(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor i panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz panów senatorów Rafała Ambrozika i Wiktora Durlaka.

Jako pierwsza listę mówców prowadzić będzie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu formuły hybrydowej, tak jak to się ostatnio zwykle odbywa i jest opisane w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji.

Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres uprzednio państwu przesłany. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom biorącym udział w posiedzeniu w sposób zdalny, że rozpoczęcie ankietowania w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Należy potem dwukrotnie wcisnąć przycisk „Przekaż” – po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 91 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie, 27 stycznia br. przypada siedemdziesiąta siódma rocznica wyzwolenia niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego i zagłady Auschwitz. Dla jej upamiętnienia Konferencja Przewodniczących Parlamentów Unii Europejskiej, na wniosek przewodniczącego austriackiej Rady Narodowej, pana Wolfganga Sobotki, zaproponowała, by parlamenty krajów członkowskich dołączyły do kampanii „#WeRemember” – „Pamiętamy” – Światowego Kongresu Żydów i UNESCO. Akcja ta ma na celu upamiętnienie milionów ofiar zagłady, a także wyrażenie publicznego sprzeciwu wobec każdego przejawu nienawiści, obrazy i antysemityzmu oraz stanowcze opowiedzenie się za demokracją i pluralizmem.

Przed państwem leżą kartki z logo tej akcji. Zachęcam państwa, byśmy teraz wspólnie stanęli przez chwilę w milczeniu, by w ten sposób dać dowód pamięci o ofiarach Holocaustu oraz troski o przyszłość ludzkości.

(Wszyscy wstają)

(Senatorowie trzymają w górze kartki z napisem „#WeRemember”)

Dziękuję bardzo.

Uprzejmie informuję, że każda pani i każdy pan senator może także indywidualnie włączyć się do akcji. W godzinach 12.00–14.00 na drugim piętrze będzie czekał na państwa fotograf, który będzie wykonywał dla państwa zdjęcia indywidualnej aktywności w ramach kampanii „#WeRemember”.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przed chwilą uczciliśmy pamięć społeczności żydowskiej i jest to bardzo dobra okazja, aby na ręce pana marszałka złożyć statut kaliski, który był wydany przez księcia Bolesława Pobożnego w roku 1264 dla społeczności żydowskiej. Reprint tego statutu został spalony 11 listopada ub.r. przez grupy antysemickie w Kaliszu.

Na pana ręce, Panie Marszałku, z godnością chcę przekazać ten statut.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo…

(Oklaski)

Dziękuję bardzo. Te dokumenty trafią do biblioteki senackiej.

Szanowni Państwo, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie przygotowała sprawozdania w sprawie punktu dziesiątego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Z tego powodu punkt ten nie zostanie uwzględniony w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie trzecim porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego i drugiego oraz punktów od czwartego do dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Dziękuję bardzo.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu ósmego: ustawa o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; a także dotychczasowego punktu siódmego: ustawa o dokumentach paszportowych – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego. Te zmiany wynikają z próśb ministerstw.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Dziękuję, nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że decyzją Konwentu Seniorów bieżące posiedzenie zostało wydłużone o dzień 4 lutego br. Wówczas to pod warunkiem przygotowania sprawozdania przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 613, porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt dotyczący rozpatrzenia tej ustawy.

Głosowania nad pozostałymi ustawami zostaną przeprowadzone pod koniec pierwszej części tego posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 616, a sprawozdanie komisji – w druku nr 616 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 stycznia 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera.

Marszałek Senatu dnia 14 stycznia 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 19 stycznia 2022 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy z dnia… o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera.

Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 13 stycznia 2022 r. ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera, odrzuca tę ustawę”.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera jest przedłożeniem rządowym i wprowadza zmiany do ustawy z dnia 9 maja 2018 r. o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera będącej implementacją dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 27 kwietnia 2016 r. w sprawie wykorzystywania danych dotyczących przelotu pasażera w celu zapobiegania przestępstwom terrorystycznym i poważnej przestępczości, ich wykrywania, prowadzenia postępowań przygotowawczych w ich sprawie i ich ścigania.

Celem nowelizacji przedstawionym w uzasadnieniu do przedłożenia jest wprowadzenie uregulowań zmierzających do ograniczenia negatywnych skutków finansowych dla przewoźników lotniczych wynikających w grożących im kar za naruszenie obowiązków związanych z przekazywaniem danych o pasażerach przez stworzenie prawnych uwarunkowań umożliwiających rozłożenie w dłuższym czasie możliwości nakładania przedmiotowych kar oraz ograniczenie obowiązków administracyjnych. Zmiany te to nadanie uprawnień do nakładania kar za naruszenia również komendantom oddziałów Straży Granicznej, objęcie 1 postępowaniem więcej niż 1 naruszenia i wprowadzenie 5-letniego okresu przedawnienia w miejsce obowiązującego dotychczas 3-letniego okresu przedawnienia.

W dyskusji zadano wiele istotnych dla przedmiotu omawianej ustawy pytań. Pytano o skalę zaniedbań zarówno ze strony Straży Granicznej, jak i ze strony przewoźników. Pytano o charakter tych zmian, które już na wstępie zostały określone jako zmiany w celu fiskalnym. Pytano też o powód nagłego wprowadzenia tych zmian. Pytano ponadto o możliwości zastosowania rozwiązań mogących doprowadzić do zawieszenia bądź odstąpienia od nakładania kar z uwagi na trudną sytuację przewoźników, szczególnie dzisiaj, w dobie pandemii.

Biuro Legislacyjne Senatu w swojej opinii wyraziło wątpliwości co do osiągnięcia zakładanego celu poprzez proponowane zmiany, a także obawy, że ustawa w obecnym kształcie może spowodować duże dodatkowe straty dla branży lotniczej.

Minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Bartosz Grodecki, obecny na posiedzeniu obu komisji, zapewniając o dobrych intencjach rządu w zakresie proponowanych zmian, poinformował, że ewentualne decyzje związane z możliwością zawieszenia czy abolicji kar zależeć będą od interpretacji przedstawionej przez Komisję Europejską, o którą ministerstwo się zwróciło. Jednocześnie strona rządowa potwierdziła, że obecnie Polska jest liderem w Europie w realizacji procedury przekazywania danych PNR i system działa bez zarzutu, a problem dotyczy spraw z przeszłości, od roku 2018 do roku 2019.

Przedstawiciele Straży Granicznej obecni na posiedzeniu podali istotne dla całej sprawy dane statystyczne obrazujące skalę naruszeń. Straż Graniczna analizuje obecnie ok. 30 tysięcy przypadków naruszeń, spośród nich umorzono 13 tysięcy i nałożono 4 tysiące kar. A to wszystko wobec odnotowanych od 2018 r. 110 tysięcy naruszeń na łączną kwotę 4 miliardów 400 milionów zł.

Straż Graniczna potwierdziła również, że po początkowych trudnościach procedura przekazywania danych pasażerów przebiega sprawnie i do systemu jest podłączonych 244 przewoźników, co stanowi 90% rynku.

Z kolei przedstawiciele branży lotniczej, wyrażając swoje stanowisko wobec proponowanej nowelizacji, zwrócili uwagę na genezę i przyczyny techniczno-organizacyjne powstałych trudności i naruszeń, szczególnie w okresie początkowym, na etapie wdrażania systemów informatycznych. Wskazano również na obawy związane z konsekwencjami i zagrożeniami dla branży lotniczej w przypadku wejścia w życie proponowanych zmian w obecnym kształcie, gdyż wówczas cel zawarty w uzasadnieniu do ustawy będzie odmienny od zakładanego, Staż Graniczna zyska bowiem dodatkowe 2 lata na nakładanie i egzekwowanie kar, a branża lotnicza poniesie kolosalne straty i nastąpi masowe wszczynanie spraw i egzekwowanie kar.

Negatywną opinię do zaproponowanego przedłożenia przedstawiły na piśmie Związek Regionalnych Portów Lotniczych oraz Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Ponadto z postulatem o pomoc dla linii lotniczych na wielu płaszczyznach, w tym poprzez zawieszenie nakładania kar pieniężnych, zwróciło się do rządu Międzynarodowe Zrzeszenie Przewoźników Powietrznych, IATA.

Po dyskusji i po zapoznaniu się ze stanowiskami, opiniami wszystkich zainteresowanych stron, wobec braku możliwości sprecyzowania rozwiązań satysfakcjonujących zarówno stronę rządową, jak i branżę lotniczą, komisje przyjęły wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

W tym miejscu pragnę poinformować, że na posiedzeniu Konwentu zobowiązałem marszałków prowadzących, aby przestrzegali reżimu 1 minuty na zadanie pytania, ponieważ ostatnio pleni się niedobra tradycja, że tak powiem, wygłaszania najpierw oświadczenia, a potem zadawania pytania, co zwykle trwa nieco ponad 2 minuty i wydłuża dyskusję. Marszałkowie będą odbierać głos i wyłączać mikrofon.

Czy ktoś z państwa ma pytanie do pani senator?

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, czy przedstawiciele linii lotniczych obecni na posiedzeniu komisji zwracali uwagę, że taki sposób implementacji dyrektywy, jaki miał miejsce w Polsce, powoduje realne ryzyko, że część przewoźników lotniczych z Polski przekieruje ruch lotniczy na lotniska sąsiadujące z naszym krajem?

Senator Ewa Matecka:

Takie obawy były przedstawiane. Tym bardziej w obliczu takiego stanu rzeczy, że w całej Europie wystawiono zaledwie 3 kary, 2 na terenie Bułgarii i 1 na Litwie. Prawdopodobnie wynika to z innych uregulowań w ustawie, która implementuje dyrektywę unijną, gdzie stosuje się nieco inne rozwiązania niż li tylko nakładanie kar finansowych.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

W tym momencie chciałbym przywitać podsekretarza stanu w MSWiA, pana Bartosza Grodeckiego.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Szanowny Panie Marszałku! Bardzo dziękuję…)

To może poproszę na mównicę, jeśli można…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Tak? Dobrze. Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie bardzo dziękuję za przychylenie się do naszej prośby i przełożenie naszego punktu, rozpatrywanie go jako punktu pierwszego.

W uzupełnieniu wystąpienia pani senator… Zasadniczo, jeśli chodzi o intencję rządu w kwestii wprowadzenia tej nowelizacji, pani senator bardzo dobrze to zreferowała. Ja chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem na posiedzeniu komisji: naszą intencją nie jest karanie linii lotniczych. Chciałbym jednak przypomnieć, że implementacja dyrektywy nie pozostawia w naszym systemie prawnym zbyt wielkiego marginesu legislacyjnego, to znaczy dyrektywę się implementuje albo nie, literalnie. Po prostu tłumaczenie dyrektywy unijnej przenosi się na grunt prawa literalnie. Art. 14 dyrektywy nie pozostawił wątpliwości, jeśli chodzi o nakładanie sankcji. Stąd też takie uwarunkowania. Jeśli chodzi o odniesienie do innych krajów członkowskich, to jest pytanie, czy kraje członkowskie tę dyrektywę implementowały w sposób właściwy czy w sposób pełny. Ale tu już jest kwestia do badania przez Komisję Europejską.

W uzupełnieniu tylko powiem, że rzeczywiście wczoraj wystąpiliśmy do Komisji Europejskiej z pytaniem, czy z uwagi na to, że sankcje zasadniczo spełniły swoją rolę, tzn. 99% przewoźników jest już podłączonych do systemu, jest możliwość odstąpienia od nakładania tychże sankcji, które zostały na przewoźników nałożone właściwie w latach 2018–2021, i czy to nie będzie złamaniem dyrektywy. Na taką opinię Komisji Europejskiej czekamy, wystąpiliśmy do komisji sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, do pani komisarz Ylvy Johansson, i po uzyskaniu opinii będziemy mogli się do tego odnieść i dalej nad projektem procedować. Ten projekt, który wnosimy, jest projektem, powiedzmy, pośrednim pomiędzy stanem faktycznym a tym, czego możemy oczekiwać, jeśli chodzi o stanowisko Komisji Europejskiej. Już wiem, że do projektu zostały zgłoszone 2 poprawki, więc, jak rozumiem, z uwagi na procedurę projekt wraca do komisji i będziemy się nad nim pochylać dalej w komisji samorządu terytorialnego i spraw wewnętrznych.

To właściwie tyle, jeśli chodzi o kwestię uzupełnienia wystąpienia pani senator. Jeszcze raz podkreślę, że, tak jak powiedziałem, nie jest naszą wolą karanie linii lotniczych, wręcz przeciwnie, stąd też wydłużenie terminu. Linie lotnicze chciałyby mieć pewność, że te kary rzeczywiście nie zostaną wprowadzone, stąd też ich postulaty dotyczące zawieszenia tych kar na czas otrzymania tejże opinii z Komisji Europejskiej. Będziemy pracować nad tym, aby była ona wydana jak najszybciej. Bardzo państwu dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Senator Czerwiński…)

Pan senator… A kto pierwszy?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Krótkie pytanie: co by się stało, gdyby ten wniosek o odrzucenie, wniosek sformułowany przez komisję, Senat przegłosował, a Sejm by tego odrzucenia nie odrzucił? Wtedy nie wprowadzilibyśmy tego przepisu. Czym by to skutkowało dla Polski?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Pani Marszałek, mogę z miejsca?)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Bardzo dziękuję.

Oznaczałoby to, że komendant główny Straży Granicznej nie miałby innego wyjścia, musiałby nałożyć te kary, ponieważ ten 3-letni okres niemalże dobiegł końca, a nienałożenie kar skutkowałoby konsekwencjami wynikającymi z kodeksu karnego. A więc komendant jako organ nie miałby innego wyjścia, musiałby wydać decyzje dotyczące tych kar. Dlatego też w tym wyjściowym projekcie proponowaliśmy przesunięcie tego czasu o 2 lata, do momentu uzyskania, tak jak wspomniałem, opinii Komisji Europejskiej w kwestii nakładania tych kar za okres, w którym przewoźnicy podłączali się do systemu. Jeżeli, tak jak powiedziałem, Komisja Europejska wyda w kwestii tych kar za okres poprzedni opinię, zgodnie z którą nie będzie to złamaniem dyrektywy, to będziemy jeszcze, w czasie późniejszym, nad tym procedowali. Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Można?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani Marszałek, dopytam, bo bez tego…)

Panie Senatorze, ale proszę pozwolić mi…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak?)

…jeszcze dopuścić pana do głosu.

Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Czyli, krótko mówiąc, ta ustawa polepsza sytuację przewoźników – mogą oni nie płacić tych kar. A jeśli nie zostanie przyjęta, no to będziecie musieli je wyegzekwować. Tak to zrozumiałem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Tak, Panie Senatorze. W naszej opinii te rozwiązania spowodują, że te kary nie zostaną teraz nałożone. No, tak jak powiedziałem, ten okres mija. Mamy 2 lata na to, na razie komendant główny tych kar nie będzie nakładał. My mamy czas na to, żeby Komisja Europejska zabrała w tej sprawie głos, żeby zajęła w tej sprawie stanowisko. Taka była intencja przy przygotowywaniu tego projektu wyjściowego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Czy nie jest tak, że Komisja Europejska nie ma nic do powiedzenia w kwestii karania czy egzekwowania nakładanych kar? Czy nie jest tak, że jest zainteresowana wyłącznie tym, czy dyrektywa jest wdrożona, a nie tym, ile kar ściągnęły poszczególne kraje członkowskie? To pierwsze pytanie.

Drugie. Jak już tak wspaniale poprawiacie tę ustawę, to proszę jasno, precyzyjnie powiedzieć, kto tę ustawę – złą, skoro ją teraz naprawiacie – przygotował, w którym roku to było i który minister przedstawiał wtedy jej projekt.

I trzecie pytanie. Jeżeli przenosimy dyrektywę… Skoro pan dzisiaj mówi, że zapytaliśmy Komisję Europejską o sposób implementacji, o to, czy to może być inaczej przeprowadzone, czy 26 innych krajów europejskich prawidłowo to wprowadziło – to jest pytanie do Komisji Europejskiej – to proszę mi powiedzieć, czym wy się kierowaliście. Wszystkie pozostałe kraje Unii Europejskiej wprowadziły tę dyrektywę w taki sposób, że dzisiaj nie ma tam nałożonych kar, a postępowania…

(Sygnał timera)

…wdrożone w Polsce obejmują 4 miliardy zł kar, które mogą być nałożone na przewoźników.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Podsumowując: czym się kierowaliście, skoro rozumiecie dyrektywę inaczej niż wszystkie pozostałe 26 państw Unii Europejskiej?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze!

Ustawa została przygotowana w 2018 r., a dyrektywa jest z 2016 r. Ustawa została więc uchwalona 2 lata po przyjęciu dyrektywy, w terminie przewidzianym przez przepisy prawa. Dyrektywa została wdrożona przez nas w sposób właściwy i całkowity. Ustawa jest bardzo dobra, tak jak powiedziałem na wstępie, bo spełniła swoją funkcję. No, 99% przewoźników jest podłączonych. Tak jak powiedziała pani senator Matecka, jesteśmy w tej chwili – obok Francji i Wielkiej Brytanii, które te systemy wprowadzały dużo wcześniej – liderem, jeśli o to chodzi.

Niemniej w momencie, w którym znaleźliśmy się w tej chwili, czyli w sytuacji pandemii, przewoźnikom zajęło więcej czasu podłączanie się do systemu, tak więc uznaliśmy, że warto tę ustawę poprawić w tym zakresie, żeby wydłużyć ten czas i żeby Komisja Europejska mogła zająć stanowisko wobec własnej dyrektywy i art. 14 definiującego wprost sankcje i definiującego, jak te sankcje miałyby być zastosowane. Sankcje miałyby być proporcjonalne, ale też odstraszające – to jest literalnie napisane w dyrektywie. Tak jak powiedziałem, podczas implementacji dyrektyw nie mamy za dużego marginesu na własną interpretację ich zapisów.

Nie jestem w stanie powiedzieć teraz, kraj po kraju, dlaczego jeden kraj wdrożył tę dyrektywę, a drugi nie, bo, tak jak pan senator słusznie zauważył, jest to temat dla Komisji Europejskiej. Komisja Europejska będzie badała, czy dyrektywa została wdrożona w pełni, w sposób właściwy, i to Komisja Europejska podejmuje odpowiednie czynności wobec kraju członkowskiego. My rozumiemy intencje Komisji Europejskiej i, tak jak powiedziałem, sankcje, które zostały zapisane w ustawie, spełniły swoją rolę, ale teraz, żeby ulżyć liniom lotniczym, zaproponowaliśmy takie, a nie inne rozwiązanie, aby móc nie karać ich w tym terminie i wypracować stanowisko oraz uzyskać opinię Komisji Europejskiej co do tego, czy ewentualna abolicja kar już nałożonych spowodowałaby złamanie dyrektywy. Mam nadzieję, że takie stanowisko otrzymamy możliwie szybko i wrócimy do tego projektu, tak żeby rozwiązać tę sprawę kompleksowo. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Ewa Matecka. Proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy zmiana, którą proponuje teraz rząd do ustawy, została dobrze skonsultowana z branżą lotniczą.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Senator!

Sama ustawa była konsultowana z branżą lotniczą, ale zainteresowanie branży w momencie przygotowania tej ustawy nie było zbyt wielkie. Z racji tego, że, tak jak powiedziałem, jesteśmy w kontakcie z przedstawicielami branż, co daje wynik w postaci, jak rozumiem, wniesienia dzisiaj 2 poprawek do tej ustawy… Rozumiem, że ta ustawa wraca do komisji i znowu się nad nią pochylamy w taki sposób, aby na dzisiaj komplementarnie rozwiązać ten problem i wrócić do niego później, po uzyskaniu odpowiedniej opinii Komisji Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Joanna Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Ja mam króciutkie pytanie. Chciałabym się dowiedzieć, kiedy wystosowaliście państwo pismo do Komisji Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Senator, pismo do Komisji Europejskiej zostało podpisane i wysłane wczoraj, ale wcześniej konsultowaliśmy tę sprawę z ministrem do spraw europejskich, który w swojej opinii wskazał, że abolicja może stanowić naruszenie rzeczonej dyrektywy. Z uwagi na to, że ta wątpliwość została podniesiona przez ministra właściwego do spraw europejskich, wystąpiliśmy do samej Komisji i zrobiliśmy to wczoraj. Wczoraj pismo zostało przekazane do stałego przedstawicielstwa i do samej komisji sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kazimierz Ujazdowski. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać, bo państwo powołujecie się tutaj na wniosek i pismo międzynarodowej organizacji przewoźników, jaka jest skala kar nałożonych na polskich przewoźników w stosunku do kar nałożonych na przewoźników z innych krajów europejskich.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Jeśli chodzi o liczby, to pozwolę sobie oddać głos przedstawicielowi Straży Granicznej.)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego w Komendzie Głównej Straży Granicznej Arkadiusz Matyjasik:

Płk Arkadiusz Matyjasik, jestem zastępcą dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego w Komendzie Głównej Straży Granicznej.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o polskich przewoźników, to kary zostały nałożone tylko na LOT, który co prawda podłączył się w terminie przewidzianym w ustawie, a więc w okresie dostosowawczym, czyli w ciągu 6 pierwszych miesięcy obowiązywania ustawy, jednak podłączył się jedynie w zakresie lotów rejsowych, a nie podłączył się w zakresie lotów czarterowych. W związku z tymi naruszeniami zostały wydane pierwsze decyzje o nałożeniu kary. Kwoty, które zostały nałożone, to ok. 2 miliony zł. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kazimierz Ujazdowski. Proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chciałbym dopytać. Pytałem o kary nałożone na polskich przewoźników, ale chodzi mi też o to, w jakiej relacji znajdują się tu polscy przewoźnicy do przewoźników z innych krajów, powiedzmy, do przewoźników francuskich, niemieckich i włoskich.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo…)

Czy to jest powszechny… Czy wniosek o skorygowanie jest powszechnie aprobowany, czy to jest kwestia polskiego przewoźnika?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Skala potencjalnych sankcji względem przewoźników jest przytłaczająco większa w przypadku przewoźników zagranicznych – wobec szacowanych łącznie około czy ponad 4 miliardów w przypadku polskich przewoźników, w ich przypadku to jest około 60–70 milionów. W związku z tym różnica tu jest bardzo duża, tak że to dotyczy przede wszystkim przewoźników zagranicznych. Aczkolwiek, tak jak wcześniej zostało wskazane, w przypadku polskich przewoźników mamy tę sytuację czarterową. Niemniej z punktu widzenia całości potencjalnej skali zagrożenia sankcyjnego polscy przewodnicy są w zdecydowanej mniejszości. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kazimierz Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chcę jeszcze zapytać pana ministra o to, czy w innych krajach Unii Europejskiej toczą się podobne postępowania legislacyjne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć tylko w kwestii nałożonych kar. Tak jak pani senator sprawozdawca powiedziała, są one 3. Ale na to, czy to jest wynik systemu prawnego obowiązującego w danym kraju członkowskim, czy też kwestia implementacji dyrektywy, która będzie przedmiotem zainteresowania Komisji Europejskiej, nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Skoro mówimy o sankcjach, które musieliśmy implementować wprost i wpisać wprost z dyrektywy do ustawy, to pragnę poinformować, że jeżeli chodzi o kodeks postępowania administracyjnego, to nie mieliśmy zbyt wielkiego wachlarza możliwości, to znaczy nie mogliśmy wydać pouczenia, bo zgodnie z polskim kodeksem postępowania administracyjnego pouczenie nie jest sankcją. Musieliśmy więc te sankcje ograniczyć do kar administracyjnych. Tak na dobrą sprawę mieliśmy do wyboru 2 sankcje, które pasowałyby do całego procesu, a ten jest procesem zero-jedynkowym, to znaczy nie ma prowadzonego jakiegoś wielkiego postępowania sprawdzającego czy dowodowego, bo przewoźnik lotniczy albo przekazuje listy, albo ich nie przekazuje. Nie mieliśmy nawet możliwości wprowadzenia zapisu, że komendant główny może odstąpić od sankcjonowania, bo musiałby przyjąć jakąś obiektywną przesłankę co do tego, czy akurat daną linię lotniczą ukarać, czy nie, w momencie, kiedy linia lotnicza w sposób prosty albo dane przekazuje, albo nie. Tak więc mieliśmy 2 sankcje, tzn. albo cofnięcie licencji, zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego, albo nałożenie kar finansowych.

Od razu też wspomnę, że kary finansowe przewidziane przez polskie prawodawstwo wcale nie są największe w Unii Europejskiej. Nasza kara to jest 20 tysięcy za nieprzekazanie 1 listy – a składa się zazwyczaj 2 listy, czyli listę rezerwacyjną i listę odpraw. Dam tylko przykład, że Irlandia przewidziała sankcje w wysokości 250 tysięcy euro, Niemcy – 50 tysięcy euro, Luksemburg – 50 tysięcy euro, Włochy – od 5 do 100 tysięcy euro, Czechy – 20 tysięcy euro. To, że te kraje jeszcze nie nakładają tych kar czy odstąpiły od nakładania, prawdopodobnie, tak jak powiedziałem, wynika albo z ich systemu prawnego, wg którego pouczenie pisemne dla linii lotniczej może stanowić sankcję, albo z niewdrożenia pełnego dyrektywy. A naszą intencją, tak jak powiedziałem na wstępie, jest właśnie ulżenie liniom lotniczym poprzez wprowadzane rozwiązania. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie? Dziękuję. Nie ma więcej pytań.

Mam ogromną prośbę do wszystkich państwa senatorów o wyciszenie telefonów komórkowych, a jeżeli jest potrzeba rozmowy, to bardzo proszę o wyjście, bo my tutaj wszystkie te rozmowy słyszymy i to bardzo przeszkadza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztof Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początek chciałbym bardzo gorąco podziękować przedstawicielom Związku Regionalnych Portów Lotniczych za to, że oni stanęli na wysokości zadania, w przeciwieństwie do rządu, który tak implementował dyrektywę, że dzisiaj mamy ogromny problem.

Co do kontekstu prawnego, to w tym miejscu dziękuję także władzom Portu Lotniczego Łódź im. Władysława Reymonta, które przygotowały szczegółowe i kompleksowe stanowisko w tym zakresie.

Co do sposobu implementacji dyrektywy – musimy na to spojrzeć od strony prawnej – to Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej wcale nie zależy na nakładaniu kar. Komisji Europejskiej zależało na implementacji dyrektywy Unii Europejskiej jako aktu prawa pochodnego Unii Europejskiej. Zadaniem prawodawców narodowych, czyli państw członkowskich, jest transpozycja przepisów unijnych do prawa krajowego. To wy jako rząd odpowiadacie za to, jak dokonaliście transpozycji. Dokonaliście jej w sposób fatalny, dokonaliście jej w taki sposób, że dzisiaj rzeczywiście mamy ogromny problem.

Ja jestem przeciwny odrzucaniu tej ustawy, bo to nie rozwiązałoby problemu. W tym miejscu dziękuję pani senator Biedzie za wspólną pracę. Będziemy zgłaszać poprawki, ratując sytuację, bo rząd nie stanął na wysokości zadania. Gdyby nie wasz brak umiejętności implementacji dyrektywy nie mielibyśmy dzisiaj problemu. Trzeba to sobie bardzo wyraźnie powiedzieć. Unia Europejska zostawia krajom członkowskim swobodę doboru środków i metod realizacji wskazanych celów. Jeśli pan minister jako jedyny sposób implementacji dyrektywy rozumie jej literalne przetłumaczenie, to proponuję zmienić obsługę prawną ministerstwa, bo czekają nas kolejne problemy.

Teraz przechodzę już do kwestii merytorycznych. Polska implementacja dyrektywy – w przeciwieństwie do tego, jak ją wdrożono w innych krajach europejskich – w sposób bardzo restrykcyjny i sztywny określa zasady i warunki przekazywania przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażera oraz przetwarzania tych danych. Sami związaliście sobie ręce. I nie wylewajcie dzisiaj łez, nie mówicie, że kary są wyższe w Niemczech czy w Irlandii. Jakoś się okazuje, że tam nie są one nałożone, a u nas procedury są wszczęte. Powoduje to w praktyce obciążenie karami wszystkich linii lotniczych działających w Polsce, tych poważnych graczy. Te kary są oczywiście za wcześniejszy okres, kiedy implementacja dopiero była w trakcie. I oczywiście możemy się dzisiaj cieszyć, że ustawa spełniła swoją rolę, że jesteśmy liderem w sensie osiągnięcia celów założonych w ustawie, ale sam pan zauważył, że są kraje, takie jak Francja, które osiągnęły ten sam cel bez takich drakońskich metod.

Przepisy polskiej ustawy nie dają w praktyce żadnych skutecznych narzędzi do odstąpienia od nałożenia kary. To wy sformułowaliście te przepisy, nie napisały ich krasnoludki. Praktyka pokazuje jednak – można to było przewidzieć – że w przekazywaniu danych, w tej operacji pojawiały się, szczególnie w pierwszym okresie, drobne, nieintencjonalne błędy, za które dzisiaj obciążacie przewoźników milionowymi karami. Do ustawy tak wadliwie wdrażającej dyrektywę zgłaszacie teraz poprawki. Ale nie są poprawki, które mają poluzować dyrektywę, bo sami mówicie, że nie jesteście w stanie… że nie rozumiecie jej inaczej niż tylko poprzez zapisy, które już wprowadziliście. Dzisiejsze poprawki służą de facto nie poluzowaniu sposobu wymierzania kar, ale wydłużeniu okresu, w którym te kary mogą być nałożone, z obecnych 3 do 5 lat. My oczywiście w swoich poprawkach proponujemy lepsze rozwiązania. Za chwilę pani senator będzie je omawiać. Obecnie prowadzone postępowania administracyjne, jak już się dowiedzieliśmy… Szacowane nałożone kary to ok. 4 miliardów zł. Wejście w życie nowelizacji wydłużającej możliwość karania będzie miało, moim zdaniem, jedno jedyne następstwo – skurczenie się rynku lotniczego w Polsce.

Szanowni Państwo, na tej sali są senatorowie ze wszystkich miejsc w kraju, są ci, którzy korzystają, tak jak mieszkańcy danych województw, z lotnisk w Szczecinie, we Wrocławiu, w Poznaniu, w Rzeszowie i w Łodzi. Wymieniłem te miasta tylko przykładowo. Co wy robicie? Narobiliście takiego bałaganu na regionalnym rynku lotniczym, że teraz rzeczywiście musimy na gwałt szukać rozwiązań. A gdybyście mieli osoby, które znają ten rynek, a nie tylko dosłownie przepisują dyrektywy, to dzisiaj takich problemów byśmy nie mieli.

Szanowni Państwo, rynek lotniczy w Europie to skomplikowany mechanizm. I nie jest tak, że najlepsi fachowcy od rynku lotniczego w Polsce są np. w Straży Granicznej. Wielu pasażerów wsiądzie w pociąg czy samochód i pojedzie na tak przez was nielubiane lotniska w Berlinie. Publicznie mówię: ten sposób implementacji dyrektywy to był lobbing interesów lotnisk z krajów, które z nami sąsiadują. Bo z jednej strony mówicie, że chcecie budować CPK, rozwijać tu ruch lotniczy. Ale lotniska nie latają. Jak, że tak powiem, pozabijacie przewoźników, którzy z nich mają korzystać, to nawet jak ten CPK wybudujecie, to będziemy mogli go sobie tylko oglądać, a nie z niego latać.

Przypominam także, że zmniejszenie ruchu lotniczego nad polską przestrzenią powietrzną spowoduje również drastyczny spadek przychodów Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, której działalność – chyba o tym zapomnieliście – finansowana jest głównie z opłat od wszystkich przewoźników operujących na polskim niebie. Już pomijam to, że wy nawet na LOT, na własną spółkę Skarbu Państwa te kary nałożyliście, na LOT, który, jak inni przewoźnicy, z trudem podnosi się po dramatycznym spadku – i to nie odbudowało się jeszcze – dramatycznym spadku liczby pasażerów korzystających z linii lotniczej, co jest następstwem pandemii.

Szanowni Państwo, wy nawet tego nie wiecie, że ryzyko ograniczenia tego ruchu pasażerskiego to także ryzyko ograniczenia ruchu cargo, bo chyba zapominacie, że zdecydowana większość lotniczego ruchu cargo odbywa się na pokładach statków pasażerskich. Jeżeli tego nie wiecie, to informuję. Ograniczenie tego ruchu spowoduje zaburzenia w łańcuchu dostaw i ich przesunięcie do krajów ościennych, na lotniska w bliskiej lokalizacji w stosunku do Polski. Całkiem niedawno premier Morawiecki mówił: pandemia spowoduje, że będzie potrzeba skracania łańcucha dostaw i jest szansa, że część z tego przeniesie się do Polski. Dzisiaj wasze działania doprowadziły do tego, że każdy, nawet półprzytomny, wielki producent czy wielki koncern będzie się zastanawiał, czy regulacje, które obowiązują w Polsce, nie piętrzą trudności, nie ograniczają, nie utrudniają właśnie realizacji dostaw w tym łańcuchu dostaw poprzez wykorzystanie lotniczego ruchu cargo.

Zastanówcie się tak na chłodno, bez emocji. Jak to jest… Wy mówicie, że świetnie wdrożyliście dyrektywę, ale to wszystkie pozostałe kraje wdrożyły ją w taki sposób, że dzisiaj nie mają tego problemu. Jeżeli ktoś idzie, patrzy wokół i wydaje mu się, że jest słońce, ale pierwsza, druga, trzecia osoba czy, jak w przypadku Unii Europejskiej, 25 krajów poza Polską mówi: „panie, pada deszcz”, to może rozłóżcie ten parasol, przeproście tych, którym narobiliście bałaganu, i szukajmy wspólnie wyjścia z sytuacji. Dedykuję panom bajkę Ignacego Krasickiego, która ma już sporo lat: „wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły”. Proszę was o jedno: wy już nie kierujcie się interesem linii lotniczych, bo tak o nie dbacie, że za chwilę ruchu lotniczego nad Polską nie będzie, jeżeli to zostawimy w waszych rękach.

Za chwilę zaproponujemy poprawki. Oczekuję jednego – tego, że rząd dopilnuje, że te poprawki przyjmie nie tylko Senat, ale także Sejm, i skończymy z tą kompromitacją, do której doprowadziliście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jakby kontynuując wystąpienie pana senatora, powiem, że na posiedzeniu komisji rzeczywiście był wniosek o odrzucenie tej ustawy, natomiast wynikało to głównie z tego, że nie potrafiliśmy znaleźć takiej poprawki, która byłaby do przyjęcia zarówno przez Senat, przez przewoźników, jak i Sejm. Ja za chwilę na ręce pani marszałek w imieniu pani senator Mateckiej, pani senator Sekuły i pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego oraz swoim złożę takie poprawki. Wiem też, że przez senatora Komorowskiego zostały złożone poprawki o podobnej treści. Mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji, które się odbędzie, zrobimy wszystko, aby przewoźnicy, którzy tutaj rzeczywiście mogliby zostać w znacznym stopniu poszkodowani, byli z tych naszych rozwiązań zadowoleni. Może tylko powiem, że proponowane poprawki pozwolą na zawieszenie na okres 2 lat wszczętych dotychczas wobec przewoźników postępowań w sprawie nałożenia kar. Ale musimy pamiętać, że to dotyczy zarówno tych postępowań z lat 2018–2020, ale też możliwych nowych postępowań. Pozytywne jest to – co wiemy i od pana ministra, i od Straży Granicznej – że nie zdarzają się już takie zaniedbania. Jest to pocieszające. Mamy nadzieję, że w dalszym ciągu wszyscy będziemy mogli korzystać z naszych lotnisk i linii lotniczych oraz bezpiecznie podróżować, a przewoźnicy po trudnościach nie będą mieli dodatkowej przeszkody w odbudowywaniu swoich firm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia…

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Jeszcze…)

…w dyskusji do protokołu.

Proszę?

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: I senator Janusz Pęcherz.)

I pan senator Janusz Pęcherz. Przepraszam bardzo, ale nie był dopisany.

Ci senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Marek Komorowski, Halina Bieda, Ewa Matecka, Krzysztof Kwiatkowski i Joanna Sekuła.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Szanowna Pani Marszałek, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o warstwę merytoryczną, to nie, bo chyba tu już wszystko zostało powiedziane. A co do kwestii politycznych to tym bardziej nie jest to moja rola, więc zostawiam to tak, jak jest. Bardzo dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o dokumentach paszportowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o dokumentach paszportowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 615, a sprawozdanie komisji – w druku nr 615 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustawie o dokumentach paszportowych – druk senacki nr 615.

Marszałek Senatu w dniu 14 stycznia skierował ustawę do wyżej wymienionej komisji. Posiedzenie komisji odbyło się 19 stycznia 2022 r.

(Rozmowy na sali)

Komisja po rozpatrzeniu ustawy wnosi o to, aby…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, proszę nie przeszkadzać panu senatorowi.)

…Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.

Przedmiotem omawianej ustawy… Tak naprawdę jest to całkowicie nowa ustawa o dokumentach paszportowych. Obowiązująca dotychczas ustawa z dnia 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych – Dziennik Ustaw z roku 2020 i 2021 – została uchwalona w związku z wynikającą z regulacji unijnych koniecznością wprowadzenia do polskich paszportów danych biometrycznych, to jest wizerunku twarzy i odcisków linii papilarnych palców. Przedmiotowy akt był wielokrotnie nowelizowany, ale mimo dokonanych zmian w sferze szeroko rozumianych ułatwień dla obywatela na gruncie obowiązujących przepisów nie udało się sprostać wszystkim oczekiwaniom społecznym wynikającym ze zmieniających się uwarunkowań społeczno-prawnych.

Na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat znacznym zmianom uległ proces migracji obywateli, który obecnie nie polega wyłącznie na zmianie stałego miejsca zamieszkania, ale w dużej mierze wynika z potrzeb turystycznych i z realizacji obowiązków zawodowych obywateli Polski.

Wreszcie istotnym zmianom uległo podejście w relacjach między administracją a obywatelem, które obecnie skupia się na dążeniu do maksymalnego uproszczenia procedur administracyjnych i ich informatyzacji. Obywatele jako konsumenci usług publicznych oczekują sprawnej, nowoczesnej i szybkiej obsługi, maksymalnego uproszczenia procedur administracyjnych, a także uwzględnienia indywidualnych potrzeb każdego z nich. Mając na względzie wymienione okoliczności, w tym potrzebę realizacji oczekiwań społecznych w zakresie dostępności dokumentów paszportowych oraz potrzebę wzmocnienia bezpieczeństwa wydawanych dokumentów paszportowych, rząd uznał za niezbędne dokonanie zasadniczych zmian w systemie wydawania dokumentów paszportowych, które usprawnią i uproszczą proces ubiegania się o dokument, a także zwiększą jego bezpieczeństwo, i zaproponował szereg rozwiązań.

Ja wymienię tu najważniejsze rozwiązania, na które warto zwrócić uwagę. Pierwsze z nich to budowa nowego Rejestru Dokumentów Paszportowych, czyli RDP, i likwidacja Centralnej Ewidencji Wydanych i Unieważnionych Dokumentów Paszportowych. Nowy centralny rejestr umożliwi szybszy obieg informacji, zapewni referencyjność danych i dostęp do aktywnych danych wszystkim organom paszportowym. Przede wszystkim organy zyskają dostęp do Rejestru Dowodów Osobistych, Rejestru Stanu Cywilnego i rejestru PESEL.

Dalej: wprowadzanie danych do rejestru bezpośrednio za pomocą odpowiedniej aplikacji, a nie, tak jak to miało miejsce dotychczas, za pośrednictwem baz lokalnych, co ograniczy powielanie danych osobowych gromadzonych w kilku rejestrach. Zmiana sposobu składania wniosku o wydanie dokumentu umożliwi odstąpienie od papierowej wersji wniosku o wydanie dokumentu paszportowego na rzecz wniosku elektronicznego.

Dalej: ułatwienie potwierdzania tożsamości i obywatelstwa. Tutaj jest kilka bardzo istotnych rozwiązań. Przewiduje się uruchomienie następujących usług elektronicznych, takich jak weryfikacja ważności paszportu. Po wpisaniu danych konkretnego dokumentu paszportowego będzie można uzyskać informację, czy dokument ten jest ważny, czy nie. Sprawdzenie danych osobowych – obywatel będzie miał wgląd do swoich danych osobowych w RDP oraz do informacji o wydanych mu dokumentach paszportowych. Unieważnienie paszportu – posiadacz, który utracił dokument paszportowy, będzie mógł zgłosić jego utratę, a zgłoszenie takie będzie skutkować automatycznym unieważnieniem tego dokumentu. Poza tym za pośrednictwem rejestru danych kontaktowych możliwe będzie powiadomienie obywatela o zmianach statusu dokumentu paszportowego, wysyłanie do obywateli powiadomień, np. o zbliżającym się terminie utraty ważności, o unieważnieniu czy możliwości odbioru dokumentów. Wniosek o wydanie paszportu dla dziecka – matka i ojciec, opiekunowie, będą mieli możliwość złożenia wniosku o wydanie paszportu dla dziecka, które nie ukończyło 12 lat. Zgoda rodzica na paszport dla dziecka – matka lub ojciec, opiekunowie, będą mieli możliwość wyrażenia zgody na wydanie paszportu dla dziecka, a zgoda trafi do organu paszportowego.

