi 3–15 lat, proszę sobie wyobrazić.

Oczywiście będzie to bardzo trudna współpraca, ale życzę centrum w nowym kształcie, pod nową nazwą, żeby tę współpracę prowadziło. Życzę centrum sukcesu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jest drobna nieścisłość w tej poprawce, którą państwo proponujecie, a która rozszerza zakres podmiotowy. Chodzi o te inne narody Federacji Rosyjskiej. Część tych narodów nie mieszka na terenie Europy, w europejskiej części Federacji Rosyjskiej, tylko poza nią, na terenie Azji, a to z kolei kłóci się z tym podstawowym opisem: „celem działalności Centrum jest inicjowanie, wspieranie i podejmowanie działań na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach Polaków z narodami Europy Wschodniej”. Inne narody Federacji Rosyjskiej nie muszą mieszkać w Europie Wschodniej. Panie Marszałku, co pan na to?

Senator Bogdan Borusewicz:

To nie jest poprawka ograniczająca, tylko rozszerzająca, więc ja tutaj nie widzę problemu. Jeżeliby to ograniczało ten zakres działania, to tak, byłby problem, ale ta poprawka go rozszerza.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja tu widzę sprzeczność, no ale…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie?

Pan senator Jerzy Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Chciałbym tylko, żeby pan marszałek jako sprawozdawca przypomniał… Bo rozmawialiśmy o tym, że ta międzynarodowa komisja została skreślona z ustawy, dlatego że to była komisja, która miała się składać z przedstawicieli Polski i Rosji. To się nie udało, to był ten powód. Z kolei skutkiem tego jest poprawka pana marszałka, prawda?

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie, skutkiem tego była propozycja wyeliminowania tej międzynarodowej rady z ustawy. Moja poprawka przywraca ją w innym kształcie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców został upoważniony pan poseł Piotr Babinetz. Pana posła niestety nie ma na sali.

Z ramienia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia do dyskutowania o ustawie został upoważniony pan dyrektor Ernest Wyciszkiewicz. Czy pan dyrektor pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Ernest Wyciszkiewicz: Jako dyrektor instytucji będę funkcjonował w tych ramach, które państwo posłowie i senatorowie jej wyznaczą. Mogę odpowiedzieć na pytania dotyczące centrum, jeżeli jest taka potrzeba, aczkolwiek komentowanie poprawek oczywiście nie jest to moją rolą.)

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zabieram głos tylko na chwilę. Byłem twórcą tej ustawy z 2011 r. i chcę powiedzieć… To padło z moich ust na posiedzeniu komisji, że wyrażam podziękowanie za działalność centrum. Mimo różnych zmian politycznych w naszym kraju centrum spełniało swoje zadanie i za to też chciałbym panu dyrektorowi podziękować. Ono działało jeszcze do stycznia tego roku i wykonywało swoje zadnia, które były bardzo ważne, w celu integracji tych dwóch narodów. Życzę panu dyrektorowi sukcesów na nowej drodze i dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuje, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Uzupełniając to wszystko, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, chciałabym przypomnieć, że to nie są tylko pomysły naszej komisji czy poprawki tylko pana marszałka Borusewicza, bo zapytaliśmy też specjalistów. Skierowaliśmy zapytania do pana profesora Jana Malickiego, znanego eksperta i szefa Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, i on przysłał nam taką opinię, ponieważ przebywa za granicą i nie mógł osobiście uczestniczyć… W swojej opinii napisał o tym, że uważa, że warto rozszerzyć zakres współpracy na inne narody Federacji Rosyjskiej. To jest ważne i istotne i słuszna jest uwaga pana senatora Czerwińskiego w tym sensie, że są też narody Kaukazu i Azji Środkowej itd., z którymi byśmy… Ja zresztą zastanawiałam się, czy czegoś takiego nie wprowadzić. Ale to wykracza poza określoną specyfikę. Wydaje mi się, że to nie jest jakaś wada i powód, żeby zmieniać cały sens funkcjonowania instytutu, zwłaszcza że on teraz nie będzie nastawiony na te narody Federacji Rosyjskiej z tych powodów, o których mówił pan senator Borusewicz. To znaczy obecnie współpraca z innymi narodami Federacji Rosyjskiej jest praktycznie niemożliwa ze względu na to, że grozi za to po prostu kara więzienia, o której mówił marszałek Borusewicz. Zwracam na to uwagę, bo nam się teraz wydaje, że może nigdy do tego nie dojdzie, ale jest wyjątkowa okazja, żebyśmy te kraje wpisali. Wcześniej nie wpisano ich do ustawy, zapewne myślano o tym, czy by ich nie wpisać, ale z różnych względów, politycznych, geopolitycznych, z uwagi na ten dialog z Rosją, nie można było wtedy liczyć na akceptację tego ze strony rosyjskiej. Przypominam, że to była ustawa… Pan senator Fedorowicz powiedział, że jest jej współtwórcą, ale tak naprawdę ta ustawa była przygotowywana w ministerstwie kultury, to była ustawa rządowa, która uruchamiała to wszystko ze względu na możliwość prowadzenia wtedy tego dialogu. Film „Katyń”, o którym wspomniał pan marszałek Borusewicz, a który został pokazany w telewizji rosyjskiej… Do dzisiaj to pamiętamy, to wzbudziło szok i jakąś tam dyskusję w Rosji w tym czasie. Przypominam, że wtedy ogólnie była prowadzona polityka dotycząca Katynia, promocja itd. Warto też czasami pamiętać o tym, że to był film tak dobrej jakości artystycznej, że chętnie oglądano go na całym świecie i np. takie lekcje… On był też pokazywany w szkołach we Włoszech. To wszystko było inicjowane drogą dyplomacji.

Wracając do byłego centrum polsko-rosyjskiego dialogu, a teraz Centrum Dialogu, powiem, że będzie ono nastawione na współpracę przede wszystkim z Ukrainą i innymi krajami, zresztą tym się w tej chwili to centrum zajmuje, o czym opowiedział nam pan dyrektor na posiedzeniu komisji. Tutaj nie budziło to wątpliwości. Wydaje mi się, że pewne zakresy były przedmiotem jakiegoś sporu czy czegoś takiego, stąd też są te poprawki, ale wszyscy wyrażali się pozytywnie o inicjatywie zmiany nazwy i o tym, czym w przyszłości ma się zajmować to centrum. Tak że jest to taki znak czasu.

A ci, którzy uważają… Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że nam się wydaje, że to nie będzie możliwe, że w ogóle nie będzie możliwa współpraca z Rosją ani z innymi narodami rosyjskimi kiedykolwiek. A ja chciałabym powiedzieć, że może to się stać szybko, mam taką nadzieję, bo wystarczy, że tam zmieni się władza i będziemy mogli do tego dialogu powrócić. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Wiktor Durlak i Danuta Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator, pan marszałek Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Jak rozumiem, nie chce.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrzonej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, a ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 738, a sprawozdanie komisji – w druku nr 738 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Jacka Burego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Bury:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

W dniu 9 czerwca 2022 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu poprzez dodanie do nazwy imienia patrona tejże uczelni, imienia Olimpijczyków Polskich we Wrocławiu.

Jako sprawozdawca komisji chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu komisji zastanawialiśmy się nad składnią tej nazwy, ale okazało się, że taka właśnie jest praktyka w innych uczelniach, które funkcjonują na terenie Polski. I ta składnia przydzielania patrona, takiego nazywania jest stosowana. Były też inne uwagi, które jednak w toku dyskusji nie znalazły zrozumienia. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Bardzo cieszy nas to, że senat uczelni, uczelnia jednogłośnie aprobują tę nazwę, że przedstawiciele uczelni są bardzo szczęśliwi, że będą mogli mieć patrona w postaci olimpijczyków polskich.

