(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Wiktora Durlaka oraz panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Wiktor Durlak.

Szanowni Państwo Senatorowie, dziś zaczniemy od ważnego wydarzenia. Pragnę serdecznie powitać obecnego na posiedzeniu przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, pana Rika Daemsa. Witamy serdecznie. (Oklaski) Witam także członków Komitetu Prezydialnego oraz pozostałych członków delegacji.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Daemsa o zabranie głosu.

Przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy Rik Daems:

Szanowny Panie Marszałku, Drogi Przyjacielu! Szanowni Senatorowie! Drodzy Koledzy i Drogie Koleżanki!

Ja sam jestem parlamentarzystą, więc czuję się tutaj jak w domu – jeśli mogę tak powiedzieć.

Szanowni Państwo, proszę pozwolić mi rozpocząć od podziękowań. Dziękuję, że mogę przemawiać w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej jako przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Ale przy tej okazji chciałbym też podzielić się kilkoma bardziej osobistymi refleksjami.

Cieszę się, że polski parlament wciąż funkcjonuje i że wciąż wykonuje swoje demokratyczne funkcje, mimo wyzwań, jakie stawia przed nami wszystkimi pandemia COVID-19. Bo trzeba pamiętać, że parlamenty wciąż muszą pełnić swoją funkcję w czasach pandemii, w szczególności reprezentując obywateli, przyjmując prawa i sprawując kontrolę nad władzą wykonawczą – a to jest jedno z głównych zadań. Chciałbym podkreślić, że żadna władza wykonawcza nie może mieć pełnej swobody, musi ona być kontrolowana przez ludzi wybranych przez obywateli, a więc przez Sejm i Senat. Wydaje mi się, że swoistą czerwoną flagą jest to, jeśli ta stała kontrola parlamentu nad władzą wykonawczą jest zaburzona.

Zgromadzenie, które tu reprezentuję, jest jednym z 2 głównych organów Rady Europy – drugi to Komitet Ministrów. Jest ono rzeczywistą i ważną platformą dialogu międzyparlamentarnego, a także dyplomacji parlamentarnej, ponieważ gromadzi ono przedstawicieli 47 państw członkowskich, ale też przedstawicieli państw obserwatorów i państw mających status partnera dla demokracji. Jako parlamentarzyści reprezentujemy zatem całe spektrum życia politycznego. To, co jest istotne dla nas, dla Zgromadzenia Parlamentarnego, to jest to, że my tak naprawdę reprezentujemy wszystkich. Jest to cecha odróżniająca nas od Komitetu Ministrów, gdyż Komitet Ministrów jest oczywiście reprezentacją rządu wspieranego przez większość.

Teraz mała dygresja na temat Rady Europy, dla tych, którzy nie są w 100% zaznajomieni z tematem. Rada Europy to organizacja, która bazuje na europejskiej konwencji praw człowieka, na ustalonych 70 lat temu podstawowych wolnościach i podstawowych prawach. Sądzę, że muszą państwo, Panie Marszałku i Drodzy Koledzy, zrozumieć, iż europejska konwencja praw człowieka powinna być postrzegana jako pewnego rodzaju konstytucja, europejska konstytucja wspólnych wartości. Oznacza to, że wszyscy mieszkamy w jednej przestrzeni prawnej, która chroni prawa ponad 850 milionów obywateli mieszkających w tych 47 państwach członkowskich. Oznacza to też – i chcę to mocno podkreślić – że z uwagi na to, iż wiąże nas europejska konwencja praw człowieka i podstawowych wolności, która stanowi podstawę naszej pracy, mamy także sąd, tzn. Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. I w tej jednej przestrzeni prawnej orzeczenia tego Trybunału muszą być stosowane przez wszystkie państwa członkowskie.

Chciałbym wyrazić się tutaj jasno, ponieważ czasem dochodzi do pewnych nieporozumień i myślenia, że europejska konwencja praw człowieka może być stosowana dowolnie. Otóż nie. To jest konstytucja, która jest nadrzędna wobec wszystkich innych konstytucji, określa ona nasze prawdziwe wartości, prawa człowieka i podstawowe wolności: wymienione w art. 2 prawo do życia, wymienione w art. 6 prawo do rzetelnego procesu sądowego, wymienione w innych artykułach równouprawnienie, wolność słowa, wolność wyznania i inne prawa. Od tego właśnie chciałem zacząć, ponieważ czasem ujawniają się pewne nieporozumienia i myślenie, że Rada Europy jest podmiotem, który nie stworzył jednej przestrzeni prawnej. Otóż stworzył, w efekcie przyjęcia europejskiej konwencji praw człowieka oraz akceptacji jej obowiązywania my wszyscy żyjemy w jednej wspólnej przestrzeni prawnej.

Jedną z ważnych lekcji, jaką dała nam pandemia, jest to, że jednostronne ludzkie działania nie zapewniają stabilnych, wystarczających i skutecznych rozwiązań. Żyjemy w coraz bardziej globalizującym się i tworzącym system naczyń połączonych świecie, a konfrontacja z tendencjami do fragmentaryzacji i izolacji – bo to właśnie wywołała pandemia – zmusiła wszystkie nasze kraje do zwrócenia się do wewnątrz. To zaszkodziło wielostronnemu stawianiu czoła rzeczywistym problemom. Ale teraz ważne jest to, byśmy wszyscy i każdy z osobna – niezależnie od tego, z jakich ugrupowań się wywodzimy – wspierali wielostronność relacji i wspólne wysiłki w rozwiązywaniu globalnych problemów. I to właśnie jest naszym celem, to oferujemy i tym chcemy inspirować.

Wykorzystam jeszcze przykład COVID. Wszyscy wiemy, że COVID-19 nie zatrzymuje się na żadnej granicy. Przeciwnie – to, co dzieje się w jednym państwie, ma wpływ na sytuację w innych krajach. I to jest dowód na to, że to wielostronne działania są właściwym sposobem rozwiązywania problemów transgranicznych, takich jak COVID itp. A więc standard wielostronności współpracy przyjęty w Radzie Europy jest bazą tego, co należy robić. Sami nie damy rady, musimy działać wspólnie.

W ostatnich miesiącach Zgromadzenie Parlamentarne zorganizowało wiele spotkań dotyczących aktualnych problemów i tematów ważnych w całej Europie. Każda z tych debat przyniosła bardzo konkretne wnioski. Przyglądaliśmy się takim sprawom jak np. COVID-19 i jego wpływ na naszych obywateli, analizowaliśmy i sygnalizowaliśmy Komitetowi Ministrów bardzo ważne kwestie związane ze sztuczną inteligencją i jej wpływem na demokrację, takie jak fake news – bo to wiąże się z zagadnieniem sztucznej inteligencji – a także podnosiliśmy niezwykle poważną sprawę zwalczania przemocy wobec kobiet, bo ten problem niestety bardzo się nasilił podczas pandemii.

W zeszłym tygodniu, podczas jesiennej sesji, Zgromadzenie Parlamentarne skupiło się też na wielu problemach związanych z ochroną środowiska. Dziękujemy za to – ja także dziękuję – wszystkim państwu, nie tylko moim kolegom w Polsce, ale także przedstawicielom wszystkich 47 państw członkowskich, bo jednogłośnie przyjęliśmy 7 ważnych raportów, które wskazują na konieczność zmiany paradygmatów w obrębie praw krajowych i prawa międzynarodowego, jak też w strategiach rządowych, aby można było zapewnić, iż zdrowe środowisko będzie traktowane jako podstawowe prawo człowieka. Ważna tu jest nie tylko istota tego problemu. Wiemy, że w naszym społeczeństwie to młodzi ludzie są niezwykle wrażliwi na te – słusznie dostrzegane – problemy, a więc jeśli te rekomendacje, które przyjęliśmy jednomyślnie, dają nam na coś szanse, to jest to też szansa dla nas wszystkich, także tych, którzy nie są już młodzi, na dotarcie do młodej części społeczeństwa i na to, żeby zrobić coś razem. To jest, jak na razie, jeden z pierwszych momentów, kiedy widzę problem, z którym możemy zmierzyć się wspólnie. A więc ochrona środowiska, kwestia niezwykle ważna dla przyszłości nas wszystkich, jest też kwestią, która może ponownie nas wszystkich połączyć i może pomóc odbudować relacje z młodymi ludźmi. I chciałbym powiedzieć tu, w Senacie, tak jak powiedziałbym to w każdym parlamencie 47 państw członkowskich, że tak trzeba to zdobić. Trzeba wyjść do młodych i powiedzieć: my jako Rada Europy mówimy, że zdrowe środowisko jest podstawowym prawem człowieka, i podchodzimy do tego jednomyślnie.

Polityka w tym zakresie stanowiła i wciąż stanowi – dla mnie, ale też dla innych – niezwykle ważną kwestię w polu zainteresowań Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Dzięki partnerstwu, które zaczęło się w momencie waszego dołączenia do Rady Europy w 1991 r., czyli jakieś 30 lat temu, reprezentanci Senatu i Sejmu przyczynili się do wielu ciekawych i konstruktywnych dyskusji i innych działań Zgromadzenia Parlamentarnego, co pomogło promować podstawowe prawa człowieka, demokrację i praworządność w Europie i poza nią. Polskę i jej reprezentantów w naszym zgromadzeniu należy zdecydowanie docenić za wiele istotnych osiągnięć, które stanowią wzór dla innych państw.

Jeśli chodzi o konkretne przykłady takich osiągnieć, nie tylko z dalekiej przeszłości, ale także z tej niedawnej, to podczas ostatnich 2 dni spotkań, które miałem w Warszawie, miałem okazję stać się ich świadkiem i dowiedzieć się o wielu faktach, które potwierdzają tę tezę. Przykładem jest to, że Polska była jednym z pierwszych krajów, które ratyfikowały szeroko akceptowane, najskuteczniejsze, zaawansowane narzędzie prawne na rzecz zwalczania oraz zakończenia przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, znane jak konwencja stambulska. Chciałbym bardzo dobitnie podkreślić, że jest to narzędzie, które jest nakierowane precyzyjnie na walkę z przemocą wobec kobiet. I chciałbym przed wszystkimi tu oświadczyć, że nie jest to narzędzie służące jakimkolwiek innym celom. Wiem, że jest pewna drażliwość co do kwestii gender, ale konwencja stambulska, czyli to narzędzie, o którym mówię, została stworzona jedynie po to, by zwalczać przemoc wobec kobiet. A rozszerzając moją wypowiedź, chcę wszystkich, którzy uważają, że to narzędzie może być nadużywane i wykorzystywane do innych celów, bardzo prosić o to, żeby tego nie głosili, ponieważ to, koniec końców, podważa walkę przeciwko przemocy wobec kobiet.

Z zadowoleniem przyjąłem to, że organ monitorujący GREVIO – niektórzy z was go znają – 3 tygodnie temu przedstawił swoje sprawozdanie. Podkreślił tam, Drodzy Koledzy, bardzo wiele niezwykle pozytywnych osiągnięć, które potwierdzają fakt, iż polscy politycy i, co ważniejsze, społeczeństwo, dostrzegają wyraźne znaczenie i wartość dodaną wielostronnego podejścia do tego skandalicznego problemu. Wszyscy znamy z naszego otoczenia przypadki osób, które dopuszczają się przemocy wobec kobiet. I wszyscy powinniśmy zwalczać to zjawisko wspólnie. Nie możemy dokonać tego sami, powinniśmy się w tym celu zjednoczyć. Oczywiście wszędzie da się coś poprawić, nie tylko w Polsce, także w moim kraju, ale skupmy się na prawdziwej kwestii, którą jest walka z przemocą wobec kobiet. Oczywiście w wielu krajach, także w Polsce, jest potrzeba, by zatrzymać przemoc seksualną, gwałty, molestowanie seksualne. Ale może warto zacząć od przyjrzenia się definicji gwałtu jako takiego, jaka jest ustanowiona w zapisach konwencji. Dlatego zachęcałem pana marszałka i kolegów parlamentarzystów, żeby poddać to debacie, a także żeby zapoznać się z rekomendacjami zawartymi w raporcie GREVIO, i żeby zastanowić się, w jaki sposób możemy zbudować i wzmocnić prawne i polityczne ramy, tak by zapewnić kobietom lepszą ochronę przed przemocą. Konwencja utrzymuje w tym polu silną rolę parlamentów narodowych – jest to dość wyjątkowe, bo konwencja stambulska jest jedną z tych konwencji, które przypisują parlamentom narodowym szczególną rolę do odegrania – dlatego uważam, że już czas podnieść te kwestie w Senacie, tak samo jak musi to zostać podniesione w parlamentach wszystkich 47 państw członkowskich Rady Europy. Przemoc wobec kobiet jest głęboko zakorzeniona w istniejącej nierówności między kobietami a mężczyznami, w systemowej dyskryminacji kobiet. To istnieje, nie możemy być na to ślepi. Dlatego ta sprawa wymaga wszechstronnej narodowej strategii na rzecz równości kobiet i mężczyzn, jest to, w mojej opinii, niezwykle istotny element, by stawić czoła przemocy wobec kobiet.

A skoro mowa o równości kobiet i mężczyzn, to musimy postrzegać ten temat całościowo. I tutaj krótka dygresja. Czasem odnoszę wrażenie, że niektórzy nasi koledzy myślą, że równość oznacza bycie takim samym. Nie, absolutnie tak nie jest. Równość oznacza, że kimkolwiek jesteśmy, jakiekolwiek są nasze przekonania, jesteśmy równi w prawach. A więc prawo do równości, postrzegane pod właściwym kątem, Drodzy Koledzy, to prawo do bycia innym. To właśnie oznacza równość. Zatem w kontekście europejskiej konwencji praw człowieka i podstawowych wolności każdy obywatel, każda indywidualna osoba ma prawo do bycia innym i ma prawo do szacunku. Wszyscy i każdy z osobna powinniśmy mieć do siebie nawzajem szacunek, niezależnie od tego, jakie wyznajemy poglądy.

Teraz oczywiście kwestia aktualna tu i w innych krajach – prawa społeczności LGBTI i inne prawa. Jest to wrażliwy temat i pojawia się on stale, wraz z innymi kwestiami, w centrum szerokiego zainteresowania Rady Europy. Jest prawdą – tak, musimy być wobec siebie szczerzy – że wizerunek Polski z powodu tych „stref wolnych od LGBTI” cierpi. Usłyszałem w tej sprawie wiele wyjaśnień i dziś rozumiem sytuację już o wiele lepiej niż jeszcze 2 dni temu. Jednak prawdą jest, że to nie zmienia sposobu, w jaki Polska jest postrzegana. Ale też dodam, że widziałem bardzo pozytywne osiągnięcia polskiego rządu i chcę wyrazić uznanie z tego powodu, gdyż, jak zrozumiałem z naszych rozmów, zostały podjęte działania, by usunąć wszelkie dyskryminacyjne – lub postrzegane jako dyskryminujące – zapisy z dokumentów. I nawet jeśli – wiem to teraz – te dokumenty nie mają żadnej wartości prawnej i mocy wiążącej, to bardzo się ucieszyłem, gdy dowiedziałem się, że 5 regionów już zastosowało się do zgłaszanych przez nas próśb w tej sprawie. Powtórzę dla jasności: tu nie chodzi o wartości rodzinne i stojące w opozycji do nich jakiekolwiek prawa, w tym prawa osób LGBTI. Po prostu musimy się nawzajem szanować, Drodzy Koledzy i Panie Marszałku. To o to tu chodzi. Powiem jeszcze raz: prawo do równości to jest, w swej istocie, prawo, żeby być innym, ale jednocześnie żeby być szanowanym i żeby móc okazywać szacunek innym. To jest rdzeń tego, co oznacza to prawo do bycia innym. Mam co do tego nadzieję i będę wszystkich państwa zachęcał do wspierania silnej legislacji przeciw nienawiści i przeciw dyskryminacji w Polsce oraz do tego, żeby była ona skutecznie wdrażana. Liderzy polityczni we wszystkich krajach są odpowiedzialni za przeciwdziałanie wszelkim formom nienawiści, łącznie z uprzedzeniami wobec osób LGBTI – a te, jak wiemy, istnieją wśród ludności. Wiemy, że to istnieje, ja nie jestem ślepy, wy nie jesteście ślepi, wiemy o tym. Ale to, że to widzimy i wiemy o tym, nie oznacza, że nie musimy z tym walczyć. Powtórzę: musimy chronić prawo każdego obywatela do bycia innym i bycia szanowanym, a także do szanowania innych.

Polska jest nie tylko ważnym członkiem Rady Europy. Ja, Panie Marszałku, Drodzy Koledzy, uważam, że wasz kraj ma ogromny potencjał do tego, by być jednym z wiodących europejskich państw, a nawet, jeśli chodzi o moje zdanie, by być liderem w regionie. Jestem głęboko o tym przekonany. Uważałem tak w zeszłym tygodniu, a teraz, po rozmowach, które przeprowadziłem z ważnymi politykami w waszym państwie, jestem o tym jeszcze bardziej przekonany. Np. Warszawskie Forum Bezpieczeństwa, na którym miałem przyjemność wczoraj przemawiać, pokazuje właśnie szerokie uznanie dla roli, jaką Polska odgrywa w regionie. I ważne jest, żeby nie zagrozić temu potencjałowi do bycia liderem, który macie jako kraj.

Przechodzę do innej kwestii, która też jest aktualna – i wiemy o tym. Padały stwierdzenia, że pewne reformy prawne w Polsce miały bardzo ujemne skutki, jeśli chodzi o niezależność władzy sądowniczej i o poszanowanie praworządności w Polsce. Miało to ujemny wpływ na funkcjonowanie instytucji demokratycznych w państwie. To ostatecznie spowodowało, że nasze zgromadzenie otworzyło tzw. procedurę monitorującą w tej sprawie, a także, jak wiecie, sądy europejskie wydały swoje orzeczenia w tej materii. Ale chciałbym tutaj podkreślić jedno. Zgromadzenie i jego sprawozdawcy, inne podmioty, w tym Komisja Wenecka, nigdy nie kwestionowały i nie zakwestionują potrzeby czy prawa władz któregokolwiek kraju, w tym także Polski, do wprowadzania zmian, do podjęcia reform. Powtórzę: podkreślam, że zgromadzenie i jego sprawozdawcy, tak jak i wiele innych podmiotów, w tym też Komisja Wenecja, nie kwestionują potrzeby ani prawa władz czy parlamentu do przeprowadzania reform w sądownictwie w przypadku któregokolwiek państwa, w tym także Polski. Niemniej jednak trzeba podkreślić, że takie reformy muszą szanować i wzmacniać niezależność sądownictwa i praworządność, a nie działać przeciw nim. Jest to związane z art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka, Panie Marszałku, a to jest wiążąca konwencja i musimy się tym kierować. Jeżeli będzie inaczej, to może się to przyczyniać do dalszego ujemnego postrzegania Polski. Ja chcę przeciwdziałać temu negatywnemu wizerunkowi Polski. Ale jest prawdą, że teraz w pewnym istotnym wymiarze, jak się wydaje, praworządność jest podkopywana i zagrożona. Sądzę, że wy, Senat, Sejm, członkowie parlamentu, powinniście to poprawić, jeżeli poprawki są potrzebne. My zaś jako Zgromadzenie Parlamentarne, Rada Europy jako całość, jesteśmy gotowi wam pomóc, ale nie dlatego, że chcemy się wtrącać, wręcz przeciwnie – po prostu dysponujemy doświadczeniami 46 innych państw, może lepszymi, może gorszymi doświadczeniami, niemniej jednak możemy je wam przekazać, możemy przedstawić wam naszą ekspertyzę, tak żebyście mogli podjąć demokratyczne decyzje co do tego, w jaki sposób rzeczywiście skonstruować praworządność we własnym państwie.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że bycie krytykowanym jest czymś normalnym. Ja też bywam krytykowany. Ale można krytykę traktować w pozytywny sposób, jako pomoc w tworzeniu lepszego społeczeństwa – i bardzo proszę tak to przyjmować. I tu znowu powtórzę: my jako Rada Europy będziemy „na miejscu”, jesteśmy gotowi was wspierać, będziemy dostarczać ekspertyzy, nie wtrącając się w to, w jaki sposób będziecie podejmować decyzje, ale wszystko to musi być w poszanowaniu europejskiej konwencji praw człowieka. Jeżeli tak to będzie robione, Panie Marszałku, Drodzy Koledzy z Senatu, to wtedy zobaczymy dobre przywództwo Polski w regionie. Bo my was potrzebujemy. My jako Rada Europy potrzebujemy polskiego wkładu w promowanie demokracji i praw człowieka w regionie i poza nim. Potrzebujemy was – chcę to jasno wyrazić.

Jeszcze jeden temat. Polska stawia teraz czoła bardzo trudnej sytuacji na granicy z Białorusią. To jest, w mojej opinii, sytuacja skandaliczna – powtórzę: skandaliczna – że są te hybrydowe ataki ze strony władz białoruskich, które, jak mamy wrażenie, powodują zwiększającą się migrację. Jest to jedna z kwestii, które były najintensywniej omawiane podczas mojego pobytu w waszym pięknym kraju, zwłaszcza w ostatnich 2 dniach. Jest to też kwestia, która może powodować kolejne negatywne informacje. Ale to pokazuje też ogromne możliwości co do tego, by odwrócić sytuację i rozpocząć procedury bazujące w tej kwestii na spójnej, obejmującej połączone zagadnienia, regionalnej i europejskiej współpracy. Jak wiecie lub nie wiecie, w zeszłym tygodniu nasze zgromadzenie w wyniku inicjatywy polskich parlamentarzystów i z Sejmu, i z Senatu, z obu większości, jeśli mogę tak powiedzieć, bo i z partii rządzącej, i z opozycji – jeszcze raz chcę to podkreślić: to był zjednoczony front parlamentarzystów z Polski – podjęło rezolucję w sprawie zinstrumentalizowanej presji migracyjnej na granicy Łotwy, Litwy i Polski z Białorusią. Było to jednogłośne i jednoznacznie potępienie tej sytuacji, której sednem jest zwiększany sztucznie, politycznie sterowany, nielegalny handel ludźmi realizowany i organizowany przez władze białoruskie z całkowitym pogwałceniem praw człowieka i godności migrantów i uchodźców. Politycznym celem tego jest destabilizacja. A smutnym aspektem tej sprawy są cierpiący ludzie, cierpiące ludzkie istoty. W jaki sposób można rozwiązać ten problem, uwzględniając przy tym 2 różne perspektywy, tzn. jak połączyć walkę o tych ludzi z nieuleganiem instrumentalizacji ze strony reżimu, który na całą Europę patrzy nieprzychylnym okiem? Ewidentnie sytuacja polityczna na Białorusi i brak poszanowania przez nią międzynarodowego prawa humanitarnego i praw człowieka nie mogą dłużej być postrzegane, według mnie, w kategoriach spraw wewnętrznych jakiegokolwiek państwa, bo to nie jest taka sprawa. To musi być postrzegane jako coś, co stanowi poważną komplikację dla całej Europy. Polska, tak jak i inne wspomniane państwa, są państwami graniczącymi, ale jest to kwestia europejska, nie jest to tylko kwestia narodowa. Przy okazji dodam: godność człowieka i pomaganie cierpiącym ludziom też nie jest kwestią narodową, jest to uniwersalna kwestia wartości, jaką jest godność człowieka. I w taki sposób powinniśmy to wszyscy traktować, oczywiście biorąc też pod uwagę implikacje polityczne, które tu wchodzą w grę. A więc chodzi tu o połączenie zagadnień w kontekście współpracy regionalnej i europejskiej. Tak ja to widzę, ale taki jest też ogląd ogólny, ponieważ wspomniana rezolucja została podjęta jednogłośnie, ponad podziałami, jak mówiłem, z inicjatywy polskich parlamentarzystów – jeden z nich, Alex, jest tutaj z nami – i to jest właśnie to, co tam wyraziliśmy. I to samo chcę zaproponować, to jest główne przesłanie mojego przemówienia.

Jak wiecie, rezolucja PACE obejmuje wiele wniosków dotyczących rozwiązania tego złożonego problemu w sposób praktyczny, ale też skuteczny. Polska, będąca na linii frontu w tym narastającym kryzysie migracyjnym, powinna odgrywać tu rolę lidera, w relacjach zarówno ze zgromadzeniem, jak i z Radą Europy jako całością, tak aby zachęcić inne państwa europejskie do zaangażowania się i udziału. Bo to nie jest problem jednostronny, to jest wielostronna kwestia. Wspomniana rezolucja, jednogłośnie wspierana przez całą polską delegację do Zgromadzenia Parlamentarnego, wyraża zobowiązanie Polski do podtrzymywania praw człowieka i zasad humanitaryzmu jako prawa dotyczącego uchodźców oraz ich praw do poszukiwania azylu, ale w zgodzie z zasadami wielostronności i wspólnego działania wszystkich zainteresowanych, na których to zasadach bazuje europejska wspólnota. Co więcej, rezolucja wzywa Białorusinów – choć powinienem powiedzieć: władze Białorusi – do działania zgodnego z przyjętymi zobowiązaniami międzynarodowymi, szczególnie z zapisami konwencji genewskiej z 1951 r. Dodam, że właśnie świętujemy – choć nie wiem, czy to jest właściwe określenie – siedemdziesiątą rocznicę podpisania konwencji genewskiej, która obowiązuje nas wszystkich, włącznie z Białorusią. Jestem przekonany – uwzględniając to, że inicjatywa, która pochodzi ze Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i ma pełne poparcie wszystkich sił politycznych Polski, co widzieliśmy w Zgromadzeniu Parlamentarnym – że pański Senat, Panie Marszałku, wraz z Sejmem mogą odegrać istotną rolę w tym kontekście. To samo mówiłem moim rozmówcom wczoraj i przedwczoraj. A dzisiaj chciałbym zaproponować, by wszystkie siły polityczne w Polsce, Sejm, Senat, ale także byśmy my jako Zgromadzenie Parlamentarne zwrócili się do Rady Europy jako instytucji i starali się wspólnie, w ramach wielostronnych relacji, rozwiązać ten straszliwy problem, tak by ochronić ludzką godność i życie ludzi poszukujących azylu, bo tego wymaga od nas konwencja genewska, ale jednocześnie wszyscy razem powinniśmy działać wielostronnie w celu rozwiązania problemu politycznego, który jest efektem tej sytuacji. To jest, podkreślam, moje przesłanie do każdego z was i do wszystkich zgromadzonych tutaj, w Senacie. Uważam, Panie Marszałku, że w tej kwestii powinniśmy działać razem. I mam nadzieję, że w nadchodzących dniach uda nam się poczynić postępy w radzeniu sobie z tą potworną kwestią. Bardzo dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Ogłaszam 5 minut przerwy. Proszę o terminowy powrót, bo mam dość dużo ogłoszeń porządkowych.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 35 do godziny 11 minut 41)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Mamy dużo punktów do omówienia, tak że proszę o skupienie, w miarę możliwości.

Przypominam, że formuła jest tradycyjna, czyli z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny. I tak pewnie będzie dość długo, bo czwarta fala się powoli rozpędza.

Przypominam państwu biorącym udział w posiedzeniu w sposób zdalny: proszę sprawdzić, czy iPady są podłączone, a kamery włączone. Proszę również o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Proszę się zapisywać do pytań i do głosu w dyskusji przez czat w aplikacji, a wnioski, przemówienia oraz oświadczenia proszę przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres uprzednio państwu podany. Do dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym można dokonywać konsultacji wniosków itd. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu i uruchomieniu mikrofonu…

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia.

Przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Senatorów zdalnych proszę o rozpoczęcie głosowania, o tzw. ankietowanie w systemie Webex. Klikamy „OK”. Przypominam także o konieczności dwukrotnego wciśnięcia przycisku „Przekaż” po oddaniu głosu.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Proszę o chwilę skupienia, Panie i Panowie Senatorowie.

29 września 2021 r. zmarł Konstanty Tukałło, senator II kadencji z województwa poznańskiego, zastępca przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, członek Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 29 września 2021 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o rekompensacie dla podmiotów świadczących usługi albo prowadzących działalność gospodarczą w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego oraz części województwa lubelskiego w 2021 r.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od trzeciego do trzynastego, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Dziękuję bardzo.

Proponuję skreślenie punktu czternastego: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń–czerwiec 2021 r. (przewodnictwo Portugalii w Radzie Unii Europejskiej) – i rozpatrzenie go na kolejnym posiedzeniu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Dziękuję bardzo.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021 – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; informacja Prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie kontroli w Funduszu Sprawiedliwości – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Dziękuję bardzo.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu czwartego: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; dotychczasowego punktu piątego: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; dotychczasowego punktu dziesiątego: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego; dotychczasowego punktu dziewiątego: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; dotychczasowego punktu drugiego: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; dotychczasowego punktu pierwszego: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego, a także dotychczasowego punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie jako go jako punktu dziewiątego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator, pan marszałek… Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, zwracam się z taką uprzejmą prośbą o wyrażenie zgody na łączne rozpatrzenie punktu pierwszego: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021; oraz punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Te 2 ustawy bardzo ściśle się ze sobą wiążą. Były łącznie rozpatrywane przez naszą komisję. Wydaje mi się, że będzie lepiej dla sprawy, jeżeli te 2 ustawy przedstawimy i będziemy nad nimi debatowali łącznie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Odpowiadam od razu, Panie Senatorze: taki jest plan, tak wstępnie było zaakceptowane.

Jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, punkty te zostaną rozpatrzone łącznie.

Pan marszałek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiaj mamy pewnego rodzaju jubileusz, minęło właśnie 200 dni, odkąd skierowano do Senatu wniosek z Prokuratury Krajowej o uchylenie panu marszałkowi immunitetu. No, i nadal nie możemy się doczekać, ażeby ten punkt wreszcie znalazł się w porządku obrad, po pierwsze, komisji regulaminowej Senatu, a po drugie – posiedzenia plenarnego. Nasze wnioski, klubu Prawa i Sprawiedliwości, do komisji są odsyłane z kwitkiem. Pan przewodniczący mówi: nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi? No, bo rzeczywiście, pan przewodniczący nie może zwołać posiedzenia komisji, bo sprawa od prawie 7 miesięcy spoczywa w biurku – o ile wiem – pana marszałka Borusewicza. Tak więc pytam w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości, kiedy wreszcie pan marszałek umożliwi, zgodnie z zasadami obowiązującymi w Senacie, procedowanie tego wniosku. Uważam, że jest to sprawa ważna – sprawa ważna dla Senatu, sprawa ważna dla polskich obywateli. I domagam się, ażeby wreszcie skierować tę sprawę, zgodnie z regulaminem, najpierw do komisji, a następnie na posiedzenie plenarne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku, odpowiem krótko. Od początku traktuję tę sprawę jako atak polityczny na stabilność Senatu. Nie chciałbym się w tej sprawie rozwodzić, ta sprawa jest procedowana. Dla faktografii przypomnę panu, że sprawa immunitetu pani marszałek Gosiewskiej trwała 3 lata. Nie sądzę, żebyśmy w tej materii bili się o jakieś rekordy. Niech pan da pracować panu marszałkowi i komisji regulaminowej. Ten temat będzie tak czy owak rozwiązany. Przyjmuję pana uwagę.

(Senator Marek Pęk: Ale, Panie Marszałku, no to jeszcze jedno zdanie…)

Ale nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Marek Pęk: Gdyby pan marszałek w takim razie był łaskaw powiedzieć, jak pracuje komisja i jak pracuje pan marszałek, skoro w tej sprawie ewidentnie nic się nie dzieje…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Komisja pracuje niezależnie…)

Nie będziemy prowadzić dyskusji w tej sprawie.

Kontynuując, informuję, że wicemarszałek Kamiński zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja Prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji powstałej po orzeczeniu TSUE w sprawie kopalni „Turów”. Ale punkt ten zostanie rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że o godzinie 12.00, czyli za 8 minut, ma zostać ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach. W trakcie tej przerwy odbędzie się otwarcie wystawy „Elementarz dobrych wspomnień. W 140. rocznicę urodzin prof. Mariana Falskiego”.

Ponieważ mamy 8 minut do otwarcia do tej wystawy, a widzę, że goście już się gromadzą, to, jeżeli państwo pozwolą, ogłoszę przerwę już teraz, abyśmy mogli w tym otwarciu godnie uczestniczyć, bo z „Elementarza” każdy korzystał.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 52 do godziny 12 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021; ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu pierwszego oraz punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021; ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 519 i 520, a sprawozdania komisji – w drukach nr 519 A i 520 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, który jest już na mównicy, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021, a następnie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac naszej komisji nad zmianą ustawy budżetowej na rok 2021. Równocześnie będę przedstawiał sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Pierwsze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 519 A, a drugie – w druku nr 520 A.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zapoznała się wczoraj z tymi 2 ważnymi ustawami, przeanalizowała je i przedyskutowała. Przepracowaliśmy te 2 ustawy i proponujemy, aby Wysoka Izba zaakceptowała poprawki, które są efektem naszych prac.

Do nowelizacji ustawy budżetowej – to jest w sprawozdaniu zawartym w druku nr 519 A – proponujemy wprowadzenie 1 poprawki, która niejako mówi o priorytetach komisji, o najważniejszych sprawach, które, jak uważamy, powinny być przedmiotem naszego większego zaangażowania. Chodzi o przeznaczenie dodatkowych środków na ochronę zdrowia. Proponujemy, aby zwiększyć wydatki w części 46 „Zdrowie” w rozdziale 85195 o 6 miliardów 300 milionów zł. Nie będę szerzej mówił o uzasadnieniu tego wydatku. Wydaje mi się, że w dyskusji senatorowie zwrócą większą uwagę na ten problem, na ten priorytet i powiedzą, dlaczego mówimy o zdrowiu w nowelizacji ustawy na rok 2021.

Ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021 została uchwalona przez Sejm w ubiegły piątek, a do Senatu trafiła w poniedziałek. Marszałek, odpowiadając na prośbę ministra finansów, wyraził zgodę, aby obie ustawy były rozpatrywane już na tym posiedzeniu Senatu. Decyzja marszałka wynika z tego, że zdajemy sobie sprawę, jak ważne są to ustawy. Ustawy budżetowe zawsze są ważne, bo dotyczą wydatków państwa, dochodów państwa, a także sposobu finansowania różnych ważnych celów publicznych. Dlatego odpowiedź i zgoda marszałka Grodzkiego na tę prośbę była oczywista, a myśmy natychmiast podjęli wysiłek, aby przeanalizować tę ustawę i złożyć dzisiaj sprawozdanie.

W czasie naszego posiedzenia w pierwszej kolejności pan minister Skuza z Ministerstwa Finansów przedstawił, omówił ustawę, jej cele, zmiany ustawy budżetowej na rok 2021, a następnie senatorowie zgłaszali pytania i w dyskusji rozpatrywali wszystkie wątpliwości, które w trakcie rozmów się pojawiły.

Dlaczego ustawa na rok 2021 jest nowelizowana? Powody oczywiste są takie, że wyraźnie zwiększyły się dochody budżetu państwa w drugiej połowie roku. Wzrost tych dochodów w stosunku do planowanych w ustawie budżetowej na rok 2021 jest wyraźny i wynosi 78,5 miliarda zł. Te środki przeznaczane są na różne cele, które pojawiają się w trakcie roku budżetowego.

Myśmy w dyskusji zwracali uwagę na problem podstawowy i pytali o to, dlaczego tak duże są te środki budżetowe, skąd wzięła się tak duża kwota dodatkowych środków w budżecie państwa pod koniec roku. Oczywiście na niektóre sprawy, które przyczyniły się do tego, że te dochody tak wyraźnie wzrosły, myśmy zwracali uwagę w Senacie, także w naszej komisji, podczas prac nad budżetem na rok 2021. Zwracaliśmy uwagę w sposób zasadniczy i zdecydowany, pokazując, że dochody podatkowe są wyraźnie niedoszacowane, że do ustawy budżetowej powinny być wpisane zdecydowanie wyższe dochody, bo wskazywały na to także tendencje w rozwoju gospodarczym, jakie występowały w końcówce ubiegłego roku i na początku tego roku, a także przewidywane wzrosty dochodów budżetowych. Tak więc wówczas uważaliśmy, że dochody podatkowe są wyraźnie niedoszacowane. To jedno.

Drugie. Zwracaliśmy uwagę na to, że dochody z Narodowego Banku Polskiego, które szacowano na 1 miliard 300 milionów zł, też powinny być zdecydowanie wyższe, że ta wpłata do budżetu państwa powinna być zdecydowanie wyższa i to kilkukrotnie wyższa niż planowana w budżecie państwa. W związku z tym nasza komisja zwracała się także do prezesa Narodowego Banku Polskiego z prośbą, żeby poinformował nas, jak rzeczywiście szacowane są dochody Narodowego Banku Polskiego. Na to pytanie dostaliśmy bardzo wymijającą odpowiedź, a w zasadzie nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Nasze szacunki, szacunki, które myśmy przyjmowali, a zakładaliśmy, że ten wzrost powinien być na poziomie minimum 3–4 miliardów zł – a przecież Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie dysponuje takim aparatem jak Ministerstwo Finansów, jak Narodowy Bank Polski – były zdecydowanie lepsze, bardziej poprawne niż te przygotowane przez Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Finansów.

Trzecią sprawą, która też wyraźnie wpłynęła na wzrost dochodów, jest inflacja. Też zwracaliśmy uwagę na ten problem. W ustawie budżetowej na rok 2021 wpisano cel inflacyjny na poziomie 1,8%. Dzisiaj już wszyscy wiemy, że inflacja jest zdecydowanie wyższa i że roczna inflacja będzie wynosiła co najmniej 4,8%. Dzisiaj inflacja przekracza poziom 5%. Oczywiście wzrost inflacji powoduje także wzrost dochodów do budżetu państwa, chodzi szczególnie o wzrost dochodów z podatku VAT, ponieważ każdy wzrost cen skutkuje automatycznie wzrostem podatku VAT, wartościowym, nie procentowym, wartościowo zawsze jest to kwota w sposób istotny wzrastająca.

W sposób wyraźny wzrosły także dochody ze sprzedaży uprawnień do emisji CO2. Ta kwota to też jest kilkanaście miliardów. To są dochody, których tak duży wzrost trudno było przewidzieć na początku roku, ale o tym, że tendencja wzrostu cen za uprawnienia do emisji jest wyraźnie większa, niż zakładano w ustawie budżetowej, było wiadomo. Tak więc tych dochodów, które pojawiły się, a które powinny według nas w dużej części być już zaplanowane w budżecie na rok 2021… No, tych powodów wzrostu dochodów było bardzo dużo. To może świadczyć po części także o tym, że to planowanie budżetowe, finansowe jest dość słabe w Ministerstwie Finansów albo że jest to celowy zabieg zmierzający do tego, aby zaniżać te dochody i zaniżać wskaźniki brane pod uwagę przy szacowaniu budżetu na kolejne lata.

W związku z tym, że pojawiły się dodatkowe dochody, Ministerstwo Finansów podjęło decyzję o nowelizacji ustawy budżetowej, zakładając, że środki, które się pojawiły jako dodatkowe w budżecie państwa, powinny być przeznaczone na kilka ważnych celów. Te cele są wyraźnie widoczne w tej nowelizacji ustawy budżetowej. Ministerstwo Finansów proponuje w ustawie, aby gros środków było przeznaczone na wsparcie dla samorządów. Łącznie kwota przewidziana na wsparcie dla samorządów z tytułu utraconych wpływów podatkowych, i w przeszłości, i w przyszłości… Propozycja ministra finansów dotyczy łącznie 12 miliardów zł, z tym że 8 miliardów wynika z utraconych dochodów budżetowych, a 4 miliardy to są środki przeznaczone na inwestycje w gminach z przeznaczeniem na kanalizację, na wodociągi, na inne inwestycje infrastrukturalne. Poza tym przewidziano wzrost środków przeznaczonych na wsparcie samorządu w realizacji inwestycji obejmujących drogi gminne, powiatowe. Znaczne środki przewidziano także na modernizację linii kolejowych, rozbudowę linii kolejowych. To są środki, które zostaną przeznaczone na wsparcie Funduszu Kolejowego oraz Funduszu Drogowego. W tej nowelizacji znaczne środki zostały przeznaczone na zwiększenie zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych, na zakupy i modernizację w armii. Kwota, jaką przewidziano na to w tej nowelizacji budżetowej, to powyżej 6 miliardów zł. W tej nowelizacji ustawy budżetowej środki zostały też przekazane na zadania inwestycyjne jednostek organizacyjnych Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej. Istotnym wydatkiem, który także znalazł się w tej nowelizowanej ustawie budżetowej, są środki przekazane na fundusz motywacyjny dla pracowników sfery budżetowej. W budżecie łączna kwota na to to 2,7 miliarda zł. Przeznaczono także środki na zwiększenie wydatków na finansowanie zadań w zakresie kultury, rolnictwa, górnictwa węgla kamiennego.

Ważne jest to, że w ustawie budżetowej na rok 2021 wyraźnie uległ zmniejszeniu deficyt budżetu państwa przewidywany na koniec roku. Ten deficyt uległby prawie dwukrotnemu zmniejszeniu – do kwoty 41,8 miliarda zł. Nas, jako Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, działania zmierzające do zmniejszenia deficytu, zmniejszenia zadłużenia zawsze cieszą, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że pewnie jest trudno uniknąć deficytu budżetowego szczególnie w takich sytuacjach jak te, z którymi ostatnio mieliśmy do czynienia, a więc chodzi o COVID i różne trudne problemy związane z funkcjonowaniem gospodarki.

Proszę państwa, podczas dyskusji nad nowelizacją ustawy budżetowej zadawaliśmy w pierwszej kolejności pytania dotyczące tej kwestii, dlaczego ustawę budżetową planuje się w taki sposób, że należy dokonywać jej nowelizacji, i to tak daleko idącej. To był jeden z najbardziej podstawowych dylematów, które były przedmiotem naszej dyskusji podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Drugą bardzo istotną sprawą, którą podnosiliśmy, była kwestia zwiększania środków, które są tzw. środkami niewygasającymi. Praktyka do tej pory… To znaczy ustawa o finansach publicznych zakłada, że środki niewygasające, a więc te, które są w dyspozycji poszczególnych dysponentów środków budżetowych, powinny być wydatkowane i rozliczane do końca marca roku następnego, jednak w praktyce w ciągu ostatnich lat przedłużano ten okres do końca listopada roku następnego. I na ten problem w zasadniczy sposób zwracaliśmy uwagę, bo w praktyce oznacza to tyle, że w dużej części budżet jest de facto budżetem 2-letnim. Skoro duża część środków z budżetu na rok 2020 jest wydatkowana do końca listopada 2021 r. – a tak się przewiduje i pewnie w przyszłym roku podobne sytuacje będą miały miejsce – to w praktyce, można powiedzieć, te środki budżetowe są wydatkowane w kolejnych latach. Jak zwracaliśmy uwagę, to powoduje, że coraz większa część środków jest poza kontrolą parlamentu, a ich wydatkowanie jest nieczytelne i niezrozumiałe dla opinii publicznej. Rząd jest zobowiązany przedstawić do końca maja sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej za rok poprzedni, a więc w takim sprawozdaniu można przedstawić także te środki niewygasające, które były wydatkowane do końca marca. Jednak środki, które są wydatkowane poza tym czasem, już nie są pokazywane, widoczne w sprawozdaniu finansowanym. Myśmy mówili na ten temat także przy okazji ustawy okołobudżetowej. I zaproponowaliśmy w związku z tym poprawkę, która ma doprowadzić do tego, aby te środki były widoczne w sprawozdaniach finansowych rządu, aby te informacje były przekazywane parlamentowi i Najwyższej Izbie Kontroli.

Podczas dyskusji nad ustawą budżetową zwróciliśmy uwagę także na pewne problemy związane np. z wydatkowaniem środków na fundusz płacowy i 6-procentowy fundusz nagród. To także będą środki niewygasające, dość znaczne kwoty.

I pytanie, które właściwie pojawiło się już po posiedzeniu naszej komisji, ale może warto tutaj jeszcze raz zapytać o tę kwestię. Chodzi o sposób podziału tych środków, o to, jaki wpływ na podział tych środków będą miały związki zawodowe. Wcześniej było tak, że uzgadniało się ze związkami zawodowymi podział tych środków, a teraz pojawiła się wątpliwość, czy będzie to tylko opiniowanie przez związki zawodowe środków przeznaczonych na ten fundusz nagród. Mam nadzieję, że pan minister odpowie także na to pytanie.

W związku z tym, że dość znaczne środki zostały przeznaczone na różne projekty samorządowe, pojawił się też problem dotyczący finansowania wsparcia dla samorządów gmin. Chodzi o to, żeby w tym wskaźniku podziału środków na poszczególne gminy, określanym w zależności od problemów, jakie występują na terenie danych gmin, uwzględnić także te gminy – Senat zwracał na to uwagę już kilkakrotnie – które są gminami parkowymi, czyli takie, na terenie których są parki narodowe. Pan minister zobowiązał się, że przedstawi bardziej szczegółową informację na ten temat. Mamy nadzieję, że po latach także ta kwestia zostanie załatwiona i uzgodniona.

To tyle może w kwestii tej właśnie ustawy o zmianie ustawy budżetowej.

Z kolei do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego proponujemy kilka poprawek. One są zawarte w naszym druku.

Najważniejszą poprawką z perspektywy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jest poprawka, która zobowiązuje rząd do przedstawienia sprawozdania z wykonania budżetu w zakresie środków niewygasających do końca stycznia roku następnego i przekazania tego sprawozdania Sejmowi oraz Najwyższej Izbie Kontroli. W taki sam sposób odbywa się składanie sprawozdania dotyczącego wykonania całego budżetu. Pan minister zaakceptował tę naszą poprawkę. Pojawiały się jakieś wątpliwości w tej materii, ale mamy nadzieję, że praktyka składania sprawozdań z wydatkowania tych środków niewygasających przyczyni się do tego, że budżet państwa będzie bardziej przejrzysty, bardziej czytelny.

Przy okazji dyskusji o środkach niewygasających, o których tutaj wspominaliśmy, mówiliśmy też, że coraz bardziej czuć taką tendencję do tego, aby budżet nie był budżetem jednorocznym, jak wynika to z ustawy o finansach publicznych, aby coraz bardziej stawał się on budżetem długoterminowym, na okres 2-letni, a może nawet dłuższy. Możliwe, że w przyszłości należałoby podjąć pracę nad takim budżetem – podobnie jest w Unii Europejskiej – ale to naprawdę wymaga bardzo solidnego planowania, dużo solidniejszego, niż to widać w tej ustawie na rok 2021 i w jej nowelizacji. No, tu widać, że one są niestety dość rozbieżne. Nastąpiła zmiana w stosunku do tych planów z roku poprzedniego. Możliwe, że należałoby przestawiać się stopniowo na takie planowanie wieloletnie – wtedy roczny byłby tylko plan finansowy, plan wydatków na dany rok – tak żeby umożliwić bardziej płynne i elastyczne funkcjonowanie państwa. Ta sprawa została podjęta na posiedzeniu komisji, ale minister w tej sprawie się nie wypowiadał. Wiadomo, że to wymaga innej dyskusji, innych rozmów.

Podczas dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021 została także zgłoszona poprawka… I jest wniosek mniejszości o to, żeby przyjąć ustawę budżetową bez poprawek, ale o tym będzie już mówił sprawozdawca mniejszości.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

I proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Myśmy tutaj, jak to już powiedział mój przedmówca, pan przewodniczący Kazimierz Kleina, który dość wyczerpująco przedstawił te 2 punkty dotyczące zmian w budżecie… Ja to tylko uzupełnienię, powiem o 3 kwestiach.

Pierwsza sprawa jest taka, że wspólnie z senatorem Boguckim oraz senatorem Grzegorzem Biereckim złożyliśmy wniosek mniejszości, wniosek o przyjęcie nowelizacji budżetu, zmiany ustawy budżetowej, który był odpowiedzią na złożenie poprawki przez pana przewodniczącego, senatora Kleinę. Ta poprawka się zmieniała w trakcie posiedzenia komisji. Najpierw to miało być 10 miliardów, ale później w wyniku jakiegoś zastanowienia się… Mam nadzieję, że tak było. Ostatecznie ta poprawka dotyczy przesunięcia w ustawie budżetowej 6,3 miliarda zł z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych na dotację celową dla NFZ. Ja przypomnę, że w tej pierwotnej propozycji, która do nas przyszła z Sejmu, i tak ten 1 miliard zł na służbę zdrowia był przewidziany. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to jest sprawa… Pan przewodniczący Kleina podniósł kwestię jakichś błędów podczas projektowania ustawy budżetowej i tego, że w związku z tym musimy dokonywać nowelizacji. Nowelizacja budżetu nie jest niczym złym, nie jest niczym nadzwyczajnym, w szczególności gdy nowelizujemy budżet pod kątem zwiększenia dochodów. Chyba każdy chciałby być w takiej sytuacji, że w trakcie roku budżetowego rosną jego dochody i może przeznaczyć te środki na określone potrzeby zgłaszane przez dysponentów budżetu. W wyniku polityki gospodarczej, o której kilka dni temu mówił pan prof. Adam Glapiński… On powiedział tak bardzo, bardzo obrazowo, że mamy obecnie taki mały cud gospodarczy, polegający na tym, że w bardzo trudnym czasie wychodzenia z COVID rosną nam dochody. Rząd szacuje, że do końca roku te dochody wzrosną w stosunku do uchwalonego budżetu o 78,5 miliarda zł. Szanowni Państwo, w zakresie VAT te dochody rosną o 24%, w zakresie akcyzy – o 21%, w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych – o prawie 17%. Rząd podjął taką decyzję, że skoro w stosunku do tego projektu ma nadwyżkę w wysokości ok. 78,5 miliarda zł, to mniej więcej połowę tych środków przekaże na zmniejszenie deficytu. W wyniku tej nowelizacji deficyt z ponad 82 miliardów spadnie do niewiele ponad 40 miliardów zł. A więc można by powiedzieć, że najpierw zmniejszamy zadłużenie. Drugą połowę postaramy się przeznaczyć na te potrzeby, które są istotne i ważne. Największym beneficjentem tej zmiany będą oczywiście samorządy, co zadaje kłam temu, co się często powtarza, co powtarzają niektórzy samorządowcy, ale przede wszystkim politycy opozycji sejmowej, to znaczy że ten rząd czy ta większość parlamentarna, sejmowa jakoby jest przeciwko samorządom. 12 miliardów trafi do samorządów. Ta kwota, 12 miliardów, składa się z dwóch elementów. 8 miliardów zł będzie przekazane w tym roku samorządom – myślę, że one wpłyną w listopadzie albo na początku grudnia – jako środki, które posłużą samorządom terytorialnym w przyszłym roku, rekompensując spodziewane zmniejszenie dochodów własnych głównie z PIT. Jeżeli uda nam się – a na następnym posiedzeniu Senatu będziemy taką próbę podejmowali – przeforsowanie zmian podatkowych, czyli wprowadzenie kwoty wolnej od podatku dla osób fizycznych w wysokości 30 tysięcy zł, to… Zakłada się, że w przyszłym roku podatki związane z PIT będą dla państwa mniejsze, a w związku z tym samorządy też będą miały mniejszy udział… Jeśli chodzi o te 8 miliardów, to jest taki pomysł rządu związany z rozmowami z samorządowcami, które ogłosił pan premier Mateusz Morawiecki, aby te środki, dzielone według algorytmu – czyli dostaną je wszystkie gminy, wszystkie powiaty, wszystkie województwa – były przeznaczone na tzw. wydatki bieżące. Często samorządowcy skarżyli się, że rząd wprawdzie daje pieniądze na inwestycje w formie RIFL, rządowych funduszy inwestycji lokalnych, w tym roku Programu Inwestycji Strategicznych, ale im brakuje środków na wydatki bieżące. I właśnie te 8 miliardów to jest zabezpieczenie samorządom, już w tym roku, środków na wydatki bieżące. Zaraz będą przecież uchwalane budżety jednostek samorządu terytorialnego. I oni już będą wiedzieli, że w przyszłym roku mają zagwarantowane określone pieniądze, co oczywiście pozwoli też lepiej te budżety samorządów zaplanować.

I dosłownie informacja sprzed kilku dni czy raczej decyzja sprzed kilkunastu dni, bo, tak jak pan przewodniczący powiedział, ustawa budżetowa była w zeszłym tygodniu uchwalona: do tego jeszcze dołożono ok. 4 miliardów zł. To są też pieniądze dla samorządów, dla gmin, pieniądze znaczone, które też będą podzielone według algorytmu, na kanalizację i na wodociągi. To też jest pokłosie, efekt, który rząd już widzi, naboru do Programu Inwestycji Strategicznych poprzez BGK. Bo właśnie bardzo wiele jednostek samorządu terytorialnego zgłasza potrzebę dość dużych inwestycji wodno-kanalizacyjnych. No, to są dość drogie rzeczy. I myślę, że ten dodatkowy fundusz, który trafi do wszystkich gmin, będzie kolejnym zastrzykiem pieniędzy na inwestycje wodno-kanalizacyjne.

Ale oczywiście – tak jak tutaj pan przewodniczący mówił – tych wydatków, na które będą te pieniądze przekazane, jest wiele. Przede wszystkim pójdzie to także na drogi, pójdzie na przyspieszenie programu budowy 100 obwodnic, pójdzie na kolej, pójdzie na rolnictwo, w tym głównie na walkę z ASF, i oczywiście na modernizację Sił Zbrojnych, czyli na zakup abramsów, czołgów ze względu na napiętą sytuację geostrategiczną, którą mamy. Chodzi o to, aby tutaj też pewne rzeczy przyspieszyć, jeżeli mamy nadwyżkę budżetową. Pójdzie też dla osób niepełnosprawnych przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. 1 miliard zł pójdzie na szkolnictwo wyższe – 900 milionów na uczelnie wyższe, też dzielone zgodnie z algorytmem, 100 milionów na Sieć Badawczą Łukasiewicz. Macie państwo to rozpisane bardzo szczegółowo. Niekiedy są to wydatki rzędu 3, 4 czy 5 milionów, łącznie ze zwiększeniem wydatków na Kancelarię Senatu i, odpowiednio, Kancelarię Sejmu. Ale to wszystko jest wyszczególnione. Zaś na zwiększenie bezpieczeństwa, dla Policji i dla Straży Granicznej, czyli w tym obszarze MSWiA – 2,7 miliarda. A reszta to są takie mniejsze kwoty.

I ostatnia uwaga, trzecia, od której zaczął pan przewodniczący Kleina. A mianowicie: czy ten budżet był celowo tak sformułowany, czy były tu jakieś błędy, że nagle w trakcie roku budżetowego mamy prawie 80 miliardów zł więcej dochodów i możemy je rozdawać, możemy przeznaczać na istotne cele i inwestycyjne, i społeczne?

Aha, jeszcze bardzo istotne jest to – pan przewodniczący Kleina oczywiście też o tym mówił, ale warto to podkreślić – że 6% przeznaczamy na fundusz motywacyjny dla sfery budżetowej. Ze względu na COVID w zeszłym roku i w tym roku te środki były zamrożone. Po 3% teraz wyrównujemy. Stąd te 6%. Sfera budżetowa będzie mogła dostać różnego rodzaju nagrody. A więc jest takie oczekiwanie wzrostu…

Ale wracając do myśli, czy budżet był dobrze zaplanowany… Proszę zwrócić uwagę, że ten budżet był planowany w połowie roku 2020. Pamiętajmy, że to był marzec, to był COVID, to były puste ulice polskich miast, to była dramatyczna niepewność, czy generalnie gospodarka światowa się nie zawali. Bo nikt nie spotkał się z taką sytuacją, z taką zarazą. Co najwyżej w filmach science fiction przewidywaliśmy, że coś takiego się może wydarzyć. Ja sam pamiętam, jak szedłem do swojego biura, które mam w centrum miasta, i byłem praktycznie jedyną osobą na ulicy, w południe, miasto było po prostu puste. Gdy się te założenia robiło w maju, w czerwcu roku 2020 na rok 2021… I stąd tak konserwatywne podejście rządu, w tej sytuacji i w tych okolicznościach jak najbardziej uzasadnione. W wyniku tych wielu działań, które są podejmowane, dzięki środkom z wielu tarcz, które trafiły do polskich przedsiębiorców, do polskich samorządów, udało się uratować kilka milionów miejsc pracy. Pamiętamy też rządowe fundusze inwestycji lokalnych dla samorządów. I tak pobudziliśmy gospodarkę, także wprowadzając pieniądze do gospodarki. Narodowy Bank Polski, co jest standardem, bo to samo robił Europejski Bank Centralny i Fed w Stanach Zjednoczonych… I dzisiaj możemy mówić, że te wskaźniki makroekonomiczne… Po prostu każdy z tych wskaźników idzie do góry. Szacujemy, że w tym roku ten wzrost gospodarczy sięgnie prawie 5%. Ten rozwój gospodarczy, który jest lepszy niż przewidywały najlepsze założenia, najlepsze prognozy, które były, pokazuje, jak trafna była polityka gospodarcza, którą podjęliśmy, wtedy, podczas COVID, obarczona pewnym ryzykiem. Tak że nie tylko udało nam się utrzymać miejsca pracy, ale i udało nam się tę gospodarkę tak pobudzić, że dzisiaj blisko 80 miliardów zł mamy więcej w budżecie. I ja bym życzył sobie… Życzyłbym przede wszystkim każdemu przyszłemu ministrowi finansów, aby mógł o tej porze, w październiku, przyjść do parlamentu i powiedzieć: mamy tak znaczący wzrost dochodów, że możemy te dochody przeznaczyć na zmniejszenie deficytu budżetowego i jeszcze na jakieś cele. Wiadomo, że w budżecie zawsze znajdą się takie dziedziny i takie obszary, które należałoby wesprzeć.

Być może pan przewodniczący Kleina nie chciał tego pytania powtórzyć czy zrelacjonować dzisiaj… Ale takie pytanie na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pan przewodniczący Kleina postawił, a mianowicie: co by się stało, gdyby nie było tej nowelizacji? Odpowiedź pana ministra była jasna, częściowo pan przewodniczący Kleina sam sobie odpowiedział. No, gdyby nie było tej nowelizacji, to po prostu byłaby to nadwyżka budżetowa, z której by został pokryty deficyt budżetowy, natomiast w praktyce, gdyby nie ta nowelizacja, to nie byłoby tych 12 miliardów zł dla samorządów – a będzie to rzutowało na ich budżety w przyszłym roku – nie byłoby pieniędzy na te wszystkie istotne cele społeczne, ważne, tj. na drogi, na koleje, na Siły Zbrojne, na niepełnosprawnych, na szkolnictwo wyższe itd. Dzięki tej nowelizacji środki na te cele się znajdą.

My jako mniejszość złożyliśmy ten wniosek, bo nie zgadzamy się na to, aby w ten sposób, tak w ostatniej chwili, dokonywać dość istotnego przesunięcia, bo o blisko 6 miliardów, w zakresie tych propozycji, które złożył rząd. No, mamy pewnego rodzaju możliwości budżetowe i potrzeby wynikające z sytuacji doposażenia Sił Zbrojnych. Zawsze można powiedzieć, że na coś zabrakło, że można było dać tym, tym, tym i tym, bo te potrzeby w różnych obszarach są nieograniczone. No, tutaj większość senacka, większość senacka w komisji oczywiście, zagrała bardzo populistycznie, mówiąc: no to przekażmy to na służbę zdrowia. No, kto by nie chciał? Ale ja przypomnę jedną rzecz, a mianowicie to, że my mamy ubezpieczeniowy system służby zdrowia, który wprowadził, nomen omen, pan senator Kleina, będąc wtedy jeszcze w AWS. A więc ta służba zdrowia powinna być finansowana ze składek. I jeden z elementów Polskiego Ładu, którzy będzie uchwalany, będzie dotyczył chęci takiego zwiększenia… No, z powodu likwidacji możliwości odpisu składki zdrowotnej od podatku generalnie budżet traci, ale zyskuje NFZ. No więc w przyszłym roku w wyniku tych zmian podatkowych NFZ otrzyma dość istotne wsparcie i budżet NFZ wzrośnie o wiele, wiele więcej, niż przewidują propozycje, które zgłaszane są tutaj, w tej poprawce. Stąd wniosek mniejszości. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Aleksander Szwed chce zgłosić pytanie.

Do kogo?

(Senator Aleksander Szwed: Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym skierować pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości, do pana senatora Krzysztofa Mroza.)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, patrząc na tę nowelizację, widzimy same pozytywy. Prognozuje się, że dochody będą większe nawet o 78,5 miliarda zł. Już teraz na lipiec jest nadwyżka w budżecie wynosząca ok. 35 miliardów. Chciałbym, żeby wybrzmiało, o ile dokładnie zmniejszy się deficyt. Tutaj mówił pan bardzo szeroko o wsparciu dla jednostek samorządu terytorialnego w ramach tej nowelizacji. Chciałbym zapytać: czy na posiedzeniu komisji budżetu jakoś szerzej omawialiście państwo sytuację finansową samorządów wcześniejszą, zwłaszcza w okresie 2016–2020, i obecną? No, mamy COVID, a mimo to wsparcie dla samorządów znacznie wzrosło. Mówił pan m.in. o tych 12 miliardach, ale w ramach tej nowelizacji mamy jeszcze środki na drogi gminne, drogi powiatowe, mamy wiele pozytywnych programów dla samorządów. Widzimy, że samorządy dla rządu są priorytetem. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Państwo Senatorowie, zwracam uwagę, że pytanie powinno się zawrzeć w 1 minucie.

Panie Senatorze Sekretarzu, proszę pilnować, aby nie przekraczano tej 1 minuty. Dobrze?

(Senator Sekretarz Wiktor Durlak: Dobrze.)

I dawać mi sygnał.

Pan senator Jerzy Czerwiński… A nie, odpowiedź.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tak, rząd widzi konieczność dobrej współpracy z samorządami, w związku z powyższym przeznacza tak duże pieniądze, które płyną bezpośrednio do samorządów. Proszę zwrócić uwagę, że niezależnie od tego, czy są to pieniądze w ramach tych 8 miliardów, czy w ramach środków z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, czy – jak obecnie – Programu Inwestycji Strategicznych, rząd tylko przekazuje pieniądze, a samorządy same decydują o tym, na co chcą te pieniądze przeznaczyć. My nie wskazujemy: macie zrobić to, macie zrobić to, macie zrobić tamo, na to dostaniecie, a na to nie dostaniecie. Tutaj samorządy, jak wskazuje nazwa, „samorządność”, same podejmują decyzje.

Oczywiście, jeśli chodzi o te 8 miliardów zł, które dostaną samorządy, to teoretycznie jest to rekompensata wydatków i zmniejszenia dochodów dla samorządów, ale to samorządy zdecydują, czy policzą to jako wkłady własne na wydatki inwestycyjne, czy przeznaczą to na wydatki bieżące. To będzie już decyzja samorządów. Te 12 miliardów zaś to jest dość istotna kwota, która dość znacznie zasili budżety. Oczywiście te pieniądze z wiadomej racji będą wydatkowane w przyszłym roku, stąd taka duża kwota wydatków niewygasających. Ale to już dotyczy drugiego punktu.

Jeśli chodzi o deficyt, to był on planowany na kwotę 82,3 miliarda zł, spada do 40,5 miliarda, czyli tegoroczny deficyt będzie mniejszy o ok. 36 miliardów. Tak? Czyli będziemy mniej… Czyli zostanie wyemitowanych przez ministra finansów mniej obligacji, o te 36 miliardów mniej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Czerwiński zadaje pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja mam pytanie do pana senatora Kleiny, właściwie to 2 pytania. Jedno konkretne, szczegółowe: z jakiej pozycji, jeśli chodzi o uzbrojenie naszej armii, chcecie państwo zrezygnować, na co te pieniądze… Znaczy nie na co, ale z czego miałyby one zostać zabrane? Państwo proponujecie wycofanie 6,3 miliarda zł, jeszcze w dobie takiej, a nie innej sytuacji Polski, jeśli chodzi o bezpieczeństwo ze strony Wschodu.

I drugie pytanie. Ja tu otrzymałem jakby 2 różne sprawozdania. Przepraszam, Panie Senatorze. Jedno to sprawozdanie przedstawiciela mniejszości, który mówi o pozytywach, o tym, jak dobrze się rozwija polska gospodarka, z czego są te przyrosty i na co one mogą być skierowane, a drugie to pana sprawozdanie, no, niestety, pozbawione liczb. W sprawozdaniu komisji budżetowej liczby to jest clou, podstawa. To sprawozdanie mówiło o jakichś bliżej nieokreślonych negatywach. No, jak to jest? Proszę podsumować. To dobrze, że mamy taką dużą nadwyżkę budżetową, znaczy nie nadwyżkę, ale dodatkowe dochody, na razie? I czy to dobrze, że je przeznaczamy na dodatkowe wydatki i zmniejszamy deficyt? Czy też to jest źle? Jak pan to sytuuje, jako szef komisji budżetowej? Czy po prostu to świadczy o tym, że nasza gospodarka się rozwija, czy też o czymś innym?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, moje odpowiedzi były dość precyzyjne i w zasadzie odpowiedzi na te pytania, które pan postawił, były jasno przedstawione. Tylko chcę powiedzieć tak: cały czas, jak mówimy w tej chwili nawet o tych wszystkich wydatkach, które zostały teraz wpisane do nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2021… To są wszystko wydatki, które będą pokrywane z kredytu, nie z zarobionych dodatkowo pieniędzy, tylko z długu, ponieważ ciągle, nawet po tej nowelizacji ustawy budżetowej, deficyt będzie bardzo wysoki. A więc gdybyśmy, teoretycznie, nie dokonywali tych wydatków, które zostały wpisane do tej ustawy, nowelizacji ustawy budżetowej, to dopiero wówczas budżet państwa byłby bliski, że tak powiem, tego, że byłby bezdeficytowy. A więc to wszystko o tych celach, nawet o tym celu, który myśmy postawili jako priorytet, czyli służbie zdrowia… No, bo w to, że to jest dzisiaj priorytet, to chyba nikt nie wątpi w czasach pandemii, tych problemów ze zdrowiem, sytuacji, jaka jest w służbie zdrowia. To jest poważna sprawa. Ale nawet ta kwota przez nas przewidziana będzie pochodziła z zadłużenia państwa, a nie z dodatkowych pieniędzy wypracowanych przez nas. Tak więc warto na to zwrócić uwagę. Te wszystkie cele, które tu realizujemy… Te środki niestety w dalszym ciągu pochodzą w praktyce z zadłużenia państwa.

I teraz druga sprawa. Z jakich środków przewidujemy ten wydatek na rzecz służby zdrowia? To są środki, które były przewidziane w nowelizacji na modernizację sił zbrojnych, dokładnie na zakup abramsów. To jest z tego celu, dokładnie z tego. Ponieważ pan minister na posiedzeniu komisji mówił nam, że wydatki, które są zaprogramowane w tej nowelizacji ustawy budżetowej, to są wydatki prorozwojowe, a więc jakby prowadzące do rozwoju gospodarczego. No, wydatek na zakup tego uzbrojenia nie przyczyni się specjalnie do większej dynamiki gospodarczej, bo to będą środki, które wypłyną z budżetu państwa wprost za granicę. Nie oceniam w tej chwili celowości. Ja osobiście mam poważne wątpliwości dotyczące celowości tego zakupu, ale, no, nie jestem specjalistą od spraw obronności, tak więc to są może raczej emocje. Ale wydaje mi się, że dzisiaj jednak priorytetem powinna być kwestia służby zdrowia i pokazanie, że na ten cel dajemy jakieś dodatkowe środki. Bo przecież w tej nowelizacji są przeznaczone środki na służbę zdrowia, to jest 1 miliard zł.

I teraz chcę powiedzieć tak: oczywiście, ja się zawsze cieszę z każdych dodatkowych dochodów budżetu państwa, to jest oczywista sprawa, ja tu zresztą także powiedziałem, że się z tego cieszę. Tylko ciągle musimy pamiętać o tym, że nawet ten duży rozwój, jaki polska gospodarka… No, on jest, występuje ten rozwój, bo wpływy budżetowe są przecież wyższe. Jednak to wynika z tego, że jako państwo polskie zadłużyliśmy się w sposób niesamowity w tych ostatnich czasach. Ponad 400 miliardów zł to nowe zadłużenie, wynikające właśnie z tego rozwoju. Jak mówię, tu trzeba widzieć także ten szerszy kontekst. Prawda? I to zadłużenie ktoś będzie musiał spłacić, to będą musiały spłacić następne pokolenia. To nie zniknie ot tak sobie. Prawda?

Jakie były tego źródła, ja już jasno mówiłem. Uważam, że dochody były niedoszacowane. Myśmy na to zwracali uwagę rok temu, na posiedzeniu komisji przy okazji dyskusji budżetowej. Zresztą pan minister finansów przyznał, tak jakby miękko, że mieliśmy w tej sprawie rację, że ministerstwo przyjęło taką bardzo, bardzo ostrożną prognozę. To była decyzja ministerstwa i ja to szanuję, ale nasze, że tak powiem, szacunki, szacunki Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która nie ma takiego aparatu, jakim dysponuje ministerstwo, były rzeczywiście wyraźnie lepsze. Nawet wpłata z Narodowego Banku Polskiego była szacowana na 1 miliard 300 milionów zł, a wpłata rzeczywista wyniosła 8,9 miliarda zł.

