(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Proszę szanownych państwa senatorów, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumienia się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów – i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Ale liczba ta, jak widać po panu ministrze, ciągle rośnie, tak że…

(Głos z sali: I urośnie jeszcze.)

I jeszcze urośnie. Dziękuję bardzo.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia.

W tym miejscu chciałbym serdecznie powitać obecnych na naszym posiedzeniu pana Józefa Zycha, marszałka Sejmu II kadencji… (Oklaski) ...pana Adama Struzika, marszałka Senatu III kadencji… (Oklaski) …oraz pana Władysława Kosiniaka-Kamysza, przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Koalicja Polska. (Oklaski) Witam również pana ministra Marka Sawickiego. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 667, a sprawozdanie komisji – w druku nr 667 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie projektu uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Marszałkowie, którzy prowadziliście Zgromadzenie Narodowe, które przyjęło 25 lat temu konstytucję! Panowie Posłowie, z panem prezesem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem na czele! Szanowni Państwo!

Komisja Ustawodawcza obradowała w dniu 22 marca tego roku. Przyjęła projekt uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia. Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 667 S, druk pierwotny miał numer 667. Było 16 głosów za, 10 senatorów się wstrzymało, był 1 głos przeciwny.

Kilka słów o przebiegu posiedzenia komisji. Przede wszystkim uznaliśmy na tym posiedzeniu, że jest to rocznica warta podkreślenia i mimo rozmaitych różnic, które występują co do oceny tej konstytucji, uznaliśmy – myślę, że w miarę jednogłośnie – iż ta uchwała ma na celu podkreślenie pewnego faktu natury historycznej i rocznicy, która ma właśnie wymiar i aspekt historyczny. Dla nas, którzy zainicjowaliśmy tę uchwałę, istotne jest też to, że ta konstytucja jest wyrazem pewnej zdolności, która miała miejsce 25 lat temu, zdolności do pogodzenia różnych dróg politycznych, różnych tradycji, różnych światopoglądów, czego wyrazem była przede wszystkim preambuła, która tę konstytucję poprzedza. Myślę, że pewien kompromis, który 25 lat temu został zawarty, czasem trudny, czasem łatwiejszy, może dla nas dzisiaj stanowić pewien wzór zawierania kompromisów w sprawach ważnych. Myślę tutaj o tym, co od 24 lutego dzieje się u naszych wschodnich sąsiadów. Potrafiliśmy, jeżeli chodzi np. o ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy czy ustawę o obronie Ojczyzny, ponad podziałami sprawnie procedować. Myślę, że wskazanie takiego faktu, iż również 25 lat temu było możliwe zawarcie takiego kompromisu, może być pewną nauką na przyszłość.

Chciałbym w tym momencie podziękować panom marszałkom ówczesnego Zgromadzenia Narodowego za to, że uchwalenie tej konstytucji przeprowadzili. Chciałbym podziękować sygnatariuszom tego projektu uchwały, 12 paniom i panom senatorom z różnych kół senackich, a także Biuru Legislacyjnemu, które przedstawiło uwagi – jedna to była uwaga merytoryczna, pozostałe to były uwagi natury redakcyjnej – i zostały one przyjęte.

Ciekawym elementem, który warto podkreślić, jest to, że dzisiaj w naszym gronie jest 3 senatorów, którzy na różnych etapach pracowali nad konstytucją. Pierwszy to pan marszałek Marek Borowski, członek ówczesnej Komisji Konstytucyjnej, która doprowadziła tę pracę do końca. Jest on jedynym dzisiaj aktywnym parlamentarzystą spośród członków Komisji Konstytucyjnej w latach 1993–1997. Kolejny to pan marszałek Bogdan Borusewicz, członek Zgromadzenia Narodowego, które przyjmowało tę konstytucję, a następny to pan senator Ujazdowski, który był członkiem Komisji Konstytucyjnej w latach 1991–1993.

Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia komisji, to głos zabierali kolejno: pan senator Gogacz, który zwrócił uwagę na pewne powtórzenia występujące w tekście, które usunęliśmy, pan senator Borusewicz, pan marszałek, który wskazał właśnie, że był wtedy członkiem Zgromadzenia Narodowego, oraz pan marszałek Marek Borowski, który wprowadził nas nieco w historyczne aspekty tego całego procesu uchwałodawczego i zaproponował pewną drobną poprawkę natury redakcyjnej. Na koniec głos zabrał pan senator Jerzy Czerwiński, który wskazał na to, że reprezentacja dużej części ówczesnej opinii publicznej na skutek ordynacji wyborczej, która wtedy funkcjonowała, znalazła się poza parlamentem, oraz na fakt, że w Zgromadzeniu Narodowym było bodajże 40 głosów przeciwko tej konstytucji. I wreszcie zgłoszona została poprawka pana senatora Kwiatkowskiego, która wprowadziła sformułowanie o kompromisie w polskim parlamencie, tak żeby doprecyzować, gdzie ten kompromis był zawarty.

Na koniec warto może jeszcze wspomnieć, kto z obecnie urzędujących posłów był wówczas członkiem Zgromadzenia Narodowego. Byli to państwo posłowie Marek Dyduch, Andrzej Grzyb, Mieczysław Kasprzak, Katarzyna Piekarska, Marek Sawicki, Wiesław Szczepański, Iwona Śledzińska-Katarasińska i Tadeusz Tomaszewski.

Tyle mojego sprawozdania, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji.

(Senator Jan Filip Libicki: Aha, ja jeszcze… Przepraszam, muszę przeczytać tekst tego projektu uchwały.)

Nic pan senator nie musi.

(Senator Jan Filip Libicki: Ale jednak wypadałoby, żebym przeczytał, więc jeżeli pan marszałek pozwoli…)

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dobrze, to ja w takim razie przeczytam.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia.

Uchwalenie 2 kwietnia 1997 r. przez Zgromadzenie Narodowe i zatwierdzenie – 25 maja tegoż roku – w referendum ogólnonarodowym Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stało się doniosłym wydarzeniem politycznym i historycznym oraz umocniło fundamenty polskiej transformacji ustrojowej. Jest kamieniem milowym w dziejach naszej państwowości.

Prace nad Konstytucją trwały 7 lat. W ich trakcie dochodziło do sporów, zwyciężyła jednak w polskim parlamencie wola kompromisu i duch wspólnej odpowiedzialności za dobro Rzeczypospolitej.

Konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. odwołuje się do tysiącletniej historii narodu polskiego, do jego tożsamości i chrześcijańskiej tradycji, do walki o wolność i suwerenność Państwa Polskiego. Wyraża ciągłość naszej państwowości, godząc polską tradycję narodową z wyzwaniami współczesności. Gwarantuje uniwersalne wartości demokratycznego państwa prawnego, demokratyczny sposób sprawowania władzy i utrwala zasady podziału, równowagi i współdziałania władz. Umacnia niezależność sądów i niezawisłość sędziów. Zapewnia rozwój gospodarki rynkowej, gwarantując jednocześnie niezbędny poziom bezpieczeństwa socjalnego. Zawiera wreszcie szeroki katalog wolności oraz praw człowieka i obywatela, określa ich zakres oraz mechanizm ochrony odpowiadający najwyższym standardom ustalonym w aktach międzynarodowych o charakterze globalnym i europejskim.

Obowiązująca Konstytucja stanowi wyraz poszanowania zasady konstytucjonalizmu i odwołuje się do właściwych demokratycznym państwom prawa zasad: legalizmu, decentralizacji władzy publicznej, samorządności, poszanowania prawa międzynarodowego, pluralizmu i gwarancji praw mniejszości.

Jest ona Konstytucją całego Narodu Polskiego, słusznie nazywaną konstytucją kompromisu politycznego, czerpiącą z Konstytucji 3 maja 1791 r.

Czcząc 25. rocznicę uchwalenia Konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie i dziękuje wszystkim, którzy nad nią pracowali i przyczynili się do jej uchwalenia. Szczególne podziękowanie Senat kieruje do członków Zgromadzenia Narodowego, którzy – reprezentując różne ugrupowania polityczne – uznali, że dobro Ojczyzny, wolność, demokracja, praworządność oraz prawa człowieka są nadrzędnymi wartościami określającymi tożsamość Rzeczypospolitej Polskiej.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, za to niedopatrzenie.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Miłosiernie wybaczamy, tak że…)

Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy są jakieś pytania? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu…

(Senator Jan Filip Libicki: Jest, jest pan…)

(Głos z sali: Jest, jest.)

O, pan senator… Nie zapisywał się, ale teraz się zgłasza. Zatem pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgromadzeni Goście!

Tak ważna uchwała powinna, według mnie, spotkać się z komentarzem, ponieważ ten projekt m.in. na posiedzeniu komisji nie był przyjęty jednomyślnie. Dlatego wypunktujemy kilka braków, kilka uchybień związanych z treścią tego projektu uchwały.

Pierwsza kwestia. Jestem zdziwiony, dlaczego pod tekstem projektu z druku nr 667 nie podpisały się 2 osoby, które w pewnym sensie stanowią pamięć instytucji, mówią o historii, tj. pan marszałek Borusewicz i pan marszałek Borowski. Na pewno byśmy się więcej dowiedzieli, gdyby panowie marszałkowie przedstawili nam nie tylko gołą treść, lecz także historię uchwalania, przyczyny, a także skutki.

Druga kwestia: sam tekst projektowanej uchwały. Proszę państwa, ja zawsze uważałem, że uchwała Senatu powinna mówić o czymś ważnym. I według mnie ta uchwała jest potrzebna, bo 25 lat to jest pewien ważny jubileusz. Nie wiemy, czy dożyjemy pięćdziesiątej rocznicy uchwalenia tej konstytucji. Ale w takim ważnym tekście tym bardziej należy ważyć każde słowo. Przede wszystkim: co tak naprawdę czcimy? Z tytułu wynika, że czcimy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, ten akt, treść tego aktu. Z kolei z ostatniego akapitu, właściwie pierwszego na stronie drugiej, wynika, że czcimy dwudziestą piątą rocznicę uchwalenia konstytucji. A jeszcze bardziej z treści tego akapitu wynika, że dziękujemy członkom Zgromadzenia Narodowego i wyrażamy szacunek dla nich. Czyli czcimy członków Zgromadzenia Narodowego, którzy uchwalali wspomnianą konstytucję.

To są pewnego rodzaju niekonsekwencje, ale nad nimi można by przejść do porządku dziennego, jeślibyśmy w dalszym ciągu tekstu projektu uchwały – o tym mówimy, przynajmniej ja – nie znaleźli zasadniczych błędów, braków i niedomówień. A kiedy się mówi prawdę, to trzeba powiedzieć całą prawdę. Konstytucja nazywana jest konstytucją kompromisu politycznego. To samo się powtarza… Szczególne podziękowanie tym, którzy, reprezentując różne ugrupowania polityczne, uchwalili tę konstytucję – tu już to skracam. Czy rzeczywiście tak było? Zwracam państwa uwagę na to, że Sejm kadencji, w której uchwalano tę konstytucję, był wyjątkowo, nad wyraz niereprezentatywny, chyba najbardziej ze wszystkich, nie mówiąc oczywiście o tym kontraktowym. 35% wyborców, którzy wtedy brali udział w głosowaniu, nie miało swoich przedstawicieli w izbie niższej. To nie jest tak, że wszyscy uchwalali tę konstytucję. Ta część po prostu była pozbawiona takiej możliwości. Mało tego, akurat tak się zdarzyło, że ta część, która nie dostała się do Sejmu – zmilczę tu, czyje to były błędy i wypaczenia – stanowiła w pewnym sensie 1 blok polityczny, była jasno określona politycznie. A w Sejmie tak naprawdę znalazły się ugrupowania, które były kontynuatorami tego, co działo się przed rokiem przełomu, czyli przed rokiem 1989, i to one uchwalały tę konstytucję.

Ta konstytucja tak naprawdę jest to ostatni akt pewnego procesu politycznego, który rozpoczął się Okrągłym Stołem, a zakończył prawnie właśnie uchwaleniem konstytucji. Co miał na celu ten proces? Ten proces miał na celu petryfikację ówczesnych stosunków, to jest to, co my teraz popularnie nazywamy III Rzecząpospolitą, petryfikację, czyli umocnienie, zestalenie tych stosunków. Trzeba to wziąć pod uwagę. Już nie mówię o tym, że w czasie uchwalania nie było jednomyślności. Ta niewielka część klubów, które wtedy głosowały i były, nazwijmy to umownie, z prawej strony sceny politycznej, głosowała przeciw. To nie jest konstytucja wszystkich ówczesnych wyborców. Reprezentatywność tego Sejmu… Ja nie mówię o Senacie, bo tam są wybory większościowe i z natury 2 największe ugrupowania biorą większość. W tamtym Senacie, w Senacie III kadencji, bo wtedy to był Sejm II kadencji, a Senat III kadencji, 75% to byli senatorowie z list SLD i PSL.

Proszę państwa, trzeba mówić prawdę, mówić, kto tę konstytucję uchwalał, w jakim celu i jaką ona potem odegrała rolę. Nie powinniśmy zakłamywać historii. Inną kwestią jest to, jak ta konstytucja była stosowana w praktyce, a jeszcze inną to, czego w niej np. brakuje z racji takiego, a nie innego autorstwa tejże konstytucji.

W związku z tym składam poprawki. Proponuję zastąpić tekst, który według mnie zakłamuje rzeczywistość, następującym tekstem, tzn. tytułowi i treści uchwały nadać następujące brzmienie.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 25. rocznicę uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.

„2 kwietnia 1997 r. Zgromadzenie Narodowe uchwaliło Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Została ona przyjęta przez Naród w referendum konstytucyjnym w dniu 25 maja 1997 r., podpisana przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 16 lipca 1997 r. Obowiązuje od 17 października 1997 r.

Tekst ustawy zasadniczej nosi na sobie piętno większości parlamentarnej, która go uchwalała. Skład Sejmu II kadencji (lata 1993–1997) był wysoce niereprezentatywny dla ówczesnych poglądów politycznych społeczeństwa oraz wachlarza komitetów wyborczych biorących udział w wyborach w 1993 r. Około 35% wyborców nie miało swoich przedstawicieli w Izbie Niższej – komitety wyborcze, na które oddali swój głos, nie otrzymały mandatu wskutek nieprzekroczenia progów wyborczych. Do tego należy dodać naturalną dla wyborów większościowych do Izby Wyższej nadreprezentatywność ilości mandatów uzyskiwanych przez komitety wyborcze mające duże poparcie – w Senacie III kadencji (1993–1997) dwa pierwsze komitety uzyskały blisko 3/4 mandatów senackich. W efekcie większość parlamentarna uchwalająca obowiązującą Konstytucję składała się głównie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, tj. z partii, których korzenie sięgały przed przełom roku 1989, oraz bliskich im ideowo: Unii Demokratycznej i Unii Pracy.

Głównym celem Konstytucji 2 kwietnia 1997 r. stała się więc petryfikacja struktury społecznej i politycznej wytworzonej w tzw. III Rzeczypospolitej przez porozumienie i współdziałanie następców PZPR, jej koalicjantów oraz reformatorów sprzed 1989 r. Można obrazowo stwierdzić, że uchwalenie Konstytucji było końcowym aktem, dopełnieniem prawnym «okrągłego stołu». Wykonanym «rzutem na taśmę», tuż przed zakończeniem kadencji parlamentu pod patronatem Prezydenta RP, pochodzącego z SLD. Społeczeństwo, indoktrynowane przez ówczesną totalną propagandę rządową, w większości nieświadome wykonywanej nad nim operacji, niewielką większością głosów zatwierdziło nową ustawę zasadniczą w referendum konstytucyjnym. I w ten sposób…

(Sygnał timera)

…sfinalizowano przejście «suchą stopą» z głębokiej…

(Sygnał timera)

…komuny do sterowanej demokracji.

(Sygnał timera)

Zgodnie z ww. celem w tekście Konstytucji znalazły się «bezpieczniki» ochrony starego systemu”…

(Marszałek Tomasz Grodzki: 10 minut, Panie Senatorze.)

Czy mogę skończyć akapit?

(Głos z sali: Nie!)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę bardzo.)

…„Za to brak w nim instytucji oczywistych, pożądanych i koniecznych w trakcie przełomu, np. dekomunizacji, lustracji, weryfikacji sędziów, odzyskania własności, na której uwłaszczyła się komunistyczna nomenklatura, ochrony prywatyzowanego za bezcen majątku narodowego itd.

Inną kwestią jest, jak Konstytucja z 2 kwietnia jest szczególnie obecnie nadużywana przez tzw. totalną opozycję do walki politycznej…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie, no, to jest po prostu śmieszne…)

…z demokratycznie wybraną większością sejmową i wyłonionym przez nią rządem. Wymieńmy tu m.in.: podważanie jednolitości”…

(Senator Michał Kamiński: Ale czas, Panie Marszałku…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, miał być jeden akapit. Poprawkę pan składa. Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeżeli państwo się boicie prawdy…)

Nie, nie boimy…

(Głos z sali: On straszy nas…)

(Rozmowy na sali)

Nie, nie boimy się prawdy.

(Głos z sali: Nie, wręcz przeciwnie.)

(Oklaski)

Nikt tak nie potrafi pobudzić Senatu do dyskusji jak pan senator Czerwiński.

