Narzędzia:

Posiedzenie: 34. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 1 dzień


14, 15 i 16 grudnia 2021 r.
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Marek Pęk, Gabriela Morawska-Stanecka i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia… Gdzieś mamy jakiś pogłos.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika, pana senatora Wiktora Durlaka, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor oraz panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Pierwszego dnia obrad…

Ja tu słyszę jakiś pogłos. Proszę zobaczyć, czy… To nie nadaje? Nie.

(Głos z sali: U nas nie ma…)

Pierwszego dnia obowiązki senatorów sekretarzy będą pełnić pan senator Rafał Ambrozik oraz pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska… No ale tutaj jest pani senator Gorgoń-Komor – którą z radością witam. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik. Drugiego dnia obrad obowiązki senatorów sekretarzy będą pełnić pozostali, tak to ujmijmy.

Wysoki Senacie, przybyli do nas dzisiaj harcerze, aby zgodnie z tradycją w trakcie skromnej uroczystości, dyktowanej względami pandemicznymi, przekazać nam Betlejemskie Światło Pokoju. Serdecznie witam harcerzy.

I proszę o zabranie głosu przewodniczącego Związku Harcerstwa Polskiego, pana harcmistrza Dariusza Supła.

Przewodniczący Związku Harcerstwa Polskiego Dariusz Supeł:

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Po raz trzydziesty pierwszy przychodzimy do dużych instytucji, a do państwa w szczególności, z Betlejemskim Światłem Pokoju, z tym, które zapalane w Grocie Narodzenia Pana w Betlejem wędruje potem do Austrii i z Austrii rozchodzi się po całym świecie. Od 31 lat otrzymujemy je od skautów słowackich na granicy i przenosimy do nas. Tegoroczne hasło to „Światło nadziei”. W związku z pandemią, z różnymi sytuacjami na świecie ta nadzieja jest dzisiaj tym, co wskazuje nam drogę, mówi, że będzie lepiej, że pokonamy wszystkie przeciwności, że jesteśmy w stanie to zrobić. To jest też takie przesłanie nadziei, że możemy to zrobić wspólnie, wszyscy razem, pomagając sobie nawzajem. To światło dotrze nie tylko do państwa, dotrze do każdego miejsca, w którym jest potrzebne: do noclegowni, do ludzi, którzy są samotni. Chodzi też o to, żeby w ten czas świąt i pandemii nikt nie pozostał sam. Przynosimy je także do państwa i bardzo się cieszymy, że zechcecie je od nas przyjąć. Ono będzie świecić aż do świąt. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Poproszę tutaj, żeby fotografowie mogli się wykazać.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

W imieniu wszystkich senatorów dziękuję za utrzymywanie tej wspaniałej tradycji. Przyjmujemy je z honorem i traktujemy jako zaszczyt to, że będzie nam ono przyświecać w trakcie Wigilii. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Związku Harcerstwa Polskiego Dariusz Supeł: Na choince senackiej zawisły bombki z logiem ZHP…)

Tak, zawisły. Dziękuję.

(Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, w związku ze stanem epidemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły, takiej, jaka jest stosowana, niestety, od dłuższego czasu, czyli będziemy obradować w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, a więc w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w sposób zdalny w posiedzeniach Senatu zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa, którzy biorą udział w posiedzeniu w sposób zdalny, proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Proszę zapisywać się do ewentualnych pytań czy do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres uprzednio państwu przesłany przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego obrady oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo Senatorowie, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu ustalenie wyłącznie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowania, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż” – po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 80 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 11 grudnia 2021 r. zmarł Janusz Bargieł, senator V kadencji, członek Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Spraw Europejskich.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają)(Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 26 maja 2021 r. został przekazany do Senatu dokument „Sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego w 2020 roku”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 410. W dniu 27 maja 2021 r. sprawozdanie zostało skierowane do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która na posiedzeniu w dniu 15 lipca zapoznała się z tym dokumentem.

Informuję także, że 18 października 2021 r. został przekazany do Senatu dokument „Informacja o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa strony rządowej”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 539. W dniu 27 października 2021 r. informacja została skierowana do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która to komisja na posiedzeniu w dniu 10 grudnia zapoznała się z tym dokumentem.

Z kolei 27 października 2021 r. został przekazany do Senatu dokument „Informacja o sytuacji osób starszych w Polsce za 2020 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 542. W dniu 28 października 2021 r. skierowałem tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która to komisja na posiedzeniu w dniu 10 grudnia 2021 r. zapoznała się z tym dokumentem.

Informuję, że Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniach 30 listopada oraz 2 grudnia 2021 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne, a także do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, przyjął również część poprawek Senatu do ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa, do ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił: wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw, wszystkie poprawki Senatu do ustawy o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. W projekcie porządku obrad rozesłanym państwu senatorom znajdował się punkt: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. W związku z nieuchwaleniem ustawy przez Sejm punkt ten nie zostanie uwzględniony w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat.

Ponadto w związku z nieprzygotowaniem przez komisje sprawozdań do punktu piątego, to jest ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025, o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2022–2025” oraz o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw; punktu siódmego, to jest ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości; punktu trzynastego, to jest ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody, punkty te zostały skreślone z porządku obrad, ale porządek obrad zostanie uzupełniony o te punkty po przygotowaniu sprawozdań przez komisje.

Szanowni Państwo, proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, trzeciego, szóstego, ósmego, dziesiątego, czternastego oraz od dwudziestego do dwudziestego drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu drugiego, to jest ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2022, i rozpatrzenie go jako punktu czwartego. Jest o to prośba Ministerstwa Finansów.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o dodatku osłonowym – i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego; ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Informuję, że senator Marcin Bosacki w dniu 1 grudnia 2021 r. zgodnie z art. 34 ust. 3 regulaminu Senatu złożył wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja prezesa Rady Ministrów o kontroli inflacji przez rząd i rosnących cenach. Marszałek Senatu nie uwzględnił w pełnym zakresie zgłoszonego wniosku, ponieważ problem inflacji będzie poruszany przy okazji rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw w obecnym porządku obrad.

Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek? Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Kopalnia strajkuje… Strajk i pacyfikacja kopalni «Wujek»”.

Informuję także, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do głosowania nad punktem pierwszym, dotyczącym projektu uchwały w czterdziestą rocznicę pacyfikacji kopalni „Wujek”, przystąpimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że o godzinie 15.30 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa, w trakcie której w ogrodach senackich od strony parku – wyjście będzie przez salę na dole – odbędzie się uroczystość upamiętniająca Polki i Polaków, ofiary pandemii koronawirusa. Ten tragiczny bilans przekroczył 89 tysięcy zgonów. Dla uczczenia pamięci tych tysięcy naszych rodaków w zadumie i skupieniu zapalimy znicze. W ten sposób oddamy hołd tym, którzy przegrali walkę z tą groźną i podstępną chorobą. Będziemy myślami także z rodzinami tych, którzy stracili życie, dla których puste miejsce przy stole wigilijnym będzie szczególnie dojmujące. Serdecznie zapraszam panie i panów senatorów do udziału w tej uroczystości.

Drugi dzień obrad rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu dziewiętnastego, to jest ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz niektórych innych ustaw. Tego dnia o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona 40-minutowa przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Dekalog wartości. Co naprawdę jest ważne w życiu?”. W tym dniu na zakończenie obrad zostanie ogłoszona przerwa w obradach do godzin popołudniowych w czwartek – z powodu tego, że wielu senatorów wybiera się do kopalni „Wujek”, aby uczcić czterdziestą rocznicę jej pacyfikacji.

Wysoka Izbo, informuję, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w trakcie rozpatrywania ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych – punkt siedemnasty porządku obrad – dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku senackim nr 595. Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność przy rozpatrywaniu tego punktu porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę pacyfikacji kopalni „Wujek”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę pacyfikacji kopalni „Wujek”.

Pragnę serdecznie powitać na posiedzeniu obecnych gości: pana Tomasza Rogalę, prezesa Zarządu Polskiej Grupy Górniczej SA – witamy serdecznie… (Oklaski) …pana Damiana Borgieła, dyrektora kopalni Węgla Kamiennego „Staszic-Wujek” – witamy serdecznie… (Oklaski) …oraz pana doktora Rafała Muchackiego, senatora VII i VIII kadencji. (Oklaski)

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 548.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Zanim poproszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie projektu uchwały, informuję, że zostałem zobowiązany do przekazani sugestii Konwentu Seniorów. Chodzi o to, aby zakończyć procedowanie tego punktu, jeśli to możliwe, przed godziną 12.00, tak abyśmy mogli uczestniczyć w otwarciu wystawy. Taka jest sugestia Konwentu Seniorów.

Przedstawienie projektu

Bardzo proszę panią senator Halinę Biedę o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawić projekt uchwały w czterdziestą rocznicę pacyfikacji kopalni „Wujek”. Tak jak pan marszałek powiedział, projekt ten został wniesiony pod obrady bez pierwszego czytania. Chciałabym bardzo serdecznie podziękować przede wszystkim 13 senatorom województwa śląskiego, którzy jako zespół zainicjowali powstanie takiej uchwały. Dziękuję również przedstawicielom, szefom wszystkich klubów, którzy się zgodzili pod projektem podpisać, tak aby mógł on być procedowany z pominięciem pierwszego czytania.

Pozwolę sobie odczytać treść projektu.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 40. rocznicę pacyfikacji kopalni «Wujek».

W nocy z 12 na 13 grudnia 1981 roku na terenie całej Polski wprowadzony został stan wojenny. Wydawało się, że po wydarzeniach grudniowych 1970 roku władze PRL już nigdy nie zdecydują się na użycie wobec swoich obywateli przemocy, a żaden Polak nie zginie od kul. Rzeczywistość okazała się niestety inna.

W katowickiej kopalni «Wujek» praca została przerwana przez górników już w pierwszych chwilach stanu wojennego, po tym, gdy dowiedzieli się o zatrzymaniu przewodniczącego zakładowej «Solidarności» Jana Ludwiczaka. Świadkami zatrzymania byli górnicy pracujący na nocnej zmianie, którzy poinformowali o zajściu innych pracowników kopalni. Podjęto wówczas decyzję o strajku okupacyjnym, a w napisanej proklamacji domagano się zniesienia stanu wojennego, uwolnienia Ludwiczaka i wszystkich internowanych działaczy oraz przestrzegania porozumień zawartych z robotnikami w sierpniu i wrześniu 1980 roku. Władza, nie godząc się na żadne ustępstwa, zdecydowała się użyć wobec górników siły.

16 grudnia 1981 roku oddziały ZOMO i wojska wtargnęły na teren kopalni. W wyniku otwarcia ognia do górników na miejscu zginęło sześć osób, a trzy kolejne zmarły później w szpitalach. W 2009 roku, po dwudziestu ośmiu latach od pacyfikacji kopalni i dwudziestu latach od upadku komunizmu, Sąd Najwyższy potwierdził wyroki sądów niższych instancji, które skazały na karę więzienia dwunastu funkcjonariuszy ZOMO. Za zbrodnię w kopalni «Wujek» nigdy nie odpowiedzieli ci, którzy wprowadzili stan wojenny, na czele z Wojciechem Jaruzelskim i Czesławem Kiszczakiem. Tyle encyklopedycznych faktów.

Jednak ta największa tragedia stanu wojennego to przede wszystkim bezmiar ludzkiego hartu ducha, woli walki i wiary w zwycięstwo. Wydarzenia między sierpniem 1980 a grudniem 1981 roku, określane przez historyków mianem «karnawału» Solidarności, przyniosły wielu Polakom nadzieję na zmianę sytuacji w kraju. Nadzieję okupioną niestety krwią i śmiercią.

Dla Józefa Czekalskiego, Józefa Krzysztofa Gizy, Joachima Gnidy, Ryszarda Gzika, Bogusława Kopczaka, Andrzeja Pełki, Jana Stawisińskiego, Zbigniewa Wilka i Zenona Zająca to była ostatnia szychta w życiu. Dwudziestu trzech górników zostało postrzelonych, kilkudziesięciu zatrutych gazem łzawiącym.

Tragedia w kopalni «Wujek» stała się symbolem oporu części Polaków wobec stanu wojennego, a dziewięciu zabitych górników weszło do panteonu narodowych bohaterów walczących o suwerenną Polskę.

W 40. rocznicę pacyfikacji kopalni «Wujek» wydarzenia tamtych dni są ciągle żywe.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd zamordowanym oraz wyraża wdzięczność i podziękowania wszystkim walczącym o wolność, godność i suwerenność. Pomimo bólu i cierpienia była to wygrana walka o przyszłość naszej Ojczyzny. Pamiętamy i pamiętać będziemy. Taka tragedia nie powinna się już nigdy powtórzyć”.

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ofiary stanu wojennego powinny stanowić szczególne memento, wyraźny i symboliczny sygnał ostrzegawczy, aby natychmiast reagować na wszelkie przejawy nadużycia władzy i protestować z całą mocą, gdy władza tą siłą uderza w bezbronnych. Przykład wydarzeń, jakie przed 4 dekadami miały miejsce w kopalni „Wujek”, to dziejowa przestroga, przestroga przed arogancją słabnącej klasy rządzącej, która boi się wolności i solidarności obywateli. Bohaterscy górnicy z „Wujka” to bowiem ofiary dehumanizacji władzy i całkowitego zaniku empatii w imię utrzymania steru rządów. Uchwała upamiętniająca jedną z największych zbrodni stanu wojennego winna zatem być jednocześnie uchwałą wzywającą do opamiętania się dziś wszystkich tych, którzy patrzą na ludzi przez pryzmat statystyk, sondaży i gotowi są dla własnych celów zignorować wszelkie cywilizacyjne normy, które pozwalają na pokojowe współistnienie.

(Senator Krzysztof Mróz: Po co pani to mówi? Po co pani takie rzeczy mówi?)

(Głos z sali: Skandal.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy pan marszałek Pęk podtrzymuje chęć zabrania głosu?

Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tragedia górników z kopalni „Wujek” uświadamia nam po raz kolejny, że stan wojenny to nie była zabawa. Stan wojenny to było wielkie zło, wielkie zło uczynione polskiemu narodowi, to był element wojny wypowiedzianej przez władze Polakom. To wydarzenie uświadamia nam również po raz kolejny, że nigdy nie możemy relatywizować stanu wojennego, nigdy na potrzeby polityczne nie możemy relatywizować ofiar i ich cierpienia – aż do najwyższej ofiary, z życia. Dziś zbyt często w pewnych środowiskach, w pewnych gazetach pojawiają się próby opisania stanu wojennego jako dziejowej konieczności, jako nieuchronnego procesu politycznego i dziejowego, jako mniejszego zła, jako wydarzenia, które niejako miało uchronić naród polski i tak naprawdę było jakimś przeciwnym dobrem. Również tego człowieka, który ponosi największą bezpośrednią, osobistą odpowiedzialność za to zło, próbuje się wybielać, przedstawiać jako męża stanu, jako architekta późniejszego przełomu. I to ostatnio w bardzo bolesny sposób po raz kolejny uświadomiliśmy sobie na filmie przedstawiającym Adama Michnika i tego właśnie człowieka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko przypomnieć, że jeżeli taka będzie wola pań i panów senatorów, to możemy zrobić oddzielną sesję na temat analizy stanu wojennego, ale przypominam też, że dzisiaj czcimy pamięć pomordowanych górników kopalni „Wujek”. (Oklaski)

Bardzo bym prosił skoncentrować się na tym zagadnieniu.

Następny zabierze głos pan senator Kazimierz Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W duchu tego, o czym mówił przed chwilą pan marszałek, chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że ofiara tych wyjątkowych ludzi – pani senator Bieda mówiła o bezmiarze hartu ducha – nie powinna być relatywizowana i powinna być w centrum naszych myśli i uczuć. Dyktatura komunistyczna w Polsce była czymś absolutnie wyjątkowym, wyjątkowo złym i nie powinna być przedmiotem w dzisiejszej rywalizacji politycznej tak…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Polskiego życia publicznego. Ale nikt rozumny nie może porównywać naszych sporów do tego, czego doświadczaliśmy przed 1989 r. I nikt uczciwy nie powinien atakować tych, z którymi może państwa dzielić zasadnicza różnica poglądów – jak ma to miejsce, przypuszczam, w stosunku do Adama Michnika, ale był to z pewnością bohater polskiej wolności, jeden z zasadniczych bohaterów polskiej wolności, obok innych.

Nie jest to miejsce do eksponowania współczesnych różnic politycznych, tym bardziej że, uczciwie mówiąc, to, co zostało dokonane realnie na rzecz dekomunizacji, zrobiono w Polsce z końcem lat dziewięćdziesiątych.

Wtedy powstał IPN, wtedy przeprowadzono zasadniczą ustawę lustracyjną, wtedy po raz pierwszy z pełną siłą upamiętniano ofiary stanu wojennego. Wtedy tego dokonano, a nie później. To też powinno dyktować skromność. Żadna z sił politycznych w Polsce nie może o sobie powiedzieć, że w sposób jednoznaczny i jako jedyna wypełnia testament i dziedzictwo „Solidarności”. Wszyscy powinniśmy być pod tym względem skromni, szczególnie w obliczu takiej ofiary, jakiej dzisiaj nikt nie składa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Oddajemy dziś hołd bohaterom naszej niepodległości i jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, ale też jako historyk, chciałbym prosić wszystkich obecnych senatorów o to, żeby ta ofiara nie była traktowana w kontekście bieżących konfliktów politycznych. Pan senator Ujazdowski ma dwustuprocentową rację. Niestety, mamy teraz tendencję do tego, żeby porównywać wydarzenia z czasów dyktatury komunistycznej z wydarzeniami współczesnymi, żeby szukać jakiejś analogii ze współczesnością. I nie jest tu zachowana absolutnie żadna prawda historyczna, tylko jest to moim zdaniem bezwzględna manipulacja emocjami społecznymi i bazowanie na tym, że znaczna część opinii publicznej w Polsce tego nie zna, że część ludzi nie wie, czym był tak naprawdę komunizm, na czym polegał PRL, i teraz próbuje się wybielać tamte czasy. Chciałbym przeciwko temu z tej trybuny zaprotestować.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na mechanizm tej zbrodni. Otóż komendantem wojewódzkim Milicji Obywatelskiej w Katowicach był płk Jerzy Gruba. To jest dokładnie ten sam funkcjonariusz Milicji Obywatelskiej, który później jako zastępca komendanta głównego Milicji Obywatelskiej tuszował sprawę Grzegorza Przemyka. To jemu był podległy chor. Cieślak, dowódca plutonu specjalnego składającego się z 20 funkcjonariuszy, którzy wyposażeni w pistolety maszynowe Rak strzelali do protestujących górników. Jak wiemy, 28 lat zajęło wymierzanie sprawiedliwości. A czy wymiar kary jest proporcjonalny do stopnia winy, jeżeli chodzi o tych, którzy dokonali tej masakry, to już pozostawiam ocenie każdego z nas. Tak, 28 lat. A procesy cząstkowe, ponieważ jedna z tych osób przebywała w Niemczech, były opóźnione, tak że nie wszyscy byli w jednej grupie sądzeni. Zresztą wyroki były… Maksymalny, zdaje się, to 6,5 roku. Tak więc to też pokazuje proporcjonalność kary do zbrodni, która została popełniona.

Wysoka Izbo, ja wtedy byłem studentem Uniwersytetu Warszawskiego. Uniwersytet był zamknięty. Studenci spotykali się już w warunkach półkonspiracyjnych – mówię o tych, którzy sympatyzowali z opozycją. I pamiętam, jakim szokiem dla opinii publicznej w Polsce była na ten temat informacja, która docierała pocztą pantoflową, a później w reżimowych, propagandowych mediach była w sposób wyjątkowo specyficzny przedstawiana i miała służyć propagandzie komunistycznej do pacyfikowania nastrojów społecznych oraz pokazania bezmiaru kontrolowania sytuacji przez komunistyczną dyktaturę. I też w tym celu ta tragedia była wykorzystywana. Przypomnę, że pierwsze prokuratorskie postępowanie w tej sprawie, które się toczyło na początku lat osiemdziesiątych, zostało umorzone.

Wysoka Izbo, sądzę, że gdy oddajemy hołd tym bohaterom naszej niepodległości, powinniśmy zachowywać się w tej sytuacji tak, aby nie wykorzystywać tej ofiary do żadnych innych celów, ponad to, co jest potrzebne naszej narodowej wspólnocie. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zanim poproszę o głos pana senatora Bogdana Klicha, proszę mi pozwolić przywitać przybyłych gości, którzy przebrnęli przez Dział Przepustek: pana Stanisława Płatka, jednego z przywódców strajku w Kopalni Węgla Kamiennego „Wujek”… (Oklaski) …oraz pana Roberta Ciupę, dyrektora Śląskiego Centrum Wolności i Solidarności. (Oklaski)

Teraz poproszę o głos pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta uchwała jest po to, żebyśmy przypomnieli sobie, jak to było ze stanem wojennym. Ta uchwała jest po to, abyśmy pamiętali o najwyższej ofierze – ofierze krwi, którą złożyli ci, którzy zostali z premedytacją zamordowani przez reżim komunistyczny w kopalni „Wujek”. Ta uchwała jest też po to, abyśmy innym przypominali, jakie to były dni, miesiące i lata. Trzeba pamiętać o każdym z tych, którzy zostali zamordowani. Trzeba pamiętać o tym, że to nie była maskarada, że to było celowe uderzenie w „Solidarność”, aby spacyfikować inne strajkujące zakłady w tym czasie. Trzeba pamiętać o tym, że ten zryw po 13 grudnia był kontynuacją naturalnego procesu odradzania się polskiego społeczeństwa ku wolności, o czym mówi ta uchwała, ku godności człowieka, o czym mówi ta uchwała, ale także ku demokracji, o czym ta uchwała nie wspomina. To przecież o godność człowieka, o wolność, o demokrację chodziło nam, wszystkim uczestnikom i wszystkim, którzy byli świadkami, a nie uczestnikami tamtego procesu. 10 milionów członków „Solidarności” pod butem komunistycznego reżimu – to było coś. I te 10 milionów członków „Solidarności” miało dostać nauczkę poprzez morderstwo, które miało miejsce w kopalni „Wujek”, mieli oni zostać spacyfikowani razem z tymi, którzy rozpoczęli strajki po 13 grudnia.

Pamiętamy. Pamiętamy o tym i wiemy o tym, że każda władza, która traci mandat albo go nie posiada, będzie uciekała się do argumentu siły, aby pokonać niepokorne społeczeństwo. Tak było w 1981 r. Przecież stan wojenny był planowany na długo przed 13 grudnia. Przecież nie groziła w Polsce interwencja zewnętrzna Armii Czerwonej w tym czasie, w przeciwieństwie do grudnia 1980 r., kiedy dzięki skoordynowanym wysiłkom podejmowanym przez administrację prezydenta Cartera z ogromnym udziałem Zbigniewa Brzezińskiego udało się powstrzymać interwencję zewnętrzną i wewnętrzną. Stan wojenny był ogłoszony po to, żeby ta władza przetrwała. Ta władza chciała przetrwać. I za tę cenę, za cenę śmierci nie tylko górników z kopalni „Wujek”, ale także ok. 100 innych ofiar, którzy później zostali zamordowani przez reżim komunistyczny, ta władza chciała za wszelką cenę w tamtym czasie osiągnąć swoje cele, czyli utrzymać władzę. Dopiero potem, kiedy wiatr historii powiał w innym kierunku, tamta władza zdecydowała się na negocjacje, bo była słaba. Stąd wola tamtej władzy do tego, aby usiąść przy Okrągłym Stole i oddać w sposób pokojowy władzę, którą dzierżyła. To nie wymazuje z naszej pamięci i ofiar z kopalni „Wujek”, i bohaterskiego zrywu „Solidarności” i innych organizacji, i setek internowanych, i tysięcy aresztowanych Polaków, tych wszystkich, którym powinniśmy oddawać hołd, co niniejszym czynimy w tej uchwale. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Janusz Gromek, Aleksander Szwed, Mariusz Gromko oraz Marcin Bosacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 40. rocznicę pacyfikacji kopalni „Wujek”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 91 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 1) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 40. rocznicę pacyfikacji Kopalni „Wujek”.

Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana Stanisława Płatka, przywódcę strajków w kopalni „Wujek” w 1981 r., oraz pana Roberta Ciupę, dyrektora Śląskiego Centrum Wolności i Solidarności, ponieważ chciałbym wręczyć panom uchwałę Senatu.

(Marszałek wręcza uchwałę)

Dla mnie to ogromny zaszczyt i honor wręczyć panom, szczególnie panu, ale również panu uchwałę Senatu upamiętniającą heroiczną bohaterską śmierć oraz rany kilkudziesięciu górników kopalni „Wujek”.

Proszę przyjąć to jako wyraz naszego skromnego hołdu dla ofiar, dla wszystkich pracowników kopalni, którzy sprzeciwili się opresyjnemu reżimowi i ponieśli największą ofiarę, krwi i życia, w walce o Polskę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Zapraszam pana tutaj.

Pan Stanisław Płatek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak już powiedziałem panu marszałkowi na ucho: lepiej później niż wcale. Dziękuję za tę waszą uchwałę, bo wbrew pozorom jest jeszcze wiele rzeczy, Panie i Panowie Senatorowie, które w Polsce nie zostały rozliczone po grudniu 1981.

Krwawią rany – ja używam takiego sformułowania. Chciałem to powiedzieć dopiero na wystawie, ale powiem to już teraz. Przybyłem tu nie tylko po to, żeby otworzyć wystawę, żeby wziąć udział w tym plenarnym posiedzeniu i odebrać ten niecodzienny dla mnie akt, ale też dlatego, że chciałbym przekazać krótkie przesłanie.

Testament z kopalni „Wujek”. Dwa krzyże Poznania, trzy krzyże Gdańska, jedna drzewina z Katowic to męka nasza – i Pańska.

A na zakończenie rozdrapię jeszcze jedną ranę, chociaż niedawno rozdrapał ją ktoś inny w programie telewizyjnym. Słyszałem, że na ten temat była już tu debata. I przekażę mój testament, bo te rany dalej krwawią. Potrzeba było aż 40 lat, żeby mógł się narodzić w polskim parlamencie dokument, który w jakiś sposób powinien usatysfakcjonować nasze środowisko – środowisko górników z kopalni „Wujek”. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili zamykamy ten punkt.

Zarządzam przerwę do godziny 12.30.

Zapraszam na uroczyste otwarcie o godzinie 12.00 wystawy poświęconej kopalni.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 51 do godziny 12 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 591)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 591, a sprawozdania komisji – w drukach nr 591 A i 591 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pragnę w imieniu komisji przedstawić sprawozdanie na temat ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Podaję numer druku: 591. Druga ustawa, z druku nr 592, ma dokładnie taki sam tytuł, dlatego osobom, które śledzą to sprawozdanie, wyjaśniam, że rozmawiamy teraz o druku nr 591.

Szanowni Państwo, pan minister przedstawił nowelizację ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Te zmiany, które zostały zaproponowane, sprowadzają się w pierwszej kolejności do tego, że w okresie od 1 stycznia do 31 maja 2022 r. zwalnia się z akcyzy energię elektryczną sprzedawaną nabywcy końcowemu będącemu odbiorcą energii elektrycznej w gospodarstwie domowym. Tutaj jest taka interpretacja, że jeżeli dany lokal w 100% przeznaczony jest na działalność gospodarczą – mowa nawet o dużym lokalu mieszkalnym – to wówczas to nie podlega zmniejszeniu. Czyli mówimy tutaj o obniżeniu akcyzy na energię elektryczną w gospodarstwie domowym.

Następnie, od 20 grudnia do 31 grudnia oraz od 1 stycznia do 31 maja 2022 r., obniża się akcyzę na benzyny silnikowe, oleje napędowe, biokomponenty stanowiące samoistne paliwa oraz gazy przeznaczone do napędu silników spalinowych. I króciutko powiem, jak to się kształtuje w groszach, jeśli chodzi o obniżkę. A mianowicie od 20 grudnia do 31 grudnia zmiana akcyzy w przypadku benzyn silnikowych poskutkuje obniżką o 14 gr, w przypadku oleju napędowego będzie to 8 gr, a w przypadku biokomponentów – 5 gr. W okresie od 1 stycznia do 31 maja nastąpi tutaj mniejsza obniżka akcyzy. W przypadku benzyn skutkować to będzie obniżką o 11 gr, a w przypadku oleju napędowego – o 5 gr. I to są te zmiany dotyczące obniżki akcyzy na wymienione przez mnie paliwa i komponenty.

Druga kwestia, która jest tutaj zawarta, która zawarta jest w projekcie, tzn. w ustawie, to kwestia pomocy dla firm na terenach objętych warunkami specjalnymi dotyczącymi ochrony granicy. Jest to rekompensata dla firm, które działają, że tak powiem, w tejże dziedzinie. Jednocześnie zawarta jest tu również kwestia pomocy dla firm, które wykażą, że w wyniku wprowadzenia tych ograniczeń na terenie objętym ochroną firmy te straciły dochody. Wojewoda po zasięgnięciu opinii… Napisane to jest dokładnie tak, zaraz państwu przeczytam, króciutko… Art. 4: wojewoda na udokumentowany wniosek, za zgodą ministra właściwego do spraw administracji, w szczególnie uzasadnionych przypadkach… I następuje możliwość uzyskania takiej pomocy. Był to punkt, który zrodził trochę kontrowersji w dyskusji z panem ministrem, a chodziło o to, że w art. 4 wprowadzamy praktycznie całkowitą uznaniowość, jeśli chodzi o pomoc dla pozostałych firm, oprócz tych firm wymienionych w tym katalogu, szczególnie firm z branży turystycznej, hotelarskiej, restauracyjnej. Pozostałe firmy z tego terenu lub terenów wokół, które wykażą spadek dochodów w wyniku wprowadzenia tego stanu, mogą ubiegać się o taką pomoc, ale to będzie decyzja danego wojewody.

I ostatni temat, kwestia wprowadzenia wydłużonego terminu co do płatności gotówką. Zapytaliśmy pana ministra, czy projekt tej ustawy jest jednym z niewielu… Jak dzisiaj będziemy, Szanowni Państwo, obradować, to zauważymy, że właściwie w każdej ustawie wprowadza się elementy dotyczące Polskiego Ładu, np. w przypadku ustawy bankowej będziemy rozmawiali o elementach dotyczących Polskiego Ładu związanych z więziennictwem itd. No, również tutaj jest zapis dotyczący Polskiego Ładu. Pamiętacie państwo, że było dużo dyskusji… Nasza propozycja również szła w takim kierunku, jak tu pan minister proponuje. Chodzi o kwestię obniżenia wartości transakcji łącznych do kwoty 20 tysięcy. Mówiliśmy o tym, że Ład niesie takie ograniczenia, żeby wprowadzić to do roku 2023… Nie było tutaj zgody ministra i posłowie, szczególnie Prawa i Sprawiedliwości, przegłosowali wykreślenie tego. Dzisiaj pan minister wprowadza przepis, że ta płatność do 20 tysięcy będzie obowiązywała od stycznia 2023 r. Ja tylko przypomnę, że na wniosek pana prezydenta najpierw zwiększyliśmy to obligo dotyczące możliwości płacenia – jeżeli płacący żąda zapłaty gotówką, to sprzedający daną usługę czy towar ma obowiązek to przyjąć – później w Polskim Ładzie je obniżyliśmy, a teraz zawieszamy, do roku 2023. Można na końcu powiedzieć: lepiej późno niż wcale.

I kwestia pomocy… Pomoc ta jest udzielana w formie pożyczki. Po notyfikacji w Unii Europejskiej ta pożyczka będzie zamieniona na pomoc bezzwrotną. Ze słów pana ministra wynikało – pan minister w wystąpieniu na pewno to potwierdzi – że są duże szanse na to, iż to, co związane jest z pomocą dla przedsiębiorców działających w tej strefie i mających obniżone przychody lub zyski, taka pomoc będzie udzielona najpierw w postaci pożyczek, a później zamieniona zostanie na pomoc bezzwrotną.

Komisja po dyskusji jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała ustawę bez wprowadzania poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maria Koc:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw bez poprawek.

Wysoki Senacie, Panie Marszałku, mój przedmówca szczegółowo przedstawił rozwiązania prawne proponowane w tej ustawie. Ja tylko dopowiem, że ta ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw stanowi część tzw. tarczy antyinflacyjnej. Jej treścią jest czasowe zniesienie lub obniżenie podatków od energii i paliw, co ma na celu powstrzymanie wzrostu inflacji. Ustawa dokonuje zmian w kilku innych ustawach, chociażby ustawie o podatku akcyzowym, o podatku od sprzedaży detalicznej, o systemie instytucji rozwoju, o rekompensacie w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego w części województwa podlaskiego, także w ustawach o podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodowym od osób prawnych. Rozwiązania tutaj zaproponowane dotyczą obniżki stawki akcyzy od sprzedaży energii elektrycznej od 1 stycznia 2022 r. do 31 maja 2022 r. do minimum akcyzowego, na jakie pozwala prawo unijne. Proponowana jest również obniżka do unijnego minimum stawki akcyzy na olej napędowy, biokomponenty stanowiące samoistne paliwa, benzynę silnikową, gaz skroplony od 20 grudnia 2021 r. do 31 maja 2022 r. Proponowane jest też zniesienie poboru podatku detalicznego od sprzedaży paliw silnikowych od 1 stycznia 2022 r. do 31 maja 2022 r.

Po krótkiej dyskusji Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, tak jak powiedziałam, postanowiła poprosić Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę.

Witam na posiedzeniu pana Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym podziękować Wysokiej Izbie za to, że mamy możliwość zająć się tak szybko tą ustawą. Ona jest procedowana w takim ekstraordynaryjnym trybie, ale jest jednoznacznie korzystna dla obywateli, poza tym odpowiada też na pewną potrzebę społeczną, zgłaszaną od wielu tygodni. Zapowiedzi dotyczące tego projektu ustawy były pod koniec listopada, a dzisiaj, tj. w połowie grudnia, jesteśmy z tą ustawą w Senacie. Tak że bardzo dziękuję za to, że mamy taką możliwość.

Ode mnie usłyszą państwo tutaj jeszcze o 4 sprawach. Państwo senatorowie sprawozdawcy bardzo szczegółowo omówili tę ustawę, więc nie będę tego powtarzał, chciałbym tylko zwrócić uwagę na 3 czy 4 sprawy.

Przede wszystkim tarcza antyinflacyjna, która była zapowiedziana pod koniec listopada, będzie realizowana w 3 grupach aktów normatywnych. Ten projekt jest jednym z nich; zawiera obniżki akcyzy, a także zniesienie opodatkowania paliw podatkiem od sprzedaży detalicznej. Jednak tarcza antyinflacyjna zawiera jeszcze 2 elementy. Jednym jest to obniżka VAT na gaz, energię elektryczną i ciepło. W przypadku VAT będzie to się dokonywało w drodze rozporządzeń ministra finansów. Te rozporządzenia już są publikowane na stronach Rządowego Procesu Legislacyjnego, zakończyło się ich uzgadnianie i chcielibyśmy, żeby one weszły w życie równolegle z dzisiaj omawianą ustawą. Trzecia taka grupa to są dodatki osłonowe, które Wysoki Senat też na tym posiedzeniu będzie omawiał – pewnie więcej będzie o tym mówił pan minister Dziadzio – ale to jest też realizowane z równoległym aktem normatywnym, więc myślę, że wejdzie w życie razem z tymi innymi aktami.

Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest to, że tak naprawdę te dzisiejsze działania są pewnym wyrazem polityki rządu, którą realizujemy od dłuższego czasu. W zeszłym tygodniu na spotkaniu Ecofin pan minister Tadeusz Kościński razem z grupą innych ministrów finansów przyjął rewizję dyrektywy VAT, która pozwoli w przyszłości obniżyć VAT na wiele produktów, jakich dotyczą apele społeczne, żeby obniżać na nie VAT. To m.in. żywność, ale też książki czy podróże koleją. Warto mocno zwrócić na to uwagę, bo właśnie dzięki tej dyrektywie VAT, dzięki staraniom, co warto podkreślić, pana ministra Sarnowskiego i pana ministra Kościńskiego, w przyszłości będziemy mieli możliwość większej swobody w kreowaniu niższych stawek VAT. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że równolegle, poza tą wielką dyrektywą VAT, której dotyczą działania systemowe, rząd składa – tu należą się podziękowania ministrowi Kościńskiemu i ministrowi Sarnowskiemu – wnioski doraźne o możliwość stosowania w tym trudnym czasie obniżonych stawek VAT na takie produkty jak żywność. My te działania podejmujemy. Komunikowaliśmy je. Na pewno będziemy się na tym etapie starali.

Ostatnia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Zaproponowane rozwiązania mają charakter temporalny. Oczywiście pod koniec okresu zimowego będziemy jako rząd bacznie obserwować dalszy proces inflacyjny. Gdyby była taka potrzeba, oczywiście będziemy stanowczo reagowali, tak jak w przypadku przedmiotowej ustawy. To jest oczywiście działanie na okres zimowy, ale to nie znaczy, że jest to ostatnie działanie ze strony rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać na mównicy, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wczoraj debatowaliśmy nad tą ustawą. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z jej wagi i potrzeby, ale pracując w takim pośpiechu, pewnie wiele spraw… Mówię tu raczej o rządzie niż naszej komisji. Niektóre sprawy mogły umknąć państwa uwadze. Chodzi o próbę ograniczenia skutków dużego wzrostu cen dla różnych osób, podmiotów gospodarczych itd.

Moje pytanie. Zadawałem to pytanie na posiedzeniu komisji. Teraz chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jest to problem cen gazu płynnego, który jest wykorzystany do celów grzewczych przez wiele gospodarstw domowych, wszędzie tam, gdzie nie ma możliwości korzystania z gazu przewodowego, sieciowego. W niektórych gminach wprowadzono do sieci gaz typu ciekłego. Tak? Czy państwu uwzględniacie tu także odbiorców tego gazu? Pytam, bo cena tego gazu bardzo, bardzo mocno wzrosła w ostatnim czasie. Dzisiaj jest to jeden z najwyższych kosztów ogrzewania mieszkań. Pamiętamy o tym, że rząd zachęca do tego, aby odchodzić od palenia węglem itd., od nieekologicznych źródeł energii. Ludzie w wielu miejscach dokonali zamiany instalacji energetycznych na gaz płynny, tam, gdzie nie ma możliwości otrzymania gazu ziemnego.

(Sygnał timera)

Czy tutaj także jest proponowane obniżenie akcyzy lub podatku VAT, czy może widzicie państwo jakieś inne rozwiązania?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o gaz ziemny, to, tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, przewidujemy obniżkę VAT. Jest jednak grupa produktów, w przypadku której obciążenie daninami, czy to podatkiem VAT, czy akcyzą, jest na poziomie minimalnym. Dotyczy to np. gazu płynnego. W związku z tym na gruncie obecnych przepisów unijnych nie mamy takich możliwości i podejmujemy działania dwojakiego rodzaju.

Pierwsza rzecz to dodatek osłonowy, o którym już wspominałem, dla tych gospodarstw domowych, którym z różnych przyczyn nie możemy obniżyć danin na nośniki energii. Poprzez dodatek osłonowy spowodujemy, że wzrost cen towarów, jeśli chodzi o ogrzewanie mieszkania, będzie łagodniejszy. To tak naprawdę jest fundamentem stworzenia wniosku osłonowego.

Druga rzecz, o której już wspomniałem, to jest rewizja dyrektywy VAT, która da większą swobodę państwom członkowskim. Na jedną rzecz chciałbym tu zwrócić uwagę. W przypadku niektórych towarów uzyskanie zgody ze strony Komisji Europejskiej może być trudne ze względu na wprowadzony przez Unię Europejską tzw. Green Deal. W przypadku niektórych towarów jest szansa uzyskania zgody Komisji Europejskiej, a w przypadku innych, tych, które nie wpasowują się w unijny Green Deal, ta szansa będzie naprawdę niewielka. Będziemy jednak taką próbę podejmować.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, ja tylko dopytam.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Chciałbym prosić o prostą odpowiedź. W wypadku gazu płynnego niedopuszczalne jest obniżenie podatku VAT. Wynika to z przepisów unijnych i tutaj jesteśmy zablokowani. Rozumiem, że w przypadku innych surowców energetycznych można było obniżyć VAT, a tutaj nie można według pana…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

W przypadku gazów płynnych nie.

Senator Kazimierz Kleina:

Nie można obniżyć, czyli 23% podatku VAT tutaj jest obligo i nie ma możliwości zmiany – tak tutaj pan mówi – i akcyzy w przypadku gazu płynnego też nie można obniżyć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Tak.)

Nie można tego zrobić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: W przypadku gazu płynnego nie.)

Taka jest jednoznaczna odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, ja mam pytanie. To, czy można obniżyć VAT czy nie można, wiemy po odpowiedzi Komisji Europejskiej. Nie uwzględniliście w tej propozycji obniżki ceny VAT na olej opałowy. Rocznie gospodarstwa domowe – patrzę w statystyki GUS – wykorzystują 66 tysięcy t oleju do celów grzewczych. Pytanie: czy państwo wystąpicie z takim wnioskiem, a – przepraszam – może już wystąpiliście? Może się mylę w tym zakresie. Mamy dużą sieć gospodarstw domowych, które z tego typu źródła ciepła korzystają.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję. W przypadku oleju opałowego rzeczywiście jest trochę inna sytuacja, bo tutaj mogłaby być przestrzeń do obniżki akcyzy, ale olej opałowy jest w tej samej grupie towarów co paliwa dieslowe. W związku z tym tutaj też musimy patrzeć na to pod kątem ewentualnego rozszczelnienia pakietu paliwowego, który z takim trudem przez ostatnie lata wdrażaliśmy. Opodatkowanie oleju opałowego jest i tak jednym z najniższych, jeśli chodzi o Unię Europejską. Tutaj musimy zwracać uwagę na tę jedną rzecz, żeby to nam też nie rozszcczelniło pakietu paliwowego. W przypadku oleju opałowego taka jest sytuacja. To też jest przedmiotem rozmów z Komisją Europejską.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Zwalniamy z części podatku akcyzowego w przypadku oleju napędowego. Czy nie będzie miało to wpływu na to, że rolnicy są już dzisiaj częściowo zwolnieni z podatku akcyzowego, mają tzw. paliwo rolnicze zgodnie z ustawą o podatku akcyzowym? Bo z uzasadnienia wynikało, że tam była niewielka różnica, jeśli chodzi o zwrot a uzyskane rekompensaty za korzystanie paliwa rolniczego w gospodarstwie rolnym. Czy nie ma tutaj jakiegoś zaburzenia, czy w związku z tym będą jakieś konsekwencje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Nie widzę takiego zaburzenia, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku i Panie Ministrze… Ja, jak mówię, nie lubię zadawać pytań, jeżeli na posiedzeniu komisji mógłbym te wszystkie pytania zadać, ale one niestety… Dość szybko nad tym procedowaliśmy i pewne sprawy umknęły naszej uwadze.

Wracam teraz do tego, co podniósł pan senator Kwiatkowski. Pan mówił o kwestii oleju opałowego przeznaczonego na cele grzewcze, że tutaj boi się pan rozszczelniania tego systemu związanego z wykorzystywaniem, najprościej mówiąc, oleju grzewczego w samochodach, w pojazdach. I nie chcecie obniżyć akcyzy, bo boicie się państwo, że to może doprowadzić do tego, że ten tańszy olej opałowy o te paręnaście groszy może być wykorzystywany na inne cele niż grzewcze. Ale tutaj równocześnie senatorowi Chróścikowskiemu odpowiedział pan, że rolnicy mają obniżony podatek itd., itd. i że to nie prowadzi do rozszczelniania, a tutaj w przypadku tej grupy, która by korzystała z tego…

(Sygnał timera)

…drożyźnianego przywileju, widzi pan problem. Wydaje mi się, że to jest taka dość duża niekonsekwencja. Wydaje mi się, że to wymagałoby logicznego wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Powtórzę. Sytuacja jest taka, że oleje, o których pytał pan senator Kwiatkowski, są traktowane jako jedna grupa rodzajowa, jeśli chodzi o paliwa dieslowe. Stąd tutaj jest ryzyko rozszczelnienia i o to mi w tej odpowiedzi chodziło.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję. To było ostatnie pytanie.

Dziękuję Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.

Ja chciałbym państwa przekonać do poprawki, którą po uzgodnieniu z panem przewodniczącym Kazimierzem Kleiną zgłosiliśmy. Mamy w Polsce dużą liczbę gospodarstw domowych, które korzystają z oleju opałowego… oleju napędowego przeznaczonego do celów opałowych. I, Szanowni Państwo, w wielu miejscach jest tak, że piece te to nie był wybór spowodowany czymkolwiek innym, jak pewną przymusową okolicznością. No, mamy domy w Polsce, które nie są położone w miejscu, gdzie jest np. sieć gazowa, mamy także w Polsce takie osoby, które z różnych względów muszą korzystać z sytemu grzewczego, który jest systemem w pełni zautomatyzowanym i bezobsługowym, a taki jest w przypadku oleju przeznaczonego do celów opałowych.

I, mimo wszystko, trudno się jednak zgodzić z argumentem, że rozszczelni to pakiet paliwowy. Mówię to także jako były prezes Najwyższej Izby Kontroli. Bo to NIK, kiedy kierowałem jej pracami, rekomendowała we wnioskach ze swoich kontroli wprowadzenie pakietu paliwowego i uszczelnienie tego systemu w kontekście skutecznego ściągania należności publicznych. Już dzisiaj ten system ma przecież system kontroli. Zarówno na firmy, które dostarczają, jak i na indywidualnych odbiorców – bym powiedział – są nałożone pewne rygory, które umożliwiają efektywne sprawdzenie, czy rzeczywiście ten olej trafia do tych, którzy go wykorzystują do celów opałowych. Rzecz nie jest problemem teoretycznym, bo w ciągu roku – mam przed sobą dane statystyczne Polskiego Głównego Urzędu Statystycznego – 66 tysięcy t jest w Polsce sprzedawana właśnie w celu ogrzania gospodarstw domowych według klasyfikacji Głównego Urzędu Statystycznego. Przypomnę także, że dobrze ustawiony piec, który działa prawidłowo, powoduje, że nie ma trujących spalin. Czyli może nie jest to idealne źródło, ale w kontekście pieców na węgiel jest to źródło bardziej ekologiczne.

Stąd z pełnym przekonaniem zgłaszamy taką poprawkę, uważając, że nie możemy traktować tych obywateli, którzy ogrzewają swoje domy, swoje mieszkania olejem przeznaczonym do celów opałowych, na gorszych zasadach niż innych, poprzez nieujęcie tutaj tej obniżki. I taka poprawka zostaje zgłoszona.

Mam nadzieję, a wręcz jestem absolutnie przekonany, że służby publiczne poradzą sobie w razie przyjęcia tej poprawki z efektywnym systemem nadzoru, oczywiście w kontekście wykrywania ewentualnych nieprawidłowości w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pozwólcie państwo, że powiem kilka słów, a właściwie oprę się na wielu cytatach z wystąpień, opracowań, artykułów polskich ekonomistów. Bo inflacja to nie jest coś, do czego możemy się przyzwyczaić, jeśli chodzi o funkcjonowanie każdego z nas, każdej polskiej rodziny, każdego obywatela.

Zacytuję jednego z polskich ekonomistów, który powiedział, że inflacja jest jak rak, który drąży kieszenie Polek i Polaków, że inflacja wymknęła się spod kontroli władzy. To pokazuje, proszę państwa, duże niebezpieczeństwo. A najgorzej, jeśli przyzwyczailibyśmy się do tego, że 7 czy 8% – nie daj Boże – 10 czy 12% to jest coś, co jest rzeczą normalną. Myślę, że każdy z nas widzi to, co jest efektem inflacji, na rynku żywności, paliw, usług i tego wszystkiego, co jest w obrocie, a jest potrzebne do utrzymania każdej z naszych rodzin.

Szanowni Państwo, podczas naszego spotkania tutaj pan minister Skuza powiedział, że przy inflacji na poziomie ok. 5% do budżetu państwa wpływa ok. 10 miliardów zł. Jak sobie policzymy, to okaże się, że przy prawie 8%, a na początku roku to może być blisko 10% – no, oby nie było – ok. 18, 20 miliardów zł więcej wpłynie do budżetu państwa. Wpłynie skąd? Wpłynie z kieszeni każdego obywatela, z kieszeni każdej Polki i każdego Polaka. Ale to, co dzisiaj jest przedmiotem naszych obrad, co ja oceniam pozytywnie, bo jest to rzecz potrzebna, może mocno spóźniona, ale jest to rzecz… Tutaj również zacytuję polskich ekonomistów, którzy mówią, że projekt tej… ta ustawa już wprowadzona – tu jest mowa jeszcze o projekcie ustawy – spłaszczy inflację na początku roku od 0,3 do 0,5%, aby po 31 maja ten okres spłaszczenia został nadrobiony. Pan minister powiedział bardzo ważną rzecz, kiedy rozmawialiśmy: że to jest do maja, ale rząd będzie śledził sytuację, czyli jeżeli będzie jeszcze potrzeba reakcji w czerwcu, w lipcu albo w maju, to takie reakcje będą, aby inflacja nie wymknęła się już całkowicie spod kontroli.

Polska, proszę państwa, jest dzisiaj w pierwszej piątce w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o wielkość inflacji. I nie można tego zrzucić tylko na czynniki zewnętrzne, bo czynniki zewnętrzne… Średnia inflacja w krajach euro i Unii Europejskiej jest na poziomie 4,9%, ale są kraje, gdzie wynosi 1,9, 0,7%. Oczywiście są takie kraje jak Litwa czy Łotwa, gdzie to jest 9%, 9,5% w przypadku Litwy. My, przypomnę, mamy 7,7%. W związku z tym 60%, a może prawie drugie tyle, to jest efekt działalności polskiego rządu, jeśli chodzi o inflację. I co ci polscy ekonomiści napisali? Że ten wzrost inflacji wyższy niż średnia w Unii Europejskiej to jest efekt ekspansywnej polityki rządu i banku centralnego. Co to znaczy, w przełożeniu na taki prosty język? Szanowni Państwo, jeżeli w latach 2015… Przepraszam… Od roku 2015 do dzisiaj wzrost wielkości długu publicznego to jest ok. 500 miliardów zł, czyli statystycznie to wypada od 85 do 90 miliardów rocznie. Tylko przypomnę – statystycznie za rządów PO-PSL dług publiczny przyrastał rocznie o ok. 40 miliardów zł. Powiem również, że szczególnie okres tych 4 lat, 2015–2019, to jest okres największego wzrostu gospodarczego w Unii Europejskiej, w Polsce i na świecie. Czy myśmy ten okres, związany z bogactwem, wykorzystali na to, co jest istotne, a mianowicie na odkładanie na trudne czasy? Absolutnie nie. Te dane pokazują, że ekspansywna polityka rządu w wydawaniu pieniędzy, szeroko rozumianym, to była i nadal jest jedna z bardzo niebezpiecznych polityk. To po pierwsze. Po drugie, ta ekspansywna polityka… Przytoczę tutaj tylko ze 2 fakty. Mianowicie jeżeli spojrzymy na wydatki związane z budżetem, tym, o którym będziemy rozmawiali, to zobaczymy, że np. w KPRM między 2015 a przyszłym rokiem, 2022… Wiecie państwo, o ile rosną wydatki KPRM? O 644%. Oczywiście jest tłumaczenie, że nowe zadania, zadania trzeba dopasować… Powołanych jest ponad 20 nowych instytucji i wprowadzonych jest ponad 40 różnych danin i opłat. Ta polityka prowadzi m.in. do takiego efektu, że mamy prawie dwukrotnie wyższą inflację niż średnia inflacja w Unii Europejskiej. I to nie jest coś, co jest obok nas. Ta inflacja dotyczy każdej Polki i każdego Polaka. To jest drenowanie kieszeni. Tak jak powiedziałem na wstępie, jeżeli to się utrzyma, to wzrost dochodów wynikający ze wzrostu inflacji będzie wynosił między 18 a 20 miliardów. Jeszcze raz przypomnę – przy poziomie wzrostu inflacji o 5% pan minister Skuza oszacował to na poziomie ok. 10 miliardów, te wartości podał na posiedzeniu komisji budżetu i finansów.

Do tych czynników wewnętrznych, proszę państwa, które wpływają na inflację, należy nieroztropna polityka banku centralnego. Tak mówią polscy ekonomiści. Pamiętamy o tym, co dotyczy stóp procentowych. Nie ma problemu, wszystko jest pod kontrolą, utrzymujemy najniższe oprocentowanie kredytów w Unii Europejskiej, w Europie, a może i na świecie, po to, żeby… – i tu następuje argumentacja. Pamiętacie państwo również wypowiedź pana prezesa: mamy nieograniczone ilości pieniędzy, gotówki, złota.

To nie jest tak, że pieniądze rodzą się na skutek pracy drukarek. Pieniądz jest pochodną wartości produkcji gospodarczej jako całości, usług, produkcji, wszystkiego tego, co jest związane z gospodarką narodową. Tego nie da się wytworzyć w drukarce, a potem powiedzieć, że mamy nieograniczone ilości pieniędzy, i utrzymywać stopy o najniższym wskaźniku w Unii Europejskiej. Kompletny brak szacunku dla pieniądza i jego wartości, połączony z ekspansywnymi wydatkami.

