(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy macie państwo wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 68 senatorów i tylu bierze udział w posiedzeniu. Ta liczba, jak widać gołym okiem, rośnie.

Szanowni Państwo, przypominam, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona 40-minutowa przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Dekalog Wartości. Co naprawdę jest ważne w życiu?”.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 593, a sprawozdanie komisji – w druku nr 593 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz niektórych innych ustaw.

Przedmiotową ustawę Sejm uchwalił na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 9 grudnia 2021 r. – druk sejmowy nr 1818. W dniu 10 grudnia ustawa została przekazana do Senatu, a marszałek Senatu skierował ją do Komisji Zdrowia. Również 10 grudnia odbyło się stosowne posiedzenie Komisji Zdrowia w tej sprawie. Po rozpatrzeniu ustawy w tym dniu komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt, oczywiście z poprawkami, które komisja przegłosowała.

Na posiedzeniu Komisji Zdrowia obecni byli pan minister Waldemar Kraska oraz rzecznik praw pacjenta, pan Bartłomiej Chmielowiec.

Opiniowana ustawa stanowić ma, według deklaracji projektodawcy, realizację zasady solidarności społecznej, która jest kluczem do powszechnej realizacji szczepień ochronnych. Taka właśnie solidarność społeczna dotyczy programów powszechnych szczepień w innych krajach Unii Europejskiej, w tym np. w Finlandii, gdzie wyraża się ona w zapewnieniu osobom zaszczepionym środków prawnych, które umożliwiają szybkie uzyskanie świadczenia pieniężnego w związku z zaistnieniem tzw. NOP-ów, czyli niepożądanych odczynów poszczepiennych, bez konieczności odwoływania się, bez procesowania się przed sądami powszechnymi.

Właśnie teraz, w czasach, kiedy galopuje drożyna, kiedy rośnie inflacja, komisja zdecydowanie rekomenduje wprowadzenie funduszu kompensacyjnego. Co do tego nie było żadnych wątpliwości, tym bardziej że ustawa procedowana jest w trybie pilnym.

W czasie pandemii szczepienia oraz możliwość wystąpienia tych właśnie niepożądanych odczynów poszczepiennych budzą szczególne emocje, zwłaszcza że wiedza internetowa podważa rzetelną wiedzę akademicką. Tak właśnie rozwijają się ruchy antyszczepionkowe, czego efekt widzimy w dzisiejszych czasach. To wyraża się niestety w liczbie zgonów, które powinny podlegać rzetelnej analizie ze strony lekarzy, praktyków, ale także senatorów.

Na posiedzeniu komisji podniesiono kwestię zbyt szybkiego tempa wdrażania ustawy, co może spotkać się z nieprzygotowaniem środowiska medycznego. Ponadto obecne rejestry NOP budzą wiele wątpliwości, na pewno będą one wymagały ulepszenia. Pytano także na posiedzeniu komisji, dlaczego od tak dawna zapowiadany projekt został przygotowany jako projekt poselski, a nie projekt rządowy. Podnosiliśmy, że co do zasady ustawa nie budzi zastrzeżeń. Fundusz mógłby być również potraktowany jako pewnego rodzaju bonus zachęcający do szczepień, ponieważ w przypadku wystąpienia tych niepożądanych odczynów poszczepiennych pacjenci będą mieli zagwarantowaną rekompensatę finansową.

Legislator Kancelarii Senatu wskazał również, że istnieją podstawy do uznania, że dodawany w art. 1 pkt 1 opiniowanej ustawy art. 17a ust. 1 ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi jest niezgodny z konstytucją, z konstytucyjną zasadą równości, ponieważ w wyniku zastosowania tego przepisu osobom, które zostałyby poddane zalecanemu szczepieniu ochronnemu, np. na WZW typu A czy typu B, świnkę, różyczkę, krztusiec, tężec, błonicę, polio bądź gruźlicę, i wymagałyby hospitalizacji z powodu NOP-ów w okresie nie krótszym niż 14 dni albo do 14 dni w wypadku wystąpienia wstrząsu anafilaktycznego – taka sytuacja też wymaga hospitalizacji czy obserwacji w szpitalnym oddziale ratunkowym lub w izbie przyjęć – nie będzie przysługiwało świadczenie kompensacyjne. Ponadto jeżeli w wyniku obowiązkowego szczepienia ochronnego lub szczepienia ochronnego przeciw COVID-19 w ciągu 5 lat wystąpią działania niepożądane, które nie będą ujęte w tzw. charakterystyce produktu leczniczego, czyli ChPL, takiej osobie także nie będzie przysługiwało świadczenie kompensacyjne.

Zgodnie z art. 32 konstytucji, mówiącym o zasadzie równości wszystkich wobec prawa w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym, legislator zaproponował stosowne poprawki. Przekładając to na język potoczny, wyjaśnię, że w takim przypadku podstawą do wypłaty świadczenia kompensacyjnego jest druk, ulotka, której autorem jest firma, producent danej szczepionki.

Następna wątpliwość Biura Legislacyjnego dotyczyła trybu udostępniania na stronie internetowej wniosku o przyznanie świadczenia kompensacyjnego, co powinno być uregulowane w trybie aktu normatywnego, ustawy, rozporządzenia z mocą ustawy lub rozporządzenia. Poza tym Biuro Legislacyjne złożyło zastrzeżenia natury legislacyjnej i zaproponowało 3 poprawki.

Pomimo obszernych uwag w tym zakresie pan minister nie zgodził się z opinią przedstawioną przez pracownika Biura Legislacyjnego. Ministerstwo wskazuje na brak zastrzeżeń natury konstytucyjnej.

Propozycje poprawek Biura Legislacyjnego zostały poparte przez Komisję Zdrowia. Ponadto ja zgłosiłam także poprawkę, której celem było zmniejszenie kwoty opłaty za złożenie wniosku o przyznanie świadczenia kompensacyjnego z 200 zł do 100 zł. Poprawka nie uzyskała aprobaty ministerstwa ani większości Komisji Zdrowia.

Na tym zakończę swoje sprawozdanie.

Na koniec chciałabym też złożyć stosowną poprawkę, aby w ogóle zrezygnować z opłaty za złożenie wniosku. Taka opłata – oczywiście jeżeli wniosek zostanie rozpatrzony przez komisję przy rzeczniku praw pacjenta – jest zwracana. Niemniej jednak uważam, też jako lekarz, że człowiek, który przeszedł taki mocny niepożądany odczyn poszczepienny, wymagał hospitalizacji czy miał wstrząs anafilaktyczny, nie powinien wnosić opłaty za złożenie takiego wniosku. Tak że chciałabym złożyć taką poprawkę w tym miejscu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Jak rozumiem, poprawkę składa pani nie jako sprawozdawca, tylko indywidualnie.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak, tak.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Tomasz Latos… Ale go nie widzę.

Czy w imieniu wnioskodawców pan senator Waldemar Kraska chciałby coś dodać?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję.)

Witam również przedstawiciela rzecznika praw pacjenta, zastępcę dyrektora departamentu prawnego pana Tomasza Młynarskiego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

26 listopada na wniosek pani marszałek Sejmu przewodniczyłem grupie roboczej, w pracach której brały udział wszystkie kluby parlamentarne i koła, czyli wszystkie siły polityczne, które są w obecnym parlamencie. I na tym spotkaniu wypracowaliśmy pewne ustalenia, żeby pewne ustawy, pewne rozwiązania, które będą pomocne w zwalczaniu epidemii COVID-19 mogły zostać uchwalone jakby ponad partyjnymi interesami.

I akurat ta ustawa o funduszu kompensacyjnym była przez wszystkie kluby i koła zgodnie przyjęta, uznano, że jest to ustawa, która powinna zostać jak najszybciej wdrożona.

Ustawa ta ma umożliwiać osobom zaszczepionym szybkie uzyskanie świadczenia pieniężnego w związku z zaistniałym niepożądanym odczynem poszczepiennym, bez konieczności odwoływania się do procedury postępowania przed sądami powszechnymi. Wiemy, że ta procedura jest dość długotrwała i niejednokrotnie zniechęca osoby, które mogłyby się o takie odszkodowania ubiegać, do podjęcia tej drogi.

W przypadku, gdy w wyniku szczepienia ochronnego u osoby, u której wykonano szczepienie ochronne, wystąpiły wymienione w charakterystyce produktu leczniczego, czyli tzw. ChPL, podanej szczepionki lub szczepionek działania niepożądane, które spowodowały konieczność hospitalizacji przez okres nie krótszy niż 14 dni albo polegały na wystąpieniu u tej osoby wstrząsu anafilaktycznego powodującego konieczność obserwacji w szpitalnym oddziale ratunkowym lub w izbie przyjęć lub hospitalizacji przez okres do 14 dni, zaszczepionemu przysługiwać będzie świadczenie kompensacyjne.

Świadczenie kompensacyjne będzie przysługiwało zarówno wtedy gdy działanie niepożądane szczepionki jest bezpośrednio związane z przyczyną hospitalizacji, jak i wtedy, kiedy następstwem działania niepożądanego było pogorszenie stanu zdrowia wymagające hospitalizacji przez okres nie krótszy niż 14 dni.

Docelowo przepisy o świadczeniach kompensacyjnych będą dotyczyły szczepień wykonywanych rutynowo w ramach obowiązkowych szczepień ochronnych, przede wszystkim dzieci i młodzieży do dziewiętnastego roku życia. Nieobowiązkowe szczepienia akcyjne, które są przeprowadzane w sytuacji epidemii, organizowane przez państwo i finansowane ze środków państwa, także będą objęte tym funduszem kompensacyjnym. W Rzeczypospolitej Polskiej każdego roku jest wykonywanych kilkanaście milionów szczepień ochronnych, zarówno finansowanych ze środków budżetu państwa, tzw. obowiązkowych szczepień ochronnych, jak i realizowanych przez pacjentów i lekarzy w zależności od wskazać indywidualnych, czyli szczepień zalecanych. Na tę liczbę wykonanych szczepień jedynie w odniesieniu do 2–8 przypadków stwierdza się po szczepieniu takie objawy chorobowe, które na podstawie analizy zgłoszonych niepożądanych odczynów poszczepiennych oraz dokumentacji medycznej są kwalifikowane jako ciężkie niepożądane odczyny poszczepienne spowodowane szczepionką lub sposobem wykonania szczepienia. Większość działań niepożądanych ogranicza się do reakcji miejscowej w postaci zaczerwienienia i bólu w miejscu wstrzyknięcia lub objawów ogólnych, jak np. podwyższenia temperatury ciała. Również dostępne dane dotyczące obecnie realizowanej, niemającej właściwie precedensu pod względem skali, globalnej akcji szczepień przeciwko COVID-19 wskazują na wysokie bezpieczeństwo szczepień. Na każde 10 milionów podanych dawek na świecie występuje kilkadziesiąt – powtarzam: tylko kilkadziesiąt – poważnych odczynów poszczepiennych w postaci reakcji alergicznych, które stanowią trudną do przewidzenia indywidualną reakcję organizmu na podanie szczepionki. Dane te świadczą bardzo dobitnie o wysokim bezpieczeństwie realizacji szczepień ochronnych.

Świadczenie kompensacyjne będzie uzyskiwane w trybie postępowania administracyjnego zakończonego decyzją administracją rzecznika praw pacjenta. Termin na rozpatrzenie wniosku wynosi 2 miesiące, co zapewni szybkie ustalenie prawa do przedmiotowego świadczenia i jego szybką wypłatę. W przypadku wniosku niekompletnego lub nienależycie opłaconego rzecznik praw pacjenta będzie wzywał wnioskodawcę do jego uzupełnienia w terminie 30 dni od dnia doręczenia ze wskazaniem stwierdzonych w nim braków pod rygorem pozostawienia wniosku bez rozpatrywania. Również w przypadku braku podstawy do oceny merytorycznej wniosku rzecznik będzie mógł wydać decyzję bez udziału zespołu.

Zadaniem Zespołu do spraw Świadczeń z Funduszu Kompensacyjnego Sczepień Ochronnych będzie sporządzenie opinii merytorycznej w zakresie wystąpienia działania niepożądanego i jego skutków, po uzyskaniu której rzecznik wyda rozstrzygnięcie w zakresie przyznania świadczenia kompensacyjnego, jego wysokości lub odmowy przyznania tego świadczenia. W skład tego zespołu będzie wchodziło 6 członków. Będą to lekarze ze specjalizacjami takimi, jak: choroby zakaźne, pediatria, alergologia, neurologia, chirurgia, kardiologia oraz pulmonologia. Członków wspomnianego zespołu będzie powoływał rzecznik praw pacjenta.

Świadczenie kompensacyjne będzie miało charakter zryczałtowanej kwoty, której wysokość będzie wskazana w projektowanej ustawie. Jej wysokość będzie zależała przede wszystkim od długości okresu hospitalizacji. Świadczeniem kompensacyjnym zostaną objęte działania niepożądane, które wystąpiły w wyniku szczepień wykonanych przeciwko COVID-19 przeprowadzonych po dniu 26 grudnia 2020 r. oraz pozostałych szczepień ochronnych objętych przepisami projektowanej ustawy przeprowadzonych od dnia 1 stycznia 2023 r.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Głównym źródłem finasowania funduszu będą wpłaty na rachunek bankowy funduszu dokonywane przez podmioty – będą to firmy farmaceutyczne, hurtownie – które zawarły ze Skarbem Państwa umowę na realizację dostawy szczepionek do przeprowadzenia szczepień ochronnych. Wysokość wpłat będzie uzależniona od wysokości zawieranych kontraktów i będzie stanowić 1,5% wartości brutto zawartej umowy. Wpłaty na rachunek bankowy funduszu nie dokonuje się w przypadku szczepionek zakupionych na podstawie porozumienia dotyczącego wczesnego zakupu szczepionek przeciw chorobie COVID-19 wywołanej przez wirusa SARS-CoV-2 zawartego przez Komisję Europejską z państwami członkowskimi Unii Europejskiej w dniu 16 czerwca 2020 r.

Jesteśmy przekonani, że po utworzeniu funduszu te osoby, które są jeszcze nieprzekonane do szczepienia, podejmą decyzję o szczepieniu, bo wiemy, że w tej chwili najważniejsze jest, aby opanować tę pandemię koronawirusa, a środkiem do tego są masowe, jak najpowszechniejsze szczepienia. Myślę więc, że ta ustawa zmierza w tym kierunku, aby przekonać tych niezdecydowanych, a osobom, u których wystąpiły niepożądane objawy poszczepienne, w jakiś sposób zrekompensować uszczerbek na zdrowiu. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania?

(Głos z sali: Tak. Tak.)

Pan senator Słoń.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, co ze szczepieniami przeciw chorobom tropikalnym? Co z okresem hospitalizacji poza granicami kraju? Czy on również będzie uwzględniony? I jeszcze taka kwestia: co jeśli ktoś przyjmie szczepionkę w innym kraju niż Polska, dopuszczoną w tamtym kraju, a odczyny wystąpią już w Polsce i tutaj będzie hospitalizacja? Czy fundusz przewiduje również wypłatę środków osobom, które przyjmą szczepionki w innym kraju? Chodzi o szczepionki dystrybuowane przez kogoś innego, nie przez firmy zarejestrowane w Polsce.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Ja odpowiem na piśmie. Na pewno będzie to dokładna odpowiedź, Panie Senatorze. Myślę, że ten fundusz dotyczy głównie firm, które dostarczają szczepionki obowiązkowe do Polski, ale precyzyjnie odpowiemy na piśmie, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Słoń: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Kto jeszcze?

Pani senator Małecka-Libera.

Proszę bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, korzystając z pana obecności i z tego, że jest pan na trybunie, zadam pytanie w kontekście ustawy o zapobieganiu chorobom zakaźnym, ale jednak nieco szerzej. Chciałabym dopytać pana ministra o wczorajsze rozporządzenie. Bardzo bym pana prosiła o to, żeby jasno i klarownie pan nam powiedział, jak będzie wyglądało ograniczenie w pubach i klubach nocnych w czasie sylwestra, a jak – w restauracjach, które w tym dniu planują bal. I jak będzie wyglądał sylwester na przestrzeni otwartej, na powietrzu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

To znaczy, to pytanie pani senator akurat nie jest, Panie Marszałku, w kwestii funduszu kompensacyjnego…

(Senator Beata Małecka-Libera: Ale w kwestii zapobiegania epidemii.)

Możemy pytać o wszystko. Oczywiście odpowiem pani senator.

Oczywiście dzisiaj wchodzą te nowe obostrzenia. Jeżeli chodzi o sylwestra, to limit niezaszczepionych wynosi 100 osób. Wszystkie osoby, które są zaszczepione, nie wchodzą do tego limitu – to dotyczy 31 grudnia i 1 stycznia – są z niego wyłączone. A jeżeli chodzi o zgromadzenia na zewnątrz, to także te limity, które są w tej chwili określone, będą przestrzegane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Komarnicki.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nieoficjalne informacje z dnia dzisiejszego są bardzo tragiczne. O 10.30 będzie potwierdzenie, czyli komunikat z pańskiego ministerstwa, ale jeżeli jest prawdą, że dzisiaj są 24 tysiące zakażonych i 660 zgonów, to sytuacja jest dramatyczna i czas najwyższy, Panie Ministrze, usiąść, poważnie porozmawiać i podkręcić obostrzenia. Bo, tak szczerze mówiąc, liczba zgonów się zwiększa, zaś państwo opowiadacie… A inne rządy, poważne, dawno podkręciły obostrzenia. Wiemy, jak to jest u naszych sąsiadów.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie. Przepraszam bardzo.)

Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że czas najwyższy, żeby zrobić to u nas trochę inaczej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Nie rozumiem pytania, Panie Marszałku. Co to znaczy „inaczej”? Pan senator pewnie ma jakąś tezę i jakieś rozwiązanie, więc chętnie z nich skorzystamy, jeżeli pan je przedstawi.

Szanowni Państwo, co prawda dziennych zakażeń mamy dzisiaj ponad 24 tysiące, ale jeżeli spojrzymy na dane tydzień do tygodnia, to zobaczymy, że jest spadek o 14%. Wydaje się, że w tej chwili osiągnęliśmy już szczyt tej czwartej fali. Wydaje się też, że ten szczyt nie będzie jednorazowy, ale to będzie taki płaskowyż, na którym będziemy się przez jakiś okres utrzymywać. A na podstawie informacji z poszczególnych województw widać, że ta fala zdecydowanie zaczyna opadać. Nie ma to jeszcze przełożenia, jeżeli chodzi o liczbę pacjentów, którzy trafiają do naszych szpitali, ponieważ to zawsze jest przesunięte w czasie – o ok. 2, 3 tygodnie. Tak więc tych pacjentów pewnie będzie przybywało. Aczkolwiek wczoraj globalnie w Polsce ubyło stu kilkunastu czy nawet więcej pacjentów, którzy są hospitalizowani…

(Rozmowy na sali)

Tak, zostali wypisani do domu.

Jeżeli chodzi o zgony – to jest bardzo ważne, podkreślał to pan senator – to w przeważającej części zgony dotyczą osób, które niestety są niezaszczepione. Są to osoby, które nie poddały się szczepieniom. Z informacji, które mamy, zresztą przed spotkaniem… Także pan senator Ślusarz o tym mówił. Mamy sygnały, że te osoby, które są w szpitalach i są zaszczepione, przechodzą zakażenie COVID-19 zdecydowanie łagodniej, ich zdrowienie następuje zdecydowanie szybciej. Obserwujemy, że pacjenci, którzy w tej chwili trafiają do naszych szpitali, w porównaniu do pacjentów z poprzednich fal są pacjentami w zdecydowanie gorszym stanie, wymagają dłuższego leczenia, ale także niejednokrotnie od razu pomocy oddziału intensywnej terapii, czyli pomocy respiratora.

Dzisiaj po południu na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia będzie pierwsze czytanie… To będzie projekt poselski dotyczący sprawdzania certyfikatów i wykonywania badań przez pracodawców. To są kolejne działania, które są wyprzedzające wobec ewentualnego pojawienia się nowego wariantu koronawirusa, Omikronu, który na pewno już w Polsce jest, bo właściwie w całej Europie te przypadki są stwierdzone. Niestety badania pokazują, że jest on bardziej zakaźny niż wariant Delta, który jest w tej chwili w naszym kraju, aczkolwiek codziennie pojawiają się dość optymistyczne doniesienia, że dawka przypominająca, ta trzecia, którą w tej chwili stosujemy, w dużej części chroni nas także przed tą nową mutacją. I to jest ta dobra wiadomość. To pokazuje, jak ważne są szczepienia, że warto się zaszczepić, warto chronić siebie i swoich bliskich, szczególnie teraz, gdy zbliża się okres świąteczny i będziemy chcieli spotkać się z rodziną, z najbliższymi. Myślę, że jeżeli chodzi o szczepienia, to są one bardzo ważne. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, 2 pytania. Pytanie pierwsze jest takie. Ile testów wykonano w kierunku wykrycia zakażenia wirusem Omikron w Polsce od momentu, kiedy on się oficjalnie pojawił? Bo zdumiewające jest to, że nasza obywatelka poleciała do Chin i dopiero tam stwierdzono, że ona jest zakażona Omikronem. Czy przy każdym teście jest badanie w kierunku wirusa Omikron, czy też tego nie ma?

I drugie pytanie. Czy planują państwo – a jeśli tak, to kiedy – szczepienia dla osób w immunosupresji, takich jak chorzy po przeszczepie?

(Rozmowy na sali)

Czwarte. Ja rozumiem, że teraz jest trzecia dawka. Ale oni muszą mieć czwartą. To są ludzie, którzy siedzą w domu, nie wychodzą. Oni do mnie dzwonili z prośbą o zajęcie się tą sprawą, a ja przekazuję to tym, którzy mogą coś zrobić. 5 stycznia będzie w tej sprawie posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Transplantacji, ale może państwo mają już rozwiązanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Jeżeli chodzi o wykrywanie tych nowych mutacji, to jest w tej chwili w Polsce sieć laboratoriów, które się tym zajmują. To jest specjalne badanie, tego badania nie wykonuje się w przypadku każdej próbki. Te próbki są dobierane w sposób specjalistyczny, tak żebyśmy z pewnej grupy wyłapali właśnie te przypadki, które mogłyby cechować się tą nową mutacją. Tym zajmują się głównie służby sanitarne. Tygodniowo wykonujemy ponad 5 tysięcy badań sekwencyjnych tej nowej mutacji. Myślę, że to dość duża liczba próbek, które są poddawane… Aczkolwiek, jak widzimy, nie zawsze od razu się trafi na ten wariant, który może być także u nas w kraju, czyli Omikron.

Jeżeli chodzi o czwartą dawkę, to ja nie jestem ekspertem, ale jeżeli będzie taka rekomendacja Rady Medycznej, to oczywiście będziemy ją stosować, aczkolwiek z doniesień światowych wynika, że zdania ekspertów są podzielone, niektórzy odradzają podawanie czwartej dawki. Ale, jak mówię, to nie jest kwestia akurat ministra zdrowia, tylko jest to kwestia raczej grona ekspertów, którzy taką decyzję podejmą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zainspirowała mnie pana odpowiedź na pytanie pana senatora Komarnickiego. Może ja jaśniej – przepraszam, Panie Senatorze, za to określenie – sformułuję to pytanie, żeby pan minister na nie odpowiedział.

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, co takiego robią, w ocenie pana ministra, całego ministerstwa i rządu, rządy innych państw, że wyniki dotyczące pandemii, szczególnie wskaźniki śmiertelności są takie, a nie inne – my jesteśmy chyba w czołówce, może pan minister poda, na którym miejscu jesteśmy na 100 tysięcy czy na 1 milion – a czego my nie robimy. Ja oczywiście mam wiedzę na ten temat, ale chciałbym usłyszeć, jaka jest wiedza ministerstwa w tym zakresie. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, Panie Ministrze. Czy ten niski procent wyszczepienia… Chyba któryś z ministrów czy nawet pan minister powiedział, że to wynika z genu protestu u Polaków. Czy pan naprawdę uważa, że jedynym elementem, który wpłynął na tak niskie wyszczepienie w Polsce w stosunku do innych krajów…

(Sygnał timera)

…jest gen protestu? Jeśli tak, to proszę to uzasadnić.

(Senator Władysław Komarnicki: O to samo pytałem.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, myślę, że u podstaw liczby osób, które przegrywają walkę z COVID-19, jest liczba osób, które niestety się nie zaszczepiły. Statystyki są tutaj bezlitosne, pokazują, że na 100 osób, które umierają z powodu zakażenia COVID-19, 94 osób to są osoby niezaszczepione. Zatem to jest jakby podstawowy efekt tego, że część naszego społeczeństwa niestety nie jest zaszczepiona. Dlaczego jest taki opór akurat w Polsce? Ja myślę, że tak jest nie tylko w Polsce, bo w wielu krajach europejskich jest dużo osób – może akurat mniej niż u nas – które nie decydują się na szczepienie, nie podejmują tej dobrej decyzji. Ja osobiście odbyłem już kilkaset, a może nawet więcej rozmów z różnymi osobami, które nie chcą się szczepić. I do nich argumenty, Panie Senatorze, merytoryczne, naukowe naprawdę nie docierają. Myślę, że dużo złego zrobiły portale społecznościowe, gdzie pojawia się bardzo wiele różnych fake newsów. Niektórzy niestety bezkrytycznie to przyjmują. I pokazywanie statystyk, pokazywanie, ile niezaszczepionych osób umiera, niestety już w tej chwili na Polaków chyba nie działa. Ja jako taki ostateczny argument zawsze mówię: zapraszam do szpitala covidowego, żeby zobaczyć osobę, która tam przebywa, żeby zobaczyć, jak ciężki jest przebieg tego schorzenia, jak trudno jest złapać oddech, żeby zobaczyć, że pacjenci, którzy są niezaszczepieni i trafili na taki oddział, chcieliby w tej chwili się zaszczepić, tylko jest już niestety za późno. Użyliśmy praktycznie wszystkich metod, aby przekonać Polaków, poprzez kampanie medialne, różne kampanie, ale, jak widać, nie dociera to do osób, które są nieprzekonane i niestety ryzykują przez to swoje życie i zdrowie. Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze…

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja chciałbym tylko przypomnieć o tym genie sprzeciwu. Czy pan mógłby się do tego odnieść? Czy to wynika tylko z genu sprzeciwu? Z czego to wynika? Bo była taka wypowiedź któregoś z ministrów na temat genu sprzeciwu.

I jeszcze jedno, krótko, żeby drugi raz już nie zabierać głosu, Panie Marszałku. Panie Ministrze, czy państwo jako rządzący macie świadomość tego, że jeżeli w przestrzeni publicznej do ludzi nie dociera element naukowy, to są jakieś inne metody, żeby dotrzeć do osób, które nie rozumieją czy nie chcą rozumieć elementów naukowych? Ja panu podam przykład. Jeżeli dziecko nie rozumie tłumaczenia z wykorzystaniem elementu naukowego, to używa się innych argumentów.

(Głos z sali: Klapsa?)

Nie to miałem na myśli.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę zadać pytanie.)

Czy państwo macie świadomość tego, że należy wykorzystywać inne instrumenty, nie tylko instrumenty naukowe, do pokazywania tego, jak ważne jest szczepienie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja od początku pandemii jestem zwolennikiem, żeby przekonywać, namawiać, pokazywać. Myślę, że tą metodą zawsze możemy dotrzeć. A jak ktoś jest oporny na wiedzę, Panie Senatorze, no to trudno.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy rząd zamierza wprowadzić paszporty covidowe? To jest kontynuacja tego pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Właśnie dzisiaj będzie procedowany projekt ustawy, w którym także o tych paszportach covidowych się wspomina.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, które konkretnie szczepienia ochronne są objęte tą ustawą. Bo, jak wiemy, wśród szczepień ochronnych są szczepienia obowiązkowe i nieobowiązkowe, czyli zalecane. Które konkretnie szczepienia objęte są tą ustawą?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Pani Senator! Szanowni Państwo!

Tą ustawą są objęte szczepienia przeciwko COVID-19 i szczepienia obowiązkowe dzieci do dziewiętnastego roku życia.

Uprzedzę następne pytanie: dlaczego szczepienia zalecane nie są nią objęte? Ponieważ chcielibyśmy w przyszłym roku skoncentrować się głównie na rekompensatach za szczepienia przeciwko COVID-19, w następnym roku dojdą do tego szczepienia obowiązkowe. Być może – jeżeli będzie taka potrzeba, a ilość środków finansowych okaże się wystarczająca – w przyszłości funduszem kompensacyjnym zostaną objęte także tzw. szczepienia dobrowolne, czyli dodatkowe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Ewa Matecka: Czy ja mogę zadać następne pytanie?)

Proszę bardzo, następne pytanie.

Senator Ewa Matecka:

Rozumiem, że wszystkie szczepienia z listy szczepień obowiązkowych, a w przypadku COVID tylko dzieci do dziewiętnastego…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Nie, nie. Wszystkie szczepienia na COVID…

(Senator Ewa Matecka: Okej.)

…plus szczepienia obowiązkowe dzieci do dziewiętnastego roku życia.

(Senator Ewa Matecka: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania do pana. Pierwsze: jak wygląda w tej chwili wyszczepienie w Polsce? Bo było 52%, a teraz, zdaje się, jest to 54%. I jak to wygląda na tle innych, sąsiednich państw? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie nawiązuje do pytania pana senatora Słonia. On pytał, czy szczepienia poza granicami kraju będą objęte tą ustawą, a ja chciałbym zapytać, czy inne szczepienia, szczepienia innymi szczepionkami niż te dopuszczone w Unii Europejskiej, będą tym objęte. Chodzi np. o Sputnik V, chiński Sinovac itd. Ludzie jeżdżą, mogą się szczepić i stąd to pytanie. Czy my za to też będziemy odpowiadać? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Z ubolewaniem stwierdzam, że wyszczepienie w naszym kraju nie jest jednak na wysokim poziomie. To jest, tak jak pan marszałek powiedział, ok. 54%. W innych krajach jest to 70–80%. Wydawało się, że także te kraje… No, w przypadku tego pierwotnego wariantu koronawirusa wydawało się, że taki poziom wyszczepienia zagwarantuje już odporność populacyjną. Okazuje się, że następne mutacje, w tym mutacja Delta – podejrzewam, że mutacja Omikron tym bardziej się do tego przyczyni – spowodowały, że aby osiągnąć tę odporność populacyjną… Eksperci podkreślają, że to kwestia wyszczepienia ponad 90% populacji. Do tego dochodzą osoby, które przechorowały COVID. Nam niestety jeszcze bardzo dużo do tego brakuje, aczkolwiek w ostatnich tygodniach zaobserwowaliśmy zdecydowanie większe zainteresowanie. Więcej osób chce się szczepić, i to nie tylko tą trzecią, przypominającą dawką. Aczkolwiek jest dość dużo osób, które tę dawkę przypominającą przyjmują. I bardzo dobrze, bo rzeczywiście wszystkie badania pokazują, że to jest bardzo skuteczna ochrona przed zakażeniem COVID-19. Ale zaobserwowaliśmy także to, że wiele osób przyjmuje tę szczepionkę po raz pierwszy. Być może jest to związane właśnie z dużą liczbą zakażeń, a także z tym, że wiele osób niezaszczepionych umiera.

Odpowiem na drugie pytanie. Chodzi o te szczepionki, które są dopuszczone do obrotu przez Europejską Agencję Leków. Tak że osoby zaszczepione będą objęte funduszem kompensacyjnym, ale chodzi tylko o te szczepionki, które są dopuszczone do obrotu przez Europejską Agencję Leków.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Słonia.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Już nie będę tutaj długo debatować. Myślę, że walka z pandemią to nasz wspólny interes, a ta ustawa o funduszu kompensacyjnym jest bardzo potrzebna. Na pewno będzie on jakimś bonusem, aczkolwiek wydaje mi się na podstawie praktyki klinicznej, że ludzie nie będą się szczepić tylko dlatego, żeby dostać fundusz, a wcześniej przebyć ciężki, niepożądany odczyn poszczepienny.

Co do zarządzania pandemią… Ustawa, tak jak pani przewodnicząca mówiła, traktuje to szerzej. Jako lekarz praktyk i jako senator chciałabym – i o to też proszę – żeby to zarządzanie pandemią stało się bardziej skuteczne. Niestety, twarde punkty końcowe, jakimi są zgony, które teraz mamy… Codziennie przeżywamy jako lekarze ludzki dramat umierania w samotności na oddziałach covidowych, ta opieka jest bardzo trudna. Czwarta fala pandemii jest szczególnie trudna, ponieważ, tak jak pan minister powiedział, mamy pacjentów niezaszczepionych, którzy nie zdążyli się wcześniej przekonać do tego, żeby się zabezpieczyć szczepionką i uzbroić się w przeciwciała na wojnę z wirusem. I teraz jest taka sytuacja, jakby – to pan prof. Filipiak powiedział – dziennie spadało z nieba 6 tupolewów. Taką sytuację mamy w Polsce. Te zgony nam dają negatywną ocenę. Ja państwu nie zazdroszczę, jeśli chodzi o waszą pozycję w zarządzaniu pandemią… Dobrze, że szczepionki przyszły na czas, mimo wszystko, bo jednak wiele istnień ludzkich zostało uratowanych, wielu ludzi, którzy wierzyli i wierzą w szczepionki. Dla mnie jako dla medyka jest to osiągnięcie nauki ostatnich czasów. Gdyby nie szczepienia, to na pewno w ogóle bylibyśmy na innym etapie w trakcie naszego życia.

Chciałabym jednak też zapytać… Może to jest pytanie retoryczne. Otóż uważam, że powinniśmy się uczyć od państw ościennych, jeśli chodzi o egzekwowanie paszportów covidowych, jeśli chodzi o wypełnianie formularzy co do własnej obecnej sytuacji epidemicznej, a jeżeli ktoś jest niezaszczepiony, to żeby jednak egzekwować wymazy. W krajach Unii są też dopuszczalne testy pulowe z takich materiałów biologicznych jak np. ślina u dzieci, żeby nie zamykać przedszkoli, nie zamykać szkół. Chodzi o to, żeby jednak wprowadzać i egzekwować to, co państwo czasem proponujecie. W codziennym życiu nie widzimy tego egzekwowania i ja po prostu się ciągle zastanawiam: skoro są pewne ustawy, to dlaczego tak ludzi dużo umiera? Jak się uczyłam medycyny i robiłam swoją pierwszą specjalizację, to mój pierwszy szef mówił: każdy zgon wymaga analizy, żebyśmy zrozumieli, co się stało. I ja ciągle oczekuję, żeby pojawiła się ta analiza. Bo ja mam takie wrażenie, że państwo ciągle mówicie: jest dobrze, jest w porządku. Wiadomo, że w czasie epidemii ludzie umierają, jednak mamy XXI w. i ja oczekuję, że skorzystamy ze wszystkich doświadczeń po to, aby tych ludzi umarło mniej. A mamy takie narzędzia. Jeżeli polski rząd wydał 1 miliard zł na reklamę szczepień, a ma to tak słaby efekt, to myślę, że nie wykorzystaliśmy wszystkich narzędzi. Kiedy podróżujemy po Europie, widzimy, jak tam to wygląda. Antyszczepionkowcy podnoszą takie argumenty, że np. w Izraelu, który bardzo mocno się wyszczepił, ludzie chorują. Jednak letalnych przypadków jest znacznie mniej. Szczepionka nie daje nam 100-procentowej pewności, ale daje pewność w 80–70%. I my to widzimy.

Dlatego bardzo proszę o to, żebyśmy mogli tutaj, np. w ramach Komisji Zdrowia, przeprowadzić analizę tych śmiertelnych przypadków. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, czy my jako lekarze pracujemy źle, czy to wynika właśnie z tego, że nie stosujemy prewencji w naszym życiu publicznym, w domach handlowych, przedszkolach, szkołach, i żebyśmy jednak jak najszybciej podjęli takie kroki, które będą zmierzały do ograniczenia liczby zgonów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prowadzenie polityki zdrowotnej w czasie epidemii i w czasie zagrożenia życia i zdrowia Polaków leży po stronie rządu, po stronie Ministerstwa Zdrowia i rządu, nie jest to tylko sprawa obywateli. To również od tego, jakie jest tu zarządzanie, jak wyglądają decyzje, jak przebiega cały proces zarządzania i edukowania społeczeństwa, zależy, jaka jest odpowiedź wszystkich obywateli. Jeżeli rozumieją ten przekaz, jeżeli on jest spójny i do nich adresowany, to obywatele się do tego stosują. Przykładem był pierwszy moment, kiedy wszyscy obywatele karnie siedzieli w domach i nikt nie dyskutował. Fundusz kompensacyjny jest jednym z elementów, jednym z instrumentów, których rząd i ministerstwo mogą użyć, i o tym instrumencie była mowa zaraz na początku wprowadzania programu szczepień, a więc rok temu. Rok czekaliśmy na to, żeby dzisiaj w trybie szybkim pracować nad tą ustawą. I co do samego funduszu nikt nie ma wątpliwości, wiedzieliśmy od początku, że będzie to jedna z metod zachęcających społeczeństwo, które ma prawo pytać, ma prawo się bać, i po to jest ministerstwo, po to są eksperci, lekarze, aby na te pytania odpowiadać. Tak więc co do funduszu nikt od początku nie miał wątpliwości. Myślę, że największe wątpliwości miała partia rządząca, dlatego też nie jest to projekt rządowy, jak było zapowiadane, ale projekt poselski. 9 grudnia ten projekt był procedowany w Sejmie, a 10 grudnia już w Komisji Zdrowia. Czy naprawdę państwo uważacie, że to jest odpowiedni tryb do tego, żeby debatować o ważnych sprawach? No, chyba nie jest. Oczywiście my rozumiemy tę sytuację i dlatego przychylamy się do tego, następnego dnia natychmiast była zwołana Komisja Zdrowia, ale po raz kolejny apeluję do pana ministra, do pana ministra Kraski, który jest lekarzem: Panie Ministrze, o tym, że społeczeństwo wątpi, że ma wątpliwości co do nowej szczepionki, wszyscy, wszyscy wiedzieliśmy na początku roku. I kwestia edukacji, informacji, przekazu do społeczeństwa, codziennego tłumaczenia, spokojnego, medycznego, więcej by zrobiła, podejrzewam, niż wprowadzenie teraz, na koniec roku, tego funduszu kompensacyjnego, jako jednego z elementów.

Co jeszcze państwo jako ekipa rządząca musicie wziąć pod uwagę, skoro wszystko to, co ze strony medyków, ze strony Rady Medycznej, ekspertów zdrowotnych, a także ościennych państw, które restrykcje mają o wiele większe, i te doświadczenia, z których państwo też powinniście czerpać… Co jeszcze należy zrobić, żebyście państwo zechcieli podejmować proste, klarowne decyzje? Bo dotychczas mamy decyzje, które są sprzeczne ze sobą, decyzje, które są podejmowane za późno, i decyzje o działaniach zbyt łagodnych w stosunku do sytuacji, jaką mamy. Bo sytuacja obecna jest naprawdę dramatyczna. Staram się nie być dzisiaj emocjonalna, chociaż, jak wiecie, zazwyczaj te kwestie bardzo mnie ruszają. Ale dzisiaj naprawdę staram się mówić tylko o faktach. Jeżeli zgodnie z badaniami opinii publicznej – a przecież państwo zawsze te analizy robicie i na podstawie tych właśnie danych są podejmowane decyzje – 41% jest za szczepieniami obowiązkowymi, a 19% za takimi szczepieniami chociażby w niektórych grupach, czyli wśród lekarzy, personelu medycznego, nauczycieli, przedstawicieli handlu, to dla was opinia tej grupy powinna być najważniejsza i najbardziej wiążąca. A państwo w swoich decyzjach opieracie się głównie na badaniach opinii publicznej 10%, bo tylko 10% liczy ta grupa, która jest zdeklarowana zdecydowanie jako antyszczepionkowa. Pozostała część to są ludzie wątpiący. I jeszcze raz powtórzę: mają pełne prawo pytać. A Ministerstwo Zdrowia ma edukować, od samego początku, od wprowadzania procesu. Nie zrobiono tego rzetelnie, i to nie jest moja opinia, to jest opinia osób, które pracują z chorymi na COVID, to jest opinia socjologów, którzy mówią, że edukacja była nietrafiona. Te przekazy o zakupach jakichś hulajnóg, te hulajnogi czy inne nagrody były kompletnie nietrafione, jeśli chodzi o proces dotarcia do społeczeństwa. Wszystko to sprawia wrażenie ruchów pozornych, niby coś robimy, ale nie do końca tak, jak trzeba. Przykładem jest ostatnia konferencja, to, o co pytałam pana ministra. Tydzień temu była konferencja, od piętnastego miały wejść konkretne restrykcje. A wczoraj zostało wydane rozporządzenie, które jest inne niż to, które było zapowiadane tydzień temu. Jak mamy się uchronić, skoro zamykamy puby i kluby nocne, ale w sylwestra hulaj dusza, bawimy się wszyscy, śpiewamy, tańczymy? No gdzie tu jest logika? Przecież społeczeństwo widzi to wszystko i też pyta: gdzie jest logika? Te wszystkie decyzje są wydawane w sposób pokątny. Coś zrobimy, ale nie do końca to wyegzekwujemy. Pan minister mówił o tym, że dzisiaj czy jutro w Sejmie będzie ustawa na temat paszportów covidowych. Ja sprawdziłam tę ustawę. To nie jest, proszę państwa, tak, że pracodawca będzie mógł sprawdzić paszport covidowy. Nie dajemy mu tego prawa, przynajmniej na tym etapie, który tam jest, a to niestety też jest projekt poselski. Tam jest mowa tylko o testowaniu. No więc znowu mówimy, że będziemy coś robić, że będziemy sprawdzać paszport covidowy, ale nie dajemy pracodawcy twardego prawa, żeby to wyegzekwował.

Kolejna statystyka. 97% osób zmarłych to osoby niezaszczepione. Czy to nie jest twardy dowód? Czy to nie jest liczba, która powinna wstrząsnąć nami wszystkimi? Także decydentami, bo to w związku z państwa decyzjami, państwa konkretnymi postanowieniami następuje eliminacja epidemii i postęp w zarządzaniu nią. To, co się dzieje w krajach ościennych… Przecież państwo też jeździcie, pokazujecie wszędzie paszporty i nikt z tym nie ma problemu. Jak jedziecie państwo, nie wiem, do Niemiec, do Francji, gdziekolwiek i mówią państwu „proszę pokazać paszport”, to każdy go wyciąga i uważa, że to jest norma. A w Polsce, jak komuś każą pokazać, to uważa, że to jest ograniczenie wolności. No gdzie tu jest logika? To znaczy, że tu możemy umierać i możemy chować 500 osób dziennie, a za granicą będziemy przestrzegać restrykcji, bo jesteśmy wtedy poza naszym krajem.

Testowanie. Od początku mówiliśmy, że to było źle ustawione. Teraz jest już za późno na te wszystkie reżimy sanitarne, rzeczywiście wirus hula już po świecie. Ale jest pytanie o badania, o mutacje, takie pytanie już tutaj padło. Kto to tak naprawdę kontroluje? Gdzie są te wszystkie instytucje państwowe? Przecież my byśmy chcieli wiedzieć, w jaki sposób postępuje badanie genotypów, ile jest poszczególnych mutacji, jak one wyglądają, i nie z prostej ciekawości, tylko dla wiedzy. Część społeczeństwa po prostu chce być dobrze zorientowana. Jeżeli minister zdrowia mówi, że będzie wprowadzał restrykcje dopiero w momencie, kiedy nie będzie wolnych łóżek, i cały czas zwiększamy liczbę tych łóżek, to ja pytam, po co w ogóle jakakolwiek polityka zdrowotna i po co nam ten minister zdrowia. Przekształćmy wszystkie łóżka w systemie w covidowe i czekajmy aż ludzie naturalnie wymrą, nie róbmy nic. No przecież to jest rzecz, która nigdy nie powinna paść z ust ministra zdrowia. Minister ma zapobiegać, ma zmniejszyć napływ osób do szpitali, a nie zwiększać liczbę łóżek. Pamiętajcie też, że te łóżka ktoś musi obsługiwać.

Obowiązek szczepień. O tym mówiliśmy wielokrotnie, przynajmniej w odniesieniu do niektórych pracowników. No i co? Mówiliśmy o tym, była debata, ten temat padł też u pani marszałek Witek. Mija kolejny tydzień i kolejny. Dowiadujemy się, że od marca może wprowadzimy, ale nie wiemy, dla jakich grup. Panie Ministrze, więcej stanowczości, więcej decyzyjności i więcej prostego przekazu.

(Sygnał timera)

Na koniec powiem tak. Przed świętami zostawię państwa z wykresem. Miejcie go przed oczami. Ta zielona linia, ten szczyt to są zgony w Polsce. Miejcie go przed oczami i w pamięci. I, proszę, egzekwujcie wszyscy razem, wymagajcie, żeby minister zdrowia był stanowczy i podejmował stanowcze decyzje. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tak naprawdę nie odpowiedział mi pan na pytanie – i od tego zacznę – ile badań w kierunku wariantu Omikron wykonano w Polsce. Żadnych? Dlatego pan nie odpowiedział? Czy tylko 1 badanie tej kobiety, która poleciała do Chin? O to pytała już pani senator Małecka-Libera. Proszę o odpowiedź na piśmie, Panie Ministrze. Jakie są zasady badania Omikronu? Kto…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Ale…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, proszę nie dyskutować z senatorem. Dobrze?)

Pytanie: ile badań wykonano i nie stwierdzono?

A teraz wracam do ustawy i do NOP-ów.

NOP to jest zaburzenie stanu zdrowia, które występuje w okresie 4 tygodni po podaniu szczepienia. Wyjątkiem jest szczepionka BCG. W tej ustawie jest zapis, że do 5 lat będą zwracane środki. Rozumiem, że będzie przestrzegany okres, jaki jest zalecany przez Światową Organizację Zdrowia.

Objawy niepożądane są bardzo rzadkie. W Polsce 1 NOP występuje na 10 tysięcy szczepień, a ciężkie NOP-y, zagrażające życiu, są nadzwyczaj rzadkie.

Są tylko 3 grupy odczynów, które są rozpisane jako niepożądane ciężkie, czyli T88.1, Y58, Y59. Najczęściej chodzi o przypadkowo występujące zaburzenia zdrowia, które występują w tym samym czasie co szczepienie i niekoniecznie są przez to szczepienie wywołane. To pierwszy powód. Drugi powód to nieprawidłowo wykonanie szczepienia – odczyn jest wywołany albo samym złym podaniem, albo wadą szczepionki. Kolejny to jest działanie samej szczepionki, np. uczulenie na któryś jej składnik i – co występuje najczęściej, chyba częściej niż to pierwsze – niezastosowanie się do przeciwwskazań dotyczących podania szczepionki. To jest to, co my pediatrzy od wielu lat mówimy przy szczepieniach z kalendarza szczepień obowiązkowych do osób, które się boją szczepień, do tej grupy antyszczepionkowej. Jeśli dziecko jest dobrze zakwalifikowane, zgodnie ze wskazaniami do danej szczepionki, i nie ma chorób towarzyszących, uniemożliwiających szczepienie, to nie wystąpi objaw niepożądany, czyli NOP. Oczywiście NOP może być zgłaszany i rozumiem, że w tym systemie też będzie. Chodzi o korzystanie z tego nowego funduszu.

To jest oczywiście ustawa, którą należy poprzeć. To bardzo dobrze, że ona jest. Być może część osób skusi się na zaszczepienie, wiedząc, że gdyby wystąpił jakiś objaw niepożądany, to wówczas będą miały pomoc finansową.

Wakcynologia to jest dział bardzo trudny, Panie Ministrze. I właściwie w tej materii powinniście się opierać wyłącznie na ekspertach, których państwo macie. Jest piękna rada, są fantastyczne nazwiska, świetni ludzie, tylko państwo nie korzystacie z tego, co oni mówią, albo korzystacie w bardzo niewielkim stopniu. O efektach pani senator Małecka-Libera przed chwilą mówiła. Jesteśmy liderem pod względem liczby zgonów w Europie.

I niewątpliwie wymagane są jakieś szybkie działania. Bo według mnie, Panie Ministrze, wśród tych osób… Pan mówi, że to są osoby niezaszczepione. Co to znaczy? Czy uważa pan… To są tak samo ważne osoby jak każde inne. One po prostu są źle wyedukowane, one prawdopodobnie nie wiedzą, że powinny się zaszczepić. Nie można się usprawiedliwiać… Bo trochę tak to dla mnie zabrzmiało, jako usprawiedliwienie: przecież się nie zaszczepiły, no to zachorowały. Ale obowiązkiem pana ministra oraz rządu jest uzmysłowienie tym osobom, że ryzykują życiem, że to się źle skończy. I wydaje mi się, że ta edukacja, jaka była do tej pory, jest absolutnie niewystarczająca.

No i wreszcie bardzo ważna rzecz, o której w ogóle się nie mówi, to jakby ciągle wisi w powietrzu. W tej chwili zaczynamy szczepić już małe dzieci, od piątego roku życia. Panie Ministrze, mamy piękny kalendarz szczepień obowiązkowych. Dał pan oraz pana szef do tego kalendarza szczepienie przeciwko COVID? Czy uważa pan, że rodzic, który nie jest przekonany do szczepienia, ma prawo panować na dzieckiem i skazywać je – to ujmuję w cudzysłów – nie daj Boże, na śmierć, na zakażenie wirusem? Dlaczego są obowiązkowe szczepienia przeciwko innym chorobom, a szczepienia przeciwko COVID, o ile mi wiadomo, w tym kalendarzu szczepień obowiązkowych dla dzieci nie ma? Powinien być. Dziecko to jest mały człowiek, ale to jest człowiek, który ufa temu, kto… Ja to wielokrotnie mówiłam i powtarzają to rzecznicy praw dziecka, przede wszystkim Marek Michalak niejako wbił nam to do głowy, że dziecko nie jest własnością rodziców – to mały człowiek, ma takie same prawa konstytucyjne jak człowiek dorosły. I jeśli jakakolwiek osoba na tym świecie działa na jego szkodę, to podlega penalizacji. Państwo powinno zadbać o dobro tego dziecka, więc ja apeluję o to, ażeby blitzem wstawić na listę szczepień obowiązkowych dla dzieci szczepienie przeciwko COVID. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

2 lata temu polski rząd został skonfrontowany z niespotykanym zjawiskiem, jakim jest epidemia koronawirusa, i od początku podjął z nim walkę – walkę, która musiała uwzględniać nie tylko obecność w środowisku pewnego biologicznego faktu, groźnego dla ludzi, ale musiała uwzględniać również dobro pacjentów, dobrze skalkulowane, musiała uwzględniać dobro gospodarki, musiała uwzględniać właściwą politykę informacyjną. Ta walka z konieczności była obarczona ryzykiem decyzji trudnych, decyzji, które z perspektywy czasu mogły się okazać niewłaściwe w danym momencie, ale były one podejmowane w oparciu o to, jaką wiedzą w danym punkcie dysponowano. Niestety polski rząd musiał się konfrontować z jeszcze jednym przykrym zjawiskiem – z kompletnym brakiem empatii ze strony opozycji, która, wykorzystując to, że tak szeroko zakresowo zarysowały się problemy, każdą niespójność, każdą nieścisłość wykorzystywała do ataku politycznego.

Panie Ministrze, wiem, że panowie z ogromnym trudem, z ogromnym wysiłkiem, z ogromnym zaangażowaniem, bardzo starannie ważąc racje, podejmowali decyzje. Jako lekarz mam przeświadczenie, że ten wysiłek, który państwo podejmowali, służył polskim pacjentom, służył polskiemu społeczeństwu, służył polskim lekarzom, służył polskiej gospodarce w najlepszy możliwy sposób. Nie było możliwe zapobieżenie zgonom, zapobieżenie zachorowaniom, ale to, co państwo robili, w moim najgłębszym przekonaniu zapisuje panów jako bohaterów tego trudnego czasu. Polacy to doceniają. Dziękuję za ten hart ducha i przepraszam za te przykre, niesprawiedliwe i agresywne słowa, które padły na tej sali. One panom nie pomagają, nie pomagają w walce z epidemią, ale tego nie możemy zmienić, chociaż próbujemy. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pewnie powinienem zacząć tradycyjnie, tak jak na takich debatach się zaczyna, czyli od słów „ja jako lekarz”, ale postanowiłem zabrać głos, bo nie jestem lekarzem. I zacznę prowokacyjnie. Marzę o sytuacji takiej, aby w przypadku służby zdrowia, problemów medycznych była pewna równowaga pomiędzy wypowiedziami lekarzy i wypowiedziami pacjentów czy potencjalnych pacjentów. Będę mówić trochę prowokacyjnie, dlatego że to, co jest przedmiotem mojego doświadczenia, doświadczenia takiego społecznego, to jest skutek licznych przekazów, rozmaitych przekazów, nie tylko z tej sali, że stan służby zdrowia jest fatalny, że umierają lekarze, pielęgniarze, pielęgniarki, że mamy zapaść w służbie zdrowia. I to kontynuowane w rozmaitych przekazach, także medialnych, powoduje, że bardzo duża grupa pacjentów rezygnuje z leczenia czy odkłada rozmaite zabiegi. Wśród moich najbliższych, znajomych, przyjaciół kilkanaście osób odłożyło rozmaite zabiegi z powodu opinii, iż łatwo mogą złapać koronawirusa podczas pobytu w szpitalu, ale także z powodu przekonania, iż stan służby zdrowia jest na taki, że oni sami swoją osobą dołożą jej zbędny, dodatkowy ciężar w bardzo trudnych czasach. Tylko jedna osoba ze znajomych zdecydowała się na zabieg. O ile pamiętam, to był zabieg chirurgiczny, chodziło o kolano. Wszyscy pozostali zabiegi odkładają.

Bardzo mi zależy na tym, aby właśnie w Senacie ta odpowiedzialność za słowa i pewne oceny była na tyle wysoka, abyśmy zawali sobie sprawę, iż oprócz tych akcji proszczepieniowych, akcji edukacyjnych… Chciałbym, abyśmy byli precyzyjni w informacjach i pamiętali o tych, którzy nie mogą odkładać zabiegów, przede wszystkim tych onkologicznych. Bardzo mi zależy na tym, abyśmy występowali w imieniu tych pacjentów, bo oni muszą czuć się pewni w objęciach służby zdrowia, aby nasz przekaz nie był powodem odkładania rozmaitych wizyt, także diagnostycznych, bo ta ponadnormatywna śmiertelność ma także w tym swoje źródło.

Dziś mój apel przede wszystkim dotyczy tego, aby precyzja naszych informacji cechowała się równowagą, jeżeli chodzi o stan pandemii i jeżeli chodzi o konieczność zabezpieczenia interesów wszystkich tych pacjentów, którzy muszą trafić do służby zdrowia, muszą trafić na zabiegi, muszą być diagnozowani. Bo ich los jest uwarunkowany opinią o służbie zdrowia jako takiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Beata Małecka-Libera: Panie Marszałku, czy mogę skorzystać z dodatkowych 5 minut?)

Ależ oczywiście.

Pani senator Beata Małecka-Libera, 5 minut.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Nigdy nie myślałam, że będę polemizowała z lekarzem. Panie Senatorze, co to jest empatia? Empatia to jest wczucie się w sytuację innych osób, zrozumienie ich. Empatia w przypadku pracowników ochrony zdrowia to jest zrozumienie pacjenta. Z całym szacunkiem dla pana senatora, ale zarzut, że opozycja nie jest empatyczna w stosunku do rządu, jest po prostu totalnie nietrafiony. My od początku doradzamy, prosimy, apelujemy o to, żeby rząd i minister zdrowia zaczęli realizować to, co powinni robić. Chodzi mianowicie o decyzje Rady Medycznej, opinie ekspertów zdrowotnych… Przecież my o niczym innym nie mówimy. Gdzie pan tu widzi brak empatii? To, że się powołujemy na doświadczenia innych krajów, to jest brak empatii? Nasza empatia jest skierowana w stosunku do pacjentów, bo oni mają prawo wątpić. My staramy się ich zrozumieć i dlatego tak dużo mówimy o edukacji, o informacji przekazywanej pacjentom.

Pan, Panie Senatorze, dziękuje za hart ducha i określa Ministerstwo Zdrowia mianem bohaterów. A ja nazywam bohaterami tych wszystkich ludzi, którzy codziennie od samego rana przez cały dzień są przy łóżkach chorych. To są dla mnie bohaterowie. Teraz mogą już pracować w odpowiednich kombinezonach, ale proszę sobie przypomnieć, jak wyglądała ich praca rok temu. To są prawdziwi bohaterowie. A rząd jest po to, żeby rządzić, i po to, żeby zapewniać bezpieczeństwo, dbać o życie i zdrowie ludzi. Dla mnie minister zdrowia, który powinien być przewodnikiem systemu, który powinien być najważniejszą osobą dla chorych i dla wszystkich pracowników ochrony zdrowia, stał się bezdusznym politykiem. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam…

Aha, czy przedstawiciel… Aha, tu zamykam, ale informuję, że wnioski… Proszę mi dać listę.

(Rozmowy na sali)

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje wystąpienia do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o dodatku osłonowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o dodatku osłonowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 594, a sprawozdania komisji – w drukach nr 594 A i 594 B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Państwo Ministrowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 grudnia 2021 r. ustawie o dodatku osłonowym.

Szanowni Państwo, myśmy tę ustawę rozpatrywali 10 grudnia, bo to jest ustawa, która została złożona w trybie pilnym, i właściwie dyskusja koncentrowała się na treści ustawy i na tym, co zaproponowali państwo legislatorzy naszej Izby.

Celem i przedmiotem ustawy jest wprowadzenie dodatku osłonowego, który będzie wypłacany przez 1 rok, w 2022 r. Ten dodatek osłonowy będzie zależny od wysokości dochodów, jakie mają poszczególne osoby, czyli od kryterium dochodowego. Wysokość tego kryterium dochodowego jest określona na 2 tysiące 100 zł w gospodarstwie 1-osobowym, bo taka osoba zwykle ma trudniejsze warunki utrzymania, i 1 tysiąc 500 zł na osobę w gospodarstwie wieloosobowym. Wysokość dodatku, Drodzy Państwo, też jest zróżnicowana. Będzie ona wynosiła 400 zł dla gospodarstwa 1-osobowego, 600 zł dla 2- lub 3-osobowego, 850 zł dla 4- i 5-osobowego oraz 1 tysiąc 150 zł dla liczniejszego gospodarstwa. Nieco wyższe stawki przewidziano dla gospodarstw domowych, w których głównym źródłem ogrzewania jest kocioł na paliwo stałe, kominek, koza, ogrzewacz. Tam te kwoty wynoszą odpowiednio 500 zł dla gospodarstwa 1-osobowego, 750 zł dla 2- i 3-osobowego, 1 tysiąc 62 zł 50 gr dla gospodarstwa domowego składającego się z 4 lub 5 osób i 1 tysiąc 437 zł 50 gr dla gospodarstwa liczącego co najmniej 6 osób, czyli powyżej 5 osób.

W ustawie na potrzeby tej regulacji zostało również zdefiniowane pojęcie ubóstwa energetycznego. Ustawodawca przyjął taką definicję, że ubóstwo energetyczne oznacza sytuację, w której gospodarstwo domowe prowadzone przez 1 osobę lub przez kilka osób wspólnie w samodzielnym lokalu mieszkalnym lub w budynku mieszkalnym jednorodzinnym, w którym nie jest wykonywana działalność gospodarcza – tu uwaga, bo to jest dla osób indywidualnych – nie może zapewnić sobie wystarczającego poziomu ciepła, chłodu i energii elektrycznej do zasilania urządzeń i do oświetlenia, w przypadku gdy gospodarstwo spełnia następujące warunki: osiąga niskie dochody, ponosi wysokie wydatki na cele energetyczne i zamieszkuje w lokalu lub budynku o niskiej efektywności energetycznej.

Te dodatki, Drodzy Państwo, będą wypłacane przez gminę. Gmina otrzymuje upoważnienie do dysponowania tymi środkami. Na podstawie wniosków środki będą przekazywane przez wojewodów, a dystrybutorzy energii są zobowiązywani do tego, żeby informować mieszkańców o tym, że mogą z takiego dodatku osłonowego skorzystać.

W trakcie dyskusji legislatorzy zwracali uwagę na brzmienie artykułów. Finalnie komisja nie rozstrzygnęła sprawy na swoim posiedzeniu. Wniosek, który ja złożyłem, o przyjęcie ustawy bez poprawek, nie uzyskał większości. Głosy rozłożyły się 4 na 4. O ile wiem, część wniosków legislatorów będzie konsumowana na tym posiedzeniu z inicjatywy komisji gospodarki, której sprawozdanie będzie za chwileczkę przedstawiał pan senator Piecha.

Na tym kończę swoje sprawozdanie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 grudnia ustawie o dodatku osłonowym.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Z tym że w dniu wczorajszym wpłynęła do mnie prośba, ażeby jednak, w celu doprecyzowania zapisów ustawy, przedstawić 2 poprawki konsultowane z ministerstwem klimatu. Pierwsza z tych poprawek polega na tym, aby w art. 2 ust. 8 nadać brzmienie: „dodatek osłonowy przysługuje osobom, o których mowa w ust. 1, za okres od dnia 1 stycznia 2022 r. do dnia 31 grudnia 2022 r. i jest wypłacany w dwóch równych ratach, w terminie do dnia 31 marca 2022 r. oraz do dnia 2 grudnia 2022 r. W przypadku, gdy osoba, o której mowa w ust. 1, złoży wniosek o wypłatę dodatku osłonowego później niż na 2 miesiące przed upływem tych terminów, dodatek osłonowy jest wypłacany jednorazowo, niezwłocznie po przyznaniu tego dodatku”; ust. 11 nadać brzmienie: „Przyznanie przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta dodatku osłonowego nie wymaga wydania decyzji. Odmowa przyznania dodatku osłonowego, uchylenie lub zmiana prawa do tego dodatku i rozstrzygnięcia sprawy nienależnie pobranego dodatku osłonowego wymagają wydania decyzji”; po ust. 11 dodać ust. 11a i 11b w brzmieniu: „11a. Wójt, burmistrz lub prezydent miasta przesyła wnioskodawcy informacje o przyznaniu dodatku osłonowego na wskazany przez niego adres poczty elektronicznej, o ile wnioskodawca wskazał adres poczty elektronicznej we wniosku o wypłatę dodatku osłonowego. W przypadku, gdy wnioskodawca nie wskazał adresu poczty elektronicznej we wniosku o wypłatę dodatku osłonowego, wójt, burmistrz lub prezydent miasta, odbierając ten wniosek od wnioskodawcy, informuje go o możliwości odebrania od tego organu informacji o przyznaniu dodatku osłonowego” i „11b. Nieodebranie informacji o przyznaniu dodatku osłonowego nie wstrzymuje wypłaty tego dodatku”. Przedmiotowa zmiana ma na celu usprawnienie przyznania dodatku osłonowego za sprawą uproszczenia w ustawie procedury.

No i poprawka nr 2. Art. 15 nadać brzmienie: „Wniosek o wypłatę dodatku energetycznego, o którym mowa w art. 5c ustawy zmienianej w art. 9, złożony w okresie od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy do dnia 31 grudnia 2022 r., pozostawia się bez rozpoznania”. W obecnej wersji aktu przepis dotyczy wniosków złożonych w okresie od dnia 1 stycznia 2022 r. Przedmiotowa zmiana jest zasadna z uwagi na toczące się prace parlamentarne nad omawianą ustawą, której termin wejścia w życie nie został sztywno określony. Możliwe jest wejście ustawy w życie w terminie późniejszym niż 1 stycznia 2022 r., w związku z czym proponowana poprawka zabezpieczy interesy osób, które złożą wniosek o wypłatę dodatku energetycznego do dnia wejścia w życie aktu. Te 2 poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Podpisane?)

Tak, podpisałem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie widzę…

Jest chętny. Pan senator Bury. Proszę powiedzieć, do którego jest pytanie.

Senator Jacek Bury:

Myślę, że obaj panowie senatorowie będą władni mi odpowiedzieć. Moje pytanie dotyczy kwot. Do tej pory funkcjonuje dodatek energetyczny, który w tej poprawce jest ujęty. Na przyszły rok, jeśli dobrze pamiętam, w budżecie państwa miały być zabezpieczone środki w wysokości 1,5 miliarda zł na dodatek energetyczny. Teraz natomiast jest mowa o tym, że dodatek osłonowy będzie miał budżet na poziomie 4,7 miliarda zł. Chciałbym zapytać: czy to się sumuje, czy też w tej kwocie 4,7 miliarda jest zawarte te 1,5 miliarda zł, które miały być przeznaczone na dodatek energetyczny?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Odpowiadam na to pytanie. To nie sumuje. Kwota, która jest zabezpieczona na ten dodatek, to jest 4,7 miliarda zł.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu.

