(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam posiedzenie.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a państwa senatorów, którzy biorą udział w posiedzeniu w sposób zdalny, informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia.

Szanowni Państwo, w tym momencie przystąpimy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 60 senatorów i tylu w tej chwili bierze udział w posiedzeniu.

Punkt 14. porządku obrad: informacja Prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie kontroli w Funduszu Sprawiedliwości

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: informacja Prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie kontroli w Funduszu Sprawiedliwości.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Warunkiem efektywnego gospodarowania środkami publicznymi jest jawność. Bez przejrzystości nie ma skutecznej i efektywnej realizacji zadań publicznych. Pozwólcie państwo, że tymi właśnie słowami rozpocznę przedstawienie wyników kontroli w Funduszu Sprawiedliwości, kontroli tak ważnej i oczekiwanej społecznie, zwłaszcza przez osoby pokrzywdzone przestępstwem oraz ich bliskich.

Kontrola pod nazwą „Realizacja zadań Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości” była pierwszym tak kompleksowym badaniem obejmującym całe spektrum działań Ministerstwa Sprawiedliwości jako dysponenta Funduszu Sprawiedliwości w okresie od 1 stycznia 2018 r. do 30 października 2020 r. Kontrolę przeprowadził Departament Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli wraz z 6 delegaturami NIK, tj. w Bydgoszczy, w Łodzi, w Warszawie, w Katowicach, w Opolu oraz w Kielcach. Łącznie bezpośrednio zaangażowanych w przeprowadzenie czynności kontrolnych było 39 bardzo doświadczonych kontrolerów.

Szanowni Państwo, na wstępie chciałbym raz jeszcze wskazać, dlaczego NIK podjęła kontrolę. Realizując kontrolę budżetu państwa za 2017 i 2018 r., negatywnie oceniliśmy działanie funduszu, m.in. z uwagi na niezgodne z przepisami prawa przekazanie do CBA 25 milionów zł. Przypomnę, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy o CBA jednostka ta powinna być finansowana ze środków pochodzących wyłącznie z budżetu państwa. Ten przepis w ustawie budżetowej nie znalazł się przez przypadek. Jego celem było uniknięcie sytuacji, w której służba odpowiedzialna za ściganie przestępstw i tropienie powiązań korupcyjnych znajdzie się w swoistym konflikcie interesów, gdy będzie miała ścigać osoby, które wcześniej przekazały znaczne środki finansowe na funkcjonowanie CBA. Warto przypomnieć, że pomimo zawiadomień złożonych przez Najwyższą Izbę Kontroli o możliwości naruszenia dyscypliny finansów publicznych poprzez wydatkowanie środków publicznych bez upoważnienia albo z jego przekroczeniem przez ówczesnego szefa CBA Ernesta Bejdę oraz Michała Wosia, pełniącego wówczas z upoważnienia ministra sprawiedliwości funkcję dysponenta Funduszu Sprawiedliwości, główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych Piotr Patkowski, obecny wiceminister finansów, postanowieniami z dnia 14 września 2020 r., pomimo wyraźnego stwierdzenia, że zarzucane przez Najwyższą Izbę Kontroli czyny wypełniają znamiona naruszenia dyscypliny finansów publicznych, odmówił wszczęcia postępowania wyjaśniającego z uwagi, jak uznał, na znikomy stopień szkodliwości popełnionego czynu dla finansów publicznych. Proszę, sami państwo osądźcie, czy mamy tu do czynienia ze znikomą szkodliwością.

Przyczyną podjęcia przedmiotowej kontroli było także to, że w roku 2017 doszło do zasadniczej zmiany podstawy prawnej funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości. W dniu 12 sierpnia 2017 r. weszła w życie nowelizacja art. 43 kodeksu karnego wykonawczego, a następnie – nowe rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie funduszu. Ustanowiono wówczas nowy cel funduszu, jakim jest bliżej nieokreślone przeciwdziałanie przestępczości, oraz umożliwiono finansowanie w szerokim zakresie zadań ustawowych jednostek sektora finansów publicznych.

Z uwagi na okoliczności Kolegium Najwyższej Izby Kontroli uchwałą z dnia 20 listopada 2019 r. postanowiło wprowadzić do planu pracy NIK na rok 2020 przedmiotową kontrolę Funduszu Sprawiedliwości.

Zanim przejdę do przedstawienia oceny ogólnej opisanej w informacji o wynikach całej kontroli – informacji zamieszczonej na stronie internetowej Najwyższej Izby Kontroli – w pierwszej kolejności odniosę się do ocen sformułowanych wobec dysponenta Funduszu Sprawiedliwości, czyli ministra sprawiedliwości. W wystąpieniu pokontrolnym skierowanym do ministra sprawiedliwości, dotyczącym 6 kontrolowanych obszarów funkcjonowania funduszu – od uwarunkowań prawnych i organizacyjnych funkcjonowania funduszu poprzez planowanie zadań oraz przygotowanie i wykonanie planów finansowych funduszu, powierzanie realizacji zadań i przyznawanie dofinansowania ze środków funduszu, wykonywanie i rozliczanie umów, porozumień zawartych z beneficjentami na realizację zadań funduszu oraz kontrolę realizacji zadań powierzonych przez ministra sprawiedliwości, działania promujące aktywność funduszu, które od niedawna możecie państwo oglądać w mediach, aż po efekty realizacji jego zadań – stwierdzono aż 23 nieprawidłowości oraz sformułowano aż 18 wniosków pokontrolnych. Negatywna ocena Najwyższej Izby Kontroli dotyczyła przede wszystkim zadań zleconych przez ministra sprawiedliwości w ramach wprowadzonego w 2017 r. nowego celu funduszu, jakim jest przeciwdziałanie przyczynom przestępczości. Na jego realizację udzielono 25% łącznej wartości dotacji celowych, tj. ponad 170 milionów zł.

W związku z brakiem zdefiniowania pojęcia „przeciwdziałanie przestępczości”, a także z nierzetelną organizacją konkursów ofert minister sprawiedliwości finansował zadania niezwiązane z celami funduszu oraz niemające bezpośredniego związku z enigmatyczną tematyką przeciwdziałania przestępczości. Dodatkowo minister nadużywał szczególnego, pozanaborowego trybu przyznawania dofinansowania. W szerokim zakresie zlecał tzw. projekty badawcze, które nie odpowiadały standardom naukowo-badawczym i których głównym celem okazało się wsparcie statutowej działalności prowadzących je podmiotów.

Spośród wszystkich 16 zbadanych umów, mających w założeniu służyć przeciwdziałaniu przestępczości, Najwyższa Izba Kontroli za niecelowe i niegospodarne uznała 13 umów, w ramach których udzielono dofinansowania na kwotę ponad 63 milionów zł.

Kontrola wykazała również, że fundusz wspierał w szerokim zakresie realizację zadań, które nie miały bezpośredniego związku z pomocą pokrzywdzonym przestępstwem i służyły w swojej istocie finansowaniu wybranych arbitralnie jednostek samorządu terytorialnego. Jako przykład można by wskazać zadania dotyczące doposażenia ochotniczych straży pożarnych na kwotę ponad 140 milionów zł oraz placówek opiekuńczo-zdrowotnych na kwotę ponad 35 milionów zł.

Ostatecznie spośród 681 milionów zł dotacji przyznanych ze środków funduszu w okresie objętym kontrolą jedynie 228 milionów zł, tj. 34%, przeznaczono na pomoc świadczoną bezpośrednio osobom pokrzywdzonym przestępstwem i osobom im najbliższym, a 24 miliony zł, tj. tylko 4%, na pomoc postpenitencjarną.

W ocenie Najwyższej Izby Kontroli przyjęta nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego, a także wydane na jej podstawie rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie funduszu, skutkowały w praktyce sprowadzeniem Funduszu Sprawiedliwości do pewnego rodzaju mechanizmu, narzędzia mającego na celu finansowanie niczym nieograniczonej kategorii działań jedynie według arbitralnego, dowolnego, niepoddanego żadnej weryfikacji uznania ministra sprawiedliwości.

W ocenie Najwyższej Izby Kontroli stworzony został mechanizm, który m.in. spowodował: naruszenie istoty funkcjonowania funduszy celowych określonych w treści art. 29 ustawy o finansach publicznych; całkowicie dowolne i nietransparentne rozdysponowanie środków publicznych w łącznej kwocie ponad 350 milionów zł; wydatkowanie środków funduszu niezgodnie z wymogami wynikającymi z art. 44 ust. 3 pkt 1 ustawy o finansach publicznych, tj. naruszenie zasad celowości i oszczędności oraz uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów, a także optymalnego doboru metod i środków służących osiągnięciu założonych celów; nieprzestrzeganie wynikającej z art. 33 i 34 ustawy o finansach publicznych zasady jawności gospodarki pieniężnej państwa, wyrażające się w niepodawaniu do publicznej wiadomości informacji o kwotach udzielonych dotacji i ich beneficjentach zarówno w przypadku dotacji przyznanych w wyniku konkursów, jak i w trybie pozanaborowym.

Aby zobrazować sytuację, posłużę się kilkoma przykładami wynikającymi z pozostałych wystąpień pokontrolnych. Minister sprawiedliwości udzielił Fundacji „Ex Bono” z Opola dotacji w wysokości blisko 10 milionów zł na realizację zadań w zakresie pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem, mimo że fundacja ta została zarejestrowana w KRS na kilka miesięcy przed złożeniem oferty, nie posiadała żadnego doświadczenia związanego ze wsparciem osób pokrzywdzonych przestępstwem, nie posiadała bazy lokalowej ani zasobów kadrowych oraz, wbrew obowiązkowi wynikającemu z umowy dotacji, nie uruchomiła 4 lokalnych punktów pomocy. Doprowadziło to do przedterminowego rozwiązania umowy dotacji, co skutkowało brakiem dostępności przez okres 1 roku świadczeń realizowanych ze środków Funduszu Sprawiedliwości dla kilkuset beneficjentów pomocy na terenie województwa opolskiego.

Ponadto w sierpniu 2019 r. fundacja zleciła zorganizowanie turnusu profilaktycznego dla dzieci. Fundacja nie przekazała jednak organizatorowi wyjazdu informacji na temat stanu zdrowia i szczególnych potrzeb dzieci zakwalifikowanych na turnus – dzieci cierpiały m.in. na autyzm, padaczkę, opóźnienie umysłowe, depresję, chorobę dwubiegunową, zaburzenia lękowe – a także nie określiła specjalistycznych wymagań dotyczących kadry, która miała opiekować się jego uczestnikami. Zamiar organizacji wypoczynku nie został również zgłoszony opolskiemu kuratorowi oświaty. Tym samym fundacja spowodowała bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia beneficjentów pomocy.

Minister sprawiedliwości ze względu na brak nadzoru nad wykorzystywaniem środków funduszu nie dostrzegł, że pomoc pokrzywdzonym przestępstwem w wielu przypadkach była realizowana w sytuacji rażącego konfliktu interesów. Przykładem tych nieprawidłowości były sytuacje łączenia funkcji osoby pierwszego kontaktu, która była odpowiedzialna za rozpoznanie potrzeb osoby ubiegającej się o pomoc, z funkcją specjalisty udzielającego konsultacji. W przypadku fundacji „Lex Nostra” te same osoby występowały równocześnie w roli osób pierwszego kontaktu oraz w roli specjalistów udzielających porad prawnych i otrzymywały 2 niezależne wynagrodzenia. W skrajnych przypadkach te same osoby były również beneficjentami pomocy, występując dodatkowo jako osoby pokrzywdzone przestępstwem.

Minister sprawiedliwości ze względu na brak nadzoru nad wykorzystywaniem środków funduszu nie dostrzegł odpłatnej realizacji zadań w ramach projektów przez osoby kierujące poszczególnymi organizacjami pozarządowymi. W przypadku Stowarzyszenia „Hojne serca” jej wiceprezes pełnił w ramach projektu funkcję specjalisty, prawnika udzielającego konsultacji osobom pokrzywdzonym przestępstwem, w niewielkiej miejscowości inkasując z tego tytułu w ciągu 14 miesięcy przychody w kwocie ponad 256 tysięcy zł.

W przypadku wspomnianej już fundacji „Lex Nostra” pierwszą osobą zaangażowaną do realizacji zadań zleconych temu podmiotowi przez ministra sprawiedliwości była prezes zarządu fundacji, której powierzono funkcję osoby pierwszego kontaktu z wynagrodzeniem za 3 miesiące w wysokości ponad 61 tysięcy zł, pomimo że w tym okresie fundacja nie udzielała jeszcze świadczeń osobom pokrzywdzonym.

Minister sprawiedliwości ze względu na brak nadzoru nad wykorzystywaniem środków funduszu nie dostrzegł licznych powiązań rodzinno-towarzyskich pomiędzy władzami fundacji, stowarzyszenia oraz między osobami sprawującymi funkcje merytoryczne, jak również między tymi osobami i podmiotami komercyjnymi, u których nabywano towary dla potrzeb realizacji umowy. Jaskrawym przykładem takich powiązań było wspomniane Stowarzyszenie „Hojne Serca”, w którym konsultacji prawnych dla beneficjentów pomocy udzielał wiceprezes stowarzyszenia będący jednocześnie synem prezes stowarzyszenia. Osobą odpowiedzialną za całodobowy dyżur telefoniczny był członek komisji rewizyjnej stowarzyszenia, będący jednocześnie drugim synem prezes stowarzyszenia. Z kolei synowa prezes stowarzyszenia pełniła dyżur telefoniczny, a ponadto w ramach prowadzonej działalności gospodarczej sprzedawała stowarzyszeniu bony żywnościowe i towarowe, które były przekazywane beneficjentom pomocy.

Minister sprawiedliwości ze względu na brak właściwego nadzoru nad wykorzystywaniem środków funduszu nie dostrzegł niezgodnego z przepisami podzlecania zadań powierzonych przez dysponenta podmiotowi działającemu w celu osiągnięcia zysku. Przykładowo: kontrola przeprowadzona w fundacji „Lex Nostra” wykazała, że podmiot ten, zamiast samodzielnie realizować powierzone przez ministra zadania z zakresu wsparcia prawnego oraz psychologicznego osób pokrzywdzonych przestępstwem, zlecił je powiązanej osobowo i kapitałowo spółce Lex Nostra, sp. z o.o. Przy czym należy zauważyć, że dyrektor fundacji „Lex Nostra” był jednocześnie prezesem zarządu Lex Nostra Sp. z o.o., a w dniu podpisania umów pomiędzy tymi podmiotami prezesem fundacji „Lex Nostra” była jego matka.

(Wesołość na sali)

Doprowadziło to do zawyżenia o blisko 100% kosztów porad prawnych, świadczonych za pośrednictwem spółki, w stosunku do faktycznych kosztów tej usługi zrealizowanej przez osobę fizyczną zatrudnioną przez spółkę.

Podsumowując, należy stwierdzić, że kontrola Funduszu Sprawiedliwości wykazała m.in. to, iż fundusz stracił charakter funduszu celowego, dublował wydatki ponoszone przez innych konstytucyjnych ministrów z budżetu centralnego. Na pomoc świadczoną bezpośrednio pokrzywdzonym przestępstwem minister sprawiedliwości przeznaczył jedynie 34% środków będących w jego dyspozycji jako dysponenta funduszu. Ponadto wyniki kontroli stanowią dowód, że minister sprawiedliwości nierzetelnie przygotował i nadzorował 16 objętych kontrolą konkursów dla organizacji pozarządowych, dokonywał uznaniowych i niczym nieuzasadnionych zmian rekomendacji komisji konkursowych, nadużywał trybu pozanaborowego i nie podawał do publicznej wiadomości informacji na temat dotacji udzielonych poszczególnym podmiotom oraz wspierał dowolnie wybrane przez siebie jednostki sektora finansów publicznych.

W powyższym zakresie pragnę podkreślić, że minister sprawiedliwości, korzystając z uprawnień, które sam sobie nadał w rozporządzeniu w sprawie funduszu – są one określone w art. 20 ust. 2 oraz w §22 ust. 2, zdanie drugie rozporządzenia – podejmował nieudokumentowane, arbitralne decyzje o odmowie przyznania dotacji, mimo wskazań komisji konkursowych. Przykładowo: działający z upoważnienia ministra ówczesny dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Mikołaj Pawlak – przypomnę, że chodzi o aktualnego rzecznika praw dziecka – odręczną adnotacją wykreślił ze sporządzonych przez komisje konkursowe protokołów 8 ofert rekomendowanych do dofinansowania, w tym 2, które w ocenie komisji zasłużyły na najwyższą punktację. Informacje o przyczynach odmowy udzielenia dotacji nie zostały dołączone do dokumentacji konkursowej ani nie zostały podane w korespondencji przekazanej do oferentów. Ten sam Mikołaj Pawlak, reprezentując ministra sprawiedliwości jako dysponenta funduszu, zrezygnował z zaplanowanych pierwotnie działań mających realny wpływ na sytuację ofiar przestępstw, bowiem odstąpił on bez jakiegokolwiek uzasadnienia od realizacji zadań dotyczących wybudowania lub dostosowania tzw. przyjaznych pokoi przesłuchań dla dzieci. Należy przy tym zauważyć, że budowa przyjaznych pokoi przesłuchań dla dzieci była jednym z głównych argumentów przedstawionych w uzasadnieniu zmiany kodeksu karnowykonawczego, która umożliwiła rozszerzenie zakresu zadań realizowanych przez fundusz. Ponadto pan Pawlak, pełniący w 2018 r. obowiązki dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości, pomagał w przygotowaniu złożonej w szczególnym trybie pozanaborowym oferty Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Raciborzu, a następnie, działając w ramach upoważnienia udzielonego mu przez dysponenta funduszu, zawarł z tym podmiotem umowę dotacji na kwotę ponad 1 miliona zł. Czy można zatem w takiej sytuacji mówić o obiektywizmie i równym dostępie wszystkich podmiotów do środków funduszu? Państwo możecie sobie odpowiedzieć na to pytanie sami.

Szanowni Państwo, opisując brak właściwego nadzoru ministra sprawiedliwości nad Funduszem Sprawiedliwości, nie sposób również przejść obojętnie obok nagłego przerwania przez wspomnianą już Fundację „Ex Bono” z Opola świadczeń realizowanych na rzecz osób pokrzywdzonych przestępstwem oraz braku dostępu przez okres 1 roku do wsparcia ze środków Funduszu Sprawiedliwości na terenie województwa opolskiego. Bez odpowiedniego wsparcia pozostawiono nawet kilkaset osób. Niespodziewane przerwanie pomocy, np. w przypadku pokrzywdzonych przemocą domową, mogło utwierdzać ofiary w poczuciu bezradności i potęgować ich uzależnienie od sprawców. Potwierdzają to oświadczenia osób. Jedna z nich stwierdziła: „Szukałam pomocy w innej organizacji, jednak nie udało mi się nawiązać żadnego kontaktu. Ex Bono nie udzieliło nam żadnego wsparcia, telefon nie odpowiadał, zdarzało się, że rozmowa była przekierowywana. Ex Bono nigdy nam nie pomogło, nigdy nikogo z tej organizacji nie spotkałam, nigdy nie nawiązał z nami kontaktu, zostaliśmy pozbawieni pomocy”.

Na tle powyższych ustaleń niezrozumiałe i pozbawione racjonalnych argumentów jest zachowanie pana Marcina Romanowskiego, który, zwłaszcza po opublikowaniu wyników kontroli, tak bezkrytycznie wypowiada się o swoim udziale w stwierdzonych nieprawidłowościach. Raz jeszcze należy wyraźnie podkreślić, że przez cały okres realizacji 2 objętych kontrolą NIK projektów naukowo-badawczych Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości oraz Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego jako kierownik tych projektów wskazany był właśnie Marcin Romanowski, który w listopadzie 2018 r. został powołany na pełnomocnika ministra sprawiedliwości do spraw funduszu, a w czerwcu 2019 r. na podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, odpowiadającego m.in. za nadzór nad funduszem. W przypadku kolejnego projektu prowadzonego przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości porozumienie w sprawie jego realizacji zostało zawarte w tzw. trybie pozanaborowym przez Marcina Romanowskiego jako dyrektora Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości w okresie, gdy zajmował on już stanowisko pełnomocnika do spraw funduszu, którego zadaniem był m.in. nadzór nad dofinansowaniem działań proponowanych przez podmioty z sektora finansów publicznych. Pan Romanowski reprezentował zatem w tym samym czasie podmiot ubiegający się o dotację z funduszu i zarazem organ, który takiego dofinansowania udziela. W świetle powyższego pan Romanowski wydaje się ostatnią osobą, która powinna wypowiadać się w sprawach etyki i prawidłowości działania kontrolerów. Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie, a w tym przypadku on był sędzią we własnej sprawie. Jego nieznajdujące uzasadnienia w faktach zarzuty, że działania kontrolerów mają charakter polityczny, świadczą o niezrozumieniu roli najwyższego organu kontroli, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, oraz braku innych argumentów. Pragnę zauważyć i podkreślić, że wyniki kontroli funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości to efekt rzetelnej pracy kontrolerów izby, a omawiany raport sam się broni swoją jakością. Przecież to nie prezes Najwyższej Izby Kontroli dokonywał ustaleń faktycznych i stwierdzał nieprawidłowości opisane w wystąpieniach i informacji o wynikach kontroli. Podanie do wiadomości publicznej wyników kontroli jest moim podstawowym ustawowym obowiązkiem jako prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W przeciwieństwie do ustaleń, popartych dowodami zgromadzonymi w aktach kontroli, stanowisko prezentowane publiczne przez pana Romanowskiego miało zupełnie niemerytoryczny, wyłącznie polityczny charakter.

Szczególne oburzenie budzi próba instrumentalnego wykorzystania szczytnej idei realizowanej przez fundację „Akogo”, jaką jest budowa Kliniki „Budzik” dla osób pozostających w śpiączce. Pragnę wyraźnie podkreślić, że kontrola przeprowadzona przez NIK w fundacji pani Ewy Błaszczyk nie wykazała nieprawidłowości, a żadne wypowiedzi przedstawicieli NIK nigdy nie były wymierzone – wbrew twierdzeniom przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości – w jej dobre imię.

Osobnym problemem, którego istoty najwyraźniej nie dostrzegają bądź – motywowani politycznie – nie chcą dostrzec przedstawiciele resortu, jest kwestia, czy minister sprawiedliwości mógł takiej dotacji udzielić. Jak wykazała kontrola w oparciu o zgromadzone w trakcie kontroli fundacji i ministerstwa dowody, odpowiedź jest negatywna. Jest to jednak tylko i wyłącznie wina ministerstwa, a nie fundacji. Jeżeli już ktoś próbuje godzić w dobre imię fundacji, to jest to pan minister Romanowski, który zorganizował swoją konferencję na terenie budowy kliniki, próbując wykorzystać tę szczytną ideę jako swoistą tarczę mającą przykryć liczne nieprawidłowości stwierdzone w trakcie kontroli funduszu. Budzi to mój osobisty sprzeciw.

Może warto, aby pan Romanowski podczas konferencji pozował także na tle pustej nieruchomości na obrzeżach Wilanowa, gdzie Fundacja „Profeto” zamierza za ponad 43 miliony zł otrzymane z Funduszu Sprawiedliwości wybudować placówkę, w której mieścić się będą m.in. sala widowiskowa, studio nagraniowe i 3 reżyserki.

Jaka jest generalna ocena funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości? Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła działania ministra sprawiedliwości w zakresie zapewnienia właściwych uwarunkowań prawnych i organizacyjnych funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, a także sposób wykorzystania będących w jego dyspozycji środków publicznych. Gospodarka finansowa funduszu prowadzona była z naruszeniem podstawowych zasad finansów publicznych, tj. jawności oraz celowości i oszczędności wydatków publicznych. Nie odpowiadała również wynikającemu z ustawy o finansach publicznych reżimowi prawnemu funkcjonowania funduszy celowych, tj. realizacji wyodrębnionych i ściśle określonych zadań państwowych. Działania ministra sprawiedliwości oraz znacznej części organizacji, które otrzymały dotacje, skutkowały niegospodarnym i niecelowym wydatkowaniem środków publicznych, a także sprzyjały powstawaniu mechanizmów korupcjogennych w przypadku osób podejmujących decyzje w zakresie wydatkowania oraz rozliczania środków funduszu. Łączna wartość efektów finansowych kontroli NIK, czyli kwot środków wydatkowanych niezgodnie z przepisami, niecelowo i niegospodarnie lub nierzetelnie, wyniosła ponad 280 milionów zł.

Panie i Panowie Senatorowie, przedmiotowa kontrola w oczywisty sposób wykazała, jak wielkie niebezpieczeństwo dla interesów osób pokrzywdzonych przestępstwem, ale także dla finansów publicznych, może wynikać z braku odpowiedniego nadzoru nad realizacją zadań funduszu celowego. Wyposażenie ministra sprawiedliwości w dyskrecjonalne uprawnienia w zakresie stanowienia prawa, przy jednoczesnym niedookreśleniu przez ustawodawcę znaczenia nowego celu i zadania funduszu na poziomie ustawowym, przerodziło się wręcz w roszczenie do niczym nieograniczonego dysponowania środkami publicznymi przez ministra sprawiedliwości.

Wysoka Izbo, ze względu na skalę i rangę stwierdzonych nieprawidłowości, w tym także zidentyfikowanie mechanizmów korupcjogennych, jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, działając na podstawie art. 62 ustawy o NIK, powiadomiłem o tych ustaleniach prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego, wiceprezesa Rady Ministrów, pana Jarosława Kaczyńskiego, oraz szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Andrzeja Stróżnego. W pismach do nich skierowanych podkreśliłem, że stwierdzone przez NIK nieprawidłowości dotyczą kwot wielomilionowych i mogą być one traktowane w kategorii działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa i powodującej co najmniej znaczną szkodę w rozumieniu art. 115 §7 kodeksu karnego. Podjąłem taką decyzję, gdyż NIK nie posiada niezbędnych uprawnień ustawowych, w szczególności o charakterze śledczym, pozwalających wyjaśnić wszystkie powiązania i mechanizmy, które mogły stać za podejmowaniem takich, a nie innych decyzji o sposobie wydatkowania środków Funduszu Sprawiedliwości. Chciałbym wierzyć, że w poczuciu odpowiedzialności za dobro państwa i obywateli organy te podejmą wszelkie niezbędne działania w celu wyjaśnienia okoliczności powstania ujawnionych przez NIK nieprawidłowości, a osoby winne zostaną pociągnięte do odpowiedzialności.

Niezależnie od powyższego pragnę poinformować, że w ramach kontroli funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości NIK sformułowała łącznie 74 wnioski pokontrolne zmierzające do usunięcia najistotniejszych nieprawidłowości, z tego aż 18 z nich skierowano do ministra sprawiedliwości.

W sposób szczególny pragnę zwrócić uwagę na jeden z tych wniosków, w którym zawarto postulat zainicjowania pracy legislacyjnej na rzecz zmiany kodeksu karnego wykonawczego oraz rozporządzenia w sprawie funduszu, zmierzającej do ograniczenia celów funduszu do 2 przypisanych mu pierwotnie zadań, to jest wsparcia osób pokrzywdzonych przestępstwem, członków ich rodzin oraz świadków, a także pomocy postpenitencjarnej. W powyższym zakresie zdecydowałem o wystąpieniu do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i ustawami przepisów rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 13 września 2017 r. w sprawie Funduszu Sprawiedliwości. Z uzyskanych przeze mnie informacji wynika, że wniosek mój został przez Trybunał przyjęty do rozpatrzenia. Bezpośrednim skutkiem przeprowadzenia przedmiotowej kontroli jest także złożenie 5 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez osoby związane z Fundacją „Ex Bono” z Opola oraz 2 zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, w tym jednego odnoszącego się wprost do ministra sprawiedliwości. To ostatnie obejmuje szereg naruszeń obowiązujących przepisów.

