(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 69 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Ta liczba, jak widzę, z każdą chwilą się zwiększa.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad; ustawa o ratyfikacji Traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego Dowództwa zawartego między Republiką Francuską, Republiką Federalną Niemiec, Królestwem Belgii, Królestwem Hiszpanii i Wielkim Księstwem Luksemburga, sporządzonego w Brukseli dnia 22 listopada 2004 r. – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z wczorajszą zapowiedzią dziś obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki, a następnie przystąpimy do rozpatrywania punktu: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia. Po rozpatrzeniu projektu uchwały w sprawie stanu ochrony zdrowia Senat powróci do rozpatrywania kolejnych punktów w kolejności porządku obrad, tj. od punktu ósmego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki.

Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Botanicznego, panią prezes prof. Annę Mikułę… (Oklaski) …pana prof. Jana Jarosława Rybczyńskiego… (Oklaski) …a także pana prof. Arkadiusza Nowaka, dyrektora Ogrodu Botanicznego w Powsinie. (Oklaski)

Jednocześnie dziękuję bardzo za piękny bukiet kwiatów, którym nas państwo obdarowali. (Oklaski)

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 543, a sprawozdanie – w druku nr 543 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Przypadł mi zaszczyt prezentowania przed Wysoką Izbą uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki. Inspiracją do podjęcia tej uchwały jest stulecie powstania Polskiego Towarzystwa Botanicznego. Chcąc podkreślić zasługi polskich botaników dla światowej nauki oraz przypomnieć, jak rozwijała się botanika polska po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w roku 1918, Senat Rzeczypospolitej Polskiej chciałby ustanowić rok 2022 Rokiem Botaniki.

Pozwólcie państwo, że w kilku słowach przybliżę przedmiot badań, zainteresowań i ludzi związanych z botaniką. Botanika należy do nauk podstawowych, a więc realizuje cele poznawcze. Poznanie to przebiega drogą obserwacji świata roślin oraz procesów w nim zachodzących, a także poprzez wykonywanie doświadczeń zarówno w warunkach naturalnych, jak i laboratoryjnych. Zgromadzone dane są następnie wykorzystywane przez nauki bliskie praktyce, takie jak rolnictwo, leśnictwo, medycyna, farmakologia, a nawet kosmetologia, czym może panie będą zainteresowane.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo państwa proszę o skupienie.)

Zainteresowanie botaniką sięga właściwie starożytności, a współczesność dla botaników polskich rozpoczyna się właściwie w okresie międzywojennym, bezpośrednio po odzyskaniu niepodległości.

Pierwszym botanikiem, który dokonał ważnego dla światowej nauki odkrycia, był Michał Hieronim hr. Leszczyc-Sumiński. Łącząc pasje botaniczne i malarskie, odkrył i opisał jako pierwszy na świecie cykl rozwojowy paproci. Kolejny botanik, Antoni Rehman, należał do pionierów badań roślinności Afryki Południowej. Jeszcze większy wpływ na rozwój botaniki w Polsce miał Edward Strasburger, wychowanek Szkoły Głównej Warszawskiej, botanik światowej sławy, twórca podstaw współczesnej cytologii.

Oczywiście te i inne sukcesy polskich botaników, a także potrzeba ujednolicenia badań oraz nazewnictwa po okresie zaborów spowodowały, że niemal tuż po odzyskaniu niepodległości powołano Polskie Towarzystwo Botaniczne. Pierwszy założycielski zjazd zwołano w kwietniu 1922 r. Zjazd odbył się w historycznej auli wykładowej Zakładu Botaniki w budynku Szkoły Głównej Uniwersytetu Warszawskiego. Na siedzibę władz naczelnych towarzystwa wyznaczono Warszawę. Postanowiono także powołać 5 oddziałów, mianowicie w Krakowie, Lwowie, Poznaniu, Warszawie i Wilnie. Polskie Towarzystwo Botaniczne zalicza się więc do najstarszych, co wymownie świadczy o jego znaczeniu, roli i pozycji w budowaniu silnej, nowoczesnej nauki polskiej.

Warto podkreślić, że towarzystwo posiada bardzo bogatą bibliotekę, księgozbiór sięga blisko 50 tysięcy egzemplarzy. Towarzystwo organizuje wiele zjazdów naukowych, konferencji, warsztatów naukowych, a także zwraca się do społeczeństwa, do młodzieży, popularyzując wiedzę o naszych roślinach.

Docenienie roli towarzystwa w badaniach naukowych, w działaniach chroniących przed zapomnieniem dorobek i historię polskiej botaniki, a także w upowszechnianiu wiedzy o tej szczególnej części przyrody ze wszech miar zasługuje na wyróżnienie.

Ustanowienie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej roku 2022 Rokiem Botaniki jest uhonorowaniem polskich botaników i ich osiągnięć, a także docenieniem cywilizacyjnego znaczenia tej dziedziny nauki. Chcemy, aby Rok Botaniki przyniósł jeszcze większe uznanie w naszym społeczeństwie dla roli nauki, w szczególności botaniki, oraz jej wkładu w rozwój gospodarki i wpływu na nasze życie codzienne.

Ja jeszcze, mówiąc o działaniach polskich botaników, chciałabym przypomnieć, jak ważną rolę odgrywa znajomość wszystkiego tego, co dotyczy świata przyrody, głównie roślin. Znalazłam taką wypowiedź, trochę dowcipną, taką popularną, jednego ze znanych polskich botaników, Władysława Szafera, który towarzyszył nam do roku 1970, w którym zmarł. On powiedział tak: „Najgroźniejszym wrogiem przyrody jest ludzka głupota i bezmyślność. Nigdy nie złożę broni i nigdy nie odłożę pióra, by ratować polską przyrodę”. Ochrona przyrody – ochroną człowieka. Właśnie w tej maksymie można by zawrzeć przesłanie, jakie Rok Botaniki niesie dla współczesnych obywateli, dla współczesnej młodzieży, przesłanie, żeby wiedzę o przyrodzie szanowali, mieli ją w sercu i właściwie chronili. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Jest to w jednej osobie pani profesor, pani senator Jadwiga Rotnicka.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza do dyskusji zapisała się pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Rok 2022 będzie rokiem szczególnym dla środowiska botaników, biologów, do których mam zaszczyt należeć – jestem absolwentem Wydziału Nauk Przyrodniczych na kierunku biologia w zakresie botaniki Uniwersytetu Wrocławskiego. Tak się składa, że w roku 2022 minie 50 lat od rozpoczęcia przeze mnie studiów na wspomnianej Alma Mater… (Oklaski)

Główne uroczystości odbywać się będą w Warszawie – bo jestem przekonana, że Wysoka Izba jednogłośnie przyjmie zaproponowaną przez senator Rotnicką uchwałę – 28 czerwca na terenie Uniwersytetu Warszawskiego pod hasłem: „Łączy nas umiłowanie roślin”.

Dziś Polskie Towarzystwo Botaniczne to ok. 1 tysiąca członków zrzeszonych w 15 oddziałach regionalnych i 15 sekcjach specjalistycznych, to 5 wybitnych wydawnictw naukowych, a także komisje oraz kapituły nagród i odznaczeń za wybitne osiągnięcia naukowe.

Nadchodzący rok 2022 to także okazja do przypomnienia innych ważnych wydarzeń i rocznic wiążących się z botaniką polską i światową.

Blisko 90 lat minęło od powstania z inicjatywy wybitnego botanika, prof. Władysława Szafera, rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego w latach 1936–1938, pierwszych polskich parków narodowych – Pienińskiego Parku Narodowego i Białowieskiego Parku Narodowego w 1932 r. W 2020 r. upłynęło 70 lat od powołania pierwszego po II wojnie światowej polskiego parku narodowego w Górach Świętokrzyskich, z inicjatywy prof. Szafera.

Osiągnięcia polskiej botaniki zaznaczyły się w historii nauki światowej. Minęło 125 lat od czasu, kiedy najwybitniejszy z polskich botaników, prof. Marian Raciborski rozpoczął swoje badania nad florą Jawy, w czasie których oprócz znakomitych prac pterydologicznych powstały niezwykle użyteczne studia dotyczące pasożytów roślin uprawnych i sposobów ich zwalczania. W ten sposób botanika po raz kolejny ukazała się jako nauka dostarczająca użytecznej wiedzy i wskazująca na sposoby jej wykorzystania w celach gospodarczych. Prof. Marian Raciborski, założyciel szkół botanicznych w Krakowie i Lwowie, niemal symbolicznie podniósł z upadku ogród botaniczny w Krakowie po tym, jak został jego dyrektorem w 1912 r. Już rok później utworzył Instytut Botaniczny Uniwersytetu Jagiellońskiego i nadał kierunek badaniom w nim prowadzonym. Warto zaznaczyć, że angażował się również w działalność niepodległościową, w trakcie licznych wykładów popularyzował wiedzę o pięknie i złożoności rodzimej i światowej przyrody. Jego wielkie plany rozwoju polskiej botaniki przerwała przedwczesna śmierć w 1917 r. Dziś, wsparci tym przykładem, przykładamy ogromne znaczenie do praktycznego wykorzystania zdobyczy nauki.

W tym kontekście warto wspomnieć, że już 75 lat temu prof. Aniela Krawiecowa została kierowniczką Zakładu Morfologii i Systematyki Roślin Uniwersytetu Wrocławskiego i zorganizowano dla tych studentów pierwszą w Polsce terenową praktykę botaniczną.

Renesans zainteresowania ziołolecznictwem oraz zdrową roślinną żywnością, jakiego obecnie jesteśmy świadkami, prowadzi nas do poszanowania zdobyczy cywilizacyjnych, nowoczesnej medycyny i technologii żywności w swoistej pętli czasu, do codziennego wykorzystania roślin, które przez setki lat stanowiły podstawę egzystencji naszych przodków, a jednocześnie dla współczesnych pozostają wciąż w sferze niewykorzystanego potencjału.

Rozległość możliwości wykorzystania naturalnych warunków przyrodniczych Polski zaowocowała wieloma inicjatywami społecznymi. Wśród tych, które najgłębiej sięgają do słabo zagospodarowanego potencjału Polski właśnie w tym zakresie, warto wymienić przynajmniej jeden oddziałujący na wiele znaczących środowisk i ośrodków naukowych. Mija już 10 lat od założycielskiego zebrania Polskiego Towarzystwa Zielarzy i Fitoterapeutów, które miało miejsce w 2012 r. w siedzibie Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej im. Stanisława Pigonia w Krośnie; obecnie to Karpacka Państwowa Uczelnia w Krośnie. Ustanowienie roku 2022 Rokiem Botaniki przyczyni się niewątpliwie do wzrostu zainteresowania tą dziedzina nauki i jej dalszego rozwoju, do upowszechniania jej osiągnieć, a przez to do szerszego wykorzystania bogactwa przyrodniczego Polski. Bardzo dziękuję.

I dziękuję z tego miejsca jeszcze raz inicjatorom ustanowienia Roku Botaniki. Za tę inicjatywę bardzo dziękuję.

Proszę Wysoką Izbę o podjęcie przez aklamację tej uchwały. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia.

Ale już teraz zapraszam do mównicy panią prof. Annę Mikułę, prezes Polskiego Towarzystwa Botanicznego, w celu krótkiego wystąpienia okolicznościowego.

Prezes Polskiego Towarzystwa Botanicznego Anna Mikuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zostało dzisiaj powiedzianych wiele ciepłych i ważnych słów na temat botaniki i botaników. Bardzo miło to było słyszeć. W zasadzie nie pozostaje mi nic innego, jak tylko prosić o pozytywne głosowanie, chyba w dniu jutrzejszym, w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Botaniki. Będzie to dla nas ogromny zaszczyt, dlatego że wtedy będziemy mogli głośniej mówić o roli botaniki, o roli nauk botanicznych w życiu człowieka, w gospodarce, w kraju, a także o korzyściach i zagrożeniach, jakie niesie obcowanie z roślinami.

Do zgłoszenia się do państwa z prośbą o uchwalenie Roku Botaniki skłoniło nas stulecie Polskiego Towarzystwa Botanicznego, a w zasadzie jego aktywnej działalności na rzecz wspierania nauk botanicznych i ich popularyzacji w społeczeństwie. Centralne obchody odbędą się 28 czerwca przyszłego roku nieopodal, bo na Krakowskim Przedmieściu w kampusie Uniwersytetu Warszawskiego, tam, gdzie 100 lat temu odbył się pierwszy, założycielski zjazd naszego towarzystwa. Ale oczywiście pragnę zapewnić, że to nie będą tylko uroczystości 28 czerwca. Obchody zaczną się od 1 stycznia. W zasadzie nasze przedsięwzięcia botaniczne, które planujemy, postaraliśmy się zmieścić w tym folderku, chociaż było to niezwykle trudne, zapisane jest to maczkiem, są to 2 strony formatu A4. To nie są wszystkie przedsięwzięcia, które planujemy. Myślimy, że w te nasze obchody jubileuszowe i, mam nadzieję, Rok Botaniki włączą się również uczelnie wyższe, instytuty badawcze, ogrody botaniczne – wszyscy ci, którzy kochają przyrodę.

Przy tej okazji chciałabym również powiedzieć, że Polskie Towarzystwo Botaniczne aktywnie działa na polu naukowym. To jest nasze ostatnie przedsięwzięcie. Polskie Towarzystwo Botaniczne partycypowało w wydaniu książki „Ilustrowana flora Tadżykistanu” dokumentującej jedno z najgorętszych botanicznie miejsc na Ziemi. Jest to opracowanie 15-letnich badań botaników polskich. Odkrywają oni wiele gatunków nowych i ważnych dla nauki.

Proszę państwa, bardzo dziękuję za to, że mogłam zabrać głos. Panu marszałkowi przekażę efekty naszych przedsięwzięć, jak również to preludium do Roku Botaniki. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes. Proszę być spokojną, intuicja i umiejętność wyczuwania nastrojów Wyższej Izby dają mi w zasadzie pewność, że Rok Botaniki zostanie ustanowiony.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 561, a sprawozdanie – w druku nr 561 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia. Obie komisje w dniu 23 listopada odbyły posiedzenie i przyjęły wspólne sprawozdanie, jak również autopoprawki.

Chcę dodać, że marszałek Senatu skierował projekt tej uchwały do Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia w dniu 5 listopada, a, tak jak powiedziałam, komisje spotkały się 23 listopada. Dlaczego mówię o tych dwóch datach? Ponieważ uchwała jest apelem, apelem o to, żebyśmy zwrócili uwagę na stan ochrony zdrowia, jaki jest obecnie. 5 listopada wydawało się, że rozwój epidemii, przyrost zachorowalności spowoduje, iż rząd, Ministerstwo Zdrowia podejmie bardziej radykalne przedsięwzięcia i być może apel pozostanie tylko apelem. Dzisiaj, po tych 3 tygodniach muszę powiedzieć, że teraz jest to już wołanie o pomoc. Ochrona zdrowia jest w kryzysie, w totalnym kryzysie, a sytuacja związana z epidemią jest jak stan wojny. My jesteśmy na wojnie, Szanowni Państwo, walczymy z dwoma przeciwnikami: od prawie 2 lat z wirusem i z pracownikami ochrony zdrowia, którzy obecnie protestują na ulicy w tzw. białym miasteczku i dopominają się o swoje prawa, wołają o rozwiązanie problemów ochrony zdrowia i o spotkanie z premierem, czego niestety przez ten cały czas, od września, się nie doczekali.

Ten apel, który wystosowaliśmy, jest z naszej strony wyrazem troski o zdrowie i życie społeczeństwa, bo epidemia, która nas dotknęła, jest straszną tragedią. Od 2 lat nie potrafimy uporać się z nią na tyle, ażebyśmy mogli powiedzieć, że zrobiliśmy wszystko, wszystko co w naszej mocy, aby zabezpieczyć zdrowie i życie społeczeństwa. Epidemia i choroby zakaźne to obszar zdrowia publicznego. Wiążą się z tym działania, które wymagają skoordynowania, wymagają wspólnej organizacji i wymagają wspólnego wysiłku zarówno rządzących, jak i społeczeństwa. One muszą być zorganizowane, a co do tej organizacji mamy najwięcej wątpliwości.

