(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam czterdzieste trzecie posiedzenie Senatu.

Dla przypomnienia dodam, że rozpatrujemy 1 punkt, w którym sprawozdanie zostało już przez panią senator, panią marszałek Morawską-Stanecką przedstawione podczas poprzedniego dnia obrad.

Przystępując do procedowania, przypomnę, że senatorami sekretarzami są panowie senatorowie Mariusz Gromko i Jerzy Wcisła. Listę mówców prowadzi dzisiaj pan senator Mariusz Gromko.

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny i z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo!

Teraz przystąpimy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę wstrzymać, że tak powiem, rozmowy i skupić się na wciśnięciu guzika, aby potwierdzić swój udział, dodam, guzika dowolnego na tym etapie.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

A informatyków proszę o pokazanie mi głosowania dystalnie. Pani Informatyk? O, jest.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

Przypomnę po raz drugi, że nad tą ustawą będziemy głosowali dziś po zakończeniu procedury.

Podobnie będzie, jeśli uda się to zrobić dzisiaj, z 2 ustawami rządowymi, bo resorty prosiły, żebyśmy pilnie je uchwalili, a są to ustawa o ochronie środowiska, partykularna, i ustawa o odpadach ze statków. Terminy implementacji tych ustaw są dość pilne.

Przypomnę, że przed przerwą w obradach pani senator sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka przedstawiła sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie przystępujemy do pytań. Senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym byłby pan senator Klich, ale zdalnie, a pani marszałek jest obecna personalnie.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Czerwiński.

Poprosimy panią marszałek na mównicę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Marszałek!

Mam 2 pytania. Jedno związane jest z orzecznictwem TSUE. Czy którekolwiek z orzeczeń TSUE, postanowienie albo wyrok, mówiło coś o Krajowej Radzie Sądownictwa?

I drugie pytanie: czy ta sprawa, nazwałbym to, sprawa KRS, była także w badaniu Trybunału Konstytucyjnego? Czy był wyrok w tej sprawie i jaki jest ten wyrok? Państwo często posługujecie się terminem „niekonstytucyjna KRS”. Chciałbym więc na to drugie pytanie usłyszeć odpowiedź.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, proszę odpowiedzieć.

Do zadających pytania miałbym prośbę, aby mówili trochę głośniej. Ja słyszałem, co pan senator mówi, ale jakoś… Nie wiem, czy mikrofon nie jest przesterowany. Proszę troszkę głośniej.

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bezpośrednio nie było takiego wyroku, jednakże w wielu wyrokach TSUE, w uzasadnieniach tych wyroków, ale również, a nawet zwłaszcza, w wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka niestety ten wątek się pojawia. Chodziło o nominacje sędziów, którzy są powoływani przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa.

A tak naprawdę dla nas na dzień dzisiejszy największe znaczenie ma uchwała składu 7 sędziów Sądu Najwyższego z 2 czerwca 2022 r., czyli naszego Sądu Najwyższego, który stwierdził, że Krajowa Rada Sądownictwa ukształtowana od 2018 r. nie jest organem tożsamym z organem konstytucyjnym. To jest bardzo istotne orzeczenie. Ono w zasadzie potwierdza linię, którą wnioskodawcy przyjęli, projektując tę ustawę – Krajowa Rada Sądownictwa nie jest powołana zgodnie z przepisami konstytucji, dlatego że tych 15 osób powinno być powoływanych przez środowisko sędziowskie. To jest europejski standard.

Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że Rada Wykonawcza Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa również bardzo mocno wypowiadała się w tej kwestii. Także Komisja Wenecka wypowiadała się na ten temat w swoich opiniach. Te wszystkie kwestie, które mają później wpływ na wybór sędziów – to jest bardzo istotna sprawa, ponieważ chodzi tu o dostęp do wymiaru sprawiedliwości – są fundamentalne.

Ma to też ogromne znaczenie w przypadku podstawowych zasad dotyczących niezależności sądów i niezawisłości sędziów, zasad zatwierdzonych przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wszystkie decyzje dotyczące kariery zawodowej sędziów powinny się opierać na obiektywnych kryteriach, a rekrutacji i awansowania sędziów powinno się dokonywać na podstawie ich osiągnięć z uwzględnieniem kwalifikacji, prawości, zdolności i sprawności. W odniesieniu do każdej decyzji dotyczącej naboru, rekrutacji, nominacji, przebiegu kariery zawodowej czy zakończenia wykonywania zawodu przez sędziego statut przewiduje udział organu –podkreślam: organu – niezależnego od organów władzy wykonawczej i ustawodawczej, w którym co najmniej połowa zasiadających to sędziowie wybierani przez innych sędziów zgodnie z zasadami zapewniającymi jak najszerszą reprezentację sędziów. Najistotniejszy zarzut dotyczy właśnie tego, że tych 15 osób powinno być wyłanianych spośród środowiska sędziowskiego.

Projekt zmierza do tego, żeby ten standard przywrócić, jak również do tego – i na to zwracam uwagę – żeby wszystkie szczeble sądownictwa miały swoją reprezentację. Ja pamiętam zarzuty, jakie poprzednio pojawiały się w stosunku do Krajowej Rady Sądownictwa, przed tymi zmianami. To wymagało reformy, a nie zniszczenia, zmiany zasad i naruszenia przepisów konstytucji. Realizuje to art. 11a, który stanowi, że do składu rady wybierani są przez sędziów: Sądu Najwyższego – 1 sędzia; sądów apelacyjnych – 1 sędzia; sądów okręgowych – 2 sędziów; sądów rejonowych – 8 sędziów; sądów wojskowych – 1 sędzia, NSA – 1 sędzia; wojewódzkich sądów administracyjnych – 1 sędzia. Dopiero wtedy rada będzie odzwierciedlać całe sądownictwo w Polsce. Każda część sądownictwa powszechnego, niezależnie od szczebla, ma tu swojego przedstawiciela.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy jeszcze można? Przepraszam, Panie Marszałku…)

Jeśli można, Panie Senatorze… Pan senator Gogacz już wcześniej podnosił rękę. W następnej kolejności pan senator Czerwiński.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Senator, Pani Sprawozdawco!

Chciałbym zapytać o wprowadzany art. 11a. Pani wymieniła tu liczby poszczególnych sędziów. Ci sędziowie składają się na 15 sędziów w tej części sędziowskiej. Proszę mi powiedzieć, czy to są takie sztywne ramy, w których ci sędziowie pozostają? Chodzi mi o to, czy na przykład… Skoro państwo wpisujecie w ustawę 2 sędziów sądów powszechnych, jeżeli chodzi o sądy okręgowe, i 8 sędziów sądów powszechnych, jeżeli chodzi o sądy rejonowe, to czy przez całą kadencję sędzia sądu rejonowego, który został wybrany na członka Krajowej Rady Sądownictwa… Czy w tej ustawie odmawiacie państwo sędziemu sądu rejonowego możliwości uczestniczenia w konkursach na sędziego sądu okręgowego czy też na sędziego sądu jeszcze wyższej rangi? Bo, jak rozumiem, tych 8 sędziów sądów rejonowych ma cały czas pozostać 8 takimi sędziami. Tak?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Nie. To jest kwestia momentu wyboru. Chodzi o to, żeby sędziowie… Tu nie chodzi o osoby, które są wybrane, tylko o osoby, które wybierają. Czyli 2 sędziów będą wskazywać tylko sędziowie sądów okręgowych, 8 sędziów będą wskazywać tylko sędziowie sądów rejonowych. To o to chodzi.

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Marszałku, można jeszcze pytanie dodatkowe?)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Następny będzie pan senator Czerwiński.

Senator Stanisław Gogacz:

To w takim razie, Pani Senator, to znaczy, że ta ustawa, którą państwo chcecie wprowadzić… No jeżeli chodzi o te zapisy, które się w niej znajdują, to dotyczy to tylko momentu wyboru, tak?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Momentu wyboru.

(Senator Stanisław Gogacz: A jeżeli chodzi o…)

Nie, to nie przekreśla możliwości awansu sędziego, który został z tej grupy wybrany do krajowej rady.

(Senator Stanisław Gogacz: Czyli ja rozumiem, że wtedy zapisy ustawy będą nieprawidłowe, kiedy…)

Nie będą nieprawidłowe.

(Senator Stanisław Gogacz: Będzie zapisane „ośmiu”, to ośmiu…)

Ustawa mówi o wybieraniu, o momencie wyboru, Panie Senatorze.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pytanie – odpowiedź, pytanie – odpowiedź, nie polemika.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: O momencie wyboru.)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Marszałek!

Na pierwsze pytanie uzyskałem odpowiedź. TSUE nie wypowiada się na temat KRS, przynajmniej bezpośrednio – tak to pani przedstawiła.

Ale nie uzyskałem odpowiedzi na drugie pytanie. No nawet pani w swojej odpowiedzi używała pojęcia „niekonstytucyjna KRS”. Kto w Polsce stwierdza – jakie ciało, jaki organ stwierdza – czy któryś z organów został wybrany konstytucyjnie, zgodnie z konstytucją, czy też niekonstytucyjnie? I czy jest ktoś inny, kto może takie postanowienie, orzeczenie wzruszyć? Mówiąc inaczej: czy ktoś w sposób prawny stwierdził, że KRS jest wybrana niezgodnie z konstytucją?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator doskonale wie, jaka jest odpowiedź na to pytanie. Ale ja powiem inaczej: Trybunał Konstytucyjny nie ma kompetencji do oceny orzeczeń i interpretacji ustaw. Te kompetencje Trybunałowi odebrała w 1997 r. konstytucja. I art. 188 konstytucji mówi wyraźnie, w jakich sprawach orzeka Trybunał Konstytucyjny. Kwestia tego, czy dzisiaj te ustawy, które oczywiście mają domniemanie konstytucyjności, ma kto w Polsce wyeliminować z obrotu prawnego… Bo od tego jest Trybunał Konstytucyjny, że jeżeli ustawa jest niezgodna z konstytucją, to powinien ją wyeliminować z obrotu prawnego. Dzisiaj – i to mówię z całą odpowiedzialnością – Trybunał Konstytucyjny nie ma takiej zdolności, niestety, w wyniku zmian, jakie w tym Trybunale zaszły, w zasadzie począwszy od roku 2016 albo nawet od 2015, kiedy to prawidłowo wybrani sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie zostali zaprzysiężeni. Od tego zaczął się cały ciąg niszczenia i w zasadzie ubezwłasnowolniania Trybunału Konstytucyjnego.

I pytanie jest prowokacyjne, Panie Senatorze. Ja panu odpowiem w taki oto sposób. Dzisiaj Komisja Ustawodawcza rozpatrywała sprawozdanie – zresztą pan wyszedł z tego posiedzenia komisji – i pani prezes Trybunału Konstytucyjnego po raz kolejny, chyba już trzeci, nie stawiła się, żeby przedłożyć sprawozdanie. No pani prezes sama pokazuje, jakie znaczenie ma w tym kraju Trybunał Konstytucyjny, ponieważ szanująca się prezes szanującego się organu konstytucyjnego pojawia się u innego organu konstytucyjnego, żeby złożyć sprawozdanie i żeby przeprowadzić rzeczową, merytoryczną, a może czasem i naukową dyskusję na temat orzecznictwa tego Trybunału w poprzednim roku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można, Panie Marszałku?)

Nie, nie, nie, Panie Senatorze.

Jest zgłoszony pan senator Mróz.

Proszę, aby pytania dotyczyły meritum ustawy. Dywagacje i pytania, na które zresztą pan senator najwyraźniej zna odpowiedź, niedotyczące materii ustawy będę ograniczał.

W tej chwili pytanie zadaje pan senator Mróz, następny będzie pan senator Ambrozik.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek, częściowo ubiegł mnie już senator Czerwiński. Pani marszałek powiedziała, że takim powodem, dla którego autorzy tej ustawy, inicjatorzy tej ustawy złożyli ten projekt, jest kwestia wyroku sędziów Sądu Najwyższego, którzy stwierdzili, że obecne kształtowanie KRS jest niezgodne z konstytucją i ten organ nie ma przymiotów organu konstytucyjnego. Pani Marszałek, wobec powyższego proszę mi powiedzieć… Oczywiście autorzy… my jako parlament możemy sobie kształtować KRS, jak chcemy. Jednak tu pani powiedziała, że taki był powód. A dlaczego pani marszałek nie powiedziała, że ustawa, na mocy której jest dzisiaj kształtowany KRS, była badana przez Trybunał Konstytucyjny w roku 2019? Trybunał Konstytucyjny, dokonując interpretacji zapisu konstytucji, który jest faktycznie niejednoznaczny, bo on mówi tylko o tym, że Sejm powołuje spośród sędziów… i nie ma tam faktycznie… Jest pewna luka i to jest kwestia interpretacji. No i Trybunał Konstytucyjny zinterpretował ten artykuł, obecny Trybunał Konstytucyjny uznał, że sposób wyłaniania KRS jest zgodny z konstytucją.

(Sygnał timera)

W związku z powyższym zadaję takie pytanie: czy ten wyrok jest znany pani marszałek i czy pani z nim się zgadza? Dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wyroki nie są po to, żeby się z nimi zgadzać bądź nie. Ja na temat Trybunału Konstytucyjnego po 2015 r., ale tak naprawdę potem jeszcze, po zmianie przewodniczącego, już się wypowiedziałam. I to nie jest związane z materią tej ustawy. Pan senator poczynił błędne założenie. Powodem złożenia tego projektu nie jest fakt, że w zeszłym tygodniu zapadł wyrok, ponieważ ta ustawa została złożona na początku 2020 r. Ja panu senatorowi przypominam, i to było powiedziane w sprawozdaniu, że komisje obradowały nad tą ustawą na posiedzeniach w dniach 4, 25 lutego, 3, 5 marca 2020 r., 5 lutego 2021 r. 5 marca 2020 r. było przeprowadzone wysłuchanie publiczne. W takim trybie to było w zasadzie jedyne wysłuchanie, które się odbyło w stosunku do tej ustawy, ponieważ uznaliśmy, że ta materia jest na tyle ważna, istotna i może budzić takie wątpliwości… Zresztą budzi, bo wszystkie, naprawdę wszystkie wyroki, wszystkie sprawy, których w Europejskim Trybunale Praw Człowieka jest kilkadziesiąt… Kwestionuje się skład sądu nie dlatego, że ci sędziowie nie mają kompetencji do orzekania, i nie dlatego, że kwestionuje się też prerogatywę prezydenta do ich powołania, bo tego absolutnie nikt nie kwestionuje, tylko dlatego, że ta pierwsza część, czyli nominacja danej osoby do sądu, jest przeprowadzana w sposób wadliwy. Wadliwy, ponieważ nominuje organ, który nie jest organem tożsamym z organem konstytucyjnym. I to, co Sąd Najwyższy stwierdził w wyroku z ubiegłego czwartku, to wnioskodawcy w jakimś sensie – biorąc pod uwagę skargi, które już wtedy były składane – przewidywali. Tylko wtedy, kiedy my to proponowaliśmy i kiedy zaczęliśmy prace nad tą ustawą, to był element dotyczący ewentualnie kilkudziesięciu osób. Dzisiaj to dotyczy niemal 1 tysiąca osób. I to jest chaos prawny. Panie Senatorze, chaos prawny stworzył niestety rząd Prawa i Sprawiedliwości, w tamtej kadencji i w tej kadencji, w wymiarze sprawiedliwości. My cały czas usiłujemy ten chaos prawny naprawić.

Ja jeszcze tylko jedną kwestię poruszę: najprawdopodobniej będzie to też kwestionowane przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, ponieważ Komisja Europejska być może również będzie przygotowywała wniosek o postępowanie przeciwnaruszeniowe przeciwko Polsce, właśnie jeżeli chodzi o KRS. My to uprzedzamy.

Szanowni Państwo, poprawki, które daliśmy w ubiegłym tygodniu, a które Senat raczył uchwalić do ustawy o Sądzie Najwyższym, do projektu prezydenckiego, te poprawki senackie plus ta ustawa o KRS, którą Senat dzisiaj proceduje, to wszystko to są właśnie te kamienie milowe, które warunkują w mniejszym lub większy stopniu… Bo są rzeczy, do których Komisja przykłada większą wagę, np. przywrócenie sędziów do orzekania, co zresztą jest zawarte w naszych poprawkach z ubiegłego tygodnia. Ale tu w grę wchodzą również inne kwestie, np. zapewnienie prawa do sądu w rozumieniu art. 6. My naprawdę powinniśmy się wspólnie nad tym pochylić, odrzucając myślenie, kto ma większą rację, odkładając na bok spory polityczne, bo tak naprawdę waży się los naszych obywateli.

I jeszcze jedna rzecz, tak żeby państwa uspokoić. Mimo tak ogromnych zastrzeżeń w stosunku do procesu wyłaniania Krajowej Rady Sądownictwa poprzedniej kadencji i niestety obecnej, która została już przez Sejm powołana… Projekt ten wyraźnie wskazuje, tak żeby przeciąć wszelkie dywagacje, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, że wszystkie wyroki, które wydane zostały przez sędziów powołanych w procesie nominacyjnym, w którym nastąpiła ta wada prawna – tak to nazywamy – są ważne. To jest istotne, bo dzisiaj takie orzeczenia też się kwestionuje. My jako parlament powinniśmy spowodować, że ten chaos prawny zostanie wreszcie zażegnany.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, część zapisów projektu tej ustawy jest zdecydowanie represyjna i niekonstytucyjna. Ja zacytuję jeden z nich: kandydatem na członka rady, o którym mowa w art. 11a ust. 1, nie może być sędzia, który jest albo w okresie 3 lat przed dniem ogłoszenia wyboru był delegowany do pełnienia czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości lub innej jednostce organizacyjnej podległej ministrowi lub przez niego nadzorowanej, Kancelarii Prezydenta lub urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych. Dlaczego pani jako prawnik z dużym, wieloletnim doświadczeniem forsuje tego typu zapis, który część sędziów pozbawia praw publicznych, pozbawia biernego prawa wyborczego?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Senatorze, ja chciałabym dowiedzieć się, skoro pan kwestionuje konstytucyjność tego przepisu, z jakim przepisem konstytucji ten przepis jest sprzeczny. Po drugie, w różnych sytuacjach osoby, które piastują pewne funkcje, nie mają prawa do tego, żeby piastować inne funkcje. I to nie jest ograniczenie praw publicznych, tylko to są pewne gwarancje niezależności i niezawisłości. Jeżeli chodzi o ten artykuł – to jest ust. 3 – zgodnie z którym kandydatem nie może sędzia, który był delegowany itd., to chodzi o to, że osoby, które są delegowane do działania w organach wykonawczych, czyli w rządzie, powinny wrócić do orzekania, niejako na nowo wtopić się w środowisko orzecznicze i dopiero wówczas kandydować. Przyznam szczerze, że były różne wnioski… Myśmy mieli, jak państwo pamiętają, bardzo wiele opinii na temat projektu tej ustawy. Proponowano nawet, żeby ten okres był dłuży niż 3 lata i wynosił 5 lat, ale uzgodniliśmy, że to jednak powinny być 3 lata. Chodzi o to, żeby, powiedziałabym, wyłączyć te zależności, jakie powstają podczas pracy np. w Kancelarii Prezydenta bądź w Ministerstwie Sprawiedliwości, zależności personalne, towarzyskie, i żeby ten człowiek wrócił do środowiska, którego ma reprezentować, będąc kandydatem do Krajowej Rady Sądownictwa. Takie było założenie.