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, Fundusz Sprawiedliwości stanowi niebezpieczny w swojej istocie przykład wychodzenia danego funduszu poza ramy wytyczone ogólnie pojmowaną istotą danego funduszu celowego, poza pierwotny cel, dla którego fundusz został powołany – o czym świadczy pełny tytuł tego funduszu. Mechanizm ten jest o tyle groźny, że pozwala na bardzo instrumentalne traktowanie funduszu celowego jako dodatkowego źródła finansowego dla działań i operacji o wydźwięku nie tyle ekonomicznym, co politycznym. W konsekwencji fundusz ten nie ma już obecnie związku z pierwotnym celem, dla którego został powołany, a który miała wyznaczać choćby pełna jego nazwa: Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Fundusz Sprawiedliwości.

Wysoka Izbo, na konferencji prasowej w dniu 30 września przedstawiono wyniki kontroli Funduszu Sprawiedliwości. Ze strony dziennikarzy padło wówczas pytanie, czy kontrolerzy NIK któreś z tych działań promocyjnych urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości zakwalifikowali np. jako finansowanie czyjejś kampanii wyborczej. W kontekście tego pytania chciałbym podkreślić, że CBA w swojej publikacji z 2016 r. pod tytułem „Korupcja polityczna. Wskazówki dla przedstawicieli organów władzy wybieranych w wyborach powszechnych” wprost określiło, czym jest korupcja polityczna, wskazując, że korupcja jest, ogólnie rzecz ujmując, nadużywaniem stanowiska lub funkcji dla osiągnięcia prywatnych korzyści. W badanym okresie blisko 3 lat minister sprawiedliwości na działania informacyjne i promocyjne przeznaczył ze środków Funduszu Sprawiedliwości ponad 95 milionów zł. I w tym miejscu chcę państwa poinformować jako prezes Najwyższej Izby Kontroli o podjęciu przeze mnie decyzji wykonania kontroli specjalnej dotyczącej właśnie wydatkowania środków na promocje i pogłębienia dalej obszarów, które nie zostały do tej pory zbadane, a wskazują, że tam mogą być bardzo poważne nieprawidłowości. Tematyka tych działań znacznie wykraczała poza budowanie rozpoznawalności funduszu, zaś wytworzone w ich ramach audycje i publikacje nie służyły tylko edukowaniu potencjalnych beneficjentów, lecz również promowaniu działań i koncepcji samego ministra sprawiedliwości. Jak już wspomniałem, liczę, że w demokratycznym państwie prawa znajdzie się w działaniu organów powołanych do ścigania przestępstw, w szczególności CBA, odpowiedź na słusznie stawiane przez dziennikarzy pytania.

Wysoka Izbo, niech mi będzie wolno na przykładzie Funduszu Sprawiedliwości jako funduszu celowego zwrócić państwa uwagę także na szerszy problem. Istotnym zagrożeniem dla finansów publicznych jest bowiem postępująca debudżetyzacja finansów publicznych. O zagrożeniu tym wspomniałem w dniu 17 września br. podczas przedstawiania izbie niższej parlamentu sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za rok 2020, sprawozdania, które bez żadnego merytorycznego powodu nie jest przyjmowane przez Sejm – i tak jest począwszy od 2016 r. – co zresztą spotyka się z głębokim sprzeciwem kontrolerów, których ciężka praca dla Rzeczypospolitej jest w ten sposób deprecjonowana. Wówczas, pomimo lekceważącej postawy części posłów na Sejm, którzy nie szanując swojego konstytucyjnego obowiązku wysłuchania prezesa Najwyższej Izby Kontroli, opuścili gmach Sejmu, stanowczo podkreśliłem – i czynię to dziś ponownie – że istnieje pilna konieczność przywrócenia budżetowi państwa odpowiedniej rangi, związanej z jego szczególnym charakterem oraz z centralną pozycją w systemie finansów publicznych. Uzasadnieniem takiego stanowiska było stwierdzenie znaczącej nierównowagi finansowej państwa w 2020 r., która spowodowana była m.in. planowaniem i dokonywaniem dużych operacji finansowych prowadzących do wzrostu długu publicznego z pominięciem budżetu państwa. Należały do nich w szczególności operacje polegające na przekazaniu w 2020 r. różnym podmiotom obligacji skarbowych i udzielaniu pożyczek zamiast dotacji, które w normalnej sytuacji zwiększyłyby wydatki i deficyt budżetu państwa o prawie 30 miliardów zł.

Ponadto o obniżeniu rangi budżetu państwa świadczą liczne operacje finansowe skutkujące przyrostem zobowiązań państwa, które tylko pozornie nie zwiększały państwowego długu publicznego zgodnie z metodologią krajową. Przykładem takiej praktyki była m.in. emisja obligacji Polskiego Funduszu Rozwoju i Banku Gospodarstwa Krajowego na rzecz Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 o łącznej wartości ponad 166 miliardów zł, których spłata i obsługa jest gwarantowana przez Skarb Państwa. Najwyższa Izba Kontroli z niepokojem obserwuje zatem dalszą postępującą dewaluację i marginalizację znaczenia budżetu państwa, skutkującą możliwością wykazywania w budżecie państwa dowolnego wyniku, przez co plan ten przestaje mieć istotne znaczenie dla oceny sytuacji finansowej państwa.

W tym zakresie jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, a także były minister finansów, zwróciłem w Sejmie uwagę, że budżet państwa jest podstawowym instrumentem rządzenia, a tym samym władzy politycznej, a zatem wyznacza w państwie prawa granicę sprawowania tej władzy przez poszczególne organy i agendy władzy publicznej z administracją rządową na czele. Chcąc oddać wagę i znaczenie ustawy budżetowej, pragnę przywołać słowa pani prof. Zyty Gilowskiej, która stwierdziła, że w demokratycznych realiach budżet państwa odgrywa w finansach publicznych rolę instytucji ostatniej szansy, jest zwornikiem finansów publicznych oraz centralną instytucją zarządzającą, zasilającą i sterującą.

Wysoka Izbo, do 2005 r. istniało 12 funduszy celowych, z kolei w ustawie budżetowej na rok 2019 ujęto plany finansowe 29 państwowych funduszy celowych, których koszty wyniosły ponad 291 miliardów zł. W roku 2020 państwowych funduszy celowych było już 35, a ich dysponenci zarządzali środkami publicznymi stanowiącymi ponad 18% produktu krajowego brutto, podczas gdy jeszcze w roku 2019 było to 13% PKB.

Szanowni Państwo, niech kontrola Funduszu Sprawiedliwości nie tylko będzie przestrogą w zakresie tego, do czego prowadzi brak odpowiedniego nadzoru nad funduszami celowymi, lecz także stanie się dla wszystkich osób, którym na sercu leży dobro naszego państwa, w tym zgromadzonych tu pań i panów senatorów, przyczynkiem do wzmożonej troski o stan finansów publicznych. Musimy bowiem odpowiedzieć sobie na pytania, które nigdy wcześniej nie wymagały tak pilnej odpowiedzi, w tym m.in.: czy formuła państwowego funduszu celowego, także Funduszu Sprawiedliwości, nie jest ucieczką przed rygorami ustawy budżetowej? Czy podmioty funkcjonujące w gospodarce budżetowej powinny poprzez instytucję funduszy zyskiwać autonomię gromadzenia i wydatkowania znacznych środków publicznych? Czy ogólne i rachunkowe zestawienie przychodów i kosztów funduszy celowych daje realne podstawy do jakiejkolwiek parlamentarnej kontroli gospodarki funduszowej? Czy zaniedbania w zakresie nadzoru nad funduszami i ich dysponentami nie stwarzają obecnie pola do nadmiernego, nieuzasadnionego dyskrecjonalizmu dysponentów funduszy, zarówno na polu stanowienia prawa – akty wykonawcze – jak i jego stosowania? Czy gospodarka funduszowa nie wymknęła się spod publicznej kontroli finansów publicznych?

Panie i Panowie Senatorowie, Najwyższa Izba Kontroli w związku ze skalą nieprawidłowości stwierdzonych w Funduszu Sprawiedliwości będzie stale monitorowała wydatkowanie środków publicznych przez ministra sprawiedliwości i reagowała z całą stanowczością na przypadki ich nielegalnego, niegospodarnego, niecelowego lub nierzetelnego rozdysponowania. W związku z tym podjąłem decyzję o przeprowadzeniu kontroli specjalnej, o czym już powiedziałem, w zakresie wydatkowania środków funduszu przeznaczonych, jak wynika to z informacji o wynikach kontroli, już nie tylko na promocję samego funduszu, lecz także na szeroko zakrojoną kampanię medialną mającą na celu wyłącznie promowanie – ze środków publicznych – osoby pana ministra Ziobry jako ministra sprawiedliwości. Dodatkowo już podczas najbliższej kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2021 w sposób szczególny badaniu poddamy te obszary funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, w których stwierdzono najwięcej nieprawidłowości.

Pragnę również zaznaczyć, że Najwyższa Izba Kontroli wsłuchuje się w głos organizacji pozarządowych i będzie reagować na wszystkie sygnały o nieprawidłowościach związanych z dysponowaniem środkami publicznymi. Już dziś mogę państwa poinformować, że w związku z informacją o pozbawieniu przez ministra zdrowia Fundacji „Dajemy dzieciom siłę” dofinansowania na prowadzenie telefonów zaufania dla dzieci i młodzieży – fundacji, która pomocą osobom pokrzywdzonym zajmuje się od ponad 30 lat – zdecydowałem o przeprowadzeniu kolejnej kontroli specjalnej, która wyjaśni wszystkie okoliczności podjęcia przez pana ministra decyzji w tej sprawie. Ze względu na rolę, jaką w społeczeństwie pełnią takie fundacje jak „Dajemy dzieciom siłę”, które niosą pomoc najbardziej potrzebującym, a przy tym najsłabszym i najbardziej bezbronnym członkom naszej wspólnoty, tj. dzieciom, kwestia ta musi zostać dogłębnie zbadana i wyjaśniona, ale także dlatego, że w tym konkretnym przypadku minister zdrowia unieważnił konkurs, pomimo że fundacja ta w ocenie komisji konkursowej zdobyła prawie maksymalną liczbę punktów. Pragnę zaznaczyć, że Fundacja „Dajemy dzieciom siłę” z niewyjaśnionych dotąd przyczyn nie otrzymała także środków z Funduszu Sprawiedliwości na prowadzenie centrów pomocy dzieciom, pomimo że zapewniała kompleksową pomoc dzieciom pokrzywdzonym przestępstwami i ich opiekunom.

Szanowni Państwo, dziękując za uwagę, pragnę publicznie oświadczyć, że wierny złożonej przeze mnie przysiędze będę czynił wszystko, aby Najwyższa Izba Kontroli jako niezależny, naczelny organ kontroli państwowej odważnie i bezkompromisowo stała na straży przestrzegania obowiązującego prawa oraz celowego i gospodarnego wydatkowania środków publicznych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Zapytania i odpowiedzi

Będziemy prosili o pozostanie przy mównicy, ponieważ jest szereg pytań senatorów. Jeżeli pan prezes może zostać, to bardzo proszę.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie Prezesie!

Jednym zdaniem chciałbym podziękować kontrolerom za przeprowadzoną kontrolę.

Mówił pan prezes o tym, że po kontroli, której wyniki były ogłoszone w 2018 r., a która, tak jak teraz, negatywnie oceniła funkcjonowanie Funduszu Sprawiedliwości… Ja sam kierowałem zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych z uwagi na naruszenie przepisów prawa i nielegalne wydatkowanie pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości poprzez przekazanie ich Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. Czy uważa pan, że decyzja rzecznika dyscypliny finansów publicznych, który wtedy odmówił wszczęcia postępowania o naruszenie dyscypliny finansów publicznych z uwagi na znikomy stopień społecznej szkodliwości, przyczyniła się do tego, że skala tych nieprawidłowości, która wówczas dotyczyła 25 milionów zł, zwiększyła się i obecnie dotyczy 280 milinów, a nawet, jak pan prezes dzisiaj przedstawiał, 350 milionów? Czy ta decyzja… Następstwem umorzenia tego postępowania – wszystko na to wskazuje – jest to, że dzisiaj mówimy o tym, że stopień nieprawidłowości w wydatkowaniu środków publicznych wzrósł.

Drugie pytanie. Jak pan uważa, czy dla ofiar przemocy domowej, bitych kobiet, bitych dzieci, np. na Opolszczyźnie, które całkowicie pozbawiono pomocy poprzez to, że nie funkcjonował tam żaden ośrodek… Czy realną pomocą z Funduszu Sprawiedliwości były miliony złotych wydawane na badania dotyczące trwałości związku małżeńskiego w Peru, w Chinach czy w Japonii, czy analiza książek Sapkowskiego i literatury fantastycznej? Czy tego typu działania realnie zastąpią finansowanie rzeczywistej pomocy osobom poszkodowanym przestępstwami, w tym ofiarom przemocy domowej, maltretowanym kobietom i maltretowanym dzieciom?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, co do tego pierwszego pytania, to mogę odpowiedzieć tylko jednym zdaniem: oczywiście w pełni się z panem zgadzam, że miało to decydujący wpływ na to, iż spotkaliśmy się z tak dużą skalą nieprawidłowości.

Oczywiście w drugim pytaniu również… W pierwszej kolejności powinniśmy zadbać o pokrzywdzonych tu, na miejscu, w naszym kraju, bo to jest nasz obowiązek, a te wszystkie działania, które były prowadzone, dotyczące małżeństw gdzieś w innych krajach, w Peru itd., to są sprawy do rozpatrywania absolutnie w dalszej kolejności.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy już na wszystkie pytania pana senatora… Tak.

Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, z informacji, którą pan przedstawił, jasno wynika, że środki, które są własnością nas wszystkich, obywateli, a będące w dyspozycji organu państwowego, są wydatkowane w sposób nieoszczędny, niecelowy, bez precyzyjnych kryteriów. Z tej informacji również wynika, że fundusz celowy będący w dyspozycji Ministerstwa Sprawiedliwości już dawno stracił swój pierwotny charakter, zmienił się cel, na jaki był przeznaczony, i te środki są w bardzo minimalnym stopniu – albo właściwie wcale nie są – przeznaczane na pomoc osobom poszkodowanym i świadkom, na pomoc postpenitencjarną. Wspominał pan również o dublowaniu się pewnych wydatków i działań.

Wobec tego proszę powiedzieć, w jakim zakresie dublują się działania organów publicznych i wydatki organów publicznych, stanowiące różne formy pomocy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Pani Senator, myśmy zbadali tylko pewną część, pewien procent wydatków, które były ponoszone w Funduszu Sprawiedliwości, więc trudno powiedzieć, jaka jest tu skala w odniesieniu do całości. Na temat szczegółów przekażemy pani pisemną informację, bo musimy wyciągnąć te dane z akt kontroli.

(Senator Ewa Matecka: Tak, to poproszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.)

Tak jest.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Prezesie!

Wiemy, jak ważne jest to, by informacja o funduszu była dostępna, by dotarła do beneficjentów, dla których ten fundusz został stworzony.

Chciałabym zapytać o taką sprawę. Czy z przeprowadzonej kontroli wynika, czy był ogłaszany konkurs na działania promocyjno-informacyjno-reklamowe funduszu, czy też to zadanie zostało powierzone bez jakiegokolwiek konkursu? Jeśli tak, to za jaką kwotę zostało zlecone to zadanie, na czym polegała promocja i kto realizował to zadanie? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, które może bezpośrednio nie wiąże się z przedstawianą informacją, ale też dotyczy kontroli. Dzisiaj rano pan prezes udzielał wywiadu i podał informację, że kontrolerzy zostali wysłani na granicę polsko-białoruską. Chciałabym zapytać, kiedy możemy się spodziewać wyników tej kontroli. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Odpowiadając na drugie pytanie, powiem w ten sposób. W najbliższych dniach, bo kontrola jest, można powiedzieć, w trakcie, zdecydujemy, kiedy ewentualnie nasi kontrolerzy pojawią się na granicy, żeby sprawdzić, jak wygląda sytuacja.

A jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to, tak jak w przypadku poprzedniego, odpowiem na piśmie, bo te szczegóły musimy wyciągnąć z akt kontroli.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, przy wydatkowaniu środków publicznych musimy dochować wszelkiej staranności, aby były one wydawane celowo, oszczędnie, adekwatnie, ale i transparentnie. W samorządach gminnych, powiatowych czy wojewódzkich funkcjonują tzw. komórki audytu wewnętrznego i kontroli, które są swojego rodzaju bezpiecznikami dla wójtów, burmistrzów czy prezydentów miast. Jak to możliwe, że w przypadku tak olbrzymich środków wydatkowanych przez fundusz nie zastosowano takich klasycznych rozwiązań, aby planowanie, rozliczanie, ale i nadzór, były rzetelnie i profesjonalnie prowadzone? Czy to jest niedopatrzenie, brak rozwagi, czy może – co byłoby najgorsze – celowe działanie ministra sprawiedliwości?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, ja muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o zakres działania komórek audytu, to one oczywiście mają swoje obowiązki. A jaka była przyczyna tego, że nie sprawdzano, powiedzmy, akurat tych wydatków dotyczących Funduszu Sprawiedliwości, w tej chwili trudno mi powiedzieć. Trzeba by tu przeprowadzić kontrolę, aby móc odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, ujawnia pan mechanizmy jawnie korupcyjne. Czy zakłada pan, biorąc pod uwagę analizę prawnokarną prowadzoną przez służby podległe panu prezesowi, taki wariant, że w obrębie Ministerstwa Sprawiedliwości funkcjonowała zorganizowana grupa przestępcza, której celem były działania przestępcze, po prostu wyprowadzanie tych środków, tych pieniędzy? Biorę tu pod uwagę przede wszystkim brak reakcji samego ministra, pomimo wielokrotnego zgłaszania, przekazywania do niego sygnałów o nieprawidłowościach, no i powiązania personalne, na które pan prezes też wskazywał. Po drugie, Panie Prezesie, czy państwo polskie w roku 2021 jest zdolne do zweryfikowania tych spraw zgłaszanych przez państwa? Czy w pana ocenie prokuratura w takiej kondycji, w takim kształcie ustrojowym jest zdolna do tego, żeby zweryfikować udział ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego w tej sprawie? I czy po wczorajszym rozstrzygnięciu Trybunału Julii Przyłębskiej… Przecież w przypadku umarzania spraw w prokuraturze zawsze można było liczyć na aktywność sędziego; on nawet nakazywał prokuraturze, która chciała sprawę umorzyć, rozpatrzenie, przeanalizowanie jakiegoś stanu sprawy. Czy pan prezes się nie obawia o to, że w przypadku tak silnych instrumentów podporządkowania sędziów prokuratorowi generalnemu, ministrowi sprawiedliwości, ta sprawa może w ogóle nie być rozpoznana w sądzie, bo sędziowie będą się bali ją poruszyć?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, chcę zwrócić uwagę, że ja nie jestem politykiem, tylko urzędnikiem – to po pierwsze. Po drugie, nie jesteśmy organem śledczym, tylko organem kontrolnym i wydajemy ocenę tylko na podstawie naszych ustaleń. Dlatego skierowaliśmy zawiadomienie i wnioski również do szefa CBA, do premiera Mateusza Morawieckiego i do odpowiedzialnego za bezpieczeństwo wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego. Tak że jeśli chodzi o ten wątek, o którym pan powiedział, to oczekuję, że odpowiedni adresaci, do których skierowaliśmy te zawiadomienia, zajmą się tą sprawą, i będziemy wiedzieli, czy rzeczywiście miało miejsce to, o czym pan mówił.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Prezesie!

Pierwsze pytanie. Kiedy czytamy raport i słuchamy tego, o czym pan prezes mówi, jeśli chodzi o kwestię zakresu kontroli – przypomnę: 21 podmiotów, w tym dysponent, czyli minister sprawiedliwości, 20 beneficjentów, w tym 14 organizacji pozarządowych, 16 otwartych konkursów – to rodzi się takie pytanie: czy w tej całej grupie, którą państwo przebadaliście, znalazł się 1 wątek, 1 organizacja, 1 dofinansowanie zrobione w sposób transparentny, w sposób uczciwy, taki, że przyznanie tych środków nastąpiło poprzez rzetelną analizę wniosku? Chodzi o to, o czym pan prezes mówił, o to, że wydawanie pieniędzy publicznych powinno być pod specjalnym nadzorem i spełniać wymogi rzetelności, uczciwości, transparentności i celowości. Czy w całej tej masie znalazły się wydatki, o których można powiedzieć, że one spełniały takie wymogi? To jest pierwsze pytanie, Panie Prezesie.

I drugie. Wprawdzie pan prezes już po części to powiedział – słuchałem dzisiaj pana wystąpienia w porannym programie telewizyjnym – ale muszę jeszcze raz o to zapytać. Pan wiceminister Romanowski powiedział, że to wszystko, co pan robi – w skrócie o tym powiem – jest po to, aby uniknąć sytuacji, kiedy pan prezes Banaś stanie przed wymiarem sprawiedliwości. To jest jeden fragment czy wątek. I drugi wątek dotyczący pana wiceministra Romanowskiego. Gdyby pan prezes jeszcze raz mógł przytoczyć rzecz najważniejszą… Jak to jest możliwe, żeby dysponent przydzielał pieniądze dla siebie lub dla swoich znajomych? To jest sytuacja kuriozalna. Czy nie uważa pan, że te 2 wypowiedzi, te 2 fakty są ze sobą bardzo ściśle powiązane? Pan ujawnił coś, co, że tak powiem, nie dodaje splendoru panu Romanowskiemu, stąd moja teza jest taka, że ta pierwsza fraza jest wnioskiem po pana kontroli.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, odpowiadam na pierwsze pytanie: tak, były takie przypadki, że w sposób prawidłowy te dotacje zostały udzielone. Co do szczegółów, to też przekażemy panu informacje na piśmie.

Odpowiadając na drugie pytanie, chcę powiedzieć tylko tak: to nie Banaś zarządził kontrolę, tylko grupa, która zajmuje się w Najwyższej Izbie Kontroli właśnie planowaniem na wniosek posłów. I Kolegium Najwyższej Izby Kontroli uchwałą przyjęło plan realizacji. A więc myśmy wykonywali zadania, które zostały nam powierzone ustawowo przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Czyli to nie ma nic wspólnego z prywatnością. A więc wszelkie wspomniane wypowiedzi są wypowiedziami typowo politycznymi, niemającymi żadnego pokrycia w rzeczywistości. My się opieramy na faktach i ustaleniach. Kontrole przeprowadzają najlepsi kontrolerzy, wybitni fachowcy – wskazują na to wyniki naszej kontroli. Jakość tych kontroli jest coraz wyższa. Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jedno…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Prezesie, ja mam taką serdeczną prośbę co do tego, co dotyczy odpowiedzi na piśmie. Gdyby można było pokazać tylko rzecz najważniejszą – że na tyle i tyle skontrolowanych tyle było prawidłowych, spełniało wymogi, o których pan mówił, a tyle nie spełniało… I jakie to będą kwoty…

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Dobrze. Tak zrobimy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Artura Dunina.

Senator Artur Dunin:

Panie Prezesie, ja w pierwszym rzędzie chciałbym bardzo serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli, kontrolerom, pracownikom, bo wierzę głęboko, że państwo jesteście fachowcami i raporty, które wychodzą z Najwyższej Izby Kontroli, są naprawdę rzeczowe, prawidłowe i obiektywne.

W związku z pana wystąpieniem i informacją włos się na głowie jeży, bo Ministerstwo Sprawiedliwości, wydawałoby się, powinno czuwać nad prawidłowością postępowań, jeśli chodzi o działalność sądów, czyli szybkość działań sądów, a wydaje się po pana wystąpieniu, że na razie skutecznie działa tylko, jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy, i to niezgodnie z prawem.

Pan poruszył już, Panie Prezesie, kwestię, o którą chciałbym dopytać, ale poruszył ją pan pod kątem rodzinnym, jeśli chodzi o fundacje, które państwo kontrolowaliście. A ja chciałbym zapytać, czy sprawdzaliście je państwo pod kątem znajomości tych fundacji bezpośrednio z panem ministrem Ziobrą, jak również z posłami, parlamentarzystami, którzy są członkami niejakiej partii pana ministra Ziobry. Chodzi mi tu o 2 fundacje, o których czytałem w różnych mediach. O jednej fundacji pan już mówił. Chodzi o „Podhale – Nasz Dom” i „Hojne Serca”. Bo chciałbym się dowiedzieć, czy to prawda, że jedna z osób, która była szefową tej fundacji i była radną Prawa i Sprawiedliwości, ale z Solidarnej Polski, przekazała w pewnym momencie – po otrzymaniu tych środków z funduszu – pieniądze na funkcjonowanie partii politycznej.

A druga fundacja – tu bardzo bym prosił, bo dotyczy to regionu, z którego się wywodzę – to „Patria et Lex” z Łodzi, do której te środki wpłynęły naprawdę w olbrzymich… I gdyby też pan prezes mógł powiedzieć, jakie to były pieniądze i czy zostały wydatkowane… Bo miał powstać 1 ośrodek pomocy w Łodzi i 5 mniejszych ośrodków w innych miejscach województwa łódzkiego. Czy one powstały? Czy te pieniądze zostały rozliczone? I znów to samo pytanie: czy to miało związek z tym, kto zasiadał w tej fundacji, kto tworzył tę fundację? I czy któryś z parlamentarzystów Solidarnej Polski również jest jakby patronem trzymającym parasol nad tą fundacją? Ja rozumiem, że pan prezes jest apolityczny i patrzycie na to tylko i wyłącznie pod względem finansowania, ale korupcja, która drąży Ministerstwo Sprawiedliwości pod rządami pana ministra Ziobry, jest przerażająca.

Tak więc bardzo bym prosił o to, aby pan prezes ustosunkował się do tych pytań i odpowiedział na nie. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zanim oddam głos panu prezesowi, bardzo bym prosiła, żeby jednak te pytania były krótsze. Proszę pamiętać o czasie.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, odpowiem krótko: nie badaliśmy tego pod kątem przynależności do partii politycznej takiego czy innego członka fundacji czy stowarzyszenia, nie mieliśmy tego w programie. To jest jedna sprawa.

A co do wydatków, o które pan pytał, to też odpowiemy na piśmie w sposób szczegółowy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zdanie pytania panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!

Ja tylko krótko przypomnę fakty, które już doskonale znamy, ale ponieważ dotyczą tej samej osoby, ministra sprawiedliwości, warto je przypomnieć. Myślę tutaj o tzw. reformie sądownictwa, którą pan minister rozpoczął, tłumacząc, uzasadniając ją potrzebą wsparcia obywateli, a okazało się, że właściwie jedynym jej powodem było upolitycznienie najpierw Trybunału Konstytucyjnego, później Krajowej Rady Sądownictwa, następnie zaś prokuratury. Zatrzymało się to na niezawisłych sędziach, którzy nie pozwolili na dokończenie tej totalnej destrukcji. A myślę o tym w kontekście kolejnego zadania, którym zajmuje się pan minister, czyli właśnie Funduszu Sprawiedliwości.

