(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Gabriela Morawska-Stanecka)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu.

Przypominam, że na sekretarzy posiedzenia zostali wyznaczeni państwo senatorowie: Rafał Ambrozik, Wiktor Durlak, Agnieszka Gorgoń-Komor oraz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Mam nadzieję, że wszyscy pobrali już swoje karty, gdyż przystąpimy w tej chwili do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów i tylu w tej chwili bierze udział w posiedzeniu.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia Ukrainy – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad, czyli pierwszego dzisiaj; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad, czyli drugiego dzisiaj; ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad, czyli trzeciego i ostatniego dzisiaj.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Informuję, że po rozpatrzeniu punktu dziesiątego, dotyczącego projektu uchwały w sprawie wsparcia Ukrainy, odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec dzisiejszego dnia obrad.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia Ukrainy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia Ukrainy.

Witam serdecznie obecnego na posiedzeniu ambasadora Ukrainy w Polsce, Jego Ekscelencję, pana Andrija Deszczycę. Witamy pana ambasadora. (Oklaski)

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 627.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie Ambasadorze! Koleżanki, Koledzy!

Byliśmy z braćmi Ukraińcami w najważniejszych chwilach ich narodowej historii. Byliśmy z Ukraińcami wtedy, kiedy ogłaszali swoją niepodległość w grudniu 1991 r. Warto pamiętać, że polski ambasador już 2 grudnia, a zatem dzień po referendum w tamtym roku, poinformował o uznaniu przez państwo polskie niepodległości Ukrainy. Państwo polskie było pierwszym państwem na świecie, które uznało niepodległość Ukrainy, zaraz po referendum, jeszcze przed podpisaniem porozumień białowieskich 8 grudnia 1991 r., które oznaczały rozpad Związku Sowieckiego. To wielkie wydarzenie, że za naszą wschodnią granicą ukonstytuowało się niepodległe państwo ukraińskie. To niezwykle ważne wydarzenie dla stabilności Europy Środkowo-Wschodniej, a dla nas, Polaków i Polek, gwarancja czy też jedna z gwarancji bezpieczeństwa naszego kraju.

Byliśmy z braćmi Ukraińcami wtedy, kiedy wyszli masowo na ulice. I wtedy, kiedy na Kreszczatiku masowo rozbili swoje namioty w 2004 r. w wielkim, ogólnonarodowym proteście przeciwko sfałszowanym wyborom prezydenckim. Byliśmy tam, bo uważaliśmy, że tak trzeba, że trzeba wspierać tych, którzy walczą o uczciwość wyborów, chcą, aby ich głos był słyszany, i domagają się prawdy w życiu publicznym. Zwyciężyli, także przy naszym wsparciu. Wybory zostały powtórzone. Wiktor Janukowycz przegrał, Wiktor Juszczenko wygrał. Byliśmy z naszymi braćmi Ukraińcami na Majdanie. I było nas tam wielu. Przyjeżdżaliśmy tam, reprezentując różne opcje polityczne. Byliśmy po to, żeby wyrazić nasze najgłębsze, nie tylko polityczne, ale także zwykłe ludzkie wsparcie. My z Europy, z Unii Europejskiej – dla nich, tych, którzy stukali do drzwi Unii Europejskiej i chcieli się do niej dostać, bo takie mają prawo, bo są w Europie i mają prawo być w Unii Europejskiej. No i wreszcie byliśmy z nimi wtedy, kiedy przeciwstawili się inwazji rosyjskiej kilka miesięcy później, kiedy zielone ludziki, czyli armia rosyjska, zajmowały Krym, dokonując bezprawnej aneksji tego półwyspu. I później, kiedy w obwodach donieckim i ługańskim pojawili się tzw. separatyści wspierani de facto przez Rosję. Pomagaliśmy, wspieraliśmy, byliśmy obecni osobiście podczas tamtych wydarzeń w Kijowie.

Dzisiaj też Polki i Polacy są nie tylko sercem, ale również swoimi umysłami z Ukraińcami, bo od tego, jak rozstrzygnie się sytuacja na Ukrainie, zależy przyszłość także naszego państwa, bo od tego, co będzie z Ukrainą w przyszłości, zależy stabilność i bezpieczeństwo w naszym regionie.

Ukraina stoi dzisiaj przed niezwykłym, powiedziałbym, historycznym wyzwaniem. Prezydent Putin w 2008 r. podczas szczytu w Bukareszcie – razem z marszałkiem Kamińskim byliśmy tego świadkami – mówił o Ukrainie jako o sztucznym państwie, o sztucznym państwie. W wakacje tego roku opublikował artykuł o historycznej jedności Ukraińców i Rosjan, w którym stawia m.in. tezę, że suwerenna Ukraina może być tylko w związku z Federacją Rosyjską, tezę, która logiczny porządek odwraca do góry nogami. Suwerenna Ukraina jest tam, gdzie jest. Suwerenna Ukraina jest tam, gdzie chcą Ukraińcy, a 60% Ukraińców – w niektórych badaniach nawet ponad 60% – opowiada się za członkostwem Ukrainy w NATO. W związku z tym naszym obowiązkiem, jako państwa i instytucji polskie państwo reprezentujących, w tym Senatu, jest wesprzeć w tych dramatycznych chwilach naszych braci Ukraińców.

Jesteśmy zadowoleni z tego, że prezydent Stanów Zjednoczonych i jego administracja rozpoczęli i przeprowadzili bezprzykładną akcję mobilizacji Zachodu na rzecz Ukrainy. To idzie dobrze. Jesteśmy dumni z tego, że zarówno NATO, jak i Waszyngton w odpowiedzi na ultimatum Kremla opowiedzieli się jasno za wszystkimi zasadami, które łączą Sojusz Północnoatlantycki i sprawiają, że Zachód jest wspólnotą wartości, że opowiedzieli się za polityką otwartych drzwi, prawem narodów do samostanowienia i wybierania swojej sojuszniczej drogi i wreszcie za tym, że nikt nie będzie dyktował Sojuszowi Północnoatlantyckiemu, gdzie i co ma rozmieszczać.

Teraz czekamy na rozwój wypadków. Mamy nadzieję, że obędzie się bez tego najgorszego. Mamy nadzieję, że Rosja nie powtórzy swojej inwazji na Ukrainę z roku 2014. Ale aby tak się stało, ten głos, który proponujemy dzisiaj jako głos polskiego Senatu, jest potrzebny.

Jeśli pan marszałek pozwoli, odczytam projekt uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wsparcia Ukrainy.

Wolna Ukraina jest jednym z gwarantów bezpieczeństwa Polski. Rzeczpospolita była pierwszym państwem, które uznało jej niepodległość. Kolejne polskie rządy wzmacniały strategiczne partnerstwo naszych krajów. Dziś, gdy Ukraina stanęła wobec śmiertelnego niebezpieczeństwa – groźby kolejnej inwazji – jest szczególnie ważne, by władze Rzeczypospolitej niezawodnie wspierały naszego sąsiada. Nie ma bowiem bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wspiera polityczną i finansową pomoc dla Ukrainy, dostawy broni do tego państwa oraz udział żołnierzy krajów członkowskich NATO w szkoleniu ukraińskich wojskowych. Wszelkie działania zmierzające do odstraszenia agresora mają ogromny wpływ na morale narodu ukraińskiego.

Rosja zgromadziła przy granicach Ukrainy ogromną armię wyposażoną w czołgi, ciężką artylerię, okręty oraz lotnictwo bojowe. Celem tej eskalacji napięcia jest destabilizacja Europy. Grozi to wybuchem największego konfliktu zbrojnego od czasów II wojny światowej.

W 1994 roku Stany Zjednoczone, Rosja i Wielka Brytania zobowiązały się do respektowania suwerenności i integralności Ukrainy oraz powstrzymania się do wszelkich gróźb użycia siły przeciwko jej niepodległości w zamian za likwidację potencjału nuklearnego. Ukraina swoje zobowiązania wypełniła. Mimo to Rosja w 2014 roku zaatakowała Ukrainę, zaanektowała Krym i kontroluje separatystów w Donbasie.

Przed kolejną inwazją Rosji Ukrainę bezwarunkowo wspierają: Sojusz Północnoatlantycki, Unia Europejska i Stany Zjednoczone Ameryki. Władze w Kijowie rozpoczęły strategiczną współpracę z NATO w 1997 roku, a w 2008 roku sojusznicy wyrazili zgodę na jej przyszłe członkostwo. Dzisiaj stoimy wobec testu tej polityki otwartych drzwi.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża równocześnie przekonanie, że dialog z Federacją Rosyjską jest możliwy. Nie może on jednak się odbywać w sytuacji militarnego szantażu, podważania zasady nienaruszalności granic w Europie oraz ataków hybrydowych na demokratyczne instytucje. Warunkiem tego dialogu jest wycofanie wojsk rosyjskich z ukraińskiego przygranicza.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Otwarcie dyskusji

Skoro nie, to otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Kazimierz Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo serdecznie dziękuję autorom uchwały. Myślę, że ona odpowiada nie tylko naszym emocjom, lecz także strategicznym interesom Rzeczypospolitej, i pokazuje różnicę między mądrym patriotyzmem a nacjonalizmem. Bo mądry patriotyzm każe myśleć nie tylko o sobie samym. Ukraińcy mają prawo do niepodległego bytu, do tego, by wiązać się z instytucjami cywilizacji europejskiej. Ale trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że sprawdza się bardzo mocno myśl polityczna Jerzego Giedroycia, który jeszcze przed II wojną światową uzmysławiał, że niezależność Ukrainy jest po prostu czynnikiem bezpieczeństwa Rzeczypospolitej i czynnikiem bezpieczeństwa naszej części Europy.

My możemy zrobić w tej sprawie dużo, nie tylko za sprawą tego, co jest w naszych sercach i umysłach, ale moglibyśmy znacznie więcej zrobić, gdybyśmy się sami uwolnili od blokad, które rząd nałożył w obszarze europejskim. Gołym okiem widać, że nasze możliwości dyplomatyczne byłyby znacznie większe, gdybyśmy zlikwidowali spór o praworządność, tzn. gdyby rząd choćby wycofał się znacząco z działań w tym zakresie, które pozbawiają nas wielu możliwości sojuszniczych. Pan senator Klich eksponował stanowisko Amerykanów. Rzeczywiście, jesteśmy pod wrażeniem mocy i determinacji. Ale do tego należy dodać solidarność Europy. Żeby o tę solidarność Europy walczyć, mobilizować się, powinniśmy mieć wolne ręce. Osobiście witam z pozytywną reakcją inicjatywę prezydenta Rzeczypospolitej – chociaż trudno mówić o projekcie ustawy o Sądzie Najwyższym bez znajomości jej treści – i witam z przerażeniem reakcję części obozu władzy, szczególnie grupy pana ministra Ziobry, która ciągnie Polskę do szaleństwa i pełnej izolacji w tej sprawie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: I teraz się zacznie.)

To ma istotny związek…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Ale, Panie Senatorze, omawiamy uchwałę ukraińską.)

…dlatego że i Polska… Ukraina potrzebuje Polski zakotwiczonej w Europie, Polski mającej pewne możliwości, pełne możliwości sojusznicze.

(Rozmowy na sali)

Możecie państwo wyrazić swój pogląd w debacie.

To, co jest naoczne dla partnerów zagranicznych, dla Stanów Zjednoczonych, dla państwa nie jest naoczne. Żeby odzyskać możliwości sojusznicze, powinniśmy wyjść z tego skrępowania, które niedorzecznie sami na siebie nałożyliśmy.

No, i wreszcie potrzeba odwagi połączonej z ostrożnością. Myślę, że Wysoka Izba w pewnym momencie musi uzyskać informacje odnośnie do tego, na czym polega treść porozumienia zawartego w Kijowie między Ukrainą, Polską a Wielką Brytanią. Bo ja się bardzo cieszę z postawy Brytyjczyków i z naszej postawy, takiej czynnej obrony niezależności Ukrainy, ale elementarna odpowiedzialność dyktuje to, że powinniśmy wiedzieć, jaka jest zawartość tego porozumienia i czy to jest porozumienie, czy to był tylko akt marketingowy. Bo w chwilach, w których rozstrzyga się ludzkie życie i życie narodów, trzeba być bardzo odpowiedzialnym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan marszałek Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wiele wskazuje na to, że za chwilę będziemy głosować nad tą uchwałą, i wiele wskazuje na to, że za tą uchwałą zagłosujemy wszyscy, niezależnie od dzielących nas politycznych różnic, którym prawie przy każdej okazji dajemy w tej sali wyraz. Co jednak jest takiego, że zazwyczaj niezgadzający się ze sobą marszałek Pęk i wicemarszałek Kamiński tym razem będą po tej samej stronie politycznego sporu, a w zasadzie tego sporu nie będzie? Dlaczego tego sporu między nami nie będzie? Nie będzie go dlatego, że przychodzą takie chwile w życiu państw i narodów, kiedy legitymacje partyjne nie mają kompletnie żadnego znaczenia. Przychodzą takie chwile w dziejach państw i narodów, w których rozstrzyga się ich los. I żaden świadomy Polak nie ma wątpliwości, że to, co dzieje się dzisiaj na wschodnich granicach państwa ukraińskiego, bezpośrednio dotyczy życia, bezpieczeństwa i przyszłości każdego obywatela Rzeczypospolitej.

Miał bowiem rację śp. prezydent Lech Kaczyński, który mówił, że Rosjanie zaczną wojnę w Gruzji, później przyjdą na Ukrainę, a później przyjdą do państw bałtyckich i do Polski. I ta smutna przepowiednia naszego nieżyjącego prezydenta spełnia się na naszych oczach. I ważne jest to przekonanie łączące wszystkich urzędujących polskich prezydentów – od Lecha Wałęsy, który miał historyczną możliwość być tym uznającym państwowość ukraińską, poprzez kolejnych polskich prezydentów – bo we wszystkich momentach próby, przed którymi młoda Ukraina stawała, potrafili pokazać, że Polska jest po dobrej stronie. Dzisiaj dzieje się podobnie i należy się z tego cieszyć.

Proszę państwa, oprócz doraźnego wymiaru militarnego i tego niepokoju, który czują także Polacy, choć oczywiście w mniejszym stopniu niż ci, których ten niepokój wojenny dotyczy bezpośrednio, oprócz tego doraźnego wymiaru jest wymiar potężnej rozgrywki o naszą przyszłość, rozgrywki, która wkracza być może w decydującą fazę. Oto bowiem odwieczna polska tragedia, olbrzymie problemy związane z geopolitycznym położeniem naszego kraju między Niemcami i Rosją w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat z tej zachodniej strony zostały rozwiązane. Polska od Zachodu jest dzisiaj w dającej się przewidzieć przyszłości bezpieczna, bo Niemcy są zakorzenione w Unii Europejskiej i NATO i Niemcy bez żadnych wątpliwości uznają sprawiedliwą dla Polski dziejowo granicę na Odrze i Nysie Łużyckiej.

To, co powoduje, że każdy z nas, niezależnie od politycznych różnic, martwi się o przyszłość Rzeczypospolitej, to jest to, że nie jest ona jeszcze bezpieczna od wschodniej strony. I wiemy, że bezpieczna nie będzie, jeśli po wschodniej stronie naszej ojczyzny nie będzie wolnej i niezależnej Ukrainy, wolnego i niezależnego narodu Ukrainy, który sam będzie decydował o swojej przyszłości. I to zabezpieczenie przyszłości naszych dzieci od wschodniej strony jest wielkim zadaniem, które stoi dzisiaj przed pokoleniem polskich polityków, i to zadanie wymaga równie szczerej narodowej jedności jak ta narodowa jedność, którą osiągnęliśmy, zabezpieczając nasz polski interes od Zachodu, kiedy to razem lewica i prawica wprowadziły Polskę do NATO i do Unii Europejskiej, i naszą pozycję tam do pewnego momentu umocniły.

To zjednoczenie wokół kolejnego ważnego geopolitycznego celu, jakim jest bezpieczeństwo Polski od Wschodu, powtarzam, to wielkie zadanie, które stoi przed naszą generacją polityków. Ważnym krokiem w stronę realizacji tego zadania będzie pokazanie dzisiaj w polskim Senacie naszej ponadpartyjnej, patriotycznej, polskiej jedności i polskiej solidarności z Ukrainą. Niech żyje wolna Polska! Niech żyje wolna Ukraina! (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ambasadorze!

Najpierw chciałbym się odnieść do jednej z wypowiedzi, która tu wybrzmiała i w której przy okazji tego, zdawałoby się, niekontrowersyjnego tematu atakuje się rząd. Po co? Czy nie potraficie państwo sobie darować takich wycieczek w stronę przeciwną polityczną nawet przy takiej okazji? Uważam to za niedopuszczalne, po prostu małostkowe. A sprawa jest bardzo ważna.

Nawiasem mówiąc, w proponowanym tekście tej uchwały nie doczytałem się potwierdzenia stanowiska naszego rządu, słusznego stanowiska, w zakresie tej uchwały oraz pełnej prawdy na temat tego, kto i jak popiera Ukrainę. Bo jednak jest różnica w stopniu poparcia Republiki Federalnej Niemiec i Wielkiej Brytanii. Proszę państwa, my mieliśmy, z całym szacunkiem i miarkując stan zagrożenia… I do tej pory mamy podobną sytuację na granicy polsko-białoruskiej. I wtedy jedna z…

(Rozmowy na sali)

…z polityków, jedna z pań polityk, polityków Republiki Federalnej Niemiec ponad naszymi głowami rozmawiała o tej granicy, a Wielka Brytania nam po prostu przysłała tu żołnierzy do pomocy. Widzimy tę różnicę. I to się jakby powtarza w stosunku do tego problemu, o którym mówi ta uchwała. To nie jest tak, że cała Europa w stopniu równym popiera Ukrainę, faktycznie jej pomaga – i to trzeba stwierdzić w tekście tej uchwały. Nie ma tutaj wspominki nawet o Nord Stream 2, a to jest element tej układanki, jeden z zasadniczych elementów. No ale zostawmy to.

Chciałbym skorzystać z tego, że jest na sali obecny ambasador Ukrainy w Polsce, i przeczytać nagłówki gazet, polskich mediów z ostatniego okresu. Tytuły: „Polskie media niewpuszczone na konferencję prezydenta Ukrainy”; „Ukraina blokuje transport kolejowy do Polski. Polskie koleje zaniepokojone i niezadowolone”; „W obchodach urodzin Bandery w 20 obwodach Ukrainy wzięło udział 3,5 tysiąca osób”; „W Kijowie odbył się marsz w rocznicę utworzenia Dywizji SS «Galizien»”…

(Rozmowy na sali)

…„Prof. Szwagrzyk o zakazie prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych na terenie Ukrainy: trudno…

(Rozmowy na sali)

…zrozumieć sytuację, w której zaprzyjaźnione z Polską państwo nie zezwala na prowadzenie tych prac”.

Panie Ambasadorze, ja zagłosuję za tą uchwałą, pomimo tych tytułów gazetowych, bo przyjaźń z Ukrainą i pomoc w potrzebie w tym okresie są ważniejsze. Te sprawy, o których mówiłem – drobne, czasami bardziej dokuczliwe, niektóre wręcz historyczne – teraz muszą odejść na plan dalszy. Ale, Panie Ambasadorze, mam do pana wielką prośbę: żebym ja nie musiał już nigdy z tej trybuny takich tytułów czytać…

(Rozmowy na sali)

Jesteśmy za wolną Ukrainą. Jesteśmy za tym, żeby Polska pomagała Ukrainie w zakresie swoich możliwości i tak jak do tej pory mobilizowała opinię zewnętrzną do pomocy Ukrainie. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przyjaciół poznaje się w biedzie. Jest takie stare polskie przysłowie. (Oklaski)

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszard Majer i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie wsparcia Ukrainy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, wszyscy byli za. (Oklaski) (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wsparcia Ukrainy.

Proszę o podejście do stołu prezydialnego ambasadora Ukrainy w Polsce, Jego Ekscelencję, pana Andrija Deszczycę. Chciałbym wręczyć panu uchwałę Senatu.

(Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)

Nadzwyczajny i Pełnomocny Ambasador Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej Andrij Deszczyca:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

Bardzo dziękuję za tę uchwałę. Bardzo dziękuję za słowa wsparcia, które są bardzo ważne dla nas w tych chwilach. Jak już wcześniej mówiliśmy, czujemy wsparcie polskie, czuliśmy je w roku 1991, 2004, 2014 i czujemy je teraz. Mogę tutaj jako ambasador zagwarantować, że będziemy dobrym sąsiadem i dobrym partnerem Polski. Będziemy wspólnie budować naszą przyszłość wspólnej Europy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 625, a sprawozdanie komisji – w druku nr 625 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Przypominam, że pan senator Ryszard Bober był także upoważnionym przez Senat przedstawicielem wnioskodawców senackiego projektu ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie.

Komisje rekomendują przyjęcie ustawy bez poprawek. Dyskusja szczegółowa odbyła się w czasie poprzedniego posiedzenia, kiedy była rozpatrywana inicjatywa Senatu w tej sprawie.

Proszę Wysoką Izbę o podjęcie uchwały w przedłożonym brzmieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy, a zarazem przedstawiciela wnioskodawców senackiego projektu ustawy.

Nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Nie widzę… Aha, jest pan minister. Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 613, a sprawozdania komisji – w drukach nr 613 A i 613 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wspólnym posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się 20 stycznia br., 1 głosem przewagi zarekomendowano Wysokiej Izbie odrzucenie zmiany ustawy – Prawo oświatowe wraz z innymi zmianami.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Co ja tu robię?)

Nie wiem, co pan senator tu robi, ale wydaje mi się, że jeżeli coś robi, to raczej coś dobrego.

Nie chcę występować w imieniu wszystkich, którzy negatywnie głosowali w sprawie tej ustawy. Nie taka jest rola senatora sprawozdawcy. Prawdopodobnie wypowiedzą się oni w debacie. Niemniej jako reprezentant komisji, grupy głosującej przeciw, skupię się jedynie na tej części argumentacji, która nas, krótko mówiąc, łączyła. Zrobię to w punktach.

Po pierwsze, nie zaakceptowano zwiększenia roli kuratorów kosztem gminnych samorządów, ich nabytych praw i logiki odpowiedzialności. Po drugie, zanegowano nową koncepcję kuratorów dotyczącą ich uczestnictwa w procesie odwoływania dyrektorów placówek szkolnych podlegających gminie. Po trzecie, uznano za zbyt daleko idącą ingerencję kuratorów w proces odwoływania nauczycieli ze stanowisk kierowniczych.

Podkreślono wysokie prawdopodobieństwo naruszenia konstytucji poprzez zmiany w zakresie realizacji zadań własnych gminy, do których należy, zresztą zgodnie z ustawą, zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty, w tym wypadku w obszarze edukacji publicznej. Zwrócono uwagę – robiło to przede wszystkim Biuro Legislacyjne – na ograniczenie samorządności, czyli swobody jednostek samorządu terytorialnego, poprzez wzruszenie zasady decentralizacji władzy publicznej, a więc art. 15 i art. 166 naszej konstytucji.

Dalej: brak szacunku do zasady pomocniczości, która znajduje się w samej preambule ustawy zasadniczej; naruszenie istotnej, konstytucyjnie wskazanej równowagi w zakresie realizacji zadań przekazywanych przez administrację publiczną ze wskazaniem na podział kompetencji administracji centralnej i administracji samorządowej; nieakceptowalne nadanie organowi nadzoru publicznego faktycznego nadzoru nad ważnym fragmentem aktywności samorządu terytorialnego; naruszenie art. 171 konstytucji, który wprost określa warunki i zakres sprawowania nadzoru nad samorządem terytorialnym oraz wyraźnie wskazuje, że może to następować jedynie w zakresie legalnego działania.

Komisja nie akceptuje nadania takiej władzy kuratorom, w efekcie czego mogłoby dochodzić do redukcji aktywności organizacji NGO, oczekiwanej i akceptowanej – to chcę podkreślić – przez uczniów, nauczycieli, dyrektora szkoły i rodziców. Komisja nie przyjmuje do wiadomości – to jest ostatni punkt – nadmiernej biurokracji proponowanej w ustawie, w rzeczywistości pozwalającej na wyprzedzające cenzurowanie rozmaitych aktywności, także organizacji uczniowskich i samorządowych.

W dużym skrócie: przedstawiona ustawa może być uznana nie tylko za wyraz rozmaitych kompleksów władz oświatowych i politycznych ambicji, ale także, a nawet przede wszystkim, za rujnowanie ponad 30-letniego dorobku budowania konsensusu w ramach odpowiedzialności publicznej za jakość naszej oświaty. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

(Głos z sali: Nie ma senatora sprawozdawcy.)

Nie ma pana senatora sprawozdawcy.

W takim razie… Nie, jeszcze sprawozdanie.

(Senator Bogdan Zdrojewski: O, już jest senator.)

(Głos z sali: Już jest.)

A, jest pan senator Wiatr. Proszę uprzejmie.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej

Sprawozdanie mniejszości. Proszę uprzejmie.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw była rozpatrywana przez połączone komisje, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Obrony Narodowej, w dniu 20 stycznia br.

W głosowaniu wniosek o odrzucenie ustawy został poparty przez 9 senatorów, 8 było przeciw, 1 się wstrzymał. Widzimy zatem, że większość popierająca odrzucenie ustawy była niewielka, została osiągnięta tylko 1 głosem.

Z tego powodu złożyłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dlaczego? To ważna ustawa. W mediach, w wielu wypowiedziach przytacza się jeden, co najwyżej dwa wątki, a nie całość tej ustawy. Wystarczy tylko popatrzeć na opinię Biura Legislacyjnego Senatu, by zobaczyć, że wymienia się w niej 12 spraw dotyczących prawa oświatowego, 2 sprawy dotyczące Karty Nauczyciela i 2 sprawy dotyczące systemu informacji oświatowej. Razem 16 ważnych spraw. Oczywiście ich waga jest różna, ta waga zależy od tego, kto te sprawy ocenia, czy jest to uczeń, rodzic, nauczyciel, dyrektor szkoły, przedstawiciel samorządu, minister czy polityk. Wymienię najważniejsze wątki tej ustawy.

Po pierwsze, zostaje zdefiniowana sprawa nauczania zdalnego, które może być dopuszczone nie tylko w związku z pandemią, ale także z innych powodów, jeśli zawieszenie zajęć trwa dłużej niż 2 dni.

Po drugie, jest tu wiele zapisów dotyczących oddziałów wojskowych, stąd wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej. Jest to sprawa nadzoru pedagogicznego, wpływu Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest wiele, wiele spraw szczegółowych dotyczących oddziałów wojskowych.

Po trzecie, kultura i placówki artystyczne, filie tych placówek. Nie było dotąd odpowiedniej podstawy prawnej, a są tu bardzo potrzebne porozumienia ministra z samorządem.

Po czwarte, sprawa podręczników.

Po piąte, sprawa przystosowania sal oddziałów przedszkolnych, w szczególności w zakresie przeciwpożarowym, do 2024 r.

Po szóste, system informacji oświatowej, specjalne potrzeby edukacyjne zapisane w tym systemie.

Po siódme już, zwiększenie uprawnień rady pedagogicznej w zakresie opiniowania arkusza organizacyjnego. Oczywiście w wielu szkołach miało to miejsce, ale tutaj jest to wprowadzane obowiązkowo. Na posiedzeniu komisji były przywoływane sytuacje, kiedy nauczyciele w sierpniu dowiadywali się o tym, jak ten arkusz wygląda, teraz przed złożeniem przed wakacjami rada pedagogiczna ma ten arkusz opiniować. Jest też mowa o związkach zawodowych, które w danej placówce funkcjonują, i ich wpływie na ten niezwykle ważny dokument, czyli arkusz organizacyjny.

Po ósme, zajęcia prowadzone przez stowarzyszenia i organizacje pozarządowe. Plan działania, materiały mają podlegać decyzji rodziców, zgodnie z zapisami konstytucji. W szczególności myślimy tutaj o art. 48, który nadaje tym rodzicom prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnym przekonaniem. Jest tutaj jeszcze wymieniona opinia kuratora w tej sprawie, opinia dyrektora, ale na końcu zawsze jest decyzja rodziców.

Po dziewiąte, sprawa likwidacji szkół. Chodzi o pewne nieprecyzyjne zapisy, modyfikację procedury łączenia szkół w zespół.

Po dziesiąte, konkurs na dyrektora. Nowością jest tutaj dopuszczenie do komisji konkursowej przedstawicieli rad gminy, powiatu, miasta, określone jako możliwość, a nie jako obowiązek.

Po jedenaste, temat zawieszenia dyrektora szkoły. Jest tu wiele nowych ważnych zapisów.

Po dwunaste, większy nadzór nad placówkami niepublicznymi. Przywoływano na posiedzeniu komisji sytuacje, kiedy władze tych szkół odmawiały dostępu do dokumentacji, szkoły znikały. Jest także wzmożona rola kuratora w odwoływaniu dyrektora, kurator wnosi do organu prowadzącego w tej sprawie.

Oczywiście jest tu problem, gdzie jest granica decyzji między samorządem a rządem, ale wiemy, że skoro edukacja ma wymiar ogólnopaństwowy, to pewne wspólne minimum, w szczególności dotyczące programów, pewnych ram nauczania, musi być. Państwo ustala programy nauczania dostosowane do wieku, do poziomu rozwojowego uczniów. Z wielu wypowiedzi oczywiście wynika, że ustawa ta jest krytykowana głównie za ograniczenie dostępu do szkół stowarzyszeń, organizacji pozarządowych, ale tutaj konstytucja wyraźnie mówi – rodzice. A zatem dziś nie po raz pierwszy Prawo i Sprawiedliwość broni konstytucji.

(Głos z sali: Odważna teza…)

(Rozmowy na sali)

Czy mogę kontynuować, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę kontynuować. I proszę sobie nie przeszkadzać.)

Bardzo dziękuję.

Tak, odważna teza. Padały też inne słowa w tej komisji, mam nadzieję, że je przytoczę. Odważna teza, bo kiedy były tęczowe piątki w szkołach, to rodziców o to nie pytano i łamano ich prawa konstytucyjne. Na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu padło takie stwierdzenie „nadzór rodzicielski, ale nie za duży”. Co to znaczy? Co to znaczy „nie za duży”? A konstytucja?

Mówi się o autonomii szkół. Nie ma takiego pojęcia, nie funkcjonuje. Mówiliśmy nawet, że ta autonomia dotyczy szkół wyższych i że to jest zupełnie inny problem.

Oczywiście seksuologia – kiedyś trudny temat, dziś rozmawiamy o tym swobodnie. Ale edukacja w tym zakresie musi być dostosowana do wieku, do etapu rozwojowego, nie intelektualnego, ale emocjonalnego. I obowiązuje pierwszeństwo rodziców w tym zakresie. Ich decyzje dotyczące formy i treści muszą być całkowicie uszanowane.

To wiąże się też z problemem wieku szkolnego. Padają ponownie postulaty obniżenia tego wieku. Przytaczane są pewne dane, które nie są prawdziwe w całości, bo ja mam taką mapkę Europy, która pokazuje, że ten wiek szkolny jest bardzo, bardzo różny, i jak się okazuje, Polska wcale nie odstaje w tym zakresie od innych. No, chyba że chodzi o to, żeby ten wczesny wiek wykorzystać do wczesnej demoralizacji czy deprawacji, co proponuje WHO. Mamy oczywiście świetnych polskich seksuologów, ale niestety w tej dyskusji dominuje ideologia i polityka, a nie wrażliwość na sprawy wychowania wyposażona w wiedzę o rozwoju emocjonalnym młodych ludzi. Oczywiście padło takie słowo na posiedzeniu komisji.

Dużo materiałów, dużo papierów… To jest rzeczywiście wyzwanie i trzeba będzie monitorować, jak ta ustawa będzie funkcjonowała, bo ona ma być dla dobra, a nie dla niedobra, dla utrudnienia życia dyrektorom, nauczycielom, rodzicom, organizacjom pozarządowym. Ma być pewne dobro. I jest to sformułowane tak, jak to potrafiono w Sejmie najlepiej sformułować. Na posiedzeniach komisji nie padły w tym zakresie żadne poprawki, a możliwe, że są potrzebne.

Nie mam wątpliwości, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i w imieniu mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej wnoszę o jej przyjęcie bez poprawek, przypominając wyniki głosowania na posiedzeniu komisji, za odrzuceniem tej ustawy, bo innego wniosku nie było: 9 głosów za, 8 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 stycznia 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 613.

Marszałek Senatu w dniu 14 stycznia 2022 r. skierował ustawę do tej komisji. Po rozpatrzeniu ustawy w dniu 1 lutego 2022 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały, który odrzuca tę ustawę.

Ja na sam koniec powiem, kto głosował, ile osób było za takim wnioskiem. Nie będę powtarzał tego wszystkiego, o czym powiedział bardzo dobrze i dokładnie senator Zdrojewski, a także pan senator Wiatr, który omówił tę ustawę dosyć szczegółowo. Ja się skupię na dyskusji, jaka miała miejsce na tym posiedzeniu komisji.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ważny odnotowania jest fakt, że posiedzenie komisji trwało ponad 4 godziny, uczestniczyło w nim 65 osób, z czego aż 27 osób zabrało głos. Gdybym miał to streścić, to musiałbym mieć do dyspozycji chociaż ze 2 godziny, a tutaj tyle czasu nie mam, bo mam 20 minut.

W czasie posiedzenia komisji po przedstawieniu przez pana ministra Dariusza Piontkowskiego głównych założeń ustawy oraz po wysłuchaniu uwag pani Danuty Drypy, głównego legislatora Biura Legislacyjnego, rozpoczęła się dyskusja. W dyskusji, zgodnie z koncepcją zaproponowaną przez przewodniczącego komisji Zygmunta Frankiewicza, najpierw głos zabrali eksperci, prof. Ryszard Piotrowski z Uniwersytetu Warszawskiego, który przedstawił opinię prawną na zlecenie Unii Metropolii Polskich, a następnie prof. Krystian Ziemski i dr Adrian Misiejko z kancelarii prawnej Krystian Ziemski i Partnerzy, którzy przedstawili główne tezy opinii przygotowanej z kolei na zlecenie Związku Miast Polskich. Nie będę się do tego odnosił, ponieważ pan senator Zdrojewski przedstawił w swoim sprawozdaniu te kwestie. Przytoczę jedynie jedną konkluzję z opinii prof. Ryszarda Piotrowskiego: „Edukacja publiczna to nie jest edukacja rządowa. Nawet szanując intencję rządu, zgodnie z konstytucją tak zrobić tego nie można”.

Dalej. Pan dyrektor Andrzej Porawski z Biura Związku Miast Polskich zwrócił uwagę na przewrotność resortu edukacji w kontekście wypowiedzi ministra Piątkowskiego, że samorządy nie muszą prowadzić szkół, konkludując: ale to gmina poniesie konsekwencje, a nie minister. A zatem tego typu wypowiedzi są, według dyrektora biura, żałosne. Według pana dyrektora pan minister proponuje te zmiany, bo większość spraw dotyczących reorganizacji sieci szkół przegrywa w sądzie, a zaproponowane zmiany w ust. 1a i 1c w art. 89 ustawy dają szansę na odwrócenie tej tendencji. W ostateczności Zarząd Związku Miast Polskich wnosi o odrzucenie przez Senat tej ustawy.