A jeżeli chodzi o kwestię zgodności z konstytucją, to nie można powoływać się na naruszanie konstytucji wtedy, kiedy… Bo kwestionuje się przywracanie praworządności. To jest przywracanie ładu konstytucyjnego i przywracanie praworządności. Ten zarzut dotyczący naruszenia konstytucji jest chybiony, bo tu nie ma niezgodności z żadnym przepisem konstytucji. Mało tego, wszystkie opinie, które były, tego nie kwestionowały.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czy rzeczywiście… Pytania są w miarę wąskie, że tak powiem, przynajmniej z mojej strony, i prosiłbym o wąskie odpowiedzi na pytania, a nie roztaczanie tu, nazwałbym to, rysu historycznego. Cel ustawy, początek uzasadnienia: celem ustawy jest wprowadzanie mechanizmu walidacyjnego, uzdrawiającego status sędziów powołanych z naruszeniem konstytucji. Pani stwierdza, że zostali oni powołani z naruszeniem konstytucji. W naszym systemie prawnym o naruszeniu konstytucji orzeka tylko jeden organ: Trybunał Konstytucyjny. Pani stwierdziła, że Trybunał Konstytucyjny jest niekonstytucyjny, tak to zrozumiałem. Pytanie, który z organów w Polsce czy która z instytucji jest obecnie według pani konstytucyjna i może stwierdzić zgodność ustawy z konstytucją. Czy jest taki organ?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Senatorze!

Jest w nauce prawa również coś takiego jak rozproszona kontrola konstytucyjności. Jeszcze raz powiem. Do kontroli zgodności…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale pytanie…)

A czy pan mógłby mi nie przerywać? Bardzo proszę.

Do kontroli konstytucyjności ustawy z konstytucją jest upoważniony każdy sąd, każdy sąd może to stwierdzić, a Trybunał Konstytucyjny jest uprawniony, jako jedyny organ, do wyeliminowania takiego aktu prawnego z obrotu prawnego. Ja przytoczę przykłady. Były takie orzeczenia, kiedy ustawa była szeroka i nie obejmowała pewnego zagadnienia albo w jakimś sensie była niezgodna z konstytucją, że na podstawie konstytucji sąd, sąd powszechny, wydawał wyrok. W ciągu ostatnich 30 lat były w Polsce takie przypadki. Ale ma pan rację w jednym: nie ma dzisiaj w Polsce, w mojej ocenie, organu, który jest w stanie niekonstytucyjny akt wyeliminować z obrotu prawnego. W obecnym stanie faktycznym, nie prawnym.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie…

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, jedno zdanie sprostowania. Ja nie stwierdziłem, że tak jest. Ja panią tylko zapytałem, a pani stwierdziła: ma pan rację, że nie ma organu, który mógłby…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ambrozika. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam takie pytanie. Mówiła pani, że ten zapis, o który wcześniej pytałem, przywraca samorządność. A czy zweryfikowali państwo, prezentując ten zapis, tę ustawę, czy w poprzednich składach Krajowej Rady Sądownictwa nie znaleźli sędziowie, którzy byli wprost wybierani chociażby z delegacji do Ministerstwa Sprawiedliwości czy do Kancelarii Prezydenta RP?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Byli i uważamy, że to było niewłaściwe.

(Senator Jerzy Czerwiński: I wtedy praworządności nie było, jak rozumiem. Tak?)

Uważamy, że to było niewłaściwe. Ja powtórzę, Panie Senatorze, to, co już wcześniej powiedziałam. Wątpliwości legislacyjne, zresztą w ogóle, nie tylko w stosunku do Krajowej Rady Sądownictwa… Przecież my wiemy doskonale, że nasz wymiar sprawiedliwości, także w 2015, wymagał reformy. Ale reformy, a nie zniszczenia. A reforma to jest naprawianie, nie przebudowywanie w taki sposób, że to już nie jest ten organ, który powinien być.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Nie słyszę więcej pytań.

(Głosy z sali: Jeszcze jedno…)

Bardzo przepraszam, nie było zapisane. Bardzo przepraszam. Jeżeli jest pan senator Mróz, to najpierw… Później pan Senator Czerwiński. Przepraszam, po prostu nie miałem wypisanych nazwisk.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek, ja mam takie pytanie. Gdybyśmy przyjęli ten projekt ustawy, przeszedłby on całą ścieżkę legislacyjną, stałby się prawem obowiązującym, to oznaczałoby to przerwanie kadencji obecnej KRS. Ja pamiętam, że jak uchwalaliśmy obecnie obowiązujące przepisy, to właśnie państwo, czyli Platforma Obywatelska, senatorowie Platformy Obywatelskiej, mówili, że to jest niezgodne z konstytucją. Teraz chcecie przerwać kadencję obecnie obowiązującej Krajowej Rady. Czyli w zależności od tego, jaka jest rada, można przerywać tę kadencję? Czy nie można jej przerywać? Dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Odpowiedź jest bardzo prosta. Ten organ nie jest organem tożsamym z organem konstytucyjnym. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję.

Panie Marszałku, jedno, tytułem wyjaśnienia co do poprzednich pytań. Być może pan nie usłyszał tego. Otóż to trzeba sprostować. Początkiem wszystkiego, co się dzieje i jeszcze będzie się działo, było wybranie przez państwa stronę 5 nadmiarowych sędziów…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Senatorze, to nie historia…)

…Trybunału Konstytucyjnego w maju. Decyzja zapadła w maju. Po pierwszej turze wyborów prezydenckich po prostu próbowaliście uruchomić bezpieczniki, żeby nic się nie zmieniło. I o to tak naprawdę chodzi.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale, Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: To nie jest pytanie, to jest historia.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę o zadanie pytania.)

Ale to nie była nieznacząca historia. Na pytanie jeszcze mam, Panie Marszałku, 20 sekund.

Wprowadzacie państwo w tym projekcie Radę Społeczną przy KRS. No, chyba wcześniej nie było takiego ciała, ale być może…

(Senator Rafał Ambrozik: Nie było, nie było.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie było.)

Nie było. W skład tej rady wchodzą np. także przedstawiciele prezydenta, a wiadomo, że prezydent jest organem wykonawczym.

(Sygnał timera)

Czy to nie jest mieszanie ze sobą, powiedziałbym, kompetencji organu wykonawczego i organu w tym wypadku sądowniczego, właściwie parasądowniczego?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję za to bardzo merytoryczne pytanie, Panie Senatorze. Rozwieję te wątpliwości. Właśnie dlatego, że Rada Społeczna nie jest umiejscowiona w konstytucji, ma ona charakter tylko opiniodawczy. Ponieważ to jest opinia tej rady… Bardziej chodzi o wpływ obywateli, również organizacji prawniczych, pozarządowych, oczywiście przedstawicieli prezydenta na… Chodzi o opiniowanie tego, co robi KRS. To taki organ doradczy rady, który jakby wzmacnia związek społeczeństwa z radą jako organem sądowym. W związku z tym nie ma tutaj tego niebezpieczeństwa, dlatego że to jest tylko organ opiniodawczy. On nie ma absolutnie żadnych kompetencji, które by obligowały radę do jakichś działań.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań…

(Senator Rafał Ambrozik: Jest, jest, zgłaszałem się.)

A, bardzo proszę. Przepraszam najmocniej. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, jeśli Rada Społeczna ma być ciałem obywatelskim czy może głosem obywatelskim w radzie, to ja pytam, dlaczego obywatele nie mogą wskazywać członków tego ciała.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, to bardzo zasadne pytanie. No, tak jest w projekcie. Pan senator jest w komisji praw człowieka i ja pamiętam, że pan senator uczestniczył czynnie w posiedzeniach komisji. Bardzo żałuję, że pan senator takiej poprawki nie wniósł, bo być może można by było to też rozważyć. Uważam, że jest to kwestia, którą można było rozważać. No, nie przewidziano akurat czegoś takiego. Ale proszę pamiętać, że obywatele mają prawo do wskazywania… Co najmniej 2 tysiące obywateli mających prawo wybierania do Sejmu ma prawo wskazywania kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa.

(Senator Rafał Ambrozik: Ale to nie jest tożsame.)

No ale jeszcze raz mówię: szkoda, że pan senator się nie zaangażował.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek, czy pani zdaniem „przywracanie praworządności” – biorę to w cudzysłów – tak rozumianej, jak pani ją rozumie, jest możliwe w sposób bezprawny? Ta zasada „przywracanie praworządności” jest ważniejsza niż prawo, tak? Dlaczego zadaję to pytanie? Dlatego, że pani marszałek powołała się na to, że ta ustawa jest elementem przywracania praworządności w Polsce wraz ze zmianami i poprawkami senackimi do ustawy o Sądzie Najwyższym, a przecież jedna z poprawek senackich, a nawet dwie są ewidentnie niezgodne z prawem, skoro się mówi, że obecnie ma się wyrzucać sędziów Izby Dyscyplinarnej bez możliwości przechodzenia w stan spoczynku. To jest werbalnie, wprost niezgodne z zapisami konstytucji. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Po pierwsze, Izba Dyscyplinarna to nie jest sąd w rozumieniu prawa europejskiego, którego mamy obowiązek przestrzegać. I pamiętać należy, Panie Senatorze, że już 1 miliard kary musimy płacić za to, że ta izba wciąż jeszcze funkcjonuje, a nie jest to sąd. W związku z tym nie ma tutaj mowy o jakimkolwiek łamaniu prawa.

Po drugie, prawo to nie jest coś takiego, że „praworządność” może być w cudzysłowie. Ja naprawdę nie życzę ani panu senatorowi, ani nikomu w tej sali, żebyśmy mieli taką „praworządność” – i teraz biorę to w cudzysłów – jak za naszą wschodnią granicą, bo to jest państwo, o którym można powiedzieć, że w nim „praworządność” jest w cudzysłowie. Prawo jest prawem i w prawie nie ma kompromisów. Albo prawo jest, albo prawa nie ma. Albo coś jest zgodne z prawem, albo coś jest niezgodne z prawem i nie można na ten temat dyskutować. Coś jest białe albo czarne. Jeżeli prawo jest wadliwe, to prawo należy zmienić. I to nie jest tak, że orzeczenie trybunału europejskiego albo jakiegoś sądu, np. Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, może mieć swoich zwolenników i przeciwników. Orzeczenie sądowe wydane przez upoważniony do tego organ nie jest czymś, co ma mieć zwolenników bądź przeciwników. Nie jest to materiał do dyskusji, to ma być respektowane. To tak, jakby sąd skazał kogoś na karę grzywny i… Powiedzmy, że sąd wydał orzeczenie, że dłużnik ma zapłacić wierzycielowi, a dłużnik mówi: ale ja się z tym wyrokiem nie zgadzam. A państwo przez te 7 lat doprowadzili do takiego chaosu, że coś takiego niestety może się zdarzyć.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kolejne pytanie zadaje pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja tylko uzupełnię. Pani marszałek mnie nie zrozumiała albo celowo uciekła od pytania. Faktycznie, TSUE stwierdził, że Izba Dyscyplinarna w świetle prawa europejskiego nie powinna funkcjonować, niemniej nie zakwestionował prawomocności i legalności pracy sędziów, którzy tam orzekają. A w poprawce Senatu do ustawy prezydenckiej próbuje się wyeliminować takich sędziów. Przecież w konstytucji jest bardzo jasny zapis, że sędziowie są niezależni i nieusuwalni. Ja w tym kontekście o to pytałem – nie o izbę, tylko o sędziów.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

To jest naturalna konsekwencja tego, że to nie jest sąd.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam, zagapiłem się. Moje pytanie jest, nazwałbym to, natury proceduralnej. Myślę, że to ważne. Otóż właściwie na dniach, na tym posiedzeniu Sejmu, które chyba dzisiaj się rozpoczyna, będą głosowania nad naszymi, senackimi poprawkami do ustawy… No, nie naszymi, bo myśmy byli przeciwko temu. To są państwa poprawki do nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. I teraz jest takie pytanie. W tekście, którym ja dysponuję – to jest druk nr 50 S – są również przepisy zmieniające tę ustawę. Czy te przepisy uwzględniają te poprawki? Czy zakładają jakiś stan hipotetyczny, który będzie po rozpatrzeniu tych poprawek przez Sejm? W jaki sposób to uzgodnić? Bo my jednocześnie pracujemy nad 2 aktami prawnymi, które tyczą się tej samej materii. Pracuje nad tym Sejm i pracujemy nad tym my.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Rozumiem, Panie Senatorze. Uspokoję pana. Składamy właśnie takie poprawki, które dostosowują te przepisy. Na tym posiedzeniu składamy poprawki do tej ustawy, które tak jakby to czyszczą. No, faktycznie w tym tekście są również przepisy dotyczące Izby Dyscyplinarnej, które trzeba usunąć, żeby było to legislacyjnie dopracowane. Komisja będzie nad tymi poprawkami pracowała.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, pani senator Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Słyszymy, że KRS jest niekonstytucyjna. Kto to stwierdził? Proszę nam przypomnieć.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Jest niekonstytucyjna i tyle, Pani Senator.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, ale to są naprawdę poważne zagadnienia. One nie powinny wzbudzać śmiechu.

Jest niekonstytucyjna, ponieważ sędziowie zostali wybrani przez posłów, przez Sejm. Kto to stwierdził? We wszystkich orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które dotyczą spraw Polski… Dotychczas były chyba 3 orzeczenia, no ale, tak jak mówię, kilkadziesiąt takich spraw jest dalej w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Chodzi właśnie o brak bezstronności, niezależności, niezawisłości. Trybunał uzasadniał to w swoich orzeczeniach właśnie tym, że zostali oni wybrani w wadliwej procedurze.

I my to chcemy, Pani Senator, naprawić. Chodzi właśnie o to, żeby nie były już kwestionowane orzeczenia, w wydawaniu których brali udział sędziowie, którzy zostali w taki sposób powołani. A przypomnijmy, że tych sędziów jest już chyba ponad 1 tysiąc. Właśnie dlatego w tej ustawie znajduje się przepis, że te wszystkie wyroki są ważne, obowiązujące. A jeżeli są jakieś wątpliwości… Bo z takimi wątpliwościami strony zwracają się dzisiaj do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który już 3 razy orzekał w tej sprawie. U panów to wywołuje śmiech, ale trybunał już 3 razy właśnie tymi argumentami się posłużył. Jeżeli orzeknie jeszcze 90 razy, to pewnie posłuży się tymi samymi argumentami, tak aby nie było chaosu. Czyli jeżeli strona będzie kwestionowała powołanie sędziego, tę procedurę, to będzie mogła zwrócić się z tym w Polsce w ciągu 2 lat i ta nowa Krajowa Rada Sądownictwa będzie po prostu oceniała, czy ta procedura była ważna, czy nie, ale to nie będzie miało żadnego wpływu na ważność wyroku. Zatem to spowoduje, że będzie jakiś ład prawny, że polski obywatel nie będzie chciał szukać pomocy w Strasburgu, tylko będzie mógł się zwrócić tutaj o sprawdzenie, czy ten sędzia, który wprawdzie był powołany z wadą prawną, jest bezstronny czy nie.

Jest jeszcze jedna kwestia. To ma bardzo wiele wspólnego także z postanowieniem zawartym w ustawie pana prezydenta odnośnie do testu bezstronności. W uchwale składu 7 sędziów z dnia 2 czerwca 2022 r. Sąd Najwyższy stwierdził, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem tożsamym z organem konstytucyjnym, i dodał jednocześnie, że brak jest podstaw do przyjęcia z góry, a priori, że każdy sędzia nominowany po 2018 r. przez KRS nie spełnia wymogu minimum bezstronności, chociaż wszyscy nowi sędziowie dotknięci są wadą złego powołania. I my w tej ustawie właśnie dajemy obywatelowi możliwość wykorzystania ścieżki tutaj, na krajowym forum, żeby ewentualnie to sprawdził. To jest kwestia, która naprawdę zmierza do przywrócenia ładu prawnego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Bogusława Orzechowska:

Chciałabym spytać: kto w takim razie w Polsce jest uprawniony do orzekania o konstytucyjności lub niekonstytucyjności danego organu?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

To pytanie już było zadane przez pana senatora Czerwińskiego i odpowiedź została udzielona.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, zdalnie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Ja mam 2 pytania do pani marszałek w związku z tymi pytaniami, które padły.

Czy prawdą jest, że Europejska Sieć Rad Sądownictwa usunęła KRS ze swojego składu?

(Senator Krzysztof Mróz: Ooo…)

To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy znana jest pani opinia – jeżeli nie, to ja ją króciutko zacytuję – KRS z dnia wczorajszego, który uznał, w dużym skrócie oczywiście, że większym problemem jest Senat ze swoimi poprawkami w odniesieniu do Izby Dyscyplinarnej niż Izba Dyscyplinarna funkcjonująca w takim trybie jak w obecnie? Czyli, że Senat przekroczył swoje uprawnienia i, krótko mówiąc, nie poprawia systemu prawnego, tylko według KRS go dewastuje? Co jest większym problemem? Czy większym problemem jest Senat i jego działalność, czy Izba Dyscyplinarna? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Senator.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Prawdą jest, Panie Senatorze, że 28 października 2021 r. Europejska Sieć Rad Sądownictwa usunęła polską KRS z tej sieci. Ja tylko powiem, co to jest Europejska Sieć Rad Sądownictwa. To jest międzynarodowa organizacja, która zrzesza 22 rady z 25 państw Europy. Paradoksalne i smutne jest to, że Polska była jednym z krajów, które tworzyły tę radę. Za usunięciem Polski zagłosowało 86 przedstawicieli rad sądownictwa. Jaki był powód? Otóż naruszenie głównych zasad organizacji; nieprzestrzeganie statutowej zasady, zgodnie z którą każdy członek Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa powinien być niezależny od władzy ustawodawczej i wykonawczej w związku z tym, że w 2018 r. przerwano konstytucyjną kadencję 15 sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, a nowych później wybrał Sejm; brak wspierania niezależności sądownictwa po okresie zawieszenia w radzie. Ja jeszcze na marginesie przypomnę państwu senatorom, bo może nie wszyscy pamiętają, że członkowie obecnej KRS, którzy zostali w taki sposób wybrani, brali czynny udział w szukaniu haków na niepokornych sędziów, np. były szef Leszek Mazur radził sędziom Cichockiemu i Szmydtowi, jak uderzyć w sędziego Żurka. To już jest kwestia braku kompetencji…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Pani Marszałek. Czy ja bym mógł poprosić panów senatorów o nieprzeszkadzanie pani senator w odpowiedzi?)

