(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński i Gabriela Morawska-Stanecka)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu.

Przypominam, że na sekretarzy posiedzenia zostali wyznaczeni państwo senatorowie: Rafał Ambrozik, Wiktor Durlak, Agnieszka Gorgoń-Komor oraz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam tradycyjnie, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. Dzisiaj ma to szczególne znaczenie, ponieważ część państwa senatorów utknęła w pociągach. One docierają do Warszawy, ale ze znacznymi późnieniami.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączoną aplikację do zdalnego udziału w posiedzeniu. A państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Pani senator Borys-Damięcka i pan senator Świlski… A, senator Świlski już zagłosował.

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 79 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu, aczkolwiek widać, że ta liczba rośnie.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, propozycja uzupełnienia porządku obrad po wznowieniu trzydziestego ósmego posiedzenia została wyłożona na państwa ławach senatorskich. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o obronie Ojczyzny – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o obronie Ojczyzny

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o obronie Ojczyzny.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 666, a sprawozdanie komisji w druku nr 666 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Generale! Panie i Panowie Oficerowie Wojska Polskiego! Cywilni Współpracownicy Ministra Obrony Narodowej!

Są takie momenty w życiu narodów i w życiu człowieka, gdy jedność działania i myślenia jest sprawą pierwszoplanową. Okoliczności, w których jest procedowana ustawa o obronie Ojczyzny, są z pewnością szczególne dla naszej ojczyzny, dla naszych obywateli, szczególnie dla tych wszystkich, którzy chcą służyć ojczyźnie, nosząc mundur żołnierza Wojska Polskiego czy też innych służb mundurowych. Ale z pewnością jest to też moment – i myślę, że należy to oddać z pełnym uszanowaniem – gdy powinniśmy mieć w pamięci bohaterstwo i heroizm naszych sąsiadów, Ukraińców, którzy w imieniu wolnego świata do ostatniej kropli krwi bronią wartości, wolności i niepodległości swojego kraju, swojej ojczyzny, dając nam wszystkim przykład, jak należy stawać do obrony tego, co jest najdroższe, wobec agresora.

Panie Marszałku, z wielką satysfakcją chcę przedłożyć to sprawozdanie po przeprowadzonym w dniu wczorajszym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej, na którym debatowaliśmy nad tym projektem. Mogę stwierdzić, że jestem zbudowany postawą wszystkich środowisk politycznych, które zajmowały stanowisko, zabierały głos w tej debacie. Wszyscy mamy świadomość tego, że dokument, zwłaszcza tak obszerny dokument, jakim jest ustawa o obronie Ojczyzny, dokument mający charakter kodeksowy, spowoduje, że 14 ustaw – nawet z tak odległej przeszłości jak rok 1967 r., bo z tego roku jest ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej – odejdzie już do lamusa. Ten dokument, który składa się z prawie 500 stron i 800 artykułów, jest w wielu kwestiach niedoskonały, ale potrzeba wspólnego działania, potrzeba szybkiego wejścia w życie tej ustawy zmobilizowała nas wszystkich, aby ten dokument został jak najszybciej przyjęty. Wiem, że pan marszałek odbył rozmowę z panem prezydentem w tej sprawie, ale chcę potwierdzić, że w czasie wczorajszej debaty został przez wszystkie środowiska polityczne zgłoszony wniosek, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Taki wniosek składał pan senator Bogdan Zdrojewski w imieniu klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej, taki wniosek składał pan przewodniczący Marek Martynowski w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości, taki wniosek składał też pan senator, pan przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski w imieniu senatorów niezależnych.

Stwierdzam, że debata wczorajsza odbyła się z pełną troską o bezpieczeństwo Polski i Polaków oraz z uwzględnieniem potrzeby dalszych działań związanych z udoskonaleniem legislacyjnym tej ustawy w przyszłości. Tutaj chciałbym wyrazić słowa uznania dla legislatorów, którzy przygotowali opinię i ze zrozumieniem podeszli do tempa prac nad tą ustawą.

Panie Marszałku, senacka Komisja Obrony Narodowej rekomenduje, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Za wnioskiem głosowało 10 senatorów, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

W czasie posiedzenia komisji oczywiście odbyła się debata. Pan minister Wojciech Skurkiewicz przedstawił główne założenia ustawy, które opierają się, można powiedzieć, na 3 filarach. Pierwszy to zwiększenie liczebności Wojska Polskiego do poziomu 300 tysięcy żołnierzy, w tym 50 tysięcy żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, które przez ostatnie lata tak dynamicznie się rozwijają i potwierdzają swoją służbą dobre, najlepsze wzory służby żołnierza Wojska Polskiego wobec ojczyzny. Nie chcę tutaj pomniejszać roli wojsk operacyjnych, które zdawały egzamin szczególnie w ostatnich miesiącach na granicy polsko-białoruskiej, jak również podejmując liczne ćwiczenia i działania z naszymi sojusznikami w wielu zadaniach.

Drugim filarem jest intensywna modernizacja polskich Sił Zbrojnych, z wykorzystaniem polskiego przemysłu obronnego, jak również zakupów, które są realizowane od firm zewnętrznych. I to jest wykonywane już od kilku lat. Wspomnę tylko o zakupie nowoczesnych, najnowocześniejszych czołgów Abrams, systemach HIMARS, Patriot czy również tak skutecznych w działaniu Bayraktarach czy też polskich Piorunach.

Trzecim filarem tej ustawy, która zmienia, krystalizuje porządek prawny wokół polskiego bezpieczeństwa, jest oczywiście kwestia zwiększonych środków finansowych. I tutaj plan jest taki, aby od przyszłego roku 3% produktu krajowego brutto było przeznaczone na polskie bezpieczeństwo, polskie Siły Zbrojne. Ale planowane jest również wprowadzenie mechanizmu, który pozwoli poszukiwać szerszej możliwości pozyskiwania środków poprzez utworzenie specjalnego Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, którego operatorem byłby Bank Gospodarstwa Krajowego.

Sama ustawa, zgodnie z informacją przedłożoną przez pana ministra, daje, poza zwiększeniem liczebności, również możliwość motywowania żołnierzy, szczególnie tych, którzy spędzili w służbie ponad 25 lat, dodatkowymi środkami w wysokości 1 tysiąca 500 zł, a w przypadku tych, którzy spędzili w służbie powyżej 28 lat – 2 tysięcy 500 zł.

Ustawa wprowadza dobrowolną zasadniczą służbę wojskową. Dobrowolna zasadnicza służba wojskowa rozpoczynałaby się od początkowego etapu kursu podstawowego, trwającego miesiąc, a później byłoby 11 miesięcy szkoleń specjalistycznych, kursów, których skończenie dawałoby możliwość przystąpienia do zawodowej służby wojskowej.

Ustawa mówi też o tym, aby wprowadzić pasywną służbę rezerwową i aktywną służbę rezerwową. Pasywna to ta, która pozwala mieć na stanie rezerwistów, którzy akurat w tym czasie nie chcą czy nie mają potrzeby włączyć się w szeregi rezerwowej służby wojskowej. Ci rezerwiści, którzy są aktywni, taką możliwość będą mieli stworzoną. Ustawa wprowadza również możliwość usprawnienia rekrutacji.

Całość tego dokumentu, jak zaznaczyłem, to ponad 800 artykułów, które konsolidują legislację wokół bezpieczeństwa zewnętrznego, wokół tego, czym służą ojczyźnie Siły Zbrojne. W opinii prawnej, która jest państwu senatorom znana, Biuro Legislacyjne przedstawiło swoje wnioski. Chcę dla porządku dodać, że została zgłoszona, chociaż nie była przegłosowywana, poprawka pana senatora Czerwińskiego w niezwykle ważnej dla bezpieczeństwa sprawie. Jest to mianowicie kwestia organizacji na nowo obrony cywilnej, która wymaga takiego działania. W odpowiedzi, którą przedstawił pan minister Skurkiewicz, senatorowie zostali poinformowani, że w tym obszarze są prowadzone prace w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wkrótce taki dokument zostanie przedłożony.

Oczywiście w czasie debaty padały pytania, takie jak choćby pytanie pani senator Czudowskiej, o to, kiedy rozpoczęły się prace nad tym dokumentem. Pan minister poinformował, że w samym ministerstwie takie prace zostały rozpoczęte jeszcze w lutym 2020 r., a projekt ustawy pojawił się jesienią 2021 r.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam zaszczyt rekomendować w imieniu komisji obrony przyjęcie ustawy bez poprawek, o co państwa senatorów proszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę zostać, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę – będziemy tego przestrzegać – zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwszy pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący!

Chciałbym zapytać… Ci, którzy nas oglądają, słuchają, mogą mieć pewną wątpliwość. Były uwagi do ustawy ze strony Biura Legislacyjnego. Ale czy Biuro Legislacyjne wyraziło opinię, że niezbędne poprawki mogą być wprowadzone w przyszłości bez naruszenia istoty ustawy, a dzisiaj Senat mógłby przyjąć ją w zaproponowanym kształcie, korzystając z krótszej procedury legislacyjnej? Bez wprowadzenia poprawek prace w parlamencie zakończą się oczywiście szybciej.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tak w istocie było, tak wyglądała dyskusja. Zresztą powiem więcej: państwo legislatorzy mieli wiele wniosków, propozycji poprawek o charakterze merytorycznym, o charakterze redakcyjnym, ale z dyskusji w kuluarach – prowadziłem takie rozmowy – wiem, że takie poprawki były i z samego ministerstwa, i ze środowiska politycznego Koalicji Obywatelskiej, i ze środowiska Prawa i Sprawiedliwości, jak również ze środowiska reprezentującego pana senatora. Niemniej jednak wszyscy stanęliśmy na wysokości zadania, aby w jak najszybszym tempie ta ustawa mogła być wprowadzona w życie. I jeszcze raz powiem, że ze znanych mi informacji wynika, że to było też przedmiotem rozmowy pana prezydenta z panem marszałkiem Senatu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Rezygnuję z zadania pytania, gdyż…)

Słabo słychać.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: …pan senator sprawozdawca…)

A, teraz już troszkę lepiej.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: …poruszył temat obrony cywilnej… Halo, halo?)

Słychać. Słychać, tylko jest powolne łączenie… Może proszę wyłączyć kamerę. Będzie sam głos.

(Głos z sali: Słabo słychać…)

No, niestety panią senator puścimy później…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dobrze. Dziękuję.)

W dalszej kolejności.

(Głos z sali: Ale teraz dobrze słychać.)

No, to akurat było słychać.

(Wesołość na sali)

Pan senator…

O, słychać.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Panie Marszałku, dziękuję za możliwość zadania pytania, bo już pan senator sprawozdawca powiedział o obronie cywilnej, a właśnie to mnie nurtowało. Rezygnuję z zadania pytania. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja się oczywiście przychylam do wniosku, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Wiadomo, jaka jest sytuacja.

A jeszcze gwoli takiej dyskusji na temat ewentualnych prac nad tym obszarem w przyszłości, mam pytanie do art. 2 pkt 2, w którym czas wojny ogranicza się tylko do czasu działań wojennych prowadzonych na terytorium Polski. Nie jest zatem jasne, czy czas wojenny to także czas stanu wojennego. A co będzie, jeśli w wyniku zobowiązań sojuszniczych albo rozwoju sytuacji operacyjnej działania wojskowe będą prowadzone poza terytorium Polski? Jest takie pytanie. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie było to przedmiotem debaty w czasie obrad komisji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Beata Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam pytanie, czy w trakcie debaty były pytania do pana ministra o zabezpieczenie środków transportu, które będą służyły do przewozu leków. To są specjalne środki transportu, pod nadzorem głównego inspektora farmaceutycznego. W wykazie, który się pojawił… Jeśli chodzi o obowiązek świadczeń rzeczowych, to akurat tego w wykazie nie ma.

I chciałabym zapytać, czy państwo na ten temat rozmawialiście i czy jest zapewnienie ministra zdrowia, że wyprodukowane leki będą mogły być transportowane tymi środkami transportu, które są szczególne zarówno pod względem technicznym, jak i termicznym. A więc to są rzeczywiście wyspecjalizowane samochody. I czy będzie zabezpieczenie tych samochodów do transportu i przewozu leków?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku!

Pani Senator, nie było tak szczegółowego pytania postawionego w czasie debaty. Ale chciałbym poinformować, że, tak jak i inne środowiska… W debacie w sposób zdalny uczestniczył przedstawiciel Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowych Producentów Leków. Ale myślę, że to jest pytanie szczegółowe do pana ministra, więc proszę panu ministrowi zadać tak postawione pytanie.

(Senator Beata Małecka-Libera: A pan minister na takie pytanie na posiedzeniu komisji nie odpowiadał?)

Nie było takiego pytania.

(Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Miejmy nadzieję, że odpowie teraz, na posiedzeniu plenarnym.

Pani senator Alicja Chybicka zadaje pytanie.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Szanowny Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa na temat opieki medycznej nad żołnierzami, nad wojskiem? Jak ona ma wyglądać? Ja jestem ostatnim rocznikiem, który miał wojsko na poligonie. Ta cała doktryna medyczna… Czy to jest ta stara? Czy w ogóle była na ten temat mowa?

Jeśli nie, to zapytam o to pana ministra. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Odpowiem: nie było tak postawionego pytania, chociaż kwestie spraw medycznych, medycyny pola walki czy w ogóle medycyny wojskowej były przedmiotem debaty komisji na posiedzeniu na inny merytoryczny temat. Ale w czasie tego posiedzenia komisji, dotyczącego tej ustawy, zagadnienie to nie było stawiane i nie było takiej debaty.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jest takie zaniepokojenie dotyczące kwestii związanej z funkcjonowaniem wojskowych komend uzupełnień i wojewódzkich sztabów wojskowych, jak również wojskowych pracowni psychologicznych. Te wymienione przeze mnie instytucje mają być zlikwidowane, a na ich miejsce mają powstać tzw. centra rekrutacyjne. A zatem zadania mobilizacji, którymi te instytucje się zajmują, zostaną, cokolwiek by powiedzieć, wystawione na dużą próbę. I ja uważam, że nie może być tak, że w tak trudnym momencie, przy istnieniu tak poważnego, Panie Senatorze, zagrożenia, likwiduje się czy zmienia się instytucje i osoby, które zajmują się mobilizacją i uzupełnieniem stanów osobowych. Są to z reguły bardzo doświadczeni ludzie.

I drugie moje pytanie. Zawsze jako przedsiębiorca bardzo się tym interesowałem. Uważam, że jest bardzo poważny deficyt w zakresie zmian w ustawie offsetowej.

(Sygnał timera)

Niestety, ona nie została zauważona w projekcie ustawy…

(Sygnał timera)

A budowanie kompetencji…

(Sygnał timera)

…przemysłu i budowanie silnego przemysłu jest dzisiaj, cokolwiek by powiedzieć, w interesie państwa. Wiemy, że to jest bardzo potrzebne. I dlatego uważam, że wymaga to pilnych zmian w ustawie offsetowej. Czy o tym była dyskusja, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W kwestii pierwszej, dotyczącej rekrutacji, była dyskusja. Mogę powiedzieć, że pan minister Mariusz Błaszczak wsłuchał się w głos pana senatora i kwestia… No, „likwidacja” to nie jest właściwe określenie. Ale rekrutacja polskich Sił Zbrojnych wymaga ogromnej reformy, stąd też w ustawie pojawia się zapis dotyczący tworzenia centrów rekrutacji, niemniej jednak ta kwestia została odłożona w czasie.

Ale w tym miejscu chciałbym wyrazić wielkie uznanie dla pana generała Artura Dębczaka, dyrektora Biura do spraw Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej”, który w konsolidacji z panem ministrem obrony narodowej wprowadza tutaj systematycznie zachęty i udoskonalenia. Generalnie z informacji przedstawionej przez pana ministra obrony narodowej wynika, że jest takie wyzwanie czy też zadanie, aby w ciągu 2 dni rekrut mógł przejść cały proces rekrutacji.

Co do kwestii drugiej, niezwykle istotnej i ważnej dla rozwoju polskiego przemysłu obronnego, powiem, że kompetencje, które posiada polski przemysł obronny, zarówno ten państwowy skupiony w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, jak i ten prywatny, zdecydowanie się poszerzają. Świadczy o tym to, że w ostatnich latach ok. 60% zakupów czy wydatków na cele modernizacyjne armii jest z polskiego przemysłu obronnego, który np. w obszarze ogniowym ma ogromne sukcesy i doświadczenia. To, co w tej chwili wytwarzają Huta „Stalowa Wola” czy w moim okręgu wyborczym zakłady metalowe „Mesko”, to jest najwyższa półka światowa. Ale jest to sprawa niezwykłej wagi.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie ponownie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji była poruszana kwestia, o którą za chwilę zapytam… Jeżeli nie, to będę pytał ministra. Otóż chodzi mi o art. 3 ust. 1, mówiący o tym, że obowiązek obrony nie dotyczy osób, które obok obywatelstwa polskiego mają inne obywatelstwo i mieszkają stale poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Mam pytanie: z czego to wynikało? No bo to jest pewna nierówność w traktowaniu bądź co bądź obywateli polskich. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, krótko: nie było to przedmiotem debaty w czasie posiedzenia komisji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Projekt ten ustawy został wniesiony…

A, jeszcze pan senator Pupa, w ostatnim momencie.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, mam takie pytanie: czy była mowa o czymś, co jest ważne w czasie działań wojennych w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy w tej chwili czy w jakiej Ukraina jest w tej chwili, czyli o obronie cywilnej? Czy w ustawie są zapisy, które mówią o, można powiedzieć, podejmowaniu działań zmierzających do tego, aby chronić ludność cywilną właśnie przed zagrożeniami na wypadek ewentualnej wojny?

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tak jak wspomniałem, ta ustawa nie obejmuje tego zakresu. Toczone są prace w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Na to też zwrócił uwagę w swojej poprawce pan senator Jerzy Czerwiński. Mam nadzieję, że wkrótce ten obszar stanie się przedmiotem intensywnej debaty, bo rzeczywiście to jest sprawa wielkiej wagi. Wnioski, jakie wyciągamy, obserwując to, co dzieje się na Ukrainie… Oczywiście z wielkim honorem odnosimy się do żołnierzy ukraińskich sił zbrojnych, ukraińskiej obrony terytorialnej, ale warto sobie zapamiętać, że najlepszą armią w przypadku obrony państwowości jest naród. I organizacja działań związanych z systemem obrony cywilnej jest niezwykle istotna i niezwykle ważna. Obserwacja debaty i w Sejmie, i w Senacie pokazuje, jak myślę, że istotą tego zagadnienia jest odbudowa morale w narodzie. Jestem zbudowany postawą żołnierzy Wojska Polskiego, z którymi bardzo często się spotykam, i ich motywacją do służby, ale przeniesienie tego na cały nasz naród, całe społeczeństwo jest sprawą niezwykłej wagi.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Jarosław Rusiecki: Bardzo dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

W tym momencie witam naszego kolegę senatora, pana ministra Skurkiewicza.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia ustawy o obronie Ojczyzny, ustawy szczególnie ważnej, ustawy jakże istotnej w sytuacji, z którą dziś mamy do czynienia za naszą wschodnią granicą.

Wysoki Senacie, gdy rozpoczynaliśmy pracę nad ustawą o obronie Ojczyzny, nie dopuszczaliśmy takiej możliwości, że Polska stanie się krajem frontowym. Nie dopuszczaliśmy takiej możliwości, że w XXI w. jeden kraj zaatakuje militarnie swojego sąsiada, że w XXI w. ta wojna będzie przynosiła ból i cierpienie setek tysięcy, jeśli nie milionów niewinnych istnień ludzkich.

Szanowni Państwo, te prace, które prowadziliśmy nad ustawą, jak słusznie przedstawił to pan przewodniczący Rusiecki, rozpoczęły się w lutym ubiegłego roku. Były one prowadzone najpierw w resorcie obrony narodowej, później w ramach komitetu do spraw bezpieczeństwa. I cieszę się, że finalnie jestem tu przed państwem, aby przedstawić te rozwiązania, tę ustawę.

Ustawa ta w całości zastępuje 14 różnych aktów prawnych przyjmowanych na przestrzeni lat. Najstarsze ustawy to ustawy z czasów głębokiego komunizmu, z lat sześćdziesiątych. My dziś tym dokumentem, tym aktem prawnym, je zastępujemy. Jest to ustawa nowoczesna, ustawa przygotowująca nas na wyzwania współczesnego świata. Tworząc tę ustawę, wsłuchiwaliśmy się również w głos środowisk wojskowych, ale nie tylko wojskowych. Celem tej ustawy jest zapewnienie bezpieczeństwa Polsce i Polakom.

Szanowni Państwo, należy się też państwu pewne wyjaśnienie. Nasze założenia, które pierwotnie przyjęliśmy co do ustawy o obronie Ojczyzny, były takie, że wydatki na obronność będą wynosiły 2,5% produktu krajowego brutto dopiero od roku 2024. Oczywiście życie przez te ostatnie tygodnie zweryfikowało nasze stanowisko w tym zakresie, dlatego też przyspieszamy te działania. To będzie nie 2,5%, ale 3% PKB, i nie w 2024 r., ale już w roku 2023, od 1 stycznia. To jest ten kluczowy element.