No, już nie mówię o wpływie, jaki na wyniki finansowe, dochody budżetu, miała inflacja. Tu nikt nie mówi o inflacji, a to jest inflacja de facto zabójcza dla gospodarki. No, pan prezes Glapiński jeszcze do wczoraj mówił, że inflacja ok. 5% jest dobra dla gospodarki. Wczoraj czy przedwczoraj zmienił już trochę optykę. Przecież wczoraj Rada Polityki Pieniężnej podniosła stopy procentowe. Podniosła je minimalnie, oczywista sprawa, ale już to pokazało, że istnieje poważny problem. A więc ja myślę, że to trzeba widzieć w takim dużo szerszym kontekście. Nie skupiajmy się tylko na tym, że jest się z czego cieszyć. Bo my się cieszymy, że wpływają dodatkowe pieniądze, ale część z nich wpływa z tytułu tego zabójczego mechanizmu, jakim jest inflacja. A inflacja to jest uderzenie w nasze oszczędności, to jest uderzenie w nasze wynagrodzenia. Bo cóż to daje, że wynagrodzenie zostało podniesione o 5%, jeżeli inflacja wynosi 5%? To znaczy, że nie ma podwyżki wynagrodzenia. Te skutki są bardzo, bardzo poważne. Przynajmniej tak myśli większość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Te kwestie są bardzo ważne, ale nie chcę powtarzać tego, co już powiedziałem, żeby nie przedłużać. Marszałek kiwa głową, że powinienem skończyć, więc kończę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jan Maria…

(Głos z sali: Senator Czerwiński chce dopytać.)

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Wpisałem pana senatora na listę.)

Tak jest.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Mam pytanie do pana senatora Kleiny, a później zwrócę się do obu panów, bo nie wiem, kto będzie mógł odpowiedzieć na pytanie drugie.

Moje pytanie jest następujące. Rozumiem jak najbardziej społeczne oczekiwania co do zasilenia, generalnie rzecz biorąc, sektora ochrony zdrowia. No, rozumiem, że za państwa poprawką kryje się taka chęć. I to jest pokaźna kwota, ponad 6 miliardów zł. Ale też mam na uwadze kwestie bezpieczeństwa, które są może mniej widowiskowe, niemniej mają strategiczne znaczenie dla naszej teraźniejszości i przyszłości. Mam pytanie: czy wnioskodawcy nie mogliby tak zmodyfikować tej poprawki, żeby te środki przesunąć… Jeśli taka jest łączna kwota tych nadwyżek, być może z innych źródeł dałoby się to sfinansować. I wtedy nie byłoby tego dylematu, czy zdrowie, czy bezpieczeństwo. Bo ten dylemat rzeczywiście jest dość trudny.

I drugie pytanie. To już dotyczy kwestii bardziej szczegółowej. No, tam jest mowa m.in. o wykupieniu udziałów w Polskich Kolejach Państwowych, aż do 100%. Proszę powiedzieć, jaka tam jest teraz struktura i jakie jest uzasadnienie tego celu. Bo zawsze miałem przekonanie, że to jest 100%… Być może tutaj wychodzi mój brak wiedzy w tym zakresie, ale myślałem, że jest to 100-procentowa struktura właścicielska. Jak ta sytuacja wygląda? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, to jest kwestia priorytetów. Komisja podjęła taką decyzję, że dzisiaj bardziej celowe są wydatki na służbę zdrowia niż na ten cel, na który te środki zostały przeznaczone, tym bardziej że to jest zaliczka. No, to jest de facto wyprowadzenie tych środków z Polski, wyprowadzenie nie w sensie przestępczym, tylko takim, że to po prostu będzie dochód innego, zagranicznego podmiotu. I to cały czas jest zaliczka, bo kiedy dotrze do nas to uzbrojenie, to tego… No, pewnie w tym ministerstwie doskonale to wiedzą, ale my na ten temat jakoś specjalnie nie dyskutowaliśmy. Jeżeli pan senator widzi lepszy pomysł, lepsze, że tak powiem, sformułowanie tej poprawki, to oczywiście to można zrobić. My tak uznaliśmy, taką propozycję zaakceptowaliśmy.

Druga kwestia: struktura właścicielska w Polskich Liniach Kolejowych. Ja myślę, że w praktyce 100% to jest własność państwa, z tym że trochę ponad 13%, ok. 14% to jest własność PKP, Polskich Kolei Państwowych, a reszta jest Skarbu Państwa. Tak więc mamy wątpliwości, czy to jest celowy zakup, bo to de facto niczego nie zmienia. Możliwe, że tu chodzi o to, żeby wesprzeć PKP i dokapitalizować PKP, a nie dokonać jakiejś rewolucji właścicielskiej, bo to właścicielstwo jest państwowe: albo wprost jest to własność Skarbu Państwa, albo jest to własność państwa poprzez Polskie Koleje Państwowe. Zatem wykup akcji państwowych przez państwo nie powinien być takim priorytetem. Wolałbym – myślę, że może nawet tak będzie – żeby te środki w całości były przeznaczone na modernizację linii kolejowych. Te kwoty tam są na pewno bardzo potrzebne, bo ciągle są oczekiwania, że tam będzie wykonanych dużo więcej prac. Ostateczną decyzję w tej sprawie podejmą na pewno minister finansów i minister właściwy do spraw transportu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz ja zadaję pytanie, ale panu senatorowi sprawozdawcy wniosku mniejszości.

Panie Senatorze, pan stwierdził jednoznacznie, że ta nadwyżka pochodzi ze zwiększonego rozwoju gospodarki. Ale proszę mi powiedzieć: według pana ile pochodzi ze zwiększonego rozwoju, a ile ze zwiększonej inflacji? Jakie to są proporcje?

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, ja mogę powiedzieć, że te główne źródła zwiększenia dochodów w budżecie poza zmianami praktycznie we wszystkich podatkach, bo to zmiany i w CIT, i w PIT, i w akcyzie, i w podatkach sektorowych… Oczywiście ta skala jest różna: to od 2–3% do 20–30%. Innym jeszcze, o czym było powiedziane, źródłem zwiększenia dochodów był oczywiście zysk Narodowego Banku Polskiego. Dość pokaźny to był wzrost, to było ponoć 8 miliardów, jeżeli się nie mylę… No, pan przewodniczący Kleina kiwa głową. Oczywiście wzrost zysku Narodowego Banku Polskiego nie zależy od rządu, planowanie jest w gestii Narodowego Banku Polskiego, Zarządu NBP, bo to on to określa. A jak wiemy, zysk NBP bierze się z jednej strony z różnic kursowych, które są w przypadku walut, a z drugiej strony z takiej dość roztropnej polityki szefa NBP, mianowicie kupowania złota, bo cena tego kruszcu dość mocno poszła w górę i stąd są te zyski Narodowego Banku Polskiego. Pamiętajmy, że one w jakimś zakresie są wynikiem pewnych rozliczeń.

No i taką ostatnią pozycją, w przypadku której był dość wysoki wzrost, są opłaty za certyfikaty CO2. No, tylko że ze wzrostu w tej pozycji najmniej powinniśmy się cieszyć, dlatego że te pieniądze wpłaciły spółki energetyczne i w związku z tym…

(Senator Leszek Czarnobaj: A one skąd je mają?)

Mają właśnie z opłat za energię i dlatego powiedziałem, że ze wzrostu w tej pozycji akurat nie powinniśmy się…

(Senator Leszek Czarnobaj: Bardzo rozsądna polityka.)

…nie powinniśmy się, Panie Senatorze, za bardzo cieszyć.

A te podwyżki opłat za certyfikaty CO2 są pochodną bardzo restrykcyjnej, a dla polskiej gospodarki zabójczej, polityki klimatycznej, którą forsuje Unia Europejska. Pamiętajmy, że w 2015 r. koszt certyfikatów CO2 to był koszt 5–6 euro. Dzisiaj to jest ponad 60 euro, to dochodzi nawet do 65 euro. Dla takich krajów jak Polska, które mają energetykę opartą na węglu, czyli emisji CO2, jest to bardzo niekorzystne. Pamiętajmy, że te 13 miliardów z CO2, które wpłynęły do budżetu polskich spółek energetycznych, to było za limity, które państwo polskie ma bezpłatnie. Oczywiście to jest tylko ułamek kosztów, które musi ponieść energetyka, bo większość trzeba dzisiaj kupować na rynku międzynarodowym. Jeżeli się nie mylę, to 2 lata temu… Dlaczego te ceny tak eksplodowały? Dlatego, że 2 lata temu Unia Europejska dopuściła do obrotu certyfikatami za emisję CO2 fundusze inwestycyjne, robiąc z tego taki quasi-papier wartościowy. I to stało się przedmiotem pewnego rodzaju spekulacji, było tu tak jak na rynku obligacji, na rynku akcji. No i niektóre międzynarodowe fundusze inwestycyjne, fundusze emerytalne, fundusze hedgingowe w wyników działań… One tak wywindowały ceny. Oczywiście za progiem mamy program pana komisarza Timmermansa, który to program cały czas zwiększa ograniczenia, jeżeli chodzi o emisję CO2 dla całej Unii Europejskiej. Z drugiej strony zmniejsza się liczbę bezpłatnych certyfikatów, które miały kraje.

No i dzisiaj mamy skutki tego wszystkiego, i to nie tylko w Polsce. Na tej polityce poślizgnęły się Włochy, poślizgnęła się Hiszpania, poślizgnęła się Portugalia. Te państwa uważały, że będą sprytnie realizować taką politykę poprzez przekształcenie elektrowni węglowych, które pozamykały, w gazówki. No i może by to wyszło, gdyby nie Władimir Putin, który ograniczył dostawy gazu. Dzisiaj nawet kraje, które nie kojarzą nam się z dużą emisją węgla, bo po prostu odeszły od niego, takie jak Hiszpania czy Portugalia, mają bardzo dramatyczną sytuację związaną ze wzrostem cen energii. Jeszcze dramatyczniejsza sytuacja jest we Włoszech. Ze względów klimatycznych na północy Włoch zużywa się zimą dość dużo energii. Oni praktycznie cały swój przemysł energetyczny przekształcili na… Większość to elektrownie węglowe.

Pamiętajmy – mówię to do wszystkich zwolenników OZE – że OZE jest potrzebne, ważne, istotne, ale to może być tylko uzupełnienie. Podkreślam: uzupełnienie. Największym emitentem, krajem, który w Unii Europejskiej zużywa najwięcej węgla, są Niemcy. Niemcy zużywają brudny węgiel z tego złoża, które idzie od Bogatyni w stronę niemiecką. To jest brudny węgiel, gorszy pod względem CO2 niż węgiel kamienny.

Wracam do pytania pana marszałka, jeżeli chodzi o inflację. No, inflacja jest pewnym procesem. Tego nie da się wyliczyć, dochody po prostu rosną. Jeżeli inflacja ma znaczenie w przypadku wpływów z podatku, to oczywiście jest tak w zakresie VAT, bo VAT jest, że tak powiem, doliczany od wzrostu cen. Ja tylko przypomnę, że… W uzupełnieniu odpowiedzi pana przewodniczącego Kleiny, który mówił, iż mamy 5-procentową inflację, i jeżeli pójdzie 5% wzrostu wynagrodzeń, no to będzie zero… Tylko że wynagrodzenia rosną niemal dwukrotnie szybciej niż inflacja. Tak więc nawet pomimo inflacji realne wynagrodzenia rosną szybciej, w związku z powyższym Polacy się bogacą. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No, dziękuję. Nie będę pana dopytywał, jak można się bogacić na inflacji, ale… Budżet? Rozumiem, ale…

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Marszałku…)

Nie, nie. Pan już bardzo dokładnie…

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Marszałku, oczywiście, że nie bogacimy się na inflacji. Ja mówię – to są zresztą dane statystyczne, które można sobie sprawdzić – że pomimo inflacji… Wynagrodzenia rosną bardziej niż inflacja, w związku z powyższym ludzie relatywnie wyższe mają dochody.)

Dobrze. Nie chcę już wchodzić w tę dyskusję…

(Senator Krzysztof Mróz: To jest fakt obiektywny, Panie Marszałku, który jest niezaprzeczalny.)

Ja rozumiem, tak, fakt obiektywny… Nie będę tutaj pana przekonywał… To nie jest moment na dyskusję.

Pan senator Janusz Pęcherz.

(Senator Janusz Pęcherz: Panie Marszałku, ja dziękuję. Będę miał pytanie do pana ministra, później.)

Dobrze, do ministra. Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyznam, że odpowiedź pana senatora Kleiny mnie zainspirowała do zadania 2 krótkich pytań. Pierwsze. No, jest pewien progres, już wiemy, że część tych dodatkowych środków jest ze wzrostu gospodarczego. Prosiłbym o przedstawienie, na jakim mniej więcej poziomie jest Polska w stosunku do innych krajów. Jak ten wzrost gospodarczy, załóżmy, w Unii Europejskiej w stosunku do naszego wygląda? W procencie PKB… Bo to będzie jasne i oczywiste.

I drugie pytanie. W pana odpowiedzi, nazwałbym to, odczułem, że być może – nie wiem, czy to jest prawda, prosiłbym ewentualnie to zdementować – nie… No, sugeruje pan, że tej ustawy po prostu nie należałoby wprowadzać i całość tych dodatkowych dochodów przeznaczyć na likwidację deficytu budżetowego. Czy rzeczywiście tak jest, czy pan to sugeruje, czy po prostu tak to wyszło? Pytam także w kontekście tego, że przedstawiciele samorządu mogą nas słuchać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kwestia porównywania wzrostu gospodarczego w PKB w poszczególnych krajach europejskich nie była przedmiotem naszego posiedzenia i na posiedzeniu komisji myśmy tej sprawy nie rozpatrywali.

Druga kwestia, dotycząca tej nowelizacji. Tak, było takie pytanie postawione. Gdyby nowelizacji nie było, to wszystkie te dodatkowe dochody przyczyniłyby się do zmniejszenia deficytu budżetu państwa.

Trzecia sprawa, kwestia budżetu samorządów. No, samorządy nawet mimo tych kwot, które tu zostały wymienione i wskazane, ciągle uważają, że ich ubytki z tytułu różnych zmian ustawowych – i to było podnoszone na posiedzeniu komisji – są dużo większe niż te dodatkowe 8 miliardów, które będą przedmiotem przekazania samorządom. Zresztą o tym będzie mówiła kolejna ustawa, która będzie procedowana dzisiaj w tej Izbie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

(Senator Jerzy Czerwiński: 12 miliardów, jeśli dobrze zrozumiałem…)

To jest 8 miliardów na rekompensatę i 4 miliardy – o tym mówiłem już – na dodatkowe inwestycje, głównie kanalizacyjno-wodociągowe. Wspominałem o tym…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale czy…)

No tak, ale 8 miliardów na rekompensaty. Ja o tym mówiłem, mówiłem o 12 miliardach… Może wtedy tego tak nie rozdzielałem, teraz to rozdzieliłem.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze. A czy…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pas.

Pan senator Leszek Czarnobaj…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale ja bym chciał dokładnie…)

Nie, Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: No dobrze.)

W minucie pan się powinien zmieścić i w pierwszym pytaniu pan się zmieścił w minucie, a to jest po prostu dyskusja przy okazji pytań.

Proszę, pan senator Leszek Czarnobaj.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, po wysłuchaniu wypowiedzi pana senatora Mroza rezygnuję z zadawania pytań.)

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku

Ja mam pytanie do pana senator Krzysztofa Mroza. Chciałbym tutaj po części nawiązać do…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Na ucho…)

Tutaj jest, koło mnie.

Chciałbym po części nawiązać do pytania pana marszałka Borusewicza. Ostatnie 5 lat to obniżka ponad 20 podatków w Polsce, a mimo to, dzięki odpowiedzialnej polityce budżetowej rządu, odnotowaliśmy wzrost wpływów z podatków. Jest to efekt m.in. uszczelnienia finansów publicznych i walki z mafiami VAT-owskimi. I po nowelizacji budżetu widzę tutaj takie kwoty, że… Planuje się np., że w 2021 r. wzrosną wpływy z tytułu PIT – w ustawie budżetowej planowano 69,3 miliarda, a teraz ma być 71,3 miliarda; z CIT – było planowane 37,1 miliarda, a teraz ma być 49,5 miliarda zł; i z VAT – było planowane 181 miliardów zł, a teraz ma być 214,5 miliarda. Planuje się, że wpływy podatkowe ogólnie ukształtują się na poziomie 440… przepraszam, 424,8 miliarda, podczas gdy w ustawie budżetowej było wpisane 369,1 miliarda zł. Czyli mamy tutaj twarde liczby. Chciałbym zapytać, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji i czy były przytaczane te kwoty wzrostu wpływów z podatków.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Ogólnie rzecz ujmując, powiem tak: oczywiście mówiliśmy o tych wpływach, ale ten wzrost dochodów omawiał dokładnie przede wszystkim pan minister, przedstawiając nowelizację. Wiadomo, że jeżeli chcemy na coś wydawać pieniądze, to najpierw musimy mieć te pieniądze, musimy skądś je wziąć. Tamten wzrost wpływów z podatków był omawiany, ale jakby ogólnikowo.

Jednak, Szanowni Państwo, myślałem, że ta dyskusja pójdzie troszeczkę w innym kierunku. To jest jedna z takich ustaw, które, moim zdaniem, nie powinny budzić żadnych kontrowersji. Nie powinniśmy się doszukiwać jakiegoś trzeciego dna w sytuacji, w której mamy rozpędzoną gospodarkę, mamy rosnący wzrost gospodarczy, z kwartału na kwartał coraz większy, mamy rosnące wpływy z podatków, ze wszystkich podatków i możemy dzisiaj Polakom powiedzieć, że nigdy w historii nasza gospodarka nie miała się tak dobrze, jak ma się teraz. A o tym cudzie możemy mówić w tym kontekście, że dzieje się to wszystko po bardzo trudnym roku covidowym. Zresztą ten rok też jest przecież w jakimś zakresie covidowy i w szczególności branża turystyczna – ja jestem terenów górskich – przez kilka miesięcy miała ograniczenia w funkcjonowaniu. A mimo to gospodarka tak dobrze się rozwija. I niezależnie od tego, czy rządzi PiS, Platforma, SLD czy, powiedzmy, PSL, powinniśmy się cieszyć z takich wskaźników makroekonomicznych, bo one są po prostu rewelacyjne. A założenia na przyszły rok – pamiętajmy, że za chwileczkę będziemy pracować nad budżetem na rok 2022, tj. Ministerstwo Finansów pewnie kończy już prace nad budżetem – są jeszcze lepsze.

(Rozmowy na sali)

Ja wiem, Panie Senatorze Czarnobaj, że jak w Polsce dobrze się dzieje, to opozycja się nie ma co cieszyć, chociaż powinna się cieszyć. Pan cały czas tutaj, że tak powiem…

(Rozmowy na sali)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: To są odpowiedzi na pytania? No, Panie Marszałku…)

(Głos z sali: Co to za propaganda.)

…próbuje kwestionować…

(Głos z sali: Pan chyba zapomniał, gdzie jest…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie Senatorowie, pan senator sprawozdawca może tutaj mówić, uzasadniać… Moja rola jest tylko techniczna. Ja nie mogę mu odebrać głosu.

Ale, Panie Senatorze…

(Senator Krzysztof Mróz: Skończyłem.)

Skończył pan?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)

No to świetnie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, w ramach sprostowania…)

Nie, nie, nie ma sprostowania.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale moje nazwisko padło, no to muszę sprostować.)

A! No tak, padło. Niestety padło, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Panie Senatorze, może pan zejść, bo pan też będzie prostował…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czemu niestety? A, w tym kontekście to niestety…)

(Senator Krzysztof Mróz: Nie będę prostował.)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że ma pan błędne, wręcz chorobliwie błędne wyobrażenie tego, z czego cieszy się opozycja. Jeżeli pan nie rozumie tego, że prawdziwa cnota krytyk się nie boi, to pan nic nie rozumie. I proszę mi, że tak powiem, nie wkładać do wypowiedzi takiego sposobu myślenia, że ja się cieszę, jak jest gorzej. Chcę pana zapewnić, chcę wszystkich zapewnić, że cieszy mnie każdy sukces Polski – niezależnie od tego, kto rządzi. Proszę przyjąć, że my będziemy zwracali uwagę na to, co można byłoby robić lepiej, żeby osiągać lepsze efekty. Za chwilę w wypowiedzi podam same liczby i fakty, a nie PiS-owską propagandę, tę TVPiS, którą pan z tej mównicy uprawia i w tym kontekście używa mojego nazwiska.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję za sprostowanie.

Wracamy do pytań. Proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Mam pytanie do pana senatora Kazimierza Kleiny, uskrzydlony wypowiedzią pana senatora Mroza o rewelacyjnych wskaźnikach budżetowych. Chciałbym zapytać o pewną wypowiedź ministra aktywów państwowych Jacka Sasina z 13 stycznia na jego Twitterze: „Rekompensaty 100% podwyżek cen prądu obejmą wszystkie osoby fizyczne w ramach pierwszego progu podatkowego”. I 7 września, wicepremier Jacek Sasin, wypowiedź dla PAP: „Podwyżki cen energii elektrycznej są nieuchronne […]. Oczekiwania spółek energetycznych zostaną określone przez same spółki we wnioskach taryfowych do Urzędu Regulacji Energetyki”. Chciałbym spytać pana senatora, bo nie znalazłem tego, gdzie dokładnie w tej nowelizacji budżetu są zapisane środki finansowe związane z obietnicą pana premiera Sasina co do tych rekompensat, które będą, i wypowiedzią o tym, że podwyżki cen prądu są nieuchronne. Rozumiem, że równie nieuchronne są rekompensaty. Proszę o wskazanie, gdzie w nowelizacji budżetu są środki finansowe, które rząd zapisał na ich realizację.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

W tej nowelizacji nie ma wprost wpisanych kwot przeznaczonych na ten cel, z tym że zgodnie z ustawą część wpływów związanych z obrotem emisjami CO2 może być przeznaczona także na takie cele, jeżeli rząd podjąłby taką decyzję. Oczywiście większość tych środków musi być przeznaczona na cele związane ze zmienianiem energetyki na mniej emisyjną.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja chciałbym tylko dopytać…)

Panie Senatorze, wpiszę pana.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Kleiny. Otóż w swojej wypowiedzi, gdy omawiał pan sprawozdanie komisji z procedowanej ustawy, wspomniał pan o niedoszacowaniu budżetu państwa na rok 2021 w pierwotnej wersji budżetu, którą przyjęliśmy jeszcze jesienią 2020 r. Czy mógłby pan rozwinąć tę swoją tezę i powiedzieć, czy w pana ocenie rząd świadomie nie doszacował tego budżetu, nie przewidział większych dochodów po stronie budżetu, czy były tu czynniki obiektywne, które trudno było przewidzieć w dacie uchwalania budżetu, przynajmniej w Senacie, a więc rok temu? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo…

(Senator Jan Maria Jackowski: Niecały rok temu, ściślej mówiąc.)

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Czy to był celowy zabieg, czy nieświadomy, czy słabość służb finansowych ministerstwa, to jest pytanie raczej do pana ministra finansów. Pan minister Skuza będzie o tym temacie opowiadał, więc myślę, że w pełni odpowie na to pytanie. Ja tylko powiedziałem, i o tym mówiliśmy na posiedzeniu komisji, że nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przy okazji uchwalania ustawy budżetowej na rok 2021 szacowała itd., stąd pojawiły się różnego rodzaju poprawki. Abstrahując od celowości tych poprawek, powiem, że w części dochodowej one w każdym miejscu de facto pokrywają się z tym… One były zdecydowanie skromniejsze, niż dzisiaj są te dochody. My zwracaliśmy uwagę na wzrost dochodów z tytułu wszystkich tych opłat i podatków, które teraz rzeczywiście następują, przewidywaliśmy także większy zysk do budżetu z Narodowego Banku Polskiego. Pokazywaliśmy także uzasadnienie tych wzrostów dochodów podatkowych i tych wpłat. A więc to było zrobione. My to tylko wskazaliśmy na posiedzeniu komisji, nie analizowaliśmy tego głębiej. Jakie były przyczyny, to ewentualnie pan minister…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie słyszę.

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Sebastian Skuza pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za wprowadzenie tych 2 istotnych punktów na dzisiejsze posiedzenie Senatu. Rzeczywiście tempo prac jest ekspresowe, ale i sprawy są niezmiernie ważne.

Chciałbym się odnieść do kwestii związanej z planowaniem pierwotnego projektu ustawy budżetowej. Pierwotny projekt ustawy budżetowej został opracowany w połowie ubiegłego roku, tj. w warunkach bardzo wysokiej niepewności nie tylko w odniesieniu do przewidywanych tendencji w gospodarce, ale także ówczesnej sytuacji makroekonomicznej i oczekiwanych trendów w kolejnych kwartałach 2020 r. Niebywale trudno było wtedy przewidywać ostateczną skalę i strukturę załamania aktywności gospodarczej spowodowanego wybuchem pandemii COVID. Wczoraj na posiedzeniu komisji przytoczyłem cytat, który odnosił się do projektu ustawy budżetowej przygotowanego rok temu przez Radę Ministrów, cytat z wypowiedzi Pracodawców RP, którzy twierdzili, że wprawdzie prognozy rządowe mieszczą się w przedziale średnich median rynkowych, ale rząd jest tu zbyt optymistyczny i powinien w tym przedziale ustawić się na dolnym krańcu, gdyż jest bardzo wysoka niepewność.

Tu już padły takie słowa, że lepiej, że mamy możliwość nowelizacji budżetu, mając tylko ryzyka w sensie pozytywnym, czyli wyższe o 78,5 miliarda dochody budżetowe, niż konieczność nowelizowania budżetu poprzez zwiększenie deficytu. Pamiętajmy o tym, że ustawa o finansach publicznych wskazuje wprost, że dochody stanowią pewną prognozę, zaś wydatki mają tzw. charakter dyrektywny, stanowiąc nieprzekraczalny limit. Gdyby zatem dochody były niższe, to należałoby nowelizować budżet w celu pokrycia deficytu.

Padały tu również pytania dotyczące tego, jaka jest struktura wzrostu dochodów i jaka jest tu np. rola inflacji. Przede wszystkim należy wskazać na zwiększone dochody budżetu państwa z tytułu podatku od towarów i usług. W całym roku 2021 planuje się to na poziomie 214,5 miliarda zł, czyli o 33,5 miliarda więcej niż przewidywano pierwotnie w ustawie budżetowej oraz prawie o 30 miliardów więcej w porównaniu do wykonania dochodów roku 2020. Czym było to spowodowane? Przede wszystkim bardzo dobrym dotychczasowym wykonaniem dochodów z VAT, co jest konsekwencją ożywienia gospodarczego. No, trudno było planować takie ożywienie gospodarcze jeszcze w połowie 2020 r. Czym jeszcze? Spodziewaną korzystniejszą sytuacją makroekonomiczną w całym 2021 r. Spodziewany jest tutaj nominalny wzrost spożycia prywatnego o 9,9% wobec planowanego na etapie ustawy budżetowej na 2021 r. wzrostu spożycia na poziomie 6,3%. Tak jak podkreślałem, prognoza dochodów z tytułu podatku od towarów i usług również była mocno konserwatywna. Gdybyśmy tu mieli mówić o wpływie inflacji, to ten wpływ Ministerstwo Finansów szacuje na ok. 4,6 miliarda zł, mówiąc o dodatkowych dochodach z podatku od towarów i usług.

Tu już padły kwoty dotyczące obniżenia deficytu, obniżenia o ponad 41 miliardów zł. Dzięki tym dodatkowym dochodom udaje się zarówno obniżyć deficyt budżetowy, jak i sfinansować pewne wydatki, których nie byliśmy w stanie planować ze względu na ostrożnościowe prognozy w pierwotnym projekcie ustawy budżetowej na rok 2021.

Ale do czego chciałbym wrócić, co podkreślić? Nie można stawiać znaku równości między prognozą ostrożnościową a prognozą zaniżoną. Powiem, że nawet nie bardzo widziałbym sens takiego działania, czyli pokazywania dużo wyższego deficytu, dużo wyższych potrzeb finansowych, gdyż w konsekwencji mogłoby to dużo drożej kosztować, bylibyśmy niżej wyceniani przez rynki finansowe, przez agencje ratingowe. Tak więc jak najbardziej było to robione ostrożnościowo, ale absolutnie nie było tutaj jakiejś złej woli, a wręcz celowego działania w postaci pokazywania niższych dochodów. Czym innym jest ostrożność, a czym innym byłoby jakieś działanie celowe. I tu jeszcze raz zwracam uwagę na kwestię podejścia Pracodawców RP do przedstawionego budżetu. Tam było założenie, że on jest zbyt optymistyczny w stosunku do tego, co nas czeka. Podkreślam również jeszcze jedną istotną sprawę: w tej chwili mamy dużo wyższą inflację niż planowana, niemniej wtedy ta inflacja na poziomie 1,8% również się mieściła w przewidywaniach rynkowych. To nie były jednostronne szacunki czy stwierdzenie Ministerstwa Finansów.

Ostatecznie wydatki budżetu państwa po nowelizacji ukształtowałyby się na poziomie 523,5 miliarda zł. Zostały już tutaj wymienione grupy wydatków, to, na co te środki byłyby przeznaczone. Największym beneficjentem byłyby właśnie jednostki samorządu terytorialnego: 8 miliardów dodatkowej subwencji i 4 miliardy dodatkowej subwencji, ale o charakterze inwestycyjnym, dla jednostek samorządu terytorialnego, w których niedobory w infrastrukturze komunalnej w obszarze kanalizacji i wodociągów są poniżej określonego procenta w skali kraju.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, wraz z projektem nowelizacji ustawy budżetowej przedłożony został również projekt nowelizacji tzw. ustawy okołobudżetowej. Najważniejszym rozwiązaniem dla pracowników sfery budżetowej w tej ustawie okołobudżetowej jest utworzenie dodatkowego funduszu motywacyjnego w wysokości 6% w roku 2021 do wykorzystania jeszcze w roku 2022. Dlaczego w tym momencie taki fundusz byłby utworzony i jakie byłyby jego istota i jego wysokość? Mianowicie w roku 2020 w formie decyzji administracyjnych były blokowane środki na wynagrodzenia w celu stworzenia buforu finansowego dla zakupu szczepionek na COVID. Projekt ustawy budżetowej i ustawa budżetowa na rok 2021 w ogóle nie zawierały środków związanych z tzw. 3-procentowym funduszem nagród. To po prostu zostało ustawą okołobudżetową wyłączone. Ze względu na prognozę ostrożnościową nie było przewidzianych wydatków z tego tytułu. Teraz sytuacja umożliwia powrót do tego i stworzenie takiego funduszu motywacyjnego dla państwowej sfery budżetowej. Środki byłyby przeznaczane na dodatki zadaniowe w państwowej sferze budżetowej, dodatki motywacyjne za jakieś szczególne osiągnięcia w pracy. Nie byłby to taki typowy fundusz nagród. Zasady podziału tych środków podlegałyby opiniowaniu przez stronę związkową.

Jeśli chodzi o kwestie związane z wydatkami niewygasającymi i ich szczególnym charakterem, to również się pojawiała kwestia braku transparentności. Nie mogę się z tym zgodzić i troszeczkę nawiążę do historii. Wcześniejsza ustawa o finansach publicznych w przepisach bazowych, nie przepisach szczególnych, stanowiła, że środki na niewygasy mogą być wykorzystane do końca czerwca. Konstytucyjny termin złożenia sprawozdania z wykonania budżetu to koniec maja. A sama wcześniejsza ustawa o finansach publicznych stanowiła, że środki na wydatki niewygasające mogą być wykonane do końca czerwca. Lata 2021 i 2022, jak myślę, są pod tym względem jeszcze specyficzne i te rozwiązania w zakresie wydatków niewygasających są potrzebne. Ja nie widzę tutaj problemów z brakiem transparentności. Tu pragnę podkreślić, że jeżeli coś jest zaliczone do wydatków niewygasających, to taki wydatek obciąża od razu rok, którego dotyczy, w którym takie wydatki zostały utworzone. Czyli jeżeli w 2021 r. będą wydatki niewygasające, określone rozporządzeniem Rady Ministrów… I tam, w rozporządzeniu, bardzo szczegółowo jest wskazane, w jakiej części, na jaki cel i kiedy się przewiduje te środki wykonać. Ale tu zwracam uwagę, że to obciążałoby, według metodologii krajowej, deficyt roku bieżącego. Czyli w roku 2021 byłyby np. wykonane dochody, wykonane wydatki, w tym wydatki niewygasające. Czyli one by obciążały deficyt roku bieżącego, skoro mamy tutaj do czynienia z metodologią krajową.

W ustawie okołobudżetowej, a właściwie w jej nowelizacji, jest również podział 4 miliardów zł, o których mówiłem, dla jednostek samorządu terytorialnego w związku z koniecznością wzmocnienia części jednostek samorządu terytorialnego dodatkowymi środkami przeznaczonymi na inwestycje w obszarze kanalizacji i wodociągów. I tu zwracam uwagę, że zarówno wspomnianych 8 miliardów zł z tytułu rekompensaty ubytków w podatku dochodowym od osób fizycznych, jak również te dodatkowe środki na infrastrukturę wodociągową i kanalizacyjną będą dzielone w sposób algorytmiczny, na podstawie kryteriów zapisanych w ustawach.

Pan senator Kazimierz Kleina zwracał tu uwagę na kwestie szczególnego wsparcia gmin położonych na obszarze parków narodowych. Z naszych wstępnych symulacji wynika, że z kwoty 4 miliardów zł z tytułu wsparcia jednostek samorządu terytorialnego na wodociągi i kanalizacje, inwestycje w tym obszarze, te jednostki otrzymałyby kwotę około 221 milionów zł.

Pojawiały się również dość szczegółowe pytania dotyczące znacznego wzmocnienia finansowego części „Kancelaria Prezesa Rady Ministrów”. I tu również chciałbym wyjaśnić, że to dodatkowe zwiększenie o 200 milionów zł dotyczyłoby możliwości przekazania dotacji dla agencji rządowej, która podlega prezesowi Rady Ministrów, a mianowicie Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. I ta kwota 200 milionów zł, jak również kwota 800 milionów zł przekazywana bezpośrednio do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to byłby łącznie 1 miliard zł dla osób niepełnosprawnych. Negocjował te kwestie pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, pan minister Paweł Wdówik, i był niezwykle wdzięczny Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, że zdecydowała się podjąć zadań przewidywanych dla wzmocnienia systemu wsparcia osób niepełnosprawnych. Tak że tych 200 milionów zł w kancelarii premiera to byłyby środki przekazywane do Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, jako dotacje.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie obydwu ustaw.

Na posiedzeniach komisji pracowaliśmy konstruktywnie. Pojawiały się poprawki natury legislacyjnej i merytorycznej. Do znaczącej części z nich, nie do wszystkich, strona rządowa ustosunkowała się pozytywnie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianymi punktami porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Jest już spora lista pytających, tak że będę po kolei…

Pan marszałek Borusewicz jako pierwszy.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, w poprawce do ustawy proponuje się przesunąć 6 miliardów zł z czołgów na służbę zdrowia. Chciałbym, żeby pan powiedział, czy wcześniejsza przedpłata w wysokości 6 miliardów w tym roku – bo o to chodzi – spowoduje, że te czołgi otrzymamy wcześniej. Czy też jest to tylko przedpłata, która zmniejszy, załóżmy, ratę w następnym roku? Czy te czołgi w związku z tym przyjdą wcześniej?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sektor zbrojeniowy z założenia charakteryzuje się możliwościami płacenia wysokich zaliczek. Jest to zawarte nawet w samych przepisach ustawy – Prawo zamówień publicznych. Powiem, że, o ile dobrze pamiętam, gdy planowaliśmy tę kwotę, to Ministerstwo Obrony Narodowej wskazywało, że w tym roku kwota niezbędna do tego przetargu to gdzieś, nie wiem, 1 miliard 500 milionów czy 1 miliard 600 milionów. Reszta środków byłaby wymagana w roku następnym.

Czy te czołgi byłyby dostarczone wcześniej? To pytanie bardziej do Ministerstwa Obrony Narodowej… Ja mogę powiedzieć na podstawie wczorajszego wystąpienia pana ministra Błaszczaka w Waszyngtonie – ale to jest tylko taka informacja medialna, którą słyszałem – że te czołgi mogą się pojawić już w przyszłym roku. Ale to jest bardziej taka informacja medialna… Nie ma wśród nas, widzę, pana ministra i pana senatora Skurkiewicza, który byłby lepszym…

(Senator Jarosław Rusiecki: Ta informacja była kilkakrotnie podawana, Panie Ministrze. Informacja, że te czołgi – pierwsza partia z 250 egzemplarzy – trafią w przyszłym roku.)

Też słyszałem tę informację.

I zgodnie z zapotrzebowaniem MON zapewniliśmy tę kwotę na rok bieżący i rok przyszły w wysokości 6 miliardów 300 milionów zł.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania… Pana senatora Kwiatkowskiego nie ma na sali.

Proszę pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie odnośnie do tych 4 miliardów. Na tej sali w ramach Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu rozmawialiśmy kiedyś, że żeby spełnić wymogi dyrektywy unijnej w zakresie osiągnięcia wskaźników skanalizowania aglomeracji, potrzeba 20–25 miliardów zł. Czy te 4 miliardy wynikają jakoś z tego zapotrzebowania? Bo ono się pojawiło i jest skierowane konkretnie właśnie na tego tupu inwestycje. Czy też wynika z tego, że Polska mogłaby płacić kary za nieosiąganie tych wskaźników i nieprzestrzeganie dyrektywy unijnej? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Skąd się wzięła potrzeba wzmocnienia jednostek samorządu terytorialnego? Była to inicjatywa oddolna samych jednostek samorządu terytorialnego, skupionych w Związku Gmin Wiejskich RP. W Ministerstwie Finansów odbywaliśmy regularne spotkania z przedstawicielami właśnie tego związku i już od kilku lat padały tam postulaty wzmocnienia jednostek samorządu terytorialnego dodatkowymi środkami na inwestycje. Chodzi tutaj o gminy wiejskie, gdyż strona samorządowa przedstawiała takie argumenty, że nawet wzrost dochodów z tytułu udziału w podatkach nie zapełni tam pewnej luki infrastrukturalnej, że te gminy są w pewnej pułapce i bez dodatkowych środków, bez jakiegoś dodatkowego funduszu po prostu nie będą w stanie… Będą działać na bieżąco, ale nie będą w stanie uzupełnić luk w infrastrukturze. I to takie negocjacje ze Związkiem Gmin Wiejskich RP, z panem wójtem Iwaniukiem, z panem dyrektorem Świętalskim, z panem wójtem Brygmanem, którzy od wielu lat prosili o stworzenie takiego funduszu.

Częściowo zostało to zaspokojone poprzez pierwszą część Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, w którym był ustalony pewien, można powiedzieć, minimalny poziom, tak że te najmniejsze jednostki samorządu terytorialnego nie mogły dostać mniej niż 0,5 miliona zł. One prosiły o przygotowanie jakiejś inicjatywy legislacyjnej, o przygotowanie rozwiązania w zakresie tzw. bonu inwestycyjnego, tego 1 miliona zł. Jeśli chodzi o kwotę w tej wysokości, możliwości budżetowe pojawiły się jeszcze w tym roku. Chodzi o zagospodarowanie obszaru, który, wydaje się, w XXI wieku powinien być już w całości zagospodarowany. Tak duża luka między jednostkami samorządu terytorialnego nie powinna mieć miejsca.

Tu przechodzę do konkluzji. Była to inicjatywa oddolna, konsultacje z Ministerstwem Finansów prowadziła strona samorządowa. Niemniej absolutnie nie mieliśmy tutaj na celu wykonania jakichś zadań związanych z takim szerszym aspektem dotyczącym możliwości płacenia kar czy niespełnienia przez Polskę jakichś standardów. To była po prostu oddolna inicjatywa jednostek samorządu terytorialnego, które zgłaszały, że nie są i nie będą w stanie same zaspokoić tych potrzeb.

No a druga kwestia jest taka, że wodociągi i kanalizacja są jednak, że tak powiem, rzeczami niezbędnymi. Jeszcze tylko przytoczę tutaj przykłady. Otóż jeżeli chodzi o wodociągi, to sytuacja jest, można powiedzieć, dużo lepsza. Przyjęty w ustawie próg to 90%, on jest stosunkowo wysoki. Jeżeli ktoś ma mniej niż 90%, to wtedy może się starać o dofinansowanie. Niestety dużo gorsza jest sytuacja w zakresie kanalizacji, tutaj ten próg został ustalony na poziomie 60%.

W każdym razie potwierdzam, że nie miało to związku z jakimiś, można powiedzieć, zobowiązaniami międzynarodowymi. Ale jeżeli to się w nie wpisuje, to bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie związane z tymi danymi, które pan podał i które się wcześniej pojawiły. Chodzi o 2 liczby. Jedna dotyczy całkowitej kwoty nowych dochodów budżetowych. To jest 78,5 miliarda. Oszacował pan, że z tytułu inflacji jest mniej więcej 4,6 miliarda. To jest 1/15. Nie wiem, czy dobrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Zaraz powiem.)

Jeśli to są inne liczby, to proszę to oczywiście sprostować.

Pytanie: to dlaczego według opozycji my się musimy tłumaczyć z tego, że Polska rozwija się szybciej, że gospodarka rozwija się szybciej? No, opozycja stara się nam tutaj wmówić, że to tylko dzięki inflacji jest ten wzrost. Czy to jest w ogóle prawda? Czy my się musimy tłumaczyć z dodatkowych dochodów i z tego, że je dzielimy? To jest pierwsza kwestia.

Druga. Czy mógłby pan przedstawić – bo tego nie przedstawił niestety pan senator Kleina – jaka jest pozycja Polski w porównaniu z innymi państwami, np. Unii Europejskiej, jeśli chodzi o wzrost PKB? Chodzi oczywiście o wzrost procentowy. Będziemy wtedy wiedzieli, czy musimy się wstydzić za tę ustawę, czy też przeciwnie, i w jakim miejscu jesteśmy w porównaniu z innymi państwami.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Informacja, którą przekazałem, o dochodach spowodowanych wzrostem inflacji w wysokości 4,6 miliarda, to informacja odnosząca się tylko do dodatkowych dochodów z podatku od towarów i usług, które są, można powiedzieć, bardzo mocno skorelowane ze wzrostem cen, z inflacją. Niemniej jednak przedstawię jeszcze 2 liczby: otóż dochody podatkowe będą wyższe od planowanych o ponad 55 miliardów, a cały szacowany wzrost dochodów podatkowych uzależnionych od inflacji, czyli spowodowanych inflacją, wyniesie ok. 9,2 miliarda zł.

Co do naszej pozycji to mogę przedstawić pewne dane dotyczące wzrostu gospodarczego. Są również inne wskaźniki, ale pan senator pytał o wzrost gospodarczy. Mogę powiedzieć, że recesja w Polsce była jedną z najpłytszych w Unii Europejskiej. Kilka dni temu GUS jeszcze skorygował dane na korzyść i ostatecznie ten spadek PKB w roku 2020 w Polsce wyniósł 2,5%. Wcześniej było to na poziomie 2,75% i z tego okresu pochodzą dane Komisji Europejskiej. W 2020 r. ogólnie strefa euro zanotowała spadek o 6,6%, Unia Europejska – 6,1%, Wtedy w Polsce przy tym szacunku, bo to w przypadku takich szacunków ze względu na spójność danych trzeba prezentować, było to 2,7%. Troszeczkę wyższy spadek był np. w Szwecji, było to 2,8%, w Finlandii również było 2,8%, w Estonii – 2,9%. Pewnym fenomenem była tu Irlandia, która w 2020 r. zanotowała wzrost w wysokości 3,4%. Niższy od Polski spadek miała Litwa, był to niecały 1%.

Jeżeli chodzi o dane w takim ujęciu spójnym Komisji Europejskiej w zakresie wzrostu w 2021 r., to średnia w Unii Europejskiej to ok. 4,2%, w Polsce było to szacowane na poziomie 4%. Niemniej jednak te dane, jak myślę, są już mocno nieaktualne, gdyż prognoza Ministerstwa Finansów – sądzę, że bardzo ostrożnościowa – mówi o wzroście w tym roku o 4,9%, a niektóre instytucje międzynarodowe czy rynkowe informują, że ten wzrost w tym roku może przekroczyć nawet 5%. Zwracam uwagę również na to, że wczoraj czy dziś został opublikowany raport banku centralnego, który wskazuje na mocne podwaliny polskiej gospodarki i pozytywnie wypowiada się o działaniach fiskalnych podjętych w trakcie pandemii. Bank Światowy, który jest bardzo ostrożny w swoich prognozach, również podnosi prognozy na ten rok do 4,5%, a w przyszłym roku przewiduje spadek inflacji do 3,6%. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja nawiążę do tych pytań, które zadawałem senatorowi sprawozdawcy komisji. Mianowicie, czy trafna jest teza, która została wygłoszona przez pana senatora Kleinę, bądź też przypuszczenie… Chciałbym, żeby pan minister to rozwinął, powiedział, jak wyglądała kwestia niedoszacowania dochodów po stronie budżetu w momencie, kiedy przyjmowaliśmy budżet państwa na rok 2021. Czy można było przewidzieć, że ten budżet jest niedoszacowany, a zatem było takie założenie, że w trakcie roku budżetowego może nastąpić jego nowelizacja, czy nie?

I druga kwestia. Chciałbym, żeby pan wyjaśnił, uzasadnił konieczność ujednolicenia struktury własnościowej spółki Polskie Linie Kolejowe, ponieważ jednym z celów czy sposobów zagwarantowania… wykorzystania tych środków jest właśnie objęcie 100% udziałów w tej spółce, która i tak de facto jest w tej chwili spółką, nazwijmy to, będącą własnością państwa polskiego. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie.

Zacznę może od drugiego pytania, chodzi tu o wzmocnienie spółek kolejowych kwotą w wysokości ok. 1 miliarda 250 milionów. Myślę, że na to pytanie lepiej ode mnie odpowie będący z nami na sali pan minister Andrzej Bittel odpowiedzialny za kolej.

Jeżeli chodzi o kwestię niedoszacowania dochodów budżetowych, to ja już się do tego częściowo odnosiłem. Mówiłem o tym, że prognozowanie w tym okresie było naprawdę trudne. Ja w maju miałem nawet takie zapytania i udzielałem Polskiej Agencji Prasowej informacji, że mimo pandemii nie będziemy korygować budżetu, że te dochody jednak spływają, nie są zagrożone. Jednak w marcu i w kwietnia to ja bym był… Wtedy myślałem, że wszystko będzie dobrze i będę zadowolony, gdy uda się nie nowelizować budżetu państwa, ale w odwrotnym kierunku. W 2020 r., jak państwo pamiętają, pojawiła się nowelizacja, która była spowodowana tym, że strona dochodowa nie mogła być zrealizowana. Wtedy zwiększaliśmy deficyt do rekordowego deficytu 109 miliardów zł. Rzeczywisty wyniósł niecałe 85 miliardów zł. Ja absolutnie nie mogę… nie zgadzam się z tezą, że celowo budżet był niedoszacowany, gdyż byłoby to niedobre nawet dla Ministerstwa Finansów, niedobre byłoby pokazywanie wyższego deficytu i wyższych potrzeb pożyczkowych na jego sfinansowanie. Tak jak już mówiłem, ostrożnościowo… Nie można powiedzieć, że to jest niedoszacowanie lub jakieś celowe działanie.

Rzeczywiście na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych były dyskusje na temat wysokości wpłaty z zysku Narodowego Banku Polskiego.

(Głos z sali: W senackiej też.)

Tak, tak, w senackiej też, jak najbardziej to potwierdzam. Były tu nawet prośby i apele do prezesa Narodowego Banku Polskiego o wskazanie jakiejś aktualniejszej prognozy.

Ja niemalże jestem zobowiązany do takiego działania, że do budżetu państwa po stronie dochodowej włączam informację, którą przekazał Narodowy Bank Polski, dotyczącą tego, jaki szacuje wynik. Myślę, że byłoby niewłaściwe, niezasadne, gdyby minister finansów odnosił się do danych Narodowego Banku Polskiego, instytucji niezależnej, i dokonywał jakiejś własnej prognozy.

Reasumując, powiem, że budżet został przygotowany na założeniach ostrożnościowych i, tak jak powiedziałem, pewnie w środku przedziału, a nie na takich najbardziej pesymistycznych założeniach, czego domagali się Pracodawcy RP. A dziś mówimy o nowelizacji ustawy budżetowej. Zmaterializowało się ryzyko, ale to ryzyko, jak myślę, w sensie pozytywnym.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję. Panie Marszałku, w takim razie poprosiłbym pana ministra Bittela, żeby…)

Bardzo proszę. Tak, oczywiście.

(Senator Jan Maria Jackowski: …w sprawie tych spółek kolejowych, ponieważ pan minister tutaj sugerował, że odpowiedź na pierwsze moje pytanie…)

Tak, oczywiście. Już pan minister…

(Senator Jan Maria Jackowski: …dotyczące tej struktury… Bardzo bym prosił o udzielenie głosu panu ministrowi.)

Proszę na chwilkę udostępnić mównicę panu ministrowi.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiedź na to pytanie znajduje się wśród celów, którym służyć mają te środki. Jednym celem jest realizacja Krajowego Programu Kolejowego do roku 2023, drugim celem jest realizacja programu inwestycji dworcowych. Ruch polegający na dokapitalizowaniu PLK bądź odkupieniu akcji PKP PLK będących w posiadaniu PKP stanowi realizację tych celów. Skutkiem ubocznym jest poprawa wysokości poziomu własności Skarbu Państwa wprost w spółce PKP PLK, ale to nie jest cel kluczowy i podstawowy, choć z drugiej strony musimy mieć w pamięci – i na pewno wszyscy państwo senatorowie mają to w pamięci – że ustawa z roku 2001, ustawa, która weszła w życie w 2001 r., o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego PKP… że jednym z jej celów było uporządkowanie sytuacji własnościowej spółek kolejowych. Już 20 lat minęło, a jeszcze pełne uporządkowanie nie nastąpiło. Jak ono nastąpi, to wtedy w ramach procesów własnościowych PKP znowu obejmie pakiet akcji w PLK ze względu na wymianę gruntów czy na dostarczenie gruntów pod liniami kolejowymi, i nie tylko. Wtedy poziom posiadania akcji przez wprost Skarb Państwa ulegnie zmniejszeniu, no ale idą kolejne transze dokapitalizowania i chcemy, żeby ten poziom posiadania akcji przez wprost Skarb Państwa był dość wysoki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Moje pytanie jest takie: czy pan minister pamięta… Bo pan minister cytuje tu to, co powiedzieli pracodawcy. Ja wracam do posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, na którym rozmawialiśmy o budżecie. Jeżeli pan minister nie pamięta, to chciałbym powiedzieć, że… Ja oczywiście nie podpisuję się pod żadną taką oceną, że było to robione w sposób celowy. Pan minister od razu mówił, że do konstruowania budżetu podchodzi w sposób konserwatywny i ostrożny. Lecz przypomnę – i jest pytanie, czy pan minister to pamięta – że my mówiliśmy nie tylko o dochodach z Narodowego Banku Polskiego, ale również innych, o czym powiem w moim wystąpieniu, że mówiliśmy o tym, że należałoby się zastanowić, czy te dochody podatkowe nie są zbyt mocno zaniżone, bo zbyt duże zaniżenie również ma negatywny wpływ. I prosiłbym, żeby uwzględniać ten nasz głos – czy pan minister to pamięta? – jeśli chodzi nie tylko o NBP.

I drugie pytanie. Panie Ministrze, czy byłoby możliwe… Bo dzisiaj słuchałem pana prof. Nogi, który mówił na temat całościowego wpływu do budżetu. On szacował, że w całym roku te wpływy do budżetu będą na poziomie 19–20 miliardów zł, on tak to oszacował. Pan dzisiaj mówi, że będzie to ok. 10 miliardów, 9,6 miliarda zł. Czy byłoby możliwe, żeby pan minister przedłożył na piśmie taką informację, jak państwo to szacujecie? Bo byłoby dla mnie ciekawe porównanie tego z tym, co robi pan prof. Noga. Skąd jemu nagle się bierze 19 miliardów, a pan minister wylicza, że to jest 9,6 miliarda? Jeżeli byłoby to możliwe…

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mogę powiedzieć, że pamiętam te rozmowy w komisji senackiej o ustawie budżetowej na 2021 r. Ale o ile ja pamiętam – no, pewnie to jest do odtworzenia – to kwoty, o jakich dyskutowaliśmy… Strona senatorska mówiła, że mogą one być większe i proponowane były poprawki, ale były to kwoty nieporównywalnie niższe od kwoty, o której teraz mówimy. To były… Ja pamiętam, że podobna dyskusja była i w Sejmie, i w Senacie i dotyczyła tylko 2 spraw: kilkumiliardowego wzrostu wpłaty z zysku NBP i kilkumiliardowego wzrostu wpływów z VAT. To nie były kwoty, o których rozmawiamy teraz i które są przedmiotem nowelizacji.

Jeżeli chodzi o prognozę inflacyjną, wynikającą czy ze wzrostu, czy z innych czynników, to tak, jesteśmy w stanie przygotować taką symulację i oczywiście przekazać ją na życzenie w formie pisemnej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, przede wszystkim chciałbym podziękować za merytoryczną wypowiedź…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

…W odróżnieniu od senatora sprawozdawcy Mroza, który bardziej uprawiał propagandę, niż merytorycznie się wypowiadał. Tak więc wielkie dzięki. Dzięki też za prognozy, które państwo dobrze przeprowadziliście. Zaryzykowaliście i warto było. Tu też szacun, bo były prognozy bardziej pesymistyczne, a wam udało się to przewidzieć, więc szacunek za to. Dzięki też za to, że pan powiedział o tym, że ten wysoki wzrost gospodarczy, z którego wszyscy się cieszymy… To nie jest tak, że opozycja się nie cieszy, a rządzący się cieszą, bo wszyscy się cieszą, że jakoś sobie z tym kryzysem poradziliśmy, tylko pytanie, czy mogliśmy poradzić sobie jeszcze lepiej. Takie pytanie można byłoby zadać, bo wzrost gospodarczy w Polsce jest na przyzwoitym poziomie, co zależy, o czym też zresztą pan powiedział, w dużej mierze od struktury polskiej gospodarki: jesteśmy blisko granicy niemieckiej, jest napływ inwestorów. To, co się dzieje w kraju, w dużej mierze zależy właśnie od struktury gospodarki, a ta struktura pozwoliła na to, że kryzys mogliśmy przejść łagodniej.

Ale przejdę do konkretnego pytania. Proszę mi powiedzieć, jeśli chodzi o te 4 miliardy zł na inwestycje… I tu też szacun, jeżeli rzeczywiście będzie tak, jak pan powiedział, że będzie algorytm w związku z podziałem tych środków, w odróżnieniu od Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. No, będzie to gigantyczny postęp, i za to jest duży plus. Ale moje pytanie… Jeśli chodzi o samorządy i tę dyskusję, która tu się odbywała, to ona przede wszystkim zmierzała w jednym kierunku, podobnie jak nasze pytania i wątpliwości, m.in. moje, zmierzały do tego, że w związku z obniżeniem podatków, z czego też się wszyscy cieszymy, w samorządach ubędzie, według różnych szacunków, ok. 26–28% dochodów bieżących. A te 4 miliardy na inwestycje… Nie będę tego rozwijał, też bardzo fajnie, nie ma sprawy, ale to są pieniądze na inwestycje. Samorządom przede wszystkim zależy na dochodach bieżących, z którymi wiąże się utrzymanie szkół, dróg itd., itd. Czy państwo policzyliście, wspólnie z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, z organizacjami, choćby ze Związkiem Miast Polskich, czy te 8 miliardów zł wystarczy na pokrycie ubytków związanych z obniżeniem podatków, ubytków w dochodach bieżących? No, jeśli chodzi o inwestycje, to jest fajnie, bo można wziąć kredyt na wkład własny, można realizować inwestycje lub wstrzymać się z ich realizacją. Ale kiedy zabraknie na utrzymanie szkół, na bieżące sprawy związane z utrzymaniem miasta, wtedy jest tragedia. I stąd też nasze poglądy, moje i moich kolegów reprezentujących samorząd w Senacie, wiązały się z tym, że my jako byli samorządowcy wolelibyśmy, żeby zwiększyć dochody samorządów np. poprzez udział w podatkach. Państwo chcecie nam te pieniądze dać. Okej. Dobrze. Pytanie brzmi: czy te 8 miliardów wystarczy na pokrycie strat związanych z bieżącymi wpływami? Jeżeli starczy, to jest okej. Jeżeli nie starczy, to pytanie, co w związku z tym zrobią samorządy. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Szacowaliśmy dochody związane z CIT, PIT i subwencją dla jednostek samorządu terytorialnego, i mogę tutaj, z tego miejsca, powiedzieć, że ogólna kwota, jaka została przyjęta w projekcie ustawy budżetowej na rok 2022, będzie wyższa, już po skutkach Polskiego Ładu, niż kwota, którą jednostki samorządu terytorialnego same, że tak powiem, wyprognozowały w prognozie z maja. Tu, z tego miejsca, mogę powiedzieć, że tak jest. Te dodatkowe 8 miliardów będzie służyć na uzupełnienie ubytków z tytułu PIT. Według naszej symulacji, którą udostępniliśmy stronie samorządowej, ubytki szacowane są na kwotę naprawdę niewielką w stosunku do tej, którą jednostki samorządu same zaplanowałyby z CIT i PIT, bo na sto kilkanaście milionów złotych. Mogę tu też powiedzieć, że na drugim posiedzeniu Rady Ministrów dotyczącym projektu ustawy budżetowej na rok 2022 o taką właśnie kwotę… została zabezpieczona dodatkowa kwota. No więc gdyby ktoś tracił na tym prognozowanym przez siebie CIT i PIT, to może jeszcze dokonać korekt, korzystając z rezerwy subwencji ogólnej.

Moim zdaniem środki, które będą przekazane stronie samorządowej na 2022 r., ale łącznie z tymi 8 miliardami, które też będą wliczone w nadwyżkę i będą mogły być wykorzystane na pokrycie potencjalnego niedoboru w środkach bieżących, będą środkami wystarczającymi. Strona samorządowa dysponuje taką symulacją przygotowaną przez Ministerstwo Finansów, i z niej wynika, że jednostki samorządu terytorialnego, w tym nawet duże miasta – tu był taki największy zarzut, że stracą bardzo duże miasta – wychodzą in plus w stosunku do swoich prognoz. O ile pamiętam, poziom Warszawy po ostatnich zmianach w projekcie ustawy budżetowej przyjętym przez Radę Ministrów to ok. 160 milionów in plus, jeżeli chodzi o szacowane dochody z CIT i PIT, z uwzględnieniem właśnie tej rekompensaty. Ta rekompensata w kwocie 8 miliardów również będzie dzielona algorytmem ustawowym. Chodzi o zapis ustawy, o którym Wysoki Senat również będzie rozmawiał, nad którym będziecie państwo obradować. Oczywiście będą tam również korekty ze względu na tzw. wskaźnik bogactwa, niemniej jednak, tak jak tutaj powiedziałem, Warszawa, jeśli dobrze pamiętam, dzięki tym 2 szacowanym wpływom wraz z rekompensatą miałaby 160 milionów na plusie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

To było ostatnie pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Senator Czarnobaj otrzyma odpowiedź na piśmie.)

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że nie ma możliwości składania wniosków o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021.

Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Arndta.

Senator Paweł Arndt:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie wszystkie debaty budżetowe mają charakter polityczny. To, co jedna strona chwali, druga strona krytykuje. Tak było w przeszłości, tak jest dzisiaj, tak będzie pewnie w przyszłości.

Dzisiaj dyskutujemy o nowelizacji ustawy budżetowej. Nowelizacje ustawy budżetowej w przeszłości były rzadkością. Rządy rzadko decydowały się na nowelizację ustawy budżetowej, ponieważ uważały, że to byłby dla nich pewien dyshonor, że to byłaby dla nich pewna ujma. No, świadczy to o tym, że niewłaściwie przygotowano budżet. I tak jest w tym przypadku. Ten budżet – mimo tego, co tutaj słyszeliśmy z ust pana ministra, mimo tego konserwatywnego podejścia – nie został przygotowany wystarczająco precyzyjnie. Oczywiście w przypadku budżetu nie ma takich możliwości, żeby co do miliona czy nawet co do miliarda złotych oszacować dochody państwa. No ale różnica, jaka w tym roku występuje, jest znacząca. Te dochody rosną, o czym mówiliśmy tu już kilkakrotnie, o 78,5 miliarda zł. W stosunku do planowanych dochodów to jest prawie 1/5. No, to nie jest byle jaka różnica, to nie jest kilka procent, jak to zwykle bywało, tylko to jest prawie 1/5.

Co do ustawy okołobudżetowej, to chciałbym tutaj powiedzieć, że – ja już zresztą kiedyś wygłaszałem ten pogląd z tej trybuny – ustawy okołobudżetowej w ogóle nie powinno być. Ale to nie jest zarzut pod adresem rządzących, bo ustawa okołobudżetowa zawsze była i póki co jest. Gdybyśmy mieli właściwie ustanowione prawo, prawo, które by było stabilne, nie byłoby potrzeby formułowania na potrzeby ustawy budżetowej ustaw okołobudżetowych.

W uzasadnieniu do ustawy budżetowej czytamy, że budżet był przygotowywany w połowie roku i w związku z tym trudno było oszacować właściwie wskaźniki makroekonomiczne, na podstawie których przygotowuje się budżet. O tym też mówił pan senator wnioskodawca przedstawiający wniosek mniejszości. No, pamiętajmy tylko, że budżet rzeczywiście był przygotowywany w połowie roku, ale po tym czasie ruszyła cała procedura uchwalania budżetu. Rząd musiał złożyć projekt ustawy budżetowej do końca września, no bo tak stanowi prawo, ale potem nastąpiły prace parlamentarne – najpierw w Sejmie, potem w Senacie – i była możliwość korekty tego budżetu.

Chcę powiedzieć, że nawet ta nowelizacja, którą dzisiaj omawiamy, trafiła do Senatu, a najpierw do Sejmu, z autopoprawką. Otóż 22 września rząd złożył projekt nowelizacji, a 28 czy 29 – autopoprawkę. Nie było żadnych przeszkód, żeby taką autopoprawkę złożyć, żeby w toku prac sejmowych dokonać stosownych korekt.

Ja tylko przypomnę, że przecież ostatecznie budżet został przyjęty w połowie stycznia. Mówiliśmy o tym niejednokrotnie, że Senat zgłaszał pewne poprawki korygujące dochody. Rzeczywiście to nie były takie różnice. I mówił pan minister o tym, co wynika z aktualnych danych. To nie były różnice kilkudziesięciomiliardowe, ale w czasie obrad Senatu przyjęliśmy sporo poprawek, które korygowały dochody, które te dochody zwiększały. One oczywiście w Sejmie, że tak powiem, jednym przyciskiem zostały odrzucone.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o dochody – mówiliśmy o tym tutaj już sporo – to raz niedoszacowanie tych dochodów, a dwa rzeczywiście ta kwestia inflacji, która też budzi wątpliwości. Czy ona przyniosła 10 miliardów dodatkowych środków, czy 20? Jednak to były dodatkowe środki. To kwestia emisji CO2, które niestety odbiją się na naszej kieszeni, jeśli chodzi o ceny prądu w przyszłym roku. To też, o czym już tutaj mówiliśmy, kwestia szacowania dochodu, zysku Narodowego Banku Polskiego. No, przypomnę, że do budżetu trafia 95% tego zysku. I to też było błędnie oszacowane, mimo że postulowaliśmy, żeby te dane skorygować.

Tak że to wszystko spowodowało, że dzisiaj ten budżet jest nowelizowany.

Co jest też istotne? To, że ta nowelizacja w jakiejś mierze pogłębia, że tak powiem, nieczytelność budżetu. Budżet już od dawna nie był zbyt jasny, a to, co się dzieje teraz, dodatkowo zaciemnia budżet. No, cały czas wypychamy wydatki gdzieś tam poza budżet. Środki kierowane są do funduszy, które przecież realizują wydatki nie w ciągu tego roku budżetowego, ale w ciągu kilku kolejnych lat. Z obligacji finansujemy wydatki. Rosną rezerwy wszelkiego rodzaju – rezerwa ogólna, rezerwy celowe.

Dużo mówiliśmy dzisiaj tutaj o wydatkach niewygasających. No, rzeczywiście jest to jakiś problem. Pan minister mówił, że kiedyś była ustawa o finansach, która mówiła, że do czerwca można te wydatki realizować, ale ostatnio jednak to zostało zmienione i wydatki niewygasające powinny być realizowane do marca, a najlepiej by było, gdyby tych wydatków niewygasających w ogóle nie było. Do końca marca to jest jeszcze jakieś w miarę rozsądne i racjonalne. Ale do końca listopada, Panie Ministrze? No, właściwie to są wydatki, które obciążają kolejny rok, i trzeba je po prostu wpisać na konto budżetu przyszłego roku. A wtedy nie byłoby tego problemu.

A jeśli chodzi o dochody, to dochody rosną o 36,5 miliarda zł w tym roku poprzez tę nowelizację. Niektórych z tych dochodów nie krytykujemy, a wręcz uważamy, że one są dobre. Chociażby to, o czym mówiliśmy przed chwilą, czyli kwestia samorządów i 12 miliardów zł. Czy to jest wystarczające? No, uważam, że nie. Myślę, że więcej na ten temat będziemy mówili podczas omawiania kolejnego punktu dzisiaj na tej sali. Ale i tak 12 miliardów zł to jest już dobry krok. Podobnie podwyżki dla strefy budżetowej. To też są właściwe środki.

Pewnie można szukać jeszcze innych pozytywnych zmian. Nie ma już pana ministra infrastruktury, ale myślę tutaj o środkach na infrastrukturę drogową czy kolejową. No, byleby te środki były racjonalnie wydatkowane. Bo ja mam taki przykład, proszę państwa, jeśli chodzi o infrastrukturę kolejową… Był remont linii Poznań – Warszawa, który trwał kilka lat i kosztował ładnych kilka miliardów złotych. Tyle tylko, że 20 lat temu z Poznania do Warszawy się jechało 2,5 godziny, a dzisiaj, po wydatkowaniu kilku miliardów złotych, jedzie się 3 godziny 15 minut. A więc jak tak będziemy wydatkowali pieniądze na infrastrukturę, to nie będzie to najlepsze rozwiązanie.

Oczywiście są inne wydatki, które budzą większe wątpliwości. Wspomniałem tutaj o rezerwach w budżecie państwa. No, rośnie rezerwa ogólna o 100 milionów zł. Ta rezerwa i tak była większa niż kiedykolwiek, wynosiła 500 milionów zł. Teraz rośnie o kolejne 100 milionów zł. No i ona może być wydatkowana w bardzo różny sposób. W przeszłości też można było mieć duże wątpliwości co do racjonalności wydatkowania tych środków. Rezerwy celowe w wysokości 32 miliardów zł. No, rezerw celowych według mnie w ogóle nie powinno być albo prawie nie powinno być – inaczej trochę bym może przesadził – bo to też świadczy o jakichś zaskórniakach, o próbie chowania środków w budżecie w wielu, wielu przypadkach. I gdyby nasze prawo było inne, to tych rezerw mogłoby nie być. No, ale jest olbrzymia kwota – 32 miliardy zł. Mało tego, powiększamy tę kwotę o kolejne 600 milionów.

Podczas prac komisji dyskutowaliśmy z panem ministrem… Rezerwy celowe powinny być wydatkowane do 15 października. Ustawa, o której mówimy, nie wejdzie w życie do 15 października. A my zwiększamy rezerwy celowe. Pan minister mówił, że są takie rezerwy, które nie muszą być wydatkowane do 15 października, i rzeczywiście tak jest, ale jest też taka możliwość, że Rada Ministrów czy minister finansów dokona zmiany dotyczącej tego terminu za zgodą sejmowej komisji finansów, być może tutaj znowu będą jakieś przetasowania, które, w moim odczuciu, nie do końca powinny mieć miejsce. Tak że to też jest sprawa, która budzi wątpliwości.

No i ostatnia kwestia, o której nie chciałbym za dużo mówić, tj. ta nasza propozycja, żeby przenieść pieniądze z czołgów na ochronę zdrowia. To jest pewnie rzecz, o której będzie tu jeszcze mowa, ale powiem, że obecnie jesteśmy w takiej sytuacji, że bardziej powinniśmy myśleć o zdrowiu, o tym problemie, który nas czeka. Przecież w ubiegłym roku zmarło bodajże 480 tysięcy Polaków, było bodajże 140 tysięcy zgonów ponadwymiarowych. Tak być nie powinno. Jeśli chodzi o obronność, to jest to sprawa niezwykle ważna, ale myślę, że obecnie to jednak zdrowie jest ważniejsze niż czołgi, które zresztą będą kupowane za granicą, więc polski przemysł nic czy prawie nic na tym nie zyska.