…etyczno-moralnych nie tylko do zasiadania w tej radzie, ale również do bycia sędzią.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Ambrozika.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję, Panie Marszałku. Pani senator… Momencik, dobrze? Przepraszam, Panie Marszałku…)

To w takim razie może ja przesunę to pytanie na później, a teraz poproszę pana senatora Czerwińskiego, który też jest zapisany, a później pan senator.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku. Dziękuję.

Wysoka Izbo!

Pani Marszałek, ja jednak wrócę do tych kwestii równoległego obradowania nad tą samą materią w Sejmie i w Senacie. Bo to naprawdę może doprowadzić do pewnych… no, może nie perturbacji, ale będziemy wyważali otwarte drzwi albo wprost przeciwnie.

Otóż głosowanie w Sejmie – to jest oczywiście planowany harmonogram – nad poprawkami senackimi, które w dużej mierze są w tym tekście, który tutaj mam, jest planowane na jutro, pomiędzy 13.00 a 14.30. No, skoro my teraz się zajmujemy omawianym projektem ustawy, to oczywiście poprawki, które państwo złożą, które muszą się odnieść do tych kwestii związanych z Sądem Najwyższym, będą poddane pod głosowanie przypuszczalnie w przerwie, chyba że to odłożymy.

(Sygnał timera)

No, i jeśli będziemy nad nimi głosowali w przerwie, to znaczy dzisiaj, to nie będziemy wtedy znali rozstrzygnięcia Sejmu, które nie jest takie…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Czas, Panie Senatorze. To jest już któreś pytanie, które pan zadaje…

(Senator Jerzy Czerwiński: Bardzo proszę…)

…i prawie za każdym razem pan przekracza czas. Gdyby to było 1 pytanie, to można by to uznać, no, ale pan notorycznie, zadając tych pytań bardzo dużo, najpierw wygłasza bardzo długie wypowiedzi, które nie są pytaniem, a pytanie zadaje w momencie, w którym kończy się czas. W związku z tym ja odbieram panu głosu, przez szacunek dla Izby.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Ambrozika.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, jest taki zapis, którym państwo wprowadzają wysłuchanie publiczne kandydatów na członków rady.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak.)

Tam możliwość zadania pytania ma każdy obywatel. Chciałbym zapytać: jak to ma wyglądać? Nie wiem, 38 milionów obywateli będzie zadawać pytania? Ja oczywiście, no, w jakiś sposób to rozumiem, niemniej jednak nie wyobrażam sobie procedury tego wysłuchania publicznego.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ta procedura będzie elektroniczna, Panie Senatorze. Wtedy, kiedy tworzono te przepisy, czyli przed pandemią, można jeszcze było mówić, że nie można sobie wyobrazić, że będzie zdalne posiedzenie i każdy obywatel, który będzie chciał się dołączyć, będzie mógł zadawać pytania. Ale dzisiaj, po 2 latach elektronicznego funkcjonowania w różnych sytuacjach, doskonale sobie jesteśmy w stanie to wyobrazić. To będzie zdalne.

(Senator Rafał Ambrozik: Zdalne, na żywo, jak rozumiem? Jeżeli mogę dopytać…)

Zdalne, na żywo. Ale nie musi 35 milionów ludzi…

(Senator Rafał Ambrozik: Tak, może 10 milionów osób zadać pytanie, to prawda. Dziękuję.)

Myślę, że niestety tak wielu obywateli – ja mówię to z dużym ubolewaniem – nie jest zainteresowanych wymiarem sprawiedliwości i praworządnością. Niestety.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński, 1 minuta.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Pani Marszałek, reasumując: nie uważa pani, że wskutek napięć czasowych należałoby zwolnić prace nad tą ustawą, nie za dużo, a na pewno odesłać ją do komisji w takim oto kształcie, żeby te poprawki, które państwo przedstawią, najpierw były rozpatrywane przez komisję, a potem, jako tekst jednolity, trafiły na posiedzenie? Bo inaczej będziemy mieli bardzo duże, zasadnicze wręcz poprawki do ustawy, a głosowanie w trybie takim, jak w przypadku zwykłych poprawek, nazwałbym to, czyszczących tekst po drugim czytaniu. Mało tego, przy świadomości, że Sejm pracuje nad tą samą materią…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nawet…)

No, właściwie nie powinien tego robić.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: My, uważam, na tle ustawy…)

W pewnym sensie procedurę…

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

My nad tą ustawą pracujemy ponad 2 lata, w związku z czym zwolnienie prac jest niepotrzebne. Mamy poprawki, nad którymi pracowaliśmy cały tydzień, które dostosowują tekst tej ustawy do uchwalonych przez nas zmian, i na pewno te kwestie nie będą się powielały. Zresztą pan senator, jako członek Komisji Ustawodawczej, na pewno będzie w stanie to stwierdzić.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję.)

Przepraszam, jeszcze pan senator Gawłowski.

Bardzo proszę. Przepraszam najmocniej.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja mam tylko 1 pytanie: czy to jest początek pracy nad tym projektem ustawy, czy koniec? Bo mam…

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

To jest koniec. My pracujemy nad tą ustawą ponad 2 lata.

(Senator Stanisław Gawłowski: W Senacie, ale ten projekt trafi do Sejmu…)

Początek, początek, oczywiście.

(Senator Stanisław Gawłowski: Tak więc to jest początek…)

To jest inicjatywa ustawodawcza.

(Senator Stanisław Gawłowski: To jest inicjatywa ustawodawcza.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Gawłowski: Tak więc ten projekt powróci…)

Bardzo proszę o zadawanie pytań.

(Senator Stanisław Gawłowski: …które były, świadczą tylko o braku wiedzy o procedurze legislacyjnej.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Powtarzam, że teraz jest czas zadawania pytań, który właśnie się skończył.

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Nie ma przedstawiciela rządu, w związku z czym, Państwo Senatorowie – o czym informuję państwa senatorów z największą przykrością – ani nie usłyszycie państwo, jakie jest zdanie polskiego rządu na temat procedowanej przez nas ustawy, ani nie będą państwo mieli możliwości zadać pytań przedstawicielowi rządu. Wszystko z tej oto przyczyny, że przedstawiciela rządu, pomimo zaproszenia, na posiedzeniu Senatu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przed tygodniem na tej sali senatorowie przegłosowali zmianę ustawy o Sądzie Najwyższym, którą przedłożył prezydent Rzeczypospolitej, mówiąc w skrócie, likwidującą Izbę Dyscyplinarną. Pani minister Małgorzata Paprocka reprezentująca prezydenta, przedstawiając ustawę, wyraziła głębokie przekonanie, że ustawa ta jest zgodna z kamieniami milowymi, które Komisja Europejska uznaje za warunek konieczny do tego, aby odblokować wypłatę należnych Polsce środków z Krajowego Planu Odbudowy.

Szanowni Państwo Senatorowie, poważnie potraktowaliśmy swoje obowiązki i wprowadziliśmy do prezydenckiego projektu wiele poprawek, które polską praworządność, niszczoną przez ostatnie lata przez obóz władzy, w jakimś sensie, na pewno nie wystarczająco, ale poprawiają. Nie zgodziliśmy się na przypudrowanie problemów związanych z całą problematyką dotyczącą funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej, orzekania i przyszłości neosędziów. Wykonaliśmy poważną robotę. Nasze decyzje uzyskały akceptację całej Izby, wszystkich senatorów i przybliżyły nas oczywiście do oczekiwanych i potrzebnych Polsce środków z KPO. Ale za naszymi decyzjami – myślę przynajmniej o senatorach demokratycznej większości – nie stała tylko i wyłącznie troska o należne Polsce pieniądze, ale wrażliwość i potrzeba naszej reakcji, konieczność przywrócenia w Polsce pełnej praworządności, pełnej demokracji, troska o niezależność sądów i niezawisłość sędziów. I dlatego mam nadzieję, że ta procedowana równolegle w Sejmie ustawa, którą przed tygodniem uchwaliliśmy tutaj w Senacie… Mam nadzieję, że posłowie podtrzymają nasze decyzje, nie zniweczą naszej pracy, naszych decyzji, bo te decyzje – mówiliśmy o tym, mówiła też pani marszałek – w większym stopniu przywracają stan praworządności w Polsce i na pewno wychodzą naprzeciw orzeczeniom Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczącym Izby Dyscyplinarnej.

Ale ustawa, która została przez Senat przyjęta i poprawiona, nie dotyczy największego kamienia milowego, powiedziałbym, praprzyczyny większości problemów związanych z polskim wymiarem sprawiedliwości, z sądownictwem, czyli KRS. Nie będzie w Polsce prawdziwej praworządności bez likwidacji Krajowej Rady Sądownictwa wybranej przez Sejm według zasad z przepisu, który wprowadziło Prawo i Sprawiedliwość. Cały obóz władzy brał w tym udział w grudniu 2017 r., tj. w wyborze KRS w sposób niezgodny z konstytucją, czyli nielegalny. Nie ma senatora, który mówił o tym – o, wchodzi właśnie – że konstytucja w tym zakresie jest jakaś trudna do zinterpretowania. Nie jest. Przypomnę, że… No, przypomnę zasady, bo wydaje się, że wszyscy o tym powinniśmy wiedzieć. Zgodnie z art. 187 Konstytucji Rzeczypospolitej Sejm do Krajowej Rady Sądownictwa wybiera 4 członków, a 15 sędziów wybiera środowisko sędziowskie. A więc Sejm wybiera 4 członków, Senat – 2 członków i koniec, kropka. To jest przepis, którego interpretacja jest oczywista, to jest zapisane w sposób niebudzący wątpliwości. Po zamachu na niezależność KRS, którego dokonało Prawo i Sprawiedliwość, 15 sędziów wybierają posłowie, a kandydatami są osoby zależne od polityków, od partii politycznych. To był nielegalny zabieg, który spowodował niekonstytucyjne zwiększenie liczby członków KRS z nadania sił politycznych. Na tym polega istota tego problemu.

Wysoki Senacie, 2 czerwca br. 7 sędziów legalnej Izby Karnej Sądu Najwyższego orzekło, że nowa KRS jest nielegalna. Jest nielegalna, bo jej skład jest niezgodny z konstytucją, no, mówiłem o tym wcześniej. Sąd Najwyższy potwierdził tym samym to, co już wcześniej wynikało z wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To orzeczenie potwierdziło również wcześniejszy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, orzeczenia Sądu Najwyższego, w tym to historyczne ze stycznia 2020 r., wydane przez izbę w pełnym składzie.

Ja bym chciał się odwołać do historii, do naszego dziedzictwa, do dla wielu osób ważnego dziedzictwa „Solidarności”. Wielu z nas angażowało się w roku przełomu, w 1989 r., kiedy w bólach rodził się kompromis dotyczący przyszłego ustroju Polski. Środowisko „Solidarności”, w tym również Lech Kaczyński, mając doświadczenie upartyjnienia właściwie wszystkich instytucji państwa, również sądownictwa w okresie PRL, skutecznie zabiegało o to, ażeby ustawa o KRS – przypomnę, że ona weszła w życie bardzo wcześnie, bo w 1989 r. – zabezpieczała niezależność tego ważnego organu, tak żeby w przyszłości nie doświadczać tego problemu, który był w sądownictwie i wielu innych instytucjach okresu słusznie minionego. Konstytucja z 1997 r. ten zapis potwierdziła. Art. 187 konstytucji dość precyzyjnie reguluje działalność tego organu niezależnego od sił politycznych. Tak przynajmniej jest w konstytucji i to było marzeniem wielu pokoleń Polaków, aby wymiar sprawiedliwości w Polsce był niezależny od woli polityków. To właściwie, powiedziałbym, taka smutna refleksja, że po 33 latach od tego momentu wracamy do punktu wyjścia, do debaty, do pracy nad ustawą, która ma na nowo odpolitycznić, odpartyjnić wymiar sprawiedliwości, w szczególności Krajową Radę Sądownictwa.

Podobną do naszej ocenę nowej KRS czy neo-KRS – o tym mówiła też pani marszałek – mają instytucje międzynarodowe, w tym Europejski Trybunał Praw Człowieka oraz Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Z powodu braku jej niezależności, z powodu powiązań jej członków sędziów – mówię o KRS – z politykami, z ministrem sprawiedliwości, z ministrem Ziobrą, liderem partii politycznej została ona wykluczona z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, co jest sytuacją bezprecedensową. Po prostu żal i przykro, że ocena międzynarodowa działalności Krajowej Rady Sądownictwa jest właśnie taka.

Podczas prac nad ustawą o Sądzie Najwyższym likwidującą Izbę Dyscyplinarną zastanawiałem się, dlaczego prezydent nie skorzystał z okazji, aby zaproponować dalej idące rozwiązania dotyczące prawdziwej naprawy, prawdziwego przywrócenia w Polsce praworządności, i nie zaproponował również ustawy o likwidacji neo-KRS. Ale odpowiedź jest prosta: prezydent jest zakładnikiem sytuacji, którą sam współtworzył i współtworzy, biorąc udział w demontażu demokratycznych instytucji państwa, m.in. Trybunału Konstytucyjnego, o czym tu była mowa, ale też KRS, Sądu Najwyższego i wielu innych instytucji. Zacytuję fragment uchwały Sądu Najwyższego podjętej w składzie 7-osobowym 2 czerwca. Cytuję: osoba pełniąca urząd prezydenta Rzeczypospolitej jest osobiście odpowiedzialna za podejmowanie decyzji o powoływaniu sędziów na stanowiska pomimo przeprowadzenia procesu nominacyjnego w warunkach łamiących prawa podstawowe.

Wysoka Izbo, niestety prezydent ponosi poważną odpowiedzialność, gdy wręcza sędziemu powołanie na wniosek KRS, która jest nielegalna. Tym samym nielegalny jest akt powołania. I nie zmieni tego fakt, że państwo to akceptujecie. Właściwie powstała taka doktryna, że akty powołania prezydenta usuwają wszelkie nieprawidłowości, które są w procesie decyzyjnym, w procesie awansowania sędziów. No, decyzja prezydenta wszystko sanuje… (Sygnał timera) …i od tego momentu wszystko jest już okej. Powoli zmierzam do końca.

W dalszej części swojej uchwały Sąd Najwyższy stwierdza: sytuacja taka nie tylko zaburza stan trójpodziału władzy, ograniczając w sposób daleko idący samodzielność władzy sądowniczej, ale także nasuwa wątpliwości co do bezstronności sędziego powołanego na urząd po zawnioskowaniu o to przez niekonstytucyjny organ powołany przez sejmową większość, a więc uzależniony od aktualnej sytuacji politycznej.

Wysoka Izbo, przedkładając Senatowi ustawę, która ma uzdrowić KRS – ona jest niedoskonała, składamy do niej poprawki, które uwzględniają zmianę otoczenia prawnego, nową sytuację, w której się znaleźliśmy – kierujemy się dobrem publicznym, dobrem państwa i troską o polską demokrację. Nie godzimy się na to, aby wymiar sprawiedliwości był przedmiotem podziału łupów politycznych i elementem wewnętrznej walki w obozie władzy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, minutę po czasie.)

Tajemnicą poliszynela jest – już kończę – deal, układ zawarty między Solidarną Polską i Ziobrą a Prawem i Sprawiedliwością. W zamian za ustępstwa wobec ustawy dotyczącej Izby Dyscyplinarnej powołano nowy skład neo-KRS, zgodny z życzeniem ministra Ziobry. Demokratyczna większość w Senacie poważnie traktuje swoje obowiązki wobec wyborców, swoją powinność wobec ojczyzny i jest wierna ideałom, spuściźnie Sierpnia ‘80, ruchu „Solidarność”, który u zarania współczesnej polskiej demokracji mówił, że niezależne sądownictwo jest filarem demokratycznego ładu. Tą ustawą i wieloma innymi uzdrowimy, mam nadzieję, polski wymiar sprawiedliwości i polskie sądownictwo. I jak nie teraz, to za jakiś czas przywrócimy Polakom poczucie, że żyją w państwie demokratycznym, w którym sądownictwo jest niezależne i pełni swoją rolę jako poważny filar demokratycznego państwa prawa. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta debata toczy się od dawna. Od dawna sprawa Krajowej Rady Sądownictwa jest kością niezgody między demokratyczną opozycją a Prawem i Sprawiedliwością. Bardzo często ma tutaj miejsce powoływanie się na Trybunał Konstytucyjny i na jego wyroki. Mówię oczywiście o tym Trybunale, który działa w tej chwili. Dzisiaj również padało wiele pytań dotyczących tego, jak to wszystko ma się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie KRS.

Pan senator Czerwiński powiedział, że wszystko zaczęło się od tego, że zbyt wcześnie wybrano przyszłych sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. No, od tego czasu minęło 7 lat i może niektórym ta sprawa zatarła się w pamięci. Ja ją przypomnę. Otóż rzeczywiście taki wybór został dokonany. Ten wybór został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego nie przez kogo innego, tylko przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Wniosek został skierowany jeszcze przed wyborami do Trybunału Konstytucyjnego. Wszyscy czekaliśmy na rozstrzygniecie, które to rozstrzygnięcie mogłoby tę całą sprawę wyjaśnić. Tymczasem ci posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy ten wniosek złożyli, po wyborach, kiedy zorientowali się, że mają większość, wniosek wycofali. Dlaczego? No dlatego, żeby posługiwać się tym przykładem i żeby robić z Trybunałem Konstytucyjnym to, co się chce.