Dalej: uszczegółowienie przepisów ustawy w zakresie budowy książeczek paszportowych i zakresu danych w dokumentach paszportowych, ujednolicenie granicy wiekowej 12 lat związanej z terminem ważności paszportu i koniecznością składania podpisu, usystematyzowanie opłat paszportowych i jednoczesne określenie katalogu osób uprawnionych do obniżonej opłaty paszportowej po stronie obywatela.

Kolejne rozwiązanie: uproszczenie procedury ubiegania się o drugi paszport. Następuje całkowite przeniesienie zadania obsługi wydawania drugich paszportów do wojewodów i konsulów, a także wydłużenie okresu ważności drugich paszportów do 3 lat.

Kolejne rozwiązanie to wydawanie paszportów tymczasowych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji z uwagi na ważny interes państwa. Paszporty tymczasowe z urzędu w kraju – tę sprawę będzie załatwiał wojewoda lub minister spraw wewnętrznych. Dalej: możliwość wydania paszportu tymczasowego osobie, która już dysponuje ważnym paszportem, dokumentem paszportowym. Zmiana ta dotyczy sytuacji osób przebywających za granicą, które przekroczyły granicę na podstawie dowodu osobistego i podczas podróży go utraciły, a jednocześnie mają wydany ważny paszport, tylko nie dysponują tym dokumentem w czasie podróży.

Poszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do posiadania paszportu tymczasowego dotyczy wydania paszportu osobom małoletnim, które w związku z kontynuacją nauki, rozwojem indywidualnych umiejętności lub koniecznością zapewnienia im opieki muszą pilnie wyjechać za granicę. To umożliwi wydanie paszportu tymczasowego małoletnim w sytuacji wyjazdu, np. na konkurs, zawody itp.

Dalej: doprecyzowanie przepisów dotyczących orzeczeń sądowych w sprawie zgody na wydanie dokumentu paszportowego osobom małoletnim, nowe formy zgłoszenia utraty dokumentu paszportowego i jednoinstancyjność postepowań w sprawie odmowy wydania i unieważnienia dokumentu paszportowego na wniosek uprawnionych organów. W takich przypadkach stronie będzie przysługiwało prawo wniesienia skargi bezpośrednio do sądu administracyjnego. Jest tu też upoważnienie dla funkcjonariuszy publicznych do zatrzymania unieważnionych dokumentów paszportowych oraz uprawnienie dla funkcjonariuszy Straży Granicznej do fizycznego anulowania dokumentów paszportowych oznaczonych jako unieważnione.

To jest większość tych zapisów. Jest ich trochę więcej, ale ja wybrałem moim zdaniem te najważniejsze sprawy, które w tej ustawie zostały uregulowane.

Sejm uchwalił ustawę na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 13 stycznia 2022 r. Projekt ustawy był przedłożeniem rządowym, druk sejmowy nr 1833. Projekt w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych poparło 396 posłów, przeciw było 25 posłów, zaś 20 wstrzymało się od głosu.

W czasie prac komisji, po przedstawieniu głównych założeń ustawy przez wiceministra Szefernakera, przewodniczący komisji poprosił głównego legislatora Renatę Bronowską o przedstawienie uwag biura do omawianej ustawy. Praktycznie większość przedstawionych tu przez biuro poprawek, w sumie 7 poprawek z 9, zaakceptowali przedstawiciele rządu i zostały one także przyjęte przez komisję w głosowaniu. Po tych wyjaśnieniach praktycznie nie było senatorów chętnych do dyskusji, z wyjątkiem Wadima Tyszkiewicza, który pytał o możliwość elektronicznego przesyłania dokumentów, dopytywał, czy to na pewno będzie funkcjonowało.

Wysoka Izbo, w imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, posługiwał się pan takim językiem techniczno-administracyjnym, a ja chciałbym wiedzieć, co wprowadzenie tej ustawy ułatwi w przypadku zwykłego obywatela. Rozumiem, że generalnie chodzi o to, że zdalnie będzie on mógł załatwić szereg kwestii związanych z wydaniem, poświadczeniem dokumentu paszportowego. Gdyby pan tak w 3 punktach wymienił, co ta ustawa da zwykłemu obywatelowi…

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Senatorze, tak, powiem. Oczywiście posługiwałem się takim językiem, jaki jest w ustawie, i pewno tak to trzeba czynić.

A generalnie powiem – myślę, że ministerstwo też się wypowie, gdybym za dużo powiedział, to minister nie miałby co powiedzieć – że zwykły obywatel tak naprawdę zdalnie, siedząc w domu i mając laptopa czy komputer, będzie mógł złożyć dokumenty o wydanie paszportu. To jest najważniejsze. Również drogą elektroniczną będzie mógł złożyć wszystkie załączniki niezbędne do jego wydania. W którymś momencie jednak będzie musiał pojawić się w urzędzie paszportowym. Tak więc generalnie chodziłoby też o to, żeby tych urzędów, miejsc wydawania paszportów było więcej. Na dzisiaj one są w miastach wojewódzkich i w delegaturach. Ale, o ile wiem, i na posiedzeniu komisji, i na posiedzeniu Sejmu zwracano uwagę na to, żeby to przybliżać. Z tego, co wiem, wynika, że całe działanie rządu idzie w tym kierunku, żeby tych miejsc było więcej, ale nie wszystko naraz. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale według jakich kryteriów? Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, w jakim kierunku to poszerzanie będzie szło? Rozumiem, że tam, gdzie są delegatury urzędów wojewódzkich. Ale czy to będzie sięgało do szczebli powiatów, czy raczej jest to mało prawdopodobne?

Senator Janusz Pęcherz:

Nie, na posiedzeniu komisji mowy o tym nie było, Panie Senatorze. Ale z tego, co wiem z posiedzenia sejmowego i z wypowiedzi na nim przedstawicieli rządu – myślę, że rząd to potwierdzi – wynika, że będzie to szło raczej w takim kierunku, żeby przynajmniej w powiatach te sprawy mogły być załatwiane.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witamy pana ministra Szefernakera.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że pan senator sprawozdawca bardzo szeroko omówił kwestie związane z nową ustawą paszportową.

Ja chciałbym dodać do tej wypowiedzi, żeby nie powielać już pewnych spraw, które zostały tutaj powiedziane, że jeżeli chodzi o tę ustawę, to rzeczywiście ona stwarza nowe rozwiązania techniczne. I uszczegółowiając je, mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi choćby o weryfikację ważności paszportu, o zgłoszenie utraty skutkujące unieważnieniem paszportu, będzie można to zrobić w sposób elektroniczny, będzie można zgłosić utratę dokumentu paszportowego skutkującą automatycznym unieważnieniem dokumentu. Będzie można także, co ważne, w ramach e-usługi, w sposób elektroniczny wyrazić zgodę przez jednego z rodziców na wydanie dziecku paszportu w obecności drugiego rodzica. To jest niezwykle ważne. Bardzo często zdarza się, że rodzice przebywają w 2 różnych miejscach. Myślę, że także ważne jest to, że nie będzie potrzebne już wypełnianie papierowego wniosku, który z uwagi na specyficzne wymiary i gramaturę papieru jest dostępny dziś wyłącznie w organie paszportowym, nie ma możliwości pobrania go poprzez internet. W tej chwili jest tak, że trzeba pójść do urzędu i wypełnić wniosek. Obywatel, który po wejściu w życie tej ustawy zgłosi się do urzędu w celu wyrobienia dokumentu paszportowego, otrzyma na urządzeniu wszystkie swoje dane już wypełnione i tylko będzie musiał złożyć podpis. To też skróci proces składania wniosków przez obywateli o wydanie paszportu.

Ze względu na to, że przepisy europejskie stanowią, iż w ramach bezpieczeństwa obrotu dokumentami dowody osobiste i paszporty mogą być wyrobione w sytuacji, w której przy składaniu wniosku obywatel musi zostawić odciski palców i później przy wydaniu również musi zostawić odciski palców w celu sprawdzenia, czy to jest ta sama osoba, która składa wniosek i odbiera dokument, nie ma możliwości elektronicznego składania wniosku przez internet. Wybiegając w przyszłość i odpowiadając na potencjalne kolejne pytania państwa senatorów, wychodząc także naprzeciw pytaniom pana senatora Jackowskiego, które padły we wcześniejszej turze, odpowiem tak. Szanowni Państwo, dziś to jest 16 różnych ewidencji paszportowych. Dzięki tym technicznym rozwiązaniom będzie 1 system rejestrów paszportowych. Jest to pierwszy krok do tego, aby w przyszłości można było zejść na poziom samorządu, jeżeli chodzi o wydawanie paszportów. Do tej pory było tak, że np. tylko w urzędach wojewódzkich były urządzenia do złożenia odcisków palców. Teraz są też w urzędach gminy ze względu na to, że do dowodów osobistych w analogiczny sposób odciski są pobierane. Zatem mamy już stosowne urządzenia w urzędach gminy. Będziemy mieli za chwilę 1 rejestr, co jest pierwszym krokiem do tego, żeby docelowo można było ułatwić wszystkim obywatelom składanie wniosku o dokument paszportowy, żeby można było tego dokonywać nie tylko w urzędach wojewódzkich czy delegaturach, ale także w urzędach samorządowych. Dziś w wielu powiatach można tego dokonywać, ponieważ na mocy porozumienia urzędu wojewódzkiego i samorządu powiatowego powiaty udostępniają stosowne miejsce w urzędzie powiatowym. Na zasadzie porozumienia powiaty przekazują etaty, a urząd wojewódzki przekazuje sprzęt. Można to już dzisiaj robić w wielu miejscach, ale rzeczywiście wielu mieszkańców gmin, które nie są na prawach powiatu, nie ma możliwości złożenia tego w urzędzie gminy. Zależy nam na tym, żeby w przyszłości takie działania mogły być realizowane jak najbliżej obywatela, tak więc wychodzimy tu naprzeciw oczekiwaniom. Myślę, że rozwiązania, które przyjmujemy w ustawie, są takim pierwszym etapem w dojściu do tego, aby to było jak najbliżej obywatela. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, krótkie pierwsze pytanie. Jak to będzie w czasie… Co rząd myśli? Kiedy to będzie? Byłoby fantastycznie, gdyby każdy obywatel mógł w swojej gminie odebrać dokument paszportowy. Jak należy to rozumieć? Czy to jest proces mający jakiś harmonogram, czy to jest taki ideowy cel, założenie, do którego będziemy zmierzać? To pierwsze pytanie.

Drugie. Czy pan minister zechciałby rozwinąć temat rodziców, którzy mają inne miejsca zamieszkania w wyniku różnych okoliczności życiowych, a chcieliby swojemu dziecku wyrobić dokument paszportowy? Chciałbym to dobrze zrozumieć. Czy jeden musi się pojawić osobiście, a drugi może to złożyć online? Jak to będzie praktycznie wyglądało w przypadku takich rodziców? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Ustawa przewiduje możliwość elektronicznego wyrażenia zgody przez jednego z rodziców. Rzeczywiście jeden rodzic będzie mógł wyrazić taką zgodę w sposób elektroniczny, bez zbędnych papierologii i bez zbędnego przemieszczania się. Nie będzie musiał być fizycznie obecny czy fizycznie wypełniać dokumentów. Będzie to e-usługa, którą będzie można zrealizować. To niewątpliwie będzie ułatwienie w zglobalizowanym świecie, kiedy bardzo często jeden z rodziców, choćby ze względów na zadania związane z wykonywaniem zawodu, musi być poza miejscem zamieszkania. To niewątpliwie będzie ułatwienie. W trakcie czynności związanych z wyrobieniem paszportu będzie mógł być obecny jeden rodzic. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Na tę chwilę nie ma sprecyzowanego harmonogramu. Zakładamy, że wejście w życie rejestru dokumentów paszportowych, który przewiduje ustawa, będzie tu pierwszym krokiem. Następnie przeanalizujemy, jak to wszystko wygląda od strony technicznej, jak już ten rejestr zacznie funkcjonować. Będziemy to oceniać. Na pewno nie jest to kwestia, która byłaby możliwa do zrealizowania w ciągu paru miesięcy, ale docelowo, w związku z tym, że nie będzie to generowało dodatkowych kosztów związanych z zakupem czytników linii papilarnych… Jest to temat, którego do tej pory w ogóle nie można… To znaczy było to nierealne ze względu na systemy, ze względu na czytniki linii papilarnych. Dziś otwiera się możliwość analiz w sytuacji, kiedy będziemy mieli 1 rejestr systemów paszportowych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji uzyskałem odpowiedź na moje pytanie dotyczące tego, czy dokumenty będzie można dostarczać w formie elektronicznej. Sam wniosek będzie w formie elektronicznej, ale mi chodzi o inne dokumenty. Czy jest jakiś dokument, o którym pan wie, że trzeba go będzie dostarczyć w formie tradycyjnej? Wniosek składamy w formie elektronicznej. Pobranie odcisku palca – wiadomo, że bezdyskusyjnie trzeba być osobiście, żeby tego dokonać. Ale czy obywatel będzie musiał dostarczyć jakiś dokument osobiście, czy w zasadzie wszystkie dokumenty będzie można dostarczyć w formie elektronicznej?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Co do zasady, Panie Senatorze, ustawa idzie w takim kierunku, żeby można to było robić właśnie w formie elektronicznej. Aczkolwiek ze względu na liczbę casusów związanych choćby z utratą paszportu za granicą czy różnych innych sytuacji, które pojawiają się dzisiaj w zglobalizowanym świecie, byłbym nieroztropny, gdybym odpowiedział panu, że nie będzie takiej sytuacji. Bo jak się taka sytuacja gdzieś pojawi, to mógłby pan powiedzieć, że wprowadziłem pana w błąd. Co do zasady kierunek jest taki, aby można było składać wiele dokumentów drogą elektroniczną.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mnie zainteresowała kwestia miejsca urodzenia, bo to jest jedna z czołowych danych, które się umieszcza w paszporcie. Podobnie jest w dowodach osobistych. Jak to jest z miejscami urodzenia osób, które przecież żyją jeszcze wśród nas, urodzonych na terenach, które w tej chwili nie wchodzą w obszar państwa polskiego? Jaka jest procedura? Bo w przypadku miejscowości na terenie Polski to się stosuje obecną nazwę. A jak w takim wypadku?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Omawiana ustawa nic w tej kwestii nie zmienia. To jest tak samo jak właśnie w innych ustawach związanych z wydawaniem dokumentów. I ta ustawa we wspomnianych sprawach tak jakby podtrzymuje dotychczasowe rozwiązania. Jeżeli chodzi o szczegółowe nazwy… Bo pewnie chodzi np. o obywateli, którzy urodzili się na terenie dzisiejszej Ukrainy, tak? Albo w innych… Ja postaram się panu odpowiedzieć na piśmie, szczegółowo. W związku z tym, że nie jest to rozwiązanie nowe, to wolałbym odpowiedzieć panu szczegółowo na piśmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, tylko dopytam. Ja powiem, z czym jest związane to pytanie. Kiedyś pojawiła się na moim dyżurze osoba leciwa, która miała wpisane w dowodzie – to jeszcze takie książeczkowe dowody były – „ZSRR”. Tzn. nazwa miejscowości i „ZSRR”. I była oburzona. Powiedziała, że nie urodziła się w Związku Radzieckim. Miała rację, nawiasem mówiąc. Pytanie: czy ta procedura jest dalej stosowana? Jak to jest w tej chwili?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Oczywiście nie. Chodzi tu o miejscowość, miejsce urodzenia w sensie miejscowości. Ale, tak jak odpowiedziałem wcześniej panu senatorowi Tyszkiewiczowi, powiedzmy sobie, jest wiele różnych casusów, które bardzo często też z pozycji urzędu centralnego są nie do przewidzenia. Nie do przewidzenia jest, jak się urzędnicy na innym szczeblu zachowają. I chciałbym odpowiedzieć panu na to pytanie na podstawie doświadczeń naszego departamentu, jeżeli chodzi o tego typu uwagi. W związku z tym zbadamy ten temat i panu odpowiemy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michał Seweryński.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, czy docelowo będziemy mieli system paszportów bezterminowych, czy one będą ważne tylko przez ograniczony czas?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Docelowo ustawa powiela rozwiązania, które były do tej pory. Tak więc w związku choćby z aktualizacją danych osobowych, w związku z aktualizacją także danych biometrycznych, wynikających ze zdjęcia, jest wymóg, aby były to dokumenty czasowe. To nie jest tylko nasze rozwiązanie, ale to wynika także z przepisów prawa europejskiego odnośnie do dowodów osobistych. Mieliśmy też kwestię związaną z wydawaniem dowodów osobistych osobom powyżej siedemdziesiątego roku życia. Bo, oczywiście, chcielibyśmy, aby one były wydawane na dłużej niż 10 lat albo bezterminowo. Ale ze względu na to, że to są dokumenty, które uprawniają do przemieszczania się pomiędzy granicami państw, między państwami, to one podlegają także wymogom dotyczącym międzynarodowych dokumentów, które pozwalają na to, aby w taki sposób się przemieszczać. I one wyznaczają pewne standardy. W związku z tym omawiana ustawa również jest dostosowana do tych wymogów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ta ustawa przewiduje bardzo wiele rozwiązań korzystnych dla obywateli, odchodzących od wymogów biurokratycznych. W tym względzie jest nowocześniejsza niż niedawne nowelizacje, obowiązujące, o ile dobrze pamiętam, od października lub listopada ubiegłego roku. I z tego względu ustawa absolutnie zasługuje na nasz wspólny głos na tak.

Jest jednak jedna rzecz, od której państwo odchodzicie, będzie inaczej niż do tej pory, co wzbudziło wiele kontrowersji, wprawdzie nie w całości społeczeństwa, ale w pewnej grupie, dla której powinniśmy mieć szczególne względy, bo jest mniejszością. Skoro budzi to takie kontrowersje, a poprzednie zapisy takich kontrowersji nie budziły, to należy do nich wrócić. Zresztą pan minister, występując tutaj dzisiaj, ani razu nie użył sformułowania pochodzącego z nowego przedłożenia. Zawsze mówił pan językiem poprzednich przedłożeń: jeden z rodziców, jednego z rodziców, rodzice, dla rodzica. Nigdy nie powiedział pan: matka lub ojciec.

W związku z tym, biorąc te sprawy pod uwagę, złożyłam w imieniu swoim, ale także pani senator Gabrieli Morawskiej-Staneckiej oraz pana senatora Wojciecha Koniecznego, stosowne poprawki, o których przyjęcie proszę. Proszę także, żebyśmy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu rozpatrzyli projekt ustawy z tą poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ja oczywiście bardzo pozytywnie oceniam projekt tej ustawy, dlatego że on realizuje te nasze postulaty, również samorządowców, którzy zgłaszali swoje uwagi i prosili o to, żeby jak najwięcej czynności, jeżeli można je w ten sposób wykonać, wykonywać w formie elektronicznej. Tak więc ustawa zmierza we właściwym kierunku i zmierza do tego, żeby załatwianie wszelkich spraw, w tym wypadku wniosku o paszport, odbywało się w całości w postaci elektronicznej. Nie będzie wtedy potrzeby… Im więcej będzie tych dokumentów elektronicznych… Nie będzie wtedy potrzeby ich wydawania, co zmniejszy koszty, gdy dane czy dokumenty będą zasysane z systemu. Chodzi także o przechowywanie. Przechowywanie w formie elektronicznej jest o wiele tańsze niż przechowywanie w formie papierowej, tak więc kierunek jest jak najbardziej właściwy.

Ja chciałbym przypomnieć, że my w grudniu 2020 r. pracowaliśmy w Senacie nad projektem bardzo, bardzo podobnej ustawy, która dotyczyła zmian w ustawie – Prawo o aktach stanu cywilnego. Mam informację, że ministerstwo pracuje nad naszym projektem, który jest w Sejmie, z czego bardzo się cieszę. Mam nadzieję, że wspólnie wprowadzimy te zmiany, bardzo korzystne zmiany, które w Senacie przegłosowaliśmy, tak jak wspomniałem, w grudniu 2020 r. Wtedy, nie ukrywam, w naszych dyskusjach strona rządowa niezbyt chętnie się odnosiła do naszych propozycji zmian. Może to wynikało też z konieczności przerobienia systemów, kwestii czasu, bo zmiany, które mają miejsce, są dosyć znaczące. Chciałoby się powiedzieć: lepiej późno niż wcale. Tak że bardzo się cieszę, że nad tą ustawą będziemy wspólnie pracować w Sejmie. Mam nadzieję, że ona zostanie przeforsowana.

Im więcej będzie zmian tego typu, tym lepiej dla obywatela. Jeżeli w wypadku chociażby paszportów obywatel, który mieszka za granicą, będzie mógł załatwić sprawę w formie elektronicznej, to tym lepiej, jeżeli będzie mógł złożyć dokumenty w formie elektronicznej, to też tym lepiej. I dobrze by było, żeby obywatel np. mieszkający w Londynie i chcący zdobyć skrócony odpis aktu urodzenia nie musiał lecieć z Londynu do Warszawy po to, żeby stanąć w kolejce i… Tu już nie chodzi o pieniądze, bo to kosztuje ok. 20 zł, jeśli się nie mylę, żeby taki dokument wydobyć. Jeżeli więc wspólnie będziemy zmierzać w tym kierunku, że wiele tych czynności będzie można załatwić w formie elektronicznej, to tym lepiej. To odciąży nie tylko obywatela, który nie będzie musiał stać w kolejkach i tracić czasu, ale również urzędników, naszych urzędników urzędów stanu cywilnego w samorządach, którzy będą mogli zająć się czymś innym. Tak więc kierunek jest jak najbardziej właściwy.

Ja nie ukrywam, że byłem przygotowany do złożenia poprawki, którą mam, ale po rozmowach z przedstawicielami rządu postanowiłem, że ja tej poprawki jednak nie będę zgłaszał. Ta poprawka ma dotyczyć tego, żeby konsul mógł wydawać z rejestrów stanu cywilnego odpis zupełny i odpis skrócony aktów stanu cywilnego i zaświadczenie o stanie cywilnym, dlatego że te informacje konsul będzie posiadał. One będą w bazie danych, nie będzie potrzeby, żeby wydobywać te zaświadczenia, powiedzmy, z naszych urzędów i przekazywać do konsula. Ale rozumiem, że potrzebny jest czas chociażby na wprowadzenie zmian w systemach informatycznych. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie określić, czy to będzie trwało 3 miesiące, czy 4, w związku z czym ja odstępuję od złożenia tej poprawki. Mam nadzieję, że wspólnie pracując nad ustawą, która jest w Sejmie, a którą, jak wcześniej wspomniałem, przegłosowaliśmy tutaj w Senacie w roku 2020, zrobimy dokładnie odwrotnie. Tu pracujemy nad ustawą o paszportach i są zmiany w ustawie o aktach stanu cywilnego, musielibyśmy te zmiany tu wprowadzić, a pracując nad ustawą o aktach stanu cywilnego zrobimy zmiany w ustawie paszportowej po to, żeby konsul mógł wydawać takie zaświadczenia. Dziękuję bardzo.

Tak że jeszcze raz gratuluję tej ustawy. Gramy w jednej drużynie. Nieczęsto to się zdarza, ale w tym wypadku jesteśmy w jednej drużynie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję również, że senatorowie Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko, Beniamin Godyla, Halina Bieda złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Gabriela Morawska-Stanecka, Wojciech Konieczny i Magdalena Kochan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Informuję… Przepraszam. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo!

Myślę, że warto ustosunkować się do tej poprawki, do wniosku, który został zaprezentowany przez panią senator Kochan. Chciałbym powiedzieć, że podważany zapis w ustawie, który sprowadza się do tego, że każdorazowo, jeżeli chodzi o rodziców, są wpisywani w ustawie matka i ojciec, to jest zapis zaproponowany przez Rządowe Centrum Legislacji, który prowadzi do ujednolicenia pojęć w ramach całego ustawodawstwa polskiego, gdzie zgodnie z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym rodzicami są matka i ojciec.

Jednocześnie chciałbym uspokoić w kwestii pewnych wątpliwości, które też w wypowiedzi pani senator się pojawiły. Obywatel państwa polskiego, bez względu na to, w jakiej rodzinie się urodzi, ma prawo do otrzymania dowodu osobistego i paszportu. I to jest obowiązek państwa, bez względu na to, co kto ma wpisane w zagranicznym akcie urodzenia – bo to dotyczy przede wszystkim zagranicznych aktów urodzenia – bez względu na to, jacy rodzice są wpisani w zagranicznym akcie urodzenia. Państwo polskie – taka jest interpretacja sądów administracyjnych, taka jest także interpretacja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, która jest przekazana do wszystkich urzędów wydających paszporty i dowody osobiste – każdemu naszemu obywatelowi wyda dowód osobisty i paszport. I ta regulacja, która ujednolica pojęcie rodziców jako matki i ojca, w żaden sposób nie wpłynie na to, aby jakikolwiek nasz obywatel, bez względu na to, w jakiej rodzinie się urodził i co ma w akcie urodzenia wpisane, był w jakikolwiek sposób przez tę ustawę dyskryminowany. To chciałbym powiedzieć, żeby to także w tej dyskusji dzisiaj wybrzmiało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 617, a sprawozdanie komisji – w druku nr 617 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawczynię Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Senator Maria Koc: Jeszcze sekundkę, Panie Marszałku…)

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności pragnę przedstawić sprawozdanie komisji do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu.

Komisja obradowała w sprawie tej ustawy przedwczoraj. Z ramienia rządu ustawę przedstawił senatorom minister Maciej Wąsik… przepraszam, Maciej Małecki – przepraszam bardzo, Panie Ministrze – sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Po zapoznaniu się z ustawą oraz po dyskusji Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przyjęła ustawę wraz z 22 poprawkami. Poprawki te zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i zyskały aprobatę strony rządowej. Wobec tego Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, celem ustawy jest ochrona gospodarstw domowych, mieszkańców budynków wielolokalowych i niektórych odbiorców wrażliwych przed gwałtownie rosnącymi cenami gazu. Ustawa przewiduje zamrożenie cen gazu dla klientów taryfowanych w roku 2022. Ceny paliw gazowych zamrożone zostaną na poziomie cen zawartych w taryfie sprzedaży z urzędu, ustalonej na okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. przez Urząd Regulacji Energetyki. Ustawa ta przewiduje również, żeby według tych stawek skierowanych do odbiorców indywidualnych… żeby te stawki miały zastosowanie także wobec mieszkańców spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot mieszkaniowych, mieszkańców budynków wielolokalowych, także tych, którzy nie zawarli indywidualnych umów na zakup gazu ziemnego z przedsiębiorcami energetycznymi. Ochrona taryfowa zagwarantowana zostanie wszystkim mieszkańcom spółdzielni oraz wspólnot mieszkaniowych, także w sytuacji, gdy spółdzielnia lub wspólnota dotychczas nie wystąpiła o objęcie takową ochroną. Do końca 2023 r. ochroną taryfową, oprócz spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych, objęci będą również tak zwani odbiorcy wrażliwi, jeśli sprzedawcy paliw gazowych złożą oświadczenie o spełnieniu warunków pozwalających uznać ich za odbiorcę wrażliwego. Są to m.in. szpitale, ośrodki zdrowia finansowane ze środków publicznych, domy pomocy społecznej, domy dziecka, noclegownie, szkoły, przedszkola, żłobki, kluby dziecięce, podmioty tworzące system szkolnictwa wyższego i nauki, Kościoły, związki wyznaniowe, instytucje kultury, organizacje pozarządowe, ochotnicze straże pożarne, placówki zapewniające całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym seniorom, centra integracji społecznej, kluby integracji społecznej, warsztaty terapii zajęciowej, organizacje pozarządowe, spółdzielnie socjalne w zakresie – i tu jest ważna uwaga – w jakim zużywają paliwo gazowe na potrzeby podstawowej działalności niebędącej działalnością gospodarczą.

Ustawa przewiduje rozwiązania, które wykluczą możliwość podwyższania cen i stawek taryfowych paliwa gazowego w roku 2022 w sprzedaży gazu, który… Przepraszam, ustawa wyklucza możliwość podwyższenia cen i stawek taryfowych paliwa gazowego w roku 2022. Sprzedawcy gazu, którzy nie zastosują się do obowiązku stosowania…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pani Marszałek, może wody?)

Poproszę, tak. Nie wiem, co mi się dzieje z gardłem, ale przeszkadza mi to, pewnie państwu też.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Rzeczywiście, coś niepokojącego.)

Dziękuję.

Sprzedawcy gazu, którzy nie zastosują się do obowiązku stosowania zamrożenia cen i stawek, będą polegać karze pieniężnej nie niższej niż 1 milion zł i nie wyższej niż 15% przychodu ukaranego przedsiębiorstwa.

Ustawa zakłada również system rekompensat na poziomie 10 miliardów zł dla sprzedawców gazu, którzy prowadzą sprzedaż dla odbiorców taryfowych. Przełoży się to na niższe rachunki dla odbiorców, obniżenie o równowartość tej kwoty. Rekompensaty pokryją różnice pomiędzy ceną zakupu paliwa a ceną sprzedaży według taryfy. Skarb Państwa obejmie gwarancją zobowiązania sprzedaży z urzędu paliw gazowych z tytułu obligacji lub kredytów zaciągniętych na rynku krajowym lub zagranicznym do 1 stycznia 2026 r. Rekompensaty będą wypłacane przez Fundusz Wypłaty Różnicy Cen, do którego trafi 40% środków ze sprzedaży uprawnień do emisji CO2 w 2022 r. oraz środki z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Dodatkowo gwarancjami Skarbu Państwa objęte zostaną w 100% kredyty zaciągnięte i obligacje emitowane przez sprzedawców z urzędu i przedsiębiorstwa realizujące obligo giełdowe na potrzeby obrotu gazu. Gwarancje mają obowiązywać do 1 stycznia 2026 r., do kwoty 30 miliardów zł.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o samą ustawę, to jest to ustawa dosyć obszerna, bardzo szczegółowo jest opisany tu system rekompensat, jakie będą udzielane sprzedawcom gazu według stawek taryfowych. Były pytania do pana ministra o pomoc publiczną i pan minister rozwiał te wątpliwości, mówiąc, że te rekompensaty będą opiewały na wysokość różnicy pomiędzy ceną zakupu gazu przez przedsiębiorstwo a ceną sprzedaży według taryfy, w związku z tym będą jedynie rekompensowały tę różnicę, a więc nie będzie można uznać tej rekompensaty za pomoc publiczną. Oczywiście pojawiały się też głosy, że wśród beneficjentów tej ustawy, a więc odbiorców wrażliwych, powinno znaleźć się więcej podmiotów. W tej sprawie również była uwaga pana ministra, że musimy być bardzo ostrożni, poszerzając katalog tych odbiorców, ponieważ rzeczywiście możemy objąć tą ustawą jedynie te podmioty, które nie prowadzą działalności gospodarczej, czy też możemy dofinansować te podmioty jedynie w takim obszarze, w jakim nie prowadzą działalności gospodarczej, działalności biznesowej. Pojawiały się również różne wnioski i prośby do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, aby ten katalog beneficjentów ustawy poszerzyć, jednak my też po dyskusji uznaliśmy, że może to być zagrożeniem dla tej ustawy, ponieważ będzie ona oczywiście oceniana przez Komisję Europejską właśnie pod względem udzielania pomocy publicznej i istnieje obawa, że gdybyśmy rozszerzyli katalog beneficjentów, ta ustawa mogłaby być po prostu przez Komisję Europejską zanegowana.

Szanowni Państwo, ta ustawa jest odpowiedzią na bardzo wysokie ceny gazu, jakie w ubiegłym roku zapanowały na rynku światowym, zwłaszcza na rynku europejskim. Oczywiście są różne przyczyny tego, że gaz zdrożał na giełdach europejskich o kilkaset procent, a był nawet taki moment, że zdrożał aż o 1000%. Oczywiście wiemy, że przyczyn jest właściwie kilka. Główna to to, że bardzo wzrosło zapotrzebowanie na paliwo gazowe, co związane jest z tym, że gospodarka światowa, gospodarka europejska, gospodarki poszczególnych krajów europejskich wychodzą z kryzysu gospodarczego wywołanego koronawirusem, wywołanego lockdownem i wracają na ścieżkę szybkiego rozwoju. Stąd popyt na paliwa gazowe, w ogóle na energię bardzo wrósł. Ja nie wiem, jak to wygląda w przypadku gazu, ale w przypadku energii elektrycznej w Polsce popyt w roku 2021 wzrósł o 14% w stosunku do popytu w roku 2019. I to dotyczy również surowców energetycznych. Tak więc popyt jest bardzo duży, a mamy do czynienia z ogromnymi barierami w podaży. Wiemy, że te bariery w podaży wynikają z takiej, a nie innej polityki prowadzonej przez Rosję, przez Gazprom. Wiemy, że mamy tutaj do czynienia z pewnym szantażem, który Gazprom stosuje wobec Europy, zwłaszcza wobec Europy Zachodniej. Wiemy – o tym była też mowa na posiedzeniu komisji – że przy tym dużym popycie podaż jest daleko niewystarczająca, ponieważ Gazprom nie dostarcza takich ilości gazu, jakie się zobowiązał dostarczać, i magazyny gazowe w Unii Europejskiej są wypełnione często nawet nie w 50%. Poza tym, jak wiemy, Rosja wstrzymała też przesył gazu przez niektóre tradycyjne linie przesyłowe, jak chociażby przez gazociąg jamalski. To wszystko powoduje, że ten kryzys na rynku gazowym się pogłębia.

Stąd też odpowiedzią na ten kryzys w stosunku do odbiorców indywidulanych gazu, w stosunku do gospodarstw domowych, w stosunku do spółdzielni mieszkaniowych, do osób, które mieszkają w lokalach zarządzanych przez spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty mieszkaniowe, oraz do odbiorców wrażliwych jest ta ustawa, która spowoduje, że ceny gazu w tym roku zostaną dla tych wszystkich odbiorców zamrożone, a tą szczególną ochroną podmioty wrażliwe będą objęte do końca roku 2023. Jest oczywiście nadzieja, że do tego czasu kryzys na rynku gazu uda się zażegnać, a jeśli potrwa dłużej, to te szczególne narzędzia pewnie będą musiały mieć dłuższe zastosowanie.

Jest to, Szanowni Państwo, jedno z takich rozwiązań, które zostało zaproponowane przez rząd. Wiemy też o innych. To jest obniżka do zera VAT na gaz, to jest też obniżka o 1/4 ceny gazu dla małych i średnich przedsiębiorstw. To są te narzędzia, które rząd proponuje, jeśli chodzi o reakcję na wysokie ceny gazu.

Było też, Szanowni Państwo, pytanie o to, jak te ceny gazu na rynku krajowym mają się do cen europejskich, sugestia, że my możemy jednak mieć większy wpływ na to, jak te ceny gazu wyglądają. Ale była też mowa o tym, że jesteśmy jednak elementem wspólnego rynku europejskiego i to, co się dzieje na giełdach europejskich, bardzo koreluje z tym, co ma miejsce na towarowej giełdzie gazu w Polsce, jesteśmy więc bardzo wrażliwi na te wszystkie podwyżki, które mają miejsce w Europie.

Tak że, Szanowni Państwo, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności pragnę zarekomendować państwu przyjęcie tej ustawy wraz z 22 poprawkami, które, tak jak powiedziałam, zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i zyskały pełną akceptację strony rządowej, Ministerstwa Aktywów Państwowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Jan Maria Jackowski – minuta.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy podczas posiedzenia komisji była mowa o tym, co będzie z tymi naliczeniami cen gazu, które wspólnoty już dostały, według podwyższonych stawek? Jak ta sprawa będzie rozwiązana? Czy te środki zostaną… Czy to będzie refakturowane, czy po prostu trzeba będzie zapłacić, a później, jak wejdzie ustawa, już te ceny będą niższe? Jak ta sprawa wygląda? Pytają mnie o to przedstawiciele wspólnot, więc chciałbym po prostu wiedzieć, czy była na ten temat mowa na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

(Senator Maria Koc: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak jest. Bardzo proszę.

Senator Maria Koc:

Panie Senatorze, nie przypominam sobie, chyba o to nie pytaliśmy pana ministra, więc bardzo bym prosiła, żeby do pana ministra przekierować to pytanie. Rzeczywiście te ceny gazu mają obowiązywać od 1 stycznia do końca grudnia, więc wydaje się, że to powinno mieć odzwierciedlenie już w tych rachunkach, które dotarły do odbiorców. Ale myślę, że pan minister szczegółowo na to pytanie odpowie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Dodatkowe pytanie zada pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Druga kwestia. Mianowicie jeżeli we wspólnocie, która nie ma lokali użytkowych, np. sklep, apteka na dole, jakiś warsztat, tego typu lokale, które są wynajmowane komercyjnie, czyli wspólnota jest tylko mieszkaniowa, ale są w niej osoby, które prowadzą działalność gospodarczą… Przy czym tu mogą być 2 aspekty. Jedna działalność gospodarcza może odbywać się w danym lokalu mieszkalnym, ale może być też tak, że ktoś np. jest właścicielem przedsiębiorstwa budowlanego albo taksówkarzem i ma tylko zgłoszoną tam działalność, bo musi gdzieś ją wykazać, pod jakimś adresem. Czy będzie to traktowane jako działalność gospodarcza, czy nie? Jak to będzie wyglądało? Czy na ten temat była mowa? Ja nie pytam w tej chwili o to panią senator, nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie, tylko pytam, czy na posiedzeniu komisji to było rozważane. Dziękuję.

Senator Maria Koc:

Tak szczegółowych pytań nie było, Panie Senatorze. Myślę, że one są oczywiście jak najbardziej zasadne i zapewne takie pytania mają też obywatele, więc myślę, że należałoby je przekierować do pana ministra. Rzeczywiście adres prywatny może być jednocześnie adresem, pod którym jest zarejestrowana działalność gospodarcza. Pytanie, co w takim przypadku. Nie chcę tutaj konfabulować. Bardzo proszę zapytać o to pana ministra.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Senator, mam pytanie. Ja mieszkam na terenie, gdzie tak naprawdę jest monopolista, jest tylko PGNiG i, jeśli chodzi o dystrybucję gazu, jesteśmy uzależnieni od jednego dostawcy. Mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji było to rozpatrywane. Nie wiem, czy wie pani, ile procent gazu, jeśli chodzi o zapotrzebowanie gazu, wydobywa się w Polsce. To ja odpowiem, bo może pani tego nie wiedzieć…

(Senator Maria Koc: 20%? 22%?)

22%, to jest 4 miliardy m3 gazu. Na moim terenie my jesteśmy w zasadzie uzależnieni od tego gazu wysokozaazotowanego, tak? Czyli to jest gaz dużo gorszej jakości. Niestety nie zbudowano infrastruktury, jeśli chodzi o dostawę gazu, powiedzmy, wysokokalorycznego. Chodzi mi o to – może na posiedzeniu komisji to było poruszane – dlaczego wydobywany gaz polski zdrożał o 800%? Ja mam tu sygnały oczywiście od przedsiębiorstw, ale też od tych, którzy tym gazem zasilają…

(Sygnał timera)

…chociażby czy to wspólnoty mieszkaniowe, czy inne jednostki funkcjonujące na moim terenie. Dlaczego polski gaz zdrożał o 800%? Czy była mowa o tym…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam bardzo.

Ja bardzo proszę o wyłączanie mikrofonu po sygnale, że minęła minuta, ponieważ w inny sposób nie będziemy w stanie egzekwować od państwa senatorów dyscypliny czasowej. Bardzo o to proszę. Tak dzisiaj zapowiedział marszałek. W momencie, kiedy pojawia się sygnał upływu minuty, bardzo proszę o wyłączenie mikrofonu. Ja tego, jak rozumiem, nie mogę zrobić z tej pozycji.

Bardzo proszę panią senator o odpowiedź na pytanie.

Senator Maria Koc:

Tak, rzeczywiście, Panie Senatorze, na ten temat krótko wypowiadał się prezes PGNiG, pan Henryk Mucha. Rzeczywiście jakąś część gazu wydobywamy w kraju. To jest 20, 22 czy 25%, różne dane są tutaj podawane. Ale nie ma rozgraniczenia, że to jest gaz krajowy. W ogólnym zapotrzebowaniu na gaz jest po prostu część krajowa i jest część eksportowana, ale całość poddaje się tym cenom, które są na giełdzie towarowej. Tutaj nie ma rozdzielenia, skąd ten gaz jest, jakie jest jego źródło.

