(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a państwa biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o sprawdzenie, czy państwa iPady są włączone.

Informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia.

W tej chwili zarządzę głosowanie, które ma na celu wyłącznie ustalenie liczby senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia swojego udziału w posiedzeniu.

(Rozmowy na sali)

Dajmy jeszcze szansę kilku osobom…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 58 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Ale ta liczba, jak widzę, zwiększa się.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 8, 9 i 10 czerwca 2022 r. Porządek obrad zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną. Należy się przygotować, że będzie kilkanaście aktów ustawodawczych.

Punkt 15. porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat możliwości uruchomienia środków dla Rzeczypospolitej Polskiej z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat możliwości uruchomienia środków dla Rzeczypospolitej Polskiej z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pana Marcina Horałę.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić informację prezesa Rady Ministrów na temat możliwości uruchomienia środków dla Rzeczypospolitej Polskiej z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności.

Podstawowa wiadomość, którą już państwo słyszeli, jest taka, że zakończyły się negocjacje z Komisją Europejską w sprawie KPO. Polska porozumiała się z Komisją na temat samego KPO, opisu kamieni milowych, w tym m.in. dotyczących reformy sądownictwa. Decyzja Komisji Europejskiej dotycząca formalnego zatwierdzenia wyniku tych negocjacji spodziewana jest jeszcze w maju. Następnie, w ciągu maksymalnie 4 tygodni decyzję wykonawczą powinna podjąć Rada Unii Europejskiej, co zakończy formalny proces zatwierdzania KPO.

Nie jest to oczywiście koniec rozmów i koniec całego procesu związanego z KPO. Konieczne jest wynegocjowanie i podpisanie z Komisją Europejską umowy finansowej na część dotacyjną KPO i umowy pożyczki, właśnie na część dotyczącą pożyczki. Umowy te w imieniu rządu RP podpisze minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego jako koordynator KPO. Następnie służby techniczne Komisji i polskie muszą uzgodnić, przyjąć ustalenia operacyjne, czyli szczegóły dotyczące tego, jak będziemy realizować reformy, inwestycje, chociażby to, który podmiot będzie konkretnie odpowiedzialny za daną reformę czy za daną inwestycję oraz jak będzie rozliczana przed Komisją Europejską ich realizacja. Chodzi o mechanizmy weryfikacji, typy dokumentacji, no, tego rodzaju ustalenia techniczne. Ten proces będziemy chcieli zakończyć jak najszybciej, do końca wakacji, choć trzeba przyznać, że w przypadku wielu krajów – mamy już takie doświadczenie – zdarzało się, że trwał on do 5 miesięcy.

Jak tylko zostaną podpisane wymienione umowy z Komisją i zakończone ustalenia operacyjne, będziemy mogli wysłać pierwszy wniosek o płatność. To będzie ten moment, kiedy nastąpi fizyczny cash flow, czyli nastąpi pierwszy przelew na konto, można tak powiedzieć kolokwialnie. Najważniejsze jest jednak to, żeby dopełnić wymogów merytorycznych, to znaczy realizować kluczowe kamienie milowe. Oczywiście głównym obszarem negocjacji, co nie jest tajemnicą, była reforma sądownictwa, ale generalnie rzecz biorąc, w ramach KPO mamy 36 kamieni milowych, z czego 15 już możemy uznać za zrealizowane, a pozostałe są na zaawansowanym etapie realizacji. Planujemy pierwszy wniosek o płatność wysłać w III kwartale tego roku, tak aby refundacja Komisji trafiła do Polski jeszcze w tym roku. Zgodnie z profilem płatności spodziewamy się, że w pierwszej transzy powinniśmy otrzymać 4 miliardy zł, ponad, bo 4 miliardy 200 milionów euro, w tym 2 miliardy 850 milionów w części dotacyjnej i 1 miliard 370 milionów pożyczki.

W kolejnych latach będziemy mogli wysyłać do Komisji Europejskiej po 2 wnioski refundacyjne na rok. Oczywiście nie czekając na środki z tego instrumentu, będziemy uruchamiać środki krajowe, które umożliwią rozpoczęcie inwestycji w ramach prefinansowania. Te środki będą później tym transferem z Komisji zwracane. Tutaj chodzi przede wszystkim o środki pochodzące ze zwrotu w ramach tarcz covidowych, którymi dysponuje Polski Fundusz Rozwoju. Zgłaszane na ten rok zapotrzebowania z poszczególnych resortów sumują się na ponad 4 miliardy zł. Jesteśmy już gotowi do wdrożenia znowelizowanej ustawy o zasadach realizacji polityki rozwoju. Ona została podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej 6 maja i wkrótce wejdzie w życie. W czerwcu minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego będzie podpisywał porozumienia z ministrami realizującymi reformy i inwestycje. W sumie będzie to 13 porozumień, na podstawie których resorty będą wnioskować do PFR o prefinansowanie inwestycji, o środki, które pozwolą inwestycje uruchomić, a które potem w ramach KPO będą zwracane.

Obecnie w resortach i w jednostkach wspierających, które będą wdrażać inwestycje, trwają prace dotyczące przygotowania tychże inwestycji, szczegółowych kryteriów wyboru, regulaminu konkursów, wzorów dokumentów, umów o objęcie wsparciem czy dokumentacji przetargowej. To poszczególne resorty i ich jednostki wspierające, zgodnie z systemem realizacji KPO, będą odpowiadać za terminową realizację reform inwestycji. To na ich stronach potencjalni projektodawcy powinni szukać informacji o kolejnych ogłaszanych konkursach, do których można przystąpić. Tytułem przykładu można wskazać, że inwestycje takie jak te w ramach programu „Maluch+” czy programu „Czyste powietrze” są już realizowane, a ze środków Komisji Europejskiej te już poniesione wydatki będą później refundowane.

Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej jako koordynator KPO przygotowało takie ramowe elementy systemu wdrażania, w tym m.in. wspomnianą już ustawę, wzór porozumienia, wytyczne do kontroli i monitoringu, horyzontalne kryteria do wyboru projektów, kryteria kwalifikowalności kosztów, zalecenia dotyczące realizacji reform. Uruchomiliśmy także system teleinformatyczny, który obecnie jest audytowany przez Ministerstwo Finansów, by potwierdzić, że spełnia wszelkie normy bezpieczeństwa. W czerwcu powołamy Komitet Monitorujący KPO, by z udziałem partnerów zacząć nadzór nad realizacją reform i inwestycji. Zaktualizowany KPO uwzględniający wyniki negocjacji z Komisją Europejską zostanie zaraz po ogłoszeniu decyzji Komisji Europejskiej przekazany Radzie Ministrów w celach informacyjnych, a następnie upubliczniony na stronach Portalu Funduszy Europejskich. Na portalu tym również nasze ministerstwo jako koordynator KPO będzie prezentować wszystkie aktualne informacje dotyczące realizacji i odpowiadać na najczęściej powtarzające się pytania beneficjentów, udostępniać wszelkie informacje związane z realizacją KPO.

Intencją naszą jest ścisła współpraca z partnerami, z innymi resortami, z instytucjami nadzorującymi, wdrażającymi, z beneficjentami, ale także z parlamentem Rzeczypospolitej, bo zwłaszcza ta część dotycząca reform, które są planowane – a to jest 48 reform do zrealizowania, swoją drogą, i przy okazji 54 inwestycje – to najczęściej jest część wymagająca ścisłej współpracy z parlamentem, wymagająca po prostu procedowania aktów prawnych, które będą te reformy realizowały.

I cóż, właściwie może na ten moment tą deklaracją, że czekamy i jesteśmy gotowi do ścisłej współpracy z parlamentem, żeby właśnie owe reformy wdrażać, tę wstępną informację zakończę. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji państwa senatorów, jeżeli chodzi o pytania. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Niech pan minister może zostanie, bo spodziewam się, że będą pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała: Mogę odpowiadać z miejsca?)

W Senacie preferujemy odpowiedzi z trybuny…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała: No, dobrze.)

Przypomnę dla porządku, że zgodnie z art. 44 pkt 6 zadający pytanie ma minutę na zadanie pytania, odpowiadający ma 6 minut na odpowiedź, i tego czasu będziemy, w obie strony, przestrzegać.

Zapytania i odpowiedzi

Czy jest ktoś, kto chce zadać pytanie?

Pan senator Konieczny. W drugiej kolejności pan senator Włosowicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie: czy państwo jako rząd i jako Prawo i Sprawiedliwość konsultowaliście z którymiś z partii politycznych opozycyjnych sposób wydatkowania pieniędzy z KPO? Jeśli tak, to jak te negocjacje przebiegały, w jakiej odbyły się formie i do jakich ustaleń doszliście, jaki zakres wydatkowania tych pieniędzy był ustalany, a jaki jest po prostu, bez wszelkich konsultacji, autorstwa rządu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Panie Senatorze, zadał pan pytanie, które tak naprawdę składa się z 2 członów. Pierwszy element to pytanie, jaka część była konsultowana z innymi partiami politycznymi. Przyznam, że nie mam takiej wiedzy, bo to na najwyższym szczeblu ustalenia polityczne się odbywają. Być może między kierownictwami naszych partii takie kontakty były. Tak jak mówię, w tym wymiarze nieformalnym, politycznym takiej wiedzy nie mam.

A drugie pytanie dotyczyło tego, jaka część KPO jest wydawana bez konsultacji. Odpowiadam: żadna. Był wielostopniowy proces publicznej konsultacji KPO z wszelkiego rodzaju podmiotami, z samorządami, w samej komisji wspólnej rządu i samorządu długie godziny na temat KPO poświęciliśmy, konsultowaliśmy to również z podmiotami społecznymi, można było zgłaszać uwagi, był to wielostopniowy i, co więcej, tak jak mówię, publiczny, publicznie dostępny proces. Jeżeli więc pytanie brzmi, jaka część KPO została zaprojektowana bez konsultacji… A, oczywiście potem jeszcze proces negocjacji z Komisją i instytucjami europejskimi. Tak więc na pytanie, jaka część KPO została zaprojektowana bez konsultacji, odpowiadam: żadna. Całość została przekonsultowana.

(Senator Wojciech Konieczny: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)

Marszałek Tomasz Grodzki:

W następnej kolejności, Panie Senatorze. Teraz pan senator Włosowicz. Rozumiem, że drugi raz się pan zapisuje.

(Senator Wojciech Konieczny: Tak.)

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że programy, np. „Czyste powietrze” albo „Maluch+”, które już teraz realizujemy, później zostaną zrefundowane poprzez środki otrzymane z KPO. Czyli Komisja Europejska i Rada Unii Europejskiej zgodzą się na to, żeby prawo działało w tym momencie wstecz?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Nie, prawo nie będzie działało wstecz, ponieważ te projekty są zawarte w KPO, on jest znany i jest na to zgoda, na cały ten mechanizm – no nie chcę tu już wchodzić w to, dlaczego tak jest, bo mam swoją opinię – który niefortunnie spowodował, że nie mamy tego mechanizmu zaliczkowania wydatków, tylko jest mechanizmem refundacyjnym. Krótko mówiąc, jeżeli KPO – a jego termin obowiązywania, prace są znane, jego znajomość i świadomość po stronie europejskiej jest już od ponad roku – dane reformy przewiduje, dane wydatki przewiduje i przewiduje ich refundację, to one oczywiście zostaną zrefundowane. No i w tym sensie ten cały mechanizm refundacyjny to jest mechanizm działania wstecz, bo to są wydatki, które najpierw ponosimy, działania, które podejmujemy, a jeżeli one są zgodne z daną reformą czy daną inwestycją, która w KPO została zapisana, przedstawiamy Komisji rozliczenie i ten wydatek jest refundowany. Gdyby było tak, że są tu jakieś niezgodności, to oczywiście Komisja takiego wydatku po prostu nie zrefunduje.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje ponownie pan senator Konieczny, następny w kolejności jest pan senator Czelej.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

No, moje pytanie było bardzo proste. To znaczy, że pan minister nie ma żadnej wiedzy, żeby z kimkolwiek z partii opozycyjnych był ustalany sposób wydatkowania środków z KPO. Czy tak mam rozumieć wypowiedź pana ministra? Czy pan zaprzecza temu, że było to z kimkolwiek ustalane, czy pan nie ma żadnej wiedzy na ten temat? Ta wiedza jest dość powszechna, ale chciałbym dowiedzieć się tego od osoby kompetentnej, czyli od pana, chyba że pan takiej wiedzy nie posiada, co byłoby zaskakujące. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan coś na ten temat wie. Wiadomo, że nad sprawą głosowano rok temu itd., itd. Tak więc proszę o odpowiedź na pytanie, czy rząd Prawa i Sprawiedliwości ustalał z kimś z opozycji sposób wydatkowania pieniędzy z KPO. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Szanowny Panie Senatorze, zaszło chyba troszeczkę nieporozumienie w naszej dyskusji, bo absolutnie nie mówiłem, że nie było to konsultowane, ja tylko mówiłem, że na najwyższych szczeblach, dotyczących np. szefostwa, a ja nie należę do szefostwa mojej partii. A pana pytanie dotyczyło procedury poza procedurą KPO, jego zatwierdzania i konsultacji, pewnych nieformalnych rozmów politycznych, w których, proszę wybaczyć, ja np. nie uczestniczyłem, z tego, co wiem, wynika, że pan też nie, ale wiem, że takie rozmowy się odbywały. Ale co było ich tematem na tym najwyższym szczeblu, tego nie wiemy. Przypomnę panu chociażby kwestię zatwierdzania ustaw wdrażających w Sejmie, w przypadku których spotykaliśmy się z klubami parlamentarnymi, z wszystkimi opcjami, proponowaliśmy wspólne ich zatwierdzenie. Przypomnę, że np. klub Platformy Obywatelskiej nie poparł wtedy tej ustawy, ale np. klub Lewicy poparł i miał pewne postulaty, które zostały wdrożone zgodnie z tym, jak je przedstawił. Jeżeli tego dotyczy pana pytanie, to skoryguję swoją odpowiedź: tak, takie konsultacje były.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czelej.

(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Senator Grzegorz Czelej: Może powiem głośno?)

(Głos z sali: Nie, bo to jest nagrywane.)

Nie, to idzie do stenogramu.

(Głos z sali: Typowy senator…)

(Wesołość na sali)

Senator Grzegorz Czelej:

Czy opóźnienie może grozić niewykorzystaniem środków?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Oczywiście żadne opóźnienie nie pomaga, ale negocjacje z Komisją Europejską toczyły się również ze świadomością mijającego czasu. W związku z tym również po stronie Komisji była zgoda, że KPO, który – proszę o wybaczenie – wskazałem, w jakim harmonogramie już wkrótce zostanie opublikowany, ta jego nowa wersja, uwzględniająca wynik negocjacji z Komisją Europejską… Oczywiście jednym z tych wyników było właśnie rzucenie tego na oś czasu.

Główny problem czy, powiedzmy, minus, który wynika z tego opóźnienia, to jest to, że minął ten czas, kiedy można było zaliczkować wydatki, ale – tak jak też wskazywałem – mamy mechanizm, który pozwoli nam sobie z tym poradzić i te wydatki, prefinansowanie mamy w tym momencie zapewnione z Polskiego Funduszu Rozwoju, w związku z tym to minusem nie będzie. A później? Cóż, przyszłość pokaże. Mamy kilka lat na realizację reform, kilka lat na realizację inwestycji. Chyba mało kto, tak jak ja, wie, jakie są różne czynniki ryzyka dotyczące inwestycji. Co do reform to tu takich dużych czynników ryzyka… Chyba są one mniejsze, ponieważ w znacznej mierze są to po prostu zmiany aktów prawnych. Wiemy, ile trwa proces legislacyjny, czasem długo, ale 6 lat nie trwa. Tak że jesteśmy tu dobrej myśli. Ten czynnik, że tego czasu mniej, nigdy nie pomaga, ale to ryzyko zostało przeanalizowane i zmitygowane.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu, jako pierwszego, pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie wiem jak państwo, ale ja mam poczucie, że jesteśmy w tym samym miejscu, w którym byliśmy dokładnie rok temu. To znaczy toczymy tę samą debatę, co prawda z innym ministrem, ale nie posunęliśmy się od zeszłego roku ani o krok do przodu. To znaczy, że nie tylko straciliśmy możliwość wykorzystania 4 miliardów 700 milionów euro w ubiegłych roku z tytułu zaliczki, które mogły być przeznaczone natychmiast na cele opisane w Krajowym Planie Odbudowy. To nie jest 4 tysiące 700 zł, to nie jest 4 miliony 700 zł – to są 4 miliardy 700 milionów euro. To są gigantyczne pieniądze, które Polsce po pandemii potrzebne są jak powietrze. Polacy tych pieniędzy już w zeszłym roku potrzebowali. Gdzie one są? W dalszym ciągu tam, w Brukseli. Za czyją sprawą? Za sprawą uporu rządzących, żeby nie wysuwać tutaj tego z niekonstytucyjnych reform wymiaru sprawiedliwości przeprowadzonych w ciągu ostatnich lat na naszych oczach i popieranych także przez tę część izby senackiej. Wszyscy to pamiętamy i wszyscy o tym wiemy. Polacy też o tym wiedzą.

W zeszłym roku do końca drugiego semestru Hiszpania wykorzystała np. wszystkie środki przyznane z tytułu tejże właśnie dotacji. Podobnie zdarzyło się w przypadku znacznej większości krajów Unii Europejskiej. Czy Polska mogła sobie pozwolić za sprawą tego rządu na to, żeby tych środków nie wykorzystać? No, oczywiście nie. Przypomnę, że to są środki… to były środki – ja nie mówię tylko o zaliczce – przeznaczone na odbudowę naszej służby zdrowia, przeznaczone na odbudowę naszego szkolnictwa, przeznaczone na wsparcie naszej gospodarki, na innowacyjność, na nowe technologie, a zatem na sprawy, w których czas to pieniądz, w których czas się liczy tak samo jak każde euro z tej zaliczki.

No dobrze, ale to jest zaliczka. Wszystkie środki dla naszego kraju to 24 miliardy euro z tytułu dotacji i 12 miliardów euro z tytułu pożyczek. Jeszcze raz. To nie 24 tysiące plus 12 tysięcy zł, to nie 24 miliony plus 12 milionów zł, tylko to są 24 miliardy euro plus 12 miliardów euro, które muszą być zakontraktowane do końca przyszłego roku. I znowu, czasu jest coraz mniej. Polska za sprawą tego skłóconego wewnętrznie rządu – czytaj: nieudolnego rządu – straciła rok z 3 lat, z 2,5 roku, który był przeznaczony na zakontraktowanie. Pan minister mówi: zdążymy. No, pamiętam i państwo też pamiętają pana ministra Budę, który dokładnie w tym samym miejscu mówił: nie lękajcie się, zdążymy. Mówił to w maju zeszłego roku. Jeśli dobrze pamiętam datę, 30 kwietnia, rok temu, został złożony ostateczny, jak nas zapewniano, wariant Krajowego Planu Odbudowy do Komisji Europejskiej. I co? I miało być okej. I miało być wszystko w porządku. I wszystko miało pójść jak po maśle. No, tyle tylko, że opozycja, opozycyjna większość w Senacie wiedziała o tym, że są to czcze zapewnienia, że to są kolejne manipulacje opinią publiczną, że to są kolejne kłamstwa, którymi karmi się opinię publiczną, żeby uważała, że wszystko w Polsce i z Polską w Unii Europejskiej jest w porządku.

Myśmy wiedzieli, że tak nie jest, dlatego że Krajowy Plan Odbudowy miał swoje wady wewnętrzne. I daliśmy temu wyraz 27 maja 2021 r. w uchwale podjętej na tej sali. Pisaliśmy tam o wielu wadach Krajowego Planu Odbudowy w wersji PiS i apelowaliśmy dość grzecznie o to, żeby rząd PiS potraktował poważnie oczekiwania Polek i Polaków. Pisaliśmy o tym w punkcie czwartym, zacytuję: „Senat RP wzywa rząd do przestrzegania i implementacji orzeczeń i zabezpieczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Senat RP zwraca uwagę, że nierespektowanie i niezrealizowanie ww. orzeczeń narusza zasady praworządności, a ponadto powoduje ryzyko zamrożenia lub utraty środków z Funduszu Odbudowy”. To jest akapit, który się odnosi do tego, że kilka wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie zamachu na niezależność sądownictwa w Polsce nie było respektowanych, w tym ten zasadniczy wyrok, w którym była mowa o konieczności rozwiązania Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego – właściwie powinienem powiedzieć: tzw. Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego – powołanej niezgodnie z regułami państwa prawnego. Mówiliśmy o tym przez cały ubiegły rok, mówiliśmy o tym wcześniej. Przypominaliśmy państwu. A teraz wielu polityków rządzącego ugrupowania rżnie głupa. Rżnie głupa, mówiąc o tym, że zbliżają się już do końca ustaleń z Komisją Europejską albo zbliżyli się jakiś czas temu, albo będą się zbliżać w najbliższym czasie.

No, i wreszcie szefowa Komisji musiała przypomnieć o tym, że od kilku miesięcy obowiązują te same 3 warunki i że nic nie zmieniło się w podejściu Komisji Europejskiej do polskiego Krajowego Planu Odbudowy – no, bo nic się nie mogło zmienić – i że tymi warunkami są dalej rozwiązanie Izby Dyscyplinarnej, przywrócenie sędziów, którzy zostali w sposób niezgodny z prawem wyrzuceni z pracy, i wreszcie zmiana systemu, mechanizmu dyscyplinarnego w polskim sądownictwie.