Czy pan minister Piotr Dziadzio pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Myślę, że została ona przedstawiona i…)

Dobrze. Dziękuję panu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż pół minuty zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma…

Aha, jest. Pan senator Piecha.

Panie Ministrze, poprosiłbym na mównicę.

(Senator Wojciech Piecha: Ale to krótkie pytanie, dotyczące cen.)

Ale…

(Senator Wojciech Piecha: Dobrze, dobrze.)

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Mam pytanie do pana ministra dotyczące cen paliw, węgla, energii elektrycznej, ropy naftowej. Czy ceny, które tak poszybowały w górę w 2021 r., ustabilizowały się? Jakie będą tendencje? Czy będą spadkowe, czy w dalszym ciągu będą utrzymywały się na tak wysokim poziomie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, muszę powiedzieć, że sytuacja na dzień dzisiejszy nie jest ustabilizowana i nie ma w tej chwili wyraźnych trendów, które by powiedziały nam, że mamy stabilne ceny zarówno gazu, ropy naftowej, jak i innych paliw kopalnych, czyli np. węgla kamiennego w tym przypadku. Niemniej jednak wszystkie analizy, które są prowadzone przez niezależne instytucje, jak również przez nas, wskazują, że stabilizacja cen surowców energetycznych może nastąpić – jest to bardzo prawdopodobne – w pierwszym kwartale 2022 r.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Powiem tak: proszę państwa, PiS jest mistrzem rozwiązywania problemów, które sam mnoży. Ta ustawa jest tego wyraźnym dowodem. Państwo wprowadzacie dodatek osłonowy, ale zabieracie dodatek energetyczny, jeden ma zastąpić drugi. No, ktoś by pomyślał, że to dobrze, bo ten dodatek osłonowy jest wyższy. Ale dodatek energetyczny był przyznawany ludziom potrzebującym wsparcia bezterminowo, a dodatek osłonowy jest przyznawany wyłącznie na rok 2022.

W tej ustawie szumnie mówicie, że wprowadzacie także program wsparcia dla odbiorców wrażliwych energetycznie. No i tu jest kłopot, bo ten szumny program zawiera opis jednego roku kalendarzowego. Są gminy, miejsca, w których cena gazu, cena ciepła wzrasta o 400, 500, 600%. Obejmujecie państwo pomocą wyłącznie tych, dla których kryterium dochodowe w przypadku jednoosobowego gospodarstwa nie przekracza 2 tysięcy 100 zł. A ja przypomnę, że dzisiaj wypłacane dodatki energetyczne obejmują osoby, które w tym roku kalendarzowym w ostatnim kwartale osiągnęły dochód nie wyższy niż 2 tysiące 66 zł 99 gr. Za chwilę, 1 stycznia podniesiemy najniższą pensję do kwoty 3 tysięcy 20 zł. No to pokażcie mi takie gospodarstwo jednoosobowe, które jest w stanie utrzymać się z kwoty 2 tysięcy 100 zł. Nie obejmiecie tym dodatkiem osób, które pracują na najniższej krajowej. Co więcej, wprowadzacie także dodatki w wysokości od 400 do 1 tysiąca 125 zł powiększone o 25 zł w przypadku, gdy domek jest ogrzewany wyłącznie kotłem, gazem, ale mówicie, że kryterium dochodowe, które przypada na osoby, nie może być większe niż 1 tysiąc 500 zł. Dzisiaj dodatek mieszkaniowy przysługuje osobie, której dochód nie jest niższy niż 1 tysiąc 550 zł 24 gr. Kogo zatem chcecie uratować tym dodatkiem osłonowym?

Ale ja powiem państwu, dlaczego tak jest. Bo ten projekt rządowy nie jest wynikiem przemyślanej, mądrej polityki energetycznej, ale jest robiony na łapu-capu, głupio, gdyż trzeba coś jeszcze dać, bo sondaże spadają. Tak więc jedno zabieracie, drugie staracie się dać w trybie ekstraordynaryjnie szybkim, bo do Rady Ministrów ta ustawa trafiła bez żadnych konsultacji, nawet konsultacji międzyresortowych. Gdybyście chociaż międzyresortowo to skonsultowali, wiedzielibyście na podstawie informacji od ministra rodziny i polityki społecznej, że te kryteria, które stosujecie, nie są możliwe do zastosowania w przypadku osób naprawdę najbardziej potrzebujących. Kwota 3 tysięcy 20 zł w przypadku rodziny, w której jest jedna osoba pracująca i zarabiająca najniższą krajową oraz jedno dziecko, spowoduje, że ona nie załapie się na ten dodatek… przepraszam za słowo „załapie” – nie otrzyma tego dodatku. Mówicie, że złotówka za złotówkę, co znaczy, że każdy grosik, o który próg zostanie przekroczony, pomniejszy 400 zł… przepraszam, pomniejszy 600 zł, bo w przypadku 2-osobowej rodziny to jest 600 zł. Tak więc już wiadomo, że najsłabsi nie dostaną tej najniższej kwoty dodatku osłonowego.

Jest nieprawdopodobne, że sprzedając prawa do emisji gazów cieplarnianych, za które rząd w obecnym roku otrzyma… przepraszam, w nadchodzącym czy w tym roku otrzyma 23 miliardy zł… Chcecie na osłonę dla osób najbardziej potrzebujących przeznaczyć 4 miliardy 700 milionów zł, a uzyskaliście 23 miliardy zł. Jednocześnie ja przypomnę Wysokiej Izbie, że dopiero co Sejm odrzucił wszystkie nasze poprawki dotyczące ułatwiania obywatelom korzystania z tańszych źródeł prądu, a takim źródłem jest fotowoltaika, no, w ogóle energia ze źródeł odnawialnych. Odrzucił je. I wydaje się… 23 miliardy zł dochodu do budżetu państwa, a 4 miliardy 700 milionów zł przeznacza się na dodatek osłonowy, w którym zawieracie dodatek energetyczny. Przed chwilą pan minister Dziadzio powiedział nam, że trudno przewidzieć, jakie będą ceny energii w roku 2023, więc dodatek osłonowy, na który nawet najbiedniejsi nie załapią się w całości, chcecie na to przeznaczyć. Jak tak można? Drożyzna, która goni drożyznę. Przy okazji powiem, że tym dodatkiem osłonowym nie obejmujecie w ogóle przedsiębiorców, a przecież cena energii ma horrendalny wpływ na cenę każdego produktu, więc ten najbiedniejszy, który zapłaci drożej za prąd, drożej za gaz, drożej za węgiel, zapłaci też drożej za chleb, masło, za podstawowe produkty. Nie będę mówić o jakichś telewizorach, bo to jest już naprawdę zbytek, jak się okazuje, w naszej rzeczywistości. Jak możecie mówić, że chronicie najsłabszych, skoro ich de facto nie chronicie?

Co więcej, tak szybko przygotowywaliście tę ustawę, że praktycznie rzecz biorąc, nie ma sposobu skorzystania z 2 rat, które wyznaczacie. Bo ten dodatek będzie wypłacany w 2 ratach, równych ratach: do 31 marca i do 2 grudnia. Ale mówicie tak w odniesieniu do tych 4 miliardów 700 milionów zł: jeżeli w pierwszym półroczu wypłacane dodatki przekroczą 65% tej kwoty 4 miliardów 700 milionów zł, czyli kwotę 3 miliardów 55 milionów zł, to w następnym półroczu już inny wskaźnik będzie stosowany do przeliczeń, już nie będzie drugiej jednakowej raty. Przyznajecie panu ministrowi finansów możliwość zmniejszenia tego przelicznika. W jednej ustawie zapis art. 16 przeczy zapisowi art. 1 ust. 8. Jak to tak możecie liczyć? Czyli nawet nie umiecie podzielić 4 miliardów 700 milionów zł na 2 równe części, tak żeby i w pierwszym półroczu, i w drugim półroczu obywatelowi, któremu skapną 2 gr, ten dodatek był przyznany. Tych 4 miliardów 700 milionów zł nie umiecie podzielić na pół.

W związku z tym nie ma innego wyjścia niż powiedzenie: trzeba poprawić tę ustawę. I trzeba powiedzieć, że nawet gdy już się decydujecie na tego rodzaju dodatek osłonowy, za którym my musimy być, bo przecież nie możemy zostawić obywateli bez wsparcia i pomocy, to nie umiecie tego porządnie przygotować w ministerstwie, bo się spieszycie, bo słupki. Tak naprawdę nie da się w ten sposób pracować. I nie ma co opowiadać obywatelom, że dobry rząd dba o nich, bo zabieracie jeden i pomniejszacie drugi dodatek, nie dając pewności, że otrzymają 2 raty.

Składam, Panie Marszałku, poprawki, które tę jawną niesprawiedliwość 2 rat zniosą. No, chociaż tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak powiedziała pani senator Kochan, za mało, za późno i to nie ograniczy drożyzny, która dziś jest główną troską Polaków.

Drodzy Przedstawiciele Władzy, jesteście nam coraz bardziej drodzy, bo coraz więcej nas kosztujecie. Nasz kraj dużo kosztują wasza polityka rozbijania instytucji i porządku prawnego – to już w tej chwili kosztuje nas dziesiątki miliardów złotych, które nam się należą z budżetu Unii Europejskiej i do Polski nie trafią z powodu waszej polityki – wasza niekompetencja i wasza arogancja, wasz nieustający spór z każdym i o wszystko, wasza żądza władzy i wasza żądza pieniądza. Ludzie, których powołujecie na wysokie stanowiska, i ich rażąca niekompetencja kosztują naród dużo więcej, niż wynosi wasz partyjny zysk za powoływanie ich na te stanowiska i tych kilka dodatkowych głosów w Sejmie. Dla tych głosów rzucacie na pożarcie los i dobrobyt naszego kraju.

Bo wy mówicie: inflacja, drożyzna jest wszędzie. To prawda, tyko że przeciętnie w Europie…

(Rozmowy na sali)

Czy ja panu przeszkadzam? Przepraszam.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pan nie przeszkadza ministrowi. Musieliśmy coś ustalić, bo minister musi wyjść na głosowanie.)

Można to robić ciszej, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Od uwag to ja jestem, Panie Senatorze. Proszę kontynuować.)

Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Wy mówicie: ceny energii rosną w całej Europie. To prawda, tylko że w Polsce one rosną o 1/3, może już o 40% szybciej niż w całej Europie. Tak, pozostałe ceny w Europie też rosną, ale w tempie ponad 2 razy mniejszym niż w Polsce. A w Polce inflacja wynosi już prawie 8% i jest najwyższa od… Wiecie od kiedy, Panowie i Panie z PiS? Od grudnia 2000 r., od równo 21 lat. I to jest efekt waszej polityki.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Od 31 lat.)

Nie, nie, od 21 lat, od 2000 r.

Jaki jest efekt? No, efekt jest taki, że w okresie nadchodzących świąt każdy Polak zostanie poczęstowany przez was kolacją skromniejszą niż ta, do której siadał w latach poprzednich. Nie udawajcie, że tego nie widzicie. Drożyzna jest, Polacy się jej boją. To jest dziś główna troska Polaków. Musicie sobie zdawać sprawę z tego, że w Polsce są już rodziny – i to nie są tysiące, tylko miliony osób – które ograniczają temperaturę we własnych domach, aby im starczyło do pierwszego, bo nie stać ich na ogrzewanie.

W ostatnich tygodniach kraj obiegły informacje o szokujących podwyżkach cen energii w podpoznańskich gminach. Mieszkańcy Tarnowa Podgórnego, Buku czy Kazimierza otrzymali rachunki w niektórych wypadkach wyższe o 170%. Zawiązał się ogólnopolski komitet protestacyjny. Pisano pisma do regulatora, do ministra aktywów państwowych, do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Efektem tego jest m.in. to prawo, które w tej chwili rozpatrujemy. Jak mówię, zrobiono to zbyt późno, zrobiono zbyt mało.

Ale w czym jeszcze jest problem? W tym, o czym mówią samorządowcy, którzy uczestniczyli w posiedzeniu sejmowej komisji na ten temat. Cytuję: „Można było odnieść wrażenie, że interes polityczny rządzących był ważniejszy od chęci pomocy mieszkańcom w tej trudnej sytuacji. Odpytywano samorządowców, wręcz przesłuchiwano. Często wracał temat prywatyzacji i rządów PO”. Przypominam: PO nie rządzi od 6 lat i 2 miesięcy. To, co się dzieje w Polsce, jest wyłącznie odpowiedzialnością PiS. Ale w tym właśnie leży problem. Wasze przywiązanie do władzy sprawia, że nie potraficie nawet zrozumieć sytuacji, w jakiej znaleźli się mieszkańcy. Widzicie drożyznę tylko jako problem polityczny, a nie jako dramat ludzi, Polaków, waszych rodaków. Zamiast skupić się na pomocy, szukacie winnych wszędzie poza sobą. Zamiast walczyć z drożyzną, walczycie z tymi, którzy o drożyźnie mówią.

Prezes NBP powinien od dłuższego czasu walczyć o utrzymanie inflacji w ryzach. Wielu ekonomistów od wielu miesięcy ostrzegało przecież przed presją inflacyjną, ale ich głosu nie chcieliście słuchać nawet w sierpniu. Nawet wtedy, kiedy inflacja rosła już bardzo wyraźnie, prezes Glapiński jej zaprzeczał i nadal drukował banknoty, aby przypodobać się Jarosławowi Kaczyńskiemu i jego planom. Gdy renomowany magazyn „Global Finance” ocenił działalność banków centralnych i prezes Glapiński znalazł się na zaszczytnym trzecim miejscu, od końca oczywiście, nie zastanowiliście się nawet nad tym faktem. Postanowiliście dać mu własną nagrodę rękoma prezydenta 2 miesiące temu, kiedy już było wiadomo, że ten człowiek rujnuje finanse publiczne Polski. Zastosowaliście tę samą metodę, którą znamy sprzed paru lat, kiedy witano kwiatami na lotnisku panią premier Szydło po niesławnej przegranej 1:27 na forum Rady Europejskiej. Zatem obiektywną kompromitację próbujecie zasypać propagandą, niezasłużonymi własnymi nagrodami. Uważacie, że elektorat uwierzy, że wszystko jest znakomicie? Naprawdę? Apelowałbym do sumień przedstawicieli PiS, ale zdaję sobie sprawę z tego, że wchodząc do rządu PiS, wielu z was zostawia sumienie w szatni i ślepo realizuje chaotyczną wizję jednego człowieka, której efekty dzisiaj Polacy widzą w swoich portfelach.

Zastanówcie się jednak w okresie nadchodzących świąt nad kondycją naszego społeczeństwa, także tych, którzy na was głosowali. Część z nich pewnie nadal będzie głosować, bo powiela i podziela wasze prawicowe poglądy. Ale nawet te osoby będą widzieć, jak te święta będą ciężkie. Kiedy przedstawiciele waszej partii zarabiający grube miliony na nieprzejrzystych interesach, zgarniający po kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie w zarządach i radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa, zasiądą do obficie zastawionych stołów wigilijnych, przeciętny Polak będzie szykował wieczerzę dużo skromniejszą. Pod choinką przeciętnego Polaka nie znajdzie się tyle prezentów co pod waszymi, a część nie dojedzie nawet do swoich bliskich, bo nie będzie ich stać na benzynę. Firma Deloitte obliczyła, że w tym roku na święta wydamy średnio o 11% więcej niż przed rokiem. Cytuję: „Głównym powodem zwiększenia wydatków – nie jest to, że więcej będziemy kupować – są wzrosty cen w sklepach i na stacjach benzynowych, które dostrzega ponad 70% społeczeństwa”. A wy co wtedy robicie? Robicie bilbordy przekonujące, że ceny paliw w Polsce są niskie.

Wysoka Izbo, dosłownie parę dni temu portal money.pl poinformował, że w wielkopolskim Jastrowiu ceny gazu i energii wzrosną o, uwaga, 564%. Do przedstawicieli rządu i partii rządzącej mam jedno pytanie: jaki billboard postawicie tym razem, żeby znów udawać, że wszystko jest znakomicie? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja jestem po dobrej szkole logiki formalnej, takiej 2-letniej, solidnej i dobrze wiem, że z prawdy może wynikać wyłącznie prawda, a z fałszu cokolwiek. Zacznę od drobnej polemiki z naszą koleżanką Magdą Kochan, która powiedziała, że PiS jest mistrzem w rozwiązywaniu problemów, które sam tworzy. Ja tak nie uważam. Uważam, że rząd nie jest mistrzem ani w rozwiązywaniu problemów, których nie jest autorem, ani też w rozwiązywaniu problemów, które sam stworzył. Ponieważ powiedziałem, że z fałszu może wynikać prawda, końcowe wystąpienie czy całość wystąpienia jest taka, że się pod nim podpisuję.

Chcę zacząć swoją wypowiedź od podziękowania dla przewodniczącego naszego klubu Marcina Bosackiego, który złożył wniosek o to, abyśmy dzisiaj rozmawiali o inflacji, ale potem ten wniosek wycofał – bo mamy tak dużo pretekstów, dobrych pretekstów, aby mówić o inflacji, że szkoda byłoby tego dodatkowego czasu. Czas zaoszczędziliśmy, ja jednak będę mówił, w dużych skrótach, o inflacji na 3 poziomach.

Otóż inflacja to nie jest zjawisko wyłącznie ekonomiczne. Jest to zjawisko, które funkcjonuje także w psychologii – występuje także w dużych grupach społecznych, wywołując określone konsekwencje. Chcę powiedzieć, że inflacja zabija – zabija nasze oszczędności, zabija gospodarkę, zabija inwestycje, zabija możliwości planowania w przedsięwzięciach gospodarczych, zwłaszcza w tych ambitnych, tych dłuższych. Inflacja po prostu zabija, jest to zjawisko druzgoczące dla każdego społeczeństwa i obywatela, i to, tak jak powiedziałem, w 3 wymiarach, nie tylko w tym gospodarczym, ale także w tym psychologicznym. Wywołuje ono określone skutki także jeżeli chodzi o motywacje, aktywności, także jeżeli chodzi o zdolność planowania. Wywołuje zjawiska, które nazywamy pesymizmem, a od czasu do czasu także po prostu poważne schorzenia fizyczne. Mówię o tym dlatego, że trzeba zdawać sobie sprawę, z jakim zjawiskiem walczymy i jakie środki do tego zjawiska próbujemy zastosować.

Ja współczuję rządowi – mówię to, żeby nie było wątpliwości – bo skala trudności jest gigantyczna. I chcę powiedzieć, że wiem, iż ta skala trudności nie jest ulokowana wyłącznie w źródłach rozmaitych decyzji rządowych, bo część z nich jest zewnętrzna i na te zewnętrzne uwarunkowania nie mamy w pływu – to jest polityka Putina, to jest pandemia, to są rozmaite kryzysy funkcjonujące w poszczególnych grupach. Ale co robi mądry rząd w czasach koniunktury, pomyślności gospodarczej? Po prostu zabezpiecza się na czas kryzysów, stara się doprowadzić do tego, aby bezpieczeństwo rodaków i państwa polskiego, krótko mówiąc, podwyższyć. Półtora roku temu, prawie że półtora, mówiłem tu, że jestem zaniepokojony spadkiem nakładów inwestycyjnych, tych, których źródłem są inicjatywy rządowe, że jestem zaniepokojony tym, iż część inwestycji przeciąga się w czasie, mało tego, że w części postępowań przetargowych jest aneksowanie i niektóre inwestycje kosztują 2 razy więcej niż powinny czy 3 razy więcej niż powinny. Mówiła o tym także pani senator Magda Kochan, mówiąc o bezpieczeństwie energetycznym i decyzjach, które zbudowałyby nam silniejszą determinację w kwestii cen źródeł energii, niż to mogło wyglądać, gdyby rząd podjął określone decyzje. Przypomnę: na 3 lata zablokowano możliwość powstawania energii wiatrowej, na przyszły rok zbudowano bardzo niekorzystne elementy dla tych inwestycji, które są związane z fotowoltaiką. Mamy do czynienia z sytuacją, w której utrzymywane jest niezwykle kosztowne pozyskiwanie energii dla gospodarstw domowych, ale też dla przedsiębiorstw. A więc mamy zbudowane rozmaite elementy, źródła, które decydują o tym, że inflacja u nas, tak jak pan senator Marcin Bosacki powiedział, jest dwukrotnie wyższa niż średnia w Europie. Ta średnia w Europie jest liczona przez Eurostat, wiemy, jaki tam jest koszyk, wiemy dokładnie, jak to jest zbudowane. Oczywiście wkład do Eurostatu pochodzi z urzędów statystycznych poszczególnych państw, ale te dane, które zostały zebrane na koniec listopada, są dla nas rujnujące i dyskredytujące, one pokazują, że u nas jest prawie dwukrotnie wyższa inflacja niż ta, która występuje jako uśredniona we wszystkich państwach Unii Europejskiej.

Chcę także wyraźnie pokazać, że nieprawdziwą informacją jest to, iż źródłem tej naszej inflacji, tej dużej, są sprawy związane np. ze wzrostem cen paliw na rynkach światowych. W koszyku Eurostatu akurat ten element stanowi dokładnie 4,6% i oczywiście jest dużo wyższy w tym koszyku niż rosnąca cena kawy – kawy nie produkujemy, dlatego podałem ten przykład. Chcę też pokazać, że na wzrost cen, na inflację, na drożyznę składają się różne, kompletnie rozmaite elementy, na które rząd ma bezpośredni wpływ. Co jest u nas źródłem inflacji? Część tych danych można przenieść także na zewnętrz. To jest oczywiście wzrost kosztów źródeł energii i sama pandemia. Można powiedzieć i oszacować, bo robią to eksperci, że to jest mniej więcej jakieś 1,5%. W koszyku, tak jak powiedziałem, benzyna waży 4,6%. Jest też spadek nakładów na inwestycje centralne, o którym więcej się mówi, ale z którym mniej się robi. Ta Ostrołęka jest symboliczna i warto o niej wspomnieć, bo to są miliardy. Chcę powiedzieć, że naszą inflację w przyszłym roku będą determinowały także kary, których Polska obecnie nie płaci, ale które są już naliczane, związane z istnieniem Izby Dyscyplinarnej, konfliktem i problemami dotyczącymi kopalni w Bogatyni etc. Mało tego. My obecnie zmniejszamy także zdolność samych samorządów terytorialnych do reagowania na inflację. Osłabianie finansowe samorządów terytorialnych to jest kolejne źródło inflacji z tymi pochodnymi, które znajdują się w aktywnościach rozmaitych podmiotów.

Rzeczywiście jest tak, że to jest największy skok inflacyjny od ponad 20 lat, jak słusznie powiedział senator Marcin Bosacki. Przypominam sobie gigantyczną inflację w latach 1989–1990. Nie pamiętam, bo mnie wtedy na świecie nie było, inflacji w 1953 r., ale pamiętam jej odłożone w czasie skutki. Jak mówią o obecnej inflacji i jak ją definiują specjaliści? Mówią, że ta inflacja ma ogon. I to nie jest ogon mopsa, a raczej krokodyla, to jest tzw. długi ogon z licznymi odłożonymi w czasie skutkami, które będą najbardziej bolesne przede wszystkim dla tych, którzy są najsłabsi, bo oni nie mają zdolności do reagowania, oni żyją na bieżąco, z dnia na dzień i nie mają rezerw na to, aby reagować. Młode małżeństwa z dziećmi – dla nich ważna jest możliwość przewidywania, antycypowania sytuacji i inwestowania, a inwestują głównie z kredytów. Te musiały wzrosnąć, a tak nagły wzrost był spowodowany przede wszystkim brakiem reakcji Narodowego Banku Polskiego i prezesa tego banku wtedy, kiedy te reakcje mogły być racjonalne. Jeżeli wierzyć prezesowi Glapińskiemu, że zrobi wszystko, co możliwe, aby zdusić inflację, to… Jestem przekonany, że nie będzie ubiegać się o drugą kadencję, bo także jest źródłem tego zjawiska. (Oklaski)

Chcę też powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Prognozy ekspertów na przyszły rok dotyczące inflacji do 5,8% są o tyle trudne do przyjęcia, że zakładają, iż inwestycyjnie słabsze państwo – słabsze państwo, bo z osłabionymi samorządami, słabsze państwo, bo źle reagujące na inflację – będzie musiało dźwignąć ciężar kilku kryzysów jednocześnie. My mówimy głównie o pandemii i o inflacji, ale to nie są jedynie kryzysy. Są także kryzysy wiarygodności, wiarygodności w Europie, wiarygodności na świecie. Tu także mamy inflację.

Ja specjalnie posługuję się raczej pojęciem inflacji niż drożyzny, bo drożyzna odnosi się wyłącznie do artykułów, przeważnie do artykułów konsumpcyjnych, do towarów. Inflacja może mieć szersze znaczenie i może być szerszym pojęciem, i z tym mamy teraz do czynienia. Chcę jednocześnie podkreślić, bo pojawiły się takie oceny, że inflacja może być pozytywna, iż pozytywna może być tylko ta inflacja, która jest popytowa. Ta inflacja nie jest popytowa.

(Sygnał timera)

Na koniec chcę wszystkim życzyć 2022 r. bez prezesa Glapińskiego, bez inflacji i bez pandemii. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dlaczego ceny energii rosną? Warto sięgnąć po niezależny raport NIK w tej sprawie. Nie trzeba nic wymyślać, on mówi wprost: skokowemu wzrostowi cen energii elektrycznej nie zapobiegł minister odpowiedzialny za sprawy energii. Minister czyli rząd. My jako senatorowie biorący udział w posiedzeniach Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności słyszeliśmy o tych obiecywanych wielkich rekompensatach. O tych rekompensatach szczegółowo mówiła pani Magdalena Kochan, nie będę tego powtarzał.

Nie dość tego, rząd oszukiwał także w sprawie cen energii. Najpierw minister Sasin, jak wszyscy pamiętamy, obiecywał kilkukrotnie, że będzie fundusz w związku ze wzrostem cen. Później okazało się, że to było tylko kłamstwo wyborcze – tak to zostało odebrane. Dziś to zaniechanie rządu przekłada się na wszechobecną drożyznę. To jest ciąg zdarzeń i nikt nie spowoduje, choćby nie wiem, jak zaklinał, że będzie inaczej: tam, gdzie ceny energii wpływają na koszty wytwarzania, tam, co z góry wiadomo, ceny rosną.

Dzisiaj każdy z nas, kto idzie na zakupy, widzi, że rząd zamienił nasze portfele w portfeliki. Kiedyś można było zrobić zakupy, a dzisiaj na skutek działań rządu to nie są zakupy – to są zakupki. Miesięczna kwota, uwaga, ma wynieść 14 zł na osobę w 5-osobowej rodzinie. To ja chciałbym dzisiaj tych mądrali zapytać, tego najdroższego rządu w historii, o którym mówił pan senator Bosacki, co za te 14 zł Polacy będą mogli kupić.

Według ustawy wniosek będzie przygotowywany, określany przez gminę w drodze uchwały. Moje pytanie: czy jest to najlepsze rozwiązanie? Czy nie lepiej wprowadzić ujednolicony, uniwersalny wniosek na całą Polskę? Czy jeśli każda gmina będzie konstruowała własny wniosek, nie spowoduje to kolejnego bałaganu, jaki nam zaserwuje rząd?

I teraz najważniejsze, co chcę państwu powiedzieć, Szanowni Senatorowie. Co zrobili nasi sąsiedzi Czesi? Obniżyli podatek VAT za energię elektryczną, uwaga, z 21% do zera. Dotyczy to odbiorców końcowych już za listopad i grudzień. Mądry rząd. A jeśli chodzi o Niemcy, których tak nie lubicie, to tam wstecznie, od początku roku 2020 dostawcy energii i gazu mogą zastosować obniżony VAT. Proszę, obniżyli niemal o połowę pobieraną opłatę za wsparcie OZE. Tak robią nasi sąsiedzi. Pytam dzisiaj rząd, co państwo chcecie zaproponować Polakom i w jaki sposób refinansować tę podwyżkę za cały 2021 r.? Bo tak niestety, proszę państwa, rosły ceny.

Do tej pory obowiązywał dodatek energetyczny dla odbiorców wrażliwych. Ten dodatek zniknie w związku z wejściem w życie tej ustawy. Ilu Polaków z tego dodatku skorzystało i jaka to była kwota? Naprawdę ze zdziwieniem przyjąłem, iż obecny rząd odkrył, że jest coś takiego jak ubóstwo energetyczne. Brawo! Dodatkowo, co ciekawe, rząd wiąże to ubóstwo tylko ze zużyciem energii elektrycznej i gazu, a tymczasem od 70% do 80% wydatków stałych na utrzymanie mieszkania to wydatki na ogrzewanie i podgrzewanie wody. Mówimy tu o biednych marznących dzieciach. A które biedne rodziny ogrzewają prądem i gazem? Dlaczego tego w ogóle nie bierze się pod uwagę? Co dzieje się z projektami 2 ustaw, które złożone były w poprzedniej kadencji Sejmu, mającymi zabezpieczyć przed rzeczywistym ubóstwem energetycznym poprzez dotowanie inwestycji w efektywność energetyczną ogrzewania i skuteczne proponowanie pomocy, zasiłku? Kolejny projekt, zaktualizowany, senacki leży w lasce marszałkowskiej. Przypominam tu rządowi, że ten projekt leży w lasce marszałkowskiej. Nie musielibyście nic wymyślać, tam wszystko tak naprawdę jest przygotowane, i to od dawna, tak naprawdę to wystarczy się wziąć do roboty. Słuchajcie, jest takie słynne powiedzenie, często rodzice mówią tak swoim dzieciom: jeśli sami nie potraficie, słuchajcie mądrzejszych. I na koniec proszę was, Drogi Rządzie: nie opowiadajcie głupot, naród jest mądry. Bo wy mówicie, że winne tych podwyżek są albo Bruksela, albo Rosja. Nie idźcie tą drogą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o dodatku osłonowym jest dokumentem, który ma dwa oblicza. Pierwsze stanowi dość nieudolną próbę częściowego zrekompensowania osobom najuboższym wydatków związanych ze skokowym wzrostem cen energii, drugie jest jednak o wiele bardziej mroczne i wskazuje na cyniczne rozgrywanie przez rząd problemu rosnącej nieprzerwanie inflacji. Dodajmy: inflacji, za którą w pełni odpowiada polityka rządu oraz spóźnione, a według niektórych ekspertów całkowicie chybione działania Narodowego Banku Polskiego. Dodatkowo próby tłumaczenia tego arcygroźnego zjawiska niekorzystnym wpływem wyłącznie pandemii na gospodarkę wydają się w tym kontekście całkowicie nieuprawnione. Nie dość bowiem, że inflacja w Polsce jest znacznie wyższa od tej, którą obserwujemy w Unii Europejskiej, to jej dynamiczny wzrost rozpoczął się jeszcze na długo przed wybuchem pandemii. Warto choćby przypomnieć, że w lutym 2020 r. wynosiła ona ponad 4,5%. Projekt ustawy osłonowej należy zatem rozpatrywać w szerokim kontekście wszechobecnej drożyzny, która nie ogranicza się wyłącznie do kosztów związanych z nośnikami energii. W praktyce oznacza to, że w obrębie wielu czynników wpływających na gwałtowny wzrost kosztów utrzymania rząd próbuje ograniczyć zaledwie jeden z nich i uruchamia przy tym cały aparat propagandowy, który ma zbudować takie oto wrażenie, że ta próba rozwiązuje wszelkie problemy bytowe Polaków, a szczególnie tej grupy najuboższej.

Astronomiczne ceny żywności czy innych podstawowych artykułów w wielu przypadkach zmieniają bezpieczne dotychczas życie, w miarę bezpieczne życie Polaków w chwiejną egzystencję, zwłaszcza w przypadku tej właśnie grupy najuboższej, i to nad tą grupą zawisło widmo finansowej zapaści rodzinnych budżetów. Przypomnijmy, że do niedawna jeszcze zarówno pan premier Mateusz Morawiecki, jak i pan minister Sasin głośno i dobitnie zapewniali we wszystkich mediach, a także z trybuny sejmowej, że rząd nie zamierza w ogóle wprowadzać podwyżek cen energii i że de facto jest to fake news rozpowszechniany przez opozycję. Później ci sami politycy zarzekali się, że podwyżki nie będą w najmniejszym stopniu dotyczyć gospodarstw domowych. Widać zatem, że wiarygodność rządu jest w tym obszarze praktycznie zerowa.

Warto przy tym wspomnieć o kolejnym niebezpieczeństwie. Szalejąca w Polsce inflacja może według ekspertów, ekonomistów przekształcić się w najbliższym czasie w stagflację, czyli w zahamowanie wzrostu gospodarczego. Ponieważ? Ponieważ wycofują się zagraniczni inwestorzy, a co więcej, naszemu krajowi zostały wstrzymane unijne fundusze, ze względu na nierespektowanie przez rząd zasad praworządności. Ponadto wzrostowi kosztów życia towarzyszy zupełnie bezprecedensowy poziom marnotrawienia środków publicznych, począwszy od miliardów zainwestowanych w elektrownię, którą wyburzono, zanim jeszcze zaczęła działać, a skończywszy na wielomilionowych defraudacjach wskazywanych w raportach Najwyższej Izby Kontroli.

Wszystko to pokazuje dobitnie, że prezentowana ustawa osłonowa to zwykły listek figowy, to próba panicznego zamaskowania nieudolności i złej woli, które z dnia na dzień stają się coraz bardziej widoczne. Koszty takiego żerowania na państwie ponosimy my wszyscy, podatnicy. Dlatego wyjątkowo cynicznym zachowaniem – o czym mówiła pani senator Kochan – jest mówienie o pochyleniu się nad losem najbiedniejszych, kiedy to właśnie obecny rząd doprowadził do najwyższego w historii poziomu ubóstwa. Na granicy nędzy żyją w Polsce obecnie ponad 2 miliony osób, a liczba ta wciąż rośnie.

Rodzi się zatem pytanie, czy wszechobecna drożyzna oznacza działanie, które do bankrutującego, kolosalnie zadłużonego kraju ma dołożyć jeszcze bankructwo większości jego obywateli. Nie stać nas na takie państwo. Strategia podwyżek i potem częściowych rekompensat, podobnie jak centralnego sterowania cenami, to metody znane z poprzedniego ustroju, kiedy to państwo ewidentnie bankrutowało. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Dyskutujemy dzisiaj nad drożyną, jaka panuje w Polsce. Dyskutujemy nad inflacją, jaka rozpętała się w tym roku w naszym kraju. Dyskutujemy nad najważniejszym, najpoważniejszym problemem, jaki dotyczy polskiej gospodarki i życia obywateli. Nasze pokolenie należy do tego pokolenia, które jeszcze pamięta szalejącą inflację z lat osiemdziesiątych. Gdy zostawałem nauczycielem w 1984 r. w szkole, moja pensja wynosiła 8,5 tysiąca zł. Gdy kończyłem tę pracę pod koniec lat osiemdziesiątych – zostawałem wtedy burmistrzem – pensja za tę samą pracę wynosiła ok. 1 miliona zł. Nasze pokolenie pamięta więc to, że pieniądze, które otrzymywaliśmy co miesiąc do kieszeni, były coraz mniej warte. Co miesiąc dawano nam jakieś wyrównania, jakieś kwoty osłonowe, co de facto pogłębiało problemy, jakie w gospodarce występowały. Nasze pokolenie boi się tamtych czasów i boi się, że to, co było wtedy naszym doświadczeniem, może stać się dzisiaj.

W 2015 r., gdy myśmy – jako Platforma Obywatelska i PSL – oddawali władzę, inflacja w Polsce była zerowa, a nawet była deflacja, czyli spadek cen na różnego rodzaju produkty. Po to, aby ta inflacja była zerowa lub bliska zeru, podejmowaliśmy my, ale także poprzednie rządy, różnego rodzaju działania, pamiętając o tym, że inflacja prowadzi zawsze do niszczenia gospodarki, do niszczenia poziomu życia obywateli. Dzisiaj ta inflacja, no, ruszyła bardzo mocno. To jest naprawdę dużo. Te 8, 9%, które dzisiaj jest naszym doświadczeniem inflacyjnym, to najpoważniejszy problem dla gospodarki, dla funkcjonowania państwa. Na to niewiele osób zwraca uwagę, ale inflacja to jest de facto podatek od oszczędności. Czyli wszyscy ci, którzy mają jakiekolwiek zaoszczędzone pieniądze, które znajdują się na ich kontach, przy zerowym oprocentowaniu wkładów tracą tak znaczną kwotę swoich oszczędności. A poziom oszczędzania, poziom oszczędności w Polsce jest niestety jednym z niższych w Europie. Do tej pory zawsze każdy rząd zachęcał do oszczędzania, do gromadzenia środków na przyszłość, na nowe projekty. Inflacja przyczynia się do tego, że to racjonalne zachowanie obywateli jest niejako niszczone.

Mówimy dzisiaj o wzroście cen różnego rodzaju produktów. On jest dokuczliwy także w gospodarstwach domowych. Ktoś policzył, jak się zmieniła cena koszyka podstawowych produktów w stosunku do ceny z roku 2015. Pan prezydent Duda, uczestnicząc w kampanii wyborczej w 2015 r., straszył nas wysokimi cenami różnego rodzaju produktów; pokazywał koszyk zakupów, mówił, ile co kosztuje. Dzisiaj cena dokładnie tego samego koszyka produktów – tego samego, łącznie z promocjami w marketach itd. – jest prawie dwukrotnie wyższa niż w 2015 r. A to są produkty podstawowe, to nie są jakieś luksusy czy nie wiadomo co. To produkty podstawowe typu chleb – ten sam, mleko – takie samo, jajka – takie same. Zresztą wszyscy państwo sami kupujecie… Albo panie kupują, albo ich mężowie robią zakupy. Ja też często bywam w sklepach, więc to widzę. I jestem zaskoczony zmianami, jakie widzimy codziennie.

Te sprawy, które my tutaj próbujemy ratować… Oczywiście ja tego nie neguję, to wszystko jest dobre, tylko, proszę państwa, te działania osłonowe to jest trochę coś takiego jak rekompensata w latach osiemdziesiątych. Efektem tego, niestety, może być kolejny wzrost inflacji. Tego rządzący niestety nie przewidują. I nie szukają powodów, dlaczego tak się dzieje. Spychają odpowiedzialność na pandemię – po części to prawda. Spychają na ceny światowe – to też prawda. Ale każdy rządzący powinien w pierwszej kolejności spytać: „Co ja mogę zrobić?” lub „Co ja zrobiłem dobrze lub źle?”. To jest jakby najważniejsza sprawa. Nasza koleżanka, pani senator Sagatowska mówi tutaj: to wina Platformy. Oczywiście, to wina Tuska i wszystkich świętych. Ale już 6 lat rządzi PiS. 6 lat.

(Rozmowy na sali)

Wszyscy są ważni, a także święci… Większość ludzi to chyba są święci, prawda? Nawet ci żyjący, a już na pewno ci, którzy odeszli. A więc co zostało zrobione źle?

Mówimy o cenach w energetyce. To rzeczywiście jest poważny problem, mający różne uwarunkowania, ale, jak mówię, trzeba patrzeć tam, gdzie popełniają błędy ci, którzy rządzą w danym momencie. Klasyczny przykład „Ostrołęki”, który podajemy, pokazuje, że na cenę energii ma wpływ także koszt, jaki w tej energii się ponosi. Jeżeli 1,5 miliarda za wieżę, plus później jeszcze środki za rozbiórkę, plus jeszcze za zamówione produkty do tej budującej się elektrowni w Ostrołęce, czyli co najmniej 2,5 miliarda zł przechodzi, spływa jak woda po kaczce… Proszę państwa, tak nie może być. Nikt za ten błąd nie odpowiada. Nikomu nie powiedziano, że to zła decyzja, błąd kosztujący 2,5 miliarda zł. Dzisiaj już mówią: 5 miliardów, 10 miliardów itd. No, jak myśmy kiedyś mówili o 1 milionie zł w budżecie, to się zastanawialiśmy, nad co to przekazać, a dzisiaj rzuca się miliardami, jakby to były pieniądze składane na tacę w kościele. To są naprawdę poważne kwoty.

I co się teraz mówi? Będzie się budowało elektrownię gazową, ale… No, to też trzeba wprost powiedzieć. Myśmy jako Platforma zaniechali budowy elektrowni węglowej w Ostrołęce. Wstrzymaliśmy ten projekt na bardzo wczesnym etapie. Analizowaliśmy, czy jest racjonalny, i uznaliśmy, że nie. Przyszli następni i orzekli: my to robimy. Prosta sprawa. I wyrzuca się 3 miliardy zł. Nikt za to nie odpowiada, wszyscy się cieszą. (Oklaski) Jak to się dzieje? To ma wpływ na inflację. To ma wpływ na drożyznę. A teraz mówi się, że budujemy elektrownię gazową. To kolejne miliardy złotych. A skąd gaz do tej elektrowni gazowej? Przez port w Świnoujściu? Nie, mówi się, że z Kaliningradu. Rosyjski. Tak? I za chwilę będzie ten sam problem. Dzisiaj w „Ostrołęce”, symbolicznej już, są 3 bloki, jeden pracuje, a reszta jest w stanie awaryjnym, jest naprawiana albo… Właściwie to główny problem jest taki, że brakuje węgla. „Ostrołęka” to była część gdańskiej Energi, a dzisiaj należy do Orlenu. Dlaczego tam pracuje tylko 1 blok? Bo nie ma węgla. No ale węgiel jest na składach w kopalniach. I dzisiaj rozważane jest sprowadzenie 45 tysięcy t węgla dla „Ostrołęki”, bo go nie ma… Wiecie państwo skąd?

(Głos z sali: Z Rosji?)

Nie z Rosji. Ale to nie ma być węgiel polski, tylko węgiel z Kolumbii. Trwają rozmowy.

Proszę państwa, sprawa wygląda tak. Orlen rozwiązał umowy na dostarczanie węgla kamiennego do swoich elektrowni. Od teraz ma to realizować… Do tej pory robiła to spółka PKP Cargo, państwowa spółka. I miała to wykonywać ich spółka… Tymczasem PKP Cargo sprzedała 2 tysiące węglarek, m.in. do Czech. Wczoraj czy przedwczoraj Orlen ogłosił przetarg na to, żeby ktoś dowoził ten węgiel, i ogłosił zamówienie na 600 węglarek. Możliwe, że się w Polsce gdzieś znajdą. Czy ktoś ponosi odpowiedzialność za tego typu decyzje?

(Głos z sali: Polacy.)

To jest sytuacja naprawdę przerażająca.

Czas mi się powoli kończy. Nie chcę tutaj mówić o wszystkich tych sprawach, ale myślę, że jednym z najpoważniejszych powodów inflacji jest marnotrawstwo i brak odpowiedzialności. I to widać w różnego rodzaju spółkach Skarbu Państwa, które odpowiedzialne są za podstawowe sprawy, za dobro Polaków. Jeżeli państwo – mówię o kolegach i koleżankach z PiS – nie spowodujecie, że będzie nad tym jakaś kontrola, że te spółki jakoś podporządkowane zostaną władzy publicznej…

(Sygnał timera)

…to takie rzeczy nadal będą się działy. Zlikwidowaliście państwo ministerstwo skarbu, tworząc ministerstwo aktywów itd., rozrzucając wszystkie spółki pomiędzy poszczególnych ministrów. I co? Nie ma jednolitego nadzoru, każdy ciągnie w swoją stronę, umieszcza tam jednego mądrzejszego od drugiego, oni odchodzą po pół roku. W gdańskiej Enerdze w poprzedniej kadencji sześciokrotnie zmienił się zarząd spółki, a konsekwencją tego były zmiany w spółkach córkach itd. Czy wyobrażacie sobie państwo, żeby, nie wiem, w zakładzie pracy co pół roku zmieniał się zarząd tego zakładu, w którym pracują 2 czy 3 osoby?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

To niemożliwe. A w takiej spółce, która ma takie ważne cele, wymienia się ludzi, jak się chce.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

Kończę już, oczywiście.

Na koniec powiem, Państwo Rządzący, zwróćcie uwagę, proszę was o to… Jeżeli chcecie szczerze walczyć z inflacją i ograniczać drożyznę, to przyjrzyjcie się temu wielkiemu marnotrawstwu, które niestety w całym sektorze publicznym występuje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W uzasadnieniu do proponowanej zmiany, a właściwie nowej ustawy o dodatku osłonowym, mówi się o programie wsparcia. Program wsparcia, jak rozumiemy, ma wspierać. Tak więc się zastanawiamy, kogo się wspiera i jak. Po pierwsze, wspiera się nierówno. No ale, wiadomo, są różne dochody, różne możliwości. Ale jakie to jest wsparcie, skoro dla rodzin powyżej 5 osób wsparcie to wynosi mniej niż 50% niż dla tych, którzy mieszkają sami? Czy oni mniej zużywają energii, czy mniej zużywają gazu? Czy te osoby, te rodziny rzeczywiście tak dobrze sobie radzą, że nie muszą mieć tego wsparcia?

Gdy mówimy o wsparciu, trzeba się zastanowić, jak wygląda to wsparcie. Proszę państwa, to wsparcie polega na tym, że się mówi o dodatku osłonowym, czyli osłania się najsłabszych, ale równocześnie likwiduje się dotychczasowy dodatek energetyczny, który też był dla najsłabszych. Zatem jest to działanie tylko pod publikę. No, umówmy się, że to nie jest wprowadzane na zasadzie osłony, nie wynika z przeanalizowania sytuacji, biedy, wszystkich spraw związanych z niedoskonałością systemów społecznych. Tu się okazuje, że to jest ten sam dodatek, tylko inaczej nazywany. Łatwo mówić o osłonie dla każdego, kto jest szczególnie potrzebujący.

Następna sprawa: 2 równe raty wypłaty dodatku osłonowego, raty w tej samej wysokości. No dobrze. A jeżeli się okaże, że 2 raty wypłaty dla każdego będą większe niż przeznaczone na to w tym roku pieniądze? Resztę mają uzupełniać samorządy, ale samorządy nie są wpisane jako te, które dostaną od państwa pieniądze. Proszę państwa, nie, nie, one mają z własnej kieszeni, z podatków podatników, także od tych biednych rodzin, dołożyć po to, żeby zrobić program wsparcia, osłonę. Jaka to w takim razie osłona? Jak ona jest wyliczana?

Proszę państwa, to jeszcze nie wszystko. Osłona. Raz osłona ma być osłoną dla 6 milionów 840 tysięcy gospodarstw, czyli 52%, ale już w innym miejscu to jest dla 4 milionów 840 tysięcy i to już stanowi 62%. Kto to wyliczał? Jaki matematyk? Jak to jest, że 4 miliony 840 tysięcy to jest mniej…

(Głos z sali: Więcej.)

…więcej, czyli 62%, niż 6 milionów 840 tysięcy, które stanowi 52%? Przyznam szczerze: Nobel dla takiej osoby.

Jest jeszcze jedna sprawa. Taki przykład. Ludzie złożyli wnioski o rekompensatę związaną z dotychczasową osłoną energetyczną i mają różne zaległości w płatnościach, mają problemy. Proszę państwa, okazuje się, że to wszystko jest likwidowane, tamta energetyczna osłona jest likwidowana. Będzie inna osłona, specjalna osłona.

Zastanawiam się, jaki jeszcze jest tego cel i jak to ma wydłużyć… Sprzedawcy energii elektrycznej oraz sprzedawcy paliw gazowych mają opracować programy wsparcia, które, jak rozumiem, przekażą samorządom, dotyczące odroczenia terminu płatności, rozłożenia ich na raty, umorzenia, odstąpienia od naliczenia odsetek. Proszę państwa, teraz jest połowa grudnia. Kiedy oni mają to zrobić, skoro ten dodatek, ta osłona ma być wypłacona na początku roku? Ci ludzie nie mają sezonu grzewczego w czerwcu, tylko teraz. Jak to ma być? Czy państwo tak to sobie wyobrażacie, że teraz te wszystkie przedsiębiorstwa, które mają zamknięcie, bilanse, zostawią to wszystko i powiedzą: nie, nie, nie robimy, bo teraz będziemy przygotowywać dodatek osłonowy? No, wydaje mi się, że ktoś się w tym wszystkim pogubił. Nie wyobrażam sobie tego. W tej chwili zamieniono wszystkie dodatki energetyczne na dodatki osłonowe.

Ja powiem państwu wprost: w tej chwili energetyczka leży, leży dlatego, że my nie mamy przygotowanego programu, żadnego programu. To, o czym koledzy mówili, „Turów”, „Ostrołęka”, to są pieniądze wyrzucone w błoto. To nie są pieniądze, które były wydatkowane zgodnie z umiejętnościami technicznymi, potrzebami technicznymi. Okazało się, że to wszystko nie działa. Za chwilę okaże, że wszystkie pieniądze, które my będziemy płacić za „Turów”, pokryją wartość tego „Turowa”. My sobie nie zdajemy z tego sprawy? Czy kłótnia z Czechami daje nam jakieś profity? Chcemy coś wygrać? Kto z kim? Stawiamy siebie naprzeciwko Komisji Europejskiej, mówiąc: oni to nie my. Przecież my mamy swojego przedstawiciela w Komisji Europejskiej, jesteśmy w tej Komisji, jesteśmy w Radzie Europejskiej, jesteśmy w Parlamencie Europejskim. Jak to jest możliwe, że tam, gdzie my mamy swoich przedstawicieli, gdzie uczestniczymy w pracach, mówimy „oni”. Jacy „oni”? To my jesteśmy za to odpowiedzialni i jeżeli robimy źle, to my będziemy ponosić konsekwencje.

Proszę państwa, wydaje mi się, że teraz jest taki moment, że jeżeli my wszyscy za chwilę jakby nie zweryfikujemy się – zwracam się do wszystkich kolegów – to czekają nas kartki i straszna przyszłość, szczególnie nasze dzieci i nasze wnuki. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską.

Senator Bogusława Orzechowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Omawiamy ustawę o dodatku osłonowym, a jak słucham tych wszystkich wypowiedzi, to czuję się tak, jakbym była na zebraniu partyjnym Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Bo raz po raz słyszę…

(Poruszenie na sali)

Ja też do tej partii nie należałam, ale na spotkaniach widziałam, jak wyglądają.

Jeśli chodzi o odzywki: „wy coś robicie”, „wy jesteście wszystkiemu winni”… Troska o Polskę. Oczywiście wszystkim nam zależy na Polsce i na Polakach. Uważam, że troską o Polskę możemy nazwać to, że właśnie wasi przedstawiciele głosowali przeciwko pieniądzom dla Polski, że wasi przedstawiciele w Unii Europejskiej robią wszystko, żeby działać tak, aby naszej gospodarce życie utrudniać…

(Poruszenie na sali)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Naprawdę?)

Nie wszystko udało się w waszych kadencjach sprzedać, rozdać, wyprowadzić.

(Senator Magdalena Kochan: Kłamstwo.)

Część rzeczy na szczęście udało się uratować. Dlatego bardzo was proszę: nie działajcie wbrew Polakom, bo co innego mówicie, co innego robicie. Dlatego ja będę głosowała tak, żeby działać na korzyść Polaków, a nie tak, żeby działać na korzyść czyjegokolwiek partyjnego działania. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego. Nie ma… Zdalnie?

Panie Senatorze, słyszymy się?

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, Pani Marszałek, pan senator dojeżdża w tej chwili…)

Dobrze. W takim razie proszę pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego o zabranie głosu. Przestawimy kolejność.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę mówił „wy”, „oni”, będę mówił „my”. My wszyscy jesteśmy za przyjęciem tej ustawy, bo ona w tej konkretnej sytuacji, w sytuacji szalejącej inflacji w Polsce, 2 razy wyższej niż inflacja w strefie euro Unii Europejskiej, zdecydowanie wyższej niż założone cele polityki pieniężnej, gdzie jak państwo przeznaczycie… Ten cel jest zapisany na poziomie 2,5% inflacji z odchyleniem na poziomie 1%. Tak, to kompromitacja Rady Polityki Pieniężnej w jej obecnym składzie i prezesa NBP. Ale to Polaków nie dotyczy. Polacy dzisiaj mają ogromny kłopot z inflacją, ze wzrostem cen. Nie będę już mówił o cenach paliw, nie będę mówił o cenach energii, ale wzrost cen artykułów żywnościowych przecież każdego dotyka, nawet tego, kto nie ma samochodu. Podam najbardziej znany przykład, tj. wzrost ceny oleju o 60%, wzrost ceny mięsa o 30% rok do roku, wzrost ceny warzyw rok do roku o 18%. Można by tę listę kontynuować, dlatego ta ustawa jest absolutnie potrzebna. Nie mam żadnych wątpliwości, że chcemy ją przyjąć ponad podziałami politycznymi. Co więcej, nie mam żadnych wątpliwości, że intencją wszystkich na tej sali jest to, by realnie pomóc naszym obywatelkom i obywatelom w tej trudnej sytuacji.

I właśnie dlatego – także w kontekście dyskusji, która przecież już się na tej sali toczyła – zgłosiłem poprawkę, która zwiększa środki finansowe na realizację tego celu. Zrobiłem to z bardzo prostego względu. Wszelkie analizy, z którymi miałem możliwość się zapoznać, wskazują, że środki zapisane na realizację tego dodatku mogą być niewystarczające.

Dzisiaj oczywiście prowadzimy tę dyskusję jako dyskusję o tym, czy tego chcemy, czy nie, jako dyskusję odrobinę oderwaną od konkretnego kontekstu. Dlaczego? Dlatego że nie znamy szczegółowych aktów wykonawczych, a to one są kluczowe z punktu widzenia osób uprawnionych do dodatku. Mam oczywiście na myśli wzór wniosku. Chcielibyśmy, żeby ten wzór… Chyba że strona rządowa ma dobre informacje i ten wniosek jest już opublikowany. W takim razie oczywiście bardzo bym prosił o taką informację.

Ale przypominam, że uprawnieni będą go musieli złożyć do końca stycznia, a ten wniosek musi być uzupełniony o stosowne zaświadczenia, np. te potwierdzające wysokość dochodu za poprzedni rok. Tak, jestem pełen troski i obaw – jak ktoś je rozwieje, to będę bardzo szczęśliwy – czy osoby uprawnione zdążą zgromadzić te dokumenty, które są niezbędne do złożenia wniosku, czy otrzymają je od swoich pracodawców, od ZUS. Martwię się o to, czy ustawodawca nie zaproponował zbyt mało dni na złożenie takiego wniosku.

My już troszkę rozmawialiśmy o tych pytaniach, które się pojawiały, np. w kontekście obecnych odbiorców wrażliwych energii elektrycznej. Czy mogą oni otrzymywać dodatek energetyczny? Czy nowy dodatek osłonowy zastąpi dodatek energetyczny? Czy ktoś będzie mógł otrzymywać 2 dodatki? Ile rodzin zostanie objętych ustawą? Samo Biuro Legislacyjne wskazywało w swojej opinii, że jest to 6 milionów 840 tysięcy gospodarstw, ale w innym miejscu jest mowa o 4 milionach 840 tysiącach. To znacząca różnica, dlatego w przypadku wszystkich kwestii, które wymieniam w swoim wystąpieniu, będę prosił przedstawicieli strony rządowej o odpowiedzi na piśmie. Ile rodzin korzysta obecnie z dodatku energetycznego? Jaki jest jego łączny koszt dla budżetu państwa? Ile wynoszą zaległości w opłatach za energię elektryczną i gaz od odbiorców indywidualnych? Czy u takich osób nastąpi automatyczna kompensata zadłużenia, czy będą dalej naliczane odsetki? Chciałbym oczywiście wiedzieć, podobnie jak wielu Polaków, jakie ostatecznie podwyżki ceny energii dla poszczególnych spółek energetycznych zatwierdzi Urząd Regulacji Energetyki. To są pytania, które nurtują nie tylko nas na tej sali, ale i wielu obywateli.

I powtórzę jeszcze raz: w mojej wypowiedzi nie ma absolutnie żadnych innych intencji. Ja chcę tylko, żeby dodatek osłonowy, który przygotowujemy, na pewno dotarł do wszystkich, żeby wszyscy ci, którzy potencjalnie są do niego uprawnieni, mogli z niego skorzystać i żeby nie zabrakło na ten cel środków budżetowych. Co więcej, ja nawet nie zakładam, że te wyliczenia zostały w jakiś sposób świadomie źle sporządzone. Zakładam, że być może w tej kalkulacji nie uwzględniono jakichś elementów, i dlatego składam poprawkę zwiększającą środki finansowe na realizację tego zadania. Gdyby się okazało, że one nie zostaną w całości przeznaczone na ten cel, to oczywiście w stosownej procedurze się to poprawi, zawsze jest możliwa korekta budżetowa.

Zwróćcie państwo uwagę, że cała moja wypowiedź opiera się na zasadzie „my”. My wspólnie jesteśmy odpowiedzialni przed Polakami za to, żeby rozwiązania legislacyjne, które przyjmujemy w postaci ustawy o dodatku osłonowym, były jak najbardziej korzystne z punktu widzenia obywateli. Ta procedura musi być przez nich wypełniana bez nerwowości, bez konieczności zdobywania dokumentów w – mogłoby się tak wydawać na pierwszy rzut oka – nierealnych terminach. Kierując się tymi względami, zgłaszam poprawki do ustawy, z góry deklarując, że będę chętnie nad nimi pracował z przedstawicielami wszystkich klubów i kół senackich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego…

(Głos z sali: Teraz senator Kleina.)

Pana senatora Kazimierza Kleinę – 5 minut.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak się umówiliśmy z panem senatorem Gawłowskim, który dopiero przyjechał. Żeby jakby bardziej wszedł w rytm pracy naszej Izby, te 5 minut czy może nawet mniej mu się przyda.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Możliwe, że w emocjach popełniłem pewien błąd, i chciałbym go ewentualnie skorygować. Dotyczy on kwestii przewidywanej dostawy gazu do Ostrołęki. Nawet nie wiem, czy tak powiedziałem, ale na wszelki wypadek to prostuję, bo mogłem powiedzieć „Kaliningrad”, a powinienem powiedzieć „Kłajpeda”. To jest dość istotna różnica. Nie wiem, czy rzeczywiście popełniłem ten błąd, ale z ostrożności go prostuję, bo ten gazociąg Kłajpeda – Polska budowany jest z myślą o odbiorcach indywidulanych, gospodarstwach domowych, nie jest pomyślany jako umożliwiający dostawy gazu dla dużej elektrowni gazowej. Ten gazociąg powstaje.

Pani senator Orzechowska ma rację, że my powinniśmy mówić i działać wspólnie, ja z tym cały czas się zgadzam. I my, nawet bardzo często, takie decyzje podejmujemy. Podam przykład, tylko jeden. W 2019 r. przyjmowaliśmy ustawę o energetyce wiatrowej na morzu. Cała Izba za nią głosowała, chociaż wątpliwości co do niej także były. Zresztą projekt elektrowni wiatrowych na morzu został rozpoczęty za czasów Platformy Obywatelskiej. Powiem także, że za czasów PiS został wstrzymany na okres 4 lat. Stracono ten czas, bo ten projekt został wstrzymany. Ale w 2019 r. uruchomiono tę ustawę i z tego się cieszymy. Jednak od 2019 r. minęły już 2 lata i w tym czasie zostały słusznie wyznaczone port w Gdyni jako port instalacyjny i porty w Łebie i Ustce jako porty serwisowe. Ale żeby cały ten projekt mógł zadziałać, tam już powinny się rozpocząć inwestycje. A one nie są realizowane. I jaka będzie tego konsekwencja? A mówię o tym w kontekście tego, że nasze, wasze zaniechania prowadzą do tego, że wzrastają koszty, zaś w konsekwencji wzrasta inflacja itd. Więc jeżeli portem instalacyjnym, który musi być portem zewnętrznym, żeby mógł przyjmować te ogromne statki instalacyjne, ma być port w Gdyni, to trzeba tam wykonać duże prace. Nie robi się nic. Jest spór w Ministerstwie Infrastruktury w części odpowiedzialnej za to.

Rozmawiamy o drożyźnie, Panie Senatorze, rozmawiamy o drożyźnie, ale to właśnie z tego wynika drożyzna. I okaże się, że port w Gdyni nie będzie mógł być portem instalacyjnym i będzie nim port na Bornholmie, portami serwisowymi nie będą porty w Łebie i Ustce, tylko będą nimi porty duńskie, a flota serwisowa to nie będzie flota kutrów polskich, gdyż nie ma zgody pomiędzy ministerstwami, nie potrafią one skoordynować działań, tylko będzie to flota niemiecka, która na to czeka i jest rzeczywiście dobra.

(Senator Krzysztof Mróz: Skąd pan to wie?)

Bo tą tematyką zajmuję się od bardzo wielu lat i mam w tej materii naprawdę dużą wiedzę.

Mówię tylko o tym, że już stracono 2 lata, inwestycje powinny ruszyć, a konsekwencją tego, że nie ruszyły, będzie to, że po prostu wydamy na to wszystko dużo więcej, czyli będziemy przyczyniali się do marnotrawstwa pieniędzy publicznych. I o to mi chodzi, bo konsekwencją tego jest zawsze inflacja. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jako ostatni w tej debacie będę zabierał głos…

(Głos z sali: Nie prowokuj.)

(Głos z sali: Przerwa…)

(Rozmowy na sali)

…a tym bardziej że przed przerwą, więc będzie czas na to, żeby senatorowie z PiS mogli uzupełnić swoją wiedzę, wygooglować, poszukać, dowiedzieć się.

Bo rzeczywiście zgadzam się z panem senatorem Kleiną, że inflacja to jest dość specyficzny podatek. Ja bym go raczej nazywał podatkiem od biednych, gdyż inflacja szczególnie uderza w biednych. Wy używacie tak bardzo dużo słów i mówicie: polityka klimatyczna, no to parę faktów.

(Senator Krzysztof Mróz: 90 euro za uprawnienia…)

Pan posłucha, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale bardzo bym prosiła…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale nie, pan senator Gawłowski cały czas był zapisany do…)

(Senator Krzysztof Mróz: Ale zrezygnował.)

Ja ani razu nie zrezygnowałem.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Nie zrezygnował.)

Ale niech pan posłucha…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, po przerwie będzie mógł pan zabrać głos w debacie.)

Polityka klimatyczno-energetyczna. Jest jeden taki moment, gdy szefowie państw dyskutują i zgadzają się, a pojedyncze państwo może to zablokować. To jest w Radzie Europejskiej. W 2007 r. rząd Jarosława Kaczyńskiego zgodził się na politykę klimatyczno-energetyczną. W imieniu Polski ten dokument podpisał Lech Kaczyński. Zapraszam do wywiadu udzielonego „Dziennikowi Gazecie Prawnej” w lipcu 2007 r. Lech Kaczyński o tym publicznie mówił. Chwalił się: tak, chcieliśmy ustąpić, zgodziliśmy się na politykę klimatyczno-energetyczną. Reszta to już tylko kategoria negocjacji i większości.

Ale żeby wam było trudniej, to teraz rozpoczęła się wielka debata – Polska w niej uczestniczy – nad dokumentem, który się nazywa „Fit for 55”, czyli „Gotowi na 55”. Co to oznacza? Że do roku 2030 ograniczymy… Chodzi o redukcję emisji gazów cieplarnianych o 55%. Wiecie, jak polski premier zachował się na posiedzeniu Rady Europejskiej? Wtedy kiedy mógł sam to zablokować. Wiecie jak? To wam powiem. Zgodził się, zgodził się. Co to oznacza? Że konsekwencje jego zgody przenosimy na wszystkie pozostałe działania. Będziemy musieli ograniczyć emisję gazów cieplarnianych.

A więc jak ktoś dzisiaj mi mówi, że jest jakaś uchwała, premier będzie jechał na szczyt europejski, to jest to jeden wielki pic. To znaczy, że jesteście zwykłymi oszustami. Zgodziliście się na to jako PiS. Jako PiS w 2007 r. zgodziliście się na politykę klimatyczno-energetyczną i w 2021 r. – na „Fit for 55”. Jeżeli szukacie… Już pomijam, czy to są działania dobre, czy nie. Z mojego punktu widzenia są niezbędne, bo problemy klimatyczne naprawdę istnieją. Ale jeżeli wam się to nie podoba, to przyjmijcie do wiadomości, że PiS w całości ponosi za to odpowiedzialność, bo wasze rządy się na to zgodziły. I dzisiejsza drożyzna, dzisiejsze 90 euro to i tak jeszcze za mało.