Pani Iwona Waszkiewicz, wiceprezydent Bydgoszczy, a jednocześnie członek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, powiedziała m.in. tak: nad zmianami ustawowymi pracowaliśmy już od lipca 2021 r., przedstawiając wszystkie argumenty zainteresowanych środowisk. Przedstawiła też filozofię, jaką kieruje się rząd, forsując tę ustawę, na przykładzie jednego przepisu. Otóż był przepis mówiący, że do komisji konkursowej w konkursie na dyrektora szkoły będzie delegowanych 5 przedstawicieli organu nadzoru pedagogicznego, a tylko 1 mógł być obecny i głosować za pozostałych. To jest według ministerstwa dążenie do równowagi. Z Sejmu ostatecznie wyszła ustawa z zapisem o 3 przedstawicielach kuratorium. Pani Waszkiewicz zwróciła także uwagę na nieuprawnioną ingerencję w relację pracownik – pracodawca. Pracodawcą jest wójt, burmistrz, prezydent, a nie kurator. Według niej idea jest jasna: chodzi o zastraszenie dyrektorów i ich podporządkowanie – a ministerstwo tłumaczy, że chodzi o ochronę dyrektorów przed organami prowadzącymi, teraz organ prowadzący już nie będzie mógł zwolnić dyrektora, bo musi to uzgodnić z kuratorem. Kwestia oceny dyrektora – może to zrobić sam kurator, bez uzgodnienia z organem prowadzącym, a ta ocena jest bardzo ważna, bo musi być co najmniej bardzo dobra, żeby dyrektor ewentualnie mógł przystąpić do konkursu. „Apelujemy, aby te przepisy nie weszły w życie”.

Z kolei Sylwia Bielawska, wiceprezydent Wałbrzycha, zgadzając się ze wszystkimi wcześniejszymi wypowiedziami, też stwierdziła: „Od lipca organizowaliśmy spotkania, by wyjaśnić proponowane zmiany w dobrze działającym trójkącie: rodzice – nauczyciel – uczeń. Wszyscy są zaniepokojeni kwestionowaniem roli dyrektora i wprowadzeniem atmosfery strachu. Jako samorządowcy przygotowani jesteśmy do ciągłych zmian, mimo pandemii będziemy dbali o takie rozwiązania, aby szkoła działała dalej”. Samorządowcy dadzą sobie radę, według tego, co powiedziała pani wiceprezydent, sugerując, że przeniosą zajęcia pozalekcyjne do ośrodków kultury, bibliotek, domów pomocy społecznej – to może nawet szybciej nauczyć uczniów demokracji. Według niej szkoła musi pozostać demokratyczna, wolna, taka, aby uczniowie chcieli do niej chodzić.

Z kolei pani wiceprezydent Warszawy Renata Kaznowska powiedziała – wynotowałem tu kilka zdań – „Sądziliśmy, że po reformie pani minister Zalewskiej już nic gorszego nie może się zdarzyć. I przyszedł pan minister Czarnek. I po 25 latach zarządzania szkołami dowiedzieliśmy się jako samorządowcy, że robimy wszystko źle i że mamy sprowadzić swoje działanie do administrowania budynkami i zakupu kredy, no i trzeba łożyć środki finansowe na funkcjonowanie szkół. A tymczasem luka finansowa, oświatowa, to 30 miliardów, według wyliczeń. We wrześniu bieżącego roku w szkołach ponadpodstawowych znajdzie się półtora rocznika. Dodatkowo, w czasie pandemii, w czasie olbrzymich problemów, z którymi borykają się uczniowie, kiedy potrzebują wsparcia psychologicznego, a nawet psychiatrycznego, i powinniśmy im w tym pomagać. W czasie nauki zdalnej dostajemy projekt, który w żadnym punkcie nie mówi o problemach szkoły, a tych jest naprawdę dużo. My, samorządowcy, mamy swoją rolę ograniczyć do administrowania szkołami”. A na końcu stawia pytanie: „czy chcemy na koniec dnia obudzić się w szkole ministra Czarnka? To finalna destrukcja polskiej szkoły”.

Marek Pleśniar z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty: rozwiązania zaproponowane w tej ustawie obrażają wprost nauczycieli, których teraz trzeba będzie pilnować, sprawdzać, kogo zapraszają do szkół. I pyta: jakie kompetencje urzędników uzasadniają dawanie im możliwości podejmowania decyzji w zakresie określenia, kogo można zaprosić do szkoły i to po 2–3 miesiącach od momentu zwrócenia się z taką prośbą? Jak można założyć, że rodzice, godząc się na określone zajęcia, nie mają racji?

Prof. Hubert Izdebski stwierdza, że zajmujemy się – zgodnie z tym, co powiedział pan minister Piontkowski – garścią problemów. Trybunał Konstytucyjny, kiedy był i Trybunałem, i Konstytucyjnym, m.in. orzekł, że ustawodawca może dużo, ale nie może wszystkiego, bo jest związany innymi źródłami prawa, w tym konstytucją. Za edukację dzieci odpowiadają przede wszystkim rodzice, a zatem to oni, a nie minister, a także nie wójt, są za to odpowiedzialni. Przywołał także art. 73 konstytucji, który zapewnia wolność nauczania, ale także inne prawa podstawowe, m.in. prawo dziecka do nauki i to do nauki tego, co będzie mu potrzebne w życiu, a nie tego, co myśli minister, że będzie mu potrzebne. Ta ustawa rażąco narusza te prawa. I konkluzja: ustawa ta nie powinna być przyjęta w proponowanym kształcie i brzmieniu.

Z kolei pani Alicja Pacewicz z Fundacji „Szkoła z klasą” stwierdza, że lex Czarnek postanawia zastąpić zasadę decentralizacji i pomocniczości zasadą arbitralności i uznaniowości. Stwierdza też, że choć ta ustawa jeszcze nie obowiązuje, to efekt mrożący w szkołach już występuje. Wiele inicjatyw rodziców, uczniów i nauczycieli już jest blokowanych. Nauczyciele mówią o pełzającym strachu, o tym, że na korytarzach już czuć lex Czarnek czy lex Wójcik.

Pani Czarzyńska-Jachim, wiceprezydent Sopotu: powinniśmy krzyczeć, bo to, co następuje, jest całkowitą destrukcją polskiej szkoły. I nie łudźmy się, że te zmiany będą służyć uczniom czy rodzicom. W lex Czarnek wszystko poza podstawą programową będzie podlegać ministrowi Czarnkowi. To ma być oświata podporządkowana jednemu celowi, celowi partyjnemu.

Pan Krzysztof Baszczyński ze Związku Nauczycielstwa Polskiego zwrócił z kolei uwagę na to, że tę ustawę należy czytać w szerszym kontekście, bo w kolejce czekają lex Wójcik, ustawa o sygnalistach czy ustawa o nowym przedmiocie HiT. Należy zwrócić uwagę na to, o czym nikt jeszcze nie mówił, że ustawa w sposób zasadniczy zmienia ustawę o informacji oświatowej i to jest niezwykle groźne. To pełna inwigilacja nauczyciela, jeśli chodzi o choroby czy urlopy macierzyńskie, a to są przecież dane wrażliwe.

Pani Dagmara Rucińska z Niezależnego Związku Zawodowego „Oświata Polska” zwróciła uwagę na nadmierną penalizację zawodu nauczyciela, chodzi o przekroczenie uprawnień, niedopełnienie obowiązków, działanie na szkodę interesu publicznego i prywatnego. Zapisy te uderzają w zasadę zaufania społecznego. Budujemy szkołę lęku. Ta ustawa ma podważyć zaufanie do nauczycieli, traktuje nauczycieli jako grupę, której trzeba patrzeć na ręce. Podstawą edukacji jest dialog, a zaproponowane zmiany ustawowe tego nie zawierają.

Z kolei pan Rafał Rudnicki, zastępca prezydenta Białegostoku, stwierdził, że zaproponowane zmiany to powrót do PRL. Zaapelował do senatorów PiS o poczucie odpowiedzialności i głosowanie za odrzuceniem tej ustawy.

Pani Edyta Książek ze Związku Nauczycielstwa Polskiego powiedziała, że według niej polityka wdziera się do szkół i sal lekcyjnych, i stwierdziła, że jest tu, na posiedzeniu komisji, o którym mówię, bo liczy na powstrzymanie tej tendencji.

Z kolei pani Monika Jabłońska, wiceprezydent Włocławka, stwierdziła: „dopłacamy do oświaty olbrzymie pieniądze, a w ustawie chce się nas postawić w roli księgowego. Uczestniczę w konkursach na dyrektora. Za chwilę nie będzie chętnych do startowania na to stanowisko”. No, to potwierdzają praktycznie wszyscy samorządowcy.

Iga Kaźmierczak, Fundacja „Przestrzeń dla Edukacji”: „Szkoły mają obowiązek współpracować z organizacjami. Rodzice sięgają po współpracę z organizacjami nie dlatego, żeby demoralizować młodzież, ale żeby te organizacje pomogły także rodzicom w wychowaniu ich dzieci. Teraz te inicjatywy będzie cenzurował kurator”.

Zygmunt Puchalski, Społeczne Towarzystwo Oświatowe: „Wszystko zaczęło się od reformy minister Zalewskiej i likwidacji gimnazjum. Byliśmy w czołówce osiągnięć uczniów w Europie. Finowie nie mają kuratoriów, a placówki wspierające rozwój szkoły i nauczycieli. U nas cofamy się z podstawą programową do lat siedemdziesiątych”. I apeluje, żeby nie zabierać szkół obywatelom.

Z kolei Mirosław Kozik z Klubu Młodego Nauczyciela w okręgu śląskim twierdzi, że zabiera głos w obronie nauczycieli, uczniów i szkoły: „Cała ustawa stanowić będzie blokadę dla otwartego umysłu, krytycznego myślenia. Stanowi barykadę dla tolerancji, szkoły patrzącej w gwiazdy, szkoły wolnej od indoktrynacji i zaściankowości. Lex Czarnek może cofnąć polską szkołę o dekady i na dekady, a urzędniczy podpis kuratora będzie blokował każdą aktywność i kreatywność. Lex Czarnek zablokuje wszelką aktywność. Chce zafundować nam szkołę strachu, szkołę tępo i ideologicznie wychowanego obywatela, szkołę, w której w dobie tabletu proponujemy liczydło. W rezultacie lex Czarnek to szkoła łamiąca kręgosłupy uczniów i nauczycieli”.

Monika Chabior, zastępca prezydenta Gdańska: „Mamy wybór między tym, o czym marzymy, czyli szkołą otwartą, demokratyczną, nowoczesną, uczącą krytycznego myślenia, odróżniającą pojęcie manipulacji od informacji, a szkołą, która jest urzędem, do którego na 8 godzin przyprowadzamy dzieci i mają one być z urzędnikami. Co będzie możliwe, jak wejdzie lex Czarnek, nikt nie wie. Spontaniczność zostanie zahamowana, a bez tego nie ma rozwoju. A co będzie, jak na to nie zgodzi się szkoła, nauczyciel czy rodzice? Będzie kontrola kuratoryjna, sankcje karne, może tak jak kiedyś karne przenoszenie ucznia z jednej szkoły do drugiej. Dzisiaj polska szkoła to taka, gdzie nie ma chętnych na dyrektora – ja o tym już wspominałem. Jeśli przychodzi na konkurs jeden kandydat, to jesteśmy szczęśliwi, to jest sukces. Czy tak ma wyglądać dobry wybór? Jesteśmy uzależnieni od dobrych ludzi i od nauczycieli, którzy biorą nadgodziny, od emerytów, którzy pracują, od egzaminatorów, których próbuje się wyciągnąć spod ziemi, żeby chcieli egzaminować według nowego systemu, od nauczycieli przedmiotów zawodowych, których nie wiadomo skąd brać. Czy szkoła Czarnka będzie zachęcającym miejscem? Nie, bo nauczyciel to pasjonat. Nie zgadzamy się na te wszystkie przepisy. Uważamy, że niszczą one polską szkołę, niszczą polską samorządność, ale przede wszystkim nie dają młodym ludziom możliwości aspirowania, aby przenosić nas w lepszą Polskę”.

Burmistrz gminy Milicz, Piotr Lech: „Dzisiejsze zmiany są zaprzeczeniem tamtych z lat osiemdziesiątych. Wraca urzędnik, system nadzoru prokuratorski. To jest powrót do PRL i kierunek wschodni. Nie było reformy Zalewskiej, bo reforma to zmiana na lepsze. W zaproponowanych rozwiązaniach nie ma takich zmian”.

Szkoły niepubliczne także wskazują, że praktycznie są wrzucane do jednego worka ze szkołami publicznymi, o czym mówiła pani Magdalena Wontek z Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej.

Daria Bielenin-Palęcka: „Szkoła jest bardzo złożoną społecznością i może w niej się zdarzyć wiele. Czekam tylko, aby mój syn zakończył jak najszybciej edukację – no, to rodzic. Nie zazdroszczę dyrektorom i nauczycielom”.

To była bardzo bogata dyskusja, nie wszystkie głosy tutaj wymieniłem. Później zaczęli zabierać głos senatorowie. Ograniczę się jedynie do odnotowania, którzy senatorowie wzięli udział w dyskusji na posiedzeniu komisji, bo z pewnością wezmą oni udział w dzisiejszej debacie i powtórzą główne tezy swoich wystąpień. Byli to senatorowie Krzysztof Kwiatkowski, Janusz Gromek, Marek Komorowski, Wadim Tyszkiewicz i Janusz Pęcherz. Krótkiego podsumowania – krótkiego z uwagi na upływający czas – dokonał przewodniczący komisji, senator Zygmunt Frankiewicz. Wcześniej jednak, przed tym podsumowaniem, głos zabrał także pan minister Piontkowski, który musiał wziąć udział w głosowaniu w Sejmie, ale odniósł się do niektórych z tych głosów. Pan minister jest na sali, więc myślę, że także tutaj o tym powie.

Według Zygmunta Frankiewicza ustawa spowodowała olbrzymie poruszenie w środowisku, w środowiskach zajmujących się oświatą, o czym świadczyła obecność tylu osób chętnych do dyskusji. Te obawy powinny być rozwiane, a nie zostały rozwiane. Wypowiedź pana ministra Piontkowskiego jest dowodem na istnienie 2 rzeczywistości, które się ze sobą nie spotykają. Po to zleciliśmy ekspertyzę, aby nie opierać się na emocjach, ale na chłodno, ze znawstwem, przeanalizować sytuację, jaka zostanie stworzona po przyjęciu tych zmian w prawie oświatowym. Wszystkie opinie na ten temat były jednolicie negatywne i nie zmienia tego fakt, że Biuro Legislacyjne Sejmu, o czym wspominał senator Komorowski, nie zakwestionowało tych zmian pod względem prawnym. Nie oznacza to, że wszystko jest w porządku. To może być taka sama sytuacja jak w przypadku Polskiego Ładu. Co do sprzeczności z konstytucją, to pan przewodniczący wierzy ekspertom, ale także logice. Jeżeli ktoś ponosi odpowiedzialność, a ktoś inny podejmuje decyzje finansowe, to jest to sprzeczne z logiką. Według senatora Frankiewicza to bardzo zły moment na taką awanturę, dlatego że żyjemy w czasie pandemii. System edukacji jest przeciążony, dzieci i młodzież są w kryzysie, a my dokładamy zamieszanie, które na pewno nie jest teraz potrzebne, niezależne od tego, kto ma rację. Przewodniczący nie hamował tej dyskusji, bo liczy się nie tylko tekst, ale także kontekst. To ma zasadnicze znaczenie, na co zwracali uwagę występujący w dyskusji. Te zmiany to element pewnego trendu, który jest widoczny nie tylko w oświacie, ale także np. w projektach zarządzania szpitalami. To jest ewidentnie sprzeczne z konstytucją. Nadzór nad samorządem jest ewidentnie sprecyzowany w konstytucji, a to wykracza poza konstytucję.

(Sygnał timera)

Po tym podsumowaniu dyskusji, w której nie zgłoszono poprawek – zgłoszono tylko 2 wnioski, o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz o odrzucenie ustawy w całości – przewodniczący komisji zarządził głosowanie nad wnioskiem najdalej idącym, czyli nad wnioskiem o odrzucenie ustawy: 6 senatorów głosowało za odrzuceniem ustawy, 2 było przeciw.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoki Senat o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Prosiłbym o adresowanie tych pytań, dlatego że było kilka sprawozdań. Oczywiście były też różne wnioski.

Kto się zgłasza?

Pani senator Alicja Chybicka do pana senatora Zdrojewskiego. Proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tzw. szkołach specjalnych – to dotyczy dzieci niepełnosprawnych i osób niepełnosprawnych powyżej osiemnastego roku życia – a także o szkołach przyszpitalnych. Jak ta deforma wpłynie na te szkoły? Bo rodzice są przerażeni tym, co się dzieje wokół prawa oświatowego. Czy to kompletnie nie położy… Czy w ogóle była dyskusja na ten temat? Bo w mojej opinii wprowadzane zmiany kompletnie położą działalność szkół specjalnych i szkół przyszpitalnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dominującym elementem były oczywiście pytania i opinie dotyczące szkół publicznych – zarówno tych, które pozostają w gestii Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i tych, które pozostają w gestii samorządów terytorialnych. Niemniej na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego pojawiła się jedna opinia, która wyrażała dokładnie taką samą obawę, jaką pani senator wyraziła w chwili obecnej, tzn. że może to dotknąć pewnej grupy szkół o szczególnej wrażliwości, jeżeli chodzi o procesy edukacyjne, ze względu na same dzieci.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałabym 2 króciutkie pytania zadać. Pierwsze: czy na posiedzeniu komisji były podawane liczby, dane dotyczące niesubordynacji dyrektorów? Ministerstwo jako jeden z powodów zmian podaje, że dyrektorzy nie wykonują zaleceń kuratorów oświaty. No, wydaje mi się to dziwne. Chciałabym zapytać, czy takie dane dotyczące niesubordynacji były podane.

I drugie pytanie. Czy były podawane liczby dotyczące przypadków, w których szkoła organizowała zajęcia bez zgody rodziców? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Moja wiedza jest szersza od tej, która była przedstawiana na posiedzeniu komisji. Na posiedzeniu komisji mówiliśmy de facto o ubiegłym roku i pojawiła się informacja, że przypadki takie, o jakie pani pyta, były 4. Co ciekawe, we wszystkich tych 4 przypadkach były adekwatne reakcje organizatora, czyli samorządu, na te zgłoszenia, które były. A więc można powiedzieć, generalnie rzecz biorąc, że w roku 2021 nie było ani jednego przypadku braku reakcji organu prowadzącego szkołę na ewentualną taką skargę.

Od razu dodam, że starałem się pozyskać wiedzę, jak to wyglądało w ciągu ostatnich 6 lat, bo być może po prostu trafiliśmy na taki dobry rok, w którym pojawiły się tylko te 4 skargi. Otóż w ciągu 6 lat takich skarg było zaledwie 27 i wszystkie spotkały się z prawidłową, zgodną z oczekiwaniami, reakcją. Tak więc nie można powiedzieć – jak rozumiem, to było w podtekście – że ta ustawa jest wynikiem braku procedur reagowania na określone sytuacje, które zgłaszają np. rodzice.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Mam pytanie do pana senatora Zdrojewskiego. W trakcie wystąpienia pana przewodniczącego, senatora Wiatra zacząłem mieć wątpliwości, kiedy mówił, że ta ustawa jest potrzebna, a mówił jako przewodniczący komisji. Proszę o podanie bardzo precyzyjnej informacji, jakie jest stanowisko połączonych komisji, jak był wynik głosowania co do pozytywnej lub negatywnej opinii wobec tego projektu i czym – syntetycznie – kierowali się senatorowie, zajmując takie lub inne stanowisko.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tych argumentów, które spowodowały, że zagłosowaliśmy przeciw tej ustawie, było generalnie bardzo dużo. Najważniejsze są zawarte w opinii Biura Legislacyjnego Senatu. Ja część z nich wymieniłem, ale ze względu na czas nie wymieniłem wszystkich – wymieniłem te, które są najważniejsze.

W głosowaniu zaproponowaliśmy odrzucenie tej ustawy, przewagą 1 głosu.

To, co jest najważniejsze i co warto podkreślić, to są te tezy, które pojawiły się w opinii Biura Legislacyjnego i które zostały powtórzone – co bardzo ważne – w opinii zamówionej przez Unię Metropolii Polskich u prof. Ryszarda Piotrowskiego. Tezy, które były najistotniejsze, są następujące. Po pierwsze, ograniczenie zdolności samorządu terytorialnego do wykonywania istotnej części zadań publicznych. Pan Piotrowski tu się nie bawił w delikatności – stwierdził, że przepisy te są niezgodne zarówno z preambułą, jak i art. 1, art. 5, art. 15 ust. 1 i art. 16 ust. 2 konstytucji.

Po drugie, ta ustawa narusza zasady państwa prawnego w zakresie konstytucyjnego prawa obywateli do nauki.

Po trzecie, jest niezgodna z art. 4 ust. 3 i ust. 4 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Przypomnę, że to jest karta sporządzona 16 października 1985 r., o ile pamiętam, ratyfikowana w 1994 r. przez Polskę.

I kolejna rzecz: bezprawne pozbawienie rad rodziców wpływu na podjęcie działalności w szkole lub placówce przez stowarzyszenia i inne organizacje, których celem statutowym jest działalność wychowawcza.

To były te najważniejsze elementy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, chciałbym, ponieważ zostałem wymieniony przez pana senatora Kwiatkowskiego…)

Ale, Panie Senatorze, będzie pan miał tę możliwość, bo będą pytania do pana. Wtedy pan będzie mógł…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale pan senator Kwiatkowski użył mojego nazwiska.)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, będzie pan miał możliwość odniesienia się do tego…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja nie cytowałem senatora Wiatra, tylko powiedziałem, że zacząłem mieć wątpliwości po jego…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, zrobił pan to bardzo przewrotnie i nieuczciwie i przedstawił pan sytuację…)

Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Wiatr: …w złym świetle.)

(Głos z sali: No, i co z tego?)

Panowie Senatorowie! Panie Senatorze Wiatr i Panie Senatorze Kwiatkowski, nie udzieliłem panom głosu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

Proszę…

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, nie udzieli mi pan głosu, chociaż zgodnie z regulaminem…)

Nie, nie udzielę panu głosu. Będzie pan miał możliwość…

(Senator Kazimierz Wiatr: …powinien mi pan udzielić tego głosu?)

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie.)

Pan jest sprawozdawcą, w związku z tym będzie pan miał możliwość w swoim wystąpieniu…

(Senator Kazimierz Wiatr: Zostało wymienione moje nazwisko, a regulamin w takich sytuacjach umożliwia mi zabranie głosu.)

(Głos z sali: Ale to nie teraz, Panie Senatorze.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale nie mówi się w trakcie, tylko…)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Kwiatkowski zapytał pana senatora Zdrojewskiego… Powiedział, że skoro sprawozdawca Kazimierz Wiatr mówił, że ustawa jest bardzo potrzebna, to on, pan senator Kwiatkowski, pyta się pana senatora Zdrojewskiego, jaki w takim razie był wynik głosowania. Otóż chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że pytanie było przewrotne, ponieważ ja w swoim wystąpieniu dwukrotnie przytaczałem ten wynik głosowania. I pana pytanie postawiło moją osobę w złym świetle, jakbym ja próbował manipulować, że 9 osób było za, 8 było przeciw. Ale ja uważam, że było na odwrót. No, Panie Senatorze, bardzo proszę…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja nie użyłem słowa „manipulacja”)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie!

Czy pan senator Kwiatkowski chce przedstawić sprostowanie do sprostowania?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak, ja chcę sprostować.)

W związku z tym, Panie Senatorze Wiatr, będzie sprostowanie do sprostowania. Jak rozumiem, pan potem też sprostuje? Czy pan zakończy już sprostowania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

W trybie sprostowania chciałbym powtórzyć, że nie użyłem słowa „manipulacja”, tak więc sprostowanie pana senatora Wiatra jest bezzasadne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Zdrojewskiego. Na tak ważnym posiedzeniu – i zresztą to będzie też pytanie do pana marszałka – nie ma obecnego pana ministra Czarnka. Z całym szacunkiem dla pana wiceministra. Czy pan minister Czarnek pojawiał się na tej debacie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Nie, nie pojawił się.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Następne pytanie, od razu… Czy mogę od razu zadać następne? Bo mam kilka pytań do pana Zdrojewskiego.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jeżeli się pan zmieści w ciągu minuty, proszę bardzo.)

Zmieszczę się.

Następne pytanie: czy w trakcie omawiania roli kuratorów, która jest oczywiście oceniana negatywnie, była rozmowa na temat zdarzenia, które miało miejsce w Krakowie, gdzie pani kurator Nowak powiedziała… Chodzi mi o tę sytuację, po której minister zdrowia zażądał dymisji pani kurator Nowak. I czy pan minister Czarnek dopełni tego obowiązku? Bo ta pani potrafi też opiniować przedstawienia teatralne, nie oglądając… I mając wpływ na uczniów i dyrektorów, wydaje swoją opinię. Czy ten temat był poruszany? Bo to bulwersuje mieszkańców mojego miasta.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Był poruszany przede wszystkim temat samych kuratorów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę wszystkie pytania… Ma pan jeszcze jakieś?

(Senator Jerzy Fedorowicz: No, ale muszę otrzymać odpowiedzi, a potem mogę zadać jeszcze jedno pytanie.)

Nie, nie, Panie Senatorze, minutę pan ma na pytania. Proszę to wykorzystywać. I zapisuję pana, bo już pan przekroczył czas.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę mnie zapisać do następnego pytania.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja chciałbym podkreślić, że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

…omawiając tę ustawę, rzeczywiście poruszyliśmy problem kuratorów, i to w 2 kontekstach. Chcę być tu ścisły, jeżeli chodzi o tę dyskusję. Jeżeli chodzi o historię kuratorów, historię tej funkcji, ładną historię… Kuratorzy, jako opiekunowie, przez lata byli tymi organami, które wspierały proces edukacji. I zwrócono uwagę – i to pamiętam dokładnie – że niestety, dziś mamy sytuację, w której odeszliśmy od tej pięknej karty. Nie podawano przykładów, np. pani kurator z Krakowa, niemniej jednak wskazaliśmy wyraźnie, że mamy do czynienia z sytuacją, w której musimy pamiętać, że szkoły przynależą do różnych instytucji, organów samorządowych: wójtów, burmistrzów, prezydentów. Ci mają różne legitymacje lub nie mają żadnych legitymacji. Kuratorzy z kolei przynależą… i posiadają jedną legitymację: obecnego obozu władzy. W związku z tym obawy o to, że przesunięcie odpowiedzialności i kompetencji na kuratorów z legitymacjami partyjnymi może rzeczywiście doprowadzić do negatywnych zjawisk, o których mówił przede wszystkim pan senator Pęcherz, cytując wszystkich tych, którzy brali udział z kolei w debacie na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Magdalena Pęcherz…

(Głos z sali: Kochan.)

Przepraszam. Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, życie pędzi. Zmieniają się wymogi życia, zmieniają się narzędzia, których używamy. Szkoła musi za tym nie tylko nadążyć, ale także czasem wyprzedzać pewne rzeczy. 20, 30 lat temu nauczyciel i podręcznik byli źródłem informacji, źródłem wiedzy dla ucznia. Dzisiaj nauczyciel musi być przewodnikiem po zalewających dzieci i młodzież informacjach, musi nauczyć je krytycyzmu wobec napływającej do nich wiedzy i docierających do nich informacji, musi nauczyć samodzielności w myśleniu. Czy ta reforma choć o milimetr przybliża nas do takiej idei edukacji, w której nie dostarczycielem wiedzy, a przewodnikiem po trudnym świecie staje się nauczyciel?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

To jest de facto najważniejsze pytanie, bo każdemu projektowi ustawy powinna towarzyszyć właśnie taka intencja, aby zanotować postęp w tej materii. Ja się posłużę opinią pana prof. Gadacza, aby odpowiedzieć dość precyzyjnie na intencję tego pytania. Otóż on mówił, że po pierwsze, trzeba przywrócić właściwe znaczenie tych podstawowych słów – i to jest rola szkoły, prawa, sprawiedliwości, wrażliwości etc. – a po drugie, że ważne jest, aby w tym trójkącie odpowiedzialności za oświatę na pierwszym miejscu był uczeń, potem rodzic, nauczyciel, a na końcu minister Czarnek, przed nim kurator, a nie odwrotnie. Na szczycie odpowiedzialności nie może stać minister, bo szkoła, krótko mówiąc, umrze. Trzeci element: powinna dominować inkluzywność, a nie wykluczenia. Według mojej oceny ostatnie 6 lat dewastowania oświaty stawia na wykluczenia, a nie na inkluzywność. Dalej: współpraca, a nie podległość – szkoła powinna uczyć współpracować, a nie sprowadzać się tylko i wyłącznie do odbioru rozmaitych zaleceń. Wolność, a nie cenzura – wolność w szkole w procesie dydaktycznym jest ściśle określona i można ją dobrze zdefiniować. Decentralizacja zamiast wszechogarniającego państwa, zwłaszcza w takich wrażliwych kompetencjach. Wrażliwość, a nie gburowatość.

Czego potrzebuje oświata? Krótko powiem: tlenu, wolności i spokoju. Na pewno nie reform. Potrzebuje: odideologizowania; redukcji biurokracji; dystansu do bieżącego życia politycznego, zwłaszcza tego partyjnego; szacunku; zaufania; adekwatnych wynagrodzeń nauczycieli; empatii i tolerancji. I to są te najważniejsze elementy, których potrzebuje edukacja.

I na koniec powiem tak: dziś szkoła i reforma musi antycypować rok 2025, 2026, a nie cofać się do XX w., a my się cofamy. Zamiast antycypować rozwój technologiczny, konieczną wiedzę w zakresie ekologii, konieczną wiedzę w zakresie medycyny, prawa, dziś można powiedzieć, patrząc na wszystkie kolejne reformy, że nasza szkoła cofa edukację do przeszłości i to bardzo mocno.

I ostatnia rzecz. Ja bardzo zwracam uwagę na to, aby w szkolnictwie przyjrzeć się także temu, co jest na zewnątrz, żeby jak najszybciej przygotować dzieci do odbierania nadmiaru informacji i wybierania, umiejętności odróżnienia informacji prawdziwych od nieprawdziwych. My mamy dziś zastosowaną matrycę, w której następuje ubezwłasnowolnienie zarówno dzieci, jak i nauczycieli w jakimś stopniu. Groźby dominują zamiast procesu, krótko mówiąc, demokratycznego dialogu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam akurat pytanie, zupełnie przypadkiem oczywiście, do pana senatora Zdrojewskiego jako przedstawiciela grupy senatorów, którzy byli wtedy w większości i zawnioskowali o odrzucenie ustawy w całości.

To jest po prostu broń atomowa Senatu. Taka propozycja niczego nie załatwia, niczego nie poprawia, po prostu ucina dyskusję nad sprawą. Pytanie jest takie: dlaczego? Ja nie pytam merytorycznie o przepisy, które są, według państwa, złe, bo to jest kwestia ocenna. Będziemy się pewnie na ten temat wypowiadać w dyskusji. Pytam, dlaczego nie skorzystaliście państwo z formy wprowadzenia poprawek. Łącznie jest bodajże 16 zmian, z tego 5 jest wrażych, tak bym określił. Można je było spokojnie wypreparować z tekstu, przepisy przejściowe z tymi jakoby złymi wyłączyć…

(Sygnał timera)

…i wprowadzić w życie te przepisy, które są dobre. Najprostszy z tych przepisów to przepis dotyczący zwiększenia… kwestii dowozu dzieci przez gminy, umożliwienia uczniom…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, dziękuję panu bardzo.)

Mówię o nauczaniu indywidualnym, o potrzebie nauczania indywidualnego, także nauczania zdalnego itd.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Będziemy się tym jeszcze zajmować. Czemu nie zostawiliście tych dobrych przepisów? Czemu jesteście przeciwko uczniom?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, znacznie przekroczył pan czas.

Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja się zastanawiałem, czy nie przygotować określonego zestawu poprawek, które by tę ustawę poprawiły, ale muszę powiedzieć, że na tym intelektualnym zadaniu, krótko mówiąc, poległem. Dlaczego? Bo złe rzeczy, te zapisy, które nigdy w życiu nie powinny się pojawiać, dominowały tak mocno, że uznałem, że to zadanie jest niewykonalne.

Jest jeszcze druga przyczyna. Rzeczywiście możliwość uruchomienia nauczania zdalnego nie tylko w czasie pandemii, czyli to, o czym pan wspomniał… To można wprowadzić, ale tu się nie pali. To nie jest tak pilne, że to trzeba robić w tych skrajnie trudnych, niekorzystnych warunkach. Można to zrobić po bożemu, spokojnie. Może pan senator wystąpi z inicjatywą, aby takie zapisy wprowadzić? Ja na pewno je poprę.

Generalnie rzecz biorąc, nie zgadzam się z filozofią rządu w zakresie oświaty od 6 lat. Nie zgadzam się. Nie zgadzam się z decyzją o likwidacji gimnazjów, nie zgadzam się z filozofią, w której państwo jest ważniejsze od obywatela, nie zgadzam się z filozofią dominacji nadzoru kuratorskiego nad samorządem, bo jest to niezgodne z konstytucją, nie zgadzam się na utrwalanie bardzo późnego etapu obligatoryjnej edukacji. To nie jest filozofia XXI w., państwa odpowiedzialnego za wychowanie młodego pokolenia. To nie jest filozofia, pod którą mogę się podpisać.

My możemy się różnić politycznie, ale w zapisach, generalnie rzecz biorąc, apelowałbym o odpowiedzialność. Tu chodzi o to, jak dziecko będzie przygotowane do wyzwań XXI w. Ta ustawa nas cofa, zdecydowanie nas cofa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Wyczerpała się lista osób, które zgłosiły się z pytaniami do pana senatora.

Teraz pytania do senatora sprawozdawcy mniejszości, pana Kazimierza Wiatra.

Proszę bardzo. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Jerzy Fedorowicz, proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Pan zgłosił wniosek o przegłosowanie ustawy bez poprawek. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób pan, będąc senatorem, który chroni prawo i praworządność, może zgłaszać taki wniosek w momencie, kiedy – tu cytuję – ustawa jest niezgodna z konstytucją. Kurator oświaty jest organem administracji rządowej i wzmocnienie jego roli ogranicza działalność jednostek samorządowych, co narusza zasadę decentralizacji władzy publicznej wynikającą m.in. z art. 15 i 166 konstytucji. Jest tu jeszcze kilka innych deliktów konstytucyjnych. Proszę mi powiedzieć, w jaki to sposób panu przychodzi do głowy, żeby mimo takich zarzutów o antykonstytucyjność ustawy pan był uprzejmy zgłosić propozycję przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Jakie są pana motywacje? No, przecież tworzymy prawo i konstytucja nas obowiązuje.