(Głos z sali: Bo jest dużo gorszej jakości.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Maria Koc: No, być może. Pewnie pan minister szczegółowo odpowie na to pytanie.)

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Dodatkowe pytanie zada pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Bardzo szybko, w ciągu minuty zadam 2 pytania.

Czy tymi regulacjami objęte zostaną podmioty prowadzące działalność sportową w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 25 czerwca o sporcie? Chodzi o podmioty prowadzące działalność sportową na obiektach samorządowych czy z udziałem samorządu.

Drugie szybkie pytanie. Chodzi o nieruchomości publiczne, w których jednostki samorządu terytorialnego realizują podstawowe usługi publiczne oraz prowadzą obsługę obywateli i które są np. wynajmowane od innych podmiotów. Czy one będą objęte tą ustawą?

Senator Maria Koc:

Co do drugiego pytania to nie umiem na nie odpowiedzieć. Ono jest bardzo szczegółowe i prosiłabym, by zapytać o to pana ministra.

Co do pierwszego to pan minister zapewniał nas, że z ustawy mogą skorzystać również te organizacje sportowe, które prowadzą statutową działalność sportową, ale nie gospodarczą.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Widzę, że nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawczyni.

(Senator Maria Koc: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan minister Maciej Małecki, sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kilka zdań wprowadzenia, chociaż pani senator sprawozdawca, pani marszałek Maria Koc bardzo precyzyjnie przedstawiła szereg spraw, o których rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji.

Podstawowa sprawa. Na wywołanie kryzysu gazowego, który skutkuje najwyższymi w historii cenami gazu dla odbiorców Unii Europejskiej, nie ma wpływu polskie państwo, nie mają wpływu polskie firmy i nie ma wpływu polska gospodarka. Ten kryzys gazowy, który uderza w Unię Europejską, ma twarz. To jest twarz Władimira Putina. Z jednej strony obserwujemy zatrzymanie dostaw gazu do Europy, z drugiej strony – ograniczenie gazu w magazynach europejskich, których znaczna część jest w rękach Rosji, i uruchomienie gospodarki po pandemii. To są przyczyny tych rekordowo wysokich cen.

Ja podam pewne liczby dla porównania. W styczniu ubiegłego roku cena gazu za 1 MWh wynosiła od 18 do 20 euro. W grudniu minionego roku, w szczycie cenowym, było 187 euro za 1 MWh. To był tysiąckrotny wzrost. Obecnie, w styczniu mamy ceny około 5 razy wyższe niż w ubiegłym roku. Przed wejściem na mównicę sprawdzałem ceny dzisiejsze – jest od 74 do 76 euro za 1 MWh.

Kreml chce za pomocą gazowego szantażu załatwić czy wymusić 2 sprawy. Z jednej strony – zgodę na uprzywilejowanie gazociągu Nord Stream II, tego szkodliwego projektu, który będzie naruszał wolny rynek gazu w całej Unii Europejskiej, który będzie wprost zagrożeniem dla naszej części Europy, no i potężnym zagrożeniem dla bezpieczeństwa Ukrainy. Dlaczego? Dlatego, że Nord Stream II pozwoli, żeby wyschły gazociągi, którymi do tej pory płynie rosyjski gaz do Europy Zachodniej, czyli gazociąg, który przechodzi przez Ukrainę, i gazociąg, który przechodzi przez Białoruś; oba te gazociągi przechodzą przez polskie terytorium. I wtedy do krajów Europy Zachodniej gaz będzie mógł docierać bez przeszkód gazociągami Nord Stream I i Nord Stream II oraz ich lądowymi odnogami OPAL i Eugal, natomiast kraje Europy Środkowo-Wschodniej będą uzależnione od dobrej woli Gazpromu. Druga sprawa, która pojawia się dosyć często w wypowiedziach polityków rosyjskich, przedstawicieli Gazpromu, to recepta na ten problem w postaci kolejnych długoterminowych kontraktów z Gazpromem, czyli następne wieloletnie związanie polskiej gospodarki i innych gospodarek europejskich z dostawami z Rosji. Kiedy obserwujemy wzrost napięcia w stosunkach międzynarodowych i wzrost cen na rynku gazu, nie mamy wątpliwości, że Rosja kolejny raz używa surowców energetycznych do wywierania presji na swoich sąsiadów, na inne kraje i do załatwiania swoich politycznych interesów kosztem odbiorców gazu w całej Unii Europejskiej.

Mimo że klucz do rozwiązania problemów gazowych Unii Europejskiej nie leży w Polsce i przyczyny też nie leżą w Polsce, przygotowaliśmy ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu. Przygotowany przez rząd projekt ustawy kompleksowo odpowiada na skutki i ryzyka związane z obecnym kryzysem – na tyle, na ile możemy poruszać się w obowiązujących przepisach. Mam tu na myśli szczególnie przepisy unijne.

Ustawa ma kilka kluczowych punktów. Pierwsza sprawa jest taka, że obejmujemy szerokim parasolem ochronnym odbiorców gazu, którzy zużywają gaz na cele mieszkaniowe, na cele bytowe, niezależnie od tego, jakie zasoby mieszkaniowe zajmują. Z drugiej strony wprowadzamy pod ten parasol ochronny tzw. odbiorców wrażliwych. Ten katalog odbiorców wrażliwych znajduje się w ustawie, mówiła o tym też pani senator sprawozdawca, ale przypomnę, że to są szkoły, przedszkola, domy opieki społecznej, hospicja, ochotnicze straże pożarne, ponadto kluby sportowe, które prowadzą działalność sportową, ale nie biznesową, bo w wielu miejscach jest potrzeba dokonania takiego rozróżnienia. Pamiętamy, że istnieje coś takiego jak pomoc publiczna. I dla takich odbiorców taryfa zostaje zatrzymana na poziomie 200 zł 17 gr – to jest stawka, jaką prezes Urzędu Regulacji Energetyki zatwierdził na rok 2022 dla największego udziałowca w sprzedaży gazu na polskim rynku, czyli spółki PGNiG Obrót Detaliczny. Oprócz PGNiG OD pod taryfę prezesa Urzędu Regulacji Energetyki podpada 52 innych sprzedawców.

Tak więc ta taryfa nie może być wyższa niż 200 zł 17 gr. Ale gdyby sprzedawcy musieli kupować gaz, żeby dostarczyć go do domów, wspólnot, spółdzielni, do różnych zakładów gospodarki nieruchomościami, mieszkań i do odbiorców wrażliwych nawet po tej dzisiejszej cenie 75 euro za 1 MWh, a sprzedawać go za 200 zł, to wtedy by zbankrutowali. I wtedy byśmy zniszczyli rynek gazu w Polsce i po prostu zachwialibyśmy bezpieczeństwem energetycznym naszego kraju. Dlatego ustawa zawiera też rekompensaty dla sprzedawców gazu, które będą wynosiły tyle, ile wyniesie ich strata na cenie, za jaką gaz kupią, a za jaką go sprzedadzą mieszkaniówce i tzw. odbiorcom wrażliwym. Ta ustawa potwierdza objęcie ochroną taryfową odbiorców w budynkach wielolokalowych prowadzonych przez spółdzielnie czy wspólnoty mieszkaniowe. To będzie polegało na tym, że będzie składane oświadczenie. Wspólnoty, spółdzielnie jakby z automatu wchodzą do tej ustawy.

A teraz odpowiadam na pytanie zadane chyba przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego, pytanie o to, jak będzie prowadzony rozdział biznesu od mieszkaniówki. Zarządcy wspólnot, zarządcy spółdzielni, zarządcy ZGN muszą wskazać, jaka część gazu będzie zużywana na cele biznesowe, a jaka będzie zużywana na cele mieszkaniowe. Czyli nie można w ten sposób dostarczyć do wspólnoty czy spółdzielni gazu do celów biznesowych. I to dotyczy nie tylko tych przykładowych pierwszych kondygnacji, gdzie są sklepy, gdzie są różne zakłady usługowe i placówki bankowe, ale także sytuacji, kiedy ta działalność jest prowadzona w innych lokalach. To musi zostać rozdzielone. No, 45 dni mają zarządcy nieruchomości na złożenie takiego wniosku taryfowego. W przypadku zakładów gospodarki nieruchomościami i szeregu innych podmiotów, których nazwy trudno byłoby zapisać w ustawie, jest taka zasada, że jeśli w ciągu 45 dni taki wniosek zostanie złożony, to taryfa obowiązuje od 1 stycznia, a jeśli zarząd nie dotrzyma terminu 45 dni, to liczy się to od dnia złożenia.

My nie wiemy, jak długo potrwa ten kryzys, nie wiemy, jak długo Kreml go będzie pogłębiał, dlatego w ustawie przygotowaliśmy rozwiązania, które pozwolą zabezpieczyć nasz kraj, naszych odbiorców gazu, także w przypadku zrealizowania się scenariuszy czarniejszych niż ten obecny. Działamy prewencyjnie, chcemy być przygotowani także na bardziej niekorzystny rozwój sytuacji. Mamy świadomość, że Polska w tej sytuacji nie jest samotną wyspą, dlatego rząd analizuje przebieg i skutki kryzysów w innych państwach europejskich. W ostatnich miesiącach w Europie mamy do czynienia ze znaczącym ograniczeniem produkcji przemysłowej, szczególnie tam, gdzie gaz jest zużywany w bardzo dużym stopniu. To dotyczy np. firm nawozowych Yara czy BASF. Niemiecka spółka RWE ogłosiła, że ze względu na ceny gazu ziemnego może znacząco ograniczyć wytwarzanie energii elektrycznej z gazu. Rząd niderlandzki ogłosił, że w obecnym sezonie nie gwarantuje dostaw gazu ziemnego do klientów biznesowych. Europejski gigant gazowy, spółka Juniper, pozyskała w styczniu finansowanie na kwotę ok. 11 miliardów dolarów w celu sprostania skutkom kryzysu gazowego. Finansowanie to pomogło zapewnić m.in. państwo niemieckie poprzez państwowy bank rozwoju KFW. Obserwujemy falę bankructw spółek gazowych z Wielkiej Brytanii, z Niderlandów czy z Czech. Nawet największe spółki gazowe zaprzestają oferowania gazu nowym klientom, nie mogąc sobie poradzić zarówno z niespotykanym skokiem cen gazu, jak i z wahaniami tych cen.

W tej sytuacji przygotowaliśmy tę ustawę, żeby działać już dziś, żeby z jednej strony przygotować rozwiązania na teraz, żeby ochronić tych odbiorców, których możemy objąć taryfą… Przy okazji dodam, że taryfa prezesa Urzędu Regulacji Energetyki może chronić odbiorców gazowych, w ogóle rynek gazu, do końca 2023 r. To jest i tak wydłużone. To wydłużenie negocjował minister Krzysztof Tchórzewski. Gdyby nie te rozmowy, ta taryfa już dzisiaj by nie funkcjonowała. Działania przez nas podejmowane są częściowo wzorowane na rozwiązaniach z innych państw. Francja zamroziła ceny gazu dla najbardziej wrażliwych klientów i wprowadziła rekompensaty dla sprzedawców gazu.

Przypomnę, że oprócz tych działań związanych z ochroną odbiorców gazowych i jak największym ograniczeniem skutków tego gazowego szantażu cały czas realizujemy też duży projekt dywersyfikacji dostaw gazu do Polski. Z jednej strony jest rozbudowa terminala gazowego imienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Świnoujściu, a z drugiej strony to są prace nad gazociągiem Baltic Pipe, które – niedawno, bo w tym tygodniu rozmawiałem o tym z ministrem Piotrem Naimskim – mają się zakończyć tak, by od 1 października ten gazociąg ruszył. Jednocześnie trwa budowa połączeń Polska – Litwa i Polska – Słowacja oraz planowana jest budowa pływającego terminala LNG w Zatoce Gdańskiej.

Zanim ta ustawa wejdzie w życie… Jako rząd podjęliśmy szereg działań chroniących odbiorców gazu w Polsce – i to niezależnie od tego, czy to są odbiorcy mieszkaniowi wrażliwi, czy odbiorcy biznesowi. Obniżyliśmy stawkę VAT na gaz ziemny z 23% do 8%. Teraz będzie dalsza obniżka stawki VAT za gaz ziemny, do zera. Została obniżona stawka VAT na energię elektryczną z 23% do 5%. Ciepło systemowe, ogrzewanie z kaloryferów, zniesienie akcyzy na energię elektryczną… I chcemy jako jeden z akcjonariuszy także, na ile można… Oczekujemy od głównego sprzedawcy gazu – ale także zachęcamy do tego innych sprzedawców gazu – że w ramach tych wahań cen gazu na rynkach będzie reagował, że tak powiem, z korzyścią dla swoich klientów. Spółka PGNiG Obrót Detaliczny obniżyła o 25% ofertę dla małego i średniego biznesu. To jest reakcja na ostatni trend, czyli trend lekkiego zejścia z ceny gazu. Aczkolwiek nadal powtarzam: jesteśmy na poziomie prawie pięciokrotnie wyższych cen gazu niż w ubiegłym roku.

Wyjaśnię też – było takie pytanie do pani senator sprawozdawcy – dlaczego nie ma… dlaczego jest… Może tak: i w Sejmie, i teraz w Senacie padały pytania o gaz wydobywany w kraju. My wydobywamy gaz w ilości 3,7 miliarda m3, ale nie ma możliwości prawnych, żeby ten gaz sprzedawać po innej cenie niż cena rynkowa. Zostało wprowadzone w roku 2013 obligo giełdowe dla rynku gazu, że większa część gazu musi być kupowana i sprzedawana przez giełdę. PGNiG sprzedaje gaz przez giełdę swoim odbiorcom. I teraz to, o czym mówił pan senator, czyli że gaz wydobywany w kraju ma inne parametry. Tak, bo to jest gaz zaazotowany, który musi podlegać odazotowieniu. I m.in. dlatego – nie pamiętam w tej chwili, czy to było w roku 2013, czy w 2014 – wicepremier Janusz Piechociński w rozporządzeniu uregulował tę sprawę tak, że nie ma rozliczenia w jednostce pojemności gazu, tylko jest rozliczenie w megawatogodzinach. W związku z tym to jest nadal gaz, który gdyby nie poszedł do sieci jako zaazotowany, to PGNiG by go po prostu sprzedawał po odazotowieniu przez giełdę. I to są te takie podstawowe sprawy.

Dziękuję za to, że możemy szybko na temat tej ustawy – zaraz po ubiegłotygodniowym posiedzeniu Sejmu i przyjęciu jej w Sejmie – rozmawiać. I uprzejmie proszę izbę wyższą o przyjęcie tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski – minuta.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, w przypadku tego projektu oczywiście szczególną rolę w sensie jego późniejszej realizacji będzie miała grupa PGNiG.

(Rozmowy na sali)

To praktycznie monopolista na polskim rynku, bo…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. I proszę wstrzymać liczenie czasu. Ja bardzo bym prosił państwa o nieprzeszkadzanie koledze senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu w zadawaniu pytania. I prosiłbym w związku z tym o przyciszenie rozmów. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o kontynuowanie pytania.)

Panie Ministrze, udział grupy PGNiG w sprzedaży gazu odbiorcom końcowym w Polsce to ok. 85% rynku. Chciałbym zapytać, jaka jest dzisiaj rzeczywista sytuacja tej spółki. Jakie ona ma straty za ubiegły rok? Mamy podane straty chyba za III kwartał. Jestem ciekawy strat za IV kwartał. Z jakiego tytułu one powstały i w jakiej wysokości? Jakie państwo z tego tytułu wyciągnęliście konsekwencje w ramach nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa? Jaki te propozycje, które są teraz – popieram, uzasadnione, celowe – będą miały wpływ na wyniki finansowe spółki? Jeżeli pan minister Sasin…

(Sygnał timera)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze. Minuta minęła.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: …Poinformował na Twitterze, to o analizy bym poprosił.)

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

PGNiG jest spółką giełdową, więc my możemy mieć te informacje, które są publikowane w komunikatach. Nie ma jeszcze komunikatu za cały rok.

Ja chciałbym powiedzieć, że kiedy mówiłem o instrumentach, które zapisaliśmy w tej ustawie, które pozwolą nam działać także w przypadku bardziej czarnych scenariuszy, to chodziło też o takie sytuacje, żeby utrzymać płynność PGNiG, które niezależnie od tego, ile gaz będzie kosztował, będzie musiało dla Polski… Z jednej strony mówimy o spółce PGNiG SA, która musi zaimportować do Polski gaz i to niezależnie od tego, z której strony. No, lwią część gazu stanowi import z Rosji, ale gaz, który jest indeksowany do giełd, też osiąga takie ceny, bo my po prostu jesteśmy w Unii Europejskiej i polska cena gazu względem unijnej to jest 95% zbieżności. Ta ustawa zawiera mechanizmy, które pozwolą zrekompensować sprzedawcom gazu, tym już na froncie do odbiorców wrażliwych i domowych, różnice w zakupie gazu i sprzedaży do domów, ale też zawiera gwarancje Skarbu Państwa dla PGNIG SA, to jest 10 miliardów, i dla PGNiG Obrót Detaliczny, czyli tego sprzedawcy z urzędu, gdyby padał jakiś inny sprzedawca, w kwocie 20 miliardów zł, zawiera też instrument w postaci pożyczek na płynność.

W tej chwili trudno powiedzieć. Będziemy… Oczywiście, tak jak mówię, to są komunikaty, które spółka giełdowa publikuje, a minister aktywów państwowych, mimo że jest największym akcjonariuszem, to ze względu na powszechne przepisy dotyczące dostępu do informacji może mieć taki pakiet informacji, jaki spółka ogłasza w komunikatach giełdowych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie bardzo konkretne, kierowane przez spółdzielnie mieszkaniowe. Czy w przypadku, gdy spółdzielnia mieszkaniowa kupuje energię cieplną na potrzeby ogrzewania mieszkań w gospodarstwach domowych i podgrzewania wody użytkowej od zewnętrznego dostawcy ciepła, sama nie będąc np. właścicielem kotłowni, to ta ustawa ma zastosowanie także do takiej spółdzielni? Czy spółdzielnia będzie mogła wówczas złożyć wniosek zgodnie z rozporządzeniem ministra klimatu i środowiska w sprawie wzoru oświadczeń składanych przez odbiorców paliw gazowych w celu skorzystania z tych szczególnych rozwiązań? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Taryfy nie obejmują ciepła z ciepłowni. Na to ciepło sieciowe została obniżona stawka VAT.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, ja wrócę do moich pytań, bo tutaj istotne są szczegóły. Otóż, co się dzieje w sytuacji, kiedy wspólnota mieszkaniowa otrzymała już ten podwyższony rachunek za gaz? Co będzie w sytuacji, gdy wejdzie w życie ta ustawa? Jaka będzie procedura? Czy ta faktura będzie refakturowana, czy zostanie zmieniona, czy to będzie odliczane? Jak to będzie w świetle zapisów ustawy?

I drugie moje pytanie związane z tym, że pan minister precyzyjnie się wyraził, jeżeli chodzi o określenie tej działalności gospodarczej. Przy czym w lokalach mieszkalnych… Lokale użytkowe to jest sprawa jasna, prosta, jest lokal użytkowy, czyli służy do jakiejś działalności gospodarczej, tak czy inaczej. Chyba że prowadzi tam jakąś społeczną działalność np. organizacja, coś takiego. Ale wróćmy do lokalu mieszkalnego. Teraz jest tak, że są osoby, które osobiście wykonują działalność…

(Sygnał timera)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam, Panie Senatorze…

(Senator Jan Maria Jackowski: Dobrze, ale drugie pytanie…)

Przepraszam, Panie Senatorze, na zadanie każdego pytania jest minuta. Jeżeli pan przez 30 sekund nie zadaje pytania, tylko podaje najrozmaitsze swoje refleksje, to później proszę się nie dziwić, że tego czasu brakuje. I tak będę traktował – bo tak przyjęliśmy na posiedzeniu Prezydium – każdego senatora. Proszę mi to wybaczyć, ale albo państwo…

(Senator Jan Maria Jackowski: Dobrze.)

…zmienicie regulamin i pozwolicie zadawać pytania, ile chcecie… Dopóki w regulaminie jest mowa o minucie, to w momencie upłynięcia minuty będę odbierał głos.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.

(Senator Jan Maria Jackowski: To z tym drugim pytaniem się zapisuję, z tym drugim…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Jeszcze raz powtórzę, zresztą mówiła o tym pani senator Maria Koc: stawki obowiązują od 1 stycznia tego roku, czyli jeśli ktoś dostał wyższy rachunek, to ta nadpłata jest liczona na poczet kosztów w przyszłości. Jeśli ktoś zmienia dostawcę gazu, no bo ma prawo zmienić dostawcę gazu na innego, wtedy dostaje zwrot zapłaconych kosztów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, w związku z sytuacją PGNiG i tą decyzją, którą popieram, premiera Sasina o obniżce będę prosił o odpowiedź na pytanie, skąd ta obniżka o 25%, jakie mieliście analizy w tym zakresie, zanim tę decyzję premier Sasin ogłosił, będę też prosił o te analizy na piśmie.

I 3 dodatkowe pytania. W związku z tymi niepokojącymi sytuacjami dotyczącymi komunikatów spółki PGNiG poproszę o odpowiedzi na następujące pytania. Czy spółka ta będzie realizować nowe przyłączenia do sieci gazowej? W jakim zakresie? Czy one nie będą ograniczone także w kontekście terytorialnym, czyli że będzie to wyglądać w jednym miejscu lepiej, w innym gorzej? Co z programem gazyfikacji gmin? Oczywiście będę także prosił, w momencie kiedy będzie to już dopuszczalne z uwagi na przepisy giełdowe, o informacje z zakresu nadzoru właścicielskiego…

(Sygnał timera)

…jak te wszystkie operacje wpłynęły na sytuację finansową spółki.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: …Część na piśmie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Szanowny Panie Senatorze, część na piśmie, część teraz…)

Ale pan minister oczywiście może zadecydować, że na wszystkie pytania odpowiada na piśmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowny Panie Marszałku, na ile będzie to możliwe, też żeby to była odpowiedź wiarygodna.

Ten spadek cen to jest poziom, który… To jest przede wszystkim decyzja zarządu spółki. Wiadomo, że właściciel nie ma prawa wydawać wiążących poleceń zarządowi, i my do tego się stosujemy, ale jest pewna tendencja i tu akurat jest istotne, żeby spółki reagowały na to, co się dzieje na rynku. Jeśli była pewna tendencja spadkowa… Cena gazu jest bardzo rozchwiana, rośnie, spada, ale przez kilka ostatnich dni była pewna tendencja spadkowa, cena nie wracała już do tych stu kilkudziesięciu euro, w związku z tym była reakcja spółki PGNiG Obrót Detaliczny, która zeszła z ceny o 25% na bazie tego, co się działo. Nie mamy pewności, czy cena gazu nie wystrzeli w przyszłym tygodniu do 150 euro za megawatogodzinę, ale teraz chodziło o to, żeby jak najbardziej ulżyć małym i średnim przedsiębiorcom, no bo tutaj taki ruch był… Zarząd ocenił, że może bez szkody dla płynności zejść na taki poziom.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapisujemy, że zobowiązał się pan do odpowiedzi pisemnej na pytanie pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, czy pan minister mógłby powiedzieć… W ramach tej ustawy PGNiG jako, można by powiedzieć, beneficjent w zakresie uzyskania środków publicznych, m.in. z rekompensat itd… Jakie środki są przewidziane w tej ustawie całościowo i w jakim okresie oraz jakie będą źródła finansowania tych środków, które będą skierowane do PGNiG?

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Szanowny Panie Marszałku, czy mogę zacząć odpowiedź na pytanie pana senatora?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, tak, Panie Ministrze. Przepraszam, ale tutaj doszło do jakiegoś, jak sądzę, zupełnie przypadkowego nieporozumienia, pan senator zgłaszał się do zadania pytania, a nie został zapisany, i chcemy tę sprawę uregulować tak, żeby pan senator był usatysfakcjonowany.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Ja bym zaczął od tego, że nie możemy używać słowa „beneficjent”, bo nikt nie zyskuje, spółki nie zyskują na tym, że dostaną rekompensatę. Ta rekompensata – w swoim wystąpieniu o tym mówiłem – nie dotyczy tylko PGNiG. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki wydaje taryfę dla 53 sprzedawców na rynku gazu. Jednym z nich, największym jest spóła PGNiG Obrót Detaliczny. Ale te rekompensaty, które w ustawie zawarliśmy, są przeznaczone dla wszystkich sprzedawców gazu po to, żeby nie byli stratni, żeby spółki nie bankrutowały przez te nożyce cenowe: kupują gaz – bo taki jest – po siedemdziesiąt kilka, osiemdziesiąt kilka, 100 euro, a sprzedają za 200 zł, czyli czterdzieści kilka euro. Inaczej za chwilę mielibyśmy falę bankructw sprzedawców gazu tak jak w Wielkiej Brytanii czy w Czechach. To jest tylko wyrównanie strat.

Ja jeszcze bym, Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, wrócił do pytania, do jednego z pytań pana senatora Kwiatkowskiego. Pan senator mówił o PGNiG, a i ja, i pan senator oczywiście wiemy, że chodzi o Polską Spółkę Gazownictwa, która ogłosiła, że nie może przyłączać kolejnych odbiorców gazu. To jest pokłosie tej sytuacji, która jest. PGNiG ratował płynność, a jednym z pierwszych ruchów jest, no niestety, obcinanie inwestycji, bo dzisiaj podstawową sprawą jest zakup gazu i dostarczenie go do odbiorców, z którymi są podpisane kontrakty. Powiem tak: liczymy na to, że ta ustawa pozwoli nam też wrócić do inwestycji, które PGNiG będzie prowadził. No, inną sprawą jest to – to jest taka sprawa, która będzie dotyczyła chyba nie tylko polskiej gospodarki, ale różnych gospodarek unijnych – na ile zainteresowanie przyłączeniem do energii gazowej się utrzyma. Bo jeśli taki trend będzie trwał, to może się okazać, że to nie jest paliwo pierwszego wyboru. Ale w tej chwili chcemy, żeby ta ustawa pozytywnie wpłynęła na powrót do przyłączania odbiorców gazowych. Ja może gwoli wyjaśnienia dodam, że znaczna część tych pieniędzy odzyskanych od Gazpromu była zainwestowana w nowe sieci gazowe, w przyłączanie kolejnych odbiorców gazu w Polsce.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Panie Marszałku, jeszcze chciałbym…)

…Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Biereckiego.

(Głos z sali: Panie Marszałku, nie dostałem odpowiedzi…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zanim zadam pytanie, Panie Marszałku, powiem, że przed chwilą senator Zając prosił mnie o poinformowanie, że już trzykrotnie się zgłaszał z prośbą o…

(Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Pan senator za chwilę powinien dostać głos.)

No, się upominał.

Przejdę w tej chwili do mojego pytania.

Panie Ministrze, jest pytanie o Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe i Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Do senatora Mroza, w którego imieniu także zadaję pytanie, zgłosili się przedstawiciele GOPR z pytaniem, czy te organizacje są objęte ochroną taryfową w tej ustawie. Pewien niepokój wynika z tego, że wprost wymienione są ochotnicze straże pożarne, a GOPR i WOPR nie są wymienione w tej ustawie. Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć na pytanie, czy te organizacje są objęte ochroną taryfową? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jest punkt w ustawie, który mówi o objęciu taryfami organizacji pozarządowych w rozumieniu art. 3 ust. 2 ustawy z 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz podmiotów, o których mowa w art. 3 ust. 3 tej ustawy, w zakresie, w jakim zużywają paliwo gazowe na potrzeby działalności pożytku publicznego. Były konsultacje między ministerstwem a tymi organizacjami, które pan senator raczył wymienić. Z tych rozmów wynikało, że jakby jest potwierdzenie, że te organizacje są w tej ustawie. Trudno jest wymienić wszystkie enumeratywnie, bardziej zależało nam na tym, żeby nie zawęzić pewnej puli, niż na tym, żeby konkretne stowarzyszenia, konkretne fundacje wymieniać z nazwy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania – zdalnie – pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Chciałbym zauważyć, że rozbudowany system administracyjnego nadzoru nad dystrybucją gazu wcale nie sprzyja sytuacji.

A przechodząc do pytania, chciałbym zapytać pana ministra, czy i od kiedy ewentualnie prowadzone są…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Z możliwością wykorzystania zasobów gazu, który został potwierdzony jeszcze w latach siedemdziesiątych w rejonie Tyszowce – Komarów w województwie zamojskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Odpowiadając na arcyszczegółowe pytanie pana senatora, powiem tak: jedną sprawą jest odkrycie złoża gazowego, a drugą sprawą jest opłacalność jego wydobycia. Czy to jest… Wchodzi tutaj w grę szereg parametrów. PGNiG poszukuje złóż nie tylko w Polsce, ale też np. na szelfie norweskim – z pieniędzy od Gazpromu było zakupione dosyć obiecujące złoże, z którego gaz do Polski będzie mógł płynąć gazociągiem Baltic Pipe – czyli tam też Polska jest aktywna.

Tak przy okazji poinformuję… Bo trudno jest odpowiedzieć na szczegółowe pytanie dotyczące konkretnego złoża. Ja powiem raczej… Polityką PGNiG jest to, żeby wykorzystywać te złoża, które są opłacalne i z których gaz może być wprowadzony do polskiej gospodarki. Takim docelowym, idealnym modelem w przypadku gazociągu Baltic Pipe byłoby to, że przy przepustowości 10 miliardów m3 gazu 4 miliardy pochodziłyby ze złóż, na które koncesje byłyby w polskich rękach. Oczywiście wydobycie krajowe tam, gdzie można je uzupełniać, też jest.

Przy okazji też dodam… Podczas jednej z debat spotkaliśmy się z pytaniem, dlaczego nie można zintensyfikować wydobycia w kraju i czy ten poziom 3,7 miliarda w tak kryzysowym momencie nie powinien zostać zwiększony do 5, 6, 7 miliardów. Otóż bez szkody dla złoża, bez ryzyka zawodnienia, czyli po prostu ryzyka utraty złoża takich ruchów nie można podejmować. Tu dzielę się wiedzą, którą uzyskiwałem od specjalistów w rozmowie, gdy takie pytania padały. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania zdalnie pana senatora Jacka Boguckiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze?

Ponieważ pan senator się nie zgłasza – jak rozumiem, są jakieś problemy techniczne – bardzo proszę o zadanie pytania Jana Marię Jackowskiego, pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Minuta.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo…)

(Senator Jacek Bogucki: Panie Marszałku, dopiero teraz udało mi się połączyć…)

A, przepraszam, Panie Senatorze.

Okej. To bardzo proszę, pan senator Bogucki. Minuta.

Senator Jacek Bogucki:

Dziękuję, Panie Marszałku, za wyrozumiałość dla problemów technicznych, ale to leży po stronie Senatu – nie dopuszczono mnie do głosu.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że to ważne pytanie uściślające. Pan minister powiedział, że ustawa nie dotyczy dostaw ciepła. W moim mieście, powiatowym, jest kotłownia będąca w 100% własnością miasta, kotłownia gazowa, produkuje ona ciepło na potrzeby większości budynków użyteczności publicznej, ale przede wszystkim na potrzeby budynków mieszkalnych w mieście, będących własnością spółdzielni mieszkaniowej, przedsiębiorstwa gospodarki…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…czy na potrzeby szpitala. Czy ta kotłownia, ta spółka będzie mogła skorzystać z tej ustawy? Do tej pory kupowała ona gaz hurtowo na giełdzie. Czy w takim przypadku będzie mogła skorzystać z tej ustawy?

(Sygnał timera)

W wypowiedzi pana ministra zabrzmiało, że nie dotyczy to sprzedaży ciepła, ale…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze…)

…jest w tej ustawie art. 1…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Upłynęła minuta, Panie Senatorze.)

…w którym mówi się o lokalnej produkcji ciepła.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, upłynęła minuta, więc…)

Czy taka kotłownia spełnia ten warunek, jeśli dostarcza za pośrednictwem…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Upłynęła minuta. Odbieram panu głos.

(Senator Jacek Bogucki: Dziękuję.)

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowny Panie Senatorze, tu wchodzimy w obszar, w którym produkcja ciepła jest działalnością gospodarczą. Czyli ciepłownia, która produkuje ciepło, sprzedaje ciepło, zarabia na tym. I takiej pomocy dla tych, którzy produkują ciepło, sprzedają innym, nie można wprowadzić, ponieważ naruszalibyśmy rynek. Oprócz ciepła produkowanego z gazu jest też wiele innych rodzajów ciepła, z innych źródeł. Mamy na rynku sprzedawców pomp ciepła, mamy ciepło z węgla, z biomasy. Tak więc wspomniane rozwiązanie to byłoby uprzywilejowanie jednego źródła ciepła i dotowanie go, w tym przypadku byłoby to dotowanie przez państwo. Tak więc propozycja, jaka w tym zakresie mogła pójść, to było radykalne obniżenie VAT na to ciepło sieciowe.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja wrócę do tego, co pan mówił o tym, że trzeba określić się, poprzez wspólnotę, czy jest działalność gospodarcza, czy nie. Czy będzie rozróżnienie, że jest to działalność gospodarcza wykonywana w danym lokalu? Np. ktoś robi poprawki krawieckie, tam, gdzie mieszka, wykonuje takie prace, a ktoś inny ma firmę budowlaną, która prowadzi roboty budowlane, a tylko ma zgłoszony adres. I jak będzie taki lokal mieszkalny w świetle tego oświadczenia traktowany? To jest istotne pytanie, bo to, no, może rodzić różnego rodzaju konflikty i spory interpretacyjne. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Tu wspólnota składa informację, jaka część ciepła jest kupowana przez wspólnotę do zużycia na cele mieszkaniowe, a jaka – na cele biznesowe. To są już takie, no, bardzo ważne… No, duże szczegóły, czy ktoś np. licznik ciepła, który ma w domu… czy rozlicza to w ramach kosztów działalności gospodarczej, czy nie. To są takie pytania. Ale tu nie oczekuje się, że spółdzielnia, wspólnota poda co do 1 kWh, ile ciepła poszło na biznes, a ile ciepła poszło na mieszkaniówkę. Bo po prostu byłoby to niewykonalne. Niemniej jednak jest wiele czynników, które pozwalają to policzyć, chociażby dane historyczne, powierzchnia, intensywność danej działalności. Bo inne zużycie będzie w przypadku sklepu, który jest czynny przez 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu, a inne będzie dla jakiegoś punktu usługowego, który funkcjonuje obok tego sklepu, na podobnej powierzchni, ale w mniejszym obszarze. Tak więc tu jest dosyć… No, mają być takie elastyczne narzędzia do tego, żeby podać te szacunki, na bazie których sprzedawca gazu będzie mógł rozróżnić, jaka część gazu jest na mieszkaniówkę, a jaka – na biznes.

No, w przypadku krawiectwa w domu można powiedzieć tak: jeśli ktoś, prowadząc zakład krawiecki w mieszkaniu, miałby gaz dostarczany po taryfie mieszkaniowej, czyli 200 zł za 1 MWh, a ktoś, kto prowadziłby taki zakład w wolnostojącym budynku czy chociażby w centrum handlowym, miałby gaz po taryfie biznesowej, to ten drugi byłby poszkodowany i jego oferta byłaby, no, mniej konkurencyjna, być może musiałby zwinąć swoją działalność, dlatego że komuś innemu polskie państwo w sposób nieuprawniony na rynku europejskim by dopłaciło. To już są… Ja wchodzę w takie szczegóły, które omawialiśmy. I chodzi tu o ruchy, przed którymi chcielibyśmy ochronić całą tę ustawę, żeby nie została… No, żeby nie narazić z jednej strony na nierówność gospodarczą, ale z drugiej też na podważenie tej ustawy, jej funkcjonowania, na rynku europejskim.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku

Panie Ministrze, Wysoka Izbo, ja chciałbym się dowiedzieć, o jakiej kwocie my tak naprawdę w przypadku tej ustawy mówimy. Ile miliardów złotych i w ciągu jakiego czasu ma być przekazane do PGNiG? Pytał o to wcześniej pan senator Szejnfeld, ale nie uzyskał precyzyjnej odpowiedzi. Chciałbym się dowiedzieć, ile rocznie z tytułu tej ustawy otrzymają te wspólnoty. Bo według moich obliczeń to jest kilkaset milionów złotych. Nie potrafię tego szczegółowo policzyć, ale zakładam, że pan minister, przychodząc z projektem ustawy, potrafi powiedzieć, czy to jest kilkaset milionów, czy miliard rocznie na pokrycie strat wynikających z przyjęcia tej ustawy. Przychody grupy kapitałowej PGNiG w roku 2021…

(Sygnał timera)

…wynosiły 39….

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale upłynął pana czas. Tak jak wszyscy inni miał pan minutę.

(Senator Stanisław Gawłowski: Zapiszę się jeszcze raz do pytań.)

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowny Panie Senatorze, myślę, że nikt w tej sali ani nikt w polskim rządzie nie umiałby odpowiedzieć dzisiaj na to pytanie, bo odpowiedź na to pytanie będzie zależała od cen gazu, jakie utrzymają się w roku 2022. Jeszcze raz powtarzam: my mówimy o zrekompensowaniu różnicy pomiędzy ceną taryfową wynoszącą 200 zł 17 gr za 1 MWh a ceną, za jaką sprzedawca musi kupić gaz. Dzisiaj to 74–76 euro, tydzień temu to było 80–90 euro, a przed Bożym Narodzeniem – 187 euro. I to jest ten problem. Jeszcze raz powtórzę: my w tej ustawie przygotowaliśmy narzędzia, które pozwolą zapewnić polskim odbiorcom gaz nawet w sytuacji zaostrzenia tego kryzysu, bo jest pula w postaci tych środków na rekompensaty. I nie mówmy tu tylko o PGNiG, gdyż oprócz PGNiG jest 52 innych sprzedawców gazu. To ten, kto zużywa gaz w wspólnocie, w spółdzielni, w mieszkaniu, ma prawo zdecydować, od kogo ten gaz kupi. Jeśli jest to PGNiG, to okej, jeśli są to inne firmy, no to od nich ten gaz kupuje. Jeśli firma ponosi na tym stratę, bo kupuje gaz drożej, a sprzedaje go taniej, ponieważ wprowadziliśmy ustawową ochroną odbiorców w domach i odbiorców wrażliwych, to my tą rekompensatą pokrywamy tę różnicę. Chcielibyśmy, żeby zdecydowana większość instrumentów zapisanych w tej ustawie została na papierze, żebyśmy nie musieli z nich korzystać, żeby ceny gazu w najbliższych miesiącach spadły do poziomów sprzed kilkunastu miesięcy, ale przygotowujemy się na czarniejsze scenariusze, także na te, że tych pieniędzy zapisanych na rekompensaty nie wystarczyłoby. Pisząc w grudniu czy na początku stycznia, przygotowując to… Dzisiaj nie wiemy, czy za 2 tygodnie gaz będzie kosztował 70 euro, 40 euro czy 200 euro, bo to jest dzisiaj niezależne od nas. Naszym obowiązkiem jest przygotować takie rozwiązanie i takie instrumenty, które będą zabezpieczały odbiorców gazu w domach, we wspólnotach, w ogóle polski rynek, bo jednocześnie też zabezpieczamy… To podkreślam, bo być może pana senatora w tym momencie akurat nie było w sali. Mówiłem o tym, że zapewniamy też bezpieczeństwo importu gazu do Polski, to finansowe bezpieczeństwo importu gazu do Polski. To jest nasza rola. Mam nadzieję – tak osobiście powiem – że większość instrumentów nie będzie musiała zostać wykorzystana, ale o tym, czy ta nadzieja się spełni, będziemy wiedzieli na koniec 2022 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, zadam pytanie, żeby zmieścić się w minucie, a później je jakby uzasadnię. Jeszcze nawiązuję do tego pytania, które wcześniej zadałem pani senator. Przypomnę: 22% gazu wydobywane jest ze źródeł krajowych. Pan się powoływał na regulacje, które są z roku 2015, a które wprowadził pan minister Piechociński. Czy planujecie państwo jakieś zmiany w tych przepisach? Bo jeszcze raz powtarzam, że na moim terenie gaz zdrożał ze 109 zł za 1 MWh do 771 zł, a więc 7-krotnie. W tej chwili PGNiG… I to jest gaz wysokozaazotowany, a gaz wysokokaloryczny w tej chwili kosztuje 300–400 według cen giełdowych. Przedsiębiorcy i mieszkańcy mojego regionu kompletnie nie rozumieją, jak to jest możliwe, żeby gaz wydobywany z naszych źródeł podrożał tak drastycznie. Pan mówił, że Putin wykorzystuje pozycję monopolistyczną. To PGNiG nie wykorzystuje pozycji monopolistycznej?