Tak że jeszcze raz, reasumując, proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.

W tym wypadku witamy sekretarza stanu, pana Wojciecha Murdzka.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Dziękuję bardzo.

Sprawa wydaje się dla gremium senatorskiego dość oczywista.

Obecnie senatorowie – no, muszę tę formułę odczytać – mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że do głosu zdalnie zapisał się pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak. Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko, bo jest bardzo późna pora. Chcę podkreślić, że obserwowałem poszukiwanie właściwego patrona dla Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu przez prawie 30 lat. Niestety, to się nie udawało ze względu na różnorodność opinii, oczekiwań. Tak więc tym bardziej chcę podkreślić z taką satysfakcją, że ta procedura została wreszcie zakończona pozytywnie. Jest to ostatnia uczelnia, która tego patrona nie posiadała. Ale ważny jest wybór. I chciałbym wyraźnie podkreślić, że ten wybór nie jest przypadkowy. Akurat i Akademia Wychowania Fizycznego, i Wrocław posiadają znaczącą grupę olimpijczyków, tak więc wydaje mi się, że będzie ta uczelnia godnie reprezentować tego wybranego patrona poprzez swoich pracowników naukowych, jak również tych wszystkich olimpijczyków, którzy funkcjonowali we Wrocławiu.

I żeby nie przedłużać, powiem tak ilustracyjnie, że tych olimpijczyków z Wrocławia lub olimpijczyków związanych z Akademią Wychowania Fizycznego było bardzo dużo, ale byli to też m.in. Renata Mauer-Różańska, która jest obecnie pracownikiem Akademii Wychowania Fizycznego – podkreślę: dwukrotna złota medalistka olimpiady – Ryszard Szurkowski, Władysław Żmuda, Józef Zapędzki, Rafał Kubacki, Marek Petrusewicz, Urszula Włodarczyk, Wojciech Bartnik, Józef Tracz, Mariusz Jędra, Piotr Małachowski, Paweł Rańda, Jerzy Klempel i wiele, wiele innych osób. Ja nie wymienię oczywiście wszystkich, ale chciałbym, żeby ta ilustracja się pojawiła.

Tak że z wielką satysfakcją odnotowuję, że wrocławska uczelnia uzyskuje patrona, że ten patron jest silnie uzasadniony i z pewnością będzie objęty jakąś opieką, jeżeli chodzi o wszystkich tych, którzy reprezentują po prostu Polskę na olimpiadach i nie pochodzą w tym wypadku wyłącznie z Wrocławia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Jak rozumiem, nie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 604.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Ustawodawczej, która zajęła się nią na obradach w dniu 8 czerwca 2022 r.

Jednocześnie informuję, że wcześniejsze informacje, za lata 2018–2019, druki senackie nr 27 oraz 305, były przedmiotem obrad Komisji Ustawodawczej na posiedzeniu w dniu 5 maja 2021 r.

Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca br. otrzymał od prezes Trybunału, pani Julii Przyłębskiej, pismo, w którym pani prezes poinformowała, że będzie nieobecna na posiedzeniu plenarnym podczas rozpatrywania punktu: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku. Pozwolicie państwo, że pomimo późnej pory odczytam to pismo, ponieważ, przy całym szacunku dla instytucji konstytucyjnych państwa, jest ono, łagodnie mówiąc, kuriozalne.

„Szanowny Panie Marszałku, w odpowiedzi na zaproszenie na najbliższe posiedzenie Senatu RP uprzejmie informuję, że podtrzymuję wyrażone w ubiegłych latach stanowisko. Kierując się koniecznością ochrony Trybunału przed naruszającym podstawy państwa prawa publicznym podważaniem jego konstytucyjnej pozycji również przez część przedstawicieli władzy ustawodawczej, nie wezmę udziału w planowanym na 29 czerwca posiedzeniu Senatu poświęconemu przedłożonej marszałkowi Senatu w dniu 27 grudnia 2021 r. informacji o istotnych problemach”… – tu jest ten tytuł. „Przedkładając 27 grudnia 2021 r. informację o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 2020, jako prezes Trybunału zrealizowałam wynikający z art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym – Dziennik Ustaw z 2019 r., poz. 2393 – obowiązek”. I teraz: „Niestety, doświadczenia ostatnich lat pokazały, iż rzeczową, merytoryczną dyskusję nad orzecznictwem Trybunału z udziałem części przedstawicieli władzy ustawodawczej Senatu zastępują często niemające precedensu ataki na Trybunał Konstytucyjny oraz sędziów Trybunału. Styl debaty naruszał niejednokrotnie nie tylko rudymenty prawa, ale także kanon kultury rozmowy”. Koniec listu. Podpisała Julia Przyłębska.

Musicie państwo wiedzieć…

W tym miejscu witam pana Bohdana Zdziennickiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego w latach 2008–2010, oraz pana Andrzeja Rzeplińskiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego w latach 2010–2016.

Musicie państwo wiedzieć, Wy, którzy wielokrotnie stawaliście na forum tej Izby, że ten ostatni akapit jest kompletnie nieprawdziwy, ponieważ w tej kadencji Senatu pani prezes nie było tu ani razu. A więc pisanie o atakach na Trybunał oraz sędziów, o stylu debaty, który naruszał rudymenty prawa, ale także kanon kultury rozmowy, jest argumentem nieistniejącym, ponieważ nie było ani debaty, ani wizyty pani prezes w tej kadencji Senatu w tym gmachu i na tej sesji plenarnej. Jest to działanie niedopuszczalne, przeczące art. 10 konstytucji o konieczności współpracy władz konstytucyjnych. I to nie pozostanie bez reakcji, ponieważ jest to ewidentna nieprawda.

Czy zaproszeni goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanego porządku obrad? Chciałbym zapytać: kto z panów chciałby zabrać głos?

Zapraszam pana sędziego, pana Bohdana Zdziennickiego. Zapraszam, jeśli można, na trybunę, tu będzie wygodniej.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego w latach 2008–2010 Bohdan Zdziennicki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Uważam, że ten punkt jest punktem niesłychanie ważnym, mimo spóźnionej pory, ponieważ Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa, na straży tego prawa stoją wszystkie organy, ale szczególną rolę ma tu odgrywać Trybunał Konstytucyjny jako strażnik woli narodu wyrażonej w konstytucji i Senat Rzeczypospolitej Polskiej, który jest tym organem czuwającym nad jakością prawa. W państwie prawa to nie wola kogokolwiek, żadnej partii politycznej czy żadnego przywódcy, a prawo, które zostało ustanowione w sposób zgodny z konstytucją, jest tym czynnikiem i, jak to było też przyjęte w I Rzeczypospolitej Polskiej, jest tym królem, który panuje w Rzeczypospolitej.

Proszę państwa, już pierwsza rzecz, ta właśnie, o której wspomniał pan marszałek, tj. że w tak ważnej sprawie, w roku 25-lecia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nie zjawia się na tej debacie Trybunał Konstytucyjny, który ma być strażnikiem woli narodu zawartej w konstytucji, jest czymś niewyobrażalnym. To właśnie Trybunał, dążąc do konstytualizacji prawa i polityki, ma przestrzegać zasady, o której pan marszałek wspomniał, tj. współdziałania organów, a zwłaszcza dotyczy to takiego organu jak Senat, który z woli narodu przyjmuje sprawozdania, ocenia też działalność Trybunału Konstytucyjnego. To współdziałanie polega na tym, że władza ustawodawcza, której częścią, tak szalenie ważną, jest Senat, ma prawo sprawować w tym zakresie kontrolę także nad Trybunałem Konstytucyjnym, który należy do władzy sądowniczej, ale jest umiejscowiony w swoich kompetencjach właśnie między władzą ustawodawczą a władzą sądowniczą i ma być kontrolerem prawa, kontrolować, czy prawo jest zgodne z konstytucją.