Na posiedzeniu połączonych komisji odbyła się bardzo burzliwa debata. Padało wiele argumentów za i przeciw. Ja postaram się sprawozdać to wszystko, co było na posiedzeniu połączonych komisji, i oddać całokształt prac, jakie powinny być wykonane, aby prawidłowo zarządzać epidemią. Od początku wiadomo było, że potrzeba 3 elementów: masek, dystansu i testowania. Kolejny element, który później doszedł, to szczepienia. I jesteśmy przekonani, że gdyby wszystkie te elementy były realizowane zgodnie ze sztuką medyczną, to ich efekt byłby o wiele lepszy, niż jest w tej chwili. Niestety, przeważały głównie decyzje polityczne, a właściwie w tej chwili można powiedzieć, że przez ostatnie miesiące nawet brak decyzji, całkowicie pasywne zachowanie Ministerstwa Zdrowia, które właściwie wycofało się z jakichkolwiek decyzji mogących ochronić osoby i spowodować, że Polska nie będzie na tym niechlubnym miejscu pod względem liczby zgonów, na którym jest w tej chwili. Bo to jest dla nas największe wyzwanie, że każdego dnia umierają nasi obywatele, umierają, choć niektórzy z nich pewnie mogliby żyć. Mogliby żyć, gdyby byli świadomi, gdyby się zaszczepili, gdyby chodzili w maskach, gdyby trzymali dystans. Niby wszystko bardzo proste i jasne, ale niestety brak egzekwowania wspomnianych zaleceń, brak wykonywania wspomnianych poleceń spowodował, że każdego dnia narasta fala zakażeń, a także, niestety, co najgorsze, zgonów.

Kiedy obserwuje się ościenne państwa, jasno widać, że tam, gdzie poziom wyszczepienia jest wysoki, jest również mała liczba zgonów. Bo takie jest prawo epidemii. Jeżeli stosujemy profilaktykę, jaką są szczepienia, i wyszczepiamy społeczeństwo w dużym procencie, to osiągamy tzw. populacyjną odporność. I na tym polega cała sztuka profilaktyki, aby liczba wyszczepionych osób sięgnęła 80% i więcej. Inaczej wirus mutuje, przeobraża się i cały czas nas atakuje. Dlatego też zarządzanie programem szczepienia jest ogromne ważne, odpowiedzialne i dlatego powinno odbywać się zgodnie ze sztuką medyczną, z wiedzą naukową.

Jeżeli społeczeństwo nie zostało przekonane, promocja szczepień nie zadziałała w sposób odpowiedni, to należy zastanowić się, co zrobić i jakich użyć narzędzi do tego, aby poziom tego zaszczepienia jednak wzrastał. Nikt tu nie mówi o przymusie, to jest nieprawda. „Przymus” to jest słowo obce w medycynie. Mówimy o obowiązku. O obowiązku. A żeby obowiązek szczepień był w społeczeństwie, społeczeństwo musi być także tego świadome, musi wiedzieć, dlaczego się ma szczepić. Bardzo często spotykam się z opiniami wątpiących osób… Aż 61%, zgodnie z sondażami, to są osoby, które są nieprzekonane, które wątpią. Gdyby je uświadamiać, gdyby je bardziej nakłaniać, gdyby ruszyły autorytety, gdybyśmy operowali prostym przekazem medycznym, gdybyśmy prowadzili różnego rodzaju akcje promocyjne, o wiele szersze, to wtedy byłaby szansa, że z tych 61% duża część by się zaszczepiła.

Kolejnym problemem w trakcie całego zarządzania epidemią było testowanie. Wielokrotnie na ten temat również rozmawialiśmy i mówiliśmy, że testowanie tylko i wyłącznie osób z objawami to za mało, że musimy zwiększyć liczbę testów. Co się stało w tej chwili? My właściwie kompletnie nie wiemy, ile testów jest wykonywanych i jak one są analizowane. Gdzie jest sanepid ze swoją rolą, gdzie jest Państwowa Inspekcja Sanitarna? Gdzie są te drogi reżimu, w jaki sposób to przebiega, jak wygląda przebieg mutacji wirusa? O tym wszystkim nie wiemy. Wiemy z przekazów dnia codziennego tylko tyle, że dnia tego i tego zakażona została taka, a nie inna liczba osób, że taka liczba osób zmarła. Nie wiem, jak państwo, ale ja nie mogę słuchać tego przekazu, suchego przekazu o liczbie zgonów, bo dla mnie to nie jest liczba, dla mnie to są chorzy, dla mnie to są ludzie, nasi znajomi, sąsiedzi, być może rodzina. Śmierć każdej z tych osób jest wielką tragedią. I skoro ta liczba wzrasta, skoro liczba zakażeń nam wzrasta, to ja nie rozumiem, na co czekamy, na jakie decyzje.

I tutaj dochodzę do ważnej kwestii – działalności Rady Medycznej. Ten temat również był omawiany w czasie posiedzenia. I cóż się okazuje? Rada Medyczna mówi, że daje rekomendacje, ale nie wszystkie są realizowane. Minister mówi, że są realizowane, że to, co rada uchwali, to jest wdrażane. Wiecie państwo, prawda jest pośrodku. Otóż sytuacja wygląda tak naprawdę w ten sposób, że to, co rada uchwali i co jest ważne w danym momencie i ważne, żeby minister to wdrożył, to pojawia się w formie pisemnej i jest wdrażane. Jednak to, co jest mniej wygodne, mimo że rekomendowane przez Radę Medyczną, nie pojawia się w formie pisemnej. Nie pojawia się nawet w formie notatki. Jednak jest rekomendowane i jest postulowane przez członków Rady Medycznej. No więc proszę się nie dziwić, że minister powie: oczywiście to, co zostało napisane jako rekomendacja, ja wykonałem. Tylko że nie wszystkie rekomendacje i nie wszystkie zalecenia, jakie są omawiane w czasie posiedzeń Rady Medycznej, są spisane.

Kolejna rzecz to obietnice, jakie padły ze strony Ministerstwa Zdrowia. Pamiętacie państwo fundusz kompensacyjny? Ten fundusz kompensacyjny był projektem rządowym. On trafił do laski marszałkowskiej w Sejmie, chyba nawet miał jedną odsłonę w Komisji Zdrowia. No i co się z nim stało? Dlaczego nad nim nie procedujemy? Tylko dlatego, że boimy się ruchu antyszczepionkowego i rozmów o zagrożeniach z powodu szczepień? Przecież ten fundusz miał być jednym z elementów właśnie wspierających i osłaniających, powstał z myślą o tych wątpiących, tych, którzy mają prawo mieć wątpliwości. Nie zrealizowaliście tego państwo. Później pojawiły się różne inne pomysły, które mają pomóc we wdrażaniu i egzekwowaniu tych wszystkich zaostrzeń, tych wszystkich propozycji, które zostały przez Radę Medyczną artykułowane. Między innymi pojawił się pomysł, aby wdrożyć tzw. paszport covidowy, znane pojęcie, funkcjonujące w całej Europie, nikt z tym nie ma problemu. Kiedy jeździmy po Europie, wszędzie, wchodząc do restauracji, do sklepu, pokazujemy paszport. Nikt nie ma tam problemu, że obnaża się z tym, czy jest szczepiony, czy nie, nie ma wątpliwości, że jest w jakiejś segregacji sanitarnej – po prostu pokazuje i wchodzi. Taka sama propozycja padła także u nas w kraju, aby taki paszport covidowy był pokazywany w momencie, kiedy wchodzimy do różnych instytucji publicznych. Dlaczego nie możemy tego wdrożyć? Czego się boimy? Tego, że będziemy osłaniać osoby, które są zaszczepione, ale również te, które z różnych przyczyn nie mogą się zaszczepić? Bo pamiętajcie państwo, że szczepienie jest – jeszcze raz to powtórzę – drogą do odporności zbiorowej. My szczepimy się po to, żeby uchronić się przed ciężkim przebiegiem choroby, ale im więcej osób się zaszczepi, im większe będzie wyszczepienie populacyjne, tym większa będzie szansa, że zwyciężymy wirusa. Czy naprawdę nie warto o to zabiegać?

Kolejna kwestia, o której również mówił pan minister, to wsparcie dla pracodawców. Miała być możliwość, aby pracodawcy sprawdzali swoich pracowników, aby mogli oni w jakiś bezpieczny sposób przemodelować pracę, odsunąć osoby zagrożone, np. w handlu czy w szkołach. Dlaczego na to nie ma zgody? Dlaczego nie procedujemy tego bardzo prostego przepisu, który nawet w drodze rozporządzenia może zostać wprowadzony?

Pan minister ostatnimi czasy opowiada tylko o tym, że jeszcze nie czas, jeszcze nie pora, że jeszcze nie nadeszła ta najgorsza, czarna godzina, że dopiero po jej nadejściu podejmie jakąkolwiek decyzję. Jest tylko pytanie, czy ten okres wahania się, ten okres bezsiły, który trwa w tej chwili i skończy się w momencie nadejścia tej najczarniejszej godziny, nie powoduje, że ileś osób umiera. Czy naprawdę nie ma refleksji nad tym, że to są konkretne osoby?

Ostatnio słyszę również, że pora na rozmowę z opozycją, że powinniśmy się połączyć, zgłaszać wspólne projekty i propozycje. Uważam, że czas na rozmowy polityczne, na jakieś dywagacje, co zrobić, był pół roku temu. Teraz powinna być już wdrażana konkretna, dopracowana, przedyskutowana strategia postępowania. Ten czas, kiedy apelowano, kiedy się zwracano do społeczeństwa, minął. My naprawdę jesteśmy w sytuacji kryzysowej.

To, co jest w tej chwili – zauważacie państwo, co znowu dzieje się w szpitalach – jest po prostu naszą kolejną porażką w ochronie zdrowia. Co z tego, że przybędzie łóżek covidowych? Tak, przybędzie, ale oczywiście kosztem innych pacjentów. Liczebność personelu nie zwiększy się nagle dwukrotnie. Te szpitale, te oddziały, które zostaną przekształcone w oddziały covidowe, będą zabezpieczały pacjentów zakażonych. Ale co z resztą? Przecież państwo wiecie, co się stało po trzeciej fali, jaki był przyrost zgonów. Oprócz zgonów na COVID były zgony z powodu chorób nowotworowych, zawałów czy innych nieszczęść, które spotkały naszych rodaków, którzy po prostu nie zostali zdiagnozowani albo dotarli do szpitali zbyt późno.

I to samo, dokładnie to samo, gotujemy im w tej chwili. Jeżeli minister zdrowia mówi, że on podejmie decyzję w momencie, kiedy braknie łóżek covidowych, no to my, Szanowni Państwo, nie możemy się na to zgodzić, naprawdę nie możemy. I apeluję do was jako senatorów, jako osób z mandatem, z wielkim poparciem w swoich regionach. Proszę was o to, abyście przyjęli ten apel, bo to jest apel wynikający z troski o zdrowie i życie społeczeństwa. Apeluję o to, żebyśmy wszyscy zaczęli wspólnie działać i pomagać społeczeństwu w podejmowaniu trudnych decyzji. My jesteśmy świadomi, jesteśmy odpowiedzialni. Tak, to jest także nasza odpowiedzialność.

Na posiedzeniu Komisji Zdrowia poruszano również tematy niekoniecznie związane z samym procesem epidemii czy z problemami pracowników ochrony zdrowia. Pan minister dostarczył mi bardzo dobre dokumenty, materiały, które chciałabym w tej chwili państwu przekazać.

Otóż mowa była również ze strony pana ministra o tym, jak jest dobrze w ochronie zdrowia, jak wielu nowych pracowników mamy w tej chwili w systemie, jak się podwoiła liczba studentów, jak się zwiększyła ilość środków finansowych w systemie. Otóż, Panie Ministrze, bardzo dziękuję za te materiały, bo one mi uświadomiły, o czym nawet nie wiedziałam, że to my, to nasza ekipa za czasów Platformy spowodowała, że ilość kadry medycznej wzrosła. Pan tu jasno pisze: w roku akademickim 2015/2016 nastąpił wzrost liczby miejsc na studia stacjonarne i niestacjonarne na kierunku lekarsko-dentystycznym, na studia stacjonarne w języku polskim itd., itd. Wzrost nastąpił np. w roku akademickim 2015/2016 i to był wzrost liczby miejsc – wcześniej było ich 5 tysięcy 400 – o 1 tysiąc 890. Panie Ministrze, jak pan myśli, dlaczego nastąpił ten wzrost? Czyż nie wcześniej otwarto nowe kierunki i nowe szkoły, w których studenci mogli się uczyć? Dopiero po takich ruchach ma pan po wielu latach przyrost odpowiedniej liczby kadr. Dziękuję bardzo za ten materiał, który mogę tutaj państwu przedstawić.

A drugi materiał dotyczy wzrostu nakładów na ochronę zdrowia. Oczywiście jest wzrost, bo jest wzrost składki. Gospodarka dobrze się miała przez ostatnie lata i wpływy ze składki do Narodowego Funduszu Zdrowia rzeczywiście wzrastały. Ale pytanie: jak te pieniądze przełożyły się na rzeczywistość, na wskaźniki zdrowotne? Wszystkie spadły, łącznie z długością życia. Jak przełożyły się one na kolejki, na dostępność specjalistów, a jak na zadłużenie szpitali, które cały czas narasta? Do tego proszę sobie jeszcze dołożyć wzrost kosztów, bo przecież wszystko drożeje, łącznie z lekami, z energią, także z wynagrodzeniem, a nowoczesne procedury, które w medycynie są powszechnością, z roku na rok te koszty zwiększają. Zatem możemy wkładać dużo pieniędzy, pytanie jest tylko, jaki jest tego efekt… (Sygnał timera)

Już kończę. Reasumując, jeszcze raz zwracam się do Wysokiej Izby z apelem, z prośbą: nie bądźmy obojętni. Zareagujmy na to. Zwróćmy uwagę ministrowi zdrowia, aby również był odważny i zaczął podejmować decyzje, które rekomendują mu medycy, eksperci, którzy wiedzą, jak zarządzać epidemią i robią to w dobrej wierze. Nie bądźmy obojętni. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, gdy rok, półtora roku temu rząd wprowadzał obostrzenia, mówiliście państwo o łamaniu praw człowieka, o łamaniu swobód obywatelskich. Teraz żądacie wprowadzenia decyzji ograniczających szerzenie się koronawirusa. Chciałbym zapytać, bo w tej państwa politycznej uchwale brakuje konkretów, jakich konkretnie obostrzeń państwo żądacie, które dziedziny gospodarki chcecie wyłączyć. Czego konkretnie żądacie, jeśli chodzi o obostrzenia?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, nikt nie mówił tak, jak powiedział pan na początku, że były jakieś tam obostrzenia, z którymi my się nie zgadzamy. Nieprawda. A czego żądamy? Realizacji postulatów Rady Medycznej, zarządzania epidemią zgodnie ze sztuką medyczną, tego wszystkiego, co rekomenduje Rada Medyczna, chcemy, aby rząd to wdrożył. Rada Medyczna od długiego czasu, od wielu miesięcy mówi o tym, że należy zapewnić większe bezpieczeństwo osobom, które są zaszczepione, chronić te osoby, bo one po coś tę szczepionkę brały. Dlatego wymagany jest paszport covidowy, o którym mówię, wymagane jest zachowanie dystansu, wymagane jest noszenie maseczek. Dlaczego państwo nie jest w stanie wyegzekwować noszenia masek? Przecież w galeriach, w sklepach, na meczu, wszędzie… Widział pan, żeby ludzie gdziekolwiek nosili maseczki?

