Narzędzia:

Posiedzenie: 35. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 2 dzień


11 i 12 stycznia 2022 r.
Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie! Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu! Proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny! Informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo! Przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad; powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad; powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jestem przeciwny. I składam taki wniosek, żeby nie uzupełniać porządku obrad o powołanie komisji nadzwyczajnej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że są głosy za uzupełnieniem, bo taki był wniosek grupy senatorów.

Chciałbym wyjaśnić też kwestię tematu RPP. Wątpliwości prawników zostały rozstrzygnięte, możemy dokonywać wyboru, natomiast ciąg dalszy nastąpi już, że tak powiem, powyborczo.

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją, ale dotyczącą tylko i wyłącznie komisji nadzwyczajnej. Bo rozumiem, że do 2 pozostałych punktów nie ma zastrzeżeń? Tak, Panie Przewodniczący? Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Szanowni Państwo Senatorowie, przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za tym, żeby wprowadzić do porządku obrad punkt: powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych?

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.

Proszę o podanie wyników…

(Głos z sali: Kto jest przeciw?)

Kto jest przeciw? Przepraszam.

Już zobaczyłem, że są przeciw, tak że…

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Ciśnie mi się żart na usta, ale… Przepraszam bardzo. Już widziałem, kto zagłosował przeciw, tak że…

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Punkt został zatem wprowadzony.

Informuję, że głosowanie nad powołaniem komisji nadzwyczajnej odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Później będzie jeszcze jedno głosowanie, dotyczące akceptacji wyboru przewodniczącego tej komisji.

Szanowni Państwo Senatorowie, z uwagi na to, że spodziewamy się wpłynięcia do Senatu pilnej ustawy rządowej dotyczącej kompensacji dramatycznie rosnących cen gazu, która ma być procedowana na tym posiedzeniu Sejmu, Konwent Seniorów podjął decyzję, aby przyspieszyć zwołanie Senatu. Posiedzenie odbyłoby się w dniach 20 i 21 stycznia tego roku. Jeżeli pojawią się jakieś poprawki, to Sejm na posiedzeniu w dniach 25–26 stycznia będzie mógł się nimi zająć, tak aby ta ustawa ważna dla ludzi dotkniętych horrendalnymi podwyżkami mogła jak najszybciej wejść w życie. Taka decyzja zapadła. Jeżeli ta ustawa do nas przyjdzie, no to taka będzie data posiedzenia, a jeżeli nie, co jest mało prawdopodobne, to zajmiemy się tym w normalnym terminie. Ale proszę się nastawić duchowo na dodatkowe posiedzenie. Wtedy… Pracujemy nad tym, żeby posiedzenie w dniach 2–3 lutego zostało skasowane. Postaramy się załatwić wszystkie ustawy w dniach 20–21 stycznia, tak że następne posiedzenie byłoby 17 lutego czy 16–17 lutego… W każdym razie w tych dniach.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 598, a sprawozdanie komisji – w druku nr 598 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego; druk nr 598.

Szanowni Państwo, komisja po krótkiej dyskusji uznała, że nie należy wnosić żadnych poprawek i przyjąć ustawę. Chcę zwrócić uwagę, że w Sejmie za tą ustawą głosowało 444 posłów, a nie było głosów przeciwnych i nikt się nie wstrzymał, czyli niemal cała izba sejmowa ją przegłosowała.

Jest to ustawa, która daje możliwość wprowadzenia 2 zasadniczych rzeczy, czyli podwyższenia progu dotyczącego zwolnienia z podatku – z 40 tysięcy do 100 tysięcy – jak również zniesienia ograniczeń sprzedaży własnych produktów zawartych w tej wcześniej wiele razy nowelizowanej ustawie. Chodzi o rozszerzenie możliwości sprzedaży do wielu punktów typu sklepy, restauracje, stołówki. Teraz ta możliwość jest rozszerzona na cały kraj, w związku z czym zmierzamy do tego, aby szczególnie tym drobnym rolnikom, bo to są niewielkie produkcje, dać szansę przetworzenia produktów czy to roślinnych, czy to zwierzęcych, tak żeby ci rolnicy, którzy mają małe gospodarstwa, mieli możliwość uzyskania w pewien sposób większej dochodowości poprzez sprzedaż swoich przetworzonych produktów i z tej wartości dodanej mieli większe dochody. To jest oczekiwane przez rolników.

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo proszę o poparcie tego. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, skończyłem sprawozdanie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Przepraszam bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Chciałbym zobaczyć listę zaproszonych przedstawicieli rządu, żeby ich przywitać z nazwiska.

Proszę mi wybaczyć faux pas w zakresie savoir-vivre’u. Chciałbym powitać na posiedzeniu Senatu pana ministra Krzysztofa Cieciórę, który tak ładnie machał, i podziękować za obecność.

Pytanie do przedstawiciela rządu ma pan senator Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Ministrze, jest to ustawa w jakiś sposób oczekiwana przez niektórych rolników. Oczywiście nie przez wszystkich rolników, bo nie każdy rolnik jest w stanie swoje płody rolne sprzedać w taki sposób. Musi zajmować się również swoim gospodarstwem, wobec czego często nie ma czasu na wychodzenie na bazar i sprzedawanie swoich produktów. Ale jakiej liczby rolników ta ustawa będzie dotyczyła?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę, Panie Ministrze. Można z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Obecnie objętych tą ustawą – bo ta ustawa jest nowelizowana, więc z jej zapisów rolnicy aktualnie korzystają – jest 14 tysięcy podmiotów, które się zgłosiły. Ta liczba z roku na rok się zwiększa. Przewidujemy, że po tej nowelizacji również to nastąpi. Procedura samego zgłoszenia jest uproszczona, nie ma tutaj jakichś dodatkowych trudności dla tego podmiotu, który jest zainteresowany korzystaniem z tego rozwiązania.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Ustawa rzeczywiście jest oczekiwana przez rolników, przez 14 tysięcy rolników, jak sam pan minister zauważył, jednak w Polsce aktualnie zarejestrowane jest ok. 1 miliona gospodarstw rolnych. To świadczy o tym, że ta ustawa nie będzie dotyczyła wszystkich rolników z uwagi na charakter produkcji. To dobrze, że 14 tysięcy rolników skorzysta z tego, można powiedzieć, dobrodziejstwa tej ustawy, a również konsumenci będą zadowoleni w jakiś sposób, gdyż otrzymają żywność…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Szanowni Państwo, proszę o skupienie się na obradach.)

…bezpośrednio od rolnika.

Czy ta ustawa dla tych 14 tysięcy rolników jest ważna? No, widzieliśmy głosowanie sejmowe, w którym wszyscy głosujący byli za tą ustawą, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Ale niech mi będzie wolno, można powiedzieć, wykorzystać tę sytuację, że rozpatrywana jest ta ustawa, i zwrócić uwagę pana ministra, ministerstwa rolnictwa na fakt, że nie tylko trzeba wiązać z konsumentami bardzo drobnych rolników czy rolników, którzy chcą sprzedawać w sposób bezpośredni niewielkie ilości towarów na potrzeby konsumenta. Dobrze by było, gdybyśmy pomyśleli, Panie Ministrze, o tym, aby doprowadzić do sytuacji, jaka jest na Zachodzie. My często wyważamy otwarte drzwi, szukając różnego rodzaju wyjaśnień, rozwiązań, pomysłów, a te pomysły często są stosowane w innych krajach. Te pomysły były też swego czasu znane i w Polsce, ale często nikt z tych pomysłów nie chce korzystać. Wszyscy udajemy, że nie da się pewnych rzeczy zrobić.

O co mi chodzi? Kiedyś, zanim weszliśmy do Unii Europejskiej, byłem posłem i wiceprzewodniczącym komisji rolnictwa w Sejmie. W latach 1997–2001 byliśmy na takim wyjeździe, który miał nam pokazać, jak wygląda rolnictwo unijne w Unii Europejskiej. Byliśmy w Portugalii, w Irlandii i gdzieś tam jeszcze. Sprawdzaliśmy, zwiedzaliśmy i oglądaliśmy, jak to rolnictwo wygląda. I pamiętam, że jak zobaczyłem to rolnictwo zachodnie w Portugalii, to po przyjeździe do Polski powiedziałem: u nas w wielu przypadkach gospodarstwa są w lepszym stanie, w lepszej kondycji niż w przypadku tego rolnictwa zachodniego, problem polegał generalnie na jednym. Zapytałem młodych rolników: a gdzie ten towar sprzedajecie? Te melony, te pomidory, które sadzicie, i inne warzywa. A oni powiedzieli: my mamy podpisane umowy z zakładami, z przetwórcami i oni od nas je odbierają. I cała filozofia polegała i polega na tym, że jest powiązanie przetwórcy i rolnika.

My chcemy tą ustawą powiązać ich symbolicznie, tak to nazwę, czy dać szansę konsumentowi na to, aby się zaopatrzył u rolnika w dobre artykuły rolne. Ale problem polega na tym, żebyśmy podjęli wysiłek organizacyjny. Myślę, że można by było doprowadzić do takiej sytuacji, że poprzez rozsądne umowy kontraktacyjne… A takie modele w Polsce funkcjonowały dawniej, ale teraz też powstają. Siłą rzeczy ja sam korzystam z takiego modelu, który pozwala właśnie drobnym rolnikom na sprzedaż swoich produktów, artykułów rolno-spożywczych – zboża, soi i innych wytworów pracy rolnej – osobie, która zajmuje się skupowaniem tego typu rzeczy od drobnych rolników, a później sprzedaje to dalej zainteresowanym. I myślę, że gdybyśmy wytworzyli taki model, to byłby on modelem skutecznym i słusznym, modelem, który odciążyłby, można powiedzieć, w wielu sprawach rolnika. Bo dzisiaj rolnik – to trzeba powiedzieć – jest i producentem, i agronomem, i ekonomistą. Musi być i managerem, i mechanizatorem. To wszystko jest na głowie rolnika. A mamy w otoczeniu rolnictwa mnóstwo instytucji, które funkcjonują. Praktycznie w każdej jest dyrektor, w każdej jest zastępca dyrektora, w każdej jest księgowy… I wiele tych środków finansowych, które daje, łoży państwo na rolnictwo, w jakiś sposób nie dociera do rolnictwa właśnie z tego tytułu, że brakuje właściwej organizacji na wsi i w rolnictwie. Moim zdaniem dlatego mamy z tym problem.

Ja może patrzę przez pryzmat województwa podkarpackiego, Małopolski, części lubelskiego i świętokrzyskiego, ale patrzę właśnie przez ten pryzmat, bo stamtąd pochodzę. I obserwuję, jak mniej więcej tam to rolnictwo wygląda. Bo jeśli patrzy się globalnie na rolnictwo, na wieś, to trzeba również patrzeć regionalnie i zauważyć, że inne jest rolnictwo w Wielkopolsce, inne w Małopolsce, na Podkarpaciu, a jeszcze inne u mojego kolegi Józia Łyczaka w kujawsko-pomorskim. I na to trzeba zwrócić uwagę. Bo duży rolnik w jakiś sposób sobie poradzi. On nie potrzebuje tej instytucji pośredniczącej, ale uczciwie pośredniczącej, która mogłaby mu służyć i podejmowałaby wysiłek organizacyjny w celu zagospodarowania płodów rolnych.

I dlatego, Panie Ministrze, wykorzystałem ten element dotyczący handlu detalicznego, żeby zwrócić panu ministrowi i ministerstwu uwagę na to, że można również podjąć takie działania, które będą służyły organizacji oraz lepszemu i sprawniejszemu zbytowi tych towarów, co będzie z pożytkiem dla rolnika, jak również dla konsumenta. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Powiem tak. Mój przedmówca wiele już powiedział, nie chcę tych słów powtarzać, ale muszę się zwrócić do pana ministra w imieniu rolników o jeszcze trochę więcej zaangażowania, tak żeby ułatwić rolnikom możliwość produkcji, a właściwie przetwarzania tych produktów. Mam uwagę zwłaszcza co do… Ta ustawa mówi oczywiście tylko o rolniczym handlu produktami przetworzonymi. Dla wyjaśnienia – tu nie chodzi o to, że jak ktoś hoduje rośliny czy zwierzęta, to od teraz może je sprzedawać. To było i może być sprzedawane, a tu chodzi o przetworzenie tych produktów. Ta wartość dodana będzie podwyższana, to znaczy to nie pośrednicy będą zarabiać, a konsumenci nie będą musieli przepłacać. Skracamy ten łańcuch. To jest kierunek, który Komisja Europejska w tej chwili narzuca i mówi, żeby jak najkrócej, jak najbliżej… To jest właśnie ten kierunek.

Uwagi są takie, Panie Ministrze. Ostatnio rozmawialiśmy na spotkaniu prezydium rolniczej „Solidarności”, był tam pan. I stanowisko rolniczej „Solidarności” było takie, żeby ułatwić, uprościć przepisy co do hodowli trzody chlewnej, czyli świń, dla tych, którzy dzisiaj nie mogą hodować. Zwracamy uwagę na to, że takie same przepisy są i dla dużych farm, i dla drobnych rolników. Dzisiaj nikt nie może hodować ani 1 świnki bez zarejestrowania, a mały gospodarz nie spełnia tych wymogów, które są dla dużych gospodarstw. Trzeba zrobić pewne wyłączenie, zmniejszyć te ograniczające restrykcje, żeby przykładowo można było hodować do 10 sztuk i potem je przetworzyć. Skoro ten drobny rolnik nie może hodować trzody, bo nie jest w stanie spełnić wymogów, to on nie będzie też mógł przetwarzać. Tak więc prośba… Myśmy rozmawiali już na ten temat z głównym lekarzem weterynarii, który uważa, że jest taka możliwość, że można zastosować pewne odstępstwa, tak żeby te wymogi nie były takie same jak dla dużych gospodarstw.

My rozumiemy, że jest problem ASF, trwa walka z ASF. My rozumiemy te wszystkie… Ale jeśli to będzie zamknięte w kręgu, to łatwiej będzie rolnikom hodować i przetwarzać. Bo tak to niedługo się okaże, że my będziemy mieli tylko duże farmy i że tylko duże farmy będą produkować trzodę. I niczym nie będziemy się różnić od innych. Smak dobrej wieprzowiny, z naszych rodzimych ras… Tego nie będzie i wszyscy będziemy jedli to, co mają Duńczycy czy inni. I będzie tylko produkcja nakładcza. Zwróćcie na to uwagę. Chcemy, żeby rolnicy mogli wytwarzać te najwyższej jakości polskie smaki, bo inaczej utracimy te polskie smaki, które znamy przecież od lat. Jeszcze przed wojną… Nasi dziadkowie zawsze wspominają, jaka to kiedyś była kiełbasa, jakie to były wyroby. Jeden potrafi zrobić bardzo dobre wyroby, a drugi potrafi tyle konserwantów napchać, że naprawdę ta jakość żywności zaczyna być wątpliwa i nie wiadomo, czy ona jest zdrowa, czy raczej uzależnia. Najwyższa Izba Kontroli wykazywała, ile to dodatków jest w żywności. My jemy tyle tych wszystkich konserwantów, które są stosowane tylko dla dobra handlu… Bo handel chce mieć produkty o długiej trwałości, a my uważamy, że produkty o krótkiej trwałości – bez konserwantów, bez innych dodatków – są najbezpieczniejsze. I taką możliwość daje właśnie rolniczy handel detaliczny. Tylko proszę również dać rolnikom możliwość hodowli, tak żeby mogli… Bo inaczej wyeliminujemy hodowlę rodzimą, ras rodzinnych w Polsce i będziemy mieli tylko to, co jest na zachodzie. Stąd apel o działania. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gromka.

Senator Janusz Gromek:

Pani Marszałek, mogę z miejsca?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę.)

W pełni popieram to, co powiedział pan senator Pupa i pan senator Chróścikowski. Tysiące rolników polskich jeszcze nie tak dawno miało po 200 świń, po 300, 150. Przykład mojego kuzyna, który nie ma… No, może ma, ale po cichu, bo nie ma takich przepisów. W czym problem? Chodzi o to, jak pan senator powiedział, żeby polscy rolnicy hodowali polskie świnie, smaczne. Dla przykładu powiem, co się dzieje z tymi świniami, które są hodowane w małych hodowlach, jeszcze są hodowane. Duńczyk, właściciel dużej fermy, przyjeżdża i kupuje świniaka u tego rolnika, a nie u siebie. Co to znaczy? Że on kupuje dobrego świniaka, dobre mięso, tylko że nie u siebie. Ja i wielu Polaków chcielibyśmy kupować u naszych rolników takie świnki, bo one są o wiele zdrowsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Ryszard Świlski, Beniamin Godyla, Wiktor Durlak, Alicja Zając, Agnieszka Gorgoń-Komor, Maciej Łuczak, Mieczysław Golba, Przemysław Błaszczyk, Józef Łyczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 599, a sprawozdanie komisji – w druku nr 599 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić państwu opinię Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jak państwo wiecie, ustawa dotyczy utworzenia przy IPN nowego muzeum.

Szanowni Państwo, komisja zebrała się 5 stycznia. Komisja wnosi o odrzucenie ustawy, z takim wnioskiem występuje do pań i panów senatorów. Składam go na ręce pani marszałek.

Teraz pokrótce uzasadnię, czym kierowała się komisja. Dodam jeszcze, że głosowanie było jednogłośne.

Szanowni Państwo, projekt noweli ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej był projektem poselskim, nie rządowym – zwracam na to uwagę, później do tego wrócę – i miał na celu wprowadzenie rozwiązań prawnych, postulowanych przez IPN, w zakresie upamiętniania walk i męczeństwa przez instytut, w tym w ramach możliwości prowadzenia Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie. W ustawie proponuje się, aby w celu zapewnienia prawidłowego przebiegu budowy i działania muzeum Rada Ministrów w terminie 14 dni od wejścia w życie ustawy podjęła uchwałę w sprawie ustanowienia programu wieloletniego pn. „Budowa Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie”. Ta ustawa przyniesie natychmiastowe skutki finansowe, w ciągu 2 tygodni. Muzeum ma być jedyną placówką tego typu, która nie będzie podlegać Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale Instytutowi Pamięci Narodowej.

I jeszcze informacja, która jest istotna w dyskusji nad ustawą. O blisko 400 milionów wzrósł koszt przebudowy dawnego aresztu na Rakowieckiej, czyli Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Szanowni Państwo, areszt na Rakowieckiej został zamknięty w 2016 r. W 2017 r. rozstrzygnięto konkurs architektoniczny. Odbył się taki. Minister Jaki deklarował wówczas, że muzeum powstanie do 1 marca 2019 r. Budowa nie zaczęła się do dziś. Do tej pory nie było na to pieniędzy. Muzeum w międzyczasie, w ubiegłym roku trafiło, że tak powiem, do Nowego Ładu, do tego projektu w części, która nie dotyczy zmiany podatków i różnych takich rzeczy, ale ma charakter bardziej ideologiczny. I w maju już nie minister Jaki, tylko już chyba pan minister Kaleta zapowiadał, że w ramach Nowego Ładu muzeum będzie kosztowało 300 milionów zł. Minister Kaleta, przedstawiając projekt ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu – ale potwierdził to później także na naszym posiedzeniu komisji – powiedział, że koszty budowy muzeum są znane, bo dokumentacja już jest, a propozycja programu wieloletniego jest zapisana w załączniku do ustawy. W sumie ona jest rozpisana na lata 2022–2027, czyli w roku 2027 ta inwestycja miałaby się skończyć i muzeum miałoby zostać oddane. Ale teraz pan minister Kaleta stwierdził, że w sumie koszty mają wynieść 682 miliony zł. Co podkreślali senatorowie – i państwo chyba też zwrócili na to uwagę – jest to rzadko spotykana kwota w ogóle, kiedy dyskutujemy o muzeach. I oczywiście wątpliwości budzi, co się tak naprawdę stało między majem a momentem, kiedy ta ustawa wpłynęła, kiedy kwota wzrosła o tak ogromną sumę, o 400 milionów zł. To jest zadziwiające. Mam nadzieję, że pan minister dzisiaj państwu to wszystko wyjaśni. Przypominam, że tamta kwota 300 milionów została podana już po rozstrzygnięciu konkursu architektonicznego – to jest wersja z maja tego roku, te 300 milionów jest z maja tego roku – a dzisiaj mamy prawie 700 milionów zł.

Ale nie tylko kwestie merytoryczne były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przyznam, że nawet niewiele się skupialiśmy na… No, padały zastrzeżenia m.in. co do nazwy muzeum, ale głównie skupialiśmy się na materii prawnej, na kosztach muzeum, na sposobie prowadzenia tego i na tym, co się będzie działo w przyszłości, jeżeli ta ustawa zostanie zaakceptowana przez Wysoki Senat. Dlatego pozwolę sobie przytoczyć jeszcze raz argumenty prawne, bardzo, bardzo dobrze zasygnalizowane przez panią mecenas Renatę Bronowską z naszego Biura Legislacyjnego, i przypomnę pokrótce podstawowe założenia tej opinii prawnej.

Tak więc jeszcze raz, ale już w aspekcie prawnym. Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie zostało utworzone na mocy zarządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 4 kwietnia 2016 r. Powstało wtedy, tak jak pozostałe, jak inne muzea… Ponieważ nie wszystkie muzea… Jak państwo wiecie, w Polsce są różnego rodzaju muzea, niektóre podlegają samorządom, są tworzone przez samorządy itd., itd. Ustawa bardzo wyraźnie to precyzuje. I 2 marca 2020 r. wspomniane muzeum zostało przekształcone w państwową instytucję kultury, której organizatorem, organem nadzoru i podmiotem zapewniającym środki na utrzymanie oraz rozwój jest minister sprawiedliwości. To wszystko było zgodne z prawem i dotychczasową praktyką. Przypominam, że nadzór sprawował wtedy minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, czyli zgodnie z ustawą miał tam pewne możliwości kontroli, wglądu w to wszystko itd. A co mamy dzisiaj? Omawiana ustawa przesądza, że Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL jest państwową instytucją kultury działającą na podstawie statutu nadanego przez prezesa IPN, a także ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej. Powołuje się więc na ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, w której nie ma mowy o muzeum. Ale przypominam, że kluczowa jest tu ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Do działalności muzeum nie będą miały zastosowania następujące przepisy, które powinny być stosowane we wszystkich muzeach. Art. 6 ust. 1 ustanawia obowiązek uzgadniania statutu muzeum z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego – tego nie będzie. Art. 8 mówi o sprawowaniu nadzoru nad muzeum przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego – tego nie będzie. Dodam, że tego nadzoru nie będzie też sprawował minister sprawiedliwości, bo to już zupełnie przechodzi do IPN. Nie będzie respektowany art. 11, czyli obowiązek utworzenia rady muzeum. Art. 23 daje możliwość dokonywania sprzedaży lub darowizny muzealiów po uzyskaniu pozwolenia ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Art. 4 tworzy zasady skreślania z inwentarza. Art. 27 mówi o ustaleniu zasad postępowania z muzealiami w razie likwidacji muzeum przez ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego – tego nie będzie.

O tym wszystkim, o czym dotychczas decydował minister kultury, teraz będzie decydował prezes IPN. Prowadzenie muzeum przez prezesa IPN ma stanowić formę realizacji zadań z zakresu upamiętniania walk i męczeństwa narodu polskiego. Prezes IPN został zobowiązany do corocznego składania Sejmowi i Senatowi informacji o działalności Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Tak że nie jest tak, że tutaj nie będzie zupełnie żadnej kontroli. Przed komisją składane będzie sprawozdanie dotyczące tej działalności. Niemniej jednak tak naprawdę nikt inny poza prezesem IPN nie będzie tym muzeum kierował ani o nim decydował.

Zwracam jeszcze uwagę na to, że art. 5 przedłuża okres obowiązywania uzyskanych przez muzeum pozwoleń, w tym pozwolenia na budowę, do dnia 31 grudnia 2023 r. Wykaz decyzji, które nie wygasną przed wskazaną datą, zawiera załącznik do ustawy. To są te wszystkie pozwolenia na budowę, które zostały wydane już po rozstrzygnięciu konkursu architektonicznego.

I teraz tak… Za chwilę wrócę do tego, co to oznacza, ale niestety ten zapis jest prawdopodobnie sprzeczny z konstytucją. Oczywiście my nie możemy tego stwierdzić, mógłby to stwierdzić Trybunał Konstytucyjny, ale zwracam uwagę na to, że jest to poważna wada tej ustawy.

Ustawa w rozdziale 6d przewiduje, że kompetencje organizatora Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL przejmuje prezes IPN. Status organizatora określa ustawa z dnia 20 października 1991 r., stanowiąc, że organizatorami są podmioty tworzące instytucje kultury, o których tutaj mowa, czyli ministrowie, kierownicy urzędów centralnych oraz jednostek samorządu terytorialnego. Organizator wydaje akt o utworzeniu instytucji kultury, w którym określa jej przedmiot działania, nazwę, siedzibę itd. Także ustawa z dnia 21 listopada 1996 r. o muzeach nie wskazuje innych organów państwowych niż te, które wymieniłam, jako uprawnionych do tworzenia muzeum. Tak że to jest ewidentna wada tej ustawy, po prostu została ona źle, wadliwie skonstruowana.

Następna rzecz z opinii prawnej. Należy zauważyć, że prezes IPN, będąc organem władzy publicznej, który znajduje się w strukturze organów administracji rządowej, nie jest – tak wynika z literalnej wykładni powołanych przepisów – uprawniony do organizowania i prowadzenia muzeum jako państwowej instytucji kultury. Nie ma po prostu podstawy prawnej do tego, żeby w ten sposób to muzeum powstało. Ponadto analiza art. 53 ustawy wskazuje, że prezes IPN nie przejmuje w pełni kompetencji organizatora, gdyż nie został uprawniony do wydania aktu o utworzeniu muzeum, ale przejmuje uprawnienia dotychczasowego organizatora w zakresie prowadzenia tego muzeum.

To są takie wady, które pokazują… I jeszcze jedno. Proponowana regulacja odrębna powinna charakteryzować się dostatecznym stopniem szczegółowości, umożliwiającym prawidłowe zrekonstruowanie norm prawnych, w oparciu o które będzie działać muzeum. Regulacja odrębna zawarta w opiniowanej ustawie jest stosunkowo skąpa, oszczędna, nie pozwala na uzyskanie odpowiedzi na istotne pytania, dotyczące funkcjonowania muzeum. Tak że jest tu taki zarzut, że ustawa ta nie rozstrzyga kwestii, które powinna rozstrzygnąć, a są takie ustawy specjalne, które dotyczą różnych muzeów i w których te wszystkie wątpliwości są rozstrzygnięte. Ta ustawa tego nie rozstrzyga. Z tego powodu pojawiają się wątpliwości nawet co do faktu posiadania osobowości prawnej przez muzeum i skuteczności czynności prawnych dokonanych w okresie między wykreśleniem a wpisem do nowego rejestru. To jest w ustawie po prostu źle sprecyzowane. Nie jest też jasne, czy statut, który ma nadać prezes IPN, jest statutem „w organizacji” czy też statutem właściwym. Po prostu zapomniano o tym.

Ustawa nie reguluje zasad powoływania i odwoływania dyrektora muzeum, ograniczając się do stwierdzenia, że kompetencja ta przysługuje prezesowi IPN. Wyłączono przy tym stosowanie art. 15 ustawy o działalności kulturalnej, który określa tryb powoływania dyrektora instytucji kultury, wskazując podmioty uczestniczące w tym postępowaniu, a także przesłanki odwołania dyrektora muzeum. Ustawa wyłącza także stosowanie art. 16, który przewiduje możliwość powołania dyrektora w drodze konkursu, co było przecież normalną praktyką i nadal jest stosowane w tego typu przypadkach.

W końcu przepis art. 53 ust. 2 wskazuje akty prawne, czyli ustawy oraz statut, na podstawie których działa muzeum, co jest rozwiązaniem merytorycznie zbędnym i niepoprawnym legislacyjnie. Ale zostawmy to. Załóżmy, że po prostu znalazły się w tej ustawie rzeczy, które nie powinny się w niej znaleźć.

Należy jednak zauważyć, że wśród obligatoryjnych elementów statutu nie ma danych, które ustawa o muzeach nakazuje umieszczać w statutach tych instytucji, a są to teren działania muzeum, organ zarządzający i nadzorujący oraz organy doradcze i sposób ich powoływania, a także zasady dokonywania zmian w statucie. Przypominam, że gdy statut nadaje minister, to jest to zupełnie inna sytuacja. Tutaj właściwie o wszystkim decyduje szef IPN i tak naprawdę – kolejny raz to podkreślam – jest to niezgodne z obowiązującymi do tej pory w Polsce ustawami.

Już pominę niekonsekwencję w zakresie stosowanej terminologii, nie jest jasne znaczenie takich pojęć jak „instalacja”, „urządzenie”, „obiekt”. Ja rozumiem, że ani IPN, ani Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma dużego doświadczenia w prowadzeniu instytucji kulturalnych i muzeów, niezależnie od tego warto by było, żeby ta ustawa została napisana dobrze.

I ostatnia rzecz, o której już wspominałam, to domniemana niekonstytucyjność. Otóż art. 5 ustawy przewiduje przedłużenie okresu obowiązywania decyzji administracyjnych uzyskanych przez muzeum stanowiących pozwolenie na budowę albo pozwolenie na rozbiórkę budynków lub obiektów. Decyzje te nie wygasają przed dniem 31 grudnia 2023 r. Niniejsza regulacja stanowi przejaw ingerencji ustawodawcy w treść prawomocnych decyzji administracyjnych. Wpływ ten nie wynika jednak ze zmian merytorycznych przepisów prawa. Treść art. 5 ma charakter incydentalny i skutkuje zachowaniem uprawnień wynikających z wymienionych decyzji z obejściem obowiązujących przepisów prawa…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, czas.)

…wyłącznie przez Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie. Co jest uzasadnieniem? COVID. Chciałabym zwrócić uwagę, że obecna sytuacja epidemiologiczna wielokrotnie skutkowała już wprowadzeniem rozwiązań prawnych, które miały na celu przedłużenie ważności określonych dokumentów, pozwoleń i licencji. Podejmowaliśmy takie decyzje tutaj, na tej sali. Działo się to w drodze przepisów ustawowych i wydawałoby się, że COVID może ewentualnie prawnie być takim uzasadnieniem. Ale przypominam, że wszystkie te rozwiązania miały charakter generalny i kształtowały sytuację prawną wszystkich adresatów tych norm. Omawiana norma prawna uprzywilejowuje jeden podmiot, przez co musi być negatywnie oceniona w kontekście konstytucyjnej zasady równości. Co to znaczy? Że jest to jedyne muzeum w Polsce, jedyna instytucja kultury, która może sobie pozwolić na przedłużenie pozwoleń na budowę bez występowania o to. Jedyna uprzywilejowana instytucja. No, to jest niezgodne… Bo każdy by tak chciał, ale niektóre instytucje, i te samorządowe, i te państwowe itd., jeżeli znajdą się w podobnej sytuacji, będą musiały występować o przedłużenie pozwolenia na budowę.

I to tyle. Właściwie wystarczyłyby te uzasadnienia prawne, żeby…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, skończył się już czas.)

A, przepraszam bardzo. Szanowni Państwo, no to ja już skrócę, a później ewentualnie odpowiem na pytania.

A więc tak… Pierwsza podstawowa rzecz jest taka, że koszty są ogromne, blisko 700 milionów. Druga rzecz: to jest zła ustawa, która zawiera poważne wady. Trzecia rzecz to jest brak przygotowania IPN do prowadzenia tego typu instytucji, takich muzeów… Do prowadzenia instytucji to może jeszcze IPN jest przygotowany, natomiast do prowadzenia inwestycji za 700 milionów na pewno nie jest przygotowany. Brakuje również nadzoru właściwego ministra. Szef IPN jest właściwie jedyną osobą, która decyduje o wszystkim. Nie wiadomo, co z pracownikami – pytał o to pan senator Martynowski – bo tego się nie precyzuje, a zgodnie z tym, co jest w tej ustawie, właściwie o wszystkim decyduje dyrektor IPN. Nie wiadomo, co z pracownikami, tak że… No i to pytanie: co takiego się stało, że przez 6 lat nic się nie działo, a otrzymujemy tak kosztowny projekt w momencie, kiedy państwo przeżywa tak głęboki kryzys? I to jest jeden z takich… Np. dla mnie decydujący był ten argument finansowy. Czy Polskę stać w tej chwili na coś takiego? Dziwnym i kuriozalnym jest ten moment, w którym po ponad 6 latach funkcjonowania PiS nagle podejmuje się tak kosztowną decyzję. Zwłaszcza że niedawno przegłosowaliśmy te 2 miliardy na Pałac Saski, co też wzbudziło ogromne kontrowersje. Tak że to tyle. Dziękuję.

Przepraszam, Pani Marszałek, za przedłużenie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, czy podczas posiedzenia komisji poruszona była kwestia ewentualnej współpracy, ewentualnie podporządkowania i jakiegoś systemowego rozwiązania, jeżeli chodzi o funkcjonowanie istniejącego już od kilku lat Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce – państwowej instytucji kultury podległej ministrowi kultury? Czy w tym zakresie były jakieś rozmowy, ewentualnie decyzje, ustalenia? Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie, nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji kultury, nie było też wyjaśniane – chociaż oczywiście członkowie komisji kultury mają… Było wspomniane, że istnieje takie muzeum, więc była kwestia: po co kolejne? Notabene nie wiem, czy to muzeum jest już zakończone, bo ono z jakimiś kłopotami się…

(Senator Robert Mamątow: Jest, jest zakończone.)

Ale czy już jest oddane? Czy jest pozwolenie…

(Senator Robert Mamątow: 1 marca będzie uruchomienie wystawy stałej.)

A, 1 marca jest uruchomienie wystawy…

(Senator Robert Mamątow: Tak, stałej.)

1 marca będzie uruchomienie wystawy stałej, w związku z tym muzeum jeszcze nie funkcjonuje, Szanowni Państwo, chociaż zostało oddane już bodajże rok temu.

Tak że to tyle w odpowiedzi na pana pytanie, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Przewodnicząca, ja chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była podana powierzchnia wystawiennicza muzeum. Pytam o to dlatego, że zwyczajowo się podaje, że jest to tyle a tyle metrów kwadratowych i wtedy można wyliczyć koszt budowy 1 m2. Pytam też o to dlatego, że 2 bardzo duże muzea… W przypadku Muzeum II Wojny Światowej to było 500 milionów, w przypadku muzeum Polin – 320 milionów. A więc chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o powierzchni wystawienniczej. Potem jeszcze dopytam o inne sprawy.

Senator Barbara Zdrojewska:

O tej sprawie… Gościliśmy na posiedzeniu komisji zarówno przedstawicieli ministerstwa, jak i pana dyrektora muzeum oraz oczywiście szefa IPN, i muszę państwu powiedzieć, że… No, mieli oni możliwość wypowiedzenia się, ale nie było o tym mowy, nie było też pytań, ponieważ skupiliśmy się na innych sprawach. Niemniej jednak słusznie pani senator o to pyta, bo nawet te kwoty, które ja wymieniałam… Ta kwota, którą wymieniłam i którą wymieniał pan minister Kaleta na posiedzeniach naszej komisji i komisji sejmowej, w ogóle nie jest wpisana do ustawy. A przypominam, że np. w przypadku już przywoływanego tu przeze mnie Pałacu Saskiego mieliśmy zapisanie kwoty w ustawie. Dlaczego to mówię? Dlatego, że mając takie doświadczenia jak z Muzeum Historii Polski, które nadal jest w budowie – mówię o muzeum, a nie wystawie… Jego koszty wzrosły bodajże dwu- czy trzykrotnie, dokładnie teraz państwu tego nie powiem. Tak wyglądają inwestycje prowadzone w kulturze w ostatnich latach – po prostu są przedłużane, a ich koszty wielokrotnie rosną. Koszty muzeum to jest ta część, która dotyczy wybudowania muzeum, ale moim zdaniem mniej więcej w tym samym czasie powinna być utworzona koncepcja wystawy – a nie obejrzeliśmy czegoś takiego – bo koncepcja wystawy też generuje ogromne koszty, też wymaga konkursu, tak byłoby najlepiej, i też wymaga wieloletniego opracowania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, zgodnie z tym, co przekazał tu senator Mamątow, Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce funkcjonuje, więc podaje pani nieprawdę.

Ja jestem akurat gorącym zwolennikiem powstania Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie. Chciałbym zapytać… W swoim sprawozdaniu powiedziała pani, że wniosek o odrzucenie przeszedł jednogłośnie. No ale mam tu informację, że w tym czasie były też posiedzenia innych komisji senackich i nie wszyscy senatorowie mogli wziąć w tym udział. Chciałbym więc zapytać: ile głosów padło za tym wnioskiem o odrzucenie? I przedstawiciele jakich klubów senackich za nim głosowali?

Senator Barbara Zdrojewska:

No, to chyba nie ma znaczenia. Odpowiem panu tak: nawet nie pamiętam tego w tej chwili. Ale powiem też panu senatorowi, że brak uczestnictwa w tak ważnym dla naszej komisji głosowaniu też o czymś świadczy i to powinno coś panu powiedzieć, Panie Senatorze.

A gdy pan mówi, że muzeum, które nie ma dokończonej wystawy stałej, już funkcjonuje… No, być może jakoś tam funkcjonuje, mamy też tutaj przykład, tak samo będzie funkcjonowało to muzeum, będzie to po prostu muzeum w organizacji, ale to nie znaczy, że jest zakończone, jest udostępnione zwiedzającym. Notabene przy okazji Rakowieckiej chciałabym powiedzieć, że tam w tej chwili można to oglądać, można zwiedzać, to jest na terenie byłego więzienia. To jest po prostu dostępne, tam pewne rzeczy są już pokazywane. Tymczasem tutaj mówimy o inwestycji, która jest zakończona, ma pewne etapy i ostatecznym etapem, Panie Senatorze, oddania muzeum do użytku jest zakończenie prac i udostępnienie wystawy stałej w muzeum, a nie to, że tam pracują jacyś ludzie i pobierają wynagrodzenia.

(Senator Aleksander Szwed: Pani Marszałek, czy mogę dopytać? Mam jeszcze pytanie.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Pani Senator, ja akurat się dziwię, że pani jako przewodnicząca ubolewa nad tym, że środki na tworzenie instytucji kultury przeznaczone są właśnie na kulturę. Chciałbym zapytać o pewną sprawę, bo w swoim sprawozdaniu czepia się pani kosztów, procedury, sposobu powołania muzeum, organu, który będzie prowadził to muzeum. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była poruszana taka kwestia: czy była negowana sama potrzeba powołania Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL?

Senator Barbara Zdrojewska:

Takie głosy nie padały. Skupiliśmy się na materii prawnej. Mówiąc szczerze, tak jak przed chwilą powiedziałam, ta instytucja w jakiś sposób działa od dawna. Na pewno nie był to jakiś główny argument, żeby takiego muzeum nie powoływać. Mogłoby to być jedno z wielu muzeów, chociaż, tak jak powiedziałam, już istnieje takie muzeum, mówię o muzeum w Ostrołęce, w którym 1 marca, jak zauważył pan senator, będzie można oglądać wystawę. Tyle że to kompletnie nie ma znaczenia, dlatego że my jako senatorowie powinniśmy się odnieść przede wszystkim do treści ustawy, a w przypadku określenia kosztów powinniśmy na te koszty zareagować. Przyznaję, bo chyba o to chodziło panu senatorowi, że nie przypominam sobie podważania sensu istnienia takiej placówki. Przypomnę, że ona już w tej chwili istnieje.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca!

Ja jeszcze chciałabym zapytać o taką sprawę. W art. 4 pkt 2 ustawy jest napisane, że budynki powstałe w wyniku realizacji inwestycji zostaną przeznaczone na potrzeby muzeum lub Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałabym zapytać, czy była o tym mowa. Pytam, bo ja zrozumiałam, że jest to ustawa, która ma doprowadzić tylko do wybudowania muzeum, a nie do tego, że część budynków zostanie przeznaczona dla Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałabym wiedzieć, czy była o tym mowa.

(Senator Barbara Zdrojewska: Mówi pani o przekazywaniu obiektów.)

Tak, o tym, że obiekty mogą być przeznaczone albo dla muzeum, albo dla instytutu.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Niewiele o tym usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji kultury. To było w ogóle takie dziwne posiedzenie, na którym w czasie przedstawiania ustawy ani pan minister, ani pan dyrektor nie skupili się na tym, żeby nas olśnić, nie przedstawili nam żadnych projektów ani wizualizacji. Tak że nie było o tym mowy. Prawdopodobnie z tego powodu, że jeszcze niewiele można na ten temat powiedzieć. Ale zwróciłam uwagę na to – i to jest w ekspertyzie naszego Biura Legislacyjnego – że to wszystko nie jest doprecyzowane. W związku z tym to wszystko będzie musiał określać dyrektor Instytutu Pamięci Narodowej. A o tym, jak to zrobi i czy to zrobi zgodnie z przepisami, z prawem, będziemy się dowiadywali dopiero wtedy, gdy zapytamy o to przy okazji sprawozdania.

Szanowni Państwo, ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej, o muzeach istnieją już naprawdę wiele lat i wszyscy dobrze wiedzą, że gdy nie ma nadzoru, to występują nieprawidłowości w prowadzeniu tego typu instytucji. One często dotyczą zbiorów, przekazywania eksponatów, dysponowania nimi, tam chyba to wymieniłam. A tutaj niestety nie jest to określone. Nie wiemy, gdzie to się znajdzie, w jaki sposób. Może dyrektor o to zadba, ale potem będzie jakiś inny dyrektor, który nie będzie miał do tego głowy, i ten nadzór nie będzie właściwy? To nie jest określone odpowiednio w ustawie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rafał Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Pani Marszałek!

Pani Senator, częściowo pani odpowiedziała już na moje pytanie, reagując na wątpliwości pana senatora Aleksandra Szweda, ale miażdżąca krytyka tego pomysłu nasunęła mi myśl – której się, prawdę mówiąc, aż wstydzę – że być może komisja nie podziela takiego naszego przeświadczenia i rozeznania co do tego, kto był bohaterem, a kto był bandytą po wojnie, a te wątpliwości idą w kierunku jakiegoś takiego sprzyjania narracji, że należy niuansować pewne kwestie dotyczące bandytów, bo się potem poprzebierali za profesorów socjologii, znanych dyrygentów czy pouciekali do Szwecji. Ale rozumiem, że pani senator w tym sporze stoi jednoznacznie po stronie… że uznaje pani naszych żołnierzy za bohaterów, a ich oprawców za bandytów.

Senator Barbara Zdrojewska:

To znaczy, Panie Senatorze, w ogóle na ten temat nic takiego nie mówiłam. To po pierwsze. A po drugie, nie wiem, dlaczego wprowadza pan wątki, które do tej pory nie wystąpiły ani na posiedzeniu komisji, ani w dyskusji. Myślę, że ma pan ochotę się z kimś pospierać, pokłócić na ten temat. Proszę poczekać na dyskusję, może takie głosy tam będą. Ja jestem sprawozdawcą komisji. I, po pierwsze, to nie było pytanie, Panie Senatorze, a po drugie, naprawdę proszę zwrócić uwagę, że swoją wypowiedzią…

(Senator Rafał Ślusarz: Pani Marszałek, proszę skorygować tę wypowiedź.)

…prowokuje pan do upolitycznienia tej dyskusji. Tak że proszę o merytoryczne wypowiedzi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Roberta Mamątowa.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Senator, pierwsza rzecz to to, że pani próbuje porównywać Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce z muzeum żołnierzy wyklętych i osób represjonowanych na Rakowieckiej. Tego robić nie można. Dlatego proponuję, żeby następnym razem… Następnym razem proszę o pojechanie na miejsce i sprawdzenie, jaka jest różnica. Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce funkcjonuje i pierwsze…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie.)

Dobrze. Jeszcze nic mi tu nie dzwoni.

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Senatorze, na recenzję moich wypowiedzi będzie pan miał czas w dyskusji. Proszę słuchać.)

Dobrze, ale musiałem to powiedzieć…

(Senator Barbara Zdrojewska: A teraz proszę o skupienie się na pytaniu.)

Okej.

(Głos z sali: Kto prowadzi obrady?)

Mam proste pytanie: dlaczego w pani sprawozdaniu nie ma ani jednego wątku, który by ustawę poprawiał? Jest jedynie negacja.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Odpowiem krótko, ale chyba o tym wspomniałam – po prostu tej ustawy nie da się poprawić. Trzeba byłoby ją całkowicie zmienić, napisać od nowa. To znaczy, oczywiście można by pomyśleć o pewnych elementach i np. przenieść nadzór do ministerstwa kultury itd. Ale skoro mamy dzisiaj na sali przedstawiciela ministra sprawiedliwości, który był również obecny na posiedzeniu komisji kultury, to możemy domniemywać, że to wszystko zostało ustalone, że to tak po prostu ma być. I tutaj, niestety, o wyniku głosowania będą decydowały względy polityczne, a nie merytoryczne. Zapewniam też pana, że na posiedzeniu komisji kultury skupialiśmy się na względach dotyczących prawa, dotyczących kosztów tego muzeum itd.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo.

Pytanie jest proste… Zazwyczaj, jeśli komisja sugeruje odrzucenie jakiejś ustawy, to musi to, tak jak pani sama stwierdziła, być związane z niemożliwością jej poprawy. Ale zazwyczaj, jeśli się pojawia jakaś ustawa, to jest to reakcja na jakiś stan faktyczny, który zaistniał. A więc teraz jest tak: jest stan faktyczny, który należy poprawić – tak to rozumiem – i mówicie państwo jako komisja, że nie takim tekstem, nie tą ustawą. To wobec tego w jakiś sposób? No bo obecnego stanu faktycznego nie możemy, w cudzysłowie, tolerować, a stan, który proponuje ustawa, jest nie do przyjęcia.

(Sygnał timera)

Przyznaję, że wolałbym, żeby komisja próbowała raczej poprawić tekst, niż żeby mówiła „Ten nie, następny też nie, następny też nie”, bo to nie jest metoda.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja powiem tak. Jeśli chodzi o treść, to pan senator trochę się ze mną zgadza, że w tej ustawie po prostu są błędy. My to wszyscy wiemy. Ale jest druga kwestia: jaka jest intencja? Intencja jest taka, żeby przekazać to z Ministerstwa Sprawiedliwości do IPN. Ja świetnie rozumiem Ministerstwo Sprawiedliwości, które nie ma w swoim budżecie środków na to, żeby zrealizować projekt, na który odbył się przetarg. Ale chciałabym też zwrócić uwagę, że odkładano to przez lata, Panie Senatorze, odkładano to przez wiele lat, bo po prostu nie było na to pieniędzy. Skąd nagle znalazł się u nas i w Sejmie ten projekt, niestety, jako projekt poselski, chociaż moim zdaniem tak ważny projekt powinien być projektem rządowym? On się tu znalazł, ponieważ Solidarna Polska prawdopodobnie – ja mogę się tak domyślać – wynegocjowała z PiS, że w ramach Nowego Ładu PiS przeznaczy pieniądze na to muzeum. Ale sami się państwo powinniście zastanowić, co się takiego… Gdyby Prawo i Sprawiedliwość przeznaczyło na to te 300 milionów, to jeszcze moglibyśmy się zastanawiać, ale skoro nagle to jest blisko 700 milionów, to muzeum nagle podrożało ponaddwukrotnie, to ja bym się chętnie dowiedziała, np. od pana premiera, co tu zadecydowało. Co takiego się stało, że to muzeum nagle tak zdrożało? Teraz dostajemy muzeum za prawie 700 milionów, a za 2 tygodnie, jak tylko pan prezydent podpisze ustawę, zgodnie z tą ustawą odbędzie się posiedzenie rządu, na którym będzie przedstawiany mechanizm finansowania, i to finansowanie zostanie przyznane. Jest to zadziwiające.

Panie Senatorze, tak jak mówiłam, w takim momencie warto wziąć pod uwagę to, co się obecnie dzieje w Polsce. Jestem zwolennikiem przeznaczania dużych pieniędzy na kulturę, jestem za rozwojem placówek muzealnych w Polsce itd., ale nie wiem, czy obecnie jest to akurat najbardziej potrzebne muzeum. Przypominam, że ono funkcjonuje, ono jakoś tam funkcjonuje. Zwracam uwagę, że jest jesteśmy w szczycie kryzysu. Taki projekt można przedstawiać wtedy, kiedy naprawdę są na to pieniądze. Pracując nad budżetem, widzimy, w jak fatalnej jesteśmy sytuacji: brakuje na służbę zdrowia, brakuje na leczenie COVID, brakuje na rekompensaty dla przedsiębiorców i obywateli, podnosi się podatki. I teraz powiemy mieszkańcom, że środki z podnoszenia tych podatków, z którym mamy teraz do czynienia, pójdą na muzeum Żołnierzy Wyklętych? Nie sądzę, żeby społeczeństwo zrozumiało tego typu decyzję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek, to chciałbym dopytać.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pojawiły się nowe wątki, przyznam, że bardzo ciekawe, interesujące. Ja zrozumiałem, że komisja poszła bardzo szeroko w swoich kompetencjach i zajęła się finansowaniem, podatkami, Nowym Ładem i jeszcze kwestiami związanymi z, nazwałbym to, budżetem państwa. Ale my mówimy o tekście. Ja nie znalazłem w pani wypowiedzi, tej ostatniej odpowiedzi, żadnego rozwiązania alternatywnego. Pani tłumaczyła, dlaczego komisja odrzuciła tę ustawę, przy pomocy argumentów politycznych, a nie merytorycznych.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze, odpowiem wprost, Panie Senatorze.)