(Sygnał timera)

Czy planujecie państwo zmiany w przepisach, żeby jednak to urealnić? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Czy ja mógłbym dopytać pana senatora, czy chodzi o sprzedaż gazu do odbiorców końcowych przez spółkę PGNiG, czy o innego sprzedawcę gazu, który kupuje gaz z PGNiG na rynku hurtowym i dopiero sprzedaje odbiorcom?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tego nie wiem. W związku z tym ja te pytania skieruję na piśmie, jeśli można.)

Chciałbym, żeby wybrzmiało też w Wysokiej Izbie to, co było poruszane chyba na 2 posiedzeniach komisji, na pewno na jednym. Niemiecka spółka G.EN Gaz Energia, której samorządy sprzedały sieci z ok. 20 lat temu – nomen omen spółka należąca do niemieckich samorządów i do niemieckich landów – drastycznie podniosła ceny gazu swoim odbiorcom i ma gaz właśnie kupowany, zaazotowany z PGNiG i dostarcza go do odbiorców. Był zarzut, że ten gaz PGNiG sprzedaje tak drogo. Na posiedzeniu komisji zostało to wyjaśnione, że każdy sprzedawca gazu, który kupuje gaz w PGNiG jako u importera czy u innego importera, kupuje na takich samych zasadach. I ta spółka pytała o ofertę, zdaje się z lutego – a ceny gazu rok temu były dużo niższe – ale nie skorzystała z tej oferty, licząc na to, że ceny będą jeszcze niższe. Zdaje się, że w czerwcu znowu było pytanie o ofertę. Wiadomo, że dla każdego, kto by wtedy zgłosił się do PGNiG, pewien wolumen, pewna ilość gazu, już jakieś nieduże dostawy w zależności od… To są już takie didaskalia. Chodzi o to, że w danym okresie można kupić gaz po danej cenie. Tak jak my dzisiaj mówimy, że teraz gaz kosztuje 74 euro, a tydzień temu kosztował między 80 a 90 euro. Ta spółka po prostu przeoczyła moment, w którym powinna zakontraktować gaz dla swoich odbiorców, i zakontraktowała gaz wtedy, kiedy jego ceny poszybowały w górę. I tym zostali obciążeni odbiorcy. Także przez izbę wyższą przechodziła ustawa, którą ten problem staraliśmy się rozwiązać pod koniec ubiegłego roku, kiedy te ceny jeszcze nie osiągnęły tego piku blisko 190 euro za MWh, kiedy wydawało się, że to jeszcze jest ten chwilowy skok.

Bardziej szczegółowo mógłby na ten temat powiedzieć obecny pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki, ale ja nakreślę tę sytuację. Spółki sprzedające gaz w odniesieniu do odbiorców taryfowanych muszą mieć zatwierdzoną taryfę przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Jeśli zarząd spółki kupiłby gaz za 100 euro, a sprzedałby go po 40 euro, to działałby na szkodę spółki, w związku z tym musiałby wykazać wyższą cenę gazu we wniosku taryfowym do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. I w ustawie, która została przyjęta przez Sejm, Senat, został wprowadzony zapis, że ta strata nie musi być od razu przerzucona na klienta, tylko może zostać odebrana w ramach przyszłych taryf w ciągu 36 miesięcy. Czyli jeśli ceny spadną, to strata z dzisiejszej różnicy między zakupem gazu hurtowym a sprzedażą do mieszkań może być wpisana jako uzasadniony koszt na przyszłą taryfę, po to, żeby złagodzić ten pierwszy skok. Okazało się, że to jest niewystarczające – tutaj stawiam gwiazdkę, zaraz do tego wrócę – i z tego, co wiem, ta spółka nie chciała z tego skorzystać. Przynajmniej na posiedzeniu komisji przedstawiciele tej niemieckiej spółki mówili, że nie są zainteresowani rozłożeniem w czasie podwyżek. Dlaczego powiedziałem: „stawiam gwiazdkę i do tego wrócę”? Otóż taryfa w wysokości 200 zł 17 gr, o której mówimy, to jest efekt tego, że PGNiG Obrót Detaliczny skorzystał z tej możliwości, którą wprowadziliśmy ustawą, i prezes Urzędu Regulacji Energetyki zatwierdził taryfę na tym poziomie dzięki naszej ustawie. Gdyby nie to, to mówilibyśmy o tym kilkuset procentowym wzroście dla wszystkich, bo po prostu gaz byłby kupowany za 150 euro czy 120 euro, a sprzedawany byłby po niższej cenie. Każdy zarząd, który prowadziłby do straty, miałby później duże kłopoty prawne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam 2 pytania. Pierwsze, konkretne, dotyczące tekstu ustawy. Art. 22: ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Czy dla celów tej ustawy nie należałoby tutaj dodać „z mocą obowiązującą od 1 stycznia 2022 r.”?

I drugie pytanie, bardziej ogólne. Stwierdził pan, że przyczyną wzrostu cen jest przede wszystkim działalność celowa, intencjonalna, zewnętrzna nieprzychylnych nam podmiotów, tak to ujmijmy. Czy nie uważa pan minister, że należałoby wobec tego zwiększyć ochronę sieci, która jest główną, krytyczną siecią w Polsce, a także tego, co służy przyjmowaniu gazu z zewnątrz, np. gazoportu w Świnoujściu?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowny Panie Senatorze!

Ustawa wchodzi w życie z momentem ogłoszenia, z dniem podjęcia, ale przepisy, które pozwalają stosować taryfę w wysokości 200 zł 17 gr, są, powiedziałbym, odliczane od 1 stycznia. To tylko od zarządów poszczególnych wspólnot, spółdzielni… To znaczy wspólnot, spółdzielni może nie. …Zakładów gospodarki i nieruchomości zależy, czy skorzystają z tego, żeby ochronić odbiorców wstecznie od 1 stycznia. Ta ustawa daje takie możliwości.

Co do ochrony infrastruktury krytycznej to wchodzę tu trochę w obszar nie naszego ministerstwa, bo ze względu na przepisy unijne w jednym ręku, w jednym ministerstwie nie może być zarządzania wydobyciem i sprzedażą gazu oraz jego przesyłem. Ten obszar jest w gestii pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, pana ministra Piotra Naimskiego. Zapewnienia zawsze są takie – znamy zresztą pana ministra Piotra Naimskiego – że jest bardzo wysoki poziom standardów pod względem bezpieczeństwa. Abstrahując od tego, który minister to nadzoruje, powiem, że są tutaj bardzo precyzyjne przepisy zobowiązujące do ochrony infrastruktury krytycznej. Niezależnie od tego po posiedzeniu Senatu przekażę tę sugestię panu ministrowi Piotrowi Naimskiemu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Nie mam nowego zapytania. Chciałbym powiedzieć, że nie uzyskałem odpowiedzi na wcześniej zadane pytanie. Zapytałem, jaka kwota jest przewidziana w ustawie na rekompensatę i wszystkie koszty wynikające z ustawy na rzecz PGNiG czy – inaczej – na rzecz wszystkich podmiotów, jak pan minister powiedział. Kontynuujmy. Jaka to jest kwota? W jakiej części będzie dla PGNiG, a w jakiej części dla pozostałych podmiotów? W jakim okresie czasu? Do którego roku? Proszę o uwzględnienie tego, co pan minister mówił, czyli tego, że są to koszty maksymalne, potencjalne, zależne od cen, od sytuacji. Ustawa przewiduje określone kwoty, a nie kwoty domniemane. Jaka to jest kwota?

Przy okazji, skoro już jestem przy głosie, chciałbym poprosić, żeby pan minister powiedział, jakie są przewidziane kary dla tych, którzy mają składać te oświadczenia. Pytam o kary finansowe i kary, że tak powiem, zawodowe.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowny Panie Senatorze!

Mówiłem o kwocie 10 miliardów zł, ale nikt dzisiaj nie potrafi powiedzieć, jak ta kwota rozłoży się pomiędzy sprzedawców. Przypomnę, że jest 53 graczy na rynku. W zależności od tego, kto ile gazu będzie dostarczał do swoich odbiorców, taką będzie miał rekompensatę. Tak to wygląda. My przyjęliśmy pewien szacunek na rok 2022, z pewnym marginesem na przejście na kolejny rok rozliczeniowo. To było pierwsze pytanie.

Drugie…

(Głos z sali: Odpowiedzialność.)

A, odpowiedzialność. Będziemy mieli przy tej ustawie… Momencik, pan dyrektor Grzegorz Dostatni doprecyzowałby kwestię kar, które są oczywiście zapisane w ustawie.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Aktywów Państwowych Grzegorz Dostatni:

W ustawie mamy przepis, który mówi, że niezłożenie oświadczenia podlega karze grzywny od 500 zł do 50 tysięcy zł. Jest to wykroczenie, stosujemy tu przepisy kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Składanie fałszywego oświadczenia jest oczywiście poświadczeniem nieprawdy penalizowanym przez kodeks karny.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać o kwestię związaną z… Czy przygotowując tę ustawę, którą teraz omawiamy, państwo koordynowaliście te prace z Ministerstwem Finansów pracującym nad ustawą o podatku VAT, podatku od produktów wrażliwych, od różnych źródeł ciepła i produktów spożywczych? Bo moje wrażenie jest takie, że państwo konsekwentnie – i w tej, i w tamtej drugiej ustawie – dużą grupę odbiorców pomijacie, np. tych wszystkich, którzy korzystają z gazu płynnego jako źródła ciepła w gospodarstwach domowych i przedsiębiorstwach. Czy to jest zamierzone działanie? Czy chodzi o to, żeby wykluczyć dużą część ludzi, czy to jest po prostu wypadek przy pracy? Tyle.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

No, projekt tej ustawy wnosił rząd. Ona była przygotowywana przez ministra aktywów państwowych działającego w ścisłej współpracy, jak najbardziej ścisłej, z minister klimatu, panią Anną Moskwą. Finanse oczywiście też były brane pod uwagę na etapie prac nad tą ustawą.

Z kolei co cen do gazu, które pan wymienił…

(Senator Kazimierz Kleina: …Koordynacja.)

…to te rozwiązania są w znacznej części spójne, idą jakby jednym torem. Panie Senatorze, ja powiem, że cena gazu, którą pan wymienił, wzrosła mniej, niż wynosi podwyżka, nawet przy naszej taryfie, którą utrzymujemy. Więc tak to wygląda.

(Senator Kazimierz Kleina: Może inaczej…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja chciałbym tylko państwu przypomnieć, że dosłownie za kilka minut stracimy możliwość zrobienia sobie tych zdjęć upamiętniających. Na drugim piętrze stoi ekipa fotograficzna i każdy senator, który ma jeszcze taką ochotę, może to uczynić.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator, panią marszałek Marię Koc.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zadać pytanie dotyczące zakładów pracy chronionej, ponieważ wiele środowisk i stowarzyszeń osób niepełnosprawnych prosi o wniesienie tutaj poprawki. Ja wiem – bo rozmawialiśmy o tym trochę na posiedzeniu komisji – że jest to problematyczne, ponieważ zakłady pracy chronionej prowadzą działalność komercyjną, gospodarczą, ale chciałabym zapytać, czy mimo wszystko… No, chciałabym, żeby ta odpowiedź też tutaj wybrzmiała. Czy właśnie zakłady pracy chronionej, o których mowa w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, mogłyby znaleźć się wśród podmiotów wrażliwych i uzyskać tę stawkę taryfową na gaz w zakresie, w jakim używają paliwa gazowego na potrzeby podstawowej działalności?

(Sygnał timera)

Czy jest to możliwe, czy wchodzimy już tutaj w kwestię pomocy publicznej?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Tego obszaru nie możemy objąć, prawo na to nie pozwala. Każde przedsiębiorstwo może, oczywiście po spełnieniu szeregu wymagań, uzyskać status zakładu pracy chronionej, ale pamiętajmy, że to jest działalność biznesowa, która jest nakierowana na zysk i wypłatę dywidendy dla akcjonariuszy. W związku z tym przyjmijmy sytuację… Ja tak obrazowo powiem. Mamy do czynienia z halą, w której ktoś, kto zakupił maszyny, wziął kredyty i zatrudnił ludzi, prowadzi komercyjną produkcję maseczek. A obok, w sąsiedniej hali, ktoś robi to samo – i chwała mu za to – jako zakład pracy chronionej. Ale ten, kto robiłby to jako zakład pracy chronionej, kupowałby gaz taniej, no i to byłoby bardzo dyskryminujące wobec tego, kto z takich przywilejów nie korzysta.

A co do osób niepełnosprawnych, to ta ustawa zawiera ochronę warsztatów terapii zajęciowej i centrów integracji społecznej. Te miejsca, gdzie nie jest prowadzona działalność gospodarcza, a które służą wsparciu niepełnosprawnych, tą ustawą zostały objęte.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę o zdalne zadanie pytania pana senatora Roberta Dowhana – minuta.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to tak w nawiązaniu do poprzedniego pytania pani marszałek. Czy nie lepiej zrobić taryfę czy ulgę dla wszystkich? Znowu dzieleni są przedsiębiorcy, znowu będą musieli udowadniać, czy w domu coś prowadzą, czy nie prowadzą. Jak mają się do tego odnieść ludzie, którzy np. zatrudniają niepełnosprawnych i muszą ogrzać halę? No, żyjemy w jakimś absurdzie. No, zrobiliście Polski Ład, trzeba składać jakieś wyjaśnienia, PIT, rekompensaty… No, ciągłe zamieszanie. Nie można zrobić jednej ulgi dla wszystkich, a nie później udowadniać, że się np. prowadzi działalność lub nie prowadzi? Czy to nie jest jakiś kolejny absurd? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Jeszcze raz powtarzam – ale to już padało wielokrotnie, też ze strony różnych ugrupowań – że nie możemy objąć tą ochroną biznesu, bo to byłaby niedozwolona pomoc publiczna, która by też rzutowała na przedsiębiorców, którzy np. używają innych surowców energetycznych. Polska funkcjonuje na rynku europejskim, działamy na rynku unijnym, 27 krajów Wspólnoty. I byłoby to tak, jak w przypadku pomocy np. dla linii lotniczych, które były wyższe… Komisja Europejska ustaliła na początku pandemii pewien poziom wsparcia dla linii lotniczych, który nie wymagał środków zaradczych. LOT akurat w tym progu się zmieścił. Powyżej, mimo pandemii, mimo zamknięcia nieba, musiałby wprowadzać środki zaradcze, np. oddanie części slotów na lotnisku im. Fryderyka Chopina w Warszawie. Tak że my nie mamy przestrzeni, nie wolno nam, że tak powiem, wejść na wsparcie odbiorców, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Jeszcze raz wrócę do tego, że w tym obszarze jest obniżka VAT na gaz do 0%. Z 23% VAT zszedł do 0%. I sprzedawca gazu w grupie PGNiG, od razu po tym, kiedy schodziły ceny, nie na jeden dzień, tylko na kilka dni, zaczęła się kształtować pewna tendencja… Jest 5 razy drożej niż rok temu, ale to już nie jest 150, 180… Obniżył od razu o 25% ceny ze swojego cennika biznesowego. My poruszamy się ramach tych przepisów, na które pozwalają nam regulacje unijne.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo jeszcze raz.

Przychód grupy kapitałowej PGNiG w 2020 r. – bo danych za 2021 r. nie znalazłem – to jest 39 miliardów zł. Powiedział pan, odpowiadając na jedno z wcześniejszych pytań, że w tym roku zakładacie, że pomoc może być udzielana na poziomie 10 miliardów zł. A jednocześnie, tak jak powiedziałem, z moich wyliczeń wynika… A przyjmowałem założenie, że wydobycie krajowe to jest ok. 100 zł za 1 MWh, LNG – a to jest jakieś 20% całego zapotrzebowania –120 zł. I ok. 100 euro, tak jak pan powtarzał, przy tych cenach, które dzisiaj są na rynku, dzisiaj już jest 70… To ta pomoc nie przekroczy kilkuset milionów, powiedzmy, 1 miliarda zł. To skąd bierzecie tych 10 miliardów zł? Ja w ogóle nie potrafię zrozumieć, kto, jak i na jakiej podstawie prowadził tutaj obliczenia. To wszystko jest jakoś tak z sufitu. Chciałbym zrozumieć ten proces.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowny Panie Senatorze, bardzo chciałbym, żeby ta teza przedstawiona przez pana senatora znalazła odzwierciedlenie w rzeczywistości i żeby z tej kwoty zabezpieczonych 10 miliardów zł zostało wykorzystanych tylko kilkaset milionów złotych. Bo to by oznaczało, że ceny gazu zejdą niżej niż w czarniejszym scenariuszu, który przyjęliśmy. Jeszcze raz, kolejny raz powtarzam: ustawa przygotowuje polską gospodarkę na czarniejsze scenariusze niż dzisiejszy. Cena gazu dzisiaj to jest 74–76 euro za 1 MWh. Cena gazu pod koniec grudnia to było 187 euro. My nie wiemy, nadal nie wiemy, czy gaz nie będzie po 200 euro za megawatogodzinę, czy będzie po 30 euro. Chcielibyśmy, żeby żadne instrumenty zapisane w tej ustawie nie musiały być wykorzystane. Ale one są po to, żeby ochronić najbardziej wrażliwych odbiorców, ochronić gospodarstwa mieszkaniowe – bo to możemy zrobić ustawą – i zapewnić płynność PGNiG, a tym samym zapewnić bezpieczny import i produkcję gazu dla całej polskiej gospodarki. To jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę bardzo, jeszcze raz.

(Senator Stanisław Gawłowski: Nie, nie, już.)

Pan senator Janusz Gromek. Proszę.

Senator Janusz Gromek:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Mówi się tu o gazie ziemnym i o gazie, który jest przywożony statkami dla gospodarstw i dla przedsiębiorców. A są też 3 miliony użytkowników gazu, którzy jeżdżą samochodami. Czy myślicie o tym, żeby brać to pod uwagę? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

To jest poza przedmiotem ustawy. My mówimy o innym gazie, w zupełnie inny sposób produkowanym. Tu nomen omen podwyżki były niższe niż podwyżka dla odbiorców gazu w domach, nawet po tej taryfie, którą my utrzymujemy na poziomie 200 zł.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań do pana nie ma.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jest pan senator Szejnfeld? Nie ma.

To proszę o zabranie głosu pana senatora…

(Głos z sali: Idzie, idzie.)

(Głos z sali: Jest.)

Jest pan senator?

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Rozmawiamy na temat niezwykle ważnej ustawy, ważnej dla praktycznie wszystkich osób w Polsce. Kto w ten czy inny sposób nie korzysta z gazu jako źródła energii, jako źródła ciepła? Niewiele osób, niewiele instytucji. Korzystają niemalże wszyscy. Dzisiaj zresztą będziemy omawiać nie tylko tę ustawę, ale także następną, taką, która będzie odnosiła się do obniżenia obciążeń podatkowych, jeśli chodzi o VAT, na wiele produktów i usług. Obie mają ten sam cel. Niestety obie mają również wspólny mianownik, nie tylko w wymiarze pozytywnym, ale i negatywnym. Mianowicie przypominają one, a zwłaszcza ta, o której teraz mówimy, durszlak. Z jednej strony mają wiele luk, z drugiej strony nie uwzględniają wielu potrzeb, a z trzeciej strony zapisane w nich rozwiązania są skomplikowane i będą podlegały różnym interpretacjom, a więc są groźne. Ja pytałem pana ministra o kary przewidziane w ustawie. One dochodzą, jeżeli chodzi o ich potencjał, do 50 tysięcy zł. Są także zakazy pracy, zajmowania określonych stanowisk. Niewątpliwe każdy sto tysięcy razy się zastanowi, nawet mając pełne przekonanie, że jego decyzja ma absolutnie prospołeczny, proobywatelski, proludzki charakter, czy ma się pod tym podpisać.

Moim zdaniem ustawa jest pod tym kątem fatalnie napisana. Będzie trzeba ją poprawiać, będziemy próbować. Jeżeli ona byłaby tak dobra, jak pan minister przedstawiał… Nie wiem, dlaczego dostaliśmy taką ogromną liczbę protestów, wniosków, postulatów, wręcz próśb. Wiele e-maili, które dostaję, zaczyna się od słów: „proszę uprzejmie”, „prosimy uprzejmie”, „błagamy” itd. Ludzie czytają tę ustawę i nie widzą dla siebie pomocy. Jedną z takich… Jakbym grupowo miał przedstawić osoby odnoszące się do tej ustawy, to byliby to przede wszystkim samorządowcy. Największa liczba uwag, propozycji, postulatów i próśb wpłynęła do mnie z samorządu terytorialnego. Mógłbym tu przedstawić milion przykładów. Chociażby starosta wolsztyński, który nie tylko napisał, ale i wysłał mi faktury, jakie dostał. W stosunku do poprzedniego okresu rozliczeniowego cena gazu w październiku i listopadzie skoczyła u niego o 261%. I to już jest po prostu szok. A w następnym miesiącu, w grudniu, o 549%. Pomijam, że jeszcze cena prądu skoczyła o 74% itd.

Trudno sobie wyobrazić, jak te podmioty miałyby funkcjonować. Ale tutaj staramy się pomóc właśnie podmiotom publicznym i gospodarstwom domowym. A co mają zrobić firmy? A co będą mogli zrobić kooperanci tych firm? A co zrobią klienci tych firm? No, szykuje się w Polsce… A ta ustawa nie przewiduje praktycznie żadnych rozwiązań poza iluzorycznymi, przedstawionymi niedawno przez pana premiera Sasina. Ona kompletnie nie rozwiązuje problemu. Szykuje się dramat w Polsce. I nie jest tak, jak pan minister powiedział, że jedynymi winnymi tego dramatu są Unia Europejska i Putin czy Rosja i Unia Europejska. Nic, zero, żadnej winy po stronie rządu polskiego, po stronie Prawa i Sprawiedliwości, po stronie Narodowego Banku Polskiego. Zero, nic kompletnie. Putin i Unia Europejska, Putin i Unia Europejska, Putin i Unia Europejska… I jeszcze telewizja dołoży: Donald Tusk. Będę o tym mówił. Raczej jest inaczej.

A wracając do tej krytyki… To nie tylko samorządowcy, ale także przedstawiciele organizacji społecznych, pozarządowych, spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty mieszkaniowe, mimo że są tu uwzględnione, bo są źle uwzględnione…

Ponieważ chcę złożyć poprawki, to przedstawię bardzo króciutko, kogo, przynajmniej według beneficjentów, nie uwzględniono. Na pewno obiektów sportowych i rekreacyjnych, klubów sportowych, ogrodów botanicznych, ogrodów zoologicznych, ale także straży miejskiej, nie w pełni Policję, izby wytrzeźwień, zakłady pracy chronionej – była o nich tutaj mowa przed chwilą, przed moim wystąpieniem. Ochotnicze straże pożarne – tak, ale jest kłopot z Państwową Strażą Pożarną. Jeszcze schroniska dla zwierząt, podmioty zajmujące się ochroną przyrody, parki naukowo-techniczne. Z dziedziny samorządów jeszcze miejskie zakłady komunikacji. Zakłady pracy chronionej, wspomniałem, rodzinne ogrody działkowe… Bardzo wiele podmiotów i instytucji niewątpliwie publicznych, niewątpliwie świadczących usługi publiczne nie jest uwzględnionych albo nie jest uwzględnionych tak, jak powinny być uwzględnione.

Na to nakładają się niejasności. Niejasno, w sposób skomplikowany, dający dowolność interpretacyjną są sformułowane zapisy. Na to wskazywały przede wszystkim te podmioty i samorządowe, i inne, które prowadzą działalność w zakresie wytwarzania ciepła, czyli ciepłownie. Tutaj w ogóle nie było ani jednego pozytywnego głosu czy ani jednej pozytywnej opinii. Wszystkie były negatywne i wszystkie z prośbą o dokonanie korekt przynajmniej treści zapisu. Chodzi o to, żeby treść zapisu, jeśli jego intencja jest słuszna, nie mogła być interpretowana dowolnie i nie mogła doprowadzić do tego, że kierownictwo tychże podmiotów odmówi składania oświadczenia, żeby przypadkiem nie dostać 50 tysięcy kary i zakazu pełnienia funkcji na 2 lata. No, tak nie może być. Prawo musi być jasne i przejrzyste, tak transparentne, żeby nie wywoływało… Zwłaszcza to prawo, które ma pomagać, nie może powodować, wywoływać strachu przed skorzystaniem z tego prawa. Tak jak powiedziałem: jeśli nie wszystkie przedsiębiorstwa, to jednak te najbardziej wrażliwe – mikroprzedsiębiorstwa, małe i średnie firmy, sól polskiej gospodarki. Jeżeli tu doprowadzimy do lawiny upadków, bankructw, zamykania przedsiębiorstw, firm – a już to widać, widać puste witryny na ulicach, informacje i statystyki pokazujące, że ludzie wyrejestrowują działalność gospodarczą – to oczywiście doprowadzimy do tragedii.

Tak jak powiedziałem, usłyszeliśmy dzisiaj, kto jest winny – Putin i Unia Europejska. Nie padło nazwisko Tuska, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby padło. Nie ma tu nic do rzeczy, jak rozumiem, ani polityka ekonomiczna, gospodarcza rządu, ani błędna polityka monetarna Rady Polityki Pieniężnej i Narodowego Banku Polskiego, skutkiem czego z jednej strony mamy ogromną inflację, a z drugiej strony mamy ogromny spadek wartości złotego. A przecież wiadomo, że rozliczenia w tego rodzaju nośnikach energii, jak ropa czy gaz, są w walutach obcych, w związku z czym, jeżeli złotówka leci na łeb na szyję… Przypomnę, że jeszcze bodajże 2 lata temu wartość złotówki wobec euro wynosiła mniej więcej 4,25, a teraz jest to w okolicach 4,55 i więcej, prawie pod 5 zł to podchodzi. No, to wszystko w sposób oczywisty przekłada się na cenę takiego nośnika energii jak gaz. A to jest w dużej mierze…

(Sygnał timera)

…wynik złej polityki rządu i Narodowego Banku Polskiego.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

Dziękuję bardzo. Bardzo mi przykro, że nie mogłem bardziej wyłuszczyć tych wad działalności i rządu, i PGNiG, ale być może przy innej okazji będzie taka możliwość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

W Polsce rzeczywiście mamy najwyższe ceny gazu. To znaczy mamy najwyższe ceny gazu, a rząd szuka winnych i szuka ich na Wschodzie, nie przyznaje się do błędów, jakie popełnił. Ja przypomnę, że podstawą handlu gazem jest nie tylko giełda, są tym również umowy handlowe. I teraz pokażę historię umów gazowych. 2005 r. – pan minister Jasiński podpisuje umowę z Rosją na dostawę gazu, mamy wtedy bardzo wysokie ceny gazu. 2008 r. – umowę podpisuje pan premier Pawlak, negocjuje, część dywersyfikuje i idzie to na giełdę, a część oczywiście idzie na umowy. Prezes PGNiG, pani Piotrowska-Oliwa wynegocjowała później opust wynoszący ok. 10% na całym kontrakcie. Przychodzi rok 2021, zbliża się koniec umowy z Rosją na dostawę gazu, no i jest pytanie, czy przedłużamy, czy nie przedłużamy. I w tym właśnie roku trzeba było zdecydować, czy będziemy dywersyfikowali, czy jakaś część gazu będzie brana na umowy, czy wszystko pójdzie przez giełdę. Podjęliśmy decyzję, że wszystko idzie przez giełdę, w związku z czym mamy taką cenę gazu, jaką mamy.

Myślę, Drodzy Państwo, że gdyby rząd miał kupować gaz za swoje pieniążki, to zrobiłby dywersyfikację, bo każdy robi dywersyfikację, a tutaj uprawiano hazard z Polakami i w efekcie tego mamy właśnie bardzo wysokie ceny gazu. Eksperci podpowiadali, że trzeba robić dywersyfikację chociażby w dwudziestu paru procentach. Na tym wszystkim cierpią Polacy, cierpią polskie firmy. Oczywiście nasza gospodarka będzie mało konkurencyjna. Jest to nieudolność rządu. Wpływ właśnie na te ceny, na gospodarkę ma polityka ze strony Polski, ta rusofobia na wszystkim się odbija. Nie zwiększono też odporności polskiej gospodarki właśnie po pandemii. Dlatego, Drodzy Państwo, Panie Ministrze, przyznajcie się też do błędów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego… Nie, przepraszam, pana senatora Jackowskiego…

(Głos z sali: Nie ma…)

A, nie ma go, tak? Czy jest? Nie ma.

To pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie bez przyczyny dopytywałem o te kwoty, bo będę składał poprawkę, która pozwoli na to, żeby rzeczywiście producenci energii cieplnej z gazu dostarczający energię cieplną do mieszkań, szpitali itd. mogli z tej pomocy skorzystać. Ja wiem, że to przedsiębiorcy, ale producent we wspólnotach czasami też pełni rolę przedsiębiorcy. Jeżeli więc rzeczywiście chcemy pomóc wszystkim, to nie możemy ich dzielić i rozróżniać na tych, którzy ciepło dostali z kotła zamontowanego w budynku, i na tych, którzy ciepło dostali z kotła, który jest poza budynkiem i z niego zostało ono dostarczone rurą, bo to znaczy, że różnie traktujemy Polaków. Taką poprawkę za chwilę złożę marszałkowi.

Ale zanim to zrobię, będę kontynuował ten wątek, który dotyczy odpowiedzialności za sytuację, z którą dzisiaj mamy do czynienia. To przecież ten rząd zmienił system rozliczania i system kontraktowy. Wcześniej te rozliczenia były oparte na cenach średnio- i długoterminowych, średnich stawkach długoterminowych. To pozwalało na to, żeby uelastycznić działania, i to pozwalało na to, żeby rzeczywiście giełda nie miała tak dużego wpływu na cenę. Wy to zmieniliście. Spowodowaliście, że dzisiaj w całości jesteśmy uzależnieni od giełdy. Pan minister, mówiąc: dzisiaj na giełdzie kosztuje 70, kilka dni temu kosztował sto ileś itd., ma rację. Ale zmieniliście te umowy. To po pierwsze.

Po drugie, Gazprom w całości realizuje umowy długoterminowe. Gdybyście mieli podpisane umowy długoterminowe, gdybyście tak ostro nie atakowali premiera Pawlaka i poprzedniego rządu, tylko zadbali o umowę długoterminową, to dzisiaj bylibyśmy bardzo stabilni w zakresie dostaw gazu. Nie zadbaliście o umowy długoterminowe. Więcej, ja bym chciał wiedzieć, jakie umowy na dostawy gazu ziemnego zawrze PGNiG po 2022 r. z wyjątkiem tych, które są na dostawy przez port LNG, aby pokryć zapotrzebowanie krajowe, które wynosi ok. 19 miliardów m3 gazu ziemnego wysokooktanowego. Chciałbym, Panie Ministrze, wiedzieć, dlaczego w odniesieniu do EuRoPol Gazu nie podejmujecie żadnych działań. Jedyne, co się dzieje, to to, że wypłacane są wysokie nagrody i premie tym, którzy są tam zatrudnieni. Kilka miliardów dolarów leży na kontach, a jednocześnie kontrakt, który był podpisany z EuRoPol Gazem wygasł. Zawarta dokładnie 29 października 2010 r. umowa, na którą tak bardzo pomstujecie, mówiąc, że Polska straciła osiemset kilkadziesiąt milionów dolarów, mówi o tym, że EuRoPol Gaz, a właściwie Gazprom jest zobowiązany do przesyłania gazu przy pomocy EuRoPol Gazu do Europy Zachodniej do roku 2045, a do Polski do roku 2039. Dzisiaj tam nie ma żadnego przesyłu, a wy nic nie robicie. Możecie zrobić przynajmniej tyle, że odzyskacie te pieniądze, które były wypłacone czy zostawione Gazpromowi w tej części związanej z podpisaniem długoterminowego, opłacalnego dzisiaj dla Polski – to rzeczywistość pokazuje – porozumienia w 2010 r.

Wreszcie mówi pan tak: nie wiemy, jakie będą ceny w następnych dniach, tygodniach. No, Panie Ministrze, wiemy. One nie będą już wyższe, to wiemy. Wiemy już, jaka jest zima, to już wiemy; wiemy, ile jest w magazynach, to wszystko wiemy; wiemy, że już nie podrożeje. Średniej klasy gazownik już to wie. Jest koniec stycznia. Ten najgorszy okres zimowy… Nawet jeżeli temperatura spadnie do minus 5, to nie będzie to minus 20, minus 30, więc nie będzie większego zapotrzebowania na gaz. Wiemy, że ceny na giełdach, przy tych niekorzystnych umowach, które podpisaliście, nie będą rosły, one nie skoczą na te 2 czy 3 dni, tak jak pan mówił… One przez 2 czy 3 dni były na poziomie stu kilkudziesięciu euro za 1 MWh, teraz jest to poziom 70 euro i raczej będzie spadać. Ale chcę też wyraźnie powiedzieć, żebyśmy wszyscy to zrozumieli, że wydobycie krajowe to jest 20%, LNG to jest jakieś 30%, czyli 50% jest poza tymi zakupami giełdowymi. I pan mówi, że pan niczego nie może przewidzieć. Powiem szczerze, że taki rząd, który niczego nie potrafi przewidzieć… To po co jest ten rząd? Po co wy w ogóle jesteście? Napisaliście ustawę i planujecie 10 miliardów, a ja wam wyliczam, z moich szacunków wynika, że wydacie nie więcej niż miliard. Pan mówi, że pan by tyle chciał, ale nie wiecie… W tym obszarze wszystko jest dość jasne, wiadomo kiedy, co i jak się sprzedaje. Wiedzą to ciepłownicy, wiedzą to gazownicy – ludzie, którzy zajmują się tym profesjonalnie. Ja zakładam, Panie Ministrze, że pan w swoim otoczeniu ma takich ludzi, przyjmuję takie założenie. Ale skoro pan drugi czy trzeci raz powtarza: nie wiemy, nie wiemy, nie wiemy… To co wy w ogóle wiecie? Co wy wiecie? Sami się dyskredytujecie. Ja tak naprawdę jestem zaskoczony pańską odpowiedzią. Pan naprawdę powinien powiedzieć „Rząd szacuje takie i takie kwoty itd.”, w jakimś przybliżeniu, a wy mówicie, że zarezerwowaliście w tym budżecie 10 miliardów, ale może nie wydacie 10 miliardów. Według moich wyliczeń to będzie nie więcej niż 1 miliard. Pokazuję panu kwoty i stawki, pokazuję źródła itd., a pan ani razu o tym nie powiedział, ani razu. Jest zaskakujące, że można przyjść do Wysokiej Izby i dość niefrasobliwie podchodzić do sprawy nadzwyczaj ważnej, bo przecież to dotyczy wielu przedsiębiorców.

Nie chcę przedłużać, Panie Marszałku. Składam poprawki, które pozwolą na to, żeby ci, którzy korzystają – zresztą mówili to też senatorowie z PiS – z energii cieplnej wytworzonej z gazu poza budynkiem, również byli objęci tym systemem wsparcia. Nie można tu dokonywać różnicowania. Powiem więcej: z uwagi na coś, co jest dla mnie nadzwyczaj istotne, tzn. z uwagi na dbałość o jakość powietrza, przeciwdziałanie zmianom klimatu, jest to absolutnie niezbędne i konieczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Przysłuchiwałem się tej debacie i powiem, że tu jest jakby kilka warstw. Pierwsza kwestia. Ustawa, którą, jak mi się wydawało, ciężko jest skrytykować, bo to jest ustawa, która w tej trudnej sytuacji szalejących cen gazu wprowadza maksymalną pomoc dla wszystkich tzw. odbiorców wrażliwych, a więc szpitali, szkół, związków wyznaniowych, OSP, a także bardzo szeroko rozumianych organizacji pożytku publicznego, w tym akurat katalogu mieści się bardzo wiele podmiotów… Pan minister też to z tej mównicy dzisiaj wyjaśnił. I tutaj wychodzi na mównicę pan Szejnfeld, senator Platformy Obywatelskiej, były europoseł, no i mówi tak: trzeba byłoby pomóc tym mikroprzedsiębiorcom. Jak najbardziej tak, jeżeli byłoby to zgodne z przepisami Unii Europejskiej, to podpisujemy się pod tym obiema rękami. Jednak kto jak kto, ale senator, który był europosłem, wie, że są pewnego rodzaju ograniczenia, które nam na to nie pozwalają. I stąd tych, którym możemy pomóc – tj. te wszystkie organizacje, firmy działające nie dla zysku – staramy się w tej ustawie ująć bardzo szeroko, bardzo szeroko, interpretując wszystko na korzyść tych wszystkich podmiotów. Ale niestety nie możemy tu udzielić pomocy w oparciu o przepisy Unii Europejskiej, bo przecież mówimy o refundacji przez państwo różnic między ceną rynkową a ceną regulowaną.

(Rozmowy na sali)

I to akurat ktoś, kto się zajmuje gospodarką, ktoś, kto był wiceministrem gospodarki, ktoś, kto był europosłem, powinien wiedzieć. Ale my tych przedsiębiorców, Panie Senatorze, nie zostawiliśmy sami, bo w tym gorsecie, który nam narzuca Unia Europejska, robimy, co możemy. Nawet robimy to… Przepraszam, to będzie takie określenie młodzieżowe, może nie wypada tu, w Senacie tak powiedzieć. Otóż jedziemy po bandzie, obniżając VAT na gaz do zera, pod gdy Unia Europejska, że tak powiem, kwęka i mówi, że niekoniecznie możemy to zrobić. To wszystko, co możemy zrobić, obniżając cenę gazu dla wszystkich, i dla osób fizycznych, i dla przedsiębiorców, to robimy.

Jeżeli pan europoseł, dzisiejszy senator ma jakieś inne rozwiązania, to proszę je przedstawić, ale one muszą być zgodne z przepisami Unii Europejskiej. A być może zapuka pan do swojego kolegi Donalda Tuska z EPP, który formalnie jeszcze jest szefem? Jego koleżanka Ursula von der Leyen, szefowa Komisji Europejskiej jest z tej samej grupy politycznej. No, być może trzeba na poziomie Komisji Europejskiej wprowadzić takie rozwiązania, których wprowadzenie postulował na szczycie Unii Europejskiej pan premier Mateusz Morawiecki, i jednak zająć się szalejącymi cenami energii i gazu. Bo to nie jest tak, Szanowni Państwo, że to tylko my mamy problem. Problem generalnie ma cała Europa. Cytuję: „Wzrosły ceny hurtowe energii elektrycznej i gazu. Coraz więcej przedsiębiorstw przemysłowych i konsumentów odczuwa tego skutki”. Mówimy tu o Niemczech. I dalej: niemieckie średnie przedsiębiorstwa biją na alarm w związku z gwałtownym wzrostem cen energii i gazu; dyrektor Stowarzyszenia Niemieckich Małych i Średnich Przedsiębiorstw Markus Jerger mówi o zagrożeniu dla wzrostu zatrudnienia i dobrobytu.

To pokazuje, że to nie jest tak, że tylko w Polsce są wysokie ceny energii. Niemcy – wysokie ceny energii, rekordowe ceny są we Włoszech, w Hiszpanii, w Portugalii. W krajach południa mają jeszcze większy problem niż my, bo tam jest nie tylko kwestia wysokiej ceny gazu do ogrzewania. Oni już polikwidowali elektrownie węglowe, a nie mają wystarczającego poziomu energii z atomu – niektóre kraje nie mają, niektóre mają w małym stopniu – i jeszcze produkują z gazu energię elektryczną, są więc niejako uderzeni podwójnie. I tu nie ma żadnego błędu rządu premiera Mateusza Morawieckiego. Gdyby w Niemczech było tanio, w Hiszpanii było tanio, we Włoszech było tanio, to faktycznie wyglądałoby na to, że rząd Polski popełnił jakiś błąd. Jednak właśnie w wyniku tych machinacji, które niestety robi Putin – Panie Senatorze, wystarczy, że tylko odrobinkę ten kurek przykręci – czy polityki klimatycznej Unii Europejskiej te ceny szaleją. I rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego nie mówi, że go nie interesuje to, po ile będzie benzyna na stacjach paliw, tylko z jednej strony wprowadził dodatek osłonowy dla osób fizycznych, czyli dla polskich rodzin, a z drugiej strony zrobił coś, czego nigdy w historii nie zrobił żaden rząd, odkąd wprowadzono podatek VAT, i tam, gdzie była możliwość, to obniżyliśmy ten podatek do zera, a tam, gdzie nie można było z różnych przyczyn prawnych związanych z Unią Europejską, to wprowadziliśmy maksymalną obniżkę do 5 bądź 8%. Czy ktoś powie, że w historii polskiego funkcjonowania VAT kiedykolwiek VAT na żywność wynosił 0%? A dzisiaj jest, tak, dzisiaj jest. Na inne rzeczy też wprowadziliśmy, np. na nawozy.