I kolejne, inne pytanie dotyczące właśnie tego funduszu. Proszę mi powiedzieć: czy jeśli chodzi o wydatkowanie pieniędzy na ochotnicze straże pożarne, których stałe dofinansowywanie jest bardzo potrzebne i absolutnie konieczne, to rzeczywiście musiały one być finansowane z tego właśnie funduszu? I czy prawdą jest, że w 2019 r. w przypadku wszystkich wniosków, które były składane do funduszu, było wydatkowanie w sposób absolutnie uznaniowy i stał on się de facto funduszem wyborczym polityków jednego ugrupowania, o czym pan prezes dzisiaj mówił? Chcę tylko potwierdzić, czy rzeczywiście w 2019 r., czyli w czasie przedwyborczym, wszystkie pieniądze wydatkowane na ochotnicze straże pożarne były wydatkowane w trybie uznaniowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

W naszej informacji i w wystąpieniach pokontrolnych odnieśliśmy się bardzo szczegółowo do poszczególnych wydatków, tak że proszę sobie dokładnie przejrzeć naszą informację, która jest na naszej stronie i jest dostępna. Jednak, tak jak wcześniej powiedziałem, my nie badaliśmy przynależności partyjnej poszczególnych osób, które te środki otrzymały, tylko po prostu patrzyliśmy na podmioty i tryb, w jakim te środki zostały przyznane. I tak jak powiedziałem, były przypadki, w których w sposób prawidłowy zostały te środki przydzielone, ale były również takie, gdy było to robione z naruszeniem wszelkich przepisów i procedur.

Co do ochotniczych straży pożarnych i dotacji, które otrzymały ochotnicze straże pożarne, to my nie kwestionujemy potrzeb ochotniczych straży pożarnych, my kwestionujemy tylko to, że zostało zrobione to akurat z tych środków, bo przecież tak naprawdę ochotnicze straże pożarne podlegają Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji i właściwie z jego budżetu powinny być finansowane potrzeby ochotniczych straży pożarnych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zdanie pytania panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, w Senacie reprezentuję obywateli Opolszczyzny, którzy słynną z uczciwości, rzetelności, odpowiedzialności i pracowitości, od kilku miesięcy zbulwersowanych doniesieniami prasowymi dotyczącymi Funduszu Sprawiedliwości, potwierdzonymi w raporcie NIK, który ujawnił przykład fundacji widmo, bo tak chyba możemy nazwać Fundację „Ex Bono”. I z powodu tego, w jaki sposób ta fundacja działała, chciałabym zadać panu kilka pytań.

Pierwsze z nich. Jaki był koszt utrzymania 4-miesięcznej działalności Fundacji „Ex Bono” w Opolu? W jaki sposób i na co wydanych zostało 10 milionów zł? Ile osób zostało okrutnie potraktowanych przez Fundację „Ex Bono”? Powiedziałam „okrutnie potraktowanych” i teraz przywołam jako przykład słowa jednego z ekspertów, który zajmuje się osobami poszkodowanymi. Jakiej pomocy oni potrzebują? „Ofiary przestępstw, np. przemocy domowej, to często wycofani, przestraszeni ludzie. Trzeba bardzo profesjonalnie się nimi zająć, bo jedno nieodpowiednie słowo, jedno nieodpowiednie słowo może sprawić, że już więcej nie przyjdą. Poza tym w większości przypadków pomoc psychologiczna czy prawna trwa miesiące, a nawet lata”. Panie Prezesie, Fundacja „Ex Bono” po 4 miesiącach z dnia na dzień zniknęła, zostawiając osoby poszkodowane nawet z kilkutysięcznymi długami. Dlaczego?

Kolejne pytanie: ile jest w Polsce fundacji zajmujących się pomocą osobom poszkodowanym przemocą, w których prezes za 3 miesiące otrzymuje wynagrodzenie w wysokości 60 tysięcy zł? I czy mógłby pan powtórzyć powiązania rodzinne fundacji? Bo ja już się pogubiłam w tym długim cyklu „rodzina na swoim”?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Pani Senator, ja o tych wszystkich sprawach mówiłem w swoim wystąpieniu, a jeśli chodzi o szczegóły, to przedstawimy bardzo szczegółowo wszystkie odpowiedzi dotyczące pani pytań na piśmie, jeśli pani pozwoli.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ogromnie żałuję, że nie chce pan tego powtórzyć.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Prezesie…

(Głos z sali: Karty nie ma…)

…chcę zapytać o 2 kwestie. Czy to będzie jedyna rekomendacja de lege ferenda, ta dotycząca skorygowania przepisów dotyczących kodeksu wykroczeń, czy pan prezes myśli także o regulacji, która zobiektywizuje procedurę wspierania ofiar przestępstw, w zakresie materialnym? To jest pierwsza kwestia.

I druga: czy można liczyć na to, że inne przypadki wydatkowania środków publicznych poza elementarnymi regułami zostaną objęte kontrolą Najwyższej Izby Kontroli? Myślę o wydatkach na wspieranie działalności polonijnej. Jak pan prezes wie, Senat ponosił za to odpowiedzialność w ramach procedury jawnej i zobiektywizowanej. Dzisiaj czynią to agendy rządowe, przede wszystkim Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, według procedury niejawnej i niezobiektywizowanej. Czy można liczyć na podjęcie kontroli w tym zakresie? Jest wniosek Senatu o to, by ona miała miejsce. Dziękuję.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Odpowiadam na to drugie pytanie: jesteśmy w trakcie analizy. Tak że w najbliższych dniach czy tygodniach odpowiemy, czy rzeczywiście mamy tyle potencjału, żeby taką kontrolę podjąć.

Co do pierwszego pytania, to oczywiście też analizujemy materiały, które w tej kontroli… I na pewno ten element, o którym pan powiedział, zostanie wzięty pod uwagę. I postaramy się, żeby doprecyzować wszystkie możliwe rozwiązania, które by właśnie rozwiązały ten problem, o którym mówimy – a on powoduje nieścisłości i nieprawidłowości w wydatkowaniu środków z Funduszu Sprawiedliwości.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Magdalena Kochan, zdalnie.

Czy mamy połączenie z panią senator Magdaleną Kochan?

(Senator Magdalena Kochan: Ja widzę i słyszę…)

(Rozmowy na sali)

Pani Senator Magdaleno Kochan, czy pani nas słyszy? Bo my nie.

(Rozmowy na sali)

To może w następnej turze.

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Prezesie, ja mam nadzieję, że pan nie ma wątpliwości, że dzisiaj prokuratura jest instrumentem politycznym i jest ręcznie sterowana, zresztą została tak zhierarchizowana. Podobnie zresztą działają służby specjalne takie jak CBA. W związku z tym wnioski pokontrolne, które pan tam kieruje, jak myślę, spotkają się z tym samym, z czym się spotykały inne wnioski kierowane do tychże instytucji w bardzo oczywistych sprawach dotyczących działaczy związanych z obecnie rządzącą partią. A więc nie należy spodziewać się tego, że w obecnej sytuacji politycznej sprawa zostanie w jakikolwiek sposób przez te organy rozstrzygnięta.

Jest taki instrument, którego może użyć Sejm – komisja śledcza. Ale przy obecnej większości parlamentarnej powołanie komisji śledczej nie wchodzi w grę. Istnieje również możliwość prowadzenia przez Najwyższą Izbę Kontroli jawnych postępowań. To, o czym pan mówił, ten wierzchołek góry lodowej, który pan odkrywa przed nami – mam na myśli takie ewidentne powiązania, rzucające się w oczy sprawy, choćby sprawę kandydata na prezydenta Rzeszowa, bodajże pana Warchoła, jednocześnie wiceministra, który na telefon załatwia wyposażenie do rzeszowskiego szpitala, właśnie z tegoż omawianego tu funduszu – ewidentnie świadczy o tym, że Polacy muszą usłyszeć prawdę. Tak naprawdę jedyny skuteczny mechanizm, jaki istnieje, jest taki, żeby publicznie, jawnie, przed kamerami prowadzić wyjaśnienia i postępowania Najwyższej Izby Kontroli. Czy bierze pan pod uwagę tego typu rozwiązanie? To jest pierwsze pytanie.

Korzystając z okazji, chciałbym zadać drugie pytanie. Ono dotyczy również ważnych interesów ekonomicznych, bezpieczeństwa energetycznego. Od długiego czasu słyszymy, że prezes największego koncernu energetycznego w Polsce, człowiek, który musi podejmować różnego rodzaju decyzje strategiczne dotyczące bezpieczeństwa energetycznego Polaków, prezes spółki Orlen, pan Obajtek, nie ma odpowiednich certyfikatów związanych z dokumentami tajnymi, ściśle tajnymi. To oznacza, że tak naprawdę nie ma możliwości racjonalnego i w pełni świadomego podejmowania decyzji związanych z bezpieczeństwem energetycznym Polaków. A my mamy w tej chwili do czynienia z prowadzoną fuzją z Lotosem. Dzisiaj, dokładnie dzisiaj, pan Obajtek ma ogłaszać jakieś ważne decyzje w Możejkach na Litwie. Sprawa dotyczy PGNiG itd. Czy Najwyższa Izba Kontroli ma zamiar zbadać również to, dlaczego, z jakich powodów, pan prezes Obajtek nie uzyskał tego… O tym, że o to nie wystąpił, już wiemy. Ale dlaczego nie wystąpił? Czy to są przyczyny związane z jego niejasnymi powiązaniami biznesowymi bądź jakąś chorobą, np. chorobą psychiczną? On sam o takiej chorobie kiedyś mówił, więc to nie jest żadne nadużycie, że ja zadaję tak sformułowane pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Dziękuję.

Panie Senatorze, odniosę się do bezpieczeństwa energetycznego. My możemy się wypowiadać tylko w sytuacji, kiedy rzeczywiście jesteśmy po kontroli, tak jak dzisiaj możemy komentować wyniki tej kontroli.

Odnosząc się do pierwszego pytania, również muszę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli działa zgodnie z art. 7 konstytucji, czyli na podstawie prawa i w granicach obowiązującego prawa. Nie mamy innej możliwości poza tym, że jeżeli powzięliśmy informacje o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, kierujemy je do prokuratury. To już w gestii prokuratury jest to, jakie będą rozstrzygnięcia. Wiem, że ewentualnie możemy jeszcze skorzystać z zażalenia do sądu. I takie przypadki już miały miejsce, że sąd uwzględniał nasze zażalenia. Wtedy sprawy inaczej się toczą.

Co do tej kontroli specjalnej, w ramach której możemy ewentualnie prowadzić jawne przesłuchania, to zastanawiamy się nad tym. Być może taką kontrolę przeprowadzimy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, ja mam takie pytanie, może trochę filozoficznej natury. Mianowicie słyszymy o kontrolach. Ja bym tutaj nawiązał do kwestii wyborów kopertowych i tego raportu na temat wyborów kopertowych. Państwo składają konkretne wnioski, zaś strona, która była kontrolowana, twierdzi, że kontrolerzy absolutnie źle zrozumieli podstawę prawną, źle ją zinterpretowali. Tego typu argumentacja się pojawia. Składacie państwo wniosek do prokuratury, prokuratura to umarza. Jaka jest sytuacja w tej konkretnej sprawie? Czy będziecie żalić te decyzje, żalicie te decyzje? Na jakim etapie są te sprawy? Ponieważ opinia publiczna do końca nie wie, jaka jest sytuacja, NIK przedstawia raport. Raport jest sporządzony przez profesjonalnych kontrolerów z wieloletnim dorobkiem i doświadczeniem, więc to nie są osoby przypadkowe, oni mają ogromną wprawę i, że tak powiem, niejedną władzę już kontrolowali. To są długoletni kontrolerzy, to przecież nie są osoby, które od 2–3 lat pracują w izbie. Ale strona kontrolowana twierdzi, że tu było złe zrozumienie albo, jak już nie ma innych argumentów, że była wyższa konieczność, bo taka była sytuacja, pandemia itd., itd. Jeżeli ze strony państwa nie znajdzie to jakiegoś zobiektywizowanego rozstrzygnięcia, no to, że tak powiem, trochę wisi to w powietrzu i jest kolejnym elementem wskazującym na jakość naszego życia publicznego. Jaki jest pomysł izby w tej sprawie, żeby jednak doprowadzić do tych rozstrzygnięć? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marcin Banaś:

Panie Senatorze, na dziś otrzymaliśmy dwa umorzenia ze strony prokuratury, dotyczące Poczty Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Oczywiście złożyliśmy zażalenia do sądu. Co do pozostałych, to na dzisiaj nie mamy jeszcze postanowień. Oczywiście problem jest bardzo poważny. Moja propozycja jest taka, i pracujemy nad tym, aby przyznać Najwyższej Izby Kontroli uprawnienia oskarżycielskie, tak żebyśmy mogli składać nasze akty oskarżenia bezpośrednio do sądu, choćby nawet z tego powodu, że mamy wybitnych fachowców, którzy bardzo dobrze się na tym znają, potrafią bronić argumentów przed sądami. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Czy mogę w związku z tym dopytać? To by wymagało, jak rozumiem, zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marcin Banaś: Oczywiście, to wymaga…)

Teraz jest pytanie, czy będzie wola tej zmiany. To jest trochę filozoficzne, trochę polityczne…

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marcin Banaś:

To już przyszłość pokaże. Mam nadzieję, że ludzie odpowiedzialni za Polskę, niezależnie od tego, z jakiej opcji pochodzą, zrozumieją, w czym jest problem i jak należy podejść do sprawy, żeby to rozwiązanie służyło przede wszystkim obywatelom i Polsce. Bo w pierwszej kolejności nasza troska dotyczy tego, żeby jak najlepiej służyć Polakom i Polsce. Partia taka czy inna nie może być celem samym w sobie.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

A ja dopytam. Kiedy pan prezes składałby wniosek o to, żeby przyznać izbie uprawnienia prokuratorskie?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marcin Banaś:

Myślę, że jeszcze w tym roku będziemy się starali podjąć taką inicjatywę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan, zdalnie.

(Senator Magdalena Kochan: Pani Marszałek, czy teraz mnie słychać?)

Tak, teraz panią słychać, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Panie Prezesie, dołączam do wszystkich głosów, które dziękowały pracownikom Najwyższej Izby Kontroli za rzetelność i profesjonalizm przeprowadzonych kontroli, tym bardziej że przeprowadzali ją w ministerstwie, które, jak wynika z samej nazwy, winno stać na straży prawa w Polsce, więc zapewne nie było to łatwe ani przyjemne zadanie.

Dwa pytania. Pierwsze dotyczy roli, dla mnie kompletnie niezrozumiałej, rzecznika praw dziecka, pana Mikołaja Pawlaka, w przyznawaniu lub wykreślaniu określonych zadań, które miał zrealizować Fundusz Sprawiedliwości. Z jakiej przyczyny, na jakiej podstawie prawnej rzecznik praw dziecka brał udział w rozdzielaniu środków z tego funduszu? W pana sprawozdaniu wybrzmiało, że wykreślił on niektóre z tych zadań i wprowadził inne. Wykreślił zadanie budowania, tworzenia przyjaznych pokoi przesłuchań dla dzieci w sądach – co jest skandalem samo w sobie, bo te pokoje służą temu, żeby dzieci, często ofiary przestępstw, pytane przez psychologów i sędziów o ich stosunek do najbliższych, do rodziny w przypadku konfliktów rodzinnych… One muszą być przesłuchiwane w warunkach przyjaznych i nieszkodzących dziecku. Jeśli rzecznik praw dziecka wykreśla takie zadanie z zestawu zadań do finansowania, to to samo w sobie jest skandalem. Drugi skandal polega na tym, że pan Mikołaj Pawlak, rzecznik praw dziecka, nie miał do tego żadnych podstaw prawnych. On jest innym organem. Dlaczego to zrobił? Czy państwo badaliście ten wątek? Proszę powiedzieć, czy znaleźliście podstawę prawną do takich działań rzecznika praw dziecka.

Drugie pytanie. Czy znane są panu i izbie reakcje tegoż samego rzecznika praw dziecka na nieprawidłowości i krzywdy, jakich doznali uczestnicy wypoczynku – myślę o dzieciach z deficytami, z autyzmem, z chorobą dwubiegunową, pan o tym mówił – który miał być zorganizowany przez Ex Bono? Nawiasem mówiąc, zauważę, że nazwy organizacji, które są tak hojnie traktowane przez pana ministra sprawiedliwości, brzmią naprawdę co najmniej cynicznie. Czy panu jest znana reakcja pana Mikołaja Pawlaka na te nieprawidłowości? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Pani Senator, nie znam jego reakcji, ale nasi kontrolerzy ustalili, że to była poważna nieprawidłowość. Ona została zamieszczona w informacji, który została sformułowana po kontroli. M.in. właśnie dlatego ujawniamy tę nieprawidłowość.

(Senator Magdalena Kochan: Dopytam jeszcze. Czyli państwo…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani Senator, mam prośbę, żeby to były krótkie pytania.

Senator Magdalena Kochan:

Tak, naprawdę.

Czyli uważacie państwo za nieprawidłowość dopuszczenie pana Pawlaka do decyzji dotyczących rozdziału środków z funduszu nieprawidłowości… Tak? To znaczy funduszu sprawiedliwości. No, niewiele się pomyliłam.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

To nie na tym polega. My po prostu stwierdzamy, że te środki powinny były być przyznane w pierwszej kolejności na tworzenie specjalnych pomieszczeń do przesłuchań dzieci. Co do rodzin…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Prezesie, nie rozumiemy się.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, pan prezes nie skończył. Pani jest zdalnie, więc pan prezes pani nie widzi.)

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam.)

Rola samego pana rzecznika jest drugą sprawą, którą opisujemy i podkreślamy. Pełnił on jakby jedną i drugą funkcję. Niezrozumiałe jest dla nas, dlaczego tak postąpił.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, przyłączając się do głosów wyrażających szacunek dla pracy kontrolerów NIK, chciałbym również wyrazić satysfakcję, że spotykają się tu, na tej sali, dwie z ostatnich niepodległych obecnej władzy politycznej, niezależnych instytucji państwowych. Pan reprezentuje Najwyższą Izbę Kontroli, a my tworzymy niezależny Senat Rzeczypospolitej. Trzecią instytucją jest oczywiście rzecznik praw obywatelskich i jego urząd.

Przedstawione przez pana wyniki kontroli Funduszu Sprawiedliwości są wstrząsające. Chciałbym pana zapytać, czy według pana wiedzy jest to wyjątek, czy też państwo kontrolerzy odkryli jakąś szerszą prawdę o dzisiejszym stanie państwa, po 6 latach rządów PiS. Mówił pan o rosnących funduszach celowych. Państwo, ministerstwa, urzędy państwowe obrastają w najróżniejsze fundacje i fundusze. Wydawanie z nich ogromnych publicznych pieniędzy jest bardzo niejasne. Bardzo często jest to powiązane z takimi zachowaniami, o których pan wspominał, czyli z nepotyzmem, z tym, że beneficjentami środków są ostatecznie partyjni koledzy. Czy państwo planują kontrolę w takich instytucjach jak np. Polska Fundacja Narodowa lub – wymieniam tylko niektóre – Narodowy Instytut Wolności? Akurat w przypadku tego ostatniego w Poznaniu głośna jest sprawa, że prawie 1 milion zł Narodowy Instytut Wolności przekazał Stowarzyszeniu „Projekt Poznań”, którego beneficjentami, członkami są poznańscy radni partii rządzącej PiS, w tym siostra wiceministra spraw zagranicznych, pana Szynkowskiego vel Sęka. Czy państwo będziecie te kolejne fundusze i fundacje, w które obrosło państwo polskie w ostatnich latach, kontrolować? I powtarzam to pierwsze pytanie: na ile państwo odkryliście model obecnego zarządzania państwem, a na ile jest to wyjątek?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, tak jak powiedziałem, my wydajemy oceny tylko na podstawie przeprowadzonej kontroli i tylko to możemy potwierdzać, komentować.

Co do planów kontroli, to jesteśmy w fazie opracowywania planu na przyszły rok. Oczywiście bierzemy pod uwagę wszystkie wnioski, które idą od posłów, senatorów, różnych organizacji pozarządowych. Na podstawie tych wniosków, po dokonanej analizie, robimy program kontroli, plan do realizacji na przyszły rok. Jeżeli będą tego typu propozycje, to niewątpliwie się nad nimi pochylimy i w tych obszarach te kontrole ewentualnie również będziemy prowadzić.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Ja mam pytanie, Panie Prezesie, w jakimś sensie związane z tym poprzednim. Pierwsze pytanie dotyczy informacji, że pan zawiadamiał prokuraturę o naciskach na kontrolorów przy raportach niekorzystnych na rządzących. Mam pytanie, czy były takie naciski przy tej kontroli i przy innych, a jeżeli przy innych były, to przy jakich.

I drugie pytanie, związane z funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli. Od początku roku marszałek Sejmu nie powołała żadnego z 27 proponowanych kandydatów do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, a przecież to Kolegium Najwyższej Izby Kontroli przyjmuje roczny plan pracy, przyjmuje wyniki tych kontroli i zatwierdza dokumenty. Czy istnieje zagrożenie – a jeśli tak, to jakiego czasu może to dotyczyć – że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli może przestać odbywać posiedzenia? Jakie to będzie miało przełożenie na pana pracę?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Na dzień dzisiejszy można powiedzieć, że kolegium działa normalnie. I to będzie trwało co najmniej rok, bo dopiero w przyszłym roku niektórym jego członkom kończą się okresy kadencyjne. To po pierwsze.

Po drugie, wystąpiłem do pani marszałek o mianowanie członków kolegium. Te 27 osób, bardzo kompetentnych… Ostatnio dotyczyło to osób, które również w poprzedniej kadencji… Mówiłem też o pani profesor, która była w kolegium w poprzedniej kadencji. Jeśli chodzi o naszych pracowników, to byli to pracownicy z wielkim doświadczeniem, z olbrzymim dorobkiem. No, niestety nie zostali zaakceptowani. Ponowiłem tę prośbę i czekamy na odpowiedź. Zobaczymy, co się będzie dalej działo.

Jeśli chodzi o wywieranie ewentualnej presji na kontrolerów w czasie tej kontroli, która miała miejsce w Funduszu Sprawiedliwości, to muszę stwierdzić, że nie zaobserwowaliśmy tutaj żadnych działań, które by godziły w niezależność kontrolerów. Ja o to dbam bardzo mocno. Dla mnie niezależność kontrolerów jest niezależnością całej izby. I to jest pierwszy cel, który mi przyświeca. Jeżeli takie sytuacje się zdarzą, to natychmiast podejmiemy odpowiednie kroki. Takie kroki zostały podjęte w przypadku działań jednego z wiceprezesów – została powiadomiona prokuratura. Po zażaleniu, które zostało uwzględnione przez sąd, prokuratura przesłuchuje… Bo w pierwszej fazie kontrolerzy, którzy zgłaszali właśnie takie sytuacje, nawet nie zostali przesłuchani. W obecnej fazie są przesłuchiwani. Mam nadzieję, że sprawa będzie rozstrzygnięta w sposób właściwy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Dziękuję bardzo.

Ja mam krótkie pytanie. Ale najpierw nawiążę do tego, dodam, żeby nie było jakichś niejasności… Rzecznik praw dziecka Mikołaj Pawlak był pracownikiem Ministerstwa Sprawiedliwości i dyrektorem…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam bardzo. Szanowni Państwo, bardzo bym prosiła o spokój, bo to przeszkadza.)

To zacznę od początku.

Żeby nie było wątpliwości… Mikołaj Pawlak, obecny rzecznik praw dziecka, był dyrektorem departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości w czasie, którego dotyczyła, jak rozumiem, kontrola NIK, i to z tego czasu pochodzą te nieprawidłowości.

Szanowny Panie Prezesie, chciałabym zapytać o to, czy były jakieś wnioski pokontrolne odnoszące się do pana Mikołaja Pawlaka, ówczesnego dyrektora departamentu, czy państwo występowali o ukaranie, posiadając, jak rozumiem, dowody na to, że celowo wykreślał on z listy podmioty, pomimo ich wysokich ocen i rekomendacji komisji.

I druga kwestia. Czy moglibyśmy otrzymać informację, jakie podmioty weszły na miejsce tych wyrzuconych? Czyli jakie projekty spadły i jakie projekty weszły w to zwolnione miejsce na mocy arbitralnej decyzji ówczesnego dyrektora, pana Mikołaja Pawlaka, obecnego rzecznika praw dziecka?

Drugie moje pytanie jest takie. Telewizja Polska nie transmitowała pańskiej konferencji, natomiast transmitowała odpowiedź ministerstwa. Wiem, że w tej chwili trwa kontrola dotycząca zarządzania majątkiem i finansami w Telewizji Polskiej. Proszę o odpowiedź, kiedy może się skończyć, kiedy możemy się spodziewać informacji na jej temat i wyników tej kontroli w TVP. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Pani Senator, odpowiadając na to drugie pytanie, chcę powiedzieć, że kontrola w Telewizji Polskiej została zakończona, ale trwa procedura odwoławcza, zostały zgłoszone zastrzeżenia. No, trudno mi jest w tej chwili powiedzieć, ile to czasu zajmie. Jak już będzie zakończona cała procedura, zostaną ogłoszone wyniki.

Jeśli chodzi o pana Pawlaka, to muszę powiedzieć, że żadne wnioski w związku z tą osobą nie były kierowane i rozpatrywane.

(Senator Barbara Zdrojewska: A lista tych podmiotów, które zostały wykreślone?)

No, listę podmiotów, bo to są zbyt szczegółowe informacje, przekażemy pani na piśmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Krzysztof Brejza jeszcze raz.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję.

Panie Prezesie, wspominał pan o zawiadomieniach w sprawie innych kontroli, kontrolerów, ale mam pytanie, czy na pana ktokolwiek wywierał w jakiejkolwiek formie nacisk, kierował sugestie, by odstąpił pan od którejkolwiek kontroli albo ograniczył jej zakres. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Wspominał pan, że 1/3 środków z Funduszu Sprawiedliwości trafiła do pokrzywdzonych. Słuchałem dzisiaj pana wywiadu i takiej bardzo stonowanej oceny pana prezesa, jeśli chodzi o środki przekazane Fundacji „Lux Veritatis” ojca Tadeusza Rydzyka. Czy według pana wiedzy 7 milionów zł przyznanych fundacji ojca Tadeusza Rydzyka „Lux Veritatis” przeznaczonych zostało faktycznie na pomoc dla osób pokrzywdzonych, czyli czy mieściło się w tej 1/3 Funduszu Sprawiedliwości, czy jednak w tych 2/3 wydatkowanych środków?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Odpowiadając na to ostatnie pytanie, powiem, że jeśli chodzi o Fundację „Lux Veritatis”, to nie mieliśmy żadnych zastrzeżeń co do prawidłowości przekazanych dotacji.

Jeśli chodzi o moją osobę i ewentualnie wywieraną presję, to mogę państwu powiedzieć tylko tyle, że w momencie, kiedy miały być ogłoszone wyniki dotyczące wyborów prezydenckich w trybie korespondencyjnym, został, proszę państwa, wysłany mail do prawie większości delegatur Najwyższej Izby Kontroli z informacją, że mój syn ma popełnić samobójstwo. Rano, o 6.00, pojawiła się policja w mieszkaniu mojej żony, u mojego syna, a o 9.00 miałaby się odbyć konferencja. No więc odpowiedzcie sobie państwo sami, czy to jest wywieranie presji, czy nie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Brejza chce dopytać.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Brejza:

Rzeczywiście jest to skandaliczne wydarzenie. Ja rozumiem, że było to zgłaszane. Czy udało się ustalić sprawcę – to pierwsze pytanie – tej prowokacji, uderzenia w pana syna?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Dziwna sprawa, że właśnie akurat tutaj CBA czy ABW, Policja nie są w stanie znaleźć źródła, ustalić, skąd to wyszło. Myślę, że chyba skończy się na umorzeniu tej sprawy.

(Głos z sali: Przypadek…)

(Senator Krzysztof Brejza: Ale pomimo upływu roku i podejmowanych środków związanych z ustaleniem, nie wiem, numeru IP… Rozumiem, że…)

Proszę państwa, chcę was również poinformować, skoro już o to pytacie, że po prostu sprawa wygląda tak, że, no, zmusza się ludzi aresztowanych do składania fałszywych zeznań, jeśli chodzi o moją osobę. Mam na to dowody i w niedługim czasie również złożę zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, okej?