Drugi element. Zakładaliśmy, iż ustawa wejdzie w życie 1 lipca 2022 r., a część przepisów będzie obowiązywać od przyszłego roku. Tu też sytuacja za naszą wschodnią granicą zweryfikowała nasze zamiary i nasze działania. Chcemy, aby ta ustawa weszła z 30-dniowym vacatio legis.

Szanowni Państwo, jakie są założenia tej ustawy? O kwestiach finansowych już wspomniałem, ale kluczowym elementem, jeżeli chodzi o finanse i środki finansowe wydatkowane na obronność, będzie również dodatkowy fundusz, który wykracza ponad wskaźnik 3% produktu krajowego brutto, fundusz wsparcia, który będzie finansował wydatki modernizacyjne polskiego wojska, polskiej armii. Te środki finansowe będą pochodziły z różnych źródeł, m.in. będą to papiery dłużne – i to też padało na wczorajszym posiedzeniu komisji – z pełną gwarancją Skarbu Państwa. No, to jest szczególnie istotne.

Szanowni Państwo, zdajemy sobie sprawę, że tym wyzwaniom modernizacyjnym, które stoją dziś przed polskim wojskiem, a szczególnie przed Ministerstwem Obrony Narodowej, musimy sprostać w sposób właściwy, w sposób kompetentny, w sposób, który będzie zapewniał bezpieczeństwo naszej ojczyzny. Stąd też na poziomie prac sejmowych, wsłuchując się w głos opozycji, przyjęliśmy jedną z poprawek opozycji sejmowej, poprawkę klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, aby w terminie 30 dni od wejścia w życie ustawy Rada Ministrów przyjęła harmonogram czy dokument, który będzie dotykał tej szczególnej materii, jaką jest modernizacja techniczna Sił Zbrojnych… Przepraszam, powiedziałem o 30 dniach, a to będą 3 miesiące. Jestem winny sprostowanie w tym zakresie. Ten dokument pojawi się w ciągu 3 miesięcy i będzie się tyczył okresu najbliższego, czyli lat 2023–2025.

Działania za naszą wschodnią granicą pokazały, w jakich kierunkach powinny rozwijać się nowoczesne armie współczesnego świata, na jakie obszary powinien być kładziony nacisk, jeżeli chodzi o modernizację techniczną. I tak chcemy również realizować te nasze działania.

Szanowni Państwo, nasza ustawa, która jest dzisiaj prezentowana Wysokiemu Senatowi, tak jak słusznie zauważył pan przewodniczący Rusiecki, ma 3 kluczowe podstawy. W pierwszej kolejności są to oczywiście podstawy finansowe, o których przed chwilą wspomniałem. Kolejna rzecz to zasoby osobowe, zwiększenie liczebności polskiego wojska. Minister obrony narodowej wielokrotnie podkreśla te kwoty dotyczące liczebności. Oczywiście my w naszej ustawie o obronie Ojczyzny uwalniamy te liczby. Nie podajemy wprost, czy to będzie armia 300-tysięczna, czy to będzie armia 250-tysięczna, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że do tego stanu liczebnego trzeba dochodzić w określonej, bardzo krótkiej perspektywie czasowej. Ale dajemy taką możliwość, dajemy taką możliwość rozwoju i służby wszystkim tym, którzy chcą służyć ojczyźnie, którzy chcą służyć Rzeczypospolitej, aby w sposób odpowiedni i odpowiedzialny zapewniać bezpieczeństwo. Szanowni Państwo, kolejnym elementem jest oczywiście kwestia modernizacji i sprzętu, o czym również wspominałem.

Wysoki Senacie, ta ustawa – pojawiało się wiele informacji – nie robi nic, co stałoby w sprzeczności z tym obszarem socjalnym dla żołnierzy Wojska Polskiego. Tak więc kwestie finansowe są utrzymane, kwestie wynagradzania, wynagradzania na odpowiednio wysokim poziomie za dobrą służbę.

Ale chcemy też wprowadzić wiele zmian, o czym było przed chwilą mówione, chodzi m.in. o wojskowe centra rekrutacji. W istocie powstaną one w miejsce wojskowych komend uzupełnień oraz wojewódzkich sztabów wojskowych, ta struktura będzie nieco inaczej nazywana i zakres merytoryczny zostanie nieco rozszerzony, ale to tylko i wyłącznie dlatego, że chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby młody człowiek, który podejmuje decyzję, iż chce służyć w polskim wojsku, nie odbijał się od ściany, od pewnej bariery i przez tydzień, dwa, a może nawet dłużej podążał od jednej do drugiej komisji, co było absolutnie zniechęcające. Informacje, które do nas docierały, jednoznacznie wskazywały, że wielu młodych ludzi przez taką barierę urzędniczą, urzędową rezygnowało ze służby w Wojsku Polskim.

Wyznaczyliśmy sobie bardzo ambitny cel – to jest właśnie doświadczenie ostatnich lat – tworzenia centrów rekrutacji, które były tworzone w różnych, wydawałoby się, bardzo dziwnych miejscach, bo to były i galerie handlowe, to były również różnego rodzaju pikniki, gdyż chcieliśmy jak największą liczbę młodych ludzi zachęcić do tego, aby służyli ojczyźnie. Na kanwie tych doświadczeń przedstawiliśmy bardzo ambitny cel: rekrutacja do polskiego wojska, rekrutacja w ramach tych centrów rekrutacyjnych nie może się odbywać dłużej niż w ciągu 48 godzin, maksymalnie do 2 dni, nie w ciągu 2 tygodni, nie w ciągu 3 tygodni, ale maksymalnie w ciągu 2 dni. Jestem przekonany, że to jest wyzwanie ambitne, ale to jest wyzwanie, które uda nam się praktycznie z marszu zrealizować. Dlaczego? Dlatego że oprócz załatwiania tych kwestii urzędowych, urzędniczych będą pracowały chociażby przywoływane tutaj wojskowe pracownie psychologiczne. Wojskowe pracownie psychologiczne będą teraz elementem wojskowych centrów rekrutacji. To nie będzie tak, że rekrut będzie musiał jechać do innego miasta po to, aby przejść badania psychologiczne. Chcemy w tym obszarze robić, zmieniać naprawdę wiele.

Szanowni Państwo, jeszcze jedna kluczowa kwestia odnośnie do centrów rekrutacji. Mianowicie 1:1 przenosimy z obecnego systemu kwestie dotyczące mobilizacji, bo to nie czas i pora, aby cokolwiek w tym zakresie zmieniać. Kwestie dotyczące mobilizacji, które dziś są w kompetencjach wojskowych komend uzupełnień, zarządzanych przez Sztab Generalny, wydział P1, pozostają absolutnie bez zmiany. Powtórzę: to nie czas i pora, aby cokolwiek w tym zakresie ruszać, cokolwiek w tym zakresie zmieniać. Również system terenowych oddziałów administracji wojskowej, jeżeli chodzi o ich liczbę… Dziś jest 86 wojskowych komend uzupełnień i tyleż pozostanie również tych oddziałów, centrów rekrutacji. W tym zakresie tą ustawą nie wprowadzamy żadnych zmian.

Wysoki Senacie, ta ustawa daje również wiele możliwości i wprowadza bardzo oczekiwane zmiany, jeżeli chodzi o samo funkcjonowanie Sił Zbrojnych. Bo nie jest tajemnicą, że jeżeli chodzi o polskie wojsko, nieraz granicą i barierą nie do przebrnięcia były awanse i przechodzenie z jednego korpusu do drugiego korpusu. My likwidujemy te szklane sufity, likwidujemy te limity, które dziś ograniczają czy do dziś ograniczały rozwój polskiego wojska. Nie może być tak, że ambitni ludzie, którzy chcą być oficerami, są przez swoich przełożonych… Nie chcę użyć złego słowa, więc powiem, że nie jest im dawana droga rozwoju. W tym zakresie robimy wiele, aby likwidować te szklane sufity. Jestem przekonany, że w tej sprawie zrobiliśmy już wiele, a na pewno jeszcze uda nam się również te rzeczy, wydawałoby się, nieosiągalne przeprowadzić w najbliższym czasie.

Utrzymujemy cały system motywacyjny, który dziś funkcjonuje w polskim wojsku, obszar socjalny pozostaje bez zmian. Ale wprowadzamy również wiele zmian. To chociażby wydłużenie służby wojskowej, możliwość wydłużenia służby wojskowej nie do sześćdziesiątego roku życia, jak to jest w tej chwili, ale do sześćdziesiątego trzeciego roku życia. Bo dziś bardzo często jest tak, że doświadczeni oficerowie są wyrzucani z polskiego wojska przez PESEL, gdyż ten przysłowiowy PESEL jest nieubłagany. Dlatego też dajemy taką możliwość, jeżeli chodzi o żołnierzy zawodowych. Ale również dla żołnierzy terytorialnej służby wojskowej ten limit wiekowy zwiększamy z pięćdziesięciu pięciu do sześćdziesięciu lat. To też jest propozycja, która została przyjęta na etapie prac sejmowej podkomisji.

Szanowni Państwo, kluczowy, oprócz tych kwestii rekrutacyjnych, jest również drugi obszar, o wspomnienie o którym prosiła pani senator Zając. Bo ten obszar rekrutacyjny to jedno, ale również te zasoby, z których możemy czerpać, to obszar szczególnie ważny, istotny, a wręcz strategiczny. Rozwijamy różne formy współpracy ze szkołami i z uczelniami. Dziś z powodzeniem realizujemy program oddziałów przygotowania wojskowego na poziomie ponadpodstawowym czy Legii Akademickiej na poziomie akademickim. Będziemy również te formaty rozwijać i będziemy te formaty utrzymywać. Będziemy także stwarzać możliwości, szczególnie jeżeli chodzi o ten poziom akademicki, Legii Akademickiej – już wskazaliśmy mechanizmy – odbywania kursów oficerskich dających możliwości rozwoju, a w przyszłości czy służby w aktywnej rezerwie, czy chociażby służby wprost w polskim wojsku jako żołnierz zawodowy czy żołnierz terytorialnej służby wojskowej. I to jest kwestia szczególnie ważna, abyśmy mogli wojskiem zainteresować osoby, które czują taką potrzebę, ale także osoby, które być może nie mają możliwości służenia jako żołnierze zawodowi. Stąd też te propozycje, z którymi wychodzimy do różnych środowisk, osób, dotyczące rezerwy aktywnej.

Szanowni Państwo, chcemy tą ustawą zachęcić wielu do tego, aby służyli w tych różnych formatach, służyli w polskim wojsku. Dajemy również możliwość, choć dziś dyskusja odnośnie do poboru jest zamknięta, pobór w Polsce jest zawieszony i obecnie nie ma w planach, żeby ten pobór odwieszać… Chcemy stworzyć mechanizm służby dla tych wszystkich, którzy chcą odbyć szkolenie roczne w formule ochotniczej służby wojskowej. To jest obszar, który, jestem przekonany, będzie dotyczył bardzo szerokiego grona młodych ludzi, kobiet i mężczyzn, którzy być może będą chcieli spróbować, jak to jest być żołnierzem. Po tym czasie próby, służby ochotniczej, a będzie to 28 dni szkolenia podstawowego i 11 miesięcy bezpośredniego zaawansowanego szkolenia wojskowego, dobrze wynagradzanego, bo wynagrodzenie, uposażenie takiego ochotnika będzie na poziomie ponad 4 tysięcy zł miesięcznie, więc to będą naprawdę przyzwoite warunki finansowe, taka osoba będzie mogła podjąć decyzję, czy chce być żołnierzem zawodowym, czy może chce być żołnierzem terytorialnej służby wojskowej. A może nie chce być żołnierzem, ale chce być urzędnikiem np. w wydziale zarządzania kryzysowego jednego czy drugiego urzędu. My będziemy dawać tym ludziom taką możliwość, bo w zapisach tej ustawy jest to, iż takie osoby… Nie powiem, że będą traktowane w sposób priorytetowy, bo Biuro Legislacyjne wykazało nam, że podług prawa wszyscy są równi, ale bez wątpienia to będzie taki handicap dla tych osób, które będą się ubiegać o stanowiska właśnie w administracji publicznej, w administracji państwowej.

Szanowni Państwo, ta ustawa wiąże się z wieloma obszarami, które dziś obowiązują i będą w dalszym ciągu obowiązywać. To, o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej, i uwagi Biura Legislacyjnego w zdecydowanej większości dotyczyły rozwiązań prawnych, które są w ustawach obecnie obowiązujących. W tym zakresie nic nie zmieniamy. Ale być może po wejściu w życie ustawy, i to jest ta deklaracja z naszej strony, kiedy ustawa o obronie Ojczyzny będzie obowiązywać, przyjdzie taki czas, że będzie ona podlegała nowelizacji, bo jest szereg postulatów, szereg propozycji wartych rozważenia i wartych rozpatrzenia.

Szanowni Państwo, obecnie Wojsko Polskie, struktura liczna, bo przecież zawodowych żołnierzy Wojska Polskiego jest 112 tysięcy, są też żołnierze terytorialnej służby wojskowej, oddaje wiele, aby służyć ojczyźnie. Teraz stwarzamy mu mechanizmy, aby ta służba była nacechowana wieloma atrybutami nowoczesnej służby w wojsku, nowoczesnej służby w wojsku państwa sojuszniczego, państwa, które jest kluczowym elementem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Dajemy możliwości rozwoju, dajemy możliwości odbywania godnej służby i godnego życia, dajemy również możliwości awansów dla wszystkich tych, którzy chcą się realizować w polskim wojsku. Przed nami długa droga, Szanowni Państwo, przed nami długa droga nie tylko w wymiarze militarnym, mam na myśli modernizację techniczną, ale również długa droga, jeżeli myślimy o silnej flankowej armii. Flankowej – mam na myśli Sojusz Północnoatlantycki. Ale jestem przekonany, że nam się powiedzie, że te działania powiodą się, szczególnie że jest ogólnonarodowa zgoda co do tego, iż to są rozwiązania, które są konieczne, niezbędne do tego, aby polskie wojsko, polska armia była silną, zwartą organizacją.

Przy okazji pragnę serdecznie podziękować wszystkim za zaangażowanie w prace nad ustawą o obronie Ojczyzny. To było naprawdę budujące, bo miałem zaszczyt i honor prezentować ustawę na posiedzeniach sejmowej komisji i podkomisji. To były długie godziny spędzone z moimi współpracownikami, za co im serdecznie przy okazji dziękuję. To była merytoryczna rozmowa i merytoryczna dyskusja bez takiego politycznego zadęcia, które nam politykom bardzo często niepotrzebnie towarzyszy, Szanowni Państwo.

Udało nam się do tej ustawy wprowadzić wiele rozwiązań, których wprowadzenie postulowała zarówno strona rządowa, jak i opozycja, i to z różnych stron. Jestem przekonany, że również praca w Senacie, czego mieliśmy próbkę już wczoraj podczas posiedzenia senackiej Komisji Obrony Narodowej… I za to serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu Rusieckiemu i panom wiceprzewodniczącym senackiej Komisji Obrony Narodowej. Odbyła się merytoryczna dyskusja, merytoryczna rozmowa, również nad wyzwaniami, które dziś stoją przed polską armią, przed polskim wojskiem, przed nowoczesną armią XXI w.

Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję za te wszystkie uwagi, serdecznie dziękuję za współpracę. Jesteśmy do państwa dyspozycji. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pierwszy zgłosił się pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Naszą najdłuższą granicą, najbardziej podatną na atak ze strony Rosji jest granica morska. W dodatku istnieją tam instalacje, które mają nas uchronić przed zależnością od rosyjskich źródeł energii, surowców itd. W związku z tym zadaję pytanie: czy dzięki tej ustawie nastąpi poprawa w liczebności i składzie floty polskiej? Jeżeli tak, to proszę o konkretną odpowiedź, kiedy pojawią się w Polskiej Marynarce Wojennej sprawne i gotowe do działania okręty podwodne? Czy ta ustawa nam to w jakiś sposób zapewnia? I jakie ewentualnie inne formy obrony wybrzeża będą dzięki tej ustawie w najbliższych latach wprowadzone? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo.

Ustawa traktuje kompleksowo wszystkie kwestie dotyczące obronności. Oczywiście obszar, o którym pan senator wspomniał, jest szczególnie ważny, szczególnie istotny. My przez ostatnie lata naprawdę zrobiliśmy wiele, jeżeli chodzi o obronę polskiego wybrzeża. Chociażby bardzo nowoczesna morska jednostka rakietowa jest czymś, czym się możemy chwalić, możemy się szczycić. Rozwój tej jednostki… dalszy rozwój jest tutaj absolutnie jest pożądany.

Jeżeli chodzi o modernizację polskiej floty, szczególnie w ujęciu programu „Orka”, czyli okrętów podwodnych, plan modernizacji technicznej obejmuje ten obszar i on bez wątpienia będzie realizowany. Dziś dostrzegamy… Ja zresztą wielokrotnie o tym mówiłem na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej i senackiej Komisji Obrony Narodowej. Pewnych rzeczy, pewnych zapóźnień nie da się nadrobić w ciągu 1 roku, 2 czy nawet 3 lat. To jest obszar, który jest bez wątpienia ważny i on będzie realizowany w najbliższych latach. Środki finansowe, które dziś czy za chwilę będziemy mieć, są wymiernie większe, niż się spodziewaliśmy. Mówiłem na wczorajszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, że plan modernizacji technicznej, w oparciu o który te wyzwania modernizacyjne są realizowane, opiewa na perspektywę 15-letnią, na lata 2021–2035, włączając w to również rok 2020. Przy wydatkach finansowych i tych perspektywach 3% PKB daje nam to określone, realne możliwości finansowe, dodatkowe realne możliwości finansowe. Niebagatelne, bo jak mówiliśmy na wczorajszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, to są dodatkowe środki finansowe w perspektywie do roku 2035 w wysokości plus 305 miliardów zł, według projekcji finansowych Ministerstwa Finansów. To są naprawdę bardzo duże środki finansowe i będziemy je w sposób odpowiedni i odpowiedzialny wydatkować, również w ramach programów morskich.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Senator Tomasz Grodzki:

Pozwolę sobie zadać krótkie pytanie à propos finansów. Mamy armię liczącą ok. 110 tysięcy żołnierzy i to nas kosztuje ok. 2,2% PKB. Jeżeli chcemy osiągnąć poziom 250 czy 300 tysięcy, to będzie nas to kosztowało pewnie ok. 5% PKB. Czy pan minister mógłby przybliżyć, podać informacje, czy jesteśmy w stanie to osiągnąć i w jakim tempie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, oczywiście zwiększanie liczebności polskiego wojska musi odbywać się w sposób sukcesywny i przemyślany, bo tu chodzi nie tylko o czynnik ludzki, ale również o infrastrukturę, o uzbrojenie. Dlatego też, odpowiadając wczoraj na pytania na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, wskazywałem jednoznacznie, że to jest perspektywa najbliższych lat, kiedy będziemy podejmować te działania. Zdajemy sobie sprawę również z tego, że zwiększająca się liczebność polskiego wojska to jest również wyzwanie w wymiarze finansowym. Dziś polskie wojsko liczy, jak wspomniałem – to są dane na koniec lutego – ok. 112 tysięcy żołnierzy plus 30 tysięcy terytorialnej służby wojskowej, więc dziś możemy mówić o armii blisko 150-tysięcznej. I teraz przed nami stoi wyzwanie… Chodzi o to, aby środki finansowe przekładały się w pierwszej kolejności na rozwój infrastruktury, bo ci żołnierze będą musieli gdzieś służyć, a w drugiej kolejności – na zakup nowoczesnego sprzętu, bo to jest rzecz kluczowa i to jest atrybut niezbędny, który ma posłużyć do rozwoju polskiej armii, no i oczywiście na ten komponent ludzki, w kontekście którego stwarzamy te możliwości i te mechanizmy, o których przed chwilą mówiłem i które jednoznacznie wskazywałem. Chcemy stworzyć armię, która będzie armią nowoczesną, chcemy stworzyć armię, która sprosta wyzwaniom współczesnego pola walki w różnych formatach. Jeszcze raz powtórzę: jeśli chodzi o kwestię poboru, nie bierzemy tego w tej chwili, w czasie pokoju, pod uwagę, bo zdajemy sobie sprawę, że na pewno nie byłoby to czymś dobrze przyjętym.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze, mam oczywiście kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt różnych pytań i uwag do tej ustawy. Ograniczę się do 3 zasadniczych. Pierwsza dotyczy tego, co i w czasie „P”, i w czasie kryzysu, i w czasie „W” jest rzeczą zasadniczą i dotyczy systemu dowodzenia polskimi Siłami Zbrojnymi. W tej ustawie znika gdzieś Sztab Generalny oraz szef Sztabu Generalnego. Są natomiast jasno opisane kompetencje zarówno dowódcy generalnego, jak i dowódcy operacyjnego. Zachowanie jedności systemu dowodzenia, o czym pan doskonale wie i ja doskonale wiem, jest sprawą absolutnie kluczową w każdej armii. W związku z tym proszę mi powiedzieć, jaka jest rola szefa Sztabu Generalnego oraz jakie są relacje pomiędzy szefem Sztabu Generalnego a wymienionymi przeze mnie dowódcami, generalnym i operacyjnym, w tych poszczególnych stanach. To po pierwsze…

(Sygnał timera)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, minuta właśnie upłynęła.)