Proszę państwa, to właściwie tyle, co chciałbym powiedzieć. Rząd złożył do końca września projekt budżetu na kolejny rok, Sejm za chwilę zacznie pracować nad tym budżetem. Należy tylko oczekiwać, że ten budżet będzie trochę bardziej przejrzysty i nie będzie trzeba wprowadzać do niego kolejnych nowelizacji i zmian. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja chciałabym bardzo mocno wesprzeć wszystkie osoby, które pracowały w komisji budżetu i podjęły decyzję o tym, aby zgłosić i przegłosować poprawkę dotyczącą zwiększenia środków na zdrowie w kwocie 6 miliardów 300 milionów. Szanowni Państwo, rzeczywiście chyba nie ma w tej chwili ważniejszego celu i ważniejszego wyzwania niż ochrona zdrowia. Składają się na to 2 elementy. Pierwszy to niewątpliwe pandemia, która rozpoczęła się ponad rok temu, a która jak dotychczas nas nie opuszcza i nie wiemy, jakim skutkiem się zakończy. Pandemia spowodowała nieprawdopodobne spustoszenie, spowodowała 75 tysięcy tzw. ponadnormatywnych zgonów, ale także spowodowała olbrzymią katastrofę w ochronie zdrowia. To rzeczywiście jest katastrofa. Efekt tego od miesiąca jest także tutaj, w Warszawie, na ulicach – są tu protestujący pracownicy ochrony zdrowia. Zwracam uwagę na to, że po raz pierwszy w historii protest jest protestem wszystkich zawodów medycznych. To nie jedna grupa zawodowa protestuje, aby otrzymać wyższe wynagrodzenie, tylko protestuje cała ochrona zdrowia, która krzyczy, że nie ma sił, że nie ma wsparcia i że nikt nie chce jej pomóc. Myślę, że to duża niemoc i duża porażka także ze strony Ministerstwa Zdrowia, że przez miesiąc nikt nie podjął konkretnych rozwiązań i nie potraktował tego protestu bardzo poważnie, tak jak on na to zasługuje. Jeżeli protestujący medycy mówią, że nie ma rąk do pracy, jeżeli z powodu braku kadr medycznych zamykane są kolejne oddziały, jeżeli helikopter ląduje w centrum miasta, bo nie ma obsługi karetek, to naprawdę dowodzi to tego, że system się wali. Jeżeli Ministerstwo Zdrowia nie widzi tego problemu, jeżeli rząd, premier nie chce uczestniczyć w rozmowach z personelem medycznym, to w moim odczuciu jest to policzek dla osób, które bardzo ciężko pracowały i pracują, ratując życie i zdrowie ludzi, szczególnie w trakcie epidemii. Szacunek i rozmowa, która spowoduje rozwiązanie tego problemu, są niewątpliwie bardzo ważne, tym bardziej że słyszymy, że budżet ma się dobrze, że będzie dodatkowa nowelizacja z rozdziałem środków finansowych, że pojawiły się pieniądze, że jest cud gospodarczy i rozkwit gospodarki.

Jak ci ludzie na ulicy mają rozumieć swoją sytuację? Czy chcecie im państwo powiedzieć, że są niepotrzebni, że mają wyjechać, tak jak było to mówione w Sejmie? Czy pod takim zdaniem się podpisujecie? Jeżeli nie, to właśnie teraz jest okazja ku temu, aby powiedzieć, że zdrowie rzeczywiście jest priorytetem, że chcemy wesprzeć ochronę zdrowia i że chcemy też pomóc pacjentom. Tu nie chodzi tylko o pracowników medycznych. Przede wszystkim chodzi o to, że mamy totalnie zmniejszony dostęp do świadczeń zdrowotnych. Przez cały zeszły rok pogorszyły się wszystkie wskaźniki zdrowotne, co było spowodowane mniejszym dostępem do lekarzy, ograniczeniem zabiegów, ograniczeniem diagnostyki. Teraz te wszystkie osoby, bardzo często już w zaawansowanym stadium choroby, trafiają z powrotem do systemu ochrony zdrowia i mamy zdublowanie liczby świadczeń, które w tym momencie należy wykonywać. To jest olbrzymie zadanie dla ochrony zdrowia, a także straszna trauma dla wszystkich pacjentów, którzy oczekują pomocy.

Dlatego też te 6 miliardów, o które prosimy… Zwracam się do Wysokiej Izby, żebyście wszyscy państwo naprawdę głęboko to przemyśleli. Jeżeli sytuacja w ochronie zdrowia nie radykalnie się poprawi i nie będzie konkretnych rozwiązań, które w dłuższym okresie będą w jakiś sposób owocowały poprawą, to zakończy się to katastrofą dla pacjentów. To oni tak naprawdę będą ofiarami, za które w ostateczności odpowiemy my wszyscy, jeśli nie przeznaczymy konkretnych, dużych pieniędzy na ochronę zdrowia.

Dużo mówi się o tym, że w ostatnim czasie zwiększyły się nakłady na ochronę zdrowia, że budżet Narodowego Funduszu Zdrowia się zwiększył. Tak. Zwiększył się dzięki naszej pracy i naszej gospodarce, a nie poprzez wpływy z budżetu, które były zaplanowane zgodnie z ustawą o 6% PKB. Ustawa o minimalnych wartościach nakładów publicznych zakładała, że w roku 2020 w formie dotacji z budżetu państwa do Narodowego Funduszu Zdrowia wpłynie 9 miliardów. Ile wpłynęło? Zero.

Polska wydaje rocznie na ochronę zdrowia na mieszkańca 44% środków wydawanych na ten cel w Unii Europejskiej, pomimo że nasze PKB per capita wynosi 71% średniej Unii Europejskiej. Co to znaczy? To znaczy, że priorytetem dla obecnego rządu nie jest zdrowie, że jest możliwość wskazania środków i przekazania ich na ochronę zdrowia oraz na poprawę dostępności do świadczeń zdrowotnych, ale nie ma takiego pryncypium.

Nie jest również prawdą, że rośnie odsetek PKB na zdrowie. Wydatki na zdrowie całego sektora finansów w roku 2019 wynosiły 4,9%. Pomimo tego, że wzrastają wydatki z Narodowego Funduszu Zdrowia, okazuje się, że liczba procedur, które są finansowane z tych środków, się nie zwiększa, a w niektórych obszarach ulega nawet pomniejszeniu, jak np. w przypadku dostępu do specjalisty.

Z roku na rok wzrastają wydatki prywatne, kwoty, które pacjenci z własnej kieszeni dokładają do systemu, aby móc dotrzeć do lekarza. I nie mówimy tutaj tylko i wyłącznie o wzroście finansowania leczenia prywatnego, o środkach na jakieś ekstra, dodatkowe procedury czy też na możliwości zastosowania lepszych, nowocześniejszych procedur. Mówimy tutaj o codziennych wydatkach wynikających po prostu z tego, że w systemie publicznym pacjent nie może się dostać do lekarza. I dlatego też z roku na rok te wydatki wzrastają. W roku 2020 wzrosły o ponad 2,5 miliarda zł; łącznie jest już ponad 40 miliardów, które z prywatnych kieszeni wpływają do systemu ochrony zdrowia. A przecież mówiliście państwo, jak ważny jest sektor publiczny i że wszystkie środki i siły będą kierowane właśnie na publiczną ochronę zdrowia, żeby mogły być niejako osłonięte osoby o najniższych dochodach. Te nierówności poprzez ostatnie 2 lata, szczególnie w okresie epidemii, wzrastają w sposób znaczący, w sposób znaczący, a to wszystko doprowadza do katastrofy zdrowotnej.

Dlatego też apeluję do państwa: jeżeli mówimy o priorytecie zdrowotnym, jeżeli mówimy, że ochrona zdrowia jest ważna, jeżeli szanujemy pracowników ochrony zdrowia, którzy naprawdę bardzo ciężko pracowali, którzy przez te 2 lata pokazali nam, jak należy pracować i jak walczyć z nieznanym przeciwnikiem, jakim był wirus, jeżeli chcemy ich uszanować, to zagłosujmy wszyscy wspólnie za tą poprawką. Ta poprawka nie uszczupli przecież aż tak bardzo tych środków finansowych, bo wynosi ona tylko trochę ponad 6 miliardów zł. Jeżeli jednak te środki wpłyną do Narodowego Funduszu Zdrowia, to znacznie przyczynią się do zwiększenia liczby i dostępności świadczeń zdrowotnych. Nie chciałabym już państwa bardziej przekonywać, wystarczy to wszystko, co powiedziałam. Myślę, że wartość zdrowia, dostępu do lekarza, do ochrony zdrowia szczególnie w tym katastroficznym okresie popandemicznym… Ludzie, którzy od miesiąca strajkują, proszą o zrozumienie i wsparcie. Zasługuje to także na nasze poparcie. Proszę o zagłosowanie za tą poprawką. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Budżet państwa to zawsze jest pewien obraz polityki rządu w kraju. To, co tu w debacie się przewijało, że opozycja cieszyłaby się, gdyby było źle… Jeszcze raz chciałbym to zdementować i powiedzieć: proszę takich głupot nie opowiadać. Jeden z senatorów mówił to na posiedzeniu komisji i dzisiaj to powtórzył. Wszystko, co dobre, co jest korzystne dla Polaków, dla polskiej gospodarki, dla polskiego zdrowia, edukacji, inwestycji, samorządów, cieszy każdego z nas. Wskazujemy te elementy, nad którymi należałoby się zastanowić, te, które należałoby poprawić po to, żeby wskaźniki były jeszcze lepsze.

Wiele tu mówiono o tym… Pan senator Czerwiński mówił, że kwestia liczb jest fundamentem, jeśli chodzi o budżet. Zgadza się, Panie Senatorze, dlatego chciałbym uzupełnić kilka kwestii, o które pan pytał, a których pan minister nie podał. One są świeże, więc może pan minister jeszcze ich nie zauważył. Eurostat opublikował – dzisiaj to przeczytałem, nie wiem, kiedy opublikował – najnowsze dane dotyczące PKB, gospodarek w Unii Europejskiej. Należy się cieszyć, że polska gospodarka w roku 2021 będzie miała, jak dzisiaj się szacuje, 4,8% wzrostu PKB. To cieszy, ale jest to dokładnie średnia unijna. Jesteśmy gdzieś ok. trzynastego – piętnastego miejsca. Ja już nie mówię, że najlepsi mają 7,8%, bo przecież moglibyśmy mieć, tak jak Grecja, 2,3%. To nie jest powód do zmartwień, ale należy się zastanowić, czy można zrobić w Polsce coś lepiej, żeby mieć 7,8%. I to jest nasz wkład w dyskusję. Myślę, że bardzo cenimy pana ministra, który potrafi rozmawiać i słuchać, przedstawia swoje argumenty, wiele razy się nie zgadzamy, ale rozmawiamy o tym. Skoro mówimy dzisiaj, że wzrost PKB to ok. 5%, to dlaczego nie jest to 7%? Wiecie państwo, dlaczego to nie jest 7%? Gdyby poziom inwestycji w stosunku do PKB, szczególnie inwestycji prywatnych, był w Polsce taki jak przed rokiem 2015, to mielibyśmy wzrost PKB wynoszący 7–8%, a nawet 9%. No więc dlaczego przedsiębiorcy nie inwestują w Polsce na takim poziomie? Bo oni inwestują, to nie jest tak, że nie inwestują w ogóle. Ano nie robią tego dlatego, że państwo prowadzicie określoną politykę dotyczącą zarówno stabilności prawnej, jak i stabilności finansowej. To, co państwo proponujecie w ramach Polskiego Ładu, jeśli chodzi o finanse… No, bardzo korzystne jest obniżenie podatków, uruchomienie kwoty wolnej od podatku, to są posunięcia, które na pewno spotkają się z aplauzem. Ale skoro mówimy o tym, że mieliśmy w Polsce jeden z najbardziej skomplikowanych systemów podatkowych – a jest on tak oceniany nie tylko przez opozycję, ale przede wszystkim przez agencje ratingowe – zaś dzisiaj będziemy go jeszcze bardziej komplikować, to ja podejrzewam, że inwestycje w Polsce nie wzrosną. Będziemy tym średniakiem, opierając się na konsumpcji i, jeszcze na razie, eksporcie. Dobrze, że jest tyle. Ale nasza troska, nasze pytanie jest zawsze takie: czy nie należałoby wykonać wielu posunięć, które spowodują, że inwestycje wrócą na poprzedni poziom?

Jeżeli chodzi o kwestię planowanych dochodów, o których mówił pan minister, to my pamiętamy, że pan minister mówił, że chcemy prowadzić bardzo ostrożną, konserwatywną politykę dotyczącą dochodów i wydatków. I oczywiście nasza dyskusja była taka: Panie Ministrze, należałoby się zastanowić, bo dochody prawdopodobnie będą większe. To była kwestia nie tylko samego odczucia, ale pewnych wskaźników. Tylko przypomnę, Panie Ministrze, że w roku 2020 dochody z VAT wyniosły 187 miliardów zł, a państwo zaplanowaliście 181 miliardów zł. No, przecież wiadomo było, że jest to bardzo niski poziom, jeśli chodzi o plany. Ale to jest jakby najmniejszy problem… Inaczej: to jest pewien problem, bo oczywiście lepiej jest planować, jeśli chodzi o wydatki, szczególnie wydatki inwestycyjne… Bo proszę zauważyć: bardzo dobrze, że uruchamiany jest system pomocy dla samorządów, te 12 miliardów zł, bez rozróżniania, na jakie kupki to jest podzielone. To jest bardzo dobre, tylko że ta kwota trafia do nich teraz, czyli w zakresie przygotowania wydatków jest rok opóźnienia. Robienie tego za pomocą subwencji, no, dzięki Bogu, że subwencji, według obiektywnych kryteriów… Mam nadzieję, że tak będzie, bo mamy wspomnienie… Panie Ministrze, proszę przyjąć to do wiadomości. Jeśli chodzi o to, co było dzielone do tej pory na inwestycje w samorządach, to zachęcam pana ministra, rząd do przeczytania raportu pana prof. Flisa, który nie jest zwolennikiem określonej opcji politycznej. On pokazuje, że podzieliliście państwo pieniądze na inwestycje dla samorządów w stosunku 10:1, takie były dysproporcje. W związku z tym są nasze obawy i wolimy ze względu na stabilność samorządów, a państwo mówicie, że jesteście zwolennikami stabilnego państwa, również i samorządów, jeśli chodzi o stabilność dochodów… I nie chodzi o jakieś specjalne preferencje. Chodzi o to, żeby była przewidywalność w zakresie pokrycia bieżących wydatków. Bardzo dobrze, że są uruchamiane pieniądze na fundusze inwestycyjne, bo samorządy wspólnie z rządem będą kreowały pewną politykę inwestycyjną, ale to, co dotyczy bieżącego funkcjonowania, powinno być z podatku dochodowego.

I teraz kwestia rozdysponowania tej nadwyżki. Bo budżet jest zamknięty, on funkcjonował, ludzie byli bardziej lub mniej zadowoleni, jedni bardziej, drudzy mniej. No, to tak jak z każdym budżetem, czy to rodzinnym, czy budżetem państwa. I teraz przychodzi to, co jest związane z korektą. Ja wyobrażałem sobie, że państwo weźmiecie pod uwagę fundamenty państwa, które decydują o naszej przyszłości. Jednym z tych fundamentów jest zdrowie. Pani senator mówiła o tym, co dotyczy zdrowia. Ja tylko powiem, że wczoraj na posiedzeniu komisji pytaliśmy pana ministra, wiceministra Skurkiewicza, jaki jest poziom kwot, pieniędzy w funduszu modernizacji armii. Padło, że jest dzisiaj na koncie do wydania kwota 175 miliardów zł, a do tego ta kwota ponad 6 miliardów zł, która jest planowana. No to łatwo sobie zestawić 124 miliardy zł na całą ochronę zdrowia z ponad 170 miliardami na zakup abramsów i uzbrojenia. No, wydawało mi się, że to, co wynika z korekty, powinno się przeznaczać na takie fundamenty jak m.in. zdrowie, o którym mówiła pani senator Małecka-Libera. No i w ogóle nie ma tu mowy o edukacji. A przecież wszystkie mądre kraje chcą mieć obywateli zdrowych i dobrze wykształconych, oprócz tego zaś są inne elementy. Pan senator Rusiecki jako członek komisji obrony i miłośnik spraw obronności będzie mówił, że najważniejsza jest kwestia obronności. Ja to szanuję. Jednak nasza mądrość powinna być taka, że powinniśmy umieć to wypośrodkować. Bo nie ma nic ważniejszego niż zdrowie i mądrość, a pozostałe rzeczy są pochodną tych 2 wartości. W tej korekcie tego nie widać. Stąd też mówimy, że ta korekta powinna stawiać m.in. na te filary.

Dobrze, że znalazło się tyle pieniędzy na inwestycje, bo pan minister chyba nie wspomniał, że jest jeszcze 10 miliardów na Fundusz Drogowy i Fundusz Kolejowy. To również jest dobre posunięcie, bo to będzie kreowało i napędzało inwestycje. A to, co jest związane ze zwiększaniem funduszu modernizacji armii, poza tym, że jest tu bardzo ważny element wzrostu możliwości obronnych i bezpieczeństwa Polski, polskiej gospodarki na pewno nie będzie napędzać, no, prawdopodobnie, takie mam przekonanie.

Jeżeli mówimy o kwestii budżetu, korekty i samej konstrukcji, to proszę zauważyć – pan senator Arndt o tym wspominał – że gros tych pieniędzy idzie do funduszy. To nie jest najlepsza czytelność budżetu. To nie jest najlepsza, mówiąc delikatnie, czytelność budżetu.

Najważniejsze jest to, abyśmy w ciągu roku korygowali budżet w górę. Ale czy w takiej skali? W moim osobistym przekonaniu nie. Był to ultrakonserwatywny budżet, ale lepiej korygować w górę niż w dół, w tym się z państwem zgadzamy.

Ale proszę zauważyć, że są takie elementy jak inflacja. Różnimy się co do wiedzy o tym, czy dzięki inflacji jest o 10 miliardów zł więcej, czy o 20 miliardów zł, jak mówi pan prof. Nowak. A co to znaczy, że jest o 10 miliardów zł więcej? Skąd to się wzięło? Było tutaj pytanie do pana senatora, skąd się biorą te pieniądze. To są pieniądze wyciągnięte z kieszeni każdego z podatników. Te dodatkowe 10 miliardów zł, o których mówi pan minister, wypływa z kieszeni każdego z nas.

No, sprzedajemy certyfikaty CO2 za 13 miliardów zł. Ja myślałem, że przeznaczymy te miliardy na to, co jest związane z poprawieniem efektywności polskiej energetyki w całości, lub na zdrowie, a – jak pan senator pozwoli, posłużę się odwołaniem do niego – połowę tej kwoty chcemy przeznaczyć na dodatkową kwotę do tych 175 miliardów zł, które już mamy w funduszu modernizacji armii. Dołożymy jeszcze 6 miliardów zł, bo się przydadzą. No pewnie, że się przydadzą, przecież armia skonsumuje każdą ilość pieniędzy, bo obronność nie ma końca, jeśli chodzi o wydatki. Nie tylko w Polsce tak jest, na całym świecie obronność nie ma końca, jeśli chodzi o wielkość wydatków.

I trzeba mieć na uwadze to, że wtedy, kiedy konstruujemy budżet, należy zapewnić pewien poziom bezpieczeństwa dla wszystkich dziedzin, ale jak dzielimy nadwyżkę, to trzeba ją dzielić według pewnych priorytetów. I ja tu przeczytam państwu… Pytałem pana ministra, a pan minister… Pomijam te dobre rzeczy, bo już je wymieniłem, jak jednostki samorządu terytorialnego… No, fundusz Sił Zbrojnych, fundusz polskiej Policji, fundusz Straży Granicznej, fundusz straży pożarnej… To są te główne kierunki, na które idą pieniądze w tej korekcie budżetu.

Również dwa słowa, Panie Ministrze, o funduszu motywacyjnym. No, dobrze, że część tych pieniędzy wraca do osób, które mają zamrożony ten fundusz, tylko że jeżeli chodzi o same działania, to należałoby się zastanowić, dlaczego nie podwyżka płac, a fundusz motywacyjny. No, śmiem podejrzewać różne sprawy, ale to jest pytanie, na które należy sobie odpowiedzieć: dlaczego rząd proponuje dla całej tej sfery specjalny fundusz nagród, a nie podwyżkę wynagrodzeń? Nie będę opowiadał o moich odczuciach, dlaczego się to robi, ale każdy z państwa może sobie na to pytanie odpowiedzieć.

Kończąc, chciałbym powiedzieć tak: mam nadzieję, że ta najważniejsza poprawka, którą złożyliśmy, zostanie przez państwa poparta. Nie dlatego, Panie Senatorze, żeby zmniejszyć wartość kontraktu dotyczącego obronności, ogólnie rzecz biorąc, ale żeby z nadwyżki, która jest, obronić Polskę przed tym, co się nazywa nadmierną umieralnością, zwiększyć dostępność zdrowotną. I zapominamy o takiej ważnej sferze jak sfera edukacji, która w korekcie jest kompletnie niezauważona. Mam nadzieję, Panie Ministrze, że w budżecie na 2022 r. te 2 dziedziny… że od tych 2 dziedzin zaczniecie państwo, jako rząd, układać budżet.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Myślę, że ta debata pokazała nam bardzo wiele, jeżeli chodzi o kondycję naszej gospodarki i kondycję państwa polskiego. Z jednej strony to jest dobra wiadomość, że mamy nadwyżki budżetowe, ponieważ można realizować różne zadania, które w dotychczasowej formie budżetowej były niemożliwe do zrealizowania w danym zakresie. Z drugiej strony nie przypadkiem podczas naszej dyskusji padło tyle pytań o źródła zwiększonych dochodów oraz o to, czy można było przewidzieć, że budżet w stosunku do tego przedłożenia, które wyszło z parlamentu, kiedy była uchwalana ustawa budżetowa… czy można było przewidzieć, że dochody po stronie budżetu państwa będą wyższe. Myślę, że na to ostatnie pytanie można odpowiedzieć twierdząco. Pan minister pośrednio przyznał, że wybrano opcję wypośrodkowaną, tzn. nie taką, jakiej oczekiwały środowiska biznesowe, przedsiębiorców, żeby ten budżet był taki bardzo ostrożny, i też nie przyjmowano jakiejś wersji huraoptymistycznej. Wypośrodkowano. I chyba jest to dobra strategia, żeby w kwestiach finansów publicznych zachować jednak pewną precyzję i pewną realność.

Niemniej jednak to, co napawa smutkiem, jak myślę, miliony Polaków w tej chwili – i ta sprawa jest coraz bardziej powszechna – to jest jedno ze źródeł zwiększenia dochodów budżetowych, a tym źródłem jest inflacja. Czyli de facto chodzi tu o zwiększenie wpływów do budżetu państwa z tytułu chociażby podatku VAT. I mogę powiedzieć w ten sposób, że podczas rozmów z wyborcami w moim okręgu wyborczym, na północnym Mazowszu, subregion ciechanowski, a są to tereny w znacznej mierze rolnicze… Rzeczywiście, ta sytuacja nie wygląda wesoło. Ludzie narzekają przede wszystkim na wzrost cen energii, paliw, kosztów materiałów budowlanych. Szanowni Państwo, stal, drewno, materiały budowlane… To nie są podwyżki o 10–20%. To są podwyżki niejednokrotnie, w niektórych asortymentach, o kilkaset procent. Koszty usług, koszty życia, koszty żywności – to naprawdę jest poważne wyzwanie. A dla rolników chociażby koszty nawozów sztucznych… Tona – ok. 3 tysięcy zł. To już w tej chwili powoduje bardzo duże napięcie na wsi. A więc z jednej strony można powiedzieć, że z punktu widzenia immanentnie rozumianego budżetu inflacja jest oczywiście korzystna, no, bo bez uchwalania nowego taryfikatora podatkowego, de facto poza parlamentem po prostu niejako samoistnie, ze względu na mechanizmy inflacji… A jakie one są, to jest osobny temat do dyskusji. No, z jednej strony jest korzystna. Ale z drugiej strony inflacja, która już osiągnęła ponad 5%, jak ostatnio mogliśmy wyczytać, ma negatywne skutki w postaci odczuć społecznych i tego, co realnie pozostaje w kieszeni podatnika, w kieszeni obywatela.

Chciałbym zwrócić uwagę – bo to może jest temat trochę abstrakcyjny – że niektórzy ekonomiści szacują, że inflacja może dojść nawet do 7%. Podkreślam: mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale gdyby do grudnia do tego doszło, no to wtedy można by obrazowo powiedzieć, że przez prawie miesiąc w roku pracujemy za darmo. No, już tak bardzo obrazowo mówię, upraszczając rachunek ekonomiczny. To pokazuje skalę zjawiska.

Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że na inflacji w sposób szczególny tracą osoby o stosunkowo najniższych dochodach, dlatego że pewne koszty życia są obiektywne. No, ktoś, kto gdzieś mieszka, musi zapłacić za prąd, musi zapłacić za gaz, bo inaczej zostanie on odcięty, musi zapłacić za wodę, za odbiór ścieków, musi zapłacić za śmieci, musi wnieść opłaty manipulacyjne za administrowanie lokalem, jeżeli należy do wspólnoty – to też są koszty – musi zapłacić za żywność, musi zapłacić za leki. To są te podstawowe artykuły, które są niezbędne do życia. Tam, gdzie są bardzo niskie dochody na 1 osobę w rodzinie, jest to bardzo trudna sytuacja. Osoba, która ma wysokie dochody, może narzekać na inflację z różnych powodów, może narzekać na to, że jej oszczędności tracą na wartości, ale to jest zupełnie inny poziom problemów niż w przypadku osób o najniższych dochodach.

I dlatego, właśnie z tego punktu widzenia, ja się bardzo cieszę, że Narodowy Bank Polski, w którym do tej pory zwolennicy zwiększania stóp procentowych byli w mniejszości, w tej chwili zmodyfikował trochę swoją postawę. No, wczoraj doszło do pięciokrotnego wzrostu tej podstawowej stopy, z 0,1% do 0,5%. A więc nastąpił pięciokrotny wzrost. Może on nie jest zauważalny, widowiskowy, no ale to pokazuje, że problem zaczyna jednak być dostrzegany. Bo ten problem jest poważny.

I dlatego przy okazji nowelizacji budżetu zwracam się z tej trybuny do pana ministra Skuzy. Przecież za chwilę będziemy pracowali nad budżetem państwa na rok 2022. Wiemy, że ten budżet jest gotowy, ale dziwnym trafem w Sejmie ciągle nie jest on rozpatrywany. A przypomnę Wysokiej Izbie, że w tym zakresie… Można powiedzieć, że czas ucieka, ponieważ parlament, jak wiadomo, na mocy konstytucji ma 120 dni na rozpatrzenie ustawy budżetowej. Gdybyśmy w tym terminie nie zdążyli ustawy budżetowej przeprowadzić, no to prezydent mógłby rozwiązać parlament. To tak gwoli pewnej glosy do tego, co powiedziałem.

Kolejna sprawa. Otóż ja się bardzo cieszę, że w ramach tych zmian, które zostały zaproponowane, nastąpi, jak rozumiem, dokapitalizowanie kolei. Niemniej mam tu pewne uwagi, jestem dość sceptyczny. Otóż uważam, że proces modernizacji linii kolejowych, uzupełniania ich siatki, jest na nieproporcjonalnie gorszym etapie niż w przypadku drogownictwa, transportu kołowego. Jeżeli chodzi o inwestycje drogowe, to można powiedzieć, że wiele tych inwestycji trwa, aczkolwiek kolej, która jest i ekologiczna, i z założenia tańsza niż transport kołowy… No, w tym zakresie te inwestycje rzeczywiście nie idą tak imponująco, jak powinny iść, tym bardziej że kolej wymaga modernizacji. Mam nadzieję, że w tym zakresie nastąpi przyspieszenie, ponieważ jest to ważne dla jakości życia obywateli. Z tej trybuny… Zwracałem już panu ministrowi Bittelowi w rozmowie kuluarowej uwagę na to, że chociażby na północnym Mazowszu są regiony, które są dobrze skomunikowane kolejowo, ale są też znaczne obszary, które są niestety wykluczone komunikacyjnie. Tu warto byłoby, szczególnie w zakresie rozwoju sieci regionalnych… Myślę tu chociażby o dobrej linii z Warszawy do Płońska, o możliwości dojazdu do Płońska czy do Płocka. Myślę też o odnodze kolejowej z Ciechanowa do Przasnysza. To są ważne arterie kolejowe, które dla północnego Mazowsza mają istotny wymiar społeczny, ale też bardzo istotny wymiar gospodarczy.

Wysoka Izbo, teraz kwestia fundamentalna, która przy tej okazji się pojawia. Jest to mianowicie pewien spór, który zarysował się na sali, dotyczący tych ponad 6 miliardów zł i propozycji przesunięcia środków na ochronę zdrowia z programu modernizacji armii. Jest to rzeczywiście bardzo poważny i trudny dylemat. Jeżeli chodzi o oczekiwania społeczne, to niewątpliwie kwestia ochrony zdrowia, dostępu do usług medycznych… To jest temat nr 1 w debacie publicznej w Polsce, szczególnie zaostrzonej w czasie pandemii, związanej z ogólnie znanymi trudnościami, jakie nas w związku z nią spotkały, i wieloma dramatycznymi wydarzeniami. Z drugiej strony w świetle tego, co się dzieje na wschodniej granicy, w świetle ogólnej sytuacji, która się zarysowuje, widać wyraźnie, że być może nie tak popularny społecznie czy nawet mało popularny społecznie program ambitnego modernizowania armii i wydawania na ten cel znacznych kwot ze środków publicznych może wzbudzać mniejszy entuzjazm.

Wysoka Izba jest od tego, żebyśmy potrafili położyć na szali zdrowie i bezpieczeństwo, oba obszary niezwykle ważne dla naszego życia wspólnotowego, i żebyśmy potrafili znaleźć balans. Stąd moje pytanie w trakcie debaty do pana senatora Kleiny o to, czy wnoszący o przesunięcie tych 6 miliardów nie rozważali znalezienia środków na wzmocnienie sekcji zdrowia… pozyskania tych środków z innych obszarów. Tych obszarów jest w sumie kilkanaście czy nawet ponad 20, obszarów, na które będą przeznaczone środki po zwiększeniu wpływów do budżetu. Być może można byłoby osiągnąć jakiś konsensus w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rusieckiego.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nie wiem, czy nie usiłujemy dokonać takiego bardzo łatwego, konfrontacyjnego manewru, o którym w skrócie powiem: zdrowie – czołgi. Z całym szacunkiem dla wielkiego wysiłku wszystkich tych, którzy tworzą polską ochronę zdrowia i ciężko pracują w ostatnim, bardzo trudnym czasie, również kosztem swojego zdrowia… Ten wysiłek jest godny najwyższego uznania. Jednak patrząc szerzej na ten obszar, powiem, że to nie jest tak, że środki finansowe nie są tam kierowane. Ja przypomnę, że w perspektywie od 2015 r. do chwili obecnej budżet na wydatki na służbę zdrowia wzrósł z bodajże 72 miliardów zł do ponad 120. Postęp jest znaczny.

Przed czym chciałbym przestrzec, jeśli chodzi o takie konfrontacyjne patrzenie: zdrowie – czołgi? Szanowni Państwo, przecież tu nie chodzi o czołgi. Chodzi o bezpieczeństwo naszych rodaków, jak również o bezpieczeństwo w tej części Europy i świata. My jesteśmy bardzo ważnym filarem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Warto zdać sobie sprawę z faktu, że te trudności dotyczą różnych obszarów, również obszaru bezpieczeństwa. Wspominaliście państwo w niektórych wystąpieniach o tym, co w tej chwili dzieje się na wschodniej flance NATO, o zagrożeniach, które już istnieją na Wschodzie.

Po ogromnym załamaniu polskiego systemu bezpieczeństwa i polskiej armii na początku lat dziewięćdziesiątych, gdy, można tak powiedzieć, polskie Siły Zbrojne były w głębokiej defensywie… Cóż, warto też powiedzieć o tym, że po czasie rządów PO i PSL, kiedy wiele jednostek było likwidowanych, stan osobowy armii zmniejszył się do poziomu poniżej 100 tysięcy. Od 5 lat Siły Zbrojne, m.in. poprzez program modernizacji Sił Zbrojnych, są odbudowywane.

To jest oczywiście wielki wysiłek budżetu państwa. To jest wysiłek naszych obywateli, którzy chcą, aby środki przeznaczane na budżet w znacznej części były kierowane na bezpieczeństwo i odbudowę polskiej armii. W ostatnich latach wskazano kierunek, aby odbudować 4. Dywizję we wschodniej części kraju. 18. Dywizja z siedzibą w Siedlcach jest z wielkim wysiłkiem odbudowywana. Jedna z brygad pancernych, która jest posadowiona w Lublinie, będzie odbudowywana dla bezpieczeństwa Polski, polskich granic, szczególnie wschodnich granic, ale również dla bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO.

Tak już jest, że sojusznicy pomagają tym, którzy budują swoją siłę. My swoją siłę musimy odbudowywać i dopiero wtedy będziemy mogli liczyć na wsparcie sojuszników. Czy jest cena… Czy jest możliwe porównanie… Tutaj zaskoczę pana senatora Czarnobaja. Nie chodzi mi o to, żeby coś preferować, ale o to, żeby budować system holistyczny, o to, żeby z wielkim wysiłkiem dobrze funkcjonowała służba zdrowia i aby nie odstawała również polska armia, by wspierać polskie Siły Zbrojne. Dlatego uważam, że te 6 miliardów zł jest potrzebnych do tego, aby odtwarzać potencjał broni pancernej, brygad zmechanizowanych polskiej armii.

Szanowni Państwo, nie jest prawdą to, co jest często powtarzane w takiej obiegowej opinii, że środki na modernizację idą tylko za granicę. Prawda jest taka, że ponad 60% środków na modernizację armii jest zostawianych w polskich przedsiębiorstwach, m.in. w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Nie trzeba daleko szukać: podczas ostatniego salonu międzynarodowego w Kielcach Inspektorat Uzbrojenia w imieniu polskich Sił Zbrojnych podpisał umowę z Polską Grupą Zbrojeniową na realizację systemu krótkiego zasięgu „Narew” na kwotę 50 miliardów zł… do 60 miliardów zł w perspektywie najbliższych 10 lat. To są środki, które będą służyły bezpieczeństwu polskich obywateli. Nie możemy o tym zapominać, gdy tak łatwo chcemy zbudować konfrontację między zdrowiem a tymi przysłowiowymi czołgami… Chodzi o bezpieczeństwo. Zdrowie oczywiście ma swoją wagę i tutaj wielki wysiłek jest realizowany. Takiego wysiłku potrzeba również w celu odbudowy, modernizacji polskich Sił Zbrojnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mówimy dzisiaj o nowelizacji ustawy budżetowej, o wzroście dochodów budżetu, o poprawie wskaźników makroekonomicznych. Możemy się spierać, ile jest tej poprawy z różnych źródeł, ale są takie wskaźniki czy takie liczby, które bardzo mocno opisują stan gospodarki, a przede wszystkim stan tego, jak się ludziom żyje. Mam tutaj przed sobą, na iPadzie, dane z lipca bieżącego roku. Źródło: Eurostat. Chodzi o wskaźnik bezrobocia. Polska według tej metodologii unijnej, która jest jeszcze bardziej restrykcyjna, ma wskaźnik bezrobocia na poziomie 3,4%. Jest to trzeci najniższy wskaźnik bezrobocia. Przed nami niewiele mniejsze bezrobocie mają tylko Czechy, Holandia i Malta. Za nami są wszystkie pozostałe 26 krajów Unii Europejskiej… No, nie licząc Polski oczywiście. Za nami są Niemcy, ale także Włochy, Hiszpania czy Grecja. Średnia w Unii to prawie 7%. Mamy bezrobocie dwukrotnie niższe niż średnia unijna. Dlaczego akurat ten wskaźnik państwu przedstawiam? Bo jest to taki wskaźnik, taki podstawowy wskaźnik, który wszędzie w krajach rozwiniętych świadczy o tym, że gospodarka jest w dobrej sytuacji, że ludzie mają pracę. I dzisiaj ten poziom bezrobocia w Polsce jest najniższy w historii, najniższy od roku 1990, od kiedy zaczynamy badać… Nie mówię o wskaźniku i o sytuacji sprzed 1989 r. To jest miara sukcesu polityki gospodarczej, jaka od 6 lat jest prowadzona w Polsce. I to jest ta miara sukcesu, którego beneficjentami są Polacy. Bo te wszystkie wskaźniki, różne, które się wymienia, to są tylko wskaźniki… Ten mówi o tym, że po prostu ludzie mają pracę. To po pierwsze.

Po drugie, wynagrodzenia rosną – średnie wynagrodzenie rośnie, wynagrodzenie w służbie zdrowia rośnie, wynagrodzenie minimalne rośnie, stawka godzinowa rośnie. Ktoś może zadać pytanie: to dlaczego są protesty w służbie zdrowia? Nieobecna teraz pani senator Małecka-Libera o tym mówiła. Oczywiście oczekiwania ludzi zawsze są większe. Jeżeli dzisiaj państwo chcecie przesunąć pieniądze, które rząd zaproponował – w tej, no, niewielkiej kwocie 6 miliardów zł – na modernizację Sił Zbrojnych w sytuacji olbrzymiego zagrożenia i niestabilności, jakie są na naszej wschodniej granicy, w sytuacji, kiedy dzisiaj chyba nawet i wy mówicie, że Polska spotyka się z wojną hybrydową, jedną z form takiej wojny, niestety ze wschodu… Jeszcze kilka lat temu nie myśleliśmy, że to nastąpi tak szybko i że w takiej formie. Stąd te pieniądze, o których też mówił tutaj któryś z senatorów – nie wiem, czy nie pan senator Czarnobaj, już nie chciałbym wymieniać nazwiska, ale chyba tak – te 2,7 miliarda na Policję, na Straż Graniczną. Tak, dajemy też pieniądze na bezpieczeństwo. Przeznaczamy pieniądze na wojsko, na Straż Graniczną, na Policję. Robimy to, bo niestety jesteśmy obiektem ataku. Może nie jest to taka klasyczna wojna, ale też pytanie, co będzie za parę lat, jeżeli w tym kierunku to pójdzie. Tak że musimy wzmacniać nasze służby, i wojskowe, i policyjne, co kosztuje. To kosztuje. Bezpieczeństwo kosztuje, Szanowni Państwo.

Jednak pamiętajmy, że my równolegle, i to nie akcyjnie, ale w sposób trwały, w sposób fundamentalny, proponujemy, aby zwiększyły się nakłady na służbę zdrowia. To w ramach Polskiego Ładu proponujemy, aby już w roku 2027 te nakłady wyniosły ponad 215 miliardów zł w NFZ i osiągnęły poziom 7%. Czy to jest dużo? To jest tyle, te 7%, ile będą wydawały średnie kraje w Unii Europejskiej. I co my proponujemy, Szanowni Państwo? Zaraz będzie „sprawdzam” dla pani senator Beaty Małeckiej-Libery, która mówiła, że trzeba zwiększyć nakłady na służbę zdrowia. Otóż na następnym posiedzeniu Senatu, a wcześniej na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, w przyszłym tygodniu – zastanawiam się, jak będzie głosował pan senator Czarnobaj, zobaczymy – będziemy uchwalali zmiany w prawie podatkowym, które będą zmniejszały wpływy do budżetu państwa, a zwiększały wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia. Taki będzie efekt braku możliwości odliczenia od podatku składki zdrowotnej w wysokości 7,75%. Te pieniądze będą zmniejszały wpływy do budżetu państwa, będą zmniejszały wpływy do budżetu jednostek samorządu terytorialnego, ale będą zwiększały wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia. Po to, aby poprawić efektywność funkcjonowania służby zdrowia. I zobaczymy, jak ci senatorowie, którzy dzisiaj mówią, że trzeba zwiększyć pieniądze na służbę zdrowia, będą głosować za 2 tygodnie, gdy będzie uchwalane konkretne przesunięcie pieniędzy.

Jak już mówiłem, to wyście, Panowie i Panie, łącznie z panem senatorem Czarnobajem… Przepraszam, nie Czarnobajem, tylko Kleiną, który był senatorem Akcji Wyborczej Solidarność. To wy wprowadziliście system ubezpieczeniowy do służby zdrowia, nie budżetowy, tylko ubezpieczeniowy, zakładający pewien odpis środków, które muszą płacić Polacy na służbę zdrowia. My proponujemy trwały, fundamentalny mechanizm zwiększenia składki, a co za tym idzie zwiększenia dochodów do służby zdrowia, a nie incydentalne, jednostkowe przesunięcie pieniędzy. Czy one są potrzebne? Pewnie tak, służba zdrowia pewnie każde pieniądze jest w stanie wydać.

Szanowni Państwo, gdy mieliśmy bardzo trudną sytuację w służbie zdrowia w związku z tym, że był COVID, to rząd zareagował błyskawicznie i powiedział tak: doceniamy, szanujemy lekarzy, ratowników medycznych, pielęgniarki, dajemy im 100% wynagrodzenia więcej. Szanowni Państwo…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowny Panie Senatorze, już koniec…)

…100% wynagrodzenia więcej. To jest obiektywne kryterium pomocy w służbie zdrowia, które myśmy zrealizowali.

I ostatnia kwestia. Pan senator Czarnobaj jeszcze mówił: no tak, no generalnie… A dlaczego ten wzrost to jest 4,9%, skoro mogłoby to być 7, 8, 9…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, 10 minut minęło.)

(Głos z sali: Koniec już!)

…10%?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, 10 minut minęło.)

Dobrze, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Krzysztof Mróz: Dokończę w drugim wystąpieniu.)

Czyli pan będzie chciał potem…

(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)

Tak?

(Senator Krzysztof Mróz: Dokończę.)

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską. Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Bogusława Orzechowska:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Już 6 lat jestem w Senacie, ale ciągle jeszcze zadziwia mnie hipokryzja naszych przeciwników politycznych. A wydaje się, że w obliczu zagrożenia Polski powinniśmy być wszyscy razem. Wtedy, kiedy w 1918 r. Polacy walczyli o swój kraj, wszystkie siły potrafiły się zjednoczyć. My w tym roku mamy do czynienia z zagrożeniem – i powinniśmy być tego świadomi – ze strony Białorusi. I to jest zagrożenie naprawdę poważne. Jeżeli ktoś mówi, że tego nie zauważa, to albo nie chce tego zauważyć, albo nie zdaje sobie z tego sprawy. Ale my mówimy nie tylko o granicy Polski, ale również o granicy Unii Europejskiej. Próby przeprowadzenia przez naszą granicę migrantów, najpierw dzieci i kobiet, są właściwie próbami wprowadzenia… Dalej będą już próby wprowadzania żołnierzy czy wręcz czołgów.

Przez wiele lat polskie Siły Zbrojne były właściwie rozbrajane i wszyscy się z tego cieszyli, mówiąc, że nam nie potrzeba wojska. Wszyscy się śmiali z tego, że powstają WOT, a gdyby nie WOT, w obliczu epidemii nie miałby kto wozić pacjentów do szpitali, pobierać wymazów czy udzielać pierwszej pomocy. Dlatego służba zdrowia i ochrona naszych granic są ze sobą, wbrew stwierdzeniom niektórych, ściśle połączone.

Jestem przedstawicielem służby zdrowia i w tej służbie zdrowia cały czas pracuję. Pewnie niektórych to może denerwować. Ja jestem senatorem społecznym, co też niektórych dziwi. Te działania, które są podejmowane, te protesty służby zdrowia… One są słuszne, bo rzeczywiście w niektórych działach ochrony zdrowia dochody są bardzo niskie, ale nie ulega wątpliwości, że prawie podwojono kwoty, które są przeznaczane na służbę zdrowia. Nastąpił wzrost z 70 do 120 miliardów, to jest ogromna różnica. Ale jeśli chodzi o rozliczanie, to jest bardzo różnie, bo przez wiele lat starano się, żeby służba zdrowia przechodziła na formy prywatyzacyjne. Ci ratownicy medyczni, którzy cały czas mają niskie stawki, mają je nie dlatego, że są na etatach, tylko dlatego, że są na kontraktach i często podpisują umowy, które są dla nich niekorzystne. Ja na co dzień mam do czynienia z ratownikami medycznymi, mam do czynienia z pielęgniarkami, ale w protestach, które były pod Sejmem i Senatem, uczestniczyli często tzw. polityczni działacze. Sama widziałam tam pielęgniarkę, która wcześniej z piorunem na masce i ze zniczem w ręku… Ona podkładała ten znicz pod skrzynkę gazową przy moim biurze senatorskim.

Szanowni Państwo, służba zdrowia przez wiele lat była niszczona. Owszem, byliśmy bardzo dumni z poziomu lekarzy i pielęgniarek, ale byliśmy dumni głównie z tego, że oni zasilają służbę zdrowia wszędzie, tylko nie w Polsce. W Polsce ich kształcono, a oni wyjeżdżali na Zachód. Taka była wieloletnia polityka naszego rządu. W tej chwili jest zdecydowanie więcej i kształconego, i pracującego personelu. Chyba 2 lata temu w warmińsko-mazurskiej izbie pielęgniarskiej po raz pierwszy zarejestrowanych było więcej osób niż kończyło studia pielęgniarskie. Chodzi o te wszystkie pielęgniarki, które skończyły trochę wcześniej, a potem pracowały w innych zawodach, ale doszły do wniosku, że jednak praca w zawodzie pielęgniarskim bardziej im się opłaca.

Dlatego ja będę głosowała za przyjęciem tej ustawy budżetowej. I zapewniam państwa, że każda kwota, która potrzebna jest na służbę zdrowia, będzie i tak kwotą zbyt małą – bo chyba nie ma na świecie państwa, które by rozwiązało ten problem – ale musimy rządzić pieniędzmi racjonalnie i w taki sposób, żeby nasze państwo było bezpieczne. Dlatego proszę państwa o to, żebyście poważnie traktowali Polskę, poważnie traktowali Polaków i również zdecydowali się na to, żeby tę ustawę przyjąć. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ożoga.

Senator Stanisław Ożóg:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Senatorowie! Panie Ministrze!

Nie będę się wypowiadał długo na temat budżetu, gdyż i jedna strona, i druga strona wystarczająco dużo poświęciły na to czasu oraz argumentów. Nie odważę się też proponować jakichś poprawek, ulepszeń, dlatego że było zbyt mało czasu i nie dysponowaliśmy odpowiednimi danymi, ażeby odpowiedzialnie złożyć jakieś propozycje.

Mam zaufanie do ministra, do zespołu. Mieli czas, ażeby to przygotować.

I, podobnie jak poprzedniczka, bez zastrzeżeń będę głosował za tym budżetem.

Ale parę zdań chciałbym powiedzieć w odniesieniu do głosów, które na tej sali w tej debacie wybrzmiały.

Mianowicie krytykowano to, że drugi raz jest nowelizacja budżetu – w ubiegłym roku i w tym roku – mimo że to były lata szczególne. Lubimy porównywać się do innych, a szczególnie patrzymy na Zachód. Jak to tam wygląda? Proszę państwa, roczne budżety Unii Europejskiej – roczne – są nowelizowane kilkanaście razy w roku, a wieloletnie ramy finansowe, czyli ten budżet siedmiolatki, jest nowelizowany kilka razy. I to jest norma.

Szanowni Państwo, była mowa o długu. Oczywiście każdy dług jest swego rodzaju złem, ale nieraz niezbędne jest posiłkowanie się takim rozwiązaniem. I też popatrzmy, jak było i jak jest gdzie indziej. Budżet siedmiolatki, czyli wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej, to ok. 1,5 biliona euro, a Europejski Bank Centralny w latach 2014–2018 wyemitował – albo inaczej: wydrukował – puste pieniądze na kwotę ok. 3 bilionów 250 miliardów euro. Te pieniądze były przeznaczone tylko dla siedemnastki, czyli dla strefy euro, na wykup obligacji krajowych, a w późniejszych latach – obligacji prywatnych, by ratować gospodarki właśnie strefy euro.

Szanowni Państwo, mierzmy równą miarą, szczególnie w debatach, w dyskusjach budżetowych podział sali nie powinien być tak mocno widoczny.

Ja chciałbym panu, Panie Ministrze, podziękować za zauważenie samorządu terytorialnego. To, co państwo zrobiliście dla samorządu terytorialnego, ma swoją ogromną wymowę. I nie tylko jest to wymowa, ale i konieczność. Za to jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza, jeszcze w ramach 5 minut…

(Senator Krzysztof Mróz: Ja rezygnuję, Pani Marszałek.)

Rezygnuje pan? Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: 5 minut, Panie Senatorze.)

Mam nadzieję, że nie wykorzystam, Pani Marszałek.

Rozpocznę od pewnego sprostowania. Pan minister mi tu przekazał… Ja powiedziałem o tym, co dotyczy wydatków na obronność. Na koncie jest 157 milionów, a 150 miliardów zł wydano w 3 lata. Tak że serdecznie państwa tutaj przepraszam i prostuję.

I kilka słów na temat tego uzupełnienia. Zacznę od wypowiedzi pani senator, odniosę się tylko do pewnego fragmentu. Pani senator raczyła powiedzieć o hipokryzji opozycji, a później był piękny wywód, jak to powinniśmy działać razem. Czy pani uważa, że hipokryzja polega na tym, że mamy inne zdanie? To pani nie zna definicji hipokryzji. My po prostu powinniśmy się tutaj różnić, bo to różnice napędzają rozwój, a nie klakierstwo. Ja mówię tak ogólnie, nie odnoszę tego do żadnych wydarzeń. Nie klakierstwo i klepanie ciągle tego samego: ładnie, pięknie… itd. To nie jest rozwój. To jest klakierstwo. A mówienie o hipokryzji… Przytoczę kilka fragmentów dotyczących ochrony zdrowia, którą pani tu reprezentuje. Nie to jest istotą problemu, Pani Senator, czy daje się 120 miliardów zł, czy prawie 80, istotą jest to, o ile wzrosły koszty i jaki jest wynik finansowy. I czy dzięki tym pieniądzom, które dajemy, kolejki się skróciły, jest lepsza ochrona zdrowia itd. Jeżeli pani uważa, że jest lepiej niż było, to pozostaniemy przy różnicy zdań. Jednak chcę pani powiedzieć o rzeczach niezaprzeczalnych. A mianowicie w latach 2010–2015 zadłużenie szpitali wzrosło o 1 miliard zł. A czy pani wie, o ile wzrosło zadłużenie szpitali w latach 2015–2020 i ile teraz ono wynosi? Wzrosło o 4 miliardy zł, a teraz wynosi 15 miliardów zł. To jest miara sukcesu.

Oczywiście można mówić, tak jak pan senator Mróz, o tym, że jest niskie bezrobocie. Oczywiście należy się z tego cieszyć, Panie Senatorze, bo to jest pewna miara sukcesu. Tylko że jak wejdziemy w szczegóły i sprawdzimy, gdzie głównie powstały miejsca pracy, to okaże się, że są przypadki dobre, takie jak powstawanie miejsc w usługach czy w firmach, ale nastąpił również duży wzrost w administracji. I nad tym należy się zastanowić, bo można powiedzieć… Ale generalnie się zgadzam: tak niskie bezrobocie to jest bardzo dobry parametr polskiej gospodarki, korzystny i dla gospodarki, i dla obywateli, może przede wszystkim dla obywateli. Ale trzeba również pamiętać o tym, że instrumenty, o których tu pan mówił… Powiem tylko taką oto rzecz: dług publiczny, liczony metodą unijną, to jest dzisiaj prawie 1,5 biliona zł. I chcę powiedzieć, że przez lata państwa rządów statystycznie on rósł o 80 miliardów rocznie. A wiecie państwo, o ile rósł rocznie dług publiczny przez 8 lat rządów pana premiera Donalda Tuska, Platformy Obywatelskiej i PSL? 40 miliardów rocznie. Co to znaczy? To znaczy, że część dobrobytu, o której mówił senator Kleina, i część dobrych parametrów jest w dużej części finansowana z długu publicznego, który przyjdzie kiedyś zapłacić. Oczywiście można się odnieść do statystyki i powiedzieć: ale w Unii Europejskiej są kraje, które mają jeszcze większy dług publiczny. To jest prawda. Ale trzeba uczciwie powiedzieć, że to, co napędzało część gospodarki, to były również nadmierne wydatki, nadmierne w stosunku do tego, czym mogliśmy dysponować. Co to przyniesie w przyszłości? Jakie będzie miało efekty dla Polski? Ja uważam, że trochę negatywne, ale czy pełen krach… No, daleki jestem od tego. Ale trzeba uczciwie powiedzieć, że w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości czy Zjednoczonej Prawicy dług publiczny rósł dwukrotnie szybciej niż za poprzednich rządów. Warto mieć to na uwadze.

A teraz króciutko o tym, gdzie… Były poruszane np. takie kwestie – pani senator też je poruszała – jak wybór: zdrowie czy obronność? Oczywiście to nie jest takie proste, żeby stawiać sobie wybór: czołgi czy zdrowie? Jednak proszę popatrzeć, jakie wydatki są zwiększane, na co wydatki, w korekcie budżetu. Są również wydatki na służby typu Policja, straż pożarna itd., innych już nie będę wymieniał, żeby nie przedłużać… Rodzi się pytanie: czy najpierw trzeba kupować abramsy, czy może najpierw polepszać zdrowie Polaków, dostępność lekarzy, liczbę tych lekarzy. To, że się zwiększa liczba studentów na studiach medycznych, również jest pozytywnym faktem i ja to doceniam, ale dzisiaj fakty są takie… Pani senator mówi o pozytywnych trendach w ochronie zdrowia. Ale proszę oprócz do swojego środowiska pójść do środowisk w innym mieście, w innej przychodni i posłuchać, jaka jest opinia zarówno pacjentów, jak i osób tam pracujących o tym, czy jest lepiej, czy jest gorzej. Nie spierajmy się o to, kto ma jaką opinię z czyjego źródła, tylko obiektywnie odpowiedzmy, czy rośnie zadłużenie szpitali, czy rośnie zadłużenie służby, czy skracają się kolejki, czy zwiększyła się dostępność. Chodzi o tych kilka parametrów. Gdy je porównamy – a w matematyce trzeba wprowadzić sprowadzanie ułamków do wspólnego mianownika – gdy sprowadzimy je do wspólnego mianownika, Pani Senator, gdy wybierzemy liczbę parametrów, o których będziemy dyskutować, to nie będziemy rozpoczynali wystąpienia od hipokryzji, tylko będziemy rozpoczynali wystąpienie tak: w tej dziedzinie należałoby poprawić itd., w tej mogłoby być lepiej. Pan senator zakończył, mówiąc, że mogłoby być lepiej. Panie Senatorze, jeszcze raz powiem: w życiu zawsze trzeba dążyć do tego, żeby dzisiaj było lepiej, niż było wczoraj, a jutro trzeba dążyć do tego, żeby było lepiej, niż jest dzisiaj. Mówiąc o tym, ja mówię jednoznacznie: gdyby w Polsce inwestycje rosły tak, jak w latach poprzednich, to mielibyśmy, i to nie jest moje zdanie, bo ja nie mam aż takiej dogłębnej wiedzy, możliwości tak szybkiego przeliczenia, tylko ekspertów, którzy mówią… 8–9%, tyle by wynosił wzrost produktu krajowego w Polsce, gdyby inwestycje, szczególnie prywatne, były na poziomie z lat poprzednich. Musimy się z tym zgodzić i w ramach tworzenia prawa róbmy wszystko, żeby zachęcać prywatnych inwestorów do inwestowania w Polsce.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Orzechowska ad vocem.

Senator Bogusława Orzechowska:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Rado! Panie Senatorze Salomon… przepraszam, Czarnobaj!

Wiele razy próbował pan zdyskredytować osoby, które twierdzą inaczej niż pan. Hipokryzja – bardzo dobrze wiem, co to znaczy. To znaczy właśnie to, że co innego się robi, a co innego mówi, tak prosto tłumacząc. Bardzo często tą hipokryzją pan również się posługuje. Mówi pan, że działa pan dla dobra, a faktycznie niekoniecznie jest to spójne. Myślę, że więcej nie będę na ten temat dyskutować, ale powiem, że to jest właśnie pana podejście. Obraża pan swoich przeciwników, którzy mają inne zdanie, nie po raz pierwszy, nie po raz ostatni, bo wiele razy się zdarzało, że przy okazji sprawozdań komisji mówił pan: a nie wiem, czy pani słyszała, a nie wiem, czy pani zrozumiała… Ja nie chcę dłużej ciągnąć tej dyskusji, bo uważam, że to nie ma sensu, ale powiem, że do tego, jaką mam wizję służby zdrowia, obronności i generalnie gospodarki, mam prawo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 494, a sprawozdanie komisji – w druku nr 494 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Marszałek Senatu skierował ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw do 2 komisji, do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Ustawa ma związek z programem Polski Ład i w założeniu ma zmniejszać negatywne skutki w odniesieniu do dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Posługuje się ona pewnymi narzędziami, które zwiększają dochody jednostek samorządu, jest to m.in. jednorazowa subwencja, która jeszcze w tym roku ma być wypłacona jednostkom samorządu terytorialnego. W zamyśle ma ona stabilizację dochodów jednostek samorządu z kwotą referencyjną, która jest niejako odpowiednikiem rocznego dochodu jednostek z tytułu podatków PIT i CIT, czyli podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych. Ta kwota referencyjna ma pochodzić z budżetu państwa. Nowym mechanizmem jest też subwencja rozwojowa. Zostaje też wprowadzone okresowe rozluźnienie dyscypliny finansów publicznych, które sprowadza się do tego, że możliwe będzie uchwalanie budżetów z deficytem, czyli z niższą kwotą dochodów bieżących niż kwota planowanych wydatków bieżących.

W komisjach dyskusja trwała dość długo. Była szczegółowa, chwilami burzliwa. Przedstawię państwu skrótowo niektóre wątki tej dyskusji. Mianowicie sprawą ważną jest zamiana dochodów własnych na transfery z budżetu. Dochody własne to były udziały w większym stopniu kształtujące dochody jednostek samorządu terytorialnego niż będzie to po tej zmianie, a wyrównanie ma odbywać się drogą tychże transferów. To jest ograniczenie samodzielności samorządu. Problemem, który też był podnoszony, jest sposób waloryzowania kwoty referencyjnej. Mianowicie w nowym pomyśle ta waloryzacja dokonywana jest w oparciu o wzrost PKB. Do tej pory wzrost w podatku PIT przekładał się na dochody jednostek samorządu terytorialnego i historycznie zdecydowanie szybciej rosły dochody z PIT niż będą mogły rosnąć teraz, kiedy będą powiązane z produktem krajowym brutto. Była też podnoszona kwestia niepełnej rekompensaty, co jest sprzeczne z art. 167 konstytucji, oraz braku rekompensaty za utracone dochody w wyniku zmian w podatkach w roku 2019 i 2020. Inna też była planowana rola subwencji rozwojowej, która teraz traktowana jest jako rekompensata przez samorządy, które ten pomysł zgłosiły. To była inicjatywa samorządów.

W związku z takimi zmianami po dyskusji komisje proponują przyjąć ustawę z poprawkami. Te poprawki mają charakter legislacyjny, proponowane one były przez Biuro Legislacyjne Senatu. W dużej części te poprawki zostały uzgodnione, czyli zaakceptował je obecny na sali pan minister Skuza, jednak nie wszystkie. Nie została zaakceptowana przez pana ministra, ale została przyjęta przez komisję, np. poprawka zmieniająca słowniczek. Jedna z poprawek, które zostały wniesione przez senatorów i przyjęte przez większość połączonych komisji, też dotyczy definicji, czyli słowniczka. Chodzi o to, aby samorządy nie obniżały swoich dochodów wskutek przepływu podatników od podatku PIT do zryczałtowanego podatku dochodowego. Komisje wprowadziły również zwiększenie udziałów jednostek samorządu terytorialnego w podatku dochodowym od osób fizycznych. To jest naliczone w stosunku do bazy za rok już 2022, czyli po obniżkach, i kwotowo ma to wyrównywać straty.

Również ta kwota planowana do przekazania jednostkom samorządu terytorialnego w tym roku – traktowana jako rekompensata tego, co samorządy utracą wskutek wprowadzenia regulacji związanych z Polskim Ładem – została potraktowana jako rekompensata za utracone dochody z tytułu zmian podatkowych w latach 2019–2021. Jeżeliby to tak potraktować, to ta rekompensata powinna wynosić nie 8 miliardów, tylko 12,4 miliarda.

Ostatnią zmianą proponowaną przez połączone komisje jest zwiększenie subwencji rozwojowej do kwoty VAT od inwestycji prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Taki był pierwotny zamysł, żeby ten VAT realnie wpływający do budżetu państwa, naliczany od inwestycji samorządowych, wracał do samorządu jako zachęta inwestycyjna i wsparcie dla tych samorządów, które nie inwestują, bo ich nie stać nawet na ten start, czyli mają zerową nadwyżkę operacyjną i nie mogą inwestować. To też powoduje zwiększenie tej kwoty, która była planowana na poziomie powyżej 3 miliardów zł. Wpływ z tytułu VAT od inwestycji samorządowych do budżetu państwa jest znacząco wyższy.

Finalizując, chciałbym powiedzieć, że komisje wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które zostały w sprawozdaniu komisji zamieszczone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Panie Ministrze, proszę bardzo. Bardzo serdecznie zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Finanse jednostek samorządu terytorialnego to niezwykle istotny temat zarówno z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego, jak i całego systemu finansów publicznych. Dyskusja w obszarze zmian w systemie finansowania JST toczy się w przestrzeni publicznej od wielu lat. Oczywiście zmiany w tym systemie okazały się potrzebne, a wręcz niezbędne. Zdajemy sobie sprawę z konsekwencji finansowych, jakie niesie dla jednostek samorządu terytorialnego Polski Ład. Odpowiedzią na to jest ustawa o przedłożonej i przyjętej przez Sejm treści.

Jakie najważniejsze zmiany zaproponowane zostały w ustawie? Przede wszystkim są to działania stabilizujące dochody jednostek samorządu terytorialnego i wzmacniające ich przewidywalność. To po pierwsze. Po drugie, uelastycznienie zarządzania budżetami jednostek samorządu terytorialnego poprzez czasową modyfikację reguł fiskalnych obowiązujących jednostki samorządu terytorialnego. I po trzecie, działania wzmacniające jednostki samorządu terytorialnego w obszarze finansowym. Chodzi zarówno o działania bieżące – padła już tutaj ta kwota 8 miliardów – jak i działania docelowe.

Może zacznę od skomentowania tej kwoty 8 miliardów. Byłaby ona wsparciem przekazanym jeszcze w roku bieżącym… W punktach pierwszym i drugim dyskutowaliśmy o ustawie budżetowej, o jej nowelizacji. I w nowelizacji ustawy budżetowej zawarta jest kwota nawet 12 miliardów zł wsparcia jednostek samorządu terytorialnego jeszcze w tym roku. 8 miliardów zł jest, można powiedzieć, bezpośrednio skorelowanych ze skutkami Polskiego Ładu i ubytku w podatku dochodowym od osób fizycznych. Byłyby to środki dzielone algorytmicznie, proporcjonalnie do przewidywanego dla jednostek samorządu terytorialnego udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych. Kwoty te byłyby korygowane również wskaźnikiem zamożności danych jednostek samorządu terytorialnego.

Dodatkowo, jak już było powiedziane przy omawianiu punktów pierwszego i drugiego, do jednostek samorządu terytorialnego trafiłyby jeszcze 4 miliardy zł, ale te 4 miliardy zł byłyby środkami w ramach tzw. subwencji przeznaczonej na inwestycje w obszarze infrastruktury wodociągowej i kanalizacyjnej. Podkreślam, że zarówno kwota 8 miliardów zł, jak i kwota 4 miliardów zł na poziomie rozwiązań ustawowych byłyby dzielone algorytmicznie. Nie byłoby tam możliwości jakichkolwiek działań uznaniowych.

Projekt ustawy, a docelowo ustawa przyjęta przez Sejm zakłada pewne uelastycznienie zarządzania budżetami jednostek samorządu terytorialnego poprzez modyfikację obecnie obowiązujących reguł fiskalnych. Ale to byłyby działania tylko czasowe. I, podkreślam, nie byłyby to rozwiązania o charakterze systemowym. Jednostki samorządu terytorialnego miałyby zatem możliwość czasowego nierównoważenia budżetu w części bieżącej. Czyli np. w okresie 4-letnim kwoty dochodów bieżących i wydatków bieżących musiałyby się równoważyć, niemniej jednak byłaby możliwość np. w jednym roku przyjęcia budżetu w części bieżącej z deficytem. Jest to pewien kompromis, również pomiędzy stronami jednostek samorządu terytorialnego. Niektórzy przedstawiciele samorządu terytorialnego postulowali dużo dalej idące rozwiązanie, a mianowicie odstąpienie od konieczności przygotowywania przez jednostki samorządu terytorialnego budżetów w części bieżącej i majątkowej, zastąpienie ich jednym budżetem i do tego odniesienie reguł fiskalnych. Rozwiązanie jest kompromisowe, czyli czasowa możliwość nierównoważenia części bieżącej. I tak jak już powiedziałem, jest to rozwiązanie czasowe, a nie systemowe.

Jednostka samorządu terytorialnego będzie miała również możliwość przyjęcia do obliczania nadwyżki operacyjnej 3-letniej średniej arytmetycznej lub 7-letniej średniej arytmetycznej. I to będzie w dyspozycji jednostek samorządu terytorialnego. Efektem tej zmiany byłoby zwiększenie formalnej możliwości jednostki samorządu terytorialnego co do spłaty i obsługi zadłużenia.

Ustawa przewiduje również zmniejszenie progu udziału środków Unii Europejskiej w finansowaniu programów, projektów lub zadań dofinansowywanych ze środków unijnych, od którego stosuje się wyłączenie z indywidualnego wskaźnika zadłużenia. I tu nastąpiłoby obniżenie z obecnych 60% do 50%.

Ustawa przewiduje również liczne działania stabilizujące sytuację jednostek samorządu terytorialnego i zwiększające przewidywalność dochodów. W zakresie przewidywalności, ale również i stabilizacji dochodów jednostek samorządu terytorialnego ustawa przewiduje rozwiązanie polegające na tym, że jednostki samorządu terytorialnego będą miały z góry na dany rok budżetowy określone wysokości udziałów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych i będą otrzymywać te środki zaliczkowo co miesiąc w wysokości 1/12. To jest bardzo dobre rozwiązanie. Zwiększa ono przewidywalność i możliwości planowania budżetu przez jednostkę samorządu terytorialnego.

Zakłada się również wprowadzenie kolejnej części subwencji ogólnej, tzw. subwencji rozwojowej. Ta część subwencji ogólnej, subwencja rozwojowa, mimo że jej nazwa może sugerować, że jest ona przeznaczona i może być wykorzystana tylko i wyłącznie na wydatki inwestycyjne, majątkowe, nie traci przymiotu subwencji i jest dochodem bieżącym jednostki samorządu terytorialnego. Czyli ta część subwencji ogólnej będzie mogła być wykorzystana do równoważenia budżetu bieżącego.

Jak byłaby naliczana ta subwencja? Podstawowa część subwencji, czyli 60%, byłaby dzielona w stosunku do liczby osób zamieszkujących daną jednostkę samorządu terytorialnego, a 40%… Tu byłyby, można powiedzieć, kryteria kompetencyjne jednostek samorządu terytorialnego. Byłaby tu pewna konkurencja, rywalizacja, gdyż 20% subwencji byłoby przyznawane jednostkom samorządu terytorialnego, w których inwestycje na 1 mieszkańca są wyższe od średniej w danym koszyku jednostek samorządu terytorialnego. Następne 20% byłoby przyznawane w takim systemie troszeczkę konkurencyjnym jako premia dla tych jednostek samorządu terytorialnego, które procentowo z roku na rok wykazują największy progres i są powyżej średniej. Kwota ta wynosiłaby minimalnie 3 miliardy zł. Od 2023 r byłaby corocznie waloryzowana wskaźnikiem wzrostu nominalnego produktu krajowego brutto, czyli uwzględniającego realny wzrost gospodarczy oraz wzrost cen.

Za pomocą subwencji rozwojowej jednostki samorządu terytorialnego uzyskiwałyby środki na równoważenie budżetu bieżącego. Dodatkowo ten system naliczania i funkcjonowania subwencji rozwojowej byłby, można powiedzieć, wprzęgnięty w system zagwarantowania określonej wysokości środków jednostkom samorządu terytorialnego z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodowym od osób prawnych.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, jednostki samorządu terytorialnego uzyskiwałyby gwarancję, że ich udziały w CIT i PIT, ich dochody z tego tytułu nie będą niższe niż dochody wyliczone z tych samych tytułów w oparciu o tzw. kwotę referencyjną. Kwota referencyjna byłaby naliczana na podstawie wieloletniej prognozy finansowej, którą przygotowały jednostki samorządu terytorialnego. Określiły one w niej przewidywane wpływy z tytułu udziału w PIT i CIT przed ogłoszeniem programu Polski Ład, czyli przed reformą dochodów. Ta kwota byłaby waloryzowana wraz ze wzrostem nominalnego produktu krajowego brutto, czyli uwzględniałaby wzrost cen, ale i wzrost gospodarczy. Tak wyliczona kwota referencyjna byłaby porównywana z wpływami z udziału w podatkach i zaproponowana w projekcie ustawy budżetowej. Po prostu byłyby wyliczone proporcje i te 2 kwoty byłyby ze sobą zestawiane.