Dzisiaj rano pan prof. Horban powiedział, że to jest wina społeczeństwa. Nie, to nie jest wina społeczeństwa, bo społeczeństwo ma odgórny przykład i w zależności od tego, jakie są restrykcje, jak państwo egzekwuje swoje wytyczne, tak się zachowuje. Nie jest to też wina medyków, tak jak ostatnio usłyszałam, bo medycy zarówno chodzą w maskach, jak i rozmawiają o tym ze swoimi pacjentami. To jest kwestia egzekwowania prawa, tak jak każdego innego, które niestety Polacy potrafią ominąć, potrafią oszukać, a w tym przypadku sami sobie szkodzą. I egzekucja prawa, wyegzekwowanie tych zaleceń jest po stronie rządu. To jest właśnie organizowanie działań i zarządzanie epidemią. Dystans. W tej chwili jest powiedziane, że wszelkie masowe spotkania, imprezy powinny być ograniczane. Czy są ograniczane, Panie Senatorze? Nie są. A to jest również kwestia egzekwowania prawa. Skoro jest na to przyzwolenie, to sytuacja niestety wymyka się spod kontroli.

Dlatego chcąc w jakiś sposób zachęcić osoby… My chcemy zachęcać do szczepień, a nie karać, nie oddziaływać przymusem, choć ja tu słyszę, że proponujemy przymus szczepień. Nie, proponujemy zachęty. Ale żeby zachęcać, to trzeba tym ludziom również dać jakiś argument do ręki… (Sygnał timera) Skoro się szczepię, jestem bezpieczna, to mogę wejść do kina, do galerii, do kościoła – bezpiecznie. I o tym mówimy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać panią senator o taką sprawę. Mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że w niektórych krajach na świecie, np. w Izraelu i w Stanach Zjednoczonych, przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, wprowadza się już nawet obowiązek szczepień. W innych krajach, mam tu na myśli szczególnie Europę, nie ma niejako bezpośredniego przymusu szczepienia – czyli sytuacji: przymus, norma prawna versus sankcja karna – ale są podejmowane różne rozwiązania, takie jak np. we Włoszech, które zresztą mają ponad 82% zaszczepionych ludzi, a mimo to je wprowadzają, też w Austrii, w Niemczech etc., nie tylko ograniczenia, lockdowny, miejscowe, lokalne, regionalne czy krajowe, bo tego pewnie nikt by nie chciał również w Polsce, ale ograniczenia w funkcjonowaniu w życiu publicznym… (Sygnał timera) …w sferze publicznej osób niezaszczepionych, a contrario przywileje, tak to nazwijmy, dla tych, którzy się szczepią.

Czy jest jakiekolwiek uzasadnienie tego, że w większości krajów Europy można to wprowadzać, a w Polsce rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy tego nie wprowadza?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przekroczył pan czas zdawania pytania o 28 sekund. Ponieważ wczoraj wprowadziliśmy tę instytucję mierzenia czasu, ja na razie podchodzę do tego liberalnie, chociaż sygnał już słyszymy, ale lada moment naprawdę będę tego czasu restrykcyjnie, i inni wicemarszałkowie też, przestrzegał. Dlatego o tym przypominam.

Na odpowiedź – przepraszam, Pani Senator – ma pani 3 minuty. Niniejszym zapraszam.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, to jest dobre pytanie, dlaczego wszyscy wokół nas wprowadzają większe restrykcje – dbając o stan zdrowia i życie swoich obywateli, posuwają się czasami nawet do bardzo odważnych decyzji, jak np. właśnie o obowiązku szczepień – a my jako jedyny kraj cały czas czekamy. Dla mnie to jest zupełnie niezrozumiała i niewyjaśniona sytuacja. Bo moglibyśmy czekać, gdyby następował tylko wzrost zakażeń, ludzie by chorowali, zdrowieli. Tak, wtedy może można jeszcze czekać z wprowadzeniem restrykcji. Ale my umieramy, każdego dnia umiera 300–400 osób, a nawet 500 osób. To jest tak, jakby każdego dnia znikała z mapy, jak już mówiłam, wioska czy jakaś dzielnica. To jest po prostu wielka tragedia. Dlatego też ja tego nie rozumiem. Skoro naukowcy, medycy, eksperci we wszystkich krajach rekomendują tego typu zalecenia i one są wdrażane z dobrym skutkiem, no bo jednak w tych krajach ludzie nie umierają – no, Szanowni Państwo, tam nie umierają ludzie – a my czekamy, to ja nie wiem, na co czekamy. Pan minister mówi, tak jak powiedziałam, że dopóki będą wolne łóżka, dopóty nie podejmie decyzji, że bada nastroje, że się zastanawia. No, ja myślę, że minister zdrowia raczej nie jest od badania nastrojów, tylko od ratowania życia ludzkiego, szczególnie w momencie katastrofy epidemicznej. To jest rola ministra zdrowia, ja ją tak pojmuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor. Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator, kontynuując ten wątek, chciałabym zapytać, czy na tym posiedzeniu Komisji Zdrowia – ja byłam na nim, ale może mi to umknęło – była taka deklaracja ministra, przy jakiej liczbie zgonów i przy jakiej liczbie ponownych zachorowań na COVID-19 podejmą konkretne decyzje. Czy był jakiś deadline, była data, kiedy to wzorem innych państw będziemy podejmować takie kroki, żeby ograniczyć liczbę zgonów? Bo ona jest wymierna i to jest nasza wielka porażka w zarządzaniu pandemią przez te prawie 2 lata. Czy była podana jakaś konkretna data? Czy były podane jakieś przeliczniki zgonów na liczbę mieszkańców? Czy ze strony pana ministra padło takie zapewnienie, że wtedy będą wprowadzać te ograniczenia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

O ile pamiętam, na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie, ale pamiętam, że pan minister Niedzielski deklarował, iż jeżeli będzie 1 tysiąc zakażeń dziennie, to restrykcje zostaną zwiększone. W tej chwili jest ponad 30 tysięcy zakażeń i w dalszym ciągu brak reakcji. Stąd ten apel, Szanowni Państwo. To nie jest tak, że… Wy nam chcecie zarzucić, że my atakujemy rząd, mówiąc, że nic nie robi. Nie, my atakujemy w ten sposób, że mówimy o tym, że robi to za wolno, że jest spóźniony o kilka miesięcy. A te kilka miesięcy to są konkretne zgodny i konkretne nieszczęścia. Bo przecież chodzi nie o to, żeby leczyć i żeby mieć cudowne leki na koronawirusa – oby one jak najszybciej były – ale o to, żeby zapobiegać, żeby ci ludzie nie zachorowali. Bo doskonale państwo wiecie, że nawet jeżeli wyzdrowieją i wrócą do domu, to ile jest powikłań, jak często borykają się jeszcze przez wiele miesięcy z różnymi dodatkowymi dolegliwościami pocovidowymi. A to wszystko przekłada się też na gospodarkę. I nikt tu nie mówi, Panie Senatorze… Jeszcze wrócę do tego pana pytania o zamykanie, o lockdowny. Nie. Mówimy o tym, żeby chronić społeczeństwo możliwie najbardziej jak się da.

A jeszcze przy tej okazji, skoro już jestem przy głosie, powiem, że to, co się dzieje w tej chwili z fałszywymi certyfikatami, to jest kolejne wyzwanie dla ministra zdrowia. Jestem ciekawa, jak minister zareagował na te informacje, które zostały oficjalnie podane, o fałszowaniu dokumentów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Zwracam tylko uwagę, że zegar raz działa, a raz nie działa. Dobrze byłoby, żeby działał cały czas. Przed chwilą cały czas wyświetlała się 1 minuta i nic się nie ruszało.

Szanowna Pani Senator, przede wszystkim dziękuję za podjęcie inicjatywy i przygotowanie tej uchwały. Chciałabym się w tej chwili zapytać, czy rozmawialiście państwo o tym, o co pytają obywatele. Większość ludzi pyta mnie w tej chwili, jak to jest, że w czasie, kiedy liczba zachorowań była zbliżona do obecnej albo nawet mniejsza, zamykano lasy, łapano ludzi, którzy usiedli w parku, którzy zdjęli maseczki, a teraz, przy czwartej fali rząd nie jest przygotowany i nie podejmuje żadnych działań, tak jakby kompletnie zawiesił walkę z pandemią na kołku. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ja bardzo dziękuję za obecność pana ministra. On tu jest i był także na posiedzeniu naszej komisji. Myślę, że obecność pana ministra jest spowodowana głównie tym, że w apelu, który zawarliśmy w uchwale, są 2 wątki. Pierwszy jest związany z epidemią i ze stanem zagrożenia społeczeństwa. Drugi wątek to jest sprawa protestu wszystkich zawodów medycznych i brak rozwiązań, brak zamknięcia komitetu protestacyjnego. Pan minister był negocjatorem, stąd pewnie jego obecność tutaj.

Ja bardzo boleję, że przez 1,5 roku walki z epidemią, przez 1,5 roku spotkań na posiedzeniach Komisji Zdrowia… Posiedzeń komisji było na pewno kilka, były także 2 posiedzenia na sali plenarnej… Komisja Zdrowia cały czas bardzo bacznie przygląda się temu, jak rozwija się epidemia, jakie są możliwości podejmowania walki z epidemią na świecie, w dobrej wierze pyta, dopytuje o raporty, o mutacje wirusa. Niestety ani razu nie spotkała się z ministrem zdrowia. Na wczorajszym koncyliacyjnym spotkaniu u pani marszałek Witek pan minister zdrowia również nie zaszczycił nas swoją obecnością. Myślę, że to jest dostatecznie wymowne.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Uchwała składa się z 2 akapitów. W akapicie drugim czytamy: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest zaniepokojony biernością rządu”. To jest konstatacja. I o co postuluje? Postuluje „o pilne podjęcie odpowiednich działań”, wzywa „do podjęcia niezbędnych decyzji”. Czy mogłaby nam pani przedstawić tutaj konkrety?

(Senator Beata Małecka-Libera: Ja cały czas mówię o konkretach, Panie Senatorze.)

Nie, myli się pani. Proszę podać w punktach. Cały czas starałem się pani słuchać. Konkrety. Proszę powiedzieć, że postulujecie, że Senat postuluje to, to i to.

(Senator Beata Małecka-Libera: Panie Senatorze…)

Chodzi o to, żeby ci, którzy nas słuchają, mogli usłyszeć, czego chcecie, oprócz tego, że jęczycie, że jest źle itd. Czego konkretnie chcecie? To jest pierwsza kwestia. (Sygnał timera)

Druga kwestia. Akapit pierwszy mówi o tym, że jedną z przyczyn jest zły stan kadry w tym znaczeniu, że jest jej nieodpowiednia ilość, że jest jej za mało.

(Głos z sali: Czego chcecie?)

(Głos z sali: Proste. Koniec czasu!)

(Głos z sali: Maseczka, Panie Senatorze.)

Jak można wytłumaczyć taką oto myśl, że – w cudzysłowie – dzięki waszym działaniom nastąpił przyrost miejsc na studiach lekarskich? Mówimy o limitach, o 50%, o porównaniu obecnego roku do roku 2015. To wyście działali w tych ostatnich latach? Na pewno?

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, przede wszystkim proszę nie mówić do mnie „wy”, bo ja nie jestem „wy”, tylko jestem pana koleżanką z Senatu. (Oklaski) W Senacie się wzajemnie szanujemy. Ja do pana senatora naprawdę mam szacunek i mówię „Panie Senatorze”. To po pierwsze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja się zwracam do tych, którzy są autorami uchwały.)

Ale może pan powiedzieć „senatorowie”, a nie „wy”.

(Głos z sali: Wy, senatorowie.)

Szanujmy się w tej Izbie…

(Rozmowy na sali)

…i bardzo o to apeluję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale nie ma co uczyć…)

To po pierwsze.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę o spokój, proszę państwa.)

Pyta mnie pan o to, co my postulujemy.

(Rozmowy na sali)

Najważniejsze, co postulujemy, to jest to, żeby rząd zaczął realizować rekomendacje Rady Medycznej, bo po to ją powołał. Rada Medyczna od kilku miesięcy, od września mówi, że fala epidemii wzrasta, że w związku z tym należy wprowadzić obostrzenia i bardziej egzekwować dystans, noszenie maseczek – której pan w tej chwili nie nosi – i szczepienia.

(Rozmowy na sali)

I w tych trzech zakresach wszystko to, co rząd i minister zdrowia powinni zrobić, powinno być egzekwowane. Skoro minister zdrowia mówi, że ma jakieś propozycje, tylko czeka na czarną godzinę, to mój postulat jest taki: niech on to wdroży teraz, a nie czeka, aż umrze kolejne ileś osób. O to chodzi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Przewodnicząca, mam takie pytanie. Dzisiaj rozmawiamy o uchwale dotyczącej obecnego stanu systemu ochrony zdrowia. Być może za kilka lat trzeba będzie wrócić do tego i znowu na ten temat debatować. Czy pani przewodnicząca jako przewodnicząca Komisji Zdrowia może nam powiedzieć, jakie są plany rządu ogólnie dla służby zdrowia? Co rząd planuje w najbliższych latach, według wiedzy pani przewodniczącej? Jak ma się poprawić ta służba zdrowia? Co jest planowane, jakie działania rządu, które np. uchronią nas przed kolejną epidemią? Czy takie plany są ujawniane, czy też nie? Po prostu jestem zainteresowany, co rząd planuje, aby poprawić ochronę zdrowia. Jaka jest pani przewodniczącej wiedza w tym zakresie i jaki stosunek do ewentualnych pomysłów? (Sygnał timera) Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dawniej dobrym zwyczajem, przynajmniej w komisjach zdrowia – a, jak państwo wiecie, od wielu lat jestem parlamentarzystą – była możliwość spotkań ministra zdrowia z Komisją Zdrowia, na których był przedstawiany plan, z którego później pana ministra można było rozliczać. Ja ostatnie takie rozmowy i takie spotkania miałam jeszcze z ministrem Szumowskim. Od tego czasu żaden minister zdrowia nie pofatygował się do Komisji Zdrowia, nie przedstawiał żadnych propozycji i strategii. Ale oczywiście jako przewodnicząca Komisji Zdrowia czytam różnego rodzaju akty prawne, propozycje rozwiązań, Polski Ład, „Zdrowa przyszłość”… Ja to wszystko przeglądam i bacznie obserwuję, co z tego jest tylko fikcją na papierze, a co jest przekuwane w ustawy. Na ten moment, jak pan wie, Panie Senatorze, jeśli chodzi o ustawy, które pomogłyby w rozwiązywaniu problemów w ochronie zdrowia… no, nie przypominam sobie, żebyśmy jakieś ostatnio procedowali, z wyjątkiem tych doraźnych, które są związane z epidemią COVID, i takich ustaw, które tak naprawdę dały Ministerstwu Zdrowia i nie tylko ministerstwu, ale również wielu innym, upoważnienie do tego, żeby podejmować wiele działań na zasadzie rozporządzeń. To są doraźne działania, a zarządzanie ochroną zdrowia wymaga strategii, wymaga strategii krótko- i długoterminowej. Na pewno państwo też czytacie te projekty i słyszeliście o różnych rozwiązaniach. Miała powstać agencja szpitali, miała powstać ustawa o jakości, miały powstać różne inne rozwiązania. I nawet ze zdziwieniem ostatnio przejrzałam taki program „Zdrowa przyszłość”, w którym te elementy gdzieś zaniknęły, więc nie wiem, czy zostały wycofane, czy może ja po prostu ich nie dostrzegłam, a może są zapisane gdzieś indziej. Wszystko jest realizowane raczej poprzez doraźne projekty, przez różnego rodzaju fundusze, które mają realizować strategie, jak np. Fundusz Medyczny, który, jak państwo wiecie, ma budżet w wysokości 6 miliardów, a przez półtora roku zrealizowano tylko 177 milionów. To najbardziej obrazuje, jak Ministerstwo Zdrowia jest zaangażowane w odbudowanie całego systemu. O tym można by mówić wiele. Miała być nowelizowana ustawa refundacyjna, było wiele, wiele propozycji i żadna z nich nie pojawiła się na stole.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pani Senator, nie jestem w Komisji Zdrowia, dlatego muszę o to zapytać. Jesteśmy jedynym krajem w Europie, który w 2020 r. w czasie pandemii wydał na ochronę zdrowia mniej niż w roku poprzednim. Jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie, jeśli chodzi o wydatki na ochronę zdrowia w odniesieniu do PKB. To jest zatrważające, tak jest w czasie pandemii. Ja przypominam, że Platforma Obywatelska składała wnioski, które senatorowie odrzucali, tak że mnie w ogóle nie dziwi, że odrzucą też tę uchwałę. Ale chciałabym zapytać, czy te sprawy były poruszane. Czy rządzący wyjaśniali, dlaczego w tak trudnym czasie są tak niskie nakłady na służbę zdrowia i dlaczego w 2020 r. obniżyliśmy te wydatki? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, nie omawialiśmy tej kwestii, bo te dane to są najnowsze dane Eurostatu. Rzeczywiście to jest zatrważające. Jeżeli rzeczywiście Polska zmniejszyła ilość środków wydawanych na ochronę zdrowia, to jest to dla mnie naprawdę niewytłumaczalne. W najbliższych tygodniach będziemy zajmowali się budżetem, będziemy rozpatrywali kwestię budżetu również w części „Zdrowie” i na pewno będziemy zadawać takie pytania, jak również pytania związane z wydawaniem środków w różnych funduszach, które są funduszami celowanymi. Będzie to jedna z ważniejszych kwestii, które będą przedmiotem rozważań naszej komisji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam takie pytanie. Państwo w tej uchwale wnoszą o stosowanie się w sprawie COVID-19 do zaleceń Rady Medycznej przy premierze. W odpowiedzi na moje oświadczenia dowiedziałem się, że posiedzenia rady nie są protokołowane i nie ma dokumentów czy jakichś stenogramów z posiedzeń tej rady. Jak można decydować o losach dziesiątków milionów osób i o losach państwa na podstawie funkcjonowania rady, której funkcja, jak dzisiaj rano w Onet powiedział sam pan prof. Fisiak, jest czysto doradcza i jej opinie raz są słuchane, raz nie są słuchane? A więc jak to sobie państwo wyobrażacie? Czy miałby być projekt ustawy, która by określała sposób funkcjonowania tej rady i procedurę wdrażania tych zaleceń? Jak to miałoby wyglądać? Na temat rady… (Sygnał timera) …mam oczywiście swoje zdanie, które wyrażę w debacie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