I co teraz proponują ci polscy ekonomiści? Szanowni Państwo, jest kilka elementów, które proponują polscy ekonomiści. Po pierwsze, polityka monetarna, bo stopy procentowe muszą być realne, adekwatne do tego, co się dzieje na rynku. Nie można ze względów politycznych, ideologicznych trzymać stóp procentowych na poziomie zerowym i mówić, że to wpływa korzystnie. W krótkim terminie tak. Proszę państwa, to już są takie efekty, jak wtedy – już nie będę podawał nazwy tego kraju, w którym tak samo budowano gospodarkę, żeby nie wzbudzać emocji – kiedy pieniądze pompowano bez opamiętania, przyznawano pieniądze za wszelkiego rodzaju działania, za gotowość do pracy, za inne rzeczy. Po 10 latach skończyło się to tragicznie. Ja mówię o tym, Panie Ministrze, po to, żebyście, państwo wsłuchiwali się niekoniecznie w głos polityczny, bo można powiedzieć, że politycy w wypowiedziach zawierają ten element polityczny, oni patrzą z tego punktu widzenia. Ja przytaczam tutaj głos polskich ekonomistów.

Po drugie, w sprawach budżetowych konieczny jest kompromis z Unią Europejską. Ja nie mówię, jaki kompromis, ale mówię: kompromis z Unią Europejską. 5 miliardów euro, które szybko wpłynie na polski rynek, plus następne, to będzie ok. 50 miliardów euro, to jest wartość pieniądza, która będzie miała wpływ na 2 sprawy: ustabilizuje wartość złotego i zwiększy wartość inwestycji twardych, kapitałowych w Polsce, co jest bardzo, bardzo potrzebne, bo poziom inwestycji w Polsce jest niewystarczający. To jest jeden z warunków, który rząd powinien sobie stawiać: tak, musimy do tego doprowadzić. Ja nie mówię, w jakim kierunku kompromis, ale ta zgoda powinna być, żeby te pieniądze jak najszybciej trafiły do polskiej gospodarki i do polskich obywateli.

Nie wprowadzać nowych transferów – to jest bardzo ważny element. Szanowni Państwo, Polski Ład wprowadza mnóstwo nowych transferów, stąd też jest sugestia, Panie Ministrze – chodzi o to, co proponowaliśmy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz jako Koalicja Obywatelska – przełożenia tego o rok ze względu na konieczność przygotowania i ze względu na element inflacjogenny. Przełóżmy to o rok. Ja podam pewien przykład. Jest szacowane, że ci o najniższych dochodach na wprowadzeniu Polskiego Ładu skorzystają od 120 do 170 zł netto, ale inflacja zje podobną lub większą kwotę.

W związku z tym zastanówcie się państwo w rządzie, czy nie warto podjąć się zdecydowanych kroków, ale mających na celu opanowanie inflacji, która jest groźna, która jest, tak jak to powiedziałem, rakiem dla każdej rodziny.

(Sygnał timera)

Ostatnie dwa zdania, Panie Marszałku.

Polscy ekonomiści mówią: konieczność wprowadzenia tarcz osłonowych dla osób o najniższych dochodach oraz obniżenie podatków na surowce i paliwa w okresie dłuższym niż do maja. Dlatego, Panie Ministrze, chciałbym, abyście państwo w czasie rozważań dotyczących postępowań i strategii związanych z walką z inflacją, żeby nie było tak, że inflacja pożera nasze dochody, brali pod uwagę głos polskich ekonomistów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc.

Senator Maria Koc:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Debatujemy dzisiaj nad ustawą o obniżce akcyzy, nad ustawą, która – jak już mówiliśmy – jest elementem tarczy antyinflacyjnej, tarczy, która jest też odpowiedzią rządu na rosnące ceny, rosnące ceny usług, towarów, a przede wszystkim rosnące ceny energii, które tę inflację również napędzają.

Mój przedmówca krytycznie odniósł się do polityki finansowej naszego państwa, rządu po 2015 r. Mówił o braku szacunku do pieniądza. No cóż, Szanowni Państwo, myślę, że nie czas teraz na dysputy polityczne, ale o jakim szacunku do pieniądza możemy mówić w przypadku naszych poprzedników, skoro luka VAT do 2015 r. wynosiła ponad 24% i była jedną z najwyższych w Unii Europejskiej? Możemy sobie wyobrazić, ile miliardów złotych wyciekało do szarej strefy, zamiast trafić do budżetu państwa. To jakiż to był szacunek dla pieniądza? Teraz, przypomnę, według szacunków Komisji Europejskiej, bo ja podaję szacunki Komisji Europejskiej, ta luka VAT spadła do 11%. Jeszcze jest duża, choć plasuje się wśród tych najmniejszych w Europie, w Unii Europejskiej, ale to są pieniądze, które mogłyby zasilić budżet, a go nie zasilają i na pewno jeszcze jest dużo do zrobienia, żeby cały czas uszczelniać system finansów publicznych. Ale przypomnę działania rządu po 2015 r. To cały pakiet ustaw i uszczelniających system finansów publicznych, i naprawiających system finansów publicznych, pakiet, który spowodował, że luka vatowska spadła. Zwiększyły się także wpływy z podatku CIT, chociaż CIT został obniżony. Szanowni Państwo, to oczywiście spowodowało, że realnie miliardy złotych zaczęły wpływać do budżetu państwa. Wysokość dochodów w budżecie państwa w roku 2015 to 280 miliardów zł, a w roku 2021, 2022 to ponad 420 miliardów zł.

Szanowni Państwo, jeszcze co do rosnącego długu. Oczywiście my wiemy, jak ta sytuacja wyglądała przed pandemią koronawirusa. Wiemy, że… Ile wynosił dług publiczny w roku 2015 w stosunku do PKB? 57%. Byliśmy blisko tej granicy, tej bariery konstytucyjnej. A ile wnosił przed wybuchem pandemii? Wtedy stosunek długu publicznego do PKB to było 46,5%. To są dane Banku Światowego. I kiedy uruchomiliśmy tarczę antykryzysową, tarczę finansową wspierające polskich przedsiębiorców po to, aby zachować potencjał firm, a jednocześnie zachować miejsca pracy… Bo chodziło o to, żeby nie dopuścić do bezrobocia, gdyż nie ma gorszego nieszczęścia niż bezrobocie dla tysięcy, milionów ludzi. Człowiek pozbawiony pracy często traci sens swojego życia. I wiemy, że bezrobocie, które przecież było taką gangreną przez lata toczącą Polskę, jest naprawdę ogromnym nieszczęściem. Tak więc była ta ochrona miejsc pracy. Uruchomiono potężną pomoc dla przedsiębiorców – ponad 200 miliardów zł. A gdy weźmie się pod uwagę obie tarcze oraz te instrumenty finansowe, jakimi posługiwały się banki, jeśli chodzi o przedsiębiorców, to było to ponad 300 miliardów zł. I zobaczcie państwo, że ta obniżka długu publicznego w stosunku do PKB dała tę przestrzeń finansową pozwalającą na to, żeby uruchomić taką właśnie pomoc dla przedsiębiorców po wybuchu pandemii koronawirusa, po lockdownie, który przecież zatrzymał w dużej mierze gospodarkę. A co by było, gdyby koronawirus się pojawił, kiedy państwo rządziliście? Z czego byście udzielili tej pomocy przedsiębiorcom? Firmy by padały tysiącami, a miliony ludzi szłyby po prostu na bezrobocie.

Szanowni Państwo, w jakimś sensie na skutek tej pomocy finansowej, która uratowała miejsca pracy i potencjał firm, wyzwolony został pewien potencjał inflacyjny. To się też przecież ze sobą wiąże. Poza tym to odbicie gospodarki po pandemii również napędza inflację, i to nie tylko w Polsce. O tym też mówią ekonomiści. To nie tylko w Polsce tak się dzieje. Tam, gdzie jest wysoki wzrost gospodarczy przy wychodzeniu z kryzysu, przy wychodzeniu z pandemii, rośnie również inflacja. I to dotyczy chociażby naszych sąsiadów, Niemców, bo w Niemczech inflacja teraz, przed świętami, sięga już – ekonomiści o tym mówią – 6%. Tak więc to nie jest tak, że jedynie Polska nie radzi sobie z inflacją, że inflacja dotyka tylko Polskę.

Ale, Drodzy Państwo, rzeczywiście, no, jest pewna zależność, że w tych krajach, które mają bardzo niski wzrost gospodarczy, bardzo powoli wychodzą z kryzysu spowodowanego lockdownem, koronawirusem, również inflacja jest niższa. A w tych krajach, które pędzą, tak jak chociażby Stany Zjednoczone, inflacja również rośnie.

Co ma wpływ na inflację? Przede wszystkim ceny energii. A dlaczego ceny energii są takie wysokie, Szanowni Państwo? Węgiel zdrożał 3-krotnie, gaz – 10-krotnie. Przecież my wiemy, że wpływ na ceny energii mają przede wszystkim spekulacje uprawnieniami do emisji CO2. I stąd też apel… Sejm przyjął taką uchwałę, ale nie tylko Polska, lecz także Hiszpania mówi o tym, że trzeba dokonać zmian, jeśli chodzi o ten system handlu emisjami CO2. Bo te uprawnienia stały się przedmiotem spekulacji i nieznane instytucje finansowe po prostu spekulują tymi uprawnieniami, powodując, że ich cena rośnie. No, jeszcze bodajże 2 tygodnie temu to było chyba 80 euro za tonę CO2, a teraz to jest około 100 euro za tonę, czy ponad 90 euro za tonę. Tak więc te ceny rosną bardzo szybko. Ale tutaj jest też, jak myślę przestrzeń do dyskusji, żeby zawiesić ten system na czas wychodzenia z kryzysu albo go zreformować, żeby on nie poddawał się spekulacjom. Bo my później te uprawnienia musimy kupować od jakichś właściwie nieznanych instytucji, nie wiadomo, kto je skupuje, kto powoduje taki wzrost cen. A to ma realny wpływ na ceny energii. A wzrost cen energii to jest przecież też wzrost cen towarów i usług.

Gaz. Jak bardzo zdrożał gaz? I znowu przecież, Szanowni Państwo, czym to jest spowodowane? Czy to nie jest spowodowane tym, że taki właściwie monopol na dostawę gazu na rynek europejski ma jeden dostawca? Mówimy tutaj o Gazpromie. No, on tutaj właściwie zdominował rynek gazu. I widzimy, że wykorzystuje swoją przewagę, swoją pozycję rynkową. I Unia Europejska też wydaje się wobec tego w jakiś sposób bezbronna, bezwładna, nie reaguje tak, jak powinna reagować. Cenny gazu wzrosły, zwiększyły się 10-krotnie. No, ma to oczywiście wpływ również na ceny towarów i usług. Myślę, że tutaj również są niezbędne pilne działania na szczeblu Unii Europejskiej, o czym zresztą mówił pan premier Mateusz Morawiecki, i na najbliższym szczycie też ma być o tym mowa.

Omawiana tu ustawa, jak również ustawa o dodatkach osłonowych, która także będzie procedowana na obecnym posiedzeniu, są realną pomocą, realną pomocą przede wszystkim dla konsumentów, przede wszystkim dla polskich rodzin, dla odbiorców energii i gazu, a także też tych, którzy kupują paliwo. Bo należy się spodziewać, że dzięki tym ustawom, które przecież również są obciążeniem dla budżetu państwa na kwotę, jak mi się wydaje, chyba ok. 8–9 miliardów zł… To jest realna pomoc i jestem przekonana, że ona zadziała, że w najbliższym czasie ceny wspomnianych nośników energii spadną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Czarnobaj, 5 minut.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pani Marszałek, ja chciałbym się trochę wytłumaczyć z tego, co tutaj mówiłem przed panią. Ja nie cytowałem tutaj żadnych polityków, tylko cytowałem to, co jest w opracowaniu, w 95%, bo tam niewielki mój komentarz w niektórych miejscach się pojawiał. To było przede wszystkim cytowanie polskich ekonomistów. I ja dziękuję, że pani, jako przewodnicząca komisji gospodarki, zachwala działania rządu w tym zakresie, że jesteśmy najlepszą, najbardziej dynamiczną i najbardziej opiekuńczą gospodarką w Europie. Ale ja chcę jeszcze raz przypomnieć, Pani Marszałek, że możemy się różnić w interpretacji, ale liczby są bezwzględne: jest wzrost długu publicznego z 85 do 95 miliardów zł rocznie. Ja nie mówiłem tutaj, że przyczyną jest pandemia, tylko pani marszałek to mówiła. Takie są fakty. 6 lat na poziomie, przyjmijmy, 80 miliardów zł rocznie… W stosunku do roku 2015… I to są fakty.

Jeżeli teraz mówimy o szacunku dla pieniądza… Ja również tutaj cytuję polskich ekonomistów, Pani Marszałek. Ja nie przypominam sobie, żeby prezes Narodowego Banku Polskiego, obojętnie w jakim okresie, mówił to, co mówił, odnośnie do pieniądza, o tym, że mamy, ile chcemy, że wszystko jest pod kontrolą, inflacja jest na poziomie kontrolowanym plus minus 1%. Byliśmy, z komisją, na spotkaniu w banku centralnym, jeszcze przed wzrostem inflacji. I, można powiedzieć, ja wyszedłem zbudowany po tym spotkaniu, z panem przewodniczącym i innymi członkami komisji. No, zbudowany. Skoro pan prezes zapewnia nas o sukcesie makroekonomicznej polityki pieniężnej, to jak możemy nie ufać? No, musimy komuś ufać. Ale później okazało się, że to wszystko się rozjeżdża, kompletnie się rozjeżdża. I można to zwalić na… powiedzieć, że przyczyna to są rosnące ceny gazu, ropy itd. Tylko że w tych gospodarkach takich najbardziej rozwiniętych czy najbardziej dynamicznie rozwijających się, Pani Marszałek, jak Irlandia czy Niemcy – pani to wie na pewno – inflacja jest na poziomie 5%, a u nas jest prawie 8%. Tak więc ja nie mówię o tym, że inflacja w Polsce jest w 100% winą działań rządu. Mówimy o tym, co jest nadwyżką ponad dzisiejszą średnią europejską, na poziomie 4,951%. To już jest ewidentna zasługa rządu i polityki monetarnej pana prezesa.

Teraz jeżeli chodzi o kwestie dbałości o pieniądz i VAT… Ja się cieszę, że pani marszałek nie podała kwoty, która… Bo tu, jak państwo pamiętacie, jeszcze parę lat temu było mówione, że dzięki uszczelnieniu systemu wpływa do budżetu Polski rocznie około 40 miliardów zł, tu z tej trybuny, wielu ministrów zaprezentowało… Pani marszałek tego nie powtórzyła. Przecież my wiemy, ile wpłynęło. Te deklaracje dotyczące tego, ile wpłynęło wskutek uszczelnienia, składał polski rząd do Unii Europejskiej, do instytucji… I absolutnie to nie jest ta kwota. Ale nieważne, mniejsza o kwotę. Ja tylko przypomnę, Pani Marszałek: w informacji, która została przekazana do Unii… Na bazie tego powstało opracowanie dotyczące wszystkich państw. I autentycznie Polska ma tutaj spore sukcesy. I również chwała rządowi, że wprowadził to, co dotyczy uszczelniania polityki VAT. Niemniej jednak w opracowanym dokumencie, Pani Marszałek, jest stwierdzenie… Wie pani, co tam jest takim głównym, pierwszym elementem dotyczącym uszczelniania VAT? Jednolity plik kontrolny. A pamięta pani, kiedy go u nas wprowadzono? Wprowadzono go w 2014 r. Nie pamiętam, ale prawdopodobnie wspólnie głosowaliśmy wtedy…

(Głos z sali: Nie, nie, PiS był przeciw.)

Nie? PiS był przeciw? A to przepraszam. Bo chciałem państwa pochwalić. Byliście państwo przeciw dokumentowi, który został uznany za ten, który rozpoczął uszczelnianie VAT. Można zarzucać i można mieć pretensje do poprzednich rządów, że wprowadzono to dopiero w 2014 r., z tym jestem w stanie się zgodzić. Ale mówienie, że tylko wy jesteście najlepsi w świecie, w Polsce, jeśli chodzi o uszczelnianie luki VAT-owskiej… No to jest po części prawdą.

I teraz jeśli chodzi o budżet… Będziemy tutaj jeszcze rozmawiali o budżecie. Ja tylko powiem Pani Marszałek, Pani Senator, jedno zdanie. Wczoraj odbyło się fantastyczne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów, gdzie gościła duża część byłych ministrów finansów. I chcę państwu powiedzieć, że Polska ma największy – poza Maltą – procent budżetu poza kontrolą parlamentu w Europie. I to są elementy, które również wpływają na wzrost inflacji. Tak więc ja tu nie uprawiam żadnego komentarza politycznego, podaję maksimum faktów, minimum komentarza. Kiedyś był w radiowej Trójce, kiedy jeszcze była ona prawdziwą radiową Trójką, taki program „Minimax, czyli minimum słowa, maksimum muzyki”. Ja tutaj też zapewniałem jak najwięcej elementów dotyczących stanowiska polskich ekonomistów.

Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Komarnicki, Szwed i Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Krzysztof Kwiatkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskusja wyszła trochę poza ustawę i stała się dyskusją o makroekonomii i inflacji, więc jestem zmuszony się do tego odnieść. Pojawiła się tu kwestia zadłużenia i kwestia deficytu, i muszę podać Wysokiej Izbie kilka danych, aby nie pozostały bez komentarza pewne tezy, które tu padły.

Pierwsza sprawa. W tarczy antyinflacyjnej znalazł się wyraźny punkt dotyczący tego, że będziemy przeprowadzać rozsądną konsolidację finansów publicznych. Ona nie będzie oznaczała zakończenia programów, które są już realizowane – zarówno realizowane od kilku lat, jak na przykład program 500+, jak i od niedawna, ale w przypadku których już widać ich pierwsze efekty, jak na przykład program Polski Ład dla samorządów – bądź programów, które są już zapowiedziane, jak na przykład wzmocnienie obronności państwa polskiego. Tego konsolidacja finansów publicznych nie będzie dotykać. Chcemy przeprowadzić ją tam, gdzie ona tego rzeczywiście wymaga, i będzie ona dotyczyła zarówno administracji publicznej, jak i na przykład nietworzenia nowych funduszy celowych czy ograniczenia tych, które już obowiązują. Tak jak powiedziałem, nie będzie to dotyczyło programów już ogłoszonych czy realizowanych.

Zawsze bardzo stanowczo reaguję, gdy pojawia się teza o tym, że dług publiczny wzrósł o taką kwotę – i podaje się wartość nominalną. To jest pewne makroekonomiczne oszukiwanie liczbami, bo nigdzie nie podaje się zadłużenia publicznego nominalnie, tylko podaje się je w relacji do PKB. Gdybyśmy pokazali, o ile wzrosło zadłużenie nominalne na przykład Włoch czy Francji w ciągu ostatnich 6 lat, to okazałoby się, że te kwoty są zdecydowanie wyższe niż teraz. Przypomnę, że to są państwa, które bardzo lubią pouczać Polskę, podobnie jak Bruksela – warto spojrzeć, jakie zadłużenie ma Belgia w relacji do PKB – co do tego, jakie powinniśmy mieć standardy czy to praworządności, czy fiskalne. Pytanie, czy państwa takie jak Belgia czy Francja, które mają powyżej 100% długu w relacji do PKB, mają pouczać Polskę, która ma dług poniżej 60% w stosunku do PKB. Czy to naprawdę są państwa, które powinny wyznaczać Polsce standard tego, jak prowadzić finanse publiczne? Może w takim razie powiedzmy, o ile w ciągu ostatnich 7 lat wzrosło zadłużenie nominalne Belgii i Francji, podajmy takie kwoty. Miejmy miernik porównawczy. Ale tego się nie stosuje. Dlaczego? Bo miernikiem porównawczym jest relacja deficytu i długu do PKB. Według nomenklatury unijnej, która obejmuje zarówno fundusze PFR, jak i KFD oraz fundusz przeciwdziałania COVID, wlicza się do tego wszystkie fundusze realizowane przez sektor publiczny. I tu od roku 2016 aż do roku 2020 był spadek o 8% w relacji do PKB. Taką metodologię należy stosować. Oczywiście z zeszłym roku był dynamiczny wzrost tych punktów procentowych. To wynika z tego, że uruchomiliśmy programy pomocowe dla polskich przedsiębiorców i polskich obywateli. Ale w zeszłym roku deficyt nie był rekordowy w historii Polski, bo takie rekordowe deficyty były w latach 2009 i 2010, wtedy były rekordowe deficyty w relacji do PKB. Mimo tego, że w zeszłym roku uruchomiliśmy naprawdę potężne programy pomocowe, niespotykane do tej pory w Polsce, bo nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek w historii Polski był ogłoszony tak poważny program pomocowy, jak PFR czy fundusz przeciwdziałania COVID, to nie było największego, rekordowego deficytu finansów publicznych, bo on wynosił 7%, a w latach 2009–2010 był wyższy.

I następne dane, które chciałbym państwu przytoczyć. Według danych Komisji Europejskiej, która, jak myślę, nie ma powodów tutaj sprzyjać rządowi, deficyt finansów publicznych, obejmujący także fundusz przeciwdziałania COVID, obejmujący także Krajowy Fundusz Drogowy, obejmujący także PFR, za ostatnie cztery kwartały wynosi 2,8%. Czyli według danych Komisji Europejskiej już w tym momencie mieścimy się w kryteriach z Maastricht, jeśli chodzi o deficyt finansów publicznych. Za wcześnie, żeby otwierać szampana, bo czwarte kwartały zawsze są najtrudniejsze, ale wszystko wskazuje na to, że w porównaniu z rokiem 2020 w roku 2021 będzie istotne zbicie deficytu. Jak pokazują prognozy Komisji Europejskiej i agencji ratingowych, Polska jest na najlepszej ścieżce do tego, żeby w przyszłości, w ciągu roku czy 2 lat, spełnić kryteria z Maastricht, czyli utrzymać dług poniżej 60% i nie zbliżać się do poziomu 60%, ale raczej zbliżać się do poziomu 50%, a ponadto trwale zejść z deficytem sektora finansów poniżej 3%.

Na koniec jeszcze przytoczę pewne dane. Ten deficyt za ostatnie 4 kwartały, według roku płynnego, w wysokości 2,8% jest deficytem poniżej średniej unijnej, jeśli chodzi o deficyt za ostatnie 4 kwartały na poziomie państw członkowskich. No więc jeśli mówimy w Polsce o rzekomej destabilizacji finansów publicznych, mówimy o tym, że Polska jest zadłużana na potęgę, to spójrzmy, proszę państwa, na wiele innych państw unijnych. I może zanim Bruksela zacznie nas pouczać, jak prowadzić finanse publiczne, to niech określi, w jaki sposób ma zamiar zejść z deficytem poniżej 3%, a ze swoim długiem – poniżej 100% PKB. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski…

(Senator Marek Borowski: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Tak?

(Senator Marek Borowski: W trybie repliki, jeśli można. Dobrze?)

No dobrze.

Senator Marek Borowski:

Ja chciałbym zwrócić uwagę, że Bruksela nie poucza nas w sprawie deficytu ani w sprawie długu. Absolutnie takie sygnały z Brukseli nie płyną. Bruksela zdaje sobie sprawę, że pandemia spowodowała wyłom w dotychczasowych zasadach z Maastricht i w tej chwili na pewno będzie się pracować nad pewnymi zmianami w tym zakresie. No więc o to Brukseli proszę nie oskarżać. Jednak Bruksela rzeczywiście zwraca nam uwagę na poważne błędy, niedociągnięcia i mankamenty w praworządności. No, ale to jest zupełnie inna sprawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Oddaję prowadzenie pani marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 592)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 592, a sprawozdanie komisji – w druku nr 592 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Podczas posiedzenia komisji budżetu omawialiśmy ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa dotyczy, można generalnie powiedzieć, paru zakresów zmian. W pierwszym zakresie chodzi o dostosowanie polskich przepisów do unijnych dyrektyw dotyczących podatku akcyzowego. Drugi wiąże się z wprowadzeniem preferencji podatkowych dla małych niezależnych producentów napojów alkoholowych.

Kiedy mówimy o dostosowaniu do przepisów unijnych, to przede wszystkim podnosimy element wprowadzenia elektronizacji wewnętrznych unijnych przemieszczeń wyrobów akcyzowych. I to jest ta pierwsza zmiana. To jest ta pierwsza kategoria, o której powiedziałem wcześniej.

Druga zmiana, istotna dla wielu producentów, drobnych, małych, niezależnych, to jest zmiana, która mówi o tym, że dzięki tej zmianie ustawy zostaną wprowadzone dla producentów napojów alkoholowych pewne preferencje, a mamy na myśli przede wszystkim obniżenie o połowę stawki akcyzy oraz dodanie do ustawy definicji małego niezależnego producenta. To rozwiązanie dotyczy – pozwoliłem sobie policzyć – ponad 150 polskich winnic, kilkunastu producentów cydru i miodu pitnego oraz 62 tysięcy polskich sadowników.

Podczas posiedzenia komisji zgłoszono 8 poprawek. Te poprawki zostały przyjęte przez komisję. Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy z poprawkami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam pytanie. Rozumiem, że to rozwiązanie jest korzystne dla tych producentów. Czy jakiś głos ich środowiska był wyrażony na posiedzeniu komisji? Czy przedstawili jakieś stanowisko na temat przedmiotowej ustawy, projektu zmian, czy nie? Dziękuję.

Senator Ryszard Świlski:

Nie było przedstawicieli producentów, a przynajmniej nie zabierali głosu w tej materii, ale absolutnie jest pełna akceptacja dla przyjęcia tych zmian w tej ustawie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy ktoś…

(Głos z sali: Senator Czerwiński.)

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Państwo proponujecie w poprawkach przesunięcie wejścia w życie tej ustawy o 1 miesiąc, z 1 stycznia na 1 lutego. Ale skoro ona jest korzystna, to czy nie lepiej by było dać taką formułę, że ustawa wchodzi w życie, załóżmy, 14 dni po dniu ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia? Wtedy byłby wilk syty i owca cała. I legislacyjnie… Wtedy te korzyści byłyby od 1 stycznia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Świlski:

Nie będę się odnosił do tego, kto byłby syty, a kto nie byłby syty, ale rzeczywiście taka propozycja zmiany terminu wejścia w życie ustawy została przyjęta. Wydaje się, że zaspokaja to wówczas normę tego, że… No, jednak podatnik w jakiejkolwiek formule nie powinien być zaskakiwany w takim trybie i w takim tempie, jeśli chodzi o proponowane zmiany.

I tak robimy tu pewnego rodzaju wyłom w przypadku tej sytuacji, jeżeli chodzi o wejście w życie tych zapisów czy decyzji podatkowych. Oczywiście, tak jak pan senator zwrócił uwagę, są to zmiany pozytywne i dobre, chcemy jednak zaproponować taką legislację, jaką przyjęliśmy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Świlski: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Panie Ministrze, bardzo pana ministra proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedłożona ustawa zawiera rozwiązania, których główną ideą i głównym celem jest wdrożenie 3 dyrektyw unijnych dotyczących podatku akcyzowego, tzw. dyrektywy horyzontalnej, alkoholowej i obronnej. To przedłożenie zawiera wiele elementów. Oczywiście najważniejszym, najbardziej korzystnym i najbardziej postulowanym, oczekiwanym przez polskich producentów napojów alkoholowych oraz przez polskich rolników czy sadowników jest kwestia wprowadzenia preferencji podatkowych dla małych niezależnych producentów napojów alkoholowych, czyli obniżka do 50% podstawowej stawki akcyzy, oczywiście dodanie definicji małego niezależnego producenta oraz wprowadzenie systemu certyfikowania takich producentów. O ile do dzisiaj tego rodzaju preferencją, czyli obniżką akcyzy dla małych producentów, objęci byli tylko browarnicy, tak teraz dotyczyć to będzie również producentów innych wyrobów alkoholowych, np. regionalnych wódek, win, miodu pitnego, cydru czy perry. Jest to bardzo dobra wiadomość dla ok. 150 polskich winnic, producentów cydru, jak również perry, a także dla ok. 62 tysięcy polskich sadowników, którzy będą mogli z obniżoną o połowę akcyzą zawozić te swoje produkty, owoce do gorzelni i otrzymywać dobry wyrób regionalny, który w naturalny sposób zwiększa atrakcyjność prowadzonych przez nich przedsięwzięć o charakterze turystycznym.

Ale nie jest to wszystko. Przedłożona ustawa zawiera również rozwiązania o charakterze ułatwiającym działanie przedsiębiorców, przede wszystkim uelastyczniające sprzedaż na odległość wyrobów akcyzowych z akcyzą zapłaconą w innym państwie Unii Europejskiej, oraz uproszczenia w zakresie zabezpieczeń akcyzowych. Pierwszy raz zostanie dopuszczone wykorzystanie zbiorczo jednego zabezpieczenia na potrzeby działalności podmiotu posiadającego różne statusy akcyzowe. Co ważne, w ramach tego przedłożenia przeprowadzona zostanie również elektronizacja wewnątrz unijnych przemieszczeń wyrobów akcyzowych z zapłaconą akcyzą. Termin realizacji to połowa lutego 2023 r. To daje przedsiębiorcom czas na to, żeby do tego rodzaju zmiany się przygotować. Efekt będzie pozytywny i nastąpi uszczelnienie, bo im dalej posunięta jest elektronizacja i następuje odejście od dokumentów papierowych, tym lepsze są możliwości analityczne po stronie Krajowej Administracji Skarbowej i tym większe jest bezpieczeństwo dla uczciwych producentów.

Ze względu na to wszystko chciałbym uprzejmie prosić Wysoką Izbę o zaakceptowanie tej ustawy w formie przedstawionej przez rząd. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecni senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Panie Ministrze, chyba będzie musiał pan wrócić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Mogę z miejsca?)

Proszę bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To ciąg dalszy pytania wcześniej skierowanego do senatora sprawozdawcy. Otóż z jednej strony proponuje się wprowadzenie w sumie chyba mało istotnych poprawek redakcyjnych, legislacyjnych, a z drugiej strony odsuwa się wejście w życie ustawy o miesiąc, czyli to, co ma być korzystne, będzie później w obiegu prawnym. Czy jeśli już wprowadzalibyśmy te zmiany legislacyjne, nie lepiej byłoby skorzystać z takiej formuły, że ustawa wchodzi w życie, załóżmy, 14 dni od momentu ogłoszenia z mocą od 1 stycznia? Wtedy pod względem legislacyjnym będzie czysta sytuacja, a ustawa jak najszybciej zacznie obowiązywać naszych producentów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Popieramy ten wniosek. Nam również zależy na tym, żeby wszystkie przepisy ustawy zaczęły obowiązywać jak najszybciej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Pawła Arndta.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pan minister mówił o obniżce stawki akcyzowej dla niektórych producentów alkoholi. Ale w tej ustawie jest też zapis, który mówi o podwyżce dla pewnej grupy producentów napojów alkoholowych. Czy pan minister mógłby powiedzieć kilka słów o tym, o ile ta akcyza rośnie i jakiej grupy to dotyczy?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Oczywiście zmiana dotyczy piwa dosładzanego. To jest powrót do regulacji, która funkcjonowała w Polsce od roku 1993 do roku 2018. W 2018 r. w wyniku wyroku TSUE konieczne były zmiany zasad obliczania wysokości akcyzy poprzez zmianę sposobu liczenia stopni Plato. Na prośbę Polski na poziomie ustawodawcy unijnego udało się zmienić dyrektywę, otwierając możliwość powrotu do tych poprzednich zasad przez Polskę realizowanych. Tak że te zmiany pojawiły się w dyrektywie. Rynek wiedział od godziny zero o tym, że chcemy kontynuować sposób opodatkowania taki, jaki funkcjonował w Polsce przez prawie ćwierć wieku, stąd stały kontakt z branżą, stąd dołączenie tego rozwiązania do projektu implementującego postanowienia dyrektywy, które znowu otworzyły tego rodzaju możliwość, i stąd właśnie efekt w postaci powrotu do znanej firmom praktyki.

Piwa smakowe to teraz ok. 8,5–10% rynku. Sama zmiana ma charakter techniczny, jednak rzeczywiście wpłynie na wzrost kwoty akcyzy w gotowym produkcie, to jest 6–8 gr w przypadku półlitrowej butelki piwa słodzonego. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam takie pytanie… Bo ta ustawa została, jak rozumiem, wniesiona do Sejmu przez Radę Ministrów 29 listopada. No, w przypadku kwestii podatkowych zawsze potrzebne jest odpowiednie vacatio legis, przygotowanie itd. Dobrze byłoby, żeby zmiany wchodziły w życie od nowego roku kalendarzowego z zachowaniem wszystkich procedur i terminów. W związku z tym mam pytanie. To jest ustawa, powiedziałbym, techniczna, nie jest jakaś skomplikowana. Czy nie można było wcześniej skierować do parlamentu tej ustawy? Wtedy nie mielibyśmy tego dylematu związanego z vacatio legis, który w tej chwili jest dyskutowany. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Celem ustawy jest implementacja zmian w dyrektywach. Te zmiany w dyrektywach zostały zrealizowane, zakończone na poziomie unijnym w ostatnich miesiącach 2020 r., tak że bez żadnej zwłoki rozpoczęliśmy prace nad implementacją tych postanowień w przepisach prawa polskiego. Informacja o tym, że będziemy wdrażać te przepisy, została udostępniona podmiotom z rynku praktycznie od razu. Już w czerwcu uzyskaliśmy wpis do wykazu prac rządu, więc treść tych przepisów, łącznie z terminami ich wejścia w życie, była rynkowi znana. Chciałbym też mocno podkreślić, że ogromna większość rozwiązań w prezentowanej ustawie to rozwiązania korzystne dla firm, oczekiwane przez nie, ułatwiające im prowadzenie działalności, ewentualnie takie, które są firmom znane, bo na takich zasadach funkcjonowały one przez dziesiątki lat. Tak że my tego niebezpieczeństwa dotyczącego niemożliwości przygotowania się firm do zmian w prawie na żadnym etapie prac legislacyjnych nie zidentyfikowaliśmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Czy ja mógłbym prosić pana ministra o kilka słów, dosłownie kilka, na temat zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, tej ustawy z 29 października? Czy pan minister mógłby w dwóch zdaniach powiedzieć, na czym polega ta zmiana?

I druga sprawa: czy projekt tej ustawy, szczególnie w zakresie obniżenia akcyzy na napoje alkoholowe wytwarzane, mówiąc krótko, przez małych przedsiębiorców w Polsce… Ja właściwie się z tym zgadzam. Ale czy projekt ten był opiniowany przez ministra zdrowia?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Niniejsze przedłożenie było opiniowane przez ministra zdrowia, przeszło cały proces konsultacji publicznych.

Co do zmian dotyczących nowej ustawy podatkowej, Polskiego Ładu, to są to zmiany o charakterze redakcyjnym, doprecyzowującym, wprowadzane jako odpowiedź na postulaty zgłaszane nam przez przedsiębiorców.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek

Panie Ministrze, a jaka była opinia pana ministra zdrowia? Pozytywna, jak rozumiem. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Tak.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się…

(Głosy z sali: Nie, nie…)

Ja nie mam…

(Głos z sali: No, nie zgłosił się. Teraz się zgłosił.)

Czy pan senator Leszek Czarnobaj chce zabrać głos? Pan senator nie zapisał się do głosu.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam.)

Proszę bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Opóźniony refleks.)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Panie Ministrze, generalnie to, co zawiera się w tej ustawie, ja osobiście – nie wiem, co na to pozostali, koleżanki i koledzy z Koalicji Obywatelskiej – uważam za dobre i potrzebne. To, co dotyczy wdrożenia dyrektyw, ich implementacji, obniżenia podatków i innych kwestii, które są korzystne dla polskich przedsiębiorców, jak najbardziej zasługuje na uznanie. Mówię wprost: w tym zakresie będę głosował za.

Ale mam kilka uwag. Szanowni Państwo, pamiętacie, jak niedawno uchwalaliśmy podwyżkę akcyzy? Co było tutaj jednym z głównych argumentów za podwyższeniem podatku akcyzowego? Pamiętacie państwo? To ja państwu przypomnę: musieliśmy podwyższyć akcyzę, ale nie ze względów fiskalnych, nie ze względów dotyczących działalności gospodarczej, polskich przedsiębiorców itd., itd. To rozwiązanie, które przewiduje preferencje akcyzowe dla polskich małych przedsiębiorców, uważam, Panie Ministrze, za rozwiązanie dobre, ale wtedy głównym argumentem, podawanym szczególnie przez pana ministra zdrowia, a popieranym przez pana ministra Sarnowskiego, było to, że musimy podnosić akcyzę, żeby ograniczać dostępność. To pytam: czy polskie alkohole, na które będziemy obniżać akcyzę, żeby ich cena była niższa, nie są szkodliwe? Ułatwiamy dostęp czy nie ułatwiamy? Nie ułatwiamy, okej. Jeżeli tak jest, jeżeli pan senator Jackowski reprezentuje poglądy rządu Prawa i Sprawiedliwości, to przyjmuję to do wiadomości, chociaż zupełnie tego nie rozumiem. Czyli podwyższamy, żeby ograniczyć dostępność, ale jak obniżamy akcyzę na polskie alkohole, to jest okej. Ja oczywiście uważam, że polityka gospodarcza powinna polegać na tym, że to, co polskie, dostaje pewne preferencje, oczywiście na tyle, na ile to możliwe, na ile zostało to uzgodnione z Unią Europejską. Ale proszę nie używać w przyszłości takich argumentów, że podwyższamy, bo dbamy dobro Polaków itd. To się po prostu nie trzyma kupy, to nie ma również żadnego odzwierciedlenia. W tych krajach, w których nastąpił największy spadek spożycia alkoholu, Panie Ministrze, przede wszystkim wpływano na zachowania ludzi wobec alkoholu, a nie tylko na cenę. To po pierwsze.

Po drugie, Panie Ministrze, wnieśliśmy te poprawki nie dlatego, że nie zgadzamy się z treścią tego, co pan tutaj mówi, tylko… Proszę zwrócić uwagę na takie oto fakty. 29 października uchwalono Polski Ład. Mówiliśmy o tym, że jest niedopracowany, żeby jeszcze popracować nad nim i zacząć go wdrażać… Mówiliśmy o tym, żeby on został przedyskutowany z różnego rodzaju branżami, przedsiębiorcami, środowiskami politycznymi, akademickimi itd. Do dzisiaj upłynęły – ile? – 2, 3 tygodnie i pan minister mówi taką oto bardzo ważną rzecz: wsłuchując się w głos środowiska, poprawiamy. To przedtem nie słuchaliście? No, Panie Ministrze, po to są konsultacje, długie konsultacje, rozmowy, żeby nie robić tak, że najpierw się uchwala, a potem… I teraz, proszę zauważyć – to jest charakterystyczne dla tego posiedzenia – że korekta Polskiego Ładu pojawia się w prawie każdej ustawie, w której można to było zrobić, nawet w ustawie o Narodowym Banku Polskim będzie taka korekta, dotycząca pracy więźniów. Tak będzie. To jest coś niesamowitego. Przytoczę wypowiedź pana przewodniczącego Kleiny: my tworzymy taki galimatias prawny – w różnych ustawach są tak różne rzeczy – że się nikt w tym nie połapie. No, oprócz pana ministra Sarnowskiego, który, jak rozumiem, ma w tym dokładne rozeznanie. Ale my nie budujemy prawa, Panie Ministrze, dla ministerstwa, tylko dla ludzi, którzy od czasu do czasu zaglądają w dokumenty i chcą mieć jasność. Niech zmiany co do preferencji dotyczących podatku akcyzowego od alkoholu będą wprowadzone w takiej ustawie, która dotyczy akcyzy związanej z alkoholem, niech tam będą te wszelkie poprawki, a zmiany przepisów o kredycie konsumenckim niech będą w ustawie dotyczącej kredytów konsumenckich. Te 3 ustawy, które tutaj państwo proponujecie… Przecież można było wykorzystać tzw. szybką ścieżkę legislacyjną, nadać drukom osobne numery, zrobić osobne ustawy, które będą dotyczyć tylko danej dziedziny. Państwo robicie straszny nieporządek w polskim systemie prawnym, straszny. Nie dość, że wydajemy, Panie Ministrze… Jest taki portal: Barometr prawa. Okazuje się, że my jesteśmy w czołówce, jeśli chodzi o produkcję prawa w Europie. Czy z tego tworzonego prawa jest dobrobyt? Zapewniam pana, Panie Ministrze, że nie. Im mniej prawa, tym więcej dobrobytu, a im więcej prawa, tym gorsze uwarunkowania, jeśli chodzi o działalność gospodarczą i życie obywateli. Dlatego błagam, proszę jeszcze raz, Panie Ministrze, przestańcie robić bałagan w polskim systemie prawnym. Twórzcie ustawy, które są charakterystyczne dla danej dziedziny, i nie wkładajcie zmian do różnych ustaw tylko dlatego, że są potrzebne. My nie kwestionujemy potrzeby… Jak pan wie, jak pan słyszał na posiedzeniu komisji, my nie zgłaszaliśmy uwag co do meritum. Tu jesteśmy zgodni – skoro coś jest dobre, róbmy to. Ale nie róbmy takiego bałaganu prawnego. I to również potwierdza nasze senackie Biuro Legislacyjne, że to jest kompletne rozchwianie procedury tworzenia prawa w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Nie zabierałbym głosu, gdyby senator Czarnobaj nie odniósł się do mnie, nie wiedzieć dlaczego…

(Senator Leszek Czarnobaj: Wsłuchuję się w głos…)

Postanowiłem wyjaśnić sytuację, tak żeby pan senator Czarnobaj nie miał wątpliwości i żeby ktoś nie odniósł fałszywego wrażenia, niezgodnego z moimi intencjami. Otóż, Panie Senatorze, ja się opowiadam za jasnymi, klarownymi zasadami, jeżeli chodzi o opodatkowanie wszelkich używek. Z jakichś względów prowadzimy określoną politykę państwa, uzasadniamy ją. Ale stosujmy różne miary do różnych… to znaczy takie same miary do danego asortymentu produktów. Dlatego jak w Wysokiej Izbie, na poprzednim posiedzeniu Senatu była dyskusja o akcyzie na wyroby tytoniowe, podnosiłem kwestię związaną z tym, że… Miałem wątpliwości, dlaczego akurat wyroby z tej wyższej półki, powyżej kwoty, zdaje się, 16,20 zł – jak za paczkę papierosów – nie były potraktowane w taki sposób jak wyroby tytoniowe o kosztach niższych. I na ten temat się wypowiadałem. A co do generalnej zasady, to mam uwagę taką: stosujmy jednakowe miary, żeby nie było później wątpliwości, dyskusji, dlaczego jest tak, a nie inaczej, żeby nie było też relatywizowania motywacji. No, raz się mówi, że jest to zdrowie, innym razem, że jest to interes gospodarczy czy interes społeczny. Zawsze można coś takiego powiedzieć. Jak się potrafi, to można wszystko uzasadnić. Dopominam się po prostu klarownych zasad prowadzenia polityki fiskalnej, tylko tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

W obecnym momencie przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad. Z uwagi na kolizję czasową – przedstawiciele rządu mają również wystąpienie w Sejmie – do punktu czwartego przejdziemy później.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ochotniczych strażach pożarnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o ochotniczych strażach pożarnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 589, a sprawozdanie komisji – w druku nr 589 A.

(Rozmowy na sali)

Czy mogłabym prosić już o spokój?

Bardzo serdecznie witam przedstawiciela rządu, pana ministra Wąsika, oraz pana kapitana Bartosza Pawnika, pana Jacka Bugaja i pana Adama Koniecznego ze Związku Ochotniczych Straży Pożarnych.

(Głos z sali: Z Państwowej Straży Pożarnej.)

Przepraszam, to był błąd w scenariuszu. Przepraszam bardzo.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Komorowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym w imieniu komisji przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o ochotniczych strażach pożarnych. Ustawa zawarta w druku senackim nr 589 została złożona do Senatu po uchwaleniu jej przez Sejm. Przypomnę tylko, że projekt rządowy został wniesiony do Sejmu 9 listopada, a skierowanie go do pierwszego czytania nastąpiło 16 listopada. Pierwsze czytanie, czyli praca w komisjach, odbyło się 29 listopada. Dalsze prace: 1 grudnia nastąpiło drugie czytanie, a 2 grudnia ustawa została w trzecim czytaniu uchwalona. Została ona uchwalona przy 437 głosach za i przy braku głosów przeciw, 1 poseł się wstrzymał. Już 3 grudnia ustawa została przekazana do marszałka Senatu. Marszałek Senatu skierował ją na posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a w dniu 13 grudnia odbyło się posiedzenie komisji i jej pierwsze czytanie.

Ustawa reguluje w zasadniczy sposób ustrój ochotniczych straży pożarnych w 1 akcie normatywnym. Na uwagę zasługuje fakt, iż za ochotnicze straże pożarne, zresztą tak jak było dotychczas, uznawane są jednostki ochrony przeciwpożarowej będące stowarzyszeniami. Są to formacje umundurowane, wyposażone w sprzęt specjalistyczny przeznaczony do walki z pożarami, klęskami żywiołowymi i innymi miejscowymi zagrożeniami. Ustawa reguluje zakres działania ochotniczych straży pożarnych. Mówi również o tworzeniu młodzieżowych i dziecięcych drużyn pożarniczych. Reguluje sposób funkcjonowania ochotniczych straży pożarnych na terenach gmin, bezpośrednio w gminach. Według nowych regulacji gmina jest zobowiązana do zawarcia umowy z ochotniczymi strażami pożarnymi.

Ustawa odnosi się również do szkolenia, które Państwowa Straż Pożarna prowadzi dla strażaków ratowników OSP. Wśród członków ochotniczych straży pożarnych rozróżnia 2 kategorie: strażaków OSP oraz strażaków ratowników OSP, czyli tych strażaków, którzy bezpośrednio biorą udział w działaniach ratowniczych i akcjach ratowniczych.

Ustawa stanowi też o odszkodowaniu, czego już od dłuższego czasu oczekiwało ochotnicze środowisko pożarnicze. Ochotnicze straże pożarne oczekiwały wprowadzenia świadczenia ratowniczego jako dodatku z tytułu wysługi lat do emerytury wypłacanej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ustawa proponuje świadczenia ratownicze w wysokości 200 zł miesięcznie, jeżeli strażak czynnie uczestniczył w działaniach ratowniczych lub akcjach ratowniczych przez przynajmniej 25 lat w przypadku mężczyzn i co najmniej 20 lat w przypadku kobiet.

Ustawa została poddana dyskusji. Była dyskusja, była opinia Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne przedłożyło 12 propozycji poprawek. Po dyskusji 4 propozycje z opinii Biura Legislacyjnego do ustawy o ochotniczych strażach pożarnych zostały uzgodnione z ministrem. Są to poprawki nr 5, 8, 9 i 11 oraz poprawki doprecyzowujące, nr 1, 2 i 3. Znajdują się one na końcu opinii.

W trakcie prac nad ustawą była prowadzona dyskusja. Byli przedstawiciele strony związkowej, był prezes Waldemar Pawlak, był wiceprezes zarządu głównego, pan Leśniakiewicz, był mecenas związkowy, pan Miazga, była jeszcze jedna osoba. Była prowadzona dyskusja i najdłużej jak gdyby… Było kilka elementów, które były dyskutowane. Jednym z nich był art. 3 mówiący o katalogu spraw, którymi mogą zajmować się ochotnicze straże pożarne. Propozycja strony związkowej była taka, żeby ten katalog ewentualnie trochę poszerzyć i żeby przede wszystkim był on katalogiem otwartym. Strona rządowa przedstawiła swoje argumenty. Zdaniem strony rządowej ten katalog powinien być katalogiem zamkniętym i tak zostało przyjęte na posiedzeniu komisji.

Była też dyskusja na temat zapisów art. 7 ustawy, tj. artykułu, który wprowadza nowe rozwiązania, mianowicie takie, że gmina jest obowiązana do zawarcia umów ze wszystkimi ochotniczymi strażami pożarnymi działającymi na jej terenie. W tej chwili ochotnicze straże pożarne działają na terenie gmin, ale w aktualnym stanie prawnym takie umowy nie są wymagane i nie są podpisywane. Takich umów nie ma. Była propozycja, żeby wykreślić ten zapis jako zapis zbędny, ponieważ na dzień dzisiejszy ochotnicze straże pożarne funkcjonują w poszczególnych gminach bez podpisywania stosownych umów. Niemniej jednak ten zapis po pierwszym czytaniu, po pracach w komisji pozostał, nie negowano jak gdyby ust. 2 tego zapisu, stanowiącego, że jeżeli na terenie gminy nie ma jednostki ochrony przeciwpożarowej, wtedy gmina jest obowiązana do zawarcia takiej umowy z sąsiednią gminą, w której taka jednostka funkcjonuje.

Zgodzono się na wykreślenie ust. 2 z art. 8, czego konsekwencją byłoby to, że art. 8 byłby bez ustępów, czyli treść ust. 1 stanowiłaby zapis całościowy art. 8.

Prowadzona była dyskusja na temat uprawnień pracodawców. Pracodawca jest obowiązany do zwolnienia na czas akcji ratowniczych czy działań ratowniczych strażaków, czyli druhów OSP. Była prowadzona dyskusja na temat tego, czy w związku z powyższym pracodawca ma obowiązek wypłaty wynagrodzenia, czy takiego obowiązku, obowiązku wypłaty wynagrodzenia, nie ma. Padła na posiedzeniu komisji taka propozycja, żeby objąć zapisem, że pracodawca taki obowiązek wypłaty wynagrodzenia ma, ale po dyskusji pozostaliśmy na stanowisku, że jednak aktualny stan prawny w tym zakresie reguluje to o tyle swobodnie i dobrze, że… W gestii pracodawcy leży to, czy wypłaci on to wynagrodzenie, czy takiego wynagrodzenia nie wypłaci. Zobowiązanie pracodawców do wypłaty takiego wynagrodzenia wiązałoby się z dwoma konsekwencjami. Po pierwsze, mogłoby być jakieś niezadowolenie ze strony pracodawców, w związku z tym, że niepotrzebnie ponoszą dodatkowe koszty, a przez to zatrudnianie pracowników, którzy są strażakami, mogłoby napotkać na pewnego rodzaju utrudnienia. Po drugie, byłyby dodatkowe konsekwencje w postaci roszczeń do Skarbu Państwa o pokrycie tych kosztów. Na dzień dzisiejszy, zgodnie z regulacją, pracodawca – to jest art. 12 – po prostu zwalnia od świadczenia pracy i to jak gdyby od pracodawcy zależy wypłata wynagrodzenia. Są przykłady, szczególnie w gminach, gdzie osoby zatrudniane jako kierowcy OSP, wyjeżdżają do działań ratowniczych, do akcji ratowniczych i z tego tytułu pracodawca wynagrodzenia im nie potrąca. Tak że ten zapis w tym projekcie pozostał.

W trakcie dyskusji rozważano również… była podnoszona przez stronę związkową przede wszystkim kwestia świadczenia ratowniczego. Jeśli chodzi o świadczenie ratownicze, to tam jest zapis tego rodzaju – to jest art. 16 – że aby ono mogło przysługiwać, w wysokości 200 zł miesięcznie, to strażak musi mieć ukończony pewien wiek, mężczyzna 65 lat, kobieta 60 lat, ale też musi uczestniczyć w działaniach ratowniczych lub akcjach ratowniczych w przypadku mężczyzn przez co najmniej 25 lat, a w przypadku kobiet przez co najmniej 20 lat. Strona związkowa podnosiła, i taką propozycję złożyła, żeby to był w obu przypadkach okres co najmniej 15 lat. Niemniej jednak na posiedzeniu komisji taka poprawka nie została zgłoszona i nie została przyjęta. Została natomiast przyjęta w tym art. 16 propozycja poprawki piątej Biura Legislacyjnego, polegająca na tym, żeby średnik zastąpić wyrazem „oraz”, żeby była spójność – i to jest uzgodnione ze stroną rządową – spójność pomiędzy pktem 1 i pktem 2 ust. 16.

Była jeszcze dyskutowana kwestia, i to wynikło z prac na posiedzeniu komisji… W art. 17 został doprecyzowany ust. 9, który stanowi… Ponieważ tam są decyzje administracyjne wydawane przez komendantów miejskich i powiatowych, którzy będą uprawnieni do tego, żeby wypłacać świadczenie ratownicze, od tych decyzji, szczególnie od decyzji negatywnych, przysługuje odwołanie. Ustawa nie doprecyzowywała, w jakim zakresie i do jakiego organu to odwołanie może przysługiwać. Ażeby uniknąć sporu kompetencyjnego co do tego, czy to samorządowe kolegium odwoławcze ma rozpatrywać, czy właściwa komenda wojewódzka Państwowej Straży Pożarnej, została zgłoszona poprawka, która została poparta przez stronę rządową. Znajduje ona odzwierciedlenie w sprawozdaniu i doprecyzowuje, że przysługuje odwołanie do właściwego komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej.

