(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski, Jan Wyrowiński i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Szanowni Państwo!

Dla porządku informuję, że po rozpatrzeniu punktu jedenastego porządku obrad odbędzie się głosowanie, a następnie powrócimy do rozpatrywania punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, i czwartego: ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych, i będziemy głosowali w sprawie tych dwóch punktów.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 rokiem Jana Nowaka-Jeziorańskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Nowaka-Jeziorańskiego.

Pragnę powitać przybyłych z tej okazji gości.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 482, a sprawozdanie w druku nr 482S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leszka Piechotę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Senator Sprawozdawca Leszek Piechota:

Panie Marszałku! Dostojni Goście! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 21 listopada 2013 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu projekt uchwały, który został wniesiony przez wnioskodawców reprezentowanych przez senatora Andrzeja Grzyba. Komisja wprowadziła do tego projektu poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego tekstu.

Pozwolicie państwo, że go teraz odczytam.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Nowaka-Jeziorańskiego.

3 października 2014 roku minie sto lat od urodzin Jana Nowaka-Jeziorańskiego, ważnej postaci najnowszej historii Polski.

W młodości żołnierz, uczestnik wojennej konspiracji, emisariusz dowództwa Armii Krajowej do Londynu, uczestnik Powstania Warszawskiego. Odważny, niezłomny żołnierz. Szczerze oddany sprawie wolności i niepodległości Ojczyzny. Po wojnie współtwórca i dyrektor Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa.

Jan Nowak-Jeziorański wiele razy, w momentach kluczowych znacząco wpłynął na bieg wydarzeń w Polsce. Jako konsultant Rady Bezpieczeństwa ONZ, czy później doradca władz Stanów Zjednoczonych, wywarł istotny wpływ na ich politykę aktywnego wspierania «Solidarności».

Przypomnijmy jego słowa z roku 1976 z noworocznego pożegnania ze słuchaczami Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa: «Drodzy słuchacze, przyjaciele – niewidzialni, nieznani, dalecy – wy wszyscy, do których głos mój dociera od Bałtyku po Tatry, od Odry do Bugu i hen dalej na wschód. Nie policzę was, ale wiem, że nie jestem sam w pustce radiowego studia. Oczyma wyobraźni widzę was, sercem czuję waszą bliskość, jestem ogniwem złączonym z wami w wielkim łańcuchu dusz, któremu na imię Polska».

Po wielu latach wrócił do wymarzonej, demokratycznej i wolnej Polski. Lata dziewięćdziesiąte wypełniły mu starania o zapewnienie naszemu krajowi bezpieczeństwa. Pierwszorzędną rolę odegrał w sprawie przyjęcia Polski do NATO.

Służba żołnierska, działalność polityczna i twórczość pisarska oraz publicystyczna postawiła Jana Nowaka-Jeziorańskiego w rzędzie wielkich wychowawców polskiego społeczeństwa.

W wywiadzie z roku 2003 znaleźć można słowa, które niosą ze sobą jakże trudną lekcję patriotyzmu w dzisiejszych czasach: «To nieważne, czy Ojczyzna mi się podoba, czy nie. Z duszy jej sobie nie wyrwę…».

Profesor Zbigniew Brzeziński po Jego śmierci napisał: «Odtąd będzie częścią historii Polski. Pomógł ją ukształtować. (…) Był wspaniałym połączeniem romantyzmu z politycznym realizmem, mądrości i emocji intelektualnych, pasji i osobistej lojalności».

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Andrzeja Grzyba.

Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Aleksander Świeykowski. Proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Koledzy z Radia Wolna Europa!

„Jan Nowak-Jeziorański, dyrektor despota, człowiek potrafiący krzyczeć na pracownika i zbesztać go, człowiek, który nie był skorym przepraszać” – takie zdanie wyczytałem o naszym dzisiejszym bohaterze. Znajduje się ono w jednej z dużych biografii. Autor nie był pracownikiem Radia Wolna Europa. Obraz, który przedstawił, stworzył zapewne na podstawie zebranych opinii i wspomnień ludzi, którzy z Janem Jeziorańskim na jakimś tam etapie się spotkali, a być może i współpracowali.

Na mnie osobiście Jan Nowak-Jeziorański nigdy nie krzyczał, nigdy nie wydawał poleceń, a więc też nie miałem żadnych podstaw do tego, by oczekiwać jakichkolwiek przeprosin. Ja swoją pracę na etacie w Monachium rozpocząłem w październiku 1982 r. Jan Nowak-Jeziorański już od sześciu lat był poza rozgłośnią, ale, co ważne, był poza rozgłośnią tylko fizycznie – umysłowo cały czas angażował się w sprawy radia. Ostatecznie on przecież wskazał swego następcę, Zygmunta Michałowskiego. On także, o ile wiem, miał czynny i znaczący udział w tym, że Amerykanie na następcę Zygmunta Michałowskiego wyznaczyli Zdzisława Najdera, obecnego dziś tutaj, który był trzecim dyrektorem sekcji polskiej.

Dla mnie osobiście ważny jest i był fakt, że w liście, który otrzymałem od Jana Nowaka-Jeziorańskiego z datą 31 lipca 1981 r., przeczytałem między innymi takie zdania: „Wiele dałbym za to, by móc przyjść panu z jakąkolwiek pomocą lub choćby radą. Zaczynam więc od pytania: czy usiłował pan nawiązać kontakt z moim następcą w RWE, panem Zygmuntem Michałowskim? Czy otrzymał pan jakąś odpowiedź? Wydaje mi się, że powracając do warsztatu pisarskiego, odnalazłby pan samego siebie i nowy cel swego życia. Jeśli pan nie napisał do Michałowskiego, to niech pan spróbuje wysłać list na nazwisko Władysława Wantuły. Proszę wspomnieć, że chociaż nie znam pana osobiście, to udzieliłem panu tej rady”. Nieco ponad miesiąc później otrzymałem kolejny krótki list od Jana Nowaka. Było tam takie zdanie: „Jestem w przededniu wyjazdu do Europy. Będę się starał zwrócić na pana uwagę mego następcy, Zygmunta Michałowskiego”.

Ja nie zwracałem się z prośbą o pomoc do Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Byłem wówczas już od trzech lat na emigracji. Jeżeli wcześniej miałem jakiekolwiek wątpliwości, skrupuły, czy wolno mnie, dziennikarzowi z PRL, z reżimowego „Dziennika Telewizyjnego”, wszczynać jakiekolwiek starania o to, by pracować w instytucji tak wyidealizowanej w wyobraźni i opinii Polaków, jak Rozgłośnia Polska Radia Wolna Europa, to po takich słowach Jana Nowaka nie miałem wyjścia – musiałem pokonać swoje lęki, obawy, stres, kompleksy i przystąpić do działania. Dzięki temu dzisiaj z pełną świadomością i odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że właściwie o najważniejszej części całego mojego dotychczasowego życia zdecydował Jan Nowak-Jeziorański.

Przy jakiejś tam okazji zapytałem pana Jana, dlaczego, nie znając mnie, tak intensywnie zainteresował się i zajmował się moją osobą. Odpowiedział bez wahania, natychmiast: Proszę pana, to był interes radia. Wiedziałem już od dawna, że na emeryturę odchodzi Tadeusz Chciuk-Celt i wiem, że nie ma następcy, a przecież wieś, rolnictwo, ruch ludowy to olbrzymi i wcale niełatwy obszar tematyczny, niezwykle ważny dla Polski. Kiedy zorientowałem się, kim pan jest – powiedział – to zrozumiałem, że nareszcie mamy człowieka, którego szukamy.

Rzeczywistość okazała się nie tak oczywista. Kilka tygodni potem otrzymałem zaproszenie do Monachium. Trzeciego dnia pobytu tam Tadeusz Chciuk-Celt, który się mną opiekował, zaprowadził mnie przed oblicze Zygmunta Michałowskiego. Rozmowa była krótka: zapytał mnie, jak sobie wyobrażam naprawianie zapuszczonego cywilizacyjnie kraju po rządach komunistycznych, a ja odpowiedziałem, że niedawno stamtąd wyjechałem i tam nie ma co naprawiać; tam całą rzeczywistość trzeba budować od podstaw, od nowa. Podziękował mi. Etatu nie otrzymałem mimo wsparcia pana Jana. Potem Józef Ptaczek opowiadał mi, że podobno Zygmunt Michałowski po rozmowie ze mną miał stwierdzić, że w zespole polskim jest już wystarczająco dużo ekstremistów i on ani jednego więcej do pracy nie przyjmie. Przyjął mnie Zdzisław Najder. Nie wiem, bo nigdy nie pytałem, czy i tutaj była jakaś sugestia Jana Nowaka-Jeziorańskiego.

Lata osiemdziesiąte to mimo wszystko najmniej udokumentowany i najmniej przez to znany okres, jeśli idzie o codzienne funkcjonowanie radia i życie polskiego zespołu. Dla nas tam pracujących okres na pewno bardzo ciekawy i ekscytujący. Zdzisław Najder otrzymał wyrok, władze stanu wojennego wprowadziły paragraf za słuchanie naszych programów, a w zespole lawinowo z dnia na dzień przybywało napięć. Przypuszczałem wtedy, że jest to efekt działalności umieszczonej tam agentury, agentów. Dzisiaj jestem o tym właściwie przekonany. Najważniejsze, że mimo dynamiki wydarzeń i obfitości koncepcji, spojrzeń na zawartość i jakość programu radiowego – w opracowywaniu tych koncepcji również Jan Nowak-Jeziorański uczestniczył – udało nam się zachować odpowiedzialność i rzetelność w tym, co do kraju docierało.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli mówię dzisiaj o Radiu Wolna Europa i używam naprzemiennie nazwiska Jana Nowaka i nazwy tej instytucji, to dlatego, że nie da się inaczej. Kiedy w jakiejkolwiek rozmowie ktoś wspomni o Radiu Wolna Europa, to od razu gdzieś w umysłach pojawia się nazwisko Jana Nowaka. I na odwrót, bo nie da się mówić o Janie Nowaku-Jeziorańskim bez mówienia o radiu czy je pomijając. Tymczasem mam chwilami wrażenie, jakby usiłowano wyraźnie odróżnić okres bezpośredniej pracy w Monachium przy Oettingenstrasse od okresu późniejszego, ale jeszcze w czasach istnienia radia. To zabiegi bardzo sztuczne, dalekie od prawdy, wypaczające tę prawdę. Wątpię także, by pan Jan takie próby i działania akceptował.

Mamy w kraju wiele szkół, bibliotek czy stowarzyszeń noszących imię Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Nadchodzący rok 2014 przyniesie dalsze takie wydarzenia – będą organizowane spotkania, uroczystości, pojawią się publikacje analizujące i oceniające jego życie i działalność. Zapewne będą podejmowane próby komercyjnego wykorzystania tej rocznicy, a może nawet i zawłaszczenia legendy tego wspaniałego dziennikarza i publicysty. Na szczęście jest nas jeszcze garstka ludzi, którzy z nim pracowali. Na szczęście jest jeszcze garstka tych, którzy chodzili tymi samymi korytarzami, otwierali te same, co i on, drzwi, zasiadali w gabinecie, gdzie przygotowywał on swoje komentarze, kreśląc w nich drogę wiodącą ku wolnej ojczyźnie, gabinecie dziennikarza, publicysty – podkreślam to w sposób szczególny – pilnującego, żeby wypowiadane słowa i myśli służyły Polsce, ojczyźnie, a nie pojedynczej partii, przewodniczącemu czy prezesowi. I to według mnie stanowi największą wartość, jakiej na co dzień w swoich publicznych, radiowych wystąpieniach przestrzegał. Wartość, której tak bardzo dzisiaj w kraju, w radio, w telewizji, w komentarzu prasowym czy też w dyskusji w parlamencie, w Sejmie, a także czasem i tutaj, brakuje. Brakuje odpowiedzialności za wypowiadane słowa. Dominują przymiotniki, demagogia, brak szacunku dla najwyższych urzędów państwowych, dla ministrów, dla premiera, dla prezydenta.

Niechaj zatem rok 2014, który chcemy nazwać Rokiem Jana Nowaka-Jeziorańskiego, stanie się rokiem refleksji, zadumy nad jakością dyskusji politycznej, nad sposobem myślenia, a w ślad za tym i działania na rzecz Polski, na rzecz ojczyzny. W cytowanym już liście z lipca 1981 r. Jan Nowak zawarł i takie zdania: „Stosunki w emigracyjnych skupiskach znam aż nadto dobrze i trzymam się od nich z dala. Ludzie, którzy chcą być użyteczni dla kraju, powinni ograniczać się do załatwiania spraw konkretnych, choćby drobnych, ale przynoszących namacalne wyniki”. Ta myśl ma swoje odniesienie nie tylko do polskich środowisk emigracyjnych lat powojennych. Chwilami mam wrażenie, że można ją odnieść także i do nas, Polaków, mieszkających nad Wisłą, tu i teraz.

Wysoka Izbo, jestem drugim senatorem, który pracował jako dziennikarz w RP RWE. Pierwszym był Tadeusz Katelbach. Był senatorem w latach 1938–1939. W Monachium jako dziennikarz pracował w latach 1956–1965. Zmarł w Nowym Jorku w 1977 r. Więcej już nas senatorów monachijczyków, związanych z Radiem, nie będzie. Moje dzisiejsze wystąpienie to ostatni taki przypadek, kiedy o RWE RP, o Janie Nowaku-Jeziorańskim, o ludziach, którzy z nim pracowali, którzy pracowali w RWE, tu, z tej trybuny podczas sesji Senatu Rzeczypospolitej mówi były wieloletni pracownik Radia, a potem wybrany w jednomandatowym okręgu wyborczym w wyborach bezpośrednich senator Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. To także w pewnym sensie dorobek i sukces Jana Nowaka-Jeziorańskiego. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Szanowni Goście!

To podniosła chwila, bo oto Senat Rzeczypospolitej Polskiej może podjąć uchwałę ustanawiającą rok 2014 Rokiem Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Chciałbym z tej trybuny pogratulować inicjatorom tego pomysłu, który jest znakomity, ponieważ w czasach, w których pojawia się relatywizm, kiedy kwestionuje się podstawowe wartości, osoba i dzieło Jana Nowaka-Jeziorańskiego zasługują na szczególne uczczenie. Trzeba pokazać nam, współczesnym pokoleniom, a zwłaszcza młodzieży, jak ważna była to postać, jak w sposób syntetyczny ukazywała tragiczne dzieje Polski w XX wieku, dzieje dwóch koszmarnych totalitaryzmów – hitleryzmu i stalinizmu, komunizmu. I chciałbym to podkreślić. Chciałbym również powiedzieć, że to, czego mi trochę zabrakło w projekcie uchwały, to wskazanie na to, że Jan Nowak-Jeziorański jest autorem wybitnej książki „Kurier z Warszawy”, wydanej w roku 1978 w Londynie z przedmową Edwarda Raczyńskiego, prezydenta Rzeczypospolitej na uchodźstwie. Książka była kolportowana w Polsce, to znaczy była przywożona przez ludzi, którzy jeździli na Zachód. W Polsce po raz pierwszy ukazała się nielegalnie, w drugim obiegu w 1981 r. Była to książka, która miała bardzo istotne znaczenie w kształtowaniu świadomości Polaków i która była czytana masowo, była bardzo popularna. I warto zaapelować tu do przedstawicieli szkół i organizacji społecznych, które będą organizowały różnego rodzaju wydarzenia związane z Rokiem Jana Nowaka-Jeziorańskiego, żeby poświęcić uwagę fenomenowi tej książki.

Proszę pozwolić mi na chwilę osobistej refleksji. Otóż jako mały chłopak przeżyłem grudzień 1970 r. w Szczecinie. Mieszkaliśmy z rodzicami kilkaset metrów od Stoczni Szczecińskiej, w której miały miejsce dramatyczne wydarzenia, i od centrum miasta, gdzie, jak wiadomo, ginęli ludzie. Proszę sobie wyobrazić, jak wówczas była słuchana rozgłośnia Radia Wolna Europa, zagłuszana, z tym trzeszczącym dźwiękiem, z charakterystycznym głosem dyrektora Jana Nowaka-Jeziorańskiego, który komentował te wszystkie wydarzenia. Wielu ludzi uświadomiło sobie wówczas, że aby móc się dowiedzieć, co naprawdę dzieje się kilkaset metrów od ich domów, trzeba przez Monachium słuchać Wolnej Europy. To oczywiście było zakazywane, szczególnie w mniejszych miastach, i było karane. Słuchanie Wolnej Europy było napiętnowywane. Wszystkie zasługi Jana Nowaka-Jeziorańskiego, jego wielowymiarowa sylwetka, jego zaangażowanie, jego optymizm życiowy – dopiero na początku lat dziewięćdziesiątych miałem okazję poznać go osobiście – pokazują nam człowieka wyjątkowego, polskiego inteligenta, który kulom się nie kłaniał i nie kłaniał się totalitaryzmom.

Wysoka Izbo! Żałuję, że nasz regulamin nie daje nam możliwości podjęcia uchwały przez aklamację. To jest jedna z rzadkich chwil, taki szczególny moment, kiedy tego rodzaju uchwały powinny być podejmowane w takim trybie. Mam nadzieję, że wszyscy jednomyślnie poprzemy projekt uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękują, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Gila.

Senator Mieczysław Gil:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Myślę, że każdy z nas ma swój osąd, oczywiście niezwykle pozytywny, pana Nowaka-Jeziorańskiego. Myślę, że wielu z nas miało w pewnym okresie możliwość bycia wspólnie z nim na różnych uroczystościach, spotkaniach. Tak jak wnioskodawca dzielił się z nami uwagami na temat swoich pierwszych z nim kontaktów, tak i ja, nie nadużywając cierpliwości siedzących na tej sali, wspomnę o niezwykle ważnej kwestii, o podejściu Jana Nowaka-Jeziorańskiego do spraw polskich – chodzi o jego stosunek do „Solidarności”. Kiedy po raz pierwszy przyjechał do Polski, to oczywiście nie przewidywałem – jego pobyt miał być bardzo krótki – że będzie w stanie wybrać się gdzieś dalej, poza Warszawę. I otoczenie oczywiście też zaplanowało pobyt o charakterze, powiedziałbym, politycznym w Warszawie. Kiedy jednak usłyszał o potrzebie wyjazdu do Krakowa, do Nowej Huty, o „Solidarności” – który oczywiście zaproponowałem, żeby mieć satysfakcję i żeby mieli satysfakcję moi przyjaciele z Nowej Huty – wypowiedział słowa, które do dziś mam w pamięci: Tak, tam pojadę, bo mieliście „Solidarność”. W międzyczasie mogliśmy jeszcze wstąpić na chwilę do Krakowa. Zaproponowałem obiad, a pan Jan powiedział: Tak, ale u was w Krakowie jest Wierzynek, ja tyle słyszałem o tej restauracji, ale nigdy w niej nie byłem. Nie będę szczegółowo opowiadał o tym spotkaniu, powiem tylko, że niestety nie był to obiad na najwyższym poziomie, ale mówię o tamtych czasach Wierzynka. Obaj mieliśmy jakieś zastrzeżenia… Jan Nowak-Jeziorański powiedział: Ale jedźmy w końcu już do tej Nowej Huty, niech zobaczę tę rzeczywistość i Nową Hutę jako takie miasto. Bo przecież to było miasto mające być synonimem… mające być takim obiektem – nie będę w tym miejscu przypominał jakim – dla Polski socjalistycznej. Przyjechał do Nowej Huty i nie chciał wyjechać. Ja nie przewidziałem… Dostałem tutaj od wnioskodawców relację z tego pobytu, jaka ukazała się w naszej ówczesnej solidarnościowej prasie nowohuckiej. Był to niezwykły pobyt, pobyt zatroskanego o Polskę człowieka.

Skoro wspomniałem o zatroskaniu, dodam jeszcze, że kiedy w Polsce pewne sprawy nie rozwijały się jak należy, kiedy duch tych zmian 1989 r. tracił swoje znaczenie, Jan Nowak-Jeziorański – nie wracano do tego, ale trzeba to powiedzieć wyraźnie – miał odwagę publicznie także mówić o tym, że sprawy polskie nie biegną w najlepszym kierunku. To dotyczy między innymi lustracji, lustracji rozumianej jako wyeliminowanie ludzi z życia publicznego, ludzi, którzy prowadzili działalność antysolidarnościową, antypolską. I o tym należy w tym momencie przypomnieć, chociaż już w oficjalnych mediach te wypowiedzi w wystąpieniach Jana Nowaka-Jeziorańskiego były pomijane. Według mnie i według nas ważne powinno być to, że we właściwym momencie, jak zawsze, był krytyczny wobec polskich spraw w okresie sprawowania władzy przez komunistów, a także dostrzegał nie najlepsze działania swoich często przyjaciół wcześniejszych itd.

Na zakończenie jeszcze taka jedna informacja. Jan Nowak-Jeziorański, kiedy tu przyjeżdżał, zawsze mieszkał w Nowym Domu Poselskim. To jest taka, jak myślę, też satysfakcja i dla tych, którzy tutaj mieszkają, i dla tych, którzy tutaj nie mieszkają, że zawsze kierował się do polskiego parlamentu, do tego polskiego miejsca.

Stąd mam satysfakcję, bo uważam, że pomysł uczynienia roku następnego rokiem Jana Nowaka-Jeziorańskiego jest niezwykle trafny, że jest to niezwykle potrzebne. Myślę, że przy tej okazji wielkości Jana Nowaka-Jeziorańskiego nie będziemy tutaj budować, bo ona już jest zbudowana, ale dla młodego pokolenia będzie to ważne przypomnienie jego działań, dzięki którym opozycja i „Solidarność” mogła odnosić sukcesy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, dziękuję państwu. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja jestem przedstawicielem może trochę młodszego pokolenia, ale muszę powiedzieć, że miałem okazję spotkać się z panem Nowakiem-Jeziorańskim w okresie 1987–1988 w Krakowie i w Niepołomicach. Chciałbym podkreślić, że od 1982 r. działała w Polsce konspiracja harcerska. Centrala, kierownictwo tej konspiracji harcerskiej znajdowało się w Krakowie i właśnie dlatego w Krakowie kilka takich spotkań z Janem Nowakiem-Jeziorańskim się odbyło; odbywały się także w Niepołomicach. Muszę powiedzieć, że ważnym wsparciem, jeśli chodzi o te rozmowy, była wspomniana tu już książka „Kurier z Warszawy”, to też jakby było… No, myśmy pytali, co robić, bo to był taki czas, kiedy czuło się już, że coś się w Polsce wydarzy. I myśmy mieli dylemat, czy ta konspiracja harcerska ma się ujawniać, czy ma się nie ujawniać, czy mamy narażać młodzież, zastanawialiśmy się, jak to wszystko ma się odbywać. Trzeba powiedzieć, że Jan Nowak-Jeziorański znał także harcerstwo polonijne, głównie polonijne, które jest bardzo silne i w Wielkiej Brytanii, i w Stanach Zjednoczonych. Tak że te spotkania były dla nas niezwykle budujące. To, co się potem działo w harcerstwie w roku 1989, wywodziliśmy także z tych jego rad i przemyśleń. Warto więc podkreślić, że występował też wątek, powiedzmy, młodzieżowy. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy teraz do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisja wnosi o podjęcie uchwały zawartej w druku nr 482S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Przycisk „za”…

(Senator Stanisław Karczewski: Moment, moment… Przepraszam, nie działa.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Działa, działa.)