No, nie moją rolą jest określać, w jaki sposób ma funkcjonować Rada Medyczna. Jeżeli Rada Medyczna została powołana przy premierze, no to premier, ewentualnie ze swoimi urzędnikami, powinien opisać zakres funkcjonowania tej Rady Medycznej. Ja mogę tylko powiedzieć, z uwagi na moje doświadczenie zarządcze, a także ministerialne, że nie wyobrażam sobie, żeby spotkania rady doradczej nie były kończone protokołem. Ja uważam, że powinny być takie protokoły z każdego spotkania i po każdym spotkaniu powinna być lista tego, co zostało przez rząd zrealizowane, a co nie zostało zrealizowane.

A skoro jestem przy głosie, to jeszcze powiem, że – jak państwo wiecie – ja jestem specjalistą do spraw zdrowia publicznego. Epidemia jest wyzwaniem zdrowia publicznego, absolutnie, więc ten temat interesuje mnie w sposób szczególny. Interesuję się tym, jak w innych krajach są rozwiązane te kwestie. I nigdzie, w żadnym kraju nie ma takiej sytuacji, żeby nie było decydujące słowo eksperta. Albo to jest jedna do tego powołana osoba przy ministerstwie, która jest odpowiedzialna za zarządzanie całą epidemią, albo to są całe gremia, ale wszędzie to są środowiska eksperckie i medyczne. Szanowni Państwo, musimy wierzyć w naukę i w wiedzę. Nie możemy mówić, że będziemy podejmować polityczne decyzje bez tej wiedzy. Chyba nikt z was nie podpisze się pod czymś takim? I dlatego też… Ostatnio miałam przyjemność spotkać się z osobą, która zarządza epidemią w Danii. To jest lekarz ginekolog, ale również z doświadczeniem zarządczym, który ma do dyspozycji całą grupę ekspertów, analizy epidemiczne. I na podstawie tego wszystkiego oni modelują cały przebieg epidemii, a ich decyzje są realizowane przez rząd.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Senator, mam pytanie. Pani się długo zajmuje służbą zdrowia. Kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo zdrowotne Polaków? To pytanie nawiązuje do dyskusji na temat braku lekarzy u nas na rynku. I tutaj informacja dla senatora Czerwińskiego i dla kolegów z lewej strony…

(Rozmowy na sali)

Z mojej lewej. Chciałbym poinformować, że w roku 2015 na Uniwersytecie Zielonogórskim – dzięki determinacji samorządu, samorządu – powstał wydział lekarski. W tym roku opuściło mury tej uczelni 60 lekarzy, a studiuje 517 przyszłych lekarzy. To samorząd i jego determinacja sprawiły, że we współpracy z rządem… Bo dzisiaj jest takie przerzucanie się, a my powinniśmy ze sobą współpracować, nie walczyć, nie mówić „wy”, „my” i dzielić się. To dzięki współpracy samorządu z rządem, ale dzięki determinacji samorządu, powstał wydział lekarski. Kto odpowiada za liczbę lekarzy… (Sygnał timera) … na rynku medycznym w Polsce? Jeszcze raz przywołam przykład województwa lubuskiego – ci lekarze zdali najlepiej egzaminy w Polsce. A to dzięki determinacji samorządu lekarze z Uniwersytetu Zielonogórskiego trafiają dzisiaj na rynek medyczny w kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ja mówiłam o wzrostach liczby studentów spowodowanych właśnie przez to, że zostały powołane do życia w roku 2014 czy 2015 nowe placówki – m.in. właśnie Zielona Góra, Kielce, Lublin, o ile dobrze pamiętam – i dopiero one dostarczyły tej nowej kadry.

Kto odpowiada? No, mamy ministerstwo nauki, które jest wiodące, jeżeli chodzi w ogóle o kwestię nauki na uczelniach wyższych, ale oczywiście jest też minister zdrowia, który powinien analizować swoje kadry, potrzeby, powinien dostosowywać specjalizacje i cały proces kształcenia do potrzeb społeczeństwa, bo to nie jest tylko kwestia skończenia studiów. To jest pierwszy moment, ale lekarz jest właściwie kształcony w tzw. systemie podyplomowym, specjalizuje się. I liczba specjalistów w danej dziedzinie określana jest… Oczywiście potrzeby są analizowane przez konsultantów krajowych, ale ostatecznie jest to decyzja ministra zdrowia, który zwiększa liczbę rezydentów na danych kierunkach. To jest bardzo ważne z tego względu, że w wielu dziedzinach brakuje nam specjalistów. Nie pora tutaj na ocenę tych wszystkich przyczyn, które mają miejsce, ale jedną z takich przyczyn jest brak realnej polityki regionalnej, która wskazywałaby, jakie są potrzeby w danym regionie. A regiony różnią się między sobą, bo w jednym regionie jest więcej chorób nowotworowych, a w innych – krążeniowych czy jeszcze innych. I w zależności od potrzeb regionalnych powinno kształtować się również kształcenie poszczególnych kadr. Ale oczywiście jest to rola ministra zdrowia działającego we współpracy z ministrem nauki.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, z czego wynika – powołam się na oficjalną odpowiedź Ministerstwa Zdrowia – szokujący wzrost liczby zgonów na polskich SOR-ach? W 2015 r. było ich 6 tysięcy, w 2019 r., jeszcze przed epidemią – 10 tysięcy, tj. aż o 4 tysiące więcej, w 2020 r. – 15 tysięcy. W ciągu 5 lat nastąpił wzrost z 6 tysięcy do 15 tysięcy zgonów.

Druga kwestia. Z czego wynika likwidacja miejsc w szpitalach? W 2015 r., kiedy Platforma oddawała władzę, mieliśmy 223 tysiące miejsc – to są oficjalne dane ministra zdrowia – w 2021 r. tych miejsc było 207 tysięcy. To jest ubytek 16 tysięcy miejsc w szpitalach. To taka sytuacja, jakby zniknęło w Polsce kilkadziesiąt szpitali powiatowych.

I pytanie o badania diagnostyczne, bardzo ważne w trakcie epidemii. Ta pierwsza i druga fala zaskoczyły rząd, który niestety nie przygotował odpowiednio diagnostyki. Liczba mammografii między 2019 a 2020 r. zmalała o 19 tysięcy, koronarografii – o 5 tysięcy, gastroskopii – o 21 tysięcy, kolonoskopii – aż o 15 tysięcy. Wiemy, jaki będzie tego efekt, jeśli chodzi o zdrowie i życie Polaków. Czy rząd w czwartej fali zabezpieczył diagnostykę? Czy według pani wiedzy wyciągnął wnioski z tego, co było?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Wzrost liczby zgonów w trzeciej fali epidemii był pochodną, wypadkową 2 kwestii: braku szczepień i dużej liczby zgonów związanych z COVID – ponad 70 tysięcy zgonów – jak również nadmiernej liczby zgonów spowodowanych innymi chorobami. Chorzy na tzw. choroby przewlekłe, które powinny być wcześniej diagnozowane, mają zawsze szansę na uratowanie. Jeżeli jednak pacjenci trafiają do szpitala w trzecim, czwartym stadium rozwoju choroby nowotworowej czy też z objawami nieleczonego przez dłuższy czas nadciśnienia – to zawsze kończy się źle, w postaci zawałów, udarów itd. – no to niestety liczba zgonów również ulega zwiększeniu.

Liczyliśmy na to, że w czwartej fali liczba zgonów zostanie zmniejszona poprzez akcję szczepień. Szczepienia są akcją profilaktyczną, zapobiegającą, ale żeby to było skuteczne, tak jak już mówiłam, musi nastąpić wyszczepienie przynajmniej 80–85% populacji. Proszę zwrócić uwagę, że na Malcie, która wyszczepiła ponad 90% swoich obywateli, jest zero zgonów. To dowodzi, jak ważny jest element szczepień.

No i oczywiście dostęp do diagnostyki uległ znacznemu zmniejszeniu. Personel szpitala jest ograniczony. Jeżeli te osoby są przesuwane na tzw. oddziały covidowe i zajmują się wyłącznie leczeniem osób z COVID, z koronawirusem, no to niestety brakuje tego personelu, który mógłby leczyć inne choroby. I to jest dramat, to jest dramat. Mamy łóżka covidowe, przesuwamy personel, robimy szpitale tymczasowe i leczymy chorych z koronawirusem, ale zapominamy, że są także inni chorzy, którzy wymagają wczesnej diagnostyki i szybkiego leczenia. I to jest właśnie ten dramat, z którym mamy do czynienia w czwartej fali.

A przecież liczyliśmy na to, że poprzez dobrze realizowany program szczepień doprowadzimy do wyszczepienia społeczeństwa i liczba osób chorych oraz tych, którzy odchodzą, będzie zdecydowanie mniejsza, a tym samym nie będziemy musieli tworzyć tych dodatkowych łóżek czy angażować personelu na oddziałach covidowych. Liczyliśmy, że lekarze będą mogli wykonywać swoje obowiązki medyczne, lekarskie, tak jak było dotychczas. No, niestety to się nie udało. Dlaczego? Dlatego, że nie została przygotowana strategia. Być może jest, ja nie wiem, może gdzieś tam w szufladzie leży jakaś strategia. Mimo że były modele matematyczne pokazujące, jak ten wzrost może następować… No, i tak, jak na wojnie: jeżeli jest bitwa, to, według mnie, ma się jakąś strategię. No, ma się swoich żołnierzy, ma się swój personel medyczny, który jest wyszkolony, przeszkolony, uzbrojony w sprzęt i on idzie zgodnie z wytycznymi na tę walkę. Tylko on musi mieć odpowiednie możliwości do tego, żeby działać. A tutaj mamy, Szanowni Państwo, powtórkę z roku ubiegłego. No, niestety, jeżeli to wyszczepienie nie nastąpi w odpowiednim procencie, to będziemy mieli także piątą falę i być może szóstą.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Pani Senator, uchwała jest agresywnym atakiem politycznym, ale w wymiarze merytorycznym zmierza do jednego: żeby zwiększyć obciążenia obywateli w związku z pandemią, co część obywateli odbierze jako praktyki antykonstytucyjne, dyskryminacyjne. W odpowiedzi na tego typu działania w innych krajach były protesty z zamieszkami, ze strzelaniem przez policję do demonstrantów. Czy państwo mają jakieś badania wskazujące, że Polacy tak nie zareagują? Czy państwo zakładacie, że tak nie zareagują? No, bo przecież nie sądzę, żeby państwo chcieli wywołać takie zamieszki. Dziękuję bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, z moich wiadomości – a czytałam różne sondaże – wynika, że ponad 61% społeczeństwa jest za tym, żeby jednak zaostrzyć te wszystkie restrykcje. Osób, które zdecydowanie są przeciw, jest tylko 10%. Ale ja nie chcę mówić tu o restrykcjach w sensie jakiegokolwiek przymusu.

(Głos z sali: 10% na ulicach to dużo.)

Panie Senatorze, ale 10% to ciągle mniej niż pozostałe 90%.

(Głos z sali: Lepiej, żeby umarli, nie?)

To ciągle mniej. Oczywiście, nikt nie chce mieć protestów i ja też nie podpisuję się pod agresją ani pod żadnym przymusem. Ale pan też jest lekarzem, Panie Doktorze, i pan wie, że trzeba chronić te osoby, które się zaszczepiły, które noszą maseczki, które pracują zdalnie po to, żeby chronić siebie, swoich najbliższych, rodzinę. Więc pomóżmy im w tym. A pozostałe osoby zachęcajmy. Nam tego zabrakło, Panie Senatorze, naprawdę, takiej edukacji, takiego przekazu edukacyjnego do tych ludzi, rozmów z nimi. Bo ci ludzie mają prawo pytać, mają prawo wątpić. Ale ja osobiście – jeżeli pan pyta o moje zdanie – bym wybrała te protesty 10% na ulicy, aby ochronić 90%.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, znając pani dociekliwość jako senator sprawozdawcy w tak trudnej sytuacji, jaka jest obecnie w naszym kraju, zapytam: czy pani miała kontakt z tą komisją, Radą Medyczną przy premierze? Bo podaje się w kraju komunikaty we wszystkich mediach, że jest rozłam pomiędzy propozycją ludzi, którzy się na tym znają, a decydentami, którzy rządzą naszym krajem. Moje pytanie brzmi: czy pani miała kontakt z tymi, którzy mają opinię, jak ja to mówię, zawodowców? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Tak, oczywiście, miałam kontakt. Ponieważ ja nie jestem epidemiologiem, nie jestem lekarzem chorób zakaźnych, to słucham osób, które są specjalistami w danej dziedzinie. Rozmawiam, wysłuchuję wirusologów, na okrągło słucham przekazu, który jest ze strony świata medycznego, i na podstawie tego wyrabiam sobie także swoją opinię. Ale oprócz tego na posiedzenie Komisji Zdrowia były zaproszone także osoby z Rady Medycznej, jak również… uciekło mi słowo… Aha, i w naszym zespole doradców, który mamy przy Komisji Zdrowia, który jest oficjalnym zespołem doradczym Komisji Zdrowia, jeden z członków jest także w Radzie Medycznej. Rozmawiałam i wielokrotnie usłyszałam z ust osób będących członkami Rady Medycznej, że rozmowy i spotkania, tak jak już tu powiedziałam panu senatorowi, nie są protokołowane. To są sugestie, rekomendacje, które padają podczas dyskusji, debaty w czasie posiedzenia, ale ostateczne zdanie, tak myślę, należy do przewodniczącego, który jedną z rekomendacji, jeden z wniosków przekuwa na fakt, który zostaje wdrożony, a pozostałe elementy niestety nie mają mocy sprawczej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Potwierdzam to, co pani senator powiedziała. Zacytuję odpowiedź na moje oświadczenie: „Spotkania Rady Medycznej nie są protokołowane. Zarządzenie w sprawie jej utworzenia nie formułuje takiego obowiązku”. W moim przekonaniu to jest błąd, że nie ma takiego obowiązku, ale o tym będę mówił w debacie.