Pragnę przeprosić naszych gości, bo scenariusz tego punktu był trochę inny… Ale takie są prawa parlamentaryzmu.

Głos zabierze pan marszałek Michał Kamiński.

(Rozmowy na sali)

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja myślę, że fakt wystąpienia pana senatora Czerwińskiego jest niestety dobrą ilustracją nastrojów, jakie panują na polskiej scenie politycznej. Ale wydaje mi się, że wielu z nas, po różnych stronach w naszym Senacie siedzących, w obliczu tego, co się dzieje dookoła naszego kraju, próbowało – i chciałbym, żebyśmy próbowali razem – starać się dzisiaj szukać tego, co nas, Polaków, łączy, a nie tego, co nas, Polaków, dzieli.

(Głos z sali: To po co ta uchwała?)

Ja jestem najgłębiej przekonany, Panie i Panowie Senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, że z całą pewnością dużo więcej w dalszym ciągu nas łączy niż nas dzieli. I jeżeli dzisiaj chcieliśmy jako Koalicja Polska przedstawić ten projekt uchwały – i bardzo dziękuję za to panu senatorowi Libickiemu i naszym kolegom – to chcieliśmy go zrobić właśnie dlatego, że towarzyszy nam filozofia trudnego, bardzo trudnego, ale mimo wszystko dialogu między nami, Polakami. Po to my jesteśmy. Dlatego mówimy o sobie jako o centrum. Bo istotą centrum jest próba rozmowy i zrozumienia każdego. Dzisiaj Polska bardzo potrzebuje tego, byśmy próbowali siebie wzajemnie zrozumieć. Ja rozumiem dużą część emocji pana senatora tutaj przekazywanych, pamiętam także, jakie emocje były wtedy w Polsce. I warto, byśmy pamiętali, dlaczego tacy ludzie jak choćby ja wtedy głosowali przeciwko tej konstytucji w referendum. Bardzo wielu ludzi zasiadających dzisiaj w tej Izbie, po różnych stronach, było wtedy w ugrupowaniach politycznych, które były przeciwko tej konstytucji. I być może rzeczywiście warto przypomnieć sobie, czego myśmy się wtedy bali jako tego, do czego ta konstytucja miała doprowadzić. Jedna z rozgłośni, wtedy i dziś bardzo aktywna, wieściła, jaka przyszłość czeka Polskę pod rządami tej konstytucji. Jednym z zasadniczych zarzutów wobec tej konstytucji było to, że jest ona antykatolicka i wymierzona w ochronę życia. Ja chcę powiedzieć, że to właśnie pod rządami tej konstytucji Polska ma dzisiaj najbardziej restrykcyjną ustawę antyaborcyjną w całym zachodnim świecie. Mówiono, że ta konstytucja ograniczy naszą niepodległość, że euroregiony będą rozrywały Polskę od środka. No przecież nic takiego się nie stało. Polska od roku 1997, czyli od 25 lat, od czasu, kiedy przyjmowała tę konstytucję, zmieniła się nie do poznania – zmieniła się na lepsze. Z całą pewnością w tej zmianie ta niedoskonała konstytucja też ma swój udział. I w tej zmianie na lepsze odegrali swoją rolę także ludzie zasiadający w tej Izbie, po bardzo różnych stronach tej sali, bo wszyscy budowaliśmy, tak jak potrafiliśmy, Rzeczpospolitą. Dzisiaj w dniach, kiedy porządek świata, w którym tę Rzeczpospolitą wspólnie budowaliśmy, zmienia się na naszych oczach, kiedy ten porządek jest zagrożony, warto, byśmy – powtórzę – szukali tego, co nas łączy. A łączy nas przecież niewątpliwie – ja jestem o tym absolutnie przekonany – miłość i szacunek do naszego państwa. To zaś, co wyznacza ramy naszego funkcjonowania w tym państwie, to jest nasza konstytucja. Jeśli przyjdzie czas, kiedy uznamy, że trzeba ją zmienić, to oczywiście ją zmienimy. Ale dziś jest ona naszą konstytucją i dlatego trzeba ją szanować. I warto uszanować trud, który został włożony i wtedy, i później, w ciągu całych 25 lat budowania naszej Polski. Bo innej nie mamy, innej mieć nie będziemy, a tej, którą mamy, musimy razem bronić. Razem, a nie przeciwko sobie. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Głos zabierze pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku!

Mieliśmy nadzieję, że pozostaniemy po prostu przy historycznym wyrazie szacunku dla dzieła tych, którzy pracowali i doprowadzili do uchwalenia konstytucji. No, stało się inaczej. Ale chcę powiedzieć przede wszystkim to, że dojrzała wspólnota polityczna musi zawsze szanować swoją ustawę zasadniczą. Gdy od tego odstępuje, na własną prośbę ulega degradacji. Nie należy zatem używać argumentów, które sugerują, że konstytucja nie jest legitymowana. No bo w gruncie rzeczy taki wniosek można byłoby wyciągnąć z tego, co usłyszeliśmy tutaj na początku dyskusji: nie jest legitymowana, bo pochodzi z werdyktu mniejszości. Tak? Ale nikt dojrzały nie podważał legalności tej konstytucji, nie podważała jej też prawica polityczna, która wygrała wybory w 1997 r., czyli Akcja Wyborcza Solidarność. I należy powiedzieć, że konstytucja z 1997 r. ma dziś silniejszą legitymację niż wtedy, kiedy była uchwalana. Doszło do tego poprzez rygorystyczne stosowanie do 2015 r. tej konstytucji przez zmieniające się podmioty polityczne, poprzez wykonanie reform w ramach tej konstytucji, jak choćby wielkiej reformy samorządowej z 1998 r., poprzez rozstrzygnięcie modelu relacji Kościół – państwo i podpisanie konkordatu, co byłoby niemożliwe, gdyby nie ta konstytucja, a co stało się jesienią w 1997 r., poprzez powszechne i aprobatywne jej stosowanie. Proszę zauważyć, że nawet projekty rewizji konstytucji są wyrazem szacunku dla konstytucji. Ja sam parokrotnie proponowałem rewizję konstytucji. Ale ci, którzy proponują rewizję konstytucji, szanują konstytucję. Nie szanują jej ci, którzy przeprowadzają – poza konstytucją – ustawodawstwo kontrkonstytucyjne. Ci, którzy przedkładają rewizję konstytucji, szanują konstytucję. I ta konstytucja została raz zrewidowana w przypadku europejskiego aresztu tymczasowego, zgody na europejski areszt tymczasowy. Wyrazem powagi i szacunku dla tej konstytucji są projekty jej rewizji, a absolutnym minimum wspólnoty politycznej jest szanowanie reguł konstytucyjnych.

Mieliśmy nie wracać czy nie przystępować do dyskusji o współczesności, więc ja też będę bardzo oszczędny w tej kwestii, ale coś powiem. W momencie, w którym mamy tak nadzwyczajne wyzwania grożące bezpieczeństwu Polski i Europy Wschodniej, jednym z zasadniczych elementów konsolidacji wspólnoty narodowej jest respekt dla ustawy zasadniczej. Mam nadzieję, że wrócimy do takich czasów, w których Polska będzie wzorem ochrony i promocji praw jednostki w skali Europy, bo to jest bardzo silny atut Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Co wzbudziło po naszej stronie pewne wątpliwości? Jeżeli się podejmuje uchwałę historyczną – to jest to, co mówił pan senator Czerwiński – trzeba odnieść się do prawdy, do prawdy z czasów, w których ta konstytucja była uchwalana. Ja pamiętam, bo jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, że my nieraz podejmujemy uchwały historyczne, mówiące o tym, co 200, 300 lat temu się wydarzyło, a wtedy wielu senatorów dopomina się o podawanie szczegółów. I jak czytam w jednym akapicie tego projektu uchwały, że ta konstytucja jest nazwana konstytucją kompromisu… To jest po prostu nieprawda. Tak po ludzku to jest po prostu nieprawda. Powiem tylko jedno. Pan senator Czerwiński mówił tutaj o wyborach, o tym, jaki był wtedy, w kadencji 1993–1997, skład parlamentu, ale trzeba jeszcze bardzo mocno powiedzieć jedną rzecz, która została tylko zasygnalizowana przez pana senatora Czerwińskiego, a chyba jest rzeczą najważniejszą, najistotniejszą. Ta konstytucja została przyjęta w referendum, w którym frekwencja wynosiła 42%. I za tą konstytucją – przy frekwencji 42% – głosowało tylko 53% społeczeństwa. 46% społeczeństwa wtedy, w 1997 r. było przeciwko tej konstytucji. Tę konstytucję poparło niewiele ponad 6 milionów obywateli na ok. 25 milionów mających wówczas prawa wyborcze. I to nie jest tak, że ta konstytucja dzieliła polityków. No, taki był parlament. W komisji było mówione, że to nie jest wina… No, jakieś tam błędy były popełnione, a 75% parlamentu to byli posłowie dwóch obozów, Lewicy i PSL. Ale ta konstytucja w momencie jej uchwalania bardzo mocno dzieliła polskie społeczeństwo.

(Głos z sali: Skąd pan to wie?)

No, z wyników referendum, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Tak.)

(Rozmowy na sali)

Tak, z wyników referendum. 46% głosujących w 1997 r. było przeciwko tej konstytucji. Czterdzieści…

(Głos z sali: Nie za mało?)

Proszę pani, odpowiem…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Nie prowadzimy polemiki. Przemawia pan Mróz.)

Proszę pani, Pani Senator, to ja pani przypomnę, bo nie są to jasne dane: za konstytucją głosowało 6 milionów 396 tysięcy Polaków, a przeciwko konstytucji 5 milionów 570 tysięcy – zaokrąglam – na ok. 25 milionów uprawnionych! Czyli tę konstytucję poparło niewiele ponad 20% uprawnionych Polaków i Polek. Niewiele ponad 20%. Jeżeli się robi uchwałę historyczną, gdzie się miesza – to jest to, co pan senator Czerwiński powiedział – i to, jak ona była uchwalana, i to, jaką rolę odegrała, i to, jak ją dzisiaj postrzegamy, to ten element też trzeba podnieść, dla uczciwości historycznej. Pani Senator, można otworzyć Google i to wygooglować. To, co ja pani przedstawiłem, to nie są jakieś tajne informacje. Pani pyta, ile osób głosowało, kto głosował przeciwko. Polacy głosowali przeciwko! Tak jak część Polaków głosowała za. Ale relatywnie to prawie 80% albo nie poszło na wybory, albo głosowało przeciwko tej konstytucji. O to też warto wspomnieć, skoro państwo zawsze tak się odwołujecie do demokracji, do woli narodu. Wtedy były takie podziały. Jak ja czytam, że to była konstytucja kompromisu narodowego, wtedy gdy ją uchwalano… To nie była konstytucja kompromisu narodowego. To, jak my ją dzisiaj postrzegamy, czy ona się sprawdziła, czy nie… Oczywiście są w tej konstytucji i pozytywne rzeczy, i negatywne. Jedna z takich rzeczy, które, jak myślę, nie przyszły panu marszałkowi Borowskiemu do głowy, to jest to, że teraz ta konstytucja zabezpiecza… utrudnia wprowadzenie euro. Gdyby nie było progu konstytucyjnego i wpisania złotówki jako waluty narodowej, to być może niektórzy wprowadziliby euro i mielibyśmy pewne problemy gospodarcze. A więc ona ma swoje pozytywy i ma swoje negatywy – tak? Ale jeżeli uchwalamy uchwałę historyczną, to warto by przede wszystkim powiedzieć, jakie wtedy, w momencie uchwalania, kontrowersje budziła, nie w polityce, chociaż politycy też są emanacją narodu, ale w polskim społeczeństwie. I myślę, że wynik referendum jest tu największym, bo takim werbalnym, dowodem na to, jak wielu ludzi było przeciwko tej konstytucji, jak wielu miało wątpliwości. To nie tylko to, o czym pan marszałek powiedział, że jakaś rozgłośnia radiowa itd., ale po prostu to miliony Polaków powiedziały, że im się ta konstytucja nie podoba. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Senator Tomasz Grodzki:

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja się zwykle wstrzymuję od komentarzy, ale skoro pan tak żongluje liczbami, to przypomnę, że w tej elekcji opozycja dostała o 900 tysięcy głosów więcej niż Zjednoczona Prawica, ale ponieważ w konstytucji jest zapisana metoda D’Hondta, to macie większość. To tak á propos żonglowania liczbami. (Oklaski)

Głos zabierze pan senator Bosacki.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, ponieważ zostałem wymieniony z nazwiska, to mam jedno pytanie.)

(Głos z sali: Ale do mikrofonu.)

Do mikrofonu, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Ponieważ pan senator Mróz był łaskaw uznać za zasługę tej konstytucji, że nic nie mówiła o euro, to ja uprzejmie informuję, że jak tę konstytucję uchwalano, to euro jeszcze nie było. Dziękuję. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan senator Bosacki.

(Senator Krzysztof Mróz: …Sprostowanie.)

(Wesołość na sali)

30 sekund.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, skoro mówimy o sprostowaniu, to powiem, że pan marszałek Borowski żadnej mojej wypowiedzi nie sprostował. Ja powiedziałem to tylko w tym kontekście…

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Oczywiście, że nie, ja tylko powiedziałem, że w tym kontekście… tzn. że z mojego punktu widzenia ta konstytucja ma m. in. taki atut, że nie pozwala wprowadzić euro. Oczywiście pan Borowski pewnie nie przewidział, że będzie euro, bo gdyby przewidział, to pewnie by to wpisał. I tyle.

Panie Marszałku, skoro pan tak rygorystycznie patrzy na sprostowania, to powiem, że sprostowania mają służyć temu, że ktoś powiedział nieprawdę i… Pan Borowski niczego nie…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dostał pan czas na sprostowanie. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Mróz: Ja prostowałem nieprawdziwą…)

Pan senator Bosacki.

(Głos z sali: Kompromitacja.)

(Głos z sali: Kompromitacja i tyle.)

Proszę o spokój.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku

Wysoka Izbo!

Ja ze smutkiem słucham tej dyskusji, bo uważam, że uchwała czcząca dwudziestopięciolecie uchwalenia najwyższego prawa Rzeczypospolitej powinna być przegłosowana przez Wysoką Izbę bez tego typu popisów retorycznych, jakie przed chwilą słyszeliśmy z prawej strony sali.

(Głos z sali: I słyszymy.)

Zwłaszcza że powiedziano tutaj wiele słów nieprawdziwych. Nie jest oczywiście prawdą, jakoby konstytucję uchwalono w parlamencie, a potem zatwierdzono w referendum ogólnokrajowym w sposób niereprezentatywny czy niedemokratyczny. Wręcz przeciwnie, uchwalono ją zgodnie z prawem przez tych, których naród wybrał, a następnie naród ten akt prawny zatwierdził.

Nie jest również oczywiście prawdą, jakoby konstytucja Najjaśniejszej Rzeczypospolitej petryfikowała komunistyczne porządki sprzed 1989 r., jak tu usłyszeliśmy. No, to jest taki absurd, którego chyba nie trzeba właściwie atakować. Wystarczy wyjść na ulicę i zobaczyć, jak wygląda Polska w roku 2022, i przypomnieć sobie – jeśli ktoś ma dobrą pamięć i pamięta – jak wyglądała do roku 1989. Mieliśmy więc do czynienia w wystąpieniu pana senatora Czerwińskiego, popartym niestety oklaskami prawej część sali, nie z opisem rzeczywistości czy prawdy historycznej, tylko z opisem projekcji pana senatora Czerwińskiego na temat tej rzeczywistości.

Ja chciałbym w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej jeszcze raz serdecznie podziękować tym, którzy przyczynili się do ustanowienia najwyższego prawa Rzeczypospolitej, którzy przez 7 lat pracowali nad projektem konstytucji. Chciałbym serdecznie podziękować marszałkom Zychowi i Struzikowi. Chciałbym serdecznie podziękować panu marszałkowi Borowskiemu, tym, którzy głosowali wówczas nad tą konstytucją, a którzy zasiadają jeszcze w tej Izbie, czyli panu senatorowi Ujazdowskiemu i panu senatorowi marszałkowi Borusewiczowi, oraz tym wszystkim, którzy wówczas przyczynili się do uchwalenia tej konstytucji.

Naturalnie jesteśmy przeciwko absurdalnej, w naszej ocenie, poprawce pana senatora Czerwińskiego i będziemy popierać pierwotny projekt przedstawiony przez pana senatora Libickiego, któremu serdecznie dziękuję za jego przedstawienie. Dziękuję też, że umożliwił mi jego podpisanie.

Kończąc, chciałbym zadedykować tym, którzy na tej sali paręnaście czy parędziesiąt minut temu w sposób absurdalny atakowali obowiązującą w Rzeczypospolitej konstytucję, końcówkę jej preambuły, jednego z najpiękniejszych tekstów politycznych w historii Rzeczypospolitej. „W poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem, ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot. Wszystkich, którzy dla dobra Trzeciej Rzeczypospolitej tę konstytucję będą stosowali, wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka, jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi, a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Głos zabierze pan senator Aleksander Pociej.

Nie udzielam głosu, ponieważ nie był pan wymieniony z nazwiska i nie będziemy…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jak nie byłem?)

(Głos z sali: Trzykrotnie.)