(Głos z sali: I robili…)

Nie do końca to się udało, ponieważ ten wniosek został powtórzony i Trybunał Konstytucyjny w końcu się wypowiedział w tej sprawie. I wypowiedział się jasno, a mianowicie tak: 2 sędziów nie powinno być wybranych, natomiast 3 sędziów wybrano prawidłowo i powinni objąć te miejsca. Pan prezydent nie zechciał jednak odebrać od nich przysięgi, te miejsca pozostały nieobsadzone i na te miejsca wybrano innych sędziów, inne osoby. I dlatego ten Trybunał, proszę państwa, jest Trybunałem, który jest wadliwie obsadzony, po prostu. Już pomijając wszystkie inne kwestie związane z tym, co tam się dzieje od tamtego czasu do dzisiaj… Poza tym pani prezes Przyłębska również została powołana na to stanowisko niezgodnie z prawem, ponieważ nie było uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów TK. No, takie rzeczy mogą się zdarzać w różnych krajach, ale nie w krajach demokratycznych, bo tam nie powinny się zdarzać. Konwencja praw człowieka, Europejski Trybunał Praw Człowieka i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej są po to, aby w takich sytuacjach interweniować, bo nie ma innej zwierzchności, można powiedzieć, w takiej sytuacji. I my mamy te wyroki, mamy wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który mówi o KRS bardzo wyraźnie. Jeśli chodzi o Trybunał Sprawiedliwości UE, to rzeczywiście nie bezpośrednio, ale… Ale ten trybunał pozostawił tę kwestię polskim organom sądowym. Sąd Najwyższy przecież się wypowiadał w tej sprawie. Przypomnę, że 3 izby się wypowiedziały, a po tych 3 izbach… Mamy przecież niedawny, bo sprzed paru dni, wyrok składu 7 sędziów. No, oczywiście można się upierać, można mówić, że nie. Ale proszę przyjąć do wiadomości, że interpretacja, którą państwo – mówię tu o Prawie i Sprawiedliwości – próbuje stosować, jest interpretacją, która nie znajduje potwierdzenia w żadnych zewnętrznych opiniach, obiektywnych opiniach.

A teraz, jeśli chodzi o sam przepis… O tym już była mowa. Sejm wybiera czterech, Senat wybiera dwóch… Nie ma takiego domniemania, że 15 sędziów wybiera Sejm. Nie może być takiego domniemania, bo gdybyśmy dopuścili takie domniemanie… To ja zadam pytanie: a dlaczego nie prezydent? Dlaczego Sejm nie mógłby przyjąć takiej ustawy, zgodnie z którą to prezydent wyznaczy tych piętnastu? A może premier? A może Rada Ministrów? Przecież nie jest napisane… A jak nie jest napisane, to każdy może. Tak? No, proszę państwa, to prowadzi do absurdu.

Kolejna rzecz. Trzeba patrzeć także na wykładnię autentyczną, to znaczy na to, co się działo w przeszłości, jak powstawała Krajowa Rada Sądownictwa. Jeden z sędziów z Sądu Najwyższego, który ostatnio ten wyrok wydał, w tej sprawie się wypowiedział i powiedział tak: kształt organu, o którym mowa w konstytucji, jest następstwem uzgodnień przy Okrągłym Stole w 1989 r. – ja dodam, że tam panowie Kaczyńscy byli obecni i akceptowali to – kiedy to ustalono zasady przyszłego ustroju Polski i wskazano w sposób niebudzący wątpliwości, że w skład KRS wchodzą przedstawiciele 3 władz, czyli ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, przy czym każda z tych władz miała wybierać swoich przedstawicieli do KRS. I dalej: skoro tak, to w imię jakich racji przedstawicieli jednej władzy mają wybierać do rady przedstawiciele innej władzy?

Ale na tym nie koniec. W 1997 r., kiedy uchwalaliśmy konstytucję – ja akurat byłem członkiem Komisji Konstytucyjnej i doskonale pamiętam tę sprawę – nie budziło żadnych wątpliwości to, że wybierają sędziowie. Mało tego, gdybyście państwo zechcieli zajrzeć do stenogramu z dyskusji w tej sprawie – bo była dyskusja dotycząca tego, ilu, jak, co itd. – to zobaczylibyście tam wyraźne głosy wskazujące wprost, że to sędziowie wybierają. Zatem to, co się stało – no, muszę to powiedzieć jasno – to jest bezczelne naciąganie konstytucji, złamanie tej konstytucji. Ostatnio, kilka dni temu, ukazał się w „Rzeczpospolitej” wywiad z panią prezes Manowską. Panią prezes Manowską trudno podejrzewać o to, żeby jakoś tam sprzyjała opozycji. No, jest sędzią, jest więc apolityczna, niezależna, tak że w ogóle trudno powiedzieć… No ale została wskazana przez pana prezydenta, do tego została wskazana wbrew opinii Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego – otrzymała, mówiąc delikatnie, dość skromną liczbę głosów, a mimo to została pierwszym prezesem. I ta właśnie pani prezes w tym wspomnianym wywiadzie mówi, co następuje – cytuję. Pytanie: „W jakim kierunku pani zdaniem powinien się zmienić KRS?”. Odpowiedź: „Poprzedni model KRS-u był zły, zarówno jak ten obecny. Moim zdaniem są dwie drogi rozwiązania tego problemu. Albo wybory powszechne przez sędziów, ale nie przez zgromadzenia sędziowskie poszczególnych sądów, tylko po utworzeniu komisji wyborczych”… To jest dokładnie to, co jest w tym projekcie, dokładnie to. „Albo dwustopniowo – najpierw wybór kandydatów na kandydatów w wyborach powszechnych przez sędziów i wyłonienie ostatecznych członków przez parlament”. Akurat ja nie zgadzam się z tym, że przez parlament, ale chcę powiedzieć, że gdybyście na samym początku przyjęli taki wariant, to byłoby znacznie trudniej go kwestionować, bo mimo wszystko ten wybór następowałby spośród sędziów wyłonionych w powszechnych wyborach. No, ale ważne jest to pierwsze.

Pytanie: „Ostatnio kończyła się kadencja KRS-u, była doskonała okazja do zmiany tego systemu i mimo zagrożeń i kontrowersji jej nie wykorzystano. Dlaczego tak się pani zdaniem stało?”. Odpowiedź: „Nie wiem, proszę zapytać polityków”. Redaktor: „Politycy twierdzą, że taki system jest dobry”. Pani Prezes: „Pozwalam sobie mieć odmienne zdanie i wyraziłam je w rozmowie i z panem premierem, i panem prezydentem. Ale ja nie jestem politykiem, wyrażam tylko swoje zdanie jako prawnika”.

Proszę państwa, nie wiem, jak przekonać was do tego, skoro nawet pierwszy prezes Sądu Najwyższego, który…

(Głos z sali: Ich człowiek.)

Nie, nie używajmy takich sformułowań jak „ich człowiek” czy „nie ich człowiek”. W każdym razie człowiek wskazany przez prezydenta, wyraźnie, i to wbrew, jak podkreślam jeszcze raz, opinii zdecydowanej większości sędziów Sądu Najwyższego…

(Sygnał timera)

Skoro mówi to, co mówi… A więc upieranie się w tej sprawie tylko pogłębia ten chaos, który ma miejsce. Tymczasem to rozwiązanie, które my proponujemy, może w ogóle zamknąć ten temat, może wreszcie zdjąć go z porządku dziennego, tak żeby wszyscy zajęli się budowaniem dobrobytu Rzeczypospolitej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tu są jakby 2 kwestie do rozstrzygnięcia. Pierwsza kwestia, jak rozumiem wywołująca podział, budząca kontrowersje. I z tego, jako wynik tej budzącej kontrowersje pierwszej kwestii, bierze się druga sprawa. Ale co budzi kontrowersje? Budzi kontrowersje to, czy obecna ustawa i sposób powoływania tych 15 sędziów do KRS przez parlament są zgodne z prawem, czy nie jest zgodne z prawem. Czyli chodzi o interpretację art. 187. Ja nie wiem, czy większość państwa senatorów – być może tak – przeczytała ten artykuł. A więc ja go zacytuję: „Krajowa Rada Sądownicza składa się z”… I teraz pkt 1: „Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Ministra Sprawiedliwości, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i osoby powołanej przez Prezydenta Rzeczypospolitej”. Nie budzi to żadnych kontrowersji, wszystko jest jasne i czytelne. Pkt 2: „piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych”. Wiemy, kogo mamy wybrać. Musimy wybrać sędziów ze wszystkich typów sądów. Ale konstytucja nic nie mówi o tym, kto ma tych 15 sędziów wybrać. No i pkt 3: „czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów”. To też nie budzi kontrowersji.

I teraz mam pytanie do 2 senatorów siedzących na tej sali, czyli do pana marszałka Borusewicza i pana marszałka Borowskiego, którzy pisali tę konstytucję. Trzeba było napisać, że tych 15 sędziów wybierają sędziowie, wtedy nie byłoby żadnych wątpliwości. A autorzy konstytucji, m.in. panowie senatorowie, napisali tylko, że mamy wybrać 15 sędziów. No, jest też określone, z jakich typów sądów, że tak powiem, mają oni pochodzić.

Ale czytajmy dalej, bo jest jeszcze ust. 4: „Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz – to jest ważne – sposób wyboru jej członków określa ustawa”. Autorzy konstytucji delegują to w tym artykule, wskazując, że sposób wyboru tych członków określi ustawa. No, jakich członków? Nie tych z art. 1, bo tam jest jasno napisane, że do rady wchodzi prezes Sądu Najwyższego, i nie tych z ust. 3, gdzie jest jasno napisane, że Sejm wybiera 4 członków, a Senat wybiera 2 członków. Trzeba to odnosić do tego ust. 2, gdzie – nie wiem dlaczego – autorzy konstytucji nie zapisali, kto ma tych 15 sędziów wybrać. Zamiast tego dali ust. 4, żeby Sejm to określił. No i Sejm, że tak powiem, to określił. Może się to komuś podobać, można też mieć inne zdanie. Tak jak pan marszałek powiedział, można wprowadzić taką ustawę, że tych 15 członków powołuje prezydent. Można taką ustawę przyjąć, bo niestety w konstytucji nie zapisano, kto ma tych 15 członków wybrać.

I teraz często przywołuje się taki wywód prawny, że gdyby to miał być Sejm… No, przecież pkt 3 mówi, że tylko 4 członków wybiera Sejm. Ale tam jest jeszcze coś innego zapisane. Wybiera ich Sejm, ale spośród posłów. Czyli autorzy konstytucji chcieli, żeby w KRS byli posłowie. Tam nie jest napisane… Gdyby tam, w pkcie 3, było napisane, że Sejm wybiera 4 sędziów, to byłoby to istotne. Byłoby wiadomo, że autorzy konstytucji powiedzieli: my chcemy, żeby 4 członków wybrał Sejm. Ale autorzy konstytucji powiedzieli tak: 4 członków wybiera Sejm, ale spośród posłów. I teraz jest pytanie… Ten spór prawny dotyczy tego, kto ma tych 15 sędziów wybrać.

No, nie zgłosił się do wypowiedzi pan marszałek Borusewicz. Dlaczego taki zapis tu jest? Dlaczego tego nie doprecyzowano? Kto ma wybrać? Ust. 4 w art. 187 mówi: określi to ustawa. I ja szanuję państwa projekt, w którym wy mówicie, że to powinny być wybory powszechne wśród sędziów. Ale proszę też szanować takie rozwiązanie, w którym wybiera ich Sejm. Być może będzie kiedyś inna większość parlamentarna, która powie: tych 15 sędziów wybierze prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli taką ustawę uchwalimy, jeżeli ona przejdzie cały proces legislacyjny i stanie się prawem, to jak najbardziej tych 15 członków będzie mógł powołać np. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.

I to jest, jak rozumiem, ten spór, który nas różni. Chodzi o interpretację prawa. Ale, Szanowni Państwo, myślę, że od momentu, kiedy Trybunał Konstytucyjny badał obecną ustawę, czyli ustawę mówiącą o tym, że to Sejm wybiera tych 15 członków, i stwierdził, że jest to zgodne z konstytucją, to jest to jeden z wariantów, jedna z możliwości, którą większość parlamentarna przy aprobacie prezydenta wybrała. To jest pierwsza kwestia.

Oczywiście idąc takim tokiem rozumowania jak niektórzy, że mamy neo-KRS, neosędziów, neo-Trybunał, można podważyć już każdy organ konstytucyjny w Rzeczypospolitej Polskiej. Bo jeżeli nie uznajemy obecnego Trybunału Konstytucyjnego, obecnej Krajowej Rady Sądownictwa itd., itd., to faktycznie zmierzamy do chaosu prawnego. Ale, Szanowni Państwo, nawet wy w tej ustawie, którą proponujecie, nie chcecie rozwalić systemu prawnego. Bo przyjmując wasze, moim zdaniem błędne, rozumowanie, że obecna KRS jest neo-KRS, czyli nie miała prawa, czyli jest wada prawna, nie chcecie wyrzucać tych sędziów, którzy zostali… tego tysiąca – ja myślę, że chyba ich jest więcej – nie chcecie podważać wyroków. A przecież zapadło już chyba kilka milionów wyroków przez tych sędziów wydanych, tak? No, nie da się pewnych rzeczy cofnąć. Ja w pełni to rozumiem. Mogę się zgadzać, mogę się nie zgadzać co do tego, kto ma tych 15 sędziów wybierać. To jest kwestia do dyskusji, to jest kwestia do decyzji parlamentarnej. Jeżeli art. 187 w ust. 4 mówi, że to określa ustawa, to znaczy, że określają to politycy. Bo to my jako politycy zasiadamy w Sejmie, w Senacie, politykiem jest prezydent. A więc w sposób polityczny ustawy kształtują politycy. I ojcowie konstytucji, autorzy konstytucji – jak zwał, tak zwał – podjęli taką decyzję, jaką podjęli. Oczywiście znów można wywoływać dziesiątki dyskusji interpretacyjnych, ale myślę, że ja nie jestem od interpretacji konstytucji. Przy całym szacunku do pana marszałka Borowskiego, on też nie jest powołany do interpretacji konstytucji. W tym zakresie Trybunał Konstytucyjny się wypowiedział, tak?

Szanowni Państwo, wygracie wybory, dokonacie zmian, ale obecna KRS działa, pan prezydent powołuje sędziów, w konstytucji jest bardzo jasny zapis, że sędziowie są niezawiśli i nieusuwalni. Dlatego z takim trochę zdziwieniem przyjąłem poprawki senackie, które sprowadzają się do 2 rzeczy.

Pierwsza kwestia: można wyrzucić obecnych sędziów Sądu Najwyższego, którzy pracują w Izbie Dyscyplinarnej. Przepis konstytucji… Chodzi o Izbę Dyscyplinarną. Tak, bo strukturę sądu można zmienić. Może być Izba Dyscyplinarna, może jej nie być, może być Izba Karna, może nie być Izby Karnej, można ją inaczej nazwać. Ale sędziowie są niezawiśli i nieusuwalni. To też jest zapis konstytucji. Siedzi na sali, jak powiedziałem, 2 autorów tej konstytucji, a państwo mówicie tak: nie, tych sędziów to się wyrzuci. No, jest przewidziana taka sytuacja, że jeżeli się zmienia ustrój sądu – jakiegokolwiek, nie tylko Sądu Najwyższego – to można co najwyżej sędziego wysłać w stan spoczynku.

A druga kwestia, jeszcze ważniejsza czy jeszcze gorsza, to jest to, że państwo mówicie, że na podstawie ustawy cofniecie wyroki sądów. Gdyby to PiS powiedział, że uchwali jakąś ustawę i będzie cofał wyroki sądów, tobyście chyba nas zaskarżyli do Rady Bezpieczeństwa ONZ. A jedna z poprawek do ustawy prezydenta taka jest, tak? Nie liczą się wyroki…

(Sygnał timera)

…Izby Dyscyplinarnej, bo my je uchylamy ustawą.

(Senator Marcin Bosacki: Bo nie była sądem. I tyle.)

Ale wydali ją sędziowie i nawet Trybunał Unii Europejskiej nie podważa legalności i prawomocności wyboru sędziów, bo takiej możliwości nie ma.

To tyle w pierwszej mojej wypowiedzi, bo ja już chcę dotrzymać tych…

A, pan marszałek Borusewicz… Nie, przepraszam, Borowski się zgłosił. Myślałem, że pan marszałek Borusewicz odpowie jako autor. No bo dlaczego tego nie doprecyzowaliście? Jest takie pytanie. I to jest pytanie do autorów konstytucji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękujemy. Dziękujemy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękujemy.)

Dziękuję, Panie Senatorze. Ja się tu…

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, tak. Ja się wpisałem po to, żeby panu jakoś tę sytuację wyjaśnić, bo postawił pan zarzut, dlaczego tego nie wpisaliśmy.

(Senator Krzysztof Mróz: Nie. Nie zarzut.)

Faktycznie brałem udział w pracach nad konstytucją w czasie pierwszej kadencji. Pan senator Borowski w ciągu kilku kadencji brał udział w tych pracach. Chcę panu odpowiedzieć. Jesteśmy w bardzo ważnym momencie. Chodzi o decyzje dotyczące pieniędzy unijnych. I ta dyskusja, poprzednia i ta obecna, jest z tym związana. Wy, czyli PiS – zwracam się jako do podmiotu znacznie szerszego niż pan senator – nie rozmawiacie z opozycją. To po pierwsze. To są takie pewne technikalia. Jeżeli uważaliście i uważacie, że opozycja to jest partia ministra Ziobry… No, to jest jakaś opozycja, ale wewnętrzna. Ale nie rozmawiacie, nie dyskutujecie, nie próbujecie jakoś wyjść z tej sytuacji, którą wy stworzyliście. Już nie będę powtarzał, jakie to były następujące po sobie decyzje, które doprowadziły do takiej sytuacji, faktycznie do sytuacji zapętlenia.

Panie Senatorze, oczywiście jest litera prawa, ale konstytucja tak zapisana powstawała z jakąś intencją i z poszczególnych zapisów można tę intencję prześledzić. Są materiały komisji konstytucyjnej, mówił o tym pan marszałek Borowski. Intencja była jasna: do KRS wchodzą przedstawiciele władzy parlamentarnej, czyli ustawodawczej, a także grupa sędziów. Dlaczego nie zostało to określone w konstytucji? Dlatego, że nikt nie sądził, że będzie to kwestionowane. To było tak oczywiste od samego początku dla wszystkich, którzy znali intencję tego przepisu wprowadzonego do konstytucji. Ale także stworzył się pewien uzus prawny. Wy ten uzus zmieniliście. Zmieniliście. I nie ma jasnego uzasadnienia dlaczego. To znaczy każdy może się domyślać, dlaczego chcieliście przejąć KRS, ale innego uzasadnienia nie ma. W związku z tym proszę się nie dziwić, że mamy cały czas do tego stosunek krytyczny. I ta ustawa, która jest propozycją, jest propozycją także wyjścia z tej sytuacji. I tak trzeba to traktować, jako element dyskusji i propozycji z naszej strony wyjścia z tej sytuacji.