Moje pytanie jest następujące: czy pani nie uważa, że powinien być skreślony ten drugi postulat, że wzywa się rząd do podjęcia niezbędnych decyzji, w uchwale, z uwzględnieniem rekomendacji Rady Medycznej? Bo rząd zawsze powie, że je uwzględnia, w jakim zakresie nie uwzględnia. Czy nie powinno to być raczej zamienione na sformułowanie, że to jest ustawowe umocowanie Rady Medycznej do spraw COVID przy prezesie Rady Ministrów? Bo wtedy byłyby określone procedury, które by określały, jaka jest rola tej rady i jaka jest ranga decyzji, które ta rada podejmuje. Moim zdaniem to jest niedostatek tej… To jest zbyt publicystyczne sformułowanie, dlatego zastanawiam się, czy w tym zakresie nie złożę poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, pan chyba dotknął sedna całej kwestii. To jest odpowiedź na to, jak mocno premier chce mieć umocowaną taką radę. Jeżeli chce mieć tylko jako ciało doradcze, z którym nie wiąże się i traktuje go od tak, no to ma tak, jak jest w tej chwili, że jest powołana rada, nie są protokołowane spotkania, wybiera, co chce. Jeżeli premier chce mieć mocną podstawę do podejmowania swoich decyzji i reaguje, egzekwuje to, co Rada Medyczna proponuje, wtedy takie spotkania powinny być protokołowane i, podejrzewam, zakończone rekomendacjami. Również można powołać taki zespół… Ja nie wiem, na jakiej zasadzie to się odbywa. Szczerze powiem, ja tego nie przeglądałam, czy to jest decyzja Rady Ministrów, czy taki zespół może powołać tylko premier, aż tak głęboko w to nie wnikałam. Myślę, że to jest absolutnie decyzja i stanowisko samego premiera.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja mam krótkie pytanie i bardzo proszę o krótką odpowiedź. Czy wicepremier do spraw bezpieczeństwa pojawił się chociaż raz od początku pandemii na posiedzeniu Komisji Zdrowia w Senacie?

Senator Beata Małecka-Libera:

Nie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie jako miłośnik działań strategicznych, a z tego wynikających działań taktycznych i operacyjnych krótko- i długoterminowych… Chociaż po części pan senator Wojciech Konieczny już zadał to pytanie… Proszę odpowiedzieć mi na takie pytanie. Pani Senator, czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, od momentu rozpoczęcia tej pandemii, czyli chyba od 4 marca… Tak?

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Od 4 marca.)

…Od 4 marca 2020 r. przedstawiciel rządu przedstawiał jakiekolwiek strategie długo- i krótkoterminowe dotyczące walki z pandemią w Polsce?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Komisja Zdrowia spotkała się na posiedzeniu komisji w sprawie epidemii już 4 lutego. My już wtedy jako lekarze w Komisji Zdrowia przeczuwaliśmy, że coś złego się dzieje. Nie chcę już przypominać tych strasznych przypowieści, które wtedy tutaj słyszeliśmy o tym, co mamy robić i że mamy w ogóle się nie przejmować. Ja nie ukrywam, że pierwsze miesiące były bardzo trudne dla wszystkich, dla środowiska medycznego, jak również dla zarządzających, właśnie z tego powodu, że epidemia była wielką niewiadomą. To było – i jest dalej – wielkie wyzwanie. Tylko że od tego czasu minęło 1,5 roku. To był czas na to, żeby – mówię chociażby o miesiącach letnich, kiedy jednak było nieco lżej – usiąść i zastanowić się nad strategią walki z wirusem, a także zastanowić się, jak obudować system, jak pomóc temu systemowi opieki zdrowotnej, żeby zabezpieczyć także innych chorych. Niestety nikt z taką propozycją nie wyszedł, nikt z nami na ten temat nie rozmawiał, a wszystkie posiedzenia komisji… Tych posiedzeń było kilka, my analizowaliśmy poszczególne etapy. Niestety bardzo często było tak, że kiedy pytaliśmy o dane epidemiczne albo o raporty… No, niestety do tej pory takich danych nie widziałam, a bardzo bym chciała je zobaczyć. Tu zaapeluję też do pana ministra, bo może są takie raporty, które pokazują, ile było wykonanych testów, jak wyglądały badania tych wszystkich genomów, w jaki sposób następowała mutacja, jakie wnioski zostały z tego wyciągnięte. To są naprawdę bardzo ważne kwestie, które powinny być podstawą do przygotowania strategii, także na przyszłe lata.

Ja nie chcę tu państwa straszyć, bo nie taka jest moja rola. Przyszłam tutaj w dobrej wierze, w trosce o zdrowie społeczeństwa zwracam się z tym apelem, ale niestety wygląda na to, że my z tą epidemią nie uporamy się tak szybko, że ona z nami pozostanie jeszcze przez jakiś czas. To, że klimat wokół nas – mówię o środowisku – się zmienia, powoduje również zmiany w kwestii chorób, w kwestii mutacji różnych wirusów. I one z nami pozostaną. O tym mówią lekarze chorób zakaźnych, którzy apelują także o to, aby zwrócić uwagę na tę dziedzinę, która przez ostatnie lata była nieco zapomniana. To normalne, nie było takich epidemii, takich zjawisk, ale musimy być przygotowani na to, że takie sytuacje będą występować również w latach następnych. To oczywiście wiąże się nie tylko z kształceniem odpowiedniej liczby lekarzy, ale i ze szkoleniami, ze sprzętem, z oddziałami, które powinny być wyposażone w odpowiednie środki do leczenia. To jest cała, że tak powiem, strategia wojenna, jeżeli można używać tego typu porównań. Tak, musimy się do tego przyzwyczaić, musimy mieć strategię na wiele lat, musimy także działać zgodnie ze sztuką lekarską i zasadami zdrowia publicznego, musimy edukować społeczeństwo. Wygrana z różnymi epidemiami i katastrofalnymi wydarzeniami w zakresie zdrowia absolutnie wymaga zaangażowania społeczeństwa, a nasze społeczeństwo, Szanowni Państwo, nie jest w tym zakresie wyedukowane. My ciągle spychamy kwestię edukacji zdrowotnej na plan dalszy jako coś zupełnie nieistotnego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tym niezbyt optymistycznym akcentem pani senator Beata Małecka-Libera zakończyła udzielanie odpowiedzi.

(Senator Beata Małecka-Libera: Czy mogę jedno zdanie?)

(Senator Maria Koc: A mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)

Bardzo proszę, Pani Marszałek. Oczywiście, bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Maria Koc:

Dziękuję. Myślałam, że są jeszcze jakieś pytania.

Pani Przewodnicząca, ja chciałabym tylko jedno krótkie pytanie zadać. Czy są pani znane dane GUS za rok ubiegły, dane dotyczące nakładów publicznych na służbę zdrowia? Ja przytoczę tylko jedno zdanie: publiczne wydatki bieżące na ochronę zdrowia wyniosły w 2020 r. 121,5 miliarda zł i były o 15,4 miliarda zł wyższe niż w 2019 r., a ich udział w PKB wyniósł 5,2%, tj. o 0,6% więcej niż w poprzednim roku. Czy dane te są pani znane? Jak one się mają do tych stwierdzeń, które tutaj padały, że nakłady publiczne na służbę zdrowia w roku covidowym w roku 2020 były mniejsze niż w roku 2019? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Senator Beata Małecka-Libera:

Pani Senator, ja powiedziałam, że ten raport… Ja te wyniki powtarzałam za Eurostatem. To są wyniki Eurostatu, że nakłady były mniejsze. Powiedziałam również, że komisja nie spotkała się jeszcze w tej kwestii, ponieważ jest to zupełnie świeża sprawa. Ale ponieważ niedługo będziemy rozmawiać o budżecie, to na pewno na ten temat będziemy również mówić. Myślę, że tu są 2 różne sprawy. Mianowicie na pewno środki, które związane były z COVID, spowodowały wzrost środków na walkę z COVID, ale dane Eurostatu – ja nie mam innych danych – bezpośrednio i jasno wskazują, że rok do roku te środki spadły. Na pewno będziemy to analizować, będzie na ten temat rozmowa w Komisji Zdrowia.

Ale jest coś innego, co jest gorsze, Pani Senator. Problem jest nawet nie w ilości tych środków, w tym, czy one wzrosły, czy były na tym samym poziomie, tylko w fakcie, że wszystkie wskaźniki zdrowotne przez ostatnie lata nam spadają. I to jest dramat.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Beata Małecka-Libera: Ja tylko jeszcze na koniec, Panie Marszałku, powiem…)

Ale to nie jest koniec, Pani Senator, ponieważ zgłosił się jeszcze pan senator Czarnobaj do zadania pytania.

(Senator Beata Małecka-Libera: Ach, przepraszam. Myślałam… Przepraszam, myślałam, że to już koniec.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani marszałek Koc natchnęła mnie do zadania pytań w zakresie ochrony zdrowia.

Pani Senator, czy znane są pani dane dotyczące zadłużenia szpitali i tego, jak rosło zadłużenie w ostatnich latach? Czy kolejki się wydłużyły, czy skróciły? I na którym miejscu w Europie i świecie jesteśmy, jeśli chodzi o umieralność, szczególnie w okresie COVID? Pytam, bo to będzie dobrze korespondowało… Były zwiększone nakłady, więc ja rozumiem, że mamy też fantastyczne efekty. Prosiłbym, żeby pani senator potwierdziła moje myślenie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, nie chcę tak z pamięci mówić, na którym miejscu jesteśmy, jeżeli chodzi o kolejki i dostępność. Wiem tylko, że one znacznie się wydłużyły. Jeżeli chodzi o umieralność czy o długość życia, to na przestrzeni ostatnich kilku lat mamy niestety opóźnienie przynajmniej 2-miesięczne. Pogorszyła się kwestia śmiertelności w chorobach nowotworowych, jak również wzrosła znacznie liczba zachorowań na schorzenia układu krążenia. A co do zgonów na COVID, to wg ostatnich danych, jakie czytałam, jesteśmy na piątym miejscu od końca, jeśli chodzi o liczbę zgonów. Nie chcę powiedzieć, że to jest ranking, bo to nie jest ranking – to jest tragedia, że jesteśmy na niechlubnym piątym miejscu od końca pod względem liczby zgonów: mamy 46 zgonów na 1 milion mieszkańców.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Ponieważ nie ma więcej osób, które chciałyby zadawać pytania… A, jest jeszcze zgłoszenie.

Bardzo proszę, pan senator. Pan senator Mróz, bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Skreślili pana, Panie Senatorze.)

(Senator Krzysztof Mróz: Nie, jeszcze nie.)

Bardzo proszę, pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Przewodnicząca, ja mam takie pytanie, może naiwne, a może… Bo przysłuchiwałem się tej debacie zdalnie, przeczytałem też projekt uchwały. I teraz mam takie pytanie… Bo pani tutaj oczywiście próbuje przedstawić się jako taka osoba, która merytorycznie dba o służbę zdrowia, a z odpowiedzi na pytania wielu senatorów wyszło, że jednak nie ma pani wiedzy, poza taką ogólną wiedzą o sytuacji służby zdrowia, wynikającą z mediów.

A pytanie moje jest takie: czemu, poza polityką, ma służyć ta projektowana uchwała? Od takich uchwał nie będzie poprawy w służbie zdrowia, nie będzie umierało mniej osób, nie będzie mniej osób chorowało na COVID, na raka, na cokolwiek innego – nic, poza tym, że się gra trudną sytuacją, która jest w służbie zdrowia na całym świecie, bo cały świat zmaga się z COVID. To jest po prostu robienie polityki. A chyba to jest ostatnia rzecz do robienia w sytuacji walki z COVID, że próbuje się wykorzystać to politycznie… (Sygnał timera)

(Głos z sali: Czas się skończył. Koniec)

Ta uchwała służy tylko polityce, moim zdaniem.

(Głos z sali: Koniec czasu.)

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Więc po co jest ta uchwała? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Powtórzę jeszcze raz: bardzo proszę o spokój. Wszyscy senatorowie przekraczali czas…

(Głos z sali: Prawie…)

Prawie wszyscy, przepraszam, uczciwie rzecz ujmując, nie wszyscy. Pani marszałek nie przekroczyła, pan senator Czarnobaj też nie przekroczył. Niektórzy senatorowie go przekraczają. To komputer decyduje, kiedy głośnik zaczyna buczeć. Komputer nie pyta, z jakiej partii jest przemawiający senator, który przekracza czas. A ja po raz kolejny wyjaśnię państwu, że ponieważ jesteśmy na początku stosowania nowego systemu, podchodzę do tego liberalnie. Chcę, żebyśmy wszyscy przyzwyczaili się do tego, że pytania, na które regulamin przewiduje minutę, powinniśmy zadawać w ciągu minuty. Czynię to, aby uspokoić państwa, którzy się denerwowali. Tylko że ta nerwowość jest bardzo wybiórcza, bo jedna strona się denerwuje, gdy ktoś z drugiej strony przekracza czas, i na odwrót. To albo się denerwujmy na wszystkich solidarnie, albo się nie denerwujmy na nikogo, tylko się nauczmy zadawać pytanie w minutę.

(Głos z sali: Panie Marszałku, na odwrót nie ma…)

(Głos z sali: Ani nie było żadnych krzyków.)

Przepraszam, jeżeli tak, to przepraszam.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, sam pan sobie zaprzeczył w tym pytaniu. Bo z jednej strony mówi pan, że mówię merytorycznie, a z drugiej strony pyta mnie pan o politykę. Nie, ten apel, który kieruję do państwa z prośbą o to, żebyście wszyscy państwo nad nim się zastanowili i wszyscy za nim zagłosowali, jest podyktowany 2 kwestiami.

Pierwszą kwestią jest moja troska jako przewodniczącej Komisji Zdrowia w Senacie i senatora Rzeczypospolitej o zdrowie i życie społeczeństwa. Pan mnie nie obraża tym, że ja nie mam wiedzy, bo ja mam wiedzę. I bardzo mi przykro, że pan w ten sposób próbuje mnie tutaj zdezawuować.

Druga kwestia, która wynika z tego apelu, to po prostu wezwanie rządu do podejmowania działań, które proponuje środowisko eksperckie i medyczne, bo tylko ono wie, jak zarządzać epidemią.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zakończyliśmy… Jest jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Mróz. Bardzo proszę.

(Senator Krzysztof Mróz: Nie, Panie Marszałku, to nie jest pytanie, tylko jakby sprostowanie.)

Jeżeli w trybie sprostowania, to jest to inny tryb. Bardzo proszę, w trybie sprostowania. Czy został pan wymieniony z nazwiska?

(Senator Krzysztof Mróz: No, tak jakby, bo pani się odnosiła do mojego pytania, więc może nie zostałem wymieniony z nazwiska, ale było odniesienie do mnie. Panie Marszałku, siedzi pan metr od pani senator…)

Ale, Panie Senatorze, oczekujecie państwo ode mnie, zupełnie słusznie, bym przestrzegał regulaminu. Jeżeli w punkcie: pytania zaczyna pan swoją wypowiedź od twierdzenia, że nie zamierza pan zadać pytania, to ja muszę na to zareagować, no bo trudno o bardziej jawny przejaw tego, że łamie pan regulamin w tym momencie.

(Senator Krzysztof Mróz: Ale, Panie Marszałku, jest możliwość sprostowania…)

Chyba że pan… Może pan się powołać na tryb sprostowania…

(Senator Krzysztof Mróz: No i właśnie na tryb…)

…jeżeli został pan źle zacytowany.

(Senator Krzysztof Mróz: I właśnie na ten tryb chciałem się powołać.)

To bardzo proszę. Z uwagi na szacunek do pana senatora, bardzo proszę – w trybie sprostowania. Jeżeli pan chce sprostować wypowiedź pana dotyczącą, bardzo proszę.

(Głos z sali: Swoją.)

Senator Krzysztof Mróz:

No, nie moją wypowiedź, tylko pani senator.