Gdyby kwota przewidywana dla jednostek samorządu terytorialnego na dany rok budżetowy z tytułu udziału w podatkach dochodowych była niższa od kwoty referencyjnej, to rząd byłby zobligowany zwiększyć o taką kwotę subwencję rozwojową w projekcie ustawy budżetowej. Tak więc można powiedzieć, że przewidywalność nominalnych dochodów dla jednostek samorządu terytorialnego byłaby zachowana. Zmienić by się mogła tylko struktura. Chodzi o to, że np. w przypadku ubytków z tytułu Polskiego Ładu, ubytków w podatku dochodowym od osób fizycznych, ta luka musiałaby być… Jeżeliby powstała, musiałaby być wypełniona poprzez zwiększenie subwencji rozwojowej. Gdyby zaś sytuacja okazała się odwrotna, gdyby ta kwota referencyjna była niższa od zaplanowanych wpływów z tytułu udziału w podatkach dochodowych, stanowiących udział jednostek samorządu terytorialnego, to strona rządowa byłaby zobligowana zapewnić subwencję rozwojową w wysokości 3 miliardów. Kwota tej subwencji również podlegałaby corocznie waloryzacji wskaźnikiem nominalnego produktu krajowego brutto. Czyli do ustawy został wprowadzony mechanizm zabezpieczający jednostki samorządu terytorialnego przed wahaniami koniunktury czy zmianami prawnymi. Strona rządowa, niezależnie od wysokości tych skutków, byłaby zobowiązana wypełnić powstałą lukę subwencją rozwojową. Subwencja rozwojowa byłaby dzielona między jednostki samorządu terytorialnego algorytmicznie, na podstawie kryteriów ustawowych.

Pojawiają się często pytania dotyczące kwestii zwiększenia udziału jednostek samorządu terytorialnego w podatkach dochodowych. Komisja przyjęła nawet taką poprawkę. Aczkolwiek chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że przekazane do Senatu stanowisko gmin wiejskich nie zawierało takiej propozycji. Gminy wiejskie nie apelowały o zwiększenie udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych. Dlaczego? Przyczyna tkwi w zmianach podatkowych, które niesie ze sobą Polski Ład. Jest tam zaproponowane znaczne zwiększenie kwoty wolnej od podatku, do 30 tysięcy zł. Przy tak wysokiej kwocie wolnej wielu emerytów i wiele osób o niskich dochodach w ogóle nie będzie płaciło podatku dochodowego od osób fizycznych, zatem baza podatku dochodowego od osób fizycznych w gminach biedniejszych, rolniczych, nie zmieni się proporcjonalnie. Ona zmieni się znacznie bardziej, zmniejszy się. Tak jak powtarzałem na posiedzeniu senackiej komisji, lepszym rozwiązaniem jest posiadanie 1% od setek miliardów niż nawet 90 czy 100% od zera. A tak by się mogło w niektórych przypadkach zdarzyć. Baza podatku dochodowego od osób fizycznych w niektórych jednostkach samorządu terytorialnego mogłaby się znacznie zmniejszyć.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W imieniu Rady Ministrów zwracam się o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Stanisław Ożóg. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Ożóg:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, pani pozwoli… Ja chciałbym zadać pytanie 2 panom, których zdanie bardzo cenię.

Panie Ministrze, Panie Senatorze, czy nie uważacie, że w sytuacji, kiedy ustawa o dochodach j.s.t. jest już pełnoletnia – minęło 18 lat, ona była ok. 20 razy nowelizowana – należałoby doprowadzić do opracowania nowej ustawy? Czy nie moglibyśmy, bazując na ustawie o dochodach j.s.t. zawetowanej w 2001 r. przez ówczesnego prezydenta, wprowadzić udziału jednostek samorządu terytorialnego w podatkach pośrednich? Bardzo mnie interesuje zdanie pana oraz pana senatora. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście ustawa ma już, można powiedzieć, swoje lata i jak każda wymaga zmian. Do takiego wniosku doszliśmy na bazie współpracy strony rządowej i samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jednak te zmiany, o których mówimy i które są przedmiotem dzisiejszej debaty, odnoszą się głównie do skutków Polskiego Ładu. Muszę powiedzieć, że strona samorządowa nalegała, żeby te rozwiązania były systemowe, żeby jak najszybciej zostały przyjęte i żeby jak najszybciej je znała, z tego względu, żeby minimalizować ryzyko niepewności, bo nie chodziło tylko o to, co będzie w 2022 r., strona samorządowa chciała również znać rozwiązanie na lata przyszłe. Dlatego też w trybie, że tak powiem, ekspresowym, z pominięciem etapu konsultacji, ten projekt został przygotowany jako takie troszeczkę działanie ad hoc. Ale nie wyklucza to działań, które prowadzimy na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i podgrupy roboczej do spraw finansów samorządu terytorialnego. Te prace będą kontynuowane, np. w zakresie tego, co pojawiało się wczoraj w trakcie dyskusji w senackiej komisji finansów, a mianowicie oparcia pewnych rozwiązań na potrzebach wydatkowych jednostek samorządu terytorialnego. Tak więc te prace będą kontynuowane.

Czy powinniśmy się opierać na projekcie sprzed wielu lat? Nie wiem, ale myślę, że może być on jakąś bazą i punktem wyjścia do zastanowienia się, jeżeli strona samorządowa takie rozwiązania akceptuje. Myślę, że możemy kontynuować prace, również wykorzystując ten projekt, który został zawetowany.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator… Z miejsca, Panie Senatorze, tak będzie najlepiej.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jednoznacznie jestem za podjęciem takich prac i zmianą systemu finansowania zadań samorządowych. I zwracam uwagę na to, że niektóre części tego systemu kompletnie nie funkcjonują, takie np. jak system wyrównawczy, że to wymaga całkowitego przeglądu, bo może takie spory jak ten wtedy by nie miały miejsca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja pociągnę ten wątek, ale troszeczkę się cofniemy. Mianowicie w związku z tą nową ustawą na pewno trzeba będzie ocenić, jak funkcjonuje stara, ale nie w odniesieniu do wszystkich j.s.t., gremialnie, lecz w odniesieniu do poszczególnych szczebli. Jak pan minister uważa, który ze szczebli, gminy, powiaty czy województwa, ma w tej chwili najgorszą sytuację finansową, ma największe problemy z dopięciem budżetów, np. w aspekcie ochrony zdrowia, czyli nadzoru nad szpitalami powiatowymi?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Generalnie zacznę od tego, że co do zasady ja oceniam sytuację ogółem jednostek samorządu terytorialnego jako w tym momencie nie najgorszą. Po półroczu tego roku i po zakończeniu roku 2020 jednostki samorządu terytorialnego odnotowują nadwyżkę, zarówno nadwyżkę ogółem, jak i nadwyżkę bieżącą. O ile pamiętam, w najtrudniejszej sytuacji w trakcie pandemii były miasta na prawach powiatu. Tam te nadwyżki operacyjne, jak pamiętam, były w tym okresie najniższe. Tak mogę powiedzieć o sytuacji jednostek samorządu terytorialnego. Niemniej uważam, że ich sytuacja w 2021 r. zdecydowanie się poprawi. Uważam, prognozuję, że również rok 2021 zamknie się dla jednostek samorządu terytorialnego ogólną nadwyżką. Tu można tylko myśleć, jak wysoka będzie ta nadwyżka, czy ona będzie 10-cyfrowa, czy 11-cyfrowa. Rozumiem, że pewnym zaburzeniem mogą być środki przekazane na koniec tego roku, niemniej jednak sytuację jednostek samorządu terytorialnego po pierwszym roku pandemii, w 2020 r., ja naprawdę określam jako nie najgorszą. I mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej, że jednostkom samorządu terytorialnego udało się osiągnąć dochody ogółem wyższe, niż te planowane przed pandemią. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego. Nieobecny.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Króciutko 2 kwestie…

Pierwsza to jest to, co było przedmiotem naszych obrad i co przedstawił pan dyrektor Porawski, który pokazał, że do 2019 r., tak jak pan minister mówił, sytuacja, mówiąc delikatnie, była całkiem niezła, a później nastąpił spadek. I była pokazana ta różnica 14 miliardów zł. Pan mówił, że zostanie to skompensowane poprzez pieniądze, o których rozmawialiśmy w poprzednich punktach, a które wspomogą samorządy. Ja myślę, Panie Ministrze, że możemy się umówić, jeśli chodzi o to przedsięwzięcie, że w połowie roku – bo będzie to już ten okres – zobaczymy, jak wygląda sytuacja samorządów po stronie wyniku finansowego za 2021 r. Czy to, co mówił pan minister, jest bliższe prawdy, czy to, co przedstawił pan dyrektor Porawski? To po pierwsze.

Po drugie, to, o czym mówił pan senator – chyba już czas na pełnoletniość. Należy usiąść do rozmów – i liczymy tu bardzo na pana ministra – na temat nowej ustawy o finansowaniu samorządów. Jest duże doświadczenie zarówno w ministerstwie, jak i w korporacjach samorządowych oraz w samorządach. Trzeba wypracować nowy model, który będzie polegał na maksymalnym możliwym, jeśli chodzi o kwestie całych finansów publicznych, udziale w podatkach. Chodzi o to, aby to, co jest związane z wpływem z podatków, zabezpieczało bieżące funkcjonowanie samorządu. Oczywiście nie mówimy o skrajnościach – czy to maksymalnie dużo, czy to maksymalnie mało. To jest pewien system wyrównawczy. Ale generalnie trzeba usiąść i zmierzać w tym kierunku.

Inna rzecz to jest kwestia wspomagania decyzjami rządu i parlamentu przedsięwzięć inwestycyjnych. Bo ja nie wyobrażam sobie, żeby samorząd w Polsce zajmował się, nie wiem, oświetleniem ulic czy wywożeniem nieczystości, a nie miał bezpośredniego wpływu na kwestie szeroko rozumianych inwestycji – inwestycji w intelekt, ale i twardych inwestycji.

Ten system wspomagania z budżetu państwa jest dobry, tylko – jeszcze raz przypomnę, i będę to cały czas przypominał – to nie mógł być wypadek przy pracy, że podzielono fundusz inwestycji samorządowych 10:1. Tam, gdzie nie ma PiS, jest złotówka, a tam, gdzie jest PiS, 10 zł. To nie jest ani uczciwe, ani konstytucyjne. I ucieszyło nas, Panie Ministrze, jak pan powiedział, że podział pieniędzy na te 2 dziedziny – chodzi o subwencje i inwestycje wodno-kanalizacyjne – będzie według algorytmu. Szkoda że tak późno, ale, jak mówi przysłowie, lepiej późno niż wcale.

I bardzo liczymy na otwartość pana ministra, jeśli chodzi o tworzenie nowego prawa. Dotyczy to maksymalnego wsparcia dla bieżącego funkcjonowania z podatków, a jednocześnie wspomagania polityki wspólnej rządu i samorządu decyzjami w zakresie inwestycji. To jest model i kierunek działania, do którego zachęcam pana ministra i nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja tylko krótko. Zgłosiłem poprawkę, którą chciałbym skrótowo omówić. Chciałbym, aby w procedowanej ustawie w art. 1 pkcie 12 w dodawanym art. 28a ust. 6 skreślić wyrazy „i większa niż 3%”. To ma jeszcze dalsze konsekwencje, ale chodzi o to, żeby samorządy, które potrafią dobrze gospodarować, nie miały ograniczeń w zakresie otrzymywania subwencji większej niż te 3%. Niech ci, którzy są lepszymi gospodarzami, mają szansę na to, że nie będą mieli limitu, tylko będzie dla nich trochę większa możliwość sięgnięcia po subwencję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego… Nie ma go.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz w takim razie… Przepraszam bardzo, senator Konieczny złożył do protokołu swoje przemówienie.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Postaram się mówić bardzo krótko, bo czas nagli. O samorządzie moglibyśmy mówić godzinami, szczególnie koledzy samorządowcy, którzy zasiadają w ławach senatorskich, ale chciałbym powiedzieć dosłownie kilka słow.

Jeśli chodzi o to, co powiedział pan minister, i inne podejście gmin wiejskich do projektu ustawy, to z pełnym szacunkiem, bo to są moi przyjaciele, ale gminy wiejskie dbają o swój interes. Gminy, które napędzają również rozwój gospodarczy kraju, to przede wszystkim gminy miejskie, bo tam się budują fabryki, tam się tworzą miejsca pracy, tam ten rozwój jest generowany. Mimo pełnego szacunku do gmin wiejskich jednak kładłbym nacisk przede wszystkim na te miejsca, gdzie ten rozwój jest największy, i uwzględniałbym postulaty gmin miejskich, gmin miejsko-wiejskich, dużych miast. Proponowałbym też, żeby rozważyć zwiększenie udziału w podatku CIT. Bo dzisiaj w samorządach naszym głównym dochodem jest udział w PIT, ale żeby walczyć o nowe inwestycje, o rozwój kraju i rozwój naszych małych ojczyzn, trzeba byłoby stworzyć mechanizmy stymulacji, tak żeby gminom zależało na tym, aby ten rozwój gospodarczy miał miejsce. Tak że inwestowałbym tam, gdzie jest rozwój, mając na uwadze również pełen szacunek do gmin wiejskich.

Panie Ministrze, rzeczywiście cieszy, nie ukrywam, mnie to, że w projekcie ustawy jest algorytm. O ten algorytm gminy zabiegały, bo mieliśmy niestety bardzo przykre doświadczenia, jeśli chodzi o fundusz inwestycji samorządowych. Skoro w tym wypadku jest ten algorytm, nawet jeżeli on nie jest doskonały i później może trzeba będzie go korygować, to jest to na pewno duży plus tej ustawy. Mam duże obawy co do tego, czy te kwoty, o których pan mówił, rzeczywiście zrekompensują ubytki, bo według wyliczeń chociażby Związku Miast Polskich nie zrekompensują. To wzbudza wątpliwości konstytucyjne, ponieważ narusza postanowienia art. 167 konstytucji, który mówi, że jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań, a dochodami jednostek samorządu terytorialnego są ich dochody własne oraz subwencje ogólne i dotacje celowe z budżetu państwa. Zatem pieniędzy powinno być tyle, ile jest zadań, i powinny one zależeć od tego, jakie koszty te zadania generują. W świetle cytowanego artykułu proponowane zmiany w opisanym zakresie są, wydawałoby się, niekonstytucyjne, bo tych pieniędzy chyba jednak będzie za mało, ponieważ ubytki w dochodach jednostek samorządu terytorialnego są wielomiliardowe, a zakres zadań jednostek samorządu terytorialnego nie zmienia się. Zadania pozostają, a pieniędzy, wydaje się, będzie mniej.

Nowelizacja nie wprowadza nowego źródła finansowania jednostek samorządu terytorialnego w postaci postulowanej przez samorządy subwencji rozwojowej, która w zamierzeniach miała być odpowiednikiem zwrotu wpłaconego do budżetu państwa podatku VAT od inwestycji. Tych propozycji było dużo, ja nie będę ich wymieniał i nie będę mówił o tym, że warto byłoby… To jest to, co powiedział senator Ożóg, i do tego ja również się przychylam, że może czas najwyższy, żeby usiąść i rozpocząć prace, które nie będą trwały ani tydzień, ani 2 tygodnie, ani miesiąc, nad nową reformą samorządową, tak aby samorządy rzeczywiście odgrywały bardzo ważną rolę w rozwoju kraju. Dzisiaj chyba nikt nie kwestionuje tego, że największym sukcesem Polski po 1989 r. były właśnie samorządy. Dyskusje, które się toczyły przy okazji poprzedniej ustawy, kiedy to próbowaliśmy się licytować, kto ma większe zasługi, czy rząd, czy może ktoś inny, jeśli chodzi o to, że my w miarę łagodnie przeszliśmy kryzys związany z pandemią i że rozwój kraju ma miejsce… Rzeczywiście on ma miejsce, ale ja będę stał na stanowisku, że to głównie zasługa właśnie tej reformy samorządowej w 1989 r. To przede wszystkim samorządowcy w swoich małych ojczyznach dbają o ten rozwój i dzięki temu dzisiaj dosyć łagodnie ten kryzys przechodzimy.

Reasumując, powiem tak. Ta ustawa jest niezła, ale mogłaby być dużo lepsza. To jest tak, jak z dochodami… Ktoś mówi, że dzięki rządzącym w Polsce jest nieźle. Ale zawsze trzeba pamiętać o tym, że mogło być lepiej, gdybyśmy lepiej wspólnie wykorzystali wszystkie możliwości, które w dużej mierze zależą od samorządów. Samorządy trzeba stymulować do tego, żeby w samorządach tworzyła się ta wartość dodana. Ja tę ustawę oceniam jako niezłą. Jeśli chodzi o środowisko samorządowe, z którym mam ciągły kontakt, to te obawy pozostają, ale mam nadzieję, że wspólnie je zniwelujemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o wystąpienie pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Spotkałem się z samorządowcami – byłem wiceprzewodniczącym sejmiku na ziemi lubuskiej i mam z nimi kontakt, podobnie zresztą jak pan senator Wadim Tyszkiewicz – i w ramach przygotowań do pracy nad procedowaną w tym punkcie ustawą rozmawialiśmy o tym, jakie są oczekiwania wobec rządu Rzeczypospolitej. I muszę powiedzieć, że padały różne odpowiedzi. One różniły się nieco w szczegółach, ale można je ogólnie w jednym zdaniu podsumować tak: dla mieszkańców chcemy być efektywnym gospodarzem, a dla rządu chcielibyśmy być partnerem. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ kiedy przechodziłem do rozmowy na temat niniejszej ustawy, kluczowej przecież dla nich, słyszałem od razu, że obawiają się, że w wyniku zmian w systemie podatkowym nie będą tym pierwszym, a tym drugim nie czują się nawet na etapie prac nad tą ustawą. Tu z pewnością należy powiedzieć kilka zdań o bieżącej sytuacji samorządów w naszym kraju. Niektórzy z moich rozmówców jeszcze nie otrząsnęli się w pełni ze skutków reformy edukacji, inni zwracali uwagę na bieżące problemy, np. rosnące ceny produktów budowlanych, przez co koszty inwestycji przekraczają założenia wynikające z kosztorysów, czy np. presję płacową ze strony swoich pracowników, którą w zasadzie rozumieją, mając świadomość rosnącej w Polsce, niestety, z przykrością muszę to powiedzieć, inflacji. Niektórzy z moich gości, ci bardziej ambitni, mówili z kolei o podejmowanych przygotowaniach do absorbcji środków pomocowych Unii Europejskiej w ramach nowej perspektywy finansowej, co wymaga zarówno przygotowania kadrowego, jak i wydatkowania środków na prace programowe i prace budowlane. To mówili samorządowcy z mojej ziemi lubuskiej.

A teraz pozwolę sobie zmienić perspektywę i zwrócę uwagę pań i panów senatorów na to, co zawierają międzynarodowe zobowiązania naszego kraju. Otóż na forum Rady Europy została przyjęta Europejska Karta Samorządu Lokalnego, która została ratyfikowana przez Polskę. Przytoczę państwu kilka zapisów art. 9, który mówi o zasobach finansowych wspólnot lokalnych. Wspólnoty lokalne mają prawo, w ramach krajowej polityki ekonomicznej, do wystarczających własnych zasobów, którymi mogą swobodnie dysponować w wykonywaniu swoich kompetencji. Zasoby finansowe wspólnot lokalnych powinny być proporcjonalne do kompetencji przewidzianych przez konstytucję lub prawo, zaś systemy finansowe, na których opierają się zasady, jakimi dysponują wspólnoty lokalne, powinny mieć charakter wystarczająco urozmaicony i ewolucyjny, tak by pozwalały im trzymać się, o ile to jest możliwe w praktyce, realnej ewolucji kosztów wykonywania ich kompetencji. Wspólnoty lokalne powinny być objęte właściwym konsultowaniem co do sposobu przydzielania im redystrybuowanych zasobów.

Jak wynika z moich rozmów z samorządowcami oraz z analizy zapisów Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego, proponowane zapisy z jednej strony budzą uzasadnione obawy samorządowców, a z drugiej, jeśli nawet nie stoją w jawnej sprzeczności z naszymi międzynarodowymi zobowiązaniami, są niezgodne z ich duchem.

Analizując proponowane zmiany w finansowaniu samorządów, mam poważny dyskomfort, ponieważ funkcją prawa, o czym często mówię, jest czynienie życia bardziej przewidywalnym. Tymczasem samorządowcy takiego przekonania co do proponowanych zapisów nie mają, choć nasz kraj zobowiązał się na forum europejskim do tego, że samorządy na realizację swoich zadań będą miały zapewnione odpowiednie środki finansowe.

Czy możliwe jest poprawienie proponowanych zapisów? Moim zdaniem tak. Czy można je zmienić w prosty sposób na takie, które będą czyniły funkcjonowanie samorządów bardziej przewidywalnym? Tu również moja odpowiedź jest twierdząca. Można to oczywiście osiągnąć, korygując przesłane do nas propozycje i wprowadzając zapisy gwarantujące, że dochody gmin, powiatów i województw oraz związków metropolitalnych nie zostaną uszczuplone w wyniku wprowadzenia zmian w systemie podatkowym. Proponowana zmiana w przedstawionym nam projekcie uczyni życie samorządów bardziej przewidywalnym niż wprowadzona w ustawie subwencja rozwojowa. Nowa subwencja nie może zastępować stabilnie określonych dochodów samorządów, a może być uzupełnieniem systemu ich finansowania, szczególnie w okresie pomiędzy zakończeniem jednej a uruchomieniem kolejnej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej, pod warunkiem oczywiście, że będzie ona bardzo uczciwie dystrybuowana.

Na koniec składam, Pani Marszałek, 3 poprawki. Jestem po konsultacji z Biurem Legislacyjnym, które w tej chwili je przygotowuje. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Pęcherz, Janusz Gromek i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Jacek Bury, Wojciech Konieczny i Władysław Komarnicki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przedstawienie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 502, a sprawozdanie komisji – w druku nr 502 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Wczoraj, czyli 6 października, odbyło się posiedzenie połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Rozpatrzyliśmy na nim ustawę z druku nr 502. Macie państwo z tego sprawozdanie, jest ono zawarte w druku nr 502 A.

Pokrótce tylko zarysuję, co jest przedmiotem ustawy, ponieważ od razu, na wstępie chcę powiedzieć, iż ustawa nie wywoływała wątpliwości i kontrowersji. Na obu posiedzeniach komisji inicjatywa w tym zakresie została zaakceptowana, przyjęta i wręcz dobrze oceniona. Mam nadzieję, że podczas obecnego czytania będzie podobnie.

Ustawa, o której mówię, wprowadza zmiany w ustawie z dnia 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym. Celem ustawy jest wprowadzenie regulacji umożliwiającej kontynuację działalności prowadzonej w składzie podatkowym w przypadku rezygnacji z prowadzenia tej działalności przez dotychczasowy podmiot prowadzący skład podatkowy bez konieczności zakończenia procedury zawieszania poboru w stosunku do wyrobów akcyzowych znajdujących się w tym składzie podatkowym.

Proponowana regulacja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom podmiotów prowadzących działalność w formie składu podatkowego. Należy podkreślić, że sygnalizują one brak możliwości kontynuacji działalności w składzie podatkowym przez inny podmiot, niebędący następcą prawnym dotychczasowego podmiotu prowadzącego taki skład podatkowy. Trudności te dotyczą właściwie wszystkich, ale zwłaszcza składów podatkowych typu produkcyjnego.

Obecne rozwiązania stanowią barierę w prowadzeniu działalności gospodarczej, gdyż zgodnie z ustawą z dnia 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym zmiana podmiotu prowadzącego skład podatkowy wymaga de facto uzyskania nowego zezwolenia na prowadzenie składu, oczywiście z wyłączeniem sytuacji określonych w ustawie, które dotyczą wyłącznie sukcesji podatkowych. W innych przypadkach zmiana podmiotu prowadzącego skład podatkowy wymaga cofnięcia zezwolenia akcyzowego dotychczasowemu podmiotowi, który prowadzi skład podatkowy, i wydania nowego zezwolenia akcyzowego nowemu podmiotowi. To wszystko powoduje de facto przerwę w prowadzeniu działalności. Tak jak powiedziałem, jeżeli jest to działalność ciągła, to de facto nie tylko utrudnia to, ale wręcz uniemożliwia prowadzenie tej działalności.

Wiele szczegółów mógłbym jeszcze państwu podać, jeśli chodzi o tę ustawę i zaproponowane w niej rozwiązania, ale nie chcę przedłużać, zwłaszcza że, tak jak powiedziałem, wszystkie zainteresowane strony, rząd, partnerzy społeczni, państwo senatorowie ze wszystkich klubów, a więc ponad podziałami i niezależnie od poglądów, zaakceptowały i pozytywnie oceniły tę ustawę. Wnoszę do Wysokiej Izby o jej uchwalenie i myślę, że głębsze uzasadnienie nie jest tu konieczne.

Kończąc, chcę tylko powiedzieć, że będzie ona służyła – mówię oczywiście o jej pozytywnych skutkach społecznych, gospodarczych, finansowych – nie tylko przedsiębiorcom, ale także państwu. Państwo zresztą, szczególnie w sektorach strategicznych, też jest tym zainteresowane. Oprócz tego ustawa wpłynie pozytywnie na działalność mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw, gdzie każde zatrzymanie działalności wiąże się z dużymi kłopotami. Będziemy mogli tego uniknąć, jeśli przyjmiemy tę nowelizację.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów, ale nie ma i nie będzie pana posła wnioskodawcy.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję bardzo.

Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Jeżeli pani marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to chciałbym się zgodzić ze sprawozdawcą komisji i wyrazić ten sam podgląd. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję za tak szybkie i bardzo konkretne wystąpienie.

(Głosy z sali: Dziękujemy, dziękujemy!)

Bardzo dziękujemy.

(Senator Aleksander Pociej: Adam, rekord!)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz oraz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 493, a sprawozdanie komisji – w druku nr 493 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Ustawa, którą mam zaszczyt omawiać w imieniu 2 komisji, polityki społecznej i samorządu terytorialnego, zmienia realizatora programu 500+ z jednostek samorządu terytorialnego na Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ogranicza do formy wyłącznie elektronicznej sposób składania wniosków o przyznanie świadczenia, ogranicza wypłacanie świadczeń wyłącznie do formy przelewu na konto bankowe, komplikuje – bo będzie to zadanie realizowane przez 2 instytucje, Zakład Ubezpieczeń Społecznych i wojewodę – system wypłat świadczeń w zakresie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, zwalnia z reżimu ustawy o zamówieniach publicznych wszystkie usługi i zamówienia konieczne do realizacji tego programu przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i porządkuje legislacyjnie system świadczeń. Wszystko, co dotyczy wypłaty 500+, znajdzie się w ustawie o pomocy państwa w wychowaniu dzieci. Tym samym kwestie związane z pieczą zastępczą zostaną tam przeniesione z ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r., z wyjątkiem przepisów dostosowujących Zakład Ubezpieczeń Społecznych do wymogów niniejszej ustawy. Te obowiązują od dnia następującego po dniu ogłoszenia.

Sejm uchwalił rządowe przedłożenie 17 września br. Po pracach w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny odrzucono 8 poprawek.

W Senacie połączone komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, rozpatrywały omawianą ustawę w dniu 6 października br. Wzięliśmy pod uwagę nadesłane opinie Rządowego Centrum Legislacji, Związku Powiatów Polskich i Polskiej Federacji Związkowej Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej oraz opinię Biura Legislacyjnego.

W przebiegu dyskusji przeważały głosy krytyczne co do zawartych w ustawie rozwiązań. Podkreślano, że zmiana organu przyjmującego wnioski i wypłacającego świadczenia, jakim do tej pory były jednostki samorządu terytorialnego, a dokładniej gminne ośrodki pomocy społecznej, wydłuży drogę między świadczeniobiorcą a świadczeniodawcą. Po 6 latach dobrego działania programu, który realizowały samorządy… Tego działania nauczyli się pracownicy samorządowi i za to im chwała, bo czasu na przygotowanie się do tego zadania mieli bardzo niewiele. Potrafili tego dokonać. Urzędnicy samorządowi umieją nie tylko świetnie pomagać w przyjmowaniu wniosków, wypłacaniu świadczeń, ale także sprawdzać, w jaki sposób te świadczenia są wydatkowane i w niektórych przypadkach zamieniać wypłaty gotówkowe na świadczenia, albo świadczenia usług, albo rzeczowe. Mieszkańcy gmin przyzwyczaili się do miejsca, gdzie realizują to zadanie, zresztą bardzo im bliskie, bo jeśli chodzi o jeden z rządowych programów, który naprawdę zyskuje poklask wśród wszystkich, czyli 500+, to wiedzą, do kogo się zwrócić w razie trudności z wypełnieniem wniosku. My z dnia na dzień, bo w ciągu 2,5 miesiąca zmieniamy zasady gry. Wszystko, co do tej pory było dobre, nagle dobre być przestaje. Samorząd, do tej pory wychwalany przez rząd, przestał być godnym partnerem do realizacji tego programu. Kto uwierzy, proszę państwa, że 43 oddziały ZUS, nawet z 209 inspektoratami i 70 biurami terenowymi, zastąpią, i to dobrze zastąpią, 2 tysiące 477 gmin, z ich OPS-ami? Szczególnie że jedyną formą składania wniosków będzie wniosek elektroniczny. Kto uwierzy, że 12 tysięcy urzędników – bo mniej więcej tylu obsługuje w imieniu samorządu ten program – zostanie skutecznie zastąpionych przez pracowników ZUS? Tych, którzy dzisiaj oprócz swoich ustawowych zadań, zadań dotyczących zbierania naszych składek na ubezpieczenia społeczne, zbierania składek na NFZ, wypłaty zwolnień lekarskich, świadczeń rehabilitacyjnych, mają do wykonania inne, bo dodatkowo zajmują się bonem turystycznym, programem „Dobry start”, za chwilę będą zajmować się kapitałem opiekuńczym, a od 1 stycznia obsługą 500+. Kto uwierzy, że oni zrobią to skutecznie? Nie wierzą w to nawet pracownicy ZUS, którzy, nieopłacani najwyżej, już dzisiaj protestują przeciwko nowym zadaniom, które się na nich nakłada, bez zwiększania pensji, bez zwiększania zatrudnienia.

Polska Federacja Związkowa Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej w swoim piśmie do naszej komisji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pisze tak: „…nie sposób nie zauważyć, iż dostępność dla obywateli rozumiana jako możliwość szybkiego (sprawnego) i nieoddalonego od miejsca zamieszkania, skontaktowania się z urzędnikiem oraz załatwienia sprawy – będzie poważnie ograniczona. Powyższego nie zmienia nawet fakt, iż w projekcie ustawy założono realizację programu wyłącznie z wykorzystaniem środków elektronicznych. W okresie zasiłkowym 2019/2020 31,5% wszystkich wniosków zostało złożone drogą tradycyjną (papierową)”.

Ja przypomnę, że z tego świadczenia korzysta 4 miliony 300 tysięcy osób. 31,5% to jest ponad 1 milion osób. Dalej: „Z tej formy wystąpienia o świadczenie dla dzieci korzystali w dużej mierze odbiorcy wrażliwi, a więc rodziny ubogie, z mniejszych ośrodków miejskich lub wsi, a także rodziny wykluczone cyfrowo (bez dostępu do komputera lub internetu). Projektodawcy planującemu oszczędności w zakresie kosztów obsługi programu nie powinno umknąć, iż to właśnie te rodziny, szczególnie narażone na skutki wykluczenia, a więc wymagają wsparcia, staną się głównie «ofiarami» ograniczonej dostępności i stworzonych barier w możliwości np. tradycyjnego złożenia wniosku, uzupełniania braków w postępowaniu, a także znacznego oddalenia ich miejsca zamieszkania od jednostki ZUS, w której będzie istniała szansa na kontakt z urzędnikiem”.

No dobrze – powiecie państwo – są pracownicy socjalni, są związki zawodowe dbające o miejsca pracy tych 12 tysięcy urzędników. Ale mamy opinię Rządowego Centrum Legislacji, w której mówi się o tym, że przepisy projektowanej ustawy wprowadzają w tym zakresie – czyli składania wniosków – wyłączność, a nie możliwość skorzystania z drogi elektronicznej, przesądzając jednocześnie o jedynej właściwej drodze doręczania decyzji administracyjnej, tj. w postaci elektronicznej na profilu informacyjnym w systemie teleinformatycznym udostępnionym przez ZUS. Co więcej, podnosi się także, że nie tylko składanie wniosków, ale również odmowa lub też decyzja o konieczności uzupełnienia jakichś dokumentów będzie się odbywać drogą elektroniczną. RCL pisze tak: „Rozwiązanie polegające na doręczeniu decyzji administracyjnych z urzędu wyłącznie w postaci elektronicznej bez uwzględnienia woli strony, w tym jej prawa do rezygnacji z doręczenia elektronicznego, może być również oceniane jako asystemowe oraz potencjalnie skutkujące ograniczeniem lub naruszeniem zasady czynnego udziału strony w postępowaniu i w konsekwencji prawa do zaskarżania decyzji wydanych w pierwszej instancji”. Chodzi o art. 78 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli to, że z dniem 1 stycznia 2022 r. w kwestii programu 500+ wszyscy będą musieli porozumiewać się z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych wyłącznie drogą elektroniczną, oznacza, że zmuszamy ludzi, bez ich woli, do tego, żeby zakładali konta i umieli się tymi kontami informatycznymi posługiwać. Ale też mówimy im jeszcze: „Tylko taką drogą możecie korespondować z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. A jak nie odbierzecie korespondencji albo nie macie swojego adresu e-mail, to nie otrzymacie świadczenia”. Bo przecież jak inaczej się to skończy? To jest niekonstytucyjne. Zatem nie tylko związki zawodowe pracowników socjalnych, którzy dbają o jakość życia mieszkańców, ale także Rządowe Centrum Legislacji ma wątpliwości co do takiego sposobu rozwiązywania spraw.

Pozostaje także inna trudna kwestia, a mianowicie to, że nie tylko muszę umieć korespondować z ZUS, ale też nie mogę odebrać świadczenia w formie przekazu pocztowego lub gotówkowego. Muszę założyć konto bankowe i otrzymam świadczenie tylko w drodze przelewu po tej korespondencji elektronicznej. To nie jest zły kierunek, to elektroniczny sposób porozumiewania się. Żyjemy w czasie rewolucji cyfrowej i to prawda, że wszyscy powinniśmy umieć korzystać z tych nowych narzędzi życia, właściwie już takich podstawowych jego akcesoriów. Ale to oznacza także, że potrzebujemy czasu na wdrożenie tego rodzaju rozwiązań. Powiem państwu, że gdyby te wszystkie zadania dotyczące elektronizacji naszego życia wprowadzać w życie przy pomocy samorządu terytorialnego, to byłaby to operacja udana, bo w gminach jest rozpoznanie, którym rodzinom trzeba pomóc, choćby przez system zasiłków, które wypłacamy, choćby przez system asysty rodzinnej, którą mamy. Wiemy, którym mieszkańcom trzeba pomóc, a którzy doskonale poradzą sobie bez naszej pomocy. Gdybyśmy zostawili to zadanie w jednostkach samorządu terytorialnego, to nie byłoby kłopotu z cyfryzacją w tej dziedzinie. Ale i tak potrzebowalibyśmy na to czasu. W uzasadnieniu czytamy, że celem tej ustawy jest wyłącznie optymalizacja obsługi świadczenia przez wykorzystanie coraz bardziej powszechnych narzędzi, jakimi są systemy informatyczne, a także zmniejszenie kosztów obsługi programu. I rzeczywiście, 0,85% odpisu od całości kosztów programu, które otrzymywały samorządy… Rząd przewiduje zapłacić Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych 8 razy mniej. To oznacza, proszę państwa, 6 zł za wniosek, 6 zł rocznie. Czy jest ktoś, kto uwierzy, że to jest kwota wystarczająca? Ustawa milczy o kosztach, jakie zostaną w samorządach, mówił o tym podczas obrad komisji przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, a jest to koszt obsługi świadczeń w formie rzeczowej, tzn. wtedy, kiedy odmawia się wypłaty 500+ w gotówce, a zastępuje się tę kwotę albo formami rzeczowymi, albo usługami świadczonymi na rzecz dziecka. To obsługują i w dalszym ciągu będą obsługiwały samorządy, choć już o tym, za jakie pieniądze będą to robiły, rząd w ustawie milczy. Te koszty to także koszt udostępnienia przez samorządy wszystkich punktów mobilnej obsługi ZUS – ta konieczność jest zapisana nawet w rządowym uzasadnieniu ustawy – koszty wynikające z konieczności wydawania ponad 70 tysięcy zaświadczeń o dzieciach w pieczy zastępczej, sprawdzania, czy dzieci w pieczy zastępczej nie zmieniły adresu i miejsca zamieszkania, to koszty przekazywania do ZUS dokumentów i informacji. To wszystko będzie kosztowało, ale o tym nie ma mowy w kosztach przewidzianych dla jednostek samorządu terytorialnego.

Jednym słowem, komplikujemy dobrze działający system, choćby przez to, że część spraw związanych ze świadczeniem trzeba będzie jednak załatwiać w gminie i w ZUS, w powiecie i w ZUS, u wojewody i w ZUS. Po co to robimy?

Art. 16 ustawy brzmi następująco: do zamówień na usługi lub dostawy udzielane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w związku z realizacją zadań związanych z określeniem warunków nabywania prawa do świadczenia wychowawczego oraz zasad przyznawania i wypłacania tego świadczenia nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych. Co na to RCL? RCL powiada, że wyłączenie stosowania przepisów zamówień publicznych jest argumentowane w uzasadnieniu potrzebą wyeliminowania bezpośredniego kontaktu ze względu na epidemię COVID. Wskazuje się przy tym, że kluczowe dla bezpieczeństwa obywateli jest niezwłoczne implementowanie proponowanych rozwiązań, a zatem podjęcie przez ZUS działań w bardzo krótkim reżimie czasowym wyłączającym możliwość stosowania przepisów prawa zamówień publicznych. Tak brzmiący przepis oznacza, że to jest regulacja na chwilę, na czas pandemii. Ale z zapisów ustawy wynika, że jest to przepis na stałe. I RCL zauważa, że te okoliczności, że wyłączenie stosowania ustawy z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych wymaga zaopiniowania przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pytana przedwczoraj przeze mnie pani minister, czy taka opinia jest, odpowiedziała: nie ma.

No, to mało, bo to jest Rządowe Centrum Legislacji. Ale legislatorzy senaccy zauważają: „należy zwrócić uwagę, że w opinii – uwaga! – ministra do spraw Unii Europejskiej art. 16 ustawy jest niezgodny z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/24/UE w sprawie zamówień publicznych”. I dalej: „Zdaniem ministra do spraw Unii Europejskiej wprowadzenie takiego wyłączenia może spowodować wszczęcie względem Polski postępowania w sprawie uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego. Mając na uwadze powyższe, proponuje się rozważenie wykreślenia art. 16 z ustawy”.

Proszę państwa, do tego, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie ma w zwyczaju słuchania ani opinii strony społecznej, ani opinii strony związkowej, chyba że jest przychylna ich projektom, ani opinii posłów i senatorów już przywykliśmy. Ale to, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie słucha Rządowego Centrum Legislacji i że w jednym ministerstwie jest inna opinia, a w drugim ministerstwie inna, to jest nowość. Nie najlepsza to praktyka i moim zdaniem nie trzeba z niej czynić tradycji.

W trakcie debaty podnoszono także, że rządzący mają prawo do racjonalizowania wydatków na obsługę zadań rządowych. Tu absolutna zgoda. Tę kwestię podnosił pan senator Janusz Pęcherz. Pan przewodniczący senator Majer stwierdzał, że rząd ma prawo wyboru organizatora, który realizuje programy rządowe. Pełna zgoda. Zgoda co do realizacji, racjonalizacji kosztów i sposobu organizacji – to są kompetencje rządu. Ale obecne zmiany… Ale czy te kompetencje upoważniają rząd do wprowadzania przepisów niezgodnych z konstytucją? To mówił RCL. Niezgodnych z prawem unijnym? To mówił minister do spraw Unii Europejskiej. Utrudniających życie 4 milionom 300 tysiącom obywateli będących beneficjentami tego programu? Czy te zmiany naprawdę potaniają koszty? Nie. Czy oddalają usługodawcę od usługobiorcy? Tak.

Rząd jest nieprzemakalny, nie słyszy tych argumentów. A prawda jest taka, że jeśli chcemy dokonywać rewolucji cyfrowej i pomagać ludziom w racjonalnym korzystaniu z rządowych pieniędzy w sposób prosty i nieskomplikowany, to na to potrzebujemy czasu i mądrego, bliskiego obywatelowi realizatora tych programów, czyli jednostki samorządu terytorialnego.

Czy wobec tego po takiej debacie można się było spodziewać innego wniosku niż wniosek o odrzucenie tej ustawy? Nie, nie można się było spodziewać. W imieniu obu komisji wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator, mam pytanie. Otóż wszystkie zmiany proponowane w tej ustawie mają bardzo wiele negatywnych skutków. Wśród nich jest to, o czym pani senator była uprzejma powiedzieć, czyli utrata pracy przez tysiące osób zatrudnionych w organach, które dotychczas prowadziły to zadanie; najczęściej były to ośrodki pomocy społecznej. Czy przedstawiciele rządu referujący tę ustawę podczas posiedzenia komisji przedstawili jakiś plan, który wychodziłby naprzeciw skutkom związanym z zapowiadanymi falami zwolnień bądź przesunięć kadrowych osób dotychczas realizujących to zadanie?

Senator Magdalena Kochan:

Nie, Pani Senator, nie przedstawiono takiej propozycji dla tych blisko 12 tysięcy osób. Jestem jednak przekonana, że ich kompetencje, umiejętności, zaangażowanie w pracę to jest ten kapitał, który każdy mądry samorząd zagospodaruje. Polski, samorządu polskiego, nas wszystkich nie stać na takie marnotrawstwo. Ale nie, nie ma specjalnych programów osłonowych. Przy czym chciałabym powiedzieć, że ta kwestia była podnoszona przez pana senatora Janusza Pęcherza, który trochę uspokajał nasze nastroje w kwestii przyszłości osób obsługujących dzisiaj program 500+ w samorządach, mówiąc, że samorządy na pewno znajdą zatrudnienie dla większości tych osób.

Jednak chciałabym zwrócić uwagę na rzecz istotniejszą, bo przy całym ogromnym szacunku dla tych osób, które zajmują się najtrudniejszą dziedziną naszego życia społecznego, jaką jest praca z ludźmi, którym w życiu się różnie działo, które najczęściej nie z sukcesem to życie przechodzą… Ale dzisiaj nie o tych 12 tysiącach osób mówimy – choć powiadam: nie wolno marnotrawić ich kapitału – mówimy o 4 milionach 300 tysiącach osób, które są beneficjentami programu 500+. I nawet jeśli wśród nich… Pani minister kręci głową, kiedy czytam liczby dotyczące wniosków wypełnianych w sposób tradycyjny – 30,5%. To pracownicy socjalni o tym mówią i związki zawodowe, rząd w swoich prognozach przedstawiał 20%. Wyliczcie państwo – tak czy siak albo ponad milion osób nie radzi sobie w życiu z cyfryzacją, albo blisko milion osób z tym sobie nie radzi. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest do wypłaty świadczeń 500+. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest miejscem, w którym powinno się dokonywać wypłaty bonu turystycznego, środków z „Dobrego startu” czy pan Bóg wie jeszcze jakiego programu rządowego. Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma zapewniać zbieranie naszych składek na nasze emerytury, obsługiwać składki zdrowotne, obsługiwać system dopłaty dotyczący pracowników niepełnosprawnych, ma także nam zapewnić terminową wypłatę rent, emerytur i zasiłków rehabilitacyjnych. Nie jest od rządowych programów, które miały służyć głównie demografii czy poprawie życia. Od tego są służby społeczne, socjalne – te, które umieściliśmy w gminach, bo tam są najbliżej obywatela i tam potrafią skutecznie pomagać.

(Senator Ewa Matecka: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań…

(Głos z sali: Nie, są jeszcze…)

A, jest pytanie.

Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa rzeczywiście zmienia wiele rzeczy, m.in. sposób wypłaty świadczeń dla osób, które były dotychczas pozbawione świadczenia albo pobierały je w obniżonej wysokości z uwagi na przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. To w rejonie, w którym mieszkam, ma szczególne znaczenie. Tam po prostu dużo osób wyjechało za pracą, wcześniej jeszcze, poza granice Polski. Co się zmienia w tym wypadku…

Senator Magdalena Kochan:

W tym wypadku… Przepraszam…

(Senator Jerzy Czerwiński: Bardzo proszę.)

W tym wypadku zmieniają się 2 rzeczy. Po pierwsze, można przyznać to świadczenie w wysokości przewidzianej w Polsce po uzyskaniu informacji od odpowiednich służb, odpowiadających naszym służbom socjalnym czy odpowiadających za wypłatę świadczeń rodzinnych w kraju, w którym być może są one pobierane lub pobierane przez jednego z rodziców. W naszym systemie, w tym systemie koordynacji polega to na tym, że jeżeli w kraju, w którym pracuje mama, poza granicami Polski, to świadczenie jest wyższe niż w Polsce i tam się zdecydowała je pobierać, no to oczywiście z 500+ ta mama nie skorzysta. Ale jeżeli tam to świadczenie jest niższe, to my dosypiemy różnicę. Problem w tym, że w systemie koordynacji zabezpieczeń nie zawsze służby socjalne kraju pracy jednego z rodziców są zobligowane lub chcą odpowiadać na pytania kierowane w tej sprawie ze strony polskiej. Długi czas trwały korespondencje… Bardzo długo czeka się na takie świadczenie. I tu w tym kontekście rząd proponuje rozwiązanie dobre. Skrócimy czas… Przyznamy to świadczenie. Jeśli ono będzie z nadwyżką i trzeba będzie tę nadwyżkę zwrócić, to w ciągu 2 lat będziemy mieli prawo się o tę nadwyżkę upominać, a jeśli nie, to dziecko dostanie wyższe świadczenie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dopytam, bo to na pewno dla wielu osób, przynajmniej z mojego okręgu, jest ważne. To oznacza, że… Myśmy w ogóle przenieśli te kompetencje z poziomu marszałków, jak pamiętam, czy jednostek podległych jednostek marszałkowi na poziom wojewody…

Senator Magdalena Kochan:

Nie. Przenosiliśmy te zadania… One były zadaniami z zakresu zadań zleconych samorządowi wojewódzkiemu. Tak, i z regionalnych ośrodków polityki społecznej poszło do wojewodów bodaj w 2017 r., choć już wtedy obowiązywały przepisy unijne, które pozwalały na wprowadzenie tego rodzaju rozwiązań, jak są dzisiaj wprowadzane… Powiem szczerze, Panie Senatorze, że to nie była dobra zmiana, pomimo tego, że pan minister, podsekretarz stanu w ówczesnym ministerstwie pracy, polityki społecznej i rodziny zapewniał, że przeniesienie tej koordynacji z poziomu samorządu województwa do wojewodów przyspieszy proces. Nie tylko nie przyspieszyło, a wręcz przedłużyło…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale tutaj…)

A dzisiaj mówimy tak: część zostawiamy u wojewody, te sprawy ciągnące się, a część przenosimy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tu się różnimy co do…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, ale pytanie… Proszę bardzo, minuta.

Senator Jerzy Czerwiński:

…oceny tego, czy to przyspieszyło… W moim regionie na pewno przyspieszyło, mogę to powiedzieć, w województwie opolskim…

(Senator Magdalena Kochan: Okej.)

Ale wracając do meritum, chcę zapytać… Ten przepis według mnie jest korzystny…

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

…bo jest oświadczenie rodzica… My, to znaczy państwo sprawdza i rodzic dostaje – i nie jest uzależniony od, ogólnie rzecz biorąc, sprawności urzędniczej. No to dlaczego państwo, przepraszam, wywalacie całą ustawę, a nie próbujecie ją poprawić, skoro tu są przepisy korzystne? To jest dla mnie podstawowa kwestia. Jeśli są, no to albo ją, przepraszam, wywalacie i przepisy korzystne w nowej, nie wiem inicjatywie ustawodawczej… Były takie szare druki dołączane od razu do drugiego czytania…

(Senator Magdalena Kochan: Tak, art. 69 naszego Regulaminu Senatu…)

No, to albo ta droga, trochę dłuższa, albo po prostu poprawki, które to, co dobre, zostawiają w ustawie, po dyskusji, a to, co złe, ewentualnie usuwają. Proszę zauważyć, że taki sposób procedowania w Senacie, czyli tylko zgłoszenie wniosku o odrzucenie ustawy, powoduje, że albo ona zostanie odrzucona i dobre rozwiązania nie przejdą, albo ten wniosek zostanie odrzucony, nie zostanie poparty w Sejmie. No, i co wtedy? Wtedy te ewentualne zastrzeżenia do ustawy pozostają. To jest pewną niekonsekwencją.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy było to omawiane na posiedzeniu komisji?

(Głos z sali: Tak.)

Senator Magdalena Kochan:

Raczej nie… Podobny sposób myślenia dotyczący procedowania ustaw prezentował pan senator Janusz Pęcherz, który jest zwolennikiem, jak mówił, poprawiania niedobrych ustaw poprzez poprawki, a nie ich odrzucania. Ale ja przedstawiłam państwu argumenty, z powodu których połączone komisje zdecydowały się poprzeć wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. I nawet jeżeli te rozwiązania, o których pan przypomniał, w systemie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego są dobre, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rząd wniósł je w trybie szybkim, przyspieszonym do Sejmu. I jestem przekonana, że tam je uchwalimy, popierając rozwiązania zgodne zresztą z obowiązującym od 2016 r. prawem Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani wiceminister Barbara Socha pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić państwu ustawę, a może nawet nie tyle przedstawić ustawę, ile bardziej odnieść się bezpośrednio, w miarę możliwości, po kolei do tych wszystkich informacji i stwierdzeń, które padły z ust pani senator.

Przede wszystkim: po co ta ustawa, która zmienia sposób operacjonalizacji wypłaty świadczenia 500+ od nowego roku? Celem tej zmiany, celem tej nowelizacji jest wprowadzenie optymalizacji, a co za tym idzie, oszczędności, i to oszczędności znaczących dla budżetu państwa, związanych z wypłatą świadczenia 500+, bez żadnych niekorzystnych zmian dla beneficjentów tego programu, czyli bez żadnych niekorzystnych zmian dla rodziców, którzy pobierają dzisiaj świadczenie 500+. Te oszczędności to jest kwota… Porównujemy tutaj na przestrzeni dekady, bo tak ocena skutków regulacji to przewiduje. Czyli w najbliższej dekadzie mówimy o kosztach takich, jakie mamy dzisiaj, czyli 3 miliardy 100 milionów zł, lub 457 milionów zł przy założeniu, że program zacznie być realizowany przez ZUS. To jest 2,5 miliarda zł oszczędności na kosztach obsługi programu – nie na kosztach programu, my nie zmieniamy programu, zmieniamy sposób jego wypłacania – w ciągu 10 lat. To jest bardzo znacząca kwota. I my w trosce o finanse publiczne… Uważamy, że jest to wystarczający powód do tego, by taką zmianę przeprowadzić. Dzięki temu jedną z kolejnych ustaw, którymi Wysoka Izba się zajmie, będzie ustawa o rodzinnym kapitale opiekuńczym. To są kolejne programy, których beneficjentami są rodzice, możliwe m.in. dlatego właśnie, że racjonalizujemy wydatki, które są.

Oczywiście, zgadzam się z tym, że samorządy w bardzo dobry sposób realizowały wspomniany program. Niemniej jednak to jest metoda operacjonalizacji, która wyklucza automatyzację, dlatego że… Automatyzacja polega na tym, że… Dzisiaj w ZUS jest już realizowany program „Dobry start”, to jest bardzo podobny program, z punktu widzenia technicznego analogiczny. Opiera się na tych samych rozwiązaniach i dotyczy tej samej grupy osób. Wymaga weryfikacji z praktycznie tymi samymi danymi, które mamy w przypadku programu „Rodzina 500+”. To jest program, który jest już dzisiaj realizowany przez ZUS. Ponad 90% wniosków złożonych w tym programie jest realizowanych automatycznie, bez udziału żadnego urzędnika, bez udziału żadnego pracownika ZUS. Na tym polega automatyzacja i stąd te oszczędności. To jest możliwe dzięki temu, że wnioski są składane elektronicznie i automatycznie porównywane z innymi bazami danych. To jest też poniekąd odpowiedź na pytanie, dlaczego ZUS zajmuje się nie tylko emeryturami.

Szanowni Państwo, postulowanie… Nie wiem, czy dobrze rozumiem perspektywę, pogląd pani senator Kochan. Czy z państwa punktu widzenia optymalne byłoby budowanie drugiego, podobnego centrum, takiego, jakim jest ZUS, do wypłaty świadczeń rodzinnych? Zastosuję analogię do korzystania z energii elektrycznej. To jest tak, jakby zbudować drugą elektrownię po to, żeby uruchomić 2 kolejne gniazdka. ZUS ma infrastrukturę, którą budował i buduje od wielu lat, której koszty są państwu znane. To nie jest tania infrastruktura. Naszym zadaniem, z punktu widzenia gospodarności i optymalizacji wykorzystania zasobów, jest korzystanie z istniejącej infrastruktury. Podłączamy tu kolejne rozwiązanie, kolejne zadanie, które z technicznego punktu widzenia niczym nie różni się od poprzednich. To jest właśnie podłączenie kolejnego gniazdka do elektrowni, która ma ogromne moce prądotwórcze. My dzisiaj musimy tylko – kontynuuję z tym porównaniem – doprowadzić kabelek, żeby móc podłączyć kolejne gniazdko. I będziemy podłączać kolejne. Rodzinny kapitał opiekuńczy jest kolejnym rozwiązaniem, które będziemy mogli realizować, bazując na tych samych danych, na tych samych systemach. To tyle, jeśli chodzi o ZUS i sposób realizacji programu.

Czy po zmianie ten program, to świadczenie oddali się od beneficjentów? Nie ma takiego ryzyka. Dzisiaj rzeczywiście jest mniej oddziałów ZUS niż urzędów gminnych. To jest oczywiste. Tak jak w przypadku programu „Dobry start” ZUS podpisał umowy z Pocztą Polską i z innymi jednostkami po to, by w konkretnych miejscach móc na początku pomagać osobom, które będą miały problem. Zrobiliśmy wspólnie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych analizy dotyczące tego, w których gminach był relatywnie duży odsetek osób korzystających z wniosków papierowych, i szczególnie tam nasze siły są kierowane.

Tak dla przykładu podam kilka liczb. Na przestrzeni kilku miesięcy, kiedy został uruchomiony program „Dobry start”, poza siedzibą ZUS odbyło się 5 tysięcy 55 wizyt pracowników ZUS. Chodziło o to, żeby pomagać w różnych miejscach osobom, które mogą mieć kłopot ze składaniem wniosków elektronicznych. Na przykładzie programu „Dobry start” widzimy, że takich problemów nie ma. Przypomnę, że ten program już działa. Wnioski są zbierane do listopada. Na koniec września liczba rodziców korzystających ze świadczenia wyniosła 4 miliony 360 tysięcy z 4 milionów 400 tysięcy uprawnionych. Czyli do końca naboru wniosków… Brakuje nam 40 tysięcy wniosków. Porównując to tempo składania wniosków do tempa z lat poprzednich, powiem, że jest ono dużo wyższe, tak więc zupełnie nieuzasadnione są obawy związane z cyfryzacją.

Na marginesie dodam, że z danych GUS opublikowanych w tym tygodniu wynika, że wskaźnik dostępu do internetu rodzin z dziećmi poniżej szesnastego roku życia w Polsce to 99,5%. To jest jeden z najwyższych odsetków w tej grupie. Co więcej, na terenach popegeerowskich, na tych terenach, w przypadku których są zgłaszane największe obawy, przeznaczamy kolejne środki. Teraz trwa drugi nabór wniosków dotyczących wyposażania w komputery dzieci z rodzin mieszkających na terach popegeerowskich. Tak samo było w czasie pandemii w przypadku pieczy zastępczej, dzieci będących w pieczy zastępczej. Oczywiście to było wtedy robione przede wszystkim z myślą o zdalnej nauce w szkole, ale dzisiaj to oznacza, że mamy do tego o wiele lepszą bazę i infrastrukturę. Tak jak powiedziałam, to, jak wygląda dzisiaj realizacja programu „Dobry start”, a wcześniej bonu turystycznego, pozwala nam twierdzić, że również z tym programem ZUS sobie poradzi.

Odpowiadając na te pytania dotyczące prawa zamówień publicznych i opinii RCL rekomendującej zasięgnięcie opinii UOKiK, informuję, że rzeczywiście takie rekomendacje były zgłaszane, ale RCL przyjął nasze wyjaśnienia, które polegały m.in. na wskazaniu, że w poprzednim rozwiązaniu, w poprzednim projekcie dokładnie to samo rozwiązanie było stosowane – mam na myśli regulacje wprowadzające bon turystyczny. Wtedy takiej opinii UOKiK zasięgaliśmy i przez analogię RCL uznał, że rzeczywiście w tym momencie ta opinia nie jest potrzebna. Jeśli chodzi o prawo zamówień publicznych, to my oczywiście znamy regulacje unijne. Chciałabym podkreślić, że dyrektywa, która dotyczy stosowania prawa zamówień publicznych, daje w swoich motywach, motywach szczegółowych 5, 6 i 7, o ile się nie mylę, możliwości pewnej swobody organizowania zamawiania usług, które są usługami na rzecz społeczności. I my tak rozumiemy te rozwiązania, tę regulację i świadczenie 500+.

Na koniec chcę jeszcze się odnieść do tej informacji o tysiącach zwalnianych pracowników w samorządach. Szanowni Państwo, rzeczywiście na początku, kiedy był wprowadzany, oczywiście z udziałem samorządów, program „Rodzina 500+”, było zatrudnionych przy realizacji, przy obsłudze tego programu 12 tysięcy osób. Ta liczba się zmniejszyła, zmniejszyła się w momencie, kiedy zostało zniesione kryterium dochodowe i obsługa tych wniosków była obsługą o wiele prostszą niż na początku. Z naszych danych wynika, że w tej chwili jest to nie 12 tysięcy, ale 9 tysięcy 600 osób, przy czym w przeliczeniu na pełne etaty to jest liczba 4 tysięcy 900 osób. To oznacza, że większość tych osób to nie są osoby, które pracują tylko w związku z obsługą tego rozwiązania. Mam jeszcze inną liczbę pracowników, którą chciałabym państwu podać, oczywiście ona się mieści w tej przed chwilą podanej. 1 tysiąc 736 osób to osoby, które otrzymują wyłącznie dodatki lub nagrody z tytułu realizacji zadań wynikających z tej ustawy. To oznacza, że te 1 tysiąc 700 osób w tej grupie to są osoby, dla których to jest zadanie dodatkowe i w związku z tym korzystają wyłącznie z dodatków. Oczywiście ta zmiana wymaga reorganizacji w samorządach, jak najbardziej tak. Ale absolutnie nie oznacza ona zwalniania 12 tysięcy osób. Zresztą dociera do nas wiele informacji z różnych stron, z różnych miast, że ci pracownicy w ogóle nie będą zwalniani, bo już mają propozycje zmiany realizowanych zadań i będą absolutnie potrzebni w swoich gminach. Nie oznacza to, tak jak powiedziałam, że te 12 tysięcy osób będzie zwalnianych.

I to chyba wszystko z mojej strony. Jeżeli coś pominęłam, to oczywiście jestem gotowa do odpowiedzi na pytania. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca… Może niech pani minister na chwilę tu pozostanie, bo będą pytania.

Czy są pytania w tej kwestii? Tak.

Zgłosiła się pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Szanowna Pani Minister, jednak jest pewna grupa osób, która będzie zagrożona zwolnieniami z pracy bądź koniecznością poszukania innej formy zatrudnienia. Proszę powiedzieć, czy wobec tego przeprowadzaliście państwo jakieś konsultacje z samorządami w tej kwestii nie tylko w formie zbierania informacji. Czy były jakieś innego rodzaju konsultacje z samorządami?

Po drugie, czy jest drugi plan, plan na, bądź co bądź, zlikwidowanie wykluczenia czy zminimalizowanie wykluczenia cyfrowego? Bo takowe jest.

Proszę odpowiedzieć na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Tak. Jeśli chodzi o samorządy i pracowników zatrudnionych w samorządach, to prowadziliśmy takie rozmowy z samorządami i oczywiście – to też jest kwestia, która mi wcześniej umknęła – jak najbardziej koszty tej zmiany obejmują również koszty związane z reorganizacją w samorządach, koszty odpraw dla pracowników, którzy będą zwalniani. Co więcej, również nadal finansowana będzie obsługa samych wypłat. Od stycznia już nie będzie naborów nowych wniosków w samorządach, ale samorządy do końca okresu rozliczeniowego, czyli do końca maja, będą korzystały… będą się zajmowały wypłatami, samymi wypłatami przyznanych świadczeń i na to oczywiście też są przeznaczone środki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Janusz…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Przepraszam, było jeszcze drugie pytanie.)

(Senator Ewa Matecka: Tak, jeszcze drugie pytanie, związane…)

A, proszę bardzo. Tak.

(Senator Ewa Matecka: …z minimalizacją wykluczenia cyfrowego.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Tak. Jeśli chodzi o wykluczenie cyfrowe, to, tak jak powiedziałam, nie mamy takich sygnałów, żeby stanowiło to problem. Tam, gdzie te rozwiązania już działają, mam na myśli „Dobry start”, ZUS wykonuje dużą pracę i wkłada duży wysiłek w to, żeby dotrzeć do tych osób. Podpisywane są również umowy z samorządami po to, aby samorządy udostępniały miejsca, w których pracownicy ZUS mogliby pomagać osobom mającym problem z pierwszym złożeniem wniosku, z założeniem profilu PUE ZUS itd.

Jeszcze co do powiadomień, które później przychodzą, bo to też było podnoszone, to te powiadomienia, powiadomienia o tym, że są decyzje, lub inne, o tym, że jest potrzebna jakiekolwiek interakcja z ZUS, mogą być wysyłane SMS-ami. Tak więc to wcale nie oznacza, że osoba, która nie śledzi na co dzień PUE ZUS, nie dowie się, że np. z jakiegoś powodu świadczenie nie zostało jej przyznane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Janusz Gromek.

Senator Janusz Gromek:

To ja, Pani Minister.

(Wesołość na sali)

Ja obawiam się tylko jednej sprawy. Przez 12 lat byłem prezydentem miasta, więc wiem, jak była robiona obsługa pewnych zadań rządowych, jakoś sobie radziliśmy. Ale to, co pani powiedziała, że prawie 100% elektronicznie będzie zabezpieczone przez wnioskodawców… Zgadza się? Pani powiedziała coś o 99%. Teraz tak. Wiadomo, że jeśli tu nie przejdzie, to i tak to potem wróci do Sejmu i przejdzie w tej formie, o jakiej pani mówi, jeśli chodzi o ZUS. I mam takie pytanie. Gdzieś tam miałem kontakty z ludźmi z ZUS i oni mówili nie o tym rozwiązaniu dotyczącym 500+, które ma wejść w tej chwili, tylko o tym, że już mieli braki kadrowe do obsługi czegokolwiek. To jest absolutnie niezłośliwe pytanie. Ja po prostu mówię to, co usłyszałem w ZUS, dlatego pytam: czy robiliście analizę i obliczenia, z których wynika, że nie będzie z tym problemu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Tak, oczywiście, ta zmiana jest przygotowywana razem z ZUS, jak najbardziej, od samego początku. Są też na sali przedstawiciele ZUS, więc jeżeli jest taka wola, to ja bardzo chętnie oddam im głos.

Jeśli chodzi o zabezpieczenie kadrowe, to z tego, co wiem, wynika, że np. programem „Dobry start”, obsługą tych wniosków, które z jakichś powodów nie mogły być zrealizowane automatycznie, mówię tu o kilku procentach, zajmuje się jeden z oddziałów, oddział w Białymstoku, a do obsługi tego zadania zostało wyznaczonych kilkudziesięciu pracowników. Myślę, że dokładne liczby są w stanie podać przedstawiciele ZUS. Podobnie będzie z programem 500+. Tak jak powiedziałam, z punktu widzenia technicznego, z punktu widzenia organizacji pracy to jest analogiczne zadanie, które jest bardzo proste do automatyzacji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy nowy system dystrybucji tych środków nie zaburzy systemu monitorowania wydatkowanych środków, sprawdzania, czy nie są marnotrawione, czy nie są wydawane niezgodnie z celem? Pytam o to, bowiem w tej ustawie znalazłem dosyć krótki artykuł o tym, że w takich przypadkach kierownicy będą wypłacać w naturze albo zamawiać jakieś usługi. Dotychczas to wyglądało tak, że te środki były pod dosyć dużym nadzorem społecznym. Ludzie, sąsiedzi, obserwowali, jak to jest wydawane w danej rodzinie. W placówkach pomocy społecznej byli pracownicy, którzy to monitorowali, bo byli do tego zadania szczególnie predestynowani. Oni byli zatrudnieni po to, żeby te środki przekazywać. Jak to będzie wyglądało od tej chwili? Czy ten proces monitorowania i ewentualnego podejmowania decyzji nie będzie zbyt wydłużony? Kto będzie podejmował decyzje o tym, że środki w formie pieniężnej zostaną wstrzymane, a kierownik ośrodka będzie je wypłacał w naturze? Jak to teraz będzie wyglądało? Którzy konkretnie pracownicy będą za to odpowiedzialni?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Jeśli chodzi o kwestie związane z marnotrawieniem środków, to w tym procesie w zasadzie nic się nie zmienia. Na podstawie ustawy o pomocy społecznej pracownicy pomocy społecznej wykonują zadanie związane z monitorowaniem wydatkowania tych środków, jeżeli istnieje obawa, podejrzenie, że one mogą być marnotrawione. I tu nie ma różnicy, jakiego rodzaju to są środki. To dotyczy tak samo świadczeń rodzinnych, jak i wszelkich innych świadczeń. Z tego punktu widzenia nic się nie zmienia. Różnica polega na tym, że w momencie, kiedy zaistnieje uzasadnione podejrzenie, mogą oni złożyć wniosek – ale tym razem już nie do gminy, tylko do ZUS – o wstrzymanie wypłaty tego świadczenia i przekazanie go na konto wskazane przez ośrodek, przez kierownika czy dyrektora ośrodka pomocy społecznej. I za te środki zostaną zakupione jakieś rzeczy, pomoc materialna.

(Senator Krzysztof Słoń: Mogę dopytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, może poprosimy członka zarządu ZUS, żeby… Ja poproszę za chwilę.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, mam 2 pytania, w tym jedno dotyczące składania wniosków i przygotowania ZUS do tego. Mnie nie chodzi o te wnioski, które będą składane na następny okres, czyli od 1 czerwca. No, one mogą być od 1 lutego składane. Chodzi mi o migrację danych z gmin do ZUS, ale w zakresie bieżących wniosków. Bo ja to tak rozumiem, że te bieżące wnioski obowiązują do 1 czerwca, a kasa jest wypłacana co miesiąc. Czyli 1 stycznia tam muszą być pełne dane. Za 2,5 miesiąca – właściwie za 2 miesiące, bo jeszcze będziemy się borykali z tą ustawą – pełne dane muszą się znaleźć w ZUS. Czy ZUS po prostu czasowo się z tym wyrobi? Czy jest w stanie to wszystko zrobić? Nie pytam o gminy, tylko o ZUS właśnie. Bo dany oddział ZUS będzie przyjmował wnioski, praktycznie rzecz biorąc, z całego województwa.

A drugie pytanie dotyczy z kolei wypłaty, obowiązku wypłaty na konto. Ale utrzymanie konta kosztuje. Ja wiem, że to jest teraz, praktycznie biorąc, uważane za standard, ale nie wiem, czy do końca tak jest. A w tej chwili rosną gwałtownie, właśnie ze względu na kwestie inflacyjne, koszty wypłaty gotówki w bankomacie czy po prostu w okienku w danym banku. Czy pani zna taki bank, w którym można wybrać gotówkę bez opłaty? Pomijam już koszty prowadzenia konta. Mam na myśli opłaty w bankomacie czy też w okienku. Tu nie chodzi o kryptoreklamę. Proszę tylko powiedzieć, czy jest taki bank.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Odpowiem krótko, żeby nie robić kryptoreklamy. Są takie banki, są rachunki prowadzone bezkosztowo. To jest bezpłatny rachunek, podstawowy rachunek… Nie pamiętam, jak dokładnie się to nazywa, ale istnieją takie rachunki.