Właśnie. Czy to muzeum jest potrzebne, czy nie?

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze, tak…)

Bo to zabrzmiało tak, że nie teraz, ale…

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja odpowiem panu na to pytanie tak, jak pan mi je zadał, tzn. powiem o rozwiązaniach alternatywnych. Przypominam, że w Sejmie są teraz setki propozycji opozycji, które zawierają konkretne rozwiązania.

(Sygnał timera)

One cały czas leżą w zamrażarce, także nasze senackie projekty. I pan mi mówi, że opozycja ma teraz pisać za was dobrą ustawę? Przecież to jest żenujące. To jest żenujące, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości sankcjonuje ustawę, która jest tak źle napisana przez niektórych posłów.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można, Pani Marszałek? Już ostatni raz, potem nie będę w ogóle się wtrącał.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

No, ja chciałem właśnie doczytać albo jeszcze lepiej usłyszeć, jakie są właściwe motywacje, o co tu chodzi, dlaczego komisja chce odrzucić tę ustawę. No i wreszcie się dowiedziałem. Te setki projektów może są, ale nie dotyczą tej problematyki, ja nie widziałem jakiegoś alternatywnego projektu. Powiem tak. Wielokrotnie Senat takie projekty w bardzo różnych sytuacjach przedstawiał. Ja nie żądam ani nie wymagam, żebyście państwo jako komisja czy jako Izba in gremio taki projekt przedstawili. Ale bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Rozumiem, że według państwa są inne potrzeby i to muzeum w tej chwili można zamrozić, można nie wykonywać pewnych prac, dlatego że, jak rozumiem, sytuacja finansowa musi się poprawić i wtedy będziemy tym muzeum się zajmować. Dziękuję za to wyjaśnienie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Rozumiem, że nie było pytania, tylko pan powiedział o tym, co pan myśli na temat tego, co ja mówię. Nie zamierzam się odnosić do tego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani senator Joanna Sekuła. Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Pani Senator Sprawozdawco!

Chciałabym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczył może ktoś z ministerstwa kultury. Bo bardzo mnie fascynuje sytuacja, w której minister kultury mówi o Muzeum Historii Polski, muzeum, które ma objąć całą polską historię, a jednocześnie dyrektor tego muzeum mówi, że będzie to historia zamknięta w ramach: galeria „Polska Piastów i Jagiellonów” – galeria „Polacy wobec komunizmu”, a teraz jest ta ustawa. Czy ci, którzy przedłożyli ten projekt i w ogóle rozpoczęli dyskusję na temat Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, znaleźli jakąś paralelę między tymi 2 instytucjami? Ale ja oczywiście rozumiem, że Rakowiecka jest miejscem kaźni i zasługuje na to, aby pozostać w historii. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

My mieliśmy tego dnia 2 posiedzenia komisji. Pierwsze dotyczyło budżetu i był na nim obecny pan wiceminister Sellin. My pytaliśmy pana ministra, czy zostanie, czy będzie na tym drugim posiedzeniu komisji kultury. Pan minister powiedział, że to nie jest sprawa ministerstwa kultury. Ale przypominam, że program Nowy Ład, w którym jest zapisane powstanie tego muzeum, został zaaprobowany przez rząd w całości, tak że myślę, że możemy uznać, że wprawdzie minister kultury nie chciał na ten temat się wypowiedzieć, ale podpisując się pod Nowym Ładem, właściwie jest za powołaniem takiego muzeum i nie uważa za stosowne, żeby wchodzić do tego muzeum z jakimś nadzorem, który byłby zapisany w ustawie w sposób precyzyjny.

Przypominam, że to naprawdę jest jedyna taka jednostka. No, jest wiele instytucji kultury, które działają na podstawie specjalnych ustaw. To chociażby nasze wrocławskie Ossolineum. Jest ono powołane specjalną ustawą itd., itd., ono funkcjonuje, jest tam znakomita rada, w której kiedyś miałam zaszczyt zasiadać, jeszcze jako samorządowiec, ale w jego przypadku minister kultury opiniuje inwestycje. Jeżeli są przeznaczone jakieś specjalne dotacje, pieniądze itd., to wszystko to nadzoruje minister kultury; ma też swoich przedstawicieli w radzie Ossolineum. Tutaj w ogóle tego nie ma. Tutaj wszystko to kwestia dowolności pana prezesa IPN. Raz może to być prezes, który sobie z tym poradzi, innym razem taki, który nie poradzi. Ale najgorsze jest to, że nie możemy wykluczyć nadużyć. Ten wprowadzony taki piętrowy nadzór jest już przetestowany przez wiele, wiele lat i bardzo dobrze się sprawdził w prowadzeniu instytucji kultury.

Zwracam jeszcze uwagę na to, że to muzeum jest finansowane wyłącznie przez państwo. To jest właściwe dla tej… Można by powiedzieć, że to dobrze, ale to są kosztowne sprawy. Wyjątkiem jest muzeum w Ostrołęce, bo tam chyba samorząd się dołożył. Nie? Już nie jestem tego pewna, ale to jest muzeum zbudowane za o wiele mniejsze pieniądze. Zwracam uwagę na to, że te wielkie instytucje, które powstawały czy nawet teraz powstają… Przykładem jest Camerimage w Toruniu – 400 milionów ze strony ministerstwa i 200 milionów ze strony samorządu. Tak że tutaj jest przewidziany jakiś mechanizm. Kiedyś były też ogromne środki europejskie, teraz nie mamy środków europejskich. Kiedyś te placówki były zupełnie inaczej finansowane, teraz ogromne pieniądze idą prosto z kieszeni podatników.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, po raz kolejny wyrażam zdziwienie, że przewodnicząca komisji kultury ubolewa nad tym, że pojawiają się dodatkowe środki na kulturę, dodatkowe środki na tworzenie jednostek kultury. No, mówi pani o innych obszarach, na które można by te środki przeznaczyć.

Ale chciałbym zapytać, czy oprócz negacji na posiedzeniu komisji proponowali państwo jakąś zmianę organu prowadzącego. Rozumiem, że koszty się państwu nie podobają. Czy wskazywali państwo inne miejsce? Jeżeli nie negują państwo tworzenia tego muzeum, to można by wskazać inne miejsce, gdzie te koszty byłyby mniejsze. Czy takie propozycje były przedstawiane?

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie, ale to miejsce nie jest jakoś specjalnie… To w ogóle nie było podnoszone na posiedzeniu komisji, to w ogóle nie było kwestionowane. Takie umiejscowienie ma dosyć głębokie uzasadnienie. Niemniej można robić to, co przewidują projekty – wieże światła itd. – a można też wyremontować coś skromnie, pozostawić to w takim stanie, w jakim jest w tej chwili. Można tak zrobić.

Pan mnie pyta, czy ja się cieszę, że rząd ma pieniądze na te inwestycje. Ja bym się cieszyła, gdybym wiedziała, że rząd ma te pieniądze, ale moim zdaniem to wszystko jest na kredyt. To jest drukowanie pieniądza, to jest zwiększanie długów państwowych. I na tym polega problem, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

To było ostatnie pytanie. Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Dariusz Olszewski. Ale pana posła nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

W związku z tym przedstawiciel rządu… Witamy sekretarza stanu, pana ministra Kaletę. Czy pan pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Podczas pierwszej części omawiania tego punktu padło wiele nieścisłości, półprawd, czasami po prostu błędnych informacji. Postaram się je tutaj sprostować i namówić senatorów, przede wszystkim Platformy Obywatelskiej, by jednak poparli państwo tę ustawę.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie powołuje żadnego muzeum. Muzeum już jest, ono funkcjonuje. Pierwotnie, od 2016 r., funkcjonowało jako część Służby Więziennej, a to z tego powodu, że Rakowiecka była wówczas działającym aresztem śledczym. Należało przeprowadzić prace wewnątrz Służby Więziennej, żeby zamknąć areszt i wykonać szereg czynności zmierzających w kierunku konkursu.

Idąc tym tropem, chciałbym państwu przekazać – bo pewne nieścisłości w tym obszarze pojawiały się w wypowiedzi pani senator – że wszystkie niezbędne konkursy w zakresie koncepcji architektonicznej i wystawy są już zakończone. Pani senator wskazywała, że nie mogli państwo zobaczyć, jak to będzie wyglądało. To wszystko jest publicznie dostępne od kilku lat. Gdybym wiedział, że ta informacja nie dotarła w tym czasie do wszystkich senatorów, to oczywiście bym to uzupełnił, niemniej zachęcam, żeby wejść na stronę muzeum, w mediach społecznościowych chociażby, i zobaczyć wizualizacje, prezentacje. Wszystkie te materiały są wynikiem przeprowadzonych konkursów. Dla wszystkich propozycji jest sporządzona dokumentacja projektowa, architektoniczna. To wszystko zostało finalnie zatwierdzone pozwoleniami na budowę. Może po prostu zamknę ten wątek.

Jest zarzut dotyczący tego, że ustawa ma wydłużyć pozwolenie na budowę. Z uwagi na pojawienie się COVID – dokumentacja została zamknięta w styczniu 2020 r., odebrana, a pozwolenie zostało uzyskane kilka miesięcy wcześniej – okazało się, że są inne priorytety finansowe, i ta inwestycja, krótko mówiąc, czekała na dalszy los, na decyzję co do inwestowania. W związku z tym pozwolenia nie były wykonane. Niemniej zarzut, że te rozwiązania ingerują w treść decyzji, jest kuriozalny. Dlaczego? Ponieważ decyzje są wydane. Ich treść ma pozostać niezmieniona. Ustawodawca w tym przypadku tylko i wyłącznie zdecydowałby, że to, co jest już wydane w zakresie budowy muzeum, będzie mogło być po prostu realizowane dłużej. Wydaje mi się, że uzasadnienie covidowe w świetle różnych innych spraw, które były załatwiane w tym trybie, drogą ustaw, jest jak najbardziej adekwatne.

Dlaczego mówimy o jednostkowej sytuacji? Szanowni Państwo, przecież mamy ustawę dotyczącą konkretnej instytucji. Gdyby to była ustawa o wszystkich muzeach, gdyby ustawodawca chciał wszystkie muzea przenieść pod IPN, to prawdopodobnie byłoby to rozwiązanie generalne. Ale mówimy o ustawie, która dotyczy konkretnego podmiotu.

Teraz przejdę do kwestii dotyczącej kształtu ustawy, tego, czy ona jest dobrze, czy źle napisana. W pierwszej kolejności, jak zaczyna się pisać ustawę, określa się skutek, który dana ustawa ma wywołać. Ta ustawa ma wywołać skutek polegający na tym, że organizatorem i nadzorującym muzeum będzie prezes Instytutu Pamięci Narodowej jako organ IPN. Będzie on również odpowiedzialny za przeprowadzenie inwestycji, a Rada Ministrów zagwarantuje mu środki finansowe. Poszczególne przepisy ustawy ten cel realizują.

Zamierzeniem było również to, żeby w tym zakresie prezes IPN nie podlegał kontroli ze strony ministra kultury. Dlaczego? Ponieważ gdybyśmy to wprowadzili – jestem o tym w 100% przekonany – dzisiaj byłby podnoszony zarzut, że dochodzi do upolitycznienia IPN, że rząd będzie wpływał na to, jak funkcjonuje IPN, że będzie miał wpływ na decyzje prezesa IPN. Ta ustawa zachowuje pewną konsekwencję, jeśli chodzi o ustrojową pozycję IPN w polskim porządku organów administracji, organów władzy. Na tym poziomie zamierzenie projektodawcy również jest w pełni zrealizowane. Zarzuty, że ustawa ma jakieś wady, nie dotyczą brzmienia przepisów, tylko koncepcji, którą przyjęli posłowie tworzący ustawę. Ich zamierzenie jest w pełni w tej ustawie zrealizowane.

Kwestia dotycząca statusu muzeum. Ta kwestia kontekstowo pojawiała się w wypowiedzi pani senator i w odpowiedziach na pytania. Muzeum, pragnę to jasno podkreślić, od 2020 r. ma samodzielną osobowość prawną, jest osobą prawną. Ta ustawa nie dotyka muzeum jako osoby prawnej, tylko robi to w kontekście jej wewnętrznego ustroju, za wyjątkiem zmian, które dotyczą organu, które to muzeum dalej prowadzi.

Powiem więcej: padł zarzut, że minister kultury nie będzie miał uprawnienia co do wykreślenia muzeum. No, nie powinien mieć takiego uprawnienia. Skoro ustawodawca przyjął ustawę nakazującą prezesowi IPN budowę tego muzeum, to minister kultury nie może mieć uprawnienia, żeby drogą innej ustawy to muzeum likwidować. To jest jakby sprzeczne. Mamy w Polsce hierarchię źródeł prawa. Ustawy są w tej hierarchii równorzędne. I ażeby dokonać oceny, który przepis konkretnej ustawy jest w danej sytuacji wiążący, stosuje się po prostu reguły wykładni. W tym przypadku mamy do czynienia z przepisami szczególnymi, które w określonych obszarach wskazują konkretnie, jakie uprawnienie ma prezes IPN. Prezes IPN nie może powołać sobie drugiego muzeum, bo nie jest wymieniony w ustawie o działalności kulturalnej. Niemniej jednak omawiana ustawa przesądza, że prowadzi to konkretne muzeum. Bo jest to w mocy ustawy, ta ustawa daje takie uprawnienia instytutowi i ta ustawa daje mu w tym konkretnym przypadku konkretne obowiązki i kompetencje. Tak więc jest to rozwiązanie szczególne w stosunku do ogólnych zasad funkcjonowania wszystkich tego typu instytucji w Polsce.

Przechodząc do kwestii kosztów, która też była poruszona… Otóż zachęcam – też rozmawiałem z panem dyrektorem Pawłowiczem – wszystkich państwa senatorów, żeby jeszcze być może przed głosowaniami, jeśli będzie taka możliwość… Pan dyrektor deklaruje tutaj, jeśli ktoś chciałby – bo to jest blisko, kilka kilometrów stąd – że może pokazać państwu, jak wygląda to miejsce, to dramatyczne dla historii naszego narodu w XX w. miejsce. To miejsce wyjątkowe. To nie jest takie muzeum jak wiele innych muzeów, które w Polsce budujemy bądź wybudowaliśmy, że przedstawia się jakąś koncepcję, wznosi się jakiś budynek od zera, od fundamentów i w ramach przyjętej koncepcji przygotowuje się wystawy. W Warszawie mamy choćby takie muzeum jak muzeum Polin, na Pomorzu mamy Muzeum II Wojny Światowej. Jest wiele takich inwestycji, które zostały podniesione od zera. Tu mamy wyjątkową sytuację, również, powiedziałbym, na skalę europejską, z tego powodu, że cały kompleks tych budynków jest skażony krwią bohaterów, jest skażony cierpieniem również państwa kolegów. Bo, co jest istotne w zakresie tego pytania choćby o Ostrołękę…

(Głos z sali: Skażony krwią?)

Przepraszam. Przepraszam. Ma pani senator rację, popełniłem kardynalny błąd językowy. Od razu to prostuję. Ten kompleks spływa krwią polskich bohaterów, ale również cierpieniem wielu państwa kolegów, którzy w późniejszym okresie byli tam przez komunę więzieni, internowani. Nie ma drugiego takiego miejsca w Polsce, które łączy wszystkie te dzieje i spina w całość ten wysiłek naszego narodu, by się wyswobodzić spod okupacji Sowietów i opresji komunistycznej. I to są ściany, które są nie do zburzenia, one są do odrestaurowania, w wielu miejscach wręcz do zerowej ingerencji, jeśli jest to możliwe. To jest też bardzo ważny element tego projektu. Bo on oczywiście z zewnątrz wizualnie wygląda tak, jakby była duża ingerencja, bo będzie odtworzenie elewacji do stanu historycznego. Przecież tam mamy, w tym budynku na Rakowieckiej… On jest ocieplony, tam jest styropian. Zresztą IPN prowadził prace badawcze w tym zakresie. Część ścian jest już odsłoniętych na potrzeby badawcze. Ba, zdjęcie tynków doprowadziło do odkrycia ściany straceń, przed którą są składane kwiaty, przed którą zawsze 1 marca gromadzimy się, by oddać hołd mordowanym tam polskich bohaterom. W związku z tym ta inwestycja ma charakter wyjątkowy. To nie jest po prostu wznoszenie budowli, tylko to jest zachowanie tego, co jest istotne, co musi zostać zachowane. A z drugiej strony jest to również duży kompleks budynków gospodarczych. Chodzi o to, żeby to wszystko tworzyło spójną całość. Nie może być tak, że z jednej strony mamy odrestaurowany główny budynek aresztu, z Pawilonem X, który w środku będzie nienaruszony, ale z drugiej strony – niszczejące budynki administracyjne. To wszystko potraktowaliśmy w tej koncepcji zbiorczo.

Dlaczego IPN? Przechodzę do tej kwestii płynnie. Kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości prowadziło wszystkie te prace, które są zamknięte na punkcie dotyczącym środków finansowych, przetargu i realizacji, to również w ramach naszego obozu politycznego były dyskusje, jaki będzie dalszy los wspomnianej placówki. Jest czymś oczywistym, że minister sprawiedliwości w ramach przydzielonych mu kompetencji w ramach rządu to nie jest ten członek Rady Ministrów, który odpowiada za prowadzenie muzeów w takiej skali. Z drugiej strony od początku, od pierwszego dnia, czyli od lutego 2016 r., bo wtedy formalnie pierwsze akty, które miały tworzyć wspomnianą inicjatywę, zostały przez ministra Ziobro podpisane… Od pierwszego dnia Instytut Pamięci Narodowej był głównym partnerem do realizacji wszystkich zamierzeń: prace badawcze, praca merytoryczna, naukowa, doradztwo. Pracownicy IPN na co dzień byli zaangażowani we wszystkie aspekty tworzenia muzeum, prac konkursowych, tworzenia koncepcji wystaw. I naturalne się stało, kiedy ta decyzja miała być podjęta, że to Instytut Pamięci Narodowej, ze swoimi zasobami intelektualnymi, kadrowymi i pewnie też być może zmieniającą się wizją jego działalności za kilka lat, jest tym podmiotem w ramach naszych organów państwa, który powinien to muzeum prowadzić. Ponieważ o jakim okresie historii Polski opowiada, jakim zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej? No, to jest właśnie ten okres, jego dotyczy dominująca część zadań, które wykonuje IPN. Jakież inne miejsce w Polsce, jak nie to, może być najlepszym miejscem, by te efekty prac Instytutu Pamięci Narodowej prezentować? W moim przekonaniu to jest właśnie to miejsce. To miejsce za kilka lat może być perłą budowania polskiej pamięci narodowej i gospodarzem tego miejsca powinien być prezes Instytutu Pamięci Narodowej, Instytut Pamięci Narodowej.

Wielu żyjących… Ostatnio obchodziliśmy czterdziestą rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Państwo działający w opozycji mieliście możliwość w latach osiemdziesiątych, siedemdziesiątych, kiedy państwo byliście w opozycji… dla wielu z państwa osobami, których pamięć chcieliście kultywować, bo wiedzieliście, że są coraz starsze, że ich wspomnienia w zakresie walki o wolną Polskę są coraz bardziej odległe, byli powstańcy warszawscy, żołnierze AK, Żołnierze Wyklęci. Pozwólcie państwo, że powiem to wprost: dla mojego pokolenia powoli tym pokoleniem, o które musimy zadbać, o jego pamięć, o wspomnienia, staje się pokolenie opozycjonistów lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. I to muzeum właśnie będzie to robiło. Wielu z tych opozycjonistów przekazuje tam pamiątki, jest ich kilkanaście tysięcy. Dlatego też to przedsięwzięcie jest wyjątkowe. Wyjątkowe jest to przedsięwzięcie, które na lata pozwoli Polsce skutecznie pokazywać prawdę o ciężkim okresie okupacji komunistycznej, o ciężkim okresie, kiedy Polska była wręcz oddana temu wschodniemu reżimowi, niezależnie, czy to byłby komunizm, czy być może inne formy… Taki był skutek de facto ciemiężenia Polaków. A wiemy doskonale, że niezależnie od tych zmian historycznych nie jest powiedziane, że te zagrożenia na zawsze zniknęły. Tym bardziej powinniśmy pokazywać i pielęgnować ducha tej walki, który towarzyszył Żołnierzom Wyklętym, działaczom KOR, „Solidarności”.

Mam nadzieję, że państwo senatorowie, ci, którzy głosowali bądź chcą głosować za odrzuceniem tej ustawy, zmienią swoje zdanie i razem, wspólnie zrobimy coś dobrego dla tych, których to miejsce ma honorować. Dziękuję. Czekam na pytania. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Obecnie senatorowie…

Dziękuję bardzo. Ale proszę jeszcze pozostać, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ta ustawa rujnuje dotychczasowe rozwiązania systemowe zawarte w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. W związku z tym mam pytanie pierwsze, na które od razu proszę o odpowiedź, a potem zadam pytanie drugie. Proszę powiedzieć: jakie będą źródła finansowania tego muzeum?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pani Senator, dziękuję za to pytanie.

Aktualnie do wykazu prac legislacyjnych wpisany jest projekt uchwały Rady Ministrów gwarantujący wieloletni program finansowania budowy Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, który zakłada, jak pani senator wskazała, finansowanie tego przedsięwzięcia do 2027 r., finalnie wszystkich części tego projektu, który jest znany i był zatwierdzony jakiś czas temu. Taką formułę finansowania aktualnie wobec tej inwestycji się proponuje.

Dodam tylko, że jeśli chodzi o bieżącą działalność muzeum, czyli możliwość wprowadzenia tam grup do zwiedzania, pielęgnowania tego budynku, utrzymywania, po prostu konserwacji, a także prace przygotowawcze, naukowe, dotyczące przyszłych wystaw, Muzeum Żołnierzy Wyklętych jest finansowane z budżetu państwa od 2020 r. Również w przyszłym roku to finansowanie, takie podstawowe, w bardzo wąskim zakresie, jest przewidziane w ustawie budżetowej, a z drugiej strony mamy też tutaj kwestie inwestycji, i ta ustawa rzeczywiście również przesądza o obowiązku finansowania inwestycji.

(Senator Ewa Matecka: Czy dobrze rozumiem, że statutową działalność tego muzeum będzie finansował budżet państwa?)

Tak.

Senator Ewa Matecka:

Pozwoli pan, Panie Ministrze, że wskażę na te absurdy, które są zawarte w ustawie. Otóż mówi się, że organizatorem muzeum jest prezes IPN. To prezes IPN nadaje statut, to prezes IPN określa w tym statucie źródła finansowania. Czyli prezes IPN określi, że to minister bądź inne źródła rządowe mają finansować działalność statutową tego muzeum.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Można?)

Tego jeszcze nie było. Dotychczas, zgodnie z ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, to organizator, czyli najczęściej rada miasta, nadawał statut. Rada miasta zobowiązywała dyrektora do utworzenia treści statutu, w którym określa się źródła finansowania. Źródło finansowania to budżet miasta oraz inne możliwe do pozyskania środki. Tutaj dochodzi do zupełnego przestawienia pewnych systemowych podległości.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pani Senator, przede wszystkim ustawa przesądza o tym, że Rada Ministrów musi wyasygnować środki na inwestycję. A ten przepis, który pani podała, przepis dotyczący…

(Senator Ewa Matecka: Ale ja mówię o działalności…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, proszę dać panu ministrowi skończyć. Później ewentualnie pani dopyta. Proszę bardzo.)

Pani Senator, statut każdej instytucji przewiduje, jakie mają być źródła finansowania. To dotyczy każdej instytucji. Przecież sama pani wskazała, że uchwała rady miasta wskazuje źródła finansowania, musi wskazywać źródła finansowania. Źródła finansowania w akcie rangi statutu wskazuje ten, kto jest uprawniony do nadania tego aktu. Oczywiście organ, który dokonuje nadania aktu bądź jego uchwalenia, działa na podstawie regulacji, które wskazują, z czego może być finansowana dana działalność. Krótko mówiąc, prezes IPN jako organ… To dotyczy również ministra sprawiedliwości. Może wyjaśnię to na przykładzie aktualnie obowiązujących przepisów. Organizatorem Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL jest aktualnie minister sprawiedliwości – minister jako organ, bo ministerstwo jest urzędem obsługującym ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości w statucie określił źródła finansowania. Prezes IPN będzie robił to samo, co robił minister sprawiedliwości, bo każdy organizator musi wskazać instytucji, którą nadzoruje, w jaki sposób ma ona funkcjonować. Przykładowo prezes IPN może wskazać, czy muzeum będzie mogło wnioskować o granty, czy nie będzie mogło wnioskować o granty. To jest bardzo proste, dla mnie ta kwestia jest bardzo prosta. Ja trochę nie rozumiem, dlaczego tak prosta sprawa jest podnoszona. No, oczywiście rozumiem zaniepokojenie, więc prostuję to, na ile potrafię.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Tak, w świetle dotychczas obowiązującego prawa, ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, to jest proste i zrozumiałe. To dobrze funkcjonuje, aczkolwiek zmiana, jaka…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Ale pani senator przyzna, że organ prowadzący wskazuje, jakie są źródła finansowania.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale proszę, żeby teraz pan minister dał możliwość zadania pytania, żeby państwo nie…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Ale chciałbym tylko…)

Rzeczywiście, według ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej organ prowadzący nadaje statut. Organem prowadzącym jest organ wyższy rangą niż dyrektor, którego ten organ powołuje. W tej ustawie proponujecie państwo zupełne zachwianie tej podległości. No, przykro mi, ale niestety pan minister zupełnie nie zrozumiał mojej uwagi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Nie, Pani Senator. Co do pierwszej części, dotyczącej różnic systemowych, to ja powiedziałem w swojej wypowiedzi, że ten przepis to konstrukcja szczególna. Zgadzam się z tym, jednak właśnie z tego powodu… Równie dobrze, Pani Senator, moglibyśmy przyjąć inną konstrukcję i dopisać IPN do ustawy o działalności kulturalnej. Wtedy pani senator powiedziałaby, że IPN będzie mógł tworzyć dziesiątki muzeów. Tutaj proponujemy, żeby to konkretne muzeum po prostu było w gestii prezesa IPN. No, pani wtedy nie mogłaby postawić zarzutu co do naruszenia zasad generalnych. Gdybyśmy wpisali prezesa IPN do ustawy o działalności kulturalnej i zachowali inne rozwiązania, prezes IPN mógłby powołać kilka kolejnych muzeów. Tak więc nasze zamierzenie jest, można powiedzieć, bardziej przemyślane i precyzyjne. Ale chyba zrozumieliśmy się w takim zakresie, że rozwiązania dotyczące podmiotu organizującego działalność muzeum… że również w świetle przepisów ogólnych organ prowadzący wskazuje w statucie organom placówki źródła finansowania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Bo przecież każda placówka musi mieć swój własny budżet. Tak?)

Pani senator Joanna Sekuła. Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Pan jest w grupie posłów wnioskodawców. Proszę mi powiedzieć: czy mieliście państwo intencje, aby zmieniając organ prowadzący muzeum, wybrać ministerstwo kultury? A jeżeli nie, to dlaczego?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie w swoim wystąpieniu. Z uwagi na zaangażowanie Instytut Pamięci Narodowej, jego aktualne cele ustawowe, jak również faktyczne zaangażowanie, to wręcz płynne ścieranie się w ostatnich latach działalności muzeum z działalnością IPN zapadła taka decyzja. Jest to również decyzja o charakterze politycznym, nie ukrywajmy. Posłowie różnych ugrupowań w ramach Zjednoczonej Prawicy poparli tę ustawę, również minister kultury, pan premier Gliński, i wiceminister, pan minister Sellin. To rozwiązanie z uwagi na funkcjonalność zostało przyjęte jako zasadne, ale właśnie z tym zastrzeżeniem, że ta konkretna placówka, o takim charakterze będzie funkcjonowała w ramach instytutu. To jest zamierzenie, które jakby legło u podstaw ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Co będzie się działo, jeśli, nie daj Boże, Senat zdecyduje o odrzuceniu tej ustawy i Sejm tego odrzucenia nie odrzuci, czyli ustawy nie będzie? Jak to może skutkować dla działalności muzeum?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.

Skutki są oczywiste. Wygasną pozwolenia na budowę. Wszystkie wieloletnie działania, starania w kierunku powstania tej inwestycji zostaną po prostu zaprzepaszczone. Ewentualnie gdyby była wola dalszego prowadzenia tego projektu, kontynuowania go, należałoby ponownie wystąpić o pozwolenie na budowę do prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Wówczas podlegli mu urzędnicy zajęliby stanowisko, czy takie pozwolenie na budowę powinno być takiemu przedsięwzięciu udzielone.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze…)

Czyli, krótko mówiąc, nie byłoby tej inwestycji.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Ale byłoby tak tylko wtedy, gdyby Sejm nie odrzuciłby odrzucenia Senatu, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Gdyby Sejm nie odrzucił odrzucenia Senatu, czyli ustawa nie weszłaby w życie. Ona by wówczas nie trafiła do pana prezydenta, a pan prezydent nie mógłby się w jej sprawie wypowiedzieć, więc nie weszłaby w życie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Z tym zastrzeżeniem. Dobrze, rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać w związku z tym, że działalność muzeum, według mojej oceny, wpisuje się w wykonywanie statutowych zadań Instytutu Pamięci Narodowej, szczególnie jeżeli chodzi o rozdział 6b „Wykonywanie zadań z zakresu upamiętniania walki i męczeństwa”. W związku z tym mam pytanie. Czy konieczna jest zmiana w art. 24, gdzie do obecnego zapisu, mówiącego o tym, że prezes IPN składa sprawozdanie z całorocznej działalności, dopisuje się „i Muzeum Żołnierzy Wyklętych”? Czy nie wydaje się, że działalność tego muzeum to jest jednak, tak jak powiedziałem na początku, działalność IPN?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie.

Rzeczywiście dyskutowaliśmy o tym, czy to nie jest superfluum. Finalnie doszliśmy do wniosku, również w związku z zarzutami, które padały w Sejmie ze strony polityków Platformy Obywatelskiej, że nie będzie nadzoru ministra kultury… Był zarzut, że to nie będzie w nadzorze ministra kultury. My odpowiadaliśmy, że minister kultury nie może nadzorować prezesa IPN. Jest tu pewne krzyżowanie się kompetencji, którego chcieliśmy w tej ustawie uniknąć. I dotknął pan tu sedna sprawy. Były takie zarzuty, że prezes IPN nie będzie przez nikogo kontrolowany. Niektórzy zapominają, że prezes IPN jest kontrolowany przez Sejm. Nie powinien być kontrolowany przez ministra kultury z tego powodu, że na mocy ustawy o IPN jest kontrolowany przez Sejm. I wspomniany przepis ma na celu wzmocnienie, można powiedzieć, tego kierunku nadzoru. To też jest element, z którego prezes IPN będzie składał przed Sejmem sprawozdanie jako z równorzędnej działalności instytutu. Oczywiście można polemizować, czy ze względów legislacyjnych słuszne jest rozwiązanie, które wybraliśmy, i pan senator wskazał, że może być to dyskusyjne. Niemniej przepisy prawa również pewne odesłania i pewne precyzyjne sformułowania, pomimo możliwości odesłania czy dokonania wykładni… Również takie zabiegi są stosowane, by właśnie wzmocnić zapisy i ewentualnie uniknąć również innej interpretacji w przyszłości.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja już rezygnuję.)

Dziękuję.

W takim razie bardzo… Czy jest jeszcze ktoś, kto chciałby zadać pytanie?

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej senatorów chcących zadać pytania.

(Głos z sali: Prezes IPN, Panie Marszałku…)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, a gdzie to jest w scenariuszu?

(Głos z sali: Nie ma. Ale mogą zaproszeni goście, również zaproszony przez marszałka może…)

A, rozumiem.

Ponieważ na posiedzenie Senatu jest zaproszony prezes Instytutu Pamięci Narodowej, to pytam, czy pan prezes chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Z przyjemnością.)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Szanowny Panie Marszałku! Drogie Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie!

Miejsce przy ulicy Rakowieckiej, muzeum przy ulicy Rakowieckiej, jak już wielokrotnie padało podczas tego posiedzenia, jest miejscem wyjątkowym i szczególnym. To wciąż krwawiąca rana na polskim ciele i szczególne miejsce w polskiej świadomości historycznej, ociekające krwią ofiar niemieckiego nazizmu i sowieckiego komunizmu. To właściwie centralne miejsce do opowieści o polskim narodzie, który walczył o wolność w zderzeniu z niemieckim nazizmem i sowieckim komunizmem. To miejsce szczególne. Dlatego bardzo proszę państwa, abyście zwolnili mnie z odpowiedzi na pytania, czy trzydzieści parę lat po upadku systemu komunistycznego 300, 500, 700 milionów polskich złotych to dużo czy mało na to, żeby w końcu w tym miejscu powstała muzeologiczna, muzealna doświadczona placówka, która podtrzyma tę wiedzę w kolejnych pokoleniach i będzie opowiadać o polskiej historii XX wieku w kontekście narodowym i międzynarodowym. Do tych państwa pytań nie będę się odnosił i zostawię to już państwa sumieniu.

Chciałbym, Drodzy Państwo, serdecznie podziękować inicjatorom tego rozwiązania, bo ono jest ponadresortowe. Ono mówi, że dzisiaj polskie elity polityczne nie zastanawiają się nad tym, czy to Ministerstwo Sprawiedliwości, czy to Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy to kancelaria pana premiera, czy samorządy, bo przecież samorządy także mają możliwość budowania placówek muzealnych, mają zająć się tą historią. To pewien ponadresortowy gest i próba oddania szczególnego miejsca w polskiej historii niezależnej instytucji państwowej, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej. To jest wyraz ponadpolitycznego rozwiązania i chęci oddania tej inwestycji w ręce człowieka, który odpowiada wyłącznie przed polskim Sejmem i wyłącznie przed polskim Senatem. To stawianie historii i opowieści historycznej ponad prymatem dyskusji resortowych, a mam także nadzieję, że ponad prymatem dyskusji politycznych. Dlatego zwracam się do wszystkich państwa, byście poparli tę ustawę.

Chciałbym zapewnić z tego miejsca, i na tej deklaracji zakończę, bo już wiele słów padło, że Instytut Pamięci Narodowej posiada dzisiaj infrastrukturę, budynki, archiwa, jest to kilkadziesiąt takich budynków w całej Polsce, we wszystkich 11 oddziałach, we wszystkich delegaturach Instytutu Pamięci Narodowej. Prowadzimy inwestycje w Krakowie, prowadzimy inwestycje w Olsztynie. Jesteśmy pod względem zasobów ludzkich zdolnych do prowadzenia inwestycji gotowi na to, aby wybudować muzeum przy ulicy Rakowieckiej. Pod względem kontentu do tego muzeum, a więc fachowców, specjalistów zajmujących się historią Polski XX w., jesteśmy instytucją najbardziej gotową do tego, aby podjąć się tej inwestycji. Przypomnę, że to blisko 200 naukowców w całej Polsce zajmujących się dokładnie tym okresem, którego dotyczy Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych przy ul. Rakowieckiej. Stajecie dzisiaj, Drodzy Państwo, przed realną szansą zadecydowania o tym, czy w ciągu 2 lub 3 najbliższych lat w swoim zasadniczym korpusie muzeum przy ul. Rakowieckiej powstanie, czy nie. Jeśli podejmiecie decyzję, żeby zajął się tym Instytut Pamięci Narodowej, to ja składam państwu uroczystą deklarację, że Instytut Pamięci Narodowej takie muzeum wybuduje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Ja rozumiem, Panie Prezesie, że na zasadzie analogii do sytuacji wystąpień członków rządu pan prezes będzie łaskaw odpowiedzieć na pytania senatorów…

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Tak, przepraszam, tak, oczywiście.)

…jeśli senatorowie będą chcieli takie pytania zadać.

W związku z tym zadaję pytanie, czy państwo senatorowie chcieliby skierować pytania do pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, które obejmiemy tym samym rygorem jednominutowości, jaki stosujemy w przypadku pytań do członków rządu.

Widzę, że pan senator Pająk się zgłasza.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać pana prezesa tylko o to, ile Polaków, Skarb Państwa kosztowało wybudowanie muzeum Polin, czyli Muzeum Historii Żydów Polskich, i w jakiej wysokości co roku państwo dofinansowuje działalność tego muzeum. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Ja, Panie Senatorze, oczywiście nie jestem dyrektorem muzeum Polin i nie uczestniczyłem w tej inwestycji, ale znam skalę inwestycji muzealnych w całej Polsce. Dotychczas w historii Polski największą muzealną inwestycją była budowa Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, to było 0,5 miliarda polskich złotych. Tę skalę ma możliwość przebić Muzeum Historii Polski, które jest droższe. Tak więc zakładałbym, ale mogę wyłącznie estymować, że to było kilkaset milionów polskich złotych, ale szczegółowo nie jestem panu senatorowi w stanie odpowiedzieć. To są zawsze setki milionów polskich złotych. Przy czym zaznaczę, że ta planowana inwestycja przy… nie zawsze, przy większych rozwiązaniach, przy tych największych polskich muzeach, nie przy izbach pamięci… W każdym razie w przypadku muzeum, o którym rozmawiamy, oczywiście jego budżetowanie rozłożone jest na kolejne lata, więc nie odnosi się do skali budżetu państwa polskiego w ciągu jednego roku, to też należy dodać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy są jakieś inne pytania?

Jeśli nie mają państwo innych pytań, to bardzo dziękuję panu prezesowi.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Na początku chciałbym uspokoić pana prezesa IPN, pana dra Nawrockiego. Otóż mamy szansę zabrać głos w tej ważnej debacie, mamy nie tylko szansę, ale mamy prawo i obowiązek zabierać głos w sprawach, które dotyczą funkcjonowania instytucji państwa, jest to po prostu nasz obowiązek zawsze wtedy, gdy mamy wątpliwości, a wątpliwości mamy i te wątpliwości oczywiście wyrażamy. Jeżeli te wątpliwości zakończą się odrzuceniem ustawy, to nie dlatego, że wszyscy jesteśmy przeciwnikami funkcjonowania Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL.

Ja należę do tych osób, które uważają, że to muzeum powinno funkcjonować. Moja wrażliwość polityczna, kształtowanie się mojej wrażliwości i politycznej, i historycznej w znacznej mierze opiera się na historii młodych ludzi, powstańców warszawskich, żołnierzy Armii Krajowej, również Żołnierzy Wyklętych, chociaż może bardziej z tego nurtu poakowskiego, a nie Narodowych Sił Zbrojnych i Brygady Świętokrzyskiej, bardziej historia Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”, a nie „Burego” jest moją inspiracją. Ja należę do tych osób, które uważają, że to muzeum powinno powstać. W 2014 r. ówczesny prezydent Bronisław Komorowski z ówczesnym ministrem sprawiedliwości Markiem Biernackim wyrazili intencję, aby więzienie mokotowskie, tak ważne dla naszej historii i naszej tożsamości miejsce kaźni i opresji ubeckiej w czasach stalinowskich i później, stało się w przyszłości muzeum. Dlatego też na sugestię pana ministra Kalety, aby senatorowie zwiedzili muzeum… Myślę, że to jest dobry pomysł. Myślę też, że lepszym przewodnikiem byłby siedzący na tej sali Bogdan Borusewicz, osoba, która siedziała w tym więzieniu na Rakowieckiej.

Proszę państwa, w 2015 r., podczas wyborów prezydenckich i parlamentarnych, Prawo i Sprawiedliwość zarzucało rządowi Platformy, że minął rok i tak niewiele wydarzyło się w zakresie zapowiadanej budowy czy organizacji na terenie więzienia mokotowskiego muzeum. Mija ponad 6 lat od czasu, kiedy Prawo i Sprawiedliwość tak gorliwie krytykowało rzekomą opieszałość rządu Platformy. I po 6 latach stajemy w tej Izbie, a wcześniej w Sejmie, do debaty w tej sprawie. Jak niewiele przez te 6 lat się wydarzyło. No, można było przez 6 lat budować wielkie instytucje, ale nie udało się, mimo przecież ogólnej akceptacji dla idei, tego muzeum w pełni uruchomić. Tak więc pytamy w tej chwili o zasadność, o środki przeznaczane w budżecie państwa na tę instytucję. Pytamy, dlaczego to jest projekt poselski, a nie rządowy, skoro dotyczy w istocie ustroju i organizacji instytucji finansowanej z budżetu państwa.

Ustawa, którą dzisiaj omawiamy… Jest tu przepis, który mówi, że Rada Ministrów zapewni i zagwarantuje środki z budżetu państwa na finansowanie wieloletniego projektu budowy muzeum. No, to jest bubel prawny, bo dobrze wiemy, że porządny projekt powinien uwzględniać skutki finansowe dla budżetu państwa. Tak że projekt ustawy powinien zawierać takie prognozy finansowe, a nie zawiera. Wiemy skądinąd, przypatrując się debacie w Sejmie, że ta inwestycja, o czym mówiła już pani sprawozdawca, pani senator Barbara Zdrojewska… że są to kwoty w budżecie państwa sięgające 700 milionów zł. Można powiedzieć, że przy takiej inflacji i wzroście cen będzie to znacznie wyższa kwota. Nie, żebym krytykował, że ta kwota jest w budżecie przewidziana, bo uważam, że muzeum powinno powstać… Chociaż nie jestem pewien, czy ten zmarnowany czas nie odbija się w tej chwili, mówiąc kolokwialnie, czkawką. Nie wiem, czy za takie pieniądze… Jak sobie poradzi państwo z funkcjonowaniem 2 odrębnych instytucji, tj. Muzeum Żołnierzy Wyklętych, instytucji kultury finansowej z budżetu państwa w Ostrołęce… Jak to się ma do muzeum na Mokowie? Na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi i zdaje się, że nie było jej też na posiedzeniu komisji, o czym mówiła pani senator.

700 milionów zł na ważną instytucję… Ale w tym budżecie państwa, w budżecie ministra kultury brakuje środków, niewielkich, na finansowanie instytucji, która już od wielu lat funkcjonuje, czyli Europejskiego Centrum Solidarności. Przypomnę, że ministerstwo finansowało działalność ECS na poziomie 7 milionów. Od kilku lat ta kwota wynosi 4 miliony zł, na instytucję funkcjonującą, która znakomicie realizuje polską rację stanu, przypomina Europie i światu, że to na Wybrzeżu, że to w Polsce zaczął się proces erozji systemu komunistycznego. To jest bezcenna dyplomacja. Żadne inne muzeum i żadna instytucja w Polsce, na czele z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, obecnie funkcjonującym, nie realizuje tak dobrze polskiej racji stanu, jeżeli chodzi o politykę historyczną. Nie ma pieniędzy, nie ma 3 milionów, żeby dołożyć do działalności ECS, a tak swobodnie planuje się wydawanie setek milionów złotych.

I rzecz kluczowa, jak myślę, w całych tych rozważaniach. Choć nie kwestionujemy idei powstania tego muzeum czy jego rozbudowy, doskonalenia, inwestowania, to kwestionujemy pomysł, który burzy pewien ład instytucjonalny w Polsce – wyjmuje to muzeum, które jest placówką kultury, z jurysdykcji, z opieki, spod nadzoru ministra kultury, i przekazuje je IPN-owi. Będę unikać osobistych uwag dotyczących zdolności pana prezesa do zarządzania inwestycjami, bo już odbyliśmy na tej sali debatę o inwestycji, którą pan rozpoczął, realizując budowę Muzeum II Wojny Światowej. No, wiemy, że były tam pewne zastrzeżenia ministra kultury i że przetargi dotyczące budowy mieszkań czy apartamentów na terenie muzeum wywołały kontrowersje. Nie chcę do tego wracać. Ale uważam, że IPN nie powinien być organem nadzorującym z powodów, które gdzieś tu się pojawiały w wypowiedzi pana ministra Kalety, że oto IPN zmienia się i będzie mieć inną rolę. To decyzja o charakterze politycznym – ja tak ją rozumiem. Uważam, że IPN staje się instytucją, która ma na celu kształtowanie wrażliwości historycznej i politycznej młodych Polaków w oparciu o nowe wzorce i ideowe, i historyczne, w sposób nowy, z takim, powiedziałbym, politycznie inspirowanym kręgosłupem moralnym i ideowym, i w oparciu m.in. o wykrzywione, według mnie, proporcje pamięci o Żołnierzach Wyklętych kosztem – to bez wątpienia – pamięci o żołnierzach i dokonaniach Armii Krajowej, największej formacji podziemnej w okupowanej Europie. W tej sytuacji trzeba podziękować samorządowi Krakowa i Małopolski za prowadzenie muzeum Armii Krajowej. Marzyłoby mi się, żeby Polska doczekała się tego, że Armia Krajowa będzie w podobny sposób uhonorowana, poprzez jakąś wielką ekspozycję czy to w Muzeum Historii Polski, czy w odrębnym muzeum. Uważam, że to nie jest przypadek, że kult Żołnierzy Wyklętych jest przez obecną ekipę i przez IPN tak bardzo eksploatowany, w dużej mierze kosztem Armii Krajowej. Uważam, że to nie jest przypadek – to jest zamysł. I dlatego tu pojawia się IPN, a nie minister kultury. Bo IPN już od pewnego czasu kształtowany jest jako narzędzie oddziaływania, kształtowania, wychowywania młodych Polaków w oparciu o nowe wzory ideowe, o tak, a nie inaczej pojętą, rozumianą…

(Sygnał timera)

…i edukowaną historię współczesną Polski. Dlatego – będąc zwolennikiem upamiętnienia Żołnierzy Wyklętych i oddania hołdu więźniom politycznym – uważam, że tę ustawę trzeba odrzucić i być może niezwłocznie przystąpić do procedowania nad ustawą rządową, która ujmie te sprawy w sposób systematyczny, uporządkowany, zgodny z przyjętą w państwie polskim od kilku kadencji zasadą, że instytucje kultury podlegają ministrowi kultury.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, Panie Senatorze.)

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Odrzucając tę ustawę w Senacie, oczekujemy nowego projektu, który będzie po prostu projektem lepiej przygotowanym, nie przez grupę posłów, nie przez jakąś frakcję w obozie władzy, ale przez rząd Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

Faktycznie tak się zdarzyło, że jako jedyny, zdaje się, z tego grona obecnych w Senacie siedziałem na Mokotowie; nie byłem oczywiście Żołnierzem Wyklętym. Ale po tym, co powiem, zapewne zostanę przeklęty przez część skrajnego PiS. Od dłuższego czasu obserwuję budowę ideologii przez PiS – przez część PiS, tak chciałbym powiedzieć – ideologii, która ma się stać ideologią państwową. W tym bardzo aktywnie uczestniczy IPN. IPN został powołany do tego, żeby zabezpieczyć archiwa, prowadzić badania, publikować, ścigać. Brałem udział w tworzeniu ustawy o IPN. W tamtym czasie nikt z nas nie przypuszczał, że IPN będzie także kierował muzeami i je budował. Sytuacja do pewnego czasu była jasna: muzea podlegały ministrowi kultury. Ja rozumiem, że sprawa więzienia i tego, co z tym więzieniem na Mokotowie zrobić, była specyficzna, niemniej jednak to muzeum już dawno powinno zostać przekazane pod kompetencje ministerstwa kultury, które ma odpowiednie służby, ma odpowiednie struktury, departamenty, specjalistów, także od historii i od muzealnictwa, a przede wszystkim ma służby, które się zajmują i zajmowały inwestycjami, olbrzymimi inwestycjami. A to jest propozycja olbrzymiej inwestycji, bo chodzi o ok. 700 milionów zł. Olbrzymia inwestycja. Nie przyglądałem się temu, jak ona ma wyglądać. Ja uważam, że w tym więzieniu na Mokotowie najważniejsze jest zachowanie substancji. Poprawienie, remont – oczywiście, ale ingerencje w tę substancję powinny być jak najmniejsze, bo ta substancja to jest wartość.

Nie zgadzam się z budowaniem takiej ideologii, że najważniejsi są ci, którzy walczyli po wojnie. Ci ludzie, którzy zostali w oddziałach partyzanckich, to byli ludzie, którzy walczyli wcześniej, w okresie II wojny światowej. Jak popatrzymy na ich życiorysy, to zobaczymy, że wszyscy albo większość osób z oddziałów leśnych została w tych lasach po 1945 r. Rozdzielanie tych dwóch sfer, walki z okupantami w okresie II wojny światowej i późniejszej walki o niezależność… Obrona systemu opartego na zasadach demokracji była kontynuacją tamtej walki. Dla tych ludzi, którzy pozostali w lesie, to było jasne, dla historyków, którzy patrzą na ich wcześniejsze losy, to też jest jasne. Dlaczego w związku z tym nie ma muzeum Armii Krajowej?

(Głos z sali: Jest.)