Przede wszystkim, Pani Senator, ja nie mówiłem, że pani nie ma wiedzy, tylko powiedziałem, że nie ma pani wiedzy – nie jako lekarka czy jako pani senator – w kontekście tego, jakie działania podejmuje dzisiaj rząd, i jedyna pani wiedza wynika z czytania informacji w gazetach czy jakichś komunikatów. Chyba w odpowiedzi na pytanie któregoś z senatorów… senatora Koniecznego powiedziała pani, a przysłuchiwałem się, że nijak nie spotykała się pani z ministrem…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale, Panie Senatorze, przepraszam…)

…no więc pani nie ma takiej wiedzy.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …pan nie prostuje teraz wypowiedzi…)

I w tym kontekście…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Najmocniej pana przepraszam, Panie Senatorze…)

W tym kontekście chciałem sprostować tę odpowiedź, bo zostałem źle zrozumiany co do tego zarzutu. Tak więc to jest taka kwestia. A teraz…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze. Chciał pan sprostować, uczynił pan to. Właściwym momentem na prowadzenie polemiki, Panie Senatorze, będzie debata, w której ma pan 10, a później 5 minut, by powiedzieć wszystko, na co pan ma ochotę, w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator…

(Senator Beata Małecka-Libera: Czy ja mogę jedno zdanie, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Ja jeszcze raz zwracam się do Wysokiej Izby, do wszystkich państwa, do każdego z was z osobna. Starałam się odpowiadać na wszystkie pytania merytorycznie i bardzo proszę, żebyście potraktowali tę uchwałę właśnie w ten sposób. To rzeczywiście od nas, senatorów, którzy również jesteśmy osobami popularnymi, rozpoznawalnymi, zależy, w jaki sposób będziemy reagować i w jaki sposób będziemy zachęcać społeczeństwo do szczepień. Dajmy przykład. I niech ta uchwała będzie właśnie takim przykładem. Nie możemy do tej kwestii podchodzić obojętnie. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Tak, Panie Marszałku, jeżeli można.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, w takim razie.

Jest pan…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Tak.)

Przepraszam.

Bardzo proszę pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Piotra Brombera.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Dziękuję. Panie Marszałku…)

Panie Ministrze, przyjęliśmy taką zasadę, że merytoryczne wystąpienia ministrów odbywają się z senackiej trybuny. Ale na pytania – jeżeli wyrazi pan taką ochotę – będzie pan mógł odpowiadać oczywiście z miejsca.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To jest młody minister, Panie Marszałku.)

A państwa senatorów proszę o niekomentowanie niepotrzebnie na głos rzeczy niemających związku z merytoryczną stroną naszej debaty. Bo z całą pewnością kwestia wieku poszczególnych uczestników tej debaty nie należy do merytorycznej dyskusji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie!

Z jednej strony, jak już wspominałem na posiedzeniu komisji, dostrzegam w postawie i w tych słowach pani przewodniczącej refleksję nad sytuacją, ale pozwolę sobie – podkreślam: pozwolę sobie – nie zgodzić się z jej diagnozą i analizą, szczególnie jeżeli chodzi o interpretację dokumentów, które dostarczyliśmy na posiedzenie komisji i rozdaliśmy członkom komisji.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panowie…)

Jeżeli chodzi o… Zacznę od kwestii technicznych. Kwestia kontroli. Np. od sierpnia tego roku policja przeprowadziła przeszło 127 kontroli przestrzegania obostrzeń epidemicznych…

(Głos z sali: 127?)

127 tysięcy. Przeszło 127 tysięcy. Do tego dochodzą czynności realizowane przez służby sanepidu.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące liczebności personelu – bo o tym też szeroko mówiliśmy na posiedzeniu komisji, a ja cytowałem dane – to z tych danych wynika, że wzrost liczby studentów na wydziałach lekarskich dotyczy obecnego roku i lat w okresie 2016–2021. Mówiłem o tym wielokrotnie, też na posiedzeniu komisji, że na przestrzeni ostatnich lat zwiększyliśmy przeszło o 2 tysiące liczbę miejsc na kierunkach lekarskich. To jest oczywiście tylko jeden z przykładów tego, co zrobiliśmy, by zwiększyć potencjał ludzki, zasoby ludzkie. Bo mamy świadomość, że dostępność świadczeń opieki zdrowotnej jest w dużym stopniu właśnie zdeterminowana liczebnością personelu. W ostatnim czasie wprowadziliśmy nielimitowość świadczeń – nielimitowość w diagnostyce, nielimitowość w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej. Czyli nie ma problemu z płaceniem za świadczenie opieki zdrowotnej. W dużej mierze ta dostępność zdeterminowana jest właśnie przez potencjał. Stąd też te nasze działania ukierunkowane na zwiększanie z jednej strony liczby miejsc dla studentów, a z drugiej strony liczby ośrodków. To prawda, wcześniej powstały 3. Jednak w ostatnim czasie powstało 7 dodatkowych miejsc, na których kształceni są przyszli lekarze. W sumie jest ich 10. Bardzo ważne, bo to też w dużym stopniu determinuje, jakimi zasobami ludzkimi będziemy dysponowali.

Wracając do kwestii związanych z pandemią… Wielokrotnie pan minister zdrowia, pan Adam Niedzielski, publicznie podawał liczbę łóżek, którą dysponujemy, liczbę łóżek do hospitalizacji, liczbę łóżek tzw. respiratorowych, wskazywał, jaki mamy jeszcze potencjał do ich zwiększenia. Mamy w tej chwili 22 szpitale tymczasowe. Wcześniej mieliśmy szpitale jednoimienne. Jak dotąd, od końca sierpnia uruchomiono dodatkowo 13 szpitali tymczasowych. W tej chwili mamy w rezerwie jeszcze 4 szpitale tymczasowe, które również mogą zostać uruchomione, adekwatnie do liczby zakażeń.

Oprócz łóżek, oprócz działań ukierunkowanych na personel… Wspominałem już o tych nakładach, chociażby na dodatki tzw. covidowe, wydatkowaliśmy przeszło 8 miliardów. W sumie została przeznaczona już kwota 36 miliardów na wszystkie działania związane z COVD-19, z czego przeszło 8 miliardów na tzw. dodatki covidowe dla personelu medycznego.

Ale oprócz tych nakładów podejmowane były również działania związane ze sprzętem. Respiratory, kardiomonitory, urządzenia do kompresji klatki piersiowej, tomografy, aparatura ECMO, aparaty do ciągłych terapii… Znacząco wzrósł potencjał laboratoriów, w tej chwili działa 321 laboratoriów, w tym 293 posiadające kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. To są działania… Oczywiście ktoś może powiedzieć, że organizacyjne, ale to są działania i organizacyjne, i finansowe, podejmowane po to, by gwarantować poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego pacjentów, mieszkańców.

Tutaj padła też uwaga ze strony pani przewodniczącej i państwa senatorów o tym, jak ważna jest komunikacja, jak ważne jest kształtowanie postaw. No, zapewniliśmy dostęp do szczepienia. Liczba szczepionek, liczba miejsc, gdzie się można zaszczepić… Myślę, że dzisiaj nikt nie zakwestionuje tego, że nie miał możliwości się zaszczepić. Nie ma chyba takiej sytuacji, nie ma takiej osoby. Oczywiście, że dużym wyzwaniem jest kształtować postawę, przekonać drugą osobę do tego, żeby jednak się zaszczepiła. Wejść z nią w dyskurs, rozwiać wątpliwości – to jest duże wyzwanie. I my również to wyzwanie podejmujemy, w każdym razie staramy się prowadzić takie rozmowy. Nigdy nie mówiliśmy, że mamy monopol na wszystkie rozwiązania, na wiedzę. Myślę, że to chyba z ust żadnego z nas nie padnie, że ktoś ma taki monopol. Myślę, że ta sytuacja uzmysłowiła nam też to, jak ważne jest jednak szukanie płaszczyzn do rozmów.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli i będzie taka chęć, to oczywiście deklaruję udział w posiedzeniu Komisji Zdrowia, możemy spróbować merytorycznie porozmawiać na te tematy. Jesteśmy otwarci. Jesteśmy otwarci na rozmowę z każdym środowiskiem. Nie jest prawdą, że nie rozmawiamy z przedstawicielami zawodów medycznych, nie rozmawiamy ze środowiskiem. W ostatnich tygodniach wielokrotnie spotykałem się z przedstawicielami samorządów zawodowych, z przedstawicielami rezydentów, przedstawicielami związków zawodowych. Przypomnę, że prowadziliśmy negocjacje z komitetem protestacyjnym i przedstawiliśmy porozumienie. W treści tego porozumienia odnieśliśmy się do każdego z postulatów komitetu protestacyjnego. To porozumienie nie zostało przyjęte, ale zagwarantowaliśmy wzrost wynagrodzenia minimalnego poprzez wspólne stanowisko na forum zespołu trójstronnego. Przypomnę, że w pracach zespołu trójstronnego uczestniczą pracodawcy i związki zawodowe, związki zawodowe reprezentujące poszczególne zawody medyczne. Do tego, tak jak powiedziałem, było mnóstwo spotkań indywidualnych, dwustronnych, wielostronnych. Niedawno pan minister zdrowia Adam Niedzielski spotkał się z reprezentantami samorządów zawodowych. Wsłuchujemy się w głosy środowiska, bo, tak jak powiedziałem, nigdy nie mówiliśmy, że mamy monopol na wiedzę.

Padła tutaj kwestia nakładów. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia zaprezentowaliśmy – dostaliście to państwo też w formie wydruku – jak wygląda perspektywa nakładów, jak dzisiaj wzrosły nakłady i jaka jest prognoza wzrostu nakładów w perspektywie do 2027 r. Jeszcze niedawno mówiono o 6% PKB, dzisiaj mamy 7% PKB. Jest taka perspektywa, by do 2027 r. osiągnąć 7% PKB, jeśli chodzi o wzrost nakładów na ochronę zdrowia. Podsumowując, można powiedzieć: nakłady na ochronę zdrowia, wzrost nakładów, zmiana wycen świadczeń, nielimitowanie świadczeń.

Tutaj pani przewodnicząca wspominała też o zapewnieniu świadczeń dla pacjentów nie z COVID-19. To właśnie o to chodzi, by tak zarządzać potencjałem zarówno ludzkim, bo on jest najważniejszy, jak i łóżkowym, sprzętowym, by jednocześnie zapewnić świadczenia dla pacjentów z COVID-19 i dla pacjentów z innymi rozpoznaniami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli pan ma takie życzenie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Tak?)

…to oczywiście, bardzo proszę, może pan odpowiadać już z miejsca.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Dziękuję.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Ministrze, ponieważ pan reprezentuje ministra zdrowia, taki jest porządek, chcę zadać bardzo konkretne pytanie: czy minister zdrowia opowiada się za tym, żeby paszport covidowy, czyli dokument potwierdzający szczepienia, był warunkiem obecności obywatela w miejscach publicznych i czy wystąpi w najbliższym czasie z taką inicjatywą legislacyjną w ramach Rady Ministrów? Tak albo nie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Pan minister zdrowia wielokrotnie deklarował chęć podejmowania decyzji z jednej strony adekwatnych, z drugiej strony takich, które uwzględniają oprócz kwestii związanych z liczbą zakażeń, kwestii społecznych, kwestii związanych z gospodarką również kwestie związane z akceptowalnością podejmowanych decyzji. Minister zdrowia podejmował i będzie podejmował decyzje z uwzględnieniem tych aspektów, o których wspomniałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Panie Marszałku, ja nie otrzymałem odpowiedzi.)

To, Panie Senatorze, sugeruję, aby pan się zapisał po raz kolejny do zadania pytania i je ponowił.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale…)

Inne…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Prościej byłoby, Panie Marszałku, gdyby pan zadbał o odpowiedź.)

Ale, Panie Senatorze, ja nie mam takiej władzy, albowiem doskonale jest pan zorientowany, iż nie jestem premierem ani ministrem zdrowia. W związku z tym moja władza nad panem wiceministrem jest zerowa. Moim zadaniem jest zapewnienie państwu rzetelnej debaty. Jeżeli pan senator ma wrażenie, że pan minister kompletnie nie odpowiedział na pana pytanie, to ja, podzielając to wrażenie, sugeruję panu ponowienie tego pytania, bo innej regulaminowej formuły nie znajduję, aby zadośćuczynić pana uzasadnionym wątpliwościom.

(Głos z sali: Pan minister nie wie po prostu.)

Bardzo proszę o zabranie głosu, o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wiadomo, że okres epidemii to jest czas, w którym powinniśmy dochowywać najwyższych standardów w zarządzaniu, w prowadzeniu tych wszystkich spraw związanych z epidemią, z leczeniem itd. Dlatego zapytam pana ministra: jakie wymagania powinien spełniać główny inspektor sanitarny kraju? Czy pan minister może mi odpowiedzieć na to pytanie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Senatorze, osoby pełniące funkcję publiczną, m.in. funkcję, o której pan mówił, muszą spełniać wymagania określone w regulacjach prawnych, które określają ich status. Także ustawa, która reguluje działanie inspekcji sanitarnej, określa, jakie kompetencje powinna posiadać osoba kierująca tą instytucją. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja od razu powiem, że proszę o odpowiedź na piśmie na moje pytania, ponieważ one są dosyć szczegółowe i chciałbym mieć odpowiedź na piśmie.

Pierwsze: ilu członków liczy aktualnie Rada Medyczna przy panu premierze?

Drugie moje pytanie: ilu członków Rady Medycznej złożyło deklaracje o braku konfliktu interesów bądź o konflikcie interesów?

Trzecie: jeżeli nikt nie złożył, to czy taka deklaracja jest wymagana, czy nie? Jeżeli nie jest wymagana, to dlaczego?

I ostatnie pytanie: dlaczego nie zostało zmienione zarządzenie pana premiera, w taki sposób, aby protokołować posiedzenia Rady Medycznej przy prezesie Rady Ministrów? To ma fundamentalne znaczenie dla jawności życia publicznego i również dla spraw spornych, które toczą się obecnie przed polskimi sądami. Myślę tutaj chociażby o pozwie zbiorowym… (Sygnał timera) …branży gastronomicznej przeciwko Skarbowi Państwa. Proszę o odpowiedź na piśmie na każde z tych pytań. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ponieważ to są pytania, na które odpowiedź pan zamierza uzyskać na piśmie, w związku z czym pan minister teraz nie musi na nie odpowiadać.

Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja bym chciał otrzymać – być może po raz wtóry – wyraźną odpowiedź, a właściwie potwierdzenie podstawowego faktu, który tutaj próbowano w jednej z wypowiedzi senatorów z przeciwnej strony sali przeinaczać. Chodzi o 52-procentowy wzrost limitów na studia lekarskie pomiędzy rokiem akademickim 2015/2016 a obecnym rokiem. Rozumiem, że zawdzięczamy to działaniom rządu Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli tak, proszę to potwierdzić wyraźnie.

I druga kwestia. Czy mógłby pan wyjaśnić, czy w ogóle wiadomo, o co chodzi… Bo w dyskusji pojawiło się stwierdzenie, jakoby w roku 2020 nakłady na służbę zdrowia uległy zmniejszeniu…

(Głos z sali: No, nie.)

(Sygnał timera)

…w stosunku do roku poprzedniego. Rozumiem, że nie tylko procentowo, ale także w liczbach bezwzględnych. Czy mógłby pan to sprostować?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Te wzrosty ujęte w materiałach, które dostarczyliśmy na posiedzenie komisji, dotyczą ostatnich lat. One są pokazane w porównaniu do danych z roku 2015/2016… Dla przykładu: studia stacjonarne w języku polskim, kierunek lekarski, aktualnie – 5 tysięcy 479 miejsc, rok akademicki 2015/2016 – 3 tysiące 589. Wzrost o 1 tysiąc 890 miejsc, potwierdzam.

Jeżeli chodzi o… Potwierdzam również, adekwatnie do materiałów, które przekazaliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, wzrost nakładów na ochronę zdrowia w ostatnich latach. Jeżeli chodzi o lata 2019 i 2020… W roku 2020 to był wzrost o 116 miliardów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Ministrze, ja nie dostałem odpowiedzi na pytanie. Pan mówił o metodzie podejmowania decyzji. A więc jeszcze raz spytam precyzyjnie, bo to jest kwestia odpowiedzialności pana ministra Niedzielskiego i pana, a nie rządu jako całości, czy w najbliższym czasie pan minister zdrowia podejmie inicjatywę zmian w prawie, na podstawie której dokument o szczepieniach, paszport covidowy będzie warunkiem obecności w miejscach publicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan minister, jak rozumiem, zrozumiał to pytanie pana senatora?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Panie Marszałku, zrozumiałem to pytanie.)