Ja słuchałem uważnie pana senatora Bosackiego. Zwracał się do tych, którzy kilkadziesiąt minut temu…

(Głos z sali: To nie to samo.)

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko. Muszę odpowiedzieć na to z gruntu nieprawdziwe żonglowanie statystykami. Pan marszałek częściowo mnie ubiegł. Chciałbym przypomnieć, że w poprzedniej kadencji, jak panów ugrupowanie dostało trzydzieści parę procent przy pięćdziesięciu, to zmienialiście pozakonstytucyjnie konstytucję, bo do tego sprowadziło się gmeranie przy praworządności. I dlatego mogę z czystym sumieniem powiedzieć panom po tym, co powiedzieliście, że błogosławiony ten, który nie mając nic do powiedzenia, nie ubiera tego w słowa. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym w tym miejscu podziękować 12 milionom 139 tysiącom 790 osobom, które wzięły udział w referendum konstytucyjnym i świadomie w tym referendum głosowały – za lub przeciw przyjęciu konstytucji. Największym skandalem, jeśli chodzi o projekt, który zgłosił senator Czerwiński, jest fragment, który mówi: społeczeństwo indoktrynowane przez ówczesną totalną propagandę rządową, w większości nieświadome wykonywanych nad nim operacji, niewielką większością głosów zatwierdziło nową ustawę zasadniczą. Szanowni Państwo, to głęboko krzywdzące, nieuczciwe i haniebne wobec tych milionów Polaków, którzy wzięli udział w tym referendum i zgodnie ze swoimi poglądami zagłosowali. Można było poprzeć ten projekt lub go odrzucić. Obrażanie dzisiaj tych ludzi i mówienie, że byli przedmiotem nieświadomej operacji na nich wykonywanej, nigdy nie powinno mieć miejsca w polskim parlamencie. (Oklaski)

Mam nadzieję i przekonanie, że autor tych haniebnych słów przeprosi miliony Polaków, którzy wzięli udział w tym referendum. Poglądy możemy mieć różne – były osoby za tym projektem, były osoby przeciwne temu projektowi – ale zgodnie z obowiązującymi w Polsce procedurami ta konstytucja została przyjęta w referendum, w referendum, które jest głosowaniem powszechnym, najbliższym ideałowi demokracji bezpośredniej, w którym mogą brać udział wszyscy uprawnieni obywatele. Jaki my dzisiaj chcemy wysłać do nich sygnał, co im chcemy powiedzieć? Że są nieświadomi, manipulowani i że biorą udział w głosowaniu, jak rozumiem, w sposób nieuświadomiony co do podejmowanych przez siebie decyzji? Takie słowa w polskim parlamencie nigdy nie powinny paść.

Przepraszam wszystkich tych, którzy tymi słowami mogą się poczuć dotknięci. Szanuję państwa wybór dokonany 25 lat temu i jestem przekonany, Drodzy Polscy Obywatele, że tego wyboru dokonaliście zgodnie ze swoimi poglądami, a nie będąc zmanipulowani. Sami tę decyzję podejmowaliście. Dziękuję państwu za to, że wtedy wzięliście udział w tym głosowaniu. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Są takie momenty w dziejach każdego narodu, które warto przypominać i z których należy być dumnym. W moim przekonaniu takim momentem jest przyjęcie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w 1997 r.

Kim bylibyśmy dzisiaj, gdyby nie ten akt, który ustanowił porządek ustrojowy naszego państwa? Co byśmy dzisiaj zrobili, gdybyśmy nie mieli tego oręża przeciwko atakom na porządek demokratyczny, oparty na wolności, które z tej strony sali następowały w ciągu ostatnich lat regularnie? Co zrobiłby dzisiaj polski obywatel, gdyby nie mógł się bezpośrednio odwołać do przepisów konstytucyjnych, gwarantujących każdemu Polakowi i każdej Polce pełnię praw obywatelskich, w tym prawo do niezależnego sądu, które to prawo do niezależnego sądu jest przez władzę sprawującą najwyższe urzędy od 2015 r. sukcesywnie Polakom odbierane? Konstytucja jest orężem wolności. Ta konstytucja jest konstytucją tolerancji, otwartości na drugiego człowieka. Ta konstytucja sprawia, że w Polsce, zgodnie z preambułą, jest miejsce dla każdego – i tego, który swoje wartości opiera na swojej wierze, i tego, który z innych źródeł wyprowadza system wartości, który uważa za właściwy. To konstytucja, która opiera się na ustanowionej w Europie zasadzie checks and balances. To konstytucja, która opiera się na Monteskiuszowskiej zasadzie rozdzielenia władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. To konstytucja nadająca Polakom wszystkie te prawa, które w innych konstytucjach są gwarantowane, pod warunkiem, że są to konstytucje demokracji zachodnich. Ta konstytucja daje Polakom szansę na odwoływanie się do praw i wolności trzeciej kategorii, a zatem nie tylko praw człowieka, nie tylko wolności obywatelskich, ale także praw społecznych i ekonomicznych. Ta konstytucja ustanawia w Polsce porządek ustrojowy, który być może nie zawsze jest efektywny – tak jest np. w przypadku podziału kompetencji, jeśli chodzi o obronność, pomiędzy prezydenta Rzeczypospolitej a Radę Ministrów – ale dzięki któremu Polska funkcjonuje jako państwo prawa od ponad 2 dekad. Ta konstytucja wpisuje Polskę do międzynarodowego porządku opartego na procedurach i na instytucjach, a nie na woli aktualnie sprawującego władzę. To nie wola żadnego despoty, to nie wola żadnego autokraty, ale to reguły tej konstytucji i procedury decydują o tym, jak funkcjonuje państwo polskie.

Dlaczego mówię o tym wszystkim? Dlatego, że oczywiście jest taki kraj, który konstytucji nie ma, to Wielka Brytania, ale opiera się on na wielowiekowym porządku ustawowym, który jest traktowany na równi z ustawami zasadniczymi w innych państwach.

I wreszcie dwa słowa co do trybu. Konstytucja 3 maja, którą się chełpimy, Konstytucja 3 maja, której przyjęcie obchodzimy i świętujemy, została przyjęta w wyniku zamachu stanu przeprowadzonego w sytuacji dramatycznej dla państwa polskiego w XVIII w. A ta konstytucja została przyjęta większością 53% głosów wszystkich, którzy chcieli wziąć udział w referendum. Czy można sobie wyobrazić bardziej demokratyczną procedurę niż procedura, w ramach której całe Zgromadzenie Narodowe podejmuje decyzję i ponad 450 członków Zgromadzenia Narodowego jest za przyjęciem tej konstytucji, a tylko kilkudziesięciu przeciw, niż procedura, w ramach której później poddaje się ją referendum ogólnokrajowemu, a w tym referendum krajowym ponad połowa obywateli opowiada się za jej przyjęciem? Czy można sobie wyobrazić bardziej demokratyczną procedurę? A zatem niech wiedzą wszyscy ci, którzy podważają tę procedurę przyjętą w owym czasie dla ustanowienia konstytucji, że wydają sobie samym świadectwo i opowiadają się za niedemokratycznymi rozwiązaniami, których intencją prawdopodobnie jest to, aby z łatwością mogli dalej podważać Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak my, ludzie, którzy konstytucję traktują jako oręż, jako narzędzie stabilizacji państwa polskiego, na to nigdy się nie zgodzimy. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgadzam się z niektórymi pochwałami tej konstytucji, bo ma ona niewątpliwe zalety. Przede wszystkim zgadzam się, że preambuła jest bardzo doniosłym, podniosłym i trafnym tekstem. W tej preambule każdy Polak może znaleźć wyrażony dla siebie szacunek. Można powiedzieć, że konkretne przepisy, konkretne rozwiązania zbliżają nas do takiej konstytucji, o której każdy mógłby powiedzieć, że jest idealna pod względem konstrukcji prawnej i pod względem szacunku dla zasad, dla praw człowieka i innych ważnych zasad.

Ale można by znaleźć również takie przepisy, które są krytykowane i które wymagają poprawy. Weźmy np. referendum, które wszczyna się na wniosek prezydenta. Jak ono miałoby być przeprowadzone? Mieliśmy tego przykład nie tak dawno temu. Konstytucja mówi, że wynik referendum jest wiążący, jeżeli osiągnie się określoną większość odpowiedzi pozytywnych. Ale dla kogo jest wiążący? Dla prezydenta, który ma wystąpić z inicjatywą zmiany konstytucji, czy dla parlamentarzystów? Tymczasem jest jeszcze druga część konstytucji, w której napisane jest, w jakim trybie zmienia się konstytucję. Nie zmienia się jej w trybie referendum prezydenckiego, na podstawie wyniku tego referendum nie pisze się projektu konstytucji. Konstytucję zmienia się w trybie ustalonym przez konstytucję, a nie poprzez referendum. Tu jest wyraźny brak synchronizacji pomiędzy tym, co się mówi o referendum, a tym, co się mówi o tym, jak się zmienia konstytucję.

Inny brak, który nam dokucza, a który ilustrują różne konflikty, różne sporty interpretacyjne, to brak wymaganych przepisów dotyczących roli prawa europejskiego. To wszystko wisi na jednym przepisie, na art. 94, i podlega przeróżnym interpretacjom. Były próby naprawienia tego, ale nie zostały zakończone powodzeniem.

A więc ja myślę, że jesteśmy na dobrej drodze, żeby z tej konstytucji, którą 25 lat temu uchwalono, wyprowadzić konstytucję lepszą, jeszcze bardziej operatywną, taką, która będzie budziła pełny szacunek obywateli. Dlatego wydaje mi się, że zamiast pochwalnej retoryki na dwudziestopięciolecie tej konstytucji, należałoby przygotować projekt poprawy konstytucji, który mógłby zapoczątkować co najmniej ogólnonarodową dyskusję nad poprawą konstytucji. I to byłaby właściwa reakcja, która zarówno oddawałaby sprawiedliwość zaletom tej konstytucji, jak i uwzględniałaby to, że trzeba usunąć wady, które w tej konstytucji są. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Bogucki – jak mniemam, zdalnie.

(Senator Jacek Bogucki: Panie Marszałku, czy mnie słychać?)

Słychać.

(Głos z sali: Ale nie widać.)

Tyle że nie widać.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!

Sprowokowały mnie do zabrania głosu wystąpienia senatorów Koalicji Obywatelskiej. Ja przyznaję, że głosowałem przeciwko tej konstytucji…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, z przykrością stwierdzam, że pańska wypowiedź nie jest zrozumiała. Przerywa cały czas transmisję, niech pan spróbuje jeszcze raz…)

Spróbuję podłączyć…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę wyłączyć obraz, wtedy lepiej słychać.)

Halo? Spróbuję podłączyć słuchawki. Czy teraz jest lepiej?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Nie, przerywa transmisję. Niech pan wyłączy obraz i zostawi sam głos. Wiemy, że pan to pan, tak że wtedy…)

Jasne, już zatrzymałem. Czy teraz jest lepiej?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Teraz słyszymy pana dobrze.)

Panie Marszałku, jestem w Białowieży, więc może ta odległość jednak przeszkadza. Miałem brać udział w uroczystościach związanych z odsłonięciem pomnika sybiraków, ale oczywiście obowiązki i obrady Senatu są najważniejsze.

Postanowiłem zabrać głos, bo zostałem sprowokowany przez niektórych senatorów Koalicji Obywatelskiej. Ja przyznaję, że głosowałem przeciwko tej konstytucji. Na sali jest pewnie wielu takich, którzy zachowali się podobnie. Są też ci, którzy głosowali za konstytucją. Dzisiaj, z perspektywy czasu, mamy pewnie różne odczucia, czy wtedy głosowaliśmy właściwie. Ale jak daleko od twórców Platformy Obywatelskiej i twórców PO-PiS… Bo ja to współtworzyłem. To nie była organizacja, ale była lista wyborcza PO-PiS. Po pewnym czasie odeszli ci senatorowie, którzy dzisiaj mówią, że to była tak znakomita konstytucja. A przecież myśmy wtedy tworzyli nowe ugrupowania po to, żeby sprzeciwić się ówczesnej władzy, ówczesnemu utrwalaniu – tak przynajmniej mi się wydawało – postkomunistycznego, okrągłostołowego układu w Polsce, tamtego układu politycznego. Jak daleko odeszliście, Panowie Bosacki, Kwiatkowski od tamtych idei, które, jak się wydawało, i nam w Prawie i Sprawiedliwości, i wam w Platformie Obywatelskiej przyświecały? No bo gdy ktoś używa takich argumentów: jak wygląda Polska dziś, a jak wyglądała w 1989 r… Ja pamiętam, kiedy Gierek mówił to samo, kiedy Jaruzelski mówił to samo: no, przecież Polska od 1945 r. się zmieniła, no, to nie jest tak źle w tej Polsce. Powtarzacie słowa tamtych polityków, z którymi, wydawało się, kiedyś walczyliście.

Jak przez Okrągły Stół, a potem utrwalenie w konstytucji tych zapisów następowała grabieżcza wyprzedaż majątku narodowego, także w rosyjskie ręce – już dzisiaj wiemy, jak wielkim to było błędem… W moim województwie był Polmos Białystok, jeszcze do niedawna był własnością firmy rosyjskiej, ostatnio odkupił to polsko-niemiecki kapitał. Takich przykładów jest wiele.

Skoro mówicie, że trzeba czcić każdą konstytucję, bo to jest przecież najważniejszy akt w dziejach narodu, no to może przygotujecie też uchwałę na 22 lipca? Bo też będzie okrągła rocznica, bodajże siedemdziesiąta rocznica uchwalenia konstytucji z 1952 r.

Gdy zostałem wójtem w 1990 r. w swojej małej gminie, w małej miejscowości… Komuniści byli na tyle durni, że 2 ulice nazwali identycznie, jedna nazywała się 22 Lipca, druga Manifestu Lipcowego. Ja powiedziałem na sesji rady, że albo trzecią nazwiemy „Święta Odrodzenia Polski”, albo wysadzimy w powietrze 2 nazwy, które były przecież nazwami hańby, a nie powodem do chluby.

W tej konstytucji zdecydowanie jest wiele zapisów pozytywnych. Można doszukiwać się tych, które są zapisami nie do końca właściwymi. Ale przecież tu mówimy o upamiętnieniu twórców tej konstytucji. Ja koalicji SLD-PSL czcić zamiaru nie mam. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: W kwestii formalnej…)

W kwestii formalnej… Pierwsi zgłaszali się pan senator Pociej i pan marszałek Kamiński, a potem pan marszałek Borowski.

(Senator Aleksander Pociej: Ja się zgłaszałem do zabrania głosu, ale najpierw kwestie formalne…)

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku, przepraszam, w kwestii formalnej. Wydaje mi się, że trzeba jednak reagować w sytuacji, w której padają słowa…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Obraźliwe.)

…przekraczające miarę cywilizowanej debaty. Porównywanie…

(Poruszenie na sali)

…Konstytucji Rzeczypospolitej przyjętej przez wolny Sejm i wolny Senat do aktu 22 lipca jest dowodem albo politycznej podłości, albo kompletnej niewiedzy historycznej. W moim przekonaniu należy w takich sytuacjach reagować. Jeżeli pan Bogucki będzie notorycznie…

(Głos z sali: Senator.)

Senator, tak, przepraszam. Jeżeli pan senator Bogucki będzie notorycznie używał tego typu sformułowań, to należy taką sprawę skierować do komisji etyki, dlatego że powinniśmy dbać o kulturę naszego dialogu. A powtórzę: porównanie PRL do wolnej Polski jest porównaniem równie hańbiącym jak porównywanie ZSRR do Unii Europejskiej, po prostu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku, każdy z nas swoimi wystąpieniami wystawia świadectwo przede wszystkim sobie. Ale oczywiście formalne kroki, jeżeli ktokolwiek z państwa tak uzna, można podejmować.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, na mocy odpowiedniego punktu regulaminu wnoszę o zamknięcie listy mówców.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Padł wniosek… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek został przyjęty, i zamknę listę mówców.

Senator Marek Pęk:

Przeciw. Sprzeciw.

(Senator Aleksander Pociej: Ja co prawda zapisałem się, ale myślę, że im ciszej nad tą trumną, tym lepiej, więc…)

(Poruszenie na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan marszałek podtrzymuje sprzeciw? No to musimy zarządzić głosowanie.

(Głos z sali: Tak jest.)

Głosowanie

Kto jest za zamknięciem listy mówców? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rączkę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów, 48 było za zamknięciem listy mówców, 24 – przeciw, 4 osoby się wstrzymały. (Głosowanie nr 2)

Lista mówców została zamknięta.

Dyskusja (cd.)