Te wszystkie poprawki, które zostały… W pierwszym czytaniu komisja przyjęła projekt ustawy z poprawkami uzgodnionymi ze stroną rządową, zarówno propozycjami Biura Legislacyjnego, jak i tymi zgłoszonymi w trakcie dyskusji. Wszystkie one znajdują odzwierciedlenie w sprawozdaniu, w druku zawierającym sprawozdanie komisji z tego posiedzenia.

To tyle, jeżeli chodzi o prace. Jeśli będą pytania, to jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Będę miał 2 pytania. Jeżeli pani marszałek pozwoli, najpierw zadam jedno, później drugie.

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy to prawda, że senacka propozycja ustawy o dodatkach do emerytur dla strażaków ochotników, którą przyjął Senat, wcześniej Komisja Ustawodawcza, była z punktu widzenia dużej grupy strażaków ochotników korzystniejsza finansowo, ponieważ zakładała 20 zł za każdy rok udziału w akcjach ratowniczo-gaśniczych, czyli mogła być to suma wyższa niż ta, która jest zaproponowana w tym projekcie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Komorowski:

Generalnie na posiedzeniu komisji był poruszony wątek senackiego projektu ustawy, niemniej jednak na posiedzeniu komisji nie została wprowadzona, nie została zgłoszona w tym zakresie żadna poprawka.

To świadczenie ratownicze, co trzeba tu dodać, zgodnie z projektem ustawy, który jest w tej chwili procedowany, będzie podlegało corocznej waloryzacji. Ale faktem jest, że w projekcie senackim, który został przyjęty przez Senat, stawka chyba była wyższa, już dokładnie w tej chwili nie pamiętam, ale chyba chodziło o wyższą kwotę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja jeszcze mam…)

Tak, tak.

W takim razie, Panie Senatorze, pan senator Krzysztof Kwiatkowski zada jeszcze jedno pytanie.

Potem pan senator Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, potwierdzam, że projekt senacki był korzystniejszy dla strażaków ochotników od projektu rządowego.

I drugie pytanie. Czy to prawda, że wypłata wynagrodzenia od pracodawcy… Tu ta sprawa jest nieuregulowana, ale w niektórych przypadkach jest uregulowana w taki sposób – dotyczy to np. żołnierzy WOT – że to Skarb Państwa, budżet państwa reguluje to wynagrodzenie za okres, kiedy ta osoba nie wykonuje swoich obowiązków.

Pytanie brzmi: czy to prawda, że są już takie rozwiązania, np. w przypadku żołnierzy WOT, które można by przyjąć, choć nie przyjęto ich akurat w tym projekcie, i z których można by skorzystać przy regulacji wynagrodzenia? Oczywiście wtedy nie obciążałoby to pracodawcy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Senator Marek Komorowski:

Tak, ta kwestia została poruszona na posiedzeniu komisji, aczkolwiek ona nie była przedstawiana szczegółowo, nie było mowy o tym, jak to wygląda w systemie. Faktycznie art. 12 mówi tylko tyle, że pracodawca zwalnia od świadczenia pracy strażaka ratownika OSP – tak już skracam – biorącego udział w działaniach ratowniczych, akcjach ratowniczych, szkoleniach lub ćwiczeniach i na czas niezbędny do odpoczynku zgodnie z kodeksem pracy. Była przedstawiana taka sprawa, że tylko rozporządzenie do kodeksu pracy tę kwestię trochę reguluje, że ta kwestia wynagrodzenia nie jest uregulowana. I była poruszona i przedstawiona kwestia, że faktycznie w przypadku żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej podobne rozwiązanie znajduje uzasadnienie. O ile pamiętam, obecny na posiedzeniu pan minister Wąsik powiedział, że strona rządowa czy rząd przyjrzy się tym rozwiązaniom i nie jest wykluczone, że jakaś nowela w tym zakresie w jakimś czasie mogłaby być. Tak to zrozumiałem. Dzisiaj tego rozwiązania nie ma, ale to, co jest, jak gdyby nie zabrania pracodawcom wypłaty takiego wynagrodzenia. Jednak faktycznie potwierdzam, że dyskusja na temat Wojsk Obrony Terytorialnej, choć nie za duża, odbyła się na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie… Bo teraz, jak rozumiem, ta ustawa scala generalne cele, zadania ochotniczych straży pożarnych, porządkuje to, co do tej pory było trochę rozproszone. I mam pytanie dotyczące tej działalności, powiedzmy, kulturalnej. Bo my jakiś czas temu procedowaliśmy ustawę, która dopisała do zadań ochotniczych straży pożarnych tę rolę kulturotwórczą, która jest niezwykle ważna w środowiskach lokalnych, no bo to np. orkiestry strażackie itd., itd. Czy w tym zakresie ta przedmiotowa ustawa coś zmienia, czy pozostają zapisy z tej poprzedniej ustawy dotyczącej tej kwestii? To jest moje pytanie.

A uzupełnienie jest takie, że w tej ustawie senackiej, o ile dobrze pamiętam, było proponowane 20 zł za każdy udokumentowany rok służby, co w niektórych wypadkach mogło być korzystniejsze niż to, co jest obecnie, czyli niż te 200 zł. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Marek Komorowski:

Jeżeli chodzi o tę działalność kulturalną, to na posiedzeniu komisji na ten temat – nie przypominam sobie dokładnie, ale tak mi się wydaje – nie prowadziliśmy dyskusji, ten wątek nie został poruszony. Mogę tylko dodać, że ta ustawa reguluje jeszcze szereg różnych innych kwestii, np. odszkodowania dla strażaków. Była dyskusja, która dotyczyła tego, czy nie ma zagrożenia, że będzie jak gdyby podwójna podstawa prawna do wypłaty odszkodowania, a więc będzie ono wypłacane na podstawie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych oraz ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Są wprowadzane nowe odznaczenia dla strażaków. Są wprowadzane Odznaka Świętego Floriana „Za Zasługi dla Społeczności Lokalnej”, którą będzie nadawał minister spraw wewnętrznych i administracji, oraz nadawane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odznaczenie Krzyż Świętego Floriana. To tak po prostu w uzupełnieniu. Tak że ta sprawa, o którą pytał pan senator Jackowski, nie była przedmiotem posiedzenia komisji. Nie rozmawialiśmy na ten temat, więc ja, będąc sprawozdawcą, nie mogę udzielić odpowiedzi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy po dyskusji na posiedzeniu komisji jest już jasne, bo dla mnie do końca nie jest to jasne, co będzie, gdy spośród 3 świadków, którzy mają potwierdzić staż ratowniczy, żaden nie będzie osobą zaufania publicznego? Ja wiem, że do jakiegoś czasu nie było żadnych dokumentów, teraz są w gminach takie dokumenty, które jak gdyby potwierdzają wypłatę świadczenia za akcje ratownicze strażakom ochotnikom. To jest dokument. Ale gdy to jest starszy człowiek, to może nie mieć takiego dokumentu, a osoby publicznej, która to potwierdzi, nie znajdzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

To znaczy powiem tylko krótko… Bo sam tę kwestię podnosiłem na posiedzeniu komisji i z panem ministrem próbowaliśmy rozmawiać na temat tych świadków i tej osoby – tak mówimy w skrócie – zaufania publicznego, ale to są… Pan minister odpowiedział tylko, że mamy to rozumieć w szerokim znaczeniu. To mogą być sołtysi, pracownicy gminy, różne osoby. I w zasadzie na dzień dzisiejszy pozostajemy z tą wiedzą i z tym przeświadczeniem, które mieliśmy na posiedzeniu komisji. Zapewne zobaczymy, jaka będzie praktyka w tym zakresie, czy to będzie nastręczało jakichś problemów, czy nie.

Więcej – poza tą dyskusją, którą odbyliśmy na posiedzeniu komisji… Ja po prostu tutaj nie mam większej wiedzy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze, ja mam następujące pytanie. Chodzi mi o taką sytuację, że na terenie całej gminy – a gmina to przeważnie 20 sołectw, 30 sołectw czy 40 sołectw – nie ma ani jednej jednostki ochotniczej straży pożarnej. O sytuacji tej jest mowa w art. 7. I mnie właśnie zaintrygował ten zapis, który mówi o tym, że skoro nie ma żadnej jednostki ochotniczej straży pożarnej, to po prostu trzeba zawrzeć umowę z sąsiednią gminą, gdzie ta jednostka jest.

Niech mi pan powie, czy jest gdzieś zapis, który by zachęcał – oczywiście przy zachowaniu prawa do wolności wyboru i wolności stowarzyszania się. Niemniej jednak przy zachowaniu tego prawa, wydaje się, są różne możliwości zachęcania do powołania takiej jednostki ochotniczej straży pożarnej. Czy w tej ustawie jest taka zachęta? Jeżeli nie w sposób bezpośredni wskazująca na zachętę, to może pośrednio zachęcająca do tego, żeby przynajmniej jedna taka jednostka się stworzyła, zanim zostanie podpisana umowa z sąsiednią gminą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

To znaczy, o zachętach na posiedzeniu komisji nie mówiliśmy. Była dyskusja na temat art. 7. Z tym że to jest tak, że jak na terenie gminy nie ma jednostki ochrony przeciwpożarowej… A o tym, co jest jednostką ochrony przeciwpożarowej, stanowi ustawa z 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej. I generalnie – mi się wydaje, że pan minister tak powiedział – to może dotyczyć kilku gmin na terenie kraju. To nie jest jakiś większy problem, bo na pewno nie dotyczy to dużych miast. Aczkolwiek mogą tam nie działać jednostki OSP, ale działają takie jednostki ochrony przeciwpożarowej jak JRG, czyli jednostki Państwowej Straży Pożarnej. I wówczas ten wymóg jest spełniony. A gmina nie jest zobowiązana do zawierania umów z jednostkami…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ktoś jeszcze…)

…ochrony przeciwpożarowej. Byłaby zobowiązana do zawarcia takiej umowy, gdyby w sąsiedniej gminie była jednostka państwowa np., a nie było OSP we własnej gminie.

No, nie wiem. Trudno mi powiedzieć o jakichś zachętach. Myślę, że to wola mieszkańców lokalnej społeczności… A przede wszystkim władze gminy powinny zmierzać do tego, żeby jakieś jednostki na swoim terenie posiadać. A gmina jest… Bo skąd to wynika? No gmina jest zobowiązana do zapewnienia bezpieczeństwa publicznego w tym zakresie. To jest zadanie własne gminy. W związku z powyższym musi mieć możliwość realizacji tego. Jeżeli nie będzie realizowała tego bezpośrednio, na podstawie umowy ze swoimi jednostkami, to musi zawrzeć umowę z gminą, gdzie takie jednostki są, żeby móc to zadanie zrealizować.

Pan minister tylko wspomniał w trakcie dyskusji nad tym punktem, odpowiadając na zadane pytanie, że ewentualnie… Pytanie dotyczyło tego, czy będzie opracowany projekt czy wzór jakiegoś porozumienia, jakiejś umowy. I pan minister nie wykluczył – bo to jest 2,5 tysiąca czy ponad 2,5 tysiąca gmin na terenie kraju – że należy to jakoś usystematyzować i że może jakiś projekt takiego porozumienia będzie przedstawiony, ale więcej na ten temat nie rozmawialiśmy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma pytań.

(Senator Marek Komorowski: Dziękuję.)

W tym miejscu bardzo serdecznie witam prezesa Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, pana Waldemara Pawlaka, pana premiera. Dzień dobry.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Widzę, że pan minister zmierza do mównicy. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

To dla mnie zaszczyt, że mogę przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Bardzo dziękuję panu senatorowi Komorowskiemu, bo on bardzo szczegółowo omówił założenia tej ustawy, bardzo szczegółowo przedstawił prace komisji nad tą ustawą.

Ze strony rządu chciałbym dodać, że jest to ustawa niezwykle oczekiwana w środowisku. Wykuła się ona w toku wielu, kilkudziesięciu, może nawet kilkuset, spotkań, które odbyliśmy w różnych miejscach. Tak, nawet kilkuset, bo pewnie w każdym powiecie odbyło się spotkanie. Spotykaliśmy się z druhami, rozmawialiśmy ze środowiskiem, pytaliśmy o rozwiązania, pytaliśmy ich o to, co ich boli. Ta ustawa w ogromnym wymiarze jest wynikiem tychże rozmów, tych konsultacji, tych wielu, wielu spotkań, z reguły bardzo dobrych. Przyznam, że jestem pod ogromnym wrażeniem tychże spotkań, w których sam uczestniczyłem, i wiem, że ta ustawa została bardzo dobrze skonsultowana społecznie, co, jak się wydaje, jest jej walorem. Staraliśmy się także wysłuchiwać głosów różnych środowisk podczas prac parlamentarnych, czy to w Sejmie, czy Senacie, i w sposób pozytywny patrzeć na poprawki, które są zgłaszane. Wydaje się, że wiele z nich, te, które jako rząd poparliśmy – mam nadzieję, że Wysoki Senat też przyjmie te poprawki – sprawiło, że ta ustawa będzie lepsza, będzie lepiej realizowała swoje zadania.

Przysłuchiwałem się pytaniom i dyskusji, która odbyła się w tej Izbie, i chciałbym podkreślić, że owszem, tak jak mówił pan senator Kwiatkowski, jest projekt poselski, który zakładał wyższą kwotę, ale na przykład nie miał oceny skutków regulacji. My oceniliśmy skutki regulacji, zakładając nieduże dodatki, 200 zł, indeksowane co roku, oceniliśmy, że to świadczenie uzyska 65 tysięcy druhów w zasadzie seniorów. Chciałbym uspokoić Wysoki Senat, bo chcemy poczekać, aż ta ustawa wejdzie w życie, te dodatki zostaną wypłacone, wtedy będziemy mogli to wszystko ocenić. Jeżeli będzie nas stać na więcej, to na pewno będziemy chcieli sprawić, żeby te dodatki były lepsze, wyższe, to jest oczywiste. Bardzo łatwo jest, Panie Senatorze, zapisać 500 czy 1000 zł i myśleć sobie: zobaczymy, co będzie, niech się minister finansów martwi. My mieliśmy pewien limit wydatków, określiliśmy tę kwotę. Pamiętaliśmy o tym, że wiele środowisk politycznych, wiele, w zasadzie chyba wszystkie, obiecywało to druhom ochotnikom, i zależało nam, żeby wprowadzić te rozwiązania do sytemu emerytalnego. To jest rzecz naprawdę cenna i przyznam, że miałem ogromną satysfakcję, że po wielu dyskusjach i po wielu pytaniach, wielu wątpliwościach na koniec Sejm przyjął tę ustawę z 1 wstrzymującym się od głosu. Miałem też ogromną satysfakcję, że komisja senacka przyjęła tę ustawę, jeśli dobrze pamiętam, jednogłośnie. Mam także nadzieję na duże poparcie tej ustawy w tej Izbie. Jestem przekonany, że można sobie wymyślić wyższe świadczenia, tak jest, ale trzeba być odpowiedzialnym. Najważniejsze jest, żeby to wprowadzić do systemu. Będziemy to obserwować. Chciałbym powiedzieć, że rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego, tak jak wcześniej rząd pani premier Beaty Szydło, przywiązuje bardzo dużą wagę do wspierania ochotniczych straży pożarnych. Naprawdę ten strumień pieniędzy skierowanych do straży został zwielokrotniony, co najmniej podwojony. Zdajemy sobie sprawę, że misja ochotniczych straży pożarnych, oprócz ochrony przeciwpożarowej, to jest misja kulturotwórcza, to jest integracja społeczności lokalnej, to jest samoorganizacja społeczności lokalnej. Jest to ogromna tradycja, która, w mojej ocenie, pozwoliła przetrwać polskości w niezwykle trudnych czasach, jakie były ongiś. Rola ochotniczych straży jest nie do przecenienia.

Jestem do państwa dyspozycji, Wysoki Sejmie… Wysoki Senacie – przepraszam najmocniej – i z ogromną przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, pani senator Gawęda.

Pani Senator, ja jeszcze tylko wypowiem formułkę…

Zapytania i odpowiedzi

Senatorowie mogą obecnie zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.

Bardzo proszę panią senator o zadanie pytania.

Senator Ewa Gawęda:

Panie Ministrze, czy strażak ratownik po osiągnięciu wymaganych ustawą 25 lat czynnego udziału w działaniach ratowniczo-gaśniczych z powodu np. złego stanu zdrowia, który nie pozwala mu na dalsze branie udziału w akcjach – lekarz nie wyraża na to zgody ze względu na okoliczności – będzie mógł ubiegać się o ten dodatek szybciej niż w wymaganym wieku 65 lat? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Pani Senator, ja zdaję sobie sprawę, że takie poczucie sprawiedliwości podpowiada nam: no, chęci były, ale zdrowie nie pomogło… Ale ja jestem przeciwnikiem tego, żeby świadczenia publiczne były płacone np. po 10 latach wykonywania pracy czy w tym przypadku służby. Takiej sytuacji nie przewidzieliśmy. Zobaczymy, ile będzie takich sytuacji.

Chciałbym podkreślić jeszcze jedno. Zdając sobie sprawę z tego, że wielu obecnych seniorów służyło w czasach, w których dokumentacja akcji bojowych, działań ratowniczych nie była tak kompletna jak obecnie, przyjęliśmy formułę oświadczeń. Chcemy, żeby można było złożyć oświadczenie poparte przez 3 świadków, w tym 1 taką osobę, która pełniła jakąś funkcję publiczną w owym czasie, była sołtysem, radnym czy pracownikiem gminy, która mogłaby zaświadczyć o tym, że ta osoba przynajmniej raz w roku… Chciałbym podkreślić, że wymóg jest taki: raz w roku trzeba wyjechać do akcji. Dzięki temu to świadczenie można uzyskać. Nie jest powiedziane, że to musi być 25 lat pod rząd w przypadku mężczyzn czy 20 lat pod rząd w przypadku kobiet. Tu mogą być przerwy, w przypadku kobiet powodowane np. macierzyństwem, co jest oczywiste. Ta liczba lat w przypadku kobiet, właśnie w wyniku konsultacji społecznych… Druhny poprosiły, żeby rozważyć zmniejszenie tej liczby i zmniejszyliśmy ją właśnie z tego względu, że kobiety rodzą dzieci i w tym czasie są wyłączone z działań ratowniczych. To jest oczywiste.

Tak że nie przewidujemy sytuacji, o której mówiła pani senator, ale na pewno będziemy ewaluowali przepisy, patrzyli na to, jak ta ustawa działa i będziemy bardzo głęboko analizować jej rozwiązania. Jeżeli będą potrzebne dalsze rozwiązania, właśnie takie, o których pan senator mówi, na pewno będziemy ustawę nowelizować.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Rozumiem, że to świadczenie będzie wypłacało biuro emerytalne MSW. Mówię o tym dodatku po tej wysłudze… Pytanie moje jest następujące: czy ta kwota będzie opodatkowana na ogólnych zasadach? Jak to będzie od tej strony wyglądało?

I drugie moje pytanie. Czy rząd ma symulacje, o jakich pieniądzach na zaspokojenie tego świadczenia mówimy? Ilu potencjalnych druhów strażaków i druhem strażaczek może być objęte tym świadczeniem w wysokości 200 zł i jaka to może być kwota w skali roku? Jaka byłaby ta kwota, gdyby procedura, którą proponowaliśmy… Pan mówił, że ministerstwo będzie się przyglądało temu, jak ustawa zafunkcjonuje i że nie wykluczacie w przyszłości, że tak powiem, polepszenia tego świadczenia. Czy są symulacje dotyczące tego, o jakich pieniądzach mówimy? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Tak, Panie Senatorze, świadczenie będzie wypłacone z ZER i będzie ono opodatkowane na ogólnych zasadach, chociaż były pomysły, żeby było nieopodatkowane. Tak, były pomysły, żeby było nieopodatkowane, ale chciałbym państwa zapewnić, że te emerytury druhów to będą w ogromnej części emerytury KRUS-owskie, nie najwyższe, w zasadzie objęte w Polskim Ładzie 30-tysięczną ulgą. Czyli można powiedzieć, że ten dodatek faktycznie nie będzie opodatkowany po wejściu w życie przepisów Polskiego Ładu. Wygląda na to, że po prostu będzie on objęty zwolnieniem. My liczymy, że zmieścimy się… że roczny koszt wypłacanych dodatków to będzie ok. 150 milionów zł. Liczymy, że 65 tysięcy druhów będzie objętych tym dodatkiem. Jest to, tak jak powiadam, szacunek. Rzeczywistość to zweryfikuje, będziemy mogli się do tego wszystkiego odnieść i to ocenić, ewentualnie zaproponować zmiany.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Jackowski chciałby o coś dopytać.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, odniosę się jeszcze do zadań kulturotwórczych. Myśmy chyba w poprzedniej kadencji nowelizowali ustawę. Wtedy zostały tam dopisane te zadania. Podniosło to prestiż kulturotwórczego i takiego społecznego zaangażowania druhów, strażaków w życie wspólnoty. Czy ustawa coś zmienia w tym zakresie, czy to zostało po prostu przepisane i pozostaje na tym samym poziomie, jeśli chodzi o definicję?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Ta ustawa oczywiście troszkę to zmienia, daje możliwość finansowania zadań z art. 3 przez państwo i przez samorząd. Panie Senatorze, pragnę zauważyć, że ustawa daje pewien przywilej ochotniczym strażom pożarnym, a mianowicie przywilej organizacji imprez masowych, które są w oczywisty sposób kulturotwórcze, bez stosowania restrykcyjnych przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, czyli np. bez konieczności zapewnienia funkcjonariuszy ochrony fizycznej. Te funkcje będą spełniali strażacy na określonych zasadach. Imprezy będą organizowane w remizach za zgodą wójta, a także w innych miejscach gminy.

(Sygnał timera)

To jest pewien przywilej i to też wzmaga kulturotwórcze funkcje OSP.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam takie pytanie. Ani na posiedzeniu komisji, ani teraz w tej sali nie pojawił się problem, który, uważam, został w ustawie bardzo dobrze rozwiązany. Chodzi o art. 31 ust. 1. Wójtowie, burmistrzowie, skarbnicy gmin, sekretarze, kierownicy itd. mogą być członkami władz ochotniczych straży pożarnych. To się do tej pory wykluczało, jeżeli te stowarzyszenia prowadziły działalność gospodarczą w określonym zakresie. Były w Polsce sytuacje, że radni tracili swoje mandaty, bo nagle się okazało, że straż prowadzi działalność gospodarczą. Moje pytanie: kto był inicjatorem tej zmiany? To zostało w końcu uregulowane, a było to kuriozalne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, ja mam troszkę inne zdanie. To obostrzenie nie jest kuriozalne, to są antykorupcyjne zapisy ustawy o prowadzeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Są w tym zakresie pewne zakazy – prawda? My uznaliśmy po konsultacjach publicznych i w związku ze stanowiskiem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego… Tu były dwa sygnały. Byli druhowie, którzy mówili tak: „Albo jesteśmy działaczami OSP, albo jesteśmy działaczami samorządowymi. To się w pewnym sensie wzajemnie wyklucza. Prawda? Nie możemy być we władzach tu i tu, jeżeli oczywiście OSP prowadzi jakąkolwiek działalność gospodarczą na mieniu gminy”. Jeżeli remiza jest wynajmowana na imprezy, to jest to już działalność gospodarcza. Uznaliśmy, że kontrola społeczna w gminach nad tymi zjawiskami jest na tyle dobra, że to wszystko jest na tyle transparentne i na tyle ważne społecznie, że można tutaj uwzględnić postulat złagodzenia przepisów antykorupcyjnych. To było wprowadzone w wyniku konsultacji społecznych. Wielokrotnie było to podnoszone przez prezesów OSP. Także Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego podnosiła ten temat, odnosząc się do zmiany bardzo pozytywnie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze raz pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek, ja po raz pierwszy. Jeszcze raz to by było…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: W tym sensie, Panie Senatorze, że pan zadawał pytanie senatorowi sprawozdawcy.)

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. W art. 16 jest zdefiniowane świadczenie ratownicze. No, świadczenie ratownicze wynosi 200 zł i jest przyznawane pod warunkiem, że… Chodzi o 20 i 25 lat, o sześćdziesiąty i sześćdziesiąty piąty rok życia itd. W artykule następnym, w art. 17 również jest wspomniana instytucja świadczenia ratowniczego. Proszę mi powiedzieć: czy to jest to samo świadczenie ratownicze? Bo o ile w art. 16 mówi się o warunkach, o tyle w art. 17 mówi się, że komendant powiatowy przyznaje – i z tym się zgadzam – i w tym samym zdaniu zaraz dalej jest sformułowanie „i ustala jego wysokość”. Proszę mi powiedzieć: czy w ramach świadczenia ratowniczego są świadczenia ratownicze w różnej wysokości? Bo o ile dobrze to analizuję, to dotyczy po prostu tego samego świadczenia ratowniczego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

To jest dobre pytanie, Panie Senatorze, bo nie dojrzeli tego legislatorzy sejmowi, nie dojrzeli tego legislatorzy senaccy… Wydaje się, że należy to rozumieć tak, że ta jego wysokość… Mamy 200 zł plus indeksację tego, czyli waloryzację coroczną. Czyli on ustala w momencie uzyskania prawa do świadczenia, czy to jest 200 zł, czy – jak to będzie np. za rok – już 218 zł, czy 230 zł. W ten sposób ustala. Ale jest jedno świadczenie w wysokości 200 zł, podlegające waloryzacji, tak jak podlegają waloryzacji emerytury, czyli, jeśli dobrze pamiętam, to jest wysokość inflacji plus 1%. Dokładnie w ten sam sposób jest to waloryzowane. I tak należy rozumieć ten zapis art. 17 ust. 1 w mojej ocenie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, pytanie również dotyczy art. 16, który mówi o świadczeniu ratowniczym. Tam są pewne wymogi. I jeśli używamy pojęcia „ukończył” lub „rozpoczął”, to jest to jasne. Tak jest np. w art. 8. Kto może brać udział w akcjach ratowniczych: strażak, który ukończył 18 lat, a nie ukończył 65 lat. A tu jest taki dziwny zapis, w ust. 2 w pkcie 2, dotyczący tego, kto jest uprawniony do świadczenia ratowniczego: „osiągnął”… no i tam jest różny wiek w przypadku mężczyzn i kobiet, ale zapis jest „65. rok życia”, wyraźnie liczebnik porządkowy. To mam krótkie pytanie: czy „osiągnął” to znaczy rozpoczął sześćdziesiąty piąty rok życia, czy zakończył sześćdziesiąty piąty rok życia? Dla mnie to nie jest oczywiste.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Według mnie zakończył, czyli skończył 65 lat. Ja tak to rozumiem.

(Rozmowy na sali)

Senator Jerzy Czerwiński:

Dobrze. Panie Ministrze, zostawiam pana z tą niepewnością.

A druga sprawa, chyba poważniejsza. Mianowicie ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2022 r.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Tak.)

Zgodziliście się państwo na poprawki. One muszą pójść do Sejmu. Zdążymy to uchwalić do 1 stycznia 2022 r.?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Ja powiem tak: najważniejsze jest, Panie Senatorze, żeby to świadczenie emerytalne dla strażaków przysługiwało i było naliczane od 1 stycznia. My mamy 9 miesięcy na to, żeby je zacząć wypłacać, przygotować system, uporządkować wnioski, zacząć wypłacać, stworzyć cały system. My zresztą już się przygotowujemy, zarówno straż pożarna, jak i zakład emerytalno-rentowy. który poczynił pewne przygotowania, także informatyczne, do tego, żeby takie świadczenie można było przyjąć… no, jak gdyby zakładając, że ustawa zostanie przyjęta. Najważniejsze, żeby skutek tego świadczenia był od 1 stycznia. Chcemy, żeby te świadczenia, które zaczniemy wypłacać po 2, 3, 4, może 5 miesiącach, nie dalej niż po 9, były naliczane od 1 stycznia. I to jest chyba najważniejsze w tej ustawie. Bo jeżeli pozostałe przepisy wejdą w życie później, 2 tygodnie, 3 tygodnie… Mam deklarację pana prezydenta, że podpisze tę ustawę, bo to świadczenia emerytalne było w jego programie wyborczym, więc nie będzie tutaj wątpliwości. Rozmawialiśmy już z prezydentem na ten temat. Mam nadzieję, że nie znajdzie żadnych uchybień w ustawie, które to zablokują. Mam w ogóle nadzieję, że zdążymy na tym najbliższym posiedzeniu Sejmu to zrobić, ale nawet jeśli nie, jeśli przyjęlibyśmy to w styczniu, to najważniejsze, żeby od 1 stycznia naliczane było świadczenie emerytalne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Na tym wyczerpaliśmy pytania senatorów do pana ministra.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.)

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać prezesa Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, pana Waldemara Pawlaka, czy chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP Waldemar Pawlak:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Związku Ochotniczych Straży Pożarnych chciałbym przede wszystkim podziękować Wysokiemu Senatowi za to, że w ubiegłym roku przyjął ustawę o świadczeniach dla strażaków ochotników.

Ta ustawa, która w zeszłym roku została przyjęta, była też pewnym impulsem do rozpoczęcia prac rządowych. Były 3 projekty, a teraz mamy rozpatrywaną ustawę. W swojej zasadniczej części, która jest nowa, dotyczy ona właśnie wspomnianych świadczeń dodatkowych dla strażaków ochotników, w takim potocznym języku – dodatków do emerytur. To jest ta dobra część projektu i myślę, że tutaj… Komisja samorządu Wysokiego Senatu i Biuro Legislacyjne wskazały jeszcze pewne niezbędne poprawki. Wydaje się, że można jeszcze tę ustawę nieco poprawić. Jeżeli chodzi z kolei o regulacje, które dotyczą spraw pragmatyki, ochrony przeciwpożarowej, to ze strony związku proponowaliśmy, żeby modernizować ustawę o ochronie przeciwpożarowej. Rząd przyjął nieco inną koncepcję i mamy ustawę o ochotniczych strażach pożarnych, która w Sejmie, tak jak pan minister wspomniał, została przyjęta praktycznie jednogłośnie. Już w trakcie prac komisji senackiej zauważona została konieczność dokonania pewnych niezbędnych uzupełnień i wydaje mi się, że Wysoki Senat może poprawić tę ustawę w tych obszarach, aby ona była bardzo precyzyjna, jeżeli chodzi o wspieranie ochotniczych straży pożarnych.

Chcę jeszcze raz podziękować Wysokiemu Senatowi za inicjatywę, którą przyjął w zeszłym roku, bo ona pozwoliła zainicjować prace nad ustawą, którą Senat teraz rozpatruje. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do prezesa Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, pana Waldemara Pawlaka, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Prezesie, chciałbym zapytać, czy strażacy ochotnicy w tym wyjątkowo dramatycznym czasie walki z pandemią także się włączyli, np. w Narodowy Program Szczepień. Czy państwo aktywnie wspierali działania, które miały służyć ograniczeniu negatywnych konsekwencji związanych z pandemią koronawirusa?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP Waldemar Pawlak:

Tak jest, Panie Senatorze. Ochotnicze straże pożarne włączyły się w wiele aktywności, poczynając od pomocy dla osób, które potrzebowały tej pomocy podczas pandemii, choćby takiej jak pomoc w zaopatrzeniu w żywność, w leki, a także uczestnicząc w procesie… Kiedy zostały już rozpoczęte szczepienia, strażacy pomagali wielu osobom w dojechaniu do punktów szczepień, pomagali szczególnie osobom starszym potrzebującym takiej pomocy. Trzeba też podkreślić, że ochotnicze straże pożarne uzyskały wsparcie ze strony rządu, z Agencji Rezerw Materiałowych, w postaci znacznej ilości środków ochrony osobistej, które pomogły wypełniać to zadanie w sposób bezpieczny.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator…

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP Waldemar Pawlak: Dziękuję, Pani Marszałek, dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Druhny i Druhowie zarówno ochotniczej straży pożarnej z jej prezesem na czele, jak i Państwowej Straży Pożarnej! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować. W sposób szczególny dzisiaj oczywiście dziękujemy druhnom i druhom ochotnikom za waszą codzienną wspaniałą służbę, przecież nie zawodową, a związaną z aktywnością społeczną. Jesteście wszędzie tam, gdzie ludzie was potrzebują. Nie przypadkiem zapytałem prezesa Waldemara Pawlaka o to, czy strażacy ochotnicy ograniczają swoje zadania wyłącznie do akcji ratowniczo-gaśniczych. Nie. Jesteście wszędzie tam, gdzie zderzamy się z najtrudniejszymi problemami, czy to są akcje ratownicze, pożarnicze, czy drogowe, czy te związane z katastrofami, czy – tak jak teraz – z katastrofą epidemiczną. W tym miejscu chciałbym bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować za tę aktywność, która jest w Polsce zjawiskiem wyjątkowym. (Oklaski)

Prawdą jest to, że strażacy ochotnicy uzupełniają system strażaków zawodowych. Można powiedzieć, że polski system ratowniczy w tym zakresie jest jednym z najlepszych, z najdoskonalszych. Ale on taki by nie był, gdyby nie udawało się uzupełnić działań tych, którzy zawodowo zajmują się ochroną przeciwpożarową, działaniami ochotników, tym systemem związanym z funkcjonowaniem remiz strażackich, strażaków ochotników. 15 tysięcy 785 remiz w Polsce – to obrazuje niesłychane zaangażowanie setek tysięcy druhów i druhen, którzy uzupełniają ten państwowy system.

Ta wspaniała historia zaczęła się w 1864 r., czyli 157 lat temu, gdy powstała pierwsza ochotnicza straż pożarna. Byliście wszędzie, polska historia splatała się, przecież nierzadko w tragiczny sposób, z działalnością ochotniczych straży pożarnych. Gdy patrzymy na te wydarzenia historyczne, to nie zapominamy o udziale strażaków ochotników we wszystkich zrywach niepodległościowych, także w tych wydarzeniach związanych z rewolucją 1905 r. na bliskim mi terenie, pod remizą strażacką w Turku, gdzie, jak wiemy, wojska rosyjskiego zaborcy zaczęły strzelać do manifestantów, a wśród ofiar był m.in. miejscowy strażak. O tym wszystkim pamiętamy, bo od ponad 150 lat tworzycie nie tylko system ratowniczo-gaśniczy, ale tworzycie polską historię.

I okazuje się, że potraficie otwierać się na nowe wyzwania, podejmować działania, które zapewniać będą funkcjonowanie OSP w przyszłości. Dla mnie takim wyjątkowym zjawiskiem, fenomenem jest inicjatywa młodzieżowych drużyn pożarniczych przy OSP. Stanowią one przyszłe kadrowe zaplecze dla jednostek, z jednej strony stanowią integralną część danej jednostki, ale z drugiej strony grupują tych młodych ludzi i zapewniają przyszłość kadrową jednostek. Wiemy, że dzisiaj działalność społeczna w bardzo wielu miejscach zanika czy jest ograniczona, taki jest współczesny świat. OSP znalazło metodę na to, żeby docierać do młodych ludzi, których interesuje poznawanie zasad funkcjonowania ochrony przeciwpożarowej, a jednocześnie wyrabia to w najmłodszych poczucie odpowiedzialności, dyscypliny, chęć podnoszenia sprawności fizycznej, np. poprzez udział w zawodach sportowo-pożarniczych.

Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo serdecznie dziękuję za wasze zaangażowanie w działania kulturalne, wychowawcze, sportowe. Można by długo wymieniać. I – tak jak powiedział przed chwilą pan minister – jestem głęboko przekonany, że za chwilę ponad podziałami przyjmiemy tę ustawę, która stanowi symboliczne podziękowanie za wasze zaangażowanie, trud i, nie zapominajmy, także za ryzyko, bo strażak ochotnik ryzykuje swoim życiem i zdrowiem, biorąc udział np. w akcjach ratowniczo-gaśniczych. Zawsze będziemy o tym pamiętać. Bardzo serdecznie za to dziękuję.

Tak jak powiedział pan prezes Pawlak, chcemy, żeby ta ustawa była jeszcze lepsza. Wspólnie z panem senatorem Ryszardem Boberem zgłaszamy grupę poprawek do tej ustawy. Są to poprawki umożliwiające m.in. objęcie ubezpieczeniem młodzieżowych drużyn ratowniczych, o których przed chwilą mówiłem. Regulują także sprawę czasu umożliwiającego nabycie uprawnień do dodatku emerytalnego. Uważamy, że ten czas może być troszkę krótszy. Tu też odpowiem panu ministrowi. Nie znam szczegółów ustawy poselskiej, jeśli chodzi o OSR, ale projekt senacki miał doskonale przygotowaną OSR i wyliczenia. Cieszę się, że tak jak powiedział pan prezes Pawlak, on pewnie także był inicjatywą, która doprowadziła do tego, że pojawił się projekt rządowy, bo te wszystkie inicjatywy pokazywały, że ten problem musimy rozwiązać, że państwo polskie nie może być dziadowskie, że w symboliczny sposób, bo nie mówimy o dużych pieniądzach, musimy podziękować tym, którzy narażają własne życie i zdrowie w celu ratowania innych.

Dlatego – tak jak pewnie wszyscy, mam nadzieję, w tej sali – w pełni popieram przyjęcie tego projektu. Jestem głęboko przekonany, że możemy go w niewielkim zakresie uzupełnić czy poprawić w taki sposób, że będzie jeszcze lepiej, pełniej, skuteczniej odpowiadał na te oczekiwania, które są związane z funkcjonowaniem OSP.

I jeszcze raz, kończąc swoje wystąpienie, powiem krótko: dziękuję wszystkim druhom i druhnom, strażakom ochotnikom z polskich OSP. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa, którą dzisiaj się zajmujemy, czyli ustawa o ochotniczych strażach pożarnych, faktycznie jest okazją do tego – o czym tutaj mówił poprzednik, pan senator Kwiatkowski – żeby trochę porozmawiać i powiedzieć o ochotniczych strażach pożarnych. Pan senator zaczął od podziękowań, ja również chciałbym się do nich przychylić i także złożyć podziękowania wszystkim ochotniczym strażom pożarnym działającym w kraju i realizującym swoje zadania. Bo jak już mówiliśmy w dyskusji senackiej nad projektem senackim, ochotnicze straże pożarne są jak srebra rodowe, to jest coś, o czym powinniśmy pamiętać, o co powinniśmy dbać, więc powinniśmy, oczywiście w miarę możliwości, działać tak, żeby regulacje dotyczące funkcjonowania ochotniczych straży pożarnych były dobre.

Przy tym trzeba wspomnieć, bo o tym też pamiętamy, że w tym roku obchodzimy stulecie Związku Ochotniczych Straży Pożarnych i powołania jego pierwszego prezesa Bolesława Chomicza, mającego dewizę: Bogu na chwałę, ludziom na pożytek. Pod tym hasłem straż pożarna, nie tylko ochotnicza, ale też państwowa, straże ogniowe, wówczas, 100 lat temu realizowała swoje zadania. Związek powstał po odzyskaniu niepodległości, oczywiście straże pożarne, straże ogniowe działały zdecydowanie wcześniej, o czym tutaj wspomniał pan senator Kwiatkowski, ale związek powstał właśnie 100 lat temu i w tym roku obchodziliśmy jego stulecie. Trzeba powiedzieć, że szczególnie na terenach wiejskich ochotnicza straż pożarna, obok kół gospodyń wiejskich, jest po prostu tą organizacją, która pobudza społeczność lokalną do działania, i trzeba robić wszystko, żeby po prostu wspomagać działania tej straży.

Jeżeli chodzi o samą tę ustawę, to trzeba zdecydowanie powiedzieć, że to świadczenie ratownicze, o którym tutaj mówimy… W zasadzie, jak rozmawiamy w terenie, strażacy nie nazywają tego świadczeniem ratowniczym, tak jak jest w ustawie, tylko dodatkiem emerytalnym. I wtedy strażacy pozytywnie to odbierają, powiedziałbym, że nawet bardzo pozytywnie. I to jest kwestia, na którą strażacy czekają. Jest jeszcze oczywiście sprawa wysokości itd., ale to są już techniczne kwestie, o których jeszcze zapewne jeszcze będziemy rozmawiać, o czym tutaj wspomniał mój poprzednik, na posiedzeniu komisji.

Ta ustawa też reguluje bardzo ważną sprawę, o czym trzeba wspomnieć, która wzbudzała wątpliwości, odnośnie do kierowców OSP. Do tej pory było tak, że kiedy kierowca skończył 65 lat, już nie mógł w ochotniczych strażach pożarnych jeździć. W tej chwili – oczywiście po badaniach, po spełnieniu dodatkowych wymogów, czyli musi być zdrowy, musi przejść badania lekarskie etc., etc. – jest możliwość, żeby ci strażacy, którzy pełnią funkcję kierowców, powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia mogli dalej pełnić swoje funkcje.

Jest w tej ustawie uregulowana jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, o której tutaj nie wspominaliśmy. Nie było o tym mowy w sprawozdaniu, ponieważ nie było to przedmiotem posiedzenia komisji i nie pojawiło się to w dyskusji. Chodzi o umożliwienie wójtom, burmistrzom, prezydentom, a także starostom i marszałkom zasiadanie w zarządach ochotniczych straży pożarnych. Ta kwestia nie była taka jednoznaczna, bo dotychczasowe regulacje – ta ustawa to reguluje nawet w ramach ochotniczych straży pożarnych, w których jest prowadzona działalność gospodarcza – wyglądały tak, że wójt nie mógł być członkiem zarządu ochotniczej straży pożarnej, także takiej straży, która prowadziła działalność gospodarczą, a wiadomo, że straż prowadzi działalność gospodarczą na mieniu komunalnym, ponieważ groziło mu pozbawienie mandatu wójta. Wcześniej bardzo dużo wójtów pełniło funkcję prezesów gminnych – mówię w skrócie – prezesów zarządów oddziałów gminnych czy starostowie pełnili funkcje prezesów zarządów oddziałów powiatowych. To później zaczęto jak gdyby… Pojawiły się poważne wątpliwości i w którymś momencie wójtowie przestali być zaangażowani bezpośrednio w działalność związkową. Ta ustawa przywraca to, co było wcześniej, co jest jak gdyby rzeczą oczywistą. Zatem samorządowcy, osoby zaufania publicznego wybrani w wyborach bezpośrednich, ale też w pośrednich, bo także starostowie, takie funkcje będą mogli pełnić bez obawy, że ktoś może próbować wygasić im mandat. Tak że to są też bardzo dobre rozwiązania, które są zawarte w tej ustawie.

Pozostaję w przeświadczeniu, że jak już dojdzie do głosowania, to tutaj nie będzie wątpliwości i Wysoka Izba tę ustawę przyjmie. Mam nadzieję, że przyjmie ją jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze… A właściwie: Panowie Ministrowie! Panie Nadbrygadierze! Panowie z Komendy Głównej! Panie Prezesie! Tu zwracam się do pana premiera Pawlaka. Członkowie Zarządu! Szanowni Zebrani!

Myślę, że to jest wielki dzień, mimo wszystko, mimo tych dyskusji i pewnych sporów, które się pojawiły. Jest to wielki dzień z bardzo prostej przyczyny. Odkąd pamiętam, postulat chociażby zrealizowania dodatku emerytalnego dla tych druhów i druhen, strażaków, którzy mają udokumentowany wieloletni staż, to był taki postulat, który się pojawiał z wyborów na wybory. On był podnoszony. Sam pamiętam różne kampanie wyborcze, szczególnie w środowiskach, gdzie ochotnicze straże pożarne mają szczególne znaczenie, myślę o środowisku wiejskim, małomiasteczkowym. I w takich właśnie społecznościach ten postulat był szczególnie żywy, ponieważ służba w ochotniczej straży pożarnej to najczęściej tradycja przekazywana z dziada pradziada. Pan senator Kwiatkowski mówił o 157-letniej historii ochotniczych straży pożarnych. Ja niedawno byłem na poruszającej uroczystości stuczterdziestolecia straży pożarnej w Mławie. Te okrągłe rocznice są teraz częste w moim okręgu wyborczym – to jest północne Mazowsze, subregion ciechanowski – słyszy się o 90, 100, 110 latach. To mniej więcej w tamtym momencie pojawił się wysyp tych ochotniczych straży pożarnych. Co ciekawe, to następowało u zarania naszej niepodległości, po odzyskaniu przez Polskę niepodległości. No, ci, co służą swoim społecznościom, ci, co chcą chronić życie i mienie mieszkańców, swoich rodzin i swoich społeczności, siłą rzeczy są też otwarci na wartości patriotyczne, wartości kulturowe, które z tym wszystkim są związane.

Nie sposób przecenić roli ochotniczych straży pożarnych w życiu społeczności lokalnych. Bardzo się z tego cieszę, bo te funkcje kulturotwórcze są dla mnie – nie tylko jako członka zespołu strażackiego, ale również jako wiceprzewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu – niezwykle doniosłe. Mają one ogromne znaczenie dla integracji środowisk społecznych. Proszę zauważyć, że chyba nikt nie wyobraża sobie uroczystości religijnych, patriotycznych, państwowych czy samorządowych, różnych uroczystości lokalnych, bez udziału dętej orkiestry strażackiej. Akurat w Ciechanowie regularnie organizowany jest przegląd orkiestr strażackich i powiem państwu, że cieszy się on ogromnym uznaniem wśród mieszkańców, którzy po prostu mają jakiś szczególny sentyment do orkiestr strażackich. Tak że jest to rzeczywiście jakiś fenomen tego środowiska.

Co więcej, można powiedzieć, że to jest najsilniejsza struktura umundurowana – nie chce używać słowa „zmilitaryzowana” – pozostająca w pewnym systemie podległości, zależności służbowej, jaka istnieje w Polsce. Może pan prezes Pawlak mnie poprawi, ale chyba ok. 700 tysięcy druhów strażaków jest w Polsce. Na Mazowszu jest ich bodajże 120 tysięcy, to jest ten rząd wielkości. W powiecie ciechanowskim, liczącym 90 tysięcy mieszkańców, jest ponad 1 tysiąc 200 druhów strażaków. To pokazuje, jak istotną częścią społeczności lokalnej są druhowie strażacy.

I z tego punktu widzenia jest oczywiste, że ten postulat, który sam głosiłem w kampanii wyborczej, który sam popierałem… Razem z obecnym na sali panem ministrem Wąsikiem mieliśmy okazję – bo jesteśmy z jednego okręgu wyborczego – ten postulat głosić i cieszę się, że wreszcie, po wielu latach, udaje się doprowadzić sprawę do finału.

Ja przypomnę, że właściwie to jest trzecia taka propozycja legislacyjna. Chronologicznie rzecz biorąc, przypomnę najpierw o inicjatywie społecznej z 2017 r., podpisanej przez 250 tysięcy obywateli, która również te kwestie podnosiła. Pierwsze czytanie odbyło się w Sejmie poprzedniej kadencji. Ponieważ tu nie ma dyskontynuacji, teoretycznie ten projekt nadal widnieje w wykazie prac sejmowych, aczkolwiek nie był już dalej procedowany. W tej kadencji myśmy w Komisji Ustawodawczej przyjęli projekt, który został poparty w tej Izbie zarówno przez senatorów opozycji, którzy, jak wiadomo, mają większość w Senacie, jak i przez zdecydowaną większość senatorów Prawa i Sprawiedliwości. O ile pamiętam, prawie jednomyślnie ten projekt został przyjęty, po czym też trafił do Sejmu.

No i wreszcie jest to przedłożenie rządowe, które pokrywa się z tamtymi projektami, wprowadza nowe elementy, trochę je zmienia. Ja osobiście przyzwyczaiłem się do myśli o tych 20 zł za każdy rok udokumentowanej służby, ponieważ są druhowie strażacy, którzy mogą się wylegitymować 40- czy 45-letnim stażem do momentu osiągnięcia wieku emerytalnego. Teoretycznie może to być 47 lat, bo jeśli zaczynał, gdy miał 18 lat, a liczymy do 65 lat, to mógł mieć 47. Takie sytuacje miały miejsce. A 47 razy 20 zł to jest inna kwota niż 200 zł, to wiadomo. Oczywiście nie każdy ma to udokumentowane, nie każdy może przedstawić takie dokumenty.

Tak więc trzymam pana ministra Wąsika za słowo, że w momencie, w którym rząd już będzie miał… gdy ta ustawa zostanie wdrożona, to rząd z życzliwością pochyli się nad tym postulatem, aby jednak uwzględnić to zróżnicowanie w tym doświadczeniu, jeśli chodzi o staż druha strażaka.

I wreszcie druga kwestia, która moim zdaniem jest istotna – ja ją tylko sygnalizuję, była na ten temat mowa podczas naszych obrad – to jest kwestia znalezienia optymalnego mechanizmu wypłaty ekwiwalentu finansowego w sytuacji druhny i druha strażaków, którzy idą na akcję. Pracodawca ma obowiązek zwolnić ich na ten czas z pracy, ale nie ma obowiązku im wypłacać ekwiwalentu finansowego. Wydaje mi się, że przy współpracy rządu, ochotniczych straży pożarnych i innych środowisk należałoby pomyśleć o tym, żeby jeszcze w tej kadencji spróbować skutecznie rozwiązać ten problem. Nie chcę przesądzać, jaki mechanizm tu jest najlepszy, bo każdy ma swoje plusy i minusy, ale niewątpliwie taki mechanizm byłby bardzo przydatny. Dobrze by było, aby on też nie zrażał pracodawcy do tego, żeby zatrudniać druha. Pracodawca może zapytać: kolego, jesteś w ochotniczej straży? No tak, w takim razie będą cię wzywali i, po pierwsze, ciebie nie będzie, po drugie, ja będę musiał ponosić jakieś koszty. No, na to pracodawca… To będzie przeciwskuteczne. Tak więc przydałby się ten mechanizm, oczywiście z jakimś wsparciem Skarbu Państwa i finansowania z budżetu tego typu zadań, tym bardziej że przecież ochotnicze straże pożarne w sposób niezwykle ważny uzupełniają krajowy system ratowniczo-gaśniczy. Gdyby nie było ochotniczych straży pożarnych, to ta siatka oparta na Państwowej Straży Pożarnej, która liczy – tutaj pan generał pewnie mógłby doprecyzować – pewnie ok. 30 tysięcy strażaków, nie byłaby w stanie pokryć całego obszaru Rzeczypospolitej Polskiej i w sposób adekwatny do potrzeb reagować na zagrożenia losowe, kryzysowe, wypadkowe, katastrofy i te wszystkie nieszczęsne zdarzenia, z którymi zarówno strażakom zawodowym, jak i druhom ochotnikom przychodzi się zmierzyć.

Tak że chciałbym z tej trybuny wyrazić optymizm z racji tego, że wreszcie ustawa jest. Wiem, że będą do niej poprawki, wiem, że na pewno w komisjach będzie dyskusja na temat tych poprawek, a w związku z tym ta ustawa zapewne wróci do Sejmu. Ale mam nadzieję, że owoc finalny, to znaczy te 200 zł, które już jest, to – że tak powiem – już jest. A jeżeli coś się w tym zakresie zmieni… No, trudno to w tej chwili przewidywać. Tak że jeszcze raz powiem, że się cieszę i mam satysfakcję, gdyż również nasze projekty, w tym projekt Komisji Ustawodawczej, niewątpliwie były ważnym impulsem do tego, żeby wreszcie tę kwestię szeroko uregulować. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście to jest projekt, który będzie wspierany przez wszystkie strony sceny politycznej, bo to jest projekt ustawy, na który druhowie strażacy czekali już od lat i swoje propozycje, choćby w tym projekcie obywatelskim, który wpłynął do Sejmu w poprzedniej kadencji, przedstawili.

Polski model jest rzeczywiście dobry do pokazywania i chwalenia się w Europie. Ja wiem, że kraje sąsiednie, że Litwini, Ukraińcy próbują bezpośrednio, 1:1, kopiować system, który przecież w Polsce jest zbudowany, oparty na działaniu ochotników, ludzi, którzy poświęcają swoje zdrowie, a czasami życie po to, żeby nieść pomoc innym, po to, żeby ratować czyjś majątek i dobytek. I chwała tak naprawdę wszystkim rządom, że przez lata dostrzegały potrzebę wsparcia ochotniczych straży pożarnych, bo to jest jeden z najtańszych systemów niesienia pomocy innym. Gdybyśmy nie mieli ochotników i gdybyśmy chcieli oprzeć taką pomoc tylko i wyłącznie na Państwowej Straży Pożarnej, to przecież wydatki byłyby znacząco, znacząco większe. W związku z tym, mówiąc szczerze, dyskusja o tym, czy w OSR to ocenialiśmy, czy kwota siaka, czy owaka… Gdybyśmy próbowali przenieść to do takiego wymiaru tylko i wyłącznie komercyjnego, czysto komercyjnego, to ten OSR musiałby być wypełniony… musiałby mówić o miliardach złotych, a nie milionach. I warto o tym pamiętać, przypominać sobie za każdym razem, gdy próbujemy sprowadzić sprawę udzielania pomocy innym tylko i wyłącznie do poziomu pieniędzy.

