(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.

Otwieram trzydzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Mariusza Gromkę, pana senatora Aleksandra Szweda, pana senatora Ryszarda Świlskiego oraz pana senatora Jerzego Wcisłę.

Jako pierwszy listę mówców prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły – obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny reguluje art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji.

Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.

Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” – po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniach 26 i 27 stycznia 2022 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera, do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Sejm przyjął także część poprawek Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu i do ustawy o dokumentach paszportowych.

Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, wszystkie poprawki Senatu do ustawy budżetowej na rok 2022, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Informuję także, że na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 9 lutego 2022 r. Sejm odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół trzydziestego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Przypominam, że projekty ustaw, które mają być omawiane w punktach siódmym oraz ósmym porządku obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów jako projekty pilne. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktów od trzeciego do piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy powstania Armii Krajowej – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę…

(Głos z sali: Jest…)

Kto?

Pan senator Bogucki. Proszę.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad o informację pana marszałka na temat aktywności międzynarodowej pana marszałka w kontekście choćby ostatniego wyjazdu do Stanów Zjednoczonych, delegacji Wysokiego Senatu.

Być może informacje na temat tej aktywności i jej efektów są przedstawiane Wysokiej Izbie na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych, ale ja nie jestem jej członkiem. W związku z tym myślę, że Wysoka Izba w tak ważnej sprawie powinna podjąć debatę. Bo ja rozumiem, że pan marszałek w kontekście obecnej sytuacji międzynarodowej szukał tam – jak również ta delegacja szukała – wzorców dotyczących rozwiązania problemów choćby na polskiej granicy. Miami miało podobne problemy – wprawdzie wiele lat temu, więc niewielu ludzi o tym pamięta – dotyczyło to Kuby i Stanów Zjednoczonych, a nie Rosji, ale Rosja oczywiście też brała w tym udział.

Panie Marszałku, być może pan marszałek – w co ja nie wierzę – wzorował się na jednym z posłów, który w czasach, kiedy ja byłem posłem, pojechał na Maderę, pewnie szukać śladów marszałka Piłsudskiego.

Ja przyznam, że pozazdrościłem…

(Rozmowy na sali)

Ja przyznam, że pozazdrościłem wtedy ówczesnemu posłowi i jako poseł także poleciałem na Maderę. Tylko że ja poleciałem z własną żoną i za własne pieniądze.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, ponieważ wykorzystywane są na ten cel środki publiczne, to myślę, że informacja w tej sprawie od pana marszałka, od Wysokiej Izby i od uczestników takich inicjatyw międzynarodowych byłaby wskazana. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, dziękuję za pana wniosek. Wydaje się, że sporo informacji znajdzie pan na stronach senackich, na których ten pobyt był opisany. Przypomnę panu, że od II wojny światowej i wcześniej, od czasu odnowy Senatu w II Rzeczypospolitej, naszą rolą jest opieka nad Polonią. W Stanach Zjednoczonych odbywał się największy kongres ekonomiczny Polonii świata – od Stanów Zjednoczonych po Australię, Wielką Brytanię i inne kraje.

Na marginesie mogę dodać, że nikt z członków delegacji nawet przez sekundę nie był na plaży. Również kłamstwem, nieprawdą jest, że nie przyjął nas gubernator. Z prostego powodu – w ogóle nie zabiegaliśmy o takie spotkanie, nie było ono w planie.

Ale pana wniosek przyjmuję. Jest głos przeciwny i musimy zarządzić głosowanie.

Ani cała delegacja, ani ja osobiście nie mamy nic do ukrycia. Nie bardzo rozumiem, co pan sugerował z tą Maderą, bo jakoś nie mogłem nadążyć za pana myślą. Ale w tej sprawie jest wniosek formalny.

Głosowanie

Zarządzamy głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Boguckiego, aby uzupełnić program o informację marszałka w sprawie wyjazdu zagranicznego?

Prosiłbym tylko, żeby pan senator Bogucki uwzględnił, że duża delegacja złożona z członków wszystkich klubów udaje się na Ukrainę. To ważny wyjazd, więc nie wiem, czy na ten wniosek znajdzie się czas. Jak nie, to przejdzie to na następne posiedzenie.

Kto jest za wnioskiem senatora Boguckiego o informację na temat wyjazdów senackich? Kto jest za? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 37 – za, 51 – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 1)

Wniosek nie został przyjęty.

Mamy pytanie, prośbę do pana senatora Martynowskiego, jako kierownika klubu… Ponieważ wokół tego bardzo pożytecznego wyjazdu narosło tyle kłamstw i niedomówień, łącznie z opowieściami o Dubaju… Kiedy tak naprawdę, jeżeli w ogóle wyjazd dojdzie do skutku, to będzie on do Abu Zabi, do szefa parlamentu i do premiera Emiratów Arabskich, jako że zależy nam na dywersyfikacji źródeł pochodzenia paliw kopalnych, w tym gazu i ropy. Ale chętnie spotkam się z klubem i razem z członkami delegacji opowiemy z detalami, co było na ostatnim wyjeździe, żeby zaspokoić ciekawość pana senatora Boguckiego. Jak pan chce, zapraszam pana również na kawę. Notabene, propozycje wyjazdu dla członków Prawa i Sprawiedliwości, bez nazwisk, również w tej materii padały. To tyle w tym temacie.

Stwierdzam, że… Słucham?

(Senator Ryszard Świlski: Jeszcze senator Czerwiński.)

A, senator Czerwiński.

(Głos z sali: Skończyliśmy tutaj, z tej strony…)

Przepraszam, nie widziałem pana senatora.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnoszę o umieszczenie w porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy.

Komisja Ustawodawcza przedstawiła swoje sprawozdanie, zawarte w druku nr 81 S, we wrześniu 2020 r. Minęło blisko półtora roku, a projekt czeka na rozpatrzenie przez Senat. Jest to jedyny taki przypadek w obecnej kadencji Senatu.

Dodatkowo – i m.in. to mnie skłoniło do zgłoszenia dzisiaj tego wniosku – niedługo będzie 27 lutego, data, kiedy to został wydany tzw. dekret Göringa, którym dokonano likwidacji Związku Polaków w Niemczech. W skrócie tylko przypomnę, bo część z państwa może nie pamiętać: w projekcie uchwały jest potępienie tego dekretu, stwierdzenie jego nieważności od początku oraz konieczności usunięcia z przestrzeni prawnej jego skutków, w tym wyrównania szkód i strat dla Związku Polaków w Niemczech.

Proszę jeszcze raz o umieszczenie tego punktu w porządku obrad.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan marszałek Borusewicz i pan senator Kleina.

(Głos z sali: Pan senator Kleina.)

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw w tej sprawie, z tego względu, że przygotowujemy w Senacie dużą wystawę poświęconą Związkowi Polaków w Niemczech, tak więc, jak mi się wydaje, to będzie okazja, żeby w takim momencie podjąć odpowiednią uchwałę. I to jest organizowane wspólnie z Domem Polskim w Złotowie i z całym środowiskiem, które jest związane z ruchem Związku Polaków w Niemczech.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Jak rozumiem, jest wniosek i sprzeciw.

I jeszcze jedno zdanie, pan marszałek Borusewicz. Nie otwieramy dyskusji nad tym tematem.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja też jestem przeciw, ale z innym uzasadnieniem.

(Głosy z sali: Po co…)

Ta uchwała, o którą zabiega pan senator Czerwiński, nie ma znaczenia historycznego, tylko ona dotyczy zwrotu dla organizacji o takiej samej nazwie jak ta przedwojenna, o takiej samej nazwie, ale niemającej nic wspólnego z przedwojenną organizacją. I ta organizacja brała pod uwagę także wystąpienie o zwrot majątku przedwojennego Rodła, które znalazło się na terytorium obecnej Polski po 1945 r., także w Szczecinie i w innych ośrodkach przedwojennego Rodła, które znalazły się na terytorium Polski.

Dlatego jestem przeciw pana wnioskowi, Panie Senatorze Czerwiński.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale…)

Nie, nie będziemy prowadzić dyskusji.

Panie Senatorze, jest wniosek, jest sprzeciw. Przypomnę panu, że w związku z poprzednią kontrowersyjną uchwałą obiecałem panu coś i to zrealizowałem. A w tej materii, dzisiaj, jeżeli pan pozwoli… W kontekście wystąpienia pana senatora Kleiny i marszałka Borusewicza nie pozostaje mi nic innego, jak zgodnie z Regulaminem Senatu przeprowadzić głosowanie.

Głosowanie

Kto jest za wnioskiem senatora Czerwińskiego o uzupełnienie porządku obrad? Proszę podnieść rękę i wcisnąć przycisk.

Kto jest przeciw temu wnioskowi?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 42 – za, 48 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)

Wniosek nie został przyjęty.

Później, w trakcie obrad, zapraszam pana senatora Martynowskiego i pana senatora Czerwińskiego do siebie na kawę. Porozmawiamy, co dalej z tymi projektami.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której zostanie otwarta wystawa „Władysław Bartoszewski. Pod tym samym niebem”.

Informuję także, że jutro o godzinie 15.00 w sali obrad plenarnych Senatu odbędzie się spotkanie z wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej Marošem Šefčovičem odpowiedzialnym za stosunki międzyinstytucjonalne i prognozowanie. Spotkanie przyjmie formułę wideokonferencji z udziałem tłumaczy. Gorąco zachęcam państwa senatorów do udziału w tym spotkaniu.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy powstania Armii Krajowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy powstania Armii Krajowej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 635.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu uchwały

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

To kolejna uchwała okolicznościowa dotycząca okresu, czasu II wojny światowej, nie pierwsza i zapewne nie ostatnia uchwała dotycząca tego okresu, podejmowana przez Wysoki Senat, okresu bardzo ważnego dla losów Polski. Wspomnę tutaj podjęte przez tę Izbę w tej tylko kadencji uchwałę upamiętniającą 80. rocznicę Bitwy o Anglię i jej Polskich Bohaterów, podjętą w październiku 2020 r., oraz uchwałę dotyczącą ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę czwartej deportacji, którą podjęliśmy w czerwcu 2021 r. Uchwały te, tak jak i ta aktualna uchwała, zmierzają do oddania hołdu polskim bohaterom walki o wolną i niepodległą ojczyznę.

Armia Krajowa to ewenement na skalę europejską i światową. Jej twórcom, członkom i żołnierzom trzeba oddać należny hołd. Walka prowadzona przez Armię Krajową była rozwijana na skalę niespotykaną w żadnym innym kraju okupowanej Europy. Wywiad Armii Krajowej wniósł bezcenny wkład w ostateczne zwycięstwo wojsk sojuszniczych. Jednym z jego największych sukcesów było zdobycie informacji o konstrukcji oraz lokalizacji ośrodków badawczych broni V-1 oraz V-2. Pierwsze dane techniczne przekazano Brytyjczykom i Amerykanom w grudniu 1942 r. W marcu 1943 r. polski wywiad dokładnie spenetrował ośrodek w Peenemünde. Po jego zbombardowaniu i przeniesieniu przez Niemców poligonu doświadczalnego do Blizny koło Tarnowa wywiad Armii Krajowej obserwował prowadzone tam próby, dzięki czemu zdobył istotne podzespoły tych rakiet. Przekazano do Londynu ich opisy i całe podzespoły. Wywiad Armii Krajowej zdobył m.in. plany prototypów czołgów „Panther”, miniaturowych łodzi podwodnych, dane o działach przeciwlotniczych produkowanych w Stalowej Woli oraz nowych gazach bojowych. Zdobył też plany niemieckiej operacji „Cytadela”, czyli bitwy na łuku kurskim, które przekazano sojusznikom. Jej kulminacyjną akcją była akcja „Burza”, a w jej ramach powstanie warszawskie.

Szanowni Państwo, dziś pamięć o tamtych czasach to nasza powinność. To, że dziś możemy być i pracować w polskim parlamencie, to też ich zasługa. Oczywiście treść uchwały nie jest w stanie przedstawić w pełni charakteru działań Armii Krajowej, jej treść ma raczej oddać należny hołd. Wielu senatorów historyków zapewne może więcej powiedzieć o Armii Krajowej i o jej działaniach. Zapewne wielu senatorów ma członków rodzin, znajomych, którzy działali w Armii Krajowej. Osobiście do nich należę, bo brat mojego dziadka Paweł Komorowski zginął na początku powstania warszawskiego, a jego symboliczny grób znajduje się na Cmentarzu Powązkowskim.

Dziękuję za uzgodnienie tekstu tej uchwały w trybie międzyklubowym, szczególnie pani senator Halinie Biedzie.

Przedstawię Wysokiemu Senatowi tekst proponowanej uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy powstania Armii Krajowej.

„14 lutego 1942 r. rozkazem Naczelnego Wodza Polskich Sił Zbrojnych, gen. broni Władysława Sikorskiego, powołana została Armia Krajowa – podziemne Wojsko Polskie, stanowiące integralną część Polskich Sił Zbrojnych RP. Podlegała ona konstytucyjnym władzom państwowym działającym na obczyźnie i była podporządkowana, poprzez swojego Komendanta, Naczelnemu Wodzowi.

Pierwszym komendantem Armii Krajowej został gen. dyw. Stefan Rowecki, ps. «Grot», a następnymi – gen. dyw. Tadeusz Komorowski, ps. «Bór», i gen. bryg. Leopold Okulicki, ps. «Niedźwiadek».

Armia Krajowa była największym w Europie podziemnym wojskiem zorganizowanym do walki z okupantem. W 1944 r. liczyła ok. 350 tysięcy zaprzysiężonych żołnierzy.

Walka prowadzona przez Armię Krajową rozwijała się na skalę niespotykaną w żadnym innym kraju okupowanej Europy. Wyróżniała ją ogromna różnorodność działań, były to m.in.: wywiad, kontrwywiad, dywersja, niepodległościowa propaganda, łączność kurierska i radiowa, szkolenie kadr, legalizacja, pozyskiwanie broni, produkcja środków walki, a także obecność konspiracyjna w obozach jenieckich i w obozach zagłady.

Armia Krajowa od początku była organizacją masową, zwiększającą szeregi przez werbowanie ochotników i kontynuowanie akcji scaleniowej, rozpoczętej przez Związek Walki Zbrojnej. Do Armii Krajowej przystąpiły też m.in.: Tajna Armia Polska, Polska Organizacja Zbrojna «Znak», Gwardia Ludowa PPS-WRN, Tajna Organizacja Wojskowa, Konfederacja Zbrojna, Socjalistyczna Organizacja Bojowa, Polski Związek Wolności oraz częściowo Narodowa Organizacja Wojskowa, Bataliony Chłopskie i Narodowe Siły Zbrojne.

Kulminacją wysiłku zbrojnego Armii Krajowej było Powstanie Warszawskie. Po jego klęsce jednostki AK na terenach zajętych przez Armię Czerwoną zostały zdemobilizowane. 19 stycznia 1945 r. Komendant Główny, gen. bryg. Leopold Okulicki, wydał rozkaz o rozwiązaniu Armii Krajowej.

Wobec represji sowieckich i polskich służb bezpieczeństwa nie wszystkie oddziały podporządkowały się rozkazowi o demobilizacji. Powstały nowe organizacje konspiracyjne, m.in. Ruch Oporu Armii Krajowej i Zrzeszenie «Wolność i Niezawisłość».

Żołnierze Armii Krajowej byli prześladowani przez władze komunistyczne, zwłaszcza w okresie stalinizmu. Wielu z nich skazano na karę śmierci lub wieloletniego więzienia.

Ocenia się, że ogółem w walkach zginęło ok. 100 tysięcy żołnierzy Armii Krajowej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym znaczeniu Armii Krajowej dla losów Polski i II wojny światowej, oddaje hołd wszystkim jej żołnierzom – naszym Bohaterom.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Kończąc, proponuję… Wiem, że 14 lutego były składane kwiaty, ale proponuję złożenie kwiatów przez senatorów pod pomnikiem Armii Krajowej około godziny 16.00. W tym zakresie proszę o kontakt ze mną lub ewentualnie z panią senator Haliną Biedą. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Gorąco popieram wniosek o złożenie wiązanki kwiatów. Nie będziemy ogłaszać specjalnej przerwy. Myślę, że delegacja spokojnie będzie mogła udać się pod niedaleki pomnik.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę zabierał dużo czasu. Uważam, że bardzo dobrze się stało. Chciałbym tutaj, z trybuny senackiej wyrazić podziękowanie panu senatorowi Markowi Komorowskiemu, który był jednym z głównych czy głównym inicjatorem powstania tej uchwały, i wyrazić wdzięczność, że możemy tak szybko projekt tej uchwały rozpatrywać. Sytuacja rzeczywiście jest szczególna. Akurat niemalże w dniach osiemdziesiątej rocznicy powstania Armii Krajowej mamy posiedzenie Senatu i bardzo dobrze się dzieje, że za chwilę będziemy głosować nad tym projektem.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wbrew dość rozpowszechnionej opinii wydarzeń związanych z osiemdziesięcioleciem było dosyć sporo – mówię o uroczystościach państwowych z udziałem i pana prezydenta, i innych ważnych przedstawicieli państwa polskiego. Oczywiście jest tak, że są czasy pandemii, różnych problemów, napięcia na Wschodzie. Być może ta rocznica, która zasługiwałaby na jakieś szersze odnotowanie w opinii publicznej i przypomnienie tych faktów z naszej tragicznej historii XX w., znalazłaby większą recepcję… Tym bardziej zasługa pana senatora Komorowskiego i Senatu jest duża, bo podejmujemy ten temat.

Pan senator Marek Komorowski wspomniał, że zapewne wśród nas, dzisiejszych senatorów Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo wielu, a może i wszyscy, ma w bliższej lub dalszej rodzinie kogoś, kto w jakiś sposób współpracował z Polskim Państwem Podziemnym. My dzisiaj mówimy o Armii Krajowej. Armia Krajowa była częścią pewnego fenomenu w ramach okupowanej Europy. Ziemie polskie były okupowane i przez hitlerowskie Niemcy, i przez Związek Sowiecki, a więc była to podwójna okupacja. Niektórzy uważają nawet, że tych okupacji było więcej, jeżeli się przypomni dramatyczne wydarzenia na Wschodzie z lat 1939–1941.

Polskie Państwo Podziemne stworzyło unikalne w okupowanej Europie struktury. Przypomnę, że poza ramieniem zbrojnym, którym była Armia Krajowa – a to było scalenie bardzo różnych organizacji, które powstawały praktycznie od września 1939 r., a więc w czasie toczącej się wojny obronnej… Już wtedy część struktur wojska polskiego przeszła do konspiracji, z gen. Michałem Karaszewiczem na czele, i potem powstał Związek Walki Zbrojnej i cały szereg innych organizacji. Powstanie Armii Krajowej miało na celu integrację tych różnych środowisk wojskowych, będących też w pewnym sensie emanacją ruchów politycznych, jakie w okresie międzywojennym w Polsce funkcjonowały. I trzeba powiedzieć, że konstytucja kwietniowa i funkcjonowanie rządu na emigracji, ta kontynuacja konstytucyjnych władz Rzeczypospolitej Polskiej w sytuacji wojny umożliwiła powstanie, w sensie prawnym, struktur państwa podziemnego. W ramach tego państwa, poza właśnie strukturami wojskowymi, był przecież wymiar sprawiedliwości, było sądownictwo, były również inne referaty i wydziały, departamenty, które zajmowały się obszarami życia cywilnego w okupowanej Polsce.

Wysoka Izbo, pan senator Komorowski wspomniał o krewnych. Ja chciałbym wspomnieć o moim ojcu, o poruczniku Armii Krajowej śp. Jerzym Jackowskim – był porucznikiem Armii Krajowej we Lwowie…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Proszę, ciszej!)

I o tych Polakach, który szczególnie doświadczyli w okresie okupacji tej niejako podwójnej okupacji – wpierw sowieckiej, później niemieckiej, później drugiej sowieckiej. Dramaty tych milionów Polaków, którzy na tych obszarach mieszkali, i ich późniejsze losy powojenne to cały czas jest temat, który jest ważny dla budowy naszej wspólnoty narodowej. Przecież tzw. ziemie północne i zachodnie zostały w znacznej mierze zasiedlone właśnie przez Polaków, obywateli polskich, którzy przybyli czy zostali… Tam następowała tzw. repatriacja, Sowieci to wprowadzili. Swoją drogą to był bardzo przewrotny, demoniczny wręcz zabieg, bo ci Polacy czuli się u siebie tam, gdzie mieszkali – oni nie musieli wracać do ojczyzny, bo oni z niej nie wyjechali, tylko ich po prostu, ze względów politycznych, wysiedlano z tych terenów czy zmuszano do wyjazdu. Sądzę, że to jest ważne przypomnienie naszej najnowszej historii.

I jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie panu senatorowi Komorowskiemu podziękować. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy powstania Armii Krajowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy powstania Armii Krajowej. (Oklaski)

Cieszę się, że odbyło się to jednogłośnie.

Punkt 2. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2021 r. (przewodnictwo Słowenii w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2021 r. (przewodnictwo Słowenii w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 620.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 16 lutego 2022 rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu ministra do spraw Unii Europejskiej, pana Konrada Szymańskiego. Witam pana ministra serdecznie.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Prezydencja Słowenii w Radzie Unii Europejskiej miała miejsce między 1 lipca a 31 grudnia 2021 r., zakończyła się stosunkowo niedawno, i była to już czwarta prezydencja, która przebiegała w warunkach pandemii i ze wszystkimi konsekwencjami pandemii, w szczególności w obszarze gospodarczym, ale także w zakresie zarządzania Unią Europejską. W tym obszarze stosunkowo wiele się działo, jeśli chodzi o prace prezydencji, mam tutaj na myśli przede wszystkim przyjęcie konkluzji w zakresie gotowości Unii Europejskiej na przyszłe kryzysy, to jest wyciągnięcie instytucjonalnych wniosków z doświadczeń pierwszych miesięcy pandemii, gdzie ad hoc trzeba było używać różnych form koordynacji. W przypadku tego typu kryzysów siłą rzeczy bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, że państwa członkowskie muszą podejmować działania w obszarze swoich kompetencji wyłącznych. To powoduje, że Unia Europejska nie może działać sama. Nie znaczy to jednak, że nie ma pilnej potrzeby przynajmniej koordynacji tych działań, w szczególności jeżeli chodzi o ochronę wspólnego rynku, tak aby koszty gospodarcze, koszty dla ludzi, dla firm, związane ze spoistością wspólnego rynku były możliwie minimalizowane. Nie działo się tak na początku pandemii, ponieważ wszyscy zostaliśmy postawieni w sytuacji nagłej, często dramatycznej, ale działania w tym obszarze prowadzone przez prezydencję słoweńską miały na celu przygotowanie instytucjonalnych form koordynacji, przepływu informacji w lepszy sposób.

Drugą istotną sprawą jest powołanie rozporządzeniem europejskiego urzędu do spraw gotowości i reagowania w wypadkach zagrożeń zdrowotnych, HERA. To jest instytucja, która ma zebrać wszystkie doświadczenia, i dobre, i złe, pierwszych miesięcy pandemii. W trybie zwykłym ma ona być skoncentrowana na finansowaniu badań, wymianie informacji, po to aby kształtować modele przewidywania przyszłych kryzysów, na tyle, na ile to jest możliwe. W trybie kryzysowym będzie ona skoncentrowana na jeszcze lepszej koordynacji wspólnych zakupów, zamówień, a także zarządzaniu zapasami tych rzeczy, które będą akurat potrzebne w kontekście tych przyszłych, nieznanych nam do końca kryzysów.

Wzmocniono mandat Europejskiej Agencji Leków, a także agencji zapobiegania i kontroli chorób. Obie te instytucje miały kluczowe znaczenie, jeżeli chodzi o proces dopuszczania medykamentów koniecznych do walki z pandemią. Mandat jest wzmocniony głównie w obszarze zakupu leków i wyrobów medycznych.

Zmieniono również rekomendacje dotyczące ruchu osobowego na granicy, tak aby w jeszcze lepszy sposób chronić przepustowość, płynność na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej.

Bardzo ważnym elementem doświadczenia pandemicznego jest kwestia ochrony rynku w znaczeniu, w wymiarze czysto gospodarczym. Tutaj podejmowanych jest wiele inicjatyw. Na uwagę w obszarze prezydencji słoweńskiej na pewno zasługuje rozporządzenie w sprawie subsydiów zagranicznych. Chodzi o lepszą kontrolę, jeśli chodzi o przejęcia, konsolidacje, a także uczestnictwo na europejskim rynku zamówień publicznych firm z krajów trzecich, które często korzystają z niezwykle hojnych subsydiów, co może zaburzać sytuację na wspólnym rynku.

Prezydencja słoweńska to również początek prac, sam początek prac nad nową polityką klimatyczną Unii Europejskiej. Polska od początku, zanim jeszcze te projekty zostały ogłoszone, wiele miesięcy przed tym, zwracała uwagę na to, że powodzenie europejskiej polityki klimatycznej jest ściśle związane ze spełnieniem zasadniczego warunku. Transformacja musi mieć charakter sprawiedliwy – sprawiedliwy, jeśli chodzi o podział obciążeń nie tylko między państwa członkowskie, nie tylko między sektory gospodarki, ale również między grupy społeczne. Ochrona najbardziej narażonych na zmienne ceny energii grup społecznych jest kluczowym wymiarem polskiego stanowiska w tej sprawie. To spowodowało, że Polska już wtedy zwracała uwagę na niezwykle ryzykowny projekt objęcia systemem ETS budownictwa i transportu. W tym wypadku – w szczególności bierzemy pod uwagę zupełnie świeże, aktualne doświadczenia z systemem ETS i jego nieprzewidywalnością – mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której ta nieprzewidywalność, zmienność tego systemu uderzałaby już nie tylko w przedsiębiorstwa, a często są to poważne podmioty gospodarcze, ale i w zwykłych obywateli. Polska nie zgodzi się na rozwiązania, które będą stwarzały nawet w części podobne ryzyka dla obywateli.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panowie, proszę o zakończenie dialogu. Ewentualnie w kuluarach…)

Osiągnięto istotny postęp, jeżeli chodzi o negocjowaną dyrektywę w sprawie płacy minimalnej. Polska w ostatnich latach robiła bardzo wiele, aby znacząco podnieść standardy ochrony pracy, standardy płac, w związku z czym z zainteresowaniem i zaangażowaniem podchodziliśmy do prac w zakresie tej dyrektywy. Osiągnięto porozumienie, które przede wszystkim uwzględnia specyfikę systemów krajowych, a także rolę partnerów społecznych. To ma kluczowe znaczenie, jeżeli chodzi o zbiorowe układy pracy, które są istotne w innych państwach członkowskich. Także mechanizmy indeksacji i odniesienia do krajowych wartości referencyjnych są tam ujęte w sposób, który daje szansę na przyjęcie tego rozwiązania.

Bardzo ważny postęp, jeżeli chodzi o prace Rady, miał miejsce w kwestiach cyfrowych. Pierwsza sprawa to DSA, czyli regulacja dotycząca usług cyfrowych. Ta regulacja odgrywa zasadniczą rolę, jeżeli chodzi o lepsze wyważenie relacji między użytkownikiem, obywatelem, a platformami internetowymi, w szczególności dużymi. To ma znaczenie nie tylko czysto teoretyczne, ale także praktyczne. Chodzi tutaj w szczególności o kwestię wolności wypowiedzi, wolności słowa, która powinna być chroniona nie tylko polityką wewnętrzną firm, ale i instytucjonalnymi gwarancjami natury konstytucyjnej, natury prawa publicznego, a także przez sądy.

Druga regulacja odnosząca się do rynku cyfrowego ma za zadanie lepsze wyważenie relacji między małymi i średnimi przedsiębiorstwami w gospodarce cyfrowej, a tymi właśnie dużymi, dominującymi platformami, które dzisiaj mają przemożny wpływ na kształt tego rynku. Polska odnosi się do tych prac z aprobatą. Są one bardzo zaawansowane, w czasie obecnie trwającej francuskiej prezydencji możemy spodziewać się porozumienia w tej sprawie między Radą a Parlamentem.

W kontekście konferencji o przyszłości Europy Polska zwracała uwagę na 3 istotne elementy. Po pierwsze, wymieniłbym uznanie i poszanowanie traktatowego porządku kompetencyjnego, a po drugie, równowagę instytucjonalną, jeżeli chodzi o prace następcze po zamknięciu konferencji o przyszłości Europy, konferencji, która z natury rzeczy ma charakter obywatelski i jest swego rodzaju olbrzymimi konsultacjami społecznymi w tym obszarze. Po trzecie, zwracaliśmy uwagę na konieczność zapewnienia pluralizmu opinii w ramach tego ćwiczenia socjologicznego, społecznego. I to było główne posłanie z naszej strony.

Kolejna sprawa to strefa Schengen. Mieliśmy już wtedy całkiem spore doświadczenie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie strefy Schengen w zupełnie nowych warunkach. W szczególności chodziło o instrumentalne traktowanie migracji i napór na granice zewnętrzne strefy Schengen. Z tego powodu zwracaliśmy uwagę na konieczność reformy nie tylko sposobu stosowania reguł Schengen, ale i samych zasad, samego porządku regulacyjnego strefy Schengen. Chodzi tutaj przede wszystkim o kontrole przesiewowe obywateli państw trzecich na granicach zewnętrznych oraz o reformę opartą na mechanizmie ewaluacji, który odpowiadałby na tę zupełnie nową sytuację, niezwykle groźną nie tylko z punktu widzenia bezpieczeństwa, ale także funkcjonalności strefy Schengen. Mieliśmy z tym do czynienia w szczególności my, Litwa i Łotwa, oczywiście w związku z działaniami Białorusi. Zwracamy uwagę na to, że warunkowość migracyjna, czyli rzeczowa, konstruktywna postawa Unii Europejskiej w stosunku do państw trzecich, powinna być elementem polityki rozwojowej Unii Europejskiej. Współpraca z krajami pochodzenia i tranzytu w obszarze migracji ma kluczowe znaczenie, czego przejawem był sposób rozwiązywania problemu na granicy białoruskiej. Współpraca i konstruktywny dialog polityczny z państwami takimi jak Turcja, w szczególności Irak w tamtym konkretnym przypadku, miały kolosalne znaczenie dla załagodzenia skutków tego kryzysu.

Kolejnym elementem ważnym dla Słowenii była sprawa rozszerzenia. To nie tylko kwestia uzgodnienia przyjęcia Chorwacji do strefy Schengen, przede wszystkim chodzi o rozszerzenie, we właściwym tego słowa znaczeniu, o państwa Bałkanów Zachodnich. Polska od lat podkreśla, że opóźnienia w tym względzie są szkodliwe dla interesów bezpieczeństwa Europy, Unii Europejskiej na Bałkanach Zachodnich, że inercja, pasywność Unii Europejskiej w tym obszarze daje, otwiera możliwości ekspansji interesów innych, konkurencyjnych państw, potęg w tym obszarze, dlatego zwracaliśmy na to uwagę. Chodzi o to, aby przyjęcie nowych zasad metodologii prowadzenia tych rozmów, negocjacji członkowskich możliwie szybko otworzyło realne rozmowy, w szczególności jeśli chodzi o Albanię i Macedonię Północną. Z uwagi na wewnętrzne napięcia, wewnętrzne ograniczenia polityczne w niektórych państwach członkowskich tak się nie stało. Cały czas, również w okresie prezydencji francuskiej, podkreślamy, że w interesie Unii jest to, aby czym prędzej przełamać ten wewnętrzny kryzys.

Mieliśmy również do czynienia że szczytem Partnerstwa Wschodniego, inicjatywy niezwykle ważnej z polskiego punktu widzenia. Podnieśliśmy tam kilka kwestii, które miały swoje odzwierciedlenie w końcowej deklaracji. Po pierwsze, było to uwzględnienie aspiracji europejskich w szczególności stowarzyszonego tria Gruzji, Mołdawii i Ukrainy. Po drugie – dalsza integracja gospodarek tych krajów ze wspólnym rynkiem. Wszystkie te kraje mają umowy stowarzyszeniowe, a więc są już bardzo dalece zintegrowane, ale uważamy, że kontynuacja tego procesu będzie miała korzystny wpływ na gospodarki tych krajów, na reformy. Po trzecie – rola bezpieczeństwa energetycznego. Europa nie będzie w stanie poradzić sobie z problemami bezpieczeństwa energetycznego bez krajów Partnerstwa Wschodniego. Po czwarte – problem instrumentalizacji migracji. To jest specyficzny problem, który pojawił się na naszej wschodniej granicy, i również on został podniesiony w kontekście prac na szczycie Partnerstwa Wschodniego.

Oczywiście ten czas prezydencji – bez względu na plany, spisane plany prezydencji słoweńskiej – był również czasem bardzo negatywnego rozwoju wypadków, rozwoju sytuacji w zakresie bezpieczeństwa w związku z działaniami Rosji wobec Ukrainy. Ta sprawa wielokrotnie stawała na posiedzeniach Rady do spraw Zagranicznych, samej Rady Europejskiej. Bez względu na różnice zdań między państwami członkowskimi w niektórych sprawach, które w szczególności w tamtym czasie były widoczne i głośne, trzeba zwrócić uwagę na to, że te szczyty pozwoliły potwierdzić bardzo wyraźnie, bardzo jednoznacznie przywiązanie wszystkich państw członkowskich, a tym samym instytucji unijnych, do 5 zasad głównych, które powinny rządzić relacjami Unia – Rosja. Wśród tych 5 zasad kluczowe znaczenie ma poszanowanie integralności terytorialnej i suwerenności Ukrainy.

Ostatnim elementem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest oczywiście hybrydowy atak białoruski na wschodnią granicę Unii Europejskiej, wschodnią granicę polską. Polska wprowadziła ten temat na szczyty Rady Europejskiej w październiku i w grudniu. To pozwoliło na uzgodnienie jednoznacznego i jednolitego stanowiska Unii Europejskiej, państw członkowskich Unii Europejskiej w tej sprawie – zgodnie z polskimi oczekiwaniami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytania związane z przedstawioną informacją?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dzisiaj Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej oddalił skargę Polski i Węgier w sprawie mechanizmu warunkowości…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, nie wiem, czy coś jest z mikrofonem, ale bardzo słabo pana tu słychać, więc żeby pan minister…)

Jeszcze raz.

(Marszałek Tomasz Grodzki: O, teraz lepiej.)

Dzisiaj Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej oddalił skargę Polski i Węgier w sprawie mechanizmu warunkowości. Panie Ministrze, jakie pan w tej chwili przewiduje scenariusze z tym związane? To się tyczy co prawda chwili obecnej, ale ma też odniesienia do poprzedniego roku, poprzedniego półrocza.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Ministrze, nie jest to tematem pańskiego sprawozdania, ale…

(Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański: Nie, ja chętnie odpowiem, tylko czy mam odpowiadać tak pytanie po pytaniu, czy na grupy pytań?)

Myślę, że pytanie po pytaniu, bo o 12.00 tak czy owak ogłosimy przerwę na otwarcie wystawy poświęconej prof. Bartoszewskiemu.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Oczywiście.

Oczywiście wyrok, a w szczególności jego uzasadnienie jest przedmiotem szczegółowej analizy, ale już po tej pierwszej analizie można powiedzieć jedno z całą pewnością. Polski sprzeciw wobec rozporządzenia o ochronie budżetu Unii Europejskiej był oparty na przekonaniu, że wiele zapisów tego rozporządzenia – jak się okazało w toku prac legislacyjnych, ale o niektórych zapisach wiadomo było od samego początku – miało sens wieloznaczny. One nie dawały jednoznacznej odpowiedzi, do czego to rozporządzenie w ogóle ma służyć, czy ma służyć temu, co jest określone w tytule rozporządzenia, czyli ochronie budżetu – z tym przecież wszyscy się zgadzamy, nie ma żadnej kontrowersji co do tego, że pieniądze publiczne czy to polskiego podatnika, czy europejskiego podatnika, powinny być chronione jak najlepiej – czy chodzi może o jakieś inne rzeczy i inne są cele tego rozporządzenia.

Trybunał Sprawiedliwości odrzucił wątpliwości Polski co do tego, czy to rozporządzenie jest napisane w sposób poprawny, ale jednocześnie przyznał, że rozporządzenie jest zgodne z traktatami, ponieważ może być stosowane tylko w przypadku nadużyć natury korupcyjnej, malwersacyjnej, ryzyk związanych z finansami publicznymi Unii Europejskiej. Jeżeli tak, jeżeli Trybunał Sprawiedliwości na serio może zobowiązać Komisję Europejską i wszystkich zainteresowanych do tego, żeby czytać rozporządzenie w ten sposób, to nie mamy powodu do obaw. Jednak jeżeli Komisja Europejska będzie parła do tego, aby znaczenie tego mechanizmu rozszerzać na inne sfery, na jakiekolwiek inne sfery, to oczywiście ten problem i to napięcie będzie się utrzymywało.

Uzasadnienie wyroku, a także komunikat, wysłany przez TSUE dzisiaj o 9.30, w bardzo wielu miejscach podkreśla, że chodzi tylko i wyłącznie o kwestie, w których istnieje ryzyko albo istnieje zagrożenie dla finansów Unii Europejskiej. Skoro tak, to dobrze, bo jest to stanowisko, które Polska prezentuje od samego początku. Jednak oczywiście biorąc pod uwagę nasze doświadczenia w tej i innych sprawach, my zachowujemy pewne wątpliwości co do tego, jak będzie wyglądała praktyka stosowania tego rozporządzenia. Będziemy sprawdzali, czy Komisja Europejska trzyma się takiego rozumienia, jakie zaprezentował TSUE, takiego rozumienia, jakie zaprezentowała Rada Europejska, i takiego rozumienia, jakiego my oczekujemy od tego mechanizmu, który w założeniu – to wynika chociażby z podstawy prawnej – ma służyć tylko i wyłącznie temu, aby pilnować pieniędzy europejskich. Z tym absolutnie się zgadzamy. Polska pod tym względem ma bardzo dobre wyniki, bardzo dobre osiągnięcia. W Polsce chroni się pieniądze publiczne, można powiedzieć, cztery razy lepiej, niż wskazuje średnia unijna, ponieważ u nas wskaźniki zagrożenia sum pieniędzy, co do których jest podejrzenie, że mogą być malwersowane, mogą być przedmiotem korupcji, są znacznie niższe niż średnia unijna. No więc skoro tak, to nie mamy problemu i możemy być spokojni. Jeżeli ktoś będzie próbował zapisów tego rozporządzenia nadużywać, to problem wróci.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Nie ma.)

Nie widzę chętnych.

(Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panu Ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Widzę, że nie ma…

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: 2 osoby się zapisały.)

Są zapisane 2 osoby, ale są nieobecne na sali.

(Głos z sali: Nie. Senator Klich jest.)

A, przepraszam bardzo. Tylko że, Panie Senatorze, muszę stwierdzić, że za minutę ogłaszamy przerwę na otwarcie wystawy…

(Senator Bogdan Klich: W takim razie…)

To dobrze. Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Rozumiem, że pan minister już ustosunkował się do zadanych pytań i więcej pan minister głosu nie chce zabierać. Tak?

Dziękuję bardzo panu ministrowi Konradowi Szymańskiemu za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2021 r. (przewodnictwo Słowenii w Radzie Unii Europejskiej).

Zamykam punkt i dziękuję za obecność.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Zapraszam do foyer na otwarcie wystawy poświęconej panu senatorowi, ministrowi, prof. Władysławowi Bartoszewskiemu.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 12 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 621, a sprawozdanie komisji – w druku nr 621 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności dotyczące ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym – druk nr 621.