I jeszcze coś dodam. W 2016 r. ówczesny rząd Beaty Szydło ogłosił wielki sukces, bo skupuje srebra rodowe. Co to były te srebra rodowe? Bankrutujące dzisiaj zakłady energetyczne kupowaliście od Francuzów itd. Oni tych aktywów się pozbywali i widzieli tych nieszczęsnych frajerów w polskim rządzie, którzy je kupowali. Nieszczęsnych frajerów.

(Rozmowy na sali)

Należało to modernizować i przechodzić na inne systemy, zresztą tak jak robi to dzisiaj jedno z prywatnych przedsiębiorstw. Nie wymieniam jego nazwy, żeby nikogo nie promować. Ale przechodzi z energetyki węglowej na odnawialne źródła energii. Można.

A co wy zrobiliście w tym czasie w energetyce zawodowej? Co? Wspominał o tym pan senator Kleina. W Ostrołęce utopione 2 miliardy albo więcej. A Jaworzno? Co tam się stało? Przypominam jeszcze raz: blok energetyczny zbudowany ponad rok temu za 6 miliardów nie działa i nie będzie działał. Jeszcze 2 lata nie będzie działał i za te 2 lata będzie tylko i wyłącznie do rozbiórki. A może opowiecie o katastrofie, która się zdarzyła w Turowie? O tym, jak wasz nominat, dzisiaj zasiadający w Sejmie, doprowadził do tego, że osunęła się ściana. Niewłaściwy surowiec jest dzisiaj dostarczany do kotłów w Turowie i one również ulegają awarii. A pół miliona… 500 milionów euro…

(Senator Wojciech Piecha: 500 tysięcy.)

A 500 tysięcy – przepraszam – euro kary dobowej to co? Czyja to jest odpowiedzialność? Urzędników, którzy nie wiedzą, co to znaczy konwencja z Espoo. A to jest zwyczajna konwencja, która wymaga uzgodnień międzynarodowych. Będzie przerwa, trzeba się douczyć. Macie na to wyjątkową szansę. Jak pan chce zabrać głos – jeden z drugim albo trzecim… Macie wyjątkową szansę, żeby się douczyć. Bo inaczej naprawdę wychodzicie nie tylko na ludzi niekompetentnych, ale i na ludzi, którzy źle życzą Polsce i powodują jedną rzecz – że Polacy dzięki waszej złej, beznadziejnej, katastrofalnej polityce energetycznej dzisiaj płacą więcej.

Powiem wam jeszcze, że operatorzy już zgłosili wnioski taryfowe. Od piątku, Panie Senatorze. W piątek dowiemy się, ile Polacy zapłacą. W taryfie G będzie to minimum 20%. Mówię to, żebyście wiedzieli. Mówię o tym, bo już o tym wiem. Pan jeszcze nie wie, a ja już wiem. Taka jest różnica między nami.

Wszystkiego dobrego życzę Polakom i życzę, żeby jak najszybciej ten zły, niedobry, szkodliwy dla Polski rząd odszedł, bo rzeczywiście naprawianie po was to będzie wielka odpowiedzialność jakiegoś następnego rządu. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałabym zapytać, ilu jeszcze senatorów chciałoby zabrać głos?

(Głos z sali: Ja, Pani Marszałek.)

Pan senator?

To już po przerwie, o godzinie 12.40.

Jeżeli jest więcej niż jeden senator, to po przerwie będziemy kontynuować ten punkt porządku obrad. Proszę się zapisać, proszę państwa.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.40.

Komunikaty

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Są 2 komunikaty.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Za 5 minut.

Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody odbędzie się dzisiaj o godzinie 12.30 w sali nr 217. Godzina 12.30, sala nr 217. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 40)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przepraszam, może mógłbym poprosić o włączenie jakiejś sygnalizacji dźwiękowej, która pozwoliłaby państwu senatorom uzmysłowić sobie, że oto nastąpiło wznowienie obrad.

(Rozmowy na sali)

W takim razie przedłużam przerwę do godziny 12.45. I bardzo proszę, by państwo poinformowali państwa senatorów o tym fakcie.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 40 do godziny 12 minut 45)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Szanowni Państwo Senatorowie, zawsze miło być świadkiem sytuacji, w której przysłowia, które, jak wiadomo, są mądrością narodów, się sprawdzają. A jedno z naszych przysłów mówi: co się odwlecze, to nie uciecze. O godzinie 12.45, czyli właśnie teraz, wznawiamy obrady.

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o dodatku osłonowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o dodatku osłonowym.

Dyskusja (cd.)

Powracamy do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przysłuchiwałem się… Nie chciałem zabierać głosu, ale to, co mówił pan senator Kwiatkowski – szkoda, że go nie ma – a potem to, co dołożył pan senator Gawłowski…

(Senator Stanisław Gawłowski: Ja jestem.)

Tak, tak, widzę.

…Zobligowało mnie, żeby jednak wystąpić, bo poruszono wiele różnych wątków i je wymieszano. No i oczywiście: wina PiS. Pierwsza kwestia, jeżeli chodzi o inflację. Tak, inflacja jest wyższa, ale na to się składa bardzo wiele czynników, zasadniczo dwa. Pierwszy czynnik to jest luzowanie polityki monetarnej, które następuje de facto…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Bardzo bym poprosił o to, aby nie przeszkadzać występującym senatorom w trakcie posiedzenia. Sala obrad Senatu Rzeczypospolitej nie jest tak duża jak sala obrad Sejmu i wzajemny szacunek wymaga od nas tego, byśmy powstrzymali się przed głośnymi rozmowami. Panie Senatorze, bardzo pana w imieniu Izby przepraszam. Proszę kontynuować.)

Dziękuję.

Jedna z przyczyn to jest oczywiście luzowanie polityki monetarnej. I to się dzieje w całym cywilizowanym świecie. To robi FED, to robi Europejski Bank Centralny, to robi także Narodowy Bank Polski. Efektem tego luzowania polityki monetarnej jest przejściowy wzrost inflacji. No, to się potwierdza, inflacja w Stanach Zjednoczonych, inflacja jest w Niemczech czy Włoszech jest najwyższa od 10 lat. I także u nas jest ona skutkiem tej polityki. Dlaczego taką politykę prowadzą rząd polski, niemiecki, amerykański? Po to, aby nie było wysokiego bezrobocia, po to, abyśmy nie musieli ponownie przechodzić traumy z lat dziewięćdziesiątych, tej szokowej terapii à la Leszek Balcerowicz, po to, aby był wzrost gospodarczy. I wszystkie kraje, wszystkie kraje wysoko rozwinięte taką politykę stosują, a ta inflacja jakby przejściowo jest pewnym skutkiem ubocznym.

Druga przyczyna tejże inflacji to już jest kwestia, bym powiedział, polityki, jaką proponuje Unia Europejska, polityki szeroko rozumianej – i polityki klimatycznej, i polityki dogadywania się z Putinem, w wyniku której bardzo mocno wzrosły ceny surowców energetycznych. Najwięcej te wszystkie kraje rządzone głównie przez lewicę, które poszły jakby w awangardzie tej polityki klimatycznej… Ona już w poprzedniej kadencji Unii Europejskiej była forsowana, a dzisiaj, o czym wspomniał pan senator Gawłowski, w tym projekcie Fit for 55 będzie kontynuowana. I to jest zadanie pana Fransa Timmermansa. I co się dzieje? Do czego ta polityka doprowadziła? No, doprowadziła do tego, że z jednej strony jesteśmy szachowani przez prezydenta Putina. Te kraje, które zamknęły wszystkie elektrownie węglowe, takie jak Hiszpania, Portugalia czy Włochy, dzisiaj mają dramatycznie wysokie ceny energii, osiągające po 200%. Historycznie najwyższe ceny energii są w tych państwa Unii Europejskiej, które właśnie realizowały tę lewicową politykę odchodzenia od węgla. Do tego zastępowanie gazu, perturbacje z Putinem… No i dzisiaj mamy gigantyczną biedę energetyczną we Włoszech, biedę energetyczną w Hiszpanii, biedę energetyczną w Portugalii. Można o tym poczytać.

(Rozmowy na sali)

Tak, Pani Senator. Proszę doczytać, Pani Senator, to pani zobaczy, ile wynosi dzisiaj opłata za energię elektryczną. I w związku z tą sytuacją wszystkie kraje robią różnego rodzaju pakiety osłonowe. Ustawa o dodatku osłonowym jest jednym z elementów pakietu osłonowego, stanowi o tym, że będziemy dopłacali do gospodarstw domowych, ale musimy to robić zgodnie z przepisami Unii Europejskiej. Podobne rozwiązania stosowane są we Włoszech, też zastanawiają nad dopłatami.

Ale to jest jeden z elementów, tak, jeden z tych elementów. Inne znane państwu, bo przecież to było ogłaszane publicznie, mówił o tym pan premier Mateusz Morawiecki, to obniżka VAT, obniżka akcyzy, obniżka podatku detalicznego. To trzeba robić, bo faktycznie trzeba ludziom zrekompensować wzrost cen. I to nie jest wynik jakichś tam błędów polityki monetarnej, bo gdybyśmy tak przyjęli, to trzeba byłoby powiedzieć, że nie sprawdziła się polityka monetarna Europejskiego Banku Centralnego. Nawet w tych ulubionych przez państwa senatorów z Platformy Obywatelskiej Niemczech też mają rekordowo wysoką inflację, najwyższą chyba od 10 czy od 15 lat. To jest skutek pewnej polityki, więc trzeba widzieć pewne procesy i skutki, które te procesy wywołują.

Czy ta ustawa jest dobra? Wierzymy, że jest dobra. Trochę się dziwię, że pan senator Kwiatkowski w swojej poprawce proponuje pewne zwiększenie dochodów, bo myślę, że akurat to jest zadanie rządu, aby zabezpieczyć wykonanie tej ustawy. Jestem przeświadczony, że gdyby zabrakło środków na realizację dodatku osłonowego, to rząd przesunie na to środki w ramach budżetu. Akurat dzisiaj rano mieliśmy posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wraz z Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, na którym rozpatrywaliśmy zmiany w podatku akcyzowym i nieobecny pan senator Kwiatkowski złożył jakąś kuriozalną poprawkę, za pomocą której chciał obniżać akcyzę na olej, na inne nośniki. Dopiero pan minister Patkowski mu wyjaśnił, że ta poprawka przegłosowana łącznie z innymi spowoduje to, że po prostu zostaną złamane przepisy dyrektywy Unii Europejskiej o minimalnym opodatkowaniu akcyzą. A mimo wszystko, że tak się wyrażę, większość w komisji ją przegłosowała. Tak więc, gdybym chciał być demagogiem, to mógłbym powiedzieć, że pan senator Kleina z panem senatorem Kwiatkowskim chcą wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej, bo forsowali poprawkę, mając wiedzę, że nie możemy tej poprawki przyjąć, a nie można było jej zmodyfikować, mimo usilnych telefonicznych narad, bo pan senator Kwiatkowski nie przyszedł na posiedzenie komisji. Tak więc doradziłbym panu senatorowi Kwiatkowskiemu, jak już składa jakieś poprawki dotyczące finansowania, a jest świetnym prawnikiem, niech doczyta, niech doczyta dyrektywy Unii Europejskiej, wtedy będzie wiedział, że np. taka poprawka ze względu na minimalne progi obciążenia akcyzą po prostu nie jest możliwa do wprowadzenia. Mam nadzieję, że będzie jakaś refleksja w klubie Platformy Obywatelskiej i że tej kuriozalnej poprawki państwo po prostu nie poprzecie, bo to jest poprawka, która będzie musiała być w Sejmie odrzucona, gdyż jest ona niezgodna z prawem Unii Europejskiej. A przecież nie podejrzewałbym kolegów z Platformy Obywatelskiej, że są przeciwko Unii Europejskiej i przeciwko prawu Unii Europejskiej, które w tej materii niestety obowiązuje, a polityka finansowa, polityka gospodarcza w większości bardzo mocno opiera się na dyrektywach, które my musimy implementować do naszego porządku prawnego.

Szanowni Państwo, ta ustawa, bardzo ważna, bardzo potrzebna, jest elementem, jak wskazuje sama nazwa dodatku, osłonowym dla polskiego społeczeństwa, bo mamy problem, bo po prostu mamy problem z tym, aby przekonać Unię Europejską, że zmiany w polityce klimatycznej są potrzebne i my też jesteśmy za tymi zmianami, ale jednocześnie nie możemy się godzić na zamknięcie elektrowni „Turów”, bo ktoś nam kazał z dnia na dzień ją zamknąć, w sytuacji gdy w maju oddaliśmy blok energetyczny za 4,5 miliarda zł. Ja już nie chcę wymieniać imion i nazwisk tych posłów Platformy Obywatelskiej, którzy po nałożeniu na nas kary przez Unię Europejską pojechali tam i robili konferencje prasowe. Niektórzy politycy Platformy mówili: dobrze, płaćcie te kary, dobrze wam tak, że się tak wyrażę. I później skutki tego są m.in. takie, że mamy takie wysokie ceny energii.

Będziemy robili wszystko… Dzisiaj ze względu na tę chorą politykę klimatyczną Unii Europejskiej są najwyższe, historyczne ceny we Włoszech, w Hiszpanii, we Francji. Wiem już od ministrów, że coraz więcej krajów Unii Europejskiej zaczyna wątpić, zaczyna się zastanawiać, do czego ta polityka prowadzi, bo widać jej skutki gospodarcze. My chcemy tę politykę gospodarczą, politykę klimatyczną realizować, ale po prostu potrzebujemy na to czasu. Jak PiS zaczął rządzić w roku 2015, cena opłaty CO2 wynosiła 5 euro, dzisiaj wynosi w granicach 90 euro. No, ona się waha, taka jest w tym momencie. Dlaczego tak było? Dlatego, że Komisja Europejska – ani rząd, ani premier Mateusz Morawiecki nie mieli tutaj nic do powiedzenia – zrobiła z tych certyfikatów…

(Sygnał timera)

…papiery wartościowe. To było 2 lata temu. Zaczęła się spekulacja przez fundusze inwestycyjne, które wywindowały tę cenę do…

(Sygnał timera)

(Senator Magdalena Kochan: Czas mija.)

Dzisiaj 55% ceny za 1 MWh…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Senatorze, czas jest przekroczony.)

Ja tylko dokończę zdanie.

Te 55% stanowią opłaty klimatyczne. To jest chore. Potem to skutkuje zmianą cen energii dla konsumentów i, niestety, także dla przedsiębiorców, co jest jeszcze bardziej skomplikowane, bo przedsiębiorców nie możemy, że tak powiem, dotować. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Procedowana ustawa po raz kolejny stanowi przykład doraźnego, przypadkowego i takiego trochę bezładnie stworzonego projektu. Co ważne, tworzonego po raz kolejny bez konsultacji z samorządami. Jak się dowiedzieliśmy, nie było to w ogóle procedowane w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Co to oznacza? To, że samorządom nie dało się szansy na jakiekolwiek rozważenie tego ogromnego skądinąd przedsięwzięcia. Teraz, po uchwaleniu ustawy w Sejmie, jakieś rozmowy mają się toczyć na wyraźne żądanie samorządów. Samorządy dopiero co zostały pozbawione realizowanego programu 500+ w ramach zadania zleconego, zostając z całą rzeszą zatrudnionych pracowników. Zostały pozbawione dodatku. Teraz ten 2-procentowy dodatek od kwoty przedsięwzięcia znowu ma być samorządom dodany, ale okazuje się, że wychodzi to statystycznie 8 zł na potencjalny wniosek, a więc wydaną decyzję administracyjną, którą trzeba do klienta dostarczyć, co kosztuje 11,20.

Jeżeli więc po raz kolejny samorząd ma przekazane zadania, a nie jest to konsultowane z samorządami, to sprawia to wrażenie, że rząd traktuje samorządy jako swoje terenowe agencje. To jest odrębna władza i musimy pamiętać o tym, że samorządy realizują swoje ustawowe zadania. Bardzo niedobrze jest, kiedy nie bierze się pod uwagę tego, że samorządy mają swój porządek prawny, mają swoje ustalone zadania i ich harmonogram może nie przewidywać możliwości umieszczenia dodatkowego, skądinąd bardzo szybkiego w koniecznej realizacji zadania.

Rezygnacja z dodatku energetycznego, który w doskonały sposób mógł zaspokoić potrzebę rządowego wsparcia najuboższych gospodarstw… Z niewiadomych dla mnie i niezrozumiałych powodów został on zastąpiony czymś, z czego można oczywiście zrobić dodatkową fetę, chwaląc się, jak bardzo rząd zwraca uwagę na potrzeby najbardziej ubogich gospodarstw, ubogich zarówno finansowo, jak i energetycznie. Ale pamiętajmy, że zdecydowanie lepiej byłoby wykorzystać tę skądinąd ogromną kwotę 4,7 miliarda zł na transformację energetyczną. W tej chwili bowiem polskie miasta… Jak pamiętamy – to było bodajże wczoraj – Kraków był najbardziej zanieczyszczonym miastem na świecie. Co to oznacza? To, że pieniądze rozdawane w formie pieniężnej na zakup najtańszego i najbardziej trującego środowisko paliwa mogłyby być wykorzystane na kolejny element transformacji energetycznej polegającej na wymianie źródeł ciepła na już bardziej ekologiczne. Zupełnie bezmyślnie wspieramy coś, z czym w drugim nurcie działalności rządu niby próbujemy walczyć.

(Senator Krzysztof Mróz: …Polaków.)

A ci, którzy… Nie, jeżeli wspieramy węglowe źródła ciepła, to my tych Polaków niestety jeszcze bardziej pogrążamy zdrowotnie. Dlatego też nie mogę zrozumieć tego, że z jednej strony wspiera się transformację energetyczną, ale z drugiej strony tych, którzy w tej transformacji energetycznej aktywnie uczestniczą, zmusza się do wielomiesięcznego oczekiwania na zwrot kwot, które w umowie zostały im przyznane. Takiego dwoistego sposobu traktowania Polaków też nie mogę zrozumieć.

A co dzisiaj uderzyło mnie najbardziej? Po raz kolejny okazało się, że jesteśmy my, że jesteście wy, że są tacy, którzy Polskę kochają bardziej, i są tacy, którzy być może kochają inne kraje. My wszyscy jesteśmy tutaj po to, żeby służyć Polsce. No, według mojego postrzegania odpowiedzialności za państwo właściwym wyborem jest to, co służy wszystkim obywatelom jednakowo. Ale wprowadzać to należy w sposób mądry, odpowiedzialny, tak aby dawało to trwałe i dobre efekty dla obywateli i dla środowiska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy przed sobą prostą ustawę o dodatku osłonowym, a tu się rozpętała burza polityczna na ten temat. To wsparcie, którego oczekują od nas obywatele, jest naprawdę ważne. Te pieniądze zostaną spożytkowane na to, ażeby nasi obywatele, którzy są w trudnej sytuacji ekonomicznej, mogli sprostać tym wzrostom cen, które nas czekają.

Dużo mówiono tu o energetyce. Ja tylko przypomnę, że w sierpniu 2015 r. wprowadzono dwudziesty stopień zasilania. Nasza energetyka wtedy nie podołała zadaniu i nie dostarczyła tyle energii, ile rynek potrzebował. Pierwszy raz od 1989 r. tak się stało. Dlaczego? Bo było ciepłe lato – to był sierpień – i nie wszystkie elektrownie mogły pracować w pełnym zakresie mocy ze względu na chłodzenie. Fotowoltaiki praktycznie nie mieliśmy, po 8 latach rządów Platformy Obywatelskiej to było tylko 30 MW. Przypomnę, że teraz tej fotowoltaiki jest 5,6 GW. To jest potężny, potężny skok w tym zakresie. Mieliśmy farmy wiatrowe, ale te farmy wiatrowe w przypadku braku odpowiedniego wiatru nie działają. I tu jest problem.

Dlatego ja wspieram budowę elektrowni jądrowych, które zastąpią energetykę węglową. No, my od tego węgla będziemy musieli odejść. Zasoby węgla w Polsce się kurczą. Nie ukrywam, że do 2049 r. węgiel praktycznie się nam skończy, bo dostępne zasoby to 3,2 miliarda t. Jeżeli to podzielimy przez wydobycie – 50 milionów t z hakiem, ok. 54 milionów t, myśmy wydobyli w zeszłym roku – no to zobaczymy, że w przeciągu 50 lat i tak ten węgiel się skończy. Wydobywamy węgiel energetyczny, ale także węgiel koksowy, który jest surowcem strategicznym. Ten węgiel powinien pozostać w naszej gospodarce, bo on zapewnia odpowiedni rozwój przemysłu hutniczego w Europie i na świecie.

Świat troszeczkę inaczej podchodzi do tego problemu. Europa odchodzi od węgla, bo tych zasobów już nie ma. Niemcy, Anglia, Francja, Belgia, Hiszpania wyczerpały swoje zasoby, wyczerpały je do końca. Ostatnia kopalnia niemiecka pracowała na głębokości 1 tysiąca 500 m i tam ten węgiel się po prostu wyczerpał. Ile go mieli, tyle spalili na potrzeby własne, własnego przemysłu. Ten skok cywilizacyjny, który się dokonał w XIX w., był oparty na węglu, a nie na innych surowcach energetycznych. Później, że tak powiem, dołączyła do tego ropa naftowa. W tej chwili wydobywa się na świecie 4,4 miliarda t ropy naftowej. W dalszym ciągu na świecie wydobywa się potężne ilości gazu i potężne ilości węgla, bo 6,9 miliarda t. I taki kraj jak Australia nie chce słyszeć o tym, żeby redukować wydobycie węgla. Kraj o wysokim stopniu rozwoju cywilizacyjnego nie chce się pozbywać dochodu z produkcji węgla.

W Chinach produkuje się 3,6 miliarda t. Tyle wyprodukowano w 2020 r. Świat wydobywał tyle w 2005 r. Czyli tam postęp jest olbrzymi. Na świecie pracuje 6 tysięcy bloków węglowych, których moc przekracza 2 tysiące GW – przypomnę, że polski system energetyki węglowej to 30 GW – czyli to są potężne jednostki i potężne ilości energii, które są wytwarzane z węgla, bo tam 57% energii wytwarza się z węgla.

My tu cały czas mówimy o dekarbonizacji, bo to jest normalny cykl i tak będzie. Chińczycy też się już otwierają na technologie OZE, bo wiedzą, że zasoby są wyczerpywalne. Czyli za 50 lat Chińczycy nie będą mogli wydobywać tyle węgla, bo po prostu w Chinach takiej możliwości już nie będzie. I ten cykl jest tam rozłożony w czasie. Tak samo rozłożono to w czasie w Republice Federalnej Niemiec. Oni od 1968 r. zmniejszali produkcję węgla, bo ten węgiel produkowany w ich kraju – podobnie jest teraz w Polsce – był obarczony wysokimi kosztami wydobycia ze względu na to, że coraz trudniej go było wydobyć. I te koszty rosły. Ale w kopalniach, które stosują technologie odkrywkowe, cena, koszt wydobycia węgla to jest parę dolarów – 2 dolary czy 10 dolarów. I dla tych krajów – dla Indonezji, Chin, Indii – to jest podstawowy surowiec energetyczny.

Drugą stroną medalu jest to, że przemysł wysoko energochłonny przeniósł się z Europy do krajów Azji Południowo-Wschodniej. Czyli w tej chwili Chiny produkują 880–900 milionów t stali, a Europa – tylko 137. A kiedyś potęgą była Europa, nie Chiny.

I tu widzimy problem, jaki nas czeka, aby łagodnie przejść proces transformacji. Bo prąd nie jest z gniazdka, tylko jest z elektrowni, z wiatraka, z fotowoltaiki. A te wszystkie procesy, które odbywają się w sieciach elektroenergetycznych, muszą być ze sobą jakoś tam skoordynowane. Nie można przesadzić i samą tylko woltaiką zasilać przemysł czy zasilać odbiorców, bo fotowoltaika pracuje tylko od 9.00 do 16.00 w słoneczne dni. A wtedy jesteśmy w pracy i nie zużywamy tyle prądu, ile jest produkowane. I tu jest taka sprawa, nad którą trzeba się pochylić. Nie można w tym celu posługiwać się tylko hasłami politycznymi, bo to do niczego nie prowadzi.

Ustawa jest potrzebna. Jak najbardziej będę ją popierał i będę głosował za ustawą. Zgłosiliśmy 2 poprawki do tej ustawy, które spowodują, że płynność, jeśli chodzi o przyznawanie tego dodatku, będzie zdecydowanie lepsza.

Ja chciałbym też uspokoić panią senator Sekułę. Systemy informatyczne, które są w tej chwili w ZUS czy obsługują jednostki samorządu terytorialnego, są do tego przygotowane. Nie trzeba wielkiej filozofii, żeby to obsłużyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że ta ustawa jest bardzo oczekiwana przez ponad 6 milionów gospodarstw w Polsce. No, mniej więcej tyle gospodarstw będzie mogło skorzystać z tej pomocy. Te widełki dochodowe, które zostały zaproponowane przez wnioskodawców, czyli przez rząd, w tym zakresie przekładają się na taką właśnie liczbę gospodarstw domowych. Czy ta kwota jest duża, czy mała? Oczywiście o tym można dyskutować. Myślę, że ten instrument polegający na tym, że będzie to wypłacane w 2 ratach też ma swoje plusy i minusy, ale generalnie, co do zasady, jest to ustawa, która jest bardzo dobrą ustawą. Niestety mamy w Polsce do czynienia ze zjawiskami inflacyjnymi, a one dotkną szczególnie tych obywateli, którzy mają niższe dochody.

Problem dotyczy przede wszystkim energii, nośników energii – była o tym mowa w debacie – ale chodzi także o ogrzewanie mieszkań. Teraz trwa sezon zimowy. Nie wiadomo, jaki on będzie, ale przy, nie daj Boże, ostrej zimie koszty ogrzewania będą gigantyczne. To dotyczy tych gospodarstw, które indywidualnie zaopatrują się w ciepło, czerpią je z własnych źródeł, czy to z gazu, czy to z jakiegoś paliwa typu węgiel, ale również mieszkańców bloków, kamienic, miast. Bardzo wiele mieszkań – to są miliony mieszkań i gospodarstw domowych w Polsce – jest zaopatrywanych w ciepło z elektrociepłowni, a wiemy, że kwoty ETS spowodowują, że nastąpią tu bardzo duże wzrosty. Te elektrociepłownie często są podległe samorządom, ale samorząd nie ma tutaj możliwości reagowania, więc siłą rzeczy te elektrociepłownie będą przerzucały koszty wzrostu cen energii na odbiorców końcowych, w tym wypadku na mieszkańców.

W moim głębokim przekonaniu ta inflacja spowoduje, że koszty utrzymania nieruchomości, którą się zamieszkuje, drastycznie wzrosną. One wzrosną bardziej, niż wskazuje oficjalny poziom inflacji, który jest pokazywany przez GUS. I to będzie ogromnie dotkliwe, ponieważ od tych opłat się nie ucieknie. Można zrezygnować z pewnych dóbr konsumpcyjnych, można zacisnąć pasa, można jakieś oszczędności w tym zakresie wprowadzić, jednak opłaty za energię, gaz, elektryczność czy ogrzewanie to koszty, które są kosztami stałymi. W przypadku gospodarstw o mniejszych dochodach te koszty po prostu bardzo drastycznie utrudnią ludziom życie.

Jak rozumiem, ten dodatek ma w pewnym sensie amortyzować te koszty. Trzeba też patrzeć łącznie na te rozwiązania, które ostatnio zostały wprowadzone czy są wprowadzane. Przed chwilą przecież procedowaliśmy nad ustawą o okresowym zniesieniu akcyzy i VAT na nośniki energii. Długą dyskusję wywołała kwestia Polskiego Ładu, ale co do zasady, jeżeli chodzi o osoby o najmniejszych… Już nie wchodzę w tę całą dyskusję, którą mieliśmy okazję tutaj, w Wysokiej Izbie, przeprowadzić. Mimo wszystko te gospodarstwa o najniższych dochodach będą beneficjentami tych rozwiązań. Aczkolwiek moim zdaniem niestety rację mają ci ekonomiści i eksperci, którzy twierdzą, że inflacja przewyższy te potencjalne uzyski z Polskiego Ładu. Ale to pytanie można odwrócić: no dobrze, Wysoka Izbo, a co by było, gdyby Polskiego Ładu nie było, gdybyśmy nic w tym zakresie nie zmieniali? Wtedy sytuacja tych gospodarstw domowych byłaby jeszcze gorsza, o tym też trzeba pamiętać.

Wysoka Izbo, myślę, że problem inflacji, problem drożyzny, niestety nie jest problemem, który uda się rozwiązać w 2, 3 czy 4 miesiące. Niestety, chyba jest to tendencja, jak wynika z tego, co słyszymy od ekspertów i ekonomistów, bardziej długofalowa.

Koledzy, poprzedni mówcy zwracali uwagę na to, że przecież problem podnoszenia cen energii nie jest tylko specyfiką polską. Oczywiście w Polsce może będzie on szczególnie dotkliwy, ale on dotyczy też krajów Europy Zachodniej. I sądzę, że pewien radykalizm w odniesieni do tych celów klimatycznych, który się przejawia w tych ambitnych celach Unii Wolności…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękujemy bardzo.)

Przepraszam, Unii Europejskiej, poprawiam się.

Sądzę, że te cele życie będzie weryfikowało. To jest moje przypuszczenie. I będzie się tak działo nie tylko w Polsce, choć w Polsce w rządzie trwa dyskusja, jak wiemy, na ten temat, ale również w innych krajach europejskich, ponieważ tak naprawdę radykalne wprowadzenie tych wszystkich ograniczeń spowoduje tak duży wzrost kosztów energii, że gospodarka europejska utraci pewną konkurencyjność, zdolność konkurowania na rynkach globalnych, a z kolei dla obywateli będzie oznaczało to bardzo wyraźne obniżenie ich poziomu życia. Z tego punktu widzenia sytuacja jest trochę, powiedziałbym, zapętlona, bo z jednej strony realizowanie pewnych polityk i narzucanie pewnych standardów powoduje wzrost cen energii, a z drugiej strony dochody obywateli nie nadążają za tym wzrostem kosztów energii. Na to nakłada się jeszcze inflacja, która, jak wspomniałem, jest zjawiskiem szerszym. Oczywiście w Polsce możemy dyskutować, na ile można było wpłynąć na jej osłabienie, a na ile nie. Ale chyba wszyscy w tej sali zgodzą się z tym przekonaniem, że jest to problem szerszy, dotyczący nie tylko Polski, a inflacja ma swoje źródła również we wzroście cen surowców na rynkach globalnych i jest to jeden z czynników, który niewątpliwie te procesy przyspiesza.

Konkludując, powiem, że popieram tę ustawę. Mam nadzieję, że w jakiś sposób ona będzie osłaniała, aczkolwiek jestem też świadomy tego, że prawdopodobnie niestety nie w pełni, przed skutkami wzrostu cen energii. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tak naprawdę mam kilka wyjaśnień. Cieszę się, że nikt nie zakwestionował tego, kto ponosi odpowiedzialność i kto przyczynił się do, po pierwsze, przystąpienia do paktu klimatyczno-energetycznego, który rząd to zrobił i kiedy, a po drugie, zgody premiera Morawieckiego na przystąpienie do „Fit for 55”, bo są też konsekwencje z tego wynikające. Najpierw parę wyjaśnień i danych.

Dzisiaj średnia inflacja w Europie to 4,1%, a inflacja w Polsce to 7,7%. Polska obok Węgier zalicza się do tych krajów, w których inflacja jest najwyższa. A jeżeli mówię o średniej, to wiadomo, że są kraje, w których jest ona znacząco niższa, i warto o tym pamiętać. Tak więc absolutnie nie ma się czym chwalić, Wysoki Rządzie. Mówię to po to, żeby mniejszość senacka wspierająca rząd to wiedziała, bo rzeczywiście w tym wymiarze to jest porażka. To po pierwsze.

Po drugie, fotowoltaika w 2015 r. – fotowoltaika dzisiaj. Każdy, kto ma odrobinę wiedzy, wie, że sprawność urządzeń fotowoltaicznych w 2015 r. wynosiła 6% i inwestowanie w nie było po prostu nieopłacalne. Dzisiaj przekracza ona 20%. I gdybyście nie przyjęli ustawy zarzynającej fotowoltaikę – mówię „wy”, mając na myśli większość wspierającą rząd – to ona dalej doskonale by się rozwijała. Ta ustawa to jest koniec rozwoju fotowoltaiki. Każdy, kto ma odrobinę wiedzy w tej sprawie, to potwierdzi.

To jest zarżnięcie jej, Panie Senatorze. Pan to wie, ja to wiem, po co o tym dyskutować? To absolutne odcięcie fotowoltaiki, zwłaszcza tej prosumenckiej, od możliwości rozwoju. To po drugie.

Po trzecie, węgiel rzeczywiście jest wydobywany, ale to jest surowiec, którego wydobycie się kończy i jest w Polsce kompletnie nieopłacalne, bo górnictwo węgla kamiennego przynosi gigantyczne straty. Taniej byłoby je po prostu zamknąć z dnia na dzień niż udawać, że wydobywamy. 4 miliardy – tyle mniej więcej –wyniosą w tym roku straty górnictwa węgla kamiennego. Chodzi o to, żebyśmy się posługiwali liczbami. Ratuje nas węgiel z Rosji, no miliardy… Historyczne rekordy bijemy… bijecie w imporcie węgla z Rosji. Zresztą o tym też nie chcę więcej mówić.

Co do zagrożeń i tego dwudziestego stopnia zasilania… Co było 6 grudnia tego roku? Co było 6 grudnia? Szwedzi musieli specjalnie uruchamiać swoje elektrownie, inne kraje sąsiednie też, żeby zaopatrzyć nas w energię elektryczną. To nie było kiedyś, to było 6 grudnia, teraz, parę dni temu.

(Rozmowy na sali)

Parę dni temu.

A więc jak pan chce coś tutaj mówić, to niech pan się odnosi do tu i teraz, bo tu i teraz jest katastrofa. Tu i teraz jest katastrofa, a nie kiedyś.

(Rozmowy na sali)

I już ostatnia rzecz odnosząca się do samej ustawy. Zapisaliście w ustawie 4,7 miliarda na pomoc. Każdy, kto zna budżet na ten rok, wie, że po stronie przychodów na etapie przyjmowania budżetu w części pt. „Dochody z uprawnień do emisji gazów cieplarnianych” – przypomnę, bo niektórzy nie chcą o tym pamiętać: one w całości trafiają do budżetu państwa polskiego – dochody były zaprojektowane na poziomie 10 miliardów zł. Ile to w tym roku będzie?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dwadzieścia trzy.)

23 miliardy. A jaką mamy pomoc zapisaną w tej ustawie? 4,7.

A więc, Panie Senatorze, gdyby pan tak naprawdę chciał pomóc, to… Powiem tak: te 14 miliardów to jest minimum, które należałoby przenieść do pomocy i wsparcia, jak nie w akcyzie, to w VAT, jak nie w ten sposób, to poprzez dodatek. My nawet kiedyś w takiej ustawie, którą tutaj forsowałem… Państwo z PiS akurat głosowaliście przeciw, ale ona trafiła do Sejmu. Chodzi o ustawę, która dotyczyła wsparcia, jeżeli chodzi o obszar ubóstwa energetycznego. My proponowaliśmy tzw. dodatek ekologiczny do dodatku mieszkaniowego. Wystarczy to przepisać. To znaczy, że nie trzeba… Halo, Rządzie, nie musicie nic wymyślać, wystarczy to tylko przepisać z tej ustawy do… I 14 miliardów… Moglibyście prawdziwie Polakom pomóc w części pt. „Wsparcie”. Ale tego nie robicie, nie robicie.

Co więcej, przeczytam wam zapisy z ustawy, którą tak ochoczo chcecie wszyscy wspierać. Ja powiem tak: każda pomoc jest warta… I pewnie na końcu też będę głosował za. Ale w art. 16 w ust. 3 jest zapis, który mówi o tym, że…

(Sygnał timera)

…w przypadku gdy wykorzystanie środków w pierwszym półroczu roku budżetowego wyniesie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze…)

Ja wcześniej mówiłem: 7 minut. Mam 3, a więc…

(Rozmowy na sali)

…dopełnię te 3, tylko czytając. Chodzi o to, żeby wszyscy mieli świadomość, jakiego bubla będziecie wspierać.

Gdy wykorzystanie środków w pierwszym półroczu roku budżetowego wyniesie więcej niż 65% środków, o których mowa itd. A potem jest taki odnośnik, że jeżeli te 65% zostanie wykorzystane… I poniżej jest taki zapis: jeżeli poziom wskaźnika procentowego, o którym mowa w ust. 3, ulegnie obniżeniu, minister właściwy do spraw finansów publicznych ogłosi, w drodze obwieszczenia, w dzienniku urzędowym wysokość dodatku osłonowego. Co to oznacza? To oznacza, że nawet te 4,7 miliarda nie musi trafić do Polaków. 14 miliardów to jest minimum, które powinno być zapisane. I są różne sposoby i mechanizmy, żeby Polakom pomóc. Nie chcecie tego zrobić. To jest kolejny pic. To jest kolejny dowód na wasz pic. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, który, jak rozumiem, ma 5 minut.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie, 10 minut.)

A, dziesięć.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To moje pierwsze wystąpienie.)

(Głos z sali: Pierwsze.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: 5 minut dopiero będę miał.)

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jest mi wstyd, bo okazało się – tak wynika z projektu, nad którym pracujemy – że są gorsi Polacy. Gorsi Polacy to ci, którzy opalają domy olejem opałowym. Musi do nich wszystkich to dotrzeć – tak, polski rząd o was zapomniał. Tak, polski rząd uważa, że nie zasługujecie na żadne dopłaty. Tak, w propozycji rządowej pamiętano o wszystkich, tylko nie o was. Wy jesteście pozostawieni bez pomocy, tak jakby cena oleju opałowego nie wzrosła, a wzrosła radykalnie. Tak, będziemy się upominać o dziesiątki tysięcy polskich rodzin, które opalają swoje domy olejem opałowym. Wśród nich są tacy, którzy nie mogą korzystać z gazu, bo nie ma tam sieci gazowniczej. Wśród nich są starsi, schorowani, którzy korzystają z oleju opałowego, bo to jest źródło zasilania prawie automatyczne, niewymagające wielkiego zaangażowania, wysiłku. Przy dobrze ustawionym piecu jest to także takie źródło zasilania, które nie ma porównania… naprawdę zapewnia także wyższe normy spalania w stosunku do węgla. I my będziemy o tych ludzi walczyć. Tak, będziemy o nich walczyć.

Szanowni Państwo, muszę powiedzieć, że kiedy patrzę, jak nad tym projektem pracowano, to jest mi wstyd za przedstawiciela polskiego rządu, który w poniedziałek obiecał na posiedzeniu komisji, która się tym projektem zajmowała, że przedstawi informacje dotyczące stawek dotyczących oleju opałowego, jakie są możliwe, bo rzeczywiście rząd nie przygotował tego w kontekście możliwości obniżeń, nie zrobił tego. Jednak w odniesieniu do 5 propozycji, które przedstawiliśmy, przedstawiciel rządu mówi – ale bez podania szczegółowych informacji – że jedna z tych stawek może być stawką, która by przekraczała dolną dopuszczalną granicę w Unii Europejskiej. Nie wiemy tego na pewno, bo rząd nie przedstawił szczegółowych wyliczeń, za to wiemy, że tysiące polskich rodzin chcecie pozostawić bez pomocy. Ci, którzy opalają domy olejem opałowym, są dla was, że tak powiem, dziećmi gorszego Boga. Jest mi wstyd z tego powodu.

A co się dzieje tutaj, w Senacie? Zamiast przyjść i przeprosić w tej sprawie, powiedzieć: „jest nam głupio, że do takiej sytuacji doszło”, jeden z senatorów – specjalnie nie będę wymieniał jego nazwiska – mówi, że to dowód… na co? Na chęć wyjścia z Unii Europejskiej. Szekspir powiedział: „Puste naczynia robią najwięcej hałasu”. (Oklaski) A Mark Twain: „Lepiej jest nie odzywać się wcale i wydać się głupim, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości”.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Szanowni Państwo, naprawdę jest mi wstyd, że ta dyskusja, w której zabierałem głos wcześniej…

(Rozmowy na sali)

…nie w tym punkcie, tylko na zasadzie troszczenia się…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: W tym.)

…o interes mieszkańców, obywateli i obywatelek…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze…)

Mam jeszcze 2 minuty.

…Sprowadza się do tego, żeby ktoś w oparciu o to, że rząd pokpił sprawę, skompromitował się, zapomniał o tych, którzy ogrzewają domy olejem opałowym, wyciągał takie wnioski, że ci, którzy o tych ludziach pamiętają, chcą wyprowadzać Polskę z Unii Europejskiej, że to jest dowód na to.

Szanowni Państwo, temu senatorowi, który tak się troszczy o członkostwo Polski w Unii Europejskiej, coś zadedykuję. Skoro tak się troszczymy o polskie członkostwo w Unii Europejskiej, to niech pan porozmawia ze swoimi kolegami. Marek Suski w RMF FM: konflikt z Unią Europejską to jak żądania eksterytorialne co do korytarza wysunięte przez Hitlera w 1939 r. Marek Suski w Radomiu: „Polska walczyła w czasie II wojny światowej z jednym okupantem, walczyła z okupantem sowieckim, będziemy walczyć z okupantem brukselskim. Bruksela przesyła nam namiestników, którzy (…) chcą nas rzucić na kolana, żebyśmy byli landem niemieckim”. Marszałek Terlecki, skądinąd na forum ekonomicznym w Karpaczu, tj. bardzo blisko miejsca, w którym jeden z senatorów powinien w sposób szczególny reagować na mało mądre wypowiedzi, o relacjach z Unią Europejską mówił tak: „Jeżeli pójdzie tak, jak się zanosi, że pójdzie, to musimy szukać rozwiązań drastycznych. Brytyjczycy pokazali, że dyktatura brukselskiej biurokracji”… itd., „odwrócili się i wyszli. My (…) nie możemy dać się zapędzić w coś, co ograniczy naszą wolność”.

Szanowni Państwo, przeprośmy tych, o których rząd zapomniał, a którzy ogrzewają swoje domy olejem opałowym. Wprowadźmy stosowne poprawki. Jeśli będzie trzeba… Jeśli jedna z kilku taryf musi być skalibrowana lepiej, to niech Ministerstwo Finansów pokaże szczegółowe dane w tym zakresie.

(Sygnał timera)

Pokażmy, że ponad podziałami politycznymi pamiętamy o tych, którzy dzisiaj mają kłopot z tym, żeby ogrzewać swoje domy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jedną z rzeczy, która z całą pewnością nie podlega politycznym fluktuacjom, jest czas, który teraz w liczbie czy w kwocie 5 minut otrzymuje pan senator Krzysztof Mróz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odniosę się już… Ja będę mówił, że tak się wyrażę, pod nazwiskiem. Ponieważ takie stwierdzania padły, trzeba odpowiedzieć.

Panie Senatorze Kwiatkowski, jak pan tak dbał o tych ludzi, to po prostu jako prawnik, jako specjalista powinien pan był zgłosić dobrą poprawkę. A nie że pan zgłosił złą poprawkę, sprzeczną z prawem Unii Europejskiej, i potem pan senator Kleina miał pretensje do ministra, że Kwiatkowski złożył złą poprawkę. Jak się składa poprawkę, to się za nią bierze odpowiedzialność. To pan, jako senator, złożył poprawkę, podpisał się pod nią i dopiero minister panu powiedział, że to jest poprawka, która ustala akcyzę na 34 zł, a minimalna akcyza jest 69 zł. I ja w tym kontekście mówiłem, że gdybym chciał być złośliwy, tobym powiedział: czy senator Kwiatkowski chce wyprowadzenia Polski z Unii Europejskiej i czy chcą tego senatorowie Platformy, którzy mając tę świadomość, poparli tę poprawkę?

A gdyby pan senator Kwiatkowski był tak dobry, to… Trzeba było wstać, przyjść o 8.45 na posiedzenie komisji i zmodyfikować tę poprawkę. Bo tylko dlatego, że pana nie było na posiedzeniu komisji, senator Kleina nie mógł tej poprawki zmodyfikować. A być może ta poprawka by przeszła.

(Głos z sali: I przeszła, przeszła.)

I przeszła poprawka, którą trzeba będzie w Sejmie odrzucić, jeżeli przejdzie w Senacie, bo jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. Chcecie głosować za poprawkami sprzecznymi z prawem Unii Europejskiej? To głosujcie. Bo taka jest sytuacja. Tak więc trzeba było, Panie Senatorze, przyjść rano, pochylić się nad tym i zmodyfikować poprawkę, a nie mieć pretensje do rządu o to, że się napisało złą poprawkę. To po pierwsze.

Po drugie, pan senator Kwiatkowski albo wiedział, albo nie wiedział, dlaczego olej opałowy nie został objęty wspomnianą akcyzą, obniżką tej akcyzy. Bardzo jasno pan minister mówił o tym na posiedzeniu komisji. Gdyby pan senator przyszedł na posiedzenie komisji, toby się pan być może dowiedział. Ale to nie jest jakieś tajne przez poufne, bo przecież ta kwestia była już wyjaśniana, także w Sejmie. A tutaj senatorowie Platformy powtarzają te różnego rodzaju tezy, które zostały obalone w Sejmie.

To tyle, jeżeli chodzi o senatora Kwiatkowskiego. Ja pozwoliłem sobie tak ad personam, ale, że tak powiem, też zostałem w ten sposób potraktowany. I to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Chodzi o panią senator Sekułę, która w krótkim wystąpieniu 3 razy sobie zaprzeczyła, bo z jednej strony oczywiście ubolewała nad tym, jak to jest źle, że ustawa nie była konsultowana, a z drugiej strony ubolewała, że teraz rząd wycofał wypłacanie środków z programu 500+ przez samorządy i samorządy na tym stracą… No, właśnie m.in. to, że wchodzi nowe zadanie, daje możliwość rekompensowania sytuacji dla samorządów. Oczywiście, zawsze będzie taka jakby walka, rywalizacja, czy stawki zaproponowane za realizację jakiegoś zadania publicznego przez samorządy są właściwe, czy niewłaściwe. Pamiętam też, jak uchwaliliśmy program 500+ i były pieniądze przeznaczone na obsługę tego systemu przez gminy. Też były wątpliwości i też były tam jakieś, no, różne opinie, różnice między rządem a samorządem. Ale jednak skoro dzisiaj samorządowcy żałują, że program 500+ już nie idzie przez nie, to znaczy, że te stawki były wystarczająco korzystne.

Wrócę jeszcze do pani senator Sekuły, która mówiła… No, przepraszam bardzo, już nawet nie będę tego oceniał. Mówiła: przeznaczcie te 4,7 miliarda na transformację energetyczną. Każdy, kto choćby trochę się zna… Pan senator Piecha jest naprawdę wybitnym znawcą energetyki, ale przecież także w waszym środowisku… Przecież macie tego świadomość –ktoś może pani senator Sekule podpowiedzieć – że transformacja energetyczna to koszt nie 4,7 miliarda, tylko między 250 a 500 miliardów zł. Mówimy o takich kwotach, które będziemy musieli, odchodząc od węgla, przeznaczyć na transformację energetyczną. Gra jest o to, żebyśmy mogli to zrobić, żebyśmy mogli rozłożyć to w czasie.

Była podniesiona kwestia, że ostatnio musieliśmy importować energię. Tak, musieliśmy, bo taka sytuacja pojawiła się w systemie, ale kilka tygodni temu my sprzedawaliśmy energię Niemcom, gdy, że tak powiem, nie wiało i nie świeciło. Tak działa wspólny rynek energetyczny i te połączenia. Nie ma się temu co dziwić.

Mam nadzieję, że państwo zagłosujecie za. Słuchałem pani senator Sekuły i zastanowiłem się, czy poprze ustawę, czy ustawy nie poprze. Nie powiedziała. Jak nie chcecie, to nie popierajcie. Będzie to jasny sygnał, że nie chcecie wesprzeć 4 milionów Polaków. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, przekroczył pan czas niezależnie od tego, że z 5 minut poświęcił pan 2,5 minuty panu senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, który w związku z tym, że był wymieniany z nazwiska – i to tyle razy, że nie sposób tego policzyć – zgłasza chęć zabrania w tej sprawie głosu w trybie ad vocem.

(Głos z sali: Ad vocem.)

Ad vocem, tak, tylko w takim trybie. Ale chyba pan senator nie ma wątpliwości, że pan senator był wymieniany wielokrotnie.

Panie Senatorze, 3 minuty.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ad vocem muszę powiedzieć, że pan senator Mróz z troską pochylił się nad tym, że nie byłem na posiedzeniu komisji o godzinie 8.45. Wykorzystam tę sposobność. Chciałbym wszystkich państwa poinformować, że wstałem wcześniej niż pan senator Mróz. Od 8.15 byłem na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego. Jak państwo wiecie, posiedzenia komisji niestety czasami się pokrywają. Nie zmienia to niestety faktu kompromitacji rządu, który szczegółowych wyliczeń na poniedziałkowym posiedzeniu komisji nie przedstawił, tak że nie mogliśmy się odwoływać do tych informacji…

(Głos z sali: Ale dzisiaj coś zgłosił…)

Tak, bardzo dobrze. Dzisiaj, w momencie, kiedy już były zgłoszone poprawki, ten rząd rzeczywiście działał błyskawicznie. Jakby wybuchła wojna, to wymarsz pierwszym oddziałem byłby równocześnie z aktem kapitulacji. Panie Senatorze, spuśćmy zasłonę milczenia. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem nie zabierać głosu, ale koledzy mnie do tego prowokują, bo czasami należałoby się odnosić tutaj do faktów. Nie będę wymieniał nazwisk, żeby znowu nie prowokować, ale jeden z senatorów powiedział, że fotowoltaikę wywaliliśmy w powietrze. Ja chcę przypomnieć, że to ja składałem wniosek i prosiłem Wysoką Izbę o to, żeby dać szansę, żeby wydłużyć o pół roku funkcjonowanie fotowoltaiki, żeby wydłużyć termin, także dla samorządów, dla jednostek, które sami popieraliście… A wy wyrzuciliście całą ustawę. Nie zrobiliście tego, o co my prosiliśmy, a prosiliśmy: poprawmy tę ustawę. Niestety. Proszę nie rzucać, że my to wywaliliśmy, że my zrezygnowaliśmy z tej możliwości, kiedy my chcieliśmy poprawiać, a to wy nie poprawiliście.

Zarzuty, że rząd roztrwania pieniądze, że powinien dawać więcej pieniędzy… No, przecież z czegoś się te pieniądze biorą. Jeśli będzie ponad 4 miliardy, to przecież najprawdopodobniej będą to pieniądze ze świadectw ETS. Poza tym jest obowiązek, że przynajmniej ok. 50% środków powinno pójść na środowisko. Przecież te pieniądze idą na narodowy fundusz, na wiele innych projektów. Przecież to nie jest tak, że w budżecie te pieniądze idą nie wiadomo gdzie. Jest ok. 50%… Nawet jest chyba… Sam pan senator, jeden czy drugi, powtarzał, że trzeba złożyć sprawozdanie informujące Komisję Unii Europejskiej o wydatkowaniu środków celowych, bo w przypadku ok. 50% powinno być udowadniane, że środki idą na cele ekologiczne, na cele klimatyczne.

Jeśli chodzi o inflację, proszę państwa, przegrzewacie… chcecie, jak wynika z waszych wypowiedzi, żeby to była samospełniająca się przepowiednia. Jeżeli będziemy to wywoływać – chodzi o inflację – mówić, że będą kartki, jeżeli będziemy straszyć ludzi, to sami to napędzimy, sami sprawimy, że zapowiedź… Ona może się sprawdzić, ale mam nadzieję, że się nie sprawdzi i że ten proces będzie stopniowo hamowany. Wspólnie działajmy w tym kierunku, a nie w przeciwnym. Czy inflacja wynika tylko z tego, że nam się to podoba? Rolnicy naprawdę czują się bardzo źle w sytuacji, kiedy z Polski wywozi się zboże, kiedy ceny galopują, a niedługo może się okazać, że trzeba będzie zrobić interwencję, bo tak dużo wywiozą z Polski zboża. No bo sprzedaje się je już po 1 tysiąc 400 zł, rolnicy sprzedali je po 700 zł, a teraz się wywozi je po takich cenach.

(Głos z sali: Pszenica…)

I kto na tym zarabia? Rolnik zarabia? A w sklepach rosną ceny. I kto te ceny podnosi? Drobiarze płaczą, że po prostu koszty się nie pokrywają, bo ceny paliw, ceny energii, ceny pasz, które są, nie pokrywają się. A kto ceny inflacyjnie podnosi? Sklepy, sieci. Sieci podnoszą ceny. Zróbcie sobie kalkulację, sprawdźcie. Rolnik niewiele z tego ma, a wszyscy pośrednicy, zaś najbardziej sieci handlowe, tę inflację napędzają. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku. Czy ja mogę z miejsca?

(Głos z sali: Lepiej stąd.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mówimy tutaj o bardzo poważnych sprawach, o bardzo trudnej sytuacji nas, Polaków w dobie kryzysu, kilku kryzysów. I ja chciałabym apelować do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, by nie szastali oskarżeniami i nie straszyli Unią Europejską, bo te bzdury, które politycy i ministrowie Prawa i Sprawiedliwości mówią o zakazach i nakazach, wołają o pomstę do nieba. Jeszcze takich bzdur na temat Unii nie słyszałam. Te słowa z każdym dniem przekraczają wszelkie granice, z dnia na dzień są to większe bzdury. Proszę sobie wyobrazić, że w tej sali usłyszeliśmy, że rząd negocjuje z Komisją rozporządzenia, które ten rząd wydaje. Jesteśmy, proszę państwa, jedynym krajem w Unii Europejskiej, który negocjuje z Unią Europejską rozporządzenia. Ja się nie dziwię, że ta Unia tak bardzo wam uwiera, skoro wy negocjujecie z nią rozporządzenia. To jest po prostu niepoważne.

I życzyłabym na nowy rok politykom Prawa i Sprawiedliwości oraz ministrom, żeby douczyli się o Unii Europejskiej i dowiedzieli się, jakie obowiązują zasady członkostwa. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pani senator Joanna Hibner… przepraszam, Jolanta Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałam nie zabierać już dzisiaj więcej głosu, ale nie mogę nie zwrócić się do pana Mroza w celu sprostowania jego wypowiedzi. Tak się składa, że co roku jestem w Portugalii, mam tam…

(Głos z sali: O, akurat tam?)

(Głos z sali: Do senatora Mroza?)

Tak, do pana senatora Mroza.

Mam tam nieruchomość rodzinną i…

(Głos z sali: O proszę!)

Tak, tak, mam bogatą siostrę.

Są tam niższe ceny żywności i energii, koszty utrzymania są znacznie niższe niż w Polsce, a wyższe są zarobki. Mówię to, żebyście wszyscy państwo to wiedzieli, bo rozumiem, że nie korzystacie ze sprawdzonych źródeł. Tak gwoli informacji, żebyście państwo też to wiedzieli, w Portugalii zaszczepieni to 92%, a dziennie umiera mniej niż 10% tych, którzy umierają u nas. Ale jeszcze, ponieważ jesteśmy przy kwestii energii, chciałabym powiedzieć, że Portugalia ustanowiła rekord: nieprzerwanie przez 4 dni była tam wykorzystywana tylko energia odnawialna. Można? Można. Jak państwo byście chcieli się dowiedzieć o demokracji, to służę na bieżąco informacjami ze Szwajcarii. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Miało być o ustawie, a przeprowadzamy, jak myślę, bardzo ważną dyskusję nie tylko o samej tej ustawie, ale przede wszystkim o drożyźnie i tym, co jest dzisiaj jednym z ważnych problemów dla Polaków, a mianowicie rosnących cenach.

Muszę powtórzyć kilka rzeczy, które już mówiłem wczoraj w tej sali, bo widać, że chyba niezbyt wyraźnie mówiłem. W związku z czym chciałbym powtórzyć tych kilka rzeczy. Można ich nie brać pod uwagę, można jednym uchem wpuścić, drugim wypuścić, ale to nie są moje poglądy, to są opinie oparte na wiedzy, wiedzy, która jest ogólnie szanowana nie tylko w Polsce, ale także na całym świecie.

Zanim to zrobię, chciałbym się króciutko odnieść do kilku wystąpień. Pani senator Orzechowska porównała te obrady do obrad PZPR. Chcę powiedzieć, że w niektórych fragmentach różnica jest naprawdę zasadnicza, ale generalnie rzecz biorąc główną ideą obrad Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej było bałwochwalstwo. To był jeden z elementów, tam nie można było nic skrytykować. Gdyby ktoś coś skrytykował, powiedział coś na wodza albo powiedział coś nie w zgodzie z tezami danej partii, zostałby uznany za rewizjonistę. Dlatego też w tym zakresie jest w polskim systemie prawnym jedna partia, która tak reaguje na różnego rodzaju rzeczy. Nie będę wymieniał tej partii z nazwy.

Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan senator Mróz, powiem tak. Panie Senatorze, proszę przyjąć do wiadomości, jeśli mogę prosić łaskawie, że jednym z elementów ważnych – to podkreślał pan senator Gawłowski – aby rzeczowo prowadzić dyskusję, jest to, że trzeba opierać się przede wszystkim na wiedzy, faktach i doświadczeniu. Gdy pan mówi, że temu wszystkiemu, co jest związane z drożyzną, cenami energii itd., itd., podał pan różne przykłady, winna jest – tak w skrócie sobie zapisałem – Unia Europejska, Putin, Balcerowicz, Timmermans i lewicowa polityka… Po prostu zostawię to bez komentarza, bo tu jest tyle wiedzy, ile jest.

A to, co pan mówi o tym, że głównym elementem czy jedynym elementem są rosnące ceny energii i że w innych krajach jest tak samo… To już o tym pani senator przed chwilą powiedziała. Chcę tylko powiedzieć, że w tych krajach, które pan wymienił, w Hiszpanii, Portugalii, to jest od 2 do 5%.

Nawiążę też do tego, co powiedział pan senator Chróścikowski. Panie Senatorze, kiedyś mówili, że głównym winnym tego, że nie ma mięsa w sprzedaży, wie pan, kto był. Przecież nie rolnicy, nie władza. Kto był? Spekulanci, sklepy. To byli główni winni. Proszę nie iść tą drogą, że odpowiedzialność za wzrost cen wszystkich produktów w Polsce, w tym produktów żywnościowych, jak to pan powiedział, ponoszą sklepy, że one są odpowiedzialne za inflację. To ja powiem jeszcze raz…

(Głos z sali: Sieci, sieci.)

Sieci, sklepy, jak zwał, tak zwał, duże, małe, jakie pan chce, takie tu wymienię.

To ja chcę panu powiedzieć to, co mówią polscy naukowcy zajmujący się ekonomią. Są 3 główne źródła inflacji w świecie, żeby nie mówić, że tylko w Polsce. Jedne czynniki to zewnętrzne, na które mamy najmniejszy wpływ. Oczywiście one w dużej mierze są zobiektywizowane, ale proszę zauważyć tok myślenia. Putin – to pan senator mówił – Putin tu niedobry, podnosi ceny gazu. A węgiel to skąd my głównie importujemy? Węgiel od Putina dobry, a gaz zły. To jest jeden element, element zewnętrzny. Tu można zrozumieć, że inflacja na poziomie 3–4%, załóżmy, 5%, taka jest średnia w Unii, to jest coś, co jest do zaakceptowania w określonej dzisiaj sytuacji społeczno-gospodarczej.

Tyle że następne 2 źródła są już kompletnie zależne od rządu Rzeczypospolitej, nie od sklepikarzy, nie od Timmermansa, nie od Putina i od innych. To są efekty działalności rządu Rzeczypospolitej. To jest polityka… Przepraszam, nie tyle rządu, ile banku. To jest polityka monetarna. Mówiłem już tutaj, jak wyglądała i jak wygląda nadal polityka monetarna Narodowego Banku Polskiego. Jeszcze miesiąc temu jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych byliśmy na spotkaniu w Narodowym Banku Polskim – nie wiem, czy pan był, Panie Senatorze – i było wszystko okej, żadnej inflacji, pieniędzy w bród, ile chcemy, złoto, my możemy innym pożyczać pieniądze, mamy je dla innych. Świetlana przyszłość. No i co się stało w ciągu miesiąca, że za chwilę grozi nam inflacja na poziomie 10%?

Trzecim elementem jest polityka finansowa państwa, głównie polityka budżetowa. Szanowni Państwo, kilka takich rzeczy, które są faktami. W roku 2018 14 krajów w Europie ma nadwyżkę budżetową, mówiąc krótko, odkłada pieniądze na trudne czasy. Znacie to: 7 lat tłustych, 7 lat chudych. Nie trzeba być Einsteinem, żeby rozumieć, że po okresie wzrostu przychodzi okres spadku, kryzysu, również w sferze produkcyjnej gospodarczej. Te 14 krajów coś sobie odkłada. A czy my chociaż raz w ciągu tych 6 lat mieliśmy sytuację, że odłożyliśmy chociaż złotówkę? No nie. I dzisiaj sytuacja jest taka, że, poza Maltą, mamy największy budżet poza kontrolą w Europie, z maksymalną ilością wydatków, do tego z marnowaniem rzeczy, o których mówił pan senator Kleina. I my mówimy o tym po prostu jako ludzie zatroskani o stan Rzeczypospolitej i jej mieszkańców. To są sprawy, które są faktami i prosiłbym, żebyście państwo brali je pod uwagę, analizując przyczyny inflacji.

Oczywiście jednym w elementów, o których mówią polscy ekonomiści, jest polityka osłonowa – i ten projekt ustawy wpisuje się w nią. On jest spóźniony, on oczywiście zawiera zbyt niskie kwoty na tę politykę osłonową, są też różne inne rzeczy, które tutaj chcemy tu skorygować – pani senator Kochan będzie tą osobą, która albo już złożyła, albo złoży te poprawki, prosilibyśmy o ich poparcie. No ale my wspólnie z wami, tak jak była tutaj w sugestii, uważamy, że rozsądnie prowadzona polityka osłonowa jest w Polsce potrzebna. Ale to wcale nie zmienia sytuacji, że marnotrawicie pieniądze, że wydajecie je bez jasno określonych celów, że pchacie te pieniądze w różnego rodzaju instytucje… Wiecie, ile w swojej sześcioletniej kadencji powołaliście nowych instytucji? No, prawie 30. A ile razy podnieśliście w Polsce daniny i podatki? 40 razy. W związku z tym trzeba się zastanowić nad tym, jaka jest ta docelowa polityka. I dlatego chcę powiedzieć, że my oczywiście poprzemy tę ustawę, bo działania związane z polityką osłonową, Panie Senatorze, są potrzebne. I nawet jeżeli ona jest spóźniona i niedostateczna pod względem ilości przeznaczanych pieniędzy, nawet jeśli zawiera pewne rzeczy, do których chcemy zgłosić poprawki, to jest to element do dyskusji.

Dlatego chciałbym panu senatorowi serdecznie podziękować za wystąpienie, bo pan senator pokazał – to jest moje odczucie – że można merytorycznie dyskutować o tym, co jest elementem polityki energetycznej państwa. Możemy się różnić co do tego, czy zbyt szybko odchodzimy od węgla, czy zbyt mocno, ale nad tymi elementami, o których mówił pan senator, można dyskutować. Jednak te pozostałe sprawy to były – z przykrością to stwierdzam – raczej takie jak w TVP PiS, a nie związane z wiedzą. Dlatego też jest moja prośba, Panie Senatorze – zwracam się tu do pana senatora Wojciecha Piechy – może by tak zrobić w klubie spotkanie, na którym by przedłożono senatorom Prawa i Sprawiedliwości informacje dotyczące polityki energetycznej w Europie, perspektyw, tego, jak, co… Chodzi o to, żebyśmy mieli pewną płaszczyznę, na której będziemy się spierać, ale spieralibyśmy się na temat tego, co jest oparte na faktach i wiedzy.