(Sygnał timera)

Minuta, Panie Marszałku. Idealnie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, od stwierdzania zgodności ustaw z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny…

(Głos z sali: Jaki?)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że zarzut niekonstytucyjności jest stawiany przez totalną opozycję przy okazji większości ustaw, tak więc mnie to w ogóle nie dziwi. A pytanie mnie, sformułowanie, co mi przychodzi do głowy, że… To jest infantylne. I może na tym bym zakończył.

Jednocześnie…Pan Kwiatkowski niestety wyszedł, ale pan marszałek sugerował, żebym w swoich odpowiedziach na pytania odniósł się do tego, co tutaj w stosunku do mojej osoby wykonał pan senator Kwiatkowski. Bardzo mi się spodobała ta konkluzja pana senatora Kwiatkowskiego po mojej wypowiedzi. Sformułował ją tak, że nie użył słowa „manipulacja”… No tak, ale manipulował. Tak to właśnie wygląda ze strony opozycji – padają wielkie słowa, a życie swoje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Wiatr: O, pan senator wrócił. Nie wiem, czy mam powtórzyć…)

Panie Senatorze, w ramach repliki pan się już do tego ustosunkował i pan w tej chwili robi to samo. Po prostu przekracza pan to, co powinien robić sprawozdawca.

Dziękuję bardzo panu.

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie ma więcej pytań do mnie?)

Gdyby były, tobym panu powiedział. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

I teraz pan senator sprawozdawca Pęcherz.

Pani senator Halina Bieda zadaje pytanie.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja mam pytanie dotyczące odpowiedzialności. Dyrektorzy ponoszą odpowiedzialność za prowadzoną przez siebie placówkę i grozi się im różnymi sankcjami, jeśli pewnych rzeczy nie dopilnują. Pytanie moje brzmi tak. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że kuratoria, gdyby przez przypadek ta ustawa weszła w życie – mam nadzieję, że do tego nie dojdzie – będą ponosiły odpowiedzialność, jeśli podejmą złą decyzję? Czy o tym na posiedzeniu komisji była mowa, o odpowiedzialności kuratoriów za podejmowane decyzje? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Nie było mowy o tym, że kurator będzie ponosił odpowiedzialność za tego typu decyzje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy podczas dyskusji na posiedzeniu komisji wskazano bardzo wyraźnie na realne zagrożenie, jakie niosą za sobą te zmiany, polegające na ograniczeniu, utrudnieniu dostępu do wiedzy i konstytucyjnej gwarancji prawa do nauki, wiedzy i nauki, którą wzbogacają w szkołach organizacje pozarządowe, co w konsekwencji może zniechęcić dyrektorów szkół do podejmowania wielorakich i różnorodnych inicjatyw we współpracy z tymi organizacjami pozarządowymi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

Pani Senator! Wysoka Izbo!

No, w kilku wystąpieniach były podnoszone te kwestie. W wystąpieniu chyba pani wiceprezydent Wałbrzycha, która mówiła, że organy prowadzące sobie poradzą z tym, bo wyprowadzą zajęcia pozalekcyjne poza szkołę… W tym kontekście także ja się wypowiadałem, że znam wiele przykładów, znam wielu dyrektorów szkół praktycznie w całej Polsce, nie tylko w Kaliszu, których bardzo dobrze znam, z całej Polski, którzy wręcz twierdzą, że zaprzestaną takich zajęć pozalekcyjnych w szkołach, bo po co się narażać, lepiej przeczekać, przecież ten czas nie będzie trwał bez końca. To jest zagrożenie. Myślę, że to, co powiedziałem na początku, że ktoś sobie da radę… Świadomy organ prowadzący, dyrektorzy być może będą podejmowali takie działania, ale myślę, że szkoła strachu także i tych aktywnych może na pewien czas trochę zastopować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Było tu dziś wiele mówione o manipulacji. Czy nie jest manipulacją ze strony autorów tej ustawy, że mając na względzie to, że w Polsce jest 20 tysięcy szkół – prawie 15 tysięcy podstawowych, a do tego licea i technika – i wprowadzając do ustawy zapis, że na 2 miesiące przed rozpoczęciem zajęć prowadzące te zajęcia stowarzyszenie lub organizacja musi przedstawić szczegółowy plan działań na terenie szkoły… Ten plan trzeba przedstawić kuratorium, żeby uzyskać jego zgodę. A musimy pamiętać, że przy tej ilości szkół to jest ponad 1 tysiąc 300 szkół na każdego kuratora. Jeżeli nawet liczyć po kilka organizacji na szkołę, to czy w praktyce intencją ustawodawcy nie jest wyłącznie to – i to jest przykład skrajnej manipulacji – żeby te organizacje, które nie będą się podobały kuratorom i władzy oświatowej, wyrzucić za drzwi polskiej szkoły?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Na posiedzeniu komisji, które trwało ponad 4 godziny, o czym mówiłem, były podejmowane te wątki. Zwracano uwagę na to, że praktycznie to nie jest możliwe. Ja nie wspomniałem tutaj o przedstawicielu uczniów, którzy także zwracali uwagę na to, że oni na pewno się nie doczekają po 2 czy 3 miesiącach tej decyzji, bo oni już o tym zapomną po takim czasie. Tak że to jest na pewno ograniczenie, i to naprawdę 100-procentowe, możliwości funkcjonowania organizacji, które mogą się nie podobać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Krótko. Ja pokażę kompletny idiotyzm tej ustawy, ale proszę łaskawie odpowiedzieć mi na pytanie, czy była o tym mowa. Ja właściwie dochodzę tu do słów, do tego, co powiedział pan senator Kwiatkowski. Weźmy taką sytuację: jest dyrektor teatru, pani kurator przedstawienie się nie podoba, wyraża swoją opinię, ale tłumy przychodzą i dyrekcje poszczególnych szkół krakowskich, a zwłaszcza te, które prowadzą szkoły o profilu humanistycznym, chcą się z nim spotkać. Ci dyrektorzy już teraz boją się, że to może być przez tę osobę zauważone. A co będzie w momencie, kiedy taki kurator dostanie tego rodzaju pozwolenie dzięki ustawie? To jest porażające, co przedstawił, Panie Przewodniczący, wynik posiedzenia z udziałem tych 65 osób. I musimy walczyć o to, żeby ta ustawa nigdy nie weszła w życie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, bo było tam pytanie: co będzie?

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Tak wprost nie było pytania i nie ma odpowiedzi wprost na tego typu pytanie, jakie zadał pan senator. Ale rzeczywiście ta atmosfera strachu, która już panuje na korytarzach szkolnych, może zablokować wszelkie inicjatywy. Z pewnością takie głosy na sali padały, i to wielokrotnie. Tak że to są obawy, obawy rodziców. Przedstawicielka oświaty niepublicznej wskazywała to, że rodzic, gdy wysyła dziecko do tej szkoły niepublicznej, w której płaci za edukację, pierwsze pytanie, jakie stawia, to pytanie: jakie będą zajęcia dodatkowe? Bo on wie, jak szkoła publiczna wygląda, albo nie wie, a często nie dowie się tego na początku, ale w przypadku szkoły niepublicznej chce to wiedzieć i pod tym warunkiem wysyła swoje dzieci do takiej szkoły. A w tej sytuacji, jaka może się zdarzyć po wprowadzeniu tej ustawy, może być absolutnie niemożliwe, żeby w 100% potwierdzić, że takie zajęcia mogą w szkołach niepublicznych się odbywać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Małgorzata Kopiczko.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Senatorze, użył pan sformułowania: ogranicza się prawa rodziców w szkole. Chciałabym zapytać: w jaki sposób ogranicza się prawa rodziców w szkole? I w jaki sposób ogranicza się działalność organizacji pozarządowych w szkole? Bo też takiego sformułowania pan użył. Chciałabym jeszcze dowiedzieć się, w jakiej szkole panuje atmosfera strachu. Ja mam kontakt z wieloma szkołami, jako wieloletni dyrektor i nauczyciel szkoły w województwie warmińsko-mazurskim, i ja nie spotkałam się ani ze strony dyrektorów, ani też nauczycieli i rodziców z takim sformułowaniem, że panuje atmosfera strachu. Czy mógłby pan po prostu powiedzieć, kto powiedział, w jakiej szkole panuje atmosfera strachu?

(Głos z sali: Przykłady.)

I podać przykład jakiejś szkoły, chociaż jednej.

Senator Janusz Pęcherz:

Tak. Pani Senator, ja myślę, że wiele…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Ale począwszy od… Chciałabym usłyszeć, w jaki sposób ogranicza się prawa rodziców. Gdyby mógł pan…)

(Głos z sali: Na każdym polu.)

Nie było mowy o tym, w jaki sposób, ale mówiono, że jeżeli rodzic nie będzie mógł… Nawet jeżeli rodzic może się zgodzić na zajęcia pozalekcyjne, ale teraz będzie czekał 2–3 miesiące na informację o tym, czy te zajęcia będą, czy też nie, to i tak jest poważne ograniczenie jego roli. No, jak to będzie wyglądało? Zadawano sobie pytanie, co będzie, gdy ta ustawa wejdzie w życie.

Jeśli chodzi o atmosferę strachu, to myślę, że tutaj pan senator Tyszkiewicz o tym powie, bo na posiedzeniu komisji także jako senator zabierał głos. Jednak o atmosferze strachu mówiono. Atmosfera strachu… Wspomniałem o tym, że rozmawiałem z dyrektorami szkół, którzy mówią, że nie będą prowadzić zajęć pozalekcyjnych, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie. Nie będą się starali, aby takie zajęcia mogły się odbywać w ich szkołach. Tak że ta atmosfera strachu jest już jak gdyby z wyprzedzeniem. Także wiceprezydenci miast mówili, że w ich szkołach coś takiego już jest.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, ja mam takie ciekawe pytanie. Ja uczestniczyłem w posiedzeniu komisji, więc część odpowiedzi, jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie, już znam, ale może pan zna drugą część odpowiedzi. Tam padło np. takie pytanie, czy jedna osoba, jeden rodzic… Może inaczej. Czy Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy może prowadzić swoją działalność na terenie szkoły? Pan minister odpowiedział, że może. I ktoś zadał pytanie: a jeżeli jeden rodzic, jeden w całej szkole, sprzeciwi się organizacji jakichś działań Orkiestry Świątecznej Pomocy, to będzie ona mogła na terenie tej szkoły prowadzić działalność, czy nie? Odpowiedź padła taka, że nie. Czyli krótko: jedna osoba może zablokować funkcjonowanie najlepszej inicjatywy na terenie szkoły. A ja mam pytanie: czy jeden rodzic może spowodować, że nie będą się odbywały jasełka na terenie szkoły? Ja często uczestniczę w jasełkach. Skoro po wejściu tej ustawy w życie jeden rodzic w szkole będzie mógł zablokować wejście na teren…

(Sygnał timera)

…szkoły Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy…

(Sygnał timera)

…to czy jeden rodzic będzie mógł także zablokować organizację jasełek w szkole? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie odpowiem panu na to pytanie, bo akurat na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy wprost. Jednak, no, wiem, do czego pan zmierza. Jeżeli…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja zadam je panu ministrowi.)

…zada je pan panu ministrowi, to myślę, że będziemy mieli odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Dariusz Piontkowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak.

Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy przygotowywany był przez wiele miesięcy. Państwo senatorowie wskazywali na prace, które toczyły się od wielu miesięcy. Myślę, że po sprawozdaniach warto dodać kilka zdań dotyczących tego, czego tak naprawdę ta ustawa dotyczy, bo słuchając senatorów sprawozdawców, miałem czasami wrażenie, że opowiadają o zupełnie innej ustawie.

Pierwsza kwestia: trzeba wyraźnie wskazać, że duża część przepisów tej ustawy dotyczy spraw klas przygotowania wojskowego, o czym państwo w ogóle nawet nie wspomnieli. Są to sprawy dotyczące rekrutacji, powoływania tych oddziałów, nadzoru nad funkcjonowaniem tych oddziałów w szkołach. Są to kompetencje związane z działaniami ministra obrony narodowej, które w dosyć istotny sposób zmieniają sposób funkcjonowania tych oddziałów.

Drugi element, o którym państwo w ogóle nie wspomnieli, a który w tej ustawie również występuje, dotyczy szkół artystycznych. Dotąd praktyka pokazała, że powstają filie szkół artystycznych, ale działają one tak naprawdę poza obowiązującym prawem, poza przepisami i trzeba było te kwestie doregulować. Jest więc spora część przepisów, które mówią o tym, w jakich okolicznościach takie filie mogą powstawać, ile ich może być, jakie będzie sprawowany nad nim nadzór. Państwo nawet nie wspomnieli jednym słowem, że tego typu przepisy są w tej ustawie.

Kolejna część przepisów, o których państwo nawet nie wspomnieli… Chociaż nie, przepraszam, o tym państwo wspomnieli, ale uznali, że są one nieistotne i nie trzeba ich w tej chwili regulować. Przepisy te dotyczą kształcenia na odległość w sytuacjach wyjątkowych. W tej chwili dyrektor szkoły, gdyby zdarzyła się jakaś klęska, wichura, deszcz, który uniemożliwi naukę stacjonarną w budynku szkoły, tak naprawdę nie ma możliwości wprowadzenia nauczania na odległość. My tę możliwość wprowadzamy. Wydaje się, że jest to rzecz dosyć pilna do zrobienia, bo tak naprawdę nie wiemy, kiedy przy tej zmiennej pogodzie zdarzy się jakieś nieszczęście w którymś budynku oświatowym i kiedy trzeba będzie zareagować na taką sytuację. Podobnie proponujemy umożliwienie prowadzenia zajęć na odległość w szkołach przyszpitalnych – któraś z pań senator pytała o szkoły przyszpitalne – bądź w przypadku indywidualnego nauczania, kiedy dziecko przez wiele tygodni nie może uczęszczać na zajęcia w szkole. Wówczas wydaje się, że ze względów zdrowotnych warto także skorzystać z możliwości technologicznych, które dzisiaj już istnieją, i dobrze byłoby, aby można było wprowadzić nauczanie na odległość. Nieprzyjęcie tej ustawy uniemożliwi wprowadzenie takich zapisów. Wyraźnie wskazujemy, że takie nauczanie zdalne w przypadku dzieci korzystających z indywidualnego nauczania będzie się odbywało na wniosek rodziców, wbrew ich woli nie będzie mogło być ono organizowane.

Element kolejny, o którym państwo nawet nie wspomnieli, dotyczy doprecyzowania, czym są podręczniki. Mieliśmy do czynienia z sytuacjami, w których skrypty próbowano wprowadzać jako podręczniki do nauczania, a przecież podręcznik powinien pełnić znacznie szerszą funkcję niż tylko i wyłącznie takiego materiału przygotowującego do egzaminu.

Element kolejny, który wychodzi naprzeciwko oczekiwaniom samorządów terytorialnych i o czym państwo nie wspomnieli nawet słowem, dotyczy dostosowania lokali, w których organizowane są oddziały przedszkolne w budynkach szkolnych, do wymagań ochrony przeciwpożarowej. Wydłużamy, na wniosek samorządów, o kolejne 2 lata termin dostosowania tych pomieszczeń do wymagań ochrony przeciwpożarowej. Wydaje się, że to jest sprawa dosyć pilna, bo za kilka miesięcy część samorządów może zetknąć się z sytuacją, kiedy po prostu będzie musiała zlikwidować oddziały przedszkolne, które dotąd funkcjonowały i zapewniały opiekę dzieciom najmłodszym.

Wprowadzamy także nowe obowiązki w systemie informacji oświatowej, tak aby przekazać więcej informacji o dzieciach, o specjalnych potrzebach edukacyjnych, żeby w przyszłości lepiej je zabezpieczać.

Nie wspomnieli państwo w ogóle o zmienionych nieco zasadach opiniowania arkuszy organizacyjnych. Tu m.in. wprowadzamy obowiązek, aby dyrektor szkoły przedstawił radzie pedagogicznej do zaopiniowania arkusz organizacyjny szkoły na kolejny rok. Chociaż dziś w zasadzie taki obowiązek już funkcjonuje, to wielu dyrektorów szkół niestety tego obowiązku nie realizowało. My wprost zapisujemy w ustawie, że taki obowiązek istnieje i dyrektor szkoły będzie zmuszony do tego, aby go respektować. Jak rozumiem, państwo nie mają nic przeciwko temu, aby nauczyciele wiedzieli, co ich będzie czekało za kilka miesięcy, czy będą mieli możliwość zatrudnienia w danej szkole, jakie będą przedmioty i ile klas będzie funkcjonowało.

Element kolejny, o którym państwo dosyć dużo mówili, dotyczy zajęć prowadzonych przez stowarzyszenia i inne organizacje. Mam wrażenie, że część z państwa, wypowiadając się na ten temat, chyba nie chciała zajrzeć do przepisów ustawy. One wyraźnie mówią o zajęciach prowadzonych przez te organizacje. Tu padło pytanie ze strony pana senatora, czy jeden rodzic jest w stanie zablokować np. jasełka – tak pan to chyba określił w swoim przykładzie – bądź jedną z organizacji. My wyraźnie mówimy o zajęciach, a nie o samej obecności. Przecież jasełka najczęściej są organizowane, jak rozumiem, przy udziale nauczyciela, który przygotowuje uczniów. On ich przygotowuje do tych zajęć, więc ja w ogóle nie wyobrażam sobie, żeby w takiej sytuacji któryś z rodziców protestował przeciwko zajęciom organizowanym przez samego nauczyciela. No, nie wiem, skąd tego typu przykład. My mówimy o zajęciach prowadzonych przez organizacje pozarządowe.

Dziś przepisy regulują to w ten sposób, że… Abstrahuję od ustawy, o której w tej chwili mówimy. Dziś dyrektor szkoły po zasięgnięciu opinii rady rodziców bądź rady szkoły wydaje zgodę na funkcjonowanie danej organizacji w szkole. A więc nawet dzisiaj nie ma takiej zasady, że każda organizacja może wejść do szkoły, kiedy chce, i prowadzić takie zajęcia, jakie chce.

Niestety z praktyką w tym zakresie bywa różnie. Dostawaliśmy takie sygnały. Kilkanaście miesięcy temu przeprowadzono akcję „Chrońmy dzieci!”, w ramach której w kilkuset szkołach zapytano o to, na jakich zasadach organizacje pozarządowe wchodzą do szkół i prowadzą zajęcia. Okazało się, że w ponad połowie sytuacji nie przeprowadzono żadnej procedury. Dyrektor czasami nawet nie wiedział, że taka organizacja wchodzi do szkoły i prowadzi zajęcia, a tym bardziej nie było tam opinii rady rodziców. Trzeba więc było coś zrobić, aby uregulować kwestię wchodzenia tych organizacji, tym bardziej że zgłaszali się do nas rodzice. Dostaliśmy kilkanaście tysięcy podpisów pod wnioskiem, w którym domagano się, aby uregulować kwestię wchodzenia organizacji pozarządowych do szkół i kwestię tego, co proponują one na zajęciach z dziećmi. Często okazywało się, że pod ogólnymi hasłami, bardzo pięknie brzmiącymi, kryły się zupełnie inne treści. I rodzice często byli bezradni wobec tych organizacji oraz organów samorządu terytorialnego, które wspierały takie organizacje pozarządowe i ułatwiały im wchodzenie do szkół.

Przedstawiciele części tych jednostek samorządu terytorialnego wypowiadali się na posiedzeniu komisji. To właśnie one w dużej mierze doprowadziły do tego, że projekt tej ustawy się pojawił. W sytuacji, w której prezydent miasta wręcz nakazuje dyrektorom, aby wpuścili oni organizacje, które proponują pewnego rodzaju zajęcia, nie uzyskawszy nawet opinii rady rodziców w tej sprawie, mówimy właściwie o działaniach wbrew obowiązującemu prawu. Część tych głosów przeciwko ustawie to głosy tych organów samorządowych, które po prostu nie przestrzegały prawa, a dzisiaj dziwią się, że pojawiły się przepisy, którymi próbujemy to uregulować.

Państwo wspominali coś o ograniczaniu praw rodziców i prawa dziecka do nauki. Ale jak można formułować tego typu zarzut wobec ustawy, w której poszerzamy wiedzę rodziców na temat tego, na jakie zajęcia ich dzieci ewentualnie będą uczęszczały? My przecież wprowadzamy w tej ustawie nowy obowiązek organizacji pozarządowych. Jednoznacznie formułujemy taki oto obowiązek: trzeba przedstawić plan zajęć oraz pokazać materiały, które na tych zajęciach będą używane, tak aby rodzic, podejmując decyzję o tym, czy jego dziecko będzie uczestniczyło w zajęciach, czy nie, był świadomy, na jakie zajęcia ma to dziecko posłać.

Temu, aby poszerzyć wiedzę rodziców na temat tych zajęć, służy także przepis o opinii kuratora. Państwo w ogóle na to nie zwrócili uwagi, a przecież w ustawie zapisaliśmy wyraźnie, że opinia kuratora… To nie będzie opinia dotycząca nie wiadomo czego. Kurator ma wyraźnie odnieść się do zapisów art. 1 prawa oświatowego, do pktów 1–3, 5, 14 i 21. O czym mówią te punkty art. 1 prawa oświatowego? Mówią one o tym, że kurator ma sprawdzić, czy realizuje się prawo każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej do kształcenia się oraz prawo dzieci i młodzieży do wychowania i opieki, odpowiednich do wieku i osiągniętego rozwoju. Czy jest coś złego w wymogu, aby tego typu opinia się pojawiła? Kurator będzie również sprawdzał, czy wspomaga to funkcję wychowawczą szkoły, czy będzie to zgodne z wychowaniem rozumianym jako wspieranie dziecka w rozwoju ku pełnej dojrzałości w sferze fizycznej, emocjonalnej, intelektualnej, duchowej i społecznej, często wzmacniane i uzupełniane przez działania z zakresu profilaktyki problemów dzieci i młodzieży. Albo kurator będzie sprawdzał, czy jest to dostosowane do treści, metod i organizacji nauczania, do możliwości psychofizycznych uczniów. Czy jest coś złego w tym, aby kurator wydał opinię, dzięki której rodzic będzie wiedział, że jego dziecko, jak pójdzie na zajęcia organizowane przez jakąś tam organizację, która chce wejść do szkoły, będzie uczestniczyło w zajęciach odpowiednich do wieku dziecka i do jego możliwości psychofizycznych? Czy jest w tym coś złego? Ostatecznie, zgodnie z zapisami ustawy, to rodzic będzie decydował o tym, czy jego dziecko, nawet przy pozytywnych opiniach rady rodziców, rady szkoły i pozytywnej opinii kuratora oraz zgodzie dyrektora szkoły na to, aby zajęcia mogły być w tej szkole prowadzone… Ostatecznie rodzic swoim podpisem będzie decydował w przypadku ucznia niepełnoletniego o tym, czy on będzie w tych zajęciach uczestniczył. Zgodnie z projektem ustawy on tylko uzyskuje dodatkową wiedzę na temat tego, jak te zajęcia mają być przeprowadzone i czego będą dotyczyły. Czy to jest ograniczenie funkcji wychowawczej rodziców? Według nas wręcz przeciwnie, jest to danie szerszej informacji rodzicom, tak aby w pełni świadomie podejmowali tego typu decyzje.

Nie ma tu żadnych wielomiesięcznych procedur, ponieważ wydaje nam się oczywiste, że organizacja, która chce prowadzić zajęcia z niepełnoletnimi czy pełnoletnimi uczniami, powinna mieć jakiś plan działania, wiedzieć, co chce robić w tej szkole, a nie z dnia na dzień dopiero formułować swoje propozycje. Opinia kuratora ma się zawierać w tym 2-miesięcznym okresie, w którym dyrektor szkoły podejmuje ostateczną decyzję na temat umożliwienia działania danej organizacji w szkole czy też nie. Kurator ma miesiąc na to, aby w ramach tych 2 miesięcy wyrazić swoją opinię. Jeżeli nie wyrazi opinii, domniemana jest opinia pozytywna. Z tej procedury wyłączyliśmy organizacje harcerskie, które są w prawie oświatowym i tak już traktowane w sposób szczególny, one więc mogą na nieco innych zasadach prowadzić zajęcia. My nie widzimy nic złego w tym, aby organizacje harcerskie działały w szkole, żadnych dodatkowych wymogów wobec nich nie stosujemy.

Jeżeli chodzi o nadzór kuratora nad tym, co się dzieje w szkole, to wygląda to tak. Dziś w prawie oświatowym, w przepisach oświatowych wyraźnie jest swego rodzaju dwoistość nadzoru nad tym, co się dzieje w szkołach. Z jednej strony mamy organy prowadzące, w większości wypadków państwo przez to rozumieją organy samorządu terytorialnego, które nadzorują funkcjonowanie szkół pod względem administracyjno-finansowym. Część z państwa, przytaczając opinie z posiedzenia komisji, oburzała się, że my chcemy zawęzić pole działania samorządu do tej sfery finansowo-organizacyjnej. Ale przecież dziś prawo tak funkcjonuje i to funkcjonuje tak od kilkudziesięciu lat. Ja nie słyszałem, żeby państwo uważali, że trzeba bardzo poszerzyć kompetencje samorządu i dać mu np. prawo do tego, aby swobodnie kształtował podstawy programowe. Dziś podstawy programowe są proponowane przez ministerstwo edukacji, a kurator oświaty, zgodnie z obowiązującym obecnie prawem – i tego nie zmienia ustawa – nadzoruje to, co dzieje się w szkołach pod względem dydaktycznym, wychowawczym i opiekuńczym. My tego nie zmieniamy. My tylko dajemy możliwość kuratorowi bądź innej specjalistycznej jednostce nadzoru, tak jest w przypadku szkół artystycznych czy szkół prowadzonych przez ministrów, aby mogli reagować na ewentualne nieprawidłowości.

Nie zauważyłem, aby ktokolwiek z państwa senatorów oburzał się na to, że dziś wójt, burmistrz lub prezydent miasta może w sytuacji szczególnej zwolnić dyrektora szkoły bez wypowiedzenia, w trakcie roku szkolnego. Żaden z panów senatorów, nikt z państwa senatorów nie protestował przeciwko takim rozwiązaniom. Jak rozumiem, samorząd podejmuje taką decyzję, jeżeli widzi nieprawidłowości w sferze organizacyjnej i finansowej. A co, jeżeli pojawią się nieprawidłowości, łamanie prawa, zagrożenie bezpieczeństwa dziecka, złe kierowanie pod względem wychowawczym, dydaktycznym? Wówczas kurator nie ma tak naprawdę możliwości zareagowania, jeżeli dyrektor szkoły nie jest odpowiedzialny. Na szczęście w przytłaczającej większości wypadków dyrektorzy są odpowiedzialni. Ale zdarzają się pojedyncze sytuacje, w których dyrektor szkoły nie reaguje na zalecenia. A czym są zalecenia? Zalecenia kuratora są wskazaniem, że nie jest przestrzegane prawo oświatowe w danej placówce oświatowej, że np. nie jest…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: W dwie strony…)

…realizowany program wychowawczy, że nie są realizowane podstawy programowe, że zagrożone jest bezpieczeństwo dziecka. I czy kurator w takiej sytuacji nie ma prawa do tego, aby zareagować? Większość dyrektorów te zalecenia realizuje bądź tłumaczy, dlaczego nie jest w stanie w danym momencie ich zrealizować albo jakie kroki podejmie, aby wyeliminować niezgodność z prawem. A co, jeżeli pojawi się dyrektor, który tego nie robi? Kurator jest wówczas bezradny. I my w związku z tym…

(Rozmowy na sali)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Konstytucja…)

My w związku z tym proponujemy podobne uprawnienia, jakie dzisiaj ma wójt, burmistrz lub prezydent, czyli dajemy kuratorowi możliwość wystąpienia, w sytuacji nadzwyczajnej, o odwołanie dyrektora.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale jakim prawem?)

Takim samym prawem, jakie ma dziś… Panie Senatorze, proszę mnie jeszcze raz posłuchać. Mamy 2 rodzaje nadzoru nad tym, co się dzieje w szkole i nikt z państwa tego nie kwestionował, tj. samorząd nadzorujący pod względem finansowo-organizacyjnym i kuratora, który nadzoruje pod względem dydaktycznym, wychowawczym i opiekuńczym. Nikt z państwa nie zakwestionował takiej dwoistości nadzoru nad szkołami. A gdy próbujemy dać takie uprawnienia kuratorowi, aby mógł reagować na nieprawidłowości podobnie, jak to dziś może zrobić wójt, burmistrz czy prezydent, to państwo uważają, że wójt, burmistrz lub prezydent może odwołać dyrektora, ale kurator już nie może. A z punktu widzenia rodzica…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, ja uważam, że z punktu widzenia rodzica dużo ważniejsza jest wychowawcza, dydaktyczna i opiekuńcza funkcja szkoły niż administracyjna lub finansowa. Ja powiedziałbym, dziś już jako dziadek, a nie rodzic, że wolałbym, aby to z powodów dydaktycznych czy wychowawczych mogła być dokonana interwencja, a nie z powodów organizacyjno-finansowych.

(Rozmowy na sali)

Nie jest to żadne naruszanie kompetencji samorządu, ponieważ to uprawnienie, ewentualne uprawnienie kuratora będzie dotyczyło sfery dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej, a nie sfery organizacyjno-finansowej. W żaden sposób ta ustawa nie odbiera kompetencji samorządowi.

Państwo wspominali o ocenie dyrektora szkoły, mówiąc o tym, że dziś kurator nie będzie wydawał oceny albo wydawał tylko i wyłącznie oceny negatywne. A jaka jest dzisiaj sytuacja prawna? Dziś ocenę dyrektora szkoły czy placówki wydają wspólnie, w porozumieniu, organ prowadzący oraz organ nadzoru. I mamy, niestety, czasami do czynienia z sytuacją, w której oba te organy nie potrafią się ze sobą porozumieć. A wówczas dotychczasowy dyrektor, nie mając aktualnej oceny pracy, nie może wystartować w konkursie, który będzie organizowany za kilka czy kilkanaście miesięcy. Czy uważają państwo, że jest to dobre rozwiązanie? Na to wskazywali m.in. dyrektorzy szkół, związkowcy, mówiąc, że tę sytuację trzeba uregulować. I my proponujemy, aby w takich sytuacjach, kiedy oba organy nie potrafią się ze sobą porozumieć, ostateczną ocenę wystawiał kurator oświaty. Czy jest w tym coś złego? My wychodzimy z założenia, że funkcja dydaktyczna, wychowawcza i opiekuńcza jest ważniejsza od funkcji organizacyjno-finansowej.

Ten projekt ustawy, wbrew temu, co część z państwa senatorów próbowała sugerować, nie wprowadza atmosfery strachu. Miałem wrażenie, że atmosferę strachu próbują wprowadzać niektóre organy samorządu terytorialnego, opacznie rozumiejąc to, co jest zapisane w tym projekcie ustawy. Czy większym upolitycznieniem jest dzisiaj np. to, że chcemy umożliwić kuratorowi reagowanie na łamanie prawa w szkole, czy większym upolitycznieniem szkoły jest wysyłanie przez prezydentów miast listów, w których jednoznacznie politycznie oceniają to, co się dzieje w polityce krajowej i w projektach ustaw, które mają dotyczyć oświaty? Czy państwo chcą dzisiaj doprowadzić do tego, aby w ogóle wyeliminować jakikolwiek nadzór pedagogiczny, wychowawczy, dydaktyczny ze szkół? Bo słuchając państwa głosów, odnosiłem wrażenie, że chcielibyście przekazać pełen nadzór nad szkołą w ręce samorządów, a dziś przecież większość samorządców nie ma do tego kompetencji ani sił.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Jak to nie ma?)

O ile jestem w stanie zrozumieć, że być może duże miasta byłyby w stanie zatrudnić dodatkowych urzędników…

(Rozmowy na sali)

…to jak sobie państwo wyobrażają małą gminę, liczącą 2–3 tysięcy ludzi, gdzie jest kilkunastu urzędników zajmujących się podobnymi sprawami, o podobnych kompetencjach jak w ogromnym mieście, którzy mieliby jeszcze nadzorować pod względem dydaktycznym, wychowawczym funkcjonowanie tego, co się dzieje w szkołach?

(Rozmowy na sali)

Nie jest to żaden powrót do przeszłości, Panie Senatorze, bo nikt nie ogranicza autonomii nauczycieli. W żadnym zapisie projektu ustawy nie pojawił się zapis, który mówiłby o tym, że nauczyciel nie ma swobody w wyborze metod pracy z uczniami. Nadal ma swobodę w wyborze materiałów dydaktycznych, nadal ma swobodę w wyborze podręcznika, nadal ma swobodę w wyborze programu nauczania. W żaden sposób autonomia nauczyciela nie jest ograniczana. Państwo nie chcieli po prostu, jak rozumiem, przeczytać projektu ustawy i próbują nadinterpretowywać to, co w tej ustawie jest.

Rzeczywiście duża część osób uczestniczących w dyskusji próbowała wprowadzać atmosferę strachu. Z tym mogę się zgodzić, jeżeli tak to państwo sformują. Jednakże w ustawie nie ma żadnej atmosfery strachu. Nie naruszamy w żaden sposób swobody nauczycieli do tego, aby kształtować uczniów na dobrych obywateli, przygotowanych do wyzwań przyszłości.

Z jednym na pewno się zgodzę i to jest, wydaje się, oczywiste: szkoła kształci ludzi do pewnej przyszłości, do wyzwań, co do których dziś nie do końca zdajemy sobie sprawę, jak one będą wyglądały, bo przecież ci, którzy dziś rozpoczynają edukację, trafią w życie dorosłe dopiero za kilka czy kilkanaście lat. My dziś nie do końca wiemy, przed jakimi wyzwaniami będą oni stawali.

Zmiany wprowadzone przez panią minister Zalewską wychodzą naprzeciw także i państwa oczekiwaniom, ponieważ…

(Głosy z sali: Co? Nie…)

…ponieważ…

(Głosy z sali: No nie, nie…)

Ja też mogłem komentować z tyłu, ale staram się tego nie robić…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, Panie Ministrze, niech pan nie polemizuje z salą.)

Ale w ustawie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę po prostu powiedzieć to, co pan ma do powiedzenia.)

Tak, Panie Marszałku, to rzeczywiście dobra uwaga, dobra uwaga.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wyraźnie chcę zaznaczyć, że zmiany wprowadzone przez panią minister Zalewską w podstawach programowych bardzo wyraźny nacisk kładą chociażby na samodzielność myślenia, na krytycyzm, na rozpatrywanie poszczególnych wydarzeń, elementów programu z różnych punktów widzenia. I my niczego w podstawach programowych, wbrew temu, co niektórzy sugerowali, nie zmieniamy. Tamte zapisy odnoszące się do krytycyzmu, do tzw. podstawowych umiejętności, jak często się je określa, pozostają, one są bardzo istotne. Tak samo technologicznie – Boże broń! – nie cofamy szkół do XX czy XIX w. My wyraźnie w ostatnich działaniach… Ale ich nie ma opisanych w ustawie, ponieważ ustawa w tym względzie niczego nie zmienia. Nadal obowiązują przepisy mówiące o używaniu w trakcie procesu dydaktycznego także najnowszych narzędzi technologicznych. Epidemia zresztą nas do tego, niestety, zmusiła, używane one są na znacznie większą skalę, niż tego byśmy chcieli.