Jeszcze raz powtarzam: kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę nacisnąć przycisk „za”.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 głosujących senatorów 79 było za. (Głosowanie nr 7)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem Jana Nowaka-Jeziorańskiego.

Dziękuję wszystkim gościom za przybycie na dzisiejsze posiedzenie.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę, do godziny 10.50.

(Głosy z sali: Do której?)

Przepraszam, do godziny 9.50. A po przerwie głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 38 do godziny 9 minut 50)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Wysoka Izbo, zgodnie z art. 8 ust. 7, w związku z art. 10b ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 4 grudnia 2013 r. pan senator Andrzej Szewiński złożył do marszałka Senatu oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyn określony we wniosku Głównego Inspektora Transportu Drogowego złożonym marszałkowi Senatu za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 28 listopada 2013 r.

Szanowni Państwo, dziś o godzinie 11.00 zostanie zarządzona godzinna przerwa, podczas której odbędzie się parlamentarne spotkanie opłatkowe, na które państwa serdecznie zapraszam w imieniu swoim i pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 507Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wczorajszym posiedzeniu rozpatrywaliśmy poprawki zgłoszone w trakcie debaty. Dwie z nich zyskały poparcie połączonych komisji, w tym szczególnie ważna poprawka trzecia, zawarta w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, określająca możliwość udzielenia pożyczki województwu mazowieckiemu przez budżet państwa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji złożyli: pan senator Aleksander Pociej, pan senator Stanisław Jurcewicz, pan senator Marek Borowski, pan senator Andrzej Matusiewicz, pani senator Beata Gosiewska, pan senator Zdzisław Pupa, pani senator Alicja Zając, pan senator Bohdan Paszkowski, pani senator Janina Sagatowska i pan senator Kazimierz Kleina.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz senatora Janusza Sepioła o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 1 – za, 73 – przeciw. (Głosowanie nr 8)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza skreśla przepis, który nie znajdzie zastosowania po 15 grudnia 2013 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 9)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przyjęcie poprawki drugiej wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią.

Poprawka druga uniemożliwia redukcję wpłaty województwa mazowieckiego na część regionalną subwencji ogólnej w 2014 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 25 – za, 49 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka trzecia wprowadza możliwość udzielania pożyczki województwu mazowieckiemu w 2014 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka uzyskała poparcie, została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 74 obecnych senatorów 73 głosowało za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 503Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym połączone komisje: Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozpatrzyły poprawki zgłoszone podczas debaty, która również odbyła się wczoraj. Pozytywnie zaopiniowały wszystkie cztery poprawki i rekomendują ich przyjęcie przez Wysoką Izbę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie dyskusji wnioski zgłosili: pan senator Aleksander Pociej, pan senator Piotr Zientarski, pan senator Kazimierz Kleina.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 21 – za, 49 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 13)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza przewiduje, że oświadczenia woli stron umowy przeniesienia praw do działki składane będą w formie pisemnej z podpisami poświadczonymi notarialnie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka uzyskała poparcie.

Celem poprawki drugiej jest zmiana proponowanego zwolnienia podmiotowego dla stowarzyszeń ogrodowych i działkowców na zwolnienie przedmiotowe obejmujące grunty położone na terenie rodzinnego ogrodu działkowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów ,74 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka trzecia, oprócz zmiany zwolnienia podmiotowego na zwolnienie przedmiotowe, ma na celu wyeliminowanie z ustawy o podatkach i opłatach lokalnych regulacji powodującej wyłączenie z opodatkowania wszystkich gruntów rolnych i leśnych zajętych na działalność gospodarczą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 73 – za, 1 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 16)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta przesuwa na dzień 19 stycznia 2014 r. termin wejścia w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 71 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 499, a sprawozdanie komisji w druku nr 499A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 listopada 2013 r. ustawie zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadku i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Wysoki Senacie, ustawa powstała z inicjatywy Senatu Rzeczypospolitej, odpowiednia uchwała została podjętą 6 czerwca bieżącego roku. Ustawa stanowi wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lipca 2011 r., w którym Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność pominięcia ustawodawczego polegającego na nieuwzględnieniu przez ustawodawcę w treści art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 16 listopada 2006 r. o zmianie ustawy o podatku od spadku i darowizn oraz ustawy od czynności cywilnoprawnych w związku z art. 16 ust. 1 pkt 3 ustawy o podatku od spadków i darowizn ulgi podatkowej osoby zaliczonej do III grupy podatkowej, która do dnia 31 grudnia 2006 r. sprawowała opiekę nad spadkodawcą na podstawie umowy zawartej przed organem gminy, a po tym dniu nabyła w drodze spadku prawa wskazane w tym ostatnim przepisie.

Ustawą zmieniającą z 2006 r. został znowelizowany art. 16 ust. 1 pkt 3. Przepis ten w brzmieniu obowiązującym do dnia 31 grudnia 2006 r. stanowił, że w przypadku nabycia budynku mieszkalnego lub jego części, lokalu mieszkalnego stanowiącego odrębną nieruchomość, spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego oraz wynikających z przydziału spółdzielni mieszkaniowych prawa do domu jednorodzinnego lub prawa do lokalu w małym domu mieszkalnym w drodze spadku przez osoby zaliczane do III grupy podatkowej, sprawujące przez co najmniej dwa lata opiekę nad wymagającym takiej opieki spadkodawcą, na podstawie umowy zawartej z nim przed organem gminy, nie wlicza się do podstawy opodatkowania ich wartości do łącznej wysokości nieprzekraczającej 110 m² powierzchni użytkowej budynku lub lokalu.

Przed nowelizacją osoby zaliczane do III grupy podatkowej mogły skorzystać z ulgi mieszkaniowej w razie nabycia prawa do mieszkania w drodze spadku, a po nowelizacji – w drodze dziedziczenia, zapisu, dalszego zapisu lub polecenia testamentowego. Zmieniono formę umowy, na podstawie której osoba zaliczana do III grupy podatkowej powinna była sprawować opiekę nad wymagającym takiej opieki spadkodawcą, z umowy zawartej przed organem gminy na umowę zawartą w formie pisemnej z podpisami notarialnie poświadczonymi.

Wysoki Senacie, aby podatnicy, którym ustalono już zobowiązanie podatkowe, mogli skorzystać z ulgi, w art. 2 ust. 1 ustawy wprowadzono, w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, możliwość wznowienia postępowania i wyznaczono nowy termin wniesienia żądania wznowienia postępowania: do dnia 31 grudnia 2014 r. Chciałbym poinformować, że to jedyna poprawka, którą Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wprowadził do projektu Senatu – właśnie to wydłużenie terminu o kolejny rok. Wcześniej był to termin do 31 grudnia 2013 r. i to jest oczywiste, że ze względu na ten długo trwający proces legislacyjny czasu byłoby bardzo mało.

Wysoki Senacie, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2013 r. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o to, aby Wysoki Senat uchwalić raczył przedstawiony projekt uchwały i przyjął ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, dotyczące tego kryterium powierzchniowego. Jak rozumiem, zwolnieniu podatkowemu podlega do 110 m2 powierzchni. I moje pytanie jest następujące: dlaczego przyjęto kryterium powierzchniowe, a nie wartościowe? Pytam o to, ponieważ w Warszawie mieszkanie o powierzchni 110 m2 może być warte dobrze ponad milion zł, a w małej miejscowości te same 110 m2 może mieć wartość 200–300 tysięcy zł. W związku z tym widzimy, że w zależności od miejsca ulokowania danej nieruchomości korzyści płynące z takiego rozwiązania są niewspółmierne. Czy podczas posiedzenia komisji była na ten temat dyskusja? I czy pan senator mógłby wyjaśnić, skąd się wzięła ta granica 110 m2? Bo to jest kryterium, że tak powiem, dzielące, a nie dające równe prawa wszystkim osobom pozostającym w takiej sytuacji, które chciałyby z tego rozwiązania skorzystać. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Kopeć:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim, Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że to kryterium, o którym pan mówił, nie ma w ogóle związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym wspomniane kryterium nie było przedmiotem tej nowelizacji, tej ustawy, którą zaproponował Senat i którą przyjął Sejm, dlatego my o tym nie rozmawialiśmy, to dotyczy zupełnie innego problemu. Ale myślę, że może pani minister bardziej szczegółowo odpowie na to pytanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo serdecznie witamy na posiedzeniu panią podsekretarz stanu, panią minister Dorotę Podedworną-Tarnowską. Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: Dzień dobry, Panie Marszałku. Wysoka Izbo, rząd nie ma nic do dodania do procedowanego projektu.)

A tych 110 m2? Wyjaśni to pani minister? Czy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: Jeśli jest…)

Jeśli tak, to proszę na mównicę, a jeśli nie, to…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: A czy mogę z miejsca?)

Nie, bardzo proszę tutaj.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak pan senator już powiedział, te kryteria nie były przedmiotem procedowanych zmian. Zmiany dotyczyły wyłącznie przepisów przejściowych, które nie były uwzględnione w ustawie o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn z 2006 r. Był wyrok Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na pominięcie ustawodawcze spadkobierców, którzy sprawowali opiekę nad spadkodawcą przez dwa lata i podpisali odpowiednią umowę o opiekę przed organem gminy. Tak więc my procedujemy tylko nad przepisami dotyczącymi wąskiej grupy podatników, podatników, którzy tak jak wspomniałam, zwarli umowę przed organem gminy. Co się zmieniło, co my teraz zmieniamy… Przepraszam, co się zmieniło w 2006 r.? Mianowicie taka umowa wymagała podpisu notarialnie poświadczonego, w związku z tym, jeśli podatnik podpisał umowę przed organem gminy, a nabył prawa spadkowe po tym, gdy przepis się zmienił, czyli po 1 stycznia 2007 r., był niejako wyłączony z ulgi, czyli nie miał prawa do ulgi na te 110 m2, o których mówił pan senator.

Jeśli mogę jednak odnieść się do pytania pana senatora, to chciałabym powiedzieć, że można uznać, że warunek 110 m2 jest materialnie sprawiedliwy. My nie operujemy kwotami, w związku z tym nie ma znaczenia, czy podatnik nabywa prawo do ulgi na Podlasiu, na Podkarpaciu czy na Mazowszu, bo ceny nieruchomości są różne. W związku z tym ustanowienie kwoty w przepisach prawa, w ustawie, byłoby materialnie niesprawiedliwe. To tyle…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, dziękuję bardzo…)

Ale procedowana… Przepraszam, czy mogę jeszcze coś dodać?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Pani Minister.)

Procedowana zmiana dotyczy tylko i wyłącznie warunku formalnego umowy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzej Matusiewicz, a później pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Pani Minister, czy nie uważa pani, że to ograniczenie powierzchniowe, 110 m2, ma swoją genezę w prawie budowlanym z 1974 r., z czasów PRL? Wtedy nie można było wybudować domu jednorodzinnego o powierzchni większej niż 110 m2, chyba że miała być w nim pracownia artystyczna, dentystyczna czy jakaś inna, to wtedy można było budować do 140 m2. Wydaje się, że taka była intencja pytania pana senatora Jackowskiego. Czy pani się z tym zgadza?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Trudno mi się odnosić do pytania pana senatora wprost, ponieważ, jak już wspomniałam, zapis o 110 m2 nie był przedmiotem procedowanych zmian, on nie był teraz zmieniany. Ten zapis według mojej wiedzy funkcjonuje w prawie spadkowym od, zdaje się, 1995 r.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Minister, ja nie zgadzam się z pani tezą, że zapis o 110 m2 nie dyskryminuje, bo przyzna pani, że inna jest wartość studziesięciometrowego mieszkania w mieście powiatowym, liczącym trzydzieści tysięcy mieszkańców, a inna jest wartość nieruchomości o powierzchni 110 m2 w mieście, które ma ponad pół miliona mieszkańców. Wystarczy wziąć pod uwagę wartość odtworzeniową – ona jest zupełnie różna w różnych województwach.

Tak więc w związku z tym, pogłębiając pytanie pana senatora Matusiewicza, chcę spytać, czy rząd wystąpi z inicjatywą, aby ten spadek po PRL, te 110 m2… Jak wiadomo, to było wtedy w różny sposób omijane, a to się piasek podsypywało i deski kładło i powierzchnia piwniczna, poniżej 2,20 m, w rzeczywistości się okazywała powierzchnią mieszkalną. Pytam o to, czy nie czas po prostu skończyć z tymi rozwiązaniami i w ogóle znieść ograniczenie powierzchniowe. Jeżeli jest nieruchomość, na którą można uzyskać zwolnienie spadkowe w wyniku tej regulacji, to powinna być to nieruchomość nielimitowana w żaden sposób, ani wartościowo, ani powierzchniowo. Bo na przykład ktoś chce w ten sposób komuś zapisać dom, który ma powierzchnię 150 m2… Czy rząd wystąpi z taką inicjatywą? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Panie Senatorze, trudno mi dzisiaj wiążąco odpowiedzieć na pana pytanie, czy rząd wystąpi z taką inicjatywą. Jeśli będą podjęte takie działania, to na pewno Wysoka Izba o takiej inicjatywie rządu będzie poinformowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie.

W takim razie dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Andrzej Matusiewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

(Rozmowy na sali)

Pan senator Jackowski niejako wywołał mnie do tego wystąpienia i chciałbym wyjaśnić panu senatorowi, jeżeli ma podzielność uwagi i może rozmawiać z senatorem Grzybem, a jednocześnie mnie słuchać, ale obawiam się, że nie ma…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze Jackowski…)

Proszę państwa, ten stan faktyczny…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pan senator Jackowski już słucha, zamienił się w słuch.)

…dotyczy określonej sprawy. To jest wtedy, gdy organ gminy zawarł umowę o opiekę właśnie w takim lokalu. I jeżeli to było zrobione w określonym czasie, do końca roku 2006, bo wtedy na podstawie obowiązujących przepisów ci, którzy zawierali takie umowy, czyli te osoby sprawujące opiekę, nie mogli uzyskać tej ulgi, te wszystkie osoby były zaliczane do III grupy podatkowej, która zwykle płaci największe wartości podatku od spadków… Tutaj nie ma tego problemu. To pytanie w ogóle jest poza zakresem tej ustawy. Tu nie ma znaczenia, jaka jest wartość tego spółdzielczego prawa do lokalu czy domu jednorodzinnego, czy w ogóle innego przedmiotu spadku, od którego jest naliczana darowizna. Dziękuję…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję…)

Przepraszam, podatek od darowizny czy podatek od spadku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012 i 2013

Przystępujemy do rozpatrzenia punku szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012 i 2013.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 501, a sprawozdania komisji w drukach nr 501A i 501B.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Grzyba, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Grzyb:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi składam sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 22 listopada 2013 r. ustawą o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012 i 2013.

Komisja zajmowała się tą ustawą na posiedzeniu, które odbyło się w dniu 26 listopada 2013 r. Podczas swoich prac nie wniosła poprawek. Zatem w imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony w druku nr 501A projekt uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Omawiana ustawa ma na celu przedłużenie obowiązywania ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników o kolejny rok, do 31 grudnia 2014 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Zdrowia zawartego w druku nr 501B o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 listopada 2013 r. ustawie o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012 i 2013.

Komisja Zdrowia po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 4 grudnia 2013 r. wnosi o to, aby Wysoki Senat raczył przyjąć przedłożony projekt uchwały.

Chcę przypomnieć, że w projektowanej ustawie wszystko sprowadza się do tego, że funkcjonowanie rozwiązań, jakie obecnie istnieją w zapisie ustawowym, zostaje przedłużone do końca roku 2014. Chcę też przypomnieć, że jest to kolejne, trzecie już przedłużenie obowiązywania tych rozwiązań. Przedłużenie to wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 października 2010 r., który nakazał przygotowanie rozwiązań systemowych. Rozwiązań systemowych jeszcze nie ma i stąd to przedłużanie o kolejny rok funkcjonowania rozwiązań, które są w obecnym zapisie ustawowym.

Oczywiście na posiedzeniu Komisji Zdrowia padło pytanie o to, jak wyglądają prace zmierzające do przygotowania kompleksowego rozwiązania dotyczącego zróżnicowania w zakresie dochodowości gospodarstw prowadzonych przez rolników. Chodzi tu o to, co stało się przedmiotem rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny. Nie otrzymaliśmy od pana ministra jasnej odpowiedzi. Są tu dziś przedstawiciele Ministerstwa Finansów, którzy być może odpowiedzą nam na pytanie, czy przedłużenie o kolejny rok – na posiedzeniu komisji była taka dyskusja – już po raz trzeci, tak jak powiedziałem, da nam rozwiązania systemowe.

W każdym razie sprawozdanie zawarte w druku… Proszę, żeby ustawa została przyjęta przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Witam sekretarza stanu, pana ministra Sławomira Neumanna. Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Witam. Panie Przewodniczący, senatorowie sprawozdawcy powiedzieli już wszystko.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Błaszczyk, bardzo proszę.

Panie Ministrze, bardzo proszę o podejście do mównicy. Jeśli pan może, to bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania, Panie Ministrze. Pierwsze pytanie: co się stało? Wcześniej prace nad tą ustawą prowadziło ministerstwo rolnictwa. Pamiętam, że jak jeszcze w tamtej kadencji pan wiceminister Ławniczak wprowadzał taką samą zmianę, na rok, to obiecał nam, że będą wprowadzane zmiany systemowe, a nie tylko doraźne. A teraz okazuje się, że ministerstwem wiodącym jest Ministerstwo Zdrowia. Co się stało? Czy ministerstwo rolnictwa się z tego wycofało? Ta sprawa dotyczy głównie rolników i te rozwiązania powinny wychodzić z ministerstwa rolnictwa. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Kiedy możemy się spodziewać takich zmian, o jakich powiedziałem wcześniej, systemowych? Co roku będziemy przedłużać niesprawiedliwą, według mojej oceny, ustawę? Jak wiemy, to ubezpieczenie obejmuje wszystkich mieszkańców gospodarstwa, nie tylko osobę, która jest właścicielem gospodarstwa. Ale nie jest tak, że przelicznik jest tak jakby dzielony przez domowników, tylko dotyczy to wszystkich. I jeżeli gospodarstwo ma 20–30 ha… To się liczy tak samo dla każdego domownika. Podobnie jest w wypadku rozwiązań dotyczących emerytur i rent. I stąd moje pytanie: czy są planowane jakieś zmiany systemowe? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Już w ubiegłym roku Ministerstwo Zdrowia prowadziło prace nad tą ustawą. Miałem przyjemność być wtedy u państwa.

To są składki rzeczywiście dotyczące rolników, ale związane z wpłatami do Narodowego Funduszu Zdrowia. Chodzi tu o ubezpieczenia zdrowotne, a więc rząd zdecydował, że to Ministerstwo Zdrowia będzie ministerstwem wiodącym, jeśli chodzi o tę propozycję.

Co do rozwiązania całościowego, kompleksowego, to ja o tym wspominałem także na posiedzeniach obu komisji senackich. Wiemy – mamy to w dokumentach z Ministerstwa Finansów – że projekt założeń w zakresie kompleksowego opodatkowania dochodowego w rolnictwie został przygotowany w Ministerstwie Finansów. Został on przesłany do ministra rolnictwa w celu uzgodnienia, bo rząd wskazał te dwa ministerstwa jako właściwe do tego, żeby uzgodnić taki projekt. Na tę chwilę nie ma zwrotu… To znaczy ministerstwo rolnictwa jeszcze nie odesłało swoich uwag. Tyle wiemy, jeśli chodzi o wspólną pracę ministra finansów i ministra rolnictwa. Ja mam nadzieję, że te rozwiązania systemowe zostaną wprowadzone tak, żebyśmy nie musieli za rok przeprowadzać takiego przejściowego projektu. Ale trzeba powiedzieć, że on jest istotny, bo daje rolnikom możliwość ubezpieczenia się, dzięki czemu znajdą się oni w systemie Narodowego Funduszu Zdrowia i będą mogli być leczeni tak jak pozostali ubezpieczeni w Polsce. O to musimy zadbać, o to dba rząd i w tym przypadku delegował do tego ministra zdrowia. To my prowadzimy prace nad tą ustawą. Jeżeli byłaby to ustawa o podatku dochodowym w rolnictwie, to pewnie prowadziłby te prace minister finansów. Wtedy ta składka zdrowotna wynikałaby wprost z rozwiązań podatkowych. W tej chwili takich rozwiązań nie ma, dlatego mamy tę incydentalną ustawę, która obejmuje tylko składki zdrowotne rolników.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przyznam, że argumentacja pana ministra mnie nie przekonuje. Nie było takiej wyraźnej woli… Nie powiedział pan jednoznacznie: tak, w ciągu roku rozwiążemy definitywnie ten problem. Trochę mi to przypomina… To jest takie trochę odkładanie problemu: na jutro, mañana, mañana, na następny rok… Ja chciałbym, żeby pan minister zapewnił Wysoką Izbę, złożył deklarację, że w ciągu roku rząd przedstawi stosowny projekt ustawy i rozwiąże ten problem. A jeżeli nie, to może wprowadźmy poprawkę mówiącą o tym, że to przejściowe rozwiązanie ma obowiązywać do końca roku. Wtedy jasno będzie można powiedzieć, że tym problemem zajmie się przyszły rząd. A o tym, jaki on będzie, zdecydują oczywiście wyborcy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczekuje pan ode mnie deklaracji, której złożenie wykracza poza kompetencje Ministerstwa Zdrowia. My nie jesteśmy gospodarzem tej ustawy i mnie trudno jest wygłaszać takie deklaracje.

(Senator Jan Maria Jackowski: No to kto jest gospodarzem?)

Gospodarzem ustawy o podatku dochodowym w rolnictwie jest minister finansów i minister rolnictwa – wspólnie. Minister zdrowia zajmuje się tylko tą częścią incydentalną – w zakresie składki zdrowotnej.