W Krakowie, samorządowe. Tak, samorządowe, nie takie, jakie zamierzacie budować. To nie jest bez przyczyny, ponieważ walka Armii Krajowej, która była jednak złożona w większości z osób o zapatrywaniach demokratycznych, związanych organizacyjnie, także personalnie, z piłsudczykami… To nie jest ten kierunek. Tak? Od dłuższego czasu nawiązujecie do ideologii skrajnej, NSZ, Brygady Świętokrzyskiej. To przecież były oddziały skrajne, to były bojówki partyjne, które w części weszły do Armii Krajowej, a potem z niej wyszły. W części też w ogóle do niej nie weszły ze względów politycznych. Ja w stosunku do tego wyrażam sprzeciw. Państwo polskie nie powinno opierać się na takiej ideologii. Okres walki powojennej powinien być organicznie związany z okresem wojny i z Armią Krajową, bo przecież największą organizacją powojenną był WiN, a WiN wprost, personalnie i ideowo, wywodził się z Armii Krajowej.

Dyskusja na temat tego, czy trzeba było, czy należało pozostać w lesie i walczyć, czy też wrócić, budować i studiować, toczy się do dzisiaj. Tak samo jak dyskusja o sens powstania warszawskiego czy powstania w Warszawie, bo tak to się powinno nazywać. Wy zdecydowaliście się o tym przesądzić ze względów politycznych, a nie ze względu na nauki historyczne i to, co wiemy o tym okresie. Powtarzam: budowa tego typu ideologii, która ma być ideologią obecnego państwa polskiego, wzbudza we mnie sprzeciw. Ja to obserwuję od dłuższego czasu. Prominentny były senator, senator poprzedniej kadencji, jeden z budowniczych tej ideologii uważał, że trzeba było… że ci, którzy pozostali w lesie, to jest najlepsza część narodu polskiego. Jego ojciec nie poszedł do lasu, tylko pracował w Biurze Odbudowy Stolicy u prof. Zachwatowicza. Prof. Gieysztor i cała grupa historyków niewątpliwie zasłużonych w walce z okupantem czy z okupantami, szczególnie z okupantem niemieckim… Oni byli potem luminarzami nauki polskiej. I pytanie: czy w związku z tym powinniśmy o nich pamiętać?

Sprawy formalne są istotne, ale dla mnie nie najistotniejsze. Ustawa –patrzyłem na nią – powinna się sprowadzać do 2 paragrafów. Po pierwsze, przekazuje się IPN muzeum do prowadzenia, i po drugie, prezes IPN wszystko może.

(Sygnał timera)

Bo on wszystko może na podstawie tej ustawy. Od strony formalnej to jest fatalna ustawa. Powtarzam: fatalna. A te 700 milionów zł przewija się tylko w uzasadnieniu. Nigdzie w tej ustawie nie jest powiedziane, że to muzeum będzie kosztowało tyle a tyle, że w danym okresie będziemy wydawać tyle a tyle pieniędzy. No, usłyszałem, że w pierwszym roku to będzie 80 milionów zł, ale to tylko usłyszałem. Tak więc to pełna dowolność, pełna niejasność i pełna ideologizacja naszej historii ostatnich kilkudziesięciu lat. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego – zdalnie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Liczba pytań, a zwłaszcza rozmaitych sugestii, jakie pojawiły się w dyskusji, zwłaszcza na etapie zadawania pytań, była tak ogromna, zaś nieścisłości tak obszerne, że będę musiał zastosować ogromne skróty, aby na część z nich odpowiedzieć, a zwłaszcza na te wątpliwości, które są kluczowe z punktu widzenia tej inicjatywy.

Zacznę od tego, że to, co można powiedzieć pozytywnego o całym projekcie, to to, że pozytywna jest sama inicjatywa, inicjatywa, krótko mówiąc, przekształcenia więzienia na Rakowieckiej w instytucję muzealną. Ale od razu dopowiem, żeby nie było wątpliwości – liczyłem na to, że o tym powie pan senator Sławomir Rybicki – że ta inicjatywa, aby właśnie to miejsce stało się instytucją muzealną dedykowaną Żołnierzom Wyklętym, tj. nie tylko Żołnierzom Wyklętym, ale przede wszystkim im, to była inicjatywa prezydenta Bronisława Komorowskiego z 2014 r., ogłoszona 19 stycznia 2014 r. Wówczas bardzo szybko podjęliśmy dyskusję, jak powinna przebiegać realizacja tego projektu, aby można było go rzeczywiście zrealizować. Poparł go ówczesny minister spraw wewnętrznych Marek Biernacki, więc generalnie rzecz biorąc, można było powiedzieć, że inicjatywa nabrała pewnego kształtu, jeżeli chodzi o sam pomysł.

Dodam od razu, że kilka miesięcy później byłem już w Parlamencie Europejskim, dlatego tego projektu nie byłem w stanie kontynuować, ale ponieważ realizowałem inne projekty muzealne, takie jak wspomniany Polin czy takie jak wspomniane Muzeum II Wojny Światowej, Pałac pod Blachą, Arkady Kubickiego, liczne prace remontowe na Wawelu czy też w Wilanowie etc., etc., mam pewne pojęcie, jak powinien wyglądać dobrze przygotowany projekt, o którym Senat powinien debatować. Otóż, po pierwsze, powinna być bardzo precyzyjnie określona powierzchnia wystawiennicza, przeznaczona zarówno na wystawy stałe, jak i na wystawy zmienne. Po drugie, powinny być także zaplanowane wszystkie elementy składające się na podstawowe – podkreślam: podstawowe – koszty utrzymania danego muzeum, abyśmy wiedzieli, ile ono będzie kosztowało po wybudowaniu i kto za to będzie odpowiadał. Kolejna sprawa – otóż planuje się liczbę odwiedzających, nawet z podziałem na tych, którzy są Polakami, czyli własnym społeczeństwem, jak i tych, którzy są gośćmi zagranicznymi, dlatego że to muzeum powinno być określone, jeżeli chodzi o cele i realizację pewnych projektów.

My tego wszystkiego nie mamy. Wiemy notabene, że muzeum, generalnie rzecz biorąc, dysponuje powierzchnią ok. 32 tysięcy m2, tak przynajmniej napisano w jednym z portali. 32 tysiące m2 to oczywiście powierzchnia gigantyczna. No, powiem, że Polin, o którym parę razy mówiono, ma 12 tysięcy m2, powierzchnia wystawiennicza Wawelu to 7 tysięcy m2, Zamku Królewskiego w Warszawie – ok. 7,5 tysiąca m2, Wilanowa – 4 tysiące m2. Tu są 32 tysiące m2 do dyspozycji. Jest tam 11 obiektów, w tym 4 do wyburzenia, i koszt realizacji tego całego przedsięwzięcia ma wynosić 700 milionów zł. No, powiem, że ja znam ceny wyburzeń i jak patrzę na te 4 obiekty przeznaczone do wyburzenia po kolei… No, to są ceny wynoszące 150–400 zł za 1 m2. Wszystko to sobie jakoś szybko policzyłem i nie znajduję żadnego uzasadnienia, aby ten nowo stworzony obiekt, przecież nie w całości, bo projektowane jest wybudowanie tylko części, kosztował ponad 25 tysięcy zł za 1 m2. Przecież to jest jakiś kompletny obłęd.

Ale przejdę do dużo ważniejszych spraw, takich, które z mojego punktu widzenia są istotne. Bo trzeba pamiętać – i o tym mówiono – że państwo polskie, rząd ma już jedno muzeum. Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce jest, przypomnę, muzeum państwowym. Ta inicjatywa powstała w 2013 r., ale – wbrew temu, co mówił jeden z senatorów – muzeum nadal nie jest otwarte. Można sprawdzić na stronie internetowej. Jest tam informacja kierownictwa tego muzeum, że Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce nie jest jeszcze otwarte dla zwiedzających, a o terminie otwarcia będzie się informować drogą internetową. To jest oficjalne oświadczenie. Dodam od razu, że bardzo ciekawe jest też ogłoszenie, które się znajduje na stronie tego muzeum: „poszukujemy przewodników muzealnych”. Nie tak łatwo zbudować muzeum za 700 milionów zł i pozyskać staff, pracowników, którzy będą posiadać kompetencje kuratorów, kompetencje kustoszy, kompetencje tych, którzy odpowiadają za magazynowanie określonych zbiorów czy popularyzację historii. To jest wielkie i bardzo trudne przedsięwzięcie. Przypomnę, że Muzeum Żołnierzy Wyklętych, o którym wspomniałem, powstało w 2013 r. Jest rok 2022, a ono nie jest otwarte.

Kolejna sprawa, dla mnie bardzo ważna, to dotychczasowe działania tego rządu. Otóż Muzeum Historii Polski miało kosztować ok. 300 milionów, wcześniej 270 milionów. Powstał wieloletni plan, który zmieniała pani premier Szydło, zmieniał Mateusz Morawiecki. Ono będzie kosztowało 1 miliard. Ja patrzę na te 700 milionów i wiem, znając działania tego rządu, że to będzie kosztowało 3 razy więcej, czyli 2 miliardy. Patrzę też na Muzeum Józefa Piłsudskiego, które notabene zaraz po otwarciu zostało zamknięte. Miało kosztować 90 milionów, potem 120 milionów, teraz mówi się o 250 milionach. Tak jak powiedziałem, po otwarciu zostało ono zamknięte. No, muszę powiedzieć, że jeżeli to jest tak nieprzygotowane, napisane po prostu na papierze nie wiadomo jakiej jakości… Ja się rzeczywiście denerwuję, bo wiem, w jakim stanie jest w tej chwili cały obszar kultury, jak bardzo jest on niedoinwestowany w wielu, wielu obszarach, i to pomimo ogromnych środków finansowych, jakie są w dyspozycji ministra. One niestety nie idą na tę kulturę, która się rozwija, tylko na tę kulturę, która jest za nami. Jeżeli nie uzyskamy właściwych proporcji pomiędzy inwestowaniem w przyszłość i kreatywność a inwestowaniem w przeszłość – notabene jestem za, ale to trzeba robić we właściwych proporcjach – to my zaczniemy się, krótko mówiąc, zwijać.

I jeszcze kilka bardzo istotnych uwag. Otóż to jest druga instytucja państwowa poświęcona, tak jak powiedziałem, Żołnierzom Wyklętym. Trzeba byłoby się zastanowić, jak te 2 muzea będą funkcjonowały. Wspomniano tu o muzeum żołnierzy AK, muzeum samorządowym, prowadzonym przez miasto Kraków, prowadzonym przez samorząd województwa. To jest muzeum, w przypadku którego inicjatywa należała do samych weteranów wojennych. Mówimy o 1989, 1990 r. Początkowo ta instytucja – to był paradoks – mieściła się w starym Muzeum Lenina. Jest to instytucja, która przygotowywała się do inauguracji przez 10 lat, a do realizacji swoich zadań przez kolejne 8 lat. To jest naprawdę poważne wyzwanie.

A jaki to jest projekt? To jest projekt rządowy? Nie, to jest projekt poselski. Rząd próbuje taką skróconą drogą doprowadzić do przekazania określonych kompetencji i uczynienia szefa IPN spadkobiercą projektu, jak wspomniałem, Bronisława Komorowskiego. To ma być realizowane bez jakiegokolwiek wstępnego, realnego, profesjonalnego planu muzealniczego. To nie jest dobra droga, to nie jest dobra ścieżka postępowania.

Powiem to jeszcze raz, żeby nie było wątpliwości: ja jestem za tym, aby Żołnierzy Wyklętych upamiętniać. Mój stryj był Żołnierzem Wyklętym, przesiedział ponad 10 lat w więzieniach komunistycznych, i to w warunkach katastrofalnych, najgorszych, że tak powiem. Ale ja go znam. Jakby on usłyszał o tych 700 milionach, to na coś innego chciałby te pieniądze przeznaczyć. Część można by przeznaczyć np. na naszych weteranów z Afganistanu, z Iraku, którzy klepią biedę. Oni zapłacili gigantyczną cenę za służbę wojskową, a w obecnych warunkach, w obecnych czasach, nie mogą się nawet spotkać z ministrem obrony narodowej, nie mogą wyrazić swoich bolączek rozmaitych. Wiem także, że warto wzmocnić obecnie istniejące muzea, które bardzo często klepią biedę. W obecnych warunkach, przy obecnej inflacji już bym się martwił o to, jaki będzie rzeczywisty koszt funkcjonowania tych muzeów na koniec roku.

Jeszcze parę spraw. Widzę, że limit czasu powoli mi się kończy, więc dopiszę się jeszcze na dodatkowe 5 minut później, a teraz dopowiem jeszcze 2 rzeczy, które z mojego punktu widzenia są bardzo istotne. Jesteśmy rzeczywiście w okresie bardzo trudnym – inflacji, drożyzny, źle skalkulowanych kosztów funkcjonowania instytucji kultury, z rozmaitymi bolączkami dotyczącymi kuratorów, kustoszy itd., itd. Ja bardzo się martwię o ich los w roku 2022. Uważam, że trzeba zrobić wszystko, aby w tym budżecie bardzo szybko dokonać korekt, tak aby ta nasza kultura, te instytucje prowadzone przez najwybitniejszych fachowców pod nadzorem ministerstwa kultury, bo to jest najwłaściwsze miejsce…

(Sygnał timera)

…najwłaściwszy adres, aby tym muzealnikom, krótko mówiąc, pomagać… Chodzi o to, aby pomóc im w tym roku, bo będzie im bardzo ciężko…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas.)

Trzeba pamiętać, że kształtowanie właściwych kompetencji muzealników to nie jest rok czy dwa, to jest najczęściej kilkanaście lat. I o tym musimy pomyśleć już teraz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej! Szanowni Zebrani!

Wydaje się, że echo tej dyskusji, która teraz trwa w Senacie, to jest pokłosie tych sporów o najnowszą historię Polski, które dotyczą wydarzeń z okresu II wojny światowej i bezpośrednio po II wojnie światowej, ale też w pewnym sensie pokłosie sporów historycznych, politycznych, ideowych wokół tego, co się wydarzyło po 1989 r., oceny Sierpnia, oceny różnych wydarzeń i modelu transformacji, jaki w Polsce się dokonał. My mamy o tyle problem, że myśmy nie przyjęli, w przeciwieństwie do innych krajów dawnego bloku państw demokracji ludowej, jakiejś jednej ustawy, tak jak zrobiły to Węgry, Czechosłowacja swego czasu czy inne kraje, która w jakiś wyraźny sposób oddzielałaby cezurą polityczną, moralną, prawną okres świetlanej przeszłości czasów socjalistycznych od odzyskujących demokratyczne prawa społeczeństw i niepodległych państw, które po 1989 r. w Europie Środkowej i Środkowo-Wschodniej zaczęły powstawać. I stąd echa tej dyskusji na temat różnych aspektów naszej dramatycznej historii w czasie II wojnie światowej i bezpośrednio po II wojnie światowej do dnia dzisiejszego trwają i przybierają też formę pewnego sporu politycznego, który się odbywa.

Warto może przypomnieć, że Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych zaczął być dyskutowany poważnie w debacie publicznej w 2001 r., jeszcze w czasach Akcji Wyborczej Solidarność, kiedy to była podjęta specjalna uchwała. Później, w roku 2009 środowiska kombatanckie, środowiska weteranów, środowiska patriotyczne postulowały do ówczesnego prezydenta Lecha Kaczyńskiego o ustanowienie tego dnia. Z taką inicjatywą, jak wiemy, wystąpił śp. prof. Lech Kaczyński do Sejmu w czasach, kiedy premierem rządu był Donald Tusk, historyk, a marszałkiem Sejmu był Bronisław Komorowski, też historyk. Po tragicznej śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego ta inicjatywa została podtrzymana przez Bronisława Komorowskiego, który był – to mu trzeba oddać – zwolennikiem ustanowienia tego dnia pamięci. I od tamtego czasu, a więc od momentu formalnego ustanowienia, zaczęły się pojawiać różnego rodzaju inicjatywy społeczne, muzealne, eventowe, związane właśnie z tym narodowym dniem pamięci, który, jak wiadomo, jest obchodzony 1 marca. Sądzę, że w okręgach wszystkich państwa ten narodowy dzień jest w jakiś sposób, mniej lub bardziej okazale, obchodzony.

I z tego punktu widzenia te niedobory, które były w narracji historycznej… To też pokłosie tej historiografii marksistowskiej, postępowej – jakkolwiek byśmy ją określali – z okresu PRL, która w zasadzie przedstawiała bardzo jednostronnie dramatyczne losy tych patriotów, którzy nie mogli się pogodzić z tym, że w Polsce władza jest instalowana przy pomocy sowieckich bagnetów, którzy przeciwko temu się buntowali z bronią u nogi. Bez względu na to, jak to oceniamy, jakie były szanse na skuteczne postawienie oporu w tej sytuacji, wobec tej machiny propagandowej, ale przede wszystkim wobec aparatu represji bezpieczniackich… No, przejawami tego były m.in. sfałszowane wybory i referendum w 1946 i 1947 r. To jest spór historyków. Uważam, że politycy powinni być wolni od takich ocen, powinniśmy zostawić to profesjonalnym historykom. Niemniej jednak ważne jest to, żeby państwo polskie uświadamiało opinii publicznej, obywatelom, jak złożona była historia Polski i jak wiele dylematów stało wtedy przed Polakami, naszymi dziadami, naszymi ojcami, naszymi prapradziadami. Tego najmłodszego pokolenia też to dotyczy. Ja sądzę, że państwo polskie powinno prowadzić politykę wielonurtową. Jak rozumiem, taka polityka jest prowadzona.

Pan marszałek Borusewicz wspomniał o tym, że nie ma muzeum Armii Krajowej. No, jest. Ono istnieje co prawda pod nadzorem samorządu krakowskiego, ale prowadzi bardzo piękną działalność. Już 14 lutego, a więc za miesiąc, będziemy obchodzili okrągłą, osiemdziesiątą rocznicę utworzenia Armii Krajowej. Wiadomo, że rozkazem z 14 lutego 1942 r. z różnych organizacji niepodległościowych, wolnościowych, militarnych została stworzona jednolita struktura Armii Krajowej. Ta rocznica, jak wynika z zapowiedzi, które znam, zaowocuje w postaci ponad 150 eventów i wydarzeń. No, będzie to uczczone. Co prawda są czasy pandemii, inflacji, Polskiego Ładu, różnych dyskusji – inne kwestie w tej chwili nadają ton debacie publicznej – ale przecież różne ważne wydarzenia się odbywają, w tym również uroczyste obchody, które będą miały miejsce w związku z Armią Krajową.

Sądzę, że ten spór, jaki przy okazji tej ustawy odbywa się na tej sali, jest sporem zastępczym. Ja doskonale rozumiem dramaty tych Polaków, którzy np. nie mogli wyjść ze Związku Sowieckiego z Armią Andersa ze względu na wiek albo ze względów organizacyjnych. No, jedyną szansą dla nich był udział w tzw. Ludowym Wojsku Polskim – Sielce nad Oką, 1 Dywizja itd. I to trzeba po prostu uwzględnić. Nad dramatyzmem tamtych wydarzeń należy pochylić się z całym spokojem, pomijając oczywiście rolę tych, którzy wykorzystywali tych Polaków do swoich celów politycznych czy później organizowali wokół nich aparat represji i totalitarnego państwa. Mówię tutaj o państwie w okresie stalinowskim. Oczywiście całą tę dramaturgię trzeba mieć na względzie. I dlatego sądzę, że inicjatywa, żeby nadać temu muzeum, które zostało pierwotnie powołane przez ministra sprawiedliwości – i chwała mu za to – sankcję pewnego współkoordynowania czy współdziałania z Instytutem Pamięci Narodowej…

Ten instytut jest profesjonalną placówką, która też wzbudza emocje polityczne, też były pomysły, żeby zlikwidować IPN, też było chyba kilkadziesiąt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, były spory o wybór prezesa instytutu, o profil działalności, zaangażowanie – to było na przestrzeni ostatnich ponad 20 lat. Ale zapisuję to sobie po stronie zasług, że miałem zaszczyt w czasach Akcji Wyborczej Solidarność, jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wówczas, brać udział w pracach nad ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, i sądzę, że jeżeli odejmiemy te spory polityczne, ideowe i inne – czy historyczne nawet – które wokół Instytutu Pamięci Narodowej się toczyły, to zobaczymy, że ta instytucja odegrała bardzo pozytywną rolę w kształtowaniu świadomości polskich obywateli, nie tylko w sensie upamiętniania czy przypominania o ważnych wydarzeniach naszej dramatycznej historii, ale również w aspekcie badawczym. Ile prac powstało? Ile publikacji? To jest może mniej widoczne dla opinii publicznej, bardziej to interesuje jakichś specjalistów, historyków, socjologów, czytelników, którzy akurat są zainteresowani historią, niemniej ten dorobek jest bardzo pokaźny. Oczywiście ten dorobek również podlega ocenom i również dyskusja na ten temat trwa, niemniej jednak nastąpił…

(Sygnał timera)

…milowy krok naprzód.

Dlatego wydaje mi się, że ta ustawa jest potrzebna. Prawdopodobnie scenariusz będzie – już kończę, Panie Marszałku – taki, że przejdzie wniosek o odrzucenie tej ustawy, zgodnie z wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, natomiast w Sejmie najprawdopodobniej, jak przypuszczam, ten wniosek zostanie odrzucony. Taki będzie, że tak powiem, scenariusz w przypadku tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panowie Ministrowie!

Jest takie przysłowie: wśród serdecznych przyjaciół wilki zająca zjadły.

(Głos z sali: Psy.)

Psy. Niech będzie. Ono się stosuje, niestety, do części wypowiedzi, które tutaj słyszeliśmy. Nie chciałbym oceniać państwa motywów, ale jak słyszę, że należy odrzucić ustawę, bo była przygotowana przez posłów, a nie przez rząd… Ale tekst ustawy wychodzi jako jednolity tekst i tam nie jest napisane, czyj to był projekt. To jest po prostu prawo. Jakie to ma znaczenie tutaj? Należy odrzucić ustawę, bo widzieliśmy opieszałość w dotychczasowych pracach remontowych, organizacyjnych przy muzeum. Rozumiem: nie róbmy nic, bo do tej pory było wolno robione. Z logiką to ma niewiele wspólnego. Inne wątpliwości – błędy w tekście. Odrzucamy cały tekst, bo w tekście są błędy. No, dobrze, ale co wtedy, gdy ten tekst odrzucimy? Z tej mównicy było wyraźnie powiedziane: po prostu to opóźni proces organizacyjny i powstanie tego muzeum w pełnym obrazie, o ile w ogóle tego nie uniemożliwi. Dlaczego? No, bo np. wszystkie decyzje o pozwoleniach na budowę czy rozbiórkę wygasną. Czy o to chodzi? No, to oczekuje się nowego projektu. Ale ja nie widziałem tutaj tego nowego projektu, alternatywnego. Mówi się: odrzućmy ten stary, a potem jakoś to będzie. Tak naprawdę, jeśli składa się w tym momencie wniosek o odrzucenie ustawy, to efekt może być tylko jeden: wstrzymanie organizacji, wstrzymanie procesu inwestycyjnego i w efekcie powolna atrofia i zanikanie tego muzeum. Co to oznacza? No, to oznacza, że nie będziemy się tym poważnie zajmować. To znaczy będą badania naukowe, będzie je prowadził IPN, na pewno, ale nie będzie to nigdzie prezentowane np. w taki sposób, który dociera teraz do młodego pokolenia, czyli obrazowy.

I następna uwaga. Jako wątpliwość związaną z tekstem ustawy wskazywano to, że ona miesza ze sobą, nazwałbym to, kwestie organizacyjne, podległość, nadzór itd. Ale wyraźnie tu powiedział pan minister, że to jest przepis szczególny w stosunku do ogólnej ustawy o instytucjach kultury. To jest przepis szczególny. A pytanie: dlaczego akurat IPN i dlaczego ten przepis szczególny musi być? No, bo inne muzea, którymi zajmuje się ministerstwo, mają w pewnym sensie charakter skończony. Tam nie ma większych badań naukowych… No, nie wiem, być może są oczywiście, jakieś przyczynkowe, ale…

(Głos z sali: Wszystkie…)

Dobrze, niech będzie, że są, ale nie wzbudzają, jak widać, tyle emocji na tej sali. A akurat ta tematyka, o której tu mowa, jest żywa, wręcz płonie. No, wobec tego jakby instytucją nadzorującą powinni być ci, którzy to bezpośrednio badają historycznie. Bo ja to rozumiem w ten sposób, że ta organizacja muzeum, jego wygląd, jego wystawy, one będą tworzone na bieżąco, w ramach także badań historycznych. Jest to trochę co innego niż – rozumiejąc całą odrębność – np. muzeum w Auschwitz, Muzeum II Wojny Światowej itd. Tam te kontrowersje historyczne są znacznie mniejsze. Są badania, są jakieś przyczynkowe kwestie, ale na pewno niewzbudzające tak dużo, że tak powiem, namiętności. Być może o te namiętności tu chodzi. Bo przecież jest tak w historii Polski – ja mówię teraz oczywiście o tej historii najnowszej, wolnej, po 1989 r., no, nie wiadomo czy wolnej, tak à propos – że pewne tematy były tematami tabu. W czasach komunistycznych to był Katyń. Ja pamiętam, że o Katyniu dowiadywaliśmy się z prasy podziemnej, jeszcze przed 1989 r. Potem tematem tabu byli żołnierze wyklęci. Tematem tabu, obojętnie, jak na to spojrzeć, były także reparacje, czyli stanięcie w prawdzie Polski wobec czynników i państw zewnętrznych. Tematem tabu był także po części Holocaust, bo przedstawiono tylko jedną jego stronę. Na szczęście te tematy tabu powoli są z polskiej historiografii, z polskich badań historycznych usuwane. Idzie to bardzo opornie. Im bliżej jest dane wydarzenie w dziejach na osi czasu, tym bardziej opornie. Dlaczego? No, bo żyją jeszcze te osoby, które w danych zdarzeniach brały udział, żyją ich członkowie rodzin, bezpośredni świadkowie. Dlatego też to muzeum powinno jak najszybciej powstać. I tutaj jest, jak rozumiem, zobowiązanie pana prezesa, zaciągnięte nie tylko wobec nas, ale także wobec opinii publicznej. Rozumiem, że za 2 lata to muzeum ostatecznie będzie działać. No, może 3 lata – dajmy troszkę więcej czasu. Bo to jest także zobowiązanie, Panie Prezesie.

Tak jak powiedziałem, tematy tabu powinny zostać usunięte z polskiej historii. Nawiasem mówiąc, nie mamy się czego wstydzić, jeśli chodzi o całość, o naród. Wszelkie, nazwałbym to, konotacje natury towarzyskiej, nawet natury rodzinnej nie powinny być brane pod uwagę w żaden sposób. Prawda historyczna obroni się sama. I tę prawdę historyczną należy jak najszybciej zacząć prezentować, żeby nie rosły kolejne pokolenia młodych ludzi, którzy ją będą mogły poznać tylko, powiedzmy, z wpisów internetowych, że tak powiem, z całym dobrodziejstwem tego sposobu prezentacji. Najpierw powinien zbadać daną prawdę naukowiec – powinien nawet sprawdzić te obiekty na Rakowieckiej, bo podejrzewam, że jeszcze nie do końca są zbadane – i przedstawić w sposób poglądowy i przystępny, a na samym końcu powinno to dotrzeć do świadomości naszej młodzieży, naszego narodu, tak jak powiedziałem, bez tematów tabu, bez tych namiętności.

Kiedy słyszę o tego typu pretekstach, które mają jakoby uzdrowić sytuację, a tak naprawdę stopują rozwój tej instytucji, tego muzeum, to stwierdzam wprost, że jesteśmy jeszcze, niestety, na etapie dojrzewania historycznego naszego narodu. No, być może nie narodu, bo młodzież troszeczkę inaczej postępuje, przecież Żołnierze Wyklęci… To przede wszystkim młodzież przyczyniła się do tego, że możemy o nich mówić, sprawiła to głównie postawa młodzieży. Ale na pewno jest tak, że elity, politycy powinni wznieść się ponad osobiste, rodzinne, grupowe interesy i powinni niejako wyposażyć Polskę w jej historię, odtworzyć tę historię. Ministerstwo kultury nie tworzy historii, zajmuje się historią już sformułowaną. A żeby ją odtworzyć i w odpowiedni sposób przedstawić… To muszą być ci, którzy się na tym znają, ci, którzy są po prostu fachowcami. Ja wierzę, że IPN sprosta zadaniu – obserwuję dotychczasową jego działalność – i poradzi sobie też z kwestiami organizacyjnymi, tak jak powiedziałem przed chwilą.

I ostatnia kwestia. Być może rzeczywiście żaden inny budynek w Warszawie, w centrum, w stolicy narodu, w stolicy państwa, nie pretenduje tak bardzo do przedstawienia tego odcinka historii. To jest pewnego rodzaju ciągłość. To nie tylko II wojna światowa, ale skutki tej II wojny światowej, które zależą…

(Sygnał timera)

…bezpośrednio od niej, o których myśmy mówili różnie, ale nie traktowaliśmy tego jako drugiego etapu okupacyjnego. Ja państwu przeczytam tylko tytuł: „Od carskiej tiurmy do peerelowskiej katowni”. To jest esencja czy kwintesencja tego, co w tym muzeum się znajduje. I tak należy naszą historię też rozumieć. To nie były odcinki niezależne od siebie, jeden wynikał z drugiego. Szczęście, że teraz możemy zdobyć się na obiektywne badanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podsumowując trochę tę dyskusję, która już dobiega końca, chciałabym oczywiście podziękować wszystkim za zabranie głosu. Chciałabym też odnieść się do paru wypowiedzi oraz podzielić refleksją.

Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę, że pan minister Kaleta, występując, jednak nie odniósł się do tego, co się stało, że z 300 zrobiło się 700. Nie odniósł się pan do tego, Panie Ministrze. To jest zadziwiające, bo to znaczy, że albo państwo wcześniej… albo państwo macie to po prostu źle podliczone. To budzi ogromne wątpliwości. To jest jedna rzecz, o której chciałam powiedzieć.

Druga rzecz. Chciałabym… To nie jest tak, jak państwu się wydaje, to nie jest tak, że w każdej chwili nas na wszystko stać, że państwo na wszystko stać. Właściwie nie słyszałam dzisiaj głosów, które by kwestionowały, że to muzeum powinno być, że powinno być udostępnione, że pamięć o tych ludziach powinna trwać, ale mówienie, że państwo musi być stać… To ja państwu przypomnę… I zachęcam do odwiedzenia tych instytucji, które, że tak powiem, są rozgrzebane. Przypominam, że muzeum historii… 6 lat minęło. Tak atakowaliście za to, że ono wcześniej nie zostało ukończone. Minęło 6 lat i ono nadal nie jest gotowe. Ogromna, wielka, gigantyczna inwestycja, kosztująca ogromne pieniądze. To jest kolejna sprawa, o której chciałam przypomnieć. A jak państwo jeszcze bardziej chcecie… To ja przypomnę, czym żyliśmy tutaj nie tak dawno temu. Żyliśmy stuleciem odzyskania niepodległości i na tapecie wtedy było Muzeum Bitwy Warszawskiej. Proszę sobie pojechać i zobaczyć, co się tam dzieje i jakie miliony już na to poszły. Proszę sobie to zwiedzić w ramach obserwacji.

Chciałabym państwu też powiedzieć, że są doświadczenia… Zapomniałam o tym wspomnieć, ale ja byłam… Myślę, że pan dyrektor IPN i pan dyrektor muzeum też tam byli. Jest takie muzeum w Budapeszcie…

(Głos z sali: Muzeum Terroru.)

Tak, Muzeum Terroru. Warto tam zajrzeć, jak się jest w Budapeszcie. To jest dawny budynek więzienny, w którym zostało zorganizowane muzeum, ale nie na tak ogromną skalę. Chciałabym też zwrócić uwagę, że to muzeum budapesztańskie zostało sfinansowane z prywatnych funduszy. To jest muzeum ufundowane przez prywatnego donatora. Tak że takie przypadki też są. I nie lekceważyłabym… W tej chwili to jest 700 milionów, w tej chwili, na papierze. A ile to muzeum naprawdę będzie kosztowało, to się przekonany. Zapewniam państwa, że nie tyle. I zapewniam, że to będą ogromne pieniądze, ogromne. Zwracam uwagę, że koszty materiałów wzrosły o 30%, a niektórych, Szanowni Państwo, o 60%. No to o czym my mówimy? Trzeba się zastanowić, czy akurat w tym momencie stać nas na tak drogie muzeum, szaleńczo drogie, tak bym powiedziała, szaleńczo drogie. W tej sytuacji te wszystkie argumenty odpadają, bo tutaj mówimy o konkretach.

Odnosząc się do… To bardzo dobrze, że pan marszałek Borusewicz wspomniał tu o kwestiach ideologicznych. Jest historykiem, mieliśmy tutaj wielokrotnie polemiki w tym zakresie. Nikt nie odmawia kompetencji osobom pracującym w Instytucie Pamięci Narodowej do tego, żeby się tym zajmowali. Ja odmawiam kompetencji muzealnych. Do tego naprawdę trzeba mieć ogromną wiedzę. Mówię o pracownikach, o tych ludziach, którzy… Tak ogromnego muzeum, za takie pieniądze, nie można porównać do żadnej izby pamięci. To w ogóle nie wchodzi w grę.

Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o te sprawy ideologiczne, to dla mnie… Ja mogę sobie wyobrazić, jak to będzie wyglądało i po co jest to muzeum. Możemy się o tego domyślać na podstawie tego, że w poprzedniej radzie – w tej chyba też – główną osobą, która tam rządzi w tym muzeum, w radzie muzeum, jest pan prof. Żaryn. Tak więc ja się spodziewam, jak to mniej więcej będzie wyglądało. Na pewno nie będzie wyglądało tak, jak… W tej radzie zasiadał też startujący z PiS senator Jan Maria Jackowski. I, Panie Senatorze, gdyby pan tam zasiadał, to ja miałabym jakąś wiarę w to, że tam będzie zwrócona uwaga na różne aspekty. Ale nie, tam będzie tylko jeden aspekt. Doskonale znamy pana Żaryna, byłego senatora i po prostu wiemy, w jakim to będzie szło kierunku. Przynajmniej ja tak uważam.

Jeszcze raz dziękując za tę dyskusję, przypominam o tym, że ta kwota jest gigantyczna, ogromna. Tę inwestycję moim zdaniem – mówię to, skoro pan pytał, co ja bym radziła – należałoby uszczuplić tak do 1/3, do jakichś 200 milionów. Należałoby to odmalować, udostępnić publiczności i powoli rozwijać działalność. Skończmy z inwestycjami, na które Polski nie stać, bo będziemy mieli – taki kulturalny – drugi Baranów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Biorąc udział w posiedzeniach Senatu, bardzo często mam wrażenie, że jestem na lekcjach historii. Z całym przekonaniem jestem za upamiętnieniem tych bohaterskich ludzi, do których należał również brat mojego ojca, ale też chciałbym dożyć chwili, kiedy tutaj, w Senacie będziemy dyskutować na temat przeznaczenia podobnej sumy, jaką się tutaj wymienia, na budowę jakiejś fabryki, która mogłaby być później nazwana imieniem Żołnierzy Wyklętych.

(Głos z sali: Albo szpitala.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Teraz już tylko dwie kwestie, żeby nie było wątpliwości.

Pierwsza. Ja jestem ortodoksyjnym, podkreślam: ortodoksyjnym, zwolennikiem szanowania pieniędzy publicznych, w związku z tym uważam, że każdy projekt inwestycji powinien być po prostu dobrze, w sposób odpowiedzialny, profesjonalny przygotowany. Ten nie jest. Nie podzielam takiej filozofii, w której mieści się stwierdzenie: są wady, liczne wady, są liczne zagrożenia, ale przynajmniej to zróbmy. To nie jest droga do sukcesu, to jest droga do porażki. Przypomnę, że ta instytucja – mówię o muzeum na Rakowieckiej – przez 3 lata istniała bez osobowości prawnej, a 3 lata z osobowością prawną. A więc było 6 lat na to, aby ten projekt dobrze przygotować, aby poddać go konsultacjom, przygotować pewne projekty konkursowe, żeby były określone założenia i dobrze policzone koszty. Ten czas został zmarnowany. To, czy zmarnujemy jeszcze pół roku czy rok… Owszem, zmarnujemy, jeżeli dalej nic profesjonalnego nie będzie się działo w tej materii. Według mojej oceny czas po ewentualnym zanegowaniu tej ustawy można spożytkować na to, aby ta inwestycja była lepiej przygotowana, lepiej skalkulowana, a w związku z tym żeby lepiej przebiegał proces inwestycyjny, żeby były lepsze gwarancje wydania określonych środków finansowych, przygotowania wystaw stałych i czasowych, i oczywiście żeby policzyć koszty, które są niezbędne do policzenia, tj. ile otwarcie takiej instytucji będzie państwo kosztowało, krótko mówiąc. A więc pierwsza sprawa jest taka: ten czas, który być może pojawi się po zanegowaniu tej ustawy, trzeba właściwie spożytkować. To jest jeden element.

Druga sprawa jest ideologiczna, choć nie polityczna. Ja jestem przekonany, że im mniej państwa w kulturze, tym kulturze lżej. Są oczywiście takie instytucje, przede wszystkim muzealne, w których państwo musi partycypować, ale tym bardziej musi być pod tym względem odpowiedzialne, wzorotwórcze dla tych wszystkich projektów, które pojawiają się w przestrzeni publicznej. Przypomnę jeszcze raz, że upaństwowiono już jedno muzeum dedykowane Żołnierzom Wyklętym. Drugi resort będzie prowadzić podobny projekt, jeżeli chodzi o intencje, choć w innym obiekcie i z innym programem. Ale to cały czas jest jedno państwo z dwoma instytucjami, które postanawia wydać ogromne środki finansowe po to, aby upamiętnić Żołnierzy Wyklętych.

I ostatnia kwestia, do której muszę się odnieść. Dla mnie bardzo ważna jest kondycja kultury, kondycja pracowników kultury, kondycja samych artystów. Wydaje mi się, że nie wydajemy środków finansowych na żyjących, twórczych, kreatywnych, tych, którzy będą nas nieść także przez następne dekady. Bardzo często rozmawiam z młodymi artystami, z tymi, którzy debiutują, którzy startują. Oni funkcjonują w skrajnie trudnych warunkach, w trudnych czasach. Przygotowanie projektów, których maleńkie ministerstwo… Bo przypomnę, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest jednym z najmniejszych ministerstw. Przygotowanie tego ministerstwa do właściwej i transparentnej polityki grantowej, wspomagania, przygotowania projektów, nadzorowania ich, pomagania także istniejącym instytucjom… To jest niezwykle trudne zadanie i niezwykle wymagające. Ale dziś, gdybym miał na kogoś stawiać, postawiłbym na żywych. O nich bym myślał w pierwszej kolejności – zwłaszcza w czasie pandemii, zwłaszcza wtedy, gdy jest inflacja, zwłaszcza w sytuacji takiego wzrostu kosztów funkcjonowania – a z takimi przedsięwzięciami, niezwykle ryzykownymi i bez wątpienia źle przygotowanymi, po prostu bym poczekał. Jeszcze raz podkreślam: nie jestem przeciwnikiem upamiętnienia losów więźniów komunistycznych, jak również Żołnierzy Wyklętych, ale uważam, że jest konieczne budowanie odpowiedzialnej hierarchii ważności celów, zadań i przede wszystkim konieczna jest odpowiedzialność za profesjonalne przygotowanie projektów inwestycyjnych, aby nie było tak jak z tymi 2 wieżami w elektrowni w Ostrołęce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego – 5 minut, ponieważ to druga wypowiedź.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej!

Ja bym chciał nawiązać do niektórych wypowiedzi w tej drugiej części debaty, po moim wystąpieniu, ale zacznę od pewnej refleksji. Otóż mój ojciec był podporucznikiem Wojska Polskiego w kampanii wrześniowej, uczestnikiem walk w obronie Polski w 2. Pułku Artylerii Ciężkiej. Później, w okresie okupacji zamieszkiwał we Lwowie, był porucznikiem Armii Krajowej. W sierpniu 1945 r. w dramatycznych okolicznościach, bo mu zmarli teściowa i teść, z dwójką małych dzieci – to były moje obie siostry – wyruszył stamtąd wagonem bydlęcym, bo był poddany tzw. repatriacji, co było oszustwem samym w sobie, gdyż był przymuszony do wyjazdu ze Lwowa. Moi rodzice podejmowali tę dramatyczną decyzję, z jednej strony nie chcąc rozstawać się ze swoim rodzinnym miastem, ale z drugiej strony mając świadomość tego, że mojego ojca, jako porucznika Armii Krajowej, który brał udział w akcji „Burza”, prędzej czy później dosięgną represje komunistów i Sowietów, którzy byli we Lwowie. Trafił na tzw. ziemie północne i odzyskane. I tam w 1946 r. jako inżynier leśnik, bo był z zawodu inżynierem leśnikiem, inżynierem po Politechnice Lwowskiej, został pobity – jako ktoś, kto przyjechał ze Wschodu, znał biegle język rosyjski, bo się urodził w Kijowie przed rewolucją, i jako sowiecki obywatel, który został tutaj oddelegowany do budowania państwa polskiego – przez takich właśnie przedstawicieli… Były takie dramaty. Ale ja z tego tytułu nie mam pretensji, chociaż to były dramatyczne wydarzenia, a mój ojciec ledwie wyszedł z życiem z tego pobicia, które go dotknęło w jego własnym domu przy żonie w 1946 r. I to były dramaty polskiej historii. Ja nikogo nie usprawiedliwiam, nikogo nie oskarżam, ale chciałbym, żebyśmy o tych dramatach po prostu pamiętali.

I druga kwestia. Zwracam się tu do szefowej naszej komisji, do pani senator Barbary Zdrojewskiej. Basiu, ja z Bronkiem Komorowskim studiowałem, był starszym kolegą ze studiów. Z kolei Janek Żaryn był moim młodszym kolegą na studiach historycznych w Instytucie Historii Uniwersytetu Warszawskiego. I ja tutaj bym nie deprecjonował dorobku naukowego prof. Jana Żaryna, ponieważ jest on pokaźny. Co więcej, uzyskał stopień profesora nauk humanistycznych w zakresie historii od prezydenta Bronisława Komorowskiego w roku 2013. To, że pan prof. Jan Żaryn ma też swoje poglądy na różne wydarzenia współczesne, to jest efekt naturalnego prawa każdego obywatela – i nie zawsze wszyscy muszą z tymi poglądami się zgadzać – jednak jego dorobek naukowy pod względem merytorycznym, jego dorobek publicystyczny, jego zaangażowanie w życie społeczne moim zdaniem zasługują po prostu na szacunek. Ale to nie oznacza, że wszyscy muszą podzielać poglądy wszystkich. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Barbara Zdrojewska: Jeśli można, Panie Marszałku, ad vocem…)

Ale to w trybie ad vocem. Bardzo proszę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, w trybie ad vocem.)

Ponieważ została pani wymieniona z imienia…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, wymieniona przez…)

…bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szybciutko powiem w trybie ad vocem.

Szanowny Kolego, Panie Senatorze, ja nie kwestionowałam wiedzy prof. Żaryna. Wiemy dobrze, jaka ona jest, często imponował nam tą wiedzą. Ja tylko powiedziałam, że gdyby była zamiana ról, to wtedy bardziej bym uwierzyła w to, że w tym miejscu będzie jakiś pluralizm, jakieś szersze spojrzenie, jakieś uwzględnianie różnych opcji. Tylko o to mi chodzi. Pan prof. Żaryn, mając ogromną wiedzę, jest osobą bardzo zdeterminowaną politycznie w jednym kierunku. I tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Ja będę już kończył tę debatę między państwem.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zacznę od gratulacji dla senatora Jackowskiego, ponieważ zawsze byłem pewien, że senator Żaryn jest starszym kolegą pana senatora, a nie młodszym. Tak że gratuluję…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jest ode mnie 2 miesiące młodszy.)

Gratuluję formy, Panie Senatorze. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, a pierwsza już zupełnie na poważnie. Bardzo chciałbym wesprzeć głosy i pani senator Zdrojewskiej, i pana senatora Zająca. Wydaje mi się, że na wszystko jest jakiś czas. Czas, w którym w tej chwili żyjemy – mówię o naszej sytuacji ekonomicznej, o pandemii, o wszystkich kłopotach, które są, obiektywnie są – to nie jest czas, żeby wydawać tak dramatyczne, potworne pieniądze na nawet bardzo szczytny cel kulturalny. To po pierwsze.

Po drugie, mam takie wrażenie, że Instytut Pamięci Narodowej, który został utworzony w pewnych okolicznościach i w pewnym celu, stał się taką oto instytucją… Mamy do czynienia w różnych krajach z takimi instytucjami, które mają to szczęście, że znajdują co chwila jakieś nowe zadania dla siebie po to, żeby zwiększać swój budżet. Wydawałoby się, że IPN, który był w pewnym momencie stworzony tak naprawdę do lustracji i do ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu… Ja obserwowałem, jak prokuratorzy zatrudnieni w IPN przez lata… Porównywaliśmy obłożenie ich i innych prokuratorów i ono było skandaliczne. Oni mieli 2, 3 sprawy rocznie, podczas gdy szeregowy prokurator miał tych spraw kilkadziesiąt albo i więcej. Pamiętam wpadkę prokuratorów IPN, którzy dowiedzieli się z gazety, i to zagranicznej, że żyją jeszcze żołnierze, którzy brali udział w wyławianiu ciał z wraka Liberatora, w którym zginął gen. Sikorski. Żaden z nich, pracując za ciężkie pieniądze, wcześniej do tego nie doszedł, tylko przeczytali to w gazecie, bodajże brytyjskiej. Pamiętam, jak kolejni ministrowie i kolejni szefowie IPN przychodzili tutaj po kolejne pieniądze, bo trzeba było zrobić digitalizację, bo potrzebne były pieniądze na nową siedzibę, podczas gdy – i tutaj nawiązuję do tego, o czym mówił pan senator Zając – budżety instytucji, które zajmują się żywymi i które są ważne dla funkcjonowania państwa na co dzień, były cięte. I teraz ten pomysł umieszczenia muzeum w IPN odczytuję jako kolejną próbę powiększenia, przez pączkowanie, tej instytucji, która ze swojej definicji powinna raczej z tym swoim budżetem iść w dół, ponieważ większość zadań, które były określone na początku, właściwie została już wykonana. Ale oczywiście w drodze kolejnych noweli i zmian zakresu działania IPN dostaje kolejne, nowe zakresy działalności i kolejne pieniądze.

Mam również takie wrażenie, że dla bardzo wielu ludzi związanych z pewną opcją polityczną jest to synekura. Pieniądze są płacone za opracowania, które niestety czytają tylko specjaliści i koledzy. I ja naprawdę nie widzę, aby te wasze wysiłki prowadziły do tego, by wiedza o naszej historii w naszym młodym społeczeństwie była szersza bądź głębsza. Ja tego nie widzę. A jeżeli poobserwuje się choćby nawet żarty na Youtube, w których pyta się młodych ludzi o pewne rzeczy, no to okazuje się, że panuje dramatyczna nieświadomość. I dlatego uważam, że kolejne poszerzanie… Bo nasze wypowiedzi nie są przeciwko muzeum. Te wszystkie wypowiedzi, przedstawiające różne punkty widzenia, są przeciwko temu, żeby to było robione teraz, w tej formie, w jakiej to się dzieje, i żeby to było robione przez IPN, podczas kiedy normalna ścieżka jest zupełnie inna. I to jest dosyć poważny problem, z którym się zderzamy, ale jest również – i tu wracam do tego, od czego zacząłem – problem czasu. Tu chodzi o gigantyczne pieniądze, które dzisiaj powinny być przeznaczone na polską gospodarkę, na szpitale, na wyjście z kryzysu. Powinniście państwo mieć na tyle respekt wobec dramatycznej sytuacji społeczeństwa, żeby powiedzieć sobie: ograniczamy się sami, zrobimy to później albo zrobimy to na razie na trochę mniejszą skalę. Bo to nie jest dobry czas. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Kto jeszcze? A! Pan marszałek Kamiński.

Proszę bardzo.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj odbywaliśmy w naszej izbie debatę o budżecie państwa. Wczoraj w trakcie tej debaty przyszła do nas informacja, która zaskoczyła obecnego na niej ministra finansów, bo oto pan premier przedstawił kolejne propozycje dotyczące zwalczania inflacji w Polsce. Zwracam na to uwagę, bo to była rzeczywiście sytuacja kuriozalna: minister odpowiedzialny za budżet na sali obrad Senatu dowiedział się, że oto premier ten budżet mu po raz kolejny zmienia. Dlaczego o tym mówię? Bo ledwie wczoraj słyszeliśmy z tej trybuny wypowiedź ministra finansów, który mówił o trudnej sytuacji finansowej Rzeczypospolitej. Mówił o tym i apelował do naszej odpowiedzialności. Mówił, że dzisiaj poszczególne grupy społeczne, poszczególne regiony Polski muszą zdawać sobie sprawę, że z uwagi na COVID, z uwagi na wszystkie problemy, które nas dotknęły, musimy jako społeczeństwo ponieść pewne wydatki. Co więcej, także w tej Izbie, ale przecież nie tylko w niej, przedstawiciele rządu bardzo wielu grupom społecznym w Polsce, bardzo wielu grupom zawodowym w Polsce mówią: „Nie ma pieniędzy. Nie ma pieniędzy. Nie ma pieniędzy”. Jest tylko jedna sytuacja, kiedy ta władza zawsze znajduje pieniądze. To jest wtedy, kiedy prosi o nie prezes telewizji publicznej albo ojciec dyrektor z Torunia – wtedy zawsze każda kwota się znajduje – albo jeśli do kolejnego skoku na pieniądze dorobimy patriotyczną ideologię.

