(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Otwarcie posiedzenia

Otwieram czterdzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Mariusza Gromkę oraz Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą się toczyć jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres uprzednio państwu przesłany.

Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 89 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”, a potem dwukrotnie wciskamy przycisk „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania i w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji w tej sprawie zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan marszałek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia tego punktu pod obrady. Zebraliśmy się tutaj dzisiaj w trybie nadzwyczajnym. Wszystkim nam zależy na tym, ażeby jak najszybciej przeprocedować ustawy o Sądzie Najwyższym. Jest to bezpośrednio związane z kwestią środków z KPO. Kwestia KRS – tak wynika z tego, co ja wiem – nie była przedmiotem sporu, negocjacji i ustaleń rządowych z Komisją Europejską. Nie jest też ona przedmiotem treści tzw. kamieni milowych, więc nie mieszajmy tutaj tych dwóch spraw, skupmy się na tym, co jest najważniejsze. A niezależnie jeszcze od tego wszystkiego projekt senacki ustawy o KRS – tak naprawdę o likwidacji KRS – jest szalenie kontrowersyjny i głęboko niekonstytucyjny. Przypomnę chociażby to, że zawiera on niekonstytucyjną propozycję skrócenia kadencji KRS. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Głosowanie

Ponieważ jest głos sprzeciwu, zarządzę głosowanie nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o KRS oraz niektórych innych ustaw?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Dużo mamy dzisiaj zdalnych. Trochę to trwa.

Głosowało 91 senatorów, 50 – za, 40 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego, tj. ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Następnie przystąpimy do rozpatrywania punktu drugiego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym w tym momencie przekazać do wiadomości pań i panów senatorów, że ponieważ zaczynamy o 16.00, istnieje duże prawdopodobieństwo, że punkt drugi nie zostanie dokończony. Wtedy zarządzę przerwę do poranka 8 czerwca – co do tego, czy o dziesiątej, czy o jedenastej, podejmę jeszcze decyzję w porozumieniu z szefami klubów – i to będzie kontynuacja tego posiedzenia, czyli czterdziestego trzeciego, a po jego zakończeniu rozpoczniemy posiedzenie czterdzieste czwarte, którego porządek dostaniecie państwo odrębnie. Z uwagi na to, że jest to posiedzenie zwołane w trybie nadzwyczajnym i państwo senatorowie mają dziś, jutro itd. liczne zobowiązania, planuję najpóźniej o 23.00 przerwać posiedzenie, aby państwo mogli wypełnić te swoje wcześniej podjęte zobowiązania.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 722, a sprawozdanie komisji – w druku nr 722 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 26 maja ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z rekomendowanymi poprawkami.

Chcę omówić w sposób skondensowany istotę tych poprawek. Większość komisji opowiedziała się za jednoznacznymi działaniami naprawczymi. To jest sens poprawek, które obydwie komisje rekomendują Wysokiej Izbie. Działania naprawcze związane z istnieniem instytucji o nazwie Izba Dyscyplinarna, która nie miała przymiotu sądu, muszą mieć charakter jednoznaczny i autentyczny. Stąd 3 zasadnicze grupy poprawek.

Po pierwsze, sędziowie likwidowanej instytucji nie będą sędziami Sądu Najwyższego i nie będą powoływani w skład Sądu Najwyższego. Ich stosunek służbowy z chwilą wejścia w życie ustawy ulega rozwiązaniu.

Po drugie, orzeczenia tej izby uznaje się za nieważne i ustanawia się szybki, 1-miesięczny tryb rozstrzygania z urzędu spraw, które mają charakter deliktów rzeczywistych. Wśród orzeczeń instytucji likwidowanej mamy orzeczenia o charakterze represji politycznych i mamy także to, co można nazwać deliktami zwykłymi. W ciągu 1 miesiąca Izba Odpowiedzialności Zawodowej z urzędu w trybie bardzo szybkim będzie rozpatrywać delikty zwykłe. Mamy zatem do czynienia nie z likwidacją sądu – tu już wyprzedzam pytania – tylko z likwidacją instytucji, która nie miała przymiotu sądu, i z utworzeniem instytucji, która ma przymiot sądu.

Wreszcie kwestia trzecia to jest 7-letni staż dla sędziów Sądu Najwyższego, którzy mogą wejść w skład Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Debata publiczna wymaga szczerości: to jest przepis, który oznacza, iż w skład Izby Odpowiedzialności Zawodowej nie będą wchodzić sędziowie powoływani z udziałem KRS w obecnym kształcie. Możemy przyjąć założenie, i takie przyjęliśmy, że w tej ustawie nie rozstrzygamy kwestii KRS, chociaż w moim osobistym przekonaniu dzisiaj skład tej instytucji, funkcjonowanie tej instytucji nie odpowiada standardom polskiej konstytucji, ale nie możemy w działaniach naprawczych legalizować pośrednio działania Krajowej Rady Sądownictwa.

Są jeszcze 2 inne istotne poprawki. Jedna to usunięcie deliktu odmowy wykonywania wymiaru sprawiedliwości spośród deliktów dyscyplinarnych. Zwracam uwagę na to, że wprowadzenie tego deliktu nie było uzasadnione w projekcie ustawy i istnieje wątpliwość co do potrzeby i co do relacji między tym nowym nieuzasadnionym deliktem, nieuzasadnionym w treści uzasadnienia, a innymi przepisami określającymi delikty sędziowskie, które w opinii większości wydają się wystarczające.

I wreszcie, skoro test niezawisłości i bezstronności sędziego – przypomnę, że to jest inicjatywa prezydenta Rzeczypospolitej – ma się pojawić w polskim systemie prawnym, to powinien być instytucją o charakterze klarownym i jednoznacznym. Nie ma powodu, żeby okoliczności powołania sędziego nie mogły być jedyną podstawą wzruszenia czy uruchomienia tej instytucji. Stąd nasze poprawki.

Poza tym jest kilka poprawek zgłoszonych przez senatorów opozycji w Senacie, naprawiających dysfunkcje tej ustawy. Kwestia błędnego odesłania w art. 7 to jest poprawka pana senatora Martynowskiego. Inne poprawki dotyczą autonomii budżetowej likwidowanej instytucji i sposobu przekazania jej aktywów. Wreszcie jedna z poprawek dotyczy kompetencji, dystrybucji kompetencji między izbami Sądu Najwyższego.

Obok tego na końcu są poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne o czysto redakcyjnym charakterze.

Sens rekomendacji jest bardzo prosty. Stawiamy pierwszy krok naprawczy, on musi być jednoznaczny, i autentycznie likwidujemy instytucję, która nie miała przymiotu sądu. Mamy prawo spełnić oczekiwania opinii publicznej dotyczące niezależnych i sprawnych sądów. Budujemy instytucję, która będzie miała przymiot sądu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Sprawozdawco, część z tych poprawek, które pan omówił, może naruszyć nasz system, nazwałbym to, konstytucyjny, a mianowicie przy pomocy ustawy będziemy – czy raczej będziecie – próbowali zmienić wyroki czy też orzeczenia sądów. Jak pan się odniesie do tego zarzutu? Czy jest to w ogóle możliwe, czy w sytuacjach nadzwyczajnych jest możliwe, czy zdajecie sobie państwo, autorzy tej poprawki, sprawę z takiego niebezpieczeństwa?

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Rozumiem, że pan senator pyta o orzeczenia likwidowanej Izby Dyscyplinarnej, która nie miała przymiotu sądu. Próbowałem już z wyprzedzeniem wytłumaczyć, że ustanawiamy szybki, 1-miesięczny tryb na podjęcie z urzędu spraw, które mają charakter deliktów zwykłych, deliktów, za które sędziowie powinni odpowiedzieć dyscyplinarnie. Jest to zatem likwidacja instytucji niemającej przymiotu sądu i tworzenie instytucji, która ma przymiot sądu, z zobowiązaniem jej do 1-miesięcznego postępowania w sprawach deliktów zwykłych. Nie można tu postawić zarzutu ingerencji władzy ustawodawczej, która anuluje orzeczenia sądowe i nic z nimi nie czyni, dlatego że uruchamiamy tryb ekspresowego rozpatrzenia odpowiedzialności za delikty zwykłe.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński, pytanie, po raz drugi. Minuta.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, w tych poprawkach jest jeszcze jedna, mianowicie taka, która, praktycznie rzecz biorąc, usuwa dotychczasowych sędziów Izby Dyscyplinarnej. Proszę mi powiedzieć, czy ta poprawka jest według pana zgodna z konstytucją, czy też nie. Bo jest też w konstytucji zasada nieusuwalności sędziego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ale nie mamy do czynienia z likwidacją sądu, tylko z likwidacją instytucji niemającej przymiotu sądu. Jeśli pan chce znać mój osobisty pogląd, to tego samego mechanizmu nie stosowałbym w odniesieniu do nominacji do sądów powszechnych i administracyjnych, które miały przymiot sądu, ale Izba Dyscyplinarna nie miała przymiotu sądu.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, ale ja nie pytam o sąd…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Ale nie, nie, Panie Senatorze Czerwiński, nie jest to moment na polemikę, będzie pan mógł…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jest następne pytanie…)

…zabrać głos w dyskusji. Ale teraz w kolejności zapisał się pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Panie Senatorze, w grupie spraw, którymi zajmowała się Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, było 90% spraw – w tym miejscu oczywiście prostuję premiera, który powiedział dokładnie odwrotnie – dotyczących sfery orzeczniczej czy pytań prejudycjalnych jako podstawy do wszczęcia postępowań dyscyplinarnych. Ale było ok. 10% spraw związanych np. z jazdą po pijanemu. Jak będzie rozwiązany problem tej grupy 10% spraw? Czy państwo znaleźliście rozwiązanie tego problemu w zaproponowanych zmianach?

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Senatorze i Wysoka Izbo, to jest to rozwiązanie, które nazywam ekspresowym trybem podjęcia postępowań z urzędu przez izbę odpowiedzialności dyscyplinarnej, która po naszych poprawkach będzie miała przymiot sądu. Buduje się instytucję z założeniem, że osoby piastujące funkcje publiczne stosują reguły instytucjonalne z dobrą wolą. Otwieramy więc tutaj ścieżkę ekspresowego rozpatrzenia deliktów, o których mówił pan senator Kwiatkowski. Ale to pytanie podejmuje istotną kwestię. Proszę zauważyć, że sama obecna władza przyznaje się w tej ustawie do potężnych błędów, no bo dochodziło do represji za stosowanie pytań prejudycjalnych i teraz sami wprowadzamy, wprowadzacie państwo wyłączenie w tej sprawie. Ustawa jest więc częściowo wyrazem przyznania się do błędów własnych, no a my chcemy, większość senacka chce tę rzecz wyklarować i zbudować instytucję o jednoznacznym charakterze.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy pan senator Czerwiński… Bo nie widzę…

(Głos z sali: Tam jest.)

Po raz trzeci, tak?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja po raz drugi.)

Czy to jest dalszy ciąg pytania?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Dobrze.

Żeby było symetrycznie, zrobimy tak: pan senator Czerwiński – 2 pytania, pan senator Kwiatkowski – 2 pytania. Potem trzecie pytanie zada pan senator Czerwiński.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator to powiedział, ale obserwują nas obywatele, dlatego ja dopytuję. Proszę powiedzieć to prostym językiem. Żadna osoba, której sprawa nie była związana ze sferą orzeczniczą, ale dotyczyła np. prowadzenia samochodu pod wpływem alkoholu… No, nie będzie tak, że w związku z tym, że przestaje istnieć Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, taka osoba nie poniesie odpowiedzialności.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

To jest jasne, nie takie były intencje składających poprawki. Delikty zwykłe, delikty, które są kompromitacją wymiaru sprawiedliwości, powinny być surowo osądzone. Bez względu na to, jakie były sympatie sędziów, powinny być one surowo osądzone. My tworzymy tę instytucję po to, by nie powtarzały się represje o charakterze politycznym.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński – pytanie nr 3.)

Nieraz w historii się zdarzało, że pod hasłem walki z korupcją dokonywano represji politycznych. A więc odpowiadam na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego: jedno trzeba od drugiego odróżnić. Chcemy piętnować korupcję i wyeliminować represje polityczne w wymiarze sprawiedliwości.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan senator Czerwiński zadaje pytanie?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, teraz już mogę.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Okej.)

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja w poprzednim pytaniu nie pytałem o sądy. Ja pytałem o sędziów, a ci są powoływani przez prezydenta, właściwie dożywotnio. No, chyba że popełnią jakiś delikt dyscyplinarny. To pan używa tego ładnego słowa. Chciałbym jednak dostać odpowiedź co do sędziów. Chciałbym, żeby pan wyjaśnił, co znaczy pojęcie „instytucja niemająca przymiotu sądu” i kto przesądza o tym, że dana instytucja ma przymiot sądu lub nie ma tego przymiotu. Jakie ciało to robi? W jakim trybie? Bo to jest pewna nowość na naszym rynku prawniczym czy prawnym. Prosiłbym o dokładne wyjaśnienie.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Nie, nie, to nie jest nowość. Dopóki Trybunał Konstytucyjny był niezależny, dopóty dawał jednoznaczną wykładnię instytucji będącej sądem. No, działamy w sytuacji nadzwyczajnej, w której nie istnieje niezależny Trybunał Konstytucyjny. On jest wyłączony, w związku z tym ludzie odpowiedzialni sami stosują konstytucję, robią to w poczuciu odpowiedzialności publicznej. My, większość senacka, właśnie w ten sposób ją interpretujemy, tak jak to wyłożyłem w naszym sprawozdaniu.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo.)

Jeśli wrócimy do czasów, w których istniał podmiotowy Trybunał Konstytucyjny wyposażony w przymiot niezależności i realne kompetencje, to będziemy, tak jak przed 2015 r., kiedy wszystkie siły polityczne respektowały jego orzeczenia, znów stosować się do tychże orzeczeń.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku, chciałbym się upewnić, bo to jest bardzo ważna kwestia. Czyli o tym, czy dana instytucja spełnia ten warunek, czy jest instytucją mającą przymiot sądu, ma decydować większość senacka. Tak zrozumiałem. Czy dobrze zrozumiałem, czy może pan chce to uzupełnić?

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Nie tylko kierownictwo PiS.

(Senator Jerzy Czerwiński: Większość senacka…)

Nie tylko kierownictwo… No, odpowiadam. To jest dobra politologiczna odpowiedź.

(Senator Jerzy Czerwiński: Pytam nie o to, kto nie, a o to, kto tak.)

Nie tylko kierownictwo PiS interpretuje konstytucję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć, że projekt tej ustawy został wniesiony przez pana prezydenta oraz przez posłów. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pani Małgorzata Paprocka.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko pana prezydenta?

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

To zapraszam na trybunę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi ustawę uchwaloną z przedłożenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, tj. ustawę z dnia 26 maja 2022 r. o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo krótko odnosząc się do decyzji pana prezydenta o skierowaniu tej inicjatywy ustawodawczej do Sejmu, chciałabym wskazać 2 cele, które przyświecały głowie państwa. Pierwszym było zakończenie sporu na linii Warszawa – Bruksela. Pan prezydent, prezentując tę inicjatywę, wskazał, że ten projekt ustawy, a dzisiaj ustawa to narzędzie dla rządu pozwalające zakończyć ten spór. Drugim, nie mniej istotnym, celem jest zmiana przepisów w taki sposób, aby postępowania dyscyplinarne dotyczące sędziów, przedstawicieli innych zawodów prawniczych i innych zawodów wskazanych w ustawie prowadzone były w sposób sprawny, rzetelny i aby odpowiedzialność mogła być w realny sposób egzekwowana.

Podstawowym założeniem omawianej dziś przez Wysoki Senat ustawy jest likwidacja Izby Dyscyplinarnej. Pan prezydent proponuje, aby w to miejsce została utworzona Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Dwie kwestie chciałabym tu wskazać.

Po pierwsze, zostaje zlikwidowana wszelka autonomia, która dzisiaj cechuje Izbę Dyscyplinarną. Zmienia się również sposób powoływania sędziów, którzy będą orzekać w sprawach dyscyplinarnych. Pan prezydent zaproponował, aby w skład Izby Odpowiedzialności Zawodowej wchodziło 11 sędziów Sądu Najwyższego, którzy będą wybierani w ramach następującej procedury: najpierw będzie zupełnie zobiektywizowane losowanie 33 sędziów Sądu Najwyższego orzekających w dniu losowania w Sądzie Najwyższym, a następnie z tej grupy 33 sędziów prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wyznaczać będzie 11 sędziów, którzy będą orzekać w sprawach dyscyplinarnych w ciągu wspólnej 5-letniej kadencji.

Drugim bardzo istotnym elementem omawianej dziś ustawy jest tzw. test bezstronności i niezawisłości. To instytucja, którą proponuje pan prezydent, mając na celu wykonanie art. 45 konstytucji, który mówi o tym, że każdy ma prawo do rozpoznania swojej sprawy przez bezstronny i niezawisły sąd. Po tym, kiedy wniesiona była inicjatywa ustawodawcza przez prezydenta, w kolejnych kilku tygodniach pojawiły się orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które w bardzo podobny sposób odnoszą się do kwestii badania przesłanek bezstronności i niezawisłości. TSUE jasno wskazuje, chociażby w orzeczeniach z marca tego roku, że samo powołanie sędziów w ramach procedury, która dzisiaj obowiązuje w Rzeczypospolitej Polskiej, to niewystarczający powód, by kwestionować przesłanki bezstronności i niezawisłości sędziowskiej. Muszą być dodatkowe okoliczności i musi być związek z konkretną sprawą. Zatem pan prezydent, proponując to rozwiązanie, nie tylko wykonuje i wzmacnia prawa obywatela z art. 45 konstytucji, ale dodatkowo wprowadza również test wskazany w orzecznictwie TSUE.

Ostatnia kwestia to kwestia przepisów przejściowych, bo one są w tej ustawie bardzo istotne. Sprawy w toku, które dzisiaj są zawisłe przed składami Izby Dyscyplinarnej, przejmuje w dniu wejścia w życie ustawy Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Ponieważ są to sprawy, które opierają się na kodeksie postępowania karnego, z racji zasady bezpośredniości zostaną one właściwie w całości powtórzone przed składami Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Jeżeli do dnia wejścia w życie ustawy wobec sędziego zostały zastosowane środki tymczasowe, to zgodnie z propozycją prezydencką Izba Odpowiedzialności Zawodowej zbada je na pierwszym posiedzeniu z urzędu, nie będzie konieczności składania w tym zakresie wniosku przez sędziego.

I kwestia związana ze statusem sędziów i z tym, co będzie się działo z sędziami Izby Dyscyplinarnej, sędziami Sądu Najwyższego orzekającymi w Izbie Dyscyplinarnej. Pan prezydent, mając na uwadze przepisy konstytucyjne, proponuje, aby w pierwszym kroku pierwszy prezes Sądu Najwyższego zaproponował sędziom Sądu Najwyższego orzekającym w Izbie Dyscyplinarnej miejsca w innych izbach Sądu Najwyższego, kierując się przede wszystkim ich doświadczeniem zawodowym, jak również potrzebami wymiaru sprawiedliwości. W przypadku, gdy sędziowie tej propozycji nie chcieliby przyjąć, mogliby przejść w stan spoczynku. Tak jak mówiłam, jest to norma konstytucyjna, ponieważ konstytucja jasno stanowi, że w przypadku reorganizacji wymiaru sprawiedliwości sędzia może być przeniesiony do innego sądu bądź przejść w stan spoczynku, ale z zachowaniem prawa do dotychczasowego uposażenia.

I w tym kontekście, kończąc już, chciałabym się odnieść do poprawek zaproponowanych przez Wysokie Komisje i omówionych przez pana senatora. Pierwsza kwestia związana jest z uznaniem za nieważne i pozbawione skutków prawnych orzeczeń Izby Dyscyplinarnej, razem z procedurą zaproponowaną w art. 9, czyli dającą możliwość rozpoznania tych spraw w ciągu miesiąca. Redakcja tego przepisu jasno wskazuje na deklaratoryjny charakter orzeczenia Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Wydaje się, że sąd miałby w tym zakresie zupełnie związane ręce, czyli ustawa jakby stwierdza, że wyroki Izby Dyscyplinarnej są nieważne i pozbawione skutków prawnych. Pewnie dodatkowej analizy wymagałyby jeszcze sprawy związane z kwestiami immunitetowymi, ponieważ jeżeli będzie uznane za nieważne pozbawienie sędziego immunitetu, to będzie to miało przełożenie na całe postępowanie karne. I to jest ten aspekt, o który pytał pan senator Kwiatkowski. Wydaje się, że to nie jest tak oczywiste, że sprawy karne, czyli sprawy, które… A wiemy, w jakich sprawach zapadają wyroki karne w Izbie Dyscyplinarnej – to są właśnie sprawy związane z prowadzeniem pojazdu w stanie nietrzeźwości, to były również wyroki za przestępstwo z art. 197, czyli zgwałcenie. Tu jest też pytanie o to, jak uczestnicy tych postępowań, a konkretnie ewentualne ofiary na taką propozycję będą reagować. No więc wobec tej propozycji należy zgłosić daleko idące wątpliwości co do zgodności z konstytucją.

Druga kwestia to propozycja Wysokich Komisji dotycząca rozwiązania stosunku służbowego osoby powołanej na stanowisko sędziego sądu z dniem wejścia w życie ustawy. Ja bym w tym kontekście chciała przywołać orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 22 marca 2020 r. w sprawie o sygnaturze C-508/19. To jest bardzo istotny wyrok, dlatego że on zapadł na podstawie pytania prejudycjalnego zadanego przez Sąd Najwyższy w składzie Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. To pytanie dotyczyło właśnie rozpoznania sprawy cywilnej z powództwa sędziego sądu powszechnego o ustalenie nieistnienia stosunku służbowego sędziego Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną. TSUE stwierdził niedopuszczalność wydania wyroku w trybie pytania prejudycjalnego z uwagi na hipotetyczny przedmiot pytania prejudycjalnego – i tu cytuję – ponieważ w polskim prawie krajowym nie ma instytucji, która przyznawałaby sądom krajowym prawo do orzekania o zgodności aktu powołania przez prezydenta RP na urząd sędziego, w szczególności ze skutkiem erga omnes, czyli wobec wszystkich. Wydaje się, że ta kwestia jest absolutnie jednoznacznie rozstrzygnięta, a propozycja Wysokich Komisji jest nie tylko sprzeczna z zasadą nieusuwalności sędziego, ale również z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Dziękując panu marszałkowi, Wysokiemu Senatowi za możliwość zaprezentowania prezydenckiej ustawy, uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek albo ewentualnie z poprawkami legislacyjnymi. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki pana prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister zakończyła swoje wystąpienie prośbą, apelem o przyjęcie ustawy bez poprawek…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Już się poprawiam – z poprawkami legislacyjnymi. Przepraszam, Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, wyszedł mi pewien skrót myślowy. Chodziło mi oczywiście o poprawki, które omawiałam. Bardzo przepraszam. Dziękuję za tę możliwość doprecyzowania. Oczywiście, że z poprawkami legislacyjnymi, w szczególności tymi do art. 7.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, w swoim wystąpieniu powiedziała pani, że intencją prezydenta w kwestii przedłożenia tej ustawy było zakończenie sporów z Komisją Europejską. Czy nie uważa pani minister, że rolą głowy państwa jest raczej takie przedłożenie, które by przywracało stan praworządności w Polsce, a jedną z podstawowych przyczyn, praprzyczyną obecnej sytuacji w obrębie wymiaru sprawiedliwości jest sposób wyłaniania członków KRS i konsekwencje decyzji, które podejmuje KRS? Czy to znaczy, że pan prezydent uważa, że KRS działa, no, zgodnie z prawem i że jego decyzje mają charakter praworządny i wpływają na stan poprawienia w Polsce demokracji i praworządności?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Mówiłam o 2 aspektach, które były taką podstawową przyczyną złożenia przez pana prezydenta tej inicjatywy. Pierwszym jest właśnie to narzędzie dla rządu do zakończenia sporu, a drugim jest uregulowanie kwestii odpowiedzialności dyscyplinarnej. Podstawowym celem tej ustawy jest rozwiązanie kwestii Izby Dyscyplinarnej. Ani w pierwotnym przedłożeniu prezydenckim, ani w toku prac w Sejmie ten projekt nie odnosił się do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. W tym zakresie właściwie należy powiedzieć tyle. Jedynym organem, który stwierdza niezgodność z prawem przepisów, jest Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny w sprawie KRS się wypowiedział.

Dodatkowo również chciałam przywołać te orzeczenia TSUE, o których mówiłam wcześniej, które jasno wskazują, że sama procedura ukształtowana w taki sposób nie jest dostateczną przyczyną do kwestionowania nie tylko statusu sędziego, bo do tego nie ma żadnych podstaw, ale również kwestii bezstronności i niezawisłości.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo…)

To musi być rozpatrywane w każdej sprawie indywidualnej. I ten projekt prezydencki, ta ustawa dzisiaj to rozstrzyga właśnie w formie testów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, podczas obrad komisji zadałam pani pytanie i postanowiłam je powtórzyć na posiedzeniu w ramach drugiego czytania, ponieważ wiele opinii, które do nas dociera, związanych z przedłożeniem prezydenckim nie jest pochlebnych ani łaskawych dla tego projektu. Pani Minister, kto z autorytetów prawnych pomaga państwu konstruować tego rodzaju przepisy i kto w związku z tym doradzał panu prezydentowi wtrącanie się w proces, także sądowy, wtedy, kiedy uznał za niewinne osoby jeszcze nieskazane prawomocnym wyrokiem? Czy jest to ten sam zespół ludzi? Bo w związku z tym rodzą się wątpliwości. Uniewinnienie pana ministra Kamińskiego i ministra Wąsika budziło jednak wiele wątpliwości i uważamy – także wiele autorytetów prawnych – że to nie jest odpowiedni moment ani miejsce na wchodzenie władzy wykonawczej w proces sądowy. A tym razem pani…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, Pani Senator.)

Już kończę. …Zarzuca Senatowi, że my staramy się niezawisłych sędziów postawić pod murem i powiedzieć: wasze wyroki nie były dobre. Tymczasem my uważamy, że to nie byli sędziowie. Kto państwu doradzał?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Zwracam uwagę, że na zadanie pytania jest minuta.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Senator, tak jak odpowiadałam na posiedzeniu komisji, projekt został stworzony w Kancelarii Prezydenta w biurze, które jest odpowiedzialne za legislację prezydencką. Nie były przeprowadzane formalne konsultacje tego projektu, ponieważ Kancelaria Prezydenta, przede wszystkim prezydent, do takich nie jest zobligowany. Oczywiście na etapie prac zarówno sejmowych, jak i senackich zapoznawaliśmy się ze stanowiskami i na bieżąco na nie odpowiadamy, posługując się w argumentacji orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, orzecznictwem polskiego Trybunału Konstytucyjnego, orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego. I to są również stanowiska, które za takim kształtem ustawy przemawiają. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Artura Dunina.

Senator Artur Dunin:

Panie Marszałku, dziękuję.

Pani Minister, mam takie pytanie. Również ta ustawa w świetle opinii naszych senackich legislatorów budzi duże wątpliwości natury konstytucyjnej. Ja mam takie pytanie: czy pan prezydent ma świadomość tego, że wcześniejsze ustawy, które podpisywał, ale również ta ustawa, łamią Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Senatorze, odpowiem, używając chyba tej samej argumentacji: jedynym organem, który stwierdza w Polsce zgodność przepisów z konstytucją, jest Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli prezydent Rzeczypospolitej – i to każdy, który był piastunem tego urzędu – ma wątpliwości w tym zakresie, ma instrumentarium konstytucyjne do korzystania z niego. Natomiast ocena każdorazowo jest podejmowana przez głowę państwa. Ustawa o Sądzie Najwyższym nie była przedmiotem badania przez Trybunał Konstytucyjny w zakresie, o którym mówimy. Dziękuję.

(Senator Artur Dunin: Ale Trybunał Konstytucyjny, ten prawdziwy Trybunał Konstytucyjny…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, bardzo…

(Senator Artur Dunin: …orzekł, że pan prezydent złamał konstytucję. I co?)

Panie Senatorze, bardzo…

(Senator Artur Dunin: I żadnej reakcji pana prezydenta. Dziękuję. Przepraszam.)

Panie Senatorze, bardzo proszę o zadawanie pytań, ponieważ szacunek dla konstytucji zaczyna się od szacunku dla regulaminu każdej z izb, w których zasiadamy.

(Senator Artur Dunin: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, w związku z tym wszystkim zadawałem pytanie na końcu i już nie było czasu, więc nie podnosiłem tego w dyskusji, ale dzisiaj, teraz, mamy trochę czasu, więc jeszcze raz bardzo proszę panią minister o odpowiedź. Wracam tu do opinii pana prof. Wiącka, rzecznika praw obywatelskich. Bo zapytałem panią – przypomnę – czy pani opowiada się za tym, żeby tak głęboko ingerować w orzeczenia sądowe i poddawać te orzeczenia ocenie Izby Dyscyplinarnej czy tej nowej instytucji, która powstanie. Ale teraz moje pytanie… On udzielał pani odpowiedzi, której nie będę powtarzał. Teraz, po wsłuchaniu się w pani odpowiedź, chciałbym jeszcze raz zapytać: Pani Minister, czy pani uważa, że to jest dobre rozwiązanie, że w 4 różnych miejscach są sprawy dotyczące pociągania sędziów do odpowiedzialności dyscyplinarnej…

(Sygnał timera)

…za wydanie orzeczenia sądowego?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Niech dokończy…)

To dobrze, że w 4 miejscach jest to uregulowane?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo. Bardzo proszę…)

Bo państwo wprowadzacie tu czwarty…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę panią minister o odpowiedź na pytanie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Senatorze, w dużej części ustawa, którą dzisiaj Wysoki Senat omawia, nie dotyka kwestii zakresu odpowiedzialności. Jest oczywiście kwestia wprowadzenia przesłanki odmowy sprawowania wymiaru – to jest jedna rzecz. Ale, Panie Senatorze, Kancelaria Prezydenta stoi na stanowisku, że wszyscy mają przestrzegać prawa, które w Polsce obowiązuje, i spod tego obowiązku, konstytucyjnego zresztą, nie są wyłączeni sędziowie. Wrzucanie do jednego worka wszystkich kwestii związanych z orzecznictwem – choć przecież wpływ na wyrok może mieć również kwestia związana chociażby z jakąś działalnością korupcyjną, a w takim momencie trudno powiedzieć, że nie powinno być możliwości ponoszenia przez sędziego odpowiedzialności dyscyplinarnej… No, nie da się tego typu przepisów sformułować w sposób jakoś niezwykle kazuistyczny. Przez lata obowiązywały przepisy dyscyplinarne, które mają w dość mocny sposób charakter klauzul generalnych, i tak jest nadal. To nie Kancelaria Prezydenta… Kancelaria Prezydenta w żaden sposób nie reaguje na te kwestie ani w żaden sposób nie ingeruje w orzecznictwo. To jest pozostawione rzecznikom, a następnie niezawisłemu sądowi do oceny, czy doszło do naruszenia prawa, czy doszło do deliktu, czy ewentualnie doszło do przestępstwa. Chyba tylko w ten sposób mogę na tę kwestię odpowiedzieć.