Nie wszędzie i nie zawsze w konstytucji, w normach bardzo ogólnych, generalnych można ustalać pewne szczegóły. Podobnie przecież jest z zasadą, że sędziów Trybunału Konstytucyjnego, których wskazuje Sejm, powołuje prezydent i oni muszą złożyć przed prezydentem przyrzeczenie.

(Senator Krzysztof Mróz: Ślubowanie.)

Tak, ślubowanie. Zapis mówi, że prezydent przyjmuje ślubowanie. Tam nie ma zapisu, że musi przyjąć ślubowanie. No i na podstawie tego, że nie ma zapisu, że musi przyjąć ślubowanie, prezydent wyinterpretował, że może, ale nie musi. Ale przecież jest także uzus prawny. W języku prawniczym to jest jasne. Ten zapis mówi, że… Nie trzeba pisać, że musi przyjąć, wystarczy napisać, że przyjmuje ślubowanie, bo to znaczy, że przyjmuje, a nie stwierdza… przyznaje sobie dodatkowe kompetencje. I tak się stało.

Panie Senatorze, no, twórcy konstytucji nie sądzili, że będzie taka sytuacja, jaka jest w tej chwili, a jaką stworzyło Prawo i Sprawiedliwość, że w związku z tym ta konstytucja powinna mieć kilkaset stron, że wszystko musi być dookreślone. No, nie przewidywaliśmy… Pan senator Borowski zgadza się ze mną, że nie przewidywaliśmy takiej sytuacji, która jednak nastąpiła. I to tyle wyjaśnienia.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, zdalnie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

W dużym skrócie, zabrakło wyobraźni, zabrakło wyobraźni, że pojawi się taka grupa polityczna, która, krótko mówiąc, nie tyle będzie interpretowała przepisy prawa, ile je tak naprawdę zdewastuje.

Ja zacznę od końca, a właściwie od początku. Po co się reformuje wymiar sprawiedliwości? Po co się podejmuje decyzje o tym, żeby jakąś instytucję zmienić, zmienić jej charakter, zmienić tryb powoływania? No, przede wszystkim po to, aby, krótko mówiąc, obywatele mieli łatwiej, lepiej, prościej, szybciej. Co stało się w wyniku zmian w wymiarze sprawiedliwości czynionych w ostatnich 6 czy już prawie 7 latach? No, stało się dokładnie odwrotnie. Stało się tak, że procesy są dłuższe, że są kwestionowane orzeczenia, że mamy do czynienia z chaosem. Także to, że kwestionowane są liczne nasze instytucje przez instytucje europejskie, bo nastąpił stan utraty wiarygodności i zablokowania przez rok bardzo poważnych środków europejskich na program odbudowy. Taki jest efekt. Taki jest efekt dewastowania wymiaru sprawiedliwości – wyłącznie zły, z punktu widzenia obywatela, z punktu widzenia instytucji, z punktu widzenia całego państwa. To po pierwsze.

Po drugie, zacytuję na początek jeden z komunikatów: „Uznano, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem w rozumieniu prawa Unii Europejskiej, a obecna KRS nie jest organem bezstronnym i niezawisłym”. Kto tak orzekł? Instytucje europejskie, Parlament Europejski, Komisja Europejska? Nie. Sąd Najwyższy, nasz Sąd Najwyższy. Sąd Najjaśniejszej Rzeczypospolitej uznał, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, a w związku z tym zatrudnieni w niej nie wypełniają obowiązków sędziego, a obecna KRS nie jest organem bezstronnym i niezawisłym.

Przypomnę, tam, w tym uzasadnieniu, było zaledwie kilka punktów: „Wykładnia zawarta w wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r. wiąże każdy sąd w Polsce, a także każdy organ władzy wykonawczej”. Co robi organ wykonawczy? Od roku mówi, że zlikwiduje Izbę Dyscyplinarną, ale tego nie czyni. „Wyrok TSUE wyznaczył jednoznaczny i precyzyjny standard oceny niezawisłości i bezstronności sądu, jaki obowiązuje we wszystkich krajach Unii Europejskiej, w tym w Polsce”. Jesteśmy krajem Unii Europejskiej z woli narodu. „Każdy sąd w Polsce, w tym Sąd Najwyższy, ma obowiązek z urzędu badać, czy standard przewidziany w wyroku TSUE jest zapewniony w rozpoznawanej sprawie”. Jak wiemy, nie był. „Wykonując ten obowiązek, Sąd Najwyższy stwierdził, że Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym składzie nie jest organem bezstronnym i niezawisłym od władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej”. Poza tym: „Sąd Najwyższy uznał, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem w rozumieniu prawa”…

Zacytowałem to, bo to jest orzeczenie sądu. Ja już pomijam takie kwestie, jak: skład nadzwyczajny, okoliczności, bardzo długa procedura przygotowania tego, analityka etc., etc. Ale przypomnę także działania rządu PiS, który przez jednego z ministrów, ministrów spraw zagranicznych, zaprosił Komisję Wenecką do oceny stanu, kondycji, sposobu powoływania sędziów Trybunału Konstytucyjnego. No, ta opinia była druzgocąca. Przypomnę, że została przygotowana na zaproszenie rządu Prawa i Sprawiedliwości. Była druzgocąca. Co się stało z tą opinią? Wylądowała w koszu.

Chcę podkreślić, że KRS jako założycielka Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa wypełniała tam bardzo istotną rolę i byliśmy bardzo szanowani. To, że zostaliśmy z tej instytucji wyrzuceni, jest bardzo istotne i bardzo istotne jest to, jaką przewagą głosów. Przypomnę, że to było 86:6. Ale kluczowe jest uzasadnienie wyrzucenia, wykreślenia KRS z tej szanowanej przez wszystkich instytucji. To uzasadnienie znowu było druzgocące. Każde państwo, każdy rząd w takiej sytuacji pochyliłyby się nad tym faktem, uzasadnieniem i coś z tym fantem uczyniły. Mamy inną sytuację: kolejne zlekceważenie ważnego środowiska, ważnej opinii, ważnej także w obecnej sytuacji, bo chodzi o środki europejskie.

Kolejna sprawa. Padały adresowane do pani marszałek pytania o kolejne dowody braku uznawania obecnej KRS, a zwłaszcza jej bezstronności. No więc były pytania prejudycjalne Naczelnego Sądu Administracyjnego i odpowiedź, dość jednoznaczna. Były także, trzeba pamiętać o tym, orzeczenia i opinie wydawane przez rozmaite inne instytucje, które w dużym skrócie określę jako pomocnicze. Było ich tak dużo, że nie będę ich wymieniać. Trzeba pamiętać, że także biuro Rady Konsultacyjnej Sędziów Europejskich już w 2017 r., a więc 5 lat temu, wyraziło daleko idący niepokój, obserwując reformy dotyczące KRS, już wówczas to się stało, 5 lat temu. Trzeba pamiętać także o debatach w Parlamencie Europejskim. Tam w każdej debacie dotyczącej praworządności KRS pojawia się wprost. Mało tego, pojawiają się żądania wobec przewodniczącej Komisji, aby nie akceptować tych kamieni milowych bez uwzględnienia także kwestii KRS. Luksemburg stwierdził wprost, że o bezstronności KRS trzeba debatować nieco inaczej, bo wymaga to szczegółowego uzasadnienia, ale nie miał wątpliwości – to podkreślił – à propos niekonstytucyjności. Ja już pomijam te pytania, na które nawet nie chciałbym odpowiadać. Jeżeli Sejm miałby powoływać sędziów, to byłoby to zawarte w konstytucji, byłoby to wpisane tam wprost. Wyraźnie oddzielono kompetencje Sejmu i Senatu dotyczące powołań polityków od kompetencji środowiska sędziowskiego delegującego do KRS 15 swoich reprezentantów. W jakim trybie ono to zrobi, powinna decydować ustawa, powinna decydować ona o tym, w jakim trybie to się stanie, o technikaliach, ale nie może być tak, że Sejm zastąpi sędziów w wyborach ich reprezentantów. No, mamy tu do czynienia z absolutną bezczelnością, bo trudno inaczej to nazwać.

Dopowiem jeszcze jedno, bo to wynika z mojej obecnej aktywności w KRS. Ja wielokrotnie protestuję przeciwko rozmaitym uchwałom podejmowanym przez KRS. Bo czym KRS jest zaniepokojona? No, zaniepokojona jest, wyraża zaniepokojenie tym, że unijne instytucje wyrażają zaniepokojenie stanem praworządności w Polsce. Proszę zwrócić uwagę na to, że wczoraj KRS wyraziła zaniepokojenie poprawkami Senatu, uznając, że to narusza uprawnienia KRS. KRS ma prawo do opiniowania aktów prawnych, ale próba wkroczenia w kompetencje senatorów zgłaszających określone poprawki jest daleko idąca, jest nieakceptowalna, nie może być akceptowana.

Kolejna sprawa, już ostatnia, o której powiem. KRS musi oczywiście działać, nie ma wyboru. Trzeba pamiętać, że mamy takie zadania, które są związane z przenoszeniem sędziów w stan spoczynku, wydłużaniem czasu ich pracy, decyzje administracyjne. Ale w tym czasie, o którym mówimy, KRS powołała 2 tysiące sędziów, już 2 tysiące sędziów. Ja nie wiem, do jakiego stopnia i w jakim wypadku można stwierdzić wadliwość określonych decyzji. Niektóre są dla mnie nieakceptowalne, niektóre, można powiedzieć, są wynikiem pewnego działania automatycznego, przede wszystkim mianowania asesorów, ale generalnie rzecz biorąc, mogę powiedzieć o jednej sprawie, która budzi mój najwyższy niepokój. Otóż bałagan, jaki jest w wymiarze sprawiedliwości, jest każdego dnia powiększany. Długość rozpraw w sądach jest wydłużana, powaga sędziów i sądu – naruszana, kwestionowanie przez instytucje europejskie – bez wątpienia kosztowne, wyjątkowo kosztowne, bo to są miliardy euro, to nie są setki milionów, dziesiątki milionów, choć nad tym też trzeba było się pochylić, ale to są miliardy. Proszę zwrócić uwagę, co sama inflacja, skoro o niej mówimy, 12%, 13%, oznacza dla wydatków, tych 38 miliardów euro. To są ponad 4 miliardy stracone tylko i wyłącznie na skutek inflacji. Trzeba także powiedzieć, że Polska traci na konkurencyjności. Wszystkie państwa korzystają z tych środków, a wiemy, że im szybciej się rozpoczyna usuwanie w gospodarce skutków pandemii, tym większą ma to efektywność. My tracimy na prawie każdym elemencie i są to zdarzenia w części nieodwracalne, z druzgocącymi skutkami, niezwykle kosztowne.

(Sygnał timera)

Na to nakłada się jeszcze wojna na Ukrainie, skutki pandemii i katastrofalnych decyzji rządu. Za dużo tego. Krótko mówiąc, powinien się pojawić taki apel: opamiętajcie się, zrezygnujcie z tej buty i arogancji, bo nas to za dużo kosztuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha, też zdalnie.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję państwu za możliwość zabrania głosu w sprawie, którą zajmuję się już od kilku lat.

Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem wysłuchałem kilku pytań senatorów PiS do pani senator sprawozdawcy wraz z uwagami, dlatego że albo wynikają one z kompletniej nieświadomości tego, o czym w tej chwili mówimy, albo wynikają one ze złej woli. Obawiam się, że raczej z tego drugiego, dlatego że temat niezależności polskiego wymiaru sprawiedliwości i jego podporządkowywania władzy wykonawczej w ciągu ostatnich 6 lat jest tematem, który wraca w naszej izbie jak bumerang. Proszę, przypomnijmy sobie skąd się wzięła niezależna Krajowa Rada Sądownictwa. Ona nie wzięła się przypadkowo, z woli jakiegoś polityka, ona się wzięła z dorobku „Solidarności”, tej „Solidarności”, która zdecydowała się na powołanie Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych po to, żeby na czas, kiedy Polska będzie już mogła, kiedy będzie państwem wolnym i demokratycznym, tak ukształtować wymiar sprawiedliwości, żeby odpowiadał on o standardom europejskim, a przede wszystkim woli Polaków, żeby był niezależny, bezstronny i bronił każdego obywatela wobec znacznie potężniejszej od niego władzy. Taki był też powód, dla którego zostały przygotowane przez to centrum zarówno ustawa o Sądzie Najwyższym, jak i ustawa o prokuraturze, ustawa o adwokaturze, i ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa. Należy zatem pamiętać, że KRS niezależna od władzy politycznej jest dorobkiem „Solidarności” i wszyscy ci, którzy podnoszą na nią rękę, podnoszą rękę na dorobek podziemnej „Solidarności”.

Tak działo się już kilkakrotnie, bo przecież kilkakrotnie były rozpatrywane nowelizacje ustawy o KRS. Ale punktem kulminacyjnym tego naszego sporu o niezależność bądź zależność KRS był rok 2017. Wracam do tego tylko po to, żeby przypomnieć, że to właśnie wtedy, po masowych protestach prezydent Duda zdecydował się zawetować przygotowaną przez PiS ustawę o Sądzie Najwyższym oraz o KRS. To w wyniku masowych demonstracji, największych demonstracji w Polsce w tamtym czasie, które zgromadziły na ulicach polskich miast setki tysięcy ludzi i które spowodowały, że w ok. 250 miastach w Polsce ludzie wyszli na ulicę w obronie niezależnego sądownictwa i przeciw upolitycznieniu KRS, doszło do tego weta. Ale później była jesień i na jesieni 2017 r. została złożona przez pana prezydenta ustawa, która jest grzechem wszystkich grzechów, która jest grzechem pierworodnym, na którym opiera się dereforma polskiego wymiaru sprawiedliwości. Mówię o ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, która przerwała w sposób nielegalny kadencję ówczesnej KRS oraz która w sposób niezgodny z konstytucją pozwoliła większości sejmowej na wyznaczenie dodatkowych 15 przedstawicieli będących sędziami, ale przedstawicieli Sejmu w KRS. Konstytucja wyraźnie mówi o tym, że Sejm ma uprawnienia do wyznaczenia 4 przedstawicieli, a Senat – 2. Konstytucja nie dopuszcza, aby Sejm wyłaniał kolejnych 15, w związku z tym to było zamachem na konstytucję. Mówiłem wówczas, że doszło do wysadzenia sądownictwa polskiego w powietrze. Takie były konsekwencje tego zdarzenia.

I dzisiaj niektórzy senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości mają czelność kwestionować ten proces uzdrowieniowy, który uruchomiliśmy. Przecież ten projekt, który proponujemy, jest projektem wprowadzającym sanację polskiego wymiaru sprawiedliwości. Chodzi nie tylko o to, żeby on działał lepiej – bo działa gorzej – ale i o to, ażeby był zgodny ze standardami państwa demokratycznego i państwa prawnego, żeby każdy obywatel Polski miał poczucie, że jest chroniony przez bezstronny i obiektywny sąd, a nie sąd, który składa się z tzw. neosędziów, którzy zostali powołani w wadliwym procesie powoływania.

Pan prezydent powołuje sędziów, ale spośród kandydatów zgłaszanych mu przez Krajową Radę Sądownictwa. A zatem każda z kandydatur zgłoszonych przez niewłaściwie wybraną Krajową Radę Sądownictwa jest obarczona tą właśnie wadą prawną. I dlatego zarówno krajowe, jak i międzynarodowe organa podważają legalność Krajowej Rady Sądownictwa, która w tej chwili, po 2017 r., funkcjonuje.

Musimy to naprawić, musimy to zmienić, dlatego że bez zmiany Krajowej Rady Sądownictwa wszystko inne będzie tylko działaniem pozornym, wszystko inne będzie tylko leczeniem objawów, a nie leczeniem przyczyn. Krajowa Rada Sądownictwa musi zakończyć swą kadencję, a na jej miejsce musi być wybrana KRS zgodna z normami konstytucyjnymi, tak aby polska KRS mogła powrócić do Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa i zająć tam należne jej miejsce. Przecież to ona była założycielem tego stowarzyszenia, przecież to ona gwarantowała przez długie lata niezależność sądów i niezawisłość sędziów.

Odniosę się do 2 uwag zgłoszonych w trakcie dyskusji. Proszę państwa, już w 2019 r., w listopadzie 2019 r., Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał jasne orzeczenie, w którym precyzyjnie określił, jakie standardy muszą być spełnione, aby sąd można była uznać za niezależny. Według tych standardów Sąd Najwyższy już w grudniu 2019 r. orzekł – to jest bardzo istotne orzeczenie – że z jednej strony Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem w rozumieniu prawa europejskiego, a z drugiej strony KRS nie jest bezstronna i niezawisła. A zatem polski sąd, Sąd Najwyższy, w grudniu 2019 r. jasno stwierdza: Krajowa Rada Sądownictwa, która została zdemolowana przez rządzących, nie jest bezstronna i niezawisła. I nie trzeba tutaj tej ostatniej uchwały Izby Karnej Sądu Najwyższego z 2 czerwca tego roku, żebyśmy o tym wiedzieli.

My o tym pamiętamy. My wiemy o tym, że KRS podlega władzy politycznej, że KRS jest wyznaczona niezgodnie z konstytucją, że KRS nie spełnia norm – ani tych, które są normami Unii Europejskiej, ani tych zapisanych w Europejskiej konwencji praw człowieka. Pamiętamy, że nie ma takiej instytucji międzynarodowej, która by tego nie kwestionowała. Proszę mi wskazać 1 instytucję europejską, która by uznawała, że neo-KRS działa w sposób zgodny z normami prawa europejskiego. Nie ma takiej instytucji.

W związku z tym ja już zakończę. Ten projekt jest projektem sięgającym do źródeł zniszczenia polskiego wymiaru sprawiedliwości. Przyjmując ten projekt wraz z poprawkami, które zostaną przedłożone, podejmujemy się dzieła naprawy polskiego wymiaru sprawiedliwości, zastąpienia wymiaru sprawiedliwości podległego władzy politycznej wymiarem sprawiedliwości na powrót niezależnym i niezawisłym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Widać tu wyraźnie, że jesteśmy jakby w nurcie tego pierwszego punktu porządku obrad. Myślę tutaj o ustawie dotyczącej Sądu Najwyższego, którą rozpatrywaliśmy na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu. Przypomnę, że do tego projektu Wysoka Izba wprowadziła poprawki, poprawki zgłaszane zarówno przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości, jak i przez senatorów większości senackiej. Z tego, co wiemy, wynika, że jutro w Sejmie odbędą się głosowania na ten temat. I sądzę, że już dzisiaj możemy w ciemno założyć, po deklaracjach wielu polityków obozu rządzącego, że te poprawki, które nie były popierane przez PiS podczas głosowania w Senacie, zostaną odrzucone czy mają zostać odrzucone w Sejmie, natomiast te poprawki, które były proponowane, wnoszone przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości, zostaną zapewne przez Sejm przyjęte.