W tej chwili zapisani byli jeszcze pan senator Pupa, o ile się orientuję, i jako ostatni senator Gawłowski.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście jesteśmy dzisiaj w wyjątkowej sytuacji, w sytuacji trudnej, w której, jak już tu padło z tej mównicy, wymagana jest jedność narodowa, wspólne działanie, które wyraziliśmy choćby przy ustawie nad obronnością naszego kraju. Dzisiaj podjęliśmy debatę na temat 25-lecia przyjęcia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i dzisiaj z tej mównicy padło wiele uwag, wiele, można powiedzieć, osobistych refleksji poświęconych właśnie temu zagadnieniu. Jedna z tych uwag dotyczy tego, że stworzyliśmy 25 lat temu kompromis, który przyczynił się do tego, że ta ustawa została przyjęta. Było też wiele słów o prawdzie, że należy na prawdzie budować nasze życie publiczne, społeczne. I rzeczywiście 20 wieków temu padły znamienne słowa, chyba najważniejsze w historii ludzkości, które wielu z nas usłyszy chyba niebawem w naszych kościołach. Mianowicie słowa: ja się na to narodziłem i przyszedłem na świat, żeby dać świadectwo prawdzie. I gdybyśmy dzisiaj budowali naszą cywilizację opartą na kłamstwie, to dzisiaj nie byłoby lotów w kosmos, dzisiaj nie byłoby nowoczesnych samochodów. Gdyby nie było dialogu, tolerancji, to prawdopodobnie nie byłoby postępu w medycynie, dochodziłoby do różnego rodzaju sytuacji śmiesznych czy patologicznych, czy wręcz antyrozwojowych. Niestety czy „stety”, budujemy tę cywilizację, opierając się przede wszystkim na prawdzie, a tej prawdy często brakuje w przestrzeni publicznej.

Dzisiaj z tym tematem i tym problemem się mierzymy. Senator Czerwiński zaproponował projekt nowej uchwały i nic nie stoi na przeszkodzie, aby w sposób, można powiedzieć, spokojny nad tym projektem podebatować. Wiadomo i nikt nie zaprzeczy temu, że ZSL czy później PSL… PSL, obecna Lewica wywodzą swój nurt z ZSL czy praktycznie bezpośrednio z PZPR, ze środowisk lewicowych, które – dzisiaj można to powiedzieć – w tamtym okresie jak gdyby sprzyjały współpracy ze Związkiem Radzieckim, hołubiły tamten system. Dzisiaj wiele z tych osób zasiada w parlamencie i są tolerowane, są szanowane. Ja się cieszę z tego powodu, że te osoby przeszły taką transformację, która pozwala funkcjonować w tej rzeczywistości, nie czują się zakłamane, praktycznie nie czują się napiętnowane.

Chciałbym, aby z tej mównicy padły też słowa, które są bardzo ważne, i one padały, tylko pytanie, czy one są zrozumiałe dla tych, którzy je wypowiadają. Mianowicie mówimy tu o tolerancji, o demokracji. Tylko że kiedy Prawo i Sprawiedliwość, kiedy moje ugrupowanie odwołuje się do zasad demokracji, do suwerena, jakim jest naród, i korzysta, można powiedzieć, z tych przywilejów i tego obowiązku, które daje konstytucja, to nagle słyszymy, że powoływany jest Komitet Obrony Demokracji, że PiS łamie demokrację, że ośmieszany jest Trybunał Konstytucyjny. Pytam: czy te osoby, które dzisiaj tak zażarcie bronią tej uchwały, nie stają, można powiedzieć, w poprzek, sami z sobą, z prawdą, która powinna ich dotyczyć?

Dlatego, Szanowni Państwo, zastanówmy się trochę nad pewną refleksją. Została zgłoszona poprawka, jest szansa na to, aby nad tą poprawką popracować. Pan prof. Seweryński, którego niesamowicie cenię jako profesora, jako osobę, jako człowieka, który darzy nas wszystkich empatią, życzliwością i z taką życzliwością też się spotyka, bardzo elegancko i bardzo delikatnie, z właściwą sobie wrażliwością zwrócił uwagę na problem, można powiedzieć, mankamentów w konstytucji. I dobrze by było, Szanowna Wysoka Izbo, abyśmy usłyszeli głos pana profesora, ja to podkreślam, i pomyśleli, czy nie należałoby dzisiaj zastanowić się nad tym, jak wypracować takie elementy konstytucji, które będą służyły dalszemu rozwojowi Rzeczypospolitej, pozwolą usunąć z tej konstytucji mankamenty i dalej w sposób właściwy, razem tworzyć naszą wspólnotę, której na imię Rzeczpospolita Polska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako ostatni, zdalnie, głos zabierze pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej sprawie, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że jako bardzo młody człowiek w latach osiemdziesiątych byłem związany z Konfederacją Polski Niepodległej, z antykomunistycznym ruchem. Już wtedy, w tamtym czasie, doświadczałem „łaski” władzy, bo wielokrotnie byłem zatrzymywany i aresztowany, a potem, gdy autorzy dzisiaj obowiązującej konstytucji zaproponowali ostateczny jej kształt, w referendum głosowałem przeciwko tej konstytucji. I chcę wyraźnie powiedzieć, że się pomyliłem. Chcę powiedzieć, że dziękuję tym ludziom, którzy mieli odwagę zbudować ten projekt, przeprowadzić przez demokratyczny parlament, a potem poddać ocenie Polaków, którzy zagłosowali i w większości zatwierdzili obowiązującą dzisiaj konstytucję. Chcę powiedzieć, że mieli rację, po prostu zwyczajnie mieli rację, bo ta konstytucja przyczyniła się do tego, że przez ostatnie lata Polska w sposób stabilny miała szansę się rozwijać. Rządy demokratyczne szanowały i w pełni respektowały zasady wynikające z konstytucji. Nikt przez lata nie odważył się łamać tych zasad, które były tam twardo opisane.

W tej konstytucji jest odwołanie do Boga, są też zapisy, które mówią dość jednoznacznie o tym, od kiedy mamy prawo do życia. Ja jestem trochę zaskoczony tym, że senatorowie z PiS próbują dzisiaj kwestionować konstytucję, która w takim wymiarze jest dzisiaj jedną z bardziej konserwatywnych w Europie. Ja na miejscu tychże senatorów absolutnie w całości wspierałbym projekt uchwały przygotowany przez pana senatora Libickiego.

Na koniec chcę jeszcze raz bardzo podziękować wszystkim autorom i ludziom, którzy przyczynili się do powstania tej konstytucji. Chcę też wyraźnie powiedzieć: rząd jest od tego, władza publiczna jest od tego, żeby przestrzegać konstytucji. Jeżeli władza publiczna, rząd łamie konstytucję, to obywatele mają prawo protestować. Tak się dzieje przez ostatnie lata. Obecny rząd rzeczywiście łamie konstytucję, obecna większość parlamentarna łamie konstytucję i być może to wam przeszkadza, ale to nie zmienia faktu, że przez ostatnie dwadzieścia kilka lat wszystkie rządy z ogromnym szacunkiem odnosiły się do zapisów konstytucji i to nieważne, czy były to rządy prawicowe, czy lewicowe, wszyscy bez wyjątku szanowali zapisy tego najwyższego aktu, najważniejszej ustawy w Polsce.

W związku z tym składam wniosek o podjęcie tej uchwały bez żadnych poprawek, bo nie warto dyskutować o poprawkach, które wypaczają sens, ideę przyświecającą autorom uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed i Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej

Wobec faktu, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Wnoszę o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania po to, abyśmy mogli przeprowadzić trzecie czytanie jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, zaraz po zakończeniu przerwy.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Komunikaty

Proszę, komunikat.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w przedmiocie rozpatrzenia wniosków do projektu uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia odbędzie się w sali w nr 176 10 minut po ogłoszeniu przerwy.

Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Komisji Ustawodawczej wznowione zostanie posiedzenie Senatu i odbędą się głosowaniami nad dotychczas procedowanymi ustawami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wszystkie głosowania będą zaraz po powrocie na salę obrad, po zakończeniu prac komisji i opracowaniu sprawozdania. Później przystąpimy do rozszerzenia porządku obrad, tak jak wczoraj uprzedzałem, o pilne ustawy sejmowe.

Ogłaszam przerwę do godziny 11.45.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 11 minut 21 do godziny 12 minut 18)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 667 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza obradowała dzisiaj. Za wnioskiem pana senatora Czerwińskiego było 10 głosów, przeciw wnioskowi pana senatora Czerwińskiego było 16 głosów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja rekomenduje odrzucenie tego wniosku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jerzego Czerwińskiego o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prosiłbym o głosowanie za wnioskiem popieranym przez mniejszość z prostego powodu – gwoli prawdy historycznej. Ja wiem, że ta prawda może być w niektórych momentach, nazwałbym to, doskwierająca, ale ona się sama obroni. Ku prawdzie historycznej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 667 X – a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 667 S, w całości ze zmianami, jeżeli zostaną przyjęte poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 37 – za, 50 – przeciw, 9 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 3)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 38 – za, 48 – przeciw, 9 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 4)

Wobec odrzucenia poprawek przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia, zawartym w druku nr 667 S.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 23 – przeciw, 21 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w 25. rocznicę jej uchwalenia.

Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana marszałka Józefa Zycha, gdyż chciałbym wręczyć panu marszałkowi uchwałę Senatu.

(Wszyscy wstają) (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Sejmu II kadencji w latach 1995–1997 Józef Zych:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jako przewodniczący Zgromadzenia Narodowego, które 25 lat temu uchwaliło konstytucję, serdecznie dziękuję Senatowi.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, ponieważ padały tu głosy, aby mówić o historycznej prawdzie, że w dziesiątkach naukowych opracowań z całego świata na temat naszej konstytucji podkreśla się – wszędzie – że jest to konstytucja kompromisu politycznego. W tym czasie, kiedy rozpoczęliśmy prace nad konstytucją – ja najpierw uczestniczyłem w nich jako przewodniczący komisji regulaminowej zgromadzenia, a później jako jego przewodniczący – mieliśmy na scenie politycznej 29 ugrupowań, w parlamencie było 12 ugrupowań, a konsultacje obejmowały kilka bloków. Po pierwsze, był blok parlamentarny. Po drugie, był obywatelski projekt, który miał prawie 1 milion podpisów i był popierany przez „Solidarność”. Po trzecie, było 16 ugrupowań z tzw. Konwentu Świętej Katarzyny, któremu przewodniczył Jan Olszewski. Był Kościół katolicki i wszystkie ugrupowania…

Panie i Panowie, mieliśmy świadomość, że w pierwszej kolejności dążymy do wejścia do Unii Europejskiej i NATO. Bez zagwarantowania przede wszystkim praworządności nie mieliśmy żadnych szans, stąd też wszyscy mieli świadomość, jaka była nasza pozycja. Panie i Panowie, pomimo 7 projektów, pomimo różnicy zdań, w Zgromadzeniu Narodowym nigdy nie padł wniosek o odrzucenie projektu konstytucji.

Poza tym chciałbym podkreślić, że bardzo często powoływano się na stanowisko Jana Pawła II. Ja wielokrotnie miałem okazję z nim rozmawiać, to wszystko jest udokumentowane. Jeżeli dziś ktoś chce wiedzieć, co Jan Paweł II sądził o konstytucji, co sądził o niej Watykan, to proszę przeczytać książkę „Nie stracić wiary w Watykanie” ówczesnego ambasadora Frankiewicza. Cały rozdział jest poświęcony tej ocenie. Jan Paweł II miał pełną świadomość, że nie wybrniemy z tej sytuacji, jeżeli nie stworzymy na tym etapie podstaw do budowy państwa sprawiedliwego i demokratycznego. Proszę państwa, ostatnio, 26 maja, abp Józef Michalik, przewodniczący zespołu Episkopatu Polski do spraw konstytucji, którego o lewicowe poglądy nie można posądzić, napisał list do dyrektora muzeum w Leżajsku – zrobił to przy pewnej okazji – w którym daje tego dowód i mówi o pozytywach tej konstytucji.

Janowi Pawłowi II oczywiście zależało na tym, żeby w preambule było odniesienie do imienia Boga. I tu chciałbym podkreślić jedną kwestię: było 8 projektów – jest tutaj marszałek Borowski – i to wszystko groziło tym, że nie będziemy mieć preambuły. W piątkę się spotkaliśmy – Borowski, śp. Małachowski, Mazowiecki, Struzik, ja – i przesądziliśmy o przyjęciu projektu, który przedstawiliśmy Komisji Konstytucyjnej. I w ten sposób uratowaliśmy sytuację. Ta preambuła według Watykanu i według najwybitniejszych konstytucjonalistów jest wzorem dla państw demokratycznych, dla wszystkich, bo uwzględniono w niej wszystkie wartości. I tak samo ocenił to papież Jan Paweł II. Ujawniam to po raz pierwszy. Rozmawiałem z papieżem bezpośrednio, w cztery oczy, taka była wtedy moja rola.

Panie i Panowie, jeżeli chcemy – a wtedy chcieliśmy – wspólnie budować Polskę sprawiedliwą, uczciwą, demokratyczną… Jak powołujemy się na ugrupowania polityczne i mówimy o tym, że parlamentarzyści są wybrani z woli narodu, to trzeba odnosić to do całej historii, do wszystkich i w każdej sytuacji. Dlatego jestem dumny, że pomimo tego, że były ogromne różnice zdań, potrafiliśmy się wznieść ponad podziały i uchwalić konstytucję. Pamiętam ten moment. Konstytucja była przyjmowana w 3 czytaniach. Po drugim czytaniu nie było prawicy i lewicy – wszyscy prawie automatycznie się zerwali i odśpiewaliśmy na stojąco hymn: „Jeszcze Polska nie zginęła”. I jeżeli cokolwiek należy dziś podkreślić, to trzeba podnieść, że bez tej ówczesnej zgody, ówczesnej zgody… Bo ostatecznie, cokolwiek by powiedzieć, to przecież naród zatwierdził konstytucję w referendum. Gdyby jej nie zatwierdził, to ona by nie weszła w życie. Panie i Panowie, to jest wzór, wzór, jak należy postępować, jak należy kochać tę ojczyznę, jak należy przede wszystkim być wiernym swoim poglądom.

I za to wszystko, za to, że uznaliście tę prawdę, kiedy cały świat uznaje… Ja dzisiaj jestem wykładowcą prawa konstytucyjnego w jednej z najwybitniejszych uczelni europejskich, gdzie podkreśla się na każdym kroku naszą tożsamość, tożsamość naszej konstytucji, zgodnej z konstytucją Stanów Zjednoczonych i najwybitniejszymi konstytucjami świata.

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Część senatorów wstaje) (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi za przypomnienie kanonów uprawiania polityki, tego, jak ona powinna być uprawiana.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przejęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 619 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Danutę Jazłowiecką do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Danutę Jazłowiecką do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 660 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zwracam się z prośbą o przyjęcie 21 poprawek, czyli wszystkich, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym i na posiedzeniu komisji do ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw. Równocześnie wnoszę, aby poprawki nr 1–20 przegłosować w jednym głosowaniu. To jest wniosek Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przypomnę, że komisja rekomenduje głosowanie nad poprawkami nr 1–20 w bloku i oddzielnie nad poprawką nr 21.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoki Senat wyraził na to zgodę.

Zatem głosujemy nad poprawkami nr 1–20 w bloku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 21.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 49 było za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 8)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 było za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami.

Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 644 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Jackowski głosuje czy się zastanawia?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 643 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 654 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania na przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym oraz ustawy o transporcie kolejowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym oraz ustawy o transporcie kolejowym.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 639 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym oraz ustawy o transporcie kolejowym.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne.

Komisja Infrastruktury, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 655 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Głosujemy nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalni mi zniknęli… O, już są.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o utworzeniu Politechniki Morskiej w Szczecinie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Politechniki Morskiej w Szczecinie.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 659 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 2

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Uwaga, nad poprawkami nr 3 i 4 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Politechniki Morskiej w Szczecinie.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o wyrobach medycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o wyrobach medycznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 661 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z uwagi na to, że w czasie dyskusji nad tą ustawą zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, w dniu wczorajszym zebrała się Komisja Zdrowia. Rekomenduje ona państwu przyjęcie ustawy wraz z 9 poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Dodam, że były to panie senator Matecka, Gorgoń-Komor i Małecka-Libera.

Rozumiem, że nie.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Szanowny Panie Marszałku, poprawki nr 7, 8 i 9 możemy przegłosować łącznie.)

Tak. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania, w pierwszej kolejności nad poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Uwaga, poprawki nr 7, 8 i 9 należy przegłosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wyrobach medycznych.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druki senackie nr 657 A i 657 B.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia funkcjonariuszy ochrony lotu, podpisanej w Warszawie dnia 2 grudnia 2021 r.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 roku, sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 roku, sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 roku.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druki senackie nr 656 A i 656 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wieku głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 roku, sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 roku.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie gospodarczym między państwami CARIFORUM, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, sporządzonej w Bridgetown na Barbadosie dnia 15 października 2008 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie gospodarczym między państwami CARIFORUM, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, sporządzonej w Bridgetown na Barbadosie dnia 15 października 2008 r.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druki senackie nr 658 A i 658 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o partnerstwie gospodarczym między państwami CARIFORUM, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, sporządzonej w Bridgetown na Barbadosie dnia 15 października 2008 r.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 668 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwie poprawki zostały zgłoszone przez pana senatora Czerwińskiego. Mimo negatywnej opinii rządu obie poprawki uzyskały pełne poparcie ze strony Wysokich Komisji, w związku z tym wnoszę o przyjęcie poprawek oraz całego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioskodawcą był pan senator Czerwiński, a sprawozdawcą po pierwszym czytaniu – pan senator Kwiatkowski.

Nie widzę chętnych.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 668 X – a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 668 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 38) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

I na tym na razie kończymy głosowania.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Marszałku…)

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym, bo to skonsultowałem, chciałbym wygłosić oświadczenie, sprostowanie.