Jednocześnie chciałabym też wskazać, że ustawa, nad którą dzisiaj Wysoki Senat proceduje, do wszystkich ustaw ustrojowych wprowadza stosowne jednostki redakcyjne, które mówią: „Nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego okoliczność, że orzeczenie sądowe wydane z udziałem danego sędziego Sądu Najwyższego – ja tu cytuję przepis dotyczący akurat Sądu Najwyższego – obarczone jest błędem w zakresie wykładni i stosowania przepisów prawa krajowego lub prawa Unii Europejskiej, lub w zakresie ustalenia stanu faktycznego lub oceny dowodów”. A więc ustawa, nad którą dzisiaj Wysoki Senat się pochyla, dokładnie tej kwestii dotyczy. I to nie jest tak, że możemy wszystkie kwestie związane z treścią orzeczeń w jakikolwiek sposób skatalogować. Są bardzo różne sytuacje. Uważam, że są takie sytuacje, szczególnie jeżeli dochodziło do jakiegoś działania przestępczego, w którym… I to potem ma przełożenie na treść orzeczenia wskazującego, że to musi być podstawą odpowiedzialności dyscyplinarnej. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja właściwie powtórzę pytania, które były kierowane do przedstawiciela sprawozdawcy komisji, ale od niego nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi. Pani Minister, kiedy ostatni raz w naszej historii zdarzyło się, że poprzez ustawy zmieniano, wzruszano wyroki sądów? No, to by było… To jest po prostu… W takiej sytuacji staje się w ogóle iluzoryczna władza sądownicza, bo okazuje się, że każdy zakres można jednym aktem ustawodawczym, niekontrolowanym potem przez sądy, po prostu zmienić.

I drugie pytanie. Ja mówię cały czas o tych poprawkach. Jak to jest z zasadą nieusuwalności sędziego? No, to jest podstawowa zasada, która ma m.in. ku temu służyć, żeby sędzia był niezawisły. A teraz jedna z tych poprawek, a właściwie grupa poprawek neguje tę zasadę…

(Sygnał timera)

…podstawową dla sądownictwa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Czas, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Tak jak wspomniałam w wystąpieniu wstępnym, uważam, że tak zredagowana poprawka, jak zostało to zaproponowane przez połączone komisje… To ewentualne orzeczenie Izby Odpowiedzialności Zawodowej będzie miało charakter quasi-deklaratoryjny. Ja nie znam sytuacji, aby w obecnym systemie polskim istniało takie rozwiązanie. Przygotowując się do dzisiejszej debaty przed Wysokim Senatem, sięgnęłam do ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, która dotyczy orzeczeń wydanych przez polskie organy ścigania, wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe w okresie od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1989 r. Owszem, tam była kwestia uznania za nieważne orzeczeń… Tutaj mamy na myśli orzeczenia także o charakterze tzw. mordów sądowych. Tak? Ale procedura jest taka, że… Owszem, w pierwszym artykule mowa jest o tym, że uznaje się te orzeczenia za nieważne, ale w art. 2 opisana jest procedura. Zgodnie z tym artykułem „nieważność orzeczenia stwierdza sąd okręgowy albo wojskowy sąd okręgowy, jeżeli zgodnie z obowiązującymi przepisami w dniu wejścia w życie ustawy właściwy do rozpoznania sprawy o czyn będący przedmiotem tego orzeczenia jest sąd wojskowy”. I dalej: „stwierdzenie nieważności orzeczenia uznaje się za równoznaczne z uniewinnieniem”. Czyli nie było charakteru deklaratoryjnego… Dzisiaj ma to być związane praktycznie tylko ze skutkiem ustawowym, a tam było po prostu badanie całości postępowania. Tak więc widzę tutaj bardzo poważną różnicę. I podtrzymuję stanowisko o daleko idących wątpliwościach co do zgodności tej propozycji z konstytucją, szczególnie z zasadą trójpodziału władzy.

Druga kwestia, związana z propozycją Wysokich Komisji, to jest kwestia rozwiązania stosunku służbowego. To jest pewnego rodzaju, w mojej ocenie, fortel, ponieważ… No właśnie, konstytucja mówi wprost o zasadzie nieusuwalności sędziego. Tak więc jeżeli nie ma możliwości usunięcia sędziego – no, byłaby to jaskrawa sprzeczność z konstytucją – próbuje się tu zastosować formułę dotyczącą stosunku służbowego. Po pierwsze, uważam, że to nadal jest problem i że to nadal dotyczy konstytucyjnej wartości – nieusuwalności sędziowskiej. Po drugie, mamy orzeczenie TSUE, które miało się do tej kwestii odnosić i które, jak uważam, wyraźnie tę sprawę, również z perspektywy sądu europejskiego, przecina.

Chciałabym tu zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Poza rozwiązaniem stosunku służbowego Wysokie Komisje proponują również, aby sędzia Sądu Najwyższego, dziś orzekający w Izbie Dyscyplinarnej, nie mógł zostać powołany na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego. W moim przekonaniu przepis ten może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 60 konstytucji. Chodzi o kwestię dostępu do stanowisk publicznych. Tak więc jest tu dodatkowa wątpliwość. No i bez wątpienia ma to charakter represyjny. Dziękuję uprzejmie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja również dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie. Z których konkretnie orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika – jak zrozumiałem, tak pani stwierdziła – konieczność uwzględnienia okoliczności danej sprawy przy ocenie procesu powoływania sędziego? Trybunał unijny w orzeczeniu z marca 2020 r. wyraźnie wskazał, że takie doprecyzowanie nie jest wymagalne, a co gorsza, mogłoby zniweczyć cel kontroli niezależności danego sądu w związku z wątpliwościami dotyczącymi powołania członka składu. Ja może przytoczę… To jest wyrok Simpson z 26 marca 2020 r.: „Gwarancje dostępu do niezawisłego i bezstronnego sądu ustanowionego uprzednio na mocy ustawy, a w szczególności gwarancje określające pojęcie, jak również skład tego sądu, stanowią podstawę prawa do rzetelnego procesu sądowego”. I dalej: prawo to oznacza, że każdy sąd jest zobowiązany zbadać, czy ze względu na swój skład stanowi on właśnie taki sąd, jeżeli pojawia się w tym względzie poważna wątpliwość.

(Sygnał timera)

Badanie to jest nieodzowne w kontekście zaufania, jakie sądy społeczeństwa demokratycznego muszą wzbudzać u jednostki. W tym sensie taka kontrola stanowi istotny wymóg formalny…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, czas.)

…którego należy bezwzględnie dochować i którego spełnienie należy sprawdzić z urzędu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pytanie, Panie Senatorze, i czas.

(Głos z sali: Skończył się…)

Tak, tak, ja mówię, że na pytanie jest czas, 1 minuta.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Senatorze, przepraszam, w ogromie notatek zaraz znajdę sygnaturę.

Odnosiłam się, ponieważ nie jest żadną tajemnicą, że linia orzecznicza TSUE zmienia się w odniesieniu do tych kwestii… Pan senator zacytował orzeczenie skrajne, które w ogóle nie odnosi się do Polski i odnosi się do spraw pracowniczych pomiędzy pracownikami agend Unii Europejskiej a sądownictwem. W tym miejscu został przez TSUE sformułowany, w bardzo określonych okolicznościach, dotyczących spraw wewnętrznych administracji unijnej, pogląd skrajny, nieznajdujący potwierdzenia w dalszym orzecznictwie TSUE. Ja się odnosiłam do sprawy, która dotyczyła europejskiego nakazu aresztowania i wydania obywatela do Polski, więc ewidentnie miała ona związek z naszym stanem prawnym i z okolicznościami, o których dzisiaj mówimy. Tam było jasne sformułowanie, że taka procedura… Trybunał Europejski odnosił się do stanu prawnego i wskazywał konkretne ustawy oraz to, że samo ukształtowanie procedury – konkretnie odnosił się do tego, że większość Krajowej Rady Sądownictwa jest albo pochodzi z władzy ustawodawczej, wykonawczej lub jest przez tę władzę wybierana – nie jest dostatecznym powodem do tego, aby była kwestionowana niezawisłość i bezstronność sędziowska.

Najmocniej przepraszam, nie mogę znaleźć sygnatury tego wyroku. Zaraz to zrobię. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Zadam pytanie, które zostało sprokurowane poprzez jedną z odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy. Mianowicie dwukrotnie użył on pojęcia „instytucja niemająca przymiotu sądu”. Pani Minister, proszę mi powiedzieć, czy gdziekolwiek istnieje jakaś procedura, która nadawałaby Senatowi czy ogólnie parlamentowi… która umożliwiałaby badanie przez niego, czy dana instytucja ma przymioty sądu, czy też nie ma, i stwierdzanie tego. Czy w ogóle jest to możliwe w polskim systemie prawnym? Czy też my sobie – może nie my, ale większość, która składała te poprawki – jakby uzurpujemy pewne prawa i je nadajemy, czyli wychodzimy poza prawa i kompetencje nadane przez konstytucję?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Przepraszam najmocniej. Czy ja mogę tylko dokończyć odpowiedź dla pana…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę, oczywiście.)

Najmocniej przepraszam, ale w końcu odnalazłam się w swoich materiałach. Cytowałam wyrok TSUE w sprawie C-562/21 i C-563/21 Openbaar Ministerie. To była sprawa holenderska dotycząca ENA. Punkty 86 i 87 wyroku to punkty, o którym mówiłam.

A teraz przejdę do pytania pana senatora Czerwińskiego. W związku z tak ukształtowaną prerogatywą prezydenta, jaka jest obecnie w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli z powołaniem sędziego przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa – i to stanowisko nie jest tylko stanowiskiem kancelarii prezydenta, ale przede wszystkim ma bardzo poważne oparcie w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, to jest utrwalona linia orzecznicza prezentowana jednolicie od wielu lat, ugruntowane jest też od kilkunastu lat stanowisko Naczelnego Sądu Administracyjnego i ta linia nigdy nie była kwestionowana przez TSUE – nie ma obecnie procedury kwestionowania w jakiejkolwiek sposób statusu sędziowskiego po powołaniu sędziego. Zresztą wydaje się, że taki model nie może być w ogóle wprowadzony, bo, tak jak mówił pan senator, jest to gwarancja niezawisłości sędziowskiej. I to jest nie tylko ujęcie od strony sędziego, bo przecież niezawisłość sędziowska to nie jest cecha sędziego, która ma służyć jemu, tylko to jest cecha, która ma służyć obywatelowi czy każdej stronie, która staje przed tym sądem. Obecnie absolutnie nie ma procedury badania statusu sędziowskiego. Kto został przez prezydenta powołany na sędziego, ten tym sędzią jest. Zresztą dzisiaj podczas prac połączonych komisji również odnosiłam się do tej kwestii, cytując wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego mówiący jasno, że nawet jeżeli były jakiekolwiek wątpliwości na etapie procedury poprzedzającej, to prerogatywa prezydenta w tym aspekcie ma charakter sanujący. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Kontynuując wątek tego zaginionego wyroku, też tych sygnatury, które pani minister tutaj przytoczyła… Czy pani minister wie o tym, że ten wyrok, co do którego pani minister twierdziła, że to jest wyrok dotyczący spraw pracowniczych… Oczywiście, że jest, dotyczy pracowników unijnych, ale ten wyrok, który przytaczałem, został później przywołany w wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie sędziego Żurka – to jest sprawa C-487/19 – a więc nie dotyczy on tylko sporów pracowniczych urzędników unijnych. I w tym wyroku w sprawie sędziego Żurka Trybunał Sprawiedliwości ocenił okoliczności powołania pana Aleksandra Stępkowskiego do izby kontroli nadzwyczajnej i uznał, że należy pominąć jego wyrok ze względu na wadę jego powołania.

(Senator Janina Sagatowska: To jest pytanie?)

I ta ocena była oderwana od konkretnej sprawy.

(Senator Dorota Czudowska: To nie jest pytanie!)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak, to było, Pani Senator, pytanie. Pan…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Wiem, że…)

Przepraszam.

Pani Senator – już abstrahuję od tego, że nie powinniśmy tego typu okrzyków wznosić – pan senator Brejza zadał pytanie pani minister, czy znana jest jej treść tego orzeczenia, na które się powołał, i sądzę, że jest to pytanie w pełni uzasadnione.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Senatorze, nie budzi żadnego mojego zdziwienia to, że Trybunał w innych sprawach podnosi swoje inne orzeczenia. Jest to normalna praktyka każdego sądu. Ale jeżeli mogę sobie pozwolić na takie ujęcie sprawy, to powiem tak: na każdy argument jest kontrargument. I skoro używamy tego, to ja zacytuję czy przywołam wyrok dotyczący pytania prejudycjalnego pana sędziego Kamila Zaradkiewicza, dotyczącego sędziów powołanych przez rady państwa. Wtedy Trybunał… Tam w toku postępowania zostały podniesione… To jest bardzo istotne, ja przywołuję tu nazwisko pana sędziego dlatego, że to pytanie prejudycjalne zostało zadane w ramach składu jednoosobowego, było to tylko pytanie pana sędziego, i w toku postępowania były podnoszone wątpliwości co do tego, czy jest to sąd właściwie obsadzony. I Trybunał Sprawiedliwości, choć nie odpowiedział na to pytanie i nie odniósł się do meritum, to bardzo jasno wskazał, że pytanie pochodzi od sądu uprawnionego. A więc w ramach tej metody oczywiście w każdym momencie jestem w stanie, jak myślę, znaleźć odpowiednią argumentację. Ale ja przywołuję ten wyrok, o którym mówiłam, dlatego że on zapadł w specyficznej sprawie – w sprawie związanej ze szczególnymi gwarancjami, jakie są w procedurze karnej. Przypadków ENA było kilka, były próby kwestionowania polskiego wymiaru sprawiedliwości właśnie w sprawach związanych z Europejskim Nakazem Aresztowania, ale TSUE nigdy się do tych wątpliwości nie przychylił. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jolantę Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Wielokrotnie pani podkreślała to, że pan prezydent bardzo szanuje konstytucję i że właściwie wszystkie przedstawiane rzeczy opierają na jej analizie. Ja chciałabym więc zapytać: jak to się dzieje, że pan prezydent, będąc władzą wykonawczą, uzurpuje sobie prawo do wyznaczania składu Izby Odpowiedzialności Zawodowej, a powinien ją tylko powoływać?

I druga sprawa. Dlaczego pan prezydent wpisuje, że w powołaniu tej izby jest konieczna kontrasygnata przez następną jednostkę władzy wykonawczej w postaci pana prezesa Rady Ministrów? Jak to się dzieje, że pan prezydent nie szanuje konstytucji i ją łamie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister, o odpowiedź na pytanie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Musiałabym chyba dość ostro odpowiedzieć na to pytanie i na tezę o łamaniu konstytucji, ale ze względu na szacunek do Wysokiego Senatu powiem tylko tyle: bardzo proszę o konkretne wskazanie tych okoliczności – wtedy się do tego odniosę. A więc bardzo proszę o niestawianie tez o łamaniu przez prezydenta konstytucji.

Propozycja ta, propozycja prezydencka – bo kształt, który został przedstawiony przez Sejm Wysokiemu Senatowi właściwie został niezmieniony wobec propozycji prezydenckiej – została w taki sposób ukształtowana, aby poprzez kadencyjność sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej maksymalnie zobiektywizować zasady orzekania w tych sprawach, ponieważ taki, a nie inny model, jak również obowiązek zachowania karencji pomiędzy poszczególnymi kadencjami w IOZ powoduje, że właściwie każdy sędzia Sądu Najwyższego na jakimś etapie swojej kariery będzie w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej orzekał. Chciałabym tylko zaznaczyć Wysokiemu Senatowi, że nie będzie to grupa wyspecjalizowanych sędziów, ponieważ mówimy o sędziach Sądu Najwyższego, którzy już tę funkcję pełnią w dniu losowania, orzekają w swoich macierzystych izbach. I tak nadal będzie – jeżeli zostaną wyznaczeni przez prezydenta do Izby Odpowiedzialności Zawodowej, to będą łączyć swoje obowiązki w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej i w izbie, z której pochodzą; ich maksymalny przydział spraw nie będzie przekraczał połowy. Nie mamy tutaj wątpliwości, jako kancelaria prezydenta, co do zgodności tego rozwiązania z konstytucją, dlatego że mowa jest o sędziach, którzy już w momencie przeprowadzania losowania są sędziami Sądu Najwyższego, spełniają wszystkie wymogi ustawowe, mają ogromne doświadczenie. Następuje tutaj tak naprawdę zmiana części ich obowiązków na orzekanie w sprawach bardzo istotnych, w sprawach odpowiedzialności zawodowej. Nie trzeba Wysokiego Senatu przekonywać, że to są sprawy dla społeczeństwa bardzo istotne, bo społeczeństwo przygląda się temu, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości. I jeżeli widać jest, że to jest grupa zawodowa… jeżeli jest w społeczeństwie przekonanie, że ta grupa pozostaje poza zakresem odpowiedzialności i że jest jakieś pozwolenie na bezkarność, to skutki tego, jeśli chodzi o szacunek dla prawa, są bardzo złe. A wracając do głównej treści, powiem, że wybór następuje z grona sędziów Sądu Najwyższego i jest to powierzenie wykonywania części obowiązków na określony czas. I w tym zakresie, wydaje się, wątpliwości konstytucyjnych nie ma. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję uprzejmie, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, podczas dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji przy okazji głosowania nad poprawkami miała pani możliwość jedynie wypowiedzenia się w formule „tak” lub „nie” co do tego, czy akceptuje pani te poprawki, czy nie. Część z nich pani zaakceptowała. Czy może pani nam wyjaśnić, które poprawki, pani zdaniem – z tych, których pani nie autoryzowała w sposób jednoznaczny – wywracają sens tego prezydenckiego przedłożenia, wypaczają intencje pana prezydenta? I dlaczego są one tak groźne dla ostatecznego kształtu ustawy? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Dziękuję, Panie Senatorze, za pytanie.

Wysoki Senacie!

Poza poprawkami, które omawialiśmy wcześniej, czyli dotyczącymi uznania za nieważne i pozbawione skutków prawnych wyroków Izby Dyscyplinarnej… To jest kwestia budząca najpoważniejsze wątpliwości, ponieważ ona ma nie tylko skutki wobec sędziów Izby Dyscyplinarnej, ale przede wszystkim wobec uczestników tych postępowań, również jakichś ewentualnych ofiar, bo tam były również sprawy karne. Tak więc to jest kwestia, która, jak uważam, budzi najdalej idące wątpliwości.

Takie same wątpliwości, również natury konstytucyjnej, i to w dwóch aspektach, bo z jednej strony z zakresu nieusuwalności sędziego, a z drugiej strony z zakresu naruszenia art. 60 konstytucji – pozwoli pan senator, że tej argumentacji powtarzać już nie będę – budzi również propozycja nadania brzmienia art. 10. Szczególnie chodzi o odróżnienie stosunku służbowego sędziego od statusu sędziowskiego, co wydaje się nie mieć żadnego uzasadnienia.

A trzecią kwestią, która, jak myślę, też może budzić pewne wątpliwości natury konstytucyjnej, jest kwestia wprowadzenia dodatkowego wymogu dla sędziów Sądu Najwyższego, którzy mieliby orzekać w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, czyli wymogu dotyczącego 7-letniego stażu orzeczniczego w Sądzie Najwyższym. Nie ukrywam, że kwestia ta była dyskutowana już podczas prac legislacyjnych na etapie prac sejmowych. Argumentacja tutaj jest dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, kandydat na sędziego Sądu Najwyższego już w momencie startowania w konkursie przed KRS, a następnie powołania przez prezydenta Rzeczypospolitej musi spełniać bardzo wysokie wymagania. To jest kwestia doświadczenia zawodowego, wykształcenia itd., to jest kwestia albo prawniczej drogi zawodowej, albo tytułu naukowego, to jest kwestia wieku, nieskazitelnego charakteru… Wymaga to doświadczenia, tak jak mówiłam, więc do Sądu Najwyższego trafiają już naprawdę świetni, doświadczeni prawnicy. Tak więc wprowadzenie dodatkowego kryterium wydaje się być nieuzasadnione, a dodatkowo jeszcze różnicuje status sędziowski w tym zakresie.

Uważam, że te 3 kwestie budzą największe wątpliwości o charakterze konstytucyjnym. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jolantę Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pani minister ani na posiedzeniu komisji, ani teraz nie odpowiedziała na moje pytanie, pytam jeszcze raz: czym się kierował pan prezydent, wprowadzając zapis, że musi być wymagana kontrasygnata prezesa Rady Ministrów? Jest to władza wykonawcza, która ma tak naprawdę decydować o tym, że ten pan sędzia to będzie, a ten drugi to nie będzie, bo się nie podoba panu premierowi. Czy wszyscy mamy rozumieć, że tak ma w tej chwili wyglądać władza sądownicza? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Senator, kwestia, o którą pani pyta, nie wynika z tego przedłożenia, tylko z art. 44 konstytucji, gdzie są wskazane akty prezydenta, które nie wymagają kontrasygnaty. I wszystkie, które nie są wyłączone, obowiązkowi kontrasygnaty podlegają. Oczywiście jest pewna bardziej subtelna kwestia, co jest prerogatywą, co jest działaniem w ramach prerogatywy, akty przeciwne – tutaj oczywiście jest dorobek Trybunału, dorobek orzeczniczy – ale ta kwestia wydaje się przesądzona.

Tak jak wspomniałam, to jest bardzo specyficzna kwestia wyznaczenia i powierzenia obowiązków osobie, która już w dacie, w dniu losowania, a następnie wskazania przez prezydenta pełni stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, oczywiście również z aspektem nieusuwalności, ale także wiedzy fachowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Ja będę miała 2 pytania. Oto pytanie pierwsze.

Pani minister przed chwilą zapytała, w którym momencie pan prezydent złamał konstytucję. No ja już nie chciałabym prowadzić rozważań prawniczych, ale proszę pamiętać, że tę ustawę, którą teraz… tę izbę w jakimś sensie ukształtował również swoim podpisem pan prezydent.

I ja mam takie pytanie, bo pani tu postawiła zarzut w stosunku do środowiska sędziowskiego, że było ponad prawem. To ja pytam panią minister teraz o jakieś konkretne zarzuty…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Ja nic takiego nie powiedziałam.)

…w stosunku do środowiska sędziowskiego, że jest ponad prawem…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Ja nic takiego nie powiedziałam, Pani Senator.)

…poza normalnymi sytuacjami, jakie się zdarzają w każdej grupie zawodowej. Jakie to były sytuacje? Pytam, bo ja znam tylko jedną – z grupy Kasta. Jakie były przypadki…

(Rozmowy na sali)

…stania tej grupy zawodowej ponad prawem?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: I to jest pierwsze pytanie.)

Ale… Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja pozwolę sobie rozpocząć odpowiedź od drugiego aspektu. Ja nic takiego nie powiedziałam. Ja powiedziałam o tym, że sędziowie, tak jak wszyscy obywatele, mają przestrzegać prawa. To jest obowiązek konstytucyjny. Nie stawiałam nikomu żadnym zarzutów, nie jestem do tego upoważniona. A w ogóle to jest poza zakresem dzisiejszej debaty. Nie stawiałam takich zarzutów, więc myślę, że na tym mogę zakończyć. Stwierdzałam fakt, mówiłam o tym, jakie prawo dzisiaj obowiązuje.

Co do kwestii ustawy o Sądzie Najwyższym powiem, że ta ustawa nie wykonuje żadnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o zarzuty konstytucyjne, nie mamy orzeczenia w tym zakresie. Ta kwestia, którą dzisiaj omawiamy, jest – owszem, nie ukrywam – pewną refleksją nad dzisiejszym stanem prawnym i pan prezydent, prezentując ten projekt, jasno wskazywał, jakie są motywy. Ale nie można dzisiaj mówić, opierając się na orzecznictwie, tak jak wspominałam, jedynego organu, który to może stwierdzić, że ustawa jest niekonstytucyjna. Wręcz przeciwnie, przysługuje jej domniemanie konstytucyjności. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Przepraszam, Panie Marszałku, czy mogę odrobinkę…)

Bardzo proszę. Oczywiście.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Przepraszam, bo…)

Może pani również spocząć, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Nie, nie, wszystko jest w porządku, tylko…)

Dobrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania…

(Senator Artur Dunin: Jeszcze pani marszałek chciała…)

Pani marszałek i drugie pytanie.

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani minister, odpowiadając przed chwilą na pytanie czy raczej komentując kwestię tego 7-letniego stażu, powiedziała, że w Sądzie Najwyższym są prawnicy o bardzo dużym dorobku i stażu. No, na 11 sędziów… na 11 osób w Izbie Dyscyplinarnej jest 5 byłych prokuratorów, 3 były radców prawnych, 1 były wojewoda i 2 byłych prezesów sądu apelacyjnego po delegacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. Czy pani minister uważa, że faktycznie ta ścieżka zawodowa predestynowała te osoby do kariery do tak znaczących pozycji w Sądzie Najwyższym, czyli w tym najwyższym, najważniejszym sądzie w Polsce?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja nie jestem w żaden sposób upoważniona do oceny, ale mogę powiedzieć jedno: wszystkie te osoby spełniały wymagania ustawowe w dacie powołania do Sądu Najwyższego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Minister, ja wrócę do sprawy sposobu powoływania sędziów do Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Bo tych 33 sędziów losuje się… Robi to pierwszy prezes Sądu Najwyższego.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Przewodniczący kolegium, tak.)

Moje pytanie jest takie: a z tych 33 nie można wylosować tych 11? Ten pierwszy prezes nie mógłby tego robić w dalszym ciągu, tylko musi to robić prezydent? Dlaczego prezydent?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na pytanie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Panie Marszałku! Wysoki Senacie…)

(Rozmowy na sali)

A senatorów bardzo proszę o nieprzeszkadzanie pani minister w udzielaniu odpowiedzi na pytanie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Dzisiaj wielokrotnie omawiana była kwestia trójpodziału władzy. Zazwyczaj mówimy o niej w kontekście rozdziału władz, niewchodzenia przez nie na nieswoje pola kompetencyjne. Jednak tę zasadę należy także widzieć pod kątem współdziałania i balansowania się władz. Propozycja prezydenta wpisuje się dokładnie w ten aspekt. Jeżeli następuje uformowanie Sądu Najwyższego… Myślę, że nikogo w tej sali nie trzeba przekonywać o tym, jaka jest rola prezydenta. Te wszystkie kompetencje głowy państwa, które są konstytucyjnie wskazane, dotyczące wymiaru sprawiedliwości, właśnie wpisują się w balansowanie władz. Na żadnym etapie prac nie była zgłaszana poprawka zmierzająca właśnie do tego, żeby to była kwestia samego losowania. Ustawa w tym kształcie, w którym trafiła do Wysokiego Senatu, zakłada 2-stopniowość tej procedury. W ocenie prezydenta to jest optymalna procedura.

Chciałabym w tym kontekście wskazać jeszcze jedną kwestię. Izba Odpowiedzialności Zawodowej jako izba ma łączną kadencję, więc jej skład będzie się zmieniał. Tak samo zmieniają się osoby piastujące urząd głowy państwa. Wydaje się, że gdy tak jest sformułowana cała procedura, tak zakreślona, jest to mechanizm, który w dłuższej perspektywie czasowej gwarantuje to, że naprawdę wielu sędziów Sądu Najwyższego na jakimś etapie swojej kariery będzie w tych sprawach orzekać, a to w takiej właśnie perspektywie czasowej na pewno gwarantuje obiektywizm. Zresztą mam wrażenie, że wszystkie zarzuty, które są w ten sposób formułowane, dużo bardziej są formułowane… To nie jest zarzut, który uderza w prezydenta, tylko to gdzieś pod powierzchnią jest zarzut, który uderza w sędziów Sądu Najwyższego, wskazując, że mogą być wątpliwości co do tego, czy oni są bezstronni i apolityczni. Nie ma dzisiaj żadnych podstaw, żeby takie wnioski formułować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, ja będę miał dalsze pytania.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku…

(Senator Marek Borowski: Proszę mnie zapisać, bo nie chcę nikomu…)

Ale nie ma już nikogo innego, Panie Senatorze…

(Senator Marek Borowski: A, nie ma, tak?)

(Senator Aleksander Pociej: Jeszcze ja, ale…)

A, jeszcze pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

(Senator Aleksander Pociej: Jeżeli to jest jakiś ciąg myślowy, to bardzo proszę senatora Borowskiego o kontynuowanie swojej myśli.)

Senator Marek Borowski:

Nastąpiła wymiana grzeczności. Dziękuję.

Pani Minister, muszę powiedzieć, że z wielu naszych debat nie pozostają w pamięci jakieś szczególne określenia, ale z tej debaty pozostanie. Jest to słowo „balansowanie”. Balansowanie oznacza po prostu to, że władza wykonawcza wchodzi tam, gdzie wchodzić nie powinna, i balansuje.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, balansuje…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, ja przypominam, że jest to czas na zadawanie pytań.)

(Głos z sali: Pan nie ocenia…)

Ale, Panie Marszałku, proszę mi nie przypominać, bo czas leci w tym momencie, prawda?