Na spotkaniu z mieszkańcami Baranowa, strwożonymi tym, co z ich ziemią, z ziemią ich ojców robi obecna władza, planując swoją chybioną inwestycję, Centralny Port Komunikacyjny… Ja tym mieszkańcom, którzy są w moim okręgu wyborczym, bezwiednie cytowałem rosyjskiego klasyka, nie wiedząc o tym, że go cytuję, i mówiłem im tak: kiedy władza mówi o Bogu i ojczyźnie, to trzymajcie się za kieszenie. I dzisiaj, proszę państwa, dzień po tym, jak minister finansów rządu Prawa i Sprawiedliwości ogłaszał de facto bankructwo finansowe tego rządu, żądają od nas 700 milionów zł na muzeum. No nie, proszę państwa. W tej zuchwałej propozycji, bo tak ją trzeba nazwać… Żądać 700 milionów zł na muzeum od narodu, który bije dzisiaj rekordy śmiertelności na COVID nie tylko w Europie, ale i na świecie, to zuchwałość, to bezczelność i brak sumienia. A o sumienie apelował tutaj prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Apelował o to, byśmy mieli sumienie i dali mu 700 milionów zł, gdy tych pieniędzy brakuje dla najuboższych. Właśnie sumienie, polskie sumienie zabrania nam dać panu tych pieniędzy. W dniu, kiedy tylu Polaków martwi się, co zobaczą na swoich kontach w następnym miesiącu, w dniu, w którym tylu Polaków martwi się o notowania złotówki, o kredyty, które będą musieli płacić przy rosnących ratach, kiedy tylu Polaków czyta wycieki ze skrzynek e-mailowych i martwi się, jak traktowane są wydatki na polską obronę… W obliczu agresywnej polityki rosyjskiej jest to dzisiaj rzecz najważniejsza, a Polacy czytają, z jaką dezynwolturą, jak haniebnie o zakupach dla polskiej armii dyskutują najważniejsi urzędnicy w naszym kraju. I w tym samym dniu ktoś śmie prosić senatorów Rzeczypospolitej, byśmy hojną ręką zabrali z kieszeni cierpiących Polaków 700 milionów zł i dali je na muzeum. Nie, proszę państwa. Mojego głosu za 700 milionami zł na kolejne spotkanie obsesji historycznej z obsesją finansową tej władzy nie będzie. Nie będę głosował za tą ustawą. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję państwa, że po rozpatrzeniu punktu ósmego przystąpimy do rozpatrywania punktu dziesiątego. Po ósmym punkt dziesiąty: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej. Następnie rozpatrzymy punkt dziewiąty.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 600, a sprawozdanie komisji – w druku nr 600 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 grudnia ub.r. ustawie o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw. Był to projekt rządowy. W głosowaniu w Sejmie został przyjęty większością głosów, 402 głosy były za, 12 – przeciw, pozostali posłowie się wstrzymali. 15 grudnia ub.r. marszałek Senatu skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu tej ustawy komisja wnosi do Wysokiego Senatu, aby raczył przyjąć załączony projekt uchwały.

Ustawa dostosowuje prawo polskie do przepisów Unii Europejskiej tworzących tzw. pakiet mobilności, dotyczących m.in. zasad wynagradzania kierowców wykonujących międzynarodowy transport drogowy na zasadach obowiązujących na terenie państwa przyjmującego oraz uznania ich za pracowników delegowanych. Wprowadzone zostają także zmiany mające na celu zwiększenie skuteczności nadzoru nad rynkiem usług przewozowych w Polsce, eliminację nieuczciwej konkurencji między przewoźnikami oraz lepszą ochroną rynku wewnętrznego.

Na posiedzeniu komisji tę ustawę omówił i przedstawił komisji pan sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pan mecenas Maciej Telec, przedstawił opinię w sprawie przedmiotowej ustawy i zaproponował odpowiednie poprawki. Po omówieniu tejże ustawy w trakcie dyskusji głos zabierali, oczywiście oprócz członków komisji, obecni na posiedzeniu przedstawiciele strony społecznej. Chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że głos zabierali m.in. przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego, prezes Związku Pracodawców „Transport i Logistyka Polska”, dyrektor Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce. Powiem szczerze, że jestem pod pozytywnym wrażeniem po posiedzeniu tejże komisji. Mianowicie pomiędzy przedstawicielami strony społecznej, Ministerstwa Infrastruktury, Biura Legislacyjnego i oczywiście biorącymi udział w posiedzeniu senatorami było pełne zrozumienie, o czym świadczy to, iż komisja pozytywnie zaopiniowała summa summarum 14 poprawek do przedmiotowej ustawy, w tym oczywiście 3 stricte legislacyjne. Za to zarówno senatorom, jak i uczestnikom tego posiedzenia komisji chcę serdecznie podziękować.

Tak jak wspomniałem, Wysoki Senat raczy przyjąć załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chcę się odnieść do tego elementu z pańskiego sprawozdania, w którym pan wspomniał o tym, że na posiedzeniu komisji byli obecni przedstawiciele branży. Mianowicie mam takie pytanie: czy ta regulacja nakłada jakieś dodatkowe koszty, jeżeli ona wejdzie w życie, tzn. ta ustawa implementująca tę dyrektywę… Polska ma, jak wyczytałem, obowiązek dostosowania się do tej dyrektywy do 2 lutego. Czy ona nakłada jakieś dodatkowe koszty, czy ona jest bezkosztowa z punktu widzenia tych przedsiębiorców, którzy działają na rynku europejskim na podstawie obecnych przepisów? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Jan Hamerski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, te poprawki, które zostały złożone, złożone zostały m.in. ze względu na, że tak powiem, współpracę pomiędzy tym elementem społecznym reprezentowanym przez przedmiotowe związki zawodowe naszych przedsiębiorców a ministerstwem. I chodziło właśnie o to, aby nie było dodatkowych kosztów związanych z funkcjonowaniem tychże naszych przedsiębiorstw na terenie głównie Europy Zachodniej. Chodziło tu też o odstąpienie od podwyższenia kar pieniężnych, które zostały określone w załącznikach do tej ustawy. Tak że, tak jak już poprzednio wspomniałem, byłem zbudowany takim prospołecznym podejściem zarówno ministerstwa, jak i tych związków branżowych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie widzę.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów…

(Głosy z sali: Infrastruktury.)

A, przepraszam, minister infrastruktury.

Czy pan minister Rafał Weber pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie jeszcze dodać kilka kwestii. Dziękuję panu senatorowi, panu przewodniczącemu Hamerskiemu za taką syntetyczną informację na temat samego posiedzenia Komisji Infrastruktury. Dziękuję też za dyskusję na tym posiedzeniu komisji, zarówno państwu senatorom, jak i stronie społecznej, która wykazywała aktywność, zresztą nie tylko na tym posiedzeniu Komisji Infrastruktury, bo strona społeczna – mam na myśli tutaj oczywiście branżę przewozów drogowych – była aktywna od samego początku tworzenia tych przepisów. I naprawdę wiele uwag, szczególnie tych uwag zasadniczych i propozycji zasadniczych, zostało w przyjętym przez Sejm projekcie ustawy uwzględnionych.

Krótka geneza zmian prawnych, które w tej chwili są omawiane. Otóż, Szanowni Państwo, w ciągu ostatnich 5 czy 6 lat Komisja Europejska i przede wszystkim 2 państwa, największe państwa Unii Europejskiej, Niemcy i Francja, pracowały nad tym, mówiąc wprost, i to również biorąc udział w posiedzeniach gremiów unijnych, robiły wszystko, podejmowały takie działania, by w sposób jednoznaczny ograniczyć możliwości rozwojowe polskich firm transportowych. Polskie firmy drogowe zajmujące się przewozem rzeczy, ale też przewozem osób, bardzo mocno rozwijały się od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. W tej chwili szacujemy, że między 26 a 30% przewozów na terenie Unii to są właśnie przewozy realizowane przez polskie podmioty gospodarcze. Duże państwa, widząc to, starały się ograniczyć najpierw w tych pojedynczych państwach tę działalność, natomiast pakiet mobilności – bo tak się ten dokument nazywa – ma na celu już takie strukturalne i systemowe ograniczenie możliwości rozwojowych nie tylko polskich firm transportowych, ale w ogóle firm transportowych z Europy Środkowej.

Polska, kwestionując pakiet mobilności – został on w tej ostatniej fazie zaskarżony do TSUE – podkreślała, że niedopuszczalne są przepisy prawa, które w jakikolwiek sposób ograniczają konkurencyjność rynkową podmiotów gospodarczych. To po pierwsze. Ale po drugie – i to w naszej ocenie powinno być najważniejsze dla unijnych decydentów – mają również negatywny wpływ na środowisko, ponieważ nakaz powrotu pojazdów do państw siedzib co kilka tygodni to generowanie dodatkowych emisji spalin. Tysiące pojazdów, które powracałyby do Polski, ale też do państw nadbałtyckich – Litwy, Łotwy, Estonii – czy do Europy Środkowej, Węgier, Bułgarii, Rumunii, generowałyby dodatkowo niepotrzebnie dużą emisję CO2. Zgodnie z wyliczeniem Instytutu Transportu Samochodowego to 3 miliony ton rocznie. No, ale żeby nie było tak, że tylko i wyłącznie Polska taką analizą się posłużyła… Komisja Europejska zleciła niezależną ekspertyzę, z której wynika podobna skala środowiskowych zanieczyszczeń. Tak że podkreślaliśmy, używając argumentów gospodarczych, że bardzo istotne są te elementy środowiskowe. Skoro w tej chwili mamy wdrażać pakiet Fit for 55… No, pakiet mobilności to jest coś, co stoi w sprzeczności z tym pakietem klimatycznym. Mam nadzieję, że zostanie to zauważone, że inne państwa Unii Europejskiej również to zauważą i summa summarum te przepisy gospodarcze pakietu mobilności zostaną zmienione.

Wracając do ustawy, dodam, że my musieliśmy nałożyć na polskie przepisy prawne tę część socjalną, czyli zorganizować nowy model wynagradzania pracowników transportu drogowego międzynarodowego, którzy nazywani są od tej pory – pracują poza granicami naszego kraju – pracownikami delegowanymi. I to jest ten główny koszt – o to pytał pan senator Jackowski – który polska branża transportowa od 2 lutego br. będzie musiała ponosić. Gdybyśmy zachowali bierność, czyli gdybyśmy nie przygotowali tych przepisów, gdybyśmy nie stworzyli tego modelu, który jest proponowany, ten koszt w Europie byłby jeszcze większy, bo oprócz tych wynagrodzeń, na podstawie polskich przepisów prawa, przewoźnicy musieliby płacić wynagrodzenia na podstawie przepisów państwa, w którym ich kierowca w danym miesiącu prowadzi działalność przewozową, w którym jeździ, w którym pracuje. Tak że to opodatkowanie, oskładkowanie byłoby podwójne, a, jak wiadomo, w państwach Europy Zachodniej to opodatkowanie jest dużo wyższe niż w Polsce.

Przepisy, które proponujemy, zapewniają wdrożenie pakietu mobilności. Tak że Polska będzie, powiedziałbym, czysta od strony prawnej i nie zagrożą Polsce ani polskim przewoźnikom żadne reperkusje. Po drugie, w sposób maksymalny ograniczymy koszty, które będą do poniesienia od 2 lutego br. Zostało to zauważone przez wspomnianych wcześniej przewoźników, którzy, tak jak mówiłem, brali bardzo aktywny udział w pracach nad tą ustawą i na poziomie konsultacji społecznych, i później, na poziomie prac w Sejmie. Tam też wprowadziliśmy kilka poprawek, znaczących poprawek, które były suflowane przez przewoźników drogowych. Praca w senackiej Komisji Infrastruktury również przyniosła efekt – ograniczyliśmy, bardzo mocno odchudziliśmy kary, które grożą za nieprzestrzeganie przepisów prawa. Chociaż z drugiej strony kary są jednym z elementów pakietu mobilności i musieliśmy je wdrożyć, bo inaczej narazilibyśmy się na zarzuty i jeszcze wyższe kary nie tylko w kierunku państwa polskiego kierowane, ale również w kierunku przewoźników wystosowywane. Uszczegółowiliśmy ponadto pewne kwestie związane z bazą eksploatacyjną, to, jak ma wyglądać, ile miejsc postojowych powinna zawierać. Wynikowe przepisy, które miały miejsce w tych pozostałych poprawkach, również zostały skorygowane.

Tak że reasumując te kilka zdań wstępu, chcę powiedzieć, że przedstawiamy ustawę, tak jak pan przewodniczący powiedział, przyjętą przez Sejm w połowie grudnia poprzedniego roku zdecydowaną większością głosów, również głosów posłów opozycyjnych, co oznacza, że są to przepisy, które zostały przygotowane we właściwy sposób, w dobry sposób. One są oczywiście koniecznością. Tak jak powiedziałem, nie mamy wyjścia, jeśli nie chcemy generować dodatkowych kosztów po stronie przewoźników. Robimy to w taki sposób, który jest najlepszym z możliwych. To jest minimum minimorum, na które nie tyle możemy sobie pozwolić, co które musimy wdrożyć do polskiego prawodawstwa, żeby branża transportowa, ta drogowa, nie tylko mogła funkcjonować, bo ona będzie mogła funkcjonować, ale też mogła funkcjonować nadal w sposób… no, rozwijać się. Jestem przekonany, że polscy przewoźnicy, którzy w ostatnich 16 latach wykonali ogrom roboty, ogrom pracy – zbudowali potężne korporacje, które z powodzeniem rywalizują z tymi zachodnimi, jeżeli chodzi o transport drogowy – także z tymi problemami sobie poradzą. Są oni rzetelni, niezawodni, profesjonalni. I jestem przekonany, że polskie państwo – które z jednej strony przygotowywało tę ustawę, mam tu na myśli Ministerstwo Infrastruktury, z drugiej strony uchwala tę ustawę, tzn. Sejm, Senat, a następnie prezydent, który, mam nadzieję, ją podpisze – nie pogorszy tych warunków gospodarczych firm transportowych, które od 2 lutego będą w Polsce obowiązywały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, dziękuję za to wyjaśnienie, na czym ten koszt dodatkowy będzie polegał. Ale teraz proszę powiedzieć mi, czy mój tok rozumowania jest słuszny. Otóż swego czasu był spór, powiedzmy, z Unią Europejską, ponieważ proponowano wprowadzenie tego, że polscy przewodnicy, którzy zatrudniają kierowców… żeby pracując poza terytorium Polski, mieli płacone według stawek obowiązujących w danym kraju. Takie przynajmniej były tendencje. Rozumiem, że to wprowadzane rozwiązanie zapobiega takiej sytuacji, ponieważ to wpłynęłoby na koszty osobowe przedsiębiorstw transportowych. Ale rozumiem też, że te rozwiązania, które zostały przyjęte, poprawiają sytuację – w tym również materialną – kierowców, którzy pracują u tych przewoźników, bo ich stawki ulegną zmianie. Czy mój tok rozumowania jest słuszny?

I czy pan potwierdza…

(Sygnał timera)

Już kończę, Panie Marszałku.

Czy pan potwierdza te informacje, że polska branża transportowa to jest ok. 1/4 potencjału rynku europejskiego, czy coś się tu zmieniło? Bo ja mam tutaj dane sprzed pojawienia się COVID, więc może coś tutaj uległo zmianie. A więc jesteśmy potęgą w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to ja do niego się odniosłem. I tak, potwierdzam, między 26 a 30% wszystkich operacji transportowych wykonywanych na terenie Unii Europejskiej to są operacje transportowe wykonywane przez polskie firmy transportowe, szczególnie cabotage i cross-trade. Właśnie takie polskie firmy w ostatnich 16 latach bardzo mocno się rozwijały i ten rynek zdobywały.

A jeżeli chodzi o pierwsze zagadnienie poruszone przez pana senatora, to tak, zgadza się, że tu są 2 strony medalu. Jedną stroną medalu są pracodawcy, czyli przewoźnicy, którzy zatrudniają i którzy są odpowiedzialni za odpowiednie wynagrodzenie pracowników, w tym przypadku kierowców, i oni zostaną w pewnym stopniu dotknięci tymi przepisami, ponieważ będą musieli podnieść wynagrodzenie do pewnej kwoty, do średniej w gospodarce narodowej, oskładkować je składkami ZUS-owskimi i zdrowotnymi, ale również opodatkować. A drugą stroną medalu są pracownicy, którzy dzięki temu będą mieli odkładane większe kwoty na konta emerytalne i będą uzyskiwali większe świadczenie chorobowe wtedy, kiedy będą chorzy i będą przebywali na L4. I oni oczywiście na tym w tym sensie zyskają. Tak że te 2 strony medalu są tutaj przeciwstawne. My staraliśmy się znaleźć złoty środek, żeby nie stworzyć rozwiązań, które spowodują upadek polskich firm transportowych, bo tego najbardziej obawialiśmy się, tzn. tego, że wzrost kosztów będzie na tyle duży, że nawet zlecenia, które będą otrzymywane na Zachodzie, nie pozwolą na wypracowanie zysku, nie pozwolą na utrzymanie tego, co już zostało zdobyte, co już do danej chwili zostało osiągnięte. Tak że wydaje mi się – to zresztą zostało poparte w Sejmie – że te przepisy są najlepszym rozwiązaniem, są kompromisem, z jednej strony wypełniającym to, co wynika z pakiet mobilności, z drugiej strony poprawiającym w pewien sposób sytuację socjalną pracowników, którymi są kierowcy delegowani albo kierowcy w transporcie międzynarodowym, a z trzeciej strony nie obciążą one pracodawców na tyle, aby ci musieli bankrutować, musieli upadać i, że tak powiem, tracić to, co już do tej pory zdobyli.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Mogę jeszcze dopytać?)

Za chwilę, Panie Senatorze.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Może mi to umknęło… Mam pytanie. W Sejmie zgłoszono 6 poprawek, dosyć ważnych, i z tego, co wyczytałem, wynika, że zadeklarował pan, że podczas prac senackich te poprawki będą uwzględnione. Czy rzeczywiście były one uwzględnione? Pan przewodniczący tutaj mówił, że poprawki w komisji były przyjęte, ale ile z tych 6 uwzględniono w obecnym procedowaniu ustawy w Senacie? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Zostało uwzględnione 5 i pół poprawki, bo z jednej po części, też po dyskusjach z branżą, zrezygnowaliśmy, a 5 poprawek wdrożyliśmy, jeżeli chodzi o intencje, w całości. Oczywiście te przepisy musiały nabrać innego kształtu, tak aby nikt się ich, mówiąc kolokwialnie, nie czepiał, ale sama intencja została wypełniona. Mówiłem: baza eksploatacyjna i kary to były takie dwie zasadnicze sprawy, które pojawiały się w toku prac sejmowych ze strony środowiska przewoźników. One zostały w odpowiedni sposób uregulowane poprawkami senackimi, które zostały zgłoszone na posiedzeniu senackiej Komisji Infrastruktury.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Zadam pytanie pomocnicze co do tych kwestii, o które pytałem pana ministra. Czy transportowcy w rozmowach z resortem – bo przecież państwo macie jakiś kontakt ze stroną społeczną, z przedsiębiorcami – mówili coś na temat pewnej utraty konkurencyjności w porównaniu z tymi warunkami, które są obecnie? No bo jakieś koszty będą musieli ponieść. Czy ten aspekt był jakoś poruszany w tych rozmowach? Czy to nie wpłynie na potencjał polskiej branży transportowej, który, można powiedzieć, jest imponujący? Chyba mało który obszar aktywności gospodarczej Polski ma tak duży udział we wspólnym rynku europejskim. To jest godne podziwu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Są obawy polskich transportowców, że te warunki konkurencyjności zostaną zakłócone i nie będą dla nas tak dobre, jak były do tej pory. Na szczęście one będą dotyczyć wszystkich państw, przewoźników ze wszystkich państw Unii Europejskiej. Tutaj w jakimś sensie obawy mogą dotyczyć przewoźników spoza Unii Europejskiej, ale oni jeżdżą do Europy Zachodniej w sposób reglamentowany, na podstawie zezwoleń, które są ustalane między poszczególnymi państwami, tak że to nie jest tak, że nagle będziemy mieli napływ kierowców z zagranicy Unii Europejskiej i że oni wyprą tych, którzy funkcjonują tutaj od kilkudziesięciu lat. A więc jest obawa, że koszty wrosną. Żeby było jasne, powiem, że my nie zmieniamy wynagradzania ani modelu wynagradzania co do przewozów krajowych, tak że wszyscy ci, którzy prowadzą operacje w kraju, nie zostaną dotknięci tymi przepisami. Czyli można powiedzieć, że polskie społeczeństwo, jeżeli będzie przewoziło towary czy zamawiało towary na terenie kraju, nie będzie miało nic wspólnego z tymi zmianami, szczególnie w kwestii wzrostu cen za przewóz. Ten wzrost będzie dotyczył przewozów z zagranicy czy to w ramach przewozów bilateralnych, czy to w ramach kabotażu. Tak że taka obawa jest, ale ja jestem przekonany, i powtórzę to, że polscy przewoźnicy, którzy udowodnili, że potrafią sobie radzić w trudnych warunkach, także z tymi warunkami sobie poradzą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie słyszę.

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komornickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Celem ustawy jest transpozycja do polskiego porządku prawnego art. 2 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2020/1057 z 15 lipca 2020 r., wchodzącej z tzw. pakiet mobilności. Państwa członkowskie zostały zobowiązane do wprowadzenia środków niezbędnych do jej wykonania, i tu jest bardzo ważna uwaga, do dnia 2 lutego 2022 r., zresztą pan minister o tym mówił. Od tego dnia musimy stosować te środki. Zgodnie ze swoim motywem, dyrektywa zmierza do stworzenia tzw. bezpiecznego, efektywnego i społecznie odpowiedzialnego sektora transportu drogowego. Celem tej dyrektywy jest zapewnienie równowagi między poprawą warunków socjalnych i warunków pracy kierowców a zwiększeniem swobody świadczenia usług transportu drogowego, oczywiście w oparciu o uczciwą konkurencję między krajowymi i zagranicznymi przewoźnikami. A to w konsekwencji powinno przyczynić się do poprawy funkcjonowania rynku transportu drogowego w całej Unii Europejskiej.

Projektowana ustawa wprowadza zmiany mające na celu zwiększenie skuteczności nadzoru nad rynkiem usług przewozowych w Polsce, eliminację nieuczciwej konkurencji między przewoźnikami i lepszą ochronę rynku wewnętrznego przed nieuczciwą konkurencją ze strony przewoźników spoza Unii Europejskiej.

Projekt ustawy oczywiście ma również na celu zapewnienie stosowania przepisów – rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w odniesieniu do minimalnych wymogów dotyczących maksymalnego dziennego i tygodniowego czasu prowadzenia pojazdu, minimalnych przerw oraz dziennego i tygodniowego okresu odpoczynku oraz zmieniającego rozporządzenie nr 165 z 2014 r. w odniesieniu do określenia położenia za pomocą tachografów. Niestety, należy zwrócić uwagę na opieszałość rządu i implementację tej dyrektywy w ostatniej chwili. Do 2 lutego zostało bardzo mało czasu. Utrudni to przedsiębiorcom z branży transportowej właściwe przygotowanie się do tego nowego prawa. Należy też zwrócić uwagę na porażkę rządu w negocjacjach z Unią Europejską, ukierunkowanych na to, aby jak najlepiej zabezpieczyć polskie firmy transportowe.

Niestety, w czasie szalejącej w Polsce inflacji, drożejącego paliwa i pandemii COVID-19 firmy stracą rentowność, Panie Ministrze, co może grozić upadłościami i stratą miejsc pracy. Zapewne przewoźnicy przerzucą koszty działalności na swoich kooperantów – to jest oczywiste – ale na końcu jest ostatnie ogniwo, czyli konsument, a co za tym idzie, niedługo zobaczymy wzrost cen detalicznych i cen usług. Nie możemy uciekać od skutków gospodarczych. Efektem pakietu mobilności jest, niestety, pogorszenie warunków działania polskich firm. I za to winę ponosi, niestety, rząd, Panie Ministrze. Jest to bezpośrednio wina rządu, który zamiast zajmować się dbaniem o interesy gospodarcze, tak jak robią to Francuzi i Niemcy, uwikłał się w bezsensowną i przegraną wojnę polityczną dotyczącą kontroli nad wymiarem sprawiedliwości. Dzisiaj ministerstwo i rząd oburzają się, że Niemcy, Francuzi walczą o swoje. Jednak wymagamy od rządu: walczcie o polskie firmy, walczcie o polską gospodarkę, a nie politykujcie, bo od tego naprawdę są inne miejsca.

I na końcu… Pan senator Maria Jackowski miał rację, mówiąc o tym, że polskie firmy transportowe są solą w oku konkurencji w Europie. Ja, przygotowując się do wystąpienia, miałem spotkanie z 6 właścicielami dużych firm transportowych. Oni mają, Panie Ministrze, wielki żal, że przez tyle lat zostawiliście ich samych na rynku, że zajęliście się tym tak naprawdę dopiero teraz.

I jeszcze jedno: co jest najważniejsze, Panie Ministrze, my nie mamy w kraju takich produkcji i technologii, jak ma Europa i świat. Firmy transportowe i firmy meblarskie są naszym oknem na Europę i na świat. I powinniśmy dbać o nie, dlatego że w inwestycjach przegraliśmy ostatnie 6 lat, jesteśmy na końcu Europy. Dlatego apeluję w imieniu tych przedsiębiorców i proszę, żeby o nich dbać. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zwróciła się do nas Izba Gospodarcza Komunikacji Miejskiej z prośbą o wprowadzenie zmian do art. 31b, motywując to daleko idącymi negatywnymi konsekwencjami dla transportu miejskiego. Możemy przeczytać w uzasadnieniu tej propozycji, że pozostawienie fragmentu ustawy, właśnie tego art. 31b, w obecnym, przegłosowanym w Sejmie kształcie rodzi głębokie i uciążliwe konsekwencje zarówno dla organizatorów i operatorów komunikacji miejskiej, jak również, a może najbardziej, dla pasażerów oraz samych kierowców. Co więcej, w tymże uzasadnieniu przedstawiciele Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej twierdzą również, że projekt we wspomnianym zakresie zmieniono w ostatniej chwili, nie dając partnerom społecznym, takim jak izba gospodarcza, możliwości przedstawienia sytuacji w komunikacji miejskiej. Dalej przedstawiciele tejże organizacji piszą, że oczywiście skoncentrowanie się w toku pracy nad ustawą na kwestiach tzw. pakietu mobilności związanego z dostosowaniem prawa do regulacji europejskich jest zrozumiałe, niemniej jednak kwestie komunikacji miejskiej realizującej ponad 80% wszystkich przewozów pasażerskich w całym transporcie publicznym na terenie naszego kraju też powinny być wzięte pod uwagę.

A jakie negatywne skutki wiążą z obecnym zapisem przedstawiciele Izby Gospodarczej i Komunikacji Miejskiej? Otóż twierdzą oni, że nowe brzmienie przepisu powoduje, że każda służba kierowcy, w czasie której przewidziano co najmniej 6 godzin prowadzenia pojazdu, będzie musiała przewidywać nie 2, lecz 3 przerwy o długości co najmniej 15 minut, ewentualnie jedną półgodzinną, a drugą 15-minutową. Rozkłady jazdy w komunikacji miejskiej, w szczególności w dużych aglomeracjach o wysokiej intensywności ruchu, nie przewidują na dzień dzisiejszy tylu przerw. Oznacza to, zdaniem izby, rewolucję dla organizatorów oraz operatorów transportu miejskiego. Przede wszystkim będzie trzeba przekonstruować wszystkie rozkłady jazdy, a co za tym idzie – oczywiście to jest do zrobienia, ale to jest też koszt – wymienić niezliczoną liczbę tabliczek na przystankach. I to przekonstruowanie rozkładów jazdy polegać będzie na zwiększeniu liczby przerw, a zwiększenie liczby przerw będzie musiało się odbić na ofercie przewozowej dla pasażerów. Skoro pojazd będzie stał na krańcach, będzie po prostu mniej przejazdów. Będzie to powodowało również rewolucję w systemie zatrudnienia prowadzących pojazdy, w związku z tym, że przerwy dla nich będą organizowane poza pojazdami, np. w punktach socjalnych na krańcach ich przejazdów. A to oznacza dalej wprost wzrost liczby służb, czyli również zatrudnienia, o ok. 5–10%. Sytuacja ta będzie szczególnie krytyczna dla przewoźników tramwajowych. Z natury rzeczy, przede wszystkim wskutek ograniczonego układu torów na pętlach, rozkłady jazdy dla linii tramwajowych nie zawsze przewidują wystarczającą liczbę przerw, ponieważ dłuższe przerwy spowodowałyby po prostu zablokowanie tych pętli.

Ze względu na pojawiające się wcześniej niedobory kadrowe należy spodziewać się skutków w postaci niemożności utrzymania pracy przewozowej w komunikacji miejskiej na dotychczasowym poziomie, co przełoży się na ograniczenia w kursowaniu autobusów i tramwajów. W związku z tym…

(Rozmowy na sali)

Nie wiem, co tak rozbawiło podczas mojego przemówienia stronę rządową, ale mam nadzieję, że będziecie państwo w stanie później, odpowiadając, podzielić się z nami śmiesznością tej sytuacji.

A w związku z tym, co powiedziałem, w imieniu senatorów Jadwigi Rotnickiej, Danuty Jazłowieckiej, Stanisława Lamczyka, Marcina Bosackiego, Ryszarda Świlskiego i Janusza Pęcherza składam poprawkę dotyczącą art. 31b. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze.)

Dziękuję stronie rządowej za uwagę dotyczącą dosyć ważnych, jak myślę, zmian.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Procedowana ustawa, tak jak tu wspomniał mój kolega Władysław Komarnicki, jest dostosowaniem prawa polskiego do regulacji unijnych. Ja chcę przypomnieć, że te regulacje były omawiane w obrębie Unii Europejskiej od kilku lat. Strona polska oczywiście też w tych rozmowach brała udział. To, z czym mamy dzisiaj do czynienia, jest dostosowaniem, ale to jest dostosowanie do mniejszych możliwości, które w tej chwili jako Polacy, jako polski biznes, mamy w obrębie Unii Europejskiej – do mniejszych możliwości, jakie zostały wynegocjowane przez nasz rząd. Słabe to były negocjacje.

Wygląda to tak, że wcześniej, jeżeli chodzi o rynek transportowy, Polska była potęgą. To jest jedna z gałęzi gospodarki, w ramach której byliśmy i jeszcze jesteśmy potęgą w Unii Europejskiej. Jak ktoś marzy o wielkiej Polsce, to ja mu powiem tak: Polska była wielka w transporcie. Chciałbym, żeby polska gospodarka w Europie była wielka przez cały czas – nie tylko w przeszłości, ale i w przyszłości. Co się stało wskutek negocjacji z Unią Europejską? Otóż na skutek słabości rządu naszego kraju założono nam szklany sufit. Mówię „nam”, myśląc o Polakach, myśląc o polskim biznesie. Teraz będziemy się odbijać od tego sufitu. Wcześniej było tak: sky was the limit. Teraz już nie, teraz mamy szklany sufit.

Chcę okazać trochę szacunku Ministerstwu Infrastruktury, ludziom, którzy zajmują się transportem, którzy są w tej chwili odpowiedzialni za sytuację w tej branży. Faktycznie ta ustawa, nad którą w tej chwili procedujemy w Senacie, daje nam możliwości maksymalnego wykorzystania tego pułapu do sufitu. Szacunek dla was. Szkoda, że ten sufit zawieszono nam tak nisko. Dziękuję ministerstwu, naprawdę szczerze dziękuję, że odstąpiono od wielu propozycji, które pierwotnie były zgłaszane, a które by całkowicie położyły polski transport. Dziękuję za ten gest współpracy, za normalne potraktowanie biznesu. Szkoda tylko, że wcześniej zawalono negocjacje z Unią Europejską. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również chciałabym nawiązać do negocjacji dotyczących pakietu mobilności. Muszę przyznać, że argumentów i zaangażowania ze strony polskich transportowców, którzy potrafili zbudować wspaniałą linię obrony, merytoryczną linię obrony wobec propozycji składanych przez posłów Parlamentu Europejskiego ze strony zachodniej, było bardzo dużo. Brak wsparcia ze strony rządu spowodował, że negocjacje rzeczywiście zakończyły się nie najlepszymi rozwiązaniami dla naszych transportowców.

Podam chociażby taki bardzo prosty przykład – odpoczynki, o które tak mocno walczyliśmy. Chcieliśmy, żeby to było racjonalne, a tak naprawdę tę sytuację spowodowały wcześniejsze rozporządzenia Komisji Europejskiej, które wymuszały na polskim transporcie zakupienie samochodów z odpowiednio wyposażonymi kabinami. Tak naprawdę koszty zakupu nowego sprzętu transportowego były o 30, 40, 50 tysięcy euro wyższe i krótki był okres użytkowania z uwagi na pakiet mobilności, który wymuszał zupełnie inne rozwiązania dotyczące odpoczynku. Brak zaangażowania ze strony rządu w negocjacje właśnie w tym przypadku, gdy tych argumentów było bardzo dużo, dlatego że propozycje składane przez posłów, by ten odpoczynek odbywał się w hotelach, gdzie w ogóle nie ma infrastruktury, która pozwalałaby na taki odpoczynek… To sprawiło, że dzisiaj zarówno Francuzi, jak i Niemcy, korzystając z prawa Macrona czy korzystając z Milogu, bardzo intensywnie kontrolują polskich przewoźników, nakładają za byle bzdurę, za małe uchybienie bardzo wysokie kary, które również wpływają na to, jak kosztowne jest funkcjonowanie w tej dziedzinie, w tej branży. Również brak zainteresowania i brak obrony właśnie w tych przypadkach, gdy często nasi transportowcy niesłusznie są karani… Brak zaangażowania ze strony rządu w obronę ich w takich sytuacjach powoduje, że tych sytuacji jest coraz więcej. Przyznam, że zupełnie nie rozumiem, dlaczego polski rząd, mając tak wspaniałego partnera, jakim są organizacje transportowe, które zbudowały swoją pozycję na arenie międzynarodowej, w Unii Europejskiej, wspólnie z innymi krajami… Słyszeliśmy tutaj, że tak naprawdę polski transport jest solą w oku Europy Zachodniej. Nie jest to prawdą, Panie Senatorze, z tego względu, że kierowcy Europy Zachodniej nie są zainteresowani transportem dalekobieżnym, który wymaga pracy tygodniowej, czasem kilku tygodni pracy, by można było prowadzić tę działalność, dostarczyć towar. Są oni zainteresowani jedynie krótkimi dystansami, które pozwalają na powrót na weekend do domu. W związku z tym nasi kierowcy nie do końca są solą w oku, wręcz przeciwnie, realizują te najtrudniejsze zadania, a te najtrudniejsze zadania, w wyniku braku zainteresowania naszego rządu, realizują w najtrudniejszych warunkach. I ogromnie mi przykro, że wciąż brakuje tego zainteresowania ze strony rządu polskim transportem na arenie międzynarodowej, który rzeczywiście w tej chwili to już nawet więcej niż 1/4 całego transportu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie czy raczej panowie senatorowie Gromko, Świlski, Golba, Czelej, Szwed, Hamerski… nie, Hamerski nie – Godyla, Łyczak i Pęcherz złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Hamerski, Bury, Pociej wraz z 7 innymi senatorami oraz pan senator Zając.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Postaram się odnieść do wypowiedzi państwa senatorów, jak też odnieść się do wniosków, które zostały przedstawione w formie poprawek.

I zacznę może od od poprawki, na którą powołał się pan senator Pociej. My również rozmawialiśmy z przedstawicielami Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej, nawet po posiedzeniu Komisji Infrastruktury, które odbyło się w poprzednim tygodniu, deklarując otwartość na problem, który został przez tych państwa przedstawiony. No i w wyniku tej otwartości została przygotowana poprawka, która realizuje intencję przedstawioną przez pana senatora Pocieja. Wiem, że ta poprawka została złożona przez pana senatora, pana przewodniczącego Hamerskiego. Tak że Izba Gospodarcza Komunikacji Miejskiej może być spokojna. Mam nadzieję, że państwo senatorowie wraz z ustawą tę poprawkę uchwalicie, a my zrobimy wszystko, aby namówić większość sejmową, aby wprowadzić, prawdopodobnie jutro na posiedzeniu plenarnym Sejmu, tę poprawkę do ustawy. To jedna kwestia.

Inne sprawy, które pojawiały się w wypowiedziach państwa senatorów, mają wątek stricte polityczny. Ja w swojej pierwszej wypowiedzi robiłem, co mogłem, aby unikać polityki, i chyba mi się to udało, nie nawiązywałem do czasów minionych, tych wcześniejszych rządów Platformy Obywatelskiej. Jednak nie mogę pozostawić bez echa wypowiedzi, które zarzucają bierność obecnemu rządowi czy Ministerstwu Infrastruktury, jeśli chodzi o walkę z pakietem mobilności. Nie wynegocjowaliśmy niczego ani z Unią Europejską, ani z Komisją Europejską. My to, co zostało przez nich ustalone, zaskarżyliśmy do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie tylko my…

(Senator Danuta Jazłowiecka: No ale…)

Pani Senator, za chwileczkę.

…Nie tylko my, ale też 9 innych państw, czyli łącznie 10 państw, głównie Europy Środkowej, zaskarżyło w całości przepisy pakietu mobilności, mając nadzieję, że po tych analizach i ekspertyzach, o których mówiłem w pierwszej wypowiedzi, a które wskazują, że w sposób ekstremalnie niekorzystny wpływa to na klimat i środowisko, generując dodatkową emisję spalin wynoszącą ponad 3 miliony t rocznie, jednak ta refleksja nastąpi. Taki mamy sygnał z komisji transportu Unii Europejskiej. No, faktom ani liczbom nie da się zaprzeczyć i mam nadzieję, że chociaż w tej sferze, w tej mierze fakty, liczby i ekspertyzy –powtórzę: przygotowane na zlecenie Komisji Europejskiej – jednak spowodują refleksję i zmianę przepisów, które mają negatywny wpływ na środowisko. One mają też negatywny wpływ ze względów gospodarczych: na konkurencyjność i na ograniczenie możliwości cross-trade albo kabotażu. Tak że tutaj cały czas walka trwa. Proszę mi wierzyć, że minister Andrzej Adamczyk niemalże wszystkie wizyty, które odbywał w Brukseli, odbywał również w kontekście pakietu mobilności i podejmowania kolejnych działań, również z europosłami, żeby pokazywać szkodliwe konsekwencje tego dokumentu.

Trzeba jednak powiedzieć, czyim dzieckiem jest pakiet mobilności. Pakiet mobilności jest dzieckiem europejskich dyplomatów, polityków zrzeszonych w grupie EPP. To przecież poseł Ertug forsował te przepisy, on był twarzą tych zmian. A przypominam, że EPP to jest główna…

(Senator Danuta Jazłowiecka: On nie był w EPP. Co pan za bzdury plecie.)

…formacja, do której też należą europosłowie Platformy Obywatelskiej. Tak że jeżeli tutaj powinno nastąpić uderzenie się w piersi, to we własne. Pakiet mobilności ochoczo popierali też europosłowie, którzy zostali wprowadzeni do Parlamentu z list Platformy Obywatelskiej w 2019 r. i którzy przeszli do frakcji lewicy. Oni nawet wprost zagłosowali za, mówiąc, że te przepisy są korzystne z pracowniczego punktu widzenia, chociaż tak do końca może nie być, zobaczymy, co się okaże w tej krótkiej przyszłości. To po drugie.

A po trzecie, ja prosiłem państwa posłów na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury i na sali plenarnej… Proszę chociaż o jeden cytat z wypowiedzi osoby, która między 2014 a 2019 r. była przewodniczącym Rady Unii Europejskiej, chociaż o jeden cytat z wypowiedzi ówczesnego przewodniczącego, negujący pakiet mobilności. Bo co innego rządy 27 państw, a co innego osoba, która, wydaje się, powinna mieć autorytet, powinna mieć bardzo dużo do powiedzenia, gdyż na taką osobę była kreowana w strukturach unijnych. Jeszcze raz powielam moją prośbę: chociaż 1 cytat ówczesnego przewodniczącego Rady Unii Europejskiej, który neguje pakiet mobilności. Posłowie tego cytatu nie znaleźli, posłowie takim cytatem nie potrafili się okazać, myślę, że to dlatego, że po prostu takiego stwierdzenia, a nawet zainteresowania tym tematem wtedy ze strony ówczesnego przewodniczącego nie było.

Kwestia kolejna to kwestia kosztów. Z racji tego, że te przepisy dotyczą transportu międzynarodowego, który w dużej części przez polskie firmy jest prowadzony w formie kabotażu albo cross-trade, te koszty zostaną poniesione przez mieszkańców państw Europy Zachodniej. Jeżeli polski przedsiębiorca obsługuje trasę Niemcy – Francja, to te koszty zostaną poniesione przez społeczeństwo i Niemiec, i Francji. To jest właśnie cały absurd tych przepisów. Unijni politycy z tych państw nałożyli niejako dodatkowe obciążenie kosztowe na swoich obywateli. Jeszcze raz powtarzam, że pakiet mobilności nie dotyczy przewozów krajowych. Tutaj niczego nie zmieniamy, tutaj niczego nowego nie dokładamy, tutaj niczego nie regulujemy. Ja wiem, że to jest trudne do uwierzenia. Szanowni Państwo, ja też na początku nie mogłem w to uwierzyć, ale tak to będzie. W konsekwencji koszty pakietu mobilności zostaną przerzucone na ostatniego odbiorcę, a w dużej części przypadków ten ostatni odbiorca mieszka w Niemczech, we Francji, w krajach Beneluksu, w Hiszpanii. Tam te koszty będą widoczne.

Ja jestem przekonany o tym, że mimo to polscy przedsiębiorcy będą mogli z powodzeniem, tak jak do tej pory, funkcjonować i operować w Unii Europejskiej, i o tym, że doskonale w tych nowych, trudnych warunkach, bo to są trudne warunki, sobie poradzą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze, za to niepolityczne wystąpienie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 488, a sprawozdanie komisji – w druku nr 488 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu 2 komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senacki projekt ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania się sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.

Chciałbym zacząć trochę od historii tych przepisów. Otóż ten projekt odnosi się do ustawy, którą przyjęliśmy w roku 2019, a był to projekt senacki. Ten projekt narodził się z obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, którą przeprowadził pan Tomasz Piesiecki, będący dzisiaj na tej sali. Czego dotyczył ten projekt? Otóż przed 1 stycznia 2006 r. zdarzało się tak, iż sądy zasądzały ofiarom wypadków komunikacyjnych konkretną kwotę, która była im wypłacana w formie renty. W momencie, w którym ta kwota zasądzona przez sąd ofierze wypadku się wyczerpywała, dana osoba otrzymywała, np. na miesiąc przed wyczerpaniem się takiej kwoty, informację o tym, iż od następnego miesiąca ta renta nie będzie już wypłacana, ponieważ suma uległa wyczerpaniu. O tyle nie mamy z tym do czynienia od 1 stycznia 2006 r., o ile wtedy, zgodnie z przepisami unijnymi, podniesiono tę kwotę odszkodowania do 5 milionów euro, tak więc jest w zasadzie niemożliwe, aby ta kwota uległa wyczerpaniu. Nie było takich przypadków. Wcześniej takie przypadki były, ponieważ odwoływano się do sum ubezpieczenia, które obowiązywały w latach dziewięćdziesiątych albo jeszcze przed 1989 r. Inicjatywa senacka, którą przyjęliśmy w 2019 r. i która stała się prawem – zainicjował to pan Piesiecki – dotyczyła tego, aby w przypadku wyczerpania się takiej sumy dalsze płacenie tej renty przejmował na siebie Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. I tak się stało. Wcześniej było tak, że te poszczególne osoby dochodziły tego na drodze sądowej w indywidualnych procesach i sądy takie rozwiązanie zasądzały. Od 2019 r. funkcjonuje to po prostu jako przepis.

W roku 2020 rzecznik praw obywatelskich, pan prof. Adam Bodnar, zwrócił się do pana marszałka Grodzkiego z pismem, iż jego zdaniem są 24 osoby, które uległy takim wypadkom przed 1 stycznia 2006 r. za granicą, w związku z czym ten przepis, który wprowadziliśmy w 2019 r., ich nie obejmuje. Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny odmawia w związku z tym wzięcia na siebie obowiązku dalszego wypłacania takiego świadczenia. W związku z tym pismem pana rzecznika Bodnara z 2020 r., a także na skutek sygnałów, które otrzymywałem od różnych osób poszkodowanych, pozwoliliśmy sobie ponad podziałami partyjnymi – wśród inicjatorów tego projektu są obecne wszystkie podmioty polityczne reprezentowane w Senacie – przygotować projekt ustawy, który te 24 osoby obejmuje. Koszt wykonania tego projektu ustawy to 17 milionów zł.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które bardzo sprawnie nad tym projektem pracowały. Chciałbym podziękować również przedstawicielom instytucji ubezpieczeniowych, które, że tak powiem, bez protestów przyjęły to rozwiązanie. I chcę od razu zapowiedzieć jedno. Kiedy kończyło się to nasze posiedzenie obu komisji, została zgłoszona pewna uwaga przez przedstawiciela izby ubezpieczeń komunikacyjnych, że należy ten pierwotny projekt nieco doszczegółowić. Myśmy się wtedy umówili na to, iż przegłosujemy go na posiedzeniu komisji w takiej formie, w jakiej jest, a jeśli będzie potrzebne zgłoszenie poprawki, to ja taką poprawkę w debacie plenarnej zgłoszę. Chodzi o poprawkę, która to uszczegóławia, tak żebyśmy mieli pewność, że obejmujemy wszystkie osoby, które, że tak powiem, takiej sytuacji podlegają. I ja za chwilę, w części posiedzenia przeznaczonej na wystąpienia, taką poprawkę zgłoszę. Dziękuję panu z izby ubezpieczeń komunikacyjnych, który na konieczność takiego doprecyzowania zwrócił uwagę. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Nie ma takich pytań, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Czy mogę w takim razie zabrać głos w dyskusji?)

Tak, oczywiście.

(Senator Jan Filip Libicki: Bardzo dziękuję. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powiem krótko, czego ta poprawka dotyczy. Ona dotyczy tego…)

Przepraszam, czy jest przedstawiciel rządu?

(Senator Jan Filip Libicki: Nie ma.)

Nie ma? Bo najpierw…

(Senator Jan Filip Libicki: Czy mogę?)

Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.

(Senator Jan Filip Libicki: Rozumiem, że została otwarta dyskusja.)

Tak jest.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Senator Jan Filip Libicki:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Chcę powiedzieć tak. Zwrócono uwagę na to, iż w momencie wejścia do Unii Europejskiej nasze ubezpieczenia komunikacyjne stały się ubezpieczeniami unijnymi. Stąd było podniesienie tej kwoty, o której mówiłem, do 5 milionów euro. A wcześniej było tak, że jak ktoś chciał wyjechać za granicę, to musiał wykupić takie ubezpieczenie. Ono się nazywało ubezpieczeniem dobrowolnym, ale de facto było ubezpieczeniem obowiązkowym, ponieważ jeśli ktoś tego ubezpieczenia nie miał, to nie był wpuszczany do tego kraju. W momencie wyjazdu z Polski do Niemiec czy do Czech po prostu nie był wpuszczany.

Myśmy tam zastosowali to rozwiązanie i sformułowanie, które mówiło o ubezpieczeniach obowiązkowych. I w ten sposób ci, którzy formalnie zawierali ubezpieczenie dobrowolne, które de facto było obowiązkowe, nie byliby w tym rozwiązaniu ujęci. Na to zwróciła uwagę izba ubezpieczeń komunikacyjnych.

I taką poprawkę – formułującą w ppkcie 1b to stwierdzenie, że to są dobrowolne ubezpieczenia, które wtedy obowiązywały – pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Tutaj jest ta poprawka. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Poproszę pana Pawła o…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Filip Libicki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Jeszcze pan Libicki chce wygłosić…)

Tak? Jeszcze?

Senator Jan Filip Libicki:

Ponieważ pani poprosiła mnie o, że tak powiem, wygłoszenie stosownej formuły, więc ją wygłoszę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

Wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję bardzo.)

Nie ma przedstawiciela rządu, czyli nie ustosunkuje się do przedstawionego wniosku.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Senator Libicki zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 580, a sprawdzanie komisji – w druku nr 580 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Proszę.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 10 stycznia przygotowały projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu i zwracają się o przyjęcie przez Senat załączonego projektu uchwały, który jest zapisany w druku nr 580 S.