Ja będę musiał wyjść za sekundę, więc gdybym mógł jeszcze 2 pytania zadać w tej drugiej minucie, byłbym bardzo zobowiązany.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: To bardzo proszę w takim razie. No, rozumiem. W tym ekstraordynaryjnym trybie…)

Już się więcej nie będę zgłaszał do głosu.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …pozwolimy na to panu senatorowi. Proszę bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Po drugie, Panie Ministrze, w art. 15 jest mowa o rodzajach Sił Zbrojnych, gdzie wymienione są wszystkie, zgodnie z ich porządkiem, ale dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych są dowódca generalny, dowódca operacyjny oraz dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej. Dlaczego dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej jest wymieniony jako dowódca osobnego rodzaju Sił Zbrojnych, podczas gdy dowódcy Wojsk Lądowych, Sił Powietrznych, Marynarki Wojennej, Wojsk Specjalnych takiej roli nie odgrywają, chociaż to oni stanowią trzon wojsk operacyjnych i to na nich spoczywałby, że tak powiem, zasadniczy wysiłek obronny, gdyby – nie daj Boże – doszło do konieczności uruchomienia tych wojsk? I dlaczego dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej nie podlega, podobnie jak oni… nie ma identycznej podległości jak dowódca generalny i dowódca operacyjny?

Po trzecie, pan minister powiedział bardzo ważną rzecz, mianowicie taką, że zmiany, które dotyczą reorganizacji systemu rekrutacji i uzupełniania, a także systemu rozwinięcia mobilizacyjnego naszych wojsk czy likwidacji WSW oraz WKU, będą się odbywać, jeśli dobrze pamiętam sformułowanie, w odpowiednim czasie, tak żeby nie odbywały się w tej chwili, kiedy zagrożenie naszego bezpieczeństwa jest największe w historii ostatnich kilkudziesięciu lat. Czy to oznacza, że rozporządzenia wykonawcze w tym zakresie zostaną wydane później? A jeśli tak, to kiedy ta reorganizacja będzie się odbywała, tak żeby nie nachodziła na czas zagrożenia bezpieczeństwa państwa wojną w Ukrainie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Ja dokonałem tego wyjątku z uwagi na fakt, iż pan senator…

(Senator Bogdan Klich: Bardzo dziękuję.)

…jest byłym ministrem obrony narodowej, stad uważam, że miał prawo nieco nadużyć naszego regulaminu. Ale to jest ostatni raz, kiedy na to pozwalam.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jeżeli chodzi o ostatnią kwestię, to ja nie przedstawię terminu ani daty dziennej. My utrzymujemy taką strukturę i formułę, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące mobilizacji, rozwinięcia, jaka jest, czyli 1:1. W tym obszarze nie dokonujemy w tej chwili żadnych zmian.

Oczywiście ustawa, która jest bardzo obszernym dokumentem, ma 824 artykuły, wymaga przygotowania szeregu aktów prawnych niższego rzędu. My w ustawie, w jej pierwotnym brzmieniu, dawaliśmy sobie czas 36 miesięcy na przygotowanie stosownych rozporządzeń. Mówiłem o tym wczoraj na posiedzeniu komisji. Niezbędne będzie wydanie ok. 160 tego typu aktów. Dziś skracamy ten czas, to będzie 18 miesięcy. Przez okres 18 miesięcy będą obowiązywać rozporządzenia, które funkcjonują dziś w przestrzeni legislacyjnej. Mamy przygotowanych już 10 kluczowych, wiążących aktów, które będą przyjmowane w pierwszej kolejności.

(Głos z sali: Będzie też…)

Tak, pan dyrektor Stachurski potwierdza tę informację. Te, które są kluczowe z punktu widzenia funkcjonowania ustawy, będą przygotowywane w pierwszej kolejności. Wczoraj do uzgodnień wewnątrzresortowych została skierowana decyzja, która nakłada pewien harmonogram realizacji prac dotyczących aktów prawnych niższego rzędu, które będą prowadzone w Ministerstwie Obrony Narodowej w najbliższym okresie. Te kwestie mamy, że tak powiem, zagospodarowane.

Jeżeli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej czy dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej, o to, dlaczego jest on wymieniany z innymi dowódcami, to pragnę zwrócić uwagę na fakt, że w art. 15 wskazujemy, jakie rodzaje wojsk wchodzą w skład Sił Zbrojnych. Pragnę zwrócić uwagę, że Wojska Obrony Terytorialnej jako rodzaj wojsk są dziś bezpośrednio podporządkowane ministrowi obrony narodowej.

(Senator Bogdan Klich: I tak pozostanie.)

Na razie tak, Panie Ministrze. Na razie tak.

My wielokrotnie wskazywaliśmy, że do momentu osiągnięcia pełnych zdolności operacyjnych WOT będzie podlegał pod ministra obrony narodowej. W momencie, kiedy Wojska Obrony Terytorialnej osiągną w pełni zdolności operacyjne – my zakładamy, że to będzie rok 2025 – one przejdą w podporządkowanie szefowi Sztabu Generalnego. I to jest coś, co jest w koncepcji powstawania i funkcjonowania Wojsk Obrony Terytorialnej.

Ale proszę też… Chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę na jedną kwestię. My dzisiaj też przewidujemy szczególną funkcję dla Wojsk Obrony Terytorialnej w ramach tej ustawy o obronie Ojczyzny, gdzie wszystkie działania, które ustawa o zarządzaniu kryzysowym nakłada na polskie wojsko, na Siły Zbrojne, będą realizowane przez Wojska Obrony Terytorialnej. Nie tak, jak było do tej pory, że to dowódca wojsk operacyjnych był tym, który odpowiadał za działania w ramach kryzysówki. To WOT będą realizowały wszystkie te zadania. To jest pokłosie doświadczeń ostatnich lat, zaangażowania w działania przy okazji usuwania klęsk żywiołowych, różnego rodzaju sytuacji związanych z pandemią koronawirusa czy również wspierania dziś uchodźców na granicy. To jest kwestia kluczowa, WOT wyśmienicie sobie radzi w tym zakresie. I będziemy w tym kierunku podążać. My zresztą wprowadziliśmy już przy okazji jednej z nowelizacji, które… I Senat wyrażał pozytywną opinię. My już wprowadziliśmy do wojewódzkich zespołów zarządzania kryzysowego dowódców brygad WOT, którzy uczestniczą w posiedzeniach tych zespołów zarządzania kryzysowego na szczeblu wojewódzkim. Tak więc oni już dzisiaj są, że tak się wyrażę, wkomponowani w tę kwestię.

I pierwsza przywoływana kwestia: szef sztabu. Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, że oczywiście, z jednej strony szef sztabu jest, że tak powiem, częścią składową struktury urzędu ministra obrony narodowej. Tutaj w tym zakresie nic się nie zmienia. Ale z drugiej strony odpowiednie obowiązki nakłada na szefa sztabu system kierowania i dowodzenia. Przypomnę, że przyjęliśmy tzw. mały SKiD, przed nami ewaluacja i dyskusja również nad rozszerzeniem systemu kierowania i dowodzenia w tej pogłębionej wersji. Oczywiście w sytuacji „P” szef Sztabu Generalnego jest, jak to się mówi, pierwszym żołnierzem Rzeczypospolitej. On ma zupełnie inne obowiązki w sytuacji ogłoszenia stanu wojny. Tak więc w tym zakresie także nic nie ruszamy i nic się nie zmienia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Zająca – zdalnie.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam 2 pytania, ale pewnie zredukuję je do jednego, bo czas biegnie.

Czy procedowana ustawa bierze pod uwagę wykorzystanie jednej z najbardziej zmilitaryzowanych grup obywateli w Polsce, tj. myśliwych? W wielu kołach łowieckich pojawiły się pomysły utworzenia sekcji strzeleckich z ochotników myśliwych. Chciałbym zaznaczyć, że dzięki tej inicjatywie możemy skutecznie wykorzystać ogromny potencjał myśliwych w celach obrony, utrzymania porządku, a nawet przygotowania działań dywersyjnych. Potencjał ten jest zarówno ludzki, jak i militarny. Potencjał ludzki to ponad 100 tysięcy przeszkolonych strzelców, a militarny – to ogromna ilość broni i amunicji będąca we władaniu myśliwych, a także znakomity sprzęt nokto- i termowizyjny czy nawet pojazdy terenowe.

Myśliwi niejednokrotnie…

(Sygnał timera)

…najlepiej znają swoje tereny łowieckie, w tym szczególnie istotną podczas walki topografię terenu, i mogą stanowić nieocenione wzmocnienie naszych Sił Zbrojnych. Każdy ochotnik, jako myśliwy posiadający pozwolenie na broń, jest zweryfikowany pod względem stanu zdrowia, w tym również przechodzi badania psychologiczno-psychiatryczne. Jest osobą niekaraną oraz sprawdzaną przez Policję, chodzi o wywiad środowiskowy…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, niestety, czas minął.)

Tak więc mówimy tylko o osobach godnych zaufania, cieszących się dobrą opinią…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Minuta…)

Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, mamy minutę na zadawanie pytań.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Ustawa nie dotyka obszaru militaryzacji czy wcielania myśliwych w jakikolwiek sposób, jako przedstawicieli pewnej grupy, ale rzeczywiście jest tu bardzo bogaty potencjał, jeżeli chodzi o obronę powszechną, bo o takowej możemy tutaj mówić. Myśliwi również mają tutaj swoje miejsce jako ci, którzy mają przydziały mobilizacyjne. Znaczna część myśliwych ma przydziały mobilizacyjne i może się realizować jako rezerwa aktywna. Tak więc co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości, ale rozwiązania tej ustawy nie dopuszczają możliwości militaryzowania myśliwych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja ponawiam pytanie, które zadawałam panu senatorowi sprawozdawcy, pytanie w kwestii ewentualnej rekwizycji środków transportu. To pytanie jest takie: czy pojazdy transportujące leki i krew, środki transportu, które są szczególnie przygotowane, wyposażone w odpowiednie zabezpieczenie, są wyłączone z tego artykułu, gdzie jest opisany obowiązek świadczeń rzeczowych, czy też nie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Beata Małecka-Libera: Proszę o krótką odpowiedź: tak czy nie?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Odpowiadam na to pytanie pani senator: nie są wyłączone. Dlaczego? Dlatego że w pierwszej kolejności… My jako Siły Zbrojne dysponujemy własnymi pojazdami, które mogą przewozić medykamenty, również w bardzo niskich temperaturach. Zresztą przerabialiśmy to, kiedy skutecznie transportowaliśmy szczepionki jednej z firm, a pożądana temperatura transportu wynosiła minus 80 stopni. A więc my odpowiedni sprzęt mamy, ale dzisiaj mówimy też o sytuacji, w której trwa wojna w naszym kraju, w której mamy szpitale wojenne – nie wojskowe, tylko wojenne. Kiedy tego sprzętu, którym dysponuje polskie wojsko, zabraknie, niezbędny będzie dodatkowy sprzęt, aby zapewnić ciągłość dostaw, np. do szpitali wojennych. I tylko w tym obszarze to rozpatrujemy.

(Senator Beata Małecka-Libera: Czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Ale czy zapewnimy równocześnie leki i krew dla naszych obywateli w Polsce?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Pani Redaktor, ale… Przepraszam, wróć.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pani Senator…)

Pani Senator, jedno absolutnie nie wyklucza drugiego. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, że jest wojna i nagle ktoś z polskiego wojska czy z Ministerstwa Obrony Narodowej zajmuje wszystkie tego typu pojazdy, które są na wyposażeniu firm farmaceutycznych. Jeżeli to będzie realizowane, to tylko w zakresie niezbędnym do zaspokojenia potrzeb Sił Zbrojnych. Jeszcze raz powtórzę to słowo: niezbędnym.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I teraz przechodzimy do 2 ostatnich pytań. Chyba niezgodnie z zasadami sztuki wojennej najcięższe armaty Senat wytacza na końcu, zdaje się, że powinien to zrobić na początku. Senatorowie Jan Maria Jackowski i Jerzy Czerwiński będą zadawać pytania.

Bardzo proszę, Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bardzo dziękuję za tę deklarację pana ministra, że będziecie nad tym pracować. Rzeczywiście, teraz potrzeba chwili jest taka, żeby ta ustawa została jak najszybciej przyjęta w parlamencie i podpisana przez pana prezydenta.

Wrócę do 2 kwestii, które poruszałem w pytaniach do senatora sprawozdawcy. Pierwsza kwestia to definiowanie stanu wojny. Co się stanie, jeżeli w wyniku zobowiązań sojuszniczych albo rozwoju sytuacji operacyjnej działania wojskowe z użyciem polskich wojsk będą prowadzone poza granicami Polski?

I druga kwestia, dotycząca obowiązku obronnego, który w świetle tej ustawy dotyczy obywateli polskich, tylko obywateli polskich, natomiast nie dotyczy tych obywateli polskich, którzy na stałe przebywają poza granicami kraju i mają też obywatelstwo innego kraju. Czy w tym zakresie planowane jest jakieś doszczegółowienie tych propozycji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Odpowiedź w jednym i w drugim przypadku jest prosta, a wręcz prozaiczna. To są przepisy, które zostały zaczerpnięte z dotychczas obowiązujących aktów prawnych. Tutaj, w tym zakresie, nie dokonujemy zmian.

O stanie wojny mówimy w sytuacji wojny na terenie naszego kraju, w granicach administracyjnych Rzeczypospolitej. No, o tym dzisiaj mówimy. W Polsce nie jest ogłaszany stan wojny, nawet jeżeli ta wojna dzieje się u naszych granic, nawet jeśli nasi żołnierze są zaangażowani w misje rozjemcze czy jakiekolwiek inne poza granicami kraju. Obywatelstwo też jest rzeczą ważną, bo wiadomo, że dotyczy to tylko obywateli, którzy pozostają na terenie Rzeczypospolitej. Trudno byłoby zmuszać do tego tych, którzy mieszkają od lat gdzie indziej, są Polonią np. w Australii czy w Stanach Zjednoczonych, choć dziś przykład ukraiński jednoznacznie pokazuje, że wielu Ukraińców z różnych miejsc świata wraca, aby bronić swojej ojczyzny. Jestem przekonany, że gdyby była taka konieczność, również setki tysięcy, jak nie miliony naszych współobywateli by wracały, przyjeżdżały z różnych miejsc i zakątków świata. W tym kontekście również mam pewną wątpliwość, czy byłoby to możliwe np. w przypadku osób, które posiadają dzisiaj podwójne obywatelstwo, polskie i rosyjskie. Na usta ciśnie się jednoznaczna odpowiedź, że raczej takiej możliwości by nie było.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuje bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytania dotyczące obrony cywilnej. Jak to jest w państwach, które z nami graniczą, są nam bliskie? Czy obrona cywilna w ogóle występuje, może pod inną nazwą, ale czy jest taka formacja? Jak jest ona podporządkowana? Czy należy do wojska, czy do odpowiednika naszego MON, czy też do MSWiA? To jedno.

I druga kwestia. Do tej pory obrona cywilna była, nazwałbym to, zapisana w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, czyli w ustawie MON-owskiej, można powiedzieć. Teraz z tego rezygnujemy. Pytanie: co jest przyczyną? Na jakim etapie są prace w MSWiA na temat obrony cywilnej? Jeśli pan nie ma teraz dokładnych informacji, co jest oczywiste, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, już spieszę z odpowiedzią.

Rzeczywiście dotyka pan bardzo ważnej kwestii, która pojawiała się podczas prac na poziomie komitetu do spraw bezpieczeństwa, ale też na poziomie sejmowym, również wczoraj. Na mocy decyzji komitetu do spraw bezpieczeństwa dokonano pewnego rozdziału. Otóż ustawa o obronie Ojczyzny określa zasady działania tego komponentu wojskowego i okołowojskowego, a kwestiami dotyczącymi obrony cywilnej, które są wyłączone – jak pan słusznie zauważył, część zapisów była w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej – będzie się zajmował minister spraw wewnętrznych i administracji.

Przypomnę państwu, że dziś szefem obrony cywilnej Rzeczypospolitej Polskiej jest komendant główny Państwowej Straży Pożarnej – to po pierwsze. Po drugie, te struktury w Polsce funkcjonują w oparciu o straż pożarną. Tylko dzisiaj nakłada nam się pewnego rodzaju siatka pojęciowa, która jest niezbyt ostra. Dziś mówimy – i to też widać na przykładzie Ukrainy – o obronie cywilnej i o obronie powszechnej. Wydawałoby się, że jedno i drugie jest do siebie bardzo podobne, bardzo zbliżone.

My pewne sprawy dotyczące obrony powszechnej czy założenia obrony powszechnej przyjęliśmy w zapisach dokumentów Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, którą przygotowywaliśmy bardzo intensywnie i którą podpisał pan prezydent Andrzej Duda. Dlatego też tutaj – jeszcze raz to powtórzę – za kwestie dotyczące obrony cywilnej na mocy decyzji komitetu do spraw bezpieczeństwa w całości będzie odpowiedzialny minister spraw wewnętrznych i administracji, on będzie tym zarządzał. Wszystkie uwagi, które pojawiały się w trakcie procesu legislacyjnego, zostały skierowane czy zostaną skierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Chcemy, żeby ten podział kompetencyjny był jasny, precyzyjny i dość wyrazisty, żeby nie nachodziły na siebie pewne elementy obrony powszechnej i obrony cywilnej, żeby one były jasno rozdzielone, czy też obrony terytorialnej, o której również dzisiaj mówimy, gdyż dzisiaj po stronie ukraińskiej bardzo mocno rozwija się obrona terytorialna. Ja przypomnę, że to jest obrona terytorialna, która jest wzorowana na naszej i od 2 lat z powodzeniem była tworzona w kooperacji i we współpracy ze stroną polską i z Wojskami Obrony Terytorialnej. To też pokazuje, że akurat ta forma obrony bardzo dobrze się sprawdza i dobrze się realizuje. Oczywiście stronie ukraińskiej zabrakło kilku lat, żeby dojść do pewnego poziomu, ale wielki patriotyzm ludności ukraińskiej jednoznacznie pokazuje, że to jest ten obszar, który jest szczególnie cenny i ważny z wojskowego punktu widzenia.

Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Rozdział kompetencyjny, który się dokonuje i który też był omawiany na poziomie komitetu do spraw bezpieczeństwa, jest szczególnie ważny, bo są obszary, w których działania na przykład na rzecz obronności realizowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a na mocy tej ustawy będzie je realizował minister obrony narodowej. Mam tutaj na myśli kwestię związaną z takim pierwszym zetknięciem młodego człowieka, osiemnastolatka z wojskiem, kiedy on przychodzi na komisję. O powoływaniu tych komisji decydował minister spraw wewnętrznych i administracji, a teraz ten obszar kompetencyjny przechodzi do ministra obrony narodowej. Szanowni Państwo, oczywiście jest wiele ważnych kwestii, które muszą być uregulowane, ale musi tu być odpowiedni rozdział kompetencyjny. Obecnie obronę cywilną jako strukturę, którą zarządza szef straży pożarnej, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, trudno by było wkomponować w struktury wojskowe, dlatego też nastąpił ten jasny rozdział. W najbliższym czasie… Wiem, że na poziomie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji kończą się prace nad nową ustawą o obronie cywilnej. Jestem przekonany, że wkrótce trafi ona na posiedzenie komitetu stałego Rady Ministrów, jak również do parlamentu i będziemy mogli nad nią pracować. Oczywiście miejmy świadomość, że wiele tych elementów jest na styku z wojskiem, one będą się przenikały, chociażby kwestie związane z ustawą o zarządzaniu kryzysowym, bo tam jest szeroki wachlarz kompetencyjny, nie tylko jeśli chodzi o administrację państwową i obronę cywilną, ale również obszar wojskowy. A więc na pewno będziemy styczni w wielu obszarach.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można dopytać, bo padło tu bardzo ciekawe stwierdzenie związane z, nazwałbym to, obroną powszechną. To się nie pojawia formalnie w ustawie. Czy w tej ustawie, którą rozpatrujemy, są jakieś elementy z tym związane, czy planujecie państwo jakiś inny dokument prawny związany z tym pojęciem? Bo jak widać, to, o czym mówił pan minister, sprawdziło się i sprawdza się na Ukrainie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Kwestie dotyczące obrony powszechnej są opisane w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, która została przyjęta w roku 2020. My jako Ministerstwo Obrony Narodowej pracowaliśmy nad tym dokumentem razem z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, a szczególnie z Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ta ustawa zawiera wiele elementów, które są składowymi obrony powszechnej czy obrony totalnej, jak kto woli, bo to nazewnictwo jest stosowane na przemian. Bez wątpienia obszar terytorialnej służby wojskowej też możemy rozpatrywać w kategoriach tej obrony powszechnej, o której mówiłem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan mówił wczoraj na posiedzeniu komisji i dzisiaj również o liczbie rozporządzeń, które trzeba będzie wydać, w tym o 10 pilnych. Jeśli to nie jest tajemnica, to proszę przybliżyć nam, jakie są te najpilniejsze rozporządzenia, nad którymi ministerstwo będzie pracowało. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Pani Senator, oczywiście ja nie przywołam wprost nazw tych rozporządzeń, dlatego też udzielimy pani senator odpowiedzi na piśmie tuż po zakończeniu posiedzenia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że pan minister zobowiązał się odpowiedzieć pisemnie na pytanie pani senator Czudowskiej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję.)