(Wesołość na sali)

Otóż oprócz pana prezydenta, o czym była tutaj mowa, balansuje tam również premier. No, Pani Minister, czy pani naprawdę – to jest pytanie – uważa, że wyznaczanie sędziów Sądu Najwyższego… Prezydent nie wyznacza ich do Izby Karnej, do Izby Cywilnej, ale akurat do dyscyplinarnej… I prezydent, i premier, a więc człowiek, który do tej pory firmował i akceptował ściganie sędziów. Czy pani uważa, że takie balansowanie to jest coś, co powinno mieć miejsce?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Idąc za logiką pytania, Panie Senatorze, można powiedzieć, że prezydent wyznacza sędziów do wszystkich izb, ponieważ procedura nominacyjna jest tak sformułowana, że kiedy ogłaszane są wolne stanowiska w Sądzie Najwyższym, to zawsze jest mowa o konkretnej izbie, po to, żeby osoba startująca w konkursie do Sądu Najwyższego wiedziała, o którą izbę chodzi, i mogła wykazać swoje doświadczenie w tym zakresie, pokazać dorobek orzeczniczy. Ten zarzut, powiem szczerze, od jakiegoś czasu się powtarza, ale nie należy mylić dwóch kategorii: składu izby… Bo jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę sprawy, które są orzekane w składzie albo całego Sądu Najwyższego, albo całej izby, to można by powiedzieć, że prezydent w ogóle składy wyznacza, co jest oczywiście nieprawdą i co jest jakimś kompletnym uproszczeniem. Ale musi zostać wskazane rozróżnienie między tym, kto zostaje skierowany do orzekania w danej izbie czy to w procedurze powołania sędziego, czy wyznaczenia do IOZ, a tym, kto orzeka w konkretnej sprawie. I to już jest oczywiście kwestia regulowana zarówno ustawowo, jak i regulaminowo. W tym zakresie warto też powiedzieć o tym, że zmiany w Sądzie Najwyższym nastąpiły w taki sposób, że dzisiaj sprawozdawcy wyznaczani są w kolejności alfabetycznej, więc jest daleko idąca obiektywizacja składów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Borowski, kolejne pytania.

Senator Marek Borowski:

Będę kontynuował.

Znowu zacznę od „czy pani minister nie uważa”. To pozwoli od razu ustalić, że to jest pytanie. Otóż Izba Dyscyplinarna, wszystko jedno, jak się nazywa, to jest bardzo delikatny twór. Mianowicie ona sądzi sędziów. I w związku z tym musi być niezwykle obiektywna, nie może budzić żadnych wątpliwości. I czy gdy w warunkach ostrego sporu politycznego, jaki mamy dzisiaj w Polsce, sędziów do tej właśnie izby wyznacza prezydent, który do tej pory to akceptował, można powiedzieć, stał po jednej stronie tego sporu, i premier, który też stał po jednej stronie tego sporu, nie uważa pani, że to nie buduje wiarygodności tego rodzaju instytucji?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja przede wszystkim nie uważam, że obywatel… że niezawisłość, bezstronność sądu powinna być… że niezawisłość sędziów i niezależność sądów powinny być jakkolwiek stopniowane w zależności od tego, kto przed tym sądem staje. Uważam, że dokładnie tak samo prawidłowo ukształtowany sąd ma sądzić obywatela i ma sądzić obywatela, który jest sędzią. To jest według mnie pierwsza i podstawowa kwestia.

Należy tutaj pamiętać jednak o tej dwustopniowości i o tym, że pole decyzji prezydenta i premiera jest bardzo wąskie, tu jest tylko współudział premiera, i to w określonej procedurze kontrasygnaty. Z oczywistych względów, konstytucyjnych, nie trzeba Wysokiemu Senatowi znaczenia i roli kontrasygnaty w żaden sposób tutaj tłumaczyć. Ale to jest wybór z 3 na 1 miejsce. I nie trzech dowolnych osób wybranych przez prezydenta, tylko wylosowanych. Od tego więc, jak padnie los, zależy, jakich to będzie 33 kandydatów, i z tej grupy 33 fachowych prawników spełniających wysokie kryteria, zarówno doświadczenia zawodowego, jak i nieskazitelności charakteru, prezydent tę jedenastkę wskazuje na 5-letnią kadencję. Następnie te osoby są wyłączone z losowania następnej trzydziestkitrójki i wchodzą na to miejsce kolejni sędziowie Sądu Najwyższego.

(Senator Marek Borowski: Jeszcze, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, bardzo proszę, czwarte pytanie.

Senator Marek Borowski:

I wszystko bardzo ładnie, Pani Minister, jak pani tu opisała tę całą procedurę. Jest tylko jedna rzecz: żeby to drugie losowanie przeprowadzał również sędzia Sądu Najwyższego, a nie prezydent i premier. Bo z tym ma pani kłopot. Tylko balansowanie zostaje.

Ale zadam teraz szybko takie pytanie. Pani bardzo często powołuje się na Trybunał Konstytucyjny, na konstytucję, prezydent przestrzega konstytucji, wszyscy przestrzegacie konstytucji… 3 grudnia 2015 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że 3 sędziów powinno zostać powołanych w skład Trybunału Konstytucyjnego przez pana prezydenta. Najpierw nie publikowano tego, co już było, że tak powiem, przestępstwem wobec konstytucji, a następnie, po 2 tygodniach, to opublikowano, ale pan prezydent uznał, że on tego robić nie musi. A przecież Trybunał Konstytucyjny orzekł. Czy nie sądzi pani, że to nie buduje wiarygodności konstytucyjnej, o której tutaj państwo cały czas mówicie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, kwestia poruszana przez pana senatora w ogóle nie ma punktu stycznego z ustawą, którą dzisiaj omawiamy. Kończąc ten wątek, należy jasno wskazać, że to jest zupełnie inny tryb wyboru sędziów, że inna jest rola uchwały Sejmu w tym zakresie. Pewnie można by odbyć niejedno seminarium konstytucyjne na temat tego, jak ta procedura jest ukształtowana, w jaki sposób zostało to wykonane, niemniej z tą ustawą nie ma to dzisiaj żadnego punktu stycznego. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja, który padł ofiarą własnej dobroczynności.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, bycie zbyt uprzejmym dla kolegów nie jest najmądrzejsze, ponieważ moje pytania praktycznie wyczerpał pan senator Borowski. Ja chciałbym zapytać o to samo, jednak z trochę innej strony. W tej ustawie wstawiono pewną kontrasygnatę. Proszę sobie teraz wyobrazić, że premier odmawia kontrasygnaty, dokładnie tak samo jak pan prezydent, który stwierdził, że ma prawo tego nie przyjąć, mimo że było już orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ja chciałem o tym mówić, ale powiedział to już pan senator Borowski. Premier nie podpisuje. No, przecież wybierając taką akurat ścieżkę, taki kształt procedury, wpisujecie tutaj państwo możliwość klinczu.

(Sygnał timera)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Czas, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Myślę, Panie Senatorze, że to jest… Oczywiście nie da się wykluczyć różnych scenariuszy. Sytuacje polityczne są przeróżne, rozmaite rozwiązania widzieliśmy. Tak naprawdę jest wiele procedur konstytucyjnych, które nie znajdują dalszego doprecyzowania, bo nie mogą go znajdować. No, są one nową całościową normą konstytucyjną. Na różnych etapach politycznych i historycznych sprawiało to pewne trudności. Mamy tak ukształtowany model prezydencki, mamy określony, zamknięty katalog aktów wyłączonych spod kontrasygnaty. Myślę jednak, że sprawne działanie systemu sądowego w zakresie orzekania w sprawach dyscyplinarnych jest tak poważną kwestią społeczną… No, jednak dotyczy to sędziów. Choć uważam, że sądy powinny spełniać ten sam standard niezależnie od tego, kogo sądzą, to jednak wiem, że budzi to zainteresowanie społeczne. Rola tych orzeczeń jest tak istotna, że bardzo trudno jest mi sobie wyobrazić sytuację, w której zarówno prezydent, jak i premier chcieliby ponosić odpowiedzialność, również polityczną i społeczną, za to, że nie działa sądownictwo dyscyplinarne. Oczywiście są też przepisy mówiące o tym, że kadencja jest kontynuowana, że kończone są sprawy, w związku z tym tutaj jest procedura zabezpieczająca. Rozumiem pytanie pana senatora. Oczywiście można sobie różne scenariusze wyobrazić, ale uważam, że w bardzo dużej części to właśnie kwestia odpowiedzialności będzie stanowić… Poza tym to są przepisy sformułowane stanowczo: prezydent wybiera i nie ma tutaj możliwości… Oczywiście pan senator mi powie, że nie ma terminu, ale myślę, że dziedzina, którą regulujemy, będzie dostatecznie mocną zachętą – ujmę to delikatnie, żeby nie powiedzieć: przymusem – do rozwiązania tego problemu, znalezienia kompromisu w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jednak docisnę panią minister. Pani Minister, pani odpowiedziała na to pytanie, ale nie udzieliła odpowiedzi panu senatorowi Pociejowi. A ja panią zapytam… Ja udzielę tej odpowiedzi i zapytam, czy pani się ze mną nie zgadza. A czy czasami nie jest tak, że ustawodawca, twórcy konstytucji, formułując art. 144 ust. 3 pkt 17 w taki, a nie inny sposób, uznali, że tylko ten jeden raz prezydent, czyli władza wykonawcza, może ingerować, a w pozostałych przypadkach nie? A to, że państwo założyli taki model jak teraz, narusza zasadę odrębności władczej i art. 170. Czy tak czasem nie jest?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Myślę, że odpowiedź na to pytanie wymagałaby bardzo głębokiego zastanowienia konstytucyjnego, bo jednak art. 144, który jest przywoływany w tym kontekście, to jest katalog, który powtarza prerogatywy, ale same prerogatywy wraz z warunkami czy dodatkowymi kwestiami są przecież regulowane w innych miejscach. Przepis art. 144 to nie jest przepis kompetencyjny dla prezydenta, on mówi tylko o tym, co jest wyłączone spod kontrasygnaty, a same podstawy do określonych działań prezydenta znajdują się w innych miejscach konstytucji, również w rozdziałach dotyczących chociażby procesu legislacyjnego. A więc myślę, że to jest kwestia szerszego zastanowienia. Ale odwrócę trochę to pytanie. Tak jak mówiłam w odpowiedziach na poprzednie pytania, tutaj jest bardzo określone powierzenie orzekania w pewnego rodzaju sprawach osobom, które są sędziami, mają doświadczenie, mają wykształcenie i będą w sprawach dyscyplinarnych orzekać przez 5 lat, oczywiście maksymalnie, jednocześnie pozostając sędziami swoich macierzystych izb. Nie jest tworzona żadna szczególna izba i żadna szczególna kategoria sędziów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie słyszę więcej pytań.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani minister.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Dziękuję bardzo państwu senatorom za wszystkie pytania.) (Oklaski)

Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Marek Ast.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Głos z sali: Nie ma pana posła.)

Nie ma pana posła.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan minister Sebastian Kaleta, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Ustawa, którą przyjął Sejm, dotyczy uregulowania kwestii organizacyjnych w Sądzie Najwyższym oraz kwestii postępowań dyscyplinarnych dotyczących sędziów i stanowi odpowiedź na pojawiające się wątpliwości, jak również swego rodzaju spór polityczny na linii Polska – Unia Europejska. Ten spór ma być tą ustawą zamknięty.

Poprawki, które przedłożył Senat, mogą mieć istotny wpływ na charakter porozumienia, które zostało zawarte, więc pokrótce odniosę się do tego, jak mocno ingerują one w tę ustawę i jaki mogą mieć wpływ na cel, który zarysowała również pani minister, czyli na niepodlegającą dalszym szantażom Unii Europejskiej możliwość korzystania z należnych nam środków unijnych.

Przede wszystkim pewien niepokój i pewne źródło nieporozumień, źródło sporów, które toczymy w Polsce, wiąże się z pewnym aparatem pojęciowym, który pojawił się podczas tej debaty, a którym jestem niejako zdumiony. On obrazuje też pewien stan poglądów opozycji, ale większości senackiej, na naszą wspólnotę narodową. W świetle tego, co na przykład mówił pan senator Ujazdowski, który często sugeruje, że trzeba szukać porozumienia, nie stawać po radykalnych stronach sporu… W swoim sprawozdaniu on mówił, że Trybunału Konstytucyjnego nie ma, KRS nie ma, KRS jest zła, a Sąd Najwyższy to nie jest sąd. Żyjecie państwo w alternatywnej rzeczywistości prawnej i próbujecie dowodzić, że tylko ta władza, skumulowana w tym miejscu, w Senacie jest w stanie realizować wszystkie kompetencje wszystkich władz, oceniać, która władza jest dobra, która jest niedobra, która jest legalna, a która nielegalna, która ma legitymację, a która nie ma legitymacji. To jest z gruntu podejście skrajnie anarchizujące nasze państwo. Ja rozumiem, że mamy różne koncepcje funkcjonowania różnych organów, różne koncepcje przyjmowania ustaw, ale jeśli ustawodawca ustawę przyjmuje, to jest to prawo. Są w konstytucji odpowiednie procedury, by to prawo uchylać, to prawo zmieniać. Wydaje mi się, że wszyscy państwo jesteście odpowiedzialni, my również jesteśmy odpowiedzialni, i powinniśmy na pewnym poziomie, przynajmniej na minimalnym poziomie poszanowania naszej konstytucji, tutaj funkcjonować. Ja po prostu nie zgadzam się na takie podejście, ponieważ ono wypacza tak naprawdę sens przyjmowania niektórych ustaw, ponieważ delegitymizowanie prawa w Polsce osłabia nasze państwo. A doskonale wiemy wszyscy, w jakich okolicznościach, również historycznych, aktualnie się znajdujemy.

Takie mówienie przez państwa, że Sąd Najwyższy jest nielegalny, że Krajowa Rada Sądownictwa jest nielegalna… Państwo w swoim takim daleko idącym politycznym planie anarchizowania polskiego państwa próbujecie przypisywać tego typu sformułowania bądź stwierdzenia również trybunałom międzynarodowym, które rzekomo miałoby takich stwierdzeń dokonywać. Otóż z całą mocą pragnę oświadczyć – bo nasze obrady oglądają obywatele i relacjonują media – że nie ma w sentencji żadnego wyroku stwierdzenia nielegalności jakiegoś organu naszego państwa. Nie ma takich orzeczeń. Oczywiście w sprawie Izby Dyscyplinarnej i jej funkcjonowania wypowiadał się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale w żaden sposób nie podważył legalności funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej. Owszem podał w wątpliwość to, czy tak funkcjonująca izba w ramach Sądu Najwyższego daje wszelkie gwarancje osobom, które przed tym sądem stają, niemniej nie zakwestionował ważności jego funkcjonowania. To jest kluczowe.

W ogóle całe orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oparte jest o te najdalej idące tezy, które rzutują na to, że są wątpliwości wobec KRS, Sądu Najwyższego. One wszystkie ogniskują się wokół jednego pojęcia, które jest ze wszech miar pojęciem subiektywnym, ocennym, w żaden sposób nieklasyfikującym danego problemu jako legalny bądź nielegalny, czyli w trybie zero-jedynkowym. Ja przytoczę… To się pojawia w wielu orzeczeniach i to jest bardzo ważne w kontekście szukania porozumienia z Unią Europejską. Orzecznictwo oparte na wrażeniu jest podstawą do tego, że jak się wrażenie zmieni, a strony sporu ocenią „okej, mamy takie samo wrażenie”, to spór może zostać zamknięty. I w tym orzeczeniu 112 z 15 lipca 2021 r. jest wskazanie, że szereg okoliczności dotyczących Izby Dyscyplinarnej może w przekonaniu jednostek wzbudzić uzasadnione wątpliwości co do niepodatności tego organu na czynniki zewnętrzne, w szczególności na bezpośrednie lub pośrednie wpływy polskiej władzy ustawodawczej i wykonawczej oraz jego neutralności względem ścierających się przed nim interesów i prowadzić w ten sposób do braku widocznych oznak niezawisłości lub bezstronności tego organu, co mogłoby podważyć zaufanie, jakie sądownictwo powinno budzić w jednostkach w społeczeństwie demokratycznym i w państwie prawa. Wysoki Senacie, to jest sformułowanie, które opiera się na kilku klauzulach generalnych, na kilku wprost wskazanych czynnikach oceny natury czysto subiektywnej. Dla mnie coś może oznaczać, że coś budzi moje zaufanie bądź nie budzi mojego zaufania, ale u innej osoby może być całkowicie odwrotnie. To jest właśnie przewrotność tego testu, który Trybunał Sprawiedliwości cały czas we wszystkich orzeczeniach wobec Polski wskazuje.

Żeby uczynić zadość warunkom konstytucyjnym – mówię o zakazie kwestionowania statusu sędziów – powołując się na różne tezy orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, również w sposób wypaczony… Ustawa spełnia te wymogi konstytucyjne po zmianach, które wprowadziliśmy w toku prac parlamentarnych. W międzyczasie, od czasu złożenia projektu przez pana prezydenta, stała się rzecz bardzo istotna. Trybunał Sprawiedliwości doprecyzował linię orzeczniczą dotyczącą tego, co się dzieje w sytuacji, gdy wystąpią takie wątpliwości natury czysto subiektywnej. I one są uprawdopodobnione, są uzasadnione w sprawach dotyczących nakazów aresztowania.

Tu pan senator Brejza… Szkoda, że go nie ma, bo akurat chciałbym sprostować pewną rzecz, o której mówił. Podam sygnatury C-562/21 oraz C-563/21. To jest bardzo ważne, ponieważ w tych orzeczeniach, które są… To jest trzecia próba Trybunału Sprawiedliwości odniesienia się do wykonywania wniosków Polski w zakresie europejskiego nakazu aresztowania. Pani minister o tym mówiła. Ale bardzo ważną rzeczą jest to, że Trybunał Sprawiedliwości… Mówimy o czysto europejskim instrumencie nakazu aresztowania, to jest instrument europejski, więc jak najbardziej Trybunał Sprawiedliwości warunki wykonywania tego instrumentu… Jest jego kompetencją, by oceniać, czy ten instrument może być wykonywany w danym państwie, czy też nie. Z linii orzeczniczej Trybunału Sprawiedliwości, w tym z ostatniego orzeczenia, właśnie z końca lutego, jasno wynika, że jedyną możliwością, gdy z uwagi na braki w praworządności czy wątpliwości, te, które cytowałem, można by zakwestionować w jednostkowej sprawie możliwość wykonywania tego nakazu aresztowania, jest przeprowadzenie indywidualnego testu na wniosek strony. Ta strona, czyli ten podejrzany, poszukiwany, musi przedstawić dowody, że w jego konkretnej sprawie ten konkretny sędzia tak postępuje po powołaniu, że są wątpliwości, biorąc pod uwagę również kontekst indywidualny sprawy, którą sąd ma rozpatrzeć po wykonaniu nakazu aresztowania, czy ten sędzia… tzn. że ten podejrzany może być pozbawiony istotnych praw procesowych, rozpoznania sprawy przez bezstronny sąd ustanowiony na mocy ustawy. To jest test i ten test nie został transponowany do przesłanek z projektu prezydenckiego. Tutaj nikt nie ma wątpliwości, że oczywiste jest, że sędzia, który ma… Była taka słynna sprawa w Gdańsku, że sędzia występowała na wiecu obok śp. pana prezydenta Adamowicza, a dzisiaj rozstrzygała sprawę jego żony. Protestowali w sprawie sądów. Ktoś może powiedzieć, że są wątpliwości, czy ten sędzia jest bezstronny. Ta ustawa powoduje, że w takich sprawach można składać wnioski, oczywiście jeśli się dowiedzie, że to ma wpływ na rozstrzygnięcie w tej sprawie.

Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym z tego powodu, że państwo dążycie w swoich poprawkach do tego, ażeby stwierdzić, że sędziowie Sądu Najwyższego nigdy nie byli sędziami, a ta izba nigdy nie była sądem. No, gdyby pogląd państwa był prawidłowy, to wydaje mi się, że Komisja Europejska i Trybunał Sprawiedliwości, do którego odwołujecie się tak, jak niegdyś, przed dwieście kilkudziesięciu laty niektóre postaci z naszej historii odwoływały się do pewnych zewnętrznych autorytetów… Skoro ten Krajowy Plan Odbudowy, ta umowa między Polską a Komisją Europejską wskazuje, że rozumienie wyroku z lipca 2021 r. jest takie, że jeśli pewne okoliczności wokół Izby Dyscyplinarnej, czyli ta autonomia funkcjonowania w ramach Sądu Najwyższego, zgromadzenie, powołanie wszystkich sędziów spoza składu Sądu Najwyższego w jednym czasie w ramach nowej procedury nominacji sędziowskiej, budzą negatywne wrażenie, rodzą wątpliwości, to w tej sytuacji sędziowie powinni mieć zagwarantowaną ścieżkę wznowienia postępowania przed innym organem sądowym, który już nie będzie budzić takich wątpliwości. Ale co oznacza takie sformułowanie w umowie o Krajowym Planie Odbudowy? Otóż skoro jest ścieżka weryfikacji, to oznacza to, że to, co było wcześniej wydane, jest ważne, oznacza, że wydał to sąd, oznacza, że wydali to sędziowie. Jeśli sędzia ma wątpliwości związane z tym, czy w jego sprawie zaistniała taka właśnie okoliczność, która budzi wątpliwości co do bezstronności tych sędziów, to on ma prawo wnosić o sprawdzenie tego. Jeśli ma prawo wnosić, jeśli jest to prawo do wnoszenia o weryfikację, to oznacza, że dopóki sędzia nie złoży wniosku i inny skład sądu nie rozpozna tego, to jest to ważne. Co jest istotne, dotyczy to tylko orzeczeń dotyczących sędziów, a Izba Dyscyplinarna rozpatruje sprawy dotyczące różnych zawodów prawniczych. W umowie z Komisją Europejską tak Komisja Europejska rozumie te orzeczenia TSUE, to nie jest moje rozumienie, tylko Komisji Europejskiej. Oczywiście ja mam pewne wątpliwości, Ministerstwo Sprawiedliwości ma pewne wątpliwości co do mocy tych wyroków, ale w sytuacji, w okolicznościach, w których się znajdujemy, tego rodzaju rozumowanie jest rozumowaniem nader logicznym. Jeśli chcemy zwiększać zaufanie wobec naszego państwa również na poziomie Unii Europejskiej, to możemy to w ten sposób zrobić, oczywiście będąc w pełni przekonani, że takiej wątpliwości nie ma. Ale państwo cały czas się upieracie, że to nie jest sąd, że to nie są sędziowie, tak jakby ślepo dążąc do tej anarchizacji. A przecież sami mówicie, że pieniądze są potrzebne, sami mówicie, że są zagrożenia zewnętrzne. My z naszej strony naprawdę… My może nie tyle położyliśmy pod topór nasze rozumowanie, bo jesteśmy konsekwentni, ile przynajmniej rozumiemy, że to, co jest proponowane w Krajowym Planie Odbudowy, nie narusza ustroju, podnosi gwarancję, ale nie stwierdza, że to, co dotychczas było robione, było robione źle czy było robione nielegalnie. To dotyczy tego, że Unia Europejska ma wątpliwości. No to proszę bardzo, podniesiemy standardy. Jak ta ustawa wejdzie w życie, to jakie standardy będą w Polsce, a jakie chociażby w sąsiednim państwie, w Niemczech? W Polsce sędzia nie odpowiada za kierowanie pytań prejudycjalnych, nie może odpowiadać. A wiecie państwo, że w Niemczech sędzia nie może wysłać pytania prejudycjalnego bez zgody prezesa sądu? Teraz taka sprawa jest przed TSUE. I gdzie jest niemieckie KPO? W Niemczech, pieniądze są już wydawane.

Druga sprawa to immunitet sędziowski. Żeby go uchylić, w Polsce trzeba po prostu nie wiadomo jakie czynności wykonać. Prokuratura musi je wykonać, żeby w ogóle sędzia mógł stanąć przed sądem. W Niemczech ani we Francji sędzia nie ma immunitetu, ale oni jakoś żyją w demokracji. I nikt nie donosi do Brukseli, że sędziowie są poddawani jakimś represjom.

Usunięcie z zawodu sędziego. Ja już pomijam te przesłanki, których w ustawie… Jak ta ustawa wejdzie w życie, Polska będzie miała najbardziej zawężony katalog przewinień dyscyplinarnych sędziów w całej Unii Europejskiej. Wracam do kwestii usuwania z zawodu. W Niemczech na wniosek Bundestagu usuwa Trybunał Konstytucyjny, o ile doszło do naruszenia konstytucji. Kilka przypadków znanych z mediów to nic innego jak tylko naruszanie konstytucji przez niektórych sędziów. W Niemczech tak by to rozwiązali. I nikt nie ma problemu z tym, że takie prawo tam obowiązuje.

Być może dlatego tam sędziowie nie kwestionują… A nie, przepraszam, jeden sędzia z Erfurtu napisał 2 lata temu do trybunału sprawiedliwości, że prezes sądu mówi mu, żeby w sprawie Volkswagena nie orzekał. On pokazywał wyroki Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, który swoją drogą jest powoływany bezpośrednio przez niemieckich polityków i przez ministra sprawiedliwości. No, w tej wielkiej aferze dieslowej oddala się konsumenckie roszczenia obywateli. I wyobraźcie sobie państwo, że sędzia napisał, że czuje się niekomfortowo, bo prezes sądu wskazuje, żeby tych spraw nie rozpatrywać, bo są złe dla interesu niemieckiego. W tym federalnym trybunale sędziowie powołani przez polityków niemieckich oddalają roszczenia obywateli, a jednocześnie są przez ministra sprawiedliwości… On pyta: co ja mam zrobić? Przecież to jest dla mnie niekomfortowa sytuacja, to ingeruje w moją niezawisłość. Myślicie państwo, że TSUE wydał jakieś orzeczenie w tej sprawie? Zawiesił to postępowanie, bo kilka miesięcy temu wpłynęło pytanie dotyczące afery dieslowej. TSUE zawiesił sprawę dotyczącą pytania zadanego 2 lata temu przez sędziego niemieckiego, pytania o jego niezawisłość. Zawiesił to postępowanie z uwagi na pytanie innego sądu niemieckiego o roszczenia konsumenckie z afery dieslowej. No, co jest ważniejsze? To taki wymyk. W Polsce media zaczęły opisywać tę sprawę, a sędzia z Erfurtu musi czekać.

To, o czym mówię, jest bardzo ważne, Wysoki Senacie, a to z tego powodu, że państwa propozycje zmierzają do delegitymizacji ważnego elementu funkcjonowania naszego państwa, delegitymizacji statusu sędziego. Ja państwu podaję przykłady tego, w jaki sposób powołuje się sędziów, w jakim otoczeniu dyscyplinarnym oni funkcjonują. Nikt tego nie kwestionuje.

I kwestia, która dotyczy KRS. No, to będzie kolejny punkt, czym jesteśmy troszkę zaskoczeni. To ma związek właśnie z powoływaniem sędziów. Nie ma żadnego problemu KRS, nie ma takiego problemu. To jest państwa urojony problem. Wyborcy wybrali taką większość parlamentarną i takiego prezydenta. Rząd zdecydował o takiej zmianie ustrojowej w ramach procedury powoływania sędziów, która mieści się w polskiej konstytucji. Oczywiście możecie państwo mieć inny pomysł w tej kwestii, bo konstytucja dopuszcza inne rozwiązania. To jest państwa prawo jako większości senackiej, by proponować takie zmiany. Niemniej niedopuszczalne jest twierdzenie, że te zmiany, które aktualnie obowiązują, są sprzeczne z polską konstytucją bądź naruszają jakiekolwiek normy prawa międzynarodowego.

Dlaczego? Aktualnie KRS funkcjonuje analogicznie jak w Hiszpanii, analogicznie. Powiem więcej: w Hiszpanii ustawa nie gwarantuje, można powiedzieć, różnym stronom, środowiskom sędziowskim i politycznym, minimalnej liczby rekomendacji do krajowej rady sądownictwa. I to jest rozwiązanie analogiczne, to tak funkcjonuje od 20 lat. I ktoś ma problem, ktoś mówi, że to łamie zasady praworządności. Powiem państwu więcej: ja spotykam się czasami z ministrami sprawiedliwości państw Unii Europejskiej, a z panią minister sprawiedliwości Hiszpanii rozmawiałem kilka miesięcy temu. Spytałem wtedy: pani minister, jak pani się czuje, kiedy pani słyszy te zarzuty wobec Polski, które komisarz formułuje? My mamy takie przepisy jak wy, jeśli chodzi o powoływanie sędziów. Ona mówi: naprawdę? Porównujemy kolejne punkty, a ona cała zdziwiona. No, może pomyślała, że kolejną transzę KPO będą im próbowali wstrzymać. Ale na razie Hiszpania ma tutaj łatwiejszą ścieżkę niż my.

Ale dlaczego o tym mówię? Bo niektórzy z państwa mówią, że KRS jest niekonstytucyjna. Nie ma Trybunału Konstytucyjnego i KRS też nie ma, bo jest niekonstytucyjna. Tylko że jak państwo zajrzycie do konstytucji hiszpańskiej, to zobaczycie, że przepis wskazujący, jak się powołuje członków KRS, jest analogiczny jak w Polsce. Konstytucja odsyła do ustawy w zakresie członków sędziowskich, wskazując tylko w treści przepisu, że mają to być sędziowie, a w pozostałej części wskazuje, że odpowiednie izby parlamentu powołują… I pozostawia się swobodę ustawodawcy co do tego, jak określi procedurę wyboru części sędziowskiej. Identycznie jak w Polsce i nikt nie ma z tym problemu. Nie wiem, może mają tak mało kreatywną opozycję… Ale od 20 lat to funkcjonuje. Niedopuszczalne jest, żeby w takim świetle stawiać nasze ustrojowe rozwiązania. Oczywiście możecie państwo proponować inne, ale na pewno nie możecie mówić, że one są nielegalne, nie funkcjonują właściwie i że ta procedura powoduje, iż w Polsce nie są powoływani sędziowie.