I na koniec chciałbym państwu, jak mówiłem już we wczorajszym wystąpieniu… Polscy ekonomiści mówią, że inflacja to jest rak, który drąży stan finansów polskich rodzin. Ja dzisiaj dorzucam do tego, o czym powiedział pan senator Zdrojewski, że to nie jest już tylko drążenie – bo to jest tak w ujęciu ekonomicznym – kieszeni polskich podatników. Państwo wiecie, ile więcej podatków zapłacą polscy podatnicy w tym roku w wyniku inflacji? Szacowane było, że 10 miliardów – to było mówione na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów publicznych – ale to było wtedy, kiedy inflacja była w granicach 4,5%. Kiedy jest dwukrotnie wyższa, to łatwo sobie policzyć, że to będzie około 18–20 miliardów zł. Tyle Polacy zapłacą w ramach podatków, które wpłyną do budżetu państwa! Oczywiście minister finansów może powiedzieć, że to dobrze, ale dla Polaków jest to bardzo zła wiadomość.

Inflacja jest czymś, co nie tylko drąży kieszenie. Jest to ważny element negatywnie wpływający na gospodarkę, ale również ważny element z punktu widzenia psychologicznego. Jeżeli oprocentowanie lokat w banku jest na takim poziomie, na jakim jest, a inflacja sięga 10%, to łatwo sobie uświadomić, że jest to…

(Sygnał timera)

…bardzo zły sygnał również w sensie społecznym i gospodarczym.

Dlatego chciałbym bardzo serdecznie podziękować… Nie wiem, czy będę jeszcze występował podczas tych obrad, dlatego chciałbym wszystkim państwu złożyć najserdeczniejsze życzenia, aby nowy rok był lepszy od roku odchodzącego, a przede chciałbym życzyć wszystkim zdrowia. Wszystkiego dobrego!

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękujemy bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie to tylko sprostowanie albo wyjaśnienie, bo może kolega senator, mój przedmówca źle zrozumiał moją wypowiedź. Ja wyraźnie wskazałem, że koszty inflacyjne, mówię zwłaszcza o cenach naszych produktów rolnych, o detalu, o tym, o czym mówimy jako konsumenci, gdy kupujemy żywność… Największą częścią inflacyjną są koszty energii, gazu, po kolei. Skoro ceny nawozów wzrosły o 300%, to ja przepraszam. My występujemy już nawet do Komisji Europejskiej o to, żeby w całej Unii Europejskiej podjęto decyzje w tej sprawie, bo takie ceny nawozów nie współgrają z możliwością sprzedaży naszych produktów, a najbardziej kosztochłonna jest produkcja zbóż. Mówimy o tym, że wszędzie po kolei każdy liczy sobie koszty, więc ceny żywności rosną. To musi być kosztem. I piekarz sobie policzy, i sprzedawca sobie policzy, każdy to liczy. Tylko że zawsze powtarzam: najgorzej, że jako ci, którzy dają surowiec czy półprodukt, my jesteśmy pierwsi, a liczeni jesteśmy jako ostatni i nam się najmniej płaci, bo mówi się, że się nie opłaci. A sieci czasami robią nie tylko zyski. Jest np. taka sytuacja, że mówią, że kiełbasa, która ma być sprzedana, musi kosztować tyle i tyle, 8 zł, 10 zł. Za kilogram żywca, dobrego mięsa trzeba zapłacić 8 zł. No to przepraszam: czy w takiej sytuacji jecie kiełbasę? Po prostu przemysł pcha to, co musi wypchnąć. Żeby to było w tej cenie, daje złą jakość, a jak trzeba w drugą stronę, to winduje ceny. A kiedy rolnikom trzeba zapłacić więcej, to oni nie regulują cen, tylko mają zyski. Proszę zwrócić uwagę na to, że handel, import, eksport mają ogromny wpływ, czasami działają bardzo pozytywnie, a czasami bardzo negatywnie. Obecnie producenci jabłek mówią, że jest po prostu tragedia, nikt nie chce kupić jabłek na eksport, bo są sankcje względem Białorusi i innych krajów. My jako rolnicy cierpimy z tego powodu, że naszych produktów nikt nie chce kupić nawet za bezcen. I to pytanie, jak to teraz zrekompensować tym rolnikom, zadałbym na koniec.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Marszałku, jeszcze ja.)

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Krzysztof Mróz: Sprostowania.)

Sprostowania. Czyli był pan mylnie zacytowany. Tak?

(Senator Krzysztof Mróz: …Przez pana senatora Czarnobaja. Padło moje nazwisko.)

A to bardzo proszę, skoro padło pana nazwisko i pan czuje się źle potraktowany. 3 minuty.

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Marszałku, ja na pewno nie wykorzystam tych 3 minut.)

Pana prawo.

Senator Krzysztof Mróz:

Zacytuję: ceny gazu ziemnego biją na giełdach w Unii Europejskiej kolejne rekordy – wzrosły w tym roku o około 250–300%. Panie Senatorze Czarnobaj, jak pan tak moją wypowiedź skrócił…

(Głos z sali: Ale…)

Tak. To nie Putin i Unia Europejska odpowiadają za inflację, jak pan to powiedział, tylko Putin i polityka klimatyczna Unii Europejskiej odpowiadają za ceny energii, które rosną, jak zacytowałem z branżowego portalu, co można zresztą sprawdzić. A skutkiem wzrostu cen surowców energetycznych jest, co jest oczywiste – pan też jest ekonomistą – wzrost inflacji.

Pani senator Hibner, która powoływała się na siostrę czy kogoś tam z rodziny w Portugalii…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, pan nie jest siostrą pani Hibner, Panie Senatorze, chodziło o sprostowanie dotyczące pana.)

Ale to teraz właśnie powiem… Odnośnie do mojej wypowiedzi – proszę skontaktować się ze swoją rodziną w Portugalii, zobaczy pani, jakie były ceny gazu i energii elektrycznej we wrześniu, w październiku i w listopadzie, a jakie wysokie są teraz. Pani senator powiedziała, że są niskie, a są bardzo, bardzo wysokie. Proszę zadzwonić, wykonać telefon do rodziny, na pewno pani powiedzą. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, przepraszam, w tej drugiej części pan zdecydowanie nadużył prawa do polemiki. Jeśli pani senator mówiła, że ceny są takie czy inne, to była to jej polityczna ocena. Gdyby mówiła, że pan jest taki czy inny, to mógłby pan w tej sprawie reagować. Na tym kończę.

Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pani senator Kochan, pan senator Wojciech Piecha oraz pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Panie Marszałku, czy…)

Ponieważ zostały złożone wnioski legislacyjne, mam pytanie do przedstawiciela rządu, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków.

Nie. Tak? Przepraszam…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Dziadzio: Ale my nie znamy tych wniosków.)

Rozumiem. One były przedstawiane w trakcie debaty.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Pani senator Kochan… Aha, nie.

Bardzo dziękuję.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 563, a sprawozdanie komisji – w druku nr 563 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

To jest ustawa, którą przedłożył parlamentowi rząd. Muszę powiedzieć, że wszyscy posłowie jednomyślnie przyjęli ją na posiedzeniu w dniu 17 listopada. Do tego projektu czy już właściwie ustawy odnieśli się też członkowie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Tak, to są dobre rozwiązania prawne, długo oczekiwane. Polegają one na, najkrócej mówiąc, usunięciu niesprawiedliwie rozumianych przepisów i niesprawiedliwego obciążania kosztami pobytu rodziców w DPS dzieci, wobec których ci rodzice nigdy rodzicami nie byli. W polskim prawie jest tak, że osoba, która wymaga opieki i nie jest samodzielna, może polegać albo na opiece swojej rodziny, albo na opiece państwa w domu pomocy społecznej. Koszt pobyt w domu pomocy społecznej jest pokrywany w części – 70%, tyle można pobrać – z renty lub emerytury osoby, która przebywa w domu pomocy społecznej. Pozostałą część kosztów pobytu ma obowiązek pokryć rodzina. Jeśli tej rodziny nie ma, obowiązek przejmuje gmina, w której osoba przebywająca w domu pomocy społecznej miała, że tak powiem, ostatni adres zamieszkania.

Wydawałoby się, że to jest bardzo… To jest bardzo rozsądne rozwiązanie. Najpierw rodzice mają obowiązek do pełnoletności albo do czasu skończenia studiów wychowywać, utrzymywać swoje dziecko. Ale oznacza to tyle, że dziecko ma obowiązek wobec swoich rodziców wspomagać ich wtedy, kiedy oni nie domagają i są samotni. Chodzi o te 2 przesłanki: rodzic zachowywał się tak, jak trzeba, wobec swojego dziecka, a dziecko także zachowuje się zawsze w porządku wobec swojego rodzica. Jednak sytuacja jest inna wtedy, kiedy rodzic nie zachowywał się jak rodzic. Odszedł od rodziny, nie płacił alimentów, stosował przemoc w rodzinie. Dzisiaj jest tak, że jeśli się udowodni, że to miało miejsce, to wtedy sąd i urzędnicy pomocy społecznej z danej gminy mają podstawę do zwolnienia dziecka z obowiązku płacenia za tego rodzica. Ale często bywało tak, tak było szczególnie w latach dużo wcześniejszych niż 2010, 2011, kiedy wprowadziliśmy do polskiego porządku prawnego ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie… Od tego czasu ciągle ją uzupełniamy, wprowadzamy sprawniejsze, lepsze rozwiązania prawne. Ale dawniej bywało tak – państwo o tym wiecie – że prało się brudy we własnym domu, nie wynosiło się ich na zewnątrz. Tak więc dramat krzywdzonego dziecka i rodzica odbywał się w czterech ścianach. Bywało też tak, że nie występowało się o rozwód, tylko jeden z rodziców – z przykrością stwierdzam, że najczęściej był to mężczyzna – zabierał swoje walizki i wyprowadzał się, zostawiając dzieci i drugiego rodzica, matkę, zupełnie samych. O rozwód nikt nie występował. I w tym stanie prawnym dziecko, które osiągnęło pełnoletność, ma dzisiaj obowiązek płacić za pobyt takiego rodzica – tego, który je opuścił, który o nie nie dbał, który nie płacił alimentów, który stosował… No ale nie ma konkretnych dowodów na to, że w taki sposób się zachowywał. I dzisiaj to dziecko musi płacić. To nie jest sprawiedliwe.

Propozycje rządowe idą w kierunku naprawienia tej wyraźnej niesprawiedliwości i rozszerzają katalog osób o te, które mogą być zwolnione z obowiązku alimentacji osoby dorosłej, swojego rodzica. Komisja jednomyślnie poparła ustawę. I taką rekomendację przedstawiam Wysokiej Izbie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawczyni.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Senator, ja mam następujące pytanie. Art. 64 wymienia, po nowelizacji, w kilku punktach sytuacje, w których można częściowo lub całkowicie zwolnić z opłat osobę kierowaną do domu pomocy społecznej. Do tej pory, we wciąż obowiązującym prawie jest tak, że… W pkcie 6 jest mowa o tym, że jest zwolnienie z takiej opłaty, jeżeli osoba zobowiązana do wnoszenia opłaty przedstawi wyrok sądu oddalający powództwo…

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

…o alimenty. W tej nowelizacji jest dodawany pkt 7, który zmierza do tego, żeby zwolnić z opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej w sytuacji, w której osoba, która jest do opłaty zobowiązana, wykaże… No i teraz moje pytanie: co to znaczy „wykaże”? Czy tu chodzi o wywiad rodzinny? Czy pani nie wydaje się, że pkt 6 zawierał tę treść, te możliwości, jakie znajdujemy w dodawanym pkcie 7? Jeżeli chodzi o wyrok, o orzeczenie, to sprawa jest oczywista. Ale tutaj mamy sytuację taką… Co będzie ważniejsze, czy wyrok, czy też to, co dana osoba wykaże? Czy ta osoba powinna postarać się o orzeczenie, czy po prostu postarać się, żeby w ramach dokumentów, które przedstawi, udowodnić bez orzeczenia, bez wyroku, że…

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze, chciałabym powiedzieć, że pierwszy etap występowania o zwolnienie z obowiązku alimentacji wobec swojego rodzica przebywającego w domu pomocy społecznej jest na etapie gminy, w której ostatnio przebywał rodzic. Najczęściej to się tak odbywa, że brak opieki wobec takiej osoby… Ona jest niesamodzielna – myślę o tym schorowanym rodzicu – i trafia do domu pomocy społecznej. Gmina szuka jego najbliższych, którzy, ponieważ ten człowiek ich opuścił, dzisiaj nawet nie wiedzą, że on w takiej sytuacji jest. Pierwsze zetknięcie się z nim osoby, którą się jakby przywołuje do alimentacji, następuje poprzez gminę, urzędnika gminy, który dzisiaj bez tego orzeczenia sądu nie może podjąć innej decyzji niż obciążyć to opuszczone wcześniej dziecko obowiązkiem alimentacji swojego rodzica. Ale w myśl tych zapisów on już będzie miał podstawy – możliwość wywiadu środowiskowego, dopytania byłych sąsiadów, byłych kolegów, współmieszkańców gminy, może zapytać w wywiadzie środowiskowym o to, jak zachowywał się wobec swoich dzieci tenże przebywający dzisiaj w domu pomocy społecznej rodzic. Przepis otworzył się na innego rodzaju sytuacje, że nie tylko wyrok sądu i nie tylko zeznania świadków mogą być podstawą do nieobciążania alimentacją tego zaniedbywanego wcześniej dziecka, a dzisiaj dorosłego. Jest to więc przepis idący we właściwym kierunku, ale nie przepis, który mówiłby: każdy bezkarnie może się zrzec obowiązku alimentacji swoich rodziców. Nie, to jest poprzedzone wywiadem środowiskowym, znajomością rzeczy. Nie wszystko w prawie da się napisać enumeratywnie, szczególnie wtedy, kiedy chodzi o kontakt rodziców. Wie pan, w tych starszych rodzinach o rozwodach nie mówiło się tak jak dzisiaj, że rodzice się… Często rozchodzili się bez rozwodu, nikt o ten rozwód nie występował i nikt nie występował o alimenty. Tata wyszedł – trudno, mama jakoś sobie radziła. A dzisiaj dzieci z tego związku są obciążane alimentacją ojca, który ich nie widział 20–30 lat. Tak więc to można sprawdzić i niekoniecznie potrzebny jest do tego wyrok sądu, orzeczenie sądu. Można to robić wcześniej i to jest sprawiedliwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Pani Senator Sprawozdawczyni.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister – członek Rady Ministrów, pan Michał Wójcik.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister zechce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pytanie to ma z mojej strony charakter wyraźnie retoryczny, bo pan minister zmierza w stronę mównicy, co oznacza, że zaprezentuje stanowisko rządu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

5 godzin czekałem na swoje wystąpienie, ale nie był to czas stracony, bo była intrygująca dyskusja przy innych punktach. Ale zacznę może zupełnie nietypowo. Przez 6 lat tutaj do państwa przychodzę, najczęściej jako wiceminister sprawiedliwości miałem okazję być, ale zacznę od podziękowań. Chciałbym podziękować i komisji, i pani przewodniczącej Kochan, i wszystkim członkom komisji, zarówno z obozu rządzącego, jak i z opozycji. Jest to rzecz nietypowa, niecodzienna, że tak powiem, że przy okazji jakichś projektów czy ustaw potrafimy mieć to samo zdanie, potrafimy reagować w ten sam sposób na niesprawiedliwość, z którą spotykają się nasi rodacy. A przykład tych przepisów to jest ewidentny błąd w porządku prawnym, jest tu luka. Podobno luk prawnych nie ma, ale, jak widać, są, w tym przypadku tak było, że trzeba było interwencji ustawowej dokładnie w ustawie o pomocy społecznej, żeby wyjść naprzeciw sprawiedliwości. Pani przewodnicząca Kochan mówiła już o tym, gdzie do tej niesprawiedliwości dochodzi. No, jeżeli nie ma więzi pomiędzy dzieckiem a rodzicem – mamą czy ojcem – nie ma tej więzi czasami, Szanowni Państwo, kilkadziesiąt lat, a po kilkudziesięciu latach komornik wchodzi na konto tej osoby, która jest, zgodnie z przepisami ustawy, zobowiązana do opłacenia pobytu w domu pomocy społecznej swojego ojca czy matki, to nie jest to sprawiedliwe. Rodzic się nim nie interesował, może się znęcał, ale nie ma wyroku. Przecież takie sytuacje są, takie jest życie. Jeśli nie było żadnej więzi, nie było chęci zajmowania się wychowaniem dziecka, dbaniem o jego rozwój w obszarze kultury, sportu, edukacji, to jak można, Szanowni Państwo, uznać za sprawiedliwe to, że komornik wchodzi na konto tego dziecka i zabiera mu po prostu pieniądze? Nie ma tutaj żadnej dyskusji. Takie sytuacje były opisywane – to były ludzkie tragedie – przez wiele mediów.

Chciałbym także podziękować pani senator Lidii Staroń, która pochyliła się nad tym problemem, i tym wszystkim senatorom, którzy – przecież od was również wyszła taka inicjatywa – pracowali nad tą sprawą. To nieważne, czy zgłoszono to w Sejmie, czy w Senacie. Ważne, że idziemy w dobrym kierunku, że wszystko wskazuje na to, że te nowe przepisy zostaną uchwalone. To prawda, że w Sejmie, kiedy nad tym procedowano, doszło do niecodziennej sytuacji i wszyscy zagłosowali za tym rozwiązaniem.

Problem chciano rozwiązać na takiej zasadzie, żeby przyjąć do porządku prawnego tzw. klauzulę współżycia społecznego, klauzulę generalną. Oczywiście czasami stosuje się ją w porządku prawnym, ale to jest klauzula, która jest bardzo nieostra. Dla samego pracownika socjalnego byłaby ona zbyt szeroka, żeby mógł on bez żadnych wątpliwości podejmować stosowne decyzje co do tego, czy dana osoba ma płacić, czy nie. Jak pracownik socjalny ma to ocenić? On i tak wykonuje ciężką pracę. Załóżmy, że w którymś momencie styka się z jakimś problemem i widzi, że w przepisach nie wskazano tego konkretnego przypadku, z którym ma do czynienia, ale jest klauzula generalna, klauzula zasad współżycia społecznego. No, ona może być różnie rozumiana.

Na ten temat wypowiadali się rzecznicy praw dziecka i rzecznicy praw obywatelskich, którzy chcieli uregulowania tej kwestii. Wypowiadali się, Szanowni Państwo, sami pracownicy socjalni. Polska Federacja Związkowa Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej w 2017 r. podpisała się pod pismem skierowanym do resortu rodziny i do rzecznika praw dziecka. Oni sami stwierdzili, że w praktyce spotykają się z takimi sytuacjami, że muszą podejmować niesprawiedliwe decyzje. No, oni widzieli, że to jest niesprawiedliwe, że to jest nieuczciwe, i prosili o uregulowanie tej sprawy.

I my to regulujemy. Jak regulujemy? W 2 obszarach. W ustawie o pomocy społecznej – zacznę może od tego łatwiejszego obszaru – jest przepis art. 64a, który zmieniamy. Ten przepis art. 64a mówi o tym, że jeżeli ktoś dysponuje wyrokiem sądowym skazującym za popełnienie umyślnego przestępstwa z użyciem przemocy na szkodę określonych osób – konkretnie chodzi o osobę obowiązania do wnoszenia opłaty, małoletniego lub rodzica – to wówczas sąd… Jeżeli ktoś przedstawi takie orzeczenie, to obligatoryjnie zwalnia go to z opłat, on się niejako ekskulpuje. Sąd obligatoryjnie zwalnia taką osobę od zapłaty, trzeba tylko przedstawić ten dokument.

Ale są tutaj, w tym przepisie, 2 problemy. Po pierwsze, co znaczy umyślne przestępstwo z użyciem przemocy? A rozpijanie małoletniego jest umyślnym przestępstwem z użyciem przemocy? Nie. A niealimentacja jest? Nie jest. Porzucenie małoletniego jest? Nie jest. Tu musieliśmy zaproponować pewną zmianę. Szanowni Państwo, nie umyślne przestępstwo z użyciem przemocy, tylko przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. I w ten sposób obejmiemy właśnie te wszystkie przestępstwa, o których m.in. przed chwilą mówiłem. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli przestępstwo zostało popełnione na szkodę osoby obowiązanej do wnoszenia opłaty, małoletniego i rodzica, no to jest pytanie, dlaczego nie dotyczy to zstępnego, dlaczego nie dotyczy to dziecka. Przecież to jest logiczne. Chodzi także o pełnoletnie, nieporadne ze względu na wiek, stan psychiczny lub fizyczny rodzeństwo. Wtedy będzie uczciwie, spójnie, systemowo. I tak to powinno wyglądać.

Oczywiście jest też inna sprawa, która powinna być uregulowana, a nie była uregulowana. Chodzi o zatarcie skazania. My proponujemy dodanie: „chyba że skazanie uległo zatarciu”. No, takie są zasady gry. Dzisiaj nie ma tego w porządku prawnym, nie ma tu mowy o zatarciu skazania, ale wiadomo, że jeżeli następuje zatarcie, to ono niesie ze sobą określone konsekwencje na różnych polach. Nie widzimy powodu, dla którego ta przesłanka nie miałaby być wprowadzona. To przede wszystkim.

Jeżeli chodzi o fakultatywny… Tutaj właśnie toczyła się ta cała dyskusja, jak rozstrzygnąć kwestię braku więzi, w jaki sposób to zapisać, żeby sąd, a najpierw pracownik socjalny mogli ocenić, że rzeczywiście jest to przesłanka, która upoważnia do tego, żeby nie obciążać danej osoby płatnością. I my zaproponowaliśmy, Szanowni Państwo, przepis – dokładnie w art. 64 dodaliśmy pkt. 7 – w którym mówimy, że osoba obowiązana do wnoszenia opłaty powinna wykazać, w szczególności na podstawie dokumentów dołączonych do wniosku, rażące naruszenie przez osobę kierowaną do domu pomocy społecznej lub mieszkańca domu obowiązku alimentacyjnego bądź innego obowiązku rodzinnego względem tej osoby. Czyli chodzi o rażące naruszenie. Co znaczy „rażące”? – pytało wiele osób. Określenie „rażące”, Szanowni Państwo, to jest pojęcie, które w pojawia się przepisach prawa, w różnych. Jeżeli będzie potrzeba, to ja oczywiście to podam. To oznacza, że już od wielu lat jest stosowana przez sądy taka praktyka. Są konkretne orzeczenia, gdzie jest wyjaśnienie, jak sąd rozumie słowo „rażące”. Jako niebudzące wątpliwości, na pierwszy rzut oka jasne, oczywiste. No więc to jest pierwsza rzecz. Rażące nie oznacza każde. Może pojawić się takie pytanie i pojawiały się takie pytania, czy w takim razie, jeżeli coś tam było nie tak z obowiązkami rodzinnymi, np. ktoś nie dbał o swoje dziecko, to znaczy, że może się w ten sposób ekskulpować. No nie, musi być rażące, wyjątkowe naruszenie. Sąd będzie wiedział dokładnie, jakie to są sytuacje. Oczywiście orzecznictwo w jakiś sposób to ureguluje, jeszcze bardziej doprecyzuje. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Pierwsza dotyczy określenia „rażące”, jeżeli chodzi o obowiązek alimentacyjny. Dlaczego? Dlatego, że, Szanowni Państwo, często się tak zdarza – o tym pani przewodnicząca Kochan mówiła – że po opuszczeniu domu przez kobietę lub mężczyznę, mężczyzna z kobietą czy kobieta z mężczyzną nie chcą mieć ze sobą już nic do czynienia, nie chcą iść na salę sądową, nie chcą już prowadzić postępowania, nie chcą nawet tych alimentów. Chcą zerwać więzi. No więc nie ma wyroku. W takiej sytuacji, jeżeli to trwa przez jakiś dłuższy czas i ma charakter rażący, bo nie dbał, nie dbała o dzieci – to zależy, kobieta czy mężczyzna – no to wówczas jest podstawa do ekskulpowania się.

Drugi przykład – naruszenie obowiązków, również rażące, rodzinnych. Te obowiązki rodzinne, Szanowni Państwo, są zapisane w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. To jest, Szanowni Państwo, art. 95. Co to jest? Otóż, to jest obowiązek wzajemnego szacunku i wspierania się rodziców i dzieci, obowiązek i prawo rodziców do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka, obowiązek troszczenia się o fizyczny i duchowy rozwój dziecka, przygotowania dziecka do pracy, utrzymywania stałego kontaktu, uczęszczania przez dziecko na zajęcia szkolne… To są konkretne przypadki, które mogą dać podstawę do zwolnienia z płatności.

Nie chcę już rozszerzać tego tematu. Chciałbym państwa prosić o to, żeby życzliwie potraktować tę propozycję. Myślę, że na tym polu zapewne mamy jednolite stanowisko, tak sądzę, niezależnie od tego, czy ktoś jest w obozie władzy, czy w opozycji. To jest błąd systemowy, który trzeba naprawić, i tutaj po prostu nie ma polityki. Ja oczywiście nie mogę obiecać, Panie Marszałku, że nie stanę tu niebawem z kolejną propozycją, która już nie znajdzie takiego zrozumienia z państwa strony, ale taki jest sens polityki, to jest rzecz oczywista. Jednak w tym akurat przypadku musimy naprawić rażącą niesprawiedliwość systemu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W związku z pana zastanawianiem się, skąd w systemie prawnym bierze się bezwzględny nakaz miłości do własnych rodziców, dochodzę do wniosku, że z nauczania Jezusa Chrystusa. Ale ja akurat z faktu, że ten rząd przedstawia projekt, który w bardzo jaskrawy sposób odbiega od nauczania Kościoła… Ja się tym nie martwię. Ja będę za tą ustawą głosował. To tyle na temat tego, co nas dziwi, Panie Ministrze.

(Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, trochę mnie pan przeraził tym zatarciem skazania. Bo standardowo jest to 10 lat od ukończenia kary, mogą być krótsze okresy. Tak więc w przypadku takim, nazwałbym to, typowym, że, załóżmy, ojciec, nie wiem, znęcał się nad swoim dzieckiem, i to było wtedy, kiedy to dziecko było dzieckiem, następnie został skazany, załóżmy, na 3 lata czy 5 lat –nie wiem, możemy tutaj gdybać – wyszedł z więzienia po tych 5 latach, upłynęło 10 lat, 15 lat i ten ojciec po okresie, nie wiem, 30 lat stał się niedołężny i teraz musi być w DPS… No i on może się tym przepisem zasłonić, bo na pewno minęło… Znaczy to jego przestępstwo jest zatarte. Żebyście państwo tutaj po prostu nie wylali dziecka z kąpielą. Chcieliście dobrze i przedobrzyliście, wprowadzając to zatarcie. Efekt będzie taki, że zamiast poprawić sytuację…

(Sygnał timera)

…pogorszycie sytuację osób, które starają się zwolnić z kosztu i z obowiązku alimentacyjnego.

(Głos z sali: Było „czy”?)

(Głos z sali: Tak.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pan senator Czerwiński zaczął swoje pytanie od słowa „czy” i logika wskazuje, że, w jego intencji przynajmniej, było to pytanie. A pan minister ma teraz pełne prawo, aby się do tego pytania odnieść.

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Panie Senatorze, według mojej wiedzy już dzisiaj instytucje powinny w istocie stosować zatarcie. Jeżeli mają taką wiedzę, to… Jeżeli przestępstwo uległo zatarciu, to nie może być podstawą… To już dzisiaj wynika… Tylko nie ma tego w przepisach konkretnych. To musi być w przepisie zapisane. No, Panie Senatorze, to jest porządek prawny, nie możemy po prostu odbiegać od instytucji, która akurat prawo karne materialne reguluje, nie możemy przyjmować regulacji, odbiegając systemowo od instytucji, która normalnie w prawie funkcjonuje. No, nie możemy tego zrobić. I mogę powiedzieć, że to już dzisiaj, jest stosowane. Zatarcie to jest przesłanka do tego, żeby fakultatywnie zwolnić daną osobę z płatności przez… Mówię o najpierw pracowniku socjalnym, a później ewentualnie samorządowym kolegium odwoławczym czy też sądzie administracyjnym. No, musi być coś za coś. Ale to jest już dzisiaj, tylko nie jest wpisane w porządek.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej senatorów, którzy…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, jestem.)

Przepraszam, jeszcze pan senator Czerwiński.

(Głos z sali: Jest, jest.)

Przepraszam, bo ja nie do końca widziałem. Pan senator podniósł rękę, tak?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, podniosłem rękę.

Panie Ministrze, ja odnoszę wrażenie, że to zatarcie jest po to, żeby nie można było zwolnić osoby zobowiązanej z opłaty za DPS. Jeszcze raz: jeśli jest zatarcie skazania, nie było przestępstwa z punktu widzenia prawnego, a to oznacza, że nie można występować o zwolnienie. Przynajmniej ja tak rozumuję. Być może…

(Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik: Zawsze można wystąpić.)

…sformułowanie tego przepisu jest…

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Przepraszam, że przerwę. Zawsze można wystąpić, bo są 2 podstawy. No jedna jest obligatoryjna. I to zatarcie skazania jest wpisane w tej przesłance obligatoryjnej, czyli tam, gdzie… Tak jak państwu mówiłem: przedstawiasz wyrok i na podstawie tego wyroku sąd ma obowiązek zwolnić cię z płacenia za pobyt pensjonariusza w domu pomocy społecznej. Ale jest jeszcze druga podstawa, to jest podstawa fakultatywna. Czyli to nie jest tak, że to nie jest regulowane, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panie Marszałku. Jeśli mogę, to…

(Głos z sali: Tak, tak.)

Być może jestem upierdliwy, też dla tych kulturalnych, którzy przerywają…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, to prawda.)

No, kulturalnych inaczej.

Panie Ministrze, prosta sprawa. Powiedzmy, że ja jestem dzieckiem i muszę płacić za mojego – przepraszam moich rodziców – załóżmy, wyrodnego ojca, który sobie poszedł do DPS. I jeśli mam wyrok, który jeszcze nie uległ zatarciu, to nie będę płacił, a jeśli mam wyrok, który już uległ zatarciu, co się zdarza w większości przypadków, z punktu widzenia czasowego, z punktu widzenia logiki, to będę płacił. Proszę zauważyć: tutaj zatarcie przeszkadza. Może rzeczywiście była to ocena sądowa, ale w tej chwili jest to obligo.

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Niekoniecznie, Panie Senatorze. Jeszcze raz. Są 2 podstawy: fakultatywna i obligatoryjna. Zatarcie jest w przypadku podstawy obligatoryjnej. Jeżeli nie zatrze się, to płaci pan, jeżeli się zatrze – w przypadku podstawy obligatoryjnej – nie płaci pan. Ale jest jeszcze podstawa fakultatywna. To jest to, o czym mówiłem, to jest druga przesłanka, czyli sytuacja osobista i te przesłanki, które wprowadziliśmy, to druga podstawa, drugi obszar, podstawa fakultatywna.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu w trybie zdalnym panią senator Lidię Staroń.

(Rozmowy na sali)

Pani Senator, mamy pewne problemy techniczne, nie słyszymy pani.

(Głos z sali: Nie słyszymy.)

Pani Senator Lidio Staroń, czy słyszymy się?

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Pomińmy tę wypowiedź i jedźmy dalej.)

(Głos z sali: Koniec.)

Minuta przerwy technicznej.

(Rozmowy na sali)

Następuje jeszcze próba kontaktu z panią senator.

(Rozmowy na sali)

No dobrze, nie mamy kontaktu z panią senator, w związku z czym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gorgoń-Komor, Świlski, Pęcherz, Łuczak, Gromek i Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

(Głos z sali: Pani Agnieszka…)

(Senator Magdalena Kochan: Dajcie kogoś za panią Agnieszkę.)

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Lidia Staroń.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

Po przerwie odbędzie się głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 34 do godziny 14 minut 40)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Proszę już państwa senatorów o ciszę i o zajmowanie miejsc.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 575, a sprawozdanie komisji – w druku nr 575 A.

Przypominam, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 595.

Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozstrzyganej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu, jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Magdalenę Kochan, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy, a także wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o orderach i odznaczeniach.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Procedowana ustawa jest przedłożeniem poselskim, które, od razu uprzedzę, uzyskało jednomyślność w Sejmie. Ustawa przewiduje jednorazową wypłatę kwoty 3 tysięcy zł każdej osobie, która ma status działacza opozycji antykomunistycznej albo osoby represjonowanej. Kwota ta nie może być zajęta przez komornika, nie może być opodatkowana podatkiem dochodowym, nie wolno jej wliczać do wszystkich kryteriów, które wpływają na wypłatę określonych środków z pomocy społecznej.

Nie było co do przedmiotu tej ustawy dyskusji podczas obrad 10 grudnia bieżącego roku, czyli podczas obrad Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Wszyscy uznaliśmy, że to krok we właściwym, dobrym kierunku. Dopiero co podjęliśmy ważną dla Senatu uchwałę dotyczącą tragicznych wypadków w kopalni „Wujek” i jutro, jak wiem, delegacja Senatu będzie w miejscu tej tragedii. Myślę, że jeśli chodzi o tę symboliczną, bo przecież niezbyt wielką kwotę, której wypłatę posłowie przyznali osobom zasłużonym dla naszej wolności, to przynajmniej tyle im winniśmy. I to przeszło przy pełnej aprobacie komisji – padł nawet wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ale są w niej błędy legislacyjne związane z na tyle nieprecyzyjnie sformułowanymi przepisami, że będą one powodowały kłopot w interpretacji, czym to świadczenie jest. Legislatorzy senaccy wskazali te błędy i mówiąca do państwa przejęła zaproponowane poprawki.

Oprócz tego w trakcie posiedzenie komisji zabrali głos przedstawiciele środowiska, którzy byli także autorami wniesionego wcześniej, dużo wcześniej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy uzupełniającej katalog należnych im praw o kolejne prawo, które ich zdaniem jest ważne. Ten projekt ustawy podpisało ponad 200 osób ze środowiska, osób, które stoją dzisiaj często po 2 stronach barykady politycznej. Ale w tej kwestii wszyscy mieli podobne zdanie – przynajmniej jeśli chodzi o te blisko 250 osób, które podpisały się pod projektem ustawy. Sejm do tej pory nie zajął się tym projektem ustawy, wniesionym przez środowisko, w związku z czym zwrócono się z propozycją podjęcia inicjatywy ustawodawczej do senatorów.

Podjęliśmy ten trud, ale w oparciu także o bardzo rzetelną pracę pań legislatorek, którym z tego miejsca najserdeczniej dziękuję, bo przedłożenie i poprawki, które mogliśmy wprowadzić jako ewentualne uzupełnienie ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym, wykraczały poza zakres ustawy. I w związku z tym 2 rzeczy, które były bardzo istotne dla środowiska.

Pierwsza z nich to możliwość występowania z wnioskiem o nadanie pośmiertnie statusu działacza opozycji antykomunistycznej albo osoby represjonowanej przez te władze. Dzisiaj mogłyby wedle tej propozycji – podtrzymanej przez mówiącą te słowa – występować o to takie osoby, które pracują w stowarzyszeniach pozarządowych, które pracują w stowarzyszeniach zwykłych i w fundacjach. Chodzi najzwyczajniej w świecie o pamięć o tych ludziach, którzy nie chcieli z różnych powodów wystąpić o ten status, ale których po śmierci chcą uhonorować ich najbliżsi czy osoby z otoczenia, czy współobywatele, czy działacze opozycji. Oni chcą powiedzieć i przypomnieć wszystkim, że pan X czy pani X chociaż wcześniej nie wystąpili o ten status, to jednak na ten status zasługują. Przychyliliśmy się do tej prośby w komisji, uznając, że ta propozycja jest dobra i że powinniśmy ją wprowadzić w trybie art. 69.

Druga rzecz dotyczy poszerzenia katalogu osób mogących się starać o status działacza opozycji antykomunistycznej o takie przypadki, które znają państwo z tego środowiska. Mianowicie chodzi o takie osoby, które z różnych powodów, najczęściej bardzo dramatycznych powodów, bardzo często osobistych powodów – szantażu, wymagania, groźby, strachu – podpisały ze służbami umowę o współpracę, ale nigdy tej współpracy nie podjęły. Czyli podpisały umowę, ale często po takim podpisaniu poinformowały o tym swoich przełożonych czy kolegów i koleżanki z opozycji i nigdy tej współpracy nie podjęły, tzn. nie ma żadnych dokumentów w Instytucie Pamięci Narodowej, że tę współpracę podjęły. Uznaliśmy, że taka osoba może wystąpić z wnioskiem o przyznanie jej statusu osoby represjonowanej lub działacza opozycji antykomunistycznej.

Przy okazji chciałabym powiedzieć także, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej wydaje stosowne zaświadczenie w tej kwestii w formie decyzji administracyjnej, od której można się będzie odwołać do sądu.

To jest przedłożenie, które wychodzi poza zakres ustawy o jednorazowym świadczeniu, ale uważamy, że dzięki szybkiej ścieżce może ono uzupełnić tę ustawę i wyjść naprzeciw oczekiwaniu środowiska. Powiem, że nie w całości to oczekiwanie w przedłożeniu w art. 69 spełniamy. Uznaliśmy, że rozciąganie wszystkich przywilejów… Może źle się wyraziłam. …Wszystkich powinności, wszystkich możliwości, z jakich mogą korzystać osoby o statusie osoby represjonowanej lub działacza opozycji antykomunistycznej, na rodzinę tychże osób nie jest zbyt dobry i właściwym krokiem. Uznaliśmy także, że niezbyt fortunne – wobec sprzeciwu części tego środowiska – jest upublicznianie czy też wywieszanie w formie obwieszczenia listy osób, które taki status posiadają. Z jakich powodów? Z takich, że na wniosek się ten status otrzymuje, czyli trzeba wykazać chęć posiadania takiego statusu. Są takie osoby, które o nadanie tego statusu nigdy nie wystąpiły, pomimo wielkich zasług w walce o wolną ojczyznę. I ich wolę w tej kwestii należy uszanować. Zadeklarowaliśmy także podczas obrad komisji, że jeśli państwo w środowisku solidarnościowym, postsolidarnościowym dojdą w tej kwestii do porozumienia, to podejmiemy się pracy nad tego rodzaju rozwiązaniem.

Tego dotyczy to przedłożenie. Proszę, żebyśmy je procedowali w trybie art. 69 Regulaminu Senatu. A ustawa o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej albo osób represjonowanych z powodów politycznych uzyskała jednomyślność komisji. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Robert Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zwróciły się do mnie stowarzyszenia z podziękowaniem za tę inicjatywę, ale one nie mogą się pogodzić z faktem przyznawania tego statusu osobom, które były zarejestrowane jako współpracownik. W takim wypadku dzisiaj oddajemy sprawę w ręce sądów, a wcześniej o tym decydował IPN. Działacze z tamtych lat uważają, że to jest błąd tej ustawy. Oni bardzo dziękują za całą tę ustawę, ale ten punkt uważają za błędny. Co pani senator uważa na ten temat? Czy jest możliwe, żeby wprowadzić poprawkę i to usunąć z tej ustawy?

(Senator Magdalena Kochan: Mam z tym kłopot… Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Mam z tym kłopot, Panie Senatorze, bo ta grupa osób, która przyszła… A te osoby, które w imieniu blisko 250, 248 osób podpisanych pod projektem… Oni uznają, że to jest krok we właściwą stronę, że to jest krok, który… No, nie wiem, czy jestem upoważniona do wymienienia… Jedna z osób, której nazwisko jest przytaczane jako nazwisko osoby zmuszonej czy też raczej takiej, od której podstępnie pozyskano podpis jakoby dowód współpracy ze służbami, pracowała na rzecz podziemia, a wcześniej poinformowała wszystkich swoich kolegów i koleżanki, że z tego rodzaju sytuacją spotkała się na swojej drodze. Tak więc ci państwo, jeśli chodzi o tę inicjatywę ustawodawczą, w liczbie ponad 200 osób uznają, że to jest dobre rozwiązanie i to jest rozwiązanie zaczerpnięte z ich projektu. Nie mnie osądzać, która strona podzielonego, jak wszystko w Polsce, środowiska ma rację. Stąd inicjatywa, co do której każdy z nas, mając swój pogląd, może zagłosować tak, jak to uzna za stosowne. Ja zaproponowałam takie rozwiązanie, opowiadam się za nim.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja w podobnej materii jak pan senator Mamątow. Do tej pory była zasada, że osoba, która uzyskiwała stosowny dokument z Instytutu Pamięci Narodowej, występowała do urzędu, której szef jest tu obecny na naszych obradach, i ten urząd nadawał jej status działacza opozycji antykomunistycznej.

(Senator Magdalena Kochan: To się nie zmienia.)

Ja rozumiem. Tylko że IPN nie wydawał zaświadczenia osobie, która równolegle być może też była prześladowana przez SB, ale np. podjęła współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa. Zatem ustawodawca w tej chwili wrócił do takiej sytuacji, jaka była w przypadku pierwszych statusów osoby pokrzywdzonej, bo w latach 2002–2005 status osoby pokrzywdzonej mogła uzyskać tylko osoba, która jednoznacznie była prześladowana czy były wobec niej podjęte działania ze strony aparatu represji PRL. Tymczasem po 2005 r. nastąpiła zmiana i również osoby, które równolegle albo wcześniej…

(Sygnał timera)

…albo później podejmowały takie działania, mogły uzyskać status osoby pokrzywdzonej.

Teraz pytanie moje jest takie: po co burzyć ten stan, który mamy obecnie, pozostawiając tym osobom, które chcą się ubiegać o taki status, możliwość podjęcia działań sądowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze, dzisiaj o status osoby, działacza opozycji antykomunistycznej w myśl zapisów tej ustawy może się starać także taka osoba, wobec której w IPN istnieje jeden dokument, jeden, potwierdzający, że podpisała zgodę na współpracę, ale nie ma ani jednego dokumentu, który by tę współpracę potwierdzał. Państwo wiecie, że wymuszanie tego rodzaju podpisów pod deklaracją współpracy miało różne barwy, rzadko miłe, bardzo często wyglądało to tak, że mówiono: jak nie podpiszesz, to żona…, jak nie podpiszesz, to dziecko…, jak nie podpiszesz… itd., itd.

(Rozmowy na sali)

Zostawiam ocenę tamtych działań i powodów podpisywania takiego dokumentu. Zostawiam to. Jedno jest pewne, że jeśli za tą jednorazową chwilą słabości czy też chwilą powodowaną troską o kogoś więcej niż siebie samego nie poszły konkretne działania, nie poszła współpraca, nie ma na nią w IPN żadnych dokumentów, to ta osoba może starać się o status działacza opozycji antykomunistycznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, mam 2 pytania związane z poprawkami, które chcecie państwo złożyć do omawianej ustawy, a dodatkowo jeszcze 1 zasadnicze pytanie dotyczące tej inicjatywy, czyli druku szarego, oznaczonego S.

Pytania związane z poprawkami. Jedna z tych poprawek tak naprawdę dokonuje zmiany redakcyjnej…

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

…przenosi jeden z punktów z jednego miejsca do drugiego. Nie wiem, czy to jest sensowne, ale to jest inna kwestia. Być może pani mi wyjaśni sens tego, czyli poprawki nr 1 i 2 łącznie.

Kolejna z tych poprawek, trzecia i ostatnia, skreśla przepis stanowiący, że w przypadku, kiedy nie jest to określone w tej ustawie, stosuje się kodeks postępowania administracyjnego. A w ustawie, nazwałbym to, matce, czyli o działaczach opozycji antykomunistycznej… (Sygnał timera) …również stosuje się k.p.a. Czy nie będzie tu niespójności? W jednym z przepisów szczegółowych tego nie stosujemy. W całej ustawie stosujemy k.p.a., a w przepisie szczegółowym związanym z tą ustawą nie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator już skończył.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze, powiem tak: to są bardzo techniczne zapisy, stricte legislacyjne. Ja tutaj polegam bardziej na zdaniu państwa legislatorów, wytrawnych prawników niż na swoich odczuciach. Jeśli uznają, że oczywiste jest to, że szef urzędu kombatantów będzie realizował zadania wynikające z tej ustawy i nie ma potrzeby wprowadzania w tej kwestii dodatkowych zapisów, to im ufam, te błędy legislacyjne przyjęłam jako swoje i rekomenduję państwu przyjęcie poprawek.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator chciałby jeszcze dopytać?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, jeszcze raz, ale chciałbym to wyraźnie oddzielić.

Teraz kwestia proponowanej nowelizacji, czyli mówimy o szarym druku, o druku nr 595.

Otóż tutaj według mnie zasadniczym problemem jest to, że my nie wiemy, kto do pani przyszedł, chcąc rozmiękczyć – tak bym to określił – postanowienia tej głównej ustawy, ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej. Ja przeczytam, co państwo proponujecie w ramach tej specjalnej ścieżki, specjalnej inicjatywy, co chcecie usunąć z tej ustawy. Chodzi mianowicie o to, że przez dokumenty wytworzone przy udziale osoby, która stara się o ten status, przy operacyjnym zdobywaniu informacji przez organy bezpieczeństwa państwa rozumie się także pomoce ewidencyjne, takie jak dzienniki rejestracyjne, inwentarze archiwalne, karty ewidencyjne i Zintegrowany System Kartotek Operacyjnych organów bezpieczeństwa państwa. Ja uważam, że to jest po prostu wyłamanie zębów tej ustawie. Wprowadzenie tej nowelizacji spowoduje, że pójdziemy w zupełnie przeciwnym kierunku, niż chcieliśmy iść. W przypadku ustawy głównej chcieliśmy uhonorować osoby, które działały w opozycji antykomunistycznej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

No, nie bardzo wiem, jak odpowiedzieć, bo w tym pytaniu pytania nie było. Pan senator opowiedział się przeciwko proponowanym zapisom.

A jeśli chodzi o osoby, co do których pan nie ma pewności, to wnioskodawców reprezentowali panowie Maciej Goliszewski i Kostrzewa-Zorbas.

(Senator Jerzy Czerwiński: To była jakaś organizacja czy po prostu grupa ludzi?)

Panie Senatorze, ci panowie byli gośćmi zaproszonymi przez pana przewodniczącego Filipa Libickiego na posiedzenie komisji. Panowie zresztą nie po raz pierwszy współpracowali z komisją. To właśnie ich podpowiedzi – prawdę mówiąc, także propozycje legislacyjne – dały podstawę do rozszerzenia tego mądrego sposobu obliczania wysokości emerytur osobom represjonowanym lub objętym wilczym biletem. Senat jednomyślnie przyjął to w marcu bieżącego roku. To są osoby, które na pewno maja autorytet w swoim środowisku, my nie pierwszy raz z nimi współpracowaliśmy. Ja nie sprawdzałam dokumentów tych panów ani ich koneksji w żadnym ze środowisk. Ufam, że przychodzili do nas w dobrej wierze.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma dalszych pytań.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję.)

Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senator sprawozdawcę Magdalenę Kochan Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy, z pominięciem pierwszego czytania.

Głosowanie

Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o orderach i odznaczeniach.

Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę podać wyniki głosowania.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 58 senatorów, 35 – za, 22 – przeciw, wstrzymał się 1.

(Głos z sali: Panie Marszałku, to są…)

O, przepraszam bardzo, to brak doświadczenia w przeprowadzaniu głosowań.

(Głos z sali: …Na sali.)

Tak. Jeszcze raz w takim razie: głosowało 84 senatorów, 47 było za, 35 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o orderach i odznaczeniach. Będzie to punkt dwudziesty ósmy porządku obrad. Do tego punktu przystąpimy bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu siedemnastego.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy została upoważniona pani poseł Urszula Rusecka.

Czy pani poseł jest? Nie ma pani poseł.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam na posiedzeniu pana ministra Jana Kasprzyka, szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

I bardzo proszę państwa senatorów niezainteresowanych tym punktem obrad o opuszczenie sali i o ciszę, bo straszny pogłos jest na sali.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie!

Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych z ogromną radością przyjął ten projekt poselski, przegłosowany, jak pani przewodnicząca Kochan wspomniała, jednogłośnie w Sejmie. I cieszę się, że również komisja, mimo tych drobnych korekt legislacyjnych, zajęła pozytywne stanowisko. Ufam również, że i Wysoka Izba senacka takie stanowisko przyjmie.

Chodzi tu o jest okazjonalne wypłacenie, z okazji czterdziestej rocznicy wprowadzenia w Polsce stanu wojennego, kwoty 3 tysięcy zł tym, którzy już posiadają status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych.

Chciałbym państwu przypomnieć czy też poinformować, że po 6 latach istnienia ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej status został potwierdzony w odniesieniu do 15 tysięcy 324 osób, z czego żyje 13 tysięcy 795 osób. Część osób otrzymała status pośmiertnie – w porządku prawnym, który obowiązuje obecnie, odbywało się to na wniosek rodzin. Część osób – już znaczna, bo 1 tysiąc 239 – zmarła już po uzyskaniu tego statusu.

Ta jednorazowa wypłata, jeśli można tak powiedzieć, ze strony państwa polskiego, w wysokości 3 tysięcy zł jest, tak jak powiedziałem, okazjonalna, jednorazowa, rocznicowa. Ale ona uzupełnia cały katalog uprawnień, który dzięki decyzjom parlamentu polskiego działacze opozycji antykomunistycznej posiadają. Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na 3 nowelizacje prawa, którymi również zajmowała się Wysoka Izba senacka w latach 2017, 2020 i 2021. Dzięki nowelizacji przepisów ustawy z roku 2015 działacze opozycji antykomunistycznej w dużej mierze zrównani są w uprawnieniach z kombatantami okresu wojennego, czyli z tymi, którzy z bronią w ręku walczyli o niepodległość, i z kombatantami okresu powojennego, czyli kombatantami walk zbrojnego podziemia niepodległościowego trwających do 1956 r.

Tak dla porządku, żeby była też świadomość, że to nie jest jedyna rzecz, którą państwo polskie będzie teraz działaczom opozycji dawać – mówię o tych 3 tysiącach zł – chcę przypomnieć cały katalog tych praw, które działacze opozycji już posiadają.

Każdy działacz opozycji antykomunistycznej, który ma potwierdzony status, otrzymuje dożywotnio comiesięczne świadczenie pieniężne w wysokości obecnie – bo to jest waloryzowane – 460 zł, bez względu na posiadane dochody. Jest to kwota tożsama z kwotą, jaką co miesiąc otrzymują kombatanci okresu wojennego.

Dalej: działacze opozycji antykomunistycznej mogą korzystać z prawa do pomocy pieniężnej, jednorazowej i okresowej, przyznawanej przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Taka pomoc jest dawana np. wtedy – i to coraz częściej się zdarza – kiedy działacz opozycji z uwagi na swoje schorzenia musi dostosować mieszkanie do potrzeb osoby z niepełnosprawnościami.

Bardzo cenione jest prawo korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz z usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach, a także prawo korzystania z ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, co przyspiesza możliwość skorzystania z pomocy lekarzy specjalistów.

Działacze opozycji antykomunistycznej mają też pierwszeństwo, jeśli chodzi o uzyskanie środowiskowej opieki socjalnej, w tym uzyskanie miejsca w domu pomocy społecznej, jeżeli jest taka konieczność. Samorząd terytorialny może im udzielać pomocy w zakresie udogodnień komunikacyjnych, świadczeń mieszkaniowych, kulturalnych, zdrowotnych i oświatowych.

Ponadto działacze opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane z powodów politycznych mają dzięki nowelizacjom ulgi taryfowe wynoszące 50% na terenie całego kraju na przejazdy środkami komunikacji miejskiej i 51% na przejazdy w komunikacji krajowej środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego.

Działacze opozycji mają również prawo do korzystania z ubezpieczenia zdrowotnego, które opłaca bezpośrednio szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jeżeli jest taka potrzeba.

Stworzona została również możliwość, aby przyznawać dotacje tym organizacjom pozarządowym, które świadczą zadania opiekuńcze na rzecz działaczy opozycji antykomunistycznej. I muszę powiedzieć, że to bardzo się sprawdziło i sprawdza się w okresie trwającej pandemii. Działacze opozycji podobnie jak kombatanci byli np. objęci akcją „Obiady dla Bohaterów”, dzięki czemu przez ubiegły rok i na początku tego roku dostarczany był im ciepły posiłek do domów, aby minimalizować ich styczność ze światem zewnętrznym i dbać o ich bezpieczeństwo.

W ubiegłym roku działacze opozycji antykomunistycznej otrzymali prawo do świadczenia wyrównawczego w sytuacji, kiedy ich emerytura wynosi mniej niż obecnie 2,5 tysiąca zł, czyli dwukrotność minimalnej emerytury. Jeżeli mają emeryturę niższą, to organy emerytalno-rentowe wypłacają im świadczenie wyrównawcze do tej kwoty.

Udało się ponadto zwolnić pomoc pieniężną przyznawaną przez szefa urzędu do spraw kombatantów spod egzekucji komorniczej, a taki stan rzeczy istniał niestety aż do roku ubiegłego. Zresztą ta proponowana przez parlament jednorazowa wypłata, jak słusznie zauważyła pani przewodnicząca, również z jakichkolwiek egzekucji komorniczych jest zwolniona.

Wreszcie w tym roku przyjęli państwo, przypomnę, prawo do korzystania z nowego sposobu ustalania kapitału podstawowego w odniesieniu do okresów uznanych za składkowe – to też jest prawo działaczy opozycji antykomunistycznej.

Mają również prawo do dodatkowego, 5-dniowego urlopu w roku kalendarzowym. Część tych osób jeszcze nie ma wieku emerytalnego, chociażby działacze Niezależnego Zrzeszenia Studentów.

Poza tym działacze opozycji antykomunistycznej objęci są takimi programami tak te dla kombatantów, programami, których dysponentem jest szef urzędu do spraw kombatantów. Dofinansowujemy chociażby ich pobyty w uzdrowiskach. W tej sprawie chodzi o to, aby osoba udająca się do sanatorium czy chcąca skorzystać z sanatorium nie musiała czekać na swoją kolej 2 czy 3 lata. Wybiera więc sanatorium, a za pobyt w tymże sanatorium w terminie wskazanym przez działacza płaci ośrodkowi sanatoryjnemu bezpośrednio Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Podobny mechanizm zastosowany jest zresztą w programie dofinansowania zakupu aparatów słuchowych dla działaczy opozycji antykomunistycznej. Tak jak w przypadku kombatantów, dofinansowujemy zakup tych aparatów do kwoty 10 tysięcy zł na oboje uszu, czyli są to już wysokiej klasy aparaty słuchowe.

To są te prawa, które działacze opozycji antykomunistycznej już posiadają.

Po 6 latach, tak jak powiedziałem na początku, liczba osób objętych tą ustawą czy będących podopiecznymi urzędu, to blisko 14 tysięcy. Oczywiście z radością przyjmujemy każdą formę wsparcia dla naszych podopiecznych i oni również z ogromną radością taką formę wsparcia przyjmują. A za taką uznają projekt, o którym rozmawiamy, czyli projekt wsparcia jednorazowego, rocznicowego, jeśli można tak powiedzieć.

Warto też wspomnieć, że te 3 tysiące zł będą wypłacane bezpośrednio przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych bez składania przez działacza specjalnego wniosku. To będzie się odbywało automatycznie, osobom, które mają status, będzie wypłacana ta kwota.

Chciałbym jeszcze, choć nie jest to w tej chwili przedmiotem państwa dyskusji, przypomnieć, jak wygląda, bo być może będzie to ważne w przypadku rozpatrywania tego projektu zgłoszonego przez panią przewodniczącą, proces potwierdzania statusu działacza opozycji antykomunistycznej. Otóż osoba, która jest zainteresowana posiadaniem statusu, występuje do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, który w trybie decyzji administracyjnej stwierdza, iż dana osoba nie została zarejestrowana w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego jako tajny współpracownik, już nie mówiąc o tym, że dana osoba nie była funkcjonariuszem organów bezpieczeństwa. To był zapis, który kiedy ustawa się rodziła w roku 2015, był przedmiotem burzliwych obrad i Sejmu, i Senatu. W prace zaangażowani byli również czołowi działacze opozycji antykomunistycznej i taki zapis został wówczas wypracowany. Następnie, uzyskawszy tę decyzję, taka osoba występuje do szefa urzędu do spraw kombatantów o potwierdzenie statusu. Rolą urzędu jest już nie sprawdzanie tego, czy osoba współpracowała w jakikolwiek sposób z organami bezpieczeństwa państwa, to jest zadanie Instytutu Pamięci Narodowej… No, mam nadzieję, że w przedmiocie tego, o czym państwo będziecie rozmawiać, mają państwo również opinię Instytutu Pamięci Narodowej, opinię w sprawie ewentualnych zmian, mam nadzieję, że takowa opinia jest. My w postępowaniu administracyjnym sprawdzamy, czy dana osoba istotnie spełnia przesłanki do tego, by być uznaną za działacza, czy przedstawia stosowne dowody na swoją działalność, czy ma zeznania świadków albo zachowane dokumenty z tym związane. Działamy tu naprawdę bez zbędnej zwłoki, przy czym uczciwie trzeba też powiedzieć, że na mniej więcej 200 wpływających miesięcznie wniosków w przypadku ok. 18–20% z nich są decyzje negatywne, ponieważ te osoby wprawdzie otrzymują z IPN zaświadczenie, że nie współpracowały ze służbami, jednak w żaden sposób nie są w stanie udokumentować swojej działalności. Tym osobom oczywiście przysługuje odwołanie do sądu – i część z nich z tego korzysta, aczkolwiek orzecznictwo sądów w tej materii zazwyczaj podtrzymuje decyzję szefa urzędu – w trybie k.p.a.. I w momencie, kiedy osoba otrzymuje potwierdzenie, iż była działaczem opozycji antykomunistycznej lub osobą represjonowaną z powodów politycznych, staje się podopiecznym urzędu i korzysta z tego całego katalogu uprawnień, o których wspomniałem.

Dodam również, że w przypadku osób nieżyjących w obecnym stanie prawnym o status dla takiej osoby może wystąpić członek rodziny. Dlaczego był taki zapis? Ano dlatego, jak wspomniałem w przypadku tego procesu prześwietlenia przez Instytut Pamięci Narodowej, że aby otrzymać status, również pośmiertnie, musi być przeprowadzony proces lustracji danej osoby. Nie wprowadzono zapisu o tym, że mogą to czynić stowarzyszenia, fundacje czy inne organy, a to chociażby z tego powodu, że decyzja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej może być zaskarżona w trybie sądowym. Jeżeli będzie występowało stowarzyszenie lub fundacja – taka dyskusja była w roku 2015 – to kto wówczas stanie się stroną do zaskarżenia decyzji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej? Niemniej, jak państwu wspomniałem, pośmiertnie ten status jest nadawany, tylko że w tej chwili jest to na wniosek rodzin. Miałem zaszczyt taki status przyznać 290 osobom. Jak wspomniałem, część osób zmarła.

Jeżeli państwo pozwolą, to na tym swoje wystąpienie zakończę. Jeżeliby były jakieś pytania, to oczywiście chętnie udzielę odpowiedzi. Założenie poselskie tego projektu było takie, aby te 3 tysiące zł były wypłacane, my jesteśmy na to przygotowani, możliwie jak najszybciej. Poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, oczywiście wydłużają prace legislacyjne i będziemy wypłacać środki w roku przyszłym, bo rzecz trafi jeszcze do Sejmu. Myślę, że wtedy od stycznia te kwoty będziemy wypłacać. Chciałem zwrócić uwagę właśnie na to, że założenie było takie, abyśmy wokół rocznicy i przed świętami Bożego Narodzenia mogli wypłacić takie środki. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę pozostać na mównicy.

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: Dobrze.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński jako pierwszy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie dotyczy ściśle ustawy, o której mówimy, czyli jednorazowego świadczenia pieniężnego. Tu rzeczywiście słusznie pan zauważył, że jakiekolwiek poprawki będą powodować opóźnienie wejścia w życie. To także po części zmienia sens ustawy, bo miało to być wypłacane z okazji rocznicy. Ale jedna z tych poprawek ma, według mnie, oprócz formalnego charakteru – 2 pozostałe obejmują przeniesienie między jednostkami redakcyjnymi – również charakter merytoryczny. Mianowicie polega ona na usunięciu z ustawy art. 10, który posiłkowo nakazuje posługiwać się k.p.a. Ponieważ to pan będzie realizował tę ustawę, mam takie pytanie: czy takie usunięcie panu pomoże, czy przeszkodzi w działaniu? Ja uważam, że przeszkodzi, a na pewno nie pomoże. Prosiłbym o rozwianie moich wątpliwości.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, myśmy swoje stanowisko przedłożyli na posiedzeniu komisji. Przedłożyli je również prawnicy z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Z pełnym szacunkiem i uznaniem dla prac Biura Legislacyjnego uważamy, że te poprawki mają taki charakter, że nie rzutują na wykonanie ustawy tak bardzo, by były konieczne. Ale oczywiście nie ja o tym decyduję. Uwagi i wątpliwości na ten temat zgłosiliśmy.

Jeśli chodzi o to, o co pan senator pytał, to dla nas, jako późniejszego wykonawcy tego przepisu, jest to rzecz zupełnie bez znaczenia, także w odniesieniu do mechanizmu wypłacania środków.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, ja kierując na pańskie ręce podziękowania i dla pana, i dla współpracowników za bieżącą opiekę dla osób represjonowanych, chciałbym zapytać – zdaję sobie sprawę, że jest to trudne pytanie – czy pan minister, czy urząd ma jakiekolwiek szacunki, ile osób upoważnionych mogło tych wniosków nie złożyć. Ja słyszałem o takich dwóch znanych mi przypadkach, Jana Lityńskiego i Henryka Wujca, jeżeli oczywiście ta informacja jest precyzyjna. Ale jestem ciekaw, czy wy kiedykolwiek mieliście szansę dokonać jakiegoś oszacowania, o jakiej grupie osób my mówimy. Chodzi o osoby, które formalnie na pewno nabyłyby uprawnienia, a takich wniosków nie złożyły. Dziękuję bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Kiedy ustawa była pisana w roku 2015 – najlepiej będzie to wiedział pan marszałek Bogdan Borusewicz – nikt nie sądził, jakie grono osób obejmie. Mówiono o 300 tysiącach, też dzięki prowadzeniu pewnych działań ankietowych, sondażowych. Instytut Pamięci Narodowej szacował pierwotnie, że będzie to ok. 100 tysięcy osób. Okazuje się po 6 latach, że chyba najbliżsi prawdy byli redaktorzy „Encyklopedii Solidarności”, bo oni wieszczyli, że ustawą zostanie objętych ok. 30–35 tysięcy osób. Widząc pewną dynamikę składania wniosków przez osoby zainteresowane, biorąc pod uwagę fakt, że po 6 latach i ważnych poprawkach – o tym powiem na koniec odpowiedzi – mamy grono 15 tysięcy osób… Dynamika spływania wniosków jest mniej więcej stała, to jest ok. 200 wniosków miesięcznie, ale zwiększa się np. liczba decyzji negatywnych, bo te wnioski są niestety coraz słabiej udokumentowane albo są to wnioski osób, które piszą wprost: byłem przeciwko systemowi komunistycznemu, chodziłem na msze za ojczyznę. No, to nie jest wystarczające do tego, aby uzyskać status działacza opozycji działacza antykomunistycznej. I bardziej kuriozalny przykład: osoba pisze, że w duchu była przeciwko systemowi komunistycznemu, wyrażała się o tym i nie otrzymała zgody na wyjazd za granicę. Na nasze pytanie – bo taki jest tryb postępowania, nasi urzędnicy jeżdżą i zadają pytania – czy pan się ubiegał o paszport, odpowiedź brzmiała: nie, nigdy nie występowałem, bo wiedziałem, że go na pewno nie dostanę. Podaję przykłady pierwsze z brzegu dotyczące osób, które decyzje negatywne otrzymują. Ja przypuszczam, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, że tutaj naprawdę najbliżsi prawdy byli redaktorzy Encyklopedii „Solidarności”, mówiąc o 30–35 tysiącach.