Celem ustawy jest stworzenie ram prawnych umożliwiających realizację polityki rządu w zakresie wzmocnienia bezpieczeństwa energetycznego Rzeczypospolitej Polski. Założenia, które są zawarte w projekcie ustawy, pozwolą zwiększyć dostępność pojemności magazynowych na potrzeby sektora naftowego, co jest konieczne dla zapewnienia ciągłości zaopatrzenia krajowego rynku w ropę naftową i paliwa w sytuacjach kryzysowych, a także ze względu na potrzeby bieżącego zarządzania i optymalizowania pracy rafinerii PKN „Orlen” Spółka Akcyjna w Płocku, jak również zgłaszane przez producentów i handlowców oraz Rządową Agencję Rezerw Strategicznych problemy z uzyskaniem usługi magazynowej pod zapasy interwencyjne oraz handlowe. Zmiany te pozwolą na sprawne przeprowadzenie inwestycji, które zwiększą dostępność bezzbiornikowych, kawernowych, pojemności magazynowych na ropę naftową i produkty naftowe, a także rurociągów przesyłowych dla ropy naftowej oraz produktów naftowych.

W skrócie mówiąc, Wysoka Izbo, rzeczywiście jest tak, że dzięki nowym rozwiązaniom ułatwiona i przyspieszona zostanie rozbudowa oraz modernizacja pojemności magazynowych przede wszystkim w Podziemnym Magazynie Ropy i Paliw „Góra”, które wraz z inwestycjami w rurociągi przesyłowe ropy naftowej, produktów naftowych zwiększą zdolność podziemnego magazynu kawernowego do przechowywania oraz podaży na rynek tych surowców i produktów. Inwestycja ta jest konieczna ze względu na bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju, a także ze względu na zwiększenie możliwości przechowywania ropy naftowej i paliw. W związku z tym ustawa przewiduje różne inwestycje. Inwestycje te są przedstawione w załączniku, który jest dołączony do tej ustawy. Będą one polegały na rozbudowie lub przebudowie wraz z infrastrukturą towarzyszącą m.in. części magazynowej Podziemnego Magazynu Ropy i Paliw „Góra”, części wydobywczej Kopalni Soli w Górze oraz Kopalni Soli w Mogilnie, nowej kopalni otworowej soli kamiennej w Lubieniu Kujawskim, istniejących rurociągów ropy naftowej lub produktów naftowych łączących magazyn kawernowy w Górze z systemem rurociągowym PERN SA oraz kopalni na obszarze złoża soli kamiennej „Damasławek”.

Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji. Biuro Legislacyjne nie miało żadnych zastrzeżeń do ustawy. W trakcie posiedzenia nie wywiązała się też żadna dyskusja, nie było żadnych pytań do pana ministra w związku z zapisami tej ustawy. W związku z powyższym został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i taki wniosek został jednogłośnie przez członków Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przyjęty.

W związku z tym ja również proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym bez poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam pytanie. Oczywiście tę ustawę popieram, ona jest dobra i powinna wejść w życie. Ale czy ona dotyczy tylko tych konkretnych, powiedzmy, lokalizacji zbiorników i tego, co jest opisane w ustawie? Dlaczego pytam? Dlatego, że akurat w moim województwie, niedaleko mojego miasta, jest takie miasto, które się nazywa Bytom Odrzański i tam są gigantyczne zbiorniki po soli, które w tej chwili jeden z operatorów chce wykorzystać do gromadzenia właśnie gazu ziemnego. Te zbiorniki podziemne dzisiaj są już przygotowywane do eksploatacji. Czy ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie tych konkretnych lokalizacji, czy dotyczy też tego typu przedsięwzięć w innych lokalizacjach? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Maria Koc: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze… Mogę, Panie Marszałku?)

Tak, proszę, Pani Senator.

Senator Maria Koc:

Panie Senatorze, nie było na ten temat mowy w komisji, bo posiedzenie było bardzo krótkie, więc prosiłabym bardzo, żeby skierować to pytanie do pana ministra, który jest obecny na naszym posiedzeniu plenarnym. Jest załącznik do tej ustawy, który wskazuje konkretne inwestycje. Ale czy to zamyka katalog tych inwestycji? Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Na pewno jest zasadne, żeby je skierować do pana ministra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Józef Zając, zdalnie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Problem techniczny mamy tutaj, proszę jeszcze chwilę poczekać, Panie Senatorze.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Senator Józef Zając: …Zbiornik, który kiedyś był jednym ze strategicznych zbiorników…)

Panie Senatorze, od początku niech pan zadaje pytanie, bo nie słyszeliśmy początku.

Senator Józef Zając:

Dobrze.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nawiązując do słów poprzednika, który pytał o tego rodzaju istniejące zbiorniki, chciałbym dowiedzieć się, czy istnieje jakiś spis…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…rolników…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…na paliwa…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…pod Chełmem w odległości kilku…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…dojazdem kolejowym istnieje taki olbrzymi zbiornik na paliwa…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…paliwa do samochodu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Senator Maria Koc: Nie słyszałam dokładnie pytania, bo niestety coś przerywało…)

Panie Senatorze, jeszcze raz bym poprosił. Przepraszam bardzo, ale pani senator nie słyszała.

(Senator Maria Koc: Myślę, że chyba wszyscy mieli problem, bo…)

Tak, tak, mieliśmy problem.

(Senator Józef Zając: Czy teraz mnie słychać?)

Tak.

(Senator Maria Koc: Wydaje się, że tak.)

(Senator Józef Zając: Czy teraz…)

Ale może niech pan wyłączy wideo, będzie lepiej słychać. Tylko głos.

Senator Józef Zając:

Dobrze. Wyłączam wideo.

Skrócę pytanie już. Czy istnieje inwentaryzacja istniejących zbiorników na paliwa płynne typu benzyna, ropa naftowa itp. Pytam dlatego, że w pobliżu Chełma jest olbrzymi zbiornik z dojazdem kolejowym. W nim można zgromadzić naprawdę ogromne ilości – nie umiem podać w tej chwili, ile to jest – paliwa, a zamierza się budować takie zbiorniki. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie jest na pewno bardzo zasadne. Niestety, nie umiem na nie odpowiedzieć, dlatego że na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy na ten temat. Jeżeli więc pan senator uzna… Myślę, że bardzo dobrym adresatem tego pytania będzie pan minister Maciej Małecki, który jest tutaj z nami w sali. Po prostu na posiedzeniu komisji nie było na ten temat mowy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Nie ma więcej pytań do pani senator.

(Senator Maria Koc: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Pani Senator, Pani Marszałek.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.

Czy pan minister Maciej Małecki pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może przedstawię informacje kluczowe dla tej ustawy. My mówimy o już istniejących zbiornikach, zbiornikach podziemnych, tzw. kawernach. I w tych zbiornikach, które należą do Grupy „Orlen”, do spółki IKS „Solino”, już jest zgromadzona ropa naftowa i już są zgromadzone produkty naftowe. O co chodzi w tej ustawie? Ta ustawa wprowadza rozwiązania, które ułatwią wypompowanie, szybsze wypompowanie i ropy, i paliw. Nie budujemy nowych zbiorników na paliwa i na ropę, mówimy o infrastrukturze, doprowadzeniu solanki, która pozwoli wypompowywać sprawniej to, co jest tam zgromadzone. Przy okazji może być dodatkowa pojemność, jeśli chodzi o gaz, przy złożu soli kamiennej „Damasławek”. I mówimy o konkretnej inwestycji, która jest zapisana w załączniku do ustawy, nie mówimy o innych zbiornikach w kraju.

Pytanie pana senatora zadane zdalnie. Myślę, że panu senatorowi może chodzić o Bazę Paliw nr 13 w Zawadówce koło Chełma, bazę paliw magazynowo-przeładunkową, gdzie następuje przeładunek z toru szerokiego na tor europejski, na tor normalny – to ogólne sformułowanie – a więc materię, za którą w rządzie odpowiada pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, czyli pan minister Piotr Naimski. W jego gestii są magazyny w bazach paliw PERN, infrastruktura przesyłowa PERN, infrastruktura elektroenergetyczna w PSE, i infrastruktura przesyłowa gazu w Gaz-Systemie. My mówimy zaś o magazynie podziemnym kawernowym, który należy do Orlenu.

Modernizacja infrastruktury pozwalająca na szybsze wypompowywanie ropy i paliw pozwoli doprowadzić do sytuacji, w której ropa naftowa będzie mogła być wydobyta w całości w 150 dni od 1 stycznia 2024 r. i w 90 dni od 1 stycznia 2029 r., a paliwa – w 90 dni od 1 stycznia 2024 r. Jeszcze raz podkreślam: mówimy o już istniejącym magazynie, a zapisy specustawy, która już obejmuje inne inwestycje przesyłowe w Polsce, pozwolą na sprawniejsze poprowadzenie tej pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Jeszcze moment, bo może będą pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Usiądę.)

Nie, nie, proszę stąd odpowiadać, bo wtedy pana widać, a pan widzi pytających.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę uprzejmie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja jednak chcę trochę podrążyć temat. Bardzo mi zależy, bo to jest ogromna szansa dla samorządów z mojego terenu. Jeszcze raz: ta ustawa dotyczy konkretnej lokalizacji, konkretnych rozwiązań, a jeśli chodzi o inne lokalizacje, to będzie nowa ustawa. Tak mam to rozumieć? Chodzi o to, żebym dobrze to zrozumiał. Czy w przypadku każdej lokalizacji trzeba będzie taką ustawę przeprowadzać?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Panie Senatorze…)

Ja tylko dodam ostatnie zdanie. Chodzi o Bytom Odrzański, chodzi o ogromne, gigantyczne zbiorniki na węglowodany. I tam jakaś firma, której nie kojarzę… No, próbowałem się dowiedzieć czegoś o firmie Energo-Salt. Nie wiem, czy to jest polska firma, czy niemiecka – nie mam zielonego pojęcia. Chodzi mi o to, czy takie postępowanie będzie musiało być przeprowadzane w przypadku każdej lokalizacji, czy ta nowa ustawa wprowadzi regulacje pozwalające na wykorzystanie tego potencjału, który mają gminy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Jeszcze raz odpowiem. Nie wiem, jakie są plany. Nie jest to w obszarze naszych kompetencji. Ja nie mówię o pracach tamtej firmy, o której pan senator wspomniał. Ja mówię, czego dotyczy ta ustawa. Ta ustawa, specustawa, dotyczy wprowadzenia specjalnych rozwiązań ułatwiających Orlenowi prowadzenie inwestycji. Ona dotyczy już istniejącego magazynu kawernowego, magazynu ropy naftowej i paliw ciekłych zlokalizowanego w Górze w powiecie inowrocławskim. I tu chodzi o pozyskanie dodatkowej solanki do szybszego wypompowywania paliw. Ja nie będę odnosił się do innych magazynów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja rozumiem, że ta ustawa dotyczy tylko Orlenu, jednego magazynu Orlenu. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Tak, konkretnego magazynu, magazynu kawernowego.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Kawernowego.)

Tego, który wymieniłem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. To już nie będę pytał o Mechelinki itd.

Czy są jakieś inne pytania?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, czy pan mógłby nam powiedzieć, w jakim stopniu obecne magazyny zabezpieczają nasze zużycie? Na ile wystarcza pojemność tych magazynów przy średnim zużyciu? Proszę to określić w dniach czy w miesiącach, oczywiście jeśli to jest możliwe.

I druga kwestia. Tak naprawdę chodzi o szybsze wypompowywanie, na ogół ropy naftowej. Ale czy nie powinniśmy także budować nowych magazynów? Czy mamy takie możliwości? Mamy np. jakieś stare wyrobiska, które są szczelne i które mogą być użyte w tym celu? Czy będziemy iść w stronę zwiększania pojemności, a nie tylko szybkości wypompowywania?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowny Panie Senatorze, tak jak powiedziałem w mojej poprzedniej wypowiedzi, za sprawy magazynowania paliw, ropy naftowej i gazu odpowiada pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, pan minister Piotr Naimski. Ja mogę powiedzieć, że cały czas trwa rozbudowa pojemności magazynowych, bo oprócz magazynów kawernowych, oprócz tego magazynu, o którym dzisiaj mówimy, magazynu Orlenu… Ja tu jestem z racji tego, że prawa z akcji Orlenu wykonuje minister aktywów państwowych. Oprócz tego trwa systematyczna rozbudowa magazynów naziemnych, które należą do grupy PERN. Ta pojemność jest stale powiększana, więc myślę, że to jest… Jeśli chodzi o polską gospodarkę, to myślę, że ok. 90 dni funkcjonowania zabezpieczają magazyny paliw.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję panu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Jolanta Hibner, Beniamin Godyla, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki, Mariusz Gromko, Maciej Łuczak, Wadim Tyszkiewicz i Grzegorz Czelej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 622, a sprawozdania komisji – w drukach nr 622 A i 622 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz komisja samorządu terytorialnego dyskutowały wczoraj na posiedzeniu nad ustawą o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – druk nr 622. Jest to ustawa, która ma na celu wprowadzenie rozwiązań prawnych umożliwiających zakończenie realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego rozpoczętych tzw. projektów parasolowych i grantowych – chciałabym tutaj podkreślić, że to dotyczy projektów grantowych, które w poprzedniej ustawie nie były zawarte, które nie były objęte poprzednią ustawą, październikową – na montaż lub zakup mikroinstalacji fotowoltaicznej.

W obecnie procedowanej ustawie dokonywana jest zmiana zasad rozliczeń prosumentów wprowadzonych ustawą z 29 października 2021 r. Ustawa wejdzie w życie w dniu 1 kwietnia obecnego roku. Zmiany, które zostały wprowadzone ustawą z października, mogłyby bardzo negatywnie wpłynąć na możliwość zakończenia realizacji projektów parasolowych i grantowych z powodu rezygnacji osób zainteresowanych dofinansowaniem.

W nowelizacji dodaje się pkt 3 w art. 4d ust 2 ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii, zgodnie z którym osoba – mamy tu na uwadze prosumenta energii odnawialnej – która zawarła w terminie do dnia 31 marca 2022 r. umowę na zakup, montaż lub dofinansowanie mikroinstalacji z jednostką samorządu terytorialnego lub innym uprawnionym podmiotem oraz złożyła prawidłowo zgłoszenie o przyłączenie tej mikroinstalacji do sieci dystrybucyjnej elektroenergetycznej w terminie do dnia 31 grudnia 2023 r… Przypomnę, że nowelizacja wskazuje termin 31 grudnia 2023 r., a poprzednia ustawa, przyjęta w październiku, proponowała termin: lipiec 2022. …Osoba ta będzie mogła dokonywać rozliczenia wytworzonej i pobranej energii elektrycznej na dotychczasowych zasadach, tj. w systemie opustu. Tak jak powiedziałam, terminy zawarte w poprzedniej ustawie były bardzo niekorzystne dla prosumentów, w związku z tym dyskutowaliśmy nad tym, by je zmienić. Rozwiązania, które dzisiaj są zawarte w ustawie, były proponowane przez opozycję już w październiku ubiegłego roku, ale niestety nie zostały one przyjęte. Wówczas wskazywaliśmy też, że nie objęto ustawą projektów grantowych.

Cieszymy się ogromnie, że ta ustawa w końcu wpłynęła, że te poprawki wpłynęły. Szkoda tylko, że trwało to 3 miesiące, bo z tego, co sygnalizują nam samorządowcy, wynika, że wielu prosumentów zrezygnowało, nie chcąc korzystać z nowych rozwiązań, które będą obowiązywały w kwietniu 2022 r.

Obie komisje, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz komisja do spraw samorządu terytorialnego, rekomendują przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu wczorajszym odbyło się wspólne posiedzenie 2 komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.

Celem posiedzenia tych komisji było rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 622. Treść tej ustawy krótko zreferował poseł Andrzej Gawron, który jest tu dziś z nami. Stwierdził on, że jest to nowelizacja, która jest oczekiwana i która nie budzi żadnych kontrowersji. W Sejmie uchwalono tę ustawę w brzmieniu proponowanym przez komisję 457 głosami za, wobec 2 wstrzymań się od głosu i bez głosów przeciw. Na posiedzeniu połączonych komisji obecny był również wiceminister do spraw klimatu i środowiska, pan minister Ireneusz Zyska.

Należy podkreślić, że Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych uwag.

Na posiedzeniu połączonych komisji odbyła się krótka dyskusja. Najistotniejsze w moim odczuciu pytania i odpowiedzi dotyczyły kwestii tego, czy jeżeli ktoś nie otrzyma decyzji o przyłączeniu, nie dostanie zgody do 31 marca 2022 r., nie zdąży się podłączyć, nie będzie tej zgody, to będzie mógł skorzystać z tych starych zasad, czy będzie mógł skorzystać z tych korzystnych warunków i przez 15 lat korzystać z upustów. Pan minister Zyska stwierdził, że jak najbardziej, tak, ale liczy się data złożenia wniosku do operatora sieci dystrybucji energii elektrycznej, czyli do tego, który wydaje decyzję o przyłączeniu.

Na posiedzeniu połączonych komisji odbyło się głosowanie. Było 20 głosów za, czyli ta ustawa jednogłośnie uzyskała rekomendację. Ja też proszę wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Nie słyszę takich pytań… A, jest. Pan senator Piecha. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Mam tylko takie stwierdzenie… Padła tu taka sugestia, że tych poprawek nie było w tamtym przedłożeniu ustawowym, ale ja zgłaszałem te poprawki na poprzednim posiedzeniu Senatu, a wy odrzuciliście ustawę, te poprawki nie znalazły się wtedy w ustawie. Szkoda. Ale naprawiliśmy ten błąd i jest dobrze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

A pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Dorota Tobiszowska: Ja może, Panie Marszałku…)

Proszę uprzejmie.

Senator Dorota Tobiszowska:

Jeżeli mogę, to jeszcze dodam, że na posiedzeniu połączonych komisji pojawił się wniosek pana senatora Chróścikowskiego, który zgłosił do pana ministra prośbę o to, żeby zwrócić uwagę na tych wszystkich, którzy już korzystają z przyłączenia fotowoltaicznego. Chodzi o dotacje, o dotowanie magazynów energii. Pan minister wyraził na to zgodę, przychylił się do tego i powiedział, że w ministerstwie klimatu będą brać to pod uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja mogę?)

Ale nie było pytania, Pani Senator.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ale ja chciałabym się odnieść do tej sugestii, która nie jest prawdą.)

Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na poprzednim posiedzeniu, w październiku, kiedy obradowaliśmy nad tą ustawą, zostały zgłoszone poprawki, które dotyczyły zmiany terminu zamknięcia inwestycji, ale nie było poprawek dotyczących włączenia projektów grantowych, co jest szalenie istotne, dlatego że duża grupa prosumentów korzysta z tych programów grantowych. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Dlatego ustawa nie została przyjęta na październikowym posiedzeniu Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Andrzej Gawron.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywania ustawy?

(Poseł Andrzej Gawron: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy

Proszę uprzejmie, proszę na mównicę.

Poseł Andrzej Gawron:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie!

W sprawozdaniach komisji już dosyć szczegółowo przedstawiona została ta ustawa, która została przyjęta przez Sejm. Chciałbym tak pokrótce wspomnieć o tym, że ta ustawa dotyczy ponad 800 gmin i blisko 94 tysięcy potencjalnych prosumentów, instalacji fotowoltaicznych. Jest to zatem ważny element dla samorządów i dla tych osób, które ewentualnie mogłyby zainstalować u siebie instalacje fotowoltaiczną. Głównym jej celem jest także to, żeby maksymalnie wykorzystać środki z regionalnych programów operacyjnych, bo to właśnie te środki w ramach programów parasolowych i grantowych są wykorzystywane. I dobrze się stało, że Sejm przyjął tę ustawę, tę nowelizację ustawy, która jak gdyby w początkowej fazie miała głównie na celu zmianę sposobu rozliczania instalacji fotowoltaicznych. Tak że jeżeli Senat przychyli się do tych rozwiązań i zagłosuje za przyjęciem tej ustawy, to te osoby będą mogły skorzystać z tego systemu rozliczeń, który będzie obowiązywał do 1 kwietnia. Jest to ilościowy system rozliczeń. Tak że jeżeli te instalacje są zbudowane tak, jak do tej pory były budowane, to będzie to system korzystniejszy dla prosumentów.

Chciałbym podziękować wszystkim posłom, którzy ten projekt poselski wspierali. No, termin był bardzo krótki. W grudniu zostały przyjęte rozwiązania dotyczące nowego systemu rozliczeń, a żeby skutecznie ochronić tych prosumentów i stworzyć narzędzie, by te programy parasolowe i grantowe były realizowane, przepisy te muszą wejść w życie przed dniem 1 kwietnia. Dziękuję posłom, którzy w całym tym procesie legislacyjnym uczestniczyli, wspierali ten proces legislacyjny. Oczywiście dziękuję również panu ministrowi Ireneuszowi Zysce, który wspierał ze strony ministerstwa działania posłów, tak żeby te rozwiązania weszły w życie.

Odniosę się jeszcze do tej dyskusji. No, była taka poprawka, praktycznie tożsama, w Senacie przedstawiona… I tak się stało, że cała ustawa została zakwestionowana. Ale patrzymy do przodu. Mamy nowe rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom prosumentów. Postarajmy się, żeby to rozwiązanie weszło w życie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Pośle.

Mogą jeszcze być do pana pytania…

Czy są pytania do pana posła? Nie ma.

Dziękuję, Panie Pośle.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Zyska chce zabrać głos jako przedstawiciel rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Bardzo bym prosił, Panie Marszałku.)

To zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Z wielką satysfakcją przyjąłem ten poselski projekt ustawy, który dzisiaj już jako ustawa trafia pod obrady wyższej izby polskiego parlamentu. Jest to realizacja postulatów zgłoszonych przez jednostki samorządu terytorialnego w zakresie możliwości dokończenia projektów realizowanych w ramach tzw. programów parasolowych i programów grantowych z dofinansowaniem ze środków europejskich, tj. z regionalnych programów operacyjnych na lata 2014–2020. Jest to końcowa część realizacji tej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej i de facto jest to realizacja praw nabytych czy umożliwienie realizacji praw nabytych przez przyszłych prosumentów.

Ta inicjatywa jest związana, proszę państwa, również z zagwarantowaniem wykonania tych programów przez gminy. Jako parlament przychodzimy z pomocą jednostkom samorządu terytorialnego, tak aby mogły one wywiązać się z programów parasolowych, tak aby nie trzeba było zwracać środków w ramach RPO, aby nie trzeba było ponosić ewentualnych konsekwencji kar z tytułu niezrealizowania tych programów.

Muszę nawiązać tutaj do wypowiedzi moich szanownych przedmówców. Na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu senatorom z Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, z Komisji Środowiska, także z Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Wszystkie te komisje pozytywnie zaopiniowały projekt ustawy.

Proszę państwa, warto w bardzo krótkich słowach, tylko co do faktów, pokazać, jak wyglądał proces legislacyjny w tej sprawie. Otóż 29 października ub.r. Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii. To była ustawa, która zmieniała system rozliczeń prosumentów z tzw. opustów na system net-billingu. On wejdzie w życie w dniu 1 kwietnia br.

W trakcie dyskusji jeszcze na posiedzeniu komisji sejmowej reprezentacja samorządów przedstawiła bardzo poważny problem. Jak się okazało, ponad 840 gmin realizuje te programy parasolowe. Łącznie indywidualnie tych instalacji prosumenckich mogą być nawet 94 tysiące w skali całego kraju. Stąd też uznaliśmy, że trzeba objąć te projekty – na zasadzie realizacji praw nabytych, bo te umowy zostały podpisane wcześniej, kiedy nie było jeszcze mowy o zmianie systemu rozliczeń prosumentów – dotychczasowym systemem rozliczeń prosumentów. Drodzy Państwo, niestety, na etapie sejmowym nie było to już możliwe. Stąd też… Tutaj bardzo chciałbym podziękować panom senatorom, panu senatorowi Wojciechowi Piesze i panu senatorowi Jackowi Boguckiemu, którzy złożyli poprawki w dniu 25 listopada na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska. Pan senator Wojciech Piecha zgłosił poprawkę dotyczącą uwzględnienia programów parasolowych, objęcia tych programów parasolowych systemem opustów, a pan senator Bogucki – poprawkę dotyczącą programów grantowych. Tutaj odsyłam państwa senatorów, bo były pewne nieścisłości, do protokołu z posiedzenia tych połączonych komisji. Tam można sprawdzić, że rzeczywiście panowie senatorowie te poprawki zgłaszali.

Po spotkaniu komisji w Sejmie, w międzyczasie, między przyjęciem ustawy przez Sejm a podjęciem prac w Senacie nad projektem ustawy odbyliśmy z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska kilka wideokonferencji z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego. Przedstawiciele ponad 40 gmin jako reprezentacja, a także przedstawiciele urzędów marszałkowskich uczestniczyli w tych konferencjach. Tam de facto wypracowaliśmy te propozycje, które potem znalazły się w poprawkach zgłaszanych przez pana senatora Piechę i pana senatora Boguckiego. Niestety, wówczas Wysoka Izba odrzuciła całą tę ustawę. Dlatego Sejm mógł jedynie to weto Senatu odrzucić, działo się to na początku grudnia zeszłego roku, i już nie można było tej zmiany dokonać.

To tylko tyle co do faktów historycznych w tym procesie legislacyjnym. Chciałbym pokazać, że tak jednak było. Odsyłam do dokumentów.

A jeśli chodzi o tę ustawę, to ogromnie się cieszę i dziękuję za to naprawdę wszystkim państwu senatorom, bo na posiedzeniach komisji było to poparcie jednogłośne, nikt się nie wstrzymał, nie było głosów sprzeciwu. Cieszę się, że możemy dotrzymać słowa danego samorządom, danego także gminom, które realizują te programy, aby mogły się z nich w 100% wywiązać. Myślę, że jest jeszcze czas na to, aby ci interesariusze, ci potencjalni beneficjenci, którzy – tak jak tu jedna z pań senator mówiła – wycofali swój akces z tych programów, do nich powrócić, dlatego że ustawa daje taką możliwość. Ci, którzy podpiszą umowę z gminą do 31 marca 2022 r., będą mogli przyłączyć się do sieci elektroenergetycznej do końca grudnia 2023 r. Tak więc jest długi czas na realizację samego projektu.

Chciałbym też podziękować grupie posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, którzy to zgłosili ten projekt ustawy jako projekt poselski. Chciałbym podziękować przede wszystkim panu posłowi Andrzejowi Gawronowi, ale także wszystkim posłom, którzy podpisali się pod tym projektem ustawy.

A jednocześnie chcę powiedzieć że 3 miesiące w procedurze legislacyjnej w naszym kraju to jest tempo ekspresowe, naprawdę. Proszę mi wierzyć, że nie było to szybciej możliwe. Miejmy też na uwadze to, że w Sejmie – tak jak i w Senacie, bo to jest pochodna – jest kolejka aktów prawnych oczekujących w procesie legislacyjnym. Ale z uwagi na to, że to jest sprawa bardzo pilna i wynikająca z terminu wejścia w życie nowego systemu rozliczeń prosumentów od 1 kwietnia, ta ustawa powinna wejść w życie przed końcem marca bieżącego roku. Wierzę w to, że jeżeli Senat przyjmie ustawę na tym posiedzeniu, a głowa państwa, pan prezydent podpisze ją w nieodległym czasie, to zdążymy i jednostki samorządu terytorialnego uzyskają możliwość realizacji programów parasolowych i programów grantowych.

Proszę państwa, właściwie to tyle. Jeśli będą jakieś pytania do mnie, to jestem do dyspozycji. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja bym chciał, żeby pan skończył ten, nazwałbym to, rys historyczny, bo on nam wyjaśni, jaka jest tutaj zasługa poszczególnych grup.

Ustawa ta jest bardzo korzystna. To było proponowane – ja tak zrozumiałem – w poprawkach podczas poprzedniego procedowania. Te poprawki nie uzyskały większości senackiej, większość uzyskał wniosek o odrzucenie poprzedniej ustawy – na szczęście odrzucony przez Sejm.

Kto proponował ten wniosek o odrzucenie poprzedniej ustawy w Wysokiej Izbie? Czyli, mówiąc krótko, kto proponował…

(Senator Stanisław Gawłowski: Ja zaraz to wyjaśnię.)

Ja nie chcę żadnych wyjaśnień od pana. Ja pana znam.

Kto proponował, żeby Senat nie przyjął poprawek korzystnych dla prosumentów, a także, jak widać, dla gmin, które realizują te programy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!

Ja myślę, że odpowiedź na to pytanie znajduje się w protokole z posiedzenia Senatu. Nie chciałbym jako wiceminister w rządzie tutaj kierować personalnie takiego stwierdzenia wobec kogokolwiek.

Cieszę się, że jednak dzisiaj dochodzi do tego, że w konsensusie i w zgodzie państwo senatorowie dostrzegają cel, który ta ustawa realizuje. Czyli de facto przychodzimy najbardziej z pomocą jednostkom samorządu terytorialnego, oczywiście prosumentom również, ale w mniejszym stopniu, gdyż prosumenci jako osoby indywidualne mogą sobie poradzić także na własną rękę, mogą taką instalację zamontować samodzielnie.

Ale warto tutaj powiedzieć – bo wcześniej tego nie uczyniłem – czym się charakteryzują te programy parasolowe i grantowe. Otóż, proszę państwa, to wsparcie jest niebagatelne. Jest ono na bardzo wysokim poziomie, w zależności od gminy, a regionalne programy operacyjne dają możliwość dofinansowania na poziomie 60–85% wartości instalacji. I przypomnę, że jest jeszcze ulga termomodernizacyjna, z której każdy może skorzystać. Tak więc to wsparcie jest na bardzo wysokim poziomie.

Tak że sądzę, że ci, którzy, gdzieś tam zniechęceni, być może, albo z pewnymi obawami, zrezygnowali szybko, mając informacje o tym, że Senat tę ustawę przyjął, powrócą do swoich gmin, do państwa wójtów, burmistrzów, żeby realizować wspólnie z gminą te programy.

Ja sądzę, Panie Senatorze, że osoby, które nakłaniały większość w Senacie do tego, żeby tamtą ustawę odrzucić, nie do końca być może zrozumiały ideę. Może były też pewne emocje. Ja jestem głęboko przekonany, że to, co zrobiliśmy, wprowadzając w życie nowy system rozliczeń, który będzie powszechnie obowiązywał od 1 kwietnia 2022 r., było konieczne. Jest to także wynikiem obowiązku związanego z realizacją dyrektyw europejskich, dyrektywy rynkowej i dyrektywy RED II. Przypomnę, że dyrektywa rynkowa nakazuje, aby każdy uczestnik rynku energii jako odbiorca końcowy energii, w tym prosument, ponosił opłatę dystrybucyjną zmienną, a dzisiaj prosumenci jej nie ponoszą. Dyrektywa z tym przepisem powinna być implementowana już do 31 grudnia 2020 r. Z wielu względów obiektywnych się nie stało, ale m.in. tą ustawą implementujemy w tym wąskim zakresie dyrektywę rynkową. Cóż powiedzieć – system net-billingu jest mniej atrakcyjny niż opusty, ale nadal atrakcyjny dla tych gospodarstw domowych, które nie będą posiadać instalacji prosumenckiej. Będzie dobrze służył zarówno prosumentom, jak i stabilizacji systemu elektroenergetycznego, zwiększeniu bezpieczeństwa przez dystrybucję energii w ramach operatorów systemu dystrybucji. A więc te takie troszkę emocjonalne wypowiedzi – ja to wszystko rozumiem – w tym wypowiedzi przedstawicieli branży instalacyjnej, które wskazywały na to, że być może nastąpi tutaj jakieś załamanie na rynku, że będzie utrata miejsc pracy, bo bardzo dużo powstało takich firm w ciągu ostatnich 2 lat… Ja jestem przekonany, że tak nie będzie. Projektujemy też wsparcie programowe, jeżeli chodzi o dofinansowanie – dofinansowanie z programu „Mój prąd” 4.0 ma podtrzymać wysokie zainteresowanie tymi instalacjami w kolejnych miesiącach i w kolejnych latach. Jest już przygotowany duży budżet programu, więc jestem przekonany, że to ochroni rynek i będziemy za chwilę, pomimo obaw, dobrze oceniać te rozwiązania, które parlament przyjął w ubiegłym roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, krótkie pytanie. Czy ustawa z dnia 29 października uwzględniała prawa nabyte gmin? Poprawiała czy pogarszała sytuację, w której się znajdowały przed wprowadzeniem nowych, proponowanych przez rząd rozwiązań i w której się znalazły się potem? Pytam nie bez kozery. Otóż te podziękowania, które tak pięknie brzmią dzisiaj z mównicy, nie są właściwie zasadne, bo gdyby rząd właściwie prowadził swoje prace, to nikt nie musiałby dzisiaj nadrabiać rządowych zaniedbań.

I taka uwaga już na koniec. Naprawdę, Senat jest od tego, żeby pilnować prawidłowej legislacji. Jeśli coś wychodzi poza zakres przedłożenia, to nie wolno tego przyjmować. Można to było przyjąć w trybie art. 69 Regulaminu Senatu, ale wiemy, jakie są losy w Sejmie tego rodzaju podejmowanych inicjatyw. W związku z tym państwo znowu rozwiązujecie problemy, których sami namnożyliście.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ustawa, o której pani mówi, ustawa z 29 października 2021 r., nie obejmowała zarówno programów parasolowych, jak i programów grantowych. Przyznaję, że ten głos przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego został usłyszany i potraktowany w sposób właściwy przez wszystkich – przez większość w Sejmie, a także przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska – na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, ale było już za późno, żeby wprowadzić tę zmianę. Stąd też poprawki pojawiły się na etapie prac w Senacie. Pani Senator, absolutnie nie jest moją intencją, żeby tutaj komukolwiek jakiś wytyk czynić, dlatego też nawet unikałem, jak państwo pewnie odnotowali, podawania imion czy nazwisk poszczególnych osób, które nie chciały wówczas przyjąć tej ustawy, bo ważne jest, że dzisiaj naprawiamy tę kwestię, że udaje się wyjść naprzeciw postulatom jednostek samorządy terytorialnego i te postulaty zrealizować. Może najbardziej powinienem podziękować, co też czyniłem w komisjach, właśnie samorządowcom, szczególnie panu wójtowi gminy Nowy Targ Marcinowi Kolasie czy też panu – miałem gdzieś tutaj zapisane – wójtowi gminy Łapsze Niżne Jakubowi Jamrozowi. To są osoby, które… Oczywiście, tych samorządowców, którzy byli bardzo aktywni, było znacznie więcej, kilkudziesięciu, ale ci 2 panowie w formie takiej reprezentacji przyjęli na siebie ten ciężar, przyjeżdżali na każde posiedzenie komisji do Sejmu, do Senatu. Myślę, że też właśnie dzięki nim, dzięki ich postawie udało się przyjąć, że te prawa w toku – tak je nazwijmy – wymagają respektowania i wymagają realizacji. Wcześniej przyjęliśmy, że nowy model rozliczeń dla prosumentów będzie po prostu powszechnie obowiązujący dla wszystkich osób, które tymi prosumentami zostaną po 1 kwietnia. Ten element dotyczący prawa w toku, podpisania umów przez prosumentów, przez beneficjentów w poprzednich latach nie był należycie wyartykułowany, przyznaję. Być może tutaj zbyt powierzchownie ocenialiśmy wówczas tę kwestię.

Ale ogromnie się cieszę, bo był konsensus także po stronie rządowej. To nie tylko Ministerstwo Klimatu i Środowiska… Chcę zwrócić uwagę, że to jest obszar dystrybucji, przesyłu energii. Tak więc także inni ministrowie musieli te propozycje zaakceptować.

Dzisiaj dziękuję samorządowcom, dziękuję posłom wnioskodawcom i dziękuję państwu senatorom, dziękuję Wysokiej Izbie za to, że ta ustawa, jak widzieliśmy na posiedzeniach komisjach, uzyskała w ramach opiniowania powszechną akceptację, bez głosów przeciw i bez wstrzymywania się od głosu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, co stało na przeszkodzie, że nie przystąpiliście państwo natychmiast do nowelizacji źle przyjętej w październiku ustawy, skoro, jak pan twierdzi, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli wszystkie niezbędne poprawki, które przyjmujemy dzisiaj. To nie jest prawda. Odsyłał mnie pan do ponownego wysłuchania tego, co się wydarzyło w październiku. Zachęcam pana, by pan również z uwagą wysłuchał, dlatego że rzeczywiście została złożona poprawka, która dotyczyła projektów parasolowych, nie było poprawki dotyczącej projektów grantowych, a zmiana terminu była z marca na lipiec, tak więc było to po prostu śmieszne rozwiązanie. I dlatego właśnie Senat nie przyjął tak złych rozwiązań. I chciałabym zapytać… I to jest zdumiewające, że państwo potrzebowaliście 4 miesięcy na przygotowanie tych 2 stron, na poprawki, które zostały złożone przez posłów.

I moje drugie pytanie: jakie to względy obiektywne…

(Sygnał timera)

…nie pozwoliły na przygotowanie terminu 31 grudnia 2023 r. do zakończenia inwestycji w pierwszej wersji ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku, Pani Senator, ja najmocniej proszę, żeby pani uwzględniła w całości, jak wygląda proces legislacyjny w Polsce. Po odrzuceniu weta Senatu przez Sejm w dniu 2 grudnia ubiegłego roku ustawa trafiła do podpisu pana prezydenta. Została podpisana. Opublikowana została pod koniec grudnia. I w styczniu grupa parlamentarzystów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość złożyła projekt poselski do laski marszałkowskiej. On normalną drogą został przyjęty przez biuro Sejmu, został nadany numer druku sejmowego, następnie pani marszałek wyznaczyła termin wejścia projektu pod obrady, wcześniej musiało się też odbyć pierwsze czytanie na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. No, nie ma najmniejszego opóźnienia, to jest normalna ścieżka legislacyjna. I tak bardzo szybka, bo gdybyśmy chcieli ten projekt realizować jako projekt rządowy, zapewniam, że trwałoby to o wiele, wiele dłużej, wiele miesięcy dłużej, bo musiałoby to przejść przez wszystkie komitety Rady Ministrów itd. Tak więc tutaj też podziękowania właśnie dla grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy ten projekt wprowadzili pod obrady Sejmu.

Ale, Pani Senator, ja również pani dziękuję bardzo. Bo naprawdę się cieszę z tego, że ta ustawa ma szansę dzisiaj czy jutro zostać przyjęta przez wyższą izbę parlamentu, ma szansę w krótkim czasie stać się prawem obowiązującym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdybym miał jeszcze raz zgłaszać wniosek o odrzucenie ustawy w poprzednim kształcie, to zrobiłbym to absolutnie w pełnym przekonaniu. Pan poseł, który reprezentuje grupę wnioskodawców, tylko i wyłącznie uwiarygodnił to, co zrobiliśmy tutaj, w Senacie. Zacytuję pana posła: zapisy w tym projekcie, który jest prezentowany, są korzystniejsze dla prosumentów. Tak pan powiedział, Panie Pośle. Co to znaczy „korzystniejsze dla prosumentów”? Otóż to znaczy mniej więcej tyle…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Pośle, to już jest zaprotokołowane, więc niech pan się nie wycofuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Pana ministra słowa też będę prostował, bo odsłuchałem od wczoraj do dzisiaj parę rzeczy. „Kocham” ludzi, którzy znacząco mijają się z prawdą, no „kocham”, w cudzysłowie.