(Senator Krzysztof Brejza: Może jeszcze tylko jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Brejza:

Dopytanie, Panie Prezesie, o zakup w 2017 r. systemu, w sprawie którego toczy się międzynarodowe śledztwo kilku dużych redakcji, m.in. „Guardiana”, „Washington Post”. Oczywiście chodzi mi o system do hakowania telefonów i pobierania danych niezgodnie z wnioskami dotyczącymi zarządzanej kontroli operacyjnej, kontroli, która może się toczyć od momentu zatwierdzenia wniosku, tj. system Pegasus, który zasysa np. SMS-y sprzed wielu lat. Czy pan prezes może potwierdzić, że ze środków Funduszu Sprawiedliwości zakupiono w sposób nielegalny system, którzy służy nielegalnym działaniom służby specjalnej w Polsce?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, w tej sprawie nie prowadziliśmy kontroli. Mamy tylko jedną informację po kontroli, o której tu już wcześniej powiedział pan senator Kwiatkowski: wiemy, że Fundusz Sprawiedliwości przekazał 25 milionów na działalność CBA. A jak wygląda sprawa z zakupem, to już jest jakby poza nami, my nie możemy nic na ten temat powiedzieć z uwagi na to, że nie prowadziliśmy w tym zakresie kontroli.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Janusz Gromek. Proszę o zadanie pytania.

Senator Janusz Gromek:

Pani Marszałek! Panie Prezesie!

Wiele wiedziałem z informacji medialnych dotyczących Funduszu Sprawiedliwości, ale to, co dzisiaj pan przekazał, te wyniki kontroli przeprowadzonej przecież nie przez pana, tylko przez fachowców, to jest ostry kryminał. Szkoda, że po tamtej stronie, w ławach senatorów PiS w chwili obecnej siedzi tylko jedna pani senator, bo oni też powinni słuchać tych wypowiedzi, ponieważ pan przekazuje fakty i prawdę tego dotyczącą. Zaraz zadam pytanie, ale najpierw, skoro mam sposobność widzieć tu pana, chciałbym poprosić w imieniu milionów Polek i Polaków, domostw polskich, o przeprowadzenie kontroli podwyżek cen prądu i gazu, które już w tej chwili są i będą przychodziły kolejne. Wiem, że Unia Europejska wręcz przeprowadzi śledztwo, bo bardzo duża jest skala tych podwyżek, wysoki jest procent… To tak na przyszłość, to nie było do tego tematu.

Jedno krótkie pytanie, Panie Prezesie: czy w związku z wynikami tej kontroli pan i kontrolerzy macie ochronę?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, nie korzystamy z żadnej ochrony, uważamy, że żyjemy w wolnym, demokratycznym kraju i tak postępujemy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Prezesie, mam 3 krótkie pytania.

Pierwsze jest takie: czy pana zdaniem zasadne byłyby roszczenia podatników, którzy w dobrej wierze przekazywali, zgodnie z prawem, 4% swoich dochodów na Fundusz Sprawiedliwości, skoro te pieniądze zostały wydatkowane niezgodnie z prawem? Czy jeżeli podatnik zwróci się o zwrot tych pieniędzy, to będzie to zasadne…

(Głos z sali: To nie są te pieniądze.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To nie są te…)

Tak? Okej.

Drugie pytanie. Czy ujawnione nieprawidłowości wypełniają znamiona przestępstwa i czy w związku z tym złożyliście państwo doniesienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa? I czy według pana wiedzy takie postępowanie jest prowadzone?

I ostatnie moje pytanie, ale tu już bym prosił o odpowiedź na piśmie. Ile stowarzyszeń po roku 2015 zostało pozbawionych dofinansowania? Chodzi mi o stowarzyszenia, które prowadziły działania na rzecz osób pokrzywdzonych czy, no, objętych jak gdyby przemocą domową. Dlaczego o to pytam? Bo z mojego regionu, z Zielonej Góry, z województwa lubuskiego takie stowarzyszenie „Baba”, które działało rewelacyjnie, niosąc pomoc pokrzywdzonym osobom, i zostało odcięte od jakiegokolwiek dofinansowania. Powtórzę pytanie: ile takich stowarzyszeń i organizacji zostało pozbawionych dotacji i jakiejkolwiek pomocy Ministerstwa Sprawiedliwości po przejęciu władzy przez obecnie rządzących? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, no to, tak jak sam pan powiedział, przekażemy tę informację na piśmie, właśnie z uwagi na szczegóły, które musimy zebrać z akt kontroli.

No a jeśli chodzi o zawiadomienia, to, jak przekazałem w informacji, 5 zawiadomień już zostało złożonych do prokuratury. W 2 z nich chodziło o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, z czego 1 bezpośrednio dotyczyło ministra sprawiedliwości.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Władysław Komarnicki. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Już, momencik.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Prezesie, jestem pod wrażeniem tego, co pan ze swoimi kontrolerami odkrył. Myślę, że w historii Rzeczypospolitej, przez ostatnich 30 lat, nie było takiej afery w państwie polskim.

Jednak moje pytanie jest dość szczegółowe. Jestem wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności i nieoficjalnie dowiedziałem się, że są ogromne straty spowodowane przez bezmyślne decyzje. Te osoby powinny być pociągnięte do odpowiedzialności. Chodzi mi, Panie Prezesie, o Ostrołękę. Czy pan rozpoczął tu jakieś działania? Czy zamierza pan w ramach swojego programu kontroli zweryfikować tę sytuację, która tam ma miejsce? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, ta kontrola jest na ukończeniu, prowadzimy ją od dłuższego czasu. Po jej zakończeniu również przekażemy informację o wynikach kontroli.

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Prezesie, mam jedną prośbę, właśnie z uwagi na to, że kilka razy pytałem o to na posiedzeniu komisji i nie dostałem odpowiedzi. Jeśli pan będzie uprzejmy odpowiedzieć na piśmie, to będę panu wdzięczny.)

Tak, przekażemy na piśmie tę informację.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek, dziękuję.

Panie Prezesie, kontrola w Ministerstwie Sprawiedliwości, kontrola celowości wydatków z Funduszu Sprawiedliwości, jest tylko potwierdzeniem pewnej tendencji, pewnej, powiedziałbym… Użyję dalej idącego sformułowania: pewnej patologii. Przecież pamiętamy wyniki kontroli Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych. Środki z tego funduszu miały iść na realizację programu „Praca dla więźniów”, a pamiętamy, że wyniki kontroli wydatków z tego funduszu skończyły się skierowaniem przez Najwyższą Izbę Kontroli kilkunastu wniosków do prokuratury.

Chciałbym zapytać pana prezesa, jakie są wyniki działań prokuratury w tym zakresie i czy powtarzające się nadużycia w Ministerstwie Sprawiedliwości, z całą pewnością wykazywane… One są wykazywane przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale też monitorowane, te wnioski są przekazywane prezesowi Rady Ministrów. Czy po tej pierwszej aferze, związanej z programem „Praca dla więźniów”, i po tym drugim procesie, w którym zbadano środki z Funduszu Sprawiedliwości, prezes Rady Ministrów w jakikolwiek sposób przekazał Najwyższej Izbie Kontroli swoje stanowisko, zapowiedź jakichś działań, wyciągnięcia wniosków? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, dostaliśmy odpowiedź od pana premiera, że wystąpił on z odpowiednim pismem do ministra sprawiedliwości, prosząc o ustosunkowanie się do naszych zarzutów i naszych wniosków z tej kontroli.

(Senator Sławomir Rybicki: To tylko dopowiem… dopytam jeszcze, Panie Prezesie, o wyniki działań prokuratury po zawiadomieniach Najwyższej Izby Kontroli o nadużyciach w programie „Praca dla więźniów”.)

W dniu dzisiejszym, w tej chwili, nie ma jeszcze postanowień. Myślę, że w najbliższych dniach powinny się one ukazać. Jeżeli takie postanowienia otrzymamy, podejmiemy stosowne działania, zgodnie z prawem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Zdrojewski, zdalnie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, dziękuję bardzo.

Ja mam do pana 2 pytania. Pierwsze pytanie. Kieruje pan wnioski do prokuratury. Nadzór nad prokuraturą sprawuje minister sprawiedliwości, on de facto jest tą osobą, która odpowiada za funkcjonowanie takich funduszy jak ten skrytykowany przez pana w raporcie Fundusz Sprawiedliwości. Czy wierzy pan, że prokuratura może podjąć adekwatne działania w tej sprawie i czy rozważa pan możliwość kierowania tych spraw w innym trybie niż w tym trybie, w którym NIK tradycyjnie, zgodnie z ustawą, te wnioski kieruje?

I drugie pytanie. Podejmowane były rozmaite próby paraliżu pracy pana osobiście poprzez rozmaite naciski na pana, na rodzinę, wywieranie rozmaitych presji. To samo dotyczy kolegium, o to pytała już pani marszałek. Wydaje się, że jest realne zagrożenie de facto w finale – jak pan powiedział, po roku – sparaliżowania tak ważnej instytucji, jaką jest NIK. Czy rozważa pan jakiekolwiek inne aktywności, które mogłyby NIK zabezpieczyć przed de facto sparaliżowaniem jej pracy na skutek takich, a nie innych aktywności rządu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Panie Senatorze, no, nie mamy innych możliwości poza tymi, które są w naszych uprawnieniach jako Najwyższej Izby Kontroli. Kierujemy wnioski zgodnie z obowiązującym prawem. Do tego są uprawnione organy prokuratorskie… Nie mamy tutaj, jak powiedziałem, innej możliwości, nie możemy korzystać z jakichś innych środków. Inne środki to ewentualnie… W przypadku postanowień o umorzeniu możemy składać zażalenie do sądu, ewentualnie korzystać z takich uprawnień.

Co do działalności Najwyższej Izby Kontroli na przyszłość, to, tak jak powiedziałem, przynajmniej przez rok nie grozi nam tutaj żadne niebezpieczeństwo paraliżu izby. Jestem o tym przekonany, że jednak nastąpi otrzeźwienie i rozsądek, i że jak wystąpię po raz kolejny o mianowanie członków kolegium, to ten wniosek zostanie rozpatrzony pozytywnie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Idąc za pytaniem pana senatora Brejzy, chciałabym podpytać, poprosić o uszczegółowienie informacji dotyczącej przekazania kwoty do CBA. Jak rozumiem, izba kontroli w tej chwili nie wie, na co zostały wydane te pieniądze. Rozumiem, że możliwe jest jednak podjęcie kontroli. Czy państwo planują podjęcie kontroli w CBA z własnej inicjatywy, czy też np. Senat mógłby zgłosić taką inicjatywę, żeby skontrolować… Chodzi o to, żeby ta kontrola była – w trybie jawnym czy niejawnym – tak żebyśmy mieli pewność, że ten Fundusz Sprawiedliwości zostanie sprawdzony do końca. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:

Pani Senator, sprawa jest otwarta. Na razie takiej kontroli nie było. Być może… Po wpłynięciu wniosków zostaną one rozpatrzone i wtedy taką decyzję o podjęciu kontroli możemy podjąć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Danuta Jazłowiecka, proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, ja chciałam tylko sprecyzować. Zadałam kilka pytań panu prezesowi i pan prezes zobowiązał się przygotować mi odpowiedzi na piśmie. Na niektóre z pytań odpowiedział w sposób ogólny w swoim wystąpieniu, ale ja poprosiłabym, żeby na wszystkie moje pytania odpowiedział na piśmie szczegółowo. To tylko tyle, Panie Prezesie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja jeszcze…)

Na tym zakończyliśmy…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jeszcze jedno.)

A, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja również będę prosił o szczegółowe informacje na piśmie dotyczące wydatków na te organizacje, stowarzyszenia i fundacje na terenie województwa łódzkiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie. Seria pytań się zakończyła.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś: Dziękuję bardzo.)

Informuję wszystkich państwa, że prezes Najwyższej Izby Kontroli zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Ewę Matecką, Halinę Biedę, Leszka Czarnobaja, Artura Dunina, Krzysztofa Kwiatkowskiego, Danutę Jazłowiecką, Barbarę Zdrojewską, Wadima Tyszkiewicza i Władysława Komarnickiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Możemy do tej dyskusji podejść na dwa sposoby. Możemy do tej dyskusji o kontroli Funduszu Sprawiedliwości podejść na takiej zasadzie, że widzimy tutaj kwintesencję programu „rodzina na swoim” – jest to rodzina Solidarnej Polski. Zgodnie z tym, co państwo piszecie w swojej informacji, przeprowadzona kontrola pokazała, że działania znacznej części beneficjentów umów dotacji skutkowała niegospodarnym i niecelowym wydatkowaniem środków publicznych. Czasami to aż smutne – by nie powiedzieć: humorystyczne – kiedy w informacji Najwyższej Izby Kontroli czytamy, że wśród beneficjentów są organizacje realizujące politykę związaną z pomocą osobom poszkodowanym przestępstwem na zasadzie, no, czysto rodzinnego wsparcia. Np. pan prezes, będący głową całej rodziny, w danej fundacji decyduje o wydatkowaniu środków, a środki są wydatkowane na tzw. telefon pomocy rodzinnej, który obsługują syn i synowa, podczas gdy pozostali członkowie rodziny zapewniają obsługę księgowo-administracyjną. To brzmi humorystycznie, ale za tym kryje się pewna tragedia. To jest tragedia tych, do których ta pomoc nie trafia, bo ona oczywiście gdzieś trafia: te środki z fundacji trafiają do spółki, bo osoba, która jest prezesem fundacji, jest jednocześnie prezesem spółki i przekazuje tej spółce pieniądze będące pieniędzmi publicznymi przeznaczonymi na pomoc ofiarom przestępstw. Można do tego podejść humorystycznie, ale nie możemy do tego w ten sposób podejść. Mówimy o setkach milionów złotych publicznych pieniędzy.

Dla mnie jest to wyjątkowo smutne, bo jako minister sprawiedliwości powoływałem Fundusz Sprawiedliwości. Powoływałem Fundusz Sprawiedliwości, który miał służyć realizacji konkretnych celów. Miał on zastąpić wcześniejszy nieefektywny system nawiązek przydzielanych przez sądy, które to nawiązki, jak się okazało, czasami, w pojedynczych i jednostkowych przypadkach, były wydatkowane nieprawidłowo przez niektóre stowarzyszenia czy organizacje. Jednak nigdy bym nie pomyślał, że nieprawidłowość w pojedynczych organizacjach zostanie zastąpiona instytucjonalnym systemem nieprawidłowości, gdzie poziom wydatków publicznych realizowanych zgodnie z celami publicznymi przypisanymi funduszowi jest znacząco niższy niż poziom środków, które w ocenie Najwyższej Izby Kontroli są wydatkowane nieprawidłowo. Ten system, który wcześniej działał efektywnie… Kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, przy ministrze sprawiedliwości działała rada do spraw pokrzywdzonych przestępstwem. W jej skład wchodzili przedstawiciele organizacji społecznych, którzy opiniowali, doradzali, wskazywali cele, które miały być finansowane właśnie z tych środków trafiających do szeroko rozumianych ofiar przestępstw. Co dzisiaj mamy? Dzisiaj mamy system instytucjonalnego marnotrawienia tych pieniędzy, o czym przed chwilą mówił prezes NIK, na podmioty powiązane personalnie, politycznie, towarzysko. Czy to oznacza, że w Polsce nie ma tych, do których ta pomoc powinna trafić?

Szanowni Państwo, według danych za 2019 r. w Polsce jest ok. 75 tysięcy wypełnionych formularzy w ramach procedury „Niebieskiej Karty”. Według szacunków Policji liczba osób, co do których istnieje podejrzenie, że są dotknięte przemocą, to jest 88 tysięcy, w skali roku, w tym 65 tysięcy kobiet, 12 tysięcy dzieci i 10 tysięcy mężczyzn. W Polsce w 2019 r. mieliśmy 2 tysiące 909 ofiar śmiertelnych wypadków drogowych i ponad 35 tysięcy osób pokrzywdzonych przestępstwem.

Szanowni Państwo, w Polsce funkcjonuje tzw. system kompensaty publicznej. Państwowa kompensata, za którą odpowiada minister sprawiedliwości, przysługuje ofiarom niektórych przestępstw. Jest to mechanizm subsydiarności, czyli wyjścia z pomocą przez państwo tam, gdzie ofiara nie może uzyskać pomocy z innych źródeł. Dlaczego? Dlatego, że ma ciężkie uszkodzenie ciała lub uszczerbek na zdrowiu w wyniku przestępstwa, np. wypadku drogowego, po którym nie ma informacji o sprawcy, bo uciekł on z miejsca zdarzenia, lub w sytuacji, gdy ktoś poniósł śmierć i pozostawił w rodzinie osoby, które były na jego utrzymaniu… Do tych wszystkich osób ma trafiać państwowa kompensata. Taka była zasada. Kompensata miała pokrywać utratę zarobków, wydatki medyczne czy koszty hospitalizacji.

Zadacie państwo pytanie: jak ta pomoc trafia do ludzi? Szanowni Państwo, liczba wniosków o państwową kompensatę rozpatrzonych pozytywnie w 2018 r. – to są ostatnie całościowe dane – to 34. Mówimy o 34 osobach w skali całego kraju. System pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem świadomie pomija dziesiątki tysięcy tych, którzy zostali dotknięci przestępstwem, przemocą domową. Do nich pomoc nie trafia. Państwo polskie, minister sprawiedliwości, który odpowiada za te sprawy, lekceważy to, że 34 osoby w Polsce skorzystały z pomocy systemu kompensaty publicznej. Kwota, którą im wypłacono, to 332 tysiące zł w skali całego kraju. Przed chwilą usłyszeliśmy o nieprawidłowo wydanych 280 milionach zł, o 95 milionach zł wydatkowanych – na co? – na promocję funduszu. A osoby, do których pomoc powinna trafić, są przez państwo polskie lekceważone.

Czy Senat tego nie zauważył? Senat to zauważył. Komisja Ustawodawcza wyszła na początku tego roku z inicjatywą ustawodawczą, którą przyjął cały Senat, dotyczącą rozszerzenia zasad kompensaty publicznej. Zaproponowaliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym ta kompensata mogłaby być wypłacana z Funduszu Sprawiedliwości. Zadacie państwo pytanie: co się dzieje z tą inicjatywą ustawodawczą? Ona wiele miesięcy temu trafiła do Sejmu i nie nadano jej nawet numeru druku. Dzisiaj mówimy już nie tylko o wstydzie ministra sprawiedliwości jako odpowiadającego za fundusz. Dzisiaj mamy także prawo powiedzieć, że ten wstyd powinien dotrzeć do marszałka Sejmu, który, widząc ten raport i wiedząc, że nie ma pieniędzy dla osób faktycznie poszkodowanych przestępstwem, wstrzymuje prace nad projektem, który umożliwiałby wyjście ze skuteczną pomocą w ramach kompensaty publicznej do osób potrzebujących. Byłoby to możliwe w wyniku przyjęcia nowelizacji przepisów.

Szanowni Państwo, nie możemy zapominać o jeszcze jednej rzeczy. Fundusz Sprawiedliwości… Jego pełna nazwa zawsze brzmiała Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. W Polsce mamy tysiące młodych ludzi, dzieci przebywających w zakładach poprawczych, w schroniskach dla nieletnich, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, w domach dziecka. W pieczy instytucjonalnej jest 16 tysięcy 700 dzieci. Szczególnie wtedy, gdy dziecko jest starsze, gdy weszło w kolizję z przepisami prawa, nie ma chętnych, żeby je adoptować.

Szanowni Państwo, jako osoba, która kiedyś nadzorowała zakłady poprawcze i schroniska dla nieletnich, jako były minister sprawiedliwości powiem państwu, na co państwo polskie nie ma w praktyce prawie żadnych pieniędzy. Ma na funkcjonowanie ośrodków, ale później dziecko… To jest dziecko, które często ma 18 lat lub trochę więcej. Ono po wyjściu z zakładu, z placówki opiekuńczej, takiej jak schronisko dla nieletnich czy MOW… Państwo zostawia to dziecko same sobie i ono często wraca do rodziny, która, nazwijmy rzecz po imieniu, jest rodziną patologiczną. I niestety wzorzec wejścia w kolizję z prawem to jest wzorzec, który to dziecko widzi w swoim miejscu zamieszkania. Na to państwo polskie nie ma pieniędzy – na mieszkania chronione, mieszkania socjalne, mieszkania do usamodzielnienia się tych młodych ludzi. To wstyd, że w Polsce w XXI w. my mamy pieniądze na to, żeby badać związki małżeńskie w Peru, a nie mamy pieniędzy na to, żeby młodemu człowiekowi, dziecku po opuszczeniu placówki, np. schroniska dla nieletnich, pomóc w usamodzielnieniu się, w znalezieniu mieszkania, tak aby nie musiało ono wracać do domu, w którym się pije, bije, a często także wchodzi na drogę przestępstwa.

Dlatego ten raport z naszego punktu widzenia to powinien być asumpt do podjęcia kolejnych działań prowadzących do tego, żeby państwo polskie te pieniądze, które są w Funduszu Sprawiedliwości wcale nie po to, aby stanowiły fundusz wyborczy Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski czy jakiegokolwiek innego środowiska politycznego… To są pieniądze, które mają trafiać do osób poszkodowanych przestępstwem, mają być przekazywane w ramach tzw. pomocy postpenitencjarnej, mają trafiać także do tych, którzy opuszczają zakłady karne, tak aby już na tę drogę przestępstwa nie wrócili, aby pomóc im zdobyć zawód. My, jako obywatele, jesteśmy zainteresowani tym, żeby te osoby już nigdy nie weszły w kolizję z prawem.

Dlatego, nie wchodząc teraz w szczegóły tego raportu – bo wszyscy go już dobrze znamy, został on przedstawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli – powiem tak: niech opublikowanie tego raportu to będzie bardzo mocny, jasny i wyraźny głos, niech prowadzi do tego, żeby udoskonalić system wydatkowania pieniędzy publicznych tam, gdzie dzisiaj on nie domaga, żeby on służył pomocy osobom poszkodowanym, żeby nie było tak, jak czytamy w tym raporcie, że rozdysponowywanie środków publicznych jest niejasne, nietransparentne, a patrząc na nie, możemy mówić o mechanizmach korupcjogennych. To nasza odpowiedzialność wobec tych, którzy czekali na pomoc ze strony państwa i się jej nie doczekali. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Informacja, którą złożył pan prezes Banaś, jak mi się wydaje, powinna skłaniać do konkluzji generalnych, uwag i konkluzji generalnych.

Po pierwsze, powinniśmy podziękować panu prezesowi za to, że potwierdził niezależność Najwyższej Izby Kontroli, bo tylko niezależna instytucja kontrolna służy państwu i obywatelom. Były co do tego wątpliwości, ale dziś już ich nie ma. NIK jest instytucją niezależną, a prezes obronił się skutecznie przed zakusami unicestwienia tej niezależności, bo jasno widać, że obóz władzy chciał doprowadzić albo do faktycznego odpodmiotowienia tej instytucji, albo do jej pozornego funkcjonowania. Mamy NIK niezależny, jak tu wcześniej powiedziano, jako jedną z dwóch instytucji wykonujących funkcje konstytucyjne w sposób podmiotowy, drugą jest Senat.

Po drugie, to nie jest sprawa incydentalna, tzn. wyniki kontroli w Funduszu Sprawiedliwości mówią bardzo dużo nie tylko o tym funduszu i o krzywdzie wyrządzanej ofiarom przestępstw, które nie otrzymują pomocy, ale o całym państwie. Mamy do czynienia z państwem stanu wyjątkowego, z państwem, w którym zniesiono cywilizowane reguły w stosunku do władzy politycznej, nie ma co do tego wątpliwości. Nie chodzi tylko o rozbudowanie funduszy celowych, ale o szerokie zjawisko wydatkowania środków publicznych w sposób całkowicie uznaniowy, bez reguł. Mówił o tym pan prezes Banaś, mówili o tym senatorowie stawiający pytania.

Jednym z obszarów całkowicie uznaniowego wydatkowania środków publicznych jest dotowanie przez kancelarię premiera organizacji polonijnych. Jak wiemy, do tej pory to zadanie z powodzeniem wykonywał Senat w ramach transparentnej i zobiektywizowanej procedury. Dziś mamy do czynienia z przejęciem tego przez agendy rządowe, a w przypadku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – z wydatkowaniem całkowicie uznaniowym. Bardzo proszę Wysoką Izbę, aby zajęła się tą kwestią. Chodzi o to, abyśmy nie rezygnowali z troski o to, by organizacje polonijne, inicjatywy polonijne były wspierane na zasadach cywilizowanych.

I trzecia kwestia. Co można zrobić teraz? Dwie niezależne instytucje konstytucyjne, Senat i Najwyższa Izba Kontroli, mają moc powstrzymywania, zmniejszania skali złych praktyk. To niekiedy się udaje, tak jak to miało miejsce w przypadku niedopuszczenia do wyborów kopertowych. Ale jest też plan perspektywiczny, plan działania na przyszłość. Są rekomendacje prezesa Najwyższej Izby Kontroli, które warto podjąć, dotyczące usunięcia ustawowych źródeł patologii, są także rekomendacje dotyczące obszaru pomocy dla pokrzywdzonych. To powinno być nasze pole inicjatywy ustawodawczej. I szerzej: póki NIK jest instytucją niezależną – a wierzę w to, że będzie nią długo – póty ma sens współpraca obu instytucji po to, byśmy odbudowali w przyszłości państwo działające w sposób cywilizowany, państwo mające zdrowe fundusze publiczne oparte na regułach, na prawie, na interesie publicznym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo żałuję, że to pełne prawdy, pokazujące to, o czym pan senator Kwiatkowski mówił w swoim wystąpieniu, chyba w pierwszym zdaniu, jako o realizacji swoistego programu „rodzina na swoim”… Szkoda, żałuję, że tak mało senatorów Prawa i Sprawiedliwości przysłuchiwało się tej relacji na temat faktów, tego, co miało miejsce w ważnym ministerstwie, na temat realizacji wydatków związanych z Funduszem Sprawiedliwości.

(Senator Józef Łyczak: Słuchają…)

Wiem, że słuchają w restauracji.

(Senator Józef Łyczak: Słuchają, tak.)

Ale ja myślę, że tutaj… Powiedzenia i przysłowia są zawsze mądrością narodu. Myślę, że prawda w oczy kole, i stąd taka frekwencja.

A teraz ad rem. Jeśli chodzi o kwestię elementów poruszanych tutaj przez pana prezesa…

(Senator Marek Pęk: Szału nie ma…)

Ja mówię o tym, kiedy był pan prezes.

(Senator Marek Pęk: No to byliśmy.)

Chciałbym odnieść się do kilku fragmentów.

Szanowni Państwo, wczoraj rozmawialiśmy o budżecie. Jak państwo pamiętacie, większość pieniędzy w korekcie budżetu poszła na fundusze. Jak funkcjonują fundusze, to dzisiaj tu zobaczyliśmy. Chcę tylko powiedzieć, że według statystyk Polska jest prawdopodobnie na drugim miejscu, jeżeli chodzi o wielkość pieniędzy znajdujących się poza budżetem, poza kontrolą parlamentu, w stosunku do PKB. O ile pamiętam, to tylko Malta nas wyprzedza. Prawie 300 miliardów zł, 290 miliardów – o tym mówił tutaj pan prezes – jest poza budżetem. Jeżeli zestawimy kwoty… Budżet to jest ok. 500 miliardów. Łatwo więc zobaczyć, o czym my tutaj rozmawiamy. Czyli te elementy dotyczące nieprzejrzystości, uznaniowości, nieczytelnych reguł i dawania pieniędzy swoim są zawsze charakterystyczne dla funduszy. Jak świat długi i szeroki, wszędzie tam, gdzie są fundusze, które nie podlegają bezpośredniej kontroli parlamentu, zawsze tak się dzieje. To, co było dzisiaj przedmiotem wystąpienia pana prezesa, potwierdza tę regułę.