Celem wniesionego przez grupę senatorów projektu uchwały jest wprowadzenie ograniczeń czasowych niektórych wypowiedzi podczas posiedzenia Senatu – np. odpowiedzi udzielanych na zapytania senatorskie do 6 minut i wystąpień przedstawicieli rządu zabierających głos w celu przedstawienia ustawy do 30 minut. Tu ważne zastrzeżenie: we wszystkich tych przypadkach marszałek będzie miał możliwość przedłużenia czasu zapytania czy wystąpienia. To po pierwsze.

Po drugie, projekt umożliwia składanie oświadczeń senatorskich zawierających wnioski, uwagi lub pytania – kierowane do członków Rady Ministrów, przedstawicieli organów i instytucji państwowych lub samorządowych – także poza posiedzeniami Senatu, co pozwoli senatorom na bardziej elastyczne korzystanie z takiego narzędzia, które przewiduje Regulamin Senatu w art. 49, a tym samym przyczyni się do bardziej efektywnego wykorzystywania mandatu senatorskiego.

Ta kwestia w komisji budziła najwięcej… no, nie powiem, że kontrowersji, ale dyskusji. Nie wszystkie te propozycje były być może właściwie zinterpretowane przez uczestników tej debaty…

(Głos z sali: To o co tutaj chodzi?)

Trzeba wyjaśnić i wyjaśnialiśmy na posiedzeniu komisji, że do tych oświadczeń składanych poza posiedzeniami Senatu z natury rzeczy nie będzie się stosowało ograniczenie zawarte w art. 49 ust. 1 regulaminu, który nie dopuszcza składania oświadczeń dotyczących spraw będących przedmiotem porządku obrad danego posiedzenia. To po prostu jest przepis, który nam pozwoli znacznie bardziej efektywnie wykorzystywać instytucję oświadczenia w naszej pracy parlamentarnej. Senatorowie będą mogli też w tym trybie składać jednorazowo wiele oświadczeń bez obawy, że łączny czas ich ewentualnego wygłoszenia przekroczyłby 5 minut. Tak więc jeżeli żadne z tych oświadczeń nie będzie według przyjętych norm przekraczało 5 minut, to nie będzie w tym zakresie żadnych ilościowych ograniczeń. Pozostaje jednak wiążące i w tym przypadku upoważnienie marszałka do odmowy przyjęcia niewygłoszonego oświadczenia, jeżeli niemożliwe jest ustalenie jego treści lub jeśli oczywiste jest, że niemożliwe byłoby wygłoszenie tego oświadczenia w ciągu 5 minut.

W trakcie posiedzenia spora część naszej dyskusji dotyczyła istoty oświadczenia i porównania tej instytucji do instytucji interpelacji czy zapytania poselskiego. Wiemy, że uprawnienia Sejmu i posłów w tym zakresie są większe i wynikają wprost z konstytucji. Instytucja oświadczenia jest tak naprawdę jakimś urobkiem parlamentarnym w Senacie. Można powiedzieć, że z uwagi na istotę oświadczeń poprzez kolejne kadencje dopracowaliśmy się właściwie postrzegania oświadczenia przez wiele instytucji, również rządowych, prawie jak interpelacji poselskiej, choć w istocie one się ustrojowo i prawnie bardzo zasadniczo różnią. Jednym z głosów w dyskusji była zresztą całkiem ciekawa propozycja, aby w tej sprawie odbyć debatę z udziałem konstytucjonalistów, którzy zechcieliby w takiej debacie konstytucyjnej opowiedzieć o naszych relacjach i naszych uprawnieniach w relacji do uprawnień posłów.

Wreszcie ostatnimi zmianami było dostosowanie Regulaminu Senatu do nowej regulacji, jaka została wprowadzona do ustawy o radiofonii i telewizji, tj. wymogu, aby uchwały Sejmu i Senatu o odrzuceniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawierały uzasadnienie, co służy pełnemu wdrożeniu dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych.

I wreszcie jedyna poprawka, jaka była przegłosowana przez komisję. Komisja większością głosów wyraziła pozytywną opinię co do propozycji senatora Kwiatkowskiego dotyczącej zmiany, która umożliwia powołanie więcej niż jednego zastępcy szefa kancelarii. To jest ujednolicenie w tym zakresie Regulaminu Sejmu i Regulaminu Senatu. To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie.

Wiem, że do protokołu, do laski marszałkowskiej wpłynęły propozycje poprawek, które pewnie będą przedmiotem kolejnego posiedzenia połączonych komisji, dlatego już teraz, zgodnie z regulaminem, wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Sławomira Rybickiego.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski zadaje pytanie.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Marszałku!

Chciałbym zapytać o istotę funkcjonowania oświadczenia senatorskiego dzisiaj. No, istotą pracy parlamentarzysty jest oczywiście praca nad ustawami. Ale czy dzisiaj jest tak, że kiedy my pracujemy nad projektami ustaw, które spływają do nas z Sejmu… Mamy na to 30 dni, na ogół taki projekt trafia na pierwsze i jedyne posiedzenie Senatu, które jest w tym terminie. Czy formuła, która dzisiaj obowiązuje, oparta na zapisach regulaminowych jest taka, że… Na posiedzeniu Senatu ja nie mogę zapytać w trybie oświadczenia o dany projekt ustawy, bo ten punkt jest w porządku posiedzenia, np. poprosić o dodatkowe informacje, które ułatwiłyby mi przygotowanie się do pracy legislacyjnej nad ustawą. Nie mogę tego także zrobić przed posiedzeniem, bo dzisiaj regulamin tego nie przewiduje. Czy więc w praktyce obecna formuła nie jest kompletnie dysfunkcjonalna z punktu widzenia efektywności wykonywania obowiązków senatorskich i realnej pracy nad projektami legislacyjnymi?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję za to pytanie. Ono jest kluczowe, powiedziałbym, i ono w różnych aspektach było omawiane na posiedzeniu. Rzeczywiście obecnie regulamin w art. 49 sytuuje oświadczenie senatorskie jako uprawnienie senatora, który po wyczerpaniu porządku obrad ma możliwość wygłoszenia oświadczenia bądź złożenia oświadczenia do protokołu. W sytuacji, gdy posiedzenia często czy coraz częściej odbywają się co miesiąc bądź co kilka tygodni, senator właściwie nie ma innych narzędzi wynikających czy to z regulaminu, czy to z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, poza interwencją senatorską, bo to jest takie narzędzie, które nam pozwala pójść do urzędu i zapytać, poprosić o dokumenty… No, nie ma formalnego instrumentu, aby dopytywać organy państwa, instytucje publiczne, przedstawicieli rządu o ważne aspekty związane z naszą codzienną pracą, w tym pracą nad ustawami. Tak więc wydaje się, że ta propozycja umożliwienia składania oświadczeń między posiedzeniami uzbroi nas w takie narzędzie, które pozwoli nam również lepiej przygotować się do wszystkich spraw związanych z pracą nad ustawami będącymi przedmiotem kolejnych posiedzeń Senatu. Oczywiście tak.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To ja też mam pytanie, Panie Senatorze. Czy termin odpowiedzi na te oświadczenia pozostaje taki sam, czyli miesięczny?

Senator Sławomir Rybicki:

Tak, Panie Marszałku. W tym zakresie nic się nie zmienia. W tym aspekcie przepisy regulaminu nie ulegają zmianie. Odpowiedź powinna być udzielona – no, wiemy, jak jest w praktyce – w ciągu 30 dni od momentu, kiedy trafia…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Moje pytanie było w kontekście odpowiedzi na pytania poprzednika.

Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do pana senatora przewodniczącego, sprawozdawcy. Ja bym prosił, żeby pan mi zdefiniował ten zapis, który jest wprowadzany poprawką do regulaminu. Mianowicie chodzi mi o sformułowanie „także poza posiedzeniami Senatu”. Chodzi tu o te oświadczenia, które są kierowane do Rady Ministrów, przedstawicieli organów, instytucji itd., itd. O ile w obecnym stanie prawnym jest tak, że oświadczenie można złożyć tylko w trakcie posiedzenia Senatu, to teraz pojawi się dopisek „także poza posiedzeniami Senatu” i nic więcej. Pragnę zwrócić uwagę pana senatora na to, na co starałem się już w debacie na posiedzeniu komisji zwrócić uwagę, że teraz jest pewna definicja tego, co to znaczy złożyć… kiedy można złożyć oświadczenie senatorskie. W obecnym stanie prawnym jest tak…

(Sygnał timera)

…że oświadczenie senatorskie można złożyć ostatniego dnia posiedzenia Senatu. Mamy konkret: ostatniego dnia posiedzenia Senatu. I teraz dodajemy, że możemy złożyć oświadczenie również poza posiedzeniem. Co to znaczy? Każdego dnia, w którym nie trwa posiedzenie Senatu. Oczywiście chodzi o oświadczenie 5-minutowe. Dziękuję.

Senator Sławomir Rybicki:

Tak, Panie Senatorze. Tak to rozumiem i tak to chyba było wyjaśniane przez dyrektora Biura Legislacyjnego. W momencie zamknięcia posiedzenia następuje czas między posiedzeniami. Od momentu zamknięcia posiedzenia możemy składać oświadczenia osobiście bądź korespondencyjnie aż do rozpoczęcia kolejnego posiedzenia. To jest okres między posiedzeniami. W momencie zamknięcia posiedzenia rozpoczyna się okres po posiedzeniu, czyli między posiedzeniami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale czy to nie powinno być uregulowane?)

Panie Senatorze, dopuszczę pana jeszcze do głosu. Przepraszam bardzo.

(Senator Stanisław Gogacz: Chciałbym dopytać, czy to nie powinno…)

Nie pan zadaje pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Mnie się wydaje, Panie Senatorze, że to jest do wyinterpretowania. „Między posiedzeniami” to znaczy, że od momentu zamknięcia posiedzenia do momentu otwarcia kolejnego posiedzenia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chciałbym dopytać o poprawkę nr 1. Ona pojawiła się w trakcie pracy komisji, pierwotnie tego nie było. Zwiększamy tutaj liczbę możliwych do powołania zastępców szefa Kancelarii Senatu – to jest uprawnienie marszałka, żeby było jasne – z jednego do więcej. Po prostu słowo „zastępcę” zamieniamy na „zastępców”. Z czego to wynika? Czy są jakieś zmiany strukturalne w kancelarii? Czy pan marszałek ma zamiar zatrudnić więcej niż jednego zastępcę? Jaka jest tego przyczyna?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o zamiary dotyczące funkcjonowania kancelarii, bo to nie jest kompetencja szefa komisji regulaminowej, tylko marszałka i szefa Kancelarii Senatu. Tak więc w tym zakresie nie udzielę odpowiedzi panu senatorowi. Był pan uczestnikiem posiedzenia tej komisji. Jeśli dobrze sobie przypominam, to ta propozycja, przyjęta przez połączone komisje, nie była przedmiotem debaty. Została zgłoszona przez senatora Kwiatkowskiego i przyjęta przez komisję w głosowaniu. Nawet sobie tu wynotowałem, że 18 senatorów było za, 2 – przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. Nie debatowaliśmy nad tą poprawką. W debacie chyba umknęła nam ta zmiana. Przyjęliśmy ją większością przy tylko 2 głosach przeciw. Przypominam sobie słowa wypowiedziane podczas zgłaszania tej poprawki. Senator wnioskodawca powiedział, że to ma ujednolicić przepisy. To jest sformułowane w Regulaminie Sejmu w taki właśnie sposób i to jest ujednolicenie. Tak sobie przypominam naszą krótką rozmowę w tym zakresie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński jeszcze raz.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właśnie to wytłumaczenie wzbudziło mój niepokój, ale największe smaczki zostawiamy zawsze na koniec. Jeśli w ten sposób wprowadzamy możliwość powoływania więcej niż jednego zastępcy, to coś jest tutaj nie tak. To nie tak powinno być robione, nie przez tego typu zmiany regulaminowe. A argument, że ujednolicamy to z tym, co się dzieje w Sejmie… Proszę państwa, to są jednak różne kancelarie, mają różne zakresy obowiązków, różna jest liczba podległych im, w cudzysłowie oczywiście, czy obsługiwanych przez nie osób – 460 posłów i 100 senatorów. Jestem trochę zaniepokojony, ale być może to się wyjaśni w trakcie dyskusji.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, ja przedstawiłem w miarę wiernie – tak mi się wydaje – to, co się działo w komisji. Mogę tylko powtórzyć, że zarządzanie Kancelarią Senatu i status kancelarii to jest jednak domena marszałka. My tylko stwarzamy możliwość, z której marszałek skorzysta bądź nie. To już jest jego wyłączna prerogatywa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę uprzejmie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy są jakieś narzędzia, które w wypadku, kiedy nie ma odpowiedzi na wysłane oświadczenie, pozwalają reagować na brak takiej odpowiedzi?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Są takie narzędzia regulaminowe, aczkolwiek bardzo miękkie. Marszałek może w ramach… No, to wynika z kompetencji marszałka, który stoi na straży godności Senatu i uprawnień senatorów. Może on wystąpić do adresata takiego oświadczenia i wyrazić oczekiwanie, żeby ta odpowiedź nastąpiła. Ale tutaj nie ma oczywiście możliwości twardej, materialnej egzekucji. Nie można nic zrobić adresatowi naszego oświadczenia. Nie można żadnego deliktu, żadnej sankcji wprowadzić. Można tylko zwrócić się do niego, żeby przestrzegał zasad dotyczących relacji między władzą wykonawczą i ustawodawczą, żeby realizował swoje uprawnienia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy jeżeli przyjmiemy te zmiany dotyczące oświadczeń, to ten wymóg, że oświadczenie nie może dotyczyć materii poruszanej na danym posiedzeniu Senatu… Bo tak jest w tej chwili. Pan marszałek zwraca takie oświadczenia. Ja z taką sytuacją miałem do czynienia. No, jednak uznano, że… Chociaż nie miało to bezpośredniego związku. To dotyczyło materii ustawy, ale nie samej ustawy. Rozumiem, że od tej chwili tego wymogu nie będzie. Jak to należy interpretować? Proszę, żeby pan nam to wyjaśnił.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, oświadczenia, które do tej pory były naszym uprawnieniem, pozostają. W dniu posiedzenia Senatu mamy prawo złożyć oświadczenie, osobiście czy do protokołu, a wszystkie wymogi są opisane w regulaminie. Propozycja, nad którą głosujemy czy debatujemy, poszerza te nasze uprawnienia o możliwość złożenia oświadczenia między posiedzeniami. To może dotyczyć wszystkich spraw objętych naszym zainteresowaniem. Kierujemy oświadczenia do określonych adresatów, ci adresaci są opisani w regulaminie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. Pan senator…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Chciałbym tylko dopytać. Rozumiem, że ta norma, że oświadczenie nie może dotyczyć… Mówię o takiej praktycznej realizacji tego zapisu. To będzie polegało na tym, że jak się składa na posiedzeniu, to nie może dotyczyć, ale jak się złoży po posiedzeniu…)

Może pan senator zapytać o kwestie ustawowe dotyczące przedmiotu kolejnego posiedzenia Senatu, tak aby lepiej przygotować się do pracy parlamentarnej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Gogacz. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Jackowskiego. Chodzi właśnie o ten zakaz składania oświadczeń, które dotykają materii legislacyjnej, jaka była rozpatrywana na ostatnim posiedzeniu. No, przecież może się tak zdarzyć, że to w ciągu tego samego dnia będzie mieć miejsce. Pan marszałek daje znać laską, że to koniec posiedzenia Senatu, i tego samego dnia, po tym komunikacie, można już, jak rozumiem, takie pytania zadawać.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, ja odpowiadam, tak jak poprzednio, na logikę. Zamknięcie posiedzenia następuje w określony sposób i od tego momentu mamy to dodatkowe uprawnienie. Możemy składać te oświadczenia w tym czasie, ale i w późniejszym czasie, byle między posiedzeniami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję bardzo.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, to jeszcze ja mam pytanie. Ale poza posiedzeniem Senatu oświadczenia będą oczywiście składane na piśmie, a nie ustnie. Tak?

(Senator Stanisław Gogacz: Przed marszałkiem…)

Im dalej w las, tym więcej drzew.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, na logikę… Tego nie poruszano podczas dyskusji, więc mogę tylko grzecznościowo odpowiedzieć. Tak na logikę: skoro nie trwa posiedzenie, to nie można nic z tej mównicy wygłosić. Ale można wysłać korespondencję, czy to drogą pocztową, czy mailową. Ja myślę, że Kancelaria Senatu, jeżeli przegłosujemy te poprawki, uzbroi nas w informacje, jak to powinno przebiegać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Rybicki: Jeszcze pani senator…)

A, jeszcze pani senator Rotnicka. Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Bardzo krótko. Chciałabym właściwie nawiązać do tej odpowiedzi pana przewodniczącego, bowiem w pkcie 2, dotyczącym właśnie tych oświadczeń składanych poza terminem, poza trwającym posiedzeniem, mówi się, że jest to niezwłocznie przekazywane przez marszałka do wskazanych adresatów. To powoduje, że musimy mieć jakieś rozporządzenie co do tego, w jaki sposób i gdzie tę korespondencję się kieruje. Bo to nie może być kierowane do Kancelarii Senatu. No, myślę, że warto by było…

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Senator, teraz również składamy na ręce marszałka oświadczenia kierowane do określonego adresata.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale to tu, na sali… Tak?)

Tak, na sali.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Na sali.)

Podobnie będzie ze składaniem korespondencyjnym. Wyśle pani do marszałka oświadczenie, które kieruje pani do premiera, do ministra infrastruktury czy do dowolnej innej osoby.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale imiennie? Do Bogdana Borusewicza, marszałka, czy do Kancelarii Senatu?)

Za pośrednictwem marszałka. To marszałek wysyła oświadczenie, żeby podwyższyć jego rangę. Ono nie jest wysyłane przez senatora bezpośrednio do ministra, tylko poprzez marszałka…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Rozumiem.)

…aby nadać temu oświadczeniu właściwą rangę. I tu się nic nie zmienia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Otwarcie dyskusji

I teraz otwieram dyskusję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Senator Sławomir Rybicki: Ja jeszcze, Panie Marszałku…)

Aha, proszę uprzejmie.

Senator Sławomir Rybicki:

Ja to już raz odczytałem, ale dla poprawności regulaminowej…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze raz.)

Żeby stało się zadość naszym regulacjom, poproszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Ja to zrobiłem wcześniej, ale powinienem zrobić to na końcu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie…)

No, uczyniłem to.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To w ramach dyskusji. Bo ja już otworzyłem dyskusję, to był pana głos.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Brałem oczywiście udział w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, na którym łącznie z Komisją Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich omawialiśmy ten projekt zmian w regulaminie. Chciałbym w swoim wystąpieniu skoncentrować się na kwestii oświadczeń, nie poruszając już pozostałych rozwiązań, które też wywoływały dyskusję. No, m.in. używano argumentu, że skoro, powiedzmy, przedstawiciel rządu przedłuża czas odpowiedzi na pytania… Ale to w gruncie rzeczy dosyć rzadko się zdarza. Chociaż tak się zdarzało, to trzeba przyznać. No, przecież pozostaje norma regulaminowa, że marszałek prowadzący może uwzględnić przedłużenie tego czasu. Sądzę, że w kwestiach merytorycznych będziemy z tego korzystać, jeżeli będzie taka konieczność. Co do struktury kancelarii czy zastępców szefa kancelarii, to nie chciałbym się w tej chwili szczegółowo wypowiadać.

Skoncentruję się na oświadczeniach. Ja od początku, od dnia, w którym zostałem senatorem Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo sobie cenię ten środek wypełniania mandatu senatora Rzeczypospolitej Polskiej. Gdyby państwo prześledzili statystyki, to okazałoby się prawdopodobnie, że jestem w czołówce, wśród tych, którzy składają najwięcej oświadczeń, i to nie w jednej czy drugiej kadencji, ale we wszystkich kadencjach, w których zasiadałem w Senacie, bez względu na to, kto był w opozycji, a kto był u władzy. Ponieważ staram się w ten sposób wykonywać mandat senatora, te moje oświadczenia są najczęściej pokłosiem spotkań z wyborcami, skutkiem sygnałów, które do mnie jako do senatora napływają.

Ubolewałem przez lata, że niestety nie mamy takiego uprawnienia, jakie ma każdy poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Do niedawna nie było to jeszcze składane elektronicznie, ale każdy poseł teoretycznie mógł o szóstej rano przynieść do sekretariatu marszałka Sejmu 1 tysiąc interpelacji. No, mówię o teoretycznej sytuacji. I one musiały być przyjęte, zadekretowane, przesłane itd. Sytuacje, w których ktoś składał kilkaset dość podobnych interpelacji, już się w Sejmie zdarzały. Wystarczyło chociażby zadać pytanie wójtowi, burmistrzowi czy prezydentowi. No, ile jest gmin? Ponad 2 tysiące 800. To były podobne pytania, np. o to, jakie skutki dana regulacja wywoła na terenie takiej czy takiej gminy. Teoretycznie taką interpelację można było złożyć wielokrotnie. Tego właśnie instrumentu zazdrościłem posłom.

Powiedziałbym coś, o czym może mniej się mówi u nas. Otóż interpelacja jest jednak opisana w prawie inaczej niż oświadczenie. I to też… Nie chcę tego tematu teraz rozwijać, ale to jest dość istotna przesłanka. Wydaje mi się, że poziom odpowiedzi na oświadczenia czy interpelacje, terminowość, a wiemy, że różnie z tym bywa, świadczy o jakości władzy, bo pytania są zazwyczaj kierowane do aktualnie rządzących i dotyczą spraw związanych z bieżącymi wydarzeniami czy procesem legislacyjnym. Dlatego zaproponowaną zmianę w regulaminie przyjmuję z dużą satysfakcją. Uważam, że dobrze się stało, i cieszę się, że de facto zostaje też zniesiony limit ilościowy czy objętościowy. Ja pamiętam, jak pan marszałek Borusewicz był… Kadencja w latach 2011–2015 to była kadencja ósma. Tak? Czy dziewiąta? To była dziewiąta kadencja, pan marszałek był marszałkiem. Ja złożyłem kiedyś 40 jednobrzmiących interpelacji, ale do różnych instytucji. I ówczesna szefowa kancelarii, pani minister Polkowska, zwróciła mi uwagę, że przekroczyłem czas 5 minut. Faktycznie, jeśli chodzi w objętość, o liczbę znaków, czyli liter, to było to przekroczone, ale dzięki uprzejmości pana marszałka udało się jakoś wypracować sposób interpretacji tego faktu. Przytaczam to w tej chwili jako anegdotę, ale jednak pokazuje ona, że jest tu pewne ograniczenie, szczególnie jeżeli wymagane jest np. dołączenie dokumentów źródłowych, które siłą rzeczy są obszerne, jakichś załączników i tego typu dodatków. Uważam, że takie oświadczenia, powiedziałbym, na cito będą składane na posiedzeniu, a takie bardziej problematyczne, wymagające załączenia jakiegoś kompletu dokumentów będą składane zgodnie z nowym zapisem regulaminowym. Oceniam to bardzo pozytywnie, ponieważ w ten sposób poszerza się możliwość wykonywania przez nas mandatu, który sprawujemy z woli wyborców. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam niestety negatywny stosunek do zmian, które są proponowane. Jestem wśród osób, które na posiedzeniu komisji głosowały przeciw. Postaram się wytłumaczyć, dlaczego te zmiany są złe. Są takie, które są oczywiste, to jest jedna z tych zmian. Mianowicie zmienia się, nazwałbym to, zewnętrzne otoczenie. W tym wypadku została uchwalona nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji i zmieniły się nieco kompetencje Senatu, co musimy uwzględnić w regulaminie. W przypadku takich, nazwałbym to, zewnętrznych przyczyn jest oczywiste, że trzeba to uwzględnić w naszym regulaminie. Nie ma się co nad tym zatrzymywać.

Inaczej jest w przypadku zmiany z punktu pierwszego. To, o czym wcześniej mówiłem, to jest punkt szósty. Chodzi mianowicie o niewinne w sumie zastąpienie słowa „zastępcę” – pan marszałek powołuje zastępcę – na słowo „zastępców szefa Kancelarii Senatu”. I jest teraz pytanie: co jest przyczyną? Oczywiście można, w cudzysłowie, kręcić, mówić, że to jest dostosowanie itd. No ale ten przepis jest… Taka kompetencja była bodajże dodana dla marszałka w czerwcu tamtego roku, więc trochę czasu minęło. Czy to nie jest tak, że po prostu chodzi o to, żeby… Nawiasem mówiąc, zaznaczę, że o zastępcach szefa Kancelarii Senatu jest mowa tylko o tym jednym przepisie. Czy to nie jest tak, że w ten sposób otwieramy ścieżkę do rozbudowania kadrowego Kancelarii Senatu? Z punktu widzenia kompetencji czy obowiązków, które wypełnia ta jednostka, ta instytucja… Nie przybyło ich zbyt wiele, mówmy wprost. Chciałbym się przynajmniej dowiedzieć od wnioskodawcy – mam nadzieję, że to usłyszę – dlaczego tak jest.

Ale są sprawy jeszcze bardziej poważne, a mianowicie – kwestia oświadczeń. No, większość z nas, jak widzę, jest entuzjastami tego przepisu, żeby można było składać oświadczenia poza posiedzeniem. Ja nie bardzo, bo my w ten sposób chcemy się troszeczkę upodobnić do Sejmu. Nie powinniśmy na siłę upodabniać się do Sejmu – z dwóch przyczyn. Przyczyna pierwsza jest oczywista: jedynie Sejm, a nie Senat właśnie – mimo że te izby często są traktowane jako równoległe – jedynie Sejm ma konstytucyjny obowiązek kontroli pracy rządu, Rady Ministrów. To oznacza, że nam ten przywilej nie przysługuje, a to także oznacza, że metodą, nazwałbym to, pewnego rodzaju zawłaszczenia, w cudzysłowie oczywiście, metodą walki w boju, myśmy sobie jakby wyrąbali, też w cudzysłowie, większy zakres oświadczeń. Bo nasze oświadczenia obejmują i interpelacje sejmowe, i pytania sejmowe, i oświadczenia sensu stricto sejmowe. A jeśli tak, to one mają, powiedziałbym, większe znaczenie. Czasami przecież tu są składane oświadczenia podpisane przez grupę senatorów, a tylko przez jednego wygłaszane, mają nawet pewnego rodzaju konotację polityczną. Co to oznacza? To oznacza, że powinny być też inaczej stosowane, według mnie. To znaczy nie wolno, nie powinniśmy nimi zbytnio szafować. Ja jestem sobie w stanie wyobrazić taką sytuację, że tak jak w Sejmie mogą się tutaj znaleźć osoby, które będą miały na koncie 1 tysiąc 800 oświadczeń w ciągu 2 lat, czyli 2 oświadczenia dziennie, pisane świątek, piątek. No, bo proszę zauważyć – tego nie sprawdza już nikt, nie mówimy tego do publiczności, nie wygłaszamy tych oświadczeń, to mogą robić nam pracownicy biura. Rozpocznie się jakiś taki dziwny wyścig i te oświadczenia stracą na znaczeniu, bo jednak mimo wszystko oświadczenie wygłoszone w ciągu 5 minut do publiczności, na ogół tylko jedno, ma pewne większe znaczenie.

Ale jeszcze gorsze są zmiany z punktów 2, 4, 5, a mianowicie pewnego rodzaju ograniczenie pracy czy też debaty senackiej. Często mówimy, że Senat jest Izbą refleksji, zadumy i refleksji. No, można oczywiście w ciszy prowadzić refleksję, ale lepiej jest w dialogu z drugą osobą. Nie musimy tutaj naśladować Sejmu. Możemy rzeczywiście poświęcić więcej czasu, bo my się nie zajmujemy wszystkimi projektami, a tylko tym, co wyjdzie z Sejmu już po przepracowaniu wstępnym, czyli już ustawami. Dlatego też nie ograniczałbym… Bo to nie są ograniczenia co do senatorów, jeśli chodzi o czas wystąpień, ale ograniczenia co do podmiotów zewnętrznych, przedstawicieli zewnętrznych, Rady Ministrów, także innych, którzy mają prawo zabrać głos, a także wypowiedzieć się na jakiś temat, a również tych, którzy przedstawiają stanowisko np. Senatu w jakiejś sprawie. To czasami wymaga więcej czasu, niż tu jest dane, ale to pan marszałek może zaingerować z punktu widzenia, nazwałbym to, utylitarnego – widzi, że potrzeba więcej czasu. Ale to jest trochę nieeleganckie, bo to na ogół nie dotyczy senatorów. Zapraszamy gości, oni grzecznie wysłuchują, co mamy do powiedzenia, a potem im się z definicji ogranicza czas. Oczywiście można wydłużyć, ale to już musi być prośba itd. No, to musimy się zdecydować, czy chcemy, żeby goście przychodzili tutaj do nas, żeby prezentowali stanowisko swoje, podmiotów, organów, które reprezentują… Bo często mamy pretensję, że kogoś nie ma, przedstawiciela wnioskodawców czy też przedstawicieli akurat rządu. Czy chcemy, żeby oni tutaj przychodzili i mieli pełnię praw, tak to nazwijmy, których my nie ograniczamy, czy też chcemy, żeby ci goście byli w pewnym sensie w jakimś ordynku, zachowywali się tak, jak my im nakazujemy? Ja uważam, że powinniśmy przyjąć pierwszą metodę, czyli jeśli gość chce wystąpić czy też regulaminowo powinien wystąpić, to powinien mieć czas, może nie nieograniczony, przecież pan marszałek też może w drodze wyjątku utemperować takiego gadułę, ale powinno być raczej tak, że gość ma pełną swobodę wyrażenia swoich myśli, wypowiedzenia się, bo na ogół wypowiada się raz, wyjątkowo 2 razy, bo tyle razy może chyba przedstawiciel rządu. To po prostu zmienia charakter Senatu, i te oświadczenia, i ograniczenie czasu wystąpień osób z zewnątrz. To jest to, co jest w tym druku, jeśli chodzi o zmiany.

Tyle że, tak jak powiedziałem, zmiany w Regulaminie Senatu powinny być właściwie reakcją na to, co przynosi świat zewnętrzny, albo na jakieś problemy, które wynikły po prostu z praktyki stosowania regulaminu. I ja widzę takie punkty, ale one niestety nie znalazły się w tym projekcie. Ważne punkty. Mało tego, niektóre są bardzo nośne medialnie.

Punkt pierwszy – ja będę mówił właściwie tylko o tych historycznych, które się pojawiły w trakcie pełnienia kadencji senatora – instytucja wysłuchania publicznego. Ona jest w Senacie, ale ona dotyczy tylko projektów. Nie można zorganizować instytucji wysłuchania publicznego w odniesieniu do ustaw przychodzących z Sejmu z myślą o ich ocenie. Może to i lepiej, ponieważ mamy na ich rozpatrzenie krótki okres, ale wielokrotnie było tak, że te nasze 30 dni było wykorzystywane tak, że dopiero pod koniec tego okresu przysługującego konstytucyjnie myśmy zajmowali się jakąś ustawą. Może rzeczywiście należałoby się zastanowić nad wysłuchaniem publicznym w Senacie przy ocenie ustaw, czyli w trybie legislacyjnym. To jest pierwsza kwestia. Tego tutaj nie ma.

Kwestia druga to doradcy, nazwałbym to, konstytucyjni. Został powołany Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu. Oczywiście pan marszałek może powołać każdy zespół do dowolnych spraw, ale pewne prerogatywy w państwie są zawarowane czy kompetencje przynależą określonym organom. Nie wiem, czy dobre jest to, że Senat próbuje – mówię, że próbuje, bo nie ma takich uprawnień – oceniać konstytucyjność ustaw. Niech się tym zajmie po prostu Trybunał Konstytucyjny. Ciągłe występowanie… Był taki okres, nazwałbym to, napięcia, teraz on troszeczkę zelżał i już nie ma tego typu wystąpień.

(Sygnał timera)

Był taki czas, że każdy, kto wychodził na mównicę, mówił o konstytucyjności ustaw.

(Sygnał timera)

I ostatnie 2 kwestie, Panie Marszałku, powiem o nich krótko, ale są ważne według mnie.

Instytucja immunitetu. Rzeczywiście w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest pewnego rodzaju wstępna procedura badania wniosku o uchylenie immunitetu przez pana marszałka, panią marszałek w przypadku Sejmu, bo to jest chyba rozwiązane równolegle, tzn. stosuje się i tu, i tu. Tak, tyle że nie można doprowadzić do takich sytuacji, w których przez to badanie formalne blokowany jest wniosek o uchylenie immunitetu, bo o tym, czy uchylić immunitet, czy nie, to może…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

…Izba in gremio, czy to jest Sejm, czy Senat. Potem mamy taki oto przypadek – to akurat dotyczy pana marszałka Borusewicza – że musi zająć stanowisko, ja mówię „musi zająć stanowisko” i formalnie oceniać wniosek, a takich uprawnień nie daje panu marszałkowi, oczywiście żadnemu, żaden dokument, oprócz tej ustawy. Naturalnie, można oceniać, ale według mnie ta ocena nie może doprowadzić do takiej sytuacji, że wniosek o immunitet, bieg rozpatrywania tego wniosku będzie kończony przez jedną osobę. A w tej chwili mamy taką sytuację. Ona jest nośna medialnie. Wiadomo, o co chodzi.

I ostatnia kwestia to deprecjacja instytucji uchwały Senatu. Ja o tym mówiłem z tej mównicy wielokrotnie. Ostatnio coś się stało z uchwałami Senatu – nie ze wszystkimi, żeby było jasne, pod niektórymi ja się podpisywałem – że stały się wyrazem takiej, przepraszam za wyrażenie, bieżączki, narzędziem do tego, żeby prezentować stanowisko nie Senatu, ale pewnej jego części, tej, która akurat ma 2 głosy więcej. Można, od tego jest logo Senatu, flagi, konferencja prasowa, instytucja, ale według mnie nie poprzez uchwałę Senatu, ponieważ uchwały Senatu mają inne znaczenie.

Mówiłem o 4 problemach, których ta nowelizacja regulaminu Senatu nie przewiduje, w ogóle ich nie rusza. Dziękuję. Przepraszam za przedłużenie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

My w kontekście obecnych regulacji, które funkcjonują w Senacie w oparciu o ten regulamin, w praktyce mamy utrudnione wykonywanie naszych obowiązków. Dziękuję panu przewodniczącemu Rybickiemu, który, odpowiadając na pytanie, pokazał nam, jak to w praktyce wygląda. Ci, których reprezentujemy, a każdy z nas reprezentuje określoną grupę obywateli, chociaż oczywiście mandat jest wolny… W praktyce reprezentujemy wszystkich, ale w sposób szczególny to ci, którzy korzystają z naszej pracy parlamentarnej także w biurach poselskich, zwracają się do nas z różnymi pytaniami. Większość tych pytań albo duża ich część dotyczy spraw bieżących, także związanych z pracami legislacyjnymi. Jest rzeczą absolutnie paradoksalną, że żaden z nas nie może zapytać o takie sprawy bieżące dowolnego ministra w kontekście projektów inicjatyw ustawodawczych, które się pojawiają. Ja często mam pewne wątpliwości co do informacji, danych – tu słusznie pan marszałek Borusewicz zwrócił uwagę, że musimy się także zastanowić co do terminów, ale dzisiaj nie jest to przedmiotem naszej pracy – i w praktyce jesteśmy ubezwłasnowolnieni. Przed posiedzeniem Senatu nie możemy o te rzeczy zapytać, bo zgodnie z przepisami, które w tym zakresie obowiązują, nie możemy zgłosić oświadczeń senackich poza posiedzeniami, natomiast na posiedzeniu nie możemy złożyć oświadczenia odnośnie do punktu, który jest przedmiotem obrad Senatu. No a przecież to są sprawy, które interesują tych, których reprezentujemy. W dużej części oni nas nie pytają o sprawy historyczne, a o sprawy bieżące, związane właśnie z tymi kwestiami, które są przedmiotem obrad parlamentu. Dlatego uważam, że ta zmiana jest zmianą absolutnie kluczową z punktu widzenia wizerunku Senatu.

Zgadzam się, że zawsze istnieje obawa inflacji, nadmiernego wykorzystywania tego narzędzia, no ale przecież opinia publiczna potrafi takie osoby ocenić. Najnowszy przykład, którzy wszyscy pamiętamy, to przykład posła Mejzy, który w Sejmie zgłosił interpelacje tej samej treści dotyczące wszystkich gmin albo w swoim okręgu wyborczym, albo w województwie lubuskim, zresztą w przypadku posłów to jest chyba tożsame… Nie, w województwie lubuskim są 2 okręgi wyborcze. Takie postawy, takie hurtowe składanie czy to interpelacji, czy to oświadczeń powinniśmy oczywiście piętnować, ale jeżeli każdy z nas obecnych na tej sali chce przygotowywać się do dobrego wykonywania przez siebie obowiązków, to nie powinien zostać pozbawiony takich możliwości. Zresztą ten pogląd wspiera doktryna. Mam przed sobą opinię, a w zasadzie komentarz do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Garlickiego, który w komentarzu do konstytucji słusznie wskazał, że sprawowanie mandatu obejmuje wszystkie działania zarówno posła, jak i senatora w parlamencie związane z udziałem sprawowania władzy przez naród, a więc realizacją konstytucyjnych uprawnień. Przecież te oświadczenia senackie umożliwiają nam realizację konstytucyjnych uprawnień, lepsze przygotowanie się do pracy legislacyjnej. Dlatego nie mam absolutnie żadnych wątpliwości, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem korzystnym, celowym i uzasadnionym.

Kompletnie nie porównywałbym sytuacji Sejmu i Senatu, bo proszę zwrócić uwagę, co jest w naszej propozycji: wystąpienie osoby zabierającej głos nie może trwać dłużej niż 30 minut, ale, uwaga, marszałek może to wystąpienie przedłużyć. Jest to zapisane wyjątkowe liberalnie i wychodzi to naprzeciw konkretnym sytuacjom, które mogą mieć miejsce. Szanowni Państwo, sam pytałem i byłem pytany, bo wykonywałem zarówno obowiązki posła, a teraz senatora, jak i przedstawiciela administracji rządowej czy to jako minister, czy jako prezes NIK. My dzisiaj mamy kuriozalne sytuacje, ale nie w tej Izbie. Szanowni Państwo, nie wiem, czy wiecie, jaka jest praktyka w Sejmie. Prezes Najwyższej Izby Kontroli, przedstawiający w wymiarze finansów publicznych najważniejszy dokument w ciągu roku w każdym państwie demokratycznym, ma 15 minut – podkreślam: 15 minut – na przedstawienie analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej za dany rok wraz z uchwałą w sprawie udzielenia lub nieudzielenia absolutorium rządu. 15 minut na to, żeby przedstawić kilkusetstronicowy dokument – taka jest praktyka w drugiej Izbie. Na szczęście między Sejmem i Senatem w tej sprawie jest przepaść. My poważnie traktujemy gości, którzy tutaj przychodzą, jeżeli chcą oczywiście z tych uprawnień korzystać. Są takie osoby, które… Na przykład prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska nigdy nas nie zaszczyciła obecnością, mimo że ma ustawowy obowiązek przedstawienia sprawozdania z działalności Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego nie mam żadnej wątpliwości, że te zmiany idą w dobrym kierunku.

Oczywiście każdy z nas, przyglądając się tym zmianom, pewnie zauważy kolejne rzeczy – ta dyskusja nawet to pokazuje – które wymagają analizy. Ja wspólnie z panem senatorem Bosackim zgłosiłem jeszcze 1 poprawkę. Ta poprawka mówi o tym, że marszałek Senatu umożliwia kandydatowi na stanowisko albo osobie kandydującej na stanowisko odpowiednie przedstawienie swojej kandydatury albo złożenie wyjaśnień, a także udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów. Co do czasu wystąpień stosuje się odpowiednio przepisy regulaminowe. Było rzeczą ułomną… Ja sam czułem się zakłopotany, jak mieliśmy sytuacje związane z określonymi kandydaturami i tak naprawdę musieliśmy szukać jakiegoś wyjścia z sytuacji poprzez zadawanie pytań kandydatowi… Bo formuła regulaminu uniemożliwiała prezentację tego kandydata. Mam nadzieję, że ta poprawka pogodzi wszystkich i uznamy, że jest ona uzasadniona. Chodzi o to, żeby ten kandydat mógł się przedstawić.

Co do poprawek związanych z zapisami dotyczącymi ustawy o radiofonii i telewizji… Tak, trzeba te zapisy dostosować.

Co do zapisów odnoszących się struktury wewnętrznej Kancelarii Senatu… Tak, ta poprawka ujednolica zapisy Regulaminu Senatu i Regulaminu Sejmu.

Czy w przyszłości powinniśmy się jeszcze nad regulaminem zastanawiać, obserwować w praktyce, czy jakieś zmiany nie są wymagane? Tak, powinniśmy, bo życie oczywiście cały czas przedstawia nam nowe okoliczności, nowe fakty. Przecież wszystkim nam zależy na tym, żeby jak najlepiej wykonywać swoje obowiązki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Powtórzę pewne tezy ze swojego wystąpienia na posiedzeniu połączonych komisji odnośnie do zmiany Regulaminu Senatu. Pozwolę sobie je wygłosić tutaj na posiedzeniu.

Pierwsza kwestia to możliwość zgłaszania oświadczeń senatorskich między posiedzeniami Senatu. Moi przedmówcy – pan senator Czerwiński i pan senator Kwiatkowski – tę kwestię już omawiali. Ja też mam pewnego rodzaju wątpliwość, czy my nie pójdziemy tą drogą sejmową. No, są tacy posłowie, którzy, nie wiem, na wyścigi, w celu polepszenia statystyki składają jakieś kosmiczne liczby interpelacji poselskich. Tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, ja w pewnym momencie postanowiłem sprawdzić, co oni tam piszą. No bo jak można tyle tych interpelacji poselskich składać? I okazało się, że często to jest tak, że jak porusza się jakiś problem… Te interpelacje się różnią tylko tym, że wklejona jest tam nazwa innego miasta. Tak? Czyli jest jakiś problem dotyczący sanepidu i jest pytanie, jak to wygląda np. w Jeleniej Górze, we wszystkich powiatach w danym okręgu, a niekiedy w całej Polsce – tak niektórzy wypisują. Wtedy robią za jednym zamachem 300 interpelacji o tym samym temacie, różni się tylko miasto. Ja kiedyś rozmawiałem z panem ministrem Adamem Lipińskim, który swego czasu pracował w KPRM, i on mówił, że tabuny ludzi muszą odpisywać na te interpelacje poselskie. Oczywiście jeżeli interpelacja dotyczy jakiegoś istotnego tematu, to tak, po to jest.

Interpelacja poselska i oświadczenie senatorskie są po to, abyśmy mogli dopytać rząd, dopytać ministrów, a także dopytać różne organy administracji państwowej. Do tej pory w ramach, jak to mówię, pewnej mądrości senatorskiej my nigdy czegoś takiego w Senacie… Pan marszałek ma pewnie większe doświadczenie, na pewno ma większe doświadczenie, będąc przez wiele kadencji marszałkiem… Ja to przeglądałem od roku 2015 i powiem, że nikt z senatorów tego nie realizował, ale był tu taki jakby ogranicznik, o czym mówił senator Jan Maria Jackowski, że jak senator chce, to może złożyć maksymalnie 4, bo to 5 minut jednak blokuje. Pan marszałek Borowski mówił, że trzeba zaufać senatorom, że nie pójdziemy tą drogą, co kilku czy kilkunastu posłów, którzy te interpelacje jakby – nie wiem, czy mogę użyć takiego brzydkiego słowa – produkują. Jak się robi ich tysiąc ileś, jak mówił senator Czerwiński, to to się mija z celem, nie można codziennie, łącznie ze świątkiem, piątkiem, sobotą i niedzielą, po 2, 3 interpelacje… Po co to komu? Ale sama instytucja oświadczeń senatorów to jak najbardziej. Tak że tu była moja wątpliwość, czy komuś w Senacie nie przyjdzie taka myśl, żeby zasypywać rząd taką liczbą interpelacji.

Było podniesione, choćby w wystąpieniu senatora Kwiatkowskiego, że są tematy istotne, ważne, nieraz trzeba szybko uzyskać informacje i nie ma co czekać do następnego posiedzenia, bo czas ma znaczenie. To jest jakiś argument, ja nie twierdzę, że nieistotny, nieważny. Ale powiedzmy sobie szczerze, ta odpowiedź na oświadczenie senatorskie czy nawet interpelację poselską zawsze jest jakaś wtórna, bo to nie jest tak, że my składamy oświadczenie senatorskie i za tydzień, 2 tygodnie mamy odpowiedź, często czekamy i czekamy. A więc nigdy nie jest tak, że ta odpowiedź jest taka, jak byśmy chcieli, bo jest jakiś temat. W Sejmie to jest rozwiązane, choć mogę się mylić, ale jest pan marszałek Borowski, który był posłem i marszałkiem, więc pewnie to wie… Tam jest taka formuła, jeżeli się nie mylę, że chyba klub może zadać pytania w sprawach bieżących i ministrowie odpowiadają na nie na danym posiedzeniu. Wtedy faktycznie, o czym mówił pan senator Kwiatkowski, jest możliwość… Jest jakiś newralgiczny temat i jest możliwość uzyskania odpowiedzi w ciągu, nie wiem, 2, 3 dni. Jak jest posiedzenie i jak marszałek Sejmu zarządzi, kiedy jest punkt, to są te odpowiedzi. Wtedy faktycznie zadajemy pytanie na jakiś temat, bo coś się dzieje, i mamy odpowiedź ze strony ministra. Jednak zawsze ta odpowiedź na interpelację poselską czy na nasze oświadczenie senatorskie jest mocno opóźniona, bo zanim to przejdzie przez biurokrację, zanim ta odpowiedź, nawet zakładając, że ministerstwo wyrobi się w terminie, a nie zawsze tak jest i nie wynika to z jakiejś złośliwości, tylko z tej masy, która jest… Myślę, że to nie rozwiąże problemu.

My mamy pewną wątpliwość… Może nie my, niech każdy senator mówi za siebie, ale dyskutowałem z niektórymi kolegami, czy to nie będzie tak, że teraz senatorowie to będą zasypywali ministrów. Pewnie będą jakieś odpowiedzi, tylko pytanie, czy… Ja jeszcze nie spotkałem się z tym, żeby jakiś problem został rozwiązany interpelacją czy oświadczeniem senatorskim, to jest raczej taka informacja, którą można uzyskać. Mam nadzieję, że jeżeli te poprawki zostaną wprowadzone, to nikt w Senacie nie będzie szedł drogą niektórych posłów – mówię „niektórych”, bo przecież nie wszystkich – i nie będziemy na wyścigi, na wyścigi… nie będziemy ścigać się, kto ile może tych interpelacji, oświadczeń senatorskich złożyć, bo to nie ma sensu. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia w tych zaproponowanych poprawkach, którą też podniosłem na posiedzeniu komisji, to jest to, czy ograniczenie do 30 minut na prezentowanie stanowiska, jeżeli chodzi o ustawę, jest tak istotne. Ja zadałem panu przewodniczącemu Rybickiemu pytanie, czy ktoś tę sprawę analizował. Bo ja sobie nie przypominam, aby ministrowie nadużywali czasu i żeby przedstawianie jakiejś ustawy trwało powyżej 30 minut. Ja od 2015 r. – chociaż nie mierzyłem nikomu stoperem czasu – nie przypominam sobie… Może kiedyś, w przypadku jakiejś jednej, bardzo kontrowersyjnej ustawy ktoś dłużej ją przedstawiał. Ale ja nie przypominam sobie czegoś takiego. A więc czy my, wprowadzając takie ograniczenie do 30 minut, i to jeszcze z zapewnieniem takim, że w wyjątkowych sytuacjach marszałek może ten czas przedłużyć, nie wprowadzamy rozwiązania dla czegoś, co w naszej praktyce nigdy nie występowało jako problem? Oczywiście później odpowiedzi na pytania czy to ministrów, czy rzecznika któregokolwiek, praw dziecka albo praw obywatelskich, prezesa IPN, NIK itd., itd… No, te odpowiedzi są często długie, ktoś np. przez 10, 15 czy 20 minut odpowiada na jakieś pytanie. I tu faktycznie ograniczenie by przyspieszyło sprawę, tak. Ja też uważam, że zwięzła odpowiedź jest lepsza niż rozwlekanie tematu. Ale wprowadzanie akurat takiego jakby ograniczenia w odniesieniu do ministrów… Ja nawet bym powiedział, że chyba w naszym interesie jako senatorów jest to, żeby minister, przedstawiając ustawę, zrobił to dogłębnie, bo wtedy może nie będzie trzeba zadawać pytań – tak? Ale ja nie wiem… Być może pan przewodniczący dowiedział się już o tym, jak to historycznie było, tzn. czy kiedyś któryś z ministrów przekroczył te 30 minut. Ja jednak od 2015 r. nie przypominam sobie takich przypadków – chociaż tyle jest tych ustaw, że incydentalnie mogło coś takiego być. A więc rozwiązujemy tu problem, który moim zdaniem nie jest problemem. W innych przypadkach wprowadzenie takiego ograniczenia jest istotne.