Dodam, że myśleliśmy, iż w roku 2017 i roku 2020, kiedy doszło do nowelizacji niezwykle istotnych, a mianowicie, krótko mówiąc, dających możliwość nabycia prawa, a w ślad za prawem konkretnych środków finansowych… Myślę tu chociażby o tym świadczeniu, którym objęci są wszyscy działacze, jeżeli tylko tego sobie życzą, czy o świadczeniu wyrównawczym, do emerytury. Myśleliśmy, że wtedy nastąpi nagły przypływ wniosków. Przypływ następował, ale wyciszał się i wpływ wniosków osiągał poziom mniej więcej 200 wniosków miesięcznie po miesiącu czy półtora.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator chce jeszcze dopytać?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Można? Przepraszam bardzo serdecznie.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy pana zdaniem jest coś, co z punktu widzenia ustawodawcy my powinniśmy rozważyć, czego nie ma w tych projektach, o których dzisiaj rozmawiamy, i czego wprowadzenie w przyszłości być może należało rozważyć. Chodzi o rozwiązania legislacyjne. Bo nawet przy tych szacunkach najostrożniejszych okazuje się, że nawet nie połowa osób uprawnionych złożyła te wnioski. Co uznałby pan za uzasadnione do wprowadzenia, a przynajmniej co pana zdaniem powinno podlegać przemyśleniom, czy nie powinno być w przyszłości wprowadzone? Chodzi o rozwiązania, których efektem będzie to, że będziemy w stanie efektywnie podziękować, w ten symboliczny sposób, większej grupie osób, które w działalność opozycji demokratycznej byli zaangażowani.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Szanowni Państwo, bardzo wiele pomysłów mają różni przedstawiciele środowisk zrzeszających działaczy opozycji antykomunistycznej. Sygnatariusze tego listu, o którym mówiła pani przewodnicząca, pani senator Kochan, to oczywiście nie jest jedyne środowisko. Jest Rada do Spraw Działaczy Opozycji Antykomunistycznej, działająca przy mnie, w której bardzo szeroko są reprezentowani, bez względu na toczący się współcześnie spór polityczny, różne formacje niepodległościowe antykomunistyczne.

Postulaty są różne. Jednym z nich, który by istotnie zrównał działaczy opozycji antykomunistycznej z kombatantami – tylko że oni sami mówią, że może to nie jest jeszcze ten moment – to jest przyznanie uprawnień w jakiejś części wdowom i wdowcom po działaczach opozycji antykomunistycznej, tak jak jest to w przypadku kombatantów. Tylko że efekt tego byłby taki, iż w przypadku… Posłużę się ściągawką. Kombatantów mamy 56 tysięcy 860, a wdów i wdowców po kombatantach – w różnym wieku, często są to osoby, powiedziałbym, w sile wieku – mamy aż 83 tysiące. I gros środków, jakie otrzymują wdowy i wdowcy, mogliby u schyłku swego życia dostawać jeszcze… No ale, wiadomo, tak zapisano w przepisach ustawy w roku 1991. To jest postulat dość często pojawiający się, kiedy spotykamy się z działaczami opozycji antykomunistycznej i osobami represjonowanymi. On jest pod rozwagę, ale myślę – w ślad za tym, co oni sami mówią – że może jeszcze nie teraz. Spróbujmy w jakimś sensie zamknąć ten zbiór – on się stale rozszerza – osób objętych uprawnieniami. Oczywiście pomysłów jest bardzo dużo, ale nie wszystkie mogą być zrealizowane, chociażby z uwagi na możliwości finansowe państwa. Część działaczy – to była dość duża grupa – uważała, że powinna mieć emerytury w wysokości średniej krajowej pensji brutto. Tylko tutaj pamiętać należy, że powinna zostać zachowana pewna równowaga między kombatantami wojennymi a działaczami opozycji antykomunistycznej. Jeżeli działacze opozycji mieliby… A ona i tak jest lekko zaburzona. Chodzi mi o to świadczenie wyrównawcze do emerytury, bo kombatanci wojenni takowych świadczeń wyrównawczych nie mają. Jednak to dążenie do równowagi jest niezwykle ważne, bo oni walczyli o to samo, o niepodległą Polskę – tamci z bronią w ręku, ci bez oręża. Tak jak mówię, walczyli o to samo, więc ta równowaga w uprawnieniach powinna zostać zachowana.

Aczkolwiek przyznam szczerze, że gros spraw, które chcieliśmy zrealizować, obejmując urząd w roku 2015 – wsłuchiwaliśmy się też w postulaty środowiska – znalazło swoje odzwierciedlenie w tych 3 ważnych nowelizacjach. W roku 2017… Tu wielki ukłon w stronę Wysokiej Izby, dlatego że w roku 2017 była to inicjatywa Senatu. Proszę pamiętać, że w roku 2015 zapisy ustawy mówiły, że np. to świadczenie w wysokości 400 zł dostają tylko ci, których kryteria dochodowe są bardzo niskie. To państwo zainicjowali proces legislacyjny – i chwała wam za to – dzięki któremu nie mają na to wpływu otrzymywane dochody. Ktoś otrzymuje to świadczenie dlatego, że walczył z komuną, a nie dlatego, że jest człowiekiem biednym. Prawda? Tak samo jest w przypadku kombatantów.

Nowelizacja z roku 2020 to był osobisty pomysł śp. Kornela Morawieckiego. Chodziło o to, żeby działacze opozycji mieli emeryturę wyższą niż najniższa ubecka emerytura, czyli żeby mieli przynajmniej te 2,5 tysiąca zł.

I wreszcie oddaję tutaj cześć środowisku, które zgłosiło część poprawek, które pani senator Kochan przedstawiła, czyli środowisku skupionemu wokół dra Kostrzewy-Zorbasa i Jarosława Macieja Goliszewskiego. Chodzi o tę nowelizację z tego roku, o ponowne naliczanie kapitału początkowego oraz wysokości emerytur. Czas spędzony w więzieniach, czas nieskładkowy, czas oddany walce o niepodległą Polskę, czas wynikających z tego perturbacji w pracy, jest teraz realną podstawą do naliczania emerytur na nowo. A więc, jak mówię, te 3 nowelizacje zrealizowały w moim przekonaniu większość pomysłów zarówno urzędu, jak i środowiska. Ale oczywiście tych pomysłów jest jeszcze dużo, o 2 wspomniałem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam następujące pytania. Pytanie pierwsze: jeżeli ustawa wyszłaby z Senatu bez poprawek – mam nadzieję, że pan prezydent by ją bardzo szybko podpisał, że zostałaby ona zaraz opublikowana – to ile czasu potrzebowałby… Jak długi byłby okres, w którym można by zrealizować te świadczenia?

A gdybyśmy jednak wnieśli te poprawki? Gdyby taka była wola Izby, no to wymagałoby to powrotu ustawy do Sejmu. W Sejmie prawdopodobnie to by było rozpatrzone… Już nie pamiętam kiedy, ale chyba na początku stycznia, w styczniu dopiero. Ja właśnie sądzę, że… Chyba że dzisiaj przegłosujemy tę ustawę, wtedy być może Sejm by to już jutro rozpatrzył. Ale to już są takie dywagacje. W każdym razie ile by to wtedy trwało? Jak długi okres jest tu przewidziany? Myślę, że to jest istotne, zwłaszcza dla tych osób, które przysłuchują się naszej debacie i chciałyby mieć taką precyzyjną informację. Dziękuję.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ustawa nakłada na nas obowiązek wypłaty tego jednorazowego świadczenia do końca marca przyszłego roku, to jest sztywno zapisane. Druga sprawa jest taka, że ta ustawa obejmie tych, którzy status działacza uzyskają do końca tego roku, do 31 grudnia 2021 r.

My jako urząd jesteśmy gotowi od zaraz wypłacać te środki, bo to jest kwestia uruchomienia księgowości i tyle. Proszę pamiętać, że to my jako urząd, a nie organy emerytalno-rentowe, wypłacamy co miesiąc to świadczenie pieniężne, więc posiadamy wszystkie dane osób, które otrzymują od nas pieniądze. Tutaj nie jest potrzebne rozpatrywanie żadnego wniosku, po prostu idzie automatyczna decyzja szefa urzędu adresowana do danej osoby i w ślad za nią idą środki. A więc jesteśmy gotowi natychmiast.

Nie wiem, kiedy jest posiedzenie Sejmu, na którym można by to rozpatrzyć. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że chyba 12 stycznia, ale nie jestem uprawniony… O tyle się rzecz skraca. Chyba że się mylę. Być może jest tak, jak wspomniał pan senator czy ktoś inny, tzn. że gdyby to było przegłosowane i Sejm mógłby się tym zająć od razu, to od razu po podpisie pana prezydenta i ogłoszeniu byśmy działali.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Rozumiem, że pan senator Jackowski chce jeszcze dopytać.

Senator Jan Maria Jackowski:

Chciałbym dopytać o jeszcze jedną kwestię. Rozumiem, że to świadczenie jest wolne od podatku dochodowego.

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: Tak.)

Czy ono będzie wliczane, bo po 1 stycznia wchodzi Polski Ład…

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: Nie.)

Nie będzie miało wpływu na żadne składki, na nic itd.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Na żadne. Mówiła o tym pani przewodnicząca, pani senator Kochan, ale oczywiście potwierdzam. Ono jest wolne od opodatkowania, zaboru komorniczego i wszelkich rzeczy, z których by wynikało, że w związku z otrzymaniem tych 3 tysięcy zł będzie się stratnym. To jest tak jak z pomocą pieniężną, którą państwo swego czasu przyjęli w nowelizacji: jeżeli szef urzędu udziela pomocy pieniężnej działaczowi opozycji antykomunistycznej, to jest ona wolna od zaboru komorniczego. Zresztą my bardzo dziękujemy państwu senatorom za tę poprawkę. To było procedowane w zeszłym roku. Niestety wielu działaczy opozycji antykomunistycznej jest w takiej sytuacji, że komornik, jakby to powiedzieć, tylko czeka na to, aby na konto wpłynęły jakieś środki. A więc na szczęście w tym przypadku odpowiadam „nie”, w przypadku tych 3 tysięcy zł – również nie. Dodam, że jest sporo takich przypadków, że jedna z osób tworzących gospodarstwo domowe również ma świadczenie. A więc to jest zastrzyk finansowy dla konkretnej osoby, często pomnożony razy dwa, bo małżeństwa działały w opozycji razem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pytanie retoryczne do pana ministra. Panie Ministrze, czy pan wie, że Sejm po czwartkowej przerwie zbiera się w piątek i może zagłosować nad tą ustawą?

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: Tego nie wiedziałem. To, Panie Marszałku…)

No dobrze.

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: To dobrze, to bardzo się cieszę.)

To jest ta informacja.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Skoro tak, to, proszę państwa, przyjęcie dla czystości sprawy uwag Biura Legislacyjnego, przyjęcie jej przez Senat, a potem skierowanie do Sejmu nie uszczupli terminu, który jest nam dany na realizację ustawy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Myślę, że szefowie klubów mogą się w tej sprawie porozumieć i na pewno…)

(Głos z sali: Myśmy złożyli wniosek…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja poprę.)

(Głos z sali: …Ustawy bez poprawek.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja nie mówię o przyjęciu ustawy bez poprawek.)

(Głos z sali: …Wtedy Sejm mógłby głosować…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze.

Proszę o zadanie pytania senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak się zorientowałem, na sali chyba nie ma nikogo z IPN. My jednak chcielibyśmy – po prostu pan jest bliżej problematyki – usłyszeć pana zdanie na temat nowelizacji. To ten szary druk, czyli druk nr 595. Chodzi o usunięcie niektórych dokumentów ewidencyjnych z dowodów współpracy danej osoby. Jak pan ocenia ten przepis? Czy to pomoże IPN, czy po prostu będzie tak, że znowu stanie się to przedmiotem, nazwałbym to, tarć politycznych? Akurat w tym okresie, w związku z czterdziestoleciem wprowadzenia stanu wojennego, nie jest to chyba zbyt wskazane. No ale to jest moje zdanie.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Dziękuję bardzo.

Ja też, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, mogę wypowiedzieć się we własnym imieniu. Brakuje mi tutaj stanowiska prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, bo to na nim, nie na szefie urzędu, spoczywać będzie odpowiedzialność za wydanie decyzji, dzięki której dana osoba będzie mogła otrzymać status działacza opozycji antykomunistycznej. Jak powiedziałem, urząd do spraw kombatantów nie prowadzi już żadnego postępowania lustracyjnego, opiera się wyłącznie na tym, co otrzyma z Instytutu Pamięci Narodowej. Wiem dobrze i wielu z państwa wie, jak bardzo gorący był spór w roku 2015, kiedy wypracowano stanowisko, które obowiązuje od 6 lat i w większości jest akceptowane przez środowisko zrzeszające działaczy opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane z powodów politycznych.

Ja swoje wątpliwości wygłosiłem na posiedzeniu komisji i mogę je powtórzyć. Uważam, że bez opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej należałoby chyba zachować pewną wstrzemięźliwość przy zmianach w tych zapisach. Chodzi o rozszerzenie katalogu osób, które mogłyby się ubiegać o status, o osoby, które podpisały współpracę, ale jej nie nawiązały. No, o tym, czy nawiązały, czy nie, będzie decydować prezes Instytutu Pamięci Narodowej. I wydaje mi się, że jego opinia, określenie, czy instytut się podejmie takiego dzieła, jest kluczowa.

Niemniej jednak pragnę zwrócić uwagę, że sprawa nie dotyczy tylko statusu. Sprawa dotyczy, jak państwo zauważą, również nadawania Krzyży Wolności i Solidarności. Sprawa dotyczy również tego, że w projekcie wpisany jest czas, w którym prezes Instytutu Pamięci Narodowej ma dokonać przeglądu wstecz wszystkich podjętych decyzji w tej materii.

Tym, co kierowało środowiskiem, grupą dwustu czterdziestu paru działaczy dawnej opozycji antykomunistycznej, którzy podpisali list, jest oczywiście, jak zakładam, szczera i uczciwa wola, aby przypadki, o których było głośno również w mediach, przypadki osób, które niewątpliwie działały w opozycji antykomunistycznej, a zostały, chociażby z uwagi na swoje… Nie chcę wymieniać nazwisk. No, chodzi o osoby, które zostały zatrudnione w miejscu, gdzie trzeba było podpisać zobowiązanie o współpracy, ale natychmiast później o tym fakcie poinformowały – sprawa dotyczy jednego z czołowych działaczy Komitetu Obrony Robotników – swoje koleżanki i swoich kolegów, informacja została upubliczniona w Biuletynie Informacyjnym „KOR” itd. itd. Tak więc, jak zakładam, intencja dotyczy takich osób. Tylko mówię raz jeszcze, Panie Senatorze: ja chciałbym poznać stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej w tej materii.

Jeżeli zaś chodzi o drugą kwestię, czyli o możliwość występowania stowarzyszeń, fundacji, to… Zresztą, przyznam się szczerze, że w tym projekcie, który państwo otrzymali, zostały wykreślone, nie wiem czemu – i to jest rozminięcie się z projektem przedstawianym przez działaczy opozycji antykomunistycznej – organy administracji rządowej i samorządowej. Bo jeżeli intencją było, aby np. ktoś otrzymał status działacza i o ten status mógł wnioskować wojewoda, marszałek województwa czy prezydent miasta, wójt albo burmistrz do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej… Taka też była intencja działaczy opozycji. No, a w tym momencie państwo dyskutują nad ustawą, z której to zostało usunięte. Zostały tylko fundacje, stowarzyszenia. Teraz możemy mieć sytuację – i to budzi jeszcze większą moją wątpliwość – w której stowarzyszenie… No zakładamy, że jest dobra wola. Stowarzyszenie chce kogoś upamiętnić poprzez nadanie mu statusu działacza. W tej chwili może o to wystąpić rodzina. Stowarzyszenie zgłasza się do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, twierdząc, że ma dobrą intencję, aby upamiętnić daną osobę. Ale tak naprawdę to stowarzyszenie… Też tu jest dość ogólnie, no, bo w oparciu o prawo o stowarzyszeniach… Czyli każde stowarzyszenie może wystąpić do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej tylko po to, aby sprawdzić, czy osoba zmarła była współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego, czy nie.

(Senator Magdalena Kochan: Panie Marszałku…)

I teraz…

(Senator Magdalena Kochan: …ja właśnie w tej kwestii. Bo mam wrażenie, że my jesteśmy nie w tym punkcie porządku obrad.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Tylko w następnym.)

(Senator Magdalena Kochan: Tylko w następnym. Ja chętnie wezmę udział, bo to dotyczy akurat tego przedłożenia, ale w tej chwili rozmawiamy o jednorazowym przyznaniu świadczenia osobom represjonowanym.)

(Głos z sali: Ale pytanie było do tego.)

(Senator Magdalena Kochan: Tak więc jeśli…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze, Pani Senator, doceniam pani troskę, ale jednak uważam, że pan minister ma prawo odpowiedzieć na pytanie tak, jak uważa.

(Senator Magdalena Kochan: Ale, jak rozumiem, nie będę musiała potem…)

(Głos z sali: Na temat… To nie jest ten punkt.)

No ale przecież te punkty się ze sobą wiążą.

(Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk: Ponieważ pytanie nie zostało uchylone, to odpowiadam na to pytanie.)

Bardzo proszę odpowiedzieć.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

I kończąc… Jak mówię, ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo tak naprawdę urząd, którym kieruję, nie będzie za to odpowiadał. Tak naprawdę najwłaściwszym organem do odpowiedzi na pytania z tym związane jest prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Ja tylko, kończąc ten wątek, powiem, że każde stowarzyszenie i każda fundacja będą mogły wystąpić do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Załóżmy, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej wyda decyzję, że dana osoba, w sprawie której się wystąpiło, nie będzie mogła otrzymać statusu, bo była tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa. W obecnym porządku od takiej decyzji może się odwołać rodzina, która o to wnioskuje. Kto będzie organem, który się odwoła od tej decyzji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej? Stowarzyszenie? Fundacja? Jeżeli będą działały w dobrej wierze, to tak, ale może się zdarzyć, że będzie po prostu inaczej. Mam nadzieję, że tak nie będzie, no ale…

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Następne pytanie zadaje pan senator Antoni Mężydło – w trybie zdalnym.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jak już rozmawiamy o tej ustawie, która będzie później, to chciałbym pana zapytać… Bo ja znam intencje wnioskodawców. Ja wiem, o jaką osobę chodzi, jeśli idzie o rozmiękczanie statusu działacza opozycji i osoby represjonowanej, jeśli idzie o ten zapis dotyczący zarejestrowania tajnego współpracownika. Ja na pewno w następnym punkcie zadam pani senator Magdzie Kochan to samo pytanie. Ale mam również pytanie w tej sprawie do pana, bo to jest bardzo ważny, istotny problem. Otóż zdaniem wnioskodawców trzeba ujednolicić system weryfikacji. Żeby ten system ujednolicić… No, trzeba powiedzieć, że dzisiaj stan prawny jest taki, że w ustawie lustracyjnej jest miękkie rozwiązanie, jeśli chodzi o współpracowników Służby Bezpieczeństwa, natomiast tu przyjęliśmy twarde rozwiązanie, dokładnie takie, o które wnioskowali dzisiaj senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Ja osobiście uważam, że jeżeli ujednolicać, to trzeba zmienić ustawę lustracyjną i wprowadzić ostre rozwiązanie w ustawie lustracyjnej, tak żeby również w niej sam fakt rejestracji tajnego współpracownika decydował o tym, że ta osoba była tajnym współpracownikiem. Bo my dzisiaj mamy taką sytuację, że wiele aktów, czyli dowodów na to, że te osoby współpracowały, zostało zniszczonych, gdyż przecież wszyscy wiemy, jak były niszczone…

(Sygnał timera)

…akta Służby Bezpieczeństwa na początku lat dziewięćdziesiątych. Jednak w tych rejestrach nie można było tak łatwo usunąć wszystkich informacji. I czasami taka przesłanka być może krzywdzi, na pewno krzywdzi jednego z naszych kolegów, o którego sprawie jest bardzo głośno. Dlatego uważam, że może trzeba byłoby jakiś specjalny status zrobić, ale niestety nie można tylko dla tej jednej osoby otwierać szeroko furtki, jeśli chodzi o weryfikację tajnych współpracowników czy weryfikację – teraz w pozytywnym sensie – działaczy opozycji demokratycznej. To kryterium musi zostać takie, jakie jest w ustawie o działaczach opozycji demokratycznej, to twarde rozwiązanie. No trudno, niektórzy być może będą pokrzywdzeni, a jedna osoba na pewno jest pokrzywdzona, jest pokrzywdzona dzisiaj i o tej osobie wiemy. Ale nie można tego tak zostawić…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, minął już czas na zadanie pytania. Wiemy, o co chodzi.)

Ja za tą ustawą… Panie Marszałku, ja za tą ustawą zagłosuję pod warunkiem, że będzie usunięty ten przepis, o którego usunięcie wnioskował pan senator Czerwiński, jak i inni senatorowie, jak senator Mamątow i inni.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

To chyba nie było pytanie do mnie, wypowiedź pana senatora po prostu przyjmuję. Decyzja o ujednoliceniu tego w tę albo w drugą stronę to jest państwa decyzja…

(Senator Magdalena Kochan: Parlamentu, tak.)

…jako ustawodawcy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, zainspirowany pańską odpowiedzią odnośnie do IPN, Instytutu Pamięci Narodowej, mam pytanie. Często jest tak, że z dokumentacji Instytutu Pamięci Narodowej, która nie jest 100-procentowo pewna, nie można wysnuć wniosku, czy dana osoba podpisała zobowiązanie i podjęła współpracę, czy nie podjęła współpracy. Bo zamyka się to w formule: nie znaleziono materiałów potwierdzających, co oznacza, że mogła nie podjąć współpracy, ale mogła też współpracować. I teraz tak hipotetycznie: jeśli do państwa zwraca się w tej chwili – przy obecnych regulacjach – osoba, która uzyskała informację, że nie znaleziono o niej dokumentów w Instytucie Pamięci Narodowej, i która przedstawi dokumentację, że była działaczem opozycji antykomunistycznej, to jaka jest pragmatyka działania pańskiego urzędu w zakresie przyznawania takiego statusu? Dziękuję.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Jeżeli dobrze zrozumiałem, Panie Senatorze, to taka osoba otrzyma status działacza, ponieważ przedstawi decyzję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o tym, że w zasobach archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej nie znalazły się dokumenty świadczące o tym, że podpisała dokumenty zobowiązujące ją do współpracy z organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego. Ta decyzja to jest podstawa, na mocy której ta osoba zwraca się do szefa urzędu o potwierdzenie statusu.

Ale chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Mianowicie często zdarza się… może nie często, ale zdarza się, że w tzw. międzyczasie, po nadaniu statusu, odnajdują się dokumenty. I w tym momencie, przy obowiązujących zapisach prawnych, szef urzędu może w dowolnej chwili wszcząć postępowanie administracyjne i uchylić własną decyzję o przyznaniu statusu. Jeżeli okazałoby się, że odnalazły się dokumenty w wyniku np. kwerend. Jak państwo wiedzą, to jest materia dość skomplikowana przez proces niszczenia akt itd., przesuwania ich z różnych delegatur MSW w trakcie funkcjonowania PRL. I wówczas taki status – mówię: to nie są częste przypadki, ale się zdarzają – jest decyzją szefa urzędu nie odbierany, ale uchylana jest decyzja o potwierdzeniu statusu. Taki mechanizm oczywiście też istnieje.

Dokumentem, który jest nieodzowny, żeby rozpocząć procedowanie w sprawie potwierdzenia statusu, jest decyzja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. My jako urzędnicy urzędu do spraw kombatantów nie badamy archiwów Instytutu Pamięci Narodowej. Czyni to zgodnie z ustawą IPN. Wynikiem tych kwerend archiwalnych jest decyzja. Jeżeli taka osoba, jest z niej niezadowolona, to może ją zaskarżyć do sądu. Ona z tą decyzją przychodzi do nas, a my tylko badamy, czy istotnie prowadziła działalność. A jeżeli są wątpliwości, to korzystamy z pomocy np. wojewódzkich rad konsultacyjnych powoływanych przy wojewodach, w których zasiadają działacze z danego terenu i opiniują – co nie jest wprawdzie wiążące, ale najczęściej tak jest – wniosek danej osoby, w przypadku której są, powiedzmy, wątpliwości.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja jestem przedstawicielem rolniczej „Solidarności” i wiele wniosków przechodziło przez moje biuro. Wiem, że niektórzy nie mogą tego dostać. Często było tak, że działalność na wsi była działalnością bardzo konspiracyjną i brak jest dokumentów potwierdzających, czy to przez służby bezpieczeństwa… Oni byli internowani, ale działali w latach osiemdziesiątych. Świadkowie też już odeszli albo np. pozostał jakiś jeden świadek. I jeśli ten jeden świadek potwierdzi, to Instytut Pamięci Narodowej mówi: niestety, nie. A poza tym jest przepis, który mówi o tym, że trzeba udowodnić, że działało się przez 10 czy ileś tam miesięcy itd., itd. I to nie legalnie, w okresie, kiedy związek istniał – bo oni uznają, że to się nie liczy – ale wtedy, gdy związek był już zawieszony, w tym czasie po stanie wojennym. To się liczy. A więc uznawanie…

(Sygnał timera)

Tym, którzy działali, że tak powiem, bardzo ostro, byli zarejestrowani, bo były protesty i inne rzeczy, się tego nie uznaje. Czy jest jakieś rozwiązanie, żeby jednak tym ludziom, którzy naprawdę… Ja znam ludzi, którzy brali udział w akcjach, działali, ale nie możemy im tego poświadczyć. Czy jest jakieś inne rozwiązanie, które by dawało tym prawdziwym działaczom… Ja często powtarzam: oni mieli u siebie powielarnię, ale nigdzie to nie jest udokumentowane. Byli tak skonspirowani, że w IPN nie ma żadnych dokumentów.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Dowody potwierdzające działalność są różnorakie. To mogą być dokumenty, ale nie muszą. To są również oświadczenia przynajmniej 2 świadków. To są też zeznania danej osoby. My staramy się, Panie Senatorze, pomagać z naprawdę dużą pieczołowitością, ale też z pewnym zaufaniem w stosunku do osób, które składają wniosek. No, jednym z elementów jest też wysłuchanie osoby, która składa wniosek. Jednym z elementów postępowania dowodowego jest też opinia, o jaką prosimy wojewódzkie rady konsultacyjne. Staramy się dołożyć wszelkich starań, mając świadomość, że działalność bardzo wielu osób jest nieudokumentowana, nie wynika wprost z tego, co zgromadził Instytut Pamięci Narodowej.

Aczkolwiek chcę też zwrócić uwagę, że w ustawie zapisane jest, że działanie w okresie między 31 sierpnia 1980 r. a 13 grudnia 1981 r., czyli w czasie karnawału „Solidarności”, nie daje podstawy do ubiegania się o status działacza. W tej sytuacji status działacza otrzymałoby 10 milionów członków „Solidarności”. Tu chodzi o działanie w sytuacji, kiedy ta działalność zagrożona była wszelkiego rodzaju represjami.

(Senator Jerzy Chróścikowski: No tak, ale… Czy mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

No, sytuacja może być też taka jak w przypadku strajku zamojskiego, który trwał w okresie stanu wojennego, choć zaczął się jeszcze za czasów normalnych. To są Siedlce, to jest Zamość – stamtąd zdejmowano ludzi. Oni narażali się wtedy, byli potem szykanowani. Jedni byli w stanie to udowodnić, drudzy nie. No, to jest przypadek ludzi, którzy naprawdę… Bo ja znam tych ludzi, ja wiem, że oni chodzili, narażali się wtedy, strajkowali. To, co oni robili…

(Głos z sali: Ale wystąpili o status?)

No, występowali, ale w IPN brakuje dokumentów potwierdzających, że oni w tym brali udział.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Chciałbym to jeszcze uzupełnić. Proszę pamiętać, że rozmawiamy o ustawie o działaczach opozycji lub osobach represjonowanych z powodów politycznych. Oczywiście represje są najłatwiejsze do udowodnienia, bo zazwyczaj ich odzwierciedleniem są stosowne zapisy znajdujące się w archiwach IPN. Jeżeli dana osoba w wyniku swojej działalności poddana była różnym formom represji, to zazwyczaj dowody na te represje są w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Aczkolwiek nie wykluczam, że to, o czym pan senator mówi, to jakieś szczególne przypadki, którym być może należy się przyjrzeć. Jestem do dyspozycji, oczywiście wraz z urzędem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

Bardzo dziękuję.

Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Ja tylko tak na koniec, dziękując za pytania, dziękując za tę inicjatywę, dodam, że o godzinie 17.00 odbywa spotkanie z działaczami opozycji antykomunistycznej, spotkanie przedświąteczne. Tak jak mówiłem, w przypadku tego, o czym będzie mowa w następnym punkcie, najbardziej właściwy do udzielania odpowiedzi jest Instytut Pamięci Narodowej. Jeżeli pan marszałek raczy mnie zwolnić z obecności… Muszę udać się na to spotkanie, tam działacze z całej Polski przyjeżdżają. Ale zostają tutaj pracownicy urzędu i ministerstwa rodziny, którzy także udzielą wszelkich odpowiedzi. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W tym miesiącu obchodzimy bardzo ważną rocznicę, mija 40 lat od wprowadzenia stanu wojennego. Rocznica ta skłania nas do rozważań nad okresem władzy komunistycznej i walki z systemem, który dusił wolność Polaków. Myślimy zarówno o ofiarach, jak i o katach. Niestety ci drudzy w dużej mierze uniknęli odpowiedzialności, niektórzy są nawet obecnie promowani na wysokie stanowiska czy funkcje. Ofiary najczęściej nie doczekały sprawiedliwości. Zawiedliśmy na tym polu, ale wciąż możemy poszukiwać zadośćuczynienia dla przynajmniej części ofiar, osób represjonowanych przez komunizm. Dla części, gdyż zbyt wielu antykomunistycznych działaczy odeszło w poczuciu całkowitego niedocenienia. Działać w tym obszarze należy bardzo ostrożnie, nie możemy tego przeciągać w czasie.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od 2015 r. obowiązuje ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych. Ustawa była bardzo oczekiwana przez środowisko ludzi, którzy wykazali się odwagą w działaniach przeciwko peerelowskiej władzy i których spotykały represje i szykany w wymiarze rodzinnym, społecznym i zawodowym. Nie wszystkim z nich udało się odnaleźć w nowej rzeczywistości, niektórzy, zagubieni, cierpieli wręcz biedę. Bywało, że jedynym wsparciem, na które mogli liczyć, były paczki świąteczne od dawnych kolegów. Dzięki ustawie, niezależnie od stanu majątkowego, otrzymali pomoc w postaci comiesięcznego dodatku w wysokości 460 zł. W województwie opolskim, w którym mieszkam, takich osób jest ok. pół tysiąca – liczba ta się ciągle zmienia, część z tych osób umiera – ale wielu pewnie do dzisiaj się nie zgłosiło. Obecnie o dodatkową zapomogę mogą ubiegać się osoby chore, którym potrzebny jest wózek inwalidzki, okulary czy aparat słuchowy.

W kwietniu 2021 r. prezydent Andrzej Duda podpisał nowelizację ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Wprowadza ona prawo do świadczenia wyrównawczego dla działaczy opozycji antykomunistycznej w przypadku, gdy emerytura lub renta jest niższa niż 2 tysiące 400 zł brutto. Świadczenie przysługuje w kwocie będącej różnicą pomiędzy kwotą 2 tysięcy 400 zł brutto a kwotą emerytury lub renty, do której uprawniona jest dana osoba.

Dzisiaj pracujemy nad ustawą dotyczącą jednorazowego świadczenia pieniężnego dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. Pan minister powiedział, że czekaliśmy z tą ustawą do świąt, by te osoby otrzymały prezent świąteczny, ale wygląda na to, że tak naprawdę nie dostaną one tego prezentu na święta Bożego Narodzenia – być może na święta wielkanocne. Jest to jednak kolejny krok w kierunku pomocy działaczom, którzy walczyli z komunistycznym reżimem o naszą wolność. Ustawą przyznane jest prawo do jednorazowego świadczenia pieniężnego w wysokości 3 tysięcy zł osobom o potwierdzonym decyzją Szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych statusie działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych. Celem jednorazowego świadczenia pieniężnego jest dodatkowe wsparcie dochodowe tych osób. Kwota ta nie jest wliczana do dochodów w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w kontekście możliwości odliczeń, jakie można dokonać na osobę niepełnosprawną. Nie wlicza się jej też do kryterium dochodowego uprawniającego do dodatku mieszkaniowego. Ponadto nie jest wliczana do kryterium dochodowego, jakie określone jest w art. 8 ustawy o pomocy społecznej. Dodatkowe świadczenie pieniężne nie będzie wliczało się również do kryterium dochodowego uprawniającego do przyznania świadczenia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Kwoty jednorazowego świadczenia pieniężnego nie wlicza się do przychodu, o którym mowa w ustawie o rencie socjalnej. Również ustalając prawo do świadczeń rodzinnych, o których mowa w ustawie o świadczeniach rodzinnych lub świadczeń z funduszu alimentacyjnego, do dochodu członka rodziny, o którym mowa w ustawach, nie wlicza się wypłaconej członkowi rodziny kwoty jednorazowego świadczenia pieniężnego. Z kwoty jednorazowego świadczenia pieniężnego nie dokonuje się potrąceń i egzekucji.

Jednorazowe świadczenie pieniężne będzie przyznawane w drodze decyzji administracyjnej. Nie wymaga zatem uzasadnienia, posiada rygor natychmiastowej wykonalności i wypłacone będzie z urzędu przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, tak jak powiedziałam, w terminie do 31 marca 2022 r. Uprawnieni do otrzymania jednorazowego świadczenia pieniężnego nie będą musieli składać wniosku o jego przyznanie, co jest z pewnością dużym udogodnieniem. W przypadku osoby uprawnionej zamieszkałej za granicą jednorazowe świadczenie pieniężne wypłacane będzie w państwie zamieszkania na rachunek bankowy tej osoby za granicą, wypłata dokonywana będzie w walucie wymienialnej.

Świadczenie wraz z kosztami jego obsługi będzie finansowane w ramach środków budżetu państwa, zaś skutki finansowe proponowanej regulacji szacowane są na ok. 42 miliony zł. Prezes Rady Ministrów będzie posiadał możliwość przeniesienia, w drodze rozporządzenia, planowanych wydatków budżetowych między częściami budżetu państwa w celu zapewnienia ich przejrzystości oraz ze względu na stopień realizacji dochodów i wydatków budżetu państwa.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, działacze z tamtych lat podkreślają, że brakuje im docenienia tych, którzy wcześniej zmarli. W takim przypadku dodatek powinien trafić do rąk współmałżonka – najczęściej chodzi tu o żony, o których warto przy tej okazji wspomnieć. To one przecież, gdy mąż działał w opozycji, musiały troszczyć się o rodzinę, niepokoić się, co jeszcze przyniesie los. Również dzieci, zależnie od wieku, w pośredni sposób odczuwały szczególną presję ustroju, gdy ich rodzic był zaangażowany w antykomunistyczne działania.

Bez wątpienia temat ten jest bardzo złożony i ciężko znaleźć rozwiązania, które zadowolą wszystkich. Niemniej jednak warto poczynić takie wysiłki.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, minęło 30 lat od odzyskania niepodległości. Myślę, że nikt po częściowo wolnych wyborach nie zdawał sobie sprawy, jak potoczą się jego dalsze losy, w jakim kierunku rozwijać się będzie Polska, czy będą to lata ubogie, dziesięciolecia ubogie, czy miodowe lata w Unii Europejskiej, kryzys i pandemia. Czas pędził nieubłaganie i zawsze było wiele rzeczy do zrobienia, nadrobienia. Wydawało się, że jeszcze znajdziemy chwilę na rozliczenie czasów Rzeczypospolitej Ludowej, na ukaranie winnych i nagrodzenie zasłużonych. Dziś wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to się nie udało. Dlatego też ponad podziałami musimy naprawiać błędy i powinniśmy robić to jak najszybciej, najlepiej i sprawiedliwie. Z pewnością jednorazowe świadczenie pieniężne nie wpłynie na znaczne polepszenie jakości życia działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. Ta inicjatywa pewnie przywoła na ich twarze uśmiech. Pytanie tylko, czy zrobiliśmy wszystko, by był to uśmiech radosny, a nie gorzki.

Na zakończenie chciałabym podziękować senator Magdzie Kochan za inicjatywę legislacyjną uzupełniającą obecną ustawę o dodatkowe uprawnienia dla działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych. Być może przyniesie więcej radości. Z pewnością więcej sprawiedliwości. Dziękuję, Magda. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Myślę, że co do samej idei tej ustawy chyba nikt nie ma wątpliwości. Należy pogratulować wnioskodawcom, bo to jest bardzo dobry pomysł, szczególnie że chyba każdy z nas, kto przyjmuje w biurach senatorskich, spotyka się z różnymi działaczami ze swojego okręgu, którzy niejednokrotnie znajdują się w bardzo trudnej sytuacji materialnej, i takie wsparcie, chociaż jednorazowe, ale w znaczącej jednak kwocie, jako wyraz szczególnego uznania i uszanowania, jest niewątpliwie rozwiązaniem bardzo, bardzo pozytywnym.

Obchodzimy w tym czasie 40-lecie wprowadzenia stanu wojennego, dramatycznych wydarzeń w kopalni „Wujek”, wspominamy też tragiczne wydarzenia z Wybrzeża, z Grudnia’70. Akurat w tych dniach kilkadziesiąt lat temu te różne dramatyczne wydarzenia miały miejsce w naszej historii. Żyją jeszcze świadkowie tamtych wydarzeń, żyją bohaterowie tamtych wydarzeń. I chcę państwu o czymś opowiedzieć, w ramach odniesienia się do tej dyskusji, która tutaj się toczyła. Otóż byłem w jednym z miast powiatowych – świadomie nie używam nazwy – w moim okręgu wyborczym na uroczystościach z okazji 40-lecia wprowadzenia stanu wojennego. Był referat bardzo cenionego i rzetelnego historyka – też nie będę wymieniał jego nazwiska w tym momencie – który dotarł do unikatowych materiałów. Okazało się, że w tym mieście w komendzie milicji, dawnej komendzie milicji, obecnie policji, zachowało się 10 teczek dokumentacji ze stanu wojennego, mniej więcej tej grubości, jak stąd od posadzki, które miały zostać zniszczone, a jakimś zbiegiem okoliczności zniszczone nie zostały. Zostały wytworzone przez Milicję Obywatelską i Służbę Bezpieczeństwa. I te materiały w pewnym sensie pokazują, że przygotowania do stanu wojennego zaczęły się znacznie wcześniej, niż to się powszechnie uważa, że ten słynny dokument podpisany przez Wojciecha Jaruzelskiego w marcu 1981 r. o głównych kierunkach wprowadzenia stanu wojennego… nie cytuję, nie pamiętam dokładnie jego nazwy. Ale to już był taki, że tak powiem, kolejny etap tych przygotowań. A z materiału zgromadzonego w tych teczkach widać wyraźnie, że było określone, kto ma być internowany, z kim należy przeprowadzić rozmowy ostrzegawcze, na jakie aktywa informatorów, tajnych współpracowników można liczyć i jak powinna wyglądać procedura internowania. I, proszę państwa, powstaje z tego taki dość ponury obraz, że te zatrzymania były dokładnie zaprogramowane, że zaplanowano który funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa, w jakiej osłonie, o której godzinie, pod jakim adresem i kogo miał zatrzymać, co należało zrobić w sytuacji trudności. To było bardzo detalicznie i szczegółowo opisane, to nie była taka spontaniczna akcja. To po pierwsze.

Po drugie, porażająca jest liczba tajnych współpracowników, którzy współpracowali ze strukturami represyjnymi PRL-owskiego państwa. Porażająca, jak na stosunkowo małą społeczność, jaka była w mieście powiatowym. Sądzę, że jeżeli chodzi o kwestie związane właśnie ze współpracą bądź brakiem współpracy, to nie jest do końca prawdą to, że nie zachowały się żadne dokumenty. Jest pewien mit palonych teczek. Owszem, były zbiory, które były palone, ale to nie do końca tak jest. I sądzę, w związku z tym, o czym wspominał pan minister Jan Józef Kasprzyk w swojej wypowiedzi, gdy był pytany o krąg osób, które korzystają ze statusu osoby represjonowanej bądź opozycjonisty z czasów PRL, że on nie jest tak duży, bo niestety są też osoby, które boją się zadać pytanie do Instytutu Pamięci Narodowej. To jest pytanie, które uruchamia całą procedurę związaną z uzyskaniem tego statusu. Pan minister wyraźnie mówił, że wpierw trzeba uzyskać ten status, a następnie do wniosku dołączyć dokumenty poświadczające bądź działalność opozycyjną, bądź fakt bycia represjonowanym w okresie PRL.

My nie unikniemy tej dyskusji. Proszę się nie dziwić, że przebieg tej dyskusji jest niewątpliwie bardzo trudny. Ja sobie zdaję sprawę, że były bardzo różne sytuacje, bo byłem osobą… Ja mam status osoby pokrzywdzonej Instytutu Pamięci Narodowej. Statusy z roku 2002… Osoba, która była tajnym współpracownikiem, nie mogła uzyskać tego statusu, bo ustawę zmieniono w 2005 r. Mogło być też tak, że jeśli osoba, która wpierw była tajnym współpracownikiem, później zerwała współpracę i np. przeszła na stronę opozycyjną, miała udokumentowaną działalność opozycyjną, była prześladowana, to mogła zacząć uzyskiwać status osoby pokrzywdzonej. Jednak na podstawie pierwszych poświadczeń, stwierdzeń bycia osobą pokrzywdzoną tajny współpracownik nie mógł otrzymać takiego statusu. Ta ustawa była wtedy bardzo represyjna, a przypomnę, że została uchwalona w czasach rządu Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności.

Wysoka Izbo, mówię o tym wszystkim po to, żebyśmy pamiętali, że mimo wszystko potrzebne jest pewne oddzielenie pod względem moralnym, kto był kim w danym momencie. Ja nie chcę oceniać motywacji tajnych współpracowników, były bardzo trudne sytuacje życiowe. Wiem o tym. Były różne załamania. Były fakty, że ktoś podpisał zobowiązanie, ale faktycznie nie podjął współpracy, informował o tym. Były bardzo różne sytuacje. Jednak moim zdaniem nie można tworzyć prawa, które by powodowało, że powstawałaby w tym zakresie taka szara strefa. I z tego punktu widzenia dzielę się taką osobistą refleksją z Wysoką Izbą.

Co do ustawy to oczywiście nie mam żadnych wątpliwości. Mam nadzieję, że jak najszybciej ją podejmiemy. Mnie się koledzy posłowie pytali, kiedy my się z tym uporamy.

Pani Marszałek, czy nie można by dzisiaj chociaż zarządzić głosowania nad tą ustawą, tak żeby Sejm zdążył ją rozpatrzyć na tym bieżącym…

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest tamta ustawa…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak…)

Ja mówię w tej chwili o tej, o tym, żeby uruchomić, Panie Marszałku, te 3 tysiące zł, żeby jak najszybciej była ta możliwość. To już poddaję pod rozwagę prezydium naszej Wysokiej Izby. Sądzę, że wszyscy ze zrozumieniem by podeszli do takiego działania, i sądzę, że pani marszałek Witek też by się tutaj nie opierała, żeby to wprowadzić do porządku obecnego posiedzenia Sejmu, jeżeli oczywiście byłyby poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Wiktor Durlak, Janusz Gromek, Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Grzegorz Czelej i Ewa Gawęda złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Jerzy Czerwiński, Robert Mamątow, Marek Martynowski i Wojciech Piecha.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Nie ma przedstawiciela rządu.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku…

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, Pani Marszałek, ja w kwestii formalnej…)

Tak?

Senator Magdalena Kochan:

Po ogłoszeniu przez panią marszałek zamknięcia punktu nie wiem, którego punktu dotyczyło zamknięcie i której z ustaw dotyczyły wnioski, ponieważ pan marszałek…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To był… Już pani mówię, Pani Senator…)

Ale jeśli mogę, dokończę zdanie. Jednorazowy zasiłek nie budził żadnych kontrowersji, ale sposób prowadzenia obrad przez pani poprzednika doprowadził do tego, że de facto debata dotyczyła następnego punktu. I teraz nie wiem, który z tych punktów pani marszałek zamknęła.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

To ja już mówię. Zakończyliśmy rozpatrywanie punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. A teraz…

(Senator Magdalena Kochan: Jeśli pani marszałek pozwoli… Pan marszałek Pęk…)

Pani Senator, mogę skończyć? Pani już od będzie razu wiedziała.

(Senator Magdalena Kochan: Dobrze.)

Punkt 28. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o orderach i odznaczeniach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o orderach i odznaczeniach.

Przypominam, że projekt został przedstawiony przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 595.

Przy rozpatrywaniu tego projektu nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy w komisjach senackich.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie projektu ustawy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek w kwestii porządkowej… Bo pani senator Kochan pytała, czy poprawki zostały złożone do punktu siedemnastego. O tę informację, jak rozumiem, chodziło pani senator Kochan.)

(Senator Magdalena Kochan: Tak, tak.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Bo była formuła, że…)

Tak, do punktu siedemnastego.

(Senator Bogusława Orzechowska: Tak, no.)

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Koledzy i Koleżanki Senatorowie!

Ja myślę, że byłoby nadużyciem albo nadmierną skrupulatnością przedstawianie po raz wtóry w odstępie niespełna godziny projektu ustawy, który jest dołączony do druku i o którego przyjęcie wnoszę w trybie art. 69 Regulaminu Senatu.

Właściwie wszystkie państwa wypowiedzi, pytania, na które odpowiadał pan minister Kasprzyk, bardziej dotyczyły tego przedłożenia niż poprzedniego punktu porządku obrad, dotyczącego jednorazowego świadczenia. Tak więc jeśli trzeba odpowiadać na pytania, to jestem do państwa dyspozycji, ale nie będę po raz wtóry omawiać proponowanych zmian, jeśli tak można, Pani Marszałek. Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senator Magdalenę Kochan.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Widzę, że pan senator Jan Maria Jackowski… To kto jest pierwszy?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Senator!

Ja mam takie pytanie. Wydaje mi się, że trafna była uwaga pana ministra Kasprzyka co do tego, żeby poznać jakieś stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej, bo – jak rozumiem – teraz ciężar określenia tego, czy współpraca została podjęta, czy nie została podjęta, spadnie na Instytut Pamięci Narodowej. Czy w tym zakresie nie przydałyby się jakieś konsultacje? Czy nie uważa pani senator, że przydałyby się jakieś konsultacje dotyczące tego, czy Instytut Pamięci Narodowej będzie w stanie w tym zakresie taką ustawę realizować? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja powiem tak. Wydaje mi się, że Instytut Pamięci Narodowej od tego właśnie jest, żeby nie tylko zbierał, ale też weryfikował i publikował lub też odpowiadał na zapotrzebowanie publikacji określonych dokumentów. Tak więc w tej kwestii nie podzielam zdania pana ministra Kasprzyka, że opinia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej miałaby wpływ na jakość prawa stanowionego przez uprawnionego do tego w związku z konstytucją i ustrojem, jaki mamy, ustawodawcę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator!

W przypadku tej dodatkowej ustawy, tego projektu ustawy skorzystano z takiej ścieżki, która jest dopuszczalna w senackim regulaminie, ale stosuje się ją raczej wtedy, kiedy nie ma sporu co do sensowności proponowanych zmian, dodatkowo, poza trybem normalnego rozpatrywania ustawy, kiedy nie ma po prostu sportu politycznego. A tu jest spór polityczny. Byliśmy tego świadkami zarówno w trakcie głosowania, jak i w czasie prezentowania wypowiedzi, także w odniesieniu do wypowiedzi pana ministra Kasprzyka. Ja bym nie dezawuował jego wypowiedzi, bo on ma doświadczenie, on cały czas ma do czynienia z tymi procedurami, a my tego doświadczenia nie mamy, przynajmniej nie tak duże.

(Sygnał timera)

Wobec tego zapytam, czy nie należałoby, jeśli oczywiście państwo chcecie się upierać, zrezygnować z tej ścieżki nadzwyczajnej, bo to jest forma ścieżki nadzwyczajnej, i zgłosić tego w trybie normalnej inicjatywy ustawodawczej. Wtedy będziemy mieli uzasadnienie, odpowiednie opinie itd. Ja to sugeruję po prostu po to, żeby nie burzyć – nie wiem, jak to nazwać – konsensusu w stosunku do poprzedniej ustawy, chociaż on, jak myślę, zostanie zachowany.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że w żadnym razie – a jeśli ktoś to tak zrozumiał, to nie biorę za to rozumienie odpowiedzialności – nie dezawuuję wypowiedzi pan ministra Kasprzyka. Po prostu nie zgadzam się z takim stwierdzeniem, z ministrem czy wysokiej rangi urzędnikiem państwowym, a szef urzędu kombatantów ma status ministra, który ma w tej kwestii inne zdanie, bo uważam, że legislacja należy do senatorów. Instytut Pamięci Narodowej został powołany do tego, żeby pamięć narodową w tych dobrych i tych złych odsłonach zachować. Wydaje się, że opinia instytutu w takiej sprawie, jaką jest ewentualne przyznanie statusu takiej osoby lub też potwierdzenie jej współpracy z komunistycznymi służbami bezpieczeństwa… Po prostu od tego ten instytut jest, tak powiem. A opinia o tym, czy dodamy mu pracy, czy nie dodamy pracy… Wydaje mi się, że to nie jest to miejsce, gdzie powinnam zasięgać informacji. Tak więc moim zdaniem to nie jest dezawuowanie wypowiedzi pana ministra.

Po drugie, co do tego, czy zastosowaliśmy ten tryb… Zastosowaliśmy go za zgodą komisji i w tej chwili za zgodą Senatu in gremio. Ja nie wycofuję się z tych zapisów. One były proponowane, inicjowane, jeszcze raz to powiem, przez grupę osób reprezentujących 258 sygnatariuszy takich rozwiązań. Z tym środowiskiem rozmawialiśmy w trakcie posiedzeń Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i tam bardzo wyraźnie mówiłam, z jakich powodów określone kwestie nie zostały wprowadzone przez inicjującą na ich podstawie, na podstawie inspiracji panów, a właściwie gotowego projektu ustawy… Chodziło o to, które zapisy mogę przeprowadzić przez Sejm, a których nie. I panowie się ze mną zgodzili. To nie jest pomysł senatorów Platformy Obywatelskiej ani Koalicji Obywatelskiej. To jest inicjatywa grupy działaczy solidarnościowych. Ja uznałam, że to jest ważna inicjatywa i tak ją państwu przedstawiam. To nie jest pomysł legislacji i rozwiązań stosowanych przez – jeszcze raz to powiem – Koalicję Obywatelską, tylko zestaw propozycji, którą w formie kompletnego dokumentu przynieśli reprezentanci środowiska, a pod tą inicjatywą podpisało się 258 działaczy z bardzo różnych środowisk, dzisiaj stojących często po różnych stronach sceny politycznej. Nie, nie uważam tego za błąd. Bardzo proszę – zgodnie z decyzją i komisji, i teraz już całości Senatu – o rozpatrzenie tego projektu ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Antoniego Mężydłę – zdalnie.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, pani jako sprawozdawca jest tutaj tylko przekaźnikiem woli tych 258 sygnatariuszy, którzy przysłali ten projekt. Muszę pani powiedzieć, że my musimy się tutaj zastanowić nad tym rozwiązaniem, jeśli chodzi o ten status współpracownika, w kontekście tego, jak to wygląda w ustawie lustracyjnej. U nas jest to użyte w pozytywnym sensie, bo chodzi o działacza opozycji demokratycznej, a tam – w negatywnym, ze względu na to, że są inne kryteria.

I chcę pani uświadomić jedną sprawę. Jeśli chodzi o pewną osobę, której sprawa była bardzo głośna, jeśli chodzi o obsadzenie jej na stanowisku ambasadora w Niemczech, to opozycja krzyczy… On też tylko podpisał oświadczenie o współpracy, nie ma żadnych dowodów na tę współpracę. On najpierw został oceniony przez sąd lustracyjny, a później, na zasadzie… W związku z tym, co orzekł sąd lustracyjny, koalicja rządząca uważa, że on nie był tajnym współpracownikiem…

(Sygnał timera)

…właśnie ze względu na wyrok sądu lustracyjnego. Jednak opozycja krzyczy o nim, że był współpracownikiem, i w debacie publicznej…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie.)

To nie jest tylko debata polityczna. W debacie publicznej występuje jako taki.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie.)

Czy nie uważa pani, że… Jeżeli mamy ten projekt poprzeć, to przynajmniej tę jedną rzecz musimy naprawić, inaczej sformułować tę poprawkę i wtedy poprzeć. Bo ja inaczej nie będę mógł poprzeć w całości tej ustawy, mimo że moi koledzy to sformułowali. Czy pani jest za tym, że… Czy będzie pani w stanie wraz z Biurem Legislacyjnym – to jest moje pytanie – wnieść taką poprawkę, żeby tej wątpliwości nie było? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pani Senator, proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, propozycja zawarta w przyniesionym nam projekcie ustawy była także bardzo szeroko i bardzo dokładnie sprawdzana przez legislatorów senackich. Ja wiem, że panu senatorowi chodzi o to, czy ja jestem za rozwiązaniem, które jest tutaj zawarte. Tak, jestem. Uważam, że jeżeli z powodu jednego podpisanego dokumentu… Jeżeli nie ma żadnych śladów ani dowodów współpracy ze służbami, no, takiej rzetelnej współpracy, wzięcia pieniędzy, przyjścia z informacją, sprzedawania informacji o kolegach, to jedno… Myślę, że i pan, i ja pamiętamy te czasy. Wiem, jak łatwo było człowieka złamać, a jak trudno jest potem z tego jednego dokumentu spowiadać się kolejnym pokoleniom. W związku z tym uważam, że jeżeli możemy oszczędzić tego jednej, dwóm czy trzem osobom, a jedną nagrodzić za to, co naprawdę robiła, wbrew temu dokumentowi, jedynemu, który się znajduje… To ja jestem za tym, żeby w taki sposób pomóc tym ludziom. Jeśli nawet jest to jeden przypadek, to warto w tej kwestii zmienić prawo. To moje zdanie. Każda zapisana tutaj rzecz, każde zdanie jest zdaniem, którego, jak uważam, nie powinniśmy zmieniać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu… Jest pan minister? Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie.)

Nie? Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie.

Otwieram dyskusję…

(Głos z sali: Pan senator Czerwiński ma pytanie.)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, nie zauważyłam.

(Senator Jerzy Czerwiński: Już się przyzwyczaiłem do tego, Pani Marszałek.)

Pan, Panie Senatorze, jest zwykle zasłaniany przez osobę na mównicy. Przepraszam bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie trzeba się tłumaczyć.)

Teraz nie ma nikogo na mównicy…

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja mam krótkie pytanie. Czy przedstawiciel rządu ma upoważnienie, a jeśli tak… Co sądzi na temat tej ustawy, czy ją popiera, czy nie? Wróć, na temat projektu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, jeżeli odpowiedź będzie krótka, to można z miejsca.

(Głos z sali: Ale to pytanie już było zadane.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oczywiście nie mam takich upoważnień, bo to jest projekt i nie ma stanowiska rządu. Odniesiemy się do tego, jak ta inicjatywa zostanie przyjęta przez Senat. Jeden z decydujących głosów na pewno musi mieć Instytut Pamięci Narodowej, bo on jest w tej chwili właściwy do oceniania tych wszystkich kwestii. Sprawa jest dosyć kontrowersyjna, nie ukrywam, dlatego wymaga czasu i przemyśleń. W tych kilku wypowiedziach, choćby pana senatora Mężydły, też pojawiły się pewne wątpliwości. No, nad tym naprawdę trzeba się poważnie zastanowić. Tak że na dzisiaj nie mogę się wypowiedzieć, bo nie mam takich upoważnień.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuje, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Bogdana Borusewicza.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim chcę przypomnieć, że w marcu z inicjatywy tej samej grupy osób, działaczy opozycji, których przedstawicielami byli panowie Gliszewski i Kostrzewa-Zorbas, uchwaliliśmy ustawę wprowadzającą przeliczniki za okres działalności wtedy nielegalnej, działalności w podziemiu czy w opozycji demokratycznej. Te przeliczniki są znacznie bardziej korzystne. Poprzedni przelicznik wynosił zero. Tak więc poprzednia ustawa uwzględniała działalność w opozycji, kiedy było się represjonowanym albo się ukrywało, albo… No, działało się na rzecz niepodległości i demokracji, a nie było formalnego zatrudnienia. Poprzednio uwzględniano tylko ten czas, to znaczy zaliczano to do czasu pracy potrzebnego do uzyskania emerytur. W marcu uchwaliliśmy ustawę, która przewidywała jako podstawę wymiaru składek w tym okresie działania kwotę przeciętnego wynagrodzenia. Ale jest jeden szkopuł – osoby, które mają emeryturę i które działały, powinny same wystąpić do ZUS. Jeżeli nie wystąpią, to nie otrzymają tego korzystniejszego przelicznika. Z moich informacji wynika, że osoby uprawnione nie występują z wnioskami, bo nie mają wiedzy. No więc to moje wystąpienie w innej sprawie zaczynam od takiego apelu: trzeba napisać wniosek do ZUS o ponowne przeliczenie emerytury, jeżeli ma się status działacza opozycyjnego czy osoby represjonowanej. To jest wstęp.

Jeżeli chodzi o ustawę, której projekt wychodzi z Senatu, to chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie w pełni realizuje propozycje, które do nas wpłynęły. Przede wszystkim nie rozciąga statusu i tego dodatku… To nie jest gratyfikacja, to jest pewne wyrównanie dla ludzi, którzy działali, nie pracowali, byli represjonowani. To nie jest premia. To jest wyrównanie, które państwo polskie decyduje się zrealizować. A jeżeli tak, to wydaje mi się, że sytuacja nie jest tego typu, że można rozszerzyć to na członków rodziny. A dlaczego? Z innego względu. Bardzo często i najczęściej tak było, że jeżeli mąż działał, coś robił, drukował, organizował, kolportował, to żona robiła to samo. W związku z tym ona może wystąpić o taki status indywidualnie. Jednak, jak mówię, nie jest to jakieś świadczenie rodzinne. To jest świadczenie kierowane do tych osób, które działały, narażały się i, jak mówię, ponosiły także konsekwencje prawne, bo traciły wolność, bo wyrzucano je z pracy. Tylko tu też nie chodzi o taką sytuację jednorazową. Jeżeli ktoś poszedł na demonstrację i został zatrzymany, no to był represjonowany oczywiście, ale jeżeli była sytuacja, że miał gazetkę, oddał gazetkę itd., jednorazowo… No, ustawa mówi, że trzeba było działać w sposób ciągły, nie jednorazowo, z doskoku. Uważam, że to jest prawidłowe.

I teraz odniosę się do sprawy niby-lustracji, bo ustawa lustracyjna to jest zupełnie inna ustawa, ona dotyczy zbioru innych osób. Ale jeżeli w myśl ustawy lustracyjnej negatywna ocena czy stwierdzenie, że ktoś był agentem, jak gdyby naznacza człowieka na całe życie, i jeżeli w myśl tej ustawy stosuje się rozwiązanie pozwalające odwołać się do sądu i rozwiązanie mówiące, że sam jednorazowy zapis nie wystarczy, bo musi być współpraca… Ta ustawa funkcjonowała i funkcjonuje. Ustawa ważniejsza, w myśl której skutki są bardziej znaczne, stosuje inne definicje i możliwość odwołania się do sądu, a tutaj decyduje tylko IPN i nie można się odwołać do sądu. Nie można. A definicja jest taka: jest jakiś materiał, który wskazuje, że ktoś współpracował. I koniec, jesteś, człowieku, ugotowany i sprawa jest zakończona. I jak jest, a nie był… Tak jest z moim przyjacielem z Komitetu Obrony Robotników, człowiekiem olbrzymich zasług, który podpisał – jest materiał – a po tygodniu został wyrejestrowany. Powiedział nam o tym, powiedział od razu, że podpisał. Kiedy dyskutowałem na ten temat z prezesem IPN, on rozkładał ręce i mówił: nic nie mogę zrobić, bo nie ma, zgodnie z ustawą, możliwości dalszej procedury, nie ma możliwości odwołania także do sądu. Co ten człowiek biedny może zrobić? Nic.

Szanowni Państwo, ja mam w tej kwestii pewne doświadczenie i powiem wam, że znam dobrze przypadki 5 osób, które podpisały, powiedziały mi, poinformowały mnie o tym, a potem ze mną współpracowały przez długie lata. U jednej z osób trzymałem archiwum, dzięki temu mam to archiwum dzisiaj. Inna osoba to pracownik portu gdańskiego, który jest w tej chwili zupełnie po drugiej stronie politycznej. Chciał zarobić, podwiózł Szweda do Krakowa, zrobił to niestety w czasie pracy…

(Głos z sali: Nie ministra.)

(Senator Aleksander Szwed: Ale nie mnie.)

…został namierzony i powiedziano mu: człowieku, art. 52. To artykuł, który jest wilczym biletem. I podpisał, bo wcześniej nie miał kontaktu z opozycją itd. I to jest jeden z przykładów. Znam 5 takich przykładów ludzi naprawdę wielkiej dzielności, ludzi, którzy poświęcali się i co do których mam pełne zaufanie. Uważam, że to rozwiązanie jest nie tylko potrzebne, ale także konieczne. Bo jeżeli ja mam taki 5 znajomych, z którymi działałem, to inni też mają. Przykład tego człowieka z KOR naprawdę powinien świadczyć o tym, że nie tylko zapis w archiwach IPN… Bo to są nieraz są takie zapisy… Nieraz zachowało się coś więcej, np. podpis oświadczenia itd., ale nieraz jest tylko zapis w książce „TW”, tylko tyle. Zatem na pewno możliwość odwołania się do sądu jest konieczna. Inaczej będziemy krzywdzili ludzi, których nie powinniśmy krzywdzić, a powinniśmy nagradzać. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest dla mnie rzeczą głęboko symboliczną, że to pewnie jedno z najkrótszych, jak nie najkrótsze z moich wystąpień w Senacie mogę wygłosić po marszałku Bogdanie Borusewiczu, dla mnie jednym z najpiękniejszych symboli walki o wolną i demokratyczną Polskę.

Panie Marszałku, bardzo ciepło i serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję wszystkim zaangażowanym w działalność opozycji demokratycznej, w działalność „Solidarności”. Świadomie zabieram raz głos w sprawie tych 2 punktów, bo cieszę się z każdego projektu, dzięki któremu możemy podziękować działaczom opozycji demokratycznej. I tak uważam, że te wszystkie nasze działania to skromne gesty w stosunku do tego, czym ci ludzie ryzykowali, walcząc w interesie nas wszystkich. Przecież tak jak było tutaj powiedziane, pewne decyzje, rozwiązania legislacyjne to zrekompensowanie tego, co oni utracili, lub możliwości, z których skorzystać nie mogli. I muszę państwu powiedzieć, że ja jestem nawet odrobinę zakłopotany. Bo co to jest suma 3 tysięcy zł? Mogę państwu powiedzieć, że traktuję to wyłącznie jako symboliczne podsumowanie tego wszystkiego, co robiliście, waszego ryzyka, tego, co w tamtych najtrudniejszych czasach dawaliście i o co walczyliście dla nas. I tak jak do tej pory będę wspierał wszelkie takie inicjatywy.

Zgadzam się z panem marszałkiem, że w przypadku tych najtrudniejszych i często dramatycznych sytuacji, które przychodzi oceniać decyzją administracyjną, często ślepą, powinien rozstrzygać sąd, który waży pewne dowody i okoliczności.

I zakończę wystąpienie życzeniami. Życzę wszystkim tym, którzy działali w opozycji demokratycznej, tym, którzy działali w „Solidarności”, żebyście państwo mieli takie przekonanie, jakie mieli powstańcy styczniowi w II Rzeczypospolitej – że państwo polskie was honoruje, docenia, potrafi o was zadbać i pamiętać. Bo tak naprawdę to państwo polskie poprzez pamięć o was i szacunek dla was pokazuje szacunek dla własnej państwowości i to, czy my będziemy pamiętać o tych, którzy najbardziej dla tego państwa oddali siebie. Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję za to, co robiliście dla Polski i dla nas. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

Może pierwsza kwestia tytułem wyjaśnienia, bo ci, którzy obserwują z zewnątrz nasze obrady, mogą mieć wrażenie może nie tyle pewnego rodzaju chaosu, ile raczej niezrozumienia. Do Senatu wpłynął projekt – to nie jest projekt, bo to już jest ustawa – z druku nr 575, ustawa o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. Jest w tej sali powszechna zgoda, że takie jednorazowe świadczenie powinno zostać wypłacone. Myślę, że także potem w głosowaniu tę powszechną zgodę zademonstrujemy. Chcemy to przegłosować jak najszybciej. Komisja zaproponowała wprowadzenie do tekstu tej krótkiej w sumie ustawy 3 poprawek, ale formalnych, legislacyjnych. Ze słów szefa urzędu do spraw kombatantów wynika, że one nie są konieczne, że to są poprawki legislacyjne. Jeśli uchwalimy tę ustawę bez poprawek – mówię cały czas o tym świadczeniu jednorazowym – on będzie mógł spokojnie to świadczenie wypłacić. Ponieważ chcemy, żeby to się stało w okolicy czterdziestej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego w Polsce, prosiłbym państwa – taki wniosek złożyliśmy, to jest ten pierwszy wniosek, tu były problemy, kontrowersje – żeby uchwalić tę ustawę bez poprawek. Bo wtedy ona od razu idzie na biurko prezydenta, pomijamy jeden etap, nie przedłużamy tego. A słyszeliśmy wyraźnie deklaracje szefa urzędu do spraw kombatantów, że będzie starał się te rzeczy techniczne załatwić jak najszybciej. I to taka prośba dotycząca właściwie poprzedniego punktu.