Druga rzecz. No, przekazanie tego sprawozdania z 2020 r., a nie z 2021 r. – co budzi także zastrzeżenia… Proceduralno-organizacyjnie to sprawozdanie jest szalenie ważne, pokazując, w jakim stanie prezentuje się Najjaśniejsza Rzeczpospolita. Można zauważyć, że ta sprawność organizacyjno-proceduralna też nie jest spełniona czy zapewniona, przede wszystkim bardzo mało jest spraw, co oznacza, że nastąpił kryzys zasady skargowości, na której oparta jest działalność Trybunału. Ten kryzys zasady skargowości oznacza, że zaufanie do Trybunału, tak ważne w państwie prawa – a zwłaszcza w obecnym okresie wszystkich tych napięć, o których była mowa też przed chwilą, międzynarodowych i innych – spadło, choć to właśnie Trybunał Konstytucyjny ma być gwarantem stabilności i ciągłości państwowości. Ten kryzys zaufania i ten brak pewnej ciągłości… Trybunał Konstytucyjny ma podkreślać cały czas ciągłość państwowości i prawa, która to ciągłość jest podstawą istnienia tego państwa i narodu, tymczasem spotykamy się z zakwestionowaniem pozycji i kompetencji tak ważnego organu, jakim jest Senat, i całej tradycji związanej z Senatem jako tą Izbą, która właśnie ma, obok innych zadań, tak ważne zadanie jak czuwanie nad jakością prawa, prawa, które ma być królem, jest właśnie królem – w cudzysłowie – Rzeczypospolitej Polskiej.

No, zastanawia też wielka ilość umorzeń postępowania. W sprawozdaniu ta wielka ilość umorzeń postępowania, które przeszły jednak przez kontrolę wstępną w Trybunale, także nie świadczy, że w sensie organizacyjnym dzieje się dobrze. Na pewno Senat chciałby wysłuchać w tej kwestii sprawozdania i odpowiedzi, dowiedzieć się, co się dzieje, skoro jest taka duża ilość umorzeń, dlaczego taka sytuacja istnieje, obok wspomnianego kryzysu zasady skargowości – bo, jak wiadomo, Trybunał działa tylko na zasadzie skargowości.

Mamy w sprawozdaniu podane także pewne zmiany personalne. Nie chcę tu wracać do pozycji sędziów dublerów, ale chodzi także o nowe nominacje sędziowskie. Wiadomo, że sędziowie Trybunału otrzymują od narodu ogromny mandat i ogromne zaufanie, bo to oni właśnie mogą, w określonych formach prawnych, decydować o tym, że prawo nie jest prawem. Ich orzeczenia, jeżeli są wydane we właściwym składzie i zgodnie z całą procedurą, mają być ostateczne i powszechnie wiążące. Wybór nowych sędziów powinna poprzedzać wielka debata narodowa nad poszczególnymi kandydaturami. W sprawozdaniu powinno być podane także to, że w 2020 r. nastąpiły pewne zmiany, i powinno być powiedziane, czy ci nowi kandydaci odpowiadają tym najwyższym wymogom, które są skierowane do sędziów Trybunału – nie tylko wymogom co do kwalifikacji prawnych, ale też co do autorytetu zdobytego w społeczeństwie, co do doświadczenia i co do nienagannej postawy etycznej w sensie odwagi, wierności pewnym zasadom.

Proszę państwa, nie chciałbym tego przedłużać, ale chcę przypomnieć o roli Trybunału i konstytucji w momencie, kiedy mamy kryzys wielu wartości. Kiedy społeczeństwo jest zdezorientowane, to konstytucja i prawo mają nas scalać. Należy wyjaśniać, że w konstytucji są zawarte najważniejsze zasady i wartości, że aksjologia, czyli ta moralność społeczeństwa, moralność państwa, ma szczególną rolę. W sprawozdaniu powinno być więcej powiedziane o tym, co się dzieje w tej chwili, kiedy mamy takie zawirowania wewnętrzne i zewnętrzne związane z sytuacją międzynarodową, jak Trybunał widzi te wyzwania i jak prognozuje pewne rzeczy.

Wreszcie chciałbym przypomnieć, że Trybunał ma w tej chwili ogromne znaczenie nie tylko w procesach globalizacji, ale także w transformacji energetycznej, w rewolucji cyfrowej, w przemianach ekologicznych. Te wszystkie rzeczy powinny być… Powinna być na nie reakcja ustawodawcy, a jednym z najważniejszych elementów jest Senat. To powinno mieć odzwierciedlenie w istniejącym prawie, w przemyślanych nowych rozwiązaniach, w szerokiej debacie publicznej i próbie oceny, czy istniejące rozwiązania dają nam oparcie, czy też odpowiednie prawo trzeba stworzyć. Oczywiście prawo to jest stan powinności. Prawda? To jest plan działania, jak realizować społeczną gospodarkę rynkową, jak, o czym mówi konstytucja, realizować demokratyczne państwo prawne, w którym jesteśmy i które ma bogate odzwierciedlenie w dotychczasowym, poprzednim orzecznictwie Trybunału. W konstytucji są wskazówki ogólne, które wymagają interpretacji, i bardzo ważne jest to, czy plan normatywny, który jest zawarty w konstytucji, odnośnie do ustroju politycznego, ustroju gospodarczego oraz poszanowania praw i wolności człowieka, których przestrzeganie nie jest możliwe, kiedy nie jest silna cała zbiorowość, cała wspólnota, jest realizowany.

Kończąc – obawiam się, że mogę mówić za dużo jako prawnik, i to jeszcze emeryt od 12 lat – chciałbym powiedzieć, że ta debata jest szalenie ważna mimo późnej pory. Jestem zaskoczony i zszokowany, że nie ma podczas tej debaty prezes Trybunału i sędziów Trybunału. W czasie mojej kadencji, w czasie kadencji mojego następcy i moich poprzedników to się nigdy nie zdarzało. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy pan prezes Rzepliński pragnie zabrać głos?

Zapraszam.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego w latach 2010–2016 Andrzej Rzepliński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję za zaproszenie.

Doroczna informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach, które zostały dostrzeżone w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego… Te orzeczenia z natury rzeczy miały służyć przede wszystkim wolnościom podstawowym i prawom obywateli. I oczywiście Rzeczypospolitej jako takiej. Jedną z form inicjowania postępowania sądowego przed Trybunałem Konstytucyjnym jest skarga konstytucyjna, instytucja wprowadzona wprost w konstytucji, która miała umożliwiać obywatelom wtedy, kiedy czuli, iż prawo czy to przez jakąś serię zdarzeń, czy z racji pewnego sposobu rozstrzygania przez sądy powszechne, nie służy dobrze ich interesom, występowanie – z pełnym zaufaniem, bo to prawo mają również dzisiaj – do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą konstytucyjną. I ten współudział obywateli w kontroli konstytucyjności naszego prawa, jego jakości, w tym, żeby Polska na tle i swoich sąsiadów, i wszystkich innych państw w Europie stanowiła swoisty wzorzec, jak można rozwijać orzecznictwo, które służy obywatelom, ich wolnościom i prawom, jak rozwiązywać czasami bardzo trudne problemy, takie jak wiek emerytalny, który jest wielkim problem praktycznie wszystkich państw europejskich… A to jest także problem, który rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny, problem, w przypadku którego sędziowie po kilku naradach dochodzili do przekonania, że zaproponowane projekty ustawy tak ważnej jak dotyczącej wieku emerytalnego dobrze wyważają potrzeby rozwojowe państwa, ale również perspektywę każdego obywatela. To w przeddzień rozprawy naprawdę wielu z nas nie spało, ciągle myśląc, czy to rozstrzygnięcie o konstytucyjności tej ustawy będzie dobrze służyło przede wszystkim obywatelom, a jeżeli obywatelom, to również Rzeczypospolitej.