I ostatnia kwestia. Patrząc na zegarek, mam nadzieję, że pani marszałek od razu mi ten czas na drugi głos doliczy, bo do dyskusji i tak nikogo innego nie ma, a jeszcze ze 2 minuty będę…

Trzecia sprawa, którą podniosłem na posiedzeniu komisji – a przy tym zauważyłem, że pan senator Kwiatkowski z panem senatorem Bosackim jakby ubiegli temat, który podniosłem w komisji – a mianowicie…

(Sygnał timera)

…przypomniała mi się taka kwestia, że faktycznie, jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich… My wielokrotnie wybieraliśmy tu rzecznika praw obywatelskich – tzn. wielokrotnie były takie próby, bo było kilku kandydatów – no i ci kandydaci na rzecznika praw obywatelskich nie mieli możliwości przedstawiania się. I trzeba było im – przepraszam za takie może niewłaściwe określenie, ale takie mi się przypomniało – jakoś podać piłkę, jak to się mówi, czyli ktoś się z senatorów musiał zadać takie infantylne pytanie: czy może się pan przedstawić i powiedzieć coś o swoim dorobku? Było tak, bo ten kandydat, którego mieliśmy wybrać, nie miał zapewnionego zgodnie z regulaminem… I pan marszałek mówił: no, zgodnie z regulaminem ja nie mogę powiedzieć, żeby pan w 10 czy 15 minut się przedstawił. A pamiętajmy, że… A potem legislatorzy nam powiedzieli, że to nie dotyczy… Ja to skojarzyłem z kandydatami na rzecznika praw obywatelskich, bo nawet nasi koledzy… No, chodzi akurat o koleżankę, panią senator Staroń, która nie mogła się przedstawić, ale w takiej sytuacji byli też inni kandydaci, pan poseł Bartłomiej Wróblewski i jeszcze inni, także obecny rzecznik. Tak że zawsze był ten problem. A jeszcze legislatorzy powiedzieli, że to generalnie dotyczy wszystkich naszych przedstawicieli – naszych, tzn. z Senatu. Bo przecież będziemy wybierali i rzecznika, i przedstawicieli do Krajowej Rady, jeżeli się nie mylę, do tego zaraz będą wybierani członkowie Rady Polityki Pieniężnej. To jest trochę dysfunkcyjna sytuacja, że ci ludzie, których my mamy wybrać, stoją przed nami, my możemy ich – w cudzysłowie – odpytywać, a oni nie mogą powiedzieć choćby kilku słów o sobie. I to jest takie ograniczenie, na które zwróciłem uwagę.

Pan prawnik powiedział, że on przygotuje w tej sprawie poprawkę i ja tę poprawkę złożyłem. Wiem, że jakąś poprawkę w tej materii zapowiedział też pan senator Kwiatkowski. Ja się nie będę upierał, że moja poprawka jest lepsza od poprawki panów senatorów Kwiatkowskiego i Bosackiego, bo ja nie jestem prawnikiem, ale przecież chyba i moją poprawkę, i panów senatorów przygotowało Biuro Legislacyjne… Chyba że pan senator Kwiatkowski sam ją przygotował jako prawnik, a być może tak było, nie wiem. No, ja posiłkowałem się tutaj tym rozwiązaniem. Ale warto taką poprawkę… Bo kończą się kadencje przedstawicieli Senatu w różnych instytucjach i będziemy ich wybierali. Warto, żebyśmy, wybierając tych ludzi, dali im szansę na to, żeby mogli się przedstawić. Nie wiem, czy te poprawki się czymś różnią. Moja różni się chyba tylko tym, że nie ma tego ograniczenia czasowego. A pan senator coś tam dopisał, że się stosuje odpowiednio te ograniczenia czasowe. Nie sądzę, żeby nasi przedstawiciele chcieli godzinami się przedstawiać. Argument typu: ja jako szef NIK – to mówił pan Kwiatkowski – miałem tylko 15 minut w Sejmie… Ale w Senacie chyba jest trochę inna kultura. To wynika też z innej organizacji Senatu i z innej ordynacji wyborczej, ale też inaczej funkcjonują te regulaminy. I ja bym nie wprowadzał takich zbytnich ograniczeń czasowych. Jak mamy wybrać kogoś na jakąś bardzo istotną funkcję, to warto, żebyśmy mu dali szansę na przedstawienie swoich poglądów. Akurat teraz będziemy wybierali członków Rady Polityki Pieniężnej. Tak się składa, że ja jako członek komisji budżetu miałem możliwość posłuchania, co oni mają do powiedzenia, i to było bardzo ciekawe w niektórych kwestiach. Ale być może to będzie interesowało wszystkich innych senatorów, nie tylko tych z komisji budżetu i finansów. Poglądy jednego kandydata są np. bardzo ciekawe w różnych obszarach.

To tyle tych takich uwag, które mi się nasuwały przy zmianie Regulaminu Senatu…

Ale ja bym też… Bo była taka dyskusja na posiedzeniu komisji, co może poseł, a co może senator. Takie dopasowywanie… To był chyba głos pana marszałka Borowskiego, jeżeli się nie mylę. Chodziło o to, żeby nie ujednolicać tego na siłę. Ja się akurat z tym głosem bardzo zgadzam, bo jest jednak pewna odrębność Izb. I mam nadzieję, że takie wprowadzanie dodatkowych rzeczy, które nie zawsze są dobre, nie ma nic wspólnego z tym, że jest inna większość w Sejmie i inna większość w Senacie. Ona zawsze może być inna i sytuacja może się kiedyś odwrócić.

To tyle uwag co do Regulaminu Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Dziękuję, Pani Marszałek. Rozumiem, że zostało to zaliczone jako drugie wystąpienie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, ma pan zaliczone drugie wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego – 5 minut.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek, ja bardzo krótko, w kontekście tej poprawki, o której mówił pan senator Mróz…

Może poprawka pana senatora jest lepsza. O tym zdecyduje komisja. Podejrzewam, że te zapisy są bardzo do siebie zbliżone. Bo nie ma jak inaczej zapisać umożliwienia zabrania głosu kandydatowi albo osobie zajmującej odpowiednie stanowisko. Bo to jest zapis regulaminowy, kogo my przesłuchujemy.

My z senatorem Bosackim, przygotowując tę poprawkę, kierowaliśmy się tym, że dzisiaj w ogóle nie ma takiej możliwości. A więc jak wpisaliśmy zakres czasowy tej odpowiedzi, który jest odpowiedni do innych regulacji, to z naszego punktu widzenia zrobiliśmy rozwiązanie tożsame do zapisów odnośnie do innych wystąpień, a jednocześnie w ogóle daliśmy taką możliwość, której do tej pory nie było.

Ale to już większość pań i panów senatorów zdecyduje, który z tych wariantów jest państwu bliższy. Ja się cieszę, że jest wybór. A na pewno problem był istotny, bo było to do tej pory nieuregulowane. Przyjdzie nam tylko podjąć decyzję, którą z tych poprawek będziemy chcieli poprzeć w głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a senatorowie Marcin Bosacki, Krzysztof Kwiatkowski i Krzysztof Mróz złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Został zgłoszony też wniosek o wyznaczenie komisjom terminu do przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął ten wniosek.

Nie słyszę głosu sprzeciwu, w związku z czym wyznaczam komisjom termin do przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu jeszcze na tym posiedzeniu.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Jest on zawarty w druku nr 605, a sprawozdanie komisji – w druku nr 605 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bober:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.

Chcę przypomnieć państwu senatorom, że rzeczywiście inicjatywę rozpatrywaliśmy we wrześniu, ona przeszła cały proces legislacyjny – była to inicjatywa również Senatu – w Sejmie. I procedując nad projektem tej ustawy, wyszliśmy z założenia, aby chronić rolników przed nieuczciwym komorniczym postępowaniem wówczas prowadzonym. A było takich przykładów naprawdę bez liku.

Istotne zapisy, które tam rzeczywiście wówczas wnieśliśmy, chroniąc i zabezpieczając interesy rolników w postępowaniu windykacyjnym… Uzgodniliśmy, że poszczególne składniki mienia będące przedmiotem windykacji muszą mieć opinię uzyskaną przez komornika od izby rolniczej, a jeżeli komornik nie zgadza się z opinią izby rolniczej, można powołać własnego rzeczoznawcę, biegłego, i ta opinia biegłego jest wiążąca dla komornika. I wydawało się wówczas, że to zabezpieczenie chroni banki przed takim postępowaniem… że rzeczywiście jeżeli biegły wykaże w swojej opinii, że poszczególne składniki mienia nie są w stanie zabezpieczyć długu, to wówczas będzie można prowadzić windykację z całości gospodarstwa. W czasie procedowania zarówno Narodowy Bank Polski, jak i Ministerstwo Sprawiedliwości na takie rozwiązania się zgodziły.

Ustawa weszła w życie w dniu 10 stycznia, czyli 2 dni temu. Okazało się, że rzeczywiście jest problem, i to duży problem, ze strony instytucji kredytujących rolnictwo, mam tutaj na myśli w sposób szczególny banki spółdzielcze, jak również banki komercyjne, 2 banki, które w tym sektorze rzeczywiście mają większościowy pakiet skierowany do sektora rolniczego. Problem dotyczy również, jak państwo widzą w projekcie ustawy, KOWR, który prowadzi restrukturyzację gospodarstw rolnych, oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która również ma pakiet wspierający działalność rolniczą. I brak tego zapisu, który w tej chwili przywołujemy, że banki spółdzielcze będą mogły zabezpieczyć kredyt na księgach wieczystych, czyli na majątku rolnika, będzie doprowadzał do takiej sytuacji, że nie będą mogły prowadzić akcji kredytowej.

Na tę chwilę… Mieliśmy spotkanie w tym temacie, razem z panem senatorem Kwiatkowskim, przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, z przedstawicielami KNF, jak również przedstawicielami banków spółdzielczych, i tę wadę Komisja Nadzoru Finansowego wskazała jako wadę, która może skutkować tym, że banki spółdzielcze – również instytucje leasingowe, które kredytują rolnictwo – na już udzielone kredyty będą musiały tworzyć rezerwę. Wyobraźmy sobie, że połączona rezerwa dla tych trudnych kredytów szacowana jest przez KNF w przypadku banków spółdzielczych na ok. 200 milionów, a jeżeli chodzi o banki komercyjne, to na poziomie 400 milionów zł. Konieczność utworzenia tych rezerw będzie miała szczególny wpływ na funkcjonowanie małych banków spółdzielczych, które nie są w stanie stworzyć takiej rezerwy. Trudno im będzie zawiązać konsorcja, żeby spełnić te wymogi prawa bankowego. W związku z tym nastąpi prawdopodobnie wypowiedzenie kredytów rolniczych, a to skutkować może, doprowadzić do sytuacji nadzwyczajnych. Aby tych sytuacji uniknąć… Stąd prośba o wprowadzenie zapisu, który był w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości, do ustawy, o przywrócenie go.

Chcę w sposób szczególny uspokoić rolników. Przywrócenie tego zapisu nie uprości windykacji prowadzonej przez komornika, bo komornik dalej będzie musiał występować o opinię izby rolniczej, a jeżeli nie będzie miał takowej opinii, to będzie powoływał biegłego. My przywracamy możliwość bieżącego kredytowania. Mamy świadomość, że za chwilę rozpocznie się wiosenna akcja rolnicza. Mówię o wiośnie rolniczej, o takim normalnym prowadzeniu działalności w gospodarstwach rolnych. Kredyty obrotowe często będą niezbędne do prowadzenia działalności rolniczej.

W dniu dzisiejszy odbyłem również… Pan senator Czerwiński prosił mnie, bym powiedział, jakie organizacje rolnicze wypowiedziały się pozytywnie w stosunku do zamiaru zmiany tej ustawy. W dniu dzisiejszym odbyłem spotkanie z Krajową Radą Izb Rolniczych, z samorządem rolniczym, który rzeczywiście potwierdził to, o czym mówimy w tej chwili. Na dzisiejszym spotkaniu o godzinie 13.00 u pana premiera Kowalczyka również padła prośba, aby Senat inicjatywę w brzmieniu, w którym ją przekładam państwu, przyjął.

Ta nasza inicjatywa uspokoi sektor finansowy. KNF jest w przededniu uruchomienia akcji kontrolnych w bankach spółdzielczych. Jeżeli będzie taka inicjatywa, to, jak myślę, będzie inne podejście do sytuacji, które będą miały miejsce w tym zakresie.

Pragnę serdecznie podziękować panu przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, że w takim ekstraordynaryjnym trybie procedujemy – przepraszam za to – jak również panu marszałkowi za to, że wprowadził ten punkt pod obrady dzisiejszego plenarnego posiedzenia Senatu. Ta ustawa naprawdę jest bardzo pilna i bardzo potrzebna. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego… Tak? Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Senator Bierecki.)

Dziękuję bardzo…

(Głosy z sali: Ale jest zgłoszenie.)

A, przepraszam bardzo.

Pan senator Bierecki. Komu zadaje pan pytanie? Panu senatorowi Boberowi czy panu senatorowi Kwiatkowskiemu?

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Zadam pytanie panu senatorowi Boberowi, jeśli państwo pozwolą.

Nie mam uwag dotyczących zakresu windykacji. Wiem, że to niepotrzebny kiks, który wyszedł z Senatu i teraz jest naprawiany. To dobrze. Ale moje zainteresowanie budzi kwestia zmiany pozycji KOWR w księdze wieczystej przy zabezpieczeniu z tytułu poręczenia. Bank, który wydaje kredyt, otrzymuje to poręczenie. W związku z czym nie tworzy rezerw. To jest znakomite zabezpieczenie. Jednak w przypadku skorzystania z tego poręczenia KOWR powinien mieć przecież pierwszeństwo właśnie w zaspokojeniu się z majątku, „w regresie” do majątku rolnika. Jeśli KOWR nie będzie na pierwszej pozycji, to na pierwszej pozycji będzie bank, który skorzysta z możliwości windykacji, a potem przyjdzie po to, czego nie ściągnął z rolnika, do KOWR, który będzie w takiej sytuacji, że już nie będzie z czego windykować. Czy braliście pod uwagę ten scenariusz? Bo myślę, że ta relacja, która teraz jest, sprawia, że bank musi uzgadniać tak naprawdę z poręczycielem te windykacje, wielkość roszczenia, gdyż bank przecież występuje z roszczeniem o kredyt, odsetki, odsetki karne, różne opłaty. Czasami tych kosztów się namnoży więcej niż wartość kredytu. Ta pozycja KOWR na pierwszym miejscu w księdze wieczystej stanowi pewne zabezpieczenie, ale także zabezpieczenie dla rolników właśnie przed tym, żeby banki nie wykorzystały swojej przewagi w tym zakresie, żeby to roszczenie jednak było racjonalne, ograniczone do wysokości poręczenia. Może warto ten element przemyśleć w trakcie dalszych prac. Nie chciałbym, żeby doszło do sytuacji, w której KOWR przestanie udzielać tych poręczeń, bo jeśli realnie nie będzie mógł się zabezpieczać na majątku kredytobiorcy, to przecież tego poręczenia nie udzieli.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Było to przedmiotem spotkania, które miało miejsce w dniu 5 stycznia w Senacie. W obecności pani prezes agencji restrukturyzacji, jak również dyrektora generalnego KOWR rozmawialiśmy na ten temat. Uczestniczyły w nim 3 centrale banków spółdzielczych, ale również 2 największe banki spółdzielcze. To ma być przedmiotem uzgodnień, bo to trzeba uzgodnić i wyjaśnić na szczeblu banków spółdzielczych, jak również kasy, która też ma swój udział w kredytowaniu sektora rolniczego, tak żeby to ujednolicić. Ten element restrukturyzacji w tej chwili tak naprawdę nie działa. Przez te wszystkie lata, w których KOWR miał upoważnienie do przejmowania zobowiązań dłużnika i w ramach restrukturyzacji rozłożenia tego długu… Tak naprawdę dotyczy to 4 gospodarstw, 2 sprawy są w toku. Ten element z tego względu nie działa. Jednak większy problem będzie miała Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która dzisiaj ma w pakiecie 1 miliard 500 milionów na udzielenie pomocy pożyczkowej w sektorze rolnictwa, dla rolników, żeby zabezpieczyć również tę swoją akcję pożyczkową i także zabezpieczającą, bo agencja ma też możliwości poręczenia kredytów, podobnie jak Bank Gospodarstwa Krajowego, który poprzez takowe poręczenie, oczywiście za odpowiednią cenę, jest w stanie zabezpieczyć podmioty kredytujące rolnictwo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek, mam pytanie do pan senatora. Pan senator Bierecki zapytał o rzeczywiście bardzo ważną kwestię. Ja dziękuję panu senatorowi Boberowi, bo teraz jesteśmy troszkę w sytuacji działania… w sytuacji niecierpiącej zwłoki. To zagadnienie, o którym mówił pan senator, jest niezwykle istotne, ale my nie jesteśmy w stanie w tak krótkim czasie w sposób kompetentny go rozstrzygnąć. Myślę, że pan senator Bober już jest tak zaangażowany w tę kwestię, że będzie – zakładam, że zadam pytanie retoryczne – to monitorował. Jeżeli rzecz będzie już uzgodniona w tym zakresie, to pewnie nie będziemy wykluczać jakiejś kolejnej…

(Senator Ryszard Bober: Inicjatywy.)

…nowelizacji w tym zakresie.

Senator Ryszard Bober:

Tak, takie są zapewnienia, że dojdzie do spotkania i rzeczywiście do tych uzgodnień, żeby nie było tych konfliktów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie ukrywam, że miałem określone wątpliwości co do obydwu przepisów, szczególnie do tego art. 2, bo to jest nowa materia ustawowa. Przy okazji naprawiania błędu w art. 1, tzn. w tym art. 1, wprowadzono nową materię, zrobiono taką wrzutkę z boku. Dlatego mam proste pytanie: jak to było do tej pory? Ten artykuł funkcjonował, nie było żadnych skarg, przynajmniej do nas nie dochodziły. Ja mówię konkretnie o art. 6 ust. 3, który jest uchylany w art. 2 naszego projektu. I wszystko było w porządku. I nagle wrzucamy taką ustawę, być może konieczną, związaną z tą niedoróbką, tak to nazwijmy, chociaż jeszcze będę pytał o tę niedoróbkę pana ministra, bo na szczęście jest obecny na sali… A, tak jak mówię, to nowa materia, więc to nie my ani Sejm jesteśmy winni temu…

(Sygnał timera)

…że ten artykuł funkcjonuje w stanie prawnym. Do tej pory funkcjonował i jakoś sobie banki radziły.

Senator Ryszard Bober:

Do tej pory funkcjonował na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości i tam rzeczywiście ten element, który przenosimy w tym projekcie ustawy…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, my będziemy mówić o dwóch różnych rzeczach. Ja mówię o art. 2 i uchyleniu pierwszeństwa KOWR we wpisie do hipoteki. To jest zupełnie co innego. Nie mieszajmy tych 2 spraw.)

Ale to jest ta kwestia, o której mówił pan senator Bierecki, że rzeczywiście ona jest zagrożeniem. A jak to funkcjonowało? To było skuteczne i to funkcjonowało w tym obszarze. Jeżeli zaś chodzi o restrukturyzację, to nie funkcjonowało i nie funkcjonuje, o czym już mówiłem, Panie Senatorze. Myślę, że w czasie prac nad projektem tej ustawy, zarówno w Sejmie w czasie pierwszego czytania, jak również w podkomisji, były dyskusje, to nie ulega wątpliwości, ale wszyscy zgodzili się wówczas, że te zapisy, które były, jak się wydawało, również nie są w sprzeczności z prawem bankowym. Tyle mogę odpowiedzieć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bober: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Pan minister Ryszard Bartosik jest, witamy. Czy pan minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Tak.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa z dnia 2 grudnia o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, która weszła w życie z dniem 10 stycznia br., została uchwalona w następstwie uwzględnienia postulatów sformułowanych w indywidualnej petycji skierowanej do Senatu. Powołana ustawa uregulowała kwestie związane ze szczególną ochroną rolnika prowadzącego gospodarstwo rolne w przypadku skierowania egzekucji do należącego do niego majątku. Wcześniej problematykę tę normowało rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji.

Wysoka Izbo, co do zasady rozwiązania zawarte w ww. rozporządzeniu ministra sprawiedliwości znalazły odzwierciedlenie w przepisach kodeksu postępowania cywilnego, aczkolwiek z jednym dość istotnym wyjątkiem, nad którym w proponowanym przez państwa rozwiązaniu się pochylamy. Ustawodawca nie uwzględnił regulacji zawartej w §5 rozporządzenia. Przepis ten stanowił, że rozporządzenia nie stosuje się w razie równoczesnego skierowania egzekucji do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego prowadzonego przez dłużnika. Pominięcie tego postanowienia ma istotny wpływ na proces pozyskiwania środków finansowych przez rolnika, warunkiem udzielenia kredytu przez instytucje finansowe jest bowiem ustanowienie odpowiedniego zabezpieczenia na wypadek, gdyby dłużnik nie wywiązał się z zaciągniętego zobowiązania. Z kolei brak możliwości zaspokojenia roszczenia ze składników majątkowych należących do rolnika, a w konsekwencji brak możliwości ustanowienia zabezpieczenia – de facto taki skutek mogą mieć regulacje kodeksu w tym kształcie – może prowadzić do tego, że rolnicy nie będą w stanie pozyskać finansowania prowadzonej działalności rolniczej. To, ogólnie rzecz ujmując, istota problemu.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stanowiska rządu w tej sprawie w tej chwili nie ma. Resort rolnictwa, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie wnosi uwag do proponowanych przez Wysoki Senat rozwiązań. Ja dzisiaj miałem spotkanie z przedstawicielami sektora bankowego, z przedstawicielami organizacji związków rolniczych, izb rolniczych. I tutaj stanowisko jest jednobrzmiące, popierające to rozwiązanie, aby zapis, który był w funkcjonującym dotychczas rozporządzeniu, wprowadzić. Tak jak wcześniej powiedziałem, daje to możliwość rolnikom kredytowania bieżącej działalności, ale także inwestowania w swoje gospodarstwa w dłuższej perspektywie. Ma to ogromne znaczenie na bieżącą działalność, ale także na pozyskiwanie środków zewnętrznych, w tym środków unijnych. I to niedopatrzenie miałoby ogromne konsekwencje, jeśli chodzi o działalność rolniczą.

Moim zdaniem należy się pochylić nad uwagą pana senatora Biereckiego, który słusznie zauważył tutaj, że KOWR stawiamy w być może, dziś teoretycznie, trudnej sytuacji. W związku z tym w dalszych pracach należy tę słuszną uwagę rozważyć.

Szanowni Państwo, ministerstwo rolnictwa nie wnosi uwag do tego rozwiązania. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Proszę bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, pan de facto to powiedział, ale zaraz poproszę jeszcze o doprecyzowanie tej wypowiedzi. Kiedy my pierwotnie przyjmowaliśmy ten projekt inicjatywy ustawodawczej, nie było głosów sprzeciwu. Ponad podziałami politycznymi chcieliśmy wyjść, jak się okazało, nawet dalej, niż by pewnie oczekiwało tego środowisko rolników, z rozwiązaniami w kontekście zabezpieczenia interesów rolniczych. Praktyczne następstwa, te, które… To, co chcielibyśmy jako senatorowie wiedzieć… Bo stanowisko środowiska bankowego czy firm leasingowych jest nam znane. Ale pan powiedział o bardzo istotnej dla nas kwestii, którą pewnie wielu senatorów będzie uwzględniać w momencie głosowania. Mówił pan, że dzisiaj mieliście państwo spotkanie i odbył pan rozmowy z przedstawicielami organizacji rolniczych. Czy byłaby szansa, jeżeli oczywiście to nie jest tajemnica, dowiedzieć się, jakie to były organizacje? Ja pytam wyłącznie po to, żebyśmy nie mieli wątpliwości…

(Sygnał timera)

…że te rozwiązania, które teraz chcemy przyjąć, wychodzą naprzeciw nie tylko środowisku bankowemu, ale przede wszystkim środowisku rolniczemu, którego to bezpośrednio dotyczy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Spotkanie zorganizowane w dniu dzisiejszym właściwie temu służyło, abyśmy zasięgnęli opinii jednej i drugiej strony. Tak jak pan senator powiedział, stanowisko sektora bankowego było oczywiste i znane. Ze strony organizacji rolniczych był pan prezes krajowej izby rolniczej, który jednoznacznie przedstawił swoje stanowisko, takie, aby wrócić do rozwiązań, które funkcjonowały dotychczas, czyli w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości. Byli przedstawiciele związków branżowych, nie było przedstawicieli wszystkich organizacji. My mamy w ministerstwie rolnictwa bardzo szerokie forum tych organizacji, jest tam ponad 100 organizacji. Te, które były reprezentowane… Był też przedstawiciel federacji związków branżowych.

Głównymi zainteresowanymi w tej dyskusji, co jest oczywiste, byli przedstawiciele rolników, gospodarstw towarowych produkujących na rynek. Oni, argumentując swoje stanowisko, które jest wszystkim znane i jasne, mówili, że nie mogliby zaciągać na bieżącą produkcję kredytów obrotowych, które są niezmierne konieczne np. na zakup pasz przy produkcji drobiu, a także kredytów, które wspomagają pozyskiwania środków z różnych programów realizowanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Sektor bankowy przedstawiał z kolei argumentację, która odnosiła się do tworzenia rezerw finansowych, bo tego wymaga nadzór bankowy. Tak więc problemy są z jednej i z drugiej strony.

Mamy też stanowiska poszczególnych izb rolniczych z poszczególnych województw. Z tego, co się orientuję, jeśli dobrze pamiętam, jest chyba jedno stanowisko izby, która obstaje przy rozwiązaniach, które weszły dziesiątego. To też trzeba tutaj powiedzieć. Jest to chyba izba mazowiecka, ale nie jestem…

(Głos z sali: Warmińsko-mazurska.)

Warmińsko-mazurska, przepraszam. Pan senator mnie tutaj poprawił, dziękuję bardzo. Jest jedno takie stanowisko, ale większość organizacji rolniczych jest za tym, aby wrócić do rozwiązań, które funkcjonowały na mocy rozporządzenia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze.

W pracach nad tą ustawą, nad tymi 2 merytorycznymi artykułami ja nie widziałem na sali żadnego przedstawiciela rolników ani nie widziałem żadnej opinii w internecie. Dlatego spoczywa na panu duża odpowiedzialność. Pan tutaj jest w roli rozjemcy, jednocześnie musi pan zaprezentować stanowisko drugiej strony.

Mamy już jeden problem. Ja nie wierzę w to, że rolnicy wypowiedzieli się na temat art. 2, wiedząc, jakie mogą być jego daleko idące konsekwencje, o których mówił senator Bierecki.

Wracam do art. 1, czyli do tego, co nie zostało przeniesione – chodzi bodajże o §5 – z rozporządzenia do treści ustawy. Z tego, o czym informowano – może jest inaczej – wynika, że ten §5 został wyeliminowany z treści ustawy na poziomie sejmowym, w trakcie pracy Sejmu.

(Sygnał timera)

Ja nie wiem, czy to była pomyłka, czy to był celowe.

(Senator Ryszard Bober: Nie, nie. Na naszym poziomie…)

Proszę?

(Senator Ryszard Bober: Na naszym poziomie, Senatu.)

Czy wobec tego to była pomyłka, czy to było celowe? Pytam, bo nie jestem w stanie odpowiedzieć, dlaczego to przywracamy. Ja to w tej chwili rozumiem w ten sposób, że wystarczy skierować egzekucje do wszystkich nieruchomości i ustawa będzie miała wyłamane zęby. Tak czy nie? Nie zadziałają zapisy ochronne. Nie zadziała 4-stronnicowa lista zapisów ochronnych, bo jest drobny dopisek, że jeśli skieruje się egzekucje do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego, to przepisy z wcześniejszych artykułów nie obowiązują. Chciałbym tylko uzyskać jednoznaczną odpowiedź, czy to przypadkiem wypadło, czy było to celowe, zamierzone. Jeszcze raz: mówię o art. 1. Bo co do art. 2, to już wiemy, że będą problemy z tym.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Te zapisy powstały tutaj, w Senacie, i zostały przyjęte przez Sejm. Trudno powiedzieć, czy to był przypadek, czy to było celowe działanie. Nawet jeśli to było celowe działanie, to przyglądając się tym rozwiązaniom, sądzę, że intencje były słuszne. No, chcemy jak najbardziej zabezpieczyć rolników. Pamiętamy różne trudne sytuacje. Jakiś rolnik miał problemy ze spłatą zadłużenia, a komornik wchodził mu na gospodarstwo, czyli na jego warsztat pracy, całkowicie uniemożliwiając mu restrukturyzację czy spłatę tego zadłużenia. To tego typu intencje i argumenty stoją za tymi rozwiązaniami.

Musimy jednak pamiętać, że jest nadzór finansowy, że jest prawo bankowe. No, jeśli nie ma tego zabezpieczenia, którego bank wymaga, to te kredyty po prostu nie są udzielane. Na dzisiejszym spotkaniu, które prowadziłem, wypowiedzi przedstawicieli strony rolniczej były zgodne z proponowanymi tutaj rozwiązaniami. Musimy podchodzić do sprawy praktycznie. Producenci, szczególnie drobiu, wprost apelują o to, aby jak najszybciej te rozwiązania wprowadzić, aby przywrócić to do poprzedniej formy, ponieważ oni nie mogą zaciągać w tej chwili kredytów. Banki nie chcą im udzielać kredytów obrotowych z powodu braku tych zabezpieczeń i oni nie mogą prowadzić produkcji. Przecież wiemy, jak to się odbywa. Zaciągane są kredyty na paszę, na środki produkcji, a po finalnej sprzedaży tych produktów kredyt jest oddawany. I tak funkcjonuje większość gospodarstw wysokotowarowych, produkujących towary przeznaczone na rynek. Do tej pory umożliwiało to rozporządzenie. Wedle mojej najlepszej wiedzy funkcjonowało to dobrze, nie było żadnych skarg organizacji rolniczych.

A ponadto my właśnie rozpoczynamy uchwalanie tego projektu. Będzie jeszcze okazja do rozmów i dyskusji z organizacjami rolniczymi. Ja już dziś umówiłem kolejne spotkanie sektora bankowego i tej drugiej strony, czyli przedstawicieli organizacji rolniczych. Oprócz tego problemu będziemy rozmawiać też o innych problemach związanych z kredytowaniem rolnictwa. Chciałbym, aby również te kwestie, o których mówił pan senator Bierecki, były na tym spotkaniu podnoszone. Chciałbym, aby w tym spotkaniu uczestniczyli również przedstawiciele Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz dyrektor generalny Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Tak więc ten dialog będzie się toczył. Ja mogę jeszcze zobowiązać się tutaj do tego, że my pisemnie poinformujemy wszystkie organizacje, które są skupione w tym naszym ministerialnym forum rolniczym, o toczących się pracach nad tym zagadnieniem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Bierecki, jeszcze raz. Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Muszę coś zrobić, żeby pani częściej na mnie patrzyła.)

(Senator Rober Mamątow: Wystarczy, że będziesz mówił tak jak ja, to pani marszałek cię zawsze usłyszy.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak?)

Przepraszam, Panie Senatorze Mamątow, ja nie pamiętam, żebym pana chociaż raz uciszała.

Proszę bardzo, patrzę na pana, proszę mówić.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Nawet zdjąłem maseczkę.

Ja wiem, że ten projekt jest pilny z powodu zamykania roku, ustalania rezerw w bankach spółdzielczych itd., rozumiem to. Jednak wydaje mi się, że w tej chwili, dokonując tej zmiany, przywołujemy te inne ryzyka, przywracamy do życia te inne ryzyka, które właśnie były powodem wykreślenia tego przepisu tu, w Senacie. Czy myśmy zadali pytanie: dlaczego to się wtedy nie znalazło w tej ustawie? Dlaczego ten przepis został wykreślony, choć mieliśmy świadomość tego, że w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości on się znajdował? Dlaczego to nie zostało wpisane? Jakie racje, jakie dobro wtedy chroniliśmy, wykreślając przepis, który teraz zostanie przywrócony? To pytanie trzeba zadać. To pierwsza sprawa.

Po drugie, myślę, że kwestia rezerw w bankach i kwestia sposobu podejścia do kredytowania rolnictwa mogłyby być rozstrzygnięte poprzez aktywne zaangażowanie Komitetu Stabilności Finansowej, nie tylko KNF, ale także całego Komitetu Stabilności Finansowej, tak aby kredyt na działalność rolniczą był szczególnie traktowany i aby nie podlegał tym samym procedurom tworzenia rezerw, obciążania wyników banków, głównie banków spółdzielczych, które są w to zaangażowane, tak jak w przypadku kredytowania innej działalności gospodarczej.

(Sygnał timera)

Tutaj jest wielkie zadanie dla stworzenia innych wag. W tej chwili jest tak, że KNF wrzuca wszystko w jeden szymel, nie odróżnia kredytów dla gospodarstw rolnych od kredytów na inne rodzaje działalności gospodarczej. W interesie państwa polskiego, w interesie rolników jest to, aby zaczął odróżniać. To nawet nie jest na poziomie ustawowym, to jest na poziomie rekomendacji wydawanych przez KNF dla banków.

To właściwie nie było pytanie, tylko stwierdzenie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: No właśnie, pytanie.)

Tak więc zakończę pytaniem: co pan na ten temat myśli, Panie Ministrze?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oczywiście podzielam ten pogląd, ale pan senator zmotywował mnie do tego, aby na przyszłym spotkaniu, o którym mówiłem, pojawili się również przedstawiciele KNF, bo wtedy będziemy mieli pełny obraz sytuacji i ta dyskusja będzie jeszcze bardziej merytoryczna. Warto ten problem podjąć i o nim podyskutować.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, przepraszam, my się zajmujemy ustawą, która została wrzucona w ostatniej chwili, bardzo szybko i bardzo szybko jest procedowana. Ja państwu przeczytam uzasadnienie – to jest to, o co pytał pan senator Bierecki – uzasadnienie do ustawy, której my byliśmy autorami, ale ona weszła do Sejmu, czyli już z druku sejmowego, w którym to uzasadnieniu jest wyjaśnione, dlaczego ten szczęsny lub nieszczęsny §5 z rozporządzenia nie znalazł się w treści projektu, czym teraz niejako musimy się zajmować w art. 1.

Otóż tak. Ponadto w treści projektowanej ustawy nie znalazł się odpowiednik §5 rozporządzenia z dnia 5 lipca 2017 r. – przypominam, to jest końcówka roku 2020, czyli minęły 3 lata stosowania – gdyż w ocenie Senatu… (Sygnał timera) …wywodzona z tego przepisu norma w praktyce może pozbawiać jakiejkolwiek doniosłości ochronę wynikającą z pozostałych przepisów statuujących ograniczenia egzekucji skierowanej przeciwko rolnikowi prowadzącemu gospodarstwo rolne. Powołany §5 przewiduje, iż regulacji określających wyłączenia spod egzekucji nie stosuje się w razie równoczesnego skierowania egzekucji do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego prowadzonego przez dłużnika. Czyli podmiot, który decyduje, jak będzie skierowana egzekucja, czy do wszystkich nieruchomości, czy też nie, decyduje, czy można coś z dłużnika ściągnąć, czy też nie. I to jest to niebezpieczeństwo, Panie Ministrze. Stąd było to…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Było, Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale to jest teraz materia tego projektu.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Czerwiński: Wracamy do tego, co było.)

Panie Ministrze…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Ja w sumie zgadzam się z tym poglądem, dobre intencje przyświecały wszystkim tym, którzy chcieli chronić rolników, i tutaj pełna zgoda. Ale przepisy bankowe, praktyka gospodarcza powodują sytuację taką, jaką mamy czy mielibyśmy za chwilę: brak możliwości uzyskania kredytów przez rolników. I tutaj nie ma, niestety, Panie Senatorze, idealnego rozwiązania.

(Senator Jerzy Czerwiński: Rozumiem.)

Jestem w tej chwili w niezmiernie trudnej sytuacji. Ale to, aby rolnictwo się rozwijało, aby gospodarstwa mogły funkcjonować, właściwie funkcjonować, tak jak dotychczas, na mocy funkcjonującego dotychczas rozporządzenia, determinuje nas do tego, aby nie wnosić uwag do tego rozwiązania. Dysponuję kilkoma pismami poszczególnych izb rolniczych i organizacji rolniczych, które w obliczu sytuacji, jaka się wytworzyła, wnoszą o to, aby takie rozwiązanie wprowadzić w życie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, informuję państwa, że teraz przystąpimy do rozpatrywania punktu dziesiątego, czyli powołania członków Rady Polityki Pieniężnej, a następnie rozpatrzymy punkt dziewiąty.

Przed przejściem do punktu dziesiątego, czyli powołania członków Rady Polityki Pieniężnej, zarządzam 5-minutową przerwę techniczną.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 28 do godziny 16 minut 36)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 10. porządku obrad: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej.

Wysoka Izbo, w dniu 25 stycznia 2022 r. upływa kadencja 2 członków Rady Polityki Pieniężnej powołanych przez Senat. Zgodnie z konstytucją oraz ustawą o Narodowym Banku Polskim Senat powołuje na 6 lat członków rady spośród specjalistów z zakresu finansów.

Informuję, że zostali zgłoszeni następujący kandydaci: pan Ludwik Kotecki i pan Przemysław Litwiniuk.

Witamy panów na posiedzeniu Senatu.

Życiorysy kandydatów zawarte są w druku nr 603. Wnioski dotyczące przedstawionych kandydatów marszałek Senatu skierował do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 603 O.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tak jak pani marszałek powiedziała, 25 stycznia kończy się kadencja 2 spośród 3 wybranych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej. I w związku z tym do tego czasu powinniśmy powołać na ich miejsce 2 nowych członków.

Marszałek skierował do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawę powołania kandydatów, oceny kandydatów. I komisja na posiedzeniu w dniu 4 stycznia, zgodnie z art. 94 ust. 4 Regulaminu Senatu, przeprowadziła przesłuchania kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej. Komisja stwierdziła, że wszyscy kandydaci zostali prawidłowo zgłoszeni i zaopiniowała kandydatów pozytywnie. A tymi kandydatami, jak pani marszałek powiedziała, są panowie Ludwik Kotecki i Przemysław Litwiniuk.

Pozwolą państwo, że teraz krótko przedstawię obu kandydatów. Panowie są na miejscu, gdyby moja informacja okazała się niewystarczająca dla państwa, to zawsze będzie można tę informację u panów pogłębić.

Może w porządku alfabetycznym: pan Ludwik Kotecki. Pan Ludwik Kotecki odbył studia ekonomiczne w Szkole Głównej Handlowej, a następnie kontynuował zgłębianie zagadnień makroekonomicznych na studiach doktoranckich w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej. Pracował w Ministerstwie Finansów i po 4 latach pracy na stanowisku do spraw polityki pieniężnej i sektora bankowego w Departamencie Polityki Finansowej i Analiz w Ministerstwie Finansów został zastępcą dyrektora tego departamentu, odpowiadając za koordynację analiz i prognoz makroekonomicznych. Pan Ludwik Kotecki z Ministerstwem Finansów związał właściwie większość swojej kariery zawodowej. W latach 2008–2015 pełnił funkcję wiceministra finansów, pełnomocnika rządu do spraw euro oraz głównego ekonomisty Ministerstwa Finansów oraz był członkiem Komisji Nadzoru Finansowego oraz przewodniczącym Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W latach 2015–2016 jako alternate executive director reprezentował w Międzynarodowym Funduszu Walutowym Polskę, Azerbejdżan, Kazachstan, Kirgistan, Serbię, Szwajcarię, Tadżykistan i Turkmenistan, w Radzie Wykonawczej Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W latach 2017–2021 pełnił rolę głównego ekonomisty Caritas Polska. Był także doradcą do spraw makroekonomicznych Europejskiego Kongresu Finansowego oraz Centrum Myśli Strategicznych. Jest dyrektorem Instytutu Odpowiedzialnych Finansów, członkiem Towarzystwa Ekonomistów Polskich, pełni także funkcję doradcy marszałka Senatu do spraw ekonomicznych. Nie jest i nie był członkiem żadnej partii politycznej.

Pan Ludwik Kotecki uczestniczył w wielu konferencjach krajowych i zagranicznych. Może już ten temat pominę. Jest autorem wielu artykułów z zakresu makroekonomii i polityki gospodarczej, polityki fiskalnej i zielonych finansów. Był także konsultantem Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego.

Teraz pan Przemysław Litwiniuk.

Pan Przemysław Litwiniuk ukończył Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Uzyskał tytuł zawodowy magistra, a następnie tytuł naukowy doktora nauk prawnych. W okresie studiów doktoranckich w Katedrze Prawa Konstytucyjnego realizował badania nad problematyką samodzielności finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Wykonuje zawód radcy prawnego, przynależąc do Okręgowej Izby Radców Prawnych w Lublinie. Od 2011 r. jest zatrudniony w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, początkowo na Wydziale Nauk Ekonomicznych, obecnie w Instytucie Ekonomii i Finansów w Katedrze Finansów jako nauczyciel akademicki. Pełni funkcję kierownika studiów podyplomowych: administracja i finanse publiczne oraz prawo podatkowe, kadry i płace. Prowadzi działalność naukowo-badawczą w dyscyplinach: nauki prawne oraz ekonomia i finanse. Jest autorem lub współautorem 10 monografii naukowych z zakresu nauk ekonomicznych i nauk prawnych, a także ponad 50 opublikowanych w kraju i za granicą artykułów naukowych.

Stopień doktora habilitowanego nauk społecznych otrzymał w 2019 r. na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Rozprawa poświęcona była analizie charakteru prawnego instrumentów finansowych wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej. Odbył staże zagraniczne naukowe w Rzymie, a także na uniwersytecie w Hiszpanii. Jest laureatem ogólnopolskich konkursów na najlepsze prace naukowe.

Pan Przemysław Litwiniuk jest też samorządowcem. Od 2002 r. był przewodniczącym Rady Powiatu w Bielsku-Białej, potem radnym województwa…

(Głos z sali: W Białej Podlaskiej.)

W Białej Podlaskiej, przepraszam bardzo. W Białej Podlaskiej, rzeczywiście. …Radnym województwa lubelskiego. W latach 2014–2018 był przewodniczącym sejmiku województwa. Pełnił w tych latach też funkcję eksperta, doradcy oraz kierował wdrażaniem programów unijnych dla rolnictwa i obszarów wiejskich w agendach rządowych i samorządowych oraz komitetach monitorujących prowadzenie polityki rozwoju. W 2019 r. został powołany do pełnienia funkcji eksperta w Komisji Zasobów Naturalnych w Europejskim Komitecie Regionów w Brukseli.

Tyle o kandydatach.

Jeszcze raz w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę do Wysokiej Izby o powołanie panów Ludwika Koteckiego i Przemysława Litwiniuka do Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, czy zechciałby pan podzielić się z grupą senatorów tu obecnych informacją o liczbie głosów, wyniku głosowania nad kandydatami w czasie posiedzenia komisji?

Senator Paweł Arndt:

Tak. Głosowanie nie było identyczne. W przypadku pana Ludwika Koteckiego 5 senatorów głosowało za, 2 było przeciw i 2 się wstrzymało. Pan Przemysław Litwiniuk otrzymał 7 głosów za, 1 senator się wstrzymał, 1 był przeciw.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu Ludwikowi Koteckiemu?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu Przemysławowi Litwiniukowi?

(Głosy z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Władysław Komarnicki i Ryszard Świlski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Bardzo dziękuję panom za stawiennictwo. Przykro, że nikt nie chciał od panów nic usłyszeć.

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków…

(Głos z sali: Nie ma senatora sprawozdawcy.)

(Głos z sali: Będzie za minutę.)

To w takim razie zarządzam 5 minut przerwy technicznej w celu przegrupowania. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 47 do godziny 16 minut 49)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Przedłużam zarządzoną przerwę techniczną do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 49 do godziny 17 minut 01)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc i przeniesienie rozmów państwa senatorów do kuluarów.

(Rozmowy na sali)

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 9. porządku obrad: powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Wniosek marszałka Senatu w tej sprawie zawarty jest w druku nr 606.

Informuję ponadto, że projekt uchwały w sprawie powołania tej komisji został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

(Rozmowy na sali)

Przedstawienie projektu

Proszę senatora Marcina Bosackiego o zabranie głosu i przedstawienie w imieniu marszałka Senatu projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz bardzo proszę państwa senatorów o zaprzestanie głośnych rozmów na sali.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Marcina Bosackiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Złożyliśmy wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej do zbadania inwigilacji Polaków systemem Pegasus powodowani najgłębszą troską o stan naszej demokracji i przyszłość państwa polskiego. Te słowa nie są czystą retoryką ani przesadą. Przedstawiamy Wysokiemu Senatowi projekt, zgodnie z którym Senat miałby powołać Komisję Nadzwyczajną do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych w składzie 7 zgłoszonych senatorów. Postulowaliśmy, aby było 9 członków tej komisji, niestety, klub PiS nie zgłosił 2 senatorów, których mógł, zgodnie z postanowieniem konwentu, zgłosić. W składzie komisji mieliby się znaleźć: ja, czyli Marcin Bosacki, senator Jacek Bury, marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, senator Michał Kamiński, senator Magdalena Kochan, senator Sławomir Rybicki oraz senator Wadim Tyszkiewicz.

§2 tej uchwały, którą przedkładamy Wysokiem Senatowi, mówi, że zadaniami komisji są: wyjaśnienie ujawnionych przypadków nielegalnej inwigilacji z użyciem m.in. oprogramowania szpiegowskiego „Pegasus” oraz naruszeń prawa podczas stosowania przez służby specjalne kontroli operacyjnej; ocena wpływu ujawnionych przypadków nielegalnej inwigilacji na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej; opracowanie, wniesienie i udział w rozpatrywaniu przez Senat inicjatywy ustawodawczej reformującej działalność służb specjalnych na podstawie m.in. założeń przedstawionych 23 września 2019 r. przez rzecznika praw obywatelskich i działającej przy rzeczniku grupy ekspertów.

Wysoki Senacie, państwo, w którym służby specjalne mają wpływ na wynik wyborczy, przestaje być państwem demokratycznym, przestaje należeć do obywateli. Trzeba wyjaśnić, czy tak właśnie stało się w Polsce. Trzeba. Dlatego głosowanie nad powołaniem komisji nadzwyczajnej Senatu do wyjaśnienia tej sprawy będzie jednym z najważniejszych głosowań Senatu w tej kadencji. My, wnioskodawcy, jesteśmy o tym przekonani. Dlaczego? Sprawę Pegasusa być może wyjaśnić może tylko taka komisja, powołana przez Senat. Rząd PiS robi wszystko, żeby ukryć prawdę. Udaje, że nic nie wie. Przez tygodnie odmawiano wszczęcia postępowania wyjaśniającego w prokuraturze. Prawda jest dla tej władzy obciążeniem. Jednocześnie od tej prawdy zależy przyszłość naszego państwa.

Pozwólcie państwo, że wyjaśnię, dlaczego uważamy tę sprawę za tak fundamentalną. Demokracja to nie jest system polityczny, tylko zbiór wspólnych zasad. Tak mówił Woodrow Wilson, wielki prezydent Stanów Zjednoczonych, wielki promotor demokracji i wielki promotor spraw polskich ponad 100 lat temu. Jeśli łamiesz zasady – niszczysz demokrację, podważasz podstawy państwa. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. A podstawową zasadą demokracji są wolne wybory z konstytucyjną regułą równości startu w tych wyborach podmiotów, które chcą się ubiegać o urzędy. Tymczasem wiele wskazuje na to, że jeden z podmiotów sceny politycznej – rządzący wówczas i rządzący teraz, biorący udział w wyborach 2019 r. – wykorzystał organy państwa i metody nielegalnej inwigilacji, aby zapewnić sobie wygraną. To nie jest tylko skrajnie nieuczciwe. To jest zabieranie obywatelom prawa decydowania o kształcie państwa.

Pierwszy raz w nowoczesnej demokracji podobną sprawę zaobserwowano w roku 1972 w Stanach Zjednoczonych. Ta sprawa jest znana jako afera Watergate. Tylko że tych 2 afer, amerykańskiej afery Watergate i afery Pegasusa w Polsce, nie można porównywać. Dlaczego? Pegasus jest zdecydowanie poważniejszym narzędziem inwigilacji. Jest bronią cybernetyczną. To jest dużo więcej niż fakt, że 50 lat temu w Stanach Zjednoczonych w siedzibie partii opozycyjnej punktowo założono podsłuch. Pegasus to szpieg życia codziennego, który w realnym czasie informuje, gdzie ktoś bywa, o czym rozmawia z rodziną, jaki jest jego stan zdrowia, co robi w łazience, w sypialni, u lekarza, w kościele. To jest Wielki Brat, który może być wykorzystany do złych rzeczy przez złych ludzi. Jeszcze raz podkreślam: to nie jest narzędzie kontroli operacyjnej stosowane regularnie przez służby, to jest broń cybernetyczna, wywiadowcza, zbudowana przez państwo izraelskie do walk, które państwo izraelskie toczy w swoim niebezpiecznym regionie. To są fakty, Drogi Senatorze. Oczywiście chodzi głównie o walki z terrorystami. Pegasus może w czasie rzeczywistym zmieniać treść telefonu, informować o wszelkich komunikatorach, podsłuchiwać, przekazywać obraz, włączać kamerę itd.