Inne działania rządu. Przeznaczenie łącznie w ostatnich miesiącach ponad miliarda złotych na doposażenie szkół – chociaż jest to zadanie własne samorządów, organów prowadzących… I jakoś nie zauważyłem, żeby państwo w tym momencie protestowali i uważali, że państwo ogranicza samorządy, odbiera im konstytucyjne prawo i ich obowiązki własne. My pomogliśmy samorządom, doposażając szkoły. „Zdalna szkoła +”, „Zdalna szkoła”, Ogólnopolska Sieć Edukacyjna, Aktywna Tablica, Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa, Laboratoria Przyszłości – a to kolejny program za miliard złotych… Tu są pieniądze, dzięki którym samorządy mogą doposażać szkoły w sprzęt elektroniczny, mogą wyposażać pracownie przedmiotowe, nowe oddawane do użytku klasy szkolne. Ale jakoś nie zauważyłem, żeby państwo protestowali przeciwko działaniom, które częściowo wchodzą w kompetencje samorządu. My to traktujemy jako pomoc ze strony państwa, gdy pojawia się trudniejsza sytuacja – a epidemia była ewidentnie taką trudniejszą sytuacją.

My nie cofamy, wbrew sugestiom państwa senatorów, szkoły do XX w., my staramy się, aby szkoła technologicznie potrafiła sprostać wyzwaniom XXI w. i współczesności. To dzięki pieniądzom z budżetu państwa w wielu szkołach zakupiono sprzęt, który umożliwił nie tylko korzystanie ze zdalnego nauczania, ale także odnawianie pracowni komputerowych, wyposażenie pracowni przedmiotowych w nowoczesne przedmioty i urządzenia, które pozwalają nie tylko w teoretyczny, ale także w praktyczny sposób zdobywać wiedzę, zwłaszcza z przedmiotów przyrodniczych.

Dlatego też zachęcam państwa senatorów do tego, aby wyrazić pozytywną opinię wobec tego projektu ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana ministra.

I jako pierwszy zgłosił się pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Wykreślam się z zadania pytania.)

Pan senator Wojciech Ziemniak, proszę bardzo.

Senator Wojciech Ziemniak:

Dzień dobry. Dziękuję.

Panie Ministrze, à propos atmosfery strachu. Może najpierw wstęp. W obecnej podstawie programowej przedmiotu wiedza o społeczeństwie są m.in. takie zagadnienia, które nas, senatorów i posłów, dotyczą. Jest to np. struktura i organizacja pracy parlamentu, status posła i senatora, kompetencje Sejmu i Senatu. Są także zagadnienia dotyczące pozycji i kompetencji prezydenta, Rady Ministrów, innych organów państwowych czy nawet działania i kompetencji samorządów różnych szczebli. Każdy z nas ma doświadczenie parlamentarne, a często także samorządowe. Mam pytanie: czy ja jako senator mogę być zapraszany do szkoły na lekcję wiedzy o społeczeństwie? Niedawno doświadczyłem odmowy dyrektora szkoły, który bał się mnie zaprosić, bał się, że ja będę uprawiać politykę. Na jakiej podstawie to zrobił? Bo się bał. Nie zostałem wpuszczony.

Następne pytanie. Dlaczego każdy samorząd musi dopłacać do subwencji oświatowej? Nie ma samorządu w Polsce, który nie dopłaca.

À propos trzeciego…

(Sygnał timera)

Co do pani Zalewskiej. Najgorszą rzeczą była rzecz, którą zrobiła pani Zalewska. Zlikwidowała gimnazja. Byłem dyrektorem gimnazjum i wiem, co mówię. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Już, Panie Marszałku, po kolei.

W ustawie nie ma nic na temat podstaw programowych. Pan senator był łaskaw wspomnieć o zmianie rozporządzenia o podstawach programowych, które wprowadza nowy przedmiot historia i teraźniejszość zamiast wiedzy o społeczeństwie. W ustawie nie ma na ten temat słowa, ale pragnę uspokoić pana senatora – także w tym nowym przedmiocie będą zagadnienia związane z funkcjonowaniem władzy ustawodawczej w Polsce, a także samorządu terytorialnego.

Dlaczego j.s.t. musi dopłacać do subwencji? Także na ten temat nie ma nawet zdania w ustawie. Pragnę przypomnieć, że to funkcjonowało także w okresie rządów PO–PSL. Ustawodawstwo w Polsce wyraźnie mówi, że finansowanie zadań oświatowych realizowane jest poprzez dochody samorządów. Do dochodów samorządów zalicza się dochody własne, udział w podatkach, a także subwencję oświatową. Subwencja oświatowa jest tylko jednym z kilku źródeł finansowania oświaty. W ustawach wyraźnie wskazuje się, że subwencja oświatowa nie obejmuje zadań przedszkolnych, a samorządy, licząc koszty zadań oświatowych, najczęściej wliczają w nie także koszty zadań przedszkolnych. To jest odpowiedź, przynajmniej częściowa, na pana pytanie.

Warto jeszcze dodać, że w ostatnich kilku latach subwencja oświatowa wzrosła o trzydzieści kilka procent. W roku 2016 subwencja wynosiła niespełna 40 miliardów zł, a w ustawie budżetowej na rok 2022 jest kwota ponad 53 miliardów zł.

Likwidacja gimnazjów. Oczywiście w ustawie nie ma na ten temat ani jednego zdania. Możemy różnić się w opiniach. Ja tylko panu powiem, że wprowadzenie gimnazjów i zmian programowych, które się z tym wiązały, doprowadziło do tego, że uczniowie kończyli systematyczny wykład historii, ale nie tylko historii, także innych przedmiotów, na poziomie pierwszej klasy szkoły ponadgimnazjalnej, a ostatnie 2 lata nauki w szkole średniej były poświęcane już tylko i wyłącznie na specjalizacje. Pozostałe przedmioty nie były wykładane w sposób systematyczny. Przeciwko tego typu rozwiązaniom – nie wiem, czy pan pamięta – kilkanaście lat temu protestowano i nawet prowadzono głodówki. Wtedy rząd PO–PSL był głuchy na tego typu głosy. My dziś… Przepraszam, nie dziś. Gdy pani minister Zalewska przeprowadzała zmiany organizacyjne, doprowadziła do tego, że wrócono do 8-letniej szkoły podstawowej. Podobne rozwiązania są także w innych państwach europejskich.

(Głos z sali: Na Białorusi.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Na Białorusi.)

Nie, proszę pana. Także w innych państwach europejskich. Podobnie jest zresztą z wiekiem szkolnym. Na to też część z państwa zwracała uwagę. W Finlandii, której przykład państwo tutaj przytaczali, obowiązek szkolny rozpoczyna się w wieku 7 lat.

(Senator Wojciech Ziemniak: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Wojciech Ziemniak:

Ja nie uzyskałem odpowiedzi. Wspomniałem o wiedzy o społeczeństwie, bo chciałem wyeksponować, że my jesteśmy… Chciałem możliwie jak najlepiej to przedstawić. Nie chodziło mi o program. Ja zadałem pytanie: dlaczego nie mogę być zapraszany, dlaczego nie zostałem zaproszony, dlaczego dyrektor się boi?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Inaczej: czy ta sytuacja jest zgodna z prawdą?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Jeszcze raz powtórzę. Nauczyciel nie ma obowiązku zapraszać senatora bądź posła na lekcje wiedzy o społeczeństwie, ale może to zrobić. Jeszcze raz powtórzę: my nie ograniczamy autonomii i swobody realizacji podstawy programowej przez nauczycieli. W żadnym zapisie ustawy nie ograniczamy swobody nauczyciela w zakresie realizacji podstawy programowej.

(Senator Wojciech Ziemniak: Dodam: dyrektor nie pozwolił nauczycielowi wpuścić mnie do szkoły.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, oczywiście to jest kwestia na interwencję marszałka Senatu. Uważam, że to bezprawie. Chociaż nie było do mnie pytania, ale powiem, że problem oczywiście jest i obawiamy się, że będzie.

Pan… Aha, to ja.

(Wesołość na sali)

Dobrze, teraz ja.

Panie Ministrze, 2 pytania. W tych zasadach, na których pan się oparł, dotyczących tego, kto może być dopuszczany do zajęć, jest rozwój duchowy. Ja zrozumiałbym, bo znałbym definicję, gdyby to był rozwój intelektualny. Proszę mi powiedzieć, jaka jest definicja rozwoju duchowego. Bo to jest w ustawie jako jedno z kryteriów.

No i proszę mi też powiedzieć… Bo powiedział pan, że subwencja wzrosła, ale proszę mi powiedzieć, jak między 2016 a 2022 r. wygląda procentowy stosunek subwencji do wydatków na oświatę, których samorządy mają obowiązek dokonywać. W tej drugiej sprawie, jeżeli pan nie będzie mógł w tej chwili odpowiedzieć, proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Panie Marszałku, jeśli chodzi o subwencję i wydatki oświatowe, to trzeba to porównywać także z innymi dochodami samorządów. Proszę pamiętać o tym, że wydatki na oświatę są dokonywane m.in. z dochodów własnych oraz z udziałów w podatkach. Jeżeli więc potrzebuje pan szerszej odpowiedzi, to oczywiście te dane udostępnię, jednak teraz wyraźnie wskażę, że chociażby dochody z PIT i CIT wzrosły w ostatnich latach o trzydzieści kilka czy nawet 40%. Nie można wyodrębnić tylko i wyłącznie wydatków na zadania oświatowe, abstrahując od dochodów samorządu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze…)

Ale udzielimy odpowiedzi na piśmie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Odpowiedź na piśmie, tak? Dobrze.)

A jeśli chodzi o ten rozwój duchowy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, definicja rozwoju duchowego.)

Panie Marszałku, ja tylko pragnę przypomnieć, że my tutaj niczego nie zmieniamy. Ja zacytowałem obecne brzmienie art. 1 prawa oświatowego, którego my nie zmieniamy, tylko mówimy, że do tego opinia kuratora musi nawiązywać. Ja przeczytam jeszcze raz zapis obecnego art. 1 prawa oświatowego: „wychowanie rozumiane jako wspieranie dziecka w rozwoju ku pełnej dojrzałości w sferze fizycznej, emocjonalnej, intelektualnej, duchowej i społecznej, wzmacniane i uzupełniane przez działania z zakresu profilaktyki problemów dzieci i młodzieży”. My nie zmieniamy zapisu tego fragmentu prawa oświatowego. My tylko mówimy, że kurator, wydając opinię, m.in. do obecnie obowiązujących przepisów musi się odnosić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie wiem, skąd pan wziął tezę, że senatorowie nie przeczytali całości ustawy, ale ja rozumiem, że pan minister przeczytał opinie ekspertów o tej ustawie. I ja bym chciał poprosić pana ministra, żeby pan się odniósł do tych opinii – to jest pierwsza sprawa – ze szczególnym uwzględnieniem tego, o czym pan mówi. Ja nie kwestionuję, że można tworzyć taką sytuację, że dyrektora szkoły może zwolnić organ prowadzący albo kurator. Tylko że to, Panie Ministrze, musi być zgodne z konstytucją. Eksperci to podnoszą: kwestię zgodności z konstytucją. Chciałbym, żeby pan do tego się odniósł. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Panie Ministrze, rozumiem, że część szkół, a właściwie dyrekcji szkół nie reagowała prawidłowo na pojawiające się różnego rodzaju zjawiska, stąd też pomoc kuratora. A proszę powiedzieć: kto będzie nadzorował kuratora, gdy kurator będzie osobą, która robi te same błędy co dyrektor?

(Sygnał timera)

Czy będzie specjalny nadzór nad kuratorem?

Na razie te 2 pytania. Ja mam jeszcze pytania, ale to w następnej rundzie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Ja przypominam, że jest minuta, i ja będę tego bardzo przestrzegał. Mają państwo minutę na zadawanie pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Zacznę od tego drugiego pytania. Ja powiem tak: to taki sam nadzór jak nad decyzjami organu prowadzącego, czyli dyrektor szkoły może odwołać się do sądu, jeżeli nie zgadza się z decyzją samorządu bądź – jeżeli przyjmiemy tę ustawę – kuratora w sprawie odwołania z funkcji dyrektora.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale kto będzie nadzorował kuratora?)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę, Panie Senatorze, nie pokrzykiwać.)

Jeszcze raz powtarzam: któryś nadzór ze strony sądu. Dzisiaj mogę również pana senatora zapytać: kto nadzoruje wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, jeżeli wydaje decyzję o odwołaniu dyrektora szkoły? Nie ma… Jedyny nadzór to jest nadzór sądowy. To jest nadzór sądowy. I podobnie będzie, jeżeli zdarzy się sytuacja wyjątkowa. Moim zdaniem te sytuacje będą sytuacjami jednostkowymi, wyjątkowymi, nie będzie tak – wbrew temu, co niektórzy sugerowali – że nagle wszyscy dyrektorzy zostaną odwołani. W sytuacjach wyjątkowych, jeżeli dyrektor nie zgadza się z taką decyzją kuratora bądź organu prowadzącego, ma prawo odwołać się do sądu i nikt tego prawa mu nie odbierze.

Pan senator wspomniał, że są to opinie. Dopóki opinie nie są aktem prawa obowiązującego, są tylko i wyłącznie opiniami. Ja z tymi opiniami się nie zgadzam. Któryś z państwa senatorów wspomniał o opinii chociażby Biura Legislacyjnego Sejmu, które nie widzi tam jakichś deliktów konstytucyjnych, a zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności przepisów prawa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, 3 krótkie pytania: 1 będzie dłuższe i 2 będą krótkie.

Jeśli chodzi o konstytucję… Może inaczej. Panie Ministrze, samorządy… Jaki procent, jeśli chodzi o samorząd Warszawy, jeśli chodzi o subwencję… Może jeszcze inaczej. Czy subwencja pokrywa płace nauczycieli? Proszę powiedzieć, powiedzmy, wzorując się na tym, jak to wygląda w Warszawie. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, które wcześniej rozpocząłem, a teraz chciałbym je skończyć. Wiceminister Rzymkowski powiedział, że 1 osoba, 1 rodzic może zablokować prowadzenie zajęć na terenie szkoły. To chodziło o to, czy WOŚP może wejść na teren szkoły i prowadzić zajęcia. Zajęcia. Ja to porównuję do jasełek. Tutaj też jest nauczyciel, który też prowadzi zajęcia, przygotowuje teatrzyk, występują dzieci, są prowadzone zajęcia. Ja bardzo często w takich jasełkach uczestniczę. I moje pytanie jest takie – jakby analogiczne do wypowiedzi wiceministra Rzymkowskiego – jest takie: czy 1 rodzic w szkole będzie mógł zablokować organizację jasełek, skoro 1 rodzic może zablokować…

(Sygnał timera)

…organizację zajęć związanych z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy czy jakichkolwiek innych zajęć? Może czy nie może? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Ja już częściowo na to pytanie odpowiedziałem. Moim zdaniem, Panie Senatorze, absolutnie 1 rodzic nie może zablokować organizacji jakichkolwiek zajęć. On może…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Przepraszam. Czyli minister Rzymkowski skłamał?)

Ja nie wiem. Ja nie słyszałem tej wypowiedzi. Ja tylko słyszę pana interpretację tej wypowiedzi. Moim zdaniem ani w obecnym stanie prawnym, ani w stanie prawnym, które wprowadzi ten projekt ustawy, 1 rodzic nie będzie w stanie zablokować organizacji zajęć przez jakąś organizację pozarządową bądź stowarzyszenie. Ten rodzic będzie miał prawo do tego, aby jego dziecko nie brało udziału w zajęciach organizowanych przez jakieś stowarzyszenie lub organizację.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tu zgoda, Panie Ministrze. Ja tylko zacytuję.)

No to cieszę się, że się zgadzamy.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Zacytuję: „Tak, oczywiście, sztab WOŚP będzie musiał uzyskać zgodę wszystkich rodziców”. Odpowiedź na to pytanie…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze…)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: 1 rodzic może zablokować.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam bardzo.

Panie Senatorze, mamy regulamin. Bardzo bym prosił, żeby pan minister, odpowiadając na pytania, nie łamał tej formuły, bo jak pan będzie zachęcał do polemiki z panem w takich…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Ale ja nie zachęcam. Ja tylko próbuję odpowiedzieć, jakie jest moje zdanie na ten temat.)

Bardzo bym prosił…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Według mnie nie może zablokować.

Jeśli chodzi o subwencję oświatową, to ona pokrywa w zdecydowanej większości samorządów także płace nauczycieli. Jeśli chodzi o to, jak jest w przypadku Warszawy, nie odpowiem, muszę sprawdzić…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: W 50%.)

Na piśmie panu odpowiem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I notujemy, że jest pan skłonny odpowiedzieć na część pytania na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Oczywiście.)

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Gromka.

Senator Janusz Gromek:

Panie Ministrze, jeśli tak głęboko chcecie w sprawy kadrowe wchodzić, to mam takie pytanie. Od jakiegoś czasu mówi się, żeby ministerstwo całkowicie przejęło kwestie dotyczące nauczycieli, w sensie zatrudniania, płac itd., itd. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Pan zwraca nam uwagę, że nie wszyscy zapoznaliśmy się dokładnie z ustawą. I może taka jest prawda. Ale na posiedzeniu komisji samorządu padło prawie 30 głosów i jestem pewien, że większość zapoznała się z ustawą. Dlaczego wszyscy, jak wynika z tych chyba 29 głosów, mieli negatywne zdanie? A jako dyrektor szkoły też… Bo pan, Panie Ministrze, też był dyrektorem szkoły, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Nie.)

Nie? Przepraszam…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Ale pracowałem w edukacji ponad 20 lat.)

Dobrze. Miałem spotkanie z nauczycielami, z dyrektorami. Dlaczego oni też mają te obawy? Ja powiem tak. Nie jestem, że tak powiem, tak w czambuł przeciwny zmianom w ustawie oświatowej, bo co i rusz trzeba się dostosowywać, ale są obawy, kogo niedługo…

(Sygnał timera)

…będziemy mieć za dyrektorów.

I ostatnie pytanie.

(Rozmowy na sali)

Czy mieliście konsultacje z korporacjami takimi jak Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich, Związek Województw? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Pan senator pyta mnie o to, dlaczego niektórzy są za albo przeciw jakiejś ustawie. Równie dobrze można by zapytać, dlaczego ktoś należy do takiej albo innej partii politycznej albo ma takie, a nie inne poglądy. Wydaje mi się, że duża część tych opinii wynikała jakby z nastawienia politycznego, a nie z odczytania rzeczywistych zapisów ustawy. To jest moja opinia, pan może się oczywiście z nią nie zgodzić.

Kogo będziemy mieli za dyrektora szkoły? Ustawa w tej sprawie praktycznie nic nie zmienia. No, zmienia w jednym tylko elemencie, chyba ktoś z państwa senatorów zwrócił na to uwagę. Dyrektor szkoły nadal jest powoływany w wyniku konkursu i składu komisji konkursowej nie zmieniamy – poza jednym wyjątkiem. Otóż dajemy możliwość, aby wśród reprezentantów organu prowadzącego mógł być radny sejmiku, powiatowy, miejski czy gminny. I to jest jedyna zmiana w komisji konkursowej. A kogo wybiorą na dyrektorów szkół? To pytanie do komisji konkursowych.

Teraz przejęcie kwestii zatrudniania i płac nauczycieli, bo, jak rozumiem, o to chodziło. W tej chwili nie ma żadnego projektu ustawy, który zmieniłby tę sytuację i relacje między samorządem a władzą państwową.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ciągle nam próbuje ta druga strona suflować, że jedyną treścią ustawy są 2 czy 3 wybrane artykuły. I cały czas walczę z wiatrakami, żadne wyjaśnienia nie docierają. Ja bym prosił jednak, by pan minister krótko, ale w sposób treściwy wyjaśnił, bo być może oglądają nas właśnie rodzice czy nawet dorośli uczniowie albo tacy w wieku młodzieńczym, co oni mogą stracić, jeśli ta ustawa nie wejdzie w życie. A to proponuje druga strona, tj. to, żeby ją po prostu wyrugować z obiegu prawnego. Co się stanie, jeśli ich wniosek o odrzucenie ustawy w całości, nie daj Boże, by przeszedł? Czego, jakich praw – trzech, czterech – zostaną pozbawieni?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze, za zwrócenie uwagi, że ten projekt ustawy jest znacznie szerszy niż tylko i wyłącznie kwestia ewentualnego odwołania dyrektora bądź wchodzenia do szkoły organizacji pozarządowych. Tak rzeczywiście jest, większość przepisów ustawy dotyczy zupełnie innych spraw. I np. uczniowie szkół artystycznych nie będą mogli uczyć się w filii, zgodnie z obowiązującym prawem będzie z tym problem. Nie będzie możliwości zdalnego nauczania w sytuacjach wyjątkowych; chore dzieci w podmiotach leczniczych nie będą mogły skorzystać z nowoczesnych środków przekazu i możliwości nauki zdalnej, jeżeli taki będzie wniosek rodziców. Rodzice nie będą mieli pełnej wiedzy na temat tego, z jakimi propozycjami programowymi, metodycznymi wchodzą organizacje do szkół. Nadal podejmując decyzję o tym, czy dziecko ma uczestniczyć w zajęciach, czy nie, będą tak naprawdę na zasadzie totolotka decydowali, czy ich dziecko ma uczestniczyć w tych zajęciach, czy nie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do kwestii zdalnego nauczania, ponieważ w tej sprawie zwracają się do mnie rodzice. No, właściwie były 2 lata tego zdalnego nauczania, a ostatni raport NIK na ten temat, przedstawiający… No, generalnie to fiasko – tak wynika z raportu na temat takiego sposobu edukacji. Czy w pana ocenie nie należałoby skreślić tych zapisów, które są w tym projekcie ustawy, i po prostu wprowadzić takie regulacje, że nie ma zdalnego nauczania, chyba że byłaby wyjątkowo nadzwyczajna sytuacja i z jakiegoś tam powodu należałoby to wprowadzić? Mówię to, ponieważ dostaję masę sygnałów w tym zakresie od rodziców, którzy po prostu już mają dosyć tego zdalnego. No, 2 roczniki, a właściwie to 3 lata były takie, że albo pandemia, albo… Wcześniej były strajki nauczycieli. No, mówi się nawet o straconym pokoleniu, tak że to są dość radykalne tezy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Panie Senatorze, pragnę wytłumaczyć na samym początku, że ten projekt ustawy nie wprowadza zdalnego nauczania jako takiej reguły, która ma obowiązywać we wszystkich szkołach. Zgodnie z pana sugestią ustawa przewiduje, że tylko w sytuacjach nadzwyczajnych będzie możliwość wprowadzania nauczania zdalnego. Nie chcemy dopuścić do sytuacji, w której np. zostanie zerwany dach w szkole albo szkoła zostanie zalana i nie będzie można prowadzić zajęć, dopóki nie znajdzie się jakichś pomieszczeń zastępczych, w których można by wrócić do przeprowadzania zajęć w standardowej, stacjonarnej formule. Nie chcemy, aby dzieci i młodzież traciły kilka, kilkanaście, a może i więcej dni nauki.

Epidemia pokazała, że w sytuacji nadzwyczajnej można przy użyciu nowoczesnych środków technologicznych próbować przekazywać dzieciom wiedzę i umiejętności. Zgadzam się z panem senatorem i z większością wyrażających opinie, że nauczanie zdalne jest tylko zastępnikiem nauczania stacjonarnego i ma mnóstwo mankamentów. Co do tego jest pełna zgoda. Nie tylko Polska, ale także inne państwa europejskie tak do tego podchodzą. Dlatego także w okresie epidemii staramy się nie dopuszczać do sytuacji, w których szkoły przechodzą na nauczanie zdalne. Jest to sytuacja nadzwyczajna.

Panie Senatorze, w tej ustawie nie ma jakiejś reguły nakazującej i ułatwiającej przechodzenie na nauczanie zdalne. My je wprowadzamy tylko i wyłącznie w sytuacjach nadzwyczajnych. Zgadzamy się z pana opinią, że nauczanie zdalne nie jest najlepszym rozwiązaniem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Jackowskiego o zadanie dodatkowego pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jeszcze jedna kwestia, dotycząca wpływu rodziców na treści… tzn. zgody rodziców, czyli korzystania rodziców z konstytucyjnego prawa do wychowania dzieci zgodnie ze swoim światopoglądem i poglądami. Jaka jest praktyka w zakresie tych działań w obecnie obowiązującym systemie oświatowym, a co się teraz zmieni – precyzyjnie – w odniesieniu do rodziców? Czy rodzice będą musieli na jakimś etapie tej procedury zatwierdzać pisemnie, każdy indywidulnie, zgodę na uczestnictwo ich dziecka w tego typu zajęciach? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Dziś dyrektor szkoły wraża zgodę bądź nie wyraża zgody na to, aby jakaś organizacja pozarządowa prowadziła zajęcia dla uczniów. Uzyskuje w tej sprawie opinię rady rodziców, czyli reprezentacji rodziców w szkole, i pojedynczy rodzic już nie musi wyrażać tutaj opinii. Zmiana wprowadzana ustawą nadal pozostawia w rękach dyrektora ostateczną decyzję co do tego, czy dana organizacja może, czy nie może działać na terenie szkoły. Pozostawiamy pozytywną opinię rodziców, ale wprowadzamy dodatkowo opinię kuratora, który, tak jak mówiłem, opiniuje zajęcia pod względem tego, czy są one odpowiednie do wieku, do rozwoju psychofizycznego dziecka, czy są bezpieczne. Kurator wydaje opinię pozytywną lub negatywną. Jeżeli opinia byłaby negatywna, dyrektor szkoły nie będzie mógł dopuścić do przeprowadzenia zajęć przez dane stowarzyszenie lub organizację pozarządową. Jeżeli będzie to opinia pozytywna, oczywiście będzie mógł wydać taką zgodę.

Ostatecznie jednak – i to jest novum – rodzic będzie pisemnie wyrażał zgodę na to, aby jego dziecko uczestniczyło w zajęciach. Bez pisemnie wyrażonej zgody dziecko nie będzie mogło brać udziału w zajęciach. Dodatkowym atutem tych przepisów z punktu widzenia rodziców będzie szeroka informacja na temat tego, czego będą dotyczyły planowane zajęcia, jakich materiałów przedstawiciele danej organizacji będą używali na zajęciach, jakie treści będą przekazywane uczniom, dzieciom. To na pewno jest dodatkowy element wiedzy, dzięki której rodzic będzie mógł świadomie podejmować decyzje o tym, czy jego dziecko ma uczestniczyć w zajęciach, czy nie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej chętnych do zadawania pytań, jak widzę.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie na pytania zadane przez pana senatora Bogdana Borusewicza i pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Przypominam też wszystkim senatorom chcącym zapisać się do dyskusji, że właśnie teraz jest taka możliwość.

Bardzo proszę, Pani Senator. 10 minut.

Senator Alicja Chybicka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Chciałabym odnieść się do wpływu lex Czarnek, czyli nowo stanowionego prawa, na kształcenie specjalne. Kształcenie specjalne związane jest ze stwierdzeniem przez zespół orzekający poradni psychologiczno-pedagogicznej, że uczeń ze względu na swoje problemy ze zdrowiem czy dysfunkcję intelektualną wymaga specjalnej organizacji nauki i metod pracy. W 2019 r. Naczelna Izba Kontroli pozytywnie oceniła funkcjonowanie szkół w tym zakresie. Reforma może tylko to zepsuć. Aktualnie 71 tysięcy uczniów podlega nauce specjalnej. Izba kontroli odnotowała pewne niedociągnięcia, takie jak niezbyt dobre wypełnianie ankiet, tzw. wielospecjalistycznej oceny poziomu nauczania i indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego. Zdalne nauczanie, o którym tutaj też pan minister Piontkowski mówił, stwarza jeszcze większe problemy dla tych dzieci aniżeli dla dzieci zdrowych.

Dzisiaj jest 4 lutego, jest to Światowy Dzień Walki z Rakiem. Ja dlatego zabrałam głos, że zwrócili się do mnie rodzice dzieci, które są nauczane przez szkoły przyszpitalne. Po wypisaniu dziecka ze szpitala jego nauka indywidualna jest kontynuowana w domu. Oni zwrócili się do mnie na piśmie, w ramach kampanii Wolna Szkoła, a podpisało się tu 20 różnych organizacji, apelując o odrzucenie ustawy w całości. I to abstrahując od tego, jak wpłynie to na szkoły specjalne. Podkreślają to, co już było tu mówione: zwiększenie roli kuratorów, odwoływanie dyrektorów przez kuratorów, odwoływanie poszczególnych nauczycieli. Podkreślają, że naruszono konstytucję, art. 15, 156, 171 konstytucji, że ta nowelizacja wprowadza nadmierną biurokrację i cenzuruje organizacje młodzieżowe.

Tak naprawdę mamy 2 tysiące 47 szkół specjalnych, co stanowi 9,7% wszystkich szkół. Jest 956 szkół specjalnych podstawowych, 386 – branżowych, 538 – szkół przysposabiających do pracy… Jeśli chodzi o szkoły przyszpitalne, to do tej pory decyzje w odniesieniu do dzieci podejmował dyrektor tej szkoły. Ta ustawa to zmieni. A chcę przypomnieć, że szkoły przyszpitalne pełnią funkcję nie tylko edukacyjną, lecz także terapeutyczną. Tam pracują edukatorzy specjalni. Mieszanie się kuratorów do ich pracy jest po prostu wybitnie nie w porządku. Każde dziecko ma indywidualny tok nauczania, bo każde jest inne, każde inaczej walczy o swoje życie. Ja tu mówię o dzieciach chorych na nowotwór i mówię to z doświadczenia, z praktyki. Uważam, że wprowadzenie w tej chwili nowego prawa – w mojej opinii oraz opinii rodziców dzieci walczących o swoje życie – może te szkoły po prostu już całkiem położyć. Wiele niekorzystnych zmian już zostało wprowadzonych. Te szkoły zostały skomasowane, nauczyciele biegają od jednej placówki medycznej do drugiej placówki, podczas gdy powinni być przywiązani do jednej placówki i do swoich pacjentów. Szczególnie jeśli są to pacjenci onkologiczni, którzy wracają, wychodzą na indywidualne nauczanie do domu i z powrotem przyjeżdżają do szkoły.

Dla mnie te wszystkie proponowane zmiany, nadzór kuratorski, to, że dyrektora, który jest doświadczony w swojej pracy, a tych dyrektorów, którzy znają się na specyfice leczenia dzieci chorych, jest jak na lekarstwo… Jestem absolutnie za odrzuceniem tej ustawy w całości. Mogłabym tu jeszcze przeczytać pismo Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, które zwróciło się… Podpisała to pismo pani prezes zarządu głównego. Ona tutaj pisze, że nauczyciele szkół specjalnych i tak zostali już wykiwani w sposób niewiarygodny, ponieważ ich stawki są o wiele niższe niż… A w mojej ocenie, w ocenie lekarza, praca z dziećmi niepełnosprawnymi jest na pewno trudniejsza aniżeli w przypadku dzieci zdrowych. A zatem podsumujmy, co to przyniesie dzieciom, z którymi ja mam kontakt, czyli dzieciom chorym na nowotwory, w ogóle dzieciom chorym i dzieciom, które są niepełnosprawne. Co przyniosą im te zmiany ustawowe? Zamiast pracować nad tym, żeby lepiej opłacać tych nauczycieli, żeby poprawić funkcjonowanie tego, wprowadza się zmiany, które to wszystko zepsują. Powtórzę jeszcze raz: jestem absolutnie za odrzuceniem tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ja nie poddam się takiej presji, jaka tu od czasu do czasu się pojawia, aby wyrwać z kontekstu określoną ustawę, skupić się jedynie na niej i nie poszerzać obszaru odpowiedzialności, jaka na nas, krótko mówiąc, spoczywa. Uważam, generalnie rzecz biorąc, że tej ustawy nie wolno wyrywać z kontekstu, bo ona mieści się w pewnej filozofii rządzenia – podkreślam: filozofii rządzenia – w obszarze oświaty, w obszarze edukacji, zwłaszcza najmłodszego pokolenia. Nie jest więc ta ustawa ani pomyłką, ani wpadką, ani jakimś przypadkowym dowodem niekompetencji czy też arogancji. Ona mieści się w ciągu określonych zdarzeń, czyli wpisuje się w pewne myślenie o państwie, w tym o edukacji.

Ja przeglądałem przez wiele, wiele lat rozmaite rankingi, w których oceniane były szkoły podstawowe i średnie, również wyższe. Tych rankingów jest ogromnie dużo. Najważniejsze są kryteria. Jak się im przyjrzymy, to zobaczymy wyraźnie, że najczęściej na szczycie pojawiają się Finlandia i Singapur, czasami Szwajcaria i Nowa Zelandia. Nigdy nie ma tam Polski, nigdy nie ma Polski.

Jeżeli chodzi o nasze gimnazja, to jeszcze 6 lat temu były one w pierwszej piątce w Europie. Ale je zlikwidowano. Doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby gimnazja, które, przypomnę, opiekują się młodym człowiekiem w najtrudniejszym momencie życia… To wymagało lat pracy. Wspomniałem o Finlandii. Proszę zwrócić uwagę, że ta najważniejsza reforma dotycząca systemu edukacyjnego w Finlandii miała miejsce 50 lat temu. To były lata siedemdziesiąte. A u nas są co rusz propozycje nowej reformy, propozycje nowej ingerencji.

Ale chcę wrócić do tej filozofii, do tej podstawowej kategorii, o której zamierzam powiedzieć. Chcę wyraźnie zwrócić uwagę na 3 elementy, które przesądzają o tym, czy edukacja jest sprawna, wydajna, dobra z punktu widzenia ucznia, ale też państwa. Otóż pierwsza zasada jest prosta: im mniej państwa, im mniej centralizmu, tym modele edukacji są sprawniejsze. Im mniej biurokracji, im mniej papierów, uwarunkowań, władzy państwa nad szkołą, tym szkoła jest sprawniejsza. Im mniej nadzoru, rygorów, warunków, tym szkoła jest sprawniejsza i wydajniejsza. Idziecie w dokładnie przeciwnym kierunku: więcej władzy państwa, więcej nadzoru, więcej biurokracji. Efekt jest oczywisty, to jest niszczenie oświaty. Podpisuję się pod każdą taką opinią dotyczącą każdego państwa projektu. To się składa w pewną całość. Ja nie wyrywam tego z kontekstu, bo tego czynić, krótko mówiąc, nie wolno.

Chcę dzisiaj – nie jako senator sprawozdawca, tylko jako polityk – powiedzieć o odpowiedzialności politycznej. Ja znam historię, znam rozmaite nadzieje, które były budowane w rozmaitych państwach, i pamiętam, jak to się kończyło wtedy, kiedy państwa te szły właśnie tą drogą. A nie mówimy tutaj tylko o likwidacji gimnazjów, o czym wspomniałem wcześniej, i o opóźnionej edukacji. Zgadzam się, że w tych wielu fantastycznych systemach edukacyjnych edukacja może się rozpoczynać od siódmego roku życia, ta obligatoryjna, a w niektórych wypadkach nie jest obligatoryjna. Ale wystarczy zobaczyć, co się dzieje wcześniej, jak szybko dzieci są przygotowane do tego, aby sobie potem radzić w tych systemach edukacyjnych. Dziś ta odpowiedzialność spoczywa na samorządach. I one dają radę.