Pan senator Brejza – żałuję, że go nie ma – chciał tutaj trochę błysnąć, niczym z rękawa wyciągając tutaj jedno z orzeczeń TSUE…

(Rozmowy na sali)

No, orzeczeń w podobnym przedmiocie są setki. Pani minister słusznie zwróciła uwagę na aspekt, który tej sprawy dotyczy. Ja to trochę rozszerzę, żeby Wysoki Senat zrozumiał manipulację, jaka w kontekście tego orzeczenia się pojawiła. Otóż sprawa dotyczy tego, że w sądzie Unii Europejskiej były wakujące stanowiska i rozpisano konkurs na te stanowiska. W trakcie tego konkursu – 3 miejsca miały być obsadzone tym konkursie – obsadzono miejsc więcej niż wskazywało obwieszczenie, w związku z czym w jednej ze spraw pracowniczych sąd wskazał, że jest problem z tymi powołaniami. Co stwierdził TSUE? Pan senator przywołał tutaj taką frazę o konieczności badania z urzędu niezawisłości i bezstronności sądu. No, miało być wybranych 3 sędziów, a wybrano bodajże 4 czy 5. TSUE stwierdził, że oczywiście są to jakieś tam drobne mankamenty formalne, że to jest sędzia dobrze powołany, mimo tego błędu formalnego. No i gdzieś tam pojawił się taki kontekst, że trzeba badać z urzędu niezawisłość. Po to takie wstawki są robione w orzeczeniach TSUE, żeby potem ktoś mógł się na to powołać, żeby w innym kontekście mógł tę sprawę przywołać. A kontekst ten właściwy jest taki, że nastąpił błąd formalny przy powołaniu sędziego i że można to zbadać z urzędu. Ale tego orzeczenia nie można przywołać na płaszczyźnie polskiej. Przypominam, że w przypadku sądu Unii Europejskiej nie ma żadnej ścieżki odwoławczej od takich decyzji. Co więcej, sędziów TSUE powołuje Rada Europejska, powołują rządy i też nie ma tu żadnej ścieżki odwoławczej. Tak więc TSUE działa na swoje potrzeby, bo skoro nie ma żadnych ścieżek odwoławczych… No, na pewnym etapie, gdyby ktoś miał wątpliwości, można stwierdzić, że powołanie jest prawidłowe. Tylko że w Polsce jest odwołanie od uchwały KRS, jest badanie legalności podejmowania uchwał, tak więc ten problem w polskim kontekście nie istnieje.

Pani marszałek Morawska-Stanecka, której również już nie ma, zadała pytanie, czy pani minister znane są przypadki, że sędziowie są ponad prawem. No, wasza gwiazda, pan sędzia Juszczyszyn, jechał w terenie zabudowanym ponad 100 km…

(Senator Leszek Czarnobaj: To jakieś epitety. Co to jest?)

No, nie wiem, może dla pana to nie jest gwiazda… Ale według mnie jest gwiazdą dla was.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dla nas to pan jest gwiazdą!)

Pan sędzia Juszczyszyn jechał w terenie zabudowanym – zatrzymała go policja – ponad 100 km/h. Poniósł odpowiedzialność? Dostał chociaż 50 zł mandatu? A skądże znowu… Pokazał legitymację sędziowską, policja napisała do kolegium sądu, a kolegium sądu stwierdziło, że to jest tak błaha sprawa, że nawet upomnienia nie trzeba mu dawać. Sędzia, który na stacji benzynowej – no, roztargniony – zabrał 50 zł. Cała Polska widziała…

(Głos z sali: Kiełbasę ukradli.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Śrubokręt…)

No właśnie, dokładnie. Były takie sprawy, widzi pan, Panie Senatorze, panu też się przypominają te sprawy. I właśnie takie sprawy bulwersowały opinię publiczną. A najbardziej bulwersujące było to, że w prozaicznych, prostych sprawach, w których zwykli obywatele musieliby po prostu stawić się przed sądem i odpowiadać, sędzia jest ponad prawem, bo jest panem sędzią, machnie legitymacją i tyle. To jest najbardziej oburzające.

Poprawki, które państwo przedłożyliście, dotyczące ważności orzeczeń… Pani minister już o tym powiedziała.

Musicie państwo mieć świadomość, że są sprawy natury bardziej poważnej, kryminalne, gdzie takie uchylenie z mocy prawa orzeczeń o uchylenie immunitetu będzie skutkowało tym, że prokurator będzie zmuszony umorzyć postępowanie, a sprawa prawdopodobnie będzie miała przymiot res iudicata i nie będzie można jej podjąć na nowo. Tak że ta propozycja również jest trochę, bym powiedział, nieprzemyślana. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Dlaczego dziś się zajmujemy tą ustawą? Czy dlatego, że chodzi o – jak cytowała prezydenta jego przedstawicielka – zakończenie sporów z Komisją Europejską? Czy dlatego, że ktoś nas do tego przymusza, ktoś nas naciska? Jestem przekonany, że nie, że prawdziwy – przynajmniej dla naszej części sali – powód, dla którego robimy dzisiaj to, co robimy, czyli poprawiamy tę dalece niedoskonałą ustawę, jest po prostu taki, że chcemy mieć w Polsce dobre prawo, że chcemy, żeby w Polsce była praworządność, a obywatele mieli możliwość i prawo być sądzeni w niezawisłych sądach. Robimy to, bo tego wymaga naprawa systemu sądowniczego Rzeczypospolitej. Owszem, robimy to również po to, żeby naprawić szkody, które już wyrządzono Rzeczypospolitej, tak aby jej interes zwyciężył.

Skąd bowiem cały problem się bierze? Dzisiaj mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że już ponad rok wstrzymywane są dziesiątki miliardów euro, setki miliardów złotych dla Polski. No, odpowiedź jest oczywiście bardzo prosta, chociaż tragiczna. Wynika to z tego, że partia rządząca od prawie 7 lat chce sobie podporządkować sądy. Chce, aby sądy do niej należały. Chce, aby te sądy nie były niezależne, by można je było kontrolować, by były swoje. To jest dalekosiężny cel realizowany od 6,5 roku przez partię rządzącą – PiS.

Jeśli ktoś miał jakiekolwiek wątpliwości co do tego, to wystarczy zacytować wiadomości z dzisiaj. Otóż dzisiaj ujawniono mail, który pan Mateusz Morawiecki, premier Rzeczypospolitej, wysłał do swojego ówczesnego sekretarza w sprawie… Sędzia Paweł Juszczyszyn usłyszał zarzuty dyscyplinarne. I premier napisał: „Mam też prośbę o ściągnięcie tych 3 zapisów od pani Manowskiej, które wczoraj cytowała podczas kolacji. Może Paweł mógłby od niej je pozyskać i dzisiaj mi dać do bulletów – czyli tez – na szybciutko? Macie ok. 45 minut czasu, ale zadanie jest bardzo ważne”. Ten związek przyszłej, bo mail jest z 2019 r., pierwszej prezes Sądu Najwyższego z urzędującym premierem, która opowiada mu, jak się ustosunkować do zarzutów dyscyplinarnych wobec sędziego, zarzutów, przypominam, Izby Dyscyplinarnej, o której dzisiaj dyskutujemy, pokazuje całą patologię systemu sprawiedliwości budowanego przez PiS. Bo oczywiście pani Manowska była już wówczas sędzią Sądu Najwyższego, nie była jeszcze pierwszym prezesem, ale być może dzięki takim kolacyjkom została awansowana rok później na swoje stanowisko.

Szanowni Państwo, pretekstem do tego brutalnego orania przez 6,5 roku wolnych sądów przez PiS, które zaczęło się, przypominam, od majstrowania w kwestii sędziów Trybunału Konstytucyjnego, był oczywiście wytrych: usprawnimy sądy. No ale historia pokazała, że ich nie usprawniono, tylko je zrujnowano. Tak jak w 2015 r. przeciętna rozprawa przed sądem pierwszej instancji trwała 4 miesiące, tak rok temu trwała już 7 miesięcy. Prawie dwa razy wydłużył się czas trwania rozprawy. No więc jedynym powodem zastraszania sędziów, powoływania Izby Dyscyplinarnej, nagonek medialnych – sprzężonych oczywiście z działalnością Izby Dyscyplinarnej – było to, aby polscy sędziowie bali się wydawać wyroki, które są niewygodne dla obecnej władzy. To jest model znany w państwach zmierzających ku autorytaryzmowi, powielany przez pana prezesa Kaczyńskiego po takich cenionych przez niego osobowościach politycznych jak pan Orbán albo pan Erdogan. Jakie są tego koszty? Powiedzmy sobie jasno: koszty są takie, że od roku Polska czeka na potencjalne… wystąpiono o mniej, ale chodzi o potencjalne ponad 200 miliardów zł, z czego ponad 20 miliardów zł, czyli prawie 5 miliardów euro już stracono, bo to były zaliczki, które można było wykorzystać tylko do końca ubiegłego roku, 2021. Ale kosztem są też kary za tego typu praktyki, polegające zwłaszcza na nieuznawaniu orzeczeń sądów europejskich, kary, które zapłacono, a które wynoszą już 1 miliard zł. Za próby wzięcia sobie sądów pod but przez PiS płaci całe społeczeństwo.

My chcemy to dzisiaj naprawić. Trafia do nas dalece niewystarczająca ustawa. Chcemy złożyć do niej fundamentalne poprawki, które ją poprawią, głównie po to, żeby polskie sądy były niezawisłe i niezależne, i po to, żeby ci, którzy chcieli być posłusznymi narzędziami władzy w represjonowaniu innych sędziów, nie mogli więcej tego robić. O tych poprawkach dogłębnie mówił pan senator Ujazdowski, sprawozdawca komisji.

Chcę też dodać, że częścią tego problemu jest oczywiście również KRS – Krajowa Rada Sądownictwa. I ten problem również instytucje europejskie dostrzegły. Ale jeszcze raz powtórzę: Senat będzie proponował naprawiać KRS, dlatego że taki jest interes Polski, żeby polskie sądy były zdrowe i niezwisłe, a nie dlatego – jak w przypadku kolegów z partii rządzącej, których zmuszono – że ktoś na kogoś naciskał. Polskie sądy mają być sprawne i niezawisłe. To jest nasz cel. Dlatego też Senat się tym zajmuje i Senat, o czym jestem przekonany, dzisiaj wieczorem te fundamentalne poprawki zmierzające do zwiększenia czy do przywrócenia niezależności sądowniczej przegłosuje. Polska zasługuje zarówno na przywrócenie praworządności niezależnych sądów, jak i na to, żeby wreszcie po ponad roku czekania na dziesiątki miliardów z Unii Europejskiej te pieniądze uzyskać. Jestem przekonany, że dzisiejsze decyzje Senatu oba te cele przybliżą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!

W odróżnieniu od pani minister pan minister postanowił zaostrzyć naszą dyskusję. Możemy i tak. Ale zacznę od tych porównań z innymi systemami. Niemcy. No jak się ma cały system niemiecki… Ja już nie będę mówił o czysto politycznym, o tym, że to jest państwo federacyjne itd., o tym, że tam prezydent nic nie może, jest pierwszą damą. Wyjmowanie takiej jednej rzeczy z całego systemu i pokazywanie: a, popatrzcie, tam jest inaczej… Tak, bo wszystko jest inaczej.

Mówił pan minister o Hiszpanii. O ile dobrze pamiętam – i używaliśmy tych porównań – w Hiszpanii przy Trybunale Konstytucyjnym jakąś rolę ma do odegrania nawet król. No macie tu króla? Chyba że ktoś ze Zjednoczonej Prawicy pretenduje do tego, żeby zostać królem.

(Głos z sali: Analogia…)

Tak więc znowu jest to wyjęte. I to jest trudne.

Ale zapytam o tego sędziego z Erfurtu. Jaki był jego los? Czy zbudowano tam całą izbę dyscyplinarną, żeby go przycisnąć, izbę, która będzie się nim zajmowała? Nie. Czy…

(Głos z sali: …Że mu grożą.)

Grożą mu. To trzeba się tym zająć, oczywiście, tak samo jak całą siatką hejterską, która…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dokładnie.)

…nieposłusznych sędziów ścigała.

(Głos z sali: Wstyd.)

Pan minister Kaleta tak stawia sprawę, jakby Senat miał być wszystkiemu ewentualnie winny: ewentualnie nie dostaniemy pieniędzy z KPO. Tu już była przez chwilę o tym mowa, ale powtórzę: straciliśmy zaliczkę, ponieważ przepychaliście się państwo o to, czy w ogóle to robić, czy nie robić, czy prezydent ma to zrobić tak, czy inaczej, czy coś zaakceptujemy. Straciliśmy ponad rok. Ten projekt u nas jest procedowany w ciągu tygodnia od uchwalenia w Sejmie, błyskawicznie, zorganizowaliśmy nawet specjalne posiedzenie. A proszę mi przypomnieć: ile był trzymany w Sejmie? 2 miesiące? 3 miesiące? To my jesteśmy winni? No chyba żarty.

Wrócę do tych niesławnych kolejnych zmian ustaw dotyczących Sądu Najwyższego. Szkoda, że nie ma tutaj albo ministra Wójcika, albo ministra Piebiaka – no, już nie ministra – bo oni tu przychodzili i za każdym razem zapewniali nas, że to jest naprawdę bardzo dobry projekt, że czepiamy się, tak jak pan minister dzisiaj mówi, że my się czegoś czepiamy. Potem, miesiąc później to wracało, bo za każdym razem się okazywało, że to, co myśmy mówili albo nasze Biuro Legislacyjne, to trzeba wsadzić do tej nowelizacji. Pan prezydent nawet jeden z tych wspaniałych projektów zawetował.

I teraz chciałbym zapytać o rolę pana prezydenta w tym wszystkim, ponieważ rozpoczęcie, zrobienie jakiegoś małego kroku w dobrym kierunku zabrało niestety parę lat. Ten projekt – nie ma tutaj niestety nikogo z prawej strony sali, z Prawa i Sprawiedliwości, kto… Ja pamiętam te dyskusje z nami, kiedy mówiliśmy, że uważamy, że będzie nieszczęście m.in. w związku z tą izbą nadzwyczajną, nad którą dzisiaj procedujemy i w tej sprawie będziemy przegłosowywali zmiany. Odpowiedzi były takie: no przecież jest wszystko w porządku, nic nam nie grozi. Pan prezydent potem to podpisał. I co? Teraz się zorientował, że to trzeba zmienić? Chciałbym to wiedzieć, ale słuchając dzisiaj wypowiedzi i pani minister, i pana ministra… Tam cały czas wracało to, że tak naprawdę chodzi o pieniądze. Ale z drugiej strony pani minister powiedziała, że chodzi o wprowadzenie jasnych, klarownych zasad odpowiedzialności zawodowej. No, takie oświadczenie, po pierwsze, jest w kontrze do tego, że musimy uzyskać jakiś kompromis, bo Bruksela nas dusi, a po drugie, ono by oznaczało, że tamten stan nie zapewniał jasnych i klarownych zasad odpowiedzialności zawodowej. Jeżeli taka jest konstatacja, to państwo pozwoliliście – mówię o urzędzie prezydenta i o Ministerstwie Sprawiedliwości – żeby taki stan trwał przez 6 czy 5 lat, a dopiero jak trzeba, jak Bruksela przycisnęła, to zmieniamy to. No, naprawdę to nie jest najszczęśliwsze ustawienie tego, co jest ważne, i tego, co dotyczy obywateli.

I na koniec ta kwestia kontrasygnaty. Pani Minister, z tej całej naszej wymiany zdań jasno wynika, że po to, żeby uchronić ten decyzyjny parasol polityczny, czyli zostawić decyzję w ręku prezydenta, a nie tak, jak sugerował to pan senator Borowski, jednak zostawić ją sędziom, państwo wprowadzacie możliwość klinczu. Ta kontrasygnata… Wyobraźcie sobie – wiem, że państwo jeszcze sobie tego nie wyobrażacie – że za półtora roku czy za rok jest kohabitacja. No, przecież w życiu te dwie instytucje, gdy do tego będą pochodziły z dwóch różnych nadań i z dwóch różnych obozów politycznych, nie dogadają się. Wmontowujecie w tę ustawę, po to, żeby bronić politycznej możliwość wpływania, pewien mechanizm, który będzie niebezpieczny.

Cieszę się, że wreszcie w tym kierunku, w jakimkolwiek dobrym kierunku to poszło. Cieszę się, że de facto przyznajecie państwo, że pomyliliście się, a to my mieliśmy rację i wasze ataki na nas 6 lat temu były niesłuszne. To wy popełniliście ten błąd i teraz próbujecie go naprawić, ale znowu naprawiacie go tylko częściowo. Nie dotykacie tego, co jest właściwie grzechem pierworodnym. Nie chcecie naprawić w tej ustawie KRS-u. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku!

Ile trzeba mieć tupetu, żeby w tej Izbie powiedzieć o anarchizacji prawa w Polsce, kiedy samemu ją się przeprowadziło. Ile trzeba mieć tupetu, żeby w tej Izbie powoływać się na konstytucję, skoro się ją wielokrotnie łamało. I wreszcie: ile trzeba mieć tupetu, żeby odwoływać się do pojęcia bezstronności sądów, skoro doprowadziło do tego, że system sądowniczy w Polsce międzynarodowo jest uznawany za podporządkowany władzy politycznej? Czy państwo liczą na naszą amnezję? Czy państwo uważają, że myśmy o wszystkim zapomnieli? Czy państwu się wydaje, że obywatele w Polsce nie pamiętają tej wielkiej operacji, jaka została rozpoczęta w grudniu 2015 r. i jest kontynuowana aż do dzisiaj? Przecież to właśnie ta operacja sprawiła, że w rankingach dotyczących demokracji i praworządności Polska zjechała na łeb, na szyję, począwszy od rankingów tak renomowanych ośrodków jak Freedom House w Stanach Zjednoczonych, a skończywszy na ośrodkach analitycznych w Europie. I choć jest – na szczęście – różnica pomiędzy Polską a Węgrami, które zostały niestety uznane przez większość tych ośrodków za kraj autorytarny, to jednak o Polsce, ze względu na tę wielką operację prowadzoną od grudnia 2015 r., mówi się jako o kraju ześlizgującym się z demokracji.

Nie można zatem patrzeć na to wszystko, o czym dzisiaj mówimy, także na tę ustawę, przez dziurkę od klucza. Trzeba patrzeć na to w kontekście tej wielkiej operacji, która była prowadzona przez ostatnie 6 lat.

Ale też, biorąc pod uwagę tylko fragment tego, co zrobiliście z polskim sądownictwem, trzeba przypomnieć to, co wydarzyło się w ciągu ostatniego roku, od połowy lipca zeszłego roku, od czasu, kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że system dyscyplinarny sądownictwa w Polsce jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, i kiedy zobowiązał Polskę do natychmiastowego zawieszenia przepisów o Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Jakie mamy skutki tego, że te orzeczenia zostały zignorowane? Ano takie: 952 miliony 457 tysięcy zł, które Polska ma zapłacić za to, że obóz rządzący zdecydował się na nierespektowanie zasad niezależnego sądownictwa i wprowadzenie w Polsce Izby Dyscyplinarnej, która jest batem na niezależnych sędziów. Ta kwota rośnie z sekundy na sekundę. Na zakończenie wystąpienia odczytam państwu, o ile wzrosła. W międzyczasie zostali poddani represjom ci właśnie sędziowie, którzy byli i są dalej wierni zasadzie niezawisłości sędziowskiej, zasadzie obiektywizmu i bezstronności sędziów. Bo to trwa dalej! Przedwczoraj, jeśli dobrze pamiętam, zostały sformułowane 64 zarzuty dyscyplinarne w stosunku do sędziego Żurka. 64 zarzuty dyscyplinarne!

Państwo wiedzą doskonale – zwracam się cały czas do obozu rządzącego – że 3 sprawy, 3 warunki zostały postawione przez Komisję Europejską, aby środki z Krajowego Planu Odbudowy, środki dla Polski z Funduszu Odbudowy zostały odblokowane. Wiedzą to państwo od wielu miesięcy, to nic nowego, nie ma w tym nic odkrywczego. I dopiero teraz, po tym, jak straciliśmy tyle pieniędzy – aktualnie to wynosi już 952 miliony 462 tysiące, tak bije ten licznik, a nie liczę tu Turowa! – państwo przedkładają w tej Izbie, Sejm przedkłada w tej Izbie ustawę, która jest tak naprawdę próbą pozornego rozwiązania problemu. Zaznaczam: pozornego rozwiązania problemu. I ta strona sali senackiej wzywa do tego, aby przegłosować tę ustawę bez poprawek, ewentualnie z jakimiś niewielkimi poprawkami, niewielkimi zmianami. Otóż tę ustawę trzeba poprawić w sposób znaczący, bo ona nie leczy przyczyn – ona pozoruje leczenie objawów. Skoro nie ma woli większości rządzącej, aby uzdrowić polski wymiar sprawiedliwości z tej choroby, w którą obóz rządzący ten wymiar sprawiedliwości wpędził, pozostaje tylko i wyłącznie poprawić tę ustawę. I tego się w tej chwili podejmujemy. Podejmujemy się tego ze świadomością, że jest to tylko poprawianie, że tutaj nie ma żadnej zasadniczej zmiany. Podejmujemy się tego z 2 powodów. Przede wszystkim dlatego, że chodzi o dobro naszych obywateli. Chodzi o to, aby każda Polka i każdy Polak mieli szansę skorzystać ze środków, które są przyznane Polsce w ramach Funduszu Odbudowy. To niebagatelna kwota, bo te zapisane w KPO 36 miliardów euro według aktualnego kursu daje ok. 165 miliardów zł. To są środki na służbę zdrowia, na poprawę systemu edukacji, na nowoczesne technologie, na zieloną gospodarkę. To są środki na odbudowę po pandemii, a także środki wspierające nasz kraj w sytuacji, kiedy za wschodnią granicą toczy się straszliwa wojna. Ze względu na to podejmujemy się tego, co w tym przypadku jest wyłącznie ślizganiem się po powierzchni. Powtarzam: to, co dzisiaj robimy, to jest poprawianie pozornego rozwiązania, to jest ślizganie się po powierzchni naprawy wymiaru sprawiedliwości.

Żeby naprawić wymiar sprawiedliwości, należałoby pójść znacznie głębiej – należałoby, po pierwsze, przywrócić niezależność Trybunału Konstytucyjnego, który pomiędzy grudniem 2015 r. a grudniem 2016 r. został podporządkowany władzy politycznej. Tu nie chodzi o to, kto u kogo bywa, kto kogo zaprasza na pierogi, bo to są tylko i wyłącznie obrazki – tu chodzi o fakt podporządkowania Trybunału Konstytucyjnego władzy politycznej.

Należałoby, po drugie, zmienić ustawę o Sądzie Najwyższym tak, jak chcieli tego Polacy w lipcu 2017 r., kiedy na ulice polskich miast wyszło kilkaset tysięcy ludzi, a protesty odbyły się w 250 miastach w Polsce. Pan prezydent po tych protestach zdecydował się przedłożyć projekty 2 nowych ustaw: ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawy o Sądzie Najwyższym. W ustawie o Sądzie Najwyższym została zapisana Izba Dyscyplinarna. Sejm przyjął ten projekt, w Senacie większość PiS w tamtym czasie przyjęła ten projekt. A zatem obóz rządowy jest w pełni odpowiedzialny za stworzenie problemu, który w tej chwili próbuje pozornie, częściowo rozwiązać. Czy my jako opozycja demokratyczna mamy do tego przyłożyć rękę? Ja uważam, że tak. I taką decyzję podjęliśmy, ale ta decyzja jest warunkowa. Warunkiem naprawy tylko tego jednego, wybranego fragmentu zepsutego wymiaru sprawiedliwości jest przyjęcie poprawek, które dzisiaj przedłożyliśmy. Jeżeli te poprawki zostaną zaakceptowane, to ta ustawa będzie przez nas poparta.

Ale nie rezygnujemy z tego, aby wymiar sprawiedliwości naprawić w całości i przywrócić mu należną niezależność. Dlatego konieczne są prace nad ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, bo tam jest grzech pierworodny tego, o czym mówiłem wcześniej, tj. uzależnienia wymiaru sprawiedliwości od władzy politycznej. To KRS jest tym miejscem, z którego wywodzą się wszystkie złe tendencje w Polsce. Nie mówię o tym, kto jest tam reprezentowany, kto jest członkiem KRS itd. Mówię o tym, w jaki sposób wyznaczana jest KRS, w jak niekonstytucyjny sposób została przerwana kadencja poprzedniczki aktualnej Krajowej Rady Sądownictwa. Mówię o tym, że nawet międzynarodowa opinia publiczna zdecydowała się na wykluczenie polskiego KRS ze stowarzyszenia, z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Naszej Krajowej Rady Sądownictwa…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, Panie Senatorze…)

…która była jednym z założycieli Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. To o czymś świadczy.

Dlatego jest rzeczą absolutnie konieczną, żeby dokonać sanacji Krajowej Rady Sądownictwa, aby Krajowa Rada Sądownictwa była znowu, tak jak wcześniej, organem niezależnym od władzy politycznej, bo takim w tej chwili nie jest. Dlatego, Pani Marszałek, uważam, że te 2 sprawy muszą iść równolegle: z jednej strony nowelizacja wraz z poprawkami tej ustawy, która przyszła do nas z Sejmu, a z drugiej strony procedowanie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa tak, aby ona została naprawiona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Dziękuję za zastąpienie mnie w prowadzeniu obrad i umożliwienie mi wystąpienia.

Szanowni Państwo Senatorowie, zacznę od informacji z Twittera, oczywiście informacji zapewne jeszcze nieoficjalnej. Zbigniew Kuźmiuk napisał przed chwilką, że Komisja Europejska właśnie pozytywnie zaopiniowała polski KPO i jeszcze dzisiaj przewodnicząca Komisji Europejskiej przedstawi stanowisko Komisji Europejskiej w tej sprawie na konferencji prasowej. Czekam z niecierpliwością na tę konferencję. Oczywiście to dobra wiadomość. Dobra wiadomość nie dla polityków Prawa i Sprawiedliwości, ale dobra wiadomość dla Polski i dla Polaków. Bo przecież istotą tego naszego sporu, istotą całego procesu legislacyjnego jest właśnie to, ażeby pieniądze Polsce przyznane wynegocjowane, Polsce należne wreszcie zostały odblokowane i popłynęły do polskiego budżetu, do polskiej gospodarki w tak trudnym obiektywnie dla całej Europy, dla całego świata czasie.

Proszę państwa, moje wystąpienie może będzie miało taki bardziej dygresyjny charakter, bo na posiedzeniu komisji już rozmawialiśmy merytorycznie o poprawkach. Z przykrością stwierdzam, że przedstawiciele prezydenta, przedstawiciele rządu nie byli w stanie zaakceptować żadnej z państwa poprawek. I to pokazuje jednak ten totalny charakter debaty w Senacie. Mnie się przypomniała debata praktycznie dokładnie sprzed roku, kiedy to państwo z wręcz niesłychanym uporem, wbrew konstytucji, wbrew doktrynie, wbrew opiniom, forsowaliście tę nieszczęsną preambułę do ratyfikacji Funduszu Odbudowy. No i tak naprawdę straciliśmy 15 dni w Senacie po to tylko, żeby w ostatecznym głosowaniu brakło wam 1 głosu, ażeby tę preambułę przeforsować.

Kilka poprawek jest rzeczywiście bardzo groźnych, bardzo niebezpiecznych, wprost godzących w podstawowe zasady konstytucyjne, chociażby w zasadę nieusuwalności sędziego z urzędu. Nie można w ten sposób naprawiać wymiaru sprawiedliwości, nie można mieć na ustach bez przerwy słów o demokracji, o praworządności, o wolnych sądach i próbować naprawiać w taki sposób, że senator Ujazdowski wychodzi na mównicę i w subiektywny sposób mówi, że Izba Dyscyplinarna nie była sądem, w związku z tym zasiadający tam sędziowie nie są sędziami i można, mówiąc brzydko, wyrzucić ich na zbity łeb. Proszę państwa, sędziowie są sędziami, są powołani przez prezydenta. To jest podważanie absolutnych filarów państwa. To jest podważanie prerogatyw pana prezydenta. To jest tak naprawdę anarchizacja państwa, jakiej jeszcze w Senacie nie było. I ta anarchizacja oczywiście trwa całą tę kadencję, bo państwo kwestionujecie, można powiedzieć, wszystkie pomysły, wszystkie ustawodawcze projekty, które płyną do was z Sejmu. Uważacie, że skoro nie rządzicie, to w zasadzie niczego akceptować nie będziecie, że dopóki nie rządzicie, w Polsce nie ma praworządności. Przypominam państwu, że werdykt wyborczy, już 2-krotny, sprawił, że Prawo i Sprawiedliwość rządzi po raz kolejny, a prezydent Andrzej Duda drugą kadencję sprawuje urząd prezydenta. W związku z tym nie można ignorować również tego werdyktu społecznego. Społeczeństwo oczekuje bardzo głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości. Ta reforma ma prawo w Polsce się dokonać. Mało tego, ona jest absolutnie konieczna.

Wymiar sprawiedliwości jest w bardzo wielu obszarach w głębokim kryzysie. I to cały czas jest wielkie wyzwanie nie tylko dla władzy ustawodawczej, ale także dla samego sądownictwa. Niestety, w tym sądownictwie nie ma woli samooczyszczenia się, samozreformowania się. To jest zresztą charakterystyczne dla każdego środowiska, które ma charakter korporacyjny, zamknięty, kastowy, że takie środowisko samo się nie oczyści. I to powinno być oczywiste dla każdego, kto ma chociaż trochę doświadczenia życiowego, chociaż trochę zna pewne procesy społeczne, polityczne czy prawne.

Trójpodział władzy nie oznacza, że władza sądownicza jest ponad prawem, jest nadwładzą. Jest ona taką samą władzą jak pozostałe, jak władza ustawodawcza i wykonawcza. Nikogo nie bulwersuje to, że wybory do Sejmu i do Senatu ocenia niezawisły sąd, że w zakresie bardzo wielu kompetencji władza wykonawcza i ustawodawcza się uzupełniają, że np. rząd ma inicjatywę ustawodawczą itd., itd. A jakakolwiek próba zrównoważenia tej samodzielności, tej odrębności władzy sądowniczej zawsze budzi wręcz histeryczny protest samych zainteresowanych. Dopóki nikt nie wchodzi im w drogę, dopóki sami się wybierają, dopóki sami się nagradzają, awansują, oceniają, dopóty wszystko jest w porządku. No ale to jest sytuacja nieprawidłowa. To jest sytuacja wprost, według mnie, sprzeczna z konstytucją, z prawdziwą koncepcją trójpodziału władzy, a więc koncepcją władz, które zachowując swoją odrębność, nawzajem się hamują, kontrolują i na siebie w określonym stopniu wpływają.