Teraz są egzaminy ósmoklasistów. Naprawdę, dzieci polskie muszą się nauczyć znacznie większego materiału aniżeli 3 podstawowych prawd. I dzieci polskie ten materiał opanowują. Tak trudno nauczyć się tych 3 punktów, powtarzanych przez Komisję Europejską jak mantrę od ubiegłego roku? Przecież tutaj wiadomo było, że się nic nie zmieni. I w związku z tym to przeciąganie struny, które odbywa się na naszych oczach, trzeba zakwalifikować – to już będzie puenta, Panie Marszałku – jako największy finansowy skandal w historii środków z Unii Europejskiej, które Polakom i Polkom się należą. Jest to 100-procentowa, w 100% wina rządzącego obozu. W 100%. Bo to rządzący obóz, wiedząc o tym, co powinien zrobić, nie zrobił tego. Dlaczego? Bo nie chciał tego zrobić. Bo chce zagwarantować bezkarność swoim urzędnikom, począwszy od najwyższego szczebla, a skończywszy na dołach nomenklatury PiS-owskiej. Bo wybrał bezkarność kosztem wielu miliardów złotych dla Polski.

Jeszcze raz przypomnę, że czas biegnie nieubłaganie. Chyba każdy z nas w tej sali ma poczucie déjà vu, słysząc dzisiaj od pana ministra, że niebawem zostaną przyjęte ostateczne rozstrzygnięcia. Słyszeliśmy to rok temu. Nie wierzymy w to i w związku z tym domagamy się – w interesie Polski, Polaków i Polek – natychmiastowej likwidacji Izby Dyscyplinarnej i spełnienia pozostałych warunków Komisji Europejskiej. Bo te warunki… To już ostatnie zdanie.

(Sygnał timera)

Bo te warunki to warunki, których spełnienie nie tylko umożliwi Polakom i Polkom korzystanie ze wszystkich uprawnień finansowych, ale także zapewni prawo do bezstronnego, obiektywnego sądu. Nie ma najmniejszego powodu, żeby Francuz, Holender czy Belg cieszył się większą ochroną sądową aniżeli Polka czy Polak.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, czas minął.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Oklaski)

Pragnę przypomnieć państwu senatorom, że w tym zakresie obowiązuje nas 10-minutowy limit czasu wystąpień. Mogę państwa zapewnić, że gdybym mógł wystąpić w tej debacie, tobym na pewno przestrzegał 10-minutowego limitu. No, nie mogę wystąpić. Chciałem w niej wystąpić, ale złośliwie wyznaczono mi prowadzenie obrad w tym czasie. Mogę państwa zapewnić, że gdyby nie ta złośliwość, gdybym mógł przemawiać, tobym na pewno przestrzegał tego limitu. I o to samo państwa bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze – 10 minut.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rok temu, gdy w Senacie dyskutowaliśmy nad dokumentem, który dotyczy Krajowego Planu Odbudowy, Wysoka Izba była poddawana gigantycznej presji. Przypominacie sobie tę awanturę. My chcieliśmy 2 tygodnie podyskutować nad bardzo istotnym, bardzo ważnym dokumentem dotyczącym szans na odbudowę. To były 2 tygodnie, tylko 2. W mediach, zwłaszcza w TVP, była jazda, że oto Senat przedłuża ten bardzo ważny proces, a Polacy chcą natychmiast dostać pieniądze. To było rok temu, minął rok. Jak się mają 2 tygodnie do roku? Jak się mają?

Pan minister dzisiaj wychodzi i mówi: my już jesteśmy w zasadzie na końcu, my już wszystko dogadaliśmy. Bla, bla ,bla, słowa, słowa, słowa – to nic nie znaczy. W przypadku tego rządu to nic nie znaczy, możecie mówić cokolwiek. Fakty są takie, że poza słowami ze strony opowiadaczy z PiS nic więcej tych informacji nie potwierdza, nic. Nie ma stanowiska Komisji, że zostały zakończone negocjacje. Jest tylko bla, bla, bla. Czy usłyszeliśmy dzisiaj jakiś konkret? Czy państwo z tej strony sali znają ostateczny dokument, który nazywa się Krajowy Plan Odbudowy? Nie. Pan minister zakończył negocjacje, ale dokumentu nie ma, on będzie dopiero zatwierdzany przez rząd. To zakończył negocjacje czy nie? W której części kłamał? No, w której? A może w ogóle macie zwyczaj kłamania i rzadko przychodzi wam mówić prawdę. Właściwie tylko wtedy, jak się pomylicie, mówicie prawdę.

Pan minister powiedział, że konsultowali, że rozmawiali. Jeden z senatorów pytał nawet o partie opozycyjne. To ja o tym powiem, bo spotykałem się z ludźmi, którzy reprezentują różnego rodzaju organizacje pozarządowe, organizacje ekologiczne, organizacje pracodawców. Jest tutaj z nami szef Instytutu Zielonej Gospodarki, były minister środowiska, pan Marcin Korolec, którego bardzo serdecznie witam. Był on jedną z osób, które teoretycznie uczestniczyły w tym procesie negocjacji i rozmów. Tylko problem polega na tym, że oni rzeczywiście wykonali – oni, czyli przedstawiciele tych organizacji pozarządowych – gigantyczną pracę, przedyskutowali wszystkie elementy dotyczące Krajowego Planu Odbudowy, a na końcu okazało się… No, wysłali ten dorobek, wysłali to, co udało im się przedyskutować, do rządu. Wiecie, jaka była reakcja? Nikt im nie odpisał. Nie żeby ktoś z nimi porozmawiał – nikt im nie odpisał. To jest ten rodzaj negocjacji. Tak prowadzicie negocjacje. To jest prawdziwy obraz PiS. Macie tak naprawdę w poważaniu stronę społeczną. Nie za bardzo jesteście zainteresowani rozmowami z nią. I rzeczywiście jest dramat, bo pieniądze z tego funduszu musimy wydać, musimy zakończyć realizację projektów do sierpnia 2026 r. Nam już uciekło ponad 20% czasu. Ten czas jest już bezpowrotnie stracony. Jak ktoś mówi, że wydał już 4 miliardy… My nie mówimy o 4 miliardach. Z całym szacunkiem, jak ktoś chce pożartować, to może w Gdyni takie żarty opowiadać albo w innej części świata. W Senacie oczekujemy raczej poważnych wystąpień. To się nijak ma do powagi. Nijak. Miliardy, o które rząd wystąpił… To jest 58 miliardów, mówił o tym zresztą pan senator Klich. Ale przecież rząd mógł zwiększyć pulę o 22 miliardy, bo tyle możemy dostać w formie pożyczkowej. Ta forma pożyczkowa jest również bardzo interesująca dla Polski, dla polskich przedsiębiorców, dla polskiego środowiska.

Dokument, który się nazywa KPO, nie spełnia podstawowych kryteriów. Muszę się odnosić do starej wersji, bo przecież pan minister o nowej wersji nic nie powiedział. A więc do czego mam się odnosić? Został zaproszony do Wysokiej Izby i w całości ją zlekceważył, a to znaczy, że zlekceważył również senatorów z PiS, żeby nie było. Nic nie powiedział o tym, jak wygląda obecny kształt dokumentu. My się nie dowiedzieliśmy, jak on wygląda. Czy on jest zmieniony? W jakim zakresie jest zmieniony? Czy on rzeczywiście został, choćby w tej części, która mnie nadzwyczaj interesuje, naprawiony – mówię o części dotyczącej zielonej transformacji, zielonej gospodarki – czy nie został? Jednym z elementów, które są opisane jako warunek bezwzględny przez Komisję Europejską, jest zasada mówiąca o tym, że 37% środków musi być przeznaczone na cele klimatyczne. Jest też zasada, że wydatki w pozostałej części nie mogą wyrządzać znaczących szkód środowiskowych. Nie ja to liczyłem. Jedna ze znanych fundacji, Instrat, wyliczyła, że tylko 18,6% zapisano na cele klimatyczne w dokumencie, który znamy. Pan minister nie powiedział, czy ten dokument uległ zmianie, więc ja się muszę odnosić, niestety, tylko i wyłącznie do dokumentu, który jest powszechnie znany. I on nie spełnia kryteriów.

Nie spełnia on również zasady niewyrządzania znaczących szkód. Dzisiaj w Polsce, już po wybuchu wojny, po 24 lutego, prowadzona jest poważna debata o odchodzeniu od używania gazu i paliw kopalnych, o deputynizacji kraju, a w tym dokumencie jest cały szereg zapisów mówiących o tym, że pieniądze będą przeznaczone na inwestycje związane z punktami ładowania samochodów na gaz, autobusów na gaz. Chcemy odejść od gazu czy chcemy wzmacniać rynek gazowy? Nie dowiedzieliśmy się tego.

Pan minister wiedział od długiego czasu, że będzie tego typu debata, więc choćby w tym zakresie powinien udzielić nam informacji. Nie raczył, nie był łaskaw. Może jeszcze to zrobi, mam taką cichą nadzieję, najlepiej na piśmie oczywiście. Chętnie bym zobaczył ten ostateczny dokument, już wynegocjowany, jeżeli on naprawdę istnieje, bo wydaje się, że on jeszcze nie istnieje i że w związku z tym nie zakończyliście jeszcze negocjacji. Ale minister mówi, co mówi. Cóż nam pozostaje?

Dokument nie spełnia również wymagań w innych częściach, choćby takich jak produkcja samochodów elektrycznych. Czy państwo jeszcze w to wierzycie? W starym KPO zapisaliście pieniądze na produkcję samochodów elektrycznych. Przypomnę, że te samochody muszą być, że fabryka musi być wybudowana i że samochody muszą zacząć zjeżdżać z linii produkcyjnej do sierpnia 2026 r. Kto w to wierzy? Choć jedna ręka w górę z tej strony. Ktoś w to wierzy? Nikt. Nikt w to nie wierzy. Ale jest to zapisane, a minister nie powiedział, że zostało to już skreślone. Nic nie powiedział.

Mógłbym wymieniać cały szereg inwestycji zapisanych w tym dokumencie. Myślę sobie, że za każdym razem trafiałbym w punkt. Chciałbym jednak kilka chwil poświęcić – bo zaraz pan marszałek mi odbierze głos – przyszłości i tym kamieniom milowym, które są istotne. Natychmiast musi być projekt ustawy o zniesieniu zasady 10H, jeżeli mamy realnie, prawdziwie myśleć o odbudowie elektrowni wiatrowych, bo czas realizacji inwestycji w elektrownie wiatrowe w realiach Polski to jest 8 lat. Pomiędzy pomysłem a oddaniem do użytku jest 8 lat. Bez likwidacji 10H… I tak będzie nam bardzo ciężko zdążyć. Natychmiast potrzebna jest nowelizacja PEP 2040, czyli programu energetycznego Polski do 2040. Musi być stworzony plan rozwoju OZE. Musi być zmiana programów, takich jak „Czyste powietrze”, aby odejść od finansowania instalacji gazowych. To są elementy, bez których nie da się osiągnąć celów.

I muszę się odnieść w 2 zdaniach do dokumentu, który został wypracowany przez NGO, organizacje pozarządowe, o których mówiłem. Ci ludzie skoncentrowali się tak naprawdę na 4 wyzwaniach i 4 obszarach, które są istotne z punktu widzenia Polski. Dofinansowanie, używają takiego określenia. odgazowania – chodzi o to, żeby zlikwidować czy zmniejszyć emisję dwutlenku węgla w ramach programu „Czyste powietrze”. To jest dość dokładnie opisane w tym dokumencie. Radzę skorzystać z doświadczenia Marcina Korolca i innych działających tam ludzi, którzy chętnie pomogą. Wzmocnienie transportu publicznego, ale odejście w kierunku zeroemisyjnym, a nie niskoemisyjnym. Czyli np. autobusy elektryczne, magazyny energii dla prosumentów i biznesu oraz inteligentne sieci elektroenergetyczne. Nie ma innych szans, bez modernizacji, rozbudowy sieci elektroenergetycznych nie uda się tego sukcesu, który powinien nam towarzyszyć przy okazji wojny w Rosji, osiągnąć. Czyli odejście od…

(Sygnał timera)

…zużywania paliw kopalnych – to ostatnie zdanie, Panie Marszałku – i zasady zarządzania i monitorowania funduszami w ramach KPO. Powołaliście Komitet Monitorujący – prawda – tylko, jak pamiętam ze swoich doświadczeń, komitety monitorujące reprezentowane były przez różne środowiska, w tych samych proporcjach: rząd, samorząd, organizacje pozarządowe.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, Panie Senatorze.)

Wy zrobiliście to po swojemu. Chcecie mieć kontrolę nad wszystkim. Na niczym wam nie zależy. W związku z tym ja nie spodziewam się, że szybko ten dokument będzie przyjęty i że szybko Polacy zobaczą pieniądze. I mówię to…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, Panie Senatorze.)

…z troską. Żałuję, że tak jest, bo to wszystko, co robicie, szkodzi Polsce. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz przypominam o 10-minutowym limicie, który sami senatorowie ustalili w Regulaminie Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja będę mówiła oczywiście o zdrowiu. Ja wiem, że pan minister się na tym nie zna i że dla rządu zdrowie nie jest najważniejszym tematem, ale dla wielu osób, szczególnie w okresie popandemicznym, ta odbudowa w systemie opieki zdrowotnej i pieniądze, które mają być kierowane na poprawę zdrowotności, są naprawę bardzo ważne.

Ale na początek mam takie przemyślenie: ja po prostu się gubię, bo z jednej strony słyszę, że nam środki europejskie nie są potrzebne, wystarczy nam naszych pieniędzy, a z drugiej strony jednak są negocjacje i potrzeba przyspieszenia wydatkowania także tych środków europejskich. A więc jest to niespójne.

Inna niespójność jest taka oto, że kiedy rok temu domagaliśmy się, prosiliśmy, aby projekt KPO był czytelny, żeby każdy z nas, kto jest zainteresowany poszczególnymi obszarami, mógł wiedzieć, na co i jakie pieniądze są kierowane, to wtedy byliśmy krytykowali w Senacie za to, że przedłużamy, że jest to obstrukcja Senatu, że przez Senat pieniądze nie wpłyną do Polski. Teraz, po roku, jesteśmy dokładnie w tym samym miejscu. Dokładnie w tym samym miejscu! Co więcej, kiedy pytam ekspertów – osoby, które zajmują się także prawem europejskim i mają kontakty w Europie – co zostało zmienione, jak przeprojektowany został KPO pod kątem zdrowia, co jest w tej chwili poprzesuwane, jakie środki są najważniejsze, to nikt nie umie mi na te pytania odpowiedzieć, ponieważ ten projekt jest tajny. Nikt nie wie, co się tam wydarzyło.

W zakresie zdrowia są 2 duże wyzwania. To nie tylko kwestie popandemiczne. My w dalszym ciągu absolutnie nie mamy przygotowanej strategii na wypadek kolejnych kataklizmów i epidemii. Nie mówię tu o jesieni, nie mówię o najbliższym sezonie, ale mówię o przyszłości, o tym, co będzie za 5 i 10 lat, bo naukowcy i politycy już teraz myślą, co będzie się działo właśnie w takim okresie. My skupiamy się, jak zawsze, na tu i teraz. A tu i teraz mamy wojnę za granicą. Na naszym terenie jest mnóstwo Ukrainek i dzieci. I dla nich także potrzebujemy dobrej opieki zdrowotnej, co przez polski rząd zostało zagwarantowane. Ale żeby to zrealizować, potrzebny nam jest system opieki zdrowotnej, potrzebne są nam kadry.

Jak zostają rozłożone akcenty w KPO, nie wiemy. Jeden z głównych tematów to oczywiście infrastruktura. Tak, jest potrzebna infrastruktura, należy doposażyć szpitale. Pytanie tylko, w jaki sposób i jakimi kryteriami należy się kierować. Bo zapis „szpitale powiatowe” jest zapisem absolutnie ogólnym.

A jeżeli na to nałożymy projekt ustawy, który jest w tej chwili w konsultacjach i jest ponad 2 tysiące uwag dotyczących szpitalnictwa i reformy szpitalnictwa, to moje pytanie jest takie: czy KPO powinien skupiać się tylko na szpitalach i na dosprzętowieniu, na odbudowie całej bazy szpitalnictwa, czy też powinien jednak wziąć pod uwagę to wszystko, co obok szpitalnictwa jest najważniejsze? Bo dzieci z Ukrainy i matki z Ukrainy nie trafiają od razu do szpitala. Oni trafiają do lekarza rodzinnego, do psychologa, do psychiatry niestety i ten system musi być zbudowany. Potrzebujemy wzmocnienia pozaszpitalnego. Potrzebujemy wyrównania nierówności w obszarze zdrowia, w dostępie do ochrony zdrowia, bo przecież obszar zdrowia to efektywność, jakość i dostępność, a nie tylko pieniądze na sprzęt, na wymianę tomografów i różne inne potrzebne, nie zaprzeczam, ale nie najważniejsze w całym systemie elementy.

Tak jak powiedziałam na początku, byliśmy mocno krytykowani za to, że chcemy wiedzieć, ile pieniędzy pójdzie właśnie na infrastrukturę, a ile pieniędzy np. na innowacyjne terapie. A niestety, w tym ostatnim okresie kwestia pieniędzy na innowacyjność, na nowe leki, na nowe terapie została zapomniana. I mimo że producenci, farmaceuci mówili, że są w stanie w Polsce zacząć budować odpowiedni kapitał po to, żeby także pod względem lekowym Polska była zabezpieczona, ja nie słyszę, żeby w tym zakresie nastąpił jakikolwiek postęp.

Koordynacja to jest także bardzo ważny element. Bo mamy pieniądze z tzw. miękkiej polityki spójności, która gwarantuje rozwój tych wszystkich miękkich elementów, np. związanych z opieką na wsiach. Następnie mamy środki z KPO na odbudowę infrastruktury, ale mamy także niewykorzystane środki z poprzedniej edycji. Zatem jest miks finansowy. Czy więc Polacy nie powinni jednak wiedzieć, w jaki sposób te pieniądze zostaną wykorzystane po to, żeby odbudować ten system, nie mówiąc o przyszłości, o tym, żeby dorównać do standardów europejskich? Jeżeli my nie postawimy na zdrowie, nie postawimy na system opieki zdrowotnej, na kadry medyczne i na wyrównanie szans w obszarze zdrowia, to – tak prorokuję – w krótkim czasie będzie naprawdę duża katastrofa i za to będą odpowiadać politycy podejmujący w tej chwili takie, a nie inne decyzje.

Zapłaciliśmy największą cenę, jesteśmy na drugim miejscu na świecie pod względem liczby zgonów. To jest po prostu dramat. W tej chwili najnowsza publikacja GUS podaje: wzrost liczby zgonów o 42 tysiące w 2021 r. w stosunku do 2020; zmarło ponad 519 tysięcy ludzi, w tym głównie mężczyźni, mężczyźni w wieku produkcyjnym. Czy macie państwo świadomość, jak ma się rozwijać gospodarka bez wsparcia opieki zdrowotnej? To jest priorytet, Panie Ministrze, a pan ani słowa na ten temat nie powiedział. (Oklaski)

Na zakończenie przytoczę słowa, które mnie osobiście zbulwersowały. Pan minister Müller powiedział, że perspektywa września po zakończonych przez nas negocjacjach… Rozliczenie KPO przypadnie na lipiec albo sierpień. No, niestety biurokracja europejska to takie młyny europejskie, które mielą dłużej. Jakąż butę trzeba mieć, żeby w ten sposób sformułować zdanie w odniesieniu do roku nicnierobienia i tylko targowania się o polityczne stołki. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę od cytatu jakże adekwatnego do tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. Plutarch kilka wieków temu mówił: puste beczki i głupcy robią dużo hałasu. Jeśli ten cytat wam się nie podoba, to może trochę bliższy, z Szekspira: puste naczynia robią hałasu najwięcej. Dużo hałasu, zamieszania, rejwachu to wy potraficie robić. Z tą Unią już się rok temu dogadaliście. Mateusz Morawiecki mówił wtedy do nas, kierował to do wszystkich: odkładamy na bok kalkulacje, liczy się dobro Rzeczypospolitej. I tak o to dobro Rzeczypospolitej dbacie, że pieniędzy z Krajowego Programu Odbudowy do tej pory nie widzimy. A wy rozmawiacie, jak zacytuję pana ministra Horałę: opóźnienia wrzucamy na oś czasu; mamy mechanizm, żeby sobie z tym poradzić; mało kto wie, jakie są ryzyka związane z dużymi inwestycjami realizującymi KPO – tak, pan o tym dobrze wie – te ryzyka analizujemy. Wstydu nie macie. Polacy czekają na te pieniądze. Jeśli pan nie wie, jakie jest zaufanie do waszych słów, to ja panu powiem. Zaufanie do polskiego rządu to niecałe 30%, zaufanie do Unii Europejskiej jest dwa razy większe, ponad dwa razy większe. Weźcie to sobie do serca i po prostu nie kłamcie.

Czy nie macie nic uzgodnionego? Komisja Europejska w przeciwieństwie do waszego rządu kieruje się rozstrzygnięciami. Trybunał sądowy… Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej powiedział, że są 3 warunki, które musimy spełnić, żeby otrzymać pieniądze z funduszy europejskich. Pierwszy to likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Co wy likwidujecie? Wy nawet we własnym gronie nie jesteście w stanie się dogadać, czy likwidujecie, czy zmieniacie, czy przekształcacie, czy tylko inaczej nazywacie. Jedno wiemy: jaja sobie z nas robicie.

Drugi warunek: przywrócenie do pracy sędziów, których wyrzuciliście politycznie z orzekania. Jak przywracacie? Macie decyzje sądu, które nakazują wam przywrócić sędziego Juszczyszyna. A tymczasem co się dzieje? Wasz protegowany, którego znowu powołaliście do Krajowej Rady Sądownictwa, sędzia prezes Nawacki, ma w głębokim poważaniu rozstrzygnięcie sądowe i nie przywraca nawet tego jednego sędziego – mówimy o sędzim Pawle Juszczyszynie – mimo że ma wyrok sądowy, który mu to nakazuje.