Tak jak powiedziałem, wszystkie rządy przez lata… Osobiście mam satysfakcję, że wiele lat temu jako minister uczestniczyłem w podpisywaniu porozumienia pomiędzy Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska a Państwową Strażą Pożarną – wtedy również i ministrem spraw wewnętrznych i administracji – na finansowanie zadań związanych z doposażeniem państwowej i ochotniczej straży pożarnej. Cieszę się, Panie Ministrze, że ten program do dzisiaj jest realizowany, że nie zlikwidowaliście tego programu. A to był program rozpoczęty w trakcie rządów Platformy Obywatelskiej. Tak samo cieszę się, że pieniądze, które zostały zapisane w nowej perspektywie unijnej, tej, która jest realizowana, na finansowanie zadań dotyczących doposażenia zarówno zawodowej, jak i ochotniczej straży pożarnej… To było tworzone w czasach rządów Platformy i dzisiaj jest skutecznie realizowane, a dzięki temu zarówno Państwowa Straż Pożarna, jak i ochotnicza straż pożarna jest doposażona w tak niezbędny, tak potrzebny sprzęt. Poświęcenie ludzi, zaangażowanie ludzi to jest jedno, ale ci ludzie wymagają rzeczywiście dobrego wyposażenia i dobrego sprzętu. Ktoś powie, że lepsze jest wrogiem dobrego. No, ale jesteśmy ciągle na etapie plac parlamentarnych.

Mam też świadomość tego, jak ważną rolę pełnią ochotnicze straże pożarne szczególnie w małych miejscowościach. Pan senator Jackowski wyszedł, ale wcześniej dopytywał o ten obszar, o zaangażowanie straży pożarnych w działalność w zakresie kultury, kulturotwórczości. Jest tu pewien kłopot. Jest tu pewien kłopot, bo według zapisów, które są obecnie w projekcie ustawy, ochotnicze straże pożarne mogą zajmować się działalnością związaną z ochroną życia, zdrowia, mienia lub środowiska. Jeżeli zawężamy to tak bardzo i nie dostrzegamy spraw, które… A mogą być jednostki, które np. prowadzą młodzieżową orkiestrę strażacką i nic więcej. W związku z tym de facto wylatuje tu możliwość funkcjonowania tego typu drużyny w ramach ochotniczej straży pożarnej. Mógłbym wskazać jeszcze kilka innych przykładów i propozycji poprawek, które za chwilę złożę, przedłożę pani marszałek, ale to jest jedna z nich. Chciałbym, żeby to było w szczególności… Chciałbym otworzyć ten katalog, a nie go zamykać. Zakładam, Panie Ministrze, że w tej sprawie nie będzie sporu między nami, bo przecież nam wszystkim zależy na tym, żebyśmy…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, nam wszystkim zależy na tym, żeby były tego typu możliwości działania. Przecież to nie jest wbrew komukolwiek, tylko to jest jakby otwierające i wspierające ten projekt, który został przekazany.

Sprawa druga, już trochę wynikająca z życia. Różnie bywa w samorządach lokalnych, różnie bywa, czasami jest tak, że lokalny wójt nie przepada za szefem jakiejś ochotniczej straży pożarnej, jest o coś spór. Czasami tak bywa. To nie są wyjątkowe przypadki, od razu powiem, bo te spory pojawiają się w różnych miejscach. W związku z tym nakładanie takiego obowiązku, że oto musi być podpisana umowa między gminą a jednostką ochotniczej straży pożarnej, jest, grzecznie powiem, jakby nadregulacją prawną, i to do niczego dobrego nie prowadzi. Tam, gdzie są te konflikty, czasami spory wynikające z konkurowania o stanowisko wójta – nic nadzwyczajnego, ale takie rzeczy też się przecież zdarzają – wprowadzenie tego do ustawy i narzucenie tego obowiązku ustawowego tak naprawdę spowoduje czy pogłębi ten konflikt. Niczego nie rozwiążemy, spowodujemy tylko i wyłącznie większy konflikt. Utrudnimy działalność tejże jednostce, bo ona być może tej umowy nie będzie w stanie podpisać, ponieważ warunki zaproponowane przez miejscowego wójta będą nie do przyjęcia. Po co? Pytam: po co wprowadzać tego typu zapisy do ustawy?

Mógłbym jeszcze te pozostałe poprawki omawiać, ale żeby nie przedłużać nadzwyczajnie czasu… Pani Marszałek, 10 poprawek. One naprawdę doprecyzowują, dają szansę na to, żeby ochotnicy w Polsce mogli łatwiej funkcjonować i działać i żeby rzeczywiście, tak jak to już dzisiaj z tej mównicy padło, Bogu na chwałę, ludziom na ratunek… I żebyśmy pamiętali o tym, że ci ludzie naprawdę poświęcają swoje życie, swoje zdrowie, niosąc pomoc innym. A my stwórzmy im warunki do możliwie najlepszego działania, bez dyskusji o tym, czy w OSR jest to lepiej, czy gorzej opisane, i bez dyskusji o tym, czy coś jest dointerpretowane. Jeżeli są wątpliwości, to zróbmy tak, żeby tych wątpliwości nie było. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc. Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Generale! Szanowni Państwo!

Ustawa o ochotniczych strażach pożarnych. Ochotnicze straże pożarne, największa organizacja społeczna, skupiająca, jak już była tu mowa, ok. 700 tysięcy Polek i Polaków, ludzi niezwykle ofiarnych, którzy chcą działać na rzecz bezpieczeństwa naszego społeczeństwa.

Szanowni Państwo, 16 tysięcy 250 ochotniczych straży pożarnych, z czego ponad 4 tysiące 300 włączonych jest do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Wiemy doskonale, że ochotnicze straże pożarne to nie tylko ratownictwo, to nie tylko ochrona przeciwpożarowa, to także ochrona przeciwpowodziowa, ratownictwo medyczne, chemiczne, techniczne, ekologiczne. Można by tu długo wymieniać. Ale ochotnicze straże pożarne to też działalność kulturotwórcza, aktywizująca lokalne społeczności, integrująca lokalne społeczności, a więc taka działalność typowa dla organizacji społecznej. A że tych organizacji jest tak dużo, że właściwie w większości, w dużej części małych miejscowości, mniejszych i większych miejscowości w gminach te organizacje funkcjonują, stąd też ta ich działalność…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czy mogłabym prosić o spokój? Proszę bardzo.)

Stąd też ich działalność jest tak szeroka, jest tak ważna i jest tak, Szanowni Państwo, dostrzegalna.

Szanowni Państwo, ustawa o ochotniczych strażach pożarnych to nowa jakość. Moi przedmówcy mówili tutaj o tym, że przez wiele lat pojawiały się pomysły, żeby docenić strażaków, żeby stworzyć taką przeznaczoną specjalnie dla nich, dla ochotniczych straży pożarnych, ustawę, żeby strażacy ochotnicy pracowali już nie tylko na podstawie ustawy o stowarzyszeniach czy też o ochronie przeciwpożarowej, ale żeby mieli własną ustawę, która by dotyczyła ich działalności.

Wspomniane było też tutaj przez państwa wielokrotnie, że również dodatek emerytalny, świadczenie ratownicze, które się pojawia w tej ustawie, w kwocie 200 zł, jak już mówił pan minister, które będzie waloryzowane… O tym również mówiło się już od wielu lat. Ja sama doskonale pamiętam, że pojawiał się dosyć często ten pomysł w takiej dyskusji publicznej. Bo przecież wiadome jest, że strażacy, druhny, druhowie pełnią swoją służbę ofiarnie, bezinteresownie. Ci, którzy pełnią ją najdłużej, powinni mieć jakąś rekompensatę, powinni mieć jakiś dodatek do emerytury. Zwłaszcza że – co mówił pan minister, a co jest niezwykle ważne – wielu druhów i wiele druhen, którzy działają w ochotniczych strażach pożarnych, jest rolnikami. Później ich emerytury są jednymi z tych niższych, bo są to emerytury KRUS-owskie. Tak więc ten dodatek jest dla nich bardzo ważny. Ale nie tylko jako dodatek finansowy, myślę, że też jako takie oddanie im… pokazanie im, jak bardzo są dla nas ważni. I też pewnego rodzaju taka właśnie rekompensata za ich wieloletnią służbę.

Szanowni Państwo, trochę o ochotniczych strażach pożarnych w liczbach. Wspomniałam o liczbie jednostek, o tym, że 700 tysięcy druhen i druhów działa w Polsce, z czego 66 tysięcy to kobiety. Oczywiście, nie wszyscy są przeszkoleni i mogą brać udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych, ale 230 tysięcy druhów i druhen w tych akcjach ratowniczo-gaśniczych bierze udział. Zważywszy, że mamy – może się mylę, jeżeli się mylę, to pan minister mnie poprawi – 30 tysięcy strażaków zawodowych… Nie mylę się, pan minister kiwa głową. Tak więc, Szanowni Państwo… Oczywiście, Państwowa Straż Pożarna jest w pełni profesjonalna, absolutnie przygotowana do niesienia pomocy Polkom i Polakom w każdej sytuacji. Ale abyśmy mogli się czuć w pełni bezpieczni, potrzebne są ochotnicze straże pożarne. Nasycenie tymi jednostkami jest duże. Bardzo często jest tak, że w powiatach dojazd Państwowej Straży Pożarnej, kiedy trzeba dojechać kilkadziesiąt kilometrów, 20 czy 30 km, no, jednak trochę trwa. Ochotnicze straże pożarne pojawiają się natychmiast, kiedy tylko otrzymują taki sygnał.

Młodzieżowe drużyny pożarnicze. 84 tysiące młodych ludzi, którzy wzorem starszych, często swoich rodziców, dziadków, sąsiadów, już chcą służyć w ochotniczych strażach pożarnych.

755 strażackich orkiestr dętych to jest też wielka wartość kulturowa. W tych orkiestrach działa 20 tysięcy muzyków. Ochotnicze straże pożarne prowadzą też 1 tysiąc 620 izb tradycji. Też zobaczmy, Szanowni Państwo, jaka to jest wartość kulturowa, jaka to jest wartość dla lokalnych społeczności. Takie izby tradycji pokazują przeszłość, budują tożsamość, mają wpływ na integrację mieszkańców danych miejscowości. Oczywiście, przez ochotnicze straże pożarne prowadzone są też kroniki, które również świadczą o historii, o bogactwie działalności. Tak że wiele można by było mówić na temat działalności ochotniczych straży pożarnych.

Ja współpracuję z ochotniczymi strażami pożarnymi już od lat, bardzo intensywnie, na swoim terenie, w moim okręgu wyborczym – to są powiaty węgrowski, miński i garwoliński – ale nie tylko, także w sąsiednich powiatach. Niezwykle sobie tę współpracę cenię. I oczywiście za tę wielką ofiarność wszystkich panów i pań, którzy służą w ochotniczych strażach pożarnych, druhów i druhen, bardzo, bardzo serdecznie dziękuję. Tak jak powiedziałam, na co dzień obserwuję państwa zaangażowanie, obserwuję państwa poświęcenie.

Ale, Szanowni Państwo, trzeba też powiedzieć, że oprócz tej ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, która przedstawia konkrety dla ochotników, jest nie tylko to świadczenie ratownicze, ale jest też wzmożona ochrona prawna strażaków, jest też uregulowanie kwestii odszkodowań dla strażaków w razie uszczerbku na zdrowiu czy też, nie daj Boże, w razie śmierci. Jest też Krzyż Świętego Floriana, który ci najbardziej zasłużeni ochotnicy będą mogli otrzymać od prezydenta, czy też Odznaka Świętego Floriana „Za Zasługi dla Społeczności Lokalnej” przyznawana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jest również legitymacja strażaka ochotnika, która będzie pozwalała na różne ulgi. Tak więc są to konkretne rozwiązania.

Chciałabym, Szanowni Państwo, zwrócić uwagę także na to, co dzieje wokół ochotniczych straży pożarnych w ostatnich latach. Myślę, że w ostatnich latach wielkim dobrodziejstwem dla ochotniczych straży pożarnych była ustawa modernizacyjna. O ustawie modernizacyjnej będziemy pewnie rozmawiać w kolejnych punktach porządku obrad, bo nowa ustawa modernizacyjna jest ujęta w tym porządku obrad, ale chcę wspomnieć o ustawie modernizacyjnej na lata 2017–2020, gdzie zapisane było ponad 0,5 miliarda zł właśnie na działalność ochotniczych straży pożarnych, a to jest, Szanowni Państwo, modernizacja i budowa remiz, to jest zakup nowych samochodów dla ochotniczych straży pożarnych, dofinansowanie do zakupu nowych samochodów, to są środki na zakup sprzętu, to są środki na szkolenia, to są też środki na zakup odzieży specjalistycznej do akcji, także mundurów. Ta ustawa modernizacyjna, dzięki temu, że zapisane w niej były środki i działania na 4 lata, dawała szansę na rozwój i myślę, że o tym też będziemy szerzej mówić w kolejnym punkcie. Są też, Szanowni Państwo, dofinansowania dla ochotniczych straży pożarnych w ramach wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, w ramach narodowego funduszu ochrony środowiska, w ramach funduszu składkowego KRUS, w ramach Fundacji Orlen. Tych źródeł finansowania jest wiele i przez ostatnie lata strażacy ochotnicy rzeczywiście mogli dokonać zakupu sprzętu, mogli też pozyskać nowe samochody, a wiemy, że te potrzeby, jeśli chodzi o samochody, są bardzo duże. W wielu przypadkach było tak, że ochotnicze straże pożarne, które są w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym, miały samochody czterdziestoletnie czy też starsze.

(Sygnał timera)

Rok 2020 – zakup 515 nowych samochodów dla OSP, rok 2021 – 314 samochodów dla ochotniczych straży pożarnych. To jest, Szanowni Państwo – jeszcze minutkę, Pani Marszałek – zmiana jakościowa.

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Maciejowi Wąsikowi, bo wiem, że osobiście był zaangażowany w powstanie tej ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Wielu przed panem o tym mówiło, a pan tego dokonał, Panie Ministrze, bardzo serdecznie panu za to dziękuję. Za pana pośrednictwem dziękuję polskiemu rządowi, że znalazł na to środki, że pochylił się nad tym, że była wola polityczna, żeby pochylić się nad tą sprawą i ją zrealizować, a nie pozostawić ją w wersji deklaratywnej, werbalnej. Chciałabym również bardzo serdecznie podziękować panu komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej, panu generałowi, jak również panom komendantom wojewódzkim za współpracę przy tej ustawie. Już w tym momencie dziękuję, Panie Ministrze, za ustawę modernizacyjną, bo, tak jak powiedziałam, dla ochotniczych straży pożarnych to były konkretne środki, konkretne działania, które pozwoliły im na rozwój. Oczywiście dziękuję też ochotnikom, jeszcze raz z całego serca bardzo państwu dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor, Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski, Wiktor Durlak, senator Błaszczyk, senator Pęcherz, senator Łuczak, senator Gromko, senator Mamątow, senator Łyczak i senator Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Senatorowie Durlak i Komorowski złożyli też wnioski o charakterze legislacyjnym. Wnioski takie złożyli również senator Stanisław Gawłowski, senator Bury, senator Kwiatkowski i senator Bober.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Dziękuję bardzo zaproszonym gościom.

Szanowni Państwo, zarządzam przerwę do godziny 16.00.

W przerwie zapraszam państwa do ogrodów senackich od strony parku, gdzie zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią uczcimy pamięć Polek i Polaków, ofiar pandemii koronawirusa. Wspólnie oddamy im hołd w zadumie i w skupieniu, zapalając znicze. Zachęcam panie i panów senatorów do udziału w tej uroczystości. Będzie udostępnione przejście do ogrodów senackich przez salę nr 179 na parterze budynku Senatu.

Bardzo dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 36 do godziny 16 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2022

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2022.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 570, a sprawozdanie komisji – w druku nr 570 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

O, pan senator już jest na mównicy…

(Senator Kazimierz Kleina: Już jestem gotowy.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 17 listopada br. ustawą o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2022.

Marszałek Senatu dnia 18 listopada skierował ustawę…

(Sygnał telefonu komórkowego)

To nie ja, ja mam wyłączony.

…Do naszej komisji, a nasza komisja, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała zapisy tej ustawy w dniu 9 grudnia 2021 r. Efektem prac naszej komisji jest propozycja, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę, ale wcześniej wprowadziła do niej 19 poprawek. To są poprawki, które są efektem wątpliwości członków komisji w sprawach dotyczących zapisów w tej ustawie.

Ustawa okołobudżetowa jest ustawą, która od wielu lat pojawia się na około miesiąc przed uchwaleniem budżetu państwa na przyszły rok. Jest to ustawa czy są to ustawy, które mają pewne rzeczy porządkować, odpowiednio przygotować zapisy innych ustaw, tak aby przepisy mogły być w sposób odpowiedni, dobry realizowane przy wypełnianiu zapisów ustawy budżetowej.

W tej ustawie, która jest ustawą okołobudżetową na rok 2022, wprowadzono następujące zmiany. Omówię te najważniejsze, aby ułatwić nam późniejszą rozmowę na temat wątpliwości, jakie się pojawiły podczas prac w komisji. W ustawie omawianej przeze mnie proponuje się następujące zmiany: ustalenie w roku 2022 wysokości wynagrodzeń sędziów, prokuratorów i innych pracowników, których wynagrodzenia są relacjonowane do ich wynagrodzeń, w odniesieniu do przeciętnego wynagrodzenia w II kwartale 2020 r. według danych ogłoszonych przez Główny Urząd Statystyczny; ustalenie odpisów na fundusze socjalne w oparciu wartości z roku 2019, stanowiąc w ten sposób o odmrożeniu podstaw do naliczania tych funduszy w stosunku do regulacji z roku 2021; odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych – ograniczenie wydatków jednostek sektora finansów publicznych, w tym budżetu państwa, poprzez zamrożenie podstawy naliczania odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych w roku 2022; wprowadzenie w roku 2022 rozwiązania, zgodnie z którym odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli będzie dokonywany w oparciu o kwotę bazową z dnia 1 stycznia 2019 r.

Dalej: zamrożenie bazy stanowiącej podstawę do naliczania odpisu na fundusz socjalny dla emerytów i rencistów otrzymujących świadczenia z zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych, zapobiegające wzrostowi wydatków budżetu państwa, na poziomie wydatków na emerytury i renty ustalone w ustawie budżetowej na rok 2019; wprowadzenie mechanizmu finansowania wybranych podmiotów szkolnictwa wyższego i nauki, mających największy wpływ na jakość prowadzonych badań naukowych w Polsce oraz ich znaczenie dla wydatkowania środków na badania i rozwój; wprowadzenie mechanizmu dodatkowego finansowania Agencji Badań Medycznych oraz Narodowego Funduszu Zdrowia. W 2022 r. wejdzie w życie szereg regulacji mających na celu zwiększenie źródeł finansowania zadań związanych z informatyzacją państwa. Następnie wprowadza się regulację określającą źródło pokrycia kosztów związanych z operacjami na skarbowych papierach wartościowych przekazywanych Funduszowi Reprywatyzacji. Ustawa wprowadza także uproszczone procedury finansowania ze środków publicznych leków dla osób po siedemdziesiątym piątym roku życia. Ustawa, omawiana ustawa, zmienia w roku przyszłym 12 ustaw, które są istotne z punktu widzenia państwa. Zadania określone w tych ustawach są finansowane z budżetu państwa.

Proszę państwa, teraz wątpliwości, jakie nasunęły się nam podczas prac nad ustawą okołobudżetową. Niestety w większości wypadków są one podobne do tych wątpliwości, jakie mieliśmy w poprzednich latach. Największym problemem według nas… O tym zresztą mówiliśmy wczoraj na specjalnym posiedzeniu komisji poświęconym warunkom przejrzystości, jasności, czytelności budżetu. Mówię o tym, że niestety duża część środków finansowych jest ciągle wyprowadzana poza budżet państwa. Nie ma tu należytej kontroli parlamentarnej, szczególnie na poziomie Sejmu, szczególnie na poziomie sejmowej Komisji Finansów Publicznych.

Wprowadzamy pewne poprawki, które są w tym zestawieniu, poprawki, o których mówiłem. Jako Senat, jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, nie proponujemy rozszerzenia kompetencji Senatu, żeby mieć większy wpływ na kształtowanie budżetu, większą kontrolę nad wykonaniem budżetu, ale mówimy o tym, że należy przestrzegać ustawy o finansach publicznych w zakresie, w jakim dotyczy ona funkcji kontrolnej Sejmu w kwestii finansów publicznych. Szczególnie ważną rolę w tej sprawie ma Komisja Finansów Publicznych, a widzimy wyraźnie, że te działania są, także w tej ustawie, ograniczane.

Sprawą, na którą zwracamy uwagę, którą traktujemy w sposób szczególnie poważny, jest to, że po raz kolejny pojawią się środki… O nich mówi ta ustawa okołobudżetowa. Pojawią się środki pochodzące z emisji skarbowych papierów wartościowych. Tym razem, w budżecie na rok 2022, będzie to kwota 5,5 miliarda zł. Chcę powiedzieć, że nie mamy wątpliwości co do celu, na jaki przeznaczane są te środki. Zwracamy tylko uwagę na sposób kreacji tego pieniądza, który jest pieniądzem de facto pozabudżetowym.

Proponuje się, aby 0,5 miliarda spośród tych środków, spośród 5,5 miliarda zł, przekazać m.in. na szkolnictwo wyższe, na utworzenie nowych kierunków medycznych na kilku uczelniach w Polsce. I te uczelnie są wymienione z nazwy i lokalizacji. Uważamy, że to jest złe rozwiązanie, że nie powinno się wpisywać w ustawie nazwy uczelni, w której będzie uruchomiony kierunek lekarski. Nie negujemy potrzeby uruchomienia tych kierunków, one są na pewno potrzebne, powinny być uruchamiane, ale generalna zasada jest taka, że wszystkie uczelnie – szczególnie publiczne, ale także prywatne – które są na to gotowe, które są w stanie takie kierunki uruchomić, powinny mieć możliwość aplikowania o te środki. A ta kwestia dotyczy tylko 3 wymienionych w ustawie szkół wyższych.

Oczywiście minister w swojej odpowiedzi na nasze wątpliwości, na krytykę tej ustawy, odwołuje się do tego, że w przeszłości były już ustawy, które mówiły np. o Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, o Uniwersytecie Jagiellońskim. Te uczelnie miały swoje specjalne ustawy, ale to były jednak trochę inne przypadki. Chociaż wielu senatorów tamte rozwiązania także krytykowało.

Więc my w swojej poprawce proponujemy, żeby wykreślić nazwy uczelni i wskazać wszystkie uczelnie. Minister, postępując według jasnych i klarownych zasad, będzie przyznawał te środki tym szkołom, które spełnią określone warunki.

Na marginesie: uważamy, że powinno się inspirować takie działania, aby te kierunki lekarskie były uruchomione w tych ośrodkach akademickich, w których takich uczelni już nie ma. W ten sposób doprowadziłoby się do wykreowania jakby nowych ośrodków akademickich o znaczeniu medycznym itd. To byłby taki element miastotwórczy, kreujący taki kierunek studiów na istniejących uczelniach i równocześnie dający szansę młodym ludziom studiowania na kierunkach lekarskich w takich miejscach, w takich regionach, gdzie takich uczelni nie ma. Oczywiście to zawsze musi być nauka na najwyższym poziomie, prowadzona w sposób odpowiedni i należyty.

Pieniądze pochodzące z emisji papierów wartościowych mają być przeznaczone także dla Narodowego Funduszu Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nie będę tego wszystkiego tu omawiał w szczegółach, to w ustawie jest zapisane. Była też zresztą taka prośba ze strony kolegów senatorów, żeby się streszczać, ale ustawy okołobudżetowe, ustawa budżetowa to są jednak najważniejsze ustawy, jakie Sejm czy Senat przyjmują w ciągu roku, więc musimy trochę czasu im poświęcić, nie ma wyjścia. Myślę, że marszałek rozumie moje przekonanie, że kwestie dotyczące budżetu, finansów to są sprawy, na które powinniśmy, my w Senacie, poświęcać więcej czasu niż standardowo.

Zatem w sumie różne wydatki, które są finansowane w drodze emisji papierów wartościowych, stanowią kwotę, jak powiedziałem już wcześniej, 5,5 miliarda zł. Niestety jest to, według nas, swoiste obejście różnych przepisów ustawy o finansach publicznych. Środki te – i pewnie dlatego ten zabieg jest wprowadzany – nie powiększają deficytu budżetu państwa i nie muszą być w związku z tym uwzględniane w przeliczeniu reguły wydatkowej, a w istocie powiększają ten deficyt, bo przecież w przyszłości trzeba będzie te środki jakoś spłacić.

Zwróciłem też uwagę na kwestie darmowych leków dla osób, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia. Zgodnie z ustawą te leki powinny być finansowane ze środków z budżetu państwa, natomiast w tej ustawie proponuje się, aby były one finansowane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Wydaje się, że to jest nieprawidłowe rozwiązanie, że to może – nie musi, chyba że będą wprowadzone także różne przesunięcia w tej sprawie – prowadzić do ograniczenia środków Narodowego Funduszu Zdrowia przeznaczanych na inne cele finansowane przez ten fundusz. Zresztą w uzasadnieniu minister wskazuje, że środki zaoszczędzone w ten sposób w budżecie zostaną wykorzystane na pokrycie wzrostu kosztów zespołów ratownictwa medycznego. Jednocześnie w uzasadnieniu wskazuje się, że pozwoli to na przekazanie z budżetu dotacji na świadczenia gwarantowane. Zatem to jest tak dość pokrętnie tłumaczone, a to są rzeczy, które, według nas, powinny być w prosty, klarowny sposób zapisane w budżecie. My zresztą, jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, jesteśmy przekonani o tym, że budżet powinien być pełny, tzn. powinien obejmować wszystkie wydatki, nawet jeżeli miałoby to pokazać… powinno to pokazać, jaki jest rzeczywisty deficyt budżetu, bo zawsze lepiej jest, gdy finanse są przejrzyste. I to jest nasz najpoważniejszy zarzut w odniesieniu do ustawy okołobudżetowej podnoszony już od kilku lat, że ciągle obniża się rolę parlamentu, głównie Sejmu, w kształtowaniu wydatków publicznych, a w związku z tym także w kontrolowaniu środków, które są wydatkowane z budżetu państwa.

Tutaj są zaproponowane zapisy, które my negujemy i wprowadzamy w tej sprawie specjalne, odrębne poprawki. One zakładają, że… Tych zapisów jest sporo. Ja tu wymienię kilka szczególnych, które budziły nasze wątpliwości. Aha, jeszcze jedno. W ustawie o finansach publicznych jest generalna zasada, że rezerwy w budżecie państwa są likwidowane, przekształcane, łączone i tworzone są nowe z udziałem Komisji Finansów Publicznych. W ustawie okołobudżetowej na rok 2020 ten udział Komisji Finansów Publicznych w tym zakresie się likwiduje, eliminuje, uzasadniając to tym, że jest pandemia, że sytuacja jest nadzwyczajna itd. Nigdy sytuacja nie jest oczywista, prosta itd., zawsze mogą być sytuacje nadzwyczajne. Dlatego budżet powinien być kształtowany tak, żeby przewidywał sytuacje takie, które mogą wymagać podjęcia jakichś specjalnych działań. Premier może np. wydać ministrowi finansów polecenie utworzenia z zablokowanych kwot wydatków w budżecie nowej rezerwy na przeciwdziałanie klęskom żywiołowym i usuwanie ich skutków oraz na realizację zadań Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Również w tym przypadku zawiesza się stosowanie przepisów o konieczności uzyskania pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych. Wydaje mi się, że tego typu zapisy oznaczają brak zaufania do parlamentu w całości, a do Komisji Finansów Publicznych w sposób szczególny.

Zapisy, które proponujemy wyeliminować, dotyczą też budżetu Kancelarii Prezydenta i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Oczywiście na tym etapie, bo to nie jest przecież jeszcze dyskusja o wielkości budżetu i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, i Kancelarii Prezydenta, pojawiają się nasze wątpliwości co do sposobu tworzenia budżetu i wydatkowania środków z tego budżetu. Bo mówi się, że szef Kancelarii Prezydenta będzie mógł przesuwać środki pomiędzy działami budżetowymi, pomijając w ten sposób rolę parlamentu, właśnie Komisji Finansów Publicznych. Wydaje mi się, że nie ma tu sytuacji nadzwyczajnej. Budżet Kancelarii Prezydenta to nie jest budżet kształtowany na czas wojny, nie wiadomo czego, tylko na czas normalnego funkcjonowania. Jeżeli nie można przewidzieć w Kancelarii Prezydenta, ile powinno się wydawać środków na remont obiektów zabytkowych, bo taki jest cel tej zmiany, nie da się tego zaplanować z rocznym wyprzedzeniem, to znaczy, że ta kancelaria słabo funkcjonuje, żeby nie użyć jakiegoś bardziej krytycznego sformułowania w tej materii. Tak więc uważamy, że także Kancelarię Prezydenta i kancelarię premiera powinna obowiązywać zasada racjonalnego, dobrego planowania, przewidywania takich czy innych działań, a więc np. remontów, wykonania innych prac, które nie są działaniami doraźnymi w związku z tym, że pożar wybuchł lub zdarzyły się jakieś inne sytuacje, ale nawet w odniesieniu do takich zdarzeń powinny być wprowadzone w odpowiedniej części budżetowej takie zapisy, które dają szansę te sytuacje normalizować. Podobny problem dostrzegamy, tak jak powiedziałem, w przypadku kancelarii premiera i Kancelarii Prezydenta.

W przypadku części dotyczącej ministra obrony narodowej, tj. części 29, także w zasadzie pomija się parlament w ostatecznym decydowaniu o wydatkowaniu środków, które powinny być wydatkowane z tej części budżetu, i daje się możliwość przesuwania środków pomiędzy działami w taki sposób, aby realizować zadania w sposób korzystny dla ministra obrony narodowej. I w tym przypadku także jesteśmy przekonani, jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, że powinno się umiejętnie planować, z jakiej części jakie środki, jakie wielkości są przeznaczone na emerytury, pensje żołnierzy, na zakupy nowego uzbrojenia, na remonty itd. Wydaje się, że to jest taka normalna działalność związana z planowaniem nie tylko w tak istotnej i dużej instytucji, jak Ministerstwo Obrony Narodowej, ale w każdej innej instytucji.

Kolejna kwestia, która budzi nasze wątpliwości, to to, że znowu argumentując to koronawirusem, pandemią i innymi sprawami, zawiesza się zapis, który zakłada, że w budżecie państwa nie może być więcej niż 5% zaplanowanych wydatków, które mają charakter rezerw celowych; to jest art. 14 ustawy. I znowu zawieszenie tego zapisu, według nas istotnego, ponieważ rezerwy budżetowe to takie dodatkowe wydatki w przypadku sytuacji nadzwyczajnych, ale także takie, które podlegają kontroli parlamentarnej… Tu przewiduje się, że te rezerwy będą powyżej 5%, to będzie 5,7% planowanych wydatków budżetowych na rok 2022, i równocześnie pomija się zasadę kontroli parlamentarnej.

Ta nasza wątpliwość dotyczy też rezerw, które są w budżetach wojewodów. W budżetach wojewodów ta rezerwa, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, powinna wynosić 1% wydatków wojewody. Także ta zasada, ten przepis wynikający z ustawy o finansach publicznych zostaje zlikwidowany.

Nasze wątpliwości budziła też kwestia dotycząca zmian w ustawie o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego. To jest art. 41 ustawy. Ten zapis dotyczy przeznaczenia co najmniej 18% planowanych na dany rok wpływów z podatku akcyzowego od paliw na budowę, przebudowę, remont infrastruktury transportu lądowego, finansowanej lub dofinansowanej przez ministra właściwego do spraw transportu. I tutaj też nie mieliśmy do końca jasności, czy ten zapis oznacza, że środki przeznaczone… I o to wprost pytaliśmy pana ministra Skuzę. Czy to oznacza, że ilość środków przeznaczonych na budowę infrastruktury drogowej w roku 2022 będzie mniejsza niż w latach poprzednich, czy większa? Było wyjaśnienie ministra, ale ono było dla nas nieprzekonujące. Generalne wyjaśnienie ministra było takie, że w roku 2021 wydano na inwestycje drogowe więcej środków, niż planowano, w związku z tym w roku 2022 będzie mniejsza podstawa do wydatkowania tych środków. Wydaje mi się, że… Pewnie pan minister wyjaśni jeszcze tutaj tę kwestię bardziej precyzyjnie i szczegółowo w swoim wystąpieniu, ale zasada zmniejszania środków na budowę infrastruktury drogowej – a przecież daleko jej do stanu, no, nie mówię, że idealnego, ale dobrego – to nie jest dobra informacja dla obywateli. Zawsze, co roku generalnie obowiązywała tutaj taka zasada…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam pana bardzo… Skracamy. Zwyczajowo sprawozdanie, wystąpienie sprawozdawcy, a także ministra, ministrów powinno trwać do 20 minut. Ponieważ sytuacja jest naprawdę ważna – rozumiem wagę ustaw okołobudżetowych – to poprosiłbym, żeby tak do wpół do…)

Już, już zmierzam do końca. Na pewno skończę do wpół do… Mam nadzieję, że nawet wcześniej. Przerzucam kartki z moimi notatkami, żeby skracać to wystąpienie. Ale 20 minut to moje wystąpienie jeszcze nie zajęło…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jak nie? Rozpoczęliśmy o 16.00, Panie Senatorze, a jest 16:22.)

Ale…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No dobrze. Proszę bardzo.)

W ustawie przewiduje się wiele regulacji, które będą umożliwiać zasilenie z budżetu państwa różnych funduszy, np. funduszy wsparcia Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej. Wydaje ci się, że te zapisy są dobre.

Na koniec w takim razie powiem – i to będzie rzeczywiście ostatni punkt – że wątpliwości nasze wzbudziła zmiana dotycząca art. 32 i 33 ustawy, które dotyczą dofinansowania zadań ministra do spraw informatyzacji, związanych z informatyzacją państwa z funduszu CEPiK oraz Funduszu Szerokopasmowego. Ta sprawa była podnoszona przez nas, przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, już w ubiegłym roku, bo wówczas właśnie z funduszu CEPiK… To jest taki fundusz, który pochodzi z opłat od kierowców, a zgodnie z ustawą jest przeznaczony na finansowanie różnych zadań związanych z informatyzacją, w skrócie mówiąc, kwestii związanych z komunikacją. No i już w ubiegłym roku pojawił się zapis mówiący o tym, że trzeba z tego funduszu zabrać pieniądze i przeznaczyć na inne cele związane z informatyzacją państwa. Myśmy zwracali uwagę na to, że skoro ten fundusz jest na tyle duży, że nie ma potrzeby jego wykorzystywania tym cel, to można go zlikwidować albo zmniejszyć, tj. po prostu zmniejszyć wpłaty od kierowców na ten cel, żeby urealnić sprawę, bo tak to mamy fundusz powołany dla jakiegoś celu, ale w drodze ustawy okołobudżetowej przeznacza się środki z tego funduszu na inny cel. To tyle CEPiK. Drugi fundusz, jeszcze dla nas ważniejszy, to Fundusz Szerokopasmowy. To są środki… Ten fundusz został powołany chyba w 2018 r. Jego celem było upowszechnienie dostępu do szerokopasmowego internetu na tych obszarach, gdzie to jest utrudnione, gdzie udostępnianie go nie jest rentowne. Bo z dostępem do szerokopasmowego internetu w takich miejscach jak Warszawa, Gdańsk czy inne duże miejscowości nie ma problemu, problem występuje na obszarach wiejskich, w małych miasteczkach itd. Tam operatorzy mówią: nie podłączamy was do internetu szerokopasmowego, ponieważ to się nie opłaca. No i mądrze został powołany ten Fundusz Szerokopasmowy. Ale teraz zabiera się środki z tego Funduszu Szerokopasmowego. One nie były wykorzystane. I nawet na moje pytania o to, co zrobić, żeby można było ten szerokopasmowy internet upowszechnić na obszarach wiejskich… Zresztą myśmy do budżetu w zeszłym roku zrobili taką poprawkę, żeby przeznaczyć na ten cel dodatkowe pieniądze. A teraz się z tego funduszu jeszcze dużą część zabiera. I równocześnie obywatele… E tam obywatele, młodzi ludzie. Przecież młodzi ludzie mają się uczyć zdalnie, mają korzystać z internetu, siedząc w domach, mają uczyć się, podnosić swoje kwalifikacje. Ale oni na dużej części Polski, na tych obszarach wiejskich, nie mają możliwości korzystania z udogodnień szerokopasmowego internetu. Wszyscy mówią – minister Czarnek i jeszcze inni jacyś tam mądrzy ludzie – że uczymy się zdalnie i mamy wszystko w internecie. Tylko że to dotyczy ludzi w Warszawie, w Gdańsku i jeszcze w kilku innych miastach, ale już na obszarach wiejskich ten dostęp absolutnie jest utrudniony. I zamiast zwiększyć ten fundusz, upowszechnić, to się go ogranicza. Na to naszej zgody nie ma. I w związku z tym te kilkanaście poprawek, które nie dotyczą tego Funduszu Szerokopasmowego, ale innych spraw. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę… A jest, jest.

Pan senator Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja właśnie do tej ostatniej sprawy…

No ja rozumiem, że zarówno w przypadku CEPiK, jak i Funduszu Szerokopasmowego esencją jest informatyzacja…

(Senator Kazimierz Kleina: Dokładnie.)

A więc być może jest tak, że baza CEPiK została założona i teraz jest tylko kwestia bieżącego uzupełniania, co nie wymaga tak dużo środków. A te pieniądze są potrzebne, nie wiem, na sieć szkieletową, czyli w tym samym dziale, ale na troszeczkę inną funkcjonalność. Zabranie takiej możliwości elastycznego reagowania na potrzeby według mnie trochę kłóci się po prostu z rolą budżetu.

(Senator Kazimierz Kleina: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, dokładnie ten zarzut, który pan tu opisał, ale jakby troszkę inaczej… My mówimy dokładnie to samo. Jeżeli fundusz CEPiK w takiej wysokości nie jest potrzebny, to trzeba go ograniczyć i przekształcić tę ustawę o funduszu CEPiK. Środki przeznaczone na te cele, które z tego funduszu mają być realizowane, ograniczyć, a resztę przeznaczyć na inne cele, np. na dostęp do internetu, budowanie sieci czy czegokolwiek. Ale nie tak, że ustawa zostaje, fundusz zostaje i na tym funduszu się gromadzi środki, a później się to zmienia doraźnie co roku tylko po to, żeby zabrać z tego funduszu pieniądze. Jeżeli, jeszcze raz mówię, jest ich tam za dużo – bo w ubiegłym roku ten problem się pojawił i 2 lata temu też się pojawił… Jeżeli tak jest, bo ja nie wiem… Operatorzy CEPiK mówili: nie, bo my nie jesteśmy gotowi, potrzebujemy itd. Przynajmniej tak tłumaczyli w zeszłym roku. Ja tego nie wiem. To niech tak będzie.

Ale jeżeli chodzi o ten Fundusz Szerokopasmowy, to jest chyba takie powszechne odczucie, że jest problem z dostępem do szerokopasmowego internetu w ośrodkach wiejskich, na obszarze wiejskim. Co więcej, pan mówił… Jak pan nazwał fachowo tę sieć internetu?

(Senator Jerzy Czerwiński: Szkieletowy.)

Szkielet.

On został do 2015 r. – przepraszam, że tak się tutaj pochwalę: do naszych czasów – zbudowany w całości. I w latach następnych miało być właśnie rozprowadzanie tego przez różnych operatorów i podłączanie do poszczególnych gospodarstw domowych. A ten fundusz powstał po to, żeby tam, gdzie jest to nierentowne przedsięwzięcie, można było je wesprzeć. Chodziło o projekty przygotowane np. przez gminy, bo trzeba to tam zrobić.

No i dzisiaj internet, że tak powiem, przez wieś przechodzi – takich przykładów ja mam pełno w moim regionie, np. w gminnie Sierakowice, Wszędzie są te główne linie, idą przez każdą wioskę, ale nie można się podłączyć. W gminie Cewice, w powiecie lęborskim przez każdą wioskę przeprowadzone, w gminie Łeba, w gminie Nowa Wieś też poprowadzone, ale nie ma przyłączenia do internetu. Ja w tej sprawie wielokrotnie pisałem oświadczenia. Odpowiedzi są – wiadomo, jak to w przypadku oświadczeń – na okrągło takie: robimy, staramy się, będziemy, wszystko jest w najlepszym porządku. Ale to wyraźnie widać… Gdybym zapytał pana senatora, jak to jest w pana okręgu, pana, pana itd., to okazałoby się, że, niestety, to wszystko kuleje.

Oczywiście myśmy poprosili pana ministra, żeby wytłumaczył nam kwestię szerokopasmowego internetu bardziej szczegółowo. No bo szerokopasmowy internet to jest de facto coś takiego jak elektryfikacja Polski po wojnie. No, taka jest prawda. Prawda? Dostęp do szerokopasmowego internetu to jest dostęp do wiedzy, możliwość uczenia, kształcenia itd. Choćby wszystkie linie przesyłowe wysokiego napięcia były poprowadzone przez całą Polskę, ale nie można byłoby doprowadzić prądu do gospodarstwa domowego… Nic by to nie dało. O to chodzi. Nasza wola jest taka, żeby po prostu pokazać, że to się wreszcie zaczyna robić. W wielu miejscach to się dzieje. Nawet do mojego biura doprowadzono szerokopasmowy internet. To jest wielki blok. Po wielkich interwencjach, po różnych innych rzeczach doprowadzili. Ale to już jest temat na inną debatę, to jest inna kwestia. W kuluarach panu senatorowi opowiem o kulisach. Robił to największy operator. Nie do przeskoczenia… A co dopiero ma zrobić taki zwykły mały człowiek?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Zając… Nie, Józef Zając. Przepraszam, Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam dwie myśli, które chciałbym tutaj wyrazić. Postaram się, aby były wyrażone w formie zapytań.

Pierwsza sprawa jest związana z służbą zdrowia. Otóż wiele obecnych trudności w zakresie funkcjonowania służby zdrowia jest wynikiem czy konsekwencją monopolistycznego działania wyższych uczelni medycznych. Głoszę to od jakiegoś czasu, a teraz korzystam z okazji, żeby to powtórzyć. Widać to było wszędzie od czasu, kiedy zaczęła się sprawa COVID – brak lekarzy w szpitalach, ogromny brak pielęgniarek, kilkuletnia przerwa w kształceniu pielęgniarek. Dobrze, że wreszcie na nią zareagowano. Powiem, że to wszystko wymaga naprawdę dużej pracy i dużych zmian.

(Sygnał timera)

I teraz pytanie: czy mamy szansę na to, żeby złamać monopolistyczny opór akademickich uczelni medycznych?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Minuta już minęła. Mamy tu takie urządzenie, na którym to się wyświetla. Sygnał jest już bardzo nachalny.

(Senator Józef Zając: To już koniec.)

Zadał pan pytanie?

(Senator Józef Zając: Tak, oczywiście.)

Dziękuję serdecznie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Zwróciłem uwagę na ten problem. Rzeczywiście w ustawie okołobudżetowej problem, o którym pan mówi, jest wskazany. Propozycja jego rozwiązania jest dokładnie taka, że kolejne 2 uczelnie, które będą mogły uruchomić kierunek lekarski, będą zlokalizowane w Warszawie. Jedna będzie w innym mieście, też dużym, gdzie także jest uczelnia medyczna. Wydaje mi się, że w tej sprawie – tak się wydaje większości komisji – ministerstwo powinno przyjąć inną zasadę. Wiadomo, że to jest działanie długofalowe, że nic nie powstaje od razu, a szczególnie uczelnia medyczna. Ona nie powstanie z dnia na dzień. Jeżeli nie przyjmie się pewnej filozofii, takiej, że uczelnie o różnych profilach mogą być w mniejszych ośrodkach akademickich, to będziemy tylko pogłębiali sytuację, w której będzie dominacja kilku ośrodków. A to zawsze prowadzi do tego, że możliwość kształcenia dla młodych ludzi, którzy mieszkają poza metropoliami, będzie ograniczona. Zwracamy na to uwagę. Senat przy różnych okazjach wielokrotnie o tym mówił. Wydaje mi się, że ta zasada powinna nas obowiązywać, i stąd taka poprawka. Mówimy, że powinny być środki na uruchomienie nowych kierunków lekarskich, a to, do których uczelni powinny trafić, powinno wynikać z pewnej wyższej, mądrzejszej myśli, która powinna temu wszystkiemu przyświecać. Dzięki takim decyzjom, de facto politycznym powstało w przeszłości wiele uczelni. Uczelnie zawsze mają w sobie element miastotwórczy. To są miejsca, w których zatrzymują się młodzi ludzie i do których przybywają profesorowie. Dlatego złożyliśmy taką propozycję, wprowadziliśmy taką poprawkę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma już więcej pytań. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Razem z projektem ustawy budżetowej na rok 2022 przekazany został do Sejmu projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2022. Na posiedzeniu plenarnym w dniu 17 listopada Sejm uchwalił ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2022. Można powiedzieć, że co roku wraz z projektem ustawy budżetowej składany jest projekt ustawy okołobudżetowej.

W ramach uchwalonych rozwiązań kontynuowane jest stopniowe odmrażanie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych o kolejny rok, względem roku 2021, podstawę ma stanowić rok 2019. Zaproponowano również podstawę do ustalenia w roku 2022 wynagrodzenia zasadniczego sędziów i prokuratorów. Można powiedzieć, że analogicznie do wysokości wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej, gdyż po takim rozliczeniu byłoby to ok. 4,4%.

W zakresie tzw. ustaw kominowych zostały zaproponowane 2 regulacje. W stosunku do maksymalnych wynagrodzeń osób podlegających przepisom ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi zaproponowano wzrost w stosunku do poziomu z 2021. I tu można powiedzieć, że dotyczyłoby to tzw. starej ustawy kominowej z 2000 r. i dotyczyłoby to bardziej np. szefów agencji sektora publicznego, a w przypadku wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami utrzymana została regulacja obowiązująca w roku bieżącym, czyli tam podstawa naliczania wynagrodzeń byłaby zamrożona na poziomie z roku 2016.

Istotnym rozwiązaniem zawartym w tej ustawie jest wprowadzenie możliwości przekazywania w 2022 r. przez ministra finansów skarbowych papierów wartościowych uczelniom publicznym w ramach programu „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”, Agencji Badań Medycznych, Narodowemu Funduszowi Zdrowia, a także 3 uczelniom, Uniwersytetowi Warszawskiemu, Katolickiemu Uniwersytetowi Lubelskiemu i Uniwersytetowi Kardynała Stefana Wyszyńskiego, na rozpoczęcie lub prowadzenie studiów na kierunku lekarskim lub lekarsko-dentystycznym, oraz Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z przeznaczeniem na zadania w zakresie ochrony powietrza, przedsięwzięć służących rozwojowi zeroemisyjnego transportu oraz wsparcia transformacji gospodarki w kierunku neutralności klimatycznej.

W ustawie przewidziano również dodatkowe źródło finansowania zadań państwa w zakresie informatyzacji z Funduszu Szerokopasmowego i funduszu Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców.

W trakcie prac sejmowych projekt ustawy został uzupełniony m.in. o takie regulacje jak zasilenie Krajowego Funduszu Drogowego, dokończenie likwidacji Instytutu Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego w Sosnowcu, a także wsparcie zadań oświatowych realizowanych przez samorządy w zakresie wychowania przedszkolnego.

Wysoki Senacie, chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii poruszanej przez pana przewodniczącego Kazimierza Kleinę, w zakresie finansowania infrastruktury transportu lądowego. Ustawa o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego stanowi, że wydatki związane, generalnie mówiąc, z budową i zarządzaniem infrastrukturą transportu lądowego ustala się na poziomie nie niższym niż 18% planowanych na dany rok wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych. I tutaj doszło do znacznego przyspieszenia zadań w ramach programu i wydatkowania środków w roku 2021. Ale nie chodzi tu o jakieś zmniejszenie środków na program. Program będzie utrzymany i zrealizowany w całości, nie ma tu ani kwotowych, ani zakresowych ograniczeń programów. No, mogę to podać na takim prostym przykładzie, że 18 plus 18 to 36, ale również 20 plus 16 to 36. I nie ma tutaj jakichkolwiek ograniczeń w zakresie nakładów na infrastrukturę, po prostu pewne wydatki udało się przyspieszyć i zrealizować wcześniej. Niezależnie od tego… Jeżeli chodzi o kwestię kwoty, to mam tutaj informację z Ministerstwa Infrastruktury, że kwota środków budżetowych dostępnych na realizację zadań transportowych w 2022 będzie – kwotowo – o ponad 1,7 miliarda większa niż w 2021 r.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, jeżeli byłyby pytania w kwestii zadań związanych z informatyzacją, to ja bym sugerował przekazanie głosu panu ministrowi Adamowi Andruszkiewiczowi z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ja mam rozumieć, że teraz pan minister, czy dopiero na pytania? Pytania…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Myślę, że gdy pojawią się pytania.)

Dobrze, bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Pan senator Czerwiński.)

Ale jeszcze wcześniej zdalnie zgłaszał się pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz…

To w takim razie pan senator Jerzy Czerwiński, a pana senatora Tyszkiewicza będziemy wywoływać.

Pan senator. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja mam 2 pytania związane z informatyzacją, do art. 22, 32, 33. Ale do pana ministra mam z kolei pytanie związane z art. 39. Tam jest artykuł, który komisja proponuje wykreślić, to jest ta zmiana wydatków między działami w budżecie MON. Proszę mi powiedzieć, czego dokładnie miałaby ta sprawa dotyczyć, to może uspokoimy komisję i wycofa się z tej poprawki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Poprawka dotyczy możliwości przesuwania wydatków zaplanowanych w części 29 pomiędzy działami klasyfikacji budżetu państwa. Jesteśmy objęci zobowiązaniami traktatowymi do wydatkowania kwoty określonego procentu PKB na obronność. I tu chodzi de facto o zapewnienie pewnej elastyczności przy przenoszeniu pomiędzy dziełami, czego co do zasady nie ma możliwości zrobić bez zmiany ustawy budżetowej. Jednakże jest to cel szczególny, cel obronny, a limit, który mamy wydatkować, jest określony, można powiedzieć, umową międzynarodową. No więc tutaj chodzi o zapewnienie takiej elastyczności w obszarze obrony narodowej. Cel jest zachowany, czyli jest to w części 29 „Obrona narodowa”. A czasem w jednym, bo można nawet popatrzeć na to z punktu widzenia efektywności, w jednym dziale są środki z niewykonanych zadań niezależnie od organu nadzorującego wykonanie części, a w drugim może czegoś brakować. Tak że owszem, taka elastyczność, jeżeli chodzi o obronę narodową, jest jak najbardziej zdaniem projektodawcy zasadna.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz pytam, czy pan senator Wadim Tyszkiewicz jest już dostępny.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy się słyszymy? Czy słyszymy się teraz?)

Tak, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam jedno pytanie. Czy mógłby pan się odnieść do według mnie skandalicznych propozycji dotyczących regulacji wynagrodzeń dla sędziów: czy to dotyczy ustawy kominowej, o której pan wcześniej mówił? Pytam, bo wynagrodzenie sędziów…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Co jest kompletnie niezrozumiałe, bo to jest łamanie art. 7, 48 i 91. Z tego, co tutaj wyliczyliśmy, wynika, że sędziowie w przyszłym roku dostaną podwyżkę płacy w wysokości 26 zł. Jak to się ma w kontekście podwyżek wynagrodzeń dla posłów, senatorów, dla samorządowców? Czy środowisko sędziowskie w tym momencie nie czuje się pokrzywdzone i traktowane w jakiś specjalny sposób? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

No, przede wszystkim chciałbym zdementować wysokość podwyżki w wysokości 26 zł dla sędziów i prokuratorów. Jak już powiedziałem, te 26 zł wynikające z zapisów w ustawie ma tylko charakter uzupełniający i wzrost wynagrodzenia dla sędziów i prokuratorów będzie w wysokości takiej, jaka jest w państwowej sferze budżetowej, czyli ok. 4,4%. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, a jakie byłoby wynagrodzenie sędziów, gdyby art. 8 nie było w tej nowelizacji?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Mam tu gdzieś, Panie Senatorze, może to znajdę w swoich materiałach… Myślę, że byłoby wyższe o jakieś kilkanaście procent. Niestety jakoś nie mogę… Myślę, że zaraz znajdę, więc… Pani Marszałek, Wysoki Senacie, wzrost przy takim mnożniku sędziego sądu rejonowego… Ustawa okołobudżetowa dawałaby ustalenie wynagrodzenia na poziomie 10 tysięcy 353 zł 48 gr. Ustawa okołobudżetowa na rok bieżący mroziła wynagrodzenia sędziom i prokuratorom, było to wynagrodzenie, przy tym samym mnożniku, na poziomie 9 tysięcy 920 zł 44 gr. Stawka ustawowa wynosiłaby, gdyby nie było tego art. 8, o którym mówi pan senator, 11 tysięcy 284 zł 27 gr. Tak że wzrost w stosunku do roku 2021 wynosi 433 zł i 4 gr, a spadek w stosunku do zapisów ustawy minus 930 zł i 78 gr.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Chciałbym dopytać, Panie Ministrze, czy dobrze zrozumiałem… Wynagrodzenia sędziowskie mieliśmy teraz zamrożone.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Tak.)