Dlaczego to jest tylko ten rok? Rozmawialiśmy o tym. Jest tak także po to, żeby ta presja czasowa wpłynęła pozytywnie – spowodowała szybsze prace nad rozwiązaniami docelowymi, których sformułowanie jest trudne. Doskonale wiemy o tym, że wprowadzenie podatku dochodowego w rolnictwie jest operacją trudną i ze względów społecznych, i finansowych. Te prace posuwają się do przodu – mamy projekt, nad którym zaczynają debatować oba ministerstwa wiodące. Ja mam nadzieję, że za rok nie będę musiał stanąć przed państwem i mówić o tej sprawie. Mam taką nadzieję, bo z punktu widzenia ministra zdrowia lepiej byłoby, gdyby istniały rozwiązania docelowe. Trudno mi wygłaszać deklaracje w imieniu Ministerstwa Finansów i ministerstwa rolnictwa, z całym szacunkiem dla koleżanek i kolegów z tych ministerstw. Ja nie mam żadnego wpływu na przyspieszenie czy opóźnienie jakichkolwiek działań w tym zakresie. Minister zdrowia dba o to, żeby rolnicy byli ubezpieczeni zdrowotnie, żeby mogli się leczyć w publicznej służbie zdrowia. Jeżeli będą rozwiązania systemowe, to będziemy je tylko wspierać. Ten projekt jest uzgodniony w rządzie, on ma poparcie ministra rolnictwa, ministra finansów i wszystkich innych… My wiemy, my mamy świadomość tego, że jest to projekt incydentalny – dotyczy tylko tego wąskiego wycinka tematu związanego ze zdrowotnym ubezpieczeniem rolników.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze…

Pani senator Możdżanowska, bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałabym podziękować za takie rozwiązanie, nawet jeżeli jest to ustawa czasowa. Mam nadzieję, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, nawet jeżeli myślą, że będą procedować tę ustawę w następnym rozdaniu, nie wprowadzą podatku dochodowego dla rolników. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale czy to było pytanie do pana ministra, czy… Do kogo pani senator kieruje pytanie? Bo teraz jesteśmy na etapie zadawania pytań…

(Głos z sali: Do pana ministra…)

Do pana ministra. To proszę jakieś pytanie panu ministrowi zadać.

(Senator Janina Sagatowska: Zgłosiła się pani z pytaniem.)

(Senator Andżelika Możdżanowska: Nie mam pytania.)

Skoro pani senator się zgłosiła, to prosimy o pytanie… Nie ma pytania. No, dobrze.

Czy jeszcze ktoś chciał zgłosić pytanie? Pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja od razu na początku pytałem, dlaczego tutaj nie ma przedstawiciela ministerstwa rolnictwa. Tak jak pan minister powiedział, wiodące są tu ministerstwa rolnictwa i finansów, ale pan minister – tak wynika z tego, co wiemy, i jaka jest u nas procedura – reprezentuje cały rząd, stąd to pytanie. I jest też prośba o zobowiązanie w imieniu ministerstwa rolnictwa i Ministerstwa Finansów – a zawłaszcza ministerstwo rolnictwa unika spotkania z nami i prezentowania tej ustawy z ramienia rządu – że te zmiany jednak nastąpią i nie będziemy tego przesuwać na kolejny rok. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ta zmiana jest wpisana w plan pracy rządu, więc rząd nie unika tego tematu. Tyle że jest on skomplikowany i dopóki te dwa ministerstwa nie uzgodnią wspólnego stanowiska, to trudno mówić o jakimś projekcie rządowym, który wyjdzie…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Jest pan minister rolnictwa, ale nie do tego punktu.)

(Rozmowy na sali)

Ale nie do tego punktu, tak. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

W takim razie bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, do debaty.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 506, a sprawozdanie komisji w druku nr 506A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Wiesława Kiliana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Kilian:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm nowelizacji ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.

Celem tej ustawy jest wdrożenie zmian wprowadzonych w przepisach Unii Europejskiej o wspólnej organizacji rynku wina, a także ich uproszczenie w warunkach krajowych.

Komisja na posiedzeniu w dniu 26 listopada przyjęła tę nowelizację bez poprawek. Pięciu senatorów głosowało za tą ustawą, trzech się wstrzymało.

Przyjęta przez Sejm ustawa umożliwi małym producentom produkcję z własnych surowców win owocowych markowych, cydrów, perry i miodów pitnych markowych bez konieczności posiadania własnych urządzeń do ich rozlewu do opakowań jednostkowych. Umożliwi także przedsiębiorstwom wykonującym działalność regulowaną, jaką jest wyrób wyrobów winiarskich, ponowny wpis do rejestru przedsiębiorców po trzech latach od wykreślenia ich z tego rejestru. Ograniczy również zakres informacji przekazywanych w składanym do prezesa Agencji Rynku Rolnego wniosku o wpis do ewidencji producentów i przedsiębiorców wyrabiających wino z winogron pozyskanych z upraw winorośli położonych na terenie Rzeczypospolitej. Ustali też wymóg wnoszenia opłaty za certyfikację po zakończeniu kontroli uprawy winorośli oraz wyrobu i rozlewu wina. Do tej pory było tak, że opłatę należało wnieść w momencie składania wniosku.

Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, jakie ilości win owocowych oraz win z jabłek i z gruszek przedsiębiorca może wprowadzić do obrotu.

Senator Wiesław Kilian:

Ustawodawca określił to w art. 19. Jeżeli chodzi o wina owocowe markowe, to ta ilość wynosi 5 tysięcy litrów. Jeżeli chodzi o cydr i perry, to ustawodawca określił to na poziomie 10 tysięcy litrów, a jeżeli chodzi o miód, to jest to 500 litrów miodu uzyskanego z własnej pasieki.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Tadeusza Nalewajka.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie, dziękuję.)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu… przemówienie w dyskusji złożył do protokołu również pan senator Zbigniew Meres… A, dla porządku informuję, że swoje przemówienie w dyskusji złożył do protokołu także pan senator Marian Poślednik.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 500, a sprawozdanie komisji w druku nr 500A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przypomnieć, że jest to projekt senacki, który został przyjęty jednogłośnie przez naszą Izbę, a następnie został skierowany do Sejmu, gdzie miałem przyjemność reprezentować Senat. W Sejmie ta ustawa też została przyjęta prawie jednogłośnie.

Chciałbym w paru zdaniach przypomnieć cele tej ustawy. W ustawie proponowane są zmiany zmierzające do tego, aby okresy niewykonywania pracy przed dniem 4 czerwca 1989 r. na skutek doznawania represji politycznych zostały zaliczone do kategorii okresów składkowych przy obliczaniu prawa do świadczeń pieniężnych z ubezpieczeń emerytalnego i rentowego. W obecnym stanie prawnym okresy niewykonywania pracy spowodowane represjami politycznymi należą do okresów nieskładkowych i są zaliczane w wymiarze nie większym niż pięć lat.

Istotne również jest to, że okresy, o których mowa, mogą być udowadniane dokumentami lub zeznaniami świadków. Oceny tych dokumentów i zeznań dokona w drodze decyzji kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, zgodnie z przepisami ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chodzi mi o okres osiemnastu miesięcy, który… Może inaczej powiem. Dany represjonowany nie miał pracy. Został zwolniony w trybie dyscyplinarnym na podstawie przepisów dekretu o stanie wojennym, gdyż próbował zorganizować strajk 14 grudnia 1981 r. Później nie może znaleźć pracy, wszędzie mu odmawiają, bo ma świadectwo pracy z tego dekretu…

(Senator Robert Mamątow: Wilczy bilet.)

I chodzi mi o taką rzecz: czy w ogóle będzie możliwe wykazanie, że on miał niezdolność do pracy od zakończenia pracy lub w ciągu osiemnastu miesięcy od tego zakończenia. I to jest postępowanie, które będzie się toczyć nie przed sądami pracy, tylko przed kierownikiem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Z uzasadnienia do tego projektu wiemy, że takich osób, już wcześniej zgłoszonych, które się o to ubiegały, jest dwieście trzydzieści – a na pewno będą tysiące. Są to ludzie w wieku, powiedzmy, już dojrzałym. Czy tego rodzaju postępowanie w Warszawie będzie dla nich dogodne? Bo następnie właściwa będzie kontrola… Od decyzji kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów, jak będzie to na przykład decyzja odmowna, wiadomo, przysługuje odwołanie do wojewódzkiego sądu administracyjnego albo Naczelnego Sądu Administracyjnego. Czy była dyskusja nad tym, żeby te sprawy ewentualnie prowadziły sądy pracy, a nie kierownik urzędu do spraw kombatantów? Bo wtedy te osoby uprawnione miałyby bliżej do organu właściwego w tych sprawach.

Senator Robert Mamątow:

Ja wiem, ale na pewno jest łatwiej udowodnić przed kierownikiem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych niż przed sądem, bo tutaj wystarczy, że znajomy… Osoba, która zna daną sytuację i wie, że taka sytuacja miała miejsce, może być wystarczającym świadkiem, żeby ten fakt potwierdzić.

(Senator Andrzej Matusiewicz: A jeszcze…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To bardzo proszę, jeszcze dodatkowe pytanie. Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Mnie chodzi o opinie biegłych lekarzy. Naprawdę stwierdzenie po latach, że od ustania zatrudnienia, ewentualnie w ciągu dalszych osiemnastu miesięcy, ktoś miał niezdolność do pracy – a często nie ma odpowiedniej dokumentacji lekarskiej – jest niemożliwe, tak więc to będzie chyba trochę taki fikcyjny zapis. Czy pan senator podziela moje zdanie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Oczywiście, mogą być różne sytuacje. Ale ja jestem przekonany, że ta ustawa wychodzi naprzeciw potrzebom osób… Tak jak powiedziałem na końcu, wystarczy jeden świadek, który po prostu potwierdzi, że dana osoba nie mogła podjąć pracy ze względu na represje, i potwierdzi to swoim podpisem. I to w zupełności wystarczy. To po prostu duże uproszczenie dla ludzi, którzy w opisywanej sytuacji się znaleźli. Bo jeśli zdalibyśmy się na sądy, to wtedy oczywiście sprawa bardziej by się skomplikowała. A tutaj takie wyjście… Myśmy o tym myśleli, ale propozycja, aby zajmował się tym kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest, jak myślę, najprostszym rozwiązaniem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Dziękuję panu senatorowi.

(Senator Robert Mamątow: Jeśli byłoby można prosić pana ministra, aby…)

A to później pan minister będzie proszony, tak.

Ale jeszcze pan senator Jan Rulewski ma pytanie do pana, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie jest następujące. Pracowałem przy tej ustawie i chciałbym uzyskać od pana senatora sprawozdawcy jednoznaczną wypowiedź, a jak nie, to żeby rząd ją uzupełnił – to w związku z wątpliwościami pana senatora Matusiewicza. Czy nie jest w tej ustawie tak, że jako podstawa uznania czy też naprawienia krzywdy starczyłby sam fakt zwolnienia z przyczyn, powiedzmy, politycznych…

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

…czy społecznych, no i pozostawanie bez pracy? Czy tak nie stwierdza ustawa, którą pan referował?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Ja myślę, że tutaj chodzi o sprawy bardziej zawiłe i o osoby, które mają trudność w udowodnieniu, że były represjonowane i nie mogły płacić składek. A w takich przypadkach, o jakich mówi pan senator, sprawa jest oczywista, dlatego że się ma jakieś zaświadczenie, jakieś zwolnienie z pracy – i to jest proste do udowodnienia. Jeśli chodzi o punkt mówiący o kierowniku Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, to po prostu w zawiłych sytuacjach, kiedy nie ma dokumentów i kiedy nie można niczego udowodnić, jest świadek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Jeśli nie…

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Marka Buciora.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Właściwie nie tyle chcę zabierać dodatkowo głos, bo sprawa została zreferowana bardzo dokładnie, ile chcę odpowiedzieć na pytanie, które padło.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Ministrze.)

Proszę państwa, tu nie będzie wymogu żadnych orzeczeń lekarskich, ponieważ rozmawiamy o okresach składkowych i okresach nieskładkowych. W tej chwili okres niewykonywania pracy z powodu represji politycznych jest zaliczany, w wymiarze nie dłuższym niż pięcioletni, do okresów nieskładkowych. Zmiana polega na przeniesieniu okresów nieskładkowych… To znaczy na zaliczeniu tego okresu do okresów składkowych. Oznacza to tylko tyle, że ewentualne świadczenie zostanie podwyższone, bo przy jego wyliczaniu nie będziemy mnożyć przez 0,7, a przez 1,3 czyli przez liczbę wyższą. Świadczenie ulegnie podwyższeniu, to jest proste przeniesienie. To po pierwsze.

Po drugie, zdejmujemy warunek, że ten okres nie może być dłuższy niż pięć lat, a więc powstaje tu już taki faktyczny okres niewykonywania tej pracy, nieograniczony czasowo. I to wszystko. Nie ma żadnych kwestii związanych z orzeczeniami lekarskimi, ponieważ to nie jest ten przypadek. Mówimy generalnie o uprawnieniu emerytalnym, o okresie składkowym wliczanym do wyliczenia czy do już przyznanej emerytury, czyli w przypadku osób, które mają przyznaną emeryturę, zostanie ona przeliczona, a w pozostałych przypadkach pewnie będzie to kwestia lepszego policzenia kapitału początkowego. I nic więcej, żadnych orzeczeń lekarskich, żadnych badań lekarskich. Okres niewykonywania pracy był do tej pory potwierdzany przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, on określał takie uprawnienia. Wiemy, jakiej dotyczy to grupy, grupy około sześciuset osób i jeżeli pojawi się jakaś nowa osoba, to tylko z tego powodu, że dopiero teraz złoży wniosek. Chodzi tu o uprawnienie emeryckie, o to, żeby świadczenie było trochę lepiej policzone, o nic więcej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze będą pytania.)

Dobrze, dobrze, momencik.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzej Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Chodzi mi o art. 1 pkt 3. On zaczyna się od cudzysłowu, prawda… „3) niezdolność do pracy powstała w okresach, o których mowa w art. 6” – i tak dalej – „albo nie później niż w ciągu 18 miesięcy od ustania tych okresów”. Tak? I teraz jest kwestia ich ustalenia, a dowodowo będzie to bardzo trudno ustalić osobom uprawnionym, bo często nie będą one miały dokumentacji lekarskiej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Jeszcze raz chcę wyjaśnić, że nie możemy czytać tej ustawy w oderwaniu od ustawy zasadniczej, którą jest ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nie możemy zapominać, że te wszystkie przypadki są określone, te uprawnienia są sprawdzone, one są już przyznane.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja zdaję sobie z tego sprawę z tego, tylko…)

Pamiętajmy o jednej rzeczy. To uprawnienie przysługuje, ono jest już dziś policzone. Ono dotyczy sześciuset osób, jest policzone, tyle tylko, że jest wycenione jako okresy nieskładkowe, gorzej płatne. Przenosimy dokładnie te same okresy do okresów… Z nieskładkowych do składkowych. Na tym polega nowelizacja, a reszta to są przepisy powiązane. Jeżeli gdzieś w ustawie matce było odesłanie i tam o to zahaczało, to również i tu zahaczy, ale nie jest to istota nowelizacji. Istotą nowelizacji jest to, że świadczenie już przyznane będzie przyznane w wysokości trochę wyższej. Jeżeli chodzi o kapitał początkowy, to kapitał początkowy, który był wyceniony… Jeśli te okresy były policzone jako okresy nieskładkowe, to teraz też będą… Jeśli chodzi o rentę, to na pewno renta została już przyznana. To nie są nowe przypadki, bo mamy rok 2013, a mówimy o okresach sprzed 1989 r. Minęło czternaście lat, więc jeśli renta miała być przyznana, to została przyznana. Jeśli na przyznanie renty miał wpływ ten okres, to miał wpływ, tylko że był on policzony jako nieskładkowy, a dziś go przesuwamy do okresów składkowych. To oznacza tylko tyle, że wysokość renty zostanie podniesiona o parę złotych. Nic więcej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań do pana ministra.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj, 13 grudnia…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, Panie Senatorze, dzisiaj jest 12 grudnia.)

Niewielki błąd, jeśli chodzi o istotę rzeczy. 12 grudnia były już sporządzone listy ludzi nie tylko do internowania, ale i do zwolnienia z pracy z przyczyn, jak dzisiaj mówimy, politycznych, a wówczas prostym językiem powiedzielibyśmy: związkowych. Bardzo wielu ludzi zostało zwolnionych z pracy w trybie dyscyplinarnym i zdarzało się tak, że już nigdy do niej nie wrócili.

Dane Urzędu do Spraw Wyznań…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Urzędu do spraw kombatantów.)

Tak. Dane urzędu do spraw kombatantów wskazują, że w czasach po przełomie… Po 1989 r. zapomniano o tych ludziach. Struktury „Solidarności” zapomniały o tym, że należy ich przywrócić do pracy, że należy wezwać dyrekcje do przywrócenia ich do pracy. Ci ludzie podczas zawieruchy dziejowej, jaka miała miejsce, nie zgłosili swojego akcesu do… Oni nie pamiętali o swoich papierach emerytalnych – senator Matusiewicz słusznie zauważył, że w tamtych czasach trudno było dbać o takie szczegóły – za to pamiętali o Polsce. A kiedy weszli w wiek emerytalny – spotka to nas wszystkich – okazało się, że prawo niesprawiedliwie traktuje okres pozostawania przez nich poza zakładem pracy… Traktuje się ten okres tak jak okresy urlopów bezpłatnych czy urlopów macierzyńskich – dokładnie nie pamiętam, ale wskaźnik obliczania emerytury jest taki, jakby byli poza zakładem pracy. A przecież bywało tak, że oni działali… wielokrotnie bywało tak, że próbowali wrócić do pracy. Ta ustawa naprawia błąd, więcej, ta ustawa naprawia krzywdę, bo przecież bywało, że dwaj koledzy mieszkali w tej samej klatce schodowej, jeden, który pracował, a drugi, który walczył i był prześladowany. I on miał mniejszą emeryturę bądź rentę. Tym samym ta ustawa też jest pewną polemiką wobec tych głosów krytycznych – a są takie – jakoby „solidaruchy” żądali zapłaty za swoją walkę. Oni nie żądają zapłaty, oni żądają, żeby mocą tej ustawy naprawiono krzywdę, oczywistą krzywdę. Ta ustawa nie tylko mówi o ludziach osiągających wiek emerytalny w 2012, 2013 r. i w dalszych latach. Mówi o ludziach, którzy wcześniej, przed laty, gdy powstawała „Solidarność” znaleźli się w podobnej sytuacji, zatem ma ona szerszy wymiar. Jednym ze skutków – to opisałem – było zmniejszenie wymiaru emerytury. Drugim skutkiem, kto wie, czy nie boleśniejszym, był fakt, że pozostawanie poza zakładem pracy przez pięć, a nawet dziesięć lat – a znam takich – skutkowało tym, że muszą oni mieć wydłużony okres aktywności zawodowej, ponieważ brakuje im lat do uzyskania emerytury; przez jakiś czas nie płacili składek. Kto wie, czy to nie jest ważniejsze. Żeby już nie rozważać tego dalej, chcę z tego miejsca w Wysokiej Izbie właśnie w dniu dzisiejszym, niejako w wigilię prześladowań pracowników, członków związków zawodowych, podziękować obu Izbom parlamentu i rządowi, który zdecydował się na to, żeby ten projekt poprzeć. Z wystąpienia ministra Buciora wynikało, że to poparcie jest silne.

Na koniec prośba do pana ministra, bo nie widzę tu przedstawiciela Urzędu do Spraw Kombatantów. Ci ludzie składali wnioski do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ale ze względu na obostrzenia ustawowe nie uzyskiwali uprawnień. Rejestry urzędu do spraw kombatantów zawierają listę – zawierały, bo pewno kilkaset czy kilkadziesiąt osób odeszło już na wieczną wartę – obejmującą sześćset trzydzieści osób. Wiemy dobrze, że z docieraniem z informacją o nowych uprawnieniach bywają trudności. Miało to miejsce podczas funkcjonowania ustawy o odszkodowaniach dla osób internowanych, że powiem skrótowo. Prośba moja dotyczy tego, żeby urząd do spraw kombatantów skorzystał z tej bazy, z listy tych, którzy zgłaszali wnioski i dostali decyzje negatywne, i zawiadomił tych ludzi o przysługującym im uprawnieniu do składania wniosku, bo to będzie się odbywało na wniosek. Taka jest moja prośba. Chodzi o sześćset trzydzieści adresów. Biura poselskie, jak myślę… No, przynajmniej na moje mogą liczyć. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Ogłaszam, proszę państwa, przerwę do godziny…

Tak, Panie Ministrze? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Oczywiście zobowiązuję się wystąpić do urzędu do spraw kombatantów w tej sprawie, ale mam też jedną prośbę. Równolegle trwają obrady Sejmu i bezpośrednio po przerwie będę musiał tam udzielać odpowiedzi na bieżące pytania, a więc, jeżeli by to nie spowodowało jakichś perturbacji – a sprawa jest jasna, czysta – to ja bym pozwolił sobie już nie przybywać tutaj po przerwie na obrady.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Rozumiem, Panie Ministrze.)

Deklaruję jednak wystąpienie do urzędu do spraw kombatantów.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo serdecznie dziękuję.)

A propozycji poprawek nie mam.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Wznowimy dyskusję po przerwie.

Ogłaszam przerwę do godziny dwunastej. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 59 do godziny 12 minut 00)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Dyskusja (cd.)

Powracamy do dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Jana Wyrowińskiego.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Jak już wspomniał przed przerwą, stojąc w tym miejscu, pan senator Jan Rulewski, tak się złożyło, że rozpatrujemy tę ustawę w przeddzień trzydziestej drugiej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego. Za sprawą Senatu… Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji uwzględniła prośbę zawartą w jednej z petycji, postanowiła przyoblec ją w paragrafy i zaproponowała jako projekt senacki to właśnie rozwiązanie, które jest takim drobnym krokiem przybliżającym nas do zrekompensowania tego ogromu krzywd mających miejsce w naszym kraju w konsekwencji wprowadzenia w dniu 13 grudnia 1981 r. stanu wojennego. Dobrze się stało, że kończymy pracę nad tą ustawą. Chciałbym przy tej okazji, Panie i Panowie Senatorowie, poinformować, że Senat… Mam nadzieję, że wszyscy państwo senatorowie czują się w jakiś sposób odpowiedzialni w związku z tym, że art. 19 naszej konstytucji stwierdza, iż Rzeczpospolita Polska specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość. Do grona tych weteranów trzeba zaliczyć te wszystkie osoby, które ryzykując bardzo wiele, w tamtych trudnych czasach przeciwstawiały się złu. Ich losy różnie się potoczyły. Konsekwencje tamtych twardych przepisów były dla wielu z nich, dla ich życia rodzinnego, osobistego niekiedy dramatyczne: poczynając od decyzji o emigracji… Musimy wiedzieć, że wówczas wyjechało z Polski ponad milion Polaków. Stanowili oni ważną część naszego narodu – to byli ludzie przedsiębiorczy, stawiający opór tamtej władzy. W ciągu tych dwudziestu pięciu lat bardzo nam ich brakowało. Także i teraz… Większość z nich jednak tam pozostała. To nie była taka emigracja, jaka jest w tej chwili. Prawda? To była emigracja wynikająca z dramatycznych wydarzeń, emigracja pod przymusem. Myślę, że znajdujemy się teraz w takim miejscu, w którym musimy sobie powiedzieć, że trzeba w sposób bardziej wyrazisty, bardziej zdecydowany, bardziej konsekwentny, bardziej szczodry pomagać tym wszystkim, którzy ponieśli konsekwencje tamtych wydarzeń.