Zredukowano znaczenie ośrodków naukowych. Ja już pomijam te wszystkie wpadki, które dotyczyły akurat przed pandemią tych ośrodków, które zajmowały się samymi wirusami, w tym w wojsku. Gigantyczne zaniedbania w obszarze kondycji finansowej młodych pracowników nauki. Przecież to jest ten sam obszar odpowiedzialności. Młodzi pracownicy nauki na uczelniach wyższych zastanawiają się nad swoim przyszłym losem, są po prostu fatalnie wynagradzani. Słynny przypadek Akademii Zamojskiej i mianowania rektora… O ile pamiętam, chyba pan prof. Paweł Skrzydlewski, cichy rektor powołany bez kamer. A potem już mieliśmy projekt specjalny, dbałość o cnoty niewieście. Przecież to wszystko jest w opinii publicznej, wszystko mieści się w obszarze oddziaływania. Mnie jest wstyd, naprawdę jest mi wstyd, pomimo tego, że to nie ja czynię to zło.

Pamiętam też takie oceny wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z zaborem, okupacją, wrogim przejęciem państwa czy odpowiedzialności za państwo. Wtedy to właśnie bardzo szybko poddawano oświatę cenzurze, wszechogarniającej kontroli, wtedy budowano prymat państwa nad programami, nauczycielami, nadzorcy byli ważniejsi od nauczycieli. Nawet jak wejdę w taki rok 1917 i taką nadzieję w Rosji, że idą bolszewicy i uwolnią oświatę od takiej burżuazyjnej, liberalnej edukacji… Liczyli na wolność, tak ten rok 1917 dla części wyglądał. Ale co się stało? Wprowadzono państwową opiekę nad dziećmi, państwową opiekę nad dziećmi, nie samorządową, nie społeczną, państwową opiekę nad dziećmi. Efekt i w świecie artystycznym, i w oświacie był identyczny. Ucieczka. Uciekali Marc Chagall, Kandinsky, wielu wybitnych pedagogów, a wygrywali Łunaczarski i Nadieżda Krupska. Oni jeszcze walczyli z analfabetyzmem, my dzisiaj nie musimy walczyć z analfabetyzmem, bo sobie poradziliśmy w latach PRL. Zwyciężyło wszechobecne państwo, wszechobecne państwo ze swoimi Pegasusami.

I dziś mamy do czynienia z sytuacją taką, że nie jestem w stanie potraktować tej ustawy oddzielnie i zastanowić się tylko i wyłącznie nad tym, że w szpitalu będzie wprowadzona możliwość zdalnego nauczania. Bo à propos zdalnego nauczania państwo poniosło klęskę. I dla mnie nie jest to satysfakcjonujące, choć jestem za tym, żeby wspomnianą możliwość, krótko mówiąc, wprowadzić. Ale nie w tej ustawie.

Co jest przekleństwem dla obecnego rządu? Niezależność, krytycyzm, wolność – tego typu pojęcia, które trzeba ograniczać. Trzeba sprowadzać państwo do czynności nadzorczych. Nie chcę za bardzo marudzić i narzekać, bo zawsze pojawi się pytanie, co w zamian.

Dziś to, co powinno być przedmiotem szczególnej troski, to nauczanie samych nauczycieli, poprawianie ich kompetencji, pomoc finansowa także dla nich, poprawa wynagrodzenia, poprawa kondycji samorządów terytorialnych w zakresie edukacji, aby chętniej łożyły one jeszcze większe środki finansowe na inwestycje dla nauczycieli, na dodatkowe bonusy. Co się dzieje w tej materii? Wprowadza się tzw. Nowy Ład i ogranicza się dochody, a więc także samodzielność samorządów terytorialnych, ze skutkami, które będą także dla oświaty. Wiem, że samorządowcy oświatę traktują w szczególności… więc będą ją chronić, ale na tyle, na ile będą mogli to uczynić.

Powrócę do tych najważniejszych kwestii, których brakuje dziś oświacie: właśnie swobody, tolerancji, empatii, ochrony różnorodności, nauczania rozróżniania faktów od interpretacji faktów. Jak patrzę na te detale, które świadczą o tym, o czym ja mówię, które potwierdzają tę moją ocenę, to widzę, że wiedza o społeczeństwie zmienia się w zainteresowanie przeszłością i teraźniejszością – tu nie ma przyszłości. Znowu sięgamy wstecz, znowu będziemy się zajmować sami sobą i licznymi porażkami w naszych dziejach, w historii Polski. No, te porażki niestety były liczne. Mnie zależy na tym, aby pan minister przyszedł tu i powiedział: ja wiem, jakie wyzwania edukacyjne będą za 2 lata, i przygotowałem projekt ustawy, który na to odpowie. A my po 2 latach powiemy: pan minister miał rację.

Najważniejsze kwestie to umiejętność poruszania się w sieci, wiedza prawna czy medyczna. Wiemy, że młodzi ludzie, 16- czy 17-letni, dokonują w internecie zakupów rozmaitych medykamentów, a nie są przygotowani do tego, aby być recenzentami tego, co się w tej ofercie znajduje. Ja uważam, że to jest w tej chwili najistotniejsze. Potrzeba nam połączenia rozumu i intelektu, antycypowania sytuacji, szacunku, tolerancji i wyniesienia nauczyciela na prawdziwy piedestał. Wtedy wygrają dzieci, rodzice, nauczyciele, państwo polskie. Przez tę ustawę zaliczymy porażkę. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Sygnał timera)

Nie ma potrzeby, żeby działał sygnał, bo pan senator już skończył.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dlaczego tak licznie zabieramy głos w trakcie tej dyskusji? Bo nam zależy, zależy nam na dobrej szkole, na dobru uczniów, na dobru rodziców i na tym, żeby polska szkoła była szkołą dobrą, nowoczesną, dającą wszechstronne wykształcenie. Ten dokument stanowi zaprzeczenie wszystkich celów, o których powiedziałem. „Celem szkoły jest zastąpienie pustego umysłu otwartym”, powiedział Malcolm Forbes. Wy nie chcecie otwartego umysłu, takiego umysłu, który szuka wiedzy, który potrafi myśleć krytycznie, ale przede wszystkim chce być otwarty na świat. Szukacie innych rozwiązań.

Kiedy pan minister mówił przed chwilą… Zadawał takie pytanie: czy upolitycznieniem jest to, że chcemy dać narzędzie kuratorowi? Tak, upolitycznieniem jest to, że chcecie dać tak daleko idące uprawnienia kuratorowi. Jest to skrajnym upolitycznieniem, dlatego że wśród kuratorów, których pan nadzoruje, są tacy kuratorzy jak Barbara Nowak. To jest ta kurator, która w radiu na pytanie dotyczące spraw związanych z wiedzą medyczną, spraw szczepień, odpowiedziała: to eksperyment naukowy. Minister zdrowia, pański kolega z rządu, o tej kurator powiedział: „Takie osoby nie powinny ponosić odpowiedzialności za edukację. Znajduje się osoba, jeśli można tak powiedzieć, oświecona, która potrafi przeciwstawić się swoim nikłym autorytetem całemu światu nauki. Niestety to są oczywiście kolejne wpadki, kolejne niefortunne wypowiedzi”. Proponujecie, żeby, jak mówią wasi koledzy z rządu, osoby o nikłym autorytecie decydowały o tym, jak będą kształcone i wychowywane polskie dzieci. Nie może być gorszego sygnału dla rodziców, nauczycieli i samych dzieci.

Była tu przed chwilą dyskusja o tym, jak należy rozumieć tę ustawę, jakie są rzeczywiste intencje tych, którzy ją przygotowali. Na szczęście są tacy, którzy to mówią wprost. Jest wśród nich wiceminister Rzymkowski, który wprost powiedział o tym, dlaczego już się nie możecie doczekać tej ustawy. I tę szczerość trzeba wszystkim pokazać. Kiedy 2 lutego pan wiceminister edukacji był gościem „Salonu politycznego Trójki”, na pytanie o działalność sztabu Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy… A to doskonały przykład, bo mamy świeżo w pamięci tę wspaniałą, cudowną akcję charytatywną, która od lat jednoczy Polaków. Tak na marginesie powiem, że w sztabach działają tylko ci uczniowie, którzy chcą, a finały Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy co roku odbywają się w weekendy. Mówię to jako osoba, która jest szeregowym kwestarzem, stojącym z puszką od ponad 20 lat. My zbieramy te pieniądze w weekendy. I na pytanie, czy po wejściu w życie tej ustawy sztaby WOŚP będą mogły, tak jak do tej pory, działać w szkołach, odpowiedz pana ministra jest następująca: sztaby WOŚP będą musiały uzyskać zgodę wszystkich rodziców w szkole, 100% rodziców. A jak się 1 rodzic sprzeciwi? – pyta prowadząca ten wywiad. I odpowiedź: trzeba poszanować prawa mniejszości, nie można zmuszać rodziców, którym się nie podoba Jurek Owsiak, do kontaktu z tą formą aktywności.

To jest katastrofa. Wystarczy 1 rodzic… Świadomie wprowadzacie mechanizm skłócania rodziców. Wystarczy 1 rodzic, podpuszczony w dowolnej formie, żeby tak piękna i wspaniała akcja nie miała miejsca. Specjalnie cytowałem stenogram z tego wywiadu, żeby nikt nie mógł powiedzieć, że jakiekolwiek słowa w tym zakresie zostały przeinaczone.

Chciałbym jeszcze raz wyraźnie powiedzieć panu ministrowi: żadne dziecko w Polsce nie jest zmuszane do tego, żeby kwestować w ramach Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. I nie mam żadnej wątpliwości, że bardzo wielu z nas chce uczestniczyć w tej wspaniałej społecznej akcji. Jest dla tych wszystkich osób fatalną informacją, że chcecie je tymi rozwiązaniami de facto wyrzucić ze szkoły. Decyzja administracyjna ma blokować tę szlachetną i piękną akcję.

Poczułem się zachęcony słowami pana ministra, który powiedział, żebyśmy się zapoznali z opiniami odnośnie do tego projektu, które były w Sejmie… Przeczytam zatem państwu fragment takiej opinii. To jest opinia Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu – tego Sejmu, w którym największym klubem jest Prawo i Sprawiedliwość, tego Sejmu, który jest od kilku lat kierowany przez parlamentarzystów PiS. I co w tej opinii na temat projektu, który dzisiaj prezentowaliście, czytamy?

„Zmiany przewidziane w art. 86 prawa oświatowego także mają na celu wzmocnienie pozycji kuratora: przewiduje się dodatkowe ograniczenia i utrudnienia w działalności organizacji społecznych na terenie szkoły”.

„Projektodawcy przewidują, że w przypadku prowadzenia zajęć z uczniami konieczne będzie dodatkowo uzyskanie pozytywnej opinii kuratora oświaty. Wystąpić o nią należy nie później niż 2 miesiące przed rozpoczęciem zajęć (przekazując m.in. program zajęć oraz materiały wykorzystywane do jego realizacji). Kurator ma czas do 30 dni na wydanie opinii”.

Cytuję dalej: „Należy wskazać, że tak długi czas przewidziany na wstępne procedury spowoduje, że trudno będzie nauczycielom elastycznie reagować na potrzeby uczniów w zależności od sytuacji i proponować aktualne zajęcia”.

„Nowe przepisy mogą generalnie zniechęcać zarówno organizacje, jak i dyrektorów szkół do podejmowania działania na rzecz współpracy, szczególnie w szkołach, w których jej brak”.

Dalej w opinii czytamy: „Proponowana w będącym przedmiotem opinii projekcie regulacja w znacznym stopniu ogranicza rolę organu prowadzącego szkołę. Zgodnie z art. 10 ust. 1 prawa oświatowego to organ prowadzący szkołę lub placówkę odpowiada za jej działalność. Celem szkoły jako wyodrębnionego podmiotu prawnego jest realizowanie celów polityki oświatowej państwa i wypełnianie prawnie statuowanych zadań”…

„Szkoły z samej istoty działalności zakładowej tworzą jedną z form prawnej decentralizacji. Nie ulega wątpliwości, że różne mogą być stopnie prawnej samodzielności szkoły w sferze jej własnych zadań”… „Zauważyć należy, że od 1989 r. rozpoczął się stopniowy proces zwiększania autonomii szkół i uspołeczniania oświaty”.

To w tej opinii czytamy. Chcecie cofnąć szkołę do czasów PRL.

W tej opinii – to pan minister mnie zachęcił, żeby się z nią zapoznać – macie napisane wprost: idziecie wbrew tendencjom, które budują autonomię, silną pozycję, chęć nauczycieli do rozszerzania horyzontów uczniów. Panie Ministrze, zachęcał nas pan do przeczytania tej opinii, a sam pan jej chyba nie przeczytał. Nie czytałem równie miażdżącej opinii odnośnie do projektu, który trafił z rządu do parlamentu. Mogę wam zasugerować jedną rzecz: rozmowę z panią Joanną Karolczak, ekspertem do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych, nawet w przerwie, a potem przyjście tutaj, przeproszenie nas na tej sali i powiedzenie, że rząd chce się wycofać z inicjatywy, którą na tej sali przedstawił. Także z tego względu, że jeżeli czyta się dowolne opinie i przeprowadza analizę tego projektu, analizę pod względem jego zgodności z przepisami prawa obowiązującymi w kraju, to katalog naruszeń konstytucji, przepisów prawa oświatowego, europejskiej konwencji, karty praw samorządu jest taki, że jest katalogiem hańby dla tych, którzy ten projekt przygotowali. Jest tu naruszenie art. 1 konstytucji – zasady dobra wspólnego, naruszenie art. 2 o ingerencji ustawodawcy nieproporcjonalnej do celów, naruszenie art. 5, który przewiduje prawo ustawodawcy do określania form realizacji zadań oświatowych, naruszenie art. 15 o decentralizacji państwa, naruszenie art. 16, który stanowi o tym, że samorząd wykonuje samodzielnie zadania publiczne, naruszenie art. 12 i 58, które regulują zasady społeczeństwa obywatelskiego, naruszenie art. 47 i 48, w których czytamy o nienaruszalności praw rodziców.

Zastanówcie się. Twórzmy prawo zgodnie z konstytucją, z przepisami prawa, które obowiązują. Nie twórzmy fikcji. Próbujecie nam zaproponować mechanizm, w którym dajecie kuratorom tak ogromną władzę – ja już pomijam to, jakich macie kuratorów, bo zacytowałem ocenę jednej z pań kurator, którą przedstawił minister w tym rządzie – dajecie narzędzia, które w praktyce z punktu widzenia obywatela są jasnym sygnałem, że rząd sam niepoważnie traktuje te regulacje. Piszecie o procedurze zatwierdzania pewnych zajęć przez kuratora. 20 tysięcy szkół w Polsce, średnio ok. 1 tysiąca 300 szkół na kuratora, w każdej szkole kilka organizacji i wielomiesięczna procedura zatwierdzania planu zajęć. Dlaczego chcecie wypchnąć…

(Sygnał timera)

…wszystkie te organizacje poza mury szkoły? Dla dobra uczniów…

(Sygnał timera)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, czas.)

…nauczycieli, rodziców, polskiej oświaty? Mam nadzieję, że ten projekt…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas.)

…zostanie odrzucony. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo!)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To właściwie nie jest dyskusja o ustawie, tylko o… To powinna być dyskusja o filozofii podejścia do szkoły. Ja zgadzam się z tym, co mówili moi przedmówcy, w szczególności pan minister Zdrojewski, że to jest szczególnie delikatna sfera, w której należy postępować z większą dozą delikatności niż w odniesieniu do innych elementów sektora publicznego, i sfera oparta na zaufaniu, na odpowiedzialności i zaufaniu. Właściwie to jest ostatnia sfera, w której wolno byłoby stosować koncepcję trzymania ludzi za twarz, bo to jest niezwykle szkodliwe.

I są rzeczywiste słabości polskiej edukacji, tylko one nie są przedmiotem troski czynników rządowych. Jest niedostatek empatii, jest wszystko to, co wyszło przy zdalnym nauczaniu, kiedy rodzice na masową skalę przekonali się, jak wiele jest mankamentów i słabości. Jest formalizm, jest brak zachęty do syntetycznego myślenia, szczególnie w naukach humanistycznych, jest kultura testów, która oducza myślenia. Z tym wszystkim warto sobie radzić, ale myśl o tym, że można sobie z tym poradzić w ustroju, w którym dyrektor będzie przestraszony, a nauczyciel niepewny, jest absurdalna. To wymaga połączenia odpowiedzialności, zaufania i szacunku dla nauczycieli. Mówiąc wprost, jest tutaj jakaś absolutnie fałszywa wizja szkoły.

We współczesnym świecie toczy się wojna kulturowa. Odpowiedzialna polityka zawsze dąży do wypracowania pewnego konsensusu. I ja mam przekonanie, że polska szkoła nie jest obszarem wojny kulturowej. A mam wrażenie, słuchając ministra Czarnka, że to jest jakaś sfera wielkiego zgorszenia, na które trzeba odpowiedzieć twardo. Czy wy rzeczywiście macie przekonanie, że Polacy, także ci, którzy głosują na Zjednoczoną Prawicę, czują, że szkoła jest przedmiotem, obszarem jakiegoś wielkiego zgorszenia i wymaga wzmocnienia władzy centralnej? Wydaje mi się, że to jest absolutnie chore myślenie. A gdyby nawet tak było – a sądzę, że w tej sferze od początku lat dziewięćdziesiątych utrzymuje się pewna równowaga, zresztą zapisana w prawie oświatowym, gdzie mowa jest i o wartościach chrześcijańskich, i o wartościach kultury świeckiej – to filozofia centralistyczna, filozofia trzymania ludzi za twarz, filozofia przestraszonego nauczyciela, przestraszonego dyrektora jest ostatnią odpowiedzią, jaką odpowiedzialna władza może dać.

Weźcie przykład z tego, co się dzieje z religijnością młodzieży. Panie Ministrze, gdyby pan mógł tego posłuchać, to poproszę. Towarzysz Stalin, towarzysz Gomułka i wielu wojujących ateistów doby PRL nie przyczyniło się do takiego odejścia młodych ludzi od Kościoła jak władza Prawa i Sprawiedliwości. Mówią o tym nawet dane statystycznego agend podległych rządowi. Tak samo będzie z postawą patriotyczną. Według danych CBOS 70% polskiej młodzieży odczuwa dumę z przynależności do wspólnoty narodowej. Czy to jest mało we współczesnym świecie? Socjolodzy powiadają, że to jest więcej niż w Europie Zachodniej. Z czym wy chcecie walczyć? Jakimi metodami? Efekty będą takie same jak w przypadku odstręczania młodych ludzi od religijności i od Kościoła. Plonem waszych rządów będzie destrukcja wartości centrowych i chrześcijańskich w młodym pokoleniu.

Apeluję do tej części senatorów Zjednoczonej Prawicy, która uczestniczyła w działaniach Akcji Wyborczej Solidarność, mającej poczucie odpowiedzialności za oświatę, żeby nie popierała tej ustawy. Prowadzi ona prostą drogą do niepewności i dyscyplinowania nauczycieli oraz osób odpowiedzialnych za oświatę. Jej skutki będą całkowicie sprzeczne z tym, co legło u podstaw filozofii pewnej równowagi ideowej w oświacie, która była ukształtowana w latach dziewięćdziesiątych. Ona teraz w imię obłędnej wizji jest niszczona. Nie otwierajcie kolejnego frontu. Szkoła nie powinna być obszarem wojny kulturowej. A gdyby tak było, to potrzeba delikatności i równowagi, a nie zamordyzmu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja dosyć emocjonalnie podchodzę do tej debaty. Wysłuchałam wszystkich pytań do senatorów sprawozdawców i, proszę państwa, zadaję takie pytanie, pewnie retoryczne: co jeszcze można zniszczyć w naszym kraju? Rząd PiS zniszczył niezawisłe sądownictwo, wprowadzając ustawę kagańcową. Chciał zniszczyć wolne media, na szczęście się nie udało. Niszczy polskich medyków. Ostatnie głosowanie w Sejmie pokazało, że nieskutecznie… Nie weszło w życie lex konfident czy lex Kaczyński, jak czytam w mediach.

Zabieracie się państwo za szkołę, co może mieć bardzo daleko idące skutki, niekorzystne dla rozwoju młodego człowieka. Ja sobie zadałam pytanie, wysłuchując tych wszystkich wypowiedzi, jaka powinna być polska szkoła, szkoła marzeń naszych dzieci i wnuków. Ta ustawa na pewno nie zapewnia takiego rozwoju szkolnictwa. Zamiast się zająć reformami, które są teraz istotne, w tej szczególnej sytuacji, jaką jest pandemia, kiedy nasze dzieci zostały narażone na alienację społeczną, państwo zajmujecie się czymś, co w ogóle nie jest istotne z punktu widzenia rozwoju szkoły. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że ustawa lex Czarnek to zamach na polskie szkolnictwo, a proponowana zmiana prawa oświatowego jest skandaliczna. Oczywiście mamy różne opinie różnych środowisk, także środowisk nauczycieli, uczniów, rodziców w tej sprawie.

Odbieranie niezależności, praw i wolności. To też już padło w dzisiejszej debacie. W demokratycznym i europejskim państwie rząd chce przejąć system nauczania tylko i wyłącznie do swoich politycznych celów. Większość osób, które zabierały głos w dyskusji, jest zgodna co do tego, że nie ma tu miejsca na indywidualizm, na kreatywność czy rozwijanie poczucia autonomii, nie szkół, ale właśnie uczniów. To nie może tak wyglądać, tak nie może wyglądać współczesna szkoła. Ta sytuacja najpewniej doprowadzi do ogromnej patologii w polskim systemie edukacji.

Szanowni Państwo, wchodzimy właśnie w trzeci rok pandemii, czas niezwykle trudny dla wszystkich, także dla naszych najmłodszych podopiecznych. Elementy chaosu, które wynikają z decyzji rządowych, są nieprzewidywalne i sprzeczne, niezmiennie pogłębiają rozgoryczenie uczniów, nauczycieli i rodziców. Nauka przerywana kwarantannami, zwłaszcza tych, którzy się nie zaszczepili, zdalnym nauczaniem, o którym mówił pan minister – oby zostało to już jak najbardziej ograniczone – bardzo źle wpływa na poziom nauczania i stan emocjonalny nauczycieli, uczniów, a także rodziców. Brakuje dopracowanego systemu pracy zdalnej oraz związanych z tym przepisów. I zamiast skupić się na tej ważnej kwestii, na edukacji naszych obywateli, na ich przyszłości, na wsparciu psychologicznym, tak niezbędnym, rząd chce zafundować poważne i daleko idące zmiany systemowe. Wydaje mi się, że teraz, akurat w tym czasie, absolutnie nie jest to priorytetowe.

Już sama treść ustawy… Pan minister nam tu zarzucał, że nie przeczytaliśmy ustawy albo nie znamy jej treści. Uważam, że to jest bardzo bezczelne z pana strony, i raczej myślę, że wy sami nie rozumiecie, co jest zapisane w tej ustawie. A treść ustawy budzi ogromne kontrowersje. Rząd chce zająć się tymi zmianami w tej chwili, co jest nieprzychylne rozwojowi szkoły. Ta ustawa jest szkodliwa dla całego społeczeństwa. Kurator nie może być jednocześnie organem zarządzającym oraz organem nadzoru. To wielowymiarowy konflikt interesów – i tego obawiają się nauczyciele, dyrektorzy, co też wybrzmiało w tej debacie.

Niestety, jest to również kolejny krok zmierzający do centralizacji oraz ograniczenia roli samorządów. Mówię to z perspektywy wielu lat doświadczeń i pracy w samorządzie. Jeżeli ze strony dyrektora szkoły byłaby jakaś patologia, o czym mówił pan minister, to przecież od tego są organy ścigania i sąd, nie trzeba dawać tych kompetencji kuratorom. Jeżeli ktoś dopuszcza się patologicznych zachowań czy w szkole, czy kościele, czy gdziekolwiek indziej, to od tego są sądy. I taki system sprawdzał się przez szereg lat. A zwiększenie kompetencji kuratorów, którzy nie tylko będą nadzorowali oświatę na terenie danej gminy, ale również będą tą oświatą zarządzali, w sposób oczywisty upolityczni szkolnictwo oraz zmarginalizuje decyzyjność samorządów w tym zakresie.

Wprowadzenie w życie przedłożonych regulacji zakłada de facto pozbawienie gmin samodzielności w kluczowych kwestiach co do zaspokajania zbiorowych potrzeb wspólnoty w zakresie edukacji publicznej. Nie tylko samodzielność samorządów doznaje zagrożenia, ale projektowane rozwiązania stoją także w sprzeczności z zasadą pomocniczości i decentralizacji. Szkolnictwo powinno być niezależne od chwilowych interesów politycznych. Środowiska oświatowe krytycznie wypowiadają się o proponowanych zmianach, tak samo jak uczniowie i ich rodzice. Przeciwni są także samorządowcy i organizacje pozarządowe. Tyle głosów sprzeciwu powinno dać ministrowi Czarnkowi wiele do myślenia. Uczniowie nie dadzą się nabrać, chcą żyć w wolnym i demokratycznym państwie. Młodzi ludzie będą walczyć o swoją przyszłość i swoje prawa. Rząd nie może poprzez swoje despotyczne działania odbierać im praw i wolności, a samorządom – uprawnień związanych z prowadzeniem szkół.

Proszę, abyśmy zachowali rozsądek i zgodnie z rekomendacjami wszystkich komisji senackich – co podkreślam w tej dyskusji – odrzucili tę ustawę. Nie można upolitycznić systemu oświaty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Na początek jedna myśl, uwaga, a może bardziej ubolewanie nad tym, że debata dotycząca tej szczególnej ustawy tutaj, w Senacie, w tym ostatnim bastionie demokracji, nie odbyła się na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, że nie podjęliśmy jako komisja wysiłków, by zaprosić wszystkie zainteresowane strony, że nie było chęci, że nie było woli do tego, żeby ugościć wszystkie stowarzyszenia, prezydentów, samorządowców, nauczycieli, dyrektorów, ale również samą młodzież, żeby oni wszyscy mogli przyjść na posiedzenie tej wiodącej komisji i mogli opowiedzieć o swoich emocjach, o swoich zastrzeżeniach dotyczących tej ustawy. Nie ma na to naszej zgody, Panie Przewodniczący – tutaj patrzę na pana przewodniczącego komisji. Chcielibyśmy, żeby kolejne ważne debaty na temat przyszłości polskiej edukacji odbywały się właśnie w naszej komisji, a nie w innych komisjach.

Ten wysiłek podjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – i absolutnie bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Ale też dziękuję panu sprawozdawcy tej komisji, ponieważ bardzo szczegółowo przedstawił to, co się działo podczas posiedzenia komisji. Mówił o tych wszystkich wypowiedziach, o tych wszystkich mocnych słowach, które padały z ust, jak już mówiłam, i nauczycieli, i przedstawicieli samorządów, i przedstawicieli organizacji pozarządowych, ale również – to były mocne głosy – uczniów. Jedyne, czego brakowało, to tej atmosfery, która była podczas tego posiedzenia komisji, bo pan sprawozdawca tylko jakby przekazywał nam samo sprawozdanie, a naprawdę były emocje, ta atmosfera była ogromnie gorąca i pokazywała, jak bardzo oni to przeżywają, jak bardzo sprzeciwiają się temu wszystkiemu, co ta ustawa ze sobą niesie.

I chcę powiedzieć teraz o jednej emocji, która była dla mnie bardzo ważna, była to emocja związana z nadzieją, niestety, jak się okazało, złudną nadzieją. Otóż po deformie pani minister Zalewskiej wszyscy mieli właśnie nadzieję – okazała się złudna – że nic gorszego w polskiej edukacji, w polskiej oświacie zdarzyć się nie może, ale jak się okazało, w państwie rządzonym przez PiS właściwie każdego dnia zderzamy się z kolejnymi absurdami, które rujnują kolejne obszary naszej codzienności. I kiedy polska szkoła brała już oddech i wychodziła z tego chaosu, który ta deforma ze sobą przyniosła… Przypomnę tylko, że to był absolutnie tytaniczny wysiłek zarówno nauczycieli, dyrekcji, jak i samorządów, bo to one przejęły na siebie ten wysiłek technicznego wprowadzenia tej deformy edukacji i dlatego to się powiodło, dlatego pani minister mogła mówić o sukcesie. Bez tego wysiłku, bez tego przygotowania, również bez nakładów finansowych samorządów los tej deformy mógł być bardzo różny.

I kiedy oni już brali oddech i myśleli, że będą mogli budować nową rzeczywistość, że przyszła nadzieja, że pójdą dalej, niestety przyszła pandemia. Absolutnie nikt tego nie mógł się spodziewać i oczywiście nikt nie mógł być na nią przygotowany. No ale teraz, właśnie w tej pandemii, kiedy samorządy, kiedy dyrekcje, nauczyciele potrzebowali wsparcia ministerstwa, jak wyglądała sytuacja? Otóż okazywało się, że w ministerstwie coś tam planowali, w ciągu tygodnia odbywały się konferencje prasowe, a tak naprawdę rozporządzenia dotyczące tego, jak ma wyglądać szkoła w prawie każdym nowym tygodniu od poniedziałku, ukazywały się w sobotę wieczorem. I dyrektorzy, samorządowcy, ci, którzy zajmowali się oświatą, mogli dopiero w sobotę planować czy wiedzieć, jak będzie wyglądał kolejny tydzień funkcjonowania szkoły. Przypomnę, że sanepid i kuratorzy byli jedynie organami, które wydawały opinie, nie wzięły żadnej odpowiedzialności w czasie pandemii za to, co działo się bądź co miało się dziać w polskich szkołach. Nie byli żadnym wsparciem, byli tylko tymi organami, które wydawały opinie. I znów nadludzkim wysiłkiem i samorządów, i nauczycieli, i dyrektorów, ale także rodziców i samych uczniów – i to będę podkreślała, mówiła o tym bardzo mocno – krok po kroku planowaliśmy… no, planowali, planowaliśmy tę pandemiczną rzeczywistość okupioną wieloma wyrzeczeniami. I to, co jeszcze cały czas najbardziej nas obciąża, to ten siedzący w głowie strach, ale też troska o zdrowie i bezpieczeństwo swoje, swoich bliskich, swoich dzieci. Cały czas ten niepokój, ten brak poczucia bezpieczeństwa, przypomnę, nam towarzyszy i nie można tego jeszcze nadal wyrzucić z naszych głów.

No i kiedy już po tym okresie ponad 2 lat szkoły, samorządy, rodzice, dzieci w miarę wiedzieli, jak funkcjonować w tym czasie pandemii, bo jeszcze nie możemy powiedzieć, że w czasie popandemicznym, nastąpiło kolejne uderzenie obuchem w głowę. To był taki wstrząs, kiedy okazało się, że tak naprawdę ministerstwo zamiast troski skierowanej na każdego pojedynczego ucznia, na jego zdrowie psychiczne, również na zdrowie psychiczne nauczycieli, zamiast prac nad tym, jak ma wyglądać przyszłość polskiej szkoły już po pandemii, zamiast skupić się na tym, jak zapanować nad rozbudowaną podstawą programową i próbować ją przygotować właśnie na czas popandemiczny, by zająć się np. próbą wyrównywania pogłębiających się jednak nierówności związanych z nauką zdalną… Zamiast nad tym, to nad czym pracowało ministerstwo? Otóż pracowało nad ustawą, którą określamy jako lex Czarnek, ale w kolejce jest już lex Wójcik, i oczywiście nad przedmiotem już w tej chwili krytykowanym, myślę tutaj o tym słynnym HiT. Myślę, że nikt normalny nie uwierzyłby w to, że w takim czasie, kiedy wsparcie powinno iść w zupełnie innym kierunku, ministerstwo może pracować nad takimi rozwiązaniami, a jednak w polskiej rzeczywistości, w PiS-owskiej rzeczywistości takie rzeczy się zdarzyły.

Dyrektorzy, nauczyciele, samorządowcy po tej ciężkiej, tytanicznej pracy związanej z deformą edukacji, związanej z czasem pandemii, zamiast słów wdzięczności, być może gestów wdzięczności, być może pokazania, że dziękujemy, bo byliśmy w tych najtrudniejszych momentach razem, cóż dostają, Szanowni Państwo? Otóż okazuje się, że ta ustawa, lex Czarnek, lex Wójcik niosą kaganiec, który ma zamknąć to wszystko, co oni do tej pory realizowali, i mają być poddawani ciągłej presji, ciągłemu niepokojowi w związku z tym, co ministerstwo przygotowało i co przygotowuje.

Szanowni Państwo, jeśli mogę… No niestety, nie ma z nami posłów z tej strony sali, wierzę, że zdalnie nas oglądają. Mam prośbę i właściwie to nie jest prośba…

(Senator Jerzy Czerwiński: Są.)

…tylko moja, osobista, ale tych wszystkich stowarzyszeń, które do tej pory mogły w tej kwestii się wypowiadać, nauczycieli, dyrektorów, samorządów, samych uczniów. Proszę was, miejcie odwagę, jak tych 70 posłów, którzy powiedzieli „nie” lex Kaczyński… Proszę was o to, abyście mieli odwagę i powiedzieli „nie” lex Czarnek, a później lex Wójcik. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani plastyczne wystąpienie wywołało, jak rozumiem, ad vocem pana senatora…

(Senator Kazimierz Wiatr: Zostałem, Panie Marszałku…)

Tak jest, oczywiście, dlatego ma pan senator, jak najbardziej tak, prawo do ad vocem.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Senator!

No, jest niestety tak, że nie chcemy się słuchać nawzajem, chcemy mówić, chcemy budować pewne narracje. Ja na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, na którym pani senator miała podobną wypowiedź, tłumaczyłem zaistniałą sytuację. Otrzymaliśmy od pana marszałka, prof. Tomasza Grodzkiego zawiadomienie o posiedzeniu Senatu w dniach 20 i 21 stycznia. W tym programie posiedzenia Senatu była wpisana ustawa oświatowa. Zorganizowanie posiedzenia komisji w dniu 20 stycznia było jedyną możliwością wypełnienia woli marszałka, ażeby sprawozdanie z rozpatrzenia tej ustawy było dostarczone przed posiedzeniem Senatu. I tak się stało. Kto chciał, kto się zgłosił, przyszedł, ja wyraziłem zgodę na jego udział. Był pan wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, była zdalnie pani wiceprezydent miasta stołecznego Warszawy reprezentująca samorządy. Wyraziłem zgodę na ich obecność, na ich udział. Mogli się wypowiedzieć i w swoich wypowiedziach, no, nie bardzo długich, jednak dużo powiedzieli. Wszyscy mogli tego wysłuchać. Tak że uważam, że te zarzuty wobec mojej osoby są nieuzasadnione. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Na tym kończymy tę polemikę. Bardzo proszę o kontynuowanie debaty.