Poważnym problemem, często będącym przedmiotem rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, był dostęp do sądów oraz kwestie orzecznictwa sądów powszechnych, sądów administracyjnych, także Sądu Najwyższego. Te sądy, Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny, zresztą były naturalnymi partnerami Trybunału Konstytucyjnego. Stąd też co roku, zwykle w kwietniu, Trybunał Konstytucyjny organizował specjalną sesję, na którą zapraszani byli wszyscy najwyżsi funkcjonariusze naszego państwa, jego dostojnicy, począwszy od prezydenta, prezesów obu tych sądów, o których wspomniałem, osób sprawujących funkcje kierownicze w instytucjach konstytucyjnych, takich jak Narodowy Bank Polski, takich jak Najwyższa Izba Kontroli, również przedstawiciele organizacji związkowych. Zapraszani byli także przedstawiciele sądów zagranicznych, wtedy, kiedy mogli wziąć udział w takim spotkaniu.

Nasze orzecznictwo było śledzone przez Sąd Konstytucyjny Niemiec i Sąd Konstytucyjny Litwy. Wyrazem tego było to, że w każdym z tych sądów byli prawnicy świetnie znający język polski, którzy śledzili nasze orzecznictwo. I to było zjawisko, które wtedy nazywane było dialogiem sądów. To był dialog wszystkich sądów konstytucyjnych, dość częsty, obfity, to była wymiana doświadczeń, refleksji w sprawie orzeczeń i przekonanie, że wspólnie służymy prawie 500 milionom obywateli Unii Europejskiej. Na te doroczne spotkania byli również zapraszani przedstawiciele różnych wyznań. Zwykle przychodził na nie arcybiskup, nuncjusz apostolski w Warszawie – z tej racji, że był sąsiadem Trybunału. To były naturalne gesty wobec instytucji, także tych pozapaństwowych, które miały unaoczniać, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, że najwyższym nakazem dla sędziów konstytucyjnych jest poszanowanie i umacnianie, poprzez orzecznictwo, treści art. 10, który gwarantował – no, werbalnie teraz też gwarantuje, choć już go nie ma jako jednej z kotwic – dobry rozwój państwa. Kiedy jakiś ważny funkcjonariusz partii politycznej, będący także parlamentarzystą, anihiluje wyrok sądu – obojętnie w jakiej sprawie – jeszcze przed uprawomocnieniem się tego wyroku, przez ostatecznym rozstrzygnięciem, mówiąc, że to nie jest wyrok, który mu się podoba, a to oznacza, że niepotrzebna jest rewizja od tego wyroku czy kasacja, bo po prostu wyroku nie ma, to art. 10, ten fundament, kotwica Rzeczypospolitej jako państwa, które na pewno starannie, dobrze, z uwagą, z wzajemnym poszanowaniem władz będzie się rozwijało, staje się pustym zapisem.

Art. 2 konstytucji stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Pojęcie „państwo prawne” nie funkcjonuje już w ogóle w naszym języku konstytucyjnym. Używa się pojęcia „praworządność”, bo o wiele łatwiej jest powiedzieć publicznie „tak zwana praworządność”, a o wiele trudniej jest powiedzieć „rządy prawa”. To pokazuje, że słowa są używane po to, żeby przenieść władzę w kierunku tych instytucji czy tych ugrupowań, których nie obowiązują reguły konstytucyjne, które nastawione są na egoistyczne załatwianie własnych interesów za pomocą ustaw, które zresztą trudno nazwać ustawami. Bo kiedy ustawa jest przyjmowana z pogwałceniem zasad postępowania legislacyjnego… To pojęcie „postępowanie legislacyjne” jest pojęciem konstytucyjnym, wobec czego wszystkie jego elementy, opisane dokładnie w konstytucji, powinny być przestrzegane, a szczególnie wtedy, chociaż to powinno dotyczyć każdej ustawy, kiedy ustawa ma charakter okołokonstytucyjny. Taką ustawą była ustawa będąca jednym z fundamentów Rzeczypospolitej, ustawa o Sądzie Najwyższym, i ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa. Działo się to jesienią 2017 r., ustawy te wtedy zostały zaproponowane. W treści – co było oczywiste, że w złej wierze – kompletne przejęcie pewnej instytucji… A potem po kolei one były przejmowane w trybie „bez żadnego trybu”, bez możliwości zasięgnięcia opinii ekspertów, bez możliwości dyskusji w parlamencie, zwłaszcza w czasie pierwszego czytania, ale potem również w konstytucji… Nie do wyobrażenia jest w parlamencie holenderskim czy w parlamencie niemieckim, żeby kiedy grupa posłów chce jeszcze coś dodyskutować, coś sprawdzić i 5 posłów zgłasza się do szefa parlamentu, on reagował tak, jak to się raz przydarzyło, kiedy byłem na sali Sejmu i właśnie była taka sytuacja, że kilku posłów chciało jeszcze zadać pytanie, a marszałek – wtedy marszałkiem był pan Kuchciński – nie dopuścił ich do głosu, nie pozwolił im zgłosić wniosku. Parlamentarzystom, czyli przedstawicielom narodu.

Naturalnie, że czasami mogą się zdarzać nawet bardzo ostre konflikty słowne, ale dyskusja, debata, sprawdzanie, uzyskiwanie możliwie najlepszego rezultatu, który w sposób równy ma wszystkim służyć… Konstytucja mówi, że jesteśmy równi. To także przestało być czymś, co jest oczywiste w kreowaniu funkcjonowania instytucji konstytucyjnych, m.in. takich jak sądy. Dzisiaj już praktycznie nikt spośród tych, którzy brali aktywny udział w opanowaniu sądów, tzn. w takim… No, to jest taki swoisty plagiat, ale chyba za zgodą Węgrów. W państwie węgierskim jest komputer, który decyduje, który sędzia dostanie którą sprawę, ale wcześniej każdy sędzia jest dokładnie opisany, zmierzony, wszystkie jego wyroki są sprawdzone i na końcu jest taki swoisty algorytm. I komputer wie, komu przyznać konkretną sprawę, tak żeby jej rozstrzygnięcie było wygodne czy to dla jakiejś grupy interesów, czy dla jakiejś osoby. A starania o to, żeby był jawnie opisany sposób stworzenia tego systemu… Chociaż u nas też jakiś prokurator ujawnił publicznie, że dostał od prokuratora generalnego polecenie opisania wszystkich sędziów w okręgu, w którym on jest prokuratorem. No, po co? Czy sędzia sądu okręgowego, czy sędzia sądu apelacyjnego jest wrogiem tego państwa, żeby zbierać o nim informacje jak o kryminaliście? Czy sędzia sądu rejonowego – jest ich najwięcej – to jest jakiś podejrzany człowiek? Nie, nie o to chodziło, tak jak u Węgrów, to zostało przeniesione. Nie znamy logiki tego algorytmu, tego, jak to zostało stworzone, jak jest uzupełniane. A przecież sędziowie to są ci funkcjonariusze publiczni, którzy egzekwują prawo, stosując je tak, żeby przepisy rozdziału II konstytucji „Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela” były codziennie szanowane, żeby zwiększać zaufanie do państwa. To niestety ostatnio bardzo kiepsko funkcjonuje.