Ten wzrost… Skreślenie art. 8 w swojej konsekwencji spowodowałoby, jak rozumiem, że wzrost tych wynagrodzeń obejmowałby zarówno okres zamrożenia wynagrodzeń, jak i ten okres, w którym przewidujecie wzrost dla sfery budżetowej. Chodzi o te ponad 4%. Czy dobrze zrozumiałem? Jeżeli w tej części swojej analizy nie popełniłem błędu, ale proszę to ewentualnie zweryfikować… Czy jednak państwo nie uważacie… Mieliśmy już wyroki Trybunału Konstytucyjnego, że zamrożenie wynagrodzeń sędziowskich… No, kiedyś już mieliśmy taką sytuację, bodaj w 2009 r., i Trybunał w tej sprawie wypowiedział się negatywnie. Czy jednak nie uznaje pan za właściwe i bezpieczne w wymiarze prawnym skreślenie tego art. 8 z tej regulacji?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Odpowiadam na pierwszą część pytania twierdząco. Gdyby nie było art. 8, to wzrost wynagrodzenia obejmowałby po prostu wyższą bazę i przeciętne wynagrodzenie, które jest podstawą do naliczenia wynagrodzeń sędziów. Wypełniałby również tę lukę i nadganiałby, można powiedzieć, to, co było zamrożone. Dokładnie tak.

Jeżeli chodzi o wyrok Trybunały Konstytucyjnego, to ja, pracując nad projektem ustawy okołobudżetowej… Pamiętam, że był również wyrok, który stanowił, iż w szczególnych latach może być taka sytuacja, że te wynagrodzenia mogą być mrożone. Zwracam uwagę, że nie mamy do czynienia z mrożeniem, wręcz z odmrożeniem i wzrostem o taki sam stopień, o jaki zostało podwyższone wynagrodzenie w sferze budżetowej. Chodzi o 4,4% dla sędziów i prokuratorów. W roku bieżącym dla sfery budżetowej również były zamrożone wynagrodzenia, odmrożone byłyby w roku 2022. I tu decyzja na poziomie Rady Ministrów, ustalenie co do projektu rządowego było takie, że i sędziowie, i prokuratorzy, i sfera budżetowa mają taki sam, można powiedzieć, plan wzrostu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję. I proszę o…

(Senator Jerzy Czerwiński: A może jeszcze odpowiedź osoby odpowiedzialnej za informatyzację?)

Na to pana pytanie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, tak.)

Dobrze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Chodzi o art. 32, czyli…)

Czy pan minister mógłby z miejsca… Tak, mógłby pan minister z miejsca odpowiedzieć. Tylko proszę usiąść tam, gdzie jest mikrofon.

(Rozmowy na sali)

Czy pan minister pamięta pytanie pana senatora Jerzego Czerwińskiego?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Pani Marszałek, wydaje mi się, że chodzi…

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Rozmowy na sali)

Już? Działa?

Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

Rozumiem, że chodzi o pytanie pana senatora zadane w kontekście Funduszu Szerokopasmowego. Tak?

Senator Jerzy Czerwiński:

Komisja zaproponowała, żeby usunąć art. 32…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Tak.)

…i 33.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Dobrze, już wiem.)

Według mnie jest to niekorzystne w kontekście możliwości realizacji budżetu. Prosiłbym o kilka szczegółowych informacji. Dlaczego te artykuły powinny się znaleźć w tej ustawie?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście są to poprawki, które w naszej opinii, w opinii rządu, ministra do spraw cyfryzacji, są niekorzystne w kontekście realizacji budżetu, dlatego że blokują one możliwość wykorzystania tych środków zawartych zarówno w funduszu CEPiK, jak i w Funduszu Szerokopasmowym na inne niezwykle ważne zadania związane z informatyzacją państwa, ale także na zadania, które wynikają z bieżących potrzeb związanych z nieplanowanymi sytuacjami, chociażby z pandemią COVID-19.

Jeśli chodzi o egzemplifikację mojej tezy, to chciałbym, Pani Marszałek, Szanowni Państwo, podkreślić, że w zeszłym roku dokonywaliśmy podobnych przesunięć, właśnie z tych 2 funduszy. Dzięki temu, Szanowni Państwo Senatorowie, Wysoka Izbo, udało nam się zrealizować szereg ważnych działań, które chciałbym tutaj, z tego miejsca, przytoczyć. Oczywiście mam tu na myśli m.in. wdrażanie Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, której celem jest wsparcie podłączenia do sieci tych szkół, których podłączenie, ze względu na ich szczególnie trudne położenie inwestycyjne, obarczone jest szczególnie wysokimi kosztami. I na to właśnie były przesuwane środki z Funduszu Szerokopasmowego. Tutaj padały zarzuty ze strony Wysokiej Komisji, właśnie w kontekście Funduszu Szerokopasmowego. No, my tych środków nie przeznaczamy na jakieś zakupy bieżące, np. na zakup jakichś samochodów dla ministerstwa etc. Przeznaczyliśmy je właśnie na wsparcie szkół, na podłączenie tych szkół do sieci szerokopasmowych, mimo że te koszta były bardzo wysokie. Przeznaczyliśmy te środki również na funkcjonowanie i rozwój aplikacji, które umożliwiały nam walkę z pandemią. Wsparcie Państwowej Inspekcji Sanitarnej – na to także były przeznaczane środki z Funduszu Szerokopasmowego. To było dla nas niezwykle istotne. Z tego też względu chcemy mieć taką możliwość, żeby przeznaczać te pieniądze na takie właśnie działania.

Aczkolwiek słuchając pana senatora Kleiny… Ja oczywiście rozumiem zdanie pana senatora i zgadzam się, że tych białych plam jest zdecydowanie za dużo. Panie Senatorze, w związku z tym spieszę z pewną deklaracją. W pierwszej kolejności odniosę się do faktów historycznych, krótko oczywiście. Zważam na czas, bo słyszałem, że musimy się spieszyć. Pani Marszałek, od 2016 r. do dzisiaj podłączyliśmy niemal 1 milion gospodarstw domowych w naszym kraju, a do 2023 r. planujemy podłączenie 2 milionów gospodarstw domowych, na co przeznaczymy środki w kwocie 4 miliardów zł. W ramach KPO i innych funduszy przeznaczymy kolejne 9 miliardów zł na pokrycie białych plam i zapewnienie sieci szerokopasmowej w polskich gospodarstwach domowych. No, oczywiście będziemy przeznaczać jeszcze większe środki na informatyzację szkół, chociażby na dostęp szkół do sieci szerokopasmowej. Więc, Szanowni Państwo, absolutnie nie jest tak, że my tu zabieramy kilkadziesiąt milionów złotych z Funduszu Szerokopasmowego. No, ok. 50 milionów zł z Funduszu Szerokopasmowego przeznaczamy chociażby na podłączenie DPS-ów, domów pomocy społecznej, w których – pandemia nam to pokazała – informatyzacja, cyfryzacja jest szczególnie ważna. Stąd taka decyzja, żeby te środki tam przesunąć. Mówimy tutaj o kwotach idących w miliony, dziesiątki milionów złotych, jeśli chodzi o tę kwestię. Panie Senatorze, my planujemy przeznaczyć kolejne miliardy złotych na pokrycie tych białych plam. To wszystko może zostać przez nas udowodnione, także na piśmie. I właśnie dlatego prosiłbym Wysoką Izbę o to, żeby tych poprawek nie uwzględniać. Z punktu widzenia realizacji budżetu one naprawdę nam nie pomogą w tych zadaniach bieżących. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma już więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Arndta.

Senator Paweł Arndt:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Po bardzo obszernym wystąpieniu pana przewodniczącego Kazimierza Kleiny właściwie niewiele mam do dodania. Chcę powiedzieć, że w pełni się zgadzam z opiniami, które wygłosił pan przewodniczący. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć kilka zdań. Pan przewodniczący, rozpoczynając posiedzenie komisji budżetu i finansów na temat ustawy okołobudżetowej, stwierdził, że są osoby, które uważają, że ustawy okołobudżetowej mogłoby w ogóle nie być. I ja właśnie należę do takich osób, uważam, że najlepiej byłoby gdyby ustawy okołobudżetowej rzeczywiście mogło nie być. Ale jestem realistą, wiem, że to jest mało prawdopodobne, ustawa okołobudżetowa była w przeszłości, jest dzisiaj i pewnie będzie jeszcze przez następnych parę lat. Dlaczego uważam, że powinno jej nie być? Są ustawy, są przepisy, zwłaszcza przepisy ustawy o finansach publicznych, i powinniśmy się do nich stosować. Jeśli są zadania, które w jakiś sposób kolidują z tymi przepisami, to zmieniajmy te ustawy na dobre, a nie tylko zgodnie z potrzebami jednorocznymi. Ustawa okołobudżetowa ma właściwie tytuł: ustawa o szczególnych rozwiązaniach które pomogą zrealizować ustawę okołobudżetową. O szczególnych rozwiązaniach. Te szczególne rozwiązania są związane ze szczególnymi przypadkami. Ja jestem w stanie się zgodzić, że teraz jest taki szczególny przypadek, pandemia z pewnością jest takim przypadkiem, w przeszłości, kilkanaście lat temu takim przypadkiem z pewnością był kryzys ogólnoświatowy. Zgodziłbym się, że być może w takich przypadkach trzeba zastosować jakieś przepisy jednoroczne, które ułatwią realizację ustawy budżetowej, ale to są takie przypadki szczególne. Myślę, że w ustawie okołobudżetowej są zapisy, których tam być nie powinno, które nie musiałyby się tam znaleźć. Szereg przepisów właściwie powtarza się z roku na rok, one znajdują się w każdej ustawie okołobudżetowej. Pytanie, czy tak być musi. Tutaj zawsze szczególnie dyskutujemy o wynagrodzeniach, bo to jest taka newralgiczna sprawa. Dzisiaj dyskutujemy o wynagrodzeniach sędziów i pracowników sądów, prokuratur. Ja myślę, że trzeba by znaleźć jakiś algorytm, który jednoznacznie powiedziałby nam, kiedy możemy mrozić wynagrodzenia w budżetówce, o ile, czy powinniśmy je podnosić. Można to powiązać, nie wiem, chociażby ze wzrostem PKB. My właściwie co roku albo mrozimy te wynagrodzenia, albo je podnosimy o jakąś część, albo je uwalniamy, to się powtarza z roku na rok.

Druga sprawa, która w moim przekonaniu jest istotna, to taka, że w ustawie okołobudżetowej znajdują się zapisy, które do tej pory łamałyby np. ustawę o finansach publicznych. Oczywiście zapisy ustawy okołobudżetowej jak gdyby korygują te zapisy ustawy o finansach publicznych i szereg innych ustaw, pan przewodniczący Kleina mówił, że zmieniamy 12 ustaw. Rzeczywiście lepiej byłoby, gdybyśmy nie musieli tego robić. Tutaj padł przykład umożliwiania szefowi kancelarii prezydenta przenoszenia wydatków pomiędzy działami, a rzecz dotyczy zabytków. Pytanie jest takie, czy akurat w kancelarii prezydenta tak trudno jest określić wielkość środków przeznaczonych na poszczególne zadania. Wszystkie inne jednostki, które realizują takie same czy podobne zadania, nie mają takiej możliwości. Uczelnie wyższe, o których tutaj dyskutujemy… Jestem w pełni za tym, żeby te uczelnie się rozwijały, zwłaszcza jeśli chodzi o wydziały lekarskie, ale tutaj nie ma jednoznacznego uzasadnienia, dlaczego akurat takie, a nie inne uczelnie mają otrzymać środki. To nie jest jednoznaczne i to chyba wymaga pewnych korekt. Ale najgorszą, w moim przekonaniu, sprawą, która jest w ustawie okołobudżetowej, jest kwestia dalszego zaciemniania budżetu. To jest rzecz, o której dyskutujemy od dawna, i to niestety cały czas się powtarza. Nie chcę już mówić o przenoszeniu wydatków poza budżet, o finansowaniu z obligacji. Pan minister cały czas mówi, podając jako przykład uczelnie wyższe, że trudno, żeby uczelnie wyższe nie cieszyły się z tego, że otrzymują środki z obligacji. Pewnie, lepiej, że otrzymują z obligacji, niż gdyby miały nie otrzymać wcale. Tyle że to nie jest właściwy sposób finansowania wydatków. Już nie chcę mówić o tych innych funduszach.

Kolejna sprawa to rola sejmowej Komisji Finansów Publicznych, która jest ograniczana. Pan przewodniczący Kleina stwierdził, a właściwie zadał pytanie, czy to w jakiejś mierze nie wynika z ograniczenia zaufania do sejmowej Komisji Finansów Publicznych. W moim przekonaniu nie do końca tak jest. W sejmowej Komisji Finansów Publicznych Prawo i Sprawiedliwość ma większość. Nigdy nie było takiej sytuacji, żeby w sejmowej komisji finansów nie przeszły te ustawy, na których rządzącym zależy. W związku z tym ta większość jest tu absolutnie wystarczająca do tego, żeby wydawać takie opinie, na jakich rządowi zależy. Myślę, że tu jest inny problem. Tu chodzi o to, żeby niektóre rzeczy w ogóle nie ujrzały światła dziennego, bo jeżeli pojawią się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, to również opozycja dowie się o tych wydatkach czy o przeniesieniach, czy o decyzjach, które państwo chcecie podejmować. W związku z tym lepiej sejmową komisję usunąć z toku decyzyjnego i wtedy nie ma problemu z tym, że wszyscy dowiedzą się o niektórych działaniach.

Tak że tych spraw, które w moim przekonaniu nie musiałyby się znaleźć w ustawie okołobudżetowej, jest wiele. Pan przewodniczący Kleina przedstawił szereg poprawek, z którymi w pełni się zgadzam. My poprzemy tę ustawę okołobudżetową, ale chcielibyśmy, żeby te poprawki zostały przez Wysoką Izbę zaakceptowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść tylko do jednej kwestii, czyli do tego wyjaśnienia pana ministra Adama Andruszkiewicza. Chcę powiedzieć, że ta odpowiedź jeszcze bardziej przekonała mnie o tym, że coś złego się dzieje w kwestii podłączania gospodarstw domowych do szerokopasmowego internetu. W ogóle mam coraz większe wątpliwości co do tego, czy jest jakaś logika w planowaniu finansów państwa przeznaczonych na ten cel. Skoro ten fundusz na internet szerokopasmowy – on relatywnie nie jest duży – jest przeznaczony na określone cele i pan minister mówi, że na szerokopasmowy internet rocznie wydajemy miliard, miliard, znowu miliard, co roku jakieś tam ogromne kwoty, to ja pewnych rzeczy nie rozumiem. Nie rozumiem tego, że nie można w budżecie państwa wyznaczyć np. kilkudziesięciu milionów złotych z przeznaczeniem na te cele, o których tutaj wspominał pan minister, np. sanepid i różne inne, że trzeba to brać akurat z tego funduszu, który jest wprost przeznaczony na zapewnienie dostępu do internetu szerokopasmowego na obszarach wykluczonych. Jednocześnie pan minister mówi, że musieliśmy to wziąć, żeby m.in. szkoły można było podłączyć do szerokopasmowego internetu. Gdyby pan minister przyjrzał się tej sprawie, toby wiedział, że dzisiaj nadal wiele szkół nie jest podłączonych do szerokopasmowego internetu. Wspomniałem o gminie Cewice w powiecie lęborskim. Chyba dopiero w ubiegłym tygodniu próbowano podłączyć tamtejszą szkołę do szerokopasmowego internetu. To wcale nie jest mała szkółka, a trwało to tyle czasu.

Tak więc myślę… Aha, jeszcze taka sprawa. W ubiegłym roku przy okazji dyskusji o ustawie okołobudżetowej, o budżecie państwa, gdy też mówiliśmy o tym, że nie można zabierać z funduszu na internet szerokopasmowy, nie można zabierać z funduszu CEPiK, to dyrektor departamentu odpowiedzialny za sprawy przyłączenia do szerokopasmowego internetu mówił mi: ależ proszę pana, przecież do tego jeszcze wszyscy, którzy są wokół szkół, będą mogli się podłączyć do tego szerokopasmowego internetu. Chodziło o gospodarstwa domowe, które są zlokalizowane niedaleko, w niedużej odległości od szkół, a które też będą mogły się podłączać. Nikt nigdzie nie może się podłączyć, mimo że to zostało publicznie powiedziane. A wydaje się, że to tak miało funkcjonować.

Tak więc prośba. Kwestia dostępu do szerokopasmowego internetu jest sprawą absolutnie zasadniczą. Wszystkie sieci zostały zbudowane. Teraz jest czas na ostatni element. Państwo jednak nie wykorzystaliście w pełni tych 6 lat na to, żeby to zrobić. Pan mówi, że do zeszłego roku podłączono internet do miliona gospodarstw. No, milion gospodarstw to jest dużo, ale daleko nam jeszcze do tego, żeby zostały zlikwidowane białe plamy. Tu chodzi o dostęp do wiedzy, do informacji, o możliwość zdalnego uczenia się podczas pandemii. Zasłanianie się pandemią, mówienie, że musimy w jakimś urzędzie doprowadzić internet… To niewątpliwie ważne. Ale jak dzieciak, który jest uczniem szkoły podstawowej czy średniej, ma uczestniczyć w zajęciach lekcyjnych, jeżeli nie ma dostępu do internetu? Bardzo często to wszystko było fikcyjne, więc proszę tutaj jakoś inaczej ustawić priorytet.

Jak mówię, kiedyś… Ja nie chwalę – jeszcze raz chcę to powiedzieć – czasów PRL, czasów powojennych. Wtedy prądu nie było prawie nigdzie, choć na Pomorzu, w Wielkopolsce, na Śląsku prąd był doprowadzony generalnie do większości wiosek. Potrafiono wtedy w ciągu kilku lat doprowadzić prąd do każdego gospodarstwa rolnego, odległego nawet o kilometry od elektrowni. A my dzisiaj, mając zbudowaną w Polsce całą sieć, potrzebujemy nie wiem czego. Dlaczego to tak długo trwa? Gdyby pan minister spróbował się zorientować, gdzie można otrzymać informację, jak się podłączyć do szerokopasmowego internetu, to zobaczyłby, że na stronach internetowych Orange czy innych takich instytucji są dane sprzed kilku miesięcy. Po moich interwencjach, pismach coś tam uaktualniają, ale daleko jest do tego, żeby to naprawdę dobrze uaktualnić. Na ten temat nie ma nigdzie rzetelnej informacji. Niechby jakąś konkluzją z tego naszego posiedzenia było to, że ktoś tę sprawę wreszcie ruszy. Wystarczy przyjrzeć się moim oświadczeniom w sprawach internetu, żeby zobaczyć, jakie są odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Beniamin Godyla oraz Beata Małecka-Libera złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 574, a sprawozdanie komisji – w druku nr 574 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu 3 komisji, które dziś wspólnie pracowały, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami. Zasadnicza treść ustawy, przepisy ustawy mają na celu usprawnienie procedury wyrażania zgody na pobyt stały i pracy cudzoziemców, a więc uelastycznienie dostępu do rynku pracy przybywających do Polski cudzoziemców.

Komisje zgadzają się z zasadniczą treścią ustawy, wnoszą do niej poprawki, które mają ją udoskonalić i wyeliminować błędy. Nawiązując do tego, co działo się na posiedzeniu połączonych komisji, chcę powiedzieć, że większość poprawek, jeśli nie wszystkie, miała aprobatę strony rządowej.

Poprawka pierwsza modyfikuje przepis w zakresie wydawania rozporządzeń, do czego ustawa upoważnia ministra spraw zagranicznych i ministra właściwego w sprawach pracy i polityki społecznej. Druga dotyczy odesłań i ma na celu zapewnienie jednolitości przepisów odnoszących się do zezwoleń na pobyt czasowy i zezwoleń na pobyt stały. Trzecia dotyczy sformułowania odesłań do innego aktu normatywnego, a więc ma charakter spójnościowy. Poprawka czwarta prawidłowo formułuje zakres przepisów, których stosowanie zostało wyłączone w odniesieniu do cudzoziemców, którzy nie ukończyli trzynastego roku życia. Poprawka piąta rozwiewa wątpliwości dotyczące zamieszkiwania w jednej z jednostek administracyjnych azjatyckiej części Federacji Rosyjskiej jako okoliczności uprawniającej do otrzymywania wizy repatriacyjnej. Poprawki szósta i siódma dokonują korekt w odniesieniu do odesłań i relacji między przepisami. Podobnie poprawka siódma zmierza do prawidłowego sformułowania relacji między przepisami. Poprawka ósma uspójnia terminologię stosowaną w przepisach. Poprawki dziewiąta i dziesiąta modyfikują odesłania do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze źródeł publicznych. Poprawka jedenasta ma na celu przesądzenie, iż wpłaty dokonywane w związku z przedłużeniem zezwolenia na pracę sezonową i nieprzekazane do budżetu państwa przed wejściem w życie ustawy stanowią dochód powiatu w wysokości 50% tych wpłat.

Tak jak wspomniałem na początku, połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy i zgłaszają do niej omówione przeze mnie poprawki.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bogdan Zdrojewski.

Zdalnie?

(Głos z sali: Tak.)

Panie Senatorze, słyszy nas pan?

(Głos z sali: Nie słyszy.)

(Senator Bogdan Zdrojewski: Proszę o włączenie mikrofonu.)

Już jest pan senator.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy, do Kazimierza Michała Ujazdowskiego. Wiemy, że dziś najważniejszą grupą, grupą, która wypełnia nasz rynek pracy, są obywatele Ukrainy. Nie jestem członkiem żadnej komisji, która była wyznaczona do opiniowania tego projektu. Chciałbym wiedzieć, jaka jest na koniec tego roku skala problemów związanych z uzyskiwanymi właśnie przez tę grupę narodową uprawnieniami do zatrudniania się na polskim rynku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Szanowny Panie Senatorze, nie jestem w stanie podać dokładnych danych, one są w gestii administracji rządowej. Mogę tylko powiedzieć, że cała nowelizacja jest związana z zamiarem uproszczenia procedury i z niefunkcjonalnością urzędów działających w ramach obecnych, bardziej skomplikowanych procedur prawnych. Wiemy również o tym, że w trakcie debaty – tutaj wyprzedzam rozwój wypadków – pan senator Libicki złoży jeszcze poprawkę dotyczącą uproszczenia procedury w odniesieniu do wniosków składanych przed wejściem w życie naszej nowelizacji. Bo nowelizacja zakłada istnienie kilku trybów. Ten najbardziej elastyczny, najbardziej funkcjonalny będzie obowiązywał po wejściu w życie nowelizacji. Tak więc cała ustawa związana jest z identyfikowaniem niefunkcjonalności i bardzo długimi procedurami, na które napotykają cudzoziemcy, no, zakładam, że przede wszystkim obywatele Ukrainy, bo oni przybywają do Polski w największej liczbie z zamiarem podjęcia pracy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pan senator Ujazdowski częściowo już odpowiedział na pytanie, które chciałam zadać, bo było ono w podobnym duchu, w którym było pytanie zadane przez mojego poprzednika, pana senatora Zdrojewskiego. Niemniej jednak muszę zapytać. Bo procedury, które obowiązują, to jedno, znajomość tych procedur to drugie, trudność rozumienia tych procedur to trzecie, a proste czynności, jakie trzeba wykonać, żeby dostać się na rozmowę do urzędu wojewódzkiego, w którym mogę złożyć odpowiednio wypełnione dokumenty, to czwarte. W urzędzie wojewódzkim w Szczecinie ok. 4.00 rano zaczynają się ustawiać kolejki, żeby dostać się do urzędu, a pracodawcy czekają na pracowników, bo brakuje rąk do pracy. Czy rozmawialiście państwo na ten temat podczas obrad połączonych komisji i czy jest na to remedium?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Myślę, że każdy z nas miał podobne doświadczenia. Kiedy miałem zaszczyt pełnić mandat posła do Parlamentu Europejskiego na Dolnym Śląsku, to bardzo wielu obywateli, pracodawców, ale także cudzoziemców przychodziło z podobnymi zażaleniami. Ja jestem głęboko przekonany, że ta ustawa ma sens pod warunkiem dowartościowania personalnego, budżetowego instytucji odpowiedzialnych za udzielanie zgód cudzoziemcom i w uformowaniu się takiej kultury administracyjnej, która jest nastawiona na to, żeby sprawy załatwić, a nie na to, żeby sprawę oddalić. Myślę, że przy okazji debaty budżetowej, nad budżetem państwa na rok 2022, będziemy stawiać tę kwestię. Dzisiaj rozmawialiśmy o ustawie okołobudżetowej, a tam będziemy mieli prawo zapytać, czy za tą ustawą, za tą nowelizacją stoi także pokrycie w postaci decyzji administracyjnych, decyzji o wzmocnieniu instytucji administracyjnych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

To były wszystkie pytania.

A, nie… Jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, czy to jest tak, że w tej ustawie są przyjmowane pewne domniemania, tak bym to określił, które mają zastąpić stany faktyczne i potem te domniemania albo się zrealizują, albo nie? Ja posługuję się tutaj opisem pochodzącym z Biura Legislacyjnego. Zacytuję: „przesądzenie, iż wymóg posiadania ubezpieczenia zdrowotnego przez cudzoziemca jest spełniony także wówczas, gdy na skutek udzielenia mu zezwolenia na pobyt czasowy i pracę zostanie mu powierzona praca, z której wynika tytuł do obligatoryjnego ubezpieczenia zdrowotnego”. Jeśli państwo dokładnie śledziliście ten tekst, to zauważyliście, że to oznacza, że zakładamy, że cudzoziemiec ma ubezpieczenie, jeśli… że w ten sposób możemy mu wydać zgodę na pracę, a on wtedy uzyska ubezpieczenie. A co się stanie, jeśli ten ciąg przyczynowo-skutkowy nie zostanie spełniony, zostanie przerwany? Co z takim cudzoziemcem? Czy my tutaj za bardzo nie obciążamy państwa w tym zakresie?

(Sygnał timera)

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Zakłada się… To, co nazywa pan domniemaniem, to byłaby bardziej precyzyjna czy też ostrzejsza formuła prawna. Ale zakłada się uproszczenie procedur polegający również na tym, iż zapewnienie czy deklaracja co do zatrudnienia, a właściwie pewnych form zatrudnienia, które przynoszą dochód na podstawowym poziomie, oznacza posiadanie ubezpieczenia. Tak, tutaj ze strony ustawodawcy jest to, co nazywamy aktem dobrej woli. Ale alternatywą jest skomplikowany gąszcz przeszkód. Cudzoziemiec już zatrudniony musi okazywać dokumenty ubezpieczeniowe, ale nade wszystko odstępuje się od obowiązku zamieszkiwania… tzn. posiadania zameldowania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Ale zgoda… Taka była intencja rządu, że jest tutaj pewien rodzaj dobrej woli czy też założenie pozytywnego podejścia do wnioskodawcy. Rozumiem, że skoro rząd na podstawie własnych doświadczeń administracyjnych uznał, że trzeba uprościć tę procedurę i zredukować ilość wymogów, to tak właśnie identyfikuje jej obecną przewlekłość, mitręgę i wszystkie negatywne zjawiska związane z przedłużaniem się tych procedur. Mogę powiedzieć, że moje osobiste zdanie jest takie, że przepisy zawarte w projekcie oceniam pozytywnie jako takie, które mogą odblokować postępowania w tej kwestii i uprościć procedurę. Ale ma pan rację, jest tutaj pewien rodzaj pozytywnego założenia w stosunku do wnioskodawcy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witamy na sali Szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, pana Jarosława Szajnera.

Czy chce pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem dzisiaj dumny z tego, że udało się doprowadzić do tego momentu, kiedy jest ustawa pozwalająca na łatwiejsze i szybsze postępowanie przy udzielaniu zezwoleń na pracę i pobyt dla cudzoziemców.

Odniosę się do zapytania senatora Zdrojewskiego. Przede wszystkim obywatele Ukrainy mają szanse na uproszczenie. Te procedury, które tu proponujemy, przede wszystkim pozwolą na szybszy i łatwiejszy sposób pozyskiwania pracowników, głównie z Ukrainy.

Bardzo dziękuję, że komisja przychyliła się do tego projektu. Bardzo też dziękuję senatorowi Ujazdowskiemu za prezentowanie stanowiska. W imieniu rządu proszę o przyjęcie tej ustawy.

To, co mogę dodać, w związku z tym, o co pytał senator Zdrojewski, czyli jak przedstawia się tu stosunek obywateli Ukrainy do innych obywateli, którzy starają się u nas o pracę, to jest to, że jest ich od 75 do 80%, w zależności od rodzaju zezwolenia. Już same dane za ostatni rok, jak mogę podać, pokazują, że tak naprawdę było od ok. 1 miliona 600 do 1 miliona 800 zarejestrowanych w urzędach pracy oświadczeń o powierzeniu pracy cudzoziemcowi, a w tym ok. 80% oświadczeń dotyczyło obywateli Ukrainy. Jeżeli chodzi o zezwolenie na pracę, o które występują pracodawcy do urzędów wojewódzkich, to było ich ok. 455 tysięcy, z czego od 75 do 80% dotyczy obywateli Ukrainy. Jeśli chodzi o zezwolenia na pracę i pobyt, zezwolenia jednolite, jest ich od 250 do 300 tysięcy rocznie, i też 89% dotyczy obywateli Ukrainy.

Tak że jeszcze raz chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionej ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Libicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pytanie pierwsze. Jeżeli ta ustawa wejdzie w tym kształcie, to tak naprawdę będziemy mieli 3 tryby rozpatrywania wniosków. Według nowych przepisów – nowe wnioski, a także stare wnioski – w zależności od daty ich złożenia, każdy rozpatrywany trochę inaczej. Pytanie, także ze strony osób, które na co dzień, zawodowo się tym zajmują: dlaczego do wniosków już złożonych przed wejściem w życie ustawy nie można zastosować jednolitego trybu, tylko rozbija się to na 2 różne tryby? To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Uważam, że ustawa idzie w dobrym kierunku i dlatego pytam, jakie następne kroki planujecie państwo, żeby to usprawnić. To, co jest, jest niewystarczające.

I pytanie trzecie: czy planujecie państwo wzmocnić kadrowo biura do spraw cudzoziemców? Pytam, bo – ja będę o tym jeszcze mówił w wystąpieniu – wydaje się, że stan kadrowy odpowiada sytuacji sprzed 10 lat, a przez ostatnie 10 lat sytuacja, jeśli chodzi o cudzoziemców w Polsce, radykalnie się zmieniła. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze.

Odpowiadając na pytanie pierwsze, dlaczego te 3 tryby tak naprawdę, powiem, że dlatego, że ta ustawa w pewnym sensie jest ustawą ratunkową dla spraw, które leżą w urzędach wojewódzkich ponad rok. To jest też związane z COVID, jak wiemy. Część urzędów działała hybrydowo, część była zamknięta, a wnioski spływały. I co się stało później? Później gospodarka spowolniła, a cudzoziemcy zaczynali tracić pracę i zmieniać pracodawców. W tej chwili w naszym systemie prawnym jest to zapisane tak, że pracownik cudzoziemiec jest związany ze swoim pracodawcą zezwoleniem jednolitym na pracę i pobyt, więc żeby zmienić pracodawcę, musiałby po raz kolejny – i tak też robi – złożyć wniosek o zezwolenie. I teraz wyobraźcie sobie państwo, że minął rok, a te sprawy leżały. Te sprawy leżały, ponieważ było ich bardzo dużo, a co pan senator też zauważył, kadry również nie były wystarczające do tego, żeby przerobić tak dużą liczbę spraw. Zwróćmy uwagę na to, że ta liczba w ostatnich 3 latach tak naprawdę się podwoiła, jeżeli chodzi o wnioski o zezwolenie na pracę i pobyt. Teraz sytuacja tych cudzoziemców, którzy jeszcze rok temu składali wnioski o pracę i pobyt, także się zmieniła. Często to nie są ci sami pracodawcy, często ich ubezpieczenia, które wykupili, już wygasły, często miejsca zamieszkania, które wskazali w umowach najmu, w umowach użyczenia, też są już nieaktualne. Przyjęliśmy tę datę 1 stycznia 2021 r. dlatego, że w przypadku tych spraw jest już rok przedawnienia… przepraszam, nie przedawnienia, tylko przeterminowania, że tak powiem. Dlatego w przypadku tych spraw dajemy szansę załatwienia ich od razu za pomocą oświadczenia pracodawcy i cudzoziemca, że będą postępowali zgodnie z tymi zasadami, według których powinni postępować, bez wysyłania kolejnych kilku wezwań przez wojewodów. Chodzi o to, żeby już ich nie wzywać, bo zmiany na pewno będą, gdyż po roku… Umowy ubezpieczenia często podpisywane są na rok, umowy najmu – na rok, umowy o pracę też są podpisywane na krótsze terminy. Tak więc problem tych spraw rozwiązujemy.

A jeśli chodzi o nowsze sprawy, to damy szansę wojewodom, by załatwili nowsze sprawy w normalnym terminie. Dlatego też te nowe sprawy, które zostały złożone teraz i do których pracodawcy i cudzoziemcy starający się o pracę musieli przygotować odpowiednie dokumenty… Nie chcemy tych dokumentów odkładać na bok, bo oni już się przygotowali i na podstawie tych dokumentów te decyzje można wydać. Ten tryb, który wydaje się trybem 3-etapowym albo 3-biegowym tak naprawdę, jest najbardziej optymalnym trybem, w jakim wojewodowie mogą ten problem rozwiązać u siebie. Bo część spraw jest już rozpatrywana, te, które są z tego roku, część spraw jest nowych, a te stare sprawy często są takimi, do których należy sięgnąć i prowadzić je jeszcze przez 2, 3, 4 miesiące, zanim te wszystkie sytuacje zostaną wyjaśnione. A należy wziąć pod uwagę jeszcze jedno. Otóż sprawy sprzed roku to często są sprawy już nieaktualne, bo cudzoziemców może w Polsce nie być, a wnioski są złożone. Zatem dajemy im szansę, by zgłosili się w ciągu 60 dni z oświadczeniem o tym, że na tych warunkach chcą wykonywać pracę. Ja osobiście pracowałem przez 4 lata w urzędzie wojewódzkim, w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim, zajmowałem się też sprawami cudzoziemców i wiem, że ten tryb jest najbardziej optymalnym trybem pozwalającym na wyjście z zaległości, z obecnej sytuacji, jeżeli chodzi o wojewodów.

Jeszcze jedno powiem. Jedną z najważniejszych zmian w tej ustawie jest zmiana oświadczenia o powierzeniu pracy cudzoziemcowi. Takie oświadczenie składa się do starosty. Tak jak mówiłem, 80% to są obywatele Ukrainy. Takich oświadczeń w ostatnich kilku latach mamy od 1 miliona 600 tysięcy do 1 miliona 800 tysięcy w ciągu roku. To oświadczenie obecnie zostanie zmienione, a konkretnie zostanie zmieniony okres jego obowiązywania. Obecnie jest to 6 miesięcy w ciągu 12 miesięcy, czyli po 6 miesiącach wykonywania pracy cudzoziemiec ma jakby karencję na wykonywanie pracy przez kolejnych 6 miesięcy i dlatego idzie po zezwolenie na pracę do wojewody. Nie można po raz kolejny wystąpić z takim oświadczeniem o powierzeniu pracy cudzoziemcowi do starosty. Obecne rozwiązanie daje taką możliwość. Pierwsze oświadczenie jest na 24 miesiące i każde kolejne jest możliwe. Tak więc duży wymiar zadań z jednoczesnym ułatwieniem wszelkich formalności przechodzi do starostów. Dzięki temu zyskuje i starosta powiatowy, ponieważ 50% wpłaty za oświadczenie wpływa na konto starosty powiatowego, a 50% do budżetu państwa. Dzięki temu zwalniamy zasoby u wojewodów, które będą mogły zająć się zezwoleniami na pracę i pobyt, tymi, które już bezpośrednio wpływają do wojewodów. Odpowiedziałem, Panie Senatorze?

(Senator Jan Filip Libicki: Ja się odniosę do tego w wystąpieniu.)

Dobrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie. Jak do tej pory cały czas były problemy z zatrudnieniem cudzoziemców do pracy w gospodarstwach rolnych. Pan mówi, że pracował wcześniej w urzędzie, więc pan doskonale zna temat grójecki, wie pan, jakie to zawsze były i są problemy. No, w innych regionach również brakuje ludzi do pracy. Oświadczenia są składane, są podpisywane… Ja rozumiem, że ta zmiana ułatwi… A może utrudni? To się okaże, może utrudnić zamiast ułatwić. Czy będzie więcej biurokracji, czy mniej biurokracji? To też jest pytanie. Do tej pory rolnicy mogli zatrudniać u siebie na zasadzie umowy z KRUS. Chodzi o ubezpieczenie zdrowotne w KRUS. Czy teraz, po tej zmianie przepisów, to będzie obowiązywało, czy teraz będą nowe zasady i trzeba będzie na nowo wypracować… Bo przedtem rolnicy sobie uzgodnili, ustalili i było tak, że ci, którzy mogą zatrudniać w gospodarstwie rolnym, ubezpieczali – chodzi o tę część zdrowotną – w KRUS.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Ta ustawa nie dotyka kwestii zatrudniania w gospodarstwach rolnych. Jeżeli chodzi o pracę sezonową, to ta ustawa tylko częściowo wskazuje podział tych środków, to, jak miałyby być stosowane, ale nie dotyka tej materii, gdyż zezwolenie na pracę sezonową jest odrębnym zezwoleniem.

Czy ustawa zwiększa biurokrację, czy też ułatwia procedury… Ona ułatwia bardzo dużo, upraszcza. Oświadczenie o powierzeniu pracy cudzoziemcowi można uzyskać w 7 dni z urzędu pracy czy też starostwa powiatowego, w zależności jak to nazwiemy. A jeżeli chodzi o zatrudnienie cudzoziemców przez rolników, to ustawa nie wpływa w żaden sposób na obecny stan. Mogą zatrudniać w inny sposób… Ale jeżeli chodzi o pracę sezonową, to ustawa nie zmienia zasad pracy sezonowej. Co zmienia? Zmienia przede wszystkim… Chodzi o zatrudnienie na zasadzie pobytu jednolitego, o zezwolenie jednolite na pracę i pobyt, które wydają wojewodowie. I ustawa upraszcza te bardzo długie procedury. Jak powiedziałem, na pewno nie utrudni… Będą to zasady najprostsze, jakie są możliwe w tej chwili, czyli oświadczenie o powierzeniu pracy cudzoziemcowi. I na to kładziemy nacisk.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza – zdalnie.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Słyszymy się, Pani Marszałek?)

Tak. Słyszymy się, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam pytanie. Środowiska repatriantów są trochę zaniepokojone tą ustawą, ja ich próbuję uspokoić. W ogóle uważam, że ustawa jest dobra, tylko prosiłbym o wyjaśnienie kilku wątpliwości, w zasadzie dwóch. Czy nie będzie tak, że prawo do uzyskania wizy repatriacyjnej utraci osoba, która w przeszłości zamieszkiwała tereny ogólnie wymienione w art. 9 ust. 1 pkt 3, lecz później przeprowadziła się na tereny Federacji Rosyjskiej niewymienione w rozporządzeniu Rady Ministrów? Chodzi przykładowo o osobę, która wcześniej mieszkała w Kazachstanie, obecnie zaś mieszka w Sankt Petersburgu. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Jakie będą skutki ustawy w przypadku osób, które mieszkały bądź obecnie mieszkają na terenach wyłączonych zgodnie z rozporządzeniem i już złożyły wnioski o wydanie wizy krajowej w celu repatriacji lub uznania za repatrianta? Czy te osoby zostaną pozbawione prawa do repatriacji? Takie 2 pytania do mnie trafiły od tych środowisk. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Panie Senatorze, nie byłem twórcą zapisów ustawy repatriacyjnej, ale mogę poprosić dyrektora Błeszyńskiego, który jest na sali, żeby odpowiedział na to pytanie.

Dyrektor Departamentu Prawa Migracyjnego w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Michał Błeszyński:

Jeżeli mogę, w uzupełnieniu słów pana ministra Szajnera… Sam przepis ustawy o repatriacji, który ustanawia podstawę do tego, żeby uzyskać wizę repatriacyjną, odnosi się do daty wejścia w życie tej ustawy. A późniejsze zdarzenia, dotyczące przeprowadzenia się danej osoby już po tym zdarzeniu, w mojej ocenie są nierelewantne z punktu widzenia tego, czy ktoś jest uprawniony do tego, żeby uzyskać wizę repatriacyjną.

Wydaje mi się również, że w sytuacji, kiedy trwa postępowanie w celu wydania wizy repatriacyjnej i wniosek złożyła osoba zamieszkująca wcześniej na terytorium, które nie zostanie objęte rozporządzeniem jako azjatycka część Federacji Rosyjskiej, najprawdopodobniej konsul będzie stosował dotychczasowe przepisy.

Ale wydaje mi się, że tutaj dobrze by było, gdybyśmy uzyskali… to znaczy żeby były wyjaśnienia pisemne ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które zaproponowało to rozwiązanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy pana senatora – do pana senatora Tyszkiewicza się zwracam – już satysfakcjonuje ta odpowiedź?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jeżeli dostanę na piśmie wyjaśnienie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych jeszcze przed podjęciem decyzji w głosowaniu, to będę wdzięczny. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ale jest jedna kwestia, Panie Senatorze – Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zostało upoważnione do reprezentowania rządu podczas rozpatrywania tej ustawy. Tak że raczej nie ma takiej opcji w tym momencie. Możemy jedynie prosić pana ministra o to, żeby ewentualnie na piśmie odpowiedź na to pytanie pana senatora, z uwzględnieniem stanowiska ministra spraw zagranicznych…

Czy mogę pana ministra o to prosić?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Tak jest, Pani Marszałek.)

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Borusewicza.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, 3 czy 4 lata temu interesowałem się tym problemem ze względu na interwencję przedsiębiorców. Czyli interesowałem się, jak wygląda czas wydawania…

(Głos z sali: Zezwoleń.)

…zezwoleń na pracę. Szczególnie w urzędzie wojewódzkim w Gdańsku.

(Rozmowy na sali)

3 czy 4 lata temu. I uzyskałem informację, z której wynikało, że ten czas w różnych urzędach jest różny, znacząco różny. Akurat urząd, gdzie pan pracował, miał dobry wynik. Ale województwo gdańskie było przy końcu.

W związku z tym ja ponawiam pytania. Jaki jest średni czas czekania na zgodę na pracę w Polsce? Jaki jest średni czas w urzędzie wojewódzkim w Gdańsku na tle innych urzędów wojewódzkich? Jeżeli pan nie jest w stanie mi w tej chwili odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź na piśmie.

Mówię o okresie sprzed pandemii. Oczywiście pandemia tu wprowadziła pewne zaburzenie. Ale wtedy widać było tę olbrzymią różnicę. I chciałbym się zorientować, czy ta różnica nadal się utrzymuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Oczywiście, Panie Senatorze, przygotujemy takie zestawienie. Dane są dostępne. Wystarczy je przygotować.

W ramach odpowiedzi – oczywiście też zgadzam się z panem, że nie tylko COVID na to wpłynął. Wpłynęła na to liczba wniosków. Czyli zainteresowanie cudzoziemców i potrzeby polskiej gospodarki wpłynęły na to, że ta liczba tak rosła. Ja mówię o czasie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jeszcze jeden element niewątpliwie wpłynął – sposób funkcjonowania urzędu. Ale to już jest do dyskusji. Chciałbym uzyskać informację.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Oczywiście.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

No, na pracy życie człowieka się nie kończy, życie cudzoziemca również. I ja, niestety, odnoszę wrażenie, że my nie do końca – ale być może pan mnie wyprowadzi z błędu – projektujemy to, co się z cudzoziemcem będzie działo, oprócz tego że będzie u nas pracował.

Czyli pierwsze pytanie: jaka ma być polityka wobec cudzoziemców, jak pan stwierdził słusznie, głównie wobec Ukraińców? Liczba cudzoziemców przekracza w tej chwili, jak wynika z tych danych, które pan prezentował, 1 milion 800 tysięcy, liczbę osób wszystkich narodowości, mniejszości narodowych w Polsce ze spisu powszechnego. Myśmy się do pewnego czasu może nie tyle chlubili, ile mieli to sobie za plus, że mamy w miarę monolityczne społeczeństwo i nie mamy problemów wynikających z tego, że społeczeństwo jest podzielone, tak bym to nazwał. No, ale taka polityka… Pytanie: czy ci cudzoziemcy mają tutaj…

(Sygnał timera)

…zostać i się asymilować? Czy będziemy się ich potem pozbywać?

Ciąg dalszy, bo nie wiem, czy mogę jeszcze, Pani Marszałek…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę skończyć. Proszę dokończyć, Panie Senatorze.)

Druga część, związana jakby z samą pracą. Liczba osób bezrobotnych jest niewielka, już to wiemy, stopa bezrobocia jest niewielka, ale ciągle liczba osób bezrobotnych przekracza liczbę, powiedziałbym, sprowadzanych cudzoziemców. To oznacza, że są jeszcze rezerwy u nas, tylko trzeba może inaczej oferty pracy rozłożyć – bardziej równomiernie, żeby był równomierny rozwój, a nie tylko w pewnych centrach, miastach.

I ostatnia część. Nie mówię tu o Ukraińcach, ale są takie mniejszości… Odwrotnie. Są cudzoziemcy, którzy przyjeżdżają do Polski i słabo się asymilują. Czy ma pan minister sygnały o tym, że są tworzone, no, nazwałbym, takie miejsca jak na Zachodzie, oczywiście relatywnie… czując proporcje, miejsca, w których te mniejszości rządzą się własnymi prawami, nie do końca może zgodnie z prawem polskim?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pierwsza rzecz to sprostowanie. Mówiłem tu o 1 milionie 800 tysiącach zarejestrowanych oświadczeń o powierzeniu pracy cudzoziemcowi. To nie zawsze jest odpowiednik jednej osoby. To dotyczy wszystkich oświadczeń, a obywatele Ukrainy stanowią tu między 75 a 80%. Ale tak, jest bardzo duży udział wśród pracowników w Polsce obywateli Ukrainy. To, co dla nas w tej chwili najważniejsze, to przede wszystkim udrożnić im możliwość rozpoczęcia pracy, pozostania w tej pracy, zmiany tej pracy, bo to jest szczególnie istotne w tej chwili. To, co można obserwować w urzędach wojewódzkich, to jest duże utrudnienie w związku ze zmianą pracy. Dotychczas cudzoziemcy przyjeżdżający do Polski i pracujący w ramach jednolitego zezwolenia na pobyt wiązali się z pracodawcą na dłuższy czas, ale COVID w dużej mierze to zmienił, ponieważ musieli szukać nowej pracy. Dlatego też chcemy ułatwić przede wszystkim pozyskiwanie pracy, jak też utrzymanie tej pracy. To jest w tej chwili najważniejsze i do tego prowadzi ta ustawa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Pani Marszałek, mogę dopytać?)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

A co z tą ogólną polityką? Czy państwo planujecie, co z tą rzeszą ludzi, która napłynie do Polski, zrobić? Podam jeszcze jakby bardziej drastyczny przykład, który uzmysłowi, o co może chodzić. W niektórych ośrodkach, które nauczają języka ukraińskiego jako języka mniejszości – ja o to pytałem formalnie w jednym oświadczeniu – nauka jest oferowana także dzieciom świeżych imigrantów, właśnie imigrantów, którzy tu przyjechali za pracą. Nie dzieciom przedstawicieli mniejszości narodowych, tylko właśnie świeżych imigrantów. Czy o to chodzi, żeby ich izolować od społeczeństwa polskiego, czy też chcemy ich asymilować, łącznie z ich dziećmi?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Mogę odpowiedzieć. Chcemy ich asymilować przede wszystkim, ale, tak jak mówiłem, w tej chwili chodzi o możliwość łatwiejszego pozyskiwania pracy, jak też utrzymania tej pracy, bo to jest pewną podstawą życia tutaj w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę. Zdalnie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja miałem 4 pytania, ale na 2 pan odpowiedział, na pytanie pana senatora Libickiego i senatora Tyszkiewicza, a jedno z pytań, które też miałem do pana, zadał z kolei marszałek Borusewicz. Ale ponieważ będzie odpowiedź na piśmie, to ja prosiłbym także, abym był dodatkowym, drugim adresatem.

Jedyne pytanie, które mi zostało, to pytanie o dynamikę. Obserwuję sytuację, jeżeli chodzi o imigrantów z Ukrainy, widzę, że ta dynamika osłabła, że pewna część osób na skutek pandemii, krótko mówiąc, wyjechała z Polski i tylko część z nich wróciła. Czy może pan opisać tę sytuację?

I na koniec… Nie chcę zabierać głosu w debacie, w związku z tym teraz powiem, że generalnie cieszę się z tej nowelizacji, uważam, że ona idzie w właściwym kierunku i będę za nią głosować. Wolałbym, że ona była wprowadzona szybciej niż na koniec tego roku, ale, jeszcze raz podkreślam, bardzo się cieszę, że ona jest.

(Sygnał timera)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Trudno będzie opisać tę dynamikę, jeżeli chodzi o to, jaki był wpływ COVID na gospodarkę Polski, na pracowników z Ukrainy, obywateli Ukrainy, którzy pracowali w Polsce, ale powiem o pewnej specyfice. Dostęp do rynku pracy dla obywateli Ukrainy rozpoczyna się w Polsce od oświadczenia o powierzeniu pracy cudzoziemcowi, które jest rejestrowane w urzędzie pracy. Tutaj dodam, że można takie oświadczenie złożyć elektronicznie, nie trzeba stać w kolejkach, to oświadczenie można złożyć elektronicznie. Tego typu oświadczeń jest najwięcej. Takie oświadczenie uzyskuje się w ciągu około 7 dni. Tak jak mówiłem, jest ich w zależności od roku od 1 miliona 600 tysięcy do 1 miliona 800 tysięcy. To nie znaczy, że tyle jest tych osób, tyle jest rejestrowanych oświadczeń o powierzeniu pracy cudzoziemcowi. Obok jest praca sezonowa, którą zainteresowani są najbardziej rolnicy. W tym przypadku decyzja wydawana jest w starostwie powiatowym. Dalej jest zezwolenie na pracę, o które pracodawcy występują do wojewodów, to jest jakby kolejny etap. Tak jak mówiłem wcześniej, oświadczenie o powierzeniu pracy cudzoziemcowi pozwalało na powierzenie pracy cudzoziemcowi na 6 miesięcy w ciągu 12 miesięcy i konieczna była karencja, co też sprawiało, że część pracowników z Ukrainy pewnie zmuszona była wyjeżdżać, gdyż oczekiwanie na decyzję w urzędach wojewódzkich mogło być zbyt długie. To, co teraz robimy, to dajemy im możliwość pracy nawet przez 24 miesiące, to jest do 24 miesięcy, w zależności od tego, na ile będzie obowiązywała umowa z pracodawcą. Kolejny etap, o którym też tu mówimy, to jest zezwolenie na pracę wydawane przez wojewodę. Takie zezwolenie na pracę pozwala na pracę w ciągu, bez żadnego okresu karencji, dlatego też jest tu większe zainteresowanie przede wszystkim obywateli Ukrainy, bo nie muszą wyjeżdżać, nie ma okresu karencji, mogą tu pozostawać. Następnym etapem jest to zezwolenie, które teraz próbujemy jak najbardziej udrożnić, a na które cudzoziemcy często czekają nawet do 2 lat – to jest półtora roku, w niektórych urzędach wojewódzkich zdarzają się nawet 2 lata – i to jest zezwolenie jednolite na pracę i pobyt. To jest jakby kolejny etap, na którym bardzo zależy obywatelom Ukrainy. Do tego zezwolenia nie jest wymagana wiza jako tytuł pobytowy, bo tutaj samo zezwolenie jest tytułem pobytowym. Tytuł pobytowy może być do 3 lat. To, co dotyczy obywateli Ukrainy, którzy pracują u nas już dłuższy czas, to jest możliwość starania się o tzw. pobyt rezydenta długoterminowego. Oni przechodzą kolejny etap i asymilują się tutaj z nami. Osiągnięcie tego etapu to jest najczęściej to, o czym marzą, że tak powiem, ci pracownicy. Ja tego nie mówię na podstawie statystyk, ja to mówię na podstawie rozmów z cudzoziemcami, którzy do mnie przychodzą. Oni chcą tu zostać, starają się o uzyskanie zgody na pobyt rezydenta długoterminowego. To jest jakby dalszy etap po tym pobycie czasowym.

To jest ta ścieżka, którą często przechodzą obywatele Ukrainy. Oczywiście część z nich wyjeżdża, ich decyzje są różne, często ktoś z rodziny wyjechał za granicę, tam ma lepsze wynagrodzenie i tam przeprowadza się cała rodzina. Ale jest też tak, że ci obywatele Ukrainy, którzy wyjeżdżają, są zastępowani innymi obywatelami Ukrainy. My nawet w statystykach widzimy, że ta liczba, jeżeli chodzi o obywateli Ukrainy, nie maleje, chociaż część z tych, którzy u nas pracowali kilka lat temu, już wyjechała i być może pracuje czy to w Niemczech, w Holandii, czy w innych krajach Unii Europejskiej. Jednak oni starają się mieć jak najbardziej trwałe, jak najbardziej pewne zezwolenia na pracę w Polsce, przede wszystkim te, które dają możliwość pobytu bez starania się dodatkowo o wizę.