Była tutaj mowa o tym, że nieuprawnione jest przywoływanie analogii np. niemieckich. Ja nie zamierzam tutaj wchodzić w szczegóły, bo ja znam te odrębności, ale mechanizm wszędzie jest ten sam, tzn. jest pewien wpływ władzy wykonawczej, władzy ustawodawczej na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. To, że sędziów do KRS wybierają posłowie, w żaden sposób nie wpływa na ich niezawisłość. To jest tylko właśnie ta kwestia kontroli na etapie wyboru, wyłonienia poszczególnych członków do konkretnych gremiów. Reszta jest już w rękach niezawisłych sędziów. Niezawisłość ma się w głowie, w sercu i w sumieniu. Nikt nie może kazać żadnemu członkowi KRS dokonywać takich czy innych rozstrzygnięć w trakcie jego urzędowania.

Jest zatem w tej całej dyskusji cała masa demagogii. Wbrew pozorom spór dotyczący tej mitycznej praworządności jest przede wszystkim sporem politycznym, a nie sporem prawnym. To jest spór o dominację, o władzę, o tzw. imperium, a więc o ten zakres władzy, którą można wykonywać w określonych obszarach. Unia Europejska – mówię to od samego początku, gdy jestem senatorem – bardzo sprawnie i w przemyślany sposób, ale kompletnie wbrew traktatom rozszerza imperium swojej władzy w obszarze władzy sądowniczej, bo przejmuje niezapisane w traktatach kompetencje państw członkowskich w tym zakresie. To państwa członkowskie są uprawnione do tego, ażeby regulować ustrój wymiaru sprawiedliwości. Niestety, nie mogą tego robić w sposób suwerenny i w sposób samodzielny, bo wtedy od razu pojawia się ta praworządność. Jak ona się pojawia, widzimy. Są państwa pierwszej i drugiej kategorii, są ci, którym wolno więcej, są ci, którym wolno mniej. To wszystko ma smak polityczny, jest uznaniowe, czysto subiektywne i na to nie może być zgody. Jeżeli przyjęlibyśmy jednomyślnie koncepcję państwa europejskiego, jeżeli te kompetencje zostałyby przekazane przez państwa członkowskie do instytucji europejskich, to wtedy zgoda. Ale na to zgody nigdy nie było. Koncepcja państwa europejskiego się rozsypała, a traktaty obowiązują nadal. Ja jako senator Rzeczypospolitej mam na względzie przede wszystkim dobro mojego państwa, mam na względzie Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako akt prawny najwyższej rangi i tym się będę kierował. I dlatego te wszystkie głosy, które w tak łatwy sposób deprecjonują kompetencje państwa polskiego w pewnych obszarach, bardzo mnie w Senacie zawodzą i bardzo mnie w Senacie rozczarowują.

Proszę państwa, mam nadzieję, że ten spór polityczny o KPO, o polski wymiar sprawiedliwości, o praworządność zostanie rozwiązany. To jest również kwestia naszej suwerenności, naszej równości w obszarze Unii Europejskiej i – jeszcze raz to podkreślam – kompetencji państwa członkowskiego wynikających zarówno z traktatów, jak i z Konstytucji RP. Życzę państwu, ażeby ta debata dobiegła końca w takiej atmosferze, ażebyśmy nie wywrócili dzisiaj do góry nogami tego kompromisu, który w tak ogromnym trudzie został wypracowany w Sejmie wspólnie z panem prezydentem, za co przedstawicielom prezydenta i rządu z tego miejsca dziękuję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałku! Wysoki Senacie!

Historia przyjmowania Krajowego Programu Odbudowy to pasmo faktów pomieszanych z mitami. Warto je dzisiaj przypomnieć, bo przecież nikt nie ma wątpliwości, że prawdziwym pretekstem do uchwalenia dzisiejszej ustawy są pieniądze unijne. Wysoki Senacie, gdybyśmy na każdy dzień czekania na środki z Funduszu Odbudowy przeznaczyli 1 cm tej szarfy, to ona oznaczałaby 30 dni – czas, w którym zajmował się tym Senat. A ta szarfa – 501 cm – to jest czas, w którym programem odbudowy zajmował się rząd, trzymając ten program w szufladach. Politykierskie rozgrywki we własnej grupie i strach przed praworządnością były dla was ważniejsze niż los Polaków. I to jest prawdziwy wymiar dbałości o pieniądze Polaków i prawdziwa skala kłamstwa, które wylewa się z partyjno-rządowej propagandy. 30 dni Senatu – 500 dni rządu i PiS.

W tym czasie, Szanowni Państwo, do różnych państw w formie grantów trafiło już prawie 100 miliardów euro, w tym do Włoch i Hiszpanii po ok. 19 miliardów, do Francji – 12 miliardów, do Grecji i Rumunii po 4 miliardy euro. A do Polski – zero. Przypominam zatem, że 21 lipca 2020 r. Rada Europejska z udziałem premiera Morawieckiego podjęła decyzje, które pozwoliły uruchomić Fundusz Odbudowy. Morawiecki chwalił się wówczas, że wynegocjował największe w historii środki pomocowe dla Polski. Ale gdy 16 grudnia 2020 r. ukazało się rozporządzenie Parlamentu Europejskiego w sprawie systemu warunkowości mającego chronić budżet unijny, w Polsce rozpoczęła się nagonka polityków PiS na Unię Europejską. Do tej pory ścigają się w niej minister Ziobro i premier Morawiecki. Wreszcie – po 140 dniach – 4 maja 2021 r. Sejm przyjmuje ustawę o zasobach własnych, a PiS rozpoczyna ataki na Senat, że opóźnia przyjęcie ustawy i przez to księgowy z Brukseli nie może wysłać do Polski czeku na 100 miliardów euro. I choć zaledwie po 23 dniach, bo 27 maja ustawa została przyjęta przez Senat, to pieniądze do tej pory nie trafiły do Polski. No i mija kolejne 370 dni i dopiero dzisiaj w Senacie procedujemy nad ustawą, która – zdaniem rządzących – ma zakończyć ten trwający już 531 dni maraton, podczas którego Polacy nie mogą doczekać się na środki unijne.

Wysoki Senacie, walczymy o ogromne pieniądze, tak niezwykle potrzebne Polakom i Polkom, coraz bardziej dociskanym przez inflację. Lecz równolegle toczy się także walka o wartości, o praworządność, o demokrację i trwałość filarów ustroju demokratycznego. O tę demokrację, za którą pokolenia Polek i Polaków przelewały krew. Historia tej walki to historia naszych rodziców, dziadków, pradziadków. Nie ma polskiej rodziny ani pokolenia, które nie byłyby okaleczone walką o demokrację.

Pozwolę sobie przywołać słowa człowieka, którego z perspektywy dzisiejszej wiedzy na pewno musimy opowiedzieć sobie na nowo i na pewno krytycznie, lecz słowa, które niegdyś wypowiedział i do których chcę się odwołać, nie straciły na wartości. Niemal dokładnie 35 lat temu, 12 czerwca 1987 r., w Gdańsku papież Jan Paweł II powiedział: „Każdy z was znajduje w życiu jakieś swoje Westerplatte”. Byłem wtedy na Westerplatte razem z papieżem jako student katolickiej uczelni. Uczyłem się, że świat oparty na katolickim nauczaniu społecznym, wyznający zasady pomocniczości i trójpodziału władzy i upatrujący podobieństwa człowieka do Boga w posiadaniu wolności wyboru jest alternatywą dla każdego autorytaryzmu i dyktatury. Po epoce rozbiorów, w tym po tym niemiecko-rosyjskim zrealizowanym 17 września 1939 r., po doświadczeniach komunizmu, ale i po 7 latach niszczenia filarów demokracji w Polsce warto dziś zapytać: gdzie jest nasze Westerplatte? Ja nie mam wątpliwości. Jest nim obrona wartości i nasza obecność w Europie. W Europie, która wyrosła na tradycjach chrześcijańskich, która szanuje praworządność i chroni wolności człowieka, czyli to, co zapisano także w katolickim nauczaniu społecznym. W europejskiej wspólnocie, do której struktur dołączyliśmy w 2004 r., i od tego czasu nasze PKB w stosunku do średniej europejskiej wzrosło o 20%, a w stosunku do tak nielubianych przez część tej Izby Niemiec – o 15%. Rozwijamy się szybciej niż kraje Zachodu. Naszym Westerplatte jest obrona naszej obecności w Unii Europejskiej, dzięki której otrzymaliśmy ok. 150 miliardów więcej, niż do niej włożyliśmy, co widać wszędzie: w tysiącach kilometrów autostrad, setkach oczyszczalni ścieków, tysiącach kilometrów wodociągów.

W moim mieście, Elblągu, dzięki środkom unijnym powstały inwestycje wartości 1 miliarda zł. Warto zamknąć oczy i zobaczyć swoje miasto bez tych inwestycji, które zostały wykonane w naszych miejscowościach z udziałem środków unijnych. To tylko ślepiec albo szkodnik może mówić, że istnieje dla Polski alternatywa poza Unią Europejską.

Naszym Westerplatte jest też zapewnienie Polakom bezpieczeństwa. W czasie agresji Rosji na Ukrainę aż wstyd o tym przypominać. Nie zapewni nam go Viktor Orbán. Tylko wspólna polityka Europy i NATO może dać gwarancje, że Putin nie napadnie na Polskę, tak jak napadł na Ukrainę.

Ale to nie wszystko. Przed nami wyzwania klimatyczne, walka o wodę, czyste powietrze, a nawet – z grożącym światu głodem. Przed nami zagrożenie ekspansjonizmem chińskim. Nie poradzimy sobie z tymi wyzwaniami w pojedynkę. Nasze Westerplatte to dzisiaj zacieśniać i rozszerzać współpracę z Unią Europejską, budować Unię Europejską, a zatem i Polskę, nowej generacji. Nie bać się tego. Nie bać się współpracy w ramach Europy.

Dzisiaj zatem walczymy nie tylko o pieniądze z Funduszu Odbudowy, chociaż one są bardzo ważne. Dzisiaj walczymy o Europę na miarę wyzwań XXI w. O Europę bardziej ekologiczną, cyfrową, odporniejszą na kryzysy, bardziej zjednoczoną. Dlatego dzisiaj w Senacie wskazujemy warunki, które muszą być spełnione, by ogromne pieniądze, które mają trafić do Polski, dobrze przysłużyły się sprawom, dla których Fundusz Odbudowy został wymyślony. I dlatego apeluję, szczególnie do senatorek i senatorów PiS: nie próbujcie oszukać ani Polek i Polaków, ani Unii Europejskiej. A jeżeli nawet w jakimś stopniu wam się to uda, to odpowiedź na pytanie o to, co zrobiliście ze swoim Westerplatte, będzie tylko świadectwem waszej porażki.

Wysoki Senacie, wszyscy patrzyliśmy, jak rośnie w siłę jeden Putin, i przymykaliśmy oczy na to, co widzieliśmy. A teraz z przerażeniem obserwujemy, co z tą siłą zrobił. Wyciągnijmy z tego wnioski, nie tylko globalne, ale także nasze, krajowe, i nie pozwólmy rosnąć żadnemu „Putinkowi” w naszym kraju. Miejmy odwagę bronić Westerplatte naszych czasów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Kiedy dzisiaj słuchałem wystąpień wygłaszanych przede mną, uświadomiłem sobie, gdzie jest różnica między tą stroną a tamtą stroną sali. Pan marszałek Pęk mówił: każde środowisko ma charakter zamknięty, ma charakter kastowy. No i wy walczyliście z tą kastą. Piebiak pisał na zamkniętej grupie: „trzeba utłuc kaściaka”. Utłucz jakiegoś kaściaka – tak jesienią 2018 r. Łukasz Piebiak pisał do Michała Lasoty, zastępcy głównego rzecznika dyscyplinarnego. Wiceminister sprawiedliwości pisał to do zastępcy rzecznika dyscyplinarnego. Lasota potakiwał, a drugi wicerzecznik, Przemysław Radzik, zamawiał u „Małej Emi” anonimowy donos na sędziego Żurka. Przywołuję to w oparciu o zeznania świadków – sędziów, którzy pod groźbą odpowiedzialności karnej pokazywali, jak walczyliście z kastą i „naprawialiście” wymiar sprawiedliwości.

Widzę, że ten sposób walki wam się nie zmienił. Skoro pan marszałek Pęk mówi, że ma nadzieję, że ten spór o praworządność zostaje rozwiązany, bo to jest kwestia naszej suwerenności i „my mamy na względzie dobro własnego państwa”, a pan minister Kaleta kieruje do nas słowa „250 lat temu w naszej historii też odwoływano się do zewnętrznych autorytetów”, to te słowa nie mogą pozostać bez komentarza. 250 lat temu był pierwszy rozbiór Polski. A to, że wy przypisujecie komuś ze sceny politycznej, że on reprezentuje obóz zdrady narodowej, podczas gdy wy reprezentujecie suwerenne interesy, to jest kalumnia i potwarz! My na tej sali reprezentujemy także państwo polskie! I gdy wy mówicie, żebyśmy nie naruszali – znowu cytuję pana marszałka Pęka – z takim trudem wypracowanego w Sejmie kompromisu, to ja rozumiem, że to jest kompromis między PiS a Solidarną Polską, bo w tym kompromisie obywatele, a tym bardziej opozycja nie uczestniczyli. I na tym polega dramat, że wy uważacie, że macie jako jedyni prawo do prawdy, że nie ma innej prawdy, że nie ma szansy na zderzenie racji czy rozmowę. Wy chcecie „utłuc kaściaka” – bo tak podchodzicie do przedstawicieli drugiej strony. My się na to nie zgadzamy. Uważamy, że właśnie trzeba słuchać, rozmawiać, szanować drugą stronę. Wy mówicie, że przedstawiciel prezydenta, pani minister, nie zaakceptowała żadnego wniosku, nie poparła żadnego wniosku opozycji. To nas różni – my poparliśmy dzisiaj 3, gdy uznaliśmy, że one rzeczywiście rozwiążą jakiś problem. Taka jest między nami różnica! My na tej sali, jako demokratyczna większość, wsłuchujemy się w głosy wszystkich i potrafimy poprzeć rozwiązanie, które jest po prostu lepsze, a nie tylko takie, które zgłaszają „nasi”, bo ci, którzy nie są „nasi”, dobrego rozwiązania zgłosić nie mogą. I właśnie po to, żebyśmy wybrali to rozwiązanie dobre, przyjmując, że nie tylko my potrafimy wypracować to lepsze rozwiązanie, podpowiadamy i doradzamy. Możemy wspólnie wyjść z dużego kłopotu. Bo wy dzisiaj spośród wskazań 3 kamieni milowych rozwiązujecie tak naprawdę 1 problem, i to niepełny. A przypominam, bo chyba niektórzy nie są tego świadomi, że zatwierdzenie Krajowego Programu Odbudowy to pierwszy krok. To nie jest gwarancja, bym powiedział, realizacji całego porozumienia i otrzymania całości środków. To jest dopiero rozpoczęcie tej procedury, bo później jest rada ministrów finansów Unii Europejskiej, którzy muszą formalnie zatwierdzić tę decyzję. Dopiero wtedy Polska może poprosić o wypłatę pierwszej raty środków finansowych i wtedy – uwaga – będzie musiała wykazać, że realizuje wyznaczone na dany termin konkretne kamienie milowe. A wy znowuż zapominacie, że te kamienie milowe to nie jeden kamień. To nie tylko likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, ale to także przywrócenie do orzekania ukaranych wcześniej przez Izbę Dyscyplinarną sędziów. Jak to realizujecie? Realizujecie to tak jak szuler grający w trzy karty. Sędzia Juszczyszyn jest przywrócony przez sąd, więc prezes Nawacki go przywraca, ale do innego wydziału. A jak on przychodzi do pracy, to się dowiaduje, że właśnie został wysłany na 3-miesięczny urlop. Jak tak będziecie próbować oszukiwać Komisję Europejską, to skończy się to nieszczęściem, bo to nie są małe dzieci, które można oszukać jak w grze w trzy karty prowadzonej na skrzynce na Stadionie Dziesięciolecia.

My w tę ustawę wpisujemy pozostałe kamienie milowe. Wpisujemy ustawowe przywrócenie do orzekania wszystkich sędziów, którzy w wyniku politycznych postępowań dyscyplinarnych… Tak, politycznych. Macie te statystyki. Premier je cytował, tylko mu się proporcje pomyliły. 90% spraw z Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, a nie 10%, jak mówił, to były postępowania dyscyplinarne związane ze sferą orzeczniczą czy z zadaniem pytań prejudycjalnych. Służę nazwiskami tych sędziów. Dlatego, wiedząc już, jaką macie filozofię wprowadzania tych zmian… Wasz przedstawiciel, którego ponownie powołaliście do Krajowej Rady Sądownictwa, czyli prezes Nawacki, pokazuje, jak on rozumie realizację właśnie tych porozumień. Po prostu próbuje oszukiwać w kontekście ich realizacji. Dlatego proponujemy zapis, który to rozstrzyga zero-jedynkowo. Przywracamy ustawowo wszystkich sędziów na wcześniej zajmowane stanowiska z zakazem ich przesuwania do innego wydziału przez 3 lata. Dzięki temu wy macie nadzieję, że będą pieniądze z funduszy europejskich, a my mamy gwarancję, że i będzie praworządność w Polsce, i będą pieniądze z funduszy europejskich, bo o takiej kolejności musimy pamiętać. My w tej sali upominamy się o wymiar sprawiedliwości działający dla obywatela, o sędziów, którzy nie muszą się bać nacisków politycznych ze strony rzecznika dyscyplinarnego powołanego przez sędziego, który od wiceministra dostaje polecenie, żeby „utłuc kaściaka”.

Szanowni Państwo, przypominam o kolejnych warunkach, które są tu zapisane. Jest to wyraźne podkreślenie prawa każdego sędziego do zadania pytania prejudycjalnego. Jest to środek, który jest środkiem dostępnym dla sędziów ze wszystkich 27 państw Unii Europejskiej. Naprawdę nie jesteśmy gorzej traktowani. Nie wylewajcie łez, że w Hiszpanii, Niemczech czy Francji mają gorzej. Gorzej to mamy my, bo wy nie umiecie z tą Komisją Europejską rozmawiać. Na tym polega problem. Bo kiedy prezentujemy racje, to potrafimy Komisję Europejską przekonać do rozwiązań. Ale kiedy Komisja Europejska ma wrażenie, że się próbuje ją oszukiwać, to zachowuje się tak jak każda instytucja, która wie, że ktoś próbuje ją oszukać.

Szanowni Państwo, nie ma konfliktu między praworządnością a funduszami europejskimi. Wręcz przeciwnie, te rzeczy się łączą. I my w tych poprawkach, które państwu przedstawiliśmy, dokładnie pokazujemy, że możemy mieć to wszystko bez rozdzielania tych wartości. Mamy rozwiązanie problemu dotychczas działającej Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego polegające na rozwiązaniu stosunku pracy, jego wygaszeniu. Nie mówimy nic o powołaniach, które były w tym zakresie. Wprowadzamy zasadę, że w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego muszą być sędziowie z 7-letnim stażem. Tak, ci najlepsi, ci, którzy zostali powołani w sposób niebudzący żadnych wątpliwości; mówię oczywiście o Krajowej Radzie Sądownictwa i tym etapie ich powołania. Tak jak powiedziałem, przywracamy sędziów i przywracamy propozycję testu bezstronności, który nie jest zawężony wrzutką legislacyjną na ostatnim etapie prac legislacyjnych Sejmu. Tak, przywracamy tę zasadę, że obywatele będą mogli na czytelnych i jasnych zasadach z tego rozwiązania korzystać.

Szanowni Państwo, apelujemy i prosimy: poprzyjcie wraz z nami te poprawki, poprzyjcie wraz z nami te poprawki, bo one dają nam gwarancje praworządności w kraju i dają nam absolutną pewność, że nie tylko będziemy mieli zatwierdzony Krajowy Plan Odbudowy, ale w przyszłości nie będzie podstaw do tego, żeby Komisja Europejska mogła powiedzieć, że nie zrealizowaliśmy jakichś kamieni milowych. Skończmy ten chocholi taniec, na który Polacy nie zasługują. Polacy mają prawo wiedzieć, że mogą mieć i praworządność, i sędziów, na których nikt nie naciska politycznie, którzy nie będą się obawiać rozstrzygać spraw w oparciu o stany faktyczne, i fundusze europejskie. Poprawki, które w Senacie przygotowaliśmy, pokazują, że także w wymiarze konkretnych decyzji można te wartości pogodzić.

I na koniec, nie mam już czasu, ale aż mnie korci, żeby zacytować wyrok, orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości z 15 lipca, który mówi o tym, że w Polsce niestety niezależność czy bezstronność sądów…

(Sygnał timera)

…w wyniku wprowadzonych reform ustawodawczych pozwoliła na wprowadzenie oznak ograniczonego zaufania do utrzymania tych wartości. I to wam jako motto na końcu dedykuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Skorzystam z trybu ad vocem, ponieważ pan bardzo płomiennie odniósł się do mojego wystąpienia, bardzo wykoślawiając to, co mówiłem. Powiem panu tylko tyle, że kiedy myśmy podejmowali pierwsze polityczne decyzje dotyczące wymiaru sprawiedliwości, to za pewien punkt odniesienia mieliśmy sędziego, który na telefon był gotowy ustawiać terminy rozpraw na polecenie Donalda Tuska, mówię oczywiście o prowokacji dziennikarskiej. Tak więc trochę więcej pokory. To po pierwsze.

A po drugie, wrócę do tego, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji, bo jest pan również bardzo niewiarygodny w tym, co pan mówi, będąc członkiem KRS, o której pan mówi neo-KRS, a z drugiej strony pan mówi, że pana powołanie do KRS…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Będę prostował informacje, bo pan…)

Proszę mi pozwoli dokończyć.

(Głos z sali: Ale co to znaczy?)

Pan mówi, że pana powołanie do KRS jest legalne, ale kwestionuje pan całą instytucję, która działa na zasadzie kolegialności. Idąc tym tropem, trzeba powiedzieć, że pan tak naprawdę zasiada w instytucji, której wszystkie decyzje są niepraworządne. Tak więc jest pan tutaj według mnie zwykłym hipokrytą.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: W trybie sprostowana w związku z wymienionym nazwiskiem.)

(Głos z sali: …W opozycji.)

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, mówi pan nieprawdę. W mojej wypowiedzi ani razu nie padło słowo „neo-KRS”. Co do powołania członków Krajowej Rady Sądownictwa Trybunał Sprawiedliwości mówi jednoznacznie: wątpliwości dotyczą niepowołania przedstawicieli z Sejmu i Senatu. Ja rozumiem, że pan by chciał, żeby PiS obsadził również te 2 stanowiska, które obsadziła demokratyczna opozycja, dokumentując wszystkie nieprawidłowości w pracy KRS i każdą decyzję, która budzi wątpliwości co do prawidłowości powołania jej członków. Tak, wiem, że zawsze najlepiej wam się pracuje, kiedy jesteście wyłącznie w swoim gronie. Pan powiedział nieprawdę, mówiąc, jakich słów użyłem, i pan także mija się z prawdą w kontekście orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości, który wyraźnie mówi, gdzie były nieprawidłowe powołania, która to część reprezentacji KRS. Nie dotyka to przedstawicieli Sejmu i Senatu.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Marszałku, ale to nie jest czas na taką dyskusję.)

Senator Marek Pęk:

Wicemarszałek Marek Pęk:

Ja, Panie Senatorze, mówię o zwykłej przyzwoitości i szczerości. Nie mówiłem, że pan używał takich słów, mówił o neo-KRS, tylko o tym, że pan te słowa tolerował na posiedzeniu komisji, wielokrotnie również na posiedzeniu Senatu, podobnie jak słowa „Trybunał Julii Przyłębskiej” itd., itd. Tak więc mówiąc o praworządności, równocześnie tolerujecie tutaj państwo jawną anarchię.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta sprawa, o której dzisiaj rozmawiamy, jest sprawą, która ilustruje przecięcie dwóch zasadniczych niekompetencji obecnej władzy. Celowo używam słów „dwóch zasadniczych niekompetencji obecnej władzy”, bo tych niekompetencji obecna władza ma w oczywisty sposób bardzo wiele. Dwie jednak są najbardziej niebezpieczne, dwie jednak najbardziej rzucają się w oczy i dwie powodują, że właśnie dzisiaj tutaj rozmawiamy. Te dwie niekompetencje to niekompetencja w dziedzinie wolności i demokracji wewnątrz naszego kraju oraz, i to druga gigantyczna niekompetencja tej ekipy rządowej, polska polityka zagraniczna. I od tej drugiej zacznę, bo rozmawiamy tutaj dzisiaj dlatego, iż obecna władza przeforsowała taką wizję reformy wymiaru sprawiedliwości, która spotkała się z zasadniczym sprzeciwem Unii Europejskiej, co grozi nam, o czym wszyscy wiemy, utratą tych środków. Ten opis rzeczywistości, który przed chwilą przedstawiłem, nie może być zakwestionowany ani przez lewą, ani przez prawą stronę tej Izby, bo po prostu tak było: przeforsowaliście ustawę i ta ustawa nie jest akceptowana przez Unię Europejską. Przeforsowaliście ją dlatego, i tu dotykamy waszej pierwszej niekompetencji, że wam doskwiera to wszystko, co pachnie wolnością, swobodą i nowoczesnością – dodam od siebie. I dzisiaj musimy tę ustawę zmieniać, bo zderzyliście się ze ścianą, z Unią Europejską, w której jako Polacy dobrowolnie jesteśmy również po to, by strzegła nas przed zakusami rodzimych dyktatorów, co się właśnie dzieje.

Ale przecież to nie jest jedyna sprawa, w przypadku której wasza niekompetentna polityka zagraniczna została ośmieszona i legła w gruzach. Pamiętamy wszyscy, jak pewna chciwa niewiasta wracała po klęsce w Brukseli, gdzie przegrała głosowanie 27:1. To, co miało być rzekomo waszym wielkim sukcesem, okazało się klęską i kompromitacją. Pamiętamy ustawę o IPN podpisaną przez pana prezydenta, uchwalaną w Sejmie przy głosach protestu nielicznych, trzeba przyznać, reprezentantów opozycji, którzy jednak ostrzegali, że idziecie na wojnę z Izraelem i z Ukrainą, którą przegracie. Wtedy tupaliście, krzyczeliście, wyzywaliście od zdrajców. A co się okazało później? Sięgnijcie do izraelskich gazet. Opisywali ze śmiechem wysłanników waszego rządu, którzy w siedzibie Mosadu negocjowali, godzili się na wszystko. Są twarde dokumenty. Wycofaliście się, i chwała Bogu, z tej ustawy o IPN pod presją Izraela jak niepyszni. Kolejny wasz wielki sukces to postawienie na Donalda Trumpa, przypomnę, Donalda Trumpa, którego wyborowi na prezydenta Stanów Zjednoczonych, a przecież wiedzieliście o tym doskonale, towarzyszyło, dosłownie, otwieranie szampanów na Kremlu. To był kandydat Kremla i, niestety, wasz kandydat. Tak mocno z nim trzymaliście, że prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej nie pogratulował panu prezydentowi Bidenowi wygranej. Uczynił to jako jeden z ostatnich na całym świecie, bo chcieliście pokazać demokratom w Waszyngtonie, że jesteście od nich mądrzejsi. To, chwała Bogu, też się skończyło rejteradą.

Chwała Bogu, pan prezydent miał okazję pokazać Amerykanom, i dobrze, że to zrobił, że jednak nie jest ich wrogiem. Ale dlaczego mógł to pokazać? Bo wepchnęliście Polskę w kolejny konflikt, z którego wyciągał was prezydent – tu pełna zgoda – konflikt z Ameryką o TVN. A, co musi budzić szczególne zdumienie, komendę do ataku na Stany Zjednoczone i do ataku na TVN w tej dziedzinie wasz szef wydał wtedy, kiedy Amerykanie ostrzegli przed nadchodzącą wojną w Ukrainie. Jesienią ubiegłego roku, kiedy media na całym świecie pełne były informacji o tym, że Amerykanie ostrzegają, iż Rosjanie szykują wojnę na Ukrainie, polski przywódca postanowił rzucić Amerykanom wyzwanie i pójść z nimi na wojnę o TVN. Chwała Bogu, że prezydent zawetował tę nieszczęsną ustawę i wyciągnął was z problemu, w który nie tylko sami siebie, ale niestety i Polskę wepchnęliście.

Przecież dzisiaj, o czym powiedziałem na początku, rozmawiamy o reformie Sądu Najwyższego tylko dlatego, że po raz kolejny niekompetentnie próbowaliście coś zrobić i teraz musicie się z tego wycofywać. Przypomniałem przed chwilą kilka kompromitacji w polityce zagranicznej, z których musieliście się wycofywać. Teraz znowu rakiem, opacznie wycofujecie się z tej niepotrzebnej pseudoreformy.

Każdy Polak musi dzisiaj zadać sobie pytanie – także ten głosujący, do czego miał prawo, na Prawo i Sprawiedliwość – czy do prowadzenia takiej właśnie polityki dostaliście mandat. No, obiecywaliście zmianę i do tego, jakkolwiek by to było dla nas, którzy przegraliśmy wybory, bolesne, mieliście prawo. My to musimy uszanować. To, o czym dzisiaj rozmawiamy, jest niestety jaskrawym dowodem na to, że wy nie korygujecie polskiej polityki, ale wywracacie ją do góry nogami. Co więcej, wywracacie ją w tych 2 obszarach, które nie powinny podlegać naszym polskim kłótniom. Nasza wolność i nasze bezpieczeństwo międzynarodowe to przecież sprawy, co do których powinniśmy się zgodzić.

Musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce. I to nie jest anarchia, którą tutaj peerelowskim sznytem przypisujecie wolnościowcom. To nie jest anarchia, to jest polskie dziedzictwo narodowe, to jest wolność. Tu chodzi o nasze zakorzenienie na Zachodzie. To nie jest zdrada narodowa, to jest realizacja marzeń pokoleń Polaków. Oni płacili krwią, żebyśmy nigdy nie byli częścią Wschodu, żebyśmy zawsze byli częścią Zachodu.