W ślad za tą inicjatywą, a i za wieloma innymi… Senat, jak sądzę, powinien być źródłem tego typu ustaw. Jak państwo być może wiecie, do laski marszałkowskiej skierowany został kolejny projekt senacki, zgodnie z którym pomoc mają otrzymać osoby zaangażowane kiedyś w działalność opozycyjną znajdujące się w szczególnie trudnej sytuacji życiowej. Zgodnie z proponowanym rozwiązaniem pomoc ta ma być takim świadczeniem specjalnym przyznawanym na okres jednego roku, z możliwością przedłużenia. Za całą logistykę z tym związaną ma odpowiadać Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych – ten urząd sprawdził się już w takich działaniach. W przypadku rozwiązania, o którym mówimy dzisiaj, również ten urząd… Weryfikacja uprawnień przez ten urząd jest dokonywana sprawnie, rzetelnie. W zasadzie nie ma żadnych uwag ani skarg co do pracy tego urzędu ze strony środowisk zrzeszających osoby represjonowane. Sądzimy zatem, że poradzi on sobie również z tym nieco większym problemem, bowiem według naszych szacunków chodzi o trzy do czterech tysięcy osób, które żyją niekiedy w warunkach urągających przyzwoitości. I niestety ta niesprawiedliwość, ten ból są niekiedy bardzo krzyczące. Kiedy spotykamy się z tymi środowiskami, z tymi właśnie osobami, okazuje się, że szczególnie boli je to, że wiele osób, które były w tamtym czasie po drugiej stronie, niekiedy w niechlubnych rolach, w tej chwili znajduje się w o niebo lepszej sytuacji, również wykorzystując to, co w efekcie wysiłku osób ze wspomnianych środowisk, ich trudu i zaangażowania się stało, czyli wykorzystując zasady demokracji i możliwość działania na wolnym rynku itd. Zatem w tej chwili, Szanowni Państwo, sytuacja jest taka, że w wielu regionach, gdzie dawniej działała „Solidarność”, dawni jej działacze sami organizują akcję zbierania środków pomocowych. Na przykład w moim okręgu, toruńskim, jest co najmniej pięć, sześć takich osób i my oczywiście się składamy. Wydaje nam się, że mimo wszystko jest to obowiązek państwa, państwa, które powinno być tym ludziom szczególnie, powtarzam, pokrzywdzonym wdzięczne.

Druga sprawa jak gdyby z tego obszaru dotyczy Krzyża Wolności i Solidarności. Podjęliśmy decyzję, aby w taki sposób uhonorować wszystkich zaangażowanych w działania opozycyjne w okresie po II wojnie światowej, a w szczególności po 1956 r., i dobrze, ale wpletliśmy ten krzyż, to odznaczenie w ustawę o orderach i odznaczeniach. Ten krzyż jest… Nie jest łatwo go otrzymać, dlatego że pan prezydent nadaje go wyłącznie na wniosek IPN. To IPN poniekąd decyduje o tym, czy dana osoba może zostać odznaczona tym krzyżem, czy nie, decyduje o tym albo na swój wniosek, albo uwzględniając wnioski spływające z zewnątrz. W momencie kiedy wprowadzaliśmy to odznaczenie, ten krzyż – zresztą na wniosek środowisk byłych działaczy opozycyjnych – umieściliśmy w ramach pewnej precedencji. W związku z tym wszystkie osoby, które zostały już odznaczone wyższymi orderami, odznaczeniami, w tej chwili nie mogą tego krzyża otrzymać. Dlatego należy znieść ten przepis, aby wszyscy mogli go otrzymać. Kolejna niezwykle bolesna sprawa dotyczy odznaczenia tym krzyżem pośmiertnie. W tym zakresie przepisy są bardzo surowe i wydaje nam się, że w tym przypadku trzeba je uchylić, dlatego że bardzo wiele osób z grona tych, którzy angażowali się w działalność, już zmarła, ale dla ich rodzin tego typu odznaczenie byłoby niezwykle ważne. Zatem też w ślad za przygotowanym przez IPN wnioskiem w najbliższym czasie zgłosimy taką inicjatywę senacką, która będzie obejmowała również te niezwykle ważne sprawy.

Panie i Panowie Senatorowie, jeszcze raz wyrażając radość z faktu, że kolejny mały krok w zadośćuczynieniu tym wszystkim, którzy z odwagą angażowali się w walkę ze złem w tamtym czasie, bardzo serdecznie chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Komisji Praworządności, Praw Człowieka i Petycji za podjęcie tej inicjatywy. Liczę na życzliwość państwa senatorów względem tych wszystkich spraw, które, jak sądzę, wreszcie powinny być w Rzeczypospolitej Polskiej załatwione. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013”.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 515, a sprawozdanie komisji w druku nr 515A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Środowiska sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 10 grudnia 2013 r. i było poświęcone procedowaniu nad ustawą o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013”.

Ustawa ta to kolejna nowelizacja wymienionego programu, programu, który został stworzony dla inwestycji kontynuowanej już od dwudziestu siedmiu lat. Ostatnia nowelizacja była dokonana w 2011 r., teraz jesteśmy zmuszeni, w związku z terminami, do końca roku 2013 przyjąć kolejną nowelizację.

Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne zaproponowało kilka poprawek, jednak wobec stanowiska rządu niepopierającego tych propozycji poprawek… Były to propozycje poprawek porządkujących, skracających jakby treść uchwały, nie wnosiłyby znaczących zmian, jeśli chodzi o meritum sprawy.

Wobec przegłosowania wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przy jednym wstrzymaniu się od głosu, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Może jeszcze powiem, że program nie zakończył się we wskazanym terminie, czyli w 2013 r., jak planowano wcześniej, z powodu przewlekłości uzgodnień między Polskimi Kolejami Państwowymi a Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej, ponieważ inwestycja została tak zaplanowana, że w jej obrębie znajduje się dość szczególna linia kolejowa Kraków – Zakopane, której lokalizacja musi zostać zmieniona. Te uzgodnienia trwały bardzo długo, w tej chwili są na etapie końcowym.

Jeżeli chodzi o samą inwestycję, to jej realizacja była podzielona na trzy zadania: zadanie pierwsze to zbiornik, zadanie drugie to przebudowa dróg, zadanie trzecie to przełożenie linii kolejowej. I właśnie to trzecie zadanie spowodowało wydłużenie terminu realizacji.

Wśród informacji uzyskanym w czasie posiedzenia komisji od pana ministra Gawłowskiego było zapewnienie, że rok 2015 będzie rokiem finalnym, rokiem zakończenia inwestycji, czego sobie, mieszkańcom regionu – dla których ta inwestycja jest bardzo uciążliwa – i w imię poprawy stanu przeciwpowodziowego w dorzeczu górnej Wisły życzę.

Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać na mównicy, bowiem pan senator Pęk chyba chciałby zadać pani pytanie… Tak? O, i jeszcze pan senator Meres.

Bardzo proszę. Pan senator Pęk ma sześćdziesiąt sekund na zadanie pytania.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Senator, chciałbym zapytać, czy podczas posiedzenia komisji strona rządowa wypowiadała się na temat tego, w jakim terminie zostanie ukończona ta omawiana inwestycja. A jest ona, że tak powiem, dramatem inwestycyjnym w tym rejonie, i to niejako podwójnie, gdyż jest bardzo ważna z uwagi na bezpieczeństwo przeciwpowodziowe, a także ze względu na to, że szlaki komunikacyjne wokół tego zbiornika mają istotne znaczenie gospodarcze.

Senator Alicja Zając:

Tak, strona rządowa w osobie pana ministra Stanisława Gawłowskiego zapewniała, że musiałyby nastąpić nadzwyczajne i niespodziewane zdarzenia związane z czynnikami atmosferycznymi, żeby ta inwestycja nie została ukończona w terminie. W zasadzie rok 2014 jest rokiem zakończenia tej inwestycji. Wiem jednak, że to jest duży zbiornik, napełnienie go też będzie uzależnione od czynników atmosferycznych. Jeżeli pan senator sobie życzy jakichś bardziej precyzyjnych informacji, to może pan minister jeszcze to uzupełni. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Witamy serdecznie pana ministra i mamy nadzieję, że podobną deklarację z pańskich ust usłyszymy również dzisiaj, z tej trybuny.

Pan senator Zbigniew Meres, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo.

Na pytanie dotyczące zakończenia inwestycji pani senator już odpowiedziała, zresztą także w swoim sprawozdaniu o tym mówiła.

Ja mam konkretne pytanie: w którym roku zaczynano budowę tego zbiornika?

(Senator Alicja Zając: Rozpoczynała się w roku 1987…)

Ale momencik, momencik.

I na kiedy, wiedząc o tych trzech etapach, o których pani senator wspomniała, planowano zakończenie tej budowy? Na kiedy planowano wówczas zakończenie tej budowy? Bo wiemy, że po drodze wystąpiło parę razy zagrożenie powodziowe. A wtedy ten zbiornik miałby określone, wręcz zasadnicze znaczenie. I jeżeli pani senator…

(Senator Alicja Zając: Ja myślę, że… Jeżeli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Ja myślę tak: nie tylko były zagrożenia powodziowe, ale też powodzie nastąpiły, zwłaszcza ta powódź w 2010 r., która właśnie w tamtym rejonie spowodowała znaczne szkody, o kilka miesięcy przesuwając wspomniany termin. Jeżeli zaś chodzi o rozpoczęcie, to o ile ja dobrze pamiętam, to był rok 1987…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Rok 1986.)

Pan minister mnie poprawia, że to był rok 1986.

Ja może jeszcze tylko powiem, że w zasadzie ostatnia z tych danych, które mam, dotyczy budowy drogi, która będzie zakończona w listopadzie 2014 r. – to jest więc planowane już na przyszły rok. A przełożenie linii kolejowej, związane z wykonaniem obiektów towarzyszących, niezbędnych dla właściwego funkcjonowania, oraz wykonanie obwałowań pozwalają na stwierdzenie, iż realizacja zbiornika wodnego Świnna Poręba zostanie zakończona w roku 2015. Taka jest informacja ministra.

A pierwszy etap planowany był na rok 2011?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Na rok 2010.)

A, na 2010 r. W roku 2011 była nowelizacja… czyli w ciągu tych dwóch lat prace trwają. Ale myślę, że o szczegółach technicznych powie pan minister, jemu są one najlepiej znane.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Oczywiście.

Jeszcze pan senator Meres chciałby pomęczyć panią senator…

Senator Zbigniew Meres:

Tak jest. Chciałbym powiedzieć, że chodzi nie tylko o rok 2010, ale przede wszystkim o rok 1997. I myślę, że…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Chodzi o powódź, tak?)

(Senator Alicja Zając: O powódź, tak.)

Tak, o powódź, tak.

I myślę, że pan minister to sprecyzuje, ale chyba ten plan, kiedy się rozpoczynało budowę w roku 1986, zakładał trochę wcześniejsze terminy jej zakończenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Alicja Zając:

Panie Marszałku, pytanie pana senatora skłoniło mnie do tego, żeby wspomnieć tutaj wątek podkarpacki, dotyczący regionu, który został dotknięty powodziami w 1997 r. i później w 2010 r. w równym stopniu, co Małopolska, Śląsk czy Dolny Śląsk. I my bardzo czekamy na zakończenie tej inwestycji, bo również jesteśmy w dorzeczu górnej Wisły, mamy tam dopływy Wisły. Wtedy być może pojawi się zielone światełko dla inwestycji, która nosi nazwę roboczą „zbiornik wodny Kąty-Myscowa”, na rzece Wisłoce. Ten zbiornik ma być w dorzeczu górnej Wisły, on zabezpieczy przed powodziami obszar województwa podkarpackiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Alicja Zając: Ten zbiornik zapewni także rezerwuar wody pitnej…)

Dziękuję. Życzymy Podkarpaciu takiej inwestycji.

Szanowni Państwo, zbliża się pan minister, bowiem projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. I właśnie pan minister reprezentuje rząd w toku prac parlamentarnych nad tą ustawą, pragnie zabrać głos i zbliża się już do trybuny.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Postaram się w pierwszej kolejności odpowiedzieć na te pytania, które już padły, a jeżeli będą pytania dodatkowe, to oczywiście również, w sposób, jak myślę, bardzo szczegółowy postaram się na wszystkie państwa interpelacje odpowiedzieć.

Rzeczywiście, gdybyśmy mieli szukać pierwszych planów dotyczących budowy tego zbiornika, to musielibyśmy sięgnąć okresu międzywojennego, bo wtedy tak naprawdę po raz pierwszy rozpoczęto debatę, a nawet zapadły decyzje co do rozpoczęcia budowy zbiornika Świnna Poręba – choć fizycznie nie przystąpiono wtedy do realizacji tej inwestycji, czyli do budowy zbiornika. Budowa rozpoczęła się tak naprawdę dopiero w 1986 r. i była planowana w taki oto sposób, że na początku lat dziewięćdziesiątych miała zostać zakończona. A później co roku te terminy były odkładane i odkładane, nigdy nie zabezpieczono wystarczających środków na to, żeby budowa tego zbiornika mogła być zakończona w latach dziewięćdziesiątych. I dopiero w specustawie przyjętej w 2006 r. określono, że ta inwestycja ma zostać zakończona do 2010 r. Ale również po przyjęciu ustawy nigdy nie zapewniono w budżecie kwot potrzebnych do realizacji tej inwestycji zgodnie z harmonogramem.

Ponadto było całe mnóstwo różnych okoliczności towarzyszących tej inwestycji, które powodowały, że realizowano różne przedsięwzięcia związane z szeroko rozumianym zbiornikiem Świnna Poręba, ale nie inwestycje dotyczące tego zbiornika bezpośrednio. Na przykład dworzec autobusowy w Wadowicach, którego budowa miała zadośćuczynić szkodom wyrządzonym na tym terenie z tytułu realizacji wspomnianego przedsięwzięcia. To były takie umowne szkody, w moim przekonaniu ten zbiornik jest raczej wartością dodaną – nie tylko ze względu na ochronę przeciwpowodziową, ale też z uwagi na różne inne jego funkcje, różne cele, do których można ten zbiornik wykorzystać.

Jeśli jednak chodzi o te prace związane z samym zbiornikiem, czyli te trzy zadania główne… Bo trzy główne z czterech realizowanych zadań dotyczą, po pierwsze, samej czaszy zbiornika i zapory czołowej, po drugie, przebudowy linii drogi krajowej nr 28, bo ta droga przebiega przez czaszę zbiornika, i po trzecie, przebudowy linii kolejowej, o której mówiła pani senator, łączącej Kraków z Zakopanem. A czwarte zadanie jest związane właśnie z realizacją inwestycji towarzyszących, począwszy od wspomnianego dworca, nieszczęsnego czy szczęsnego, a skończywszy na różnych zadaniach związanych z budową systemów kanalizacyjnych w miejscowościach leżących wokół planowanego zbiornika.

Samo czwarte zadanie zostało zakończone. Droga krajowa nr 28 także jest już w zasadzie zakończona, w tej chwili trwają odbiory i do końca tego roku powinna ona zostać przekazana Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, jako instytucji właściwej, jeżeli chodzi już o kwestie związane z eksploatacją. Prace dotyczące czaszy zbiornika musiały w 2010 r. zostać na znacząco długi okres przerwane z powodu powodzi. Była to powódź bardzo niebezpieczna, zresztą sam zbiornik spełnił wtedy bardzo ważną rolę, bo przyjął około 60 milionów m3 wody, a tym samym spłaszczył falę powodziową na Wiśle o kilkadziesiąt centymetrów. Wszystkie analizy i badania wskazują jednoznacznie, że dzięki temu udało się uchronić Kraków przed powodzią, bo gdyby ta fala powodziowa była trochę wyższa, to Kraków w znaczącej części zostałby zalany. Niemniej jednak trzeba było z tego powodu przerwać wszystkie prace dotyczące samego zbiornika na wiele miesięcy. Trzeba było po prostu wypompować ze zbiornika wodę, żeby móc dalej prowadzić prace w samej czaszy.

Największym jednak problemem, na który natrafił Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie, był rzeczywiście problem wiążący się z przebudową linii kolejowej. Polegał on na tym, że w świetle przepisów polskiego prawa jedyną w Polsce instytucją władną realizować inwestycje kolejowe jest PKP PLK. A w PKP PLK uznano, że z ich punktu widzenia ta linia, która dzisiaj łączy Kraków z Zakopanem, jest w dobrym stanie technicznym i oni nowej inwestycji realizować nie będą, tak więc jeżeli Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej widzi taką potrzebę, to musi poprowadzić taką inwestycję na własny koszt, własnym staraniem.

Szukaliśmy rozwiązań prawnych pozwalających na to, żeby RZGW mogło prowadzić tę inwestycję bez zmiany ustawy, bo trudno przecież zmieniać ustawę na potrzeby jednego zadania. W wyniku tych poszukiwań doprowadziliśmy do porozumienia – to też trwało ileś miesięcy, trochę ponad rok – na mocy którego PKP upełnomocniło w końcu RZGW w Krakowie do prowadzenia tego typu prac w imieniu PKP, na ich konto. To uruchomiło cały proces. Sama dokumentacja techniczna i pozwolenie dla tej linii kolejowej zostały wydane pod koniec 2011 r. Wiadomo, że ileś miesięcy trwały też przetargi. To nie są łatwe procedury. W tej chwili sama linia kolejowa również jest w trakcie przebudowy, chodzi o odpowiednie mosty. Osoby, które mieszkają w tych okolicach, zapewne wiedzą, że dzisiaj jest to jeden wielki plac budowy. Przy tej inwestycji pracuje codziennie kilkaset osób, kilkadziesiąt firm, więc te roboty dość sukcesywnie posuwają się naprzód. Jednak z powodów, o których mówiłem, nie uda się ich zakończyć do końca tego roku, choć znacząca część inwestycji będzie zakończona do końca tego roku. Nie zostaną zakończone inwestycje drogowe związane z drogami lokalnymi, a część inwestycji jest oczekiwana przez lokalne samorządy. Chodzi o łączenie miejscowości, które dzisiaj z powodu wybudowanego zbiornika… Mieszkańcy tych miejscowości do siedziby gminy mieli kilka kilometrów, a z powodu zbiornika i bez budowy tych dróg będą mieli kilkadziesiąt kilometrów. My siłą rzeczy próbujemy jednak zachować, również poprzez budowę tych dróg lokalnych, pewną spójność terytorialną tych poszczególnych gmin, bo to też jest istotne w całym procesie. Tak jak powiedziałem, to nie ma bezpośredniego wpływu na sam zbiornik, jednak te inwestycje będą zakończone w 2014 r., najpóźniej w 2015 r. Zakładamy, że wszystko będzie zakończone w 2014 r., a samo rozliczenie będzie trwało jeszcze w 2015 r., ale gdyby zdarzyło się coś niedobrego, to będziemy mieli ileś miesięcy czy prawie rok w zapasie.

Chcielibyśmy również rozpocząć piętrzenie na tym zbiorniku od przyszłego roku, wczesnej wiosny, to pierwsze piętrzenie, na które uzyskaliśmy już pozwolenie wodnoprawne, do poziomu 290 m nad poziomem morza, czyli do poziomu bezpiecznego z punktu widzenia użytkowania starej linii kolejowej. Tak jak powiedziałem, po okresie zimowym chcielibyśmy rozpocząć już gromadzenie wody, tak żeby ten zbiornik wypełniać wodą. Ten proces też będzie trwał wiele miesięcy, to oczywiście jest uzależnione od warunków atmosferycznych, bo gdyby się okazało, że zdarzy się coś nadzwyczajnego, to może być tak, jak w czasie powodzi w 2010 r., że nie będziemy potrzebowali do tego napełnienia wielu miesięcy, a będzie wystarczyło kilka dni. Ale raczej nie chcielibyśmy mieć do czynienia z akurat tego typu zjawiskami, wolimy to rozłożyć w czasie i dać sobie szansę na to, żeby spokojnie wypełnić zbiornik.

Mamy zagwarantowane wszystkie niezbędne środki finansowe potrzebne na ten cel, dlatego że instytucją finansującą od 2011 r. jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, instytucja państwowa, a więc również znajdująca się w budżecie państwa. Środki potrzebne, niezbędne są zagwarantowane. Wiemy również, na podstawie rozstrzygniętych przetargów i po zapewnieniu rezerwy na nieprzewidziane jeszcze rzeczy, które być może się zdarzą, trudno to dzisiaj przewidzieć, że ta inwestycja będzie tańsza o około 170 milionów zł w stosunku do pierwotnych szacunków.

To chyba tyle, jeśli chodzi o wszystkie ważne informacje.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Pęk i pan senator Meres – ta sama dwójka pytających.

Bardzo proszę, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, cieszy to, że zapowiada pan tu oficjalnie w imieniu rządu, że w 2014 r. nastąpi zakończenie. Ale czy widzi pan jeszcze jakieś potencjalne niebezpieczeństwa – bo ta zapora ma znaczenie, jak pan wie, szczególne, nie tylko, że tak powiem, retencyjne – które mogłyby znacznie ten termin przesunąć?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Ja mam jeszcze pytanie, które dotyczy poprzedniego. Czyli ja rozumiem, że pan minister powiedział, że w połowie lat dziewięćdziesiątych miała być zakończona ta inwestycja, która się rozpoczęła w 1986 r., tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Tak. Pierwotnie miał to być nawet początek lat dziewięćdziesiątych, a później było to przesuwane.)

No właśnie, stąd… Ale mam jeszcze jedno pytanie: jaki będzie ogólny koszt tej inwestycji, jak już ją zakończymy w tym 2014 albo 2015 r.? Jaki jest ogólny koszt?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Panie Ministrze, może pan oczywiście skorzystać ze ściągi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Ogólny koszt to trochę ponad 2 miliardy, około 2 miliardów 200 milionów zł kosztuje całość przedsięwzięcia ze wszystkimi pracami towarzyszącymi. Te prace towarzyszące…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Łącznie z dworcem autobusowym w Wadowicach?)