A jeśli chodzi o tę ciągłość i migrację danych, tak jak mówiłam, samorządy będą się zajmowały wypłatą tego świadczenia do końca okresu rozliczeniowego, czyli do końca maja. Wnioski, które zostały złożone w tym roku, do końca maja będą realizowane, zgodnie z umowami, przez samorządy. I stąd te koszty przeniesiono częściowo na przyszły rok.

Jeśli zaś chodzi o migrację danych, to tak naprawdę tych danych nie trzeba przenosić, dlatego że one już w ZUS są. One zostały, można powiedzieć, przeniesione do ZUS przy realizacji bonu turystycznego, bo on opiera się na tym samym rozwiązaniu. To są te same dane. My mówimy tak naprawdę o bazie PESEL, do której ZUS ma taki sam dostęp jak samorządy. Informacje o przyznanych świadczeniach 500+ są znane ZUS i te dane w ogóle nie muszą być przenoszone.

A jeżeli chodzi o szczegółowe informacje na ten temat, to ja oddam głos przedstawicielom ZUS.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska zadaje pytanie.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Chciałabym dopytać, jakby kontynuując wątek poruszony przez pana senatora Gromka. Docierają do nas informacje, że niestety nie było solidnego zapytania ze strony rządu odnośnie do dodatkowych obowiązków nakładanych na pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i nie było wyrażonej troski o to, czy rzeczywiście udźwigną kolejny obowiązek, który państwo na nich nałożycie. Otrzymujemy informacje, że w tej chwili istnieje zagrożenie podjęciem strajku ostrzegawczego. Chciałabym zapytać, czy jest to rzeczywiście prawda i czy wobec tego terminy wypłat kolejnych świadczeń mogą być zagrożone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Nie są zagrożone terminy kolejnych wypłat.

A co do sporów zbiorowych czy też zagrożenia podjęciem strajku – bardzo bym prosiła o odpowiedź obecnych tutaj przedstawicieli ZUS.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Bo zaraz poproszę przedstawiciela ZUS. Pani minister oczywiście nie musi wszystkiego wiedzieć.

Nie ma pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

Poproszę pana Mariusza Jedynaka, który jest członkiem zarządu ZUS.

Rozpoczyna pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Ja będę kontynuował kwestię, która mnie interesuje, a mianowicie dotyczącą środków, które ewentualnie będą marnotrawione bądź wydawane niezgodnie z przeznaczeniem. Teraz, jak praktyka wskazuje, jest to niewielki ułamek wszystkich przekazywanych dotychczas środków, ale moim zdaniem sytuacja zmieni się diametralnie, dlatego że zniknie armia ludzi, którzy byli żywotnie zainteresowani tym, żeby ten system funkcjonował. Byli to, ogólnie mówiąc, pracownicy pomocy społecznej. A w tej chwili, owszem, pomoc społeczna będzie funkcjonowała, ale, że ujmę to kolokwialnie, mogą już nie mieć serca do tego, żeby tak skrupulatnie przyglądać się tej sprawie, tak jak np. nie przyglądają się skrupulatnie temu, jak są wydawane inne świadczenia wypłacane przez ZUS, typu renty czy emerytury. Czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest przygotowany na falę zainteresowania czy troski społecznej co do tego, jak są wydawane te środki? Kto będzie to monitorował? I na czym będzie polegała – bo nie jest to dokładnie zapisane w przepisach – współpraca w tej dziedzinie między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a jednostkami pomocy społecznej czy centrami usług społecznych? Jest zapisane, że kierownik będzie wypłacał w naturze albo będzie zamawiał usługi, ale jak to się będzie działo? Obawiam się właśnie tego, że marnotrawienie tych środków nie będzie szybko i skutecznie powstrzymywane, a środki wypłacane dla dobra dzieci…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator…

Pytanie jest jasne. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Krzysztof Słoń: Pytanie jest jasne, tak? Pan marszałek mnie uspokoił. Dziękuję bardzo.)

Tak, tak.

Proszę bardzo.

Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Jedynak:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Odniosę się do pytania i wypowiedzi pani minister, która już zajęła stanowisko w tym zakresie. Mnie pozostaje potwierdzić, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych w zakresie związanym z marnotrawieniem środków, czy to będą środki wynikające z 300+, czy choćby z 500+, tj. właśnie z projektu tej ustawy, ewentualnie z kolejnych ustaw, de facto będzie podlegał tym samym regulacjom, które funkcjonowały dotychczas, i na pewno będzie współpracował z samorządem i z opieką społeczną w tym zakresie. To znaczy, że wszystkie informacje, które ewentualnie powodowałyby konieczność zawieszenia wypłaty świadczenia, będą przez zakład niezwłocznie realizowane.

Odnoszę się tutaj również do wypowiedzi pani minister w kontekście np. centralizacji usługi, czyli de facto powołania takiego zespołu, który obsługuje świadczenia 300+. Jest to jedno miejsce w Polsce, a w związku z tym nie ma tutaj ewentualnych problemów z rozproszeniem czy z dotarciem do struktur, które odpowiadają za bezpośrednią obsługę świadczenia. I jednocześnie zakład będzie mógł zlecić, tak jak to jest dotychczas, np. przeprowadzenie wywiadu środowiskowego, a w konsekwencji również spowolnienie zawieszalności.

Tak jak pan senator wspomniał, faktycznie skala de facto marnotrawienia środków… O ile dobrze pamiętam dane, z którymi się zapoznałem, to było mniej więcej ok. 100 przypadków. I myślę, że w tym zakresie absolutnie zakład jest przygotowany do tego, aby taką zawieszalność wykonywać, praktycznie ad hoc, w momencie pozyskania informacji i przekazywania środków na rzecz i rachunek wskazany przez danego kierownika jednostki opieki społecznej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czyli to będzie taka sytuacja, że jedna instytucja będzie wypłacała, a inna będzie kontrolowała? Bo tak zrozumiałem.

Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Jedynak:

To znaczy, że będzie dokładnie taka sama sytuacja jak w tej chwili. Czyli że wydatkowanie środków, np. w formie materialnej, będzie realizowane przez…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: ZUS będzie wypłacał, samorząd będzie kontrolował czy też służby samorządu. Tak będzie, Panie Ministrze?)

Taka jest…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Idea.)

Dokładnie tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Dyrektorze, myśmy uzyskali informacje, że jesteście państwo przygotowani i że te dane, które są potrzebne, macie już u siebie. Ale jest ten problem zabezpieczenia społecznego i styku z organami poza granicami kraju. Borykały się z tym urzędy marszałkowskie, znaczy ROPS-y, i poległy. Wojewodowie lepiej się z tego wywiązywali, a teraz to przechodzi na was tak naprawdę. Ja wiem, że wojewodowie będą w tym uczestniczyć, że będziecie się wymieniać informacjami itp., ale ja nie kojarzę ZUS jako instytucji pracującej w terenie, czyli wymieniającej się, proszącej o dokumentację itd. Być może wojewodowie dalej będą to realizować dobrze czy też lepiej, ale obawiam się, że dołożenie kolejnego ogniwa w tym procesie spowoduje, że on będzie po prostu nieefektywny. Na szczęście nie odczują tego – bo mamy zmianę w tekście ustawy – ci, którzy są beneficjentami czy powinni potencjalnie być.

Pytanie: czy to będzie efektywne? O to mi chodzi. Chodzi o ten styk z instytucjami zewnętrznymi. Tak jak powiedziałem, nie wyobrażam sobie ZUS, który walczy w tym zewnętrznym terenie, poza Polską, o dokumentację, o zaświadczenie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Jedynak:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwestie, jak pan słusznie zauważył, ewentualnej wypłaty świadczenia w kwocie gwarantowanej, to na pewno jest to bardzo istotna zmiana wynikająca z optymalizacji i poprawy warunków, jeżeli chodzi o ustawę. W tym kontekście myślę, że to będzie bardzo zauważalne przez obywateli, a w zasadzie przez dzieci, które są beneficjentami tej ustawy.

W kontekście współpracy międzynarodowej… ZUS na pewno ma bardzo duże doświadczenie we współpracy. Jeśli chodzi o koordynację świadczeń emerytalnych, to współpracujemy z wieloma krajami. Mamy też do tego specjalne komórki. Wiemy, jakie są ewentualne wady, ale wiemy też, jakie rozwiązania są wdrożone w system wymiany elektronicznej informacji, EESSI. Jesteśmy tutaj, myślę, liderem na skalę europejską we wdrażaniu tego rozwiązania. I w tym kontekście wymiana informacji w sposób elektroniczny, uważam, powinna być. Zresztą zasilanie bazy danych powinno przyspieszyć ten proces, a nie spowolnić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Dyrektorze!

Ja przepraszam, ale powielę pytanie, które zadałam pani minister. Być może nie będę stawiała pana w kłopotliwej sytuacji i nie zapytam o to, czy ministerstwo konsultowalo z państwem podjęcie tych kolejnych wyzwań, składając je na państwa barki, na państwa kark, ale chcę podpytać o sytuację i niepokoje, które panują wśród pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Chcę zapytać o to, czy prawdą jest, że rzeczywiście istnieje zagrożenie strajkiem ostrzegawczym. Czy macie państwo tę wiedzę i czy podejmujecie jakiekolwiek działania, aby zapobiec… Myślę tutaj przede wszystkim o tym, by dotrzymać terminów wypłaty świadczeń. Bardzo proszę o informację.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Jedynak:

Bardzo dziękuję za te pytania. Po kolei… Jesteśmy absolutnie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jeżeli pan nie jest w stanie w tym momencie odpowiedzieć na jakiekolwiek…)

Jestem w stanie odpowiedzieć.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …pytanie, będziemy prosić o odpowiedź na piśmie.)

Postaram się w sposób wyczerpujący odpowiedzieć, tak aby nie było żadnych wątpliwości.

Po pierwsze, strona rządowa absolutnie informuje nas o planach przekazania zadań do realizacji do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to, jak pani minister zauważyła, taki plan długofalowy, wskazujący, że kolejne świadczenia wspierające rodzinę są pewnego rodzaju elementami scenerii… Jeżeli mówimy o 300+, to rozwinięciem tego projektu jest pięćsetka, później ewentualnie projekty typu RKO itd.

Jeżeli chodzi o kwestie dociążania… Szanowni Państwo, mogę powiedzieć, w tej chwili ta jedna komórka, która realizuje zadania związane z 300+, a w zasadzie kończy je, tak jak pani minister też zauważyła, to jest 25 osób. Szanowni Państwo, 98% wniosków – to są dane z dzisiaj – zostało obsłużone, że tak powiem, bez dotknięcia palcem przez człowieka, to były automatyczne rozstrzygnięcia. To jest ta przewaga technologiczna, którą w tej chwili zakład stosuje. Założenia ustawy w tym zakresie dają podstawę do tego, aby 98% wniosków o świadczenie 500+ również było rozpatrywane w sposób w pełni zautomatyzowany. Mam świadomość tego, że uchwalenie kolejnej ustawy może spowodować potrzebę zwiększenia liczebności takiej komórki, komórki powstałej specjalnie w ramach struktur zakładu ubezpieczeń właśnie do obsługi świadczeń, ale, Szanowni Państwo, my jako zakład musimy zwracać uwagę na efektywne określenie zasobów. Wdrażamy kolejne e-ustawy, kolejne usługi e-państwa, choćby e-ZLA, choćby e-Składka, które powodują, że tej pracy w pewnych obszarach nam ubywa. W związku z tym my w tym zakresie wykorzystujemy dostępne zasoby i w tym zakresie wykorzystujemy technologię i infrastrukturę, którą posiadamy. Ponieśliśmy nakłady i ta infrastruktura jest gotowa do służby w interesie państwa.

Jeżeli chodzi o trzecią sprawę, o kwestię zagrożenia strajkiem… Szanowni Państwo, mamy 11 organizacji związkowych. Jest prawdą, że część tych organizacji wystosowała pozew i roszczenia, jednocześnie wchodząc w spór zbiorowy z nami. Mamy łącznie 3 spory zbiorowe, z tym że chciałbym zaznaczyć, że wszystkie te spory są na etapie absolutnie wstępnym. Z każdą ze stron społecznych prowadzimy rozmowy, prezes ZUS, pani profesor prowadzi również rozmowy… No, nie oszukujmy się, jeżeli chodzi o kwestię postulatów związków, to one dotyczą przede wszystkim wynagrodzeń. Te wynagrodzenia w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w ostatnich latach w sposób bardzo istotny wzrosły. Pamiętam okres, kilka lat, w którym te wynagrodzenia były absolutnie zamrożone i po prostu wzrostu nie było. To, co się w tej chwili dzieje, te kolejne podwyżki w kolejnych latach, to jest efekt tak naprawdę uzupełnienia budżetu finansowego zakładu, budżetu wynagrodzeń, który został zaniedbany w latach poprzednich. I cały czas ku temu pani profesor, pani prezes ZUS dąży. W tym roku, również w ramach oszczędności… Zostało podpisane porozumienie z naszymi związkami, które w jakiś sposób zaspokaja potrzeby, być może w niewielkim zakresie, ale to jest droga ku temu, aby ten spór rozwiązać i dążyć do konsensusu ze związkami. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o zagrożenie strajkiem, to jest ono naprawdę na minimalnym poziomie. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kwestię wypłaty świadczeń, to wypłata świadczeń jest realizowana w sposób zautomatyzowany poprzez bankowość elektroniczną, niezależnie od bieżącej obsługi osób, które przyznają świadczenia, jeżeli chodzi o obsługę wniosków pierwszorazowych albo zamiennych.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja jednak na wszelki wypadek chcę pana zapytać… Obsługiwaniem wniosków dotyczących 500+ w samorządzie zajmowało się 12 tysięcy osób. U wojewodów, jak myślę, tak szacuję, na pewno kilkaset tysięcy… Kilkaset osób, przepraszam. Tak więc sądzę, że ok. 13 tysięcy zajmowało się wypłacaniem 500+. Mówi pan o zautomatyzowaniu i cieszę się z tego. Ale czy pan potwierdzi, że te wszystkie obowiązki, którymi zajmowało się ok. 13 tysięcy osób w samorządzie i u wojewody, zostaną zrealizowane przez ZUS, zostaną przejęte bez problemów dla świadczeniobiorców?

Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Jedynak:

Absolutnie potwierdzam, jeżeli chodzi o kwestię realizacji zadania, to zadania są… To nie są zadania, Szanowni Państwo, które będą dołożone pracownikom obsługującym świadczenia, zasiłki czy też świadczenia długoterminowe. To są osoby… w tej chwili 300+, a w przyszłości 500+, jeżeli oczywiście rząd o tym zdecyduje… To będą wydzielone stanowiska pracy, do obsługi tylko i wyłącznie tych świadczeń. I absolutnie nie odbędzie się to kosztem świadczeń krótko- i długoterminowych, czyli tych podstawowych obowiązków, które zakład realizuje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo panu.

I więcej pytań nie ma.

(Członek Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Mariusz Jedynak: Dziękuję uprzejmie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę pana senatora Ryszarda Majera o zabranie głosu.

Senator Ryszard Majer:

Wielce Czcigodny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Program, który zawiera się w ustawie o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw, na posiedzeniu połączonych komisji uzyskał negatywną rekomendację ze strony państwa senatorów opozycji. I głównym grzechem było w istocie – tak powiem, sumując dyskusję – że przechodzi to z samorządu terytorialnego do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ale ja, ponieważ byłem sprawozdawcą tej ustawy jeszcze w poprzedniej kadencji, pragnę przypomnieć, że to nie jedyny grzech tego programu. Bo ten program ma wiele grzechów. A pierwszym jego grzechem, który również wybrzmiał na tej sali, był formułowany jeszcze właściwie przed tym programem… Bo kiedy myśmy w 2015 r. zapowiedzieli taki program, że kiedy dojdziemy do władzy, będziemy pomagać rodzinom z dziećmi, to wtedy zarzucano nam, że na to nie ma środków, że nie ma na to środków finansowych. A myśmy ten program wdrożyli i znaleźliśmy środki finansowe. I to był grzech pierworodny. I okazało się, że coś, co w kampanii zostało zadeklarowane, może zostać zrealizowane, co w polskiej polityce nie było, Drodzy Państwo, takie powszechne.

Ale ten program miał więcej grzechów. Na tej sali padały głosy, że program doprowadzi do dezaktywizacji zawodowej kobiet, że kobiety nie będą pracowały, tylko będą siedziały w domach i wychowywały dzieci, zajmowały się tylko i wyłącznie dziećmi. Tutaj padały też głosy, że program, który nie jest osadzony w kryterium dochodowym, nie może być programem dobrym. A myśmy zakładali od początku jego powszechność. Również padały głosy, że – i to był kolejny grzech programu – wydatkujemy środki na drugie dziecko, a nie na pierwsze. Co po pewnym czasie zmieniliśmy, i to też było niedobrze, bo wtedy trzeba było wprowadzać kryterium dochodowe. I tak, Drodzy Państwo, dochodzimy w związku z tym grzesznym programem do sytuacji, w której obecnie ponad 6,5 miliona dzieci w Polsce otrzymuje dofinansowanie w wysokości 500 zł na miesiąc. I dochodzimy do sytuacji, w której w sumie na przestrzeni lat 2016–2020 na ten program przeznaczyliśmy 134 miliardy zł. A z tej kwoty na obsługę – co podkreślę – przeznaczyliśmy ponad 1,5 miliarda zł.

Drodzy Państwo, jedną z cech polityki społecznej, którą każdy rząd, niezależnie od tego, czy on będzie z prawej, czy z lewej strony, musi się kierować i którą musi brać pod uwagę, jest, Drodzy Państwo, poszanowanie interesu ogólnego i szacunek dla efektywności. Czyli cały czas ocenianie tego, jak środki, które wkładamy w rzeczywistość społeczną, przekładają się na nią. I jeżeli możemy gdzieś koszty administracyjne redukować, to to robimy. Bo jeśli tego, Drodzy Państwo, nie zrobimy, to wówczas z pełną słusznością Najwyższa Izba Kontroli oskarży rządzących o rozrzutność. I będzie miała rację. Tak więc to dzisiaj robimy. Dzisiaj redukujemy te środki na obsługę administracyjną. Bo, Drodzy Państwo, przetarliśmy drogę w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, tam już jest wyprawka, tam za chwilę będzie rodzinny kapitał opiekuńczy. I tam, Drodzy Państwo, będą te świadczenia, które nie wymagają zbyt wielkich operacji i działań ze strony zarówno urzędników, jak i samych obywateli, którzy się zwracają po pomoc.

Drodzy Państwo, w polityce społecznej jest tak, że bardzo często jest w ten sposób, że ktoś inny daje środki, a ktoś inny ocenia ich wydatkowanie. Drodzy Państwo, cały system pomocy społecznej jest tak skonstruowany, że w ramach tego systemu pomocy społecznej nie sprawdza się wszystkich rodzin, które dzisiaj otrzymują 500+. Sprawdza się ich część, gdy się podejrzewa, że może dochodzić do nieprawidłowości. Bo jest, Drodzy Państwo, tak, że program 500+ jest programem nieopartym na kryterium dochodowym, jest programem powszechnym, w związku z czym świadczenie otrzymuje o wiele więcej osób niż te, które przychodzą do pomocy społecznej albo znajdują się w polu zainteresowania systemu pomocy społecznej. Bo przypomnę, że w systemie pomocy społecznej ta część, która jest obsługiwana przez pracowników systemu pomocy społecznej, przez pracowników socjalnych… Drodzy Państwo, to maleje, w tej chwili to jest w granicach 2%, 3%, 4% w zależności od gminy, od miasta, od środowiska. Tak że to nie jest środowisko bardzo szerokie, tylko raczej wąskie i zwężające się dzięki temu, że podnieśliśmy w sposób wyraźny, bardzo wyraźny dochody w rodzinach. Drodzy Państwo, sam ten program na przestrzeni ostatnich lat spowodował, że Polska w rankingach socjalnych w ramach Unii Europejskiej przesunęła się z dwudziestego siódmego, dwudziestego szóstego miejsca do pierwszej dziesiątki krajów, które łożą na wsparcie rodzin. O tym, Drodzy Państwo, musimy pamiętać, rozważając to, o czym dzisiaj mówimy. W poszanowaniu interesu ogólnego efektywność jest kluczowa.

Ale, Drodzy Państwo, to nie wszystko. Bo padały tutaj głosy, i to mnie bardzo cieszy, gdyż to świadczy o tym, że państwo senatorowie są zainteresowani losem pracowników, którzy wykonują te zadania, na których barkach spoczęło 500+… Ich los rzeczywiście budzi nasze zainteresowanie. Ale, Drodzy Państwo, jest też tak, i o tym trzeba pamiętać, że już w tej chwili w systemie pomocy społecznej brakuje kadr, brakuje pracowników socjalnych. I nie tak dawno, zmieniając ustawę o pomocy społecznej, skonstruowaliśmy rozwiązanie, które pomaga osobom niemającym wykształcenia pracownika socjalnego w ciągu roku tę sytuację zmienić za pomocą studiów podyplomowych. Nam rzeczywiście, Drodzy Państwo, w ośrodkach pomocy społecznej, zarówno małych, gminnych, miejsko-gminnych, jak i dużych ośrodkach pomocy społecznej, brakuje rąk do pracy, brakuje pracowników socjalnych. I ta niedawna nowela, którą też zainicjowało ministerstwo rodziny, nowela ustawy o pomocy społecznej tę zmianę umożliwia. Jednoroczne studia podyplomowe osobom, które do tej pory wykonywały szereg czynności, ale nie były z wykształcenia pracownikami socjalnymi, umożliwiają, Drodzy Państwo, nabycie nowych umiejętności, nowych kwalifikacji i wkroczenie w obszar bardzo potrzebnej w naszej rzeczywistości pracy socjalnej.

Stąd, Drodzy Państwo, zachęcałbym do rozważenia tego, czy na pewno, tak jak komisja, większością głosów senatorów z opozycji, to rekomenduje, chcemy odrzucić tę konstrukcję. Zachęcam do refleksji, bo jest to program dobry. Jest to program, który pomaga rodzinom, który cieszy się powszechnym uznaniem społecznym. I jestem głęboko przekonany, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jako z kolejnym komponentem systemu wspomagania rodzin, także z tym systemem sobie poradzi. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców…

Aha, jeszcze pan senator Tyszkiewicz. Proszę bardzo.

I jeszcze pani senator zapisuje się do głosu?

(Głos z sali: Tak.)

Proszę zapisać.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Spróbuję krótko.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym powiedzieć coś z własnego doświadczenia. W 2016 r. byłem prezydentem miasta, samorządowcem z województwa lubuskiego, z którego pochodzi pani Elżbieta Rafalska. Mimo tego, że jesteśmy po różnych stronach barykady politycznej, kolegowaliśmy się i bardzo się lubiliśmy z panią Elżbietą Rafalską, która była niejako twarzą programu 500+. Kiedy program 500+ miał trafić do samorządów, do naszych OPS-ów, myśmy się bronili przed nim, mówiąc o tym, że nie jesteśmy przygotowani, że to jest kolejne zlecone zadanie, które będzie niedofinansowane. Ale wtedy pani minister Rafalska przekonywała nas, że ten program 500+ powinien trafić właśnie do samorządów, po to, żeby był bliżej ludzi, po to, żeby urzędnicy wykonujący tu swoje zadanie, trudne zadanie, w środkach pomocy społecznej rzeczywiście mogli mieć kontrolę nad tym i być bliżej ludzi. Ja generalnie jestem oczywiście za tym, o czym pani minister mówiła, tj. za uproszczeniami, za cyfryzacją, jestem za tym całym sercem, zawsze za tym byłem. Jednak przy tych oszczędnościach… No, brakuje mi tego argumentu używanego przez panią minister Rafalską, że w OPS-ach te pieniądze rzeczywiście będą pod jakimś nadzorem i rzeczywiście nie będzie to proste rozdanie pieniędzy, ale rozdawanie pieniędzy tak, żeby te pieniądze były efektywnie wykorzystane. Myśmy wtedy w samorządach bronili się przed tym, ale daliśmy się przekonać pani minister Rafalskiej, a potem stanęliśmy na wysokości zadania i stworzyliśmy komórki i placówki, które realizowały to chyba nieźle. I tutaj zgadzam się z senatorem Słoniem, który mówił właśnie o tym monitorowaniu, o tym, że w OPS-ach można było zdecydowanie lepiej to nadzorować i dbać o to, żeby te pieniądze były dobrze wydawane. Bo tu jest taka kwestia: czy rozdać pieniądze – skoro mówimy, że sukcesem rządzących było to, że ogromna ilość pieniędzy została rozdana – czy efektywnie wykorzystać.

Możemy teraz dyskutować, czy pracę straci 5 tysięcy ludzi… Pani minister mówiła, że są niepełne etaty, że nie wszyscy byli do tej pory wykorzystywani tylko i wyłącznie do obsługi 500+. Możemy więc dyskutować, czy to będzie 11 tysięcy ludzi, czy 5 tysięcy ludzi, ale cały czas to jest spora grupa ludzi, którzy wcześniej przez samorządowców, przez nas, zostali przekonani do tego, żeby mocno się w to zaangażować, a którzy w tej chwili tę pracę stracą. Aczkolwiek rzeczywiście macie państwo rację co do tego, że w tej chwili są niedobory, jeśli chodzi o pracowników OPS-ów, więc myślę, że te osoby w jakiś sposób zostaną zagospodarowane. Ale jeśli chodzi o to, że pracownicy OPS-ów obecnie są przygotowywani do tego, żeby pełnić swoją funkcję w OPS-ach, że są przeszkalani, wysyłani na roczne szkolenia, żeby móc realizować te zadania… Proszę państwa – tu apeluję do rządzących – trzeba zwiększyć pulę pieniędzy dla tych pracowników, bo oni pracują za marne grosze. Ja w ogóle jestem pełen podziwu dla pracowników OPS-ów, że za tak marne pieniądze chcą się angażować. Pracownik społeczny ma pod swoją pieczą 80 rodzin, z których część to są rodziny patologiczne. Ja zawsze, kiedy szedłem do ośrodka pomocy społecznej i mówiłem, że chylę czoła przed pracą tych ludzi, słyszałem, bo oni tuż przed moim wyjściem pytali: panie prezydencie, no dobrze, ale kiedy podwyżki? Tak że apeluję też do państwa, żeby docenić pracę pracowników pomocy społecznej i zwiększyć dofinansowanie czy środki, które płyną do OPS-ów, tak żeby pozwalały na podwyżkę płac. Ci ludzie rzeczywiście wykonują bardzo ważną, trudną pracę i samo wysłanie kogoś na roczne szkolenie, żeby taką pracę wykonywał, to jest trochę za mało. Ci ludzi powinni po prostu zarabiać godnie, i o to apeluję.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że mam wrażenie, że samorząd został wykorzystany trochę instrumentalnie, bo kiedy był potrzebny, to wtedy był do dyspozycji, a dzisiaj… Mam nadzieję, że wspólnie z samorządem spowodują państwo to, że ci pracownicy nie będą potraktowani tak, że poczują się wykorzystani i że pozbawi się ich pracy. Mam nadzieję, że zostaną w tym systemie i nadal będą pełnić bardzo ważną funkcję.

I na koniec już chciałbym się zwrócić do senatora Majera, ale chyba go tutaj nie ma. Pan senator mówił o pomyśle na program 500+. O ile się nie mylę, a nie chciałbym tu wchodzić w zbyt dużą debatę, to nie był pomysł PiS. Tam się mówiło o 300+, 500+… Przyznaję, że osobiście też miałem wątpliwości co do tego, ale dzisiaj, po latach, oceniam ten program pozytywnie, mimo że jestem po drugiej stronie, jeśli chodzi o poglądy polityczne. Rzeczywiście mogę przyznać, że wtedy się myliłem, negatywnie podchodziłem do tego. Dzisiaj, z perspektywy czasu, oceniam to pozytywnie. Rzeczywiście partia PiS wtedy zaryzykowała, bo to, że pieniędzy na to nie było, było prawdą. Nie było tych pieniędzy, ale państwo zaryzykowali, weszliście w program 500+ i chwała wam za to, bo się udało. Rozwój gospodarczy Polski, na który pracowało wiele osób i instytucji – w tym m.in. samorząd, który pracował na to od roku 2004 – rzeczywiście spowodował większe wpływy do budżetu państwa, a to pozwoliło na to, żeby ten program realizować. A więc to nie jest wyłącznie zasługa PiS, to nie był tylko pomysł PiS. No ale wyszło okej.

Głównym celem tego programu, jeśli się nie mylę, było zwiększenie dzietności. Tutaj jest porażka, ale nie będę się nad tym rozwodził. Jest zwiększona dzietność? Więcej dzieci się rodzi? Nieprawda, nie rodzi się więcej dzieci. Wprost przeciwnie, jest ich mniej, tak że to zadanie nie zostało zrealizowane.

Jeśli chodzi o kobiety i ich wykluczenie, jeśli chodzi o dezaktywizację kobiet, to według mojego rozeznania rzeczywiście jest tak, że wiele kobiet niestety zostaje w domach. Pani Minister, ja też mam swoje dane, jeśli chodzi o dezaktywizację kobiet. Ja nie mówię, że… Spodziewałem się zdecydowanie większej dezaktywizacji, przyznaję. Myślałem, że zdecydowanie więcej kobiet będzie chciało zostać w domu, i tutaj też się pomyliłem, ale rzeczywiście sporo osób zostaje w domach. No, o kobietach mówię. One będą miały ogromny problem. Jeżeli w wieku 30, 40, 50 lat będą chciały wrócić do pracy, będzie z tym problem, ale nie będę się nad tym rozwodził.

I jeszcze jedna sprawa, dosyć ważna. Proszę państwa, w roku 2016 zrealizowaliście swój sztandarowy projekt. Udało wam się, chylę za to czoła. Ale ile dzisiaj, w roku 2021, jest warte 500 zł z roku 2016? Ja mogę się założyć, że za chwilę, kiedy będziemy zbliżać się do kolejnych wyborów, państwo podniesiecie tę kwotę do 700 albo 1 tysiąca zł. To też jest narzędzie walki politycznej, to też jest instrumentalnie wykorzystywane. Dzisiaj ówczesne 500 zł to jest – porównuję to do roku 2016 – 350, może 400 zł.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: 420.)

Okej, 420.

Tak że program 500+, tak jak powiedziałem, z perspektywy lat oceniam pozytywnie. Nie jest aż tak kolorowo, jak to podkolorował senator Majer, no ale gdzieś tam kompromis możemy znaleźć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Tobiaszewską.

(Senator Dorota Tobiszowska: Tobiszowską.)

Tobiszowską, przepraszam najmocniej.

(Senator Dorota Tobiszowska: Tobiszowską, tak, tak. Ja z miejsca.)

Proszę uprzejmie.

(Senator Dorota Tobiszowska: Ja mogę z miejsca, jeżeli pan pozwoli, Panie Marszałku.)

No ale…

(Senator Dorota Tobiszowska: To mogę podejść, dobrze.)

Bo inaczej senatorowie słuchaliby osoby siedzącej tyłem.

Senator Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Ministrowie i Senatorowie!

Ja chciałabym na zakończenie o takiej sprawie powiedzieć. Ze względu na to, że od 1 lipca tego roku wnioski o świadczenie „Dobry start” można było składać wyłącznie elektronicznie, zrobiłam coś, o czym chciałabym powiedzieć, bo to jest pozytywne. W moim biurze senatorskim udostępniłam miejsce, żeby ewentualnie pomóc wszystkim tym osobom, które chciałyby uzyskać informacje, jak taki wniosek można złożyć, jak to przez te ePUAP-y pozałatwiać itd. No, myślałam, że rzeczywiście będzie problem z komunikowaniem się, z wykorzystaniem tego ePUAP itd. Szanowni Państwo, w moim biurze nawiązałam współpracę z ZUS. Takich spotkań z ZUS było 6 i chciałabym państwu powiedzieć, że ani jedna osoba się nie zgłosiła. Ani jedna osoba nie zgłosiła się do mojego biura senatorskiego z prośbą o pomoc w wypełnieniu wniosku o „Dobry start”. Ja to mówię, ponieważ na posiedzeniu komisji rodziny, jak również tu, na sali, padały podobne głosy, była ogromna troska o to, że osoby, które takie wnioski będą składać, nie poradzą sobie. No więc ja z własnego doświadczenia… A jestem z miasta górniczego, mój zakład pracy liczy 6 tysięcy osób. My nawet zrobiliśmy reklamę, były różnego rodzaju plakaty. Naprawdę myślałam, że ludzie nie będą potrafili złożyć tego wniosku. I chciałabym tu powiedzieć, że nie ma takiej obawy. Ani jedna osoba nie zgłosiła się do mojego biura, które jest w centrum miasta, dostępne, z windą. Myślę, że to, co pani minister powiedziała…

(Głos z sali: Czyli to jest…)

Tak, Panie Senatorze. Jak pani minister mówi, że 99,9% osób ma dostęp do internetu, to może brzmi to zbyt ogólnie, ale kiedy powiem to ja i podam przykład z mojego miasta, to zabrzmi to bardzo, bardzo wiarygodnie. Tak naprawdę jest. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator Dorocie Tobiszowskiej.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Alicja Chybicka, Aleksander Szwed, Halina Bieda, Maciej Łuczak, Agnieszka Gorgoń-Komor, Mariusz Gromko, Janusz Gromek, Ewa Matecka, Beniamin Godyla, Janusz Pęcherz, Robert Mamątow, Aleksander Pociej, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 499, a sprawozdanie komisji – w druku nr 499 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 września 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni.

W toku dyskusji na posiedzeniu komisji zgłoszono 4 poprawki, które zostały przyjęte przez Wysokie Komisje. Komisje wnoszą, aby Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.

Teraz uzasadnienie. Ustawa z dnia 10 stycznia 2018 r. o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni weszła w życie z dniem 1 marca 2018 r. Przepisy w niej zawarte przewidywały stopniowe ograniczanie handlu oraz wykonywania czynności związanych z handlem w placówkach handlowych w niedziele i święta oraz w dniu 24 grudnia i sobotę bezpośrednio poprzedzającą święta Wielkiej Nocy.

Początkowo ocena funkcjonowania przepisów ustawy, dokonana z wykorzystaniem doświadczeń Państwowej Inspekcji Pracy zebranych podczas przeprowadzenia czynności kontrolnych związanych z przestrzeganiem przepisów ustawy przez przedsiębiorców wykonujących zarobkową działalność handlową, wskazała na wysoki stopień respektowania przepisów ustawy przez przedsiębiorców. Niemniej jednak inspektorzy pracy ocenili, iż niektóre przepisy ustawy nie funkcjonują zgodnie z intencjami ustawodawcy, postulując konieczność wprowadzenia do ustawy kilku zmian.

Warto przy tym zaznaczyć, iż na forum publicznym coraz rzadziej pojawiały się głosy kwestionujące cel, jaki przyświecał projektodawcom rozwiązań prawnych, które ograniczają działalność placówek handlowych w niedziele i święta.

Z kompleksowej oceny wpływu ograniczenia handlu w niedziele dokonanej przez Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii na początku 2019 r., czyli rok po wejściu w życie ustawy, wynikało, że wprowadzenie ograniczenia handlu w niedziele nie wywołało negatywnych skutków dla handlu detalicznego. Zaobserwowano nie tylko pozytywne aspekty związane z sytuacją mikroprzedsiębiorców oraz małych sklepów, ale także większe zadowolenie pracowników i ich rodzin, rozwój usług turystycznych, noclegowych, restauracyjnych i szeroko rozumianej ekonomii czasu wolnego. Należy wyraźnie stwierdzić, że ograniczenie handlu w niedziele to wsparcie dla wielu innych branż, w tym turystyki, agroturystyki, gastronomii, hotelarstwa, rekreacji i kultury. Taka regulacja przynosi korzyści całej gospodarce kraju, co więcej, ta sprawa dotyczy też naszego modelu życia, a więc kwestii społecznych i kulturowych, wręcz cywilizacyjnych. To właśnie tego rodzaju względy przesądzają o ograniczeniach handlu stosowanych już dawno w Europie w krajach starej Unii.

Niestety w miarę upływu czasu nasiliły się przypadki nieprawidłowego stosowania wyłączeń przewidzianych w art. 6 ust. 1 ustawy, pozwalających na prowadzenie handlu i wykonywanie czynności związanych z handlem w niedziele i święta. Dotyczy to w szczególności przypadków, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkty 6, 7 i 27 ustawy, tj. wyłączenia zakazu handlu w placówkach handlowych, w których przeważająca działalność polega na handlu prasą, biletami komunikacji miejskiej, wyrobami tytoniowymi, kuponami gier losowych i zakładów wzajemnych, w placówkach pocztowych w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r., w placówkach handlowych, w których handel jest prowadzony przez przedsiębiorcę będącego osobą fizyczną wyłącznie osobiście, we własnym imieniu, na własny rachunek. Czynności kontrolne przeprowadzone przez inspektorów pracy wykazują, iż przedsiębiorcy stosują wymienione wyłączenia w sytuacji, gdy w faktycznie prowadzonych przez nich placówkach handlowych, w sklepach ogólnospożywczych lub sprzedających alkohol, prowadzona jest także sprzedaż wyrobów tytoniowych. W celu skorzystania z wymienionych wyłączeń przedsiębiorcy zmieniają rodzaj przeważającej działalności w CEIDG i w rejestrze REGON, pomimo braku faktycznych podstaw do dokonania zmian. Może to być spowodowane czynnikiem… Wypada podkreślić, że inspektor pracy nie posiada uprawnień do badania, czy działalność wskazana przez przedsiębiorcę jako przeważająca ma taki charakter w rzeczywistości. W konsekwencji nie ma możliwości sprawdzenia, czy sprzedaż danych towarów faktycznie ma charakter przeważający. Nie bez znaczenia pozostaje fakt, iż działalność przeważającą określa przedsiębiorca dla całej prowadzonej przez siebie działalności, zaś wyłączenia dotyczą poszczególnych placówek handlowych. Po wejściu w życie ustawy pojawił się też problem omijania zakazu handlu w niedziele przez powoływanie się przedsiębiorców prowadzących placówki handlowe, początkowo głównie sklepy ogólnospożywcze, na wyłączenie, o którym mowa w art. 6 ust. 1 pkt 7 ustawy, tj. posiadanie statusu placówki pocztowej w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe. Z czasem tę lukę prawną zaczęły wykorzystywać także duże sieci handlowe, jak również mali przedsiębiorcy, czyniąc ograniczenie handlu w niedziele coraz większą fikcją. Nie ulega wątpliwości, że w takich przypadkach mamy do czynienia ze zjawiskiem łamania zasady uczciwej konkurencji i interwencja staje się konieczna. W przypadku sklepów spożywczych posiadających podpisaną umowę agencyjną sądy, do których inspektorzy pracy kierują wnioski o ukaranie, uznają, że nie doszło do naruszenia zakazu handlu z uwagi na zawarcie przez obwinionych przedsiębiorców umów agencyjnych z operatorem pocztowym, co skutkuje uzyskaniem przez przedsiębiorcę statusu agenta pocztowego, przy czym, zdaniem sądu, bez znaczenia jest to, jaki udział mają usługi pocztowe w prowadzeniu działalności. W celu rozwiązania tego problemu interwencja ustawowa była nieodzowna.

Moim zdaniem zakaz handlu w niedziele jest już przyjęty w Polsce i coraz więcej osób zdaje sobie sprawę, że ten skok cywilizacyjny nas też dotyczy, bo jesteśmy w Europie, mamy coraz więcej środków finansowych w portfelach i ten czas wolny trzeba inaczej wykorzystywać. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bogdan Borusewicz, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy do tych wyłączeń, które umożliwiają handel w niedzielę, należy handel dewocjonaliami?

Senator Wojciech Piecha:

To muszę zerknąć do ustawy, bo takich wyłączeń mamy 32, i nie wiem, czy… Na posiedzeniu komisji takiego problemu nie omawialiśmy i nie odpowiem panu w tej chwili.

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja zapytam pana ministra. Dziękuję, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Wojciech Piecha: No, nie znalazłem tego…)

Pan senator Wadim Tyszkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, nie wiem, czy kojarzy pan pkty 28, 29 i 30. Chodzi o sprzedaż ewidencjonowaną. Nie ukrywam, że mam sygnały… Nawet przed chwilą rozmawiałem z ludźmi, którzy prowadzą małe sklepiki rodzinne. Idea jest taka, że te małe sklepiki rodzinne mogą funkcjonować…

(Senator Wojciech Piecha: Tak.)

Ta ustawa przede wszystkim miała uderzyć w duże sieci handlowe, czemu jestem przeciwny, żeby było jasne. Jestem przeciwny zakazowi handlu w niedziele, ale tu nie o to chodzi. Jest ustawa, trudno. Ale błagalne głosy od przedsiębiorców, którzy prowadzą piekarnie i małe sklepiki… Nie ma szans, żeby oni uzyskali tylko i wyłącznie ze sprzedaży pieczywa 50% swoich obrotów. I ci mali przedsiębiorcy, te małe firmy rodzinne błagają o to, żeby wykreślić pkty 28–30, jeśli chodzi o ten limit – mówimy cały czas o małych sklepikach – lub przynajmniej zmniejszyć ten próg z 50% do 20% w przypadku sprzedaży tego pieczywa. To jest nierealne, żeby tylko i wyłącznie ze sprzedaży pieczywa mały sklepik mógł się utrzymać, prowadząc sprzedaż w niedziele. Czy rozważaliście to państwo i co pan o tym sądzi? Nie wiem, czy pan dobrze mnie zrozumiał…

Senator Wojciech Piecha:

Tak, tak. Ale nie przypominam sobie tego problemu. To minister powinien na te pytania nam odpowiedzieć i projektodawca tej ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

To może pan minister…

Pan senator Adam Szejnfeld:

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, Panie Senatorze Sprawozdawco, jaka jest różnica między żoną, synem czy córką przedsiębiorcy od poniedziałku do piątku i w sobotę a żoną, synem czy córką przedsiębiorcy w niedzielę. Czy jest jakaś różnica?

Senator Wojciech Piecha:

To jest tu zapisane tak: przedsiębiorca, o którym mowa w ust. 1 pkt 27, może korzystać z nieodpłatnej pomocy małżonka, dzieci własnych, dzieci małżonka, dzieci przysposobionych, rodziców, macochy, ojczyma, rodzeństwa, wnuków i dziadków. Jeżeli jest niezatrudniony w tym przedsiębiorstwie czy w tym sklepie…

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym dopytać, jeżeli pani marszałek pozwoli, czy uważa pan, Panie Senatorze, że takie rozgraniczenie i taka restrykcja są właściwe. Nie pytam już o to, czy wpisuje się w politykę prorodzinną… Jeżeli przedsiębiorca mały, bo mówimy o małych, bo tylko oni mogą wtedy otwierać sklepy, może zatrudniać syna albo żonę od poniedziałku do soboty… Ale jak chce pracować w niedziele, to musi, że tak powiem w przenośni, wyrzucić z tej pracy żonę czy córkę, bo państwo, projektodawcy ustawy i zwolennicy tego prawa, tak sobie życzycie, żeby przedsiębiorca żonę albo córkę wyrzucał ze sklepu w niedziele.

Senator Wojciech Piecha:

Ale ja nie przypominam sobie, żeby w tym temacie poprawka została złożona…

(Senator Adam Szejnfeld: Ale czy…)

No ale pan teraz pyta… Był pan na posiedzeniu komisji i mógł pan złożyć poprawkę…

(Senator Adam Szejnfeld: Rozmawialiśmy o tym, ja podnosiłem ten temat.)

…żeby to można było inaczej uregulować.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

To ja w takim razie mam pytanie. Może zaskoczę pana senatora, bo ja złożyłam taką poprawkę, jest taka złożona. M.in. ja i pan senator Kwiatkowski…

(Senator Wojciech Piecha: To dobrze, Pani Marszałek.)

(Senator Adam Szejnfeld: Ja też złożyłem…)

Ja chciałabym zapytać, czy państwo rekomendujecie nieodpłatną pracę członków rodziny, np. żony. Dlaczego ona ma pracować nieodpłatnie w niedziele?

Senator Wojciech Piecha:

Ale to nie jest pytanie do mnie, tylko do ustawodawcy. Ja jestem sprawozdawcą komisji. Skoro jest taka poprawka, to będziemy nad tą poprawką debatowali.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

I drugie pytanie, które chcę zadać. A co się stanie w przypadku takiej pomocy, bo w ustawie jest określenie „pomoc”…

(Senator Wojciech Piecha: „Pomoc”, tak.)

…jeżeli ktoś ulegnie wtedy wypadkowi przy pracy? Jak to będzie traktowane wówczas przez organy?

Senator Wojciech Piecha:

No, tego nie rozważaliśmy. Nie wiem, jak do tego podejść, bo to jest jednak przedsiębiorstwo…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytania?

Bardzo dziękuję.

Projekt tej ustawy został złożony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony poseł Janusz Śniadek, jednak pana posła nie ma.

W związku z tym chciałabym zapytać…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak to? Znowu nie ma posła?)

…pana ministra Stanisława Szweda, który jest obecny, czy pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Tak, nie ma posła.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pan minister pragnie zabrać głos.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym przeprosić za nieobecność pana posła Janusza Śniadka, ale dzisiaj z przyczyn rodzinnych nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu Senatu. Na wczorajszym posiedzeniu komisji przedstawiał projekt, bardzo szczegółowo go omawiał, odpowiadał też na pytania, tak że myślę, że wszyscy zainteresowani, którzy byli wczoraj na posiedzeniu komisji, mogli zapoznać się z przyczyną tej nowelizacji.

Oczywiście rozmawiamy o handlu w niedziele, o ograniczeniu handlu w niedziele. Jest to temat, który od wielu, wielu lat wywołuje emocje. Mamy zwolenników i przeciwników handlu w niedziele. Ustawa, którą wprowadzaliśmy w życie, przypomnę, była pokłosiem obywatelskiego projektu ograniczenia handlu w niedziele, zebrano ponad 560 tysięcy podpisów. Na podstawie tego projektu zrodziła się ustawa o ograniczeniu handlu w niedziele. Oczywiście w trakcie prac w Sejmie ona zmieniała kształt, wprowadzaliśmy różne wyjątki od tej ustawy, wynikające też z tego, żeby po prostu w sytuacjach, w których jest konieczne prowadzenie handlu, ten handel mógł funkcjonować. I wydawało się, że osiągnęliśmy konsensus.

W czasie obowiązywania ustawy, w tym pierwszym okresie, również z inicjatywy ministerstwa odbywaliśmy spotkania z organizacjami pracodawców, które zrzeszają organizacje handlowe, oraz ze związkami zawodowymi. Pojawiały się pewne problemy, ale wydawało się, że te problemy można rozwiązać w drodze dialogu, a także w drodze doprecyzowania intencji samej ustawy, która została przyjęta.

No, okazało się, że jednak znalazły się w tej ustawie takie przepisy, które wykorzystywano do omijania tej ustawy. Jednym z takich przepisów, wyjątków była zmiana, którą wprowadziliśmy w trakcie prac w Sejmie, zmiana dotycząca prawa pocztowego. Ona wynikała z rozwiązań unijnych. Chodziło o to, że zgodnie z prawem pocztowym nie możemy ograniczyć prowadzenia takiej działalności. Dlatego to się pojawiło. Tymczasem na tej podstawie zaczęły się pojawiać różne próby omijania przepisów. W ostatnim czasie przybrało to na sile. Stąd też posłowie, bo projekt jest poselski, przygotowali nowelizację tej ustawy, aby to w znaczny sposób ograniczyć.

W tym przypadku, tak jak w przypadku innych wyjątków, wprowadzono zasadę przeważającej działalności, w tym przypadku jest to 50%. W sumie są 32 wyjątki, łącznie z tym, który byśmy teraz wprowadzili, i 7 wyjątków ma przeważającą działalność. Mieszczą się w tym piekarnie i cukiernie, o które pan senator wcześniej pytał. Zatem w przypadku, gdy jest w ustawie zapisana przeważająca działalność, musiałby być spełniony warunek 50% tej działalności. W tej ustawie pojawił się również zapis o ewidencji, jeżeli któryś z pracodawców chciałby z tego skorzystać. Chodzi o to, żeby inspekcja pracy mogła te sprawy sprawdzać i kontrolować.

W trakcie posiedzenia komisji pan senator Majer zgłosił poprawkę prowadzącą do tego, aby próg tej przeważającej działalności obniżyć do 40%. Komisja tę poprawkę zaakceptowała. W tym zakresie ta zmiana jest istotna.

Pojawiał się też wątek dotyczący prowadzenia działalności i pomocy rodzinie, która sama prowadzi handel. My mówimy tak, jak jest w ustawie o pomocy… Jeżeli ktoś kogoś zatrudnia, to ta osoba staje się pracownikiem i wtedy podpada pod tę ustawę, a jeżeli jest pracownikiem, to ma wolny dzień w niedzielę, bo tak stanowi ustawa o ograniczeniu handlu w niedziele. W tym zakresie też pojawiały się propozycje.

Jest też zbiór poprawek przygotowany przez partnerów społecznych, którzy podpisali się pod wnioskiem. To już od Senatu zależy, czy te poprawki będą procedowane, czy nie.

Ze strony naszego ministerstwa jest poparcie dla zmian uszczelniających tę ustawę. Stanowiska rządu w sprawie tej nowelizacji ustawy nie ma.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy możliwość handlu w placówkach handlowych nadal będzie w tych placówkach, które handlują dewocjonaliami, czyli jakimiś elementami potrzebnymi do kultu religijnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku, tak. Art. 6 pkt 5: „w placówkach handlowych, w których przeważająca działalność polega na handlu pamiątkami lub dewocjonaliami” – w tych dokładnie placówkach będzie taka możliwość, ale tu jest ten warunek dotyczący przeważającej działalności, czyli w tym przypadku również będzie musiał być zachowany, jeżeli poprawka zostanie przyjęta, ten 40-procentowy udział w przeważającej działalności.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jaki?)

Taka jest poprawka przyjęta przez komisje. Jeżeli Wysoki Senat taką poprawkę przyjmie, to wtedy będzie 40%. Taka jest poprawka po posiedzeniu komisji.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy ktoś jeszcze…

Ja mam pytanie, co się stanie, kiedy ta osoba pomagająca ulegnie wypadkowi przy pracy. Jak to będzie traktowane, czy to będzie traktowane jak wypadek przy pracy, czy inaczej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

To nie będzie traktowane jako wypadek przy pracy, bo on nie jest pracownikiem.

(Senator Janina Sagatowska: To nie jest umowa o pracę.)

Będzie mógł normalnie skorzystać ze zwolnienia lekarskiego, ale to nie będzie traktowane jako wypadek przy pracy.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja nie chcę z panem ministrem dyskutować, ale w takiej sytuacji człowiek może wnieść do sądu pozew o uznanie istnienia stosunku pracy, ustalenie istnienia stosunku pracy. I jeżeli to będzie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Może.)

…każda niedziela, to może się okazać, że sąd go ustali. I co wtedy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeżeli sąd by go ustalił…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bo tu jest jakaś luka, prawda?)

Jeżeli sąd by go ustalił, to wtedy tak.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czyli w indywidualnych przypadkach.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, czy rozważaliście państwo na posiedzeniu komisji – bo ja nie uczestniczyłem w posiedzeniu komisji, miałem inne posiedzenia komisji – umożliwienie mikroprzedsiębiorcom, którzy osobiście prowadzą handel, zatrudniania w sklepie np. studentów i emerytów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Była dyskusja na ten temat, ale taka poprawka nie została ostatecznie zgłoszona.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie została?)

To była poprawka z tego bloku poprawek, które partnerzy społeczni przedstawiali na posiedzeniu komisji.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie została przyjęta?)

Jeżeli ona będzie zgłoszona i przegłosowa w Senacie, to wtedy oczywiście będzie… Była kwestia… kwestia…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Emerytów i rencistów…)

…tak, emerytów, studentów…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Studentów, emerytów i rencistów.)

Tak, dokładnie tak.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jest zgłoszona.)

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Tam jeszcze były chyba wymienione osoby bezrobotne, ale to zostawmy.

To co, mogę złożyć taką poprawkę?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ja może odpowiem, Panie Senatorze. Taka poprawka jest teraz złożona.)

Jest złożona, okej.

I drugie pytanie. Chodzi o członków rodziny, o możliwości jednak odpłatnego wykorzystywania ich pracy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Była też taka dyskusja na posiedzeniu komisji. Wyjaśnialiśmy, że jeżeli mówimy o pomocy, to jest to pomoc bezpłatna, że tak powiem. A jeśli chodzi o pomoc płatną, to wchodzimy już w sferę pracowniczą i jest pewien kłopot, powiedziałbym, dotyczący prawa pracy. Jeżeli jest pracownik, to i on korzysta z ograniczenia handlu w niedziele. Jeżeli ustawodawca zdecyduje, żeby włączyć tę grupę, to ją włączymy, ale tu, tak jak mówię, jest kolizja z prawem pracy.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję…)

A, jeszcze pan senator, pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, może być tak, że jeżeli chodzi o dewocjonalia, to ta przeważająca działalność to 40%, a w pozostałych przypadkach to 50%, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Nie, nie. W każdym przypadku, w którym będzie… Panie Marszałku, w każdym przypadku, gdy chodzi o wyjątek dotyczący przeważającej działalności, będzie 40%. W innych przypadkach nie ma takiego zastrzeżenia. Jeżeli w pkcie 1 jest powiedziane „na stacjach paliw płynnych”, to każda działalność na stacji paliw płynnych jest dozwolona, bo tak stanowi ustawa. Tam, gdzie jest przeważająca działalność, będzie obowiązywał ten warunek 40%.

(Senator Bogdan Borusewicz: Myślałem, że przeważająca działalność to jest więcej niż połowa.)

(Głos z sali: Było tak.)

Było.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dlatego zadaję to pytanie.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: No, logika tak by wskazywała.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to jest zmiana, tak? Bo było 50%.)

W projekcie ustawy było 50%…

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)

…a poprawka mówi o 40%.

(Senator Bogdan Borusewicz: Obniża to do 40% i zachowuje pojęcie „przeważająca działalność”.)

Tak jest. Tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma…

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Na wstępie, zanim przejdę do meritum, kilka refleksji i przypomnień. Wydaje się, że to jest temat bardzo ważny, skoro tak często pojawia się w parlamencie, i w Sejmie, i w Senacie, ważny i pewnie kontrowersyjny. Tak jak pan minister powiedział, ludzie w Polsce dzielą się na tych, którzy są zwolennikami zakazu handlu w niedzielę, i tych, którzy są przeciwnikami. Ja i moja formacja jesteśmy przeciwnikami. To jest wiadome, ale podkreślam to i przypominam jeszcze raz, zwłaszcza że będzie to także uzasadnienie do złożonych wniosków i poprawek, które za chwilę zaprezentuję. Mało tego, przypomnę, że jako Koalicja Obywatelska złożyliśmy tu, w Senacie projekt ustawy o zawieszeniu zakazu handlu w niedziele. Ten projekt ustawy został przyjęty przez Senat, z początkiem tego roku trafił do Sejmu i w tym Sejmie w sposób nieuprawniony – przynajmniej jeżeli chodzi o zasady parlamentaryzmu, a nie przepisy regulaminu – jest zamrożony, tkwi w tzw. zamrażarce sejmowej. Nie jest rozpatrywany ani na tak, ani na nie, tak jakbyście państwo, którzy macie większość w Sejmie, wstydzili się czy bali się podjąć ten temat. A warto go podnieść i np. głosować przeciwko, jeśli się nie podoba, a nie zostawiać w szafie na dolnej półce. Ale przypominam to nie tylko po to, żeby znów powiedzieć, iż określone rozstrzygnięcia już tu zapadły, ale że taki kierunek jest obrany w debacie publicznej i legislacyjnej, parlamentarnej.

Kolejna kwestia, jeśli chodzi o te podnoszone często „prawdy” – słowo „prawdy” ujmuję w cudzysłów – dotyczące zakazu handlu w niedziele, to… Bo ciągle się mówi, że we wszystkich krajach albo w większości krajów… itd., itd. No to chcę powiedzieć, że w Europie, w 63% państw w Europie nie ma żadnego zakazu. I nie tylko zakazu – nie ma żadnego ograniczenia. W 63% państw nie ma ani jednego ograniczenia handlu w niedziele, w 37% państw są niektóre ograniczenia, jednak nie ma ani jednego państwa, gdzie byłby zakaz. Mówię to, żeby pokazać, jak nieprawdziwe są twierdzenia i tezy, że w większości państw jest zakaz, że w niektórych państwach są ograniczenia itd. Jest odwrotnie – nie ma ani jednego państwa, gdzie jest taki zakaz, i tylko w 37% państw jest takie ograniczenie. Gdybyśmy wzięli pod uwagę nie całą Europę – bo powiedziałem o Europie – tylko samą Unię Europejską, to okaże się, że tylko w 9 państwach na 28… Wielkiej Brytanii już tu nie ma, czyli w 9 na 27 państw są ograniczenia, a we wszystkich pozostałych nie ma żadnych ograniczeń. Ciągle wmawia się obywatelom w Polsce, że jest odwrotnie, a to kłamstwo. Polacy non stop są karmieni kłamstwem.

Dalej. Mógłbym przytoczyć dane o świecie, ale o tym już nie będę mówił, bo pewnie nie wszystkich interesuje, co się dzieje w Azji, w Ameryce Północnej, Południowej, już nie mówię o Afryce. W tym kraju, w naszym kraju tamte rejony świata, a zwłaszcza ich obywatele często są traktowani nierówno, jeżeli chodzi o pogląd, w stosunku do naszych obywateli czy obywateli Europy. Ale chcę powiedzieć, że w tych prawie 200 państwach – łącznie ze wszystkimi katolickimi, chrześcijańskimi państwami, łącznie z tymi, w których przestrzeganie reguł religijnych jest na znacznie wyższym poziomie niż w Polsce – nie ma żadnego zakazu handlu w niedziele.

Kończąc, chcę jeszcze powiedzieć, że jeżeli chodzi o te 37%, czyli zdecydowaną mniejszość, państw w Europie, gdzie są ograniczenia, to bardzo często w ogóle przepisy nic nie mówią o niedzieli, tylko mówią: jeden dzień w tygodniu. Owszem, w większości krajów, ale nie we wszystkich, wybiera się niedzielę, ale nie mówi się o niedzieli w przepisach, tylko mówi się o dniu wolnym w tygodniu od handlu. Ale i tak, jak powiedziałem, dotyczy to zupełnej mniejszości. Mało tego, w tych krajach najczęściej to nie jest prawo państwowe czy prawo federalne, tylko lokalne. To samorządy – ci włodarze, którzy są blisko obywateli – decydują, czy u nich ma być jakieś ograniczenie, czy nie, a jeżeli tak, to jakie. Nie władza krajowa.

Pozostawiając ten zarys, ten wstęp, chcę przejść konkretnie do tej ustawy i powiedzieć, że złożyłem już na ręce pani marszałek wnioski i poprawki do tej ustawy. Zasadniczy wniosek dotyczy odrzucenia tej ustawy, a gdyby wniosek o odrzucenie nie uzyskał większości, to zgłosiłem kilka zasadniczych poprawek. Ich tematyka przewijała się tutaj także w części dotyczącej pytań.

Pierwszy pakiet poprawek będzie dotyczył właśnie kwestii odpłatności i nieodpłatności pomocy w sklepie, że tak powiem, przedsiębiorcy, który ma prawo, bo spełnia wymogi tej restrykcyjnej ustawy, prowadzić działalność w niedziele.

Przede wszystkim proponujemy, żeby można było zatrudniać te osoby zarówno w formie odpłatnej, jak i nieodpłatnej, a szczególnie żeby zlikwidować ten absurd, który zaprezentowałem w pytaniu, polegający na tym, że jak żona jest zatrudniona na umowę o pracę, to nie będzie mogła pracować w niedzielę, ma być wyprowadzona ze sklepu, a w jej miejsce musi być zatrudniony ktoś inny na ten jeden dzień, bo ona jest zatrudniona. To jest kompletny absurd.

Ponadto proponujemy tutaj rozszerzenie katalogu osób uprawnionych, bo mówi się o wstępnych, zstępnych, małżonkach, dzieciach etc., ale zapomina się o 2 bardzo ważnych grupach ludzi.

Po pierwsze, o osobach, które są we wspólnym pożyciu – to jest pojęcie prawnicze, wynikające z ustawy, a nie potoczne. W wielu przepisach prawa w Polsce uwzględnia się takie same uprawnienia osoby będącej we wspólnym pożyciu jak małżonka.

I ja chciałbym rozumieć, że to jest po prostu błąd, przeoczenie, a nie celowe działanie typu: jak chcesz pracować u swojego partnera, to wpierw idź na ślubny kobierzec, weź ślub, obrączka na palec. Albo: jak pokażesz kontroli, że masz obrączkę, to możesz pracować, nie masz obrączki – nie możesz pracować, pomagać.

I to jest zasadnicza rzecz, jeżeli chodzi o pierwszą sferę poprawek.

Druga dotyczy właśnie tego, o czym wspomniał pan senator. A mianowicie możliwości zatrudniania studentów czy uczniów, ale nie tylko, bo w tym przypadku chodzi o jakby 2 dobra, bym powiedział. Jedno dobro to jest danie możliwości pomocy tym mikroprzedsiębiorcom. Podkreślam: chodzi o mikroprzedsiębiorców, nie chodzi o duże firmy, mające sieci handlowe etc. Mówimy o małej, polskiej, rodzinnej firmie. Jeden przedsiębiorca nie jest w stanie sam obsługiwać cały dzień sklepu bez pomocy. A więc chodzi o to, żeby miał pomoc. I to jest pomoc dla polskich, małych czy drobnych firm handlowych.

Ale też dla tych osób, które mogły sobie do tej pory, a teraz nie mogą, dorobić, żeby np. opłacić uczelnię, czesne, wynająć stancję, jak są na studiach. To są uczniowie, studenci. Tutaj wprowadzamy również limit wieku, do 26 lat, żeby nie było nadużyć, żeby student, który ma 40 czy 50 lat, nie mógł być zatrudniany. To także ci, którzy na ogół są ludźmi niezamożnymi – nie chcę powiedzieć: ubogimi – a którzy też sobie dorabiali, a teraz nie mogą dorabiać w handlu, a więc renciści, emeryci i bezrobotni.

Kolejna poprawka dotyczy 2 kwestii, w tym jednej, która tu była podnoszona, i drugiej, która jakoś umknęła w debacie, ale była omawiana w komisjach. Chodzi mianowicie o obniżenie tego pułapu przychodów, które upoważniają do prowadzenia handlu w niedziele, z 50 do 40%. Dlaczego 40%, a nie postulowane 20%? No bo mam nadzieję, że chociaż to przejdzie, a przypuszczam, że 20% znowuż by zostało wywalone. Przy czym to dotyczy tylko udziału w sprzedaży detalicznej. Jeżeli firma ma jakieś inne przychody, np. jednocześnie wynajmuje część jakiejś nieruchomości, dzierżawi coś itd., czy prowadzi jakąś inną działalność, która się sumuje w ogólnej kwocie przychodów, to nie wchodzi to w rachubę, no bo wtedy w ogóle nikt by nie osiągnął tego pułapu przychodów.

Druga kwestia – najważniejsza, powiem szczerze – to wyeliminowanie tego sakramenckiego, niewyobrażalnego pomysłu, żeby nałożyć znowuż worek kamieni na przedsiębiorców, żeby nałożyć na nich nowe obowiązki kontrolne, sprawozdawcze, ewidencyjne. Tu, w tej ustawie, proponuje się, żeby przedsiębiorca, który chce sprzedawać w niedziele, a ma takie uprawnienia, możliwości, bo przekracza te wymagane limity, prowadził sprawozdawczość, założył ewidencję, obliczał co miesiąc, ile sprzedaje tych produktów, które podlegają limitowi, a ile tych, które nie podlegają…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas…)

Już kończę, to jest ostatnia poprawka.

…Itd., itd. Pomijam ten ciężar następnych ewidencji i sprawozdań, które by trzeba było robić, ale powiem jeszcze o absurdach, które będą mogły zaistnieć w praktyce. Mianowicie jeżeli to ma być obliczane miesięcznie, a nie np. rocznie, no to może być tak, że w jednym miesiącu ktoś osiągnie te 40% i będzie mógł sprzedawać, a w drugim miesiącu będzie miał 39% i nie będzie mógł sprzedawać. W końcu już nikt nie będzie wiedział, czy ten sklep będzie w przyszłym miesiącu otwarty, czy nie będzie otwarty. No, takich przepisów nie możemy wprowadzać w życie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, to już jest 11 minut, nawet 12.)

Już się zbliżam… Ostatnie dwa zdania, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: …Też pan mówił, że ostatnie.)

A więc te kwestie będziemy chcieli uregulować, ale oczywiście zapewnimy możliwość kontrolowania przez właściwe państwowe inspekcje, czy te limity są osiągane, czy też nie. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek, ja tutaj tym razem występuję w roli konsumenta, nie senatora. Otóż są coraz większe ograniczenia handlu w niedziele, a ja chcę pójść do sklepu, do pobliskiego sklepu, i kupić to, co mi jest potrzebne. Nie zawsze mam czas w dzień powszedni. Jeżeli słyszę, że w związku z tym rozwija się gospodarka, rozwijają się inne dziedziny życia, no to myślę, że właśnie takie uzasadnienie zamknięcia sklepów tego 1 dnia… W ciągu 7 dni to jest mniej więcej 14% czasu. Usunięcie tej możliwości… No, jeżeli ktoś faktycznie uważa i mówi, że to wzmacnia gospodarkę, to chyba tych ludzi, którzy słuchają i tak jak ja odbijają się od zamkniętych drzwi, ma za durniów. Bo tu nie chodzi tylko o ograniczony czas. Chodzi także o ograniczony obrót pieniędzmi, o ograniczony obrót towarami. Z tego robi się wartość dodatkową, z tego tworzy się dochód narodowy.

Jest tu także wzrost cen. Bo jeżeli mamy możliwość kupowania w niedziele i w święta na stacjach paliwowych Orlen i w jeszcze kilku innych miejscach, ale szczególnie na stacjach paliwowych, to jest zrozumiałe, że tam ceny zwyżkują. Taka jest gra gospodarcza, takie są zasady handlu. Jeżeli ogranicza się dostępność, to ceny idą w górę. I państwo mówicie, że to jest rzecz pozytywna?

Ja przede wszystkim chcę powiedzieć, że mnie to ograniczenie dotyka osobiście. Jest uzasadnienie, że pracownicy będą mieli lepiej. No dobrze. Ale dlaczego konsumenci mają mieć gorzej? Pracownikom trzeba dodatkowo zapłacić za pracę w niedziele i wprowadzić zasadę dobrowolności. A wasza droga jest drogą coraz większych ograniczeń. I zadaję sobie pytanie: o co chodzi? Tutaj pan senator sprawozdawca lekko zaznaczył, o co chodzi. Mówił, że dotyczy to także modelu życia i spraw kulturowych. Tak, ja się zgadzam, o to chodzi. O to chodzi, żeby w niedziele świętować i żeby iść do kościoła. Żeby iść do kościoła – o to chodzi.

(Głos z sali: Kto tak powiedział?)

I to oczywiście… To jest przeciwskuteczne. Już zamknięto wszystkie sklepy, zamknięto galerie, o których mówiono, że to są takie nowoczesne kościoły, a nadal jest spadek liczby ludzi chodzących do kościoła, uczestniczących w mszach itd. To jest po prostu droga donikąd.

Jakie są zwolnienia z zakazu handlu w niedzielę? To nie jest tak, proszę państwa, że taką ustawą, kolejną można uregulować życie społeczne. Widać, jakie są problemy. Pozostawiono możliwość funkcjonowania placówek pocztowych i teraz jest normalne, że placówki pocztowe są w większości sklepów spożywczych.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, ja bardzo bym prosiła o spokój na sali, bo to bardzo przeszkadza.)

Mnie to nie przeszkadza. Ja mówię głośno.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale mnie przeszkadza.)

Dziękuję, Pani Marszałek, ale to, że ktoś nie chce słuchać, naprawdę mi nie przeszkadza. Chcę powiedzieć to, co mam do powiedzenia.