Co jeszcze mówi Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej mówi jeszcze o trzecim warunku: odejściu od politycznych postępowań dyscyplinarnych. A kogo macie? Macie rzeczników dyscyplinarnych i grupę sędziów, którzy na grupach hejterskich się zgadują, jak szkalować innych sędziów. Tak realizujecie standardy praworządności. (Oklaski)

Tak naprawdę ta sytuacja to jest największy skandal 30-lecia, po roku 1989. To nie są wasze pieniądze, to są pieniądze Polek i Polaków, którzy mają prawo oczekiwać, że te pieniądze będą Polsce przekazane i w Polsce zainwestowane. Wy nie potraficie tego zrobić, bo wy jesteście jak gang Olsena. Za cokolwiek się weźmiecie – wiecie, jakie jest zakończenie tego powiedzenia – to zepsujecie. Prawda jest taka, że ja już nawet zakładam, że wy nic nie potraficie załatwić z Komisją Europejską. Mamicie nas tylko i opowiadacie nam o tym, że rzeczywiście chcecie to zrobić. A jaka jest skala wyzwań? W Krajowym Planie Odbudowy… To były 24 miliardy dotacji i 12 miliardów pożyczek. Przy dzisiejszym kursie 4 zł 64 gr za 1 euro to ponad 160 miliardów zł. Wasz cynizm, nieumiejętność, nieudacznictwo powodują, że ciągle na te pieniądze czekamy. Ten, który o funduszach europejskich wie bardzo wiele, jedna z osób, która w Parlamencie Europejskim cieszy się ogromnym zaufaniem w kontekście doświadczenia i wiedzy o tym, jak te mechanizmy funkcjonują – mówię o europośle Janie Olbrychcie – mówi z troską: terminy są napięte, 70% działań musi być wykonanych w tym roku, a całość do 2026 r.

W innych państwach europejskich krajowe programy odbudowy są rozszerzane. Inne państwa nie dyskutują dzisiaj o tym, jak naprawiać praworządność, żeby w ogóle mieć możliwość powrotu do rozmów z Unią Europejską. Inne państwa rozszerzają dzisiaj te programy, wprowadzają np. do krajowych programów odbudowy finansowanie zadań związanych z odejściem od węglowodorów. A wy co? Na jakim etapie wy jesteście? Wy się zastanawiacie, czy zrealizować wyrok sądowy o przywróceniu jednego z sędziów. Czy kilkunastu kolegów – powiem delikatnie, nie użyję słowa „kolesiów” – z Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego jest ważniejszych niż 38 milionów Polaków? Naprawdę wstyd mi, wstyd mi, bo tej dyskusji słuchają nasi obywatele. Jestem ciekaw, co będziecie mówić Polakom, jeżeli natychmiast nie zamkniecie tych negocjacji. W zasadzie nie jestem ciekaw, bo wszystko już wiemy. Jest wywiad ministra Waldemara Budy z początku maja: „Uzgodniliśmy zmiany – czas na Brukselę”. No, naprawdę jest to poczucie humoru warte nagrody na Mazurskiej Nocy Kabaretowej. Co uzgodniliście? Nic nie uzgodniliście. Dzisiaj opowiadacie obywatelom, że cokolwiek uzgodniliście, a wystarczy jedna rzecz, prosta, 3 punkty, których nie trzeba uzgadniać. Trzeba je po prostu zrealizować.

Podsumuję tę dyskusję, emocjonalną, z mojej strony pełną bólu i troski, bo w poważaniu macie dziesiątki lat starań, które były przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej, starań rządów wszystkich opcji politycznych, które naprawdę egzekwowały zasady i zmieniały przepisy prawa po to, żeby zrealizować marzenie Polaków o wejściu do Unii Europejskiej. Jeżeli nie rozumiecie i nie szanujecie tych marzeń naszych obywateli, to popatrzcie za wschodnią granicę. Dzisiaj Ukraińcy oddają życie w obronie takich wartości jak prawo do swobodnego wyboru, który później owocuje wstąpieniem do takich instytucji, do jakich naród chce wstąpić. Naród polski powiedział „miejsce Polski jest w Unii Europejskiej”, a wy nieformalnie, ale w praktyce wyprowadzacie Polskę z tej Unii. Nie wstyd wam? Dzisiaj macie na ustach tyle słów o pomocy Ukraińcom, którzy właśnie walczą o to, żeby móc wstąpić do Unii Europejskiej, żeby w przyszłości być krajem bezpiecznym, krajem w paktach, które wybiorą, czy to gospodarczych, czy militarnych. A wy dziś w praktyce naszą wspólną Polskę wyprowadzacie swoimi działaniami z Unii Europejskiej. Przecież wszyscy wiemy, że największą polisą bezpieczeństwa dla wszystkich naszych obywateli jest członkostwo Polski w Unii Europejskiej i w Pakcie Północnoatlantyckim. Wy z jednej strony macie usta pełne słów o obronie tych instytucji i wspieraniu Ukrainy, tak żeby mogła podążać polską drogą, a z drugiej strony wyprowadzacie nas z tych instytucji. Naprawdę wam nie wstyd? Jak będziecie się z tego tłumaczyć kolejnym pokoleniom?

Szanowni Państwo, nie oczekujemy już dzisiaj od was żadnych deklaracji, żadnych słów. Jak najszybciej przyjmijcie ustawę likwidującą Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, jak najszybciej przywróćcie do pracy sędziów, których pozawieszaliście, powykluczaliście z orzekania, naprawcie proces powoływania sędziów. I na koniec jeszcze odejdźcie od postępowania dyscyplinarnego, które ma charakter polityczny. A tak naprawdę to najlepiej odejdźcie w ogóle. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest takie powiedzenie, które właściwie sam wymyśliłem, mianowicie: kto się późno zgłasza, mowy nie wygłasza. Ja się późno zgłosiłem i, niestety, prawie wszystko, co chciałbym powiedzieć, zostało już powiedziane. Tak więc moje wystąpienie będzie bardzo krótkie i satysfakcjonujące, dla pana marszałka szczególnie. Ja chcę tylko przytoczyć jedno zdanie, bo to padało, ale nie tak konkretnie. Chcę przytoczyć tylko jedno zdanie z listu pani przewodniczącej von der Leyen do europarlamentarzystów. A zdanie to brzmiało następująco: „te 3 warunki” – wiemy już, jakie, bo były tutaj wymieniane – „to kamienie milowe; zanim zostaną dokonane jakiekolwiek wypłaty z Funduszu Odbudowy, Polska musi dowieść, że wypełniła kamienie milowe”. No, jaśniej chyba nie można.

I pan, Panie Ministrze, nawet się tutaj nie zająknął w tej sprawie. Coś tam dogadaliście w sprawie Izby Dyscyplinarnej… Też nie do końca wiadomo, czyście dogadali, bo na razie nie dogadaliście tego tutaj, no, tak więc trudno to dogadać tam. Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to wiemy, jak wyglądają. Pan senator Kwiatkowski przed chwilą szeroko to omówił.

Tak więc, proszę państwa, perspektywa jest po prostu fatalna. Jest fatalna. Widzimy, jak ten rząd pracuje i jak wygląda proces uzgadniania wewnętrznego, gdzie mikroskopijna partyjka – w tej chwili ma ksywkę „0,7” – pana Zbigniewa Ziobry po prostu decyduje o tym, co rząd robi albo czego nie robi. I decyduje o tym, że 24 miliardów nie ma. Możemy oczywiście na razie mówić o 4 miliardach, tylko jak tak dalej pójdzie, to i 24 miliardów nie będzie.

Pamiętam także wypowiedzi naczelnego gawędziarza Rzeczypospolitej, czyli pana prezesa Glapińskiego, który mówił, że my w ogóle pożyczek nie potrzebujemy. To do nas – mówił – przychodzą, w kolejce się ustawiają, żeby pożyczyć pieniądze. A dzisiaj mamy taką sytuację, że nasze obligacje chodzą po 7%.

(Senator Leszek Czarnobaj: 6-krotnie więcej…)

Po 7%. To znaczy, że nie chcą nam pożyczać pieniędzy, no, chyba że będziemy płacili duże odsetki.

No, tak więc to wszystko. Tu już padły mocne słowa, więc ja już nie będę ani ich powtarzał ani próbował ich przebić. Ale mogę tylko powiedzieć tyle: Panie Ministrze, pan albo nie wie, co mówi, albo, co gorsza, pan wie, co mówi, tylko w tym drugim przypadku pan po prostu świadomie mówi nieprawdę. I to można zakończyć tylko jednym: wstyd, żenada. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

A, jeszcze pani senator.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oglądałam ten żenujący spektakl, to, w jaki sposób się państwo wyżywacie na naszym rządzie. Zrobiliście wszystko, żeby utrudniać. I to jest naprawdę ogromny wstyd, żeby polscy parlamentarzyści w Unii Europejskiej działali wbrew własnemu państwu. Rząd robi wszystko, przygotowuje wszelkie poprawki, dostosowuje się do zaleceń unijnych, chociaż to, co widzimy… To wygląda tak, jakbyśmy my mieli być służącym Unii Europejskiej.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: No nie…)

(Rozmowy na sali)

My jesteśmy równorzędnym państwem.

(Głos z sali: Porażające. To jest porażające.)

Mówicie o różnych rzeczach. Mówicie o rzeczach, które nie zawsze są zgodne z prawdą. Odwracacie kota ogonem. Mówicie o służbie zdrowia, która zawsze wymagała, wymaga i będzie wymagała troski rządu. Pani senator mówiła o tym, jak to źle jest w POZ. Pracuję w POZ i myślę, że nikt z POZ nie chce odejść, bo tak dobrze jak ostatnio to nigdy jeszcze lekarzom POZ nie było.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, jak to było mówione, puste beczki i głupcy robią najwięcej hałasu. Właśnie te wasze wypowiedzi są tego dowodem. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Po wystąpieniach moich przedmówców pomyślałam: wszystko zostało powiedziane i możemy tylko przedłużać tę debatę, używając podobnych argumentów. Ale po wystąpieniu mojej bezpośredniej przedmówczyni muszę zabrać głos.

To jest niebywałe, Pani Senator, że pani nas, Polaków uważa za służących Unii Europejskiej. Nie jesteśmy służącymi. Jesteśmy pełnoprawnymi członkami czegoś, co jest nasze, jest naszą Europą. I jeżeli domagamy się przestrzegania praw obywatelskich, praworządności, przestrzegania rozdziału władz, ustawodawczej od wykonawczej i sądowniczej, to mówimy o prawach człowieka. My, Europejczycy, Polacy domagamy się tego, co mają wolni ludzie. Pani uważa, że to służba? Wasz rząd, wasz PiS-owski rząd zaprzecza tym prawom.

Ja pamiętam wywiad z 2016 r. z prezesem Kaczyńskim, który powiedział: naszą wizję państwa zrealizujemy bez względu na postęp gospodarczy, nawet kosztem dochodu narodowego zrealizujemy naszą wizję państwa. Ten wywiad przeszedł bez echa. Jakoś nikt tej groźby nie brał poważnie. Dzisiaj widzimy, jak słowny jest prezes Prawa i Sprawiedliwości i członkowie tejże partii oraz Zjednoczonej Prawicy. Tak – kosztem dochodu narodowego, kosztem dochodu każdej polskiej rodziny realizujecie swój… no, żebym jeszcze wiedziała, jaki obraz świata. Czy wy wiecie, jaki to jest obraz świata? Jaki to jest obraz kraju, w którym drobna część społeczeństwa dorabia się na wspólnym majątku? To jest coś, w czym wam przeszkadza niezależne sądownictwo. Niszczenie praw człowieka, degradacja osób, dyskredytacja osób, upartyjniona prokuratura. podeptane prawa obywatelskie… To jest wizja państwa, którą chcecie realizować?

Mówicie: dbamy o jakość naszego pieniądza, dbamy o wartość polskiej złotówki. Parę dni temu zniknęły z Narodowego Banku Polskiego wielkie billboardy, które to obwieszczały światu. I dobrze, że zniknęły, bo nie dbacie o wartość polskiej złotówki; pan prezes Glapiński dokładnie o tym zapomniał, ale wybraliście go dzielnie na kolejną kadencję. Co to oznacza? To oznacza, że 500+, to wsparcie dla każdej polskiej rodziny dzisiaj już jest warte… Niektórzy mówią, że 360, inni, że 340 zł. Czy komuś z państwa przyszło ostatnio płacić rachunek za gaz? Jeśli swój domek, wymarzony, kupiony za ciężkie pieniądze i coraz wyższe raty musi opalać gazem propan-butan… Wiecie, ile to kosztuje? 4–5 tysięcy kosztuje 1 tysiąc l takiego gazu. Pan prezes Kaczyński i partia rządząca zrealizowali swój genialny obraz świata, w którym coraz dłużej czeka się na procesy, w którym nie przyjeżdżają kolejni inwestorzy, bo w kraju, gdzie nie ma stabilnego prawa, nikt nie chce inwestować.

Służba zdrowia. Pani senator Beata Małecka-Libera dopiero co mówiła, jak wygląda, jak wyglądają perspektywy tejże ochrony zdrowia. Nie chcieliśmy wziąć niskoprocentowych pożyczek, wydajemy swoje obligacje. Dlaczego? Czy dzisiaj pan minister Horała słówkiem się zająknął na ten temat? Krajowy Plan Odbudowy nie chciał wziąć przysługującej Polsce, a przecież żyrowanej przez Polskę, pożyczki, którą wzięła po raz pierwszy nasza Unia Europejska na potrzeby unijnych obywateli, w tym Polaków oczywiście. Dokąd idziecie? Dokąd idziecie z tą wizją państwa? Jakie to państwo ma być, skoro, wyprowadzając nas z Unii, mówicie: nie chcemy praw obywatelskich, nie chcemy sprawiedliwości, nie chcemy niezawisłości, bo nie mamy innego sposobu? Jeśli nie będziemy wolnymi obywatelami wolnej Unii Europejskiej, to nie będziemy wolnymi obywatelami z zakresu władzy Putina. Taka jest perspektywa. O tym rozmawiamy w kontekście Krajowego Planu Odbudowy po pandemii, ale my, zdaje się, będziemy odbudowywać kraj po rządach PiS. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Skorzystam z tych 5 minut z tego względu, że wydawało mi się, Pani Senator, że my jesteśmy po tej samej stronie. Jesteśmy lekarzami, widzimy, co się dzieje w systemie, widzimy, jak ludzie nam umierają, widzimy, jak spadają wskaźniki zdrowotne. Wydawało mi się, że rozumiemy ten problem jednakowo. Ja nie jestem żadną służącą Unii, ja jestem partnerem. Ja się cieszę, że jestem w Unii, bo dzięki Unii mamy innowacyjność, bo dzięki Unii mieliśmy szczepionki na COVID. Inaczej byłoby jeszcze bardziej tragicznie niż w tej chwili.

Wydaje mi się, że polityka rządu początkowo zmierzała ku temu, żeby jeszcze bardziej rozbudować POZ, poprawić kondycję POZ, bo rząd widział potrzebę tego, aby mieszkańcy mieli dostępność do lekarza rodzinnego, żeby poprawić możliwość kontaktu lekarz rodzinny – pacjent. Pani senator twierdzi, że w POZ jest tak świetnie. Ja żałuję, że dzisiaj lekarze rodzinni pewnie nie oglądają naszej debaty przed ekranami telewizyjnymi, bo ciężko pracują, ale ja wierzę, że te słowa o tym, że w POZ jest tak świetnie, do nich dotrą, bo to jest w moim odczuciu skandal. Ostatnio przyszła do mnie lekarka, pani prezes POZ i zapytała mnie, co ona ma zrobić, bo na emeryturę odeszły 2 panie pediatryczki, lekarz internista się rozchorował i nie wróci do pracy, a ona ma swoją populację pacjentów. Jak ona ma sobie poradzić? No właśnie. Jak? (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.

(Głos z sali: Jeszcze…)

Pan senator będzie miał oczywiście… Jasne, tylko po panu senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja się zapisałem na samym końcu. Pewnie bym się nie zapisywał, gdyby nie pani senator Orzechowska. Ale tak grzecznie to już nie będzie – grzecznie już było.

Proszę państwa, egzaltacją nie da się pokryć pustosłowia, braku argumentów.

(Głos z sali: Obrażanie to naprawdę…)

Egzaltacja to jest pewien stan. Trudno powiedzieć, czy to jest obraźliwe. To jest po prostu stwierdzenie faktu.

Druga uwaga, natury porządkowej. Ja będę mówił w swoim imieniu, dlatego prosiłbym, żebyście państwo potem nie transformowali tego na ugrupowanie jako całość, na pana ministra, bo potem będą się pojawiać jakieś wzmianki o polexicie. Polexit to jest taki młotek. Dawniej młotkowano pojęciem antysemityzmu, teraz się młotkuje polexitem.

Otóż KPO i wszystko, co się wokół niego dzieje, to jest właściwie odprysk większej całości. Jest tak, że w pewnych kwestiach z Unią Europejską się nie zgadzamy. Pytanie: czy może tak być, że element wewnętrzny – bo oczywiście jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, nikt tego nie kwestionuje, tak naród zdecydował w referendum – może się nie zgadzać z całością, z większością? Oczywiście, że tak. Mamy takie przykłady w rodzinie, w najprostszej komórce. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że jeden z elementów może mieć inne zdanie. Pytanie jest, jak taka komórka, bez względu na to, czy to jest rodzina, czy Unia Europejska, jest zorganizowana, czy to zdanie jest szanowane, czy ta pewnego rodzaju autonomia jest wspierana, taka, która tej ogólnej organizacji nie niszczy, nie rozwala. To jest podstawowa kwestia, proszę państwa. A jak określić taką sytuację, w której ta reszta, ta duża organizacja, zaczyna działać na szkodę elementu, np. na szkodę pojedynczej osoby w rodzinie?

Niestety, w Unii Europejskiej – to nie jest ta sama Unia, którą myśmy sobie wyobrażali, kiedy do niej wstępowaliśmy, i to trzeba od razu powiedzieć – prawo stało się elementem wtórnym, jest narzędziem do realizacji pewnych celów i te cele nie zawsze są tożsame z celami całości i tegoż elementu, czyli Polski. Niestety tak jest, że podstawowa kwestia praworządności powinna być, nazwałbym to, realizowana od góry, w tym wypadku przez instytucje Unii Europejskiej. Od tego powinno się zacząć. A jak jest? Nastąpiła pewna zmiana w 2015 r. Jak było wcześniej? Polska była dostarczycielem taniej siły roboczej, mnóstwo młodzieży wyemigrowało. Do tej pory to odczuwamy. Cieszymy się z Ukraińców, którzy przyjeżdżają. Ale ten upływ naszej krwi był i do tej pory go czujemy. Przypominam: inwestycje, które były w Polsce… Drogi powstały, nikt tego nie neguje, ale też zbankrutowało kilkaset małych polskich firm budowlanych. Taki też był efekt.

To, ile wyprowadzono z Polski pieniędzy… Wyprowadzono ponad 200 miliardów przez tzw. lukę VAT-owską. To ładnie brzmi, ale powiedzmy wprost: przez złodziejstwo. Do polskiej gospodarki? Nie, na zewnątrz. No i to się skończyło. Skończyły się podstawowe kwestie związane z ekonomią, a dawniej Unia tylko za ekonomię była, w cudzysłowie, odpowiedzialna. No, to się już nie podoba. Oczywiście, że nie. A przy okazji realizuje się inne cele. I są poszczególne narzędzia. Komisja Europejska odpowiada, nazwę to ogólnie, topornie, za kasę. Ma kasę, ma sakiewkę, ona decyduje. Parlament Europejski odpowiada ogólnie za ideologię.

Proszę państwa, to już jest fiksacja, jeśli w momencie, kiedy jest największy konflikt od II wojny światowej, realny konflikt zbrojny, Parlament Europejski nie wypowiada się na temat tego konfliktu, tylko na temat praworządności w Polsce. To jest właśnie fiksacja. Jest takie zjawisko psychologiczne. Jak się nie wie, jak wyjść z jakiejś sytuacji, to robi się to albo przez agresję, albo przez apatię, albo przez fiksację, jak ma się problem i jest się w stresie.

I niedawno przecież pojawił się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który z prawem ma coraz mniej wspólnego, staje się kolejnym narzędziem. W jakim procesie, oprócz tego ideologicznego i ekonomicznego? W procesie, nazwałbym to, podstawowej nadrzędności: co jest ważniejsze, czy prawo Unii, czy prawo suwerennego państwa? To jest rzeczywiście podstawowe zagadnienie. Nasz Trybunał Konstytucyjny, zgodnie z naszą konstytucją, twierdzi, że prawo Unii, jeśli chodzi o podległość konstytucji, jest właśnie podległe: najpierw konstytucja, a potem prawo Unii Europejskiej, traktaty międzynarodowe itd. A TSUE twierdzi co innego. No i pytanie, czym to się skończy, bo są te 3 pola starcia.

Ja mam nadzieję, że to się dobrze skończy i liczę po prostu na otrzeźwienie, które nastąpi w instytucjach unijnych. Co mnie napawa nadzieją? Wbrew pozorom coś, co jest jakby na uboczu, ale co ostatnio wynikło: to, jak się zachowują władze Republiki Federalnej Niemiec w stosunku do konfliktu na Ukrainie, o ile to nie jest zachowanie pozorowane, ale faktyczne. Otóż po raz pierwszy się przyznają, że nie mają racji, a do tej pory było tak, że zawsze mieli rację. Uchodźcy? Oni mają rację, my nie mamy racji, my będziemy płacić. Przecież wasz guru Donald Tusk powiedział, że to się wiąże ze skutkami.

(Senator Magdalena Kochan: Nasz, to prawda. Jesteśmy dumni z naszego…)

Tak jest.

I co to oznacza? Że faktycznie jest tak, że ci, którzy do tej pory nadawali ton i byli nieomylni, w rzeczywistości nie mając racji, nie przewidując dobrze skutków swoich działań politycznych albo rozumiejąc te skutki, a mimo to działając tylko dla swojego dobra, zaczną działać dla dobra całości. Bo, jak widać, w przypadku tego, co proponowali, jest akurat na odwrót. Jeszcze tylko polityka klimatyczna nie została sprawdzona. Uchodźcy – sprawdzeni, polityka wobec Putina, ogólnie wobec wschodniego sąsiada – sprawdzona. Powiem tak: do tej pory jeszcze niestety obowiązuje takie powiedzenie „nie wiesz, jak zrobić, spytaj kogoś i zrób na odwrót”. Niestety, w tej chwili jest jeszcze tak, że tyczy się to większości procesów, tych głównych oczywiście, które są realizowane w Unii przez instytucje unijne.