Łącznie z dworcem autobusowym, łącznie z przejściem pod torami kolejowymi w Wadowicach, po których pociągi nie jeżdżą, bo takie rzeczy tam się zdarzyły w latach dziewięćdziesiątych i wcześniej, z systemem kanalizacji, który został zbudowany, z nowo wybudowanym domem dziecka, w którym nie ma dzieci i który właśnie oddaliśmy powiatowi. Różne rzeczy… Gdybym miał państwu opowiadać o tym, co tam się stało na przestrzeni tych prawie trzydziestu lat, to przedstawiłbym sztandarowy przykład tego, jak w Polsce nie należy realizować inwestycji. Chodzi tu o działania rozwleczone w czasie, kosztowne, bez odpowiedniego zabezpieczenia finansowego i o realizację w pierwszej kolejności wszystkich inwestycji towarzyszących zamiast koncentrowania się na samym zbiorniku.

Kilka lat temu zmieniliśmy podejście do tej sprawy. Wszystkie inwestycje towarzyszące postanowiliśmy na razie zostawić i zabrać się za sam zbiornik. Inwestycje towarzyszące będziemy realizować na samym końcu, kiedy będziemy już wiedzieli, czy inwestycja główna, czyli zbiornik, została zrealizowana. Jak mówię, w tej chwili realizujemy główne zadania, a te dodatkowe zostawiliśmy na sam koniec, stąd potrzeba dokonania zmiany tej ustawy. Nie chciałbym… Można by książkę napisać o tym, jak to wyglądało; może kiedyś ktoś ją napisze.

Co do zagrożeń, które tam występują, to na szczęście w części podstawowych funkcji zbiornika… Zbiornik jest już obecnie gotowy do pełnienie funkcji związanej z ochroną przeciwpowodziową. Pracował już w 2010 r., więc teraz tym bardziej jest przygotowany do tego, żeby pracować jako zbiornik związany z ochroną przeciwpowodziową, a to jest jedna z funkcji… To jest podstawowa, zasadnicza funkcja, cel, dla którego został zbudowany, ale zbiornik ten może pełnić również funkcje retencyjne i energetyczne. W przyszłości, jeżeli lokalne samorządy będą tym zainteresowane, zbiornik może pełnić funkcje rekreacyjne, turystyczne, bo do realizacji tego typu celów również może być wykorzystywany, ale nie jest to zadanie, które my będziemy realizować. Jeżeli chodzi o funkcję turystyczną, to jest to zadanie, które gminy powinny realizować we własnym zakresie.

Zagrożenia, jakie identyfikujemy, stanowią – mówiła o tym pani senator – jakieś nadzwyczajne zjawiska atmosferyczne, które przerwałyby pracę na dłuższy okres, ale po pierwsze, trudno je precyzyjnie przewidzieć, a po drugie, zagadnienie to nie dotyczy samej czaszy zbiornika i tego, co jest elementem zbiornika, ale obszarów z nim sąsiadujących.

Ciągle niezakończone są procesy wywłaszczeniowe, dlatego że są problemy choćby z ustaleniem właściciela nieruchomości. Chodzi o dotyczące poszczególnych nieruchomości niepokończone sprawy spadkowe, które od lat toczą się przed sądami i trudno powiedzieć, kiedy się zakończą. Ale, jak powiedziałem, te kwestie nie dotyczą samego zbiornika, tylko tych miejsc, gdzie lokalizowane są drogi lokalne. To, co jest wprost związane ze zbiornikiem… Być może będzie to stanowić jakiś kłopot, jeżeli chodzi o rozliczenie i zamknięcie inwestycji, ale sam zbiornik będzie gotowy pod koniec następnego roku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator Alicja Zając i pan senator Bogdan Pęk.

Senator Alicja Zając:

Pan minister podziela mój pogląd, że jest to jedna z niewielu tak dużych, tak długo trwających i tak szczególnych inwestycji, w odniesieniu do której nie było zainteresowania organizacji ekologicznych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

I pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, korzystając z okazji, z tego, że jest pan obecny, chciałbym zapytać o sprawę pokrewną. Dwa lata temu podczas debaty o ochronie przeciwpowodziowej na sejmiku małopolskim wypowiadali się eksperci, którzy stanowczo twierdzili, że w ramach tak zwanej kaskady górnej Wisły potrzebny jest przynajmniej jeszcze jeden zbiornik retencyjny w obszarze górnej Soły, której zlewnia stanowi potencjalnie największe zagrożenie powodziowe dla biegu średniej Wisły, a zwłaszcza dla Krakowa i okolic. Czy taka inwestycja jest przewidziana choćby teoretycznie? Czy ma pan na ten temat jakąś wiedzę?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze, ale w kolejnym punkcie jest informacja ministra środowiska o stanie infrastruktury przeciwpowodziowej, więc pytanie to byłoby…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Rzeczywiście o sprawach dotyczących ochrony przeciwpowodziowej szerzej będę mówił w kolejnym, dwunastym punkcie, ale skoro już padło to pytanie… Jesteśmy obecnie na dość szczególnym etapie, bo staramy się dokonać pewnej analizy wszystkich niezbędnych potrzeb związanych z ochroną przeciwpowodziową w Polsce. Nie chodzi tylko o te inwestycje, które uruchomiliśmy i prowadzimy – a jest ich sporo, o tych większych będę w miarę szczegółowo mówił w trakcie rozpatrywania punktu dwunastego. Uruchomiliśmy kilka działań w celu wyspecyfikowania wszystkich niezbędnych programów i działań związanych z ochroną przeciwpowodziową. Kilka lat temu rząd podjął decyzję o przystąpieniu do prac związanych z programem ochrony przeciwpowodziowej dla górnej Wisły. Wśród wszystkich zadań, które zostały wyspecyfikowane – jest ich około dwóch tysięcy – to zadanie też się pojawiło, jako jedno z tych, które muszą być brane pod uwagę i analizowane. Ale tak naprawdę szczegółową odpowiedź będziemy znali po sporządzeniu dokumentu, który nazywa się masterplan. Chodzi o konsolidację wszystkich dokumentów strategicznych w obszarze gospodarki wodnej w jeden dokument w ramach poszczególnych dorzeczy. My właściwie koncentrujemy się w tej chwili na dwóch dorzeczach, dorzeczu Wisły i dorzeczu Odry, jako dwóch dominujących w Polsce. W ramach masterplanów musimy przeanalizować łącznie ponad pięć tysięcy różnego rodzaju zadań inwestycyjnych związanych z ochroną przeciwpowodziową, z transportem itd. Ta analiza ma nam dać odpowiedź na pytanie o zgodność realizacji tych projektów z takimi dokumentami jak ramowa dyrektywa wodna, tudzież inne dyrektywy dotyczące obszaru związanego z gospodarką wodną. Ramowa dyrektywa wodna jest w ogóle kluczem do postępowania w obszarze dotyczącym działań w gospodarce wodnej. Ona generalnie sprowadza się do tego – mówię to, bardzo mocno upraszczając, i przepraszam za to uproszczenie – że wszystkie działania, które dotyczą gospodarki wodnej, muszą prowadzić do poprawy jakości jednolitych części wód. W przypadku gdy inwestycja ingeruje w obszar dotyczący wody, de facto łączy się z pogarszaniem jej jakości. I wtedy musimy korzystać z derogacji, musimy powiedzieć, dlaczego ta inwestycja jest uzasadniona i dlaczego chcemy ją realizować, musimy udowadniać pewne rzeczy, choćby w odniesieniu do ochrony przeciwpowodziowej czy bezpieczeństwa, bo to jest element priorytetu. I na tej podstawie uzyskujemy derogację. Te prace zostały zlecone, analizy trwają. W III kwartale przyszłego roku powinniśmy mieć zakończone wszystkie analizy dotyczące wszystkich projektów związanych z inwestycjami w obszarze szeroko rozumianej gospodarki wodnej. To – proszę o tym pamiętać – dotyczy nie tylko ochrony przeciwpowodziowej. To jest również podstawa do tego, żeby niejako przygotować projekty do możliwości finansowania z nowej unijnej perspektywy finansowej. Bez tego typu dokumentu tak naprawdę nie ma żadnej możliwości finansowania jakiegokolwiek projektu związanego z ochroną przeciwpowodziową.

Co do organizacji ekologicznych… Ponieważ ta inwestycja długo trwa, one się już pogodziły. W tym przypadku zapomniały nawet, że to jest ciągle w trakcie realizacji, więc nie protestują. Ale przy wszystkich pozostałych inwestycjach organizacje ekologiczne są bardzo szczególnym, bardzo mocnym uczestnikiem procesu. Muszę powiedzieć, że eksperci, którzy są przez nie zatrudniani, mają naprawdę ogromną wiedzę. Nigdy nie lekceważyliśmy i nie będziemy lekceważyć ich głosu w prowadzonym procesie. I musimy mieć świadomość, że zawsze trzeba jakoś znaleźć złoty środek, to znaczy trzeba szukać rozwiązań, które zabezpieczą Polaków, obywateli przed grożącym im niebezpieczeństwem, ale jednocześnie trzeba robić to w taki sposób, żeby ingerencja w środowisko naturalne była maksymalnie najmniejsza. To jest czasami bardzo trudne albo wręcz niemożliwe. Szukanie tego typu kompromisów nie jest prostym zadaniem, ale w tym przypadku nie mamy wyboru.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

A senator Pająk? Też nie.

(Senator Bogdan Pęk: Do debaty.)

A, do debaty. Senator Pająk zgłosił się do debaty. Dobrze, nie zrozumiałem tego.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę pana senatora Pająka o zabranie głosu.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!

Jeżeli pan, Panie Ministrze, będzie pisał historię tej budowy, to ja mogę pana wesprzeć, wspomóc, dlatego że praktycznie od dziecka w jakiś sposób jestem z nią związany. W latach 1970–1976 jeździłem do szkoły do Wadowic drogą, której dzisiaj już tam nie ma. Już wtedy, w tamtych latach mówiono o tym, że niedługo rozpocznie się budowa, że domy, które widać przez szybę samochodu czy autobusu, znikną itp. Potem jako wójt gminy Zawoja miałem przyjemność spotykać się z panem wojewodą bielskim – wtedy było to realizowane w ramach województwa bielskiego – i omawiać ten temat. Już wtedy były problemy dotyczące dworca, dotyczące kanalizacji. Jeszcze później już jako starosta suski po raz kolejny miałem do czynienia z tą budową, bo gmina Zembrzyce leży na terenie tego powiatu. Omawiano zatem w powiecie suskim wiele decyzji z tym związanych, wydawano pozwolenia na wykonanie niektórych budów – miałem przyjemność w tym uczestniczyć. Nigdy jednak nie przypuszczałem, że ostatni etap, finisz tej budowy… że jako senator będę mógł zagłosować za taką ustawą. Tak to czasami się w życiu układa.

Dzisiaj można wyrazić radość, że w 2015 r. nareszcie nastąpi koniec tej budowy. Jeszcze jako wójt słyszałem, że będziemy uczestniczyć w oddawaniu tej budowy. Potem były chyba ze dwa czy trzy kolejne terminy. Potem mi mówiono, że jako starosta będę uczestniczył w odbiorze tej inwestycji… No ale zakończy się ona w 2015 r. Mam nadzieję, że w przypadku braku pieniędzy wynikających z tego harmonogramu na lata 2014–2015 w budżecie państwa na pewno znajdą się dodatkowe środki – to chyba nie ulega wątpliwości – na to, żeby ten finisz naprawdę nastąpił, żeby nastąpiło ukoronowanie… Pamiętam, jak ważne zadanie spełnił ten zbiornik w 2010 r., kiedy to zatrzymał wodę… W Krakowie na wałach bodajże 10 czy 15 cm brakowało do tego, żeby ta woda się przelała. Również w 2001 r., w 1999 r., kiedy to były wielkie powodzie… Miałem wątpliwą przyjemność widzieć osuwiska w Lachowicach. Dwa czy trzy domy… W pewnym momencie dom wpada pod ziemię i tylko kupa gruzu z tego domu zostaje. To było związane z tymi osuwiskami na tym terenie.

Na koniec raz jeszcze chciałbym wyrazić radość, że wreszcie nastąpi koniec tej budowy. Z wielką przyjemnością, z największą satysfakcją zagłosuję za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że pana radość podzieli cała Izba w czasie głosowania.

Jeszcze pan senator Pęk, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ta inwestycja jest sztandarowym przykładem tego, jak nie powinno się prowadzić w Polsce inwestycji. Winę za to ponoszą wszyscy i od niepamiętnych czasów. Pamiętam, że przy okazji każdego budżetu w Sejmie Rzeczypospolitej, kiedy to miałem zaszczyt być posłem, ten temat się pojawiał i zawsze był załatwiany negatywnie albo półnegatywnie. Ważne, że ta inwestycja wreszcie się kończy. Całkowicie podzielam zdanie senatora Pająka. W 2010 r. kilka centymetrów brakło do tego, żeby Wisła przelała się przez wał w rejonie Krakowa. No, straty byłyby niewyobrażalne. Tylko dzięki rezerwie technicznej w tej niedokończonej zaporze… tylko dzięki temu, że przyjęła ona tyle wody, nie doszło do przelania. Wszelako nawiązując do mojego pytania, chcę powiedzieć, że wystąpienia ekspertów w czasie debaty na posiedzeniu sejmiku małopolskiego, specjalnej debaty zwołanej na żądanie Prawa i Sprawiedliwości, wskazywały, iż ten obszar zagrożenia przeciwpowodziowego – mam na myśli zlewnię górnej Wisły, no, która, jak wiadomo, mieści się na obszarze zarówno Małopolski, jak i Śląska – jest szczególnie newralgiczny, bowiem występuje tam 60% realnych zagrożeń powodziowych w skali kraju i mniej więcej tyle strat. A zatem powinien to być obszar, który jest oczkiem w głowie decydentów państwowych, mających za zadanie czy obowiązek zabezpieczyć polskie społeczeństwo przed skutkami powodzi, oczywiście w takim stopniu, w jakim jest to możliwe. I dlatego padały zdecydowane zdania, że musi być przynajmniej jeszcze jeden zbiornik na obszarze górnej Soły, zwanej Sołą szaloną, z uwagi na to, że pojawiające się coraz częściej właśnie w rejonie Beskidu Śląskiego, w tamtym rejonie, tak zwane intensywne opady punktowe stają się teraz opadami niesłychanie niebezpiecznymi. Opady te – w sytuacji coraz większego obszaru wybetonowanych placów, dróg, coraz większych połaci dachów i, że tak powiem, niedobrej regulacji rzek, które stają się właściwie kanałami ściekowymi – powodują, że zagrożenie powodziowe pomimo licznych inwestycji nie tylko się nie zmniejsza, ale narasta. Tak że apelowałbym, by pan minister, który jest specjalistą w tej dziedzinie, zwrócił przy okazji szczególną uwagę na te sprawy. To są właśnie kwestie, które pozostają w pamięci ludzkiej jako pozytywne przez długie lata. Bądź też w pamięci negatywnej, jeśli się czegoś nie dopełniło.

Co do pewnych zastrzeżeń, to musze powiedzieć, że zapóźnienia rządu, jeśli chodzi o wywiązanie się ze zobowiązań, co pozwoliłoby na wykorzystanie środków unijnych, są wyraźne i temu zaprzeczyć się nie da. Należy więc, w celu uzyskania potężnych środków na budowę infrastruktury, przyśpieszyć realizację formalnych wymogów Unii Europejskiej, bo to dopiero otworzy możliwość inwestowania w ten omawiany obszar.

Kwestia, o której chcę jeszcze powiedzieć, to jest to, co zawsze przy okazji takich inwestycji się przewija, mianowicie sprawa pseudoochroniarzy. Pseudoochraniarze to szeroko rozumiani ekolodzy, którzy zawsze wiedzą lepiej, a ich jedynym zadaniem jest, jak twierdzą, prawidłowa ochrona środowiska naturalnego w Polsce. Trzeba tu powiedzieć wyraźnie: ochrona – tak, ale ekoterroryzm – nie. Pamiętam przypadek słynnej zapory w Czorsztynie, terroryści ekologiczni przykuwali się tam łańcuchami, krzyczeli „Nie!”… Mo, miały tam miejsce wręcz dantejskie sceny. I pamiętam, jak w 1997 r. przyszedł opad stulecia i wtedy ta zapora spłaciła się w ciągu dwóch dni, dosłownie w ciągu dwóch dni. Proszę państwa, gdyby jej nie było, to byłoby tak jak w 1934 r. – spłukana zostałaby górna część Dunajca i przynajmniej środkowa część Wisły, i to w sposób wręcz katastrofalny. Dlatego, rozumiejąc potrzebę istnienia organizacji społecznych i liczenia się z nimi, rozumiem też, że pan minister jest świadomy tego, iż niejednokrotnie ich działania i naciski nie mają nic wspólnego z racjonalizmem gospodarczym i ekologicznym. Trzeba to mierzyć po prostu uczciwą miarką, a w razie czego nawet się postawić. Przypadek słynnej Rospudy jest tego najlepszym przykładem.

Zresztą odnoszę wrażenie, że w Unii Europejskiej pojawiają się takie mechanizmy, że na wezwanie naszych rodzimych organizacji, finansowych często z niewiadomych źródeł, Unia Europejska obcina nam fundusze, które następnie są przerzucane na inne cele w starych państwach Unii Europejskiej. I taki mechanizm może się, że tak powiem, powtarzać.

Ciesząc się i wyrażając zadowolenie, że ta rzeczona ważna inwestycja zostanie wreszcie zakończona, proszę pana ministra w imieniu miejscowej społeczności, by pan minister osobiście tego dopilnował. Bo słyszałem już różne zapewnienia, ale za każdym razem było tak samo – z bliżej nieokreślonych powodów okazywało się, że były jakieś ważniejsze inwestycje. Myślę jednak, że w tym przypadku już tak nie będzie. No i proszę w ramach wszystkich planów strategicznych zwracać szczególną uwagę na te obszary, które mogą stanowić rzeczywiste, realne zagrożenie w skali Polski, tak właśnie jak obszar górnej Wisły. Rozumiem, że jest jeszcze kwestia obszaru górnej Odry, ale tam mamy do czynienia raczej z budowaniem niezgodnym z prawem budowlanym, mamy tam do czynienia z rozwijaniem budownictwa na obszarach zalewowych po tak zwanej wodzie stulecia.

Jest jeszcze jedna szczegółowa kwestia. Proszę pana ministra o odpowiedź na piśmie, jeśli to możliwe, bo rozumiem, że w tej chwili nie ma pan wystarczających informacji. Chodzi mianowicie o tak zwany kanał ulgi w obszarze wielkiego stołecznego miasta Krakowa. Jeszcze w czasach Franciszka Józefa Austriacy przewidywali wielką powódź i stworzony został wyłączony obszar rezerwowy, który miał umożliwiać odprowadzenie ogromnych ilości wód powodziowych. W tej chwili, jak słyszałem, rozważane jest wykorzystanie tej jedynej rezerwy, jaka tam istnieje, w celach inwestycyjnych, na co naciskają różnego rodzaju inwestorzy. Nie chcę się tutaj wypowiadać co do rodowodu tych inwestorów, bo nie jest to moim celem, jednakowoż wydaje się, że należy zachować tę rezerwę, ten kanał ulgi, można go przecież zagospodarować jako zieleń, której w Krakowie brakuje, park itd., itd.

I wreszcie ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć przy okazji, ale za to nie będę już zabierał głosu przy następnym punkcie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Trzymamy za słowo.)

…Panie Marszałku.

Mianowicie podczas debaty, o której mówiłem, dotyczącej szeroko rozumianej problematyki ochrony przeciwpowodziowej, pojawiły się również wypowiedzi ekspertów wskazujące na potrzebę intensyfikacji współpracy ze stroną niemiecką, słowacką, czeską, jeśli chodzi o wyprzedzające informowanie o niebezpieczeństwie dużych opadów, niosących następnie zagrożenie powodziowe. W tej chwili jest rozbudowana sieć urządzeń, które pozwalają na uzyskanie takiej informacji, ale kwestionowano system przepływu tej informacji i dysponowanie nią przez ileś instytucji. Na skutek tego decyzja strategiczna co do wstrzymania bądź rozpoczęcia spuszczania wody w zbiornikach w celu uzyskania pewnej rezerwy powodziowej nie była wydawana w odpowiednim momencie, często była spóźniona albo wręcz jej nie podejmowano, bo wygrywało lobby, które osiąga korzyści z produkcji energii elektrycznej, a to było zainteresowane tym, żeby ta woda nie była spuszczana, tylko maksymalnie wykorzystana do uzyskania zarówno energii, jak i płynących z tego zysków. Ale myślę, że ta sprawa będzie jakoś rozwiązana.

Kończąc, chcę jeszcze raz prosić o informacje na temat tego kanału ulgi, bo obiecałem ważnym czynnikom w Krakowie, że tej sprawy nie odpuszczę i, dalibóg, nie odpuszczę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Pęk rzadko się cieszy na trybunie, w związku z tym my też się cieszymy z tego powodu, że on się cieszy, bo to jest rzeczywiście warte podkreślenia.

Panie Senatorze, myślę, że pan minister spełni pańską prośbę w trybie formalnym, ale, jak sądzę, w punkcie dotyczącym już spraw przeciwpowodziowych, bo to się ściśle wiąże. Prawda?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o petycjach

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o petycjach.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 285, a sprawozdanie komisji znajdą państwo senatorowie w druku nr 285S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Piotra Zientarskiego, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolą państwo, że jako sprawozdawca dwóch komisji ograniczę się do uwag ogólnych o charakterze konstytucyjnym – jestem wszak konstytucjonalistą – i przedstawię w skrócie kwestie związane z procedowaniem. Kwestie merytoryczne, kwestie dotyczące merytorycznej zawartości ustawy proponuję pozostawić do omówienia panu senatorowi Mieczysławowi Augustynowi – tak się podzieliliśmy – który został, zgodnie z uchwałą obu komisji, upoważniony do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem, a więc w czasie prac w Sejmie, i który jest autorem tej inicjatywy.

Projekt ustawy o petycjach stanowi realizację postulatów i uwag organizacji społecznych kierowanych do Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Projekt ustawy ma na celu wypełnienie obowiązku dostosowania ustawodawstwa zwykłego do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to jest do określonego w art. 63 obowiązku ustawowego uregulowania trybu rozpatrywania petycji.