(Oklaski)

Bardzo dziękuję panu ministrowi i wszystkim uczestnikom debaty.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od takiego istotnego stwierdzenia. Rzeczywiście wystąpiłem z wnioskiem o przyjęcie tej ustawy bez poprawek nie dlatego, że ta ustawa jest tak doskonała, nie dlatego, że jest bez wad, tylko dlatego, że po prostu szkoda czasu. Ten czas jest w chwili obecnej bezcenny i odpowiedzialna opozycja w tej materii powinna rządowi przynajmniej nie przeszkadzać, a jeżeli może, to powinna to poprzeć. Trudno jest oczywiście głosować przeciwko ustawie, która w tytule ma słowa „o obronie Ojczyzny”, bo to wygląda tak, jakby się występowało przeciwko tej inicjatywie. Z tego powodu głosowaliśmy za i tak zagłosujemy podczas finalnego spotkania na sesji plenarnej.

Chcę przy okazji powiedzieć, że takie spojrzenie na tę ustawę nie oznacza bezkrytyczności, oznacza konieczność rozprawienia się z kilkoma ważnymi mitami. Pierwszy mit jest związany z samym projektem ustawy. Chcę podkreślić, że sama ustawa niczego nie czyni. Realizacja tej ustawy czyni państwo bezpieczniejszym, ale realizacja dobra, właściwa, adekwatna i konsekwentna. Drugi bardzo istotny mit, który pojawił się w deklaracji ministra, jest taki, że silna armia to liczna armia. Jest to warunek niewystarczający i spróbuję to udowodnić. Czwarty problem jest dużo poważniejszy. Problem jest nie tylko z ustawą, ale także z wiarygodnością autorów, a z tą wiarygodnością jest, delikatnie mówiąc, różnie, także z tym, że mówi się, że w wyniku wprowadzenia samej ustawy poczujemy się, krótko mówiąc, bezpiecznie. Jeszcze raz podkreślę, że tak nie jest.

Przechodząc do samej ustawy, najpierw powiem o pierwszym micie. Cieszę się, że i przewodniczący komisji, i pan minister ma świadomość wielu uchybień, tak je nazwijmy. Przypomnę, że wyzwanie jest bardzo trudne, bo dotyczy ponad 160 aktów wykonawczych. Samo Biuro Legislacyjne Senatu – chcę podziękować panom, bo tam przede wszystkim panowie pracowali – zaproponowało 77 poprawek, 50 poprawek wynikało z materiału przygotowanego przez senackie biuro analiz. 70 poprawek zostało zaproponowanych przez różne podmioty zewnętrzne, takie jak np. „Lewiatan”. Sam przygotowałem jeszcze do tego 28 poprawek. Krótko mówiąc, 250 poprawek przydałoby się tej ustawie, a więc na co drugiej stronie znajduje się coś, co należałoby poprawić. Ale podkreślę jedną rzecz, żeby nie było wątpliwości: żadna poprawka, która nie znajdzie się dzisiaj w tej ustawie, nie dewastuje określonej rzeczywistości i nie doprowadza do sytuacji, która byłaby groźna z punktu widzenia wykonania tej ustawy. Z tego też powodu jeszcze raz podkreślam: wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Nowelizacja po prostu będzie oznaczała brak ewentualnej straty.

Mit drugi jest taki, że o bezpieczeństwie decyduje wyłącznie armia – można tak domniemywać na podstawie przede wszystkim debaty przeprowadzonej w Sejmie, ale też licznych deklaracji, które pojawiły się na zewnątrz. Chcę podkreślić wyraźnie, że to bardziej złożony problem, że wielkość i siła armii ma kluczowe znaczenie, ale wiele innych czynników musi być uwzględnione, aby państwo było silne, bezpieczne, sprawne, jeżeli chodzi o określone reakcje. Składa się na to wiele elementów, które od nas zależą, i pewne elementy, które od nas nie zależą, jak np. położenie geograficzne. Trzeba pamiętać, że silne państwo to takie państwo, które szanuje naukowców i wydaje ogromne środki finansowe na badania naukowe. To takie państwo, w którym gospodarka rozwija się w sposób naturalny, a ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, mają pewność prowadzenia tej działalności gospodarczej w obszarze określonych ram prawnych. To jest także szacunek do rozmaitych umów, przede wszystkim szacunek do tych najważniejszych partnerów, jakim jest NATO, jakim jest Unia Europejska. Służby dyplomatyczne z prawdziwego zdarzenia są niezbędne, aby państwo działało sprawnie i czuło się bezpiecznie także na skutek nie tylko deklaracji, ale także rzeczywistej determinacji do tego, aby nas wspierać. Przed chwilą otrzymaliśmy informację, że żołnierze z Wielkiej Brytanii także do nas dotrą – to jest w chwili obecnej efekt raczej oceny stanu zagrożenia i powagi sytuacji, a nie wszystkich wysiłków czynionych wcześniej. Chcę podkreślić, że na silne państwo mają wpływ także sprawny wymiar sprawiedliwości i zróżnicowane, wiarygodne media, czyli prawdziwe informacje, które docierają do obywateli, na podstawie których mogą oni adekwatnie reagować. Z tym, jak wiemy, jest spory problem. To także silne NGO i szacunek do społeczeństwa obywatelskiego. Widać wyraźnie, na kim dziś spoczął główny ciężar przyjmowania obywateli Ukrainy – właśnie na wolontariuszach, na samorządach, na pojedynczych organizacjach. To jest niezwykle ważne.

Trzecia sprawa: PiS i obronność. Chcę skupić się na tym troszeczkę, choć to jest dość przykra kwestia, ale muszę o niej powiedzieć, żeby dobrze zdefiniować, w jakim miejscu jesteśmy, a w pewnym sensie też podziękować za to, że zmiana jednak tu nastąpiła. Od czego zaczynały się rządy Prawa i Sprawiedliwości, ten 2015 r.? Ja przypomnę, że to był grudzień 2015 i zaczęło się od włamania, takiego z łomem i wytrychami. Komunikat, który był podawany zaraz po tym włamaniu: uwolniliśmy centrum od okupacji. Ja pamiętam dokładnie, o jakie włamanie chodzi, to chodziło o Centrum Eksperckie Kontrwywiadu NATO. To tam nastąpiło włamanie. Przypominam to dlatego, że szacunek do NATO i Unii Europejskiej musi być konsekwentny, stały, stabilny. On nie może być taki od ściany do ściany, od przypadku do przypadku, od incydentu do incydentu. Ja z przykrością odnotowuję, że z jednej strony mamy prawidłowe definicje naszej sytuacji, np. konieczność uniezależnienia się energetycznego, ale z drugiej strony wiele, podkreślam, wiele decyzji z ostatnich 7 lat przeczyło temu, że do tego trzeba, krótko mówiąc, konsekwentnie docierać. Przypomnę tu, że zablokowanie możliwości realizacji elektrowni wiatrowych w 2015 r. było przynajmniej na 3 lata, z konsekwencjami do dnia dzisiejszego.

Uzbrojenie. O tym mówimy bardzo często. Dziękuję panu ministrowi, że podkreśla, że będziemy, że zrobimy, że staramy się etc., etc. Ale mamy już siódmy rok. Ja przypominam sobie ten 2015 r. i to, jak ówczesny minister Antoni Macierewicz à propos pytania o Patrioty na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w Sejmie powiedział: ten kontrakt nie istnieje. Rok później powiedział: zaraz będą. Tak, rok później odpowiedź brzmiała: zaraz będą. Czy już są w chwili obecnej? Proszę pamiętać, że tu czas jest kluczowy, niezwykle ważny, aby właściwie ocenić naszą sytuację.

Przy tej okazji chcę bardzo podziękować też np. Tomaszowi Siemoniakowi. Jego dziś tu nie ma. W Sejmie ma on małe możliwości, aby pochwalić się rozmaitymi swoimi osiągnięciami, a tymi osiągnięciami Tomasza Siemoniaka chwali się obecny minister obrony narodowej, tak jakby były jego osiągnięciami – a nie są. Warto podziękować Tomaszowi Siemoniakowi za różne rzeczy, np. za zakup 108 Leopardów i ich modernizację, za rakiety przeciwlotnicze Grom, w których sprawie negocjacje zaczęły się w 2013 r., za Kraby i moździerze Rak, uratowane przez Tomasza Siemoniaka zakupem podwozi, o ile pamiętam, z Korei Południowej – a ten projekt stał dosyć długo. Ale także wcześniej… Wiadomo, że korzystamy z Rosomaków, ale proszę zobaczyć, kiedy one się pojawiły – w 2005 r., o ile pamiętam. Lekkie pojazdy gąsiennicowe – od 2010 r. Czołg Twardy – realizowany od 2007 r. O ile pamiętam, przez pierwsze 2 lata był tylko na eksport do Malezji, ale potem był już także na nasze potrzeby. Armatohaubica Krab – pierwszy model, o ile pamiętam, pojawił się w sierpniu 2015 r., czyli na zakończenie rządów PO-PSL. Izraelski dron zwiadowczy – tę sprawę zaczęliśmy bardzo wcześnie, chyba w 2006 czy 2007 r., ale bardzo ważny element, który się pojawił. Drony Boeinga – 2010 r., o ile pamiętam. Kołowe mosty Daglezja dla ciężkich pojazdów – one były gotowe już w 2015 r. Pojawiły się samoloty szkoleniowe – o ile pamiętam, 8, także za Tomasza Siemoniaka. Do tego pociski manewrujące do F-16. Ja widziałem wiele konferencji prasowych obecnego ministra i muszę powiedzieć, że tamten dorobek Tomasza Siemoniaka pokazywany jest tak, jakby to był obecny dorobek. Gdyby jeszcze zrealizować sprawę Caracali – to też inicjatywa Tomasza Siemoniaka – bylibyśmy w innej sytuacji.

Kończy mi się powoli czas, więc 2 pozostałe bardzo ważne kwestie, 2 ważne mity, z którymi chcę się rozprawić, zostawię sobie na ostatnie 5 minut. Ale powiem, że dziś, dając wielki kredyt zaufania rządowi, bardzo oczekujemy, że te gigantyczne środki finansowe, które znajdują się w tej ustawie i pod którymi się podpisujemy, będą wydane zdecydowanie lepiej, zdecydowanie konsekwentniej niż przez ostatnie 7 lat. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyjmujemy ustawę o obronie Ojczyzny w momencie nadzwyczajnym, w momencie, w którym Ukraina walczy o swoją niepodległość, a cała nasza część Europy jest w stanie zagrożenia. Tak więc również i ja, jak wszyscy tutaj, w poczuciu odpowiedzialności będę głosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. To jest wyraz powagi. Ale wyrazem powagi jest także poważna dyskusja o strategii państwowej, bo przecież przyjmujemy ramy prawne istotne z punktu widzenia polityki bezpieczeństwa, polityki obronnej.

Dwie kwestie, dwa filary tej polityki to wzmocnienie potencjału własnego i zintegrowanie się z Zachodem. Dwa równoważne, istotne filary tej polityki. Co oznacza wzmocnienie potencjału własnego? Oczywiście modernizację armii. Ale to wymaga powagi, konsekwencji i, prawdę powiedziawszy, zasadniczego odrzucenia dotychczasowej praktyki politycznej, praktyki rządzenia. Bo mieliśmy bardzo długie, niekończące się procedury przetargowe w sprawach, nazwijmy to, ważnych, ale średniej jakości, niektóre w ogóle niedokończone, i mieliśmy bardzo ważne zakupy czynione w trybie nagłym, bez poinformowania opozycji, bez przeprowadzenia debaty publicznej. To się nie dzieje w zdrowym państwie, takim, które stawia na konsolidację opinii publicznej, na konsolidację wspólnoty narodowej. Mam zatem nadzieję, że przyjęcie tej ustawy otwiera nową praktykę, nową poważną praktykę modernizacji polskiej armii, praktykę odpowiedzialną, polegającą na podejmowaniu decyzji strategicznych z włączeniem wszystkich sił politycznych oraz maksimum wiedzy eksperckiej czy środowisk eksperckich.

Pan senator Bogdan Zdrojewski słusznie zauważył, że wzmocnienie państwa nie ogranicza się wyłącznie do aspektów czysto siłowych. Bo państwo mocne – to jest lekcja przezwyciężenia autorytaryzmu – to jest państwo elastyczne, to jest państwo, które ma zaufanie do partnerów społecznych, ma zaufanie do samorządu terytorialnego, czerpie wiedzę z doświadczenia środowisk eksperckich, wreszcie to jest państwo z autentycznym, niezależnym i efektywnym wymiarem sprawiedliwości. Ta ostatnia kwestia jest także związana ze zintegrowaniem Polski z Zachodem, z koniecznością uchylenia sporu o praworządność. Doprawdy, nie można walczyć z autorytaryzmem, z imperializmem o charakterze autorytarnym, samemu nie będąc wzorem demokracji konstytucyjnej. Rosja to jest autorytaryzm, imperializm o charakterze autorytarnym. Zespolenie się Zachodu będzie zespoleniem wokół wartości istotnych, także istotnych dla polskiej tradycji konstytucyjnej, jaką jest niezależność sądownictwa.

I wreszcie to, co nazywałbym zaleceniami zasadniczymi. Potrzeba nam porozumienia ponad podziałami, ale ono musi mieć konkretny wyraz. Rada Bezpieczeństwa Narodowego powinna pracować cyklicznie i z udziałem kluczowych liderów opozycji parlamentarnej. To jest dobry zachodnioeuropejski wzór. Wiem, że pan minister Siemoniak w parlamencie w imieniu Koalicji Obywatelskiej złożył poprawki – na część tych poprawek się państwo zgodziliście – zwiększające kontrolę ze strony komisji obrony nad wydatkami i nad wielkimi inwestycjami w dziedzinie polityki obronnej. I to powinna być praktyka włączająca także środowiska eksperckie.

Wreszcie ostatnia rzecz, którą trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie: rządzący mają prawo używać retoryki narodowej czy retoryki patriotycznej, ale nie ponad miarę, nie zamiast budowy rzeczywistego potencjału. My mamy bardzo smutne doświadczenia z końcówki lat trzydziestych, z ostatnich kilku lat przed wybuchem II wojny światowej, kiedy to władza używała ultranarodowej retoryki, a potem to wszystko się posypało. Potem to wszystko się posypało. Proszę zajrzeć do pamiętników ludzi należących do tradycji niepodległościowej, do „Polskiej jesieni” Jana Józefa Szczepańskiego. To wszystko się potem posypało. Nie powtarzajmy tego błędu, niech za retoryką patriotyczną idzie rzeczywisty potencjał narodowy. Polska potrzebuje dobrej polityki bezpieczeństwa, wzmocnienia własnego potencjału, a nie promocji władzy przy okazji zagrożenia wojennego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Generale! Panowie Oficerowie!

Rządowy projekt ustawy o obronie ojczyzny jest niezwykle obszerny. Same przepisy, bez uzasadnienia, to 447 stron. Jeśli brać pod uwagę złożoność regulowanej materii, to niewątpliwie taka ustawa w normalnych warunkach wymagałaby szerszej konsultacji, dyskusji, debaty, ponieważ przy tej okazji nowelizowanych jest 20 innych ustaw. Jednak sytuacja jest szczególna. Ta ustawa była zapowiedziana przed wybuchem wojny na Ukrainie – a więc to nie jest tak, że teraz – ale jako owoc prac rządowych wpisała się siłą rzeczy w sytuację, którą mamy obecnie. I dlatego ja oczywiście też przychylam się do wniosku, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, ale to nie zmienia faktu, że tej ustawie – i tu dziękuję za deklarację pana ministra Skurkiewicza – potrzebne będzie doszczegółowienie i rozstrzygnięcie kilku kwestii.

Rozważenia wymaga też… Bo mamy do czynienia z pewnym starym systemem i z przepisaniem pewnych rozwiązań. Pytałem o sprawy dotyczące obywatelstwa, o definicję wojny, o to, co z wojskami poza granicami. Pan minister przyznał, że to jest przepisane z obecnych przepisów. Ale wiemy, że współczesne pole walki… Właściwie my żyjemy w czasach dokonywania redefinicji wojny. Co to znaczy wojna? Czy dzisiejsza awaria na kolei to jest fragment jakichś niedookreślonych do końca działań, czy też nie? Czy to jest zagrożenie bezpośrednio militarne, czy nie? A więc widzimy, że żyjemy w momencie pewnych przedefiniowań. I oczywiście nowoczesna ustawa wymaga nie tylko nowoczesnych narzędzi prawnych, ale również dostosowania doktryny wojennej, wszelkich przepisów i dokumentów planistycznych. I w tym zakresie ta refleksja moim zdaniem jest nadal potrzebna do tego, żebyśmy stworzyli zmodernizowane, sprawne, silne Siły Zbrojne na miarę XXI w. A ta ustawa jest pewnym krokiem na tej drodze, ale nie zamyka tego tematu.

Pozostaje też kwestia aktualizacji obecnie obowiązującej strategii rozwoju systemu bezpieczeństwa. Pozostaje – uwaga – kwestia tego, że jesteśmy na granicy i NATO, i Unii Europejskiej i że w momencie, kiedy wiele spraw związanych z naszą doktryną wojskową, z różnymi dokumentami powstawało czy mentalnie było konstruowanych, nie byliśmy ani w Unii Europejskiej, ani w Pakcie Północnoatlantyckim. To jest kolejna sprawa.

Następna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż w projekcie moim zdaniem nie ma uregulowania dotyczącego stanowiska naczelnego dowódcy. Nie wiadomo, kogo prezydent ma na takie stanowisko mianować. Jest jasne, że powinien to być szef Sztabu Generalnego, ale nie jest to uregulowane prawnie, więc prezydent może na to stanowisko mianować dowolną osobę, także osobę publiczną.

Wreszcie kwestia art. 24 i 25. Te artykuły wymagają poważnej refleksji. Według tych artykułów w ich obecnym kształcie prezydent RP kieruje obroną państwa, mając rząd jako organ wykonawczy. Tymczasem zgodnie z konstytucją za bezpieczeństwo państwa odpowiada rząd – art. 146 – który za wywiązanie się ze swoich obowiązków odpowiada przed Sejmem. Proponowana ustawa stanowi, że prezydent „kieruje obroną państwa we współdziałaniu z Radą Ministrów”. Oznacza to, że prezydent ma uzyskać zdolność do podejmowania decyzji, czyli uprawnienia władcze, co najmniej na równi z Radą Ministrów, do czego nie ma żadnych konstytucyjnych upoważnień. Należy zwrócić uwagę na to, że wszystkie kompetencje prezydenta są enumeratywnie wliczone w art. 134 konstytucji i nie ma wśród nich takich, które umożliwiałyby mu kierowanie obroną państwa. Za obronę państwa odpowiada przed Sejmem Rada Ministrów, która rzecz jasna powinna dla dobra państwa współpracować, szczególnie w czasie wojny, z prezydentem, lecz nie może być tak, że prezydent ma prawo narzucać rządowi swoje zdanie albo blokować decyzje rządu. Należałoby więc pomyśleć o bardzo poważnej debacie w tym zakresie. Ja wiem, że teraz nie czas na taką debatę, ale takie są ramy prawne wynikające z konstytucji.

Również dyskusyjna jest formuła Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, którego wydatki będą realizowane poza kontrolą parlamentu. Ja teraz sygnalizuję ten wątek, nie będzie poprawek w tym zakresie, ale to na pewno będzie wzbudzało szerokie dyskusje. Rozliczenia z funduszem będzie prowadził minister obrony narodowej i to on będzie akceptował wydatki. Pozostawienie w gestii ministra obrony narodowej decyzji o wydawaniu miliardów jest niezwykle ryzykowne. Konieczny jest jakiś system uwspólnotowienia decyzji w tym zakresie. Ja nie chcę przesądzać, to eksperci są od tego, jaki model byłby w tym zakresie najlepszy.