I dlaczego musimy dzisiaj rozmawiać o tych 2 sprawach w polskim Senacie? Niestety dlatego, że obecna władza w tych właśnie 2 kwestiach postanowiła rzucić wyzwanie Polakom i całemu światu. To wyzwanie jest tak duże, że nie możecie wygrać. Na pewno w tej sprawie przegracie. Dzisiejsze posiedzenie jest dowodem, że przegrywacie. Ale zupełnie niepotrzebnie w wasze przegrane wojny ładujecie całą Polskę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Słyszeliśmy już tutaj bardzo wiele argumentów, słyszeliśmy dużo o pieniądzach. Pan marszałek, wypowiadając się, mówił, że KPO jest już w zasadzie zatwierdzone, że Polacy dostaną pieniądze, na które bardzo czekają. To ja zacytuję jednego z polityków Zjednoczonej Prawicy, przywołam cytat z marca 2022 r. Mowa o tej ustawie pana prezydenta: „Polityka ustępstw prowadzi donikąd i rozzuchwala. Z jednej strony totalną opozycję w Polsce, z drugiej – establishment w Brukseli i Berlinie. Zgadzanie się na wszystko i stawanie na baczność przed UE to błąd”.

I pamiętajmy… Dzisiaj słyszałam, jak pan premier powiedział, że to opozycja nie chce pieniędzy dla Polski, a rząd wszystko robi, żeby one były. No to ja przypominam, że 26 maja 2022 r. Zbigniew Ziobro zagłosował za likwidacją Izby Dyscyplinarnej. Ale przypominam również, że ten sam Zbigniew Ziobro, podobnie jak cała jego Solidarna Polska, w ubiegłym roku głosował przeciwko Funduszowi Odbudowy, przeciwko. I to opozycja znowu wyciągała was za uszy.

Pan senator powiedział o tych pieniądzach i o tym, że to totalna opozycja znowu nie zgadza się na coś, co proponuje rząd. Pan senator Kwiatkowski odpowiedział panu. My dzisiaj na posiedzeniu komisji zagłosowaliśmy za poprawkami pana senatora Martynowskiego – 3 razy – chociaż mieliśmy tożsame poprawki, prawie tożsame, zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne. W związku z czym proszę nie mówić: wy jesteście totalni. To wy jesteście totalni, a nie my.

Jest to najdroższa koalicja rządząca w historii Polski. 210 milionów euro na dziś kary za to, że ta izba wciąż funkcjonuje. Powtórzę: 210 milionów euro. To jest prawie 1 miliard zł albo już ponad, przy obecnym kursie euro.

To, czy my dostaniemy te pieniądze, czy nie, nie zależy tylko od tego, czy poprawimy i uchwalimy tę ustawę, ale i zależy od realizacji kamieni milowych, o których już dzisiaj powiedziano. Likwidacja Izby Dyscyplinarnej to tylko jeden z tych kamieni. Pozostaje reforma systemu dyscyplinarnego sędziów i przywrócenie do orzekania sędziów represjonowanych, represjonowanych m.in. przez waszych kolegów z grupy o nazwie Kasta. Jedyną taką grupą aferalną, jaką wykryto, to była grupa hejterska w Ministerstwie Sprawiedliwości. 24 osoby, farma trolli, którymi dowodził i których prace koordynował Łukasz Piebiak, wiceminister sprawiedliwości w waszym rządzie. 3 lata działalności, niszczenie ludzi… I co? Czy są ukarani? Dzięki 2 osobom, członkom tej grupy… Sędziom Cichockiemu i Szmydtowi chyba sumienie nie pozwalało funkcjonować w taki sposób i wreszcie zaczęli mówić. I powiedzieli rzeczy, od których włos jeży się na głowie. 24 prawników bliskich dobrej zmianie w Ministerstwie Sprawiedliwości… To jest wasza reforma. A to, co dzisiaj się dzieje, jest efektem tej reformy.

Pan marszałek raczył dzisiaj powiedzieć, że… Wymiar sprawiedliwości potrzebuje reformy, ja się z tym zgadzam. Wykonywałam zawód prawnika przez 27 lat i wiem, że wymiar sprawiedliwości potrzebuje głębokiej reformy. Ale nie takiej. W roku 2020 na wydanie orzeczenia w pierwszej instancji polski obywatel czekał 7 miesięcy – prawie dwa razy dłużej niż w 2015 r. W 2015 r. na załatwienie sprawy w sądzie pierwszej instancji obywatel czekał średnio 4,2 miesiąca, a sądy miały do załatwienia pół miliona spraw więcej niż w roku 2020. Ta sytuacja się pogorszyła.

Można mówić, co się chce… Czarne owce są wszędzie. Przykład, który pan marszałek podał, jest oczywiście karygodny. Ale nie strzela się do muchy bombą atomową. Takich ludzi należy rozliczać tak, jak należy w przyszłości rozliczyć ludzi z Kasty.

Pani minister dzisiaj powiedziała, krytykując nasze poprawki odnośnie do 7-letniego stażu, że przecież to są wybitni prawnicy z określonym dorobkiem, doświadczeni. Tak, z odpowiednim dorobkiem… Na 11 osób w Izbie Dyscyplinarnej jest 5 prokuratorów, 3 byłych radców prawnych, 1 były wojewoda i 2 byłych sędziów sądu apelacyjnego, ale tacy, którzy byli wcześniej na delegacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. I to jest ten prokurator, który przesłuchiwał kobietę podczas porodu. I to jest ten były prezes sądu apelacyjnego, którego nazwisko pada w kontekście afery hejterskiej. Tak, to są tacy ludzie. Ta władza spowodowała, że promuje się tych, którzy mają taki charakter, tak skazitelny, że nie nadają się do zawodu sędziego. Pamiętajmy o tym, że żeby zostać sędzią, trzeba spełniać podstawowy warunek: trzeba być nieskazitelnego charakteru. Ci ludzie nie mają nieskazitelnego charakteru.

Przypomnijmy, że przez szykany tej izby sędzia Igor Tuleya już 560 dni nie orzeka. Dlaczego? Bo ośmielił się nakazać prokuraturze prowadzić dochodzenie w sprawie głosowania na Sali Kolumnowej. Ten sam sędzia Tuleya prowadził przez 2 lata proces oskarżonych o zlecenie zabójstwa biznesmena Piotra Głowali. Po 2 latach proces trzeba było rozpocząć od nowa. W celach strzelały korki od szampana.

Minimum funkcjonowania we wspólnocie europejskiej dla przywrócenia w Polsce minimalnego poziomu zgodności z prawem – to ta ustawa, to ta ustawa poprawiona przez Senat, chociaż ona tego konfliktu o praworządność nie rozwiąże. Bo praworządność to nie mrzonka. Praworządność to nie wymysł opozycji. Praworządność to nie miraż, nie złudzenie, nie iluzja. To jest podstawowy warunek demokracji, podstawowy warunek funkcjonowania każdego państwa, które chce się nazywać demokratycznym państwem prawa. Praworządność to gwarancja dla obywatela, ale państwo praworządne to również państwo bezpieczne we wspólnocie międzynarodowej. Praworządne państwo to prawo bezpieczne dla obywatela, który w konflikcie, w zderzeniu z państwem i jego instytucjami zawsze jest w gorszej pozycji, bo nie ma narzędzi, nie ma środków przymusu takich, jakimi dysponuje władza. Co zatem chroni obywatela: Sebastiana z seicento, który miał pecha zderzyć się z rządową kolumną; prostego człowieka, który ma wysoko postawionego sąsiada, z którym jest w konflikcie; samotną matkę, ofiarę przemocy; robotnika w fabryce? Tylko i wyłącznie praworządność. Praworządne państwo to państwo, w którym normy prawa są przestrzegane. Może to dla niektórych z państwa jest śmieszne. Może to jest powód do żartów, do uśmieszków, ale państwo praworządne to właśnie takie, w którym prawo stoi ponad władzą, nie władza ponad prawem. Państwo, w którym prawo jest wytyczną działania władzy. I właśnie to jest podstawowa wartość Unii Europejskiej wpisana w traktat, jest to warunek ochrony praw podstawowych i ochrony demokracji. Bo wszystkie wspólnoty, te w kraju i międzynarodowe, opierają się na poszanowaniu zasad, na poszanowaniu reguł, na które wszyscy się umówiliśmy. I na straży praworządności muszą stać niezależne sądy i niezawiśli sędziowie.

Senat w ciągu kilku dni wykonał gigantyczną pracę. Pani minister doskonale pamięta, kiedy ustawa prezydencka została złożona w Sejmie na początku lutego. Była przetrzymywana przez Sejm. Była przetrzymywana, ponieważ trwał konflikt z panem Zbigniewem Ziobrą i jego partią, a Senat w ciągu kilku dni wykonał tę pracę dla obywateli i dla praworządności.

Co się dzieje, kiedy nie ma praworządności? Co się dzieje, kiedy 1 osoba, 1 partia zawładnie trybunałami, sądami, prokuraturami? Wiem, co się dzieje, i wszyscy państwo widzą, co się dzieje tam, na wschodzie. To się dzieje. Dlatego mam marzenie, że będę jeszcze kiedyś żyła w kraju praworządnym. Mam marzenie…

(Sygnał timera)

…że wszyscy państwo to również zobaczą, mimo że dzisiaj bardzo ironicznie się uśmiechacie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Bardzo symbolicznie odebrałem pojawienie się na tej sali szarf w kolorze żółtym i czerwonym. To są kolory miasta stołecznego Warszawy, tego miasta, którego prezydent mówi, że jest dobrej myśli, że Komisja Europejska postawi dodatkowe warunki. W czasie, kiedy trwa debata na temat należnych nam środków z KPO, prezydent stolicy Polski mówi, że jest dobrej myśli, że Komisja Europejska jednak postawi dodatkowe warunki, żeby te pieniądze zatrzymać. Dzisiaj te kolory żółty i czerwony pojawiły się na tej sali, bo na tej sali często pojawiają się podobne głosy. Część senatorów jest dobrej myśli, że temu rządowi powinie się noga. Część senatorów jest dobrej myśli, że jednak nie uda się wzmacniać Polski, nie uda się jej budować strategicznych, trwałych sojuszy. Część senatorów uważa, że Polska to niedemokratyczny kraj, w którym wszystko, co było możliwe do zepsucia, zostało zepsute. I na tej sali trwa wciąż serial pod tytułem: podważanie zasadności istnienia i działań konstytucyjnych i innych instytucji i organów państwowych. Chociażby niedawno, kiedy Senat debatował nad tym, czy pozbawić immunitetu pana marszałka Tomasza Grodzkiego, podstawowym argumentem osób, które broniły tego, aby ten immunitet został przy panu marszałku, było to, że prokuratura jest upolityczniona i należy do ministra Ziobry. Bo gdyby tak nie było, to oczywiście senatorowie w większości zgodziliby się na to, żeby immunitet został zdjęty, ale obawiali się tego, że skoro ta prokuratura to – padały takie głosy – prokuratura Ziobry, to marszałek nie może się czuć bezpiecznie.

I dzisiaj podczas tej debaty bardzo mnie zaniepokoiło, że nie odnosiliśmy się konkretnie do tego przedłożenia pana prezydenta, ale były też gorzkie głosy ze strony opozycji dotyczące tego, że Trybunał Konstytucyjny tak naprawdę nie istnieje, że to jakaś proteza, wydmuszka, że to jest trybunał upolityczniony i inne tego typu określenia. Do tego jeszcze niepochlebne opinie wobec KRS, czyli też podważanie zasadności istnienia tego organu. Wszystko po to, żeby potwierdzić, że jesteśmy dobrej myśli, że ktoś w Europie dopatrzy się jeszcze jakichś nieprawidłowości w tym, co się dzieje w naszym państwie. A tu informacja też sprzed kilkudziesięciu minut, o której mówił pan marszałek Marek Pęk, że jednak mamy pierwsze zielone światło, że być może już jutro zostanie to w jakiś sposób dopięte.

Mam takie wrażenie, że ta część Wysokiego Senatu, która jest przeciwna reformie sądownictwa w Polsce, do przedłożenia prezydenckiego podeszła przymuszona przez opinię publiczną, która od dłuższego czasu nie rozumie, dlaczego opozycja w Polsce szuka swoich adwokatów w większości zarządzającej – mam nadzieję, że tymczasowo – Unią Europejską. Dlaczego jest pasem transmisyjnym do przekazywania często rozdmuchanych informacji, przerażających informacji, które mają zniechęcić struktury Unii Europejskiej do Polski. My i tak bardzo podpadliśmy strukturom europejskim, chociażby tym, że nie zgodziliśmy się swego czasu na relokację młodych, zdrowych przedstawicieli świata arabskiego, którzy nazywali się uchodźcami. Wtedy mieliśmy odwagę, żeby powiedzieć: nie. W Polsce nie dopuścimy do tego, na co Unia Europejska i kraje europejskie długo nie musiały czekać. I zobaczyły, że to my mieliśmy rację. No, a jak to mówi stare przysłowie: „Chcesz zrobić sobie z kogoś wroga? To mu pomóż albo niech się okaże, że miałeś rację”.

Sprawy związane z reformą naszego sądownictwa i z podważaniem tej koncepcji, jaką aktualny rząd i ten jeszcze z poprzedniej kadencji miał na myśli, tworząc zręby tej reformy… To się zaczęło w 2015 r. Musimy o tym pamiętać. Zaczęło się jeszcze w czerwcu tą ustawą, później był wybór sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. I tak się to potem potoczyło. Podpadliśmy Unii Europejskiej też tym, że wbrew głosom naszej krajowej opozycji nie chcieliśmy otworzyć granicy z Białorusią dla fali uchodźców. Przypominacie sobie państwo, jak każda nasza decyzja, również ta związana z budową muru, była kontestowana. Ale znowu wyszło, że to my mamy rację. I znowu narobiliśmy sobie wrogów. Później okazało się, że to my mieliśmy i mamy rację, jeśli chodzi o postawę Polski jako jednego z czołowych animatorów i ambasadorów wolnej, należącej do struktur europejskich Ukrainy. To my przecież wydeptujemy – wydeptujemy za pośrednictwem naszych przedstawicieli, pana premiera Mateusza Morawieckiego, pana prezydenta Andrzeja Dudy – ścieżki w Europie po to, żeby Europa wreszcie zaczęła myśleć o swoim interesie. Pewnie przez to też narobiliśmy sobie wrogów.

Opozycja chciałaby, żebyśmy narobili sobie też wrogów w naszym społeczeństwie. Ale to jest trudne, dlatego że społeczeństwo coraz bardziej się przekonuje, kto tak naprawdę dba o jego interesy i o to, żeby zminimalizować skutki ogólnoświatowego kryzysu. I kto tak naprawdę dba również o interesy naszych gości z Ukrainy, których ponad 3 miliony uciekły do Polski przed wojną. My nie robiliśmy i nie robimy obozu uchodźców. My przyjmujemy Ukraińców do naszych domów. I tym też narobiliśmy sobie wrogów.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Ale tak naprawdę – często to powtarza pan premier Mateusz Morawiecki – najistotniejszy jest interes Polski i Polaków. I mam nadzieję, że choć z tej Izby – jestem przekonany, że doprowadzicie państwo do tego – ta ustawa…

(Sygnał timera)

…przygotowana przez pana prezydenta wyjdzie mocno zmieniona, to jednak zafunkcjonuje po tym, jak Sejm jeszcze raz przyjrzy się temu rozwiązaniu. A tego, jak trzeba mieć proste plecy i mocny kręgosłup…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

…niekoniecznie wystawiany do poklepywania, uczy nas codziennie wtedy, gdy zabiega o polskie interesy, pan premier Mateusz Morawiecki.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Właściwie to większość rzeczy została już tu powiedziana, więc będą to tylko takie luźne impresje, obrazki z wystawy, tak je nazwijmy. Dzisiejsze posiedzenie komisji, a właściwie 2 połączonych komisji, w tym Komisji Ustawodawczej, do której należę… Poleciłbym odsłuchanie tych obrad sędziom, wszystkim sędziom, a sędziom Sądu Najwyższego w szczególności. Oto, jakimi przymiotnikami są oni określani przez senatorów tej części sali: skażeni, zainfekowani, nielegalni. Dodajmy do tego istniejące w opinii publicznej określenia: neo-KRS, sędziowie dublerzy itd. Nie wypada, żeby członkowie jednej władzy, w tym wypadku chodzi o władzę ustawodawczą, tak się odnosili i tak określali członków innej władzy. Po prostu wstyd.

Obrazek drugi. Sama ustawa… Ja chciałbym podziękować panu prezydentowi za wniesienie tego projektu i za to, że mimo niektórych rozbieżnych opinii co do meritum – nie ukrywamy tego przecież – udało się tę ustawę uchwalić. Trzeba było pójść na kompromis, na szczęście ten kompromis wyszedł. Na szczęście głównie dla Polaków, no bo uchwaliliśmy tę ustawę – o tym na końcu wystąpienia – w związku z oczekiwaniami Unii Europejskiej.

Pytanie: co może zrobić w takim wypadku opozycja? To zależy. Może ją puścić bez zmian, ewentualnie ze zmianami legislacyjnymi, co postuluje pani minister i za czym my się opowiadamy. Bo oczywiście są drobne pomyłki w tekście i trzeba je zniwelować. No, może ją zawetować w całości, to znaczy stwierdzić, że ona jest niepotrzebna, i wnosić o odrzucenie. No ale to byłby po prostu błąd polityczny, tego opozycja nie zrobi. I wreszcie może złożyć poprawki. Tylko że nie takie poprawki. Bo te poprawki, które zostały złożone, tak naprawdę nie dość, że wykoślawiają sam tekst tej ustawy, to jeszcze będą nie do zastosowania w życiu. Gdyby ta ustawa miała przejść w wersji proponowanej łącznie z poprawkami większości senackiej, to byłaby po prostu nie do zastosowania.

Ja początkowo zastanawiałem się, skąd te poprawki się wzięły, ale wiele jakby wyjaśniło mi się po tym, co zobaczyłem dzisiaj na posiedzeniu komisji. Ekspertyza przygotowana przez – oj, żebym nie pomylił nazwy – Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu mówi o wszystkim. No, skoro ekspert, który ją proponował, który ją przedstawiał, stwierdza, że prerogatywy prezydenta polegają na tym, że prezydent musi coś zrobić – chodzi np. o powoływanie sędziów, art. 144 ust. 3 pkt 17… Jak mu Krajowa Rada Radiofonii… Nie, Boże, KRS! Czyli gdy mu Krajowa Rada Sądownictwa przedstawi pewien zestaw osób, to prezydent musi ich powołać. No, nie wiem, skąd taka opinia. A gdzież to… Uważam, że prezydent ma takie prawo, ale nie musi powoływać ich wszystkich, części itd. Prezydent ma tutaj swobodę decyzyjną. I jeśliby pójść dalej tokiem myśli ekspertów senackich, to… Obok jest pkt 16: prerogatywą prezydenta jest też nadawanie orderów i odznaczeń. Ale czy prezydent musi nadać wszystkie ordery i odznaczenia, których propozycje przedstawią mu wnioskodawcy? Możemy w ten sposób dojść do absurdu.

Ja jeszcze tylko przypomnę państwu jako ciekawostkę – bo to być może umknęło – że tenże wspomniany Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu raczył w listopadzie 2020 r. stwierdzić – a w omówieniach gazetowych zostało to przypisane całemu Senatowi – że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma charakter wyroku nieistniejącego. Chodziło o znane orzeczenie dotyczące kwestii przesłanki, nazwałbym to, aborcyjnej. Jest więc pytanie: czy nasz zespół jest nad Trybunałem Konstytucyjnym? To on jest, że tak powiem, zespołem ostatniego słowa? Czy nasz zespół, który występuje w imieniu Senatu i przedstawia nam te ekspertyzy, na które jakby powołują się wnioskodawcy tych poprawek, jest nad Trybunałem? Taki mamy system władzy w Polsce?

Zostawmy to już. Nie będziemy się więcej pastwić nad zespołem, poprawki są ważniejsze. Większość poprawek to poprawki legislacyjne, ale te 3, o które pytałem tutaj wcześniej, są według mnie nawet nie to, że skandaliczne, ale wołają o pomstę do nieba. Pierwsza z nich to proponowany art. 8a ust. 1: „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy orzeczenia wydane w Izbie Dyscyplinarnej uznaje się za nieważne i pozbawione skutków prawnych”. Senat proponuje, aby aktem ustawowym, czyli ogólnym i abstrakcyjnym, znieść orzeczenia konkretne w danej sprawie – w tym przypadku chodzi o sędziów – aby znieść orzeczenia sądowe. Proszę państwa, ja zaczynam drżeć na myśl o tym, co się będzie działo, kiedy wy dojdziecie do władzy. To dopiero będą skróty… PiS to będą aniołki, jeszcze będą ludzie tęsknić za rządami PiS. Już abstrahuję od kwestii ekonomicznych. 3, 4 ustawy i pozamiatane. Po co w ogóle sądy, przecież to się da załatwić ustawami. Tak chcecie, tak tutaj proponujecie, to są wasze poprawki. Przestrzegano was przed tym. Jeszcze dzisiaj na posiedzeniu komisji to robiono.

Następna kwestia. „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosunek służbowy osoby powołanej na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego orzekającego w Izbie Dyscyplinarnej uznaje się za rozwiązany”… A gdzież zasada nieusuwalności sędziego? To jest jedna z podstawowych kwestii, która warunkuje niezawisłość sędziego, żeby nie musiał się niczego bać, żeby nie było na niego nacisku. Oczywiście niezawisłość jest kwestią wewnętrzną. No ale można próbować na tę niezawisłość wpływać. A wy chcecie prostym tekstem załatwić sędziów, którzy mogą być niezawiśli. A jaką mamy pewność, że taki tekst nie pojawi się przy jakiejś następnej instytucji: jesteście panowie czy panie niepokorni – nie ma was, przestajecie być sędziami. To o to chodzi? Naprawdę o to wam chodzi? To tak wygląda trójpodział władzy? To tak wygląda trójpodział władzy według was? No, współczuję.

Proszę państwa, co najciekawsze… Trzecia sprawa, kolejny kwiatek na tej łące, trzeci. Pojawił się termin „instytucja niemająca przymiotu sądu”. Może i jest potrzebny taki termin z punktu widzenia prawniczego, może pojawiał się kiedyś w uzasadnieniach niektórych wyroków, np. Trybunału Konstytucyjnego. No, ale my nie jesteśmy Trybunałem Konstytucyjnym, my nie mamy prawa o tym decydować. Za co innego nam płacą. Nie za to, żebyśmy próbowali ustawiać sędziów.

Bardzo dobrze, że zgłosiliście te poprawki, odsłoniliście się. Zobaczymy, jak będziecie rządzić, kiedy dojdziecie do władzy. Być może kiedyś będziecie rządzić. Życzę wam tego. Jakimi to ustawami będziecie wtedy załatwiać w poprzek niektóre sprawy? Współczuję narodowi polskiemu.

O Unii Europejskiej już nie zdążę powiedzieć, Pani Marszałek, czas mija. Powiem tylko tyle: przyjaciół poznaje się w biedzie. Płot na granicy z Białorusią. Bieda? Bieda. Mamy przyjaciół, tak nam zrefundowali ten płot, który broni nie tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej. Kwestia uchodźców z Ukrainy. Przyjaciele pozwolili nam pieniądze, które i tak nam się należą, przeznaczyć na uchodźców. A dodatkowe środki? Zero.

(Sygnał timera)

Zobaczymy, jak będzie teraz. Miejmy nadzieję, że przyjaciele spiszą się i KPO zostanie zatwierdzony, czyli nasze własne pieniądze, pożyczone także przez nas będziemy mogli zacząć wydawać. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się tej dyskusji. Również brałem udział w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, która dzisiaj obradowała od godziny 10.00 przez prawie 4 godziny, jeśli dobrze pamiętam, prawie do godziny 14.00. Na marginesie tej naszej dyskusji, tego sporu, argumentów prawnych, opinii, przeciwstawnych zdań pojawia się taka kwestia, którą można by sparafrazować tak: pecunia olet czy non olet, pieniądze śmierdzą czy brzydko pachą, jak mówi łacińska sentencja, czy nie pachną brzydko. To zależy, bo z jednej strony słyszymy z ust prominentnych przedstawicieli kierownictwa obozu rządzącego, że do polityki nie idzie się dla pieniędzy, ale z drugiej strony mamy takie praxis ze spółkami, nepotyzmem, kolesiostwem. Właściwie nie ma dnia, żebyśmy jakichś ciekawych informacji w tym zakresie nie uzyskiwali. Pojawia się też kwestia tego, że jeżeli w takich deklaracjach i w takich zasadach tak bywa, to jak jest z kwestią suwerenności. Argument, który jest używany, przynajmniej był używany, to była kwestia suwerenności, podmiotowości, godności, nieingerencji instancji brukselskich w wewnętrzny porządek prawny w Polsce, działań pozatraktatowyvh. To są wyimki z różnych wypowiedzi.

Na dzisiejszym posiedzeniu komisji pan minister Kaleta jasnym tekstem powiedział – słyszałem to dokładnie – że został zawarty pewien kompromis. Kompromis, który miał, jak rozumiem, w domyśle, uruchomić te środki unijne. Pani minister Małgorzata Paprocka przyznała, że w tej ustawie panu prezydentowi chodzi o doprecyzowanie ustawy, która mogła budzić czy budziła pewne wątpliwości, spory, niejasności. Tak zrozumiałem wypowiedź pani minister. A więc to nie jest tak, jak było mówione przez kilka lat, że ten system jest świetne zreformowany, że te procedury są prawidłowe, bo jednak były jakieś wątpliwości, skoro pan prezydent z taką inicjatywą wyszedł. Co więcej, pan prezydent był przecież autorem poprzednich ustaw na temat wymiaru sprawiedliwości.

Chciałbym zwrócić uwagę na element suwerennościowy, bo jestem na tym punkcie naprawdę wrażliwy. Uważam, że nie można tworzyć sytuacji takiego już skrajnego relatywizmu. Z jednej strony na użytek wewnętrzny mamy właśnie takie szabelkowanie, że nie oddamy guzika, nie będzie nam Bruksela ingerowała, nie będzie wchodziła w pozatraktatowe różne działania, a z drugiej strony, gdy się okazało, że jednak tych pieniędzy, na które liczono, nie będzie, to się mówi o kompromisie, mówi się o doprecyzowaniu ustawy, mówi się o takich sytuacjach. A moim zdaniem – powiem coś, co może zbulwersuje Wysoką Izbę – pan minister i prokurator generalny Zbigniew Ziobro miał 200% racji, stwierdzając, że pan premier Mateusz Morawiecki, godząc się na zasadę „pieniądze za praworządność” na posiedzeniu Rady Europejskiej w lipcu 2020 r., popełnił błąd. Z punktu widzenia tego, co głosił obóz rządowy, to był błąd. Nie powinien się na to zgodzić, ponieważ to było przecież tłumaczone w ten sposób, że nie chodzi o praworządność w sensie kształtu reformy wymiaru sprawiedliwości, ale tak naprawdę chodzi o jakieś praktyki korupcyjne, które jakoby są na Węgrzech. Tam rzeczywiście były jakieś problemy ze sposobem wydatkowania środków unijnych. No, tego typu historie.

Co więcej, pan premier zapewniał, że to absolutnie nie ma z tym związku, ponieważ reforma wymiaru sprawiedliwości jest poza traktatami. Co więcej, pan premier, przychylając się do sugestii pani Ursuli von der Leyen, złożył nawet w imieniu rządu polskiego wniosek do trybunału europejskiego, żeby ten zbadał, czy jest kolizja między zasadą „pieniądze za praworządność” a traktatami, na podstawie których Polska jest członkiem Unii Europejskiej, na podstawie których Polska przyjęła zobowiązania. No, jak wiemy, trybunał orzekł, że tutaj nie ma kolizji.

Jest to retoryka na użytek wewnętrzny, taka retoryka godnościowa. W momencie, w którym okazuje się, że Unia Europejska jest jednak konsekwentna w swoich działaniach, następuje modyfikacja stanowiska. Ale tutaj, w tej Izbie, były już wypowiedzi na temat tego, czy to realizuje te oczekiwania Unii Europejskiej, czy ich nie realizuje. Ja nie chcę w tej chwili tego wątku w mojej wypowiedzi rozwijać, bo przypuszczam, że każdy z państwa senatorów pozostanie przy swoim zdaniu.

Ale to, co jest moim zdaniem istotne, to kwestia tego, że… No, widać wyraźnie, że taka polityka polega na tym, żeby jednak rozmiękczyć odejście od tej zasady ochrony suwerenności za wszelką cenę i od tego, co było mówione do tej pory, a to powoduje, że próbuje się tutaj zrobić coś takiego, żeby można było to przedstawić tak, że w zasadzie nic się nie stało, że wilk jest syty i owca jest cała. Czy tak jest, czy nie? Nie będę na to pytanie odpowiadał. W najbliższych dniach zapewne wszyscy będziemy się dowiadywali, jak ta sprawa będzie się dalej rozwijać.

Niemniej chciałbym zwrócić uwagę na to, że przecież pan premier Morawiecki zgodził się jeszcze na 2 inne bardzo istotne elementy, które przeczą programowi Prawa i Sprawiedliwości i temu, co jest głoszone oficjalnie, a mianowicie temu, że opowiadamy się za Europą suwerennych ojczyzn, Europą podmiotowych krajów itd. Przecież zgodził się na sam mechanizm KPO, który tak naprawdę… To nastąpiło, zdaje się, w grudniu 2020 r. na posiedzeniu Rady Europejskiej. Tak naprawdę jest to tzw. efekt hamiltonowski, ponieważ oznacza to możliwość zaciągnięcia przez całą Unię Europejską wspólnego długu, który kraje członkowskie muszą solidarnie spłacać, i możliwość nakładania przez Unię Europejską podatków. No, czy to nie jest krok w kierunku federalizacji? Używam właśnie tej argumentacji. Wysoka Izbo, a więc jesteśmy teraz, w tych dniach, świadkami takiego przeciągania liny, takiego przerzucania gorącego kartofla. Mówi się, że my wcale z suwerenności nie rezygnujemy.

A w wypowiedzi jednego z przedstawicieli obozu rządzącego pojawił się taki wątek, że Unia rozszerza swoje uprawnienia traktatowe, wykorzystuje to, by przeprowadzić swoją politykę. Otóż odpowiem w ten sposób. To, że tak się dzieje… Być może tak się dzieje. Nawet są fakty, które mogą to potwierdzić, ale żeby się temu przeciwstawić, trzeba prowadzić mądrą politykę, zawierać w ramach Unii sojusze z tymi, którzy są w stanie lobbować za swoimi interesami. Musimy robić to, co robią inne kraje członkowskie Unii Europejskiej, i to z takim samym stażem w Unii Europejskiej jak Polska. Ja nie mówię o krajach tzw. starej Unii, o Francji, o krajach Beneluksu itd., itd. Mówię o krajach, które wstąpiły do Unii Europejskiej 18 lat temu. Odpowiedzmy sobie na takie oto pytanie. Weźmy te 7 lat.