I ten Wielki Brat był używany do szpiegowania senatora Krzysztofa Brejzy, naszego kolegi, przez pół roku w trakcie kampanii wyborczej w 2019 r. Nieuchronnie rodzi się pytanie o uczciwość tamtych wyborów. I dlatego, obok wyjaśnienia afery, do zadań komisji będzie należeć ocena wpływu tej nielegalnej inwigilacji na proces wyborczy w trakcie tamtych wyborów.

Ale chcę jasno powiedzieć, że ta sprawa wykracza poza politykę. Wiadomo już – to są fakty – że szpiegowano bronią cybernetyczną o nazwie „Pegasus” również mecenasa Romana Giertycha i prokurator Ewę Wrzosek, łamiąc w przypadku tego pierwszego tajemnicę adwokacką. W ten sposób użycie Pegasusa uderza bezpośrednio w obywateli, w ludzi, którzy rozmawiają z adwokatem albo prokuratorem i mają prawo do zachowania tajemnicy tych rozmów.

Kolejną, absolutnie fundamentalną kwestią jest to, co się z tymi danymi działo. Czy użycie Pegasusa wobec własnych obywateli w Polsce… Jeszcze raz przypominam, że firma NSO, która – to znów są fakty – jest powiązana z państwem izraelskim, a mówiąc wprost z Ministerstwem Obrony Izraela… I jest jasne, że przekazując informacje zarówno Izraelowi, jak i innym wywiadom, przekazywała je po to, aby szpiegować terrorystów albo groźnych przeciwników tych państw. Tutaj mieliśmy jednak do czynienia ze szpiegowaniem własnych obywateli i z tym, że te dane o polskich obywatelach są w czasie rzeczywistym od razu przekazywane na serwery firmy NSO w Izraelu. To jest tak naprawdę pytanie o to, czy tego typu działalność, jeśli była świadoma – podkreślam słowo „jeśli” – nie wypełnia znamion art. 130 kodeksu karnego, mówiącego o współpracy i przekazywaniu informacji obcemu wywiadowi.

W tej sprawie niezwykle ważne jest to, że w Polsce, co również wiemy i do czego już się przyznano, to oprzyrządowanie, tę broń cybernetyczną miała służba, która z definicji ma się zajmować elitą swojego kraju i badać korupcję w tej elicie, politycznej, urzędniczej i innej, czyli Centralne Biuro Antykorupcyjne, przez niektórych zwane policją polityczną PiS. Jeśli przez CBA było wykorzystywane oprogramowanie Pegasus, to co o tym oprogramowaniu wiedziały inne polskie służby? Zwłaszcza ABW, które według prawa jest zobowiązane do certyfikowania wszelkich tego typu narzędzi kontroli operacyjnej. Czy ABW o tym wiedziało? Czy ABW to akceptowało? I czy akceptowało fakt, że te dane w czasie rzeczywistym są przekazywane na serwery w Izraelu?

Wysoka Izbo, zasadne jest oczywiście pytanie: czy komisja nadzwyczajna Senatu z ograniczonymi kompetencjami – bo wszyscy wiemy, że kompetencje do powoływania komisji śledczych ma tylko i wyłącznie Sejm – wyjaśni tę sprawę?

(Rozmowy na sali)

Odwrócę to pytanie. Otóż jest bardzo prawdopodobne, że nikt inny nie spróbuje tej sprawy wyjaśnić, a w związku z tym my powinniśmy chociaż próbować. Nie zrobi tego PiS-owskie państwo, bo rząd od początku wybrał metodę: jeśli złapią cię za rękę, mów, że to nie twoja ręka. Zamiast potraktować tę sprawę poważnie, politycy PiS opowiadali banialuki o konsolach do gry albo o skrzydlatych koniach, robił tak np. minister i prokurator generalny Zbigniew Ziobro. To się oczywiście zmieniło w zeszłym tygodniu, kiedy prezes partii rządzącej Jarosław Kaczyński przyznał, wbrew dziesiątkom wcześniejszych deklaracji polityków PiS, że Pegasus w Polsce jest i że był używany.

Wrócę jednak do prokuratora generalnego. Powiedzmy jasno: on jako nadzorca Funduszu Sprawiedliwości, z którego sfinansowano zakup Pegasusa, co ustaliła Najwyższa Izba Kontroli, jest w tej sprawie żywotnie zainteresowany, bo chroni sam siebie. Dlatego nie możemy mieć żadnej ufności co do tego, że jego podwładni, czyli prokuratorzy, tę sprawę wyjaśnią. Dowodzi tego natychmiastowa odmowa wszczęcia postępowania w sprawie pani prokurator Wrzosek, podsłuchiwanej i inwigilowanej Pegasusem.

Jak wszyscy wiemy, wzorem państwa dla Jarosława Kaczyńskiego jest państwo budowane od kilkunastu już lat przez Viktora Orbána na Węgrzech, a marzeniem – zrobienie z Warszawy Budapesztu. Na szczęście jest marzeniem, które się dotąd nie spełniło i się nie spełni. Pół roku temu ujawniono, że Pegasusem szpiegowano również obywateli węgierskich, którzy byli uznawani przez tamtejsze władze za mających wrogie nastawienie do rządu, zwłaszcza dziennikarzy opozycji. Czy cokolwiek w tej sprawie zrobiono? Nie, zamieciono sprawę pod dywan, ponieważ Orbán kontroluje już – w przeciwieństwie Kaczyńskiego, który nie kontroluje Senatu i Najwyższej Izby Kontroli – wszystkie organy państwa węgierskiego. Każda zepsuta władza woli bowiem tego typu sprawy zamiatać pod dywan niż naprawiać to, co złe.

Wysoki Senacie, przypominam: do telefonu senatora Brejzy włamano się 33 razy. Powtarzam: 33 razy. Politycy PiS udają albo próbują oszukiwać opinię publiczną, że chodziło o jakieś sprawdzenie w związku z rzekomym przestępstwem, ale przeczy temu sama liczba ataków Pegasusem oraz ich czas – pół roku podczas trwania kampanii wyborczej. Gdyby to rzeczywiście miało służyć jakiemuś postępowaniu, to pytam: dlaczego wiadomości wykradzione Pegasusem z tego telefonu przerabiano i używano ich w rządowych mediach, zwłaszcza w TVP, używano do ataku na największą siłę opozycji, której szefem sztabu był wówczas senator Krzysztof Brejza?

Politycy PiS w ostatnich dniach, po przyznaniu się przez prezesa Kaczyńskiego do tego, że używano Pegasusa, sięgnęli po kolejną retoryczną broń, czyli udają, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem: tak, podsłuchiwaliśmy, ale wszystko było zgodnie z prawem. Jeśli tak, to chyba nie ma problemu z tym, aby udowodnić to przed parlamentem, który prawo stanowi, przed komisją nadzwyczajną Senatu, który – wierzę – taką komisję dzisiaj powoła.

Komisja powinna też wypracować mechanizmy prawne, które zapobiegną takim nadużyciom w przyszłości. Tak potężną bronią jak Pegasus, używaną przez służby specjalne pozostające bez kontroli, atakuje się bowiem nie tylko politycznych przeciwników, niezależnych aktywistów czy, jak na Węgrzech, dziennikarzy, ale również zwykłych obywateli. Władza nie zatrzyma się w inwigilacji, jeśli wolni obywatele jej nie zatrzymają. Tego typu władza się nie zatrzyma. Trzeba wprowadzić nowe przepisy, by nie dopuścić do dalszych nadużyć. I również tym ta komisja miałaby się zająć.

Na koniec, Szanowni Państwo, Koledzy, Senatorki i Senatorowie, chciałbym się zwrócić do senatorek i senatorów Prawa i Sprawiedliwości. W głosowaniu nad wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad wszyscy z was – oprócz jednego senatora, któremu się kłaniam – głosowali przeciw. A przecież wiemy, że wy sami – nieoficjalnie o tym mówicie – obawiacie się, że mogliście być podsłuchiwani.

(Głos z sali: Dobra metoda…)

Wy wiecie, że ci, którzy przez całe tygodnie mówili, że żadnego Pegasusa w Polsce nie było, są w tej chwili ośmieszeni. Zwracam się do was, polityków PiS.

(Głos z sali: Brawa dla prezesa!)

Czy naprawdę powołania tej komisji nie chce senator Wojciech Skurkiewicz, który mówił parę tygodni temu: „System Pegasus nie jest na wyposażeniu polskich służb. Nie jest wykorzystywany do tego, aby śledzić, inwigilować kogokolwiek w naszym kraju”? Otóż ja nie zakładam, że nasz kolega, senator Skurkiewicz, świadomie kłamał. Ja zakładam, że ktoś celowo wprowadził go w błąd. I ta komisja ma wyjaśnić, kto w sprawie totalnej inwigilacji Pegasusem przez lata okłamywał Polki i Polaków.

(Sygnał timera)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Bardzo proszę państwa senatorów o uwagę. Regulamin Senatu nie przewiduje dyskusji nad powołaniem komisji nadzwyczajnej, przewiduje jedynie kierowanie pytań…

(Głos z sali: No, to będziemy pytać.)

…do senatora sprawozdawcy. W związku z tym chciałbym państwa senatorów poinformować, że zadawanie pytań jest objęte takim samym reżimem jak zwykle, a więc każdy z państwa senatorów ma minutę na zadanie pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę o zapisywanie się państwa senatorów, którzy chcieliby zadać pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Ja już parę zgłoszeń zaobserwowałem, pan senator na pewno je zapisał.

Pierwsze pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, co w tej sprawie wiemy? Od 2018 r., od opublikowania raportu z kontroli NIK, wiemy, że Pegasus został zakupiony ze środków przekazanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Od czasu wywiadu, który ukazał się w tym tygodniu, nikt już w Polsce nie zaprzecza, że system Pegasus jest. Wiceprezes Rady Ministrów Jarosław Kaczyński powiedział wprost…

(Głos z sali: Pytanie!)

…że źle by było, gdyby polskie służby nie miały tego narzędzia.

A czego nie wiemy? Czy dalej nie wiemy, kto podejmował decyzje o nielegalnych podsłuchach? W jakim trybie to robiono? Przeciwko komu? I czy komisja będzie chciała znaleźć odpowiedzi na te pytania?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, tak, na pytania o to, kto kogo atakował Pegasusem, w jakim zakresie i dlaczego… Podkreślam jeszcze raz: to nie jest podsłuch, to jest dużo więcej. To jest coś, co jest wykorzystywane przez służby izraelskie do walki psychologicznej z wrogami Izraela, do manipulacji przekazami tekstowymi, wideo, audio itd. To jest coś dużo poważniejszego. Ale będziemy chcieli również, o czym już wspominałem, wyjaśnić, czy stosowanie tego systemu – jak się wydaje, bardzo wiele na to wskazuje, wbrew licencji, która została udzielona państwu polskiemu za zgodą Państwa Izrael i która w ostatnich miesiącach została cofnięta, ponieważ państwo polskie używało tego programu wobec własnych obywateli, a nie wrogów państwa, np. terrorystów – nie jest również nielegalne. Chodzi też o to, jak odnieść się do tego, że obce służby prawdopodobnie mają poufne dane na temat wszystkich obywateli Polski, którzy byli obiektem tego ataku Pegasusem. Moje przekonanie jest takie, że tych osób jest dużo więcej niż 3, ale na razie wiemy o 3 przypadkach.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie: czy komisja będzie się zajmowała zlecaniem opinii prawnych w zakresie tego, czy stosowanie tego programu, który przerasta zwykłą technikę podsłuchu telefonicznego, jest zgodne z polskim systemem obowiązującym w dacie, kiedy te zajścia czy te wydarzenia miały miejsce?

I drugie moje pytanie: czy podziela pan mój pogląd, że sprawa jest poważna, więc takie śmichy-chichy i docinki są tutaj absolutnie niestosowne? Od wyjaśnienia tej sprawy zależy moim zdaniem wiarygodność państwa polskiego i wiarygodność obozu rządzącego. W moim głębokim przekonaniu powinien do tych doniesień podejść poważnie, merytorycznie, transparentnie i powinien wiarygodnie wyjaśnić te kwestie, a nie przedstawiać w tej sprawie bardzo różne wersje zdarzeń…

(Sygnał timera)

…i oceny tego…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze…)

…co się wydarzyło na przestrzeni ostatnich 3 tygodni. Dopiero Jarosław Kaczyński musiał przyznać, że jednak ten program jest. Dziękuję. (Oklaski)

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, absolutnie będziemy badać aspekty prawne, zarówno aspekt legalności zakupu przez Polskę tego systemu – zakupu pokrętnego, bardzo dziwnego, krytykowanego za dwóch prezesów przez Najwyższą Izbę Kontroli – jak i oczywiście aspekt legalności bądź prawdopodobnej nielegalności jego używania. To po pierwsze.

Po drugie, podzielam ocenę pana senatora, że śmichy-chichy z tej sprawy są absolutnie nie na miejscu. Drodzy Państwo, kraj, w którym służby specjalne mają wpływ na wynik wyborów, przestaje być demokracją, nawet jeśli wasza formacja nadal będzie rządzić. I naprawdę to jest fundamentalne pytanie o charakter państwa polskiego: czy rządzą nim obywatele, czy rządzą nim, poprzez dziwne machinacje i używanie broni cybernetycznej, służby specjalne?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora, pana marszałka Marka Pęka.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy nie sądzi pan, że powoływanie w Senacie komisji, której zakres całkowicie przekracza kompetencje Senatu, możliwości polityczne i prawne Senatu, jest tak naprawdę kolejnym wyrazem deprecjonowania Senatu w tej kadencji? Senat nie ma żadnych uprawnień śledczych. Senat w bardzo ograniczonym zakresie ma możliwości kontroli rządu. Senat nie posiada komisji do spraw służb specjalnych. Czy nie uważa pan w związku z tym, że powołanie tej komisji jest tak naprawdę zamienianiem Senatu w instytucję, która zajmuje się dziedziną political fiction, a nie realnymi problemami politycznymi? I wreszcie: czy nie uważa pan, że ta komisja tak naprawdę jest powołana od samego początku do tego, ażeby udowodnić z góry postawioną tezę?

(Sygnał timera)

Pana wystąpienie bardzo wyraźnie to pokazuje. Państwo już opisaliście tę sytuację, państwo już wszystkie fakty udowodniliście. A więc czy nie lepiej byłoby po prostu sporządzić dzisiaj końcowy raport z funkcjonowania tej komisji? Państwo nic nie udowodnicie. To będzie jednostronny spektakl polityczny, który ma udowodnić tezę całkowicie nieprawdziwą, całkowicie na wasze, jednostronne zamówienie polityczne.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Marcin Bosacki:

Szanowny Panie Marszałku, nie, nie uważam. Wręcz przeciwnie, uważam, że to nasz obowiązek, nas, którzy prawie 2,5 roku temu ślubowaliśmy narodowi jako senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie – każdy z nas to mówił – wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności ojczyzny, która być może również w tej sprawie jest zagrożona, i dobra obywateli, które według wnioskodawców, w tym mnie, na pewno zostało zagrożone, oraz przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. A to również jest, w naszej opinii, w przypadku afery Pegasusa zagrożone. Jestem absolutnie przekonany, że historia i potomni podziękują Senatowi, jeśli tę sprawę spróbuje, podkreślam, wyjaśnić. Zgadzam się co do ograniczeń dotyczących komisji nadzwyczajnej powołanej przez Senat, ponieważ nie może być ona komisją śledczą. Jestem jednak przekonany, że historia i potomni podziękują tym wszystkim, którzy spróbują tę sprawę wyjaśnić.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, jest pan typowany na ewentualnego przewodniczącego tej komisji. Chciałabym, żeby pan senator powiedział mi, jak pan wyobraża sobie prace tej komisji. Jak często będzie ona się spotykała? Jaki jest mniej więcej przewidziany harmonogram prac? Do kiedy miałoby to potrwać? Dziękuję.

(Senator Marcin Bosacki: Rozumiem, że mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak, bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Szanowna Pani Senator, najpierw Wysoki Senat musi wybrać, powołać tę komisję w zaproponowanym składzie, a potem ewentualnie członkowie komisji wybiorą przewodniczącego. Jeśli jednak pani mnie pyta, jak sobie wyobrażam prace tej komisji, to odpowiem, że uważam, że powinny one być energiczne, ponieważ nie ma czasu do stracenia. Szkody dla państwa polskiego, zarówno wewnętrzne, jak i międzynarodowe, w ostatnich 3 tygodniach, zwłaszcza od ujawnienia, że zaatakowany był telefon szefa sztabu wyborczego partii opozycyjnej w ostatnich wyborach, są niewyobrażalne. Trzeba więc jak najszybciej wyjaśnić tyle, ile się da. Uważam, że oczywiście powinniśmy obradować, jak wszystkie komisje Senatu, w sposób jawny. Powinniśmy zapraszać osoby, urzędników państwowych, którzy byli odpowiedzialni za zakup i używanie systemu Pegasus, ekspertów, zarówno ekspertów merytorycznych od technik inwigilacji, jak i, to na pewno, ekspertów prawnych, a być może również ekspertów od manipulowania opinią publiczną, bo wiemy, że prawdopodobnie zmanipulowane SMS-y pana senatora Brejzy były wykorzystywane do walki politycznej w mediach kiedyś publicznych. Jeśli pani pyta o intensywność prac, to odpowiem, że uważam, że komisja powinna się spotykać przynajmniej 2 razy w tygodniu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Piechę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja zgadzam się panem marszałkiem Pękiem, że ta komisja jest niepotrzebna. Nie ma ona narzędzi, nie będzie merytoryczna. Będziecie słuchali tylko kogo? Kogo będziecie słuchali?

(Głos z sali: Siebie.)

Siebie. Pan już wygłosił swoje exposé, pan już napisał wyrok w tej sprawie. Po co ta komisja? Po co ta komisja ma się zbierać? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący… to znaczy Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, próbowałem przez ok. 20 minut wyjaśnić, po co ta komisja miałaby się spotykać…

(Głos z sali: Jeszcze raz.)

Po to, żeby wyjaśnić te wszystkie wątpliwości. Ale mogę je jeszcze raz zaprezentować. To są wątpliwości co do zakupu Pegasusa z Funduszu Sprawiedliwości, który, przypominam, miał służyć ofiarom przestępstw, wątpliwości co do używania go wobec polskich obywateli, w tym adwokata i szefa sztabu partii opozycyjnej podczas kampanii wyborczej… Komisja miałaby także ocenić legalność tych działań oraz ich wpływ na kampanię wyborczą w roku 2019, a wreszcie zarekomendować Wysokiemu Senatowi, a potem – oby – również Sejmowi rozwiązania prawne, które tego typu podejrzanym i prawdopodobnie nielegalnym działaniom pozwolą zapobiec.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Przewodniczący, ja pamiętam czasy, kiedy prezes Kaczyński, jako prezes PC, ostro protestował przeciwko znacznie łagodniejszym praktykom. I chcę zapytać: czy, jeśli się okaże, że wspomniana metoda była używana wobec ministrów i niewygodnych parlamentarzystów Zjednoczonej Prawicy, to komisja też się tym zajmie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie…

Senator Marcin Bosacki:

Jak najbardziej. Będziemy starali się poprosić instytut badawczy Citizen Lab z Toronto, z Kanady o to, aby wszyscy chętni, zwłaszcza wysocy urzędnicy, parlamentarzyści czy np. politycy samorządowi, mogli również przebadać swoje telefony. Według mojej wiedzy w tej chwili jest to możliwe tylko w przypadku niewielkiej liczby aparatów, czyli aparatów firmy Apple. Trwają jednak prace nad tym, żeby przebadanie, czy dany telefon został zaatakowany, było możliwe również w przypadku dużo bardziej popularnych aparatów z systemem Android.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Martynowskiego.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie, Panie Przewodniczący: czy ta komisja będzie miała formułę otwartą? No, bo jak widzę i słyszę, przynajmniej jeden z senatorów ma chęć się zapisać.

Senator Marcin Bosacki:

Szanowny Panie Przewodniczący, komisja zostanie powołana dzisiaj przez Senat w zaproponowanym kształcie. Ja osobiście będę popierał to, żeby akceptować kolejne zgłoszenia, zwłaszcza z pana klubu, czyli Prawa i Sprawiedliwości. Przypominam, że mieliście państwo zaoferowane 2 miejsca i miejsce w prezydium tej komisji. I jeszcze raz żałuję, że państwo z tej propozycji nie skorzystaliście, bo uważam, że nad tak fundamentalnymi sprawami należy pracować ponad podziałami politycznymi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Borusewicza, pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, chcę mieć jasność. Czy senatorowie PiS otrzymali propozycję wejścia do tej komisji, czy nie? I jaka jest sytuacja? Zgodzili się czy będą bojkotować? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy rezultatów tej komisji. Czy komisja zaproponuje rozwiązania prawne i organizacyjne, które poddadzą kontroli tego typu urządzenia nieobjęte ustawami? Pytam dlatego, że tego typu urządzenia wyszły poza te możliwości, które były, załóżmy, 30 lat temu, kiedy trwały prace nad ustawą o Policji, nad ustawami o służbach i kiedy regulowano możliwości podsłuchów i podglądów.

(Sygnał timera)

I na końcu: czy jest w pana ocenie możliwe, żeby maile ministra Dworczyka zostały osiągnięte także przez tego typu system jak Pegasus albo podobny system stosowany tutaj, w Polsce?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy senatorowie PiS otrzymali propozycję wejścia do tej komisji? Oczywiście. Wczoraj podczas rozpoczęcia obrad marszałek przedstawił ustalenia Konwentu Seniorów o parytecie wchodzenia do tej komisji: trzech członków dla klubu Koalicji Obywatelskiej, dwóch dla Prawa i Sprawiedliwości i po jednym dla mniejszych ugrupowań i kół. Do wczorajszego wieczora można było zgłaszać kandydatury. Klub PiS jest jedynym, który ich nie zgłosił. I powiem szczerze, że mnie to nie tylko martwi, co już powiedziałem – i jeszcze raz apeluję o to, abyście państwo do komisji weszli – ale również dziwi. Bo równo 10 lat temu przy powoływaniu innej komisji śledczej mówiono tak: „Oczywiste jest, że musi być powołana komisja śledcza i ci, którzy będą przeciw, po prostu przyznają się do winy”.

(Senator Wojciech Piecha: O! Tak.)

„Dziś głosowanie przeciw komisji śledczej to jest przyznanie się do winy” – tak powiedział Jarosław Kaczyński w roku 2012.

(Głos z sali: Jeżeli chodzi o komisję śledczą, a nie komisję nadzwyczajną.)

Nie. To powiedział, gdy powoływano komisję śledczą w Sejmie. A my powołujemy komisję nadzwyczajną.

(Rozmowy na sali)

Naprawdę uważam, że takie śmichy-chichy są nie na miejscu w tej sprawie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panowie, ale bardzo proszę o trzymanie się reguł tego punktu obrad. Każdy z państwa ma prawo zadać panu senatorowi pytanie.

Teraz bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Pęka.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja jeszcze nie dostałem…)

Przepraszam. Teraz pan marszałek Marek Pęk zabierze głos…

(Senator Marcin Bosacki: Przepraszam, bo ja nie odpowiedziałem na 2 pozostałe pytania marszałka Borusewicza.)

To przepraszam.

Senator Marcin Bosacki:

Czy jest możliwe, że maile ministra Dworczyka z KPRM i całej grupy, które wypływają, były uzyskane Pegasusem? Nie wiem. Z całą pewnością uzyskano je, włamując się na pocztę, zresztą prywatną, chociaż były tam również treści, które z całą pewnością powinny być klauzulowane, dotyczące ministra. I zrobiono to najprawdopodobniej, według mojej oceny, w wyniku przestępstwa.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo…)

I trzecie pytanie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam.)

Przepraszam, ale ja chyba go nie zrozumiałem.

(Senator Wojciech Piecha: Ja też nie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy w wyniku działań tej komisji będą propozycje prawne…)

Tak, tak. Jak najbardziej.

(Senator Bogdan Borusewicz: …i pewne administracyjne…)

Mamy do czynienia z 2 dylematami. Pierwszy jest dość prosty, czyli chodzi po prostu o to, czy złamano obowiązujące prawo. A drugi jest taki: czy obecny system prawny nadąża za rozwojem techniki? Bo działalność operacyjna służb i zakładanie tzw. podsłuchów, w skrócie rzecz ujmując, była de facto wzorowana na starej kontroli korespondencji, czyli jeszcze z czasów przedpotopowych, na poczcie itd. W tej chwili mamy do czynienia nie tylko oczywiście z dominującą formą komunikacji elektronicznej, ale również z tego typu dalece zaawansowanymi, umożliwiającymi manipulację, wpływanie, nacisk psychologiczny narzędziami, jaką jest – jeszcze raz to powiem – broń cybernetyczna sporządzona dla wywiadu, tj. izraelskiej produkcji Pegasus.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Trzeci raz wywołuję pana marszałka Marka Pęka do zadania pytania.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, zapewne pan słyszał o tym, że wczoraj w Sejmie odbyło się posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, właśnie tego organu, który zgodnie z polskim porządkiem ustrojowym, konstytucyjnym jest przeznaczony do badania tego typu spraw w odpowiednim, tajnym czy niejawnym, trybie. No i z tego, co mogliśmy się dowiedzieć – oczywiście w ograniczonym co do zasady zakresie – z relacji przewodniczącego tej komisji, posła Anzelma…

(Głos z sali: Andzela.)

…Andzela, przepraszam, wynika, że byli tam obecni szefowie wszystkich służb specjalnych, a wniosek z posiedzenia tej komisji jest taki, że nie ma czegoś takiego, co państwo tutaj opisujecie, nie ma takiego zjawiska jak masowe używanie Pegasusa…

(Rozmowy na sali)

…że wszystkie decyzje dotyczące tej specjalnej kontroli operacyjnej…

(Sygnał timera)

…są podejmowane przez niezawisły sąd. Jeszcze raz wracam więc do tego, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że tworzycie tutaj po raz kolejny jakąś zupełnie alternatywną rzeczywistość, że opisujecie Polskę, której nie ma.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze jedno… jeszcze jedno pytanie związane z tym. Jakie są w takim razie tak naprawdę podstawy faktyczne, jakie jest źródło tak szerokiej wiedzy o tym procederze, jaki pan tutaj opisuje? Bo nikt z nas dostępu do takiej wiedzy nie ma, a pan tutaj snuje niesamowicie złożoną, skomplikowaną, bardzo szczegółową opowieść. Skąd pan to wszystko wie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Marszałku. Przekroczył pan czas o 46 sekund.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Trudno jest odpowiadać na pytanie, które właściwie było tezą, a nie pytaniem… Ale jeśli chodzi o ostatnie słowa, o pytanie, skąd wiem to, co powiedziałem do tej pory, to mogę powiedzieć, że są ogólnie dostępne źródła informacji, np. słowa naszego kolegi senatora Krzysztofa Brejzy, to są opinie prawników i autorytetów prawnych, którzy od kilku tygodni w tej sprawie się wypowiadają, to są publikowane oficjalnie komunikaty instytutu badawczego Citizen Lab z Kanady. Są to także, jeśli chodzi o kwestię używania tego w Izraelu oraz użyczenia Polsce czy rządowi polskiemu licencji, a potem cofnięcia jej w ostatnich miesiącach z powodu niezgodnego z celami użytkowania tego systemu, doniesienia medialne, ale też np. doniesienia bardzo szanowanej w świecie organizacji Amnesty International.

Jeśli chodzi o pierwszą, dłuższą część pańskiej wypowiedzi, Panie Marszałku: nie, ja uważam, że obowiązkiem Senatu jest próba wyjaśnienia tej sprawy, nawet gdyby zaatakowana była jedna osoba, czyli szef sztabu partii opozycyjnej – a był to nasz kolega senator Krzysztof Brejza – ale wiemy, że tych osób jest więcej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja bym chciał zadać pytanie odnośnie do pana zacytowania słów naszego kolegi senatora i ministra Wojciecha Skurkiewicza. Otóż ja się wsłuchiwałem w tę wypowiedź, analizując całą sprawę, i ja zrozumiałem ją w taki mianowicie sposób, że polskie służby w momencie, w którym pan minister Skurkiewicz był o to pytany, nie dysponują tym instrumentem…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pytanie, Panie Senatorze.)

…co nie oznacza…

Słucham?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pytanie. To jest etap pytań.)

No, pytanie. Czy w ten sposób zrozumiał to też pan senator, no bo będzie pełnił funkcję przewodniczącego komisji, to jest istotne dla całej sprawy… W tym momencie nie dysponują tym instrumentem, ponieważ, jak wiemy z innych źródeł, Państwo Izrael…

(Sygnał timera)

…zawiesiło licencję dla tego programu dla Polski. Czy nie należałoby w tym kontekście, tego zamieszania wokół tych wypowiedzi – chodzi o datę, kiedy był używany Pegasus czy to, co się określa mianem Pegasusa… Czy to już nie ma w tym momencie kontekstu historycznego? To oczywiście nie zmienia sytuacji i konieczności wyjaśnienia tego całego zjawiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Ja to zrozumiałem nie jako opis rzeczywistości w jednym z ostatnich dni grudnia, tylko tak, że polskie służby w ogóle takim czymś nie dysponują. Będziemy to oczywiście wyjaśniać. Zacytuję też inne wypowiedzi, z jeszcze bardziej, jeśli mogę tak powiedzieć, przynajmniej rangą, znaczących ust, czyli wypowiedzi premiera Mateusza Morawieckiego, który powiedział: „Nie wchodźmy w spiralę fake newsów. Nie było takiej rzeczywistości”. Odpowiedział tak zapytany, czy inwigilowano opozycję systemem Pegasus. I dalej: „Jeśli nawet do jakichś nieprawidłowości dochodziło, to przecież służb specjalnych na świecie jest bardzo wiele i nie możemy na podstawie tego, co wiemy, wnioskować, że takie, a nie inne osoby – tu chodzi m.in. o senatora Brejzę – padły ofiarą służb polskich”. Czyli zaprzeczał, jakoby robiły to polskie służby, sugerując, że mogły to robić inne służby. To też jest kwestia do próby wyjaśnienia. Jeszcze raz mówię: próby wyjaśnienia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chodzi tutaj o zadania komisji. One powinny być jasne i precyzyjne.

Zacznijmy od pierwszego – wyjaśnienie ujawnionych przypadków nielegalnej inwigilacji. Które to są nielegalne inwigilacje? Kto to stwierdza w polskim systemie prawnym? Czy wy będziecie szperać w dokumentach, a potem stwierdzać, że coś jest legalne lub nielegalne? Z tego, co wiem, wynika, że od tego są sądy.

Następne pytanie. Jedno z zadań to wyjaśnienie naruszeń prawa podczas stosowania przez służby specjalne kontroli operacyjnej. To jest pojęcie bardzo szerokie. Nie mówię już, o które służby chodzi, o jakie narzędzia, ale przede wszystkim pytam o czas. Czy tu chodzi o cały czas istnienia służb operacyjnych w Polsce? Państwo tego nie skonkretyzowali.

I pytanie trzecie.

(Sygnał timera)

Ocena wpływu na proces wyborczy w ujawnionym przypadku… na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej. O jaki proces chodzi? Czy o wszystkie procesy wyborcze? Jeśli chodzi o Rzeczpospolitą Polską, to ona jest od 1989 r. Konkrety.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, wiemy, że nielegalnie podsłuchiwano, atakowano tym systemem w 2019 r. szefa sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Wiemy? To znaczy kto wie? Przepraszam, proszę państwa, to zaczyna być kabaret, naprawdę. Na jakiej podstawie? Kto to stwierdził? Jesteśmy państwem prawa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, nie ma pan regulaminowej możliwości przerywać odpowiedzi na pytanie, które sam pan zadał.

(Senator Marcin Bosacki: Panie Senatorze…)

Może pan, Panie Senatorze, jak wielu pana kolegów skorzystać z szansy na zadanie kolejnego pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli ma pan wątpliwości co do analiz instytutu Citizen Lab z Toronto, który to stwierdził, to będziemy… Moim zamierzeniem jest to, aby zaprosić specjalistów z tego instytutu na posiedzenie komisji i z nimi porozmawiać. Będzie pan wówczas mógł wyrazić swoje wątpliwości jako nieczłonek komisji – bo oczywiście jak każdy senator ma pan możliwość przyjścia i brania udziału w posiedzeniach wszelkich komisji, w tym nadzwyczajnej – i wyjaśnić te swoje wątpliwości u ekspertów instytucji, która to potwierdziła.

Jeśli chodzi o to, które wybory czy który proces wyborczy był czy mógł być naruszony… Podkreślam, że tu jest sformułowanie: ocena wpływu ujawnionych przypadków na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej. Na razie mamy dane z 2019 r., ale podczas używania tego systemu, co wiemy np. z raportu NIK, od 2017 r. w Polsce odbyły się wybory – w 2018 r. oraz w 2020 r., wybory prezydenckie. Jeśli będą nowe fakty, które będą wskazywały na to, że również wtedy, tak jak w 2019 r., kogoś z polityków opozycji podsłuchiwano, to będziemy chcieli się tym zajmować.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym tylko państwa poinformować – bo często pytacie, kiedy może być głosowanie, ile czasu nam to zajmie – że jeszcze 12 senatorów jest zapisanych do zadawania pytań. Ze względu na to, że runda pytanie – odpowiedź trwa 3, 4 minuty, to, lekko licząc, mamy jeszcze godzinę, jeżeli nikt z państwa nie będzie zadawał kolejnych pytań. Tak więc każdemu, kto się tym interesował, odpowiadam.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, ja mam 3 pytania. Pierwsze pytanie…

(Senator Marcin Bosacki: Troszkę głośniej…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Do mikrofonu prosiłbym, Panie Senatorze. I niezależnie od tego, ile pan ma pytań, ma pan na nie minutę.)

Pierwsze pytanie, trochę w nawiązaniu do wypowiedzi senatora Czerwińskiego. W nazwie tego punktu zostały użyte słowa: powołanie komisji do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji. Czyli już w nazwie jest jakby przesądzone, że ta nielegalna inwigilacja była. Ja uważam, że to może być ewentualnie konkluzja pracy komisji. No, skoro już w nazwie się sugeruje, że była nielegalna inwigilacja… Czy to nie jest tak, jak powiedział pan senator Marek Pęk, że wszystko już jest wyjaśnione?

Drugie pytanie jest takie. Wyczytałem w internecie – nie wiem, czy to jest prawda, czy nie – że służby 102 krajów zakupiły od Izraela tę licencję czy prawo do wykorzystywania… Nie wiem, jak to określić…

(Sygnał timera)

I wyczytałem, że to jest m.in. Kanada, Wielka Brytania, Francja. Nie wiem, czy to jest prawda, bo to w Google… Czy pan uważa, że w związku z tym można postawić taki zarzut, który pan stawia, służbom specjalnym państwa kanadyjskiego, francuskiego czy brytyjskiego, że przekazywały informacje Izraelowi o swoich obywatelach, czyli że szpiegowały swoich, uprawiały jakieś szpiegostwo, tak jak niektórzy sugerują?

I ostatnie pytanie…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, przepraszam, ale o 35 sekund przekroczył pan czas. Odbieram panu głos.

Chcę państwu senatorom powiedzieć, ponieważ bardzo wielu z was zapisało się do głosu, że ja do tej pory pozwalałem przekraczać limit minutowy wszystkim senatorom – zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Chcę powiedzieć, że od tego momentu, niezależnie od tego, który senator będzie zadawał pytanie, z szacunku dla naszego wspólnego czasu będę restrykcyjnie pilnował tej minuty.

Bardzo proszę…

(Senator Jan Filip Libicki: Wniosek formalny. Czy można wniosek formalny?)

Bardzo proszę. Wniosek formalny można zawsze.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Czy mógłby pan marszałek, ponieważ nie wszyscy mogą czy mają możliwość tutaj przebywać… Czy mógłby pan marszałek, kiedy skończy się zadawanie pytań, ogłosić 5 minut przerwy technicznej, tak żebyśmy mogli wrócić na salę i zagłosować?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ale to jest oczywiste. Zawsze tak robimy i tak będzie.

(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze. To bardzo dziękuję.)

Ja mogę państwa zapewnić, że po zakończeniu zadawania pytań, przed głosowań, oczywiście ogłoszę przerwę. Proszę się nie obawiać jakiejkolwiek manipulacji z tej strony.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, tak jak mówiłem, będziemy wyjaśniać legalność lub nielegalność… Przypadkami legalnej działalności służb nie będziemy się oczywiście zajmować. Według zgodnej opinii bardzo wielu ekspertów użycie Pegasusa wobec własnych obywateli jest nielegalne, no, zwłaszcza wobec szefa sztabu największej partii opozycyjnej w czasie kampanii wyborczej.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję…)

Jeszcze jedno pytanie pan zadał… Proszę o powtórzenie.

(Senator Krzysztof Mróz: Drugie dotyczyło innych krajów.)

A, już wiem, inne kraje. Panie Senatorze, w mojej ocenie ten aspekt międzynarodowy, czyli dotyczący zarówno przepływu danych do Izraela, do firmy, która jest pod nadzorem ministerstwa obrony Izraela – eksperci jasno mówią, że pierwotnie ten system broni cybernetycznej był używany przez wywiad izraelski – jak i przypadków użycia tego systemu w innych krajach… Moim zdaniem najbardziej adekwatny, zbliżony jest przypadek Węgier, gdyż w przeciwieństwie do krajów, które pan wymienił, tylko w tych 2 krajach – przynajmniej w Europie – tj. w Polsce i na Węgrzech, specjaliści odkryli ataki Pegasusem wobec przeciwników rządu. Na Węgrzech są to dziennikarze, a w Polsce mowa o osobach, których władza uważa za swoich przeciwników. W Polsce są to prominentny polityk partii opozycyjnej, adwokat – reprezentujący zresztą przywódcę tej samej partii opozycyjnej – oraz prokurator. Te wszystkie sprawy będziemy chcieli wyjaśnić.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Dowiadujemy się, że na podstawie informacji, które senator Brejza uzyskał od firmy Citizen Lab, mamy powołać w Senacie komisję o określonych przez was zadaniach. Senator Brejza wielokrotnie konfabulował – przecież o tym wiemy.

(Głos z sali: O!)

Moje pytanie jest pytaniem o wiarygodność…

(Poruszenie na sali)

(Senator Marcin Bosacki: Ja tego nie wiem. Wręcz przeciwnie, uważam go za bardzo…)

Mam prawo tak twierdzić.

(Głos z sali: Pytanie!)

Proszę mi doliczyć czas, Panie Marszałku. Dobrze?

(Rozmowy na sali)

Mam prawo tak twierdzić…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Proszę państwa, bardzo proszę nie przerywać, ponieważ pan senator Bierecki zyskuje w ten sposób czas. Nie mam powodu, aby nie oddać mu czasu, który państwo zabrali. Pan senator ma jeszcze 40 sekund. Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym pana zapytać o to, jaki jest status firmy Citizen Lab i kto jest jej właścicielem. Dokładniej rzecz biorąc – zapożyczam tu terminologię związaną z praniem brudnych pieniędzy – chodzi o to, kto jest ostatecznym beneficjentem tej firmy. Wielokrotnie użył pan określenia, że system Pegasus to broń cybernetyczna dla wywiadów. Rozumiem, że możliwość śledzenia tego typu broni posiadają tylko instytucje, które mają odpowiednie oprogramowanie służące do tego, żeby to robić, a więc kosztowne, rzadkie narzędzia, które nie są dostępne dla, że tak powiem, hakerów z uniwersytetu.

Chciałbym też dopytać, czy państwo bierzecie pod uwagę możliwość, że te działania, które mogą być wynikiem konfabulacji, służą destabilizacji sytuacji politycznej w Polsce w obliczu obecnego klimatu międzynarodowego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.

Senator Marcin Bosacki:

Pytania były bodaj trzy.

(Senator Grzegorz Bierecki: Najważniejsze było pytanie o to, kto jest właścicielem Citizen Lab.)

Zacznę od tego pierwszego stwierdzenia, że na podstawie ustaleń senatora Brejzy i instytutu Citizen Lab mamy powoływać komisję śledczą. Wie pan, Panie Senatorze, ja spędziłem parę lat w Stanach Zjednoczonych, a jedną ze spraw, które dość mocno przeanalizowałem, była największa afera w historii Stanów Zjednoczonych, przynajmniej tej nowożytnej, po II wojnie, czyli afera Watergate. Wie pan, kiedy Senat amerykański zaczął zajmować się tą sprawą, też byli tacy, co mówili, że na podstawie jednego artykułu w „The Washington Post” nie należy powoływać komisji śledczej. I taki jest mój komentarz do pana pierwszego pytania.

Jeśli chodzi o…

(Senator Grzegorz Bierecki: Przepraszam, to nie jest odpowiedź na moje pytanie.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze…)

(Senator Grzegorz Bierecki: Kto jest tego właścicielem i kto tym zarządza?)

Właśnie do tego zmierzam.

(Senator Grzegorz Bierecki: To nie jest odpowiedź na to pytanie.)

(Głos z sali: Cierpliwości!)

Właśnie do tego zmierzam, cierpliwości.

(Senator Leszek Czarnobaj: Proszę nie konfabulować…)

(Wesołość na sali)

Instytut Citizen Lab należy do…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panowie, proszę o spokój, naprawdę. Panowie, nie może być tak, że zarzucacie drugiej stronie, że się śmieje, podczas gdy sami chichoczecie. Wszyscy powinni się zachowywać tak samo. Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Przecież to jest prosta zasada. Bardzo proszę, żeby nie chichotać.

(Rozmowy na sali)

Proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Należy do Uniwersytetu w Toronto, a mówiąc ściślej, do jego szkoły stosunków międzynarodowych i nauk politycznych, Munk School. I to jest odpowiedź na pana pytanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania, jak rozumiem, zdalnie… A nie. Bardzo proszę pana senatora…

(Senator Marcin Bosacki: Panie Marszałku, jeśli mogę…)

Jasne, że pan może.

Senator Marcin Bosacki:

Uniwersytet w Toronto w najnowszym rankingu najbardziej prestiżowych uniwersytetów na świecie jest na miejscu między ósmym a dwunastym.

(Głos z sali: A kto jest właścicielem tego uniwersytetu?)

Tego już nie wiem, ale w Kanadzie, w której służyłem, większość uniwersytetów jest fundacjami z udziałem…

(Rozmowy na sali)

…z udziałem stanów czy prowincji, w których się znajdują.

(Głos z sali: Czyli są prywatne…)

(Rozmowy na sali)

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku, w związku z brakiem odpowiedzi na moje pytanie o ostatecznego beneficjenta prosiłbym o przygotowanie tej odpowiedzi na piśmie, nie wiem, w jakiej formule.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam, Panie Senatorze, ale powiem panu szczerze: nie ma takiej formuły. Panie Senatorze, zarówno państwa pytania, jak i odpowiedzi w tego typu dyskusji podlegają przede wszystkim ocenie tych, którzy nas oglądają, a nie słuchają. Pan miał pełne prawo zadać pytanie i zadał je pan, a pan senator odpowiedział w taki sposób, jaki uznał za stosowny. I zarówno pana pytanie, jak i odpowiedź… Nie mogę zobowiązać pana senatora, żeby udzielił panu odpowiedzi pisemnie na pytanie, jako marszałek po prostu nie mam takiej możliwości, Panie Senatorze, i pan o tym wie. Tak samo nie mam żadnego wpływu na to, jakie pytania pan zadaje. Proszę w związku z tym zwolnić mnie…

(Senator Marcin Bosacki: Panie Marszałku, czy mogę dodać dwa zdania, żeby uspokoić szanownego pana senatora?)

Bardzo proszę, pan odpowiada panu senatorowi.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, zobowiązuję się do tego, abyśmy podczas prac komisji znaleźli również całość odpowiedzi na pana pytanie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Mnie się nie chce wierzyć, żeby tak światły senator, jak senator Bierecki, nie wiedział o tym, co to jest Citizen Lab, bo chyba większość z nas to wie. Wiemy też o tym, że to jest zespół badawczy, jak powiedział senator Bosacki, działający przy jednym z najbardziej prestiżowych uniwersytetów na kontynencie północnoamerykańskim, Uniwersytecie w Toronto. Wierzę też bardzo mocno w to, że wielu z nas miało szansę przeczytać instrukcję obsługi Pegasusa, bo ta instrukcja jest dostępna w sieci. Możemy się tam dowiedzieć, jakie są jego funkcje itd.

W kontekście spraw międzynarodowych, Panie Senatorze – to do pana senatora Bosackiego – interesuje mnie, czy komisja, jeśli zostanie powołana, będzie brała pod uwagę tę wielką pracę, jaka została wykonana przez prawie 80 dziennikarzy z 10 krajów, którzy przez całe lata badali wykorzystywanie systemu Pegasus…

(Sygnał timera)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze…)

…Do, nazwijmy to, niecnych celów…

(Sygnał timera)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Minuta.)

…I czy będzie brała pod uwagę, w jaki sposób Amnesty International badała te sprawy. Bo przecież nie tylko Citizen Lab, ale też Amnesty International je badała. W moim przekonaniu ten kontekst międzynarodowy powinien być wzięty pod uwagę. Chciałbym wiedzieć, co pan na ten temat sądzi.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Tak, o Amnesty International już mówiłem, ku niezrozumiałej dla mnie reakcji prawej części sali. Uważam, że to jest bardzo poważna instytucja, i będziemy chcieli porozmawiać również z ekspertami z Amnesty International. A jeśli chodzi o zespół dziennikarski badający użycie Pegasusa tak naprawdę na świecie, to tak, chcemy również dotrzeć do członków tego zespołu i porozmawiać z nimi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Krótkie pytanie. Chyba wszyscy dowiedzieliśmy się o sprawie podsłuchów z mediów. Wiemy, że na początku tego łańcucha były media amerykańskie. Czy można przyjąć, że w tej sprawie działały one w dobrej wierze?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, źródeł wiedzy o używaniu Pegasusa w ogóle na świecie, a przede wszystkim o używaniu go w Polsce jest dużo więcej, i nie są to tylko media. Co do zasady ja traktuję informacje medialne, również jako człowiek, który prawie 20 lat przepracował w zawodzie dziennikarza, z dużą, aczkolwiek ograniczoną, dozą zaufania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Bogusławę Orzechowską.

Senator Bogusława Orzechowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałabym o coś zapytać. Było mówione, że komisja nadzwyczajna jest powołana zgodnie z parytetami. Chciałabym się dowiedzieć, zgodnie z jakimi parytetami była określana liczba członków tej komisji. Bo klub Prawa i Sprawiedliwości ma 47 członków i ma 2 miejsca w komisji, klub Koalicji Obywatelskiej ma 43 członków i ma 3 miejsca, a pozostałe kluby mają po 1 miejscu w komisji. Dlaczego takie były przeliczniki? Czy to jest zgodne z parytetami? A jeżeli tak, to z jakimi?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Szanowna Pani Senator, taka była propozycja marszałka i na posiedzeniu Konwentu Seniorów, na którym byłem, nie wywołało to jakichkolwiek sporów. To jest pierwsza odpowiedź na pani pytanie. A druga jest taka, że gdy w poprzedniej kadencji Sejmu powoływano komisje śledcze, przedstawiciele największej siły opozycyjnej w Sejmie dostawali 1 miejsce do obsadzenia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jarosława Rusieckiego.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie wiem, czy mogę już tak mówić, ale tytułują tu pana przewodniczącym…

(Głos z sali: Już wiedzą…)

(Głos z sali: Przewodniczący klubu.)

(Senator Marcin Bosacki: Przewodniczący klubu Koalicji Obywatelskiej, Szanowny Panie Przewodniczący mojej komisji obrony.)

No nie, przewodniczącym tej komisji, którą byście chcieli państwo nazywać śledczą.

Mam bardzo proste pytanie. Mianowicie w rozmowach politycznych w Sejmie, który ma kompetencję do powoływania komisji śledczych, była propozycja, aby tego rodzaju komisja była osadzona w czasie, mogła się zajmować okresem od 2007 r. Ale państwo z Koalicji Obywatelskiej, z Platformy Obywatelskiej na to się nie zgodziliście. Dlaczego? Jest pan funkcjonariuszem Platformy Obywatelskiej, dość znamienitym, więc proszę powiedzieć, dlaczego państwo nie zgodziliście się na to.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to jest w Senacie.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.