Myślę, że taki jest kierunek, jeżeli chodzi o obywateli Ukrainy. Dążymy przede wszystkim do tego, żeby ułatwić im uzyskiwanie tych tytułów pobytowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Czy mogę krótko dopytać?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja poproszę, aby pan mi ewentualnie odpisał w sprawie tej dynamiki, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję za te odpowiedzi, one są dla mnie satysfakcjonujące. Podzielę się jednak pewną opinią, stawiając na koniec pytanie. We Wrocławiu ta grupa, która dominuje… To jest ok. 70 tysięcy osób i to są bardzo młodzi ludzie, najczęściej w wieku 25–30 lat. Bardzo ważne jest, aby oni nie przemieszczali się, krótko mówiąc, na Zachód, czyli pozostali w Polsce, bo stanowią niezwykle ważny – podkreślę: niezwykle ważny – element uzupełnienia rynku pracy. Czy mają państwo w swoich programach w związku z tymi ułatwieniami także coś, co będzie powodować, krótko mówiąc, zachęcanie ich do tego, aby te ich pobyty w Polsce były dłuższe?

Dziękuję bardzo. To jest moja ostatnia wypowiedź w tym punkcie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Przede wszystkim, Panie Senatorze, odpowiedzią jest to, o czym powiedziałem: łatwiejszy dostęp do zezwolenia na pracę i pobyt, czyli to jest ten okres do 3 lat bez konieczności posiadania wizy, to jest to jednolite zezwolenie wydawane przez wojewodę. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie i te przepisy będziemy mogli zastosować, to jednolite zezwolenie na pobyt i pracę, ale też inne zezwolenia, które wydają wojewodowie, będzie można uzyskać szybciej, dlatego że problem, który jest w tej chwili, to zakorkowanie w urzędach wojewódzkich, zostanie dzięki temu rozwiązany i dzięki temu moce przerobowe urzędów wojewódzkich będą znacznie większe w zakresie zajmowania się wszystkimi tytułami pobytowymi. To także – nie wiem, czy na początku to wskazałem – zezwolenia na pracę, które też wydają wojewodowie, i których jest ok. 450 tysięcy rocznie. Część z nich, duża część, bo to jest ponad 50%, zostanie wykorzystana przez pracodawców nie jako zezwolenia na pracę, bo oni skorzystają z możliwości zarejestrowania oświadczenia o powierzeniu pracy cudzoziemcowi, a dzięki temu wojewodowie będą mieli więcej możliwości, więcej zasobów, by zająć się zezwoleniami pobytowymi, czyli tymi długotrwałymi, bez konieczności posiadania wizy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że nie będzie już więcej pytań… Tak, nie widzimy zgłoszeń.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Głównym celem ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw ma być przyspieszenie wydawania na rzecz cudzoziemców decyzji w sprawach dotyczących tytułów legalnego pobytu oraz legalnej pracy. W obecnych realiach olbrzymią bolączką dla zarówno pracodawców, jak i cudzoziemców są przedłużające się postępowania, trwające nawet kilka lat, i tu nie przesadzam, ponieważ jest to opinia ponad 50 pracodawców zrzeszonych w Ogólnopolskim Konwencie Agencji Pracy. W związku z tym ustawa wprowadza precyzyjne terminy, w jakich sprawa dotycząca zezwolenia, wizy ma być rozpatrzona przez właściwy organ; jest to termin 60-dniowy. Wspomniany termin liczony jest jednak od ostatniego z dni, w którym cudzoziemiec złożył wniosek o udzielenie zezwolenia na pobyt osobiście lub nastąpiło jego osobiste stawiennictwo w urzędzie w celu złożenia wniosku, cudzoziemiec złożył wniosek o udzielenie zezwolenia, który nie zawiera braków lub zostały one uzupełnione po wezwaniu wojewody. W praktyce wspomniany termin liczony będzie od dnia uzupełnienia braków formalnych, wojewodzie nie został zaś wyznaczony żaden termin, w którym zobowiązany jest do wezwania do uzupełnienia braków formalnych. Oznacza to, że czas trwania postępowania będzie mógł być niemal dowolnie wydłużony, a przy tym organ przez cały czas nie musi pozostawać w czynnościach. Znacząco ograniczy to możliwość dochodzenia swoich praw przez cudzoziemców i ich pracodawców. Nie wpłynie także na realne skrócenie procedury, a usankcjonuje przedłużające się postępowania. Zauważyć przy tym należy, że 60-dniowy termin na rozpatrzenie sprawy w przypadku zezwoleń na pobyt czasowy jest i tak dłuższy niż ten określony w przepisach kodeksu postępowania administracyjnego, a dodatkowo zostanie jeszcze wydłużony o okres, w którym wojewoda nie wzywa do uzupełnienia braków.

Po drugie, w przypadku oświadczeń o powierzeniu wykonywania pracy oraz zezwoleń jednolitych na pobyt czasowy i pracę dodano nowy wymóg, który w obu przypadkach ma analogiczne brzmienie. Zgodnie z nim aby oświadczenie mogło zostać zarejestrowane, a zezwolenie wydane, cudzoziemcowi zapewnione musi zostać wynagrodzenie, którego miesięczna wysokość jest nie niższa niż wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę, niezależnie od wymiaru czasu pracy i rodzaju stosunku prawnego stanowiącego podstawę wykonywania pracy. W praktyce wprowadza to wymóg zapewnienia kwoty minimalnego wynagrodzenia za pełny etat dla każdego cudzoziemca, niezależnie od tego, w jakim wymiarze realnie będzie on wykonywał pracę.

Niejednokrotnie pojawia się konieczność zatrudnienia danej osoby jedynie na część pełnego etatu. W takich sytuacjach zatrudnienie cudzoziemców będzie praktycznie wykluczone. Ekonomicznie uzasadnione będzie zatrudnienie osoby mającej polskie obywatelstwo lub cudzoziemca wykonującego pracę na podstawie innej niż oświadczenie o powierzeniu wykonywania pracy lub jednolitego zezwolenia. Osoba pracująca w niepełnym wymiarze czasu pracy otrzymać może proporcjonalnie zmniejszone wynagrodzenie, niższe niż wynagrodzenie minimalne pracownika wykonującego swoje obowiązki na pełny etat. Wprowadzenie tego wymogu będzie także, bez żadnej podstawy, różnicować sytuację cudzoziemców wykonujących pracę na podstawie zezwolenia jednolitego lub oświadczenia o powierzeniu pracy oraz sytuację pracowników z Polski lub cudzoziemców wykonujących pracę na podstawie zezwolenia typu A. Takie rozwiązanie uznać należy za sprzeczne z konstytucyjną zasadą równości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zacznę od pochwały. Myślę, że sytuacja cudzoziemców, którzy pracują bądź chcą pracować w Polsce, jest tak skomplikowana i trudna, że każdy krok, który państwo wykonujecie, żeby tę sytuację poprawić, zasługuje na uznanie. Państwo tą ustawą ten krok wykonujecie i za to wam dziękuję.

Dziękuję wam dlatego, że… Myślę, że ma pan przed sobą przypadek, którego się pan nie spodziewał, jak pan tutaj przychodził. Otóż ten młody człowiek, który mi tutaj opuszczał mównicę, jest właśnie takim cudzoziemcem, pochodzi z Kirgistanu. W moim biurze senatorskim pracują i on, i jego żona. Ich doświadczenia są naprawdę trudne, więc tym bardziej dziękuję panu za to, że państwo taką inicjatywę podjęli.

Od momentu, kiedy postanowiłem z panem Maksatem współpracować, do momentu, kiedy mogłem go legalnie zatrudnić, minął rok. Czekałem rok na pozwolenie na pracę, żeby człowiek, który pomaga mi funkcjonować jako senatorowi – potrzebuję tego z racji moich ograniczeń – mógł tę pracę wykonywać. Dla mnie była to praca niezbędna. Ja nawet podejmowałem interwencję w biurze do spraw cudzoziemców w urzędzie wojewódzkim w Poznaniu. Mówiłem o tym, że ja nie jestem typowym przypadkiem – nie dlatego, że jestem senatorem, tylko dlatego, że jestem osobą z niepełnosprawnościami – i pomoc pana Maksata ma dla mnie inny wymiar niż jakakolwiek inna praca. Teraz wniosek o kartę pobytu złożyła żona pana Maksata. Ona również u mnie pracuje – na podstawie przepisu mówiącego, że absolwenci polskich uczelni wyższych mają z automatu prawo do zatrudnienia. Skorzystałem z tego przepisu. Złożyliśmy wniosek o kartę pobytu. Czekamy już 7 miesięcy. Nie wiem, ile jeszcze będziemy czekali. Czekamy od maja. Mówię o tym, bo po prostu sam się z tym zetknąłem.

W tym kontekście jedna rzecz mnie zaskakuje i nie do końca mogę się tutaj z panem ministrem zgodzić. Tak naprawdę zaskakują mnie te 2 terminy co do spraw przeszłych. Wydaje mi się dość logiczną rzeczą, że nie ma specjalnej różnicy, czy ktoś złożył dokument w grudniu 2020 r., czy w styczniu 2021 r. To są sprawy przeszłe. Wydaje mi się, że byłoby rzeczą logiczną regulowanie spraw przeszłych w jeden sposób, niezależnie od daty złożenia dokumentu, zaś spraw, co do których dokumenty zostaną złożone po wejściu w życie tej ustawy, już wedle nowych przepisów. I taką poprawkę, która by rozciągała ten zapis na wszystkie przeszłe sprawy, pozwalam sobie na ręce pana marszałka złożyć.

I jeszcze jedna uwaga. Ponieważ powołałem się tu na własny przypadek, dodam, że są też rozmowy z tego biura do spraw cudzoziemców. Na pytanie o to, ile musieliby mieć pracowników, żeby wydawać te wszystkie zezwolenia w przepisowym trybie, odpowiedź była taka: musielibyśmy podwoić zatrudnienie, ponieważ mamy zatrudnienie odpowiadające sytuacji, jaka była 10 lat temu. Liczba cudzoziemców, polski rynek pracy, wszystko to wyglądało wtedy inaczej, niż wygląda dzisiaj.

To, co chciałbym powiedzieć, już kończąc swoje wystąpienie, to chciałbym, że tak powiem, poprosić pana o to, abyście państwo konsekwentnie szli tą drogą. Podam przykład. Była tu mowa o obywatelach Ukrainy. Ci obywatele Ukrainy za chwilę będą mieli święta i niektórzy z nich nie mogą wyjechać, ponieważ np. złożyli dokumenty, wniosek o kartę pobytu, a to się wiąże z tym, że muszą być w Polsce, nie mają jak wrócić. To są także inne przypadki. Jest kolonia kirgiska w Poznaniu, jest to grupa licząca ok. 50 osób i znam ludzi, którzy z różnych powodów, także z tego tytułu, że właśnie złożyli wnioski o kartę pobytu, nie mogą Polski opuścić, a z powodów rodzinnych, ludzkich, które się wydarzają, chcieliby to zrobić. Jest to całkiem zrozumiałe. Gdy wiemy, że rodzice nie widzą swojej córki studentki 2 lata, bo ona cały czas czeka na kartę pobytu, to po prostu odzywa się taki ludzki głos i chciałoby się tym ludziom to umożliwić, pomóc, żeby po 2 latach mogli się spotkać i porozmawiać z własnym dzieckiem u siebie w kraju. Tak więc z mojej strony deklaracja: każdy kolejny krok, który państwo zrobicie na tej drodze, zawsze spotka się z moim poparciem. Poprawkę już złożyłem. Bardzo dziękuję. Jeszcze pozwolę sobie do pana podejść. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Gromko, Gorgoń-Komor, Łyczak i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Libicki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel Urzędu do Spraw Cudzoziemców chce ustosunkować się do złożonego wniosku legislacyjnego?

(Rozmowy na sali)

Bardzo dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku z tym, że komisje przygotowały sprawozdania w sprawie ustaw, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025”, o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2022–2025” oraz o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad; ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 564, a sprawozdanie komisji – w druku nr 564 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Celem ustawy jest umożliwienie Krajowemu Ośrodkowi Wsparcia Rolnictwa przekazanie ministrowi właściwemu do spraw aktywów państwowych wykonywania prawa z akcji lub udziałów wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Przekazanie to następuje na wniosek wskazanego ministra w sytuacji, gdy jest to niezbędne do realizacji polityki gospodarczej państwa, w tym ochrony interesów Skarbu Państwa. Przejęte w ten sposób akcje i udziały są mieniem Skarbu Państwa niewchodzącym w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Poza tym zmieni się podmiot reprezentujący w tym zakresie Skarb Państwa. Będzie nim minister właściwy do spraw aktywów państwowych.

Ta krótka nowelizacja jest bardzo ważna. Jest bardzo ważna i potrzebna do tego, ażeby to, na co czeka polska wieś, na co czekają przede wszystkim polscy rolnicy, powstało. Mam tu na myśli holding spożywczy, holding, na który długo czekamy, bo już kilka lat. Próbowali go wprowadzić poprzedni 3 ministrowie. Zaczął pan minister Jurgiel, kontynuował to pan minister Ardanowski. Potem był pan minister Puda, za panowania którego nastąpiło wyraźne wyhamowanie tego procesu. Ale dziś mamy zupełnie inną sytuację – zmieniło się przywództwo w resorcie rolnictwa i wierzymy w to, że ten holding, również dzięki tej nowelizacji, bardzo szybko powstanie. Z zapowiedzi, które mamy, wynika, że nastąpi to w najpiękniejszym miesiącu, jakim jest maj, w 2022 r.

Jeżeli chodzi o sam holding spożywczy, to ma służyć m.in. do zadań… Jednym z najbardziej potrzebnych działań jest walka ze zmowami cenowymi i przewagą kontraktową wielkich firm skupujących od rolników płody rolne. To się nie wzięło znikąd, proszę państwa. Ta sytuacja wynikła, wywiązała się po tym, jak po okresie transformacji w naszym kraju, jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej, nastąpiła masowa wyprzedaż zakładów, głównie rolno-spożywczych, tych najlepszych i tych dobrych, firmom zagranicznym. I to spowodowało, że od tamtej pory trwa ich dominacja, a ten, kto ponosi największy trud, czyli rolnik, który musi wyprodukować to, co nam wszystkim jest potrzebne, jest najgorzej traktowany, najgorzej.

I po to, ażeby zmienić tę sytuację… Bo do tej pory nawet rząd – obojętnie, czy ten, czy poprzedni – nie miał wielkiej możliwości ingerowania w tę złą sytuację, z jaką teraz mamy do czynienia. W związku z tym powstał pomysł utworzenia tego, co nazywamy holdingiem spożywczym, grupą spożywczą, utworzenia tzw. interwenta, który będzie po prostu stał w obronie polskich rolników. I może ktoś powie, że w zderzeniu z tymi gigantami, którzy są na naszym rynku, ten holding, ta grupa kapitałowa, która będzie wzmacniana tymi spółkami dzięki tej nowelizacji, którą dzisiaj wprowadzamy, niewiele będzie znaczyć. A jednak chyba tak nie będzie. No, znamy takie przykłady, że nieduży wykup nadwyżki, np. rzędu 5%, sprawił, że ceny zostały na tym zaproponowanym poziomie. I wierzę w to, że również teraz tak będzie. Wierzę w to, że tak będzie.

Dziś holding ten powstaje na bazie Krajowej Spółki Cukrowej. Krajowa Spółka Cukrowa w dniu dzisiejszym, jeżeli chodzi o sytuację finansową, ma się dobrze. Wierzyć należy, że tak też będzie ze spółkami, które tam wejdą. W tej chwili jest już Elewarr, a będą to jeszcze Danko, Małopolska Hodowla Roślin, Poznańska Hodowla Roślin, Kutnowska Hodowla Buraka Cukrowego, Pomorsko-Mazurska Hodowla Ziemniaka, Hodowla Zwierząt i Nasiennictwo Roślin Polanowice, Kombinat Rolny Kietrz. Ja wierzę w to głęboko i apeluję z tego miejsca do pana ministra. Wiem, że czynione są już starania w tym kierunku, żeby w holdingu znalazły się również przedsiębiorstwa z branży mięsnej. Chodzi o to, żebyśmy nie byli w tak trudnej sytuacji, z jaką mamy w dniu dzisiejszym od czynienia np. w obszarze trzody chlewnej. Aż się prosi, żeby takie przedsiębiorstwa tam były, ta sytuacja wówczas by się zmieniła.

Wierzę w to, że ten holding, tak jak zaznaczyłem na wstępie, w tym terminie powstanie. Komisja przyjęła nowelizowaną ustawę bez poprawek i taką decyzję rekomenduje również Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Józef Łyczak: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów, ale pana posła nie ma.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, nie chcę.)

Bardzo dziękuję panu ministrowi Romanowskiemu, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Art. 5 ustawy, którą zmieniamy, w ust. 6 daje ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa delegację do stworzenia wykazu spółek rolnych – nazwałbym to tak ogólnie – o specjalnym znaczeniu dla gospodarki. Proszę mi powiedzieć, ile w tej chwili jest takich spółek i ile z nich zostanie wniesionych, jak rozumiem, do holdingu. Jaki będzie tutaj klucz?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca przedstawił konkretną listę podmiotów, które już są brane pod uwagę przy tworzeniu Krajowej Grupy Spożywczej. Tych spółek w chwili obecnej mamy 42, z czego 8 spółek wejdzie właśnie do Krajowej Grupy Spożywczej. Są to podmioty, o których pan senator wspomniał, czyli oczywiście Krajowe Spółka Cukrowa, na bazie której będzie tworzona grupa spożywcza. Ale nie ukrywam, że w ramach Krajowej Spółki Cukrowej już są tzw. spółki córki, które zajmują się przemysłem rolno-spożywczym. Są to: zakład przemysłu ziemniaczanego w Trzemesznie; lubelska „Pszczółka”, czyli zakład, który wytwarza słodycze; spółka we Włocławku „Polskie Przetwory”; a także „Młyny Stoisław”. Jeżeli chodzi o te spółki, które mają być włączone – stąd m.in. nowelizacja poselska, która rozwiewa wątpliwości Prokuratorii Generalnej, jakie podmioty, w jaki sposób miały być włączone do tej grupy spożywczej – to, tak jak pan senator wspomniał, są to: Małopolska Hodowla Roślin; wielkopolska hodowla roślin; spółka „Danko”, która zajmuje się hodowlą roślin; spółka „Kietrz”, spółka „Polanowice”, która leży na granicy województwa kujawsko-pomorskiego i wielkopolskiego. I tutaj chodzi choćby o lokalizację, czyli bliskość tych 3 podmiotów: spółkę „Danko”, wielkopolską hodowlę i spółkę „Polanowice”. I to byłoby chyba wszystko.

Jeśli chodzi o klucz wyboru, który przyświeca tej grupie spożywczej, to, nie ukrywam – wspomniał o tym pan senator – przede wszystkim tzw. akwizycja, czyli podejmowanie podmiotów, które mogłyby wejść w Krajową Grupę Spożywczą w ramach przetwórstwa. Także nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, że te podmioty nie będą miały tzw. bazy surowcowej, takiej podstawowej bazy, do przerobu, dla tych podmiotów, które będą tworzyły tę grupę spożywczą. Stąd m.in. zostały wygenerowane te podmioty. W międzyczasie była znowelizowana tzw. ustawa cukrowa. O tę kwestię pewnie może pytać pan senator Chróścikowski, czyli o to, czy udziały ujęte w ramach Krajowej Grupy Spożywczej nie będą akcjami niemymi. Ta nowelizacja już nastąpiła w połowie bieżącego roku i takiego zagrożenia nie ma, czyli Skarb Państwa będzie wykonywał, poprzez zwiększenie tych udziałów, prawa z udziałów. Jeżeli chodzi o prawa z udziałów pracowników czy też plantatorów, to one co prawda w strukturze będą pomniejszone, ale ich wartość będzie nieporównywalnie wyższa.

Strona społeczna, jakimi są związki zawodowe Krajowej Spółki Cukrowej, a także same związki plantatorskie, w pełni poparły tę nowelizację, i tą pierwszą, i tą drugą, która idzie w tej chwili tzw. ścieżką poselską. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wymienił pan przed chwilą spółkę, Małopolską Hodowlę Roślin, która ma w swoim zasobie również hodowlę koni w Białce. Jest jeszcze inna spółka, która też prowadzi hodowle łączone. Czy to będzie przekazane łącznie, czy zostanie to wydzielone? Jak to będzie w przypadku stadnin? Te spółki, które dzisiaj mają bardzo dobre wyniki ekonomiczne, wspierały, można powiedzieć, tak kompleksowo, łącznie w swoich rozliczeniach… Czy to zostanie utrzymane, czy nastąpi jakaś zmiana? Pytam, bo o tym nigdzie nie słyszałem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, uprzedził pan mnie tymi pytaniami. Mówiąc szczerze, z góry byłem przygotowany na odpowiedź. Jeżeli chodzi o wycenę tych podmiotów, które będą tworzyły Krajową Grupę Spożywczą, to tutaj to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji. Wycena będzie wykonywana kompleksowo, a tym samym zarówno kapitalizacja, jak i wniesienie tych spółek będzie też pełne. Zatem tutaj nie będzie żadnych wyłączeń, jeśli chodzi o dotychczasową działalność tych spółek, które będą tworzyły Krajowa Grupę Spożywczą.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Świlski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych oraz ustawy o drogach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych oraz ustawy o drogach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 586 A, sprawozdania komisji – w drukach nr 586 A i 586 B.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bober:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Będą to 2 różne sprawozdania, ale zanim przejdę do tych sprawozdań, wtrącę jedno krótkie zdanie odnośnie do poprzedniego punktu. Chodzi mianowicie o to, że pozostałe spółki strategiczne pozostają w zasięgu KOWR i będą realizowały te misje, które im powierzono. Tylko te wyłączone zostaną powierzone ministrowi skarbu, a minister skarbu wniesie je do Krajowej Spółki Cukrowej.

Rzeczywiście będą to 2 różne sprawozdania. Komisja rolnictwa nie zgłosiła żadnych wniosków co do procedowanej ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych oraz ustawy o drogach publicznych, prawie jednogłośnie przyjęła tę ustawę, rekomendując ją bez poprawek. Było 6 głosów za, 1 senator się wstrzymał.

Z kolei na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dyskusja była pogłębiona. Tak naprawdę w sposób szczególny została uwzględniona kwestia art. 3, dotyczącego ustawy o drogach publicznych. Otóż w czasie procedowania w Sejmie ten artykuł został wniesiony podczas drugiego czytania. Komisja uznała, zgodnie z opinią naszego Biura Legislacyjnego, że procedowanie nad tak ważną ustawą powinno się odbywać w 3 krokach: pierwsze czytanie, drugie czytanie i przyjęcie ustawy. Dlatego też komisja rekomenduje wykreślenie tego artykułu. W związku z tym, że ten artykuł został wykreślony przez komisję, nie będzie on uwzględniony w tytule. W pierwszym punkcie jest również propozycja poprawki polegającej na wykreśleniu z tytułu tego zapisu o drogach publicznych.

Rzeczywiście artykuł ten przyniósł najwięcej kontrowersji. Zajęcie pasa drogowego dotyczy tak naprawdę firm telekomunikacyjnych, które wnoszą z tego tytułu opłaty. Tu jest taka sytuacja, że w zależności od tego, w którym roku były realizowane inwestycje infrastrukturalne w tym obszarze, te opłaty na rzecz samorządów z tytułu zajęcia pasa drogowego – bo tak to się nazywa – się różnią. Te wszystkie inwestycje, które były realizowane przed rokiem 1998, są z tego wyłączone, nieobjęte odpłatnością, a od roku 2005 te stawki są tak naprawdę zróżnicowane.

Obecni na posiedzeniu przedstawiciele inwestorów również podnosili, że ta ustawa nie była z nimi konsultowana. Ta sprawa stanęła jedynie na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Zapisy nowelizacji ustawy o scalaniu gruntów rolnych nie budzą większych uwag. Jest to bardzo ważna ustawa, która umożliwi procedowanie i przyśpieszy pewne sprawy dotyczące bardzo skomplikowanych sytuacji, bardzo trudnego obszaru. Rzeczywiście, bez dobrej woli współużytkowników trudno będzie przeprowadzić takie procedowanie, aby rzeczywiście doszło do scalenia.

W pewne instrumenty został wyposażony starosta powiatu, który będzie wszczynał procedurę. Starosta będzie mógł również, na podstawie tych przepisów dotyczących ksiąg wieczystych, umorzyć księgi bez ujawnienia właściciela. Chodzi o te wszystkie sprawy, które zaczęły się przed rokiem 1948 i w których do tej pory nie uwidocznił się właściciel gruntu. Z mocy prawa starosta będzie mógł, po wszczęciu odpowiedniej procedury, takie księgi wieczyste po prostu umorzyć.

Dlatego w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z 5 poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam ponownie pana ministra Rafała Romanowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa ma na celu wprowadzenie rozwiązań usprawniających i przyspieszających prowadzenie postępowań scaleniowych oraz wykonanie obowiązku nałożonego wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 kwietnia 2019 r. Ustawa nie wpływa na postępowania realizowane w ramach PROW na lata 2014–2020 w zakresie scalania gruntów.

Najważniejsze rozwiązanie jest takie, że wprowadzona została możliwość wykorzystania środków komunikacji elektronicznej w realizacji zadań związanych z prowadzeniem postepowań scaleniowych. Nie ukrywam, że jest to efekt zagrożenia epidemicznego i stanu epidemii. Zrezygnowano też z odczytywania postanowienia o wszczęciu postępowanie scaleniowego oraz decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów na zebraniach uczestników scalenia. Przyczyni się to również do sprawnego przeprowadzenia postepowania administracyjnego. Wprowadzony został obowiązek zamieszczania postanowienia o wszczęciu postępowania scaleniowego oraz decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów na stronach Biuletynu Informacji Publicznej urzędu obsługującego organ, który wydał postanowienie lub decyzję. Wprowadzone zostały terminy dla wojewodów i sądów administracyjnych – i to jest bardzo istotna informacja – na rozpatrywanie odwołań i skarg, co pozwoli na wykonywanie ostatecznie decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów w racjonalnych ramach czasowych. Wprowadzone zostało rozwiązanie, zgodnie z którym w razie rozpatrzenia skargi w terminie 2 miesięcy sądy administracyjne uwzględniające skargę nie będą mogły uchylić decyzji, a jedynie stwierdzić jej wydanie z naruszeniem prawa. Przedstawiciel gminy oraz sołtys wsi zostaną włączeni do komisji pełniącej funkcje doradcze przy opracowaniu projektu scaleniowego, bo jakkolwiek by było, odbywa się to w ramach prawodawstwa lokalnego na poziomie gminny i konkretnej miejscowości. Wskazano starostę jako organ właściwy do występowania z wnioskiem do sądu wieczystoksięgowego o wykonanie wpisów w księgach wieczystych w zakresie zmian wynikających z decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia lub wymiany gruntów. Wprowadzono zmiany w ustawie z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych polegające na niestosowaniu art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego do decyzji o zajęciu pasa drogowego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wspomniałem, że nie będzie miało to wpływu na realizację Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, ze względu na to, że sam projekt scaleniowy jest w 100% finansowany z dotacji i jest 100% zwrotu, tyle że 64% jest w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich – i ta kwota musi być zachowana, ona wręcz w tym okresie budżetowym była zwiększona – a 36% jest z budżetu państwa. Związek Powiatów Polskich postulował, aby to było w 100% finansowane z budżetu państwa. Różnica jest taka, że te kwoty są zapisane w różnych paragrafach, być może byłoby to dużym ułatwieniem dla starostów powiatowych, gdyby mogli w ramach jednego paragrafu, czyli byłoby to z budżetu państwa, skorzystać z tego typu wsparcia, jednak najistotniejsze jest to, że ten proces 100-procentowego finansowania, czyli zwrotu, zostanie zachowany.

Kwestia opiniowania terminu dla sądów. Termin ten również był opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Sam przepis na skutek uwag w konsultacjach został jedynie doprecyzowany i uzgodniony z Ministerstwem Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o te poprawki, które przedstawił pan senator sprawozdawca, a które zostały przyjęte przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to niestety pozwolę sobie z panem sprawozdawcą się nie zgodzić w całej rozciągłości, czyli co do uwag pierwszej, drugiej i trzeciej.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, polegającą na przeniesieniu uregulowań proponowanych obecnie w art. 33 ust. 1a–1d ustawy z 26 marca 1982 r. o scalaniu i wymianie gruntów – to art. 1 pkt 10 lit. a noweli – do art. 2 ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, to te propozycje legislacyjne mają charakter jedynie regulacji proceduralnych, gdyż rozstrzygają o tym, że przeszkoda w postaci nieuregulowanego stanu prawnego gruntu nie może stanowić przeszkody we wszczęciu postępowania scaleniowego. Dlatego też przepisy zostały umiejscowione w art. 33, który po zmianie będzie miał właśnie taki charakter proceduralny, jeśli wziąć pod uwagę pozostałe przepisy proceduralne w nim zaproponowane. A art. 2 zmienianej ustawy odnosi się do scalenia, nie do postępowania scaleniowego. I to jest właśnie bardzo istotna informacja, jeżeli chodzi o ten projekt. Przepis ma charakter przepisu materialnego, gdyż rozstrzyga o samym przedmiocie scalenia oraz ogranicza możliwość wystąpienia niektórych skutków scalenia. Dlatego nie można zgodzić się z twierdzeniem, że przepisy te powinny zostać umiejscowione w art. 2 zmienianej ustawy.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 3 Biura Legislacyjnego, przedłożoną przez pana senatora sprawozdawcę i wniesioną jako poprawkę, to chodzi tutaj o ujednolicenie terminologii stosowanej w ustawie z dnia 26 marca 1982 r. o scalaniu i wymianie gruntów. W art. 1 w pkcie 11, w art. 33a w pkcie 5 wyrazy „komisji rozpatrującej” zastępuje się wyrazami „komisji, o której mowa w art. 10 ust. 1, rozpatrującej”. Nie mogę się zgodzić z tą poprawką z bardzo prostej przyczyny – dlatego że ona nie jest konsekwentna. Jeżeli ta poprawka miałaby być przyjęta, to trzeba by było ujednolicić terminologię stosowaną w ustawie, a więc zastosować odwołanie do art. 10 ust. 1 w odniesieniu do komisji. I należałoby dokonać zmian również w innych przepisach obowiązującej ustawy, czyli w art.10 ust. 2 i 3 oraz w art. 25 ust. 2, 3 i 4. Wobec tego ta poprawka nie doprowadzi do celu, jaki był zamierzony przez komisję samorządu terytorialnego.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 1, czyli dotyczącą zmiany ustawy o drogach publicznych, to, jak pan senator słusznie zauważył, tu właściwa komisja, czyli Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, reguluje, a jeszcze bardziej, Panie Senatorze, podkreśla zadanie samorządu terytorialnego. I tutaj są bardzo konkretne defekty wynikające z uszczuplenia budżetów samorządów lokalnych. I te uszczuplenia powinny mieć odzwierciedlenie w tym przepisie.

Ale jeżeli pan marszałek pozwoli, to jest z nami pan minister Cieszyński, który reprezentuje Kancelarię Prezesa Rady Ministrów w zakresie cyfryzacji i on zapewne dużo skuteczniej odpowie co do tego zakresu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, czy pan chce zabrać głos? Zapraszam.

Witam pana Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiany, które tutaj proponujemy, dotyczące ustawy o drogach publicznych, to są, Szanowni Państwo, takie zmiany, które, że tak powiem, wynikają ze skonsumowania pewnego porozumienia, zawartego w toku procedowania ustawy o ułatwieniach inwestycyjnych dla sektora telekomunikacyjnego. Mianowicie, Szanowni Państwo, chodzi o to, że w przypadku opłat za zajęcie pasa drogowego, które stanowią istotny komponent kosztów przedsiębiorców telekomunikacyjnych, na wniosek przedsiębiorców telekomunikacyjnych została 10-krotnie, Szanowni Państwo, obniżona maksymalna wysokość opłaty za zajęcie pasa drogowego. Ale był jeden bardzo ważny warunek. Mianowicie Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, po trwających 2 lata negocjacjach i rozmowach, zaakceptowała takie brzmienie przepisów, ponieważ to miało dotyczyć przyszłych inwestycji. Czyli nie tych, które już zostały zbudowane – a przedsiębiorca, budując taką infrastrukturę i z pewnością kierując się rachunkiem ekonomicznym, kalkulował, czy to jest opłacalne – tylko nowych inwestycji. A w przypadku tych ostatnich przy obecnych stawkach, które stanowią – tak mówią samorządy – istotną kwotę dochodów tychże samorządów, po prostu te dochody nie zostaną uszczuplone. Czyli nowe inwestycje tak, a stare zostają, jak były.

I teraz: co zrobili państwo przedsiębiorcy telekomunikacyjni? Zatrudnili kancelarie prawne. A kancelarie prawne powiedziały: Szanowni Państwo, jest ogólny przepis w kodeksie postępowania administracyjnego i można tamte stare decyzje, w przypadku których były te stawki nawet do 200 zł, wzruszyć i ubiegać się o nową decyzję, właśnie w trybie art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego, żeby skorzystać z tego, że ma się obniżoną stawkę. Jaki to daje efekt? Daje to taki efekt, że ktoś, kto już obciąża klientów opłatami skalkulowanymi zgodnie ze stawką w wysokości 200 zł, uzyskuje korzyść z 10-krotnego obniżenia tejże stawki. Czyli usunięcie tego przepisu, ta poprawka, którą Wysoka Komisja raczyła przegłosować, to jest, Szanowni Państwo, transfer pieniędzy od samorządów do przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Oczywiście jeżeli taka jest wola Wysokiej Izby, to ja to rozumiem, ale chciałbym zwrócić na to uwagę. To jest efekt współpracy w ramach KWRiST, to jest efekt tego, że dajemy zachęty do inwestowania, ale nie kosztem tego, co już zostało wybudowane. Dlatego bardzo bym chciał zachęcić szanownych państwa senatorów do ponownego rozważenia stanowiska w tej sprawie i nieprzyjmowania tej poprawki. Zachęcałbym też do wsłuchania się w głos Związku Powiatów Polskich, który był wnioskodawcą tych zmian i który wielokrotnie zwracał się do kancelarii premiera z prośbą o przeprocedowanie takich zmian, wskazując, że jest to złamanie pewnych ustaleń, pewnego paktu społecznego, który został zawarty wokół tej sprawy. Ja wiem, że podczas posiedzenia komisji byli przedstawiciele przedsiębiorców telekomunikacyjnych, ja się w 100% zgadzam z tym, że tam jest wiele niezałatwionych od wielu lat spraw, nie ma co do tego żadnych wątpliwości, ale to nie powinno być nigdy asumptem do tego, żeby postępować wbrew pewnym kompromisowym rozwiązaniom, które uważam za słuszne. A więc jeśli ktoś już coś sobie skalkulował, wybudował, żeby zainwestować, to płaci tyle, ile to wynosiło, kiedy budował, a jeżeli buduje nowe, to żeby zachęcać do dostarczania internetu do miejsc, gdzie go dzisiaj nie ma… Samorząd jest tą ustawą poniekąd zmuszamy do nawet 10-krotnego obniżenia środków, które są na to przeznaczone. Dlatego bardzo proszę o nieprzyjmowanie poprawki, którą zaproponowała komisja. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Czerwiński się zgłasza.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, bo to są daleko idące zmiany, szczególnie jeśli chodzi o skrócenie terminu. W k.p.a. jest termin 10 lat na stwierdzenie nieważności decyzji, a nawet 30 lat, jeśli chodzi o odszkodowanie. Tutaj jest tylko 5 lat, a w przypadkach szczególnych, chodzi o uchylenie decyzji, są 2 lata. To są bardzo krótkie terminy. Do tego jeszcze dochodzi nowa instytucja – jeśliby pan minister ewentualnie mógł mi wskazać, w których przepisach była ona wcześniej stosowana – mianowicie przyjęcie domniemania prawnego, że stan prawny jest uregulowany, mimo że np. następcy prawni nie są znani. Chodzi o ust. 1a i 1b dodawane do art. 33. Czy gdzieś w polskim prawie istnieje taki stan, taka możliwość, że po prostu przechodzi się do porządku dziennego nad tym, że nie zna się następcy prawnego, nie wiadomo, gdzie mieszka, i po prostu decyduje się poza wolą tych następców, a potem na wzruszenie takiej decyzji jest tylko 5 lat albo 2 lata, gdy kodeks daje 10 lat, a na odszkodowanie – 30 lat?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator słusznie zauważył kwestię tych terminów. Nie ukrywam jednak, że proces scaleniowy na obszarze naszego kraj powinien być wreszcie skutecznie realizowany, a te zmiany wychodzą też naprzeciw takim oczekiwaniom społecznym. Jest choćby słynna sprawa dotycząca Lipnicy Wielkiej w województwie małopolskim. To komisja petycji, państwa komisja senacka, ma procedować nad projektem ustawy, tak aby m.in. uregulować kwestie scaleniowe, nieuregulowane, za przeproszeniem, od cesarza z Wiednia, czyli od przełomu XIX i XX w. I m.in. tego typu sytuacje w przyszłości, już po wejściu w życie tej nowelizacji ustawy, nie będą się zdarzały.

Pan senator wspomniał o okresie skróconym z 10 do 5 lat. Ale pamiętajmy o tym, że jak co roku robimy tzw. konkurs scaleniowy, to my nie mówimy tutaj o konkursie scaleniowym, który dotyczy milionów hektarów, tylko mówimy o konkursie scaleniowym, który dotyczy kilku miejscowości. I to już jest prym do tego… To wystarczy, aby otrzymać nagrodę w zakresie scalania gruntów. A tych zaległości, tzw. niewymienionych gruntów, wymienianych na przełomie XIX… no, przed okresem II wojny światowej, po okresie II wojny światowej, jest naprawdę bardzo, bardzo dużo. Jeżeli dopuszcza się mniemanie, że sąd może co najwyżej stwierdzić decyzję wydaną z naruszeniem prawa… Jednak ten termin będzie zdecydowanie skrócony.

Wspomniałem też o tym, że w perspektywie bieżącej zwiększaliśmy środki na realizację tego zadania. 64% to dotacja w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, czyli to, czego oczekuje od nas Komisja Europejska w zakresie scaleniowym. Ponadto zdecydowanie łatwiej będzie realizować zarówno politykę krajową, ale i wspólną politykę rolną, poprzez wdrażanie konkretnych instrumentów. Ale w bardzo wielu przypadkach okazuje się… Bo w trakcie składania wniosku na konkretne działanie wymagane jest jako załącznik prawo posiadania do gruntu. I często okazuje się, że chociaż ja na danym gruncie pracuję 30 lat – czyli jest już niby po tym terminie 10-letnim na proces odwoławczy – to ten grunt wcale do mnie nie należy i niekoniecznie nawet wiem, do kogo ten grunt kiedykolwiek… Być może jestem w stanie to ustalić, ale nie będę miał 100-procentowej pewności.

A więc te procesy scaleniowe to, po pierwsze, realizacja postulatów strony samorządowej, czyli w tym wypadku chodzi tutaj m.in. o Związek Powiatów Polskich, przedyskutowana w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. I to jest takie daleko idące oczekiwanie, jeżeli chodzi o uregulowanie, a przede wszystkim o odpowiednie nakierowanie samego procesu scaleniowego. Te terminy to nie jest próba zakłamywania rzeczywistości. Wręcz przeciwnie, jest naprawdę bardzo wiele regionów na obszarze naszego kraju… Szczególnie to się odnosi do tzw. rozbicia gruntowego, które dotyczy województwa świętokrzyskiego, małopolskiego, podkarpackiego, dużej części województwa lubelskiego, ale również części południowej województwa mazowieckiego, gdzie to rozbicie jest naprawdę bardzo duże. Wymiana gruntów następowała w różnych okresach i była bardzo intensywna, ale w żaden sposób nie była umocowana prawnie. Tak więc te procesy… Jeżeli mamy wykorzystywać naprawdę skuteczne środki, choćby w ramach wspólnej polityki rolnej, ale i w ramach Polskiego Ładu, to w bardzo wielu działaniach jest niezbędny dokument stwierdzający posiadanie gruntu. I to musi być rozwiązanie systemowe, które przede wszystkim usprawni właśnie proces scalania gruntów.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pan minister jeszcze bardziej mnie zaniepokoił. Zacząłem czytać te przepisy. Otóż, Panie Ministrze, ja pytam właśnie o to, gdzie jest taka instytucja domniemania posiadania, w którym akcie prawnym, w stosunku do jakich nieruchomości itd. Bo my tutaj po prostu wywłaszczamy z nieruchomości, z gruntu. Ja jestem w stanie wyobrazić sobie taką sytuację, że ktoś wyjeżdża na 2 lata za granicę, tam ciężko pracuje, a kiedy przyjeżdża po 2 latach – czyli wszystkie terminy poleciały – on już nie jest właścicielem tego gruntu, w cudzysłowie, został scalony i on gdzieś w innym miejscu ma jakiś erzac swojego gruntu. Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć: gdzie taka instytucja istnieje? Bo ona rzeczywiście może załatwić wszystkie sprawy jak czarodziejską różdżką, tylko pozostaje pytanie: a co ze świętym prawem własności? A są na to odpowiednie przepisy. Podstawowy przepis to zasiedzenie. Jeśli rzeczywiście są takie sytuacje, to wtedy po prostu trzeba wystąpić do sądu o zasiedzenie, a nie robić taką operację jak tasakiem… No, to jak operacja na sercu, na żywym organizmie, dokonywana przy pomocy młotka. No, nie przekonał mnie pan. Skrócone terminy, jeszcze to domniemanie… Jakby rezygnujemy tutaj z szukania prawowitych właścicieli.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Senatorze, Panie Marszałku, Wysoka Izbo… No nie wiem, ja zupełnie inaczej pojmuję proces scalania. Ale też nie możemy legalizować takiej sytuacji, że ktoś gospodaruje na nie swoich gruntach i to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji, a jedyny akt albo zapis dotyczący posiadania tego gruntu, jeżeli się dobrze wpatrzymy, to znajdziemy gdzieś być może w kancelarii parafialnej, a najlepiej jakbyśmy zaczęli szukać w archiwum diecezjalnym. Bo takie sytuacje na obszarze naszego kraju, Panie Senatorze, są nagminne. I też nie możemy dopuszczać do takiej sytuacji, że jeżeli ja posiadam grunty w powiecie ciechanowskim na terenie gminy Regimin, to naprawdę muszę się napracować nad tym, żeby ustalić, kto jest właścicielem tych gruntów, bo wymiana następowała, za przeproszeniem, na tzw. umowę ustną i w żaden sposób, mimo tego, że umowy ustne można legalizować, nie było to zalegalizowane.

Pan wspomina tutaj o przypadku, że ktoś wyjechał na okres 2 lat i o procesie… Panie Senatorze, o procesie scalania taka osoba, nawet jeżeli przebywa poza granicą, musi zostać skutecznie poinformowana. Tak więc nie można zarzucić, że ta ustawa spowoduje taką skrajność, że ktoś wróci po 2 latach z pobytu zagranicznego i po prostu się okaże, że już nie jest właścicielem gruntu.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jak pan poinformuje kogoś, kto nie zostawił adresu? Przecież są takie sytuacje. Teraz Polacy jeżdżą po świecie. Ale to już zostawmy.

Panie Ministrze, pytanie jeszcze raz, trzeci raz, o to samo: czy pan zna instytucję domniemania posiadania w innych polskich przepisach prawnych? Nawet w złej wierze można zasiedlić grunt po 30 latach. Ja pytam dlatego, że w ten sposób, tym przepisem państwo po prostu wyrzucacie z własności, pozbawiacie własności. To jest wydziedziczenie, nie wiem, jak to nazwać, jakaś nowa reforma rolna. Bo to scalanie gruntów nie jest celem samym w sobie, bo trzeba wykorzystać pieniądze unijne. Podstawową kwestią jest kwestia własności.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, pytam jeszcze raz: czy są w polskim systemie prawnym takie przepisy, które wspomnianą instytucję już wykorzystują? Czy to jest po prostu kompletna nowość?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Senatorze, ale pan doskonale zna odpowiedź na to pytanie: takiej instytucji nie ma.

(Senator Wojciech Piecha: O, i to jest…)

Ale też…

(Głos z sali: Rewolucja.)

Nie, to nie jest żadna rewolucja, Panie Senatorze. To jest po prostu wypracowanie systemu scalania gruntów, postulowanego i przez stronę rolniczą, i przez stronę samorządową. To jest bardzo istotna sprawa.

Jeżeli chodzi o to domniemanie, Panie Senatorze… Jeżeli następuje tzw. proces scaleniowy, to oznacza to tylko jedno: że dane działki będą po prostu scalone i nastąpi wymiana, poprzez prawowitych właścicieli. I to nie podlega jakiekolwiek dyskusji. Tak więc ja niekoniecznie zmierzam w tym kierunku, w którym zmierza pan senator, że jest to nowa instytucja. Wręcz przeciwnie, ona wychodzi naprzeciwko takim skrajnym sytuacjom, które dotyczą choćby… Bodajże w powiecie nowotarskim jest nieuregulowana sprawa i proces scaleniowy, który trwa od drugiej połowy lat pięćdziesiątych, do tej pory niezakończony. A chodzi też o wykaz posiadaczy poszczególnych nieruchomości uwidocznionych w aktach z przełomu XIX w., z końcówki XIX w. czy też z XX w., tak jak powiedziałem, słusznie, jeszcze z tzw. okresu galicyjskiego. A to w głównej mierze dotyczy właśnie tych regionów, gdzie ten podział był bardzo zaawansowany, gdzie gospodarstwa były bardzo intensywnie dzielone i proces scaleniowy jest niezbędny do tego, aby pozyskiwać konkretne środki.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wspomniał pan tutaj już tyle razy na ten temat prowadzonych procedur, a moje pytanie jest takie: czy rzeczywiście zmieniamy, wyłączamy ustawą, kodeks, który wymieniał przed chwilą tutaj pan senator Czerwiński, czy… Bo przepis będzie szczególny, jak rozumiem, i wtedy nie będzie zastosowania tego, że 10 lat… Nie będzie tego, czyli wyłącza się to wszystko, co wcześniej cytował pan senator Czerwiński.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Senatorze, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jedna podstawowa informacja, która powinna tutaj bardzo, bardzo wyraźnie wybrzmieć, oprócz tej, której się domagał pan senator Czerwiński: proces scaleniowy nie zmienia tytułu własności. I to powinno być odpowiedzią na pana senatora pytania.

A jeżeli chodzi, Panie Senatorze – zwracam się tutaj do senatora Chróścikowskiego – o sam proces… Usprawnienie samego procesu scaleniowego, jak pan senator wie… No, pan senator pochodzi z takiego regionu, gdzie, jak sam zdecydowanie stwierdza, ten proces jest niezbędny. Samo włączenie w proces, skrócenie terminów też jest niezbędne. Te procesy nie mogą trwać w nieskończoność. Rolnicy naprawdę w bardzo wielu przypadkach wypadają, że tak powiem, z instrumentów mechanizmu wspierania za względu na bark poświadczenia własności gruntów. Albo np. składają wniosek i okazuje się, że nie mają tytułu prawnego do danej nieruchomości, nie mogą włączyć tej nieruchomości do biznesplanu, nie mogą jej związać z produktem, czyli w tym wypadku z konkretnym celem, który realizują w ramach określonej perspektywy budżetowej. To są naprawdę istotne zmiany, które przede wszystkim – tak jak wspomniałem – wychodzą naprzeciw oczekiwaniom samych rolników, ale także samorządu terytorialnego.

Nowelizacja została przyjęta przez Sejm 433 głosami, a przez komisję rolnictwa bez żadnych poprawek. Była bardzo żywa dyskusja, ale dotyczyła ona bardziej pasa ruchu drogowego. Jestem przekonany, że pan minister Cieszyński rozwiał wątpliwości, jeżeli chodzi o to, jaki jest cel nowelizacji również w tym zakresie. To zostało zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Przedłożenie nie budziło kontrowersji na posiedzeniu komisji wspólnej i na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa. Było bez najmniejszego wahania przyjęte przez państwa posłów podczas sejmowego posiedzenia plenarnego. Jestem przekonany, że wątpliwość, która się tutaj pojawiła, została rozwiana przez pana ministra Cieszyńskiego.

Mam uprzejmą prośbę o przyjęcie ustawy, abyśmy mogli po prostu wyjść naprzeciw oczekiwaniom strony rolniczej, jak również strony samorządowej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz pytanie zadaje pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja świadomie zadaję to pytanie. Pan już odpowiedział.

Wiemy doskonale, że są w Polsce grunty, których stan prawny jest nieuregulowany. Rozumiem, że pan podkreśla to, że stan tych gruntów może być zatwierdzony. Chodzi o uporządkowanie tych spraw przez scalenie. Tak mam to rozumieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Tak.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)

Panie Senatorze, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pan senator bardzo sugestywnie zadał to pytanie. Powiem szczerze, że odpowiedź jest bardzo krótka. Odpowiem jednym słowem: tak.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Wadima Tyszkiewicza w trybie zdalnym.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym się wypowiedzieć w kwestii wpływów podatkowych do budżetów samorządów, o których mówił pan minister Cieszyński. Mam taką jedną wątpliwość związaną z niekonstytucyjnością i drugim czytaniem, ale jeśli chodzi o samą ustawę, to powiem szczerze, że pierwszy raz mi się zdarza, żeby ministerstwo w taki sposób troszczyło się o finanse samorządu. Chciałbym za to podziękować panu ministrowi Cieszyńskiemu.

Oczywiście ustawa budzi kontrowersje. Z jednej strony muszę się tu wcielić w rolę samorządowca, którym byłem przez 17 lat, a z drugiej strony – w rolę przedsiębiorcy, którym też byłem przez 17 lat. Trzeba próbować to wszystko jakoś wyważyć i pogodzić ze sobą. Samorządy tracą pieniądze. Ta ustawa uszczelnia system, który powoduje, że przedsiębiorcy, którzy mają już naliczone opłaty, muszą te opłaty wnosić. Ważne jest tu też to, że samorządy w swoich budżetach planują dochody. Jeżeli w tej chwili staje się dosyć nagminne, że firmy telekomunikacyjne próbują podważyć ustalone jakiś czas temu opłaty i zmniejszają dochody gmin, to budzi to niepokój. Nie ukrywam, że rozmawiałem z wieloma osobami, przedsiębiorcami na ten temat, i myślę, że największe kontrowersje budzi fakt, że firma telekomunikacyjna, której nazwy nie wymienię, a która przed, jeśli się nie mylę, rokiem 2004 czy 2005 przejęła większość infrastruktury telekomunikacyjnej, wykorzystuje swoją pozycję, nie wnosi tych opłat, nowi zaś przedsiębiorcy, którzy realizują zadania, te opłaty muszą wnosić. To budzi duże kontrowersje. Nie ukrywam, że one związane są też z tym, że ten duży operator pod pretekstem remontów swojej sieci telekomunikacyjnej po prostu ją przebudowuje i powinien wnosić opłaty. Samorządy powinny twardo egzekwować te opłaty, dowodząc, że to nie jest zwykły remont infrastruktury telekomunikacyjnej, tylko budowa nowej, bo to są sieci, studzienki telekomunikacyjne i cała reszta.

Gdyby ta poprawka weszła w życie i gdyby rzeczywiście ten fragment ustawy został skreślony, najwięcej straciłyby miasta na prawach powiatu. Te straty będą największe. Miasta na prawach powiatu i powiaty stracą największe kwoty. One są szacowane na 1 miliard zł. Już nie chcę wchodzić w szczegóły, ale takie są straty dla samorządów. Z drugiej strony słuchałem wystąpienia przedstawiciela przedsiębiorców telekomunikacyjnych na naszym posiedzeniu komisji, który też w tym, co mówił, miał wiele racji, aczkolwiek myślę, że można byłoby uszczelnić ten system i doprecyzować jakąś nową ustawą. Jednak w trosce o dochody samorządów, uwzględniając te ważne argumenty przedsiębiorców, skłaniam się ku temu, żeby stanąć po stronie ministerstwa i zagłosować za przyjęciem tej ustawy, chociaż, tak jak powiedziałem, mam dosyć duże wątpliwości co do tego drugiego czytania i w związku z tymi argumentami przedstawionymi przez przedsiębiorców. Ale tak jak powiedziałem, pierwszy raz się zdarzyło, że ministerstwo tak otwarcie stanęło po stronie samorządów, dbając o interes samorządów. Poza tym, co też było przywoływane, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego w roku 2019 wnioskowała o podobne rozstrzygnięcie i rozwiązanie, żeby te wątpliwości wyjaśnić. Związek Powiatów Polskich również apeluje o to, żeby ta ustawa została przyjęta w kształcie zaproponowanym przez ministerstwo. Mam nadzieję, że jeszcze będziemy dyskutować, przede wszystkim z kolegami samorządowcami, jeśli chodzi o ostateczną decyzję co do głosowania w tej kwestii, aczkolwiek tak, jak wcześniej wspomniałem, u mnie przeważa to serce samorządowca i jestem skłonny, żeby w trosce o budżety samorządów tę ustawę poprzeć, a jednocześnie szukać rozwiązania pozwalającego te poniekąd słuszne żądania czy uwagi stowarzyszenia firm telekomunikacyjnych uwzględnić i wprowadzić takie rozwiązania, żeby ten system uszczelnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o wyrobach winiarskich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o wyrobach winiarskich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 585, a sprawozdanie komisji – w druku nr 585 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Beniamina Godylę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beniamin Godyla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie uchwalonej przez Sejm 2 grudnia 2021 r. ustawy o wyrobach winiarskich.