Ale teraz zajmujemy się propozycją, którą komisja, korzystając z przepisu Regulaminu Senatu – rzadko stosowanego, ale stosowanego, głównie przez komisję budżetu i finansów, nawiasem mówiąc – przedkłada Wysokiej Izbie. Chodzi mianowicie o wprowadzenie, jakby obok tej oczywistej ustawy, nowych przepisów dotyczących ustawy matki – o, tak bym to określił – czyli ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. O co chodzi? Ta propozycja nie będzie przechodziła, nazwałbym to, pełnej ścieżki legislacyjnej w Senacie. Bo normalnie powinno być tak: projekt, do projektu dołączone jest uzasadnienie, mało tego, do projektu powinny być oczywiście zebrane stanowiska, powinny się wypowiedzieć zainteresowane środowiska, nie tylko 250 osób. Tymczasem ten projekt wzbudza bardzo daleko idące kontrowersje. I kontrowersje były już na tej sali. Czyli tak: nie pozwalamy na dyskusję, dyskusja będzie krótka, nie pozwalamy na wypowiedzenie się osób najbardziej zainteresowanych, a dodatkowo jeszcze wrzucamy to w takim trybie wpadkowym do ustawy o czymś zupełnie innym, o jednorazowym dodatku. Czy państwo czegoś nie… Czy to się państwu z czymś nie kojarzy? Przecież tak często zarzucacie, że w Sejmie w drugim czytaniu posłowie – bo to na ogół oni robią – proponują jakieś poprawki niezwiązane z pierwotną materią ustawy. Proszę więc zauważyć, że te poprawki, które państwo proponujecie do ustawy matki i które nie są w ogóle w żaden sposób związane z jednorazowym świadczeniem, bardzo daleko ingerują w treść tej ustawy, są kontrowersyjne. A więc tym bardziej potrzebują zastanowienia się, analizy, a już na pewno uzyskania stanowiska urzędu, który będzie ten projekt, gdy stanie się on ustawą, wykonywał, czyli Instytutu Pamięci Narodowej. Ale nie mamy tego stanowiska. My tak naprawdę nie wiemy, przynajmniej ja, jak następuje proces weryfikacji, czy osoba, która chce uzyskać status osoby represjonowanej lub działacza opozycji antykomunistycznej, może ten status uzyskać, bo, po prostu mówmy wprost, nie donosiła. Nie mamy tak naprawdę niczego, mamy tylko chęć załatwienia szybko jakiejś sprawy. A przecież to nie będzie załatwione, bo dopiero pójdzie do Sejmu.

Jeśli teraz, po tej debacie, państwo kiedykolwiek się odezwiecie, mówiąc „to wrzucono niezgodnie z konstytucją w drugim czytaniu w Sejmie!” – a często mamy takie opinie – to od razu bach: a wy co robicie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Uczymy się od nich.)

Proszę państwa, można tak robić, oczywiście można, bo to jest w granicach Regulaminu Senatu.

(Senator Magdalena Kochan: Ale oni takie rzeczy wrzucają jako poprawki.)

Ale czy to jest słuszne? Czy to jest słuszne?

(Senator Magdalena Kochan: No, to jest manipulacja, naprawdę.)

A żeby odnieść się do tekstu tej propozycji, tego na razie projektu, powiem, że oczywiście są tu mniej i bardziej kontrowersyjne przepisy. Według mnie najbardziej kontrowersyjny jest ten, który usuwa z ustawy matki możliwość badania przez IPN dokumentów. Ja to zacytuję dokładnie, żeby ci, którzy nie podpisali się jako jedna z tych 250 osób, a którzy mają status osoby represjonowanej, wiedzieli, czego chce większość senacka. Otóż usuwa się z ustawy matki możliwość badania dokumentów wytworzonych przy udziale osoby zainteresowanej, przy operacyjnym zdobywaniu informacji przez organy bezpieczeństwa państwa…

(Senator Magdalena Kochan: Nieprawda!)

…takich jak pomoce ewidencyjne, dzienniki rejestracyjne, inwentarze archiwalne, karty ewidencyjne, Zintegrowany System Kartotek Operacyjnych. To jest katalog otwarty. Oczywiście wszystko to jest wytworzone przez organy bezpieczeństwa państwa.

(Senator Magdalena Kochan: Skąd to?)

Proszę państwa, ja nie wiem, w oparciu o jakie dokumenty IPN ma teraz pracować, skoro to wszystko ma być usunięte jako podstawa do wydania decyzji czy też właściwie wydania opinii, zajęcia stanowiska.

I mamy to wprowadzić szybko, bo to też jest ważne.

O innych przepisach w tym projekcie zaprezentowanych nie będę dłużej mówił. Też kontrowersyjne jest dla mnie, ale może mniej, umożliwienie organizacjom, fundacjom, stowarzyszeniom występowania w imieniu osób, które już nie żyją. Rodzina – owszem, osoba zainteresowana – owszem. Ale dlaczego organizacje? W dodatku nie jest nigdzie powiedziane, że osoba, której status ma być badany, miałaby być członkiem tej organizacji. Może to prowadzić dowolna organizacja, może wystąpić z wnioskiem.

Proszę państwa, możemy się tym ponownie zająć, ja nie twierdzę, że nie, być może rozpocząć na nowo dyskusję o tym, ale zajmowanie się tym w takim trybie, przy takich kontrowersjach, w takiej dacie i w połączeniu z tą oczywistą ustawą, która działa na korzyść osób represjonowanych i działaczy podziemia antykomunistycznego, uważam w pewnym sensie za nadużycie. To jakby psuje smak. To jest łyżka dziegciu, może nie w beczce miodu, ale psująca smak tej porcji miodu, którą dajemy tą ustawą.

Za tą pierwszą ustawą – oczywiście tak, dlatego jak najszybciej złożyliśmy wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. Jeśli chodzi o tę drugą, to w imieniu tych samych senatorów składam wniosek o odrzucenie projektu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dziękuję bardzo.)

Proszę o zabranie głosu, zdalnie, pana senatora Antoniego Mężydłę.

Senator Antoni Mężydło:

Panie Marszałek! Wysoka Izbo!

Do tego, co powiedział Bogdan Borusewicz o tym członku KOR, którego dotknęły te niedogodności – ta ustawa ma to zmienić – mogę dodać, że ja naprawdę jestem jeszcze bardziej przekonany o niewinności tej osoby, a nawet jestem chyba dowodem jej niewinności, żywym dowodem jej niewinności, ze względu na to, że w latach siedemdziesiątych współpracowałem z tą osobą i gdyby ta osoba była tajnym współpracownikiem, to ja nie mógłbym realizować misji, którą realizowałem, a mianowicie przewozu bibuły z Warszawy do Gdańska. Wykonywałem to bardzo często i w dużych ilościach, i nigdy nie wpadłem. Zawsze odbierałem tę bibułę od osoby, którą wnioskodawcy mają na myśli. Jestem w pełni przekonany o jej niewinności, a nawet jestem dowodem na jej niewinność. Uważam jednak, że my jako parlamentarzyści musimy działać zgodnie z logiką, ze zdrowym rozsądkiem. Musimy sobie dokładnie zdawać sprawę z tego, jak obecnie wygląda badanie dotyczące współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa – to nie jest badanie na archiwach, tylko na szczątkach tych archiwów. Uważam, że tę furtkę do uniewinnienia wielu współpracowników można otworzyć za szeroko. Jeżeli nie będzie poprawki zmieniającej ten przepis, o którym trochę szerzej mówił senator Czerwiński, to ja nie mogę zagłosować za tą ustawą, bo uważam, że trzeba działać odpowiedzialnie. Ja wiem, bo od inicjatorów czy nawet autorów tego projektu ustawy, tego szerszego projektu ustawy, dostaję informacje, jaka debata trwa w moim środowisku, w środowisku opozycji demokratycznej i byłych działaczy „Solidarności”. Oni po prostu porównują mnie do Lenina, mówią, że stosuję komunistyczną zasadę, że można poświęcić jednostkę w imię sprawy. Tak jak Lenin w imię komunizmu, to ja w imię czystości lustracyjnej. Ale ja absolutnie nie jestem żadnym, nie wiem, ubekożercą ani nie potępiam… Naprawdę bardzo łagodnie podchodzę do byłych współpracowników, z wieloma byłymi współpracownikami, znając ich sytuację… Bogdan mówił o niewinności tych 5 osób, a ja tutaj… Nawet jeśli byli winni, to oni nie szkodzili albo byli mało szkodliwi. Dokładnie pamiętam ich zachowania, to, jak się zachowali. Ja dalej z nimi się przyjaźnię, tu nie ma jakiejś wrogości i obstrukcji wobec tych osób, które były współpracownikami. Uważam, że senator i poseł może funkcjonować w zgodzie z opinią autorytetów – rzeczywiście te 258 osób, większość z nich, te, które kojarzę, to są dla mnie autorytety, może i wszystkie one – jednak autorytet nie powinien panować nad rozumem, czyli nad logiką, zdrowym rozsądkiem i wiedzą, którą posiadam. Ja nigdy nie zagłosuję przeciwko własnemu rozumowi. Mogę zagłosować przeciwko autorytetom, mogę zagłosować nawet wbrew swoim przekonaniom w niektórych sprawach w imię innych wartości, ale nie mogę zagłosować wbrew logice i rozumowi. Dlatego, Szanowni Państwo, jeżeli nie zmienimy tego zapisu dotyczącego dokumentów IPN-owskich przy badaniu sprawy współpracy, tzn. nie odwrócimy wykastrowania prezesa IPN czy samego IPN w odniesieniu do takich spraw, bo to zgodnie ze zdrowym rozsądkiem można porównać do kastracji intelektualnej, to po prostu nie zagłosuje za tą ustawą. Uważam, że trzeba podjąć sprawę akurat takich przypadków, ale to naprawdę muszą być takie przypadki… Bo ta osoba w powszechnym mniemaniu… Nie ma pewnie osoby, nie znam osoby, która mówiłaby mi, że ta osoba podpisała, więc może coś tam ma na sumieniu, gdyż jej cały życiorys wręcz świadczy o tym, że teza o jej współpracy oparta na tym podpisie jest sprzeczna z jej funkcjonowaniem i w latach opozycji demokratycznej, i w latach „Solidarności”. Ona nigdy nie współpracowała, a wręcz bardzo mocno szkodziła. Jeśli chodzi o bibułę, to na pewno była to osoba najbardziej płodna w środowisku byłych działaczy opozycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie…

Czy pan marszałek chciałby…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie.)

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja tylko tytułem odniesienia się do tych zarzutów, z jakich to dokumentów rezygnujemy w nowych propozycjach ustaw. Czy państwo podejrzewacie, że u którejś z 258 osób zaangażowanych, ze statusem działacza opozycji lub osoby represjonowanej zrodzi się myśl, żeby następnych, którzy się starają o ten status, zwolnić ze wszystkiego, czego one do momentu uzyskania statusu doświadczyły? Czy komuś z państwa przyszłoby do głowy, że wśród tych działaczy zapadnie decyzja… że oni powiedzą: wiecie, tych następnych, którzy będą się starać o status, zwolnijmy z tych wszystkich wymogów, nie sięgajmy do zasobów Instytutu Pamięci Narodowej, zlikwidujmy wszystkie potrzebne dokumenty, którymi my się posługiwaliśmy? Przecież to, proszę państwa, naprawdę jest albo myślenie nierozsądne, albo myślenie bardzo niesprawiedliwe wobec tych osób, albo manipulacja, bo już nie wiem, co innego. Chodzi o to, że teraz w ustawie odwołujemy się do ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Jakie dokumenty będzie musiał przedłożyć ten ktoś, kto się stara o status? Dokumentami organów bezpieczeństwa państwa w rozumieniu tej ustawy są: wszelkie nośniki informacji niezależnie od formy przechowywania informacji, w tym w szczególności akta, kartoteki, rejestry, pliki komputerowe, pisma, mapy, plany, filmy i inne nośniki obrazu, nośniki dźwięku i wszelkich innych form zapisu, a także kopie, odpisy i inne duplikaty tych nośników informacji; niezbędne do analizy informacji środki pomocnicze, a w szczególności programy na użytek zautomatyzowanego przetwarzania danych podlegające przekazaniu do archiwum IPN na podstawie przepisów ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, Dz.U. z 2021 r. poz. 177. Dokumentami organów bezpieczeństwa państwa w rozumieniu niniejszej ustawy są również podlegające przekazaniu do archiwum IPN akta sądowe oraz orzeczenia wydane przez sądy w każdej sprawie, która toczyła się w związku z dokumentami, o których mowa w ust. 1. Dokument dotyczy danej osoby w rozumieniu niniejszej ustawy, jeżeli zawiera informacje, w szczególności dane osobowe, które pozwalają na identyfikację tej osoby na podstawie tych lub innych dokumentów. Tylko tyle tytułem sprostowania. Nikt nikogo z niczego nie zwalnia.

Pan marszałek Borusewicz powiedział coś, co wszyscy z nas powinni mieć gdzieś tam w tyle głowy: krzywdzić zawsze najłatwiej, pomóc o wiele trudniej. Złość, zapalczywość, niechęć do tego czy innego senatora może powodować takie czy inne reakcje, ale to się nie na mnie odbije ani nie na członkach komisji polityk społecznej, to się odbije na tych, którym się po prostu sprawiedliwie należy taki status. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Jerzy Czerwiński, Marek Martynowski, Robert Mamątow i Wojciech Piecha.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Dziękuję bardzo.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 572, a sprawozdanie komisji – w druku nr 572 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 listopada 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 572 A.

Marszałek Senatu dnia 18 listopada 2021 r. skierował ustawę do komisji. Ustawa została rozpatrzona przez komisję 9 grudnia. Komisja wnosi i prosi Wysoką Izbę o przyjęcie stanowiska komisji, o przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Wysoka Izbo! Ta nowelizacja ustawy o zdrowiu publicznym dotyczy właściwie jednego zagadnienia, a mianowicie utworzenia centrum zajmującego się uzależnieniami z 2 istniejących podmiotów: PARPA, czyli instytucji zajmującej się leczeniem alkoholizmu, i biura do spraw narkomanii.

Jaki cel przyświecał wnioskodawcom przy łączeniu tych podmiotów? W uzasadnieniu jasno jest wyrażone stanowisko, że chodzi o to, żeby cała działalność w zakresie profilaktyki, rozwiązywania problemów zarówno alkoholowych, jak i związanych z używaniem narkotyków, czyli uzależnień, była skoncentrowana w 1 instytucji. Możemy tu długo dyskutować o tym, czy to dobry kierunek, czy nie, zdania pewnie będą podzielone. Ale przyjmujemy koncepcję, że być może takie połączenie 2 jednostek w jedną ma sens.

W trakcie posiedzenia senatorowie bardzo wnikliwie przyglądali się zapisom i doprecyzowywali pewne kwestie, jak również dopytywali się o niektóre zagadnienia. Przede wszystkim bardzo interesowało senatorów, jaki efekt osiągniemy poprzez połączenie tych 2 instytucji, bowiem okazuje się, że chociaż te instytucje są łączone pod względem organizacyjnym, to pod względem zachowania budynków, administracji, dyrekcji itd. wszystko pozostaje nieruszone. Jest więc pytanie, o co tak naprawdę chodzi w połączeniu tych 2 jednostek. Ale tak jak powiedziałam, mogą być różne koncepcje. Jedni są za tym, żeby pewne instytucje łączyć i poszerzać, inni za tym, żeby te instytucje prowadziły oddzielne działalności.

W trakcie prac, kiedy bardzo wnikliwie rozpatrywaliśmy poszczególne zapisy, stwierdziliśmy, że należy jednak wnieść kilka poprawek. Te poprawki mają na celu doprecyzowanie pewnych kwestii i zapisanie ich w sposób jednoznaczny, żeby już nie budziły żadnych wątpliwości. Merytoryczne poprawki dotyczyły głównie 2 obszarów, mianowicie rady… Jak się ta rada nazywała? Rady do spraw Przeciwdziałania Uzależnieniom. Dokonaliśmy tutaj pewnych korekt, bowiem w kolejnym artykule bardzo precyzyjnie zapisane są zadania, jakie ta rada ma wykonywać. W związku z tym uważamy, że po to, aby ona była ciałem aktywnym i mogła realizować te zadania także w terenie, a nie tylko centralnie, to należy to doprecyzować i dopisać pewne osoby, które takie zadania będą mogły realizować. A drugi obszar, który budził wiele wątpliwości, to zrównanie specjalistów do spraw uzależnień. Są psychoterapeuci uzależnień, którzy mają albo specjalizację, albo certyfikat. Dyskusja w tej kwestii była dosyć długa, ponieważ kierunkowo absolutnie zgadzaliśmy się ze stanowiskiem proponowanym przez ministerstwo co do zrównania tych 2 zawodów, jednak doprecyzowywaliśmy pewne zapisy, żeby np. w świetle kontraktowania usług z Narodowym Funduszem Zdrowia nie było żadnych wątpliwości.

Ostatecznie komisja przyjęła szereg poprawek. Poprawki nr 1, 2, 4, 7, 12, 18, 25 i 28 mają charakter wyłącznie technicznolegislacyjny, doprecyzowują przepisy i eliminują wątpliwości interpunkcyjne. Poprawka nr 3, tak jak powiedziałam, zmierza do modyfikacji składu rady, czyli zgadzamy się, że taka rada być powinna, absolutnie, ale nieco zmieniamy jej skład, zgodnie z zadaniami, jakie ma realizować. Poprawki nr 8–11, 13, 15, 17, 19, 24 i 29 mają na celu przesunięcie daty wejścia ustawy. Szanowni Państwo, jest proponowane, aby ustawa weszła od 1 stycznia 2022 r., a więc za 2 tygodnie. Wydaje nam się to wręcz niemożliwe, chyba że pan prezydent będzie pracował w święta, ale przede wszystkim niemożliwe ze względu na to, że te biura jednak muszą się połączyć, muszą zacząć wspólną działalność. I dlatego proponujemy przesunięcie tej daty na 1 marca 2022 r. Nie 2023, tak jak to zostało zrozumiane w komisji, ale 2022. Następne poprawki, czyli nr 14 i 16, dotyczą kwestii zrównania tych certyfikatów specjalistów psychoterapii uzależnień. Poprawki zmierzają także do usunięcia regulacji, które umożliwiają osobom legitymującym się certyfikatem przystąpienie do państwowego egzaminu specjalizacyjnego, ponieważ przepis w brzmieniu, w którym został uchwalony, jest nieuzasadniony merytorycznie i różnicuje sytuację osób, które posiadają certyfikat, oraz tych, które ukończyły szkolenie specjalizacyjne. Jeszcze raz podkreślam, że kierunkowo absolutnie zgadzaliśmy się z tokiem rozumowania i myślenia, jaki przedstawiał pan minister.

Poprawki nr 26 i 27 przewidują przedłużenie okresu obowiązywania dotychczasowych gminnych i wojewódzkich programów profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych, a także programów przeciwdziałania narkomanii do 31 grudnia 2020 r. Chodzi o to, żeby był odpowiednio długi czas na to, żeby te programy mogły być odpowiednio przygotowane przez samorządy.

Celem poprawek jest także nałożenie na zarządy województw, burmistrzów i prezydentów miast obowiązku sporządzania rocznych raportów i informacji z wykonania programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych oraz przeciwdziałania narkomanii dopiero w roku 2023, a nie już za rok 2022.

Podsumowując: komisja pozytywnie zaopiniowała tę ustawę i wnosi do Wysokiej Izby o jej przyjęcie wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pierwsza była pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, proszę powiedzieć, czy podczas posiedzenia komisji przedstawiono jakieś szczególne zalety proponowanego rozwiązania polegającego na połączeniu wspomnianych 2 instytucji i czy z pani punktu widzenia, osoby, która była, że tak powiem, autorem utworzenia tych instytucji, ale jako 2 niezależnych jednostek, to połączenie jest korzystne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

W trakcie posiedzenia oczywiście dyskutowaliśmy nad celowością wprowadzania ustawy w tym momencie. Okazuje się że ustawa była przygotowywana już dużo wcześniej, chyba nawet rok temu, i rzeczywiście prace w Sejmie trwały przez kilka miesięcy. W naszym odczuciu, odczuciu Komisji Zdrowia, czas na dyskusje o połączeniu 2 istniejących, pracujących, mających efekty jednostek w jedną jest czasem nietrafionym. No ale taka była decyzja, dlatego tę ustawę procedowaliśmy.

A jeżeli pani pyta o moje zdanie osobiste… Ja nie tworzyłam jednostek, nie byłam osobą, która otwierała PARPA czy też Krajowe Biuro do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii, ja tylko przygotowywałam ustawę. Moje zdanie jest takie, że ustawa od 2016 r. jest w bardzo niewielkim zakresie realizowana. I uważam, że teraz, po tych 6 latach nierealizowania tak naprawdę większości zapisów ustawy, ustawa powinna zostać znowelizowana, ale o wiele szerzej. Powinno się rozwiązać pewne systemowe kwestie, które nie są rozwiązane, a nie skupiać się na tworzeniu właśnie takich tylko fragmentów jak np. utworzenie centrum uzależnień. Kierunkowo zgoda, tylko uważam, że powinniśmy popatrzeć na problem zdrowia publicznego dużo, dużo szerzej. I bardziej bym szła w kierunku tworzenia całego urzędu czy obszaru zdrowia publicznego, któremu podlegałyby wszystkie jednostki, niż ukierunkowywania się tylko na takie centra. Ale to jest, tak jak powiedziałam, punkt widzenia w zależności od tego, co chce się tak naprawdę uzyskać z realizacji tej ustawy o zdrowiu publicznym.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bogdan Zdrojewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

By nie było wątpliwości, powiem, że jestem za połączeniem. Uważam, że to zaoszczędzi środki, być może zbuduje pewną większą skuteczność. Ale mam pytanie związane z tym, że powołuje się de facto nową instytucję, która ma się zajmować uzależnieniami. Czy ona nadal będzie zajmować się wyłącznie uzależnieniami narkotycznymi czy alkoholowymi? Czy np. lekomania lub uzależnienie od hazardu pozostaną poza kompetencjami tej instytucji? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Przewodnicząca.

Senator Beata Małecka-Libera:

No właśnie, Panie Senatorze, bardzo dobrze zdiagnozował pan problem. Rzeczywiście, ja też nie jestem przeciwko temu, żeby te 2 jednostki się połączyły. Jest tylko pytanie, jaki efekt z połączenia tych 2 istniejących jednostek uzyskamy. Z mojej wiedzy, z tego, co się dowiedzieliśmy, wynika, że nic się nie zmienia pod względem kadrowym, nic się nie zmienia pod względem administracji, nic się nie zmienia pod względem liczby budynków. No, właściwie nic się nie zmienia oprócz tego, że 2 jednostki się łączą i tworzą centrum. Gdyby to centrum uzależnień miało zajmować się wszystkimi uzależnieniami, w tym także od papierosów czy leków, to wtedy moglibyśmy mówić, że to jest prawdziwe centrum uzależnień. A tutaj po prostu łączymy 2 już istniejące instytucje.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma jakieś… Nie, tym razem nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani.

(Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję bardzo serdecznie pani przewodniczącej za bardzo dokładne przedstawienie tej ustawy.

Dziękuję bardzo Komisji Zdrowia za przedstawienie uwag, w szczególności uwag legislacyjnych. W większości spraw się zgodziliśmy. W kilku przypadkach Biuro Legislacyjne uznało nasze racje i dzięki temu ta ustawa na pewno będzie lepsza, oczywiście jeśli to zostanie przyjęte.

Jeśli chodzi o poprawki merytoryczne, to część tych poprawek się powtórzyła, dosyć mocno spieraliśmy się o nie w Sejmie. To było związane z kształtem Rady do spraw Przeciwdziałania Uzależnieniom. Nasze stanowisko było tam negatywne, tu również przedstawialiśmy jako rząd stanowisko negatywne.

Chodziło również o sprawy techniczne. Zgodziliśmy się, że certyfikat specjalisty jest ewidentnie równoznaczny ze specjalizacją, jednak nie może to być… No, jest to równoważne, ale ktoś taki nie jest specjalistą w myśl ustawy o specjalizacjach w ochronie zdrowia.

Termin zostanie dotrzymany, bo proces legislacyjny… Jeszcze w Sejmie ma to zostać przegłosowane. W związku z tym, że te 2 struktury przygotowywały się do tego procesu, jesteśmy już gotowi. To są niewielkie jednostki, każda z nich liczy ok. 40 osób. Uważamy, że to właśnie połączenie wzmocni zarządzanie leczeniem uzależnień.

I odpowiadam na pytanie pana Bogdana Zdrojewskiego. Ustawa poszerza zakres zadań tych 2 jednostek, ponieważ zadania tych jednostek, czyli Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii i PARPA, dotyczyły wyłącznie narkomanii oraz przeciwdziałania alkoholizmowi, związane były z alkoholizmem. A teraz dodajemy tutaj również pozostałe uzależnienia, także te behawioralne, o których pan Zdrojewski mówił. Tak że to wszystko… Uważamy, że to jest kwestia systemu zarządzania, że te 2 jednostki powinny być połączone, że tak będzie zdecydowanie sprawniej. Obydwie jednostki nadzorujemy, w związku z tym to jest takie porządkowanie jednostek, które realizują zadania ministra zdrowia. Dziękuję bardzo serdecznie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo krótkie pytanie. Czy zwiększone zostaną koszty funkcjonowania tej instytucji i czy będą dodatkowe środki na walkę z uzależnieniami już w przyszłym, 2022 r.? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o koszty, to w ocenie skutków regulacji nie ma zwiększonych kosztów. Jednocześnie uważamy, że środki będą lepiej wydatkowane, chociażby w związku z siedzibami czy z przeniesieniem części pracowników do innych zadań, bo te zadania się rozszerzają mimo tej samej liczby osób. Tak że ta instytucja będzie bardziej efektywna. Jeśli chodzi o wydatki, to biuro ma nie tylko środki, które ministerstwo mu przekazuje bezpośrednio z budżetu ministra zdrowia, ale również środki wynikające z innych ustaw. Biuro realizuje wiele zadań Narodowego Funduszu Zdrowia, stamtąd otrzymuje środki i te środki są różne w danym roku, ale one w ostatnich latach się zwiększają, w szczególności w tym roku i w przyszłym, ze względu na nowe zadania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zgłosiła się pani senator Alicja Chybicka, ale ja nie wiem, czy jest zdalnie…

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma pani senator, więc niestety…

(Głos z sali: Jest zdalnie.)

Jest zdanie, tak?

Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo!

Ja muszę powiedzieć, że mam bardzo wiele wątpliwości co do tego, czy to połączenie przyniesie cokolwiek dobrego osobom w Polsce, które są uzależnione. Dlaczego? Dlatego, że budżet się nie zwiększa, osoby będą te same, siedziby nadal nie będzie, a tak naprawdę ta opieka, jaka jest w tej chwili, szczególnie nad dziećmi, nad młodzieżą, opieka, która… Najczęściej wymagana jest psychoterapia, w przypadku większości uzależnień podłoże jest psychiczne. W Polsce jest ok. 700 tysięcy alkoholików. Alkoholizm to jest jedno z najczęstszych uzależnień, drugie to narkomania. Dlatego powstały te 2 biura i z trudem radziły sobie do tej pory z tym, co musiały robić, z wyprowadzaniem ludzi z tego uzależnienia, co doprowadza najczęściej do zaleczenia, ale bardzo rzadko do wyleczenia, czyli do tego, że ono nigdy się nie powtórzy. Ale, Szanowni Państwo, oprócz tych uzależnień jest jeszcze hazard, są uzależnienia behawioralne, tj. zespół objawów związanych z utrwalonym wielokrotnym powtarzaniem czynności lub grupy czynności w celu uzyskania takich stanów emocjonalnych jak przyjemność, euforia, ulga, uczucie zaspokojenia. Przeczytałam to dlatego, że podobnie jest w przypadku stosowania narkotyków i alkoholu, które doprowadzają do mniej więcej tej samej sytuacji, przy czym sytuacja jest może o tyle łatwiejsza dla tych uzależnionych, że alkohol to jest jedna rzecz, a narkotyki to jest druga rzecz. Bardziej skomplikowana sprawa jest w przypadku uzależnień behawioralnych, ale są one równie groźne. I do tego typu uzależnień należą np.: zakupoholizm, patologiczny hazard, kompulsywne objadanie się, ortoreksja – to jest nadmierna koncentracja na zdrowym jedzeniu – uzależnienie od seksu i pracoholizm, cyberholizm, coraz bardziej powszechny. Tragiczne jest to, że nasza młodzież, nasze dzieci od rana do nocy siedzą przy komputerach, buszują w internecie, uczą się zdalnie, czyli generalnie rzecz biorąc, szczególnie w dobie pandemii, od rana do wieczora przebywają przed komputerem, a to niewątpliwie jest przerażające i każe zapytać, czy w wyniku tego nie będzie cyberholików. Oprócz tego jest jeszcze fonoholizm, czyli uzależnienie od telefonu komórkowego, co często obserwujemy, bo ktoś taki właściwie w każdym miejscu i o każdej porze biega z telefonem. Jest też kleptoholizmu, czyli uzależnienie od okradania. Wreszcie jest bigoreksja, tj. przesadna dbałość o swoją sylwetkę poprzez ćwiczenia fizyczne, restrykcyjną dietę, stosowanie sterydów anabolicznych. Jest też uzależnienie od zabiegów medycyny estetycznej i chirurgii plastycznej. Tak naprawdę w tej ustawie, którą my poparliśmy… Ja jestem członkiem, wiceprzewodniczącą Komisji Zdrowia, i popieramy tę ustawę, licząc na to, że w zakresie tego wszystkiego, o czym powiedziałam przed chwilą, nastąpi objęcie opieką przez tę nową radę. Bo do tej pory te dzieci, i dorośli też, borykają się właściwie z brakiem pomocy, z brakiem psychologów. Psychologów i psychiatrów dziecięcych jest jak na lekarstwo. Nie ma stosownych miejsc, w których takie uzależnienia są rozpoznawane, a następnie leczone. I liczę na to, Panie Ministrze, że to nie zostało zrobione po nic. Bo tak naprawdę, patrząc na to, że nie ma nowych pieniędzy, nie ma nowej siedziby i jakby nie ma nowych zadań, bo to mają być tylko… Pan nadmienił, że to obejmie może… Ale widzi pan sam, jak tego jest dużo. Ja jestem bardzo ciekawa, i chciałabym dostać na piśmie odpowiedź na pytanie, ile w Polsce jest osób uzależnionych behawioralnie w poszczególnych podtypach, o których mówiłam, już nie będę tego powtarzała. Tak że mimo naniesionych poprawek postępowanie z osobami uzależnionymi w Polsce pozostawia bardzo wiele do życzenia i jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam, że punkt dziewiętnasty, czyli ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz niektórych innych ustaw, został już rozpatrzony.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 573, a sprawozdanie komisji – w druku nr 573 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw. W tej ustawie jest zmienianych kilka, można powiedzieć, różnorodnych, tak jak zaznaczono w tytule, ustaw. Zmiany dotykają różnych dziedzin naszego funkcjonowania, są to m.in. zmiany w ustawie o działach administracji rządowej, prawie wodnym, zmiany dotyczące inwestycji w zakresie budowy portów zewnętrznych, przedłużenia bonu turystycznego, jak również wsparcia infrastruktury w jednostkach oświatowych.

Komisje na swoim posiedzeniu jednogłośnie przyjęły pozytywną opinię w tej sprawie, wprowadzając 1 poprawkę, dotyczącą zastąpienia wyrazów „kadry uczącej” wyrazami „kadry pedagogicznej”, i proszą Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z 1 poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Joanna Sekuła. Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana ministra. Moje pytanie dotyczy art. 5, w którym to artykule następuje rozszerzenie ust. 28, który z kolei daje Radzie Ministrów możliwość tworzenia programów rozwoju… No, systemu edukacji zapewne, taka jest intencja. Czy pan minister mógłby przybliżyć mi ideę tego funduszu i całego tego programu, który jest zaproponowany w tym artykule, oraz wyjaśnić mi, czy rzeczywiście jest w tej chwili taka potrzeba, czy jest ona potwierdzona zgłoszeniami od samorządów, które oczekują wsparcia w związku z zapewne rozpoczętymi zadaniami inwestycyjnymi? Rozumiem, że ustawa jest skonstruowana w taki sposób, aby ona miała wpływ niejako wstecz… Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może pan odpowiedzieć z miejsca. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, nie mam wiedzy, czy ona będzie mogła obowiązywać wstecz… Pewnie nie. U podstaw stworzenia tej nowelizacji są kolejne wychodzące na jaw w samorządach, przede wszystkim w szkolnictwie, skutki pracy i nauki zdalnej. Poprawa infrastruktury edukacyjnej, z której możemy korzystać… Rząd, Ministerstwo Edukacji Narodowej ma właśnie na celu uczynienie zadość, zrekompensowanie tych wszystkich strat, które w sposób nagły… Chodzi o prace, zadania, które w sposób nagły pojawiły się w placówkach oświatowych, przede wszystkim publicznych, ale też innych. Dyrekcje, nauczyciele w sposób nagły musieli reagować na obowiązek nauki zdalnej, jak najbardziej umożliwić i upowszechnić ten system nauki, który był nowością. I to legło u podstaw wpisania do ustawy covidowej, która, jak mówię, ma zrekompensować skutki społeczno-ekonomiczne, takiego funduszu i takiej możliwości.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Joanna Sekuła: Mogę dopytać?)

Pani senator Joanna Sekuła. Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Proszę mi powiedzieć, czy są jakieś konkretne projekty, które widzicie państwo jako niezbędne do realizacji, tak aby uzyskać efekt, o którym pan mówi?

I druga rzecz. Odczytam panu ministrowi przepis, o którym wspominałam. Art. 9 mówi o tym, że mogą to być zadania podjęte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Ja myślę, że tutaj chodzi o okres rozliczeniowy zakupów. Tutaj mamy powiedziane, że jednostki samorządowe oświaty w 2020 r. otrzymały wsparcie ze środków publicznych na zakup sprzętu i pomocy dydaktycznych. „Zdalna szkoła”, „Zdalna szkoła+” czy „Aktywna tablica” – te programy były na lata 2020–2024. To jest po prostu pewnie kontynuacja tych programów, ponieważ nie wiadomo, jak długo jeszcze potrwa nauka zdalna i w jakiej skali będziemy musieli reagować. Czy są jakieś konkretne programy? No właśnie przed chwilą wymieniłem… Tylko nie wiem, o jakie konkretne programy pani pyta.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani senator.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, to nie my pisaliśmy tę ustawę, w związku z tym ja nie mogę panu odpowiedzieć na pytanie, o jakie programy chodzi ministerstwu. To wy jesteście interesariuszami i zapewne coś stanowiło inspirację.

Jednak jeśli mówimy o zadaniach inwestycyjnych, które podejmują gminy, czyli jednostki samorządu terytorialnego, to ja rozumiem, że jeżeli się planuje jakąś inwestycję, to zgodnie z regułą wydatkową, ma się na to zabezpieczone pieniądze. Trudno mi sobie wyobrazić, aby moja gmina Sosnowiec podjęła zadanie, na które nie ma finansowania. W związku z tym trzeba ręcznie sterować zakończeniem inwestycji poprzez tworzenie przepisu, który da możliwość finansowania zadań rozpoczętych w innych programach.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Krótko jeszcze odpowiem, że ręczne sterowanie często w samorządach się odbywa. Jednak te konkretne programy, o których mówiłem, „Zdalna szkoła”, „Aktywna tablica”… No, doświadczenia tych 2 lat szkolnych, kiedy gros czasu uczniowie spędzili na nauce zdalnej, pokazały, że pomoc w warunkach następujących po sobie gwałtownie fal epidemii, realizowana w ramach standardowych programów rządowych ze względu na ich sformalizowanie oraz procedury legislacyjne nie jest… One nie dają możliwości szybkiego reagowania na potrzeby uczniów i nauczycieli. Stąd potrzeba stworzenia takiego funduszu albo uelastycznienia tych środków, żeby pomóc dyrektorom szkół.

No, więcej, Pani Senator, w tym temacie chyba nie jestem w stanie powiedzieć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam trochę inny problem. Obawiam się, czy nie będzie tak jak w przypadku bardzo dużych pieniędzy uruchomionych dla gmin, ponad 4 miliardów czy może równo 4 miliardów zł na inwestycje w zakresie kanalizacji. Jak jeżdżę po swoim terenie, to wójtowie i burmistrzowie wskazują mi na taki oto problem. Wielkimi wysiłkami zrobili kanalizację i mają poziom skanalizowania wynoszący 95%, a te 4 miliardy są przeznaczone dla tych, którzy do tej pory tego nie robili i mają poziom poniżej 90% czy 92%. I ci dostają pieniądze, a tamci nie dostają. Podobnie jest zresztą z tym programem motywacyjnym w zakresie szczepień. Gminy, które miały przyrost, powiedzmy, o 6%, mając poziom 30%…

(Sygnał timera)

…dostają 1 milion zł, a te, które miały poziom 50% i zrobiły 5% przyrostu, nie dostały pieniędzy, bo one wcześniej już zachęciły swoich mieszkańców. Tu się obawiam takiego działania. Pytanie, czy tak nie będzie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Tak, tylko nie wiem, do którego tematu pan się odnosił. Ale to prawda, rzeczywiście w związku z Krajowym programem oczyszczania ścieków komunalnych – to dotyczy innej ustawy, z zakresu prawa wodnego – są takie problemy i są zdiagnozowane takie obszary. Jednak tutaj, w tym zakresie wiąże nas ramowa unijna dyrektywa ściekowa. I my jako Ministerstwo Infrastruktury elastycznie podchodzimy do samorządów i bardziej zachęcamy, niż karzemy, jeśli któryś z samorządów nie wywiązuje się w czasie z obowiązku skanalizowania swojej gminy. Ale to nie ta ustawa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Pani Marszałek i Panie Ministrze, tylko celem uzupełnienia do tego, o czym dzisiaj mówimy. Czy, jeśli chodzi o te pieniądze, znowu nie będzie tak, że szkoły albo gminy nie dostaną, bo się nie starały, a dostaną tam, gdzie uczniowie nie mają? Ci, którzy się starli i coś zrobili, nic nie dostaną, bo tak to będzie działało. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze? Panie Ministrze, czy pan odpowiada?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

No, nie. Pan senator dopowiedział, że może być taka sytuacja. Zrobimy wszystko, żeby tak nie było. Rzeczywiście przykład skanalizowania jest tutaj adekwatny. Jednak jeśli chodzi o placówki oświatowe i samorządy, które prowadzą placówki oświatowe, to mają one na tyle duże doświadczenie, że nie powinny mieć z tym problemu, mają duże doświadczenie w pozyskiwaniu i wydatkowaniu takich środków.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o to wydłużenie możliwości realizacji Polskiego Bonu Turystycznego, to jest tylko o pół roku przedłużone. Czy nie byłoby prościej po prostu zrezygnować z terminu ostatecznego, do którego można by polski bon realizować? Czy są jakieś przeciwwskazania, żeby tak zrobić? Oczywiście liczba osób uprawnionych do tego będzie malała. Zresztą my w tej ustawie, w tej noweli nie zwiększamy zakresu podmiotowego. Tutaj są określone widełki czasowe, w ramach których ten bon można przeznaczyć na dzieci. Nie przesuwamy też czasu na ewentualną realizację bonu… tzn. nie na realizację bonu, tylko nie zwiększamy zakresu podmiotowego, tzn. ilości dzieci… ilości rodzin uprawnionych do skorzystania z bonu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otóż ministerstwo sportu, teraz Ministerstwo Sportu i Turystyki, które było inicjatorem tej poprawki, argumentowało wydłużenie do 30 września przyszłego roku terminu na dokonywanie płatności, tak że jest to jakby pierwszy naturalny termin zakończenia terminu wakacyjnego, kiedy możemy zobaczyć, czy środki zarezerwowane na funkcjonowanie bonu turystycznego zostaną w pełni albo przynajmniej w większości wykorzystane. Ja nie wiem, czy jest możliwość, czy będzie rozważana perspektywa dodatkowego wydłużenia terminu funkcjonowania tego bonu turystycznego. Niemniej jednak statystyki mówią, że na dzień 13 grudnia tego roku suma płatności zrealizowanych z wykorzystaniem bonu to jest ok. 2 miliardów zł, więc nawet połowa zaplanowanego do wykorzystania funduszu. Dlatego w odpowiedzi ministerstwo sportu wskazało, że koniec września to byłby termin optymalny, żeby sprawdzić, jak to dalej będzie funkcjonowało. Podobnie jest w przypadku całej materii ustawy, nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu skutkom COVID-19, gdzie poruszamy się w sytuacji, w której to nie my decydujemy, tylko niestety pandemia i skutki gospodarcze. Dlatego im dłużej… Zobaczymy, jakie będą obostrzenia, zobaczymy, jak długo będzie to trwało. Najważniejsze, że branża hotelarska, branża turystyczna w sezonie zimowym oraz w sezonie letnim ma do dyspozycji… tzn. mieszkańcy, społeczeństwo mają do dyspozycji, oczywiście w Polsce, bon turystyczny.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Joanna Sekuła. Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, myślę, że to jest ostatnie pytanie. Mowa jest tutaj wyraźnie o tym, jak będzie realizowany ten program. Rozumiem, że zaplanowana jest kwota, która będzie przeznaczona na realizację programu. Czy pan minister będzie uprzejmy podać mi tę kwotę?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski:

Niestety nie mam takiej wiedzy. Gospodarzem tej poprawki i tych rozwiązań jest ministerstwo edukacji narodowej. Oczywiście odpowiem pani senator na piśmie.

(Senator Joanna Sekuła: Ale my, Panie Ministrze, będziemy nad tym głosować teraz.)

Rozumiem, ale ja nie mam takiej wiedzy, ponieważ jestem z Ministerstwa Infrastruktury, które prowadzi ten projekt, a w tej ustawie są również zapisane rozwiązania ministerstwa edukacji narodowej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Odpowiedź na pytanie senator Sekuły – na piśmie…)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku…

(Senator Joanna Sekuła: Pani Marszałek…)

Przepraszam bardzo. Czy pani senator chce zapisać się do dyskusji?

(Senator Joanna Sekuła: Nie. Ja chciałam tylko poprawki złożyć.)

Dla porządku informuję, że senatorowie Janusz Pęcherz, Mariusz Gromko, Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Joanna Sekuła, pan senator Władysław Komarnicki, pan senator Jacek Bury i pan senator Wojciech Konieczny.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Jeszcze zapomniałam zapytać, czy pan minister chce ustosunkować się do tego wniosku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski: Nie.)

Nie.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 584, a sprawozdanie komisji – w druku nr 584 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 2 grudnia ustawie o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji złożono 2 wnioski. Wniosek najdalej idący, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o odrzucenie ustawy, nie uzyskał akceptacji, bo 10 głosów było za i 10 głosów – przeciw. Ale wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek też nie uzyskał akceptacji, bo 10 głosów było za i 10 głosów – przeciw.

Sama ustawa składa się 2 artykułów. Zacytuję je. Art. 1: „W ustawie z dnia 11 września – Prawo zamówień publicznych wyprowadza się następujące zmiany: w art. 12 uchyla się ust. 2; uchyla się art. 15”. Art. 2: „W ustawie z dnia 26 czerwca 2014 r. o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa art. 8 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Zamawiający niezwłocznie informuje Ministra Obrony Narodowej o zamiarze wszczęcia postępowania o udzielenie zamówienia dotyczącego produkcji lub handlu bronią, amunicją lub materiałami wojennymi, o których mowa w art. 346 ust. 1 lit b TFUE. Informacja obejmuje co najmniej przedmiot postępowania o udzielenie zamówienia oraz dokument zawierający ocenę występowania podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa”.

I ustawa ma wejść w życie 14 dni po ogłoszeniu.

Nowela ustawy – Prawo zamówień publicznych sprowadza się do uchylenia w tej ustawie, tak jak powiedziałem, art. 12 i art. 15.

Zgodnie z art. 12 ust. 1 pkt 2 ustawy – Prawo zamówień publicznych jej przepisów nie stosuje się do zamówień, dotyczących produkcji lub handlu bronią, amunicją, materiałami wojennymi, o których mowa w art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, jeżeli wymaga tego podstawowy interes bezpieczeństwa państwa, a udzielenie zamówienia bez zastosowania ustawy nie wpływanie negatywnie na warunki konkurencji na rynku wewnętrznym w odniesieniu do produktów, które nie są przeznaczone wyłącznie do celów wojskowych w zakresie, w jakim ochrona podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa nie może zostać zagwarantowana w inny sposób, w szczególności z zastosowaniem przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych o zamówieniach w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa.

Na podstawie skreślonego art. 15 Rada Ministrów była zobowiązana do określenia, w drodze rozporządzenia, na wniosek ministra obrony i ministra właściwego do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych oraz ministrem właściwym do spraw gospodarki, trybu postępowania w sprawie oceny występowania podstawowego interesu państwa, a co za tym idzie, takie rozporządzenie musiało zostać stworzone.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji nie wniesiono większych uwag do ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczącego tego art. 15, skutków tego rozwiązania. Czy zna pan inne przypadki, w których, krótko mówiąc Rada Ministrów uwarunkowana byłaby decyzją, wnioskiem ministra, w tym wypadku ministra obrony narodowej?

Senator Wojciech Piecha:

Nie, nie znam takich przypadków.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję.

(Senator Wojciech Piecha: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Radosław Fogiel.

Nie ma pana posła.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister…

(Głos z sali: Minister Skurkiewicz…)

Przepraszam bardzo, pan senator usiadł na swoim miejscu i dlatego nie zauważyłam, że…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Zgodnie z poprzednią sugestią pani marszałek.)

Dziękuję pięknie. Bardzo dobrze pan zrobił.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym dodać dosłownie kilka zdań komentarza co do samego projektu nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Szanowni Państwo, pojawiało się wiele kontrowersji i komentarzy w odniesieniu do rezygnacji z art. 15 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w tym przypadku mówimy o art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który daje możliwość zwolnienia przy określonej realizacji zamówień obronnych ze stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych. I ten art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej odnosi się wyłącznie do zakupów uzbrojenia – powtarzam: wyłącznie do zakupów uzbrojenia – z którego korzysta dziś Wojsko Polskie. Ta nadregulacja, która została zawarta w art. 15, mówiąca o tym, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia, na wniosek ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych oraz ministrem właściwym do spraw gospodarki te postępowania, oceny, jest ewidentnie nadregulacją… Zresztą to było jednoznacznie wskazane również przez Biuro Legislacyjne Senatu. W momencie rezygnacji z tych dwóch zapisów, z art. 15, jak i z art. 12 ust. 2, praktycznie nic nadzwyczajnego w przestrzeni prawnej się nie wydarzy. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym też zwrócić uwagę, że kwestie dotyczące tego, czy następuje ten podstawowy interes bezpieczeństwa państwa przy realizacji zamówień przez ministra obrony narodowej, regulują dodatkowo szczegółowe przepisy, które są w przestrzeni prawnej resortu obrony narodowej od szeregu lat, bo reguluje to już szczegółowo decyzja 92/MON ministra obrony narodowej z 21 marca 2014 r., i to jest przepis obowiązujący, jak również decyzja 367/MON z roku 2015. One szczegółowo określają postępowanie w sytuacji realizacji zamówień na potrzeby Sił Zbrojnych i realizacji zamówień obronnych w korelacji z istniejącym czy zachodzącym podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa, jak również w relacji do art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. A więc proszę Wysoki Senat o przyjęcie tych rozwiązań zaproponowanych przez Sejm, przez również grupę posłów, bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana ministra. Nie kwestionuję potrzeby rozwiązania pewnego problemu, który występuje w związku z art. 346 traktatu, ale moja wątpliwość, która pojawiła się nie tylko na posiedzeniu komisji, ale też w czasie czytania całego dokumentu, sprowadzała się do tego, czy jedynie w tym trybie, w trybie ustawy, a nie aktu niższego rzędu, można było ten problem rozwiązać.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

My w czasie prac nad ustawą, nad tą dużą nowelizacją z roku bodajże 2019, w czasie prac nad ustawą – Prawo zamówień publicznych, wskazywaliśmy również na to, że pewne uregulowania są zapisane w aktach niższego rzędu, i to obowiązujących już od szeregu lat. No, to koreluje z art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dziś na podstawie tej praktyki, realizowanej również w ostatnich latach, wykazaliśmy, że te zapisy, które są… One są albo martwe, albo po prostu wskazują jednoznacznie na nadregulację. To zostało wykazane w odniesieniu do art. 15.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pan minister troszkę ominął odpowiedź na moje pytanie. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że postępowania dotyczące tego artykułu, jak również wyłączenia spod przepisów ustawy o zamówieniach publicznych niektórych kontraktów, są możliwe – to się nawet odbywało. Ale problem dotyczy następującej sprawy. Czy oprócz tej ustawy zastępującej… Czy można było, krótko mówiąc, rozwiązać ten problem aktem niższego rzędu, czyli rozporządzeniem Rady Ministrów? Wiele państw odniosło się do tego artykułu właśnie poprzez takie akty, nie wyłączając tego w całości, ale dając szansę wyłączenia w szczególnych, określonych, dobrze opisanych przypadkach.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, nie podejmowaliśmy takiej próby w tym zakresie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie. Czy mamy opinię Urzędu Zamówień Publicznych, dokładniej Rady Zamówień Publicznych, co do tej ustawy? Czy urząd zamówień publicznych wydał taką opinię?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

W posiedzeniu sejmowych komisji, połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju, uczestniczył prezes urzędu, który wskazywał, że jego stanowisko w tym zakresie jest jednoznaczne, ale oczekuje na ostateczną opinię rady. Nie mam wiedzy, czy takowa opinia została wydana.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja zgłosiłem na posiedzeniu komisji wniosek o odrzucenie ustawy przez Senat i chcę nie tylko to uzasadnić, ale i podzielić się 2 ważnymi refleksjami. Otóż ja nie neguję, Panie Ministrze, że jest potrzeba rozwiązania tego problemu, który nie jest problemem nowym. On występuje od pewnego czasu, można powiedzieć, że się nawarstwia. Pracowałem w komisji obrony Parlamentu Europejskiego i pamiętam wiele konkretnych przykładów, jakie zostały przedstawione przez ministrów obrony poszczególnych państw, ale także przez przedstawicieli przemysłu zbrojeniowego. Chodziło o to, aby w niektórych wypadkach, krótko mówiąc, wyłączać te sprawy z przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, dość restrykcyjnych, trudnych. To dotyczyło niektórych kontraktów, a nazwano to względami bezpieczeństwa. Nie wszystkie elementy postępowań przetargowych, krótko mówiąc, muszą mieć charakter jawny. No, one nie powinny mieć charakteru jawnego. W niektórych wypadkach, jeżeli chodzi o szyfrowanie czy specjalne urządzenia, te potrzeby są szczególne. Ja to wszystko rozumiem i uważam, że do tego problemu rzeczywiście należy podejść z dużą odpowiedzialnością, z szacunkiem do tych potrzeb.

Niemniej jednak moja podstawowa wątpliwość, a także wątpliwość opozycji w Sejmie, była związana z tym, że to wyłączenie ma charakter takiego dużego kwantyfikatora. To sprowadza się do tego, że w przypadkach zamawiania rozmaitych elementów uzbrojenia – tu pan minister ma rację – może dojść, krótko mówiąc, do podejmowania wielomiliardowych zobowiązań z wolnej ręki. Chcę wyraźnie zwrócić na to uwagę. No, nie chciałbym, z jednej strony, kwestionować potrzeby wojska dokonywania pewnych zakupów poza postępowaniami przetargowymi, które są wpisane w bardzo skomplikowaną ustawę o zamówieniach publicznych, a z drugiej strony nie chciałbym doprowadzić do sytuacji takiej, aby uwolnić Ministerstwo Obrony Narodowej dla jego własnego dobra z postępowań przetargowych. I to jest jedna uwaga.

I mam też drugą uwagę. Otóż zastosowano tryb – to było moje pytanie do pana senatora sprawozdawcy – w którym Rada Ministrów jest uwarunkowana nie tylko wnioskiem Ministerstwa Obrony Narodowej, ale także uzgodnieniami, które mogą się nie dokonać. W związku z tym będziemy mieć nadzwyczajną sytuację, w której przez cały następny rok będą trwały uzgodnienia pomiędzy rozmaitymi resortami, aby, krótko mówiąc, wystąpić z wnioskiem do Rady Ministrów – bez tego wniosku Rada Ministrów nie może się ruszyć – by dokonać pewnego rozstrzygnięcia niezwykle kluczowego dla zamówień publicznych, wielomiliardowych, co podkreślam.

I ostatnia rzecz to jest taka moja refleksja dotycząca wykorzystania środków, które w Unii Europejskiej są przeznaczone na właśnie taki sprzęt, który powinien powstawać w kooperacji minimum 2 państw. Bardzo staraliśmy się o to, aby to były 2 państwa, a nie 3, bo wtedy wiadomo, że te najsilniejsze, Niemcy, Francja, a jeszcze wcześniej Wielka Brytania, zdominowałyby ten rynek. I moją obawą jest to, że jeżeli nie zastosujemy określonego mechanizmu, który będzie gwarantował transparentność postępowań przetargowych, taką wysoką rzetelność, to nawet mimo wypełnienia tych warunków dokonywania zakupów także z tych środków zewnętrznych możemy, krótko mówiąc, nie tyle te środki stracić, ile ich nie otrzymać. Chciałbym tą swoją wypowiedzią wyraźnie zaznaczyć, że pomimo tego, że jestem zwolennikiem tezy, iż mamy do czynienia z niefortunnością rozwiązania, to generalnie rzecz biorąc problem jest realny i powinien być rozwiązany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Prawo zamówień publicznych nakłada szereg reguł, które są uciążliwe. Temu nie przeczy nikt. Sprawuje ono jednak niezwykle ważną funkcję, jaką jest ochrona przed nadużyciami. Niestety, prawda jest taka, że niełatwo jest przygotować proste i bezpieczne prawo. Zawsze nałożenie priorytetu na jeden wymiar oznacza osłabienie drugiego. Jeśli przepisy na to pozwalają, możemy szukać złotego środka, który pozwoli na maksymalne uproszczenie zasad przy akceptowalnym poziomie zabezpieczenia przed błędami i nadużyciami.

Autorzy omawianego tekstu ustawy uważają, że w chwili obecnej kwestie bezpieczeństwa mają wyraźną przewagę, co przekłada się na skomplikowanie i niską efektywność zamówień publicznych dotyczących wyposażenia specjalnie zaprojektowanego lub zaadaptowanego do potrzeb wojskowych i przeznaczonego do użycia jako broń, amunicja lub materiały wojenne. Chodzi zatem o art. 12 ust. 2 oraz o art. 15 prawa zamówień publicznych, które odnoszą się do przetargów, zamówień, zakupów dokonywanych w przypadku wystąpienia konieczności ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa.

Kiedy 20 lutego 2013 r. zaimplementowane do polskiego prawa zostały przepisy dyrektywy z 2004 r. Parlamentu Europejskiego i Rady, w znaczący sposób wzrosła biurokratyzacja procesu zamówień. Gorliwie podeszliśmy do realizacji celu eliminacji zjawisk złego zarządzania mieniem oraz innych nadużyć. I przyniosło to efekty. W porównaniu z przeszłością dzisiaj rzadko słyszymy o sytuacjach, gdy w oparciu o aktualne prawo zamówień publicznych transakcje prowadzą do uszczerbku kasy państwa.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, omawianą dzisiaj ustawę można zatem nazwać deregulacyjną. Wiąże się ona z usunięciem 2 zapisów prawa zamówień publicznych, mianowicie wspomnianego art. 12 ust. 2 oraz art. 15. Dzieje się to pod pozorem dostosowania polskiego prawa do regulacji wynikających wprost z traktatów unijnych oraz tzw. dyrektywy obronnej Unii Europejskiej. Art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej mówi, że – cytuję – „każde Państwo Członkowskie może podejmować środki, jakie uważa za konieczne w celu ochrony podstawowych interesów jego bezpieczeństwa, a które odnoszą się do produkcji lub handlu bronią, amunicją lub materiałami wojennymi. Środki takie nie mogą negatywnie wpływać na warunki konkurencji na rynku wewnętrznym w odniesieniu do produktów, które nie są przeznaczone wyłącznie do celów wojskowych”.

Powołując się na ten artykuł traktatu i pod hasłem uproszczenia procedur postanowiono usunąć z uchwalonej 11 września 2019 r. ustawy – Prawo zamówień publicznych, która weszła w życie 1 stycznia tego roku, te uwarunkowania, których nie wymaga prawo unijne. Celem miało być zapewnienie daleko idącej elastyczności w tak trudnych sytuacjach jak np. wojna hybrydowa na granicy polsko-białoruskiej, gdyż konieczność wydania rozporządzenia ministerialnego ma podobno wydłużać i komplikować ścieżkę przetargową i stanowić barierę w szybkim zakupie sprzętu wojskowego dla armii. Przyznam, że historie, które ostatnio słyszymy w Senacie odnośnie do przygotowywanych przez nasz rząd rozporządzeń, są bulwersujące. To jest kolejna z nich, po pierwszej, którą… Usłyszałam, że nasz rząd swoje rozporządzenia, polskie rozporządzenia negocjuje z Unią Europejską. Nie wiem, co się w tym rządzie dzieje.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, niewątpliwie mamy tu do czynienia z kuriozalną, pośpieszną i nieprzejrzystą zmianą przepisów tak niedawno przecież wprowadzonych przez rząd. Odrzucenie trybu konkurencyjnego powinno wiązać się z udowodnieniem, że określone zamówienie faktycznie dotyczyło podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa. Nowelizacja ustawy ten obowiązek usuwa i sankcjonuje niestety od dawna stosowaną praktykę, zgodnie z którą wiele dużych kontraktów z zakresu obronności zawierano z pominięciem zasad konkurencyjności. Nie można w tej kwestii milczeć, gdyż obejście pod jakimkolwiek pretekstem ustawy o zamówieniach publicznych uderza w podstawy uczciwego i sprawiedliwego państwa.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ustawa o zamówieniach publicznych powstała po to, żeby pieniądze podatników były szanowane, zabezpieczone i nie wydawane na zasadzie mocno uznaniowej przez urzędników i polityków. Dzisiaj procedowana nowa ustawa wprowadza niemal całkowity brak transparentności w zakresie wydatkowania środków finansowych na zakupy związane z obronnością. Nie będzie przecież możliwości rozsądnej, dogłębnej oceny, nie będzie żadnej kontroli nad tym, od kogo towar będzie kupowany, nad sprawdzaniem jego jakości, nad tym, czy została wybrana najkorzystniejsza oferta. Budzi to obawy, że część wydatków może być poniesiona w niekorzystny dla państwa polskiego sposób, tym bardziej że przykłady korupcyjnych zakupów mnożą się i mnożą. Przecież na podstawie art. 12 ust. 2 prawa o zamówieniach publicznych do zamówienia sprzętu wojskowego nabywanego w zakresie podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa można było częściowo stosować przepisy prawa zamówień publicznych w oparciu o zasadę proporcjonalności – w zakresie, jaki wynikał z oceny występowania podstawowego interesu dokonanej na podstawie rozporządzenia.

Za nietrafiony uważam również argument o braku nałożonego przez Unią Europejską obowiązku wzmożonej formalizacji tych zamówień, ponieważ sami z siebie możemy utrzymać wysoki poziom regulacji. Powinniśmy raczej naciskać, aby inne kraje Unii Europejskiej poszły naszym śladem.

Chciałabym jeszcze raz powtórzyć to, co jest bulwersujące. Słuchając rządu czy polityków Prawa i Sprawiedliwości mówiących o Unii Europejskiej i jej wymaganiach, narzucaniu nam czegoś bądź zabranianiu, coraz częściej mam poczucie, że zarówno rząd, jak i politycy kompletnie nie wiedzą, co oznacza członkostwo w Unii Europejskiej. Przez cały czas powtarzane uwagi, że Unia Europejska nam coś narzuca, są kompletnie nie do zaakceptowania. Unia Europejska to 3 instytucje: Komisja Europejska, Rada Unii Europejskiej i Parlament Europejski. We wszystkich instytucjach mamy swoich przedstawicieli. Większość polskich członków Parlamentu Europejskiego to politycy Prawa i Sprawiedliwości, których znam tylko z tego, że narzekają i krzyczą. Nie słyszałam, żeby przygotowali projekt jakiejkolwiek dyrektywy, jakiegokolwiek rozporządzenia istotnego i ważnego dla Polski. W Komisji Europejskiej mamy swojego przedstawiciela – komisarza do spraw rolnictwa. Nie słyszałam, żeby zrobił cokolwiek dla rolników. W Radzie Unii Europejskiej mamy wszystkich ministrów i pana premiera, którzy za każdym razem przyjeżdżają i tylko narzekają. Kiedy weźmiecie się państwo do roboty i kiedy zrozumiecie, na czym polega członkostwo w Unii Europejskiej? Kiedy zaczniemy korzystać z tego członkostwa? Kiedy doprowadzimy do sytuacji, która miała miejsce przed rokiem 2015, kiedy Polska była na trzecim miejscu i kiedy z Polską się liczono? Dzisiaj też jest na trzecim miejscu, ale od końca. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pan minister prosił jeszcze o głos, żeby jedną kwestię wyjaśnić.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani senator Jazłowiecka nie była na początku dyskusji i mojego wystąpienia, a więc, Pani Senator, chcę pani osobiście przekazać informację, że z ministra obrony narodowej nikt nie zdejmuje obowiązku stosowania aktów wewnętrznych. Jeszcze raz powtórzę: decyzja nr 92/MON z 21 marca 2014 r. – jako żywo wtedy Prawo i Sprawiedliwość nie rządziło – jak również decyzja nr 367/MON z 2015 r., też z czasów, kiedy Prawo i Sprawiedliwość nie rządziło. To jedna uwaga. Bardzo bym prosił też o przejrzenie na oczy i nieuleganie takiemu zaślepieniu, że Prawo i Sprawiedliwość zawsze ma coś na sumieniu, coś chce skrywać albo czynić coś niecnego. Nie zgadzam się z taką retoryką, jaką pani zaprezentowała tu z tej mównicy.

Jeszcze jedna kwestia. Być może pani senator to umknęło, bo nie wczytała się pani w dokumenty i cały proces legislacyjny dotyczący tej ustawy. Biuro Analiz Sejmowych 23 listopada w jednym z akapitów opinii na temat poselskiego projektu wskazało, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw nie jest, nie jest, powtórzę, projektem ustawy wykonującym prawo Unii Europejskiej. Miała pani prawo nie wiedzieć o tym. Być może się pani nie wgłębiła w proces legislacyjny, który był związany z tą ustawą.