(Sygnał timera)

Ile osób w Komisji Europejskiej osiągnęło ważne stanowiska? Ile było takich osób z Polski? Jakie aktywa personalne… Już kończę, Pani Marszałek. Jakie aktywa personalne w strukturach europejskich ma Polska, żeby w sposób skuteczny, tak jak inne kraje, poprzez aktywa personalne można było wpływać i podejmować mądre działania w ramach Unii Europejskiej, i umiejętnie się w tym wszystkim poruszać? A nie z jednej strony wymachiwać szabelką, a jak ktoś się odezwie i powie „hola, hola, hola”, to wtedy podwijać ogon i mówić, że nadal jesteśmy suwerenni. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: No, muszę zaklaskać…)

Tak.

(Oklaski)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

(Rozmowy na sali)

(Wesołość na sali)

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Wesoło się zrobiło.)

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Głos z sali: Jeszcze weselej.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jeszcze weselej. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Szanowni Państwo, ta dyskusja, która ma tyle wątków i w większości…

(Senator Krzysztof Słoń: Panie Senatorze, mikrofon troszkę wyżej…)

…i w większości one są jakby trochę pozaprawne, poza… Chyba że jako prawo rozumiemy tylko magiczne słowo „praworządność”. I o tym mówił pan marszałek Marek Pęk, że tu jest polityka, polityka i jeszcze raz polityka.

Ja trochę będę polemizował z senatorem Janem Marią Jackowskim co do tej zgody pana premiera Mateusza Morawieckiego, jeżeli chodzi o mechanizm warunkowości. Tak, pan premier Mateusz Morawiecki zgodził się na mechanizm praworządności. Nie wiem tylko, czy pan senator Jan Maria Jackowski o tym wie, ale Unia Europejska nie uruchomiła tej procedury przeciwko Polsce. Ona została uruchomiona tylko przeciwko Węgrom.

To, że my dzisiaj nie mamy tych środków z Funduszu Odbudowy, to jest całkowite bezprawie ze strony Unii Europejskiej albo, inaczej, Komisji Europejskiej. Jeżeli Komisja Europejska nam nie chce tych środków wypłacić, to powinna uruchomić zatwierdzony przez wszystkich przywódców Unii Europejskiej na szczycie w 2020 r., jak słusznie powiedział pan senator Jan Maria Jackowski, mechanizm warunkowości. Ten mechanizm ma określoną procedurę, długą. Dopiero, że tak powiem, po zakończeniu tej procedury można jakiemukolwiek krajowi zablokować środki.

Komisja Europejska nie znalazła do dnia dzisiejszego żadnych podstaw, aby uruchomić mechanizm zgodny z traktatami, na który wszystkie kraje Unii Europejskiej się zgodziły. I to, że my dzisiaj nie mamy tych środków, które się nam należą, to jest całkowite bezprawie ze strony Komisji Europejskiej. Nie ma żadnego paragrafu, nie ma żadnego dokumentu, na podstawie którego Komisja Europejska może nam te środki blokować. A Komisja Europejska, nie mając podstawy prawnej – a jedyna podstawa prawna to jest mechanizm warunkowości, który nie został uruchomiony przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej – no, robi różnego rodzaju fikołki, lewą ręką za prawe ucho przez nogę… No, będziemy się cały czas temu Krajowemu Planowi Odbudowy przyglądać, będziemy konsultować, będziemy sprawdzali przecinki… A nawet jak wam zatwierdzimy ten Krajowy Plan Odbudowy, to jeszcze będą kamienie milowe i będziemy się jeszcze zastanawiali… Nawet jak wam zatwierdzimy ten Krajowy Plan Odbudowy, to nie oznacza, że my wam te środki wypłacimy. No, właśnie dzisiaj media podały, chyba godzinę temu, że Krajowy Plan Odbudowy został zatwierdzony. Ale przecież już pan prezydent Trzaskowski zapowiedział kilka dni temu: hola, hola, nawet jak wam zatwierdzą Krajowy Plan Odbudowy, to jeszcze nie wiadomo, czy w ogóle Polsce te środki wypłacą, bo zatwierdzenie a wypłacenie to są 2 różnego rodzaju czynności. Wszystko to dzieje się całkowicie bezprawnie, jeżeli chodzi o postępowanie Komisji Europejskiej. I akurat w tej sytuacji, w której przez wszystkie możliwe przypadki senatorowie Koalicji Obywatelskiej odmieniają na tej sali słowo „praworządność”, warto byłoby umieć troszeczkę rozszyfrować to słowo „praworządność”. To po pierwsze.

I druga kwestia. Ta ustawa jest pewną odpowiedzią na zupełnie inną kwestię, a mianowicie na wyroku TSUE, który faktycznie zapadł. No, różne wyroki w zakresie sądownictwa zapadały. To nie był 1 wyrok, było kilka tych wyroków – jedne były korzystne dla Polski, inne były niekorzystne dla Polski. My generalnie nie zgadzamy się z istotą tego wyroku, który zakwestionował funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej, ale szanując wyroki TSUE, zastanawialiśmy się, jak implementować ten wyrok do polskiego systemu prawnego. I m.in. ta ustawa, z inicjatywy pana prezydenta, jest próbą wykonania wyroku, co do którego, powiem szczerze, polski rząd ma duże wątpliwości. Podobne rozwiązania, jeżeli chodzi o sądownictwo, w innych krajach funkcjonują i nie były kwestionowane. Ale gdybyśmy nawet przyjęli takie założenie, Szanowni Państwo, że Polska nie wykonała wyroku, bo myśmy do tej pory tego wyroku o likwidacji Izby Dyscyplinarnej nie wykonali… No, Szanowni Państwo, jest takie zestawienie, które publikuje Komisja Europejska i które mówi, ile wyroków TSUE poszczególne państwa nie wykonały, różnych wyroków, dotyczących różnych spraw. Niemcy nie wykonały iluś wyroków, Francja nie wykonała iluś wyroków… Nie mam tego przy sobie i nie chcę mówić, jakie liczby… Niektóre kraje nie wykonały 2 czy 3 wyroków, inne 4 wyroków. Ale żadnemu innemu krajowi poza Polską nie blokuje się środków z KPO, bo jednego, drugiego czy trzeciego wyroku TSUE jeszcze nie wykonano.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Tu nie idzie o ilość, tylko o jakość.)

Pani Senator, ja nikomu nie przerywałem, więc proszę też mi nie przerywać.

Trzeba to uporządkować w tym maglu różnych spraw, w tym zamieszaniu, jakie się w tej dyskusji pojawiło.

Niektórzy senatorowie Platformy Obywatelskiej, także w przestrzeni medialnej, mówią: praworządność, demokracja, wolność. Jak słuchałem przemówienia pani marszałek Staneckiej-Morawskiej…

(Głos z sali: Morawskiej-Staneckiej.)

Przepraszam, Staneckiej-Morawskiej…

(Głos z sali: Morawskiej-Staneckiej.)

Morawskiej-Staneckiej, przepraszam…

Pani Marszałek, gdyby było w Polsce tak źle, to pani by nie była wicemarszałkiem Senatu. Pomyślałem, że tu są niemal jakieś kazamaty… Były przecież wolne i demokratyczne wybory i opozycja te wybory do Senatu wygrała. Czy wy kwestionujecie, że tak się wyrażę, swoje mandaty? Gdyby było tak źle, to Unia Europejska nie przekazywałaby tych pieniędzy do Polski, uruchomiłaby mechanizm warunkowości, pan senator Pociej nie byłby senatorem, tylko może by siedział w więzieniu, gdyby tu w Polsce jakaś dyktatura była…

(Senator Robert Dowhan: Strasznie się pan rozkręcił.)

(Wesołość na sali)

Jednakże…

(Senator Aleksander Pociej: A ja jeszcze będę mówił.)

Ależ bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jednakże jest wolność, jest demokracja, opozycja wygrała wybory do Senatu, macie swojego marszałka i macie swoich wicemarszałków. Kropka.

(Rozmowy na sali)

Oczywiście, ale my nie kwestionujemy, nie mówimy, że w Polsce nie ma demokracji, nie ma wolność, a niektórzy tę kwestię podnoszą, poddają w wątpliwość. My uważamy, że w Polsce jest wolność, jest demokracja, są przestrzegane przepisy prawa. W niektórych kwestiach z Unią Europejską się różnimy, ale staramy się nasze stanowiska docierać, bo taka jest polityka. Tak jak… Nie pamiętam już, który z państwa senatorów mówił w tej sali: trzeba się w Unii Europejskiej też umieć dogadywać.

I teraz jeszcze taka kwestia, o której powiem na koniec, bo już tylko 40 sekund mi zostało. Zwracam się do pani marszałek. Pani marszałek powiedziała, że tak, tutaj te kary 900 milionów zł, 210 milionów euro, my musimy zapłacić. Są to te kary naliczone. Czy będziemy musieli je zapłacić?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Ja powiem w ten sposób. Wolałem, żeby Polska zapłaciła karę absurdalną i nie zlikwidowała Elektrowni „Turów”, tak aby pani senator miała na Opolszczyźnie prąd. I wolę dzisiaj zapłacić karę nawet ten 1 miliard zł…

(Sygnał timera)

…za Izbę Dyscyplinarną, bo wiem, że myśmy ok. 250 miliardów na mafiach VAT-owskich zaoszczędzili dla Polski.

(Poruszenie na sali)

One trafiły do budżetu państwa i zostały wypłacone polskim dzieciom w programie 500+. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, dziękuję.

Pan senator Krzysztof Brejza.

(Senator Marcin Bosacki: Zabraknie nam takich w przyszłej kadencji…)

(Wesołość na sali)

(Senator Rafał Ambrozik: Bardzo proszę, żeby pani wyciszyła…)

Panie Senatorze, jak pan senator przeszkadza w debacie innym senatorom, to jest dobrze, wtedy pan nie zwraca uwagi. To akurat, że są dyskusje, kiedy senator zmierza do mównicy, dopuszczam, dopuszczam rozmowy, jeżeli państwo nie przeszkadzają. Tak że proszę się czasami we własną pierś uderzyć. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze…

(Senator Rafał Ambrozik: W dyskusji…)

Panie Senatorze, proszę wyłączyć…

(Senator Rafał Ambrozik: …Na które pani nie reagowała.)

Panie Senatorze, proszę o spokój.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Czas od początku.

Senator Krzysztof Brejza:

To jeszcze może co do tego ogrzewania, bo tu temat ogrzewania został przez pana senatora wywołany. Dzisiaj była rada przedstawiciela rządu dla Polaków, rada, co mają robić: zbierać chrust, tak, zbierać chrust w lasach. Autentycznie, tak radził wiceminister PiS. Dostaliście 50 miliardów zł ze sprzedaży uprawnień emisji CO2. Gdzie są te pieniądze? Ile z tych 55 miliardów zostało zainwestowane w modernizację sieci, w rozwój odnawialnych źródeł energii, w modernizację inwestycji w polskiej energetyce? Gdzie są te pieniądze? Bo to są pieniądze, które wzięliście do budżetu. A prąd jest coraz droższy.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Nie ma pani minister z kancelarii prezydenta? Wielka szkoda, bo przeczytałem dopiero przed chwilą, że pani minister kończyła ten sam wydział prawa na Uniwersytecie Warszawskim w tym samym roku co ja, rocznik 2007. Razem się uczyliśmy – tu przypomnę raz jeszcze – z tego podręcznika pana premiera Mateusza Morawieckiego „Prawo europejskie”. To jest piękne dzieło, bardzo cenne wtedy i obecnie, używane przez studentów, znakomicie przedstawiające hierarchię norm w prawie europejskim, wyższość traktatów, dyrektyw, rozporządzeń, decyzji nad prawem krajowym. Pan premier w tym podręczniku poruszył bardzo ważną kwestię pytań prejudycjalnych. W tym podręczniku jest bardzo wyraźnie stwierdzone, że jeżeli w pojedynczym przypadku norma prawa krajowego koliduje z normą prawa wspólnotowego, to właściwy sąd krajowy może w ramach przedstawionej kontroli dojść do wniosku, że prawo krajowe nie może być stosowane. Tak wynika z podręcznika Mateusza Morawieckiego.

I jeszcze tak punktowo w tej dyskusji odniosę się do Hiszpanii, bo pojawiał się tu też przykład Hiszpanii. Przecież to są nieprawdy. Ja rozumiem, że jest czas postpolityki i państwo operujecie półprawdami, nieprawdami, manipulujecie różnymi rzeczami. W Hiszpanii, by wybrać hiszpańską radę sądownictwa, parlament podejmuje decyzję 2/3 głosów. To wymaga bardzo szerokiego kompromisu, pełnego kompromisu różnych stronnictwa. Nie ma możliwości wyboru większością zwykłą, większością bezwzględną. Kandydatów zgłaszają w Hiszpanii nie politycy, ale związki zawodowe sędziów. A w Polsce od 2016 r. wprowadziliście państwo w przypadku KRS potrójny filtr polityczny. Pierwszy to taki, że kandydatów zgłaszają politycy, kluby, koła poselskie, ten drugi filtr to jest sejmowa komisja sprawiedliwości, politycy opiniują, a trzeci – sama neo-KRS wybierana jest przez polityków.

Żeby poruszyć temat relacji z Komisją Europejską, z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w ostatnich latach, pragnę przypomnieć, bo to się nie pojawiało w dzisiejszej dyskusji, w jak absurdalnej rzeczywistości my się poruszamy. Szanowni Państwo, przecież w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie od grudnia toczy się postępowanie w sprawie przekroczenia uprawnień przez prezesa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i sędziów Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Takie rzeczy dzieją się w prokuraturze pana Ziobry. Można zadać pytanie, na jakim etapie jest to postępowanie. Nie wiem, może prokurator Ziobro będzie chciał kierować wniosek… wnosić, przepraszam, o wydanie europejskiego nakazu zatrzymania prezesa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To będzie bardzo widowiskowe.

Nie oszukujmy się. Do czego zmierza cała ta reforma, deforma wprowadzana przez państwa od kilku lat? Ona niczego nie poprawia, nie likwiduje bolączek wymiaru sprawiedliwości, które istniały od wielu lat, istniały i teraz są potęgowane. Ta reforma sprowadza się do jednego: do upolitycznienia, do tego, by mieć polityczną kontrolę, by, tak jak macie już stuprocentową kontrolę nad prokuraturą, mieć taką samą kontrolę nad sądami. Każde, nawet najmniejsze upolitycznienie i nawet najmniejsze skażenie tym pierwiastkiem politycznym wymiaru sprawiedliwości jest zaprzeczeniem tego, do czego wymiar sprawiedliwości jest powołany, czyli służenia obywatelom. Wymiar sprawiedliwości jest dla Polaków, a nie dla polityków. Efektem tego, co państwo robicie przez ostatnie lata, jest niebywały chaos. To jest chyba siódma czy ósma nowela o Sądzie Najwyższym. To wszystko prowadzi do pogłębiania przewlekłości, do dłużyzny, wydłużania postępowań, do przewlekłości. Były sprawy, które jeszcze kilka lat temu były rozpatrywane przez sądy w ciągu miesięcy, a teraz ludzie czekają na rozwiązanie swojego problemu latami. Są nawet, zwłaszcza w dużych miastach, w Warszawie w sądach okręgowych, pierwsze terminy po roku, po 2 latach od wniesienia pozwu. No to są rzeczy niewyobrażalne. Termin „wolne sądy” zyskał bardzo konkretne znaczenie, w ostatnich latach te sądy rzeczywiście są powolne, ślamazarne, mielą latami. I to jest bardzo duży problem. Z jednej strony jest dłużyzna, przewlekłość, z drugiej strony – drożyzna, bo wiele opłat za sprawy wzrosło.

Jeszcze dla przykładu, jeśli chodzi o działania upolitycznionej prokuratury i to, jak to jest, jak prokuratura w 100% podlega politykowi, szefowi partii, posłowi, ministrowi, politykowi, prokuratorowi generalnemu, powiem tak. Sprawy, te sprawy o charakterze politycznym, toczą się dwojako. Jeżeli polityk, prezes partii, poseł, minister i prokurator generalny w jednej osobie znajdzie przeciwnika politycznego albo dostanie takiego przeciwnika politycznego czy wskazanie od innego prezesa, to w takich sprawach będzie wymyślanie przestępstw, szycie spraw, a z drugiej strony, jak to oponent polityczny jest pokrzywdzonym, to taką sprawą prokuratura polityczna nie będzie się zajmować. No i przykład. Znacie państwo bardzo dobrze sprawę Pegasusa. Ja byłem bezprawnie przez pół roku atakowany tym narzędziem do zwalczania terroryzmu. Wykradziono dane z mojego telefonu, ordynarnie je sfałszowano i zaatakowano mnie w kampanii wyborczej fałszywkami. Prokuratura łaskawie po 3 miesiącach wszczęła śledztwo. Ale nie dzieje się w nim nic – a mija 8 miesięcy. Ja jestem w tej sprawie pokrzywdzonym. A przypomnę, że prokuratura w takiej sprawie, tak jak i w pozostałych sprawach, ma dyspozycję z art. 10 k.p.k., czyli wynikający z zasady legalizmu obowiązek ścigania przestępstw. I teraz pytanie: dlaczego prokuratura nie ściga przestępstwa czy raczej tych przestępstw, bo to był cały szereg przestępstw? Bo realizuje polityczne dyspozycje, dlatego tylko, że jest polityczna.

I to, co zrobiliście z prokuraturą… Niestety, to samo chcecie zrobić z sądami. To ma być takie zamknięcie, domknięcie układu. I to jest bardzo przykre, zwłaszcza że wy bardzo często powołujecie się na wartości „Solidarności”, a przypomnę, że w deklaracji pracowników wymiaru sprawiedliwości z 1981 r. było wiele postulatów, jeśli chodzi o funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, które mówiły o tym, że prezesi sądów mają być niezależni od władzy wykonawczej, że należy przeciąć te ścieżki, które były pomiędzy komitetami wojewódzkimi PZPR a prezesami sądów, i gdy spojrzeć na tę deklarację z 1981 r., to znajdzie się kilka punktów – a tam była też wymieniana właśnie idea samorządu sędziowskiego – które zostały przez was w ostatnich latach wywrócone. To jest pewien paradoks, paradoks historyczny – chociaż myślę, że może niektórym to się spodoba… Jeśli poszukać przykładu, to w przypadku nowego szefa gabinetu politycznego premiera Sasina można by się poczuć jak „w starych, dobrych czasach”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator Mróz wysoko postawił poprzeczkę, jeżeli chodzi o to, na czym polega demokracja, mówiąc, że demokracja jest wtedy, kiedy senator Pociej nie siedzi w więzieniu.

(Wesołość na sali)

Był w PRL taki dowcip. Adwokat wraca do domu rozanielony, uszczęśliwiony – a bronił dysydenta, bronił opozycjonisty – i żona na niego patrzy i pyta: uniewinniony? A adwokat na to: nie, ale mnie nie skazali! Tak że dziękuję bardzo za wyznaczenie kierunku, w którym idziemy.

Pani marszałek z kolei zapytała, kto broni Sebastiana z seiciento. No więc broni go w Krakowie mecenas Pociej, który właśnie korzysta z tego, po pierwsze, że Izba Dyscyplinarna jeszcze się za niego nie zabrała, a po drugie, że pan minister Ziobro jeszcze nie rozwiązał naszego samorządu. Ale to się… Tu – znowu – idziemy w dobrym kierunku.

Bardzo podobało mi się również przemówienie senatora Słonia. Ja w pewnej części naprawdę zgadzam się z panem senatorem. Ale skoro pan senator mówi „my, rząd, nie wsadziliśmy Ukraińców do jakichś obozów, tylko my, rząd, wzięliśmy ich do mieszkań”, to chciałbym, żeby pan senator od razu powiedział, kto z rządu wziął tych Ukraińców do mieszkania.

(Wesołość na sali)

Bo według mnie to po prostu Polacy wzięli ich do mieszkań, a nie „my, rząd”.

A, jeszcze chciałbym podkreślić wyjątkową odwagę, za którą zawsze ceniłem pana senatora Słonia, ponieważ powiedział on następujące zdanie… Ja wiedziałem, że pan jest odważny, ale nie wiedziałem, że aż tak. Otóż: „Część senatorów cieszy się, że temu rządowi powinie się noga”. No, tak walnąć w senatorów z Solidarnej Polski… To jest mocne, to było mocne. To jest mocne, bo gdy weźmiemy pod uwagę historię tego, co próbuje zrobić pan minister Ziobro z panem premierem Morawieckim, i w ogóle to, jak cały ten narodowy plan odbudowy cały czas grzęźnie przez te przepychanki… Tak że bardzo to było odważne.

Również muszę zgodzić się częściowo z senatorem Czerwińskim…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie , niemożliwe…)

…ale podam w wątpliwość ostatnie słowa, które pan senator wypowiedział, te o przyjaciołach, że przyjaciół poznaje się w biedzie. Otóż zrobiliście państwo naprawdę dużo, żeby prawdziwa stała się teza, iż przyjazne stosunki po 6 latach rządów, jeżeli chodzi o naszych sąsiadów, mamy wyłącznie z Bałtykiem. Pan senator osobiście parę rzeczy zrobił – pamiętam te wypowiedzi – żeby nie było najlepiej z Niemcami ani z Ukraińcami… Myślę, że dociekliwość pana senatora jest tego typu, że… No, nawet ze Szwajcarią moglibyśmy się jakoś pokłócić.

A teraz na poważnie. Gratuluję zaakceptowania KPO – taka informacja dzisiaj się pojawiła – tylko że zawsze w takich sytuacjach jest tak, że jest wiadomość dobra i wiadomość zła. Dobra jest taka, że KPO przeszedł i będzie, natomiast zła wiadomość jest taka, że Komisja na swoich stronach dokładnie określiła, co trzeba zrobić, żeby… I cała ta nasza dyskusja dzisiaj, w której państwo mówicie, że coś zrobiliście w tym kierunku… To niestety jest nieprawdziwe, ponieważ z tych 4 warunków… No, teoretycznie ten jeden może będzie spełniony, to znaczy może będzie przyjęty. I życzę panu prezydentowi, żeby to, co pan prezydent tutaj położył, było wystarczające. I radzę do naszych poprawek się przychylić, bo będzie łatwiej. No ale pozostają 3 warunki. Sędziowie nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności dyscyplinarnej za uznawanie orzeczeń TSUE, za to, jak orzekają – cały czas mówicie tu państwo, że mają być niezależni i niezawiśli – ani za sprawdzanie, czy skład sędziowski sądu, który wydał orzeczenie niższej instancji, był prawidłowy, czy nieprawidłowy. Nie wolno ich za to pociągnąć do odpowiedzialności.

Dalej: prawa stron mają być wzmocnione. Nie ma tego, tak więc następny punkt nie jest spełniony.

I ostatnia rzecz. Wszyscy sędziowie, których…

(Sygnał timera)

…sprawy zostały zakończone, muszą mieć możliwość tego, żeby… Chodzi o to, by sąd niezależny, wybrany zupełnie inaczej i stworzony zupełnie inaczej, mógł jeszcze raz rozpatrzyć ich sprawę.

(Sygnał timera)

(Senator Jerzy Czerwiński: Jest to w ustawie czy nie?)

Boję się, że… No, jest to tak sformułowane, że może nie zostać przyjęte. Ale jeżeli jest…

(Senator Jerzy Czerwiński: No jest.)

…to dzięki naszym poprawkom będzie to wzmocnione. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz, bardzo proszę…

(Senator Krzysztof Mróz: Ja się zgłaszałem, Pani Marszałek.)

Pan senator w trybie sprostowania?

(Senator Krzysztof Mróz: W trybie sprostowania, ale też drugiego wystąpienia.)

To teraz pan by chciał czy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Senatorze, potem niech pan…)

Ale jeżeli się wcześniej zgłaszał pan senator…

Proszę bardzo, 5 minut.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Postaram się krótko, trochę sprowokowany wypowiedziami. Ja nie ukrywam, że mam poważny problem z tym, jak mam zagłosować nad ustawą. Tak naprawdę chyba powinienem zagłosować przeciw, dlatego że nie wierzę w szczere intencje… To jest ustawka, to jest gra na utrzymanie władzy, a nie wprowadzanie praworządności w Polsce. Zagłosuję za poprawkami, gdyż poprawki, które są przygotowane, są na tyle dobre i na tyle zmieniają, poprawiają tę ustawę, że warto za nimi zagłosować. Aczkolwiek szanse na przegłosowanie ich w Sejmie, jak wszyscy wiemy, są bliskie zeru. Dlaczego? Dlatego że nie macie państwo czystych intencji, dlatego że kierujecie się zupełnie innymi przesłankami, jeśli chodzi o tę ustawę.

Pytałem panią minister, czym kierował się pan prezydent, podejmując inicjatywę legislacyjną. Nie wierzę, że kierował się chęcią poprawy kwestii praworządności. To jest szukanie kompromisu, ale takiego zgniłego kompromisu, zwanego też ustawką – po to, żeby sięgnąć po pieniądze unijne. Jeszcze raz powtórzę: cel jest przede wszystkim taki, żeby wygrać kolejne wybory i utrzymać władzę. Reszta się tak naprawdę nie liczy. Zresztą już kilka dni temu ruszyła ta machina. Obecna władza liczy na to, że pieniądze z Unii Europejskiej podreperują budżet, i już ruszyły drukarnie drukujące te symboliczne czeki, już ruszyli politycy Prawa i Sprawiedliwości w Polskę, odbywają się wiece, spotkania. I tak np. do Zielonej Góry czy okolic Zielonej Góry przyjechał senator z Jeleniej Góry, bo akurat senatorów…

(Senator Krzysztof Mróz: Nie, nieprawda. Ja nie byłem…)

No to pan Mróz… Nie Mróz, tylko…

(Senator Krzysztof Mróz: Ja wiem, że jest tylko jeden senator z Jeleniej Góry.)

Okej, dobrze.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę państwa…)

To niech będzie z Legnicy. Okej. Zresztą ja panu sprawdzę nazwisko i pokażę. Okej? Dobrze?

(Senator Krzysztof Mróz: Ewidentnie z Legnicy…)

No dobrze.

W każdym razie ruszyły akcje propagandowe, politycy ruszyli w teren, rozdają czeki, próbują kupić samorządowców. Uważam, że… Zresztą to już zostało zapowiedziane, że po to, aby utrzymać władzę, nawet kadencje senatorów zostaną przedłużone do 6 lat. Bo tak trzeba wszystko ustawić, żeby…

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Senatorze…)

Dobrze, ale przepraszam bardzo, na razie ja mówię, Panie Mróz, Panie Senatorze Mróz. Dobrze? Proszę mnie wysłuchać, a później pan będzie mógł ewentualnie wypowiedzieć swoje zdanie ad vocem.

Tak że uważam, że to są ruchy pozorne, podporządkowane, wykonywane tylko i wyłącznie po to, żeby sięgnąć po unijne pieniądze, żeby znowuż wprowadzić propagandę, żeby rozdawać pieniądze jak swoje, bo część społeczeństwa wierzy w to, że pieniądze, które państwo rozdajecie, są pieniędzmi partii, pieniędzmi rządu. Rząd nie ma swoich pieniędzy, nie ma ani złotówki swoich pieniędzy. To są pieniądze albo polskich podatników, albo pieniądze unijne, albo pieniądze z kredytu. Bo poziom zadłużenia państwa jest tak gigantyczny, tak wzrósł, że powoływanie się na lukę VAT-owską i te wielkie pieniądze, które zostały zabrane mafiom VAT-owskim… Proszę porównać to do wzrostu poziomu zadłużenia. Jeszcze raz powtórzę: cel jest jeden – utrzymanie władzy za wszelką cenę. No więc nie wierzę w te intencje. Dziwią mnie też wypowiedzi polityków, że… 1 miliard zł w zasadzie położono na szali, żeby jednak udowodnić Unii Europejskiej, że to wy macie rację. 1 miliard zł dla mnie jako byłego samorządowca to są gigantyczne pieniądze, które można byłoby zainwestować w nowe drogi, w budowę nowych fabryk, w uzbrojenie terenu, w budowę nowych osiedli i mieszkań, które państwo obiecywali.

Tak że reasumując, chciałbym powiedzieć, że zagłosuję za tą ustawą, licząc na to, że przynajmniej część tych poprawek, zgłoszonych i przegłosowanych w Senacie, zostanie, chociaż nadzieje są niewielkie. Jeszcze raz powtórzę: państwo robicie to nie dlatego, żeby poprawić praworządność w Polsce, tylko po to, żeby za wszelką cenę utrzymać władzę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Mróz. 5 minut.

(Senator Krzysztof Mróz: Będzie sprostowanie.)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: O! Przypomniałem sobie. Senator Ślusarz.)

5 minut.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek, najpierw w trybie sprostowania.

Punkt pierwszy. Panie Senatorze Wadimie Tyszkiewiczu, informuję pana, że nie byłem w Zielonej Górze, a jestem jedynym senatorem z Jeleniej Góry. To jest pierwsza kwestia.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: No przecież…)

Druga kwestia jest taka: nie planujemy przedłużać kadencji senatorów.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja przecież sprostowałem…)

To niech pan sobie odsłucha, co pan powiedział.

Po trzecie…

(Senator Wadim Tyszkiewicz Powiedziałem: senator… Przepraszam…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, ale to nie jest klub dyskusyjny, bardzo proszę teraz pozwolić senatorowi przemawiać. Proszę bardzo.)

Po trzecie, podając przykład uśmiechającego się do mnie bardzo sympatycznego pana senatora Pocieja, mówiłem w kontekście wypowiedzi pani marszałek, że gdyby było tak źle z polską praworządnością i gdyby w Polsce była jakakolwiek dyktatura, to nie byłoby opozycji albo opozycja siedziałaby w więzieniu, a opozycja dzisiaj pełni najwyższe funkcje, w tym m.in. trzecią osobą w państwie jest polityk opozycji. I to jest tyle, jeżeli chodzi o sprostowanie.