W myśl przywołanego art. 63 konstytucji każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej. Tryb rozpatrywania petycji, skarg i wniosków określa ustawa, której, jak państwo wiecie, do tej pory nie było.

Pojęcie petycji nie zostało zdefiniowane w Konstytucji RP. W języku polskim pojęcie to oznacza: „pismo skierowane do władz, zwykle w imieniu zbiorowości zawierające postulaty, prośby” lub „oficjalne pismo z jakąś prośbą lub żądaniem skierowane do jakichś władz i zwykle podpisane przez wiele osób”. Są to cytaty ze słowników współczesnego języka polskiego…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Przepraszam, Panie Senatorze. Bardzo proszę państwa senatorów o przeniesienie rozmów w kuluary, gości także…)

W świetle polskiej tradycji ustrojowej obywatele mają prawo wnosić pojedynczo lub zbiorowo petycje do wszelkich ciał reprezentacyjnych i władz publicznych, państwowych i samorządowych – tak brzmiał art. 107 konstytucji marcowej II Rzeczypospolitej. Ponadto doktryna podkreśla dawność prawa petycji i uznaje je jako jedno „z najstarszych, tradycyjnych praw ludzkich”, „najstarszych praw jednostki gwarantowanych w państwach demokratycznych”. Prawo petycji uznawane jest w literaturze prawa konstytucyjnego za najbardziej powszechną i najłatwiej dostępną formę dochodzenia przez jednostki i grupy osób praw i obrony interesów nie tylko własnych, ale i cudzych, jak również interesu społecznego.

Należy podkreślić, że instytucja petycji pojawia się już w pierwszych nowożytnych konstytucjach XVIII i XIX wieku. Instytucję petycji przewiduje także prawo Unii Europejskiej, w myśl którego wszyscy obywatele Unii, jak również wszystkie osoby fizyczne lub prawne mające miejsce zamieszkania lub statutową siedzibę w państwie członkowskim, mają prawo kierowania, indywidualnie lub wspólnie z innymi obywatelami lub osobami, petycji do Parlamentu Europejskiego w sprawach objętych zakresem działania Wspólnoty, które dotyczą ich bezpośrednio.

Prawo petycji należy do kategorii praw politycznych, co wynika z umieszczenia go w podrozdziale „Wolności i prawa polityczne” rozdziału 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Charakter petycji jako prawa politycznego wynika z tego, że petycje składane są do organów władzy publicznej w interesie publicznym, a gdy są składane do organizacji i instytucji społecznych, winny mieć związek ze zleconymi im zadaniami z zakresu administracji publicznej.

Polityczna natura petycji wynika także z charakteru motywów, którymi kierował się ustawodawca, wprowadzając prawo petycji do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Z prac nad projektem konstytucji wynika, że petycje, a także wnioski i skargi wraz z prawem obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, skargi konstytucyjnej miały zastąpić i tym samym wypełnić lukę, jaka powstała po odrzuceniu w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego propozycji prawa do partycypacji obywateli w działalności publicznej, o którym traktowały niektóre projekty konstytucji zgłoszone do komisji.

Prawo petycji jest publicznym prawem podmiotowym o charakterze roszczeniowym. Rodzi po stronie adresatów petycji, określonych w art. 63 Konstytucji RP, obowiązek zbadania sprawy, rozpatrzenia jej, a więc zajęcia stanowiska, i udzielenia odpowiedzi podmiotowi składającemu petycję. Prawo petycji musi także zagwarantować temu podmiotowi niestosowanie wobec niego negatywnych konsekwencji, jeżeli tylko treść petycji nie ma znamiona przestępstwa. Należy podkreślić, że pomimo wspólnej regulacji prawnej w art. 63 konstytucji prawo petycji jest odrębnym prawem różnym od skarg i wniosków. Wynika to z określenia tego prawa podmiotowego inną, własną nazwą, wysunięcia petycji w porządku przepisów Konstytucji RP na plan pierwszy, a także historycznych związków z takim prawem wspomnianej już konstytucji marcowej z 1921 r. oraz związków porównawczych z petycjami w prawie innych państw demokratycznych: Holandii, Belgii, Szwajcarii, RFN, Hiszpanii, Portugalii, Grecji. Tyle uwag o charakterze konstytucyjnym.

Chciałbym też przedstawić Wysokiej Izbie kwestie związane z procedowaniem, o czym powiedziałem na wstępie. Tak więc projekt był już przyjęty przez Senat siódmej kadencji, jednak ze względu na zasadę dyskontynuacji nie przeszedł całej drogi legislacyjnej i musi być ponownie procedowany. Tym razem projekt ustawy został wniesiony przez grupę senatorów, która wyznaczyła senatora Mieczysława Augustyna, jak już wspominałem, na przedstawiciela wnioskodawców, a także na reprezentanta Senatu w dalszych pracach nad tą inicjatywą.

Marszałek Senatu w dniu 16 stycznia 2013 r. skierował ustawę do Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Projekt ustawy został przesłany w celu zaopiniowania ministrowi administracji i cyfryzacji, ministrowi sprawiedliwości, ministrowi finansów, rzecznikowi praw obywatelskich, Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, Krajowej Radzie Sądownictwa, Krajowej Radzie Radców Prawnych, Naczelnej Radzie Adwokackiej, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Fundacji im. Stefana Batorego, Fundacji „Edukacja dla Demokracji”, Fundacji „Instytut Sobieskiego” oraz Instytutowi Spraw Obywatelskich.

Swoje opinie przestawili: minister administracji i cyfryzacji, minister sprawiedliwości, minister finansów, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa i Naczelny Sąd Administracyjny. Ponadto swoje zastrzeżenia, a także wyrazy poparcia dla podjętej inicjatywy ustawodawczej, zgłosiły następujące organizacje pozarządowe: Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Fundacja im. Stefana Batorego, a także Akademia Rozwoju Filantropii w Polsce. Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłosiła uwag.

Komisje w okresie od marca do listopada 2013 r. odbyły łącznie sześć posiedzeń na temat pierwszego czytania projektu ustawy. 8 października zostało przeprowadzone wysłuchanie publiczne. Notabene było to pierwsze wysłuchanie publiczne w historii Senatu, ta nowa instytucja została wykorzystana przy konsultacjach dotyczących tego właśnie projektu. W wysłuchaniu publicznym wzięły udział, a także zgłosiły swoje uwagi, takie podmioty jak: Fundacja im. Stefana Batorego, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Urząd Miasta Poznania, Pilski Bank Żywności, Związek Harcerstwa Polskiego Komenda Hufca w Pile, Pilskie Centrum Pomocy Bliźniemu MONAR-MARKOT, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Polskie Radio Obywatelskie, fundacja Pracownia Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia” oraz fundacja Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Radioamatorskich.

W projekcie ustawy o petycjach uwzględniono szereg uwag, bardzo konkretnych i merytorycznych, zgłoszonych właśnie podczas wysłuchania publicznego. I podam dla przykładu tylko kilka: usunięcie przepisu, który ogranicza możliwość składania petycji w odniesieniu do podmiotów, które wykonują działalność lobbingową; zamieszczanie na stronie internetowej organu rozpatrującego, oprócz informacji zawierających zwięzły opis treści petycji, także jej odwzorowania, czyli całego skanu, żeby była możliwość zobaczenia, jak wyglądała ta petycja, że tak powiem, w oryginale; możliwość pozostawienia petycji bez rozpoznania w sprawie, która była już przedmiotem rozpatrzonej petycji, jeżeli petycja ta nie powołuje się na nowe fakty lub dowody, które nie były znane przedtem podmiotowi rozpatrującemu petycję – chodzi o, że tak powiem, uniemożliwienie stałych, ponownych, zupełnie zbędnych rozpoznań w sytuacjach, kiedy już tego rodzaju petycje były rozpoznawane; wprowadzenie możliwości składania petycji przez grupę osób czy też podmiotów; możliwość zamieszczania na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję lub urzędu go obsługującego informacji zawierającej imię i nazwisko podmiotu wnoszącego petycję, o ile podmiot ten nie złoży wniosku o utajnienie jego danych; doprecyzowanie, jakiego rodzaju informacje dotyczące rozpatrzonych petycji mają być corocznie zamieszczane przez podmiot rozpatrujący petycje na stronach internetowych; ujednolicenie terminologii, jaką posługuje się ustawa.

Tak jak wspomniałem, kwestię zawartości merytorycznej proponowałbym pozostawić przedstawicielowi wnioskodawców, panu senatorowi Augustynowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, spełnić życzenie pana senatora sprawozdawcy i być…

(Głos z sali: Panie Marszałku, w tej chwili nie, bo regulamin…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, Panowie Senatorowie…)

Panie Senatorze, w zasadzie mamy tu pewien problem regulaminowy, bo…

(Senator Piotr Zientarski: Przedstawiciel wnioskodawców może…)

(Głos z sali: Nie, chyba że będą pytania.)

Najpierw pytania do pana senatora sprawozdawcy, a potem proszę, może pan to przedstawić jako przedstawiciel wnioskodawców, ale w trakcie dyskusji.

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli byłyby, jak rozumiem, pytania co do procedowania…)

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, czy są pytania do pana senatora Zientarskiego?

Bo mamy tutaj pewien problem, Panie Senatorze, dlatego że w zasadzie pan senator Augustyn jest proponowany jako wnioskodawca, czyli…

(Senator Piotr Zientarski: Jest przedstawicielem wnioskodawców.)

Jest przedstawicielem wnioskodawców, ale właśnie… W tej chwili mogą być tylko pytania do niego.

(Senator Piotr Zientarski: A, tylko pytania?)

Tak. A potem może oczywiście zabrać głos w trakcie dyskusji i przedstawić, jak to było z punktu widzenia wnioskodawcy itd., itd.

Pan senator Rulewski chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, tak?

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja myślę, że jest tu dość istotna sprawa. Ustawa ustanawia w dwóch, trzech artykułach, kto może składać petycję, w jakim interesie i jakie sprawy mogą być nią objęte. I mimo próby życzliwego spojrzenia na ustawę, nie doszukałem się w niej jednego zwrotu z art. 63 konstytucji. Jak wiadomo, on powiada, że można składać petycje w interesie publicznym, ale i własnym, zaś z tej ustawy nie wynika, żeby można było składać petycję w interesie własnym. Jest to bardzo istotna kwestia.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo… Czyli rozumiem, że to jest pytanie, dlaczego tego nie ma w ustawie?)

Dlaczego tego zwrotu nie ma państwa zdaniem i czy nie powinien tu jednak być? Bo chcąc ratować się przed ewentualnie niezgodnością z konstytucją, może należałoby poprawić ten tekst.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

(Senator Piotr Zientarski: Czy są jeszcze inne?)

Nie, nie ma.

Senator Piotr Zientarski:

Art. 2 projektowanej ustawy istotnie precyzuje, że podmiotem petycji może być grupa osób, a także oczywiście osoba, która składa petycję w interesie publicznym podmiotów składających lub podmiotów trzecich za ich zgodą. Uważamy, że to jest istota petycji, wynikająca z podawanych już wcześniej względów historycznych, a także semantycznych. Oczywiście bardzo często może być tak, że interes własny może być tożsamy z interesem publicznym.

(Senator Jan Rulewski: Ale odwrotnie nie zawsze.)

No właśnie. I tu jest kwestia… To może być interes własny, ale rozumiany szerzej. I taka jest, jak rozumiem, intencja naszego przedłożenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi Augustynowi? Jest on wnioskodawcą.

Pan senator Rulewski, tak? Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

To samo pytanie, jako że pan senator Augustyn włożył w to dużo pracy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze Wnioskodawco, pan senator kieruje do pana to samo pytanie, które kierował do senatora…

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję za pomoc panu senatorowi Seweryńskiemu, bo gdy się czyta ten ust. 2 w artykule, na który powołuje się pan senator Rulewski, to widać, że druga część tego zdania brzmi, że petycja może być złożona także w interesie podmiotów ją składających. A więc, jeżeli tym podmiotem będzie osoba fizyczna, to oczywiście może złożyć. I jeżeli się to nałoży na art. 3, to należy go czytać w taki sposób, jak właśnie zrobił to pan senator Zientarski. Dlaczego tak to zostawiliśmy? Co ciekawe, bardzo wielu zapytywanych, w tym konstytucjonalistów, nie podnosiło tej kwestii, dlatego że całym problemem w tym projekcie ustawy do tej pory było to, jak postarać się o to, żeby odróżnić petycję – mimo że konstytucja wrzuca te sprawy do jednego worka razem ze skargami, razem z wnioskami – na przykład od wniosku. I jedną z możliwości, które rozważaliśmy – bo kwestia ta była przecież przedmiotem dyskusji na licznych posiedzeniach komisjach – było takie brzmienie art. 3. Przyjęliśmy je z całą świadomością po to, żeby odpowiedzieć na to zapotrzebowanie. Chodzi o to, żeby organ, do którego kierowana była petycja, mógł w jakiś sposób odróżnić ją od wniosku, który jest najbliższy znaczeniowo. Skargę rozumiemy jako żądanie naprawienia szkody, są odpowiednie jej definicje, więc łatwo jest to odróżnić od petycji, ale już wniosek od petycji – zdecydowanie trudniej. Staliśmy tutaj na pewnym rozdrożu: albo będzie tak, że przepiszemy zdanie z konstytucji – ale wówczas będzie stawiany zarzut, że nie widzimy różnicy między wnioskiem a petycją – albo jednak pójdziemy inną drogą i wskażemy, że przedmiotem petycji mogą być sprawy dotyczące życia zbiorowego lub wartości wymagających szczególnej ochrony w imię dobra wspólnego, co odczytane razem z ust. 2 nie wyklucza złożenia petycji w interesie własnym, ale wskazuje, że przede wszystkim powinno być to zrobione w interesie wspólnym.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

Oczywiście nie można… Jest to chyba piąta próba wypełnienia tej dyspozycji konstytucyjnej. Te kwestie definicyjne zawsze budziły bardzo wielkie kontrowersje. Sami konstytucjonaliści, proszeni o opinie do tej ustawy poprzednim razem, czyli wtedy, kiedy ona już była przyjmowana przez Senat, stwierdzali, że tak naprawdę, ponieważ nie da się na gruncie teoretycznym tego jednoznacznie ustalić, ustawodawca powinien podjąć decyzję, jak ten przepis powinien brzmieć. W dalszym etapie prac być może zwycięży opcja, o której mówił pan senator Rulewski. Trudno to przewidzieć. Ale wtedy, jak mówię, pewnie będzie stawiany inny zarzut – że bardzo trudno odróżnić wniosek od petycji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań do senatora sprawozdawcy i wnioskodawcy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja się zapisuję do dyskusji.)

Rozumiem.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu senatora, który zadawał pytania, pana senatora Jana Rulewskiego.

Potem pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodzę się ze swoimi kolegami, którzy występowali wcześniej, że oto Wysoka Izba nadaje realny kształt bardzo ważnej instytucji demokracji, demokracji bezpośredniej, jaką jest realizacja, już teraz warsztatowa, prawa do petycji, skarg i wniosków. Na szczęście w tym przypadku – co nie zdarza się często – uchwalenie prawa do petycji poprzedziła praktyka. Jak wiadomo, Wysoka Izba już wcześniej uruchomiła tę instytucję, mimo braku przesłanek ustawowych. To jest rzadkie zjawisko, że obywatele mogli korzystać – przynajmniej na tym najwyższym poziomie parlamentarnym – z prawa zgłaszania wniosków, wnoszenia skarg i petycji. Mało tego, można dodać, że z tego prawa dość solidnie korzystali, o czym świadczy sprawozdanie pana przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – nomen omen, taka sama nazwa – profesora Seweryńskiego. Przed chwilą, Wysoka Izbo, może mało kto to zauważył, została wdrożona jedna z petycji, złożona chyba rok temu czy wcześniej…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Zauważyłem, Panie Senatorze.)

Pan marszałek zauważył, bo lepiej obserwuje te prace.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli to działa.)

Tak, to jest żywym przykładem tego, że to działa.

Dodam jeszcze, tak na marginesie, że indywidualne starania, nawet polityków, nie odniosłyby takiego skutku. Myślę, że więcej posłów koalicji i opozycji by się pod tym podpisało. Ja, jako człowiek wywodzący się z „Solidarności”, która głosiła potrzebę pogłębiania, powiększania zasobów demokracji, popieram to.

Wcześniej zgłoszone zostały poprawki, niektóre z nich zostały uwzględnione… Przepraszam, jeszcze przed omówieniem poprawek chciałbym powiedzieć tak: można by postawić pytanie, czy ten instrument – który notabene ma głęboką konotację historyczną, wywodzi się bodajże z XII wieku, pamiętamy te sceny, gdy obywatele zgłaszali się do dziedzica czy do króla i składali petycje – obecnie ma swoje uzasadnienie? Zwłaszcza w Polsce w pełni demokratycznej, gdzie działają nie tylko instytucje demokracji parlamentarnej – podzielone nawet na dwie izby, które nie we wszystkich krajach występują – ale gdzie jest demokratycznie wybierany samorząd na wszystkich szczeblach, gdzie funkcjonuje pan prezydent posiadający wysoki mandat polityczny wyborców, gdzie działają instytucje rzeczników, w szczególności rzecznika praw obywatelskich, gdzie istnieją różne rady, na przykład na poziomie samorządowym, instytucje doradzające czy wprost opiniujące różnego rodzaju akty, od ubezpieczeń aż po, jak tu senator mówił… są rady kombatanckie, rady osób starszych… Pytanie zatem: czy nie mamy nadmiaru tych instytucji? Moje doświadczenie podpowiada, że mimo wszystko występuje swoiste zbrylenie i zwykli obywatele, którzy być może nie mogą w sposób czynny w tym uczestniczyć – ze względu na stopień niepełnosprawności czy oddalenie od ośrodków politycznych i samorządowych – mogą w ten sposób włączyć się w budowę społeczeństwa obywatelskiego. Niepowodowani żadnymi względami czy to politycznymi, czy grupowymi, czy własnymi. Przecież, tak jak powiedziałem, w tym pytaniu bynajmniej nie chodzi o to, żeby być altruistą, działać na rzecz innych. Obywatel powinien działać również na rzecz swoich praw.

Jak powiadam, ta instytucja uzupełnia, wręcz nadaje walory osobistego budowania demokratycznego państwa polskiego. Skoro tak jest i skoro mamy do czynienia z różnymi doświadczeniami w tym zakresie… Choćby niedawno zgłoszono kilka… Obywatele, na podstawie ustawy o obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej, zgłosili kilka projektów i, jak pamiętam, jeden z nich, dotyczący ochrony lasów państwowych, został pozytywnie… Jest też instytucja referendum, tylko że w konstytucji jest ono… Jeśli chodzi o referendum, to pewne konieczne bariery… Jak ma być inicjatywa ustawodawcza, to dobrze by było, żeby miała wsparcie stu tysięcy obywateli, jak ma być referendum, to musi ono przejść przez procedurę parlamentu jako najwyższego suwerena narodu, a instytucja petycji jest zwolniona z rygorów organizacyjnych, z rygorów dotyczących liczebności, odpowiedzialności finansowej, więc pozwala uruchamiać inicjatywy małym środowiskom dalekim od ośrodków stanowienia władzy.

Wydaje mi się, że ta bardzo dobra ustawa może zostać wzbogacona o jeden element. Chodzi o instytucję tak zwanej petycji masowej. Co rozumiem pod pojęciem instytucji petycji masowej? Ano taką instytucję, którą wyróżnia parytet głosów udzielających jej poparcia. Proponuję, żeby na poziomie centralnym, czyli na poziomie państwa polskiego, za petycję masową uznać taką petycję, pod którą podpisało się dwadzieścia tysięcy osób, na poziomie samorządu wojewódzkiego – cztery tysiące, a na poziomie gminy –tysiąc. Co w zamian otrzymaliby obywatele, którzy się organizują, którzy nie tylko czegoś żądają, ale organizują się na rzecz przeprowadzenia jakiejś inicjatywy? Otóż uzyskaliby przywilej szybszego procedowania. Przyjmując, że dwadzieścia tysięcy obywateli podnosi ważny problem… Niepodobna, żeby ta ich petycja krążyła po wielu urzędach.

Proponuję, żeby petycja, którą podpisze dwadzieścia tysięcy obywateli Polski, była w ciągu trzech miesięcy rozstrzygana na posiedzeniu plenarnym Senatu, Sejmu albo odpowiedniej rady, oczywiście po uprzednim zweryfikowaniu, przeprowadzeniu swoistych badań w ramach właściwej komisji, w tym senackiej komisji praw człowieka i petycji. Nie oznacza to wcale – wyjaśniam, bo były na ten temat dyskusje na posiedzeniu komisji – że takie ludowe metody stanowienia prawa… Nie chodzi o to, żeby Sejm stwierdził, że taka petycja zostaje przyjęta, tylko o to, żeby na posiedzeniu plenarnym zdecydował o tym, żeby rozpatrzeć ją zgodnie z regulaminem, żeby, że tak powiem, została poddana obróbce. Istotą tego rozwiązania byłaby dość szybka reakcja ciał przedstawicielskich wysokiego szczebla, w tym Senatu i Sejmu na oczekiwania obywateli.

Bywa tak, że… Na przykład ostatnio wpłynęła petycja dotycząca jakże gorącego problemu osób niepełnosprawnych, a właściwie świadczeń, które utraciły one z różnych powodów. Petycja ta, ja wynika z doświadczenia, może krążyć po różnych urzędach i izbach przeszło rok i nie uzyskać… Problem później niejako sam się rozwiązuje bądź w ogóle się nie rozwiązuje, a obywatele tracą animusz obywatelski – jeśli taki można uzyskiwać – do pisania do kolejnych instytucji. I to jest pierwsza i zasadnicza poprawka. Oczywiście tego rodzaju petycją rządziłyby regulaminy właściwych izb czy statuty właściwych samorządów.

Wydaje mi się, że tę ustawę trzeba też… żeby nie wprowadzać obywateli… Definicja petycji powiada, że właściwie we wszystkich sprawach można składać petycje, ale żeby znowuż obywatele nie uważali, że za pomocą tej formy załatwią takie sprawy… że na przykład wypowiedzą traktaty czy traktat o Unii Europejskiej, czy też że zmienią konstytucję, a może też wniosą – często się to zdarza – inicjatywy ustawodawcze. Proponuję, żeby jednak sprawy, w przypadku których konstytucja wyłącza możliwość włączania się innych organów czy też nawet grupy obywateli… Chodzi o to, żeby one nie były przedmiotem petycji. Między innymi chodzi o inicjatywę ustawodawczą. Nie możemy doprowadzić do powstania swoistej konkurencji, kiedy to sto tysięcy obywateli, żeby złożyć inicjatywę ustawodawczą, musi ubrać ją w szereg działań organizacyjnych, a przecież może ją też jedna osoba złożyć. Wtedy oczywiście zaniknie instytucja inicjatywy ustawodawczej.