Niestety jesteśmy w pewnym uwarunkowaniach geostrategicznych i gazu się nie kupuje w worku czy w wiadrze, musimy go kupować na giełdzie. Kupujemy także… Uruchomiliśmy szereg innych źródeł, alternatywnych, tak więc kupujemy nie tylko gaz rosyjski, ale wszędzie gaz drożeje i Gazprom wszędzie dzisiaj drogo ten gaz sprzedaje. Bo ceny na rynku gazu rozpatrujemy już dzisiaj globalnie, choćby przez ten wielgachny popyt, który także wywołuje gospodarka chińska czy indyjska, gdzie przekierowuje się część złoży.

Ale mówiąc szczerze, jak niektórzy politycy Platformy Obywatelskiej, na szczęście Platformy, a nie PSL, zaczynają mówić historycznie, jakie myśmy tam kontrakty podpisali… No to, Szanowni Państwo, to przecież nie politycy PiS, tylko Najwyższa Izba Kontroli mówiła o tym kontrakcie, który podpisał ówczesny wicepremier i minister gospodarki Waldemar Pawlak, ale ten wicepremier Waldemar Pawlak był w rządzie pana premiera Donalda Tuska. I to wtedy wytknięto w raporcie NIK wiele różnych nieprawidłowości i wątpliwości przy podpisywaniu tego typu… No tam wszystko jest opisane, te dziwne instrukcje negocjacyjne, które się zmieniały. Warto się z tym raportem NIK zapoznać. I nikt nie zarzucił żadnemu politykowi Prawa i Sprawiedliwości, że w negocjacjach z Gazpromem czy ze stroną rosyjską popełnił jakiekolwiek błędy. Tymczasem co do tamtych czasów warto sobie przeczytać raport NIK. Dzisiaj państwo tak bardzo lubicie powoływać się na NIK. To proszę sobie ten raport NIK przeczytać. Z tego, co wiem, wynika, że został już odtajniony, bo on częściowo, w pewnym zakresie był tajny, w części był tajny. Ale dzisiaj już jest jawny, zostało to wszystko ujawnione. I gdy będziecie pytali, jak były prowadzone negocjacje ze stroną rosyjską, to proszę się zapoznać z tym raportem NIK. Wtedy będziecie mogli dyskutować o tym, kto i jak negocjował ze stroną rosyjską.

Mnie trudno jest się odnieść do tych poprawek, które są zgłaszane, bo, że tak się wyrażę, one nie są jakoś przez senatorów omawiane. Jeżeli będą poprawki, jest gdzieś jeszcze jakaś grupa, którą można dopisać, rozszerzyć, to myślę, że my jesteśmy otwarci, bo chcemy pomóc maksymalnie wszystkim, którym można zgodnie z przepisami Unii pomóc, i sprawić, aby…

(Sygnał timera)

…nie było wysokich cen gazu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Myślę, że z tej naszej debaty to, co najbardziej interesuje obywateli, i takie sygnały dostaję, to jest kwestia indywidualnych rachunków, które przyszły czy zostały wystawione użytkownikom mieszkań. I myślę, że tutaj możemy pominąć te wszystkie aspekty makroekonomiczne, tę dyskusję, kto ma wpływ na ceny gazu i skąd się to bierze. Ten spór, który się tutaj toczył, jest właściwie wtórny w stosunku do odczuć milionów Polaków, którzy w tej chwili muszą się zmierzyć z bardzo poważnym problemem.

Wysoka Izbo, otóż od jakiegoś czasu stawiam tezę, że inflacja i to, co się dzieje na rynkach energetycznych, w sposób szczególny podbija koszty utrzymania nieruchomości, którą się zamieszkuje. Bez względu na to, czy to jest najem, czy jest się właścicielem lokalu, czy to jest prawo spółdzielcze, to tutaj są największe skoki. Przychodzą do mnie obywatele i pokazują opłaty za niewielkie mieszkanie. Było 440 zł, skoczyło do 690 zł. Ktoś płacił 500 zł, teraz płaci 780 zł. Mówię o systemie zaliczkowym, o pobieraniu zaliczki na ogrzewanie lokalu i dostarczanie ciepłej wody. I proszę zauważyć, że to nie jest skok o 8,6% czy 10%, na poziomie oficjalnej inflacji, tylko znacznie większy.

Proszę sobie uzmysłowić, że dla gospodarstw domowych o najniższych, czy niskich dochodach koszt utrzymania mieszkania jest kosztem stałym, kosztem, który pochłania już w tej chwili bardzo znaczną część tych skromnych dochodów. I to jest realny problem, z którym przyjdzie nam się zmierzyć, bo każdy potrzebuje mieszkania. No, nawet ustawa o zasobie gminnym określa, że jest to dobro podstawowe. To, jak jest realizowana polityka mieszkaniowa, to osobny temat i ja w to nie chcę w tej chwili wchodzić. Ale problem jest moim zdaniem bardzo poważny.

Jeżeli zliczymy zwiększone koszty ogrzewania czy ciepłej wody, i to bez względu na to, czy jest to zasilane wewnętrzną kotłownią gazową w danym budynku, czy jest to tzw. ciepło miejskie, czyli z elektrociepłowni, czy jest to ciepło pozyskiwane z gazu propan-butan – bo przecież są też tego typu sposoby zasilania – czy jest to robione w jakikolwiek inny sposób… A nawet jeżeli ktoś zasila to węglem, w tradycyjny sposób, jakimś piecem na groszek, na węgiel czy na cokolwiek innego, to i tak jest tu bardzo znaczący wzrost kosztów utrzymania nieruchomości. A do tego trzeba doliczyć zwiększające się koszty zaopatrywania mieszkań w wodę, opłaty za ścieki, opłaty śmieciowe, o których mieliśmy okazję tutaj długo dyskutować, no i opłaty za tzw. światło, jak to ludzie mówią, czyli za energię elektryczną, które też w sposób znaczny wzrosły. Wzrosły również koszty utrzymania części wspólnych nieruchomości. Chodzi o oświetlone klatki schodowe, dojścia, lampki przed wejściem do klatki schodowej itd., itd. To wszystko, Wysoka Izbo, generuje koszty. Ten obszar jest moim zdaniem obszarem fundamentalnym.

I dlatego na ostatnim posiedzeniu Senatu złożyłem oświadczenie skierowane do pana premiera, czyli nasz odpowiednik interpelacji, z pytaniem, czy rząd rozważa jakąś modyfikację tych zasiłków, dodatków mieszkaniowych. Te koszty będą się zwiększały, a moim zdaniem jeszcze nie wszyscy obywatele to sobie do końca uświadamiają. No, te rachunki w tej chwili spływają, obywatele po prostu otrzymują te nowe taryfy. W tym zakresie potrzebne będzie moim zdaniem systemowe wsparcie ze strony administracji publicznej, czyli ze strony rządu. Jak to zostanie rozwiązane? Nie chcę w tej chwili na ten temat dyskutować, ja tylko zwracam uwagę na bardzo poważny problem. Tu się sprzęgło kilka niekorzystnych czynników – wzrosty cen energii i inflacja. I to dało tę masę krytyczną.

Wysoka Izbo, oczywiście, że ta ustawa, którą teraz procedujemy, w wielu wypadkach będzie łagodziła czy ograniczała… Bo wzrost jakiś będzie. Pytanie: o ile? Czy o kilkaset procent wzrosną opłaty za ogrzewanie, czy nie? Ja znam wspólnotę mieszkaniową, w której nie jest prowadzona działalność gospodarcza, jest to budynek 12-mieszkaniowy, tam opłaty w okresie zimowym za gaz, czyli za grzanie i za ciepłą wodę, były w granicach 4 tysięcy zł miesięcznie, to się rozbijało na te 12 lokali – oczywiście w proporcji do zużycia, bo te mieszkania są opomiarowane i można wyliczyć zużycie – a w tej chwili przyszły rachunki na 12 czy 13 tysięcy zł. I na tym przykładzie widać, że jeślibyśmy uśrednili koszt przypadający na lokal mieszkalny, to wyjdzie 1 tysiąc zł za sam gaz, bo nie mówię tu o innych kosztach utrzymania. A to są małe nieruchomości, to są kawalerki czy mieszkania dwupokojowe, to nie są jakieś wielkie mieszkania, wielkoformatowe.

Wysoka Izbo, tak wygląda moim zdaniem jeden z bardzo poważnych aspektów obecnej sytuacji gospodarczej w Polsce, inflacji i tej drożyzny, jak mówią obywatele, tego wzrostu kosztów cen energii. I moim zdaniem rząd, poza takimi działaniami jak te dotyczące tej procedowanej teraz przez nas ustawy – nazwijmy ją: gazowej – powinien już w tej chwili rozważać, jak podejść do tego problemu, który będzie bardzo poważnym problemem społecznym, powtarzam, bardzo poważnym problemem społecznym. Bo do kina, Wysoka Izbo, można nie pójść, można nie kupić książki – nad czym ubolewam – nawet jeżeli ktoś ma taką potrzebę, ale tzw. komorne trzeba zapłacić, muszą je zapłacić zwłaszcza emeryci, zwłaszcza najsłabsi, bo niezapłacenie takiej opłaty skutkuje procedurą windykacyjną, a poza tym wtedy zwiększa się pętla zadłużenia i w pewnym momencie sytuacja staje się, można powiedzieć, beznadziejna.

Oczywiście dobrze, że jest ta ustawa gazowa, oczywiście możemy dyskutować o różnych aspektach, o tym, jakie podmioty powinny być nią objęte, powinniśmy też pamiętać o tym, o czym mówił pan minister Maciej Małecki, tzn. że nie może być tak, że jeden podmiot gospodarczy, który robi to samo co drugi, ale jest w, że tak powiem, innej formule prawnej czy w innym lokalu prowadzi tę działalność, ma inne koszty gazu, podczas gdy w przypadku robienia tego samego w innych reżimach jest cena komercyjna. Ale z drugiej strony, Panie Ministrze, są takie typowe case’y: np. jest taksówkarz, który ma zgłoszoną działalność gospodarczą, zamieszkuje we wspólnocie, ale jego praca polega na wożeniu klientów po mieście, a nie prowadzeniu tej działalności w lokalu, w którym zamieszkuje. A jest w takim przypadku tzw. obowiązek, on w zgłoszeniu działalności gospodarczej musi podać ten adres. Ja to, Wysoka Izbo, przerabiałem też jako przewodniczący Rady Miasta Stołecznego Warszawy, bo były przypadki, że radni prowadzili działalność na tzw. mieniu komunalnym. I to jest klasyczny przykład. Była kwestia, czy taki radny traci wtedy mandat, i były wtedy wykładnie prawne mówiące, że czym innym jest prowadzenie działalności w tym lokalu czy na tym majątku bezpośrednio, a czym innym jest podawanie tego adresu do ewidencji działalności gospodarczej. Tak samo jest w przypadku lekarza, który chodzi z wizytami do pacjentów – on nie wykonuje działalności u siebie w domu, nie ma tam gabinetu, ale ma zgłoszoną działalność gospodarczą. No i takie przykłady można by było mnożyć. Zwracam na to uwagę, bo na tym tle mogą powstawać niejasności. A ponieważ wiemy, że to nie jest sytuacja jakiejś bardzo wąskiej grupy obywateli, tylko to są setki tysięcy osób, które prowadzą działalność gospodarczą, to jest to moim zdaniem element, który byłby wart doprecyzowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana – zdalnie.

Pan senator Dowhan?

(Głos z sali: Nie ma go.)

Dziękuję.

W takim razie pan senator…

(Senator Robert Dowhan: Teraz mnie chyba słychać?)

A, jest pan senator Dowhan.

(Senator Robert Dowhan: Tak, jestem, ale to…)

Dobrze. Proszę uprzejmie. Słychać pana.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję ślicznie, Panie Marszałku.

Ja krótko, ponieważ sytuacja jest poważna i, wiadomo, ta ustawa z jednej strony jest bardzo dobra, ale, co mówili też moi przedmówcy, nawet na końcu pan senator Jackowski, będzie prowadziła do różnych dysproporcji… Dzisiaj znowu dzielimy przedsiębiorców, którzy mają adres prowadzenia firmy w swoim budynku albo mają zatrudnionych np. niepełnosprawnych… Takie dzielenie tych ludzi znowu doprowadza do tego, że ich konkurencyjność się zmienia i po prostu ci przedsiębiorcy, którzy całe życie płacą, płacą wysoki VAT, płacą podatki, płacą opłaty związane z prowadzeniem działalności, muszą znowu zmierzyć się z tymi wysokimi cenami.

Tu mój przedmówca z PiS, pan Mróz, jak zwykle zachwalał wszystko, co jest, i mówił, że przedsiębiorcy i wszyscy powinni być zadowoleni, a rząd Prawa i Sprawiedliwości poszedł po bandzie. Faktycznie, poszedł po bandzie, z tym się zgodzę, bo takiego bałaganu dawno nie było w polskim prawie. To, co się dzieje w tej chwili z tzw. Polskim Ładem, to, co rząd nam zafundował – mówię o przedsiębiorcach, mówię o ludziach, którzy dostają wypłaty, o emerytach, o nauczycielach, o służbach mundurowych… No, faktycznie poszliście po bandzie. Te hasła związane chociażby z ochroną zdrowia, gdzie pod płaszczykiem troski o ochronę zdrowia podnosi się podatki, chociażby podatek cukrowy czy od tzw. małpek… To są rzeczy, które fajnie się mówi, ale w praktyce wiemy, że chodzi o pieniądze.

I teraz jeżeli mówimy o pieniądzach… No, co to za łaska, że dzisiaj rząd czy firma PGNiG, która jest spółką Skarbu Państwa, czyli spółką, można powiedzieć, no, wszystkich obywateli, zamiast zarobić, tak jak mówił pan senator Gawłowski, 30 miliardów, zarobi trochę mniej? Przecież to są pieniądze, można powiedzieć, nas wszystkich. Oczywiście spółki są powołane do tego, żeby zarabiać, ale czy spółka PGNiG wdrożyła jakiś program oszczędnościowy, żeby ulżyć nam wszystkim, którzy odbieramy gaz, chociażby przez ograniczenie sponsoringów, których robi dużo, poprzez obniżenie kosztów, nie wiem, zarządu czy pracowniczych, czy innych? No, nie zrobiła tego. Nie słyszałem, żeby to zrobiła. Oczywiście wszyscy, którzy mają zarabiać, zarabiają, a na końcu koszty i tak ponoszą ci zwykli odbiorcy. Co to za wielkie halo, że dzisiaj obniżono VAT na niektóre czy na wszystkie rzeczy spożywcze? No, obniżono. I tak VAT płacimy my jako konsumenci, płaciliśmy go i będziemy go płacić za chwilę. I tak to dalej trafia do wspólnej skarbonki Skarbu Państwa. Są takie czasy, a nie inne. Przyszedł kryzys paliwowy. Trzeba było o tym myśleć kilka lat temu. Trzeba było myśleć o budowaniu farm wiatrowych, o ulgach na fotowoltaikę, a wy idziecie w drugim kierunku. No, dzisiaj nie wiadomo, jak planować, bo jutro wprowadzicie sobie podatek prosolidarnościowy, wprowadzicie sobie jakieś opłaty zdrowotne, może klimatyczne będziecie brali. Człowiek nie wie, czego się spodziewać. Przecież takiego bałaganu naprawdę dawno nie było. Nie chce się pracować, nie chce się czekać na pasek z wypłatą… Bo dużo do powiedzenia mają wszyscy ci, którzy nigdy nie prowadzili własnej działalności, a najwięcej się mądrzą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Mróz: Ja przepraszam, chciałbym sprostować.)

Pan senator Mróz w formie sprostowania. 3 minuty.

Senator Krzysztof Mróz:

No, szybciej to zrobię.

Panie Senatorze Dowhan, albo pan jest wyjątkowo złośliwy, albo pewnych rzeczy pan nie zrozumiał. Jeżeli ja mówiłem, że rząd Prawa i Sprawiedliwości idzie po bandzie… Tak, idzie po bandzie, bo obniżyliśmy VAT na gaz do zera i Komisja Europejska to stara się podważać i wyraża swoje niezadowolenie. I niech pan w tej sytuacji nie mówi tutaj o Polskim Ładzie, bo to nie ma nic wspólnego… W Niemczech nie ma Polskiego Ładu, we Włoszech nie ma jakiegoś tam ładu, a też mają wysokie ceny energii. A jeżeli pan może pomóc, to niech pan powie, żeby pana kolega Donald Tusk zadzwonił do Ursuli von der Leyen, żeby nie robiła nam problemów za to, że obniżamy VAT do zera dla polskich konsumentów i polskich przedsiębiorców. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda. Proszę bardzo. 5 minut.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Co prawda byłem tutaj wywoływany przez jednego z senatorów, ale jego nazwiska nie wymienię, żeby nie miał znowuż pretekstu do sprostowania. Nie będę się nawet odnosił do tego głosu, bo nie sądzę, że trzeba czy warto to robić.

Chciałbym przypomnieć, że niedawno, 8 stycznia, część debaty była poświęcona tej złej Unii Europejskiej, która doprowadziła do podwyżki cen gazu itd. Została przeprowadzona sonda, z której wynika, że 40% Polaków uważa, że winę za wzrost cen w Polsce, w tym cen gazu, ponosi polski rząd. No, 15% uważa, że jest to efekt polityki Unii Europejskiej, a 11% uważa, że jest to efekt polityki Rosji. Ja myślę, że ludzie mają, że tak powiem, nosa, nawet ci, którzy nie znają się na sprawach gospodarki, a zwłaszcza na trudnym rynku energetycznym, na handlu ropą i gazem.

Warto bowiem przypomnieć, że w roku 2020 PGNiG podpisało z Gazpromem nową umowę, a ta nowa umowa jest oparta na nowej formule przeliczania cen, na formule cen giełdowych, spotowych. Pamiętamy, jak po podpisaniu tej umowy, a szczególnie po wygraniu arbitrażu… Bo trzeba przypomnieć, że praprzyczyną było właśnie to, że polski rząd i PGNiG uznały, że ustalanie ceny gazu na podstawie, jak to określano, skomplikowanego systemu średniej ceny gazu z kilku miesięcy jest niekorzystne dla strony polskiej. Zaskarżono to do trybunału arbitrażowego – zaskarżono oczywiście Gazprom – no i potem strona polska strasznie się z tego cieszyła, były konferencje prasowe itd. Wtedy jeszcze nie było tego modelu, który w PiS obowiązuje teraz, kiedy za publiczne pieniądze rozwiesza się po całej Polsce partyjne billboardy o sukcesach polskiego rządu. W każdym razie dzięki temu arbitrażowi uzyskano 6 miliardów zł od Gazpromu. To ja chcę państwu powiedzieć, że tylko w roku 2020, tylko od połowy tego roku do końca tego roku, PGNiG zapłaciło ponad 16 miliardów zł więcej, niżby mogło zapłacić przed arbitrażem. No, oparto cenę gazu na cenach giełdowych, a nie powiązano ich z cenami ropy naftowej. Więc było wielkie szaleństwo, że uzyskano 6 miliardów od Gazpromu, a potem zapłacono 16 miliardów, i tylko w tym jednym roku, w roku 2020. Potem był rok 2021, teraz jest rok 2022.

Ale oczywiście rząd Prawa i Sprawiedliwości i jego spółki Skarbu Państwa nie ponoszą żadnej winy za to, co obserwujemy dzisiaj, za te idące w setki procent podwyżki. Zahamowanie energetyki wiatrowej, kompletne zaniechanie rozwijania biogazowni, teraz zahamowanie energetyki ze światła, fotowoltaiki, nieinwestowanie w przesył energii elektrycznej, de facto ciągłe trzymanie się węgla, walka z wiatrakami, jeżeli chodzi o ceny gazu, i zrzucanie winy na innych – to jest wasza strategia, to jest polityka Prawa i Sprawiedliwości. Wszyscy są winni, cały świat jest winny, tylko nie Prawo i Sprawiedliwość.

A więc chcę powiedzieć, że, niestety, te problemy będziemy mieli nadal, jeżeli ceny na giełdach spadną, ponieważ przez te kilka lat rządów Prawa i Sprawiedliwości wytworzyło się kilkunastoletnie zapóźnienie w rozwoju energetyki w Polsce, głównie ze względu na zahamowanie rozwoju OZE. I o tym wszystkim będziemy pamiętać. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Też nie miałem już zamiaru zabierać głosu, ale rzeczywiście z tej mównicy – i to senatorowie z tej strony – modlą się: Donald wróć, Tusk wróć. Bo jak słyszę takie oto głosy: „zwróćcie się do Tuska”, „niech Tusk załatwi z Ursulą” itd… Ja chcę wyraźnie powiedzieć, że to oznacza, że rząd PiS abdykował, że już tego rządu nie ma i że rzeczywiście jedyną osobą w Polsce, która potrafi poradzić sobie z tymi problemami, jest Donald Tusk. Ja się akurat z tymi senatorami PiS zgadzam. Im szybciej PiS odejdzie, tym lepiej dla polskiej gospodarki, tym lepiej dla Polski. I rzeczywiście Donald Tusk sobie z tymi sprawami poradzi. Wy sobie ewidentnie nie radzicie. Ewidentnie sobie nie radzicie.

Tych przykładów wykazywaliśmy przy okazji różnych ustaw sporo, ja tylko jeszcze odniosę się do tej historii, którą podniosłem. Czyli do kontraktu podpisanego z Gazpromem na dostawę gazu do Polski, który tak został skrytykowany m.in. przez NIK. Kłopot polega tylko na tym, że ten kontrakt kończy się z końcem 2022 r. Nie ma żadnych informacji o tym, jakie będą dostawy, z jakich kierunków i z kim negocjuje PGNiG. A to nie jest zabawa w piaskownicy, to są poważne rzeczy. My powinniśmy wiedzieć jako obywatele, jako Polacy – już nie mówię: jako parlamentarzyści – kto Polsce będzie dostarczał gaz po roku 2022 i z jakich kierunków ten gaz będzie dostarczany. Bo, jeżeli usłyszę za chwilę, że zbudowaliśmy Baltic Pipe i mamy podpisany kontrakt z duńskim koncernem Orsted na dostawę w ilości 1,1 miliarda m3, to powiem, że to jest kropla w morzu potrzeb. Poza tym Baltic Pipe to nie jest gazociąg, który jest bezpośrednio ze złóż norweskich, tylko on jest podłączony do dużego gazociągu europejskiego. Jest rozdzielnik i dzisiaj ten duży gazociąg europejski pracuje na pełnych obrotach i nim się nie da więcej przetłoczyć, więc nie dostaniemy z tego kierunku więcej gazu. Po prostu nie dostaniemy. I zakładam, że pan minister i ludzie w rządzie PiS wiedzą, że to tak wygląda.

W związku z tym po raz kolejny zadaję pytanie: w jaki sposób rząd planuje zabezpieczyć dostawy gazu do Rzeczypospolitej Polskiej, począwszy od początku roku 2023? A w szczególności skąd, z jakich kierunków planowane jest pozyskanie gazu? Jaki będzie bieżący i perspektywiczny bilans gazu w Polsce w najbliższych latach, zwłaszcza w okresie 2023–2025? Może to wiecie? Czy rząd ma wiedzę, w jaki sposób Gazprom Export ma zamiar wywiązać się z wykorzystania mocy przesyłowej rurociągiem jamalskim, ustalonej w porozumieniu z 29 października 2010 r.? To powinniście wiedzieć. Powinniście te działania prowadzić. Dlaczego ich nie prowadzicie? Czy rząd zamierza podjąć czynności zmierzające do dochodzenia przez EuRoPol Gaz roszczeń względem Gazprom Export z tytułu opłat za przesył gazu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2006–2009 wobec nieprzedłużenia obowiązującego kontraktu na tranzyt gazu? Wiecie, jakie to skutki wywołuje. Oni się zobowiązali, że będą wykorzystywać ten gazociąg do roku 2049. W tej chwili nic się tam nie dzieje. Jeżeli rząd zamierza podjąć czynności w tym zakresie, to proszę wskazać, jakie to czynności są planowane, co i w jakim terminie będziecie robić. Bo na razie mamy naprawdę taki smutny obrazek: Donald, wróć, bo rząd PiS sobie nie radzi. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana – zdalnie.

Senator Robert Dowhan:

Tak, zdalnie.

5 minut, Panie Marszałku. Postaram się krócej.

Ja chcę się tylko odnieść do tej całej dyskusji. Gdy na początku pandemii ropa naftowa na rynkach światowych taniała i nawet w którymś momencie było to poniżej zera, to zapytałem naszego Orlenu, dlaczego na naszych stacjach cena paliwa praktycznie nie maleje, a jak maleje, to minimalnie, wtedy kiedy baryłka kosztuje już centy. Dostałem odpowiedź, że Orlen ma takie zapasy paliwa kupione w bardzo wysokiej cenie, że nie może teraz tej ceny zrównoważyć. Trochę to było dla mnie dziwne, bo pewne rzeczy można przewidzieć. Ja rozumiem, że są rezerwy strategiczne dla wojska czy na potrzeby urzędów, ale było to dziwne zachowanie, ponieważ na wszystkich stacjach wokoło, czy to w Czechach, czy na Słowacji, czy nawet w Niemczech, paliwo było zdecydowanie tańsze niż u nas.

Kończąc, chcę tylko powiedzieć o tym, jak działa PGNiG na przykładzie Zielonej Góry. Kiedyś była tam taka spółka córka, która nazywała się Diament. Przekształcono ją – oczywiście przekształcenia to są nowe osoby, nowe odziały, przepływ finansów itd. – i dzisiaj nazywa się Exalo. I oczywiście w ciągu kilku lat, od momentu, kiedy przyszła dobra zmiana, zwolniono praktycznie całą kadrę. Spółka zarabiała dobre pieniądze, chyba nawet utrzymywała całą tę spółkę córkę w Polsce. Zwolniono większość ludzi, którzy tam zarządzali, którzy się na tym znali, przynosili dochody. Dzisiaj według mojej wiedzy, według relacji ludzi, którzy tam pracowali, wszystko idzie w dół. Zatrudniono jakąś osobę, która – nie chcę obrażać, bo nie znam – zajmowała się rzeczami, które totalnie nie są związane z górnictwem, z odwiertami, z budową czegokolwiek, osobę, która przyjeżdża z Warszawy na 2 dni, praktycznie nikt jej nie zna, nie podejmuje żadnych decyzji. Tak wygląda działanie w PGNiG.

I później my, jako mieszkańcy, jako ludzie, jako Polacy, mamy płacić za nieudolność, za złe ceny na giełdzie, które ktoś negocjuje, za wysokie koszty funkcjonowania całego PGNiG. No tak naprawdę nie może być, tak nie może być. Gdyby to była prywatna firma, wyglądałoby to diametralnie inaczej. Ale że to jest firma, w której dzisiaj ktoś pracuje, jutro nie będzie pracował, weźmie sobie odprawę, weźmie sobie delegację, to tak to wygląda, a my na końcu na to wszystko się zrzucamy, płacąc podatki, płacąc 10 różnych opłat przesyłowych związanych z energią, z gazem itd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Pęcherz, Szwed, Hibner, Mamątow, Gromko i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Szejnfeld i Gawłowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jeszcze raz podkreślam, że celem ustawy, którą przygotowaliśmy, jest ochrona odbiorców gazu, zakreślona tak szeroko, jak możemy działać w ramach obowiązującego w Polsce prawa, w Polsce i w Unii Europejskiej. Dlatego myślę, że przynajmniej część państwa senatorów, którzy apelowali o poszerzenie dofinansowania odbiorców gazu o podmioty prowadzące działalność biznesową, jest świadoma tego, że takiego kroku nie możemy wykonać. Klucz do ochrony przedsiębiorców przed spekulacją Gazpromu nie leży w Warszawie – on leży w Brukseli. Także na arenie międzynarodowej polski rząd jest bardzo aktywny, mówił o tym wyczerpująco pan senator Mróz.

Myślę, że niezależnie od poglądów politycznych jesteśmy świadomi tego – tylko nie wybrzmiało to w każdej wypowiedzi – że najwyższe w historii ceny gazu to efekt spekulacji Władimira Putina. Tylko w IV kwartale minionego roku Gazprom ograniczył dostawy gazu do Europy o ponad 10 miliardów m3. To powoduje presję na wzrost cen. Chcielibyśmy, żeby Komisja Europejska, tak aktywna w wielu sprawach, chociażby polskich, w których mamy zupełnie inne zdanie, zaangażowała się również z taką mocą w walkę z szantażem gazowym Władimira Putina.

Rząd Prawa i Sprawiedliwości od pierwszych dni za jeden z filarów bezpieczeństwa energetycznego Polski uważa dywersyfikację dostaw gazu. Przejawem tego jest rozbudowa terminala gazowego imienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Świnoujściu zainicjowanego właśnie przez świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego po kolejnym gazowym szantażu Rosji. To także powrót do budowy gazociągu Baltic Pipe, trzecie podejście do połączenia polskiego wybrzeża ze złożami norweskimi. Gdyby poprzednie inicjatywy środowiska Prawa i Sprawiedliwości, szeroko rozumianego, bo tu sięgam do lat dużo wcześniejszych niż początkowe lata dwutysięczne, nie zostały zniweczone przez kolejne rządy, dziś mówilibyśmy o bezpiecznym, stabilnym połączeniu ze złożami innymi niż rosyjskie.

Ja chciałbym móc przewidzieć, jakie będą ceny gazu w najbliższych tygodniach, miesiącach. Pan senator był łaskaw mówić, że wie, że cena gazu nie wzrośnie. No, zazdroszczę takiej przenikliwości, bo ja nie wiem, co zrobi Władimir Putin. Nie wiemy, czy Władimir Putin zaatakuje Ukrainę, napadnie na Ukrainę, czy zatrzyma całkowicie dostawy gazu do Europy Zachodniej. Ale dlatego, żeby być przygotowanymi na różne scenariusze, zabezpieczyliśmy w tej ustawie środki. Był taki ironiczny ton wypowiedzi niektórych państwa, że nie będą one wykorzystane. Tak, chciałbym, żeby nie były wykorzystane. Jako przedstawiciel polskiego rządu powiem z tego miejsca: chciałbym, żeby środki zabezpieczone w tej ustawie nie musiały być wykorzystane na rekompensaty dla sprzedawców gazu. Bo to by oznaczało jeszcze jedno: to by oznaczało to, że w Europie obniżają się ceny gazu i na tym skorzystają wszyscy Polacy, wszyscy przedsiębiorcy i wszyscy mieszkańcy Unii Europejskiej. Ale podkreślam: ja nie wiem, co zrobi Władimir Putin, i nie wiem, czy ktoś w tej sali, mimo różnych wypowiedzi, to wie.

Sygnały o tym, że PGNiG jest spółką państwową i powinien działać według innych reguł… No, proszę państwa, z tym nie możemy się zgodzić. PGNiG jest spółką notowaną na Giełdzie Papierów Wartościowych. No, z dużym szacunkiem, ale to państwa środowisko od ponad 30 lat mówi: niewidzialna ręka rynku zrobi swoje, niewidzialna ręka rynku uporządkuje cały rynek, nie może być interwencji, a kapitał nie ma narodowości. Okazuje się, że w sytuacjach kryzysowych i kapitał ma narodowość, i ważne jest, żeby kluczowe obszary polskiego państwa były w polskich rękach.

Farmy wiatrowe i fotowoltaika – padały wypowiedzi, że to jest sposób na rozwój. To za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości mamy rekordowy rozwój fotowoltaiki, ale mimo tego… Np. co do farm wiatrowych, mimo tego, że mamy zdecydowanie większą moc zainstalowaną w roku 2021 niż poprzednio, to produkcji z tej mocy było mniej. I także z tego powodu napędzało to presję na inne surowce do produkcji energii. Po prostu odnawialne źródła energii są kapryśne – albo jest z nich energia, przy sprzyjających warunkach atmosferycznych, albo tej energii nie ma.

Co do zarzutów, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości zindeksował kontrakt z Gazpromem chociażby do giełdy holenderskiej TTF zamiast do cen ropy, jak zostało to zawarte w 2010 r., to ja pozwoliłbym sobie przypomnieć wypowiedzi pana senatora Kazimierza Kleiny z wywiadu w Polskim Radiu 1 lipca 2020 r., o tym, że to za czasów rządów Platformy i PSL w 2014 r. został złożony wniosek do trybunału arbitrażowego w sprawie zwrotu tych nadpłaconych pieniędzy. Również były minister skarbu państwa, pan Włodzimierz Karpiński, z którym pracowałem w komisji energii, tego samego dnia na Twitterze umieścił wpis, że Gazprom oddał Polsce 1,5 miliarda dolarów nadpłaty za gaz dostarczony od listopada 2014 r., i dodał: zwrot nakazał arbitraż sztokholmski, a przypominam, że wystąpienie do trybunału wraz z uzasadnieniem i dokumentacją złożył rząd Platformy Obywatelskiej. Itd., itd. Ale ja tu nie chcę atakować, że ten wniosek był złożony, bo to akurat była decyzja dobra. Międzynarodowa Agencja Energii wyliczyła, że jeśli ktoś byłby od 2010 r. w Europie na indeksacji do ropy, to traciłby na tym w porównaniu do indeksacji do giełdy gazu ok. 70 miliardów dolarów, 70 miliardów euro, jeśli dobrze pamiętam. Utrzymanie tej indeksacji przy otwarciu europejskiego rynku gazu oznaczałoby, że przez wiele lat gaz w Polsce byłby nadal droższy, a gaz z innych krajów mógłby do Polski być sprzedawany, ten tani… po prostu inne firmy miałyby dostęp do tańszego gazu.

Teraz spółka EuRoPol Gaz. To się pojawiało w kilku kontekstach. Proszę państwa, ten kontrakt, ta umowa rządowa z 2010 r., owiana jeszcze jakimiś tam tajemnicami… Ten kontrakt został zmiażdżony raportem Najwyższej Izby Kontroli. Ja przypomnę, że oprócz niekorzystnych zapisów w zakresie dostaw do Polski, w zakresie zwiększenia uzależnienia gazu od wolumenu sprowadzonego z Rosji, w sytuacji gdy na horyzoncie już był terminal gazowy w Świnoujściu… To były jedne z niekorzystnych dla Polski elementów tych negocjacji. Ale tam była też sytuacja taka, że spółka EuRoPol Gaz procesowała się z Gazpromem Export o gaz przesyłany przez polskie terytorium, bo EuRoPol Gaz uważał, że powinien obciążać Gazprom taryfą ustaloną przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, bo jesteśmy w Polsce, a Gazprom chciał płacić dużo mniej. I EuRoPol Gaz zaczął wygrywać przed sądami Federacji Rosyjskiej w pierwszej i drugiej instancji pieniądze na kolejne okresy. Po rozmowach w Moskwie okazało się, że prezesi EuRoPol Gazu zaczęli alarmować rząd, że na nich jest wywierana presja ze strony właścicieli, PGNiG, Gazprom o odstąpienie od tych roszczeń, nawet wygranych. Zaalarmowali rząd i potem okazało się, że zostali odwołani, a nowy skład zarządu zrezygnował z tych pieniędzy. Mówimy o kwocie ok. 1 miliarda zł, która już była, ale mówimy też o stawkach wyższych, które Polska mogła uzyskiwać na przyszłość. Dlaczego za transport gazu przez Ukrainę Gazprom płaci miliardy dolarów, a za transport przez Polskę grosze? To jest ta różnica. A co do tego, co się dzieje… Osoby, które tę decyzję podjęły, w 2019 r., na przełomie lat 2019 i 2020, usłyszały zarzuty prokuratorskie.

I jeszcze raz podkreślam: to nie rząd Prawa i Sprawiedliwości ma rusofobię, bo to nie rząd Prawa i Sprawiedliwości… Realne spojrzenie na to, jak zachowuje się Moskwa, jest kwestią polskiej racji stanu i wymaga przekonywania do tego naszych partnerów na arenie międzynarodowej. Ja śmiem twierdzić, że gdyby Komisja Europejska, gdyby partnerzy w stolicach europejskich, takich jak Berlin, jak Bruksela i innych, wsłuchali się w głos Polski o tym, że Gazprom nie funkcjonuje w warunkach wolnego rynku, że Nord Stream 2 nie jest projektem biznesowym, ale projektem ściśle politycznym, za pomocą którego Rosja uzyska dodatkowe narzędzia do wywierania presji politycznej na swoich sąsiadów… Gdyby te osoby, te instytucje wsłuchały się w głos Polski, to dzisiaj, śmiem twierdzić, nie mielibyśmy tego problemu. Bo tak naprawdę ten szantaż gazowy ma 2 główne cele.

Po pierwsze, chodzi o to, żeby poza regulacjami unijnymi został dopuszczony do użytku gazociąg Nord Stream 2, żeby gazociąg Rosji i Niemiec mógł być uprzywilejowany z pominięciem solidarności energetycznej Unii, z pominięciem zasad wolnego rynku gazu w Europie. To będzie projekt Putin – Berlin oparty na wyjątkowych przywilejach. I to rodzi ryzyko zachwiania rynku gazu w całej Unii, wywierania presji na kraje Europy Środkowo-Wschodniej, zagrożenia bezpieczeństwa trwania, funkcjonowania Ukrainy. To są te sprawy, o który my mówimy od lat. I to, że ten gazociąg nadal stoi pusty, to zasługa polskiej dyplomacji i tej determinacji, z jaką przekonywaliśmy naszych partnerów na arenie międzynarodowej, bo w porównaniu z tym gazociąg Nord Stream 2 Władimir Putin pobudował sobie jak po maśle.

Druga sprawa to wymuszenie na europejskich odbiorcach długoterminowych kontraktów na rosyjski gaz. A jak sprawa tych kontraktów wygląda, my sami wielokrotnie się przekonaliśmy. Jeśli coś jest nie po myśli Rosji na arenie międzynarodowej w relacjach politycznych, to zawsze może się zepsuć jakiś kran, jakiś kurek, jakiś zawór i gaz przestaje płynąć. Teraz boleśnie tego doświadcza Mołdawia. W interesie Polski nie jest przykucie do gazowego łańcucha Gazpromu na kolejnych kilkadziesiąt lat, ale uwolnienie się od rosyjskiej dominacji. My chcemy mieć relacje biznesowe ze wszystkimi naszymi sąsiadami. My chcemy mieć dobre relacje polityczne ze wszystkimi naszymi sąsiadami, ale na równych, partnerskich prawach. I o to chodzi. Jeśli Unia Europejska słuchałaby głosu Warszawy, to mówilibyśmy o znacznym poszerzeniu oferty dostaw gazu do Europy i możliwości sprowadzenia gazu do Europy ze źródeł innych niż rosyjskie, tak jak to robi Polska. Wtedy Gazprom nie miałby pozycji dominującej pozwalającej wywierać taką presję i uderzać tak szalonymi cenami po to, żeby uruchomić Nord Stream 2 i wymusić kolejne długoterminowe kontrakty.

Dlatego ja bardzo proszę, żebyśmy przy tej ustawie – mówiłem o tym w Sejmie – odłożyli na bok bieżącą politykę. Spójrzmy na to, że te ceny gazu, ten szantaż Władimira Putina, ale też i bezradność Komisji Europejskiej – to trzeba przyznać – dotykają naszych obywateli bez względu na przekonania polityczne. Chcemy osłonić tych, których możemy osłonić tą ustawą. Nie chciałbym w żaden sposób odnieść wrażenia, nawet przez moment, że szantaż gazowy Władimira Putina może być przez kogokolwiek wykorzystywany do ataku na rząd, niezależnie od tego, kto w danym momencie rządzi w Polsce. Dlatego uprzejmie proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 610, a sprawozdanie komisji – w druku nr 610 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście! Panie Ministrze!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm 13 stycznia 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.