Proszę państwa, w przypadku tych zasadniczych procesów, polityki wschodniej, jeżeli chodzi o kwestię nie uchodźców, tylko imigrantów, to my mieliśmy rację, my ogólnie jako Polska. Powinniśmy być dumni z tego, że to my teraz nadajemy ton może nie rozwojowi, bo to za duże słowo, ale kierunkowi, w którym zmierza Unia Europejska. I właśnie liczę na to, że społeczeństwa europejskie, ale także instytucje, które nie są autonomiczne, w tym znaczeniu, że nie są wybieralne i nie mają placetu – oprócz parlamentu, ale to nie jest faktycznie sam parlament – nie mają demokratycznych wyborów u podstaw swego powstania… Otóż liczę na to, że te instytucje będą myślały o całości Unii, także o Polsce w tej Unii, nie na takiej zasadzie, że na pewno jeden z krajów albo duet, który przewodził do tej pory Unii, ma rację, a reszta musi się podporządkować. Reszta, czyli także Polska.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: 27:1)

Macie państwo jakieś problemy, to widać. Proszę państwa, o was też świadczy… Proszę zauważyć, że my siedzimy cicho i spokojnie wysłuchujemy tego, co mówicie…

(Senator Magdalena Kochan: Bo nie macie nic do powiedzenia.)

…a wy, niestety, cały czas przerywacie. Można i tak oczywiście, ale to o was świadczy, o waszym braku kultury.

Tak że ja wbrew pozorom jestem optymistą, gdyż mam nadzieję, że nie wstąpiliśmy do grupy samobójców politycznych – przepraszam za ostre wyrażenie – że będziemy wszyscy się rozwijać, bo…

(Sygnał timera)

…jak nie, to nas po prostu reszta świata zweryfikuje. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani senator Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeden z moich przedmówców wypowiedział bardzo słuszne słowa, w pełni się zgadzam: to nie są wasze pieniądze, to pieniądze Polek i Polaków. To prawda, pieniądze, które jest nam w tej chwili winna Unia Europejska, to są pieniądze Polek i Polaków. To są pieniądze na rozwój. To są pieniądze, które są w tej chwili przetrzymywane. Wielokrotnie mówiliście państwo coś takiego: oddajcie rząd, my przejmiemy to wszystko i wtedy automatycznie odblokujemy te pieniądze. Dobrze. Ale w 2015 r., pamiętam to, pani senator również pewnie to pamięta, że pan minister Radziwiłł, który przejął Ministerstwo Zdrowia…

(Senator Jerzy Fedorowicz: I wyleciał szybko.)

Oni wtedy do północy 31 grudnia 2015 r. dzień i noc pracowali w ministerstwie, żeby uratować te pieniądze, które Unia Europejska dla Polski przeznaczyła, ale do których nie było odpowiednio sporządzonych programów. I też w 100% wszystkiego nie udało się odzyskać, z tej prostej przyczyny…

(Senator Beata Małecka-Libera: Mamy 2022 r.)

…że ten rząd działał zaledwie 2 miesiące. W 2 miesiące nie można było nadrobić braków kilkuletnich.

Mówimy, że to jest Unia równych państw. I to powinna być Unia równych państw. Dlatego ja jako Polka nie czuję się gorsza od Francuza, Niemca. Uważam, że każdy z nas, niezależnie od opcji politycznych, powinien być dumny z tego, że jest Polakiem, i powinien na rzecz własnej ojczyzny pracować.

Mówicie o bogaceniu się jednostek. Wyprzedaż majątku czy właściwie rozdawnictwo majątku narodowego, bogacenie się pojedynczych jednostek kosztem wielu innych… Ja od 2015 r. zajmowałam się właśnie sprawami wielu moich wyborców, którzy byli w różnych aferach poszkodowani. Szanowni Państwo, walczmy wszyscy po jednej stronie. Walczmy wszyscy o swoją ojczyznę, o Polskę.

A jeszcze może wracając do tych POZ… Zapomnieliśmy o tym, że wielu lekarzy wyjechało za granicę, że wielu lekarzy zostało wręcz zmuszonych do tego wyjazdu, bo stawki w medycynie były bardzo niskie.

(Senator Beata Małecka-Libera: „Niech jadą”…)

M.in. właśnie tak było mówione…

(Senator Beata Małecka-Libera: Tak, tak.)

…„niech jadą”, i to wasz guru to mówił.

(Senator Beata Małecka-Libera: Od dawna to powinno…)

(Rozmowy na sali)

Ale w tej chwili jest zwiększona i liczba studentów, i liczba lekarzy, którzy pracują… I pokażcie mi lekarza POZ, który chce z tego POZ odejść, jeżeli nie jest to związane z tym, że jest już w wieku emerytalnym i nie jest w stanie pracować, albo jest na tyle chory, że też nie może pracować.

Szanowni Państwo, jeszcze raz proszę, by przestać uprawiać demagogię. Zacznijmy walczyć o naszą ojczyznę. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Dwójkę moich zacnych przedmówców, panią senator Orzechowską i pana senatora Czerwińskiego, muszę bardzo zmartwić. Mianowicie, rzeczywiście jest tak, że rzeczywistość weryfikuje państwa poglądy. W poniedziałek w zeszłym tygodniu zakończyła się konferencja o przyszłości Europy, w której mieliśmy przyjemność z panią senator Danutą Jazłowiecką uczestniczyć jako przedstawiciele Senatu. Notabene, było nas po równo, było 5 parlamentarzystów ze strony opozycyjnej i 5 parlamentarzystów ze strony rządzącej. Ale państwa poglądy wśród obywateli krajów członkowskich Unii Europejskiej stanowią znaczną mniejszość. Jesteście w radykalnej mniejszości, można powiedzieć, że jesteście odosobnieni. Na zakończenie tej konferencji został przyjęty raport, który składa się z 49 rekomendacji i ponad 300 rozmaitych zaleceń w ich zakresie. A wszystkie rekomendacje opierają się na zasadzie „więcej Unii”. Obywatele Unii Europejskiej oczekują więcej Unii Europejskiej. Po raz pierwszy w historii Unii Europejskiej, biorąc pod uwagę historię wspólnot od lat pięćdziesiątych i Unii od traktatu w Maastricht, została zorganizowana konferencja z udziałem obywateli, na której obywatele Unii Europejskiej niebędący senatorami, niebędący posłami, niebędący parlamentarzystami europejskimi, tylko będący obywatelami Unii Europejskiej przemówili. Przemówili za pośrednictwem swoich głosów, propozycji umieszczonych na platformie cyfrowej, która działała przez rok i gdzie znalazło się kilkadziesiąt tysięcy rozmaitych propozycji. I z tych kilkudziesięciu propozycji zostały stworzone te rekomendacje, które to rekomendacje – raz jeszcze podkreślę – mówią o konieczności wzmocnienia Unii Europejskiej.

Obywatele Unii Europejskiej opowiadają się za zasadą „więcej Europy”. Nie opowiadają się za tym, żeby wszędzie było więcej Europy, tak jak to było w czasie konwentu, pamiętają państwo, prowadzonego przez Giscarda d’Estaing, ale opowiadają się za zwiększeniem roli Unii Europejskiej w wybranych dziedzinach – tych dziedzin, jak powiedziałem, jest 49 – w tym m.in. w polityce zdrowotnej. Obywatele Unii Europejskiej chcą widzieć unię zdrowotną, czego do tej pory nie było. Chcą, żeby kompetencje dotychczas zarezerwowane dla państw członkowskich były dzielone pomiędzy Unię Europejską a państwa członkowskie – po to, żeby lepiej funkcjonowała ochrona zdrowia we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej.

Obywatele Unii opowiadają się także za zwiększeniem kompetencji Unii w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego i bezpieczeństwa zewnętrznego. Mówią m.in. o tym, że trzeba odejść od zasady jednomyślności, jeżeli chodzi o wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwo Unii Europejskiej. Trzeba o tym dyskutować, żeby była jasność, to nie jest, np. dla mnie, rzecz oczywista. Mówię o tym, dlatego że i w polityce bezpieczeństwa, i w polityce obronnej, i w polityce zdrowotnej, i w polityce konkurencji, i w polityce klimatycznej, i w polityce… A jeśli chodzi o praworządność, to obywatele Unii Europejskiej domagają się zwiększenia kontroli Unii Europejskiej nad praworządnością w poszczególnych krajach. Obywatele Unii Europejskiej chcą np. zmiany, rozszerzenia stosowania słynnego rozporządzenia o warunkowości nie tylko na ochronę budżetu Unii, ale bardzo szeroko, na ochronę praw obywatelskich, praw obywateli do bezstronnego i obiektywnego sądu. Obywatele chcą także tego, aby art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej miał zmieniony charakter w takim celu, żeby było można lepiej wpływać na państwa odchodzące od zasady praworządności na swoim terytorium. W imieniu kogo? W imieniu obywateli tych państw.

(Sygnał timera)

I dlatego… Drodzy Państwo, ten pociąg jedzie do przodu, ten pociąg jedzie z coraz większą prędkością. Nie możemy pozwolić na to, żebyśmy stracili niezbędny czas i zostali na przystanku, na którym za sprawą rządów PiS się znaleźliśmy. Jest tak, jeżeli chodzi o przyszłość Unii Europejskiej i jeżeli chodzi o środki z Funduszu Odbudowy, na które brakuje nam… Za sprawą rządów PiS straciliśmy już rok. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdrojewskiego – w trybie zdalnym.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od elementu, który dla mnie jest bardzo istotny. Wymaga pewnej polemiki, a wiąże się z permanentnym powtarzaniem, iż Platforma Obywatelska, krótko mówiąc, w cudzysłowie donosi na Polskę w Brukseli czy w Strasburgu, w Unii Europejskiej, w instytucjach europejskich. Chcę zdecydowanie zaprzeczyć i powiedzieć, że będąc członkiem EPP w latach 2015–2019 wielokrotnie byłem świadkiem, jak to właśnie eurodeputowani Platformy Obywatelskiej hamowali wszelkie inicjatywy zmierzające do debaty o Polsce w Parlamencie Europejskim. Jeszcze raz podkreślę: eurodeputowani Platformy Obywatelskiej w grupie EPP hamowali rozmaite zapędy, aby debatować o Polsce w Parlamencie Europejskim. I to zupełnie odwrotnie niż eurodeputowani PiS przynależni do grupy EKR. Zarówno w 2014 czy 2015 r., jak i również wcześniej, w 2012 r., to z ich inicjatywy – podkreślam: z ich inicjatywy – ich grupa polityczna ECR realizowała rozmaite debaty, pisała prośby, sugerowała debaty, sugerowała także wysłuchania publiczne w różnych sprawach, zarówno dużych, jak i dużo mniej poważnych. Nawet Legia Warszawa stała się przedmiotem wniosku, listu, skargi. Chodziło, o ile pamiętam, o czynsz. Ale była to inicjatywa z Polski, inicjatywa konkretnych osób przynależnych do Prawa i Sprawiedliwości. W 2015 r., o ile pamiętam, był wniosek pana ministra Błaszczaka do Komisji Europejskiej, notabene, właśnie w tej sprawie, a w 2014 r. – ten najważniejszy wniosek o debatę, krótko mówiąc, donos na Polskę, dotyczący przekonania o sfałszowanych wyborach. To jest ten jeden temat, chcę go zamknąć, żeby nie było wątpliwości i żeby zadośćuczynić prawdzie.

Druga sprawa jest dla mnie bardziej niepokojąca. Otóż w tych ostatnich latach my rzeczywiście oddalamy się od Europy, od instytucji europejskich, ale przede wszystkim od Europy. Obserwuję to z wielkim niepokojem, jeżeli chodzi także o stosunek do środków europejskich, zarówno tych bardzo dużych, jak i tych skromniejszych, ale bardzo istotnych. Pamiętam te pierwsze lata odpowiadania na ewentualne wnioskowanie o określone środki z tak ogromnym sceptycyzmem wielu ministrów, a nie jednego czy dwóch wymienionych w tej debacie. Pamiętam doskonale ogromny sceptycyzm poprzedniego ministra obrony, mówienie, abyśmy nie partycypowali, nie uczestniczyli, nie zgadzali się na wejście w taką kooperację, jeżeli chodzi o te środki europejskie, które były przeznaczone na bezpieczeństwo i obronność. Koniec końców znaleźliśmy się w tej puli, ona na samym początku wynosiła zaledwie 0,5 miliarda, ale ostrzegałem, będąc jeszcze parlamentarzystą europejskim, tu, w Senacie, na posiedzeniu komisji senackiej, że tych środków będzie zdecydowanie więcej, bo zarysowana została wówczas perspektywa. Wiele straciliśmy.

Kolejna kwestia, która budzi mój niepokój, to wszystko to, co dotyczy nauki związanej z badaniami przestrzeni kosmicznej, a zwłaszcza systemów satelitarnych Galileo i Copernicus. Agencja kosmiczna, z wielokrotnymi zmianami personalnymi, doprowadziła do sytuacji niezwykle uskromnionego naszego partycypowania w tych badaniach naukowych, badaniach dotyczących rozwoju, których mogliśmy być znaczącym podmiotem. My cały czas w tym partycypujemy, ale mowa tu o drobnych podmiotach, które z własnej inicjatywy podejmują takie aktywności, bez właściwego – podkreślam – wspomagania ze strony instytucji, która została do tego powołana za rządów PO-PSL.

I ostatnia kwestia. Zacząłem od tego, że byliśmy hamulcowym, jeżeli chodzi o rozmaite debaty. No, wykazaliśmy się wtedy pewnym optymizmem, być może naiwnością. Ale doskonale pamiętam, jak używaliśmy argumentu, że właśnie minister Waszczykowski zaprasza do Warszawy Komisję Wenecką, aby ustalić, czy to, co się wówczas działo – to było 5 lat temu – wymaga pewnej korekty, zmiany, czy jest właściwe, czy nie jest właściwe. I my użyliśmy tego argumentu, tego zaproszenia, mówiliśmy, że, no, prawdopodobnie rząd powściągnie swoje rozmaite zapędy związane z łamaniem w tym wypadku konstytucji. Opinia Komisji Weneckiej była druzgocąca. Co się z nią stało? Wylądowała w koszu.

Podzielam tę opinię, która pojawiła się w czasie debaty, że dzisiejsza opozycja, czyni niezwykle dużo, abyśmy się z tej Unii Europejskiej, krótko mówiąc, nie urwali, abyśmy nie płacili zbyt wysokiej ceny tego dystansu, który jest w chwili obecnej. Ale wymaga to zrozumienia, pewnej empatii i szybkości działania, bo trzeba pamiętać, że rok tej straty, gdy inflacja to jest 10%, 11%, 12%, oznacza, że straciliśmy de facto 5 miliardów, delikatnie licząc, na samej inflacji, już prawie miliard na karach, a na opóźnieniu prawdopodobnie dodatkowo kilka miliardów w euro – cały czas mówię o euro – a to są straty, z punktu widzenia interesu państwa polskiego, polskiej racji stanu, niewybaczalne i od razu dodam, że powinny być karalne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jedynym powodem, dla którego my tutaj dzisiaj toczymy tę debatę, jest oczywisty i, jak mniemam, przez nikogo niekwestionowany fakt, że Polska jest dzisiaj krajem, który nie otrzymał pieniędzy z Funduszu Odbudowy z Unii Europejskiej. Ponieważ te pieniądze powinny być w Polsce, jak chyba wszyscy twierdzimy, a ich w Polsce nie ma, to debatujemy. Jako senatorowie, nie ważne, czy rządu, czy opozycji, czy utożsamiający się z rządem, czy z opozycją, mamy prawo na ten temat dyskutować. Tego z panów senatorów, który się dziwił, dlaczego niektórzy senatorowie, którzy uważają się za patriotów, denerwują się kiedy dzieje się krzywda ich krajowi, odsyłam do patriotycznych lektur. Zawsze, Panie Senatorze, polscy patrioci, kiedy ich krajowi działa się krzywda, to się denerwowali i zawsze polscy patrioci występowali przeciwko tym, którzy kontrowali sytuację w ich kraju, a działali przeciwko temu krajowi, niezależnie od tego, czy to byli Polacy, bo bywało i tak, czy to byli obcy, bo przecież i tak bywało. Jeśli ktoś Polakami usiłował źle rządzić i prowadził ich w złą stronę, to tak, Polacy reagowali emocjonalnie, Polacy się przeciwko temu buntowali. Przeciwko czemu jest dzisiaj ta złość, którą pan senator słusznie dostrzegł w senatorach reprezentujących te 80% Polaków, którzy chcą być w Unii Europejskiej? Skąd ta złość? Ta złość jest stąd, że pieniądze, które powinniśmy w Polsce mieć, a ich nie mamy, nie trafiają do naszego kraju tylko i wyłącznie dlatego, że, odwołam się do tej analogii o rodzinie, o tym, jak powinniśmy się traktować w rodzinie, oto nagle okazało się, że jeden członek rodziny zupełnie inaczej niż wszyscy inni rozumie na przykład takie pojęcie, jak przemoc w rodzinie, i on mówi oto tak: ja lubię dyskutować z moją żoną w taki sposób, że w tej dyskusji używam pięści. To jest moje suwerenne prawo i bardzo proszę się do nie wytrącać, bo nie umawialiśmy się na to, że pan się będzie wtrącał w moje sprawy. A jak, nie daj Boże, żona zadzwoni na policję, to przecież w oczywisty sposób będzie to ingerencja w sprawy rodziny. Stosując tylko tego typu pokrętną hipokryzję, możemy zarzucać komukolwiek, kto w Unii Europejskiej skarży się na to, że są łamane jego prawa w kraju członkowskim… Chcę powiedzieć tak. Po to wchodziliśmy do Unii Europejskiej i po to w latach dziewięćdziesiątych zachęcał nas do wstąpienia do Unii Europejskiej Jarosław Kaczyński, byśmy byli chronieni europejskimi standardami. To były jego słowa z tego czasu. Polska musi aspirować do Zachodu, mówił wtedy Jarosław Kaczyński, bo gdyby postkomuniści w Polsce znowu uzyskali władzę i chcieli nas wciągać z powrotem w jakieś postkomunistyczne, jak to nazywał, klimaty, to wtedy będziemy mieli zabezpieczenie – mówię o latach dziewięćdziesiątych – w postaci wartości europejskich, tak żeby nikt nas nie popchnął w stronę komunizmu. To była słuszna diagnoza Jarosława Kaczyńskiego, bardzo słuszna diagnoza. Ale ona jest słuszna i dzisiaj. Potrzebujemy Unii Europejskiej po to, by nikt nas znowu nie pchał w złą stronę. A pojmowanie swobód demokratycznych, Panie Senatorze, tego, jak powinien wyglądać wymiar sprawiedliwości i prawa człowieka, to jest ta zasadnicza zasada, na której musi się opierać taka wspólnota, jaką jest Unia Europejska. I tu, Panie Senatorze – z trudem to mówię, z trudem, szczerze mówię, że z trudem – przyznając prawo panu i pana kolegom do posiadania zupełnej innej wizji praworządności niż ta, którą mam ja, Unia Europejska i my wszyscy tu, po tej drugiej stronie, przyznając państwu prawo do kompletnie innego pojmowania praworządności, nie mogę wam nie powiedzieć najszczerzej i najuczciwiej: jeżeli wy będziecie dalej tak uważali i chcieli zbudować taką Polskę, jaką sobie wymarzył wasz lider, jaką realizuje pan minister Ziobro w wymiarze sprawiedliwości, to zawsze będziecie mieli kłopot z Unią Europejską. Mówię to wam najuczciwiej, jak potrafię. Bo ten model po prostu do modelu europejskiego nie pasuje! I jeśli chcecie być do końca uczciwi w tym, co mówicie, to musicie Polakom powiedzieć: taka wizja Europy, jakiej chcemy my, nie pasuje do tej wizji, która jest dzisiaj w Europie większościowa. No, wy nawet jeszcze macie moralne prawo – tylko dziwnie tego nie robicie – dodać: myśmy podjęli próbę, parę miesięcy temu zawiązaliśmy koalicję w celu zmiany tej Europy, właśnie po to, by Europa była taka, jak to mówił jeden z panów senatorów, czyli by była bardziej narodowa, bardziej konserwatywna. Zawiązaliście sojusz, żeby tę Europę zmienić. Problem polega na tym, że oprócz was w tym sojuszu jest jeszcze Viktor Orbán, sojusznik Putina, jest pani Le Pen, sojuszniczka Putina, i jest pan Salvini, nie tylko sojusznik Putina, ale wprost przez Putina finansowany. I oto gdybyście zaczęli Polakom opowiadać, jakiej Europy chcecie tak naprawdę i za jaką Europę dzisiaj bijecie się z Unią Europejską, w imię jakiej Europy Polacy przez was nie dostają dzisiaj tych pieniędzy, to musielibyście Polakom powiedzieć: nie dostajecie tych pieniędzy dlatego, że nasza wizja Europy jest dokładnie taka sama jak wizja pana Putina, pana Orbána, pana Salviniego i pani Le Pen, no a to jest wizja, która w Europie przegrywa. Tak więc my jako Polska jesteśmy dzisiaj po przegranej stronie tylko dlatego, że to wy Polską rządzicie i nie chcecie, nie potraficie być po stronie zwycięzców. Bo dzisiaj w Europie i na wschodzie Europy zwycięża wizja wolnościowa.