Chcę również państwu przypomnieć, bo może tego nie pamiętacie, że przez te parę lat rządów powołaliście do życia, jak to odpowiedział pan premier na pytanie pani poseł Leszczyny… W ciągu 6 lat powołaliście 35 różnych instytucji państwowych. 35 różnych instytucji. Czyli znowu: jest tworzenie instytucji, które… Czemu one mają służyć? Przede wszystkim mają służyć stworzeniu miejsc pracy, źródła dochodów dla osób, co do których państwo uważacie, że należy je wspomagać, finansować i realizować program „rodzina na swoim”. Wśród tych 35 nowych instytucji jest, jeśli dobrze pamiętam, 17 funduszy celowych. A więc tworzycie państwo centralnie zarządzanie, z olbrzymią liczbą instytucji centralnych, zwiększaniem kompetencji władzy centralnej kosztem samorządów i fantastycznie realizujecie program „rodzina na swoim”. Mam nadzieję, że wyborcy, szczególnie Prawa i Sprawiedliwości, dostrzegą to, co jest elementem dzisiejszego wystąpienia pana prezesa NIK, bo to dotyczy dużej części związanej z wydatkami powiązanymi z funduszami.

Na koniec chcę państwu powiedzieć, że zawsze, kiedy jest kampania wyborcza, spotykamy się na targowiskach, w mieście z ludźmi, którzy są sympatykami, a nawet można powiedzieć, że wyznawcami Prawa i Sprawiedliwości, ale spotykamy również sympatyków, wyznawców Platformy Obywatelskiej. Podczas ostatniej kampanii, kiedy w moim miasteczku spotkałem gorącego zwolennika Prawa i Sprawiedliwości, toczyliśmy długą dyskusję na temat tego, kto ile kradnie i jak kradnie z budżetu. I chcę państwu powiedzieć, jaka była sentencja na końcu. Kiedy przytoczyłem różnego rodzaju fakty, ów sympatyk Prawa i Sprawiedliwości powiedział jedno, i to dzisiejsze wystąpienie prezesa również ma takie znamiona: „Wie pan co? Może i oni przytulają tę kasę, ale się z nami dzielą”. I to jest rzecz, z którą trudno walczyć. Ale ja myślę, że im więcej takich spraw, o których była tu dzisiaj mowa, wyjdzie na światło dzienne, tym szybciej Polacy zobaczą, że program „rodzina na swoim” ma również ciemne strony. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję panie senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo.

Z uwagą przysłuchiwałem się informacji pana prezesa Mariana Banasia na temat wyników kontroli, którą podjęła Najwyższa Izba Kontroli. Taka jest natura tej instytucji – a mamy przecież w naszych szeregach pana senatora Kwiatkowskiego, który doskonale zna pragmatykę działania tej instytucji, był przecież przez pełną kadencję prezesem Najwyższej Izby Kontroli – i zazwyczaj jest tak, że te kontrole, szczególnie, gdy ktoś jest długo u władzy, dotyczą tejże władzy. To jest naturalny mechanizm. Jest pewnym standardem demokracji, że państwo polskie ma instytucję kontrolną, która ma ogromny autorytet, ma ogromne uprawnienia, ma też pod szczególną ochroną swojego szefa oraz pracowników, kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli, właśnie po to, żeby w sposób obiektywny, merytoryczny dokonywali oceny tego, czy środki publiczne i działania instytucji państwowych są zgodne z obowiązującym na terenie Rzeczypospolitej prawem. Pan prezes Marian Banaś stara się te obowiązki wykonywać, jak twierdzi, w sposób sumienny i merytoryczny, i opinia publiczna dowiaduje się o wynikach różnych kontroli, nie tylko w sprawie Funduszu Sprawiedliwości, ale też w sprawie wyborów kopertowych. Słyszymy też, że ma być kontrola w sprawie elektrowni w Ostrołęce, ma być również kontrola w sprawie działań Straży Granicznej czy funkcjonowania Straży Granicznej w związku ze stanem wyjątkowym, który został wprowadzony, i cały szereg innych kontroli, które może wzbudzają mniej emocji społecznych i politycznych, ponieważ częściowo są to kontrole rutynowe, które izba ma w swoim planie pracy przyjmowanym co roku, a z drugiej strony, one nie wzbudzają takiego zainteresowania ze strony środowisk opiniotwórczych.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że izba ma obowiązek prezentować publicznie wyniki swoich kontroli, no bo taka jest właśnie natura demokracji. Niejako w imieniu obywateli, niejako w imieniu podatników, niejako w imieniu społeczeństwa, działa instytucja kontrolna, która, mówiąc kolokwialnie, patrzy władzy na ręce. I taką instytucją jest Najwyższa Izba Kontroli.

Trudno tu nie wspomnieć o wspaniałych poprzednikach pana prezesa Banasia. Myślę tu szczególnie o śp. panu prof. Lechu Kaczyńskim, który stworzył kanwę ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, która z kolei dała tej instytucji realne instrumenty, tak żeby mogła ona prowadzić swoją działalność statutową w sposób rzetelny, obiektywny i merytoryczny.

Dziś być może jest spór między obozem rządzącym czy częścią obozu rządzącego a panem prezesem Marianem Banasiem. W tle oczywiście są sprawy, które dotyczą kwestii prywatnych pana prezesa Banasia. Już nie chcę w tej chwili w to wchodzić, ale powszechnie znane są sprawy jego oświadczeń majątkowych i stanu majątkowego. W tej sprawie toczą się postępowania, to jest odrębny temat. Jednakże sam fakt istnienia takich spraw nie może automatycznie oznaczać, że nie warto pochylać się nad wynikami kontroli, które Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza za pośrednictwem swoich wybitnych fachowców, jakimi są kontrolerzy z wieloletnim doświadczeniem, merytoryczni i znakomicie przygotowani do tej pracy. Oni oceniali różne ekipy rządzące. To przecież nie są kontrolerzy, którzy od wczoraj czy od 2 lat w izbie pracują. Nie można wyników tych kontroli oceniać przez pryzmat kwestii, o których przed chwilą wspomniałem.

Uważam, że mamy w tej chwili do czynienia z taką sytuacją, że z jednej strony są wyniki kontroli, które wzbudzają emocje, a z drugiej strony jest stanowisko administracji rządowej. Nie mówię tylko o sprawie Funduszu Sprawiedliwości, ale też o innych kwestiach, bo to jest mechanizm uniwersalny. Kwestionuje się podstawy prawne, przesłanki, na podstawie których te kontrole zostały podjęte, zarzuca się niezrozumienie pewnych procedur i pragmatyki działania danych instytucji czy funduszy, wreszcie wskazuje się na sytuacje wyższej konieczności. No, zwala się to na pandemię itd., itd. Powiem tak: Najwyższa Izba Kontroli bada literalnie zgodność tego, co dana instytucja robi – jaki jest sposób jej działania i wydatkowania środków – z obowiązującym w Polsce prawem, a nie jest od subiektywnego oceniania, czy była wyższa konieczność, czy jej nie było. To są kwestie sporne, które co najwyżej sąd może rozstrzygać w swoim postępowaniu. I z tego puntu widzenia… Dlatego zadawałem panu prezesowi pytanie o to, co dalej. Bo będą kolejne kontrole i znowu będzie podnoszona argumentacja, że ktoś źle zinterpretował przepis, że nie do końca tak było, że decyzja była podjęta wcześniej, ale tego nie zauważono. To są tzw. uwagi pokontrolne, które każda badana instytucja może w określonym terminie zgłaszać do protokołu, oczywiście w stosownym stanowisku. I zazwyczaj później, w debacie publicznej, te argumenty są powtarzane, przedstawiane.

Ale ja zadaję takie pytanie: skoro Najwyższa Izba Kontroli działa przede wszystkim w interesie obywatela – no, w interesie państwa, ale też każdego obywatela, bo to przecież jego środki, środki z jego podatków, są użytkowane przez instytucje państwowe czy podmioty publiczne – to co ma myśleć taki zwykły obywatel? Czy ma patrzeć przez pryzmat tego, że rządzący obecnie obóz polityczny krytykuje prezesa ze względu na zakres tych kontroli i wnioski, które z nich wynikają, czy przychylić się do tego, co mówi opozycja, która twierdzi, że wstrząsające są wyniki tego badania? Co on ma sądzić? I tu rzeczywiście jest problem, ponieważ nie ma żadnego zobiektywizowanego sposobu, by w krótkim czasie dojść do tego, żeby sprawa została zamknięta pod względem oceny danego zagadnienia czy danych nieprawidłowości. Co prawda Najwyższa Izba Kontroli ma możliwość złożenia zażalenia, jeżeli ma wnioski pokontrolne, zgłasza je do prokuratury, a prokuratura, załóżmy, umarza postępowanie, nie widząc podstaw do wszczęcia postępowania, no ale Najwyższa Izba Kontroli… Pan prezes Banaś, pytany przeze mnie, stwierdził, że 2 takie zażalenia, jak rozumiem, w sprawie wyborów kopertowych, zostały złożone do sądu i sąd będzie je badał. Sąd ma duże kompetencje w tym zakresie, bo może nakazać izbie określenie czynności, których musi dokonać, enumeratywnie wskazując, kogo należy przesłuchać, na jaką okoliczność, co należy jeszcze zbadać itd., itd. Tak więc teoretycznie jakaś kontrola nad tym jest. Ale to, co było ciekawe, na co zwrócił uwagę pan prezes Banaś w swojej wypowiedzi, a co jest chyba nowym elementem w tej naszej debacie na ten temat, to jest to, że on zasugerował, że izba oczekiwałaby pewnych zmian w ustawie o Najwyższej Izby Kontroli, takich zmian, aby było tak, że NIK miałaby uprawnienia prokuratorskie, jednak wyłącznie w zakresie przeprowadzanych kontroli. Tzn. byłoby tak, że NIK przygotowuje materiał dowodowy w sprawie i może wystąpić z aktem oskarżenia, jeżeli uzna, że z takiego instrumentu należy skorzystać.

To jest, Wysoka Izbo, pewne złamanie zasad, które zazwyczaj obowiązują w naczelnych instytucjach kontroli w państwach demokratycznych. Zostawia się tam ten obszar działaniom sądu, prokuratury, nie nadaje się instytucji, która dokonuje kontroli, jednocześnie uprawnień prokuratorskich. To jest na pewno rozwiązanie dyskusyjne. Nie wiem, jakie byłoby stanowisko parlamentu, gdybyśmy odłączyli bieżącą politykę, co do tego, żeby tego typu uprawnienia NIK nadać, bo to byłby bardzo znaczący krok w pewnym kierunku. Ale sądzę, że samo podniesienie tego elementu w debacie właśnie przez pana prezesa Banasia i sama jego refleksja czy przemyślenia wynikające z jego dotychczasowego funkcjonowania jako prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pokazują, że zapewne taki pomysł, jeżeli będzie procedowany, wywoła duże emocje i dużą dyskusję. Ja bym sobie życzył, jako obywatel, jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, żeby Najwyższa Izba Kontroli wykonywała swoje kontrole merytorycznie, obiektywnie, w interesie państwa polskiego, w interesie polskiego obywatela i żeby jej wnioski, jeżeli się potwierdzą, oznaczały pociągnięcie do odpowiedzialności tych osób, które danych przewinień się dopuściły, jeżeli się dopuściły, żeby to orzekał niezawisły sąd. Dlaczego? Dlatego, że inaczej podrywa się zaufanie obywateli do instytucji publicznych, bo oni mówią: oni na siebie mówią, składają wnioski, straszą się prokuratorem, sądem, jakimiś wyrokami, a w zasadzie nic w tym zakresie się nie zmienia. Jeżeli taki byłby efekt, to byłoby to fatalne dla państwa polskiego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Mamy do czynienia z kryzysem działania instytucji. Niezależnie od podglądów politycznych wszyscy zgadzamy się z tym, że państwo powinno działać w sposób świetnie zorganizowany i sprawny. Jakie są efekty działania Zbigniewa Ziobry przez 6 lat w Ministerstwie Sprawiedliwości?

Weźmy to kryterium najbardziej potrzebne obywatelowi. Obywatel trafia do wymiaru sprawiedliwości, oczekuje tak naprawdę szybkiej obsługi, szybkiego załatwienia swojej sprawy, niezależnie od tego, czy to jest sprawa cywilna, rodzinna, sprawa karna, czy jest on ofiarą przestępstwa. A terminy w sądach znacznie się wydłużyły. W sądach czeka się znacznie dłużej, sprawy trwają latami, a opłaty sądowe są coraz wyższe. Czyli w sądach jest dłużej i drożej.

Jeśli zaś chodzi o wydatkowanie środków z Funduszu Sprawiedliwości, to okazuje się, że mamy do czynienia z największą niegospodarnością, jeśli chodzi o funkcjonowanie Ministerstwa Sprawiedliwości w ciągu ostatnich 31 lat wolnej Polski. Ministerstwo Sprawiedliwości stało się w ten sposób – poprzez wydłużenie spraw, zablokowanie funkcjonowania sądów, a z drugiej ze względu na tę ogromną skalę nadużyć wskazaną przez prezesa NIK – niestety, można powiedzieć, ministerstwem niesprawiedliwości. Bo skoro jedna trzecia środków Funduszu Sprawiedliwości trafia do ofiar przestępstw, to co się dzieje z resztą? Transferowanie na promocję polityków, wydatki reklamowe… Co konkretnego ofiara przestępstwa ma z tego, że w prasie związanej z określonym środowiskiem politycznym ukaże się reklama jakiegoś polityka albo że w kampanii wyborczej jeden z wiceministrów pojedzie w teren i będzie rozdawać te środki zgodnie z linią swojej kampanii wyborczej? Co konkretnego ofiara przestępstwa zyska dzięki budowie centrum byłego egzorcysty na działce, której inwestycja nie jest zgodna z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, a doświadczenie tego egzorcysty jest takie, że kilka lat temu za pomocą salcesonu wypędzał ducha z wegetarianki?

(Wesołość na sali)

Co ofiara przestępstwa będzie miała dzięki temu centrum, mówię o Fundacji „Profeto”? Jaką pomoc ofiara przestępstwa będzie miała z tego, że w tej inwestycji będzie 5 studiów nagraniowych? No, nie wiem, pójdzie tam nagrywać… Ofiara przestępstwa potrzebuje nagrywania piosenek, utworów muzycznych, że będą jakieś reżyserki, serwerownie czy też biura open space? Jaka konkretna pomoc dla człowieka pokrzywdzonego, szukającego pomocy, sprawiedliwości wynika z tego typu wydatków? Ćwierć miliona złotych na catering. Ćwierć miliona złotych na wynajem sali, bankiety. Co konkretnego z tego cateringu uzyskała ofiara przestępstwa, jaką korzyść dla siebie? Wreszcie miliony złotych na reklamę ministra Ziobry i ludzi z Ministerstwa Sprawiedliwości. Miliony, dziesiątki milionów. Czy też zarobki prezesów fundacji, stowarzyszeń, dość sprawnie powoływanych, z małym doświadczeniem, jak słyszeliśmy dzisiaj od prezesa Banasia – po 20 tysięcy zł miesięcznie. To jest niegodziwe. Jaką pomoc ofiara przestępstwa dostaje z tego, że Fundacja „Lex Veritatis” dostanie 6 milionów zł też z tego funduszu, poprzez jakieś spoty? No, co z tych spotów konkretnego wynika dla ludzi potrzebujących pomocy psychologicznej, wsparcia, pomocy prawnej, co z takiego przepalania pieniędzy dla ludzi wynika?

Ja akurat wczoraj dowiedziałem się o sprawie, zgłoszonej też wcześniej do mojego biura senatorskiego, umorzonej w prokuraturze. Ojciec dwójki dzieci bije się prokuraturze… W wyniku wypadku drogowego zginęła dwójka jego dzieci. Zdjęcia z wypadku… Ktoś włamał się na telefon. Zdjęcia były kolportowane, wysyłane do rodziców. Zdjęcia tych dzieci, zmasakrowanych zwłok. Prokuratura wpierw chciała sprawę umorzyć. Sąd nakazał sprawę przeprowadzić. I teraz jest drugie umorzenie prokuratury, mimo że potencjalni sprawcy są ustaleni. Materiał dowodowy jest zabezpieczony. Ten człowiek nie dostał żadnej pomocy psychologicznej. Państwo mu w żaden sposób nie pomogło. A teraz po kilku latach – bo tyle trwają postępowania, i sądowe, i prokuratorskie – on się dowiaduje, że sprawy nie ma. Państwo jest nieskuteczne. Miliony szły gdzie indziej.

Wreszcie jest też pytanie oczywiście o system Pegasus. Dlaczego nie można uzyskać informacji, kontrolerzy NIK nie mogą wydobyć informacji od CBA i od Ministerstwa Sprawiedliwości, jakim prawem i na jakiej podstawie prawnej – no, to jest nielegalne, bez podstawy prawnej – zakupiono program szpiegujący do inwigilowania dziennikarzy, polityków opozycji, do działań nielegalnych? Bez podstawy prawnej i w sposób nielegalny kupiono nielegalne oprogramowanie, po to, żeby niezgodnie z kontrolą operacyjną zasysać np. SMS-y sprzed wielu lat. Takie przypadki prawdopodobnie mają miejsce. Nie wykluczam, że niebawem dowiemy się o tym trochę więcej.

No i pytanie zasadnicze. W jaki sposób, do jakiego etapu doszliśmy… Sygnalizowaliśmy oczywiście jako opozycja demokratyczna, i w Senacie, w poprzednich kadencjach, ale też w Sejmie, niebezpieczeństwa wynikające z połączenia urzędów. Jak technicznie w sposób obiektywny, skuteczny, sumienny, racjonalny prokurator generalny będzie badać nieprawidłowości w działaniu ministra? Czyli prokurator Ziobro będzie badać ministra Ziobrę za wyprowadzanie pieniędzy przez ludzi partii Ziobry? No to jest rzecz zupełnie absurdalna i nie do zrobienia.

Szanowni Państwo, podsumowując: Ministerstwo Sprawiedliwości stało się ministerstwem niesprawiedliwości. Ludzie potrzebują w Polsce pomocy, ofiary przestępstw potrzebują pomocy, a pieniądze, zamiast na pomoc, w 2/3 poszły na przepalenie w różne przedziwne inicjatywy, zaś w sądach sprawy toczą się znacznie dłużej i, że tak powiem, znacznie drożej, a cierpią na tym obywatele. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dobiega końca pewne ważne wydarzenie w Senacie – przedstawiciel konstytucyjnego organu kontrolnego przed konstytucyjnym organem ustawodawczym złożył relację z kontroli przeprowadzonej w ważnym urzędzie. I myślę, że w jakiejś mierze państwo się ze mną zgodzą, gdy spróbuję pewne rzeczy podsumować.

Pierwszą rzeczą, nad którą należałoby się tutaj pochylić, jest kwestia bezstronności tego raportu i tej kontroli. I muszę się przyznać, że mnie przeszkadzało, że w wystąpieniu pana prezesa – odczytywanym, a więc nie wypowiadanym, bo w wypowiadanym dopuszczamy pewne elementy emocjonalne, pewne może mniej przypilnowane wyrażenia – znalazły się takie stwierdzenia jak: „szczególnie oburzające jest”, „budzi mój osobisty sprzeciw” czy „pan Romanowski jest ostatnią osobą, która powinna”. Myślę, że to nie jest formuła, która jest przez nas oczekiwana w urzędowych wystąpieniach, bo jest raczej formułą publicystyczną, czyli chyba takiej niższej rangi. Zresztą państwo, reagując rozbawieniem na niektóre stwierdzenia, w jakiejś mierze potwierdzali tę moją intuicję, z której jednak wniosek jest smutny: że być może ten zapał publicystyczny i zaangażowanie emocjonalne rzutowały na merytoryczne dociekania w tymże raporcie.

Druga kwestia, wydaje mi się, warta tutaj zaznaczenia, to rzekoma niezależność urzędu, która objawiła się w związku z tymże dzisiejszym wydarzeniem. Otóż warto zwrócić uwagę, że to dzisiejsze wystąpienie jest konsekwencją jednak kompromitacji opozycji, która przy bliźniaczym wystąpieniu w Sejmie nie spisała się, przynajmniej pod względem frekwencji. Powszechnie znanych faktów medialnych już nie będę komentował. Myślę, że pod tym względem zabiegi o to, żeby to złe wrażenie przed opinią publiczną poprawić, nie okazały się w dniu dzisiejszym skuteczne. Ale element niezależności tego urzędu w jakiejś mierze w chwili obecnej ma miejsce, gdyż pan prezes opuścił salę i, myślę, w ten sposób okazał, że jest niezależny od Senatu. To może być dobrą wskazówką nie tylko tego, jak traktuje Senat, ale być może właśnie ogromnej niezależności tego urzędu.

Na koniec chciałbym postawić pytanie retoryczne, ponieważ myślę, że instrumentalnie potraktowali państwo Najwyższą Izbę Kontroli, planując obrady nad tym punktem. Czy jeśli Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzi kontrolę w samorządach, np. warszawskim czy wałbrzyskim, to na następnym posiedzeniu Senatu będziemy się domagali szczegółowego raportu od pana prezesa? Z tym pytaniem państwa zostawiam. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj chce zabrać głos.

Proszę uprzejmie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

„Dwa teatry” Szaniawskiego to jest pikuś przy tym, co tu przed chwilą usłyszałem. Panie Senatorze, ja rozumiem, że panu, jak pan to powiedział, nie podobała się forma. No faktycznie, może forma panu nie odpowiadała, ale zachęcam pana… Przecież pan jest człowiekiem… Wiele razy rozmawialiśmy na różne tematy, lubię z panem dyskutować. Czy pan nie rozumie, że istotą tego spotkania była treść?

(Głos z sali: Złodziejstwo.)

Chodziło o złodziejstwo i okradanie Rzeczypospolitej. Może nie było to powiedziane… Przepraszam, Panie… Może nie było to powiedziane zbyt elegancko, może faktycznie gdyby pan prezes to mówił, a nie czytał, to byłaby to lepsza forma. Ale czy to była istota dzisiejszego spotkania? Okej, dla pana tak. Pozostawiam to bez odpowiedzi.

Niezależność instytucji. Ja wiem, że niezależny to jest Trybunał Konstytucyjny. To jest niezależna instytucja. Ale NIK? Jaki on jest niezależny? Przecież wiadomo, że NIK i pan prezes Banaś są podmiotami zależnymi. Tu można sobie samemu wymyślać dlaczego. Pan prezes NIK, nieważne z jakich pobudek, przedstawia raport ludzi, którzy pracują w NIK. Czy pan to rozumie? Przedstawia nie swój pomysł na Polskę, na to, jak wam dopiec, tylko przedstawia fakty, choć może robi to nie w takiej formie, jak pan sobie wymarzył. Okej, ma pan prawo. Ale czy pan rozumie, co się tutaj dzisiaj działo?

Kompromitacja opozycji. Wie pan co? Jeszcze nie raz opozycja się skompromituje. Mam nadzieję, że już niewiele razy będzie to czynione. Chcę panu powiedzieć, że na spotkaniu, które miał pan na myśli, była nie tylko opozycja. Tam pierwsze skrzypce grali ludzie z PiS.

(Głos z sali: Kto?)

Kto? Pan Sasin, wicepremier Gliński, i jeszcze paru innych było. Ja wiem, że pana i mnie nikt nie zaprosił, dlatego mamy trochę pretensji. Tak więc o tej kompromitacji proszę mówić trochę ciszej.

Proszę zauważyć, jaka jest konstrukcja postępowania dzisiaj rządzących. Złapali ich – nie chcę używać słów ostrych – na czymś nieprzyzwoitym, a oni mówią: „o co ci chodzi?”, „to nie moja ręka”, „wyście się też gdzieś tam skompromitowali”. Panie Senatorze, chociaż trochę przyzwoitości. Posłuchajcie wniosków z raportu, przeczytajcie ten raport. Można mieć pretensje o treść, formę itd., ale proszę chociaż przez chwilę się zastanowić. Warto takim być? A może jest w tym coś z prawdy? Może pan minister Ziobro nie jest taki kryształowy? Może pcha pieniądze na ten salceson czy na inne rzeczy? Może warto… No, zastanówcie się. Nie bądźcie jako senatorowie Rzeczypospolitej, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości tacy bezkrytyczni. Nie bądźcie ludźmi, którzy stawiają tylko na element wyznania i wierzą w to, że wszystko jest okej. Może czasami warto się zastanowić?

Na koniec powiem jeszcze o tym, co dotyczy samego wyjścia. Słyszałem, że pan prezes ma czas chyba do godziny 11.00 czy którejś. Ja nie chcę go usprawiedliwiać. Oczywiście, Panie Senatorze, zgadzam się, lepiej by było, gdyby sala była teraz pełna, kiedy mówimy o tak ważnej sprawie. 190 czy ileś tam milionów złotych, w ocenie NIK, zdefraudowano, a 90 milionów przeznaczono na promocję. No, fantastycznie! I jeszcze te inne rzeczy, które były tutaj przytaczane przez występujących senatorów, ale przede wszystkim przez pana prezesa, przede wszystkim przez pana prezesa NIK. Proszę nie czepiać się rzeczy ważnych, ale pobocznych. Dzisiaj głównym tematem jest taka sprawa… Proszę tu stanąć i powiedzieć: to jest nieprawda, nigdy takie rzeczy nie miały miejsca! I wtedy to jest dyskusja. Albo: mam argumenty, mam oświadczenie pana ministra, kogoś tam jeszcze i absolutnie to jest nieprawda itd., itd. Zaproście tutaj pana ministra Ziobrę. Zapytamy go o to samo. Niech nam powie, czy prawdą jest, jakoby wydał tyle na to, tyle na kiełbasę, tyle na salceson, a tyle na promocję własną. Powie, że nie. I to jest dyskusja.

Chcę pana zapewnić, że jeżeli któryś z senatorów powie, że pan minister Ziobro mówił w sposób jakiś… Wie pan, jak pan użył…

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, nie w takiej formie, może nie ta forma, ale co do treści to może bym się zastanowił.

Chcę pana zapewnić, że na to nie zwróciłbym uwagi. Będziemy zwracali uwagę na to, co pan minister Ziobro odpowie na to, co było dzisiaj przedmiotem sprawozdania i naszej dyskusji.

I o taką refleksję, Panie Senatorze, mając szacunek do pana, proszę. Proszę, żeby się pan zastanowił – zresztą apeluję o to do wszystkich senatorów Prawa i Sprawiedliwości – nad tym, co było przedmiotem dzisiejszego wystąpienia. Warto czasami mieć wątpliwości co do swoich przekonań i wiedzy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Niestety, nie może pana wypowiedź pozostać bez mojej reakcji, bo wspomniał pan o moim rodzinnym mieście, o Wałbrzychu. Przede wszystkim jestem zasmucona, ponieważ ogromnie pana senatora szanuję, ale takie insynuacje dotyczące ewentualnych wyników kontroli samorządu wałbrzyskiego i podawanie ich w wątpliwość… Bardzo proszę, żeby to już nigdy więcej nie padało z tej mównicy, nie zdarzało się w tej Izbie.

(Głos z sali: O!)