I jeszcze jedna, najważniejsza kwestia, bo wydaje mi się, że to nie wybrzmiało. Być może to wynika z mojego błędu, który popełniłem na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej, bo jednoznacznie artykułowałem to w Sejmie. Te przepisy, ta ustawa absolutnie, jak podkreślam to z pełną stanowczością, nie zwalnia ministra obrony narodowej ze stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych. Proszę mieć świadomość, że 80% zamówień realizowanych przez ministra obrony narodowej już pod jurysdykcją tej nowej ustawy, która obowiązuje, jak pani sama przyznała, od 1 stycznia, jest realizowanych w oparciu o ustawę – Prawo zamówień publicznych. 80%. Ale proszę nie oczekiwać od ministra obrony narodowej… Zgadzam się z panem ministrem Zdrojewskim i jego wypowiedzią, że w kwestiach strategicznych, w kwestiach, które dotykają sedna bezpieczeństwa naszej ojczyzny, musimy mieć możliwość wyłączenia. W tym przypadku daje nam to art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Z tego korzysta – sporadycznie, ale korzysta – rząd Prawa i Sprawiedliwości. I z tego również korzystał – sporadycznie, ale korzystał – rząd Platformy Obywatelskiej. Tak więc proszę tu nie zarzucać nam jakichś niecnych, podszytych fałszem działań, bo takiej retoryki absolutnie nie przyjmuję. Jeszcze raz powtórzę: 80% zamówień realizowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej jest realizowanych w oparciu o prawo zamówień publicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator chciała ad vocem?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, przepraszam, rzeczywiście spóźniłam się na ten punkt. Ale muszę panu powiedzieć, że same zapisy, które państwo zaproponowaliście… Rezygnacja z art. 12 ust. 2 oraz art. 15 mówi sama za siebie. I, Panie Ministrze, to, że mamy wątpliwości, wynika z faktu, że ponad połowa Polaków nie wierzy temu rządowi.

(Rozmowy na sali)

Proszę sobie przeczytać analizy, oceny. Proszę się spotykać nie tylko z wyborcami Prawa i Sprawiedliwości, ale ze wszystkimi Polakami, a usłyszy pan prawdę o tym rządzie. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o spokój, Panowie.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 583, a sprawozdanie komisji – w druku nr 583 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o uchwalonej przez Sejm w dniu 2 grudnia i przesłanej do Senatu ustawie o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Komisja obradowała 13 grudnia 2021 r. W toku prac komisji przedstawiono główne założenia ustawy. Jednym z nich jest to, że naszą politykę antydopingową należy dostosować do przepisów międzynarodowych, które zakładają – tego przede wszystkim dotyczy zmiana ustawy – że laboratoria, które mają śledzić i wykrywać doping, nie mogą być podległe ministrowi, który zarządza sportem, czyli ministrowi sportu. Na mocy decyzji rządu ta podległość zostanie przeniesiona do Ministerstwa Zdrowia.

Tutaj wyniknęła pewna dyskusja, ponieważ ustawa, żeby wypełnić wszystkie swoje cele, powinna wejść w życie 1 stycznia, więc konstytucyjne terminy, które są przynależne prezydentowi, nie zostaną dotrzymane. Tyle że przepisy są niekontrowersyjne, służą tym uregulowaniom, o których powiedziałem. Jest tu takie założenie, że pan prezydent będzie mógł to podpisać.

Była jeszcze jedna kontrowersja, dotycząca art. 57 ust. 3, ponieważ, mimo że te laboratoria będą działały w ramach Ministerstwa Zdrowia, organem właściwym do monitorowania wykorzystania limitu wydatków, o których mowa w ust. 1, jest minister właściwy do spraw kultury fizycznej. Tu jest pewna nieścisłość, gdyż te laboratoria będą pracowały pod nadzorem Ministerstwa Zdrowia, ale ponieważ Ministerstwo Zdrowia nie ma uprawnień do kontrolowania, do monitorowania tych wydatków, tego limitu, będzie to prowadzone przez Ministerstwo Sportu i Turystyki. Sądzę, że w jakiś sposób zostanie to w późniejszym czasie dopracowane.

W toku prac komisji zostały zgłoszone poprawki legislacyjne, aczkolwiek wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek uzyskał większość: 5 głosów było za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. Dlatego mogę stwierdzić, że konkluzją sprawozdania jest: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, proszę wrócić, ponieważ już widzę, że są pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Senatorze, wspólnie uczestniczyliśmy w tym posiedzeniu komisji, wspólnie wysłuchiwaliśmy uzasadnienia dla tej rozpiętości, nad którą pan tak łatwo przemknął, mówię tu o rozpiętości pomiędzy kompetencjami nadzoru, nadzoru merytorycznego nad laboratoriami, a kompetencjami nadzoru nad sposobami wydawania środków finansowych. Z czego wynika ta rozpiętość? Dlaczego pozostawiono akurat takie rozwiązania?

Senator Wojciech Konieczny:

Moim zdaniem wynika to, tak też wynikało z przebiegu dyskusji podczas obrad komisji… Mimo że było dużo czasu na to, żeby tę sprawę przeprowadzić już bez takich kontrowersji, to jednak nie dano ministrowi zdrowia kompetencji do określenia takich limitów. Po prostu, jeżeli coś podlega Ministerstwu Zdrowia… Ministerstwo Zdrowia na pewne zakresy nie ustala takich dokładnych limitów i nie ma potem możliwości ich kontrolowania. Były podawane przykłady takich badań, jak rezonans magnetyczny, także inne, które są nielimitowane. W związku z tym nie ma mechanizmu takiej kontroli, nie ma takich przepisów. No, niewątpliwie jest to przeniesienie części obowiązków do ministerstwa, które ma się tym nie zajmować. Tłumaczono to tym, że już nie ma czasu, trzeba szybko uchwalić. I pewnie, tak jak zaznaczyłem, ta sprawa będzie podjęta, ponieważ to wymaga regulacji. Więcej wytłumaczeń tego stanu rzeczy nie przedstawiono.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań?

Bardzo dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim na wstępie chciałabym podsumować, czego dotyczy nowelizacja ustawy o zwalczaniu dopingu. Przewiduje ona zmianę podmiotu nadzorującego polskie laboratorium antydopingowe, którym obecnie jest Ministerstwo Sportu i Turystyki. Od 1 stycznia 2022 r. akredytowane przez WADA laboratoria antydopingowe nie będą mogły być nadzorowane przez resort odpowiedzialny w danym kraju za sport. W związku z tym zdecydowano, że nadzór nad laboratorium przejmie minister zdrowia.

Chciałabym podziękować z tego miejsca ministrowi zdrowia za przyjęcie na siebie tych obowiązków.

Drugą zmianą przewidywaną przez nowelizację jest dostosowanie do przepisów WADA, Światowej Agencji Antydopingowej, w której zarządzie mam zaszczyt zasiadać, okresu, na jaki nadawane są uprawnienia kontrolerów antydopingowych przez dyrektora POLADA, czyli Polskiej Agencji Antydopingowej. Po zmianach uprawnienia kontrolerów będą nadawane na 2 lata.

Odnosząc się do wątpliwości, które były przez państwa, przez pana senatora, a także pana senatora sprawozdawcę podnoszone, dotyczących art. 57… Tutaj doszło do niezrozumienia co do istoty tego artykułu. Otóż art. 57 w brzmieniu zaproponowanym przez ustawę dotyczy jedynie wydatków ponoszonych z części 25 „Kultura fizyczna”, a więc wydatków na dotacje dla Polskiej Agencji Antydopingowej oraz wydatków na składki przekazywane przez Polskę do organizacji międzynarodowych działających na rzecz zwalczania dopingu w sporcie. I tylko te wydatki mogą być objęte mechanizmem korygującym, o którym mowa w art. 57 ust. 4. Art. 57 nie dotyczy zatem wydatków na dotacje dla Polskiego Laboratorium Antydopingowego, które po wejściu w życie omawianej dziś ustawy będą ponoszone z części 46 „Zdrowie” budżetu państwa. Minister sportu i turystyki nie będzie miał zatem żadnego wpływu na wydatki ponoszone przez ministra zdrowia w związku z nadzorem nad Polskim Laboratorium Antydopingowym.

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu, panu marszałkowi, pani marszałek, Wysokiej Izbie, komisji senackiej za prace nad tą ustawą. Walka z dopingiem w sporcie jest priorytetem dla naszego ministerstwa oraz polskiego rządu. Cieszę się, że jest także priorytetem dla państwa parlamentarzystów, senatorów. Dlatego proszę o przyjęcie ustawy przez Senat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Zdrojewski pierwszy.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja mam proste pytanie dotyczące nie tego informacji, kiedy zapadła decyzja o tym, że laboratoria w Europie muszą podlegać ministrowi zdrowia, a nie ministrowi turystyki, bo tę datę dokładnie znamy, to jest wrzesień ubiegłego roku. Dużo, dużo wcześniej byłem współuczestnikiem jednej z debat i wiem, że informacja o tym, że takie uzgodnienie jest przygotowane, była dużo, dużo wcześniejsza. Dla mnie to jest bardzo istotne, bo mamy grudzień, a ustawa musi wejść w życie do końca tego roku, abyśmy nie stracili, krótko mówiąc, jeżeli chodzi o nasze laboratoria, pewnej kompetencji, unijnej kompetencji. Od kiedy pani miała informację o tym, że taka podległość nastąpi? Od kiedy miała pani taką informację?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Pan myli 2 nowelizacje. Rok temu mieliśmy do czynienia z inną nowelizacją, z nowelizacją, która także dostosowywała nasze prawo, polskie prawo do standardów określonych przez Światową Agencję Antydopingową. A o potrzebie dokonania tej nowelizacji dowiedzieliśmy się pod koniec zeszłego roku. Zatem tamta nowelizacja, o której było wiadomo dużo wcześniej, także wcześniej przeszła procedurę, została uchwalona tak przez Sejm, jak i przez Senat, została podpisana przez prezydenta i to prawo obowiązuje.

O tej regulacji dowiedzieliśmy się pod koniec zeszłego roku, o potrzebie takiej regulacji wiedzieliśmy pod koniec zeszłego roku. Przez ten rok trwały uzgodnienia międzyresortowe. Pierwotnie rozważane było to, aby Polskie Laboratorium Antydopingowe zostało objęte nadzorem innego ministerstwa, niż to finalnie na mocy tej regulacji się stanie, zatem pewien czas musieliśmy poświęcić na analizy i uzgodnienia międzyresortowe. W tym momencie wszystko jest już uzgodnione, ustawa została zaakceptowana, uchwalona przez Sejm i teraz procedowana jest w Senacie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze raz pan senator.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Od razu chcę zaznaczyć, że się nie mylę, bo rzeczywiście mamy do czynienia z 2 regulacjami, obie regulacje pochodzą z ubiegłego roku, jedna dotyczy standardów, druga dotyczy podległości. Tyle że cały problem polega na tym, że Światowa Agencja Antydopingowa już wcześniej, przed wrześniem opisywała i negocjowała warunki funkcjonowania laboratorium w ramach Unii Europejskiej, ale nie tylko w ramach Unii Europejskiej, bo wiadomo, że jest światową organizacją, i dosyć szybko pojawiły się sugestie, uzgodnienia, nim zapadły te decyzje, jedna i druga. Tymczasem my mamy obecnie taką sytuację, że musimy tę regulację zakończyć podpisem prezydenta do 1 stycznia 2022 r. z poszczególnymi konsekwencjami. Moje pytanie było pytaniem o to, kiedy my posiadaliśmy informacje o tych 2 regulacjach, bo na pewno nie był to grudzień ubiegłego roku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka:

Oczywiście nie był to grudzień ubiegłego roku, bo w grudniu ubiegłego roku została uchwalona ta wcześniejsza nowelizacja i o tym wiedzieliśmy nieco wcześniej. Jednak, jak pan senator, pan minister zauważył…

(Senator Bogdan Zdrojewski: To mi już wystarczy. Dziękuję bardzo.)

…wiążąca dla nas jest dopiero decyzja Światowej Agencji Antydopingowej. Ten przepis jest odpowiedzią na tę właśnie decyzję, wyznaczającą nowe standardy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konieczny. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, na posiedzeniu komisji przedstawiane było jednak inne wytłumaczenie tego art. 57…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka: Absolutnie nie.)

No, tak było.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka: Proszę odsłuchać nagranie z posiedzenia komisji.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Pani Minister, niech pani nie polemizuje. Będzie pytanie, pani odpowie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Chodzi mi o to, że nie przewidujecie tutaj państwo już żadnych zmian, nie trzeba będzie nic nowelizować, zmieniać kompetencji Ministerstwa Zdrowia. Wszystko zostanie tak, jak jest teraz, i już żadnych zmian nie trzeba będzie przeprowadzać. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka:

Tak.

(Senator Wojciech Konieczny: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę. Dziękuję pani minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku!

Ja już wypowiem się z miejsca, żeby skracać czas.

Po pierwsze, chciałbym wyrazić swoje uznanie dla naszych laboratoriów, gdyż wykonują pracę na rzeczywiście europejskim, dobrym poziomie. W ostatnim czasie odnotowaliśmy też sporo dodatkowych sukcesów związanych ze ściganiem tych, którzy nie przestrzegają przepisów antydopingowych. Ja, generalnie rzecz biorąc, byłbym skłonny wesprzeć ten projekt ustawy, nawet bez poprawek, bo one były mało istotne, a najistotniejsze jest, abyśmy nie stracili tej końcówki roku i nie doprowadzili do jakiegokolwiek zagrożenia, jeżeli chodzi o status formalny naszych laboratoriów. To chciałbym podkreślić.

Pamiętam – i do tego czasu wrócę – jak wspólnie z panem marszałkiem Bogdanem Borusewiczem zasiadaliśmy tu razem z Jerzym Smorawińskim, wtedy postacią bardzo ważną dla ruchu antydopingowego, ale nie tylko. Wydaje mi się, nawiązując do tych naszych osiągnięć, warto podkreślić, że tych naszych sportowców, którzy niestety posługiwali się dopingiem, na szczęście nie było dużo – i na to też chciałbym zwrócić uwagę.

Podległość laboratoriów pod Ministerstwo Zdrowia uważam akurat za kierunek słuszny, bo doping w coraz większym stopniu wiąże się, krótko mówiąc, ze zdrowiem, z manipulacją na organizmie, na wydajności tego organizmu.

I coś, co jest bardzo istotne i ważne: chciałbym, aby wszystkie konsekwencje tej ustawy były rzeczywiście doprowadzone do końca, ale wydaje mi się, że wszystkie pozostałe kompetencje – z jednym wyjątkiem – także w zakresie finasowania laboratoriów można uregulować w przyszłym roku. I takie oczekiwanie na koniec chciałbym wyrazić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Wiatra.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja bardzo krótko. Po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować paniom i panom senatorom z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, że tutaj – mimo pewnych zawirowań, bo były jednak pewne niejasności co do tych zapisów i był taki dość duży dialog w tej sprawie… I nie ukrywam, że pan senator sprawozdawca został sprawozdawcą tylko dlatego, że bardzo nam pomógł w zrozumieniu pewnych pojęć, które były ściśle związane z resortem zdrowia, jeśli tak można powiedzieć, zresztą dzisiaj też to tutaj wyjaśnił.

Jednak jedną sprawę, która pojawiła się w sprawozdaniu, a była nieprecyzyjna, chciałbym wyjaśnić. Prawdą jest, że Biuro Legislacyjne opracowało, przygotowało dwie poprawki, ale one de facto nie zostały zgłoszone. Mówię to, bo tu padło sformułowanie, że zostały one zgłoszone, ale komisja przyjęła ustawę bez poprawek. Nie, nikt nie przejął tych poprawek, a więc one nie były zgłoszone. Jedynym wnioskiem był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I te komentarze, o których też pan senator Zdrojewski mówił, miały swoje miejsce i miały swoje uwarunkowania, miały też pewien konsensus w komisji, za który bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zdrojewski. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo przepraszam, to raczej będzie usprawiedliwienie. Ja uczestniczyłem w tym posiedzeniu komisji zdalnie, miałem kłopot w końcówce posiedzenia, w związku z tym nie usłyszałem, że tych poprawek koniec końców nie przejęto. Jeszcze raz podkreślam: gdyby były poddawane pod głosowanie, ja bym się wstrzymał, bo uważam że dobro sprawy w tej materii jest ważniejsze. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Świlski, Pęcherz, Gromek, Łuczak, Gromko, Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. A, pani senator Kołacz-Leszczyńska zrobiła to samo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 577, a sprawozdanie komisji – w druku nr 577 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Pragnę przedstawić w imieniu komisji budżetu i finansów sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Ustawa jest krótka, są tam 2 merytoryczne artykuły i art. 3, który mówi o dacie wejścia w życie przepisów.

Komisja na swoim posiedzeniu rozpatrzyła wniosek dotyczący zaopiniowania niniejszej ustawy. Kilka słów na temat prac nad ustawą.

Szanowni Państwo, art. 1 dotyczy realizacji petycji, która wpłynęła do Sejmu w 2019 r. Podobna petycja wpłynęła do Senatu w 2020 r. Dotyczy ona doprecyzowania spraw związanych z postępowaniem w przypadku fałszywych znaków pieniężnych, czyli, mówiąc krótko, fałszywych pieniędzy, które pojawiają się na rynku. Było tak, że te sprawy były regulowane przez prezesa Narodowego Banku Polskiego po zasięgnięciu opinii ministra spraw wewnętrznych i administracji. Osoba wnosząca petycję słusznie zauważyła, że ten dokument powinien mieć rangę rozporządzenia ministra na podstawie upoważnienia parlamentu. Stosowny projekt ustawy wpłynął do Sejmu, Sejm uchwalił tenże artykuł. Ale podczas drugiego czytania został wprowadzony drugi artykuł, dotyczący nowelizacji ustawy związanej z wynagrodzeniem za pracę przysługującym skazanemu. Zgodnie z nim będzie się potrącało 51% wynagrodzenia, a nie, jak dotychczas, 45% na cele Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Pragnę zaznaczyć, co było przedmiotem debaty podczas posiedzenia komisji. Długo dyskutowaliśmy nad uwagami wniesionymi przez pana legislatora. Przytoczę tylko fragment: w Sejmie tę poprawkę zgłoszono w drugim czytaniu. dołączono do projektu, który traktował o zupełnie innej materii. Do projektu nie przedstawiono argumentacji, powodów i celu uzasadniających tę zmianę. Nie zostały także przedstawione skutki regulacji.

Szanowni Państwo, przedmiotem dyskusji był problem, o którym już chyba wczoraj i dzisiaj mówiłem. Proszę zauważyć: do ustawy o Narodowym Banku Polskim w drugim czytaniu, czyli z pominięciem prawidłowej legislacji, wnosi się nowy temat, a mianowicie regulację związaną z wynagrodzeniem więźniów. Powiem, że jest to korekta wprowadzonej niedawno uchwałą polskiego Sejmu i Senatu ustawy o Polskim Ładzie. Tak jak państwo pamiętacie, na posiedzeniach komisji budżetu i finansów praktycznie nie ma ustaw, do których nie byłyby wnoszone różnego rodzaju poprawki. Ale jak tu są wnoszone? Do ustawy o narodowym banku i regulacji spraw dotyczących zatrzymań fałszywych pieniędzy wnosi się poprawki związane z więźniami.

(Głos z sali: No i słusznie.)

No tak, niektórzy komentowali, że na pewno część osób siedzi w związku z fałszowaniem pieniędzy i to jest jakieś merytoryczne powiązanie. Ale to są wolne żarty pokazujące, w jaki sposób, w sposób bałagański, bez przemyślenia, budujemy prawo w Polsce, w różnych ustawach. Jak to powiedział podczas debaty pan przewodniczący Kleina, w ustawie o weterynarii będziemy wnosili elementy dotyczące polskiego górnictwa, a temat hutnictwa będzie w ustawach związanych z oświatą itd. Można podawać takie przykłady. Taka była dyskusja. Oczywiście pan wiceminister sprawiedliwości uzasadniał, że, mówiąc krótko, wszystko jest okej, w porządku, że to nie narusza konstytucyjnej zasady trzech czytań, co jest przedmiotem opinii pana legislatora.

W wyniku tejże dyskusji i uwzględnienia sugestii pana legislatora Wysoka Komisja postanowiła wnieść 3 poprawki. W art. 1 – jest to poprawka czysto legislacyjna – zastępuje się wyrazy „zwrotu albo wypłaty” wyrazami „zwrot albo wypłatę”. Skreśla się art. 2, ten znoszący regulacje dotyczące wynagrodzeń więźniów, jako niekonstytucyjny, a w art. 3 skreśla się wyrazy dotyczące wejścia tego art. 2 w życie. Skoro skreślamy art. 2, to skreślamy również datę.

Jednocześnie chciałbym wnieść taką drobną poprawkę, mianowicie również w tytule… To nasza wina, zapomnieliśmy wykreślić… Teraz tytuł ustawy powinien brzmieć „ustawa o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim”. Trzeba wykreślić „oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy”, bo to nie będzie przedmiotem obrad. Tak postuluje Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Zdrojewski, proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Senatorze, ja byłem przekonany, że jeżeli chodzi o kwestie dotyczące wynagrodzeń więźniów, to one były regulowane aktami niższego rzędu niż ustawa. Nie rozumiem, jakim cudem znalazły się w ogóle w tym akcie, w propozycji aktu ustawowego.

Senator Leszek Czarnobaj:

Z tego, co mi wiadomo – mówię: z tego, co mi wiadomo, to nie jest aksjomat – wynika, że sprawy dotyczące wielkości potrąceń z wynagrodzeń więźniów są regulowane ustawą. Ta zmiana polega na tym, że w wyniku wprowadzenia Polskiego Ładu… Robiono to w sposób czytelny, w ramach długiej dyskusji, po analizie. I zapomniano o tym, że nowe ustawy dotyczące wynagrodzeń… że w związku z wprowadzeniem nowej kwoty wolnej od podatku wzrastają również kwoty wolne od podatku dla osób pracujących w zakładach przywięziennych. W związku z tym, mówiąc krótko, więźniowie więcej by zarabiali w wyniku wprowadzenia Polskiego Ładu niż przed wprowadzeniem Polskiego Ładu. Przyszedł ktoś, przeczytał tenże dokument dopiero po uchwaleniu i uznał, że trzeba więźniom potrącać nie po 45, a po 51, żeby zarabiali tyle samo. Tak więc tutaj co do zasadności… Nie było to absolutnie przedmiotem dyskusji, ale z punktu widzenia konstytucyjnego jest to…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niedopuszczalne.)

…niedopuszczalne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Jacek Świat.

Nie ma pana posła, tak?

(Głos z sali: Minister jest w drodze.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców… Nie, nie.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Minister sprawiedliwości, pan minister jest Michał Woś, jest w drodze… A, nie, Marcin Warchoł, tak, Marcin Warchoł jest w drodze.

Wobec tego zapytam: czy są pytania do ministra?

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Jeśli będą pytania do ministra sprawiedliwości, zarządzę przerwę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, mam taką propozycję, jeżeli pan marszałek pozwoli: a jakby zawiesić ten punkt i przejść do następnego?)

Nie ma możliwości.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie ma możliwości.)

Panie Senatorze, dziękuję bardzo za propozycję.

(Głos z sali: Konstruktywna…)

Nie jest konstruktywna, bo nie ma takiej możliwości. Nie można zawiesić, powiesić czy tam odłożyć. Jesteśmy w trakcie procedowania i mogę tylko zarządzić przerwę.

Pan senator Pociej chce zadać pytanie.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję. Nie, nie, broń Boże, nie chcę zadać pytania. Chciałbym prosić pana marszałka, żebyśmy przeszli do dyskusji. Jeżeli pan minister nie miał takiej możliwości…)

Jeżeli nie będzie pytań. Jak powiedziałem, jeżeli nie będzie pytań, to będziemy dalej procedować.

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Nie ma pytań. Dobrze. To przystępujemy do dalszego procedowania, a pan minister będzie mógł się jeszcze ustosunkować.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Kleina.

Czy pan senator Kleina jest zdalnie?

(Senator Janusz Pęcherz: Nie ma.)

(Głos z sali: Nie będzie go.)

Nie ma pana senatora Kleiny, więc go skreślamy. Pan senator… Nie… Pan senator Leszek Czarnobaj nie chce się zapisać do głosu.

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo, bardzo krótko. Za chwilę będziemy procedowali 3 następne punkty, również wynikające z petycji. Okazuje się, że potrafimy w Senacie wypracować wspólne stanowisko i 3 kolejne petycje, ważne dla obywateli, mogą być procedowane ponad podziałami. Za chwilę będziemy o tym mówić. Tutaj chylę czoła wobec kolegów z komisji, w której współpraca na tym poziomie jest absolutnie bardzo dobra. A okazuje się, że w Sejmie musi być jakaś wrzutka, która powoduje, że zajmujemy się tym w sposób kontrowersyjny, mamy zupełnie różne zdania. Bardzo szkoda, że będziemy musieli te poprawki w tej chwili procedować. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Czarnobaj.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 587, a sprawozdanie komisji – w druku 587 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 2 grudnia 2021 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu dnia 2 grudnia 2021 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu komisji w dniu 2 grudnia 2021 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej z dnia 9 grudnia 2021 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego o raz niektórych innych ustaw brzmi następująco.

Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 2 grudnia 2021 r. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, wprowadza do jej tekstu następujące poprawki. Poprawka pierwsza: w tytule ustawy ogólne określenie przedmiotu ustawy otrzymuje brzmienie: „o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego”. Poprawka druga brzmi: „skreśla się art. 3–7. Poprawka trzecia: „skreśla się art. 11”. W ramach poprawki czwartej art. 12 otrzymuje brzmienie: „Art. 12. Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia”.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 9 grudnia 2021 r. omówiono cel i przedmiot ustawy, zapoznano się zarówno z przebiegiem procesu legislacyjnego, jak i opinią Biura Legislacyjnego Senatu.

Stanowisko rządu reprezentowali na tym posiedzeniu wiceminister sprawiedliwości i wiceminister zdrowia. Opinie swoje wyrazili też przedstawiciele Konfederacji „Lewiatan” i przedstawiciele Związku Banków Polskich.

Zmiany wprowadzone nowelizacją ustawy to rozwiązania korzystne i dobre dla obywateli, chroniące przede wszystkim konsumentów. Najważniejsza z nich to zmiana, zgodnie z którą złożenie wniosku o zawezwanie do próby ugodowej lub o wszczęcie postępowania mediacyjnego prowadzonego bez zaangażowania sądu będzie skutkowało zawieszeniem biegu przedawnienia na czas trwania tego postępowania pojednawczego bądź mediacyjnego, a nie, jak dotychczas, przerwaniem biegu terminu przedawnienia. To z kolei wyeliminuje składanie kolejnych wniosków o zawezwanie do ugody czy mediacji jedynie w celu przerwania biegu przedawnienia.

Kolejną ważną zmianą jest zmiana, która wzmocni pozycję pokrzywdzonego.

Kolejną zmianą jest modyfikacja instytucji wyzysku poprzez poszerzenie katalogu stosowanych dotychczas przesłanek, takich jak przymusowe położenie, niedołęstwo, niedoświadczenie, o dodatkową przesłankę braku dostatecznego rozeznania.

Inna ważna zmiana to modyfikacja zasady solidarnej odpowiedzialności za spłatę czynszu i innych opłat osób pełnoletnich, które na stałe zamieszkują z najemcą, w ten sposób, że pełnoletni zstępni pozostający na utrzymaniu tegoż najemcy, którzy nie są w stanie utrzymać się samodzielnie, są zwolnieni z tej odpowiedzialności solidarnej.

Kolejna bardzo ważna zmiana to jest zmiana, która wprowadza gwarancję pewności obrotu nieruchomościami, taką, która będzie się odbywała z zachowaniem formy aktu notarialnego w przypadku gruntów wnoszonych jako wkład do rolniczej spółdzielni produkcyjnej.

To są te najważniejsze zmiany.

Niemniej jednak podczas dyskusji na posiedzeniu obu komisji dużo uwagi poświęcono procesowi legislacyjnemu na etapie prac sejmowych. Uwagi zgłosiło Biuro Legislacyjne Senatu oraz senatorowie, członkowie obu komisji. Uwagi te dotyczyły 7 poprawek wniesionych w trakcie drugiego czytania projektu ustawy, rozszerzających zakres przedmiotowy ustawy o nowelizacje 5 ustaw nieobjętych zakresem nowelizacji, które to poprawki zostały przyjęte i zaaprobowane przez Sejm. Legislator wyraził swoje zastrzeżenie co do konstytucyjności takiego działania, a w zasadzie co do dopuszczalności wprowadzenia tych poprawek z uwagi na brak ich związku z przedmiotową ustawą, z jej pierwotną wersją, oraz z uwagi na etap procesu legislacyjnego, na którym te poprawki zostały do rządowego przedłożenia przez posłów wniesione. Zawartość merytoryczna tych zmian, jak wskazał legislator, nie pokrywa się z celem, jaki miał projekt ustawy wniesiony przez rząd do Sejmu i zawarty w druku nr 1344. Wskazano w dyskusji, że poprawki zgłoszone w drugim czytaniu i zaaprobowane później przez Sejm nie przeszły pełnej procedury trzech czytań i wykroczyły poza materię projektu ustawy.

Wobec powyższego i po wysłuchaniu wszystkich opinii i uwag komisje wniosły do tekstu projektu ustawy poprawki zawarte w przywołanej przeze mnie przed chwilą uchwale. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zgłasza się senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy podczas posiedzenia komisji była mowa o tym, w jakim stopniu przyjęcie tych rozwiązań może usprawnić postępowania sądowe, które obecnie się toczą? Czy jakaś statystyka w tym zakresie padła, czy nie? Co mówili na ten temat przedstawiciele rządu? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Jeśli chodzi o statystyki, to takie statystyki nie były przytaczane, ale jest ogólna opinia, że to powinno znacznie usprawnić wszystkie procedury podczas rozpraw sądowych, a szczególnie te, które się odbywają bez korzystania z drogi sądowej i które umożliwiają zawieszenie, a nie tak jak dotychczas przerwanie całego procesu, czyli związane z możliwością uzyskania ugody czy mediacją. Na czas prowadzenia wszystkich procesów ugodowych czy mediacyjnych następuje tylko zawieszenie całego procesu, nie zaś jego przerwanie. Przerwanie go musiało potem skutkować składaniem kolejnych wniosków o wznowienie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, mogłaby pani jednozdaniowo opisać, czego dotyczyły te poprawki, które komisja chce usunąć z tekstu ustawy? Wiemy, że one były wprowadzone, powiedziałbym, na styk, jeśli chodzi o kwestie proceduralne, ale być może one są potrzebne i działają na korzyść obywateli, na korzyść podmiotów, np. ich wprowadzenie usunie jakąś lukę prawną. Krótko mówiąc, czego one dotyczyły i czy one są oczekiwane przez ich adresatów?

Senator Ewa Matecka:

Na posiedzeniu obu komisji oczywiście poświęcono wiele uwagi również tym poprawkom, które wychodzą poza przedmiotowy zakres przedstawionej nowelizacji. Wszystkie te poprawki – jest to 5 poprawek – dotyczą ochrony zdrowia. Na posiedzeniu komisji pan minister, obecny również dzisiaj, mówił, że nie są to zmiany systemowe, aczkolwiek wyraził się tak, że są to zmiany oczekiwane przez środowisko. Są to zmiany dotyczące pewnych terminów i regulacji z zakresu szkolnictwa wyższego, obniżenia kompetencji w zakresie wykonywania zawodu ratownika medycznego, dotyczące pewnych rozwiązań kadrowych w ochronie zdrowia. Uznaliśmy, że skoro tak, to należałoby przygotować równolegle podczas trwania prac rządowych, które organizuje rząd, stosowne ustawy w zakresie ochrony zdrowia, które będą wychodziły, tak jak mówił pan minister, naprzeciwko oczekiwaniom, ale znajdą się w oddzielnych ustawach, a nie korzystać z okazji, że zmieniana jest ustawa – Kodeks postępowania cywilnego, i tam próbować wmontowywać te nowelizacje dotyczące ochrony zdrowia niemające związku z pierwotnym kształtem tejże ustawy. Ale tak, owszem, mówiliśmy o tym i sugerowaliśmy, nawet takie postulaty były wyrażane, że skoro tak, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby nadane zostały temu procesowi większa transparentność i klarowność i przygotowane były przez Ministerstwo Zdrowia stosowne projekty ustaw.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, jeśli można dopytać. Bo tutaj jest kwestia terminów. Zbliża się koniec roku i termin wejścia w życie tej ustawy, o ile pamiętam, to głównie 1 stycznia 2022 r., jeśli chodzi o te artykuły dodawane, a to oznacza, że te terminy są ważne i krótkie. Rozpoczynanie nowej akcji legislacyjnej… No, na pewno nie jest możliwe zakończenie tego przed 1 stycznia 2022 r. Jeśli chodzi zaś o kwestie proceduralne – ja nie namawiam do tego, bo uważam, że trzeba się trzymać procedur – to w przypadkach, powiedziałbym, krytycznych, w takich sytuacjach, w których się działa dla dobra obywatela… Nawet zasada niedziałania prawa wstecz jest opatrzona taką klauzulą, że jeśli to jest dla dobra obywatela, poszerza jego kompetencje, jego prawa, mówiąc wprost, daje mu kasę, to się po prostu puszcza, mimo że to prawo działa wstecz. To i w takim przypadku być może kwestie słuszności są ważniejsze od takiego czysto – nie wiem, jak to nazwać – podręcznikowego trzymania się zasad techniki legislacyjnej.

(Sygnał timera)

(Senator Ewa Matecka: Czy to było pytanie? Bo…)

Tak. Czy kwestie słuszności nie są ważniejsze, gdy chodzi o to, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom adresatów?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To dotyczy techniki legislacyjnej.

(Senator Ewa Matecka: Proszę?)

To dotyczy techniki legislacyjnej, co jest…

Proszę bardzo, jeśli pani chce odpowiedzieć.

Senator Ewa Matecka:

W czasie dyskusji na posiedzeniu obu komisji wskazywaliśmy, że od jakiegoś czasu mieliśmy już do czynienia z takimi sytuacjami, że nie jest to pierwszy przypadek, kiedy debatujemy nad całkiem nowym kształtem ustawy. Ustawy, która, no, narażona jest na stwierdzenia, że jest niekonstytucyjna – bo o niekonstytucyjności również podczas posiedzenia komisji była mowa – i która nie jest procedowana i prowadzona zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Sądziliśmy, że takie przypadki powinny nas dotykać coraz rzadziej, niemniej jednak permanentnie doświadczamy takiego procesu.

Oczywiście za przepisy związane z ochroną zdrowia odpowiada Ministerstwo Zdrowia. I Ministerstwo Zdrowia powinno na odpowiednim etapie, w odpowiednim momencie przewidzieć taką sytuację i w miarę wcześnie zadbać o to, aby przygotować stosowne ustawy. Taki jest komentarz.

Nie sądzę, żeby konieczność wprowadzenia tych zmian objawiła się nagle. A jeżeli objawiła się nagle, to tym gorzej dla ministerstwa, które jest odpowiedzialne za przygotowanie odpowiednich ustaw.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, ja mam pytanie, które trochę wykracza poza ten punkt…

Czy nie było takiej sytuacji, że w ustawie o Narodowym Banku Polskim wprowadzono zmiany do ustawy dotyczącej pracy więźniów? A w tej ustawie, związanej z kodeksem postępowania cywilnego, wprowadza się zmiany dotyczące organizacji czy zasad funkcjonowania służby zdrowia.

Senator Ewa Matecka:

Tak, potwierdzam, że właśnie z takimi sytuacjami mamy do czynienia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister… To znaczy, dziękuję, Pani Senator.

Więcej pytań nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Katarzyna Frydrych pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Tak.)

To proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Szanowny Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić ustawę, która została uchwalona przez Sejm dnia 2 grudnia 2021 r. z inicjatywy rządu, przy czym moje wystąpienie będzie dotyczyło części obejmującej zmiany kodeksu cywilnego oraz kodeksu postępowania cywilnego, albowiem do reprezentowania rządu w niniejszej sprawie został również upoważniony podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Piotr Bromber.

W zakresie, w jakim ustawa dotyczy zmian kodeksu cywilnego oraz kodeksu postępowania cywilnego, pani senator sprawozdawca bardzo dokładnie te zmiany przedstawiła. Bardzo dziękuję. Było to bardzo wnikliwe sprawozdanie.

Ja tylko pozwolę sobie dla porządku uporządkować pewne zagadnienia i kwestie oraz przybliżyć państwu senatorom ogólne założenia ustawy.

Przede wszystkim zmiany przewidziane w ustawie zakładają, że wszczęcie mediacji będzie skutkowało nie przerwaniem, jak to ma miejsce obecnie, ale zawieszeniem biegu terminu przedawnienia – nie zawieszeniem samego postępowania. Jest to przerwa w zakresie terminu przedawnienia. Taki sam skutek na bieg terminu przedawnienia będzie miało prowadzenie postępowania pojednawczego, które wywołane jest wnioskiem ze strony wierzyciela w zakresie zawezwania do próby ugodowej.

Zmiana ta wyeliminuje w naszej ocenie praktykę, którą obserwujemy w sądach, a mianowicie praktykę składania przez wierzycieli wniosku o zawezwanie do próby ugodowej sprzecznie z jego przeznaczeniem. Otóż jest to czynione tylko w celu uzyskania efektu w postaci przerwania biegu przedawnienia. Przywrócimy w ten sposób postępowaniu pojednawczemu jego pierwotny cel, czyli zawarcie ugody.

Ustawa przewiduje również uchylenie art. 159 kodeksu cywilnego, który stanowi wyłom od zasady zachowania formy aktu notarialnego w przypadku wnoszenia gruntów do rolniczej spółdzielni produkcyjnej. Wskazany przepis ma bardzo nikłe praktyczne znaczenie, ale stosowanie zasad ogólnych i wymogu dotyczącego aktu notarialnego przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa obrotu takimi nieruchomościami.

Największe zmiany, o czym wspominała również pani senator sprawozdawca, dotyczą instytucji wyzysku. Pierwsza zmiana to dodanie do katalogu przesłanek braku dostatecznego rozeznania oraz doprecyzowanie, że niedoświadczenie i brak dostatecznego rozeznania ma dotyczyć przedmiotu umowy. Druga zmiana w zakresie instytucji wyzysku dotyczy przyznania stronie wyzyskanej wyboru żądania pomiędzy wyrównaniem wzajemnych świadczeń a unieważnieniem umowy. Wydaje się, że skoro to dobro właśnie tej strony zostało naruszone na skutek wadliwego zawarcia umowy, to do tej strony powinny należeć również prawo i decyzja co do dalszego nią związania.

Ustawa wprowadza również domniemanie prawne, zgodnie z którym, jeżeli wartość świadczenia jednej ze stron przewyższa co najmniej dwukrotnie wartość świadczenia drugiej strony, to domniemywa się, że dysproporcja tych świadczeń ma charakter rażący. Chcę zaznaczyć, że to domniemanie jest obalalne, w tym znaczeniu, że przerzucamy ciężar dowodowy na podmiot profesjonalny, który jest odpowiedzialny za technikę sprzedaży, przygotowanie samego wzorca umownego. Takie rozwiązanie znajduje uzasadnienie w sprawiedliwym wyważeniu interesów stron umowy obarczonej zarzutem wyzysku.

Przedłużamy również terminy zawite do możliwości skorzystania z uprawnień, o których mowa w art. 388 §1 kodeksu cywilnego tak, aby ten termin zawity odpowiadał terminom przedawnienia. Oznacza to, że w przypadku żądań wynikających z umowy zawartej pomiędzy przedsiębiorcami przedmiotowe żądania będą wygasały po upływie 3 lat, zaś żądania wynikające z umowy zawartej z konsumentem – po upływie 6 lat.

Wprowadzamy również zmianę w zakresie art. 6881 kodeksu cywilnego, zgodnie z którą od odpowiedzialności w zakresie zobowiązań czynszowych zwolnieni będą pełnoletni zstępni najemców, którzy nie są w stanie samodzielnie się utrzymać. Dodam tylko, że wprowadzenie tej regulacji jest uzasadnione ujednoliceniem sytuacji prawnej wszystkich pełnoletnich osób mieszkających i pozostających jeszcze na utrzymaniu swoich wstępnych, takie rozwiązanie znajduje się bowiem już w chwili obecnej w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.

Chciałabym podziękować jeszcze raz zarówno pani senator za bardzo wnikliwe, dokładne sprawozdanie, jak i wszystkim uczestnikom posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji za pozytywne przyjęcie ustawy w tym zakresie, którą przedstawiłam. W szczególności kieruję podziękowania do pana senatora Aleksandra Pocieja za wyrażenia w czasie posiedzenia komisji połączonych jednoznacznie aprobującego stanowiska względem przewidzianych w ustawie przepisów nowelizujących instytucję wyzysku. Proszę państwa senatorów o przyjęcie ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.

Tak jak zaznaczałam na początku, w zakresie przepisów dotyczących zmiany, która jest wynikiem poprawki poselskiej, do reprezentowania rządu został również upoważniony podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Piotr Bromber. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie przechodzimy do pytań do pani minister.

Zgłosił się pan senator Jan Maria Jackowski.

(Głos z sali: Seweryński.)

Nie, najpierw pan senator, a potem oczywiście pan senator Seweryński.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytanie o statystykę, o którą pytałem panią senator sprawozdawcę komisji. Mianowicie jaki jest rząd wielkości w przypadku liczby tych spraw, jeżeli chodzi o instytucję wnioskowania o ugodowe postępowanie, dzięki któremu może nastąpić przyspieszenie procedur? I jakich typów spraw przeważnie to dotyczy? Bo rozumiem, że dotyczy to praktycznie wszystkich spraw cywilnych, a więc głównie własnościowych, no, tego typu spraw. Gdyby pani minister zechciała coś powiedzieć na ten temat…

I drugie pytanie, dotyczące tej instytucji wyzysku. Po rozmowie z panem senatorem mecenasem Aleksandrem Pociejem przychylam się do jego opinii, że to jest w zasadzie clou tej ustawy, w pozytywnym znaczeniu, ponieważ to daje dodatkowy instrument dochodzenia sprawiedliwości przez osoby, które w wyniku np. zdarzenia losowego pod wpływem emocji podjęły wadliwą decyzję i zostały narażone na poważne straty majątkowe albo inne. W związku z tym mam pytanie, czy w resorcie sprawiedliwości określono jakąś liczbę tego typu spraw, które mogą te dwie instytucje przyspieszyć czy usprawnić, czy dać w nich większe szanse stronom. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące statystyki w zakresie zawezwania do próby ugodowej, to jak słusznie pan senator zauważył, te sprawy to są głównie sprawy w sądach cywilnych, w sądach rejonowych, bo tylko sądy rejonowe zajmują się tą kategorią wniosków. Nie ulega wątpliwości, że te zmiany spowodują przyspieszenie innych postępowań. Bo jeżeli mamy skierować na posiedzenie jawne, czyli wezwać wierzyciela, dłużnika do próby ugodowej na skutek wniosku wierzyciela, to… Sąd musi skierować tę sprawę na posiedzenie jawne, innymi słowy, wyznaczyć termin takiego posiedzenia, co oznacza, że jeżeli tak naprawdę wniosek był złożony tylko dla pozoru, bo wierzyciel z góry wie, że dłużnik nie stawi się, nie będzie zainteresowany taką ugodą, gdyż być może wcześniej toczyły się takie pertraktacje, a złożył ten wniosek tylko po to, żeby przerwać bieg przedawnienia, to wówczas, co nie ulega wątpliwości, następuje blokada wolnych terminów sądowych. Zakładamy zatem, że jeżeli skutkiem takiego wniosku nie będzie przerwanie biegu przedawnienia, to liczba wniosków powinna zmaleć, a tym samym sądy uzyskają możliwość wcześniejszego kierowania na terminy rozpraw spraw, na których rozpoznanie czekają obywatele.

Statystyka w tym zakresie pozwala nam przyjąć, że istotnie mamy rację w ocenie tej sytuacji. W 2020 r., jeśli chodzi o sprawy zawezwania do próby ugodowej, które były kierowane do sądów rejonowych, skierowano dokładnie 16 tysięcy 952 takie sprawy i tylko w 12% przypadków doszło do zawarcia ugody. W pozostałych sprawach sąd stwierdzał, że do takiej ugody po prostu nie doszło. W pierwszym półroczu tego roku takich wniosków sądy rejonowe odnotowały 7 tysięcy 361, a do ugód doszło tylko w 7% przypadków. Jeśli chodzi o statystyki dotyczące sądów pracy, bo tutaj również są kierowane przez osoby zainteresowane takie wnioski do sądu o zawezwanie do próby ugodowej, to są one jeszcze gorsze. Mianowicie zarówno w roku 2020, jak i w pierwszym półroczu 2021 r. do ugód doszło tylko w 2% spraw, które były skierowane do sądów pracy. Stąd też uznajemy, że jeżeli sądy muszą determinować te sprawy, kierować je na posiedzenie jawne, to wtedy odzyskają możliwości kierowania innych spraw.

Jeśli chodzi o statystyki dotyczące instytucji wyzysku, to oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości również gromadzi te dane. W 2020 r. do sądów rejonowych wpłynęło tylko 7 takich spraw, w pierwszym półroczu 2021 r. było ich 6. Do sądów okręgowych w 2020 r. wpłynęło 5 spraw, w pierwszym półroczu 2021 r. – 3 sprawy. Nie wiemy, co jest przyczyną takich danych statystycznych. Być może konsumenci korzystają z innych środków przewidzianych przepisami prawa, a być może ich świadomość nie jest aż tak rozbudowana. Być może nie wiedzą, że istnieje instytucja wyzysku, że można również skorzystać z tej drogi rozwiązania problemu, z którym dany obywatel się zetknął. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan marszałek Michał Seweryński. Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Pani Minister, na początku wspomniała pani o przerwaniu biegu przedawnienia i zawieszeniu biegu przedawnienia. Czy zechciałaby pani przybliżyć senatorom, na czym polega ta różnica?

I drugie pytanie: czy obie te formy będą występować w kodeksie cywilnym?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Dziękuję bardzo.

Tak, nadal istnieje instytucja przerwania biegu przedawnienia, jak również jego zawieszenia. Wyjaśniając różnicę pomiędzy tymi instytucjami, pragnę zauważyć, że do przerwania biegu przedawnienia… Jeżeli następuje przerwa biegu przedawnienia, to po upływie tego okresu, w którym nastąpiła przerwa, przedawnienie biegnie na nowo. Czyli nie liczymy tu tego terminu, który już upłynął do momentu, kiedy bieg przedawnienia został przerwany. Z kolei przy zawieszeniu ten okres przedawnienia, który był wcześniej, biegnie dalej, czyli jest wliczany. Jest to sytuacja korzystna dla konsumenta, dla obywatela, ponieważ termin jest liczony dalej, nie rozpoczyna biegu od początku.

(Senator Michał Seweryński: Obie te formy…)

Nadal.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wrócę jeszcze w tym pytaniu do instytucji wyzysku. Z tych danych, które pani przytoczyła, wynika, że jeśli chodzi o liczbę spraw, to ona nie powala jak na takie państwo jak Polska i liczbę umów, które są u nas podpisywane. No, czytamy w mediach o tych pokazach garnków, pościeli itd. Czy nie byliście państwo zbyt ostrożni? Bo z jednej trony formułujecie, co to jest rażąca dysproporcja… Chyba tak to się nazywa. Własne świadczenie kontra świadczenie drugiej strony. I mówicie, że to jest co najmniej dwukrotność jednego świadczenia w stosunku do drugiego. No i teraz taka osoba, która realizuje pokaz garnków, po prostu będzie wyceniała je nie na zasadzie… Załóżmy, że garnki są warte 1 tysiąc zł. Ktoś wyceni je nie na 3 tysiące, tylko na 1 tysiąc 800, no i będzie się mieścić w tym warunku. No, nie będzie można tutaj instytucji wyzysku zastosować, bo tam są łączne przesłanki. Pytanie: po co to tak szczegółowo określać?

I drugie pytanie: czy ta przesłanka wartości jest tu w ogóle wymagana? Bo załóżmy, że ktoś po prostu nie chciał kupić garnków, a został tak otumaniony na takim spotkaniu, że te garnki jednak zakupił. Czy tu musi być kwestia wartości, czyli nieekwiwalentności tych świadczeń, żeby można się było, poprzez instytucję wyzysku, wycofać z tej transakcji?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panie Senatorze, zawsze możemy dyskutować o tym, czy to ma być dwukrotność, trzykrotność, czterokrotność, czy półtorakrotność. Czym jest ta rażąca dysproporcja? Ustawodawca przyjął – i w naszym projekcie było to uwzględnione – właśnie dwukrotność. Przy czym chcę zauważyć, że to nie jest tak, że nie można skorzystać z instytucji wyzysku, jeśli nie osiągniemy tej dysproporcji. Tu wprowadza się tylko domniemanie prawne dotyczące rażącej dysproporcji, co oznacza, że jeżeli dana osoba wpłaciła w ramach zawartej umowy wartość mniejszą niż dwukrotność, o której mówimy, to i tak może skorzystać z instytucji wyzysku, wykazując w toku postępowania sądowego, że zaistniała jedna z przesłanek określonych w przepisie. Czym innym jest to domniemanie. Wówczas ciężar dowodowy, aby wykazać, że jednak nie jest to rażąca dysproporcja, nie spoczywa na powodzie, tylko na pozwanym. Przerzucamy ciężar dowodowy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja przepraszam, ale mnie nie bardzo…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie… Jeszcze wyjaśnienie…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, chciałbym tylko dopytać.

Otóż mimo że o tej kwestii dwukrotności… Bo to można rzeczywiście już ustalić. Ale po co w ogóle brać tę przesłankę rażącej dysproporcji? Człowiek starszy nie chciał czegoś kupić. Dostał na takim spotkaniu, nie wiem, ciasteczka itd., otumaniony kupuje te garnki. I potem chce się z tego wycofać. Wstydzi się sytuacji. 2 tygodnie mijają. Informuje swoje dzieci i po miesiącu rozpoczyna się akcja. Wszystkie terminy, rękojmi itd., gwarancji minęły… I co wtedy? Tylko ten przepis zostaje. A proszę zauważyć, że on już nie będzie mógł… Bo te przesłanki są jako iloczyn… Musi być rażąca dysproporcja, obojętnie jak określona, i kwestia wyzysku. Czy sam wyzysk nie wystarczy? No, na pewno jest podstępem otumaniony ten człowiek, który te garnki kupuje. Uczepiłem się tych garnków, ale…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja nie kupuję, w każdym razie…)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Bardzo dziękuję.

Wprowadzenie tego domniemania ma pomóc konsumentom. I jeżeli jest ta dwukrotna różnica, ta rażąca dysproporcja, to właśnie to ma pomóc konsumentowi. Bo ciężar dowodowy w postępowaniu idzie na drugą stronę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana ministra zdrowia, bo też jest przedstawicielem…)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, jest.)

Jest pan minister zdrowia.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jest. Więc…)

Czy są jeszcze… Dobrze. Zapytam: czy są jeszcze jakieś pytania…

(Senator Jan Maria Jackowski: Bo rozumiem, że…)

…do pani minister sprawiedliwości?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, Panie Marszałku, ale przedstawicielami rządu w tej sprawie…)

…jest minister sprawiedliwości…

(Senator Jan Maria Jackowski: …są minister sprawiedliwości i minister zdrowia.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Jestem, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, ja się pytam, czy są jeszcze pytania do pani minister sprawiedliwości, żeby ona nie biegała tam i z powrotem po sali… Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Bardzo dziękuję.)

Poproszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości…

(Głos z sali: Zdrowia.)

A…

(Głos z sali: Zdrowia!)

(Wesołość na sali)

No, ja sam już jestem zakręcony.

Proszę bardzo, pan minister zdrowia Piotr Bromber.

I senator Jackowski zadaje pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Dlaczego przyjęto takie rozwiązanie, że w drugim czytaniu w Sejmie wrzucono do ustawy, która dotyczy kodeksu cywilnego, rozwiązania, które, że tak powiem, dość luźno… tzn. są jakoś tam związane… Czy nie lepiej było to zrobić po prostu w odrębnej ustawie, która w jakiś sposób by systematyzowała… No bo tak to mamy do czynienia z taką sytuacją, że w ustawie o sporcie będą rozwiązania dla rolnictwa. No, trochę sobie tak żartuję, ale niestety… Tu jakaś taka logika by była potrzebna. To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie. Na poprzednim posiedzeniu Senatu ja i parę innych osób, senatorów, zadaliśmy pytania, na które mieliśmy uzyskać odpowiedź na piśmie. No, minęło już ponad 20 dni i tej odpowiedzi od pana ministra nie otrzymaliśmy. Prosiłbym więc…

(Sygnał timera)

…o wyjaśnienia, dlaczego tak się stało. Bo tutaj wszystko wskazuje na to, że powinien być to termin niezwłoczny. Jak rozumiem, ponad 20 dni to już jest wystarczający termin, żeby udzielić pisemnej odpowiedzi na pytania, które padły, do odpowiedzi na które pan minister się zobowiązał. Marszałek zawsze pyta, potwierdza to, że są takie pytania. A myśmy nie uzyskali… No, ja jestem zmuszony teraz w trybie oświadczenia do pana premiera występować w podobnej sprawie.

(Rozmowy na sali)

Tak że prosiłbym o informację w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odnoszę się do pierwszego pytania. Kwestia tego czasu, terminu, okoliczności, w których wnosiliśmy o zmiany do tej ustawy, wynika po prostu z adekwatności działania i mierzenia się z sytuacją, jaką mamy obecnie w ochronie zdrowia. Tak jak pan senator wspomniał w swoim wystąpieniu, to też kwestia wychodzenia naprzeciw oczekiwaniom interesariuszy i działania w danym momencie i w danym czasie. Mierzymy się z sytuacją epidemiczną i ona w dużym stopniu determinuje nasze działania. Część tych zmian to nic innego jak wyjście naprzeciw świadczeniodawcom. Wydłużenie terminu do składania wniosków o umorzenie tej 1/12 czy zmiana kwalifikacji, jeżeli chodzi o obsadę na dyspozytorni – tu chodzi o mniejszy staż przy zachowywaniu tego samego wymogu co do wykształcenia i kwalifikacji – to nic innego jak tylko i wyłącznie usprawnienie funkcjonowania dyspozytorni, w tym okresie szczególnie istotne, bo wiemy, jak mocno obciążone są… No, cały obszar ratownictwa medycznego jest obciążony, a dyspozytornie pełnią istotną funkcję, jeżeli chodzi o zabezpieczenie w tym obszarze. Wydłużenie umów na kolejny rok, jeżeli chodzi o ratownictwo medyczne, to też jest kwestia adekwatności działań ministra i wychodzenia naprzeciw oczekiwaniom. Oczywiście gdybyśmy się nie mierzyli z sytuacją epidemiczną, to standardowo byłyby ogłoszone konkursy. W tej chwili nie ma ani czasu, ani miejsca na to, żeby te konkursy ogłaszać. Stąd propozycja, aby wydłużyć te umowy. Zmiany związane ze stażem to też jest wyjście naprzeciw środowisku rektorów, które zgłosiło swoje zastrzeżenia co do stażu, jak również… Nie chcemy wprowadzać przepisów, nie chcemy podejmować decyzji wbrew komuś – chcemy się konsultować, rozmawiać. Wychodzimy naprzeciw środowisku. Wszystkie te zmiany, o których mówimy, wiążą się z adekwatnością miejsca i czasu. I stąd te nasze propozycje. Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy w takim kształcie, jaki został przyjęty przez Sejm.

Jeżeli chodzi o to drugie pytanie, Panie Senatorze, to sprawdzę to. Co do zasady oczywiście ma pan racje, na pytania powinny być odpowiedzi. Na ostatnim posiedzeniu wspólnym padło pytanie co do kwestii obsady w dyspozytorniach. Projekt już jest przygotowany. Wnioskowała o to pani senator Joanna Sekuła… Takie pismo już jest przygotowane. Sprawdzę i, jeżeli pan pozwoli, niezwłocznie po sprawdzeniu udzielę tej informacji na piśmie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja mam do pana pytanie. Rozpatrywaliśmy na tym posiedzeniu 3 ustawy dotyczące zdrowia: ustawę o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw; ustawę o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz niektórych innych ustaw; ustawę o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw. Dzisiaj były 3 ustawy dotyczące zdrowia publicznego. Czy może pan powiedzieć, dlaczego zmiany fragmentów ustaw dotyczących służby zdrowia zawarliście w ustawie o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw, czyli do ustawy, którą w tej chwili procedujemy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku, tak jak wspomniałem, to jest kwestia adekwatności miejsca i czasu, a także jak gdyby wejścia w proces legislacyjny. Wielokrotnie na posiedzeniach komisji w Senacie i w Sejmie mówiliśmy, że z jednej strony są to oczywiście zmiany istotne, bo, tak jak powiedziałem, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom interesariuszy, a z drugiej strony nie są to zmiany takie, które zmieniają kwestie systemowe. Stąd też wejście w odpowiedni proces legislacyjny na tym etapie i w tej formule.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

No, nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie, ale już się nie będę pytał pana dalej, tak żeby to nie była dyskusja między nami.

Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja raczej traktuje te poprawki, te zmiany, które chce się usunąć z tekstu nowelizacji, jako w pewnym sensie ciąg dalszy, nazwałbym to, ustaw covidowych. Jak państwo pamiętacie, były takie 3 albo 4 ustawy, w których co punkt czy artykuł to inna ustawa była zmieniana, bo takie były potrzeby chwili. No, tu rzeczywiście pan marszałek wypunktował, zapytał, a dlaczego nie do ustaw odnoszących się służby zdrowia… Ale to też byłoby w drugim czytaniu, jak podejrzewam. Ja mam jeszcze pytanie, oprócz tej uwagi. No, wiadomo, że chodzi o COVID, wiadomo, że chodzi o kwestie terminów. Czy my poprawkami do tej ustawy wrzuconymi w drugim czytaniu ograniczamy prawa obywatelskie, czy też idziemy naprzeciw interesariuszom, jak pan to powiedział, zwiększamy ich prawa i po prostu dostosowujemy stan prawny w pewnym sensie do stanu faktycznego, o którym nikt 2 lata czy 3 lata temu chyba nie myślał. Mówię o COVID.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Senatorze, tak jak pan tutaj wspomniał, to jest wyjście naprzeciw interesariuszom. W żaden sposób te przepisy nie ograniczają praw. Wręcz przeciwnie, one właśnie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom. One w dużej mierze też – chociażby funkcjonowanie dyspozytorni, które mają istotne znaczenie w całym ratownictwie medycznym – determinują w większym stopniu poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję panu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiany wprowadzane nowelizacją omawianej ustawy zawierają cały szereg bardzo korzystnych dla obywateli rozwiązań, chronią konsumenta, chronią dłużnika, chronią klienta. Ale na tym koniec dobrych zmian, bo jest to tylko art. 1 i 2. A po raz kolejny mamy do czynienia ze złą, wadliwą ustawą i wadliwie prowadzonym procesem legislacyjnym polegającym na wnoszeniu do rządowego przedłożenia poselskich poprawek wykraczających poza materię ustawy, co naraża cały projekt ustawy na niekonstytucyjność. I są to: art. 3, 4, 5, 6 i 7. Zawartość merytoryczna, jak już wielokrotnie mówiliśmy, wniesionych podczas drugiego czytania w komisji sejmowej poprawek, nie pokrywa się w żaden sposób z treścią i przedmiotem proponowanej pierwotnie ustawy – zmiany dotyczą obszaru ochrony zdrowia, o czym również mówiliśmy – i, co więcej, pominięto procedurę 3 czytań.

Prawo przedstawiania poprawek nie może przekształcać się w taką protezę, w taką imitację, w surogat inicjatywy ustawodawczej. Bo kto, Wysoka Izbo, w ustawie o zmianie kodeksu cywilnego będzie poszukiwał zmian do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, gdzie obniża się wymagania kompetencyjne pracowników ratownictwa medycznego? Kto będzie szukał w tej ustawie zmian do ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID, gdzie dokonuje się pewnych zmian dotyczących realizacji i terminów w odniesieniu do wniosków, i relacji z Narodowym Funduszem Zdrowia? Kto będzie w tejże ustawie szukał zmian do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, gdzie wprowadza się zmiany przepisów przejściowych dotyczących staży podyplomowych, egzaminów czy odbywania szkoleń? Kto w tej ustawie będzie szukał zmian do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych? Kto w tej ustawie będzie szukał zmian do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym?

W tak przedstawionym Wysokiemu Senatowi kształcie ustawa ze względu na niekonstytucyjność i brak zastosowania zasad techniki prawodawczej jest nie do zaakceptowania i wymaga wniesienia koniecznych dla jej poprawności, rzetelności, klarowności, transparentności poprawek zawartych w uchwale, którą przed chwilą przytoczyłam, uchwale z posiedzenia Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. A wszystkie te zmiany, które dotyczą ochrony zdrowia, powinny zawierać się w nowych projektach ustaw, które opracuje Ministerstwo Zdrowia.

Ministerstwo Zdrowia w czasie pandemii odgrywa naprawdę bardzo ważną rolę i realizuje ogromnie wiele zadań. Tym bardziej na Ministerstwie Zdrowia ciąży wielka odpowiedzialność za przygotowanie o czasie dobrych, rzetelnych, klarownych ustaw, które wprowadzą oczekiwane, jak mówi pan minister, zmiany na korzyść zarówno służb medycznych, jak i obywateli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Minister! Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

Chylę czoła przed zdolnościami erystycznymi pani minister. Dziękuję bardzo za pochwałę, będzie mi tym trudniej zgłosić tutaj ewentualne pretensje.

Ale rozpocznę może od czegoś innego, od tego, o czym mówił pan senator Czerwiński. Pan senator mówił, że jest zasada słuszności, że jeżeli coś jest dla obywateli ważne, to nie powinniśmy patrzeć na to, czy to jest proceduralnie słuszne. Po raz kolejny powiem panu, Panie Senatorze, że jest pan w głębokim błędzie. Jeżeli mamy do czynienia z czymś, jak to kiedyś mówiono, ekstraordynaryjnym, to można tak robić. Ale takie psucie zasad, nawet jeżeli te przepisy są potrzebne – bo one są potrzebne, tego nikt tutaj nie neguje – jest otwieraniem drogi do tego, żeby psuć prawo również wtedy, kiedy coś jest dla obywatela niedobre. No, pan dzisiaj mówi, że przecież to jest dobre dla obywatela. To po co nam te wszystkie zasady legislacyjne? Po co pierwsze, drugie, trzecie czytanie? Ja panu odpowiem w ten sposób: a po co Senat? A zobaczy pan senator, że przed głosowaniem dostanie pan pewne wytyczne i będzie pan głosował za 2 zmianami, w których udało nam się poprawić fatalne zapisy, które wynikały właśnie z braku poszanowania techniki legislacyjnej. A dlaczego tak się wydarzyło? Ano dlatego, że było to robione po łebkach i w ostatniej chwili. I będzie pan senator za tym głosował dzisiaj wieczorem. To po pierwsze.

A po drugie, państwo to nie jest Brudny Harry, to nie jest Clint Eastwood, to nie jest film „Życzenie śmierci” z Charlesem Bronsonem. To nie tak, że wychodzi dobry człowiek i, łamiąc wszystkie przepisy, wymierza sprawiedliwość albo robi coś dobrego dla ludzi. Po prostu w ten sposób się nie działa.

Jestem naprawdę bardzo szczęśliwy, Pani Minister, że to przedłożenie tutaj jest. Szkoda, że w tej beczce miodu jest ten dziegieć, o którym mówiła pani senator Matecka i o którym ja mówię, ale to jest bardzo ważne przedłożenie. Ja naprawdę wierzę w to, co mówiłem na posiedzeniu komisji. Głęboko czuję, że to jest bardzo ważne. Wbrew temu, co się w różnych miejscach mówi, nie jesteśmy totalną opozycją, tylko po prostu mówimy o zasadach. Państwo dobrze wiecie o tym, że zawsze wtedy, kiedy dostajemy coś, co jest ważne, mówimy, że to jest ważne i głosujemy za tym. Brak dostatecznego rozeznania – to jest naprawdę bardzo ważne. Wielokrotnie na posiedzeniach naszej komisji mówiono o tym, że są inne kraje w Unii Europejskiej, w tej naszej przestrzeni wspólnych wartości, które do tego się odnoszą. I bardzo się cieszę, że tu to wybrzmiało, bardzo się cieszę, że w tym miejscu dołączamy do tej drużyny i do tych wartości. I zgadzamy się, że są pewne wartości – te wartości dzielimy nie tylko przy okazji tej ustawy, ale również przy okazji wszystkich tych, o których mówiliśmy przez ostatnie 6 lat – choć szkoda, że dopiero po 6 latach. Bardzo żałuję, że dopiero po 6 latach „dobrej zmiany”, dopiero dzisiaj mamy tak ważną ustawę, która nie dotyczy tego, żeby przejąć sądy, przejąć prokuratury, ale która wnosi coś naprawdę bardzo ważnego dla obywateli. Jestem absolutnie przekonany, że tam, gdzie państwo proponujecie czy gdzie ta ustawa proponuje przyznanie stronie pokrzywdzonej prawa wyboru bądź żądania zmniejszenia swojego świadczenia, zwiększenia świadczenia drugiej strony, unieważnienia umowy, nareszcie będzie wybór. To jest nieprawdopodobnie ważne. Bo bardzo często jest tak, że jeżeli strona pokrzywdzona ma do wyboru tylko i wyłącznie unieważnienie i, że tak powiem, zwrot obopólnych świadczeń, nie może z tego skorzystać. Dlaczego? Dlatego że po pewnym czasie zmiana w przedmiocie tego świadczenia jest tak daleko idąca, że nie ma co zwrócić albo ta strona dostanie coś, co jest w ogóle bezwartościowe. To jest więc fundamentalna zmiana i chylę czoła, że państwo się tym zajęliście.