W ramach drugiego głosu jeszcze takie 3 kwestie trzeba byłoby podnieść. Tutaj pan senator Brejza mówił o prokuraturze. Ja nie jestem prawnikiem, nie chcę na ten temat się wypowiadać, ale są różne modele funkcjonowania prokuratury na świecie. Szanowni Państwo, ja przypomnę, że mieliśmy tylko 6 lat… 6 lat, licząc od 1990 r… Ja już nie mówię o tym, co było w PRL, bo to była inna rzeczywistość, inny system itd. Tylko przez 6 lat stanowisko prokuratora generalnego było rozdzielone ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości. Od 1990 r. do 2010 były różne… Rządziło SLD, rządziły AWS, PiS… Już nie pamiętam, ale każdy może sobie sprawdzić, kto rządził. Zawsze stanowisko prokuratora generalnego było połączone ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości. A więc to nie jest jakaś nadzwyczajna rzecz, która jest dzisiaj realizowana w Polsce w kontekście funkcji, którą spełnia pan minister sprawiedliwości. Pan marszałek Borowski pewnie będzie pamiętał, jak to jego partyjni koledzy, pan Cimoszewicz i chyba pan Jaskiernia, byli jednocześnie ministrami sprawiedliwości i prokuratorami generalnymi. I jakoś tego nikt nie kwestionował i nie mówił, że to jest jakiś zamach na demokrację, wolność i praworządność. A pan senator Kwiatkowski, który przecież był prominentną osobą w rządzie pana premiera Buzka… No, przez cały okres AWS to były funkcje… Ja już nie pamiętam, kto to był wtedy, ale czy pan senator Kwiatkowski nie był ministrem sprawiedliwości i nie łączył też z tym funkcji prokuratora generalnego? Ale mogę się tu mylić. To było…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Gościnnie.)

Nawet pod rządami Platformy, bo w latach 2007–2010 rządziła Platforma…

(Rozmowy na sali)

Nie wiem, kto tę funkcję pełnił, Panie Senatorze. No, gdybym tak sobie popatrzył…

(Rozmowy na sali)

No, myślę, że ktoś będzie mógł sobie to sprawdzić i będzie wiedział. A więc nie róbmy z tego pewnego fetyszu. Są różnego rodzaju modele. W Niemczech jest troszeczkę inaczej. W Stanach Zjednoczonych jest inaczej –jest większa niezależność od polityków. We Włoszech jest zupełnie inaczej. Nie chciałbym tutaj nikogo pouczać, ale można sobie sprawdzić, jakie są modele. To połączenie funkcji prokuratora generalnego z funkcją ministra sprawiedliwości nie jest czymś niespotykanym na świecie ani nie jest czymś niespotykanym w historii. Jeśli liczyć już tylko rządy w Polsce od 1990 r., to przez większość tego czasu, za różnych rządów, raczej było takie połączenie.

Czy w kontekście tego sądy działają sprawnie, czy niesprawnie?

(Rozmowy na sali)

Tak, nie cieszymy się z tego – któryś z panów senatorów to tutaj mówił – że procedury są długie. Chcielibyśmy, żeby było szybciej. Ale, Szanowni Państwo, myśmy, jeżeli chodzi o reformę sadownictwa… Czy to jest błąd, czy to nie jest błąd, to można oceniać. Myśmy zaczęli tę reformę od góry, od KRS, od Sądu Najwyższego, od Trybunału Konstytucyjnego. A to, jak szybko są rozstrzygane sprawy przez sądy…

(Głos z sali: Zależy od dołów.)

…zależy od dołów. To zależy od sądów rejonowych, okręgowych czy ewentualnie apelacyjnych.

(Rozmowy na sali)

A w związku z tym, że myśmy, że tak się wyrażę, zaczęli reformę od góry – no niestety, taka jest hierarchia – mamy pomysły, jak zreformować… Zresztą minister sprawiedliwości przedstawił…

(Rozmowy na sali)

…jak zreformować sądy rejonowe, okręgowe i apelacyjne.

(Głos z sali: Ale pod ziemią też?)

Proszę?

(Głos z sali: Ale pod ziemią też?)

(Rozmowy na sali)

Ale, Panie Senatorze, ja panu nigdy nie przeszkadzałem, więc bardzo proszę… Zawsze, jak pan przemawia, to…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, bardzo proszę.)

Tak więc myślę, Szanowni Państwo, że ta reforma sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych niezależnie od tego, kto będzie rządził, jest przed nami, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę…

(Sygnał timera)

Myśmy tylko zmienili jedną kwestię w tych sądach, a mianowicie po słynnej sprawie z sędzią Milewskim wprowadziliśmy mechanizm losowania sędziów. Znamy to, o tym mówił pan premier Mateusz Morawiecki. Wprowadziliśmy ten mechanizm, ale ja tylko…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę już kończyć.)

Jeszcze dwie sprawy. Jeszcze tylko ostatnia sprawa. To do pana senatora Wadima Tyszkiewicza. To, że pan chce wygrać wybory – ja chcę wygrać wybory, Platforma chce wygrać wybory, PiS chce wygrać wybory – to żadna tajemnica, bo celem partii politycznych jest albo wygranie wyborów, albo utrzymanie władzy.

(Głos z sali: Ale uczciwie!)

A czy pan kwestionuje uczciwość jakichkolwiek wyborów? No to proszę zgłosić sprawę do prokuratury.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, proszę już o spokój. Panie Senatorze, minęło 6 minut.)

No, ale ja miałem sprostowanie przez 2 minuty…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Minutę pan miał na sprostowanie. Proszę bardzo,proszę kończyć.)

I chciałbym jeszcze tylko jedną rzecz powiedzieć panu senatorowi Wadimowi Tyszkiewiczowi. Te rzeczy, które są dzisiaj rozdawane, te środki, te czeki, o których pan mówi, że nasze koleżanki i koledzy rozjeżdżają się z nimi po Polsce, to są środki z budżetu krajowego. To nie są środki europejskie. A po drugie, jeżeli pan uważa, że Komisja Europejska…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój. Proszę o spokój.)

…Unia Europejska zaplanowała KPO dla całej Unii Europejskiej po to, żeby PiS mógł wygrać wybory, no to gratuluję dobrego humoru. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

3 minuty, Panie Senatorze, tak jak pan obiecał…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Panie i panowie senatorowie w sposób absolutnie kompetentny i nadzwyczajny wypowiadali się o kwestiach prawnych. Nie chcę się w tej materii wypowiadać, bo nie czuję się takim specjalistą jak osoby przede mną tutaj przemawiające. Nie wypowiadałbym się, gdyby niektórzy senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości nie mówili o cudownej sytuacji gospodarczej i tym cudzie gospodarczym, jaki szykował, przygotowywał i wprowadzał przez te kilka ostatnich lat PiS. A wszystkie problemy, jakie dzisiaj ma Polska i jakie wszyscy my mamy, to zwalają na Putina, na wojnę, na pandemię, na wszystkie inne sprawy.

(Głos z sali: I na Tuska.)

No.

A więc chcę tylko jasno powiedzieć, że myśmy tutaj, w Senacie zwracali uwagę bardzo konsekwentnie i mocno na jedną kwestię – na kwestię inflacji. Zwracaliśmy na to uwagę nie w tym roku, nie w zeszłym roku, tylko już 2 lata temu. Mówiliśmy o tym, że to wszystko, co państwo robicie, będzie prowadziło do hiperinflacji. Dzisiaj jesteśmy tego świadkami. Spychanie winy tylko na Putina i na wojnę jest po prostu wielką manipulacją i oszustwem, bo nawet w krajach sąsiednich, w których jest inflacja – mówimy o krajach porównywalnych do Polski – ta inflacja jest zdecydowanie niższa od naszej.

Dzisiaj, przed chwileczką, jeden z senatorów mówił o rozdawaniu pieniędzy w gminach. No, pokazuje się kartki, mówi się: dam 100 tysięcy, 1 milion, 2 miliony, 5 milionów. To wszystko są pieniądze drukowane, pieniądze bez pokrycia. Mówiliśmy o tym wielokrotnie.

A obligacje? A permanentne niszczenie gospodarki przez całe 7 lat? Co wam się udało zrobić? Jakie wielkie projekty zostały zrealizowane w ciągu tych lat waszych rządów? Nie widać niczego. Nie widać autostrad, które budowaliście. Nie widać dróg ani różnych innych rzeczy, które wcześniej były realizowane. Po prostu zajmujecie się państwo PR, oszukiwaniem ludzi i niszczeniem gospodarki. Rzeczywiście będziemy mieli wiele problemów, żeby z tych zaszłości, które w tej chwili są, wyjść w najbliższych latach. Ale sobie z tym poradzimy, poradzimy.

I jeszcze ostatnie zdanie… Stop. Tak dużo?

(Głos z sali: Nie, mów…)

(Głos z sali: Nie, nie…)

Więc chcę powiedzieć tak: konsekwentnie niszczyliście państwo prawo. Za każdym razem to pokazywaliśmy, nawet w drobnych sprawach, nawet przy okazji ustawy o podatku PIT. Do ustawy o podatku PIT wrzucane są ustawy, które dotyczą całkiem innej materii. Ale to jest drobna sprawa. Pamiętacie państwo ustawę o Narodowym Banku Polskim? Czym się zajmowaliście w tej ustawie? Pracą więźniów. Ustawa mówi o Narodowym Banku Polskim, a zapisy dotyczą pracy więźniów. Czy tak się tworzy prawo? Czy to jest praworządne państwo? No, po prostu w ten sposób nie można stanowić prawa. Takich przypadków, takich przykładów, jest bardzo wiele.

A ten 1 miliard zł? Tak lekko nad tym przechodzicie, nawet nikt o tym nie mówi. Dziennikarze PiS-owscy w ogóle tego nie widzą. Aż 1 miliard zł kary mamy zapłacić właśnie za łamanie prawa. Nikogo to nie rusza, nikt się tym nie przejmuje. No, 1 miliard to jeszcze duża kwota. Chciałbym, żeby to była zawsze ogromna, duża kwota, ale przy tej polityce może się okazać, że za jakiś czas to będzie pensja robotnika. No, może tak być przy takiej polityce.

A Turów? Doprowadzono do tego, że zapłaciliśmy karę. Zapłaciliśmy ją tylko dlatego, że po prostu nikt nie potrafi rozmawiać. Sprawą, która powinna być załatwiona na poziomie przedsiębiorstwa i sąsiedniej gminy, muszą się zajmować premier, ministrowie, rząd. I na koniec trzeba zapłacić karę plus jeszcze dużo większe świadczenia. To jest droga donikąd, w ten sposób rządzić nie można.

Dzisiaj próbujemy to wszystko w niewielkim stopniu naprawić tą ustawą o praworządności. Mam nadzieję, że to będzie pierwszy krok w kierunku normalności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Janusz Pęcherz, Ryszard Majer, Aleksander Szwed i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos? Ja bym tylko prosiła o krótką wypowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ogłoszona dzisiaj decyzja Komisji Europejskiej to bardzo dobra wiadomość dla Polski. Podjęcie tej decyzji i czas jej podjęcia pozostają w oczywistym związku z procedowaną dzisiaj przez Wysoką Izbę ustawą. Wyrażam głębokie przekonanie, że ta ustawa jest zgodna z kamieniami milowymi. Chciałabym z tego miejsca na ręce pani marszałek i wszystkich senatorów złożyć głębokie podziękowania za przeprowadzone dzisiaj prace, zarówno podczas posiedzenia komisji, jak i podczas posiedzenia plenarnego. Dziękuję państwu uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Dziękujemy, że pani minister wytrwała z nami do końca tej debaty.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po 15-minutowej przerwie w obradach.

Zarządzam przerwę do godziny 20.50.

Po tej przerwie będzie głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 35 do godziny 20 minut 52)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 722 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Spora część poprawek będzie przegłosowywana łącznie, tak że bardzo proszę o zwracanie uwagi na numerację.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Nad poprawkami nr 1, 19 i 25 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)

Uwaga, nad poprawkami nr 2, 16 i 26 również należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy pan senator Pupa byłby łaskaw sprawdzić, czy wysłał sygnał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Uwaga, nad poprawkami nr 5, 7, 13 i 15 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Przepraszam bardzo, cofam. Są poprawki nr 6, 10 i 14, nad którymi należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania… A nie, dopiero głosują.

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: Kto jest przeciw.)

Kto jest przeciw, kto się wstrzymał, tak.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Uwaga, nad poprawkami nr 9 i 12 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 53 – za, 39 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 11.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 40 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 17.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

1 osoba ze zdalnych jeszcze.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 54 – za, 41 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 18.

Kto jest za… Trzeba włączyć maszynkę.

(Głos z sali: Nie działa.)

(Głos z sali: Maszyna nie jest włączona?)

(Głos z sali: Teraz.)

Powtarzam: kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Uwaga, nad poprawkami nr 20, 23 i 24 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 13)

Uwaga, nad poprawkami nr 21, 22, 28 i 29 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 27.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 50, a sprawozdanie komisji – w druku nr 50 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o przeniesienie dyskusji do kuluarów, a panią marszałek proszę o przedstawienie sprawozdania komisji. Włączamy czas, 20 minut.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, czyli druk nr 50.

Marszałek Senatu w dniu 17 stycznia 2020 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji projekt ustawy w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje po rozpatrzeniu w pierwszym czytaniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy na wspólnych posiedzeniach w dniach 4 i 25 lutego 2020 r., 3 i 5 marca 2020 r. oraz 7 lutego 2021 r. – w tym po przeprowadzeniu w dniu 5 marca 2020 r. wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu – przygotowały sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje wprowadziły poprawki do projektu ustawy i wnoszą o przyjęcie projektu ustawy wraz z poprawkami, projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Szanowni Państwo, krótko. Ten projekt został złożony przez grupę senatorów. Bardzo dawno temu, bo 17 stycznia 2020 r., został skierowany do Komisji Ustawodawczej. Na wstępie uzasadnienia tego projektu chciałabym z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować przedstawicielowi wnioskodawców, panu senatorowi Bogdanowi Klichowi, za gigantyczną pracę, jaką pan senator wykonał, i za to, że wspólnie staraliśmy się pod przewodnictwem wówczas pana senatora tę bardzo trudną materię rozwikłać.

Projekt tej ustawy i poprawki w jakimś sensie wymagają w czasie drugiego czytania dalszego poprawienia z uwagi na upływ czasu i zmianę stanu prawnego. W momencie kiedy grupa senatorów wnosiła ten projekt do laski marszałkowskiej oraz gdy debatowaliśmy i mieliśmy wysłuchanie publiczne, nie było jeszcze wyroków TSUE i wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które ten stan prawny nam bardziej wyjaśniły. Wiemy jedno: dla pełnego wykonania wyroków TSUE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka konieczna jest interwencja ustawodawcy polegająca na zmianie zasad wybierania członków Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ wadliwość ukształtowanego składu Krajowej Rady Sądownictwa jest zasadniczym problemem polskiego sądownictwa i podstawowym źródłem zarzutów formułowanych przez europejskie trybunały wobec składów orzekających sędziów po 2015 r.

Celem ustawy jest przede wszystkim przywrócenie konstytucyjnej zasady wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa przez samych sędziów oraz zniesienie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ta ustawa przewiduje jeszcze zniesienie Izby Dyscyplinarnej, no ale właśnie przed chwilą uchwaliliśmy już ustawę o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym i zniesieniu Izby Dyscyplinarnej. Przewiduje również uniezależnienie od organów władzy wykonawczej postępowania dyscyplinarnego, które może być wszczynane w stosunku do sędziów, oraz wprowadzenie mechanizmu walidacyjnego, który uzdrawia sytuację sędziów powołanych w taki sposób, kiedy wnioskodawcą była wadliwie powołana Krajowa Rada Sądownictwa. I nie muszę dzisiaj już powtarzać po raz kolejny – ponieważ w toku debaty nad poprzednią ustawą było to wielokrotnie podnoszone – że od końca 2015 r. polskie sądownictwo jest nieustannie poddawane zmianom. Ich autorzy twierdzili, że te zmiany są podyktowane chęcią zlikwidowania układu wśród sędziów, usuwania sędziów przestępców, sędziów orzekających w okresie stanu wojennego i prześladujących ówczesną opozycję. Jednak nie ma absolutnie żadnych badań na potwierdzenie tego, że taki układ wśród sędziów istniał. Jak skonstatowano podczas debaty nad poprzednią ustawą, jedyny układ, jaki istniał, to był układ w Ministerstwie Sprawiedliwości po 2015 r., który prowadził do hejtowania, czyli tzw. grupa Kasta.

Zmiany organizacyjne w wymiarze sprawiedliwości na przestrzeni tych lat naruszyły konstytucyjne zasady powoływania sędziów oraz zasadę ich niezależności od czynników politycznych. W tej kwestii wydanych zostało kilka wyroków. To były wyroki Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Pierwszy taki wyrok był z 19 listopada 2019 r., kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że art. 47 Karty praw podstawowych i art. 9 ust. 1 dyrektywy Rady z 27 listopada 2000 r. ustanawiającej ogólne warunki ramowe równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy należy interpretować w ten sposób, że stoją one na przeszkodzie temu, by spory dotyczące stosowania prawa Unii mogły należeć do wyłącznej właściwości organu niestanowiącego niezawisłego i bezstronnego sądu w rozumieniu pierwszego z tych przepisów.

W kolejnych miesiącach zostały wydane kolejne wyroki. Uchwała z 23 stycznia 2020 r. składu połączonych 3 izb Sądu Najwyższego – Izby Cywilnej, Izby Karnej, Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych – które odnosiły się do należytej obsady sądu… Następny wyrok to wyrok z 2 marca 2021 r. Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który odnosił się do interpretacji art. 19 ust. 1 akapit 2 Traktatu o Unii Europejskiej i procesu powoływania sędziów.

Następny wyrok, jaki w tej kwestii, w tej materii był wydany, to był wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który wykonywał wyrok z 2 marca Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W tym wyroku z 6 maja 2021 r. orzeczono, że Krajowa Rada Sądownictwa w nowym składzie nie daje wystarczających gwarancji niezależności od organów władzy ustawodawczej oraz władzy wykonawczej w procedurze powoływania sędziów.

Następnie było postanowienie z 14 lipca 2021 r., w którym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej odnosił się do Izby Dyscyplinarnej.

22 lipca 2021 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał wyrok w sprawie Reczkowicz przeciwko Polsce, w którym uznał, że Krajowa Rada Sądownictwa po zmianach dokonanych w 2017 r. nie zapewnia wystarczających gwarancji niezależności od władzy ustawodawczej i wykonawczej.

21 września 2021 r. orzekał w tej kwestii po raz kolejny Naczelny Sąd Administracyjny.

28 października 2021 r. Krajowa Rada Sądownictwa została pozbawiona członkostwa w Europejskiej Sieci Rad Sądowniczych. W uzasadnieniu decyzji wskazano, że sposób wyboru sędziów członków KRS nie gwarantuje niezależności od władzy ustawodawczej i wykonawczej, a taka niezależność jest warunkiem członkostwa w tej organizacji.

Następny wyrok odnoszący się do tej kwestii to był wyrok z 8 listopada 2021 r. w sprawie Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce, wydany przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, w którym trybunał orzekł, że po zmianach ustawowych dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa dokonanych w 2017 r. władza sądownicza w Polsce została pozbawiona możliwości realnego wpływu na funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa, zaś władza wykonawcza i ustawodawcza, które uzyskały decydujący wpływ, w pełni kontrolują funkcjonowanie tego organu.

11 października 2021 r. Naczelny Sąd Administracyjny rozpoznawał 7 kolejnych odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w przedmiocie przedstawienia wniosku o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego.

I kolejny wyrok, wyrok TSUE z 16 listopada 2021 r, w którym również rozstrzygano istotny problem dotyczący niezależności sądu.

Te wszystkie wyroki, które przytoczyłam, odnosiły się w mniejszym lub większym stopniu właśnie do kwestii niezależności KRS, która to niezależność została zakwestionowana. Nie muszę mówić, że prawidłowa obsada sędziów, przez prawidłowo wybraną, w konstytucyjny sposób, Krajową Radę Sądownictwa jest warunkiem sine qua non przywrócenia praworządności w Polsce. Wydaje się, że po uchwaleniu ustawy likwidującej Izbę Dyscyplinarną będziemy na dobrej drodze. Powinniśmy iść dalej.

Jakie są główne założenia tej ustawy? Przede wszystkim w następstwie przyjęcia tych zmian nowo wybrana KRS będzie w stanie powoływać sędziów, których status nie będzie już budził żądnych wątpliwości w świetle wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jasne jest, że wybór sędziów do rady sądownictwa powinien być dokonany przez środowisko sędziowskie – jest to europejski standard.

Proponowane zmiany to przede wszystkim nowe regulacje w zakresie sposobu obsadzania Krajowej Rady Sądownictwa. Jednym z argumentów autorów zmiany ustroju KRS było twierdzenie, że w innych krajach podobne orany są kształtowane na różne sposoby i nie zawsze zasiadają w nich lub mają w nich większość osoby wskazane przez sędziów. Niemniej jeszcze bardziej istotne jest to, że polska konstytucja przewiduje, iż Sejm powołuje tylko 4 posłów, a Senat 2 senatorów do Krajowej Rady Sądownictwa, zaś 15 członków ma być wybranych spośród sędziów. Konstytucja nie precyzuje wprawdzie jak, ale nie oznacza to, że dopuszcza zwiększenie liczby członków KRS wybieranych przez Sejm z 4 do 19. Wobec tego w projekcie proponuje się, aby 15 sędziów, członków KRS, było wybieranych przez sędziów w powszechnych i tajnych wyborach. Każdy z uprawnionych będzie mógł uczestniczyć w wyborach w odpowiednim okręgu wyborczym przypisanym do konkretnego rodzaju sądu. Według tej propozycji sędziowie sądów rejonowych będą wybierać 8 członków, sędziowie sądów okręgowych – 2 członków, sędziowie pozostałych rodzajów sądów, to jest Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych, sądów wojskowych, wojewódzkich sądów administracyjnych, oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego – po 1 członku. Sędziowie sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych, ponieważ należą do pionu sądów powszechnych, będą mogli kandydować w 1 z 3 dowolnie wybranych okręgów. W konsekwencji sędziowie sądów rejonowych, jako uprawnieni do wyboru prawie połowy sędziowskich członków KRS, będą mogli wybrać nie tylko sędziów orzekających w sądach rejonowych, ale i sędziego sądu okręgowego lub apelacyjnego; oczywiście może zdarzyć się również odwrotna sytuacja. Spełnia to postulat powszechności tych wyborów. Taki sposób ustalenia składu jest pochodną wyważenia 2 idei: jednej mówiącej, że w Krajowej Radzie Sądownictwa powinni znaleźć się sędziowie, którzy będą możliwie najlepiej reprezentować środowisko sędziowskie, oraz drugiej, akcentującej, że do rady powinni być wybierani sędziowie, którzy swoją wiedzą i umiejętnościami zagwarantują, że KRS, jako swojego rodzaju komisja konkursowa dla nowo powoływanych sędziów, będzie w satysfakcjonujący sposób wykonywała zadanie sprowadzające się do oceny kandydatów do zawodu sędziego czy też sędziów, którzy ubiegają się o awans. W tym drugim aspekcie chodzi o gwarancję, że wyselekcjonowani przez radę kandydaci będą wyróżniać się przymiotem niezawisłości.

W celu zminimalizowania wady wynikającej z radykalnej zmiany składu Krajowej Rady Sądownictwa, która jako organ profesjonalny powinna cechować się ciągłością myśli i doświadczenia, przyjęto koncepcję, że członkowie KRS będą wybierani na indywidualne kadencje. Notabene, zasada wspólnej kadencji, wykreowana niejako na zmówienie rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, nie znajduje oparcia ani w treści samego art. 187 ust. 3 konstytucji, ani też w regulacjach innych przepisów ustawy zasadniczej, które wprowadzają kadencyjność organów czy ich członków, i pozostaje w sprzeczności z dotychczasową tradycją ustrojową.

Aby otworzyć wybory w granicach dopuszczalnych w świetle konstytucji, proponuje się przyznanie możliwości zgłaszania kandydatów na owe 15 miejsc w KRS nie tylko samym sędziom, ale także obywatelom posiadającym prawo głosowania w wyborach do Sejmu, o ile tylko zbiorą pod daną kandydaturą co najmniej 2 tysiące podpisów. Liczba ta jest równa liczbie podpisów niezbędnych do zgłoszenia kandydata na senatora w każdym ze 100 okręgów wyborczych.

W projekcie zaproponowano ponadto, aby wybory członków KRS mogły odbywać się w formie elektronicznej. Zdecydują o tym jednak pierwszy prezes Sądu Najwyższego lub prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, którym powierzono zarządzenie wyborów. Na marginesie można wspomnieć, że przeprowadzone w 2019 r. wybory do organu, jakim jest Rada Doskonałości Naukowej, kontrolująca nadawanie w Polsce stopni i tytułów naukowych – uczestniczyło w nich 29 tysięcy głosujących, profesów i doktorów habilitowanych, było 500 kandydujących i 141 obsadzanych miejsc, a także jest bardziej skomplikowany system wyborczy – udowodniły, iż tego typu wybory można z powodzeniem przeprowadzić w taki sposób.

Nowością normatywną przewidzianą w projekcie jest powołanie Rady Społecznej, której zadaniem byłoby opiniowanie kandydatów na sędziów, zanim KRS wskaże któregoś z nich prezydentowi Rzeczypospolitej. Ponieważ Rada Społeczna nie jest przewidziana w konstytucji jako organ właściwy w sprawie obsadzania stanowisk sędziowskich, jej głos może mieć co najwyżej charakter pomocniczy. To Krajowa Rada Sądownictwa będzie ostatecznie ważyć argumenty na rzecz konkretnych kandydatów na sędziów, biorąc pod uwagę nie tylko ich wiedzę i umiejętności, lecz także stanowisko strony społecznej. Wyborów sędziów przez obywateli polska konstytucja nie przewiduje. KRS będzie mogła zapoznać się z opinią Rady Społecznej w innych sprawach, np. na temat kryteriów mechanizmu oceny kandydatów na sędziów.

Kolejną zmianą proponowaną w ustawie jest zniesienie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Okoliczności jej powołania i jej skład pozbawiają tę izbę prawnej i społecznej legitymacji. Rozpatrywanie spraw publicznych, głównie stwierdzanie ważności wyborów, powróciłoby do orzekającej przez wiele lat w tych sprawach Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Skargi nadzwyczajne będą z kolei rozpatrywane przez właściwe izby.

Następna kwestia to postępowania dyscyplinarne wobec sędziów. Tutaj od razu chciałabym powiedzieć, że w tej kwestii w trakcie debaty będziemy proponowali poprawki, ponieważ kwestia postępowania dyscyplinarnego stała się jednym z wymogów, kamieni milowych, jakie są warunkiem wypłacenia przez Komisję Europejską pieniędzy z Funduszu Odbudowy. Właśnie zreformowanie postępowania dyscyplinarnego jest jednym z niezbędnych warunków. Dlatego, biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia i orzecznictwo TSUE z poprzedniego okresu, z okresu 1,5 roku, zaproponujemy poprawki w tej kwestii.

Następną kwestią, którą się zajmiemy – ona jest bardzo istotna – jest kwestia walidacji powołań dokonanych z udziałem nieprawidłowo obsadzonej Krajowej Rady Sądownictwa w taki sposób, aby z jednej strony ten status sędziów nie był już kwestionowany nie tylko przez trybunały europejskie, ale również przez sądy powszechne w krajach Unii Europejskiej, które bardzo często muszą oceniać wyroki zapadające w Polsce – to jest bardzo istotna kwestia, żeby te wyroki dla dobra naszych obywateli nie były kwestionowane – z drugiej strony po to, żeby przesądzić raz na zawsze ważność orzeczeń, które w tym okresie po wyborze, wadliwym wyborze Krajowej Rady Sądownictwa i obsadzaniu stanowisk sędziowskich, były wydawane, aby już nikt nigdy tych wyroków nie kwestionował.

Orzeczenia wydane przez sądy, w składzie których uczestniczył sędzia Sądu Najwyższego orzekający w Izbie Dyscyplinarnej, ta ustawa również uznawała za nieważne, ale my wprowadziliśmy konkretną poprawkę do poprzedniej ustawy, którą przed chwilą przegłosowaliśmy. W związku z tym ta kwestia, która dotyczy Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, a która znalazła się w projekcie senackim, ponieważ wtedy nie było jeszcze mowy o osobnym projekcie, który mówiłby o likwidacji Izby Dyscyplinarnej, również w trakcie debaty, w trakcie drugiego czytania będzie musiała być z ustawy wykreślona.

Generalnie są to najistotniejsze kwestie. Taką nowością legislacyjną, o której już mówiłam, jest utworzenie Rady Społecznej przy Krajowej Radzie Sądownictwa, która będzie miała charakter doradczy. A nowością w kwestii powszechności wyborów będzie sposób głosowania w poszczególnych sądach, tak aby wybory sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa miały charakter bezpośredni, aby wszystkie sądy wszystkich szczebli były reprezentowane w Krajowej Radzie Sądownictwa, a jednocześnie, żeby każdy sędzia, który będzie wybierał do Krajowej Rady Sądownictwa, miał taką świadomość, że jego głos jest istotny i się liczy.

Ta ustawa, gdyby została uchwalona przez Senat, przez Sejm, później znowu przez Senat, weszłaby w życie po upływie 30 dni od dnia jej ogłoszenia.

Tak jak już zapowiadałam, w trakcie debaty zaproponujemy poprawki, które uwspółcześniają tę ustawę, dostosowują ją do stanu prawnego, jaki mamy po wyrokach TSUE dotyczących Polski i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczących Polski, ale również do tego stanu prawnego, jaki został wytworzony w tym momencie poprzez uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym likwidującej Izbę Dyscyplinarną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator, Pani Marszałek.

Dziękuję. Maszynka się zawiesiła i włączyłem ją później, ale pani marszałek idealnie zmieściła się w czasie.

Zgodnie z tym, o czym uprzedzaliśmy, w tym momencie ogłaszam przerwę do dnia 8 czerwca do godziny 11.00. Będzie to kontynuacja tego posiedzenia i kontynuacja tego punktu ze wszystkimi przewidzianymi w regulaminie procedurami.

Przerwa w posiedzeniu

Dziękuję bardzo za uczestnictwo. Spotykamy się 8 czerwca o godzinie 11.00.

(Głos z sali: A kiedy…)

Wyjaśniam wątpliwości: po zakończeniu pracy nad tym punktem nastąpi rozpoczęcie następnego, czterdziestego czwartego posiedzenia, które będzie miało swój odrębny program.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 25)