Rzeczywiście tak jest, że ta ustawa, ta, nad którą dzisiaj dyskutujemy, przywraca możliwość korzystania z systemu upustów, a nie net-billingu. Tak, Panie Ministrze? Ta ustawa na to pozwala. Ta ustawa wraca do systemu, który był obowiązujący przed przyjęciem tej szkodliwej dla prosumentów ustawy, którą to Sejm przyjął, odrzucając weto… Nie ma co się śmiać, Panie Ministrze, szkodliwej, szkodliwej, bo jak na razie te rozwiązania, które… Choć rzeczywiście tak pracujecie nad wysokością cen prądu, że musiałbym chyba się cofnąć, tak drogi jest prąd… Ale zostawiam to na razie na boku. Wracam do jednego tylko i wyłącznie wątku. Ustawa wraca do systemu upustowego, a nie systemu net-billingu. Ona kończy swój żywot z końcem 2023 r. z paru powodów. Pierwszy: rzeczywiście będą rozliczenia unijne. Drugi: dyrektywa daje pewien okres przejściowy. Ustawa musi wejść w życie do 1 stycznia 2024 r., więc nie mieliśmy powodów rezygnować z systemu upustowego wcześniej. Nie było takiego obowiązku. Z jakiegoś powodu rząd się pośpieszył. Z jakiego? Minister mówił o tym, używając takiego: bo pan płaci, pani płaci itd. Panie Ministrze, pan to pamięta, te swoje historyjki, niezbyt zabawne. Bo rzeczywiście pan płaci, pani płaci – za Jaworzno i blok stojący, za Ostrołękę, 2 miliardy… Tam Kaczyński i różni inni celebrowali, zmarnowano kupę kasy… Tak, tak, w 2015 r. Ja wiem, że pan tego nie rozumie. To wszystko się działo. To się wszystko działo. To się wszystko działo przez ten ostatni czas.

Ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, rzeczywiście nie obejmowała – nie ma, nie było takich poprawek – projektów grantowych. Te poprawki, które zgłaszali senatorowie z PiS, obejmowały tylko i wyłącznie projekty parasolowe. No, jak pan jest taki sprytny, a ma pan jeszcze obok siebie urzędnika, to proszę wyszukać mi te poprawki, chętnie je zobaczę. Chodzi o projekty grantowe, a nie parasolowe. I tyle.

I wreszcie, rzeczywiście senatorowie zgłaszali różnego rodzaju poprawki, różni senatorowie, w tej części dotyczącej ratowania projektów finansowanych ze środków unijnych. Tylko ja odsłuchałem, od wczoraj do dzisiaj… Na posiedzeniu komisji wyrażał pan zgodę na lipiec 2022 r. Pan mówił, że na taki termin wyraża pan zgodę. Zresztą pan senator Chróścikowski nawet o to prosił, żeby to był lipiec 2022 r., żebyśmy chociaż na tyle się zgodzili. W czasie debaty, tutaj, na sali.

Panie Senatorze, pan to potwierdza. Lipiec 2022 r.

A w tej ustawie mamy grudzień 2023 r. To jest zasadnicza różnica.

Tak, tę ustawę przynajmniej dla tych 840 gmin i kilku tysięcy potencjalnych prosumentów warto zrobić. Ale powiem tak: ja chciałbym zrobić tę ustawę dla wszystkich Polaków, nie tylko dla tych. Dlatego trzeba było odrzucić tamtą bardzo skutecznie, bo była i jest szkodliwa, po prostu, zwyczajnie.

Powiem jeszcze jedno, to bardziej do pana ministra od odnawialnych źródeł energii. Rzeczywiście rząd skutecznie blokuje w Polsce rozwój odnawialnych źródeł energii. To nie jest zabawne, to absolutnie nie jest zabawne. W 2016 r. przyjęto ustawę, która zablokowała rozwój energetyki wiatrowej na lądzie; odłożono ad acta działania dotyczące offshore’u – one wróciły na tapetę dopiero w 2020 r., pod koniec 2020. Ale jak ktoś dzisiaj obserwuje… Wszyscy mamy w domach taryfę G, ale jak ktoś obserwuje giełdową cenę energii, to wie, że to jest od 800 do 1 tysiąca zł za 1 MWh. To już jest mniej więcej taka skala, tak to jest tam podbijane. A – uwaga – na pobliskiej Litwie, jak wszyscy przeczytaliśmy, obniżono cenę energii o 31%. Dlaczego? Bo zastosowano tam OZE, nie bano się wiatraków, one nie straszą. Kury się dalej niosą, krowy się dalej doi. Nie bójcie się tego. Naprawdę, nie bójcie się tego. Tam nie bano się wiatraków, nie bano się fotowoltaiki, zastosowano je i to działa. Dzięki temu obywatele Litwy mają dzisiaj tańszy prąd. Naprawdę – powtarzam – dzięki temu obywatele Litwy mają tańszy prąd.

My, powtórzę to jeszcze raz, w ustawie, którą przyjmujemy, dla grupy obywateli przywracamy rozwiązania opustowe. Nie będzie net-billingu, wychodzimy z systemu, który rząd wprowadził poprzednią ustawą. Dla 840 gmin… W ogóle nie wiem, jak można to było przespać. Obudźcie się! Halo, Panie Ministrze, do pana mówię. Przepraszam, że panu przeszkadzam. Panie Ministrze, do pana mówiłem.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: I do senatorów.)

Chciałbym, żeby minister mnie słuchał.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan kontynuuje.)

Przespaliście rozwiązania dla 840 gmin. Jak to jest możliwe? Jak to jest możliwe, że przespaliście rozwiązania dla 840 gmin? Jest 2,5 tysiąca gmin. Przespaliście te rozwiązania, to jest absolutnie niedopuszczalne. Gdzie jest rząd? Co wy robicie? Nie widzicie tych wszystkich rzeczy? Piszecie ustawę na kolanie, a potem mówicie „bo w Senacie coś tam zrobiliście”. Tego typu… I pan będzie mówił, że pan nie wymienia kogoś z nazwiska. Panie Ministrze, ja jest dumny, że zgłaszałem wniosek o odrzucenie tamtej szkodliwej ustawy. Będę za każdym razem zgłaszał wnioski o odrzucenie czegokolwiek szkodliwego. Ona była dla prosumenta szkodliwa. (Oklaski) Tak będę się zachowywał.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Panie Marszałku, przepraszam. Czy będę mógł zabrać głos?)

Panie Ministrze, jeżeli pan będzie chciał koniecznie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Chciałbym sprostować.)

(Głos z sali: Nie, nie…)

Panie Ministrze, miałbym obowiązek dopuścić pana do głosu, jeżeli byłyby poprawki. Wtedy bym pana dopuścił. Nie ma poprawek i w związku z tym myślę, że nie ma sensu wchodzić w polemikę. Podziękował pan wszystkim…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Panie Marszałku, w takim razie proszę do protokołu…)

(Głos z sali: Ale nie ma…)

(Głos z sali: Nie ma…)

Przepraszam, proszę o spokój. Proszę o jeszcze chwilę spokoju.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Jolanta Hibner, Janusz Gromek, Joanna Sekuła, Władysław Komarnicki, Mariusz Gromko, Ryszard Świlski, Stanisław… Nie, Stanisław Gawłowski przemawiał. …Danuta Jazłowiecka, Wadim Tyszkiewicz, Artur Dunin, Józef Łyczak zgłosili swoje wystąpienia do protokołu. Najprościej by było, jakbym powiedział, że to ci sami, którzy zrobili to w poprzednim punkcie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Proszę tutaj. Jak pan chce coś powiedzieć do protokołu, to niestety musi pan tutaj podejść.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę niestety z wielkim żalem i przykrością odnotować skandaliczne wystąpienie pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

(Głos z sali: No nie.)

Wysoka Izbo, polecam państwu protokół z posiedzenia połączonych komisji Senatu z dnia 25 listopada 2021 r., protokół nr 560 Z. Tam znajdą państwo poprawki zgłoszone przez pana senatora Jacka Boguckiego, dotyczące programów grantowych, oraz poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Wojciecha Piechę, dotyczącą programów parasolowych.

Co do rzekomego braku czy prowadzenia złej polityki przez obecny rząd w kontekście odnawialnych źródeł energii, chciałbym pana senatora rozczarować. Nigdy w historii III Rzeczypospolitej odnawialne źródła energii nie rozwijały się tak doskonale jak obecnie, wręcz jest to boom inwestycyjny. Od roku 2015 podwoiliśmy moc zainstalowaną odnawialnych źródeł energii, osiągnęliśmy cel OZE na rok 2020, zakontraktowaliśmy kolejne moce w aukcjach OZE i jesteśmy liderem rynku chociażby w obszarze fotowoltaiki w Unii Europejskiej.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A ceny energii mamy najwyższe w Europie.)

Drodzy Państwo, ja chcę powiedzieć tak: mamy bardzo dobre ceny energii…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Bardzo dobre – dla rządu.)

Mamy bardzo dobre ceny energii. Proszę porównać nasze ceny energii z cenami energii np. w Republice Federalnej Niemiec, w Hiszpanii, we Francji, w Portugalii, we Włoszech. Polska ma zdecydowanie niższe…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mamy niższe…)

Tak, ma niższe ceny energii. Co prawda są trochę wyższe niż na Litwie, ale niebawem mogą się wyrównać. I w tym kierunku podejmujemy zdecydowane działania.

I jeszcze jedna uwaga do wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego. Otóż, proszę państwa, ja się bardzo cieszę, że pan senator Gawłowski nie ma żadnego wpływu na politykę klimatyczną i energetyczną w naszym kraju. Ogromnie się z tego cieszę…

(Senator Magdalena Kochan: A ja bardzo się tym martwię.)

…bo wypowiedź pana senatora wskazuje, że nie ma kompletnie… bladego pojęcia o tym, dlaczego ustawa…

(Głosy z sali: No nie…)

(Głos z sali: Panie Marszałku, proszę to przerwać!)

…dlaczego ustawa…

(Głos z sali: …Żeby pan minister nie obrażał. Co to jest?!)

(Senator Magdalena Kochan: Właśnie. Co to w ogóle jest? Co to jest?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój na sali. Pani Senator…)

Ustawa z 29 października 2021 r. została przyjęta w kontekście zmiany zasad rozliczeń prosumentów. Otóż, Panie Senatorze, ja chciałbym pana poinformować, że system rozliczeń jest powszechnie obowiązujący dla wszystkich prosumentów i wchodzi w życie od dnia 1 kwietnia. Senat, przyjmując dzisiaj czy jutro w głosowaniu tę ustawę, o której dzisiaj rozmawiamy, nie wraca do systemu opustów, nie przywraca systemu opustów. Moja wypowiedź, o której pan cały czas przypomina, to, gdy mówiłem o przedłużeniu do lipca, dotyczyła systemu powszechnego, dla wszystkich prosumentów, a my zmieniamy to tylko w ramach programów parasolowych i grantowych, które realizują jednostki samorządu terytorialnego. I polega to na tym, proszę państwa, że ci, którzy podpiszą umowy, osoby fizyczne, które podpiszą umowy z gminą do końca marca bieżącego roku, mogą się przyłączyć do systemu elektroenergetycznego na warunkach opustów do końca grudnia 2023 r., ale zasadnicza, podstawowa zasada systemu net-billingu wchodzi w życie i powszechnie będzie obowiązywała od 1 kwietnia br.

(Senator Magdalena Kochan: A mogłaby od 1 stycznia 2024 r.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, już…)

Nie może. Tłumaczyłem Wysokiej Izbie to…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie dyskutować z salą, Panie Ministrze.)

Tłumaczyłem Wysokiej Izbie to, że dyrektywa rynkowa obliguje nas jako państwo członkowskie Unii Europejskiej do wprowadzenia tego. Proszę państwa, powinniśmy to wprowadzić już od końca grudnia… od 1 stycznia 2021 r., a nie – tak jak pan senator sugeruje – od 2024 r. Proszę zajrzeć do dyrektywy rynkowej w zakresie opłaty dystrybucyjnej zmiennej. Dzisiaj prosumenci jej nie ponoszą, a powinni ponosić, tak jak wszyscy odbiorcy energii elektrycznej w Polsce.

(Senator Magdalena Kochan: Łaskawy rząd.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gawłowski zgłaszał się. W jakim trybie?

(Senator Stanisław Gawłowski: Sprostowania.)

Sprostowanie. Proszę bardzo, 3 minuty.

(Głos z sali: Ale kompromitacja.)

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym, żeby zostało to wyraźnie odnotowane, że wysoki urzędnik państwowy przychodzi do Senatu i obraża senatorów. Jest urzędnikiem, nie ma do tego prawa. I chciałbym, żeby marszałek Senatu zwrócił się do przełożonego, do pani minister Moskwy, z informacją o skandalicznym zachowaniu pana ministra. To jest niedopuszczalne. To po pierwsze. (Oklaski)

Po drugie – powtórzę to jeszcze raz – grupa objęta systemem parasolowym i grantowym będzie korzystać z systemu upustowego, a nie będzie w systemie net-billingowym, co oznacza, że do końca 2023 r. będzie w starym systemie, w tym, który obowiązuje do 1 kwietnia 2022 r.

Po trzecie, te instalacje, którymi się chwalił pan minister, były realizowane na podstawie pozwoleń, które zostały wydane w trakcie rządów Platformy Obywatelskiej, bo żadnych innych po 2016 r. nie zrealizowano. To są te wszystkie zmiany w planach, to są – do widzenia, Panie Ministrze – te wszystkie uzgodnienia. One wszystkie były przeprowadzone do 2015, 2016 r., a potem zostały zamrożone. Ceny energii były tak niskie, że po prostu nie opłacało się inwestorom budować farm elektrowni wiatrowych. One z powodu wysokich cen energii wystartowały w roku 2020. I podobnie stało się z fotowoltaiką. W 2015 r. sprawność urządzeń fotowoltaicznych – nie wiem, czy wszyscy rozumieją, co to znaczy sprawność, ale już nie chcę się tym zajmować, jako że nie jestem wykładowcą – wynosiła 5–6%, dzisiaj przekracza 20–23%. To powoduje, że to się stało już opłacalne.

Ale tak naprawdę polityka energetyczna rządu doprowadziła do tego, że dzisiaj cena energii dla obywateli jest tak wysoka, że po prostu zwyczajnie opłaca się mieć instalację na domu. Jednak rząd, walcząc z tym, postanowił pogorszyć warunki. I to jest odpowiedź na to, co przed chwilą usłyszeliśmy od ministra. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 623, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 623 A i 623 B.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 27 stycznia 2022 r. ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu dnia 28 stycznia 2022 r. skierował ustawę do komisji, która to na posiedzeniu w dniu 7 lutego 2022 r. przyjęła projekt uchwały w sprawie ustawy. W uchwale tej wprowadzone zostały do ustawy przedstawionej w czasie posiedzenia Komisji Zdrowia 2 poprawki, poprawki merytoryczno-legislacyjne. Obydwie zostały przyjęte jednogłośnie, także przy wsparciu Ministerstwa Zdrowia.

Wysoka Izbo, ustawa, którą mamy przed sobą, nowelizacja ustawy, jest oczekiwana przez środowisko z tego względu, że przede wszystkim wydłuża ona okres obowiązywania aktualnych wykazów świadczeniodawców zakwalifikowanych do systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej, a jednocześnie rozstrzyga, że nowy wykaz tych świadczeniodawców zacznie obowiązywać od stycznia 2023 r. Ustawa ma także drugi cel, mianowicie wydłuża okres składania wniosków o kredyt na studia medyczne przez studentów o drugi semestr roku akademickiego 2021/2022, a więc do końca tego roku akademickiego, z jednoczesnym zachowaniem możliwości sfinansowania z kredytu opłat poniesionych przez studentów za usługi edukacyjne za okres 2 semestrów roku akademickiego.

Obydwie wprowadzone zmiany są absolutnie oczekiwane i zostały pozytywnie przyjęte zarówno przez świadczeniodawców, jak i przez studentów. Niemniej jednak w czasie posiedzenia wywiązała się dyskusja chociażby z tego względu, że mamy do czynienia z projektem poselskim. Po raz kolejny zmiany wprowadzane do ustawy, które są przewidywalne – bo wiadomo było, że do końca roku 2021 nie zostanie wprowadzona nowelizacja ustawy o sieci szpitali, w związku z tym już jesienią należało podjąć się tego zadania, aby powstał projekt rządowy zmieniający przepisy, wprowadzający poniższe zmiany… Niemniej jednak dobrze jest, że jest to chociaż ten projekt poselski, aczkolwiek on oczywiście nie był poddany konsultacjom i z tego względu dyskusja na posiedzeniu Komisji Zdrowia również była bardzo merytoryczna i wnikliwa. Przyglądaliśmy się dokładnie zapisom, zmianom algorytmu naliczania.

Szanowna Wysoka Izbo, w czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia została również zwrócona uwaga na to, że w czasie procedowania w Sejmie została złamana zasada dobrej legislacji. Ja mam wrażenie, że Senat już się przyzwyczaił do tego, że większość projektów poselskich, która do nas trafia, niestety również nie jest zgodna z dobrą legislacją i zawsze jakaś zasada zostaje złamana. W tym przypadku wątpliwości są co do zasadności i prawidłowości 3 czytań, co może zostać uznane także za naruszenie konstytucji. Niemniej jednak podjęliśmy się przeprowadzenia bardzo wnikliwej analizy przedstawionego projektu. W związku z tym te 2 poprawki, które zostały przez senatorów wniesione, zostały zaakceptowane. Ministerstwo Zdrowia przyznało, że rzeczywiście racja była po naszej stronie. To doprecyzowanie pewnych terminów ma istotne znaczenie.

W trakcie posiedzenia komisji padały również nieco szersze pytania dotyczące nie tylko finansowania ryczałtowego sieci szpitali, ale także np. usług, które są pozaryczałtowe, świadczeń pozaryczałtowych. Padła jednoznaczna deklaracja ze strony pana ministra zdrowia, że tych świadczeń nie dotyczy ta ustawa. Pytano także o wycenę świadczeń, gdyż, jak wiemy, część świadczeń zdrowotnych jest mocno niedoszacowana. W związku z tym wielokrotnie na posiedzeniu Komisji Zdrowia, zarówno w kwestii finansowania, jak również w kwestii kontraktów, jak zawsze, padły pytania o wycenę, a tym bardziej o wycenę świadczeń zdrowotnych w kontekście pojawiającej się inflacji, która zdecydowanie pogarsza kondycję szpitali ze względu na poniesione koszty.

Kolejne pytanie, jakie zostało zadane na posiedzeniu Komisji Zdrowia, to pytanie o premiowanie jakości świadczeń zdrowotnych. Co do tej kwestii nikt z senatorów nie ma wątpliwości, że jakość powinna być premiowana. I duże oczekiwania wiążemy z ustawą, która ma rzekomo pojawić się w najbliższych dniach, tj. z ustawą o jakości. W ramach omawiania tego tematu również to pytanie zostało zadane panu ministrowi, który potwierdził, że projekt jest już w tej chwili na ukończeniu i że w najbliższym czasie trafi do Komisji Zdrowia, na co, myślę, całe środowisko czeka.

Najwięcej kontrowersji wzbudziła inna kwestia. Najwięcej pytań dotyczyło art. 4, w którym to wprowadzono przepis epizodyczny, a wiadomo, że, jak każda rzecz epizodyczna, może być określony na nieprzewidywalny okres. Dlatego też mieliśmy wątpliwości, czy zapis, który pojawia się w tym artykule, jest precyzyjny i czy na pewno cel, jaki założono, zostanie dzięki temu osiągnięty. Otóż przepis ten dotyczy kwestii ustalenia ryczałtu, a przede wszystkim danych liczbowych dotyczących ilości i rodzaju świadczeń, ale nie jest jasno sprecyzowany okres, do kiedy ten przepis ma obowiązywać. To ma ustalić rozporządzenie wprowadzone w odniesieniu do tego artykułu. My tego projektu rozporządzenia nie widzieliśmy, bo gdyby to było przedłożenie rządowe, to wtedy moglibyśmy również zapoznać się z projektem rozporządzenia. Tutaj takiego rozporządzenia nie ma. Dlatego też zadaliśmy, kilkakrotnie nawet, pytanie, czy tego rodzaju zapis w art. 4 będzie korzystny dla świadczeniodawców i czy nie istnieje obawa o to, że w którymś momencie w rozporządzeniu nagle pojawią się jeszcze innego rodzaju zapisy, które w jakiś sposób mogłyby ten artykuł wypaczyć i nie zapewnić gwarancji dobrego przedłożenia, dobrej koncepcji dla samych świadczeniodawców. Minister zapewnił nas, że artykuł ten na pewno będzie realizowany w ten sposób, że nie pojawią się znienacka żadne zapisy, które mogłyby pogorszyć czy utrudnić prowadzenie dalej umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia i które mogłyby być dla świadczeniodawców niekorzystne.

Ostatecznie Komisja Zdrowia, przychylając się do tych rozstrzygnięć, z pełnym zrozumieniem – bo, tak jak powiedziałam na początku, jest to ustawa, który poprawia sytuację świadczeniodawców, rozwiązuje pewne kwestie związane z kontraktowaniem, a także ze stypendiami dla studentów – przyjęła tę ustawę wraz z 2 poprawkami, które, tak jak powiedziałam, były zaakceptowane jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o ustawie o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, komisja obradowała dzisiaj. Podczas obrad komisji zajęliśmy się głównie przepisem dotyczącym przedłużenia okresu składania wniosków o kredyt na studia medyczne przez studentów o drugi semestr roku akademickiego 2021/22, a więc do końca tego roku akademickiego, z jednoczesnym zachowaniem możliwości sfinansowania z kredytu opłat poniesionych przez studentów za usługi edukacyjne za okres 2 semestrów roku akademickiego 2021/2022. W czasie obrad komisji dyskusja sprowadzała się właściwie do tego, że senatorowie zgodzili się przyjąć te same poprawki, które były przyjęte przez Komisję Zdrowia. Tak więc te same poprawki zostały przyjęte jednogłośnie. Jednocześnie zostały zgłoszone te same uwagi konstytucyjne dotyczące nieprawidłowości wynikających z tego, że nie zostaną dotrzymane wymogi w zakresie procesu 3 czytań, no ale padały tu te same argumenty co podczas obrad Komisji Zdrowia.

Reasumując: Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie widzę takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy została upoważniona pani poseł Violetta Porowska.

Czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Głos z sali: Nie ma pani poseł.)

Nie ma pani poseł.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Bromber, przedstawiciel rządu, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Tak.)

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze, na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję zarówno przewodniczącym komisji, jak i senatorom sprawozdawcom za merytoryczne podejście do tematu w trakcie posiedzenia komisji, jak również za merytoryczne przedstawienie ustawy w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Ale jeszcze chwilę, Panie Ministrze, bo mogą być do pana pytania.

Nie mogą trwać dłużej niż minutę.

Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. To dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Ryszard Świlski, Maciej Łuczak, Józef Łyczak, Agnieszka Gorgoń-Komor, Grzegorz Czelej oraz Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia na piśmie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone…

(Głos z sali: …Złożone poprawki…)

Zostały zgłoszone poprawki? Kto złożył? Proszę ustalić. Kto złożył poprawki? Proszę mi powiedzieć.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam… Minuta przerwy.

(Rozmowy na sali)

3 minuty przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 57 do godziny 14 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 624, a sprawozdanie – w druku nr 624 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

W ubiegłym tygodniu na wspólnym posiedzeniu Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyły ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.

Przedstawię 3 tematy, bo w przedłożonym projekcie ustawy są 3 tematy.

Pierwszy to jest kwestia obniżenia podatku od wydobycia kopalin. Pan wiceminister Maciej Małecki, reprezentujący Ministerstwo Aktywów Państwowych, przedstawił argumentację dotyczącą obniżenia tegoż podatku. A mianowicie kwestię cen miedzi i konieczności inwestowania.

Drugi temat dotyczy ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Szanowni Państwo, wprowadzenie ustawy realizującej Polski Ład spowodowało, że dochody funduszu rehabilitacji w zakładach zatrudniających osoby niepełnosprawne oraz w zakładach aktywizacji zawodowej… Fundusze te są tworzone na podstawie podatku dochodowego. Niepłacenie podatku dochodowego od osób niepełnosprawnych zatrudnionych w tychże zakładach powoduje 80-procentowy ubytek tego funduszu. Stąd też propozycja ministerstwa, aby te zakłady mogły występować do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych o dotacje w kwocie 4% najniższego wynagrodzenia na osobę niepełnosprawną. Łącznie oszacowano, że nie powinno to przekroczyć kwoty 150 milionów. I ten sposób zasilania poszczególnych funduszy rehabilitacyjnych z państwowego funduszu rehabilitacji miałby trwać 10 lat.

I trzeci temat to jest kwestia, jak powiedział pan minister Sarnowski…

A, tylko jeszcze powiem o statystykach.

Wszystkie sprawy dotyczące polityki społecznej prezentował pan wiceminister Stanisław Szwed, zaś kwestie związane ze sprawami podatku dochodowego od osób fizycznych prezentował pan Jan Sarnowski, wiceminister finansów.

(Głos z sali: Wtedy.)

Proszę?

(Głos z sali: Wtedy nim był.)

No, sprawozdaję to, co było na posiedzeniu komisji.

To, co dotyczy podatku dochodowego, dotyczy tzw. PIT-2. Mianowicie rząd w rozporządzeniu wprowadził kwestię PIT-2, czyli możliwość składania przez podatnika PIT-2 do pracodawcy w ciągu całego roku, mówiąc krótko. I w momencie złożenia pracodawca, a więc ten, który opłaca w imieniu podatnika podatki, ma obowiązek uwzględnienia tego PIT, czyli, o ile dobrze pamiętam, chyba 415 zł ulgi podatkowej wynikającej z 30-tysięcznej kwoty wolnej od podatku.

Następnie swoje uwagi dotyczące ustawy przedstawił pan mecenas występujący w imieniu Biura Legislacyjnego. Króciutko o tym powiem, bo macie państwo całą tę opinię w materiałach. Powiem tylko, że zastrzeżenia konstytucyjne dotyczące tejże ustawy zostały zawarte w 4 punktach. A mianowicie – to pierwsza uwaga – wprowadzane rozwiązania są epizodyczne, przewidziane na określony czas funkcjonowania. Zgodnie z zasadą bezpieczeństwa prawnego i pewności prawa – jest to potwierdzone wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego – norma prawna musi być określona na dłuższy czas funkcjonowania. Nie powinno się, nie należy wprowadzać tego w tak krótkim czasie i na tak krótki czas.

Drugie zastrzeżenie dotyczy zaliczek. Mianowicie podatnik płaci zaliczki i… Można to tak skwitować – taka jest opinia pana mecenasa – że płacone zaliczki zostaną rozliczone dopiero w roku następnym, co powoduje u podatnika niepewność związaną z tym, czy zaliczki te wystarczą na pokrycie całego podatku dochodowego naliczonego w roku 2022.

Trzecia uwaga dotyczy tego, że w trakcie korzystania z tej ulgi… Chodzi mianowicie o to, że samą ulgę i jej sposób rozliczania określono w danym roku podatkowym. Proszę zauważyć, że jest już luty, za chwilę będzie marzec, a podatnicy do dzisiaj nie mają pewności co do sposobu rozliczania podatku dochodowego, gdyż uznają, że właściwym organem, który może wprowadzić takie zmiany, jest ustawodawca, czyli Sejm i Senat, a nie minister wydający rozporządzenia.

I ostatnia uwaga. Mianowicie to rozwiązanie powoduje nierówne traktowanie samych podatników. Te 4 uwagi zostały wyartykułowane przez pana mecenasa.

Następnie komisja przeprowadziła dyskusję. Mogę powiedzieć, że dyskusja sprowadzała się przede wszystkim do próby wyjaśnienia – zaznaczam, że to jest moje odczucie – czy podatnik po wprowadzeniu tych zmian będzie miał jasność, jak płacić podatek, w jaki sposób zostanie rozliczony i czy osoba go rozliczająca, czyli księgowa lub księgowy, będzie miała jasność co do tej procedury, co do tego, jak to robić. Ja osobiście stwierdzam – nie wiem, jakie były odczucia pozostałych członków komisji – że takiej jednoznacznej odpowiedzi, że teraz wszystko jest już czarno na białym, jeśli chodzi o kwestię podatków, nie uzyskaliśmy.

Komisja zaproponowała 8 poprawek, które przygotował nam pan mecenas. Członkowie komisji, głównie z Koalicji Obywatelskiej, zgłosili te poprawki jako swoje. To są głównie poprawki redakcyjne, usprawniające cały system związany z podatkami, z wzorami tych podatków, z terminami. Chcę tylko powiedzieć, że było to 8 poprawek, które zostały poparte, można powiedzieć, przez 7 członków komisji przy 5 głosach przeciw. Całość ustawy także została przyjęta przez komisję. Było 9 głosów za, 3 senatorów się wstrzymało.

Pani Marszałek, dziękuję za wysłuchanie sprawozdania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze poczekać.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, w świetle przedstawionego przez pana sprawozdania, dotyczącego tak ważnej sprawy, jaką są podatki… Wiemy, że prawo w ogóle, a szczególnie to finansowe, fiskalne, powinno być stabilne, i to raczej w długim okresie. To ma być prawo na lata, przecież nie na miesiące. Czy pan mógłby wyrazić swój pogląd, swoją ocenę, jak powinniśmy traktować to, że już po kilku tygodniach obowiązywania tej ustawy musimy przyjmować te propozycje, które pan przedstawił? Już po kilku tygodniach wiemy, że do ustaw podatkowych wniesiono ponad 850 poprawek. I już dzisiaj wiemy, że będą następne dziesiątki albo i setki poprawek. Czy tak powinno być stanowione w Polsce prawo, zwłaszcza podatkowe? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, ja przytoczyłem tutaj orzeczenie Trybunału, który bodajże w 2012 r. określił, że to, co dotyczy spraw podatkowych, powinno być szczególnie chronione w zakresie stabilności. Tu nie chodzi o to, że nie można dokonywać zmian, tylko chodzi o tryb, czas, sposób itd., itd.

Ja również dodam – to było w opinii pana mecenasa, ja o tym nie powiedziałem, ale tę opinię państwo mają, ja tylko zaznaczę – że projektodawcy, czyli rząd, kompletnie tych zmian nie skonsultowali z żadnymi czynnikami społecznymi, twierdząc, że trzeba to robić szybko. W związku z tym ja absolutnie nie zgadzam się w kwestii trybu, czasu i pomysłu na rozwiązanie tego problemu.

Pani senator Magdalena Kochan pytała, w jaki sposób osoby naliczające wynagrodzenie nauczycieli mają to rozumieć. Tak czy siak? Ja muszę powiedzieć, że ja starałem się, że tak powiem, w sposób lotny rozumieć, co się mówiło na posiedzeniu komisji, ale muszę powiedzieć jednoznacznie, że gdybym był księgowym, to nie rozumiałbym, jak to dokładnie liczyć. No, tak nie powinno być w państwie prawa. No, mamy prawie marzec… I ja się zgadzam z tezą w tym pytaniu, że prawo dotyczące podatków, każde prawo, ale szczególnie prawo podatkowe… To jest akademicki przykład, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, tego, jak nie należy tworzyć prawa, prawa podatkowego.

Ja tylko przypomnę, że z tej trybuny mówiłem, zresztą to wielu senatorów mówiło, zgłaszaliśmy taki postulat, aby odstąpić w roku 2022 od tego chaosu, który jest… No, jest już prawie 900 poprawek, a już słyszymy, że będą następne. A jak rozmawia się – o czym pan mówił – z osobami, które naliczają… o sposobie rozliczania podatków, ale również wynagrodzeń, no, to okazuje się, że to jest czysta wolna amerykanka.

W związku z tym… Było kiedyś – tu już pozwolę sobie na taką dygresję – takie powiedzenie „czeski film – nikt nic nie wie”. Teraz jak chcesz wiedzieć, jak należy płacić i jak należy rozliczać podatki, zobacz Polski Ład. I to jest jakby podsumowanie tego, co niesie cały ten Polski Ład.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ja mam akurat pytanie dotyczące kopalin, nie podatków. Proszę mi powiedzieć, czy była dyskusja na temat tego, czy to jest incydentalne tak naprawdę obniżenie tego podatku i dotyczy to monopolisty na rynku polskim, czy jeżeli za rok np. ceny miedzi nie spadną… To co, będzie kolejna ustawa sejmowa? Czy ustawą się reguluje ceny incydentalnie, czy to jest taki przypadek jednorazowy? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Panie Senatorze, ja podczas posiedzenia – ja już nie sprawozdawałem tak dokładnie, bo jest protokół, więc można wyczytać – zadałem panu ministrowi dokładnie 2 pytania. A właściwie trójce ministrów, a tu, w tym zakresie, dokładnie dwójce. Zadałem pytanie: kto był wnioskodawcą tego projektu, obniżenia podatku? Wyglądało to w sposób następujący. Pan wiceminister aktywów państwowych powiedział, że z radością przyjmuje inicjatywę Ministerstwa Finansów dotyczącą obniżenia podatków, dlatego że każde pieniądze związane z inwestowaniem przy spadających cenach miedzi są czymś bardzo dobrym. I tutaj zapytałem, kto był wnioskodawcą, pytałem pana ministra Sarnowskiego. No, było zdziwienie i nie było odpowiedzi. Tak że właściwie nie ma autora, nie wiadomo, kto to złożył, ważne, że rząd z tym wystąpił.

A jeżeli chodzi o odpowiedź na tę drugą część, czy tak powinno być… Proszę zauważyć, to jest taki wniosek: no, trzeba obniżyć – ja to powiem w debacie, więc nie będę teraz dokładnie relacjonował – trzeba obniżyć z jakichś tam powodów. I argumentuje się to m.in. cenami miedzi. Chcę państwa poinformować, że od I kwartału 2020 r. ceny miedzi wzrosły od prawie 6 tysięcy za tonę do 11 tysięcy. No, ale z tym rządem, Panie Senatorze, tak jest. 27 jest mniejsze od jedności, wzrost jest zmniejszeniem, a chaos jest dobrem ładem. Tak że zadyma i dobry ład, no… to są takie rzeczy… W związku z tym według mnie to jest pokłosie pewnych umów – tak podejrzewam – o których powiem w debacie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Adam Szejnfeld. Proszę o zadanie pytania.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Senatorze, chciałbym zapytać… Precedens to oczywiście nie jest element systemu polskiego prawa, ale zawsze można się na precedens powoływać, starać się także i w zakresie prawa wykorzystywać precedensy. Moim zdaniem szczególnie takie, które tworzy władza, rząd, bo to autorytet. Chciałbym więc zapytać: czy w takim razie, biorąc pod uwagę tenże przykład, jeżeli w jakichś innych branżach, dziedzinach, nie mówiąc już o konkretnym przypadku konkretnego przedsiębiorstwa, spadną ceny produktów czy surowców, to będzie można się spodziewać inicjatywy legislacyjnej mającej na celu zmniejszenie podatków dla tego przedsiębiorstwa, branży czy sektora w Polsce?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, w Polsce nie ma prawa precedensowego, ale dobre praktyki powinny być naśladowane. W związku z tym nakłaniam wszystkich tych, którzy działają w różnych branżach przemysłu wydobywczego: jak cena wydobywanego surowca wzrośnie, bo tak tutaj było, to należy wystąpić do rządu o obniżkę podatków, no bo trzeba mieć więcej pieniędzy na inwestowanie. To drugie zdanie jest prawdziwe, te pierwsze jest kompletnie nieprawdziwe i nie należy według mnie brać z tego przykładu. Należy postępować w sposób strategiczny. I jeżeli jednym z elementów – o czym piszą polscy ekonomiści – walki z inflacją jest obniżanie m.in. cen surowców, to należy dokonywać ich w sposób przemyślany, co do całej gospodarki, a szczególnie w przypadku tych, które wpływają na inflację. I chcę powiedzieć, że zapewne cena miedzi ma wpływ na gospodarkę i na inflację, ale są inne surowce, materiały, które wpływają zdecydowanie bardziej. Dlatego mam nadzieję, Panie Senatorze – konkluduję – że branża, wsłuchując się w dobrą praktykę rządu: kto występuje, ten dostaje… I najlepiej, żeby to było – tak podejrzewam, to już jest mój komentarz – podpisane przez kilku posłów Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy będzie szansa na to, że cena chleba w Polsce spadnie, bo ceny mąki się obniżą.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Witamy pana ministra Artura Sobonia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Czy mogę z miejsca, Pani Marszałek?)

Zapraszamy jednak tu, do mównicy, bo jest trochę senatorów na sali i stamtąd to nie brzmi tak jak z mównicy.

Proszę, Panie Ministrze, zapraszamy do mównicy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Prosiłem o to, aby odpowiadać z miejsca, ponieważ nie jest dla państwa tajemnicą, że dołączyłem do prac nad tym projektem na tym etapie legislacyjnym… Jest to projekt, który, powiem w dużym skrócie, wynika z oczekiwania opinii publicznej i wszystkich tych, którzy w tej sprawie zwracali uwagę na wątpliwości związane z faktem, iż rozporządzenie wydane na podstawie ordynacji podatkowej, rozporządzenie z 7 stycznia, nie powinno tak dalece legislacyjnie ingerować. Stąd też, aby te wątpliwości usunąć, oczywiście w imię pewności prawa i stabilizacji systemów podatkowych, tego, aby ta pewność była gwarantowana ustawowo, implementujemy te 2 rozwiązania z rozporządzenia wprost do ustawy. Te 2 rozwiązania dotyczą oczywiście PIT-2, tj. sposobu poboru miesięcznych zaliczek na podatek, i przewidują umożliwienie podatnikom składanie oświadczenia PIT-2 w każdym momencie roku podatkowego. Dotychczasowy przepis przewidywał składanie PIT-2 przed pierwszą wypłatą w roku podatkowym. Jest tu także doprecyzowanie, że podatnik może złożyć PIT-2 pracodawcy w sytuacji, w której podatnik zrezygnuje z odliczania 1/12 kwoty zmniejszającej podatek przez organy rentowe przy wypłacie świadczeń. Krótko mówiąc, jest to z korzyścią dla pracujących emerytów czy rencistów.

Myślę, że te zmiany wątpliwości ze strony państwa senatorów budzić nie powinny. To oczywiście nie oznacza, iż system zaliczkowy, który na podstawie tych przepisów został stworzony, uważamy za idealny. On z pewnością będzie wymagał naszych prac, analiz, tak aby wybrać rozwiązanie optymalne. W gruncie rzeczy, upraszczając, chodzi o to, aby na koniec dnia, czyli po rozliczeniu rocznym, pracownik, który odprowadza zaliczki na podatek dochodowy, zbliżył się maksymalnie, jak to jest możliwe, do kwoty faktycznego podatku, który musi zapłacić. Chodzi o to, aby nie było jakieś radykalnej niedopłaty albo nadpłaty, bo to są zjawiska, które z punktu widzenia i gospodarki, i poszczególnych płatników podatków są zjawiskami niepożądanymi.

Dodatkowo projekt zawiera elementy społeczne, o których wyjaśnienie, jeśli będą pytania, będę prosił pana ministra Wdówika, pana ministra rodziny. One dotyczą zakładów pracy chronionej i PFRON.

Ja jeszcze dodam, że jest tutaj także poruszona kwestia podatku miedziowego, jak jest on powszechnie nazywany. To dotyczy tych, którzy tym podatkiem są obciążeni. Z punktu widzenia budżetu państwa jest to o tyle neutralne, że… No, przy wyższych cenach globalnych tego surowca wpływy podatkowe będą oczywiście wyższe, bo taka jest konstrukcja tego podatku. Tak że z punktu widzenia budżetu… Siłą rzeczy, mamy tutaj dochody niższe – przy założeniach co do obniżenia tego podatku – o 726 milionów. Ale przy wysokich cenach, cenach średniowysokich czy, powiedzmy, stabilnie wysokich obecnych cenach surowca przewidujemy, że globalnie, całościowo dochody państwa osiągną pułap, jaki założyliśmy w ustawie budżetowej na bieżący rok budżetowy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze zaczekać, Panie Ministrze…

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pytanie dotyczy tego, która to jest według pana nowelizacja Polskiego Ładu, czyli tego nowego systemu podatkowego. Powiedział pan przed chwilą, że prace i analizy przed państwem. Czy nie podziela pan mojego poglądu, że prace i analizy oraz wyliczenia powinny następować w rządzie przed wprowadzeniem w życie nowych przepisów prawa, a nie po ich wprowadzeniu?