Gdzie można handlować? Ja pokażę, co będzie. Nie wiem… Oczywiście uważam… Mówię o tym, co będzie, bo wiem, że za chwilę moi byli koledzy ze związku przyjdą z następną nowelizacją, że zbiorą bez problemu 100 tysięcy podpisów, bo jest 130 tysięcy członków. Dostępny będzie handel w sklepach internetowych i na platformach internetowych. Tu zamykamy, więc tam ten handel pójdzie. I oczywiście będzie w tych sklepach internetowych drożej. No, nie sądzę, żebym musiał kupować jakieś towary w zakładach pogrzebowych. Bo nie wprowadzono zasady, że w zakładach pogrzebowych handel jest możliwy, ale w sytuacji, kiedy przeważająca działalność to będzie działalność zakładu pogrzebowego. Tak więc różne są takie możliwości. I tu takimi uregulowaniami nie zablokuje się tego, co jest potrzebne. A ludziom zakupy w niedzielę są potrzebne, a nieraz niezbędne. Państwo uważacie, że wszystkie dziedziny życia, także takie, powinny być regulowane. No, zobaczymy, jakie będą następne konsekwencje. Jeżeli to dotyczy modelu życia i spraw kulturowych, to modelem życia Polaka jest niedziela w kościołach. Co, będzie przymus za chwilę, następna ustawa? Ja może idę za daleko, ale wyrażam niezgodę na tę ustawę, głęboką niezgodę. I odrzucam to, co wprowadziliście niejako pod pretekstem pomocy tym, którzy pracują w sklepach. To nie jest pomoc. Bo ci, którzy okresowo tam pracują, musieli wylecieć. I jeżeli będą dalsze tego typu ograniczenia, to będzie drożej, trzeba będzie w tych sklepach, których te ograniczenia dotkną, a które dotychczas jakoś sobie dawały radę, ograniczyć działalność i w związku z tym ograniczyć zatrudnienie. W tym kierunku idziecie. No, gratuluję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zamykam dyskusję…

(Głos z sali: Jest jeszcze jeden…)

A, jeszcze pan senator Rafał Ślusarz. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Senator Rafał Ślusarz:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja z góry przepraszam, że moje argumenty będą może bardziej kolorowe niż merytoryczne, ale będą w klimacie wystąpień poprzednich dyskutantów na tej mównicy. Nie wysyłajmy do pracy, do sklepów sklepikarzy, jeżeli sami nie przychodzimy do Senatu w niedzielę. Tutaj popatrzmy na to równą miarą.

A jeśli chodzi o ten wspomniany podział, 67% krajów, które dopuszczają handel niedzielny, to, jak myślę, to się nie rozkłada parytetem ludnościowym. Bo nie dopuszczają Norwegia, Niemcy i Hiszpania, znacznie ograniczają Francja i Wielka Brytania. A handel niedzielny jest bez problemów dostępny w Turcji Erdoğana i w Rosji Putina. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja, tak jak wcześniej wspomniałem, też jestem kompletnym przeciwnikiem zakazu handlu w niedzielę, dlatego że uważam, że to ludzie powinni decydować, czy robią zakupy, i ludzie powinni decydować, czy chodzą do pracy. Dzisiaj argument taki, że to w trosce o pracowników sklepów jest wprowadzana ta ustawa, mnie kompletnie nie przekonuje. Według mnie to jest ideologia i nic więcej. Ktoś sobie wbił do głowy, że w trosce o rodzinę… że ileś tam tysięcy osób zostanie w domach, a nie wziął pod uwagę, ile osób straciło czy straci pracę. I mam takie dane, że w ciągu 3 lat od wprowadzenia niedzielnego zakazu ubyło 6,5 tysiąca sklepów. 6,5 tysiąca, w tym gros tych małych, którym zakaz miał rzekomo pomóc. Nie pomógł. Te firmy zniknęły z rynku. W samym tylko 2020 r. upadło 1 tysiąc 670 sklepów. Według danych firmy Nielsen liczba placówek handlowych dziś wynosi ok. 99,4 tysiąca, natomiast gdy wprowadzano zakaz, w roku 2018, było ich 106 tysięcy. Jeszcze raz powtarzam: gros tych upadłych firm, tych małych sklepików to firmy rodzinne. I nie wierzę, i nie przekonuje mnie to – jeszcze raz powtarzam – że to jest troska o ludzi, którzy w tych sklepach pracują, dlatego że w niedziele pracują przecież i kierowcy autobusów, i ludzie w różnych miejscach, chociażby na Orlenie, sprzedając alkohol. Jeżeli państwo rzeczywiście podchodzicie do tego w sposób taki, że to troska przemawia przez państwa, żeby społeczeństwo było chronione w jakiś sposób, to zakażcie handlu alkoholem na stacjach Orlenu, na stacjach benzynowych, złóżcie taki wniosek. Ja wtedy go poprę, obiecuję. I wtedy rzeczywiście pokażecie, że to jest troska o ludzi, m.in. o to, żeby nie ogłupiali się alkoholem w niedziele. A tak to jest według mnie, co jeszcze raz powtarzam, tylko i wyłącznie sprawa ideologiczna.

Nie ukrywam, że miałem złożyć poprawkę – na wniosek osoby, która napisała do mnie wczoraj. Ja państwu odczytam ten list.

Piszę do pana, bo ustawa o handlu w niedziele sprawi, że będę musiał zwolnić 5, 6 osób. Prowadzimy piekarnię od ponad 20 lat. W dobie epidemii nie braliśmy tarcz, płaciliśmy podatki na czas. Teraz jestem w stanie płacić większą składkę zdrowotną, ale nie kosztem zamkniętego sklepu w niedziele. Problem polega na tym, że rykoszetem dostaliśmy my, a nie poczta. 50% pieczywa w sklepie… Taka sprzedaż w sklepie przy piekarni jest nierealna. Proszę o wykreślenie pktów 28 i 30 lub limitu 50% zmniejszenie do 20%… Wiem, że mój głos się nie liczy, ale… Pracujemy z żoną od 20 lat i grozi nam w tej chwili zamknięcie naszej firmy.

Takich głosów jest, jak myślę, w Polsce całe mnóstwo. Tak jak wcześniej wspomniałem, jeżeli państwo chcecie utrzymać ten projekt, to zagłosujcie za obniżeniem tego limitu chociażby do tych 40%. Tu chodzi o obronę małych firm rodzinnych, małych przedsiębiorców, którzy przez tę ustawę mogą stracić swoje biznesy i zwolnić ludzi. Te 5, 6 osób też straci pracę. Pomimo tego, że jestem przeciwko zakazowi handlu w niedziele, to, jeżeli te poprawki będą wprowadzone i państwo zagłosujecie za nimi, ja zagłosuję za tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I tym sposobem lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Beniamin Godyla, Janusz Pęcherz, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senator Adam Szejnfeld… Czy senator Wadim Tyszkiewicz złożył tę poprawkę? Nie. …Senator Adam Szejnfeld i senator Krzysztof Kwiatkowski razem z senatorem Wojciechem Koniecznym i senator Gabrielą Morawską-Stanecką.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 496, a sprawozdanie komisji – w druku nr 496 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Halinę Biedę, o przedstawienia sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Połączone komisje na swoim posiedzeniu zajmowały się zawartą w druku nr 496 ustawą o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw. Wszyscy ze zrozumieniem przyjęli ten projekt i popierają to, aby go wprowadzić. Co ważne, korzystanie z usług, które są wprowadzane w tej ustawie, będzie wolne od opłat. Były propozycje drobnych zmian ze strony legislatora, lecz one nie dotyczyły zmian merytorycznych, a jedynie zapisów w treści ustawy, i po ustaleniach ze stroną rządową pan legislator i my, członkowie komisji, zrezygnowaliśmy z tego, aby wprowadzać te zmiany.

Obydwie komisje jednogłośnie proszą Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Witamy pana ministra Adama Andruszkiewicza.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan… Przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować połączonym komisjom za merytoryczną współpracę i za jednogłośnie przyjęcie ustawy bez poprawek. Zresztą podobnie, bez sprzeciwu ten projekt przeszedł przez Sejm, za co również dziękujemy państwu parlamentarzystom.

Chciałbym skorzystać z okazji i jeszcze raz przybliżyć treść ustawy, ponieważ rozwiązania tam zawarte są bardzo proobywatelskie. Celem ustawy jest wprowadzenie podstaw prawnych do udostępniania pakietu usług elektronicznych w obszarze spraw obywatelskich, których wspólnych mianownikiem jest transakcyjne zautomatyzowanie procesów i usług przy wykorzystaniu rejestrów państwowych i pieczęci elektronicznej. Najważniejsze korzyści z wprowadzonych rozwiązań to: ułatwienie obywatelom załatwiania spraw urzędowych, przyspieszenie i ułatwienie realizacji spraw przez urzędy, obniżanie kosztów finansowania niektórych zadań zleconych z obszaru spraw obywatelskich.

Wprowadzone ustawą rozwiązanie to m.in. usługa transakcyjnego zameldowania się i wymeldowania się w lokalu, realizowana w systemie bez udziału urzędnika. Obecnie właściciele nieruchomości, meldując się przez internet, do elektronicznego wniosku muszą dołączać elektroniczną wersję lub skan odpisu z księgi wieczystej albo wyciąg z działów I i II księgi wieczystej. Dzięki nowym przepisom e-usługa zostanie zintegrowana z systemem ksiąg wieczystych. Po wdrożeniu tych zmian osoby, które są właścicielami nieruchomości i chcą zameldować się w niej online, nie będą już musiały udowadniać, że są właścicielami, weryfikacja nastąpi automatycznie, bez udziału urzędnika rozpatrującego wniosek. Dzięki temu cały proces będzie jeszcze szybszy i wygodniejszy.

Wprowadzona zostanie usługa pobrania zaświadczenia z rejestru stanu cywilnego o stanie cywilnym, o danych przetwarzanych w rejestrze stanu cywilnego, opatrywanego kwalifikowaną pieczęcią elektroniczną ministra właściwego do spraw informatyzacji. Taki dokument przydaje się w trakcie załatwiania wielu spraw, np. podatkowych, ubezpieczeniowych, socjalnych lub takich, które są potrzebne do uzyskania kredytu. Za granicą takiego zaświadczenia mogą wymagać m. in. pracodawca lub instytucja socjalna. Dzięki nowym przepisom łatwiej i szybciej będzie można pobrać takie zaświadczenie.

Będzie też dostępna usługa pobrania z rejestru PESEL zaświadczenia zawierającego pełny lub częściowy odpis danych dotyczących danej osoby oraz jej dzieci przy użyciu transakcyjnej usługi elektronicznej. Po wejściu w życie nowych regulacji uzyskanie takiego zaświadczenia będzie możliwe od ręki. Obecnie możliwe jest jedynie sprawdzenie swoich danych w rejestrze PESEL, a umożliwia to e-usługa „Sprawdź swoje dane w rejestrze PESEL”.

Wprowadzona zostanie też usługa umożliwiająca pobranie informacji o odbiorcach danych z rejestru dowodów osobistych i rejestru PESEL. Obecnie uzyskanie takich informacji nie jest zautomatyzowane i pomimo złożenia o nie wniosku elektronicznie wymaga udziału urzędnika. Nowa usługa będzie umożliwiać sprawdzenie zdarzeń, które miały miejsce w ciągu 5 lat od ich zaistnienia. Co ważne, tylko my będziemy mogli sprawdzić, kto odbiera nasze dane lub dane dotyczące dziecka pozostającego pod naszą władzą rodzicielską. Takiej możliwości nie będzie miał nikt postronny. Po wejściu w życie nowych przepisów nie dość, że prościej będzie uzyskać informacje o odbiorcach danych, to jeszcze dużo krócej niż obecnie trzeba będzie na nie czekać, dostaniemy je praktycznie od ręki.

Kolejna usługa to możliwość opatrywania pieczęcią ministra odpisów aktów urodzenia wydawanych z urzędu na skutek elektronicznego zgłaszania urodzenia dziecka. Wprowadzenie takiego technicznego rozwiązania umożliwi kierownikom urzędów stanu cywilnego przyspieszenie i uproszczenie ich pracy bez wpływu na wiarygodność samego dokumentu.

Następna sprawa to zapewnienie możliwości wnoszenia o udostępnienie danych z rejestru dowodów osobistych oraz rejestru PESEL w trybie ograniczonej transmisji danych przy użyciu dedykowanej usługi oraz przedkładania w formie elektronicznych dokumentów potwierdzających spełnienie przesłanek ustawowych do przyznania dostępu.

Dalej. Zgłaszanie wyjazdu z kraju z zamiarem stałego pobytu lub powrotu. W przypadku zgłoszenia wyjazdu lub powrotu osoby niepełnoletniej czynności może dokonać jeden z rodziców, jeżeli w rejestrze PESEL widnieje informacja o numerze PESEL rodzica dokonującego wymeldowania.

Mając na uwadze bardzo pozytywne założenia, które przewiduje ustawa, i wcześniejsze poparcie komisji oraz Sejmu, bardzo proszę państwa senatorów o przyjęcie ustawy.

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że…

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zawarte w niniejszej ustawie rozwiązania bez wątpienia są słuszne i potrzebne. Wprowadzenie do obrotu prawnego usług elektronicznych umożliwiających obywatelom bezpośrednie pobieranie danych z rejestrów publicznych jest bardzo oczekiwane zarówno przez społeczeństwo, jak i przez organy administracji publicznej.

Oczekiwać należy, że dzięki tym usługom zmniejszą się koszty funkcjonowania administracji publicznej w Polsce. Należy jednak zwrócić uwagę na istotny fakt, że wszystkie wprowadzone usługi zasadniczo dotyczą obywateli. Oznacza to, że ustawodawca nie dostrzega celowości wdrażania zupełnie nowego podejścia do cyfryzacji i usług publicznych. Wyjaśnić należy, że konieczność pobrania zaświadczeń oraz odpisów aktu stanu cywilnego nie jest celem samym w sobie. To cel instrumentalny, który służy do realizacji innych celów. Mimo że dzięki omawianym usługom elektronicznym obywatel będzie mógł szybciej i taniej pobrać dokumenty z rejestru publicznego, nadal będzie zmuszony do pośredniczenia w procesie przekazywania danych czy dokumentów z instytucji A do instytucji B. Nowoczesne podejście polega na tym, aby tam, gdzie jest to możliwe, eliminować konieczność udziału obywatela w procesach wymiany danych. Wzorem, do którego należy dążyć, jest sytuacja, kiedy to obywatel zainicjuje jakąś czynność administracyjną, np. złoży wniosek, a wszystkie lub większość niezbędnych danych do realizacji usługi podmiot publiczny pozyska sam. Ten model, mimo iż w przypadku odpisów aktu stanu cywilnego funkcjonuje od ponad roku, nie jest wykorzystywany. Stwierdzić należy, że dopiero taki model będzie stanowił istotny postęp w rozwoju e-administracji w Polsce.

Proponuję poprawki, które będą miały na celu zrealizowanie w zakresie odpisów aktów stanu cywilnego moich poprzednich wniosków. Aktualnie funkcjonuje usługa sieciowa pozwalająca na bezpośrednie pobranie z rejestru stanu cywilnego odpisu aktu stanu cywilnego. Z usługi tej mogą korzystać osoby, których dany akt dotyczy, oraz uprawnione instytucje publiczne, ZUS, KRUS, sądy, prokurator i organy administracji publicznej. Mimo że usługa ta funkcjonuje od kwietnia 2020 r., do chwili obecnej nie skorzystał z jej funkcjonalności żaden podmiot publiczny. Wykorzystywana jest ona jedynie przez obywateli. Wynika to z faktu, że analizowane rozwiązanie ma charakter fakultatywny, co oznacza, że objęte nim podmioty publiczne mogą z niego korzystać wyłącznie, jeżeli wykażą taką wolę.

Aby przepis art. 45 ust. 3 ustawy o – Prawo o aktach stanu cywilnego był rzeczywiście realizowany, proponuję zmianę zapisów w ustawie. Nie ukrywam, że te zapisy były konsultowane również z ministerstwem cyfryzacji.

Przeczytam poprawki, które przygotowałem.

W art. 4 w pkcie 2 po lit. a dodaje się literę w brzmieniu: „Ust. 3 otrzymuje brzmienie: «Organy administracji publicznej, w tym podmioty, o których mowa w art. 5 ust. 1, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, prokurator i notariusz, do prowadzonych przez nich postępowań pobierają odpis skrócony aktu stanu cywilnego z rejestru stanu cywilnego za pośrednictwem usług sieciowych»”. Po lit. b dodaje się literę w brzmieniu: „W ust. 5 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: «Podmioty, o których mowa w ust. 3, składają wniosek o wydanie odpisu aktu stanu cywilnego wyłącznie w postaci elektronicznej»”.

Proponowane zmiany analizowanego przepisu spowodują, że pobranie z rejestru stanu cywilnego odpisu aktu stanu cywilnego przez wybrane podmioty co do zasady będzie możliwe wyłącznie za pomocą usługi sieciowej. Jedynie w przypadku, kiedy nie będzie możliwe wydanie odpisu aktu stanu cywilnego w sposób określony powyżej, zastosowanie będzie miał art. 45 ust. 5 ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Wówczas otrzymanie odpisu będzie możliwe na podstawie wniosku złożonego do wybranego kierownika USC. Ważne jest, aby doprecyzować, że taki wniosek winien być złożony w postaci dokumentu elektronicznego. Zasadne jest zatem, aby zmienić art. 45 ust. 5 prawa o aktach stanu cywilnego, co zrobiłem.

Uwzględnienie tych poprawek spowoduje, że procedowana ustawa będzie kompletna, dzięki czemu rzeczywiście osiągnie cel. To są te poprawki dotyczące art. 45 ustawy.

Mam też poprawkę uzgodnioną z ministerstwem cyfryzacji, a dotyczy ona również realizacji tych usług. Ja ją odczytam: „Po art. 4 dodaje się art. 4a w brzmieniu: «Art. 4a. Ust 1. Minister właściwy do spraw informatyzacji może dokonać zakupu sprzętu komputerowego dla gmin na potrzeby realizacji przez nie zadań wynikających z ustaw zmienionych w art. 1, w art. 3 i w art. 4. Ust. 2. Minister właściwy do spraw informatyzacji może powierzyć realizację zadania, o którym mowa w ust. 1, jednostce mu podległej lub przez niego nadzorowanej. Ust. 3. Zadanie, o którym mowa w ust. 1, powierzone do realizacji jednostce, o której mowa w ust. 2, może być finansowane w formie dotacji celowej z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw informatyzacji»”. I dalej: „W art. 7 dodaje się pkt 4 w brzmieniu: «art. 4a, który wchodzi w życie z dniem następnym po dniu ogłoszenia»”.

To są poprawki, które składam. Tak jak powiedziałem, ta ostatnia poprawka, dotycząca dosprzętowienia urzędów stanu cywilnego, jest uzgodniona z ministerstwem cyfryzacji. Proszę o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Dla porządku informuję, że przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie Aleksander Szwed, Wiktor Durlak, Maciej Łuczak, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył senator Wadim Tyszkiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie? Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 497, a sprawozdania komisji – w drukach nr 497 A i 497 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedmiotem rozpatrzenia przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji była zmiana ustawy o cudzoziemcach z dnia 12 października 1990 r., ustawy o ochronie granicy państwowej, a także ustawy z 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej uwzględniająca aktualną sytuację migracyjną występującą na granicy Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi o to, żeby można było skutecznie przeciwdziałać nadużywaniu instytucji ochrony międzynarodowej przez cudzoziemców, którzy dla osiągnięcia innych celów niż ochrona przez prześladowaniem lub doznaniem poważnej krzywdy przez złożenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej uzyskują przysługujące wnioskodawcom prawa, w tym prawo do przekroczenia granicy i pobytu na terytorium państwa, co służy ominięciu konieczności spełniania warunków przekraczania granicy zewnętrznej Unii Europejskiej określonych w kodeksie granicznym Schengen.

Prezentowana ustawa ma także usprawnić prowadzenie przez organy Straży Granicznej postępowania w sprawie nielegalnego przekroczenia granicy zewnętrznej Unii Europejskiej przez cudzoziemców nieposzukujących ochrony międzynarodowej, zmierzających do szybkiego opuszczenia terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Nowelizacja wprowadza do ustawy o cudzoziemcach nową regulację, zgodnie z którą w przypadku przekroczenia granicy zewnętrznej, w rozumieniu kodeksu Schengen, wbrew przepisom prawa oraz niezwłocznego zatrzymania cudzoziemca komendant placówki Straży Granicznej w ramach prowadzonego postępowania administracyjnego sporządza protokół przekroczenia granicy oraz wydaje postanowienie o opuszczeniu terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W postanowieniu określa się nakaz opuszczenia przez cudzoziemca terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz orzeka się zakaz ponownego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej i innych państw obszaru Schengen. Postanowienie określa także okres obowiązywania tego zakazu jako nie krótszy niż 6 miesięcy i nie dłuższy niż 3 lata. Ustawa przewiduje ponadto, że dane cudzoziemca, wobec którego wydano postanowienie dotyczące zakazu ponownego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i innych państw obszaru Schengen, zamieszcza się w wykazie osób, których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej jest niepożądany, oraz przekazuje się do systemu informacyjnego Schengen.

W ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzono zmianę, która umożliwia szefowi Urzędu do Spraw Cudzoziemców pozostawienie bez rozpoznania wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej w przypadku, gdy przedmiotowy wniosek zostanie złożony przez cudzoziemca zatrzymanego niezwłocznie po przekroczeniu granicy zewnętrznej wbrew przepisom prawa. Szef urzędu nie może pozostawić bez rozpoznania wniosku złożonego przez cudzoziemca, który przybył bezpośrednio z terytorium, na którym jego życiu lub wolności zagraża niebezpieczeństwo, prześladowanie lub ryzyko wyrządzenia poważnej szkody, i przedstawił wiarygodne przyczyny nielegalnego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej oraz złożył wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej niezwłocznie po przekroczeniu granicy.

Nowela zmienia także ustawę o ochronie granicy państwowej, wprowadzając odpowiedzialność karną za działanie polegające na zabieraniu, niszczeniu, uszkadzaniu, usuwaniu, przesuwaniu lub czynieniu niezdatnymi do użycia elementów infrastruktury znajdujących się w strefie nadgranicznej i przeznaczonych do ochrony granicy państwowej, w szczególności ogrodzeń, zasieków, zapór i rogatek.

Ustawodawca przewidział, iż do postępowań w sprawie zobowiązania cudzoziemca do powrotu wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie nowelizacji mają zastosowanie przepisy ustawy o cudzoziemcach w brzmieniu dotychczasowym.

W odniesieniu do treści procedowanej przez komisję ustawy Biuro Legislacyjne podniosło zastrzeżenia co do tego, że niektóre z przepisów tej ustawy są niezgodne z Kartą praw podstawowych Unii Europejskiej, z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz z Konwencją dotyczącą statusu uchodźców, sporządzoną w Genewie w 1951 r.

Ze względu na zastrzeżenia, o których mówiłem, w toku prowadzonej dyskusji zostały zgłoszone 2 wnioski: wniosek najdalej idący, czyli wniosek o odrzucenie ustawy, i wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami. Chodzi o 2 poprawki, które mają charakter czysto technicznolegislacyjny, o dodanie słowa „lub” tam, gdzie go brakowało – dodajemy je ze względu na prawidłową składnię – i wyodrębnienie przepisów karnych w osobnym rozdziale. Większością głosów przyjęty został wniosek o poparcie ustawy z załączonymi 2 poprawkami. Nie został przyjęty wniosek o odrzucenie ustawy, jednakże zostanie on przedstawiony z poparciem mniejszości.

To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję za udzielenie głosu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

I teraz poproszę o wnioski mniejszości.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić wniosek mniejszości komisji. To jest wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Nie będę opisywała przepisów tej ustawy, ponieważ zostały one przez pana senatora sprawozdawcę komisji opisane. Chciałabym jedynie zwrócić uwagę na to, dlaczego, z jakich powodów mniejszość komisji złożyła wniosek o odrzucenie ustawy.

Może zaczęlibyśmy od uzasadnienia tej ustawy. W uzasadnieniu ustawy wskazano, że projektowane przepisy mają pozwolić na sprawniejsze prowadzenie postępowań w sprawie nielegalnego przekroczenia granicy oraz sprzyjać zapewnieniu bezpieczeństwa i ochronie porządku publicznego. Powołano się na masowy napływ do Europy migrantów, spośród których wielu to zradykalizowani przedstawiciele wielu kultur, religii, a nawet ekstremiści – ja cytuję uzasadnienie. W uzasadnieniu wskazano również na zjawisko nadużywania procedur uchodźczych przez migrantów ekonomicznych. Nie zawiera ono jednak żadnych konkretnych informacji, z których można by wyciągnąć wniosek, że cudzoziemcy ubiegający się o ochronę rzeczywiście stwarzają zagrożenie. Oczywiście nie będę tu nawiązywała do słynnej konferencji prasowej pana ministra spraw wewnętrznych, gdzie źródło pochodzenia obrazów, które zostały na tej konferencji zaprezentowane, to bynajmniej nie była granica polsko-białoruska i nie pochodziły one z tego okresu, były zarejestrowane dużo wcześniej. Wobec tego argumenty przedstawione w uzasadnieniu ustawy, czyli konieczność zapobiegania nielegalnej migracji, nadużywanie procedur uchodźczych, nie znajdują pokrycia w rzeczywistości.

Ustawę należy jednak ocenić pod kątem jej zgodności z przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, prawa Unii Europejskiej, Rady Europy, międzynarodowego prawa dotyczącego uchodźców, czyli konwencji genewskiej, oraz zobowiązań OBWE. Bez względu na fakt, że władze białoruskie, oczywiście celowo, ułatwiają cudzoziemcom przyjazd na granicę zewnętrzną Unii Europejskiej, Polska jest zobowiązana przy ochronie swojej granicy do przestrzegania przepisów prawa międzynarodowego i prawa Unii Europejskiej, również z tego względu, że jest to granica zewnętrzna Unii Europejskiej. Według tych przepisów podejmujące działania związane z kontrolą graniczną i ochroną granic przed powrotami cudzoziemców państwa są zobowiązane do przestrzegania przepisów prawa Unii Europejskiej, w tym Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, przepisów międzynarodowego prawa uchodźczego, europejskiej konwencji praw człowieka, Międzynarodowego paktu praw obywatelskich i politycznych, dyrektywy Unii Europejskiej w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej z 2013 r., zobowiązania OBWE, począwszy od aktu końcowego konferencji w Helsinkach z 1975 r., a także dokumentu końcowego konferencji KBWE z Wiednia z 1989 r. oraz zasady non-refoulement.

Cudzoziemcy mają prawo do tego, aby wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej, z którym wystąpili na granicy lub na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej, został rozpatrzony, zaś państwa członkowskie mają obowiązek zezwolić takim wnioskodawcom na pozostanie na ich terytorium do czasu rozpatrzenia wniosku. Cudzoziemiec nie może być wydalony z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bez indywidualnego zbadania jego sytuacji, zaś prawdopodobieństwo naruszenia jego praw podstawowych w razie wydalenia, w tym zwłaszcza zakazu tortur, musi skutkować odstąpieniem od takiego wydalenia. Pozostawienie bez rozpoznania wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej możliwe jest wyłącznie w ściśle określonych przypadkach. Nie należy do nich przekroczenie granicy wbrew przepisom prawa. O ile jedną z tych przesłanek jest przybycie z tzw. bezpiecznego kraju trzeciego, o tyle prawo Unii Europejskiej nakazuje szczegółowo określić przesłanki do uznania danego kraju za bezpieczny. W tym miejscu przypominam, że Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że Białoruś nie posiada skutecznego systemu azylowego, a doniesienia o tym, że białoruskie służby zmuszają cudzoziemców do przekroczenia granicy z Polską i uniemożliwiają im powrót, świadczą o tym, że Białoruś nie może być uznana za kraj bezpieczny. To jest z uzasadnienia sprawy M.K. przeciwko Polsce.

Zmiany w ustawie o cudzoziemcach, które naruszają te przepisy, to przede wszystkim omawiane już wcześniej wprowadzenie nowego rodzaju decyzji administracyjnej, wydawanej wobec cudzoziemca – zarządzenia o przekroczeniu granicy wbrew przepisom prawa. Jest to inny rodzaj rozstrzygnięcia niż decyzja o zobowiązaniu do powrotu. Zarządzenie wydawane w sytuacji zatrzymania cudzoziemca bezpośrednio po niezgodnym z prawem przekroczeniu zewnętrznej granicy Unii Europejskiej będzie wskazywać powrót cudzoziemca z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zawierać zakaz ponownego wjazdu na teren Rzeczypospolitej Polskiej i innych państw obszaru Schengen, a w konsekwencji wydania tego zakazu – wpis do krajowego wykazu cudzoziemców, których pobyt jest niepożądany, i do Systemu Informatycznego Schengen do celów odmowy wjazdu.

To zarządzenie ma mieć charakter bezwzględny, czyli bezwarunkowy, a więc może zostać wydane i wykonane pomimo wystąpienia przez cudzoziemca z wnioskiem o udzielenie ochrony międzynarodowej oraz bez uwzględnienia innych okoliczności leżących po stronie cudzoziemca, które powinny skutkować niewydawaniem takiego zarządzenia. Innymi słowy, wystąpienie z wnioskiem o udzielenie ochrony międzynarodowej nie będzie miało wpływu na wydanie i wykonanie tego zarządzenia. Będzie ono oczywiście natychmiast wykonalne, czyli złożenie zażalenia nie będzie miało wpływu na wykonanie. Czyli cudzoziemiec będzie po prostu zawracany do granicy zewnętrznej.

Brak jest regulacji dotyczących podstawy do przymusowego wykonania zarządzenia, wskazania kraju, do którego cudzoziemiec ma być przekazany, wydania cudzoziemcowi dokumentów podróży, tak jak jest w przypadku decyzji o zobowiązaniu do opuszczenia kraju w sytuacji, gdy państwo, z którego przybył, odmówi jego przyjęcia. Jest to niezgodne z prawem azylowym Unii Europejskiej, ponieważ, jak stanowi dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2013/32/UE, cudzoziemiec, który wystąpił z wnioskiem o udzielenie ochrony międzynarodowej, jest wnioskodawcą. Wystąpienie z wnioskiem to jest pierwszy etap postępowania w sprawie o udzielenie ochrony międzynarodowej. I przepisy dyrektywy stanowią, że wnioskodawcy zezwala się na pozostanie w państwie członkowskim wyłącznie na potrzeby procedury do czasu podjęcia przez organ rozstrzygający decyzji. Europejski Trybunał Praw Człowieka potwierdził to w orzecznictwie: należy zapewnić zabezpieczenie przed przymusowym powrotem do kraju pochodzenia do czasu rzetelnego rozpatrzenia wniosku. Przepisy ustawy naruszają więc przepisy dyrektywy oraz prawo do azylu zawarte w art. 18 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, a gdyby wydalenie nastąpiło na terytorium, gdzie życiu lub wolności zagrażałoby niebezpieczeństwo, mielibyśmy do czynienia również z naruszeniem zasady non-refoulement, zawartej w art. 33 ust. 1 konwencji genewskiej, w sprawie statusu uchodźców.

Zgodnie z projektowanymi przepisami przed wydaniem i wykonaniem zarządzenia nie będzie prowadzone zindywidualizowane badanie dotyczące konsekwencji wykonania, czyli zagrożenia torturami i prześladowaniem, co może prowadzić do naruszenia przepisów prawa międzynarodowego oraz zasad wynikających z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie wolno bowiem wydalić cudzoziemca, gdyby wiązało się to z realnym ryzykiem naruszenia zakazu tortur czy okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania oraz karania. Zasada ta ma charakter bezwzględny i nie ma od niej żadnych wyjątków w prawie międzynarodowym.

Wspomniane przepisy mają mieć zastosowanie również w sytuacji, gdy cudzoziemiec zostanie zatrzymany niezwłocznie po przekroczeniu granicy zewnętrznej wbrew przepisom prawa, z czego wynika, że czynności związane z wydaleniem i wykonaniem zarządzenia wchodzą w zakres kontroli granicy zewnętrznej Unii Europejskiej regulowanej przepisami kodeksu granicznego Schengen. To jest art. 2 pkty 10–12 i art. 13 ust. 1. Z kolei w art. 3 i 4 kodeks graniczny Schengen wyraźnie stanowi, że przy jego zastosowaniu państwa członkowskie w pełni przestrzegają m.in.: Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, prawa międzynarodowego, w tym konwencji genewskiej, zobowiązań związanych z dostępem do ochrony międzynarodowej, a w szczególności zasady non-refoulement oraz praw podstawowych. Kodeks graniczny Schengen wskazuje również, że decyzje podejmuje się w sposób zindywidualizowany, a art. 13 ust. 1 tego kodeksu stanowi, że osoba, która przekroczyła granicę niezgodnie z przepisami prawa, zostaje zatrzymana i poddana procedurze spełniającej wymogi dyrektywy 2008/115/WE, regulującej normy i procedury stosowanej przez państwa członkowskie w odniesieniu do powrotów nielegalnych migrantów.

Omawiana ustawa narusza również prawo do skutecznego środka odwoławczego gwarantowanego przez art. 13 dyrektywy 2008/115/WE oraz orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które stanowi, że w przypadku zagrożenia cudzoziemca śmiercią, torturami lub prześladowaniem złożenie odwołania powinno zawieszać wykonanie decyzji. Dyrektywa daje możliwość uzyskania porady prawnej, reprezentacji prawnej oraz pomocy tłumacza. No, i zażalenie do komendanta głównego nie spełnia wymogów prawidłowej kontroli instancyjnej, ponieważ jest to kontrola instancyjna organu tej samej formacji.

Jeżeli chodzi o wpis danych do Systemu Informacyjnego Schengen, to według rozporządzenia dane cudzoziemca w wykazie cudzoziemców, których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej jest niepożądany, i w Systemie Informacyjnym Schengen dla celów odmowy wjazdu – to jest rozporządzenie Parlamentu i Rady dotyczące Systemu Informacyjnego Schengen II… wpis do takiego systemu w celu odmowy pozwolenia na wjazd czy pobyt wprowadza się na podstawie wpisu do systemu krajowego, ale wynikającego z decyzji podjętej na podstawie indywidualnej oceny przez właściwe organy administracyjne lub sądy zgodnie z zasadami proceduralnymi określonymi w prawie krajowym. Tak więc jest to niewystarczające.

No i oczywiście w tej ustawie znalazły się również przepisy o zmianach w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony. Projekt wprowadził możliwość pozostawienia bez rozpoznania wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej, gdy został on złożony przez cudzoziemca zatrzymanego niezwłocznie po przekroczeniu granicy zewnętrznej Unii Europejskiej wbrew przepisom prawa, chyba że cudzoziemiec przybył z terytorium, na którym groziło mu niebezpieczeństwo, przedstawił przyczyny niezgodnego z przepisami przekroczenia granicy i złożył wniosek niezwłocznie po jej przekroczeniu.

Projektowane rozwiązanie odnosi się do 2 osobnych instytucji z dyrektywy 2013/32/UE, czyli rozpoznania wniosku w trybie przyspieszonym i uznania wniosku za niedopuszczalny. Jeżeli chodzi o tryb przyspieszony, to na podstawie dyrektywy przekroczenie granicy wbrew przepisom i niezłożenie wniosku bezzwłocznie daje jedynie możliwość przeprowadzenia postępowania w trybie przyspieszonym, czyli powinno dojść do merytorycznego rozpatrzenia wniosku, a nie pozostawienia go bez rozpoznania. Decyzja co do wniosku musi nastąpić po indywidualnym, obiektywnym i bezstronnym rozpatrzeniu oraz po precyzyjnej i aktualnej analizie informacji o sytuacji w kraju pochodzenia. Dodatkowo art. 10 ust. 1 dyrektywy 2013/32/UE stanowi, że wniosek o udzielenie ochrony nie może być odrzucony ani pozostawiony bez rozpoznania wyłącznie z powodu niewystąpienia z nim w najkrótszym możliwym terminie.

W związku z tym, że tak krótka ustawa, bo to bardzo krótka ustawa, zawiera tyle niezgodności w zasadzie ze wszystkimi umowami międzynarodowymi, których sygnatariuszem jest Polska, również z tymi przepisami, które regulują ochronę granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, no a przede wszystkim z konwencją genewską oraz z polską konstytucją, z przepisami dotyczącymi możliwości ubiegania się o azyl, mniejszość komisji wnosi o odrzucenie tej ustawy w całości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora…

(Głos z sali: Jeszcze jeden sprawozdawca…)

A kto jeszcze? A, jest jeszcze jeden, przepraszam.

(Senator Janusz Gromek: Jeszcze Gromek wytrwale czeka.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, że pan czeka wytrwale.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Gromka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Gromek:

Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Koledzy Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Urzędnicy!

Właściwie to miałem wiele do powiedzenia, ale pan profesor, pan marszałek i pani marszałek mecenas powiedzieli to, co ja chciałem powiedzieć.

Panie Ministrze, ja tak patrzę na pana i na państwa oraz na siebie i na nas. Bo to tak wychodzi, jakbyśmy my chcieli stawiać mur między nami, między rządzącymi a senatorami czy społeczeństwem polskim. Absolutnie to nie jest tak. Ja jestem zdecydowanie za tym, żeby zrobić porządek z tym, co się dzieje na granicy Polski i Białorusi. Jestem przeciwko reżimowi Łukaszenki, przeciwko wojnie hybrydowej, która praktycznie od roku zaczęła funkcjonować. Ale to jest temat niełatwy dla Polski. Mamy swoje problemy. Szykuje się czwarta fala pandemii, odpukać w głowę, bo głowa jest niemalowana, żeby nie nadeszła. Mamy problemy z pieniędzmi ze środków unijnych. Dzisiaj Trybunał Konstytucyjny orzekł to, co orzekł. Niedobrze dla Polski się dzieje i nawet nie wiem, jak mam mówić, że my mamy przestrzegać dyrektyw Unii Europejskiej, skoro dzisiaj wyrok był taki, jaki był. Ale sprawa dotyczy ludzi, którzy tam przybywają. I nie wolno wszystkich ujmować razem, potępiać w czambuł i mówić, że to są terroryści, chorzy ludzie, niebezpieczni. Tam są też dzieci, a z tymi dziećmi są rodzice.

Ja mam tutaj taką teczkę, na tej okładce pokazane są te dzieci. Ja sam mam dwójkę dzieci, już teraz dorosłych, mam dwójkę wnuków i nie wyobrażam sobie, żeby moim dzieciom czy moim wnukom, czy państwa dzieciom i wnukom działa się krzywda. A tak się dzieje, i to nie do końca z naszych przyczyn. Rezolucja brukselska, która nie tak dawno została podjęta na temat sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, zdecydowanie potępia Łukaszenkę i jego działania wojny hybrydowej. Ale mniej mówi się o tym, co powinna robić Polska zgodnie z konwencją genewską, z dyrektywami Unii Europejskiej i zapisami innych instytucji międzynarodowych. Dzisiaj na początku naszego posiedzenia, tu właśnie, słuchaliśmy wypowiedzi wysokiego przedstawiciela Unii Europejskiej, który powiedział bardzo ważną rzecz…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja bym poprosił, żeby skupił się pan na sprawozdaniu, jeżeli pan może…)

A to jest sprawozdanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To jest sprawozdanie. I to było mówione na posiedzeniu komisji. Tak?)

To jest sprawozdanie.

Ja nie przedłużę swojego limitu, proszę uwierzyć, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie o to chodzi. Chodzi mi o to, żeby pan…)

Ile jeszcze mam minut?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie ma limitu, tylko chodzi o to, żeby pan powiedział o tym, co było na posiedzeniu komisji.)

Tak, ale to jest sprawozdanie, a ja m.in. o tym mówiłem. To, o czym chciałem powiedzieć w sprawozdaniu, co chciałem omówić, Panie Marszałku, to zostało już powiedziane przez panią marszałek i pana profesora, a ja odnoszę się teraz do tej całej sytuacji.

Powiedział on jedną bardzo ważną rzecz, a mianowicie, że problem granicy wschodniej to jest nie tylko problem Polski, ale też Europy, Unii Europejskiej. Jest to granica Schengen. Dlatego też zaproponował w pewnych słowach, żeby skorzystać z pomocy różnych instytucji działających w Unii Europejskiej, a także instytucji praw człowieka, i żeby wspólnie wypracować taką zmianę noweli tej naszej ustawy, która w sposób humanitarny będzie traktowała… nie wszystkich, którzy tam są, nie wszystkich, którzy tam przebywają, bo jak się okazuje – dzisiaj doczytałem na Onecie – na Białoruś ściąganych jest coraz więcej ludzi z innych krajów i ten problem dalej będzie ciążył Polsce.

Dlatego też uważam, w związku z tym, co powiedziała pani senator Stanecka o tych zapisach, o niestosowaniu się do prawa… Podobnie wczoraj na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne mówiło o złych zapisach. Ja uważam, że jak najbardziej jest to do zmiany i do zastosowania. Nie jest to łatwy temat, nie są łatwe zapisy, które można zastosować do tego wszystkiego, uwzględniając to, jak patrzą instytucje, które zajmują się prawami człowieka, szczególnie prawami dziecka. Dlatego też ja trzymam kciuki, żeby poprawić w taki sposób tę nowelę ustawy, żeby dawała Polsce prawo do ochrony naszych granic i ochrony bezpieczeństwa Polek i Polaków. To tyle chciałem powiedzieć. Życzę wszystkiego najlepszego. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie do pani marszałkini Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, jako sprawozdawcy mniejszości. Pani marszałek wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Czy odrzucenie tej ustawy w całości pogorszy stopień ochrony naszych granic? Czy tu istnieje jakieś zagrożenie? Czy pani marszałek się tego nie obawia? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy przepisy umów międzynarodowych, które przytoczyła pani marszałek w dużej liczbie… Jeśli ta ustawa zostanie z kolei przyjęta, to czy wtedy Polska będzie miała obowiązek wypowiedzieć wszystkie te konwencje i umowy międzynarodowe oraz inne akty prawne, które zostały zaakceptowane przez Polskę? Czy będzie konieczność przejrzenia tych przepisów i jeżeli będzie jakaś kolizja, to będziemy musieli wypowiedzieć te umowy? Jeśli tak, to jak będziemy musieli postępować w stosunkach międzynarodowych, kiedy dojdzie do jakiejś konfliktowej sytuacji, my wypowiemy tę umowę, a ktoś nas będzie skarżył na podstawie przepisów międzynarodowych? Dziękuję bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Mogę z miejsca, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Oczywiście w naszej ocenie nieprzyjęcie tej ustawy nie spowodowałoby pogorszenia ochrony granic, bo tutaj chodzi o zupełnie inne kwestie. I dlatego ja się tym nie zajmowałam, bo to byłaby bardziej kwestia ogólnej sytuacji międzynarodowej. Ale tak naprawdę w każdej sytuacji, kiedy chodzi o ochronę granicy, przede wszystkim należy ją oczywiście chronić, ale trzeba przestrzegać prawa. I jest takie przekonanie, że być może nie doszłoby do tego wszystkiego.

Po pierwsze, gdybyśmy od samego początku, tak jak Litwa i Łotwa, skupili się na współpracy z Frontexem, czyli Europejską Agencją Straży Granicznej, która zresztą ma siedzibę w Warszawie. Nie zrobiliśmy tego. Oczywiście na posiedzeniu komisji – ja to jako sprawozdawca komisji mogę powiedzieć – pan minister twierdził, że współpracujemy. Jest to sprzeczne z tym, co komisja otrzymała od Frontexu. Polski rząd nie zwracał się do Frontexu. Zresztą ja też rozmawiałam z przedstawicielem Frontexu i również taką informację otrzymałam. Dopiero 2 czy 3 dni temu przedstawiciele Frontexu byli na granicy.

Po drugie, gdybyśmy starali się rozwiązywać te problemy w kooperacji z organami Unii czy w ogóle z Unią Europejską. Dlatego że, jak się wydaje, politycznie my nie jesteśmy dzisiaj w stanie przeciwstawić się sami, jako Polska osamotniona, Białorusi i Łukaszence, który jest inspirowany oczywiście przez Rosję. I nikt z nas nie ma wątpliwości, że tak jest, ale to na arenie międzynarodowej można rozstrzygać poprzez instytucje międzynarodowe, a głównie poprzez Unię Europejską.

Dlatego dla nas jedynym rozwiązaniem było od samego początku po prostu przestrzeganie prawa – przestrzeganie prawa międzynarodowego, przestrzeganie prawa humanitarnego.

Ja tutaj nawiązuję do drugiego pytania pana senatora: ja sobie nie wyobrażam, żeby Polska wypowiedziała np. konwencję genewską. Bo pan senator zadał… Panie Ministrze, proszę się nie śmiać. Pan senator zadał konkretne pytanie, czy my musimy wypowiadać w konsekwencji… No, ja sobie takiej sytuacji nie wyobrażam, dlatego że te wszystkie przepisy – począwszy od konwencji genewskiej – to jest dorobek humanitarny Europy i świata, dorobek, którego się dorobiliśmy po II wojnie światowej. I faktycznie sytuacja, że mamy tak wiele przepisów międzynarodowych – to nie tylko są przepisy Unii Europejskiej, ale też są to przepisy Rady Europy – powoduje, że jesteśmy w tej rodzinie państw demokratycznych, gdzie prawo człowieka, godność człowieka, przyrodzona godność człowieka podlega najwyższej ochronie. I życie człowieka – bez względu na to, kim jest, jaki ma kolor skóry i jakiego jest wyznania. Dlatego oczywiście my tych przepisów musimy przestrzegać. I mam nadzieję, że nie dojdzie do żadnych turbulencji na tej niwie.

A co nam grozi? No, na pewno grozi nam odpowiedzialność przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Zresztą już w sprawie z Usnarza sprawa była zasygnalizowana Polsce, w związku z czym ta sprawa się już toczy. Ja przypominam również, że w ubiegłym roku zostały wydane w podobnych sytuacjach – oczywiście nie na taką skalę ta sytuacja była – przez nasze nieprzestrzeganie prawa międzynarodowego 2 orzeczenia przeciwko Polsce, właśnie przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. I spodziewam się tego, że polski obywatel za takie działanie będzie… Bo to z pieniędzy polskich obywateli będą płacone odszkodowania. I to na pewno nam grozi realnie. To jest straszne, ale oczywiście grozi to również tym, że ci ludzie będą umierać. A więc to jest też odpowiedzialność moralna.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku, ja nie przesądzam o zasadności tej inicjatywy ustawy, to jest kwestia debaty i oceny szczegółowej. Chciałbym zapytać pana marszałka, pana profesora, czy tego typu wyłączenie… Bo istotą tej ustawy jest tak naprawdę wyłączenie z prawa azylowego i z reguł uchodźczych tych, którzy nielegalnie przekraczają granicę, to jest specjalna dyskrecjonalna procedura wydalenia poza granice kraju. Czy tego typu tak szerokie wyłączenie jest obecne w ustawodawstwach krajów Unii – tych, które są w naszej sytuacji, to znaczy są krajami granicznymi – czy też wprowadzamy zupełnie nowe rozwiązania?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ja nie zajmuję się zawodowo, naukowo prawem azylowym, a był zbyt krótki odstęp czasu pomiędzy posiedzeniem komisji a tym posiedzeniem, żeby można było tym spokojnie się zająć. Powiem tylko krótko, że dla mnie uzasadnieniem dla tej ustawy, pominąwszy może niektóre szczegóły czy jakieś kwestie redakcyjne, które można było ulepszyć… Dla mnie podstawową przesłanką jest to: my zmieniliśmy przepisy po to, żeby chronić się szczególnie przed osobami, które nielegalnie przekraczają polską granicę. Są takie wyjątki, kiedy można na to przymknąć oko i stosować normalne postępowanie, tak jakby oni legalnie przedostali się do kraju. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że nie można wymagać od nas w pełni, 100-procentowo legalnego postępowania wobec takiego cudzoziemca, który nielegalnie do nas wkroczył. On pierwszy dopuścił się bezprawia, więc nie może liczyć na to, że będziemy stosować wobec niego takie same reguły jak wobec jego kolegi, który przyszedł tam, gdzie trzeba, gdzie mamy przejście graniczne, i który złożył określone oświadczenia, czyli postąpił w sposób zgodny z prawem. I to jest dla mnie wyjaśnienie, dlaczego taka ustawa jest potrzebna. Obawiam się – ale to już moja osobista refleksja – czy nie będzie trzeba za jakiś krótki czas jeszcze bardziej tej ustawy zaostrzyć. Nie jestem zwolennikiem takiego zaostrzania, ale tu po prostu brak równości. My mamy stosować prawo w pełni, a ci, którzy przemocą pokonują naszą granicę i przychodzą do naszego kraju, nie muszą za to ponosić odpowiedzialności, np. takiej jak przebieg postępowania azylowego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani marszałek Morawskiej-Staneckiej. Pani tutaj tak ochoczo mówi, że Polska będzie musiała tłumaczyć się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, tak jakby pani już ferowała wyroki. Pani była w Usnarzu, więc mam do pani pytanie. Czy ci nielegalni imigranci są po polskiej stronie, czy po białoruskiej stronie? Pytam, bo była pani naocznym świadkiem. To jak to jest? Po polskiej czy po białoruskiej stronie? Jeżeli po białoruskiej, to dlaczego Polska ma się tłumaczyć na forum europejskim za reżim Łukaszenki, za reżim przestępcy, który sprowadza tysiące imigrantów na swój kraj, próbując destabilizować kraje Unii Europejskiej, jak również Sojuszu Północnoatlantyckiego? To ja się pytam… Była pani naocznym świadkiem. Oni byli po stronie polskiej, czy po stronie białoruskiej?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Bardzo dziękuję za to pytanie, bo, po pierwsze, wówczas w Usnarzu 500 m od miejsca, gdzie jest linia graniczna, ustawiły się służby, umundurowane, a nieoznaczone, w kominiarkach, i nie dopuszczały w ogóle nikogo do pola, które było jeszcze po polskiej stronie, ok. 400 m… Ale z map Geoportalu, które są dostępne, i z różnych informacji, nawet dotyczących tego ogniska, które tam było palone, wynika, że poprzez Straż Graniczną były przesuwane…

(Rozmowy na sali)

To wynika z map, a te mapy widziałam. Nie byłam dopuszczona… 500 m od granicy wszyscy byli zatrzymywani, w związku z tym nie uzyskałam też żadnych informacji na ten temat, po jakiej stronie oni się znajdują, a właśnie te informacje chciałam uzyskać. I na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora miałam prawo do uzyskania takich informacji. Również do ministerstwa, w którym pan minister pracuje, na początku września czy z końcem sierpnia wysłałam odpowiednie zapytania. Do dzisiaj nie uzyskałam żadnej odpowiedzi. W związku ze stanem wyjątkowym, który został wprowadzony, wyłączyło się społeczną kontrolę. Przez to, że nie ma tam dziennikarzy, nic nie wiadomo. Nie wiadomo, kto gdzie jest. Nawet w trakcie działań wojennych prowadzonych w różnych miejscach świata dziennikarze są dopuszczani. Tutaj tej społecznej kontroli nie ma. To jest moja odpowiedź.

I jeszcze jedna kwestia. Ja się bardzo dziwię, że w sytuacji, kiedy naprawdę jest trudno na granicy… Pan mówi o NATO. Ja nie słyszałam, żeby państwo zwoływali jakieś posiedzenie. Nie słyszałam również, żeby państwo zwracali się do ONZ w związku z tym, że sytuacja jest bardzo trudna. Oczywiście opozycja… To jest dzisiaj najważniejsze. Jeżeli nasza granica… My nie kwestionujemy tego, co się dzieje za granicą białoruską, ale skoro już jest tak, jak jest, to wszystkie siły polityczne powinny być zaangażowane w to, żeby ten problem rozwiązać. Tymczasem państwo znowu działają jak Zosia Samosia. Przecież my wszyscy chcemy razem – podkreślam: razem – wziąć na siebie odpowiedzialność i stworzyć takie zasady, reguły, żeby granicy wschodniej strzec. Nie ma jednak takiej opcji, ponieważ ustawy są w taki, a nie inny sposób uchwalane. Opozycja w Sejmie nie miała możliwości, żeby wprowadzić jakiekolwiek poprawki. Nie odbyła się jakakolwiek dyskusja, która w takiej sytuacji powinna się odbyć. Prawda jest taka, że jest to dla nas ostatni moment, by tutaj, w Senacie taką dyskusję przeprowadzić. Powinna to być dyskusja merytoryczna i powinniśmy wspólnie zastanowić się nad tym, co zrobić, aby z jednej strony chronić granicę, a z drugiej strony nie naruszać szeregu przepisów prawa międzynarodowego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Senator Skurkiewicz chciałby dopytać.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jedno sprostowanie. Ja bym prosił panią marszałek, żeby może zerknęła do swojej skrzynki senatorskiej albo po prostu podjęła interwencję w Kancelarii Senatu, bo już dość dawno temu udzieliłem odpowiedzi na pani wystąpienie senatorskie. To po pierwsze. Proszę zejść do piwnicy i zajrzeć do skrzynki senatorskiej. To po pierwsze.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja mam sprawdzaną pocztę. Dostałam wiele odpowiedzi…)

Proszę mi nie przerywać.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja to sprawdzę, Panie Senatorze.)

To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Pani Marszałek, z całym szacunkiem, pełni pani godny urząd senatora Rzeczypospolitej Polskiej. Ba, jest pani nawet wicemarszałkiem Senatu, a niektórzy uważają, że wicemarszałkinią Senatu. Ja bym prosił, żeby tych funkcji nie kompromitować. Jeżeli pani uważa, że granice państwa są ustalane na podstawie wskazań, nie wiem, Geoportalu, georadaru czy innych rzeczy geo… To jest dyskwalifikujące, jeśli chodzi o ocenę osoby, która pełni funkcję zastępcy trzeciej osoby w państwie.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, pan nie zadał pytania odnośnie do sprawy ustalania przebiegu granicy państwowej. Pan zapytał, w którym miejscu znajdowali się uchodźcy. Ja panu powiedziałam, że osobiście nie byłam w stanie tego stwierdzić. Powiedziałam to panu w pierwszych słowach, po czym wytłumaczyłam dlaczego. Potem powiedziałam, jakie były zdjęcia satelitarne z Geoportalu.

Poza tym osoby, które były na granicy, twierdziły, że ci ludzie znajdowali się jednak na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę nie mieszać kwestii politycznych… Ja w tym momencie jestem sprawozdawcą komisji i jako sprawozdawca komisji uzasadniam wniosek o odrzucenie ustawy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, ja rezerwuję te pytania, bo chciałbym je zadać panu ministrowi. Może pan minister wykaże się większymi kompetencjami.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Oczywiście. Będzie za chwileczkę do tego okazja.

Nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam pana ministra Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchiwałem się tej dyskusji z uwagą i myślę, że powinienem zabrać głos w imieniu rządu. Winny jestem tutaj kilka wyjaśnień. Oczywiście odpowiem na pytanie pana Skurkiewicza, pana senatora Skurkiewicza. Te osoby, które znajdowały się po stronie białoruskiej… Linia graniczna jest wyznaczona bardzo precyzyjnie słupkami granicznymi, po obu stronach słupków znajdują się znaki – z jednej strony polski, z drugiej białoruski. Ta linia jest wyznaczona w zasadzie co do centymetra, tak że nie ma co do tego wątpliwości. Nasze służby wielokrotnie podkreślały, że te osoby znajdowały się po stronie białoruskiej, czyli nie podlegały polskiej jurysdykcji.

Myślę, że winny jestem odpowiedzi na pewne wątpliwości, które się już pojawiły, chociażby w pytaniu pana senatora Ujazdowskiego. Panie Senatorze, przepisy uchodźcze w Europie były oczywiście tworzone w innych warunkach, ale te dyrektywy mówiły, że… No, np. zacytuję art. 2 ust. 2 dyrektywy z 2008 r. w sprawie wspólnych norm i procedur stosowanych przez państwa członkowskie w odniesieniu do powrotów nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich. Te przepisy oczywiście mówią o pewnych obowiązkach tych państw, o standardach cywilizacji europejskiej. One mówią o tym, że trzeba rozpatrzyć pewne wnioski, że trzeba rozpatrzyć wniosek o ochronę międzynarodową, ale mówią także o tym, że państwa członkowskie mogą postanowić, że nie będą stosować niniejszej dyrektywy do obywateli państw trzecich, którzy m.in. podlegają zakazowi wjazdu zgodnie z art. 13 kodeksu granicznego Schengen lub którzy zostali zatrzymani bądź ujęci przez właściwe organy w związku z nielegalnym przekroczeniem lądowej, morskiej lub powietrznej zewnętrznej granicy państwa członkowskiego. Można nie stosować tych przepisów wobec tych, którzy przekraczają granicę.

Oczywiście to jest ograniczone konwencją genewską, bo konwencja genewska mówi, że trzeba udzielić schronienia uchodźcom, że nie można karać za nielegalne przekroczenie granicy uchodźców, jeżeli przekraczają oni tę pierwszą granicę. Czyli ta ustawa będzie dotyczyła Irakijczyków, ale np. nie będzie tego zakazu… No, to nie jest zakaz. Możliwość nierozpatrzenia wniosku o ochronę międzynarodową nie będzie dotyczyć Białorusinów, którzy będą uciekali przez zieloną granicę do Polski, którzy będą uciekali z kraju, gdzie grożą im represje. I chciałbym uspokoić Wysoki Senat, państwa senatorów. W przeciągu ostatniego roku udzieliliśmy ochrony 10 tysiącom Białorusinów, którzy uznali, że mogą doznać represji w swoim kraju, którzy uciekli do Polski. Oni nawet nie musieli uciekać przez zieloną granicę, bo my im daliśmy wizy humanitarne. Powiedzieliśmy: tak, po sfałszowanych rok temu wyborach, po demonstracjach, po biciu ludzi, po prześladowaniach, po wyrokach 12 lat więzienia, jest to kraj, gdzie Białorusinom grożą represje, tortury. I dlatego w zasadzie otworzyliśmy dla tych uchodźców z Białorusi granicę państwa.

Ale chciałbym także powiedzieć, że jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z lutego 2020 r., który mówi, że Hiszpania w ostatnich latach miała prawo odsyłać do Maroka złapanych na nielegalnym przekroczeniu granicy imigrantów z Afryki. Proszę zwrócić uwagę na to ogromnie ważne rozróżnienie: imigrantów, nie uchodźców. Ta ustawa nie będzie dotyczyła uchodźców, czyli tych, którzy potrzebują pomocy. Chciałbym zapewnić Senat, że wszyscy uchodźcy, którzy zwrócą się o pomoc do Polski, taką pomoc dostaną. Mało tego, wysłaliśmy samoloty do Kabulu, żeby mogli przylecieć do nas ci, którym rzeczywiście grożą represje. Tysiąc Afgańczyków przywieźliśmy samolotami do Polski, żeby dać im schronienie, zapewnić ucieczkę przed torturami. Chciałbym Wysoką Izbę zapewnić, że państwo polskie, rząd polski, będzie kontynuować politykę udzielania pomocy tym, którym grożą represje.

Jednakże zdajemy sobie sprawę z tego, że sytuacja na granicy białoruskiej jest nadzwyczajna. Do niedawna, jeszcze do niedawna, można powiedzieć, że kilka miesięcy temu, po obu stronach granicy były 2 służby współpracujące ze sobą w celu zabezpieczenia tej granicy przed przekraczaniem. W tej chwili jest jedna służba, która stara się zabezpieczyć tę granicę, i jest druga służba, która pokazuje, którędy uchodźcy mają przejść na stronę polską. Tak to wygląda. Mamy coraz więcej dowodów, zgromadzone są olbrzymie ilości materiałów, jawnych, niejawnych, które pokazują, jak ten proceder wygląda. Zresztą wystarczy otworzyć stronę internetową Biełsatu, żeby zobaczyć jawne materiały, które do nas docierają, wystarczy otworzyć niektóre media społecznościowe irakijskich imigrantów, którzy relacjonują swoją podróż samolotem, śmieją się, odwiedzają puby w Mińsku, po czym wsiadają do taksówek i jadą na granicę, gdzie służby białoruskie wskazują, którędy mają tę granicę przekraczać tak, żeby ominąć polskie posterunki. Dlatego musimy mieć instrumenty prawne, Wysoki Senacie, do tego, żeby działać sprawnie. I podkreślam jeszcze jedno: te działania dotyczą osób, które… Inaczej, powiem tak: możemy nie rozpatrywać – możemy, nie musimy, ale możemy, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców może nie rozpatrywać – wniosku o udzielenie pomocy międzynarodowej, jeżeli są spełnione równocześnie 2 przesłanki. Pierwsza to przejście przez zieloną granicę w sposób nielegalny, wbrew polskim przepisom, i druga, która musi być spełniona równocześnie: ta osoba nie może przekraczać granicy z kraju, w którym grożą jej tortury, prześladowania. Czyli Białorusina nie obejmą przepisy tej ustawy, a Irakijczyka czy Afgańczyka, bo może to jest lepszy przykład, który w sposób…

(Głos z sali: Obejmą.)

Tak jest. Będzie można je zastosować, ale będzie możliwość nierozpatrzenia takiego wniosku. Powtarzam: możliwość. Bo, Szanowni Państwo, przepisy, które zrobiła stara Unia, oczywiście oparte na wartościach chrześcijańskich, na pewnej wrażliwości, która nam wszystkim jest nieobca, są nadużywane w sposób potężny, w sposób potężny są nadużywane przepisy o ochronie międzynarodowej.

Niezwykle częstym argumentem w obozach dla uchodźców czy dla imigrantów, tymczasowych obozach, które prowadzi Straż Graniczna, jeśli chodzi o udzielenie pomocy międzynarodowej, jest argument: może mam brata w Niemczech? To oczywiście jest zupełne pomylenie pojęć. Wiadomo, że taka osoba jest zwykłym migrantem ekonomicznym. Jeżeli ma brata w Niemczech, ten brat jest tam legalnie, to może wysłać zaproszenie, ta osoba musi wykazać, że może być utrzymana przez niego. Tak naprawdę jest tu problem wygenerowany przez Łukaszenkę, problem, z którym musimy się uporać.

Padły tutaj różne słowa, padło hasło: Frontex. Chciałbym uświadomić Wysokiemu Senatowi, że Frontex w całej Europie liczy 1 tysiąc 300 osób. Polska Straż Graniczna liczy 16 tysięcy funkcjonariuszy, sam oddział podlaski liczy ponad 2 tysiące osób, jest 2 razy większy niż cały Frontex. Pomoc Frontexu dla Litwy to 60 funkcjonariuszy, w tym kilkunastu polskich.

(Głos z sali: I śmigłowiec.)

I polski śmigłowiec, no, 2 śmigłowce, z czego jeden polski, śmigłowiec Kania, który pomagał Litwinom i pomaga Litwinom, bo Litwa jest małym krajem z długą granicą białoruską, te służby nie są tam tak mocne jak polskie. Oczywiście w każdej chwili możemy zasilić Straż Graniczną i chciałbym panu ministrowi za tę niezwykłą pomoc dla straży podziękować. W tej chwili prawie 3 tysiące żołnierzy Wojska Polskiego wspiera polskich strażników granicznych w ochronie granicy, prawie 600 policjantów. Tym naszym chłopcom, którzy bronią naszej ojczyzny, bo tak trzeba to jasno powiedzieć, przed tą wojną hybrydową, trzeba pomóc. Trzeba dać im też pewne instrumenty. Ta ustawa na pewno wzmocni działania polskiej Straży Granicznej. Ma ona ogromny wpływ na bezpieczeństwo polskiej granicy, Pani Marszałek, ma ogromny wpływ. Dlatego proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy, o odrzucenie wniosku mniejszości o odrzucenie ustawy sejmowej.

Chciałbym podkreślić na koniec jeszcze jedną rzecz, Pani Marszałek. Otóż w Sejmie odbyła się debata, w komisji, której przewodzi pani kolega z klubu parlamentarnego, który zresztą prowadził tę debatę niezwykle rzetelnie i dobrze. Wszystkie organizacje pozarządowe miały okazję się wypowiedzieć, miały okazję złożyć wnioski. Przyjęliśmy nawet poprawki, które zostały zgłoszone na jednym z posiedzeń komisji. Myślę, że także niektórzy posłowie opozycji, pomimo pewnych decyzji, nazwijmy to, politycznych, łaskawym okiem patrzyli na te przepisy, zdając sobie sprawę z tego, jak ważne są one dla naszych służb, dla Urzędu do Spraw Cudzoziemców, dla rządu, dla Polski. Dlatego, Panie Marszałku, jeszcze raz powtórzę: proszę Wysoki Senat o przyjęcie przepisów ustawy. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze pozostać na mównicy, chyba że pan woli tam sobie siąść.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Jak sobie pan marszałek…)

Wolałbym, żeby pan pozostał na mównicy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Oczywiście, Panie Marszałku.)

Zapytania i odpowiedzi

Pierwsze pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam 2 pytania, więc od razu wyczerpię limit, zadam też drugie pytanie, będzie ono odrobinę dłuższe.

Państwo w uzasadnieniu projektu ustawy mówicie, że jest to uzasadnione względami bezpieczeństwa, troską o bezpieczeństwo nas wszystkich. Stąd pytanie: ilu cudzoziemców popełniło przestępstwa przeciwko zdrowiu, mieniu, obyczajności – nie chodzi mi oczywiście o zarzut nielegalnego przekroczenia granicy – którzy zostali zatrzymani w strefie objętej stanem wyjątkowym? To jest pierwsze pytanie. Proszę o precyzyjne informacje, dzisiaj ustne, a dodatkowo na piśmie w tym zakresie.

Drugie pytanie. Na konferencji prasowej obu panów ministrów, pana ministra Kamińskiego i pana ministra Błaszczaka, państwo mówiliście, także w kontekście uzasadnienia wtedy przedłużenia stanu wyjątkowego, o zagrożeniu terroryzmem. Stąd moje pytanie: ile osób zatrzymały polskie służby w związku z podejrzeniem terroryzmu, ilu przedstawiły zarzuty i skierowały wniosek o areszt tymczasowy, bo taka jest procedura w przypadku zarzutów z art. 165 kodeksu karnego, w przypadku sprowadzenia niebezpieczeństwa powszechnego, czyli terroryzmu bądź finansowania terroryzmu? Proszę o precyzyjne informacje, bo sądzę, że państwo już je macie. Przecież minister Kamiński na tej konferencji mówił dokładnie tak: materiały wskazujące na radykalizm i powiązania z grupami przestępczymi znaleziono u 50 z 200 zatrzymanych osób, które badały służby. U 50 osób znaleziono materiały świadczące o radykalizmie, świadczące o tym, że są to młode osoby, przeszkolone bojowo, które brały udział w różnego typu zbrojnych formacjach na Bliskim Wschodzie. Pan rzecznik lub dyrektor, bo tu jest przedstawiany jako rzecznik ministra koordynatora i jako dyrektor bezpieczeństwa narodowego, Stanisław Żaryn mówił tak: co dziesiąty zweryfikowany nielegalnie imigrant ma możliwe powiązania z organizacjami terrorystycznymi.

W związku z tym proszę o konkretną informację: ile jest już wniosków o tymczasowy areszt wobec osób podejrzanych o terroryzm? Proszę też – bo widzę, że nie są to dane nieoficjalne, ponieważ na tej konferencji sami się posługiwaliście przykładem obywatela Iraku Hushama M. H., który posiadał kontakty z osobami mającymi związek z Państwem Islamskim, a więc oficjalnie te dane podajecie – o precyzyjną informację: ile takich wniosków prokuratura już skierowała? Pytam o to, bo wszystkim nam zależy na bezpieczeństwie polskich granic. Chciałbym, żebyśmy wszyscy mieli informację, jaka jest skala tego zagrożenia w tym wyjątkowo delikatnym obszarze, czyli zagrożenia terroryzmem, o czym państwo mówiliście. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, chciałbym panu powiedzieć, że polskie służby zatrzymały ponad 200 osób, tak, ponad 200 osób, które popełniły przestępstwa. Nie liczę deliktu nielegalnego przekraczania granicy. W związku z sytuacją na granicy wschodniej ponad 200 osób zostało zatrzymanych – głównie przemytników, głównie osób wspomagających nielegalne przekroczenie granicy, osób, które przyjechały tutaj udzielić pomocy osobom w sposób nielegalny wjeżdżającym do Polski. Część z tych osób dobrowolnie poddała się karze – to były szybkie postępowania – a część przebywa w aresztach. Chciałbym panu powiedzieć, że wedle mojej wiedzy prokuratura prowadziła 10 postępowań w sprawach dotyczących przeszłości… i materiałów, które posiadają imigranci, którzy zostali zatrzymani przez Straż Graniczną i znaleźli się w polskich obozach dla uchodźców. Nie mam dokładnej informacji na temat liczby zarzutów i kategorii tych zarzutów. Wiem jedno, że apelacja… przepraszam, nie apelacja, tylko Prokuratura Regionalna w Białymstoku miała scalić te postępowania. Cały materiał, który polskie służby pozyskały, dotyczący powiązań z terroryzmem, dotyczący kontaktów z logistykami terrorystycznymi chociażby w Wielkiej Brytanii, dotyczący posiadania materiałów, które są nielegalne w Polsce, czyli dotyczących zoofilii, pedofilii – samo ich posiadanie jest nielegalne – został przekazany do prokuratury. Jeżeli pan senator sobie życzy, to ustalimy dokładne dane. Oczywiście to minister sprawiedliwości jest gospodarzem tego, nie minister spraw wewnętrznych, ale ustalimy i przekażemy dokładne informacje. Powiem półoficjalnie, proszę wybaczyć, proszę nie traktować tego jako pewnika, ale wydaje mi się, że realizacja procesowa tych spraw była bardzo bliska.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Ministrze, ja nie kwestionowałem samej idei zmiany prawa, tylko zadałem bardzo konkretne pytanie, czy tak daleko idące wyłączenie, które w gruncie rzeczy pozwala niemal wszystkich nielegalnie przekraczających granicę nie uwzględnić w porządku prawa azylowego – pan prof. Seweryński potwierdził moją ocenę – jest już obecne w ustawodawstwach niektórych państw członkowskich. O to mi precyzyjnie chodziło.