Pan senator Czerwiński pytał… To znaczy pomylił pan… Mówił pan o rękojmi, a to w ogóle nie ma nic wspólnego z tym przedłożeniem. Ale to domniemanie… No, z czego ono ma wynikać, Panie Senatorze? Przecież musi być jakaś wartość, od poziomu której powiemy, że dysproporcja jest rażąca. Tutaj jest to ustawione, powiedziałbym, nawet dosyć nisko. To jest nieprawdopodobny ukłon w stronę pokrzywdzonych. Ale jeżeli tego byśmy nie mieli, to co wtedy? Mamy uznać, że dysproporcja jest wtedy, gdy jest 10%? No, wtedy zostalibyśmy zalani jakimiś zupełnie bezpodstawnymi pozwami. Tak że w tej kwestii znowu będę bronił tego przedłożenia i tego, co zostało zaproponowane, bo to jest bardzo dobre.

Tak że kończąc, bo kończy mi się czas…

A, przepraszam bardzo, również wydłużenie tego terminu z 2 do 3 lat jest ważne, zwłaszcza że – teraz ministerstwo pewnie nie będzie zachwycone tym, co powiem – przez 6 lat „dobrej zmiany” postępowania wydłużyły nam się prawie o 100%. To jest tragedia, tragedia. Ale tu są te zmiany, na które czekaliśmy tyle lat. I bardzo dobrze, że one tutaj są. Bardzo dziękuję.

Niestety przyłączam się do tych mówiących, że nie powinno się dołączać w ten sposób… Jeszcze raz powiem: my, broniąc pewnych zasad i tego, w jaki sposób ma być kreowane prawo, jesteśmy stawiani w bardzo trudnej sytuacji. Tu, w tym wypadku, rzeczywiście musimy przyjąć, że to jest dla dobra obywateli. Ale wielokrotnie byliśmy skonfrontowani ze zmianami, które z dobrem obywateli nie miały nic wspólnego, a było to robione również w sposób niekonstytucyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Pierwsza sprawa. Może wyjaśnijmy kwestię rękojmi, gwarancji, a także prawa odstąpienia od umowy przez 14 dni, gdy jest ona zawarta poza siedzibą sprzedającego czy wykonującego usługi. To są wszystko prawa klienta, prawa konsumenta. Tu też mamy do czynienia, jak rozumiem, z prawem konsumenta. Dlaczego uważam – i to już do pani minister – że to prawo… Proszę zauważyć, że liczby, które pani wymieniła w związku z tym artykułem, to są liczby mniejsze niż 10. Dlaczego uważam, że prawo zawarte w tym przepisie w dalszym ciągu nie będzie stosowane w sposób masowy? No bo są możliwe inne rozwiązania, ale te inne możliwe mają jakieś np. ograniczenie czasowe albo inne, typu wada towaru. Tutaj zaś to ograniczenie jest znacznie słabsze. Jak to będzie wyglądało? Otóż, tak jak powiedziałem, jeśli starszy człowiek pójdzie na prezentację jakichś artykułów i pod wpływem emocji, stworzonej atmosfery itd. zakupi artykuł oferowany podczas tej prezentacji, i jeśli w porę się nie przyzna dziecku, które go nakieruje na odpowiednią drogę, ścieżkę prawną, to potem polecą wszystkie terminy i już nic nie zrobi, nawet po przyjściu do biura senatorskiego, bo nic mu nie będziemy w stanie zaoferować. Ale gdyby tutaj nie było… Ta koniunkcja jest też w pierwotnym przepisie, to nie jest zmieniane. Mianowicie właśnie to przymusowe położenie, niedołęstwo, niedoświadczenie i, wchodzący teraz, brak dostatecznego rozeznania… Gdyby te przesłanki były rozdzielone od przesłanki wartościowej – chodzi o rażącą niewspółmierność świadczeń – byłoby zupełnie inaczej. Można byłoby tu „lub” zapisać. No, w tej chwili jest tu koniunkcja, czyli „i”. Dlaczego? W wielu przypadkach, tak jak powiedziałem, te nieszczęsne garnki warte 1 tysiąc zł będą sprzedawane za 1 tysiąc 800 zł. Tego przepisu nie będzie można stosować, zakładając sztywną ocenę, że dwukrotność to jest niewspółmierność, albo będzie to bardzo trudne.

Dobrze. Państwo uważacie, że będzie inaczej. Sprawdzimy to. To nie jest kwestia wiary. To jest kwestia sprawdzenia za rok, za 2 lata, nie mniej niż za 2 lata. Kadencja, mam nadzieję, będzie trwała jeszcze blisko 2 lata. Co dalej?

(Głos z sali: Zobaczymy.)

Co dalej? Po prostu sprawdzimy to w danych. Zapytamy państwa o to, czym zmiana tego artykułu skutkuje w praktyce. Czy w ogóle uzdrowiliśmy sytuację? No bo jeśli prawo nie jest stosowane, tak daleko idące, to oznacza, że dalej coś nie funkcjonuje w artykule. Tak że to jest kwestia sprawdzenia.

Inną kwestią są poprawki, nazwałbym je, medyczne do tej ustawy. No, Senat poczuł tutaj wolę bożą, żeby naprawiać świat. Proszę państwa, świat zaczyna się naprawiać od siebie. To jest jeden z punktów dzisiejszego porządku obrad Senatu, a właściwie 2 punkty. To jest ustawa – mówiłem o tym przy innych punktach, państwa, którzy tutaj jesteście gośćmi, jeszcze wtedy nie było – o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych, ustawa, praktycznie biorąc, niepodlegająca żadnym kontrowersjom. Były drobne poprawki legislacyjne. Myślę, że Senat przyjmie to jednomyślnie. Ale tenże Senat, purysta tak dbający o procedury, wprowadza przy okazji tej ustawy, niepełną ścieżką legislacyjną, senacką, bez konsultacji, bez uzasadnienia pisemnego – tu jest sama treść – projekt ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o orderach i odznaczeniach. Ot, naginając prawo, działając prawie identycznie – no, są jednak różnice – jadąc po bandzie proceduralnej, próbujecie przepchnąć projekt ustawy, co do którego są bardzo daleko idące kontrowersje. Zmieniacie ustawę matkę, a to jest zupełnie inny zakres tematyczny. Chodzi o świadczenie jednorazowe. I co teraz, Drogi Senacie? Jak jest zapotrzebowanie – mówię w cudzysłowie – jak są wyraźne prośby interesariuszy, żeby te i te artykuły zmienić, to oponujecie, bo jesteście purystami proceduralnymi, a potem sami robicie tak samo, i to w tym samym dniu obrad. Może zaczęlibyście zmieniać, porządkować świat od siebie?

A co będzie, jak przegłosujecie te poprawki? Mówię o tej ustawie, którą teraz rozpatrujemy. No, może Sejm ich nie odrzuci. I co wtedy? Pewne procedury zostaną zablokowane, w innych będą luki, a w dyspozytorniach będzie za mało ludzi. I co wtedy? Weźmiecie na swoje sumienie to, co się może wtedy stać?

Procedury zostały naruszone? No, to trzeba było tych procedur rzeczywiście pilnować. A teraz, w przypadku tej ustawy, na złość babci odmrozicie uszy obywatelom? Źle robicie, naprawdę źle. Chcecie porządkować? Pięknie. No, oczywiście przeszkodzi to rządowi w realizacji jego zadań, ale ostatecznie pokrzywdzeni – może nie tyle pokrzywdzeni, ile zagrożeni niewejściem w życie przepisów tej nowelizacji, o której mówimy – będą obywatele. O to chodzi? Przy zachowaniu procedur osiągniemy takie, a nie inne efekty. Przemyślcie to jeszcze raz. Mówię to, odwołując się do tego, co wyście 2 czy 3 godziny temu rozpatrywali na tej sali.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję.

Aha, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Gromko i Szwed złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

I teraz zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 25. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Projekt zawarty jest w druku nr 523, a sprawozdanie komisji – w druku nr 523 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 18 listopada 2021 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tegoż projektu ustawy.

Rekomendowanym rozwiązaniem jest uzupełnienie art. 217c kodeksu karnego wykonawczego o przepis, zgodnie z którym w przypadku, gdy tymczasowo aresztowany ma ustanowionego albo wyznaczonego obrońcę, organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, na wniosek tego obrońcy wydaje zarządzenie o bezterminowej zgodzie na wielokrotne korzystanie przez tymczasowo aresztowanego z aparatu telefonicznego w celu utrzymania kontaktu z obrońcą i przesyła je niezwłocznie do dyrektora aresztu śledczego, w którym przebywa tymczasowo aresztowany. Zgoda jest skuteczna do czasu prawomocnego zakończenia postępowania, także w przypadku zmiany w toku postępowania organu, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, lub jednostki penitencjarnej, w której wykonywane jest tymczasowe aresztowanie. Powyższa zgoda może zostać cofnięta przez organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, w wypadku uzasadnionej obawy, że korzystanie przez tymczasowo aresztowanego z aparatu telefonicznego może zostać wykorzystane w celu bezprawnego utrudniania postępowania karnego lub do popełnienia przestępstwa, w szczególności podżegania do przestępstwa.

Ponadto proponuje się, aby z chwilą powzięcia przez organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, wiadomości o ustaniu stosunku obrończego, organ ten obowiązany był wydać zarządzenie o uchyleniu wcześniej wymienionego zarządzenia.

Mówiąc krótko: przepis ten wprowadza możliwość wielokrotnego korzystania przez tymczasowo aresztowanego z telefonu do łączności ze swoim obrońcą. Do tej pory jest to ograniczone… Ja dokładnie nie pamiętam, ale jest to zdecydowanie… Był możliwy jeden czy dwa telefony, a teraz będzie to ilość nieograniczona, oczywiście w zgodzie z regulaminem obowiązującym w danym zakładzie karnym.

Komisja wnosi o przyjęcie przez Senat tego projektu ustawy oraz projektu uchwały.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Roberta Mamątowa.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Głos z sali: Nie ma ministra.)

(Głos z sali: Pan minister już idzie.)

Dobrze, w takim razie ogłoszę parominutową przerwę techniczną i poproszę o telefon do pana ministra…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, jeśli chodzi o przerwę, to gdybyśmy mieli ramy czasowe…)

Do przybycia pana ministra, przerwa minutowa…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ale już idzie.)

(Senator Aleksander Pociej: A, już idzie, tak? Mamy taką informację?)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Witam pana ministra Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanego projektu ustawy? Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za ten projekt. Jest on wyjściem naprzeciw reformie kodeksu karnego wykonawczego, którą w ostatnio przygotowaliśmy i która niebawem będzie przedłożona pod obrady Rady Ministrów, dlatego wpisuje się w dyskusję na temat zarówno praw osób zatrzymanych, osadzonych, jak i zasad bezpieczeństwa w zakładach karnych.

Tutaj też skupię się na tej swoistej konfrontacji tych 2 wartości, bo o to tutaj chodzi. Z jednej strony mamy oczywiście prawa osób tymczasowo aresztowanych, słuszne prawo do obrony, ale z drugiej strony mamy bezpieczeństwo w zakładzie karnym i funkcjonalność wymiaru sprawiedliwości. Dlatego od razu informuję, że przepis art. 217c jest objęty naszą dużą reformą wraz z wieloma odnośnikami do tego przepisu.

Ale żeby nie skończyć na tym naszej dyskusji – bo uważam, że przepis jest wart tego, żeby się nim zająć – chciałbym zwrócić uwagę, Drodzy Państwo, na 2 kwestie. Przede wszystkim Wysoki Senat proponuje bezterminową zgodę na wielokrotne korzystanie przez tymczasowo aresztowanego z aparatu telefonicznego w kontakcie z jego obrońcą, dodając przepis do już istniejącego, zgodnie z którym to organ postępowania przygotowawczego, którym jest prokurator, wydaje zgodę na komunikowanie się oskarżonego z obrońcą, może odmówić takiej zgody, gdy zachodzi ryzyko utrudniania postępowania karnego lub ryzyko popełnienia przestępstwa. Tymczasem zgoda, którą proponuje Senat, ma mieć charakter wielkokrotny i bezterminowy. Znaczy do prawomocnego zakończenia postępowania karnego, jak dalej czytamy. To by oznaczało, że gdy sprawa trafi do sądu, sąd będzie pozbawiony możliwości weryfikacji. Nie będzie kolejnego wniosku obrońcy o zgodę, tylko ta zgoda prokuratora będzie ważna już aż do końca postępowania.

Drodzy Państwo, patrząc na sytuację w zakładach karnych, trzeba powiedzieć, że to przede wszystkim rujnuje zupełnie możliwość racjonalnego korzystania z aparatów telefonicznych. Podam jako przykład Warszawę Białołękę, która ma 32 aparaty telefoniczne i pojemność 1 tysiąc 767 osadzonych, w tym 573 aresztowanych. I teraz pomóżmy sobie tę sytuację przez wielokrotną nieograniczoną zgodę dla przykładowego osadzonego, który 20 razy dziennie zechce skorzystać z telefonu. Prokurator nie ma możliwości tego ograniczać. Sprawa trafia do sądu, sąd jest związany decyzją prokuratora. Owszem, będzie mógł z urzędu rozważyć tę zasadność, ale proszę zwrócić uwagę, że już dziś, gdy sprawa np. z tymczasowym aresztowaniem trafia do sądu, sąd ma obowiązek z urzędu, zgodnie z art. 344 rozważyć, czy jest to zasadne, czy nie. Co szkodzi, żeby każdy organ na poszczególnych etapach postępowania, czy to prokurator w przygotowawczym, sąd w sądowym, czy sąd w wykonawczym, osobno weryfikowały zasadność komunikacji klient – obrońca? Tak jest dziś. I ta sytuacja jest jak najbardziej racjonalna. Inne są cele postępowania przygotowawczego, kto inny za nie odpowiada – odpowiada prokurator – inne są cele postępowania sądowego, odpowiada za to sąd, a inne wykonawczego, gdzie również sąd jest władny do nadzorowania w postępowaniu wykonawczym. Sytuacja jest jasna, inne są cele, inne organy prowadzące. Tymczasem omawiana propozycja zakłada, że prokurator narzuci swoim kolegom, sędziom w sądzie i w sądzie wykonawczym te wielokrotne, nieograniczone kontakty, a oni będą musieli się do tego dostosować.

Sprawdziliśmy, Drodzy Państwo, jak to jest w innych krajach. Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z 22 października 2013 r. wprost podkreśla, że państwa członkowskie wprowadzają rozwiązania dotyczące czasu trwania, częstotliwości i sposobu porozumiewania się z adwokatem przez osadzonych. Państwa członkowskie określają w swoich systemach wewnętrznych czas trwania, częstotliwość i sposób porozumiewania się. I obecne nasze rozwiązania, te, które są, doskonale to realizują. Tymczasem omawiana propozycja nie określa ani czasu trwania, ani częstotliwości. Wprowadza blankietową zgodę na zawsze, niezależnie od tego, co się stanie. A jeżeli chodzi o osobę biorącą udział w zorganizowanej grupie przestępczej, brutalnego przestępcę, który już podejmował próby komunikowania się ze światem zewnętrznym, ze swoimi kolegami przestępcami?

Ponadto sprawdziliśmy inne ustawy, ustawy niemieckie na przykład. Czytamy tam, że tymczasowo aresztowany może używać telefonów w sytuacjach pilnych, o ile nie wpływa to negatywnie na porządek i bezpieczeństwo oraz nie stanowi organizacyjnych trudności. Inaczej mówiąc, tymczasowo aresztowani w Niemczech mogą rozmawiać z adwokatami za pomocą telefonów tylko w przypadku, gdy sprawa nie może być załatwiona w inny sposób. Jest to w Niemczech ostateczność – telefon osadzonego do swojego adwokata. We Francji w drodze wyjątku można tymczasowo aresztowanym zezwolić na kontakt telefoniczny z adwokatem. Oskarżony może się kontaktować ze swoim adwokatem wyłącznie po uzyskaniu zezwolenia. To są sytuacje, jak państwo widzicie, ekstraordynaryjne, ściśle przewidziane w przepisach jako wyjątki od pewnej zasady, że on jest jednak w zakładzie karnym. On nie jest w sanatorium czy w hotelu. To jest zakład karny, areszt śledczy. W postępowaniu przygotowawczym, przypomnę, jest zasada tajności, zasada inkwizycyjności dla dobra śledztwa.

Dodatkowo na koniec zwrócę uwagę, że obecne rozwiązania są bardzo gwarancyjne. Mianowicie przepisy przewidują, że niezwłocznie rozpoznaje się wnioski o kontakt osadzonego z adwokatem i nie ma w tym zakresie nadużyć. Nie odnotowaliśmy nadużyć. Też nie wynikają tego typu przykłady z propozycji przedłożonej przez Senat. Dlatego bardzo proszę o uwzględnienie naszych uwag i odstąpienie od tego pomysłu. Wrócimy do tego przy okazji, gdy skierujemy do parlamentu projekt nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego, globalnie również się do tego tematu odnoszący. Jesteśmy oczywiście gotowi na dyskusję, tak żeby zapewnić równowagę między poczuciem bezpieczeństwa w zakładach, potrzebą bezpieczeństwa a prawami do obrony. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Mamątow i pan senator Seweryński.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam prośbę do pana, Panie Ministrze. Bardzo ułatwiłoby nam współpracę, gdyby przedstawiciel ministerstwa przychodził na posiedzenia komisji praw człowieka, a szczególnie na posiedzenia, gdzie są rozpatrywane petycje. Dzisiaj pewnie nie rozmawialibyśmy, gdyby przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości był na posiedzeniu i przedstawił to, co pan przed chwilą powiedział. A tak to jesteśmy, że tak powiem… Rozeszły się nasze drogi. Ja mogę przyjąć pana argumenty, tylko myślę, że to trochę za późno. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Senatorze, przyjmuję pokornie tę uwagę i obiecuję wprowadzić politykę przychodzenia przedstawicieli resortu na posiedzenia komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, bardzo interesująco zabrzmiały końcowe zdania pańskiej wypowiedzi wskazujące na to, że jest jakaś alternatywa po stronie ministerstwa co do projektu, o którym w tej chwili mówimy. Czy zechciałby pan chociażby krótko przedstawić, na czym to polega? Czy to będzie wzorzec francuski czy inny, który jest bardzo restrykcyjny, czy to będzie coś pośredniego? Byłoby to bardzo ciekawe usłyszeć chociażby w skrócie, na czym by miała polegać ta alternatywna, mniej zagrażająca integralności śledztwa i interesów wymiaru sprawiedliwości niż, powiedzmy, to, o czym mówimy w tej chwili.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Osoba zainteresowana będzie mogła skierować pisemny wniosek do sędziego, przekazać sędziemu listę korespondentów, z którymi chce się kontaktować, nazwiska, numery telefonów. W zezwoleniu organ będzie podawał tożsamość, numery telefonów odbiorców, ponieważ dzisiejsza technika umożliwia taką sytuację, że jest podany numer telefonu i ten numer zostaje przekierowany do osób, co do których osadzony niekoniecznie deklaruje, że będzie z nimi konferował. To mogą być również jego wspólnicy w przestępstwie. Odnotowaliśmy w zakładach karnych liczne przypadki nadużyć korzystania z telefonu i są prowadzone w tej sprawie czynności wyjaśniające. Zatem to zezwolenie będzie zawierało dokładne wskazanie listy korespondentów, nazwiska, numery telefonów. W drodze wyjątków będą się mogli komunikować telefonami socjalnymi. Nowe brzmienie zakłada, że te rozmowy będą podlegać weryfikacji, tak jak to ma miejsce w wielu innych systemach prawnych. Przyjęte rozwiązania będą wprowadzały równowagę między potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa, tak żeby nie dochodziło do kierowania gróźb poza areszt, żeby nie dochodziło do przekazywania informacji na zewnątrz czy odbierania takich informacji, np. instrukcji co do tego, jak zeznawać, jak wyjaśniać, jak prowadzić linię obrony… Tutaj jest bardzo wiele potencjalnych pól ryzyka, jeśli chodzi o przepływ informacji ze światem zewnętrznym. Po wysłuchaniu stanowisk Służby Więziennej i ekspertów przygotowaliśmy cały pakiet rozwiązań, które mają na celu udaremnić próby np. przekazywania informacji, kontaktowania się czy grożenia osobom na zewnątrz, świadkom, którzy mają zeznawać, czy instruowania współoskarżonych o tym, jak mają prowadzić swoją linię obrony. Nie chce za wiele w tej chwili o tym mówić. Te rozwiązania na pewno, Drodzy Państwo, będą szeroko omawiane w Radzie Ministrów, w Sejmie, w Senacie. Wrócimy do nich. Rozwiązanie, które nie jest powiązane z całokształtem kodeksu i abstrahuje od tego, co jest w innych krajach, na obecnym etapie proponuje pozostawić do dalszego rozpoznania.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Drodzy Koledzy! Panie Ministrze!

No, muszę rozpocząć tu, gdzie skończył pan senator Mamątow. Ministerstwo Sprawiedliwości lekceważy komisję praw człowieka od ponad 2 lat. To nie jest jedyna sprawa, w przypadku której państwo do komisji nie przyszliście. Państwo wprowadzili system nieprzychodzenia na posiedzenia naszej komisji. Ja jestem gotów wysłać panu ministrowi informację, ile razy państwa nie było, kiedy mieliśmy do rozpatrzenia bardzo ważne rzeczy. Wie pan, Panie Ministrze, co w tym wszystkim jest najśmieszniejsze? Że większość w tej komisji stanowią senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Wystarczyło przyjść i zająć stanowisko. Państwu się nawet nie chciało napisać… I chcę jeszcze raz panu powiedzieć, że lekceważycie bardziej swoich kolegów partyjnych niż nas, bo ich jest więcej. To po pierwsze.

(Senator Robert Mamątow: Ale to…)

I to po pierwsze.

Po drugie, wielokrotnie polemizowałem z tym argumentem… Wtedy kiedy państwu jest po drodze, mówicie: w Niemczech jest tak, we Francji jest tak. Gdyby pan przyszedł i nie mówił, że „a” i że „b”, tylko powiedział o tym, jak wygląda system… Bo wyjmowanie takich pojedynczych rzeczy, kompletnie wyjętych z całego systemu jest zawsze nieprawdziwe, zawsze nieprawdziwe. Używaliście kiedyś takiego wytrychu, mówiąc, że KRS w Hiszpanii też jest politycznie obsadzana… Czy trybunał konstytucyjny? Już nie pamiętam, ale o tym mówiliśmy. Tylko że tam jest król, który wyznacza. To wprowadźcie monarchię i wtedy porównujcie. A jeżeli mówi pan minister o tym, że w Niemczech i we Francji też trudno zadzwonić, to proszę, może pan przyjść z przepisami tutaj i pokazać nam, jaki tam jest dostęp do adwokata, jakie są gwarancje procesowe, kto podejmuje decyzje. I wprowadźcie sędziego śledczego tak jak jest we Francji. Co pan chce porównać? Co to jest w ogóle za porównanie? Ono jest po prostu z gruntu fałszywe.

Rozmawialiśmy o tym w komisji. Przecież można cofnąć takie postanowienie. Mówiono nam o tym. Już nie pamiętam, kto to mówił. Przecież macie możliwość podsłuchiwania tych rozmów i wyłapywania, czy ktoś przekracza prawo, w którym momencie ktoś się z kimś umawia. Przecież to jest najprostsze. To jest wasz telefon. Pan minister mówił o tym, że nie wiadomo, do kogo zadzwoni. Z waszego telefonu? Tłumaczono nam. Mieliśmy o tym rozmowę. Ale przecież numer wybiera funkcjonariusz z waszego telefonu. To co, on zadzwoni do mafii? No, Panie Ministrze… Przecież to nie jest pozwolenie na to, żeby ktoś miał swój własny telefon i wydzwaniał z tego telefonu.

Pan marszałek Seweryński zadał bardzo trafne pytanie. To może by pan minister scharakteryzował, co wy chcecie wprowadzić w zamian? Nie usłyszałem odpowiedzi. Jak to będzie wyglądało? Nie rozumiem, naprawdę nie rozumiem. Albo my tu kompletnie marnujemy czas tylko dlatego, że nie chciało się państwu przyjść na jedno z kilkudziesięciu posiedzeń komisji i wyrazić swojego stanowisko… Wy nie przychodzicie i w 80% my musimy powtarzać te posiedzenia komisji. Nie jesteśmy ekspertami, nie mamy całego oprzyrządowania. I co się dzieje? Za każdym razem, kiedy mamy jakieś wątpliwości, musimy do was napisać, potem miną 2 miesiące i musimy zwołać następne posiedzenie komisji. Marnujecie czas kolegów, którzy mogliby robić coś innego.

Panie Ministrze, ja naprawdę nie mogę zgodzić się z pana argumentacją, że coś robicie i że może coś będzie. Nie padło tutaj nic konkretnego. Ale nie ja zadawałem pytanie. Gdyby pan minister przyszedł – szkoda, że dopiero tu, a nie do komisji – i powiedział: mamy takie, takie, takie i takie rozwiązanie, to mógłbym się wycofać. Jednak uważam, że jeżeli tego nie będzie, to nasza komisja, z naszą wrażliwością i naszymi doświadczeniami, tj. ludzi, którzy mieli doświadczenia z wymiarem sprawiedliwości z różnych stron barykady i w różnych czasach, cięższych, lżejszych… Ja nie znajduję powodu, żeby naszą pracę z paru miesięcy wyrzucić ot tak sobie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Głos z sali: Teraz pan minister będzie…)

Pan minister… Bardzo proszę, tylko jeszcze odczytam formułę.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko i Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

I proszę jeszcze o zabranie głosu przez pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Wysoki Senacie, druk nr UD282 – taki ma numer – jest w tej chwili na etapie uzgodnień międzyresortowych. Projekt jest na stronie RCL, jest jawny, kierowane są do niego uwagi, będzie niebawem omawiany w Radzie Ministrów i w Sejmie. W przyszłym miesiącu, zaraz po świętach, na pewno tutaj się spotkamy i będziemy o nim dyskutować.

Jeśli zaś chodzi o obecność na posiedzeniach komisji, to powiem, że ja dziś jestem tu w zastępstwie kolegów, dostałem ten projekt, tak jak prokurator nieraz dostaje sprawę tuż przed rozprawą, pan mecenas doskonale ma tego świadomość, przyszedłem i go bronię po prostu… to znaczy bronię stanowiska ministerstwa, krytykując państwa projekt, tak że… A jeśli chodzi o politykę obecności na posiedzeniach komisji, to, jak obiecałem już panu senatorowi Mamątowowi, będę tutaj interweniował wśród kolegów wiceministrów, żebyśmy sobie ustalili zasady uczestnictwa w tych posiedzeniach. Obiecuję to niezwłocznie załatwić. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 26. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 490, a sprawozdanie komisji – w druku nr 490 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 18 listopada 2021 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.

Cel projektu. Projekt ma na celu przyznanie osobom ubezwłasnowolnionym częściowo czynnego prawa wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jest on pokłosiem petycji złożonej w tej sprawie do Senatu.

Dotychczas osoby ubezwłasnowolnione są pozbawione czynnego i biernego prawa wyborczego w wyborach powszechnych do organów władzy publicznej.

Projekt ustawy stanowi realizację postulatu zawartego w petycji wniesionej do Senatu 16 czerwca 2020 r. przez Helsińską Fundację Praw Człowieka.

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, projekt ten daje osobom częściowo ubezwłasnowolnionym prawo wyborcze w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Przepisy prawa w Polsce dzisiaj są takie, że w wyborach powszechnych, to znaczy w wyborach na prezydenta, do Sejmu, do Senatu, na prezydentów miast, w wyborach samorządowych, osoby ubezwłasnowolnione nie mają prawa wyborczego. A w konstytucji jest to wszystko, co przed chwilą powiedziałem… Aha, i w ustawodawstwie jest też zakaz wyboru do europarlamentu. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli chodzi o osoby ubezwłasnowolnione, zabrania im kandydowania, tak jak powiedziałem, w wyborach powszechnych, do parlamentu polskiego, na prezydenta, w wyborach samorządowych, ale nic nie mówi o wyborach do europarlamentu. Osoby częściowo ubezwłasnowolnione w Europie mają takie prawo wyborcze i Helsińska Fundacja Praw Człowieka złożyła taką petycję do komisji praw człowieka i Komisji Ustawodawczej. Na posiedzeniu komisje podjęły decyzję o nadaniu biegu tej petycji i efektem tego jest właśnie proponowany Wysokiej Izbie projekt ustawy oraz projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Roberta Mamątowa.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję panu senatorowi.

Mamy na sali senackiej przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego, pana Grzegorza Gąsiora.

Czy pan chce zabrać głos?

(Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior: Dzień dobry. Dziękuję, Panie Marszałku. Komisja wypowiedziała się w tej sprawie na etapie prac komisji, tak że dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Jeżeli pan chce, to może pan odpowiadać stamtąd, ale może też pan odpowiadać z mównicy. To zależy od pana.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pozwolimy się przenieść panu ministrowi.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Słusznie.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Proste pytanie w związku w tym, że będzie rozdzielona kwestia ubezwłasnowolnienia częściowego i kwestia ubezwłasnowolnienia całkowitego. Czy według pana będzie możliwe zrealizowanie głosowania osób ubezwłasnowolnionych częściowo? One muszą dla ważności swoich czynności – nie tych codziennych, tylko ważniejszych – mieć potwierdzenie kuratora. To jest pierwsza kwestia.

I druga: jak to jest rozwiązane w innych krajach Unii Europejskiej? Czy takie pojęcia jak „ubezwłasnowolnienie częściowe” i „ubezwłasnowolnienie całkowite” w ogóle funkcjonują, czy jest tylko jedno ubezwłasnowolnienie?

Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Państwowa Komisja Wyborcza jako organ właściwy do przeprowadzenia wyborów w trakcie prac komisji senackiej odniosła się do ustawy i stwierdziła, że z racji kompetencji, które posiada, nie wypowiada się w sprawach politycznych. Tutaj bez wątpienia kwestia prawa wyborczego jest kwestią polityczną.

Państwowa Komisja Wyborcza oczywiście zwróciła uwagę na kilka technicznych problemów, które mogą wynikać z ustawy. Niemniej jednak nie widzę tutaj problemu, żeby te osoby… Oczywiście nie oceniam charakteru danej osoby czy powodu, z jakiego dana osoba została ubezwłasnowolniona, bo to pozostaje poza kompetencją organów wyborczych. Mogę się tutaj odnieść tylko do kwestii organizacyjnych. Ustawa zakłada zmianę art. 21 kodeksu wyborczego. Obecnie gminy otrzymują informacje wyłącznie o tym, że dana osoba jest ubezwłasnowolniona, bez informacji o tym, czy to jest ubezwłasnowolnienie całkowite, czy to jest ubezwłasnowolnienie częściowe. A więc oczywiście w tym zakresie ustawa musiałaby zostać zmieniona i musiałoby zostać zmienione rozporządzenie ministra sprawiedliwości, które reguluje właśnie przekazywanie przez sądy gminom informacji m.in. o osobach ubezwłasnowolnionych – bo gminy otrzymują również informację o osobach pozbawionych praw publicznych. A więc jeżeli chodzi o kwestie techniczne, to takiego problemu nie widzę, zaś jeżeli chodzi o odniesienie się do kwestii merytorycznych, to, tak jak mówiłem, charakter Państwowej Komisji Wyborczej nie pozwala na wypowiadanie się w tych kwestiach.

Jeszcze tylko jedna rzecz, Panie Senatorze. Rzeczywiście w większości krajów prawo umożliwia głosowanie przez osoby częściowo ubezwłasnowolnione, umożliwia im udział w wyborach i oddanie głosu. Są też rozwiązania, które polegają na tym, że organ wydający decyzję o ubezwłasnowolnieniu, orzeka jednocześnie o tym, że dana osoba jest na tyle świadoma, że może wziąć udział w głosowaniu. I te rozwiązania są różne. Jednak rzeczywiście w większości krajów prawo umożliwia oddanie głosu osobom częściowo ubezwłasnowolnionym.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pan senator jeszcze chce dopytać. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, tak.

Ja rozumiem tę nowelę nie jako… chociaż też oczywiście… Ona nie wchodzi w kwestię sporu dotyczącego obywateli polskich głosujących w wyborach do Parlamentu Europejskiego, chociaż też. Uważam, że bardziej mogą być problemy z obywatelami innych państw, którzy chcą w Polsce głosować w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Zasada jest taka, że muszą być takie same prawa w Polsce jak w innym państwie. Właśnie dlatego pytam o samą instytucję ubezwłasnowolnienia. Bo pojęcia „częściowe”, „całkowite” to są pojęcia z naszego prawa. Czy jesteście po prostu w stanie to ogarnąć? Bo tam są, jak pamiętam, 2 spisy, 2 rejestry: dla obywateli polskich i dla obywateli Unii Europejskiej. Czy wy w jakiś sposób dostajecie informacje do tego spisu europejskiego o częściowym ubezwłasnowolnieniu?

Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior:

Obecnie Państwowa Komisja Wyborcza otrzymuje informacje od gmin. Gminy są zawiadamiane przez sądy o ubezwłasnowolnieniu. I tak jak wcześniej wspomniałem, w tej informacji nie jest wskazane, czy jest to częściowe, czy całkowite ubezwłasnowolnienie. Ustawa zakłada zmianę w tym zakresie. Organy gmin, które teraz dostają takie zawiadomienia, nie mają kompetencji, żeby analizować zakres ubezwłasnowolnienia. Jeżeli ta ustawa weszłaby w życie i zmieniłaby przepisy, to pozostaje to poza kompetencją gmin, które prowadzą rejestr wyborców, a także poza kompetencją Państwowej Komisji Wyborczej. Tak że to jest kwestia wykraczająca poza kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej. Jeżeli ustawodawca wprowadzi taki zapis, to oczywiście technicznie problem zostanie rozwiązany i ten rejestr wyborców będzie prowadzony w taki sposób, żeby uwzględniał w przypadku wyłącznie wyborów do Parlamentu Europejskiego osoby, które zostały ubezwłasnowolnione częściowo, a oczywiście w dalszym ciągu nie będą wpisane do rejestru osoby, które zostały ubezwłasnowolnione całkowicie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Proszę pana, czy jako ekspert Państwowej Komisji Wyborczej mógłby pan wskazać ewentualnie jakieś argumenty przemawiające za utrzymaniem tego stanu prawnego, jaki jest w tej chwili w Polsce, czyli za tym, żeby nie udzielać prawa do głosowania osobom z częściowym ubezwłasnowolnieniem?

Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior:

Panie Senatorze, tak jak powiedziałem na początku, nie mam absolutnie kompetencji do tego, żeby wychodzić poza zakres opinii Państwowej Komisji Wyborczej. Państwowa Komisja Wyborcza w związku ze skierowanym pytaniem komisji senackiej jednoznacznie wskazała, że kwestie dotyczące posiadania w tym przypadku czynnego prawa wyborczego to są kwestie, w których komisja po prostu się nie wypowiada. Oczywiście zrealizuje to od strony technicznej, jeżeli takie przepisy zostaną wprowadzone, jednak nie jest kompetentna do tego, żeby w tym zakresie się wypowiadać.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z senatorów ma jakieś pytanie? Nie.

(Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku – to wyjątkowy zaszczyt dwukrotnie występować przed panem marszałkiem – dziękuję bardzo.

Ja muszę wrócić do wypowiedzi pana ministra, którego nie ma już z nami. Pan minister powiedział: jestem w zastępstwie, trochę tak jak prokurator. I rzeczywiście w prokuraturze tak jest, bywa, że ktoś prowadzi postępowanie, jednak ze względu na pewną ekonomikę procesową zastępowany jest od czasu do czasu przez innego prokuratora. Uważam, jestem głęboko przekonany, że nie może być tak, żeby przychodzić w zastępstwie, by prezentować tak ważne ustawy, prawo, które nie jest skierowane do jednostki, tak jak postępowanie karne, tylko – jak to się mówi – ono jest erga omnes. czyli pomiędzy wszystkimi.

(Rozmowy na sali)

Gdybym mógł prosić pana marszałka Borusewicza… Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Marszałku, proszę nie przeszkadzać.)

Dziękuję bardzo.

I nie mogę przyjąć tamtego rozumowania. Jeszcze raz powtórzę: naprawdę wolałbym, żeby przyszedł minister, który jest do tej rozmowy z nami przygotowany, i byłbym w stanie, tak jak wielokrotnie to czyniłem, przyjąć argumenty, które by przeważyły przeciwko pewnemu pomysłowi.

Wrócę jeszcze do tego, o czym w tej chwili mówimy, do kodeksu wyborczego, bardzo krótko. Petycja szła dużo dalej, tak, petycja szła dużo dalej. My w naszej komisji ograniczaliśmy ją i to w 2 wymiarach. Jeśli chodzi o pierwszy wymiar, ograniczaliśmy ją w ten sposób, że tylko częściowo ubezwłasnowolnieni, o czym mówił pan senator Mamątow, będą mieli możliwość – tak jak, znowu to podkreślam, w większości krajów europejskich – głosowania w wyborach do europarlamentu. Dlaczego tylko w tych wyborach? Otóż znowu, nawet gdybyśmy taką decyzję podjęli… Nie możemy jej podjąć, ponieważ jest to ograniczone konstytucją.

Oczywiście zasadne jest pytanie, które zadał pan senator Czerwiński, czy my nie kreujemy wyborców 2 prędkości, tak bym to nazwał. Zapewne ma pan senator rację, że coś w tym jest. Z tym że będę się tutaj upierał i będę argumentował, że jednak lepiej jest w tym wąskim zakresie dołączyć do rozwiązań europejskich, zobaczyć, jak to będzie działało. Jeżeli to będzie działało, to wtedy… Ja oczywiście wiem, że zmiana konstytucji jest bardzo trudna, ale może któregoś dnia również do tego dojdziemy. I myślę, że to jest pewna wartość. A obawa przed tym, że trzeba będzie wprowadzać to rozróżnienie pomiędzy ubezwłasnowolnionymi częściowo i całkowicie, wykorzystywać tę informację, o której mówił pan senator Czerwiński… Ta informacja, myśmy to zapisali w projekcie, będzie przychodziła z sądu.

Uważam, że powinniśmy spróbować tego dokonać. Jeżeli to nie będzie działało, to zawsze możemy się cofnąć, ale jeżeli zadziała, to będziemy mogli to rozszerzyć i próbować wtedy w tym zakresie zmienić konstytucję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Czy pan senator Czerwiński zgłasza się do dyskusji? Tak.

To bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym się jednak precyzyjniej wyrazić, powiedzieć, o co według mnie chodzi. Otóż, po pierwsze, ta uchwała w takim kształcie według mnie jest niekompletna, bo my musimy pamiętać o 2 rzeczach. W wyborach do Parlamentu Europejskiego, jeśli chodzi o prawo czynne, mamy 2 kategorie osób: Polaków, obywateli polskich, którzy głosują w Polsce – ja już nie mówię o tych, którzy głosują poza granicami, bo tak też może być, teoretycznie mogą oni głosować, mając podwójne obywatelstwo, na osoby kandydujące np. we Francji czy w Niemczech – i drugą, obywateli Unii Europejskiej, obywateli państw Unii Europejskiej, którzy nie są Polakami, ale mają prawo głosować w wyborach na terenie Polski.

O ile w przypadku wyborów na terenie Polski na pewno brak przepisu przejściowego… Proszę zauważyć: jak orzeczenia sądowe o ubezwłasnowolnieniu całkowitym lub częściowym przychodziły do gmin – bo to one tutaj decydują o wpisie do rejestru – to one nie zawierały, jak rozumiem, adnotacji, czy dane osoby są ubezwłasnowolnione częściowo, czy całkowicie, tylko że są ubezwłasnowolnione. Czyli trzeba by uzupełnić przepisy przejściowe o wszystkich, którzy są ubezwłasnowolnieni, żeby stwierdzić, czy są częściowo, czy całkowicie ubezwłasnowolnieni, i żeby ci częściowo ubezwłasnowolnieni mieli prawa, znaczy nabyli w pewnym sensie prawa, które my im dajemy.

Ale jest jeszcze inna kwestia w przypadku cudzoziemców, którzy mają głosować w Polsce. Proszę zauważyć, że trudno jest nadawać cudzoziemcom takie prawa, których nie mają oni w swoim kraju. A są, jak rozumiem, takie kraje, w których nie daje się ubezwłasnowolnionym częściowo praw wyborczych do Parlamentu Europejskiego. I pewnie są takie, w których się daje. I jak to teraz uwzględnić w naszym systemie prawnym? Też muszą być odpowiednie zaświadczenia, też musi to być gdzieś wpisane, czyli w rejestrze, jak rozumiem, w części B rejestru. Według mnie, w takim wypadku ta ustawa jest po pierwsze kulawa, po drugie może rodzić dalej idące… może mieć drugie dno. Te jakby nieścisłości albo zagrożenia… Ogólnie jest tak, że ubezwłasnowolniony całkowicie potrzebuje opiekuna, a ubezwłasnowolniony częściowo – kuratora. I ten kurator potwierdza jego czynności prawne, takie, no, nie z życia codziennego. A skoro tak, to co z aktem wyborczym? Ma go potwierdzić czy nie? Dla mnie to nie jest takie oczywiste. Nie wiem, być może rzeczywiście warto rozpocząć dyskusję na ten temat. Myślę, że do zmian w konstytucji tutaj raczej nie dojdzie i nie będziemy w tym grzebać, ale trzeba uwzględnić wszystkie aspekty, w szczególności, tak jak powiedziałem, te techniczne i te dotyczące obywateli, którzy mieliby nabyć wspomniane prawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej, drugie wystąpienie, 5 minut. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, w duchu koncyliacyjnym pójdę tropem pana ministra, który mówił nam, jak to rozwiązują Niemcy i Francuzi. I jeżeli będą jakieś problemy… Pan senator mówił o tym, co to będzie, jeżeli przyjedzie do nas obcokrajowiec i będzie musiał zagłosować, czy my mu mamy dać te… Sprawdzimy, jak jest we Francji, sprawdzimy, jak jest w Niemczech, jak oni to rozwiązali – idę tropem pana ministra – i rozwiążemy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja krótko, ale chciałbym zwrócić uwagę koledze senatorowi Czerwińskiemu, że decyzje o ubezwłasnowolnieniu podejmuje sąd i on wtedy decyduje, czy takie ubezwłasnowolnienie jest częściowe, czy w pełni. I jeśli jest częściowe, to mówi, że dana osoba ma prawo wyborcze do Parlamentu Europejskiego. Tyle. I przy wydaniu wyroku jest zawiadomienie gminy. Prosta sprawa, techniczna sprawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że jeszcze przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego chciałby zabrać głos. Zaraz udzielę panu głosu, tylko muszę tu jeszcze wygłosić formułkę.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Proszę o zabraniu głosu przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego.

Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze tylko uzupełnić, może uściślić, że oczywiście kwestia przesłania zawiadomień o tym, że dana osoba jest ubezwłasnowolniona częściowo lub całkowicie, w stosunku do tych osób, które w danym momencie w rejestrze wyborców są nieujęte właśnie z uwagi na ubezwłasnowolnienie… Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła uwagę na to, że konieczne byłoby po prostu przesłanie przez sądy jeszcze raz tej informacji ze wskazaniem, czy to jest ubezwłasnowolnienie częściowe, czy całkowite.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że rozporządzenie, które reguluje kwestie przekazywania takich informacji, przewiduje dwutorowe ich przekazywanie: raz – na bieżąco, tzn. jeżeli dana osoba zostaje ubezwłasnowolniona, to takie orzeczenie jest przekazywane do gminy; i drugi raz – przed wyborami, po zarządzeniu wyborów, informacje dotyczące wszystkich osób pozbawionych czynnego prawa wyborczego, pozbawionych praw publicznych czy ubezwłasnowolnionych, jeszcze raz są przesyłane.

I jeszcze tylko uzupełniając odpowiedź na pytanie, które zadał pan senator… Rozporządzenie dotyczące prowadzenia rejestru wyborców przewiduje przekazywanie informacji między państwami członkowskimi o osobach, co do których otrzymano zawiadomienie o pozbawieniu prawa wybierania albo informację o pozbawieniu prawa wybierania na podstawie przepisów odpowiedniego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Czyli w chwili obecnej w odniesieniu do obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi, oczywiście w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego, również takie zawiadomienia są przekazywane. I w takim zawiadomieniu jest wskazane, czy w danym kraju dana osoba ma prawo wybierania do Parlamentu Europejskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 27. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę śmierci księdza Augustyna Strzybnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę śmierci księdza Augustyna Strzybnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Jerzego Czerwińskiego i zawarty jest w druku nr 540, a sprawozdanie – w druku nr 540 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały, który został przyjęty na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i zawarty jest w druku nr 540 S.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 100. rocznicę śmierci księdza Augustyna Strzybnego.

Ksiądz Augustyn Strzybny został zamordowany przez bojówkę niemiecką 31 października 1921 r. w Modzurowie koło Raciborza.

Augustyn Strzybny urodził się w ubogiej i głęboko religijnej rodzinie 1 maja 1876 r. w Janowicach (obecnie Cyprzanów) koło Raciborza. Tam uczęszczał do szkoły elementarnej, potem do gimnazjum w Raciborzu i Bytomiu. Po uzyskaniu w 1897 r. świadectwa dojrzałości studiował teologię na Uniwersytecie Wrocławskim. W dniu 22 czerwca 1901 r. przyjął święcenia kapłańskie. W latach 1901–1903 był wikarym w parafii Podwyższenia Krzyża Świętego w Opolu. W 1903 r. otrzymał nominację na prefekta konwiktu teologicznego we Wrocławiu. W drugiej połowie 1906 r. został administratorem parafii w Ściborzycach Małych, a w listopadzie 1906 r. proboszczem w Modzurowie (ówczesny powiat kozielski). Pełnił również funkcję dziekana dekanatu łańskiego.

Ksiądz Augustyn Strzybny był człowiekiem o głębokiej pobożności, gorliwym kapłanem i wielkim czcicielem Eucharystii. Założył w parafii Modzurów kilka bractw i stowarzyszeń religijnych. Wydał katechizm w języku polskim i niemieckim.

W czasie studiów należał do Kółka Polskiego, którego działalność miała na celu podnoszenie znajomości języka polskiego wśród kapłanów. Otwarcie opowiadał się za Polską – po polsku głosił kazania i katechezy, odprawiał nabożeństwa, nauczał religii i śpiewu. Potajemnie w kościele udzielał powstańcom śląskim błogosławieństwa. Bronił wiary ojców i polskiej kultury, podtrzymywał świadomość narodową. Uważał, że przyłączenie katolickiego Śląska do Polski będzie korzystne dla przyszłości Kościoła. Nie brał bezpośredniego udziału w życiu politycznym, nie prowadził agitacji politycznej, łagodził antagonizmy, ale też nie skrywał swojego propolskiego nastawienia.

Po plebiscycie przeprowadzonym 20 marca 1921 r. i III Powstaniu Śląskim Modzurów pozostał po niemieckiej stronie granicy. Ksiądz Augustyn Strzybny, pomimo represji, wzmożonej germanizacji i bezprawia bojówek niemieckich, nie opuścił swojej parafii; musieli tak uczynić inni księża z dekanatu, otwarcie opowiadający się za Polską. Sprzeciwiał się terrorowi państwowemu, nawoływał do pojednania w czasach konfliktu politycznego i z tych powodów był szykanowany przez niemieckie władze na wiele sposobów: poprzez rewizje, plądrowanie plebanii, konfiskatę koni, uprowadzenia, pobicia oraz areszt.

Ksiądz Augustyn Strzybny został zastrzelony, a potem zmasakrowany łomem i nożami na schodach zakrystii kościoła w Modzurowie podczas napadu nieznanych niemieckich bojówkarzy wieczorem 31 października 1921 r. O bestialstwie skrytobójczego mordu niech świadczy fakt, że po oddaniu około 10 strzałów w plecy, głowę i serce mordercy przebili ofierze kark, policzki i język. Ciało zastrzelonego księdza odnaleziono po godzinie 20.00 pomiędzy kościołem a plebanią.

Od początku śmierć księdza Augustyna Strzybnego była uznawana za przejaw fanatycznej nienawiści do Polaków. Ksiądz Karol Gade z pobliskich Maciowakrzy, dokonujący pochówku zamordowanego przyjaciela z Modzurowa tak podsumował to wydarzenie w kronice parafialnej swojej parafii: «Ani prokuratura, ani międzyaliancka komisja nie troszczą się o ujęcie morderców, a to jest przecież polityczny mord». I rzeczywiście – inspiratorzy i sprawcy zbrodni nie zostali ani wykryci, ani ujęci. Niemieckie władze państwowe o to nie zabiegały. Zapisy w kronikach parafialnych pobliskich parafii i w Archiwum Archidiecezjalnym we Wrocławiu są jednoznaczne: «Morderstwo księdza Augustyna Strzybnego zostało dokonane przez członków niemieckiego Selbstschutzu».

Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd księdzu Augustynowi Strzybnemu w 100. rocznicę jego męczeńskiej śmierci – kapłanowi, który z miłości do Chrystusa oddał życie za sprawę polską, obrońcy narodowej tożsamości ludu śląskiego, łączącego głęboką wiarę katolicką z umiłowaniem polskości.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. To tekst proponowanej uchwały.

Teraz może krótko o posiedzeniu komisji. Nie było większej dyskusji na temat tego tekstu. Posiedzenie komisji odbyło się 18 listopada 2021 r. W głosowaniu członkowie komisji opowiedzieli się – 16 głosów za, nikt nie głosował przeciw, 3 senatorów się wstrzymało – za przedstawieniem tegoż projektu Wysokiej Izbie.

Teraz może krótko jako wnioskodawca powiem, dlaczego ta uchwała. Ktoś powie: przecież księży, nawet tych zamordowanych, nawet tych bestialsko zamordowanych, jest trochę w naszej historii. Ta uchwała i ta postać ma wyjątkowe znaczenie. Ja spróbuję zacytować krótki fragment, bo jest już późna pora, z pozycji autorstwa księdza Józefa Krzeptowskiego, który był – już zmarł, niestety – przez kilkadziesiąt lat proboszczem parafii w Modzurowie, oczywiście w latach po II wojnie światowej. Na zakończenie w pewnym sensie tej biografii ks. Augustyna Strzybnego pisze on tak.

Oddając niniejszym opracowaniem hołd księdzu Augustynowi Strzybnemu, czynię to z myślą również o innych kapłanach na Śląsku, którzy cierpieli za Chrystusa i za sprawę polską. Osoba modzurowskiego kapłana nasuwa wiele analogi z księdzem Jerzym Popiełuszką. I jeden, i drugi byli ofiarami mordu politycznego, gdyż obaj byli przeciwnikami terroru państwowego i nawoływali do pojednania w czasach naznaczonych konfliktami. Jeśli uwzględnić jego wielką formację kapłańską i śmierć męczeńską, powinien być moim zdaniem zaliczony w poczet błogosławionych.

My raczej powinniśmy się zająć nie kwestiami związanymi z wiarą, ale bardziej kwestiami społecznymi i politycznymi. Dlaczego ks. Augustyn Strzybny był autorytetem kapłańskim? Był dziekanem, czyli był wybrany w pewnym sensie przez proboszczów okolicznych parafii. Pamiętajmy, że skład był mniej więcej taki, że jeden na pięciu prezentował poglądy polskie, a czterech na pięciu to byli ci, którzy prezentowali poglądy proniemieckie. To, że bronił polskości… O tym mówią nie tylko ci, którzy byli jego przyjaciółmi, tak jak tutaj cytowany ksiądz z Maciowakrzy, ale także ci, którzy obserwowali to z troszeczkę większego oddalenia i mieli poglądy przeciwne. Deklarował swoje poglądy nie z ambony, ale swoim postępowaniem – np. propagował język polski poprzez katechezy, poprzez naukę tego języka, poprzez śpiewy liturgiczne itd. Ale to ciągle za mało. To dlaczego wobec tego? To, że został zamordowany w okrutny sposób i że to morderstwo nie miało zakończenia w postaci uchwycenia winnych i ukarania ich, to jeszcze może być za mało. Otóż ks. Augustyn Strzybny był pewnego rodzaju egzemplifikacją, przykładem takich osób, takich duchownych, którym zawdzięczamy powrót dużej części – nie obszarowo, ale ekonomicznie – województwa czy też Śląska Opolskiego do Macierzy. My tutaj podejmowaliśmy uchwałę i o Roku Powstań Śląskich, i o poszczególnych powstaniach w setne rocznice… Idziemy tak, jak przebiegał proces historyczny, tylko 100 lat później. Musimy też wspomnieć o tych, którzy tak jak ks. Strzybny z jednej strony w pewnym sensie byli przyczynkiem do tego, że tak a nie inaczej ta historia się rozgrywała na Śląsku Opolskim, tj. na Górnym Śląsku, a potem wydzielonym Śląsku Opolskim, a z drugiej strony dla prawdy historycznej… Mówimy o wydarzeniu, które działo się po trzecim powstaniu… Najpierw był plebiscyt, potem było trzecie powstanie śląskie. Październik roku 1921 to jest ostateczny podział Śląska przez Ligę Narodów, a potem organ wykonawczy – to było 12 października – na część niemiecką i część polską. I co obserwujemy? W części polskiej po prostu uwidacznia się, nazwałbym to, nowa przynależność państwowa, rozpoczyna się budowanie struktur administracyjnych. A co jest w części niemieckiej? No, niestety, dokonuje się odwet. To jest bardzo ważna kwestia, kwestia w pewnym sensie braku symetrii, tej symetrii pozytywnej. Dokonuje się odwet na Polakach. Ok. 70 tysięcy polskich obywateli przemieszcza się do ówczesnego województwa katowickiego po to, żeby uciec od represji. Poddawani są represjom także księża katolicy, ze śmiercią włącznie. Prawie połowa z nich ucieka od tych represji, przemieszcza się na teren Polski i tam rozpoczyna w pewnym sensie nie nowe życie, ale swoją pracę duszpasterską na nowo. Są do tego zmuszani. A ci, którzy nie uciekli, są po prostu szykanowani, a w skrajnych przypadkach zabijani. Dzieje się to w pewnym sensie pod kuratelą, pod przychylnym okiem – stwierdzam to z całą odpowiedzialnością – państwa niemieckiego. Nieuchwycenie sprawców, niedoprowadzenie do końca sprawy, do wyjaśnienia tego zabójstwa, to jest niestety wina państwa niemieckiego.

Czym to potem skutkuje? Jedna z osób, która przechwalała się – tylko się przechwalała, nie mamy dowodów na to, że to była ta osoba – co do uczestnictwa w tym mordzie, potem jest jednym z członków założycieli NSDAP. Potem uczestniczy jeszcze w kilku akcjach, nazwijmy to, w bojówkach natury kryminalnej, a na samym końcu w zamach na terenie Francji i tam zostaje skazana i rozstrzelana. Taki ma skutek niewymierzenie sprawiedliwości. A potem część tych osób – mówię o obywatelach niemieckich – uczestniczy w II wojnie światowej. W jednym ze źródeł, z którego korzystałem, tj. „Martyrologia duchowieństwa Śląska Opolskiego w latach powstań śląskich i II wojny światowej” ks. prof. Andrzeja Hanicha, o powstaniach śląskich jest kilkadziesiąt stron, a o II wojnie światowej jest 5 razy więcej. Nieukaranie w porę takich zachowań, takiego brutalnego mordu, powoduje, że mord staje się czymś powszechnym. Nie tylko oczywiście to, ale także to. W czasie II wojny światowej księży, którzy ucierpieli, nawiasem mówiąc, nie tylko polskich, ale przede wszystkim polskich, ze strony okupanta niemieckiego było kilkanaście razy więcej.

I teraz argument, według mnie, decydujący o tym, dlaczego – jako egzemplifikacja pewnego grona, pewnego zespołu osób duchownych – warto i powinniśmy uczcić ks. Strzybnego właśnie w setną rocznicę jego męczeńskiej śmierci. Otóż odzyskiwanie niepodległości przez Polskę to był pewien proces, Polska musiała ukształtować swoje granice. My sobie być może nie uświadamiamy tego od razu, że w skład Polski po I wojnie światowej, czyli po odzyskaniu niepodległości, wchodziły bardzo różne ziemie. Część nie weszła z powrotem, w zależności od tego, kiedy dana część przedwojennej I Rzeczypospolitej, przedrozbiorowej, traciła kontakt z macierzą. Mówi się o odzyskaniu niepodległości po 123 latach jej nieposiadania. Ale to nie jest do końca prawda, bo właśnie ziemie Górnego Śląska zostały przyłączone do Polski, opowiedziały się, i to w 3 zrywach zbrojnych, za przyłączeniem polskiego państwa, odradzającego się nie po 123 latach, a po 574 latach. Tyle trwała więź polskiego żywiołu, polskiego narodu posługującego się językiem polskim, emocjonalna, kulturowa – mówmy wprost: narodowa – z polską macierzą. Kiedy tylko była możliwość przystąpienia do Polski, z takiej możliwości skorzystano. Na terenie Opolszczyzny, tej części Górnego Śląska przyłączonej do odradzającej się Rzeczypospolitej, nie było powstań styczniowego i listopadowego, nie było takich tradycji niepodległościowych. Co więc tak naprawdę zdecydowało o tym, że po okresie blisko 600 lat naród stanął zbrojnie do walki o to, żeby przyłączyć się do państwa, o którym nie było wiadomo nic, dopiero się odradzało, że zachował łączność z państwem, które nie istniało na mapie, zachował łączność narodową tak naprawdę? W dużej części to była właśnie postawa duchowieństwa. Wszyscy to przyznają, nawet niechętni Kościołowi, że ówczesny proboszcz w parafii na terenie Śląska stanowił wyróżnik nie tylko religijny, ale także kulturowy, narodowy. W zależności od tego, jak postępował, mieszkańcy tej parafii odchodzili szybciej lub wolniej, a czasami w ogóle nie odchodzili od polskości. Taka była wtedy rola duchowieństwa. I z uwagi na tę rolę ksiądz Strzybny, z takim życiorysem, z taką postawą, z taką śmiercią godny jest tego, żeby go uczcić w uchwale senackiej. Jako przykład całej grupy ówczesnych księży, ówczesnego duchowieństwa. To właśnie dzięki niemu i jemu podobnym, na przestrzeni wieków oczywiście, została zachowana, pomimo germanizacji, łączność tej części polskiego narodu, dzięki niemu odzyskaliśmy uprzemysłowioną część Górnego Śląska…

(Sygnał timera)

…dzięki niemu i jemu podobnym Polska mogła w sposób szybszy rozwijać się w okresie międzywojennym, właśnie dzięki temu Górnemu Śląskowi. Na to ksiądz Strzybny, ksiądz Augustyn Strzybny… no, nie powiem, że zasługuje – taką postać Senat powinien uhonorować, tak jak powiedziałem, jako postać przykładową. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do wnioskodawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Panie Senatorze, zapraszam jeszcze na mównicę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dziękując panu za tę inicjatywę, chciałbym tylko prosić o informację, czy pan ma orientację, jak do tej pory był uczczony ksiądz Strzybny, bohater uchwały. Czy ma jakieś ulice, czy jest szerzej znany na terenie kraju? Bo sądzę, że w kontekście sprawy śląskiej to jest postać jak najbardziej godna upowszechnienia w całym kraju, a nie tylko tego, żeby to był bohater, nazwijmy to, regionalny. Gdyby pan jeszcze dwa słowa na ten temat zechciał powiedzieć…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, można?

Tak jak pan senator powiedział, rzeczywiście, znajomość tej postaci ma charakter regionalny. Przez dłuższy okres były w tymże Modzurowie, w tej parafii organizowane uroczystości w rocznicę śmierci i okoliczni czy to harcerze, czy nawet służby mundurowe, przedstawiciele administracji brali w nich udział. W tym roku zostały zorganizowane już większe uroczystości z racji okrągłej rocznicy, setnej. Byli przedstawiciele administracji wojewódzkiej zarówno województwa opolskiego, jak i śląskiego. Ta miejscowość leży, nazwałbym to, na pograniczu. To jest miejscowość graniczna. Zmieniała się jej zależność administracyjna i przynależność państwowa. Teraz też leży na granicy 2 województw, praktycznie tuż obok granicy województw, pomiędzy województwami. Ksiądz jest pamiętany, jest, nazwałbym to, w panteonie Ślązaków, którzy zasłużyli się dla odzyskania w pełni niepodległości przez Śląsk Opolski. Wiadomo, II wojna światowa, ale w części właśnie po I wojnie światowej, w latach… Ten proces na Śląsku Opolskim trwał tak naprawdę 5 lat. Ja mówię o Śląsku Opolskim, bo część obszaru plebiscytowego wchodzi w granice obecnej Opolszczyzny, a część jest w granicach województwa śląskiego. To trwało od roku 1918 do roku 1922. Wtedy było wkroczenie wojsk i dopiero objęcie przez państwo polskie tych ziem w pełne posiadanie. O ich znaczeniu już tu nieraz mówiliśmy.

Mówię: znajomość tej postaci jest raczej regionalna, ale wypada, żebyśmy znali tego typu postaci jako przykład, takie egzemplum pewnej kategorii, pewnego zbioru osób. Chodzi o to, żebyśmy rozumieli procesy historyczne. Bo dopiero uświadomienie sobie, jaki to był okres – od momentu, kiedy z państwa polskiego został usunięty Górny Śląsk, do momentu odzyskania niepodległości przez tę część, przyłączenia jej do Polski – uzmysławia nam, jak ten proces był wyjątkowy. Prawie 600 lat wynaradawiania i skończyło się to porażką.

Regionalnie jest on znany, ale nie słyszałem o jego ulicy. A z tego panteonu, nazwałbym to, Ślązaków, inny ksiądz, ks. Karol Koziołek… Ja akurat mieszkam przy ulicy Karola Koziołka, więc znam jego życiorys. Są nawet osiedla w województwie opolskim – nie wiem, jak jest w śląskim – gdzie całe kwartały ulic nazywane są właśnie nazwiskami działaczy śląskich. A często to byli księża.

Sam ks. Strzybny jest trochę zapomniany, ja zdaję sobie z tego sprawę. Jego męczeńska śmierć dodaje pewnego aspektu tej sprawie. Bo mówię: wtedy na tym terenie ludność mówiła głównie po polsku i ksiądz mógł albo to zepsuć i wprost spróbować dołożyć się do germanizacji, albo zachować status quo. To jest pierwsza kwestia. Druga jest taka, że ówcześni katolicy mieli szacunek do księży. Nikt miejscowy by takiego mordu nie dokonał. To musiał być ktoś przyjezdny. Po prostu, tak było. Wobec tego księża, którzy w tym okresie byli atakowani, byli atakowani właśnie za polskość. Zostało przełamane także pewne tabu, czyli niepodnoszenie ręki na osobę duchowną, w tym rejonie, na tym terenie. Mówię: ks. Strzybny chyba najbardziej… Tam było kilkunastu czy kilku księży, którzy ponieśli śmierć. Oprócz szykan, nazwałbym to, zwykłych. Ale ta śmierć była po prostu najbardziej… „Spektakularna” to złe słowo. „Najbardziej okrutna” – to jest najlepsze określenie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Komunikaty.

Bardzo proszę panią sekretarz.

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Cztery komunikaty o posiedzeniach komisji.

Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu odbędzie się jeszcze dzisiaj, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176/179. Komisja Infrastruktury, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – 15 minut po ogłoszeniu przerwy, sala nr 176/179.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu odbędzie się dzisiaj, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu odbędzie się jeszcze dzisiaj, 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu odbędzie się także dzisiaj, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 16.00.

Jutro o godzinie 16.00 głosowania, o godzinie 15.45 Konwent Seniorów.

Dziękuję bardzo. Dobrej nocy.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 21)