I drugie pytanie. Czy uważa pan, że dochody państwa są wystarczające i nie potrzeba nam wszystkim, podatnikom, rzetelnego, normalnego systemu odprowadzania podatków przez tych, którzy wydobywają dzisiaj miedź? Bo zwyżka cen tego produktu wcale nie upoważnia do obniżenia tejże firmie państwowej, której działalność wpływa na wysokość dochodu budżetu państwa, czyli nas wszystkich… Pozostawienie tego w takiej formie moim zdaniem jest karkołomne i głupie – przepraszam – niesprawiedliwe wobec wszystkich innych. Czy pan podziela mój pogląd, czy też uważa, że to jest słuszne rozwiązanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Statystyczna informacja dotycząca nowelizacji jest taka: 4. To jest czwarta nowelizacja. Jednak to jest odpowiedź, która, jak rozumiem, spełnia oczekiwanie pani senator co do statystyki, ale rozumiem też, że nie taka jest dokładnie intencja pytania. Intencja jest pewnie taka, że chodzi o pytanie, czy to jest ostatnia nowelizacja, którą będziemy proponować. Zupełnie otwarcie mówię, iż chcielibyśmy zaproponować pakiet zmian dotyczący w pierwszej kolejności podatku PIT, a w drugiej kolejności podatku CIT najpierw Radzie Ministrów, a później oczywiście Sejmowi i Wysokiemu Senatowi, tak aby te rozwiązania, które wprowadziliśmy, miały walory stabilnego systemu podatkowego, systemu podatkowego, w którym jeśli dokonujemy zmian w trakcie roku podatkowego, to one są z korzyścią dla podatnika, systemu podatkowego, który będzie – wracam właśnie ze spotkania Rady Dialogu Społecznego – poddany konsultacjom ze stroną pracodawców oraz związków zawodowych. Te rozwiązania, które dzisiaj pokazujemy, to są rozwiązania, które są głosem samych zainteresowanych. Ja będę namawiał państwa senatorów do przyjęcia poprawki dotyczącej różnic remanentowych skonsultowanej z księgowymi i ze wszystkimi, którzy tym się zajmują, tak aby dać przedsiębiorcom szansę na to, aby przynajmniej nie mieli przed 20 marca tego zmartwienia co do wysokości składki zdrowotnej. Ale z całą pewnością chcemy, aby ten system, który konstruujemy, był tym, który spełni oczekiwanie całego rynku, wszystkich zainteresowanych. Będzie oczywiście odpowiedni czas na to, aby te rozwiązania zrealizować. W sytuacji, gdy to jest tak duża, gigantyczna zmiana, kolejne nowelizacje to nie jest coś, z czego jesteśmy jakoś przesadnie dumni, ale to jest czymś w pewnym sensie zrozumiałym, mam nadzieję, że też dla państwa senatorów, bo kwestie podatkowe w Polsce są skomplikowane i tak duże zmiany wymagają tego, aby je ulepszać, aby te korekty, które są potrzebne, a które będą stabilizowały sytuację podatników – myślę, że tak też będą przez państwa odebrane – rzetelnie, dobrze przygotować i w dialogu społecznym przedstawić Radzie Ministrów, a później Sejmowi i Senatowi.

Jeśli chodzi o dochody, to już mówiłem o tym, odpowiadając na pierwsze pytanie. My stoimy na stanowisku, iż to jest neutralne z punktu widzenia całości dochodów osiąganych z tego tytułu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Ja mam 2 pytania, więc może teraz pierwsze, a potem drugie, żeby regulaminowi stało się zadość.

Najpierw chciałbym odnieść się, Panie Ministrze, do tego pana zwrotu – cytuję z głowy – „mam nadzieję, że jest to zrozumiałe dla państwa senatorów”. Rozumiem, że dla nas ma być zrozumiałe to, że państwo w praktycznie kilkanaście dni uchwaliliście ustawę, którą na świecie uchwala się w kilka lat w wyniku procesu głębokich, autentycznych, rzetelnych, solidnych i uczciwych konsultacji społecznych, których w tym przypadku praktycznie nie było, i że w ciągu 5 tygodni czy 6 tygodni od wejścia w życie ustawy pojawiają się setki poprawek do niej. Czy ja dobrze zrozumiałem, że my mamy przejść nad tym do porządku dziennego, uznać, że to jest okej, że wszystko jest dobrze, że nie trzeba było zrobić rocznego vacatio legis, tak jak wnosiliśmy?

(Sygnał timera)

Że nie trzeba było przeprowadzić konsultacji społecznych? Czy mamy rozumieć to tak, że nie trzeba teraz zawiesić – skoro nie uchylić, to chociażby zawiesić – tej ustawy, żeby jej setki razy nie poprawiać i spokojnie, w konsultacjach społecznych z partnerami społecznymi, ale także z partnerami w parlamencie, w Sejmie i w Senacie, kompleksowo właściwie stworzyć od nowa? Bo naprawa tego…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

Tak mamy to rozumieć? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Senatorze, postaram się zupełnie otwarcie odpowiedzieć na to pytanie, bo bardzo mi zależy na tym, żeby przekonać pana do tej poprawki, o której mówiłem. Robię to w imieniu przedsiębiorców. A więc odpowiem bardzo otwarcie. Pan wie o tym, że w przypadku zmian podatkowych jest tak, iż nie da się ich zawieszać, wyłączać, zatrzymywać. To są oczywiście zwroty publicystyczne. Ja rozumiem istotę rzeczy. Ale jeśli obaj się zgodzimy co do tego, że przez korektę, zawieszenie, zmianę, naprawę, poprawę, cokolwiek, rozumiemy to, iż w trakcie roku podatkowego wchodzą w życie zmiany przepisów, które są na korzyść podatników… Jeśli ktoś chciałby wrócić do systemu z roku 2021 w taki prosty, magiczny sposób… Tak rozumiane niewprowadzanie Polskiego Ładu nie jest zgodne z polskim prawem, w związku z tym musimy zaproponować pakiet zmian, które będą dla pracowników korzystne, które będą rozwiązywały kwestie pojawiające się w ostatnich tygodniach i które rzeczywiście będą powstawały w dialogu społecznym, bo po spotkaniach ze stroną społeczną mam informacje o deficycie tego dialogu. Polski Ład oczywiście był konsultowany, przez 5 tygodni, z partnerami społecznymi. Ja sobie oczywiście zdaję sprawę, Panie Senatorze, i nie muszę pana namawiać, żeby pan to zrozumiał, bo pan też to rozumie, jak skomplikowaną materię dzisiaj zmieniamy i jak ten system podatkowy w Polsce był skomplikowany w roku 2021. W roku 2022, po zmianach… One oczywiście też mają swoje reperkusje w różnych obszarach systemu podatkowego, bo różna jest sytuacja różnych podatników, są różne kliny podatkowe i różne sytuacje związane ze składkami na ubezpieczenia społeczne czy kosztami uzyskania przychodu, różne sytuacje w przypadku zbiegu różnych dochodów. A więc nie muszę państwu tłumaczyć tego, że poruszamy się w ramach materii bardzo wrażliwej, bardzo skomplikowanej i takiej, która rzeczywiście wymaga odpowiedzialnych decyzji. Mam wrażenie, że kierunek, który został przyjęty w Polskim Ładzie, jest kierunkiem, który jest akceptowany, tzn. jest to kierunek, w którym dbamy o te wrażliwe kwestie, jak zdrowie, który wprowadza większą progresję, większą sprawiedliwość, który w większym stopniu wspiera najsłabszych. Oczywiście aby powiedzieć o polskim systemie podatkowym, że jesteśmy z niego wszyscy dumni, to pewnie jeszcze trochę pracy przed nami.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie, Panie Ministrze. Pan tak ładnie powiedział na koniec, że to jest takie skomplikowane, takie wrażliwe. A zajęło wam to 5 tygodni. Ja mam takie proste pytanie. Dlaczego państwo nie prowadzili konsultacji dłużej niż przez 5 tygodni, skoro to jest tak skomplikowane? Bo jest. I dlaczego państwo jeszcze bardziej skomplikowali system podatkowy, i to jeszcze w taki sposób, że nikt w społeczeństwie nie wie, jak go stosować? Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja od kilku tygodni pracuję w Ministerstwie Finansów. Nauczyłem się tego, aby nie używać tak kategorycznych sformułowań jak „nikt” albo „każdy”, bo w systemie podatkowym takie kategorie jak „wszyscy”, „każdy” są trudne do uchwycenia. Różne są sytuacje różnych podatników. No, zgodnie ze sztuką legislacyjną ten projekt oczywiście został poddany konsultacjom. Ja przyznałem, Pani Marszałek, i mogę to powiedzieć po raz kolejny, że w moim przekonaniu mamy deficyt dialogu społecznego, tak też to formułują nasi partnerzy społeczni. Stąd też uważam to za niezwykle ważne w procesie legislacyjnym i to podkreślałem. Te konsultacje były podczas tego procesu legislacyjnego wydłużane, ale wciąż pewnie nie było to optymalne. Chciałbym, aby zostało to tutaj zupełnie jasno powiedziane, że jeśli chodzi o wszystkie zmiany, które chcemy przeprowadzić, to chciałbym, aby uzyskały one akceptację w dialogu społecznym. Zdaję sobie sprawę z tego, że czasem mamy sprzeczne interesy i sprzeczne oczekiwania wobec systemu podatkowego, ale wydaje mi się, że są kwestie, które są ponad to, i one, w szczególności stabilność systemu podatkowego, są tutaj wartością dominującą.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Wiedząc o tym, że pan minister krótko zajmuje się tą dziedziną, chciałbym zapytać o kilka rzeczy ogólnych, nie wchodząc w szczegóły, bo powstanie wtedy jakiś problem odpowiedzi na piśmie, a to nie jest najistotniejsze.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, w zakresie tego, co dotyczy pana stanowiska, czy tej ustawy w całości – no, wyjmując kilka elementów, o których pan powiedział, dotyczących pewnej polityki związanej z obniżeniem… czy niejako podwyższeniem kwoty wolnej od podatku, i kilka innych elementów – nie można zrobić tak, że ją się uchyla albo wprowadza się ją za 2 lata, a w tym czasie dyskutujemy, i wprowadza się tylko niektóre elementy? To byłoby mniej szkodliwe. To jedno.

I drugie pytanie, w nawiązaniu do tego, co pan powiedział. Czy dzisiaj wszyscy, we wszystkich placówkach, weźmy przykład oświaty, będą już wiedzieli, jak liczyć, żeby – tak jak pan powiedział – na końcu zapłacony podatek był mniej więcej na poziomie tego należnego?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

To tak. Oczywiście na tak ogólnie sformułowane pytanie nie da się dać precyzyjnej odpowiedzi. Na pytanie, czy da się zrobić tak – teoretycznie, bo nie ma takich planów, ale teoretycznie – że zostawiamy np. podwyższoną kwotę wolną i wyższy próg w drugiej stawce podatkowej, a rezygnujemy np. z ulgi dla klasy średniej… Tak to rozumiem, bo rozumiem, że coś mamy wycofać, prawda? To ja informuję, iż z całą pewnością, Panie Senatorze, znajdą się podatnicy, którzy stracą na tym rozwiązaniu. Na modelach makroekonomicznych, na modelach symulacji dla poszczególnych grup podatników oczywiście jestem w stanie Wysokiemu Senatowi pokazać, jakie to będą przykładowe sytuacje.

Tak więc poruszając się w ramach tego, co podkreślam, że wszystkie zmiany powinny być na korzyść podatników, odpowiadam, że doprowadzenie do tego typu teoretycznej sytuacji, w której te zmiany nie obowiązują w roku 2022, a podatnicy już mogą z nich korzystać, bo one weszły w życie od 1 stycznia, jest niewykonalne, ponieważ są podatnicy, którzy – gdybyśmy odebrali im pewne rozwiązania, które zostały im dane – straciliby na systemie podatkowym, nawet mimo tak wysokiej kwoty wolnej, nawet mimo takiego systemu progresji i takiej wysokości progów podatkowych. To po pierwsze. Po drugie, jest też kwestia zmian związanych ze składką zdrowotną, która jest częścią konstrukcji budżetu i wydatków na zdrowie. Tego też nie muszę tu specjalnie rozwijać. No i po trzecie, wydaje mi się, Panie Senatorze, że jesteśmy w stanie zrobić to lepiej niż zgodnie z propozycją, którą pan tutaj zgłosił. Z odpowiednią propozycją z całą pewnością do Senatu przyjdziemy.

Czy wszyscy będą umieli policzyć właściwie, jeśli to rozporządzenie zostanie implementowane do ustawy? Każdego tygodnia… My jako Krajowa Administracja Skarbowa obdzwaniamy wszystkich podatników. Chodzi o to, aby opiekować się nimi, aby im wyjaśniać, aby im tłumaczyć, aby ich wspierać…

(Głos z sali: Mnie nikt nie wspiera.)

Podatników przedsiębiorców.

(Głos z sali: A!)

Dajcie skończyć. I to nie najmniejszych przedsiębiorców, uczciwie od razu powiem, tylko tych średnich i większych. Na ile oni są już…

(Głos z sali: Pana…)

Słucham?

(Głos z sali: Pana Andrzeja.)

Nie wiem, o co chodzi, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Mieliśmy w jednym programie pana Andrzeja…)

Okej. Dobra. Być może również pana Andrzeja. Staramy się wszystkich. Tych, którzy mają powyżej 100 pracowników, na pewno mamy obdzwonionych wszystkich. Oni już jakieś 2 tygodnie temu byli w 90% przygotowani. Przygotowane są wszystkie jednostki, które podlegają samorządowi, publiczne itd. Gdzieniegdzie jest jeszcze kwestia niewdrożenia systemów informatyczno-płacowych, czyli rozwiązań czysto informatycznych, tak żeby księgowe mogły to po prostu przeliczyć. A więc mam wrażenie, że z tym się już wspólnie uporaliśmy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie o miedź. Tu już poruszano tę kwestię, ale w zasadzie prosiłbym pana ministra o jakieś ustosunkowanie się i powiedzenie, czym jest uzasadnione to obniżenie skali czy wymiaru podatku.

I drugie pytanie. Jeżeli on był faktycznie za wysoki, to proszę przypomnieć Wysokiej Izbie, kiedy ten podatek był podwyższany. Jakiś czas temu, pamiętam, podatek był podwyższany, jeżeli chodzi o miedź. Czy pan minister ma jakieś dane na ten temat? Jeżeli nie, to poproszę oczywiście o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Bardzo dziękuję.

Mogę powiedzieć tak: wpływy z podatku, o którym mówił pan senator, w ostatnich latach przekraczały plany budżetowe. One wykraczały poza założenia właśnie w związku z cenami miedzi. To, że my reagujemy elastycznie, mniej lub bardziej, jest wynikiem tego, z czym się tutaj zgodził pan senator sprawozdawca. To wzmacnia możliwości inwestycyjne koncernu, który traktujemy jako globalny, bo KGHM jest naszym globalnym championem. Według mojej najlepszej wiedzy, Panie Senatorze, podwyżki nie było. W roku 2018 była obniżka tego podatku, więc to nie jest aż takie dziwactwo, jak jest to dzisiaj w Senacie przedstawiane.

(Senator Magdalena Kochan: Ależ właśnie jest…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Marka Plurę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja chciałbym dopytać.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, ten podatek był podnoszony. W takim razie poproszę na piśmie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Dobrze. Ja oczywiście to…)

Ja pytałem, kiedy on był podwyższony, a nie kiedy był poprzednio obniżony. Tak że poprosiłbym o odpowiedź na piśmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Tak, tak. Odpowiem na piśmie, Panie Senatorze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Plurę.

Zdalnie, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Senator Marek Plura:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Moje pytanie dotyczy zakładowego funduszu rehabilitacji w zakładach pracy chronionej.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czy pan mógłby zbliżyć się bardziej do mikrofonu lub zbliżyć mikrofon, żeby było pana bardziej słychać?)

Będę się starał. Czy teraz jest lepiej?

(Głos z sali: Lepiej.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Teraz lepiej.)

Dziękuję uprzejmie.

Powiem jeszcze raz. Moje pytanie dotyczy zakładowego funduszu rehabilitacji w zakładach pracy chronionej. Jeśli dobrze pamiętam poprzednie przepisy, to był on naliczany jako odpis podatkowy od zarobków wszystkich pracowników danego zakładu pracy chronionej. Zgodnie z obecnie rozważaną formułą wsparcie dla tego typu funduszy będzie naliczane od pensji jedynie niepełnosprawnych pracowników. Chciałbym dowiedzieć się, jaki pozytywny aspekt stoi za tego typu zmianą i o ile to zmniejszy zasoby tych funduszy zakładowych, z których są opłacane leki, rehabilitacja, szkolenia, a także tworzenie miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych.

Mam też takie pytanie: czy to rozwiązanie odnosi się także do zakładów aktywności zawodowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Przepraszam, tu… Bardzo bym prosił właśnie tutaj… Tak się umówiliśmy z panią marszałek, że ktoś z nas poprosi pana ministra Wdówika. To ja bym poprosił pana ministra Wdówika.)

Tak. To bardzo bym prosiła, żeby pan minister Wdówik może z miejsca…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Tak, z miejsca.)

Tylko tam, gdzie jest mikrofon.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Panie Ministrze, będzie wygodniej na siedząco.)

Panie Ministrze, może pan usiąść, tylko mikrofon trzeba zabrać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Pan minister chce przyjść na mównicę.)

Dobrze.

(Głos z sali: Dajcie człowiekowi z mównicy powiedzieć.)

Jeśli pan minister chce, to bardzo prosimy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W każdej sytuacji, jak tylko mogę, oddziałuję na świadomość także senatorską co do możliwości osób niepełnosprawnych, dlatego chciałem, tak jak wszyscy, mówić z tego miejsca.

Odpowiadając na pytanie, które pan senator zechciał zadać, przede wszystkim muszę stwierdzić, że rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, jest rozwiązaniem bardzo wysoko ocenionym przez samych pracodawców. Wczoraj rozmawiałem z prezesem jednej z największych organizacji pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne i to, co zaproponowaliśmy, zostało przyjęte bardzo dobrze. Dlaczego taka kwota i dlaczego tylko od wynagrodzenia osób niepełnosprawnych? Wtedy, kiedy mówiliśmy o rozwiązaniach podatkowych… I to rozwiązanie zresztą dalej istnieje. Każdy przedsiębiorca może wybrać jedną z dwóch możliwości: albo skorzystać z nowego rozwiązania, czyli 4% liczone od pracowników niepełnosprawnych i wypłacane z państwowego funduszu rehabilitacji, albo skorzystać ze starego rozwiązania. Okazuje się, że mniej więcej połowa firm zostanie przy starym rozwiązaniu, dlatego że jeśli pracownicy zarabiają wysokie pensje, to to rozwiązanie jest nadal bardziej korzystne. Proszę mieć w pamięci, że my zasilamy zakładowy fundusz aktywności i ZFRON ze środków państwowego funduszu rehabilitacji. I nie jest prawdą, tak jak sądzą niektórzy, zwłaszcza pracodawcy z rynku chronionego, że państwowy fundusz rehabilitacji powstał po to, żeby pieniądze wpłacane przez jednych pracodawców przekazać drugim pracodawcom. To jest fundusz, który odpowiada za finansowanie całości obszaru rehabilitacji zawodowej i rehabilitacji społecznej. Używam języka obowiązującej legislacji, który już kompletnie nie przystaje do języka wynikającego z prawa międzynarodowego, np. z Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Inaczej: ten fundusz jest odpowiedzialny za wyrównywanie szans wszystkich osób niepełnosprawnych. Nie widzimy żadnego powodu, żeby odbierać środki przeznaczone dla wszystkich osób niepełnoprawnych i przekierowywać je wyłącznie na pomoc dla tych… Oczywiście to nie jest mała grupa, to jest 100 tysięcy osób, ale z punktu widzenia tych 3 milionów obywateli, którzy chcą z tego korzystać – tych środków ciągle jest za mało – ta decyzja wydaje się najbardziej racjonalna. Nie ma innych sposobów finansowania niż finansowanie z budżetu PFRON.

Jeśli mogę, Pani Marszałek, powiem coś, co powinno paść w pierwszej części, czyli w wystąpieniu pana ministra Sobonia. No, podzieliliśmy się tematami. Chodzi o kwestię poprawek, które komisja senacka rekomenduje w odniesieniu do ustawy o rehabilitacji.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo.)

Czyli wyraża pani zgodę?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo, Panie Ministrze.)

Dziękuję bardzo.

Państwo rekomendują wprowadzenie poprawek, które przenosiłyby te rozwiązania do rozporządzenia. Chodzi tutaj zwłaszcza o wzór wniosku, jakim pracodawcy mają się posługiwać przy występowaniu do PFRON o środki, o których wcześniej była mowa. Biuro Legislacyjne Senatu uważa, że to działanie, które myśmy zaproponowali, czyli ogłoszenie wzoru tego wniosku w Biuletynie Informacji Publicznej, nie jest zgodne z prawem. Ja odwołam się do tego, co już 2 panów senatorów mówiło tutaj o znaczeniu dobrych praktyk. Oczywiście nie mamy prawa precedensowego, jednak jest wystarczająco dużo funkcjonujących rozwiązań, w przypadku których wzory różnych dokumentów są publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej. Ja tu tylko kilka z nich przytoczę. Art. 6ca ustawy o rehabilitacji mówi o wzorach legitymacji osób niepełnosprawnych, a one są publikowane właśnie w biuletynie. Następnie jest art. 10 ust. 20 ustawy o Karcie Dużej Rodziny, dotyczący wzoru wniosku o przyznanie Karty Dużej Rodziny – tutaj jest podobnie. Dalej: art. 23 ust. 5d ustawy o świadczeniach rodzinnych. Tych przykładów jest jeszcze kilka, ale nie będę przedłużał. To oczywiście nie jest sprawa życia i śmierci, nikt o to nie będzie kruszył kopii, aczkolwiek chcę zwrócić uwagę, że przerzucenie tego do rozporządzenia bardzo przedłuży proces uruchamiania tych środków. Chciałbym, żeby państwo senatorowie wzięli to pod uwagę w głosowaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy na kolejne pytania będzie odpowiadał pan, czy pan minister Soboń?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik: A, to zależy, jakie będą pytania.)

Dobrze, to proszę jeszcze chwileczkę zostać. Zobaczymy, jakie będą pytania.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

(Senator Jerzy Czerwiński: Do pana ministra Sobonia.)

Panie Ministrze, może byłoby lepiej, gdyby pan minister Wdówik został tutaj, w pierwszym rzędzie. Tak będzie łatwiej.

Proszę bardzo. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie związane z podatkiem miedziowym i, nazwijmy go, srebrowym. Będzie na tym korzystać KGHM. Ostatnio usłyszeliśmy, że KGHM będzie wchodzić w interes dotyczący budowy dużych bloków… to znaczy małych, modułowych bloków, ale to będzie duży interes z jedną z firm amerykańskich. Czy pieniądze zaoszczędzone na podatkach też będą na to? Ta kwestia także jest korzystna dla państwa polskiego w ogólności, a nie tylko dla samej firmy.

I drugie pytanie, bardziej szczegółowe. Otóż w tych 2 przepisach epizodycznych są nowe stawki. Tam się zmienia współczynnik z 0,85 na 0,6. Ale w przepisach, które przepisy epizodyczne mają zastąpić, jest jeszcze maksymalna stawka podatku. W przypadku miedzi 16 tysięcy zł za 1 t, w przypadku srebra 2 tysiące 100 zł za 1 kg. No jeśli tych maksymalnych stawek nie utrzymaliśmy w przepisach epizodycznych, to może się zdarzyć taka sytuacja, że zamiast polepszyć, pogorszymy sytuację firmy, ponieważ po prostu powyżej pewnego maksimum firma w oparciu o stare przepisy by nie płaciła, a na podstawie przepisów epizodycznych będzie musiała płacić przy odpowiednio wysokich cenach.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Jeśli chodzi o oba pytania, to pozwolę sobie odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie.

Mogę tylko powiedzieć odnośnie do drugiego pytania, że w tym przypadku zmienia się wzór wyliczania podatku, a nie same stawki, w związku z tym maksymalne ceny nie będą zagrożone w naszym przekonaniu.

A co do pierwszego pytania to ja oczywiście potwierdzam te informacje, które są publicznie dostępne, o tym, iż KGHM zamierza również inwestować w energetykę jądrową i tym samym budować swój potencjał w tym zakresie.

Ale poproszę Ministerstwo Aktywów Państwowych o odpowiedź dotyczącą planów inwestycyjnych spółki i tego, na ile te środki dzięki tej legislacji będą mogły służyć rozwojowi spółki KGHM.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Pani Marszałek, dodatkowe pytanie… Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli na co odpowiadamy… to znaczy, na co pan minister będzie odpowiadał.

Otóż w przypadku nowego i starego wzoru zmiana jest niewielka, bo tylko jest zmiana współczynnika, ale przy starej metodzie obliczania podatku jest pewien pułap, powyżej którego podatek nie jest naliczany. To jest pułap cenowy tego podatku w złotych. A przy nowym naliczaniu tego pułapu nie ma. Czyli może być tak, że co prawda niższe stawki przekroczą ten pułap ze starego wzoru i efekt będzie taki, że będą naliczane. Nie będzie tego maksymalnego progu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Okej, dobrze. Opowiemy na to oczywiście.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Przede wszystkim pan minister był uprzejmy użyć takiego sformułowania, że wszyscy jesteśmy dumni z tych zmian, które rząd wprowadził…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Nie, nie. Chciałbym.)

Zdecydowanie wypisuję się z tej grupy. Naprawdę nie jestem dumna. Co więcej, wstydzę się, że polski rząd nie umiał we właściwy sposób, w dialogu społecznym, przygotować zmian systemu podatków w Polsce.

A w związku z tym, że pan minister zapowiada kolejne zmiany i kolejne nowelizacje, jak słyszeliśmy, mam pytanie: czy w tych nowelizacjach bierzecie pod uwagę możliwość wspólnego, z dzieckiem, rozliczania podatku przez samotnie wychowującego dziecko rodzica? Najczęściej przez matkę w przypadku Polski.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Powiedziałem… Wydaje mi się, że powiedziałem, że chciałbym, abyśmy wszyscy byli dumni.

A co do tych rozwiązań to mogę powiedzieć, że kwestia najsłabiej sytuowanych osób samotnych, które opiekują się dzieckiem, czyli kwestia tego dodatku w wysokości 1 tysiąca 500 zł… Ja wiem, że to nie jest dokładnie to pytanie. My ją rozwiążemy w taki sposób, aby nawet ci, którzy mają niski wymiar podatku, mogli to świadczenie otrzymać, wskazując np. na możliwość wzięcia pod uwagę wysokości składek. Zrobimy tak, aby po prostu wszyscy mogli to świadczenie otrzymać. Ale rozważamy różne scenariusze związane z kwestią grupy osób samotnych opiekujących się dzieckiem, w tym ten, o którym mówiła pani senator.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Ja już może nie będę się odnosił, Panie Ministrze, do tych wszystkich wystąpień czy do części wystąpień, w których pan chwalił albo mówił o nieodwracalności przyjętych przez państwa bardzo złych czy skandalicznie złych rozwiązań. Dajmy temu spokój przynajmniej w tej części debaty.

Ale wychodząc naprzeciw tej państwa inicjatywie, teraz dotyczącej PIT-2, związanej z tym, że będzie można go zmieniać nie tylko raz, na początku roku, ale też w trakcie roku itd., chciałbym zapytać, czy przewidujecie państwo także inne tego rodzaju albo wręcz identyczne ułatwienia. Chcę powiedzieć, że – pan minister na pewno o tym wie – za 4 dni… Bo który to jest dzisiaj? Szesnasty. Za 4 dni minie termin składania rozstrzygnięć przez przedsiębiorców o wyborze formy opodatkowania, czy chcą być na liniowym, czy na ryczałcie, czy na pełnej księdze itd. I większość z nich… Co gorsza, ich doradcy i księgowi kompletnie nie są w stanie…

(Sygnał timera)

…doradzić im, czy większości z nich, jaką formę mają wybrać, ponieważ te zmiany doprowadziły do takiego chaosu, takiej niepewności i takiej niewiedzy, że nikt nie chce wziąć na siebie odpowiedzialności i dokonać rozstrzygnięcia. Jak pan minister wie, to rozstrzygnięcie jest wielorazowe…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie, bardzo bym prosiła.)

…i obowiązuje cały rok.

Czy państwo planujecie dokonać zmian podobnych do tych związanych z PIT-2, tak żeby przedsiębiorca mógł to rozstrzygnięcie zmieniać w ciągu roku, kiedy już będzie miał pewność, jaka forma jest dla niego najbardziej korzystna? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Bardzo dziękuję.

No, myślimy oczywiście nad tą kwestią. Ja chcę powiedzieć jednak o tym, iż mamy do czynienia, Panie Senatorze – i pan też o tym wie – z nieco inną sytuacją niż ta w roku 2021. Inną także ze względu na podatek dochodowy i system składkowy, a mianowicie chodzi o ich ścisłe powiązanie. To znaczy gdybyśmy dzisiaj podjęli decyzję o wydłużeniu tego terminu, w praktyce oznaczałoby to konieczność korekty składek zdrowotnych od 1 stycznia do bliżej nieokreślonego czasu, czyli do tego okresu, do którego byśmy to wydłużyli.

Na pytanie, czy jest to rozwiązanie, które jest rozwiązaniem niwelującym, czy pogłębiającym coś, co pan nazywa tutaj zamieszaniem czy chaosem, nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć. Jak pan senator zauważył, nie jest to sytuacja identyczna, tu mielibyśmy do czynienia z taką koniecznością, która dla części przedsiębiorców byłaby pewnie niezrozumiała i też budziłaby niepotrzebne emocje. Poza tym pewnie znakomita większość przedsiębiorców od początku roku prowadzi swoje księgi pod ten system podatkowy, który zamierza implementować. No, jest pewnie jakaś grupa przedsiębiorców, która do dziś nie podjęła jeszcze ostatecznej decyzji.

Teraz odpowiedź na pytanie, czy my to możemy zrobić ponownie rozporządzeniem. I znowuż, w imię stabilności prawa pewnie lepiej by było, gdyby to było rozwiązanie ustawowe. A jak pan słusznie zauważył, termin wypada 20 lutego, w związku z czym… No, jest taka sugestia ze strony doradców podatkowych i wielu innych osób i tutaj dyskusja się toczy. Ja jej nie lekceważę. Być może jakieś rozwiązanie w trakcie roku zaproponujemy, ale zwracam uwagę na pewne konsekwencje w zakresie stabilności prawa, rozporządzenie versus ustawa, a jeszcze dochodzi konieczność uwzględnienia korekty składki zdrowotnej, bo ona jest dzisiaj ściśle powiązana z PIT.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego oraz pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dyskusja, którą dzisiaj tutaj prowadzimy, oczywiście w jakiejś mierze jest dyskusją o ustawie, która jest przedmiotem tego punktu naszych dzisiejszych obrad, ale tak naprawdę to jest dyskusja o Polskim Ładzie jako całości. A skoro dyskutujemy o Polskim Ładzie jako całości, to trzeba sobie powiedzieć, że ten program ma dwa grzechy pierworodne – nie jeden, a dwa grzechy pierworodne.

Pierwszy grzech pierworodny tej całej zmiany znakomicie opisał nominowany przez PiS na stanowisko rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw były poseł Prawa i Sprawiedliwości, pan Adam Abramowicz, który zresztą jest człowiekiem na tyle samodzielnym, że wielokrotnie recenzował krytycznie różne pomysły gospodarcze tego rządu. A powiedział tak: ten program promuje niepracujących kosztem pracujących, mówi osobom prowadzącym działalność gospodarczą „nie wychylaj się, idź na etat”, a osobie, która jest na etacie, mówi „nie podnoś swoich kwalifikacji, żeby zarobić więcej, bo i tak ci to zabierzemy”. Stosowny cytat z wypowiedzi pana ministra Abramowicza można znaleźć w internecie. I to jest zasadniczy problem, że rządzący dzisiaj uważają, że pieniądze się biorą z redystrybucji. Otóż tak nie jest – pieniądze biorą się z pracy. A to, jak je redystrybuujemy, to jest kwestia odrębnej dyskusji. Nie możemy doprowadzać do sytuacji, że ludziom się po prostu nie opłaca pracować, nie opłaca się płacić podatków, od podatków uciekają, w związku z czym pojawiają się kłopoty. I to jest ten pierwszy grzech pierworodny.

A drugi grzech pierworodny tego programu jest taki, żeście państwo wprowadzili co do istoty fałszywą zmianę podatkową. Poza tym to jest największa zmiana podatkowa od 30 lat i niezależnie od tego, co sądzimy o jej istocie, trzeba powiedzieć, żeście ją zrobili na kolanie. Ustawa, która ma Polski Ład naprawić i o której tutaj dzisiaj dyskutujemy, też jest robiona na kolanie. Kto jest za to odpowiedzialny? Znowu podeprę się cytatem, tym razem z wypowiedzi senatora Prawa i Sprawiedliwości, który robi wszystko, żebyście go z klubu wyrzucili, ale jakoś zapanował w Prawie i Sprawiedliwości swoisty imposybilizm, żeby senatora Jackowskiego z tego klubu usunąć. Zapowiadacie, zapowiadacie, ale nic z tego nie ma. Ja jestem poruszony faktem, że pan prezes Kaczyński doprowadził do aż takiej formy imposybilizmu w szeregach Prawa i Sprawiedliwości. Otóż pan senator Jackowski w odpowiedzi na pytanie, kto jest odpowiedzialny za Polski Ład, powiedział tak: pan premier Morawiecki, on był twarzą tego programu; pan minister Kościński jest tylko kozłem ofiarnym tej całej sytuacji. I to trzeba bardzo jasno powiedzieć.

Wracając do poprzedniego wątku, powiem tak. Należałoby w zasadzie, jeśli chodzi o tę ustawę, także pisaną na kolanie… Pani senator przewodnicząca Magdalena Kochan opisywała taki przypadek, kiedy to doradca podatkowy zadzwonił do ministerstwa i próbował się dowiedzieć, jak ma interpretować jakieś przepisy. Po dłuższej rozmowie urzędnik Ministerstwa Finansów powiedział w końcu: proszę się zwrócić do doradcy podatkowego. Nie wiedział, że właśnie rozmawia z doradcą podatkowym z wieloletnim doświadczeniem, którym nie wie, jak sobie z przepisami poradzić.

W zasadzie należałoby głosować przeciwko tej ustawie, bo ona niczego nie wyjaśnia, a tym, którzy chcą jakoś z Polskim Ładem sobie poradzić, sytuację, że tak powiem, jeszcze bardziej zaciemnia. Ale ponieważ jest tak, że akurat środowisko, które jakoś tam reprezentujemy z panem senatorem Plurą, czeka na rozwiązanie dotyczące zakładowego funduszu rehabilitacji i zakładowego funduszu aktywności, i nawet bym powiedział… Tu się zgodzę z panem ministrem. Ja więcej głosów słyszałem pro temu rozwiązaniu, które pan minister tutaj prezentował, niż głosów, które mówiły o tym, że to nie jest kwestia zaliczek odprowadzanych od wszystkich pracowników, także będących osobami pełnosprawnymi. Owszem, słyszałem taki głos, ale więcej słyszałem głosów typu: może to nie jest do końca to, na co byśmy liczyli, ale prosimy, żebyście przegłosowali ten element bez poprawek. I tylko z tego powodu, głosując za poprawkami, które zostały zgłoszone do innych fragmentów ustawy… Oczywiście cała ustawa jest tak skonstruowana, że odnosi się jako jeden akt prawny do bardzo wielu dziedzin, obszarów życia ekonomicznego. Z tego powodu, że środowisko na ten zapis bardzo liczy i chce, żeby on był w miarę szybko wprowadzony, będę głosował za poprawkami. Ufam kolegom i koleżankom, którzy znają się na finansach publicznych, że te poprawki są konieczne. Będę także głosował za ustawą, ponieważ uważam, że rekompensata dla zakładowego funduszu rehabilitacji i zakładowego funduszy aktywności jest przez środowisko pracodawców osób z niepełnosprawnościami oczekiwana. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dwa zdania do tego, co powiedział pan senator Libicki o grzechu pierworodnym.

Panie Ministrze, według mnie główny grzech pierworodny to jest w ogóle to, że coś takiego powstało. To przecież jest rzecz, która, jeszcze raz powtórzę, będzie akademickim przykładem na to, jak nie należy pracować z tego rodzaju ustawami, jak ich nie wdrażać i jakich rozwiązań nie przyjmować. To wszystko jest postawione na głowie. Pamiętacie państwo, jak było? Jeszcze Polski Ład nie wszedł… O tym mówił senator Libicki. Kto jest za to odpowiedzialny? Jak to promowano? No, powiem tylko dwa zdania. Pan premier Morawiecki mówił, że to będzie olbrzymi przełom, który się skończy totalnym sukcesem – tak jakby od systemu podatkowego zależało dobro w każdym państwie. On może coś wzmacniać lub osłabiać, ale dobro bierze się przede wszystkim z pracy, a nie z dystrybucji. O tym powiedział również senator Libicki. A pan prezes Kaczyński mówił, że od ponad tysiąca lat nie było tak dobrego projektu dla Rzeczypospolitej.

To, co dzisiaj robimy, to jest łatanie dziur. Ja powiem inaczej. Panie Ministrze, pytałem o to, czy można ten proces zatrzymać. Z wypowiedzi wywnioskowałem, że nie. Chcę użyć pewnej metafory. Często ludzie, remontując coś, zadają sobie pytanie… Bo my tu mamy do czynienia z kapitalnym remontem. Jeszcze na dobre się nie wprowadziliśmy, a już musimy remontować. Tak to mniej więcej wygląda. Ludzie, kiedy stają przed decyzją, czy remontować, czy wyburzyć i wybudować od początku, zwracają uwagę na wiele elementów. I dlatego, Panie Ministrze, bardzo pana proszę… Szkoda, że otwartości, którą dzisiaj u pana obserwuję, kompletnie zabrakło przy wcześniejszych pracach i wdrażaniu projektu. Jakby pan usłyszał pana ministra Sarnowskiego i wszystkich innych, którzy tu przychodzili i oznajmiali prawdę objawioną, że to jest aksjomat, że tego nie da się ruszyć… A wszyscy ludzie wokół mówili zupełnie co innego, szczególnie ci, którzy znają się na tej materii. Tak, mówiliśmy o tym. Ja mówiłem podczas posiedzenia komisji, że człowiek dostał od Boga dwoje uszu i jedne usta, żeby 2 razy więcej słuchać. Przedstawiciele rządu i ministerstwa postępowali dokładnie odwrotnie. Przekonywali nas, że to będzie wielkie dzieło, a to jest jeden z największych bałaganów. No, nie chcę używać ostrzejszych słów. Dlatego, Panie Ministrze, bardzo pana proszę: kiedy jesteście w ministerstwie i nad tym pracujecie, konsultujcie to wszystko, bądźcie otwarci na dyskusję.

W internecie ludzie podają przykłady potknięć, których efektem będzie rozliczenie za cały rok. To też jest przykład, jak nie należy do tego podchodzić. Rozpatrujemy tutaj słuszne rozwiązanie dotyczące osób niepełnosprawnych. Patrzę teraz na pana ministra. Czy tak trudno było przewidzieć, że jak się zwiększy kwotę wolną od podatku, to zmniejszą się dochody osób funkcjonujących w tej całej dziedzinie? No nie, przecież to jest abecadło. I dzisiaj przekonujecie nas, że to jest dobre rozwiązanie. No, jest dobre, ale, tak jak już mówiłem, w całym tym źle skonstruowanym domu… Fundamentalne pytanie jest takie: czy zburzyć ten dom i zacząć budować od początku, czy go remontować? Ja jestem przekonany, że lepszym rozwiązaniem byłoby odstąpienie od wdrożenia tego programu z zachowaniem wybranych elementów, które będą korzystne dla podatników i dla firm, a które nie zrujnują budżetu. No, z tych założeń da się wybrać takie elementy. Dajcie sobie rok czy 2 lata na wdrożenie elementów, które zawiera Polski Ład.