Komisja obradowała nad tą ustawą wczoraj. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za przyjęciem tej ustawy bez poprawek głosowało 10 senatorów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Ustawa wprowadza zmiany w obszarze prawa do odmowy świadczenia usług dystrybucyjnych paliw gazowych przez przedsiębiorstwa energetyczne wchodzące w skład przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo, prowadzącego działalność gospodarczą w zakresie dystrybucji paliw gazowych przy wykorzystaniu sieci gazowej zasilanej wyłącznie ze źródeł lokalnych i niepodłączonej z innymi sieciami gazowymi. W dotychczasowym stanie prawnym przedsiębiorstwo korzystające z prawa przyznanego ustawą – Prawo energetyczne mogło odmówić świadczenia usług, a dopiero później zwrócić się do prezesa URE z wnioskiem o wydanie decyzji w tym zakresie. W przypadku niekorzystnego rozstrzygnięcia przedsiębiorstwo mogło odwołać się do sądu ochrony konkurencji i konsumentów, a następnie, w przypadku ponownego niekorzystnego wyroku, złożyć apelację. Do czasu wydania prawomocnej decyzji przedsiębiorstwo nie miało obowiązku świadczenia usług dystrybucji. W praktyce prawo to było nadużywane poprzez nadmierne przeciąganie postępowania zarówno przez URE, jak i w procedurze odwoławczej przed sądami. Długość trwania postępowania zarówno przed URE, jak i przed sądami mierzona była w latach, co uniemożliwiało skuteczne realizowanie celów dyrektywy, którą przepisy miały implementować. Potęgowało to zaburzenia na rynku konkurencji, a także wzbudzało niepokoje społeczne, które znalazły swoją kulminację w protestach w listopadzie 2021 r. związanych z kilkusetprocentową podwyżką cen gazu dla konsumentów podłączonych do sieci gazowej przedsiębiorstw wykorzystujących istniejące przepisy do utrwalenia swojej pozycji monopolisty. Po uchwaleniu niniejszej ustawy przedsiębiorstwo, które zamierza odmówić świadczenia usług w zakresie dystrybucji paliw gazowych, będzie musiało uzyskać decyzję URE zwalniającą z obowiązku świadczenia przed taką odmową. Spowoduje to, że będzie zainteresowane uzyskaniem prawomocnego rozstrzygnięcia w możliwie najkrótszym czasie. Wpłynie to pozytywnie na rynek oraz zapewni ochronę praw konsumentów.

Ustawa będzie miała korzystny wpływ na działalność mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorstw. W szczególności wprowadzenie jednolitych zasad w zakresie udzielenia dostępu do sieci dystrybucyjnych gazowych zwiększy pewność prawa, w tym dla mniejszych podmiotów działających na rynku gazu. Jednocześnie należy założyć, że w konsekwencji wyłączenia tą ustawą możliwości odmawiania dostępu do lokalnej sieci gazowej, bez czekania na decyzję prezesa URE w tym zakresie, dla alternatywnych dostawców, w większym zakresie tacy mali i średni przedsiębiorcy zyskają dostęp do odbiorców przyłączonych do tych sieci.

Ustawa wejdzie w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji w ogóle była mowa o tym, jak ta ustawa ma się do kwestii, która ostatnio była obecna w przestrzeni publicznej? Myślę tutaj o inwestorach, którzy np. budują nowe budynki, nowe osiedla mieszkaniowe i mają problem z uzyskaniem przyłącza gazowego, co utrudnia odbiór, dopuszczenie do użytku potrzebnych lokali. Jaki wpływ będzie miała ta ustawa? Czy ta kwestia była poruszana na posiedzeniu? To wzbudza duże emocje. No, ktoś zainwestował i po prostu ponosi realne straty. Poniósł nakłady na inwestycję, ale nie ma możliwości jej użytkowania w przewidywanym terminie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Senatorze, to pytanie powinien pan zadać Polskiej Spółce Gazownictwa. To nie było tematem posiedzenia komisji. Nie było takiego pytania. To jest moja odpowiedź.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Bartłomiej Wróblewski.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Głos z sali: Nie ma pana posła.)

Nie ma pana posła.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest 2 ministrów, pan Piotr Dziadzio i pan Rafał Gawin, z instytucji związanych…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Ustawa została czytelnie przedstawiona przez senatora sprawozdawcę i nie wymaga z naszej strony dodatkowego uzupełnienia.)

Dobrze.

Z kim miałem przyjemność?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Piotr Dziadzio.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Maria Jackowski…

Obecnie oczywiście senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze!

Ja powtórzę pytanie. Prosiłbym, żeby powiedział mi pan trochę więcej niż pan senator sprawozdawca, który stwierdził, że na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy. Czy ten problem jest monitorowany? Jak on się ma do projektowanej ustawy? Mówię o tym, że pojawiają się informacje, że inwestorzy nie mogą przyłączyć swoich nieruchomości, zbudowanych na podstawie legalnego pozwolenia na budowę, po wszystkich uzgodnieniach, do sieci gazowej. To praktycznie uniemożliwia eksploatację budynków i z tego tytułu inwestorzy ponoszą straty. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Tu może odpowiadać prezes Urzędu Regulacji Energetyki, a także główny geolog i pełnomocnik rządu do spraw polityki surowcowej państwa. Wydaje mi się, że chyba prezes Urzędu Regulacji Energetyki jest tu bardziej kompetentny.

Proszę bardzo. Pan prezes Rafał Gawin.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Odpowiadając na pana pytanie, powiem, że wydaje się… To znaczy w naszej ocenie nie ma to żadnego wpływu, ponieważ koszty, o których pan wspomniał, są kosztami działalności dystrybucyjnej, a działalność dystrybucyjna jest działalnością regulowaną. One są przenoszone w taryfie każdego operatora czy przedsiębiorstwa zajmującego się dystrybucją, w tym przypadku gazu. Rozumiem jednak, że jakieś koszty, które ewentualnie mogą się pojawić, to są koszty, które mogłyby nie zostać przeniesione czy odzyskane w wyniku zmiany sprzedawcy. Mogłyby one być kosztami, które wynikają z umowy handlowej. Ale zawierając umowę handlową… To jest zawsze ryzyko każdego przedsiębiorcy, który działa na rynku energii elektrycznej. Chodzi o ryzyko, że odbiorca może zmienić sprzedawcę. W części dotyczącej przyłączenia… Jest to część dotycząca dystrybucji, w tym przypadku gazu, i zawsze są tu koszty przenoszone w działalności taryfowanej. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, zdaje się, że senator pytał, dlaczego nie ma…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja może wyjaśnię moje pytanie, ponieważ…)

Chodzi o budynki, które nie są przyłączane, a nie o koszty.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest. Mnie chodzi o taką sytuację. Powstaje nowy budynek, jest pozwolenie na budowę, inwestor występuje o przyłącze gazowe i z powodu cen czy z innych powodów ta usługa jest mu odmawiana. Jest to odkładane na termin 2–3 lat, co w przypadku inwestycji… O takich przypadkach słyszałem w mediach. To po prostu kładzie tego inwestora na łopatki, mówię językiem kolokwialnym. Czy o takiej sytuacji pan prezes słyszał, czy nie słyszał? Czy w tym zakresie Urząd Regulacji Energetyki ma jakąś wiedzę? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wiedzę w zakresie odmów przyłączeń oczywiście mamy, niemniej ta ustawa w ogóle tego nie dotyczy. Ona dotyczy zmiany sprzedawcy, czyli działalności w ogóle niedotyczącej dystrybucji gazu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szejnfeld. Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja chciałbym zapytać o… Bo mamy do czynienia ze zmianami prawa energetycznego, które odnoszą się do art. 4h itd. Chciałbym zapytać, kiedy przepisy normujące tę sytuację, którą teraz chcemy zmienić, zostały uchwalone.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, do kogo to pytanie? Bo jest 2 panów ministrów.)

Do najbardziej kompetentnego…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Urząd Regulacji Energetyki czy główny geolog kraju?)

Do przedstawiciela Rady Ministrów. No, ja nie wiem, kto tutaj… Panowie ustalą, kto ma odpowiedzieć na to pytanie. Zwracam się do strony rządowej: kiedy, w którym roku zostały wprowadzone w życie te przepisy, które teraz uchylamy, zmieniamy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

A więc odpowiadam na pytanie pana senatora. Ustawa weszła w życie 3 lipca 2021 r., a jest to ustawa z 20 maja. Ona porządkowała wszystkie nieregulowane dotychczas kwestie i w związku z tym… A pewne kwestie, które wyniknęły w dzisiejszej sytuacji, która jest związana ze wzrostem cen gazu, zostały jaskrawo uwypuklone. W związku z tym wymaga ona w tej chwili modyfikacji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja się zwracam do pana prezesa. Chodzi mianowicie o to, że jeżeli jest taka sytuacja… No, ta ustawa tego nie dotyczy, jak pan wspomniał. Ale co w takim razie ma zrobić inwestor, który znalazł się w takiej sytuacji? No, co on ma zrobić, żeby uruchomić swoją legalnie wybudowaną inwestycję i po prostu przekazać ją do użytkowania? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję panu bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja odpowiadam oczywiście od strony regulacyjnej. Reprezentuję urząd, czyli organ administracji centralnej, i oczywiście poruszam się tylko w takim zakresie, w jakim definiują to przepisy prawa.

W sytuacji odmowy przyłączenia jest możliwość wystąpienia do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki z wnioskiem o rozstrzygnięcie sporu. Ponieważ przyłączenie jest obowiązkiem publicznoprawnym, reguluje to art. 8 ustawy – Prawo energetyczne. No i w takim zakresie regulator sektorowy jest oczywiście uprawniony do tego, aby dokonać oceny, czy istnieją warunki ekonomiczne i techniczne przyłączenia. Jeżeli takowe istnieją, to oczywiście w ramach decyzji administracyjnej możemy, powiedzmy w uproszczeniu, nakazać takie przyłączenie. No, rozstrzygamy wtedy spór i określamy, czy istnieje ten obowiązek publicznoprawny, czy spełnione są warunki techniczne przyłączenia, oczywiście z takim zastrzeżeniem, że żadna decyzja administracyjna nie jest decyzją ostateczną. Ona może zostać zaskarżona w trybie dwuinstancyjnym, więc tutaj mamy już do czynienia z uprawnieniem sądu, który w tych 2 instancjach rzeczywiście może zweryfikować taką decyzję administracyjną. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jak widzę, nie ma już więcej pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na… Przepraszam bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W końcu roku 2021 polska energetyka zderzyła się ze ścianą żelbetową. Jeśli natychmiast nie podejmiemy działań, to państwo polskie na zawsze utraci wiarygodność gwaranta bezpieczeństwa energetycznego.

Transformacja energetyczna, jaką przedstawił polski rząd, oparta na 2 filarach – gazowym i jądrowym – jest złym rozwiązaniem dla Polski. Trzeba działać inaczej i od razu. Obecnie bardzo ryzykowne jest przerzucanie wszystkich kosztów niekompetencji i złych strategicznych wyborów na użytkowników końcowych energii. Oznacza to rosnące jeszcze szybciej niż dzisiaj koszty energii, a polska gospodarka żyjąca w znacznej części z eksportu może tego nie udźwignąć. Czeka nas czas ogromnych wysiłków inwestycyjnych, na które możemy nie znaleźć finansowania. Może dojść do pogłębienia fatalnej sytuacji sektora energetycznego. Różnego rodzaju porozumienia międzypaństwowe mogą doprowadzić do kolonizacji całego sektora energetycznego ze szkodą dla gospodarki Polski i jej obywateli.

W procesie transformacji energetycznej trzeba podjąć decyzje i przejść od koncepcji, od planów do realizacji. Trzeba wykorzystać zasoby, jakie mamy w Polsce, jak również wykorzystać energię z wiatru i słońca. Nie możemy tylko tworzyć koncepcji, bać się podejmowania decyzji. Obecnie nie ma czasu na inne działania, jeśli chcemy coraz bardziej wspomagać transformację energetyczną innych krajów, tzw. sprawiedliwą transformację, i płacić za import energii po 1 tysiąc zł za 1 MWh.

Polska posiada bardzo dobrze rozwinięty sektor rolno-spożywczy. Mamy o ponad 1,5 miliona ha użytków rolnych więcej niż Niemcy, a biogazowni mamy tylko 128. Niemcy w tym czasie wybudowali 9 tysięcy takich instalacji o łącznej mocy 6 GW. Jak wiemy, biogazownie potrafią pracować nawet 8 tysięcy godzin rocznie. I to jest bardzo ważne w całym miksie energetycznym. Nasi zachodni sąsiedzi wybudowali też w ostatnim czasie instalacje fotowoltaiczne o mocy 120 GW i farmy wiatrowe o mocy 80 GW. To jest bardzo istotne. Dlatego widzimy ten kierunek niemiecki… A jeszcze w tych analizach należy wziąć pod uwagę to, że energia odnawialna ma 6-krotnie większą wydajność od tej, która pochodzi ze spalania ropy, gazów itp. Dlatego, Panie Ministrze, jeżeli nie weźmiemy się do pracy, nie zrobimy kroku, to przegramy wszystko, przegramy naszą gospodarkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Powiem tylko kilka zdań, bo trudno nie zauważyć, że mamy do czynienia z kolejnym przypadkiem wywoływania chaosu przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, a potem gaszenia tego pożaru także przy pomocy opozycji.

Właściwie w ostatnim czasie trudno wskazać ustawę, która trafia do Sejmu, a potem do Senatu i która nie miałaby takiego charakteru. Ostatni chaos – a właściwie chyba dramat i tragedia, bo ten chaos dotyka większość obywateli w Polsce – to jest oczywiście wszystko to, co niesie z sobą Polski Ład. A więc temat, o którym tutaj mówimy, to jest taki przysłowiowy pikuś przy chaosie wywołanym przez Polski Ład.

Ale ja właśnie nie bez kozery zapytałem o to, kiedy weszły w życie przepisy, które teraz zmieniamy. Bo to właśnie te przepisy powodują – powiem w skrócie – że podmiot, który nie zgadza się na to, żeby wprowadzić do jego systemu przesyłowego nośnik energii z innego przedsiębiorstwa, może nie wyrazić na to zgody i zwrócić się do prezesa URE o decyzję. Jeśli dostanie decyzję negatywną, to oczywiście może ją zaskarżyć do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a nawet dokonać jeszcze apelacji. I faktycznie ten proces się wydłuża. Tylko że to zostało uchwalone rok temu. I znowuż życie musiało weryfikować to, co mówiliśmy wcześniej – ale w tej sprawie występowali także np. mieszkańcy i samorządowcy Tarnowa Podgórnego z mojej Wielkopolski.

Chcę przez to powiedzieć, że, po pierwsze, my jako opozycja oczywiście poprzemy tę ustawę, bo ta zmiana jest potrzebna i konieczna, ale, po drugie – i to jest ważniejsze w tej sprawie – apelujemy do państwa w rządzie, przypominając lata minione czy wskazując inne demokratyczne państwa Europy i świata, gdzie ustaw nie uchwala się z minuty na minutę, z godziny na godzinę. Tam ustaw nie uchwala się w nocy, o czwartej czy piątej rano, nie uchwala się ustaw w sposób taki, że posłowie nawet nie mają czasu na to, żeby przeczytać projektowane przepisy, a cóż dopiero skierować je do ekspertów, do konsultacji społecznych, zastanowić się nad nimi. W innych państwach, gdzie jest szacunek do prawa i szacunek do obywateli, prace parlamentarne trwają miesiącami, bo to prawo, póki jest ono na etapie projektu, konsultuje się z obywatelami, pyta się o zdanie ekspertów, analizuje się to, jakie mogą być potencjalne skutki, i te pozytywne, i te negatywne, i dopiero wtedy podnosi się rękę. A my tutaj na tym dzisiejszym posiedzeniu Senatu, ale na poprzednim też tak było, rozpatrywaliśmy i będziemy rozpatrywać ustawy, o których koleżanki i koledzy w Sejmie mi mówią, że ich projekty dostawali dzień wcześniej. Były też takie projekty ustaw, które dostawali rano, a już w ciągu dnia musieli nad nimi pracować, wypracowywać swoje stanowiska i podejmować decyzje. No, to jest po prostu absurd! Nie ma na świecie innego takiego kraju, w którym w taki sposób tworzy się prawo. A skutkiem tego jest właśnie nie tylko to, że jest ono fatalne, nie tylko to, że wiecznie musi być ono modyfikowane, nowelizowane, poprawiane, ale też skutkiem jest to, że zamiast służyć obywatelom, ono im szkodzi, szkodzi obywatelom, szkodzi społeczeństwu, szkodzi państwu. Apelujemy: zmieńcie tę zasadę albo odejdźcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że senatorowie Aleksander Szwed, Władysław Komarnicki, Mariusz Gromko i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 618, a sprawozdania komisji – w drukach nr 618 A i 618 B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Panie Ministrze!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 stycznia 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Po przeanalizowaniu tej ustawy i po debacie w komisji komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. 11 senatorów zagłosowało za, nikt nie wstrzymał się od głosu i nikt nie był przeciw.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję… A, przepraszam.)

Projekt ustawy przewiduje wprowadzenie zmian w ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług – zwanej dalej ustawą o VAT – których głównym celem jest realizacja działań w obszarze podatków, zmierzających do przeciwdziałania skutkom inflacji.

Projekt przewiduje czasową obniżkę podatku VAT, w okresie od 1 lutego 2022 r. do 31 lipca 2022 r., czyli przez 6 miesięcy. I tak na żywność objętą obecnie stawką podatku VAT 5% – do stawki 0%; na paliwa, olej napędowy, biokomponenty stanowiące samoistne paliwa, benzynę silnikową, gaz skroplony LPG – ze stawki 23% do stawki 8%; na nawozy, środki ochrony roślin, ziemię ogrodniczą i inne środki wspomagające produkcję rolniczą – ze stawki 8% do stawki 0%; na gaz ziemny – do stawki 0%; na energię elektryczną i cieplną – do stawki 5%.

Zmiany proponowane w ustawie są kontynuacją działań w zakresie obniżki podatku w ramach działań antyinflacyjnych opracowanych w 2021 r., w tym są kontynuacją obniżek stawek podatku VAT wprowadzonych w tym celu od 1 stycznia 2022 r.

Obniżka stawek VAT w okresie od 1 lutego do 31 lipca będzie skutkowała obniżeniem dochodów budżetu państwa z tytułu podatku od towarów i usług w wysokości ok. 11,6 miliarda zł. I tak na żywność i napoje objęte stawką VAT z 5% do stawki 0% – to ok. 2,92 miliarda zł. Jeśli chodzi o paliwa silnikowe i inne paliwa, czyli obniżkę ze stawki 23% do stawki 8%, to te ubytki w dochodach budżetu państwa będą na poziomie 3,11 miliarda zł. W przypadku nawozów, środków ochrony roślin, ziemi ogrodniczej obniżka ze stawki 8% do 0% – ok. 0,52 miliarda zł. Obniżka na gaz ziemny do stawki 0% – ok. 2,09 miliarda zł; na energię elektryczną do stawki VAT 5% – to ok. 2,3 miliarda zł; na energię cieplną do stawki 5-procentowej – to ok. 0,67 miliarda zł. Stawka VAT w okresie od 1 lutego, tak jak już mówiłem, wyniesie 0% dla towarów spożywczych. Te wszystkie propozycje zostały już przeze mnie przedstawione. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z tym, że mój przedmówca przedstawił wszystkie założenia generalne tej ustawy, pozwolę sobie skupić się tylko i wyłącznie na debacie, którą przeprowadziliśmy podczas posiedzenia komisji.

Muszę zwrócić uwagę na fakt, że rzeczywiście w skromnych słowach w swojej wypowiedzi pan minister, wiceminister finansów przedstawił nam założenia tej ustawy, dlatego pozwoliliśmy sobie pewne elementy rozwinąć. Przede wszystkim skoncentrowaliśmy się na tym, czy zmiana tej ustawy jest zgodna z prawem unijnym. Wiemy doskonale, również Biuro Legislacyjne o tym powiedziało i to stwierdziło, że są 3 przesłanki, które tak naprawdę potwierdzają, że w tych 3 miejscach zgodności z prawem unijnym w tej ustawie nie ma. Mamy tu na myśli kwestie związane z tym, że możemy obniżyć stawkę dla towarów, które znajdują się w określonym załączniku, ale np. w tym wypadku paliwa silnikowe się w nim nie znajdują. To po pierwsze. Druga kwestia związana z prawem unijnym, tam, gdzie mówimy o tym, że przewiduje się obniżki dla towarów spożywczych… Nie przewiduje się obniżki dla towarów spożywczych do stawki VAT 0%. To po drugie. No i trzecia sprawa: do dziś tak naprawdę nie zostały przeprowadzone obowiązkowe konsultacje w tej sprawie. Zadaliśmy przedstawicielowi rządu pytanie, czy stosowne wystąpienia do Komisji Europejskiej zostały wysłane. Otrzymaliśmy informację, że tak, ale nie ma odpowiedzi, jeżeli chodzi o kwestie w tych wystąpieniach podniesione. To jest pierwsza część zagadnień, które poruszaliśmy podczas posiedzenia komisji.

Druga kwestia, którą tak naprawdę od wielu miesięcy podnosimy podczas posiedzeń komisji, ale też obrad Wysokiej Izby, to kwestia chociażby zachowania okresu vacatio legis. Tutaj oczywiście również – mówimy to z przykrością – taka zasada nie została zachowana. Brakuje w przypadku tej ustawy, w przypadku tych rozwiązań, dyskusji w tej materii, jakiejkolwiek debaty społecznej. Oczywiście pan minister przedstawił informację, że jest to ustawa w pewnym sensie tymczasowa, czyli zawierająca w sobie założenia na określony czas, o czym te mój przedmówca, sprawozdawca z komisji gospodarki powiedział, jednakże ten element został również z naszej strony uwypuklony.

Trzecia kwestia, nad którą się pochyliliśmy podczas obrad Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, dotyczy tego, że chociażby towary, produkty żywnościowe, które, jak państwo wiecie, są obarczone z jednej strony podatkiem VAT w wysokości czy 5%, czy 23%, czy 8%… Tylko te obarczone podatkiem VAT w wysokości 5% zostaną zwolnione czy też nałożona zostanie na nie tzw. stawka zerowa podatku VAT. Na nasze pytanie, dlaczego został zastosowany taki koszyk albo został zastosowany taki rodzaj wyboru towarów, otrzymaliśmy niesatysfakcjonującą nas odpowiedź, że jest to konsekwencja przyjętych wcześniej rozwiązań w tarczy antykryzysowej 1.0. Podnieśliśmy wątpliwości i powiedzieliśmy jasno i wyraźnie, że przecież nic nie stało na przeszkodzie, żeby ustawę, którą zmieniamy, poszerzyć o nowy zakres towarów obarczonych podatkiem wyższym, w tym wypadku czy 23%, czy 8%. Z pewnym zdziwieniem oczywiście przyjęliśmy informację… Nie wiem, czy państwo wiecie, że woda mineralna jest obarczona podatkiem 23%, czyli de facto chociażby na ten produkt, z którego dzisiaj skorzystaliśmy kilkukrotnie podczas posiedzenia Senatu, ten podatek nie zostanie zniesiony do poziomu 0%. Oczywiście to jest moja dygresja, taka trochę z uśmiechem na twarzy.

Wrócę jeszcze do przebiegu posiedzenia komisji. Zadaliśmy również, wydaje się, kluczowe pytanie – na posiedzeniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych takie pytania musimy zadawać – jaki to będzie koszt dla budżetu państwa; mówię o tych zwolnieniach czy też zmianach podatkowych. Również tutaj odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Ja oczywiście, wyprzedzając państwa pytanie, mogę powiedzieć, że z wiedzy, którą posiadamy, wynika, że to będzie ok. 11 miliardów zł, czyli taki jest koszt zmian w tej ustawie VAT-owskiej.

I rzecz chyba najważniejsza, która dzisiaj podczas posiedzenia Wysokiej Izby również została podniesiona kilka razy, chociażby w debacie dotyczącej kwestii gazu. Zadaliśmy bardzo ważne pytanie, dlaczego w tych rozwiązaniach, w przypadku których mówimy, że następuje zwolnienie, tak jak mój przedmówca powiedział, dla nośnika gazu ziemnego, tak to nazwę, zostają pominięci na koniec odbiorcy gazu płynnego, czyli, najprościej mówiąc, LPG. Nie wiem, czy państwo wiecie, że – mówię o różnych konstrukcjach, również o tych słynnych butlach 11-kilogramowych, ale też o zbiornikach LPG – summa summarum mamy w kraju mamy prawie 4 miliony odbiorców. Zatem pytanie brzmi: dlaczego ci odbiorcy albo ten rodzaj ciepła został pominięty chociażby w tych zwolnieniach VAT-owskich w tej ustawie? Nie otrzymaliśmy na to pytanie odpowiedzi lub też odpowiedź brzmiała: takie zapisy były w ustawie, w tarczy 1.0, więc takie są również zapisy w przypadku tarczy 2.0. Jasno i wyraźnie powiedzieliśmy, że nie można pominąć w dużej mierze Polski powiatowej, nie można pominąć mieszkańców wsi, bo wiemy doskonale, że w dużej mierze jest to ta grupa społeczna, która korzysta z tego przyłącza czy też z przyłącza do tego typu paliwa. Wiemy doskonale – debata przeprowadzona dzisiaj kilka godzin temu również to pokazała – że Polska Spółka Gazownictwa ma i będzie miała ogromne problemy w roku 2022, jeśli chodzi o budowę nowych przyłączy czy nowej sieci gazowej w naszym kraju, i to w każdym województwie. Powtarzam: w każdym województwie. Dlatego pytamy, dlaczego ci, którzy dzisiaj korzystają z LPG, zostają pominięci w rozwiązaniach, które mają im ulżyć na koniec dnia, jeżeli chodzi o rachunki do płacenia.

Powiedzieliśmy więcej. Był rządowy program „Czyste powietrze”, były zachęty samorządów do tego, żeby wyrzucić kopciuchy, żeby wyjść z węgla, z ogrzewania domów węglem. Mnóstwo ludzi, tysiące ludzi podjęło to wyzwanie. Tysiące ludzi wzięło kredyty i zmieniło systemy grzewcze. Państwo doskonale wiecie, że na wsi PGNiG rękoma PSG nie inwestuje w nierentowne projekty – nie ma sieci, nie ma przyłącza do jednej zabudowy, która jest w polu, bo to się po prostu komercyjnie nie opłaca. Nie możemy pominąć tego odbiorcy i głośno o tym mówiliśmy.

Cieszymy się – o tym też powiedzieliśmy – że chociażby Polska Organizacja Gazu Płynnego, Krajowa Rada Izb Rolniczych, Krajowa Rada Drobiarstwa wspólnie wystąpiły do komisji budżetu o wprowadzenie poprawek do ustawy. Chcę państwu powiedzieć, że komisja przychyliła się do tej propozycji. Wprowadziliśmy 7 poprawek, które w dużej mierze są odpowiedzią na oczekiwania tych organizacji, które przed chwilą enumeratywnie wskazałem.

Jest jeszcze jedna kwestia, która, nie ukrywam, wywołała pewne emocje podczas posiedzenia naszej komisji, a mianowicie fakt, że w art. 2 ustawy pojawiły się zapisy co najmniej dziwne. Są one dziwne dlatego, że są trochę rodem z PRL. Przy kasach czy w punktach, w których będzie się dokonywało kupna, sprzedaży, płatności, ma być wywieszona informacja o obarczeniu taką, a nie inną stawką VAT. Pytamy: po co i dla kogo? Jaka to jest informacja? Nie mówiliśmy… Tu też można podciągnąć wątek zmiany systemu kas fiskalnych itd., itd.

Wracając do tego, co przed chwilą powiedziałem, zaznaczę, że będziemy wnioskowali – taki wniosek złożyliśmy na posiedzeniu komisji – aby art. 2… żeby takiego typowego propagandowego przykładu rzeczywiście się pozbyć. Poparcie takiego wniosku będziemy chcieli państwu rekomendować.

Pragnę państwa poinformować, że w posiedzeniu komisji brała udział osoba prowadząca działalność lobbingową.

Myślę, że jeżeli chodzi o samą pracę komisji i wnioski z niej płynące, o debatę, która została przeprowadzona… Praktycznie przedstawiłem ją państwu w całości. Reasumując, przedkładamy Wysokiemu Senatowi ustawę z poprawkami. Prosimy o przyjęcie tych poprawek. Wniosek komisji jest wnioskiem o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Andrzej Kosztowniak.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Nie ma pana posła.

Senatorowie siłą rzeczy nie mogą zgłaszać pytań do pana posła, skoro go nie ma.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny: Panie Marszałku, dziękuję bardzo.)

Dziękuję panu ministrowi.

Zapytania i odpowiedzi

Wszelako, Panie Ministrze, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ma pytanie do pana. Jak to jest z tym zwrotem podatku ryczałtowego rolników? Wszyscy próbują wskazać, że to jest neutralne, ale próbowałem to analizować i do końca mi to nie wychodzi. Chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście… Np. za mleko będzie 100 zł i 5 zł, jak zlikwidujemy 5-procentowy VAT, to będzie 100 zł. Jeśli to jest rolnik vatowiec, to będzie miał 105 zł. A jak będzie to rolnik ryczałtowy, to będzie miał zapłacone 105 czy 100 zł? Jak to będzie wyglądało? Czy ryczałt będzie mu zwrócony? Bo to było w ramach innej ustawy i ryczałtu… Czy np. mleczarnia odda VAT do budżetu państwa, będzie te 105 zł, czy ewentualnie będzie jakaś różnica? Bo rolnicy, którzy są vatowcami, moim zdaniem trochę na tym stracą.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny: Panie Marszałku, chciałbym oddać głos dyrektorowi departamentu VAT w Ministerstwie Finansów, panu Pawłowi Selerze.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym uprzejmie poinformować, że jeżeli chodzi o podatników VAT czynnych, to ta zmiana jest de facto, jeżeli chodzi o rolników, neutralna, a jest korzystna, jeżeli chodzi o rolników rozliczających się ryczałtowo. Stawka ryczałtu nie ulega zmianie, to jest 7%. Czyli jeżeli rolnik ryczałtowy dostarcza towar, to objęty jest on zwolnieniem i w cenie otrzymuje od nabywcy podatek VAT. Jeżeli np. nabył nawozy, to one są objęte stawką zerową. Tak więc ta zmiana dla rolników ryczałtowych, rozliczających się metodą ryczałtu jest korzystna. Dla podatników VAT czynnych ona jest neutralna w tym sensie, że w klasycznym systemie podatnik podatku VAT, rolnik rozliczający się jako podatnik VAT czynny, a podatek VAT należny i naliczony… De facto jest to neutralne, mechanizm przy stawce zerowej będzie podobny, więc ekonomicznie on jest w tym wypadku neutralny. Miałem przygotowane przykłady liczbowe, więc może panu senatorowi po prostu prześlemy takie przykłady, to może dobrze unaoczni tę zmianę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo panu.

Bardzo proszę, pan senator ma dodatkowe pytanie. Ale my zapisujemy również deklarację resortu dotyczącą odpowiedzi pisemnej na pytanie pana senatora.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o kolejne pytanie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Chciałbym jeszcze uzupełnić pytanie. Ja rozumiem, że mleczarnia, która naliczyła 6,5%… Ta sama stawka będzie dla rolnika, który jest zarówno ryczałtowcem, jak i pełnym vatowcem, czyli te 106,5 zł… Cena 106 zł będzie zapłacona temu rolnikowi, który jest vatowcem, i temu, który jest ryczałtowcem, tylko tamten nie będzie miał zwrotu VAT, a ten będzie miał ten zwrot ryczałtowy. Tak to trzeba rozumieć, czy odwrotnie?

(Głos z sali: Ja to wytłumaczę…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę pana ministra lub pana dyrektora, na zasadzie kontynuacji, o udzielenie dodatkowej odpowiedzi na pytanie pana senatora.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Panie Senatorze, w odpowiedzi na piśmie na przykładach to przedstawimy, bo tak rzeczywiście to najlepiej widać. A krótko może odniosę się w ten sposób, że jeżeli chodzi o rolników ryczałtowych, to stawka podatku VAT wynosi 7% i to wygląda tak, że nabywca wpłaca dostawcy cenę plus ten VAT 7%. To nie jest tutaj zmieniane. Dla rolnika ryczałtowego jest to korzystne zwłaszcza w tym momencie, kiedy w ramach nabycia kupi np. nawozy objęte stawką zerową, bo wtedy, zakładając, że to się przełoży na cenę, po prostu płaci mniej za towary, które kupuje. Tak więc korzyść dla rolników ryczałtowych widać bardzo wyraźnie, bo w obecnym stanie prawnym rolnik ryczałtowy kupuje nawozy obciążone podatkiem od towarów i usług, więc płaci za nie więcej niż po zmianie, która spowoduje obniżenie stawki VAT do zera, a po stronie sprzedaży zostanie to tak, jak jest obecnie, czyli ryczałt będzie wpłacany na jego konto. W przypadku podatników VAT czynnych sytuacja zależy od tego, co nasz rolnik sprzedaje, co nasz rolnik kupuje. Jeżeli będzie sprzedawał towary objęte np. stawką zerową w zakresie żywności, to ta stawka będzie wynosiła zero. A więc te sytuacje są bardzo różne. Ja myślę, że też nasze przykłady – bo na nich będzie najlepiej to widać – już dodatkowo rozwieją wszelkie wątpliwości pana senatora. Ale podsumuję to w dwóch słowach: dla rolników będących podatnikami VAT czynnymi jest to zmiana neutralna ekonomicznie, a dla podatników ryczałtowych, zwłaszcza drobnych, jest to zmiana korzystna, dlatego że stawka ryczałtu 7% się nie zmieni, a kupując towar, rolnik ryczałtowy objęty preferencją zapłaci za niego de facto mniej. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Nie widzę…

A, bardzo proszę. Pan senator Bober.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy preparaty, biopreparaty, które również są wykorzystywane jako środki do produkcji rolnej, a są objęte stawką VAT 23%, także będą objęte zniżką? Jest to duża grupa preparatów, a w kontekście wprowadzania Zielonego Ładu jest to bardzo korzystne rozwiązanie, które w tej chwili wprowadziła… Nie chcę tutaj robić wykładu, ale to jest cała grupa preparatów, aktywnych mikroorganizmów, które służą do poprawy jakości produktów rolnych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Czy ktoś z państwa, członków rządu…

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

W obecnym kształcie przepisów mamy obniżenie preferencji dla nawozów, środków ochrony roślin wykorzystywanych do produkcji rolnej, ziemi ogrodniczej… To chodzi o te podstawowe nawozy, które są wykorzystywane w rolnictwie, plus środki poprawiające właściwości gleby, czyli te, które są obecnie objęte tak naprawdę stawką 8%… One będą objęte preferencją…

(Senator Ryszard Bober: A stawka 23%?)

Te, które są objęte stawką 23%, w tym momencie w ten zakres nie wchodzą.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję reprezentantom rządu.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Chróścikowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę. 10 minut.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasza komisja, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, zajęła się bardzo wnikliwie tą ustawą. Myśmy jako większość komisji stwierdzili, że w takim kształcie, w jakim ta ustawa przyszła do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, jest ona wyraźnie niesprawiedliwa, tzn. preferuje ona tylko niektórych podatników, niektórych obywateli Rzeczypospolitej. Jest ona niesprawiedliwa w tym sensie, że osoby, które korzystają z innych źródeł ciepła… Bo uprzywilejowani są tylko ci, którzy mogą korzystać z paliwa, jakim jest gaz ziemny. Wydaje się to absolutnie niedopuszczalne. Ta ustawa nie jest ustawą, która ma proponować pewne rozwiązanie ekologiczne, bardziej ekologiczne lub mniej ekologiczne, tylko jest ustawą, która ma pomóc obywatelom w przezwyciężeniu problemów związanych z dużą inflacją. Dlatego ja uważam, a także uważa tak większość komisji, że powinniśmy wprowadzić takie przepisy, które w jednolity i jednorodny sposób potraktują wszystkich obywateli Rzeczypospolitej korzystających z różnych źródeł do ogrzewania swoich gospodarstw domowych i swoich przedsiębiorstw. W ogóle jest niezrozumiałe, że obniżona stawka VAT dotyczy gazu ziemnego, a ci wszyscy użytkownicy, którzy korzystają z innych źródeł ciepła, a więc też gazu płynnego – propan-butan, tak byśmy w skrócie powiedzieli – płaciliby VAT według stawki podstawowej 23%. Jeśli pamięta się o tym, że cena gazu ziemnego jest ceną regulowaną, relatywnie niższą od ceny gazu płynnego, a jeszcze do tego jego użytkownicy otrzymują przywilej obniżonego VAT, to ta sprawa okazuje się kompletnie niezrozumiała, co więcej, niesprawiedliwa. My się z tym nie zgadzamy i stąd te nasze poprawki. A to nie dotyczy tylko tych, którzy mają butle gazowe – chociaż to też jest ważne i także te osoby powinniśmy szanować – bo chodzi tu także o całe wsie czy miasteczka, w których wewnątrz tych osiedli, ośrodków miejskich… Tam też poprowadzone są sieci gazu, który rozsyłany jest do poszczególnych gospodarstw domowych. Duże zbiorniki gazowe są na obrzeżach miast czy gmin, stamtąd to paliwo jest przewożone cysternami i dostarczane do odbiorców indywidualnych czy do przedsiębiorców. I ci ludzie, którzy w taki sposób rozwiązali swój problem związany z dostawą ciepła, są pokrzywdzeni tą ustawą. Należy według mnie… I o to wszystkich państwa senatorów proszę, abyście państwo poparli tę naszą poprawkę. Bo nie można dzielić ludzi na tych, którzy korzystają z tego przywileju, że mają gaz ziemny, a więc najczęściej ludzi mieszkających w dużych ośrodkach miejskich, metropoliach, i na osoby mieszkające na wsiach, mieszkające w mniejszych ośrodkach. One będą pokrzywdzone podwójnie, bo nie mają regulowanej ceny, jeśli chodzi o dostawę tego gazu, a do tego mają maksymalną stawkę VAT.

I myśmy tutaj, w tych naszych poprawkach, wprowadzili także korekty dotyczące wszystkich innych źródeł energii, a więc np. zakupu pelletu. Dzisiaj pellet jest często wykorzystywany także do ogrzewania mieszkań. Cena tego pelletu w ostatnich miesiącach wzrosła z 800 zł za 1 t do 1 tysiąca 400 zł. I oczywiście nie uwzględnia się tych ludzi. Cena węgla i koksu wzrosła tak samo. Dlaczego ci użytkownicy mają płacić VAT według maksymalnej stawki, a tylko jedna kategoria ludzi, którzy mieli to szczęście, że rozbudowano im sieć przesyłową gazu ziemnego, otrzyma jeszcze dodatkowy rabat? Oprócz tego, że korzystają oni z rabatu w kwestii podatku VAT, otrzymają jeszcze rabat wynikający z regulowanej ceny tego właśnie źródła ciepła. My nie chcemy oczywiście odbierać tym ludziom tego przywileju, ale uważamy, że trzeba wszystkich potraktować tak samo i wprowadzić przepisy, które właśnie w ten sposób uregulują tę kwestię.

Pamiętacie państwo, jak przy okazji poprzedniej ustawy mówiliśmy o akcyzie? Wówczas zwróciliśmy tu, w Senacie, uwagę na użytkowników lekkiego oleju opałowego. I w Senacie przygotowana została poprawka obniżająca tę stawkę. Podobnie jak w przypadku innych źródeł ciepła, miała być tu obniżona stawka akcyzy. Wówczas minister Patkowski… Pytkowski czy Patkowski? Minister Patkowski mówił, że to będzie prowadziło do oszustw, że rolnicy będą wykorzystywali ten lekki olej opałowy do celów rolniczych czy jako olej napędowy w pojazdach, ciągnikach, samochodach itd. No, to jest jakiś absolutnie absurdalny argument. Myśmy tutaj nie mogli ruszyć akcyzy na lekki olej opałowy, ale proponujemy, żebyście państwo zaakceptowali przynajmniej obniżenie stawki VAT do takiego poziomu, jaki dotyczy innych źródeł ciepła. No, to jest, wydaje mi się, elementarna sprawiedliwość.

I te wszystkie przypadki myśmy rozpatrzyli. Rozpisaliśmy to na te wszystkie produkty jako oddzielne poprawki, tak żebyście państwo mogli tu, w Senacie, indywidualnie każdą sytuację rozpatrzeć. Także w Sejmie, jeżeli gdziekolwiek, w stosunku do jakiegokolwiek produktu, pojawiłaby się wątpliwość… Tam, gdzie to jest możliwe, prosimy pozytywnie rozpatrzeć te nasze poprawki. Jeżeli coś nie otrzymałoby tego wsparcia, to można byłoby pojedyncze poprawki odrzucić.

Te wszystkie poprawki, które my proponujemy i które powinny być wprowadzone, prowadzą do takiej elementarnej sprawiedliwości polegającej na tym, że wszystkich obywateli w Polsce traktuje się tak samo, że nie faworyzuje się mieszkańców, którzy mają te systemy, czyli de facto mieszkańców metropolii, dużych ośrodków miejskich, gdzie ten system dostawy ciepła jest zorganizowany przez miasto. No, tam jest mnogość odbiorców, tak jest w ośrodkach metropolitarnych. Nie może tak być, ja się z tym nie zgadzam. Większość komisji wyraźnie tę sprawę postawiła.