No i sprawa, którą poruszał pan senator Czerwiński, tj. sprawa obrony cywilnej. Myślę, że współczesne pole walki i doświadczenia w Ukrainie pokazują dobitnie, że kluczem w tego typu działaniach, jakie są obecnie na terenie Ukrainy, jest obrona cywilna, świadomość obywateli, umiejętności obywateli i przygotowanie obywateli do reagowania w czasach kryzysu oraz wobec różnego rodzaju zagrożeń, które mogą polegać np. na braku dostaw wody, co będzie wynikało ze zhakowania systemu energetycznego, bo wtedy pompy nie będą działać i bloki nie będą miały wody. To jest taka prozaiczna sprawa, ale tak to wygląda. No, mogą być różne tego typu sytuacje, które nie muszą oznaczać od razu bezpośrednich działań o charakterze militarnym. Z tego punktu widzenia kwestie obrony cywilnej, procedur w tym zakresie, zasad funkcjonowania i przeszkolenia obywateli, przygotowania obywateli na taką ewentualność nabierają szczególnego znaczenia. Jak rozumiem, w tej ustawie, o czym pan minister Skurkiewicz wspomniał, tych kwestii nie ma. Jednak te kwestie w przypadku zagrożenia wojennego, militarnego czy wojny hybrydowej mają szczególne znaczenie dla przetrwania substancji społecznej, mają szczególne znaczenie dla fizycznego przetrwania tej substancji. W związku z tym oczekiwałbym od rządu, że w tym zakresie bardzo szybko stosowne rozwiązania zostaną przedstawione parlamentowi i prace nad tym będą dynamiczne, tak żebyśmy w najbliższym możliwym terminie doprowadzili nasz system obronny, nasz system bezpieczeństwa do standardów, jakich wymaga obecna sytuacja w Europie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu kolejnego senatora. Jest nim pan senator Jerzy Wcisła.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Za chwilę będziemy głosowali nad przyjęciem ustawy o obronie Ojczyzny. Procedowanie ustawy odbywa się w cieniu wojny w Ukrainie, a tak naprawdę w cieniu wojny, którą Rosja wypowiedziała całej Europie, wojny, w której Polska nie jest tylko sympatyzującym z Ukrainą obserwatorem, ale i z prawie wszystkimi członkami Paktu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej jest państwem Ukrainę wspierającym. Wojna pokazała to, o czym wszyscy niby doskonale wiedzą, ale po dziesięcioleciach większego lub mniejszego dobrobytu i życia w pokoju zatracili z perspektywy zagrożeń. Wojna pokazała, że pokój nie jest dany raz na zawsze i że on sam oraz demokracja coraz częściej przegrywają z władcami autorytarnymi, dyktatorskimi, ale skutecznie wykorzystującymi wszelkie instrumenty medialne, PR-owskie, społecznościowe i polityczne dla promocji swoich zaborczych celów. Przypomnę, że wiele lat temu, 100 lat temu Hitler opublikował swoją „Mein Kampf”, w której zapowiadał walkę o przestrzeń życiową na Wschodzie dla aryjskiej rasy panów i usunięcie z tej przestrzeni ras niższych, głównie Żydów i Słowian. Zrobił to 12 lat przed wojną. Świat zatem dobrze wiedział, co planuje Hitler, i nic z tym nie zrobił, co miało wiadomy skutek.

Rosja 8 lat temu też pokazała światu twarz agresora. Zajęła część Ukrainy, a świat nie zareagował tak, jak powinien. Dlatego dzisiaj, nauczeni historycznymi doświadczeniami, gdy na wojnie w Ukrainie codziennie zabijani są ludzie, a miasta i wsie obracane w gruzy, musimy zareagować, by pomóc Ukrainie, ale też by obronić pokój dla Polski, dla Polek i Polaków oraz dla Europy.

Zgodnie ze starożytną zasadą mówiącą, że jeśli chcesz pokoju, to szykuj się do wojny, przy prawdopodobnie pełnym poparciu Senatu przyjmiemy dzisiaj ustawę o obronie Ojczyzny. Ale to poparcie nie może być tylko aktem jednostronnym, nie może być traktowane jako bezwarunkowa zgoda na powierzenie wielkiego zadania zwiększania zdolności obronnych Polski tylko jednej grupie, związanej z obecną koalicją rządzącą. Jeśli ma to być rzeczywiście wyzwanie narodowe i historyczne, to potrzebny jest też historyczny akt zwrócenia się rządzących do wszystkich zainteresowanych środowisk. Potrzebna jest taka realizacja ustawy o obronie Ojczyzny, by nikt nie miał wątpliwości, że chodzi tylko i wyłącznie o ojczyznę. By tak się stało, muszą być spełnione pewne warunki. Najważniejsze przedstawię.

Liczę na to, że rząd zechce wykorzystać wiedzę i doświadczenie generałów, którzy w ostatnich latach odeszli z wojska, bo nie mogli znaleźć w nim swojego miejsca. Odeszło ich ok. 50. Wielu z nich ma doświadczenia wojenne, zdobywane w Kosowie, w Afganistanie, w Iraku. Tego doświadczenia nie można nie doceniać. Wielu z nich szkoliło się w dowodzeniu i we współdziałaniu z wojskami NATO. Ta wiedza nie może bezpowrotnie przepaść. Jest nam potrzebna nie mniej niż nowoczesna broń. Poza tym wojna w Ukrainie powinna nas już czegoś nauczyć. Wiemy, że Putin otaczał się pochlebcami, że nie znosił krytyki i pewnie dlatego usłyszał to, co chciał usłyszeć, czyli że w ciągu 2 dni można zdobyć Kijów. Nie róbmy tego błędu. Słuchajmy generałów, którzy zadają trudne pytania lub inaczej widzą problemy, przed którymi staniemy.

Liczę też na to, że rząd nie będzie unikał udzielenia posłom i senatorom informacji, ale też merytorycznej dyskusji o tym, jak ustawa o obronie Ojczyzny jest realizowana, jakie ponosimy z tego tytułu koszty, z jakimi trudnościami się spotykamy. Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej uzyskałem zapewnienia, że senatorowie, członkowie tej komisji, o realizowanych programach będą informowani, jeśli zajdzie taka potrzeba, w sposób niejawny. Dla mnie ta deklaracja wiceministra obrony narodowej i jednocześnie senatora Wojciecha Skurkiewicza jest bardzo ważna. Mam nadzieję, że będzie realizowana.

Liczę też na to, że polityka finansowa w zakresie tego ogromnego przedsięwzięcia będzie transparentna. Przedsięwzięcie to ma kosztować co najmniej 80 miliardów zł. Musimy niestety liczyć na dobrą wolę rządu, bo powoływany Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych ma działać przy Banku Gospodarstwa Krajowego i formalnie nie będzie podlegał kontroli parlamentarnej. Ta sytuacja budzi uzasadniony niepokój i będzie wielkim egzaminem z odpowiedzialności rządu przed Polakami, ale też przed wybranymi przez nich parlamentarzystami.

Liczę, że rząd będzie otwarty na głosy różnych środowisk. Już dzisiaj docierają do nas dziesiątki uwag na temat tej ustawy, w przytłaczającej większości wskazujące na wolę jej poprawienia, udoskonalenia. Warto w te głosy się wsłuchiwać, istnieje bowiem coś takiego jak mądrość zbiorowa, której nie możemy zmarnować.

Dzisiaj premier i prezydent słusznie nawołują do solidarności z Ukrainą i wspólnej europejskiej polityki, wykluczającej Rosję z rodziny państw demokratycznych i szanujących wspólne zasady. To mądre apele, ale Rosja nie jest jedynym wyzwaniem, z którym będziemy mogli skutecznie się zmierzyć tylko wtedy, gdy będziemy występować w dużej międzynarodowej wspólnocie. Kolejne wyzwania są już nazwane: ekspansjonizm chiński, zmiany klimatyczne, walka z pandemiami, z terroryzmem, z cyberterroryzmem. To zagrożenia, z którymi musimy walczyć nie w pojedynkę, ale w ramach międzynarodowej współpracy, przede wszystkim w planie Unii Europejskiej. Liczę także na budowanie przyszłości Polski we Wspólnocie Europejskiej, tym bardziej że konflikty z Unią Europejską powodują wstrzymanie ogromnych środków finansowych dla Polski, które w kontekście zagrożenia wojennego nabierają szczególnie dużego znaczenia.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mówi się, że lepsze jest wrogiem dobrego, dlatego dzisiaj zagłosuję za tą ustawą, chociaż, jak pokazałem, wątpliwości i uwag mam sporo. Wiem także, że legislatorzy Senatu wykazali ponad 70 wątpliwości prawnych. Na szczęście żadna z nich nie ma takiej rangi, by definitywnie odrzucić tę ustawę. Będziemy więc mieli czas na jej poprawianie.

Wiemy też, że ustawa wymaga dostosowania czy zmiany ok. 160 rozporządzeń. Nie ulega zatem wątpliwości – mam taką nadzieję – że dzisiejsze głosowanie nie zamyka, ale otwiera prace nad prawnymi uwarunkowaniami wzmocnienia obronności Polski. Zatem w przypadku tej ustawy i jej realizacji rozpoczyna się długa i trudna droga. Dzisiaj się spieszymy, by wprowadzić ją w życie, ale jutro, za miesiąc i za rok powinniśmy nad nią i nad jej wprowadzeniem pracować w takiej samej atmosferze zgody narodowej jak w dniu dzisiejszym, oczywiście w normalnym trybie i w maksymalnie rozszerzonym gronie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

(Senator Dorota Czudowska: Panie Marszałku, mogę mieć pytanie?)

Bardzo proszę. W kwestii formalnej, jak rozumiem?

(Senator Dorota Czudowska: W kwestii formalnej. Jak jest prowadzona lista? Bo jak się zapisywałam, miałam być ósma, a już spadłam na miejsce dziesiąte. Dziękuję.)

Przepraszam, to pani senator prowadzi listę.

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Ale nigdy nie była… To jest piętnasta pozycja na liście, Pani Senator, więc to niemożliwe, żeby była pani ósma.)

(Senator Władysław Komarnicki: Ale ja jestem gotów, Pani Senator…)

(Senator Dorota Czudowska: Nie, nie, ja chciałam tylko wiedzieć.)

Przepraszam, ja naprawdę nie mam wpływu na to. Czytam po prostu nazwiska senatorów.

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Pani senator będzie dziewiąta, pomyliłam się o jedną osobę. Będzie pani senator dziewiąta, oczywiście.)

(Senator Dorota Czudowska: Teraz już dziesiąta, ale niech…)

(Senator Władysław Komarnicki: Ale, Pani senator, ja mogę…)

(Senator Dorota Czudowska: Nie, kończymy. Dziękuję.)

Rozumiem, że ta sprawa jest wyjaśniona. Przepraszamy za jakiekolwiek… Nie była to na pewno zamierzona złośliwość, o tym mogę zapewnić.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Polska realnie pomaga naszym partnerom zza wschodniej granicy, wyznającym te same wartości co my – prawo do stanowienia narodów, wolności i prawa obywatelskie oraz demokrację. Przyjęliśmy już prawie 2 miliony uchodźców, a na arenie międzynarodowej jesteśmy adwokatem jak najtwardszej polityki wobec bestialskich agresorów, wręcz bandytyzmu.

Wszyscy chcemy pracować nad tą ustawą w konsensusie. To jest bardzo dobry sygnał, bo przecież nasza suwerenność i nasze bezpieczeństwo to nie są tematy, które powinny być przedmiotem bieżącego sporu politycznego. Tutaj potrzebne są długofalowe reformy przewidziane nie na dziś, nie na jutro, ale na dziesiątki lat, a nie działania z myślą o tej czy następnej kadencji, tylko działania wszystkich polityków i wszystkich partii.

Generalnie pomysł rządu, jeżeli chodzi o procedowaną ustawę, jest taki, że licząca dziś 144 tysiące żołnierzy armia ma być dwa razy większa. Dziś służy 111 tysięcy żołnierzy zawodowych i 32 tysiące żołnierzy w wojskach obrony terytorialnej, a ma być 250 tysięcy żołnierzy zawodowych i 50-tysięczny WOT. W tym celu ustawa zawiera dodatkowe zachęty finansowe i socjalne, by przyciągnąć do wojska mężczyzn. Wstępujący ochotnik, bo na takich liczy rząd, z najniższym stopniem szeregowego, ma dostawać na początek ok. 4 tysięcy zł brutto – potwierdził to dzisiaj zresztą pan minister w swoim wystąpieniu. Dla służących dłużej w armii, a rozważających przejście do cywila lub na emeryturę będą tzw. dodatki motywacyjne – bardzo dobry pomysł – w wysokości 2,5 tysiąca zł.

Rząd chce też ściągnąć do armii studentów specjalistycznych kierunków, proponuje im szkolenie w ramach tzw. Legii Akademickiej, a nawet stypendia na sfinansowanie studiów, które trzeba będzie potem odpracować 5-letnią służbą w wojsku. Brawo. Podoba mi się ten zapis.

Żołnierze mają się leczyć bez kolejki w placówkach podległych Ministerstwu Zdrowia…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Obrony Narodowej.)

Przepraszam, Ministerstwu Obrony Narodowej.

To wywołało niestety, Panie Ministrze, sprzeciw ministra zdrowia, który przypomniał, że w Polsce jest równy dostęp do leczenia.

Ustawa nie przewiduje przywrócenia powszechnego poboru, ale zakłada przepisy o obowiązkowej służbie wojskowej. Rząd z tych przepisów będzie mógł skorzystać oczywiście w sytuacjach kryzysowych.

Ustawa przewiduje też powstanie nowego rodzaju wojsk do zwalczania cyberprzestępczości. Wiemy, jakie to jest ważne. Do tej formacji łatwiej będzie się dostać, bo jej głównym zadaniem będzie działalność w internecie.

Wraz z podwojeniem stanu liczebności wojska rząd chce też zwiększyć wydatki na armię oraz jej modernizację. I tak dla przypomnienia: w roku 2021 wg budżetu wydano na wojsko 2,2% polskiego PKB, czyli – sumując – prawie 52 miliardy zł. Rząd proponuje, by wskaźnik ten podnieść do 2,5% PKB już w 2024 r. Biorąc pod uwagę dzisiejsze wskaźniki ekonomiczne, dałoby to 65,5 miliarda rocznie. Jednak podczas debaty sejmowej w czwartek, 3 marca, wicepremier Kaczyński już zapowiedział, że zostanie złożona poprawka, wedle której wydatki wojskowe mają wynieść 3% PKB już w przyszłym roku. Wydatki budżetowe nie będą jedyne. Rząd chce dofinansować armię sprzedażą udziałów w spółkach przemysłu obronnego – mówił o tym dzisiaj i potwierdził to pan minister. Ale przede wszystkim rząd chce utworzyć specjalny Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Fundusz ma działać przy Banku Gospodarstwa Krajowego. Fundusz ma wesprzeć modernizację wojska i ma być zasilany m.in. środkami ze sprzedaży obligacji – może je emitować zresztą BGK – i papierów wartościowych, darowiznami, spadkami czy środkami ze sprzedaży zbędnego mienia wojskowego. Rozliczenia z funduszem będzie prowadził minister obrony narodowej i to on będzie akceptował wydatki.

Ustawa przewiduje jeszcze jedną możliwość, która ma pomóc zmodernizować armię. Od kilku państwowych podmiotów, jak Agencja Rozwoju Przemysłu, Polski Fundusz Rozwoju czy spółki obronne, wojsko będzie mogło brać sprzęt w leasing. Zgodę na to będzie wydawał minister obrony narodowej. Mądry pomysł. Eksperci krytykują jednak formułę funduszu, bo jego wydatki będą niestety poza kontrolą parlamentu. Mówili o tym moi poprzednicy w swoich wystąpieniach.

Rządowy projekt wzmacnia pozycję Wojsk Obrony Terytorialnej. Ma być ich więcej i nadal będą podlegać nie dowództwu armii, tylko ministrowi obrony narodowej. WOT dostaną też nowe uprawnienia do koordynowania zadań w zakresie zarządzania kryzysowego. Przykład: jeśli powtórzy się kryzys uchodźczy na granicy, to WOT będą kierowały zabezpieczeniem granicy. Podobnie będzie w przypadku walki ze skutkami kataklizmów. Eksperci niestety krytykują to rozwiązanie, bo jest to formacja bez doświadczenia w kierowaniu zawodowymi jednostkami wojskowymi, które będą brać udział w takich akcjach. Wskazuje się, że wzmocnienie WOT zaczyna upodabniać je do Jednostki Nadwiślańskiej, która kiedyś podlegała MSWiA. Ta jednostka była traktowana jako wojska wewnętrzne, do dyspozycji rządu i została rozwiązana, zresztą słusznie, w 2001 r.

Najwięcej emocji wojskowych ekspertów budzi pomysł likwidacji obecnych wojewódzkich sztabów wojskowych i 56 wojskowych komend uzupełnień. Zajmują się one m.in. rekrutacją do wojska. Ma je zastąpić szef Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji oraz 16 centrów regionalnych. Rząd przekonuje, że ma to usprawnić rekrutację do wojska, ale eksperci zauważają, że przeprowadzanie tak dużej reorganizacji wywoła chaos. Są spekulacje, że w ten sposób zwolni się baza lokalowa i infrastruktura zajmowana dziś przez WKU będzie mogła być przekazana WOT.

W projekcie ustawy znajdują się też ogólne zapisy, które rodzą ryzyko powstania nadużyć, np. art. 10 daje organom wojskowym prawo do przetwarzania danych obywateli uzyskanych ze zbiorów danych prowadzonych przez inne służby, instytucje państwowe oraz organy władzy publicznej. Wojsko te dane może pozyskiwać niejawnie, za pomocą łączy internetowych, bez konieczności składania wniosku.

I na sam koniec: to, czego nie ma w tej ustawie, to nowe podejście do offsetu – mówię tu bardziej jako przedsiębiorca, a nie senator – do budowania kompetencji polskiego przemysłu i do transferu technologii. Oczekujemy od rządu pilnej aktywności w tej sprawie. Nie można offsetu traktować jak darmowego obiadu. Za offset, za technologię trzeba zapłacić i polski rząd musi to zrozumieć.

I już naprawdę na koniec: wojsko powinno ściągnąć młodych adeptów z naszych wspaniałych politechnik, z uczelni, które mają cudownych studentów, które bardzo często mają gotowe projekty. My nie możemy dokonywać zakupów jak państwa afrykańskie. Korzystając z tak potwornie dużych wydatków, powinniśmy stworzyć firmy z prawdziwego zdarzenia, firmy, które będą produkować, jeżeli nie całą potrzebną broń, to przynajmniej część, we współpracy. Sam przylot samolotu F-35 nie załatwia wszystkiego. Trzeba włączyć się w produkcję i po to jest potrzebny offset. Poproście, żeby uczelnie trafiły do zakładów wojskowych. To jest przyszłość. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Polska Partia Socjalistyczna w swojej 130-letniej tradycji walki o wolną, demokratyczną i niepodległa Polskę poniosła ogromne straty. To są realne ofiary. To nie jest tradycja, tylko prawdziwa historia, od Stefana Okrzei po Kazimierza Pużaka. Tak się składa, że obaj zginęli wskutek działań płynących z Rosji, raz białej, raz czerwonej. Zginęło i cierpiało za Polskę jeszcze wielu, wielu innych działaczy PPS. Dlatego PPS ma szczególne prawo do przedstawiania krytycznego głosu wobec tej ustawy.

Ta ustawa to dopiero początek pracy nad poprawą obronności kraju. Zawiera wiele ogólników, mało szczegółów, zapewne będzie udoskonalana jeszcze przez ten rząd, jak i przez wiele następnych rządów. Porządkuje wiele, likwiduje niektóre niepotrzebne przepisy, łączy ustawy – to trzeba zapisać na plus. Taka ustawa niewątpliwie była potrzebna, bo to, czym obecnie posługuje się polskie wojsko, polska obronność, jest już przestarzałe i wymagało zmiany, a więc dobrze, że ta ustawa się pojawiła, w dodatku w tym czasie, w którym teraz jesteśmy.

Na pewno dzisiejsza polska armia jest za mała i za słabo wyposażona. Czy powinna liczyć 300 tysięcy żołnierzy? No, może kiedyś, docelowo może tyle liczyć. Dzisiaj jednak apelowałbym o to, aby rozwój liczebny wojska, który jest potrzebny, szedł w parze z rozwojem technologicznym, z uzbrojeniem, z tym wszystkim, co powoduje, że armia jest skuteczna i może stawić czoła obecnym wyzwaniom pola walki.

Panu ministrowi Skurkiewiczowi powiem tak: pan minister nieco uciekł od odpowiedzi na moje pytanie o Marynarkę Wojenną. Przytoczę dane sprzed 90 lat temu o ORP Orzeł: podpisanie umowy – 29 stycznia 1936 r., wodowanie – 15 stycznia 1938 r., przekazanie okrętu polskiej Marynarce Wojennej – 2 lutego 1939 r. Łącznie trwało to nieco ponad 3 lata. ORP Błyskawica, którą możemy podziwiać i oglądać w Gdyni: przetarg – lipiec 1934 r., podpisanie umowy – 9 marca 1935 r., podniesienie bandery – 25 listopada 1937 r., też 3 lata. Tak Polska reagowała na zagrożenie płynące z zachodu, z Niemiec hitlerowskich. Ówcześni dowódcy, ówcześni politycy, ówczesna klasa polityczna stanęli na wysokości zadania, społeczeństwo robiło zrzutki, pamiętamy, jak to było. No, ale też sprawność była bardzo duża. 90 lat temu można było w 3 lata w ogromnym stopniu odmienić polską Marynarkę Wojenną.