Panie Ministrze, jeszcze kilka problemów, które niesie ze sobą Polski Ład. Ostatnio przeczytałem, że jest to tak naprawdę podatek od podatku. Jak się zastanowić, to faktycznie tak jest. Ktoś otrzymuje dochód i płaci 9%, a następnie od tego dochodu, niepomniejszonego o to, co zapłacił na fundusz zdrowotny, płaci kolejne 17% czy 32%. Jak to nazwał jeden z ekonomistów, jest to podatek od podatku. I takich nieprzyjaznych podatnikowi kwestii jest tutaj mnóstwo, również według osób, które opiniują te zmiany, które robicie.

I jeszcze to, co nasz pan legislator wskazywał jako coś nie do przyjęcia, czyli ta niepewność jutra. Mówiąc krótko, podatnik nie wie na 100%, jaki podatek zapłaci w rozliczeniu za rok 2022. Ja zadałem takie pytanie, a pan minister mówił tak: będziemy dążyli – z pamięci cytuję, tak mniej więcej – do tego, żeby wielkość zapłaconego podatku była zbliżona do podatku należnego. Kto będzie dążył? No, kto będzie dążył? Panie Ministrze, ten, kto liczy, musi mieć jasność: tu wstawiam jedną, drugą, trzecią liczbę, tu odejmuję i wszystko wiem. On musi to wiedzieć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: To nie jest idealne, ale do tej pory też nie było…)

Panie Ministrze, odniosę się również do tego, do tej idealności. Ja rozumiem, że człowiek jest istotą, która robi błędy, że my nic idealnego nie stworzymy, ale chcę panu powiedzieć… Panie Ministrze, bo pan jest człowiekiem, który dopiero objął tę dziedzinę, a w tej dziedzinie są określone problemy. Polski system podatkowy – nie w zakresie wysokości podatków, ale w zakresie konstrukcji systemu podatkowego – był uznawany za jeden z bardziej skomplikowanych w Europie. Po tym, co państwo wprowadziliście w tym polskim bałaganie, ludzie, którzy zajmują się tą dziedziną, określają to jednoznacznie: tak skomplikowanego, nieczytelnego, uznaniowego systemu – będziemy liczyć i zobaczymy, co na końcu wyjdzie – nie ma nigdzie w świecie. I ja wierzę im bardziej niż rządowi Prawa i Sprawiedliwości.

Cenię to, że pan minister chce to poprawiać, tylko naprawdę zachęcam do refleksji, żebyście w ramach tego poprawiania nie pogorszyli sytuacji. Te 4 uwagi, które w opinii zawarł nasz legislator, pokazują, że w każdej z tych kwestii łamiecie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego i prawo polskie. Ja wiem, że pan powie: no tak, ale dla dobra podatników wsłuchujemy się. To jeszcze raz powiem: wsłuchiwać się trzeba w momencie tworzenia prawa, a nie wtedy, gdy ono już funkcjonuje. Pan mówi teraz: wsłuchujemy się. No dobrze, wsłuchujcie się, tylko że system już działa i to przynosi konkretne problemy. I to, co często pada: państwo chcecie dokonać poprawy jakości życia poprzez całkowitą zmianę redystrybucji – no, można to zaakceptować; chcecie, żeby podatki były bardziej progresywne, a nie regresywne – też można to zaakceptować. Panie Ministrze, można wdrażać te idee, ale nie taką metodą.

A ja powiem, jak to prawdopodobnie się odbyło. Otóż ci, którzy zajmują się PR-em, przyszli i powiedzieli tak: wygramy wybory, wszakże pod jednym warunkiem, takim, że wymyślimy drugie 500+, czyli taką dodatkową redystrybucję. I powstał Polski Ład, w wyniku czego olbrzymia rzesza osób ma dopłacić tym, którzy zarabiają mniej. Może to słuszne, ja tego nie neguję, tylko sposób, w jaki to robicie, bałagan, który przy tym powstaje, braki interpretacyjne, kompletna nieczytelność – to wszystko powoduje, że z tej idei nic nie zostało. Pan mówi: będziemy pracować, poprawimy. No pewnie, przecież każdy zły budynek kiedyś można naprawić, tylko że wy go naprawiacie tak, jak naprawiacie, żeby nie użyć żadnego innego porównania. I uważam, że wszystko, co złego można było zrobić dla polskiego systemu finansowego, systemu podatkowego, dla polskiej gospodarki, bo to jest również z tym związane, zostało zawarte w tych dokumentach. A teraz takim pacykowaniem chcecie państwo to poprawiać.

Kończąc, chcę powiedzieć, jeszcze raz powołując się na Biuro Legislacyjne Senatu, że można to wszystko, co państwo zawieracie w Polskim Ładzie, ale również w tym projekcie ustawy czy raczej w ustawie uchwalonej przez Sejm… Nie ma tu bezpieczeństwa prawnego, podatnik nie wie lub ma wątpliwości, problemy interpretacyjne, czyli jest niepewność wiedzy dotyczącej podatków, jest pułapka dla obywatela. Mianowicie jest tak, zresztą taka była dyskusja na posiedzeniu komisji: płacimy, zbliżamy się do tego, co ma być, ale na końcu policzymy i zobaczymy, co wyjdzie.

(Sygnał timera)

Dlatego też, Panie Ministrze, ja osobiście na pewno nie zagłosuję przeciw tej ustawie, chociażby ze względu na te elementy, które trochę poprawiają ten bałagan, ale generalnie proszę zakasać rękawy, jeśli nie chcecie zrobić jednego: zawiesić tego programu, wybrać tych elementów, które są dobre, i popracować dłużej, żeby wdrożyć program, który będzie zrozumiały, czytelny, stabilny pod względem prawnym i akceptowalny dla większości Polaków. I o to bardzo serdecznie proszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja oczywiście zagłosuję za tą ustawą, bo jeżeli w jakimkolwiek stopniu poprawia ona gigantyczne błędy w Polskim Ładzie, to chociażby z tego powodu warto za nią zagłosować.

Ale mnie martwi coś innego, oprócz oczywiście całego chaosu związanego z Polskim Ładem i tych wszystkich jakichś wygibasów prawnych, których dokonują rząd i posłowie Prawa i Sprawiedliwości, żeby naprawić te wszystkie błędy. Jako senatora o jeszcze małym doświadczeniu bardzo martwi mnie to, że my praktycznie już się przyzwyczailiśmy do tego, że bardzo często jest łamane prawo, jeśli chodzi o legislację, że są jakieś karkołomne wyczyny, które są dokonywane przez Biuro Legislacyjne, nie jest zachowana liczba czytań, nie ma konsultacji, OSR itd. Ja tylko chciałbym zasygnalizować, że jako jeszcze niedoświadczony senator jestem tym podłamany, bo pracowałem przez wiele lat w samorządzie i my nie mogliśmy sobie pozwolić na najmniejszy błąd czy złamanie prawa, a tu tak naprawdę my wszyscy do tego już się przyzwyczajamy. To jest jedna sprawa. Więc jeszcze raz: jeśli chodzi o te poprawki, to oczywiście za nimi zagłosuję, aczkolwiek jeśli chodzi o Polski Ład, to jest to jedna wielka katastrofa. Trzeba łatać te wszystkie dziury. I współczuję panu ministrowi, że musi pan to robić.

Ja chciałbym się skupić na podatku miedziowym, dlatego że on mnie bardzo interesuje, z tej racji, że akurat mieszkam w mieście, które, tak się wyrażę, leży na miedzi i całą historię związaną z miedzią mógłbym godzinami państwu opowiadać, o tym, jak my walczyliśmy, żeby jakakolwiek firma, czy to polska, czy KGHM, czy jakakolwiek inna uzyskała koncesję na wydobycie miedzi. Ja pamiętam, że od wielu, wielu lat jednym z takich powodów, jednym z elementów, który stanowił o tym, że nie warto było wchodzić w wydobywanie tej miedzi, był bardzo, bardzo wysoki podatek od kopalin. Rzeczywiście, w Polsce ten podatek jest jednym z najwyższych na świecie, tak więc jego obniżenie oczywiście jest uzasadnione. Ale mnie martwi co innego. Martwi mnie podejmowanie decyzji incydentalnych. Czyli mamy spółkę Skarbu Państwa, która jest, powiedzmy, liderem na swoim rynku i monopolistą, i dla jednej firmy obniżany jest podatek, i to o 30%, po to, żeby tej firmie pomóc. Tak więc ja zadaję pytanie: a inne firmy w Polsce, spółki prawa handlowego, które też mają jakieś kłopoty z funkcjonowaniem, też będą miały obniżony podatek? Kiedy państwo uzna, że firma ma kłopoty, to my ten podatek obniżymy? Ja nie wiem, czy to będzie taki trend, taka moda, że spółki, nieważne, że Skarbu Państwa, ale spółki prawa handlowego będą traktowane w sposób indywidualny i wybiórczy. Tak więc obniżcie państwo podatek od kopalin, bo on jest potwornie wysoki. Ale ja bym oczekiwał tego, żeby polityka państwa, polityka fiskalna państwa, jeśli chodzi o podatki, była wieloletnia i przewidywalna, a nie incydentalna.

Ja rozmawiałem dzisiaj z potencjalnym inwestorem, który chce zainwestować kilkanaście miliardów złotych w wybudowanie kopalni i wydobywanie miedzi w okolicach mojego miasta, co jest od lat blokowane. I właśnie usłyszałem: jak ktoś ma planować w Polsce inwestycję wartą kilkanaście miliardów złotych, nie wiedząc, jak państwo się zachowa, czy obniży podatek – i słusznie – o 30%, a za chwilę go podwyższy albo zniesie tę obniżkę?

Tak więc ja apeluję do państwa, żeby ta polityka fiskalna państwa była przewidywalna, wieloletnia i żeby inwestorzy byli traktowani równo. A nie żeby było tak, że ponieważ jakiś podmiot to jest champion państwowy, to ma specjalne przywileje i w specjalny sposób jest traktowany. Mamy wolny rynek i prosiłbym o to, żebyście państwo jednak stosowali taką politykę, która pozwoli podmiotom prawa handlowego, bez względu na to, czy mowa o championie narodowym, czy o firmie prywatnej, prowadzić taką działalność. Jeżeli państwo obniżycie ten podatek, ja za obniżeniem tego podatku zagłosuję. Ale mam nadzieję, że zrobicie to państwo w sposób, który pozwoli inwestorom na planowanie swoich inwestycji, i że inwestorzy nie będą się obawiali tego, że państwo polskie w sposób wybiórczy będzie używało narzędzi finansowych czy podatkowych po to, żeby komuś pomóc, komuś zaszkodzić, kogoś wyciągnąć z kłopotów albo jakąś inwestycję zablokować.

Tak więc jeszcze raz: zagłosuję za ustawą, ale proszę o to, żeby może przy jakiejś okazji wyjaśnić, na czym polega ta polityka państwa, że tym razem pomagamy, a następnym razem znowuż wrócimy do bardzo wysokich cen i zablokujemy wielomiliardowe inwestycje w Polsce. Bo żaden zachodni inwestor nie wejdzie do Polski, nie wejdzie do kraju, w którym system finansowy jest nieprzewidywalny i traktuje się w sposób wybiórczy czy incydentalny podmioty prawa handlowego. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu w trybie zdalnym senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy mnie słychać?

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Tak, Panie Senatorze, bardzo proszę.)

Czy mnie słychać?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Tak, tak, słychać pana.)

Dobrze. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w ogóle chciałbym pogratulować panom ministrom odwagi, że przyszli i swoimi nazwiskami ten bubel legislacyjny, ten wstyd legislacyjny w ogóle firmowali, że próbują robić dobrą minę do tej całej fatalnej gry, którą nam zafundowali rządzący w zeszłym roku.

Ja w ogóle nie mogę zrozumieć, że nikt w rządzie Prawa i Sprawiedliwości nie ma tyle odwagi, żeby – co by było takim naprawdę nawet nie tyle wyjściem honorowym, ile takim wyjściem z tego wszystkiego z twarzą – powiedzieć: popełniliśmy błędy, coś nam się tam nie zgadza, ludzie mogą na tym stracić, więc podjęliśmy decyzję, że wycofujemy się i będziemy nad tym pracować, a wrócimy do tematu może w tym roku, może w przyszłym, ale wtedy zrobimy to dobrze. Został zdymisjonowany minister, więc mamy kozła ofiarnego. I może lepiej wycofać się z tego, niż co posiedzenie siadać i łatać te wszystkie przepisy. Przecież jak to wygląda, kiedy… No nie wiem, z tego można i śmiać się, i płakać. Co chwilę wychodzą jakieś buble, o których mówimy, a wtedy jest konferencja, premier wychodzi, i mówi: „A, tak, tak. Tam państwo stracą? Dobrze, dołożymy. Tam jest coś nie tak? Dobrze, wyrównamy. Ta grupa ma problem? Może się rozliczać po staremu”. I tak w kółko. Ludzie robią duże oczy, nikt nie wie, o co chodzi, kto za to bierze odpowiedzialność, premier dzisiaj jest, ale z nikim nie podpisał żadnego cyrografu, że on to wyrówna. On – bo kto to ma wyrównać? Był minister Kościński, dzisiaj go nie ma. Do kogo składać żale? Do nowego ministra, którego też nie ma? Premier dzisiaj jest, jutro może go nie być. Gdzie przyjdą ludzie, gdzie przyjdą podatnicy, gdzie przyjdą rodziny? No gdzie? Przecież to wszystko jest postawione na głowie. Naprawdę jest postawione na głowie. Jak to mówił klasyk w znanej komedii: nie ma w słowniku ludzi kulturalnych słów, które mogłyby dostatecznie obelżywie określić Polski Ład. I to jest prawda. I to jest prawda.

Promujecie wszystkich, tylko nie tych, którzy na to pracują. Nie promujecie ludzi uczciwie pracujących, mających firmy. Co chwila im przeszkadzacie, kombinując w prawie podatkowym, zmieniając status spółek komandytowych, dokładając różne obciążenia, zabierając im możliwości odliczeń – i to w takim momencie, kiedy cały świat pogrążony jest w pandemii, w takim momencie, kiedy nasi sąsiedzi Czesi obniżyli podatki do 15%, a inni dają konkretne ulgi, nie rozwarstwiając tego, nie dzieląc na poszczególne grupy i nie kalkulując, że ten ma trochę więcej, to jemu nie damy, a ten ma trochę mniej, to jemu trzeba dołożyć, ile można. To jest to, co mówił mój kolega Wadim Tyszkiewicz: jednej firmie potraficie dać 30% – a co z innymi firmami? Państwo myślicie, że restauratorzy, że firmy produkujące, że inni nie mają problemów? A to oni spadli z księżyca? Są w innej rzeczywistości? Im nie należy obniżyć podatków? Jak to ma się do uczciwości, kiedy jednym co chwilę się dokłada… A jak ktoś ma jakiś problem, to mu obniżacie. Dlaczego np. Poczta Polska nie ma kas fiskalnych, skoro wszyscy muszą kupować za ciężkie pieniądze kasy fiskalne, rolki do papieru, drukować to, wysyłać pliki itd.? Dzisiaj na poczcie można kupić chyba już praktycznie wszystko oprócz wędlin, ale poczta jako monopolista czy były monopolista państwowy jest oczywiście zwolniona. Takie przykłady pewnej patologii w naszej gospodarce naprawdę można mnożyć.

O tym Polskim Ładzie… Jak widzę w telewizji te wasze konferencje albo słyszę te wasze zapowiedzi, że tu dołożycie, tam wyrównacie, że to jest cud gospodarczy, i jak słyszę wasze opowieści o inflacji, że Polacy będą więcej zarabiać, to naprawdę nie wiem, gdzie wy się matematyki uczyliście. No gdzie wy matematyki się uczyliście? Przecież ten Polski Ład jest jak zero. A czy dodacie zero do zera, czy pomnożycie, czy podzielicie przez zero, to dalej będzie to zero. Dalej będzie zero. Naprawdę miejcie odwagę i powiedzcie wprost, że jest źle, że nie spodziewaliście się tego, że ktoś zawalił, wymieńcie 2 czy 3 nazwiska. Przecież świat się nie zawali. Wycofajcie się z tego. No, nie będziemy co chwilę tego poprawiać. Ile razy już poprawialiście ten Polski Ład? Kto ma się w tym połapać? Przecież ludzie, podatnicy na końcu za to odpowiadają. A zwykłym obywatelom czy takim grupom, które co chwilę tutaj podnoszą, że im brakuje… No, przy tej inflacji to za chwilę wpadną w jakąś, że tak powiem, bańkę niewypłacalności.

Nie wiem, czy zagłosuję za poprawkami. Są oczywiście słuszne, ale nie wiem, czy głosowanie nad tą ustawą, która nie jest żadną ustawą, tylko patologią, ma sens. Nie wiem, czy nie lepiej zmusić was poprzez jakieś protesty czy prośby… Mamy paść na kolana, uklęknąć, żebyście się z tego wycofali? Bo to jest najlepsze wyjście i to wam rekomenduję. Zróbcie to, a wyjdziecie z twarzą. Ludzie to zrozumieją. Naprawdę to zrozumieją. Nie brnijcie w to. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Z tym dzieleniem przez zero – i tym, czy zawsze wyjdzie zero – to byłbym ostrożny.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, debatę, którą powoli kończymy, można byłoby chyba spuentować, podsumować jednym powszechnie znanym zwrotem w Polsce: jest dobrze, a będzie beznadziejnie. Dzisiaj była mowa o tym – wspomniał o tym pan senator Leszek Czarnobaj, który lepiej ode mnie na budownictwie się zna – że poprzez wymianę starych okien na nowe okna w rujnującym się budynku nie przeprowadza się jego remontu. I tak samo jest w przypadku zrujnowanego systemu podatkowego. Boście go zrujnowali. Pan, Panie Ministrze, na pewno wie, że system podatkowy to nie są tylko przepisy prawa. Wy zrujnowaliście przepisy prawa, ale to nie jest wszystko. System podatkowy to jest także interpretacja podatkowa, to jest także wykładnia, to jest orzecznictwo sądowe. Orzecznictwo sądowe na ogół buduje się przez 2 czy 3 lata, a orzecznictwo sądowe w sprawach podatkowych buduje się 5 czy 7 lat. Właściwie cała konstrukcja systemu podatkowego to są przepisy, ale tę konstrukcję dla podatników, dla obywateli wypełnia właśnie cały ten system orzecznictwa. Wy to wszystko zrujnowaliście. Dlatego doradcy podatkowi, dlatego księgowi mają problem z doradzaniem i rozliczaniem, już z pierwszym rozliczaniem przedsiębiorców – nie tylko dlatego, że nie potrafią czytać ustaw, bo muszą je czytać ustawowo – ale także z uwzględnieniem orzecznictwa sądowego, interpretacji ogólnych, interpretacji indywidualnych, z uwzględnieniem tego wszystkiego. A państwo to zrujnowaliście. Jest kompletna, jednoznaczna, niewątpliwa klapa. Państwo doprowadziliście do czegoś, co można by nazwać partyjnym sprywatyzowaniem państwa polskiego. Dlaczego? Otóż tak de facto wszystkie ustawy, wszystkie podejmowane przez was inicjatywy – a ta, o której mówimy, Polski Ład, jest dowodem najbardziej dobitnym – nie są podporządkowane interesowi państwa, interesowi obywateli, w tym przypadku interesowi podatników, tylko są podporządkowane interesowi partii politycznej, która rządzi. Dlaczego taką tezę stawiam? Gdyby chodziło wam o autentyczną, systemową, kompleksową reformę podatkową w Polsce, taką, która miałaby ustabilizować sytuację na lata albo i dziesiątki lat, jak w niektórych krajach – tu często podawany był przykład Szwajcarii – tobyście ją przygotowali, przeprowadzili nawet przez Sejm i przez Senat, ale choćby dla bezpieczeństwa wprowadzilibyście 12-miesięczny okres vacatio legis, czyli wprowadzilibyście ją 1 stycznia 2023 r. Wtedy te wszystkie zmiany, które teraz wprowadzamy, byłyby nadal takimi, które by podważały… powodowałyby wątpliwości co do wprowadzenia tej reformy, ale przynajmniej nie wywoływałyby chaosu i zamieszania wśród obywateli. Dlaczego zatem tak na gwałt, od 1 stycznia 2022 r., miało to zadziałać? No, tak jak powiedziałem, chodzi tylko i wyłącznie o politykę, nie tylko o propagandę, ale także o politykę i zysk wyborczy. Chcieliście, aby te zmiany, które według was – bo okazuje się, że tak nie jest, przynajmniej do tej pory – miały dać uzysk finansowy zwłaszcza określonym grupom, w tym przypadku nie grupom społecznym, tylko grupom wyborczym… Chcieliście, żeby oni to zobaczyli na swoim koncie, fizycznie na swoim koncie, po rozliczeniu w 2023 r., żeby w maju przyszła kasa z rozliczenia i żeby wszyscy byli zadowoleni, że matka partia – pamiętamy taką z czasów PZPR w PRL – daje. I dlatego trzeba było na gwałt, z pogwałceniem rozsądku, racjonalności, jakiejkolwiek formy pozytywnego myślenia wprowadzić to od 1 stycznia 2022 r. A teraz co? 852 poprawki, dzisiaj rozmawiamy na temat następnych. Pan już zapowiada, że w przyszłym tygodniu trafi do Senatu ustawa, w której będą następne poprawki i zmiany wniesione przez rząd, a ja twierdzę, że będą jeszcze dziesiątki, a może setki następnych. Sprywatyzowaliście partyjnie państwo, także i ten system podatkowy, po to, żeby to zadziałało wyborczo, nie efektywnie finansowo, podatkowo, rozwojowo, gospodarczo, tylko partyjnie wyborczo w 2023 r. I to jest absolutny skandal.

Chcę powiedzieć, że w Senacie przeprowadziliśmy 2 debaty, konsultacje społeczne, dokonaliśmy tego, czego wy w tym zakresie nie robiliście. I zespół do spraw zrównoważonego rozwoju, i zespół do spraw małych i średnich przedsiębiorstw… Już w październiku o tym rozmawialiśmy, a więc praktycznie 3 miesiące przed końcem roku, i już wtedy były wnioski… A przeprowadziliśmy tę debatę z ekspertami, z doradcami podatkowymi, z księgowymi, nie tylko z przedsiębiorcami i podatnikami. I już wtedy były postulaty, żeby to wszystko zawiesić czy też, jeśli uchwalić, to jednak z 12-miesięcznym vacatio legis, po to, żeby wszystkie strony – i podatnicy, i przedsiębiorcy, ale także urzędnicy – mogły się do tego przystosować. I żeby to, co by się okazało złe, można było zmienić. Państwo tego nie zrobiliście, na to się nie zgodziliście. To jest następny, kolejny dowód na to, że nie chodziło o reformę, nie chodziło o zmiany, nie chodziło o to, żeby w Polsce polepszyć sytuację prawną, fiskalną, tylko żeby stworzyć taki system, który da zwycięskie wybory w 2023 r. Bo rozda pieniądze określonym oczywiście grupom wyborców. Nie obywateli, nie podatników, tylko wyborców, bo tak są adresowane te przepisy, czego zresztą nie ukrywacie.

Kończąc, chcę powiedzieć, że nie tylko wtedy w październiku, ale też teraz, w miniony weekend, w piątek 11 lutego odbyliśmy jako zespół do spraw małych i średnich przedsiębiorstw kolejną debatę, podczas której padły wnioski – ale nie wiem, czy one pana ministra interesują, bo jest nie tylko w rozmowie, ale jeszcze radosnej, jak widzę, tutaj z kolegą Jackowskim… Ale, Panie Senatorze Jackowski, chcę powiedzieć, że jak pan będzie przeszkadzał w słuchaniu wypowiedzi poszczególnych senatorów, w tym i mojej, panu ministrowi, to pan minister, zwłaszcza że ma krótki staż w tym trudnym resorcie, nie zrozumie, w co wdepnął. Niech więc pan nie przeszkadza.

Nie będę wchodził, zwłaszcza że czas mi się kończy, w szczegóły i szczególiki efektów tych spotkań, narad, konsultacji, o których wspominałem. Powiem tylko tyle, bo wnioski są bardzo proste, krystaliczne, wnioski od doradców, od ekspertów, od przedsiębiorców, od podatników. Primo: uchylić, a jeżeli nie macie odwagi uchylić, to zawiesić działanie ustaw podatkowych Polskiego Ładu i przystąpić natychmiast, w konsensusie ze środowiskami partnerów społecznych, do pisania nowych projektów ustaw, które dokonają zmian tak, aby one nie wywoływały szkód. Po drugie, nawet prawo, które w ten sposób byłoby uchwalone, powinno zawierać co najmniej 6-miesięczny, a najlepiej 12-miesięczny okres vacatio legis, tak żeby wszystkie strony, które są adresatami tego prawa, mogły się do niego zastosować i potem zgodnie z prawem, rzetelnością i w dobrej wierze uczciwie to wykonywać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Szejnfelda – pan się niepotrzebnie obruszył, ponieważ z panem ministrem właśnie dyskutowaliśmy o tym, o czym pan mówi, czyli o tym, w jaki sposób naprawiać Polski Ład. A mam czyste konto w tej sprawie, ponieważ akurat głosowałem za tą poprawką, żeby Polski Ład wszedł w życie od 1 stycznia 2023 r.

(Senator Adam Szejnfeld: Oj, ale radosne uśmiechy nie wskazywały na to.)

Więc ja chciałbym panu wyjaśnić, że to nie był komentarz do pańskiego wystąpienia…

(Głos z sali: Wskazywały, wskazywały.)

…tylko merytoryczna dyskusja na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Chybicka, Gromek, Świlski, Małecka-Libera złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Alicja Chybicka i Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w przeciwieństwie do tego, co sugerował pan senator Kononowicz… oj, przepraszam, Szejnfeld, który mówił, że wszystko zrujnowaliśmy, uważnie słuchałem i wszystko sobie wynotowałem.

Chcę powiedzieć, że to obrazowe porównanie do tego domu, który trzeba remontować… Bo wy byście chcieli go zburzyć, budować na nowo. No, to taka dyskusja, czy lepiej burzyć, czy remontować… A ja wam tylko przypomnę, że w nim żyją ludzie. I jak jest 10 pokoi w tym domu, to w 8 z nich ludzie są zadowoleni, bo jest nowa sofa, nowe krzesło, zmieniony jest żyrandol, pomalowane ściany, no, w ogóle jest ładniej, a w 2 z nich ludzie są niezadowoleni, bo musieli więcej dołożyć do tych zmian – ale to naprawdę nie jest powód, żeby ten dom burzyć. Jeśli w roku podatkowym chcemy przeprowadzać zmiany – a one będą stabilne, będą miały podstawę prawną i będą zmianami na dłużej niż na ten rok podatkowy – to one muszą być na korzyść podatnika i tylko takie zmiany będziemy państwu proponować.

Ja oczywiście nigdy nie powiedziałem, że system zaliczek można stworzyć idealnie. Do tej pory ci z państwa, którzy rozliczają się z podatku PIT, czyli pewnie niemal wszyscy albo znakomita większość… No, wiemy, że mieliśmy nadpłatę, mieliśmy niedopłatę, że są różne sytuacje, które na to wpływają, ale zawsze trzeba zmierzać do tego, aby system zaliczek był możliwie proporcjonalny, bo to jest na korzyść i budżetu, i podatnika, do tego, aby one się zbliżały do rzeczywistego opodatkowania. I to nie jest pacykowanie. To jest coś, co zawsze jest wyzwaniem w systemie podatkowym.

Jeśli zaś państwo rozumieją powrót do systemu podatkowego sprzed Polskiego Ładu w taki oto sposób, że to oznacza powrót do odliczenia od podstawy opodatkowania składki zdrowotnej w takich proporcjach albo w innych… No, nie chcę tutaj warsztatować, bo myślę, że to nie jest właściwe miejsce, ale gdybym był złośliwy w kwestii tego podatku od podatku, to powiedziałbym, że dokładnie tak jest od 19 lat.

(Głos z sali: Nie.)

Ale dokładnie tak. Bo niezależnie od tego, czy to będzie 1%, 1,25%, 1,75%, to taką sytuację, wprawdzie w różnych proporcjach, mamy. I oczywiście możemy warsztatować w zakresie tego, co to jest podatek, co to jest składka, czym się różni składka na ubezpieczenie społeczne, która gdy jest wypłacana, jest opodatkowana podatkiem PIT, od świadczenia zdrowotnego, które tym podatkiem opodatkowane nie jest. Myślę, że naprawdę w Senacie nie ma sensu taka twitterowa, publicystyczna dyskusja. Rozmawiajmy poważnie, bo rzeczywiście chodzi o podatników i ich interes.

I mam takie przekonanie, że o ile rozmawiamy o konkretnych rozwiązaniach, jak np. o tych 2 propozycjach dotyczących PIT-2, które przedstawiliśmy w trakcie roku, czy o kwestii emerytów pracujących, której rozwiązanie znakomicie zaproponował pan minister Wdówik, czy o tej kwestii, która pozwala KGHM na inwestycje… Wtedy rozmawiamy racjonalnie. A jeśli zaczynamy rozmawiać o naprawdę wysokiej polityce, no, trochę przestajemy być poważni. A Senat to jednak izba powagi i refleksji. Chciałbym, żeby tak było. I mam nadzieję, że uda nam się przepracować te projekty, które będę państwu zgłaszał, wspólnie, również wsłuchując się w głos państwa senatorów. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 633, a sprawozdania komisji – w drukach nr 633 A i 633 B.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych – druk sejmowy nr 1990, a druk senacki nr 633 – był to pilny rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.

Ustawa dostosowuje polskie prawo do wytycznych Komisji Europejskiej w sprawie niektórych środków pomocy państwa w kontekście systemu handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych po roku 2021 dla sektorów i podsektorów energochłonnych, takich np. jak produkcja stali, miedzi czy wodoru. Nowe przepisy umożliwią uprawnionym przedsiębiorcom uzyskanie rekompensat na zasadach określonych przez Komisję Europejską na kolejny okres, tj. na lata 2021–2030.

Sejm uchwalił ustawę na czterdziestym ósmym posiedzeniu. Do Senatu została ona przekazana 10 lutego. Termin rozpatrzenia przez Senat upływa 24 lutego 2022 r. I marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, jak również do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. I właśnie wczoraj procedowaliśmy. Jednogłośnie bez poprawek ta ustawa została zatwierdzona.

Teraz może troszkę o szczegółach. Najistotniejsze zmiany wprowadzone do ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. uwzględniają treść nowych wytycznych. Te zmiany to: zmiana przesłanki negatywnej do przyznania rekompensat, zaktualizowanie wzorów na wyliczanie wartości rekompensat, określenie maksymalnej intensywności pomocy na poziomie 75% czy nawet wyższej, wprowadzenie dodatkowych obowiązków dla wnioskodawców, zmiana listy sektorów i podsektorów energochłonnych. W konsekwencji wspomnianych… W nowelizacji przewidziano w szczególności: konieczność przedstawienia dodatkowej dokumentacji, konieczność przedstawienia dokumentacji potwierdzającej spełnienie warunkowości przez podmiot, któremu zostały przyznane rekompensaty, rozszerzenie katalogu przesłanek zwrotu rekompensat, uzupełnienie katalogu administracyjnych kar pieniężnych, jak również możliwość wydania przez prezesa URE decyzji w sprawie przyznania w części rekompensat za poprzedni rok kalendarzowy.

W art. 3 noweli przewidziano, że do spraw dotyczących rekompensat za rok 2019 i za rok 2020 stosuje się przepisy ustawy… a w odniesieniu do roku 2021 stosuje się przepisy o rekompensatach w brzmieniu po nowelizacji. To jest właśnie ust. 2. W przypadku wniosku o przyznanie rekompensat za 2021 r. złożonego przed dniem wejścia w życie omawianej nowelizacji przez podmiot, który… Ten termin jest kluczowy, te wnioski należy złożyć do końca kwietnia 2022 r.

Wysoka Izbo, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm 9 lutego 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.

Komisja wnosi, ażeby przyjąć ustawę bez poprawek. Wszyscy obecni na posiedzeniu komisji jej członkowie głosowali za takim rozstrzygnięciem.

Mój przedmówca w zasadzie wyczerpał temat. Ja tylko chciałbym państwu przeczytać fragment ustawy dotyczący tego, jakie kwoty są przewidywane na te rekompensaty. To jest art. 33 ust. 1a. Limit wydatków przeznaczonych na wypłatę rekompensat z funduszu wynosi: w 2022 r. – 1 miliard 766 milionów z ogonkiem; w 2023 r. – 4 miliardy 189 milionów; w 2024 r. – 3 miliardy 744 miliony; w 2025 r. – 3 miliardy 824 miliony; w 2026 r. – 5 miliardów 14 milionów; w 2027 r. – 5 miliardów 134 miliony; w 2028 r. – 5 miliardów 276 milionów; w 2029 r. – 5 miliardów 688 milionów; w 2030 r. – 5 miliardów 604 miliony zł. Z kolei w roku 2031, a wtedy kończy ten okres, to będzie 5 miliardów 192 miliony zł.

Oczywiście są tu jeszcze wskazane dodatkowe kwoty, np. limit wydatków z budżetu państwa przeznaczony na wykonywanie zadań prezesa URE. No, jeżeli powierzamy mu jakieś zadanie, to trzeba to sfinansować. Te kwoty wahają się od kwoty 2 milionów 896 tysięcy w roku 2022 do 2 milionów 538 tysięcy w 2031 r.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki: Tak, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę. Zapraszam pana Mariusza Goleckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przede wszystkim podziękować w imieniu rządu za bardzo sprawne procedowanie tej ustawy w obydwu komisjach, zarówno w Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, jak i w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. To jest bardzo istotna regulacja, w szczególności w obecnej chwili. Sektory energochłonne oczekują na taki właśnie ruch, na nowelizację tej regulacji, systemu rekompensat.

W celu pewnego podsumowania dodam, że mówimy tutaj o 200 przedsiębiorstwach, które obejmuje system rekompensat. Suma, limit wydatków do roku 2030 to jest 45 miliardów zł, które mają zostać wykorzystane tak, by przywrócić zdolność konkurencyjnego produkowania w tych sektorach. Chodzi o to, żeby tę konkurencyjność w jakiś sposób przywrócić tym przedsiębiorstwom, które w sposób szczególny dotknięte są wzrostem ceny uprawnień do emisji. W związku z tym w przypadku tego projektu też wnosiliśmy o tryb pilny, pilny ze względu na to, że doszło tutaj do pewnego opóźnienia, jeśli chodzi o dostosowanie tego systemu. To opóźnienie wynikało z tego, że Komisja Europejska dopiero pod koniec ubiegłego roku, dosłownie 30 grudnia opublikowała do wytycznych objaśnienia, pozwalające na obliczenie tych sum, które zostaną przyznane poszczególnym wnioskodawcom.

Ten projekt zawiera także istotną zmianę, tzn. wydłużenie terminu na składanie wniosków o rekompensaty, co też jest istotne, gdy weźmiemy pod uwagę to, że te zasady uległy zmianie, a także lista podmiotów uległa dość istotnej modyfikacji, właśnie ze względu na wytyczne przyjęte przez Komisję Europejską. Chciałbym powiedzieć, że kwestie rekompensaty będą dotyczyły wspomnianych 200 przedsiębiorstw i pół miliona pracowników. Zatem to jest bardzo istotna kwestia. Stąd też, żeby stworzyć warunki konkurencyjności dla sektorów energochłonnych, wnieśliśmy o procedowanie tego projektu w trybie pilnym. Jeszcze raz bardzo dziękuję za to sprawne i skuteczne procedowanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Lamczyk. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam do pana takie pytanie: czy w związku z obciążeniami finansowymi myślicie, jako resort, żeby te duże zakłady stały się takim elektroprosumentem energii, inaczej mówiąc, produkowały energię na własne potrzeby? Wiem, że np. Miedź robi takie ruchy, „Włocławek” również. Czy są tu inne zakłady w Polsce, z tych, które są bardzo energochłonne, i czy macie dla nich jakieś propozycje współpracy, tak jak zrobiły to inne kraje, kraje Unii Europejskiej? Jeśli pan nie wie w tej chwili, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie, dobrze?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, od razu odpowiem, dlatego że ten projekt był szeroko konsultowany z przedstawicielami sektorów. 8 lutego odbyło się posiedzenie w ramach komisji trójstronnej, spotkanie z zespołem do spraw hutnictwa. Rzeczywiście przedstawiciele branży podkreślali to, że z punktu widzenia strategicznego i długofalowego potrzebujemy takich rozwiązań. To jest bardzo trafne pytanie także ze względu na to, że właśnie ta nowelizacja, nowelizacja zasad przewiduje m.in. wprowadzenie tzw. warunkowości, czyli zachęt dla tych przedsiębiorstw w postaci proekologicznych inwestycji, które warunkują możliwość przyznawania tej pomocy. W związku z tym powiem: tak, myślimy o tym. Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące chociażby sektora hutniczego, rzeczywiście tego typu oczekiwania były zgłaszane przez branżę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

A, przepraszam, pan senator Komarnicki w trybie zdalnym.

Czy pan senator Komarnicki mnie słyszy? Mam go tutaj zapisanego.

(Senator Władysław Komarnicki: A czy teraz mnie słychać?)

O, tak, tak.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam do pana 3 pytania, jeżeli pan pozwoli.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W zeszłym roku Polska zarobiła w ramach systemu ETS 25 miliardów zł. Ile z tego przeznaczono na energię odnawialną? Pytam, bo ponoć 1,5 miliarda zł. Jeżeli będziemy tak skandalicznie procedować w związku z tymi pieniędzmi, to stracimy, Panie Ministrze, ogromną szansę cywilizacyjną, którą nam daje zmiana systemu produkcji energetycznej. Do tego, ponieważ nie inwestujemy w sieci niskiego napięcia, jest mowa o tym, że nie możemy sobie pozwolić na OZE, dlatego że sieć nie wytrzyma. To co rząd robił przez ostatnich 7 lat? Na ETS, Panie Ministrze, w ostatnich kilku latach zarobiliśmy 60 miliardów zł. No i co? Na co to poszło? Poszło to do czarnej dziury budżetowej, zostało przejedzone, poszło na rozmaite programy, które absolutnie nie służą zmianie energetycznej w Polsce.

(Sygnał timera)

Drugie pytanie. My kolejny raz mówimy o rekompensatach: 31 miliardów zł na rekompensaty dla górnictwa; jeżeli dobrze pamiętam, to 66 miliardów na rekompensaty i inne instrumenty finansowe dla PGNiG; a dziś mówimy o 35 miliardach dla sektorów energochłonnych. Wszystko to wynika niestety z błędów rządu Prawa i Sprawiedliwości. Nie zrobiliście nic albo bardzo mało w kontekście odnawialnych…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Senatorze, pana połączenie się zawiesiło, ale ponieważ już upłynął czas, to uznam, że zadawanie pytania jest zakończone, i poproszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki:

Co do tych środków to dla przypomnienia powiem, że jeśli chodzi o ubiegły rok, to było to około 900 milionów zł, 819 milionów zostało wydatkowanych. Mówimy tutaj o rekompensatach w zakresie kosztów pośrednich.