Informuję, że intencją mojego głosowania nad poprawką do projektu uchwały o uczczeniu Konstytucji RP z 1997 r. zgłoszoną przez senatora Jerzego Czerwińskiego, nad którą głosowałem w trybie zdalnym, było głosowanie przeciwko niej. W wykazie wyników głosowania mój głos jest inaczej zakwalifikowany, dlatego wygłaszam to oświadczenie, wygłaszam je celem wyrażenia swojego negatywnego stanowiska wobec tej poprawki. Jednocześnie popieram, co znalazło odzwierciedlenie w moim głosowaniu, całą uchwałę związaną z uczczeniem Konstytucji RP z 1997 r. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zanim przekażę prowadzenie panu wicemarszałkowi, przeczytam krótki komunikat.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad; ustawa o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 671, a sprawozdanie komisji – w druku nr 671 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu pana przewodniczącego Jana Hamerskiego i własnym sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Uprzejmie informuję, że połączone komisje odbyły spotkanie dzisiaj. Na tym spotkaniu zaopiniowaliśmy przedstawiony projekt ustawy. Chciałabym powiedzieć, że po dyskusji oraz omówieniu pytań i wątpliwości komisja postanowiła nie wnosić żadnych poprawek do ustawy.

Zwracamy się do Wysokiego Senatu o poparcie przedstawionej ustawy.

Nie będę jej przedstawiała, bo ustawa jest państwu znana, już poprzednio, niedawno… To jest nowelizacja. Jest tutaj minister, jeżeli będą jakieś pytania, to będzie mógł na nie odpowiedzieć. Ja też oczywiście, w miarę możliwości. Niemniej jednak przypominam, że to jest ustawa, którą poprawiamy i już ją opiniowaliśmy, a zmiany dotyczą przede wszystkim kwoty, która będzie przeznaczona na dopłaty do telewizorów.

No, to tyle. Bardzo proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawczyni.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku. Może byśmy przeszli od razu do pytań.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Czemu tu jest 250 zł, a nie 200 zł czy 300 zł? Czy to wynika z jakichś cen rynkowych tych urządzeń, które należy dokupić, czy po prostu na tyle nas stać, jako państwo?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Senatorze, no, takie są po prostu wyliczenia. Bo wniosek w Senacie był taki, żeby wspomnianą kwotę podwyższyć z pierwotnej kwoty 100 zł, o tym mówiła również pani przewodnicząca, pani senator, która była sprawozdawcą komisji. Pierwotnie kwota w ustawie wtórnej była zapisana w wysokości 100 zł. Po obliczeniach rządu wyszło nam, że stać nas, budżet, na to, aby zwiększyć tę kwotę do 250 zł. Tutaj nie ma żadnej innej, że tak powiem, filozofii, tylko chodzi o możliwości polskiego państwa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ja w trybie sprostowania.

Panie Ministrze, Senat występował o to, żeby dopłatą objąć, poza dekoderami, jeszcze odbiorniki telewizyjne. Ale myśmy nie określali tej kwoty w naszych propozycjach. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 669, a sprawozdanie komisji – w druku nr 669 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawczynię Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na swoim posiedzeniu obydwie komisje, czyli Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, podjęły decyzję, aby poprzeć ustawę bez poprawek.

Niemniej jednak, co wybrzmiało i co chciałabym też powiedzieć, już 11 marca była zgłoszona poprawka brzmiąca identycznie z tym, z czym dzisiaj się zapoznawaliśmy, mianowicie polegająca na tym, aby skreślić wyraz „bezpośrednio”. Co jest ważne, Senat już właśnie 11 marca taką poprawkę przyjął, ale w Sejmie ona nie uzyskała większości. Cieszymy się bardzo, że dzisiaj taka zmiana jest zgłaszana, bo uważamy, że ona jest istotna, jeśli chodzi o tę ustawę.

Wniosek na posiedzeniu komisji przedstawiał pan poseł Zdzisław Sipiera, który był przedstawicielem komisji. Był to projekt komisyjny.

Co jeszcze warto dodać? Że tak naprawdę w większej liczbie punktów tej ustawy należałoby takich zmian dokonać, jednak na prośbę posła sprawozdawcy… Przyjęliśmy argument, że ustawa będzie wkrótce nowelizowana – mamy taką obietnicę – i mamy nadzieję, że stanie się to szybko, albowiem należałoby w większej liczbie miejsc poprawić sformułowania, tak aby tekst był jednolicie brzmiący. Tak że mamy nadzieję, że stanie się to szybko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawczyni.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Matecka, bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, proszę powiedzieć, czy w czasie posiedzenia komisji wyraźnie wybrzmiało, czy była mowa o tym, że ta ustawa już na etapie procedowania, bodajże w dniu 10 marca, była niezgodna z decyzją wykonawczą Rady Unii Europejskiej, która to decyzja została ogłoszona 4 marca 2022 r. i którą Polska miała obowiązek uwzględnić przy tworzeniu tejże ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Była o tym mowa, podobnie jak w trakcie procedowania w dniach 10 i 11 marca, ale wyraźnej odpowiedzi ze strony pana posła nie było, ponieważ… No, nie było.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony – bardzo pani dziękuję – przez komisję sejmową.

Do prezentowania stanowiska komisji sejmowej został upoważniony pan poseł Zdzisław Sipiera.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Nie ma pana posła, więc, siłą rzeczy, trudno będzie… Tak że nie zapytam państwa senatorów, czy chcecie zadać pytania panu posłowi, bowiem trudno to będzie uczynić z uwagi na jego brak.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

No, z uwagi na jego brak również należy zakładać… W związku z tym, że go nie ma, nie zabierze głosu. Państwo senatorowie w związku z tym nie mogą mu zadawać pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nie ma chętnych.

Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli przemówienia do protokołu: Aleksander Szwed, pani senator Ewa Matecka i pan senator Janusz Pęcherz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie nad rozpatrywaną ustawą zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 670, a sprawozdanie komisji – w druku nr 670 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator. Jak rozumiem, zdalnie.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To jest kolejny pakiet ustaw dotyczący pomocy obywatelom Ukrainy, uchodźcom uciekającym przed wojną. Tym razem dotyczy to dzieci, które są w pieczy zastępczej.

Projekt ustawy procedowany jest w iście ekspresowym tempie. Trochę się obawiam, że przyzwyczaimy się do tego, co więcej, że rząd przyzwyczai się do tego i że tempo, które narzuca, będzie usprawiedliwieniem wad zawartych w ustawach. No, po tym następować będzie prośba do senatorów, także do posłów, aby – ze względu na potrzeby, jakie niesie ze sobą życie – procedowanie ustaw było natychmiastowe i bez poprawek. I obiecywana będzie szybka nowelizacja ustaw. Ja rozumiem wyjątkowość sytuacji, w jakiej się znajdujemy, a przede wszystkim w jakiej się znajdują obywatele Ukrainy, ale nie może to być stały element pracy nad ustawami. Tworzenie prawa musi wymagać czasu, a przede wszystkim przedkładania przez rządzących dobrych projektów.

Niemniej jednak chcę powiedzieć, że projekt wpłynął do Sejmu, o godzinie 17.00 dwudziestego drugiego, czyli przedwczoraj, można go było zobaczyć na stronach sejmowych. O godzinie 19.00 stosowne komisje sejmowe odbyły pierwsze czytanie. Drugie i trzecie odbyło się wczoraj. Dzisiaj rano o godzinie 8.00… przepraszam, o 9.00 Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rozpatrzyła ten projekt na swoim posiedzeniu.

Czego on dotyczy? Tak naprawdę mamy potężny kłopot z dziećmi, które przyjeżdżają z Ukrainy pod opieką ewentualnych – bo nie zawsze są nimi – opiekunów, których prawodawstwo Ukrainy uznaje za odpowiednik opiekunów w naszej pieczy zastępczej. Oczywiście te 2 systemy do siebie nie przystają. Chodzi o to, żeby dzieci, które są sierotami społecznymi lub całkowitymi – a są pozbawione prawa do czynności prawnych, bo są dziećmi, przyjeżdżają tutaj pod opieką osób, które w myśl polskiego prawa nie mają możliwości sprawowania nad nimi opieki – mogły być jednak zaopiekowane.

Oczywiście piecza zastępcza w Polsce jest zadaniem własnym powiatu i to powiat będzie realizował w myśl ustawy te zadania i zmierzy się z problemem. A problem nie jest mały, ponieważ w instytucjonalnej pieczy zastępczej na Ukrainie przebywa ok. 200 tysięcy dzieci. My nie wiemy, jaka część z nich przekroczyła już granicę, a jaka część będzie tę granicę przekraczać. I tu jest dobre rozwiązanie proponowane przez rząd, dotyczące utworzenia rejestru tych dzieci. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli wątpliwości, że najmłodsi obywatele Ukrainy są na terenie Polski i są zaopiekowani. A nasze władze nie będą, chyba że wyrazi na to zgodę strona ukraińska… I tu jest także dobre rozwiązanie, bo ministerstwo odpowiedzialne za pieczę zastępczą, czyli nasze Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, jest w stałym kontakcie ze swoim odpowiednikiem na Ukrainie. A więc chyba że strona ukraińska wyrazi na to zgodę. To jest rozwiązanie słuszne, bo obywatele Ukrainy mają prawo do decyzji rządzących w ich imieniu.

A cała rzecz związana z pobytem dzieci tutaj i z opieką prawną nad nimi rodzi wiele, wiele trudnych decyzji, np. chodzi o to, że dzieci, które przyjeżdżają z sierocińców – tak są tam nazwane odpowiedniki naszych placówek opiekuńczo-wychowawczych – nie są szczepione lub nie wszystkie są szczepione, lub też nie wiemy, na co zostały zaszczepione. Na ten problem zwracała uwagę w dyskusji pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. I ten problem w momencie, kiedy dzieci nie mają swojego opiekuna prawnego, nie może być rozstrzygnięty przez lekarza.

W związku z powyższym musimy zapanować, i to dość szybko, nad ustanawianiem opieki prawnej nad dziećmi. I to się będzie odbywać na drodze sądowej. Tu z kolei mówiąca do państwa widzi bardzo wąskie gardło, jakim są nasze, polskie sądy rodzinne. Ja już wcześniej, podczas procedowania pierwszej ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, mówiłam, że dzieci, niekoniecznie sieroty, ale te, które przybywają do Polski bez swoich rodziców, pod opieką krewnych lub też sąsiadów, są pozbawione opieki prawnej. Wymyśliliśmy dla nich… Przepraszam, ustanowiliśmy dla nich taką funkcję opiekuna tymczasowego, ale tę funkcję przyznaje sąd rodzinny na jawnej rozprawie. To oznacza – to są dane sprzed tygodnia – że ok. 3 tysięcy spraw w Polsce musi być przeprowadzonych przez sądy rodzinne w ciągu 3 dni. Nie dołączyliśmy do tej grupy dzieci z pieczy zastępczej instytucjonalnej. Czyli teraz dla nich będziemy musieli w procesie sądowym jawnym ustalać prawną opiekę, zanim zostaną poddane badaniu przez lekarza i zanim zostaną przez powiat umieszczone w odpowiednich miejscach, gdzie znajdą dobrą opiekę.

Uważamy także, że standardy proponowane czy też realizowane na Ukrainie, wg których piętnaścioro dzieci może być wychowywanych i zaopiekowanych przez jednego opiekuna, to – wobec traumy dzieci, którą przeszły – jest stanowczo za mało. Powiaty mają możliwość dotrudniania osób, które będą pomagać w tym przedsięwzięciu, ale muszę powiedzieć, że to będzie bardzo trudne zadanie. Po pierwsze, trudno znaleźć takie osoby, a po drugie, owszem, finansowanie tego jest zapewnione przez rząd, ale musimy też wiedzieć, że te osoby muszą umieć jakoś się z dziećmi porozumieć.

Widzimy także problem w przystosowaniu rodzin zastępczych, tych form rodzinnych, które w Polsce są rozumiane tak, że w rodzinie zastępczej nie może przebywać więcej niż ośmioro dzieci, i to jest rodzinny dom dziecka. Tymczasem przyjeżdżają do nas opiekunowie, którzy tam są rodziną zastępczą, jest to jedna mama i przywozi ze sobą piętnaścioro dzieci. Ona musi mieć numer PESEL, zanim pójdzie do sądu, żeby być opiekunem zastępczym dla tej piętnastki. Co więcej, ta mama, wedle przepisów czytanych wprost, musi spełniać kryteria z polskiej ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, musi się zatem wykazać świadectwem lekarskim o możliwości pełnienia tej funkcji i zaświadczeniem od psychologa, który ma co najmniej 2-letnią praktykę, a także wykazać swoje źródło stałego utrzymania.

Moim zdaniem – podkreślałam to w debacie – to są błędy tej ustawy. Ale otrzymałam także, podobnie jak pan senator przewodniczący Majer, który pochwala – i tu zgoda z panem senatorem – postawę rządu dotyczącą takiego szacunku dla obywateli innego niż Polska kraju, Ukrainy, poszanowania dla tamtejszego prawodawstwa… Pytaliśmy panią minister o to, jaka jest strategia Polski dotycząca opieki nad tymi dziećmi. To, co usłyszeliśmy w odpowiedzi, satysfakcjonuje zarówno, jak sądzę, pana senatora Majera, jak i wszystkich pozostałych członków komisji. Bo tak: szanujemy tamto prawodawstwo, ministerstwo, o czym już mówiłam, jest w stałym kontakcie z odpowiednikiem naszego ministerstwa polityki społecznej, i szanujemy decyzję rządu dotyczącą dzieci ukraińskich. Będziemy monitorować te decyzje, które zapadają na szczeblu rządowym Ukrainy. Będziemy respektować prawa dzieci, będziemy respektować prawa samorządu…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam bardzo, Pani Senator, ale mam wrażenie…)

Już kończę.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …że zapowiedzi tego, co pani będzie robić, nie mieszczą się w charakterze sprawozdania z tego, co działo się w komisji. W paronastominutowym przemówieniu…)

Ja przepraszam, Panie Marszałku, ale owszem, mieszczą się, ponieważ to są zapewnienia pani minister. To są jej zapewnienia, streszczam naszą debatę na ten temat.

Reasumując – bo, jak rozumiem, pan mnie dyscyplinuje w kwestii długości mojego wystąpienia – powiem tak: postanowiliśmy uwierzyć rządowi, uwierzyć w to, że nowelizacja nastąpi szybko, że zarówno będzie konsultowana z organizacjami pozarządowymi, które w tej dziedzinie od wielu, wielu lat działają, jak i zostanie dokonana w porozumieniu z samorządami, w tym przede wszystkim ze Związkiem Powiatów Polskich, i stosowna nowelizacja przyjdzie do Sejmu i Senatu szybko.

W związku z tym rekomenduję w imieniu komisji przyjęcie tej ustawy bez poprawek, z zastrzeżeniem, że ona nie tylko nie jest doskonała, ale w wielu miejscach ma wady. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawczyni.

Jest chętny. Bardzo proszę, pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać panią senator Magdalenę Kochan, jakie są w takim razie plusy tej przeprowadzanej zmiany. Bo z tej bardzo długiej wypowiedzi wynika, że tych plusów właściwie praktycznie nie ma. Wszystko opiera się na obietnicach, a konkretnych zapisów idących w ślad za tymi obietnicami nie ma. Tak więc mam prośbę o powiedzenie, jakie są plusy tej zmiany. Co to da tym dzieciom, które przybędą z Ukrainy, gdy jest taki zapis, jaki jest? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Magdalena Kochan:

Pani Senator, odpowiedź jest dość trudna. Przyznaję jednak, że rząd, po pierwsze, zauważył problem, po drugie, jest w kontakcie z władzami kraju, z którego dzieci przybywają, po trzecie, uznał, że opiekunowie z Ukrainy będą wedle prawa ukraińskiego sprawować opiekę nad dziećmi w Polsce. Pozostałe kwestie trzeba doprecyzować, np. że ci opiekunowie będą opiekunami tymczasowymi, czyli tymi, których ustanowiliśmy dla dzieci pozbawionych opieki swoich rodziców biologicznych w poprzedniej ustawie, w tej, która obowiązuje w Polsce. To są te trzy… Przyznaliśmy także dzieciom z tych sierocińców, z pieczy instytucjonalnej świadczenie. To jest także kłopot, bo trzeba będzie naprawdę solidnej… nie chcę powiedzieć, że kontroli, ale solidnego i bacznego przyglądania się sposobowi wydatkowania tych środków. Propozycja rządowa zawiera wskazówki, żeby to były raczej płatności za usługi i dostarczanie określonych rzeczy potrzebnych dzieciakom i ich opiekunom. I to byłby taki jakby pierwszy krok do tego, żeby normalizować pobyt dzieci w tych miejscach w Polsce.