Liczę na to, że pieniądze, które się pojawiają, będą w podobny sposób wydatkowane. Wtedy nie mieliśmy i dziś nie mamy stoczni, które mogłyby budować takie nowoczesne okręty, tamte okręty były kupowane za granicą i teraz pewnie też będziemy kupować nowe jednostki za granicą. Ale róbmy to jak najszybciej, róbmy to sprawnie i kupujmy okręty takiej klasy jak wtedy, właściwie najlepsze, jakie były produkowane. Apeluję o rozwój obrony wybrzeża, bo wydaje mi się, że może to mieć kluczowe znaczenie.

Ta ustawa, chociaż można powiedzieć, że jest potężna i porusza bardzo wiele tematów, nie rozwiązuje wszystkich problemów związanych z tzw. infrastrukturą krytyczną. Widzimy to teraz w Ukrainie, widzimy, gdzie atakują Rosjanie. Rosjanie atakują m.in. w sposób perfidny szpitale, niszczą szpitale, niszczą możliwość udzielenia pomocy ludziom, żołnierzom, ludności cywilnej i w ten sposób próbują złamać ducha narodu ukraińskiego. Pewnie podobnie działali w innych konfliktach i jeśli nadejdą kolejne, to też będą stosować takie metody, niby przypadkowo albo specjalnie, pod jakimś pozorem będą tak robić. Dlatego apeluję o to, aby w związku z tą infrastrukturą krytyczną pomyśleć również o szpitalach. Uchwalanie tej ustawy, które dzisiaj ma miejsce, właściwie powinno wywrócić do góry nogami i wyrzucić z obiegu publicznego tzw. ustawę o restrukturyzacji szpitali, ponieważ ona zakłada redukcję liczby łóżek, redukcję liczby szpitali, tzw. optymalizację, łączenie, czyli zmniejszenie liczby jednostek, zmniejszenie ich potencjału. Według tej ustawy te jednostki należy dostosować do warunków ekonomicznych, tak żeby szpitale zarabiały, a nie stanowiły zaplecze np. dla polskich żołnierzy walczących o naszą ojczyznę. Nie ma tutaj dzisiaj ministra zdrowia, nie ma pana wiceministra zdrowia, ale apeluję o to, żeby od tej strony również o tym pomyśleć. Bo sama armia może zdziałać bardzo dużo, ale bez odpowiedniej infrastruktury, również w tym zakresie, może dojść do sytuacji, w której ta obrona będzie prawie niemożliwa do przeprowadzenia. I dlatego mam nadzieję, że ta ustawa jest też takim początkiem innego patrzenia na państwo, innego patrzenia na potrzeby państwa w różnych zakresach, w tym np. w zakresie służby zdrowia, bo właściwie od 30 lat w służbie zdrowia rządzi pieniądz, a powinny rządzić potrzeby, również potrzeby obronne kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Zajmujemy się dzisiaj ustawą o obronie ojczyzny i mamy na tej sali do czynienia z sytuacją wyjątkową. Wyjątkową w takim sensie, że wszyscy ci, którzy nas słuchają, wiedzą już, że mamy deklaracje ze strony wszystkich klubów i kół senackich: chcemy przyjąć tę ustawę bez poprawek. Czy to znaczy, że ta ustawa jest doskonała i tych poprawek nie wymaga? Wymaga oczywiście. Biuro Legislacyjne sfomułowało kilkadziesiąt z nich. Ale jest ważniejsza rzecz. Poeta, Władysław Broniewski, pisał o tym: „Są w ojczyźnie rachunki krzywd,/ obca dłoń ich też nie przekreśli”. Nie zgadzam się z poetą. Czasami są takie sytuacje, że obca dłoń rachunki krzywd przekreśla. Dzisiaj tą krwawą dłonią jest łapa Putina, która sięga po niepodległą Ukrainę, bo ta ręka może także sięgać po niepodległość Polski. I dzisiaj nikt na tej sali nie ma dylematu, czy pracować nad tą ustawą szybko, czy wolniej. Wiemy, że jest ona potrzebna.

Wiemy, że jest ona potrzebna, bo wystarczy wejść na stronę Ośrodka Studiów Wschodnich, chyba jednej z najlepszych, o ile nie najlepszej placówki analitycznej zajmującej się w Polsce sprawami wschodnimi. Ten ośrodek powstał już 30 lat temu jako jednostka budżetowa administracji publicznej i jego ustawowym celem, zadaniem jest opracowywanie oraz udostępnianie organom władzy publicznej RP informacji o istotnych wydarzeniach i procesach politycznych, społecznych i gospodarczych w otoczeniu międzynarodowym Polski, a także przygotowywanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych. W ośrodku pracuje kilkudziesięciu wspaniałych analityków, a, tak jak powiedziałem, ośrodek ma charakter wyjątkowego podmiotu z uwagi na finansowanie ze środków publicznych. Ci, którzy się interesują sprawami zagranicznymi, gdy wejdą dzisiaj na stronę ośrodka, przeczytają zamieszczony wczoraj raport, który ma tytuł „Trzy tygodnie wojny – taktyczne dylematy Putina”, opracowany przez Marka Menkiszaka, kierownika Zespołu Rosyjskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich. I w tym raporcie m.in. możemy przeczytać, że „nie można całkowicie wykluczyć również skrajnego scenariusza, w którym Rosja, w obliczu problemów z rozstrzygnięciem militarnym konfliktu na Ukrainie i wobec znaczącego zwiększenia zachodniej pomocy wojskowej dla Kijowa, zdecyduje się na poszerzenie zasięgu operacji i dokona ataków militarnych (zapewne rakietowych) na cele leżące na terytoriach sąsiadujących z Ukrainą państw członkowskich NATO (w pierwszej kolejności Polski; takie działanie na ograniczoną skalę nie jest wykluczone w pierwszym – mamy tu kilka scenariuszy omówionych – z omawianych scenariuszy)”. Szanowni Państwo, nie czytamy pierwszej strony tabloidu, nie czytamy plotkarskiego portalu informacyjnego. Czytamy analizę zawartą na stronach poważnej instytucji analitycznej. I oczywiście czytamy tam dalej, że ten scenariusz na szczęście ciągle jest mało realny.

Ja się do tej opinii się dołączam. Uważam, że Polska jako kraj członkowski NATO jest w tej wyjątkowej sytuacji, w przeciwieństwie do Ukrainy, że nasza ochrona to ochrona wynikająca także z zapisów traktatowych, z art. 5 i że w razie czego w obronę niepodległości Polski, suwerenności Polski oczywiście zaangażują się inne państwa członkowskie Paktu Północnoatlantyckiego. Przytoczyłem fragment tej analizy, żeby uzmysłowić nam wszystkim, z czego wynika potrzeba szybkiej pracy nad tym projektem ustawy. Oczywiście do tego projektu trzeba będzie wrócić, także pochylając się nad różnymi uwagami, które wskazało Biuro Legislacyjne Senatu. Ale nie sposób nie zauważyć, że podstawowe dylematy, wyzwania i filary zostały wskazane prawidłowo. Tak, w Polsce musimy zwiększyć liczebność naszej armii. Tak, w Polsce musimy zintensyfikować modernizację naszej armii. Tak, w Polsce musimy zadbać o tych, którzy czy jako zawodowi wojskowi, czy jako wojskowi w wojskach obrony terytorialnej, czy po odbyciu specjalnego szkolenia wojskowego chcą się zaangażować w podniesienie obronności dotyczącej nas wszystkich. Mówię to także z pozycji człowieka, który pod koniec lat osiemdziesiątych manifestował, żeby zlikwidować obowiązkowe studium wojskowe, a chwilę po tej likwidacji, już jako student, dobrowolnie przeszedł staż instruktora obrony cywilnej i otrzymał stosowne uprawnienia w tym zakresie. Bo każdy kraj może być kiedyś postawiony w sytuacji zagrożenia swojego bezpieczeństwa i suwerenności.

Dlatego ze swojej strony deklaruję pełne wsparcie dla tych głównych celów, które realizuje ustawa. Deklaruję także chęć powrotu do pracy i wspólnej pracy nad tymi kwestiami, które są wskazane w opinii Biura Legislacyjnego, chociażby nad uwagami dotyczącymi trybu udzielania zamówień na realizację świadczeń zamawianych przez ministra obrony narodowej. Deklaruję chęć pracy także jako były prezes Najwyższej Izby Kontroli. Nikt nie może mieć żadnych wątpliwości, że każda złotówka, wydana czy to bezpośrednio z budżetu państwa, czy przez dowolny fundusz, który będzie wspierał cele modernizacyjne polskiej armii, zostanie wydana prawidłowo i w sposób niebudzący żądnych wątpliwości.

Są oczywiście drobniejsze uwagi. No, przecież polska armia musi mieć takie oblicze jak każda nowoczesna armia. Dzisiaj często zapominamy, że 17% wojskowych w wojsku ukraińskim, w formacjach zbrojnych Ukrainy to kobiety. Dlatego trzeba unormować także takie kwestie, które są do unormowania, a związane właśnie ze służbą kobiet, zwolnieniami ze służby. Powiedziałbym, że o takich kwestiach nie możemy zapominać i także w tym zakresie oczywiście deklaruję chęć wspólnej pracy.

Szanowni Państwo, podsumowując, powiem, że jak wszyscy widzimy, dzisiaj z Senatu płynie jeden zgodny głos. Sprawy bezpieczeństwa są wyłączone ze sporów, różnic i dyskusji politycznych. Tak było w przeszłości, kiedy ponad podziałami politycznymi realizowaliśmy 2 zasadnicze cele: wstąpienie do NATO i wstąpienie do Unii Europejskiej. Tak samo dzisiaj jest w przypadku tej ustawy, gdy realizujemy podstawowy cel, który obowiązuje każdego funkcjonariusza publicznego, a w sposób szczególny tych, których dzisiaj tutaj widzę w mundurach – dziękuję państwu za tę służbę – i nas parlamentarzystów, którzy mają zapewniać wam dobre przepisy prawa, tak żeby polska armia była silna, zwarta i gotowa, ale nie w takim znaczeniu jak w tym historycznym przypadku. Mam nadzieję, że polska armia nie będzie wystawiona na próbę, bo to, co dzisiaj podejmujemy, także te działania legislacyjne i modernizacyjne, będą pełniły, o czym jestem głęboko przekonany, rolę odstraszającą, prewencyjną i polska armia nigdy nie będzie musiała – czego państwu, sobie, a przede wszystkim polskim obywatelom życzę – udowadniać swojej sprawności i gotowości do obrony ojczyzny w polu. Żeby tak się stało, dzisiaj musimy ten projekt przyjąć jak najszybciej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Marka Pęka.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Atmosfera jest poważna, podniosła. Cieszy mnie ta atmosfera dyskusji, więc ja też zacznę od cytatu:

„Cząstka narodu zawsze musi być pod bronią,

bez niej swoi czy obcy z domu Cię wygonią.

Kto sarka na wojsko, by na nie nie płacić,

utraciwszy wszystko wnet Ojczyznę straci”.

To Adam Mickiewicz, nasz wieszcz narodowy. Wydawało by się, że to myśl uniwersalna, ponadczasowa, ale wcale nie jest taka oczywista w ciągu ostatnich dziesięcioleci zarówno w Polsce, jak i w cywilizowanym, zachodnim świecie. Wydawało się wielu, że czasy wojny odeszły już na zawsze do lamusa historii. Wydawało się wielu, że działania wojenne czy quasi-wojenne będą się już dzisiaj odbywać w jakiś nowy, nowoczesny sposób – bez użycia wojska, bez napaści zbrojnej, za pomocą nowoczesnych technologii, za pomocą różnych działań hybrydowych, wojny handlowej, gospodarczej. A tu na naszych oczach kilka tygodni temu wszystkie te iluzje prysły. Mamy do czynienia z wojną, wojną krwawą, wojną, na której mordowani są cywile, wojną łamiącą wszelkie konwencje, prawa międzynarodowe, wojną, jakiej nie wyobrażał sobie współczesny świat. Nikt z nas nie wie, jak ta wojna się rozwinie, czym ona się zakończy. Jedno wiemy – znowu żyjemy w bardzo niestabilnych, niespokojnych czasach i musimy na te zagrożenia reagować.

I cieszę się jako senator Prawa i Sprawiedliwości, że obecne kierownictwo państwa te zagrożenia prawidłowo ocenia już od wielu miesięcy, od wielu lat. Wielokrotnie postulowaliśmy wzmocnienie polskiej armii i jej unowocześnienie oraz wielokrotnie ostrzegaliśmy przed zagrożeniem ze wschodu. I ta ustawa jest właśnie konkretnym działaniem, które na te zagrożenia ma reagować.

Ale nie chcę mówić o technicznych sprawach, o sprawach wojskowych, bo o tym mówili moi przedmówcy – pan senator sprawozdawca, przewodniczący komisji oraz pan minister. Ja chcę powiedzieć o pewnej sprawie, która powinna w tym momencie być troską wszystkich Polaków. Otóż w takich momentach dziejowych, w takich momentach historycznych potrzebne jest silne państwo, silne bardzo wszechstronnie – gospodarczo, ekonomicznie, również właśnie wojskowo – ale przede wszystkim, jak pokazuje Ukraina, silne duchem, silne etosem. Etosem miłości do ojczyzny, ofiary dla ojczyzny, walki o niepodległość, walki o suwerenność. Te wszystkie wartości są związane z polskim wojskiem. Wojsko polskie, polska armia jest nośnikiem tych wartości. Ona te wartości tworzy, ona wychowuje żołnierzy, ona wychowuje elitę, która w takich czasach jest niesłychanie ważna dla utrzymania państwa, jego ciągłości, jego suwerenności. Bez odważnych polskich żołnierzy i tego wszystkiego, co w otoczeniu polskiego wojska się tworzy dzięki nim, nie będzie tego, co dzisiaj widzimy na Ukrainie, a więc tego ducha narodowego obrony przed najeźdźcą.

Mam głęboką nadzieję, że ta wojna się skończy, że ta wojna nie będzie się rozszerzać – nie będzie się rozszerzać na kraje NATO, nie będzie się rozszerzać na kraje bałtyckie, na Polskę. Ale dziś to zagrożenie jest bardzo realne, więc trzeba umacniać polskie wojsko, trzeba umacniać polskie społeczeństwo, polskie państwo i polski naród. Ta ustawa jest na pewno bardzo ważnym elementem takiego umocnienia i pewnego rodzaju przewrotem, bym powiedział, kopernikańskim w myśleniu o wojsku, o armii, o państwie. Bo przecież wielokrotnie spotykałem się wśród moich znajomych, wśród moich rówieśników, wśród ludzi z mojego pokolenia czy zbliżonych wiekowo do mojego pokolenia z postawami: nigdy w życiu nie poszlibyśmy do wojska. To była jedna z najgorszych rzeczy, jaką można było sobie wyobrazić – to, że ktoś np. kończy szkołę średnią i musi iść do woja. Umacniano wręcz taki pogardliwy wizerunek służby wojskowej. No, to są działania antypaństwowe. I to dzisiaj wychodzi – bo gdy nie ma wojny, to oczywiście to wszystko jest takie jakieś abstrakcyjne. Ale dzisiaj to wszystko bardzo nam się skonkretyzowało, bo zagrożenie ze wschodu jest realne, niesłychanie brutalne, bardzo konkretne. A więc jeszcze raz to podkreślam: trzeba reagować, trzeba wyprzedzać te działania, które widzimy na wschodzie, trzeba też dawać przykład.

W Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO jeszcze w poprzedniej kadencji wielokrotnie spotykałem się z oporami państw zachodnich wobec tego, ażeby zwiększać nakłady na wojsko, ażeby rzeczywiście, realnie rozwijać armie. Wszystkie pomysły dotyczącej jakichś form organizacji wojskowej czy quasi-wojskowej na poziomie Unii Europejskiej tak naprawdę bez przerwy grzęzły na etapie jakichś koncepcji, jakichś pomysłów, jakichś planów, i nigdy niczego konkretnego tam nie wymyślono, no bo tam panował właśnie taki duch bardzo pacyfistyczny, utopijny, myślenie, że wojny nie będzie, że wojna nam nie grozi, że pokój jest dany już na zawsze. Nie jest, widzimy to. Doceńmy więc jeszcze raz tę myśl propaństwową, chociażby św. pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego – bo przecież w tej ustawie jest również jego dziedzictwo polityczne – doceńmy realizm polityczny i ten realizm realizujmy. Trzymam kciuki za polskie wojsko, trzymam kciuki za Ministerstwo Obrony Narodowej. Wiadomo, że ta ustawa o charakterze takim kodeksowym, bardzo unifikacyjnym, ona będzie jeszcze wymagała niejednych zabiegów legislacyjnych – pan minister mówił tutaj, zdaje się, o 180 rozporządzeniach, które nas czekają, na pewno będzie jeszcze wiele różnych ustaw… Ale dziś najważniejsze jest to, ażeby ta machina już ruszyła, żeby ta ustawa weszła w życie.

Dlatego, na koniec, dziękuję większości senackiej za takie propaństwowe, konstruktywne podejście do tej sprawy. Wielokrotnie się tutaj spieramy, wielokrotnie ja odpieram tu niejako lawinę, jak mówię, totalnej krytyki i działań antyrządowych, ale dzisiaj rzeczywiście tego nie ma. Państwo często określacie siebie jako demokratyczną większość w Senacie, a więc, nawiązując do tego, powiem: demokratyczna większość z demokratyczną mniejszością współdziała z demokratycznym polskim rządem – oby częściej! – ku chwale ojczyzny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Oficerowie! Szanowni Goście!

Dyskutujemy nad ustawą i mimo deklaracji, że będzie przyjęta, nie obywa się to jednak bez słów krytyki i zarzutów wobec polityki obronności, jaką przedstawia rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Ja jednak zacznę może trochę inaczej, może nawet sentymentalnie. I, tak jak marszałek Pęk, zacznę słowami wiersza, tym razem Jana Kasprowicza.

„Rzadko na moich wargach –

Niech dziś to warga ma wyzna –

Jawi się krwią przepojony,

Najdroższy wyraz: Ojczyzna”.

Ten wiersz ma 21 zwrotek. Serdecznie zachęcam do tego, żeby go sobie albo przypomnieć, albo przeczytać, bo tam jest wszystko o nas. Mimo że został on napisany podczas I wojny światowej, Kasprowicz pisze tam o nas, o naszych dolach i niedolach, o naszej ziemi, gdzie się zboża złocą, o zbożach, które niszczą złoczyńcy, zaraza i żywioły. Wszystko tak jak teraz. Słowa stare, ale nadal poruszają.

Wysoka Izbo, debatujemy nad ustawą o obronie ojczyzny, wyjątkową ustawą. Już tu powiedziano, że 824 artykuły zapisano w 26 działach. Prace nad tą ustawą tak naprawdę trwają już, można powiedzieć, od 2 lat, co widać, jak się ją czyta. Widać, że jest ona naprawdę dobrze zredagowana. Została przemyślana w kontekście porządku prawnego, ale także dobrze się ją czyta. Nikt oczywiście nie przypuszczał – to też już tu zostało powiedziane – że będziemy ją przyjmować w tak dramatycznych okolicznościach, w czasie, gdy za naszą południowo-wschodnią granicą, na Ukrainie, Rosja bestialsko pastwi się nad ludnością i niszczy jej mienie.

Tak jak to określił minister Skurkiewicz, ta sytuacja wymusza zmianę tempa naszego rozwoju i realizacji ustawy o obronie Ojczyzny. Minister, podobnie jak pan senator sprawozdawca, przewodniczący naszej Komisji Obrony Narodowej, pan Jarosław Rusiecki, określił główne założenia ustawy i zmiany dotyczące istniejących ustaw. Te najważniejsze dotyczą wzrostu liczebności wojska, wzrostu finansowania i inwestycji w wyposażenie. Polski i Polaków ma bronić armia liczna, dobrze wyszkolona i nowocześnie wyposażona. Jak zapisano w preambule, wszystkim, a szczególnie żołnierzom, którzy pełnią służbę wojskową w Rzeczypospolitej Polskiej, należy zagwarantować jak najlepsze warunki.

Mając w ręku ten opasły tom, druk nr 666, można się przerazić, bo nie wiadomo, jak to ogarnąć, ale po nawet pobieżnym przejrzeniu tej ustawy… Ja robiłam to wczoraj w nocy. Ta ustawa naprawdę zachęca do lektury. Jest czytelnie podzielona i omawia wszystkie zagadnienia związane z obroną ojczyzny. Są one wymienione na początku, w art. 1 pkt 1–21, i kolejno rozwijane, od obowiązku obrony, rodzajów Sił Zbrojnych i kwestii finansowania aż po zadania przedsiębiorców na rzecz Sił Zbrojnych. Zresztą ta ostatnia kwestia, czyli zadania przedsiębiorców, była przedmiotem zgłaszanych wątpliwości co do użyczania czy rekwirowania na potrzeby wojska w sytuacji zagrożenia, w sytuacji wojny, tych samochodów do przewożenia leków. Zapisy są naprawdę czytelne i przejrzyste, widać tu tę wielomiesięczną pracę.