Jeśli chodzi o wzrost wpłat na fundusz rekompensat, to też zaobserwowaliśmy, że ten wzrost ma miejsce teraz, stąd też konieczność nowelizacji tych zasad zarówno na poziomie europejskim, co zaobserwowała Komisja, jak i w Polsce. To nie jest tylko nasz problem, to jest problem wszystkich przedsiębiorstw w Europie dotkniętych zjawiskiem tzw. ucieczki emisji.

Jeśli chodzi o dotychczasowe wpłaty, to, tak jak powiedziałem, my nawet tych limitów nie byliśmy w stanie w całości… Nasze przedsiębiorstwa nie wykorzystywały ich do tej pory. Trzeba też sobie powiedzieć, że wcześniej prognozowane ceny tych certyfikatów, wartość tych certyfikatów były znacznie niższe, więc ten ostatni wzrost to jest kwestia ostatniego roku. Możemy powiedzieć, że ta nowelizacja odzwierciedla zwiększenie tych limitów z 11 miliardów projektowanych w 2019 r. do 45 miliardów, jest taką odpowiedzią na tę sytuację.

Jeśli chodzi o to, jak to dotychczas wydatkowano, to tutaj też pozwolę sobie odnieść się do tego na piśmie i szczegółowo wyjaśnić te kwestie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Może to jest naiwne pytanie, ale… Czy ten wykaz sektorów energochłonnych, załącznik nr 1, to jest to, co my proponujemy, czy to, co Europa nam narzuca, czy to jest jakaś kompilacja obu tych sposobów? Bo według mnie niektórych tutaj nie ma, a uważam, że powinny być. Nie wiem, jak pan minister odnosi się na przykład do kwestii nawozów sztucznych, materiałów budowlanych. Czy one tu powinny być, czy też nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki:

Panie Senatorze, znowu muszę odpowiedzieć, że na etapie prac rządowych były podnoszone tego typu uwagi, w szczególności dotyczące nawozów sztucznych. Odpowiedź, której udzieliło ministerstwo rozwoju, jest taka, że w związku ze znowelizowanymi wytycznymi to Komisja Europejska ustala tę listę. Niestety metodologia wygląda w ten sposób, że to jest lista, która z jednej strony rozszerza kwestię tych rekompensat w sensie podmiotowym o pewną grupę przedsiębiorstw, ale z drugiej strony zawęża. A więc należy odnotować to, że kwestia metodologii przygotowywania tych wytycznych jest kontrowersyjna i podnoszona nie tylko w Polsce. Rzeczywiście podejmiemy działania, które będą miały na celu stworzenie dopuszczalnych mechanizmów osłonowych w oparciu o art. 107 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, w szczególności właśnie jeśli chodzi o produkcję nawozów. Także przemysł farmaceutyczny został dotknięty tymi zmianami zaproponowanymi przez Komisję. Komisja oczywiście podnosi to, że poziom energochłonności nie odpowiada wymogom z dyrektywy, ale tu jest kwestia sporu co do parametrów. To było tym bardziej trudne, że, jak powiedziałem, parametry, konkretne wskaźniki, jeśli chodzi o energochłonność i efektywność, zostały opublikowane 30 grudnia 2021 r. z założeniem, że regulacja ma wejść w życie od 1 stycznia, a więc to było nie do dostosowania. Odpowiadając na to oczekiwanie czy też podejmując to wyzwanie, w dialogu z Komisją Europejską staramy się stworzyć te nowe mechanizmy osłonowe, czyli po prostu wprowadzić mechanizm subsydiowania dla tych branż, które się nie zmieściły w ramach tych rekompensat pośrednich.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku, dopytam.

Otóż z jednej strony rozumiem, że są pewne wskaźniki obiektywne. No, dobrze, bardzo dobrze. Ale z drugiej strony rozumiem, że tu jest pewna możliwość manewru i efekt jest taki, że pewne państwa czy lepiej powiedzieć pewne gospodarki tych państw mogą stracić, a pewne zyskać. Bo to jest już możliwość, nazwałbym to, targu, także targu politycznego, a na pewno gospodarczego. Jak by pan minister określił, czy te nowe wytyczne, które, jak rozumiem, zmieniają także wykaz tych sektorów, są dla nas, dla polskiej gospodarki, bardziej czy mniej korzystne? Sumarycznie oczywiście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki:

To jest bardzo trudne pytanie, Panie Senatorze, ze względu na to, że dotychczas ten system został implementowany tylko przez Włochy. Mamy więc trudność nawet z porównaniem, bo musimy mówić o jednolitym rynku w tym momencie. Ale z punktu widzenia efektu netto możemy powiedzieć, że te zmiany są korzystne, bo pozwalają chociażby na zwiększenie… Wprowadzono co prawda ten mechanizm warunkowości, ale zasadniczo jest zwiększenie limitów, i to umożliwia po prostu refinansowanie na wyższym poziomie. Ale, tak jak powiedziałem, różne państwa już w tej chwili sygnalizują różny sposób podejścia do tej problematyki, także poprzez proponowanie nowych mechanizmów osłonowych, i my pójdziemy tą drogą.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale ostatnie pytanie, które w pewnym sensie może być konkluzją, właściwie od tego trzeba było nawet zacząć.

Czy to faktyczne rozregulowanie… Bo ilość mechanizmów regulacyjnych, według mnie dowolnych, zaczyna przekraczać możliwości samoregulacyjne gospodarki, rynków jako takich. Dawniej się mówiło, że kapitalizm sam sobie ureguluje wszystkie kwestie, a tutaj mamy do czynienia ze sterowaniem ręcznym. Czy nie uważa pan minister, że to po prostu idzie w wyjątkowo złą stronę? Efekt będzie taki według mnie, że my nie tylko będziemy w ramach Unii mniej konkurencyjni, ale także na zewnątrz, Unia jako całość… I do tego jeszcze ideologie typu – chociaż to oczywiście jest związane – ochrona klimatu itd., i efekt jest taki, że jakieś rojenia, bo inaczej nie można tego nazwać, wprowadzają naszą gospodarkę, ale pewnie też gospodarki innych państw, może nie wszystkich, w pewne koleiny, z których będzie naprawdę trudno wyjść.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki:

Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że to jest bardzo techniczna regulacja. Mówimy tutaj na dobrą sprawę o polityce klimatycznej i o systemie ETS. Rząd wielokrotnie podkreślał konieczność reformy tego systemu, wprowadzenia też dodatkowych instrumentów, które by pozwalały mitygować ryzyka związane chociażby z drastycznym wzrostem cen certyfikatów. I na pewno ta dyskusja będzie miała miejsce, ponieważ odbieramy też, widzimy, co się dzieje w innych państwach Unii Europejskiej. Krytycyzm, jeśli chodzi o ten system, jest dość powszechny, natomiast być może nie jest on jeszcze w dostateczny sposób artykułowany w oficjalnych dokumentach i stanowiskach. To tak, żeby uprzedzić te zastrzeżenia pana senatora, które ja osobiście jako naukowiec zajmujący się teorią regulacji od ponad 20 lat podzielam co do zasady. Rzeczywiście stopień skomplikowania w tym momencie – mówimy o samym mechanizmie regulacyjnym – jest tak duży… Zresztą praca nad tymi wytycznymi do pewnego stopnia to potwierdza, ponieważ rzadko się zdarza… Wysłuchaliśmy w tej Izbie przed chwilą bardzo wielu krytycznych uwag dotyczących poziomu legislacji procedowanych projektów. Tu mamy do czynienia z Komisją Europejską, która, jak powiedziałem, oczekuje, że wdrożymy system w ciągu jednego dnia, 24 godzin, ponieważ do podstawowego elementu tego systemu w postaci tych wskaźników mamy dostęp dopiero 30 grudnia. Oczywiście my zareagowaliśmy, wydłużając ten termin o miesiąc, ale trzeba powiedzieć, że na pewno to jest zauważalne, poziom złożoności i kolejne środki, przy pomocy których naprawiamy tę sytuację, która też jest nagła ze względu na to, co dzieje się z certyfikatami, co dzieje się z ceną gazu i energii elektrycznej w ogóle w Europie w tej chwili… Widać, że rzeczywiście stopień skomplikowania jest bardzo duży i należałoby tę dyskusję – nie tylko akademicką, ale przede wszystkim w zakresie konkretnych narzędzi i konkretnych rozwiązań – zapoczątkować. Rząd już to czyni i na pewno będzie to z pełną stanowczością realizował.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Mariusz Golecki: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Komarnickiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I ponownie proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego w trybie zdalnym.

Panie Senatorze, czy się słyszymy?

(Senator Władysław Komarnicki: A teraz dobrze się słyszymy?)

Tak, tak, słyszymy się. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kiedy przyjęto ustawę podstawową – jeżeli dobrze pamiętam, w 2019 r. – cena uprawnień wynosiła 24 euro za certyfikat. Dzisiaj niestety to jest ponad 90 euro, prawie 100, a pewnie cena jeszcze będzie mogła rosnąć. Tak wysokie ceny energii bardzo mocno odbijają się szczególnie na branży energochłonnej, na temat której procedujemy dzisiaj. Ale nie tylko na niej, bo przecież po tych olbrzymich podwyżkach cen energii, które zaproponowały koncerny energetyczne, można powiedzieć, że branżami, które są zagrożone, są właściwie prawie wszystkie przedsiębiorstwa w Polsce. To nie dotyczy tylko huty, ale też zwykłej piekarni czy innej malutkiej firmy. To są już, niestety, efekty tych 6 lat zaniedbań, Panie Ministrze, i 6 lat państwa błędnych decyzji, któreście państwo permanentnie podejmowali, pomimo że na posiedzeniach naszej komisji gospodarki wiele razy zwracaliśmy na to uwagę. To są też skutki ponoszonych przez spółki energetyczne kosztów niezwiązanych z certyfikatami, tak absurdalnych jak finansowanie różnego rodzaju fundacji, w tym fundacji narodowej. Już nie chcę wyzłośliwiać się, jeśli chodzi o koszty związane z budową i rozbiórką „Ostrołęki”, potem z „Turowem” czy z innymi wtopami, które, niestety, mamy co jakiś czas w systemie energetycznym i o których słyszymy. To są też koszty, Panie Ministrze, które spółki ponoszą, a one też wchodzą w ceny energii… Chodzi np. o ostatnio zauważoną kłamliwą propagandę na billboardach, która mówi o tym, jakoby 60% kosztów energii to były koszty związane z polityką klimatyczną Unii Europejskiej, a przecież wszyscy doskonale wiemy, że to jest absurdalna nieprawda, bo opłaty związane z certyfikatami to jest ok. 23–24% kosztów tej energii. Reszta to koszty i różnego rodzaju obciążenia spółek, które generują m.in. taką głupią, kłamliwą, nieprawdziwą i wstydliwą kampanię.

Korzystając tego, że dzisiaj mówimy o cenie energii, o kosztach, chcę z tej mównicy zapowiedzieć, że zwrócę się z pismem do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w związku z wprowadzeniem klientów w błąd przez spółki energetyczne, w związku z możliwym oszustwem związanym z ponoszeniem nieuzasadnionych kosztów i wpisywaniem tych kosztów – z pozycji oczywiście monopolistycznej, w której są dzisiaj spółki w stosunku do klienta – w rachunki płacone przez klientów. Dotyczy to nie tylko klientów z branży energochłonnej, dotyczy tych ze wszystkich branż, również klientów małych i indywidualnych. Za te wszystkie sprawy i wasze pomyłki my wszyscy płacimy.

Z kolei ta ustawa – i tu pełna zgoda – jest bardzo potrzebna, bo pomoże chociaż części firm. Pan minister wymienił 200 firm, które będą mogły korzystać z tej ustawy, a przynajmniej jest szansa na to, że koszty energii będą dla nich niższe. Mamy kryzys klimatyczny. Grozi nam globalna katastrofa. Przyczyną jest emisja gazów cieplarnianych. Jeżeli chcemy uniknąć najgorszego i przekazać kolejnym pokoleniom planetę zdatną do życia, to nasza gospodarka musi, niestety, radykalnie się zmienić. Zdaję sobie sprawę z tego. Sam przez wiele lat pracowałem w gospodarce i wiem, że na tym etapie zgubiłem już część sali, która uparcie odmawiała zaakceptowania wiedzy naukowej. Ale cóż, spróbujmy zgubić kogoś jeszcze. My musimy być świadomi, wiemy, że wolny rynek nas w tej sytuacji nie uratuje. To globalny kapitalizm i potrzeba zysku doprowadziły nas do katastrofy. To jasne, że kierujący są zainteresowani krótko- i średnioterminowym zyskiem. Menadżerowie nie podejmą decyzji, która dziś pogorszy ich wyniki finansowe, choć w bliżej nieokreślonej przyszłości przyczyniłaby się do zmniejszania emisji i poprawy dobrostanu naszej wielkiej planety. Nie podejmą takiej decyzji z oczywistych względów – natychmiast zostaliby zwolnieni. Taki mamy system. Zyski lądują na kontach nielicznych, podczas gdy przyszłe i obecne koszty cedowane są na nas wszystkich, a w największym stopniu, co wydaje się wyjątkowo, muszę powiedzieć niesprawiedliwe, na tych, którzy dopiero wkraczają w dorosłe życie albo dopiero wkroczą w nie w przyszłości.

Dlatego bardzo potrzebujemy regulacji. Potrzebne są mechanizmy, które skłonią przedsiębiorstwa do zmiany i przekierują naszą cywilizację na zielone tory. Mechanizmy oczywiście mogą być mądrzejsze albo głupsze, ale są nam absolutnie niezbędne, jako że nie są to rzeczy, które da się załatwić na poziomie tego kraju. W naszym wypadku mówimy głównie o regulacjach europejskich. Unia Europejska zdecydowała się na system handlu uprawieniami do emisji po to, żeby opłaciło się emitować raczej mniej niż więcej dwutlenku węgla. Sam nie jestem wielkim fanem tego rozwiązania. Rynkowy, a nawet spekulacyjny charakter ETS naraża przedsiębiorstwa nie tylko na dotkliwie, ale też nieprzewidywalne koszty. Zapewne można sobie wyobrazić bardziej funkcjonalny i bardziej przewidywalny system opodatkowania emisji.

Z pewnością trzeba skończyć ze spekulacyjnym charakterem ETS, ale nie można wylewać dziecka z kąpielą. Nie można zapominać, że to wszystko jest po coś. Jedno jest pewne: ambitne cele klimatyczne wiążą się z kosztami i obawa o konkurencyjność europejskiej gospodarki jest w tym kontekście jak najbardziej uzasadniona. Dlatego ta ustawa jest potrzebna i dlatego te rekompensaty mają sens. Także inne mechanizmy, np. cło węglowe przy wejściu do Unii Europejskiej, żeby wyrównać szanse, są dobrym rozwiązaniem.

Warto zatem zwrócić uwagę na to, że wśród wymogów stawianych przedsiębiorcom ubiegającym się o rekompensaty są wymogi dotyczące standardu energooszczędności. To jest oczywiście kolejny impuls rozwojowy, który musi się zwrócić w przyszłości, bo kryzys klimatyczny stał się faktem, a nowa zielona rewolucja przemysłowa jest oczywiście koniecznością. Te gospodarki, które dzisiaj świadomie podejmą wysiłek zmiany, poradzą sobie w przyszłości. Zresztą już dzisiaj płacimy za to, że naszego systemu energetycznego nie zmieniliśmy przez ostatnie 10–20 lat. I to będzie tak trwało. Jeżeli dzisiaj nie będziemy świadomie podejmować wysiłku na rzecz zmiany, to będziemy coraz bardziej w tyle. Koszty będą spadały na nas w coraz większym stopniu.

To nie Unia Europejska, Panie Ministrze, ale nasze zapóźnienia w kwestii transformacji energetycznej są głównym powodem, dla którego Polacy płacą dzisiaj wyższe ceny za prąd. Ale też nie da się ukryć, że startowaliśmy z dużo niższego poziomu i że jako Polska jesteśmy w dużo trudniejszej sytuacji niż nasi zachodnioeuropejscy partnerzy. Oczywiście musimy bić się w Europie o sprawiedliwe traktowanie, a nie pluć na Europę. To nie oznacza w tym przypadku równego traktowania, bo startujemy z różnych poziomów, ale nie da się uniknąć wrażenia, że dla obecnie rządzących Unia Europejska nie jest już przestrzenią walki o polskie interesy, a jedynie wymówką dla nierobienia niczego.

I na koniec: Panie Ministrze, ściągnijcie te bilbordy, bo one was ośmieszają. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

My rzeczywiście trochę dzisiaj dyskutujemy o skutkach, a nie o przyczynach, bo przemysł energochłonny, jeżeli ma być konkurencyjny na rynkach nie tylko europejskich, ale także światowych… Przy wysokiej cenie energii takiej konkurencyjności mu nie zapewnimy. W związku z tym pewnie wszyscy w Wysokiej Izbie zagłosujemy za tą ustawą. Ja przynajmniej będę do tego wszystkich namawiał.

Chciałbym jednak parę zdań powiedzieć o przyczynach. Polska charakteryzuje się dzisiaj tym, że cena energii jest wysoka. Moi przedmówcy… Pan senator Komarnicki mówił o 60 miliardach zł, że tyle łącznie wpłynęło do budżetu państwa ze sprzedaży uprawnień do emisji dwutlenku węgla. Ja mam świadomość, że pan nie odpowie, na co te pieniądze poszły. Powiem panu więcej: jak długo obserwuję budżet, a czytam budżet od kilku lat, tak nigdy nie znalazłem w budżecie państwa ani złotówki przeznaczonej na modernizację sieci przesyłowej czy na budowę instalacji związanych z odnawialnymi źródłami energii. No więc na pewno takich pozycji pan nie znajdzie w budżecie. A te pieniądze powinny być dokładnie na taki cel przeznaczone. Bo tak jest skonstruowany system ETS, żeby pieniądze, które pochodzą ze sprzedaży uprawnień do emisji, trafiały do budżetów krajowych, żeby te pieniądze były przeznaczane na modernizację przede wszystkim systemów energetycznych wysokoemisyjnych, a w ogóle całego przemysłu wysokoemisyjnego jako takiego. Ale w Polsce tak się nie dzieje. W Polsce tak się nie dzieje. Budżet na rok 2021 zakładał, że przychody z tego tytułu będą wynosić 10 miliardów zł. One przekroczyły 25 miliardów zł. Premier się chwalił, premier Morawiecki, że mamy większe przychody. Ale nie ma żadnej informacji, nie znajdziemy takiej informacji, że wydano więcej na sieci przesyłowe, na dostosowanie ich pod potrzeby rozwijającej się dziedziny związanej z odnawialnymi źródłami energii.

Chcę senatorom z tej części sali powiedzieć wyraźnie, że możecie sobie zaklinać rzeczywistość, ale trzeba pamiętać, że węgiel jest czymś takim, co jest czerpalne. „Turów” nie został zamknięty dlatego, że oto nagle właściciel, prywatny właściciel, miał taki kaprys, tylko dlatego, że tam po prostu zabrakło węgla brunatnego. To samo stanie się za chwilę z „Bełchatowem”. Zasoby węgla brunatnego w części dotyczącej „Bełchatowa” zapewniają już niezbyt długą perspektywę pracy tejże elektrowni. Oczywiście można szukać rozwiązań typu „Złoczew” itd. Ja te wszystkie rzeczy znam, nie chcę tym tutaj państwu głowy zawracać. Ale węgiel jest czerpalny i świat odchodzi od węgla. Polska również będzie musiała odchodzić od węgla, nie tylko dlatego, że taka jest polityka klimatyczna. Ja się cieszę, że ona taka jest, wyraźnie chcę to powiedzieć.

60 miliardów zł zostało przejedzonych. Tak naprawdę ani złotówka nie poszła na zadania, które są związane z modernizacją sieci przesyłowych, z dostosowaniem infrastruktury pod potrzeby związane z energetyką odnawialną ani z obszarem, który dotyczy rozwoju OZE w Polsce, jako takiego.

Ale powiem więcej. Nie tylko 60 miliardów zostało zmarnowanych, bo marnowane są następne pieniądze. W tej chwili, gdyby rząd działał zgodnie z prawodawstwem unijnym, do dyspozycji na inwestycje związane z rozwojem sieci przesyłowych i modernizacją energetyki mielibyśmy kilkaset miliardów złotych, i to przynajmniej z paru źródeł, nie tylko w ramach Funduszu Odbudowy, ale również z budżetu Unii Europejskiej. Kilkaset miliardów złotych. Chodzi o dostosowanie infrastruktury portowej pod potrzeby offshore’u itd., itd. Nie mamy tych pieniędzy. Dlaczego tych pieniędzy nie mamy? Dlaczego ich nie mamy? Wszyscy wiemy, dlaczego. Jest sprawnie działający rząd, który ideologię przedkłada nad bezpieczeństwo energetyczne Polaków, który przedkłada własne widzimisię i chęć obsadzenia sądów nad sprawy, które dotyczą dobrego bytu Polaków, tutaj, w Polsce. To są fakty. Od tych faktów nie da się uciec.

Wreszcie można sobie narzekać, że węgiel, że coś tam, że ideologia itd., ale… Ja już o tym mówiłem tu dzisiaj, na tej sali, i powtórzę to jeszcze raz. Litwini obniżyli cenę energii o 30% tylko dlatego, że zainwestowali w OZE. Niemcy od wielu lat skutecznie inwestują w OZE. W tej chwili mają 60% energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych. A niemiecka gospodarka jest dużo bardziej energochłonna. Po prostu jest większa, to jest większy kraj z dużo lepiej rozwiniętą gospodarką. A już 60% energii wytwarza się tam z odnawialnych źródeł energii.

My o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Pan minister pewnie słyszał, jak jeden z przedstawicieli izby mówił o tych marżach, które są naliczane przez poszczególnych producentów energii elektrycznej. Rząd nic z tym nie robi, zwłaszcza w tej części dotyczącej marży naliczanej przez wytwórców energii z węgla. No, ten pułap jest określony przez wytwórców energii z gazu. Dzisiaj wysokie marże rzeczywiście powodują, że… To jest jedna z przyczyn tego, że przemysł energochłonny w tym wymiarze ma poważne problemy.

Wreszcie spekulacje. Ja też się nie zgadzam na spekulacje w obszarze dotyczącym EU ETS, czyli w obszarze handlu uprawnieniami do emisji. Ale bodajże w ubiegłym tygodniu albo 2 tygodnie temu słyszałem ważnego prezesa – ważnego z punktu widzenia rządu, bo chodzi o prezesa Obajtka – który chwalił się tym, że oto Orlen zarobił na spekulacjach uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. A więc zastanawiam się, jak to jest. Z jednej strony rząd narzeka na to, ale z drugiej strony pan prezes, mocno powiązany z PiS, chwali się, że firma, którą zarządza, zarobiła na spekulacjach.

I uwaga na koniec. Możecie zaklinać rzeczywistość, ale przypomnę jeszcze raz, i będę to przypominał za każdym razem, że na pakiet „Fit for 55” na spotkaniu, które nazywa się szczyt europejski – potencjalnie istniała możliwość blokady wszystkich decyzji przez jedno państwo, tylko tam istnieje możliwość weta – zgodził się niejaki Mateusz Morawiecki, premier rządu Rzeczypospolitej. To się działo parę miesięcy temu, więc jeżeli ktoś z PiS dzisiaj wychodzi na mównicę i mówi, że to jest złe, niedobre itd., to ja przepraszam, ale… Morawiecki, Aleje Ujazdowskie – tam proszę te pretensje zgłaszać, bo to on się na to zgodził. Powiem więcej: na politykę klimatyczną w ogóle – i to też będę przypominał w nieskończoność – na działania, które dotyczą pakietu klimatyczno-energetycznego, zgodził się w 2007 r. rząd Jarosława Kaczyńskiego. Szczyt, na którym podpisano ten dokument, odbył się w marcu 2007 r., a w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej podpisał go Lech Kaczyński. A więc jeżeli naprawdę chcecie mówić, że jacyś tam… Najpierw bijcie się mocno w swoje piersi.

A tak naprawdę przestańcie się bić w piersi i zacznijcie załatwiać proste sprawy. Panie Ministrze, ja już nie mogę słuchać, że od 4 czy 5 lat pracujecie w ministerstwie rozwoju nad ustawą, która zmieni zasadę 10H. Ja to słyszę od kilku lat. Wy się zapracujecie, a to jest naprawdę prosta ustawa. Jak nie potraficie, to ja ją wam napiszę, nawet w przyszłym tygodniu. To jest prosta ustawa. Wy nie pracujcie tak dużo, tylko złóżcie projekt ustawy i zlikwidujcie te nieszczęsne 10H. Dajcie Polakom szansę na korzystanie z tańszej energii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Godyla, Gromko i Świlski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 630, a sprawozdania komisji – w drukach nr 630 A i 630 B.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim na samym początku chciałabym powiedzieć, że musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to jest ustawa, która przyszła do nas w trybie pilnym. Czyli dostaliśmy ją w ostatniej chwili, a senatorowie opinię prawną – zresztą też pisaną w pośpiechu – otrzymali dopiero bodajże 3,5 godziny przed posiedzeniem komisji, na którym musieliśmy już podjąć decyzję, bo to było wczoraj.

Oczywiście otrzymaliśmy projekt ustawy i pochyliliśmy się nad nim, ale ze względu na to, że założenia tej ustawy nie do końca są wszystkim znane, postaram się je pokrótce i szybko przedstawić, posiłkując się różnymi materiałami, bo materia – przyznaję się – nie jest mi znana. Nie jestem w tym biegła, nie znam się na dekoderach i na odbiornikach cyfrowych. A mówię o tym dlatego, że oczywiście myśmy zdążyli zaprosić na posiedzenie komisji specjalistów, organizacje ekspertów itd., ale tego typu pośpiech i to, że nie możemy mieć żadnych konsultacji, że nie możemy porozmawiać ze wszystkimi podmiotami i że nie możemy się przyjrzeć wszystkim niuansom ustawy, stawia nas w trudnej sytuacji.

Szanowni Państwo, ustawa ma na celu materialne wsparcie gospodarstw domowych poprzez wprowadzenie możliwości przyznania świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego. W uzasadnieniu projektu ustawy wskazano, że w Polsce – podobnie jak w wielu innych krajach członkowskich Unii Europejskiej – nastąpi zmiana sposobu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej, nastąpi zmiana dotychczasowego systemu na bardziej efektywny.

I ta zmiana była określona czasowo. Miała nastąpić do 30 czerwca 2020 r., a w wyjątkowo uzasadnionych przypadkach najpóźniej do 30 czerwca 2022 r. Czytam te daty, żebyśmy wiedzieli, że musimy to zrobić już, bo gonią nas terminy, ale mogliśmy zrobić to wcześniej. Nie ma więc żadnego uzasadnienia dla tego, żeby to był projekt pilny.

Dla części gospodarstw domowych zmiana standardu będzie się wiązać z koniecznością wymiany odbiornika na nowszy, przystosowany do zmiany standardu model, lub z koniecznością doposażenia w tej chwili użytkowanego odbiornika w dekoder naziemnej telewizji cyfrowej.

Obecnie nie istnieje program społeczny mający na celu wsparcie gospodarstw domowych w nieprzerwanym odbiorze bezpłatnej naziemnej telewizji cyfrowej po zmianie standardu.

W związku z powyższym ustawa określa zasady i tryb przyznawania oraz realizacji wsparcia gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą tych standardów. Ma to postać świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego, które będzie realizowane przy użyciu dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia. Świadczenie to będzie przysługiwało w wysokości do 100 zł. Czyli będzie taki jakby bon, który będzie można uzyskać. Świadczenie będzie przyznawane na wniosek, składany przez uprawnioną osobę przy pomocy formularza elektronicznego udostępnionego przez ministra właściwego do spraw informatyzacji na stronie internetowej. Wniosek o przyznanie świadczenia będzie można złożyć poprzez tę stronę albo za pośrednictwem operatora, który jest wyznaczony w ustawie. Będzie nim Poczta Polska.

Ustawa przewiduje, że informacje przekazane we wniosku będą podlegać następczej weryfikacji, a w przypadku ustalenia, że świadczenie zostało nienależnie pobrane, minister właściwy do spraw informatyzacji określi w decyzji wysokość kwoty nienależnie pobranego świadczenia.

Świadczenie będzie mogło być realizowane w sklepach stacjonarnych i internetowych prowadzonych przez przedsiębiorców, którzy zostaną zarejestrowani – czyli to muszą być przedsiębiorcy, którzy się zarejestrują w ministerstwie – i wpisani na listę przedsiębiorców prowadzących sprzedaż dekoderów telewizyjnych.

Może nie będę już o tym mówiła szczegółowo, ale ustawa przewiduje zabezpieczenia dotyczące przedsiębiorców, którzy będą to sprzedawali, tak żeby nie następowały jakieś oszustwa. Rejestracja jest jedną z tych form.

Dokonywanie płatności za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia będzie możliwe do dnia 31 grudnia 2022 r., a więc bieżącego roku, czyli ta ustawa dotyczy zamkniętego okresu, będzie to operacja zamknięta w określonym czasie.

Ustawa wprowadza także zmianę w ustawie o podatkach, dzięki której wartość świadczenia wynikającego z realizacji prawa do zakupu dekodera telewizyjnego przyznanego na podstawie przedmiotowej ustawy będzie wolna od podatku.

No i jeszcze jedna zmiana, która jest istotna. Wprowadzona jest zmiana w prawie telekomunikacyjnym przewidująca karę pieniężną dla przedsiębiorcy prowadzącego sprzedaż określonych dekoderów telewizyjnych, który dokona sprzedaży użytkownikami końcowemu dekodera telewizyjnego niespełniającego określonych wymagań. To jest związane z aferą dotyczącą dekoderów, o której wiemy i która jest przedmiotem różnych dyskusji. Po prostu, mówiąc kolokwialnie, wciska się różnym osobom dekodery, które nie będą spełniały wymogów związanych z tymi nowymi standardami cyfrowymi.

Tak że tak to mniej więcej wygląda.

Szanowni Państwo, komisja przyjęła 5 poprawek. Ja je szybciutko omówię, a potem, jeśli starczy mi czasu, jeszcze coś dopowiem na temat ustawy.

Najważniejsza poprawka dotyczy art. 2 pkt 1, w którym jest mowa o tym, na co będzie ten bon. I zapisane jest, że chodzi o dekoder. Z tym że w tej chwili dekodery już się znajdują w najnowszej generacji telewizorach. I m.in. producenci telewizorów zwracali uwagę na ten problem, dlaczego tym bonem objęte są tylko dekodery, a nie dotyczy to osób, które mają zakupione telewizory. Niektóre nawet bardzo biedne osoby mogą mieć dobrej jakości telewizory, bo np. dostały je od dzieci albo coś takiego. Tak że zdarzają się takie przypadki i te osoby są pozbawione tego świadczenia. W tym przypadku chodziło nie tylko o zrównanie praw podmiotów produkujących telewizory, a większość montowni telewizorów jest w Polsce, z prawami przedsiębiorców sprzedających dekodery, a te dekodery zazwyczaj są produkowane w Azji, na zewnątrz naszego kraju. Drugim powodem przyjęcia poprawki, o której mówię, tzn. pozwalającej na to, aby to była nie tylko ulga na dekoder, ale także ulga na telewizor, są osoby niepełnosprawne, część osób z niepełnosprawnościami, dla których dekoder nie jest wystarczającym elementem pomagającym w ich funkcjonowaniu. Te osoby zazwyczaj posługują się odbiornikami cyfrowymi wysokiej jakości, które umożliwiają też podłączenie do internetu, zdobywanie różnego rodzaju informacji, wydawanie różnego rodzaju poleceń przez pilota, mają np. napisy, które można włączyć lub wyłączyć, czyli są to możliwości, których dekoder nie ma. Tak że część osób z niepełnosprawnościami posługuje się właśnie odbiornikami i one by były z tego wyłączone. Stąd ta poprawka.

Kolejne 3 poprawki to poprawki, powiedziałabym, techniczne, porządkowe.

Poprawka nr 5 mówi o tym, że przed zawarciem umowy z Pocztą Polską minister właściwy do spraw informatyzacji przedstawi właściwej komisji sejmowej i senackiej informację dotyczącą postanowień tej umowy. Skąd to się wzięło? To się wzięło z niepokojów dotyczących tego, na jaką kwotę zostanie podpisana umowa z Pocztą Polską czy jaki procent stanowią te koszty, jaki rachunek wystawi Polska Poczta i na jaką kwotę, jaki procent tego budżetu przeznaczonego na tę całą operację zarobi Poczta Polska – ponieważ już się zdarzały przypadki, że Poczta Polska odmawiała podania szczegółów takiej umowy, pomimo zwracania się w tej sprawie posłów. W związku z tym ta poprawka zobowiązuje pana ministra tylko i wyłącznie do przedstawienia komisji sejmowej i senackiej informacji dotyczącej postanowień umowy, żeby ta umowa była jasna, transparentna, żeby nie było tutaj żadnych niedomówień ani wątpliwości w tej sprawie.

Ja powiem tak: ta ustawa jest napisana słabo. Było wiele wątpliwości, ale – to mówię z góry – nie wszystko poprawiliśmy. Najpoważniejszą wątpliwością, której przyczyny nie udało nam się poprawić, a to wywołuje chyba największe u części społeczeństwa, opinii publicznej kontrowersje, jest fakt, że nie ma określonych warunków otrzymania tego świadczenia. Dana osoba sama stwierdza, czy ją stać, czy też jej nie stać na tego typu świadczenie i składa wniosek. Tutaj oczywiście zabezpieczeniem jest, po pierwsze, coś takiego, że będzie do tego druk, będzie do tego oświadczenie, więc jeżeli osoba skłamie, będą jej groziły odpowiednie sankcje. A druga rzecz jest taka, że oczywiście weryfikacja tego i wymaganie różnego rodzaju potwierdzeń, dodatkowych kwestionariuszy itd. – a i tak będzie jedna ankieta do wypełnienia – mogłoby spowodować, że koszty wykonania całej operacji pochłonęłyby dużo większe kwoty. I to jest taki jeden z warunków przyjęcia tego rozwiązania. Ale to rozwiązanie – mówiła o tym nasza pani legislator, pani mecenas – budzi poważne wątpliwości, bo może prowadzić do różnego rodzaju nadużyć. I tutaj trzeba jakby rozważyć takie 2 rzeczy. Bo wiemy dobrze, że np. jak pan policjant pyta nas o prawo jazdy, to możemy oświadczyć, że mamy je w domu. Oczywiście każdy może skłamać, powiedzieć że ma, a tak naprawdę nie ma, ale przyjmuje się coś takiego jak oświadczenie obywatela. Jeszcze dodatkowo adres obywatela będzie umieszczony – czy dobrze pamiętam, Panie Ministrze? – w spisie ludności i będzie możliwość weryfikacji nazwisk osób, które wystąpiły o tego typu świadczenie.

Nie wiem, czy wyjaśniłam wszystkie wątpliwości dotyczące tej ustawy, które się pojawiły, ale mam nadzieję, że te najpoważniejsze tak. Tak że część tych kwestii udało nam się rozwiązać, tzn. jeśli chodzi zarówno o protesty ze strony przedsiębiorców, którzy uważali, że ustawa nie spełnia zasady równości podmiotów gospodarczych, jak i o wątpliwości, które dotyczyły Poczty Polskiej. Nie udało nam się znaleźć formuły, w jaki sposób inaczej zapisać, komu przysługuje to świadczenie, żeby koszty sprawdzania tego i cały aparat urzędniczy nie był zbyt kosztowny. Zresztą wczoraj jeden z kolegów mówił: dlaczego MOPS-om tego nie dać itd., żeby MOPS-y to robiły? No, powiem szczerze, że jestem samorządowcem od lat i nie wyobrażam sobie, żeby MOPS-y się zajęły taką operacją, żeby miały się tym dodatkowo zajmować. Na pewno pochłonęłoby to mnóstwo pracy, a tworzenie do tego nowych instytucji, co czasami się zdarzało w przypadku różnych spraw, też nie wydaje się sensowne. Tak że zwracam na to uwagę.

I jeszcze ostatnia moja uwaga na ten temat. Bo oczywiście były też takie głosy i mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, że to rozdawnictwo, że daje się świadczenie ludziom i dlaczego. Powiem jako sprawozdawca, bo osobiście mogę mieć inne zdanie, że pan minister w odpowiedzi na tego typu zastrzeżenia podał argument, który może być przekonujący dla niektórych osób. Otóż, po pierwsze, pamiętajmy o tym, że to dotyczy osób najuboższych i to dotyczy osób, które w tej chwili tak naprawdę mają najstarsze odbiorniki telewizyjne i najstarsze dekodery. Te osoby kompletnie mogą być zaskoczone sytuacją, że nagle to przestanie działać. W związku z tym jeżeli otrzymają taką możliwość, to będą mogły po prostu z niej skorzystać. Bo nie jest ich winą to, że państwo czy nawet cała Unia Europejska zdecydowała się na taki krok. Drugi argument jest taki, że są kraje, w których zdecydowano się na tego typu rekompensaty, tak że nie jesteśmy pierwsi.

Myślę, że… Może będą pytania, to jeszcze ewentualnie odpowiem na jakieś pytania, jeżeli państwo mają wątpliwości, o ile oczywiście będą kompetentna, a jeżeli nie, to pan minister odpowie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam o wiele łatwiejszą sytuację, jeśli chodzi o przedstawienie sprawozdania komisji, ponieważ jest ono niemal identyczne jak sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Tak się złożyło, że obydwie komisje procedowały w tym samym czasie, a pan minister bywał i tam, i tu, dzielił swoją obecność na 2 posiedzenia komisji. Chcę powiedzieć, że pani senator Zdrojewska bardzo szczegółowo przedstawiła założenia ustawy i jej zapisy, więc ja tylko powiem, co się stało na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.

Oczywiście w luźnej rozmowie mówiliśmy o tym, dlaczego to są tylko gospodarstwa indywidualne, a nie np. domy opieki społecznej czy szkoły, bo oczywiście samorząd prowadzi te jednostki i to samorząd będzie musiał pokrywać koszty związane ze zmianą sposobu nadawania. Mówiliśmy także, że trzeba tym osobom pomóc i nie mamy zastrzeżeń co do sposobu pomocy tym, którzy są najbiedniejsi i są z dala od centrum informacyjnego, pomijając oczywiście jakieś uwagi, które dotyczyły samej informacji.

Komisja przyjęła 3 poprawki, które dotyczyły zapisów ustawy, aby ją uszczegółowić, wyraźniej podkreślić, o co w tych przepisach chodzi. Te 3 poprawki współbrzmią z poprawkami ze sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Tak że po krótkiej rozmowie, krótkim procedowaniu Komisja Infrastruktury przyjmuje tę ustawę z 3 poprawkami wskazanymi przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pań senator sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski. Pytanie do której pani senator?

(Senator Jan Maria Jackowski: Do pani senator Zdrojewskiej.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Senator, ja bym prosił o przybliżenie Wysokiej Izbie, jak wyglądał tok prac komisji. Bo, jak rozumiem – przecież uczestniczyłem w tym posiedzeniu – należy się spodziewać, że będzie jeszcze w drugim czytaniu zgłoszona poprawka do tej ustawy. Gdyby pani senator zechciała od strony proceduralnej przedstawić, jakie były ustalenia podczas posiedzenia… Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, już to wyjaśniam.

Właściwie powinnam to była powiedzieć w sprawozdaniu, chociaż powiem szczerze, że moje sprawozdanie dotyczyło tylko posiedzenia komisji. Ale o tym, że poprawki jeszcze będą, to myśmy wiedzieli już w trakcie posiedzenia komisji, bo pan minister to zaznaczył. Chodziło o doszlifowanie prawne pewnych sytuacji i myśmy się na to zgodzili – jeśli chodzi o poprawki, bo nie mówię, że wszystkim się ustawa bardzo podobała, nie przesadzajmy. Ale chodzi o to, że dogadaliśmy się, jeśli chodzi o te poprawki. I zapomniałam o tym powiedzieć, a powinnam była to powiedzieć. Bo już w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji kultury okazało się, że pan minister zmienił zdanie i zaakceptował poprawki, które były zgłoszone i odrzucone wcześniej w Sejmie. Poprawki te tyczyły się właśnie tego, żeby cała ta ustawa dotyczyła nie tylko dekoderów, ale też dekoderów, które są umiejscowione w odbiornikach. My byliśmy zaskoczeni tą zmianą, ale ponieważ ona się w części pokrywała ze zgłaszanymi przez senatorów poprawkami, to daliśmy sobie troszeczkę czasu na to, żeby to doszlifować.