Co więcej, ewidencja tych dzieci to jest bardzo dobre rozwiązanie i uważam, że to powinniśmy podkreślić. Ewidencjonowanie dzieci pozwoli na monitorowanie ich losów. My już dzisiaj wiemy, że niektóre dzieci trafiają do nas zgodnie z porozumieniami często zawieranymi między organizacjami pozarządowymi. Przypadek dzieci, które przyjechały z Ukrainy pod opieką trudnej do określenia grupy, dziwnego kościoła amerykańskiego, które przebywają w Puławach i które z Puław mają wyjechać dalej, był powodem alarmowania polskich władz przez organizacje pozarządowe będące w Polsce, działające w Polsce. Wizyta odpowiednika naszej minister do spraw rodziny i polityki społecznej rozwiązała ten problem, bo tamta minister podjęła decyzję w tej kwestii. Tak więc ewidencja dzieci to jest sprawa bardzo istotna. Dzięki temu nie pogubią się – przepraszam za wyrażenie – a w zawierusze wojennej zdarzają się dramaty. Ta ewidencja jest rzeczywiście potrzebna i to jest ten najważniejszy krok wykonany w tej ustawie. Pozostałe sprawy wymagają większej pracy z samorządowcami i z organizacjami pozarządowymi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Rozumiem, że jest jeszcze jeden… A, oczywiście.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński ma pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senator!

My teraz rozpatrujemy równolegle 2 ustawy o pomocy dla Ukraińców. Jedna zwiększa jej zakres podmiotowy, tzn. będziemy udzielać pomocy też tym Ukraińcom, którzy przekraczają granicę polsko-ukraińską nie bezpośrednio, ale dostają się pośrednio do naszego kraju. Czy ta druga ustawa, czyli ta, o której teraz mówimy, konsumuje tę kwestię? Chodzi mi o wyłowienie tych dzieci, które mają być pod opieką zastępczą, no i całą resztę kwestii, ewidencję małoletnich itd. Łatwo to zrobić na granicy. Ale pytanie, jak to zrobić, gdy ktoś np. przyjedzie z Mołdawii i gdzieś przez Słowację wjedzie do Polski. I co wtedy? Jak wyławiamy takie dzieci? Czy te 2 ustawy są ze sobą skorelowane?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze, ta ustawa, o której mówię, choć nosi ten sam tytuł co poprzednie, dotyczy tak naprawdę pieczy zastępczej. Ta piecza zastępcza jest trudna do zidentyfikowania wtedy, kiedy dziecko np. z sąsiadką albo z ciocią przekroczyło granicę, a jego rodzice zostali w Ukrainie. No, pan senator zapewne widział, tak jak ja, w jaki sposób obywatele Ukrainy przekraczają naszą granicę. Oczywiście są oni rejestrowani, ale nikt tam nie sprawdza powinowactwa czy pokrewieństwa dziecka z osobą dorosłą, z którą ono przechodzi. Łatwiej jest to zrobić wtedy, kiedy granicę przekraczają grupy zorganizowane, z instytucjonalnej pieczy, które przyjeżdżają autokarem czy pociągiem z jednym z opiekunów. Na pewno ewidencjonowanie dzieci, które są pozbawione opiekunów, nie mają tu rodziców lub nie mają opiekunów prawnych, musimy jeszcze doprecyzować, doorganizować w sensie i prawnym, i takim… Tak naprawdę po okresie największej migracji, kiedy to na doprecyzowanie szczegółów w wielu sprawach nie wystarczało czasu. To na pewno jest kłopot w sytuacji, gdy zanim nadamy numer PESEL, musimy pomóc w żywieniu, w utrzymaniu, w zapewnieniu noclegu, w takich podstawowych ludzkich sprawach. Jest kwestia tego, że moim zdaniem to jeszcze nie są skorelowane ze sobą ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jest jeszcze 1 pan senator, który chce zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie w związku z tym, że w znowelizowanej ustawie dodajemy ust. 3a, 3b, 3c i wskazywanym podmiotem, czyli takim elementem stałym, jest tutaj instytucja opiekuna tymczasowego. Skądinąd kwestia opiekuna stałego, status opiekuna stałego regulowany jest specustawą ukraińską, o ile dobrze rozumiem. I według tej ustawy, według specustawy ukraińskiej opiekunem stałym może zostać kuzyn, ktoś z rodziny itd., wymienia się po kolei osoby, które mogłyby zostać opiekunami stałymi.

Moje pytanie jest następujące: czy osoba, obywatel polski może zostać opiekunem stałym? A pytam o to też w kontekście zapisów ust. 3c, który stanowi, że kiedy opiekun stały ma pod opieką ponad 15 dzieci, to ośrodek pomocy… kierownik powiatowego centrum może wynająć osobę do pomocy. Czy to może być tak, że opiekunem jest osoba z obywatelstwem ukraińskim i tylko taka może być, ale do pomocy może być obywatel polski?

(Sygnał timera)

Czy takie rozróżnienie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Senatorze, czas się skończył.)

Czy takie rozróżnienie jest możliwe? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator, o udzielenie odpowiedzi.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze, nie pytaliśmy o to pani minister w tak bezpośredni sposób, jak pan to zrobił, i ja nie umiem odpowiedzialnie sformułować odpowiedzi na to pytanie. Moim zdaniem wedle tych zapisów może, ale nie wiem, czy tak będzie.

Dzieci zachowują swoje obywatelstwo, proszę to wziąć pod uwagę, one nie zmieniają obywatelstwa na polskie. W tej sytuacji, przebywając tutaj, powinny być głównie pod opieką osób, które znają. Jeśli przyjeżdżają z sierocińca, to przepraszam, to już wystarczy. One i tak są wyrwane ze swojego środowiska. A gdyby do tego miały być pozbawione opieki osoby, którą znały, to byłby dramat, to byłaby trauma dla tych dzieci. Moim zdaniem osoba do pomocy może być osobą z Polski, może to być wolontariusz, może to być ktoś, kto po prostu chce pomóc, może to być pani, która… No i tu mamy kłopot, bo jeśli zastosujemy wszystkie obowiązujące w polskich przepisach kryteria wspomagania rodzin, to przez te bardzo wąskie kryteria, można powiedzieć, że przez to takie gęste sito trudno będzie znaleźć osoby, które je spełniają. Ale być może to wynika z tego, że dzisiaj podczas obrad komisji nie mieliśmy wystarczająco dużo czasu, żeby wszystkie wątpliwości w tych kwestiach rozstrzygnąć. Zapowiadana nowelizacja da nam możliwość szerszej i dokładniejszej debaty na ten temat.

Wiem jedno: wszyscy chcemy pomóc dzieciom z Ukrainy, a dzieciom, które nie mają swoich rodziców, tym bardziej. Ja rozumiem ten krok, ewidencję, chodzi o niegubienie dzieci, także to w jakimś sensie podporządkowanie się, uszanowanie prawa ukraińskiego, odbieram je jako pozytywne w tej ustawie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytanie? Naprawdę nie ma pytań?

A przecież umawialiśmy się, że mamy bardzo szybko procedować. Przecież umawialiśmy się, że mamy jak najbardziej skracać. No więc dziwię się, że nie ma kolejnych pytań mających deptać nasze własne ustalenia. Dziękuję.

Informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Tak.)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tylko krótko powiem, że – odnosząc się do tego, o czym pani senator Kochan przed chwilą powiedziała – naszym zamiarem jest oczywiście w miarę możliwości wypełnienie oczekiwań, życzenia strony ukraińskiej co do opieki nad dziećmi, które przybywają do Polski jako dzieci z sierocińców, czyli dzieci, które bezpośrednio przed przyjazdem do Polski były umieszczone w ukraińskiej pieczy zastępczej, ale regulacja dotyczy również tej niewielkiej liczby dzieci, na szczęście niewielkiej liczby, które docierają do Polski zupełnie bez opieki, to znaczy które faktycznie przekraczają granicę same, bo takie przypadki też się zdarzają.

Cała regulacja dotycząca opieki tymczasowej ma na celu przede wszystkim stworzenie czy uporządkowanie sytuacji prawnej dzieci na czas ich pobytu w Polsce. To jest sytuacja dla nas i dla strony ukraińskiej rozumiana jako sytuacja tymczasowa. A zatem te regulacje obowiązują tylko w tym czasie, kiedy te dzieci przebywają w Polsce. Ale to nie wyklucza np. praw rodzicielskich rodziców pozostających na Ukrainie w momencie, kiedy dzieci przyjeżdżają z osobami trzecimi. Jednak jest nam ta regulacja potrzebna do tego, by te dzieci mogły być w Polsce reprezentowane i zaopiekowane.

Doprecyzowujemy te przepisy, bo te przepisy znalazły się już w obowiązującej specustawie, ale doprecyzowujemy je w stosunku do grup zorganizowanych, czyli ukraińskich sierocińców, instytucji opiekuńczych. Stąd ta liczba piętnaściorga dzieci, to jest standard ukraiński. Osoba do pomocy zatrudniana w Polsce przez powiatowe centrum pomocy rodzinie wtedy, gdy będzie taka potrzeba, może być dowolną osobą. Ona nie podlega takim wymaganiom, jakim podlegają kandydaci na rodziny zastępcze czy rodziny adopcyjne, bo to nie będzie opiekun w sensie prawnym, to będzie ktoś zapewniający wsparcie opiekuńcze na czas pobytu tych dzieci w Polsce. Może to być zarówno ukraiński obywatel, jak i polski obywatel. To nie ma znaczenia. Chcemy być tu możliwie elastyczni i dopasować się do potrzeb tych grup, które są w Polsce.

To doprecyzowanie, że opiekun tymczasowy może być ustanowiony nad całą grupą, niezależnie od liczebności tej grupy, jest właśnie po to, by sądy rodzinne, które stoją dzisiaj przed tym wyzwaniem ustanawiania opiekunów tymczasowych, nie miały wątpliwości, nawet w przypadku licznych grup, ustanawiania opiekunem tymczasowym osoby nad dużą grupą dzieci, po to właśnie, żeby zapobiec dzieleniu tych grup. W takich sytuacjach dodatkowo dajemy to… de facto zlecamy to zadanie powiatowym centrom pomocy rodzinie, zadanie zatrudnienia dodatkowych opiekunów, gdy niewystarczający będzie udział samych opiekunów ukraińskich, którzy przybyli do Polski z dziećmi. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Minister, chciałbym zapytać o szacunki rządu. Jaka w tej chwili jest skala zjawiska przekraczania granicy przez sieroty i ich opiekunów, a czasem przez dzieci bez opieki? I czy Polska zamierza w porozumieniu z Komisją Europejską przygotować program relokacji sierot, które przybywają do Polski? Pytam, bo to zjawisko będzie się nasilać bez wątpienia i będzie przecież, mówiąc kolokwialnie, nie do ogarnięcia przez jedno państwo. Czy takie kontakty, rozmowy z Komisją Europejską rząd polski prowadzi? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Co do skali, to nasze dzisiejsze szacunki wskazują, że mamy już w Polsce ok. 3 tysięcy dzieci z sierocińców. Duża część tych dzieci przybyła do Polski w kilku pierwszych dniach od momentu inwazji rosyjskiej. Większość z nich przybyła dzięki bezpośredniej współpracy z poszczególnymi instytucjami ukraińskimi wielu organizacji pozarządowych w Polsce. My doceniamy tę pracę, ten wysiłek. Dzisiaj dzieci, które znajdują się w Polsce, są pod opieką, tak jak to wynika ze specustawy, wojewodów. Wojewodowie pokrywają koszty pobytu tych dzieci w Polsce, również tych, które były ewakuowane za pośrednictwem różnych organizacji pozarządowych. To się dzieje.

Jeśli chodzi o problem relokacji tych dzieci za granicę, to do tej pory stanowisko strony ukraińskiej było bardzo wyraźne i jednoznaczne – negatywne. Strona ukraińska oczekiwała od nas, że w miarę naszych możliwości zajmiemy się tymi dziećmi na terytorium Polski i nie wyrażała zgody na relokację. Po upływie kilku tygodni, kiedy pokazaliśmy stronie ukraińskiej, i to w sposób bezpośredni… Pani wiceminister Rewuk była w Polsce kilka dni. Byłyśmy razem w hubie w Stalowej Woli i w kilku ośrodkach, gdzie te dzieci przebywają, i zobaczyła sytuację faktyczną, zobaczyła, jak to wszystko wygląda. Wiele tych grup, które przyjeżdżają do Polski, już w trakcie podróży albo nawet wcześniej kontaktuje się bezpośrednio z różnymi instytucjami, które działają w różnych krajach, przede wszystkim europejskich, w Niemczech, we Włoszech, w Hiszpanii. I one tak naprawdę przyjeżdżają do Polski już z myślą, a nawet nie z myślą, ale z planem wyjazdu do kolejnych krajów. My jako strona polska absolutnie nie mamy tutaj władzy, aby te grupy zatrzymać lub specjalnie je relokować. Nie chcemy tego robić bez porozumienia ze stroną ukraińską. Na dzisiaj to wygląda w ten sposób, że w każdym takim przypadku strona ukraińska musi wyrazić zgodę dla konkretnej grupy. Robimy to albo za pośrednictwem ministerstwa polityki społecznej Ukrainy, albo konsulatów i ambasady ukraińskiej w Polsce. Ewidencja małoletnich pomoże nam również w skoordynowaniu tego procesu, bo dzisiaj wszystko jest robione niejako ręcznie, przypadek po przypadku.

Jeśli chodzi o nasze porozumienia z krajami trzecimi, to oczywiście współpracujemy z Komisją Europejską. Komisja wydała wczoraj pewne dokumenty dotyczące tego, jak chce podchodzić do kwestii ochrony dzieci i wsparcia w relokacji. Spotykamy się z przedstawicielami wielu państw, jak również organizacji pozarządowych z innych krajów. Na razie – takie jest nasze stanowisko – mamy możliwości, mamy jeszcze sporą bazę wolnych miejsc, jeśli chodzi o przyjęcie takich zorganizowanych grup poza miejscami, które są w bazie wojewodów. Mamy miejsca bezpośrednio zgłaszane przez różne instytucje, organizacje, mamy również do dyspozycji ośrodki rządowe. To jest w tej chwili kilka tysięcy miejsc przy skali ok. 3 tysięcy dzieci, które są w Polsce. My na dzień dzisiejszy nie widzimy takiej bezpośredniej potrzeby, ale, tak jak mówiłam, wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom zarówno tych grup, jak i strony ukraińskiej. I tam, gdzie sprawy są już, można powiedzieć kolokwialnie, dograne przez te grupy, my staramy się nie stać im na przeszkodzie, ale musimy mieć absolutną pewność, że strona ukraińska o tym wie i wyraziła na to zgodę.

Jeśli chodzi o przyszłość, to chciałabym tylko zwrócić uwagę na fakt, że dzisiaj wiemy, że ogromna liczba sierocińców ukraińskich została już wewnętrznie ewakuowana do regionów zachodnich, szczególnie do regionu lwowskiego. Tam jest wiele tysięcy dzieci. Strona ukraińska już wystąpiła do swoich służb o przygotowanie odpowiednich zgód na wypadek potrzeby pilnej ewakuacji. Po stronie ukraińskiej są wymagane zgody na wywiezienie za granicę dzieci z takich placówek, szczególnie z placówek państwowych. Do tej pory to stanowiło problem, bo każdy region miał swoje procedury. Wiemy już od ponad tygodnia, że strona ukraińska na wszelki wypadek, tak jakby przygotowując się na taką możliwość, takie zgody wydaje. A więc gdyby się okazało, że sytuacja się niestety pogorszy, rozwinie w części zachodniej Ukrainy… No, musimy się liczyć z tym, że w takiej sytuacji rzeczywiście będzie bardzo duży napływ uchodźców, a w tym duża część sierocińców… Myślę, że wtedy sytuacja, jeśli chodzi o nasze możliwości przyjęcia tych dzieci, może się zmienić. Na dzisiaj komunikujemy wyraźnie stronie ukraińskiej potrzebę relokacji w przypadku osób niepełnosprawnych, to znaczy zarówno dorosłych, jak i dzieci niepełnosprawnych. Tutaj możliwości mamy o wiele bardziej ograniczone i trudno będzie z dnia na dzień zwiększyć możliwości przyjęcia takich dzieci, które wymagają specjalistycznej opieki. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski – 1 minuta.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, to jest w ogóle jeden z najbardziej tragicznych efektów tej wojny, los tych dzieci. Proszę mi powiedzieć taką rzecz. Pani wspomniała o współpracy ze stroną ukraińską. Czy strona polska zna wszystkie dane – imiona, nazwiska czy inne dane tego typu – pozwalające, powiedziałbym, identyfikować te dzieci? Jak wygląda procedura na granicy? Jak rozumiem, przyjeżdża np. autobus z takimi dziećmi czy jakiś inny środek transportu. Czy strona ukraińska sporządza notatkę i ma ewidencję osób, które wyjechały, co ułatwia taką identyfikację? Jak to wygląda od strony praktycznej? Jak rozumiem, część dzieci, które przybywają na terytorium Rzeczypospolitej, nie jest znana z imienia i nazwiska. Tak? No, takie sytuacje też są. Jak procedura w takich sytuacjach wygląda? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zanim pani minister udzieli na to pytanie odpowiedzi, ja powiem panu senatorowi, że ci senatorowie, którzy uczestniczą w naszych debatach, znają odpowiedź na pana pytanie, bo nie przyszli tutaj na salę tylko po to, by zabrać głos, tylko byli na obradach od początku i dowiedzieli się tego, czego za chwilę zapewne dowie się pan od pani minister.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