Myślę, że w związku z tym uznanie i wdzięczność należą się wszystkim, którzy pracowali nad tą ustawą, chociaż mamy świadomość, że w przypadku pracowników resortu obrony narodowej przyjęcie ustawy nie kończy tej pracy. Nadal czeka was wiele wysiłku. Do zmiany jest 160 aktów, o których mówił pan minister, w tym 10 pilnych. Naprawdę życzymy siły, zdrowia. Szczęść wam Boże w tej dalszej pracy.

Panie i Panowie Senatorowie, w tej Izbie, w Senacie, przyjęliśmy setki ustaw. Nazw większości z nich, nawet omawiając te ustawy, nie potrafiliśmy wymówić z pamięci. Wszyscy mamy dzisiaj przed oczami obrazy zbombardowanej Ukrainy. Słyszymy krzyk dzieci, krzyk strachu i bólu. Widzimy rozpacz matek, widzimy wyraz twarzy ojców, braci, synów, którzy zostawiają swoje rodziny, idą walczyć za swój kraj i giną. A to tak blisko nas. Nigdy dotąd nie czuliśmy – przynajmniej ja, mówię o sobie, ale myślę, że nie tylko ja – iż pracujemy nad ustawą, która, mimo konieczności jeszcze dokonania korekt… Ale roli i potrzeby tej ustawy nikt nie kwestionuje. Po atmosferze obrad, jaka była na posiedzeniu naszej Komisji Obrony Narodowej, ale także po wyniku głosowaniach Sejmu można sądzić, że zapewne przyjmiemy tę ustawę ponad podziałami politycznymi. I przyjmiemy najpiękniejszą w swojej wymowie ustawę, o nazwie, której nigdy się nie da zapomnieć: „ustawa o obronie Ojczyzny”. Niech to będzie naszą dumą. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Moje wystąpienie miało być ilustracją, wytłumaczeniem poprawki, którą miałem zamiar zgłosić teraz, w drugim czytaniu, związanej ogólnie z tematyką, z instytucją obrony cywilnej. Nie będzie tej poprawki. Optuję za tym, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, z 3 przyczyn.

Przyczyna pierwsza: ważna jest jednomyślność, tzn. głosowanie bez poprawek. Mam nadzieję, że wszyscy w Izbie zagłosują za, bo to ma też oddziaływanie i znaczenie na zewnątrz, a także w kraju. A w obecnej sytuacji szczególnie ważne jest takie oddziaływanie.

Druga przyczyna: przyspieszenie prac nad ustawą. Ta ustawa, jeśli, mam nadzieję, Wysoka Izba zagłosuje za przyjęciem jej bez poprawek, już teraz będzie po prostu gotowa do podpisu i znajdzie się na biurku pana prezydenta.

No, i trzecia kwestia. Pan minister Skurkiewicz wyjaśnił tutaj pewne sprawy merytoryczne, a mianowicie pojęcie obrony cywilnej. Ono teraz zaczyna się przesuwać bardziej w stronę zarządzania kryzysowego, ale pojawia się inne, według mnie równie ważne pojęcie, a mianowicie obrona powszechna. Jeśli chodzi o obronę cywilną, to ta tematyka w ustawie, nazwałbym to, matce… no, w tej, którą uchylamy, głównej ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, jeszcze z 1967 r., zajmowała dość znaczny obszar. To jest prawie 30 artykułów. Szkoda, że nie można było prowadzić prac nad tą dużą ustawą oraz nad taką, nazwałbym to, przyczynkową, o jednym – nie wiem, jak to nazwać – dziale, o jednym zagadnieniu, właśnie obrony cywilnej, równolegle. Nastąpiło pewne opóźnienie. Prosiłbym pana ministra, aby… To nie jest jego resort, ale prosiłbym, aby przypilnował, żeby ta ustawa o obronie cywilnej, tak konieczna, potrzebna, pojawiła się jak najszybciej.

Panie Ministrze, ponieważ, z tego, co pan mówił, wynika, że ona jest na ukończeniu, jeśli chodzi o kwestie prac w Radzie Ministrów, to myślę… No, potem będą jakieś konsultacje, przesłanie do izby niższej, potem izba wyższa, czyli my, tak więc, jak myślę, w ciągu 3 miesięcy można by było tę ustawę uchwalić. Bo taka jest potrzeba chwili, tak samo jak w przypadku tej dużej ustawy. I obiecuję, że wrócę po 3 miesiącach do kwestii uchwalenia ustawy o obronie cywilnej, z całym konglomeratem z tym związanym, z zarządzaniem kryzysowym, z obroną powszechną itd. Taki termin, jak myślę, jest logiczny, abyśmy, skończyli te kwestie, nazwałbym to, prawodawcze, no, plus oczywiście rozporządzenia, a zajęli się – to już państwo – kwestiami wykonawczymi, czyli po prostu uzbrajaniem i szkoleniem armii.

Brak tych zapisów o obronie cywilnej może niestety skutkować pewnymi lukami. Ja państwu tutaj przedstawię jedną z tych luk, która, mam nadzieję, zostanie w pewnym sensie zasypana w przyszłym dokumencie. Mianowicie jeśli chodzi o przepisy dotyczące obrony cywilnej, to znalazły się tam ważne dla mnie kwestie dotyczące edukacji dla bezpieczeństwa. To jest przedmiot, który jest realizowany już w końcówce szkoły podstawowej i w szkołach średnich, w szkołach zawodowych, który ma przygotować naszą młodzież do, nazwijmy to wprost, samoobrony. To jest jeden z elementów, ja to tak traktuję, obrony powszechnej. Nie tylko osoby dorosłe, ale także młodzież, na tyle, na ile może to zrozumieć, na ile może podołać tym obowiązkom, powinna być przygotowywana, szczególnie w tym położeniu Polski i w tym czasie, do tego, aby kiedyś – miejmy nadzieję, że nie będzie zmuszona – stawić czoła wyzwaniom. Ponieważ przepisy o obronie cywilnej nie znalazły się w tekście ustawy o obronie Ojczyzny, efekt jest taki, że przepisów związanych z edukacją dla bezpieczeństwa też tam nie ma. Zostaną naturalnie uchylone delegacje do wydania rozporządzeń, które są już wydane, związane właśnie z edukacją dla bezpieczeństwa. I ta edukacja dla bezpieczeństwa będzie tak jakby trochę wisieć w powietrzu. Trzeba to jak najszybciej uzupełnić. Zgłaszam taką uwagę, bardzo szczegółową, bo jest to sprawa powszechna w przypadku młodzieży.

Doświadczenie ukraińskie, którego jesteśmy świadkami, mówi tylko jedno, jeśli chodzi o nas, o planowanie naszych działań, o to, jak z prawnego punktu widzenia powinien wyglądać ten gmach. U podstawy tego gmachu, nazwałbym to, obrony przed zewnętrznym najeźdźcą, jest właśnie obrona powszechna. Obrona powszechna powinna się znaleźć w oglądzie Ministerstwa Obrony Narodowej i oczywiście Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Prosiłbym o to, aby o tym pamiętać, aby o tym nie zapominać, ponieważ obrona powszechna… Gdzieś czytałem takie sformułowanie, że wojny wygrywa drugi rzut rezerwy, drugi odwrót. Proszę państwa, ta obrona powszechna to będą właśnie ci, którzy będą szkoleni w tym drugim rzucie. Dobrze ich wyszkolmy, dajmy im narzędzia do tego, żeby mogli bronić się sami, żeby mogli bezpośrednio obronić swoje wsie, swoje miasta, swoje domy.

Będę oczywiście głosował za ustawą. Dziękuję, że w miarę, powiedziałbym, bezboleśnie przeszliśmy przez ten czas uchwalania ustawy. To także jest podziękowanie dla opozycji. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zostały mi jeszcze 2 mity, z którymi chciałbym się rozprawić. Zrobię to w takiej wersji skrótowej, patrząc na tę dyskusję.

Zacznę od pytania do pani senator. Nie wiem, czy pani senator zna drugą zwrotkę tego wiersza. Ja ją przytoczę, bo ona jest ważna z punktu widzenia naszej debaty. Ona brzmi tak:

„Widziałem, jak się na rynkach

Gromadzą kupczykowie,

Licytujący się wzajem,

Kto Ją najgłośniej wypowie”.

My musimy uważać, by nie szafować pojęciem ojczyzny i innymi tego typu kategoriami, bo wtedy podlegają one inflacji. (Oklaski)

Z racji długiej współpracy – w tej chwili mamy z panią senator dwudziestopięciolecie – przytoczyłem tę drugą zwrotkę. Szanuję też poetę.

(Senator Dorota Czudowska: Chciałam do końca przeczytać, ale…)

Wiem, wiem. Jest dużo zwrotek.

Wracam do jednego z mitów, którego przywołanie zapowiedziałem. Liczna armia to silna armia – takie zdanie zostało wypowiedziane przez ministra Błaszczaka w Sejmie. Kropka, żadnych dodatkowych elementów. Chcę podkreślić, że to może być złudne i bywa nieskuteczne. Dla mnie najistotniejsze jest to, aby armia była oczywiście liczniejsza, a także to, żeby była przede wszystkim dobrze wyposażona, dobrze wyszkolona, z właściwym zapleczem, posiadająca też w odwodzie świetną dyplomację, podpisane bardzo dobre pakty. Dla mnie to jest kluczowe, to jest bardzo ważne. Najliczniejszą armię mają Chiny, ale oczywiście nie są one najsilniejsze. Najsilniejszą armię mają Stany Zjednoczone. Wiemy, że na czwartym miejscu, jeżeli chodzi o liczebność – to jest ponad 1 milion żołnierzy – jest Korea Północna. Ale ja dziękuję za taką armię i za to życie, które mają Koreańczycy w Korei Północnej. Korea Południowa, o ile pamiętam, ma o połowę mniej liczną armię, ale jest ona zdecydowanie silniejsza. Pominę fakt, że Korea Północna dysponuje bronią atomową. Podkreślam te elementy tylko po to, żeby bardzo precyzyjnie, bardzo świadomie i z pełnym profesjonalizmem podchodzić do wyzwania, jakim jest liczniejsza armia.

Druga kwestia. Według mnie bardzo istotne jest antycypowanie zdarzeń, antycypowanie konfliktów, przygotowywanie się do tych konfliktów i muszę powiedzieć, że patrzę z uznaniem na Ukrainę, która tych ostatnich lat nie zmarnowała, przesunęła się w rankingach, przygotowała się na konflikt. Zupełnie inaczej niż Rosjanie, którzy są kompletnie zaskoczeni. Przypomnę tu także rozmaite decyzje, które zapadały wcześniej, à propos jednych czołgów, drugich czołgów, teraz czołgów ze Stanów Zjednoczonych, znakomitych. Ale mamy też zapowiedzi, m.in. gen. Skrzypczaka, który mówi, że powoli do lamusa odchodzi ten element wojny, w którym czołgi były aż tak ważne. My musimy o tym pamiętać, tak, musimy o tym pamiętać, bo silna armia to nie tylko ta dobrze wyposażona w tradycyjne elementy sprzętu, ale także antycypująca zagrożenia, tak jak one się na polu walki rozwijają.

Chcę także podkreślić – tu się zgadzam z senatorem Czerwińskim – że musimy zwracać uwagę na rezerwy, na wyszkolenie cywilów, również na przygotowanie obiektów cywilnych do rozmaitych zagrożeń, też cyberataków, paraliżu systemów energetycznych, systemów komunikacyjnych. To wszystko jest niezwykle istotne. Podkreślam: jeżeli dajemy tak duże środki finansowe i one będą kosztem innych dziedzin, bo inaczej się tego nie da zrobić, to musimy pamiętać o tym, że one muszą być wydane w sposób niezwykle odpowiedzialny, niezwykle racjonalny.

Wrócę do pewnych zapowiedzi, bo przez wiele, wiele lat miałem wrażenie, że mamy do czynienia z modernizacją werbalną, w której pada bardzo dużo słów, a za nimi nie kryją się określone faktyczne decyzje czy efekty. Musimy pamiętać o ciągłości państwa, pamiętać o dorobku ministra Onyszkiewicza. To wtedy zakończył żywot Układ Warszawski. Musimy pamiętać o aktywności śp. Jerzego Szmajdzińskiego, który razem z ministrem, o ile pamiętam, Januszem Zemkem ustalał kontrakt związany z F-16. Zresztą te F-16 pojawiały się w różnych momentach, odbierał je i Sikorski, odbierał je także wcześniejszy minister. Musimy pamiętać o tym, że ciągłość państwa oznacza konieczność oddania honorów poprzednikom, bez względu na to, czy to jest wspomniany przeze mnie Tomek Siemoniak, czy to jest Bogdan Klich, senator z ław naszych. Musimy pamiętać o tym, że oddawanie honorów poprzednikom buduje ciągłość państwa, powagę państwa i koniec końców siłę państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wznosimy się ponad politykę w tak ważnym czasie, w tak ważnej chwili historycznej. My popieramy tę ustawę nie dlatego, że ona jest tak doskonała, bo doskonała nie jest, ale dlatego, że czas jest szczególny. My nie mówimy, że ta ustawa jest bezbłędna, ale chwila jest naprawdę historyczna, to jest najważniejszy od 30 lat moment dla Rzeczypospolitej.

Chciałbym tylko zasygnalizować, że oczywiście mamy pewne wątpliwości co do likwidacji WKU, co do likwidacji sztabów wojewódzkich, co do wprowadzania braku stabilności, jeśli chodzi o sytuację żołnierzy. Wierzymy, że to będzie czasowe. Oczywiście cały czas podnoszone są pytania związane z funkcjonowaniem armii, dotyczące tego, co stało się z doświadczonymi oficerami, z doświadczonymi generałami wypychanymi z systemu, z ludźmi z wielkim doświadczeniem zdobytym na misjach zagranicznych. Są pytania o część programów, które miały być realizowane, a nie zostały jeszcze zrealizowane. Są pytania o niektóre podejmowane interwencje, sygnalizowane i premierowi, i panu ministrowi, a dotyczące chociażby funkcjonowania samej PGZ, są pytania o stan niezrealizowanej fabryki amunicji w Pionkach. Powinniśmy jako państwo wykorzystać w tym momencie pełen potencjał, by przyspieszyć modernizację armii polskiej, wyposażyć ją w najnowocześniejszy sprzęt. A szczególnie powinniśmy położyć nacisk na dofinansowanie, bo chwila jest najważniejsza.

Teraz parę słów o tej chwili, bo mamy do czynienia z momentem istotnym geopolitycznie, z momentem niejako przesuwania wielkich płyt tektonicznych w polityce międzynarodowej. To jest sytuacja, która może ukształtować porządek międzynarodowy na kolejne 30–40 lat. Rosja realizuje swój plan geopolityczny, Rosja czy Putin realizuje tak naprawdę plan Dugina, rosyjskich geopolityków. W latach dziewięćdziesiątych było tam zawahanie co do tego, w którą stronę iść, ale teraz Rosjanie bezwzględnie idą w stronę poszerzania tego, powiedzmy, heartlandu cywilizacji euroazjatyckiej i oczywiście wierzą, w sposób zakłamany i bardzo perfidny, w wyższość tej rusokonserwatywnej cywilizacji wg Dugina nad cywilizacją atlantycką, nad cywilizacją rzekomo upadającego Zachodu. Ale jest też wielka szansa w tych tragicznych tygodniach – tą szansą jest zjednoczenie Zachodu, zjednoczenie państw NATO, zjednoczenie Unii Europejskiej. Plan budowy unii eurazjatyckiej, realizowany przecież już od 10 lat przez Putina, nie zrealizuje się dzięki determinacji świata Zachodu, instytucji, organizacji zachodnich, dzięki determinacji i dobremu wyborowi w Stanach Zjednoczonych prezydenta Bidena – o tym też trzeba głośno powiedzieć. Co by było, gdyby ten wybór był inny?

Ale też zdajemy sobie sprawę z tego, że, tak jak mówił pan senator Zdrojewski, mamy tu do czynienia z ciągłością państwa, z pamięcią o tych ministrach obrony narodowej, o tych politykach, którzy wcześniej pracowali nad stanem Sił Zbrojnych i którzy teraz za niego odpowiadają. Pamiętajmy też o przyszłości, o tym, że polskie wojsko, polska armia jest bardzo istotnym elementem na tej szachownicy geopolitycznej w tej części Europy, elementem, który blokuje realizację geopolitycznych, szalonych celów rosyjskich. Dlatego my popieramy tę ustawę i choć zdajemy sobie sprawę z jej niedoskonałości, to kierujemy się pełną odpowiedzialnością za stan Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rusieckiego.

Senator Jarosław Rusiecki:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Generale! Panie i Panowie Oficerowie! Wysoki Senacie!

Już na zakończenie chciałbym, jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej, wyrazić podziękowanie i słowa uznania dla wszystkich środowisk politycznych, które nad tą ustawą pracowały tu, w Senacie, ale też w Sejmie, ponieważ tam również następowały zmiany niektórych zapisów, co tę ustawę udoskonaliło. Jak wszyscy w dyskusji stwierdzamy, ta ustawa i towarzyszące jej rozporządzenia będą jeszcze wymagały precyzyjnego działania. Bardzo dziękuję wszystkim państwu senatorom, którzy pracowali w komisji, jak również zabierali głos w debacie. Bardzo dziękuję panu ministrowi, wszystkim współpracownikom, zarówno tym cywilnym, którzy są na czele poszczególnych departamentów w Ministerstwie Obrony Narodowej, jak i tym, którzy są w mundurach żołnierzy Wojska Polskiego, którzy pracowali nad tą ustawą. Dziękuję również wszystkim agendom współpracującym z Ministerstwem Obrony Narodowej nad tym projektem. Oczywiście bardzo serdecznie dziękuję państwu legislatorom, którzy zwracali uwagę na sprawy, które wymagają w przyszłości naprawy czy udoskonalenia.

Przed nami wielkie wyzwanie. Ono ma swój szczególny moment, szczególny czas. Może warto zwrócić uwagę i podjąć refleksję, czy to nie jest właśnie ten ostatni czas, żeby refleksje nie tylko nad stanem polskich Sił Zbrojnych, ale także nad stanem polskiego przemysłu obronnego przepracować na nowo, uwzględniając sytuację geopolityczną, która dzieje się na naszych oczach. Nie sposób nie zauważyć ogromnej, tytanicznej aktywności prezydenta Rzeczypospolitej w tym czasie, a także premiera rządu polskiego. Szczególną tutaj rolę odgrywa minister spraw zagranicznych jako szef OBWE w obecnym czasie czy minister obrony narodowej, którzy podejmują działania w tym obszarze dyplomacji, w obszarze działania międzynarodowego. To wszystko ma skupiać się na jednym celu – bezpieczeństwie naszej ojczyzny, ale też dawaniu świadectwa międzynarodowego wobec sytuacji, która się w tej chwili dzieje. Źródłem nowych zmian muszą być prawdziwe wartości, a nie tylko interesy pomiędzy stronami, Rosją a demokratycznym Zachodem, który broni wartości. To jest oczywiście wyzwanie dla nas jako Polaków. Patrząc na nieszczędzenie sił, zdrowia przez polskie Siły Zbrojne, przez polskiego żołnierza w tym czasie, nasi rodacy powinni wyciągać wnioski, że najlepszą formą obrony jest mobilizacja całego narodu, bo tylko naród może obronić państwo, które ma swoją ponadtysiącletnią historię. To jest wielkie zadanie.

Nie chcę odwoływać się do różnych refleksji i mitów, które były obalane, które były naświetlane. Szanowni Państwo, myślę, że tylko jeden cytat niech będzie takim cytatem charakterystycznym, gdy mówimy również o sprawach bezpieczeństwa… To mówienie prawdy, bo tylko prawda może nas wyzwolić. Nie bądźmy selektywni. Nie mówmy tylko o tym, że w bardzo bolesnym okresie, roku 1939 r., w Polsce dominowała retoryka ultranarodowa. Przecież na naszych oczach w ostatnim czasie dominowała pedagogika wstydu wobec naszej historii – ba! – wobec żołnierza polskiego…

(Senator Magdalena Kochan: To nieprawda.)

…który stał na granicy i bronił tej granicy.

(Senator Magdalena Kochan: To nieprawda.)

Nie chcę przytaczać przykładów, ale żołnierz polski, który broni granicy, w sposób uroczysty składa przysięgę, że nie będzie szczędził zdrowia i krwi, więc nie można go też obrażać, gdy on tych wartości broni.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim państwu senatorom, panu ministrowi, wszystkim współpracownikom za dobrą, zgodną współpracę, która buduje przyszłość i bezpieczeństwo naszej ojczyzny. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Wiktor Durlak, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor, Gabriela Morawska-Stanecka i Józef Łyczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu… Nie ma wniosków legislacyjnych, więc chyba, Panie Ministrze, nie ma…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Dwa zdania.)