Nawet ta ewolucja, którą słusznie wyłuskał pan senator – słusznie wytykając także drugiej stronie politykę niemieckiej chadecji, która w Polsce zdecydowanie zbyt często czy zawsze była nagradzana oklaskami… Ale czy wyciągając to niemieckiej chadecji, jednocześnie nie musi pan się złapać za głowę, że pana lider krytykuje nowy rząd niemiecki – zrywający z polityką pani Merkel i zrywający z polityką chadecji, rząd lewicowo-liberalny – nazywając to przy tym tworzeniem IV Rzeszy? No, jest to tak absurdalny zarzut wobec niemieckiej lewicy i niemieckich liberałów, że trudno o bardziej absurdalny! Nie można z jednej strony… No, po prostu dlatego, że Niemcy są krajem demokratycznym i rządy mogą się tak zmieniać. Może być tak, że przez ileś lat prowadzona jest polityka zmierzająca w jakimś kierunku, a później ten kierunek ulega korekcie. One jednak, chwała Bogu, w Niemczech i w żadnym innym kraju nie ulegają korekcie w sprawach zasadniczych. I tak naprawdę o to nam chodzi, bo przecież…

Przynajmniej jeśli chodzi o mnie, to ja nie mam pretensji do PiS, że wygrał wybory. Miał prawo wygrać wybory. Ja robiłem wszystko, by było inaczej, ale przegraliśmy, dwukrotnie przegraliśmy – wy wygraliście. Z tym że ja twierdzę, że to, co obiecywaliście Polakom, to była korekta polityki polskiej, a nie jej zasadnicza zmiana. I twierdzę, że większość głosów, które dostaliście, jest większością za zmianą polityki, ale nie za jej wywróceniem do góry nogami! A wypisywanie Polski z Europy, ten niepotrzebny nam konflikt z Unią Europejską o wartości, w który weszliście świadomie i w którym tkwicie – brniecie w niego, mimo że wszystko dookoła pokazuje wam, że oni przegrywają, wasi sojusznicy dostają łupnia militarnie, politycznie i ideologicznie… Nie ma sensu być po tej stronie, bo tkwiąc po stronie przegranych w tym konflikcie o wolność, również Polskę w ten konflikt wpisujecie. A nie ma dla Najjaśniejszej Rzeczypospolitej miejsca bardziej absurdalnego niż nie być po stronie tych, którzy chcą wolności. Tam jest nasze miejsce!

Dzisiaj Unia Europejska ze wszystkimi jej wadami – o których oczywiście trzeba mówić i można mówić… Macie przecież jako Prawo i Sprawiedliwość tylu sowicie opłacanych europosłów, że macie pełną możliwość reformowania tej Unii Europejskiej od środka. Tylko jest pytanie: z kim to robicie? Powtarzam to pytanie.

Dzisiaj jednak warto się koncentrować na tym, że Unia Europejska przede wszystkim gwarantuje nam, naszym sąsiadom i wszystkim innym w Unii Europejskiej bezprecedensowy w dziejach naszego kontynentu okres pokoju i dobrobytu. I dlatego jesteśmy w Unii Europejskiej, bo chcemy pokoju i dobrobytu. I naprawdę wiele spraw w Polsce poszłoby lepiej, gdybyście tę prostą prawdę zrozumieli. Polityka europejska, polityka wolności nie powinna być w Polsce przedmiotem sporu. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę poruszyć trochę inny kontekst czy odpowiedzieć na inne argumenty obozu władzy.

Powiada się, że to jest spór, w którym po jednej stronie jest polska suwerenność, po drugiej stronie jest nieuprawnione działanie Unii Europejskiej, wartości europejskie. Powiem tak, że to nie jest moja perspektywa. Działania obozu władzy są przede wszystkim destrukcją polskiej tradycji konstytucyjnej i polskich norm konstytucji.

Przyjmijmy – to taki eksperyment – że Unia Europejska się tym z jakichś powodów nie interesuje. Czy godzilibyśmy się na to? Otóż z mojego punktu widzenia nigdy nie byłoby na to zgody, dlatego że mamy do czynienia z całkowitym zawłaszczeniem wymiaru sprawiedliwości, polegającym właśnie na poczwórnym zawłaszczeniu – na likwidacji Trybunału Konstytucyjnego, na ukształtowaniu Sądu Najwyższego, tak aby był instrumentem powiązanym z władzą polityczną, na likwidacji samorządu sędziowskiego i na złączeniu funkcji ministra sprawiedliwości z prokuratorem generalnym w sposób bezpośredni. Oczywiście że nie ma tego w żadnym cywilizowanym państwie, ale to są rzeczy, które są całkowicie sprzeczne z polską tradycją konstytucyjną, z tym, co tworzyli twórcy ustroju niepodległej Polski w 1918 r., z nastawieniem, z linią środowisk niepodległościowych, z doktryną polskiego prawa. Można rozmawiać o rozmaitym ułożeniu relacji między władzą polityczną a światem prawniczym, ale nie wolno godzić się na to, co jest absolutnym, totalnym zawłaszczeniem. To znaczy, na przejęcie wszystkich instytucji zarządzających sądownictwem przez kierownictwo partii politycznej.

Ja nigdy nie podnosiłem na forum europejskim polskiego sporu o praworządność. Nie zabierałem na ten temat głosu, będąc członkiem Parlamentu Europejskiego. Trzymałem się tej zasady. I, prawdę powiedziawszy, nie interesuje mnie zasadniczo perspektywa europejska. Interesuje mnie pogwałcenie polskiej konstytucji. A to, że to powoduje skutki w postaci reakcji Unii Europejskiej, jest absolutnie nieuchronne. Bo gdybyśmy mieli w Polsce cywilizowany rząd i takie rzeczy by się działy w Rumunii i na Malcie, to pewnie byśmy reagowali tak samo, jak reagują państwa europejskie czy wiele państw europejskich. To jest po prostu zły skutek działań w postaci izolacji dyplomatycznej Polski i w postaci szkód związanych z tym, iż kraje znacznie bogatsze od nas, które zagregowały majątek, bo nie doświadczyły wojen, albo nie doświadczyły wojen w takiej skali jak my… Włosi np. To jest kraj, którego potęga polega na kumulacji majątku od ponad tysiąca lat. Oni proszą o te środki, oni zabiegali o te środki, mimo że to jest społeczeństwo o wiele bardziej bogate od nas. A my tych środków nie mamy nie z tego względu, że walczycie o suwerenność, tylko – że osłaniacie destrukcyjną reformę Ziobry. Nie z tego względu, że toczycie spór o jakąś poważną kwestie, np. o wyrównanie dopłat dla rolników albo o własną koncepcję polityki klimatycznej, albo o własną koncepcję budżetu Unii. Tak naprawdę gotowi bylibyście przystać na to, żeby nie mieć żadnych wpływów Unii, pod warunkiem że Unia nie interesowałaby się zawłaszczeniem sądownictwa. To jest używanie pojęcia, to jest kradzież pojęcia suwerenności do czysto prywatnej, egoistycznej polityki, która oczywiście wywołuje skutki negatywne także dla polskiego podatnika i dla polskich przedsiębiorców.

I jeszcze kontekst międzynarodowy. Od czasu do czasu oglądam telewizję publiczną. Tam jest pewien rodzaj radości z tego powodu, iż duże państwa europejskie nie stanęły na wysokości zadania. Tak, Niemcy nie stanęły na wysokości zadania.

Ale dobra polityka polega na przewidywaniu przyszłości. Czy uważacie, że nie dając dobrego przykładu rozwiniętej demokracji i ochrony praw człowieka w Polsce, można skutecznie przeciwstawiać się autokratyzmowi Putina na dłuższą metę? To jest jasne. Jeśli będziemy dźwigać ten bagaż, jeśli nie będziemy dawać przykładu wysoko rozwiniętej demokracji konstytucyjnej, to nie będziemy liderem, nie będziemy liderem Europy Wschodniej, nie będziemy liderem dla Rumunów i Bułgarów, a nie tylko w oczach Brukseli. Po prostu nie można przeciwstawiać się imperializmowi i rządom antywolnościowym, nie dając samemu przykładu poszanowania wolności i standardu dobrej demokracji. Tym bardziej że Polska ma tę tradycję, ona nie musi wymyślać tej tradycji. Nasza tradycja jest tradycją demokratyczną. Tak, nasza tradycja. Nie musimy tej tradycji wymyślać. My mamy przewagę. My mamy przewagę, którą utraciliśmy wskutek waszej zawziętości i waszej destrukcji. Mamy przewagę, którą utraciliśmy… (Oklaski) …i będziemy tracić. I nie cieszcie się z błędów Niemiec. Ukraińcy nie potrzebują Polski łamiącej praworządność – potrzebują Polski, która daje przykład, która jest wewnątrz Unii, która jest zakotwiczona w Unii, która daje wzór demokracji konstytucyjnej. Zełenski wam to powie i to będą surowe słowa, takie same, jak dzisiaj głosi pod adresem Niemców. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak króciutko. Przysłuchując się debacie i słysząc głosy niektórych senatorów kontestujące wartość prawa europejskiego, stawiające tezy o rzekomej nadrzędności prawa krajowego nad prawem europejskim, chciałbym tylko przypomnieć, że wypowiedział się w tej sprawie w swoim dziele naukowym pan premier Mateusz Morawiecki wspólnie z panem Frankiem Emmertem. Chodzi mi o podręcznik do prawa europejskiego, akurat uczyłem się na studiach z tego dzieła. W tym podręczniku pan premier zarysował wręcz hierarchię norm w prawie europejskim. Ta hierarchia wygląda tak, że traktaty, powszechne zasady prawne, rozporządzenia, decyzje, dyrektywy są ponad prawami podstawowymi i fundamentalnymi zasadami konstytucyjnymi i pozostałymi prawami konstytucyjnymi, oczywiście ustawami krajowymi. Bardzo istotny jest też fragment w podręczniku pana Mateusza Morawieckiego, który mówi o pytaniach prejudycjalnych. Mianowicie, jeżeli w pojedynczym przypadku – tak wynika z podręcznika pana Emmerta i pana Morawieckiego – norma prawa krajowego koliduje z normą prawa wspólnotowego, to właściwy sąd krajowy może w ramach przedstawionej kontroli dojść do wniosku, że prawo krajowe nie może być stosowane. Tak że chciałbym zaapelować do polityków PiS, żeby tego posłuchali, wczytali się w to, co zaprezentował na temat prawa europejskiego pan Mateusz Morawiecki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

I pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przysłuchuję się tej debacie, która trwa już od 10.00, i muszę powiedzieć, że wiele argumentów, które tu padają po jednej czy po drugiej stronie… Można powiedzieć, jak w tym dowcipie, że każdy w tej dyskusji ma rację, na swój sposób. Co mam na myśli? Otóż, Wysoka Izbo, z jednej strony obecny rząd mówi o suwerenności, o tym, że to jest podstawa, że nie można bezprawnie ingerować, pozatraktatowo i wymagać od Polski czegoś, do czego Polska traktatowo się nie zobowiązała. Taką narrację słyszymy na rynku wewnętrznym, narrację: nie oddamy nawet guzika, będziemy suwerenni, jesteśmy silni, zwarci i gotowi. Ale działania na forum Unii Europejskiej jakby przeczą tej postawie, z bardzo prostej przyczyny: ja przypomnę, że nie kto inny jak premier Mateusz Morawiecki w lipcu 2020 r. na spotkaniu Rady Europejskiej zgodził się na zasadę „pieniądze za praworządność”. Mało tego, przyjechał do kraju i tłumaczył, że się zgodził, że to w ogóle jest bardzo dobre i to oczywiście nie dotyczy spraw praworządności, to dotyczy ewentualnie problematyki korupcyjnej przy wydatkowaniu środków unijnych, ale to jest w sumie bardzo dobre i mamy wielki sukces, bo wynegocjowaliśmy największe w historii pieniądze. Co więcej, premier Mateusz Morawiecki przyjął argumentację Ursuli von der Leyen i części przedstawicieli instytucji europejskich, którzy sugerowali: skoro macie wątpliwości, czy mechanizm „pieniądze za praworządność” jest mechanizmem zgodnym z traktatami, to wystąpcie z wnioskiem do Trybunału, Trybunał tę sprawę rozstrzygnie. No i co zrobił rząd Polski? Wystąpił. No i co zrobił Trybunał? Przyjął rozstrzygnięcie niekorzystne dla rządu polskiego, nie dopatrując się pozatraktatowości tego rozstrzygnięcia. Oczywiście w dyskusjach politycznych, wśród znawców prawa międzynarodowego można używać argumentacji, dyskutować, gdzie się kończy polityka, gdzie zaczyna się prawo, czy prawo jest rzeczywiście suwerenne w stosunku do polityki, ale fakty są takie, jakie są, i należy się z nimi pogodzić. I powiem więcej, pan minister Zbigniew Ziobro, krytykując pana premiera Morawieckiego, miał 200% racji, na logikę miał 200% racji, że jeżeli chce się prowadzić taką politykę, jaką się chce prowadzić, to zgoda na to powiązanie, mechanizm „pieniądze za praworządność”, była błędem. I tutaj bez względu na to, co kto sądzi o panu ministrze, prokuratorze generalnym, trudno odmówić logiki panu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze.

Teraz odnośnie do tej suwerenności. Jesteśmy przeciwni federalizacji Unii Europejskiej. No, sam mechanizm KPO to był w gruncie rzeczy efekt hamiltonowski Unii Europejskiej. Przypomnę, że Hamilton w XVIII w… No, przeprowadzono w Stanach Zjednoczonych możliwość uwspólnotowienia długów poszczególnych stanów i nakładania wspólnych podatków. To był fundamentalny krok na drodze do stworzenia federacji, jaką są Stany Zjednoczone. To jest tzw. efekt hamiltonowski, nie zagłębiając się już w dyskusje. No i teraz przyjęcie tego mechanizmu – bo KPO jest w gruncie rzeczy zgodą na uwspólnotowienie długów i zgodą na nakładanie podatków europejskich na kraje członkowskie i na społeczeństwa w krajach członkowskich – jest krokiem ku federalizacji. Ale oficjalne deklaracje są takie: no, my w stronę federalizacji nie chcemy, my się na to absolutnie nie zgadzamy. Co więcej, ja już jestem człowiekiem w latach i pamiętam doskonale dyskusję przy okazji traktatu lizbońskiego. Pamiętają państwo słynne hasło, które mój imiennik Jan Maria – tylko że to jest Jan Maria Władysław, a ja jestem Jan Maria Dominik; mówię o Janie Marii Władysławie Rokicie z Krakowa – powiedział: Nicea albo śmierć. No, było takie hasło w polityce polskiej. Później się okazało, że jednak była zgoda na traktat lizboński. Co więcej, był on milowym krokiem na drodze zwiększenia jednolitości Unii Europejskiej. Później było tłumaczenie, żeśmy wynegocjowali mechanizm z Joaniny, który daje nam jakieś możliwości blokowania decyzji, na które nie możemy się zgodzić. Co więcej, nikt do końca nie wie, jak ten mechanizm ma w praktyce funkcjonować, no ale tak do celów propagandowych tego używano. Teraz słyszymy w Unii Europejskiej stanowisko pani Ursuli von der Leyen, która mówi, że trzeba odejść od zasady jednomyślności w Radzie Europejskiej w niektórych sprawach. A więc widzimy, że tutaj konsekwentnie… W to, czy to jest słuszny kierunek, czy nie, ja nie wnikam w tej mojej wypowiedzi, tylko pokazuję niekonsekwencję obecnych władz Rzeczypospolitej. Z punktu widzenia suwerenności tak rozumianej, jak na użytek opinii publicznej obóz rządowy ją rozumie, to jest absolutnie kwestia kluczowa. No bo jeżeli odejdziemy od zasady jednomyślności w tych sprawach, w których ona obowiązuje, i zamiast tego będzie większość kwalifikowana czy jakaś inna, ważona czy jakoś inaczej skonstruowana, to z tego punktu widzenia będziemy mieli taką sytuację, że… Z punktu widzenia suwerenności będzie to osłabienie pozycji Polski, czy wzmocnienie? No oczywiście, że osłabienie. Ale ja nie słyszę, żeby były jakieś pomysły polityczne, żeby były jakieś dyskusje, budowanie jakiejś koalicji, jakaś polityka europejska.

Co więcej, premier Mateusz Morawiecki zgodził się w grudniu 2020 r. na podwyższenie celów klimatycznych do 55%. Pamiętają państwo te billboardy, które mówiły, że 60% kosztów energii to skutek polityki Unii Europejskiej. Te billboardy były po tym, jak premier Morawiecki zgodził się na te 55%, a każdy, kto się jakkolwiek orientuje w tym zagadnieniu, wie doskonale, że w sytuacji, gdy jest taki, a nie inny model polskiej energetyki, będzie to oznaczało wzrost kosztów produkcji energii elektrycznej. To jest oczywiste. No więc widzimy kolejną niekonsekwencję. Ale na użytek wewnętrzny używa się argumentacji: nie oddamy guzika, jesteśmy suwerenni.

Dlatego przypuszczam, że taka polityka niestety nie oznacza niczego dobrego dla Polski, skoro mówimy, że nie oddamy guzika, a potem prędzej czy później godzimy się na dane rozwiązanie, i to na jeszcze gorszych warunkach niż te, które moglibyśmy uzyskać, gdybyśmy byli aktywną stroną różnych negocjacji, koalicji budowanych w ramach rozwiązań europejskich. I to jest ten moment, w którym obecnie jesteśmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale kiedy słyszę tę dyskusję, w której ze strony osób siedzących po prawej stronie, w tym ze strony lekarza, padają takie słowa, że te pieniądze na KPO chyba nie do końca nam są potrzebne, to chcę powiedzieć, że w Polsce zbudowano wiele dróg, szpitali, zbudowano wiele obiektów użyteczności publicznej z tych pieniędzy z Unii, nawet ścieżki rowerowe są finansowane ze środków Unii Europejskiej. „Przylądek Nadziei”, którym wiele lat kierowałam, jest wybudowany z funduszy europejskich. Bez pieniędzy, bez tego wsparcia z Unii Europejskiej, która jest wielkim dobrem dla każdego państwa będącego jej członkiem, niezależnie od tego, czy decyzje mają być podejmowane jednogłośnie, czy też… To nie czas i miejsce na dyskusję o tej kwestii. W tej chwili mówimy o tym, że polski rząd, biorąc pod uwagę wszystkie aspekty… A te aspekty są następujące: praworządność w naszym kraju, można powiedzieć, zniknęła, nie ma trójpodziału władzy, nie ma takiej Izby Dyscyplinarnej, jaka powinna być, niespełnione są wymogi Unii Europejskiej, żeby otrzymać pieniądze.

A chcę powiedzieć jedno: ja już raz przeżyłam taką sytuację w skali mikro. Otóż w 2007 r. komornik wszedł na konto szpitala, którym kierowałam, i zabrał wszystkie pieniądze do zera. Ja wtedy zrobiłam straszliwą awanturę i wezwał mnie zaprzyjaźniony ze mną świętej pamięci Zbigniew Religa na dywanik do ministerstwa. Latał jak lew – a ja miałam być jego następczynią w towarzystwie transplantacyjnym, elektem, więc naprawdę byliśmy zaprzyjaźnieni – i krzyczał: „Czemu ty mi nie powiedziałaś? Ja ci dam te pieniądze”. Ja mówię: „To daj, bo ja dzieciom twoich słów do kroplówek nie wleję”.

I to jest, Panie Ministrze, dokładnie to samo. Niech pan to powtórzy premierowi Morawieckiemu. Takie, śmakie, owakie wypowiedzi padają, a ludzie w Polsce potrzebują tych pieniędzy z KPO, potrzebują ich tu i teraz, właśnie na te cele, które w KPO są zawarte. Ja tego nie będę powtarzała, bo o tym już dzisiaj mówiono. Nie potrzebujemy opowiadania, a tu jeden drugiego w wyścigu na słowa przegania. Z tego niewiele wynika, a pieniądze są potrzebne. Potrzebna jest ta żywa gotówka, którą my dostajemy.

Skandalem jest niewątpliwie, że rzesze chorych czekają na te pieniądze. Nieprawdą jest, że wszystko jest dobrze w ochronie zdrowia. Jest beznadziejnie. Ochrona zdrowotna tak naprawdę kona – kona z powodu braku pieniędzy, z powodu słabej infrastruktury, a przede wszystkim z powodu braku personelu medycznego. Na to wszystko potrzebne są środki. Kto ma pieniądze, ten buduje dobrobyt.

W związku z tym po prostu nie da się słuchać tych wystąpień, że to już jest załatwione, że to będzie za chwilę zatwierdzone. Tych pieniędzy nie ma. No, to jest w skali makro dosłownie to samo, co ja wtedy przeżyłam. Nie da się uratować życia dziecka, jak się nie wleje kroplówki z lekiem. Nie da się wybudować mostu, jak nie przyjdą pieniądze z Unii. Tak przykładowo mówię.

A zatem naprawdę apeluję do pana, aby pan, jeśli w ogóle coś pan może – bo pan mówił, że nie wszystko może – zrobił coś, ażeby tę praworządność w Polsce przywrócić, ażeby te pieniądze do Polski popłynęły. To nie jest sprawa prosta, tylko że przyczyny tego, że tej praworządności nie ma… Jeśli faktem jest to, że są to przyczyny głównie wyborcze, bo potrzebna jest taka albo śmaka koalicja, to jest to dodatkowy skandal. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Jerzy Czerwiński. Drugie wystąpienie – 5 minut.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

No, oczywiście 5 minut jest zawsze gorsze niż te początkowe 10, bo trzeba po prostu odnieść się do słów osób, które występowały przed nami. Niestety trzeba, bo padały tu… No, nie wiem, może nie były to kłamstwa, ale przypadki daleko idącego mijania się z prawdą.

Pierwsza kwestia to destrukcja polskiej konstytucji, jakoby dokonywana przez rząd PiS. Proszę państwa, nic takiego się nie dzieje, to są pewne wyobrażenia. Ale jest też argument przeciwstawny. To przecież Trybunał Konstytucyjny, ten Trybunał Konstytucyjny, walczy jak lew, m.in. z niektórymi instytucjami europejskimi, o naszą suwerenność. Walczy w tym znaczeniu, że twierdzi, że nasza konstytucja jest prawem nadrzędnym. Jeszcze raz: prawo polskie i prawo europejskie się przenikają, no i coś musi być na szczycie. Na szczycie jest nasz akt prawny, nasza konstytucja. Potem są rozporządzenia unijne czy też traktaty międzynarodowe. Taka jest hierarchia źródeł prawa, zapisana, nawiasem mówiąc, w tejże konstytucji. I o to walczy Trybunał Konstytucyjny. No, to jak inaczej można nazwać tę sytuację, jak nie walką o to, żeby konstytucja była zachowana? Bo ona ma w sobie, w jednym z artykułów, wyraźny zapis: konstytucja jest prawem nadrzędnym, najwyższym. To była pierwsza uwaga.