To ja bardzo krótko. My się opieramy na dokumentach polskiej Straży Granicznej, która tych odpraw po polskiej stronie dokonuje. Rzeczywiście jest tak, że część dzieci przekracza granicę na podstawie paszportów, część – na podstawie aktów urodzenia, a część niestety jest bez dokumentów i to się odbywa na zasadzie oświadczeń. Po to wprowadzamy ewidencję małoletnich… Pierwszym punktem, w którym te dane będą wprowadzane, te dane dużo bardziej szczegółowe i kompleksowe, jest hub w Stalowej Woli. Te dane będą rozszerzone, tak jak to wynika z projektu ustawy, po to, byśmy mogli w odpowiedni sposób grupy relokować, to znaczy znaleźć takie miejsca, które są odpowiednie ze względu na liczebność, strukturę wieku i stan zdrowia – pełnosprawność czy niepełnosprawność tych dzieci.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, proszę mi powiedzieć, w jaki sposób wygląda ta pomoc i jak dużo jest takich dzieci, które wymagają stałej opieki lekarskiej. Mam na myśli dzieci np. z nowotworami, dzieci, które w tej chwili przebywają w schronach, tj. w miejscach, które są bardzo niebezpieczne, bardzo źle przygotowane do tego, żeby dzieci w takich stanach tam przebywały, ale również narażone na działania militarne. W jaki sposób rząd pomaga tym dzieciom? Jak dużo tych dzieci zostało na Ukrainie i jaka jest ich sytuacja? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Tutaj dotykamy kwestii bardziej związanych z transportami czy organizacją ewakuacji, którą bezpośrednio nadzoruje Ministerstwo Zdrowia. Mówię tutaj o transportach specjalistycznych, medycznych, szczególnie dzieci onkologicznych. Nie mam danych, myślę, że nikt nie ma dzisiaj danych, ile takich dzieci pozostało na Ukrainie, ile przebywa w takich miejscach, z których trudno je ewakuować. Zwracam uwagę też na to, że, tak samo jak w przypadku wielu sierocińców, duża część tych dzieci została ewakuowana do zachodniej części Ukrainy. Kwestia podróży jest tutaj niezwykle istotna. My nie jesteśmy zwolennikami – jak to ująć? – ewakuacji w sytuacji, w której to nie jest absolutnie potrzebne. Mam na myśli dzieci, których zdrowiu może zagrażać sam transport, a z takimi przypadkami też mamy do czynienia. Tam, gdzie jest to możliwe, staramy się wspierać te dzieci, które są na Ukrainie. Mówię też o pomocy humanitarnej, pomocy specjalistycznej dla szpitali, nawet dla szpitali kijowskich, takie transporty też organizowaliśmy, na konkretne zlecenia, w takim sensie, że dotyczyło to konkretnych produktów, sprzętu, który jest potrzebny np. dla ewakuowanego oddziału położniczego, noworodkowego, który znajduje się w schronie w Kijowie. Transporty tam udało się dostarczyć, natomiast ewakuacja tych dzieci bezpośrednio zagraża ich zdrowiu i życiu, więc w takich sytuacjach nie chcemy tego robić na siłę. Ale wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, współpracujemy z kolejami ukraińskimi i z Ministerstwem Infrastruktury, jak również z organizacjami, które działają na Ukrainie, po to, by skoordynować te procesy ewakuacji. Nie jest to łatwe, jak możecie sobie państwo wyobrazić. Dzisiaj też w dużej mierze na to, komu się uda wsiąść do pociągów, które wspólnymi siłami organizujemy, wpływ ma strona ukraińska. Tam też różnie to wygląda, w zależności od momentu, miasta itd. Ale tam, gdzie jest to możliwe, staramy się pomagać. Dzieci onkologiczne w Polsce mają opiekę dobrą, jest też bardzo sprawny proces relokacji tych dzieci do państw trzecich, bo podobnie jak w przypadku dzieci z niepełnosprawnościami o wiele trudniej z dnia na dzień powiększyć liczbę miejsc takiej opieki w Polsce. Dlatego tutaj od razu zarówno ze stroną ukraińską, jak i partnerami z innych krajów nad taką relokacją pracujemy. Ale akurat tym w przypadku dzieci onkologicznych zajmuje się bezpośrednio resort zdrowia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, 2 krótkie pytania.

Pierwsze. Dwie ustawy wchodzą w życie praktycznie tak samo, w tym samym czasie. Chodzi o to, że osoby, które się dostaną do Polski z Ukrainy pośrednio, wchodzą jak gdyby w zakres podmiotowy tych wszystkich ustaw pomocowych. Czy ta ustawa jest skorelowana z tym? To znaczy jak będziemy wychwytywać dzieci – w cudzysłowie – bez opieki, które dostaną się do nas pośrednio, czyli nie na granicy, bo to jest proste, w miarę, a pośrednio, czyli z innego kraju, przez granicę unijną, która faktycznie nie jest granicą?

I drugie pytanie. Te dzieci, które nie mają opiekunów prawnych, a dostaną się w jakiś sposób, ale bez opiekunów faktycznych… Teoretycznie jest to możliwe. Ale nie z sierocińców, tylko właśnie takie pojedyncze… No, pewnie ktoś się będzie o nie pytał w Ukrainie. Czy tylko przez konsula może? Bo zgodnie z tą ewidencją małoletnich…

(Sygnał timera)

…dane można udostępniać tylko konsulowi ukraińskiemu.

(Głos z sali: Tak.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Jeśli chodzi o pobyt dzieci bez opieki na terytorium Polski, które przybędą pośrednio, teoretycznie przez inne kraje, a nie bezpośrednio z Ukrainy, to stosuje się do nich zapisy z naszej ustawy o pieczy zastępczej, czyli o dzieciach znalezionych bez opieki na terytorium Polski, niezależnie od sytuacji wojny. Tak, to się zdarza. I tutaj te same procedury działają.

Jeśli chodzi o dzieci, które przybywają bez faktycznej opieki, to, tak jak mówiłam, mamy takie przypadki i tutaj rzeczywiście może być tak, że na Ukrainie ktoś o te dzieci może zapytać i się upomnieć, i dlatego one w pierwszej kolejności są kierowane do Stalowej Woli, tam te dzieci trafiają. Wszystkie dzieci, które przekroczą granicę bez faktycznej opieki, trafiają do hubu w Stalowej Woli i hub zajmuje się kontaktem ze stroną ukraińską, w pierwszej kolejności w celu zweryfikowania, czy rzeczywiście to dziecko ma opiekę na Ukrainie i czy jesteśmy w stanie… Chcemy po prostu dać szansę opiekunom ukraińskim na zgłoszenie się po to dziecko, zanim to dziecko trafi do naszego systemu pieczy zastępczej, bo docelowo tak będzie w przypadku tych dzieci pojedynczo przyjeżdżających do Polski zupełnie bez opieki.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Marszałku, jeszcze ja się zgłaszałem.)

Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński…

(Senator Alicja Zając: Stanisław Gogacz.)

Przepraszam, pan senator Stanisław Gogacz, przepraszam.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, jeżeli chodzi o nowelizowaną ustawę, to mamy zapis mówiący o tym, że jeżeli pod opieką opiekuna tymczasowego jest powyżej piętnaściorga dzieci, to wtedy on ma prawo do pomocy osoby zatrudnionej przez powiatowe centrum opieki. Proszę mi powiedzieć, skąd to kryterium 15 osób. No, jeśli to będzie duża grupa z sierocińca, to wystąpi wielokrotność 15 osób i będzie można w jakiś sposób obdzielić tymi osobami pomagającymi te dzieci, tę instytucję. Ale jeżeli to jest tylko czternaścioro dzieci, jeżeli to nie jest sierociniec, tylko grupa obejmująca czternaścioro dzieci, to w tej sytuacji… No, mało elastyczny się wydaje taki zapis, który nie pozwala na to w sytuacji, kiedy jest to nie piętnaścioro czy nawet szesnaścioro, kiedy nie ma tylu, a jest np. czternaścioro czy trzynaścioro, bo w zasadzie problemy są takie same. I skąd właśnie taki pomysł, żeby to był sztywny zapis „15”? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Liczba piętnaściorga dzieci wynika bezpośrednio z życzenia, można powiedzieć, czy stanu faktycznego i standardów na Ukrainie – jest to skonsultowane z ministerstwem ukraińskim. Takie są standardy na Ukrainie, tak oni funkcjonują. Nie jest naszym zamysłem reforma ukraińskiego systemu pieczy zastępczej w tym tymczasowym stanie. Cały czas, co pragnę podkreślić, naszym celem jest otoczenie opieką tych instytucji w takim kształcie, w jakim one są, w czasie, kiedy przebywają w Polsce, i umożliwienie im powrotu, jak tylko będzie to możliwe. Takie jest oczekiwanie strony ukraińskiej. To nasze zobowiązanie PCPR-ów do tego, by zatrudniać dodatkowych pomocników, dodatkowe osoby do opieki, wynika z naszej troski i świadomości, że często te grupy przyjeżdżają w okrojonym składzie, jeśli chodzi o wychowawców, opiekunów. Nie ma nigdzie zakazu zatrudniania większej liczby osób, absolutnie. Ja się zgadzam, że w przypadku czternaściorga dzieci może być problematyczne pozostawianie ich z jednym wychowawcą, ale my tu absolutnie niczego nie blokujemy. Nakładamy tylko obowiązek na PCPR-y, by zatrudniały taką pomoc tam, gdzie ta liczba jest większa niż ta wynikająca ze standardu ukraińskiego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Proszę tylko o niekomentowanie moich pytań, bo się mieszczę w czasie regulaminowym i mam prawo zadawać pytania, a sprawa jest poważna. A więc żeby…)

Panie Senatorze, ja nie komentowałem pana pytania, tylko odniosłem się do oczywistego faktu, że pytał pan o rzeczy, które padły już w sprawozdaniu pani senator z posiedzenia komisji, mówiła o tym, kiedy sprawozdawała. A każdy widział, że nie był pan, jak zresztą przez większość innych debat, obecny na sali i pojawił się pan tylko po to, by zadać pytanie. Gdyby pan tu siedział, nie musiałby pan o to pytać. To było nie w ramach komentarza, tylko udzieliłem panu senatorowi dobrej rady, po prostu.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo…)

Bo bardzo często pan senator zadaje pytania na temat kwestii, które już padały, a później powtarza pan kilkakrotnie te same pytania. To jest po prostu tylko i wyłącznie troska o pana senatora.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, tylko nie zauważyłem, żeby pan w stosunku do innych osób, które w pana ocenie…)

Ponieważ nikt, Panie Senatorze, nie zachowuje się tak jak pan w tej Izbie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, bardzo bym prosił, ponieważ pan się zachowuje w tym momencie nieprofesjonalnie… Nie chciałbym tutaj na ten temat dyskutować. Mam prawo zadać pytanie.)

Ale oczywiście. Nikt tego…

(Senator Jan Maria Jackowski: Mam nadzieję, że pan odliczy to od tej minuty na pytanie, które zadaję.)

Ale oczywiście, że tak, Panie…

(Senator Jan Maria Jackowski: I się zastanowię, czy w debacie nie zabrać głosu…)

Ale bardzo proszę…

(Senator Jan Maria Jackowski: …żeby po prostu się ustosunkować do tych uwag, które pan w stosunku do mnie składa podczas posiedzenia Senatu. Tak że bardzo bym prosił…)

Panie Senatorze, bardzo proszę…

(Senator Jan Maria Jackowski: …o wstrzymanie się od takich komentarzy.)

Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania. I ma pan – jak w przypadku każdego z licznych pana pytań – minutę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

I ja się zazwyczaj mieszczę w minucie, w związku z tym proszę nie do mnie kierować te uwagi.

Pani Minister, mam pytanie o to, jak wygląda współpraca z kościołami i związkami wyznaniowymi, które również w tej ustawie są uwzględnione. Czy tu mamy już jakieś dane statystyczne, które by wskazywały zakres, skalę współpracy w tym dziele dla dobra tych dzieci? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Oczywiście, że współpracujemy ze wszystkimi instytucjami, również z kościołami. Sztab, który zajmuje się relokacją dzieci w Polsce, czyli szukaniem tych odpowiednich miejsc, dopasowywaniem tak naprawdę bazy miejsc, które mamy, do potrzeb konkretnych grup, współpracuje, tak jak mówiłam, z różnymi instytucjami. Największe grupy to są te bazy, które zgłaszają wojewodowie. Jako drugie są tu organizacje pozarządowe. Bardzo dużą pulę miejsc zaoferował Caritas, ale również inne organizacje. No i trzecie są ośrodki rządowe. My statystyk ze względu na to, kto jest, można powiedzieć, dawcą tych miejsc, na razie nie prowadzimy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Koniec.)

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak, ja się zgłaszałem.)

Bardzo proszę, pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja znam z doświadczenia taki przypadek, który… Może pani minister pomoże mi znaleźć odpowiedź na pytanie, które się pojawia. Z moimi wolontariuszami miałem pod opieką 17-letnią matkę z 3-miesięcznym dzieckiem. Ona do nas trafiła, jakoś przekroczyła granicę i tutaj dotarła. Otoczyliśmy ją opieką, ale pojawił się problem sądowej opieki, bo ona jest niepełnoletnia, ma 17 lat. Chodzi o to, żeby chociaż ubezpieczyć i matkę, i dziecko, żeby mogła ona korzystać z opieki zdrowotnej. Jakie przepisy stosować w stosunku do uchodźcy – uchodźczyni w tym wypadku – z małym dzieckiem, kiedy ta osoba jest niepełnoletnia? Chodzi o świadczenia chociażby. Jeśli staramy się o świadczenia dla niej, to na podstawie jakiego kodeksu, jakich przepisów, mamy to robić? I co będzie… Ona w maju kończy 18 lat. Co się stanie z tą matką, kiedy przekroczy 18 lat, i z jej dzieckiem, które…

(Sygnał timera)

To jest pierwsze pytanie.

I jeszcze bardzo krótkie, szybkie pytanie. W podróży…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze…)

Okej, jeszcze jedno pytanie zadam.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale czy pan senator byłby łaskaw wskazać, w jakim zakresie to pytanie dotyczy rozpatrywanego punktu porządku obrad, tej ustawy, którą my rozpatrujemy? Bo po prostu mam wrażenie, że w tej nowelizacji w ogóle nie mówi się o kwestii, o którą pan zapytał.)

A o czym my tu mówimy? O dzieciach. Tak czy nie?

(Głos z sali: O pieczy zastępczej.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: O pieczy zastępczej.)

O pieczy zastępczej. No, jeszcze raz: przyjeżdża matka z dzieckiem, ona ma 17 lat. Pytanie: czy podpada pod pieczę zastępczą? Co zrobić z takim przypadkiem?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dobrze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Panie Senatorze, nie czuję się w 100% kompetentna, by odpowiedzieć na to pytanie, aczkolwiek nie wyobrażam sobie, żebyśmy matkę, która rodzi dziecko, pozbawiali praw rodzicielskich, nawet jeżeli ona jest niepełnoletnia czy kończy te 18 lat. Mamy sądy rodzinne i to one decydują o tym, kto jest opiekunem prawnym. Jeśli chodzi o opiekunów tymczasowych, czyli tych, którzy przyjeżdżają z dziećmi z Ukrainy, tak jakby zastępując rodziców, no to oni też będą ustanawiani przez nasze sądy rodzinne.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czyli sąd rodzinny będzie decydował? Bo służby wojewody nie wiedziały, jak się zachować.)

Tak, tak.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Sąd rodzinny, okej.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Czy mają państwo senatorowie jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Pani Minister, w naszym kraju jest bardzo dużo studentów. To są ludzie bardzo młodzi, którzy jeszcze przed wojną otrzymywali pomoc ze strony rodziców. Dzisiaj bardzo często nie mają kontaktu z tymi rodzicami. Bywają przypadki, że ci rodzice zginęli. Bardzo trudno jest im utrzymać się na tych studiach, nawet jeśli podejmują dorywczą pracę. Koszty studiowania są u nas na tyle wysokie, że nie dają sobie z tym rady. Czy państwo przewidujecie jakąś specjalną pomoc dla tej grupy młodych ludzi?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Dziękuję za zgłoszenie takiej uwagi. W tym momencie nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy będzie jakiś konkretny program w tym zakresie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Czy mają państwo jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie.

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Minister…)

Przepraszam. Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Dziękuję.)

No, tu zawsze jest taka formuła.

Otwarcie dyskusji

Otwieram debatę.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pomagać 2 milionom Ukrainek i Ukraińców, którzy znajdują schronienie w Polsce, którzy uciekają przed bombami, samolotami i rakietami rosyjskimi, powinniśmy wspólnie. To powinno być wspólne, narodowe wyzwanie i cieszę się, że tak w przeważającej mierze jest. To powinno być zadanie dla społeczeństwa, dla samorządów, dla organizacji pozarządowych, wreszcie dla instytucji państwa. I dlatego chcę zadeklarować, powtarzając za panią senator Kochan, że mimo licznych uwag do rozpatrywanej ustawy zagłosujemy za nią, tak aby ona jak najszybciej weszła w życie, aby pomoc dla tych dzieci ukraińskich, które przybywają do naszego kraju i potrzebują opieki, była udzielona jak najszybciej – aczkolwiek oczekujemy spełnienia obietnic rządu, że ta ustawa będzie jak najszybciej nowelizowana w tych sprawach i w tych koniecznych do naprawienia punktach, które wskazała pani senator Kochan.