Rodzi się fundamentalne pytanie, o którym wszyscy obecnie dyskutują: czy ta ustawa spowoduje odblokowanie środków unijnych? Różne argumentacje się pojawiają w tym zakresie – wypowiedzi pani Ursuli von der Leyen, wypowiedzi przedstawicieli polskich władz. Strona polska twierdzi, że to wypełnia te słynne kamienie milowe. Strona unijna stawia tezę, że jeżeli nie będzie w pełni wypełnione to, co było uzgodnione, to tych pieniędzy z KPO nie będzie. Ja przypuszczam, że o pieniądzach z KPO będziemy jeszcze długo, długo dyskutowali, ponieważ, Wysoka Izbo, myśmy się w naszej debacie publicznej skoncentrowali na sprawach praworządności i ten temat w debacie publicznej faktycznie, odkąd jest KPO, w zasadzie pobrzmiewa. Jednak kłopoty z zatwierdzeniem KPO i uruchomieniem tych środków pokazują, jak władze polskie podchodziły i do obywateli, i do dialogu z Brukselą. Przypomnę, że władze polskie zgodziły się – poza tymi kamieniami milowymi dotyczącymi wymiaru sprawiedliwości – na ponad 280 innych zobowiązań dotyczących wypłacania środków z KPO, określanych mianem kamieni milowych, od których spełnienia zależy właśnie wypłacanie przez Unię Europejską środków pieniężnych w Polsce. A więc to nie jest tylko kwestia praworządności, to jest kwestia wielu innych zobowiązań. W przestrzeni publicznej skupiono się właśnie na tzw. praworządności, ale chodzi przede wszystkim o takie kwestie jak transformacja energetyczna, transport, cyfryzacja, ekologia, szkolnictwo, rolnictwo, ochrona zdrowia. I w ten sposób, jeżeli ten dokument, który został opublikowany na stronach Komisji Europejskiej 1 czerwca, po angielsku liczący prawie 300 stron… Jest też podobno wersja robocza tego dokumentu w języku polskim, opublikowana na stronach polskiego rządu. Z tego dokumentu wynika, że w najbliższych miesiącach lub latach nastąpi w Polsce m.in. ozusowanie wszelkich umów cywilnoprawnych. To jest kwestia, o której już wielokrotnie dyskutowano i która wzbudzała różne kontrowersje.

Zostanie wprowadzony m.in. podatek od samochodów spalinowych w stosownym momencie. Nastąpi podniesienie opłat rejestracyjnych dla aut spalinowych. Jak to będzie zorganizowane? W tej chwili nie wiadomo, ale taki zapis w tych kamieniach milowych występuje.

Polski rząd zobowiązał się również do wprowadzenia opłat za korzystanie z dróg ekspresowych. Tutaj trwa spór. Przedstawiciele rządu twierdzą, że to nie do końca… że zapewne będzie to dotyczyć tylko aut ciężarowych, a osobowych nie, ale tego dokładnie nie wiemy. Zapis jest. Jak on będzie interpretowany – to nie jest abstrakcyjna przyszłość – za 10 lat, za 5 lat? To będzie w roku 2024, 2025, 2026. To na te lata jest rozpisane.

Zobowiązano się do ograniczenia ruchu samochodów wysokoemisyjnych w centrach miast, ale nie na takiej zasadzie, jak to jest do tej pory, że samorządy mogą podejmować tego typu uchwały. Ma to być obligatoryjnie wprowadzone do przestrzeni publicznej. Zgodzono się, żeby w miastach powyżej 100 tysięcy mieszkańców władze mogły kupować wyłącznie znacznie droższe autobusy nisko- i zeroemisyjne. Wszystko to razem spowoduje dodatkowe obciążenia dla Polaków, zwłaszcza dla tych, którzy są skazani na korzystanie z tanich samochodów, z powodu pewnego wykluczenia komunikacyjnego, żeby chociażby dojechać do pracy z mniejszych ośrodków. To dodatkowe obciążenie przełoży się oczywiście na poziom życia.

Jest też słynny już kamień milowy nr 68, w którym zapisano, że Polska zobowiązuje się do podnoszenia efektywnego wieku emerytalnego. Co to oznacza? Jeszcze dokładnie nie wiadomo, bo regulacje, które są w tej chwili, zwalniające z części danin emerytów, którzy będą dłużej pracowali… Takie rozwiązania są już wprowadzone, ale jak to dokładnie będzie rozumiane i w jaki sposób będzie to wdrażane, tego nie wiemy.

I ja tutaj chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. O tym wszystkim zdecydowano za plecami Polaków, ponieważ w debacie publicznej o tych kwestiach w ogóle nie było mowy. To wszystko ustalali urzędnicy polskiego rządu z urzędnikami unijnymi, a w wielu zakresach to głęboko ingeruje w sposób życia. Co więcej, jeżeli jest jakaś dyrektywa Unii Europejskiej, to później jest jej implementacja w Polsce. Wówczas wszystko przechodzi przez parlament, jest debata na dany temat, opinia publiczna może się z tym zapoznać. A tu podjęto zobowiązania za plecami Polaków. Jak rozumiem, rząd w tej chwili będzie nad tym tematem pracował. Słyszałem, że już trwają intensywne prace nad ustawą dotyczącą wiatraków, żeby skrócić te odległości, ponieważ jest konieczność zwiększenia produkcji energii elektrycznej. Przypomnę, że w Senacie procedowaliśmy ustawę na ten temat, ale w tej chwili jest to obligatoryjne i rząd będzie tłumaczył, że takie są wymogi Unii Europejskiej, żeby dostać pieniądze.

Zdecydowano za plecami Polaków, bez żadnych konsultacji nawet z własnym zapleczem politycznym, co przyznał bodajże wczoraj poseł Marek Suski, który stwierdził: „Głosowałem za Krajowym Planem Odbudowy, ale nie za żadnymi aneksami. Nikt nam nie przedstawiał tego rodzaju rzeczy”. Koniec cytatu. To pokazuje, że jeżeli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy, bez względu na to, jakie będą losy ustawy, którą w Senacie przyjmiemy, a która zapewne w Sejmie trafi do zamrażarki… Chcę powiedzieć, że przypuszczam, że temat skorzystania ze środków KPO… Unia twierdzi, że trzeba spełnić wszystkie wymogi. Zdaje się, że raz na kwartał czy raz na pół roku są przeglądy, jest analiza, czy te środki są zgodnie… Co więcej, w uzasadnionych przypadkach może nawet nakazać zwrot środków, jeśli uzna, że zostały one niewłaściwie wykorzystane. Tak że ten temat będzie bardzo długo żył w przestrzeni publicznej.

Chciałem w tym moim wystąpieniu zwrócić uwagę na to, jak rząd traktuje własnych obywateli, podejmując za ich plecami, ale i za plecami parlamentu – parlament też nie był o tym informowany – tego rodzaju zobowiązania…

(Sygnał timera)

Panie Marszałku, kończę już. Sądzę, że warto byłoby poprosić o informacje na ten temat przedstawicieli rządu, informacje dotyczące wszystkich kamieni milowych, tych ponad 280, tak żeby Wysoka Izba mogła się z tym zapoznać. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznijmy od historii, którą tutaj bardzo umiejętnie wprowadził pan marszałek Borowski. Rzeczywiście zaczęło to się w 2015 r. 10 maja były wybory, pierwsza tura wyborów prezydenckich. Przypominam, że startował w nich pan Andrzej Duda, obecny prezydent, ale także ówczesny prezydent, pan Komorowski, który jakoby nie miał z kim przegrać. 10 maja była pierwsza tura, 12 maja już… Chyba nawet już 11 maja były wyniki głosowania. Okazało się, że Andrzej Duda wygrał z prezydentem Komorowskim w pierwszej turze. I nagle się okazało, że prezydent Komorowski może przegrać, ma z kim przegrać. No i co się wtedy działo? Chodziło o to, żeby zabezpieczyć interesy polityczne. 12 maja, czyli 2 dni po pierwszej turze wyborów, odbyło się posiedzenie 2 komisji, ustawodawczej oraz sprawiedliwości i praw człowieka, sejmowych komisji, i tam został przyjęty tekst nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. I pan poseł Kropiwnicki umieścił w tym tekście – przypomnę, 2 dni po wyborach, po pierwszej turze – przepis, który umożliwia wybranie wszystkich członków… Może inaczej: wybranie awansem na puste miejsca, na miejsca członków Trybunału Konstytucyjnego, których kadencja kończyła się w 2015 r., przez Sejm w ówczesnym składzie, czyli z rządzącą Platformą Obywatelską. Awansem, to znaczy jeszcze, jeszcze… Chodzi o tych kandydatów, którzy mogliby objąć urząd po zmianie kadencji, po wyborach. Co to oznacza? W ten sposób rozumując, to my możemy wybrać np. kandydatów do Senatu na 4 kadencje do przodu, a przynajmniej na jedną. To jest ta sama filozofia.

Na posiedzeniu tychże komisji zostaje to oprotestowane przez pana posła Szaramę, ale oczywiście na plenarce przechodzi. I następuje akt wyboru, a po tym akcie wyboru mamy wybranych – oczywiście przed terminem objęcia kadencji, objęcia urzędu, ale za poprzedniej władzy, czyli za Platformy Obywatelskiej – niezgodnie z konstytucją 5 nowych członków. Chodziło o to, żeby zabetonować skład Trybunału Konstytucyjnego. Takie były początki. Co ciekawe, w tymże przełomowym posiedzeniu komisji brali udział prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Andrzej Rzepliński, i wiceprezes Stanisław Biernat, ówcześni prezes i wiceprezes. I nie protestowali przeciwko tym jawnie niekonstytucyjnym przepisom. Tyle na temat historii.

Jeśli zaś chodzi o czas teraźniejszy… Jeśli chodzi o tekst konstytucji, to pan senator Mróz jasno wyłuszczył, jak jest i czego w tym tekście nie ma, jeśli chodzi o kwestie związane z KRS. Ja chciałbym się zająć tekstem, który państwo nam tutaj podrzucacie, w tej wersji. Bo jeśli chodzi o poprawki, to nie wiemy, jakie będą i czy one będą spójne ze stanem prawnym, jak będą uchwalane.

Kwestia pierwsza – i tu cytat będzie się bronił – a mianowicie art. 11, nie cały, tylko najważniejsze postanowienie: uchwały w sprawach indywidualnych dotyczących powołania do pełnienia urzędu sędziego są obarczone istotną wadą prawną. To są oczywiście przepisy przejściowe. I tu są te szczegóły, kwestia tego diabła, który tkwi w nich. Bo co to oznacza? To, że aktem ustawodawczym wzruszamy orzeczenia – czyli w tym wypadku uchwały – organu sądowego. Pytanie: czy tak można zrobić? No, można, właśnie w dawnym Związku Radzieckim, w obecnej Rosji – do tego państwo dążycie. Dekret Bieruta przy tym to jest pikuś. Czyli w ten sposób, po prostu aktem ustawowym, można wzruszyć każde orzeczenie, każdy wyrok, każde postanowienie, każdą uchwałę. To jest pełnia władzy, jednolitość, centralizm demokratyczny! To właśnie proponujecie.

Następny cytat: sędzia – i tutaj są wymieniane wszystkie rodzaje sądów – który został powołany na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, w skład której wchodzili członkowie wybrani na podstawie… no, ci do tej pory sprawujący funkcje, nie może wykonywać czynności wynikających z tego powołania. Czyli po prostu nie może pracować. Co to oznacza? Państwo poddajecie krytyce, a właściwie blokujecie, wzruszacie prerogatywy prezydenta. A stabilność to najważniejsza cecha, która decyduje o niezawisłości – oczywiście oprócz tego, co sędzia jakby ma w swoim serduszku, co sam sądzi, co sam sobą reprezentuje, jaką ma osobowość, bo niezawisłość to jest kwestia wewnętrzna. Czyli kwestia nieusuwalności sędziego jest tutaj po prostu wprowadzona boczną furtką, bocznymi drzwiami. I to wy niby walczycie o sędziów, rzeczywiście wy? Tu prerogatywy prezydenta mają być przynajmniej w tej kwestii wzruszone. A co będzie, gdy wy uzyskacie władzę? Bo być może taki okres kiedyś będzie. I wtedy drżyjcie generałowie – bo ich mianowanie to też prerogatywa… no, może nie prerogatywa, a uprawnienie prezydenta. Drżyjcie porucznicy, profesorowie! Bo ich wszystkich powołuje albo mianuje prezydent. No, gratuluję. Od rzemyczka do koniczka. Co jeszcze wymyślicie?

Teraz trzeci przykład – i tu znowu będzie cytat – który kładzie te 2 poprzednie, przyćmiewa: mandat członków Krajowej Rady Sądownictwa, oczywiście tych wybranych, według was, niezgodnie z konstytucją, wygasa z dniem ogłoszenia, w drodze obwieszczenia wyników wyborów nowych członków. Przypominam: KRS jako gremium, jako ciało, ma 4-letni mandat. Czyli 4-letni mandat, 4-letnią kadencję mają też wszyscy jej członkowie. A tu część członków pozbawia się tego przywileju kadencyjności i po prostu wyrzuca się z Krajowej Rady Sądownictwa. W ten sposób, gdybyśmy pociągnęli to dalej, można by usunąć dowolną wybraną grupę, z każdego organu, który jest kadencyjny czy którego kadencyjność jest określona w konstytucji. Przykład, proszę bardzo: senatorów wybranych na Pomorzu usuwamy. Co tam to, że przecież kadencja Senatu i wszystkich senatorów trwa 4 lata! Nie, nie, tych pomorskich usuwamy! Panie Marszałku, to jest taki sam przepis. To jest co do idei taki sam przepis.

(Głos z sali: No nie…)

Pytanie jest… A, właśnie. No nie, pana Borusewicza oczywiście nie – to jest inna inszość, tak jest.

Ale już mówiąc poważnie… Proszę państwa, tu nie ma się z czego śmiać. W ten sposób możecie państwo każdą określoną w konstytucji instytucję, każdy organ po prostu zdemolować, i to tylko na takiej zasadzie, że wam się tak wydaje.

I teraz clou problemu. Usłyszałem z mównicy, że – według was – wszystkie obiektywne opinie są po stronie Platformy Obywatelskiej. A kto stwierdza, że te opinie są obiektywne? Platforma Obywatelska. Czyli, reasumując: wszystkie opinie, które Platforma Obywatelska traktuje jako obiektywne, są po stronie Platformy Obywatelskiej. Tak wy tłumaczycie tutaj, z tej mównicy. Mało tego, nie dopuszczacie do świadomości, że jednym organem w Polsce, który stwierdza konstytucyjność ustawy, może ją derogować czy usunąć z obrotu prawnego, jest Trybunał Konstytucyjny. Dlaczego? No bo jest niekonstytucyjny. Czyli tak: jeśli nam – w cudzysłowie – nie sprzyja, inne wyroki wydaje, nie takie, jak my byśmy chcieli, no to się go usuwa. No, orzeczenia, wyroki, postanowienia, uchwały. Po prostu usuwamy go, jest niekonstytucyjny. A kto tak stwierdza? Sprawozdawca komisji, swoim autorytetem stwierdza, że jest niekonstytucyjny. Tu, z tej mównicy, godzinę temu czy troszkę wcześniej.

Proszę państwa, w ten sposób daleko nie zajdziecie.

(Sygnał timera)

Ale dobrze, że wyście nam tutaj sprokurowali ten projekt. Wiecie dlaczego? Ludzie się dowiedzą, co wy planujecie w przyszłości. Współczuję, naprawdę współczuję.

(Senator Wojciech Piecha: …Władzy.)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jesteście szkodnikami.)

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, proszę o ciszę.

W drodze sprostowania udzielam sobie głosu.

Dziękuję panu senatorowi, że nie chce pan skrócić mojej kadencji, to już jest coś. Ale, Panie Senatorze, po co to załamywanie rąk? Przypomnę panu, że zrobiliście to samo. Z Krajową Radą Sądownictwa, której skróciliście kadencję, już była taka sytuacja. Ale nie tylko, skróciliście kadencję także prezesowi Sądu Najwyższego. Więc po co te krokodyle łzy wylewane przez pana? Ja rozumiem, że to jest związane z pewną krótką pamięcią polityczną. No, ale trzeba pamiętać, nad czym się głosowało i co się mówiło w tych sprawach, zresztą pan senator wtedy też występował i uważał, że w tych kwestiach wszystko jest w porządku. No, poprzednio. A teraz pan te kwestie podnosi. No, zrobiliście precedens, niedobry precedens.

Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

(Głos z sali: 2 minuty.)

Nie, 5 minut.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeszcze kilka myśli, których nie zdążyłem wypowiedzieć, ale odniosę się też do wypowiedzi kolegów senatorów – bo to akurat sami panowie byli – z Platformy Obywatelskiej.

Pan senator Klich powiedział, że konstytucja nie dopuszcza wyboru członków KRS przez Sejm, tych 15 członków. No, Panie Senatorze, jeżeli już byśmy chcieli o tym powiedzieć, to konstytucja nie reguluje tej kwestii. I to jest proste, jasne, zapisane.

Jeżeli chodzi o pana marszałka Borusewicza – bo przysłuchiwałem się jego wypowiedzi, jako osoby, która pracowała nad różnymi projektami konstytucji – to pan marszałek podniósł tylko jeden argument, argument, którego nie można lekceważyć, argument dotyczący pewnej historii, tego, że tak historycznie było i tak się przyjęło, że faktycznie tych członków wybierali sędziowie. No, ale ten model został uchwalony na podstawie ustawy, czyli ten ust. 4 w art. 187, i dzisiejsza większość w Sejmie także ma możliwość innego ukształtowania zapisów. Ja nie chciałbym nie doceniać tego, że historia czy pewna praktyka ma znaczenie, ale praktyka też ulega zmianie i może ulegać zmianie, i to nie ma nic wspólnego z łamaniem prawa.