O traktatach międzynarodowych… To przypisane jest łącznie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas…)

Tak.

W tym rozumieniu wracam jednak jeszcze do mojego pierwotnego pytania. I też zgłaszam poprawkę, tak dla jasności – choć myślę, że możliwa jest tu też autopoprawka – że jednak konstytucyjny zapis o występowaniu w interesie własnym nie może być, niestety, dointerpretowywany tak, jak tu się proponuje, on musi być nazwany wprost, tak jak mówi konstytucja. Tak jest, obywatele mogą występować z petycją w interesie własnym – tak mówi konstytucja. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o zabranie głosu.

(Głos z sali: Tu jest poprawka od pana senatora, tak?)

Tak.

(Głos z sali: Dobrze.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Cieszę się, że kwestia petycji wraca w naszej debacie. Senat, który wykazuje się szczególną wrażliwością, jeśli chodzi o zgodność naszego systemu prawnego z konstytucją, powinien wypełnić już tę, jak się okazuje, ostatnią niewypełnioną dyspozycję konstytucyjną. Dlaczego akurat w ustawie, a nie w kodeksie postępowania administracyjnego? Przede wszystkim dlatego, że petycje mogą być składane – i często są składane – także do Sejmu i do Senatu, a przecież kodeks postępowania administracyjnego nie dotyczy tych organów. Oprócz tego, tak jak było tutaj już dwukrotnie podkreślone, petycje są tak ważnym, tak poręcznym i tak starym instrumentem wpływu obywateli na bieg spraw publicznych, że zasługują na to, ażeby te kwestie były uregulowane w odrębnej ustawie. Nie będę jej omawiał, bo rozumiem, że skoro nie ma pytań, to sprawy są jasne.

Chcę tylko powiedzieć, że organizacje pozarządowe, które bardzo angażowały się w przygotowanie tego projektu, także poprzez wysłuchanie publiczne, wniosły do niego skutecznie cały szereg uwag, podobnie jak senatorowie, którzy naprawdę wyjątkowo dużo czasu i wnikliwości poświęcili tej ustawie – za co chciałem bardzo serdecznie podziękować… Tak więc te organizacje i, tak myślę, my wszyscy mamy nadzieję… my nie chcemy tylko formalnego wprowadzenia tej instytucji, ale chcielibyśmy też liczyć na to, że ustawa będzie zawierała zapisy, które będą gwarantowały, że petycje będą przynosić efekty. Dowód na to, że tego rodzaju petycje mogą przynosić pozytywne rezultaty, mamy w pracach Komisji Praworządności, Praw Człowieka i Petycji, u nas, jednak przede wszystkim gwarantem ich skuteczności jest jawność postępowania.

Chcielibyśmy, żeby został wykorzystany internet i żeby całe petycje, o czym wspominał pan senator przewodniczący Zientarski, były zamieszczane na stronach internetowych. Ale nie tylko same petycje – chcielibyśmy, żeby był tam pokazywany cały tryb postępowania, a także ostateczne rozstrzygnięcia w ich sprawie. Żyjemy w świecie elektroniki, tak więc oczywiście petycje będzie można składać również drogą elektroniczną, a także, co jeszcze ważniejsze, będzie się można do tych petycji przyłączać. Będzie możliwość składania petycji wielokrotnych i oczywiście także petycji grupowych. Osobiście uważam, że ustanawianie tutaj jakichś limitów liczbowych i tworzenie dodatkowego, specjalnego rodzaju petycji, co proponuje pan senator Rulewski, nie powinno mieć miejsca. Wszystkie petycje powinny być traktowane jednakowo, z jednakową wnikliwością, wszystkie powinny być jednakowo starannie i jawnie rozpatrywane.

Ale mimo że było tyle poprawek – i pana senatora Seweryńskiego, i pana senatora Rulewskiego, i pana senatora Borowskiego – to jednak jeszcze nie wszystko w tym projekcie ustawy jest dopięte na ostatni guzik. Wydaje mi się, że przepis art. 4, ust. 4, w którym jest mowa o tym, że petycja podpisana przez wiele osób nie będzie rozpatrywana wtedy, kiedy jedna z nich wycofa swój podpis, jest jednak przepisem zbyt daleko idącym. Możemy sobie wyobrazić, że zebrano pięćdziesiąt tysięcy podpisów pod petycją, ale jedna osoba z jakiegoś tam powodu – może to być nawet osoba specjalnie do tego przygotowana – podpisuje się, a następnie ten podpis wycofuje. I w takiej sytuacji petycja nie byłaby rozpatrywana. Przepis ten wydaje się zbyt daleko idący, dlatego chcę wnieść taką poprawkę, zgodnie z którą osoba podpisująca petycję będzie mogła w każdej chwili wycofać swój podpis, a petycja będzie pozostawała bez rozpatrzenia dopiero wtedy, kiedy swoje poparcie dla niej wycofa co najmniej połowa osób, które ją podpisały. Wydaje się, że taki przepis z jednej strony pozwoli nie rozpatrywać petycji, które będą zdecydowanie tracić poparcie wnioskodawców, w dużej skali, a z drugiej strony zachowa obowiązek rozpatrywania petycji wtedy, kiedy pojedyncze osoby będą rezygnowały z jej popierania.

Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę, a wcześniej komisje, o uwzględnienie tej poprawki, którą niniejszym składam.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce… Aha, przedstawiciela rządu nie ma.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 12. porządku obrad: informacja Ministra Środowiska o stanie infrastruktury przeciwpowodziowej w Polsce

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja Ministra Środowiska o stanie infrastruktury przeciwpowodziowej w Polsce.

Witam obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Stanisława Gawłowskiego.

Proszę pana ministra o przedstawienie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ja już dzisiaj miałem możliwość opowiadać, w trochę skróconej formie, o jednej bardzo ważnej inwestycji realizowanej w obszarze dotyczącym ochrony przeciwpowodziowej, w części dotyczącej budowy zbiornika Świnna Poręba. Teraz postaram się państwu przedstawić dość szczegółowe informacje dotyczące całej infrastruktury przeciwpowodziowej, która jest zlokalizowana na terenie kraju. Pozwolicie państwo, że będę jednak korzystał z kartki, żeby móc mówić precyzyjnie. A potem postaram się w miarę szczegółowo omówić również wszystko to, co jest albo w trakcie realizacji, albo w planach na następną perspektywę.

Ochrona przeciwpowodziowa jest zadaniem złożonym, na które składa się kilka niezwykle ważnych działań. To są i działania planistyczne, i realizacja, i modernizacja inwestycji, i utrzymanie urządzeń przeciwpowodziowych oraz wód. Mówiąc o stanie budów hydrotechnicznych, w pierwszej kolejności należy wymienić obiekty, które są bezpośrednio w zarządzie regionalnych zarządów gospodarki wodnej. W administracji znajduje się trzydzieści pięć obiektów ujętych w systemie ochrony przeciwpowodziowej, które są na bieżąco są monitorowane, są to zbiorniki retencyjne, trzydzieści jeden zbiorników retencyjnych oraz podpiętrzone jezioro Gopło na Noteci, posiadające rezerwę powodziową.

Newralgiczne odcinki wałów są na bieżąco monitorowane przez specjalnie do tego utworzoną w roku 2010 państwową służbę kontroli zapór. Ta służba została umiejscowiona w ramach Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Co roku dokonujemy przeglądu około 700 km wałów przeciwpowodziowych.

Monitoringiem są objęte również obiekty administrowane poza RZGW, a są to takie zbiorniki jak zbiorniki energetyczne oraz zbiorniki, które są w zarządzie wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, takich zbiorników jest sześć. Łączna pojemność rezerwy powodziowej monitorowanych zbiorników wynosi około 776 milionów m3. Dodatkowo w systemie ochrony przeciwpowodziowej funkcjonuje jedenaście suchych zbiorników przeciwpowodziowych o pojemności około 26 milionów m3 oraz czternaście polderów o pojemności ponad 230 milionów m3. Łączna pojemność retencyjna wszystkich obiektów na terenie kraju to 1 miliard 32 miliony m3. Ponadto, uwzględniając prognozę warunków meteorologicznych, administratorzy zgodnie z instytucją gospodarowania wodą na zbiornikach powiększają czy mogą powiększyć rezerwę powodziową. Należy zaznaczyć, że stan wszystkich obiektów jest dobry, obiekty są dopuszczone do użytkowania i jednocześnie są przygotowane do przepuszczania fali powodziowej.

Obszar dotyczący wałów przeciwpowodziowych. Dwieście siedemdziesiąt cztery wały są w administracji regionalnych zarządów gospodarki wodnej i stan tych wałów jest dobry lub zadowalający. Z kolei 8 tysięcy 383 km wałów znajduje się w administracji wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Te wojewódzkie zarządy podlegają marszałkom województw. 3 tysiące 730 km wałów to budowle I i II klasy ważności. Wszystkie wały po powodzi roku 2010 zostały zmodernizowane bądź odbudowano te wały, które zostały zniszczone w trakcie powodzi. W latach 2008–2012 wyremontowaliśmy około 424 km wałów, w tym po powodzi 374 km wałów. Przegrodę przeciwfiltracyjną zastosowano na 175 km wałów. Na 2013 r. planowano wykonanie remontów kolejnych 100 km wałów, w szczególności wyremontowane zostały te wały, które służyły ochronie przeciwpowodziowej Sandomierza. Rzeczywiście bardzo dużą uwagę zwracaliśmy tam na to, żeby odbudować te wały i przygotować je do kolejnych niebezpiecznych zjawisk atmosferycznych.

Najważniejsze inwestycje przeciwpowodziowe realizowane w tej chwili w Polsce. Jest to zbiornik wodny Świnna Poręba – o nim mówiłem szerzej wcześniej, więc już nie będę się powtarzać. Rozpoczęliśmy też budowę zbiornika przeciwpowodziowego Racibórz Dolny na rzece Odrze. Jest to suchy zbiornik, koszt tej inwestycji to około 1 miliarda zł, został już rozstrzygnięty przetarg, mamy pełne finansowanie tego projektu, grunty potrzebne pod realizację zapór czołowych i bocznych są już wywłaszczone. Tak jak powiedziałem, inwestycja została rozpoczęta, a planowane zakończenie tej inwestycji to 2017 r. W trakcie realizacji jest modernizacja Wrocławskiego Węzła Wodnego. Planowane kwoty przeznaczone na ten cel to również około 1 miliarda zł, dokładnie 901 milionów zł. Planowane zakończenie inwestycji to rok 2015. W tym przypadku również w zasadzie na większość zadań mamy podpisane kontrakty. Jedyne, co w tej chwili jest jeszcze na etapie rozstrzygania przetargu i pełnego zabezpieczenia finansowego, to projekt związany z modernizacją rzeki Widawy. Finansowanie dla tych projektów, zarówno dla zbiornika w Raciborzu, jak i Wrocławskiego Węzła Wodnego, pochodzi z Banku Światowego oraz Banku Rozwoju Rady Europy, a ważną instytucją współfinansującą jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w przypadku zbiornika w Raciborzu, a w przypadku Wrocławskiego Węzła Wodnego – dodatkowo budżet państwa.

Trwa również modernizacja zbiornika wodnego w Nysie w zakresie bezpieczeństwa przeciwpowodziowego. Koszt tego zadania to 411 milionów zł, trochę ponad. To zadanie składa się z dwóch części: modernizacja samej czaszy, zapory czołowej i zapór bocznych oraz modernizacja koryta rzeki Nyska Kłodzka na wysokości miasta Nysa. Planowane zakończenie inwestycji to również 2015 r. To zadanie finansowane jest ze środków unijnych i budżetu państwa.

Trwa również realizacja zadania związanego z kompleksowym zabezpieczeniem przeciwpowodziowym Żuław, chodzi o etap pierwszy. Jest kilku beneficjentów tego programu, dlatego że jest kilka instytucji zarządzających systemem ochrony przeciwpowodziowej na Żuławach. Instytucją spinającą całość jest Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gdańsku, a beneficjenci oprócz RZGW to Pomorski Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych, Żuławski Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych, starosta gdański z siedzibą w Pruszczu Gdańskim, miasto Gdańsk i miasto Elbląg. Łącznie nakłady na to zadanie wynoszą blisko 700 milionów zł. Inwestycje są bardzo mocno już zaawansowane, bo na poziomie około 50%. Zakończenie tego zadania w całości również zaprojektowane jest do roku 2015.

Rozpoczęliśmy inwestycje związane z modernizacją stopnia wodnego Włocławek. Na ten cel przeznaczyliśmy 111 milionów zł. Są rozstrzygnięte przetargi, inwestycja jest w trakcie realizacji. Ona dotyczy samej modernizacji zapory we Włocławku oraz inwestycji towarzyszących, związanych z udrożnieniem i budową kanałów na rzekach dopływających do Zalewu Włocławskiego.

Trwa inwestycja związana z poprawą ochrony przeciwpowodziowej na Nysie Kłodzkiej w Lewinie Brzeskim. To jest zadanie oszacowane na 119 milionów zł. Inwestycja jest bardzo mocno zaawansowana, bo w 73%. Planowane zakończenie zadania to 2014 r., koniec 2014 r. I tutaj również nie widzimy żadnego zagrożenia.

Mamy szereg inwestycji – mniejszych, poniżej 100 milionów zł – finansowanych z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” i innych programów, na przykład regionalnych programów operacyjnych, ale także Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. To są inwestycje na mniejszych rzekach. Przypomnę, że w Polsce mamy trochę ponad pięćdziesiąt trzy tysiące rzek, więc to jest rzeczywiście bardzo skomplikowana i duża infrastruktura wodna, która wymaga stałego nadzoru.

Po powodzi w roku 2010 prowadzimy również prace związane z systematycznym usuwaniem drzew i krzewów z obszarów międzywala. Tysiące hektarów krzewów już usunęliśmy z międzywala i tysiące drzew również. To jest obszar, w którym są bardzo duże zapóźnienia, zaniedbany. Częstokroć podaję taki jeden przykład dotyczący właśnie drzew. Bardzo często drzewa, które usuwamy z międzywala, mają sześćdziesiąt albo więcej lat. To oznacza, że przez tyle lat tam po prostu nic się nie działo. I ta nasza ingerencja, pojawienie się wymaga oczywiście odpowiedniego przygotowania dokumentów związanych również z oceną oddziaływania na środowisko. Bo przecież jeżeli nawet na końcu ta inwestycja ma charakter inwestycji związanej z bezpieczeństwem, z ochroną przeciwpowodziową, to jednak najpierw na poziomie całego procesu decyzyjnego trzeba to w ramach takiego postępowania związanego z dokumentacją udowodnić.

O tych wszystkich mniejszych zadaniach inwestycyjnych nie będę mówił. Chyba że ktoś z państwa senatorów będzie tym bezpośrednio zainteresowany, to postaram się również w miarę szczegółowo teraz odpowiedzieć, a w przypadku jakiegoś bardzo konkretnego przykładu, gdzie nie miałbym odpowiedniej wiedzy, odpowiemy na piśmie. Niemniej chciałbym powiedzieć jeszcze kilka zdań w tym obszarze dotyczącym działań planistycznych.

W tej chwili – wspominałem o tym już przy okazji poprzedniego punktu – jesteśmy na etapie sporządzania dokumentów, które roboczo nazywamy masterplany. Są to dokumenty strategiczne sprowadzające się do konsolidacji wszystkich dokumentów strategicznych, które zostały w Polsce sporządzone w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej – ochrony przeciwpowodziowej, transportu, energetyki – w jeden spójny dokument dotyczący poszczególnych dorzeczy. To jest dokument, który jest wymagany zgodnie z ramową dyrektywą wodną, prawem europejskim. Do tej pory w Polsce dość mylnie wychodziliśmy z założenia, że plany gospodarowania wodami w dorzeczach mają mieć tylko i wyłącznie charakter ochronny, pośrodowiskowy, a nie obejmować wszystkie zadania, które dotyczą spraw związanych z gospodarką wodną. Te kwestie zostały już jednoznacznie rozstrzygnięte, z Komisją Europejską uzgodniliśmy cały tryb postępowania, ten tryb dotyczy właśnie sporządzenia masterplanów, konsolidacji dokumentów. Wybraliśmy wykonawcę tych robót. Prace mają być zakończone do III kwartału przyszłego roku i to jest podstawa między innymi kończąca ten spór, który Komisja Europejska prowadzi z Polską w obszarze dotyczącym właściwego interpretowania przepisów ramowej dyrektywy wodnej. To jest jeden z dokumentów planistycznych, który w tej chwili sporządzamy.

W przypadku dyrektywy powodziowej – dzisiaj to jest obszar, nad którym w pierwszej kolejności prowadzimy debatę – jesteśmy zobowiązani sporządzić wstępne mapy ryzyka powodziowego oraz mapy zagrożenia i ryzyka powodziowego. Te pierwsza mapa została przygotowana do końca 2011 r., mapy zagrożenia i ryzyka powodziowego będziemy mieli gotowe do 22 grudnia 2013 r. Nie ma niebezpieczeństwa, że te dokumenty nie zostaną przygotowane, w tym terminie w całości wspomniane przeze mnie mapy będą gotowe.

Oprócz tego zleciliśmy przygotowanie, jak myślę, najlepszego narzędzia, jakie może służyć do planowania i przewidywania różnego rodzaju zagrożeń związanych z ochroną przeciwpowodziową. To narzędzie, ten instrument to Informatyczny System Osłony Kraju przed nadzwyczajnymi zagrożeniami, w skrócie ISOK. On dotyczy dwustu czterdziestu sześciu kluczowych rzek w Polsce. To jest dokument, instrument, dzięki któremu za pomocą modelu jesteśmy w stanie bardzo precyzyjnie przewidzieć różnego rodzaju zjawiska, począwszy od tego, że będziemy planować i mówić, że to jest obszar zalewowy, absolutnie nie wolno tam budować, a skończywszy na tym, że w trakcie przechodzenia fali powodziowej możemy powiedzieć, że w tym miejscu przerywamy wał, bo szkody powodziowe i zalanie jakiegoś obszaru jest najmniejsze w stosunku do tych szkód, które mogłyby się pojawić, gdybyśmy tych działań nie podjęli. ISOK będzie bardzo pomocnym narzędziem w procesie planowania przestrzennego prowadzonego przez gminy, bo na tej podstawie gminy będą mogły jednoznacznie mówić: na tym terenie nie należy niczego budować. Będzie również bardzo przydatnym narzędziem w obszarze dotyczącym planowania inwestycji przeciwpowodziowych, bo to jest instrument, który pozwoli na to, żeby z jednej strony dobrze zaprojektować i zaplanować rozstawienie wałów, wysokość wałów przeciwpowodziowych, lokalizację zbiorników, wykorzystanie naturalnych możliwości retencjonowania wody na polderach naturalnych przecież znajdujących się na terenie kraju, a do tej pory w bardzo różny sposób wykorzystywanych. Jeśli chodzi o ISOK, to około 300 milionów… dokładnie 300 milionów zł na ten cel przeznaczyliśmy. Pierwsze etapy, dotyczące przygotowania map z nalotów samolotowych, w zasadzie są na ukończeniu. To jest dość skomplikowany proces, bo te mapy są sporządzane w okresie jesienno-wiosennym, tak żeby jeszcze bez pokrycia… to znaczy żeby jeszcze nie było liści, roślinności, ale żeby już też nie było śniegu – bo dokładność tych map wynosi do 10 cm wysokości. I dopiero w drugim kroku odbywa się cały proces modelowania i bardzo precyzyjnego przewidywania w tym wymiarze przeciwpowodziowym.

Oprócz tego my, Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, jako państwowa służba hydrologiczno-meteorologiczna, w ciągu dwóch czy trzech lat zainstalowaliśmy ponad tysiąc pięćset stacji monitorujących, nowoczesnych, działających w systemie online, na głównych polskich rzekach. Te stacje są o tyle istotne, że na bieżąco monitorują i przekazują informacje dotyczące podwyższonych stanów wody, co jest ważne z punktu widzenia całego procesu informowania ludzi o potencjalnym zagrożeniu – a to jedno z ważniejszych działań w przypadku rzeczywiście pojawiającego się zagrożenia powodziowego.

I ostatni dokument, w przypadku którego przymierzamy się do rozpoczęcia całej procedury związanej z przygotowaniem, to jest plan zarządzania ryzykiem powodziowym dla obszarów dorzeczy i regionów wodnych. Ten dokument, ten plan ma być gotowy do końca 2015 r. I w tej chwili są już zagwarantowane środki finansowe na jego przygotowanie.

Nie ukrywam, że w ogóle w tym wymiarze dotyczącym działań związanych z gospodarką wodną w Polsce jest bardzo duży problem z kadrą. My w dużej części albo sami musimy szkolić kadrę, korzystając z wiedzy różnego rodzaju ekspertów z Komisji Europejskiej, albo w niektórych przypadkach niestety uczymy się tak trochę na własnych błędach. Wspomniana sytuacja braku kadr wynika głównie z tego, że przez wiele, wiele lat w tym obszarze nie prowadzono żadnych działań. Niektóre uczelnie zlikwidowały u siebie kierunki związane z gospodarką wodną, a inne – odbudowują takie kierunki, ale nawet jeżeli pojawiają się tam studenci, to wiedzy praktycznej ciągle jednak brakuje.

To taki telegraficzny skrót informacji związanych z ochroną przeciwpowodziową. Ja oczywiście na wszystkie szczegółowe pytania, jeżeli się pojawią, spróbuję odpowiedzieć…

(Senator Stanisław Kogut: Na piśmie, oczywiście…)

…na bieżąco.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Niekoniecznie na piśmie, bo można zapytać teraz, zaraz.

Zapytania i odpowiedzi

I właśnie chciałabym zapytać, czy ktoś chce zadać pytania?

Pan senator Meres, pani senator Rotnicka i pan senator Pupa w pierwszej kolejności.

Proszę, pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam takie pytanie odnośnie do informacji, którą pan minister złożył. Kiedy jest przewidziane zakończenie budowy zbiornika w Raciborzu i ile w sumie kosztuje ta inwestycja? To jest jedno pytanie.