No i ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia tej propagandy. Można było przyjąć w Polsce taką zasadę – i ja nawet jestem tego zwolennikiem – żeby przy każdym produkcie, jaki jest sprzedawany, była informacja o cenie netto i cenie z VAT. Niech to dotyczy wszystkich produktów, to jest okej. W niektórych krajach na świecie są takie praktyki i to jest dobre, bo wtedy kupujący widzi, w jakiej części składa się na potrzeby ogółu społeczeństwa, na rzecz wszystkich obywateli, na rzecz państwa. Ale robienie propagandy z tych wybranych produktów, i to tylko na pół roku, czyli tylko po to, żeby pokazać, że niby rząd jest taki dobry, wspaniały, że coś tu obniża, to jest po prostu jakiś kompletny absurd. To są dodatkowe koszty. Dzisiaj powinniśmy myśleć, jak oszczędzać, jak eliminować te koszty, które są niepotrzebne. To są koszty polegające na tym, że przedsiębiorca będzie musiał to wykonać, że będą musiały być jakieś tablice informacyjne, jakieś różne inne rzeczy. Po co? Do czego jest potrzebna ta propaganda? To jest w ogóle nikomu niepotrzebne. Ludzie już czują, że ten podatek VAT ma być obniżony, ale państwo chcecie jeszcze, żeby za tym szła wielka propaganda, najlepiej w mediach itd.

Absurdalną kwestią jest także to, że teraz w środkach masowego przekazu lecą ciągle informacje o tym, że rząd obniża coś tam, coś tam, coś tam. Przecież to wszystko kosztuje. Każda reklama w telewizji to jest koszt. Po co to robić? Komu to służy? To jest do niczego niepotrzebne. Lepiej więcej robić, a mniej mówić. Lepiej zaproponować, powiedzieć, jakie powinny być rozwiązania ograniczające inflację, bo działanie tylko podatkiem VAT czy manipulowanie przy podatkach nie rozwiązuje problemu inflacji. To się odbije za jakiś czas, niestety, może się odbić. Tak więc w pierwszej kolejności trzeba zwracać uwagę na to, żeby ograniczać nikomu niesłużące wydatki, bezsensowne lub polegające na absolutnym marnotrawstwie.

Trzeba przyjrzeć się także, niestety, niektórym wielkim projektom, które próbuje realizować PiS, a w których na razie nic nie ma. Są tylko jakieś ogrodzone pola gdzieś tam pod Warszawą czy Łodzią. Mówi się, że tam będą jakieś wielkie inwestycje, a te wielkie inwestycje – nie wiadomo, czy kiedykolwiek one będą – kosztują dzisiaj miliony, miliony złotych.

Nie tak dawno, bo dzisiaj rano na posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się… O czym? O tym, że Skarb Państwa odkupił od spółek Skarbu Państwa spółkę Energetyka Jądrowa 2 za ponad 500 milionów zł. Czyli Skarb Państwa odkupił od spółek Skarbu Państwa spółkę, która była przeznaczona do budowy elektrowni jądrowej. Ponad 500 milionów zł zostało wyrzucone w błoto. Przecież ta spółka została powołana po to, żeby realizować dany cel. A minister mówi, że te spółki, czyli Orlen, PGE i inne, nie dawały sobie z tym rady i teraz będzie zajmował się tym Skarb Państwa, zarząd powołany przez ministra itd., i on będzie lepiej to realizował. Mówił, że musi być specjalna spółka celowa itd. Ale mówiliśmy też dziś o tym, że np. spółki…

(Sygnał timera)

…tworzące energetykę wiatrową na morzu już dawno powołały takie spółki specjalistyczne i robią to…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, upłynęło 10 minut.)

Jasne. Dziękuję bardzo.

Tak więc mówię: więcej racjonalności, więcej oszczędności, że tak powiem, otwartości na różne inne sprawy, a mniej manipulowania podatkami i szczególnie propagandą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Głos pana senatora Kleiny to jak wołanie na puszczy… Tak?

(Głos z sali: Na pustyni.)

Jak?

(Głos z sali: Na pustyni.)

Na pustyni. No tak, puszcza w Polsce była, po PiS zostanie pustynia.

Ciekaw jestem, jak to Skarb Państwa negocjował ze Skarbem Państwa odkupienie spółki Skarbu Państwa. I dlaczego wyszło, że odkupi za pół miliarda złotych, a nie za 400 milionów czy może 5 milionów. Byłoby interesujące tak zajrzeć w te negocjacje Skarbu Państwa ze Skarbem Państwa w sprawie spółki Skarbu Państwa.

Drodzy Państwo, tak właśnie à propos – niektóre rządy, zwłaszcza państw dyktatorskich, czyli autorytarnych, mają tzw. ministerstwa propagandy. Ale Polska się chyba tym różni od tamtych złych przykładów, że właściwie każde ministerstwo jest teraz ministerstwem propagandy. W sumie można by powiedzieć, że mamy rząd propagandy, bo, praktycznie rzecz biorąc, trudno byłoby sobie przypomnieć jakąkolwiek od 6 lat inicjatywę rządu Prawa i Sprawiedliwości, która by nie była obudowana propagandą, i to kosztującą na ogół ciężkie miliony. Cokolwiek pan premier powie czy kichnie, to od razu pojawiają się w całej Polsce wielkie billboardy, które głoszą, że pan premier kichnął. Ostatnio billboardy głoszą, że od 1 stycznia mamy Nowy Ład, a tak de facto mamy Nowy Chaos, czyli kolejny chaos.

A dlaczego mówię o tym przy okazji tej ustawy? Nie wiem, czy każdy z państwa się z nią zapoznał. To jest ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy – ona ma 4 karteluszki. To jest ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Ale ona powinna się nazywać „ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i uprawiania propagandy rządowej Prawa i Sprawiedliwości”, bo jak tylko państwo spojrzycie, zauważycie – a ona ma praktycznie tylko 2 artykuły – że połowa tej ustawy dotyczy obniżenia podatku VAT, a połowa partyjnej propagandy rządu. Ja nawet policzyłem sobie w wersach, bo nie miałem już czasu, żeby policzyć w znakach, w słowach, co tutaj jest większej wagi, strona merytoryczna czy propagandowa. Wyszło mi 33 wiersze do 33 wierszy, czyli tak pół na pół, połowa meritum, połowa propagandy. Zgodnie z tą propagandą zmusza się czy chce się zmusić ustawowo – mam nadzieję, że to się nie uda, bo złożyliśmy poprawkę dotyczącą skreślenie tego – przedsiębiorców, usługodawców, wszystkich tych, których obejmuje ta ustawa, do tego, żeby uprawiano tę propagandę przy kasach, w kasach, bo w niektórych przypadkach to kasa ma to drukować, a tam, gdzie ona nie drukuje, to ta informacja ma być obok kasy. W tych wszystkich przypadkach, kiedy z różnych powodów nie dostaje się przy kasie faktury, rachunku, bo np. są one przesyłane, ten przedsiębiorca i tak ma dostarczyć tę propagandę.

Kończąc, chcę powiedzieć, żebyście państwo wzięli się za robotę, a nie za propagandę, bo, wiecie, ludzie w Polsce są mądrzy i jak widzą, że ktoś dobrze pracuje, dobrze działa, to oni to nawet doceniają i nie trzeba im tego w kółko gadać, pisać na rachunku, na fakturze, na bilbordzie, mówić w spocie telewizyjnym, radiowym itd. Wiecie, kiedy to trzeba mówić, kiedy to trzeba powtarzać, kiedy to trzeba pisać na tych wszystkich plakatach, ulotkach, banerach, bilbordach i informować w spotach? Tylko wtedy, kiedy nie potrafi się rządzić, nie potrafi się pracować, nie ma efektów i trzeba te efekty wmówić ludziom. Tu też chcecie wmawiać ludziom, że dobrze rządzicie. Ale ta ustawa –tak jak poprzednia, prawo energetyczne, i jeszcze poprzednia, nazwana w skrócie gazową – jest dowodem tylko i wyłącznie na to, że rządzić nie potraficie i tych rządów w efekcie nie ma. I na to zgody być nie może. A więc ten art. 2 musi być usunięty z tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została…

A, przepraszam, jeszcze pan senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dzwonił przed chwilą pan Bierecki, że chce się dopisać do głosu, a nie jest zapisany.

(Głos z sali: To…)

Dobrze?

Szanowni Państwo, ja chcę podziękować rządowi, że podjął taki wysiłek. Może on jest za mały jak na oczekiwania, na tę inflację, która jest, ale jakiś wysiłek jest podjęty. To, że my jako rolnicy po części z tego skorzystamy… Jak mówimy o tarczach, które chronią konsumentów, które chronią również rolnictwo… Mój związek rolniczej „Solidarności” wystąpił do pana premiera o to, żeby… Skoro mówi się o różnych tarczach, to niech to też będzie tarcza, która jasno mówi, którą część rolników obejmuje i która daje możliwości… Można powiedzieć, że obejmuje wszystkich obywateli, w związku z tym na pewno jest tam element odnoszący się i do rolnictwa. W przypadku obniżki VAT na nawozy rzeczywiście jest to jakaś ulga, ale ona nie rekompensuje nam tych cen, które w związku z podnoszeniem cen gazu, o których już tu wcześniej dyskutowaliśmy i dzisiaj dyskutujemy, które wpływają… Nie do końca jest tak, jak tu opozycja mówi, że to jest wina rządu. Wspominał tu już poprzedni przedmówca, pan minister, który mówił o tym, że to jest wina Putina, nazwijmy to wprost, jest to wina Unii Europejskiej, która nie słucha, nie realizuje tych postulatów, które my wielokrotnie zgłaszamy… Do czego doprowadziła ta sytuacja w tej chwili… Bo cena gazu jest bardzo istotnym składnikiem przy produkcji nawozów. Rzeczywiście nawozy, jak kosztowały, powiedzmy, tysiąc coś z groszami, tak teraz kosztują, w zależności od tego gdzie, czasem trochę mniej, ale już blisko 4 tysiące. Ta cena jest tyle razy wyższa, że te 23% nam tego nie rekompensuje, stąd występowaliśmy już wiele razy do rządu, dzisiaj też do pana ministra kieruję wniosek, żeby zastosować mechanizm wsparcia, znaleźć środki na rekompensaty dla rolników z tytułu wzrostu cen nawozów. Jest taki mechanizm, który dobrze się sprawdza przy dopłacie do paliwa rolniczego. Rolnicy, którzy zakupią nawozy, tak jak w przypadku paliwa rolniczego mogliby dostać rekompensatę. Już o tym mówimy w Brukseli, minister i wicepremier występuje do Brukseli, mówiąc o tym, żeby była zgoda na to, żeby jednak rekompensować rolnikom. To może spowodować oczywiście obniżkę kosztów produkcji, a zarazem niepodnoszenie cen, niepowodowanie takiej inflacji. Bo jeżeli my będziemy płacić takie ceny, 4 tysiące za saletrę, tyle razy więcej, no to przepraszam, ale musi zdrożeć zboże, musi zdrożeć rzepak, inne produkty muszą zdrożeć, bo nie ma wyjścia przy takich kosztach. Będzie to się przekładało na inflację. Jeżeli nie zastosujemy i Komisja Europejska nie zauważy tego tematu… Bo to nie jest problem tylko Polski, to jest problem europejski, bo ceny nawozów w całej Europie poszły w górę. W związku z tym wnosimy również o zastosowanie takiego mechanizmu, który proponujemy, podobnie jak jest zwrot akcyzy w paliwie rolniczym, czyli: faktura, zakupił nawozy… To nie ma być dla każdego rolnika, czy sieje, czy nie sieje, tylko dla konkretnego rolnika, który koszty ponosi, żeby to zrealizować… Takie propozycje składają izby rolnicze, składa związek „Solidarność” rolników, inne związki składają. Rozważcie taką możliwość, bo to jest działanie antyinflacyjne, żeby nie podnosić cen surowców rolniczych, co potem skutkuje dalszym wzrostem cen.

W przypadku mleka, jak tu pan minister, pan dyrektor mi wyjaśniają, nie będzie straty dla rolników. Jak ja słucham rolników, to jednak nie do końca tak jest, są tu różnice zdań. Myślę, że rolnicy potrafią liczyć, i oni mówią, że rzeczywiście będą mieli pewne straty, bo nie odpiszą sobie tego podatku VAT, bo koszty innych składników, które dokupują do gospodarstwa jako te, które podlegają zwrotowi VAT… Teraz chwilowo ten VAT nie jest naliczany, ale oni płacą jeszcze inne… I teraz będzie wychodziło, że mniej będą mogli odpisać tego VAT, bo jeśli go nie napłacili, to nie… A cena i tak będzie tą samą ceną co z VAT, w związku z tym, jeśli ma być ta sama cena co z VAT, no to pytanie jest właściwie… Czy rzeczywiście stracą, czy nie stracą? Jest wiele uwag od rolników, dzwonią tutaj ze spółdzielni mleczarskich, tłumaczą, że rzeczywiście to może nie będzie dobry system. Nie wiem, sprawdzimy, zobaczę te wypowiedzi, które tutaj pan dyrektor przedstawił. Ponoć jest też zrobiona przez ministerstwo rolnictwa jakaś wykładnia w tej sprawie, do nas nie dotarła, stąd dzieliłem się tymi pytaniami… Jeśli jest tak, jak pan dyrektor przedstawia, że to będzie neutralne i że to będzie jeszcze z korzyścią dla tych rolników, no to przyjmijmy, że tak jest, ale gorąca prośba o podjęcie dalszych działań w tym celu, żeby obniżać inflację przez właśnie obniżanie kosztów produkcji i nie ciągnąć tego łańcucha dalej bez przerwy.

To tyle, co bym chciał powiedzieć. Dziękuję jeszcze raz rządowi, że podejmuje te działania, oczywiście też z uwagi na interwencję organizacji rolniczych, związków, które domagają się, żeby obniżać inflację. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego –zdalnie.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę się odnosił do całości ustawy, znakomicie pan minister ją zaprezentował. Myślę, że on także odniesie się do tej dyskusji. Ale poruszyły mnie bardzo wypowiedzi senatora Kleiny i senatora Szejnfelda dotyczące rzekomej propagandy zawartej w tej ustawie. Panowie senatorowie zapominają o istotnym narzędziu, które uchwalaliśmy w wielu ustawach podatkowych. A przecież mamy tutaj do czynienia właśnie z ustawą podatkową, ustawą, która ma wpływać na sposób poboru podatków, na ich wysokość i wreszcie też na zachowania podmiotów zobowiązanych do uiszczania podatku. Te tzw. miękkie narzędzia, które mają wpływać na to, aby ten podatek był oferowany – mówię w cudzysłowie – jako ulga dla konsumentów, są typowymi narzędziami w przypadku rozwiązań w ustawach podatkowych zalecanymi przez OECD. To są narzędzia, które można by nazwać rodzajem społecznej kontroli, społecznej presji na podatników czy na tych, którzy oferują dobra, które mają być zwolnione z opodatkowania.

Tego typu narzędzia przyjmowaliśmy przecież w przypadku ustaw dotyczących podatku dochodowego od osób prawnych. Czyli firmy zobowiązane są do pełnej transparentności, do informowania o swojej strategii podatkowej, tak aby opinia publiczna mogła wywierać presję na właściwe zachowania podatkowe. Teraz, kiedy rząd obniża podatki, to szczególnie ważny moment, aby konsumenci mogli reagować w przypadku, w którym byłaby próba przejęcia części tej obniżki przez podmioty działające na rynku.

Tak że proszę przyjąć tę moją uwagę, Panowie Senatorowie, jako życzliwe wskazanie i próba wyprowadzenia was z błędu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Biereckiemu za te uwagi co do mojego wystąpienia i w ogóle co do tej ustawy o obniżeniu podatku VAT. Ale prosiłbym też pana senatora, żeby odniósł się do… aby rzeczywiście te przepisy dotyczące podatku VAT były podobne dla wszystkich odbiorców różnego rodzaju produktów, które są w ustawie wymienione, aby tutaj rzeczywiście zapanowała jakakolwiek sprawiedliwość.

A mówienie, że istotnym elementem całej tej ustawy… A pan senator Szejnfeld to wyraźnie pokazał, że połowa ustawy dotyczy sposobu informowania społeczeństwa o tych obniżkach. Ten sposób informowania to będzie dodatkowy koszt. I na to chcę zwrócić uwagę, że po prostu ludzie dzisiaj oczekują rzeczywiście obniżek, a nie informacji, że zmniejszono czy obniżono podatek VAT w przypadku tego czy innego produktu. Bo to generalnie wiedzą. Ale chcą wiedzieć, że każdy produkt, który jest dokładnie taki sam, ma dokładnie taki sam VAT. I to jest chyba najważniejsza informacja, jaka powinna docierać do obywateli. Tak więc chodzi o to, żeby wszystkich traktować tak samo, żeby traktować ich sprawiedliwie, żeby nie dzielić społeczeństwa, narodu na lepszych i gorszych, tylko dlatego, że ktoś mieszka w lepszym miejscu, lepiej, że tak powiem, przygotowanym do odbioru różnego rodzaju produktów. I to jest sprawa, wydaje mi się, tutaj najważniejsza. Możliwe, że lepiej by było gdyby ten podatek nie był obniżany aż o tyle procent. Może mniej, jeżeli państwa na to nie stać. Ale niechby był sprawiedliwie rozłożony pomiędzy wszystkich tych, którzy mają z niego korzystać.

I druga kwestia. Wydaje mi się, że to powinna być sprawa zawsze najważniejsza, żeby rząd, szczególnie minister finansów, pokazywał, jakie wydatki racjonalizujemy w tych trudnych czasach, gdzie obniżamy wydatki. Tak jak jest wzrost budżetu kancelarii premiera o kilkadziesiąt procent rok do roku, jak ten absurdalny wydatek dotyczący wykupienia spółki energetyki jądrowej… Przecież to wszystko powoduje wzrost inflacji. Wzrostu inflacji nie powodują podatki, tylko inne działania, także te wewnętrzne, powody nie są tylko zagraniczne. Wydaje mi się, że gdyby rząd dostrzegł te wewnętrzne, rządowe przyczyny inflacji, to bylibyśmy w dużo lepszym miejscu, niż jesteśmy.

Ja zapytałem też o jeszcze jedną sprawę. Pytałem, czy rząd koordynował 2 ustawy, które dzisiaj przyjmujemy: ustawę o VAT i tę ustawę o pomocy, która była wcześniej, a o której mówiła pani marszałek Koc. I co się okazuje? Że te ustawy nie są skoordynowane w żaden sposób, że to jest tak, jakby każdy sobie to robił: tutaj minister finansów coś robi, a tam robi coś minister właściwy do spraw gospodarki. No, państwo nie może tak funkcjonować. Może takie sprawy powinny być nawet w jednej ustawie, a przynajmniej powinny być skoordynowane, tak żeby wywoływały taki skutek, jakiego oczekujemy, i żeby nie było tak, że każdy zaczyna wyrywać swój kawałek terytorium. Później prywatnie powiem panu senatorowi Chróścikowskiemu o tym przypadku mleka, o którym wspomniał. Bo oczywiście rolnicy na tym nie stracą, ale absurd polega na tym, że jeżeliby sprzedawał to mleko… Jakaś mleczarnia, która skupiła mleko od rolnika z podatkiem ryczałtowym, na fakturę RR, musi sprzedać je taniej – jeżeli nie chce narzutów, różnych zysków sobie doliczać – niż kupiła. Tak jest w tej ustawie. Rolnik na tym ostatecznie nie traci, ale nabywca powie: panie rolnik, ja od pana nie kupię mleka, bo idę do mleczarni i kupię je taniej. To wynika z tych przepisów, w taki sposób skonstruowanych.

Tak więc czasami warto po prostu nad tym wszystkim trochę więcej myśleć, koordynować to i sprawę doprowadzać do końca. Jeśli chodzi o to mleko, to mówię tylko o takim przypadku – bo oczywiście zaraz minister będzie to prostował itd. – jeżeliby mleczarnia odsprzedawała je konsumentowi ostatecznemu bez naliczania zysku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Pęcherz, Komarnicki, Gromko, Łuczak, Szwed, Durlak, pani senator Gorgoń-Komor i senator Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Nie ma wniosków, tak? Tak.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę zatem Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 609, a sprawozdanie komisji – w druku nr 609 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie w sprawie procedowanej ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Ustawa została uchwalona 13 stycznia 2022 r. Myśmy rozpatrywali ją wczoraj na posiedzeniu komisji. Komisja po krótkiej dyskusji przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jeśli chodzi o zakres tej ustawy, to można by powiedzieć trochę o historii. Tutaj muszę podziękować panu ministrowi, wicepremierowi Kowalczykowi, który rzeczywiście odtworzył możliwość sfinansowania dodatkowymi pieniędzmi z budżetu państwa, bo to nie są środki unijne. Kiedyś przyznano możliwości dopłat do produkcji, tzw. 10 plus 2, tak ogólniej mówiąc, i to pozwalało z budżetu państwa to finansować. Szkoda, że tak późno. Pamiętamy tę wielką debatę, kiedy wprowadzaliśmy program na lata 2013–2020. I ja z tej mównicy dość ostro wypowiadałem się, dość krytycznie, gdyż wtedy, za rządów jeszcze poprzedniej koalicji PO–PSL, zapadła decyzja, która mówiła wyraźnie, że nie stać nas na te wysokie dopłaty, nie stać nas, żeby to uruchamiać. Wtedy to chyba podawałem, że ogólnie roczne straty – bo to dotyczy nie tylko tej płatności, ale i pozostałych – wynosi 1,5 miliarda. Ja przeliczyłem to na lata, przez ile lat jako rolnicy tracimy możliwość tej dopłaty. Niestety wtedy nie słuchano mnie, nie realizowano tego. Poprzednio to też jakoś przeszło i też to nie funkcjonuje, nie jest ujęte w rozwiązaniach na lata 2013–2020.

Teraz widzę, że pan wicepremier znalazł sposób na to, żeby już teraz wprowadzić w tym rozwiązaniu przepis, który daje możliwość przyznania przejściowego wsparcia krajowego, tj. wprowadzenie uzupełniającej płatności podstawowej. To jest może nie tak duża kwota, która pozwala dofinansować rolników, ale zawsze jest to jakieś wsparcie. Budżet państwa zabezpieczył na to 400 milionów zł. To będzie pomoc dla rolników, którzy posiadają gospodarstwa o wielkości do 30 ha. Oni będą mogli składać wnioski. Zapowiada się, że w przyszłym roku będzie możliwość składnia wniosków dla gospodarstw do 50 ha. To jest kwota 400 milionów, a średnio na gospodarstwo, jak pan minister publicznie cytował, przypadnie ok. 400 zł. Licząc na hektar, to wychodzi średnio – tak podawano – ok. 40 zł do 1 ha. Jeśli ktoś te dopłaty ma jeszcze dodatkowo dostać, to, myślę, jest to jakaś rekompensata w celu podniesienia wskaźnika naszej średniej unijnej, co będzie pozwalało rzeczywiście wykazać, że będzie troszkę więcej możliwości i szybciej dojdziemy do średniej unijnej. Jest to jakiś jeden z elementów. I dziękuję panu premierowi, że zauważa tutaj te możliwości w ramach prawa Unii Europejskiej. Zwracam uwagę, że rząd może miałby bardzo szczere chęci i wsparłby finansowo, ale wszędzie są ograniczenia w ramach wspólnej polityki rolnej. Tak jak tutaj mówili przedmówcy, ministrowie, jest ta konkurencyjność, tylko względem Polski nie do końca jest konkurencyjność, bo my nadal mamy niskie płatności, nadal nie konkurujemy z tymi płatnościami przynajmniej na poziomie średniej europejskiej. Stąd uważamy, że każda możliwość, dzięki której wesprzemy rolnictwo, daje szansę większej konkurencyjności.

Bardzo dziękuję i proszę w imieniu komisji o poparcie ustawy, gdyż to jest rozwiązanie, które rzeczywiście przynajmniej w części to rekompensuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma pytań. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Rafał Romanowski pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.)

Rozumiem, że nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Nie.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Godyla, Łuczak, Szwed i Łyczak zgłosili swoje wystąpienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 612, a sprawozdania komisji – w drukach nr 612 A i 612 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wczoraj Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska rozpatrzyły zawartą w druku nr 612 ustawę o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw. Pozwolicie państwo, że przybliżę materię ustawy, o której dyskutowano.

Jak już powiedziałem, ta ustawa dotyczy prawa wodnego oraz niektórych innych ustaw. Zmiany zawarte w ustawie obejmują ustawę – Prawo wodne z dnia 20 lipca 2017 r., ustawę z 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw, a także ustawę z dnia 13 lutego 2020 r. o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

Jak zauważyło nasze Biuro Legislacyjne, dokonuje się tą ustawą rozszerzenia regulacji przejściowych celem przesądzenia, który reżim prawny ma znaleźć zastosowanie w przypadku postępowania dotyczącego decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach wydawanych dla elektrowni jądrowej wszczętego przed 2018 r., tj. przed dniem wejścia w życie pierwszej ze zmienianych ustaw.

Należy podkreślić, że jedyne postępowanie w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla elektrowni jądrowej zostało wszczęte na wniosek inwestora, czyli Polskich Elektrowni Jądrowych Sp. z o.o. Ten wniosek został złożony w 2015 r. Organ właściwy w sprawie wydania decyzji środowiskowej na podstawie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku zobligowany był do zawieszenia postępowania do czasu złożenia przez inwestora raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko. W związku z tym postępowanie w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla wymienionych inwestycji jest zawieszone od 2016 r.

W okresie zawieszenia postępowania wielokrotnie i znacząco zmieniały się przepisy, na podstawie których działają organy właściwe w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, a przepisy przejściowe towarzyszące tym zmianom nie zawsze uwzględniały specyfikę zawieszonego postępowania w sprawie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla elektrowni jądrowej. W związku z tym, jak częste i głębokie były zmiany przepisów, organy administracji publicznej, które uczestniczą w procesie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach elektrowni jądrowych, były zobligowane do stosowania przepisów w wersji nieaktualnej, niespójnej z innymi regulacjami oraz niezgodnej z bieżącą wolą ustawodawcy. To wszystko może mieć negatywny wpływ na sprawność prowadzonego postępowania oraz trwałość wydawanych w nim aktów administracyjnych, co należy uznać za niewłaściwe, zwłaszcza mając na uwadze rozmiar i znaczenie inwestycji. W związku z powyższym za zasadne uznano wprowadzenie przepisów aktualizujących stan prawny, który ma być brany pod uwagę przy wydawaniu decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach elektrowni jądrowej. I przesądzono, że w tym postępowaniu pod uwagę brać należy przepisy, które orzekające organy stosują wobec każdej innej inwestycji, zamiast przepisów w brzmieniu sprzed 6 lat. Wejście w życie regulacji nie wyłącza w żaden sposób konsultacji społecznych i udziału społeczeństwa w wydawaniu tej decyzji ani możliwości jej skarżenia.

Przypomnę, że projekt ustawy został wniesiony przez grupę posłów 8 grudnia 2021 r. Za projektem tej ustawy głosowało 249 posłów, 182 było przeciw, a 10 wstrzymało się od głosu.

Należy też zauważyć, że w trakcie debaty nad tą ustawą na wczorajszym posiedzeniu komisji pełnomocnik rządu, pan Piotr Naimski odpowiadał na liczne pytania dotyczące treści ustawy, zasadności wprowadzanych nią zmian oraz przebiegu procesu legislacyjnego, a także przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni jądrowej oraz odpowiedzialnej za tę inwestycję spółki. Na liczne pytania senatorów odpowiadała również przedstawicielka Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, która wytłumaczyła, że status strony nie będzie dotyczył jedynie osób mających prawo do gruntów w odległości 100 m od inwestycji – to jest bardzo ważne – bo będzie wyznaczany na podstawie zasięgu potencjalnych oddziaływań na środowisko. Na pewno będzie to, jak zapewniła, nie mniej niż 8 gmin wskazanych przez inwestora. Projekt nie wyłącza też stosowania konwencji z Espoo, czyli konsultacji z innymi państwami. W toku posiedzenia głosu udzielono także mieszkańcom Słajszewa – miejscowości znajdującej się w pobliżu preferowanej lokalizacji elektrowni jądrowej.

Należy zauważyć, że wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał większości głosów, zaś wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek uzyskał większość. Rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Obradowaliśmy dzisiaj i nie mieliśmy tyle szczęścia, ile wczoraj miały połączone komisje środowiska i gospodarki, bo na posiedzeniu komisji nie pojawił się ani poseł sprawozdawca, ani pan minister, ani żaden inny przedstawiciel rządu. Ale rozumiem, że nie ma takiego zwyczaju, że urzędnicy lekceważą parlament. Minister jest urzędnikiem i ma obowiązek stawić się na posiedzenie komisji. To nie jest jego łaska.

A odnosząc się tylko i wyłącznie do sprawozdania – w takim zakresie, w jakim mogliśmy się poruszać, bo nie było ani autora projektu ustawy, ani żadnego przedstawiciela rządu… Najpierw chciałbym zauważyć, że ustawa – i taką dyskusję prowadziliśmy dzisiaj na posiedzeniu komisji – ma mylną nazwę, bo jest to ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne i niektórych innych ustaw, ale tak naprawdę dotyczy ona 1 projektu, który jest realizowany, a właściwie 1 decyzji. Chodzi o decyzję dotyczącą przygotowania raportu oddziaływania na środowisko dla potencjalnie budowanej w Polsce w przyszłości elektrowni jądrowej czy bloku elektrowni jądrowej.

Wczoraj na posiedzeniu komisji pan minister powiedział, że rządowi zależy na czasie. Chciałbym tylko przypomnieć, że ten rząd rządzi w Polsce 7 lat. Jeśli zarząd, który najpierw działał w ramach PGE EJ1 – teraz to się nazywa Polskie Elektrownie Jądrowe – przez 7 lat mógł wypełnić zobowiązania wynikające z decyzji, jaką nałożył generalny dyrektor ochrony środowiska na inwestora, czyli w części dotyczącej przygotowania raportu… 7 lat to było za mało na to, żeby przygotować dokumentację tylko w części dotyczącej raportu, więc jedyny urobek jest taki, że przygotowano projekt ustawy, który ma de facto skasować to postanowienie, tę decyzję wydaną przez generalnego dyrektora, nakładającą obowiązek i określającą zakres, jaki należy przygotować dla czynności związanych z raportem oddziaływania.

Oczywiście zgadzam się z tym, że rząd PiS po drodze wielokrotnie zmieniał przepisy, również w tej części dotyczącej ustawy o informacji o środowisku, udziale społeczeństwa i ocenach oddziaływania na środowisko. Ta zmiana, na której rządowi zależy, dotyczy tego, że odstępujemy od tego, że w przypadku inwestycji znacząco negatywnie oddziałującej na środowisko każdy, kto ma interes prawny – a to już jest zdefiniowane nie tylko w Polsce, ale w Europie – może przystąpić do procesu, być stroną i mieć zachowane prawo do sądu. Te przepisy, które wprowadzono do ustawy ocenowej, de facto odbierają znaczącej części Polaków, ale nie tylko, choć tu odnoszę się tylko i wyłącznie do Polaków, prawo do sądu.

Dzisiaj nie, więc odwołam się jeszcze raz do wczorajszego posiedzenia – ja dzisiaj na posiedzeniu komisji sam cytowałem słowa pana ministra i pani dyrektor – w trakcie którego to posiedzenia usłyszeliśmy, że każdy będzie mógł wnieść swoje uwagi, ale de facto prawo do sądu, czyli zaskarżania decyzji, będą mieli nie właściciele nieruchomości położonych 100 m od zlokalizowanej inwestycji, ale mieszkańcy 8 gmin. Przyznam szczerze, nie znam klucza. Nie ma żadnego logicznego, formalnego, prawnego wytłumaczenia, które mówiłoby o tym, że uzasadnione jest wskazanie 8, 9, 12 gmin albo 2 gmin, dlatego że tego typu inwestycje, każdy z nas to wie, w przypadku potencjalnej awarii mają zasięgi oddziaływania liczone w tysiącach kilometrów. Tak więc tutaj wprost nie ma możliwości ograniczenia prawa do sądu tylko i wyłącznie do kilku mieszkańców, do kilku gmin, tylko każdy w przypadku tego typu inwestycji ma prawo wnieść swoje uwagi.

Oczywiście mam świadomość tego, że organ wydający decyzję środowiskową będzie zasypany różnego rodzaju uwagami, każdą z tych uwag będzie musiał przeanalizować, ustosunkować się do niej, odnieść się do niej, albo ją przyjąć, albo odrzucić. To jest gigantyczna praca. Ale przedsięwzięcie jest gigantyczne i gdyby tych 7 lat nie zmarnowano, to ta praca byłaby już dawno wykonana, te dokumenty byłyby już w całości złożone.

Niemniej, dyskutując dzisiaj na posiedzeniu komisji, doszliśmy również do wniosku, że tego typu odrzucenie, przyjęcie tego projektu ustawy i pójście w trybie dzisiaj obowiązujących przepisów spowoduje w naszym przekonaniu ewidentne naruszenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/92/UE z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko. Ja państwu, żeby nie zanudzać, przeczytam tylko fragmenty z 2 artykułów. Art. 1 ust. 2 lit. e „Do celów niniejszej dyrektywy stosuje się następujące definicje: «zainteresowana społeczność» oznacza społeczeństwo, które jest lub może być dotknięte skutkami lub ma interes w procedurach podejmowania decyzji dotyczących środowiska, o których mowa w art. 2 ust. 2. Do celów niniejszej definicji organizacje pozarządowe działające na rzecz ochrony środowiska i spełniające wymagania przewidziane w prawie krajowym uważane są za mające interes w tym zakresie”. Jeszcze raz zacytuję to krótkie zdanie: „«Zainteresowana społeczność» oznacza społeczeństwo, które jest lub może być dotknięte skutkami”. To po pierwsze. Chciałbym, żebyście państwo tutaj w Wysokiej Izbie to zauważyli.

Po drugie, pozwolę sobie przeczytać art. 11 tejże dyrektywy: „Państwa członkowskie zapewniają, by zgodnie z odnośnym krajowym systemem prawnym członkowie zainteresowanej społeczności, mający wystarczający interes lub ewentualnie podnoszący naruszenie prawa, gdy administracyjne procedury prawne państwa członkowskiego wymagają tego jako warunku koniecznego, mieli dostęp do procedury odwoławczej przed sądem lub innym niezależnym i bezstronnym organem ustanowionym ustawą, by zakwestionować materialną lub proceduralną legalność decyzji, działań lub zaniechań, z zastrzeżeniem przepisów niniejszej dyrektywy dotyczących udziału społeczeństwa”. I tak naprawdę z tych przepisów wprost wynika, że jeżeli przyjmiemy to, czego oczekuje de facto rząd… Bo ustawa jest poselska, ale wczoraj pan minister przyznał się, że rząd chciał skrócić procedurę, niezgodnie z regulaminem Rady Ministrów – to już kolejny raz i do takich rzeczy w wykonaniu tego rządu należy się już przyzwyczaić – i dlatego jest to inicjatywa poselska, inaczej musieliby prowadzić konsultacje społeczne dotyczące projektu ustawy. Chcę więc wyraźnie powiedzieć, że rząd, idąc tym trybem, de facto zablokuje możliwość budowy elektrowni jądrowej w Polsce, pierwszego bloku elektrowni jądrowej w Polsce, dlatego że ten spór nie zostanie zakończony prawomocną decyzją, tylko ktokolwiek będzie mógł zaskarżyć, np. do TSUE, naruszenie przepisów prawa europejskiego. To, co przeczytałem, ewidentnie świadczy o tym, że prawo europejskie zostanie tu naruszone. W tej sytuacji, jako ludzie odpowiedzialni za procesy, które dotyczą wszystkich potencjalnie ważnych inwestycji w Polsce, nie mamy innego wyboru jak tylko pomóc rządowi – nawet jeżeli w rządzie nie mają tej wiedzy i nie potrafią z niej skorzystać w sposób właściwy – i zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości.

Nie ukrywam, że bardzo starałem się naprawić tę ustawę, przygotować do tej ustawy poprawki, ale żeby przygotować poprawki, musiałbym najpierw zacząć od tytułu, a właściwie zatytułować tę ustawę tak: o ograniczeniu dostępu Polaków do informacji o środowisku dla budowanej elektrowni jądrowej. Taki tytuł byłby tu właściwy. Potem należałoby wnieść o skreślenie art. 1, art. 2 i art. 3. Zostałby tylko jeden artykuł, art. 4, ale on brzmi: „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. A więc w tej sytuacji nie ma co robić szopki, tylko trzeba rzeczy nazwać po imieniu i powiedzieć: tej ustawie nie należy nadawać dalszego biegu, w interesie projektowanej inwestycji, czyli budowy pierwszego bloku jądrowego w Polsce, bo ona definitywnie zablokuje realizację tego przedsięwzięcia na wiele lat. Być może o to chodzi, ale wtedy trzeba by powiedzieć, że rząd – tak jak przez 7 lat udawał, że realizuje inwestycję – nie ma zamiaru realizować jej dalej. W związku z tym wszystkim komisja wnosi o odrzucenie tego projektu w całości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie widzę zgłoszeń takich pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Krzysztof Tchórzewski.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos?

(Głos z sali: Nie ma pana posła.)

Nie ma pana posła. Tradycyjnie posłowie nie przychodzą na posiedzenia Senatu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pytam pana ministra Piotra Naimskiego.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja bardzo krótko, jeżeli pan marszałek pozwoli…)

Jeżeli można, Panie Ministrze, proszę bardzo tutaj. Może będą pytania do pana.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym krótko powiedzieć.

Ta ustawa jest ustawą incydentalną. Ona po prostu pozwala jednemu podmiotowi – to jest spółka, która jest wyznaczona do zbudowania elektrowni atomowej w Polsce – na kontynuowanie procesu przygotowania do tej inwestycji według prawa i regulacji istniejących dzisiaj, a nie w roku 2015, kiedy spółka formalnie złożyła do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska wniosek o wydanie pozwolenia środowiskowego. W maju 2016 r. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska sporządziła i wydała spółce zakres badań środowiskowych, co automatycznie zawiesiło postępowanie w sprawie wniosku do chwili złożenia tego raportu. Ten raport jest przygotowany. To zabrało dość dużo czasu, dlatego że jest on bardzo wnikliwie przygotowany i jest to szczególna inwestycja. W związku z tym, skoro raport jest już przygotowany, chcemy, żeby wniosek dalej był procedowany przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, według istniejących regulacji, regulacji, które są zgodne z obowiązującym prawem europejskim, co zostało potwierdzone w liście specjalnym do rządu polskiego – to się nazywa comfort letter – który był wystosowany przez Komisję Europejską do Polski po nowelizacji ustawy ocenowej, którą przeprowadziliśmy na wniosek Komisji Europejskiej w zeszłym roku. To pozwoliło nam w tej chwili przygotować się do tego, by to postępowanie, które jest bardzo ważnym postępowaniem, przebiegało bez żadnych wątpliwości prawnych na forum Unii Europejskiej, co dedykuję panu senatorowi, który przed chwilą zabierał głos.

Wydaje mi się, że ta kwestia jest zupełnie jasna. Ta ustawa nie dotyka meritum, ona nie zmienia merytorycznie niczego, co dotyczy uprawnień stron, ale także i tych, którzy w czasie rozpatrywania wniosku zostaną uznani przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska za być może dotkniętych skutkami tej inwestycji. To jest procedura, która będzie prowadzona przez generalną dyrekcję. Konsultacje, o których tutaj jest mowa…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, to jest ta elektronika…

Konsultacje dotykające także zakresu, który jest ujęty w dzisiejszym przedłożeniu, zostały przeprowadzone w związku z ustawą, która jeszcze trafi do Sejmu, wkrótce zresztą, a także oczywiście do Wysokiej Izby, ustawą, która jest dużą nowelizacją prawa atomowego, ustawy specjalnej. Zostało to wyjęte z tego dużego przedłożenia właśnie dlatego, że zależy nam na czasie, bo ten wniosek powinien być już procedowany w generalnej dyrekcji, a raport jest przez Polskie Elektrownie Jądrowe przygotowany.