Celem przyjętej 2 grudnia ustawy o wyrobach winiarskich jest dostosowanie polskiego prawa do obowiązujących przepisów dotyczących wspólnej organizacji rynku wina wprowadzonych w Unii Europejskiej.

Ustawa kompleksowo reguluje zagadnienia związane z wyrobem i rozlewem wyrobów winiarskich, a także organizacją rynku wina. Wprowadza m.in. zmiany w zakresie fermentowanych napojów winiarskich oraz uzyskania wpisu do rejestru przedsiębiorców wykonujących działalność w zakresie wyrobów winiarskich. Ponadto ustawa ustala nowy podział kompetencji organów kontrolujących.

Jest to ustawa dobra, długo oczekiwana przez osoby, które… można powiedzieć, że też przez rolników, bo to rolnicy uprawiają winorośl, a później wytwarzają z tego wino. Tak że dobra ustawa, dojrzała, tak jak dobre wino musi być dojrzałe, ustawa długo oczekiwana i dobra.

W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Godyla… Nie. Senator Pęcherz. Przepraszam.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję.)

Patrzę na pana, Panie Senatorze, i proszę.

(Senator Janusz Pęcherz: Tak. Dziękuję, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o sprzedaży internetowej wina?

Senator Beniamin Godyla:

Panie Senatorze, tak, takie pytanie zadał jeden z senatorów, bodajże pan senator Ryszard Bober. Pan minister odpowiedział, że to nie są kompetencje ministra rolnictwa, tylko kompetencje ministra zdrowia, i oczywiście odwołał się tam do ustawy o małoletnich, do tego, że jest to niekontrolowana sprzedaż. Tak że to tyle.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Norbert Kaczmarczyk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest bardzo dobry projekt, dlatego że jest to projekt, który tak naprawdę podnosi konkurencyjność wśród producentów win owocowych, cydrów, miodów pitnych, konkurencyjność sektora wina.

Jeśli chodzi o procedowanie ustawy, to była ona przedmiotem prac komisji rolnictwa w Sejmie, ale również podkomisji. Odbyły się 4 posiedzenia podkomisji, na ostatnim posiedzeniu podkomisji zostało przyjętych 15 poprawek poselskich. W Senacie na posiedzeniu komisji 8 grudnia nie wprowadzono poprawek do ustawy.

Najczęstszym pytaniem było pytanie o kwestie dostępności alkoholu w związku z tą ustawą i sprzedaż alkoholu w internecie. Tyle że nie jest to kompetencja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, lecz Ministerstwa Zdrowia. Tak naprawdę taka niekontrolowana sprzedaż alkoholu… No, nie może to się wymykać ramom ustawy. Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi mówi właśnie o tym, że nie może być tego typu praktyk, a te zapisy musiałyby być tak doprecyzowane, musiałoby to być pod taką kontrolą, aby młodzi użytkownicy internetu nie mieli dostępu do wyrobów alkoholowych. Jeżeli jednak w przyszłości taka kontrola będzie możliwa, m.in. dzięki rozwojowi systemów elektronicznych, to z pewnością będzie możliwość weryfikowania osób kupujących. Na obecnym etapie rozwoju, również sieci internetowej, w Polsce nie ma takiej możliwości. Nie chcemy, żeby tego typu praktyki otworzyły puszkę Pandory, bo to by oznaczało szeroki dostęp do alkoholu dla młodzieży poniżej osiemnastego roku życia.

Tak jak mówię, ustawa przede wszystkim wzmacnia sprzedaż bezpośrednią, wzmacnia konkurencyjność, podnosi tę konkurencyjność. Podczas wszelkiego rodzaju prac parlamentarnych spotykała się ona z niezwykłą życzliwością parlamentarzystów, z niezwykłą rzetelnością, jeżeli chodzi o ich pracę. Warto tutaj podkreślić pracę wszystkich grup parlamentarnych, wszystkich klubów, a jednocześnie wielką pracę pana posła Fryderyka Kapinosa, który spajał te wszystkie prace, konsultował je z organizacjami, z rolnikami.

Jest to niesamowicie istotne, również w kontekście prac nad dodatkowymi ustawami, które umożliwiają sprzedaż produktów lokalnych w piątki i w soboty, w weekendy, sprzedaż bez opłat. Jest to dobra ustawa, która uwzględnia również te przepisy. Dzięki tym przepisom te produkty będą mogły wchodzić na rynek poprzez sprzedaż klasyczną, tak naprawdę poprzez sprzedaż bez składu podatkowego. Niesamowicie istotne jest to, że ta ustawa operuje w ten sposób, że stawia przede wszystkim na sprzedaż bezpośrednią. I tak właśnie miało być. To ma być ustawa przede wszystkim dla drobnych producentów, ona ma wzmacniać sektor sprzedaży bezpośredniej, wzmacniać łańcuch dostaw w sektorze, który w całej Europie, na całym świecie, boryka się z wieloma trudnościami. Takie drobne zmiany w połączeniu z wieloma projektami, nad którymi procedujemy w Senacie czy w Sejmie, także w komisjach, mogą rzeczywiście zbudować kompleks ustaw dotyczących sprzedaży bezpośredniej. Niewątpliwie ta ustawa taka właśnie jest. Dziękuję państwu za rzeczową dyskusję w Senacie. Jest to wynik pewnego konsensusu, rzeczywiście w komisjach zostało to bardzo dobrze wypracowane. Oby więcej takich ustaw. Bardzo serdecznie dziękuję i pozostaję do państwa dyspozycji, jeżeli są pytania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Godyla.

Senator Beniamin Godyla:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja dwukrotnie zadawałem pytania na posiedzeniu komisji, tylko że brałem w nim udział zdalnie i byłem być może słabo słyszalny. Te pytania 2 razy jak gdyby, brzydko mówiąc, się rozmyły. No, mnie chodzi o… Ustawa jest dobra. Już nie będę pana drugi raz chwalił, ale ustawa jest dobra. Jest jednak 1 zapis, który jak gdyby nie pozwala tym, którzy uprawiają owoce i produkują to wino, nabyć dodatkowego owocu z terenu… W ustawie jest napisane, że jest to możliwe tylko w danym województwie lub w powiatach sąsiednich. Wiemy, że tych winnic jest bardzo mało, ponad 300. No, powiatów też jest ponad 300, może 1 winiarnia przypada na powiat. Ale to tak nie wygląda, one są skupione. Nie każdy może to uprawiać, bo nie każdy ma warunki. Niekiedy osoba, która wzięła kredyt… Są wypadki losowe, są przymrozki, huragany czy jakieś inne gradobicia. Jak coś zniszczy tę uprawę, to tak naprawdę nie ma z czego wytwarzać tego wina, a nie można tego zakupić w sąsiednich powiatach czy województwach, bo tam nikt tego nie ma, a jak ma, to tak mało, że nie odsprzeda. W dyrektywie jest zapis o regionie winiarskim, a my tak naprawdę takich regionów nie mamy. Tak że prosiłbym to uwzględnić, tak żeby tym regionem była cała Polska. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Jeżeli dojdzie do takiej zmiany na tym etapie procedowania, to będzie to zmiana techniczna. Wiąże się to również z półroczną notyfikacją. Ja, jako że reprezentuję rząd w tym zakresie, przysłuchiwałem się wielu debatom parlamentarnym, również dyskusjom w podkomisjach. Na pewnym etapie przyłączyłem się do pracy nad tą ustawą i zrozumiałem, że tu jest konsensus. Ten konsensus widać było również na posiedzeniu komisji senackiej. To jest ustawa, która jest oczekiwana przez producentów, przez rolników. Pytanie: czy jesteśmy gotowi wystawić ich na kolejną próbę czasu tylko dlatego, że w toku prac nad tą ustawą części parlamentarzystów nie udało się w jakiś sposób porozumieć? Bo tak naprawdę do tego momentu ten problem nie był podnoszony. Każdy producent może skorzystać z surowców w obrębie województwa oraz powiatów ościennych. Państwo parlamentarzyści uznali, że jest to wystarczające. Niemniej jednak przede wszystkim, tak jak mówię, wspieramy drobnych producentów. I te 50% produktu wytwarzanego w gospodarstwie… I rzeczywiście, można zaopatrzyć się dodatkowo, ale w swoim powiecie, w swoim województwie i w powiatach ościennych tego województwa Tak więc jeżeli państwo zdecydują się na wprowadzenie wspomnianego typu zmian, proszę się liczyć z tym, że również producenci, rolnicy będą oczekiwać na tę ustawę, być może nawet i pół roku, poprzez proces notyfikacji. Pytanie, czy w konsensusie, w porozumieniu, jeżeli ustawa nie będzie spełniać tych oczekiwań, o których pan senator mówi… Czy nie byłoby możliwości również współpracy Sejmu i Senatu później nad inicjatywą ustawodawczą, aby zbudować ustawę, która wychodziłaby naprzeciw tym oczekiwaniom. A teraz można by sprawdzić, jak ustawa w tym zakresie działa, przyjąć ją w obecnym kształcie. Jeżeli zaś rzeczywiście byłaby niewystarczająca – rozpocząć pracę, konsultacje na temat tego, czy rzeczywiście ta poprawka nie jest zasadna. Ja tego nie przesądzam, uważam jednak, że Sejm i Senat miały na tyle dużo czasu i pracowały w takim konsensusie, że… Rozumieliśmy, że te przepisy są wystarczające. My to zdanie podtrzymujemy. Niemniej jednak, tak jak mówię, jeżeli mogę coś rekomendować, to rekomendowałbym przyjęcie tej ustawy w obecnym kształcie, a jeżeli państwo uznają, że przepisy są niewystarczające – rozpoczęcie prac nad ewentualnymi zmianami. Ale chodzi o to, żeby dać rolnikom i producentom już możliwość pracy na podstawie właśnie tej ustawy, abyśmy nie czekali kolejne pół roku na notyfikację.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jest już w obrocie prawnym ustawa o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina, a będzie dodatkowa, bo tamta nie jest uchylana. Niby materie tych ustaw się nie pokrywają. Pytanie, czy to nie jest przeregulowanie rynku. My nigdy nie będziemy Francją czy Hiszpanią. Czy my rzeczywiście potrzebujemy aż tylu przepisów? Czy np. w przypadku, no, nie wiem, rolnika… właściwie nie rolnika, hobbysty, który ma małą winnicę, robi wino na potrzeby własne, dla znajomych, którzy przyjadą i których ewentualnie gości właśnie w tym gospodarstwie agroturystycznym, też trzeba te wszystkie przepisy stosować? Czy jesteśmy do tego tak jakby zmuszani przepisami unijnymi, czy też możemy to uprościć? Bo, jak mówię, taka agroturystyka to nie powinno… Na czym innym ten rolnik powinien skupiać uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Bardzo dziękuję Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o te przepisy, to rzeczywiście, regulują one… Z jednej strony ustawa wdraża przepisy Unii Europejskiej w zakresie organizacji rynku wina, a z drugiej strony reguluje zasady wyrobu i znakowania fermentowanych napojów winiarskich, win owocowych, cydrów, perry, miodów pitnych i cydrów aromatyzowanych. Tak więc rzeczywiście, jest to wdrożenie przepisów, ale w tym momencie również upraszczamy i wzmacniamy sprzedaż bezpośrednią. Tak więc jest to kolejna ustaw, ale przy okazji wdrożenia tych przepisów unijnych wzmacniamy rynek. Rzeczywiście, wspomnianych producentów nie jest wielu, bo, jak się szacuje, ok. 380. Niemniej jednak chcemy wzmocnić ten rynek. Bo jeśli chodzi o chociażby cydr czy perry, to jest w okolicach 10–15 producentów, a szacuje się, że po wdrożeniu omawianej ustawy takich producentów może być około 50–60, po uproszczeniu wspomnianych przepisów. Tak więc systematycznie liczba producentów będzie wzrastać.

Tak jak podkreślam, to nie jest rewolucyjna ustawa, to jest ustawa, która ma w tym jednym sektorze wzmocnić sprzedaż bezpośrednią. Tylko budując kompleksowo i pracując nad tymi ustawami kompleksowo, jesteśmy w stanie rzeczywiście wzmocnić łańcuch dostaw. Bo samodzielnie ustawa faktycznie jest drobną zmianą, ale rzeczywiście pomagającą w tym jednym wąskim obszarze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Chróścikowski. Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Moje pytanie… Już pan w zasadzie częściowo powiedział, że można by się zająć tą regulacją wnoszonej poprawki. Niemniej jednak my wiemy, że w Unii Europejskiej jest duże zagęszczenie i w związku z tym tam wywalczono sobie pozycje regionalne. No, Szampania, Bordeaux, można wymienić wiele… Czy we Włoszech, czy gdzie indziej… Każdy sobie swoje regiony określa i szanuje sobie te regiony. Polska rzeczywiście nie ma takiej ilości… Czy pan minister mógłby się zobowiązać do tego, żeby – skoro poprawka byłaby jakby etapem drugim – podjąć działania jako resort, nie czekając na posłów, senatorów, w kierunku takiego przygotowania… Samo to przygotowanie byłoby wtedy procedowane, żeby uzyskać tutaj już zgodę Komisji Europejskiej. Czy mógłby się pan zobowiązać do tego, że gdybyśmy nie przegłosowali tego zapisu, żeby nie blokować, jak pan tu powiedział, rolnikom, producentom win, żeby mogli sobie funkcjonować… Bo to nie tylko o wina w tej ustawie chodzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Szanowny Panie Senatorze, może dobrą sztuką dobrego parlamentaryzmu jest spotkanie się w połowie drogi. Czyli przyjmiemy ustawę bez poprawek, dzięki temu nie dopuścimy, nie doprowadzimy do tych notyfikacji, a ja mogę się zobowiązać, że jeżeli zaproszą mnie państwo na posiedzenie komisji rolnictwa w Senacie, na którym będziemy procedować przepisy… czy omawiać sam temat, a przepisy mogą rzeczywiście pochodzić z ministerstwa rolnictwa, resort mógłby ewentualnie zająć się tą tematyką. Zobowiązuję się w takim razie do obecności na posiedzeniu komisji rolnictwa w Senacie, gdzie będziemy rozmawiać o tej tematyce, rozpatrzymy wszystkie za i przeciw, należy również objąć to konsultacjami z rolnikami, ale także z winiarniami. Trzeba dojść do takiego konsensusu, który doprowadzi do tego, że rzeczywiście ta poprawka wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom producentów, a jednocześnie będzie dobrym prawem. Zobowiązuję się do obecności podczas prac w komisji. Jeżeli przepisy nie będą szkodliwe w żadnym zakresie, to możemy nad nimi pracować, możemy myśleć o ewentualnych pracach nad tym przepisem ze względu na to, co powiedział pan senator, aby wzmocnić ten rynek. Tylko jest kolejne pytanie: czy będziemy w stanie budować te polskie Szampanie, jeżeli Polska będzie jednym regionem winiarskim zaopatrywanym jakby globalnie w całym kraju, a nie regionalnie? Więc pytanie, czy nie powinniśmy się zastanowić nad tym aspektem.

Zobowiązuję się więc do prac, ale czy nad samym projektem i przyjęciem… No, nie jestem na tyle mocny, by samodzielnie przyjąć pewien projekt rozwiązania. Ale jeśli chodzi o prace i zorientowanie się co do tego konkretnego przepisu, to jestem w stanie się zobowiązać w ministerstwie rolnictwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze raz pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, można przyjąć jakiś czasowy, powiedzmy, okres przejściowy, może to być czasowo, dopóki nie rozwiniemy tych naszych winnic, a już by można było dać szansę… Ale to już do dyskusji, jak będziemy później realizować… Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Beniamin Godyla: Czy jeszcze można?)

Pan senator Godyla. Proszę.

Senator Beniamin Godyla:

Panie Ministrze, mam takie krótkie pytanie. Wiem, że są jakieś związki, jakieś stowarzyszenia tych polskich winiarzy. Czy to było konsultowane z nimi, jak była praca nad tą ustawą?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk: Panie Senatorze, przepraszam, czy mógłby pan powtórzyć pytanie?)

O ile wiem, mamy w Polsce stowarzyszenia, jakieś inne organizacje skupiające osoby, które produkują wina, głównie chodzi o wina. Czy to było konsultowane z nimi, czy byli zapraszani do takich rozmów, żeby wprowadzać jakieś swoje praktyczne rzeczy, które naprawdę… To, co mówiłem o tej praktyce tutaj…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, tak, oczywiście ustawa była konsultowana, ale nie chciałbym jakby określać się jako autor i osoba, która ma te wszystkie sukcesy, nie chcę, że tak powiem, być beneficjentem tych wszystkich sukcesów, dlatego że tak naprawdę ta ustawa powstała przy wielkim wsparciu strony społecznej, przy wielkim wsparciu również pana posła Fryderyka Kapinosa, przy wsparciu całej Izby, Sejmu, komisji rolnictwa, podkomisji, gdzie w sposób merytoryczny została wypracowana, później trafiła do Senatu i państwo również w konsensusie przyjęli tę ustawę podczas prac w komisji rolnictwa. Wiem także, że podczas państwa rozmów spotykała się z wielką życzliwością. Tak więc rzeczywiście, strona społeczna, organizacje, które zajmują się rynkiem wina, były uczestnikiem tych konsultacji i mam nadzieję, że przy ewentualnych późniejszych rozmowach, zmianach również będą. Dlatego deklaracja co do dalszych prac jest. Ale, tak jak mówię, proszę, aby nasza ustawa nie stała się przedmiotem kolejnej notyfikacji, czyli żeby została przyjęta bez poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza – zdalnie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja bardzo krótko.

Pochodzę z regionu winiarskiego, z województwa lubuskiego, gdzie winnic jest naprawdę wiele. One, można powiedzieć, wyrastają jak grzyby po deszczu. I całym sercem jestem z winiarzami, którzy rzeczywiście robią kawał dobrej roboty. Ta ustawa zmierza w dobrym kierunku, ja oczywiście zagłosuję za. Potwierdzam również to, że sygnały, które do mnie docierają, są takie, że ustawa jest oczekiwana przez winiarzy i była konsultowana z przynajmniej częścią winiarzy. Mam nadzieję, że to jest nie ostatnia ustawa i krok ku właśnie tym dobrym zmianom, które będą promować winiarstwo. Bo wino kojarzy się oczywiście z alkoholem, ale to też jest kwestia tradycji, pasji, ludzie naprawdę tym żyją. Zapraszam do województwa lubuskiego, jeżeli ktoś będzie miał ochotę, żeby spróbować dobrego wina, posmakować tego dobrego wina. Mam nadzieję, że to wino będzie coraz lepsze, bo ono już jest coraz lepsze. Winiarze rzeczywiście żyją tą swoją pasją. Dlatego dziękuję za tę ustawę. Zagłosuję oczywiście za. Mam nadzieję, że to jest pierwszy krok w dobrym kierunku, a kolejne zmiany w prawie będą powodowały, że winiarzom, że ludziom, którzy chcą zajmować się winiarstwem, będzie umożliwione to, żeby te swoje pasje mogli dalej rozwijać. Tak że ja oczywiście zagłosuję za ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Sławomir Rybicki, Antoni Mężydło i Beniamin Godyla złożyli wystąpienia… A, nie, zaraz… Tak, Beniamin Godyla także złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli wspólnie panowie senatorowie Sławomir Rybicki, Antoni Mężydło i Beniamin Godyla.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie?

Dziękuję…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk: Nie są nam znane.)

A, nie są znane. W takim razie to będzie na posiedzeniu komisji.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 582, a sprawozdanie komisji – w druku nr 582 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Bogucki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiam sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 8 grudnia rozpatrzyła ustawę i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proponowana ustawa dotyczy realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, który teoretycznie powinien zakończyć się w roku 2020, ale ze względu na to, że w Komisji Europejskiej nadal trwają prace nad uruchomieniem nowego programu, konieczne jest przedłużenie dotychczasowych działań w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Chodzi o to, żeby rolnicy, beneficjenci mieli ciągłość, szczególnie w tych działaniach, które takiej ciągłości wymagają.

Ustawa zmienia 6 ustaw, wprowadza m.in. procedury, które upraszczają przygotowanie realizacji działań dotyczących przeciwdziałania skutkom suszy, co jest bardzo ważne, szczególnie w ostatnich latach. Upraszcza także procedury wymiany korespondencji pomiędzy beneficjentami a Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ułatwia beneficjentom, w ramach dotychczasowego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, wdrażanie strategii rozwoju lokalnego przez lokalne grupy działania, poprzez zmianę części przepisów.

Jak już powiedziałem, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę zgłoszeń, nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Ryszard Bartosik chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Tak, Panie Marszałku.)

To zapraszam tutaj.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Jeśli mogę…)

Proszę na mównicę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Dobrze.)

Chcemy pana widzieć.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Proszę o przyjęcie tej ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. Informuję, że ustawa została już uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej bez żadnych poprawek. Była też procedowana na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie również nie wniesiono poprawek.

Jak już pan senator sprawozdawca wspomniał, ustawa ta zmienia 6 ustaw, a mianowicie ustawę – Prawo budowlane, ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności, o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach PROW na lata 2014–2020, o finansowaniu wspólnej polityki rolnej oraz ustawę – Prawo wodne.

Ustawa wiąże się z przedłużeniem realizacji programu PROW 2014–2020. Ponoszenie wydatków przez agencję płatniczą trwa do dnia 31 grudnia 2025 r. z uwagi na zasadę n+3. Ponieważ okres tego przedłożenia już trwa, konieczne jest jak najszybsze procedowanie tego projektu, po to by możliwe było skorzystanie przez beneficjentów PROW z proponowanych zmian. Wśród nich jest uruchomienie nowego działania „Zarządzanie ryzykiem” i wypłata pomocy na rzecz beneficjentów.

Realizacja PROW ma zakreślony sztywny horyzont czasowy wynikający z przepisów prawa europejskiego, co przesądza o pilnym charakterze przedmiotowej ustawy. Opóźnienie wejścia w życie ustawy będzie miało bezpośredni wpływ na termin naboru wniosków o przyznanie pomocy w ramach poddziałania „Wsparcie przygotowawcze” – PROW 2014–2020, co z kolei spowodowałoby opóźnienia w wyborze RSR i realizacji LSR w kolejnej perspektywie. Późniejsze wejście w życie procedowanej ustawy będzie oznaczać opóźnienie we wprowadzeniu priorytetu Polskiego Ładu dla polskiej wsi, dotyczącego uproszczenia procedur związanych z budową stawów i zbiorników wodnych.

Wnoszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć proponowaną przez rząd ustawę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Nie ma takich pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Bardzo dziękuję.)

Otwieram dyskusję…

(Rozmowy na sali)

Potrzebujemy chwili przerwy, 3 minut przerwy.

(Głos z sali: Pan senator Bober na pewno zapisał się do dyskusji.)

Tak, ale trzeba…

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bobera.

(Głos z sali: Nie mógł pan senator powiedzieć, że…)

Senator Ryszard Bober:

Mówiłem. Przecież byłem przed chwilą…

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tytuł ustawy, która została wniesiona, brzmi lekko, ale ustawa ta jest naprawdę bardzo ważna i będzie rzutować na rozwój obszarów wiejskich do roku 2027 plus 3 lata, czyli tak naprawdę do roku 2030.

Ja odniosę się tylko do art. 3 projektowanej ustawy, który mówi o rozwoju lokalnym. Tu rzeczywiście nastąpiły diametralne zmiany w stosunku do realizowanego w tej chwili projektu, jak również do projektów, które były wcześniej realizowane w ramach Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Proponowane zapisy tworzą nowy program dla europejskiego funduszu rybackiego w ramach PROW. Perspektywa 2007–2013 była realizowana, kiedy lokalne grupy rybackie funkcjonowały oddzielnie, kiedy miały własną instytucję zarządzającą, kiedy miały własny komitet monitorujący. Ten program został oceniony najgorzej ze wszystkich programów wdrażanych na obszarach wiejskich. W tej chwili chcecie państwo wrócić do czegoś, co funkcjonowało źle. Ja nie będę mówił o promocjach, o rejsach, bo NIK doskonale wykazał, jakie były nieprawidłowości w latach 2007–2013.

Mamy doświadczenie, znamy skutek, który wówczas miał miejsce. Program rybacki został włączony do grup wielofunduszowych jako program, który jest realizowany w ramach lokalnych grup działania. Takie grupy mogą być wielofunduszowe. Utworzenie na nowo instytucji zarządzającej, utworzenie komitetu monitorującego, a tak naprawdę pozbawienie pewnych instrumentów budowania lokalnych strategii i wyłączenie programu rybackiego sprawi, że ten obszar stanie się niepełny. Jeżeli państwo uważacie – środki są mniejsze – że PROW, program „Ryby” ma być realizowany na mniejszym obszarze, to można wprowadzić inne kryteria, na podstawie których nie będzie już takich tzw. kopert wojewódzkich, i on będzie realizowany w pewnych obszarach. Ale dajmy szanse tym wszystkim, którzy chcą go realizować, a przede wszystkim mają doświadczenie. Najważniejszy jest kapitał ludzki, który funkcjonuje na tych obszarach, Panie Ministrze, i doświadczenie. Nie ma na wsi liderów, brakuje osób, które chcą wprowadzać pewne rozwiązania, chcą działać w ramach programu „Leader” i w ramach lokalnych grup działania.

Wyłączenie samorządów województwa i mówienie o tym, żeby samorządy województwa w ramach środków, które będą miały do dyspozycji z Funduszu Spójności, Europejskiego Funduszu Społecznego, jak również programów operacyjnych województwa, tak naprawdę… Zwracacie się państwo do samorządów województwa, do marszałków, którzy byli w tych wszystkich programach instytucją pośredniczącą, bo samorząd województwa mógł koordynować pewne zamierzenia dotyczące wyboru lokalnych strategii rozwoju.

I to jest drugi element, który budzi największe wątpliwości w tym art. 3. Pozwolenie, a przede wszystkim stworzenie takiej sytuacji, że gminy nie są uczestnikami, nie muszą obligatoryjnie być w lokalnej grupie działania, jest wielkim błędem. Nie może być tak, że buduje się czy pozwala się tworzyć lokalne strategie poza gminami.

Ja podam przykład, żeby to było zobrazowane. Otóż na obszarze danego powiatu jest część, która przylega do większych aglomeracji miejskich. Tam mieszkają zupełnie inni mieszkańcy, którzy mają inne potrzeby. Są oni w stanie stworzyć na obszarze 2 gmin lokalną strategię rozwoju. Ale ta lokalna strategia rozwoju nie będzie spójna z potrzebami zupełnie innych gmin funkcjonujących w danym powiecie. Tam są inne potrzeby niż tutaj, bo rzeczywiście większość terenu jest zamieszkana przez osoby, które pracują i są związane z zupełnie inną działalnością.

Nie można, Panie Ministrze, pozbawiać gmin uczestniczenia… Żeby z obligatoryjnych zapisów nie wynikało, że one nie wchodzą w skład lub przedstawiciele tych gmin nie uczestniczą w lokalnych strategiach rozwoju, jak również nie są w lokalnych grupach działania.

Jako kolejny przykład podam to, że jeżeli rzeczywiście samorządy województw mają dołożyć środki – z tych swoich, które będą miały do dyspozycji – to co się wydarzy, kiedy będą to środki dedykowane chociażby na rewitalizację miejscowości do 5 tysięcy. Ja wiem, że są inne rzeczy, że trzeba będzie aglomeracyjnie… Bo to nie są spójne rzeczy – te, które były w PROW, i te, które są w ramach kryteriów dostępne w programach operacyjnych województw. Można to w jakiś sposób uregulować i tych przeszkód unikać. Ale jaki interes będzie miał samorząd województwa w tym, żeby wspierać tymi środkami rozwój lokalny, jeśli tak naprawdę nie będzie miał wpływu na wybór lokalnej strategii? Bo zakładacie państwo, że to minister będzie organem, który będzie decydował o tym, jaka lokalna strategia rozwoju na danym terenie uzyska wysoką liczbę punktów i będzie realizowana w ramach lokalnej grupy działania.

Rzeczywiście będą nieodwracalne skutki dla realizacji tych programów. Jak trudno było wprowadzać wielofunduszowy RLKS. Jak trudno było przekonać środowiska wiejskie, że naprawdę warto działać wspólnie, że warto budować społeczeństwo aktywne, społeczeństwo obywatelskie. A tak naprawdę w tej chwili poprzez te regulacje państwo przeczycie tym zapisom i doprowadzacie do takich sytuacji, że ktoś znowu centralistycznie, u góry będzie decydował, jakie mają być wdrażane lokalne strategie rozwoju, jak mają funkcjonować lokalne grupy działania, które będą już pozbawione pewnych środków. Ja wiem, że środków jest mniej, że nie będzie środków na infrastrukturę wiejską. I ubolewam, że te środki, które są w tej chwili do 2022 r. w ramach przesunięć, będą ostatnimi środkami, którymi będą dysponowały samorządy na wsparcie inwestycji infrastrukturalnych dotyczących dróg czy dotyczących wodociągów. One są w tej chwili priorytetem na obszarach wiejskich i zastępowanie ich poprzez inne działania nie będzie skutkowało w sposób właściwy, służący rozwojowi tych obszarów. Dlatego złożę wniosek z poprawkami do tego art. 3, żeby rzeczywiście… I proszę Wysoki Senat o przyjęcie tych ważnych poprawek, które tak naprawdę doprowadzą do takiej sytuacji, o której tutaj wcześniej mówiłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Janusz Pęcherz i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Jeszcze Golba.)

Aha, przepraszam, jeszcze senator Golba złożył przemówienie, jako trzeci.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Ryszard Bober i Jacek Bury.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Marszałku, nasza rekomendacja jest negatywna co do tych wniosków.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025”, o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2022–2025” oraz o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025”, o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2022–2025” oraz o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 590, a sprawozdanie komisji – w druku nr 590 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o uchwalonej przez Sejm w dniu 2 grudnia 2021 r. ustawie o ustanowieniu „Programu modernizacji”… itd. Ten tytuł jest chyba najdłuższy, jaki pojawił się w ustawach, może któraś covidowa ustawa miała porównywalnie długi tytuł, tak że nie będę już powtarzał tego tytułu.

Marszałek Senatu skierował tę ustawę w dniu 3 grudnia do wymienionych komisji. Wspólne posiedzenie komisji odbyło się 14 grudnia 2021 r. i po rozpatrzeniu tej ustawy komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Omawiana ustawa ma na celu wprowadzenie zmian dotyczących ustanowienia „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025”; ustanowienia „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2022–2025”; zmiany statusu prawnego i zakresu zadań realizowanych przez Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Policji; nowych zasad mianowania albo powoływania do służby w Policji, przeprowadzania szkoleń zawodowych w Policji oraz mianowania na odpowiedni stopień policyjny funkcjonariuszy innych służb przyjmowanych do służby w Policji; ustanowienia Medalu imienia podkomisarza Policji Andrzeja Struja; zasad zaliczania do okresu służby w Służbie Więziennej służby lub pracy w innych podmiotach, w tym w innych służbach mundurowych.

W historii służb mundurowych podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji to już trzeci tego typu program. Pierwszy program modernizacji uchwalony został w 2007 r. i obejmował zadania do realizacji w latach 2007–2009. Został on przedłużony na lata 2010–2011. Drugi program, uchwalony w 2016 r., przewidywał realizację zadań w latach 2017–2020. Tak jak w przypadku poprzednich programów w ustawie określono kwoty wydatków na przedsięwzięcia inwestycyjne, w tym np. budowlane, zakup sprzętu i środków transportu oraz zwiększenie uposażeń funkcjonariuszy i wynagrodzeń pracowników cywilnych formacji mundurowych.

Ustawa i załączniki do niej nie zawierają listy przedsięwzięć, które będą realizowane w trakcie trwania programu. Cele, na które będą wydawane środki, zostały opisane w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy. Taka konstrukcja programu umożliwia zgłaszanie konkretnych zadań do realizacji w ramach programu już w trakcie jego realizacji. Dla przykładu podam kilka kwot. W formacjach podległych MSWiA… I tak np. na inwestycje budowalne w latach 2022–2025 przeznaczono ponad 2 miliardy 380 milionów, na sprzęt transportowy – ponad 900 milionów, a na wzmocnienie etatowe funkcjonariuszy 1 miliard 676 milionów. Dalej: wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy – 3 miliardy 370 milionów; podwyższenie wynagrodzeń pracowników jednostek organizacyjnych formacji – 619 milionów. W sumie na ten program na 4 lata przewidziano ponad 10 miliardów zł.

Jeśli chodzi o poszczególne formacje… Może wymienię: Policja – 6 miliardów 429 milionów; Straż Graniczna – 1 miliard 439 milionów; Państwowa Straż Pożarna – 1 miliard 947 milinów; Służba Ochrony Państwa – 213 milionów, prawie 214 milionów.

Program modernizacji na lata 2022–2025 przewiduje zwiększenie liczby etatów funkcjonariuszy w Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej. To są nowe zadania, których nie było w poprzednich programach. Dla Służby Ochrony Państwa w tym programie nie przewidziano nowych etatów. W przypadku Policji nowe etaty będą przeznaczone na wzmocnienie służby prewencji oraz na obsadzanie planowanych do odtworzenia posterunków Policji. W przypadku Straży Granicznej nowe etaty mają wzmocnić ochronę wschodniej granicy państwa.

W programie modernizacji na lata 2022–2025 przewidziane są środki na wzrost uposażeń funkcjonariuszy. Na podwyżki wynagrodzeń we wszystkich formacjach podległych MSWiA przeznaczone zostaną ponad 3 miliardy 370 milionów zł, tj. 33,6% środków programu.

W programie modernizacji na lata 2022–2025 przewidziano także środki na wzrost wynagrodzeń pracowników cywilnych zatrudnionych w służbach mundurowych. To zadanie było ujęte w poprzednich programach. Na te podwyżki przeznaczono, o czym wspomniałem wcześniej, 619 milionów, tj. 6,17% środków programu.

Ten element podwyżek dla pracowników służby cywilnej w tej ustawie wzbudzał największe zainteresowanie i kontrowersje. W przypadku pracowników cywilnych średnie wynagrodzenie nie oddaje zróżnicowania sytuacji płacowej w tej grupie zawodowej, co podkreślali tutaj przedstawiciele i przedstawicielki przede wszystkim związków zawodowych pracowników cywilnych Policji. W przypadku Policji ok. 50% pracowników to członkowie korpusu służby cywilnej, a drugą połowę stanowią pracownicy nieobjęci mnożnikowym systemem wynagrodzeń. Związki zawodowe szacują, iż po podniesieniu płacy minimalnej w 2022 r. 70% pracowników Policji nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń będzie otrzymywało wynagrodzenie zasadnicze będące pochodną płacy minimalnej. Pracownicy cywilni są obecnie najgorzej wynagradzaną grupą administracji rządowej. I to by się potwierdzało, bo średnie wynagrodzenie w Policji wynosi 3 tysiące 974 zł, w Straży Granicznej – 4 tysiące 14 zł, w Państwowej Straży Pożarnej – 4 tysiące 386 zł, a w Służbie Ochrony Państwa – 4 tysiące 840 zł. Ja rozumiem, że pewnie ma to jakieś uzasadnienie, na pewno tak jest w przypadku Służby Ochrony Państwa, ale myślę, że różnice pomiędzy Policją, Strażą Graniczną czy Państwową Strażą Pożarną są znaczne i je wskazują właśnie przedstawiciele związków zawodowych tych służb. Stąd też nastąpiło zgłoszenie odpowiedniej poprawki na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Poprawki zaproponowane przez przedstawicieli właśnie tej grupy zostały przejęte przez senatora Zygmunta Frankiewicza.

Oprócz tego programu jest także „Program modernizacji Służby Więziennej w latach 2022–2025” z kwotą 1 miliarda 860 milionów zł, czyli środki na cały program, obejmujący także Służbą Więzienną, to prawie 12 miliardów zł. Jest to oczywiście bardzo, bardzo poważna kwota.

Pozostałe zmiany wprowadzone ustawą z dnia 2 grudnia 2021 r. nie są bezpośrednio związane z programami modernizacji i mogłyby zostać wprowadzone w odrębnych ustawach. Dodanie ich do ustawy modernizacyjnej pozwoliło na obejście konsultacji społecznych, a tempo rozpatrywania ustawy w Sejmie uniemożliwiło ich wnikliwą ocenę, co wskazywało Biuro Legislacyjne Senatu.

Wśród kolejnych rozwiązań jest system szkolenia Policji, o którym także wspomniałem. Co ważne, wprowadza się 4-stopniowy system szkoleń funkcjonariuszy, zgodnie z którym policjant będzie uzyskiwał kwalifikacje zawodowe podstawowe, podoficerskie, aspiranckie i oficerskie.

Jest też kwestia Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji i Medalu imienia podkomisarza Policji Andrzeja Struja. Dodanie tego medalu jest wynikiem poprawki poselskiej w drugim czytaniu. Przyznawany będzie policjantom za podjęcie z narażeniem własnego życia lub zdrowia poza służbą lub w jej trakcie czynności ratowania życia, zdrowia ludzkiego albo mienia. Otrzymanie tego medalu będzie się wiązało z podniesieniem funkcjonariuszowi podstawy wymiaru emerytury o 1%.

Jeszcze kilka zdań na temat przebiegu prac legislacyjnych. Otóż ustawa jest projektem rządowym traktowanym jako projekt pilny. Została wniesiona do Sejmu w dniu 26 listopada 2021 r. Pierwsze czytanie projektu ustawy miało miejsce w dniu 1 grudnia 2021 r. na posiedzeniu sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Tego samego dnia komisja przedstawiła sprawozdanie. Drugie czytanie projektu odbyło się w tym samym dniu na czterdziestym trzecim posiedzeniu Sejmu. Wobec zgłoszenia 8 poprawek projekt został ponownie skierowany do komisji. Następnie w dniu 2 grudnia 2021 r. Sejm uchwalił ustawę, odrzucając wszystkie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Za przyjęciem ustawy głosowało 430 posłów, przeciw – 5, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W trakcie pracy połączonych komisji główny legislator senacki, pani Beata Mandylis, przedstawiła bardzo szczegółowe uwagi do omawianej ustawy i zgłosiła 12 propozycji poprawek, które przejął przewodniczący Aleksander Pociej. Praktycznie wszystkie zostały zaakceptowane przez stronę rządową, a następnie jednomyślnie przyjęte w głosowaniu przez wszystkich obecnych senatorów.

Dyskusja, o czym już wspomniałem, została zdominowana przez przedstawicieli związków zawodowych pracowników cywilnych służb mundurowych. Zwracali uwagę na bardzo trudną sytuację właśnie w zakresie wynagrodzeń tych służb, które oscylują wokół płacy minimalnej. Ze strony związkowej były takie głosy, że aby służby mundurowe mogły wykonywać optymalnie swoje zadania, także obecne zadania przy granicy wschodniej, trzeba im zagwarantować wyżywienie, zakwaterowanie i wykonanie wielu innych logistycznych przedsięwzięć, a to realizują przecież pracownicy cywilni, bez których tych zadań nie można byłoby wykonywać dobrze czy optymalnie.

W trakcie dyskusji głos zabierali senatorowie Seweryński, Kwiatkowski, Bury, Frankiewicz; składali oni także poprawki. Najbardziej rozbudowaną poprawkę, wraz z odpowiednimi wyliczeniami kwotowymi dotyczącymi wzrostu wynagrodzeń pracowników cywilnych Policji i Straży Granicznej, zgłosił Zygmunt Frankiewicz. Poprawka uzyskała większość na posiedzeniu połączonych komisji; w głosowaniu 9 senatorów było za, 4 – przeciw. Ostatecznie połączone komisje przyjęły aż 16 poprawek. Większość została zaakceptowana przez stronę rządową, oprócz poprawek dotyczących zwiększenia wynagrodzeń dla pracowników cywilnych. Według wyliczeń, które są zawarte w załączniku nr 2 – a wyliczenia są dosyć dokładne – one tak naprawdę podwyższają pracownikom cywilnym wynagrodzenie, które jest proponowane, prawie dwukrotnie.

Ostatecznie komisje proszą Wysoki Senat o to, aby przyjąć tę ustawę wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję Panie Senatorze.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Wąsik pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję panu senatorowi za bardzo wyczerpujące sprawozdanie i bardzo przekrojowe przedstawienie ustawy. Ja chciałbym tylko dodać od siebie, że ta ustawa to kolejny, trzeci taki akt prawny. Autorem pierwszego, jak przypomnę, był śp. Władysław Stasiak; wspominamy go dzisiaj przy tej okazji. To był taki pierwszy duży zastrzyk finansowy dla polskich służb mundurowych, zapamiętany przez policjantów, przez strażników granicznych, przez funkcjonariuszy ówczesnego BOR, przez funkcjonariuszy straży pożarnej. Ta pierwsza ustawa odbiła się ogromnych echem, dlatego też rząd Prawa i Sprawiedliwości przyjął drugą ustawę modernizacyjną w 2016 r., która obowiązywała od 2017 r. Przyznam, że ważnymi elementami tej ustawy były zarówno kwestie płacowe, jak i kwestie inwestycyjne. Chcieliśmy kontynuować zwyczaj modernizacji służb mundurowych poprzez taką specjalistyczną ustawę, dlatego dzisiaj tu stoję i reprezentuję polski rząd przed Wysokim Senatem.

Ta ustawa jest oczekiwana przez służby mundurowe. Była ona uzgadniana z związkami zawodowymi w sferze płacowej, rozmawialiśmy też ze związkami cywilnymi. Chcę podkreślić, że są tu też podwyżki dla cywili. Chciałbym też podkreślić jedno. Kwestia podwyżek dla cywili była istotna w dyskusji zarówno w Sejmie, jak i w komisji senackiej. W 2015 r., kiedy obejmowaliśmy rządy, cywile w służbach mundurowych… Średnie wynagrodzenie w ich przypadku wynosiło 2 tysiące 900 zł. Po przyjęciu tej ustawy średnie wynagrodzenie to będą około 4 tysiące 700 zł, to jest wzrost o 1 tysiąc 800 zł. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to nadal nie będą bardzo wygórowane wynagrodzenia i w wielu przypadkach być może należałoby je podwyższyć, ale pragnę podkreślić, Wysoki Senacie, że rząd dba o tę grupę pracowników i ten wzrost wynagrodzeń będzie większy niż w przypadku innych grup administracji. Przypomnę, że w tym roku, tzn. od 1 stycznia, administracja będzie miała podwyżki o tylko – no, tylko i aż – 4,4%. W przypadku tych pracowników cywilnych wzrost wynagrodzeń, tu oczywiście startujemy z niższego pułapu, to będzie około 11%. Chciałbym podkreślić, że jestem w kontakcie z przedstawicielami związków zawodowych pracowników cywilnych. Nie jutro, a pojutrze mam z nimi spotkanie, będziemy rozmawiać na temat przyszłości, o tym, co możemy zrobić, żeby sprawić, żeby ich wynagrodzenia były korzystniejsze. Zdajemy sobie sprawę z tego, że modernizacja służb mundurowych to nie tylko inwestycje, bo żebyśmy mieli dobre służby, to muszą być zadowoleni funkcjonariusze, zadowoleni pracownicy, którzy mają zapewnione bezpieczeństwo ekonomiczne i mogą dobrze wykonywać swoje obowiązki. Jeżeli oni będą zadowoleni, to te formacje na pewno będą działały lepiej, co do tego nie mamy wątpliwości, i rząd, i związki zawodowe mówią tutaj jednym głosem. Oczywiście ekonomia ma swoje prawa, minister finansów ma swoje ograniczenia, dał nam limity i musieliśmy się zmieścić w pewnych limitach.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania państwa senatorów. Wydaje się, że nie muszę tutaj zbyt dużo dodawać, bo pan senator Pęcherz przedstawił te kwestie niezwykle profesjonalnie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma pytań do pana, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo…

(Senator Maria Koc: Są, ja mam pytanie.)

A, są.

(Senator Maria Koc: Myślałam, że jest jakaś lista, Panie Marszałku.)

Słucham?

(Głos z sali: Nie ma listy.)

Proszę uprzejmie.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Ministrze, chciałabym dopytać o podwyżki dla pracowników cywilnych Policji czy też Państwowej Straży Pożarnej. Mówił pan, że te podwyżki będą miały miejsce w trakcie obowiązywania tej nowej ustawy modernizacyjnej, tak żeby na koniec średnia wyniosła…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: 4 tysiące 700.)

4 tysiące 700 zł. Chciałabym się tylko upewnić, czy te podwyżki zaczną być przyznawane pracownikom cywilnym Policji czy też Straży Pożarnej już w przyszłym roku.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Tak, planujemy podwyżki od 1 stycznia. Z ustawy budżetowej to będzie 4,4% wynagrodzeń, z ustawy modernizacyjnej – 356 zł z nagrodą roczną. Udało nam się też wygospodarować środki, żeby tym pracownikom cywilnym, którzy mają najniższe wynagrodzenie, podwyższyć je do tego następnego najniższego, które wejdzie 1 stycznia, właśnie za pomocą dodatkowych środków. W ich przypadku, tych, którzy zarabiają najmniej, to będzie chyba największa procentowo podwyżka, bo od 1 stycznia oni będą mieli podwyżkę o 160 zł od tej ubiegłej najniższej do następnej, plus 4,4%, plus 356 zł. Oczywiście mówię o średnich kwotach. Wraz z nagrodą roczną to będzie tak naprawdę prawie 700 zł.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze raz pani senator Koc.

Senator Maria Koc:

Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu dotyczącym ustawy o ochotniczych strażach pożarnych mówiłam o dobrodziejstwie tej ustawy modernizacyjnej, która kończy się w tym roku, bo były tam również zapisane środki dla ochotniczych straży pożarnych, bodajże w wysokości 0,5 miliarda zł. Chciałabym zapytać, czy również w tej nowej ustawie modernizacyjnej zapisane są środki dla OSP.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Nie, w nowej ustawie modernizacyjnej, Pani Senator, nie ma tych środków. Finansujemy to z innych źródeł, ale pragnę panią zapewnić, zagwarantować, że wydatki w tym roku będą nie mniejsze niż w zeszłym i jeszcze poprzednim roku. W każdym razie finansowanie mamy zapewnione z innego źródła budżetowego, także ze środków pozabudżetowych, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, również ze środków unijnych. Tak że to finansowanie będzie na bardzo dobrym, na wysokim poziomie, nie niższym niż dotychczas.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Czudowska zapisywała się do pytania?

(Senator Dorota Czudowska: Do wystąpienia.)

Do wystąpienia, do debaty.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym przede wszystkim podziękować naszemu Biuru Legislacyjnemu, które w tej w sposób nagły przygotowywanej ustawie znalazło dosyć dużo rzeczy, które mogliśmy poprawić. Chciałbym podziękować także stronie rządowej, która przyjęła te wszystkie rekomendacje. Jestem przekonany, że dzięki temu ta ustawa jest lepsza.

Nie do końca zgadzam się z panem ministrem w tym zakresie, że ta ustawa w całości została tak dobrze przyjęta przez wszystkich, do których jest kierowana, ponieważ mieliśmy wypowiedzi, no, takie bardzo mocne ze strony związków zawodowych, dotyczące pracowników cywilnych. Stąd są poprawki, które złożył pan przewodniczący Frankiewicz i które uzyskały poparcie komisji, prowadzące do tego, że te nierówności mogą zostać już na etapie senackim, bez czekania do przyszłego roku, poprawione.

Ważna, potrzebna ustawa. Szkoda, że w tym jednym małym fragmencie te nierówności nie zostały zniwelowane, stąd dosyć mocny głos negatywny w tym zakresie, podkreślam, tylko w tym zakresie, ze strony związków zawodowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, także pan minister, ta ustawa była oczekiwana, była monitorowana przez pracowników służb mundurowych do końca.

Już po posiedzeniu komisji senackiej wpłynęły propozycje i prośba o to, żeby usprawnić ten mechanizm, poprawić tę ustawę, zwłaszcza przez dookreślenie sprawy mianowania i powoływania policjantów na wyższe stanowiska oraz określenie przypadków obligatoryjnego odwoływania policjantów ze szkoleń zawodowych lub powracania do tych szkoleń. Problemy, które przedstawiali policjanci, świadczą o tym, że nie tylko o pieniądze chodzi służbom mundurowym, pracownikom służb mundurowych w tej ustawie – aczkolwiek wszyscy rozumiemy, że godna płaca jest warunkiem satysfakcji i dobrze pełnionych obowiązków. W związku z tym chciałabym przedstawić 3 poprawki do tej ustawy, które Wysokiej Izbie rekomenduję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli: pan senator Aleksander Szwed, pan senator Durlak, pan senator Błaszczyk, pan senator Wcisła, pan senator Janusz Pęcherz i pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Dorota Czudowska.

(Głos z sali: Złożyła?)

Tak, złożyła, przekazała.

(Senator Dorota Czudowska: Tak.)

Dobrze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: To my…)

Jeżeli zna oczywiście…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: To my, Panie Marszałku, odniesiemy się w komisji.)

Czyli w komisji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: No bo, jak rozumiem, siłą rzeczy jest posiedzenie komisji, po złożeniu wniosków. Tak?)

No, będzie posiedzenie komisji, tak, ale…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Tak, tak. Odniesiemy się na posiedzeniu komisji.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 588, a sprawozdanie komisji – w druku nr 588 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Jeszcze raz dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przedłożona Senatowi ustawa zmierza do ustanowienia jednolitej w skali kraju jednostki organizacyjnej Policji – Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości – i powołania w tym celu w ramach Policji nowej służby odpowiedzialnej za rozpoznawanie, zapobieganie i zwalczanie cyberprzestępczości oraz wykrywanie i ściganie sprawców cyberprzestępstw.

Chciałbym dodać, że w trakcie posiedzenia naszej komisji rozważaliśmy – i takie były pytania ze strony komisji – czy jednostki, które w tej chwili są rozproszone przy różnych komendach Policji, zajmujące się cyberprzestępczością, zostaną rozwiązane. Dostaliśmy zapewnienie, że nie, że najlepsi funkcjonariusze przejdą do tej nowo formowanej jednostki, ale wszystkie jednostki, które dzisiaj są przy różnych komendach wojewódzkich Policji, pozostaną nietknięte i nikt nie będzie zwalniany.

Ustawa przewiduje przeznaczenie z budżetu państwa środków na utworzenie służby zwalczania cyberprzestępczości w łącznej kwocie 4 miliardów 430 milionów, ze środków ujętych w rezerwach celowych budżetu państwa. Ma to zapewnić unowocześnienie wyposażenia i sprzętu, możliwość budowy siedziby nowej jednostki organizacyjnej Policji – chciałbym dodać, że w Warszawie – oraz umożliwić wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy zapobiegających cyberprzestępczości i zwalczających ją. Tutaj chciałbym dodać, iż te wynagrodzenia, które – i o tym pewnie będzie mówił pan minister – mają być trochę wyższe bądź znacznie wyższe, są związane z wyspecjalizowaniem tych funkcjonariuszy, z tym, iż wszyscy oni muszą biegle znać język angielski. Jest to bardzo specyficzne działanie i specyficzne są zobowiązania tych funkcjonariuszy. W związku z tym te wynagrodzenia mają być wyższe.

Ustawa wprowadza istotne zmiany w procedurze naboru do służby w Policji. O tym stanowi art. 25. Te zmiany mają na celu umożliwienie zarządzania i prowadzenia postępowania kwalifikacyjnego w stosunku do kandydatów ubiegających się o przyjęcie bezpośrednio do służby w jednostce zwalczania cyberprzestępczości. Tak jak wcześniej mówiłem, dodany zostaje etap postępowania kwalifikacyjnego w postaci sprawdzenia wiedzy, umiejętności z zakresu informatyki, funkcjonowania systemów informatycznych, systemów teleinformatycznych, sieci teleinformatycznych oraz znajomości języka obcego z tego zakresu.

Chciałbym jeszcze dodać, w zakresie mojego sprawozdania, iż zostały złożone poprawki. Poprawki, które komisja rekomenduje do przyjęcia Senatowi, zostały zaproponowane przez SKOK, i te poprawki uzyskały zgodę rządu, ze strony rządowej jest zgoda na przeprowadzenie tych poprawek, a także przez nasze Biuro Legislacyjne, które zaproponowało 2 poprawki. One są poprawkami technicznymi, które również uzyskały aprobatę strony rządowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Pan senator Zdrojewski, zdalnie.)

Pan senator Bogdan Zdrojewski. Zdalnie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Senatorze, czy przy tej okazji była dokonywana ocena obecnego stanu zabezpieczenia…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przerywa.)

Może bez wideo będzie łatwiej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, niech pan wyłączy wideo.)

Chciałbym zapytać pana senatora, czy przy tej okazji była ocena zabezpieczeń w zakresie cyberbezpieczeństwa rządu w ostatnich 6 latach. Moje pytanie jest związane z serialem wycieków ze skrzynki pana ministra Dworczyka. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym dowiedzieć się, czy przy tej okazji rozpatrywano także odpowiedzialność wysokich urzędników za zabezpieczenia swoich skrzynek mailowych przed ewentualnymi atakami zewnętrznymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie.