Głos zabierze pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Spróbuję powiedzieć krótko. No, wasz rząd już się do niczego nie nadaje, powinien podać się do dymisji i to jest podstawa. Ja mam nadzieję, że będzie przeprowadzone wotum nieufności. Przecież wy niczego nie potraficie doprowadzić… Pamiętacie, starsi koledzy, jak debatowaliśmy nad ustawą o IPN? 3 młodych wiceministrów od pana Ziobry doprowadziło do tego, że premier Morawiecki musiał jeździć po całej Europie, po Stanach Zjednoczonych i przepraszać. Podobnie z Turowem. No, przecież widzicie, coście zrobili z Turowem. Dogadaliście się, cieszycie się, a okazuje się, że to wszystko można było załatwić wcześniej, gdyby na tym miejscu był odpowiedni człowiek. Dalej, zobaczcie, np. Polski Ład. 2 młodych facetów, którzy za chwilę wylecą, doprowadziło do takiej destrukcji, polskiej i podatkowej, że izby skarbowe i ludzie… Kolejna sprawa to to, co ostatnio się pojawiło, tzw. lex Kaczyński. To już jest jakieś kuriozum, żeby wymyślić ustawę, że ktoś ma donieść na drugiego, że go zaraził COVID. No, przepraszam, że tak na to patrzę, ale naprawdę… Podajcie się do dymisji, będzie święty spokój i ludzie odpowiedzialni, mądrzy, przygotowani do tego i doświadczeni poprowadzą Polskę we właściwym kierunku.

Panie Ministrze, przecież ja na tablet dostaję setki, setki listów, które właśnie odczytam, ale żeby zmieścić się w czasie… I zmieszczę się w 5 minutach. No, proszę pana, przecież wy występujecie przed większością nauczycieli, uczniów i dzieci i rodziców. Czy wy nie widzicie tych strajków, tego wszystkiego, tego hasła „precz z Czarnkiem”? Jak może człowiek… Ten minister nawet nie ma odwagi się tutaj pojawić, żeby ze mną rozmawiać, a ja jestem nauczycielem młodzieży, ja pracuję z trudną młodzieżą i oni nie życzą sobie takiego ministra edukacji. Pan musi tutaj świecić oczami, bo pan jest wiceministrem. Trudno.

Na koniec chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Proszę bardzo. To jest tekst, który dostała większość senatorów i posłów ze wszystkich, moim zdaniem, organizacji, w ramach akcji „Wolna szkoła”. Brzmi on tak: „Szanowni Państwo, w najbliższy piątek podejmiecie Państwo ważną dla polskiej edukacji decyzję. Możecie powstrzymać destrukcyjny dla szkół, dyrekcji i kadry nauczycielskiej, dla dzieci i młodzieży i rodziców projekt zmian w prawie oświatowym, tzw. lex Czarnek”… Tak jakby nie można było nazwać tego prawem. Już i tak ludzie się śmieją z nazwy „lex Czarnek”. I dalej: „Odrzuciły go już 3 senackie komisje. Przeciw zawartym w nim rozwiązaniom wystąpiły korporacje zrzeszające samorządy lokalne, nauczycielskie, stowarzyszenia dyrektorów oraz organizacje społeczne prawie w całej Polsce, prawie w całej Polsce. Prosimy, abyście dali Państwo szansę na zatrzymanie zmian, które szkodzą polskiej oświacie. Dalszy los projektu lex Czarnek nie jest przesądzony ani w Sejmie, ani w Kancelarii Prezydenta RP. Liczymy nie tylko na głosy opozycji, liczymy też na senatorów i senatorki koalicji rządzącej”. I ja też liczę, choć was tutaj, na sali, nie ma. Jest 2 kolegów – witam was serdecznie, zawsze tu siedzicie. W załączeniu znajdziecie państwo apel organizacji społecznych, samorządowych i związkowych o odrzucenie ustawy lex Czarnek.

Oczywiście każdy człowiek normalny, myślący o polskiej szkole, o polskiej wolności i demokracji nie zgodzi się na to, żeby w takim kraju znaleźli miejsce tacy ludzie, jak np. pani prokurator Nowak, która mówi o tym, że szczepienie Pfizerem nie jest jeszcze sprawdzone…

(Głosy z sali: Kurator.)

Kurator, no, kurator. Albo mówi, że przedstawienie jest niedobre i zaleca, żeby dzieci nie chodziły. A młodzież chodzi. I ta kurator, której zwolnienia domaga się minister zdrowia, nadal utrzymuje swoje stanowisko. Przyjeżdża pan Terlecki… I nic się nie stało. Nic się nie stało? A potem pada taka ustawa. To jest wasz rząd. Czy wy w ogóle do czegokolwiek się nadajecie? Podajcie się do dymisji, razem z tą ustawą lex Czarnek. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję panu, abstrahując od faktu, że wskazując na mnie i panią senator sprawozdawczynię… przepraszam, panią senator nazwał pan nas starszymi kolegami. Powiem szczerze, czas biegnie nieubłaganie, ale akurat w tej Izbie i ja, i pani senator należymy – i bardzo sobie to chwalimy – do młodszych.

Ale, tak czy inaczej, bardzo panu senatorowi dziękujemy.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja swoje wystąpienie zacznę od konstytucji. Tu pan minister mówił, że są też opinie konstytucjonalistów, którzy mówią o tym, że ustawa jest zgodna z konstytucją. Powiem szczerze, że ja nie pamiętam takich czasów, a też jestem już człowiekiem z siwym włosem, żeby tak było, żeby konstytucjonaliści wydawali opinie pod określone zapotrzebowania tej czy inne opcji. To jest dla mnie niepojęte. Ja tego po prostu nie mogę zrozumieć. Ja nie wiem, może trzeba było wprowadzić jakąś zasadę, ilu konstytucjonalistów z dyplomami… ilu jest np. więcej?

Państwo pokazujecie opinie, a my mamy inne opinie. Podczas debaty, która się tutaj odbyła, bardzo ciekawej debaty, w czasie której tak naprawdę zmiażdżono lex Czarnek, jeden z nauczycieli z jednego z najlepszych liceów ogólnokształcących w Warszawie powiedział, że przeprowadził lekcję wiedzy o społeczeństwie i uczniom w szkole średniej, w ogólniaku dał takie zadanie: dał konstytucję i lex Czarnek z prośbą, aby uczniowie ocenili, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją. Uczniowie szkoły średniej jednoznacznie stwierdzili, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, tak jak wybitni konstytucjonaliści. Oczywiście, państwo znajdą jakichś konstytucjonalistów, którzy powiedzą, że ona jest zgodna z konstytucją. Ja tego nie pojmuję, nie rozumiem. Nie wiem, jakie zasady wymyślić, nawet na przyszłość – nie chodzi o to, czy dzisiaj rządzi PiS, czy później będzie rządziła PO, nie w tym rzecz – aby określić, kiedy coś jest zgodne z konstytucją, a kiedy jest niezgodne z konstytucją. I proszę nie mówić o Trybunale Konstytucyjnym, bo dzisiaj chyba już nikt nie wierzy w Trybunał Konstytucyjny, który obecnie funkcjonuje. Coś trzeba zmienić, dalej tak nie może być. W państwie prawa nie może być tak, że na potrzeby polityczne wyciąga się, powiedzmy, 1 opinię i 100 opinii najwybitniejszych konstytucjonalistów nie ma znaczenia, bo 1 opinia stanowi o zgodności.

Panie Ministrze, bardzo mnie boli uderzenie w samorząd. Bardzo mnie boli, dlatego że samorząd to jest fundament tego państwa, tak, fundament. Polska rozwija się dlatego, że ma silny fundament i jeszcze nie udało się go skruszyć. W konstytucji jest wyraźnie zapisane – pan powinien wiedzieć, co to jest subsydiarność, co to jest pomocniczość – państwo i pomocniczość państwa wobec samorządu, a nie zastępowanie samorządu i odbieranie kompetencji samorządom.

Teraz ważna rzecz: nadzór kuratora, w kontekście przepisów konstytucji nadzór kuratora. Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie ktokolwiek mógł stwierdzić, że nadzór kuratora nad samorządem jest zgodny z konstytucją. Przecież to jest delikt konstytucyjny. Nadzór nad samorządem może sprawować prezydent, premier za pośrednictwem wojewody, tak, bo przedstawiciel premiera w terenie to jest wojewoda. Gdyby to wojewoda sprawował taki nadzór i, powiedzmy, odwoływał nauczyciela, to ja jeszcze byłbym to w stanie zrozumieć, bo to jest zapisane w konstytucji, ale jakie uprawnienia ma kurator, żeby odwoływać dyrektora. Jeżeli dyrektor nie wykona poleceń nadzoru pedagogicznego, to można nakazać burmistrzowi odwołanie dyrektora, a jeżeli burmistrz tego nie wykona, to wtedy kurator odwoła dyrektora. Na jakiej podstawie? Według jakich zapisów konstytucji?

Teraz można byłoby dyskutować o nadzorze pedagogicznym. Panie Ministrze, ja rozumiem, że gdyby nauczyciel czy dyrektor szkoły nie wykonywał obowiązku nauczania, jeśli chodzi o pedagogikę, czystą pedagogikę, ale my wiemy doskonale… I ja tu bym się zgodził, że kurator nadzoruje tę sferę. Nauczyciel źle uczy matematyki, okej, nauczyciel uczy, że 2 plus 2 równa się 5. Wtedy wkracza kurator, odwołuje nauczyciela w ten czy w inny sposób, za pośrednictwem wojewody. To byłbym w stanie zrozumieć. Jednak obawy całego środowiska, jeśli chodzi o nauczycieli, rodziców, samorządowców, są takie, że ten wytrych umożliwiający kuratorowi odwoływanie nauczyciela będzie wykorzystywany w sposób polityczny. A czy tak może być wykorzystywany? To ja panu przytoczę słowa wicemarszałka Sejmu, tak, wicemarszałka Sejmu. Wicemarszałek Sejmu, pan Terlecki powiedział: szkoła wychowa patriotę głosującego na PiS. To mówi wicemarszałek Sejmu. Jeżeli w tym kierunku ma iść oświata i ta reforma ma do tego dążyć… Ja się z panem zgodzę, że może tam znaleźlibyśmy jakieś zapisy, które są dobre. Była tu mowa o zdalnym nauczaniu, dyskutowaliśmy o tym. Nad kilkoma rzeczami moglibyśmy się pochylić, moglibyśmy, powiedzmy, porozmawiać i myślę, że znalazłoby się parę rzeczy, które warto było wprowadzić, ale, Panie Ministrze, w nowej ustawie, nie w tej, bo ta jest nie do zaakceptowania.

I jeszcze raz sprawa roli samorządu. Nie pojmuję, jak można w tym państwie mówić o tym, że rola samorządu… Ta ustawa do tego chce sprowadzić rolę samorządu – samorząd ma być administratorem. Pan mówi z dumą, że wydłużyliście o 2 lata możliwość przystosowania szkół do prowadzenia wychowania przedszkolnego. To jest łaska, Panie Ministrze? To jest łaska? Samorząd odpowiada za cały system funkcjonowania szkół, a wy chcecie sprowadzić rolę samorządów do tego, żeby samorząd odpowiadał tylko i wyłącznie za załatanie dziury w dachu, wypłacenie pensji nauczycielom, na które nie wystarcza subwencji oświatowej. Pan zresztą obiecał mi, że przygotuje odpowiedź na pytanie, jaka część subwencji oświatowej pokrywa pensje nauczycieli. Według mnie 50%. No, zobaczymy. Pani wiceprezydent Warszawy jednoznacznie stwierdziła, że to na pewno nie jest 100%, tylko dużo, dużo, dużo mniej. Waszą rolą jest zapewnienie finansowania samorządom. A to, że państwo zdecydowaliście i wydaliście tam jakieś pieniądze na kupno sprzętu… Po pierwsze, to nie wasze pieniądze – to są pieniądze nasze, pieniądze wszystkich Polaków, wszystkich podatników, a nie wasze. A po drugie, to, że te pieniądze trafiły do samorządów… Taka jest rola państwa, żeby wspólnie z samorządem organizować nauczanie i zarządzać szkołami. Bardzo słusznie… Bardzo mi się podobało, jak senator Zdrojewski pokazał, jaka powinna być ta hierarchia. Na samym szczycie tej hierarchii powinien być uczeń i jego dobro, później rodzic, nauczyciel, kurator i minister. A państwo chcecie to odwrócić.

I ważna rzecz dla mnie, Panie Ministrze, już na koniec, już kończąc. Lekcje obywatelskie… Parę razy to gdzieś się pojawiało. Panie Ministrze, ja powiem o swoim przykładzie. Mówię tu o tym strachu, który zapanował w oświacie. A tak w ogóle, przy okazji, to chętnie bym zobaczył listę samorządowców, którzy popierają tę ustawę. Gdyby pan był w stanie mi dostarczyć taką listę, to byłbym bardzo wdzięczny. Bo ja nie znam takiego samorządowca. I na debacie, która się tu odbyła i na której byli przedstawiciele organizacji samorządowych, na czele ze Związkiem Miast Polskich, wyrażana wobec tej ustawy opinia była druzgocąca, po prostu druzgocąca.

A jeśli chodzi o ten strach, który już wywołuje ta ustawa, mimo że jeszcze nie weszła w życie… Panie Ministrze, gdyby pan mnie przez chwilę posłuchał, bo to do pana kieruję…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Słucham cały czas, Panie Senatorze.)

Panie Ministrze, ja przez 17 lat byłem przedsiębiorcą, przez 17 lat byłem prezydentem miasta, chyba nie najgorszym, dzisiaj jestem senatorem. Ogłosiłem wszem wobec nie tylko w moim okręgu wyborczym, ale w województwie lubuskim, że bardzo bym chciał służyć swoim doświadczeniem i wiedzą i chciałbym przeprowadzić lekcje obywatelskie. Chodzi o takie przekazanie mojego doświadczenia i wiedzy, którą zdobyłem przez te wszystkie lata. Skierowałem tę propozycję do wszystkich szkół w województwie lubuskim. Mówiłem od razu, że zero polityki, zero – zapowiedziałem, że podpisuję się pod tym, pod programem… Chciałem mówić o samorządzie, o parlamencie i o konstytucji. Może to ta konstytucja wzbudziła strach. Proszę mi wierzyć, w województwie lubuskim 1 szkoła się zgłosiła, jedna. Pani dyrektor delikatnie dała mi do zrozumienia, że skoro za 3, 4 miesiące ma konkurs, to najlepiej na razie tego nie robić, może po konkursie. Ten strach już wprowadziliście do polskich szkół. Nauczyciele się boją, rodzice się boją, samorządowcy się boją. Ta ustawa jest niepotrzebna. W czasie pandemii, kiedy mamy mnóstwo problemów do rozwiązania, wprowadzanie tej ustawy… Ona będzie źle służyła polskiemu społeczeństwu. Mam nadzieję, że ta ustawa nie przejdzie.

I słowo na koniec. Dzisiaj było mówione na spotkaniu z samorządowcami, z przedstawicielami oświaty, że dzisiaj niestety słowo „edukacja” można traktować jak oksymoron… Dzisiaj edukacja jest zastępowana indoktrynacją. Ta ustawa jest niepotrzebna i jest w całości do odrzucenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jestem trochę zażenowany, że muszę występować w debacie na temat takiej ustawy, bo tej ustawy nie powinno w ogóle być, a jeśli już ktoś ją napisał, to, zanim trafiła do Sejmu czy do Senatu, powinna znaleźć się w koszu. Tam jest jej miejsce. Miejsce tej ustawy jest w koszu!

Jeśli ktokolwiek wszakże próbuje ją przedstawiać Wysokiej Izbie, to robi to chyba z przekonaniem, że wszystko mu wolno, że może sobie pozwolić na wszystko, łącznie z niszczeniem polskiej szkoły, łącznie z tym, że ofiarami tej ustawy będą polskie dzieci, łącznie z eksperymentem, który jest wykonywany na żywych ludziach – na naszych dzieciach i na naszej młodzieży. Próbujecie zastosować najgorsze instrumenty, narzędzia peerelowskiej inżynierii społecznej. Próbujecie stworzyć nowego, PiS-owskiego człowieka. Próbujecie go uformować od pierwszych chwil, kiedy przekracza próg szkoły. To jest cel tej ustawy.

Ta ustawa jest ustawą kagańcową, tak jak ustawą kagańcową jest ustawa ograniczająca możliwość niezależnego orzekania przez polskich sędziów – to „niezależnego” czytaj: obiektywnego. W tym wypadku ta ustawa kagańcowa ma ograniczyć możliwości działania dyrektorów polskich szkół. Ta ustawa kagańcowa ma ograniczyć dostęp rodziców do kształtowania czy do współkształtowania programu wychowania najmłodszego pokolenia. Ja zaraz będę rozwijał te wątki. Ta kagańcowa ustawa wreszcie ma pozostawić skorupę, czyli mury instytucji, jaką jest polska szkoła pod kontrolą samorządu, a całą treść ma pozostawić w rękach ministra i jego namiestników w regionach, czyli kuratorów.

My w Krakowie mamy takiego namiestnika i wiemy, jak jest skompromitowany. Ta namiestniczka nie tylko wypowiada się w sprawach edukacji i wychowania. Ta namiestniczka próbuje narzucić społeczności naszego miasta sposób myślenia o różnych wydarzeniach – o tym, czym jest Auschwitz, o tym, jak należy rozumieć Uniwersytet Jagielloński. Posuwa się nawet do tego, żeby naszą Alma Mater nazwać – aż mi wstyd to powiedzieć – agencją towarzyską. Takich macie namiestników w terenie! Takich, którzy nazywają najlepsze polskie uczelnie agencjami towarzyskimi! Czy możemy sobie pozwolić, żeby taki namiestnik, za sprawą gubernatora, jakim jest minister edukacji, kształtował świadomość naszego pokolenia? I odwracał wszystko to, co było największym atutem polskiej szkoły: jej otwartość, jej troskę o młodego człowieka, wychowanie w duchu tolerancji, wychowanie w duchu otwartości, wychowanie w duchu, no, pewnej rywalizacji także – o tym też chcę za chwileczkę powiedzieć – jaka jest niezbędnym mechanizmem na współczesnym rynku edukacyjnym?

Chcecie, żeby polskie dzieci teraz, w tym kolejnym etapie edukacji, miały mniejsze szanse w tej rywalizacji. Bo na rynku edukacyjnym, zarówno tym krajowym, jak i tym europejskim, jak i wreszcie tym globalnym, odbywa się rywalizacja. Największe szanse mają ci, którzy mają najlepsze wyniki w nauczaniu, którzy otrzymali najwięcej wiedzy pozwalającej im poruszać się we współczesnym świecie. Ograniczyliście możliwości polskiej młodzieży – ja mówiłem o tym z tej mównicy wtedy, kiedy likwidowaliście gimnazja, bo gimnazja były tym nowym, byłym tym produktem reformy edukacji, który dostosowywał polski system edukacyjny do systemu panującego w Europie, dawał szansę, otwierał drzwi polskiej młodzieży, a nie zamykał je przed polską młodzieżą.

W drugim etapie postanowiliście zdławić nauczycieli wtedy, kiedy strajkowali, kiedy upominali się – i słusznie – o swoje wynagrodzenia. Ale oprócz wynagrodzeń upominali się też o swoje miejsca pracy, o swoją szkołę – bo to jest miejsce pracy, w którym oni chcieli pracować. Ilu nauczycieli od tej pory odeszło z zawodu? Ilu fantastycznych ludzi pożegnało się z zawodem, bo wiedzieli, że pod tym butem ministra edukacji niewiele będą w stanie zdziałać?

I wreszcie przeszliście płynnie do trzeciego etapu, który w tej chwili omawiamy. Tym trzecim etapem jest podporządkowanie, całkowite podporządkowanie edukacji, wzięcie jej pod twardy but ministra edukacji działającego przez swoich namiestników w regionach, takich jak kurator Barbara Nowak. To jest sytuacja niebywała, sytuacja niespotykana w otwartych społeczeństwach. Ale to jest charakterystyczne dla państw, które chcą mieć społeczeństwo zamknięte, a obywateli wolą widzieć jako biernych wykonawców poleceń władzy. O to wam chodzi, tego oczekujecie. Chcecie, żeby polska szkoła kształciła biernych obywateli, a nie światłych, otwartych, nowoczesnych młodych Polaków.

Ale żeby była pełna jasność, dodam, że z tą ustawą będzie tak samo jak z „Dziadami”, których zakazała oglądać namiestniczka Ministerstwa Edukacji i Nauki w Krakowie. Te kolejki, które ustawiły się pod teatrem Słowackiego, kolejki po bilety, to najlepsza ocena działań waszej władzy. Takich kolejek pod teatrem Słowackiego nie było od wielu, wielu lat. To świadczy o tym, że społeczeństwo sobie poradzi. Społeczeństwo poradzi sobie z wami, ale wy sobie nie poradzicie z samymi sobą. Kiedyś będziecie odpowiadać za to wszystko, co uczyniliście tym najmłodszym, dzieciom i polskiej młodzieży. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo!)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To, co dziś procedujemy jako zmiany w prawie oświatowym, to w moim odczuciu powrót cenzury do szkoły. Dla uczniów to będzie… Mam nadzieję, że się to nie wydarzy, ale to mógłby być początek czegoś, czego oni nie znali do tej pory. Dla nas byłoby to cofnięcie się do czasów autorytaryzmu i centralizacji, i to niezależnie od tego, co mówią o tym politycy, twórcy tych zmian. No, pamiętamy wypowiedziane przez ministra Czarnka słowa, że nie ma czegoś takiego jak autonomia szkoły.

Chcę odnieść się w swoim wystąpieniu do jednego elementu, czyli do zmiany w art. 86, który doprecyzowuje rolę kuratora w zakresie cenzurowania treści spoza podstawy programowej, a więc tych wszystkich cennych treści, które do szkoły mogą wnieść organizacje pozarządowe, które mogą wzbogacić program nauczania. Zmiana, która jest tu proponowana, niby ogranicza ingerencje kuratora w same treści proponowane przez organizacje, ale zupełne odrzucenie tego może znacząco wpłynąć na możliwość… Obawiamy się odebrania tej niezwykłej możliwości kształtowania postaw obywatelskich, włączenia młodzieży do debaty o świecie, tolerancji i różnorodności, nabywania umiejętności dialogu i krytycznego myślenia. Nie muszę mówić, jak ważne dla współczesnego człowieka jest to, by być człowiekiem wolnym, umiejącym powiedzieć „nie”.

Ten proces dopuszczania organizacji do prowadzenia zajęć już w tej chwili jest mocno sformalizowany, bo przecież decydują o tym dyrektor i rada rodziców. To od nich zależy organizacja pracy szkoły. Zmiana dotyczy tylko kilku elementów prawa oświatowego. O tym pan minister bardzo wyraźnie mówił, odnosząc się do tego, co faktycznie dotyczy art. 86. Tu pojawia się zmiana dotycząca zaledwie kilku punktów. Zgodnie z prawem oświatowym mamy zapewnić realizację prawa do kształcenia, wspomagania i wspierania dziecka w rozwoju, dbając o to, aby to przedstawianie świata było dostosowane do możliwości psychofizycznych dzieci. Według tych punktów kuratorzy mają zapewniać upowszechnianie wśród dzieci wiedzy o bezpieczeństwie i rozumienia zagrożeń. Czy w związku z tym cenzurowanie treści w tych właśnie punktach może prowadzić do jakiejkolwiek deprawacji dzieci? Czy my mamy jakąś równowagę między decyzyjnością szkoły i rodziców a ministerstwem, w tym kuratorem jako jego namiestnikiem?

Minister Czarnek zadeklarował, że wszyscy chcemy – również prezydent –wiedzieć wcześniej, czego nasze dzieci będą uczone w szkole. Czy to oznacza, że programy, które proponuje minister, są poza wszelkimi podejrzeniami? Dlaczego pan minister dał prawo sobie, a szkołom chce je odebrać? Wybrano organizacje, którym a priori nadano klauzulę bezpieczeństwa. Już pojawiły się listy kuratorów, którzy wykluczają pewne organizacje z możliwości prowadzenia w szkołach zajęć z dziećmi.

Dlaczego tak bardzo bulwersuje mnie ta zmiana? Wiemy wszyscy, że powoływane w szkołach organizacje w postaci rad rodziców są niczym innym jak demokratyczną reprezentacją wszystkich rodziców. Udział rodziców w radach szkoły jest dobrowolny. Każdorazowo dyrektorzy i wychowawcy klas zachęcają rodziców do tego, aby czynnie uczestniczyli w życiu szkół poprzez swoją partycypację w radach. To właśnie te rady stanowią pierwszy element demokracji w szkole. Jeżeli podejmowana jest przez radę rodziców decyzja o tym, że program organizacji, który został zaproponowany jako rozszerzenie scholastycznych i przeładowanych treściami programów szkolnych, program mogący rozszerzyć i pozwolić bardziej swobodnie uczestniczyć uczniom w nowoczesnym kształceniu… Jeżeli programy takie zostają po pozytywnej weryfikacji rady rodziców poddane kwestionującej opinii kuratora, to czy nie jest to zaprzeczenie idei demokracji w szkole, zgodnie z którą to właśnie dyrektor i reprezentacja rodziców mają decydować o tym, czego dzieci będą uczyły się na zajęciach pozalekcyjnych? Takie podejście doprowadzi do tego, że ze szkoły zrobimy miejsce propagandy i promocji treści wybranych przez ministra. To nieistotne, kto aktualnie rządzi politycznie. Szkołą nie można zarządzać tylko aktualnie, tu i teraz – prowadzenie szkoły to proces, którego efekty widać dopiero po wielu latach. W szkole głos decydujący powinien należeć do dyrektora, rodziców i dzieci. Nie możemy zapominać o tym, że to one są podmiotem, a nie aktualni politycy. I wydaje się, że bardzo aktualne staje się to, co w programie Prawa i Sprawiedliwości na wybory 2019 r. zostało zapisane: kurator oświaty z mocną pozycją zadba o przestrzeganie prawa w placówkach oświatowych; nie dopuścimy do tego, aby państwo pozbawione zostało możliwości kształtowania polityki oświatowej, i damy odpowiednie narzędzia, także finansowe, aby ją realizować.

Zróbmy wszystko, aby demokracja w szkołach pozostała nienaruszona i aby to właśnie dyrektor i reprezentacje rodziców oraz samych dzieci miały w tym głos decydujący. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Liczyłem na to, że pan minister chociaż będzie udawał, że słucha. Wyszedł. „Pełno nas, a jakoby nikogo nie było”. Ale ad rem.

Szanowni Państwo, pan minister w swoim wystąpieniu zawarł całą filozofię waszego podejścia do tego tematu. Powiedział tak: w tysiącach szkół w Polsce zdarzały się przypadki, kiedy to nie przestrzegano prawa, które mówi o tym, jak powinno się – ze względów pedagogicznych i wychowawczych – prowadzić zajęcia, kogo wpuszczać, a kogo nie wpuszczać. I w związku z tym powołujecie do tych zadań kuratorów, przypisujecie te zadania kuratorom. Ja zapytałem: a kto będzie kuratora nadzorował? Proszę państwa, to jest strasznie centralistyczny system zarządzania edukacją. Edukacja, o czym mówił pan senator Zdrojewski, potrzebuje wolności, potrzebuje wolności w ramach prawa, potrzebuje szukania rozwiązań, a nie mówienia, co należy mówić i jak się zachowywać.

I teraz pan minister mówi, że kurator będzie reagował. A jakim prawem? Otóż są opinie konstytucjonalistów, ludzi mających doświadczenie w sprawach związanych z konstytucją. Te opinie mówią jednoznacznie: ustawa jest niezgodna z konstytucją. A co mówi pan minister? Co mówi Prawo i Sprawiedliwość? Mówi: my mamy swoje opinie. Pamiętacie państwo, jak… Ja tu jestem już trzecią kadencję i pamiętam, jak wprowadzano ustawę o KRS. Było 7 negatywnych opinii dotyczących sądów i KRS, ale wstał senator z PiS, profesor, i powiedział: ale to są tylko opinie. I do czegoście doprowadzili? Do totalnego bałaganu i kompletnej ruiny polskiego systemu sprawiedliwości. I chcecie to samo zrobić ze szkołą. Ludzie, którzy mają doświadczenie, wiedzę, piszą obiektywne opinie, a wy wstajecie i mówicie: co nam po takiej opinii, to my mamy wiedzę. Macie wiedzę polityczną, macie prikaz, co należy robić. I to jest zasadnicza różnica. Budujecie swoje ustawy i przemyślenia nie na przekazie opartym na wiedzy i doświadczeniu, doświadczeniu ludzi, którzy wiele lat pracują nad opiniami konstytucyjnymi dla polskiego Senatu, tylko na… Mówicie, że to są tylko opinie. Zapytałem tu kolegę Janusza, czy jakieś pozytywne opinie były zgłaszane podczas posiedzenia komisji. No, przecież rzadko się tak zdarza, żeby podczas posiedzenia komisji nie było ani jednej opinii pozytywnej. Czy wy tego nie rozumiecie? Budujecie system kompletnie oderwany od rzeczywistości. Ale to jeszcze pal licho! Najgorsze jest to, o czym mówił pan minister. Otóż jak będzie problem w szkole, to kurator go rozwiąże.

Ja przeglądałem, śledziłem systemy zarządzania edukacją w Europie i powiem z własnego doświadczenia… No, 7 lat osobiście zajmowałem się edukacją na poziomie miasta Kwidzyna i chcę powiedzieć, że im mniej nadzoru, a więcej swobody, więcej tego wszystkiego, co jest związane z zaufaniem do nauczyciela, do szkoły, do dyrektora, do rodziców, tym lepsze osiąga się efekty. I kiedy prześledziłem to wszystko, wybrałem 2 skrajne modele funkcjonowania edukacji. Jeden z nich to model fiński. Ja się zgadzam, że… Kiedyś pan senator Zdrojewski powiedział, że każdy kraj powinien budować swój model, i tu jest pełna zgoda, ale chodzi mi o pewne doświadczenia, wnioski płynące z tego, że ci ludzie wprowadzili już pewne elementy zarządzania edukacją. Należy się zastanowić, jak je dopasować do polskiego systemu, jakie elementy wybrać, jakie odrzucić, a jakie właśnie wprowadzić. Wy wprowadzacie system strasznie scentralizowany.

I chcę powiedzieć, że kiedy prześledziłem te 2 systemy, a mianowicie system węgierski i system fiński… System fiński polega na tym, że państwo – szkoda, że pana ministra nie ma, bo może by się czegoś dowiedział – buduje pewien system wartości i celów, którym szkoła ma odpowiadać, buduje system szkolenia nauczycieli, system edukacji nauczycieli, system bardzo dobrych szkół pedagogicznych. Buduje również pozycję nauczyciela w całym systemie, co polega m.in. na tym, że wynagrodzenie nauczyciela, który ma dobre wyniki, jest porównywalne z najlepszymi wynagrodzeniami w innych sferach. Czyli lekarz i nauczyciel to ludzie, którzy są tam bardzo wysoko, jeśli chodzi o hierarchię wynagrodzeń. I co jest w tym modelu fińskim? No, państwo na pewno nie wyobrażacie sobie tego, jak może szkoła, jak może nauczyciel, jak może dyrektor funkcjonować bez nadzoru pedagogicznego. No to chcę wam powiedzieć, że są takie kraje i one osiągają fantastyczne wyniki nie tylko we wszystkich rankingach, badaniach, ale również zgodnie z opiniami rodziców i innych instytucji, które współpracują ze szkołą. I wiecie państwo, ile jest obowiązkowych godzin w Finlandii? 700. A my – pytałem pana senatora Zdrojewskiego – będziemy chyba mieli ich ok. 1 tysiąca. I jeszcze jedna sprawa: tam nie ma zadań domowych. A co wy budujecie? Strasznie rozbudowane podstawy programowe. W ubiegłej kadencji mieliśmy konferencję, na której pan prof. Konarzewski i jego ekipa pokazali, że dzisiaj w polskiej szkole dzięki wam nauczyciel realizuje 70% podstawy programowej, co do jej 30% udaje, że to robi, a pozostałe rzeczy rodzice robią z dziećmi w domu. To jest szkoła, którą chcecie budować? I jeszcze dorzucacie kuratora: no, ja muszę patrzeć, czy ty tam dobrze pracujesz, bo jak będziesz źle pracował, to zaraz dyrektora odwołam.

I na biegunie przeciwnym do bieguna, na którym jest dobra szkoła fińska, jest szkoła węgierska. W 2010 r. Fidesz – to jest taki węgierski PiS – doszedł do władzy i zaczął budować narodowy model edukacji. Wiecie państwo na czym on polega? Stworzono specjalną instytucję, która nadzoruje edukację. I niektóre hasła zapisałem. Dyrektor szkoły na Węgrzech nawet pinezki nie może kupić bez zgody tej centralnej instytucji. Rola dyrektora została sprowadzona do wykonawcy poleceń tego urzędu, tego takiego kuratora, którego i wy tworzycie. Kurator tam mówi, co, jak, kto, czy dobrze, czy źle itd. Nie rodzic to robi, nie pedagog, a na pewno wielu pedagogów jest mądrzejszych od niektórych kuratorów w Polsce. I co jest ważne? Ci protestujący ludzie, nauczyciele i rodzice na Węgrzech mówią tak o edukacji na Węgrzech: co człowiekowi po wiedzy, której nie można wykorzystać w praktyce? A wy to chcecie wdrożyć w Polsce: uczyć wiedzy encyklopedycznej, kompletnie dzisiaj nieprzydatnej, a umiejętności myślenia, kojarzenia, rozwiązywania problemów, dążenia do znalezienia różnych rozwiązań danego problemu… Przecież tego w ogóle nie uczycie i jeszcze narzucacie centralistyczny system nadzoru nad edukacją.

Było mówione również, że jednym z elementów dotyczących oceny, oprócz oceny uczniów, szkoły… To poczytajcie państwo, co dzisiaj uczniowie, nauczyciele i rodzice sądzą o polskiej szkole. No, poczytajcie. Czy wy umiecie czytać ze zrozumieniem? Poczytajcie, co oni sądzą. Jest to szkoła encyklopedyczna, przeładowana. A teraz jeszcze nadzór kuratora im dajecie. Teraz jeżeli jakaś organizacja będzie chciała wejść do szkoły, to pójdzie do dyrektora szkoły, napisze podanie, dyrektor wyrazi zgodę, potem musi być opinia pozytywna lub negatywna kuratora i każdy, kto będzie chciał uczestniczyć, będzie musiał wyrazić zgodę na uczestnictwo w tych zajęciach. No to po co tak robicie? Zróbcie tak, że wszyscy, którzy chcą wejść do szkoły, piszą od razu do kuratora: pierwszy sekretarzu, wyrażam prośbę o wejście do danej szkoły. Wtedy sekretarz patrzy i mówi: aha, to jest mój, wiem, że on przekaże dobre wartości, wpuszczam go.

Zapamiętajcie sobie, że wszystkie badania, które robiono w systemie węgierskim i w systemie fińskim, w tym również badania PISA, wykazały jedno: od 2012 r. drastycznie spada jakość nauczania w węgierskiej szkole, jakość nauczania, korzystania z wiedzy, umiejętność korzystania z tej wiedzy, poruszania się w jej zakresie, rozwiązywania problemów – w przeciwieństwie do szkoły fińskiej. I PISA na bazie badań w całej Europie skonstruowała taki wniosek: analiza wyników PISA wykazuje, że im więcej centralizmu, tym gorsze wyniki nauczania. Przeczytać jeszcze raz? Myślę, że zapamiętacie, szkoda, że nie ma pana ministra, może mu przekażecie: im więcej centralizmu, Panie Ministrze, tym gorsze wyniki nauczania.