Myślę, że pan senator Hamerski, który w trakcie debaty zgłosi poprawki, spowoduje, że jeszcze raz się dzisiaj spotkamy na posiedzeniu komisji kultury.

Ale z góry mówię, że zostałam poinformowana o tych poprawkach. One mniej więcej zmierzają w tę samą stronę, ale są lepiej doszlifowane z tego względu, że dzisiaj ministerstwo współpracowało z naszym Biurem Legislacyjnym. I jeszcze pewne poprawki państwu zaproponujemy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Jackowski – ponownie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani senator jest na mównicy, to ja od razu zadam pytanie. Mianowicie czy podczas posiedzenia komisji była mowa, jaki jest szacowany koszt ogólny tego wyrównania czy tego bonusu w postaci 100 zł? I czy była mowa na temat parametrów? I ile kosztuje takie jedno urządzenie, które w ramach tego funduszu obywatel, który skorzysta z tego bonusu – nie chcę mówić „świadczenia”… Po prostu ile kosztuje jedno takie urządzenie? Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o kwotę, która zostanie przeznaczona na całą tę operację, to będzie to – wiemy, bo ona jest w ustawie – 280 milionów zł.

Ale, uwaga, jedna z proponowanych przez nas zmian będzie dotyczyła tego punktu. Dlatego być może fakt, że poszerzyliśmy to – nie wiemy tego w tej chwili, to znaczy, ministerstwo tego nie wie… Ale fakt, że zostało to poszerzone o te odbiorniki telewizyjne – co nie zwiększa kwoty, ale może zwiększyć zainteresowanie… W związku z tym będzie poprawka, która nie określi tej kwoty tak dokładnie, jak to było określone w ustawie. Ale oczywiście bardzo trudno jest… Rozumiemy, że trudno jest to wyliczyć. Nie wiemy, ile tak naprawdę osób się zgłosi itd. Ale normalne i naturalne jest, że senatorowie chcą wiedzieć.

A ile kosztuje dekoder w tej chwili, to nie powiem. Wiem, że ceny są bardzo różne, w zależności od jakości tego dekodera. Ale skoro już pan… To może pan minister będzie wiedział, ile kosztuje dekoder. Ale i tak zawsze – bez względu na to, ile on kosztuje – dopłata będzie do 100 zł.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na bardzo ważną rzecz, dlaczego tak ważne było włączenie tego. No, ktoś mógłby pomyśleć, że dokona większej inwestycji, kupi ten telewizor, ale dzięki temu będzie miał lepszy obraz. Otóż dlatego, że to rozwiązanie, które zaproponowało ministerstwo, oznaczało, że ludzi kupiliby nowe dekodery, ale na starych telewizorach nie osiągnęliby możliwej jakości obrazu, dźwięku, już nie mówiąc o innych możliwościach. Tak że stwierdziliśmy, że może to też spowodować u niektórych osób głębokie rozczarowanie – i byłoby tak moim zdaniem – w związku z tym, że dostali na dekoder, a ten dekoder w ogóle nie poprawił im jakości odbioru, ponieważ jakość może poprawić dopiero dobry odbiornik telewizyjny.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja bym prosił jeszcze o przybliżenie tego fragmentu debaty podczas posiedzenia komisji, bo on był moim zdaniem bardzo interesujący, z wypowiedzią pana ministra, który, ustosunkowując się do mojego pytania, stwierdził, że być może powinno być tak, że tę dopłatę otrzyma każde gospodarstwo, które będzie zmuszone, bez względu na dochód, ponieważ to jest tak, że ktoś zainwestował w telewizor, ma sprzęt, nagle zmieniają się reguły gry na rynku i sposób dostępu do programów, z których chciałby korzystać, i obywatel musi z tego tytułu ponieść koszty, a ta zmiana jest wynikiem, następstwem polityki państwa i w ogóle zmian systemowych w obszarze technologii cyfrowej.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

(Sygnał timera)

Jak ten wątek dyskusji wyglądał na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja nie pamiętam dokładnie całego wątku. Pamiętam, że pan senator rzeczywiście pytał o tę sprawę i pan minister… Ale nie przypominam sobie czegoś takiego, żeby pan minister mówił, że wszyscy dostaną. Myślę, że dopiero to mogłoby wzbudzić wątpliwości społeczne. Skoro pan o to pyta, to… Oczywiście są takie wątpliwości. Bo te wszystkie argumenty, że państwo coś uniemożliwia obywatelowi, on w dobrej wierze jakiś czas temu zakupił sobie sprzęt, a teraz nagle ten sprzęt nie działa, więc taki obywatel może mieć do państwa pretensje… Ale jeżeli patrzymy na wydatki państwa globalnie, to zapewne są ważniejsze i pilniejsze wydatki.

A ta druga sprawa, o którą pytał pan senator?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, to była jedna sprawa.)

Tak? Dobrze.

(Senator Jan Maria Jackowski: O tę jedną sprawę pytałem. W takim razie zapytam już pana ministra.)

Tak, można dopytywać o to pana ministra.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy pan minister Janusz Cieszyński pragnie przedstawić projekt ustawy? Nie.

Ale teraz mogą być, Panie Ministrze, do pana pytania. Tak że bym poprosił pana tutaj.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Proszę uprzejmie.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Jedną z zasad dobrej legislacji jest niezaskakiwanie co do następstw przyjmowanych projektów ustaw, niezaskakiwanie obywateli następstwami, skutkami przyjmowanych ustaw. W związku z tym mam pytanie – oczywiście podkreślając, że wszystkie daniny publiczne jako obywatele powinniśmy płacić. Czy jeżeli przeciętny Kowalski zgłosi się po dopłatę 100 zł na dekoder, to następstwem tego będzie sprawdzenie, czy płaci on abonament radiowo-telewizyjny? I czy będzie to skutkować, gdyby oczywiście nie płacił, wystawieniem decyzji o uregulowaniu zarówno zaległego, jak i bieżącego abonamentu? Chciałbym, żeby obywatele mieli pełną świadomość, jakie z ich punktu widzenia będą następstwa nie tylko w kontekście wypłaty tych 100 zł…

(Sygnał timera)

…ale także w kontekście sprawdzenia regulowania przez nich abonamentu radiowo… Przepraszam, abonamentu telewizyjnego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie.

Właśnie m.in. dlatego, żeby w takich sprawach nie było wątpliwości, w przypadku ustaw, gdzie mówimy o przetwarzaniu danych osobowych, zawsze podajemy cel tego przetwarzania. I tutaj ten cel jest jednoznacznie określony. Nie obejmuje on czynności dochodzeniowo-śledczych związanych z abonamentem RTV, tak że, Panie Senatorze, proszę się nie obawiać. Te dane absolutnie nie mogą być do tego wykorzystane.

Warto także zauważyć, że zakres danych, czyli dane osobowe czy adres zameldowania… Faktycznie dane kontaktowe, takie jak e-mail i numer telefonu, to nie, ale jeżeli chodzi o adres zameldowania, to Poczta Polska już dzisiaj ma do dostęp tych danych na mocy innych ustaw. Tak samo jak w innych przypadkach ten dostęp jest w określonym celu. Takiego celu, o którym pan tutaj mówi, w tej ustawie nie ma. Nie jest to też absolutnie planowane. Jeżeli ktokolwiek by to zrobił, to dokonałby skandalicznego naruszenia zasad przetwarzania danych osobowych. Nie sądzę, aby to było możliwe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, proszę o odliczenie tego czasu od czasu mojej wypowiedzi. Poczekam, aż pan minister będzie gotowy do słuchania mojego pytania.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Oczywiście.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przecież czas nie ruszył.)

Widziałem… A, rzeczywiście. Przepraszam, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Jak kształtują się… Czy przy opracowywaniu ustawy analizowaliście państwo koszt tych urządzeń na rynku? Czy kwota 100 zł jest adekwatna do faktycznego kosztu zmiany? Bo to jest często kwestia nie tylko dekodera, ale też wynajęcia technika, który będzie musiał skonfigurować antenę i być może zmienić jakieś podłączenia kablowe. A więc te koszty mogą być znacznie wyższe niż koszt samego dekodera. To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie – wyczerpie mi się limit minuty – za chwilę zadam. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja bym proponował, żeby następnym razem zadał pan wszystkie pytania, a nie… Nie ma nakazu, żeby pan zadawał po jednym pytaniu. To panu ministrowi umożliwi…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przecież ty nie będziesz miał tego dekodera.)

…zbiorczą, szybką odpowiedź.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Oczywiście.

Jeżeli chodzi o ceny dekoderów, to one kształtują się na poziomie od kilkudziesięciu do kilkuset złotych w zależności od tego, jakie funkcje ma dany dekoder. Taki podstawowy, który ma możliwość wyłącznie odbierania sygnału w nowym standardzie, kosztuje od kilkudziesięciu do mniej więcej 100 zł. To właśnie analiza cen na rynku była główną przesłanką do wskazania kwoty, która znalazła się w ustawie.

Jeżeli chodzi o inne koszty… Oczywiście pan senator słusznie tutaj zauważa, że mogą być takie sytuacje, kiedy ktoś będzie musiał ponieść dodatkowe koszty, ale my musimy się kierować zasadą pewnej proporcjonalności rozwiązania i adekwatności do możliwości budżetowych, którymi dysponujemy. W naszej ocenie wymiana dekodera na taki podstawowy model zaspokaja w większości przypadków najpilniejszą potrzebę, czyli po prostu zapobiega utracie z dnia na dzień dostępu do sygnału naziemnej telewizji cyfrowej. I dlatego zdecydowaliśmy się na ukształtowanie tej kwoty właśnie na tym poziomie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja starałem się dyscyplinować ze względu na tę minutę, a nie dlatego, żeby nie zadawać kilku pytań.

Teraz druga kwestia. To jest to, o co pytałem panią senator Zdrojewską. Gdyby pan zechciał rozwinąć tę myśl, bo ona jest ciekawa, polegającą na tym, że właściwie przez decyzje państwa, administracji każdy z obywateli, bez względu na stan majątkowy, będzie ponosił koszty… Tak? Ktoś w dobrej mierze zainwestował w sprzęt, korzystał, a tu nagle warunki się zmieniają. Pan podczas posiedzenia komisji wyraził taką myśl, że być może warto byłoby rozważyć, czy wszyscy nie powinni być objęci tego typu rozwiązaniem, bo wszyscy z tego tytułu będą ponosić koszty – nie ze swojej winy i nie dlatego, że chcą mieć jakąś usługę ekstra. To jest po prostu dostęp do podstawowego medium, jakim jest telewizja.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Tak jak pan senator wskazał, ta zmiana jest wymuszona. Ona jest wymuszona przez regulacje europejskie, których celem jest wykonanie procesu tzw. refarmingu, czyli przeniesienia nadawania naziemnej telewizji cyfrowej na inny zakres częstotliwości w taki sposób, żeby uwolnić częstotliwości np. w związku z korzystaniem z internetu w nowej technologii 5G. Można powiedzieć, że to nie jest jednostronna transakcja, że to nie jest tak, że państwo na jakieś własne potrzeby to zabiera – to ostatecznie i tak będzie wykorzystane przez obywateli. To polscy obywatele będą beneficjentami tego, że dostęp do szybkiego internetu będzie lepszy.

Zasady udzielania pomocy publicznej, a właściwie zakaz udzielania pomocy publicznej, jedna z fundamentalnych zasad wspólnego rynku europejskiego, co do zasady funkcjonująca, sprawia, że my, aby nie wpaść w pułapkę polegającą na tym, że, chcąc pomóc, narazilibyśmy Polskę na jakieś konsekwencje w ramach tego wspólnego rynku… Przypomnę, że podobna sytuacja miała miejsce we Włoszech. Tam przygotowano podobny program, ale przez jego nieprawidłową kalibrację skończyło się to karami. Nasz program skierowany jest do osób, które zadeklarują – złożą takie oświadczenie – że ze względów finansowych, materialnych nie są w stanie same sfinansować kosztów przejścia na ten nowy, lepszy standard nadawania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

3 różne pytania, seriami je zadam. Pierwsza kwestia to kwestia przedawnienia. System ma przechowywać dane przez 5 lat, a przedawnienie przestępstw takich jak… No, były jakieś przestępstwa z tym związane i to przedawnienie też wynosiło 5 lat. Nie widzi pan tutaj kolizji? Dane zostaną z systemu wyekspirowane, skasowane, a przedawnienie też… Co wtedy? Jak będzie można udokumentować, że ewentualne przestępstwo zaistniało?

Druga kwestia, dotycząca oświadczenia osoby uprawnionej o tym, że sytuacja materialna gospodarstwa domowego tej osoby umożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego. Czy to będzie sprawdzane w jakiś sposób? Kto będzie miał uprawnienia do tego sprawdzania?

(Sygnał timera)

Właściwie każdy może takie oświadczenie napisać… No, być może chodzi tu o powszechność.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: I trzecie…)

Nie, Panie Senatorze. W następnej turze je pan zada.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze.)

Minutę pan przekroczył.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwestię retencji danych, to wydaje się, że ten termin 5 lat jest adekwatny. Tak od siebie dodam, że te dane można by przechowywać jeszcze krócej. Przede wszystkim chodzi o to, że powinniśmy się zawsze kierować tym, by wszelkiego rodzaju dane na temat obywateli przechowywać tak krótko, jak to jest tylko możliwe. Patrząc na to realnie, możemy powiedzieć, że trudno sobie w praktyce wyobrazić sytuację, w której za 5 lat ktoś poweźmie nową wiedzę na temat tego, że… uzna, że należałoby sprawdzić rzetelność takiego oświadczenia. Wydaje się to po prostu niezwykle mało prawdopodobne. Tak że ta konstrukcja, która jest zaproponowana, moim zdaniem jest okej.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora i kwestię oświadczenia, to tak jak wskazałem, warunkiem zastosowania takiego mechanizmu jest wprowadzenie tutaj elementu socjalnego, społecznego. To działa w ten sposób, że zbieramy od obywateli oświadczenia. Chcemy, żeby to było jak najprostsze, generujące jak najmniej dodatkowej biurokracji, papierologii. Tutaj były postulaty, żeby wprowadzić jakieś oświadczenia o stanie majątkowym, jakąś weryfikację. Również pan marszałek o tę kwestię dopytywał. Ja osobiście jestem tego samego zdania co pani senator Zdrojewska. Powinniśmy jednak kierować się zasadą zaufania do obywateli i minimalizować ten narzut biurokratyczny. Mamy też na uwadze tę kwestię, którą poruszył pan senator Jackowski. Wydaje się, że z takiego, powiedziałbym, sprawiedliwościowego punktu widzenia to świadczenie należy się jak największej grupie osób, a ta konstrukcja ma służyć spełnieniu tego postulatu, oczywiście przy zachowaniu zasady, że jest to wsparcie należne wyłącznie osobom, których sytuacja materialna nie pozwala na samodzielne nabycie takiego sprzętu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński, jeszcze raz.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ostatnie pytanie. Są tak naprawdę 2 ścieżki: elektroniczna i, nazwałbym to, pocztowa. Czy tutaj zbiera się te same dane?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: Na pewno?)

Jedyną dodatkową informacją będzie to, w jakiej placówce pocztowej został złożony wniosek. Taką informację też będziemy mieć.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Ale co do zakresu danych zbieranych od samego obywatela, to on będzie taki sam.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Ewa Gawęda, Ryszard Świlski, Beata Małecka-Libera, Wiktor Durlak i Artur Dunin złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Hamerski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Projekt zawarty jest w druku nr 475, a sprawozdanie komisji – w druku nr 475 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 10 lutego 2022 r. rozpatrzyły przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały. Chciałbym dodać, że ten projekt, jeżeli dobrze pamiętam, został przyjęty przez komisje jednogłośnie.

To jest realizacja petycji złożonej przez obywateli. To dosyć ważna dla nas sprawa, ponieważ realizacja petycji obywatelskich daje obywatelom możliwość wpływania na tworzone prawo. Projekt ustawy stanowi, tak jak powiedziałem, realizację takiego postulatu, a autor petycji wystąpił z propozycją rozszerzenia regulacji art. 69 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Chodzi tutaj o możliwość doręczeń w postępowaniu administracyjnym na adres skrytki pocztowej. Do tej pory dokładnie takie samo rozwiązanie zostało wprowadzone i istnieje w kodeksie postępowania cywilnego oraz w kodeksie postępowania karnego. I w ślad za tym ułatwieniem poszła ta petycja, która dotyczy możliwości dokładnie takiego samego rozwiązania w kodeksie postępowania administracyjnego.

Jeżeli chodzi o opinie dotyczące omawianego projektu – który, podkreślam, został przyjęty jednogłośnie – to Krajowa Izba Radców Prawnych, przeanalizowawszy projekt, stwierdziła, że należy przyjąć proponowaną ustawę i że jest to uzasadnione. Ustawa zmierza do zagwarantowania praw osób bezdomnych będących stronami postępowania przed sądami administracyjnymi.

Minister sprawiedliwości nie wniósł uwag do projektu, a przedstawiciel ministra sprawiedliwości podczas posiedzenia komisji wyraził się o projekcie pozytywnie. Stowarzyszenie Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej nie miało żadnych zastrzeżeń do tego projektu. Naczelna Rada Adwokacka również popiera przedłożony projekt ustawy. Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, czyli w jakimś stopniu, oprócz obywateli, najbardziej zainteresowana osoba, napisał, że podsumowując wnioski i założenia w tej ustawie, należy wskazać, że przewidziane w analizowanym projekcie ustawy rozwiązania ułatwią dostęp do sądu nie tylko osobom bezdomnym, lecz także wszystkim, którzy z różnych przyczyn – organizacyjnych, osobistych, sanitarnych – nie mogą lub nie chcą odbierać korespondencji w miejscu zamieszkania. I coś, co jest w jakimś stopniu laurką dla Senatu: „Na sam koniec należy także powtórzyć, że projekt zawiera wręcz wzorcowo przeprowadzoną ocenę skutków regulacji i nie zawiera przepisów objętych regulacją prawa Unii Europejskiej”. I tutaj podziękowanie dla naszego Biura Legislacyjnego. Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych wyraził się o tym projekcie pozytywnie. Oczywiście nasze Biuro Legislacyjne również.

W porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości i na prośbę Poczty Polskiej po analizie tego przedłożenia i pracy naszego Biura Legislacyjnego zostały zaproponowane poprawki do projektu, które mają ułatwić funkcjonowanie ustawy. I jeszcze raz powtarzam: to są poprawki, które zostały wypracowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, przez nasze Biuro Legislacyjne oraz Pocztę Polską. I te poprawki ja za chwilę złożę do protokołu.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Aleksandra Pocieja.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Zwracam się do pana ministra Michała Wosia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Panie Marszałku, jedno zdanie, jeśli pan pozwoli, z miejsca.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Podtrzymuję brak zastrzeżeń do tego projektu – takie jest stanowisko rządu. A w ramach zdania Ministerstwa Sprawiedliwości dodam, że jest to bardzo dobry projekt ustawy i słuszny, właściwy kierunek zmian. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że nikt nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Dla porządku także informuję, że pan senator Aleksander Pociej złożył poprawki o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy.

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Tak?

(Rozmowy na sali)

Dobrze, ja odczytam.

Proszę o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, przyjmiemy, że wniosek został zatwierdzony.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Nie.)

Nie.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Borusewicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie ma, więc wniosek został przyjęty.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 489, a sprawozdanie komisji – w druku nr 489 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym przedłożyć sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim – druk nr 489.

Marszałek Senatu w dniu 13 września 2021 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 17 listopada, 14 grudnia ubiegłego roku oraz 10 lutego bieżącego roku rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedmiotowy projekt ustawy i wprowadziły do niego poprawki.

Teraz bardzo króciutko, jeżeli chodzi o projekt. Projekt ustawy zmierza do ograniczenia obciążeń konsumentów związanych z umowami pożyczek i kredytów konsumenckich poprzez obniżenie maksymalnej wysokości pozaodsetkowych kosztów kredytu konsumenckiego. Te przepisy już były. Na mocy tzw. specustawy z dnia 31 marca 2020 r. istotnie ograniczono opłaty ponoszone przez konsumentów zawierających umowy o kredyt konsumencki. Niestety określono ramy czasowe obowiązywania tych przepisów i termin utraty ich mocy obowiązującej został określony na koniec czerwca 2021 r. Czyli od lipca ubiegłego roku ponownie obowiązują niezwykle niekorzystne dla konsumentów przepisy, te, które wynikały z ustawy z 20 maja 2011 r.

Maksymalna wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu jest obecnie na bardzo wysokim, wręcz nieludzkim poziomie. Zgodnie z obowiązującymi przepisami pozaodsetkowe koszty kredytu w skali 1 roku wynoszą 55% całkowitej kwoty kredytu. Mało tego, konsument, pożyczkobiorca od razu płaci 25%. Czyli jeżeli ktoś idzie do firmy i chce zaciągnąć pożyczkę, to od razu płaci 25%… 25% tej pożyczki. Czasami nazywa się to marżą, czasami prowizją czy kosztem przygotowania kredytu, a tak naprawdę, w opinii tych ludzi, jest to po prostu lichwa. Tych nazw jest bardzo dużo.

Należy także pamiętać, że pożyczkobiorca oprócz tych opłat pozaodsetkowych będzie jeszcze płacił opłaty odsetkowe, czyli odsetki. Dzisiaj one wynoszą 6,25%, te ustawowe. Jeżeli chodzi o maksymalne, to te wynoszą 12,5%. A za opóźnienie, co zdarza się bardzo często, płaci się ponad 8%, a jeżeli dotyczy to odsetek maksymalnych, to wychodzi ponad 16%.

Ustalenie na tak wysokim poziomie górnej granicy kosztów pożyczek prowadzi do nieuzasadnionego, powiedziałabym, w ogóle nieuzasadnionego… Te firmy czasami wykorzystują sytuację przymusowego położenia tych osób albo łatwowierność tych osób. A pamiętajmy, że klientami tych firm są bardzo często ludzie w trudnej sytuacji materialnej, w tym również osoby starsze, niedołężne, często biedne, szukające pieniędzy na lekarstwa, jedzenie, na czynsz, na opłaty. Często oni sami wiedzą, że nie zapłacą tego, nie udźwigną tak wielkich kosztów, właściwie kupują tylko czas, a skutki są dramatyczne. Mamy bardzo dużo takich spraw, w których takie osoby tracą dach nad głową. Koszty pozaodsetkowe są wygórowane, najczęściej nieadekwatne do czynności, za jakie zostały naliczone. Potwierdzają to również sądy, rozpoznając sprawy o zapłatę dotyczące pożyczek gotówkowych.

Trudna sytuacja ekonomiczna wielu rodzin oraz utrata źródeł dochodów skutkują koniecznością zaciągnięcia pożyczek lub kredytów w celu ratowania domowych budżetów. Rolą państwa jest natomiast ochrona najsłabszych obywateli przed skutkami… właściwie lichwy. Obniżenie maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytów to działanie ze wszech miar uzasadnione. Ta ustawa jest potrzebna, i to jak najszybciej. Każdy dzień, kiedy jej nie ma, to jest właściwie dzień… kiedy te koszty są właśnie tak wysokie. A wiemy, jak trudna jest sytuacja na rynku pracy, wiemy, jaka jest sytuacja społeczna. Państwo powinno gwarantować skuteczną ochronę obywateli.

Mając to na uwadze… To już jest sprawa samego projektu. Projekt jest właściwie taki sam, może podobny, przepisy są podobne do wcześniejszych przepisów. Jednak były poprawki, które zostały wprowadzone na posiedzeniu komisji. To były 3 poprawki. Autorami tych poprawek byłam ja i był przewodniczący Kazimierz Kleina. One, że tak powiem, były przegłosowane i były takie same. Dotyczyły przede wszystkim tego, żeby te opłaty, czyli limit, ta granica, były mniejsze. 90 dni, jeżeli chodzi o pożyczki, mniej niż 90 dni – 5%, jeżeli od razu, to też się płaci 5%, a jeżeli to jest ponad tę granicę, to wtedy będzie, że tak powiem, w ciągu roku… to zależy od czasu wykorzystanego przez osobę, która bierze tę pożyczkę. Tak więc chodzi o okres spłaty wyrażony w dniach. To była jedna poprawka.

Druga poprawka dotyczy vacatio legis. Było 14 dni, a ponieważ były zastrzeżenia Sądu Najwyższego, jest 30 dni, jeżeli chodzi o vacatio legis. I jeszcze przepisy przejściowe, których dzisiaj nie ma. Jest taka zmiana, żeby moc obowiązująca była od momentu, kiedy będzie publikacja, oczywiście jeżeli będzie ta ustawa, a mam wielką nadzieję, że będzie szybko. To tyle, jeżeli chodzi o poprawki.

Dzisiaj jest jeszcze taka granica, że jest 100%, jeżeli chodzi o limit pozaodsetkowych kosztów kredytów w całym okresie kredytowania. Dzisiaj to jest 100%, więc może być tak, że jeżeli ktoś bierze pożyczkę w wysokości 10 tysięcy, to za właściwie półtora roku musi oddać 20 tysięcy. Takiej inwestycji właściwie nie ma. To jak inaczej można to określić niż lichwa? Nasza propozycja w tym projekcie – to też jest dużo – to 45%, ale są oczywiście mniejsze w ciągu roku te koszty pozaodsetkowe, więc to jest sprawa już lat, a nie miesięcy.

I jeszcze właściwie ostatnia rzecz, która też się zmieniła. To jest sprawa, która wcześniej też była w przepisach, więc to nie jest nic nowego. To jest sprawa, że tak powiem, podmiotu, który daje te pożyczki. Chodzi o to, żeby nie było już, że tak powiem, skali. Jeżeli ktoś, pożyczkobiorca brał pożyczkę i niestety nie mógł je spłacić, to za chwilę – i tak robiły firmy – dawali mu następne pożyczki po to, żeby spłacić tę pierwszą. Dlatego była ta, że tak powiem, fala długów. Żeby tego nie było, jest dokładnie ten sam przepis co we wcześniejszych przepisach, że to są takie same opłaty pozaodsetkowe jak w przypadku tego pierwszego kredytu czy pożyczki i dotyczy to tego podmiotu lub podmiotu powiązanego.

I to są w sumie te poprawki, które były w samym projekcie. Ja bardzo proszę – mam nadzieję, że rzeczywiście to będzie jak najszybciej prawem – o to, aby Senat po prostu przyjął ten projekt ustawy bez poprawek i podjął uchwałę w sprawie wniesienia go do Sejmu, tak aby on jak najszybciej był w Sejmie. Tak że o to bardzo proszę.

I jeszcze jedno zdanie. Jeżeli chodzi o to, co było na samych posiedzeniach komisji, o to, jakie były opinie dotyczące tego projektu… Jeżeli chodzi o Komisję Nadzoru Finansowego, to było bez uwag. Jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to bez uwag. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów, to ono stwierdziło, że tutaj stroną jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który był za. I tutaj też właśnie dlatego zmieniliśmy tę granicę 45% i tę ostateczną, tak samo dzięki temu te 30 dni vacatio legis. Jeżeli chodzi o firmy finansowe, no to one nie były za. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również panią senator Lidię Staroń.

Czy są jakieś pytania? A, jest.

Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, w pierwotnym projekcie te maksymalne koszty to nie było 45%, pozaodsetkowe oczywiście, ale 30%. Pytanie: dlaczego to zostało zwiększone?

(Senator Lidia Staroń: Ja powiem dlaczego…)

I drugie pytanie, też z tym związane. Otóż według mnie jest jedno niebezpieczeństwo w tym zmienianym art. 36a… Ja to zacytuję. „Pozaodsetkowe koszty kredytu wynikające z umowy o kredyt konsumencki nie należą się w części przekraczającej: maksymalne pozaodsetkowe koszty kredytu obliczone w sposób – tu jest alternatywnie – określony w ust. 1 lub 2”, w zależności od długości spłaty, i pkt 2, a połączone to jest spójnikiem „lub”, „45% całkowitej kwoty kredytu”. Czy nie obawia się pani, że tutaj po prostu na sztywno będzie się wybierać 45% wartości kredytu przy tym „lub”, czyli rozwiązanie mniej korzystne dla kredytobiorcy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Już mówię. Dlaczego 30? Ja osobiście byłam zdania, że to powinno być 30 maksymalnie, ale ponieważ była poprawka pana przewodniczącego, żeby było jeszcze wyżej… No, też myślałam, że 30… Ale jest też zdanie rządu, i to było 45%, tak samo wcześniej, takie samo było zdanie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ja po prostu chciałam przede wszystkim, żeby te przepisy jak najszybciej były prawem, żeby one już były, żeby one były lepsze.

I drugie pytanie. Powiem tak: wygląda to w ten sposób, jeżeli chodzi o te koszty pozaodsetkowe, oprócz odsetek, że gdyby to już było prawem, to osoba, która przyszłaby do tej firmy, nie płaciłaby 25%, tylko 5%, a potem w zależności od tego, na ile dni jest ta pożyczka… Do 90 dni jest tylko 5%. Koniec, kropka, więcej nie ma. Jeżeli jest więcej, to już jest sprawa dotycząca oprocentowania. Ale te 45% to jest, że tak powiem, ten limit największy, najwyższy. To nie jest sprawa roku, dwóch, to będzie mniej więcej koło 7 lat. No, to matematyka. A w przypadku dzisiejszych przepisów to jest sprawa koło 2 lat, nawet mniej, bo biorąc pod uwagę odsetki, to już w ogóle byłoby mniej.

I jeszcze pan pyta o formę… No, forma to jest, że tak powiem, kwestia Biura Legislacyjnego, no i ono stwierdziło, że taka jest poprawna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Lidia Staroń: Dziękuję bardzo.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu…

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma przedstawiciela rządu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed…

(Głos z sali: Nie…)

Nie, nie.

…Ryszard Świlski i Kazimierz Kleina złożyli wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Jeszcze senator Kleina.)

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

(Rozmowy na sali)

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 608, a sprawozdanie komisji – w druku nr 608 S.

(Rozmowy na sali)

Proszę mi nie przeszkadzać.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projektowanej ustawie.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam absolutne przekonanie, że będę w imieniu 3 połączonych komisji przedstawiał jeden z projektów najbardziej otwartych na rozwiązanie problemów ludzi. On dotyka sfery, która… Jeżeli się patrzy na obecnie obowiązujące przepisy, to człowiek bardzo mocno się zastanawia, jak mogło dojść do takiej sytuacji, że takie przepisy obowiązywały. Chciałbym w imieniu 3 połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, przedstawić państwu sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych zawartym w druku nr 608. To jest senacka inicjatywa ustawodawcza.

Marszałek Senatu w dniu 12 stycznia 2022 r. skierował wspomniany projekt do naszych 3 połączonych komisji. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 10 lutego rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wprowadziły do niego poprawkę. Rozważaliśmy także wprowadzenie jeszcze jednej poprawki, ale ona ostatecznie została wycofana i nie jest przyjęta.

Opinię w sprawie projektu na posiedzeniu 3 połączonych komisji przedstawił pan mecenas Izydor Jarzyński. Przeprowadziliśmy bardzo szeroką dyskusję nad projektem. W jej trakcie zabierali głos przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Polskiej Izby Ubezpieczeń, Naczelnej Rady Adwokackiej, Stowarzyszenia Pomocy Poszkodowanym w Wypadkach i Kolizjach Drogowych „Alter Ego”, Biura Rzecznika Finansowego i oczywiście Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu oraz Komisji Nadzoru Finansowego.

Szanowni Państwo, czego dotyczy istota projektu? Istota projektu jest związana z problemem dochodzenia i wypłaty odszkodowań, zadośćuczynień i rent ofiarom wypadków drogowych oraz ich najbliższym. W obecnym stanie prawnym wolne od podatku dochodowego są odszkodowania lub zadośćuczynienia, jeżeli ich wysokość lub zasady ustalania wynikają wprost z odrębnych przepisów lub z postanowień układów zbiorowych pracy lub innych opartych na ustawie porozumień zbiorowych, regulaminów i statutów, a także odszkodowania w postaci renty otrzymanej na podstawie przepisów prawa cywilnego w razie uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia poszkodowanego, jeżeli utracił on całkowicie lub częściowo zdolność do pracy zarobkowej albo jeżeli zwiększyły się jego potrzeby lub zmniejszyły widoki powodzenia na przyszłość. Wspomniane zwolnienie z podatku dochodowego nie dotyczy już odsetek od odszkodowania i zadośćuczynienia.

I tu chciałbym państwu przypomnieć: my tożsame poprawki co do tej inicjatywy ustawodawczej zgłaszaliśmy już w momencie, kiedy pracowaliśmy nad zmianą przepisów dotyczących szeroko rozumianego bezpieczeństwa ruchu drogowego. I tu chciałbym państwa poinformować o bardzo dobrej wiadomości, bo co prawda nasze poprawki w tym zakresie płacenia właśnie podatku od przeterminowanych, przekazanych z bardzo dużym opóźnieniem, np. w wyniku przewlekłe prowadzonego postępowania sądowego, odszkodowań… Niestety albo osoby poszkodowane, albo osoby bliskie ofiary musiały później zapłacić podatek od tych nieterminowo przekazanych należności. I co prawda Sejm odrzucił naszą poprawkę w tym zakresie, ale tożsamą co do jej istoty zmianę rząd zgłosił do Polskiego Ładu. Nie jest dla nas oczywiście istotne, kto jest autorem projektu, za to cieszę się, że jako Senat zainspirowaliśmy rząd do dobrych zmian w tym zakresie.

Ale niestety nie wszystkie problemy zostały rozwiązane, ponieważ mamy jeszcze kolejny problem, problem związany z tym, że zakłady ubezpieczeń zwlekają z wypłatą świadczeń i oczekują na zakończenie postępowań sądowych, trwających bardzo często kilka, a nawet kilkanaście lat. Osobiście znam przypadki postępowań trwających kilkanaście lat. Mogłem się zapoznać z dokumentacją jednego z takich postępowań, które trwało 19 lat. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której ofiara wypadku komunikacyjnego z bardzo poważnym uszczerbkiem na zdrowiu, kwalifikującym ją do otrzymywania renty, czeka prawie 20 lat na rozstrzygnięcie swojej sprawy. No, to jest sytuacja rzeczywiście absolutnie nie do przyjęcia, sytuacja, która z punktu widzenia nas wszystkich, osób, które w imieniu tego państwa wykonują obowiązki ustawodawcze, wymaga absolutnie jak najszybszej zmiany. Bo ona podważa zaufanie do państwa, jego instytucji i funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Te sytuacje, w których zakłady ubezpieczeniowe zwlekają z wypłatą świadczenia i oczekują na zakończenie postępowań sądowych… Czynią one to wbrew wyraźnej dyspozycji art. 817 kodeksu cywilnego, w myśl którego ubezpieczyciel obowiązany jest spełnić świadczenie w terminie, uwaga, 30 dni, licząc od daty otrzymania zawiadomienia o wypadku. Na nadrzędny dla kwestii wypłaty odszkodowania charakter art. 817 kodeksu cywilnego wskazuje przy tym orzecznictwo Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy przyjmuje bowiem, że zakład ubezpieczeń odpowiadający za sprawcę wypadku komunikacyjnego z tytułu odpowiedzialności cywilnej dopuszcza się zwłoki, jeżeli nie spełnia świadczenia w terminie 30 dni, licząc od dnia zawiadomienia o wypadku.

Mamy także do czynienia z jeszcze jedną barierą, i to wyjątkowo ważną. Jedną z takich najpoważniejszych barier, które utrudniają albo wręcz uniemożliwiają niektórym ofiarom wypadków komunikacyjnych dostęp do sądu, są wysokie opłaty sądowe, które w przypadku poważnych wypadków komunikacyjnych liczone są często w dziesiątkach tysięcy złotych. Jedynie osoby wnoszące pozew o przyznanie renty na podstawie przepisów art. 444 §2 lub art. 446 §2 kodeksu cywilnego, lub występujące z żądaniem udzielenia zabezpieczenia takiego roszczenia są zwolnione od kosztów sądowych, ale zwolnienie od kosztów sądowych w przypadku tej grupy osób to jest wyjątek. Zgodnie z art. 13 ust. 2 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w sprawach o prawa majątkowe przy wartości przedmiotu sporu lub wartości przedmiotu zaskarżenia ponad 20 tysięcy zł pobiera się opłatę stosunkową wynoszącą 5% tej wartości, nie więcej jednak niż 200 tysięcy zł. Przepisy ustawy wskazują szczególne sytuacje, kiedy przy wartości przedmiotu sporu lub zaskarżenia powyżej 20 tysięcy zł zamiast opłaty stosunkowej pobiera się opłatę stałą w wysokości 1 tysiąca zł, jednak nie dotyczą one pozwów o odszkodowanie za uszkodzenie ciała lub wywołanie rozstroju zdrowia oraz o zadośćuczynienie pieniężne za doznaną krzywdę.

Szanowni Państwo, jeżeli osoba, ofiara, która doznała bardzo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, występuje z takim roszczeniem… Tak, czasami są to roszczenia o wysokie kwoty. A dlaczego? Pomyślmy sobie, że mamy do czynienia z osobą, która w wyniku tego zdarzenia zostaje osobą niepełnosprawną. Pomyślmy sobie, że z tym roszczeniem występują bliscy osoby, która w wyniku takiego zdarzenia straciła życie, a która była jedynym żywicielem rodziny. Obecnie wysokość opłaty sądowej często jest barierą, która powoduje albo to, że takie osoby nie mogą wnieść takiego wniosku, albo że zakres roszczenia, z jakim występują, jest nieadekwatny do ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, albo że liczą się oni z konsekwencjami finansowymi w postaci utraty na przykład jedynego żywiciela w rodzinie finansowymi, ale nie występują o cała kwotę, tylko o część, bo sprawa kosztów sądowych jest barierą, która im to uniemożliwia.

Co proponujemy w inicjatywie ustawodawczej Senatu, którą mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji? Rekomendujemy następujące rozwiązania. Powiedziałem już o zwolnieniu z podatku dochodowego od osób fizycznych, odsetek od odszkodowania, zadośćuczynienia lub renty przyznanych poszkodowanym w wypadku komunikacyjnym albo osobie dla nich najbliższej. Dobrze, że Polski Ład rozstrzygnął to dla tych spraw, które teraz będą rozstrzygane. Jest jeszcze problem ze sprawami w toku lub przypadkami, gdy w przeszłości takie osoby zapłaciły ten podatek. Proponujemy też usunięcie z art. 14 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych końcowego fragmentu, który z racji wskazania, że ustalenie odpowiedzialności albo wysokość odszkodowania może dokonać się w toczącym postępowaniu karnym lub cywilnym, w praktyce był wykorzystywany przez zakłady ubezpieczeń jako uzasadnienie zwłoki w wypłacie świadczenia. Jest tu też propozycja wprowadzenia opłaty stałej – bardzo mocno zwracam państwa uwagę na ten fragment inicjatywy – w wysokości 1 tysiąca zł od pozwów o odszkodowania za uszkodzenie ciała lub wywołanie rozstroju zdrowia oraz zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę w następstwie przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji w przypadku, gdy dochodzona kwota przekracza 20 tysięcy zł, a także zwolnienia z opłaty osoby występującej do sprawy, na rzecz której prokurator wytoczył powództwo lub zgłosił wniosek o wszczęcie postępowania.