Tak jest. Z uwagi na to że na poprzednie pytanie był pan łaskaw nie odpowiedzieć, wolałem się upewnić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku, ja odpowiedziałem na to pytanie. Pan senator może czuć się nieusatysfakcjonowany odpowiedzią, ale ja na pytanie odpowiedziałem. Jako uzupełnienie… Tak jak pan senator słusznie powiedział, wskazałem na pewien model podejmowania decyzji. To uzupełnienie. Dodam, że o każdych decyzjach i o podejmowanych inicjatywach legislacyjnych w tym zakresie minister zdrowia na bieżąco informuje opinię publiczną. Tak było i tak będzie w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Dorotę Tobiszowską. Bardzo proszę.

Senator Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie takiej treści… I prosiłabym o udzielenie odpowiedzi teraz, tutaj, ale również na piśmie. Pytanie moje brzmi: na jakim etapie są badania kliniczne nad amantadyną? Na początku pandemii było w telewizji dużo na temat tego leku. Ja nie jestem lekarzem, więc nie mam wiedzy, gdzie, kiedy… Czy są prowadzone takie badania? I na jakim etapie one są? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

A innych państwa senatorów bardzo bym prosił o nieprzeszkadzanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Potwierdzam, że takie badania trwają. Szczegółową informację przygotujemy w formie odpowiedzi pisemnej na pani pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Mróz ma pytanie do pana ministra.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Ministrze, poproszę o odpowiedź na pytanie. Podejrzewam, że nie będzie pan w stanie odpowiedzieć teraz… Jeżeli jest pan w stanie, to oczywiście proszę o odpowiedź tutaj, na sali, ale gdyby pan nie był w stanie, to proszę odpowiedzieć na to pytanie pisemnie, za pośrednictwem pana marszałka Senatu. Mówię „za pośrednictwem pana marszałka”, bo chciałbym, żeby odpowiedź na to pytanie dotarła też do pani senator Małeckiej-Libery, przewodniczącej Komisji Zdrowia. Proszę podać, jakie były nakłady na służbę zdrowia od roku 2008 do… no, do zeszłego roku. Ile Narodowy Fundusz Zdrowia miał środków w roku 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020? Jaki procent PKB był przekazywany w poszczególnych latach na służbę zdrowia? I proszę też powiedzieć, jakie były w poszczególnych latach… (Sygnał timera) …tych od roku 2008 do roku 2020, dodatkowe, pozaskładkowe dochody Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Senatorze, w materiałach, które udostępniliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, jest informacja o wzroście nakładów na ochronę zdrowia, zarówno o wzroście nakładów na ochronę zdrowia, jak również o dodatkowych środkach, o jakie zostaną zwiększone nakłady na ochronę zdrowia. W tym materiale, który państwu już dostarczyliśmy… Z tego materiału, który już państwu dostarczyliśmy, wynika, że pomiędzy rokiem 2015 a 2020 nakłady na ochronę zdrowia według planu wzrosły o 44,2%, a według wykonania – o przeszło 50%. To jest perspektywa, tak jak powiedziałem, pomiędzy rokiem 2015 a 2020. W materiale, który państwu dostarczyliśmy, jest uwzględniona szersza perspektywa, od roku 2010 do 2020. Potwierdzam wzrost nakładów w tej perspektywie. Oczywiście, jeżeli jest taka sugestia, to jeszcze raz, na piśmie odpowiemy na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jolantę Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przed paroma dniami na Stadionie Dziesięciolecia w Warszawie był mecz. Było podana informacja, że na tym meczu było ok. 55 tysięcy osób, one ten mecz obserwowały. Pan mówił, że było sto kilkadziesiąt interwencji policji. Ja chciałabym się dowiedzieć, ile z tych 55 tysięcy osób – prawie wszystkie były bez maseczek – zostało zatrzymanych i jakie kary zostały im dane. Proszę o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Skoro odpowiedź ma być na piśmie, to pan minister nie musi teraz odpowiadać.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Zająca.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W związku z tym, że wbrew temu, co twierdzono kilka lat wcześniej, okazało się, że kształcimy bardzo mało lekarzy w porównaniu z tym, jakie jest zapotrzebowanie, chciałbym się dowiedzieć, jaki procent miejsc zajmują ci, którzy przyjeżdżają do nas z zagranicy na studia płatne. To po pierwsze.

Po drugie, jakie plany ma ministerstwo, jeśli chodzi o możliwość zwiększenia liczby miejsc na studiach medycznych w najbliższej przyszłości? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

To jest jedna czwarta. My już obecnie nie wyrażamy zgody na zwiększanie limitu na uczelniach nadzorowanych przez ministra zdrowia. Dzisiaj odbywa się Konferencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych. Dyskutujemy o kształceniu, o liczbie miejsc. Zakładam, że wieczorem jeszcze będziemy o tym dyskutowali. Dzisiaj mówiliśmy m.in. o wzroście subwencji dla uczelni medycznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Przypominam tylko, że pan minister zobowiązał się do pisemnej odpowiedzi na pytania pani senator Jolanty Hibner, pana senatora Jana Marii Jackowskiego oraz pani senator Doroty Tobiszowskiej.

Otwieram…

(Senator Krzysztof Mróz: Ja też…)

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Słucham?

(Senator Krzysztof Mróz: Ja też bym prosił o odpowiedź na piśmie, dlatego że te informacje…)

Także na pytanie pana senatora Mroza będzie odpowiedź na piśmie.

(Senator Krzysztof Mróz: Dlatego że…)

Tak, Panie Senatorze. To wszystko jest w protokole.

(Senator Krzysztof Mróz: …przestrzeń czasowa, o którą ja pytałem, była zupełnie inna niż ta, o której pan mówił.)

Proszę się nie niepokoić, jest to w protokole.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Powtórzę po części to, co powiedziałam na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia. Chcę podkreślić, że dzisiaj mamy 28 tysięcy 128 nowych przypadków i zmarło prawie 500 osób, dokładnie 497. Aż 660 tysięcy 170 osób jest objętych kwarantanną. W Polsce wyszczepialność jest stosunkowo niska. Uważam, że w tej sprawie rząd nie zrobił wszystkiego, co zrobić mógł i co tak naprawdę zrobić powinien. Szczepienia są jedyną metodą, która pozwoliłaby się nam, Polakom, pozbyć tej choroby, choć może nie raz na zawsze. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale u naszych wrót stoi odkryty niedawno, 11 listopada nowy wariant koronawirusa, który jest już w RPA i Hongkongu. Ludzie niestety z nim podróżują, pewnie do nas też trafi. Jest to wirus o dużym potencjale. Jak mówią, ma ogromną liczbę kolców, które stanowią m.in. o jego zakaźności. Jest to wariant B11529, nazwano go szczepem Nu. Czy ta szczepionka, którą otrzymywaliśmy do tej pory, będzie pokrywała tego wirusa? Do tej pory jeszcze nie wiadomo.

Ale wracam do szczepień. Dlaczego ja od tego zaczynam? Bo uważam, że ta sprawa jest kluczowa, tak naprawdę najważniejsza. Dlaczego? Bo w tej chwili odchodzi rzesza ludzi. Jak powiedział Jan Paweł II, tak przechodzą pokolenia – z prochu powstałeś i w proch się obrócisz. On to mówił w innym celu, po to, żebyśmy nie zapomnieli o tych, którzy odchodzą.

Ale ja jestem głęboko przekonana, że gdyby rząd podjął inne decyzje, to teraz, w trakcie czwartej fali… Tu nie chodzi o to, żeby wprowadzić lockdown. Lockdown to najgorsze, co może w tej chwili Polaków spotkać. Gospodarka rzeczywiście ledwo zipie. O wiele prostsze byłoby wprowadzenie nagród, udogodnień dla osób, które się zaszczepiły. Panie Ministrze, dlaczego wy tego nie robicie? No, dlaczego? Ja tego po prostu nie potrafię pojąć. Pozwalacie, żeby 500 osób dziennie umierało.

Pan doskonale wie – i całe ministerstwo wie – że choroba nie bierze się znikąd, że przenosi się od jedno chorego człowieka do drugiego. Ja rozumiem, że są ruchy antyszczepionkowe, ale powiem państwu, że dla mnie bezcenne jest życie każdego człowieka, również tych antyszczepionkowców, którzy teraz w wieku 20, 30, 40 lat umierają pod respiratorami. Sam pan mówił, że 99% chorych, którzy w tej chwili umierają, to osoby niezaszczepione. A zdarza się niestety, że zagrażają one również tym, którzy są zaszczepieni. Między nami chodzą niezaszczepione osoby, które są zakażone. Podkreślam, że czas inkubacji wirusa wynosi do 14 dni, czyli nawet 2 tygodnie. Średnio – tak naprawdę to jest mediana – trwa to 5, 6 dni.

Dlaczego nie wprowadzono udogodnień? Dlaczego paszporty covidowe nie są wymagane przy wejściu do sklepu, do kina, do teatru? Nikt nie zakazuje osobom, które nie chcą się szczepić, żeby się zaszczepiły. Jak naprawdę nie chcą, bo uważają, że są mocarniejsze od wszystkich na tym bożym świecie i na pewno nie zachorują, nie umrą, to mogą wykonać test. Tak jest w większości krajów Europy. Mój syn wrócił z Holandii, gdzie nie można wejść do sklepu po bułki, jak nie pokaże się paszportu covidowego. Dlaczego tego nie ma u nas?

I to nie jest żadna dyskryminacja, dlatego że każdy ma prawo się zaszczepić, tak jak pan powiedział. No, prawdą jest, że dostępność szczepień jest dobra, że jest wystarczająco dużo miejsc do szczepień. W związku z tym ta akcja propagandowa, jaką prowadzi Ministerstwo Zdrowia, jest zbyt marna. Skoro nie dociera to do ludzi, to być może nagrody dotrą do nich, może wtedy zaczną się szczepić.

Bo tak naprawdę to jest kluczowe. Wiele bardzo ważnych tematów poruszyła pani przewodnicząca, wybrzmiało to też na posiedzeniu komisji, ale tak naprawdę – ja to już mówiłam na posiedzeniu Komisji Zdrowia –najważniejsze jest życie ludzkie. Tak jak mówiłam, można się pokłócić i pogodzić, można odbudować most, kiedy ktoś go zburzy, można postawić nowy dom, jak stary dom się zawali albo już się nam nie podoba. Ale jak ktoś przejdzie na tamtą stronę, to już nigdy do nas nie wróci. Ja wiem, co znaczy śmierć. Niestety przez 46 lat swojej pracy zawodowej widziałam śmierć wielu dzieci. Jedna z matek napisała, że to jest tak straszne, jakby zgasło światło na Ziemi, jakby skończył się świat, jakby nie było już niczego. Czy państwo tego nie czują, że te zwłoki z przyczyn… Ja nie wierzę, że jest w ogóle na świecie jakiś człowiek, który z przyczyn politycznych nie podjąłby decyzji prozdrowotnej, która uratowałaby życie ludzkie. No, to jest chyba wykluczone, to jest niemożliwe. Niechże pan coś zrobi, ażeby to się zmieniło. (Oklaski)

Nie próbujmy być mądrzejsi od wszystkich na tym świecie. Dlaczego wszystkie kraje, które nas otaczają, tak zrobiły, a my nie? No, ja tego nie potrafię pojąć. Dzisiaj zmarło prawie 500 osób, bez kilku, jutro zemrze 600. Te osoby już do nas nie wrócą. Ja jestem przekonana, że wiele rodzin w tej chwili płacze, tak samo jak te moje mamy po tych dzieciach. Naprawdę wierzę w to, że cały Senat poprze tę uchwałę, bo ona jest nie po nic i ona nie ma charakteru politycznego. To jest uchwała mająca poszturchać rząd, którego jest pan członkiem, ażeby coś zrobił, coś zrobił szybko i energicznie.

I jeszcze jedna sprawa, też mówiłam o tym na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Ja nie rozumiem, dlaczego, skoro sam pan powiedział przed chwilą z tej mównicy, że jest kiepsko z personelem medycznym, pan premier Mateusz Morawiecki uważa, że u niego są za wysokie progi i nie może wyjść ze swojego biura na drugą stronę ulicy i porozmawiać, skoro personel medyczny z nim chce rozmawiać, nie z panem, nie z pana szefem i nie z jakimiś radami, tylko z nim chce rozmawiać. Panie Premierze, ja do pana też apeluję: niech pan pójdzie i porozmawia z ludźmi.

A do antyszczepionkowców mam gorącą prośbę – bo mnie serce boli, gdy umieracie w tej chwili z powodu tej choroby – pomyślcie, poczytajcie, posłuchajcie ekspertów i zastanówcie się, czy na pewno dobrze robicie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Żyjemy w atmosferze permanentnego zagrożenia: zagrożenia wolności słowa, zagrożenia ubóstwem ekonomicznym, szalejącą drożyzną, inflacją, zagrożenia klimatycznego i, co najgorsze, zagrożenia naszego zdrowia i życia. Epidemia bezlitośnie obnażyła kryzys, zapaść, chaos i niedofinansowanie ochrony zdrowia, co wynikało z fatalnej strategii, a właściwie braku strategii walki z pandemią. Dobra strategia i dobre, sprawne zarządzanie epidemią uchroniłyby nas albo przynajmniej znacznie ograniczyłyby skutki zagrożeń dla naszego zdrowia i życia. Co więcej, podjęcie dobrych decyzji, szybkich decyzji i w odpowiednim czasie pozwoliłoby na utrzymanie dostępności leczenia chorych na choroby przewlekłe inne niż COVID, chorych na choroby układu krążenia, cukrzycę czy chorych na nowotwory.

Tymczasem w Polsce w 2020 r. umarło o 70 tysięcy osób więcej niż w 2019 r. To najwięcej zgonów od czasu II wojny światowej. I jak podaje Eurostat, Polska na tle innych krajów Unii Europejskiej w 2020 r. wydała na ochronę zdrowia najmniej w relacji do PKB. We wszystkich krajach członkowskich zanotowano wzrost przekazanych środków w relacji do PKB, poza Polską. Zwiększa to ciągle dystans, dystans między Polską a Unią Europejską. Z raportu Związku Miast Polskich możemy się dowiedzieć, że w 2019 r. na 27 krajów Unii Europejskiej Polska była na trzecim miejscu od końca, jeżeli chodzi o nakłady na ochronę zdrowia. Jest to spadek o kolejne 2 miejsca w porównaniu z wcześniejszymi latami, w porównaniu z rokiem 2015.

Proszę pamiętać, że w Polsce nakłady na ochronę zdrowia są obliczane według stanu PKB sprzed 2 lat. Warto też, chcąc mieć prawdziwy obraz wysokości nakładów na ochronę zdrowia, przeliczyć ich udział procentowy w budżecie państwa, wtedy będziemy mieli jasny obraz. Warto też wiedzieć, że jeżeli rośnie budżet państwa, to procentowy wzrost nakładów na ochronę zdrowia, który nominalnie jest… Ale procentowy wzrost nakładów na ochronę zdrowia nie jest tak duży, jak tutaj słyszymy.