Uwaga druga. Jeden z przedmówców mówił o braku pretensji do PiS, że wygraliśmy wybory. No, niestety jest akurat odwrotnie. Cały czas prowadzona jest taka działalność, że… Po prostu państwo, przynajmniej niektórzy z was, nie pogodziliście się z wynikiem demokratycznych wyborów, jednych i drugich. Efekt jest taki, że uruchamiacie ulicę i zagranicę, a czasami oba te instrumenty naraz. Proszę państwa, nawet na tej mównicy padło zdanie, które specjalnie sobie zanotowałem: „gdyby ten rząd był rządem cywilizowanym”… Taka fraza poszła. Co to znaczy? To znaczy, że nie ma demokratycznej legitymacji. Jest wprost przeciwnie. Jeden z przedmówców to powiedział, być może nawet sobie tego nie uświadamiając. To już podświadomość wyrzuca takie frazy, takie zdania, które mają zdezawuować demokratyczną legitymację rządu Prawa i Sprawiedliwości czy Zjednoczonej Prawicy. No, tak nie można. Albo mówicie prawdę, albo nie.

I właśnie o prawdzie wspomnę, o kryterium prawdy. No, czasami ona jest dyskutowalna… Może nie jest dyskutowalna, ale najlepszym kryterium prawdy jest przyszłość. Jeśli się mówi o zdarzeniach przyszłych i niepewnych, a po jakimś czasie – właśnie czas to robi – dochodzi do sprawdzenia, no to wtedy jest jasne, kto ma rację. Proszę państwa, proszę sobie przypomnieć, co mówiono wcześniej, a jak jest w tej chwili. Czy polityka wobec imigrantów, która była, no, preferowana, głównie przez Niemcy narzucana, sprawdziła się, czy się nie sprawdziła? À propos właśnie, bo nam też tutaj zarzucano, jakobyśmy to my byli prorosyjscy. To nie my ukuliśmy pojęcie „Eurazja od Portugalii do Władywostoku” i nie my je realizowaliśmy. To inne państwo, które chce przewodzić na siłę Unii Europejskiej, je realizowało. Właśnie w tej chwili się to rozsypuje w pył, bo druga strona tego dealu, nazwałbym to, nie wytrzymała psychicznie i najechała na Ukrainę.

Proszę państwa, ja niewiele oczekuję od Unii Europejskiej. Ja chcę, żeby Komisja Europejska nas traktowała tak jak inne państwa, z punktu widzenia ekonomii, nie brała udziału w projekcie „zagłodzić Polskę”. Ja chcę, żeby Parlament Europejski – w cudzysłowie – dał nam żyć. Bo my nie chcemy tutaj dewiacji, które są popierane przez ten parlament. Polskie społeczeństwo jest po prostu inne. I ja nie chcę też, żeby TSUE próbował nas znowu – w cudzysłowie oczywiście – zniewolić. Myśmy byli pod butem komunistycznym – przepraszam za to porównanie – i ja pamiętam te czasy braku suwerenności. Nam się należy przynajmniej chwila oddechu i suwerenności. Zrozumcie nas, ci, którzy próbujecie nam to zabrać.

A ostatnie zdanie jest do pana ministra, i nie z pretensjami, wprost przeciwnie. Panie Ministrze, ja trzymam kciuki, ale prosiłbym o uwzględnienie jednej kwestii. My myślimy, że wszystkie instytucje unijne działają zgodnie z prawem, na podstawie prawa, nie przekraczają swoich kompetencji.

(Sygnał timera)

Niestety, jest coraz gorzej. Prosiłbym, żeby pamiętać o tym, że tam jest polityka faktów dokonanych. Powinniśmy być na to przygotowani, wiedzieć, kiedy uruchomić ewentualnie fakty dokonane, a zejść ze ścieżki prawa, bo nie można jednocześnie przy pomocy prawa rozmawiać czy też dyskutować z argumentem siły. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

I pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Dwa zdania. Pierwsze: z fałszywych przesłanek nie da się wyciągnąć prawdziwych wniosków. Trybunał Konstytucyjny wybrany wbrew zasadom polskiej konstytucji nie może wydawać zgodnych z polską konstytucją wyroków. (Oklaski)

I drugie zdanie: Unia Europejska nie jest skarbonką, jest skarbnicą naszych obywatelskich praw: do wolności, do inności… (Oklaski) …do różnorodności, do wolności słowa. Przestrzegajmy 2 zasad: naszej konstytucji i naszych zgodnie z konstytucją przyjętych traktatów. Nic więcej, tylko tyle i aż tyle. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pan Marcin Horała, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak na razie rzadko miałem przyjemność występować przed Senatem i spodziewałem się, że w punkcie „Informacja Prezesa Rady Ministrów na temat możliwości uruchomienia środków dla Rzeczypospolitej Polskiej z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności” generalnie będziemy rozmawiać o możliwości uruchomienia środków z tego instrumentu, tymczasem dziewięćdziesiąt parę procent dyskusji dotyczyło innych spraw, ale szanując państwa senatorów, chciałbym się odnieść do wszystkich poruszonych spraw albo przynajmniej ich części.

Muszę przyznać, że zaskoczył mnie też pewien ton tej dyskusji, bardzo emocjonalny. Państwo się oburzyli, kiedy jeden z senatorów słusznie zarzucił wam egzaltację, ale „egzaltacja” to mało powiedziane, padały tu najcięższe oskarżenia, insynuacje itd. Ja oczywiście… Jak Amerykanie mawiają: nie przychodź z nożem na strzelaninę. Ja jednak postaram się do tej strzelaniny nie dostosować i wypowiem się przynajmniej o ton niżej. Ale o ton niżej to będzie o 3 tony wyżej niż to, co było w moim pierwotnym wystąpieniu. Odniosę się po kolei do wypowiedzi państwa senatorów.

Pan senator Klich użył sformułowania „największy finansowy skandal”, jeśli chodzi o to opóźnienie czy przedłużające się negocjacje w sprawie KPO, że jest to największy finansowy skandal. Przede wszystkim Polska w tym rzekomym skandalu nic nie straciła, o czym też szerzej za chwilę, więc nie ma tu mowy o jakichkolwiek stratach, jednak pan senator musi przyznać, że strata przez Polskę za rządów Platformy circa about 260 miliardów zł z budżetu państwa, w znacznej mierze ukradzionych przez mafie VAT-owskie. I to nie były pieniądze, które ktoś Polsce nie dał z tego czy innego powodu. Nie. To były pieniądze, które były w polskim budżecie, zostały wypłacone przestępcom w wyniku rażących naruszeń polskiego prawa i rażącej niedbałości różnych organów powołanych do strzeżenia prawa. To jest największy finansowy skandal. Z konkluzją, która tutaj padła, że ktoś powinien za to siedzieć, zdecydowanie się zgadzam. Niestety, chwilowo w polskim Sejmie nie ma większości kwalifikowanej do przeprocedowania gotowego wniosku o postawienie m.in. pana Donalda Tuska przed Trybunałem Stanu, ale mam nadzieję, że ta chwila nadejdzie. (Oklaski)

Mówienie, że ta sytuacja dotycząca KPO to jest w 100% wina polskiego rządu… Jest to oczywista nieprawda. Polski rząd z KPO, do którego pod względem merytorycznym nie było ze strony Komisji żadnych zarzutów, był gotowy rok temu. To Komisja Europejska postanowiła użyć środków z KPO jako politycznego lewara, politycznego nacisku w zupełnie innej sprawie, w sprawie reformy sądownictwa. Uznała, że skoro zgodnie z procedurami, które są w Unii, jest przecież punkt traktatu, który mówi o procedurze naruszenia praworządności… Tylko że tam w pewnym momencie trzeba przegłosować to jednogłośnie, poza oczywiście tym sądzonym państwem, i Komisja doskonale wie, że tej większości nie ma. Zatem skoro nie lewym, to prawym, jak nie kijem go, to pałką. Postanowiła wykorzystać sprawy tych ważnych dla Polaków pieniędzy, o czym też powiem jeszcze za chwilę szerzej, po to, żeby wywrzeć nacisk na niepodległe państwo w zupełnie innej sprawie, jeszcze wychodząc poza swoje kompetencje, o czym też za chwilkę szerzej powiem. Zatem ciesząc się z tego, że udało się porozumieć, ciesząc się z tego, że ta epopeja, wygląda na to, się zakończyła… No, jeżeli mamy powiedzieć, po czyjej stronie leży wina za to, że tak długo ona trwała, to oczywiście leży po stronie Unii. I, jak powiedział pan senator, można to było szybko zakończyć, po prostu natychmiast zlikwidować Izbę Dyscyplinarną i zrealizować polecenia Komisji Europejskiej. No, można. Na tej zasadzie to wspomniana tu Ukraina może bardzo szybko zakończyć wojnę – może po prostu się poddać, zgodzić się na wszystkie żądania drugiej strony i będzie koniec. Jeżeli ja w ogóle… Nie wiem, czy ktoś z państwa prowadził jakąś firmę albo w jakichś biznesowych przedsięwzięciach brał udział.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Tak.)

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

Bo jak państwo negocjowali umowy w ten sposób, czyli jak państwo mieli spór z drugą stroną… Państwo np. mówicie: dobra, sprzedam ci tę nieruchomość za milion. A druga strona mówi: nie, za 500 tysięcy. I państwo natychmiast kończyli spór, po prostu przyznając: dobra, za 500 tysięcy, okej. No, pozdrawiam. Chyba te przedsięwzięcia nie kończyły się zbyt dużym sukcesem.

Nie ma powodów… Padło tu, że Belg, Francuz, Holender miał korzystać z większej ochrony sądowej niż Polak. Oczywiście, tak. I Polak też ma prawo do tego, żeby sądził go np. sędzia bezstronny politycznie, który nie chodzi na uliczne demonstracje polityczne, żeby sądził go sędzia, który sam nie popełnia przestępstw lub czynów niezgodnych z etyką sędziowską, żeby sądził go sędzia, który nie dopuszcza… Tu już był po nazwisku przywołany sędzia, który nadzoruje proces, w którym człowieka puszczono w skarpetkach, jego majątek warty pół miliona zlicytowano za 30 tysięcy. Do tego właśnie ma prawo Polak, tak samo jak prawo mają: Belg, Francuz i Holender. Ale powiem więcej, to również polski wyborca ma takie samo prawo jak wyborca niemiecki, holenderski i francuski, że jeżeli wybiera swoje władze, to ta władza w granicach przepisanych przez prawo ma prawo w kraju rządzić i ma prawo podejmować decyzje. Bo to nie jest prawo tej władzy, to jest prawo Polaka, który ją wybrał w demokratycznych wyborach.

Pan senator Gawłowski stwierdził – tu też parę razy się przewijało – że były takie zarzuty do Senatu, który 2 tygodnie opóźniał procedowanie, a teraz to trwało rok. Tylko tu mówimy o czymś innym. Zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że te 2 tygodnie opóźnialiście decyzję o ratyfikacji zasobów własnych, środków własnych. To jest co innego niż KPO, to po prostu jest inna kwestia. Nie rozumiem, czemu mieszacie jedno z drugim, ale, tak jak mówię, KPO powinien być przyjęty szybciej. W idealnym świecie, ale w idealnym świecie nie żyjemy, Komisja już dawno by go zatwierdziła, bo merytorycznie już dawno go zatwierdziła, i już by to było realizowane. No, ale, jak widać, w idealnym świecie nie żyjemy.

(Senator Magdalena Kochan: Włosi żyją. Hiszpanie też.)

Dalej. Tu były polemiki czy pytania dotyczące treści KPO. No to znów, to zupełnie nie temat dzisiejszej dyskusji. Ale tę treść państwo generalnie znacie, polski KPO jest przyjęty i publicznie dostępny. Jeśli chodzi o tę korektę, która będzie wynikiem procesu negocjacyjnego z Komisją, to przypominam, że to zarządzenie nie jest współdzielone, tak jak w przypadku chociażby polityki spójności, tylko to jest zarządzenie komisyjne. No więc teraz jest prosta procedura. Ten tzw. CID, Country Implementation Decision, musi być przyjęty przez kolegium, przez college komisarzy, potem trafia do Rady Unii Europejskiej i wtedy, kiedy zostanie przyjęty, zostanie przekazany Polsce. Wówczas my, jako ministerstwo, bo koordynujemy to, przekazujemy to rządowi i rząd dokonuje korekty w polskim KPO, która będzie zgodna z tymi ustaleniami. Ona będzie publicznie dostępna. Mówiłem o tej procedurze, a państwo tu ciągle mówicie, że tego nie ma, bo tego nie widzicie. No, to apelujcie do Komisji, do college’u komisarzy i do Rady Unii Europejskiej, żeby jak najszybciej to przyjęła. Wtedy my jak najszybciej będziemy mogli to również w Polsce zaimplementować i będzie to publicznie dostępne.

Dalej. Pan senator Gawłowski troskał się o wydatki na ochronę środowiska. Wymóg dla KPO to 37%, w naszym KPO już od roku jest 42,7%, i to się akurat nie zmienia. Komisja też nie miała do tego żadnych uwag. To zostało po prostu przyjęte. Jako argument pan senator przywoływał też dane dotyczące zaufania dla rządu polskiego, że ono wynosi zaledwie 30%. No, nie byłem tu w stanie na sali szybko zweryfikować tych danych. Nie wiem, czy one są prawdziwe, ale szukając ich, przypadkiem znalazłem informację, jakie było zaufanie dla rządu Platformy Obywatelskiej w roku 2015. Otóż wynosiło 27%, czyli nawet mniej niż to deklaratywne, zdaniem pana senatora Gawłowskiego, zaufanie do obecnego rządu… No więc raczej bym tymi danymi dotyczącymi zaufania w tym momencie nie szermował.

Padł zarzut co do Komitetu Monitorującego KPO, że tu rząd sobie o wszystkim decyduje, a kiedyś to było zrównoważone. Uprzejmie informuję, że w składzie Komitetu Monitorującego KPO rząd ma połowę miejsc, a drugą połowę mają organizacje pozarządowe i samorządy. W taki oto sposób wszystko kontroluje.

Pani senator Beata Małecka-Libera mówiła tu dużo o ochronie zdrowia. Z takich generalnych stwierdzeń… No, może dosłownie parę słów o tym, jakie są fakty. Ze środków KPO wsparcie uzyska 330 szpitali, w ramach puli ogólnej, plus 280, z puli onkologicznej itd. To, że akurat nie są tu uwzględnione POZ, to dlatego, że POZ są ujęte w polityce spójności, a szpitale – w KPO. Takiego dokonaliśmy podziału. No, np. 10 tysięcy studentów medycyny dostanie wsparcie, tzn. 10 tysięcy miejsc na studiach medycznych będzie dofinansowane z KPO itd., itd. Łącznie będzie przeznaczone z KPO 4,5 miliarda na ochronę zdrowia. 4,5 miliarda euro.

(Senator Magdalena Kochan: Tylko ich nie ma.)

Ale…

(Senator Wojciech Piecha: Ale będą.)

Ale… Jeżeli ktoś…

(Senator Magdalena Kochan: Tak, będą…)

(Senator Wojciech Piecha: Będą, niech się pani nie boi.)

Mówienie ogólnie o tym, jak to jest źle obecnie w służbie zdrowia i jak to jest mało pieniędzy, zwłaszcza w służbie zdrowia za rządów Prawa i Sprawiedliwości, to jest bardzo odważna teza w ustach przedstawicieli formacji, która kończyła rządy, mając w budżecie NFZ 67 miliardów zł, podczas gdy obecnie jest 117 miliardów, czyli o 75% więcej. No więc jeżeli obecnie służba zdrowia – takie padło słowo – kona z powodu braku pieniędzy, to za waszych rządów chyba była trupem i leżała 2 metry pod ziemią.

Pan poseł… Przepraszam, pan senator Kwiatkowski też tutaj… No, to już było wystąpienie na bardzo wysokim poziomie retorycznym, na pewno do niego nie dojdę, do takiego poziomu retoryki. Oscary w tym roku już rozdane, ale w przyszłym roku jest szansa…

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, czy pan marszałek może zwrócić uwagę panu ministrowi, że nie jest recenzentem senatorów? Ma się odnieść do tez, które zostały tutaj…)

(Głos z sali: To działa w dwie strony, Pani Senator.)

(Senator Magdalena Kochan: Być może w Sejmie.)

(Senator Wojciech Piecha: To działa w dwie strony…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze. Pani Senator, proszę, żeby pani zaczęła od siebie, bo pani bez przerwy wtrąca się do wypowiedzi senatorów, ministrów, przerywa pani, polemizuje z sali. Proszę dać przykład, a potem wystawiać laurki ministrom. Ja uważam, że pan minister po tej lawinie wypowiedzi niezwykle tendencyjnych, emocjonalnych, ma prawo do takiej wypowiedzi, jaką uważa za stosowną. Żadnych granic dobrego smaku jeszcze tutaj nie przekroczył.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszu i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

Szanowni Państwo, padało tu nieraz stwierdzenie, że nie zdążymy, bo 70% musi być, jak niektórzy mówili, zakontraktowane, inni, że rozliczone, do końca tego roku. Co musi nastąpić, żeby było te 70%? No, tu już musi pracę wykonać Komisja Europejska, tzn. musi przeprocedować wszystkie te formalne procedury, o których wcześniej mówiłem, zasady, rozliczania, dokumenty itd. Zakończenie tej procedury po stronie Komisji będzie dla nas gwarancją, że 70% środków z KPO już mamy. Jeżeli Komisja do końca roku to zakończy, a musi… Jeżeli tylko zmieści się w terminach, w których musi się zmieścić, to tak właśnie będzie, więc te 70% już będzie gwarantowane.

Padło stwierdzenie natury bardziej ogólnej, o marzeniu Polaków co do wejścia do Unii. Zresztą to był wątek, który wielokrotnie tu się pojawiał. Tak, Szanowni Państwo, to było polskie marzenie. Członkostwo w Unii Europejskiej, jak uważamy, jest dla Polski korzystne. Co więcej, i to jest niebywałe, że państwo jak gdyby kreując się na takich bardzo Europejczyków, tak naprawdę pokazujecie jakieś straszne kompleksy. Tkwicie mentalnie w latach dziewięćdziesiątych, kiedy ta biedna, rozkradana Polska musiała po prostu za wszelką cenę dostać się do tej Unii. I co oni nam tam każą, to jest po prostu samo dobro, i tylko to róbmy. Nie! To my…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Żyje pan w Polsce czy poza Polską?)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Niech pani nie przeszkadza.)

To my czujemy się w Europie Europejczykami pierwszej kategorii, którzy mają takie same prawa jak Francuzi, Niemcy. I państwo polskie ma takie samo prawo jak Francja, Niemcy…

(Rozmowy na sali)

…jak największe państwa europejskie. Mamy prawo do swojego zdania. Mamy prawo do swoich interesów i do twardego zabiegania o nie. Członkostwo w Unii Europejskiej nie polega na tym, że – cytuję – nie trzeba tych 3 punktów uzgadniać, tylko trzeba je realizować. Każde inne państwo europejskie korzysta z instytucji unijnych, korzysta z areny unijnej po to, żeby twardo grać o swoje interesy. I dopóki w Polsce rządzi ten rząd, który rządzi, tak samo będzie z Polską. Nie będziemy biernymi wykonawcami tych interesów. (Oklaski) I to jest nowoczesne i realistyczne podejście do tego, czym jest Unia Europejska. I to jest polityka prowadzona bez kompleksów.

I tu chciałbym pana senatora zapewnić: takie podejście, że tych 3 punktów, które nam podali, nie trzeba uzgadniać, tylko trzeba je zrealizować, bez względu na to, skąd by te 3 punkty pochodziły spoza Polski, z Brukseli, z Moskwy, z Berlina, z Waszyngtonu, skądkolwiek… Tak nie będzie. Tak nie będzie, że Roma locuta, causa finita – ktoś nam kazał, my realizujemy. Polska ma swoje interesy. Oczywiście jesteśmy realistami, oczywiście zdajemy sobie sprawę z układu sił, stąd czasem trzeba uzgadniać, czasem trzeba negocjować, czasem trzeba pójść krok do tyłu, żeby pójść 2 kroki wstecz… tj. żeby pójść 3 kroki do przodu, ale tego, żeby po prostu wykonywać to, co nam każą poza Polską, nie będzie.

(Senator Marek Borowski: I pieniędzy też nie będzie.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ale kary co miesiąc płacimy.)

Szanowni Państwo, Ukraińcy oddają życie. No, zaręczam państwu, że Ukraińcy… Można by się kiedyś ich spytać po wojnie, czy oni oddawali życie za to, żeby Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ustawiał im wewnętrzną organizację wymiaru sprawiedliwości, czy może raczej oddają za to, żeby Ukraina była niepodległym, suwerennym państwem, które samo o sobie decyduje, samo wybiera sobie sojusze i samo organizuje sprawy w swoim własnym kraju. O to tak naprawdę walczą Ukraińcy. Właśnie o to, czego i my chcemy dla Polski.

Pan senator Borowski… Wspominaliście o pani przewodniczącej Komisji pani von der Leyen, mówiąc, że Polska musi dowieść, że spełniane są wymagania co do kamieni milowych, zanim zostaną wypłacone środki. No tak, odkryliśmy tu generalną zasadę wydawania wszelkich środków europejskich, taką, że są pewne zasady, że programy są na określonych zasadach, więc trzeba ponieść pewne wydatki, trzeba wykonać określone działania, a jak się je wykona i przedstawi rozliczenie, to Unia Europejska wypłaca środki. Tak od zawsze działają fundusze europejskie. Nigdy nie było np. tak, że jak się zaczyna perspektywa, to kraj dostaje, powiedzmy, 700 miliardów przelewu na konto i robi sobie z nimi, co chce. Zawsze tak było, że… Są po prostu określone zasady wydatkowania tych środków i trzeba je spełniać. Tak więc nie ma tu nic sensacyjnego ani w ogóle nowego. To są rzeczy oczywiste.