I kończąc, chcę powiedzieć…

(Sygnał timera)

Pani Marszałek, już ostatnie zdanie.

Ja jestem człowiekiem, który już swoje lata ma, to powiem tak: był taki model ministra Kuberskiego, model wprowadzenia zmian w polskiej szkole. I wtedy powstał taki dowcip, opowieść, którą ja teraz często przytaczam. I ja ją przetransformuję na obecną sytuację. Oto przed św. Piotrem staje prezydent Putin i pyta: św. Piotrze, co nas czeka? Św. Piotr mówi: kapitalizm, panie prezydencie. Prezydent Putin odwrócił się i zapłakał. Prezydent Biden pyta: a co czeka Stany Zjednoczone? Socjalizm, panie prezydencie. Prezydent Biden odwrócił się i zapłakał. Stanął pan minister Czarnek ze swoim lex Czarnek i mówi: św. Piotrze, a co czeka polską edukację pod moim przywództwem? Św. Piotr odwrócił się i zapłakał.

Pamiętajcie, żeby na ten płacz jeszcze nie było za późno. Wycofajcie się z tych głupich rzeczy, które proponujecie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

PiS rozpoczął swoje tzw. reformy od sądownictwa. I słyszałem głosy: no, kogo interesuje Trybunał Konstytucyjny? A potem: a kogo interesuje Krajowa Rada Sądownictwa? Jakieś ciało, nie wiadomo, jakie kompetencje, nieważne. Ciało, którego taka czy inna zmiana nie będzie dotykać poszczególnego człowieka. Ale w tej chwili mamy olbrzymią drożyznę, inflację, dzięki temu, że… Też nie wydawało się, że poszczególnego człowieka będą dotykać decyzje naszego narodowego banku obsadzonego przez PiS. Ale dotykają, bo przecież decyzje, które podejmował prezes Glapiński, nie wyhamowały inflacji, ale ją jeszcze zwiększyły. Podobnie jak polityka gospodarcza rządu.

A w tej chwili mamy ustawę, która też dotyka wszystkich, dotknie wszystkich. Minister mówi: ja wasze dzieci uczyć każę, ja je dobrze nauczę, prawidłowo ustawię w życiu, ich światopogląd także, ideologię, poglądy polityczne, one nie będą zagubione w tym świecie, bo ja im dokładnie powiem, jak powinny myśleć. I ustawa, którą w tej chwili procedujemy, jest tylko oprzyrządowaniem do tego, w jaki sposób te dzieci, ta młodzież mają być wychowywane. Ta ustawa to jest tylko narzędzie, narzędzie kontroli i dyscyplinowania dyrektorów szkół, a w związku z tym także nauczycieli. Zasada, że rodzice wpływają na kształcenie dzieci, która obowiązuje i z którą się wszyscy zgadzaliśmy, zostaje jednak zastąpiona, zastąpiona tym, że nie rodzice, a kurator. Bo on będzie miał ostateczne słowo. I pozostawienie tej możliwości, że kurator będzie opiniować, to przecież jest wydmuszka. Jaka to będzie opinia, skoro na końcu kurator podejmie decyzję o wygaśnięciu funkcji dyrektora, czyli o odwołaniu dyrektora. No, przecież o to chodzi. Jeżeli dyrektor nie będzie realizował zaleceń i nie będzie usuwał uchybień… Ta ustawa wprowadza taką możliwość, że kurator będzie decydował o sprawach personalnych, no i oczywiście będzie odwoływał tych, którzy nie będą realizowali choćby wprowadzonego jego rozporządzeniem przedmiotu historia i teraźniejszość. No, faktycznie ciekawy, dobry skrót – HiT, bo to jest naprawdę hit. Ja poczytałem o tym, tutaj jest pomieszanie wszystkiego, ale właśnie w celu narzucenia światopoglądu i narzucenia doktryn, które są doktrynami partii rządzącej. Pięciokrotnie, w pięciu punktach, jest opisany zakres HIT, on mógłby i powinien być nauczany na lekcjach religii.

Ale od początku. Ogólne cele kształcenia w aspekcie stosunku do prawdy, dobra i życia… A powinno być piękna, bo tak brzmi triada w doktrynie neotomizmu: prawda, dobro i piękno to są atrybuty istoty najwyższej, stwórcy. Tutaj mechanicznie przesunięto i zamieniono „piękno” na „życie”. Jaki to ma sens? Jaki jest sens? No, taki, który wskazuje na autora. Ten autor zresztą zaproponował już jedną ustawę, która została przeforsowana, o Akademii Zamojskiej, i tam te same pojęcia zostały zastosowane. Ja je od razu rozpoznałem, bo neotomizm jest doktryną Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i przez niektórych jest uważany za doktrynę obowiązującą w Kościele. Chociaż także inne doktryny filozoficzne funkcjonują w Kościele katolickim. No, Jan Paweł II akurat nie był neotomistą, ale to nie ma tu istotnego znaczenia.

Jeżeli wczytamy się w materiały dotyczące HiT, to mamy następujące rzeczy. „Świat i Polska w latach 1956–1970”. Uczeń wyjaśnia m.in. Jasnogórskie Śluby Narodu, no, oprócz tego jeszcze kilka faktów. Potem: „wyjaśnia znaczenie ideowo-moralne duszpasterskiego programu Prymasa Polski Stefana Wyszyńskiego”, jak Jasnogórskie Śluby Narodu, Wielka Nowenna, obchody milenijne itd., wskazuje zasługi Kościoła. Następnie: rola Kościoła katolickiego w okresie stanu wojennego i 2 pielgrzymek Jana Pawła II w tym okresie. Potem zainicjowanie przez Jana Pawła II rewolucji ducha, potem wyjaśnienia, na czym polegała wizja budowy Trzeciej Niepodległości przedstawiona w Polsce w 1991 r. przez św. Jana Pawła II. To są tematy, które powinny być na lekcjach religii. Są lekcje religii. Po co wciskać takie tematy w miejsce, gdzie ma być historia i teraźniejszość, czyli wiedza o tym, co się dzieje u nas, poza nami itd.? Ten charakter jest tu po prostu dominujący. Jest także wiele propozycji, które wypływają wprost z ideologii Prawa i Sprawiedliwości, np. wyjaśnienie pojęcia postkomunizmu…

(Sygnał timera)

…jako trwałej bariery rozwojowej. Może ktoś zna definicję postkomunizmu? Ja nie. Ja takiej definicji nie znam. Kolejne zagadnienie: ideologia politycznej poprawności, rodziny, małżeństwa i płci na tle zmian kulturowych dziedzictwa Zachodu.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku…)

Już kończę.

Wybory parlamentarne, które miały największe znaczenie, najważniejsze, wybory w 1991 r. i powołanie rządu Jana Olszewskiego. Nie rządu Mazowieckiego, tylko rządu Jana Olszewskiego. Przecież to wszystko to jest indoktrynacja dzieci i młodzieży. I po to tworzy się oprzyrządowanie w postaci nacisku na dyrektorów. Daje się możliwość ich odwoływania, możliwość zmuszania ich do pewnych zachowań, działań, których w normalnej sytuacji by nie podjęli.

To dotyczy wszystkich. To dotyczy naszych dzieci, naszych wnuków. To jest próba nie tylko budowania nowego społeczeństwa, ale także tworzenia nowego człowieka. To się już raz nie udało i to się nie uda. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Sam fakt, że nad tą ustawą debatujemy już dość długo – mówię tu o ustawie o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, druki senackie nr 613, 613 A i 613 B – pokazuje, że temat jest ważny, temat wzbudza ogromne emocje, notabene nie tylko w parlamencie. Prowadzona jest ożywiona dyskusja w różnych środowiskach społecznych, w tym środowiskach oświatowych, środowiskach nauczycielskich, środowiskach samorządowych i różnych innych środowiskach.

Wydaje się, że na tej debacie i na podejściu do ustawy zaciążyła niestety bieżąca polityka. I zaciążyło to, co jest przeze mnie krytykowane w polskim systemie edukacyjnym, czyli to – nie mówię, z czyjej to było winy, bo to nie jest tak, że ktoś bardzo konkretny, jedna osoba czy jeden rząd za to odpowiada – że nie została dokończona reforma edukacyjna. Ona w sensie strukturalnym, a przede wszystkim w zakresie organizacji systemu szkolnictwa w Polsce i finansowania szkolnictwa w Polsce jest niedokończona, ponieważ, że powiem w skrócie, my mamy do czynienia z takim oto systemem, w którym poprzez subwencję oświatową finansuje się część zadań edukacyjnych. I sam ten mechanizm wprowadza spory znane od lat, nie od ostatnich lat, ale od bardzo wielu lat, dotyczące tego, czy ta subwencja jest wystarczająca, czy nie jest wystarczająca, ile samorządy muszą dokładać, w jakiej sytuacji są szczególnie te samorządy wiejskie, najbiedniejsze, gdzie koszt jednego ucznia – trzeba to sobie prosto powiedzieć – jest najwyższy, bo klasy nie są pełne, nie są liczne, a nauczyciela trzeba zatrudniać, no i utrzymywać placówki, w których często nawet struktura budynków jest dla znacznie większej liczby uczniów, chociażby z powodu niżu demograficznego, niż ci, którzy do tych placówek uczęszczają. I te samorządy rzeczywiście są w trudnej sytuacji. Te spory są znane i podnoszone.

Wydaje się, że logiczną konsekwencją tych zmian ustrojowych, które nastąpiły po 1989 r., tj. usamorządowienia, wprowadzenia trójstopniowego samorządu w Polsce, co jest wymogiem konstytucyjnym… Wszystko to, jeśli razem wziąć to pod uwagę, nakazywałoby również uporządkowanie w Polsce systemu finansowania szeroko rozumianej oświaty. Być może należałoby wrócić do takiego rozwiązania, jakie w Polsce kiedyś było stosowane. Myślę tutaj o wprowadzeniu zasady, że za pensje dla nauczycieli, mówiąc w skrócie, odpowiada rząd, a za infrastrukturę szkolną, budynki odpowiada samorząd. Taki model już w przeszłości był stosowany. I wtedy, jeżeli pojawiają się konflikty, powiedzmy, na tle płacowym po stronie środowiska nauczycielskiego, to wiadomo, gdzie kierować postulaty, a jeżeli są inne problemy, to też wiadomo. A w tej chwili mamy taki system, który jest sam z siebie, tak to sobie nazwijmy, konfliktogenny.

Dochodzi również kwestia nadzoru pedagogicznego, który był tutaj szeroko dyskutowany. Co może kurator, a czego kurator nie może? Otóż, Wysoka Izbo, ja postawię tezę, że niestety nie ma pewnej symetryczności między nadzorem pedagogicznym i kompetencjami kuratorów a kompetencjami organu prowadzącego, czy to będzie gmina, czy powiat, w zależności od stopnia szkolnictwa, które na danym terenie występuje. I w tym zakresie, moim zdaniem, należało wszcząć poważną debatę na temat tego, jak to ma wyglądać w rzeczywistości. Ale właśnie na to nałożyła się też polityka. Wiadomo, że część samorządów, szczególnie te wielkomiejskie, pozostaje w dość dużym konflikcie czy sporze politycznym z obecną administracją rządową. Ja tu nie chcę już wchodzić w szczegóły itd., ale to jest fakt. To jest fakt i o tym trzeba pamiętać. I osobiście ubolewam, że nad tą ustawą, o której moglibyśmy w sposób spokojny podyskutować merytorycznie i być może zmodyfikować niektóre zapisy, jeżeli większość po takiej debacie by uznała, że warto to uczynić, i w Sejmie, i w Senacie… No, ta debata właściwie została ograniczona. Można powiedzieć, że w zasadzie ta obecna debata w Senacie jest niepotrzebna, bo jest wniosek o odrzucenie ustawy i wszystko na to wskazuje, że ten wniosek zostanie za, powiedzmy, 2 godziny czy kiedy tam będziemy głosować, przyjęty. I można było podejść pragmatycznie, powiedzieć, że trzeba przegłosować ten wniosek, i moglibyśmy tej dyskusji nie odbywać. Ale skoro tę dyskusję odbywamy, to znaczy, że jest potrzeba pewnej refleksji i namysłu nad systemem edukacyjnym ze strony parlamentu. I dlatego ja bym nie przekreślał do końca tej dyskusji i tej debaty, która obecnie się toczy. Ona jest bardzo ważna, ma znaczenie.

Kolejna kwestia to jest kwestia realizacji pewnej normy konstytucyjnej. Myślę tutaj o prawie rodziców do wychowania swoich dzieci zgodnie ze swoim światopoglądem i swoimi przekonaniami. Jest to bardzo mocna norma konstytucyjna.

Ja akurat znam różne sytuacje. Wiem, jak wyglądała realizacja tych zadań, tzn. tych dodatkowych zajęć, które były prowadzone w szkole. Często nadzór rodziców był bardzo, że tak powiem, iluzoryczny. No, była to decyzja rady rodziców. Często też nauczyciel podejmował takie decyzje indywidualnie i specjalnie się nie przejmował tymi wszystkimi procedurami.

Mówię to z całą odpowiedzialnością, bo znam szkoły, gdzie byli zapraszani np. politycy opcji opozycyjnych, a jak część uczniów i rodziców chciała zaprosić polityka z innej opcji… To miała być taka lekcja obywatelska, z jasnym postawieniem sprawy, kto jest kto. Ja nie mówię tutaj o jakichś zajęciach dodatkowych. Wtedy się okazywało, że w zależności od nastawienia grona pedagogicznego czy dyrekcji jedni mogli, inni nie mogli. No więc ja się nie dziwię, że resort w tym zakresie podjął taką decyzję. Ja osobiście jestem zwolennikiem tego, żeby bardzo wyraźnie to oddzielać. Nie jestem przeciwko temu, żeby np. parlamentarzyści na swoim terenie brali udział w różnych lekcjach. Sam to robiłem w swoim okręgu wyborczym, na północnym Mazowszu, w Przasnyszu, w Ciechanowie czy w innych miejscach. Brałem w tym udział, bo byłem zapraszany, ale od razu, na początku, mówiłem uczniom, że jestem senatorem z tego okręgu, że jestem w takim a takim klubie politycznym, parlamentarnym. Co więcej, były również organizowane dyskusje z udziałem parlamentarzystów reprezentujących różne opcje, ale to było wyraźnie zapowiadane. Uważam, ze takie lekcje obywatelskie są bardzo pozytywne, oczywiście przy zachowaniu tych właśnie reguł. Ale jeżeli idzie się na skróty, no to później rzeczywiście można stawiać szkole zarzuty, że indoktrynuje w tę czy w drugą stronę, że jest instrumentem jakiejś indoktrynacji, politycznej czy ideologicznej.

Jako parlamentarzysta uważam, że problem tych zajęć został dobrze rozpoznany przez pana prezydenta Andrzeja Dudę, który swego czasu proponował w tym zakresie ustawę, która precyzowałaby zasady uczestniczenia w lekcjach przez różne podmioty czy prelegentów, choćby w ramach takiego zapoznawania uczniów z konkretnymi zawodami. No, były takie lekcje, na które przychodził policjant, przychodził ktoś, kto jakiś zawód wykonuje, przychodził tzw. ciekawy człowiek, i po prostu uczniowie mogli zadawać mu pytania. Jeśli ktoś miał zainteresowania idące w tym kierunku, to mógł na żywo skonfrontować wyobrażenia o swoim ewentualnym przyszłym zawodzie czy o swojej pasji z osobą, która się tym zajmuje i ma w tym zakresie jakiś dorobek zawodowy. I ja osobiście uważam, że ten mechanizm, bardzo obwarowany…

(Sygnał timera)

…działa w dwie strony. On jest dość dobrze opisany w tej ustawie.

Oczywiście o wielu szczegółach tej ustawy można by było dyskutować, w tym również o kwestii, którą poruszyłem w pytaniach do pana ministra. Mam na myśli nauczanie zdalne, które teraz spotkało się z taką, nazwijmy to…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Wiem, już kończę, Pani Marszałek.

A czy mógłbym te 5 minut wykorzystać od razu? Jakby pani marszałek… Czy muszę drugi raz się zapisać?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę, ale…)

Tak?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Wyjątkowo.)

Dobrze, tylko dokończę. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Już nie będę drugi raz absorbował swoją osobą Wysokiej Izby.

Otóż to nauczanie zdalne, Panie Ministrze, wiąże się z różnymi trudnościami. Oczywiście była to konieczność, siła wyższa, nie było innej formuły, ale myślę, że raport NIK, który na ten temat powstał, raport o bardzo ograniczonym dostępie, szczególnie w mniejszych ośrodkach, do komputerów, do oprogramowania, do umiejętności… Chodzi też o kwestię zorganizowania opieki, ale najważniejsza w tej całej sprawie jest kondycja psychiczna, osobowościowa uczniów, którzy są pozbawieni… Kto ma obecnie dzieci w szkole, ten wie, że praktycznie od 3 lat nie było normalnych lekcji przez cały rok szkolny. Były swego czasu strajki nauczycieli, później były 2 lata pandemiczne, a więc np. te osoby, które teraz będą pisały maturę, jeżeli dobrze liczę, a były do tego jeszcze w systemie 3-letnim, to w zasadzie w liceum nie miały ani jednego roku, który by przebiegł w miarę normalnie, jeżeli chodzi o organizację zajęć lekcyjnych, tzn. w budynku szkoły. Nie mówię o młodszych dzieciach, dla których samotne przebywanie w domu rodzi duże problemy. Dlatego nie dziwię się nastrojom rodziców, temu, że generalnie są przeciwni temu sposobowi organizacji zajęć lekcyjnych. A pozostaje jeszcze jeden istotny element, a mianowicie kwestia jakości tego nauczania. Inne jest nauczanie w sytuacji bezpośredniego kontaktu nauczyciela z uczniem, a inne w systemie zdalnym, gdzie i można markować udział, i trudno mieć skupioną uwagę na tym, co się dzieje na ekranie, przez cały czas, przez 8 godzin dziennie. Tak że to są te problemy, które stoją przed polską oświatą.

Sądzę, że nie wszystkie te kwestie zostaną rozwiązane. Mnie się wydaje, że jeżeli chodzi o zdalne nauczanie, Panie Ministrze, warto by było pomyśleć o odrębnej, osobnej ustawie, która by precyzowała w tym zakresie system edukacyjny w Polsce. Wydaje mi się, że przy okazji tej ustawy gmeranie… Zastanawiałem się, czy złożyć w tym zakresie poprawkę, czy nie, ale w końcu zrezygnowałem z tego, bo po prostu nie da się, moim zdaniem, 1 poprawką tych kwestii rozstrzygnąć. Ale wydaje mi się, że problem jest i warto nad nim pomyśleć, także w kontekście innych sytuacji, jak pan minister to motywował, chociażby takich, że szkoła się spaliła, czy innych, niekoniecznie związanych z pandemią, gdy niemożliwe jest prowadzenie zajęć lekcyjnych w trybie stacjonarnym.

Wysoka Izbo, konkludując, chcę powiedzieć tak: wydaje mi się, że to wielka szkoda, że niestety nie mieliśmy okazji przeprowadzić takiej spokojnej, chociaż nie mówię, że ta debata teraz jest niespokojna, ale w ogóle w parlamencie przeprowadzić spokojnej debaty na ten temat i być może rozważyć wprowadzenia poprawek, które polepszałyby tę ustawę. Wtedy na pewno w innej atmosferze nad tą ustawą byśmy pracowali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gromka.

Senator Janusz Gromek:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Biegłem, żeby przyspieszyć to wszystko. Powiem, że po tym wysłuchaniu dnia dzisiejszego oraz 1 lutego w naszej komisji mam swoje zdanie na ten temat.

Tak jak już powiedziałem, od 1 lipca 1990 r. przez 16 lat byłem dyrektorem szkoły ponadgimnazjalnej, bardzo dużej szkoły, następnie przez 12 lat byłem prezydentem miasta i wiem, że szkoły radziły sobie i radzą sobie pod względem zarządzania, pod względem budowy i jakości tej namacalnej, np. kupowania sprzętu, i oczywiście pod względem jakości dydaktycznej, przekazywania wiedzy. Są 2 organy, jeden to organ prowadzący na różnych szczeblach, a drugim organem jest organ nadzoru pedagogicznego. Jako dyrektor szkoły bardzo mocno wspierałem się współpracą. Z tym że w tamtych czasach, w czasach tworzenia tej nowej, popeerelowskiej oświaty, było bardzo fajnie. Te 16 lat to były moje najpiękniejsze lata pracy zawodowej. Wtedy też kuratorium nie miało jakichś takich nacisków politycznych, aby wprowadzać ideologię, raczej służyło pomocą dyrektorom, nauczycielom i uczniom w dbaniu o jakość nauczania.

Pan senator Jackowski powiedział, że martwimy się o maturę. Tak, martwimy się o maturę, ponieważ obecnie największym problemem jest dla nas pandemia. Za nami praktycznie 3 lata nauczania zdalnego, a nauczyciele, uczniowie i rodzice nie byli przygotowani i nadal nie są przygotowani do tego, żeby nauczać i uczyć się zdalnie. Jaka to będzie jakość? Ja czytam w informacjach publicznych czy nawet w analizie naukowców, że niedługo zdawalność matur w Polsce może być na poziomie 50%. To nie o to idzie. Teraz jest ta pandemia, mamy wielki problem z jakością nauczania, a ministerstwo rzuca takie kukułcze jaja. Ja nie powiem, że nie jestem za zmianami w oświacie, nowelizacjami. Za zdroworozsądkowymi jak najbardziej tak, ale nie za zakładaniem kagańca.

Pan minister mówił ze spokojem, że nie będzie problemu z dyrektorami. Proszę mi uwierzyć, że ja mam koleżanki i kolegów dyrektorów, którzy nie chcą już przystępować do konkursów, chociaż mogą. Proszę mi uwierzyć, że w niektórych szkołach nie ma chętnych na bycie dyrektorem, wystarczy posłuchać tego, co oni mówią: zobacz, co lex Czarnek nam będzie dyktował.

Ja nie chcę przedłużać, ponieważ chcę zdążyć jeszcze dzisiaj być w moim ukochanym mieście Kołobrzegu, ale na koniec powiem tak: konsekwencje tych zmian będą bardzo daleko idące, będą powstrzymywały kreatywność myślenia, wolność słowa i budowanie postaw na bazie uniwersalnych wartości. Zamiast odchudzać programy, zadbać o nauczycieli, doposażyć szkoły, aby przygotować je na wszelkie zmiany cywilizacyjne, cofamy się do szkoły sprzed kilkudziesięciu lat. Pamiętam, jak 2 razy w swojej karierze zaprosiłem pana prezydenta Lecha Wałęsę. To były piękne spotkania, jak młodzież ich oczekiwała, jak młodzież chciała, żeby drugi raz takie spotkanie zorganizować. Czy w tej chwili, jeśli dyrektor w Kołobrzegu by wystąpił o zorganizowanie takiego spotkania, polityczny kurator wyraziłby taką zgodę? Jest to bardzo wątpliwe. Mogę powiedzieć ze swojego doświadczenia, jako dyrektor szkoły, prezydent: nie przeszkadzajcie oświacie, wspomagajcie ją rozsądnie, mądrze, a nie politycznie z zastosowaniem swojej niezdrowej ideologii.

Pan minister powiedział, że – nie wiem, czy to rocznie – 1 miliard zł idzie na doposażenie szkół itd., itd. Ale gdyby tak zliczyć te pieniądze, które w tej chwili samorządy dokładają – nie tak dawno jeszcze, będąc prezydentem, dokładałem do oświaty 40, 42, 43%, a w tej chwili to już 50, 55, 60% – to okazałoby się, że to są miliardy. Wyobraźmy sobie albo nie wyobraźmy, jak bez tego by funkcjonowała polska oświata.

I czy już jest powiedziane, jeśliby zostało przegłosowane to, co lex Czarnek mówi… No, dyrektora zatrudnia organ prowadzący, starosta, marszałek, prezydent, wójt, burmistrz, a kuratorium zwalnia go, również z przyczyn politycznych, proszę mi uwierzyć, że takie przyczyny też by były. Kto po wyrokach sądowych by płacił odszkodowanie? Kto by płacił za to? Samorząd? Samorząd zajmuje się tym, żeby szkoły miały ciepło, ogrzewanie, żeby miały prąd, nie potrzeba mu, żeby jeszcze miał na głowie tak duże problemy, jakie stwarza mu ten lex crime. A patrząc jeszcze pod względem prawnym… No, przecież tu pierwszego siedzieli prawnicy z tytułami profesora i mówili, że to jest łamanie prawa, tak jak tu było powiedziane. W tej ustawie jest łamane prawo, ale ministerstwo chyba tego nie widzi.

Dlatego też ja, jako dyrektor z wieloletnim doświadczeniem, jako nauczyciel i jako były prezydent miasta, widząc, jak szkoły pracują i jak mają dalej to robić, proszę o to, żeby ministerstwo, obojętnie, w jakim układzie politycznym zarządzane, nie przeszkadzało, ale tworzyło dobre, nieideologiczne programy, bo inaczej tak jak w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych my, młodzi ludzie, nie wiedzieliśmy, co to Katyń, tak samo niedługo nasza młodzież nie będzie wiedziała, kto walczył o demokrację współczesnej Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza debata, jak również praca w komisji nad projektem czy nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, pokazuje nam, że praktycznie debatujemy w tym momencie nad systemem, nad funkcjonowaniem oświaty w Polsce.

Jako uczestnik posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej muszę powiedzieć, że faktycznie była tam dość duża, długa debata, bo posiedzenie trwało ponad 4 godziny, ale trzeba też powiedzieć, że de facto było tam mało merytorycznej dyskusji związanej z samą ustawą, z samym projektem. W zasadzie odbyła się dyskusja, debata na temat systemu oświaty, a osoby, które przyszły – a reprezentowały one różne instytucje, byli reprezentowani też prezydenci dużych miast – po prostu przedstawiły oceny negatywne, ale w zasadzie oceniają negatywnie całość.

Można też postawić pytanie – ono tutaj było postawione – dlaczego na tym posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego nie było przedstawicieli, którzy by mieli inny pogląd. Jakoś dziwnym zbiegiem okoliczności znaleźli się tam tylko tacy, którzy mieli negatywne stanowisko wobec projektu ustawy. Notabene, trzeba powiedzieć, że tam w zasadzie nie padło nawet żadne pytanie do pana ministra na temat ustawy, na temat rozwiązań. Nie debatowaliśmy, nie zastanawialiśmy się i nie było dyskusji o tym, co zmienić, co ulepszyć, tylko po prostu była totalna opozycja: trzeba ustawę wyrzucić do kosza. Praca na tym posiedzeniu komisji to było w zasadzie wysłuchanie publiczne – tak o tym trzeba powiedzieć. To nie była praca stricte komisji. No ale taki miała charakter, odbyliśmy ją.

A trzeba powiedzieć, skoro mówimy o tej ustawie, że art. 43 mówi: minister koordynuje i realizuje politykę oświatową państwa. Ja to mówię teraz, mówiłem na posiedzeniu komisji i trochę powtórzę tutaj pewne kwestie. Art. 52: kurator oświaty realizuje politykę oświatową państwa. Za zarządzanie w związku z tym oświatą odpowiedzialny jest minister właściwy do spraw oświaty i wychowania.

Podstawową kwestią – tutaj też to dyskutowano – jest pojęcie i rola nadzoru pedagogicznego. Nadzór w teorii prawa administracyjnego zawiera w sobie elementy kontroli i możliwości wydawania nakazów i zakazów. Nadzór pedagogiczny wykonywany jest przez kuratora oświaty, którego nadzoruje właściwy minister do spraw oświaty i wychowania. Sprawowanie nadzoru pedagogicznego – to musi tutaj wybrzmieć – nie jest nadzorem nad jednostkami samorządu terytorialnego, czyli w tym znaczeniu nie narusza to, według mnie, art. 171 ust. 2 konstytucji. Jeżeli byłoby inaczej – tak jak tu było twierdzone, że ta ustawa narusza ten art. 171 – to aktualny nadzór wykonywany przez kuratora byłby niekonstytucyjny. No, przecież byśmy odwrócili, wywrócili cały system funkcjonowania oświaty w państwie. A nie możemy doprowadzić do sytuacji, że każdy dyrektor czy każdy prezydent, burmistrz czy wójt będzie kreował sobie własną politykę oświatową i nauczanie. Przecież mamy wyższe uczelnie, musimy przygotowywać do kształcenia na wyższych uczelniach w sposób jednolity, zorganizowany na terenie całego kraju.

Było szereg artykułów rzuconych, mówiono, że z tym artykułem konstytucyjnym, z tym i z tym… Ja nie podzielam tego poglądu. To jest przedłożenie rządowe, biuro legislacyjne rządu zajmowało się tą sprawą i nie stwierdziło takich nieprawidłowości. Podam tylko jeden z tych przykładów – ten sławetny art. 1 konstytucji, ta kwestia również była poruszana i na posiedzeniu komisji, i dzisiaj w debacie. Ustawa ta moim zdaniem na pewno nie narusza art. 1, który mówi, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, bo przede wszystkim pojęcie dobra wspólnego w konstytucji nie jest zdefiniowane, a wobec tego trudno mówić, że coś jest sprzeczne z czymś, co nie jest zdefiniowane. Z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika… Trybunał Konstytucyjny zajmował się tą kwestią i rozważał w różnych swoich orzeczeniach, co jest dobrem wspólnym. To jest byt państwa i ochrona niepodległości. Samo państwo jest wartością konstytucyjną zgodnie z szeregiem innych orzeczeń.

Były tutaj różne stwierdzenia. Ktoś mówił „ja sobie nie życzę tego”, ktoś inny mówił „ja sobie nie życzę tamtego”. A ja mogę powiedzieć, że jako senator, jako ojciec, jako dziadek nie życzę sobie, aby stowarzyszenia lub inne organizacje prowadziły na terenie szkoły lub placówki zajęcia z uczniami bez jakiejkolwiek kontroli i nadzoru. Rodzic ma być pewny, że jeżeli oddaje dziecko do szkoły, jeżeli posyła dziecko do szkoły… że będzie tam realizowany określony program. On nie może być zaskakiwany, nie może być tak, że dziecko wróci i powie, że ktoś przyszedł, nie wiadomo skąd, i przedstawiał takie czy inne… No, jesteśmy w państwie prawa i niestety trzeba przestrzegać zasad.

Na koniec odniosę się… Zdecydowanie… Było tu pokazywane, że ustawa jest taka… Ja jestem zdecydowanie za tą ustawą. Ona będzie dobrze służyła polskiej szkole, jestem o tym głęboko przekonany. Ale były też tutaj zarzuty w stosunku do rządu, mówiono, żeby rząd się podał do dymisji. No, opozycja totalna, wiadomo, w każdym momencie, przy każdej ustawie może twierdzić, że rząd jest nieudolny, i mówić, żeby podał się do dymisji.

Ja twierdzę, że Polska się rozwija przede wszystkim dlatego, że ma silny rząd. Gdyby nie było takiego rządu w tym kryzysowym okresie, gdzie dopadła nas pandemia, to ja nie wiem, co by było. Słyszeliśmy i słyszymy to cały czas. Guzików byśmy szukali? Gdzie byśmy te guziki znaleźli? Przecież takich guzików nie ma. Mamy wzrost gospodarczy ponad 5-procentowy. Według szacunków Głównego Urzędu Statystycznego w 2021 r. był on na poziomie 5,7%. To jest praktycznie porównywalne z tym, co jest w Chinach. Jak nas uderzyła pandemia… Uderzyła nie tylko Polskę, nie tylko w gospodarkę Polski, ale także w gospodarkę europejską i światową. I faktycznie w 2020 r. był spadek, był wynik minusowy, było 2,5%, ale w roku 2021 był już wzrost, było 8,2%. Czy wy tego nie widzicie?

Repolonizacja banków. Co rząd zrobił? Wprowadził tarcze i programy pomocowe. Budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego i całej infrastruktury z nim związanej, która ma służyć Polsce w przyszłości do jeszcze większego rozwoju. Przekop Mierzei Wiślanej. Narodowy Bank Polski skupuje złoto, zwiększył procentowy udział złota w polskich rezerwach walutowych. Jesteśmy aktualnie, według szacunku, szóstą gospodarką Europy.

Cały czas tutaj… W szeregu różnych debat nad ustawami cały czas słyszymy tutaj, jaki to rząd jest nieudolny itd., itd. Zapomnieliście, jak wcześniej wyglądały szkoły? Ile sal sportowych przybyło? W jakich warunkach uczniowie się uczyli? Były okresy, że na kredę brakowało, na wynagrodzenia brakowało. Jaki na dzień dzisiejszy jest poziom wynagrodzenia kadry nauczycielskiej? Ja spotykam się z samorządami i wbrew… Ja mam inne kontakty niż te, co były na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Stanowiska i głosy samorządowców są pozytywne. No ale jak się zaprasza tylko jedną grupę i jedną strefę, to później tak, a nie inaczej kształtuje się czy próbuje się kształtować pogląd całej Izby.

Kończąc swoje wystąpienie, powiem, że ja zagłosuję za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo panią senator Małgorzatę Kopiczko.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W przestrzeni publicznej pojawiają się informacje dotyczące zmian w ustawie – Prawo oświatowe. Niestety informacje te budzą niepotrzebny niepokój i niepotrzebny zamęt.

Najważniejszym celem zmian jest zapewnienie transparentności przekazywanych treści dzieciom w ramach dodatkowych zajęć pozalekcyjnych. 2 miesiące przed rozpoczęciem zajęć organizacja ma zgłosić treści oraz materiały, które będą wykorzystywane, do zaopiniowania do kuratora. Kurator takie treści udostępnia i każdy rodzic ma możliwość zapoznana się, w jakich zajęciach dzieci będą uczestniczyć. Szanowni Państwo, jako dyrektor szkoły zawsze byłam zapoznawana z takimi treściami. Jak jakaś organizacja trafiała do szkoły, to chciałam zapoznać się z treściami, z programem, i to potem było przedstawiane także radzie rodziców. W proponowanej ustawie nie tylko rada rodziców, ale również wszyscy rodzice mogą zapoznać się z programem danych zajęć. I to, uważam, jest znaczne wzmocnienie właśnie roli rodziców. Jeśli organizacje nie chcą udostępnić proponowanych zajęć, treści, to znaczy, że mają coś do ukrycia, bo tak normalnie my jako nauczyciele mamy prawo i obowiązek zapoznać się z programem, tak samo rodzice. Czyli wprowadzana zmiana ma zapobiegać sytuacji, kiedy to brakowałoby po prostu kontroli nad tymi treściami. Kurator ma 30 dni na odpowiedź. Jeżeli odpowiedzi nie udzieli, oznacza to, że rekomendacja co do tych zajęć jest pozytywna.