Nie mam żadnych wątpliwości, że oczekiwanym efektem regulacji będzie wsparcie dla ofiar przestępstw, wypadków drogowych oraz ich najbliższych poprzez ułatwienie im dostępu do sądu, przyspieszenie procedury wypłaty świadczeń odszkodowawczych przez zakłady ubezpieczeń oraz, jak powiedziałem, sprawne uregulowanie spraw podatkowych związanych z otrzymanym świadczeniem.

Szanowni Państwo, chciałbym jednocześnie poinformować, że za chwilę, po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym, zgłoszę 5 poprawek do tego projektu. W części są to poprawki redakcyjne. Jedna z tych poprawek jest realizacją postulatu Sądu Najwyższego i dotyczy tego, żeby opłaty od pozwu złożonego przez prokuratora nie pobierało się od osoby fizycznej, która przystąpi do takiego postępowania… Chodzi o to, żeby tych opłat w takiej sytuacji nie pobierać. Opłatę tę będzie natomiast można pobrać od osób prawnych i jednostek organizacyjnych – tego nie zmieniamy, interesujemy się osobami fizycznymi. Pozostałe poprawki pozwolę sobie omówić na posiedzeniu komisji.

Bardzo ciepło i serdecznie proszę państwa o przyjęcie tej inicjatywy. Chciałbym także zauważyć, że inicjatywa ta na posiedzeniu połączonych 3 komisji została przyjęta głosami pań i panów senatorów ze wszystkich klubów i kół senackich, za co bardzo ciepło i bardzo serdecznie państwu dziękuję. Proszę jednocześnie o przyjęcie powyższej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Czy przedstawiciel rządu… Nie ma przedstawiciela rządu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

Poprzednie moje wystąpienie było wystąpieniem w ramach formuły sprawozdania połączonych komisji. Teraz, pozwólcie państwo, wystąpienie związane z kwestią, którą regulujemy, a w sposób szczególny z doświadczeniami, jakie mam, przyjmując osoby, których niestety dotknęło to tragiczne zdarzenie, same były dotknięte następstwami wypadku komunikacyjnego albo ta sytuacja dotknęła ich bliskich.

Nie mam żadnej wątpliwości, że dla wielu z nas obecnych na tej sali… Państwo zapewne macie w swoim kręgu rodzinnym albo w kręgu swoich znajomych osoby, które zostały dotknięte skutkami wypadku drogowego. Każdy z nas może znaleźć się w takiej sytuacji. Takich osób jest rocznie kilkadziesiąt tysięcy. Poprzez tę inicjatywę ustawodawczą pochylamy się nad losem tych, którzy w tragicznych zdarzeniach stracili bliskich albo stali się osobami niepełnosprawnymi. Pomóżmy im, to nasz obowiązek. I temu służy projekt, nad którym dzisiaj tutaj w Senacie pracujemy.

Rozmawiałem z takimi osobami. Szanowni Państwo, kiedy człowiek ma możliwość takich rozmów, np. z matką dziecka, które po tragicznym wypadku było w stanie wegetatywnym, z matką, która musiała zrezygnować z pracy i zająć się córką… Jej dyżur przy Kasi trwał 24 godziny na dobę. Musiała zrezygnować z pracy i zająć się córką. Jej dyżur, tak jak powiedziałem, to dyżur całodobowy. W nocy ta matka spała na materacyku rozłożonym przy łóżeczku dziecka i żeby Kasia nie dostała odleżyn, wstawała co 2 godziny i przekręcała ciało ukochanego dziecka. Musiała karmić ją sondą, zmieniać pieluchy, mieć czym zapłacić za rehabilitację i leki. Tak jak cała rodzina czekała i wierzyła, że Kasia się jeszcze odezwie, że ten stan nie będzie trwał wiecznie. Kiedy Kasia miała wypadek, była chodzącym do szkoły podstawowej dzieckiem, wspaniałą, roześmianą dziewczynką. Dzisiaj jest dorosłą kobietą, nie mówi, jest sparaliżowana i skazana na opiekę rodziny.

Pani Aneta – to inny przykład – była młodą i szczęśliwą mężatką, w rodzinie było małe dziecko. Pijany kierowca zabił jej męża i teścia. Pozostała sama z teściową i synkiem bez środków pozwalających na normalne życie. Szanowni Państwo, ta kobieta musiała odpowiadać swojemu synowi na pytania: kiedy wróci tata, kiedy wróci dziadek? Podobne pytania – kiedy wróci mama, kiedy wróci tata – zadają inne osoby, które straciły swoich bliskich w wypadkach. My wiemy o tych najbardziej tragicznych zdarzeniach, jak np. wypadek koło Stalowej Woli, dzieci zostały sierotami, bo zginęło obydwoje rodziców. Nie pozwólmy na to, żeby ofiary wypadków drogowych musiały dokonywać wyboru pomiędzy opłaceniem rachunków a pokryciem kosztów leczenia, opieki i rehabilitacji. Ja mówiłem o tych przykładach, które znam, Kasi, Anety, ale takich przykładów są setki, takich przykładów są tysiące w naszym kraju. Wyciągnijmy do tych osób pomocną dłoń, pokażmy, że jesteśmy z nimi solidarni. W wielu przypadkach ta solidarność międzyludzka daje nam siłę w trudnych zdarzeniach, ale czasami to państwo polskie poprzez system prawny musi wykazać tę solidarność.

Ten projekt to jest projekt solidarności z ofiarami i z bliskimi ofiar wypadków komunikacyjnych. Nie mam żadnej wątpliwości, że w wymiarze czysto ludzkim jest to jeden z najważniejszych projektów, którymi się zajmujemy w tej kadencji. I nie mam też żadnej wątpliwości, że nasze dzisiejsze posiedzenie jest szczegółowo obserwowane przez te osoby, które w tej tragicznej sytuacji się znalazły.

Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować wszystkim organizacjom społecznym, które były zaangażowane w przygotowanie tego projektu. Dziękuję za państwa współpracę. Dziękuję przede wszystkim za wasze świadectwo, jak wiele niestety jest takich przypadków w skali kraju i jak wiele osób ciągle jeszcze oczekuje skutecznej pomocy w tym zakresie.

Szanowni Państwo, jest pewnie jakimś wstydem, że można powiedzieć, iż w takiej tragicznej sytuacji państwo próbuje na tych osobach zarabiać. Bo co to są koszty sądowe? To są oczywiście środki finansowe, które wpływają do budżetu państwa. Dobrze, że dzisiaj już od tych odszkodowań te osoby nie będą musiały płacić podatku, ale jest cała grupa osób, które zapłaciły go w przeszłości czy mają sprawy w toku. Można troszkę ze wstydem powiedzieć – i mówię to ogólnie, nie kieruję tego absolutnie do żadnego środowiska politycznego, bo przecież ten przepis funkcjonował przez lata – że państwo polskie wyciągało rękę po wdowi grosz. Państwo polskie wyciągało rękę do osób, które w wyniku wypadków komunikacyjnych zostały osobami trwale niepełnosprawnymi. Mogę na koniec powiedzieć jedną rzecz: absolutnie mam przekonanie, że dzisiaj zakończymy ten okres legislacyjnego wstydu i przyjmiemy projekt inicjatywy ustawodawczej, która ostatecznie zamyka tę wstydliwą kartę, a wychodzi naprzeciw tym, których tak głęboko skrzywdził los. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale jeszcze…)

No, Panie Senatorze…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Przewodnicząca, proszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Powinno być „Pani Marszałek”, ale to już tak…

(Wesołość na sali)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A co ja powiedziałem?)

„Pani Przewodnicząca”.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam.)

Jesteśmy już na posiedzeniu plenarnym.

Czyli są zgłoszone poprawki. Tak?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Krzysztof Kwiatkowski.

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

A w związku ze zgłoszeniem przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego wniosku o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu…

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Mariusz Gromko:

Uwaga! Komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej – druk nr 630 – odbędzie się w dniu dzisiejszym, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin – druk senacki nr 624 – odbędzie się w dniu dzisiejszym, 5 minut po ogłoszeniu przerwy o obradach, w sali nr 176.

10 minut po ogłoszeniu przerwy w posiedzeniu Senatu w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie 2 komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. To druk senacki nr 475.

Następnie w tej samej sali 20 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie 3 komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych – druk senacki nr 608.

30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach odbędzie się wspólne posiedzenie 2 komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim – druk senacki nr 489. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję za odczytanie ogłoszeń.

Zarządzam przerwę do godziny 19.45.

Po przerwie odbędą się głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 15 do godziny 19 minut 47)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc i wyciszenie dialogów, bo wznawiamy obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na 9 i 10 marca 2022 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Przypominam także, że jutro o godzinie 15.00, a być może pół godziny wcześniej, w sali obrad plenarnych Senatu odbędzie się spotkanie z wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej Marošem Šefčovičem w formie wideokonferencji z udziałem tłumaczy. Każdy będzie miał zapewnione tłumaczenie konsekutywne.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania puntu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 621 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeden senator pracujący zdalnie… Proszę zwrócić uwagę na to, czy sygnał jest wysłany.

(Rozmowy na sali)

Jeżeli pan senator Grzegorz Czelej może zagłosować, sprawdzić, czy sygnał został wysłany, to zobaczymy…

(Rozmowy na sali)

Jeśli sygnał nie przechodzi…

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisja Środowiska, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 622 A i 622 B.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Tym razem poproszę pana senatora Zająca o sprawdzenie, czy sygnał został wysłany… Tak, wysłany.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druki senackie nr 623 A i 623 B.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Jeżeli państwo mnie do tego upoważnią, to nie będę czytał treści, tylko podawał numery poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu poprawkami.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawianych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 624 Z.

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku!

Komisje wymienione przez pana marszałka pozytywnie opiniują poprawki nr 2, 3, 4, 5, 6, 9, 10 i 13.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Marek Martynowski i pani senator Alicja Chybicka.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 8 i 11 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 49 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 56 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw. (Głosowanie nr 14)

Uwaga, nad poprawkami nr 7 i 12 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 2 było za, 97 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Brejza, proszę sprawdzić, czy sygnał został wysłany. Jest.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Przystępujemy do głosowania… Nie, przepraszam, jeszcze poprawka nr 13.

Poprawka nr 13.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Tym razem pana senatora Golbę poprosimy o sprawdzenie, czy wysłał sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 było za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.

Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 633 A i 633 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 630 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Infrastruktury przegłosowały wszystkie poprawki, jednogłośnie zaopiniowały je pozytywnie. I taką rekomendację mam przyjemność przedstawić państwu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy pan senator wnioskodawca Jan Hamerski lub pozostała pani senator sprawozdawca Jadwiga Rotnicka chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Głosujemy zatem.

W pierwszej kolejności głosujemy nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2, 6, 10 i 11 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 3 i 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 4. Przypomnę, że jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów. 99 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów. 99 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów. 99 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 12.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów. 99 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów. 95 – za, 2 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 475 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, co prawda umawialiśmy się, że to nie ja będę sprawozdawcą, ale oczywiście mogę przedstawić sprawozdanie. Jednogłośnie… Przepraszam bardzo. Jeżeli dobrze pamiętam, 1 senator się wstrzymał. Mimo to komisje rekomendują przyjęcie poprawki i przyjęcie całego projektu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozumiem, że nie będzie pan chciał zabierać głosu jako senator wnioskodawca. Pana zdanie zostało jasno wyrażone.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy, a zarazem wnioskodawcy, w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zgłosić takie zapytania? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką z druku nr 475 X, a następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 475 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

I to by było na tyle.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania, które znajduje się w druku nr 489 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Lidia Staroń:

Na posiedzeniu komisji poprawka została przez autorów wycofana.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy inni senatorowie wnioskodawcy chcieliby jeszcze zabrać głos? Byli to panowie senatorowie Kazimierz Kleina i Ryszard Świlski.

Jeżeli nie, to przypomnę tylko, że pani senator Lidia Staroń była także sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy oraz do wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że panowie senatorowie Kazimierz Kleina oraz Ryszard Świlski wycofali swój wniosek zawarty w druku nr 489 X.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Wobec tego, że poprawka została wycofana, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości, który przedstawia druk nr 489 S.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

(Rozmowy na sali)

Tak, ale poprawka była wycofana i nikt jej nie podtrzymał.

(Głos z sali: Nie podtrzymał…)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 było za, przeciw nikt, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 608 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, 3 połączone komisje, Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, na posiedzeniu przyjęły wszystkie 6 poprawek. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy, a zarazem wnioskodawcy, w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami z druku nr 608 X, a następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 608 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Bogucki… O, zagłosował. Dobrze.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, ominąłem poprawkę nr 4.

Głosujemy nad poprawką nr 4.

Kto jest za?

Kto się wstrzymał?

Kto jest przeciw?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Świlski, proszę sprawdzić… Poszedł głos.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Informuję, że porządek obrad trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie odczytać jedno oświadczenie, drugie złożyłam bezpośrednio do protokołu.

Oświadczenie jest skierowane do ministra aktywów państwowych.

Od blisko roku duże zaniepokojenie samorządowców i mieszkańców powiatu poznańskiego budzą działania firmy Geofizyka Toruń prowadzącej na zlecenie PGNiG poszukiwania ropy i gazu na terenie powiatu. Działania Geofizyki Toruń od miesięcy wywołują ogromne oburzenie, o czym pisałam do prezesa zarządu PGNiG SA, pana Pawła Majewskiego, już w lipcu 2021 r. Niestety, mimo zapewnień o zachowaniu najwyższych standardów pracownicy Geofizyki nadal rozmieszczają geofony, które służą do rejestracji drgań sejsmicznych, w wielu przypadkach bez wiedzy i bez zgody właścicieli terenu. Dotyczy to zarówno gruntów komunalnych, jak i pozostających własnością prywatną działek budowlanych i terenów rolnych. Dodatkową uciążliwością jest rozjeżdżanie i niszczenie lokalnych dróg gruntowych, po których poruszają się ciężkie samochody.

Duże protesty wzbudziły ostatnio wydarzenia w Sierosławiu w gminie Tarnowo Podgórne. Za zgodą Nadleśnictwa Konstantynowo wycięto 4 ha lasu, by zrobić odwierty w ziemi. Warto podkreślić, że wycięto drzewa na jednym z niewielu zielonych terenów w gminie, jednocześnie informując, że nie wiadomo, czy wydobycie gazu w tym miejscu w ogóle nastąpi. Podkreślę raz jeszcze: PGNiG, nie mając pewności, czy w tym miejscu powstanie ujęcie gazu, zdecydowało się na wycięcie blisko 4 ha lasu.

Obecnie Geofizyka działa na terenie gminy Buk, Dopiewo, Komorniki, Stęszew i Mosina. Prywatni właściciele gruntów znajdują na swoich działkach i polach geofony, a po interwencji u pracowników Geofizyki słyszą obietnice podpisania umowy i wypłaty 30 zł za montaż jednego czujnika. Tyle tylko, że nie dość, że nikt ze stosownym porozumieniem, które powinno być zwarte przed wejściem na cudzy teren, się nie pojawia, to jeszcze nie ma jakiejkolwiek reakcji na sytuację, kiedy właściciel nie wyraża zgody na umieszczenie geofonów na jego terenie.

Bulwersującą sprawą było nielegalne wejście pracowników Geofizyki na teren strefy ochronnej ujęcia wody w Krajkowie. Teren ten należy do Aquanetu SA, który na prowadzenie takich badań nie wyraził zgody. Spółka wodna protestowała także przeciwko prowadzeniu badań przez PGNiG na terenie pośredniej ochrony ujęcia wody zaopatrującego około miliona mieszkańców aglomeracji poznańskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję do wicepremiera, wiceprezesa Rady Ministrów, ministra aktywów państwowych, pana Jacka Sasina.

Szanowny Panie Wicepremierze!

Trwa budząca ogromne kontrowersje kampania billboardowa Towarzystwa Gospodarczego „Polskie Elektrownie”, której celem ma być przekazanie społeczeństwu informacji, że za 60% cen energii odpowiada Unia Europejska i unijna polityka klimatyczna. Kampanie zorganizowały spółki Skarbu Państwa, których zadaniem nie jest ocenianie Komisji Europejskiej ani Unii Europejskiej, ale wytwarzanie i dostarczanie energii. Należy zatem uznać, że spółki podległe panu ministrowi wydają publiczne pieniądze na działania, do których nie zostały powołane.

W dodatku informacje, które są prezentowane na billboardach, są nieprawdziwe i można domniemywać, że ich celem jest ukrycie prawdziwych przyczyn wysokich cen energii w Polsce. Z niezależnych źródeł wynika bowiem, że koszty polityki klimatycznej wynoszą ok. 23%, a nie 60% kosztów energii. Trudno to zweryfikować, bo Ministerstwo Aktywów Państwowych nie odniosło się do tych danych, a na konferencję prasową poświęconą tej akcji zostali wpuszczeni tylko wybrani dziennikarze z zakazem nagrywania dźwięku i obrazu. To karygodny przejaw ograniczania wolności słowa i łamania prawa prasowego.

Jeszcze groźniejsze jest wskazywanie polityki klimatycznej jako zadania narzuconego Polsce przez Unię Europejską, którego jedynym efektem jest podwyższenie kosztów życia Polaków. Ohydą takiego przekazu jest przemilczanie, że pieniądze z opłaty klimatycznej w kwocie ok. 25 miliardów zł rocznie trafiają do polskiego rządu, a nie do Unii Europejskiej. To polski rząd zdecydował, że nie są one przeznaczane na ekologiczną i tańszą energię. W efekcie mamy największą w Europie śmiertelność z powodu zanieczyszczenia powietrza, które rocznie kosztuje życie ok. 40 tysięcy Polaków.

Pytam więc retorycznie: ile warte jest życie Polaków, skoro rząd wydaje pieniądze z opłat klimatycznych na inne cele niż rozwój ekologicznych źródeł energii?

Teraz proszę pana ministra o odpowiedź na już konkretne, a nie retoryczne pytania. Ile kosztuje opisana kampania billboardowa? Ile billboardów i na jaki okres zostało wynajętych pod tę kampanię? Kto finansuje tę kampanię? Jeśli robią to spółki Skarbu Państwa, to proszę powiedzieć, w jaki sposób kampania dotyczy zadań, do których zostały one powołane. Czy kampania jest prowadzona za wiedzą i zgodą pana ministra? Czy ktoś z Ministerstwa Aktywów Państwowych zatwierdził tę kampanię? Czy pan minister jest przeciwnikiem walki z zabijającym Polaków smogiem? Ile pieniędzy polski rząd wydał od 2016 r. na tworzenie ekologicznych źródeł energii i jak to się ma do kwot uzyskiwanych z opłat klimatycznych? Czy za podawanie nieprawdziwych informacji osoby odpowiedzialne będą pociągnięte do odpowiedzialności? Czy można w ogóle wskazać osoby odpowiedzialne za tę kampanię? Dlaczego ograniczany jest dostęp mediów do informacji o tej kampanii i czy ministerstwo wyciągnie wnioski z karygodnej polityki medialnej podległych mu spółek?

Kampania polskich elektrowni to klasyczny przykład manipulacji i wskazywania Unii Europejskiej jako winnej skutków zaniechań polskiego rządu.

Panie Ministrze, zadaję to pytanie w dniu, w którym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej potwierdził decyzję o odebraniu Polsce jako pierwszemu krajowi środków unijnych. Proszę nie przykładać ręki do grożącego Polsce polexitu. Proszę pana o interwencję i wyciagnięcie wszelkich możliwych konsekwencji z tej haniebnej kampanii, by podobne już nigdy się nie pojawiły. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o złożenie oświadczenia panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego.

Pandemia spowodowała, że duża grupa małych i średnich przedsiębiorstw została zmuszona do zawieszenia działalności, a nad wieloma zawisło widmo bankructwa. Proponowane przez rząd tzw. tarcze antykryzysowe miały być w tym wypadku dzianiem osłonowym ratującym rodzime firmy przed upadkiem. Dziś okazuje się, że spora grupa przedsiębiorców otrzymuje wyzwania do zwrotu pełnej kwoty otrzymanej pomocy. Co więcej, chcąc odwołać się od takiej decyzji na drodze sądowej, natrafiają na kolejne komplikacje. Kolejne tarcz, które miały pomóc przetrać kryzys, w rezultacie stanowią dziś źródło nowego kryzysu, nierzadko głębszego niż ten z początków pandemii.

Wobec tak poważnych problemów i nowych obciążeń, jakie dotknęły polskie przedsiębiorstwa wraz ze zmianami podatkowymi od stycznia 2022 r., wyraźnie wzrasta zainteresowanie możliwością przeniesienia działalności gospodarczej do Czech bądź na Słowację lub nowej rejestracji jej w tych krajach. Spora grupa firm zostaje niejako wypchnięta z kraju i zmuszona do poszukiwania alternatywy dla rosnących kosztów prowadzenia przedsiębiorstwa w Polsce. Jak wskazują eksperci firm doradztwa gospodarczego, którzy pomagają przedsiębiorcom w dokonaniu tego rodzaju przeniesienia, zjawisko nasiliło się już w połowie 2021 r., kiedy to ogłoszono wstępne założenia Polskiego Ładu. Mając do wyboru stabilny i uczciwy system podatkowy w kraju ościennym, przejście do szarej strefy lub upadłość, coraz większa liczba firm decydować się będzie na to pierwsze z wymienionych rozwiązań, a tym samym wspierać podatkami czeski bądź słowacki budżet.

W obliczu opisanej sytuacji i licznych zgłoszeń przedsiębiorców, którzy stanęli wobec tak dramatycznego wyboru, oczekuję odpowiedzi na kilka zasadniczych pytań.

Czy rząd zamierza w jakikolwiek sposób uregulować problem niejasnych przepisów dotyczących pomocy dla przedsiębiorstw w ramach tarcz antykryzysowych?

Kiedy ustalona zostanie ujednolicona i jasna droga odwoławcza dla przedsiębiorców pokrzywdzonych w wyniku stosowania niejasnych przepisów?

Czy rząd ma jakikolwiek plan powstrzymania ucieczki z Polski małych i średnich przedsiębiorstw?

Sytuacja wymaga szybkich i skutecznych rozwiązań. Dlatego oczekuję również pilnego odniesienia się do poruszonych kwestii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Oświadczenie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego, do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pana Piotra Glińskiego, i do pani Elżbiety Witek, marszałek Sejmu RP.

Przeczytam oczywiście treść jednego oświadczenia. Oświadczenie składam w imieniu grupy senatorów, blisko 40 senatorów, w tym senatorów, którzy się nie podpisali, pracują zdalnie, ale będą się podpisywać.

Szanowny Panie Premierze!

My niżej podpisani senatorowie wyrażamy stanowczy sprzeciw wobec zamiaru przekazania na rzecz Węgier bezcennego pergaminowego kodeksu z 1486 r. pt. „Epistola de laudibus augustae bibliothecae atque libri quatuor versibus scripti eodem argumento ad serenissimum Mathiam Corvinum Panoniae regem”, tj. „List do Najjaśniejszego Macieja Korwina, króla Panonii, o pochwałach dostojnej biblioteki i księgach czterech wersetów napisanych na ten sam temat”. Dzieło to znajduje się w zbiorach Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej – Książnicy Kopernikańskiej w Toruniu.

Przeciwstawiamy się próbie wywłaszczenia podmiotu samorządowego. Przyjęcie takiej ustawy skutkować będzie odebraniem tego bezcennego zabytku instytucji kultury województwa kujawsko-pomorskiego, jaką jest Wojewódzka Biblioteka Publiczna – Książnica Kopernikańska w Toruniu, i przekazaniem go na rzecz Skarbu Państwa. Stanowi to jawny zamach na normy Konstytucji Rzeczypospolitej, zwłaszcza jej art. 6 i art. 21 ust. 2. Zmierza to do obejścia rozdziału 5 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 23 lipca 2003 r. i stoi w jawnej sprzeczności z polityką państwa polskiego wobec dóbr kultury, a zwłaszcza z ustawą z dnia 25 maja 2017 r. o restytucji narodowych dóbr kultury.

Oczekujemy wycofania z procesu legislacyjnego inicjatywy ustawodawczej z dnia 2 lutego 2022 r., EW-020-791/22. Projekt ustawy zakłada przejęcie na rzecz Skarbu Państwa cennego dzieła ze zbiorów Książnicy Kopernikańskiej i nieodpłatne przekazanie go na rzecz Węgier przy jednoczesnym wyrównaniu właścicielowi uszczerbku spowodowanego utratą środków w wysokości 25 milionów zł. Ze względu na unikatowy i bezcenny charakter dzieła jakakolwiek deklarowana kwota w żaden sposób nie zrekompensuje poniesionej straty dla polskiego dziedzictwa kulturowego.

Proponujemy przekazać bratnim Węgrom reprint wymienionego dzieła.

Tu są, Panie Marszałku, podpisy 36 senatorów. Składam to oświadczenie do protokołu, na ręce pana marszałka i sekretarza. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym wygłosić 2 oświadczenia. Jedno skierowane jest do ministra edukacji i nauki, a drugie do prezesa Rady Ministrów. Są to oświadczenia tej samej treści, podpisane przez 13 senatorów, członków Senackiej Grupy Polsko-Niemieckiej. Dotyczą one wydanego 4 lutego rozporządzenia zmniejszającego mniejszości niemieckiej wymiar godzinowy nauczania języka mniejszości z 3 godzin do 1. Przypomnę również, że przegłosowaliśmy w Senacie poprawkę przywracającą prawie 40 milionów na nauczanie języków mniejszości narodowych i etnicznych. Niestety ta poprawka nie uzyskała większości w Sejmie. W związku z tym nie dość, że została zabrana część subwencji ogólnej przeznaczona na naukę tych języków, to jeszcze teraz proponowane jest zmniejszenie wymiaru godzinowego nauczania języka niemieckiego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moją interwencję kieruję do ministra Adamczyka, ministra infrastruktury, i Andrzeja Bittela odpowiedzialnego za wykluczenia komunikacyjne, a także do Rafała Webera odpowiedzialnego za fundusz rozwoju przewozów autobusowych.

Ustawa o publicznym transporcie zbiorowym, jak i ustawa o funduszu rozwoju przewozów autobusowych likwidująca luki miały prowadzić do zmniejszenia wykluczenia komunikacyjnego, ale doprowadziły do patologii. Aby to wyjaśnić, muszę przedstawić trochę historii, czyli jak to się rozpoczęło.

Wysokość dofinansowania i łatwość pozyskania przez organizatora transferowego, w dalszej kolejności operatora publicznego transportu zbiorowego, z którym została zawarta umowa o świadczenie usług, uruchomiła falę składanych wniosków, często odbiegających od rzeczywistych realiów i potrzeb poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Nastąpił 400-procentowy wzrost prac przewozowych w stosunku do poprzedniego roku, co wyzwoliło mechanizm pozyskania potencjalnych organizatorów i przejmowania rynku usług przez zainteresowanych tym przewoźników, oferujących np. współpracę, organizację, doradztwo, współpracę w sprawie pozyskania dofinansowania z funduszu rozwoju przewozów autobusowych, co przy wykorzystaniu mechanizmów ustawy o publicznym transporcie zbiorowym, jak tryby bezpośredniego zawarcia umowy, umożliwiło im otrzymanie zamówienia przy wykluczeniu konkurencyjnych firm operujących na tym rynku. Rozchodzi się o to, że małe miejscowe firmy zostały wykluczone, a gracze ogólnopolscy zaczęli właśnie przejmować linie. Jednak nie zyskał na tym pasażer, bo wykluczenie komunikacyjne urosło w Polsce w tej chwili do 16 milionów osób. Te osoby nie mając swojego samochodu, nie mogą dojechać do pracy, nie mogą dojechać do szkoły, do lekarza itp. O ile sama formuła udzielenia zamówienia w trybie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym może rodzić wątpliwości formalnoprawne, o tyle towarzyszące temu częste uchybienia w działaniach organizatora podważać mogą jego upoważnienia do realizacji przewozów, czyli w konsekwencji uprawnienia do otrzymania subwencji w ramach funduszu rozwoju przewozów autobusowych. W wielu przypadkach fundusz zamiast promocji odbudowy sieci komunikacyjnych w rejonach zagrożonych wykluczeniem transportowym stanowi tylko dodatkowe źródło finansowania dla dotychczasowych rentownych linii. Organizatorzy, składając wnioski o dofinansowanie do nierentownych przewozów bez świadomości o spoczywających na nich obowiązkach wynikających ze sprawowanej funkcji, często bazują na przedstawionych im uproszczonych schematach działania i skupiają się jedynie na pozyskaniu dofinansowania. Popełniają liczne uchybienia naruszające obowiązujący porządek prawny, do których należą: brak wymaganych uchwał organu stanowiącego regulujących organizację transportu, począwszy od właściwego definiowania przystanków komunikacyjnych, określenia linii o charakterze użyteczności publicznej, określenia taryf, cen maksymalnych czy przepisów porządkowych; naruszania w zakresie kompetencji organizowanych przewozów, np. przewozy gminne obejmują teren miast, organizowanie transportu poza obszarem swojej właściwości; braki i błędy merytoryczne w umowach zawieranych z operatorami, np. przekazywanie obowiązków operatora, występowanie o refundację ulg bezpośrednio do marszałka województwa z pominięciem organizatora na bazie funkcjonujących równolegle zezwoleń; brak publikacji powszechnie dostępnych rozkładów jazdy na stronie organizatora; brak oznaczenia pojazdów realizujących przewozy na linii użyteczności publicznej, które umożliwiają pasażerom jednoznaczną identyfikację wykonywanych połączeń.

Kwestie te nie podlegają weryfikacji na etapie wnioskowania o dopłaty z funduszu rozwoju przewozów autobusowych, co może w efekcie doprowadzić do zakwestionowania legalności organizowanych przewozów i pozyskania nienależnych dopłat. Poszerzenie skodyfikowanych mechanizmów weryfikacji przez organy wojewody także o kwestie formalne związane z organizowaniem transportu, większa transparentność, społeczna dostępność tych informacji mogłyby przyczynić się do ograniczenia powstających na tym tle błędów i nadużyć. Efektem ubocznym przeniesienia obowiązków kontroli prawidłowości wniosków operatorów publicznego transportu zbiorowego dotyczących refundacji strat poniesionych w związku z honorowaniem przysługujących pasażerom ulg ustawowych z wyspecjalizowanych w tym zakresie organów, urzędów marszałkowskich, na różnych szczebli organizatorów, jednostki samorządu terytorialnego… Jest to istotne zagrożenie dla kompleksowości i niezbędnej staranności tej kontroli. System sprzedawania biletów w komunikacji autobusowej, z wyłączeniem miejskich, oparty jest w blisko 95% o urządzenia i oprogramowania tych samych dostawców, co umożliwia udostępnienie w postaci elektronicznej pełnych baz informacji o zrealizowanych sprzedażach i wykonaniu prac przewozowych. W części urzędów marszałkowskich funkcjonuje komplementarny do tego system analityczny, umożliwiający na podstawie tak otrzymanych danych weryfikację każdego biletu, jego ceny, zastosowanej ulgi itp. Mechanizm weryfikacji wniosków obejmuje całość sprzedaży i gwarantuje wysoki poziom kontroli wydatkowania środków publicznych.

W obecnej sytuacji, gdy właściwy organizator – jednostka samorządu terytorialnego – weryfikuje wnioski i dokumenty przedstawione przez operatora, stanowiące podstawę obliczania rekompensaty, zazwyczaj nie posiada stosownego wyposażenia w narzędzia kontrolne, co nie gwarantuje właściwego poziomu kontroli i otwiera pole do nadużyć i wyłudzeń. Wobec lawinowego wzrostu liczby organizatorów wzrost w zakresie wykorzystywanych systemów analitycznych jest niewspółmiernie niski. Poza urzędami marszałkowskimi przybyły tylko pojedyncze egzemplarze. Badanie danych o sprzedaży biletów metodami statystycznymi, bazującymi na wycinkowych zbiorach danych, nie może być w 100% skuteczne, szczególnie przy dużych wolumenach sprzedaży. Niektórych nieprawidłowości tymi metodami nie da się w żaden sposób ustalić.

Wydaje się, że nawet bez promowania jakiegokolwiek konkretnego rozwiązania zobligowanie organizatorów, i w konsekwencji także operatorów, do gromadzenia i weryfikacji danych, na podstawie których formułowane są wnioski i rekompensaty, w postaci cyfrowej, w ustalonym wspólnym formacie, umożliwiającym dalsze kontrole, mogłoby przyczynić się do uszczelnienia systemu dopłat w tym aspekcie. Obecny stan jest krokiem w tył w stosunku do tego, co poprawnie funkcjonowało jeszcze w latach poprzednich.

Tak że, Drodzy Państwo… To znaczy to kierowałem właśnie do ministra infrastruktury. Dochodzi właśnie do patologii, umowa została przedłużona, ale patologie będą się szerzyły. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Wysoki Senacie!

Składam 2 oświadczenia. Złożę je na piśmie, a powiem tylko, czego one dotyczą.

Jedno z oświadczeń kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego, do pana ministra aktywów państwowych, do minister klimatu i środowiska oraz do ministra spraw zagranicznych. A jest to efekt pisma, które otrzymałam od samorządowców skupionych w stowarzyszeniu „Dolny Śląsk – Wspólna Sprawa” z mojego regionu. Pismo to i pytania szczegółowe dotyczą zakończenia negocjacji z rządem Republiki Czeskiej oraz dalszej działalności kopalni i elektrowni Turów, lecz także pakietu rekompensacyjnego, który nasz rząd oraz spółka PGE są zmuszone zapłacić stronie czeskiej. Tam są szczegółowe pytania, dlatego składam oświadczenie do tych poszczególnych ministrów i proszę o odpowiedź na te pytania.

Drugie oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego, a dotyczy ono Specjalistycznego Szpitala im. dr. Alfreda Sokołowskiego w Wałbrzychu. Przypomnę tylko, że od ubiegłego roku, od sierpnia 2021 r., od kiedy polityczną decyzją została odwołana dyrektor, która przez ponad 15 lat była dyrektorem tego szpitala, rozpoczęła się absolutna… To był początek katastrofy tego naszego szpitala. I po półrocznym kierowaniu przez osobę, która była z nadania politycznego, w tej chwili nasz szpital znajduje się w katastrofalnym stanie. W związku z tym razem z posłami – panią poseł Izabelą Katarzyną Mrzygłocką i panem posłem Tomaszem Siemoniakiem – złożyliśmy doniesienie do prokuratury mówiące o nieprawidłowościach. Prawdopodobnie na dyżury byli wpisywani lekarze, którzy od wielu miesięcy już nie pracowali w szpitalu. Prawdopodobnie były tam również poświadczone nieprawidłowości związane z rozliczaniem z Narodowym Funduszem Zdrowia. I takie doniesienie do prokuratury zostało złożone. Wiemy też, że rodziny pacjentów, które niestety nie zostały odpowiednio zaopiekowane w naszym szpitalu, również składają doniesienia do prokuratury.

Od wczoraj mamy nowego dyrektora szpitala. Jest mała nadzieja, że być może będzie to osoba, która zacznie profesjonalnie kierować tym szpitalem. Dlatego jest prośba do pana ministra, by przypilnował tej sprawy i udzielił nam wszelkiego możliwego wsparcia. Zarządzającym jest oczywiście urząd marszałkowski, ale chodzi o to, by pan minister przypatrzył się tej sytuacji i wspierał nas w tym, by szpital znów mógł profesjonalnie zacząć funkcjonować, by wróciły osoby, które były osobami doświadczonymi – lekarze i personel medyczny – kompetentnymi i profesjonalnymi, by szpital znów zaczął normalnie funkcjonować. Dlatego nasza prośba do pana ministra jest taka, by przyjrzał się tej sytuacji i po prostu nas wsparł w naszych wysiłkach, by szpital mógł normalnie funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku, dziękuję za głos.

Wysoka Izbo!

Ja jak zwykle wygłaszam swoje oświadczenie w imieniu pacjentów. Kolejna grupa pacjentów napisała prośbę o pomoc.

Swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia.

Powiem szczerze, że to jest straszne, że przez tak długi okres nie dopracowaliśmy jakiegoś systemu. I to jest też pytanie naczelne do ministra: dlaczego tak się dzieje? A teraz może powiem o szczegółach.

Napisało do mnie Stowarzyszenie „Polskie Amazonki Ruch Społeczny”, które od wielu lat podejmuje działania na rzecz pacjentów onkologicznych i prosi o interwencję w sprawie chłoniaka z komórek płaszcza, który jest chorobą układu chłonnego stanowiącą ok. 6–10% wszystkich chłoniaków.

Każdego roku nowotwór ten rozpoznawany jest u ok. 300 osób. Jest to choroba o agresywnym przebiegu. Średni czas przeżycia wynosi od 5 do 6 lat, jednak część pacjentów nie przeżywa nawet 6 miesięcy od usłyszenia diagnozy. Cechą charakterystyczną tej choroby są też często występujące nawroty oraz rozwijająca się oporność na leczenie znacznie utrudniająca skuteczną walkę z chorobą. Leczenie opornego i nawrotowego chłoniaka z komórek płaszcza od wielu lat jest wymieniane przez ekspertów klinicznych jako jedna z priorytetowych potrzeb w obszarze hematologii. Kwestia ta znalazła się m.in. na szczycie ubiegłorocznego zestawienia „TOP 10 Hemato” prezentującego najpilniejsze wyzwania w zakresie leczenia nowotworów krwi. Jednak pomimo licznych apeli podnoszonych przez konsultanta krajowego, panią prof. Ewę Lech-Marańdę, lekarze nadal nie mają możliwości zaoferowania chorym odpowiedniego leczenia ze środków publicznych.

Niestety nic nie wskazuje na to, aby ta sytuacja miała ulec zmianie, w ostatnim czasie Ministerstwo Zdrowia wydało bowiem negatywną decyzję refundacyjną dla jednej z terapii stosowanych w leczeniu MCL ibrutynibem. Obecnie, jak poinformował nasz producent, trwa procedura odwoławcza w tym zakresie. Jest to terapia, która jest rekomendowana przez europejskie i amerykańskie towarzystwa naukowe będące podstawą leczenia w zdecydowanej większości państw europejskich. Tymczasem polscy chorzy z chłoniakiem z komórek płaszcza, u których doszło do nawrotu lub wykształcenia się oporności na leczenie, są w zasadzie pozbawieni dostępu do jakiejkolwiek opcji terapeutycznej, a to skazuje ich na cierpienie i nieuchronną śmierć. Dlatego zwracam się do pana ministra w imieniu tych chorych, a tego typu chorych w Polsce jest znacznie więcej.

Panie Ministrze, kiedy ci pacjenci z opornym nawrotowym chłoniakiem komórek płaszcza mogą się spodziewać zapewnienia dostępu do nowoczesnej i skutecznej terapii? Dlaczego dotychczas Ministerstwo Zdrowia nie zapewniło polskim chorym z chłoniakiem z komórek płaszcza dostępu do potrzebnego leczenia? Jakie są obecnie priorytety ministerstwa w zakresie zwiększania dostępności leków w chorobach hematologicznych?

Chciałabym powiedzieć, że podobną sytuację przeżyłam z moimi dziećmi. Otrzymałam z Agencji Oceny Technologii Medycznych negatywną opinię na temat leczenia metodą CAR-T cells, w której napisano mi, że mam zastosować inną metodę terapii. No ale na tej drugiej szali, tak jak w przypadku tych chorych, była wyłącznie śmierć… Wydaje mi się, że chyba nadeszła pora, żeby tego typu chorym pójść na rękę i nie pisać tych negatywnych opinii, bo dla nich to jest albo życie, albo śmierć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

To było ostatnie wygłoszone oświadczenie.

Informuję, że protokół trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzydzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 56)