Zdumiał mnie troszeczkę pan senator Zdrojewski, który krytykował KRS, neo-KRS, tylko zapomniał o jednej rzeczy: sam jest członkiem KRS. Skoro pan tak krytykuje KRS, Panie Senatorze Zdrojewski, i uważa, że to jest takie niezgodne z przepisami, i że to w ogóle nie jest KRS, tylko neo-KRS, to po co pan w ogóle bierze udział w jej pracach? Jeżeli pan twierdzi, że jest nieobiektywna, dotknięta wadą prawną i w ogóle wszystkie decyzje in gremio, no bo przecież KRS nie podejmuje decyzji… Bo gdyby jeszcze pan Zdrojewski podejmował tam decyzję indywidualną, to mógłbym zrozumieć – bo on podejmuje jakąś indywidualną decyzję, więc niezależną od innych. No KRS podejmuje decyzje in gremio. I czy się głosuje za, czy się głosuje przeciwko… A pewnie – ale to chyba można prześledzić – za wieloma decyzjami i powoływaniami też pan Zdrojewski głosował za. A więc trzeba się, Panie Senatorze, zdecydować, tak? Jeżeli pan uważa, że KRS jest niezgodny z prawem, to się w organie niezgodnym z prawem czy z konstytucją nie uczestniczy. Tak? A jednak można krytykować i jednocześnie w tym organie być.

Powiedziano kilka kwestii odnośnie do tego, że różnego rodzaju instytucje międzynarodowe krytykują… I tu, niestety, było wymieszane TSUE i Europejski Trybunał Praw Człowieka, który jest organem Rady Europy, a nie Unii Europejskiej. A więc powiedzmy sobie jasno, że trybunał Unii Europejskiej, czyli tzw. TSUE nigdy nie zakwestionował legalności Krajowej Rady Sądownictwa, co nawet musiała przyznać sprawozdawczyni, pani marszałek, która przedstawiała ten projekt uchwały. Ale faktycznie była zakwestionowana Izba Dyscyplinarna. W związku z powyższym m.in. ta Izba Dyscyplinarna została zniesiona. I generalnie ta blokada środków w KPO, która nomen omen jest niezgodna z prawem, była nie ze względu na KRS, tylko na Izbę Dyscyplinarną.

Czy te różnego rodzaju ciała międzynarodowe kwestionują… Tak, tylko to jest trochę takie faryzeuszowskie. Bo ja tu mam… Akurat zapomniałem wziąć tablet, ale powiem z głowy. W Danii, także w Austrii sędziowie są powoływani za pośrednictwem nawet niekiedy nie parlamentu, ale ministra sprawiedliwości, np. w Austrii prezydent powołuje sędziów – a chyba nikt nie kwestionuje tego, że tam jest demokracja – na wniosek rządu. W Danii…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przecież nie o powoływaniu…)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Proszę doczytać.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Proszę doczytać, proszę przeczytać.)

…mniej więcej jest podobnie. Tak, Panowie.

A więc generalnie być może będzie jakieś orzeczenie TSUE. Być może…

(Rozmowy na sali)

Ale, Panie Senatorze, ja panu nie przerywałem.

Być może będzie orzeczenie TSUE, które określi jakieś ramy powoływania, określi, kto może, a kto nie może powoływać sędziów w Unii Europejskiej. I wtedy będą musiały się zmienić przepisy nie tylko w Polsce, ale także w różnych krajach. Na 27 krajów Unii Europejskiej w 8 czynnik polityczny ma istotne znaczenie przy powoływaniu sędziów i te międzynarodowe gremia, stowarzyszenia sędziowskie jakoś tego nie kwestionują. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję panu.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, zdalnie, 5 minut.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja tylko częściowo odniosę się do wystąpienia mojego poprzednika. Nie lubię tego czynić. Uważam, że słuchanie ze zrozumieniem jest wąską specjalnością niedaną panu senatorowi, bo gdyby słuchał ze zrozumieniem, wiedziałby, dlaczego jestem w KRS. Opowiedziałem o tym wcześniej. Dodam tylko też, że ze względu na konstytucję, na szacunek wobec konstytucji. Konstytucja wyznacza rolę 2 senatorom, jeśli chodzi o obecność w organie, który jest konstytucyjny.

Ale podkreślę jedną rzecz, żeby nie było wątpliwości: to, co budzi zastrzeżenie, to sposób wyboru piętnastki w KRS. Piętnastki – nie dwudziestki piątki, nie całego składu, nie organu jako takiego, tylko piętnastki. I to jest łatwe do powiedzenia, łatwe do uzasadnienia, łatwe do udowodnienia. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz bardzo istotna: ETPC, Europejski Trybunał Praw Człowieka już nie jednokrotnie, ale kilkukrotnie stwierdził, że wybór KRS w tym trybie przede wszystkim ze względu na przerwanie kadencji, na którą się powoływał pan senator tak wspaniale – i machał rękoma przy tej okazji… Ona została przerwana niezgodnie z konstytucją, niezgodnie z przepisami, niezgodnie z prawem.

Ostatnia sprawa, pana Jana Grzędy. Ja już pomijam, że zastrzeżenia, które zostały zgłoszone wcześniej do tej naszej propozycji, dotyczyły tego, że być może tu będzie umorzenie czy zaniechanie wykonywania czynności w trakcie trwania kadencji. Podkreślę z całą mocą: zgodnie z już obowiązującymi orzeczeniami, prawomocnymi kadencja KRS powinna skończyć się w 2020 r. Została zerwana przez decyzję Sejmu. I my o tym mówimy.

Ostatnia, króciutka kwestia. Ja nie mam zamiaru bronić każdego pojedynczego zapisu w proponowanej ustawie. Być może są tam elementy dyskusyjne, zawsze tak bywa, zwłaszcza w dużym przedsięwzięciu. Mamy rozmaite opinie, które pokazują, że nad niektórymi zapisami trzeba, krótko mówiąc, popracować. Ale to, na co nie możemy sobie pozwolić, to bezczynność, brak reakcji na to, co się dzieje w chwili obecnej. I proszę nie straszyć przyszłą władzą opozycji, bo przypomnę, że jak wybrano – ja to kwestionowałem – zbyt szybko kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego i pojawiło się orzeczenie w tej sprawie, Platforma Obywatelska się wycofała. Przecież oni nie znaleźli się w Trybunale Konstytucyjnym. Znaleźli się tylko i wyłącznie ci, którzy nie zostali wybrani zgodnie z przepisami prawa. Oni się znaleźli, tacy, którzy znaleźć się tam, krótko mówiąc, z mocy prawa nie powinni.

I podkreślę jeszcze jedną sprawę: to ciągłe powoływanie się na konstytucję wtedy, kiedy to pasuje. Proszę sobie przypomnieć decyzje pani premier Szydło o niepublikowaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego na początku jej rządów. Ewidentne złamanie przepisów prawa. Ewidentne naruszenie konstytucji. Powołujecie się na konstytucję wtedy, kiedy wam pasuje. A wtedy, kiedy wam nie pasuje konstytucja, łamiecie ją, depczecie i macie wszystko w nosie. Nie akceptuję tego stanu rzeczy i proszę o większą wstrzemięźliwość w posługiwaniu się konstytucją i instytucjami europejskimi. Bo po prostu nie szanujecie ani Unii Europejskiej, ani instytucji unijnych, ani konstytucji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha, zdalnie.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że gdyby obóz rządzący miał większość konstytucyjną, toby przeprowadził wszystkie te zmiany szybciej, bardziej bezwzględnie i z większą konsekwencją. Te zmiany zostały rozciągnięte w czasie tylko z 2 powodów. Po pierwsze, dlatego że nie było takiej większości konstytucyjnej. A po drugie, dlatego że społeczeństwo broniło tego, co dla niego najważniejsze, tzn. niezależności wymiaru sprawiedliwości. Broniło tego na ulicach naszych miast, na placach, w wielu protestach, począwszy od pierwszych protestów z końca 2015 r., a skończywszy na ostatnich. I tylko dlatego nie ma w tej chwili Budapesztu w Warszawie. I mam nadzieję, że nigdy go nie będzie. Wszystkie zmiany, które były wprowadzane do polskiego porządku prawnego, a dotyczyły wymiaru sprawiedliwości, były wprowadzane w sposób niekonstytucyjny, począwszy od podporządkowania Trybunału Konstytucyjnego i uczynienia z niego atrapy trybunału zapisanego w konstytucji, a skończywszy na omawianej przez nas KRS czy też podporządkowaniu, próbie podporządkowania Sądu Najwyższego. Mam na myśli także ustawę kagańcową, o której dzisiaj nie mówiliśmy, a która jest najbardziej skandalicznym przykładem zamykania ust sędziom przez czynnik polityczny. Te zmiany były wprowadzane ad hoc, były wprowadzane w ciągu jednego dnia, a czasem w ciągu jednej nocy.

Atutem ustawy, którą dzisiaj omawiamy, jest to, że była bardzo szeroko konsultowana. Jeszcze o tym dzisiaj nie mówiliśmy, ale odbyły się 2 wysłuchania publiczne, w tym jedno organizowane tutaj, w Senacie, a drugie organizowane poza Warszawą przez organizacje pozarządowe. Każdy miał prawo przedstawić swoją opinię, każdy miał prawo wyrazić swój pogląd. Były różne opinie, zderzały się różne poglądy, co dalej zrobić, ale nie było najmniejszej wątpliwości co do tego, że tę neo-KRS należy zlikwidować, bo ona jest praźródłem wszelkiego zła. I że należy ją zastąpić KRS, która byłaby wybrana zgodnie z konstytucją. Co do tego nikt nie miał wątpliwości. Można zatem powiedzieć, że ten projekt jest po trosze projektem społecznym, dlatego że stoi za nim opinia środowisk prawniczych, środowisk sędziowskich, środowisk prokuratorskich, środowisk adwokackich, a także zwykłych obywateli działających w organizacjach pozarządowych zorientowanych na obronę praworządności. To jest głos Polaków. To nie jest głos wąskiej elity politycznej, która chce podporządkować swoim celom wymiar sprawiedliwości, ale głos Polaków. I taki jest tego atut.

Jedna uwaga do tego, co zostało wcześniej powiedziane, odnośnie do niekonstytucyjności zmian w powoływaniu do neo-KRS. Gdyby, Panie Senatorze Mróz, ustawodawca chciał, aby Sejm wybierał 19 przedstawicieli, to zapisałby to w konstytucji, ale ustawodawca powiedział wyraźnie, że Sejm wybiera 4. Zatem 15 pozostałych zostało wybranych niezgodnie z konstytucją. Wy tego nie zauważacie, dlatego że łamaliście konstytucję, łamiecie i będziecie chcieli dalej ją łamać, a teraz tylko przebieracie się w szaty obrońców konstytucji, zgodnie z polskim porzekadłem: diabeł ubrał się w ornat i na mszę ogonem dzwoni. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Mróz się zgłasza w trybie sprostowania.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja mam do pana senatora Klicha jedną taką… Albo pan mnie nie usłyszał, albo pan mnie nie zrozumiał. Ja mówiłem o tym, że jest to wprost zapisane w konstytucji, w ust. 3, że Sejm wybiera 4 członków, ale spośród posłów, bo trzeba także wprowadzić ten czynnik. Ale nie jest uregulowane, kto ma wybrać tych 15 sędziów. To jest zapisane. Autorzy konstytucji zapisali: tak chcemy, aby było 4 posłów. Nie 4 sędziów. Gdyby tam było zapisane, że Sejm wybiera 4 sędziów, to na pewno nie moglibyśmy wybrać tych 15. Ale tam jest zapisane, że wybiera 4 spośród posłów. To jest ta różnica.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Bardzo proszę Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przysłuchiwałem się uważnie, jak zwykle, tej debacie.

(Rozmowy na sali)

Poczekam chwilę, aż będzie trochę ciszej.

Przysłuchiwałem się tej debacie, bo jest interesująca. Dotyczy ona jednej z kapitalnych spraw w systemie ustrojowym każdego państwa, w którym jest Trybunał Konstytucyjny. Cały system wymiaru sprawiedliwości trzeba sobie przed oczy przywołać i powiedzieć, czy on jest dobry, czy nie jest dobry. A kto wydaje te opnie? Przede wszystkim politycy. Nawet sami sędziowie nie stronią od wypowiedzi politycznych i zachowań politycznych. Dlaczego? Bo mają swoje sympatie polityczne, są takimi samymi ludźmi jak my. Tyle że my byśmy chcieli, żeby sędziowie nie wyrażali swoich opinii politycznych ani przez orzekanie, ani poprzez demonstracje publiczne, bo to jest sprzeczne z przepisami konstytucji, która mówi, że nie powinni zachowywać się w taki sposób, który mógłby poddać w wątpliwość ich neutralność i niezainteresowanie. Ale ten podtekst polityczny, gdzie indziej nawet wprost ukazany element tego powiązania politycznego, jest wszędzie, we wszystkich państwach demokratycznych. Ta determinacja polityczna, kiedy się mówi o systemie władzy sądowej… To wszystko jest. Jeżeli sama konstytucja mówi o tym, że można delegować polityków do Krajowej Rady Sądownictwa, to znaczy, że tam będą także decydowały się jakieś kwestie polityczne. Udział naszych delegowanych kolegów senatorów jest przecież w pełni zgodny z konstytucją. Po co oni tam idą? Po to, żeby swoją wizję polityczną uwzględnili także ci członkowie KRS w swojej działalności.

W innych krajach też była o tym mowa, ale na 2 kraje chciałbym zwrócić uwagę. Podobne jest uwikłanie tego czynnika politycznego w proces powoływania sędziów tych trybunałów, które nie zawsze nazywają się konstytucyjne. O Niemczech już była mowa, więc ja już nie będę o tym mówił. Przypomnę państwu – myślę, że wszyscy to czytali , wszyscy to pamiętają – jak Trump, prezydent USA, odchodził w 2016 r. Tak się złożyło, że ja tam byłem i z bliska mogłem to śledzić, prywatnie i incognito. Pamiętają państwo, że było w tym czasie 1 wolne miejsce w Sądzie Najwyższym Stanów Zjednoczonych Ameryki, a to już był prawie schyłek władzy Trumpa. I co zrobili wtedy jego oponenci polityczni? Prosili go, żeby on nie wyznaczał tego swojego kandydata, choć mógł to zrobić w świetle konstytucji. No, niewiele mu zostało do końca kadencji. Mówiono: niech już ci inni, co wygrają te wybory, co przyjdą po nim, to zrobią, bo to będzie bardziej adekwatne do woli społeczeństwa. Wiemy dzisiaj, że prezydent Trump nie dał się nabrać na takie zmiękczające wypowiedzi i szybko to miejsce zapełnił, powodując w ten sposób, że po raz pierwszy – tak ogólnie powiem – lewicowo nastrojeni członkowie Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych stanowili mniejszość w porównaniu z konserwatystami.

U nas ten spór o sądownictwo, który pamiętamy jeszcze z poprzedniej kadencji, jest dodatkowo uwikłany w spór z Unią Europejską. Bo tu jest spór, to chyba jasne. Jest nasz wewnętrzny spór pomiędzy partiami politycznymi i jest ten spór zewnętrzny, pomiędzy nami a instytucjami Unii Europejskiej, trybunałami międzynarodowymi. Myślę, że to przede wszystkim opozycja polityczna chce uwikłać Polskę w ten spór, tak żeby mieć jeszcze więcej dźwigni i metod nacisku. No, ostatecznie pewne decyzje w sprawie sądownictwa zostaną przez nas podjęte.

Ostatnie słowo, ostatnie zdanie będzie dotyczyć tego, o czym już była mowa. No, może warto to powiedzieć. Chodzi o to ustawowe uregulowanie sposobu wyboru sędziów do KRS. Już była o tym mowa, a ja bardzo państwa namawiam, żebyście się zastanowili raz jeszcze, po spokojnej lekturze, co to znaczy. To znaczy, że ustawa przewiduje, w jaki sposób będą wybierani ci, którzy nie są wyraźnie oznaczeni jako senatorowie i posłowie. To ustawa ma o tym decydować. I to jest zgodne z konstytucją.

Tak więc można by powiedzieć, że jest to taki rutynowy spór. No, jeżeli mamy do zbudowania jakąś nową instytucję, jeśli tworzymy ją od nowa, to każda z partii politycznych ma nawet obowiązek wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie, powiedzieć, jak to ma wyglądać. Więc nie oburzajmy się, nie martwmy się, że to wszystko jest polityczne. No, wszystko jest polityką. Władza sądownicza jest jedną z władz państwowych, więc generalnie zajmuje swoje miejsce w systemie władz politycznych. Nie mówię o wyrokach, mówię o pozycji, o miejscu w systemie politycznym. Nie będę robił, proszę państwa, wykładu na temat roli sądownictwa, różnych struktur, jakie się tam znajdują.

Jedno jest pewne. My sami musimy na tyle, na ile potrafimy, na tyle, na ile mamy na to wpływ… A wszyscy mamy na te sprawy wpływ. I ci, którzy rządzą, i ci, którzy są w opozycji, mogą podejmować różne działania. Ostatecznie urządzimy ten nasz system i wtedy będziemy wszyscy – tak myślę, widzę to optymistycznie – bronić tego systemu. I opozycja, i ta grupa polityczna, która trzyma władzę, będzie pilnować, żeby nam w tym naszym garnku nikt nie mieszał. Myśmy to zrobili po długich walkach, dyskusjach, nie zawsze eleganckich, nawet po wystąpieniach na ulicach. No, w końcu będziemy mieli ten nasz system wymiaru sprawiedliwości, zrodzony w sporze, zrodzony nawet, można powiedzieć, w walce parlamentarnej. Wtedy będziemy go szanować i nie pozwolimy, żeby inni go krytykowali, bo sami nie mają lepszych i sami nie zachowują się lepiej aniżeli my. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

I jako ostatni pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Cały czas pobrzmiewa tutaj ten spór o to, co Sejm może, a czego nie może. Pan senator Mróz rozwija tutaj swoje myśli bardzo szeroko. Panie Senatorze, pan powiada: nie jest prawnikiem. Ja też nie jestem prawnikiem. Pan mówi, że możemy to interpretować, jak chcemy. No, oczywiście, tylko różnica między nami jest taka, że ja słucham wszystkich autorytetów prawniczych. Czytam rozprawy, czytam argumenty, czytam dyskusje. Przez wiele lat brałem udział w posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej, gdzie wysłuchiwałem wszystkich autorytetów prawniczych.

Po prostu pewne sprawy są oczywiste. Sejm zwyczajnie nie może nadać sobie sam, własną ustawą, żadnego uprawnienia, którego nie ma w konstytucji. Tak samo prezydent nie może sobie nadać takiego uprawnienia, jeżeli dana kwestia jest w konstytucji określona. A ta kwestia jest określona. Jest powiedziane, że trzeba dokonać wyboru sędziów. I Sejm nie może sobie nadać takiego prawa, jeśli tam nie jest napisane, że Sejm wybiera. To jest zdanie wszystkich prawników. Ja nie wiem, jaki prawnik mógłby powiedzieć coś innego. To jest punkt pierwszy.