Kolejną istotną zmianą jest mechanizm odwoływania dyrektorów. Nieprawdą jest, że rzekome odwoływanie dyrektorów szkół teraz przez kuratora będzie powszechne. To tylko i wyłączne samorząd może odwoływać dyrektora zgodnie z przepisami prawa. Jedyną zmianą w zakresie nadzoru pedagogicznego jest to, że musimy wyegzekwować realizację zaleceń pokontrolnych. Te zalecenia dotyczą realizacji podstawy programowej, realizacji podstaw programowych, czy to dydaktycznych, czy wychowawczych. Zawsze – obojętnie, jaka to jest kontrola – dyrektor szkoły ma obowiązek ustalić, jak należy realizować te zalecenia. Jeżeli nie jest w stanie wykonać jakiegoś zalecenia, to po prostu składa wyjaśnienie, i ma na to termin 7 dni. A jeżeli nawet po 7 dniach dyrektor szkoły nie złoży wyjaśnienia, nie dostosuje się do realizacji tych zaleceń pokontrolnych, tak jak mówię, w zakresie tylko i wyłącznie dydaktyki i wychowania, to wówczas kurator ma prawo – ma prawo – wystąpić do organu o odwołanie dyrektora. Również przysługuje odwołanie do sądu. Tak że to nie jest tak, że kurator odwołuje dyrektora. Ale, proszę państwa, to naprawdę… Funkcję dyrektora sprawowałam ponad 20 lat i nie spotkałam się wśród moich kolegów, koleżanek w województwie warmińsko-mazurskim z sytuacją, żeby jakikolwiek dyrektor nie zastosował się do zaleceń pokontrolnych, bo one dotyczą właśnie podstaw programowych, prawa oświatowego. I to nie może być tak, że my nie wykonamy jakiegoś zalecenia. My je możemy wykonać w takim zakresie lub innym, lub złożyć odpowiednie wyjaśnienie. I, tak jak mówię, to są chyba sporadyczne przypadki, kiedy tak by się działo.

Tak że, proszę państwa, ta dezinformacja, którą państwo też tutaj promujecie, budzi niepotrzebny niepokój i zamęt. Ja bardzo dziękuję ministerstwu za przygotowanie tej ustawy. Ja oczywiście będę głosowała pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze1

Pierwsza kwestia jest natury terminologicznej. Otóż niektórzy z państwa tutaj nazywacie ustawę, którą się zajmujemy, lex Czarnek. Chcecie obrazić pana ministra Czarnka? O to wam chodzi? Nie wiem, po co taka klasyfikacja. To my uchwalamy tę ustawę, a z ministerstwa jest tylko propozycja. Po co tego typu prywatne wycieczki? To jest pierwsza kwestia.

Druga. Komu ta ustawa może służyć lub też nie służyć? Wbrew temu, co tutaj padało z drugiej strony sali, ona, praktycznie biorąc, w ogóle nie dotyczy nauczycieli. Mówię o nowelizacji. O nauczycielach jest mowa tylko przy związkach zawodowych bodajże, w jednym z ustępów, i przy systemie informacji oświatowej. Po co straszycie środowisko? Tak naprawdę chodzi o to, żeby zwiększyć uprawnienia rodziców i zwiększyć prawa dzieci – tutaj ważniejsze są według mnie prawa dzieci, tak jak w całej oświacie – a państwo próbujecie przestawić uwagę opinii publicznej, by wyszło na to, że to prawa organizacji zewnętrznych, pozaszkolnych są najważniejsze. Nie, one pełnią funkcję pomocniczą. Jeśli mamy konflikt na linii prawo dziecka – uprawnienie takiej organizacji czy też domniemane uprawnienie, to zawsze wybierzemy prawo dziecka. I w nawiązaniu do tego powiem tak. Jeden z przedmówców, z senatorów żalił się, że nie chciano go, mówię w cudzysłowie, wpuścić do szkół na prelekcję. No i słusznie, tak, bo już w obecnym stanie prawnym… Art. 86 bez tej nowelizacji zabrania działalności w szkołach partiom politycznym i organizacjom politycznym.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale ja nie jestem ani partią polityczną, ani żadną organizacją polityczną.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę o spokój. Teraz pan senator Czerwiński mówi. Proszę nie przeszkadzać. Proszę bardzo.)

Mętnie się pan tłumaczy, my tutaj wszyscy jesteśmy politykami. To, że dyrektor danej szkoły czy, praktycznie rzecz biorąc, dyrektorzy wszystkich szkół odżegnują się od wpuszczania polityków do szkół, uważam za słuszne. Uważam to za słuszne. Też bym pogonił. I nigdy z takim czymś, jak byłem senatorem, nie występowałem, z takim wnioskiem. No, może na wniosek… nie na wniosek, tylko na prośbę dyrektora, ale nie w trakcie zajęć szkolnych, tylko w celu udostępnienia lokalu dla szerokiej publiczności, a nie w celu indoktrynacji młodzieży…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jakiej znowu indoktrynacji?)

A już za zupełnie niestosowne uważam takie oto działanie… Zaraz, gdzie to było… Miejscowość Dobczyce i Tour de Konstytucja. Grupa sędziów, którzy już dawno przestali być sędziami – na pół są celebrytami, na pół politykami – prowadzi akcję, typową akcję polityczną. W stosunku do kogo? Do małych dzieci – z przedszkola i ze szkoły podstawowej. A cóż im te dzieci z przedszkola zawiniły? No, rzeczywiście, takim zjawiskom…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: A poseł Mejza?)

…trzeba przeciwdziałać. Już nie mówię o tym… Rok 2019, czerwiec bodajże, i słynna dyskusja na temat zaleceń WHO dotyczących wychowania seksualnego w szkole. Przecież niektóre samorządy – czyli nawet stopień wyżej, nie dyrektorzy – decydowały czy też, mówię w cudzysłowie, groziły tym, że będą tzw. edukatorów wpuszczać do szkół właśnie z takimi treściami. Jeśli państwo chcecie, to ja państwu przypomnę, na czym te treści polegały, czego miano uczyć małe dzieci z podstawówki czy nawet przedszkolne w ramach wychowania seksualnego. No, takim patologiom trzeba przeciwdziałać.

Ta ustawa oczywiście zajmuje się tymi kwestiami, ale przede wszystkim zajmuje się kwestiami związanymi z szeroko rozumianą, ogólnie, oświatą, w tym oświatą, za którą odpowiada Ministerstwo Obrony Narodowej, to trzeba wyraźnie powiedzieć. Ja jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej i uważam, że te zmiany, które są wprowadzane – szczególnie w tym czasie, który teraz obserwujemy, czasie daleko idących napięć i niepewności – są bardzo ważne i one wpłyną pozytywnie zarówno na kwestie oświatowe, jak i na kwestie obronności. I chociażby dlatego warto tę ustawę uchwalić. Ona na pewno nie jest, jak to większość tutaj i niektórzy wynajmowani specjaliści twierdzą, niekonstytucyjna. Po pierwsze, to może stwierdzić dopiero Trybunał Konstytucyjny, i tylko on, i dopiero wtedy, gdy ustawa jest na etapie podpisu prezydenta – jest to teoretycznie możliwe – albo już się zakończył proces ustawodawczy. A po drugie, już tyle razy tych różnych specjalistów od konstytucyjności i z tej mównicy, i z trybun, i w różnych audycjach słyszałem, że, proszę państwa, uważam, że oni wszystko zdołają udowodnić, nawet to, że ja w tej chwili niekonstytucyjnie oddycham, że to, że oddycham, jest niezgodne z konstytucją. No, to po prostu są wynajęci ludzie, którzy za pieniądze – nie wiem, za jakie – w takim, a nie innym trybie może nie tyle potrafią udowodnić niekonstytucyjność, ile starają się udowodnić niekonstytucyjność poszczególnych przepisów.

No ale teraz podstawowa kwestia. Bo tak naprawdę te problemy wynikają z podwójnego nadzoru, czyli też z podwójnego rodzaju odpowiedzialności poszczególnych organów państwa. Z jednej strony samorząd, samorząd gminny, powiatowy, mniej wojewódzki, odpowiada ze kwestie organizacyjne, finansowo-organizacyjne. Z drugiej strony za kwestie merytoryczne, powiedziałbym, czyli dydaktykę, wychowanie, opiekę nad dziećmi i młodzieżą, odpowiada państwo, a w terenie to państwo reprezentuje kurator oświaty. I pytanie jest takie: czy chcemy zachować ten podział, czy też nie? No, jeśli państwo nie chcecie go zachować, bo tak naprawdę ten podział krytykowaliście, to powiedzcie to wyraźnie. A jeśli chcecie, żeby ten podział został zachowany, no to jeśli jedna grupa nadzorcza, czyli samorządowa, ma prawo, ma sankcje, jeśli w kwestiach związanych z organizacją oświaty – no, np. dach przecieka, nie ma możliwości prowadzenia zajęć w zwykły sposób – ingeruje samorząd, to dajcie też możliwość ingerencji i sankcje drugiej stronie, która ma nadzór pedagogiczny. To jest podstawa. No, jak nie ma sankcji, to wtedy właśnie mamy Dobczyce i te konstytucyjne fajerwerki dla przedszkolaków. Nie ma innej możliwości. No, jeśli prawo ma być stosowane, to musi być sankcja, taka czy inna.

A to jeszcze… Mam przykre, niestety, przekonanie, że to po prostu się bierze ze złej… Chodzi o niektóre z tych osób, te oczywiście poważne, bo nie o występy aktorskie czy też te joke’i, przaśne dowcipy głoszone z tej mównicy. To się po prostu bierze ze złego zrozumienia w ogóle roli konstytucyjnej samorządu. Samorząd nie jest organem autonomicznym. Samorząd w naszym ustroju, w naszej konstytucji nie ma żadnych uprawnień ustawodawczych ani sądowniczych, a tylko i wyłącznie wykonawcze. No niestety, tak jest, a może na szczęście, dla mnie na szczęście. Art. 163 konstytucji mówi: samorząd terytorialny wykonuje zadania publiczne – dodam, że wcześniej powiedziane jest, że w zakresie wykonawczym, w tym zakresie władzy publicznej – niezastrzeżone przez konstytucję lub ustawy, a więc także ustawami można to zrobić, dla organów innych władz publicznych. Czyli samorząd ma domniemanie kompetencji – w szczególności gminny, bo on jest podstawowy, no ale w oświacie, tak jak powiedziałem, chodzi o każdy z poziomów samorządu – ale tylko tych, których nie wykonuje inna władza. I to wszystko, tyle i aż tyle. To oznacza, że…

(Sygnał timera)

…jeśli przekazaliśmy ustawą nadzór pedagogiczny…

(Sygnał timera)

…w kwestii wychowania, dydaktyki i opieki nad dziećmi i młodzieżą państwu…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Już kończę, ostatnie zdanie.

Jeśli tak jest, to to oznacza, że państwo w tym zakresie ma monopol – powtórzę: monopol – oczywiście także w zakresie tego, że mogą być szkoły niepubliczne czy też niepubliczne mające status publicznych… Ale w zakresie szkół publicznych i nadzoru pedagogicznego nad nimi monopol ma państwo. No, tak jest po prostu.

(Głos z sali: Nie wierzę, że pan to mówi, nie wierzę.)

No, to już pana problem.

A reasumując: jeśli ma to być nadzór realny, to te uprawnienia… albo też tę taką w pewnym sensie prowizorkę, na którą napotykały niektóre działania, no w pewnym sensie pozaprawne – chodzi o te Dobczyce słynne, o to wychowanie seksualne… No, to takie coś… Oczywiście możemy się na to godzić, że to będzie występować w naszej rzeczywistości…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pan miał już…)

…ale uważam, że nie powinniśmy się na to godzić. Wszystko inne to są didaskalia, zaś ta ustawa zawiera znacznie więcej artykułów, znacznie więcej przepisów – wszystkie korzystne dla rodziców i dla dzieci. I to jest najważniejsze. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego – 5 minut.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Już z miejsca.

Ja muszę od razu na wstępie powiedzieć, że państwo senatorowie z PiS mnie przekonali: ta ustawa powinna być zdecydowanie odrzucona. Przekonali mnie na 2 sposoby. Po pierwsze, byli tak niekonsekwentni w argumentacji, że sami sobie zaprzeczali – wychodzili senatorowie i mówili, że autonomia szkół nie jest zagrożona… Słyszycie? To do nas: autonomia szkół nie jest zagrożona. A potem wychodził następny senator i mówił: nie ma czegoś takiego jak autonomia szkół, jest autonomia uczelni, ale nie szkół. Mamy także opinie, że ustawa jest nieczytana, w związku z tym opinie wypowiadane o niej są nieadekwatne. Po czym następuje wyliczanie zasług – w cudzysłowie – Narodowego Banku Polskiego, realizacje Centralnego Portu Lotniczego etc., etc., co zastępuje tak naprawdę prawdziwą argumentację, jaka powinna się tu pojawić.

To, co chcę powiedzieć w podsumowaniu i protestując przeciwko wyrażonym opiniom, a muszę to powtórzyć: im mniej państwa, im mniej partyjnego państwa, ideologicznego państwa w szkole, tym dla szkoły lepiej. Mniej, a nie więcej biurokracji. Nie obciążajmy szkoły dodatkowymi czynnościami biurokratycznymi. Uczyńmy szkołę miejscem szybkiego reagowania na zdarzenia, które mają miejsce i w Polsce, i na świecie. Doprowadźmy do tego, aby szkoła była bardziej otwarta, a nie bardziej zabetonowana. Chcę podkreślić, że pojęcia monopolu, nacjonalizacji, upaństwowienia nie są kategoriami wartości, za którymi Senat RP powinien się wypowiadać. Powinniśmy się starać, aby nasze modele edukacyjne były zróżnicowane, elastyczne, szybko reagujące, dające prawdziwe kompetencje, mniej obciążone rozmaitymi rygorami. I nie szukajmy pretekstów, bo tych pretekstów w tej debacie nie znaleźliśmy.

Przypomnę o argumentach, jakie padały: życzenia rodziców, aby więcej było ingerencji państwa, bo szkoła jest zagrożona. Jest zagrożona, ale przez państwo! Przez moment obserwowałem też dyskusje w kuluarach i jestem przekonany, że każdy, kto pomyślał, jak przebiegała ta debata, ile jest – kilkadziesiąt! – negatywnych opinii, musi się przynajmniej wstrzymać, a nie głosować za przyjęciem bez poprawek tej ustawy, ustawy z tak licznymi wadami. Przypomnę, jest blisko 60 negatywnych opinii. Negatywne są opinie Biura Legislacyjnego Senatu, druzgocące; negatywne są opinie Biura Analiz Sejmowych, druzgocące; opinie profesorów prawa na naszych najlepszych – jesteśmy z nich dumni – uczelniach są negatywne, druzgocące. Jeżeli jedna osoba mówi, że jesteś pijany, druga, piąta, siódma, dziesiąta, to czas się położyć. A mamy taką sytuację, w której mówimy nie o rzeczach trzeciorzędnych, tylko o absolutnie pierwszorzędnych – mówimy o oświacie, o dzieciach, o odpowiedzialności. Bądźmy więc odpowiedzialni za te dzieci, za państwo, za edukację. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję…

Pan senator Marek Komorowski – 5 minut.

Senator Marek Komorowski:

Dodatkowe 5 minut.

Sprowokował mnie pan senator Zdrojewski do wystąpienia, bo zarzucił… To ja mówiłem o Narodowym Banku Polskim, o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, ale chciałbym tylko zwrócić uwagę panu senatorowi Zdrojewskiemu, że to nie była zastępcza argumentacja do procedowanej ustawy, tylko była to reakcja na wystąpienie poprzedniego senatora – już nie będę tu wymieniał nazwiska – który zarzucił nieudolność rządu i zaproponował, żeby rząd podał się do dymisji. W związku z powyższym w ramach polemiki… Nie wiem, czy pan senator Zdrojewski był wtedy na sali, czy nie, ale w polemice do tamtego senatora, którego nazwiska nie będę tu wymieniał, na końcu argumentacji po prostu chciałem swoje stanowisko, odwrotne do tego, które on prezentował, przekazać. I po części to zrobiłem. To nie było z mojej strony jak gdyby zastępcze, nie znaczy, że nie mam nic do powiedzenia na temat tej ustawy itd., itd. Zapewne różnimy się poglądami na temat funkcjonowania szkoły. Pan senator ma taki pogląd, ja mam inny. Spotykam się w swoim środowisku, rozmawiam z ludźmi i oni też oczekują bezpiecznej szkoły, nauczania na pewnym poziomie. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, czego się naucza, a nie żeby było tak, że ktoś z czymś nowym wpadnie i coś tam będzie sobie realizował. Kończąc, jeszcze raz przedstawiam swoje stanowisko, jestem za poparciem tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Janusz Pęcherz, Ewa Matecka, Halina Bieda, Aleksander Szwed, Władysław Komarnicki, Danuta Jazłowiecka, Beniamin Godyla, Wojciech Ziemniak, Jolanta Hibner, Ryszard Majer, Gabriela Morawska-Stanecka, Marek Pęk, Artur Dunin złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli po przerwie o godzinie 16.00.

Teraz ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

Komunikaty

Proszę.

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Komunikat o posiedzeniu 3 połączonych komisji: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej. Posiedzenie w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w salach nr 176/179. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 23 do godziny 16 minut 05)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 16 i 17 lutego 2022 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu oczywiście dostarczony drogą elektroniczną. Już jest 7 czy 8 aktów, a może być jeszcze parę więcej, w tym chyba 2 pilne, z trybem 14-dniowym.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 625 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 613 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku!

Wymienione przez pana marszałka komisje rekomendują odrzucenie tego projektu bez poprawek. Głosy: 16 – za, 9 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak miałem to okazję wyrazić na początku rozpatrywania tego punktu jako sprawozdawca mniejszości, jest to ustawa ważna. Padały w czasie debaty może nie liczne, ale ważne głosy, aby zawierzyć nauczycielom, aby zawierzyć dyrektorom szkół. Tak, ja jestem za tym, żeby zawierzyć nauczycielom i żeby zawierzyć dyrektorom szkół – ale minimalne ograniczenia konieczne dla zachowania wspólnoty, dla zachowania spójności społecznej są niezbędne. Powstaje pytanie: w jakim miejscu je, jako ustawodawcy, postawimy? Nie ma wątpliwości, że przekazywane w szkole treści powinny być zgodne z wolą rodziców, którzy mają do tego konstytucyjne prawo, a także dostosowane do wieku i dojrzałości emocjonalnej dzieci i młodzieży. Nie może być tak, że w szkołach bez wiedzy i zgody rodziców odbywają się tęczowe piątki.

W trakcie debaty zakwestionowano także pewne treści…

(Głos z sali: Panie Marszałku, debata już skończona!)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Pan senator składa sprawozdanie z prac komisji i mam nadzieję, że skupia…)

(Głos z sali: No ale…)

(Marszałek Tomasz Grodzki: …Sprawozdanie dotyczące wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji. Myślę, że pan senator, jako doświadczony wykładowca, profesor, skupi się na istocie tematu.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Półtorej godziny wykładu.)

Bardzo dziękuję panu marszałkowi.

Szanowni Państwo, w trakcie debaty kwestionowano uwzględnianie osoby księdza kardynała Stefana Wyszyńskiego czy Jana Pawła II w podstawie programowej, odsyłano nas do nauki religii. To o jaką naukę historii Polski XX w. chodzi? Kto budował niezależne społeczeństwo tamtego czasu? Kto był współautorem przemian 1989 r.? O jaką prawdę chodzi? Może o różne prawdy.

(Poruszenie na sali)

(Senator Stanisław Gawłowski: Poważne pytanie mam. Było głosowanie czy była dyskusja?)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, rozumiem, że mniejszość stawia wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak?)

Panie Marszałku, tam jest zegar. Mam jeszcze 9 minut i 40 sekund. Czy mogę ten czas wykorzystać?

(Głosy z sali: Nie, nie…)

(Głos z sali: Panie Marszałku, tego nie było na posiedzeniu komisji. O czym pan opowiada?)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Zegar został włączony w tej chwili. Jeżeli uważa pan, że jest to niezbędne do przedstawienia wniosku mniejszości, to przydzielam panu 7 minut, ponieważ 3 minuty już pan mówił.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że będzie krócej.

Najważniejsze jest zapewne to, że w tej ustawie porusza się wiele ważnych spraw, nie tylko tę jedną, na której skoncentrowaliśmy naszą uwagę. Wyliczałem je i omówiłem na początku naszej debaty: nauczanie zdalne, oddziały wojskowe, edukacja kulturalna, podręczniki, System Informacji Oświatowej i wiele innych.

Zapewne ustawa ta nie jest doskonała, ale nikt nie chciał jej poprawiać, dlatego ponawiam wniosek mniejszości połączonych komisji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Kompromitacja!)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję. Dziękuję panu senatorowi.

Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Janusz Pęcherz, który był sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Janusz Pęcherz: Nie. Dziękuję, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: Brawo!)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 30)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że porządek obrad trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia nie mogą być sprawy związane z bieżącym posiedzeniem Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Jako pierwszy do oświadczenia zapisał się pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje pierwsze oświadczenie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Pan premier Mateusz Morawiecki 4 lata temu był uczestnikiem ważnego wydarzenia w Szczecinie, bo przybijał tam młoteczkiem tablicę do stępki pod wielki projekt rządu PiS, rządu, który zadeklarował budowę promów pasażerskich w Polsce. Dzisiaj wieści, informacje medialne mówią o tym, że stępka ta została skierowana na złom. Polska Żegluga Bałtycka, a właściwie nie do końca…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niemożliwe, Panie Senatorze.)

No, właśnie też jestem zaskoczony.

…Wystawiła tęże stępkę na złom. Zapytano ileś firm, które zajmują się skupem złomu, za ile odkupią tęże stępkę. W związku z tym chciałbym zapytać pana Mateusza Morawieckiego, jakie działania ma zamiar podjąć w sprawie dotyczącej osób, które doprowadziły do marnotrawstwa w wysokości ok. 15 milionów zł, bo tyle wydano na ten cały pic, hochsztaplerkę – właściwie nie wiem, jakiego ostrego słowa użyć – i marnotrawstwo, w sumie 15 milionów zł. Jakie zamierza podjąć działania bezpośrednio w odniesieniu do ministrów, do ministra Gróbarczyka odpowiedzialnego za projekt, który właśnie kończy się na złomie? Czy ma zamiar powiadomić prokuraturę? Jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte wobec innych osób, które odpowiadają za zmarnowanie 15 milionów zł? To pierwsze moje oświadczenie.

Drugie oświadczenie jest skierowane do ministra zdrowia.

Otóż drożyzna, którą rząd nam zafundował, dotyczy wszystkich szpitali. Wszystkie szpitale, nawet po obniżce, którą wprowadzono przy okazji ustawy specjalnej dotyczącej gazu, i tak znacząco więcej zapłacą za energię cieplną czy energię elektryczną. Na przykładzie szpitala wojewódzkiego, jednego szpitala w Koszalinie, mogę powiedzieć, że do tej pory szpital płacił za energię elektryczną w granicach 1 miliona 500 tysięcy. Po tych zmianach, które funduje rząd PiS, będzie płacił ok. 4 milionów zł rocznie tylko za energię elektryczną. Za energię cieplną, za gaz szacuje się, że ta kwota będzie na poziomie nawet do 10 milionów zł.

Chcę zapytać, w jaki sposób Narodowy Fundusz Zdrowia, minister zdrowia, ma zamiar zrefundować szpitalom te podwyższone koszty, bo szpitale nie są w stanie udźwignąć tak znacząco wysokich kwot zwiększających koszty funkcjonowania tychże instytucji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu i złożenie oświadczenia panię senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje oświadczenie skierowane jest do ministra zdrowia, a dotyczy chorych na raka wątrobowokomórkowego oczywiście w Polsce, którzy są w tej chwili nieprawidłowo leczeni.

Może parę słów na temat tego raka. Rak wątrobowokomórkowy, czyli hepatocellular carcinoma, skrótowo nazywany HCC, jest to nowotwór złośliwy wątroby, który stanowi 80–90% wszystkich raków wątroby. Leczenie obejmuje: chirurgię, ablację, chemoembolizację, radioterapię wyłącznie przerzutów. Chemioterapia nie jest zalecana ze względu na to, że chemioterapeutyki rozkładane są przez wątrobę.

Na świecie… Od razu powiem, że idea przyszła do mnie z Koalicji Hepatologicznej. Chorzy na hepatocellular carcinoma zwrócili się z prośbą o ratunek dla nich. Jest to 250 do 300 osób rocznie. Napisali, że mimo przełomu w leczeniu pacjentów z zawansowanym rakiem wątrobowokomórkowym, który na naszych oczach dokonał się w ubiegłym roku, choroba ta jest nadal biała plamą na mapie onkologicznej w Polsce. Zgodnie z wytycznymi Europejskiego Towarzystwa Onkologii Klinicznej i rekomendacjami polskich ekspertów klinicznych nowa przełomowa terapia wykorzystująca atezolizumab w skojarzeniu z bewacyzumabem powinna być standardem leczenia pierwszej linii. Dodam do tego, że są to leki szlaków sygnałowych. Atezolizumab to jest inhibitor licznych kinaz tyrozynowych, natomiast bewacyzumab to jest lek antyangiogenny. Jest to w tej chwili standard leczenia w pierwszej linii w Europie. Rocznie w Polsce zachorowuje na ten nowotwór od 2 do 3 tysięcy osób. Te osoby mogą być poddane terapiom, o których mówiłam, do przeszczepienia wątroby włącznie, ale od 250 do 300 osób nie będzie miało, Panie Ministrze, szans na życie, jeśli ten lek nie zostanie zarejestrowany i nie będzie refundowany. Zarejestrowany jest on w 60 krajach, a refundowany m.in. w Słowenii, Austrii, Niemczech, Danii czy Wielkiej Brytanii. Dlaczego Polska zawsze musi być w takich terapiach na szarym końcu? Proszę, Panie Ministrze, o pochylenie się nad życiem i zdrowiem pacjentów i odpowiedź na pytanie, kiedy zarekomendowane przez europejskie gremia i polskich ekspertów leczenie będzie dostępne dla polskich chorych. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jerzy Fedorowicz składa oświadczenie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zwracam się do pana Tadeusza Kościńskiego, ministra finansów.

Odwiedzałem nowohuckie bary mleczne i krakowskie bary mleczne razem z radnymi Łukaszem Sękiem i Bogusią Drabik. Odbyliśmy spotkania z mieszkańcami i z ludźmi, którzy korzystają z tych barów. Oto treść oświadczenia, które przekazuję panu ministrowi.

Panie Ministrze, z prośbą o pomoc zwrócili się do mnie przedsiębiorcy prowadzący bary mleczne i korzystający z nich mieszkańcy Krakowa. Obawiają się oni, że przy wysokiej inflacji i wzroście kosztów funkcjonowania obecny poziom dotacji podmiotowej dla barów mlecznych nie jest wystarczający do ich dalszego funkcjonowania.

Bary mleczne od lat zapewniają ciepłe posiłki przede wszystkim osobom posiadającym niewielkie dochody. Placówki te dzięki otrzymywanym dotacjom mogą zaproponować niższe, niedostępne w innych miejscach ceny.

W Nowej Hucie działają 4 takie miejsca, które przez lata wrosły w krajobraz dzielnicy i pozwalały wielu osobom na zakup posiłków. Niestety znaczny wzrost kosztów energii, gazu, pracy i produktów żywnościowych sprawia, że utrzymywanie takich barów staje się nieopłacalne. Właściciele nie mają środków, aby do nich dopłacać. Dotacja przedmiotowa rok do roku wzrosła tylko o 0,5%, a inflacja w tym czasie wynosiła ok. 8%.

Bary mleczne cieszą się dużą popularnością. Największym problemem nie jest brak chętnych do zakupu posiłków, ale wzrost kosztów przy braku możliwości zrekompensowania tego podwyżką.

Apeluję do pana ministra o znaczne zwiększenie dotacji podmiotowej dla barów mlecznych, minimum do poziomu inflacji w ostatnim czasie. Tylko to mogłoby zapewnić dalsze trwałe funkcjonowanie tych jakże potrzebnych miejsc.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Beniamina Godylę.

Senator Beniamin Godyla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie skierowane jest do pana Przemysława Czarnka, ministra edukacji i nauki, i dotyczy sprzeciwu wobec obniżenia subwencji oświatowej na nauczanie języków mniejszości narodowych i etnicznych na rok 2022.

Szanowny Panie Ministrze, wyrażam stanowczy sprzeciw wobec zmniejszania subwencji oświatowej na nauczanie języków mniejszości narodowych i etnicznych. Przyjęty projekt pozbawi wielu uczniów możliwości nauki języka niemieckiego w województwie opolskim. Działanie to jest wielkim ciosem dla tutejszej mniejszości. Ta niezrozumiała decyzja generuje daleko idące konsekwencje. Przede wszystkim uderza ona w dobre stosunki międzynarodowe z naszymi sąsiadami, o które w obliczu konfliktu zbrojnego na Ukrainie powinniśmy cały czas zabiegać. Przyjęta poprawka jest też ciosem dla samorządów, które przeznaczają środki na działalność niewielkich placówek edukacyjnych. Ograniczenie ich finansowania może przyczynić się do zamknięcia wielu szkół i zwolnienia pracujących w nich nauczycieli.

Jako przewodniczący polsko-niemieckiej grupy senackiej w listopadzie 2021 r., podczas wizyty w Niemczech zostałem zaproszony na spotkanie w Ministerstwie Edukacji Nadrenii Północnej-Westfalii oraz na pokazową lekcję nauczania języka polskiego. Przekonałem się osobiście, że władze Republiki Federalnej Niemiec pomagają naszym rodakom dbać o naszą kulturę, język i tradycję. Niestety przyjęty w Polsce projekt ograniczający prawa mniejszości może wywołać negatywne konsekwencje ze strony innych państw wobec naszych obywateli.

Na ręce pana ministra edukacji i nauki wraz z niniejszym oświadczeniem składam apel Sejmiku Województwa Opolskiego w tej sprawie, jeszcze raz wnosząc o zmianę decyzji i przywrócenie subwencji oświatowej na nauczanie języków mniejszości narodowych i etnicznych w 2022 r. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu, o oświadczenie pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, ja będę mówił na temat kolei. Jest marazm, źle się dzieje na polskiej kolei. Trudno mówić, że polska kolej się rozwija. Jak wiemy, ceny biletów, koszty dla pasażerów zaczynają rosnąć. Na niektórych odcinkach Intercity chce podnieść ceny biletów o 70%. Wpompowano w polską kolej, mówiąc kolokwialnie, duże pieniążki, ale efektów pasażerowie nie odczuwają. Spadł wskaźnik przewozu pasażerów, mieliśmy już 20% w stosunku do przewozów drogowych, a jest poniżej 10%. Podobnie w towarówce ten wskaźnik spadł – mieliśmy powyżej 20%, a mamy poniżej 10%. Jest marazm, jest bałagan, brakuje współpracy, pieniążki są źle zainwestowane, a inwestycje, które są, się przeciągają. I tak np. na linii Poznań – Warszawa remont miał trwać 2 lata, a trwa już 5 lat. I będzie trwał chyba do 7 lat. Te pieniądze są niewspółmiernie duże.

Powiem jeszcze na temat kolei na Pomorzu. Linia nr 201, decyzja środowiskowa była w 2015 r., ale niestety z tej decyzji nie skorzystano. Chciano wydać nową decyzję… To linia Gdynia – Bydgoszcz. Niestety do dzisiejszego dnia nie ma tej decyzji, a planowany koszt inwestycji już nie wynosi 2,5 miliarda zł, jak było do tej pory, tylko 12 miliardów zł. Nie wiem, jak się inwestuje… W porcie w Gdynia inwestuje się duże pieniążki, a nie będzie jak tego towaru wywieźć. Podobnie z gdańskim portem. Chlubimy się nim, mówimy, że jest naszą potęgą, a zaczynamy przegrywać z portami zachodnimi. Ładunki z portów niemieckich do Pragi, na południe, z Zachodu są wożone w ciągu 7 godzin do 10 godzin, natomiast z polskich portów są wożone do 12 dni. I ten przewóz kosztuje u nas prawie 1 tysiąc euro więcej. Przegrywamy, bo nie potrafimy ciągnąć długich składów, a Niemcy ciągną składy, które mają 750 m długości. U nas są wąskie gardła, które na to nie pozwalają.

Poza tym nie ma wspólnego biletu, który byłby takim magnesem, nie stworzono takiej szerokiej oferty przejazdów. Oczywiście są w Polsce miejsca, w których marszałkowie o to zadbali, takie jak chociażby aglomeracja łódzka, gdzie jest ten wspólny bilet, który tam doskonale jest realizowany. Ale i jest dużo miejsc, w których to się nie udało. A mówiono, że ten wspólny bilet, który miał być takim magnesem, będzie realizowany w całej Polsce.

Jest marazm, jest bałagan, duże pieniążki zainwestowane, a państwo polskie, które zainwestowało takie pieniążki, nie potrafiło wyznaczyć celów dotyczących np. efektywności, np. tego, ilu pasażerów chcemy przewozić. W tym roku przewieziono 240 milionów pasażerów. To może postawmy sobie za cel, żeby np. w 2030 r. to było 500 milionów pasażerów. Niestety takich celów nie przedstawiono, jak również nie wyznaczono celów dotyczących ładunków czy czasu przewozu. Te pieniążki po prostu zostaną zmarnowane. Trudno będzie to wszystko naprawić. Takich pieniążków jak te 76 miliardów… Taka sytuacja się już nie powtórzy. Strategia rozwoju transportu, która jest, się nie sprawdza, powinna być dawno zmieniona, jak również strategia zrównoważonego rozwoju się nie sprawdza, bo wynika z niej, że właśnie kolej nie ma się rozwijać, ona ma dojść do parametrów, jakie były przed pandemią, a to nie jest rozwój.

Powiem tylko, że nasi sąsiedzi rozwijają kolej. Przykładem są Czesi, u których ceny biletów spadły, koszty dostępu do torów spadły, a u nas, niestety, wszystko idzie w górę. Zmierza to wszystko w złym kierunku, doprowadzimy do marazmu. Kolej, jak widać, umiera. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd PiS uwielbia budować pomniki i rzeczywiście w tym jest liderem nie tylko europejskim, ale światowym. Doszło jednak do sytuacji, w której, jak myślę, warto wybudować jeszcze jeden pomnik, tyle że tym razem rządowi, a właściwie organizacji, która się nazywa PiS, Prawo i Sprawiedliwość. Otóż dokładnie dzisiaj została wystawiona w Szczecinie na sprzedaż stępka, która jest doskonałym symbolem tego rządu, rządu, który symbolizuje upadek, symbolizuje deklaracje bez pokrycia, symbolizuje oszustwa i kłamstwa.

W związku z tym chciałbym skierować swoje oświadczenie do Polaków, żebyśmy ufundowali pomnik, pomnik Polski w ruinie i ten pomnik, mający kształt tejże stępki, ustawili na ulicy Nowogrodzkiej przed siedzibą PiS. Bo rzeczywiście PiS zasługuje na to, żeby mieć szczególny symbol, symbol upadku, Polski w ruinie. Taką deklarację złożyli w 2015 r. i niestety skutecznie w tym kierunku podążają. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Brawo! Świetny pomysł. Brawo!)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Na tym zakończyliśmy oświadczenia.

Informuję, że protokół trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 33)