Ja tylko przypomnę, że Wałbrzych w ostatnim czasie obrywa za to wszystko, co dzieje się wokół członków, a nawet ministrów Prawa i Sprawiedliwości. Przywołam tu sprawę dotycząca właściwie korupcji politycznej, która odbywała się w strefie ekonomicznej, w której to członkowie Prawa i Sprawiedliwości, będący szefami struktur PiS-owskich w Wałbrzychu, rozdawali pieniądze w taki sposób, o jakim słyszeliśmy w informacji pana ministra Banasia o Funduszu Sprawiedliwości, właśnie w sposób uznaniowy. Z nagrań usłyszeliśmy o tym, że prezes jednoosobowo, czasami były to 2 osoby, rozdawał pieniądze, mówiąc: ci są nasi, więc dostaną, ci nie są nasi, odkładamy ich na koniec kolejki albo w ogóle nie otrzymają pieniędzy. To wszystko było na taśmach, które zostały ujawnione, to pokazywało, jak funkcjonuje Prawo i Sprawiedliwość, jak działają członkowie Prawa i Sprawiedliwości w Wałbrzychu.

Kolejna sprawa. Przypomnę e-maile pana ministra, będącego liderem Prawa i Sprawiedliwości w moim okręgu rodzinnym, które co chwilę są ujawniane. Okazuje się, że ujawniane są takie informacje: biedne gminy, zapuszczone gminy, biedni mieszkańcy. Takimi słowami pan minister posługuje się w swoich e-mailach. Czekamy na kolejne. Zobaczymy, cóż tam jest napisane, cóż te kolejne e-maile ujawnią.

Kolejna sytuacja wiąże się z moją ostatnią wizytą w Sejmiku Województwa Dolnośląskiego. Przypomnę tylko, że rządzi tam Prawo i Sprawiedliwość z bezpartyjnymi samorządowcami. Okazuje się, że ogromna praca, ogromny wysiłek aglomeracji wałbrzyskiej, członków skupionych wokół… generalnie samorządów, które przygotowały całą rozpiskę i rozdysponowanie środków w ramach sprawiedliwej transformacji, Zielonego Ładu… Okazuje się, że Sejmik Województwa Dolnośląskiego, przypomnę, PiS-owski, nie podjął żadnych wysiłków, aby kontynuować te prace, nie zrobił kolejnego kroku, mimo że ma gotowce przygotowane przez samorządowców z naszego województwa, z naszego regionu. A przypomnę, że prezydent Wałbrzycha jest mózgiem całej grupy, która przygotowuje te plany. Okazuje się, że województwo śląskie jest kilka kroków przed nami, a sejmik województwa dolnośląskiego, przypomnę, kiedyś był liderem wśród sejmików województwa, kiedyś to nas pytano o to, jak dysponować środkami unijnymi, bo byliśmy w tym najlepsi. A w tej chwili okazuje się, że nie radzimy sobie z prostymi rzeczami, że jesteśmy zapóźnieni tylko dlatego, że sejmikiem województwa dolnośląskiego zarządzają niekompetentne osoby z Prawa i Sprawiedliwości. Przepraszam za moje emocje, ale po prostu jest mi strasznie przykro, że takie słowa padły z tej mównicy. I proszę o to, by w kolejnych wypowiedziach zaniechać używania takich słów o moim rodzinnym mieście Wałbrzychu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje wystąpienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Na tym kończymy ten punkt.

I ogłaszam przerwę do godziny 12.45.

5 minut po ogłoszeniu przerwy, czyli za 5 minut, odbędzie się Konwent Seniorów.

Komunikaty

I komunikaty, proszę.

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, dotyczące pierwszego czytania projektu rezolucji o miejscu Polski w Unii Europejskiej – druk senacki nr 521 – odbędzie się w dniu 8 października 2021 r., 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 47 do godziny 13 minut 17)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajęcie miejsc i wyciszenie, jak się domyślam, ciekawych dialogów.

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu rezolucji o miejscu Polski w Unii Europejskiej – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku, ja jestem przeciwny, a wytłumaczenie na pewno będzie omawiane później, w debacie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Przyznaję, że pan senator swoje uzasadnienie przedstawił podczas Konwentu Seniorów.

Głosowanie

Przystępujemy zatem go głosowania nad przedstawioną propozycją o uzupełnienie porządku obrad.

Proszę o uruchomienie maszynek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 było za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji o miejscu Polski w Unii Europejskiej

Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji o miejscu Polski w Unii Europejskiej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 521, a sprawozdanie – w druku nr 521 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie rezolucji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Żeby sprawozdanie rozpocząć od strony formalnej, chciałbym powiedzieć o tym, że istotnie został przygotowany… Kształt projektowanej rezolucji, nad którą będziemy pracować w trybie przyjmowania uchwały, jest reakcją ad hoc na to, co się wydarzyło wczoraj w Polsce. Nie jest to przecież tajemnicą. Na tej sali chyba wszyscy wiemy o tym, że zostało przedstawione stanowisko Trybunału pani Julii Przyłębskiej, które to stanowisko zbulwersowało dużą część opinii publicznej w Polsce. Stanowisko to tak naprawdę podważa nie tylko część prawa europejskiego… Bo przecież traktat lizboński z 2008 r. jest traktatem zaakceptowanym i wprowadzonym do porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z konstytucją. Zatem wielu obywateli, wiele Polek i wielu Polaków, ma prawo czuć zaniepokojenie tym, że oto coś, co było już w dorobku prawnym Unii Europejskiej i znalazło się w systemie prawa Rzeczypospolitej Polskiej, jest po tak wielu latach, w zakresie niektórych zapisów, podważane.

Poza tym ta projektowana uchwała jest wyrazem naszego przekonania, że słowom trzeba przywracać ich właściwe znaczenie, że konstytucja powinna być respektowana przez wszystkich, a nie traktowana wybiórczo. Obóz sprawujący władzę powołuje się na nią wtedy, kiedy jest mu to na rękę, a wtedy, kiedy to nie jest na rękę, ją odrzuca. W tej Izbie przez ostatnie 6 lat byliśmy świadkami regularnego łamania konstytucji. Podkreślę to: regularnego i świadomego łamania konstytucji przez większość należącą do obozu rządzącego, od pierwszego zamachu na niezależność Trybunału Konstytucyjnego, poprzez zamach na niezależność prokuratury, zamach na niezależność służb – to było właściwie przejęcie służb oraz Policji – aż po zamach na niezależność Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego oraz słynną, haniebną ustawę kagańcową, która ma ostatecznie ograniczyć swobodę polskich sędziów. Mówię oczywiście o swobodzie orzekania, mówię oczywiście o niezależności orzecznictwa, mówię oczywiście o niezawisłości postaw polskich sędziów.

No, o to wam chodzi. Chodzi wam o to, żeby sędzia polski był sędzią zależnym. Chodzi wam o to, żeby sędzia polski w sposób bierny, ale wierny wykonywał polecenia, dyspozycje płynące z ośrodka władzy politycznej. Chodzi wam o to, żeby nikt nie był w stanie kontrolować tego wszystkiego, o czym m.in. mówił dzisiaj na tej sali pan Marian Banaś, prezentując wynik badania Funduszu Sprawiedliwości. A zatem chodzi wam o to, żeby nikt nie był w stanie kontrolować działalności tych, którzy Polskę rozkradają, którzy wprowadzają do Polski mechanizmy korupcji politycznej, którzy wreszcie działają niezgodnie z obowiązującym prawem. O to wam właśnie chodzi, o bezkarność wam chodzi.

O to także chodzi Trybunałowi pani Przyłębskiej, bo w momencie, kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej po raz kolejny – zaznaczam: po raz kolejny – opowiedział się za normami polskiej konstytucji… I o tym trzeba pamiętać: opowiedział się za normami polskiej konstytucji, bo normy polskiej konstytucji są w zgodzie z normami prawa europejskiego, o czym wiemy po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego… po przyjęciu, ratyfikacji traktatu lizbońskiego z 2008 r. Co do tego nie było najmniejszej wątpliwości, aż rozpoczął się ten proces, o którym wcześniej mówiłem.

Orzeczenie to jest zatem po to, aby sędziom polskim ostatecznie zamknąć usta, aby powiedzieć „nie macie prawa do tego, żeby powoływać się na wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wtedy, kiedy chodzi o interes obywatela, wtedy, kiedy chodzi o niezależny i obiektywny wyrok”. Taka jest istota tego, co się wczoraj wydarzyło.

Dlatego, Panie Marszałku, postanowiliśmy jako grupa senatorów należących do większości demokratycznej przedłożyć, a później przyjąć w komisjach z nieznacznymi poprawkami projekt rezolucji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, który jest odpowiedzią na wczorajszą próbę podważenia zgodności polskiej konstytucji z prawem europejskim oraz dania rządzącym możliwości, aby kwestionowali niektóre wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I dlatego ta projektowana rezolucja o tym mówi. Przeczytam ją państwu.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za niezgodne z podstawowymi zasadami Konstytucji RP i sprzeczne z wymogami polskiej racji stanu. Senat wyraża obawę, że orzeczenie to, wydane przez Trybunał kontrolowany przez partię rządzącą, stanowi prawny wstęp do wyprowadzenia Polski z Unii Europejskiej.

Senat wyraża przekonanie, że Konstytucja Rzeczypospolitej i prawo Unii Europejskiej nie stoją w sprzeczności – przeciwnie, odnosząc się do tych samych wartości: wolności, godności jednostki, solidarności społecznej i rządów prawa – uzupełniają się. Tak długo, jak Rzeczpospolita Polska, z woli Narodu wyrażonej w referendum, jest członkiem Unii Europejskiej, prawo europejskie winno być w naszym kraju przestrzegane. Nieuznawanie orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE oznacza otwarcie drogi do opuszczenia Unii przez Polskę. Taki krok, zapowiadany przez niektórych przedstawicieli obozu rządzącego, Senat uznaje za jednoznacznie sprzeczny z polską racją stanu.

Obecny kryzys w stosunkach z Unią Europejską wywołany jest jedynie próbami polityków ugrupowań rządzących, w tym zwłaszcza kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości, podporządkowania sobie niezależnych sędziów i niezawisłych sądów, z Sądem Najwyższym włącznie. Próby poddania sądów kontroli władzy politycznej są sprzeczne zarówno z Konstytucją Rzeczypospolitej, jak i Kartą Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Taka polityka już spowodowała zachwianie poczuciem bezpieczeństwa gospodarczego i społecznego Polaków i opóźnienie w przekazaniu Polsce miliardów z Funduszu Odbudowy UE. W konsekwencji może to doprowadzić do całkowitego wstrzymania wypłaty ogromnych środków z budżetu Unii Europejskiej, w tym dopłat dla rolników i środków dla samorządów.

Senat podkreśla, że członkostwo w Unii Europejskiej zwiększa dobrobyt i bezpieczeństwo Polski, a w interesie obywateli Rzeczypospolitej jest korzystanie z praw i wolności zapisanych w traktatach europejskich. Tych praw trzeba wspólnie bronić. Senat RP deklaruje, że będzie stał na straży interesu narodowego, którym jest dalsza obecność Polski w Unii Europejskiej.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Chciałbym dodać do tego, co zostało odczytane, że większością głosów połączone komisje, komisja spraw zagranicznych, Komisja Ustawodawcza oraz komisja praworządności i praw człowieka, opowiedziały się za przyjęciem rezolucji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Bogdana Klicha.

Proszę pana senatora Seweryńskiego o zadanie pytania.

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, Panie Marszałku, ja się zgłosiłem do dyskusji.)

Dobrze, proszę zapisać pana marszałka.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać pana senatora, przedstawiciela wnioskodawców projektu rezolucji, jaka jest podstawa prawna do tego, ażeby w akapicie pierwszym w zdaniu pierwszym stwierdzić, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje wyrok Trybunału Konstytucyjnego – mówimy tu o wczorajszym orzeczeniu – za niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę powiedzieć, jaka jest podstawa prawna stwierdzenia, które znajduje się w pierwszym akapicie uchwały, stwierdzenia, że Senat nie uznaje wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Senator Bogdan Klich:

Muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że my wszyscy wiemy o tym, że podstawą mającą swoje korzenie w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest uznanie niezawisłości sędziów oraz niezależności sądów. W związku z tym, począwszy od pierwszego orzeczenia, jakie wydano w listopadzie 2019 r., kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że istnieje zestaw wartości, w odniesieniu do których należy oceniać ówczesną ustawę kagańcową… Na tej podstawie w grudniu 2019 r. Sąd Najwyższy stwierdził, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem niezależnym od władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej, a Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem w rozumieniu prawa europejskiego. Od tego momentu mamy do czynienia z orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości, który uważa, że rozwiązania, które zostały przez państwa przyjęte, nie są zgodne z prawem europejskim. A ponieważ prawo europejskie w myśl orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego po ratyfikacji traktatu lizbońskiego jest zgodne z naszą konstytucją, zakwestionowanie niektórych przepisów traktatu lizbońskiego przez Trybunał pani Julii Przyłębskiej należy uznać za sprzeczne z dotychczasową linią orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego, a zatem za sprzeczne z tym, co zostało uznane za zgodne z polską konstytucją. I z tego wnosimy, że to orzeczenie nie jest zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Stanisław Gogacz: Ja jeszcze…)

Jeszcze raz? Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja chciałbym zapytać pana, jakie przepisy stwierdzają, że Senat ma prawo do takiej oceny, jaką pan przedstawił.

Senator Bogdan Klich:

No, proszę wybaczyć, Panie Senatorze, ale skoro Senat podejmuje uchwały w sprawach tak egzotycznych jak rocznica, już nie pamiętam, śmierci czy urodzin Kazimierza Wielkiego, to, za przeproszeniem, ma nie tylko prawo, ale także obowiązek reagowania na to, co jest najważniejsze tu i teraz i co będzie ważne w przyszłości dla wszystkich Polek i Polaków. Senat nie jest od tego, żeby koncentrować się na odległej przeszłości, tylko od tego, aby zajmować się tym, co dla Polaków jest najważniejsze. To jest nasz obowiązek. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Przystępujemy do dyskusji.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Marka Pęka.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej jest konstytucja. Wszyscy jesteśmy zobowiązani do wierności konstytucji, do przestrzegania konstytucji, ślubujemy na konstytucję. Dlatego wczorajsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest fundamentalne dla podkreślenia suwerenności państwa polskiego, dla uporządkowania relacji pomiędzy prawem europejskim a konstytucją, pomiędzy trybunałami i sądami europejskimi a Trybunałem Konstytucyjnym. Wczorajsze orzeczenie było oczekiwane i jest absolutnie fundamentalne. Jest zgodne z wieloletnią linią orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego, bodajże od 2005 r. Podobne co do istoty orzeczenia zapadały pod przewodnictwem chociażby prof. Safjana. Podobne orzeczenia zapadały w innych państwach członkowskich – w Niemczech, we Francji, we Włoszech, w Hiszpanii, w Czechach i w wielu, wielu innych. Nigdy nie wywołały one takich emocji wewnętrznych, takich histerycznych i głęboko kłamliwych reakcji opozycji. I chyba nigdy się nie zdarzyło, w żadnym państwie członkowskim, żeby w tak skandaliczny sposób, jak w tej uchwale, zareagowała izba krajowego parlamentu – w tym przypadku Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo kompromitujecie po raz kolejny Senat Rzeczypospolitej Polskiej.

(Poruszenie na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: No, nie mogę…)

Wycofaliście się… Wycofaliście się…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie mogę…)

…na posiedzeniu komisji…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój! Proszę o spokój!)

Ja wiem, Pan Senatorze Fedorowicz, że pan nie może…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie mogę pana słuchać.)

To niech pan wyjdzie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, niech pan wygłasza swoje wystąpienie i nie polemizuje z salą.)

To niech pan…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Salę po prostu proszę o spokój.)

To niech pan panuje nad tą salą.

(Rozmowy na sali)

Bo za chwilę tutaj opozycja po prostu nie będzie miała już w ogóle głosu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, niech pan przemawia.)

Wycofaliście się państwo… Wycofaliście się państwo na posiedzeniu komisji…

(Rozmowy na sali)

…po raz kolejny, ze skandalicznego określenia „tzw. Trybunał Konstytucyjny”. Pan senator Klich z premedytacją w trakcie swojego przemówienia mówił o Trybunale Julii Przyłębskiej. Jakie macie prawo do dyskredytowania tego organu konstytucyjnego? Niezawisłego i niezależnego…

(Rozmowy na sali)

Którego orzeczenia są ostateczne. Jeżeli tak dalej będziecie postępować, to jak najbardziej uprawnione będzie mówienie o tzw. Senacie i o tzw. marszałku Senatu. Czy tego rzeczywiście chcecie?

(Rozmowy na sali)

Doprowadzacie porządek konstytucyjny w Polsce do głębokiego chaosu, do coraz większej anarchizacji. Prowokujecie, szczególnie przedstawicieli władzy sądowniczej, do tego, żeby sprzeniewierzali się swojemu ślubowaniu na konstytucję, wybierali sobie według własnego uznania, których sędziów szanują, których uznają, których nie, które orzeczenia uznają, których nie. Za chwilę rozleci się państwo polskie przez taką właśnie waszą działalność.

(Rozmowy na sali)

To jest po prostu skandal. To jest działalność antypaństwowa, za którą jeszcze kiedyś poniesiecie odpowiedzialność.

(Rozmowy na sali)

Odwracacie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój! Proszę o spokój!)

Odwracacie rozsądek. Odwracacie polską rację stanu o 180 stopni. Wywracacie po prostu porządek konstytucyjny do góry nogami.

Ja wiem, że ta uchwała jest potrzebna waszemu wodzowi Donaldowi Tuskowi w niedzielę. Będzie miał wspaniałą forpocztę do tego, żeby podgrzewać te emocje. A więc już nie tylko ulica, nie tylko zagranica, ale jeszcze do tego większość senacka.

Po prostu jestem oburzony tym działaniem. W tej uchwale nie ma ani słowa prawdy o tym, jaki jest faktyczny i prawny kontekst orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To orzeczenie jest konieczne w obecnej sytuacji, bowiem Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wychodzi codziennie poza swoje kompetencje. Mało tego, podejmuje niemożliwe do realizacji rozstrzygnięcia, jak chociażby w przypadku Turowa, jednoosobowo wprowadzając środek zabezpieczający, który może doprowadzić do zapaści energetycznej państwa polskiego. I co? Mamy się na to godzić? Mamy na to wszystko patrzeć…

(Rozmowy na sali)

…jak na ołtarz, jak na bożyszcze?

(Senator Stanisław Gawłowski: No brawo!)

I mamy to wszystko przyjmować bezkrytycznie? My jesteśmy suwerennym narodem, suwerennym i równym narodem, który jest członkiem Unii Europejskiej i oddał część swojej suwerenności, podpisując traktaty akcesyjne. Nigdzie w tych traktatach nie było powiedziane, że ma nami rządzić Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej we wszystkich dziedzinach. A przecież w tym kierunku zmierza rozwój instytucjonalny Unii Europejskiej: Komisja przejmuje uprawnienia rządów państw członkowskich, a poprzez aktywizm sędziów trybunałów próbuje się stworzyć nową kategorię źródeł prawa w Unii Europejskiej, a mianowicie orzecznictwo trybunałów europejskich. Nie ma, nie ma takich źródeł prawa. Nie na to się umawialiśmy. Nie na to również umawiały się inne państwa członkowskie i wyraźnie ich trybunały konstytucyjne to stwierdzały.

Mamy prawo do takiego orzeczenia, jest ono potrzebne, jest ono konieczne i mam nadzieję, że ono wzmocni suwerenność państwa polskiego. Suwerenność państwa polskiego, która was jakoś nieprawdopodobnie męczy i drażni. Wy po prostu w całości byście się oddali w ramiona Brukseli. Nie macie w ogóle jakichś takich ambicji wybicia się na suwerenność. My mamy, my chcemy być członkiem pierwszej kategorii w Unii Europejskiej. Myśmy się…

(Wesołość na sali)

Myśmy się umówili na Europę wolnych, suwerennych narodów i od tej umowy nie odstąpimy. Będziemy robić wszystko, ażeby Polska była suwerennym, wolnym państwem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Koledzy Senatorowie i Koleżanki Senatorki!

Popracujmy troszeczkę nad tekstem. Proszę państwa, to miejsce to jest siedziba Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli w oficjalnych tekstach używacie nazwy „Senat”, na co niejednokrotnie zwracała nam uwagę nasza legislatura, to po prostu popełniacie karygodny błąd. Nie wiem, z czego to wynika. Z niewiedzy, z pośpiechu czy po prostu z niechlujstwa. Tak się nie pisze projektów oficjalnych uchwał. Nie będzie się czym chwalić na wiecu w sobotę. To pierwsza sprawa.

Kwestia druga. Często powołujecie się na konstytucję. Ten dokument, dla tych, którzy nie doczytali, nazywa się „Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej”. Nie „Konstytucja”, nie „Konstytucja Rzeczypospolitej”, tylko „Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej”. Oczywista oczywistość. Doczytajcie.

Kwestia trzecia. Ja będę teraz, że tak powiem, szedł równo po tym tekście i wyjaśniał państwu, gdzie popełniliście błędy, które wynikają, jak przypuszczam, po prostu albo z niewiedzy, albo właśnie z niechlujstwa. Trybunał… Może inaczej: Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za niezgodne z podstawowymi zasadami Konstytucji RP… Itd. Podobnie: „Senat oświadcza, że Konstytucja Rzeczypospolitej i prawo Unii Europejskiej nie stoją w sprzeczności” itd. My nie mamy takich kompetencji, takie kompetencje ma organ, który nazywa się „Trybunał Konstytucyjny”. Konstytucyjny organ, on jest wymieniony w konstytucji. Przekraczamy takimi tekstami kompetencje Senatu. Oczywiście można takie zdania wygłaszać podczas dyskusji, do dziennikarzy, na jakichś panelach dyskusyjnych, ale nie w oficjalnym tekście. Nie dość, że państwo próbujecie wywrócić schemat, strukturę organów państwa, to jeszcze niestety… Ja nie wiem, z czego to wynika, może to jest jakaś bufonada, może jakiś brak kompetencji, który państwa uwiera, ale wystarczy się realizować w tych, które Senat ma. A jeszcze do tego niektórzy wasi przedstawiciele… W tekście pierwotnym było sformułowanie „tzw. Trybunał Konstytucyjny”. To wycięliście, ale wasz przedstawiciel, który tutaj tę uchwałę referował, używał tego pojęcia. Kogo chcecie obrazić? Siebie obrażacie! „Trybunał Julii Przyłębskiej”… A „Senat Grodzkiego”? Cieszylibyście się, gdyby tak była określana nasza Izba? Bo ja nie. Ja bym wtedy protestował. Siebie obrażacie, używając takich pojęć.

Dalsza kwestia: „Trybunał kontrolowany”… To jest cały czas pierwszy akapit, proszę państwa, nie wiem, czy się zmieszczę w 10 minutach. „Trybunał kontrolowany przez partię rządzącą”… Udowodnić mi to.

(Rozmowy na sali)

Macie możliwość udowodnienia? Bo jest tu jedna kwestia, proszę państwa – jeśli się stawia takie pytanie albo głosi się taką tezę, to oznacza to, że przyjmujecie, że Trybunał Konstytucyjny, tak czy inaczej wyłoniony, może być zależny od partii. To oznacza, że jak wyście rządzili…

(Rozmowy na sali)

…i wyście wskazywali kandydatów, to wtedy też mógł być zależny od partii.

(Rozmowy na sali)

Obrażacie nie tylko Trybunał w obecnym składzie, ale wszystkie w przeszłości i wszystkie w przyszłości. Tak to wygląda. Takie trzeba przyjąć założenie, jeśli to w ogóle ma być logiczne.

(Senator Marek Borowski: Nie no, nie ma porównania. Nie ma porównania.)

(Głos z sali: Maile Dworczyka wystarczy przeczytać!)

Pokrzyczcie jeszcze. To bardzo fajne jest, naprawdę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)

(Rozmowy na sali)

Kwestia następna – nieuznawanie orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mówimy o wczorajszym wyroku. Ja przeczytam. Trzeba to po prostu zacząć czytać. „Ocena zgodności z Konstytucją RP wybranych przepisów Traktatu o Unii Europejskiej”. Taki był temat tej rozprawy – w skrócie, bo rzeczywiście samo przytoczenie tezy zajęło całe 10 minut. Co to oznacza? Nie było mowy o wyrokach trybunału – no, ale ta ścieżka być może będzie przez was kiedyś podejmowana, bo wy to sugerujecie – była wyraźnie mowa o niektórych wybranych przepisach Traktatu o Unii Europejskiej. Traktat jest umową międzynarodową. Można badać zgodność umowy międzynarodowej z konstytucją. Nawiasem mówiąc – to też jest charakterystyczne, bo to podświadomość wyrzuca – ja usłyszałem tu, jak padło z ust senatora, który referował wasze stanowisko, że była badana zgodność polskiej konstytucji z prawem europejskim. No, to ciekawostka, co tu się bada, co z czym się porównuje. Nie wierzycie państwo? Proszę odsłuchać. Będzie też stenogram z tego posiedzenia.

Kwestia następna – otwarcie drogi do opuszczenia Unii przez Polskę. Tu już jesteśmy w drugim akapicie. Proszę państwa, opuszczenie Unii przez Polskę musi być, jeśli w ogóle… O tym musi zdecydować naród, a nie Trybunał Konstytucyjny – po prostu.

(Głos z sali: Proszę przeczytać prawo.)

(Głos z sali: No właśnie.)

Co to oznacza? Że państwo judzicie. Chcecie, żeby tak było. Co innego robi lewa ręka, a co innego – prawa. A może to znowu podświadomość wyrzuca? Pytanie, na jakiej podstawie to mówicie. Na jakiej podstawie? Bo pustosłowia jest tutaj wystarczająco dużo.

(Głos z sali: Już nas nie ma…)

Następna sprawa. To też jest ciekawe: „przeciwnie, odnosząc się do tych samych wartości” – chodzi o wartości, które mają być te same, wspólne w Unii Europejskiej i w Polsce – „wolności, godności jednostki, solidarności społecznej i rządów prawa”. My się nie odżegnujemy od tych wartości.

(Głos z sali: Nie?)

Te wartości są w naszej konstytucji, której przestrzegamy, która jest dla nas wzorcem badania innych aktów na zgodność, ale wewnątrz, w tekście konstytucji, zaś w preambule… A preambuła służy właśnie do interpretacji tekstu głównego konstytucji. Ja państwu przeczytam, jakie są tam pierwsze przymiotniki i rzeczowniki. Bo to też trzeba doczytać, a nie tylko okładkę, i to z błędami, jak wykazałem.

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

„Przyszłość naszej Ojczyzny” – pierwszy rzeczownik. Odzyskawszy „możliwość suwerennego i demokratycznego”… Suwerenność, demokracja, ojczyzna. „My, Naród Polski”. Mam czytać dalej? To są wartości, na których się opiera nasza konstytucja.

No i najlepsze tutaj – połowa to prawnicy, druga połowa to ci, którzy uważają, że są prawnikami, mówię o tamtej stronie – proszę przeczytać w akapicie trzecim: „niezależnych sędziów i niezawisłych sądów”, takie sformułowanie. To doczytamy, art. 173: „Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz”. Sąd jest niezależny. Art. 178 ust. 1: „Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom”. Niezawisłość jest przymiotem sędziego. Popełniacie szkolne, studenckie błędy.

Proszę państwa, można by spuścić zasłonę milczenia na tekst tej uchwały, tylko pozostaje pytanie: po co ją w ogóle daliście? Po co ją położyliście na stole i to w takim nagłym, dziwnym trybie? Otóż to jest przejaw waszej bezsilności, gniewu, bezsilności, po części buty. Niestety, tak jest. Ktoś wam kazał wykonać zadanie i wykonujecie je, mniej lub bardziej udolnie. Ci, którzy nas słuchają i oglądają, będą mogli ocenić, czy bardziej, czy mniej udolnie. Wystarczy porównać teksty, porównać to z konstytucją, na którą się powołujecie.