I teraz uwaga bez jakiejś krytyki wobec obecnego Trybunału Konstytucyjnego. To raczej jest zdziwienie, że ta doroczna informacja, dotycząca zresztą nie poprzedniego roku, tylko roku 2020, i nie wiadomo, co wobec tego z doroczną informacją o istotnych problemach w zeszłym roku, chyba jej nie było albo coś tam się stało, w każdym razie tego nie było, nie mogliśmy tego poznać… Było oczywiste dla każdego sędziego, nie tylko dla prezesa Trybunału Konstytucyjnego, że tę doroczną informację, która ma z reguły olbrzymie znaczenie praktyczne dla wiedzy i zainteresowanych obywateli, nie tylko tych, którzy pracują na wydziałach prawa naszych uniwersytetów, czy dla jakichś grup np. biznesowych, żeby ludzie wiedzieli, jak się to prawo kształtuje, jakie powstały problemy, po to, żeby podejmować strategiczne decyzje dla tej instytucji albo dla tego przedsiębiorstwa… A tylko taki naród się rozwija, w którym można z pełnym zaufaniem kształtować swoją przyszłość osobistą, ale również rozwijać swoje przedsiębiorstwo. Tego właśnie nie ma, bo się okazuje, że ważne ustawy bez żadnego trybu są zmieniane praktycznie z pominięciem debaty parlamentarnej. Gdy popatrzymy na to, jak często kodeksy są zmieniane przy okazji zmiany jakiejś ustawy, której znaczenie jest dla systemu prawnego znacznie poniżej kodeksu…

W tej chwili – tak wynika z tego, co się dowiedziałem – prowadzone są prace nad nową ustawą o służbie wewnętrznej Służby Więziennej. Treść tego projektu… Jeżeli ta ustawa stanie się prawem i w tym trybie, który zapanował w ostatnich kilku latach, tzn. tak naprawdę bez debaty, bez wyjaśnienia kwestii konstytucyjnych, które w tym projekcie są istotne… Chodzi o to, że celem tej legislacji, jak zostało to napisane w projekcie, jest walka z korupcją wśród Służby Więziennej. Z tego, co ja wiem, wynika, że zdarzają się w Służbie Więziennej ludzie, którzy są nieuczciwi i naturalnie powinni być ścigani, karani i usuwani ze Służby Więziennej, ale nie jest tak, że oficerowie Służby Więziennej to są nierzetelni i nieuczciwi ludzie. O ile wiem, chodzi o to, żeby wewnątrz zakładów karnych stworzyć swoistą policję, która będzie dostarczała dodatkowych informacji pozyskiwanych przez funkcjonariuszy więziennych od więźniów w jakichś sprawach, które mogą władze interesować. A to jest już bardzo niebezpieczne dla wolności i praw obywateli. Jeżeli tworzy się w ten sposób, za pomocą nowej ustawy nową policję, a celem tego jest zbieranie informacji o osobach, być może mogą być również takie przypadki – gdyby nawet to był jeden przypadek, to o jeden za dużo – że zachęca się człowieka skazanego na 8 lat więzienia, żeby złożył odpowiednie zeznanie, i wtedy szansa na warunkowe zwolnienie staje się bardzo duża… No, wtedy naprawdę jesteśmy już po mrocznej stronie rzeczywistości.

To jest dość długa ustawa, bodajże 90 stron. To, co mnie zdziwiło i zaniepokoiło, to to, że przy okazji – zresztą to jest w tytule ustawy, bo mówi się o zmianie niektórych innych ustaw – zmieniane są przepisy w ważnych ustawach, bo w kodeksach. Doskonale wiemy, nie trzeba o tym mówić, że czasami wyjęcie jakiegoś słowa czy wstawienie jakiegoś słowa może zmienić całą instytucję kodeksową.

Mam nadzieję, że nad tą ustawą odbędzie się dyskusja i że nie zostanie ona wprowadzona do systemu prawnego w taki sposób, bo to byłoby niezwykle groźne przede wszystkim dla rzetelności postępowań sądowych. Bo jakie mielibyśmy gwarancje, że rzeczywiście zeznanie złożone w sprawie nie jest zeznaniem praktycznie wymuszonym czy podyktowanym, a jest zeznaniem świadka, który coś wie i – obojętnie, z jakich motywów – odpowiada na pytania, mówi prawdę w danej sprawie? I to naturalnie powinno być gwarantowane zwłaszcza przez kodeks postępowania karnego, bo inaczej to zagrożenie, że dowody to nie będą dowody… To będzie potem tak prowadzone, żeby postępowanie zniszczyło tego, który powinien być zniszczony, a wówczas, zwłaszcza wobec…

I tu wtrącę uwagę o wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie art. 6 europejskiej konwencji. Ten wyrok, ku mojemu wielkiemu smutkowi, anihiluje art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ten przepis, który gwarantuje każdemu prawo do rzetelnego procesu przed niezawisłym sądem. Najwięcej wyroków – dziesiątki tysięcy – zapadło na przestrzeni funkcjonowania Europejskiego Trybunału Praw Człowieka właśnie na podstawie tego przepisu. Bo to sądownictwo, rzetelne prawo procesowe, gwarantowanie, że do sądów trafiają najlepsi, możliwie najlepiej przygotowani prawnicy, że z chwilą czy w dniu, kiedy prawnik składa przysięgę czy to przed prezydentem, czy to przed szefem parlamentu, staje się funkcjonariuszem państwa najwyższej klasy i nie musi przychodzić do sądu ze strachem o to, czy gniew ministra nie pozbawi go możliwości sądzenia… Chodzi o to, czy gniew ministra może spowodować ukaranie sędziego w jakiś sposób, przeniesienie do innego sądu bez uzasadnienia. I ten art. 6, który gwarantuje nie tylko obywatelom Unii Europejskiej… A jest nas prawie pół miliarda. Ale adresatami rozstrzygnięć Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jest ponad 800 milionów ludzi na całym świecie, bo terytoria zamorskie Brytanii czy Francji też tu wchodzą w grę. A więc art. 6 to jest jeden z absolutnych fundamentów tej dobrej dla wszystkich Europy, Europy, której instytucji i tego, jak one funkcjonują, zazdrości cały świat.

Boję się, że to, co zrobił nasz Trybunał Konstytucyjny… No, bardzo żałuję, że taki wyrok zapadł, bo zbliżył nas do standardu rosyjskiego. Tam jeszcze ostrzej władza postąpiła, bo rosyjska Duma po prostu zmieniła konstytucję i pozwoliła w każdym przypadku, kiedy Rosja przegrywała proces w Strasburgu, zaskarżyć wyrok trybunału praw człowieka. A wyrok sądu rosyjskiego… No, niezależnie od tego, co byśmy sobie pomyśleli, trudno uwierzyć, że sędziowie w Rosji mają realne gwarancje niezależności, że są wybierani właśnie ci najbardziej uczciwi, najlepiej przygotowani i że oni, orzekając, nie muszą się bać gniewu władzy. Zbliżyliśmy się w ten sposób do standardu rosyjskiego, niestety. Proszę zobaczyć: w konstytucji rosyjskiej dodali przepis, który jeszcze przed wystąpieniem Rosji z systemu Rady Europy praktycznie znosił orzekanie… Chodzi o to, że nie liczyła się kwestia ochrony wolności i praw podstawowych. I być może również dlatego nie ma wielkiego zapału, wielkiej ochoty w naszym Trybunale Konstytucyjnym, żeby raz do roku… Ta doroczna informacja nie powinna być tak...