Chciałabym też przy tej okazji gorąco zaapelować do przedstawicieli rządu, aby poparli przyjęty przez Senat 45 minut temu niemal jednogłośnie, za co bardzo dziękuję, projekt ustawy o tym, aby otworzyć rządowe i należące do spółek Skarbu Państwa możliwości noclegowe właśnie dla uchodźców. Nadal zbyt wielu z nich śpi w salach gimnastycznych czy halach widowiskowych. Mogliby spać w dużo lepszych warunkach. To trzeba jak najszybciej uruchomić. Dlatego serdecznie proszę i apeluję, aby rząd poparł projekt ustawy, który Senat przed chwilą przyjął. Myślę, że to by było z korzyścią dla tych 2 milionów Ukraińców, którzy znaleźli u nas schronienie. Chodzi o to, żeby Sejm jak najszybciej zajął się tym projektem ustawy.

Przy okazji mam uwagę trochę bardziej ogólną. Bardzo prosimy przedstawicieli rządu o to, aby rząd trochę bardziej uważnie patrzył na to, co Senat przygotowuje w tej niełatwej sytuacji, gdy czas nas goni. Dzisiaj, przed chwilą omawialiśmy punkt dotyczący tego, aby w Polsce pomoc uzyskali nie tylko Ukrainki i Ukraińcy, uchodźcy z Ukrainy, którzy przybyli bezpośrednio przez naszą granicę, lecz także ci, którzy przybyli przez Słowację, Węgry, Mołdawię czy Rumunię. Podejmiemy dzisiaj decyzję o objęciu ich tą opieką, ale to jest o 2 tygodnie za późno. Równo 2 tygodnie temu ta Izba przegłosowała dokładnie taką poprawkę do pierwszej ustawy pomocowej, skreślając słowa „bezpośrednio przybyli”. Niestety wówczas przedstawiciel rządu, pan minister Wąsik, zarówno na posiedzeniach komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym był przeciwko i za jego, jak rozumiem, poduszczeniem po 24 godzinach Sejm odrzucił naszą poprawkę. Jeszcze raz gorąco proszę… Tutaj zasiada 100 kompetentnych osób z wielkim doświadczeniem w najróżniejszych dziedzinach życia. Prosimy o poważniejsze pochylanie się nad naszymi poprawkami czy inicjatywami, ponieważ to zaoszczędzi, tak jak w tym przypadku, dużo czasu i pomoże szybciej wesprzeć uchodźców ukraińskich. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 672, a sprawozdanie komisji – w druku nr 672 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Infrastruktury, obradującej dzisiaj nad kolejną ustawą, która pomoże wspomóc naród ukraiński w tym nadzwyczajnym czasie po 24 lutego 2022 r., kiedy z taką determinacją i godnością walczy o swoją ojczyznę… To nie jest tak, jak tu nie tak dawno padło, że rząd pracuje w pośpiechu. Rząd pracuje w pośpiechu tylko i wyłącznie dlatego, że takie nadzwyczajne okoliczności dzisiaj są i trzeba im w odpowiedni sposób sprostać.

W posiedzeniu komisji uczestniczył pan minister Andrzej Bittel z Ministerstwa Infrastruktury, jak również osoby towarzyszące panu ministrowi. Po przedstawieniu przez ministra projektu ustawy głos zabrał senacki legislator, który nie wniósł żadnych uwag legislacyjnych. Senatorowie członkowie Komisji Infrastruktury również nie zgłosili poprawek. Przegłosowaliśmy jednogłośnie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ja może ewentualnie, żeby uniknąć zbędnych pytań, powiem, że mimo tak szybkiego procedowania i krótkiego czasu ministerstwo postarało się o konsultacje ze środowiskiem, czyli z przewoźnikami, z kolejarzami, którzy po prostu wykazują nadzwyczajne zaangażowanie w tych okolicznościach, jakie aktualnie mamy. Przeprowadzono również konsultacje międzynarodowe. Była obecna komisarz do spraw transportu, byli obecni ministrowie Niemiec, Francji, Czech i Austrii w Krakowie, a później na granicy w Przemyślu.

Pokazujemy też nadzwyczajny wysiłek Polaków i rządu polskiego w celu załagodzenia tej ciężkiej sytuacji, z jaką mieli Ukraińcy do czynienia do tej pory przed przekroczeniem granicy z Polską. Dlatego teraz po przekroczeniu przez nich granicy należy ich w sposób nadzwyczajny przyjąć i się nimi zaopiekować.

Czego bezpośrednio dotyczy projekt? W przypadku zarządców infrastruktury chodzi o udostępnianie i przygotowanie infrastruktury kolejowej w celu organizacji przewozów kolejowych zgodnie z projektowaną regulacją, a także o możliwość uzyskania dofinansowania. W przypadku przewoźników kolejowych – bezpośrednio o zapewnienie transportu kolejowego osób z terytorium Ukrainy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy, jak również o możliwość uzyskania dofinansowania. W przypadku przewoźników w transporcie drogowym – bezpośrednio o utrzymanie ważności dokumentów oraz możliwość skrócenia trasy przewozu realizowanego na podstawie zezwolenia na międzynarodowy zarobkowy przewóz drogowy osób. W przypadku kierowców będących obywatelami Ukrainy, którzy albo byli na terytorium Polski, albo w wyniku wojny znaleźli się w Polsce – o utrzymanie ważności uprawnień. W przypadku marynarzy będących obywatelami Ukrainy – o odnowienie uprawnień W przypadku maszynistów i innych pracowników niezbędnych do obsługi pasażerskich przewozów kolejowych – bo ten projekt obejmuje wyłącznie przewozy pasażerskie – chodzi bezpośrednio o przedłużenie czasu wykonywania pracy. I tutaj jest akceptacja środowiska kolejarzy. W przypadku głównego inspektora transportu drogowego – bezpośrednio o rozpatrywanie wniosków o przedłużenie ważności świadectwa kierowcy. W przypadku urzędów morskich – bezpośrednio o przyjmowanie wniosków o odnowienie dyplomów kwalifikacyjnych i wydawanie dyplomów kwalifikacyjnych. Obywatele Ukrainy przemieszczający się z terytorium Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym, będący beneficjentami pomocy humanitarnej, będą korzystać ze środków transportu kolejowego objętych projektowaną regulacją. Minister infrastruktury przekaże środki z Funduszu Pomocy dla wymienionych przeze mnie podmiotów.

Chcę prosić w imieniu Komisji Infrastruktury o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję, Pani Senator Sprawozdawczyni.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w pierwszych słowach chciałbym złożyć na ręce pana marszałka podziękowania Wysokiej Izbie za zajęcie się tym projektem w trybie ekspresowym, za dzisiejsze poranne posiedzenie komisji, za tę dzisiejszą debatę, w której mam okazję uczestniczyć.

Pani senator przedstawiła zakres zmian znajdujących się w tym projekcie. Tak że jeśli pan marszałek pozwoli, to ja tylko chciałbym z tego miejsca w tej Izbie, w Senacie podziękować kolejarzom ukraińskim, polskim, niemieckim, czeskim, którzy współpracują z nami wszystkimi, aby ten przewóz był możliwy w takim wymiarze, jaki jest potrzebny.

To tak bardzo krótko. Jeśli są pytania, to chętnie na nie odpowiem.

(Senator Alicja Zając: I samorządom.)

Tak, tak, polscy kolejarze to również ci z kolei regionalnych, samorządowych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Tak, my dzisiaj mamy dużo tego ducha współpracy w przypadku tych paru ustaw, i dobrze. I dobrze.

(Senator Alicja Zając: Tak będzie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie, jak pan minister zwrócił na to uwagę, mogą z miejsca zadawać pytania trwające nie dłużej niż minutę związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są państwo senatorowie, którzy chcieliby zadać takie pytanie panu ministrowi? Nie.

Panie Ministrze, w takim razie dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Dziękuję bardzo.)

(Senator Alicja Zając: Dziękujemy bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył przemówienie do protokołu…

(Głos z sali: Pan senator Kwiatkowski chce zabrać głos.)

(Senator Alicja Zając: Lista zamknięta.)

(Głos z sali: Lista zamknięta.)

(Głos z sali: Za późno.)

No, bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski…

(Senator Alicja Zając: Ja tu jestem od godziny 8.00, od posiedzenia komisji. Nie opuściłam ani na minutę…)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja bardzo krótko, Panie Marszałku.

Chciałbym podziękować, Pani Senator. Bo na tym posiedzeniu zajmujemy się całym blokiem przepisów ustawowych, które stanowią legislacyjną reakcję na te wydarzenia za naszą wschodnią granicą, i naprawdę w tym miejscu chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Bo niezależnie od tego, czy to są poszczególne ministerstwa zaangażowane w te kwestie, czy to są wojewodowie, którzy przecież wykonują swoje obowiązki związane z koordynacją, czy samorządy, czy organizacje społeczne, wolontariusze, wszyscy staramy się wychodzić naprzeciw tym problemom, które się pojawiają. I bardzo ciepło, bardzo serdecznie wszystkim dziękuję, tak jak powiedziałem, niezależnie od tego, czy to jest administracja rządowa, samorządowa, czy to są wolontariusze, NGO. Wszystkie te projekty to pokazanie, że potrafimy jako władza ustawodawcza na bieżąco skutecznie reagować, choć oczywiście dziękujemy w tym zakresie także władzy wykonawczej, organizacjom społecznym i samorządowym.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę jednak, aby w przyszłości zgłaszać się do debaty o czasie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dzisiaj strofowałem wszystkich senatorów, w związku z czym pana senatora Kwiatkowskiego też muszę postrofować…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Cieszę się, że dołączyłem do tego szlachetnego grona.)

…choć i tak lekko.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.45.

Zaraz po przerwie będą głosowania.

Dziękuję państwu bardzo.

(Senator Wojciech Piecha: My też dziękujemy za tę przerwę.)

(Przerwa w obradach od godziny14 minut 18 do godziny 14 minut 48)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 12 i 13 kwietnia 2022 r. Oczywiście porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 671 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 92 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 39)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 669 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 670 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 672 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych regulacjach w zakresie transportu i gospodarki morskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Informuję, że porządek obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Oświadczenia

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorów nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuje, Panie Marszałku.

Moje oświadczenie kieruję do pana ministra Janusza Cieszyńskiego, reprezentanta rządu w sprawie cyberbezpieczeństwa, informatyzacji w różnych dziedzinach naszego życia.

Będę mówiła o cyberbezpieczeństwie, ale chodzi mi konkretnie o cyberbezpieczeństwo dzieci i młodzieży.

Informatyzacja, która odbywa się w tej chwili w postępie geometrycznym, jest rzeczą jak najbardziej pozytywną, nikt z nas nie wyobraża sobie życia bez komputera, komórek, sieci komórkowych. Postęp w tej dziedzinie w postaci wprowadzenia szybkich łączy 5G jest niewątpliwie wielkim sukcesem informatyki. W samej ochronie zdrowia dokonano też ogromnego postępu, mam na myśli e-Zdrowie, które obejmuje elektroniczne prowadzenie pacjenta, elektroniczne wystawianie recept, teleporady, telekonsultacje, opisy zdjęć rentgenowskich, rezonansu magnetycznego, tomografii komputerowych czy też innych badań. To wszystko jest bezcenne. Ale to wszystko ma też inne oblicze. Dlatego moje pytanie do pana ministra jest następujące: jak ten gwałtowny rozwój informatyzacji wpływa na zdrowie polskich dzieci i co w tej materii zostało zrobione? Pytam, bo dotarły do nas z wielu stron takie głosy, że żłobki, przedszkola, szkoły nie powinny posiadać wi-fi. Przy czym ja nie mówię, że ja tak uważam. To jest pytanie.

Szanowni Państwo, w dniu 11 kwietnia na terenie Senatu odbędzie się posiedzenie, na które zaprasza marszałek Senatu, pan prof. Tomasz Grodzki, ja jako przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu do spraw Dzieci, senator Aleksander Pociej, który jest przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – m.in. tam odbyła się bardzo dramatyczna dyskusja w tej sprawie, o której mówię – i przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Cyberbezpieczeństwa Dzieci, poseł Jarosław Sachajko. Tytuł tego posiedzenia to „Cyberbezpieczeństwo dzieci i młodzieży”. Ja mam nadzieję, że pan minister, który obiecał, że pojawi się na tym posiedzeniu, na nim będzie.

Będziemy tam omawiać następujące tematy: cyberbezpieczeństwo dzieci i młodzieży a dobro płynące z informatyzacji życia, wpływ promieniowania elektromagnetycznego na zdrowie dzieci i młodzieży, omówienie raportu 5G wykonanego na zlecenie ministra zdrowia, projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko a konsekwencje dla oceny odziaływania projektowanych stacji bazowych telefonii komórkowej, nadzór nad promieniowaniem elektromagnetycznym od urządzeń telefonii komórkowej, odziaływanie elektromagnetycznych fal milimetrowych na zdrowie, po czym przejdziemy do podsumowania, zastanowimy się, czy ta księga jest biała, czy też np. czarna.

Jest to bardzo ważne, bo ja jako lekarz pediatra mam takie odczucie, że natłok informacji płynących do młodych ludzi, do małych dzieci z różnych źródeł informatycznych bez odpowiedniej edukacji jest szkodliwy dla ich rozwoju, dla ich mózgów i że w tej materii jest bardzo dużo do zrobienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Moje oświadczenie skierowane jest do premiera Rzeczypospolitej Polskiej, pana Mateusza Morawieckiego, a dotyczy transformacji energetycznej.

W ubiegłym tygodniu odbyło się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do spraw Prawa elektrycznego. Data bardzo ważna, ponieważ 100 lat temu, w okresie międzywojennym powstało pierwsze prawo elektryczne. To prawo elektryczne, które powstało 100 lat temu, było bardzo dobrym prawem elektrycznym, jednym z najlepszych w Europie. Opierało się ono generalnie na produkcji energii oddolnie. W tym czasie, w okresie międzywojennym po naprawdę krótkim okresie zaangażowania wielu ludzi mieliśmy 3 tysiące różnych, niezależnych źródeł produkujących energię. W tym zespole są powołani eksperci i eksperci debatowali, co zrobić, jak by ukierunkować Polskę w kontekście tego, co się stało po napaści Rosji na Ukrainę, i pewne sentencje są opracowane. Przedstawiamy je panu premierowi. Wspomnę o najważniejszych.

Należy w trybie pilnym przystąpić do rewizji „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.”, a następnie przystąpić do drugiej ustrojowej reformy energetyki. Należy pilnie zbudować w Polsce silny segment oparty na energii oddolnej, rozproszonej, odnawialnej, zielonej, energii pochodzącej z gospodarek obiegu zamkniętego potrzebnej do stabilizacji i bilansowania zapotrzebowania na produkcję na rynku energii elektrycznej przez budowę biogazowni i mikroelektrowni klasy 10–200 kW oraz elektrowni klasy 1 MW lub biogazowni w każdej gminie. W trybie pilnym należy przystąpić do odblokowania ustawy o farmach wiatrowych na lądzie, tzw. ustawy 10H. Pilna jest potrzeba rewizji planu rozwoju sieci przesyłowych przedstawionego przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne z uwzględnieniem potrzeb morskich farm wiatrowych, w szczególności z uwzględnieniem w tym planie oddolnego rozwoju źródeł wytwórczych OZE przyłączonych do sieci dystrybucji niskiego napięcia, średniego napięcia i sieci 110 kV dostosowanych do zbudowania morskich farm wiatrowych. Należy przystąpić do odtwarzania i budowy elektrowni wodnych poprzez wpisanie do ustawy o nieruchomościach elektrowni wodnej jako obiektu użyteczności publicznej; ma to szczególne znaczenie na obszarach Natura 2000 jako system stabilizacji energii. Trzeba wybudować obiekty służące do produkcji energii pochodzącej ze spalarni i neutralizacji odpadów nienadających się do recyklingu. Należy kontynuować budowę fotowoltaiki. Należy przystąpić do wdrożenia systemu zasad współużytkowania krajowych sieci energetycznych, sieci elektroenergetycznych oraz bilansujących zasobów rynku dla potrzeb energii rozproszonej, umożliwiających uwzględnienie autonomizacji obszarów wiejskich do lat 2030–2040. Należy przestać mówić o tzw. micie przeciążeniowym linii energetycznych i zacząć mówić o zwiększaniu ich wykorzystania za pomocą inteligentnej infrastruktury, systemów informatycznych, elektronicznych. Inne kraje Europy od 2 dekad pracują nad budową odporności elektroprosumenckiej i dążą do zwiększenia swojej niezależności energetycznej. Polska również powinna niezwłocznie dążyć do niezależności energetycznej. Trzeba wykorzystać zasoby, jakie posiadamy w Polsce, jak również wykorzystać energię ze słońca, wody i wiatru. W przeciwnym razie konieczne będą porozumienia międzypaństwowe, które mogą doprowadzić do kolonizacji całego sektora energetycznego w Polsce ze szkodą dla gospodarki i obywateli.

W Senacie Rzeczypospolitej powołaliśmy Parlamentarny Zespół do spraw Prawa Elektrycznego i te właśnie wszystkie sugestie płyną z pierwszego posiedzenia tego zespołu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Na tym zakończyliśmy oświadczenia senatorskie.

Informuję, że protokół trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzydzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 04)