Pani…

(Senator Marek Borowski: Ale wy nie spełniacie tych wymogów co do kamieni milowych.)

15 już jest spełnionych, pozostałe są zaawansowane…

(Rozmowy na sali)

Pani senator Kochan właściwie już odpowiedziałem, bo pani powtarzała tezy, które już wcześniej padły. No, rzucacie też takie hasła: niszczenie praw człowieka, podeptane prawa obywatelskie. Jakie prawa obywatelskie? Jakie prawa człowieka są obecnie w Polsce niszczone i podeptane? Jakie?

(Senator Magdalena Kochan: Wolność słowa na przykład.)

Wolność słowa. Znakomity przykład.

(Rozmowy na sali)

(Senator Magdalena Kochan: Hejt, który się leje z waszych…)

Wulgarna chuliganka…

(Rozmowy na sali)

Wulgarna chuliganka, która publicznie lży, poniża funkcjonariuszy państwowych, szarpie ich za mundur, nie dość, że nie ponosi kary za te swoje czyny, to jeszcze w tym sądzie, który jest rzekomo taki PiS-owski, dostaje 20 tysięcy odszkodowania.

(Rozmowy na sali)

To jest przykład tego braku wolności w Polsce.

Następnie pani powiedziała, że 500+, jak to niektórzy mówią, jest teraz warte 320…

(Senator Magdalena Kochan: Tak, bo jest inflacja.)

No, tak można powiedzieć. Gdybym np. ja teraz powiedział, że 500+ jest warte 20 zł, to potem by pani mogła powiedzieć: no, niektórzy mówią, że jest warte 20 zł. Jednak ja pamiętam, jak niektórzy mówili, że na 500+ nie ma i nie będzie, że wprowadzenie 500+ w Polsce spowoduje upadek naszego budżetu, spowoduje drugą Grecję. I zdaje się, że to byli przedstawiciele pani formacji. Tak więc troszcząc się o różne sprawy… No, akurat o 500+ bym się nie troszczył, bo gdybyście mieli coś w tej sprawie do powiedzenia, to 500+ byłoby warte 0 zł. Bo po prostu by go w Polsce nie było.

(Senator Magdalena Kochan: Ma pan złe informacje.)

Czy zdarzyło się nam płacić za gaz? No, pewnie wielu z nas zdarzyło się płacić za gaz. Jak rozumiem, za politykę energetyczną Rosji i wspierającą ją politykę energetyczną Niemiec też odpowiada rząd Prawa i Sprawiedliwości? To, że od lat Niemcy prowadziły politykę sprzyjającą Rosji i przenosiły ją na poziom unijny, to, że niszczą energetykę węglową, to, że próbowano nawet niszczyć energetykę atomową i stawiano wyłącznie na odnawialne źródło energii, które są oczywiście niestabilne, a więc czymś trzeba je podeprzeć… Czym? Gazem z Nord Streamu. To była esencja Energiewende. Taką politykę, zmierzającą w tym kierunku, narzucano całej Unii Europejskiej. I ona w tym momencie ponosi bankructwo. Od wielu miesięcy Rosja to wykorzystywała, ograniczając dostawy gazu, powodując opróżnienie magazynów gazowych w Unii Europejskiej. Teraz również odcina Polskę od gazu po to, żeby jego ceny były jak najwyższe. A pani za to oskarża polski rząd, który zrobił wszystko, żeby od tego szantażu się uniezależnić? Tak jak Niemcy z roku na rok coraz bardziej uzależniały się od gazu z Rosji, tak Polska z roku na rok coraz bardziej się od niego uniezależniała. I choć jesteśmy państwem dawnego bloku komunistycznego, który jeszcze 30 lat temu miał energetykę w 100% zależną od Rosji, to teraz jesteśmy już w lepszej pozycji wobec rosyjskiego szantażu gazowego niż wiele państw zachodnich, z Niemcami na czele.

Pan senator Czerwiński słusznie zauważył, jaka jest hierarchia źródeł prawa w Polsce – określa ją konstytucja. Oczywiście konstytucja jest najwyższym źródłem prawa w Polsce, ratyfikowane umowy międzynarodowe mają niższy status – ale to, powiedziałbym, w przypadku niektórych orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości jest gorsze, ponieważ orzeka on w kompetencjach, których mu traktaty europejskie, czyli ratyfikowane umowy międzynarodowe, nie przyznały. Po prostu nie przyznały, on nie ma tej kompetencji. A z kolei sam Traktat o Unii Europejskiej, art. 5 – nawet go tu zacytuję – mówi: „Zgodnie z zasadą przyznania Unia działa wyłącznie w granicach kompetencji przyznanych jej przez Państwa Członkowskie w Traktatach. Wszelkie kompetencje nieprzyznane Unii w Traktatach należą do Państw Członkowskich”. I niech ktoś pokaże mi w Traktacie o Unii Europejskiej albo w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej prawo kognicji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w zakresie organizacji wewnętrznego wymiaru sprawiedliwości. Nie ma takiego prawa! A więc o ile ratyfikowana umowa międzynarodowa jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego w Polsce, ale rangi niższej niż Konstytucja RP, o tyle jakieś orzeczenie jakiegoś organu wydane poza jego zakresem kompetencji i poza jego kognicją nie jest żadnym źródłem prawa w Polsce, bo nie ma umocowania w prawach, które w Polsce obowiązują – w tym przypadku w Traktacie o Unii Europejskiej i w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Oczywiście ta próba rozpychania się instytucji europejskiej w kompetencjach jest znana od dawna. Ona stara się to poszerzać, poszerzać, poszerzać, na ile się ta. I stąd orzecznictwo trybunałów konstytucyjnych całej Unii jednoznacznie idące w kierunku przeciwnym. Stąd też nawet orzeczenie czegoś, co powinno być was najwyższym autorytetem, czyli Federalnego Trybunału Sprawiedliwości w Karlsruhe, który orzekł, że państwa są panami traktatów, jak również orzekł, że żadna instytucja unijna nie ma kompetencji innej niż ta, która bardzo wprost i wyraźnie została jej przyznana w traktatach. I nie może sama sobie wyinterpretować z klauzul generalnych dodatkowych uprawnień. Już nie wspominam tego, że praworządność w Polsce nie jest naruszona, a więc oni nie tylko nie mają prawa tego oceniać, ale i materialnie nie mają racji, o czym za chwilę powiem, odnosząc się do słów innego senatora.

Wcześniej było drugie wystąpienie pana senatora Klicha, który mówił: więcej Unii, obywatele Unii chcą więcej Unii w niektórych dziedzinach. I można powiedzieć: tak, my też chcemy więcej Unii w niektórych dziedzinach, np. solidarności energetycznej. Uważamy to za skandal, że Niemcy, prowadząc deal gazowy z Rosją, właśnie zachęciły Putina do agresji i sprzyjały jego polityce energetycznej, absolutnie ignorując interesy innych państw unijnych, depcząc zasadę unijnej solidarności. Ale tu znów: na tym polega bycie państwem suwerennym, na tym polega bycie pełnoprawnym członkiem Unii, że mamy prawo mieć swoje zdanie, mówić, w jakich dziedzinach to, by Unia działała wspólnie, uważamy za dobry pomysł, w jakich dziedzinach chcielibyśmy część naszych kompetencji oddać Unii – i to jest zawsze nasza decyzja – a w jakich nie. A automatyzm to jest taka, no… W „Folwarku zwierzęcym” Orwella jest taka postać – konik Boxer. On też zawsze miał na wszystko jedną receptę: trzeba więcej pracować. Tak samo część elit europejskich ma na wszystko receptę: więcej integracji, trzeba więcej Unii. No, już to doprowadziło do brexitu, więc mam nadzieję, że nastąpi zawrócenie z tej drogi, bo my… I tu już przechodzimy do wypowiedzi senatora Kamińskiego, że nasza wizja Europy jest inna. Tak, nasza wizja o Unii Europejskiej jest inna – to jest wizja Unii wiernej traktatom europejskim, przestrzegającej prawa, przestrzegającej praworządności, czyli kompetencji zapisanych w traktatach dla instytucji europejskiej, przestrzegającej suwerenności państw, a do tego jeszcze chrześcijańskiego dziedzictwa kulturowego Europy. Niestety, obecnie instytucje unijne często próbują te prawa łamać – dlatego występuje spór. Ale w tym sporze tak naprawdę to my jesteśmy po stronie korzeni Unii Europejskiej, tego, czym ona była i czym miała być wtedy, kiedy była zakładana.

Pan senator Klich – tu jeszcze troszeczkę się cofnę – powiedział, że ten pociąg integracji jedzie do przodu i musimy do niego wsiąść, bo nam odjedzie. No, to jest tak naprawdę materializm dialektyczny, to jest marksistowska wizja historii jako pewnego nieuchronnego postępu… (Oklaski) …który przebiega zawsze w dobrym kierunku i tylko trzeba go dogonić, trzeba zawsze iść do przodu, bo jak się zostanie z tyłu, to będzie źle. No nie, realizm w ocenie sytuacji, jak również to, jak nawet w ostatnich latach toczyła się historia, pokazuje, że różne instytucje, różne działania w historii też czasem wyznaczają ślepe uliczki, z których potem trzeba się wycofać. Czyli nie do każdego pociągu, który odjeżdża, warto tak na ślepo wsiadać, bez pytania, dokąd jedzie.

Pan senator Kamiński mówił o sojusznikach Putina. Czy pan Salvini zbudował Nord Stream II i uzależnił swój kraj od rosyjskiego gazu? Czy to pani Le Pen sprzedawała wbrew embargu podzespoły do broni rosyjskiej? Dzisiaj Ukraińcy zestrzelili rosyjskiego drona wyprodukowanego w roku 2022, w lutym, drona, który ma w sobie elektroniczne podzespoły francuskie. Pokazywali to dzisiaj na konferencji prasowej. Tak więc oczywiście nie zgadzamy się z tymi politykami, z panią Le Pen, z panem Salvinim, nie zgadzamy się z ich poglądami co do Putina i co do Rosji, nie mamy problemu, żeby o tym powiedzieć, uważamy, że one są błędne. Ale nie tylko z poglądami, lecz także z działaniami, z twardą polityką, realizowaną chociażby przez panią premier Merkel, wasze formacje nie to, że się nie zgadzały, Donald Tusk w swoim wystąpieniu mówił, że ta polityka była błogosławieństwem dla Europy. Właśnie widzimy na Ukrainie skutki tego błogosławieństwa.

Pan Kazimierz Michał Ujazdowski, pan senator… To jest ten moment, bo mówił, że tu niejako problemem nie jest to, czy Unia ma prawo oceniać, czy nie ma tego prawa – i tu szanuję pana senatora, który jako profesor prawa niejako zszedł na bok i nie zaatakował wprost, nie nazwał problemu, że właśnie nie ma, że ewidentnie przekracza swoje kompetencje, widać, że tutaj, nie wiem, czy wykształcenie, czy dawne poglądy trochę przeszkodziły, żeby tak wprost się przełamać – ale że problemem jest to, że w Polsce naruszana jest konstytucja, że np. minister sprawiedliwości i prokurator generalny to jest w jednej osobie, czego nie ma w żadnym cywilizowanym państwie. Otóż, nie trzeba być profesorem nauk prawnych, nawet nie trzeba być magistrem, wystarczy być uważnym studentem, żeby bodajże w podręczniku „Wstęp do prawoznawstwa” przeczytać, że prokuratura podległa władzy wykonawczej, będąca częścią władzy wykonawczej to jest – uwaga – „klasyczny europejski model prokuratury”, występujący w bardzo wielu europejskich państwach, w tej czy innej konstrukcji, czy prokuratora generalnego mianuje minister, czy mianuje rząd, w każdym razie prokuratura jest podległa. Ale zostawmy państwa europejskie. Pan senator był ministrem w rządzie, w którym był minister sprawiedliwości będący jednocześnie prokuratorem generalnym, a był to śp. prof. Lech Kaczyński, i wówczas pan senator Ujazdowski nie miał z tym problemu, ba, bardzo dobrze się o działaniach ówczesnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego wypowiadał. Ale teraz, że tak powiem, w innym chórze to trzeba inaczej śpiewać.

Ale są też inne sprawy, chociażby kwestia wyboru KRS. Państwo cały czas mówicie, że narusza konstytucję to, że KRS jest wybierana przez Sejm…

(Senator Magdalena Kochan: Na szczęście…)

…a art. 187 pkt 1 ust. 2 konstytucja mówi, że składa się ona z 15 sędziów wybranych spośród sędziów i nie przesądza tego, kto ma ich wybierać, odsyła do ustawy, to ustawa ma zdecydować, kto ma ich wybierać. Tak więc ustawa zakorzeniona w bezpośrednim odesłaniu z konstytucji rzekomo ma łamać konstytucję.

Zbliżamy się już do końca. Pani senator Chybicka mówiła, że zbudowano wiele dróg, szpitali. Bardzo wiele rzeczy zbudowano, to jest wielkie dobro. Tylko jest pytanie: czy skuteczniejsi będziemy, czy nawet więcej tych pieniędzy dostaniemy na koniec dnia i na lepszych warunkach, jeżeli będziemy mówić tak, przyjdziemy na negocjacje i powiemy, że Unia to jest wielkie dobro, musimy bez dyskusji zaakceptować wszystko, co nam każecie, a teraz negocjujmy? Tak jak mówię, jak się coś kupuje, sprzedaje, negocjuje… No nie tak się negocjuje, nie tak się negocjuje w biznesie, nie tak się negocjuje w stosunkach międzynarodowych. Trzeba mieć swoje interesy, trzeba umieć o nie zabiegać. Nie można po prostu z góry… Ale jak w ogóle to sobie państwo wyobrażacie? Czy uważacie, że elity europejskie, również poszczególne państwa, np. Francja, Niemcy itd., to są tacy nasi dobrodzieje? Oni w tym nie mają żadnego swojego interesu, oni po prostu z tej czystej dobroci…

(Głos z sali: Niczego takiego nie powiedziałem.)

…chcą nam pomóc i chcą naszego dobra, a my po prostu, nie wiem, czegoś tu jeszcze chcemy, zamiast z tego dobra szeroko czerpać. No nie, oni wszyscy mają swoje interesy. To, że Polska przystąpiła do Unii, to nie jest działalność charytatywna, altruistyczna ze strony Unii, to jest dostęp do rynków zbytu, to jest możliwość ulokowania tutaj zakładów korzystających z taniej niewykwalifikowanej siły roboczej, źle opłacanej, to jest kilka milionów młodych wykształconych Polaków, które wyjechały do tamtych krajów i budują ich dobrobyt, i pracują na tamte emerytury, nie na nasze. Polska też ponosi ogromne koszty związane z członkostwem w Unii. Bilans, uważamy, jest dla nas korzystny, ale te koszty też trzeba dostrzegać, trzeba je partnerom europejskim komunikować i cały czas mówić, że chcemy tak, chcemy tak, to jest nasz interes, na to się nie zgodzimy, a nie podchodzić tak, że wy jesteście wielkie dobro i co nam każecie, to zrealizujemy, tu nie ma co uzgadniać. Właśnie wszystko trzeba uzgadniać.

Szanowni Państwo, kończąc moje wystąpienie, które, jak mówię, nie dotyczyło informacji na temat możliwości uruchomienia środków, ale to państwo zaproponowali taki ton dyskusji i taką treść, powiem jeszcze jedno. W tym sporze, który się toczył, a który chyba już się zakończył, dotyczącym kwestii organizacji wymiaru sprawiedliwości i wstrzymania środków z KPO, po stronie Polski, po stronie polskiego rządu było 100% racji moralnej i 100% racji prawnej, nie było racji siły. Polska jest mniejszym krajem, jest jeszcze biedniejszym, to „jeszcze” jest tu bardzo kluczowe, bo już wyprzedziliśmy 2 kraje tzw. starej Unii pod względem PKB i szybko zbliżamy się do kolejnych. Tak więc oczywiście, te pieniądze są dla nas korzystne, choć oczywiście, tak jak w każdym ludzkim przedsięwzięciu, a zwłaszcza w polityce, nie za wszelką cenę i nie na wszelkich warunkach. W tym musimy się obracać. Czasem trzeba być lwem, czasem trzeba być lisem, czasem trzeba, jak już mówiłem, zrobić krok do tyłu, żeby zrobić 2 kroki do przodu. Dlatego nie ma tu żadnej rozbieżności w tym, czy te środki są nam potrzebne czy nie są potrzebne. Są nam potrzebne, ale, tak jak mówię, nie za każdą cenę.

Nie ma rozbieżności w tym, że mówimy, że jesteśmy obrońcami polskiej suwerenności, a w Unii się dogadujemy. Bo tak, jesteśmy obrońcami polskiej suwerenności – jak widać, również niestety przed częścią polskich polityków – ale oczywiście, prowadzimy politykę odpowiedzialną, rozumiejąc układ sił międzynarodowych, rozumiejąc sytuację geopolityczną, i czasem z różnych złych rozwiązań wybierając to najmniejsze dla Polski zło, a czasem z różnych dobrych rozwiązań – to największe dobro. Choć sytuacji idealnych nigdy nie ma. Dlatego właśnie udało się wynegocjować kompromis w sprawie KPO, który zachowuje nasze podstawowe interesy. Jestem przekonany, że Unia Europejska też po swojej stronie wyrobi się z tymi formalnościami i te środki do Polski popłyną. I tak jak Polska jest teraz jednym z liderów wzrostu gospodarczego w Unii Europejskiej, tak jak Polska ma teraz jeden z najniższych wskaźników bezrobocia w Unii Europejskiej, tak jak w Polsce przez ostatnich 6 lat dochód dysponowalny na głowę mieszkańca wzrósł prawie o połowę i tak jak przegoniliśmy 2 kraje starej Unii, tak również, m.in. dzięki temu programowi, ten trend będzie kontynuowany i już niedługo to kraje europejskie będą z nami negocjować. Po prostu będziemy na tyle bogaci, że będziemy płatnikiem netto, i wtedy nasza pozycja negocjacyjna będzie już znacznie mocniejsza. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję panu ministrowi…

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku…)

…za przedstawienie informacji.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Nie, Panie Senatorze, nie ma…

(Senator Marek Borowski: Ale moje nazwisko było wymienione.)

Nie, nie, nie. Panie Senatorze…

(Senator Marek Borowski: No, jak nie?)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Nazwisko było wymienione!)

(Senator Marek Borowski: Moje nazwisko było…)

Przepraszam. Czy ja, jako prowadzący obrady, mogę spokojnie wyjaśnić, dlaczego uważam inaczej? Mogę? Czy państwo prowadzicie obrady?

(Poruszenie na sali)

Bo za chwilę ogłoszę przerwę do jutra…

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

…i będziecie tutaj czekać.

(Senator Magdalena Kochan: Proszę na nas nie krzyczeć.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Proszę na nas nie krzyczeć.)

Nie, bo wy bez przerwy krzyczycie.

(Głos z sali: Protest marszałka….)

Widzę, że w Senacie jest całkowite pomieszanie ról.

Pani, Pani Senator Kochan, bez przerwy wtrąca się do przemówień senatorów Prawa i Sprawiedliwości, prycha, wzdycha, oburza się, krytykuje. Bez przerwy. Bez przerwy.

A, pan, Panie Senatorze Borowski…

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku…)

…pan jest marszałkiem…

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, ja nie prycham, nie wzdycham i nie przerywam.)

Pan nie. Ale chcę panu przeczytać, jak jest w scenariuszu.

(Senator Marek Borowski: Proszę.)

„Czy sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pan Marcin Horała, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?”. Tak więc trudno, żeby nie wymienił pana nazwiska, skoro ustosunkowywał się do wystąpień senatorów w dyskusji. Jeżeli pan teraz w trybie ad vocem czy sprostowania będzie prowadził dalszą polemikę, no, to będzie to tak naprawdę, według mnie, sprzeczne z regulaminem. Regulamin jest tak skonstruowany, że na początku wychodzi pan minister, ma swobodną wypowiedź. Później są pytania senatorów. Następnie jest dyskusja. I on podsumowuje i zamyka tę dyskusję.

(Senator Marek Borowski: No, ale… No, dobrze, ale…)

Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Marek Borowski: Sprostowanie, Panie Marszałku, sprostowanie…)

Informuję, że porządek obrad czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu…

(Senator Marek Borowski: Sprostowanie dotyczy błędnie zrozumianej wypowiedzi.)

…został wyczerpany.

(Senator Marek Borowski: Przykro mi, ale to…)

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone…

(Senator Marcin Bosacki: Będziemy na posiedzeniu konwentu o tym rozmawiać.)

… do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut.

Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Jerzy Wcisła, bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury, pana Andrzeja Adamczyka.

Szanowny Panie Ministrze!

6 maja 2022 r. podpisano umowę na trzeci, ostatni etap budowy kanału przez mierzeję, czyli drogi wodnej, która ma połączyć port morski w Elblągu z Morzem Bałtyckim. Zakończenie inwestycji planowane jest na 30 kwietnia 2023 r. i od tego dnia port w Elblągu powinien być dostępny dla statków o zanurzeniu do 4,5 m i długości do 100 m albo zestawów barek do 180 m, czyli statków o ładowności do 5 tysięcy t. Niestety, choć na inwestycję wydane zostaną prawie 2 miliardy zł, do portu morskiego w Elblągu nie wpłynie żaden statek o podanych parametrach. Wpłyną tam tylko takie statki, które i bez kanału wpływają do portu, a więc o zanurzeniu do 2 m i ładowności do 1 tysiąca t, czyli pięć razy mniejsze niż te, dla których budowany jest kanał. Dlaczego tak się stanie? Dlatego, że 30 kwietnia przyszłego roku rząd wprawdzie inwestycję zakończy, ale to nie znaczy, że ją dokończy. Bo w lawinie entuzjastycznych informacji o tym, jak to port w Elblągu się rozwinie, ukrywany jest fakt, że ten kanał postanowiono zakończyć w krzakach, 3 km przed portem. Dopiero po upublicznieniu tych faktów przez mnie i po moich ostrych interwencjach w 2019 r. postanowiono przedłużyć tor wodny o 2 km, ale nadal kończy się on 1 km przed nabrzeżami portu. Poza tym statki, dla których budowany jest kanał, nie zawrócą w porcie, bo do tego potrzebna jest większa obrotnica, której rząd z jakichś niezrozumiałych powodów też nie chce wybudować. Wartość zadań, których rząd nie chce wykonać, to 30–70 milionów zł, czyli zaledwie 1,5–3,5% kosztów całej inwestycji.