A jak nadal będziecie się tak bawić, to czym to będzie skutkować? No, przede wszystkim podważacie niezależność innych organów i próbujecie je, niestety, już jako Izba, nie jako pojedynczy członkowie tej Izby, po prostu spostponować, po prostu obrazić – mówmy prostym tekstem. To nie jest dobra droga, bo jeśli się taką „walkę” rozpoczyna, to trzeba wiedzieć, że naraża się siebie na takie same ciosy. A godność Wysokiej Izby, m.in. wystąpienia merytoryczne, dotyczące tekstu, a nie chmur, to jest coś, na czym powinno nam wszystkim tu zależeć. A co chyba najważniejsze, włączacie Wysoką Izbę w bieżącą walkę polityczną. Senat nie powinien być do tego używany. Ma inny charakter, inne zadania i naprawdę jest nad czym pracować w Senacie.

Ja do państwa apeluję, bo też przychylam się do wniosku o odrzucenie tego tekstu w pierwszym czytaniu… On po prostu będzie nas w przyszłości ośmieszał.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, 11 minut. Proszę…)

Panie Marszałku, jak zawsze karnie, tylko skończę to zdanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję serdecznie.)

On będzie nas ośmieszał. Żadnego głębszego efektu politycznego niestety… może nie niestety, tylko na szczęście nie spowoduje, ale niestety doprowadzi do jeszcze większych podziałów. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo, pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku!

(Głos z sali: Karta jest?)

Mam kartę, wszystko mam. Teraz działa. Dobra.

Panie Marszałku, to jest spór, który się tutaj toczy od wielu lat, między tymi, którzy uważają, że praworządność w Polsce jest łamana i to brutalnie, a tymi, którzy tak nie uważają. W związku z tym moja propozycja jest taka: jeśli ktoś jeszcze w tej chwili chce się zapisać do głosu, to żeby się zapisał, ale żeby za chwile zamknąć listę mówców. (Oklaski)

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

(Głos z sali: Jest wniosek formalny.)

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, wniosek formalny…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jest wniosek formalny.

(Głos z sali: Trzeba go przegłosować.)

Przepraszam, oczywiście, ale będziemy głosować wtedy, kiedy będzie sprzeciw.

(Senator Marek Borowski: No właśnie.)

Czy jest sprzeciw?

(Senator Robert Mamątow: Jest sprzeciw.)

Jest sprzeciw. Pan senator Mamątow zgłasza sprzeciw, w związku z tym…

(Senator Marek Borowski: Ale może pan senator Mamątow się jeszcze zapisze.)

(Rozmowy na sali)

W związku z tym…

(Głos z sali: Złożył pan wniosek formalny, więc głosujemy.)

(Głos z sali: Ale zdalni…)

Dobrze. W takim razie ja ogłoszę chwilę przerwy, żeby zdalni także mogli zagłosować.

(Głos z sali: Tak jest.)

Ogłaszam 5 minut przerwy. O 14.00 głosujemy nad tym wnioskiem formalnym.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 55 do godziny 14 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zajęcie miejsc.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Borowskiego o zamknięcie listy mówców.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 90 senatorów, 45 – za, 45 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Wniosek nie przeszedł.

Dyskusja (cd.)

Kontynuujemy dyskusję.

Kto jest następny?

Pan profesor, senator Michał Seweryński. Proszę o zabranie głosu…

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa o spokój!

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym przedstawić kilka uwag polemicznych do sformułowań zawartych w projekcie tej rezolucji. Może częściowo będę się powtarzał, ale… Krótko. Na początku jest powiedziane, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które komentujemy, jest „niezgodne z podstawowymi zasadami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. To ja pytam autorów tego sformułowania, czy art. 8 konstytucji to jest zasada, czy nie. Odpowiem. Jest to według mnie, i nie tylko według mnie, zasada – ze względu na treść i miejsce ulokowania, na samym początku konstytucji. Ta treść jest taka, że konstytucja jest prawem najwyższym w Polsce. Wobec tego Trybunał taki czy inny nie miał innej możliwości, musiał uznać ważność art. 8 i najwyższy charakter prawa konstytucyjnego. Nawiasem mówiąc, zauważcie państwo, jak w mediach myli się to, o co chodzi naprawdę. Bo tu nie chodzi o wyższość konstytucji…

(Rozmowy na sali)

(Senator Maria Koc: Panie Marszałku, my w ogóle nie słyszymy pana profesora, taki jest gwar. Jak ktoś chce rozmawiać, to niech wyjdzie…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o spokój. Panie też.)

Dziękuję.

Tak więc nie było żadnego innego wyjścia – musiało być takie orzeczenie, jakie zapadło. I to jest pierwsza sprawa, i być może ostatnia. Trybunał po prostu nie miał innego wyjścia, jak to się mówi potocznie.

Druga uwaga. Mówi się: nie ma sprzeczności pomiędzy Konstytucją Rzeczypospolitej i prawem Unii Europejskiej. Czyli kwestia sprzeczności w ogóle nie wchodzi w grę? A przecież dwa inne Trybunały, jeden pod władzą prof. Safjana, drugi pod władzą prof. Rzeplińskiego, ten problem badania sprzeczności czy zgodności konstytucji z prawem europejskim jednak rozważały. I to, że wczoraj trzeci raz Trybunał musiał się wypowiedzieć, oznacza, że ten problem jest i on jest ciągle otwarty. To, że ileś krajów, 5 czy 6 innych członków Unii Europejskiej badało ten sam problem, oznacza, że to jest problem obecny bardzo powszechnie w systemie prawnym Unii Europejskiej. Owszem, opieramy się na tych samych wartościach: wolność, godność człowieka, równość, sprawiedliwość. To wszystko jest zapisane i w naszej konstytucji, można z niej to wyprowadzić, i w aktach traktatowych. One stanowią swoistą konstytucję i tam też jest to zapisane. No to na czym polega problem? Na tym, że trybunał luksemburski inaczej to interpretuje, tak, żeby było mu wygodnie. To są tak ogólne sformułowania, że nawet człowiek uczciwie podchodzący do tych interpretacji może dojść do innych wniosków w Polsce i do innych wniosków w Luksemburgu. Ja swoim studentom mówię, bo częściowo wykładam prawo europejskie socjalne, że interpretacja to jest sprawa najistotniejsza, że ta interpretacja rozszerzająca daje trybunałowi takie prawa, których on nie ma.

Mówi się dalej o poddaniu niezawisłych sądów kontroli władzy politycznej. To znaczy, że co? Żadnej politycznej kontroli nad sędziami i sądami nie może być? Proszę państwa, ustawa o ustroju sądów powszechnych to jest ustawa, to jest akt pochodzący od polityków, organu politycznego. No więc organ polityczny ma jednak coś do powiedzenia w sprawie systemu sądownictwa? A np. ustawa o Sądzie Najwyższym, który odgrywa tak ważną rolę w systemie? To jest też tego przykład, bo politycy ustanowili przepisy dla Sądu Najwyższego. Powiedziałem to kiedyś, ze 2 lata temu, jak była taka okazja – mogę pozwolić sobie to powtórzyć, państwo zapewne tego nie pamiętają – że ja uważam, że ważny jest tryb umocowania sędziów, to, jak ich się wyłania, jak ich się powołuje, ale dużo ważniejsze dla prawidłowego sądownictwa jest to, że ci sędziowie są niezawiśli, bo orzekają zgodnie z prawem i sumieniem, i że są nieusuwalni. To jest istota rzeczy: są niezawiśli w orzecznictwie i są niezawiśli w ten sposób, że nikt ich z urzędu złożyć nie może.

To jest kilka uwag, które sprawiają, że musiałoby się dokonać bardzo istotne przeredagowanie tego tekstu, żebym ja mógł się pod nim podpisać – chociaż pod niektórymi wyrażonymi tutaj poglądami mógłbym się podpisać dlatego, że też tak uważam, chociażby pod tym, że parlament ma prawo w tych sprawach się wypowiedzieć. Nie podzielam tego poglądu, że to nie jest dla nas zastrzeżone, że to jest dla kogoś innego. Każdy poseł i każdy senator może w swoim przemówieniu powiedzieć, że jakiś przepis wydaje mu się niezgodny z konstytucją – ale tylko, że wydaje mu się i że jego słowo nie będzie miało znaczenia, dopóki Trybunał się nie wypowie.

Mógłbym jeszcze kontynuować, ale nie będę tego robił. Uważam, że rezolucja po prostu mija się z celem. Tymi argumentami, które tu są, nie można jej uzasadnić tak, żeby można było za nią głosować. Ja będę głosował przeciwko. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw od strony ściśle prawnej. Tak, oczywiście dochodziło w Europie do orzeczeń dotyczących relacji między konstytucjami państw członkowskich a traktatami europejskimi, szczególnie w procedurze poprzedzającej ich ratyfikację. I one miały, jak pan prof. Seweryński dobrze wie, bardzo różną postać. Częstokroć prowadziły, tak jak w przypadku Niemiec i Francji, do zmiany konstytucji przed ratyfikacją. Rozdziały europejskie konstytucji V Republiki Francuskiej i Republiki Federalnej Niemiec zostały w dużym stopniu wytworzone w tej procedurze. Tak więc uznawano, że trzeba zmienić konstytucję, aby ratyfikować traktat.

Dochodziło także do istotnych rozstrzygnięć polemicznych między np. trybunałem w Karlsruhe a trybunałem w Luksemburgu. Rok temu trybunał Republiki Federalnej Niemiec zakwestionował program skupu obligacji na rzecz spłaty długu greckiego. Ale żadna z tych spraw nie dotyczyła niezawisłości i niezależności sądownictwa. Nigdy sądy konstytucyjne w Europie nie wydawały orzeczeń po to, by osłonić destrukcję niezależnego sądownictwa we własnym kraju.

W tej sprawie nie chodzi o obronę suwerennego porządku prawnego, nie chodzi o nadrzędność konstytucji. Chodzi o osłonę działań, których celem jest pełne panowanie polityczne nad sądownictwem, niezgodne z polską konstytucją i z polską tradycją konstytucyjną. Bo modelu, w którym mamy prokuratora generalnego – ministra sprawiedliwości, modelu, w którym zlikwidowano samorząd sędziowski, podporządkowano Krajową Radę Sądownictwa i najwyższy organ sądowy, jakim jest w Polsce Sąd Najwyższy, nie ma nigdzie w Europie. Takiej skali panowania politycznego władzy politycznej, a ściślej rzecz biorąc, jednego z jej ośrodków nad sądownictwem nie ma nigdzie w Europie. I to jest sprzeczne z polską konstytucją. Nawet gdybyśmy nie byli członkami Unii Europejskiej albo Unia Europejska miałaby do tej sprawy obojętny stosunek, to mielibyśmy obowiązek powiedzieć: to jest sprzeczne z polską konstytucją. Bo w polskiej konstytucji istnieją silniejsze gwarancje niezawisłości sędziowskiej, silniejsze gwarancje niezależności sędziowskiej, niezależności sądownictwa niż w traktatach europejskich.

Zamysł – i tutaj przecież należy powiedzieć prawdę – był bardzo prosty: wyłączamy niezależny Trybunał Konstytucyjny, po to, byśmy mogli znieść te reguły. No i trudno, żebyśmy jako Senat bezpośrednio stosujący konstytucję, zobowiązany do strzeżenia wartości konstytucyjnej, w tej sprawie milczeli.

Istnieje także ścisła relacja między niezawisłością sędziowską, która jest przymiotem sędziego, każdego z sędziów z osobna, a niezależnością sądownictwa. W doktrynie prawnej powiada się: jeśli nie istnieje niezależność sądownictwa – a rdzeniem niezależności sądownictwa jest podmiotowy udział, nie dominacja, ale podmiotowy udział środowiska sędziowskiego we współzarządzaniu wymiarem sprawiedliwości – jeśli nie ma niezależności sądownictwa, gwarancje niezawisłości ulegają potężnej redukcji. Tak więc nie mamy możliwości zachowania się inaczej niż to, jak się zachowujemy, w sytuacji, w której niezależność Trybunału Konstytucyjnego została wyłączona.

I wydaje mi się, że nikt tego nie może kwestionować. Bo to są świadectwa również ludzi, którzy podejmowali się działań w pierwszej fazie rządów Prawa i Sprawiedliwości, po 2015 r., a potem okazywali się… wyrażali krytykę i dawali świadectwa. Już nie mówię o tej korespondencji, która wskazuje na to, że prezes obecnego Trybunału Konstytucyjnego jest po prostu uczestnikiem polityki bieżącej obozu władzy. No, to jest złamanie elementarnego standardu niezależności instytucji.

Gdyby jeszcze w tej sprawie chodziło o jakiś realny spór… Bo sądy konstytucyjne i państwa członkowskie spierają się z Brukselą o istotne sprawy, istotne sprawy. Taki był ten spór dotyczący wykupu obligacji, sprzedaży obligacji pod spłatę długu greckiego. Ale to nie jest spór istotny dla kraju. To jest osłona destrukcyjnej reformy. To nie jest sprawa pozytywna z punktu widzenia narodowego interesu.

I mam też takie wrażenie, że koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości sami dokładnie nie wiedzą, dokąd Jarosław Kaczyński ich zaprowadzi. Czy będzie dążył do zaostrzenia tego sporu, czy do cofnięcia się, tak jak było w przypadku rozmaitych uchwał dotyczących stref wolnych od LGBT? Jaka jest ta droga? Bo gdyby chodziło o sprawę narodową, byłoby wiadomo, gdzie jest ta droga, gdzie jest granica kompromisu. Ale przecież nie wiadomo, gdzie ona jest, bo ona jest wyłącznie w świadomości jednego polityka, który za chwilę może wasze słowa zdezawuować, powiedzieć: nie, my to orzeczenie traktujemy jako orzeczenie interpretacyjne, ono wcale nie jest kolizyjne. Tak może powiedzieć, nieraz tak mówił. No, to jest po prostu zarządzanie poprzez sianie niepewności. A my chcemy pewności. My chcemy powiedzieć jasno: złamano zasady polskiej konstytucji i polskiej tradycji konstytucyjnej, bo byliśmy krajem wyróżniającym się pod względem ochrony niezależności sądownictwa. Jesteśmy w krainie niepewności, co może skończyć się dla Polski bardzo niedobrze.

Powiedziałem wczoraj wyraźnie: jest jedna osoba, która się z tego cieszy. To jest Władimir Putin, on na pewno się z tego cieszy. Pewnie nie tylko on, ale Rosjanie na pewno cieszą się z takiego obrotu sprawy, z izolacji Polski, z kolizji z Brukselą. No, wystarczy poczytać historię relacji polsko-rosyjskich od czasów Katarzyny II, żeby wiedzieć, kto się z tego cieszy. Cieszą się nasi wrogowie. Ale niewiadome jest miejsce, do którego szef, lider obozu władzy zaprowadzi swój obóz polityczny.

I w tym świecie niepewności my musimy się jasno opowiedzieć. Tak, będę głosował za tą uchwałą, bo Senat wypowiada się w obronie podstawowych zasad polskiej tradycji konstytucyjnej, polskiej konstytucji i bezpieczeństwa narodowego. Wyzwaniem dla polityki polskiej jest aktywna, podmiotowa obecność w Unii Europejskiej, walka o prawdziwe interesy, a nie używanie polityki zagranicznej do osłony destrukcyjnej polityki wewnętrznej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Współrodacy!

Ten projekt rezolucji powstał z troski o los Rzeczypospolitej, z miłości do Rzeczypospolitej i z mądrości, którą przynosi historia Rzeczypospolitej. Jest wyrazem naszego niepokoju o to, że Polska znajdzie się poza kotwicą bezpieczeństwa i dobrobytu, jaką jest wspólnota Zachodu, czyli w dzisiejszym świecie Unia Europejska. To jest teza, która powinna być zrozumiała dla każdego patrioty. W obecnym świecie, przy agresywnej Rosji, Polska jest bezpieczniejsza i bardziej dostatnia… Inaczej: ma szansę być bardziej bezpieczna i dostatnia w ramach Unii Europejskiej. Wszystkie inne scenariusze są dla Polski gorsze.

Przez ostatnie 6 lat rządy Prawa i Sprawiedliwości te scenariusze w mniej lub bardziej odważny czy agresywny sposób testowały. Pamiętamy ogłaszanie żelaznego sojuszu z Wielką Brytanią. Nic z tego w tej chwili nie wynika, Wielka Brytania już nie jest w Unii. Pamiętamy nawet nie bezrozumne stawianie na sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, bo on oczywiście zawsze jest w interesie Rzeczypospolitej, ale dość lizusowski stosunek do jednego amerykańskiego polityka. Widzimy, czym to się skończyło. W tej chwili mamy najgorsze od 1989 r. stosunki z USA. Pamiętamy projekt Międzymorza czy Trójmorza. Jak on jest poważny w sensie strategicznym czy geopolitycznym widać, kiedy trzęsie nim, nawet mniejszą jego częścią, czyli Wyszehradem, spór z Czechami o Turów zawiniony paroma latami braku negocjacji ze strony rządu PiS z sąsiadem czeskim. Tak mały spór doprowadza do tego, że premier Rzeczypospolitej nie jedzie na szczyt Wyszehradu do rzekomo ulubionych Węgier.

Dlaczego wyrok Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej jest dla Polski niebezpieczny? Dlaczego on jest kluczem, który otwiera możliwości dalszego wypychania Polski z centrum polityki europejskiej i z pełnoprawnego członkostwa w Unii Europejskiej? To, że nasze członkostwo już nie jest pełnoprawne, że jest drugiej kategorii, widać po tym, że od paru miesięcy z powodu ataku rządu PiS na niezawisłe sądy nie możemy uzyskać środków europejskich, że wstrzymywane są wypłaty ciężkich miliardów potrzebnych polskim rolnikom, polskim przedsiębiorcom, polskim samorządom. I to jest istota tego wyroku.

Ten wyrok nie jest o tym, czy prawo europejskie jest zgodne z polską konstytucją, czy nie. W tym wyroku chodzi tylko o jedno – o obronę skoku na sądy, zwłaszcza powstania sprzecznej z polską konstytucją Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, czyli o to, żeby partia rządząca mogła kontrolować najważniejsze sądy i sędziów Rzeczypospolitej. Tylko o to chodzi w tym wyroku. On jest ubrany w sztafaż suwerenności i obrony konstytucji, ale nie o to w nim chodzi.

Dlaczego kurs Jarosława Kaczyńskiego jest sprzeczny nie tylko, jak uważamy, z interesem Rzeczypospolitej, ale również z obecnością Polski w Unii Europejskiej? Oczywiście ta obecność nie skończy się z dnia na dzień, ale ona już jest osłabiana. To wszystko może się skończyć tragicznie, czyli wyjściem Polski z Unii Europejskiej. Dlaczego? Bo sensem rządów Jarosława Kaczyńskiego jest coraz większa władza, niekontrolowana przez nikogo. Prawo, sądy, media, parlament… Podkreślam: władza niekontrolowana przez nikogo. To widać w praktyce 6 lat rządzenia Jarosława Kaczyńskiego. Unia Europejska nie może sobie pozwolić, żeby taki kraj, de facto autorytarny, w którym nie działa prawo, nie działają niezależne sądy, nie działają wolne media, był jej członkiem, ponieważ ogranicza to prawa innych krajów tworzących Unię Europejską.

Podstawą państwa, które buduje Jarosław Kaczyński, jest to, o czym słyszeliśmy w tej Izbie 4 godziny temu od prezesa Najwyższej Izby Kontroli, czyli system, którego sensem jest napychanie kabz znajomym, rodzinom i członkom partii rządzącej. To jest sens, to jest natura państwa, które tworzy Jarosław Kaczyński. Ten proces… Bo to nie jest jedno wydarzenie, to, na które reagujemy, czyli wczorajszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To jest proces. Przypominam państwu, że od miesięcy w kontrolowanej przez PiS telewizji państwowej trwa festiwal nienawiści do Unii Europejskiej, zohydzanie jej, pokazywanie, że jest ona niesprawna i na granicy upadku. Przypominam również cytaty z najważniejszych polityków partii rządzącej, np. taki, że w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej musimy szukać rozwiązań drastycznych, które pokazali Brytyjczycy. Szef waszego klubu parlamentarnego to powiedział. Minister waszego rządu mówił o agresji ze strony Unii Europejskiej i wojnie hybrydowej ze strony Unii Europejskiej wymierzonej w polski system demokratyczny. To wszystko są kroki, które mogą skończyć się źle.

I zakończę, ponieważ państwo w wystąpieniach często podlewacie to wszystko sosem niepodległości, suwerenności Rzeczypospolitej… Historia nas uczy, że w XVIII w. do upadku Rzeczypospolitej doprowadzili ci, którzy mieli gęby pełne frazesów o wielkości i suwerenności Rzeczypospolitej, ale tak naprawdę mieli na uwadze tylko i wyłącznie swoje własne arendy, folwarki, czerwońce, ale potem już i ruble. Dzisiaj tym, którzy mają w tej sprawie usta pełne frazesów o suwerenności, tak naprawdę chodzi tylko o stołki w spółkach Skarbu Państwa i fundacjach państwowych. Chcę więc jasno powiedzieć, że ci, którzy zagłosują za tą uchwałą, postąpią patriotycznie, bo będą bronić miejsca Polski w Europie, które daje Polsce większe bezpieczeństwo i dostatek, a ci, którzy zagłosują przeciw, będą bronić interesu partii rządzącej i praw członków PiS do dalszego rozkradania kraju. Wybór jest jasny. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta mównica słyszała już różne rzeczy. Myślę, że na tej mównicy miało miejsce – że użyję określenia pana Rusinka – hiperbolizowanie rzeczywistości, była pewna nadmierność słowa, było zaprzęganie wysokich racji etycznych do rzeczy błahych, było obrażanie, było dezawuowanie przeciwnika politycznego, w mojej ocenie w dużo większym stopniu ze strony większości senackiej w stosunku do opozycji senackiej. Ale przyjdzie mi się zgodzić z tym, że dzisiejszy moment, dzisiejszy dzień uprawnia nas do czegoś, co Herbert nazywa „wielkimi słowami”. W innym miejscu widzę jednak powód do tych wielkich słów. Nie we wczorajszym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które, jak uważam, ma jeden aspekt smutny – że Trybunał Konstytucyjny musiał orzekać o rzeczy oczywistej, i jeden aspekt krzepiący – że orzekł zgodnie z oczywistością. Ten moment uzasadniający używanie wielkich słów to jest ta uchwała, którą państwo proponują. Bo ja nigdy w mojej pracy parlamentarnej nie byłem w takim momencie, w którym musiałbym wybierać w głosowaniu w ten sposób. Czasami wybierało się, ważąc racje, jakiejś mniejsze zło. Czasami wybierało się – nie ukrywam – może i głupio, co się okazywało z perspektywy czasu. Jednak w obecnej sytuacji ja, Szanowni Państwo, nie mam wyboru. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że my tu nie dyskutujemy o dwóch tekstach: tekście traktatu lizbońskiego i tekście polskiej konstytucji. Jest jeszcze pewien trzeci tekst, którego, wbrew wypowiedzi poprzednika, nie jestem w stanie nazwać frazesem. To jest tekst ślubowania senackiego: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej. Tak mi dopomóż Bóg”. To jest tekst, który każdy z państwa wypowiedział 12 listopada 2019 r. na rozpoczęcie tej kadencji. Dlatego ja czuję, że nie mam wyboru, muszę głosować przeciwko tej uchwale.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Dziękuję, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze. Pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Dzisiejsze swoje wystąpienie będę dedykować wnuczce Łucji, która nie ma jeszcze 3 lat, głównie z tego powodu, że nie będę mówić ani o traktacie, ani o tej naszej propozycji, tylko o skutkach, jakie w przyszłości będzie miało to orzeczenie, obecny stan rzeczy, i o tym, przed czym chcemy przestrzec, aby zagwarantować jaśniejszą przyszłość. To jest kwestia odpowiedzialności. Wyraźnie chcę podkreślić coś, co było ważnym zdaniem w 2009 r., a następnie w 2010 r. i co brzmiało tak: traktat lizboński to nie są rozwiązania, które komukolwiek odbierają podmiotowość. Powiedział to prezydent Lech Kaczyński. My dziś patrzymy na to, co dzieje się z tym traktatem, z naszą przynależnością do Unii Europejskiej, z wielkim, dramatycznym niepokojem. Pod pozorem obrony suwerenności podważa się fundamenty niepodległości. I to jest najważniejsze przesłanie, jakie wynika z obecnej sytuacji politycznej. To, czy nie ma sprzeczności pomiędzy konstytucją a traktatami Unii Europejskiej, rzeczywiście jest dyskutowalne. Jednak przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny tę kwestię w 2010 r. rozstrzygnął, i to wówczas, kiedy nikt po stronie politycznej nie podważał suwerenności tej instytucji, jej niezależności, a także kompetencji.

Druga sprawa dla mnie bardzo ważna, i na niej na moment się zatrzymam. Otóż ważne jest, skąd wzięło się pytanie premiera Morawieckiego skierowane do Trybunału Konstytucyjnego. Pytanie, jeżeli je uprościć, brzmiało tak: „Co jest ważniejsze: konstytucja czy traktat?”. Ja uważam, że jeżeli premier zadaje takie pytanie Trybunałowi Konstytucyjnemu, a wszyscy w tej sali wiemy, jaka jest odpowiedź, to powinien podać się do dymisji. Bo bez względu na to, czy ktoś skończył szkołę prawną, czy ma dobrą maturę, wie o pierwszeństwie konstytucji. Jednak wyraźnie chcę podkreślić, że kierowanie tego pytania do Trybunału Konstytucyjnego z czegoś wynikało: z chęci zbudowania sytuacji, w której nasza przynależność do Unii Europejskiej na bazie określonych traktatów jest po prostu podważana. I teraz ważne jest, dlaczego była taka chęć. Co w tych traktatach czy w orzeczeniach np. takich instytucji jak TSUE może się nie podobać? To jest najważniejsze pytanie. I proszę zwrócić uwagę na to, że ani TSUE, ani Komisja Wenecka na zaproszenie ministra spraw zagranicznych rządu PiS, jakkolwiek by było, ani żadna inna instytucja nie zbudowały same z siebie ani orzeczenia, ani opinii, ani sugestii. Czyniły to za każdym razem na wniosek obywatela Rzeczypospolitej, albo poszkodowanego, albo zaniepokojonego, albo chcącego wyjaśnić pewną kwestię. Krótko mówiąc, oczekiwano skorzystania z możliwości udzielenia pomocy. O co więc była walka przed tymi instytucjami? To była walka o suwerenność, podkreślam, o suwerenność instytucji państwa polskiego – i to się nie podoba; o niezawisłość sędziowską, i jest to kwestia, która jest już przedmiotem kilku bardzo istotnych orzeczeń. Jest to też obrona obywateli poszkodowanych przez rozmaite instytucje państwa polskiego – to się nie podoba. Czyli de facto nie podobają się prawa obywateli Rzeczypospolitej i trzeba o tym powiedzieć wprost. Jest też szukanie gwarancji dla autonomii naszych instytucji, instytucji państwa, wciąż jeszcze demokratycznego. Mówię o tym wszystkim z troską. Ja nie wchodzę w szczegóły samego orzeczenia, byłem przekonany, że ono takie będzie, ale wchodzę w polemikę z tymi, którzy twierdzą, że uzasadnienie jest czy mieści się w polskiej racji stanu. Nie mieści się, jest wbrew polskiej racji stanu. To uzasadnienie, które słyszeliśmy wczoraj i które uzasadniało nasz dystans do instytucji Unii Europejskiej, jest nieakceptowalne.