Przy tej okazji chcę zadać kolejne pytanie, bo chcę zrozumieć sens tego instrumentu. To w takim razie jaka część tych, którzy nielegalnie przekraczali granicę, powiedzmy, w ciągu ostatniego kwartału, wystąpiła z wnioskami o ochronę międzynarodową?

Po drugie, jak wyglądają proporcje między tymi, którzy nielegalnie przekroczyli granicę i zostali zidentyfikowani jako nielegalnie przekraczający granicę, a tymi, którzy skutecznie dotarli do Niemiec albo innych krajów europejskich i nie zostali zidentyfikowani? Bo wobec tych drugich ten instrument jest neutralny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, powiem tak, jeśli dobrze zrozumiałem to pytanie, że wydaje mi się, że ok. 5% osób, do 5% tych, którzy przekraczają granicę nielegalnie, udaje się ominąć nasze posterunki, do 5%. Oczywiście staramy się tę liczbę minimalizować. Ostatnio opinię publiczną obiegły informacje z Niemiec, które zanotowały między 700 a 1 tysiąc 500 obywateli, głównie Iraku, którzy się pojawili w Niemczech. Chciałbym podkreślić, że współdziałamy ze strażą graniczną niemiecką w Nadodrzańskim Oddziale Straży Granicznej i prowadzimy wspólne działania, bo zdajemy sobie sprawę, że gdzieś to… Proszę pamiętać, że to jest nie tylko granica polsko-białoruska. Litwini w lipcu, na początku sierpnia zatrzymali ok. 4,5 tysiąca osób, które osadzili w obozach, które są półotwarte. Do niedawna mieli zajęcie tych obozów, jeśli dobrze pamiętam, na poziomie siedemdziesięciu paru procent, w tej chwili mają sześćdziesiąt parę procent. Część osób, korzystając z tej półotwartej formuły, po prostu wsiadła do busów i przez Polskę starała się przedostać do Niemiec. My część osób zatrzymaliśmy. Wzmocniliśmy siły na granicy polsko-litewskiej i ustawiliśmy tam posterunki, ale gros sił jest oczywiście na granicy polsko-białoruskiej.

Chciałbym powiedzieć, że przepisy tego typu – nie jestem teraz w stanie, Panie Senatorze, przywołać dokładnych rozwiązań prawnych – wprowadziły państwa nadbałtyckie, które także są przedmiotem ataku ze strony Łukaszenki. Te państwa… Jest tak także na Bałkanach. Węgrzy w 2015 r. mieli do czynienia z ogromnym problemem migrantów. Do dziś mają ten problem. Musimy to sobie śmiało powiedzieć. Pomimo tego, że zbudowali płot na granicy z Serbią, mają rocznie… W tym roku, jeśli dobrze pamiętam, było tam kilkadziesiąt tysięcy prób przekroczenia granicy. Oczywiście instalacje graniczne są tam niezwykle pomocne, ale oni cały czas mają ten problem i mają przepisy, które… Sama dyrektywa mówi, że państwa mogą wyłączyć niektóre przepisy dotyczące osób, które przekraczają granicę w sposób nielegalny. Jeszcze raz przypomnę wyrok w sprawie Hiszpanii, gdzie Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał – zacytuję, tak żeby państwo mogli to usłyszeć – że natychmiastowe odsyłanie imigrantów jest zgodne z ustawodawstwem i nie osłabia praw podstawowych. To jest fragment tego wyroku. Dotyczył on właśnie tego, co chcemy zrobić.

Szanowni Państwo, zdaję sobie sprawę z różnych wątpliwości, które tu powstają, ale mamy do czynienia z sytuacją ekstraordynaryjną. To jest rzeczywiście wojna hybrydowa, umyślne działanie. Apeluję o to, żebyśmy w tej sytuacji byli odpowiedzialni.

Chciałbym podkreślić jedną rzecz. Każda osoba, która rzeczywiście potrzebuje pomocy i która znajdzie się na terenie państwa polskiego, chora, osłabiona, niezdolna samodzielnie się poruszać, dostanie pomoc. Mamy dziesiątki takich przykładów. Jeżeli wszystkie… Caritas codziennie odwiedza wszystkie ośrodki uchodźców, pomaga im, patrzy, jak tam jest. Są tam być może surowe warunki, ale jest ciepło, jest jedzenie, na głowy nie pada, ludzie czekają na decyzje.

Spośród tych, których zatrzymaliśmy w głębi kraju i osadziliśmy w ośrodkach, nieco ponad 40% złożyło wnioski o udzielenie pomocy międzynarodowej. Ale z tych 40% pewnie połowa złożyła je po dłuższym zastanowieniu, uznając, że jest to warunek niezbędny do tego, żeby nie podlegać readmisji. Uznali, że to przedłuży ich funkcjonowanie tutaj. Być może sądy po jakimś czasie przestaną decydować o tym, że te osoby będą w zamknięciu. Wtedy wyjdą i gdzieś uciekną. Tak naprawdę dostaną się do Niemiec.

Szanowni Państwo, w ogromnej większości ci, którzy przyjeżdżają do Polski, mają na celu Berlin. Jesteśmy krajem tranzytowym, to jest oczywiste. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że nasz obowiązek chronienia polskiej granicy jest także obowiązkiem chronienia granicy Unii. Podpisaliśmy traktat graniczny, wywiązujemy się z naszych obowiązków, jesteśmy lojalnym członkiem Unii Europejskiej w tym zakresie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kilka bardzo krótkich pytań.

Panie Ministrze, czy prawdą jest, że osoby, które próbują nielegalnie przekroczyć polsko-białoruską granicę, przebywają na terenie Białorusi legalnie, w oparciu o 30-dniową wizę turystyczną? Chodzi o kilkanaście tysięcy osób.

Drugie pytanie. Czy prawdą jest to, że płacą one za pobyt, przejazd, przelot na teren Republiki Białoruskiej od 3 do nawet 12 tysięcy dolarów? Czy prawdą jest, że reżim Łukaszenki w ostatnich tygodniach i w ostatnich miesiącach podpisał umowy o tzw. ruchu bezwizowym z szeregiem krajów Bliskiego i Dalekiego Wschodu, m.in. z Pakistanem i krajami północnej Afryki? No i czy prawdą jest, że Łukaszenka artykułuje jednoznacznie swoje oczekiwania, mówiąc, że kryzys migracyjny na granicy Unii Europejskiej i Białorusi zostanie zakończony wyłącznie w momencie, kiedy Unia Europejska zdejmie sankcje, które zostały nałożone na reżim Łukaszenki po sfałszowanych wyborach prezydenckich w 2020 r.?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście jest to prawda, że sankcje spowodowały reakcję. Gdybyśmy stali się tutaj… Gdyby Unia Europejska chciała rozmawiać z Łukaszenką i powiedziała: zdejmiemy sankcje, pewnie można byłoby uzyskać na jakiś czas – żeby była jasność: na jakiś czas, do pewnego momentu – złagodzenie tego naporu.

Ale prawdą jest też to, że białoruskie linie latają w wiele miejsc. Prawdą jest to, że są huby przesiadkowe, takie jak Stambuł, jak niestety Dubaj, jak inne miasta. Prawdą jest, że linie białoruskie robią nawet po kilkanaście lotów do Bagdadu, do Basry, do Iraku. Jak można było obejrzeć w materiałach telewizji Biełsat, na korytarzach lotniska w Mińsku koczują imigranci, młodzi ludzie, ubrani często w dresy. Te osoby można spotkać na bazarze w Mińsku, gdzie kupują ciepłe ubrania, a te ciepłe ubrania są im oczywiście potrzebne do przejścia przez granicę. Na forach irakijskich różnego typu można przeczytać, co ile kosztuje. Są tam opisy, ile kosztuje taksówka z Mińska do granicy – od 200 do 500 dolarów, w zależności od tego, do którego miejsca dojedzie. Mamy informację, że służby białoruskie przepuszczają ich przez tzw. strefę nadgraniczną, która ma prawie 1 km. W przypadku Białorusi jest to teren, gdzie sami Białorusini nie mogą przebywać, a wchodzą tam masowo imigranci. Mamy także informacje o tym, że za chwilę Pakistan i Jordania staną się tymi krajami, z których będą się ci imigranci wywodzić. Robiony jest nabór, zaciąg tych ludzi, którzy mają w głowach, że socjal niemiecki jest wyższy niż średnia płaca czy nawet wysoka płaca w ich kraju. Mało tego, można przeczytać takie zachęty: przyjedź do Białorusi, z Białorusi jest krok do Niemiec, a w Niemczech dostaniesz mieszkanie i dadzą ci zasiłek. To jest oczywiście biznes, to kosztuje tysiące dolarów. Ceny są różne, w zależności od standardu hotelu w Mińsku. Zresztą wszystkie hotele mińskie są zajęte, wiele kwater prywatnych też jest po prostu pozajmowanych. Jesteśmy, Szanowni Państwo, świadkami ogromnego naboru. Jeżeli nie postawimy muru, jeżeli nie postawimy tamy, to będzie to narzędzie skuteczne. Jedyną szansą na zwycięstwo w tej sytuacji jest zablokowanie tego, pokazanie Łukaszence, że nie tędy droga.

Oczywiście te osoby mają wizy białoruskie, mamy tego świadomość. Większość z tych, którzy już tu dotarli, mówi, że nie ma dokumentów. Być może mają je gdzieś ukryte, może im je zabrano, ale tak naprawdę na pewno wolą z jakichś względów ukrywać swoją tożsamość. Ustalanie tożsamości trwa, te postępowania trwają. To są naprawdę długie, wielomiesięczne postępowania, które np. w przypadku niektórych tropów afgańskich są niezwykle utrudnione ze względu na brak państwa w Afganistanie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: ilu spośród tych uchodźców czy imigrantów, których państwu udało się złapać po stronie polskiej, jako powód swojej ucieczki podawało prześladowania chrześcijan w krajach muzułmańskich? Jaka to jest grupa? Czy sprawdzacie to? Jeżeli pan minister nie ma wiedzy na ten temat, to proszę o odpowiedź na piśmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, rzeczywiście, nie mam wiedzy na ten temat, ale nie słyszałem o tego typu przypadkach. Sprawdzimy to i podamy taką informację na piśmie. Ale przyznam się, że do dziś nie słyszałem o takim przypadku, żeby wśród tych uchodźców były osoby, które twierdzą, że są prześladowanymi chrześcijanami i z tego względu przybywają na teren Unii Europejskiej. Oczywiście, zbadamy to i przekażemy. Oczywiście, zbadamy, ile osób zadeklarowało taki pobyt.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Gromek

Senator Janusz Gromek:

Panie Ministrze, no, mamy takie położenie geopolityczne, jakie mamy. Cieszymy się z tego. Ale ja tak podpowiadam… Nie chciałbym wywoływać wilka z lasu. A co się stanie… Bo mówimy tu o wojnie hybrydowej Łukaszenka – Polska, i mówi się o Putinie, o Rosji też. Zgadza się? A co się stanie, jak od strony Rosji będą nam przypływały statki, zrzucały nam tych imigrantów na plaży i uciekały? Ja tylko… Nie oczekuję odpowiedzi. Tylko to się może wydarzyć.

Ale teraz tak. Łukaszenka, z racji jakby swojego politycznego charakteru i tego, że gra w hokeja, to jest zimny drań. I on potraktuje tych uchodźców tak, jak ich traktuje do dnia dzisiejszego. Ale idą przymrozki, idzie zima. I czy jesteście przygotowani, czy my, jako Polacy, jesteśmy przygotowani, co zrobić przynajmniej z tymi dziećmi i z ich matką czy ojcem? Czy jesteście przygotowani? To jest jedno.

Czy mogą się zdarzyć takie przypadki, że wśród tych, co są na granicy, są Afgańczycy, którzy pomagali Polakom, jak tam funkcjonowaliśmy przez wiele, wiele lat, a nie załapali się na samoloty do Polski i w inny sposób się przedostali? A niestety, nie znając języka, pogranicznik nie wie, czy to jest taki człowiek, który mówi: ale ja współpracowałem z Polakami i chciałbym skorzystać z tej pomocy. Lub Kurdowie, którzy też mogą być prześladowani w Iraku.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, Afgańczycy, którzy pracowali z polskim kontyngentem, zazwyczaj potrafili się dogadać z polskim kontyngentem. Dlaczego mieliby się ze Strażą Graniczną nie dogadać? Jestem przekonany, że zabraliśmy nie jednego mniej, a jednego więcej z tych, którzy pracowali z Polakami. Zresztą spośród tysiąca, których przywieźliśmy samolotami z Afganistanu, już mamy 800, bo 200 nie poczekało na rozpatrzenie do końca sprawy o udzielenie pomocy międzynarodowej, podziękowało. Jako że znaliśmy ich personalia… Już są w Niemczech albo w innych krajach Europy Zachodniej. Tak że o Afgańczyków, którzy naszemu kontyngentowi pomagali, bym się nie martwił, Panie Senatorze.

Pan mówił tutaj o Putinie, o Łukaszence. No, znaczy, nigdy by mi przez usta nie przeszło, Panie Senatorze, że Putin to nasz człowiek w Moskwie. Naprawdę, nie.

(Senator Janusz Gromek: Że co?)

Że Putin to nasz człowiek w Moskwie. Ja znam polityków, którzy o takich sprawach właśnie tak mówili. I zdaję sobie sprawę, że Łukaszenka nic nie robi bez cichej zgody Putina. I musimy pokazać tym państwom wschodnim, że będziemy stanowić tamę dla ich działań, że nie tędy droga. Pokazanie słabości w takiej polityce międzynarodowej to jest niemalże samobójstwo, Panie Senatorze.

I dlatego proszę was… I dlatego mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji, prosiłem pana o to, żeby wycofać ten wniosek, który pan złożył. Bo uważam, że właśnie spór w tym zakresie, właśnie taka gorąca atmosfera, jaką stworzono w Sejmie, chociażby przy uchwalaniu przedłużenia stanu wyjątkowego, nie służy Polsce. Nie służy Polsce. Te przepisy służą Polsce.

Ja, Panie Senatorze, wiem, że możemy się spierać o wysokość podatków, że możemy się spierać o różne rzeczy, o sposób organizacji państwa, centralizację, decentralizację. Bardzo proszę. Ale są sprawy, w których nie powinniśmy się spierać. I uważam, że właśnie dzisiaj o takiej sprawie rozmawiamy. Dlatego proszę państwa senatorów o merytorykę, a nie o odrzucanie tej ustawy.

(Senator Janusz Gromek: O tych dzieciach jeszcze…)

Ja już powiedziałem, Panie Senatorze, że każdemu, kto potrzebuje pomocy w Polsce, każdy funkcjonariusz polskiej Straży Granicznej, wojska, Policji udzieli takiej pomocy. Chciałbym tylko powiedzieć jedno. Dzieci nie są same, są z rodzicami. O losie dzieci decydują rodzice. Jeżeli rodzice nie składają wniosku o pomoc międzynarodową w Polsce, tylko mówią, że chcą do Berlina… My ich do Berlina nie zawieziemy, Panie Senatorze. Może powinni wrócić tam, gdzie ich pobyt jest legalny, do kraju, w którym mają wizę. Jest taki kraj.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, mam krótkie pytanie, ale zanim je zadam, to chciałbym wyraźnie powiedzieć, że też uważam Łukaszenkę za bandytę, za przestępcę, który, mam nadzieję, kiedyś poniesie odpowiedzialność. Też uważam, że granice trzeba chronić, i chylę czoła przed naszymi służbami, które robią to na co dzień. To nie wyklucza tego, że jako chrześcijanin, jako człowiek chodzący do kościoła i słyszący o miłości do bliźniego swego, którego trzeba kochać, jak siebie samego, wie pan to dobrze, podając rękę… Mam ludzkie odczucia. Nie ukrywam, że 7 lat temu przygarnąłem nielegalnie pieska, on też nielegalnie był na ulicy, i się nim opiekuję. A co dopiero powiedzieć…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Niech pan nie porównuje, Panie Senatorze, ludzi do psów…)

Okej, ja tylko mówię, że to, co jest nielegalnie… Nie zawsze jest tak, że nie wymaga to jakiejś pomocy, więc… Tym bardziej, jeśli chodzi o ludzi. Tak? Jeżeli płynąłbym łódką i podpłynąłby do mnie uchodźca, to podałbym mu rękę, a nie uderzyłbym go wiosłem, żeby było jasne.

I teraz konkretne pytanie… Jeszcze tylko dodam, zanim zadam te 3 pytania, że aspekt ekonomiczny, Panie Ministrze, to nie do końca jest trafiony… Pamiętam, że kiedy ja wyjeżdżałem do Austrii do pracy… Moja mama jako nauczycielka zarabiała wtedy 15 dolarów w miesiącu. Wówczas Polacy, ja również, uciekali za granicę, żeby znaleźć dla siebie lepszy świat. Tam się zarabiało też dużo, dużo więcej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: I przez zieloną granicę pan jechał, Panie Senatorze?)

Nie przez zieloną.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: No właśnie.)

Ale chodzi o poszukiwanie lepszego życia i lepszego świata.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Ależ każdy jest do tego stworzony…)

Panie Ministrze, powiem jeszcze raz. Granice trzeba chronić. W ogóle o tym nie dyskutujemy i myślę, że nikt na tej sali tego nie kwestionuje.

Moje pytania. Panie Ministrze, czy zna pan przypadki pushbacku? Czy były takie przypadki, czy nie? A jeżeli były, to ile? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy uzasadniony był strach i argumentacja dotycząca wprowadzenia stanu nadzwyczajnego w związku z manewrami po stronie białoruskiej, które odbywają się co 2 lata? To był jeden z argumentów mówiących o tym…

(Głos z sali: Co cztery.)

Co cztery, okej, dobrze. One się odbywają i do tej pory nie wprowadzano stanu nadzwyczajnego. Czy ta argumentacja i to przekonywanie nieprzekonanych do tego, że te manewry są zagrożeniem, były właściwe?

Kolega senator wyprzedził mnie trochę odnośnie do prześladowanych chrześcijan. Czy w grupie przebywającej na granicy… Czy macie państwo wiedzę o tym, że oni, siedzący w tym lesie, część z nich, chociażby jeden, dwóch… Przecież oni mówią w obcym języku, nie znają języka polskiego, angielskiego też często nie znają. Czy wiecie o tym, czy ktoś z tych przebywających w tej strefie na granicy białorusko-polskiej, niech będzie, że po stronie białoruskiej… Czy znajdują się tam prześladowani chrześcijanie, którzy uciekają z Iraku albo z Państwa Islamskiego? Czy macie taką wiedzę? W jaki sposób komunikujecie się z nimi? Czy oni mówią: jestem chrześcijaninem i uciekam przed prześladowaniami ze strony Państwa Islamskiego? Macie taką wiedzę czy nie? Komunikujecie się z tymi uchodźcami czy się nie komunikujecie? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

To ja może odpowiem od końca, Panie Senatorze. Analiza materiałów w telefonach zatrzymanych uchodźców raczej nie świadczy o tym, że mamy do czynienia z chrześcijanami. Padają tam raczej wyrazy…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale ja nie mówię o…)

…„Allah akbar”, a nie „W imię Ojca”.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja nie mówię o zatrzymanych. Dzisiaj siedzą na granicy…)

Nie mamy…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy macie takie…)

Nikt nie siedzi na granicy, Panie Senatorze! Granica jest cienką linią. Osoby, o których pan mówi, to, jak rozumiem, te, które siedzą po stronie białoruskiej i czekają na słaby punkt w polskim systemie ochrony granicy po to, żeby się tamtędy przemknąć, żeby rzucić drabinę na płot, który zbudowało wojsko w trybie szybkim. Nie mamy takiej wiedzy, żeby osoby, które znalazły się w polskich obozach, składały wniosek o ochronę międzynarodową właśnie dlatego, że są prześladowanymi chrześcijanami. Nie mam takiej wiedzy. To sprawa pierwsza.

Druga sprawa. Każdy, kto zna historię Europy, każdy, kto patrzy na historię współczesną, widzi, że ogromne manewry są ogromnym zagrożeniem dla bezpieczeństwa państw i że całe sojusze przygotowują się do manewrów. A jeżeli mamy jeszcze spójnik pomiędzy kryzysem migracyjnymi i manewrami, to wprowadzenie stanu wyjątkowego w celu zapobieżenia…

(Głos z sali: Czemu?)

…prowokacjom na granicy… Np. zastrzelenie dziennikarza…

Rozumie pan? Wie pan, że padły strzały na granicy? Wie pan o tym? Padały strzały. Wie pan o tym, że mierzono do polskich żołnierzy? Łukaszenka czekał na okazję do prowokacji i nadal pewno czeka.

Uważam, że wprowadzenie stanu wyjątkowego jest jedynym wyjściem, żeby wzmocnić nasze siły na granicy, żeby wzmocnić skuteczność naszych działań, żeby nie dać Łukaszence okazji do prowokacji.

I jeszcze powiem jedną rzecz: każda legalna metoda – czy pan ją nazywa push, czy pull – która doprowadza do ochrony granicy, jest metodą, którą będziemy stosować. Tak samo jak Hiszpania stosuje odsyłanie migrantów z Maroka na drugą stronę i jest wyrok, że działa w sposób prawidłowy, zgodny z ustawodawstwem i nie osłabia praw podstawowych. Ale mówimy o migrantach, nie o uchodźcach.

(Głos z sali: A skąd pan wie, kto jest kim?)

Wie pan co, Panie Senatorze, bo jeżeli nie wiem, kto jest kim… Można przyjąć w takim razie, że jeżeli pan powie, że pan jest uchodźcą, to będzie pan mógł każdą granicę na świecie przekroczyć w sposób nielegalny? Nie, bo wiem, że w Polsce nie ma prześladowań, wiem także, że nie ma wojny w Iraku, wiem też… Oczywiście być może poziom życia nie jest tak wysoki, ale nie ma w tym nic złego, że ludzie chcą poprawić sobie budżet, że chcą żyć lepiej. Pan mówił, że jeździł do Austrii. Ale nie przechodził pan przez zieloną granicę, prawda? Korzystał pan z dobrodziejstwa tego, że Austriacy chcieli pana do pracy. Może i my chcielibyśmy do pracy ludzi, którzy złożą stosowne wnioski i powiedzą: chcemy pracować. Tak jak przyjeżdżają do nas Białorusini czy Ukraińcy w celach zarobkowych. Bo nie wszyscy Białorusini, którzy do nas przyjeżdżają, przyjeżdżają w celu ucieczki przed systemem. Takich jest z 10 tysięcy, ale jeszcze mamy tysiące Białorusinów, którzy przyjeżdżają tutaj pracować, pomagać w produkcji naszego PKB. Z tym że – proszę uwierzyć – nasza wiedza i doświadczenie pokazują, że osoby, które są po drugiej stronie granicy, naprawdę nie szukają pracy przez agencje pośrednictwa. Proszę uwierzyć.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Ministrze, ja mam 4 pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: O Jezu!)

Pierwsze pytanie. Było już tutaj mówione i przez pytających, i przez pana ministra, że liczba imigrantów przebywających na terenie Białorusi jest duża i ona rośnie, bo cały czas przyjeżdżają nowe osoby. Czy my jako państwo polskie mamy jakieś szacunki, ile to jest osób? Bo od tego zależy presja, jaka tam będzie, na naszą granicę. Ja rozumiem, że to pewnie się zmienia. Czy nasze służby dysponują takimi szacunkami, jak to wygląda, jaka jest perspektywa? To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Dzisiaj pan premier Jarosław Kaczyński, a kilka dni wcześniej pan minister Mariusz Kamiński mówili o budowie nowych instalacji granicznych. Kiedy możemy się spodziewać ukończenia tego typu instalacji docelowych? Bo, jak rozumiem, ten płot, który został szybko postawiony, jest jakimś takim rozwiązaniem ratunkowym, a czekamy na to rozwiązanie, że tak powiem, docelowe.

Trzecia kwestia. Bo tu koleżanki i koledzy mówili o Fronteksie. Z mediów wiem, że był u nas szef Frontexu, wizytował tę granicę. Jakie są konkluzje?

I ostatnie moje pytanie. Czy w tej sytuacji, która jest na granicy, mamy wsparcie ze strony Unii Europejskiej? Jeżeli tak, to jakie jest to wsparcie? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Mamy wsparcie Unii Europejskiej. Na razie jest to wsparcie werbalne, ale bardzo mocno wyrażane, i ze strony Komisji, i ze strony państw członkowskich. To jest oczywiste, bo chronimy granicę schengenowską. Oczywiście przygotowujemy stosowne wnioski o to, żeby korzystać ze środków unijnych na ochronę polskiej granicy.

Według szacunków polskich służb – mam dane sprzed kilku dni – jest 8–12 tysięcy nielegalnych migrantów… tzn. osób, które chcą być nielegalnymi migrantami, bo na Białorusi one są w sposób legalny. Ta sytuacja zmienia się codziennie, codziennie przylatują nowe samoloty, codziennie mamy do czynienia z nowymi kierunkami, o których się dowiadujemy.

Jeśli chodzi o zaporę techniczną, to rzeczywiście dzisiaj także Wysoki Senat miał okazję zajmować się projektem zmiany budżetu i w tym projekcie w wydatkach niewygasających znajdują się środki dla Straży Granicznej na przeprowadzenie tej inwestycji. Oczywiście to są prawdopodobnie środki wstępne, pierwsze, być może będziemy potrzebować więcej, będziemy te środki zabezpieczać różnymi metodami. Nie będzie z tym problemu, to chciałbym podkreślić. I chciałbym też jeszcze raz podkreślić, że gdyby nie współdziałanie tej drugiej strony, to te umocnienia czy zapory, które zrobiło wojsko, byłyby absolutnie wystarczające. Byłyby wystarczające, gdyby nie pomoc ze strony służb białoruskich. Nie potrzebowalibyśmy niczego innego, gdyby to była normalna granica, która jest narażona na presję. A gdyby było jeszcze współdziałanie 2 służb, to w zasadzie nie trzeba byłoby niczego budować, nie byłoby to potrzebne, jeżeliby obie służby działały na rzecz ochrony tej granicy.

Powiem, że rzeczywiście na granicy w poniedziałek był szef Frontexu, zapoznał się z warunkami, które tam panują, widział granicę, rozmawiał z naszymi służbami, był pod bardzo dużym, pozytywnym wrażeniem. Zapewnia nas o wsparciu, ale my też liczymy na pomoc Frontexu w jednej istotnej sprawie. Chodzi o readmisję, czyli pomoc w przeprowadzeniu powrotu do kraju pochodzenia osób, w przypadku których już te wszystkie postępowania w Polsce się zakończyły, chociaż i Frontex miewa problemy, ostatnio samolot Frontexu nie dostał zgody na lądowanie w Tadżykistanie, mieliśmy sporą grupę Tadżyków, których chcieliśmy tam wysłać z powrotem. Ale rzeczywiście w tej kwestii liczymy na mocne wsparcie Frontexu. Rzeczywiście w tym zakresie jest ono niezwykle istotne, dużo istotniejsze niż fizyczna obecność funkcjonariuszy Frontexu na granicy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

3 krótkie pytania.

Pierwsze. Przy wydaniu postanowienia zbieracie państwo, jak rozumiem, jakieś dane na temat cudzoziemca, jeśli on nie ma dokumentów, jakieś dane biometryczne oprócz fotografii. To powinno być dołączane do tego postanowienia, a potem w jakiś sposób gromadzone i upowszechniane w Europie, bo przecież taki cudzoziemiec może ponownie próbować przekroczyć nielegalnie granicę zewnętrzną, niekoniecznie w Polsce…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Wydaje mi się, Panie Senatorze – że tak wpadnę w słowo – że obecne przepisy już to umożliwiają…

(Senator Jerzy Czerwiński: Już to dają, tak?)

…tak że zbieramy te dane biometryczne. Moi koledzy ze Straży Granicznej to potwierdzają.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dobrze.

Druga kwestia. No, Łukaszenka w jakiś sposób zanęca, tak bym to określił, w poszczególnych państwach osoby, które chcą lepiej żyć na koszt socjalu, na ogół niemieckiego, i przy tym nęceniu pewnie w jakiś sposób przekazuje także niewłaściwy czy też fałszywy obraz rzeczywistości. Czy państwo próbujecie w tych samych miejscach pokazać to, jak to rzeczywiście jest, że za 10 tysięcy dolarów otrzymują tak naprawdę transport w jedną stronę i możliwość uczestniczenia w surwiwalu, i to długotrwałym? Czy my będziemy próbowali podjąć jakąś akcję propagandową – a może już to robimy – w krajach, z których pochodzi większość osób chcących nielegalnie przekroczyć granicę?

I ostatnia kwestia. Ta sprawa musi się jakoś skończyć, a może się skończyć tak naprawdę dwojako. Może być tak, że Łukaszenka zrezygnuje i w pewnym momencie wstrzyma przywożenie tych osób. A co zrobi z tymi, którzy będą na jego terytorium, to trudno stwierdzić, ale może dojść do takiej sytuacji, że będzie próbował siłowo i grupowo, nazwałbym to, przetransportować je przez naszą granicę, wymusić przejście. Pytanie jest takie: czy biorąc pod uwagę taką sytuację, nie ograniczamy się zbytnio, wprowadzając ust. 1a do art. 33, w którym mówimy, że możemy pozostawić bez rozpoznania wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej, chyba że cudzoziemiec przybył bezpośrednio z terytorium, na którym jego życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo itd., itd. Nasuwa się takie pytanie, bo na końcu może być tak, że to niebezpieczeństwo będzie faktyczne i ten przepis jak gdyby wyłączy możliwość oceny sytuacji przez naszych pograniczników.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, na pierwsze pytanie odpowiedziałem.

Jeśli chodzi o akcję propagandową, to pozwoli pan, że odpowiem, ale tak enigmatycznie. Na forach znajdują się różne materiały, które pokazują, że Łukaszenka oszukuje tych, których zaprasza. Często w materiałach, które biura podróży współdziałające oczywiście z reżimem… Bo pragnę powiedzieć, że te osoby, które latają za pośrednictwem pewnych biur podróży, mają szybszą odprawę na lotniskach, także na lotnisku w Mińsku idą inną ścieżką. Tak że ewidentnie służby białoruskie współpracują z tymi biurami, które robią ten, nazwijmy to, zaciąg, chociażby w Iraku czy w innych krajach. Oni oszukują tych nieszczęsnych ludzi, bo część z nich często jest przekonana, że za granicą białoruską są już Niemcy, że Białystok to jest Berlin. Oni rzeczywiście nie zdają sobie sprawy z tego, że granica jest mocno strzeżona. Takie materiały tam się pojawiają. Proszę pamiętać, ci ludzie mają internet, mają smartfony, komunikują się ze swoimi rodzinami, mają z nimi kontakt, wysyłają informacje o warunkach pogodowych, o warunkach klimatycznych, o różnych sprawach. Wydaje mi się, że niedługo może dojść do takiej sytuacji, w której już nikt nie będzie chciał się nabrać na te rzeczy. Ale znajdują się tam także materiały propagandowe, w mojej ocenie propagandowe, o tych, którym rzekomo udało się dostać do Berlina, o tym, że jest fajnie, że bliziutko, jak po maśle, szybciutko, w stylu: tu jest fantastyczne życie, Niemcy są nasze. Te materiały są różne i różnej proweniencji. To tyle powiem, Panie Senatorze.

Ja powiem tak: oczywiście może dojść do takiej sytuacji, że reżim zacznie używać przemocy wobec tych osób, ale wówczas skończy się nabór. Nikt nie będzie latał dobrowolnie. Ja zdaję sobie sprawę, że Łukaszenka pozostanie z problemem, i nie byłoby to dla Polski złe rozwiązanie, gdyby zrozumiał, że nie sprowadził problemu dla Europy, tylko dla siebie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze, pytanie dotyczące samych osób, które przekraczają granicę. Jaki jest przekrój społeczny tych osób, które przekraczają granicę? Pytam, bo śledząc media, mam nieodparte wrażenie, że to są w głównej mierze kobiety z małymi dziećmi albo kobiety w ciąży czy inne osoby, które są… A rzeczywistość jest chyba zupełnie inna. To jest jedna rzecz.

I druga rzecz. Gorąca prośba, pytanie o wyjaśnienie jednej kluczowej kwestii. Jak to jest możliwe, że tysiące imigrantów napływają na polsko-białoruską granicę, skoro w niedalekiej odległości od samej linii granicznej jest dość wysoki płot…

(Głos z sali: „Sistema”.)

…bardzo dobrze zabezpieczony, nazywany „sistema”, który za miliony euro został sfinansowany przez Unię Europejską jeszcze kilka lat temu? Jak to jest, że „sistema” jest naruszana przez tych imigrantów bez jakichkolwiek represji w stosunku do tych osób ze strony reżimu Łukaszenki?

(Rozmowy na sali)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jeśli mogę odpowiedzieć na to pytanie… Tak, rzeczywiście jest tam „sistema”, w odległości 800 m, może kilometr od linii granicznej, naszpikowana elektroniką. Przekraczają te osoby, imigranci ten system tylko dlatego, że przeprowadzają je służby białoruskie. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości.

Jaki jest przekrój społeczny? W ogromnej większości są to młodzi mężczyźni w wieku, nazwijmy to, poborowym, w ogromnej większości. Rodziny też są, ale stanowią mniejszość, chociaż wśród osób zatrzymanych i umieszczonych w naszych obozach, a to ze względów oczywistych humanitarnych, jest mniej więcej 1/3 dzieci, 1/3 kobiet i 1/3 mężczyzn. Ale tych, którzy próbują do nas wejść… Ten przekrój jest zupełnie inny.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, na konferencji pan minister pokazywał bardzo drastyczne filmy z komórek tych osób, które przekraczały granicę. To były filmy pedofilskie, zoofilskie. Ja się chciałabym dowiedzieć, czy osoba, która takie filmy pedofilskie miała, czy inna, która miała treści zoofilskie, została zatrzymana. Czy one są już w więzieniu? Czy są im postawione jakiekolwiek zarzuty? Ile takich osób miało takie filmy?

I jeszcze jedno. Czy ten pedofil, bo należy podejrzewać, że osoba, która takie filmy ma, jest pedofilem… Czy ona została odesłana na granicę? No, należy się teraz spodziewać, że ona może zgwałcić nawet dzieci białoruskie czy inne, jeżeli została odesłana na granicę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Podzielam pani obawę, Pani Senator.)

…bez uprzedzenia straży po stronie białoruskiej… A ten zoofil, jeżeli został wypuszczony na granicę… Jakie jest prawdopodobieństwo, że on nie będzie teraz uszkadzał naszych zwierząt, które się gdzieś tam… owieczki czy krowy, czy inne zwierzęta… Nie wiadomo, to jest zboczenie, to są zboczeńcy. Czy te osoby zostały zatrzymane, czy one zostały odesłane na granicę i stwarzają niebezpieczeństwo? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Pani Senator, bardzo cieszę się, że pani zadaje te pytania, ale muszę tutaj pani wypowiedź skorygować. Żaden minister na konferencji nie puszczał żadnego filmu. Pokazaliśmy drobny wybór tego, ale nie było żadnego filmu, po to, żebyśmy mieli wiedzę i żeby walczyć z dezinformacją…

(Rozmowy na sali)

Chciałbym panu, Panie Senatorze, powiedzieć jedną rzecz. Te osoby są zatrzymane przez polskie służby. Materiał został udostępniony prokuraturze i za chwilę, taką mam wiedzę, jeśli już tak się nie stało, te osoby za to właśnie otrzymają zarzuty. Jeżeli to się nie stało, ja oczywiście odpowiem… Żadna z tych osób, która popełniła przestępstwo, nie została w żaden sposób przekazana stronie białoruskiej. Mogę panią zapewnić, że strona białoruska nie odbiera telefonów od naszej Straży Granicznej.

(Senator Jolanta Hibner: A ile takich osób było?)

Ja powiem tak. Na 200 zbadanych przypadków było kilka tego typu osób, które miały materiały pedofilskie i zoofilskie…

(Senator Jolanta Hibner: A czy…)

Kilka. No, nie wiem, czy to były 3, czy 4… Kilka. Tak że można powiedzieć, że kilka procent.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo. To było już ostatnie pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Mogę już usiąść, Panie Marszałku?)

Tak.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Bardzo dziękuję.)

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego i senatora Wojciecha Koniecznego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy wystąpi… Czy pan senator Kwiatkowski jest na sali? Nie ma go.

Pan senator Konieczny będzie w takim razie pierwszy.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Widzimy od dawna, jak rząd Prawa i Sprawiedliwości przekracza wiele granic w polskiej polityce. Teraz rząd premiera Morawieckiego zabrał się za niszczenie innych granic. Chodzi tu o porządek prawny regulujący zarządzanie granicami terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Autorzy projektu ustawy z MSWiA proponują pozwolić Straży Granicznej wydać postanowienie o opuszczeniu terytorium Rzeczypospolitej Polskiej każdej osobie, którą komendant uzna za cudzoziemca. Rozwiązanie to jest skrajnie niewłaściwe. Każde państwo jest odpowiedzialne za własne terytorium. Jeśli ktoś wkroczy na terytorium naszego państwa, nie możemy tej osoby wypchnąć i udawać, że jej tu nigdy nie było. To po pierwsze.

Po drugie, w pełni ujawnia się tu nieludzkie podejście naszego rządu. Jeśli osoba wypychana z terytorium Polski na podstawie proponowanej ustawy będzie chciała wnieść odwołanie od decyzji komendanta Straży Granicznej, taka decyzja i tak zostanie natychmiast wykonana. Prawda jest taka, że nawet jeśli osoba wydalona z Polski wygra odwołanie, nigdy się o tym nie dowie. Będzie to odwołanie bez faktycznej mocy.

Wiem, że jeśli czyjeś życie jest zagrożone, to trzeba takiej osobie pomóc. Dziś w nocy w okolicach Usnarza Górnego jest ok. 0ºC. Minister o tym wie, otrzymuje regularne raporty, a jednak proponuje tym marznącym, umierającym osobom wydalenie z terytorium Polski i bezskuteczne apelacje. Tymczasem rzeczywistość jest taka, że wszyscy przebywający na granicy są prawdopodobnie w stanie zagrożenia życia.

Jak można zakładać, że osoby marznące na granicy, wypchnięte poza granicę kraju z pogwałceniem prawa międzynarodowego będą miały możliwość dowiedzieć się czegoś o aktualnym statusie swojej apelacji? Przypominam, że ze względu na, można powiedzieć, rządową cenzurę nawet nasi obywatele i obywatelki nie mogą się obecnie dowiedzieć, jaka jest sytuacja na granicy polsko-białoruskiej, a co dopiero uchodźcy, którzy są w lesie.

Istnieje jeszcze poważne zastrzeżenie natury prawnej. Jak wiemy, wszyscy poza ministrem i autorami projektu, polskie akty prawne są uszeregowane w hierarchii od najważniejszego do najmniej ważnego: konstytucja, umowy międzynarodowe, ustawy itd. Dzisiaj być może znajdujemy się właśnie w okolicznościach, w których ta kolejność jest inna. W naszym porządku prawnym jest umowa międzynarodowa, która stoi wyżej w hierarchii prawnej niż proponowana ustawa. Ratyfikowaliśmy ją w 1991 r. i jej zapisy obowiązują. Te zapisy są sprzeczne z założeniami proponowanej ustawy.

Aktem prawnym, o którym mówię, jest konwencja genewska dotycząca statusu uchodźców. Czytamy w niej: „Umawiające się Państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt na uchodźców przybywających bezpośrednio z terytorium, na którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo w rozumieniu art. 1, i weszli lub przebywają na ich terytorium bez zezwolenia, pod warunkiem że zgłoszą się bezzwłocznie do władz i przedstawią wiarygodne przyczyny swojego nielegalnego wjazdu lub pobytu”.

Jak mówi dobra praktyka prawna, w przypadku niezgodności aktu prawnego niższego rzędu z aktem wyższego rzędu, akt niższego rzędu trzeba znowelizować. W tym momencie jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że błąd nie został jeszcze popełniony i nie musimy nic zmieniać. Wystarczy odrzucić proponowane zmiany i uniknąć bałaganu prawnego. Szkoda, że nie można w taki prosty sposób przekonać niektórych do podstawowych zasad humanitaryzmu.

Na zakończenie: trudno nazwać uczucia, jakie teraz nam towarzyszą. W kraju Janusza Korczaka procedujemy prawo pozwalające na niehumanitarne traktowanie uchodźców, w tym małych dzieci. Do głosowania za taką ustawą nic mnie nie przekona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Zapraszam.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję. Rezygnuję z zabrania głosu.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Chybicka, Gorgoń-Komor, Gromko, Matecka, Kołacz-Leszczyńska, Pęcherz i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Marek Borowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego?

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 495, a sprawozdanie komisji – w druku nr 495 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, chciałbym przedstawić sprawozdanie z rozpatrzenia zmiany ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 495.

Projekt ustawy dotyczy spraw związanych z ograniczeniem szeroko rozumianych zjawisk korupcyjnych, w tym projekcie jest szereg rozwiązań takich jak np. pozbawienie praw publicznych osób skazanych za korupcję, zakaz ubiegania się przez takie osoby o pieniądze publiczne w ramach przetargów czy też zakaz zatrudniania w spółkach, w których Skarb Państwa lub jednostki samorządowe posiadają co najmniej 10% akcji lub udziałów, samorządowców i parlamentarzystów, czy też w ramach podniesienia standardu jawności życia publicznego nałożony na partie polityczne obowiązek prowadzenia i aktualizacji rejestrów wpłat i umieszczania ich w Biuletynie Informacji Publicznej.

Szanowni Państwo, połączone komisje w toku swoich prac na posiedzeniu w dniu 21 września wprowadziły szereg poprawek, po wcześniejszym zapoznaniu się z głosami ekspertów, którzy przygotowali opinie do omawianego projektu. Mogliśmy zapoznać się z opiniami pana prof. Ryszarda Piotrowskiego, pana prof. Artura Nowaka-Fara czy pana dr. Marcina Waleckiego. Opinie te oceniały zgodność przedstawionych regulacji z przepisami prawa krajowego, w tym z ustawą zasadniczą, czyli konstytucją, przepisami prawa wspólnotowego, które wiążą Polskę jako kraj członkowski Unii Europejskiej, czy z rekomendacjami takich organów jak GRECO czy Rada Europy, instytucji wyspecjalizowanych w zakresie ograniczania zjawisk korupcji i podnoszenia standardów jawności życia publicznego.

W toku prac komisja przyjęła poprawki, które zostały zgłoszone przez senatorów Burego, Kwiatkowskiego i Szejnfelda. Wśród tych poprawek są następujące.

Pierwsza to poprawka, która, nie negując zasadności wprowadzenia do kodeksu karnego nowego środka karnego w postaci zakazu zajmowania stanowisk lub wykonywania pracy bądź świadczenia usług na rzecz organów i instytucji publicznych w kontekście osób naruszających przepisy dotyczące ograniczenia korupcji, wprowadziła zasadę, że środkiem do zastosowania w przypadku szczególnie oburzających przestępstw korupcyjnych i urzędniczych będzie środek, o zastosowaniu którego będzie podejmował decyzję sąd na zasadzie fakultatywności zastosowania tego środka karnego, a nie obligatoryjności, czyli to sąd będzie decydował o jego zastosowaniu lub nie. Dyskrecjonalność w podejmowaniu decyzji dotyczącej kary oraz środków karnych w ocenie wnioskodawców – to stanowisko zostało poparte przez członków połączonych komisji – stanowi jeden z najważniejszych przejawów konstytucyjnej zasady sędziowskiej niezawisłości oraz zasady samodzielności jurysdykcyjnej wynikającej z art. 8 kodeksu postępowania karnego, który stanowi jedną z kluczowych zasad procesu karnego. Gdyby przyjęto pierwotne rozwiązanie, to w praktyce sąd byłby sprowadzony do maszynki do stosowania przepisów, nie pozostawiono by nic decyzji sędziego, jaki środek karny zastosować w tym zakresie.

Druga poprawka to ta, która do katalogu przestępstw, przy których popełnianiu na sprawcę może zostać nałożony stosowny zakaz, wprowadziła ponownie, zresztą zgodnie z pierwotnym przedłożeniem… To niestety później nie znalazło poparcia na poziomie prac sejmowych, ale decyzją członków połączonych komisji przywróciliśmy stosowny zakaz przestępstwa urzędniczego opisanego w art. 231, który, tak jak podkreślałem, pierwotnie znajdował się w przedłożeniu.

Trzecia poprawka, którą połączone komisje uznały za stosowne poprzeć, to jest poprawka, w myśl której wykreśleniu ulega przepis dodany jako ust. 10, wyłączający spod uregulowań jawnościowych wpłaty poniżej kwoty 10 tysięcy zł oraz składki członkowskie. Uznaliśmy – mówię o członkach połączonych komisji – że wpłaty tego typu powinny być ujawniane.

Czwarta poprawka, która wywoływała największe emocje szczególnie na etapie prac sejmowych, to była poprawka dotycząca tego, kiedy mają wejść ograniczenia dla posłów i senatorów w zakresie świadczenia pracy w instytucjach publicznych i spółkach Skarbu Państwa. Zgodnie z decyzją parlamentarzystów podjętą na etapie prac Sejmu to ograniczenie miało wejść od kolejnej kadencji parlamentu. Jak wskazało Biuro Legislacyjne, jeżeli inicjatorzy ustawy, postulując podniesienie standardów stawianych parlamentarzystom i piętnując coraz dalej idące upolitycznienie np. w spółkach Skarbu Państwa, dopuszczaliby świadomie istnienie tego konfliktu i tych negatywnych zjawisk do końca kadencji, byłoby to kompletnie niezrozumiałe dla opinii publicznej. Czyli mówimy, że tego typu sytuacja, że parlamentarzyści pracują w spółkach Skarbu Państwa, jest sytuacją patologiczną; ustawodawca widzi potrzebę dokonania uregulowania w tym zakresie i wprowadzenia zakazu takiego łączenia, a jednocześnie podejmuje świadomą decyzję, że te przepisy wejdą w życie dopiero za ponad 2 lata. Stąd decyzja połączonych komisji, żeby te przepisy weszły w życie szybciej. W praktyce przepis ten wszedłby w życie podobnie jak reszta przepisów z nowelizacji, czyli z dniem 1 stycznia 2022 r. Członkowie połączonych komisji uznali, że jest to wystarczający czas, aby zainteresowani dostosowali się do nowego brzmienia przepisów. Inaczej mogłoby powstać podejrzenie, że większość parlamentarna przyjmująca te przepisy chce dzisiaj chronić swoje interesy, interesy tych osób, które łączą funkcję parlamentarzysty z inną funkcją, co ustawodawca w tym akcie ewidentnie ocenia negatywnie. Chodzi np. o zatrudnienie w spółce Skarbu Państwa. Usunięcie art. 11 – bo do tego sprowadza się ta poprawka – to podzielenie stanowiska zawartego także w opinii Biura Legislacyjnego, że nie ma żadnego powodu, aby przepis ustawy wprowadzający zasadę niepołączalności stanowisk posła i senatora z szeregiem innych funkcji publicznych, wchodził w życie później niż reszta przepisów.

Szanowni Państwo, zdecydowana większość poprawek została przyjęta zdecydowaną większością głosów, czasami nawet bez głosu sprzeciwu. Czasami ktoś się wstrzymał. Cieszę się, że w tak zgodny sposób mogliśmy pracować nad tą ustawą.

Jednocześnie parlamentarzyści w toku prac legislacyjnych połączonych komisji zaznaczali, że nie wykluczają, iż na posiedzeniu plenarnym będą zgłaszane kolejne poprawki, np. w kontekście rejestru umów. Ale to już oczywiście od decyzji pań i panów senatorów zależy, czy takie poprawki zostaną zgłoszone.

Ja ze swej strony w imieniu połączonych komisji rekomenduję, żeby Wysoki Senat uchwalił ustawę zawartą w druku nr 495 zgodnie z wnioskami z posiedzenia połączonych komisji, które odbyło się 6 października tego roku. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tutaj…)

Aha, pan senator Czerwiński. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam 2 pytania do pana senatora Kwiatkowskiego. Jedno dotyczy wprowadzanej poprawki, w której skreśla się art. 11. Ale podobny sens ma art. 12. On nie stosuje się do posłów i senatorów, ale do wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, czyli do organów wykonawczych gmin. Proszę mi powiedzieć, dlaczego państwo nie zaproponowaliście skreślenia tego artykułu. Dobrze?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Mogę odpowiedzieć od razu?)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę, tak.)

Ale jest jeszcze drugie pytanie. To przy okazji…

Druga kwestia to ten art. 12 związany z… To właściwie jest przepis przejściowy, związany z art. 5. On mówi, że te restrykcje, które są stosowane w art. 5, mają być stosowane tylko do organów wykonawczych gmin, a nie do kolegialnych organów wykonawczych powiatów i województw. Dlaczego tutaj nie zaproponowaliście państwo poprawki, która by to wyrównywała, dawała poczucie sprawiedliwości, że tak samo są traktowane wszystkie organy wykonawcze jednostek samorządu terytorialnego?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Na pierwsze…

(Głos z sali: Nie masz karty.)

Na pierwsze pytanie odpowiadam: ponieważ nie pojawił się taki wniosek.

Na drugie pytanie odpowiadam: tak zdecydowali inicjatorzy ustawy na poziomie prac sejmowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko, ale pana posła nie ma.

W związku z tym mam pytanie do pana ministra Warchoła, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości: czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Pan senator Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Panie Ministrze, może pan zostać na miejscu, jeżeli jest tam mikrofon.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, można zostać na miejscu, bo ja mam bardzo krótkie pytanie. Dlaczego ta ustawa w tej części poselskiej ma działać od następnej kadencji, a nie od tej?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ze względu na konstytucyjną ochronę praw nabytych. Nie zmieniamy reguł gry w trakcie jej trwania. Wynika to w sposób oczywisty z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, albowiem zasada ochrony praw nabytych jest związana z zasadą zaufania obywatela do państwa i tworzonego przezeń prawa. Ustawodawca nie może zastawiać pułapek na obywateli, zaskakiwać ich, tworzyć sytuacji prawnych w trakcie trwania określonego stosunku prawnego, które by wprowadzały nowe rozwiązania w stosunku do tych, które nastąpiły przed nawiązaniem stosunku prawnego. Podam przykład: wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 16 czerwca 2003 r. K 52/02. Trybunał zajmował się wnioskiem „Solidarności” dotyczącym zrównania pracowników powołanych na podstawie mianowania z pozostałymi, których stosunek pracy wynika właśnie z umowy o pracę, i stwierdził, że zmiana reguł gry w trakcie trwania stosunku pracy naruszałaby właśnie zasadę zaufania obywatela do państwa czy ochronę praw nabytych związaną z fundamentalną zasadą demokratycznego państwa prawnego, o której mowa w art. 2. Tak że bardzo istotne są zasady, które legły u podstaw takiej regulacji. A dodatkowo oddajemy głos wyborcom. To wyborcy podczas najbliższych wyborów zadecydują, czy chcą, czy też nie wybierać konkretnych przedstawicieli, którzy mają takie, a nie inne dodatkowe miejsca zatrudnienia. Tak więc oddajmy głos demokracji i konstytucji. To wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie do pana ministra, nie wiem, czy będzie w stanie odpowiedzieć. Dlaczego rygorami tej ustawy zostały objęte funkcje sprawowane w wyniku powszechnych wyborów, czyli organy wykonawcze gmin, a nie ci, którzy są wybierani pośrednio, czyli zarządy powiatów i zarządy województw, a więc np. marszałek i wicemarszałkowie? No, i tu, i tu mamy jednostki samorządu terytorialnego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

To nie my jako ministerstwo byliśmy wnioskodawcami, ale taka była wola projektodawców tego przepisu. Wczytując się w aksjologię tego projektu, można zauważyć, że większe obowiązki nałożone są na tych, w przypadku których są większe ryzyka nieprawidłowości. Zarząd mieniem publicznym jest zdecydowanie większy w pierwszej grupie wskazanej przez pana senatora niż w drugiej grupie. Stąd też takie zróżnicowanie w zależności od tego, ile jest konkretnych kompetencji i możliwości powiązań korupcjogennych, oczywiście abstrakcyjnie rzecz ujmując. Stąd też takie zróżnicowanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Chciałbym zapytać pana ministra… Bo pan minister mówił, że te regulacje to kwestia ochrony praw nabytych, a jak wiemy, one się wywodzą z przepisów konstytucyjnych i brakuje jednak jednoznacznego sformułowania tych przepisów konstytucji, co powoduje wiele sporów. Tak więc chciałbym zapytać tak precyzyjnie, na przykładzie, żeby ci, którzy słuchają naszego posiedzenia, mogli to zrozumieć: czyli jeżeli pan poseł Lech Kołakowski zostaje doradcą prezesa BGK za kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie, to jego prawem słusznie nabytym, jak rozumiem, jest to wynagrodzenie, które pobiera w banku, jako szczególnie chronione dobro, które powinien chronić ustawodawca? Czy dobrze zrozumiałem pana ministra?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Mówiąc o konkretach, podałem przykład zrównania pracowników na podstawie mianowania z pracownikami na podstawie umowy o pracę. I w myśl zaskarżonego przepisu, na który się powołałem… Wnioskodawca wskazał, że stosunki pracy określonych w ustawie osób zatrudnionych na podstawie mianowania przekształcają się w stosunki pracy na podstawie umowy o pracę. I w związku z tym tego typu regulacja, która wchodziłaby w życie w momencie trwania tych stosunków, zaskakiwałaby odbiorców tego typu norm. Z taką samą sytuacją mamy do czynienia tutaj. W związku z tym narusza to, powtarzam, zasadę ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przezeń prawa. Państwo nie może zastawiać pułapek na obywateli, nie może pozbawiać ich określonych ekspektatyw, określonych praw podmiotowych. Może to czynić, ale z odpowiednim wyprzedzeniem, w taki sposób, żeby mogli sobie poukładać swoje stosunki zawodowe, życiowe, społeczne, z odpowiednim dystansem. I dodatkowo jeszcze będzie to podlegać ocenie demokratycznej na etapie wyborów. Tak więc mamy tu podwójną kontrolę. Po pierwsze, kontrola wprowadzona przez ustawodawcę właśnie tym rozwiązaniem, a po drugie, kontrola dokonywana przez samych wyborców. No, nie ma lepszego systemu.

Unikamy wszystkich tych pułapek, o których mowa we wspomnianym wyroku Trybunału – powtórzę: K52/02 – i wielu innych wyrokach. Orzecznictwo jest tutaj jednoznaczne: nie można zmieniać reguł gry w trakcie jej trwania. To tak, jakby nagle w trakcie meczu dopuścić możliwość wymiany 10 zawodników na boisku.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, aż mi się nasuwa i muszę to powiedzieć: szkoda, że państwo o tym nie pamiętali 16 grudnia 2016 r. przy uchwalaniu ustawy represyjnej.

Proszę bardzo, Panie… Pan senator Kwiatkowski chciał jeszcze raz zabrać głos. Potem pan marszałek Borusewicz.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, tak, ja chciałbym dopytać… Bo orzecznictwo, wbrew temu, co mówi pan minister, nie jest jednolite. Mogę przywołać konkretne orzeczenie, ale nie mam czasu w tej formule. Ale bym powiedział… Żeby obywatele na konkretnym przypadku mogli to przeanalizować. Mówił pan, że tu szczególnie chronimy to, żeby obywatel nie był zaskoczony w tym zakresie. Ja mam wrażenie, że to poseł Kołakowski był zaskoczony, że w wieku sześćdziesięciu paru lat, jako administratywista, okazał się wybitnym menedżerem bankowości. I w związku z tym bym powiedział, że, jak myślę, to zaskoczenie było raczej po jego stronie, w związku z tą nominacją. Tak więc tutaj mam wrażenie, że raczej ochrony by wymagało zaskoczenie obywateli, że tak bym powiedział. Przykład – no, trudno to nazwać inaczej – powiedziałbym, kupowania poparcia politycznego, to nastąpiło w tym wypadku… Jeżeli mówimy o ochronie pewnych praw, to pewnym prawem obywatela i wyborcy jest prawo, żeby takimi decyzjami nie był zaskoczony. Tak więc ja jestem zaskoczony pana zaskoczeniem, że chronimy tutaj zaskoczenie kogoś, kto był zaskoczony, że został powołany.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

To było, wydaje się, stwierdzenie, z którym się oczywiście nie zgadzam. Stwierdzenie pana senatora. To nie było pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, mówił pan o powołaniu, o osobach, które mają funkcję z powołania albo w normalnym trybie umowy o pracę. Czy posłowie i senatorowie pełnią funkcję z powołania, czy z wyboru, czy w ramach jakiejś innej formy zatrudnienia? To po pierwsze. Pytam, bo mówi pan o paru przypadkach, które, jak mi się wydaje, akurat nie dotyczą posłów ani senatorów. Czy mam rację, czy nie mam racji? Takie mam do pana pytanie.

Po drugie, chcę jeszcze powiedzieć, że były uchwalane ustawy, które naruszały tę świętą zasadę, o której pan wspomina. To dotyczyło pracowników telewizji publicznej, których umowy o pracę zostały rozwiązane, w całości były rozwiązane, w ciągu 3 miesięcy. To dotyczyło też ostatnio pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, gdzie wprowadzono tę samą zmianę. Czy nie uważa pan, że wprowadzenie tej ustawy w stosunku do posłów i senatorów z wyboru spowoduje, że będą zmuszeni składać decyzję albo o rezygnacji z dodatkowego zatrudnienia, albo o rezygnacji z mandatu?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dla mnie kryterium jest jedno – wola wyborców. To oni wybierają, oni decydują. Oddajmy głos wszystkim tym, którzy w najbliższych wyborach będą głosować i sami ocenią, czy wolą i chcą posła lub senatora zatrudnionego w spółce, czy też niezatrudnionego, czy zaangażowanego w jakąś dodatkową działalność, czy też nie. Oni oceniają pracę posła w zakresie ustawodawstwa, tworzenia prawa, interpelacji, oceniają całokształt i doskonale znają swojego posła, wiedzą, czy gdzieś pracuje, czy nie pracuje. A ten poseł czy senator – powiadam – będzie mógł ułożyć swoje stosunki osobiste i zawodowe w następnej kadencji w taki sposób, który zagwarantuje mu odpowiedni czas do podjęcia takich decyzji. I to jest coś oczywistego. No więc jeżeli będzie negatywna ocena wyborców, to ten poseł nie pojawi się w najbliższej kadencji Sejmu, a senator w kadencji Senatu. Dla mnie jest kryterium ostateczne: wola suwerena.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Chodzi o to, Panie Ministrze, jak jest w tej chwili, to znaczy jest procedura w tej chwili i teraz. Jeżeli pan uważa, że wola suwerena w tej kwestii jest sprawą zasadniczą, to po co w ogóle jest ta ustawa? Pan może piastować dodatkową pracę za wynagrodzenie wielokrotnie wyższe, niż uposażenie poselskie czy senatorskie także w następnej kadencji, jeżeli będzie wola wyborców. Pana uzasadnienie nie trzyma się kupy, Panie Ministrze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Nie wiem, czy kontynuować, ale zadam to pytanie: jak w tym kontekście, o którym dzisiaj mówimy, wytłumaczyć obniżkę wynagrodzeń posłów, senatorów burmistrzów czy prezydentów miast o 20% sprzed kilku lat? No, takie jest pytanie: czy można to wytłumaczyć? Chyba nie można w tym rozumieniu tego wytłumaczyć, a jeżeli już, to możemy sobie zadać kolejne pytanie. Skoro wiemy, że za 2 lata pensja czy wynagrodzenie – może lepiej wynagrodzenie – parlamentarzysty będzie wynosić tyle, ile wynosi, to możemy świadomie przyjąć, że idziemy, bo wiemy, czyli nie będziemy niczym zaskoczeni. Ale gdyby mi obniżyli w trakcie, byłbym zaskoczony. A w myśl tego, co pan minister tu mówi, ja nie powinienem być zaskoczony, że mi ktoś po raz kolejny obniży wynagrodzenie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Wadim… Bo pan minister, widzę, nie ma…

(Głos z sali: Nie umie odpowiedzieć.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: To nie były pytania.)

No, nie było to pytanie.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

(Senator Janusz Pęcherz: Było: jak wytłumaczyć…)

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, to ja mam pytanie.

Jednak będę dalej brnął, jeśli chodzi o te prawa nabyte, bo państwa ministerstwo się tym zajmowało. Chodzi mi o prawa nabyte dotyczące członków KRS, którym kadencja została przerwana w czasie jej trwania.

(Senator Bogdan Borusewicz: A były jakieś prawa nabyte?)

Tak, mieli oni prawa nabyte.

I dlaczego państwo ich tych praw nabytych pozbawili? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie – prawa nabyte emerytów wojskowych, którym odebrano emerytury. Mieli prawa nabyte, zostały odebrane.

Tak że 2 pytania.

A, jeszcze chciałbym jedno… Może pan minister… Ale to już jest zupełnie inne, merytoryczne. Chodzi mi o skalę korupcji. Co spowodowało, że państwo tę ustawę wprowadzacie? Czy wzrosła korupcja? Jaka to jest skala? Ile jest przypadków korupcyjnych w samorządzie? Nie wiem, 10, 20, 100… Macie państwo dane na temat skali korupcji?

Te 3 pytania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynając od ostatniego pytania… Przedstawimy na piśmie te statystyki. W uzasadnieniu są zresztą podane ogólne dane. Tak że my je sprecyzujemy i zaktualizujemy.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale ta skala wzrosła, czy nie?)

Udzielimy odpowiedzi na piśmie.

A odnosząc się do pierwszej części… Zajmujemy się w tej chwili nie ustawą o KRS, nie jakąś ustawą, którą pan zacytował, o emeryturach, zajmujemy się ustawą o zmianie kodeksu karnego, tzw. ustawą antykorupcyjną. O tym dyskutujemy.

O KRS dyskutowaliśmy swego czasu. Sytuacja była zupełnie inna w przypadku ustawy o KRS, dlatego że zmienialiśmy sposób powoływania. Demokratyczna Krajowa Rada Sądownictwa zastąpiła wcześniejszą korporacyjną. Czyli zmiana ustrojowa towarzyszyła tamtej istotnej zmianie. To zupełnie 2 inne historie. Ale nie wracamy do tamtej dyskusji, tylko zajmujemy się tą ustawą. Powiadam: ochrona praw nabytych i zakaz zmiany reguł gry w trakcie jej trwania. Dziękuję.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Panie Ministrze, czyli prawa nabyte…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, momencik. Bardzo bym prosiła o zgłoszenie się do zadawania pytań.

Pan jeszcze chce zadać…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Tylko uzupełnić, bo pan nie odpowiedział na pytanie. Prawa nabyte, rozumiem, mają różne definicje w zależności od sytuacji. Prawa nabyte to prawa nabyte, a państwo tak to traktujecie, że w KRS są inne prawa nabyte, a teraz są inne prawa nabyte. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Jeszcze raz powiadam: ci sędziowie nie przestali być sędziami w tym momencie. Tylko ze względu na zmianę ustroju Krajowej Rady Sądownictwa – poprzez stworzenie tego wyboru bardziej demokratycznym, w miejsce wcześniejszego korporacyjnego – tego typu regulacja musiała mieć miejsce. To naturalna konsekwencja. Przecież nikt ich nie pozbawił funkcji sędziego, dalej mogli sobie orzekać, dalej mogli być sędziami. Tutaj jest miejsce na prawa nabyte.

Tymczasem w tej sytuacji, o której my mówimy, konkretny poseł czy senator swoje stosunki życiowe zawodowe planuje z pewnym wyprzedzeniem. Ktoś bierze kredyt, ktoś się przeprowadza, wynajmuje mieszkanie po to właśnie, żeby można było podjąć decyzję. I w ostateczności kto o tym decyduje? Wyborca w wolnych, demokratycznych wyborach. I ten wyborca osądzi takiego posła czy senatora. Osądzi, czy on może dorabiać, czy nie, i albo go wybierze, albo go nie wybierze. To jest najlepsze kryterium weryfikacji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jestem naprawdę pod wrażeniem pana odpowiedzi. Znam pana tytuły naukowe. Dowiedziałam się od pana dzisiaj, że w zasadzie ci sędziowie sobie mogli orzekać, przecież ich nikt nie wywalił.

A wie pan, co to jest tzw. zasada nieusuwalności sędziów? Ona nie ma nic wspólnego z prawami nabytymi.

Pan senator Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja powiem szczerze, że nie wiem, czy bardziej mnie rozbawił, czy oburzył pana wykład o trwałości prawa i o prawach nabytych. Przypomnę panu – oprócz tych przykładów, które już koledzy podawali, czyli sędziów KRS, nagłej obniżki dla wójtów, burmistrzów i parlamentarzystów przed paroma laty czy dziennikarzy TVP – jeszcze 2 przykłady ustaw, za którymi pana formacja i pana klub parlamentarny głosowali. To jest ustawa o służbie zagranicznej, która zabierała przywileje kobietom wychowującym małe dzieci, nagle, bez żadnego ostrzeżenia, oraz tzw. piątka Kaczyńskiego, która w efekcie zmuszałaby do zamykania natychmiast legalnie funkcjonujących biznesów, niektórych wartych dziesiątki milionów złotych. No, przed tą ostatnią katastrofą na szczęście Wysoki Senat Rzeczpospolitą uchronił.

Ja mam do pana takie pytanie. Skoro państwo głosowaliście za wszystkimi takimi rozwiązaniami, które inne grupy społeczne – od dziennikarzy przez dyplomatów po mundurowych – pozbawiały praw nabytych, a teraz chcecie je utrzymywać tylko dlatego, że setki waszych kolegów i koleżanek chapią na państwowym grube dziesiątki i setki tysięcy, to czy pan się wycofuje ze swojego stwierdzenia, że chodzi o stabilność prawa, czy też zgodzi się pan z moim stwierdzeniem, że pana wypowiedź jest przykładem daleko idącej hucpy i bezczelności?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Nie, nie wycofuję się. I fundamentalnie się nie zgadzam z panem senatorem. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Wadima Tyszkiewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie.

Ja muszę powiedzieć, że jako sprawozdawca komisji początkowo nie planowałem zabierania teraz głosu, ale uważam, że my naprawdę musimy docenić doniosłość faktu, który miał miejsce na tej sali. Mamy oto przełomowe na płaszczyźnie prawnej – nawet bym powiedział, że kopernikańskie – odkrycie. Od dzisiaj musimy wiedzieć, że prawa nabyte są wszędzie tam, gdzie dotyczą członków i sympatyków Zjednoczonej Prawicy, członków Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski i innych środowisk politycznych je wspierających. Wszędzie tam, gdzie członek PiS lub partii wspierających dostanie posadę w spółce Skarbu Państwa, to jest to jego prawo nabyte. I według pana ministra powinno być chronione. Za to jeśli obywatel był pracownikiem służby zagranicznej – mówimy o tysiącach ludzi – służby cywilnej, członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, skądinąd na kadencję powołanym… Bo urzędnicy służby cywilnej czy służby zagranicznej świadomie wybierali zawód i mieli do czynienia z zawodem, którego etos był związany ze służbą, która, przynajmniej w zamierzeniu twórców tych ustaw, miała wiązać te osoby z uwagi na wyjątkowy charakter pracy dla państwa polskiego na cały okres ich aktywności zawodowej. No ale okazuje się, że to nie są prawa nabyte – w myśl definicji, którą przed chwilą przedstawiono na tej sali. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny tutaj mówi co innego, bo Trybunał Konstytucyjny w różnych swoich orzeczeniach – one nie są jednolite, warto tu przytoczyć różne – mówi tak. Mając na względzie – tak mówił swego czasu Trybunał – przemiany społeczno-polityczne i ustrojowe, należy przyjąć, że zasada ochrony praw nabytych jest swoistych hamulcem dla pozbawienia praw nabytych bez mocnego uzasadnienia, ograniczającym tym samym ustawodawcę i jego ingerencję w sferę praw obywatelskich.

Okazuje się, że są obywatele pierwszej i drugiej kategorii. Są obywatele, których prawa obywatelskie według tej definicji, która padła na tej sali, mają być chronione szczególnie. Rozumiem, że pan poseł Kołakowski, mimo że go nikt poselskiego mandatu by nie pozbawił, gdyby weszły w życie te przepisy… Suweren podjął decyzję – poseł Kołakowski jest parlamentarzystą i będzie nim do końca kadencji, na którą został wybrany. Ale to nie suweren go wybierał na prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego. Jak wiemy, tę posadę dostał po wspólnej konferencji z prezesem Jarosławem Kaczyńskim i stwierdzeniu, jak ważną rolę pan poseł odgrywa dla budowania większości parlamentarnej. Tak, to dotyczy przepisów tej ustawy. Właśnie po to ustawodawcy przygotowali projekt, który mówi wyraźnie o zakazie łączenia tych stanowisk. My popieramy państwa w tej inicjatywie. Na posiedzeniu komisji senackiej nie było głosów sprzeciwu. Wręcz przeciwnie, uznaliśmy, że ochrona zasady dotyczącej tego, żeby nie było takich związków, że łączy się funkcję parlamentarzysty z pracą w spółkach Skarbu Państwa, jest tak ważna, że nie można czekać z jej wejściem w życie. Nie ma tutaj ochrony praw nabytych doradcy prezesa BGK czy pracownika dowolnej spółki Skarbu Państwa. Prawem nabytym, chronionym, związanym z konstytucyjną zasadą kadencji, na jaką był wybrany parlamentarzysta, jest jego mandat poselski czy senatorski. Nikt tych osób mandatów nie pozbawia.