Punkt drugi. Pan się powołuje na przepis, który mówi, że ustawa określa m.in. sposób wyboru. To już jest przepis wtórny. On mówi o sposobie wyboru w tym sensie, że jeśli sędziowie mają wybrać swoich kandydatów, to musi być określony sposób tego wyboru, np. poprzez zgromadzenie sędziowskie, poprzez delegatów czy bezpośrednio. Różnie to może wyglądać. I w projekcie, który dzisiaj omawiamy, ten sposób jest określony. Jest powiedziane, ilu ma być wybranych sędziów sądów rejonowych, sędziów sądów okręgowych itd., itd. To oznacza słowo „sposób”.

Jeśli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, która została wybrana w 2016… chyba w 2017 r., tak? Otóż, poza wszystkim, poza tym, że naruszono ten przepis, wszystkie trybunały, sądy, prawnicy, komisje itd. zwracają uwagę na to, jaki był tryb tego wyboru. Już przyjmując, że Sejm wybiera… Jak to wyglądało? Otóż, proszę państwa, wszyscy pamiętamy, jak to wyglądało. To byli kandydaci, którzy mieli po 25, po 28, po 30 podpisów, głównie podpisów sędziów, którzy pracowali w Ministerstwie Sprawiedliwości na delegacji, a także prezesów i wiceprezesów sądów, którzy chwilę wcześniej zostali mianowani na te stanowiska przez pana ministra Ziobrę. Ja mam tutaj rejestr, podam parę przykładów. Pan sędzia Dariusz Drajewicz miał 25 podpisów, dokładnie tyle, ile trzeba było, z czego 92% dali mu sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości, awansowani przez pana ministra Ziobrę do sądu wyższego rzędu i prezesi lub wiceprezesi, których pan minister awansował.

(Głos z sali: Sami sobie podpisali.)

Nie, to nie Drajewicz, to pan sędzia Nawacki.

(Głos z sali: Nawacki.)

Pan sędzia Nawacki podpisał sam sobie, podpisała mu również jego żona. Na końcu się jeszcze okazało, że 4 osoby wycofały swoje podpisy, w związku z czym on nie miał 25 podpisów. I takich…

(Głos z sali: Jeszcze nie…)

No dobrze, Panie Senatorze, ale czy pan nie widzi w tym farsy wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa? Ten wybór powinien być bez zarzutu, powinien cieszyć się jakimś uznaniem, szacunkiem. A tutaj były dokonywane zwykłe machlojki. W takim trybie wybrano tę Krajową Radę Sądownictwa. Na to zwracają uwagę wszystkie te organy, twierdząc, że to też się liczy.

I co teraz? Panie Senatorze, co teraz widzimy? Europejski Trybunał Praw Człowieka mówi „nieprawidłowo”, Komisja Wenecka mówi „nieprawidłowo”, wszyscy żyjący prezesi naszego Trybunału Konstytucyjnego mówią „nieprawidłowo”, rzecznicy praw obywatelskich mówią „nieprawidłowo”, nasz Sąd Najwyższy mówi „nieprawidłowo”, i to nie w jednym orzeczeniu.

(Sygnał timera)

Trybunał Sprawiedliwości określił warunki, które powinny być spełnione, żeby uznać taki organ za niezależny, niezawisły. I powiedział: te warunki niech oceni sąd krajowy. Sąd Najwyższy je ocenił i stwierdził, że warunków nie spełniono. Wszystkie te organy mówią „nie”, wszystkie autorytety mówią „nie”, a pan senator Mróz wychodzi i mówi „a ja mam do tego inne podejście”. Ma pan prawo, oczywiście, mieć inne podejście, tylko trochę pokory, na litość boską.

Propozycja, którą w tej chwili zgłaszamy, to jest propozycja, która nikomu nie uwłacza. Ona po prostu spowoduje, że sędziowie będą wybierać swoich kandydatów – uwaga – w wyborach powszechnych, a więc bez jakichś układzików, układów itd. I wydaje mi się, że powinniście podejść do tego w sposób twórczy.

I na koniec, Panie Marszałku, powiem tak. Był tu taki problem, że w Sejmie w tej chwili jest ustawa o Sądzie Najwyższym z naszymi poprawkami, w związku z tym może być poczekać itd. Ja widzę sprawę prosto: albo nasze poprawki zostaną odrzucone i ta ustawa jest jak najbardziej na miejscu, powinna trafić do Sejmu, albo zostaną przyjęte i gdzieś tam powstanie kolizja, Wysoki Sejm zechce rozpatrzeć naszą ustawę i wtedy poprawi ją, nie ma żadnego problemu. Czyli nie ma na co czekać. Dlatego wnoszę, żeby Komisja Ustawodawcza i komisja praw człowieka zajęły się tymi poprawkami, bo są zgłoszone na tym posiedzeniu, tak żebyśmy mogli nad nią głosować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz, w trybie sprostowania.

Senator Krzysztof Mróz:

No tak, Panie Marszałku, ja muszę odnieść się do wypowiedzi pana marszałka Borowskiego. Panie Marszałku, to nie jest jakieś moje widzimisię, bo iluś prawników opowiadało się za tą opcją, że to jest zgodne z konstytucją, głosowało, z Trybunałem Konstytucyjnym na czele. Dziękuję.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa o spokój.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Halina Bieda z grupą senatorów i senator Jerzy Czerwiński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Informuję, że senator Marek Borowski złożył wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.20.

(Głos z sali: Jeszcze komunikaty.)

Komunikaty

Przepraszam państwa, jeszcze jeden komunikat.

Senator Sekretarz Mariusz Gromko:

Szanowni Państwo!

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w przedmiocie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w sali nr 176 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, czyli około godziny 14.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 48 do godziny 15 minut 32)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę o zajmowanie miejsc.

(Głos z sali: Ciii…)

Szanowni Państwo, zanim wznowię obrady – a wznawiam je w tym momencie – poproszę o zaakceptowanie małej zmiany w porządku. No, może nie złamiemy zasad, ale lekko elastycznie podejdziemy do protokołu dyplomatycznego.

Otóż w zwyczaju Senatu jest m.in. żegnanie ambasadorów kończących swoją misję w Polsce. Odbywa się to w salonach marszałka, ma to swoją celebrę i rutynę. Ale dziś żegnamy kończącego swoją misję w Polsce wybitnego ambasadora, wybitnego przedstawiciela bohaterskiego narodu ukraińskiego, ekscelencję Andrija Deszczycę. Dlatego zdecydowałem się prosić, abyśmy pożegnali go wspólnie na forum plenarnym Senatu.

Poproszę pana ambasadora o podejście. Chcemy wręczyć pamiątkowy medal Senatu za zasługi dla budowania braterstwa ukraińsko-polskiego. (Oklaski)

Ambasador Ukrainy w RP Andrij Deszczyca:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorzy!

Dla mnie to wielki zaszczyt i honor zwrócić się dzisiaj do was ze słowami podziękowania, podziękowania za wsparcie narodu ukraińskiego i za wsparcie Ukrainy. Żyjemy w trudnych czasach, ponieważ najazd Rosji na Ukrainę to wyzwanie dla nas, dla was i dla całego wolnego świata. Ale dzięki naszym wspólnym wysiłkom, dzięki waszym decyzjom, dzięki wsparciu Senatu, wsparciu rządu polskiego, wsparciu prezydenta Dudy, ale przede wszystkim dzięki wsparciu narodu polskiego, udało się nam wstrzymać ten najazd. Udało się nam wyzwolić Kijów, a wierzę, że wkrótce wyzwolimy całe nasze państwo i zwyciężymy w tej wojnie. Zwyciężymy razem z wami! (Oklaski) I będzie to nasze wspólne wielkie zwycięstwo. Wierzę w to i wierzę w dalszy rozwój dobrych relacji ukraińsko-polskich. Byłem ambasadorem Ukrainy w Polsce. Dla mnie to wielki zaszczyt, że reprezentowałem państwo ukraińskie, naród ukraiński i prezydenta Ukrainy. Broniłem interesów Ukrainy, a teraz wyjeżdżam z Polski i będę orędownikiem współpracy i przyjaźni ukraińsko-polskiej. To jest moje nowe zadanie. (Oklaski)

Dziękuję jeszcze raz. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Wznowiliśmy obrady.

Przypominam, że dziś po zakończeniu obecnego posiedzenia i 10-, 15-minutowej przerwie technicznej rozpocznie się następne, czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu. W związku z tym proszę państwa senatorów o niewylogowywanie się z systemu.

Mam propozycję, aby oświadczenia senatorskie, jeżeli Wysoka Izba to zaakceptuje, zrobić gremialnie na zakończenie czterdziestego czwartego posiedzenia, a nie robić tego dwukrotnie. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to przyjmę, że Wysoka Izba taką propozycję przyjęła.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 50 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw wraz z zestawieniem wszystkich wniosków.

Senat na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniach 1 i 8 czerwca 2022 r. po przeprowadzonym drugim czytaniu, zgodnie z art. 81 ust. 3 i 4 Regulaminu Senatu, skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2022 r. ustosunkowały się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Komisje poparły wnioski zawarte w punkcie drugim w podpunktach od pierwszego do szesnastego zestawienia wniosków i wnoszą o przyjęcie ich przez Senat wraz z jednolitym projektem ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartymi w druku nr 50 S. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypomnę, że senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie składali wnioski o charakterze legislacyjnym i byli to, pleno titulo, państwo senatorowie: Bosacki, Rybicki, Borusewicz, Kwiatkowski, Czarnobaj, Grodzki, Borowski, Morawska-Stanecka, Kochan, Hibner, Ziemniak, Klich, Chybicka, Małecka-Libera, Matecka, Konieczny, Gorgoń-Komor, Pociej, Gawłowski, Frankiewicz, Plura, Kleina, Bieda, Kamiński, Czerwiński.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Marek Borowski: Tak, Panie Marszałku, ja o to proszę.)

(Głos z sali: Ja…)

(Senator Marek Borowski: To może senator Czerwiński, bo ja mam wniosek formalny.)

Pan marszałek Pęk, potem senator Czerwiński, a później senator Borowski.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jednak sytuacja związana z tą ustawą, a właściwie z finiszem na etapie procedowania wymaga pewnego komentarza, bo to jest sytuacja, której ja nie pamiętam ze swojej pracy senatorskiej. A mianowicie na ostatniej prostej, pod koniec drugiego czytania, do protokołu zostało zgłoszone 26 stron poprawek, została zmieniona nazwa ustawy, cała jej materia przedmiotowa. No, właściwie mamy do czynienia z zupełnie nową ustawą, z ustawą, którą można by zatytułować: „Żeby było w sądownictwie tak, jak było przed wyborami w 2015 r.”. I jest to pomieszanie z poplątaniem całej materii, bardzo szczegółowej, dotyczącej Sądu Najwyższego, Izby Dyscyplinarnej, ustroju sądów, no i tej właściwej materii KRS. Ciągle słyszę w Senacie utyskiwania i ubolewania co do tego, jak proceduje się ustawy w Sejmie, ciągle słyszę o wyższości Senatu nad Sejmem, o izbie refleksji, zadumy i szczególnego prestiżu.

(Rozmowy na sali)

No, proszę państwa, po raz kolejny dokładacie państwo bardzo ważny kamień milowy do tego, ażeby deprecjonować autorytet Senatu. Na to zgody senatorów Prawa i Sprawiedliwości nie ma. Będziemy głosowali przeciwko tej ustawie. I będziemy zawsze sprzeciwiać się takiemu procedowaniu ustaw w Senacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Mam nadzieję, że pan marszałek doceni, że kurtuazyjnie udzieliłem mu głosu, bo pytanie brzmiało: „Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?”, a pana wśród nich nie ma. Jest za to pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przychylając się do słów, które przed chwilą pan marszałek Pęk wygłosił, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy – króciutko, nie będziemy nadużywać państwa cierpliwości. Jedna to jest fakt, że poprawki tak naprawdę były rozpatrywane na posiedzeniu komisji w ciągu niecałych 15 minut, a jak już powiedziano, one stanowią większość materiału tej ustawy. To, co państwo proponujecie w projekcie, jest mniejsze od poprawek, które rozpatrywaliśmy. Tam praca trwała prawie 2 lata…

(Senator Wojciech Piecha: A tutaj 15 minut.)

…a tutaj 15 minut.

Po drugie, możemy się nie ustrzec błędów związanych z tym, że w międzyczasie zmieniono także inne ustawy w porównaniu z tym, co było na początku, to znaczy w trakcie wchodzenia w procedurę ustawodawczą. No i co najważniejsze, nie wiemy, które poprawki do ustawy, która się zajmuje tą samą materią, czyli ustawy zmieniającej ustawę o Sądzie Najwyższym, zostaną przez Sejm uchwalone, bo głosowanie będzie dopiero jutro. Tak więc głosujemy, tak naprawdę znajdując się na grząskim gruncie, nie mając jasnego stanu prawnego, tego docelowego. Chodzi o to, do czego tak naprawdę dokładamy te poprawki. Ja apeluję do państwa… Pierwszy raz to robię, bo pierwszy raz z taką procedurą się spotykam. Jeśli bardzo chcecie, to oczywiście możemy to przegłosować, ale wspomnicie państwo moje słowa: ta ustawa, a właściwie ta nowelizacja będzie wymagała supernowelizacji przed… no, może nie przed skierowaniem do Sejmu, ale w trakcie prac sejmowych. Jeszcze raz powiem: szkoda, żebyśmy stracili resztki dobrego imienia. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wniosek… Teraz pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Tak, tak, Panie Marszałku. No, miałem zgłosić wniosek formalny i zaraz to uczynię, ale także jako jedyny, który figuruje w podpisach pod tymi wnioskami, mam prawo zabrać teraz głos.

Tak więc po tych 2 wypowiedziach chcę wyjaśnić – bo mogły wprowadzać w błąd wszystkich tych, którzy nas słuchają – że te poprawki wynikały właśnie z faktu, iż ustawa o Sądzie Najwyższym została przez Senat przyjęta kilka dni temu, i wszystko zostało bardzo precyzyjnie wypunktowane na posiedzeniu komisji. Biuro Legislacyjne precyzyjnie wszystko wyjaśniło, nie ma żadnych sprzeczności i żadnych problemów z tym, że ustawa o Sądzie Najwyższym, która jest w Sejmie, może być zmieniona np. w wyniku przyjęcia niektórych czy wszystkich poprawek Senatu. Po prostu nie ma takiego problemu.

A teraz jeśli chodzi o wniosek formalny… Pierwszy wniosek to jest wniosek o odrzucenie projektu. Gdyby on nie uzyskał większości i przeszlibyśmy do głosowania nad poprawkami, to chciałbym zgłosić propozycję, żeby te poprawki przegłosować łącznie. Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji one były poddane pod głosowanie łącznie, bez sprzeciwu żadnego z senatorów. Tak więc jeżeliby teraz też nie było sprzeciwu, tobyśmy skrócili tę procedurę. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to w ten sposób przeprowadzę głosowanie.

Rozumiem, że nie ma głosów sprzeciwu.

Ja chciałbym tylko krótko skomentować słowa o tych 15 minutach. Panie Senatorze, przypomnę, że praca Senatu odbywa się i w komisjach, i na posiedzeniu plenarnym, i trwa praktycznie cały czas. W tym momencie chciałbym podziękować całemu Biuru Legislacyjnemu, a w szczególności pani dyrektor Konieczko, która wykonała wielogodzinną, tytaniczną pracę nad przygotowaniem projektu tej ustawy tak, aby spełniał on wymogi wysokiej jakości legislacji. (Oklaski)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie?

(Głos z sali: Nie ma chętnych.)

Nie widzę…

(Głos z sali: Nie, jest…)

A, pan senator Jackowski, przepraszam.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam następujące pytanie do pani marszałek Staneckiej. Czy w ostatnich miesiącach zdarzało się, zwłaszcza w Sejmie, że procedowane były ustawy nawet 700-stronicowe, a Sejm miał 2 godziny albo 4 godziny… Myślę tutaj o Polskim Ładzie…

(Głos z sali: Pani Marszałek raczej nie wie, bo ona jest…)

Ale ja o to pytam. Mogę przecież zadać pytanie.

(Rozmowy na sali)

Czy z pani doświadczenia wynika, że tego typu praktyki w parlamencie w tej kadencji Sejmu i Senatu… nie, Senatu nie, Sejmu, miały miejsce? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, krótko, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Tak, i to jeszcze w materii merytorycznej. Projekt tej ustawy miał tyle poprawek, bo tu były informacje, przepisy, które dotyczą Izby Dyscyplinarnej, którą zlikwidowaliśmy projektem prezydenckim, który to był procedowany w ubiegłym tygodniu. Wszystkie te przepisy i odniesienia musieliśmy zatem z tego projektu ustawy usunąć. Tak, były takie merytoryczne projekty, jak np. związane z Polskim Ładem, które były w godzinach nocnych w parlamencie procedowane i miały kilkaset stron.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do…

(Głos z sali: Jeszcze senator Mróz.)

Pan senator Mróz. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie, już nie…)

(Głos z sali: Nie można już…)

Senator Krzysztof Mróz:

Mogę, mogę. Proszę sobie regulamin przeczytać.

(Głos z sali: Ooo…)

(Głos z sali: Konstytucja!)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, do tak zwanego ad remu.)

Ad rem. Ja mam pytanie do pani sprawozdawcy. Pani Sprawozdawco, proszę powiedzieć Wysokiej Izbie, ile senatorowie Komisji Ustawodawczej dostali czasu na zapoznanie się z 26 stronami tego dokumentu? Ja liczyłem… 22 sekundy. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan sobie odpowiedział…

Marszałek Tomasz Grodzki:

To dokładnie tyle, ile pan zadawał to pytanie. A nawet 18 sekund…

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Jerzego Czerwińskiego o odrzucenie projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 46 – za, 53 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Wobec powyższego przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Zgodnie z wnioskiem pana senatora Borowskiego będziemy głosować łącznie.

Poprawki nr 1–16.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Informuję, że porządek obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Zgodnie z ustaleniem oświadczenia senatorów poza porządkiem obrad będą wygłoszone zbiorczo za 2 posiedzenia pod koniec czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu.

Zamykam czterdzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej…

Informuję jeszcze, że protokół czterdziestego trzeciego posiedzenia zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste trzecie posiedzenie.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Informuję, że za 15 minut rozpocznie się kolejne, czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 52)