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panowie, bardzo proszę…)

…napisana, jak to zrobiono w tym roku. Praktycznie rzecz biorąc, są tu głównie jakieś wykresy. Studenci stosują takie triki, żeby wyglądało, że praca magisterska jest dłuższa. Są jakieś wykresy, ale one o niczym nie informują.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Prezesie…)

I to jest prośba na przyszły rok. Rozumiem, że za rok będzie kolejna doroczna informacja i obywatele, w tym naturalnie parlamentarzyści, dowiedzą się, jakie istotne dla państwa polskiego i dla każdego obywatela sprawy uzyskały w Trybunale Konstytucyjnym odpowiednie rozstrzygnięcie. Nie wszyscy muszą je podzielać, ale wszyscy powinni mieć przekonanie, że takie orzeczenie dobrze służy obywatelom i Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Zwłaszcza to ostatnie zdanie zapada w pamięć. Rzeczywiście tej sytuacji, której doświadczamy już po raz wtóry – aczkolwiek wcześniej było wytłumaczenie covidowe – dłużej akceptować nie możemy.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. Rozpatrujemy informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 2020. Często słyszeliśmy z tej strony sali – pokazuję stronę sali, na której nie ma ani jednego senatora – o tym, że nie mamy szacunku wobec Trybunału Julii Przyłębskiej. A jaki szacunek okazują mu senatorowie PiS, skoro ani jednego z nich nie ma na sali podczas rozpatrywania punktu dotyczącego przedstawienia informacji o problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego za miniony rok? Oczywiście wiemy także, z czego to może wynikać.

Jest taki świetny film, dreszczowiec Romana Polańskiego. Tytuł tego filmu to „Autor widmo”. I my mamy do czynienia z autorem widmo, bo dostaliśmy informację, pod którą jest podpisana Julia Przyłębska, ale od początku tej kadencji pani prezes na sali Senatu nie widzieliśmy. Nigdy jej nie widzieliśmy pomimo tego, że przepisy tę sprawę regulują bardzo jasno. Każdy z nas, każdy z senatorów, mógł się zapoznać z opinią Biura Legislacyjnego, która wyraźnie mówi, że przepis art. 13 ust. 1 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym przewiduje, że prezes – podkreślam: prezes Trybunału – przedkłada corocznie Sejmowi oraz Senatowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału. Ponadto zgodnie z ust. 3 informację, o której mowa w ust. 1, prezes Trybunału przekazuje… Wśród podmiotów tam wymienionych oczywiście jest także, tak jak powiedziałem, Senat. W komentarzu do tej regulacji o Trybunale Konstytucyjnym, w komentarzu z 1997 r., czytamy, że Trybunał informuje Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału. Nad informacją tą co prawda nie przeprowadza się głosowania, ale w tym komentarzu stwierdzono, że sposób rozpatrywania informacji przez dowolną izbę parlamentu jest pozostawiony do unormowania w regulaminach Sejmu i Senatu. I to jest uregulowane. Regulamin Senatu z 1990 r. stanowi, że przedmiotem obrad Senatu są w szczególności sprawozdania oraz informacje przedstawiane Senatowi przez Trybunał Konstytucyjny, który jest wymieniony na pierwszym miejscu. Ponadto w art. 33 ust. 1 Regulaminu Senatu możemy przeczytać, że prawo udziału w posiedzeniach Senatu mają osoby wymienione w art. 32, wśród których to osób jest także prezes Trybunału Konstytucyjnego. Należy założyć, że prawo uczestnictwa prezesa Trybunału w posiedzeniach Senatu jest funkcjonalnie powiązane z obowiązkiem, podkreślam: obowiązkiem, przedłożenia przezeń informacji.

Szanowni Państwo, możecie się zastanawiać, dlaczego się skupiam na kwestiach proceduralnych. Nie odniosę się merytorycznie do dokumentu, bo to by oznaczało, że akceptuję taką formułę, że pani prezes Julia Przyłębska przedstawia nam sprawozdanie w takiej formie, że nie jest informacją prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Przepisy wyraźnie to regulują: prezes przedstawia tę informację. My ani na posiedzeniu komisji, ani na posiedzeniu plenarnym nie tylko nie zobaczyliśmy Julii Przyłębskiej jako osoby kierującej Trybunałem, ale też nie zobaczyliśmy nikogo, kogo ona by upoważniła do reprezentowania Trybunału. Nigdy już nie przyjmę argumentu ze strony senatorów PiS – chciałem powiedzieć, że mówię to, patrząc im w oczy, ale trudno patrzeć w oczy czterdziestu kilku pustym fotelom – kiedy mówią, popierając stanowisko pani prezes, że nie okazuje się szacunku Trybunałowi. A jak okazują ten szacunek senatorowie PiS, z których żaden nie zaszczycił posiedzenia plenarnego Senatu, na którym jest rozpatrywany ten punkt? Przypominam także, że przepis ustawy przewiduje, że informacja ta nie jest przedstawiana senatorom – uwaga – jako indywidualnym osobom, podmiotom, lecz Senatowi jako organowi kolegialnemu, który rozpatruje sprawy na posiedzeniach plenarnych. Nie ma osoby bardziej właściwej do zreferowania na posiedzeniu plenarnym informacji na temat Trybunału niż prezes, ja już powiem minimalistycznie, lub dowolna osoba upoważniona przez prezesa. Trudno mówić o przedstawieniu, skoro nie ma przedstawiciela. Senator sprawozdawca w normalnej sytuacji referowałby na posiedzeniu Senatu stanowisko komisji, ale trudno referować coś, o czym nie mogliśmy porozmawiać. W tym miejscu wypada bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować byłym prezesom Trybunału, którzy pokazują, jak należy traktować służbę Rzeczypospolitej i obowiązki publiczne nawet po zakończeniu pełnienia funkcji, gdy są już sędziami w stanach spoczynku. Bardzo dziękuję byłym prezesom, sędziom, panu prezesowi Rzeplińskiemu i panu prezesowi Zdziennickiemu oraz panu prezesowi Stępniowi, który był na posiedzeniu komisji.

Przepis art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu stanowi także, że senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad. Składam zapytanie do pani prezes Julii Przyłębskiej, dlaczego nigdy w tej kadencji Senatu nie pojawiła się na posiedzeniu plenarnym Senatu celem przedstawienia tej informacji. Jeżeli pani prezes nie może mi udzielić odpowiedzi, będąc na sali, a nie może, bo jej nie ma, to oczywiście proszę o odpowiedź na piśmie, do czego jest zobowiązana niezwłocznie.

Szanowni Państwo! W dotychczasowej praktyce prezesi Trybunału zawsze przedstawiali takie informacje, w wyjątkowych przypadkach upoważniali innego sędziego do ich zastępowania i przedstawiania tej informacji. Bez wątpliwości prezes Trybunału ma obowiązek przedstawić informację Senatowi zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy, informacja jest przedmiotem obrad Senatu zgodnie z art. 45 ust. 3, a senatorowie w normalnej sytuacji mają prawo zadawać takiej osobie, czyli w tym wypadku prezesowi Trybunału, pytania.

Szanowni Państwo, trzeba także zwrócić uwagę na to, że brak elementarnego szacunku dotyczy nie tylko posiedzenia plenarnego Senatu, ale także posiedzenia Komisji Ustawodawczej, na którym pani prezes też nie było, Komisji Ustawodawczej, której przedmiotem prac jest w szczególności ogólna problematyka legislacyjna, spójność prawa i rozpatrywanie zmian konstytucji. Normalnie pani prezes prezentowałaby to na naszym posiedzeniu.