Wysoki Senacie, to prawdopodobnie jedyny przypadek na świecie, gdy rząd od samego początku zakłada, że zrealizuje 97% inwestycji, wiedząc, że bez brakujących 3% inwestycja będzie bezużyteczna. Równie dobrze można budować autostrady bez zjazdów i dziwić się, że nikt z nich nie korzysta. Jest to sprzeczne nie tylko ze zdrowym rozsądkiem, ale także z prawem, bo jeśli ktoś wydał decyzję o budowie kanału, który nie kończy się w żadnym porcie, to działa na szkodę interesu publicznego i zgodnie z art. 231 kodeksu karnego powinien stanąć przez sądem. Grozi za to kara pozbawienia wolności do lat 3.

Pytanie więc, po co rząd to robi. Otóż rząd wymyślił sobie, że te ostatnie zadania ma wykonać samorząd. Tyle że z żadnym samorządem tego nie uzgodnił. Rozpoczął inwestycję za 2 miliardy zł, nie ustalając, kto i za jakie pieniądze ma ją dokończyć. A dla Elbląga te 70 milionów zł to nie jakieś 3%, ale 100% środków na inwestycje, jakie to miasto posiada. Elbląg musiałby zamknąć wszystkie inwestycje i remonty w mieście, by dokończyć to zadanie rządowe.

Ja przed takim scenariuszem ostrzegałem już w 2017 r., gdy przyjmowaliśmy ustawę o budowie kanału, w której taką właśnie furtkę, bat na Elbląg znalazłem. Istnieje podejrzenie, że rząd czeka, aż Elbląg powie: nie stać nas na dokładanie do inwestycji rządowej, i wtedy odpowie: to my możemy przejąć elbląski port. I oczywiście wtedy pieniądze się znajdą. Czy o to chodzi?

W związku z tym proszę pana ministra o odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze, dlaczego rząd podjął decyzję o budowie kanału, który nie prowadzi do nabrzeży żadnego portu, czyli nie będzie można go wykorzystać transportowo?

Po drugie, rząd twierdzi, że inwestycję ma dokończyć elbląski samorząd. Ale taką decyzję trzeba podjąć przed uruchomieniem inwestycji. Proszę zatem o informację, czy, a jeśli tak, to kiedy i na jakich warunkach, zaproponowano Elblągowi udział w tej inwestycji. Proszę o pokazanie dokumentów w tej sprawie.

Po trzecie, czy Elbląg zgodził się na dokończenie inwestycji na własny koszt? Też proszę o dokumenty.

Po czwarte, jeżeli Elbląg się nie zgodził, to kto ją dokończy? Czy grozi nam, że inwestycja zostanie zakończona, ale będzie niedokończona, a więc bezużyteczna z transportowego punktu widzenia?

Po piąte, czy gdyby samorząd przekazał port państwu, to budżet państwa dołożyłby brakujące pieniądze i dokończyłby inwestycję?

Panie Ministrze, kanał przez mierzeję ma uzasadnienie ekonomiczne i jest potrzebny. Kilkaset statków rocznie obecnie rozładowywanych w Gdańsku może trafić do Elbląga, z korzyścią także dla portu w Gdańsku, który nastawiony jest na obsługę większych jednostek. Bardzo szybko rozładunki w Elblągu mogą dojść do 1 miliona t rocznie.

(Sygnał timera)

Proszę o jeszcze minutkę.

Bardzo szybko rozładunki w Elblągu mogą dojść do 1 miliona t rocznie. By tak się stało, trzeba tylko tor wodny o głębokości 5 m przedłużyć o 1 km i zbudować obrotnicę o średnicy 160 m.

Apeluję do pana ministra o rozszerzenie tej inwestycji o te 2 zadania. Dopiero wtedy zacznie ona przynosić korzyści Elblągowi, regionowi, a także portom morskim i transportowi śródlądowemu. W przeciwnym wypadku będzie to pomnik bezmyślnego marnotrawienia pieniędzy.

Oczywiście mam świadomość, że miasto Elbląg stoi przed trudną decyzją, czy dołożyć 70 milionów zł, by dokończyć to, co rząd rozgrzebał, czy stracić port. Nie godzi się, Panie Ministrze, używać takich szantaży, by sztandarowa inwestycja tego rządu musiała być kończona przez miasto. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję na początek do 2 ministrów, a jeśli zdążę, zwrócę się jeszcze do trzeciego. Dostaję bardzo wiele próśb, na które muszę zareagować.

Na początku zwrócę się do pani minister do spraw klimatu.

Zmiany klimatu są przyczyną wielu chorób, w tym zmian psychicznych i nowych alergii. Dr hab. Maciej Kupczyk mówił o tym na krajowym zjeździe alergologów. Wskutek zmian klimatycznych powstały nowe owady, nazywają się klecanki. Ich użądlenie powoduje wstrząs anafilaktyczny. One wyglądają… Są trochę podobne do małych muszek. Pyłek ambrozji to pyłek, który może dać bardzo ciężkie uczulenie. Zmiany klimatyczne prowadzą do zmian flory i fauny. O tym wielokrotnie mówiono na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Właściwie cały świat mówi o tym, jak źle zmiany klimatu wpływają na zdrowie człowieka. My będziemy o tym mówić na posiedzeniu wyjazdowym Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Zdrowia i Parlamentarnego Zespołu do spraw Dzieci. Będziemy o tym rozmawiać pod kątem dzieci. Będzie to temat: zdrowie dziecka a zmiany klimatu. Chodzi o to, jak te zmiany na to zdrowie wpływają. Chciałabym prosić panią minister o odpowiedź na piśmie na pytanie, co zrobiono do tej pory w kwestii działań wpływających na poprawę zdrowia. Z tego, co mówią uczeni na różnych zjazdach medycznych, wynika, że nie zrobiono nic. Wszystko się posuwa w bardzo złym kierunku. Co zrobiono, ażeby człowiek był bardziej bezpieczny, a zmiany klimatyczne nie postępowały?

Drugie oświadczenie kieruję do ministra zdrowia.

Jest to oświadczenie w sprawie badań przesiewowych dla… Ja powiem „dla dzieci ukraińskich”, ale tak naprawdę to chyba… Może całe 3 miliony to nie, bo część Ukraińców przejechała przez Polskę i może udała się gdzieś do innych krajów… Jestem z Wrocławia. Co trzeci wrocławian to jest w tej chwili Ukrainiec, uchodźca lub już wcześniej tam pracujący.

Dlaczego apeluję o badania przesiewowe? Pytanie moje do pana ministra jest… Jest rozkład jazdy, jak służby medyczne mają postępować zarówno z dziećmi, jak i z dorosłymi. Oni są traktowani tak jak Polacy, ale nie można ich traktować tak jak Polaków. Dlaczego? Ja może powiem o dzieciach, bo jestem pediatrą. Dzieci są niezaszczepione, a jeśli nawet są, to w bardzo niewielkim odsetku. To jest w granicach 60% w dobrym miejscu. W innych miejscach było jeszcze gorzej. Kalendarz szczepień nie jest taki jak polski kalendarz szczepień. Pojawiły się choroby – mam takie sygnały od moich kolegów pediatrów – które nam się już w Polsce nie śnią, takie jak świerzb czy wszawica. To może nie są choroby, to pasożyty. Są pasożyty zewnętrzne i wewnętrzne. Szkoda tu o tym mówić. Są patogeny, o których już zapomnieliśmy.

5 czerwca w gabinecie prezydenta Sutryka, z jego udziałem, ale niemedycznym, kierownicy klinik pediatrycznych będą przyjmowali zdrowe dzieci ukraińskie w celu dokonania przesiewu. Przekonamy się, ile z tych dzieci wymaga opieki. Ja od osób, które będą to robiły, wiem, że dzieci, które już trafiają do szpitali, do kliniki endokrynologii, nefrologii czy onkologii, to są dzieci bardzo mocno zaniedbane i wymagające postępowania medycznego. Bez takiego przesiewu dzieci i dorośli trafiają między… Te dzieci trafiają do przedszkoli, do szkół i, powiem krótko, zakażają inne dzieci.

Czy ministerstwo podjęło jakiekolwiek kroki, ażeby dokonać takiego przesiewu? Te badania będą absolutnie charytatywne, ale wydaje mi się, że przy takiej skali – tych uchodźców, którzy do Polski przyjechali, są 3 miliony – jest to zadanie dla rządu. Uprzejmie proszę o odpowiedź.

Dziękuję bardzo, trzeciego już nie zdążę…

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz pan senator Pęcherz wygłosi swoje oświadczenie.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Swoje oświadczenie kieruję do ministra edukacji i nauki, pana Przemysława Czarnka.

Szanowny Panie Ministrze, w związku z uchwaleniem noweli ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, w której m.in. zagwarantowano większą liczbę pedagogów, psychologów, logopedów i innych specjalistów, pragnę zwrócić uwagę na zagrożenia, jakie mogą się pojawić w związku z realizacją tych zapisów w odniesieniu do dotacji na wysokofunkcjonujące dzieci z autyzmem.

Autyzm nie jest chorobą, ale zaburzeniem, które cechuje się, w dużym uproszczeniu, odmiennym sposobem myślenia. Osoba autystyczna działa i reaguje inaczej, ponieważ skupia uwagę na przedmiotach, procesach i mechanizmach zamiast na ludziach i relacjach z nimi. U każdej osoby autyzm manifestuje się inaczej. Część osób w spektrum autyzmu prezentuje niepełnosprawność umysłową, a druga część mieści się w normie intelektualnej lub znajduje się powyżej tej normy. O takich osobach mówi się potocznie, że są wysokofunkcjonujące.

Zapowiadane zmiany, które zakładają obniżenie dotacji dla dzieci wysokofunkcjonujących, są bardzo złym pomysłem. Pomysł ten argumentuje się tym, iż dzieci, które nie prezentują obciążenia intelektualnego, nie potrzebują tyle wsparcia. W rzeczywistości jest zupełnie przeciwnie. Dla każdej osoby w spektrum autyzmu najważniejsze jest poczucie bezpieczeństwa. Są to prawie zawsze osoby straumatyzowane, których życie to ciągła walka o przetrwanie w świecie, który jest dla nich trudny w odbiorze. Młodzież i dzieci wysokofunkcjonujące to osoby, które doskonale zdają sobie sprawę z tego, że są inne, że różnią się od swoich rówieśników. To z kolei prowadzi do powstania stanów lękowych, depresji i innych zaburzeń psychicznych. Szczególnie trudnym czasem jest okres dojrzewania takiego dziecka. Nawet jeśli wysokofunkcjonująca osoba z autyzmem nie potrzebuje tak dużo zajęć z logopedą czy rehabilitantem, to potrzebuje ogromnego wsparcia ze strony psychologa, zajęć rozwijających kompetencje społeczne i wspierających sferę emocjonalna. Nie jest tak, że dzieci wysokofunkcjonujące mają mniejsze potrzeby. Jest zupełnie odwrotnie. One potrzebują po prostu innego rodzaju zajęć, które pozwolą im w przyszłości dobrze funkcjonować w społeczeństwie. A przecież na tym zależy społeczeństwu.

Walczmy o te dzieci i nie zostawiajmy ich samych tylko dlatego, że nie krzyczą na ulicy. Nie zabierajmy im zajęć, które pomagają im przebyć drogę od frustracji do relacji. Dajmy im szansę na dobre życie. Uprzejmie proszę pana ministra o zainteresowanie się tą ważną sprawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dostałem dzisiaj z Ministerstwa Zdrowia odpowiedź w sprawie, którą upubliczniłem w listopadzie ubiegłego roku, czyli w sprawie elektronicznego rejestru ciąż. Rząd nie wycofuje się z tego szaleńczego pomysłu.

Chciałbym skierować do pana premiera oświadczenie w tej sprawie i wyrazić głębokie ubolewanie, że rząd nadal pracuje nad rozporządzeniem wprowadzającym elektroniczne kolczykowanie kobiet, monitoring ciąż. Nie zdarzyło się przez ostatnie lata nic, co by to uzasadniało. Nie było żadnych sygnałów ze strony środowiska medycznego, stowarzyszeń lekarzy, stowarzyszeń obywatelskich, branżowych, jakichkolwiek innych, które skłaniałyby do tego, żeby wprowadzać ciąże do SIM. To jest szaleństwo. Nie ma żadnego powodu, żeby tworzyć elektroniczny rejestr ciąż.

Zdarzyło się tylko jedno. Zdarzył się wyrok, sadowyrok tzw. Trybunału, tzw. wyrok. Zdarzyły się przypadki zainteresowania organów ścigania, prokuratury, zbieranie informacji medycznych o kobietach, weryfikowania, w jaki sposób doszło do poronienia czy do usunięcia ciąży. I wiele osób wskazuje w ostatnich miesiącach, że ten rejestr ma ułatwić organom ścigania weryfikację, ściganie kobiet, sprawdzanie, czy do poronienia doszło w sposób naturalny, czy też może stało się coś innego.

I tak mamy najbardziej sadystyczne prawo aborcyjne w Europie… jedno z najbardziej, modelowane przez ekipę rządzącą na wzór prawa funkcjonującego w niektórych państwa afrykańskich, na Bliskim Wschodzie, w Ameryce Łacińskiej.

I chciałbym jeszcze podnieść jedną rzecz: 6 tysięcy obywateli i obywatelek zgłosiło swój protest w trybie konsultacji do tego szaleńczego rozporządzenia. Negatywne stanowisko wyraziła chociażby Fundacja „Panoptykon”, stwierdzając, że rozszerzenie danych o informacje dotyczące ciąż spowoduje istotne ułatwienie w pozyskiwaniu danych przez prokuraturę, która mogłaby występować do Ministerstwa Zdrowia lub Centrum e-Zdrowia o udostępnianie danych, dotyczących wszystkich kobiet, co do tego, czy są w ciąży w określonym przedziale czasu.

Szanowni Państwo, nic nie stało się takiego, poza tym sadowyrokiem, co skłaniałoby do tego, żeby wprowadzić ten monitoring w zakresie ciąż. Dlatego chciałbym zaapelować z tego miejsca do pana premiera Jarosława Kaczyńskiego i pana premiera Mateusza Morawieckiego o to, żeby zaczęli monitorować i rejestrować inne zjawiska w Polsce, np. rosnącą inflację, rosnące raty kredytów, wydłużające się sprawy w sądach, wydłużające się kolejki do lekarzy specjalistów czy też rosnącą drożyznę. To rzeczywiście wymaga aktywności i zainteresowania państwa. I chciałbym zaapelować z tego miejsca do panów premierów o to, żeby ten szaleńczy, rodem z Orwella pomysł porzucić i jak najszybciej to rozporządzenie, procedowane teraz w RCL, wyrzucić do kosza. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja swoje pierwsze oświadczenie kieruje do ministra infrastruktury.

Jeszcze w czasach, gdy funkcjonowało Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, rząd zapowiedział realizację programu mikroretencji i retencji.

Kolejnego województwa, tym razem zachodniopomorskiego, dotyczy problem suszy. Ale, poza deklaracją, ja nie słyszę o żadnych realizacjach projektów, które są z retencją związane. Ostatnie znane mi to programy dotyczące retencji górskiej i retencji nizinnej, realizowane przez rząd Platformy razem z Lasami Państwowymi. Potem się już nic nie działo.

W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jakie inwestycje związane z tym obszarem zostały zrealizowane i są realizowane w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem inwestycji realizowanych na Pomorzu Zachodnim. To oświadczenie składam w swoim imieniu i pani senator Kochan.

Również w takim składzie, czyli ja i pani senator Kochan, chcielibyśmy zapytać o realizację przedsięwzięć związanych z przebudową drogi wodnej, toru wodnego na terenie portu Szczecin.

Dlatego że zostały zabezpieczone pieniądze unijne przez rząd Platformy na pogłębienie toru podejściowego do portu Szczecin do głębokości 12,5 m. Ta inwestycja w zasadzie już się zakończyła, ale statki nadal nie wpłyną, bo trzeba przebudować tor na terenie całego portu oraz przebudować nabrzeża portowe. Chcę wiedzieć, kiedy ten proces się rozpocznie. To jest, zwłaszcza w części dotyczącej toru wodnego, zadanie po stronie administracji rządowej, bo za bezpieczeństwo żeglugi morskiej odpowiada administracja morska. I czy porty Szczecin i Świnoujście będą realizować to w jakimś zakresie? Pytam, ponieważ jest to spółka Skarbu Państwa. To również chciałbym wiedzieć, chciałbym uzyskać tego typu informacje od ministra.

I trzecia sprawa, dotycząca bieżących wydarzeń, Panie Marszałku. To moje oświadczenie jest adresowane do marszałka Grodzkiego – z prośbą, żeby dokonał interpretacji regulaminu.

Jeżeli jest wymieniane nazwisko senatora i z tym nazwiskiem jest wiązana wypowiedź, która nie padła, np. z moich ust, bo nie mówiłem nic o sondażach i poparciu, albo jest brak jakiejkolwiek reakcji, a pan marszałek prowadzący, w tym przypadku pan marszałek Pęk, uniemożliwia sprostowanie tej wypowiedzi, to łamie Regulamin Senatu. Pan marszałek jest pierwszym spośród równych i ma za zadanie tylko prowadzić obrady, a nie może łamać regulaminu. W moim przekonaniu łamał regulamin i oczekuję, żeby została przeprowadzona właściwa interpretacja w tej sprawie, żeby w przyszłości nie było tego typu rozdźwięków.

A co do stylu wypowiedzi dotyczącej pani senator Kochan to powiem, że kulturę wynosi się z domu, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze. Dwa słowa komentarza. Jeśli chodzi o moją wypowiedź w stosunku do pani senator Kochan, to była ona zbyt emocjonalna i chcę panią z tego miejsca przeprosić. To może też skutek emocji wywołanych przedmiotem posiedzenia, które było dość ciężkie.

Co do kwestii interpretacyjnej to może rzeczywiście dobrze byłoby skonsultować z marszałkiem Grodzkim i prezydium interpretację. Ja jestem uprawniony do interpretowania regulaminu, jeśli prowadzę obrady, i uważam, że porządek obrad skonstruowany tak, że po dyskusji minister ma prawo odnieść się do wypowiedzi wszystkich senatorów, którzy zabierali głos w dyskusji… No, to jest chyba właśnie po to, żeby to minister miał ostatnie słowo, bo jeżeli po wypowiedzi ministra wszyscy mieliby odnosić się ad vocem i prostować te wypowiedzi, to wywiązałaby się kolejna dyskusja i ja bym musiał znowu udzielić głosu panu ministrowi, który by powiedział, że jego wypowiedzi zostały błędnie zinterpretowane, i to trwało by bez końca. Dlatego uważałem, że…

(Głos z sali: Bez końca nie.)

No ale bardzo, bardzo długo i wydaje mi się, że byłaby to taka…

(Głosy z sali: Jeżeli, Panie Marszałku, minister uprawia tutaj demagogię…)

No ale to jest państwa zdanie, on uważał inaczej.

(Głosy z sali:…Wiedzieć…)

Dobrze. Szanowni Państwo, uważam, że nie muszę mieć racji w tej kwestii, ale taki pogląd wyraziłem, prowadząc obrady. Uważam, że można dokonać wiążącej interpretacji. Dziękuję.

Pan senator Bogdan Zdrojewski – w trybie zdalnym.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie składam do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego, a dotyczy ono losów inwestycji szpitala onkologicznego we Wrocławiu.

Przypomnę, że na szesnastym posiedzeniu Senatu w dniu 14 października 2020 r. złożyłem oświadczenie w sprawie kondycji służby zdrowia, wskazując wiele elementów, które powinny budzić niepokój. Otrzymałem wówczas od pana ministra w miarę satysfakcjonującą odpowiedź i zapowiedź stałego monitorowania tej problematyki i zainteresowania się nią. Podobnie było na jednym z posiedzeń Senatu, kiedy dostałem potwierdzenie, iż ministerstwo monitoruje problem, jak również że deklaruje określone wsparcie. Niestety jest tak, że przez ten czas stało się raczej więcej złego niż dobrego. Inwestycja, generalnie rzecz biorąc, nie ruszyła, postępowania przetargowe nie dają rezultatu, a moje przewidywania zawarte w tamtym oświadczeniu znalazły potwierdzenie w faktach. W związku z tym dzisiaj z jednej strony proszę pana ministra o nadzór, o pewnego rodzaju kontrolę, o monitorowanie problemu, a z drugiej strony także o potwierdzenie określonej deklaracji wsparcia finansowego dla tej inwestycji w związku z dramatyczną zmianą w kosztorysie.

Dodam od siebie, że, obserwując rozwój tej inwestycji, ze zdumieniem stwierdzam, że ona rośnie już nieracjonalnie, jeżeli chodzi o wielkość, rośnie też nieracjonalnie, jeżeli chodzi o koszty, przedłuża się także czas realizacji tej inwestycji pomimo tego, że inwestycja jeszcze się nie zaczęła, ale dostrzegam także sygnalizowane do mojego biura problemy związane z samym projektem, z kwestiami, które zapowiadają rozmaite osoby i instytucje, problemy logistyczne związane np. z wewnętrzną komunikacją, możliwością dystrybucji określonych usług, przeskalowaniem wielu, wielu elementów składających się na ten projekt. W związku z tym apeluję do pana ministra by ze względu na udział finansowy w tym przedsięwzięciu, krótko mówiąc, bardziej zainteresował się losami tego obiektu, tej inwestycji, jak również potwierdził swoją akceptację dla określonych rozwiązań, które obecnie są preferowane przez urząd marszałkowski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie oświadczenie.

Proszę panią senator o ewentualne komunikaty.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma komunikatów.

Informuję, że protokół czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 16)