A pytanie drugie jest takie: w 2001 r. nie doszło do powodzi w Sandomierzu, ale doszło do powodzi nieco dalej, miedzy ujściem Łęgu i Sanu. Tam wał został zniszczony i pięć miejscowości zostało zalanych. Czy sprawdzano stan tego obwałowania po 2010 r.? Choć wtedy akurat nie doszło, jak poprzednio, w roku 2001… Ale te powodzie miały podobny charakter. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani senator Rotnicka, proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Jadwiga Rotnicka:

Przepraszam bardzo, zastanawiałam się, jaki przycisk tu nacisnąć, żeby…

Szanowny Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że wybrano podmiot, który będzie opracowywał tak zwane masterplany. Czy może pan zdradzić, kto to jest, jaki to jest podmiot? To jest moje zasadnicze pytanie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I pan senator Pupa, proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Czy samorządy gminne mogą uchwalać plany zagospodarowania przestrzennego dotyczące terenów, które są terenami zalewowymi? To tyle, dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Plany odnoszące się do terenów zalewowych oczywiście mogą być robione i gminy nawet powinny sporządzać takie plany. Pozostaje oczywiście jeden podstawowy problem. Otóż jeżeli dzisiaj te plany zagospodarowania przestrzennego przewidują, że jest to teren przeznaczony pod zabudowę, to w momencie pojawienia się, że tak powiem, kolizji, czyli informacji o tym, że teren ten nie może być przeznaczony pod zabudowę, bo jest terenem zalewowym, w myśl obowiązujących przepisów właściciel nieruchomości ma prawo wystąpić do gminy o odszkodowanie z tytułu utraty wartości nieruchomości. Czyli może to zrobić w przypadku, gdyby zapis w planie uległ zmianie właśnie z powodu zmienionego przeznaczenia. I jest tu pytanie, kto powinien to odszkodowanie wypłacić. W naszym przeświadczeniu planowanie przestrzenne jest kompetencją i zadaniem własnym gminy, w związku z czym to jednak gmina powinna wypłacać odszkodowania. Sam ISOK jest tylko narzędziem pozwalającym precyzyjniej planować w tym wymiarze. Co do masterplanów, to przetarg, który się odbył, wygrała firma McArthur, duża angielska firma zajmująca się tym obszarem, ona ma też w Polsce duży oddział.

Nie ukrywam, że dla większości firm, które zajmują się tego typu sprawami, był jeden absolutnie poważny problem, czyli tempo, jakie narzuciliśmy, jeśli chodzi o wykonanie tego typu dokumentu. Ten dokument musi być gotowy w III kwartale przyszłego roku, takie mamy uzgodnienie z Komisją Europejską. W Polsce i w Europie nie ma niestety zbyt wielu specjalistów, którzy zajmują się tymi sprawami, jednak większość z nich uznała, że przeanalizowanie w tej chwili w tak krótkim czasie trochę ponad pięciu tysięcy zadań – a muszą być one przeanalizowane pod kątem zgodności z ramową dyrektywą wodną – i przygotowanie raportu oddziaływania na środowisko oraz wszystkich dokumentów niezbędnych do utworzenia dokumentu strategicznego jest trudne do wykonania. Ta firma twierdzi, że sobie poradzi. Mamy stały monitoring, bo tak naprawdę co tydzień składa nam ona relację z tego, co się dzieje, a my co miesiąc składamy sprawozdanie Komisji Europejskiej ze wszystkich prac związanych z masterplanami.

Co do kwot związanych z przeznaczeniem na budowę zbiornika, to już czytam, ile dokładnie w Raciborzu… Podpisaliśmy umowę z firmą Dragados na realizację tego zbiornika 18 czerwca tego roku, a kwota wynikająca z tej umowy to 936 milionów 675 tysięcy 200 zł, czyli niespełna miliard. Ta inwestycja ma być zakończona do 2017 r., ale zakładam, że większość prac uda się zakończyć odpowiednio wcześniej, ponieważ mamy zagwarantowane finansowanie. Do tej pory wszystkie inwestycje trwały strasznie długo, bo brakowało finansowania. Dla inwestycji, o których mówię, mamy zapewnione finansowanie w całości i nie powinno być z nim żadnego kłopotu.

Jeśli chodzi o wał na wysokości Sandomierza, ten, o którym mówił pan senator, to, tak jak powiedziałem, utworzona w 2010 r. w ramach Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej państwowa Służba Techniczna Kontroli Zapór ten odcinek wału przebadała. Wał na tej wysokości Sandomierza był traktowany w sposób szczególny, bo bardzo mocno pamiętamy powódź z roku 2010. Zresztą nie tylko, jeśli chodzi o tę część… niejako szerzej przyglądaliśmy się wszystkim sprawom, które dotyczą Wisły na tamtym odcinku.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak.

Senator Klima, senator Matusiewicz. Czy jeszcze ktoś… Senator Meres.

Proszę, senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Jakie jest aktualnie zaangażowanie funduszy Unii Europejskiej w inwestycje przeciwpowodziowe, jaki stanowi to procent nakładów całościowych? Żeby w tym pytaniu zmieścić jeszcze jedno, zadam takie pytanie: czy szybciej postępuje dekapitalizacja urządzeń przeciwpowodziowych, czy próba ich odbudowy? Mówił pan o planie, który nazywa się Odra 2006–2016, i wymienił pan szereg zbiorników na Odrze. Jednak środki inwestycyjne, które były zaplanowane w momencie tworzenia tych planów, i fundusze unijne, które wówczas były w założeniu, okazały się niewystarczające. Czy nie grozi nam utrata środków unijnych w związku z tym, że plany w tej chwili są skrojone zupełnie na zupełnie inne wartości?

Ostatnie pytanie. Chodzi o ramową dyrektywę wodną. Unia grozi nam określonymi konsekwencjami w związku z tym, że tej dyrektywy nie wprowadziliśmy w zakres naszego prawodawstwa. Na jakim etapie są przygotowania do jej wprowadzenia? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w województwie podkarpackim ostatnie zbiorniki wodne na Sanie wybudowano: pięćdziesiąt lat temu – w Myczkowcach; czterdzieści pięć lat temu – w Solinie. Starania o budowę zbiornika wodnego Kąty-Myscowa na Wisłoce – to jest prawy dopływ Wisły – trwają już wiele lat. Jakie są zamierzenia ministerstwa środowiska w tej sprawie? Kiedy ta inwestycja wreszcie ruszy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Panie Ministrze, czy ministerstwo ma propozycje co do kumulacji kompetencji w zakresie działań przeciwpowodziowych? One są w tej chwili rozbite, zajmują się tym poszczególne podmioty administracji samorządowej i rządowej: wójt gminy, starosta, wojewoda, marszałek i zarządy gospodarki wodnej. Zarząd gospodarki wodnej właściwy dla województwa podkarpackiego mieści się w Krakowie. Czy przewidywana jest jakaś reorganizacja – chodzi o to, żeby to albo wojewoda był prawdziwym gospodarzem w czasie powodzi, albo marszałek województwa – czy może dalej będzie miało miejsce to rozbicie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I jeszcze senator Meres.

Proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące obiektu, który kiedyś funkcjonował w planach przeciwpowodziowych. Czy nadal jest przewidywana – pan minister o tym nie mówił – budowa zbiornika w Nieszawie, gdzie jest kaskada Wisły? Kiedyś były takie plany.

I jeszcze jedno pytanie, dotyczące ratownictwa. Czy w ramach lokalnych planów przeciwpowodziowych przewiduje się wykorzystanie czynnych lub nieczynnych, ale jeszcze niewypełnionych wodą, miejsc po żwirowiskach czy piaskowniach? Jak to jest na dzisiaj, jeśli chodzi o wprowadzenie takich obiektów do planów lokalnych? Czy można mówić o stuprocentowym wykorzystaniu tego typu miejsc?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od tego ostatniego pytania dotyczącego żwirowisk i piaskowni. Każda kopalnia ma własną instrukcję ruchu i plan rekultywacji terenu. Zazwyczaj następuje tam przywracanie stanu pierwotnego… Nie wykorzystuje się ich jako zbiorników wodnych, ale nawet gdyby je wykorzystać jako zbiorniki wodne… Trzeba pamiętać, że ich zdolność retencyjna wynosi zero, w związku z czym z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej nie stanowi to w zasadzie żadnego rozwiązania. Być może jako zbiorniki o charakterze retencyjnym, być może o charakterze turystycznym, ale na pewno nie przeciwpowodziowym… Tego typu obiektów nie da się tak naprawdę wykorzystać z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej, a jeśli się da, to w niewielkim zakresie. Za każdym razem trzeba by dokonywać analiz… My w ten proces nie ingerujemy, bo to nie rozwiązuje spraw zasadniczych.

Co do Nieszawy… Musielibyśmy poświęcić naprawdę dużo czasu, gdybyśmy chcieli szerzej podyskutować o sposobie zagospodarowania Wisły. Proszę pamiętać, że w przypadku gospodarki wodnej mamy do czynienia z bardzo różnymi interesariuszami – ich interesy bardzo często się wykluczają, są wręcz skrajne. Środowisko przyrodników, ale i ludzi związanych z rybactwem śródlądowym dość jednoznacznie obstaje za tym, żeby nie grodzić rzek, nie budować żadnych przeszkód, żadnych barier, które utrudniają przebieg rzeki naturalnym jej korytarzem. Oni uważają, że to jest poważna ingerencja w środowisko. I rzeczywiście tak jest. Ja wspomniałem półsłowem o Włocławku… Co do zabezpieczenia przeciwpowodziowego Włocławka my musimy znaleźć rozwiązanie, jeśli chodzi o piętrzenie wody dolnej. Odrzuciliśmy jako skrajne takie rozwiązanie jak rozbiórka tej zapory we Włocławku. Odrzuciliśmy również takie rozwiązanie, jakim jest „nicnierobienie”. W związku z tym jesteśmy w tej chwili na etapie… Albo będziemy piętrzyć wodę dolną – to jest niestety niezbędne z punktu widzenia zabezpieczenia tej zapory– poprzez budowę progu piętrzącego położonego kilka kilometrów poniżej… Szacujemy, że potrzeba na to blisko 1 miliard zł. No, nie da się. Szacujemy, że dla samego progu to jest około 1 miliarda zł. Można też szukać takich rozwiązań, które polegają na umiejscowieniu poniżej zapory we Włocławku kolejnej zapory, tylko nie w systemie kaskadowym, ale jako ostatniej, jednak to jest kwota nieco powyżej 3 miliardów zł – ogromne pieniądze. Jest potencjalnie jeden chętny prywatny inwestor, ale dopóki nie skończą oni prac analitycznych, badawczych, trudno powiedzieć cokolwiek więcej, na ile te rozwiązania są możliwe z punktu widzenia i Ramowej Dyrektywy Wodnej, i dyrektywy ocenowej. To na pewno będzie elementem bardzo poważnej debaty w Polsce, która pewnie przed nami, i pewnie wszyscy państwo zainteresowani będzie w tej debacie uczestniczyć.

Wracając do pytań pan senatora Klimy, co do zaangażowania funduszy europejskich… W osi III Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na działania związane z ochroną przeciwpowodziową łącznie mieliśmy 580 milionów euro. Tyle jeszcze zaprojektowała świętej pamięci pani minister Gęsicka. I to z punktu widzenia procesu jest jakby kwota wyjściowa. Te pieniądze ulokowaliśmy w te przedsięwzięcia inwestycyjne, które były odpowiednio przygotowane, i będą one zrealizowane i zamknięte do roku 2015, bo to jest podstawowy wskaźnik rozliczenia z Komisją Europejską. I są to inwestycje takie jak Wrocławski Węzeł Wodny, tam mamy zaangażowane środki unijne, zbiornik „Nysa”… Jeśli chodzi o Wrocławski Węzeł Wodny, to tam jest dwóch beneficjentów: Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej i Dolnośląski Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych. Trzecie duże zadanie to zbiornik nyski. Dla tych inwestycji sporządzamy odpowiednie analizy związane z realizacją i tego typu analizy są przygotowane, przekazane już do Komisji Europejskiej.

W tej chwili trwa ocena Komisji. My wszystkie te inwestycje realizujemy. Wyjaśniamy wszystkie te wątpliwości, które Komisja Europejska miała, co do możliwości wykorzystania środków. Mówiłem o masterplanach, a to jest jeden z warunków postawionych przez Komisję w zakresie rozliczenia tych środków związanych z finansowaniem inwestycji w obszarze ochrony przeciwpowodziowej. Inny warunek dotyczy nowelizacji prawa wodnego. Taki dokument jest przed posiedzeniem Rady Ministrów. On może być przyjęty już we wtorek, ale zakładam, że jeszcze przed Nowy Rokiem ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne implementująca większość zastrzeżeń związanych z prawem wodnym, szeroko rozumianym prawem wodnym, bo nie tylko Ramową Dyrektywą Wodną, ale także dyrektywą wodno-ściekową, dyrektywą przeciwpowodziową czy dyrektywą azotanową… Ten dokument trafi również tutaj do państwa. Komisja Europejska ma pełny przegląd i wiedzę w tej sprawie. W momencie przyjęcia przez rząd nie powinno… Komisja powinna już rozliczać w całości, tak się umówiliśmy, te środki finansowe, które są wydane przez Polskę na realizację inwestycji związanych z ochroną przeciwpowodziową. Tak więc tutaj nie powinno być żadnych zagrożeń. W tym obszarze finansowania ze środków unijnych są również takie projekty jak choćby ten żuławski. W przypadku Raciborza zmieniliśmy inżynierię finansowania, tam są tylko pieniądze Banku Światowego i Banku Rozwoju Rady Europy, bez pieniędzy unijnych, plus pieniądze Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest kilka mniejszych projektów związanych z ochroną przeciwpowodziową, o których nie wspominałem, ale one dotyczą zadań takich jak choćby na rzece Parsęcie czy na rzekach przygórskich, jednak to są zadania na poziomie, dwudziestu, dwudziestu kilku milionów złotych. W Mielcu również odbudowujemy wały, ale też są to zadania z bardzo małymi kwotami, oczywiście jeśli weźmie się pod uwagę całość.

Zadał pan również pytanie o dekapitalizację, czyli o wartość majątku i to, czy my go odtwarzamy, czy nie. Wartość majątku hydrotechnicznego w Polsce jest szacowana na ponad 100 miliardów zł, o ile pamiętam, musiałbym sięgnąć po szczegółowe dane. Przez lata, nigdy nie udało się znaleźć całości środków potrzebnych na jego odbudowę i bieżące utrzymywanie. My w tej chwili szukamy pomysłu na to. Drugi krok, to, co chcemy zaprojektować i zaplanować – to jest w założeniach do nowego prawa wodnego – to zmiana całego systemu zarządzania w gospodarce wodnej. O to pytał również pan senator Matusiewicz w części dotyczącej pewnych zmian w zarządzaniu. Te zmiany w zarządzaniu muszą być zgodne z Ramową Dyrektywą Wodną, która mówi dość jednoznacznie, że zarządzanie w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej musi się odbywać w regionach wodnych, w dorzeczach i w zlewniach. To nie może być przypisane do administracji, nie da się przypisać odpowiedzialności wojewodom czy marszałkom, ona musi być przypisana w regionach wodnych. My tego typu zmiany zaprojektowaliśmy i planujemy. Chcielibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, w której na jednej rzece byłby jeden gospodarz, podzielić rzeki na kategorie, określić rzeki krajowe, czyli te główne – około pięćdziesięciu, sześćdziesięciu rzek ma de facto status rzek krajowych – a wszystkie pozostałe rzeki, o znaczeniu regionalnym bądź lokalnym, oddać w ramach zarządzania majątkiem na poziom marszałków województw. Chcielibyśmy utworzyć instytucje, które będą miały charakter władztwa wodnego, czyli będą się zajmować bilansowaniem zasobów wodnych – dzisiaj nikt tak naprawdę tego w Polsce nie robi – odpowiednim planowaniem przestrzennym czy w ogóle planowaniem w obszarze dotyczącym wody, wydawaniem pozwoleń wodnoprawnych dla różnych ważnych inwestycji związanych z gospodarką wodną. Podam tu przykład zbiornika w Raciborzu. On wymaga pozwolenia wodnoprawnego, a dzisiaj takie pozwolenie wydaje marszałek, ale marszałek nie ma jakby spojrzenia w wymiarze regionu wodnego, a tylko w wymiarze swojego województwa. A to wszystko wymaga jednak szerszego patrzenia na sprawę.

I ostatnia historia, dotycząca zbiornika Kąty-Myscowa. To jest zbiornik, którego historia jest absolutnie… My tam robimy różnego rodzaju przymiarki, zleciliśmy raport oddziaływania na środowisko, aktualizujemy ten raport zgodnie z prawem europejskim i polskim, zleciliśmy również analizę pod kątem zgodności z Ramową Dyrektywą Wodną w ramach masterplanu – to jest dokument niezbędny do tego, żeby w następnej perspektywie finansowej móc uruchomić finansowanie realizacji tego przedsięwzięcia. Jest to jeden z priorytetów, który w tej chwili umieszczamy na naszej liście inwestycji, w przypadku których chcielibyśmy nie tylko przygotować dokumentację, lecz także w całości zapewnić finansowanie, żeby w procesie inwestycyjnym uniknąć takich sytuacji jak ta związana z budową zbiornika Świnna Poręba. Ja już wcześniej mówiłem o tym, że to jest najlepszy przykład na to, jak w Polsce nie należy budować. I takich inwestycji w taki sposób nie chcielibyśmy już prowadzić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowna Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałam pańskiej wypowiedzi, takiego sprawozdania o tym, co w tej chwili dzieje się w gospodarce wodnej, jeśli chodzi o osłonę przeciwpowodziową. Panie Ministrze, chciałabym pana pochwalić, bo w wypowiedziach, które tutaj dzisiaj padły, wyraźnie zarysowuje się nowe spojrzenie ministerstwa na gospodarowanie zasobami wodnymi i na osłonę przeciwpowodziową. To stwarza nadzieję, a może nawet daje pewność, że Ramowa Dyrektywa Wodna zostanie wreszcie w pełni wprowadzona do prawodawstwa polskiego. Nie będę się rozwodziła, ponieważ wszyscy są bardzo nerwowi i chcieliby już skończyć to dzisiejsze posiedzenie, ale z obowiązku, jaki ma Komisja Środowiska w tej materii, chciałabym powiedzieć kilka słów.

System ISOK jest chyba jednym z najlepszych i najpewniejszych systemów, daje on podstawę do planowania przestrzennego i do gospodarowania wodnego. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że wreszcie odchodzi w zapomnienie takie spojrzenie na gospodarkę wodną, jakie dotychczas było prezentowane, to znaczy spojrzenie stricte hydrotechniczne, że za sprawą przedsięwzięć technicznych takich jak grodzenie rzek, budowa zbiorników, zastawek i regulacja rzek załatwimy sobie sprawę bezpieczeństwa. Tak nie jest, bo przyroda zawsze wygra z techniką.

Jak powiedział pan minister, możemy posunąć się nawet do tego, że przerwiemy wał po to, żeby ochronić tereny, które są bardziej wartościowe pod względem ekonomicznym, gdzie skupiona jest większa liczba ludności, i zalane zostaną jakieś tereny mniej wartościowe. Nie jest to może radosne stwierdzenie, ale daje ono do myślenia… Chodzi o to, żeby osoby mieszkające na terenach zagrożonych zastanowiły się nad tym, czy nie warto byłoby przenieść z tych terenów gdzieś indziej. Myślę, że musi tu być bardzo głęboka i daleko idąca współpraca z wszystkimi służbami, które tworzą plany zagospodarowania przestrzennego. To pierwsza uwaga.

Teraz druga sprawa, do której chciałabym się odnieść, dotyczy kadry w przypadku gospodarki wodnej. Ponieważ woda jest tym elementem środowiska, który bywa we wszystkich miejscach – w ziemi, w powietrzu, w lodzie – a jednocześnie ma trzy stany skupienia, czyli występuje jako para wodna, woda płynąca i lód… Woda jest właściwie jest wszędzie, zatem gospodarka wodna wkracza również w inne działy gospodarki narodowej i wymaga kooperacji z nimi. Kto może być najlepszym propagatorem tak pojętej gospodarki wodnej i gdzie szukać tych kadr, o których pan minister mówił, że są nie przygotowane? Panie Ministrze, myślę, że przede wszystkim mogą to być przyrodnicy wsparci wiedzą techniczną, inżynierską.

Ustawa o szkolnictwie wyższym daje możliwości zamawiania określonych kierunków studiów, więc, jak myślę, jest nadzieja na… Z inspiracji ministerstwa mógłby powstać kierunek studiów pod nazwą „gospodarka wodna”, który byłby prowadzony na jednej z wybranych uczelni na przykład na akademii rolniczej, na uniwersytecie czy na politechnice, aczkolwiek w politechnikę tak bardzo nie wierzę, bo tam zawsze będą chcieli przygotowywać jakieś konstrukcje.

I wreszcie trzecia sprawa, co do której pan minister może się ze mną zgodzić lub nie. Trzeba jeszcze raz głęboko przyjrzeć się temu, jak ma wyglądać zarządzanie gospodarką wodną w kontekście pytania, jakie postawił pan senator Matusiewicz czy pan senator Klima, dotyczącego rozproszenia pewnych decyzji na podmioty samorządu terytorialnego i na podmioty reprezentujące państwo, wojewodę, ministerstwo itd.

Z wielką nadzieją oczekuję tego, że Ramowa Dyrektywa Wodna, wszelkie jej wymagania dotyczące dobrej jakości wód i ekosystemów zależnych od wód oraz osłony przeciwpowodziowej… Mam nadzieję, że w roku 2015, kiedy będzie się kończyć nasza kadencja, dyrektywa ta wreszcie zostanie ustanowiona, wprowadzona po piętnastu latach jej egzystencji. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do tego wystąpienia?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję sekretarzowi stanu w ministerstwie środowiska, panu Stanisławowi Gawłowskiemu, za przedstawienie Senatowi tej informacji.

Ogłaszam półgodzinną przerwę do godziny 14.50.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 20 do godziny 14 minut 50)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady, Wysoka Izbo.

Proszę senatorów sekretarzy o uczynienie tego, co już uczynili, czyli o zajęcie miejsc.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania, Wysoka Izbo, nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki…

Aha, jeszcze pani senator Gosiewska, tak. To jest, że tak powiem, takie rozruchowe głosowanie, tak że…

Już?

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn oraz ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012 i 2013 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012 i 2013.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Zdrowia przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 51 było za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012 i 2013.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Poczekamy, aż senator Gil zajmie miejsce…

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 55 było za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 21)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, Wysoka Izbo, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013” (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013”.

Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2013”.

Informuję opróżniającą się powoli Izbę, że porządek obrad czterdziestego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Ponieważ nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do wygłoszenia oświadczenia, co rzadko się zdarza, proszę senatora sekretarza…

(Głos z sali: Nie ma komunikatów.)

Nie ma komunikatów.

Wysoka Izbo, informuję, że protokół czterdziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich – pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji. Dziękuję.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 56)