Szanowni Państwo, podsumowując i kończąc, powiem, że wstęp do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wskazuje na konieczność rozumienia ogółu przepisów w tejże konstytucji zawartych jako pewnego spójnego systemu. I także tam możemy przeczytać o współdziałaniu władz. Komentator ustawy konstytucyjnej wskazuje, że w zakresie współdziałania władz jest także obowiązek informacyjny poszczególnych organów władzy publicznej. Obowiązku informacyjnego absolutnie nie wyłącza niezawisłość sędziowska i odrębność ustrojowa Trybunału. Oznacza to wyłącznie, że wypowiedzi i dyskusje parlamentarne nie mogą dotyczyć spraw zawisłych w Trybunale, a nie spraw już rozstrzygniętych, które są przedstawiane w informacji z działalności. Jak wskazuje praktyka, dotychczas prezesi Trybunału poważnie traktowali obowiązek przedstawiania tej informacji.

Podsumowując, powiem, że nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że przepisy prawa, praktyka, konstytucja, ustawa o Trybunale i Regulamin Senatu wskazują na powinność czynnego uczestnictwa prezesa Trybunału Konstytucyjnego lub zastępującej go osoby w pracach Senatu. Ze smutkiem należy odnotować tylko jedno: że osobą łamiącą przepisy prawa w tym zakresie jest formalnie prezes Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sytuacja jest nie do zaakceptowania. Pani prezes, pani sędzia Przyłębska uważa, że przesyłając pocztą czy przez gońca tekst sprawozdania, wypełnia zasady składania sprawozdania przed Wysoką Izbą. Jest to kolejna taka sytuacja i dobrze, że pan marszałek zdecydował, że mimo to – miało to uniemożliwić dyskusję nad sprawozdaniem – możemy na ten temat rozmawiać, dyskutować i przedstawić swoje stanowisko.

W sytuacji, kiedy pani sędzia Przyłębska nie stawia się przed Senatem, żeby wygłosić sprawozdanie, odpowiadać na pytania, jest dla mnie jasne, że nie tylko łamie konstytucję, która mówi o współdziałaniu władz, bo nie chce współdziałać z Senatem, ale także łamie ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, ponieważ – powtarzam – przesłanie tekstu pocztą albo przez gońca nie jest złożeniem sprawozdania przed Senatem. W tej sytuacji popełnia delikt, który kwalifikuje ją do postawienia jej w przyszłości przed Trybunałem Stanu. Łamie ustawę, łamie konstytucję i powinna zdawać sobie z tego sprawę. No, nie może być takiej sytuacji: kogoś nie lubię, a kogoś lubię, jak kogoś nie lubię, to nie przyjdę. Pani sędzia Przyłębska nie jest osobą prywatną. Pełni funkcję. Ma zresztą pretensje, że niektórzy nie określają jej funkcji. Ale nawet jeżeli nie określają, nie nazywają w pełni tej funkcji, to ona ma obowiązki. Ona stwierdza, że jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego i jako prezes ma swoje obowiązki, które musi wypełniać. Sędzia, który łamie prawo? Co to jest w ogóle za sytuacja?

Obecny Trybunał zjeżdża coraz niżej, po równi pochyłej. Pamiętam i pamiętamy Trybunał Konstytucyjny sprzed kilku kadencji. Przecież tu, w Senacie, zmieniliśmy regulamin, żeby można było sprawnie realizować orzeczenia Trybunału. I takich orzeczeń było, już dokładnie nie pamiętam, ale zdaje się, że ok. 200, 190…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: 400.)

400. Przecież to pokazuje, jaka była współpraca, jak Senat chciał współpracować. I to była współpraca modelowa. Co się stało? Ja myślę też, że pani sędzia Przyłębska nie przychodzi tutaj, żeby nie odpowiadać na pytania. Nie tylko dlatego, że nas nie lubi, ale także dlatego, żeby nie odpowiadać na pytania, bo ten Trybunał spełnia zamówienia polityczne. To jest dla mnie jasne. I to dotyczyło nie tylko konwencji praw człowieka, którą najpierw politycy PiS kwestionowali, a potem Trybunał zakwestionował, akurat w takim kluczowym… No, nigdy nie sądziłem, że konwencja praw człowieka zostanie zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny w Polsce. Ale także ustawa antyaborcyjna? Przecież to było wyraźnie zamówienie polityczne. Nie będę wymieniał innych rzeczy, ale przecież wiele było takich spraw i wiele było takich orzeczeń, które były odpowiedzią na zamówienie polityczne, nie tylko były odpowiedzią, ale także realizowały te zamówienia. Najpierw było sformułowanie co do oczekiwania, a potem było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Ja chciałbym też zapytać, jak wygląda wyłanianie składów do poszczególnych spraw. Przecież składy już po ujawnieniu, jacy sędziowie będą tam zasiadać, raptem były zmieniane. Jakie są zasady wyłaniania przewodniczących tych składów? I dlaczego została zlikwidowana możliwość uczestnictwa publiczności na rozprawach? Internet? To nie jest taka jawność, o którą chodziło ustawodawcy. Procesy przed sądami są jawne. Można pooglądać tylko w internecie sprawy, które są przed Trybunałem Konstytucyjnym. No dobrze, to, co jest przed kamerami, można podejrzewać… Ale przecież zasada jest taka, że w tych sprawach rozpatrywanych w sądach, a także w Trybunale może uczestniczyć publiczność. Oczywiście, są sytuacje nadzwyczajne, kiedy sąd decyduje o tym, że sprawa jest rozpatrywana w trybie niejawnym, albo oczywiście jakieś niebezpieczeństwo, choćby pandemia… Ale pandemii już nie ma. A zresztą to wycofanie się i niewpuszczanie publiczności na rozprawę zostało wprowadzone jako zasada już przed pandemią. Tak więc ja o te sprawy chciałbym zapytać. Nie mam takiej możliwości, jako senator, czyli ogranicza się moje prawo do uczestniczenia w dyskusji nad sprawozdaniem Trybunału. Dlatego zadaję pytanie i proszę panią sędzię Przyłębską o odpowiedź na piśmie: na jakiej zasadzie są ustalane składy i dlaczego te składy kilkakrotnie były zmieniane?

Chciałbym też podziękować dwóm panom byłym prezesom i powiedzieć, że za waszych czasów otrzymywaliśmy sprawozdanie, zgodnie z pewną zasadą, z poprzedniego roku, a nie sprzed 2 lat. To też wskazuje, jak ten Trybunał pracuje. W tej chwili ten Trybunał nie jest w stanie w 2022 r. złożyć sprawozdania z 2021 r., tylko składa z 2020 r. A kiedy będzie to z 2021 r.? W następnym roku? To pokazuje nie tylko, w jaki sposób traktuje Izbę pani sędzia Przyłębska, lecz także jak sprawny jest ten Trybunał, jak sprawnie on jest zarządzany. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Głos zabierze pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Po pierwsze, chciałabym podziękować panu marszałkowi za zorganizowanie tego w taki sposób. I uważam, że powinniśmy to robić co roku, chociaż mam nadzieję, że w końcu pani prezes Przyłębska stawi się tutaj, przed Senatem, ponieważ jest do tego zobowiązana. Tak że chciałabym poprosić pana marszałka, żeby wystosować takie pismo, które przypomni… podać te wszystkie argumenty przedstawione przez szefa naszej Komisji Ustawodawczej, pana senatora Kwiatkowskiego, żebyśmy przypomnieli, na jakiej podstawie zapraszamy usilnie i ponownie panią sędzię Przyłębską, panią prezes tutaj, do Senatu, żebyśmy to wypisali, przypominając.