I to tyle, co chciałbym powiedzieć. Proszę Wysoką Izbę o życzliwe potraktowanie tego projektu, dlatego że naprawdę to, czego usunięcie jest możliwe, powinniśmy jak najsprawniej usuwać z drogi do tego, by Polska tę elektrownię atomową mogła w przewidywalnym czasie mieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Stanisław Gawłowski zgłasza się do pytania. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Ministrze, powiedział pan, że dysponuje pan pismem z Komisji Europejskiej, która akceptuje zapisy mówiące o tym, że ograniczacie znacząco możliwość uczestnictwa społeczeństwa w dostępie do sądu. Ja bardzo żałuję, że pan tego pisma ani wczoraj, ani dzisiaj nie przekazał, gdyż chętnie bym zobaczył to pismo. Bo słyszę po raz enty, że jest jakaś zgoda, a nie znam takiej praktyki, przez 8 lat jako minister nigdy nie spotkałem się z tym, żeby Komisja Europejska na etapie projektu, zwłaszcza w tego typu przypadkach, odpisywała, że coś akceptuje. Jeżeli więc, Panie Ministrze, pan to pismo ma, to proszę przekazać je Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Senatorze, jeżeli ma pan w tej sprawie zainteresowanie, to bardzo proszę wystąpić z interpelacją. Odpowiemy panu na interpelację w tej sprawie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku, ja mam pewien kłopot. Za chwilę będziemy głosować nad ustawą. Pan słyszał odpowiedź pana ministra. Ja zadałem bardzo konkretne pytanie. Omawiając ustawę wcześniej jako senator sprawozdawca, odnosiłem się do dyrektywy. Pan minister w sposób absolutnie bezczelny mówi, że jak mam zainteresowanie, to mam się zwrócić na piśmie. Panie Ministrze, pan przyszedł i prezentuje ustawę, i to pan ma zainteresowanie, i pan ma obowiązek przedstawić nam dokumenty, jeśli jakieś pan ma. Jak pan nie chce, to niech pan ich nie przedstawia, ale niech pan nie kłamie. Tylko tyle.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Chroni pana senatora immunitet. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, jeszcze chwilę, bo są do pana inne pytania.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mamy tutaj w Senacie tak specjalną komisję, nadzwyczajną, która w przypadkach, nazwałbym to, krytycznych głosuje inaczej niż komisje branżowe. Taką hipotezę postawiłem kilka godzin temu i to się sprawdza – to już nie jest hipoteza, tylko praktycznie teoria.

Panie Ministrze, o ile może być opóźnione procedowanie, jeśliby propozycja tej właśnie komisji specjalnej troski, nadzwyczajnej do spraw klimatu, weszła w życie, to znaczy ustawa w takim kształcie zostałaby odrzucona?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Trudno jest powiedzieć, Panie Senatorze, o ile. Ale na pewno jest tak, że procedowanie wniosków według procedur, które są niespójne z tym, co obowiązuje wszystkie inne podmioty zwracające się do głównej dyrekcji ochrony środowiska w przypadku wszystkich innych inwestycji… Procedowanie tego w sposób szczególny jest po prostu niewłaściwe. To jest dopiero bałagan prawny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gawłowski. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Nie mam śmiałości, bo znowu zostanę pouczony, ale powiem, Panie Ministrze: nie głównej, tylko Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Minister powinien to wiedzieć.

Jeśli chodzi o kodeks cywilny, to może pan mnie pozywać, nie ma żadnych przeszkód, nie chroni mnie immunitet. A więc zachęcam pana do takiego kroku. To po drugie.

I po trzecie. Mieliście 7 lat na to, żeby złożyć dokumenty i wystąpić o raport. Jeżeli dzisiaj ktokolwiek pyta, o ile to się opóźni, to chcę odpowiedzieć: o 7 lat. Od 7 lat rządzicie i 7 lat nie ma raportu, a więc to jest ta odpowiedź: 7 lat.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: To nie było pytanie.)

Odpowiedział pan na pytanie.

Pan senator. Proszę uprzejmie.

(Głos z sali: Ale…)

Nie, pan senator się… Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam tu nie tyle pytanie, ile taką konkluzję.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja bym prosił o zadawanie pytań.)

Dobrze, dobrze, ale… Mam minutę. Tak?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ma pan minutę, proszę pytać.)

No dobrze, to wykorzystam ją. 9 listopada 2008 r. w Gdańsku premier Donald Tusk zapowiedział budowę co najmniej 2 elektrowni jądrowych w północno-wschodniej Polsce. Lokalizacja: Żarnowiec, Pomorze, Podlasie. Do 2015 r. minęło 7 lat, nie podjęliście tej budowy, bo boicie się takich inwestycji. My zbudowaliśmy już przekop, tunel pod Świną, a wy cały czas tylko kontestujecie. Nie potraficie rządzić, po prostu. Dziękuję.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. To nie było pytanie, Panie Senatorze.

Kto jeszcze? Pani senator Kochan. Proszę o pytanie. Minuta.

(Głos z sali: …Unia Europejska…)

Proszę nie dyskutować.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Niezależnie od tej polemiki, która toczy się na sali, ja chciałabym wiedzieć i mam chyba do tego prawo… Chciałabym zapytać pana ministra przynajmniej o numer oraz datę pisma kierowanego z Komisji Europejskiej do naszego rządu, potwierdzającego to, o czym mówił dzisiaj pan minister. Czy pan minister zachce, o co proszę, przesłać na ręce marszałka Senatu to pismo, żebyśmy mieli jasność w tej sprawie? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Oczywiście, Pani Senator.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Panie Ministrze, ja mam jednak do pana prośbę. Jeżeli pan ma to pismo – za chwilę będzie posiedzenie komisji – to proszę to pismo przekazać, bo nie może być takiej sytuacji, że mówi pan, że ma pan pismo, a z tego, co słyszę, nie chce pan go przekazać.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Marszałku, oczywiście. To jest comfort letter, który dotyczy nowelizacji ustawy, którą wprowadziliśmy w zeszłym roku. Oczywiście on jest…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję. Będzie jeszcze dzisiaj posiedzenie komisji, więc będzie miał pan okazję.

Pytań więcej nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję… A, jeszcze informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Magdalenę Kochan.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku, Szanowne Koleżanki i Koledzy, Panie Ministrze, ja krótko. Zabieram głos dlatego, że większość…)

(Rozmowy na sali)

Co tam się…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Proszę?)

Panie Senatorze…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Porwał moją wizytówkę.)

(Senator Wojciech Piecha: Panie Senatorze!)

Panie Senatorze…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Co się dzieje?)

Przepraszam. Co tam się dzieje? Minuta przerwy…

Panie Senatorze, niech pan podejdzie do mnie…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Porwał moją wizytówkę. I to w sposób publiczny, jeszcze tak ostentacyjnie. I to jest minister polskiego rządu.)

(Senator Maria Koc: A pan jest senatorem.)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: No i co?)

Proszę nie wchodzić…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, Pani Senator. Przepraszam, że przerwałem.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Zabieram głos, ale krótko.

Chcę się zwrócić do strony rządowej. Szanowni Państwo, 7 lat minęło do czasu, kiedy podjęliście wreszcie jakąś decyzję i to jeszcze nie z własnej woli, tylko rękoma posłów. To jest ustawa z przedłożenia poselskiego, a tutaj nie ma ani przedstawiciela wnioskodawców, jest tylko pan minister, który broni tejże ustawy własną piersią, doprowadzając właściwie prawie do zamieszek na posiedzeniu naszej Izby.

Ja jestem wnioskodawcą, wniosek o odrzucenie ustawy złożyłam na posiedzeniu komisji do spraw klimatu i ten wiosek uzyskał akceptację. Mam następujące zarzuty do samego projektu ustawy. To nie jest ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne i przy okazji jakichś innych ustaw. Przede wszystkim jest to ustawa o zmianie zapisów dotyczących oddziaływania na środowisko inwestycji, które mogą mieć znaczące oddziaływanie, i obrona przed tym, żeby społeczeństwo nie miało możliwości zabierania głosu w sprawach, które dotyczą takich inwestycji. Tam jest tego bardzo dużo. Nie chodzi o samą elektrownię atomową, bo jest wielu zwolenników budowy takiej elektrowni, ale trzeba podejść do tego w zupełnie inny sposób. Jest to nie na miejscu, bo ta ustawa jest pokrętna. Ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne tak się nie… To powinna być ustawa o zmianie ustawy o oddziaływaniu na środowisko, ustawy – Prawo wodne, ustawy – Prawo budowlane itd. w związku z budową elektrowni atomowej. I wtedy to byłoby jasne dla nas wszystkich i dla społeczeństwa. Poza tym nie ma tu nikogo, z kim można rozmawiać – w takim sensie, żeby przedłożył rzeczywiście swoje racje. To wszystko to jest w tej chwili polityka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista… A jeszcze, tak?

Pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę uprzejmie.

(Senator Stanisław Gawłowski: Ale ja mogę poczekać.)

Pan się zapisał?

(Senator Zdzisław Pupa: Ja ustąpię, ustąpię.)

A, pan senator Stanisław Gawłowski przed panem senatorem Pupą się zapisał. Przepraszam, Panie Senatorze. Po kolei, spokojnie.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja chcę tylko odpowiedzieć, co się działo w tym czasie, w którym ponoć nic się nie działo, czyli w okresie rządów Platformy. Powstał wtedy „Program polskiej energetyki jądrowej”, bardzo obszerny dokument wymagający konsultacji nie tylko wewnątrzkrajowych, ale i międzynarodowych. Kilkadziesiąt tysięcy uwag, które spłynęły nie tylko z Polski, ale i z Niemiec, Czech, Słowacji i innych krajów, pozwoliło na to, żeby przygotować ten dokument. Ten dokument został przyjęty przez ówczesny rząd i dopiero niedawno, w niewielkim zakresie, zaktualizowany przez obecny rząd. To jest dokument, na podstawie którego tak naprawdę można przystąpić do realizacji budowy pierwszej w Polsce elektrowni jądrowej. To zrobił rząd Platformy. To po pierwsze.

Po drugie, została powołana spółka, która nazywała się wtedy PGE EJ 1, a która wykonała cały szereg prac badawczych, odwiertów itd. Przygotowała też dokumenty potrzebne do wystąpienia do generalnej dyrekcji. Chodzi o dokument, który nazywa się KIP, karta informacyjna przedsięwzięcia. Na tej podstawie Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska mogła określić zakres oczekiwanego raportu oddziaływania na środowisko.

To działo się w czasie, gdy rządziła Platforma. Decyzję o tym, żeby rozpocząć cały proces przygotowań dotyczących budowy elektrowni jądrowej w Polsce podjęto bodajże w 2010 albo 2011 r., już nie pamiętam dokładnie. Wtedy uruchomiono cały mechanizm, który wymagał najpierw przygotowania krajowego dokumentu strategicznego, potem uruchomienia spółki itd.

I ostatnia kwestia. Państwo z PiS tak bardzo krytykowaliście Aleksandra Grada za to, że był… W waszym wykonaniu to jest standard, ale w naszym to był rzeczywiście wyjątek. On był prezesem spółki PGE EJ i pobierał wysokie wynagrodzenie. Chcę powiedzieć, że rząd PiS w ubiegłym roku za spółkę, którą przygotował, uruchomił Aleksander Grad, zapłacił 520 milionów zł. Nie pytam o to pana ministra, bo jest zdenerwowany, nie wiadomo na co, i zamiast odpowiadać, woli się wyzłośliwiać. To było 520 milionów, tak circa about. Więc Grad powinien znaleźć się w Gazelach Biznesu, bo rzeczywiście przygotował świetny start-up, który rząd odkupił… Zresztą od spółek Skarbu Państwa, więc to była kompletnie niezrozumiała operacja, biznesowo kompletnie niezrozumiała operacja. Ale rząd odkupił tę spółkę i zapłacił za to 520 milionów zł.

To działo się za czasów Platformy. A potem? Przez 7 lat plaża, nic, zero, null.

(Senator Janina Sagatowska: No i dobrze.)

No, może dobrze…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Pupę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Są takie sprawy w życiu narodu, wobec których powinniśmy stanąć ponad podziałami. To są sprawy strategiczne, to są decyzje, które będą podejmowane na pokolenia. Taką decyzją był przekop Mierzei Wiślanej, taką decyzją była budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego i taką decyzją jest budowa elektrowni jądrowej. Francja posiada 48 elektrowni jądrowych. Gdyby oni podchodzili do tej sprawy tak, jak my w tej chwili to robimy, prawdopodobnie nie mieliby żadnej elektrowni. My nie potrafimy się porozumieć w najistotniejszych dla naszego kraju sprawach.

Słuszna była wypowiedź senatora Wojciecha Piechy, który zwrócił uwagę, jak wyglądały przez te 7 lat przygotowania do budowy elektrowni jądrowej. To, co pan senator Gawłowski opowiada o tych, można powiedzieć, konsultacjach, które zostały przeprowadzone, o tych działaniach… Ja jestem przekonany, że przy bardzo sprawnym działaniu, nawet przy średnio sprawnym działaniu, powinniśmy to wykonać w ciągu maksymalnie 2 lat, 3 lat. Trwało to 7 lat, a dalej jesteśmy w powijakach. Te decyzje powinny być już dawno przygotowane, tak aby taka elektrownia mogła być budowana.

Dzisiaj potrzeba nam jednego, abyśmy mogli dalej… To nie nam, nie PiS, nie komukolwiek, ale narodowi sypie się, można powiedzieć, piach w tryby. To jest niepotrzebne. To nas obywatele rozliczą w najbliższymi czasie, w przyszłości, w perspektywie kilku kadencji z tego, że albo coś zrobiliśmy, albo czegoś nie zrobiliśmy, albo się kłóciliśmy.

Szanowni Państwo, jest decyzja, którą należy podjąć po to, aby budować elektrownię jądrową. Nie ulega wątpliwości, że taka elektrownia jądrowa jest potrzebna. Stoimy, jak wszyscy widzimy, w obliczu krachu energetycznego. Wiemy o problemach, które w jakiś sposób pojawią się nie tylko w naszym kraju, ale również w całej Europie. Dlatego niezmiernie ważne jest, by decyzje były podejmowane sprawnie, szybko i merytorycznie. Myślę, że mamy teraz okazję do tego, aby taką decyzję, można powiedzieć, drobną, ale sprawną, która będzie służyła przyszłym pokoleniom, podjąć dzisiaj w głosowaniu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja jeszcze chciałbym podać dane dotyczące prób wybudowania elektrowni jądrowej w Polsce. Ta historia sięga lat osiemdziesiątych, kiedy podjęto pierwszą próbę i zlokalizowano w Żarnowcu pierwszą elektrownią jądrową. Niestety po 1986 r., po nieszczęsnym wypadku w Czarnobylu zaniechano tej inwestycji. Szkoda. Szkoda, bobyśmy mieli elektrownię jądrową, mielibyśmy z czego startować. Bo tu nie chodzi tylko o budowę. Teraz trzeba także zapewnić kadry, trzeba je wykształcić. To nie jest takie proste.

Później następowały próby budowy elektrowni. Nawet w 2011 r. miał zostać ogłoszony przetarg na dostawę reaktorów, jednak termin tego przetargu został przesunięty. To było za czasów waszego rządu. Pan mówi, że wyście bardzo dużo zrobili, a nie mamy lokalizacji. Tak? Nie mamy lokalizacji.

(Senator Stanisław Gawłowski: Właśnie dzięki temu jest.)

Dzięki temu? Gdzie?

(Senator Stanisław Gawłowski: Właśnie tam, gdzie projektują.)

Dobrze, ale to jeszcze nie jest zakończone. Tak? Nie jest to jeszcze zakończone.

(Senator Stanisław Gawłowski: Zawsze za mało.)

Musimy to w dalszym ciągu procedować.

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Ja nie jestem specjalistą, nie jestem ekspertem w tej sprawie.

Powiem jeszcze o polskiej elektroenergetyce. W 2020 r. polska elektroenergetyka wyprodukowała 157,7 TWh energii elektrycznej. Udział węgla w tej produkcji to 69,7%. W 2015 r. to było 83–84%. Zeszliśmy o 15%. Czy to jest bardzo duży sukces?

Udział OZE w produkcji energii to w tej chwili już 17,7%. Wzrosło znaczenie gazu. Będziemy budowali też energetykę opartą na gazie, pierwsze bloki gazowe w Opolu. Z tego, co się orientowałem, wynika, że następne też będą budowane, np. przy elektrowni „Rybnik”.

Dlaczego to robimy? Bo mamy przestarzałą energetykę węglową. Mamy chyba jeszcze 46 bloków dwusetkowych, które trzeba będzie sukcesywnie wyłączać, i to już w roku 2025, 2026, do roku 2030. One nie otrzymają zgody na dalszą pracę. Te bloki są sukcesywnie wyłączane. My musimy pozyskiwać energię z innych źródeł, nie tylko z wiatru, bo to jest niestabilne źródło. Nie tylko z solarów, bo to też jest niestabilne źródło. Solary pracują tylko od dziewiątej do piętnastej. My musimy mieć stabilne źródło w podstawie. Mamy parę nowych bloków, tysiącmegawatowych w elektrowniach węglowych. Mówię o Bełchatowie, o Kozienicach, o Opolu. Te bloki będą pracowały jeszcze sporo czasu, ale troszeczkę będzie brakowało energii w podstawie, dlatego próbujemy czy będziemy chcieli w 2033 r. wybudować… oddać do użytku pierwsze bloki jądrowe. I tyle w temacie.

Zapotrzebowanie na energię elektryczną będzie rosło. My się bogacimy jako państwo, jako społeczeństwo i energii będzie nam sukcesywnie brakowało. Nie możemy się oprzeć tylko na imporcie energii. Gdy nie wieje, to Niemcy też muszą pozyskiwać energię od sąsiadów, gdyż ich system energetyczny również tego nie wytrzymuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Władysław Komarnicki, Jolanta Hibner, Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Wadim Tyszkiewicz i Józef Łyczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 611, a sprawozdanie komisji – w druku nr 611 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 stycznia 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw.

W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy. Za odrzuceniem głosowało 6 senatorów, przeciw było 5, nikt się nie wstrzymał, czyli ten wniosek uzyskał większość.

Czego dotyczy sama ustawa? Celem zmian jest rozszerzenie katalogu rezerw strategicznych tworzonych i utrzymywanych w ramach systemu rezerw strategicznych. Na mocy projektowanej ustawy system rezerw strategicznych zostanie rozbudowany o dotychczas nieuwzględnione materiały wybuchowe, broń, amunicję oraz inne istotne części, ładunki miotające oraz wyroby i technologie o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Celem wprowadzenia zmian jest bardziej efektywne zabezpieczenie Rzeczypospolitej Polskiej, a także jej obywateli na wypadek powstania zagrożeń.

Obowiązująca ustawa o rezerwach strategicznych nie zawiera dostatecznego poziomu regulacji dających możliwość szybkiego i sprawnego reagowania w obszarze rezerw strategicznych o charakterze policyjnym lub wojskowym wobec dynamicznego rozwoju sytuacji kryzysowych, których przykładem mogą być naruszenia granicy Polski mające charakter zorganizowany. W takim przypadku może zaistnieć konieczność wydania odpowiednim służbom zgromadzonych w tym celu rezerw strategicznych w ilościach dostosowanych do sytuacji kryzysowych.

Z uwagi na poszerzenie katalogu asortymentu rezerw strategicznych konieczne jest wprowadzenie zmian w art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. c tej ustawy, dodanie lit. d oraz wprowadzenie zmian w art. 16 ust. 1 pkt 2 zmienianej ustawy o rezerwach strategicznych. Zmiany te mają na celu rozszerzenie katalogu przesłanek, które muszą spełnić przedsiębiorcy, aby przechowywać nowe rodzaje rezerw strategicznych. Proponowane regulacje wprowadzają również mechanizmy umożliwiające zapewnienie właściwego przechowywania oraz kontroli nowych kategorii rezerw strategicznych z uwagi na specyficzny ich charakter.

Proponowane zmiany w wyżej wymienionych ustawach mają na celu wyłączenie przepisów w zakresie ograniczeń i obowiązków wynikających z samych ustaw w stosunku do czynności podejmowanych przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych w ramach realizacji zadań ustawowych. Takie rozwiązanie pozwoli na sprawne tworzenie i utrzymywanie nowego rodzaju rezerw strategicznych, a także ich sprawniejsze udostępnianie oraz realizację przez agencję zadań powierzonych w przypadku wystąpienia zagrożenia bezpieczeństwa państwa. To w zasadzie tyle na temat ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister – członek Rady Ministrów Michał Dworczyk.

Witamy prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, pana Michała Kuczmierowskiego, oraz zastępcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Izabelę Antos.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

I chciałabym zapytać, czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos:

Dzień dobry państwu.

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw przewiduje rozszerzenie katalogu rezerw strategicznych o nowy asortyment: wyroby i technologie o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym objęte koncesją. Celem tych zmian jest bardziej efektywne zabezpieczenie Polski oraz jej obywateli na wypadek powstania zagrożeń. Chodzi w szczególności o zagrożenia o charakterze hybrydowym, które mogą negatywnie wpłynąć na bezpieczeństwo publiczne oraz życie i zdrowie Polaków.

Aktualnie obowiązująca ustawa o rezerwach strategicznych nie daje dostatecznej możliwości szybkiego i sprawnego tworzenia rezerw strategicznych o charakterze policyjnym lub wojskowym, które by były gromadzone na potrzeby uzupełnienia zasobów wojska i służb ochrony bezpieczeństwa. Dotyczy to także szeroko pojmowanego specjalistycznego sprzętu, który używany jest szczególnie przez takie służby jak Policja czy Straż Graniczna. Jest to asortyment takiego rodzaju jak kamizelki, hełmy, gogle, tarcze ochronne, systemy łączności specjalnej, kombinezony pirotechniczne, lornetki, noktowizory czy kamery termowizyjne.

Proponowane zmiany są szczególnie istotne w kontekście dynamicznego rozwoju sytuacji kryzysowych, których przykładem mogą być naruszenia granic Polski o charakterze zorganizowanym. W takich przypadkach może pojawiać się konieczność wydania odpowiednim służbom rezerw strategicznych, które będą zgromadzone w celu wsparcia działań tych służb.

Jeżeli chodzi o najważniejsze rozwiązania projektowanej ustawy, to katalog rezerw strategicznych zostanie rozszerzony o dodatkowy, już wymieniony asortyment. Umożliwione będzie sprawne tworzenie i utrzymywanie nowego rodzaju rezerw strategicznych, a także ich szybsze udostępnienie. Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych będzie również mogła zawierać z określonymi przedsiębiorcami umowy o utrzymaniu zdolności produkcyjnych magazynowania określonego asortymentu lub umowy o pozostawaniu w gotowości do świadczenia usług. Jeszcze raz warto podkreślić, że nowe przepisy umożliwiają realizację przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych zadań powierzonych w przypadku wystąpienia zagrożenia bezpieczeństwa państwa lub w sytuacji kryzysowej, wsparcia wykonywania zadań dotyczących bezpieczeństwa i porządku publicznego, ochrony życia i zdrowia obywateli, a także realizację interesów Polski w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego.

Wobec tego bardzo proszę Szanowną Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę, pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Marszałek, mam 1 krótkie pytanie. Czy istniejąca Agencja Mienia Wojskowego jest centrum rezerw tego rodzaju? Bo mówimy tutaj o amunicji, broni, nie tylko o hełmach czy noktowizorach. My mówimy o broni. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przede wszystkim mówimy o noktowizorach i sprzęcie koncesjonowanym. Oczywiście, pojawiają się też broń i materiały wybuchowe, z uwagi na fakt, że jest to wszystko uregulowane w jednej ustawie. Niemniej jednak przede wszystkim celem projektowanych zmian jest wsparcie służb typu wojsko, Policja czy Straż Graniczna, wyposażenie w sprzęt koncesjonowany takiego właśnie typu jak kamizelki pirotechniczne, lornetki czy noktowizory. A jeśli chodzi o zadania Agencji Mienia Wojskowego, to one w żaden sposób nie mają się zmienić i ta zmiana w żaden sposób na to nie wpływa. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Szejnfeld, proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym przy tej okazji zapytać o zakup przez Ministerstwo Zdrowia – wszyscy go pamiętamy – respiratorów od handlarza bronią. Sprawa karygodna oczywiście w tym aspekcie, że ani respiratorów do końca wszystkich nie było, ani pieniądze nie trafiły do Skarbu Państwa. Ale pojawiła się swego czasu informacja, że Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych odkupi te respiratory, które trafiły na licytację komorniczą. Miały tam być sprzedane po 30 tysięcy za sztukę. Czy ta transakcja doszła, czy nie doszła do skutku?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie było takiej transakcji, jak wynika z tego, co mi wiadomo, i w ogóle nie było jej w planach. Nie wydawaliśmy jako Kancelaria Prezesa Rady Ministrów żadnych takich… Prezes Rady Ministrów nie wydawał decyzji odnośnie do zakupu respiratorów nabywanych wcześniej przez Ministerstwo Zdrowia czy tych z licytacji komorniczej. Dziękuję.

(Senator Adam Szejnfeld: Pytałem o to, dlatego że było oświadczenie prezes agencji…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Adam Szejnfeld: …że rozważa kupno tych respiratorów.)

Panie Senatorze, jest jeszcze pytanie?

(Senator Adam Szejnfeld: To znaczy mówię, że…)

Ale czy ma pan pytanie?

Senator Adam Szejnfeld:

Tak.

Pytam o to, dlatego że była informacja, że prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych rozważa kupno respiratorów, których nikt nie chciał kupić, bo na licytacji komorniczej nikt, ani jeden kontrahent się nie zjawił. A były tylko po 30 tysięcy, co pewnie pokazuje, w jakim były stanie technicznym. Tak więc chcę się tylko dowiedzieć, czy zostały one zakupione przez agencję, czy nie. Pani minister nie wie…

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos:

Już odpowiedziałam, że nie zostały.

(Senator Adam Szejnfeld: Nie zostały.)

Powiedziałam, że nie była wydawana taka decyzja i żadna taka transakcja nie miała miejsca.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej…

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Czy ja dobrze rozumiem, że ten dodatkowy asortyment, który podlega jakby reżimowi tej ustawy, to jest m.in. ten, który może być używany przez różne rodzaje służb, w tym przez wojsko, ale w tym samym celu, np. w przypadku zagrożenia wynikającego z agresji białoruskiej na naszą granicę? Czy to jest zrobione tak właśnie po to, żeby różne służby nie tworzyły różnych, nazwijmy to wprost, zasobów magazynów rezerw, tylko żeby to było w jednym miejscu?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos:

Tak, jak najbardziej, dokładnie tak. Właśnie tak jest skonstruowana ta zmiana. Ma ona na celu ułatwić szybkość reagowania i możliwość wykorzystania przez różne służby, np. przez wojsko, Policję, Straż Graniczną, asortymentu, który jest dostępny, np. tego w służbie wojskowej przez służbę policyjną bądź na odwrót. I takie sytuacje mamy właśnie obecnie w przypadku zagrożenia, które występuje na granicy wschodniej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo…

(Senator Jerzy Czerwiński: Można, Pani Marszałek?)

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Pani Marszałek…

Pytanie wobec tego – to jakby konsekwencja wcześniejszego pytania – czy padło wobec tego na posiedzeniu komisji… Powinienem właściwie dopytać pana senatora, ale myślę, że pani minister ma szerszy ogląd sytuacji. Czy padły jakieś logiczne przesłanki co do tego, żeby nie tworzyć takiego dodatkowego asortymentu, rezerwy, właśnie w aspekcie białoruskim? Bo ja rozumiem, że to ma usprawnić działanie służb, tj. zgromadzenie tego w jednym miejscu, może nawet geograficznie, w tym przypadku. A co stało za wnioskiem… Może usłyszymy to od tych, którzy są autorami wniosku o odrzucenie tej ustawy. Co było prezentowane w komisji jako argument za tym, żeby nie przyjmować tej ustawy? Ja nie widzę takiego argumentu, ale być może jest jakiś logiczny powód. Sprawdzimy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos:

Dziękuję bardzo.

Nie chciałabym się odnosić do logiki wypowiedzi, które padały na posiedzeniu komisji. Mogę tylko powiedzieć tyle, że, jak rozumiem, argumentacja strony rządowej oraz uzasadnienie do projektu nie spotkały się z akceptacją większości członków komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Mamy do czynienia z sytuacją niezwykle dziwną. To ustawa, której treść, a co ważne, której uzasadnienie nie wyjaśnia ani celu, ani intencji projektodawców. Co gorsza, ani o tym celu, ani o tej intencji nie usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji, która rozpatrywała tenże projekt. No, nieraz zdarza się tak, że uzasadnienie nie jest zbyt jasne, transparentne, czytelne, ale można dopytać, można się dowiedzieć. I chcę powiedzieć, że, niestety, w tej sprawie niczego się nie dowiedzieliśmy. Padały np. takie pytania, czy wydarzyło się w Polsce coś dramatycznie nieakceptowalnego, coś, czego nie było przez ostatnie kilkadziesiąt lat we wszystkich tych jednostkach – i policyjnych, i wojskowych, i tych we wszystkich ministerstwach, począwszy od Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, po takie agencje rządowe jak Agencja Mienia Wojskowego. Czy coś się tam wydarzyło albo coś złego się dzieje, że nagle, po tych wszystkich latach – jak rozumiem, dobrej działalności, bez względu na to, jaki był rząd, a także w ostatnich 6 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości… Jeżeli wszystko gra i wszystko się dobrze toczy, nie ma korupcji, nie ma kryzysu, nie ma jakichś lewych zakupów, nie ma jakichś niepowodzeń, gdy idzie o utrzymywanie rezerw itd., itd… W Agencji Mienia Wojskowego nie ma problemów, nie ma problemów z zakupami realizowanymi przez Ministerstwo Obrony Narodowej czy ministerstwo spraw wewnętrznych lub jednostki podległe. No to po co zmieniać to? Jak jest dobrze, to dlaczego to się chce nagle zmienić i stworzyć zupełnie nowy, kolejny ośrodek, który ma się zajmować tym, czym zajmowały się do tej pory – przez minione 6 lat, a także przez minione dekady – istniejące już instytucje, ministerstwa, agencje rządowe i jednostki podległe? Nie ma uzasadnienia, nie ma wyjaśnienia ani w projekcie ustawy, ani nie było w dyskusji na posiedzeniu komisji. I dzisiaj też tego wyjaśnienia nie usłyszeliśmy.

Do tej pory pewnie większości ludzi w Polsce Agencja Rezerw Strategicznych kojarzyła się z zapewnianiem bezpieczeństwa państwa i społeczeństwa w zakresie takich rzeczy jak, nie wiem, zakupy, magazyny ropy naftowej, ale przede wszystkim np. lekarstw i wszystkich środków medycznych na wypadek jakiegoś kryzysu, oczywiście artykułów spożywczych, skupy itd. Tak żeby państwo poprzez rezerwy strategiczne mogło reagować i stabilizować sytuację w kraju. Nikomu – mnie też nie – nigdy Agencja Rezerw Strategicznych nie kojarzyła się z wojną. Można by tak powiedzieć, bo mamy tu do czynienia ze środkami agresywnymi, czyli z bronią, materiałami wybuchowymi, amunicją, ładunkami miotającymi, technologiami o przeznaczeniu wojskowym, policyjnym itd. To zdumiewające. I to mimo tego, że powiedziałem, że są 2 resorty, które za to odpowiadają – obrona narodowa i sprawy wewnętrzne – jest policja, wojsko i Agencja Mienia Wojskowego.

Jest tylko jedna charakterystyczna cecha tego systemu, który obecnie obowiązuje. Mianowicie żadna z tych instytucji, żaden z tych podmiotów w sposób bezpośredni nie podlega prezesowi Rady Ministrów. No, chyba nie chodzi o to, żeby teraz prezes Rady Ministrów – bo Agencja Rezerw Strategicznych właśnie podlega pod prezesa Rady Ministrów – zajmował się materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją itd.

Po pierwsze, chyba do tego nie jest powołany. Już bardziej jednak minister obrony narodowej czy minister spraw wewnętrznych.

Po drugie, jeżeli – bo tu też padały takie pytania – żaden kryzys, żaden krach, żadna korupcja, żadne złe rzeczy nie wydarzyły się w tych resortach i w tych agencjach, które obecnie funkcjonują, to być może jest jakieś inne zagrożenie. I dlatego będą potrzebne zakupy broni, amunicji, środków miotających, wybuchowych i Bóg wie czego. No ale kompetencji do tego już minister obrony narodowej ani minister spraw wewnętrznych ma nie mieć. Albo ma mieć, ale obok… I teraz będziemy mieli w Radzie Ministrów 2 ośrodki władzy uprawnione do decydowania o broni i amunicji? O co tu chodzi? Słyszymy na co dzień o jakiejś wojnie buldogów pod dywanem, jeśli chodzi o partię rządzącą, słyszymy o tym, że podziały są tak głębokie, że właściwie nie wiadomo, kto rządzi w tym kraju, no ale chyba nie doszło do takiego absurdu, że karabiny i granaty muszą mieć wszyscy, łącznie z prezesem Rady Ministrów. To po to ta zmiana, żeby i jemu, oczywiście poprzez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych, dać możliwość kupowania granatów i dynamitu? No, coś tu nie gra.

W związku z tym, Drodzy Państwo, póki będzie taka niepewność, taka niewiedza, taka niejasność, póki takie podejrzenia będą padać, trudno będzie tę ustawę poprzeć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Władysław Komarnicki, Beniamin Godyla, Ryszard Majer i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Pani Minister.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 614, a sprawozdanie komisji – w druku nr 614 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Ewę Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ewa Gawęda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie z prac komisji nad zmianą ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 13 stycznia 2022 r.

Na początku pracy komisji nad tą ustawą wiceminister Stanisław Szwed omówił, czego ona dotyczy i jaki jest jej cel. A mianowicie celem nowelizacji jest dostosowanie regulacji zawartych w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o zatrudnieniu socjalnym do zmieniających się warunków społeczno-gospodarczych, z uwzględnieniem sytuacji na rynku pracy. Przyjęte rozwiązania mają w szczególności zachęcić osoby wykluczone społecznie do podjęcia aktywnych działań przez uczestnictwo w zajęciach organizowanych przez centrum integracji społecznej w celu zdobycia kompetencji i kwalifikacji umożliwiających podjęcie zatrudnienia na otwartym rynku pracy.

W trakcie posiedzenia komisji Biuro Legislacyjne przedstawiło 1 uwagę ogólną dotyczącą trybu procedowania ustawodawczego na etapie prac sejmowych i podało w wątpliwość, czy zostało to przeprowadzone zgodnie z konstytucyjnym trybem dotyczącym procedury 3 czytań. Zdaniem Biura Legislacyjnego te zmiany powinny być przedmiotem osobnej inicjatywy. Chodziło o to, że w komisji sejmowej dokonano rozszerzenia pierwotnego zakresu projektu ustawy. Są to zmiany dotyczące wprowadzenia modyfikacji w ustawie o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, w specustawie covidowej, a także w ustawie o Polskim Bonie Turystycznym, właśnie w odniesieniu do tych przepisów.

Biuro Legislacyjne zwróciło również uwagę na art. 13 ust. 2 nowelizacji, który jest związany z ustawą o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Przepis ten nakłada na prezesa ZUS obowiązek ogłoszenia w 2022 r. kwoty uprawniającej do uzyskania świadczenia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, niezwłocznie po ogłoszeniu niniejszej ustawy. Będzie to mogło nastąpić po 14 dniach, czyli po upływie standardowej vacatio legis, co wynika z przepisu dotyczącego wejścia ustawy w życie.

W dalszym ciągu posiedzenia komisji w dyskusji zabrał głos senator Ryszard Majer, który podkreślił, iż ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym jest bardzo ważnym pomostem pomiędzy systemem gospodarki a systemem polityki społecznej, który ułatwia wejście na rynek pracy osobom, które z różnych powodów, przyczyn do niego wejść nie mogą. Podkreślił, iż ta nowelizacja zasługuje w całości na nasze poparcie, nawet pomimo uwag, które pani legislator złożyła ze względu na tok postępowania prawnego. Wydaje się, że komponuje się to z całościowym kształtem tej ustawy. Senator Majer zarekomendował przyjęcie ustawy bez poprawek.

Następnie głos zabrała senator Magdalena Kochan, która zgodziła się z zasadnością tej ustawy, ale dopytywała ministra, czym podyktowane jest włączenie wojewody do merytorycznego nadzoru nad działalnością CIS-ów i CRIS-ów, z czego to wynika. Pan minister wyjaśnił, iż ta zmiana ułatwi funkcjonowanie CIS-ów i CRIS-ów. Pani senator nie zastrzegła sposobu procedowania…

Wysoka Izbo, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Pani przewodnicząca przedstawiła wyczerpujące sprawozdanie. Bardzo dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Halina Bieda, Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor, Aleksander Szwed, Ryszard Majer, Beniamin Godyla i Wadim Tyszkiewicz złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o wysłuchanie ogłoszeń.

Senator Sekretarz Wiktor Durlak:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj, 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176/179.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług również odbędzie się dzisiaj, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176/179.

Trzecie ogłoszenie. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu – druk senacki nr 617 – odbędzie się również dzisiaj, bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych w sali nr 176/179.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera odbędzie się dzisiaj, 20 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o dokumentach paszportowych odbędzie się również dzisiaj, 25 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.00.

Po przerwie odbędą się głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 04 do godziny 20 minut 01)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 616 Z.

Proszę sprawozdawcę, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ewa Matecka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na posiedzeniu w dniu 20 stycznia 2022 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 20 stycznia 2022 r. nad ustawą o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie II ppkt 1.

Ponadto komisje informują, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu senator Marek Komorowski dokonał zmiany treści swojego wniosku i stanowi on punkt II ppkt 1 w zestawieniu wniosków. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie Komorowski, Bieda, Matecka, Sekuła, Kwiatkowski, Frankiewicz.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Jeżeli upoważnicie mnie, Szanowni Państwo, żebym nie czytał całej treści poprawek, będę czytał tylko numery.

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2.

Kto jest za poprawką nr 1? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 2)

Głosujemy zatem nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Pan senator Frankiewicz głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o dokumentach paszportowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o dokumentach paszportowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 615 Z.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Komisja w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o dokumentach paszportowych i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach nr 1–15.

Dodatkowo można łącznie głosować nad poprawkami nr 1, 2, 3, 5, 12, 14, 15. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Konieczny, Morawska-Stanecka, Magdalena Kochan.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Jeżeli uzyskam akceptację Wysokiego Senatu, będziemy głosować nad tymi poprawkami w bloku, tak jak zgłosił senator sprawozdawca.

Czyli głosujemy w tej chwili nad poprawkami nr 1, 2, 3, 5, 12, 14, 15. Rozumiem, że jest akceptacja.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

Uwaga, nad poprawkami nr 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 13 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dokumentach paszportowych.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 617 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zgłoszono łącznie 34 poprawki, 3 zostały wykluczone. Komisja proponuje głosować za przyjęciem poprawek nr 1, 3–7, 9 i 11–34, przy czym proponujemy nad tymi ostatnimi, tzn. nad poprawkami nr 11–34, głosować łącznie. Tak też głosowaliśmy na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostała senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Szejnfeld i Gawłowski, a sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności była pani senator Maria Koc.

Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Uwaga, nad poprawkami nr 3, 7 i 9 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 4 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeden senator ze zdalnych, pani senator Budner, gdyby zechciała sprawdzić, czy wysłała sygnał…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Mamy podgląd teraz…

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 11…

Kto jest za?

(Głos z sali: Ale tu jest blokiem, od jedenastej…)

Słucham? Od poprawki nr 11 czy nr 15?

(Głos z sali: Od poprawki nr 11.)

Jeżeli nie będzie sprzeciwu Wysokiej Izby, to nad poprawkami nr 11–34 będziemy mogli głosować blokiem.

Głosujemy zatem blokiem nad poprawkami nr 11–34.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 610 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 618 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę poinformować, że na posiedzeniu w dniu dzisiejszym połączone komisje rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punkcie II ppktach 1–7.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Wojciech Piecha, chce jeszcze zabrać głos?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piecha był jednocześnie sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w wypadku odrzucenia tego wniosku nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 47 – za, 50 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów. (Głosowanie nr 15)

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Przypomnę, że poprawka ta zmierza do czasowego obniżenia do 8% stawki podatku VAT od węgla i koksu.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

No, z dumą wzywam pana marszałka Karczewskiego, żeby sprawdził, czy wysłał sygnał. Wysłał, dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Pani senator Sekuła głosuje? Czy pani senator Sekuła głosuje?

(Głos z sali: …Rozmawia przez telefon.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 609 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 612 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje wnoszą o odrzucenie ustawy w całości.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Zdzisław Pupa, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Zdzisław Pupa: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa był jednocześnie sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 611 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały dotyczącym odrzucenia ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 614 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw.

Wyczerpaliśmy porządek obrad dnia dzisiejszego.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do 4 lutego do godziny 10.00. Dziękuję państwu bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 32)