Padł tu głos de facto przeciwko temu naszemu oświadczeniu, który brzmiał mniej więcej tak, jeśli pamiętam: żeby Senat nie zajmował się polityką. Mnie ręce opadły. Jak Senat ma się nie zajmować polityką? To czym ma się zajmować? Uprawą ogórków, marchewki? Uprawiamy tu politykę, przede wszystkim po to, aby bronić niepodległości, suwerenności państwa polskiego, aby w tym państwie obywatelom żyło się lepiej, łatwiej i bezpieczniej, aby nie tracili swoich uprawnień także w obronie swojego interesu prawnego, takiego lub innego. Ja chciałbym, żeby Senat wypowiadał się w tej materii jednoznacznie, przede wszystkim z jednego ważnego powodu: aby ci, którzy na nas patrzą z coraz większą wątpliwością, mieli nadzieję. I mówię tu nie o Unii Europejskiej, tylko o Polakach, o rodakach. Chodzi o to, aby oni nie tracili nadziei, że za te 5, 10, 15 lat Polska będzie demokratyczna i nie będzie w Układzie Warszawskim, tylko w Unii Europejskiej. Ja wiem, że ten Układ Warszawski brzmi bardzo patriotycznie, bo jest tam Warszawa, ale on nie miał nic wspólnego z naszym interesem, naszą racją stanu. To właśnie Bruksela, choć nie ma tam Warszawy, brzmi dużo lepiej jako adres naszej przynależności do rodziny europejskiej. I tego musimy bronić. Jeszcze raz podkreślę. To, co jest przedmiotem mojego dzisiejszego wystąpienia, to nie jest analiza orzeczenia Trybunału, to nie jest analiza czy podważanie jakości tej instytucji obecnie czy wzmacnianie naszego głosu w tym oświadczeniu. Mój głos jest przede wszystkim po to, aby dowieść, że wczorajsza decyzja nie posłuży państwu polskiemu w przyszłości, jest groźna, jest dewastująca, jest niepokojąca, ma poważne, nieokreślone dziś skutki, że źródłem tej decyzji w pierwszej kolejności są orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości, różnych instytucji europejskich, które są w interesie obywateli państwa polskiego, oraz że decyzję Trybunału Konstytucyjnego, taką czy inną, zawartą w orzeczeniu, jakie zapadło, wywołał premier, który pytał, co jest ważniejsze. Jeszcze raz podkreślam: jeżeli nie wie, to powinien podać się do dymisji. My Polacy, obywatele z pewnością wiemy: konstytucja jest na pierwszym miejscu – pomimo tego, że podpisał się tam Aleksander Kwaśniewski – jest ważniejsza od przepisów unijnych. Nikt tego nie kwestionuje. My tylko uważamy, że traktat lizboński, ratyfikowany przez świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, obowiązuje. Pod nim podpisał się nie tylko Lech Kaczyński, ale też większość naszych rodaków, Polacy podpisali się pod tą ratyfikacją, oni wyrazili zgodę na to, aby przepisy unijne, w określonym stanie, w określony sposób, działały i oddziaływały także na naszą rzeczywistość. I nie może być tak, że w określonych sytuacjach komuś się to nie podoba, w związku z tym będzie nas próbował wyprowadzić z rodziny europejskiej. I Senat dzisiaj w tym swoim oświadczeniu stwierdzi – mam nadzieję, że tak będzie – że jest instytucją, która widzi zagrożenia, jakie płyną z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które przedstawiono wczoraj. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja rezygnuję.)

Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Pan senator Marek Komorowski.

(Głos z sali: Nie ma.)

Zdalnie chyba…

Czy jest pan senator Marek Komorowski?

(Senator Marek Komorowski: Jestem. Słychać mnie?)

Słychać pana senatora.

Senator Marek Komorowski:

Słychać.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Uważam, że projekt tej uchwały, rezolucji, jest błędny i całkowicie niepotrzebny. Powstał on nie z troski o Polskę, ale z frustracji. Państwo nie chcecie słuchać, co mówimy, nie chcecie słuchać naszych argumentów.

Ale przypomnę wystąpienia i stwierdzenia Trybunału Konstytucyjnego, które ogłaszano wcześniej. Otóż ówczesny prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński w swoim wcześniejszym wystąpieniu stwierdził, że wolą ustrojodawcy polskiego jest jednak także to, aby konstytucja była aktem o najwyższej mocy prawnej w państwowym porządku normatywnym. Przed Zgromadzeniem Ogólnym Sędziów Trybunału Konstytucyjnego stwierdził, że Trybunał Konstytucyjny stoi na straży Konstytucji Rzeczypospolitej. Polska ustawa zasadnicza jest głęboko i trwale zakotwiczona w podstawowych regulacjach społeczności państw cywilizowanych, zawartych w postanowieniach Karty Narodów Zjednoczonych oraz Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Sprawia to, że Trybunał, chroniąc konstytucję, przyczynia się równocześnie do ochrony ogólnie przyjętych zasad prawa międzynarodowego oraz podstawowych praw i wolności. Konstytucja jako najwyższe prawo Rzeczypospolitej zachowuje nadrzędność i pierwszeństwo wobec wszystkich aktów normatywnych, obowiązujących na terytorium Rzeczypospolitej, w tym także prawa unijnego. Traktat z Lizbony potwierdził wagę tożsamości konstytucyjnej państw członkowskich. Powoduje to, że sądy konstytucyjne będą odgrywały ważną rolę w jej ochronie.

W wyroku z 16 listopada 2011 r. Trybunał, właśnie pod przewodnictwem pana Andrzeja Rzeplińskiego, stwierdził, że rozporządzenia unijne są aktami prawnymi, których pozycja w polskim systemie konstytucyjnym została wyznaczona w art. 91 ust. 3 konstytucji. Jedną z zasad prawa unijnego jest zasada pierwszeństwa prawa unijnego, dawniej wspólnotowego, wobec prawa państw członkowskich. Z kolei z art. 91 ust. 3 konstytucji wynika pierwszeństwo norm rozporządzeń unijnych w przypadku kolizji z ustawami. Konstytucja zachowuje jednak nadrzędność i pierwszeństwo wobec wszystkich aktów prawnych obowiązujących w polskim porządku konstytucyjnym, w tym także wobec prawa unijnego. Taka pozycja konstytucji wynika z art. 8 ust. 1 i została potwierdzona w dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, który ma strzec konstytucji będącej najwyższym prawem w Polsce.

Mając to na uwadze, muszę także stwierdzić, że Trybunał Konstytucyjny jest zobowiązany do takiego pojmowania swej roli, żeby w sprawach zasadniczych, o wymiarze konstytucyjno-ustrojowym, zachowywał on pozycję sądu ostatniego słowa.

A w wyroku z 11 maja 2015 r. Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem pana Marka Safjana stwierdził, że przystąpienie Polski do Unii Europejskiej nie podważa statusu konstytucji jako najwyższego prawa Rzeczypospolitej Polskiej. Na terytorium kraju konstytucji przysługuje pierwszeństwo obowiązywania i stosowania, także w stosunku do wszystkich wiążących Polskę umów międzynarodowych, nie wyłączając umów przekazujących kompetencje władz państwowych organizacjom międzynarodowym, a tym bardziej – w stosunku do norm pochodnego prawa wspólnotowego. Przewidziane w art. 91 ust. 1 i 3 Konstytucji pierwszeństwo stosowania ratyfikowanej umowy międzynarodowej, a także prawa ustanowionego przez organizację międzynarodową na podstawie takiej umowy przed polską ustawą, w żadnym wypadku nie oznacza ich pierwszeństwa przed Konstytucją”. Tyle orzeczeń.

Chciałbym na zakończenie powiedzieć tak. Nie mówimy o stosunku do…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Trybunale Konstytucyjnym, stąd obowiązek stania na straży konstytucji. Nas wszystkich, senatorów Rzeczypospolitej Polskiej, ten obowiązek stania na straży konstytucji dotyczy. Uważam, że… Składam wniosek o odrzucenie uchwały, rezolucji. Podpisuję się pod wszystkimi głosami, które niejako w tym kierunku zmierzały. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pająka.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja powiem bardzo, bardzo krótko. Nie będę robił tutaj żadnych wywodów, ani prawnych, ani filozoficznych. Nie znam się na tym, nie mam takiego wykształcenia. Ja powiem bardzo krótko i lapidarnie, dlaczego zagłosuję przeciwko tej uchwale, przeciwko tej rezolucji i dlaczego będę mówił, że ona jest haniebna. Dlatego, że moją matką nie jest Unia Europejska, moją matką nie jest partia. Moją matką jest Polska i dlatego będę przeciwko tej uchwale i będę ją uważał za haniebną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Tym sposobem wyczerpaliśmy listę senatorów zgłoszonych do dyskusji.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Zamykam dyskusję.

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Senator Klich…)

A, jeszcze senator Klich i pan marszałek Pęk, przepraszam. Pan marszałek Pęk złożył wniosek w trakcie przemówienia.

Informuję również dla porządku, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę głosów sprzeciwu. Senat przyjął wniosek.

Zarządzam przerwę… Kieruję wniosek do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej celem przygotowania sprawozdania.

Ogłoszę przerwę do godziny 16.00. Po przerwie odbędą się głosowania.

Komunikaty

Proszę jeszcze poczekać na ogłoszenie komunikatu.

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Senatu do projektu rezolucji o miejscu Polski w Unii Europejskiej – druk senacki nr 521 – odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 48 do godziny 16 minut 01)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 27, 28 i 29 października br. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną, ale muszę uprzedzić, że będzie obfity. Proszę się nastawić na 3 dni obrad.

Przed przystąpieniem do bloku głosowań przeprowadzimy głosowanie testowe. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu o konieczności kliknięcia „OK”, a następnie wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż” – po oddaniu głosu i w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów. To tylko tytułem informacji.

Jedna osoba z głosujących zdalnie czegoś nie dopilnowała. Proszę zwrócić na to uwagę.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy, mniejszość komisji przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 519 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 47 było za, 51 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Poprawka zwiększa kwotę dotacji dla NFZ o 6 miliardów 300 milionów zł kosztem zmniejszenia wydatków majątkowych na obronę narodową.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 4)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

2 senatorów zdalnych proszę o zwrócenie uwagi na wysłanie sygnału.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 520 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Jeżeli państwo mnie zwolnią z czytania uzasadnienia poprawek… Tak?

(Głos z sali: Tak, zwalniamy.)

(Głos z sali: Tak.)

Głosowanie

To przystępujemy do głosowania.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 4, 5 i 7 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 97 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku 494 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje wnoszą o przyjęcie poprawek nr 1, 3, 5, 7–17 i 19–33. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie: Jacek Bury, Władysław Komarnicki, Józef Zając, Wojciech Konieczny.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Uwaga, nad poprawkami nr 3, 5, 22, 27, 29 i 30 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 4 i 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 13)

Uwaga, nad poprawkami nr 7 i 21 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę 1 senatora ze zdalnych, by zwrócił uwagę, czy wysłał sygnał.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Panie Marszałku, poprawki nr 9 i 10…)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam tutaj, że poprawki nr 9, 12, 13 itd., a pan mówił, że nr 9 i 10…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Mówiłem, że dziewiąta i 10 innych, czyli nr 12, 13, 14, 15, 16, 17…)

A, dobrze.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Uwaga, nad poprawkami nr 9, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 20, 23, 26 i 28 należy głosować łącznie, w bloku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 11.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Panowie Bosacki i Brejza…

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 18 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 19.

Głosowanie nad poprawką nr 18.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 7 – za, 92 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 19.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Teraz… Tak, już widzę.

Uwaga, nad poprawkami nr 24 i 32 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 25.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeden senator z głosujących zdalnie… Proszę sprawdzić wysłanie głosu.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 31.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 33.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 24)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 502 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 493 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 499 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Komisje na posiedzeniu 8 października rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty. Był wniosek o odrzucenie ustawy i ten wniosek uzyskał poparcie większości połączonych komisji. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Adam Szejnfeld, Jolanta Hibner, Władysław Komarnicki, Gabriela Morawska-Stanecka, Krzysztof Kwiatkowski i Wojciech Konieczny.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

(Głosy z sali: Za, za.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 46 – za, 51 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 28)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy głosujemy nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 48 – za, 51 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 4 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 5 i 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 32)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 7 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników glosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 9, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników glosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 było za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 34)

Uwaga, głosowanie nad poprawkami nr 11 i 12 jest łączne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników glosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 było za, 47 – przeciw, wstrzymała się 1 osoba. (Głosowanie nr 35)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani marszałek Morawska-Stanecka głosuje? Tak.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 98 było za, 2 – przeciw , nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 36)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedzielę i święta oraz w niektóre inne dni.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, znajdujące się w druku nr 496 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury na swoim posiedzeniu w dniu 8 października, czyli dzisiaj, rozpatrzyły wnioski zgłoszone w trakcie debaty i rekomendują Wysokiemu Senatowi, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć wnioski zawarte w punkcie II w podpunktach 1, 2 i 3. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Wadim Tyszkiewicz chce zabrać głos?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba z głosujących zdalnie… Bardzo proszę o sprawdzenie sygnału. Bo tracimy każdorazowo 20 sekund.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Jedna osoba się łączy lub nie łączy…

Głosowało 100 senatorów, 2 było za, 98 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 37)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że odrzuciliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zatem głosujemy nad poprawką nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 38)

Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 3 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku 497 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisje połączone, tj. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na posiedzeniu w dniu 8 października rozpatrzyły wnioski złożone w toku debaty w dniu 7 października 2021 r. nad ustawą o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie pierwszym, czyli wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Czy senator wnioskodawca Marek Borowski lub pozostali senatorowie sprawozdawcy, którymi byli pan senator Seweryński i pan senator Gromek, chcą jeszcze zabrać głos?

Nie chcą.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Bober głosuje? Rozważa. Rozumiem.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 49 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 41)

Wniosek nie uzyskał większości.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Poprawka nr 2 zmierza do uwzględnienia techniki…

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 3

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 44)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, wstrzymało się 5 senatorów. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników glosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 495 Z

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, rozpatrzyły zgłoszone poprawki i zarekomendowały przyjęcie wniosków zawartych w pktach 1, 2, 4, 5, 7, 8 oraz 9.

Poprawka nr 3 nie uzyskała wymaganej większości.

Zwracam państwa szczególną uwagę na poprawkę nr 8, która wprowadza zakaz łączenia mandatu parlamentarnego z zatrudnieniem w spółkach Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Krzysztof Kwiatkowski, Jan Filip Libicki i Ryszard Bober.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani marszałek Koc…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 2 – za, 97 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 48)

Uwaga, nad poprawkami nr 4, 5, 7 i 9 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 55 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 50)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 51)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 498 Z.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, na którym została wycofana poprawka nr 9. Pozostałe poprawki, od nr 1 do nr 8 i od nr 10 do nr 15… Komisja Infrastruktury rekomenduje ich przyjęcie. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski zgłosili panowie senatorowie Artur Dunin i Jan Hamerski.

Przypominam, że Komisja Infrastruktury wycofała swój wniosek zawarty w pkcie 9 w druku nr 498 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek?

Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 52)

Zagadał się pan senator Arndt…

(Głos z sali: On dużo gada.)

Poprawka nr 2.

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Głosujemy, głosujemy.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Się streszczajcie…)

Pani marszałek Koc głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 53)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 54)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

(Głos z sali: Może by to pogrupować, Panie Marszałku?)

Panowie Szefowie Komisji, ja mogę grupować, tylko muszę mieć na to zgodę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Senator Jan Hamerski: Można tak głosować…)

Panie Przewodniczący Hamerski, serio?

(Senator Jan Hamerski: Tak.)

Okej. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, poblokuję poprawki.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 55)

W związku ze zgodnymi głosami przewodniczących komisji proponuję przegłosować wszystkie poprawki łącznie. Chodzi o poprawki nr 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13…

(Głos z sali: Dziewiątej nie ma…)

Dziewiąta jest wycofana. …Nr 11, 12, 13, 14 i 15.

Kto jest za?

(Głos z sali: Jeszcze czwarta.)

Czwarta była przed chwilą, czwartą już przegłosowaliśmy.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 56)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, ze Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze oraz ustawy o Straży Granicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze oraz ustawy o Straży Granicznej.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 500 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 58)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze oraz ustawy o Straży Granicznej.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 503 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały, nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 59)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Europejskiej Konwencji o ochronie dziedzictwa audiowizualnego, sporządzonej w Strasburgu dnia 8 listopada 2001 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawy o ratyfikacji Europejskiej Konwencji o ochronie dziedzictwa audiowizualnego, sporządzonej w Strasburgu dnia 8 listopada 2001 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Są to druki senackie nr 501 A i 501 B.

Głosowanie

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiej Konwencji o ochronie dziedzictwa audiowizualnego, sporządzonej w Strasburgu dnia 8 listopada 2001 r.

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad…

(Głosy z sali: Czternastego.)

Nie, piętnastego, bo czternastym była informacja prezesa NIK.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji o miejscu Polski w Unii Europejskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji o miejscu Polski w Unii Europejskiej.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania skierował projekt rezolucji do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 521 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku, połączone komisje, które pan wymienił, rekomendują przyjęcie obu przedstawionych podczas posiedzenia poprawek. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili panowie senatorowie Pęk, Kwiatkowski i Klich.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu rezolucji, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami według kolejności przepisów projektu.

Po przeprowadzeniu głosowania nad zgłoszonymi poprawkami przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu rezolucji – druk nr 521 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem wicemarszałka Marka Pęka o odrzucenie projektu rezolucji.

(Głosy z sali: Przeciw.)

Kto jest za?

(Głosy z sali: Za.)

(Głosy z sali: Przeciw.)

Kto jest przeciw?

(Głosy z sali: Przeciw.)

(Głosy z sali: Za.)

(Głosy z sali: Przeciw.)

(Głosy z sali: Za.)

(Głosy z sali: Przeciw.)

(Głos z sali: Nie słyszę.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Niech nikt nie pęka.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 48 – za, 52 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 61)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu rezolucji przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

(Głosy z sali: Za.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 56 – za, 34 – przeciw, 8 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 62)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

(Głosy z sali: Za.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 35 – przeciw, 11 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 63)

Przystępujemy do głosowania nad projektem rezolucji o miejscu Polski w Unii Europejskiej wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

(Głosy z sali: Za.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 64) (Oklaski)

Podjęcie rezolucji

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął rezolucję o miejscu Polski w Unii Europejskiej.

Informuję, że porządek obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Alicję Chybicką, zdalnie…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

A, jest pani senator.

(Głos z sali: No jest.)

Przepraszam.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie będzie dotyczyło 3 różnych spraw.

Sprawa pierwsza, która już była przedstawiana wcześniej, ale właściwie nic się w niej nie zmieniło, dotyczy Uniwersyteckiego Szpitala Dziecięcego w Krakowie, gdzie zwolniło się 26 lekarzy, a pan dyrektor, prof. Krzysztof Fyderek, zrezygnował z bycia dyrektorem, z pełnienia tej funkcji. Wszystko dlatego, że ten szpital ma 40 milionów zadłużenia i jest problem z opt-outami. Dla tych, którzy może nie wiedzą, co to znaczy, wyjaśnię, że to jest zmniejszenie liczby godzin pracy wykonywanej przez poszczególnych lekarzy, przez co nie można obsadzić dyżurów.

Pytanie swoje kieruję do Ministerstwa Zdrowia: co zostało zrobione w tej sprawie, ażeby ta placówka, która obejmuje właściwie wszystkie dzieci z regionu południowej Polski… Jest tam klinika onkologii dziecięcej, która, czego się obawiam, też w pewnym momencie zostanie zagrożona. Ona jeszcze nie figuruje na liście tych, które nie pracują, ale niestety może się tak stać. To jest pierwsze oświadczenie i kieruję je do ministra zdrowia.

Oświadczenie drugie kieruję do ministra kultury, a dotyczy ono muzeum medycyny wojskowej, które znajdowało się przy Wojskowej Akademii Medycznej, a kiedy ta została zlikwidowana, następnie funkcjonowało przy Uniwersytecie Medycznym w Łodzi. W roku 2017 miał rozpocząć się remont muzeum. Zgłosił się do mnie w tej sprawie M.G., potomek obu wspaniałych osób, czyli posła Polski przedwojennej oraz swojego ojca, profesora, ortopedy, którego drobiazgi, ale także bezcenne, warte kilkadziesiąt tysięcy rzeźby, zostały do tego muzeum złożone. Pytanie do pana ministra: co stało się z tym muzeum? Pytam, bo ono w chwili obecnej nie funkcjonuje, a w każdym razie nie ma tych wszystkich rzeczy, które synowie pana prof. Garlickiego, pana gen. Garlickiego, tam złożyli.

I trzecie oświadczenie, już bardzo krótkie, do ministra zdrowia.

Wpłynęło do mnie pismo od chorych i lekarzy psychiatrów z pytaniem, kiedy na liście refundacyjnej będzie Kariprazyna – bo 1 września tego leku nie było, a pismo z prośbą dostałam jakoś po 20 września. Jest to lek stosowany w schizofrenii, niezbędny do prawidłowego życia ludzi, którzy mają schizofrenię w ciężkiej postaci. Czy znajdzie się on w kolejnej transzy? A jeśli nie, to uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie, dlaczego go nie ma, skoro badania naukowe wskazują, że to jest najlepszy lek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie oświadczenie wygłosi pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury, pana Andrzeja Adamczyka.

Środowiska samorządowe, biznesowe i organizacje społeczne funkcjonujące w otoczeniu Portu Gdynia oraz przedstawiciele pracowników sektora gospodarki morskiej skierowali we wrześniu bieżącego roku apel do premiera Rzeczypospolitej Polskiej i do rządu o podjęcie pilnych działań, mających na celu niezwłoczne przystąpienie do realizacji inwestycji – budowy Drogi Czerwonej w Gdyni. Budowa Drogi Czerwonej to strategiczna inwestycja dla rozwoju gospodarki morskiej oraz planów rozwojowych i rozbudowy Portu Gdynia, a także zwiększenia dostępności infrastruktury komunikacyjnej portu i miasta. Ma ona olbrzymie znaczenie z perspektywy wyzwań rozwojowych portu, miasta, regionu, ale i całego kraju. Premier oraz ministrowie, w tym przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury, niejednokrotnie publicznie wyrażali poparcie i stwierdzali konieczność realizacji tej kluczowej inwestycji, a także składali obietnice podjęcia konkretnych działań.

Z niepokojem należy podkreślić, że od czasu podpisania w listopadzie 2020 r. przez przedstawicieli Zarządu Morskiego Portu Gdynia SA oraz Urzędu Miasta Gdyni porozumienia określającego koncepcję przebiegu Drogi Czerwonej ze strony Ministerstwa Infrastruktury nie podjęto żadnych znaczących działań przyczyniających się do realizacji inwestycji. Ponadto nie do przyjęcia jest fakt, że ta kluczowa inwestycja o strategicznym znaczeniu dla gospodarki narodowej oraz poprawy jakości życia Gdyni i całego Pomorza nie została uwzględniona w przygotowanym i skierowanym do konsultacji społecznych Rządowym Programie Budowy Dróg Krajowych do 2030 r., z perspektywą do 2033 r. Jest to również sprzeczne z dotychczas podejmowanymi wysiłkami i planami inwestycyjnymi państwa polskiego w Porcie Gdynia. Brak Drogi Czerwonej istotnie hamuje rozwój portu, Gdyni i Pomorza.

W związku z tym proszę o następujące informacje, o odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze, czy dla ministerstwa projekt budowy Drogi Czerwonej ma rangę priorytetową? Po drugie, z jakich powodów nie wpisano budowy Drogi Czerwonej do Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych do 2030 r.? Po trzecie, czy budowa Drogi Czerwonej zostanie włączona do Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych do 2030 r.? Jeśli tak, to kiedy, a jeśli nie, to z jakich powodów? Po czwarte, na jakim etapie są obecnie prace związane z budową i z projektem budowy Drogi Czerwonej? Po piąte – pytanie istotne – jakie konkretne działania, zmierzające do realizacji przedmiotowej inwestycji, zostaną podjęte w najbliższym czasie? Po szóste, czy ustalony jest harmonogram realizacji inwestycji? Jeśli tak, to jaki, jeśli nie, to z jakich powodów i kiedy zostanie ustalony? I wreszcie, po siódme, czy w budżecie państwa są zapewnione środki na prace projektowe oraz realizację budowy Drogi Czerwonej? Jeśli są, to w jakiej wysokości, jeśli nie, to z jakich powodów oraz czy planuje się zapewnienie takich środków i w jakiej wysokości? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Oświadczenie wygłosi teraz pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym złożyć oświadczenie w sprawie katastrofalnej ilości drewna wywożonego z Polski. Wysoka Izbo, otóż na początku września otrzymałem od szefa GUS odpowiedź, z której wynika, że w ostatnich miesiącach i latach polskie drewno jest masowo wywożone za granicę. O ile w 2017 r. wywieziono 646 tysięcy m3 sosny, o tyle w 2020 r. było to już 1,6 miliona m3. To jest wzrost ponaddwukrotny. A w samych tylko 5 pierwszych miesiącach 2021 r., do maja, wywieziono za granicę aż 800 tysięcy m3 polskiej sosny, czyli więcej niż w całym 2017 r.

Podobnie jest z brzozą. W 2017 r. – 32 tysiące m3, w 2020 r. – 46 tysięcy m3. A w 5 pierwszych miesiącach tego roku – aż 74 tysiące m3 brzozy wywieziono za granicę.

Świerki i jodły. W 2017 r. – 375 tysięcy m3, w ubiegłym roku – 853 tysiące m3. Czyli nastąpił dwukrotny skok. A w samych tylko pierwszych 5 miesiącach tego roku też było tego więcej niż w całym 2017 r. Aż 380 tysięcy m3 świerków i drewna jodłowego wywieziono za granicę.

Ministerstwo klimatu poinformowało mnie, że powołało w sierpniu tego roku zespół do spraw wspierania polskiej przedsiębiorczości. Kiedy umieściłem te informacje na Twitterze, odezwała się Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego, która napisała, że zespół nie zebrał się dotąd ani razu. Ten zespół nie zebrał się nigdy. Nikt z polskimi przedsiębiorcami nie rozmawia o ograniczeniu wywozu polskiego drewna. A ono wywożone jest do Chin, do Niemiec, do Szwecji, do Czech, do innych państw. Wiemy, jakie są obecnie ceny drewna na rynku. Ceny drewna skoczyły, a polscy przedsiębiorcy tego drewna nie mają.

Stąd pytanie do premiera: co pan premier zamierza zrobić z tą sprawą?

Drugie oświadczenie również kieruję do pana premiera.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Miało być krótko.)

Bardzo krótkie oświadczenie, Panie Marszałku, ale w bardzo ważnej sprawie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem…)

Jest to sprawa audi A8, limuzyny rozbitej w wyniku wypadku w Oświęcimiu. Pytania do pana premiera związane są z tym, że ten pojazd w grudniu 2016 r. zakupiony został za kwotę 2,5 miliona zł, a 1,5 miesiąca później rozbił się w wypadku w Oświęcimiu i został na wniosek prokuratury zabezpieczony do celów postępowania. To audi A8, wtedy o wartości 2,5 miliona zł, do dziś, od ponad 4,5 roku, stoi zabezpieczone na policyjnym parkingu w województwie małopolskim. Interweniowałem w SOP, w MSWiA, w prokuraturze okręgowej. Wszyscy traktują ten pojazd jak kukułcze jajo. A wiemy, co dzieje się z pojazdem o wartości 2,5 miliona zł, który przez 4 lata nie jest uruchamiany.

Biorąc pod uwag ogromne straty Skarbu Państwa, apeluję do pana premiera o osobiste zainteresowanie się ta sprawą i polecenie ministrowi spraw wewnętrznych i administracji podjęcia działań zmierzających do odzyskania tego pojazdu i naprawienia go. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X Kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 14)