Druga kwestia, o której chcę powiedzieć: ja pamiętam jeszcze poprzednią kadencję, zresztą także obecny tutaj pan marszałek Borusewicz… Ja przypominam te zmiany, które się dokonywały m.in. w 2016 r., jakie to były istotne, ważne zmiany, jak one były traktowane przez społeczeństwo. Myśmy tu mieli tutaj, w ogrodach – pan marszałek oczywiście też jeszcze pamięta – demonstracje, wydawało się, że te sprawy są szalenie ważne dla społeczeństwa i dla Senatu. Ja z ubolewaniem pragnę stwierdzić, że dzisiaj jakbyśmy się do tej sytuacji przyzwyczaili. Od pani prezes słyszymy coś w rodzaju: nie mam pańskiego płaszcza i co mi pan zrobi? Bo podejrzewam, że my nie jesteśmy w stanie pani prezes tutaj doprowadzić, jedyne, co możemy, to przypomnieć jej o tym obowiązku, ale też poinformować o tym społeczeństwo. Znaczy mamy obowiązek mówić o tym, że pani prezes Przyłębska nie przychodzi i nie zdaje sprawozdania, nie przedstawia sprawozdania przed Senatem. A to jest ważne nie tylko dlatego, że możemy zadać pytanie, ale także z tego powodu, o którym mówił pan prezes Rzepliński: że to zawsze dla nas, senatorów, i dla tysięcy, setek tysięcy prawników w Polsce była lekcja prawa. Z tego sprawozdania można się było bardzo wiele uczyć, wszyscy sięgali do tego. W tej chwili do tego sprawozdania niewiele osób zagląda, a Trybunał zamienił się w jakiś zamknięty bastion, który jest zamknięty przed ludźmi, przed mediami, przed politykami także, a raczej, powiedziałabym, przez pewną częścią polityków. Pewną częścią polityków, co podkreślam z ubolewaniem.

Te wszystkie emocje, które były w poprzedniej kadencji, a które nam już przeszły… To nie oznacza, mam nadzieję, tego, że przyzwyczailiśmy się do takiego stanu, który możemy nazwać stanem dla funkcjonowania państwa patologicznym. Tak bym go nazwała. Bo to jest pewnego rodzaju patologia. Nie mówię teraz o nieobecności tutaj pani prezes, tylko o tym, że stan funkcjonowania w tej chwili, np. sposób przeprowadzania ustaw przez Sejm itd., itd., to wszystko jest pewnym stanem patologicznym, czyli nienaturalnym i nienormalnym. Bo mówimy tutaj o pewnych obowiązkach wynikających z przepisów prawa zapisanych w konstytucji czy w różnych ustawach, ale istnieje też coś takiego jak wieloletni już uzus, uzus, który powodował, że wszyscy prezesi tutaj przychodzili, odpowiadali na pytania i sprawozdawali, zwłaszcza że, jak słusznie zauważył pan marszałek Borusewicz, Senat współpracuje z Trybunałem Stanu, chociażby wykonując te wyroki Trybunału.

I ja zapytałam przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, której jestem członkiem, że chyba jakieś wyroki powinniśmy wykonać, bo zapewne mamy zaległości. Przypominam, że myśmy w pewnym momencie zaczęli je realizować, było ich mnóstwo, pan przewodniczący powiedział, że ok. 400. I okazało się, że my już żadnych zaległości nie mamy. Dlaczego? Dlaczego tak się dzieje, że w tej chwili nie ma takich wyroków, którymi moglibyśmy tutaj się zająć dla dobra obywateli? Bo to często były sprawy naprawdę ważkie dla jednego obywatela albo grupy, niedużej grupy obywateli, ale ważne i istotne. Pamiętamy takie sprawy. Może warto by je było… Mam nadzieję, że za rok przy okazji sprawozdania przywołamy takie sprawy, którymi mogliśmy się zajmować właśnie dzięki pracy Trybunału Stanu. My, senatorowie, dzięki pracy Trybunału Stanu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Konstytucyjnego.)

…przepraszam, Trybunału Konstytucyjnego, mogliśmy poprawiać prawo w Polsce. I to był taki nieustanny dialog, dyskusja. Prezesi tutaj przychodzili, nie mieli żadnego problemu z odpowiedziami na pytania, ale też zawsze budzili ogromny szacunek i respekt ze strony Senatu, to trzeba powiedzieć. Być może pani sędzia uznała, że czegoś takiego zabrakło, ale nie dopatrywałabym się tutaj winy właśnie w Senacie czy w senatorach. A obowiązek jest obowiązkiem i należy go po prostu spełniać.

Chciałabym złożyć podziękowania dla panów sędziów w stanie spoczynku, byłych prezesów, którzy tu dzisiaj nas odwiedzili mimo tak późnej pory, i chciałabym za to serdecznie podziękować. Mam nadzieję, że mimo wszystko my, senatorowie tutaj obecni, i być może ci, którzy nas słuchają, jednak poniesiemy w społeczeństwo informacje o tym, że tak to się odbywa. Być może zorganizujemy konferencję prasową, być może napiszemy jeszcze jedno pismo do prezes Przyłębskiej. Ale to, co w tej chwili się odbywa, być może już bez większych emocji niż w poprzedniej kadencji… No, pomimo upływu czasu i tego, co się w międzyczasie zadziało, dalej mamy ten stan patologii, o której powiedziałam. Nie możemy się na to godzić ani nie możemy przechodzić nad tym do porządku dziennego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pragnę zapewnić, że list, o którym pani wspomniała, będzie sformułowany, jak również media zostaną zainteresowane tym kazusem.

Dziękując jeszcze raz panom prezesom, że nas zaszczyli w izbie wyższej, przypomnę, że w poprzedniej kadencji pan prezes Rzepliński, jeszcze póki był prezesem, stawał na forum tej Izby i nie doświadczał szczególnie miłych pytań ze strony ogarniętej wtedy świeżą euforią zwycięstwa partii Prawa i Sprawiedliwości. Jednak stawiał pan temu czoła i wzbudzał tym szacunek, naszej strony, jak również, a wiem to z rozmów kuluarowych, wielu kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. I tak to sobie wyobrażamy, bo jesteśmy w stanie zadbać o parlamentarną kulturę dyskusji i doprowadzić do sporu na argumenty, a nie na jakieś wycieczki ad personam. Ale nie ustąpimy w tym dziele, żeby przywrócić właściwe relacje współpracy organów konstytucyjnych.

Jeszcze raz bardzo panom dziękuję.

Dla porządku dodam, że pan senator Szwed złożył swoje przemówienie do protokołu, a panowie senatorowie Bogdan Borusewicz i Krzysztof Kwiatkowski zwrócili się do prezesa Trybunału Konstytucyjnego o odpowiedź na pytania na piśmie. Tak że proszę o sformułowanie tych pytań i je prześlemy.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że Senat pod nieobecność prezesa Trybunału Konstytucyjnego ani innego upoważnionego przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego rozpatrzył punkt: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku.

Zamykam ten punkt.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny… do dzisiaj do godziny 10.00.

(Senator Sekretarz Wiktor Durlak: Komunikaty.)

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Wiktor Durlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wspólne posiedzenie 3 komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich odbędzie się o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 9.30 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 9.45 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 9.45 w sali nr 176. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Raz jeszcze powtarzam: przerwa do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 00 minut 24)