Panie Ministrze, ja proszę i apeluję, żeby podobnej argumentacji nie przedstawiał pan w Sejmie. My na tej sali podeszliśmy do tego w troszkę humorystyczny sposób. Ułatwia nam to fakt, że jest już po godzinie 22.00. W Sejmie godzina może być wcześniejsza. Może pan nie wzbudzić równie żartobliwej sympatii swoimi wypowiedziami, jeżeli będzie się pan tak wypowiadał w godzinach wcześniejszych niż teraz w Senacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została…

Senator Tyszkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pocieszę państwa. Miałem przygotowane poprawki, ale się z nich wycofuję. Wybaczcie mi w związku z tym to, że zabrałem głos. Nie będę już składał poprawek.

Szanowni Państwo, w związku z ustawą, która ma zabezpieczać przed korupcją, chciałbym zadać retoryczne pytanie panu ministrowi. O jakiej korupcji mówimy? Tutaj na sali prof. Piotrowski mówił o tym, że nie powinniśmy dzielić korupcji na korupcję zwykłą i korupcję polityczną. Szczególnie powinno dotyczyć to tych, którzy rzeczywiście pilnują przestrzegania prawa. Jest to też adresowane do pana ministra. Z korupcją trzeba walczyć, nikt tego nie kwestionuje. Ale jak ma się korupcja w wykonaniu prezydenta Sopotu, o którą został oskarżony, taka, że w warsztacie samochodowym ktoś mu taniej wyremontował samochód, do korupcji politycznej, w przypadku której za lojalność wobec partii, za głos wyborczy dostaje się funkcję, która jest jak gdyby nagradzana wypłatą na poziomie 50 tysięcy zł, 30 tysięcy zł czy 40 tysięcy zł? Gdzie tu jest proporcja? Powinniśmy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Miesięcznie.)

Miesięcznie, oczywiście miesięcznie. Powinniśmy, Panie Ministrze, walczyć przede wszystkim z korupcją polityczną, chociaż, tak jak powiedziałem, prof. Piotrowski prosił, żeby takiej nazwy nie używać. To jest korupcja najgorsza z możliwych, dlatego że partie polityczne za publiczne pieniądze kupują głosy. Może tak się działo po 1989 r., tego nie wiem, ale skala tego, co się dzieje dzisiaj, jest porażająca. Powtarzam: jest porażająca.

Nie ukrywam, że byłem skłonny zgłosić poprawki do ustawy, ale w związku z tym, że przekonano mnie, że te poprawki byłyby niekonstytucyjne, nie będę ich składał. Liczę, że dożyjemy takich czasów, kiedy będzie można, być może poprzez zmianę konstytucji, która, mam nadzieję, nastąpi, doprowadzić do tego, że będzie dochodziło do delegalizacji partii politycznej, która dopuszczałaby się znacznych rozmiarów korupcji politycznej. Nie mówimy o jakichś drobnych przejściach z jednego klubu do drugiego. Mówimy o korupcji politycznej, która powoduje, że partia utrzymuje władzę za wszelką cenę, płacąc za głosowania, za przynależność do partii ogromnymi publicznymi pieniędzmi.

Chciałem złożyć poprawkę, która zmierzałaby do tego, że następowałaby utrata mandatu parlamentarzysty za zmianę barw klubowych. Proszę mi wierzyć – mam wyniki badań na ten temat – że oczekiwania społeczne są w tym zakresie gigantyczne. Polacy chcieliby, żeby parlamentarzyści sprzedający swoje poparcie, które uzyskali w trakcie wyborów, gdy startowali w wyborach z określonej partii politycznej, pod określonymi sztandarami, parlamentarzyści, którzy te barwy zmieniają, tracili mandat. I mam nadzieję, że tego też doczekamy.

Mam przygotowaną poprawkę, która zakazuje łączenia funkcji sekretarza stanu z funkcją parlamentarzysty. Nie złożę tej poprawki, bo gdy wczytamy się dokładnie w konstytucję… Kiedy tworzona była konstytucja, zapisano tam, że jeśli chodzi o łączenie tych funkcji, to wyłączeni są ministrowie i sekretarze stanu. Tylko że kiedy tworzono konstytucję, nikomu nie przyszło do głowy, że dojdzie do takiej patologii, z jaką dzisiaj mamy do czynienia, że sekretarzy stanu jest kilku. Łamane jest prawo, Panie Ministrze. Skoro mówicie o przestrzeganiu prawa – ja kieruję to też do prawej strony sali, na której jest tylko, i dziękuję wam za to, 2 senatorów…

(Senator Wiktor Durlak: 3.)

…przepraszam, 3 – to art. 37 ustawy o Radzie Ministrów mówi o tym, że sekretarz stanu powinien być jeden. A ilu w tej chwili jest sekretarzy stanu? Nie jestem w stanie nawet policzyć. Ale to, że w ministerstwach jest ich 2, 3, 4, już stało się normą. Dlaczego? Dlatego, że partia rządząca uprawia korupcję polityczną. I mógłbym zadać pytanie… Bo wielu parlamentarzystów i senatorów z prawej strony mównicy to są porządni ludzie. Ja się zastanawiam, jak tym ludziom nie wstyd stać po stronie tych, którzy uprawiają korupcję gorszą od kradzieży kiełbasy czy kradzieży wiertarki, czy kradzieży chleba, bo za pieniądze publiczne dochodzi do korupcji politycznej naprawdę wielkich rozmiarów.

Jak wytłumaczyć to, że projektodawcy tej ustawy mówią o walce z korupcją, a jednocześnie poseł Żuk z partii Kukiz może nie dostał żadnej funkcji, ale jego syn nagle się znalazł w radzie nadzorczej spółki PGE, tuż przed głosowaniami, w momencie, kiedy ważyły się losy tego, czy będzie większość parlamentarna, czy tej większości nie będzie? Czy jest to korupcja, czy nie? Oczywiście w majestacie prawa dzisiaj trudno udowodnić, że to jest korupcja w najczystszej postaci. Dla mnie jest. Więc jak to jest z tą korupcją? Czy to jest hipokryzja? Według mnie to jest hipokryzja największych rozmiarów.

Kiedyś, pamiętacie państwo, była wielka afera, bo przyłapano poseł Beger, jak próbowała handlować głosem. To już dzisiaj historia. Tamte wydarzenia to była taka drobna zabawa w stosunku do tego, co dzisiaj się dzieje. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości ma pomysł na to, żeby walczyć z korupcją, która dzisiaj przybiera naprawdę gigantyczne rozmiary?

Ostatni przykład państwu podam. Poseł Mejza – nie wiem, czy państwu coś mówi to nazwisko. Poseł Mejza to jest człowiek, który wyszedł spod moich skrzydeł, po czym poseł Mejza w wieku 24 lat z mojej listy, przeze mnie stworzonej dostał się do sejmiku województwa lubuskiego, został radnym, a później, po śmierci pani minister Fedak, został parlamentarzystą. Proszę państwa, z tego, co przeczytałem, wynika, że poseł Mejza w wieku 30 lat zostanie wiceministrem sportu. Jaki miał związek pan poseł Mejza ze sportem? Ano taki, że w klubie sportowym, koszykarskim klubie sportowym Zastal był stewardem, czyli rozsadzał gości, wskazywał, gdzie mają usiąść. To są jego kompetencje, żeby zostać wiceministrem sportu. Dlaczego ma nim zostać? Dlatego, że brakuje jednego czy dwóch głosów partii rządzącej i po to, żeby zdobyć tę większość, partia rządząca dopuszcza się korupcji politycznej w najgorszym wydaniu.

Kończę już. Jak to się ma do kradzieży kiełbasy, wiertarki czy do korupcji związanej z tym, że komuś coś ktoś pomógł załatwić? To jest hipokryzja. Ta ustawa proponowana przez państwa jest szczytem hipokryzji. Ona jest tylko po to, żeby wytłumaczyć, dlaczego się sprzedaliśmy. Ja mówię o kilku posłach z partii, która dzisiaj w sondażach ma poparcie na poziomie 1–2%, ale ma kilka głosów, żeby drogo się sprzedać. To jest korupcja na skalę gigantyczną, dotąd niespotykaną i z taką korupcją powinniśmy walczyć. Mam nadzieję, że dożyjemy takich czasów, że za uprawianie takiej korupcji partia, która się takiej korupcji dopuszcza, będzie delegalizowana. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, pan w tym momencie nie ma głosu.

(Rozmowy na sali)

Momencik.

Pan senator Bogdan Borusewicz, pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałem powiedzieć…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Samoobrona…)

…tak naprawdę obronić Samoobronę, bo Samoobrona nie może się bronić. Otóż panią poseł Beger usiłowano skorumpować, nie ona korumpowała, i ona się nie dała skorumpować. Tak że muszę to powiedzieć, żeby to wybrzmiało.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jasne.)

Tu akurat pan senator się pomylił i powiedział odwrotnie.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Za co przepraszam.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś się zapisał do dyskusji?

Pan senator Wiktor Durlak. Proszę bardzo.

Senator Wiktor Durlak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, proszę być spokojnym, ja śpię spokojnie. To wszystko, co pan powiedział, to może być tylko pańskie odczucie. Odczucie może być błędne. Nie założył pan, że może się pan mylić, że nie pan racji w tym, co pan mówi. A jeśli jest pan pewny tego, co pan mówi, to proszę złożyć doniesienie do prokuratury, że gdzieś jest uprawiana korupcja.

(Rozmowy na sali)

Co do posła Brejzy… Nie, nie. Jak on się nazywa?

(Głos z sali: Mejza.)

Tak, Mejza.

Nieładnie się pan w stosunku do niego zachował. Skoro, jak pan mówił, wyszedł on spod pana skrzydeł, to może dobrze go pan przygotował do funkcji, którą prawdopodobnie będzie albo której nie będzie, tego jeszcze nie wiemy, pełnił. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że…

Momencik, Panie Ministrze, tu jest Senat.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że przemówienia na piśmie w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski i Janusz Pęcherz. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senator Ryszard Bober i senator Krzysztof Kwiatkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do wniosków legislacyjnych, które zostały złożone?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Szczytem korupcji jest przetrzymywanie prawie przez rok, bo rok minie w grudniu 2021 r. od momentu rozpoznawania, wniosku o uchylenie immunitetu pani senator Kochan, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Ponad pół roku…)

…czy pan chce się ustosunkować do wniosków.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak.)

To proszę ustosunkować się do wniosków, które zostały złożone.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Ponad pół roku leży w państwa Izbie wniosek o uchylenie immunitetu pana marszałka Grodzkiego. To jest, Panie Senatorze Tyszkiewicz, szczyt hipokryzji. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy pan chce się ustosunkować do tych wniosków, czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze, za przybycie do Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 498, a sprawozdanie komisji – w druku nr 498 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Infrastruktury chciałbym przedstawić sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Najpierw może dwa słowa o ustawie. Głównym celem projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz innych ustaw jest dostosowanie polskiego prawodawstwa do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej o nr 2018/645 z 18 kwietnia 2018 r. oraz dyrektywy 2006/126/WE w sprawie praw jazdy. Zmiany w ustawie dotyczą m.in. doprecyzowania i rozszerzenia stosowania wyjątków w zakresie dyrektywy w sprawie wstępnej kwalifikacji i okresowego szkolenia kierowców niektórych pojazdów drogowych do przewozu rzeczy lub osób, ustanowienia nowego dokumentu w postaci karty kwalifikacyjnej kierowcy jako dokumentu potwierdzającego uprawnienia kierowcy do wykonywania pracy na stanowisku kierowcy, wymiany informacji o wydanych i cofniętych świadectwach kwalifikacji kierowcy, wprowadzenia profilu kierowcy zawodowego, rozszerzenia instytucji zawieszenia uprawnień do kierowania pojazdami. To są główne kwestie wynikające ze zmian wprowadzonych do tej ustawy.

Szanowni Państwo, wczoraj odbyliśmy posiedzenie komisji, na którym pan minister przedstawił założenia ustawy. Uważam, że dyskusja była dobra i merytoryczna, za co bardzo serdecznie dziękuję w imieniu wszystkich członków komisji. Dziękuję wam za to, że faktycznie podeszliście do sprawy bardzo poważnie i merytorycznie. Zostało wprowadzonych 12 poprawek, wszystkie one zostały przyjęte przez komisję. Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy z poprawkami.

Jeżeli pani marszałek pozwoli, to nie będę już o tak późnej godzinie zajmować czasu w trakcie dyskusji. Otóż ja byłem autorem 2 poprawek, ale po rozmowach toczonych po posiedzeniu komisji, ale przed posiedzeniem plenarnym i tym wystąpieniem, chciałbym wprowadzić dodatkową poprawkę. Ja może w skrócie powiem, że ustawodawca przewidział, że kandydaci na instruktorów muszą mieć co najmniej 10-letni staż. Poprawka, którą zaprezentowałem i która została przegłosowana, dotyczyła tego, żeby zmienić ten 10-letni staż na staż 5-letni. Nie było w tym zapisie odniesienia do stażu w zakresie kursów międzynarodowych. Chciałbym zmienić tę poprawkę, czyli przedłożyć na pani ręce, Pani Marszałek, poprawkę, w której zostawiam ten 5-letni staż, ale liczę go razem z wykonywaniem międzynarodowego przewozu. Panie Ministrze, jeżeli będzie pan mógł się do tego odnieść, to będę bardzo wdzięczny. W takim razie ja już nie będę zabierał głosu.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz zadeklaruję w imieniu komisji i swoim własnym, jak również mojego klubu, że będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy z poprawkami. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Witamy na naszym posiedzeniu pana ministra Rafała Webera.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu Ministerstwa Infrastruktury Rafał Weber: Tak, Pani Marszałek.)

To bardzo prosimy, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca dosyć precyzyjnie określił założenia tej ustawy, tak że nie będę tego powielał. Jest późna godzina, a wiem, że kolejne punkty przed nami. Odniosę się do poprawki, którą pan senator tutaj przedstawił. Wczoraj faktycznie była dyskusja na ten temat. Założeniem Ministerstwa Infrastruktury jest to, aby instruktorem, czyli osobą szkolącą przyszłych kierowców zawodowych, kierowców, którzy prowadzą zarówno autobusy, jak i pojazdy ciężkie – nie tylko w kraju, ale również za granicą – była osoba doświadczona, mająca doświadczenie zarówno w transporcie krajowym, jak i właśnie międzynarodowym. I ten wymóg doświadczenia w transporcie międzynarodowym chcemy utrzymać. Uważam, że jest to ważne, przede wszystkim ze względu na potrzebę przekazania tego doświadczenia osobom młodszym, które dopiero aspirują do tego, żeby być kierowcą zawodowym. I to jest coś, co chcielibyśmy utrzymać w tym projekcie.

Jeżeli chodzi o skrócenie tego stażu z 10 do 5 lat, to jesteśmy otwarci. Kiedy Wysoka Izba przyjmie tę poprawkę i będzie ona częścią ustawy przekazywanej między Senatem a Sejmem, to przyjrzymy się temu dokładniej. Jeżeli tam nie ma żadnego wytrychu, jeżeli tam nie ma jakiejś pułapki, jeżeli tam nie ma czegoś, jak to się mówi, zapisanego drobnym druczkiem, to będę rekomendował, aby ta poprawka została utrzymana w ustawie na poziomie Sejmu. Powiedziałem to, odnosząc się do kwestii, którą pan senator sprawozdawca poruszył w swoim wystąpieniu. Jeżeli będą inne pytania państwa senatorów, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Marszałku.

Bardzo krótko zapytam pana o coś, żeby dobrze przekazać informację, którą pan teraz przedstawił. Międzynarodowe doświadczenie, ale w okresie 5 lat, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Tak, dokładnie. Rozumiem, że taka jest intencja w przypadku tej poprawki. Jeżeli ta intencja jest wyrażona w samym przepisie, który w formie poprawki został złożony, to tak, taką intencję jesteśmy w stanie przyjąć.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czyli nie likwidujemy tego doświadczenia zagranicznego, tylko skracamy czas?)

Po raz kolejny potwierdzam.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie widzę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Z kolei przemówienia do protokołu złożyli pleno titulo senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko i Janusz Pęcherz oraz – to w tej chwili – pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli państwo senatorowie Jan Hamerski oraz – również niedawno – Artur Dunin.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zostały złożone wnioski legislacyjne.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Pan minister…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Do tych, które zostały złożone teraz na posiedzeniu plenarnym? Już to zrobiłem, tak że dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Dopiero potem będziemy mogli przystąpić do procedury głosowania nad projektem. Zostanie ono przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze oraz ustawy o Straży Granicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze oraz ustawy o Straży Granicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 500, a sprawozdanie komisji – w druku nr 500 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu komisji, które wymienił pan marszałek, informację o przebiegu posiedzenia komisji. Omawiana ustawa ma na celu dostosowanie przepisów ustawy – Prawo wodne z lipca 2002 r. do prawa Unii Europejskiej. Dotyczy głównie rozporządzenia nr 2019/103, które będzie stosowane od 31 grudnia br. To rozporządzenie wprowadziło istotne zmiany w zapisach dotyczących wspólnych podstawowych norm ochrony lotnictwa cywilnego. Dotyczy sprawdzania przeszłości osób wykonujących zadania związane z ochroną lotnictwa cywilnego. Ustawa określa zakres czynności podejmowanych w ramach standardowego i rozszerzonego sprawdzania przeszłości, kategorie osób podlegających owemu sprawdzaniu, podmioty odpowiedzialne za owo sprawdzenie, a także częstotliwość dokonywania tych sprawdzeń.

Dalej. Ustawa określa także nowy katalog przesłanek negatywnych i nowy katalog przestępstw, wprowadza wiele zmian dotyczących uprawnień Straży Granicznej do sprawdzania przeszłości, określa wysokość administracyjnych kar pieniężnych za nieprzestrzeganie nałożonych nowych obowiązków, a także podmioty odpowiedzialne za ich nakładanie. Brzmi to, proszę państwa, trochę zawile, ale taki jest język, powiedzmy, ustaw europejskich, Komisji Europejskiej.

W konsekwencji zmian dokonanych w ustawie – Prawo lotnicze wprowadzona została także zmiana w ustawie o Straży Granicznej z 12 października 1990 r., bowiem rozszerzony został zakres jej kompetencji.

Ustawa ma wejść w życie 31 grudnia 2021 r. z wyjątkiem przepisu, który nakłada na komendanta głównego Straży Granicznej obowiązek utworzenia dostępu do aplikacji WNP-SG, co należy tłumaczyć jako Weryfikacja negatywnych przesłanek – Straż Graniczna, który ma wejść w życie do 15 października tego roku.

Tak jak wspomniałam na początku, dwie senackie komisje, samorządu terytorialnego i infrastruktury, rozpatrywały ustawę na wczorajszym posiedzeniu. Nie wniosły do niej żadnych poprawek i przedkładają ją Wysokiej Izbie do przyjęcia w postaci, w jakiej przyszła z Sejmu. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

W tym momencie chciałbym powitać pana sekretarza stanu Marcina Horałę.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała:

Panie Marszałku, pani senator sprawozdawca niezwykle syntetycznie, a zarazem wyczerpująco przedstawiła materię ustawy. Tylko drobniutkie sprostowanie. Na początku swojego wystąpienia pani senator była łaskawa mówić o zmianie ustawy – Prawo wodne. To jest, jak rozumiem, oczywiste przejęzyczenie i chodzi o prawo lotnicze.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Lapsus lingue. To z racji specjalizacji pani senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu, ale przemówienia do protokołu złożyli państwo senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski i Janusz Pęcherz.

Nie złożono wniosków legislacyjnych.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 503, a sprawozdanie komisji – w druku nr 503 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że teraz tak szybko nie będzie.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, o uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym; druk sejmowy nr 1534, druk senacki nr 503.

Marszałek Senatu skierował ustawę do wymienionych komisji. Posiedzenie połączonych komisji odbyło się w dniu wczorajszym. Po rozpatrzeniu ustawy połączone komisje wnoszą, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.

Główny cel i potrzeba zmian w ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane wynika z konieczności zapewnienia prostych rozwiązań prawnych umożliwiających budowę domów jednorodzinnych w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych. Ustawa wprowadza możliwość budowy domów jednorodzinnych bez uzyskania pozwolenia na budowę, bez ustanowienia kierownika budowy oraz bez prowadzenia dziennika budowy w procedurze tzw. zgłoszenia z projektem budowlanym. W przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego przewiduje się wydanie decyzji o warunkach zabudowy, tzw. wuzetki, dla tego typu obiektów w terminie 21 dni. Przedmiotem zgłoszenia ma być budynek o powierzchni zabudowy do 70 m2. Chociaż z założenia obiekty te mają być niewielkie i o prostej konstrukcji, to jednak dopuszcza się, aby były one nie więcej niż dwukondygnacyjne.

Ustawa zakłada, że domy budowane o powierzchni do 70 m2 będą budynkami wolnostojącymi, oraz określa dopuszczalną gęstość zabudowy, wskazując, że liczba tych budynków nie może być większa niż 1 na każde 500 m2 powierzchni działki.

Do zgłoszenia budowy wolnostojących, nie więcej niż dwukondygnacyjnych, jednorodzinnych budynków mieszkalnych o powierzchni do 70 m2 inwestor będzie zobowiązany dołączyć oświadczenie, składane pod rygorem odpowiedzialności karnej, że planowana budowa jest prowadzona w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych, oraz oświadczenie, że przyjmuje odpowiedzialność za kierowanie budową w przypadku nieustanowienia kierownika budowy. Organ administracji architektoniczno-budowlanej zamieszcza, na okres nie krótszy niż 30 dni i nie dłuższy niż 60 dni, w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej obsługującego go urzędu stosowne informacje.

Ponadto budowa domów do 70 m2 w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych będzie wymagała zawiadomienia organów nadzoru budowlanego oraz projektanta sprawującego nadzór autorski nad zgodnością realizacji budowy z projektem o zamierzonym terminie rozpoczęcia prac. Na inwestorze będzie też spoczywał obowiązek dotyczący wymogu geodezyjnego wyznaczenia terenu, a po wybudowaniu domu – dokonania geodezyjnej inwentaryzacji powykonawczej.

Ustawa przewiduje zróżnicowane wymogi dla realizacji domu o powierzchni zabudowy do 70 m2 i budynku rekreacji indywidualnej, przy czym zwiększa się do 70 m2 dopuszczalną powierzchnię zabudowy wolnostojących parterowych budynków rekreacji indywidualnej o rozpiętości elementów konstrukcyjnych nie większej niż 6 m i wysięgu wsporników ograniczonym do 2 m.

Projekt omawianej dzisiaj ustawy został wniesiony przez Radę Ministrów w dniu 8 września 2021 r. – druk sejmowy, tak jak wcześniej powiedziałem, ma nr 1534. Jego pierwsze czytanie miało miejsce w Komisji Infrastruktury oraz w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W drugim czytaniu posłowie zgłosili wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości oraz 11 poprawek, ale zarówno wniosek o odrzucenie, jak i poprawki nie znalazły poparcia w trzecim czytaniu. Sejm uchwalił ustawę 17 września. Za przyjęciem ustawy głosowało 248 posłów, przy 178 głosach przeciw i 20 wstrzymaniach się od głosu.

Projekt ustawy był poddany konsultacjom publicznym, jednak strona samorządowa ubolewa, że strona rządowa nie czekała na opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i skierowała projekt ustawy do Sejmu, naruszając tym standardy współpracy oraz konsultacji między rządem i samorządem.

Jednocześnie strona samorządowa zwróciła uwagę na fakt, że zaplanowany do procedowania projekt zawierał tak daleko idące zmiany w porównaniu z projektem udostępnionym w ramach konsultacji publicznych i opiniowania, że jest on w zasadzie nowym projektem i jako taki powinien zostać poddany ponownemu opiniowaniu i konsultacjom publicznym. Tych różnic między projektami strona społeczna wymienia aż 15 i są to różnice dosyć poważne.

We wspólnym posiedzeniu połączonych komisji uczestniczyli m.in. Piotr Uściński, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, wraz ze swoimi współpracownikami, pani Dorota Cabańska, pełniąca obowiązki głównego inspektora nadzoru budowlanego, ze współpracownikami, oraz pan Leszek Korczak z Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli.

W długiej dyskusji, która przebiegała w rzeczowej i dobrej atmosferze, głos zabierali senatorowie Zygmunt Frankiewicz, Wadim Tyszkiewicz, Janusz Pęcherz, a ponadto Andrzej Porawski, dyrektor biura Związku Miast Polskich, Adam Korgul, przedstawiciel gmin i powiatów warmińsko-mazurskich, który przedstawił zarówno stanowisko gmin i powiatów, jak i stanowisko zarządu Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, przedstawiciel Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich RP, przedstawiciel Związku Powiatów Polskich RP, ekspert planowania przestrzennego Ryszard Kowalski oraz Michał Olszewski, wiceprezydent Warszawy.

Główne problemy poruszone w dyskusji dotyczyły zagadnień, które się powtarzały praktycznie w wystąpieniach, ale one są na tyle istotne, że kilka z tych głównych problemów wymienię.

Po pierwsze, zgodnie z zaproponowanymi rozwiązaniami to inwestor będzie musiał wziąć na siebie odpowiedzialność karną, która dotychczas spoczywała na kierowniku budowy, mającym odpowiednie wykształcenie, doświadczenie i przede wszystkim ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej w przypadku błędów czy katastrof, czego oczywiście prywatny inwestor nie będzie posiadał.

Tutaj padały różne szacunki, że oszczędności wynikające z braku konieczności zatrudnienia kierownika budowy będą tak naprawdę niewielkie. Różne kalkulacje przewidują zmniejszenie kosztów z tego tytułu rzędu od 0,5% do maksymalnie 2%. To 2% jest nawet trochę przesadzone.

Omawiana ustawa otwiera furtkę do stawiania domów praktycznie bez żadnej kontroli. Co prawda wprowadza zapis, że domy te będą mogły być budowane jedynie na własne potrzeby mieszkaniowe inwestora, na podstawie oświadczenia. Ale jak będzie to weryfikowane? Kto zabroni sprzedaży takiego domu za rok, 2 lata czy 5 lat po wybudowaniu? Kto sprawdzi, czy wybudowany dom ma rzeczywiście 70 m2? Co prawda tutaj przedstawiciel ministerstwa czy minister wyjaśniał, że to będzie weryfikowalne, ale z weryfikacją na pewno będzie sporo kłopotów. To jest duża luka prawna, korzystna dla inwestorów, którzy będą chcieli szybko zarobić pieniądze. Takie były sugestie.

Należy podkreślić, że przy zgłoszeniu takiego domu do 70 m2 trzeba składać praktycznie taką samą liczbę dokumentów jak w przypadku wydawania decyzji o pozwoleniu na budowę, a rozpoczęcie budowy może nastąpić nawet w dniu złożenia dokumentacji. I jest pytanie: czy zatem organ architektoniczno-budowlany będzie miał możliwość zapoznania się z tą dokumentacją, albo, tym bardziej, czy będzie mógł zareagować w przypadku braków w dokumentacji?

Efektem tej ustawy, na co zwracali uwagę występujący, będzie architektoniczny chaos, podobnie jak to się dzieje dzisiaj na ogrodach działkowych, gdzie zmiany… powstają w wyniku takiego działania różnego rodzaju architektoniczne twory i tym podobne.

Oczywiście, były także inne poważne zastrzeżenia, m.in. takie, że brakuje możliwości wniesienia sprzeciwu przez organ nawet w sytuacji sprzeczności z prawem. Nie będę tu do końca wnikał w szczegóły, wymienię tylko podstawowe uwagi.

Kolejną uwagą jest uwaga dotycząca nałożenia kary za przekroczenie terminu wydawania decyzji o warunkach zabudowy oraz skrócenia czasu uzgodnień i milczącej zgody. Tutaj nałożenie kary za przekroczenie terminu… Wprowadzono nowy termin, 90-dniowy, przy wydawaniu decyzji o warunkach zabudowy dla wszelkich rodzajów obiektów. To poważna zmiana przepisów, niezwiązana z podstawowym celem proponowanej zmiany ustaw, jakim zgodnie z uzasadnieniem jest konieczność zapewnienia prostych narzędzi prawnych umożliwiających budowę domów jednorodzinnych dla zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych. Zmiana ta prowadzi do wyraźnego priorytetu decyzji o warunkach zabudowy względem miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Z kolei skrócenie terminu wydawania decyzji o warunkach zabudowy dla domów, o których tutaj głównie mówimy, czyli domów do 70 m2 powierzchni, tylko do 21 dni oraz czasu uzgodnień do 7 dni… Według występujących tutaj osób jest to w praktyce właściwie niemożliwe.

Kolejna zmiana to wprowadzenie nowych przepisów w odniesieniu do budynków rekreacyjnych. Jak wspomniałem wcześniej, jest to zmiana w zakresie dopuszczalnej powierzchni zabudowy budynków wolnostojących. Proponowana tutaj zmiana zakłada, że moglibyśmy wybudować dom do 70 m2, który miałby być jednokondygnacyjny. Według ekspertów łatwiejsza i bezpieczniejsza byłaby budowa obiektu, który ma 2 kondygnacje, niż obiektu, który ma 1 kondygnację i 70 m2 zabudowy.

Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze kilka elementów, które były podnoszone. W sytuacji wyłączenia kontroli organów administracji architektoniczno-budowlanej odpowiedzialność za przestrzeganie przez inwestora przepisów ustawowych i wykonawczych powinna spoczywać na organach nadzoru budowlanego. Zwracano uwagę na fakt, że szczególnie w powiatach służby, chociaż są bardzo, bardzo dobrze przygotowane merytorycznie, są tak mocno kadrowo osłabione, że nie są w stanie spełnić tych wymogów.

Kolejna rzecz, na którą zwracano uwagę, to właśnie kwestia 70-metrowego budynku rekreacyjnego, gdzie jest rozpiętość elementów konstrukcyjnych do 6 m i wysięgu wsporników do 2 m. Ten przepis też może tworzyć kolejne pole do nadużyć, gdyż pozwoli na łatwe obejście zarówno prawa budowlanego, jak i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Kwestia 21 dni i kary. To jest poważne zastrzeżenie ze strony wszystkich zainteresowanych, szczególnie przedstawicieli powiatów i gmin, którzy uważają, że w obecnej sytuacji stan zatrudnienia w urzędach jest na tyle niewystarczający, że często nie będą one w stanie wydać takiej decyzji w ciągu 21 dni. To jest związane z karą 500 zł za 1 dzień opóźnienia, jeżeli zostanie to zgłoszone przez zainteresowanego inwestora. To są najpoważniejsze rzeczy, które zostały podniesione.

Pan przewodniczący, senator Zygmunt Frankiewicz na koniec długiej, merytorycznej dyskusji wniósł wniosek o odrzucenie ustawy i ten wniosek był przegłosowywany. Było 10 głosów za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy, 6 senatorów było przeciw. Wniosek o odrzucenie ustawy został przegłosowany. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę chętnych.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii.

W tym momencie witam przedstawiciela rządu, pana sekretarza stanu Piotra Uścińskiego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Witam.)

Witam pana.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Tak.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest mi niezmiernie miło i jest to dla mnie zaszczyt, że mogę przed państwem zaprezentować ten projekt ustawy, który jest częścią Polskiego Ładu.

Szanowni Państwo, pan poseł… przepraszam, pan senator sprawozdawca przedstawił tak naprawdę treść tej ustawy, wobec czego ja tego nie będę powtarzał. Powiem tylko, że tą ustawą my chcemy dać ludziom szansę budowy własnego domu. Ludzie do tej pory czasami mieli problemy administracyjne, były przeciągające się procedury, wielomiesięczne, czasami musieli przekładać na kolejne sezony budowlane swoją inwestycję. My chcemy, żeby nie stawali przed dylematem, czy podejmować się trudnej procedury administracyjnej, aby wybudować swój wymarzony dom o powierzchni… Jak mamy powierzchnię zabudowy wynoszącą 70 m2, to przy 2 kondygnacjach to może być sto kilkanaście metrów, a nawet więcej powierzchni użytkowej. Czy mają wybudować taki dom, w którym będą mogli wychowywać swoje dzieci – nawet wielodzietną rodzinę wyobrażamy sobie w domu ponad 100-metrowym – czy mają za te same pieniądze kupić w prosty sposób kawalerkę, powiedzmy, w dużym mieście? My nie chcemy im mówić: nie kupujcie kawalerki, budujecie dom. My chcemy im dać wolność, chcemy im dać wolny wybór. Chcemy im dać prostą procedurę administracyjną, która spowoduje, że w ciągu kilku tygodni będą w stanie załatwić te niezbędne formalności, żeby wybudować własny dom.

Stąd pomysł na to, żeby uprościć gminie, znacznie uprosić gminie wydawanie warunków zabudowy. Te warunki zabudowy… W tej procederze dla tych domków 70-metrowych, które mają być tak zaprojektowane, że nie oddziałują na działki sąsiednie, nie będzie innych stron postępowania niż tylko inwestor. To znacznie uprości procedurę gminy, nie będzie wysyłania zawiadomień, czekania na zwrotki. Zdecydowanie krócej to będzie trwało.

Upraszczamy również w przypadku WZ i ograniczamy takie niekontrolowane rozprzestrzenianie się zabudowy… Ograniczamy obszar analizowany w analizie urbanistycznej, to jest maksymalnie 200 m. Teraz często mamy taką sytuację, że te analizy są wykonywane na dużo większym obszarze. My chcemy, żeby gmina miała mniej pracy, wobec czego ten obszar maksymalny ograniczamy i to jest do 200 m, ale też powodujemy, że ten nieład przestrzenny, który gdzieś w Polsce czasami się wdziera przez WZ… My go ograniczamy do zupełnego minimum. Czyli nie da się wybudować w tej procedurze budynku, który będzie gdzieś w szczerym polu. Można wybudować go tylko w pobliżu innej zabudowy lub tam, gdzie przewiduje to miejscowy plan, bo przecież nie wszędzie na podstawie WZ się buduje. Ale ta kompetencja gminy w zakresie planowania przestrzennego jest tutaj wysoce poszanowana. Ta ustawa nie powoduje żadnego nieładu architektonicznego. Powiedziałem o tych 21 dniach, bo skracamy ten termin na wydanie WZ często właśnie z wielu miesięcy czy nawet roku, a zdarzają się przypadki, że trwa to dłużej, do 3 tygodni. Może być tak, że to będzie trwało fizycznie dłużej niż 3 tygodnie, bo jeśli będzie to np. obszar Natura 2000 czy jakiś obszar chronionego krajobrazu, to wtedy gmina musi wystąpić o opinię do odpowiednich organów i to oczywiście przedłuży nieco tę procedurę, ale zasadniczo to nie potrwa więcej niż kilka tygodni.

Następnie chcemy, żeby ludzie mogli w prosty sposób zaprojektować ten budynek, swój nowy dom. Tego nie ma w ustawie, ale Główny Urząd Nadzoru Budowlanego już ogłosił konkurs i ten konkurs, mamy nadzieję, niedługo się rozstrzygnie. Zostanie wyłonionych w nim kilkadziesiąt projektów takich domków – 70 m2 zabudowy, maksymalnie 2 kondygnacje – takich, które będą do pobrania za darmo lub za złotówkę ze strony GUNB. I taki projekt, po adaptacji tego projektu przez projektanta, będzie można dołączyć do tego zgłoszenia. To też zmniejszy koszty po stronie inwestora. Po zgłoszeniu będzie można od razu pójść do PINB i zgłosić rozpoczęcie prac budowlanych. Tak proponujemy i mamy do tego bardzo dobre uzasadnienie. Myślę, że również państwo zgodzicie się z tym, że projektanci, architekci to jest grupa zawodowa najlepiej przygotowana do tego, żeby dobrze zaprojektować, zgodnie z przepisami, zgodnie z miejscowym planem zagospodarowania albo zgodnie z tzw. wuzetką, projekt takiego domu. Nie chcemy, żeby w tym przypadku trzeba było niepotrzebnie czekać kolejne tygodnie na to, aż urzędnik w starostwie sprawdzi ten projekt. Nie ma takiej potrzeby – to projektant odpowiada, już w myśl obecnych przepisów, za to, żeby projekt był zaprojektowany zgodnie z przepisami. I jest na tę okoliczność ubezpieczony. Tak że jeśliby się okazało, że zaprojektował niezgodnie z miejscowym planem, to ponosi za to odpowiedzialność i zawodową, i cywilną, czyli finansową również, wobec inwestora.

Te inwestycje będą kontrolowane w takim zakresie, w jakim są teraz kontrolowane, przez powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego. Tak że odpowiadając na to pytanie, którego ja nie wychwyciłem wczoraj na posiedzeniu komisji, ale pan sprawozdawca je dzisiaj zadał, dotyczące tego, co wtedy, gdy się okaże, że dom jest większy niż 70 m zabudowy… No, jeśli dom ma więcej niż 70 m zabudowy i taki projekt inwestor przyniesie do starostwa, to inwestor ten nie będzie mógł skorzystać z tej ułatwionej ścieżki. Po prostu starosta wtedy zastosuje tryb dotychczasowy. Jeżeli będzie ponad 70 m zaprojektowane, to będzie miał zastosowanie dotychczasowy tryb. Może wnieść sprzeciw, jeśli coś jest nie tak, a jeśli nie…

(Głos z sali: Ale jak już się buduje, Panie Ministrze?)

Jeżeli ktoś wybuduje niezgodnie z projektem, a takie sytuacje się niestety zdarzają także teraz… Nie ma tutaj żadnej różnicy. Nie wolno tego robić, ale zdarza się, że ludzie budują swoje obiekty niezgodnie z projektem. Jak ktoś buduje niezgodnie z projektem, to są na to określone procedury. Nic się nie zmienia w tym zakresie. Prawo działa, prawo budowlane jest w tym momencie święte i powiatowy inspektor nadzoru budowlanego takie inwestycje kontroluje. One są potem zgłaszane do odbioru i jeśli… Tutaj prawo działa tak samo, tutaj nie ma żadnej różnicy.

Jeśli chodzi zaś o odstąpienie od konieczności ustanowienia kierownika budowy i posiadania dziennika budowy, to w tym zakresie my też podchodzimy wolnościowo. Niektórzy Polacy mają dobre umiejętności, dobre wykształcenie czy doświadczenie w zakresie budowania. I jeśli takie mają, to mają prawo sami nadzorować i kierować budową według tych przepisów. Ale nie jest to żaden obowiązek. Jesteśmy przekonani, że ci inwestorzy, którzy się nie znają na budownictwie, po prostu zatrudnią kierownika budowy. I tutaj nie ma żadnych przeszkód, żeby tego kierownika zatrudnili. Będą mieli do podpisania oświadczenie, jeśli zrezygnują z kierownika, w którym wypisana zostanie cała odpowiedzialność, którą ewentualnie biorą na swoje barki. Jestem przekonany, że Polacy są na tyle mądrzy, że jeśli nie mają odpowiednich kwalifikacji, wiedzy, doświadczenia, jeśli nie potrafią kierować budową, to wezmą sobie kierownika budowy. Podejdźcie państwo senatorowie do tego wolnościowo. My chcemy, żeby Polacy mieli wolność w tym zakresie.

Szanowni Państwo, to chyba tyle. Jeśli będą jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytania?

Pani senator Jazłowiecka, a potem pan senator Tyszkiewicz.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że rządowi bardzo zależy na tym, by polska rodzina we własnym domu szczęśliwie wychowywała swoje dzieci. Tu, w Senacie, nie ma ani jednej osoby, która by takich życzeń nie chciała spełnić polskiej rodzinie. Macie państwo bardzo dobre intencje, niemniej jednak, jak to bywa w życiu, intencjami piekło jest wybrukowane. I takie piekło państwo fundujecie polskim rodzinom. Mówicie państwo, że dzisiaj te rodziny napotykają problemy administracyjne, przeciągające się procedury.

Generalnie jest tak na świecie, że jeżeli chcesz coś dobrze wybudować, to właśnie ten okres przygotowania jest najistotniejszy, bo on pozwala na to, żeby potem realizować inwestycje w sposób sprawny, bezpieczny, odpowiedzialny. A państwo chcecie, by ta procedura była załatwiona w kilka tygodni. Chcecie, żeby nasi obywatele budowali domy bez kierowników budowy. I mówicie, że to jest najlepsze rozwiązanie, że to daje wolność naszym obywatelom.

Szkoda, że w tych kategoriach wolności nie myślicie też o praworządności czy o wolności słowa i wolności mediów.

Jak pan słyszał na posiedzeniu komisji, zarówno eksperci, jak i…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Pani Senator, minuta minęła. Bardzo proszę o pytanie.)

Jak pan słyszał na posiedzeniu komisji, zarówno eksperci, jak i samorządowcy wyrażali się bardzo negatywnie, oceniając, że państwo fundujecie chaos i koszmar po wybudowaniu tego domu.

Odniósł się pan tylko do kilku elementów wskazanych przez pana senatora Pęcherza. Proszę odpowiedzieć na wszystkie uwagi, które komisja złożyła, a które były również powodem odrzucenia tej ustawy. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowni Państwo! Panie Marszałku!

Musiałbym wyciągnąć notatki z posiedzenia komisji, bo tam było dużo różnych uwag. Ale na szczęście wziąłem te notatki. Mam je przed sobą, więc omówię uwagi, które pojawiły się wczoraj podczas posiedzenia komisji, oprócz tych, które już przed chwilą omówiłem.

Pan prezydent Olszewski np. zwrócił uwagę, że ograniczamy możliwość wydawania wuzetki do 90 dni dla pozostałych inwestycji. Otóż, Szanowna Pani Senator, obecnie k.p.a. przewiduje wydanie wuzetki w ciągu 30 dni, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach gmina może przedłużyć procedurę o kolejne 30 dni. I to jest taki instruktarzowy termin z k.p.a., który teoretycznie nie powinien być przedłużany, te 60 dni. My tutaj proponujemy dopiero po 90 dniach restrykcje, jeśli…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Przed chwilą mówił pan coś zupełnie odwrotnego: kilka tygodni.)

Droga Pani, chciała pani, żebym się odniósł do wszystkich uwag, które padły wczoraj na posiedzeniu komisji, więc ja się staram odnieść do tych uwag. Przypomniałem uwagę…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ale uczciwie.)

…pana prezydenta Olszewskiego i do tej uwagi się odnoszę. Ta uwaga nie dotyczyła terminu 21 dni. Odnoszę się do uwagi, która była wczoraj na posiedzeniu komisji.

Tych uwag było dużo, więc ja po prostu, odpowiadając pani na pytania, chcę po kolei…

(Rozmowy na sali)

Słucham?

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Ministrze, proszę o te punkty, które jeszcze nie były omówione.)

Wie pani, pan senator omawiał wczorajsze posiedzenie komisji. Mam te wszystkie uwagi, które wczoraj były zgłoszone. Jeśli pani zauważyła jakąś uwagę, która panią konkretnie interesuje, to może by pani sprecyzowała. Bo ja mogę je wszystkie z wczorajszego posiedzenia komisji opowiedzieć, ale trudno mi teraz powiedzieć, o jaką pani uwagę chodzi, o jaką część…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Marszałku…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tylko państwo nie prowadźcie dialogu, bo czeka pan senator Tyszkiewicz.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Nie, nie.)

Czyli pan senator Tyszkiewicz zada pytanie, a potem znowu pani senator Jazłowiecka.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, czy odmowa wydania wuzetki jest wiążąca? Jak gmina odmówi wydania wuzetki z jakiegoś powodu, to co się wtedy dzieje? To jest moje pytanie. Czy będzie jakiś określony czas? To za chwilę, tak? Czyli…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Już panu odpowiadam. Gdy gmina odmówi wydania wuzetki… Ma takie prawo, żeby odmówić wuzetki, no ale musi oczywiście to odpowiednio uzasadnić, musi odmówić wydania tej wuzetki zgodnie z prawem. Jeśli zgodnie z prawem odmówi wydania wuzetki, to inwestor nie ma wyjścia, nie może budować, nie może dokonać zgłoszenia budowy, nie może wystąpić o decyzję budowlaną. To jest oczywiste, naturalne. Aczkolwiek może teoretycznie zaskarżyć taką decyzję. Ja nie pamiętam teraz… Aha, do SKO w pierwszej kolejności. A potem, jeśli SKO nie przyzna mu racji, może pójść do sądu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pytanie zadaje pani senator Jazłowiecka.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: …Jeszcze dwa.)

A, no to dobrze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Czy będzie czas na zakończenie budowy?

(Głos z sali: Mikrofon!)

Przepraszam.

Czy będzie czas na zakończenie budowy? Bo ja mam przed oczyma domy w Grecji, domy w Turcji, domy z wystającymi drutami. Czy tutaj będzie czas na to, żeby ktoś… Ja chciałbym też przypomnieć, Panie Ministrze, że tu nie będzie wydawania zezwoleń. Samo zgłoszenie wystarczy, prawda? Ktoś zgłasza i rozpoczyna budowę. Czy ma czas na zakończenie tej budowy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Tutaj nic się nie zmienia w tym zakresie. To jest dokładnie taka sama procedura jak w dotychczasowym trybie zgłoszenia.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale przecież nie ma normalnego odbioru. Tu odbioru budowlanego nie ma.)

(Głos z sali: Oświadczenie…)

Jest normalny odbiór, trzeba zgłosić odbiór do PINB.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Pierwsze słyszę.)

Proszę przeanalizować ustawę w całości.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę panów, nie jesteśmy na posiedzeniu komisji, jesteśmy na obradach. Nie prowadzicie tutaj sporu, to jest czas zadawania pytań. Pytanie było zasadne, bo dotyczyło tych okropnych drutów, które sterczą od Chorwacji po Egipt. Ludzie tam mieszkają, ale nie kończą budowy, bo to przynosi jakieś tam korzyści ekonomiczne. I to szpeci połowę basenu Morza Śródziemnego. Taka była intencja pytania pana senatora. Rozumiem, że w tej materii przepisy się nie zmieniły i są takie, jakie były. Tak? Dobrze zrozumiałem?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponieważ, jak widzimy, pan minister nie jest gotowy na udzielenie nam odpowiedzi, ja poproszę o odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zobowiąże się do udzielenia odpowiedzi na piśmie na te uwagi wymienione w sprawozdaniu pana senatora Pęcherza? Bo to do tego się odnosiło.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Oczywiście. Mogę odpowiedzieć teraz, mogę odpowiedzieć na piśmie – jak państwo sobie życzą.)

No to prosimy na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej…

A, pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku, ja chcę tylko wyjaśnić, że to nie jest tak, jak tutaj pan minister odpowiedział, bo zakończenie… Ja mam powiadomić o zakończeniu zgodnie z projektem budowlanym i obmiarami, których dokonam. Czyli ja sam jako inwestor mam powiadomić nadzór budowlany o tej sprawie. Czy ten nadzór przyjdzie do mnie, to ja nie wiem. To jest właśnie to pytanie, które było zadawane także na posiedzeniu komisji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dobrze, poczekamy na odpowiedź na piśmie.

Rzeczywiście jest to jedno z istotnych pytań, tak że…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Mogę odpowiedzieć.)

To bardzo proszę, tylko krótko.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowni Państwo, procedura odbioru jest opisana w ustawie. Zgodnie z tą procedurą odbioru w przypadku nieustanowienia… Bo w przypadku, kiedy kierownik jest ustanowiony, robi to kierownik. W przypadku, kiedy nie jest ustanowiony, robi to inwestor. Wszelkie obowiązki, które normalnie spoczywałyby na kierowniku budowy, muszą być zrealizowane przez inwestora. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisał się pan senator Tyszkiewicz, tak?

Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Szkoda, że ta debata odbywa się tak późno, że jest tak mało ludzi na sali, bo to jest ważna ustawa, bardzo ważna ustawa. Powiem szczerze, że kiedy dostałem ją do ręki, kiedy dowiedziałem się o tym, że będziemy rozpatrywać taką ustawę, bardzo się ucieszyłem. Uznałem, że to fajna sprawa, bo będzie można dużo łatwiej wybudować dom. Też mam działkę na wsi, nad jeziorem, prawie 60 arów, więc pomyślałem, że wybuduję sobie taki domek, bez wielkich zezwoleń, w procedurze uproszczonej, może to zrobię, nie wiem. Ale jak zacząłem czytać tę ustawę, zacząłem się w nią wgłębiać, jako samorządowiec z dużym stażem, to powiem szczerze, że przeszły mnie ciarki. Im dłużej się wczytywałem, tym więcej pytań się rodziło i tym bardziej byłem tym przerażony.

Pierwsze takie bardzo negatywne wrażenie wynika stąd, że my, samorządy, przez lata walczyliśmy o jakiś ład przestrzenny, o to, żeby była jakaś jednolita zabudowa. Moje miasto nie jest dużym miastem, obecnie liczy 40 tysięcy mieszkańców, bo liczba mieszkańców spadła, kiedyś było ich blisko 50 tysięcy, ale ja w swoim mieście miałem architekt miejską, mam do dziś… To znaczy nie mam, dzisiaj jestem senatorem, a nie prezydentem, ale przez wszystkie lata w stosunkowo niedużym mieście funkcjonowała architekt miejska, która pilnowała ładu przestrzennego. Większą część miasta mieliśmy objętą planem i staraliśmy się, żeby to miasto wyglądało przyzwoicie. Po wczytaniu się w tę ustawę można zauważyć, że doprowadzimy do tego, czego się strasznie baliśmy – że będą powstawać takie koszmarki, nad czym nie będziemy mogli panować, i ten ład, o który walczyliśmy przez tyle lat, zostanie tutaj, że tak powiem, zmiażdżony. Ja posłużę się przykładem, Panie Ministrze. Jest ulica w moim mieście, gdzie zabudowa jest jeszcze poniemiecka, domek obok domku, wszystko jest ładne, symetryczne. Zgłaszali się do nas ludzie, którzy chcieli z tyłu, za tymi domkami, budować kolejne domki, nawet z zezwoleniem na budowę. Myśmy nie wydawali takich zgód, dlatego że uważaliśmy, że ważny jest ten ład przestrzenny, że oczekujemy od miasta, żeby nie było chaosu, żeby nie było tego, co widzimy w Grecji, Turcji czy w innych miastach, gdzieś w mniej cywilizowanych państwach, żeby nas to nie spotkało. Rozumiem, że po wprowadzeniu tej ustawy już nie będziemy mogli tego zabronić, czyli…

(Głos z sali: Będziemy mogli.)

Będziemy mogli odmówić? No, ciekaw jestem, zobaczymy, ale okej.

Panie Ministrze, ja protestuję też przeciwko czemuś takiemu, że państwo przyjmujecie taką narrację, że zły urzędnik np. przedłużał wydanie decyzji albo czegoś nie zrobił i z jakiegoś powodu te terminy były takie długie. To nie wynikało z tego, że zły urzędnik chciał zrobić komuś na złość. Mówił pan o nadzorze budowlanym, który będzie odgrywał bardzo ważną rolę, bo jeżeli te domki zaczną się budować, to nadzór budowlany będzie miał ogromną pracę do wykonania. Panie Ministrze, czy wie pan, jak funkcjonują powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego? Wie pan, ilu oni mają ludzi, ile mają pracy, jak są obciążeni? Oni dzisiaj nie są w stanie wywiązać się ze swoich obowiązków, bo dzisiaj są niedofinansowane urzędy powiatowe i inspektorzy nadzoru budowlanego. Brakuje ludzi, brakuje pieniędzy, brakuje środków. Ja spotykałem się z tymi ludźmi wielokrotnie. Tam brakuje pieniędzy na papier do drukarki. No więc mówienie o tym, że te nadzory budowlane będą ogrywać bardzo ważną rolę… Tak że to nie z tego powodu, że im się nie chce pracować, tylko dlatego, że mają bardzo dużo pracy, są bardzo obciążeni. Jeżeli dzisiaj mówimy, że to jest wina urzędnika, to ja przeciwko czemuś takiemu protestuję, bo tak nie jest, i proszę tego nie robić, Panie Ministrze. Jeżeli te terminy z jakiegoś powodu są przesuwane, to nie ze złośliwości, tylko z zupełnie innych powodów.

Pan minister mówił, że w końcu będzie wolnościowo. Panie Ministrze, ja jestem liberałem z krwi i kości, ja jestem za tym, żeby było maksymalnie, jak się da, wolnościowo, im więcej wolności, tym lepiej. Ale wie pan, że taka totalna wolność to już jest anarchia. I teraz pytanie: czy są gdzieś granice wolności, czy nie? Mówimy, że 70 m to jest granica wolności, a czemu nie 80 albo 50 m, albo 100 m? Zróbmy 100 m, to ta wolność będzie jeszcze szersza i jeszcze łatwiej będzie można budować kolejne budynki. No więc tutaj kompletnie się z panem nie zgadzam, że to jest objaw wolności. Wydaje mi się niestety, że tu jest więcej propagandy niż rzeczywistych realiów. Ja panu trochę współczuję, powiem szczerze. Szczerze współczuję, bo wygląda pan na przyzwoitego człowieka, a dostał pan żabę do połknięcia i musi pan ją po prostu połknąć, bo jest hasło, jest potrzeba: budujmy na potęgę. Nie udało się wybudować 1,5 miliona mieszkań, to teraz ludzie zaczną budować domy, które mogą – może tak być, ja oczywiście stawiam znak zapytania – mogą się zacząć zawalać. I pan teraz mówi, że ten, kto wybuduje, bierze na siebie odpowiedzialność, pełną odpowiedzialność. Tak? A co, gdy sprzeda ten dom? Bo chyba będzie mógł sprzedać. Tak czy nie? Przecież to będzie jego własność. Załóżmy, że sprzeda ten dom. Od kogo kupujący dostanie gwarancję, że mu ten dom na głowę się nie zawali? Przecież tu nie będzie inżyniera nadzoru, nie będzie… Projekt… Daj Boże, to jest dobra informacja, przyznaję. Jeżeli będą darmowe projekty do ściągnięcia, takie za złotówkę, to będzie to plus dla pana, Panie Ministrze. To jest plus, że ktoś będzie mógł przynajmniej ściągnąć za złotówkę jakiś projekt takiego domku. Tyle że nie musi tego zrobić, może sobie sam ten domek wybudować. Tak? Okej.

I teraz, tak jak powiedziałem, jestem przerażony. Chodzi o ten ład przestrzenny, o który przez tyle lat walczyliśmy, takie miasta jak moje i wiele innych miast, przez wiele lat robiliśmy plany zagospodarowania przestrzennego, studia itd., itd. Dzisiaj niestety mam duże obawy co do tego, że tak nie będzie. Z tego, co wyczytałem, wynika, że zmniejszyliście państwo z 10 arów do 5 arów działkę, na której można postawić taki dom. Ja zacząłem się zastanawiać, czy jeżeli ktoś ma dzisiaj 10-arową działkę i na tej działce stoi już dom, to będzie mógł obok postawić drugi dom 70-metrowy, czy nie. Pytam, bo spełni te kryteria, będzie te 500 m. Ale co to będzie za koszmarek, jak będzie wyglądała architektura takiego miasta, to wolę nie myśleć.

Tak jak powiedziałem, dzisiaj problem z mieszkalnictwem, Panie Ministrze, to jest w dużej mierze problem terenów pod inwestycje. Ich brakuje. I teraz, jeżeli takie miasta jak moje, znowu przepraszam, ale tym przykładem będę się posługiwał, gdzie gęstość zaludnienia, gdyby odliczyć tereny zalewowe – i znów moje pytanie: czy będzie można na nich budować, czy nie? – i odliczyć tereny miejskie, to jest ok. 2,5 tysiąca ludzi na 1 km2… Takie miasta jak moje już nie mają gdzie się rozepchnąć, żeby budować. I to jest problem. Pytanie, co zrobić, żeby tych terenów pod budownictwo mieszkaniowe było więcej, szczególnie w gminach miejskich, które rzeczywiście tych terenów nie mają.

Zapisałem sobie też taki problem: czy będzie można wybudować dom bez mediów? Pytam, bo nie wyczytałem w tej ustawie, że będzie obowiązek zapewnienia np. drogi dojazdowej do domu i dociągnięcia mediów do takiego domu. No, ktoś może sobie zrobić studnię głębinową, nie wiem, może zrobić badania, nie musi, i może w takim domu zamieszkać, nie oddając go do użytku, bo takiego obowiązku nie ma. Jeszcze raz powtarzam, Panie Ministrze, tutaj chyba coś nie gra. Jest obowiązek odbioru domu czy nie ma obowiązku odebrania domu? Z tego, co ja wyczytałem, wynika, że nie ma. Jest, tak? Jest obowiązek. Okej. Chciałbym znaleźć taki zapis. Gdzie on jest? W którym miejscu? Będę wdzięczny za wskazanie.

Tak jak wcześniej powiedziałem, ja obawiam się tego, że te domy będą budowane w takich miejscach, w których dzisiaj samorządowcom nawet do głowy nie przychodzi to, że mogą one tam powstawać.

Wrócę jeszcze do tej tzw. wuzetki w 21 dni. Panie Ministrze, dlaczego te terminy są dłuższe? Jeszcze raz wrócę do początku mojej wypowiedzi. Dlatego, że urzędnicy są zawaleni papierami. Wydanie decyzji WZ w 21 dni jest nierealne. Ja mam opinię Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, nie będę przytaczał, nie wiem, czy do państwa trafiła ta opinia, mam opinię Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego, mojego zrzeszenia, któremu miałem zaszczyt przewodzić przez blisko 10 lat. Te opinie są druzgocące dla tej ustawy albo przynajmniej są w nich wyartykułowane ogromne wątpliwości.

Może za szybko procedujecie państwo nad tą ustawą, może rzeczywiście trzeba było dłużej nad nią popracować. Z tego, co wiem, wynika – mam to tu również zaznaczone – że różnice w procedowanym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane… Jest on zupełnie inny od tego, który był konsultowany. Projekt tej ustawy się zmienił. I znów pytanie: czy on wypełnia zasady prawidłowej legislacji? Czy rzeczywiście był on konsultowany? Jeszcze raz powtórzę, że opinie związków samorządowych są druzgocące dla tego projektu.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, 10 minut.)

Okej. Dobrze. Kończę.

Zatem pytanie: czy ja – mam działkę 60 arów, na wsi, fajną – mogę sobie sam ten dom zaprojektować i mogę sobie sam go wybudować? Nawet jeżeli tak, to ja jednak wolę wziąć projektanta. Ja to zrobię. Ale czy Polacy tak zrobią? Mam co do tego wątpliwości. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Do protokołu przemówienia zgłosili państwo senatorowie Aleksander Szwed, Wiktor Durlak, Beata Małecka-Libera, Agnieszka Gorgoń-Komor, Mariusz Gromko, Janusz Gromek, Ryszard Świlski, Robert Mamątow, Beniamin Godyla.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Czy ja mogę się odnieść?)

Słucham? To znaczy nie było wniosków legislacyjnych, bo wniosek komisyjny był o odrzucenie…

(Głos z sali: To za chwilę…)

Nie, to były… To była debata, Panie Ministrze. Zobowiązał się pan odpowiedzieć na piśmie i myślę, że to wystarczy. Ale przedstawiciele ministerstwa mogą…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Krótko powiem, naprawdę.)

No, bardzo proszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Będziemy mierzyć czas jak każdemu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu, Panie Marszałku.

To była ciekawa wypowiedź, dlatego bardzo chciałem tutaj ustosunkować się do niej. Panie Senatorze, ma pan działkę na Mazurach, 60 arów…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie na Mazurach, w Lubuskiem.)

W Lubuskiem, przepraszam. Źle usłyszałem. Ma pan tę działkę, 60 arów. Jeśli dla tej działki jest stworzony miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego… Gdyby był i umożliwiał budowę domu, to mógłby pan planować taką budowę. Jeśli nie ma, a chciałby pan skorzystać z tej ustawy, to w promieniu 200 m od tej działki musi być jakaś inna zabudowa, żeby gmina mogła określić warunki zabudowy. Jeśli uzyska pan warunki zabudowy dla tej działki… A ta działka oczywiście może być, powiedzmy, na terenie zalewowym. Jeśli jest na terenie w jakiś sposób chronionym, typu obszar chronionego krajobrazu itd., to gmina będzie musiała wystąpić do odpowiednich organów o opinię w tej sprawie, o uzgodnienie tych warunków zabudowy. Jeśli uzyska pan w końcu te warunki… Są na to 21 dni, może to trwać dłużej, jeśli po drodze będą uzgodnienia. A więc, jeśli uzyska pan te warunki, to na ich podstawie będzie pan mógł wybudować to, co w tych warunkach określi gmina. Kompetencja gminy w tym zakresie będzie zachowana. To jest to, o czym pan też mówił, gdy był pan samorządowcem – budowa, zabudowa w pana miejscowości, domek przy domu, wszystko ładnie. Czy ktoś może coś z tyłu wybudować? My tej kompetencji ładu przestrzennego i planów zagospodarowania nie odbieramy gminom. To gmina decyduje…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Może odmówić.)

To gmina decyduje w planie zagospodarowania miejscowego lub w warunkach zabudowy, czy można wybudować dom z tyłu, czy nie można. Jeśli gmina określi, że działka budowlana obejmująca 1 tysiąc m może mieć tylko jeden budynek, to nie będzie można. My prawem budowlanym nie regulujemy tego w tym zakresie. To jest kompetencja gminy.

(Rozmowy na sali)

Mówi pan o takiej narracji, że zły urzędnik… My takiej narracji nie stosujemy. My mówimy, że urzędnik ma teraz dużo pracy do wykonania przy warunkach zabudowy. Wysyłanie całej korespondencji, czekanie na tzw. zwrotki, w ogóle określenie obszaru, czy taki, czy taki… Jest naprawdę mnóstwo różnych zadań. My tutaj maksymalnie upraszczamy procedurę administracyjną do wykonania przy tzw. wuzetce, bo chcemy, żeby urzędnik… Wiemy, że urzędnik ma dużo pracy, dlatego możliwie to skracamy, zmniejszamy ilość pracy, ułatwiamy tę pracę, stosujemy uproszczoną procedurę k.p.a. Wszystkie te kwestie, o których mówiłem, są po to, żeby urzędnik mógł się wyrobić w tych 21 dniach. My tego nie mówimy… Wiemy, że według dotychczasowej procedury tego by się nie dało wykonać w 21 dni, dlatego to upraszczamy. Chodzi o to, żeby wykonanie tego w 21 dni było możliwe.

Mówił pan o PINB-ach, że jest kłopot… Mam nadzieję – to chyba już jest przesądzone – że w przyszłym roku w PINB-ach będą dosyć spore podwyżki. Cieszę się bardzo z tego, bo PINB-y faktycznie potrzebują wzmocnienia.

Do 70-metrowego domu musi pan mieć projekt wykonany przez projektanta. Jeśli chce pan wybudować ten dom jednorodzinny wolnostojący – 70 m zabudowy, maksymalnie 2-kondygnacyjny – to musi pan mieć projekt wykonany przez projektanta. Tak jak powiedziałem, będzie pan mógł go ściągnąć ze strony GUNB za złotówkę – ale adaptację musi pan wtedy i tak zlecić projektantowi – albo to projektant musi panu zaprojektować ten dom. Nie ma innego wyjścia.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale będzie odbiór czy nie będzie odbioru?)

Będzie odbiór.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: …Ten odbiór będzie robił. Ja tego nie czytałem.)

Proszę pana, wszystkie przepisy, które są w prawie budowlanym, trzeba czytać łącznie. Pan dostał ustawę, która jest zmianą. Kiedy my ją wprowadzimy, uchwalimy, to opublikowany będzie jednolity tekst ustawy i w tym jednolitym tekście będzie pan miał wszystkie dotychczasowe wymagania, całe prawo. Pozostałe elementy prawa budowlanego funkcjonują łącznie, wobec czego jeśli chodzi o drogę dojazdową, o media, to wszystkie te przepisy, które funkcjonują, dalej będą funkcjonowały, my w tym zakresie nic nie zmieniamy.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam nadzieję, że na wszystkie wątki wspomniane przez pana senatora odpowiedziałem.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rzeczywiście wydaje się, że pan minister ma dobre chęci. Ale to, jak to wyjdzie w życiu – no, senatorowie mają bardzo wiele wątpliwości – rozstrzygnie się w głosowaniu, które zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Europejskiej Konwencji o ochronie dziedzictwa audiowizualnego, sporządzonej w Strasburgu dnia 8 listopada 2001 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Europejskiej Konwencji o ochronie dziedzictwa audiowizualnego, sporządzonej w Strasburgu dnia 8 listopada 2001 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 501, a sprawozdania komisji – w drukach nr 501 A i 501 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie z prac nad ustawą o ratyfikacji Europejskiej Konwencji o ochronie dziedzictwa audiowizualnego, sporządzonej w Strasburgu dnia 8 listopada 2001 r., nad którą komisja obradowała podczas osiemdziesiątego drugiego posiedzenia w dniu 6 października br.

Ustawa ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Europejskiej Konwencji o ochronie dziedzictwa audiowizualnego.

Celem konwencji, jak zapisano w jej art. 1, jest zapewnienie ochrony europejskiego dziedzictwa audiowizualnego oraz jego uznania zarówno jako formy sztuki, jak i zapisu przeszłości, przez gromadzenie, zachowanie i udostępnianie materiałów filmowych dla celów kulturowych, naukowych i badawczych w interesie publicznym.

Zasadniczymi obowiązkami, jakie nakłada konwencja, jest wprowadzenie ustawowego obowiązku gromadzenia i przechowywania materiałów filmowych wyprodukowanych lub koprodukowanych na terytorium państwa strony – mówi o tym art. 5 ust. 1 konwencji – oraz wskazanie jednego lub kilku organów, których zadaniem będzie pełnienie funkcji narodowego archiwum, jak mówi art. 6 ust. 1 konwencji…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Ministrze, Panowie… Państwo Senatorowie, Panie Ministrze, albo zapraszam do kuluarów, albo proszę o ciszę.)

Uzupełnieniem obowiązku powołania państwowych organów archiwizacyjnych jest konieczność wdrożenia przez państwo stronę konwencji przepisów, które pozwalają organowi publicznemu na wykonywanie w praktyce nadzoru na działalnością ustanowionego archiwum – mówi o tym art. 6 ust. 3 konwencji – oraz obligują organ do zapewnienia technicznych i finansowych środków koniecznych do prowadzenia działalności archiwalnej.

Jak podkreślono częściowo w uzasadnieniu, ale również w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, w polskim systemie prawnym nakładane przez konwencję obowiązki są już realizowane, w szczególności na bazie przepisów ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o kinematografii. Z kolei obowiązki organu archiwizującego pełni Filmoteka Narodowa – Instytut Audiowizualny.

W uzasadnieniu projektu ustawy wskazano, że przyjęcie konwencji do polskiego porządku prawnego będzie sprzyjało ujednoliceniu standardów przekazywania i przechowywania dzieł audiowizualnych, w tym utworów kinematograficznych, także na poziomie międzynarodowym. Związanie Rzeczypospolitej Polskiej konwencją pozwoli na uzupełnienie przyjętych umów międzynarodowych o zagadnienia ochrony dziedzictwa audiowizualnego. Ponadto wskazano, że ratyfikowanie konwencji nie spowoduje konieczności zmiany obowiązujących przepisów, jak również skutków finansowych dla budżetu państwa.

Konwencja dotyczy spraw uregulowanych w ustawie i w związku z tym podlega ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji.

Ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

W Sejmie za przyjęciem ustawy opowiedziało się 432 posłów, 1 był przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej podczas osiemdziesiątego drugiego posiedzenia w dniu 6 października br., po przedstawieniu projektu przez wiceministra spraw zagranicznych, pana Pawła Jabłońskiego, bez głosów w dyskusji, przyjęła jednogłośnie projektowaną ustawę ratyfikacyjną. Dlatego w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Europejskiej Konwencji o ochronie dziedzictwa audiowizualnego, sporządzonej w Strasburgu dnia 8 listopada 2001 r. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pan senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu komisji kultury mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Ponieważ mój przedmówca przedstawił państwu, Wysokiej Izbie, zarówno cel, jak i przedmiot ustawy, ja pozwolę sobie tylko powiedzieć, że Komisja Kultury i Środków Przekazu pozytywnie jednogłośnie zaopiniowała przedmiotową ustawę o ratyfikacji Europejskiej Konwencji o ochronie dziedzictwa audiowizualnego, sporządzonej w Strasburgu dnia 8 listopada 2001 r. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu.

W tym momencie chciałbym przywitać przedstawicieli Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, pana ministra Jarosława Sellina, oraz ze strony MSZ pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jeżeli nie ma takiej potrzeby… Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ nie było wniosków legislacyjnych, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Wiktor Durlak:

Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się również jutro, o godzinie 8.00 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się również jutro, o godzinie 8.10 w sali nr 176.

I ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się także jutro, o godzinie 8.30 w sali nr 176. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 – od rozpatrzenia punktu ostatniego, tj. informacji Prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie kontroli w Funduszu Sprawiedliwości.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 21)