Senator Marcin Bosacki:

Szanowny Panie Senatorze, nie jestem żadnym funkcjonariuszem, jestem senatorem z Poznania oraz szefem, przewodniczącym grupy senatorów Koalicji Obywatelskiej. Jeszcze raz podkreślam: w Senacie, jeśli chodzi o Senat. Nie mam wiedzy co do rozmów w Sejmie. Nie potrafię odpowiedzieć na pana pytanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, czy komisja będzie badała dokumenty i oświadczenia urzędników tego rządu, którzy już potwierdzili nielegalność wykorzystania pieniędzy publicznych na zakup systemu głębokiej inwigilacji Pegasus? Konkretnie mówię o decyzji podpisanej przez wiceministra finansów Piotra Patkowskiego, który odrzucił wniosek NIK mówiący o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych przez wiceministra sprawiedliwości, który przekazał te pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości do CBA, z następującym uzasadnieniem: cała operacja mogła naruszyć dyscyplinę finansów publicznych, ale nie nastąpiło to w stopniu wyższym niż znikomy. Oczywiście według mnie zakup systemu do inwigilacji obywateli należy uznać za naruszenie dyscypliny w stopniu wysokim. Ale czy państwo zaprosicie też urzędników tego rządu, którzy już się wypowiadają, że mogło dojść do naruszenia przepisów prawa w tej sprawie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pana senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Absolutnie taka jest moja czy nasza intencja. Chciałbym dodać, że pojawiają się w przestrzeni publicznej komentarze, niestety też naszych kolegów senatorów, że i tak nie będą przychodzili wysocy urzędnicy związani z tą sprawą m.in. w sposób, który pan opisał, bo nie mają takiego obowiązku. Przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu w kwestii, która dotyczy prac jakiejkolwiek komisji, przedstawiciele organów centralnych, ale też samorządowych czy spółek Skarbu Państwa mają obowiązek współpracować z komisją, przedstawiać na jej prośby dokumenty, którymi ona chciałaby się zająć, przedstawiać swoje opinie oraz uczestniczyć w pracach komisji. Mogą być przez nią zapraszani czy wzywani. Czytałem też jedną wypowiedź, że owszem, ale nie dotyczy to komisji nadzwyczajnych. Od półtora roku jestem członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, która zaprosiła czy wezwała przedstawicieli co najmniej 4 ministerstw, i oni zawsze się pojawiali. Mam nadzieję, że tak będzie również w przypadku komisji nadzwyczajnej do spraw Pegasusa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek Marek Pęk.

(Senator Marek Pęk: Rezygnuję z pytania, bo już wcześniej ono padło.)

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przede wszystkim na początku chciałbym upomnieć się o senatorów zdalnych. Niestety, nie mogą się oni doprosić o zadanie pytania. Podobno pan senator Wojciech Skurkiewicz od kilkudziesięciu minut się zgłasza.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Senatorze, do mnie to nie dotarło.)

Ale okej. Mówię tylko, że jest jakiś problem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ale zaraz, bo nie może być tak, że senatorowie się zgłaszają i nie są dopuszczani do głosu…

Czy mogą państwo wyjaśnić, jak to jest możliwe?

(Senator Marek Martynowski: Ja słyszałem przynajmniej o jednym przypadku, Wojciecha Skurkiewicza, którego nazwisko parokrotnie było tutaj poruszane.)

Proszę państwa, to jest ważna sprawa. Trzeba ją natychmiast wyjaśnić.

(Senator Marek Martynowski: Panie Marszałku, a teraz jeszcze chciałbym zadać pytanie.)

Bardzo proszę, to teraz pana pytanie.

My w tym czasie wyjaśniamy sprawę pana senatora Skurkiewicza.

Senator Marek Martynowski:

Jasne.

Chciałbym, Panie Przewodniczący, spytać pana senatora Bosackiego, czy przewodniczący tej komisji nadzwyczajnej będzie miał dodatek funkcyjny. Tak jak pozostali w innych komisjach, tak jak w przypadku Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. I czy będzie miał swój sekretariat i gabinet? Bo jeżeli tak, to może od razu określcie, że będzie 10 takich komisji…

(Rozmowy na sali)

(Senator Marcin Bosacki: Ja nie słyszę pana senatora. Jest duży…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, bardzo proszę o spokój.)

(Senator Marcin Bosacki: Ostatnich kilku słów nie słyszałem.)

Mogę powtórzyć pytanie. No, nie wiem. Ewentualnie pan marszałek poprosił, żeby…

(Senator Marcin Bosacki: Nie, nie. Chodzi o ostatnie zdanie, powiedzmy.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Po raz kolejny proszę państwa o ciszę. Bardzo proszę pana senatora…)

Okej.

(Senator Marcin Bosacki: Słyszałem o dodatku, dalej już nie słyszałem.)

Czy przewodniczący tej komisji będzie miał dodatek funkcyjny? Tak jak w przypadku innych komisji. Nie wiem, czy przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu też ma taki dodatek, ale gabinet i sekretariat ma. To są jakieś koszty. Jeżeli chcecie państwo zadowolić wszystkich senatorów, to może od razu zróbcie tak, że 1 uchwałą powołacie 10 komisji. Tak robimy z Senatu cyrk. Zróbmy raz, a dobrze i państwo będziecie zadowoleni.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę…

Senator Marcin Bosacki:

Nie jest to pytanie, tylko insynuacja, którą uważam za niepoważną, bo nie po to powstaje komisja, żeby ktokolwiek miał gabinet czy dodatek. Przypominam, że jako szef grupy senatorów i tak już mam gabinet. Mogę pana zapewnić, że nowo powstała komisja nadzwyczajna będzie działała w zgodzie z Regulaminem Senatu, który dotyczy komisji, ich powoływania, a potem funkcjonowania.

(Senator Marek Martynowski: Panie Marszałku, ale moje pytanie było… Przepraszam, że jeszcze się wtrącę. Konkretnie: czy przewodniczący takiej komisji będzie miał dodatek, czy nie? Pan tego nie wie?)

To jest pytanie nie do mnie. Na razie ani nie jestem członkiem, ani przewodniczącym takiej komisji. To jest pytanie do władz Senatu. Nie wiem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wszystkich państwa zaniepokojonych sprawą senatora Skurkiewicza informuję, że pan senator Skurkiewicz o godzinie 18.17 – tak mi przekazano – zgłosił się do zadania pytań i oczywiście został wpisany na listę. A więc jak najbardziej będzie to możliwe.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy w ramach komisji będą monitorowane, jeżeli ewentualnie zaistnieją, jakieś nowe fakty w sprawie? To znaczy nie można wykluczyć, że krąg osób, które mogły być poddane tego typu praktykom, będzie większy. Nie można stwierdzić, że na pewno tak będzie, ale nie można tego wykluczyć.

Po drugie, czy komisja będzie w jakiś zorganizowany sposób pośredniczyła np. w możliwości sprawdzenia urządzeń tych parlamentarzystów, którzy mogą mieć wolę sprawdzenia, czy ich urządzenie do komunikowania się nie było poddane jakimś tego typu działaniom? Czy w takim razie będą informacje na ten temat? Czy to jest planowane? Jak pan jako osoba, która przygotowała ten projekt, by to widział? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, z całą pewnością nie jest to jednym z celów, jak widać po projekcie uchwały powołania komisji, ale ja uważam, że skoro zaatakowano Pegasusem szefa kampanii wyborczej największej siły opozycyjnej, skoro zaatakowano adwokata i skoro zaatakowano prokuratora, to ci parlamentarzyści, którzy chcą sprawdzić swoje telefony, powinni móc to zrobić. Jak już wspomniał senator Klich, instrukcja jest dostępna publicznie w internecie. Moją intencją jest z całą pewnością rozmowa z przedstawicielami instytutu Citizen Lab. Wówczas jak najbardziej będzie można ich zapytać, czy będą gotowi sprawdzić np. telefony senatorów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Gdzie pan jest, Panie Senatorze Bierecki?

(Głos z sali: Poszedł.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, teraz jest czas zadawania pytań.)

Jasne. W takim razie chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu Bosackiemu. Czy jest świadomy tego, że mnie podpięto i badano – uwaga – urządzeniem za 600 tysięcy zł w operacji wartej 4 miliony zł, badano, fikcyjnie tworzono wątek, sprawdzano, czy dostałem 300 zł na kampanię wyborczą, na paliwo? To jest autentyk. Czy pan wie o tym, w jaki sposób tworzono podstawę do kontroli operacyjnej? Czy komisja będzie w stanie to zweryfikować? Tutaj, odbijając piłeczkę, powiem, że można było Pegasusa użyć do spraw znacznie większych, spraw finansowych, międzynarodowych, wielomiliardowych, wielomilionowych przekrętów, które niestety miały miejsce.

(Sygnał timera)

I mam do państwa apel o to, żeby tę komisję powołać nie dla wyjaśnienia mojej sprawy, nawet nie dla wyjaśnienia sprawy inwigilacji sztabu opozycji, ale dla Polski, dla Polaków, po to aby zagwarantować Polakom prawo do uczestniczenia w wolnych i uczciwych wyborach. To nie był atak na telefon szefa sztabu, tylko to był atak na kartę wyborczą każdej Polki i każdego Polaka.

(Głos z sali: Daj spokój.)

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, nie, z niektórych faktów, które pan przytoczył na początku swojej wypowiedzi, do tej pory nie zdawałem sobie sprawy. Za to słyszałem o próbie powiązania inwigilowania pana przez 6 miesięcy odnawianego 33 razy z jakąś sprawą w pana mieście, w której chodzi o niezbyt wysokie sumy.

Otóż chcę powiedzieć, że również w przypadku dużo mniej inwazyjnych, agresywnych metod kontroli operacyjnej, powiedzmy, tradycyjnych, aby uzyskać na ich stosowanie zgodę, potrzebne jest podejrzenie popełnienia przestępstwa zagrożonego bodaj – to trzeba by sprawdzić – minimum 3 latami bezwzględnego więzienia. Tak więc to jedno z drugim kupy się nie trzyma i można to traktować tylko jako próby ex post wyjaśniania swoich prawdopodobnie nielegalnych działań z roku 2019.

Jeszcze o jednej kwestii tutaj, jak myślę, powinienem wspomnieć w odpowiedzi na pana pytanie. Bo bardzo często pada pytanie: no, a dlaczego w ogóle to robiono w przypadku tak oczywistych spraw, które w sposób oczywisty są skandalem, jak podsłuchiwanie, totalne inwigilowanie szefa sztabu partii opozycyjnej podczas kampanii wyborczej? No, odpowiedź jest jedna, prawdopodobna odpowiedź jest jedna: ponieważ wówczas uważano, że system jest nie do namierzenia. To, że jest do namierzenia, wiadomo od niewielu miesięcy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, ja chciałbym jednak powrócić do podstaw, czyli do przedmiotu waszego działania, przedmiotu waszych badań, komisji oczywiście. To jest – zacytuję jeszcze raz z tego druku – „wyjaśnienie ujawnionych przypadków nielegalnej inwigilacji” oraz „naruszeń prawa podczas stosowania przez służby specjalne kontroli operacyjne”. Na jakiej podstawie będziecie stwierdzali, który przypadek jest legalny, a który – nielegalny? Z tego, co ja kojarzę – ale może pan mnie wyprowadzi z błędu – wynika, że o tym stwierdza sąd. Czy sąd udostępni wam informacje, które uzyskał, poprzez prokuraturę oczywiście, o kontroli operacyjnej? Co będziecie badać? Czy będzie przedmiot badań? Bo to jest podstawa.

Senator Marcin Bosacki:

Szanowny Panie Senatorze, mamy nadzieję, że w wyniku prac komisji i rozmów z wzywanymi, zapraszanymi urzędnikami państwowymi również do takich wniosków, co było legalne, a co nie było legalne, dojdziemy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tylko chciałabym się upewnić, Panie Senatorze, o to, czy na pewno komisja zajmie się tym, co z punktu widzenia mojego i mojej komisji, której przewodniczę, jest bardzo istotne, czyli niepokojącym zjawiskiem takiego trójkąta: służby – TVP – wybory. Czyli chodzi nie tylko o wpływ na wybory za pomocą służb, podsłuchiwania pana senatora Brejzy, lecz także o wykorzystywanie tego w publicznych mediach, uzależnionych od Prawa i Sprawiedliwości i wybranych przez Prawo i Sprawiedliwość. Czy to też będzie… Bo uważam, że ten styk umożliwia de facto manipulowanie wynikami kampanii wyborczej. Dziękuję.

Senator Marcin Bosacki:

Tak, Pani Senator, jest to w założeniu w badaniu wpływu inwigilacji Pegasusem na proces wyborczy. Jest to jedna z głównych spraw do zbadania, ponieważ cykl w kilku momentach był oczywisty. Czyli wydaje się, czy bardzo prawdopodobne jest, że zmanipulowane SMS-y z telefonu senatora Brejzy były potem używane w mediach, dawniej publicznych, i potem używane przez propagandę wyborczą, czystą, partii rządzącej w kampanii wyborczej. Tak, z całą pewnością musi to być zbadane.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja mam wiele pytań. Pada tutaj wiele półprawd, padają obraźliwe słowa, które naruszają powagę Senatu. Chciałbym zadać jedno, konkretne pytanie. Czy Regulamin Senatu, uchwalony przez Senat, może nadawać temu Senatowi – czyli Senat sam sobie – uprawnienia, których nie nadaje mu żadna ustawa ani konstytucja? Zadaję to pytanie w kontekście wzywania przez komisję ministrów na przesłuchania, o czym pan senator mówił. Dziękuję bardzo.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, uważam, że jest to pytanie z tezą, której nie podzielam. Nie uzurpujemy sobie niczego, na co by nie zezwalał Regulamin Senatu, który, przypominam, ma rangę ustawy.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale Regulamin Senatu nie jest…)

Do tej pory w historii parlamentaryzmu Rzeczypospolitej senatorowie czy posłowie działający w ramach komisji senackich czy sejmowych zapraszali – ja nie użyłem słowa „przesłuchiwali” – do wzięcia udziału w posiedzeniach tych komisji bardzo wielu przedstawicieli ministerstw, centralnych urzędów, również spółek Skarbu Państwa czy instytutów państwowych. Podkreślam: w mojej opinii nie zdarzało się, żeby spotykało się to z odmowami. Jeśli tylko w tej sprawie… A przypominam jeszcze raz, że od półtora roku funkcjonuje, w innej sprawie, komisja nadzwyczajna Senatu. Tam również przychodzą przedstawiciele rządu i jego różnych agend. Jeśli tylko w tej sprawie nie będą przychodzić, to ja osobiście uznam, że to dlatego, iż mają coś do ukrycia.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale konstytucja wyraźnie określa, jakie są zadania Senatu. I z tego wynika obecność ministrów na tych posiedzeniach.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze. Pan senator odpowiedział tak, jak uważa.

Pytanie zadaje Wojciech Skurkiewicz – w trybie zdalnym.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie, ale zanim je zadam, małe sprostowanie. Oczekuję też, że padnie słowo „przepraszam” ze strony pana senatora Bosackiego. Jak rozumiem, pan senator nie zapoznał się z moim wywiadem udzielonym 24 grudnia, tylko bazuje na pomówieniach czy doniesieniach medialnych „Gazety Wyborczej” i innych mediów. I kreuje tezę, zgodnie zresztą…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…z briefem, jaki posłowie i senatorowie Platformy utrzymują. Jeżeli zapozna się z tym wywiadem i jeżeli ma choć odrobinę odwagi, to może przeprosi w czasie tej debaty za te szkalujące słowa pod moim adresem. Reprezentując w mediach ministra obrony narodowej, zawsze wypowiadam się w imieniu resortu obrony narodowej. Przypominam, że resort obrony narodowej w swojej strukturze ma również 2 służby specjalne…

(Sygnał timera)

…Służbę Kontrwywiadu Wojskowego i Służbę Wywiadu Wojskowego. Ale to…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Dlatego też liczę na sprostowanie i na słowo „przepraszam”. Albo nie wymagajmy zbyt wiele. Chyba się nie doczekamy.

I moje pytanie. Wspomniał pan o autorytetach prawnych. Chciałbym poznać te autorytety prawne. Może przedstawi pan nazwiska tych autorytetów prawnych, co do których się pan wypowiadał i na których opiniach pan bazuje, kreując swoje opinie.

(Głos z sali: Czas…)

I drugie. Czy zdaje sobie pan sprawę, że systemy, różne systemy w Polsce, jeżeli są używane, to są używane w stosunku do przestępców i w stosunku do osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa? I za każdym razem są używane za zgodą niezależnego, niezawisłego sądu. Czy ma pan taką wiedzę?

(Głos z sali: Ale czas…)

I jeszcze jedno pytanie, chyba bardziej do marszałka Senatu. Jaki jest przewidywany koszt funkcjonowania tej właśnie komisji, która będzie sprawdzała te rewelacje, w głównej mierze rewelacje medialne? Dziękuje.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Wyjaśnię tylko, że przedłużyłem czas zadawania pytania panu senatorowi, bo wydaje mi się, że w pierwszej części występował on w trybie sprostowania.

Senator Marcin Bosacki:

Po kolei. Nie zrozumiałem, nie usłyszałem żadnej korekty faktów ze strony senatora Skurkiewicza, więc nie wiem, co miałbym prostować. Mam nadzieję, że mi to wyjaśni. To po pierwsze.

Po drugie, autorytety prawne. I tak np. prof. Hermeliński, były szef Państwowej Komisji Wyborczej oraz wieloletni sędzia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdził, że w wyniku tej afery Pegasusa Sejm Rzeczypospolitej powinien się rozwiązać.

Trzecie pytanie dotyczyło kosztów. Nie mam zielonego pojęcia, ale jak pan senator będzie chciał, to może się sam dowiedzieć. Albo ja mogę się dowiedzieć, jakie są koszty działania komisji w Senacie. Ja nie wiem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pan senator Jacek Bury.

Senator Jacek Bury:

Panie Senatorze, czy jeżeli komisja w toku swoich prac na przykład ustali, że niektórzy urzędnicy po raz kolejny, tak jak pan minister Kamiński czy Wąsik, przekroczyli swoje uprawnienia albo że zrobili to jacykolwiek inni urzędnicy, to będzie występować z wnioskami o ściganie?

Senator Marcin Bosacki:

Każdy, kto wie o popełnieniu przestępstwa, powinien poinformować o tym właściwe organy, w tym prokuraturę. Jeśli będziemy mieli taką wiedzę, to z całą pewnością sformułujemy takie wnioski. Uważam również, że gdybyśmy ewentualnie doszli do takich wniosków, to naszym obowiązkiem byłoby poinformowanie także Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję. Obiecuję, że to już ostatnie pytanie.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, czy ta komisja będzie zajmowała się również kwestią ataków na skrzynki e-mailowe czy też media społecznościowe. Chciałbym powiedzieć, że ja akurat miałem taki przypadek, iż dwukrotnie włamano mi się na skrzynkę e-mailową i jednokrotnie na konto w mediach społecznościowych. Czy komisja będzie się zajmowała czymś takim? I czy ewentualnie powtórzy jakieś wybory?

Senator Marcin Bosacki:

Szczerze mówiąc, jeśli nie będzie to miało związku z działalnością związaną z Pegasusem i tą sprawą, o której mówimy, to nie bardzo to widzę. Ale możemy zbadać, czy istnieje taki związek, próbować zbadać. To z całą pewnością.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

(Głosy z sali: Nie!)

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam jedno, takie bardzo proste pytanie. Czy członkowie komisji będą mieli certyfikat dostępu do informacji niejawnych, tajnych, państwowych? Jeżeli chcecie coś badać w takiej materii, to musicie mieć takie certyfikaty.

Senator Marcin Bosacki:

Szanowny Panie Senatorze, chyba pan zapomniał, że wszyscy z mocy urzędu mamy dostęp do informacji do poziomu „tajne”.

(Senator Wojciech Piecha: Informacji, ale tylko…)

To nie jest pierwszy poziom, to jest poważny poziom.

(Senator Wojciech Piecha: Nie, to nie jest poważny poziom…)

(Wesołość na sali)

Okej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pan senator Jarosław Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Senatorze, zainspirował mnie pan tym cytatem o wartościach, który pan zaprezentował, o demokracji. Jakie jest pana osobiste zdanie: czy aby uwiarygodnić tę komisję nadzwyczajną, nie należałoby umiejscowić zakresu działań komisji na okres od 2007 r., gdy zaczęły się rządy Platformy? Pana osobiste zdanie.

(Brak nagrania)

Senator Marcin Bosacki:

…Wiemy, zaczęła się wraz zakupem przez służby specjalne Pegasusa w roku 2017, i tym zamierzamy się zajmować.

(Senator Jarosław Rusiecki: A zna pan sprawy związane z inwigilacją dziennikarzy w czasie rządów Platformy?)

Osobiście nie mam wiedzy o tych sprawach poza doniesieniami medialnymi oraz wypowiedziami bardzo poważnych polityków Prawa i Sprawiedliwości z roku 2015 i 2016, którzy obiecywali wyjaśnienie tej sprawy. Minęło 6 lat i sprawa nie została przez obecne służby wyjaśniona.

(Głos z sali: Zachęcam do kontaktu z…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Jerzy Czerwiński:

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, krótkie pytanie. Państwo umieściliście w tekście uchwały, przytoczę: założenia przedstawione 23 września 2019 r. przez rzecznika praw obywatelskich w sprawie reformy działalności służb specjalnych. Mógłby pan zacytować te założenia, przynajmniej kilka?

Senator Marcin Bosacki:

Jest to dość obszerny dokument, który został przekazany pod koniec poprzedniej kadencji Senatu i który postuluje reformę nadzoru nad służbami specjalnymi. To będzie oczywiście tylko jedna z podstaw dla kierunku działań komisji w tym zakresie, bo dokument ten mówi generalnie o nadzorze nad służbami, a mniej o kwestiach konkretnych technik operacyjnych, w tym tak inwazyjnych jak Pegasus. To, czy np. podzielimy zdanie, że trzeba powołać nową instytucję, która będzie nad wszystkimi służbami sprawować kontrolę, okaże się w toku prac komisji.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ale my podejmujemy decyzję teraz, a nie na końcu prac komisji, i musimy wiedzieć, na jakiej podstawie. Potrafi pan te założenia przynajmniej przybliżyć senatorom?

Senator Marcin Bosacki:

Przed chwilą to powiedziałem. Głównym założeniem jest powołanie nowej instytucji, niezależnej, wybieranej w dość nowatorski sposób, która będzie kontrolowała służby specjalne.

Senator Jerzy Czerwiński:

Co to znaczy „nowatorski”? Kto to będzie wybierał? Kto będzie decydował o tym? No, proszę pana, pan się posługuje jakimiś wyimaginowanymi dokumentami, których wcześniej nigdzie nie przedstawiliście. Tu i w tej chwili dowiedzieliśmy się…

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, przedstawił Wysokiemu Senatowi ten dokument podczas poprzedniej kadencji rzecznik praw obywatelskich. To jest ogólnie dostępny dokument.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Senator Marek Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Mam pytanie, to znaczy w zasadzie szereg pytań. Nawiążę tu do wcześniej zadanego pytania. Czy wnioskodawcy rozważali to, że zakres zadań, jakimi komisja chce się zajmować, może wymagać dopuszczenia do tajemnic ściśle tajnych, o takiej klauzuli? I czy przewiduje w tym zakresie weryfikację członków? Czy państwo chcecie kontrolować, badać, sprawdzać wszystkie służby specjalne funkcjonujące w Polsce? Bo w tym kontekście dopuszczenie do tajemnicy państwowej o klauzuli „ściśle tajne” – bo myślę, że taką klauzulą ten system jest objęty… Jeżeli członkowie nie będą mieli dopuszczenia do tych tajemnic, to niezbyt trafne okazuje się porównywanie tego do Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, na której posiedzenia przychodzą różne osoby, przedstawiciele rządu i przedstawiają informacje.

I ostatnie pytanie w tym bloku. Czy komisja przewiduje, w jaki sposób uzyska informacje od instytucji Citizen Lab? Czy planuje wyjazd do tej instytucji, czyli do Kanady, czy na posiedzeniu komisji…

(Głosy z sali: O taaaak, pewnie…)

Ja pytam, czy planuje. Mam prawo uzyskać taką wiedzę, czy planuje tam pojechać i uzyskać takie informacje. Dziękuję.

Senator Marcin Bosacki:

Otóż to ostatnie pytanie traktuję jako kolejne z serii pytań insynuacyjnych, mówiących o tym, że komisja powstaje po to, aby jakieś korzyści materialne lub podobne spłynęły na jej członków. Uważam to za czystą…

(Senator Marek Komorowski: Panie Senatorze, ja nie mówiłem o żadnych korzyściach, tylko pytałem, w jaki sposób komisja chce uzyskać informacje. I chyba taką…)

Zamierzamy rozmawiać z ekspertami z Citizen Lab. To, w jaki sposób, określimy wtedy, kiedy komisja się ukonstytuuje, a na razie nie jest ukonstytuowana.

Jeśli chodzi o pana pierwsze pytanie… Jeśli w toku prac komisji będzie potrzebne podniesienie dostępu do poziomu „ściśle tajne”, to oczywiście komisja będzie występować o to do właściwych organów. Ja kiedyś, będąc dyplomatą, miałem takie doświadczenie i taki stopień poświadczenia, dostępu do informacji niejawnych.

Wreszcie trzecie pytanie. Czy wszystkie służby? Nie wiem, nie potrafię tego w tej chwili określić, czy wszystkie, ale z całą pewnością rola ABW jako instytucji certyfikującej narzędzia operacyjne służb specjalnych jest tutaj, w mojej ocenie, bardzo ciekawa, zwłaszcza jeśli – na to wskazują wszelkie dostępne dane – całość informacji uzyskiwanych z Pegasusa była natychmiast transferowana za granicę, czyli do serwerów pod Tel Awiwem. Albo ABW o tym nie wiedziała, albo wydała na to zgodę. Jeśli tak, zapytamy dlaczego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Jak widzę, to było już ostatnie pytanie, ale jeszcze zapytam dla pewności, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie. Pytam szczególnie senatorów obradujących w trybie zdalnym, bo wiem, że były kłopoty z łącznością.

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

Po przerwie głosowania.

(Senator Marcin Bosacki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 46 do godziny 18 minut 52)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 9. porządku obrad: powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 było za, 45 – przeciw… (Oklaski) …nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Szanowni Państwo, informuję, że za chwilę zostanie ogłoszona 2-godzinna przerwa w obradach. 10 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się pierwsze posiedzenie komisji nadzwyczajnej. Komisja wybierze kandydata na przewodniczącego komisji. Zwołuję pierwsze posiedzenie tejże komisji w sali nr 176.

Jednocześnie informuję, że zwołuję posiedzenie Konwentu Seniorów, które odbędzie się 30 minut po ogłoszeniu przerwy. Po przerwie w obradach porządek może zostać uzupełniony o punkt dotyczący wyboru przewodniczącego komisji nadzwyczajnej.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – druk nr 599 – odbędzie się w dzisiaj, 12 stycznia 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw – druk nr 600 – odbędzie się dzisiaj, 12 stycznia 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozparzeniu wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r. – druk nr 488.

I ostatni komunikat: 30 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosków zgłoszonych do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: W której sali?)

Pewnie w sali nr 217. Nie jest tu podane, ale tam się też spotyka Komisja Ustawodawcza. Tak, w sali nr 217.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 21.00.

Potem możliwe jest uzupełnienie porządku o wybór przewodniczącego i wszystkie głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 56 do godziny 21 minut 00)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Punkt 10. porządku obrad: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Senat podejmuje w tej sprawie uchwałę bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Rozumiem, że ta formuła jest jasna.

Przystępujemy do głosowania w sprawie powołania pana Ludwika Koteckiego na członka Rady Polityki Pieniężnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba ze zdalnych… Proszę sprawdzić, czy wysłali państwo… Jest sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 było za, 41 – przeciw… (Oklaski) …wstrzymało się 5 osób. (Głosowanie nr 3)

W przypadku liczby 97 senatorów minimalna wymagana liczba głosów „za” to 49 – i ten warunek został spełniony.

Wobec wyników głosowanie stwierdzam, że Senat powołał pana Ludwika Koteckiego na członka Rady Polityki Pieniężnej i podjął uchwałę w tej sprawie. (Oklaski)

Przystępujemy do głosowania w sprawie powołania pana Przemysława Litwiniuka na członka Rady Polityki Pieniężnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 59 było za, 3 – przeciw, 36 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

W przypadku liczby 98 minimalna liczba głosów „za” wynosi 50 – i ten warunek jest spełniony. (Oklaski)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat powołał pana Przemysława Litwiniuka na członka Rady Polityki Pieniężnej i podjął uchwałę w tej sprawie.

Podjęcie uchwały

Proszę powołanych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej o podejście do stołu prezydialnego, chciałbym wręczyć panom uchwałę Senatu.

Następnie powołani członkowie złożą przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim.

(Wszyscy wstają) (Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)

Proszę członka Rady Polityki Pieniężnej, pana Ludwika Koteckiego, o podejście do mównicy i złożenie przysięgi.

Przysięga może być złożona z dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”, wedle decyzji składającego przysięgę.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Ludwik Kotecki:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. (Oklaski) Dziękuję. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że powołany przez Senat członek Rady Polityki Pieniężnej pan Ludwik Kotecki złożył przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim.

Proszę członka Rady Polityki Pieniężnej, pana Przemysława Litwiniuka, o podejście do mównicy i złożenie przysięgi.

Członek Rady Polityki Pieniężnej Przemysław Litwiniuk:

Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tak mi dopomóż Bóg. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że powołany przez Senat członek Rady Polityki Pieniężnej, pan Przemysław Litwiniuk, złożył przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: wybór Przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawianą propozycję.

Dziękuję bardzo. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawianą propozycję przyjął.

Punkt 11. porządku obrad: wybór Przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej.

Wniosek marszałka Senatu w tej sprawie zawarty jest w druku nr 607.

Informuję ponadto, że wniosek w sprawie wyboru pana senatora Marcina Bosackiego na przewodniczącego komisji został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Przedstawienie kandydatury senatora Marcina Bosackiego

Proszę pana senatora Sławomira Rybickiego o zabranie głosu i przedstawienie kandydatury pana senatora Marcina Bosackiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych na swym pierwszym posiedzeniu zwołanym przez marszałka Senatu jednogłośnie wybrała na kandydata na przewodniczącego tej komisji pana Marcina Bosackiego. Oczywiście komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi głosowanie za tą bardzo dobrą kandydaturą.

Wszyscy znamy pana przewodniczącego, ale w kilku zdaniach, żeby formalności stało się zadość, przypomnę jego istotne dokonania.

Pan Marcin Bosacki w 1994 r. ukończył studia na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, uzyskując tytuł magistra historii. Od roku 1990 był związany z „Gazetą Wyborczą”. Był m.in. sekretarzem redakcji oddziału w Poznaniu, redaktorem działu politycznego oraz szefem działu zagranicznego. W latach 2007–2010 był korespondentem „Gazety” w Waszyngtonie. W latach 2010–2013 pełnił funkcję rzecznika prasowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych w Warszawie. W latach 2013–2016 był ambasadorem Rzeczypospolitej w Kanadzie. Pan Marcin Bosacki, senator Marcin Bosacki w swojej działalności publicznej i politycznej był działaczem opozycji demokratycznej, w latach 1985–1989 działał w szkolnych kołach oporu. Był redaktorem niezależnych bezdebitowych wydawnictw. Jest publicystą, autorem książki o podziemiu w Zakładach Cegielskiego. Jest żonaty, jest ojcem czwórki dzieci.

W Senacie obecnej kadencji jest wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, członkiem Komisji Obrony Narodowej i członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Co bardzo ważne, od 28 września 2020 r. jest przewodniczącym grupy senatorów Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska – Platforma Obywatelska, Nowoczesna, Inicjatywa Polska, Zieloni.

Dociekliwość i warsztat dziennikarski połączone z umiejętnościami, kompetencjami, które nabył w pracy dla ojczyzny, w dyplomacji, są bez wątpienia wielkim atutem pana przewodniczącego.

Komisja jednogłośnie rekomenduje wybór pana senatora Marcina Bosackiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców w związku z przedstawioną kandydaturą?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru przewodniczącego komisji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze 1 z senatorów zdalnych. Proszę się zorientować, czy wysłał sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 54 – za, 39 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 5)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Proszę pana przewodniczącego o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć panu uchwałę w sprawie wyboru.

(Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że termin kolejnego posiedzenia Senatu uległ zmianie i z uwagi na pilne ustawy planowane jest ono na dni 20 i 21 stycznia, a nie, jak wcześniej byli państwo informowani, 2 i 3 lutego. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną pod warunkiem, że te ustawy zostaną uchwalone przez Sejm, a będzie ich co najmniej 10, jak to na dziś wygląda.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2022 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2022.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 601 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z prac nad poprawkami, które zostały zgłoszone do ustawy budżetowej na rok 2022, i zwracam się z prośbą o przyjęcie wniosków zawartych w pkcie II ppktach 1–20, 22, 25–45, 47–52, 57–70. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W trakcie prac komisji zwracaliśmy uwagę na to, że szereg poprawek tzw. regionalnych, które często opiewają na niewielkie kwoty, jest w tej chwili przedmiotem wniosków poszczególnych samorządów do programu Polski Ład i innych programów rządowych, tak więc bezzasadne jest umieszczanie tego w budżecie w charakterze poprawek wnoszonych przez Senat.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie: Kleina, Rotnicka, Czarnobaj, Morawska-Stanecka, Konieczny, Małecka-Libera, Kobiak, Godyla, Libicki, Kochan, Lamczyk, Wcisła, Świlski, Bieda, Arndt, Pęcherz, Bober, Ujazdowski, Klich, Frankiewicz, Sekuła, Plura, Gorgoń-Komor, Szejnfeld, Jazłowiecka, Gromek, Gawłowski, Grodzki, Matecka, Bosacki, Ziemniak, Kwiatkowski, Dunin, Tyszkiewicz, Komarnicki, Rybicki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 45 – za, 52 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 6)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Te poprawki są bardzo obfite, jeśli chodzi o tekst, ale, jak wiem, są państwu senatorom znane. Jeżeli mnie upoważnicie, to będę czytał tylko ich numery.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Chróścikowski głosuje? Nie, zniknął.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze 1 osoba ze zdalnych. Proszę sprawdzić.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba z głosujących zdalnie… Proszę sprawdzić wysłanie sygnału.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba ze zdalnych… Bardzo proszę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dość wolno spływają głosy z terenu. Jedna osoba ciągle nam zalega.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 11.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Uwaga: nad poprawkami nr 12 i 13 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 14.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 15.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 16.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy pan senator Mamątow głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 17.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 57 – za, 40 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 18.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba ze zdalnych – proszę sprawdzić.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 19.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 21.

Kto jest za?

(Głosy z sali: Dwudziesta.)

A przepraszam, tak, dwudziesta.

Tak, poprawiam – poprawka nr 20.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 25)

Teraz jest poprawka nr 21.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 3 – za, 90 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 22.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 23.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 2 senatorów – za, 92 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 24.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 25.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 26.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Sekuła głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 27.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 28.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 29.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 30.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 31.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 32.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 33.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 34.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 35.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 36.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 37.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 42)

Poprawka nr 38.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 39.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Tobiszowska głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 40.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 41.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 42.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 43.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48)

Poprawka nr 44.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 46.

(Głos z sali: 45.)

Przepraszam, 45. Poprawka nr 45.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 50)

Poprawka nr 46.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Gromek głosuje czy nie?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 3 – za, 92 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 47.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 52)

Poprawka nr 48.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 53)

Poprawka nr 49.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pana senatora Gromkę chyba przesadzimy.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 54)

Poprawka nr 50.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 55)

Poprawka nr 51.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 9 – za, 87 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 56)

Poprawka nr 52.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 41 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 53.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 10 – za, 86 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 58)

Poprawka nr 54.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 59)

Poprawka nr 55.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 60)

Poprawka nr 56.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 42 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 61)

Poprawka nr 57.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 41 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 62)

Poprawka nr 58.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Konieczny głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 63)

Poprawka nr 59.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 64)

Poprawka nr 60.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 65)

Poprawka nr 61.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 66)

Poprawka nr 62.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 67)

Poprawka nr 63.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba ze zdalnych, proszę zerknąć…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 68)

Poprawka nr 64.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 69)

Poprawka nr 65.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 70)

Poprawka nr 66.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 71)

Poprawka nr 67.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 72)

Poprawka nr 68.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 73)

Poprawka nr 69.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 74)

Poprawka nr 70, ostatnia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 75)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeden senator ze zdalnych, proszę zerknąć…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 69 – za, 1 – przeciw, 29 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 76)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy budżetowej na rok 2022.

Teraz już będzie raczej z górki.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 602 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziś odbyło się wspólne posiedzenie 2 komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Na tym wspólnym posiedzeniu złożony został wniosek o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w całości. W głosowaniu członków obu komisji ten wniosek uzyskał poparcie 15 senatorów, 5 senatorów było przeciw.

Jako senator sprawozdawca, jako senator ziemi śląskiej zwracam uwagę… Mam ku temu ostatnią możliwość i wykorzystam ją, i poproszę Wysoki Senat o pochylenie się nad tą ustawą i o pozytywne głosowanie, o przyjęcie tej ustawy. Te środki finansowe przeznaczone są na to, aby nie doszło przede wszystkim do niekontrolowanej utraty miejsc pracy, do niekontrolowanej upadłości tych spółek. Zaznaczę w tym miejscu, że kiedy komisje pracowały oddzielnie, zupełnie inaczej głosowaliśmy i na posiedzeniu komisji gospodarki narodowej ta ustawa uzyskała poparcie komisji. Tak że bardzo proszę o jej poparcie, o pochylenie się nad tą ustawą. Dziękuję pięknie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy pozostała pani senator sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że sprawozdawcą Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu była pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak.

Wysoki Senacie, ja popieram wniosek o odrzucenie ustawy, który został przez obydwie połączone komisje przegłosowany.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 77)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk senacki nr 598 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 78)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 599 Z.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu w przerwie komisja podtrzymała swoją decyzję i wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Odrzucenie odbyło się większością głosów, w związku z czym po przejściu tego wniosku nie głosowano nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Martynowskiego. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Marek Martynowski chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu była pani senator Barbara Zdrojewska.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę jeszcze 2 senatorów ze zdalnych, żeby zobaczyli, czy wysłali sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 47 – za, 47 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 79)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Kto jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 38 – przeciw, 12 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 80)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 48 – za, 47 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 81)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

(Rozmowy na sali)

Proszę o uwagę.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 600 Z.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie przerwy komisja rozpatrzyła poprawki zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw. Tych poprawek było summa summarum 22. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek nr 1–9, 14, 16, 17, 19–22. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie: Zając, Pociej, Rotnicka, Jazłowiecka, Lamczyk, Bosacki, Świlski, Hamerski, Bury, Pęcherz.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 14, 16, 17, 20 i 22 należy głosować łącznie.

(Głos z sali: Należy?)

Kto jest za…

(Głos z sali: Był wniosek.)

Był wniosek, jak przedstawiał…

Kto jest za?

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie ma głosowania…)

(Głos z sali: Dobra, i tak wszystko jedno.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: Które to były poprawki?)

Już, zaraz wam napiszę. No, tak to zgłosił Hamerski…

(Głos z sali: Tak, zgłosił.)

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 82)

Głosujemy nad poprawką nr 10.

Kto jest za?

Proszę włączyć aparaturę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 5 – za, 47 – przeciw, 46 się wstrzymało. (Głosowanie nr 83)

Uwaga, nad poprawkami nr 11 i 12 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

2 osoby ze zdalnych – proszę sprawdzić wysłanie sygnału.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 4 – za, 47 – przeciw, 48 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 84)

Poprawka nr 13.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 4 – za, 48 – przeciw, 47 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 85)

Poprawka nr 15 jest wykluczona.

Zostaje nam poprawka nr 18, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 19.

Głosujemy nad poprawką nr 18.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 86)

Poprawka nr 21.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 87)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 88)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 488 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku!

Połączone Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Ustawodawcza spotkały się dzisiaj, aby, że tak powiem, debatować nad zgłoszoną poprawką. W uzgodnieniu z panem mecenasem i panem senatorem Kleiną dokonałem także autokorekty, jako wnioskodawca tej poprawki, i ta poprawka uzyskała pozytywną opinię komisji.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o pozytywne przegłosowanie tej poprawki. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?

(Senator Jan Filip Libicki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym również zgłosił pan senator Libicki, ponadto pan senator był sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i zarazem wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, druk nr 488 X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości, druk nr 488 S, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką przedstawioną przez pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 1 – przeciw, 44 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 89)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Jana Filipa Libickiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 90)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r. i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Jana Filipa Libickiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania, które znajduje się w druku nr 580 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam dodatkowe sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które to komisje na dzisiejszym posiedzeniu poparły wniosek zawarty w pkcie 1 zestawienia wniosków i wnoszą o jego przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że w trakcie drugiego czytania wnioski zgłosili państwo senatorowie Marcin Bosacki, Krzysztof Kwiatkowski i Krzysztof Mróz.

Pan senator Sławomir Rybicki był sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie.

Przystępujemy zatem do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 580 X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości – druk nr 580 S, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Głosujemy nad poprawką nr 1. Uwaga, przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowania nad poprawką nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 4 – przeciw, 42 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 91)

Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 92)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 605 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Bobera do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 93)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Bobera do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Informuję, że porządek obrad trzydziestego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być tylko sprawy związane z wykonywaniem mandatu, a nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżącego porządku obrad. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

(Rozmowy na sali)

Jako pierwsza oświadczenie złoży pani senator Alicja Chybicka. Pani senator Chybicka… A, jest, przepraszam.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę rozmowy kuluarowe przenieść do kuluarów.)

Zwrócił się do mnie Ogólnopolski Związek Świadczeniodawców Wentylacji Mechanicznej z prośbą o pomoc, interwencję, więc tę swoją interwencję, to oświadczenie kieruję do ministra zdrowia. Otóż okazuje się, że w dniu 25 października 2021 r. opublikowano nowe stanowisko Rady do spraw Taryfikacji, gdzie znacząco od 1 stycznia tego roku obniżono stawki za świadczenia w zakresie długoterminowej opieki domowej dla pacjentów wentylowanych mechanicznie.

I tu parę słów o tej domowej wentylacji mechanicznej. Co ona daje? Ta wentylacja daje zmniejszenie objawów hiperwentylacji pęcherzykowej, lepsze i głębsze oddychanie, odpoczynek i regenerację mięśni oddechowych, mniejszą liczbę infekcji płucnych u pacjentów, zmniejszenie objawów przewlekłego zmęczenia i zaburzeń koncentracji, poprawę komfortu życia, zwiększenie aktywności życiowej i zawodowej, umożliwienie pacjentom z całkowitą niewydolnością oddechową powrotu ze szpitala do domu. Czyli jest to generalnie dla chorych, którzy mają zaburzenia oddechowe mniej lub bardziej ciężkie.

Wentylacja ta dzieli się na 2 grupy: na inwazyjną z tracheostomią i nieinwazyjną, czyli maskę. Choroby, w jakich jest stosowana, to choroby nerwowo-mięśniowe, miopatie, dystrofie mięśniowe – Duchenne’a, Beckera – rdzeniowy zanik mięśni, stwardnienie zanikowe boczne, stany po poliomyelitis, choroby OUN, stany po urazach wysokich rdzenia kręgowego, choroby ściany klatki piersiowej, POChP, mukowiscydoza, bezdech obturacyjny. Te przeze mnie wymienione to na pewno nie są wszystkie jednostki.

Panie Ministrze, do którego to kieruję, mamy teraz wielki problem z leczeniem wszelkich chorób w szpitalach z powodu COVID. Odesłanie takiego pacjenta, tych wszystkich pacjentów, których wymieniłam, do domu powoduje, że zrobią się miejsca dla innych chorych, którzy czekają na hospitalizację. A zatem proszę pochylić się nad wyliczeniami zrobionymi przez Radę do spraw Taryfikacji na podstawie raportu Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, ponieważ wszyscy, którzy wchodzą w skład tego ogólnopolskiego związku, zgodnie mówią, że nie są w stanie zapewnić za takie środki opieki tym chorym w warunkach domowych. Jako lekarz mogę powiedzieć, że to nie jest taka prosta sprawa – zabezpieczyć w domu respirator i zadbać o to, żeby rzeczywiście, tak jak tutaj jest napisane, to zmniejszyło liczbę infekcji, bo gdyby to robiła sama rodzina, zwiększyłoby to ich liczbę. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Oświadczenie wygłosi pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Szanowny Panie Marszałku!

Oświadczenie kieruję do szefowej Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, pani minister Grażyny Ignaczak-Bandych.

Jednym z najważniejszych problemów związanych z przemocą w ogóle, a z przemocą seksualną w szczególności jest dziś w Polsce bez wątpienia zjawisko pedofilii. Skuteczność ścigania jej sprawców okazuje się jednak w dużym stopniu czysto iluzoryczna, a sam proceder w obliczu pandemii i ograniczeń związanych z mobilnością uległ w ostatnich latach wyraźnej eskalacji. Skala zjawiska jest olbrzymia i trudna do pełnego oszacowania.

Fakt, że mimo istotnych ograniczeń komisja do spraw pedofilii już dziś oficjalnie monitoruje ponad 400 postępowań sądowych i prokuratorskich, daje częściowe wyobrażenie o powadze sytuacji. Wiadomo również, iż w przypadku postepowań już zakończonych, jeżeli okoliczności na to pozwalają, komisja występuje także w funkcji oskarżyciela posiłkowego, monitorując tym samym bieg całej sprawy przed sądem po odczytaniu aktu oskarżenia. W ramach swych uprawnień komisja może także dokonać analizy wyroków sądowych i jeśli uzna to za konieczne, występować do prokuratora generalnego z wnioskiem o złożenie kasacji w analizowanej sprawie.

Łatwo zauważyć, że na poziomie wstępnych założeń i ogólnego umocowania prawnego możliwości komisji wydają się zadowalające. Jednak praktyka działania dowodzi całego szeregu komplikacji, które de facto paraliżują postępowania, czyniąc część działań pozornymi lub niekompletnymi. Zapomniano bowiem zapewnić komisji prawa do prowadzenia postępowań wyjaśniających w sprawach, w których nastąpiło przedawnienie karalności. Ustawa z 2019 r. mimo nowelizacji nie przewidziała bowiem żadnych zmian w zakresie wprowadzenia przepisów regulujących procedurę postępowania wyjaśniającego. Powoduje to, że rozpoczęcie takiego postępowania przez komisję może zostać sparaliżowane przez zaskarżenie go do sądu okręgowego jako dotkniętego wadą prawną, a w konsekwencji unieważnione.

Projekt likwidujący tę lukę w zapisach ustawowych komisja złożyła już 26 kwietnia 2021 r. na ręce prezydenta Rzeczypospolitej Andrzeja Dudy. Przez kolejne pół roku trwały wspólne prace członków komisji i pracowników Kancelarii Prezydenta, a od 26 października w pełni gotowy projekt niezmiennie oczekuje na akceptację prezydenta i przesłanie do Sejmu. Bez pomocy tego narzędzia komisja nie może rozpocząć postępowań wyjaśniających i prowadzić ich zgodnie z przepisami, jako że właściwych rozwiązań zabrakło we wspomnianej ustawie.

Według szacunków komisji istniejący pat legislacyjny uniemożliwia obecnie prowadzenie ok. 100 postępowań. Tego rodzaju zaniechanie powodujące niemożliwość realizacji części kluczowych zadań przekłada się w konsekwencji również na utratę zaufania do komisji przez osoby pokrzywdzone, a nawet publiczne kwestionowanie jej wiarygodności.

Zwracam się więc z prośbą o podjęcie pilnych działań w celu usprawnienia prac komisji do spraw pedofilii oraz uruchomienia koniecznych ustalonych wcześniej ścieżek legislacyjnych.

Oświadczenie to składam w imieniu swoim i pani senator Haliny Biedy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Oświadczenie złoży pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam 3 oświadczenia, krótkie, tak że zmieszczę się w czasie. Pierwsze oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów.

Oświadczenie do prezesa Rady Ministrów. W związku z perturbacjami wokół Polskiego Ładu zwracam się z prośbą o informację, czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej planuje w najbliższym czasie kompleksową ustawę czyszczącą błędy i niejasności w Polskim Ładzie.

Oświadczenie kierowane do ministra finansów. W związku z wejściem w życie Polskiego Ładu i wobec pojawiających się sprzecznych doniesień w mediach zwracam się z prośbą o informację, czy małżonkowie, którzy rozliczają się wspólnie, w sytuacji, gdy jeden z małżonków osiąga dochody wyższe niż górny pułap, do którego przysługuje ulga, a drugi niższe, i oboje łącznie osiągają dochody roczne w kwocie nie mniejszej niż 136 tysięcy 824 zł, ale też nie większej niż 267 tysięcy 384 zł, są uprawnieni do skorzystania z tej ulgi.

I oświadczenie trzecie, do prezesa Rady Ministrów. W związku z faktem wzrostu kosztów utrzymania lokali mieszkalnych na znacznie wyższym poziomie niż ogłaszany przez GUS wskaźnik inflacji, co szczególnie uderza w gospodarstwa domowe o niższych dochodach, zwracam się z prośbą o informację, czy rząd planuje zmiany w zasadach ubiegania się o świadczenie dodatku mieszkaniowego. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rzeczywiście, niewiele więcej ponad 2 minuty na 3 oświadczenia.

Informuję, że protokół trzydziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 43)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.