Ale nie ma, Panie Ministrze, wniosków legislacyjnych, a tylko wtedy, kiedy…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To tylko dwa zdania.)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Tylko dwa zdania.)

Ale dwa zdania. Bo ja zaraz zarządzę przerwę i głosujemy, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Tylko dwa zdania, Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, w kwestii wyjaśnienia czy doprecyzowania tych spraw, które były poruszane w czasie debaty.

Ale najpierw podziękowania. Serdecznie dziękuję za tę merytoryczną debatę, za tę merytoryczną dyskusję w trosce o bezpieczeństwo naszej ojczyzny, i to niezależnie od barw politycznych. Jednak można się wznieść ponad podziały polityczne i za to jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję.

Szanowni Państwo, kilka kwestii w celu wyjaśnienia, doprecyzowania czy nawet sprostowania.

Pierwsza kwestia to kwestia Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, pan senator Wcisła tę kwestię poruszał. Będzie kontrola parlamentarna, jeżeli chodzi o tę kwestię. W Sejmie została przyjęta stosowna poprawka mówiąca, że minister obrony narodowej będzie składał informację na temat realizacji funduszu czy wydatkowania środków w ramach Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Będzie to czynił przed sejmową Komisją Obrony Narodowej. To Komisja Obrony Narodowej będzie taką informację przyjmowała.

O służbie zdrowia z panem senatorem Koniecznym pewnie moglibyśmy długo rozmawiać, ale ta kwestia pojawiała się też w wystąpieniu pana senatora Komarnickiego. My wprowadzamy w ustawie taką możliwość, że żołnierze będą mogli być obsługiwani poza kolejnością wyłącznie w Wojskowej Służbie Zdrowia – to jest 14 szpitali i 36 przychodni – ale nie będą wyprzedzać wszystkich tych, którzy mają takie uprawnienia, czyli kombatantów, weteranów, osób w ciąży, honorowych krwiodawców. Jednak musieliśmy stworzyć taki system, bo dochodziło… nie powiem, że do patologii, ale do takich niezręcznych sytuacji, że np. żołnierze Wojsk Specjalnych, których dane powinny być chronione, a szczególnie te wrażliwe, żeby jak najszybciej dostać się do lekarza, musieli korzystać z prywatnej służby zdrowia, bo w tej otwartej musieli czekać kilka miesięcy czy pół roku. Absolutnie nie możemy sobie na takie sytuacje pozwalać.

Kwestia dotycząca cyberprzestrzeni. Szanowni Państwo, Wojska Obrony Cyberprzestrzeni to już fakt. Te działania są podjęte na kanwie tego, że to właśnie Sojusz Północnoatlantycki określił kolejną domenę potencjalnego konfliktu zbrojnego – cyberprzestrzeń. O tym też nie zapominajmy, bo to jest ważna sprawa.

A na zakończenie podziękowanie dla pana senatora Czerwińskiego. Wiem, że pan senator Czerwiński przygotował poprawki. Cieszę się, że ta pana praca merytoryczna zostanie spożytkowana w innym akcie prawnym. Tak, rzeczywiście te prace nad ustawą o obronie cywilnej są bardzo mocno zaawansowane. Doprecyzowując, powiem, że my nie chcieliśmy wpisywać tutaj tych szczegółów też z innego względu. Obrona cywilna to jest obrona cywili przed tym zagrożeniem militarnym, przed wojskiem i przed wojną, więc to rozgraniczyliśmy. Ale moja propozycja jest taka – tutaj się zwracam do pana przewodniczącego Rusieckiego – abyśmy w Senacie w Komisji Obrony Narodowej, a może w szerszym gronie, przygotowali konferencję, w której my chętnie będziemy uczestniczyli, dotyczącą rozwoju i wyzwań obrony powszechnej, bo to jest rzecz… Bardzo często jest tak, że te pojęcia się mieszają. Być może spotkanie z ekspertami, również naszymi, również z naszych uczelni wojskowych, wyjaśniłoby wiele kwestii, moglibyśmy wiele kwestii wyjaśnić.

I jeszcze jedna sprawa – edukacja dla bezpieczeństwa. My bardzo intensywnie pracujemy z Ministerstwem Nauki i Edukacji nad nową podstawą programową w tym obszarze. Te prace trwają już dłuższy czas. Zresztą pokłosiem wcześniejszej współpracy z ministerstwem edukacji jest chociażby kwestia stworzenia oddziałów przygotowania wojskowego, 150 oddziałów. W tym roku od 1 września będzie dodatkowych 40. A więc bardzo mocno uwzględniamy obszar szkolnictwa kiedyś ponadgimnazjalnego, a dzisiaj ponadpodstawowego i bardzo mocno go wspieramy, nie tylko merytorycznie, ale również finansowo. Jak państwo wiecie, każdy taki oddział, czy przygotowania wojskowego, czy certyfikowana klasa mundurowa, musi mieć patrona w postaci jednostki wojskowej ze swojego terenu i tu jest takie bezpośrednie, namacalne wsparcie i współpraca.

Przepraszam, że nadużyłem dobroci pani marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję zwłaszcza za tę zwięzłość.

Informuję państwa, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam 15-minutową przerwę. Po tej przerwie odbędą się głosowania. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 16 do godziny 14 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o obronie Ojczyzny (cd.)

Szanowni Państwo Senatorowie, powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o obronie Ojczyzny.

Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 666 A.

Głosowanie

Proszę o skupienie, ponieważ przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 94)

( Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o obronie Ojczyny.

Informuję, że porządek obrad trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia nie mogą być sprawy dotyczące porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu, w tym poprzednich dni.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pierwszy zgłosił się pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję bezpośrednio do pana premiera Mateusza Morawieckiego.

Polsce grozi zapaść energetyczna. W roku 2025 zostaną wyłączone kolejne bloki energetyczne. Z powodu ich śmierci technicznej zostanie znacząco ograniczona moc produkcyjna w tym obszarze, co oznacza, że musimy mieć racjonalny i w pełni przemyślany pomysł, w jaki sposób zabezpieczyć Polskę w kwestii dostaw energii. Jednym z potencjalnych źródeł może być – i powinna być – energetyka odnawialna.

W związku z tym zwracam się do premiera z apelem o przyspieszenie zapowiadanych już przez rząd prac związanych ze zmianą tzw. ustawy wysokościowej, ustawy 10H, która umożliwia budowę elektrowni wiatrowych na lądzie. To jest jeden z tych obszarów, który pozwoli nam szybciej się dostosować i zabezpieczyć Polaków w kwestii dostaw taniego prądu. Przypomnę, że Litwini obniżyli cenę energii elektrycznej o 31% wyłącznie dlatego, że odpowiednio wcześniej zainwestowali właśnie w energetykę odnawialną.

Zwracam się też do premiera z prośbą – bo sprzeczne komunikaty płyną z różnych ministerstw – o pełną informację dotyczącą przygotowań do budowy offshore’ów, czyli wiatraków na morzu. Niedawno rząd zmienił decyzję co do tzw. portu montażowego. On miał być pierwotnie w Gdyni, teraz ma być w Gdańsku. Rząd zapowiada, że będzie z tą inwestycją gotowy do roku 2025. Tak naprawdę nie ma żadnych szans na to, żeby ta inwestycja w tak krótkim czasie została zrealizowana. Sam proces środowiskowy zajmie ponad 2 lata. Chciałbym więc wiedzieć, jak rząd zamierza rozwiązać ten problem dotyczący przygotowania najpierw portów montażowych, a potem portów serwisowych.

Przypomnę, że inwestycje w energetykę odnawialną na Bałtyku to nakłady na poziomie stu kilkudziesięciu miliardów złotych. Jest to szansa na wysokopłatną pracę dla ponad 10 tysięcy osób. Jest to też szansa na to, żeby w Polsce powstały porty serwisowe i porty montażowe, a także żeby odbudowane zostało – i o to też pytam – zaplecze do budowy i montażu wysp. W Szczecinie jest zakład ST3, który był przystosowany do budowy fundamentów sztucznych wysp pod elektrownie wiatrowe. Dzisiaj ta spółka jest w upadłości. Chcę zapytać, w jakiej mierze rząd zamierza się zaangażować w przejęcie tej fabryki, jej odbudowę i uruchomienie produkcji sztucznych wysp. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Oświadczenie wygłosi pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zwracam się w imieniu samorządów kilku miast – są to Piekary Śląskie, Bytom, Radzionków i Świerklaniec – oraz w imieniu inwestorów z taką prośbą, aby zostały uwzględnione uwagi, które te gminy wypracowały razem z inwestorem w kontekście budowy drogi ekspresowej S11. Droga S11 jest bardzo ważną drogą. Tak naprawdę łączy ona południe z miastami nad morzem, przebiega przez całą Polskę. Wydaje się, że zasadne, właściwe jest to, że gminy się dogadują, tak aby wypracować wspólne stanowisko. Dlatego absolutnie popieram te uwagi i bardzo proszę, aby zostały one uwzględnione w zakresie przyjmowanych wariantów, jeśli chodzi o przebieg drogi S11. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

W tej chwili oświadczenie wygłosi pan senator Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam oświadczenie do pana ministra Andrzeja Adamczyka, związane z dzisiejszym paraliżem w przewozach pasażerów na linii Trójmiasto – Kraków. Było to spowodowane awarią systemu w lokalnych centrach sterowania ruchem kolejowym. Według pierwszych informacji był to cyberatak i tak to właśnie wygląda. Informacja, która się teraz pojawia, że było to spowodowane przeformatowaniem czasu, jest nieprawdziwa. Wielokrotnie, w trosce o bezpieczeństwo Polaków, na posiedzeniach Komisji Infrastruktury, jak również w interpelacjach, w rozmowach mówiliśmy o zagrożeniach, jakie wiążą się ze złym sterowaniem ruchem kolejowym. Całkowitą opiekę nad systemem sterowania ruchem kolejowym nadal ma Bombardier i Thales. Wiemy, jak te linie są konserwowane i w jaki sposób są pilnowane. Jeżeli jest jakaś awaria, to jest gaszony pożar, a tak być nie powinno. I dlatego sądzę, jestem przekonany, że to jest źle robione. Nie wzięto pod uwagę sugestii specjalistów, żeby nadać systemowi sterowania koleją pełnego statusu infrastruktury krytycznej w sensie militarnym, tak jak zrobiła to Ukraina, tak jak zrobili to Czesi. U nas tego nigdy nie zrobiono.

Dlatego mam pytanie do pana ministra Adamczyka. Kto ponosi odpowiedzialność za stan rzeczy, który mamy obecnie? Kto ponosi odpowiedzialność za bezpieczeństwo Polaków, którzy będą chcieli w dniu jutrzejszym czy później kursować pociągami w tej sytuacji, która teraz jest? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej chwili oświadczenie wygłosi pan senator Marek Plura.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję do pani minister rodziny i polityki społecznej, do pana ministra edukacji i nauki oraz do pana ministra, pełnomocnika rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami.

Wśród blisko 2 milionów obywateli Ukrainy, którzy przekroczyli polską granicę i znaleźli u nas schronienie, uciekając przed wojną, są dziesiątki tysięcy osób z niepełnosprawnościami, w tym bardzo liczna grupa dzieci, uczniów wymagających specjalnego trybu nauki, specjalnych warunków. Cieszę się, że polskie prawo daje tym osobom możliwość nauki, leczenia, a także wsparcia socjalnego. Jednak żeby skorzystać z tych możliwości, muszą one posługiwać się polskim systemem orzecznictwa, orzeczeniami o niepełnosprawności, a także orzeczeniami poradni psychologiczno-pedagogicznych. Pan minister Piontkowski zapewnia nas, że skierował zalecenie do tych poradni, by działały w trybie przyspieszonym wobec dzieci, uczniów z Ukrainy, jednakże w rzeczywistości niewiele to oznacza, ponieważ poradnie takie, oprócz wykonywania własnych badań psychologicznych, muszą zgodnie z prawem posiłkować się także opiniami lekarzy specjalistów, takich jak psychiatrzy, neurolodzy, lekarze rehabilitacji. Uzyskanie tych opinii jest bardzo trudne nie tylko dlatego, że długo czeka się w kolejce, ale także dlatego, że trzeba do nich pójść, podobnie jak do poradni, z tłumaczem, którego obecność umożliwi przeprowadzenie tego typu badań.

Apeluję zatem o to, aby uregulować to tak, by szkoły specjalne, klasy integracyjne i inne systemy wsparcia specjalnych potrzeb edukacyjnych mogły się opierać na dokumentacji ukraińskiej, na jej tłumaczeniu. Przecież już teraz na podstawie tłumaczonej dokumentacji przyjmujemy do pracy w Polsce lekarzy i pielęgniarki z Ukrainy. Podobnie rzecz wygląda w systemie orzekania o niepełnosprawności. Apeluję o ustanowienie możliwie prostego systemu przedkładania orzeczeń ukraińskich w naszych polskich rozwiązaniach i aby w systemie orzecznictwa brano pod uwagę dokumenty medyczne, diagnozy, badania lekarzy ukraińskich. Wszyscy przecież w całym świecie, jeśli chodzi o medycynę, działamy w jednakowym systemie czytelnej nomenklatury medycznej. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Oświadczenie wygłosi pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie senatorów Prawa i Sprawiedliwości w sprawie rezolucji Senatu Belgii z dnia 25 lutego 2022 r. kierujemy do pana marszałka.

Szanowny Panie Marszałku!

4 marca br. na nasze adresy e-mail wpłynęło pismo z Kancelarii Senatu z treścią rezolucji uchwalonej przez Senat Belgii w sprawie praworządności w Polsce, wzywającej do wszczęcia w Radzie Unii Europejskiej postępowania przeciwko Polsce w związku z działaniami Trybunału Konstytucyjnego.

Przesłany tekst zawiera wykaz 15 międzynarodowych dokumentów legitymizujących tę rezolucję z wezwaniem poszczególnych rządów i rządu federalnego m.in. do potępienia, nalegania, wezwania, wstrzymania i nacisku na rząd RP, rząd Rzeczypospolitej Polskiej, za łamanie praworządności i z groźbami wstrzymania należnych nam funduszy z Unii Europejskiej.

Panie Marszałku, uważamy, iż w obecnej sytuacji politycznej w Europie, wobec wywołanego agresją Rosji na Ukrainę zagrożenia europejskiego i światowego pokoju przyjmowanie i rozsyłanie takich rezolucji do senatorów jest co najmniej niestosowne. Pomijając fakt, że dokument typu rezolucja nikogo nie zobowiązuje, a jeśli już… Zaraz, przepraszam. Uważamy, że nikogo… Może jeszcze raz. Pomijając fakt, że dokument typu rezolucja nikogo nie zobowiązuje do jej przestrzegania, trzeba powiedzieć, że ta uchwalona przez Senat Belgii dzień po napaści Rosji na Ukrainę nie powinna być podjęta, a jeśli już, to nie powinna być ona przedmiotem naszej uwagi z racji jej całkowitej bezzasadności.

Dodatkowo mamy teraz ważniejsze sprawy. Polska, jako najbliższy sąsiad Ukrainy, jest świadoma obowiązku udzielania pomocy humanitarnej. Przyjęliśmy do Polski ok. 2 milionów uchodźców, głównie kobiet i dzieci, zapewniając im dach nad głową, wyżywienie, opiekę medyczną. Wszystko to wymaga olbrzymich nakładów finansowych. Parlament uchwala ustawy uprawniające do najróżniejszej pomocy, kierowanej także na Ukrainę. Prezydent, premier, minister spraw zagranicznych, minister obrony narodowej, cały rząd Rzeczypospolitej Polskiej poprzez działania dyplomatyczne mobilizują świat do wsparcia Ukrainy oraz rozwiązywania wielu globalnych problemów, jakie przyniosła Europie i światu polityka Rosji.

Nie czas teraz na zajmowanie się rzekomym brakiem praworządności w Polsce, który zarzuca rządowi opozycja i błędnie informowane przez nią niektóre instytucje zagraniczne. Polska to kraj demokratyczny, rządzony przez władze wybrane w demokratycznych wyborach.

Prosimy Pana Marszałka o przesłanie naszego oświadczenia autorom rezolucji.

Tu następują podpisy senatorów klubu Prawa i Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, że prześlemy. Tylko chciałbym wyjaśnić pani senator już na wstępie, że moje rozesłanie do wszystkich senatorów miało charakter informacyjny, bo wyobrażam sobie, że gdybym tego nie przesłał, ktoś by mi zarzucił, że ukrywam rezolucję innego Senatu. Państwa odpowiedź oczywiście przez Biuro Spraw Międzynarodowych prześlemy i, jak sądzę, to zamknie temat. Dodam, że różne dokumenty otrzymujemy od różnych Senatów i w poczuciu zachowania uczciwości obiegu informacji będę je państwu przesyłał.

Oświadczenie wygłosi pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Oświadczenie kieruję do pana ministra Adama Niedzielskiego.

Czy zapowiadane zniesienie obostrzeń w zakresie ochrony przed epidemią COVID-19 to również zapowiedź likwidacji stanu epidemii i stanu epidemicznego, czy też będzie to jedynie zniesienie dodatków dla ludzi pracujących w oddziałach covidowych i likwidacja tych oddziałów oraz zniesienie obostrzeń, które do tej pory obowiązują? To jedno pytanie.

Drugie moje pytanie, również do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego: jak rząd zamierza ratować polskie szpitale przed zapaścią finansową? W szczególności pytam o to, czy istnieje plan zwiększenia wyceny świadczeń zdrowotnych o inflację zeszło- i tegoroczną. Czy nastąpi zrównoważenie wzrostu cen gazu, energii elektrycznej i innych produktów, które są niezbędne do działalności szpitala, a np. rozliczane są w euro i wzrost kursu euro powoduje upadek finansów szpitala? Jeśli taki plan istnieje, to kiedy polskie szpitale otrzymają informację o zmianach w wysokości kontraktów i ryczałtach w 2022 r.? Uprzejmie proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Jako ostatni oświadczenie wygłosi pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, ja też kieruję swoje oświadczenie senatorskie do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.

Do mojego biura senatorskiego zwrócili się studenci będący obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, którzy studiują medycynę w Iwano-Frankowsku na Ukrainie. W związku z działaniami wojennymi byli oni zmuszeni do opuszczenia tego państwa. Oznacza to dla nich brak możliwości kontynuowania studiów na Ukrainie w dającej się przewidzieć perspektywie czasowej. Po kontakcie z polskimi uczelniami wymienione osoby dowiedziały się, że obecnie nie istnieją żadne procedury dotyczące możliwości kontynuowania przez nie studiów medycznych w Polsce. Zgodnie z uzyskanymi przez te osoby informacjami, uczelnie planują uruchomić dodatkowe miejsca dla studentów będących obywatelami Ukrainy, plany rekrutacji nie są znane, a uczelnie nie posiadają żadnych wytycznych z ministerstwa odnośnie do przyjęć na studia Polaków pragnących kontynuować rozpoczęte na Ukrainie studia w Polsce. Jak przekonują wspomniani studenci, całe środowisko polskich obywateli studiujących na Ukrainie ma obawy o swoją przyszłość oraz możliwość dalszej edukacji na terenie Polski.

W związku z tym zwracam się do pana ministra z prośbą o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Po pierwsze, czy Ministerstwo Zdrowia ma świadomość trudnej sytuacji, w jakiej znaleźli się obywatele polscy studiujący medycynę na Ukrainie? Po drugie, jakiej liczby osób może dotyczyć opisany problem? I po trzecie, czy w planach Ministerstwa Zdrowia jest wprowadzenie mechanizmów umożliwiających kontynuację studiów medycznych na polskich uczelniach wyższych przez Polaków studiujących na Ukrainie? Z poważaniem, Krzysztof Mróz. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To jest cenne pytanie, aczkolwiek muszę panu powiedzieć, że określenie „nie istnieją żadne procedury” nie jest prawdziwe…

(Senator Krzysztof Mróz: Tak mnie poinformowano…)

…bo znanych mi jest co najmniej kilku studentów, którzy zaczynali studia na Ukrainie, a kontynuowali w Polsce, i te mechanizmy są. Aczkolwiek nie ulega wątpliwości, że w sytuacji nadzwyczajnej, jaką jest wojna, powinny być uproszczone, przyspieszone itd. Uważam to za cenne pytanie, bo ministerstwo musi się tu wykazać pewną energią.

(Senator Krzysztof Mróz: Ja opieram się na informacjach od 2 młodych ludzi, którzy się do mnie zwrócili. Pukali gdzieś na uniwersytety medyczne, no i wszędzie dostali taką odpowiedź, że na razie nie ma takiej możliwości. Zobaczymy. Kieruję to do ministra zdrowia, bo uczelnie medyczne podlegają Ministerstwu Zdrowia, a nie Ministerstwu Edukacji i Nauki w tym zakresie.)

Myślę, że nie byli do końca doinformowani, ale trzeba im pomóc i…

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

…pismo z pewnością będzie pomocne. Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzydzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 54)