Muszę odpowiedzieć, że nie było na ten temat mowy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy pan minister Maciej Wąsik pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jeżeli tak, to proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Pociej bardzo dobrze przedstawił tutaj zarówno przebieg dyskusji, jak i główne założenia ustawy. Ja chciałbym dodać tylko tyle, że ustawa o cyberbezpieczeństwie dzieli obszar cyberbezpieczeństwa na 3 duże działy: cyberbezpieczeństwo w obszarze, za który odpowiedzialna jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, cyberbezpieczeństwo w obszarze militarnym, za który odpowiedzialne jest Ministerstwo Obrony Narodowej, wojskowe siły cybernetyczne, i cyberbezpieczeństwo w obszarze największym, cywilnym, za który odpowiedzialny jest NASK. Ustawa wzmacnia właśnie obszar cywilny, dotyczący zwykłych, prostych ludzi. To ma być służba dedykowana do tego, żeby ścigać przestępstwa, które są skierowane w ich stronę. Dlatego tworzymy ją przy Policji, dlatego nie robimy służby specjalnej, ale chcemy, żeby to była formacja policyjna, formacja mundurowa, która będzie najbliżej zwykłych ludzi, która będzie bardzo skutecznie zajmować się chociażby takimi zjawiskami, które mamy w tej chwili, czyli fałszywymi wiadomościami SMS z linkami dotyczącymi przesyłek kurierskich. Takie wiadomości docierają do wielu z nas, ktoś próbuje nas oszukać. Te służby policyjne będą temu zapobiegać, przeciwdziałać i będą ścigać za tego typu przestępstwa.

Uważam, że jest to ważny element, który w pewien sposób uzupełnia ustawę modernizacyjną. CBZC nawet w nazwie nawiązuje do Centralnego Biura Śledczego, formacji, która powstała pod koniec zeszłego tysiąclecia jako formacja dedykowana do zwalczania przestępczości mafijnej, przestępczości zorganizowanej. Oczywiście w ogromnym stopniu udało jej się tę przestępczość zlikwidować, rozbić, zminimalizować. Wszyscy zapewne pamiętamy, jakie były problemy w czasach mafii pruszkowskiej, mafii wołomińskiej i innych mafii, które działały czy wręcz panoszyły się w Polsce. W tej chwili, m.in. dzięki wyspecjalizowanej formacji policyjnej, takich problemów w takim zakresie nie ma, dlatego chcemy, żeby nowa formacja w pewien sposób wzorowała się na pomyśle dotyczącym CBŚP.

Oczywiście chciałbym podkreślić to, że oprócz stosownych kwalifikacji… W przypadku tej formacji będzie potrzeba dużych wynagrodzeń. Ustawa to przewiduje i zapewnia finansowanie dla funkcjonariuszy, którzy przejdą… Liczę na to, że formacja szybko osiągnie spodziewany stan etatowy – 1 tysiąc 880 funkcjonariuszy. Oczywiście będzie mieć własny system naboru i własny system szkoleń, bo w tej formacji mniej istotna będzie sprawność fizyczna czy umiejętność interwencji na ulicy. Dużo istotniejsze będą umiejętności dotyczące oprogramowania, poruszania się w cyberświecie czy też umiejętności językowe.

Prosimy Wysoki Senat o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę… A, jest pytanie.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jedno krótkie pytanie à propos umiejętności językowych. Rozumiem, że będą tu potrzebne umiejętności dotyczące także, nazwałbym to ogólnie, cyrylicy, języków arabskich itd., a nie tylko języków obcych powszechnie uczonych w naszych szkołach. Jak pan uważa, czy będzie z tym problem? Z umiejętnościami informatycznymi będzie mniejszy, a z umiejętnościami językowymi może być większy. Chodzi o te specyficzne języki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Wedle mojej wiedzy język programistów to język angielski. To jest język podstawowy. Oczywiście w dzisiejszym świecie języki, które pan senator wymienił, też są niezwykle przydatne. Pragnę zapewnić, że nasze formacje posiadają funkcjonariuszy, którzy posługują się tymi językami. Jak wiadomo, język arabski jest niezwykle istotny w ostatnich miesiącach. Proszę być spokojnym. A egzamin z języka angielskiego jest z tego powodu, że cały ten obszar cybernetyki, programowania itd. to jest właśnie język angielski.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze jedno, jeśli można, Panie Marszałku…)

Tak. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Kiedyś ci funkcjonariusze o bardzo wysokich kwalifikacjach skończą służbę. Czy oni będą jakoś zobowiązani do, nazwałbym to, niewykorzystywania wiedzy i umiejętności, które posiadają, u szeroko rozumianej konkurencji, obojętnie jak ją nazwać? Czy będą jakieś w tym zakresie specjalne przepisy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Nie ma w tym zakresie specjalnych przepisów, niemniej jednak nie widzę żadnej przeszkody, żeby po skończeniu służby tacy funkcjonariusze zajmowali się innymi tego typu czynnościami w obszarze cyberbezpieczeństwa. Przypominam, że każdy obywatel musi zachowywać się zgodnie z prawem. Chodzi panu senatorowi pewnie o to, czy nie obawiamy się, że będą przechodzić na drugą stronę. Zawsze jest takie niebezpieczeństwo, zawsze jest takie zagrożenie – we wszystkich służbach. Dlatego działają służby wewnętrzne. Tajemnica państwowa to jest ogromne zobowiązanie, ujawnienie jej jest karalne i musimy o tym pamiętać. No, oczywiście zawsze jest, we wszystkich służbach jest takie zagrożenie i to nie tylko u nas, ale na całym świecie. Ale od tego są służby wewnętrzne, od tego jest także kształtowanie morale funkcjonariuszy, żeby takich pokus było jak najmniej.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przejście do konkurencji… Tu chyba w grę wchodzić będzie kodeks karny. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Oczywiście będzie kodeks karny… Ale chciałbym, Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, podkreślić, że m.in po to projektujemy wysokie wynagrodzenia, żeby była możliwość zdobywania przyzwoitych pieniędzy w pracy dla państwa. To jest potrzebne. Nie ściągniemy do Policji ludzi z takimi umiejętnościami, skoro rynek oferuje wynagrodzenia dwa czy trzy razy większe. Ta ustawa proponuje takie rozwiązania, żeby dać tym ludziom odpowiednie wynagrodzenia.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, a jakie to będą wynagrodzenia? Czy może pan…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Dodatki do pensji za służbę w tej formacji wynoszą między 70 a 130% wynagrodzenia podstawowego. Tak że to są raczej atrakcyjne wynagrodzenia. Do tego można jeszcze doliczyć ewentualne wynagrodzenia z mocy ustawy, którą prowadzi minister Cieszyński. Mówię o ustawie o cyberbezpieczeństwie, o tym funduszu cyberbezpieczeństwa, który ma finansować w poszczególnych jednostkach administracji państwowej szczególnie wykształconych specjalistów zamiast funduszu zewnętrznego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Wadim Tyszkiewicz – zdalnie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, krótkie pytanie. Czy ta instytucja, czy ta służba będzie korzystała z Pegasusa?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Co?)

Czy służba będzie wyposażona w program, który, no, wszyscy znamy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A, Pegasusa… Nie dosłyszałem.)

Czy będzie korzystała z Pegasusa i na jakich zasadach?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Ja nie wiem, o czym dokładnie pan senator mówi. No, powiem tylko tyle, że formy i metody pracy operacyjnej generalnie są niejawne, co pan senator powinien wiedzieć, i na pewno są bardzo specjalistyczne. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, jakimi przyrządami czy programami będzie posługiwała się projektowana służba, a nawet gdybym mógł… Pan senator wie doskonale, że formy i metody pracy operacyjnej są ściśle tajne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma…

(Głos z sali: Pan senator Czerwiński jeszcze.)

Przepraszam, pan senator Jerzy Czerwiński. Nie widzę pana, bo…

Senator Jerzy Czerwiński:

No tak, mikry jestem…

(Wesołość na sali)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wojsko ma swoje własne licea informatyczne. Czy wy będziecie też tworzyć tego typu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Przepraszam, co ma wojsko?)

Przepraszam, może źle się wyraziłem – ma szkoły, w których kształci młodych informatyków. Czy wy będziecie także próbować od małego kształcić? Bo tu rzeczywiście trzeba mieć bardzo specyficzne, wyselekcjonowane umiejętności. Chodzi o to, żeby np. przy pomocy stypendiów wyłowić najlepszych, te talenty, i potem ich wprowadzić do służby.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, nie planujemy ich łowić od małego, ale planujemy zapewnić możliwość zdobycia odpowiedniego wykształcenia w szkole policyjnej w Szczytnie. To będzie ta szkoła, która ma prowadzić tego typu kierunki, bardzo specjalistyczne, i dawać tę szansę młodym utalentowanym ludziom, którzy chcieliby takie umiejętności nabywać, służąc w Policji, tak żeby mogli te cele osiągnąć. Projektujemy właśnie sporą zmianę w szkolnictwie, w ustawie modernizacyjnej, dużą rozbudowę szkół, także specjalizację Szczytna w tym kształceniu najwyższej klasy – tam nie będzie kursów podstawowych. Projektujemy tak, żeby Szczytno było szkołą, w której będą prowadzone kierunki dające specjalistyczną wiedzę policjantom z CBZC.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli od matury w górę, jak rozumiem.)

Tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma…

(Senator Joanna Sekuła: Jeszcze mogę, Panie Marszałku?)

O, jest jednak jakieś pytanie. Proszę.

(Rozmowy na sali)

Jednak nie? Dobrze.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, Panie Marszałku, ale ja mam jeszcze…)

No, Panie Senatorze…

(Głos z sali: Nie, runda pytań zamknięta.)

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, jeszcze jest pytanie.

(Głos z sali: To może pani senator też?)

To pani senator Sekuła jako pierwsza. Skoro już dajemy tę możliwość… Pani senator Sekuła, a potem pan senator Pociej. A reszta się może przygotowywać.

(Senator Joanna Sekuła: Nie, ja już zrezygnowałam, Panie Marszałku.)

Dobrze. Dziękuję.

Pan senator Pociej, proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, bardzo krótko. Chciałbym poprosić o ponowne zapewnienie z tej mównicy, że te wydziały do spraw cyberbezpieczeństwa, które istnieją w tej chwili… Chciałbym prosić o potwierdzenie, że one nie zostaną zlikwidowane.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Jeśli można…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik

Wydziały zostaną zlikwidowane – będą przekształcone w służbę, która będzie miała pionowy charakter. No, będzie CBZC. Ale policjanci tam służący na pewno nie zostaną zwolnieni ze służby. Pracownicy cywilni, którzy tam służą, również nie zostaną zwolnieni ze służby. Te wydziały zostaną wykorzystane jako podstawa do budowania struktury CBZC, to jest oczywiste, natomiast na pewno nie będzie nikt w związku z przyjęciem tej ustawy zwolniony ze służby.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo. Trochę inaczej to zrozumieliśmy na posiedzeniu komisji – zrozumieliśmy, że one nie będą likwidowane. Teraz rozumiem, że będą niejako wchłonięte, przekształcone… Dziękuję.)

Tak, w CBZC.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kłaniam… Nie, jeszcze się nie kłaniam. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

I otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Liczba cyberprzestępstw w Polsce rośnie lawinowo. Nie ma dnia, abyśmy nie dowiadywali się o atakach kierowanych z różnych miejsc na świecie, często z Rosji. Na cyberataki narażone są instytucje państwowe, w tym infrastruktura krytyczna, firmy i pojedynczy obywatele. W 2013 r. było w takich sprawach 18 tysięcy 200 postępowań przygotowawczych, a w 2020 r. już 53 tysiące 700. Mówimy o tzw. fałszywych alarmach, o niszczeniu danych informatycznych, zakłócaniu ich przetwarzania czy funkcjonowania systemów teleinformatycznych. Mówimy o pedofilach poszukujących swoich ofiar w internecie, darknecie, o kradzieży danych czy czyszczeniu kont, w wyniku czego w jednej chwili można stracić oszczędności całego życia. Szpiegować nas można nawet przez nasze własne telefony.

Na pierwszy rzut oka nowelizacja ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości wydaje się świetnym pomysłem. Policja ma zostać wyposażona w najlepsze, ściśle wyspecjalizowane instrumenty i kompetencje do walki z cyberprzestępczością. W tym celu utworzona zostanie nowa jednolita jednostka Policji, tj. Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości z siedzibą w Warszawie, które będzie zajmowało się wyłącznie problemami związanymi z rozpoznawaniem, zapobieganiem i zwalczaniem cyberprzestępczości popełnionej przy użyciu systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej, wykrywaniem i ściganiem sprawców tej przestępczości oraz wspieraniem pozostałych jednostek organizacyjnych Policji w rozpoznawaniu, zapobieganiu i zwalczaniu cyberprzestępczości. Jak podkreślono, służba ta dedykowana jest zwykłym obywatelom skrzywdzonym przez cyberprzestępców. Będą oni mogli zadzwonić na numer 112, złożyć skargę i oczekiwać, że np. włamanie na konto mailowe będzie skutecznie ścigane.

W Centralnym Biurze Zwalczania Cyberprzestępczości stworzone zostanie aż 1 tysiąc 800 nowych etatów. Przewidywany czas osiągnięcia pełnej zdolności operacyjnej to rok 2025. W pierwszym roku przyjętych zostanie do służby ok. 300 funkcjonariuszy, a w kolejnych 3 latach – po 500 rocznie. Postępowanie kwalifikacyjne prowadził będzie komendant centralnego biura, powoływany i odwoływany przez ministra spraw wewnętrznych i podlegający komendantowi głównemu Policji. Funkcjonariusze przyjmowani do nowej służby nie będą musieli przechodzić testów wiedzy i sprawności fizycznej, a jedynie test psychologiczny. Najważniejszym kryterium będzie ich wiedza informatyczna, wiedza na temat nowoczesnych technologii teleinformatycznych oraz znajomość języka obcego w zakresie tych dziedzin. Po pozytywnym zakończeniu rekrutacji osoba przyjęta do służby w centralnym biurze nie będzie musiała przechodzić procesu adaptacji służbowej w oddziale prewencji Policji czy samodzielnym pododdziale prewencji. Funkcjonariuszom centralnego biura w pełni przysługiwać będzie możliwość prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych, dochodzeniowo-śledczych oraz administracyjno-porządkowych, wynikających z ustawy o Policji.

Zatrudnieni informatycy otrzymywać będą uposażenie wyższe niż przeciętne w Policji, w wysokości od 10 tysięcy do 15 tysięcy zł netto, w zależności od doświadczenia. Ustawowo funkcjonariuszom mają przysługiwać stałe dodatki w wysokości 70–130% przeciętnego uposażenia w Policji. Można sobie zadać pytanie, czy te stawki faktycznie będą konkurencyjne w porównaniu do stawek z rynku komercyjnego i czy praca ta będzie na tyle interesująca i atrakcyjna, aby zwabić najlepszych specjalistów.

W początkowej fazie tworzenia Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości jego podstawę tworzyć będzie, jak już wspomniałam, ok. 300 funkcjonariuszy służących obecnie w Biurze do Walki z Cyberprzestępczością Komendy Głównej Policji oraz w obecnie zajmujących się zwalczaniem cyberprzestępczości komórkach komend wojewódzkich bądź Komendy Stołecznej Policji. Ma to zapewnić płynne przejście od obecnie obowiązującego modelu zwalczania cyberprzestępczości do rozwiązań przyjętych w ustawie. Pojawia się tu pytanie: czy wszyscy ci funkcjonariusze znajdą pracę w nowej jednostce? A jeżeli tak, to czy nie ma ryzyka, że ze względu na lepsze warunki pracy i znacznie wyższe zarobki w centralnym biurze dojdzie do likwidacji innych jednostek?

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Maksymalny limit wydatków z budżetu państwa na powołanie Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości w kolejnych 10 latach to 4 miliardy 400 milionów zł, od 117 milionów zł w 2022 r. do największej kwoty 765 milionów zł w 2025 r. Na budowę siedziby Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości zaplanowano 450 milionów zł.

Warto zadać sobie pytanie: czy powołanie Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości nie jest po prostu marnotrawieniem pieniędzy, zbędnym mnożeniem instytucji i ciepłych posadek? Już w tej chwili mamy w Polsce wiele jednostek, które, choć w różnym stopniu, zajmują się cyberbezpieczeństwem. Wymienię chociażby Centralne Biuro Śledcze Policji, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Krajową Administrację Skarbową, wojskowe Narodowe Centrum Bezpieczeństwa Cyberprzestrzeni, Zespół Reagowania na Incydenty Bezpieczeństwa Komputerowego, Biuro do Walki z Cyberprzestępczością Komendy Głównej Policji oraz biura, które zajmują się tym problemem w komendach wojewódzkich. Jaki jest zatem cel tworzenia państwowego hakerstwa przyjmującego postać nowej specsłużby do inwigilacji w internecie? No, inwigilacji, bo przecież będzie ona mogła, używając urządzeń lub programów komputerowych, uzyskać dostęp do informacji dla niej nieprzeznaczonej, przełamując albo omijając elektroniczne, magnetyczne, informatyczne lub inne szczególne zabezpieczenia, lub uzyskać dostęp do całości lub części systemu teleinformatycznego. Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości otrzyma zatem w majestacie prawa i pod hasłem walki z cyberatakami możliwość łamania dowolnych zabezpieczeń, np. dysków w chmurze. Narzędzie to może otworzyć furtkę do radykalnego naruszania praw i wolności obywatelskich, posłużyć do kontrolowania niepokornych obywateli, obywatelek albo nieprzychylnych w stosunku do władzy mediów. Policja uzyska dostęp do wielu danych, także tych dla niej nieprzeznaczonych i niezwiązanych z przedmiotem kontroli, np. do dokumentacji kadrowej i płacowej obserwowanego przedsiębiorstwa, prywatnej korespondencji mailowej czy dziennikarskich śledztw oraz tajnych informatorów. Dlaczego mamy wierzyć, że zapowiadany nadzór etyczno-prawny nad tymi uprawnieniami policji będzie wystarczający? Przecież od dawna wiele organizacji pozarządowych sygnalizuje, że działania inwigilacyjne w naszym kraju nie podlegają realnej kontroli.

Trzeba też pamiętać że centralne biuro będzie prowadziło nie tylko działania dochodzeniowo-śledcze, ale także zaawansowane działania operacyjne, takie jak prowokacja policyjna czy zakup kontrolowany. Co prawda zgodę na wykonywaną przez policję operację muszą wyrazić prokurator generalny i sąd, ale istnieje tzw. pięciodniówka, a więc tryb niecierpiący zwłoki. W takiej sytuacji wystarczy zgoda prokuratora generalnego. Wniosek do sądu składany jest post factum i nawet, jeśli sąd go odrzuci i nakaże zniszczyć wszystkie zebrane dane, to przecież taka służba zdąży się z nimi zapoznać.

Może warto pomyśleć o powiązaniu nowej służby z europejskimi instytucjami ścigającymi cyberprzestępczość, co pozwoli wprowadzić nowe standardy i zwiększyć skuteczność jej działań. Może dla pewności działań polskiej prokuratury powinniśmy w końcu stać się członkiem Prokuratury Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, bardzo dziękuję. Jeszcze raz dziękuję za wyrozumiałość co do mojego pytania zgłoszonego z pewnym opóźnieniem.

Bardzo krótko chciałbym powiedzieć, iż nasze Biuro Legislacyjne w uwagach szczegółowych i propozycjach poprawek zwróciło nam uwagę na to, iż zmiany zawarte w przepisach art. 4–6, art. 10 pkt 1 i 2 oraz art. 17 zostały dokonane poprawkami wniesionymi w Sejmie w trakcie drugiego czytania projektu ustawy, a zgodnie z art. 119 ust. 1 konstytucji oraz orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę procedury trzech czytań, a zatem muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu. Były propozycje, aby zgłosić poprawki wykreślające wszystkie te artykuły. Ponieważ strona rządowa zapewniała nas o tym, że są one niezbędne i bardzo ważne, nie będę składał takiej poprawki. Jest jednak problem zapisu w art. 20, czyli artykule dotyczącym wejścia w życie. Otóż artykuł ten brzmi: ustawa wchodzi w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem właśnie tych dodanych w sposób, naszym zdaniem, niezgodny z duchem konstytucji art. 4–6, art. 10 pkt 1 i 2 oraz art. 17, które wchodzą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Mamy więc do czynienia z taką oto sytuacją, że ustawa jeszcze nie wchodzi w życie, a pewne jej zapisy już obowiązują. Naszym zdaniem to jest coś, czego nie możemy zaakceptować. Chyba że – tu zwracam się do pana ministra Wosia – jutro podczas posiedzenia komisji albo trochę przed nim, jeżeli pan minister znajdzie trochę czasu, pan minister wykaże, że jest bardzo ważny interes w tym, żeby taki zapis pozostawić. Jestem chętny do dyskusji. Na dzień dzisiejszy z panią senator Sekułą składam poprawkę, iż w art. 20 ustawy skreśla się wyrazy „z wyjątkiem art. 4–6” itd., itd. Jestem otwarty na dyskusję jutro. Niemniej jednak dzisiaj, ze względu na proces legislacyjny i czystość legislacyjną, składamy taką poprawkę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czytając projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, dochodzę do wniosku, że główna idea, jaka przyświeca autorowi zmian, które ta ustawa wprowadza w obowiązującym porządku prawnym, sprowadza się do pojęcia „względy bezpieczeństwa”. To słowo wytrych, które pojawia się bardzo często i ma w zasadzie kończyć wszelką dyskusję i wyłączać krytyczne myślenie.

Drodzy Państwo, nie może tak być. Jednymi drzwiami wprowadza się mechanizmy skądinąd słuszne, bo związane z owym bezpieczeństwem państwa, ale z drugiej strony wprowadza się mechanizmy, które mają pozbawić jednostkę, jaką jest obywatel, poczucia bezpieczeństwa i wolności.

Chciałabym zapytać, po co wprowadza się zmiany w art. 291 §2 kodeksu postępowania karnego i jaki to ma związek z cyberprzestępczością. To jest właśnie to, o czym wspomniał senator Pociej: że tak ważne zmiany, zmiany w kodeksach, które powinny być poprzedzone bardzo długim i wnikliwym procesem legislacyjnym, przejść przez komisję kodyfikacyjną, wprowadza się w drugim czytaniu bez żadnych konsultacji, bez wyjaśnienia tego, jakie mogą być konsekwencje dla każdego z nas. Jeżeli dobrze to odczytuję, to chce się wyposażyć Prokuraturę Krajową w możliwość zajmowania majątku każdego obywatela wedle własnego uznania i bez związku z toczącym się postępowaniem. Jeżeli taka jest intencja, to nie to są żadne względy bezpieczeństwa.

Druga kwestia. Przy okazji próbuje się dokonać zmian w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu i pozwolić prokuratorowi na zajmowanie rachunków bankowych każdego Polaka już nie na pół roku, ale na rok. Dlaczego? Bo wystarczy prokuratorskie podejrzenie, że ktoś może prać pieniądze albo finansować terroryzm. Ja się pytam: gdzie jest domniemanie niewinności? Przecież brak dostępu do środków finansowych przez rok może dla każdego przedsiębiorcy oznaczać bankructwo. Jeżeli chce się dać w ręce prokuratury – która, nie ukrywajmy, dzisiaj ma bardzo polityczny oręż władzy – prawo do nękania niewygodnych obywateli, to… Bardzo mocno zastanawiam się nad tym, czy nie powinniśmy jednak zawnioskować o usunięcie tych przepisów. Ale, jak rozumiem, jutro wszystkie nasze wątpliwości panowie ministrowie rozwieją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!

Moja formacja polityczna zawsze podkreślała, że jest za państwem, które jest sprawne, że jest za państwem, które jest silne, że jest za państwem, które skutecznie realizuje obronę swoich obywateli przed różnymi formami przestępczości. I ponieważ w sposób mało wyraźny wybrzmiało na tej sali, z tej mównicy to, że jako senatorowie jesteśmy wdzięczni ministerstwu za przygotowanie tego projektu i wdzięczni jesteśmy za to, że będziemy mieli nowe narzędzia do ścigania tych, którzy państwa się powinni bać… Bo, Drodzy Państwo, są takie osoby w naszym kraju – to jest grupa przestępców różnych kategorii – które nieustannie szukają obszarów, w których mogą nas, obywateli żyjących uczciwie i pracujących, oszukiwać, sprowadzać na manowce, budować różne obszary oszustwa. I, Drodzy Państwo, ta ustawa próbuje temu zaradzić. Ta ustawa w sposób istotny wzmacnia sprawność państwa w obszarze, który nieustannie i bardzo dynamicznie się rozwija. Ta ustawa jest pewnego rodzaju próbą dyskusji ze światem przestępczym, który jest nieprawdopodobnie trudny, nieprawdopodobnie sprytny, bo porusza się w obszarze bardzo niewymiernym. Ten niewymierny obszar to jest cyberprzestrzeń, ale ten niewymierny obszar cyberprzestrzeni ma bardzo wymierne skutki dla nas jako obywateli, dla naszych rodzin, dla dzieci – bo ta ustawa zmienia też kategorie przestępstw – ale również np. dla operacji bankowych. Dlatego też, podsumowując, chcę powiedzieć, że bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za przygotowaną ustawę, bardzo dziękuję za to, że możemy sprawniej bronić naszego państwa przed tymi obszarami przestępczymi. Bardzo dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I teraz ja chcę sobie udzielić głosu.

Wielokrotnie spotykaliśmy się tutaj z tym, że rząd PiS przy okazji różnych ustaw – tak było także z ustawami covidowymi – wrzucał inne zmiany, np. zmiany dotyczące kodeksu karnego, w czasie drugiego czytania. I okazuje się, że taka sytuacja miała w miejsce także w przypadku ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, co do której to sprawy nie mam zastrzeżeń, mam zaś zastrzeżenia do tego, że do ustawy potrzebnej, ale i rozpatrywanej w trybie pilnym, dodaje się sprawy dotyczące konfiskaty mienia, czyli z zupełnie innej dziedziny, dziedziny kodeksowej, która wymaga jednak pewnego zastanowienia i ustalenia, jaki tego typu zmiany będą miały skutek. O wszystkim można powiedzieć, że dotyczy zwalczania przestępczości, ograniczenia przestępczości, i do tego robi się to na zasadzie omijania pierwszego czytania i w związku z tym z pogwałceniem konstytucyjnej zasady trzech czytań w Sejmie. Dlatego ja nie bardzo rozumiem, o czym mamy rozmawiać z panem ministrem Wosiem, który doskonale zdaje sobie sprawę z tej sytuacji. Uważam, że trzeba te zapisy usunąć. Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Mieczysław Golba złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Aleksander Pociej i pani senator Sekuła.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Na posiedzeniu komisji.)

Na posiedzeniu komisji. Dobrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 56 do godziny 21 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Kontynuujemy obrady.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 576, a sprawozdania komisji – w drukach nr 576 A i nr 576 B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Aleksandrę Chybicką, o przedstawienie sprawozdania…

(Głos z sali: Alicję.)

Alicję, przepraszam.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Środowiska sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym omawialiśmy ustawę o zmianie ustawy o lasach oraz ustawę o ochronie przyrody.

Ta ustawa stanowi reakcję na wezwanie Komisji Europejskiej do usunięcia uchybienia nr 2018/2208. W swoim wezwaniu, a następnie w uzasadnionej opinii Komisja Europejska wskazała, że art. 14b ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach oraz rozporządzenie ministra zdrowia z dnia 18 grudnia 2017 r. w sprawie wymagań dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej, tzw. kodeks dobrych praktyk, powodują naruszenie przez Polskę… I tu wymienione są liczne ustawy i te uchybienia, dotyczące też art. 9 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 30 listopada 2009 r. w sprawie ochrony dzikiego ptactwa, czyli tzw. dyrektywy ptasiej. W ocenie Komisji Europejskiej obowiązujący obecnie przepis ustawy z 28 września 1991 r. o lasach stanowi szeroką derogację od zakazów dotyczących gatunków ściśle chronionych, w szczególności gatunków objętych ochroną ścisłą na podstawie dyrektyw unijnych, ponieważ wyłącza przepisy z ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody. Krótko mówiąc, chodzi o to, że naruszono przede wszystkim prawo do ochrony dzikiego ptactwa, ale także ochrony innych zwierząt.

W tej sprawie 8 grudnia odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, na którym legislatorzy nie zgłosili żadnych zastrzeżeń do prezentowanej ustawy. Senatorowie Jadwiga Rotnicka i Janusz Pęcherz złożyli 3 poprawki do wymienionej ustawy. Nie będę czytała tych poprawek, są one w dokumentacji Senatu. Jednak głosowanie nad tymi poprawkami nie odbyło się, ponieważ był też wniosek o przyjęcie ustawy w głosowaniu bez poprawek. I tak się stało, że ustawa została przyjęta bez poprawek, 8 głosami do 6. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu przedstawiono 4 poprawki. Posiedzenie to odbyło się w dniu dzisiejszym.

Pierwsza poprawka dotyczy wprowadzenia ponownie, po usunięciu przez Sejm, art. 14b ust. 1 dotyczącego obowiązku właścicieli lasów oraz uregulowania sposobu wykonywania tych obowiązków przez właścicieli. Rząd tej poprawki nie zaakceptował, ale członkowie komisji nadzwyczajnej 15 głosami, jednogłośnie, tę poprawkę przyjęli.

Poprawka druga dotyczyła… Poprawkę drugą wycofano, ale uważam, że powinnam jej poświęcić chwilę, ponieważ jest dosyć istotna. Poprawka ta dotyczyła wyeliminowania sprzeczności z prawem Unii Europejskiej wskazanym przez Komisje Europejską w skardze wniesionej do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w dniu 15 lipca tego roku. Komisja w tej skardze wskazała brak sądowej kontroli planów urządzenia lasu. Bardzo często też słyszymy krytykę, uwagi ze strony organizacji pozarządowych, że takiej kontroli nie ma. Obecnie, zgodnie z obowiązującym prawem, decyzja zatwierdzająca plan urządzenia lasu nie jest zaskarżana do sądu administracyjnego, jednak zgodnie z obowiązującą polską konwencją oraz regulacjami prawa unijnego społeczeństwo powinno mieć dostęp do sądów w sprawach z zakresu ochrony środowiska. Rząd był oczywiście przeciwny tej poprawce.

Poprawka ta zostanie przygotowana w drodze inicjatywy ustawodawczej zgodnie z art. 69 Regulaminu Senatu.

Poprawka trzecia, ale druga w przypadku mówienia o poprawkach komisji, dotyczy wprowadzenia zasad, według których wymagane są dobre praktyki w zakresie gospodarki leśnej. Określają one sposób postępowania właściciela lasu podczas przygotowania, realizacji oraz monitoringu skutków działań z zakresu gospodarki leśnej oraz nakładają obowiązki na właściciela lasu. Zgłoszona poprawka podnosi standardy ochrony przyrody podczas prowadzenia gospodarki leśnej w zakresie odtwarzania i ochrony różnorodności biologicznej lasu, przy jednoczesnym zachowaniu płynności gospodarki leśnej. Rząd był przeciwny tej poprawce. Członkowie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu jednogłośnie, 17 głosami, tę poprawkę przyjęli.

I poprawka czwarta, ale trzecia przyjmowana przez komisję. W związku z zaproponowaną przez rząd ustawą dopuszczone byłoby m.in. niepokojenie gatunków wymienionych w załączniku II dyrektywy siedliskowej, a nieobjętych załącznikiem IV. Te załączniki dotyczą niektórych gatunków bardzo rzadko występujących. To mogłoby stanowić naruszenie dyrektywy siedliskowej. Stąd też za celowe należy uznać przywrócenie do treści tego przepisu wskazanego załącznika. Jednocześnie zasadne jest zastąpienie w wyrażeniu „załącznika II i IV” spójnika „i” spójnikiem „lub”. Zmiana ta przesądzi o tym, że wystarczające do objęcia ochroną przewidzianą w omawianym przepisie będzie umieszczenie gatunku co najmniej w 1 z 2 załączników dyrektywy siedliskowej, w załączniku II lub IV. W tym przypadku rząd również nie zaakceptował poprawki, ale komisja jednogłośnie, 17 głosami, przyjęła tę poprawkę.

Całą ustawę wraz z przyjętymi 3 poprawkami członkowie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu przyjęli 17 głosami i rekomendują jej przyjęcie przez Senat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zwracam się do pana ministra Edwarda Siarki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli można, to chciałbym powiedzieć dosłownie kilka zdań na temat tej regulacji, która dzisiaj jest procedowana w Senacie.

Otóż problematyka zawarta w tym projekcie ustawy, dotycząca ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody, tak na dobrą sprawę jest próbą rozwiązania problemu, który wiąże się z interpretacja zapisów ustawy o lasach i ustawy o ochronie przyrody, a generalnie dotyczy kwestii interpretacji zapisów związanych z ochroną siedlisk i ochroną ptaków, czyli z dyrektywami ptasią i siedliskową. Muszę powiedzieć, że w tej kwestii ministerstwo, rząd polski był w pewnym sporze, w związku z czym sprawa trafiła przed europejski trybunał sprawiedliwości. Można powiedzieć, że jako strona polska staraliśmy się uniknąć tej sytuacji i, bym powiedział, wykazaliśmy daleko idącą wolę współpracy. Mogę powiedzieć, że byliśmy czy jesteśmy w stałym dialogu z Komisją Europejską, aby niepotrzebnie nie eskalować sporu, który w istocie tak na dobrą sprawę jest sporem prawnym, dlatego że wszystko to, o czym mówimy, czyli te zasady ochrony, dzisiaj, mogę powiedzieć, Lasy realizują zgodnie z kodeksem dobrych praktyk. Rzeczywiście to, co mamy dzisiaj zapisane w art. 14b ustawy o lasach, Komisja Europejska uznała za zbyt szeroką derogację. My poszliśmy w tym kierunku, żeby rzeczywiście uczynić zadość tym wątpliwościom i żeby rzeczywiście przychylić się do wniosku, który Komisja podnosiła, aby zapis, który jest dzisiaj w ustawie o lasach, na dobrą sprawę znalazł się w ustawie o ochronie przyrody, aby to ustawa o ochronie przyrody regulowała wszystkie kwestie ochronne. Chcieliśmy również uniknąć tego zarzutu, że ten zapis jest zbyt szeroką derogacją.

Zaproponowaliśmy również nowe brzmienie rozporządzenia dotyczącego dobrych praktyk. Mogę powiedzieć, że zarówno zapisy tej ustawy, jak również zapisy zaproponowanego rozporządzenia, które jest załącznikiem do tej ustawy, Komisja Europejska zaakceptowała i nie było żadnych zastrzeżeń. Dlatego uważamy, że w tej chwili wszelkie próby wnoszenia dodatkowych zapisów do tej ustawy mogą zachwiać proces konsultacji z Komisją Europejską czy też proces, który jest w tej chwili prowadzony przed europejskim trybunałem sprawiedliwości. Stąd też stanowisko rządu jest takie, iż Senat nie powinien tych poprawek przyjąć, tym bardziej że opinia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach i ustawy o ochronie przyrody, opinia biura prawnego Senatu jest pozytywna. Biuro Legislacyjne Senatu przenalizowało całą tę ustawę i nie wniosło zastrzeżeń legislacyjnych do przedłożonej ustawy. Dlatego rząd stoi na stanowisku, ministerstwo stoi na stanowisku, że te poprawki nie powinny być przyjęte.

Komisja Środowiska Senatu również tych poprawek, które się pojawiały, nie przyjęła, ale rzeczywiście pojawiły się nowe propozycje na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Ta, która najbardziej jest jak gdyby kontrowersyjna, to próbująca przenieść całe zasady związane z dobrymi praktykami leśnymi na grunt ustawy. No, uważamy, że to trochę jest psucie prawa, dlatego że w ustawie, którą przedkładamy, jest odesłanie, które wskazuje, że tę kwestię będziemy negocjować z Komisją Europejską w drodze negocjacji dokumentu, który będzie rozporządzeniem.

Co do PUL-i, to chcę wyraźnie powiedzieć, że rzeczywiście ta sprawa planów urządzenia lasów jest poza regulacją tej ustawy. Jeśli chodzi o plany urządzenia lasów, to jesteśmy na takim etapie, iż Polska zajęła stanowisko w tej kwestii, jesteśmy po prostu w sporze w tej sprawie i toczy się postępowanie. Dlatego dodatkowych informacji na ten temat w tym momencie nie chcę udzielać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym porządkiem obrad.

Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Panie Ministrze, ja bym poprosił o…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie. Może być z miejsca, Panie Ministrze.)

Ale jeżeli pan senator pyta, ja poproszę pana ministra na mównicę.

Proszę bardzo. Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wprowadziła daleko idące zmiany do tej ustawy. Pan twierdził, że to było przeniesienie przepisów o randze rozporządzenia wprost do ustawy. Tak to zrozumiałem. A my jesteśmy w sporze z Komisja Europejską, jak rozumiem, także w tej sprawie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Jeśli idzie o kodeks dobrych praktyk, to w tej chwili tak jest. Ta ustawa, którą procedujemy, ma doprowadzić przynajmniej do tego, żebyśmy w tym obszarze w sporze nie byli.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli jest możliwość…)

Ten obszar na dzień dzisiejszy mamy z Komisją de facto uzgodniony, czyli brzmienie ustawy plus rozporządzenia jako odesłanie i tego typu rozwiązanie Komisja jak najbardziej zaakceptowała…

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli Komisja przyjęła to, co mamy w ustawie, i rozporządzenie. Tak?)

…jak również to rozwiązanie, to odesłanie do rozporządzenia. Tak.

Senator Jerzy Czerwiński:

My… tzn. nie my, tylko nasza Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu – jedna, bo druga nie – próbuje to zmienić, że tak powiem, gmera przy tej ustawie, przy ustaleniach, które już są uzgodnione z Komisją Europejską. Pytanie: czym to może skutkować? Czy skutkiem tego może być np. nałożenie kar na Polskę, jeśli będziemy dalej się tak zachowywać, czy też mamy jeszcze ewentualnie czas?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Problem polega na tym, Panie Senatorze, że Komisja Europejska może uznać, że nasze zapewnienia o tym, iż chcemy ten problem rzeczywiście prawnie rozwiązać, są niewiarygodne.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja rozumiem, że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Jeśli można, jeszcze ostatnie zdanie i ostatnie pytanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan zadaje pytania. Proszę nie prowadzić dialogu.)

Dobrze.

Czy na posiedzeniu komisji do spraw klimatu uświadomił pan tym, którzy chcieli te poprawki złożyć, to, czym one skutkują?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Wszystkie te argumenty rzeczywiście były przedkładane komisji. Komisja je po prostu przyjęła. Ja już nie wnikam w ten proces decyzyjny, bo to jest prawo komisji. My od strony prawnej i od strony merytorycznej całą tę problematykę na posiedzeniu komisji przedstawiliśmy, ale komisja zaproponowała taką poprawkę, którą państwo procedujecie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Jazłowiecka.

Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, od kiedy rząd negocjuje z Komisją zapisy rozporządzeń?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Proszę państwa, w tej materii, jeśli idzie o dobre praktyki, to wszystkie zapisy dotyczące ochrony siedlisk, ochrony gatunkowej są konsultowane z Komisją i ta wymiana poglądów w tej materii była z naszej strony. Rozumiem, że jeśli chodzi o pytanie pani senator, intencja jest taka, chodzi o to, od kiedy. Trudno jest mi na tak sformułowane pytanie odpowiedzieć. W każdym razie w tej materii, jeśli idzie o ochronę siedlisk, te kwestie są uzgadniane.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Państwo negocjują z Komisją Europejską zapisy rozporządzenia?)

No, proszę pamiętać o tym, że zapisy ustawy i rozporządzenia w tym wypadku stanowią całość zapisów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Jazłowiecka.

Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, doskonale pan wie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: My tutaj odwołujemy się do konkretnych zadań ochronnych, które musimy wykonać zgodnie z dyrektywą ptasią i siedliskową.)

Pan doskonale wie, że rozporządzenia nie negocjuje się z Komisją Europejską i że w rozporządzeniach może pan niektóre z punktów, które tutaj my wprowadziliśmy, zmienić.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, proszę o pytanie, proszę o pytanie. Teraz nie jest czas na dialog.)

Mam pytanie: jakie dokładnie elementy rozporządzenia negocjujecie państwo z Komisją Europejską?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Całe rozporządzenie, bo proszę pamiętać, że ta derogacja dotyczy szeregu działań związanych z gospodarką leśną. Poczynając od tego, w jaki sposób na obszarach chronionych… czy generalnie w jaki sposób gatunki chronione w tej gospodarce leśnej mają być przede wszystkim zabezpieczone… Tak aby nie pogarszać stanu tych siedlisk czy gatunków. A więc mówimy tutaj o takich działaniach, jak chociażby: doprecyzowanie sposobu oznakowania miejsc występowania takich gatunków; doprecyzowanie kwestii dotyczących strategicznej oceny oddziaływania na środowisko; wskazanie działań, które mogą powodować umyślne zabijanie i niszczenie gatunków; doprecyzowanie odległości drzew od jezior itd. podczas pozyskania drewna czy też, powiedzmy sobie, określenia…

(Rozmowy na sali)

…średniego poziomu ilości martwego drzewa na 1 ha powierzchni leśnej. To wszystko są elementy, które zawierają się w tym rozporządzeniu. Oczywiście to są niektóre, bo jest ich dużo, dużo więcej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Muszę zadać to pytanie, Panie Marszałku, Panie Ministrze.

W takim razie pytanie jest następujące: czy jeżeli te zapisy, o których mówiliście, że będą w rozporządzeniu, będą w ustawie, to Komisja Europejska będzie miała z tym problem?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Myślę, że to jest zwyczajne psucie prawa. I tyle. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Janusz Pęcherz i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę więc Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy w 2018 r. w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy w 2018 r. w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 565, a sprawozdania komisji – w drukach nr 565 A i 565 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Wymienione komisje – Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej 13 grudnia oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych 9 grudnia – procedowały nad wymienioną ustawą, czyli o rekompensatach dochodów utraconych przez gminy w 2018 r. w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych. I obie komisje wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Krótka historia problemu wygląda w ten sposób, że w czerwcu 2018 r., czyli w trakcie roku budżetowego, ustawą została zmieniona podstawa opodatkowania budowli wchodzących w skład elektrowni wiatrowych, z mocą obowiązującą od 1 stycznia 2018 r. W wyniku skargi do Trybunału Konstytucyjnego Trybunał w lipcu 2020 r. uznał to rozwiązanie za niekonstytucyjne i nakazał zwrot podatku nadpłaconego gminom… Moment, coś tutaj się nie zgadza. No tak, odszkodowanie za utracone dochody podatkowe. Problem był większy, dlatego że to dotyczyło już nie tylko 2018 r., ale również lat przed rokiem 2018. Było tak z tego powodu, że gminy musiały zwrócić pobrany podatek od nieruchomości, a suma kwot sięgnęła ponad pół miliarda złotych. I tego właśnie dotyczy ustawa. Szkoda, że ona wchodzi pod obrady dopiero teraz, bo była szansa, żeby załatwić tę sprawę pół roku wcześniej, kiedy Senat podjął inicjatywę ustawodawczą i w maju 2021 r., czyli w maju tego roku, przyjął ustawę, która w treści jest bardzo podobna do ustawy przedłożonej przez rząd i w tej chwili procedowanej.

Ustawa określa sposób wyliczenia strat, wzór wniosku, który gminy będą musiały składać do wojewody, oraz stosowne terminy. Myślę, że jest ona kompletna, rozwiązuje stary problem z korzyścią dla gmin pokrzywdzonych rozwiązaniem z 2018 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę. Pani senator Jazłowiecka.

Panie Senatorze, proszę pozostać na mównicy.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Senatorze, jak pan powiedział, Senat przygotował w maju ustawę dotyczącą rekompensat dochodów utraconych przez gminy w latach 2016–2018 z powodu opodatkowania elektrowni wiatrowych. Proszę mi powiedzieć, czy przyjęcie wówczas odpowiednich rozwiązań umożliwiłoby już w przyszłym roku wypłatę rekompensat? Czy przyjęcie ustawy dopiero teraz spowoduje, że będą trudności w przygotowaniu czy wypłaceniu samorządom rekompensat w przyszłym roku? Czy jest pan zorientowany, jak będzie wyglądało wypłacanie rekompensat?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

W ustawie są podane terminy. One są stosunkowo krótkie. Od tego momentu nie będzie już jakichś strat czasowych, co ma znaczenie, dlatego że w tej ustawie, w przeciwieństwie do propozycji senackiej, nie ma waloryzacji kwot, a przy obecnym poziomie inflacji każdy miesiąc sporo zmienia. Różnica jest tylko taka, że gdybyśmy załatwili tę sprawę w maju, to kwota – jeżeli miałoby to być wypłacane według modelu przyjętego w tej ustawie – byłaby wyższa o utratę wartości pieniądza od maja do, załóżmy, stycznia czy lutego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy pan minister Ireneusz Zyska pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Bardzo proszę, Panie Marszałku.)

To poprosiłbym na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić ustawę o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy w 2018 r. w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych przedłożoną przez rząd i przygotowaną przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Główne ustalenia. W dniu 22 lipca ub.r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w zakresie konstytucyjności art. 17 pkt 2 ustawy z 7 czerwca 2018 r. o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Przepis ten skutkował wejściem w życie nowelizacji definicji budowli oraz elektrowni wiatrowej z dniem 1 stycznia 2018 r., podczas gdy poszczególne przepisy ustawy wchodziły w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia oraz z dniem następującym po dniu ogłoszenia. W wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł niekonstytucyjność tego przepisu w zakresie, w jakim narusza on zasadę nieretroakcji. Trybunał orzekł również, że wspomniany przepis w tym zakresie traci moc z dniem 5 lutego 2022 r.

W związku z tym celem prezentowanej dzisiaj ustawy jest przygotowanie mechanizmu rekompensaty dla gmin, które wskutek wchodzącej w życie z mocą wsteczną zmiany przepisów utraciły dochody w postaci podatku od nieruchomości płaconego od elektrowni wiatrowych w okresie od 1 stycznia do 13 lipca 2018 r.

Projekt ustawy został przekazany do konsultacji publicznych i uzgodnień międzyresortowych w czerwcu bieżącego roku. W tym procesie przekazano szereg uwag, w tym uwagi jednostek samorządu terytorialnego. Istotną rolę odegrał dialog prowadzony w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W efekcie tych prac Ministerstwo Klimatu i Środowiska postanowiło przygotować zmodyfikowany projekt ustawy, który został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę na posiedzeniu w dniu 17 listopada bieżącego roku. Następnie została ona przekazana do Senatu. Ustawa została skierowana pod obrady Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

I tutaj chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu senatorom, członkom tychże komisji, ale także państwu przewodniczącym – zarówno Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, jak i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – za bardzo konstruktywną, merytoryczną pracę nad tą ustawą i za przyjęcie jej bez uwag, bez zgłoszenia poprawek.

Trzeba podkreślić, że w treści wyroku Trybunał Konstytucyjny nie wskazał, za jaki okres należy się gminom odszkodowanie, czyli rekompensata. Trybunał pozostawił zatem tę kwestię do rozstrzygnięcia ustawodawcy. W pierwotnym projekcie ustawy zaproponowano rekompensatę za okres od 1 stycznia do 13 lipca 2018 r., oczywiście z uwagi na ochronę interesów budżetu państwa. Jednak na skutek uwag zgłaszanych zarówno w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak i w trakcie konsultacji publicznych postanowiono o wypłacie rekompensaty za cały rok 2018. Wobec pojawiających się w dyskusji postulatów dotyczących konieczności waloryzacji rekompensaty czy kosztów związanych ze spłatą odsetek od zaciągniętych kredytów trzeba również podkreślić, że przyjęcie tzw. roczności, czyli wypłaty rekompensaty za cały rok 2018, jest dla gmin dużo korzystniejszym rozwiązaniem niż wcześniej zakładana półroczność, nawet z ewentualną waloryzacją. Takie podejście uzyskało pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a także komisji sejmowych i komisji senackich.

Dodatkowo wypłata całej kwoty rekompensaty ma nastąpić jednorazowo. Tutaj muszę oczywiście nawiązać do projektu ustawy, który został przygotowany przez senacką Komisję Ustawodawczą. Ale chcę też powiedzieć, że projekt rządowy, procedowany już w formie przyjętej przez Sejm ustawy, istotnie różni się od tego projektu senackiego. Przede wszystkim Senat proponował, aby wypłata rekompensaty następowała w 3 ratach. My zaproponowaliśmy – i tak jest zapisane w ustawie przyjętej przez Sejm – żeby była to wypłata jednorazowa. Wnioski będą składane do wojewody właściwego terytorialnie, z kolei w przypadku procedury odwoławczej tą instytucją odwoławczą będzie minister właściwy do spraw klimatu.

Nie zakładamy waloryzacji tej rekompensaty, dlatego że tutaj przyjęliśmy obliczoną rekompensatę za cały rok 2018. Zakładamy, że w ramach tej kwoty to odszkodowanie zrekompensuje wszystkie ubytki w budżetach jednostek samorządu terytorialnego.

Wysoka Izbo, organem właściwym… O tym już mówiłem. Ustawa po uwzględnieniu najważniejszych uwag zgłaszanych przez jednostki samorządu terytorialnego zakłada, że maksymalna wysokość rekompensaty dla danej gminy będzie stanowić równowartość dochodów utraconych za cały rok 2018. Zgodnie z szacunkami przedstawionymi w ocenie skutków regulacji dotyczy to ok. 200 gmin w Polsce. Łącznie wydatek z budżetu państwa w ramach tej ustawy ma wynieść nie więcej niż 524 miliony 430 tysięcy zł i oczywiście zamykamy się w tej wypłacie jednorazowo w roku 2022.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym jeszcze raz bardzo podziękować za konstruktywną, merytoryczną pracę nad tą ustawą. Jestem przekonany, że jest to również motywowane dobrem gmin, dobrem jednostek samorządu terytorialnego i mieszkańców tych gmin, które utraciły czy poniosły ten uszczerbek w swoich budżetach, tak aby można było wprowadzić w życie tę ustawę przed utratą terminu konstytucyjności tego przepisu, o którym orzekł Trybunał Konstytucyjny, czyli przed dniem 5 lutego 2022 r.

Bardzo uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy w najbliższym głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana.

Pani senator Jazłowiecka…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja się wypisuję.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Bardzo dziękuję jeszcze raz, dziękuję państwu senatorom.)

Był pan taki przekonujący, że nie ma pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie jest zapisany do dyskusji…)

(Senator Janusz Gromek: Dwa zdania tylko.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gromka.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Gromek: Na trybunę?)

Jak ja się tak fatyguję i daję panu głos, to bardzo proszę tutaj.

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Ale pan senator złożył do protokołu…)

(Senator Janusz Gromek: Noga mnie boli.)

A gardło pana nie boli?

Proszę bardzo.

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Pan senator złożył przemówienie do protokołu.)

(Senator Janusz Gromek: To co, mogę tu?)

Może pan.

Senator Janusz Gromek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę państwa, ja też się cieszę, w imieniu samorządowców z naszego regionu, bo tam jest bardzo dużo gmin, które niestety poniosły duże straty, zaplanowane pieniądze musiały oddawać, i to w milionach. Kwota, którą tu wymienili pan minister i pan przewodniczący komisji, przeszło 500 milionów, to nie jest mała kwota. Dlatego też myślę, że w głosowaniu pod koniec posiedzenia jednogłośnie to przegłosujemy, tak jak na wspólnym posiedzeniu komisji, gdzie wszyscy senatorowie w 100% zagłosowali za zwrotem należnych pieniędzy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że właśnie senator Janusz Gromek oraz panowie senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia do protokołu.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To było to przemówienie 5-minutowe…)

Tak…

(Głos z sali: Jako drugie.)

To traktujemy jako drugie, bardzo krótkie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Nie było wniosków legislacyjnych?

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie.)

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

I proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor:

Komunikaty.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o ochotniczych strażach pożarnych – druk senacki nr 589 – odbędzie się dzisiaj, 14 grudnia, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176/179.

Komunikat dotyczący wspólnego posiedzenia Komisji Środowiska i Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu będzie ogłoszony jutro.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych oraz ustawy o drogach publicznych – druk senacki nr 586 – odbędzie się jutro, 15 grudnia o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o wyrobach winiarskich – druk senacki nr 585 – odbędzie się jutro, 15 grudnia o godzinie 8.25 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 – druk senacki nr 582 – odbędzie się jutro, 15 grudnia o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, a także ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025”, o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2022–2025” oraz o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 15 grudnia o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 591 – odbędzie się w dniu jutrzejszym, 15 grudnia o godzinie 8.45 w sali nr 176/ 179.

I wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 574 – odbędzie się jutro, 15 grudnia o godzinie 8.45 w sali nr 217.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A informacja, że 2 komisje jutro będą…)

Już powiedziałam, że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Okej.)

…będzie jutro wspólne posiedzenie komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią drugi dzień obrad rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu dziewiętnastego: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz niektórych innych ustaw.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Rozpoczynamy od punktu dziewiętnastego. Dziękuję państwu bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 42)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.