Pozwólcie państwo, że skupię się na jednym z obszarów ochrony zdrowia, który, podobnie jak cały system, jest dotknięty potężnym kryzysem – mam tutaj na myśli onkologię. Żadnej innej choroby nie boimy się tak jak raka. W Polsce na raka choruje rocznie ok. 200 tysięcy osób, a umiera – ok. 120 tysięcy. W czasie pandemii ta sytuacja ze względu na ograniczony dostęp do specjalistów znacznie się pogorszyła. W 2020 r. wydano o 18 tysięcy kart DiLO mniej. To nie oznacza, że jest mniej pacjentów chorych na nowotwory, to oznacza, że oni rzadziej trafiali do lekarza. Onkologia jest niedofinansowana. W przeliczeniu na 1 osobę w Polsce rocznie przeznacza się 96 euro. W Czechach – 147 euro, w Austrii, Belgii – 260 euro, w Niemczech – 287 euro. Spośród przykładowych 22 krajów Europy Polska jest pod tym względem na siedemnastym miejscu. Przepaść dzieli nas od innych krajów również pod względem dostępu do nowoczesnych leków onkologicznych. W Austrii i Niemczech na innowacyjne terapie lekowe przeznacza się ok. 100 euro na osobę. W Polsce – 16 euro na osobę. Na 101 terapii lekowych stosowanych w najbardziej złośliwych nowotworach w Unii Europejskiej aż 44 nie są dostępne w Polsce. Gdyby były dostępne, udałoby się uratować ok. 30 tysięcy osób. Jest tak źle, że do Polski przyjeżdżają lekarze ze Skandynawii, aby zobaczyć, jak wygląda zaawansowane stadium raka. A miało być lepiej, według zapowiedzi, obietnic z prezydenckiej kampanii wyborczej w 2020 r. Miał to zapewnić szumnie zapowiadany Fundusz Medyczny, który miał być ratunkiem dla chorych na raka, na choroby rzadkie, w tym dla dzieci do lat 18. Fundusz, który miał uruchomić środki na inwestycje w wysokospecjalistyczne szpitale onkologiczne, pediatryczne i pulmonologiczne. Miały to być środki na modernizacje szpitali, na profilaktykę, na kadry i na największą nadzieję ludzi chorych na nowotwory, jaką są innowacyjne terapie, leczenie dzieci, dostępność do leczenia za granicą, nowe technologie i dostęp do terapii o wysokiej wartości klinicznej. Dobrze pamiętamy, że równocześnie rząd, w tym samym czasie, kiedy zapowiedział tworzenie Funduszu Medycznego, przeznaczył 2 miliardy rocznie przez prawie 5 lat na media publiczne. Dziś, po prawie 2 latach, stan ochrony zdrowia i stan onkologii są katastrofalne. Fundusz nie działa. Rząd zawiódł. Zaprzepaszczono 2 lata. Spośród 6 miliardów zł, które powinny być w dyspozycji funduszu i powinny być przeznaczone na ratowanie życia i zdrowia Polaków chorych na raka, wykorzystano zaledwie 170 milionów zł, a tymczasem na propagandę przekazano blisko 6 miliardów zł, od początku prezesury pana prezesa Kurskiego. Realne środki na propagandę, wirtualne środki na zdrowie. Jednym słowem: puste obietnice. I wcale nie mówię tutaj o milionie samochodów elektrycznych, o polskim robocie medycznym, o programie „Cyberpark Enigma”, o 100 tysiącach mieszkań, o połączeniach PKS, o programie „Żwirko i Wigura”, o programie „Batory” czy o Luxtorpedzie 2.0. Mówię o pogłębiającym się stanie zagrożenia życia i zdrowia Polaków. Mówię o Funduszu Medycznym jako elemencie systemu ochrony zdrowia, który nie działa. Co takiego zatem się stało, gdzie są te pieniądze? Idea Funduszu Medycznego nie jest realizowana. Pytam: dlaczego? Ludzie umierają, szczególnie bolesne jest to, że umierają małe dzieci. Co więcej, wbrew temu, co zapowiadano na początku 2020 r., Fundusz Medyczny to nie są dodatkowe środki. Każda złotówka na Fundusz Medyczny pomniejsza dotacje z budżetu państwa na Narodowy Fundusz Zdrowia, a to oznacza mniejsze pieniądze na wszystkie pozostałe świadczenia.

Zwracam się do całej Wysokiej Izby o podjęcie tego apelu, aby uchronić nas przed bałaganem, chaosem, niedofinansowaniem i postępującą katastrofą w ochronie zdrowia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Przysłuchawszy się tej debacie, pytaniom, powiem szczerze tak: dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze? To jest taki dualizm, w którym jest zaprzeczenie samego siebie.

Od samego początku tej pandemii działam jako senator, ale przede wszystkim jako lekarz praktyk, pracując na oddziałach niecovidowym, covidowym, w niepublicznej ochronie zdrowia. I obserwuję to wszystko jako lekarz. Proszę państwa, gdyby nie sam fakt, że dysponuję pewną wiedzą medyczną i wytycznymi… Bo da się pracować ponad podziałami, i mówię to do tej części sali, choć tu, po tej stronie, mam tylko jednego kolegę lekarza – po naszej stronie jest nieco więcej… No ale jest nas 13 w parlamencie. Myślę, że ten temat ochrony zdrowia i w ogóle jej kondycji, a zwłaszcza w czasie pandemii, jest niezwykle ważny. Proszę państwa, członkowie Rady Medycznej przy naszym premierze, premierze Mateuszu Morawieckim, już 26 kwietnia 2021 r. wydali jasne rekomendacje i wytyczne dla medyków. My oczywiście musieliśmy sami do nich docierać, przez koleżeństwo z różnymi… To nie były takie dostępne dla nas materiały. I teraz, 12 listopada, pojawiły się uaktualnienia. W tym zespole jest pan prof. Robert Flisiak, jest także pan Andrzej Horban. Da się pracować ponad podziałami nad zarządzaniem pandemią. I ja naprawdę jako medyk apeluję o to, żeby odpolitycznić w ogóle sprawę zarządzania pandemią, bo to nikomu nie służy.

Od samego początku jako… Tu też dziękuję pani przewodniczącej, że mogę aktywnie brać udział w pracach komisji – bo my wszyscy tam bardzo chcemy pomagać ministrowi, ale, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, od czasu ministra Szumowskiego pan minister Niedzielski nigdy… Gdy jeszcze szefował w funduszu, to pojawił się u nas, a nie pamiętam, żeby potem był na naszych posiedzeniach.

Proszę państwa, tam jest taki jeden fragment co do podstawowej opieki nad pacjentem z COVID… I ja tutaj zadam pytanie retoryczne, bo w moim odczuciu jako praktyka, po tym, kiedy widziałam zgony w karetkach przed wjazdem na oddziały covidowe, kiedy apelowaliśmy, żeby te oddziały powstawały, ale tak strategicznie, a nie na chybił trafił, tam, gdzie nie ma personelu, gdzie nie mieliśmy jeszcze tych omawianych przez państwa aparatów do high-flow, respiratorów… Bo ja byłam w takiej sytuacji, że musiałam interweniować u ministra Kraski, aby pacjenci nam nie umierali w ciągu 2 dni – musiałam przekazywać ich do oddziału tymczasowego do Pyrzowic, gdyż mając oddział, nie mogłam podłączyć im wysokoprzepływowej tlenoterapii, choć pacjenci tego potrzebowali… Był taki moment w trzeciej fali. I naprawdę myślałam, że gdy wejdą szczepienia, gdy wydacie państwo 1 miliard zł na promocję tych szczepień… Ale nie widzimy efektów tych wydanych pieniędzy. Powinniśmy więc obliczyć, czy ta promocja była naprawdę dobra. Liczby świadczą, że nie, bo nie osiągnęliśmy odporności populacyjnej, co przekłada się na zgony.

A na końcu powiem tak: myślę sobie – mówię to tak z serca – że na końcu powiecie, że to wszystko dlatego, że my lekarze źle leczymy, że podejmujemy złe decyzje. Zarządzanie pandemią nie jest łatwe, ja wam z serca współczuję. Być może każdy inny rząd też nie radziłby sobie w 100%. Ale 100 lat temu także były pandemie, ludzie nie podróżowali i umierali. Teraz dysponujemy wysokimi technologiami, mieliśmy fundusz do odbudowy naszej gospodarki, także zdrowia, po okresie pandemicznym i przez sprawy polityczne oraz brak praworządności najpewniej nie będziemy mieć tych pieniędzy, bo Krajowy Plan Odbudowy nie był spójny z tym, co rekomendowała Unia.

Jak państwo chcecie spojrzeć w oczy Polakom w takiej właśnie sytuacji? Kiedy epidemiolodzy ponad podziałami mówią, kiedy świat medyczny mówi o tym, że nie ma już czasu na refleksję, jest czas na działanie i teraz trzeba podjąć decyzję, jak w obecnej sytuacji – przy ruchu antyszczepionkowym, przy takim ogromnym hejcie na lekarzy, którzy pracują cały czas, chociaż poweru już w medykach nie ma… Jak weszlibyście państwo do szpitala, to zobaczylibyście, że tego błysku w oczach, że chcemy pomagać, już nie ma. Jest tylko obowiązek, bo chcemy leczyć zarówno osoby zaszczepione, jak i niezaszczepione. A ta czwarta fala pandemii jest szczególna, bo pacjent jest trudny. To jest pacjent, który podważa autorytety medyczne, podważa wiedzę akademicką. Dopiero, jak jest w stanie zagrożenia życia, to prosi o pomoc.

I tu jest dla was duże pole do… Bo to wy rządzicie i wy podejmujecie… jesteście odpowiedzialni za zarządzanie pandemią. My możemy pomagać, jeżeli będą merytoryczne rozmowy, tak jak pan minister powiedział. Jesteśmy otwarci. Ale nie czas na refleksję, czas na działanie. Ja nie będę powtarzać argumentów moich koleżanek, pań senator i panów senatorów, które tu już padły, bo te mówimy jak mantrę. To już naprawdę wiadomo.

I chcę się jeszcze odnieść do tego budżetu, bo ja wiem, gdzie jest problem. Wiem to od dyrektorów szpitali, od zarządzających jednostkami. Jak była pandemia, to spadła liczba procedur niecovidowych, bo ludzie zostali w domu, nie zgłaszali się na nowe zabiegi i ryczałt za te usługi spadł, chyba w II kwartale 2020 r. A państwo obliczacie ryczałt na następny rok w związku z tym III kwartałem. To też był przedmiot wielu dyskusji, jeśli chodzi o budżet. Myślę, że do tej sprawy wrócimy, jeżeli będziemy w ogóle dyskutować o budżecie w styczniu, tak jak pani przewodnicząca powiedziała. Ja apeluję. Apel jest konieczny, ponieważ to jest taki bodziec dla was, że my nie milczymy na ten temat. I apeluję jako lekarka, która wróci do swojego domu, a wczoraj umarł nam 29-letni pacjent, bo się nie zaszczepił, i 50-latek na respiratorze… Bo pacjenci trafiają w drugim stopniu zaawansowania choroby do szpitala, nie w tym pierwszym, kiedy jeszcze jest dobra saturacja. A tam powinno się dysponować nowoczesnymi terapiami, takimi jakie są w rekomendacjach tego zespołu. Ja pytam pana ministra tylko retorycznie: ile osób w pierwszym stadium zaawansowania choroby otrzymało molnupiravir czy casirivimab? Ja bym chciała wiedzieć jako lekarz praktyk, czy lekarze podstawowej opieki zdrowotnej mają dostęp do takich terapii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Dzisiaj rozmawiamy o ogólnym stanie polskiej medycyny, oczywiście przez pryzmat pandemii – nie da się tego ominąć – ale mówimy o ogólnym stanie. Prawdą jest, że na ten stan ma wpływ 30 lat zaniedbań. Były różne zaniedbania, różne okresy – lepsze, gorsze w ciągu tych 30 lat – ale generalnie nie było takiego podejścia, które dzisiaj zapewniłoby nam dobrą, nowoczesną medycynę, odpowiadającą temu, co się społeczeństwu należy. Takiej medycyny w Polsce nie mamy. Mamy kłopoty z personelem, ale sami je sobie sprokurowaliśmy, ponieważ ograniczyliśmy kiedyś nabór na studia medyczne, ograniczyliśmy liczbę specjalizacji… w sensie liczbę miejsc specjalizacyjnych, zlikwidowaliśmy lekkomyślnie licea pielęgniarskie, wchodząc do Unii Europejskiej, a można było powalczyć o to, aby ten system utrzymać. Podjęliśmy szereg takich działań, ponieważ mieliśmy przekonanie, że wszystko, co wyszło z PRL, jest złe i wszystko to należy zmienić. Ale jeżeli chodzi o system szkolenia, kadr i liczebność tych kadr, to akurat pod tym względem ten system należało utrzymać. Ale ulegliśmy pewnym mitom, np. że jest za dużo lekarzy – przecież tak się mówiło kiedyś – za dużo pielęgniarek, za dużo szpitali, za dużo procedur, że niepotrzebne jest to wszystko. Tak było, tak mówiono. Stąd dzisiaj np. brakuje nam oddziałów chorób zakaźnych i zakaźników. W ciągu ostatnich 10 lat o 1/4 zmalała liczba miejsc w oddziałach chorób zakaźnych tuż przed pandemią. Sprawdziłem to. Tak że jeszcze parę lat i naprawdę byłoby jeszcze gorzej zarządzać tą epidemią. Te mity, które również funkcjonują, są zawsze takie: że nakłady na służbę zdrowia to worek bez dnia, że nigdy nie będzie tyle, ile potrzeba, że w żadnym kraju nie ma tyle pieniędzy, ile powinno być… I naczelny mit, który powtarzają wszyscy, że najpierw reformy, potem pieniądze, że najpierw musimy zreformować. Ja to słyszę od 30 lat, że najpierw trzeba zreformować, a potem dać pieniądze, bo jak damy pieniądze wcześniej, to one się zmarnują, czyli leczenie ludzi będzie marnowaniem pieniędzy. No i te mity niestety czasami pobrzmiewają także dzisiaj, pomimo że jest pandemia, pomimo że powinniśmy już wszyscy na to spojrzeć inaczej.

Dzisiaj jest pytanie, czy Ministerstwo Zdrowia na pewno zajmuje się zdrowiem. Bo ja mam pewne wątpliwości. Jak słyszę wypowiedzi, że musimy dbać o gospodarkę, że musimy dbać o to, żeby nie było niepokojów społecznych, i o jakieś inne sprawy… Owszem, ale od tego są ministrowie. Jest minister spraw wewnętrznych, który ma dbać, żeby nie było niepokojów, i dba, jest bardzo ostry w różnych sytuacjach, np. w zeszłym roku czy też teraz widzimy państwo w swojej sile na granicy białoruskiej. Tutaj musimy ulegać jakimkolwiek protestom… Obawiamy się czegokolwiek, że ktoś wyjdzie na ulicę, będzie przeciwny działaniom rządu. No, dlatego myślę, że Ministerstwo Zdrowia jednak powinno bardziej się skupić na tym, co jest najważniejsze, żeby ludzie nie umierali i nie zapadali na groźną chorobę, która w Polsce szaleje.

Podejście ministerstwa w dzisiejszych czasach też jest dziwne. Mamy według mnie najbardziej skłóconego ze środowiskiem ministra zdrowia, jakiego pamiętam, nierozmawiającego, uważającego często kadry medyczne za jakichś ludzi, którzy nie rozumieją systemu, którzy nie wiedzą, o co w tym systemie chodzi, ministra nieprowadzącego prawdziwego dialogu. Brakuje szacunku dla lekarzy. Najlepiej to widać… Zawsze przypominam tę jedną setną, ten wskaźnik 1,31. Ta jedna setna była po to dana – nie będę tego rozwijał, bo nie ma na to czasu – żeby nie obniżyć pensji lekarzom specjalistom, bo z wyliczeń wynikało, że gdyby dostali według wskaźnika 1,3, to by było obniżenie pensji, więc daliście od 1 listopada 19 zł podwyżki zamiast kilka złotych obniżki, stąd współczynnik jest 1,31 a nie 1,3. W czasie epidemii 19 zł podwyżki… To będzie się ciągnęło za wami cały czas.

Co powinno się zrobić? Powinno się w tych warunkach, które mamy dzisiaj, mieć 2 plany. Ministerstwo powinno mieć plan krótkoterminowy. Krótkoterminowy jest plan na zarządzanie ochroną zdrowia w warunkach niedoboru kadr. Takie warunki będą się utrzymywać przez kilka lub kilkanaście lat. I na to powinniście być przygotowani. Te kadry trzeba po prostu dopieszczać, rozmawiać z nimi, nie lekceważyć, nie okazywać zniecierpliwienia i tego, że piarowo potraficie z nimi wygrać, tylko z tymi kadrami należy prowadzić realny dialog tak, aby te kadry nam służyły przez najbliższe lata jak najdłużej i w jak największej ilości. Później drugi plan długoterminowy, jeżeli sytuacja kadrowa poprawi się i będziemy mogli tworzyć normalną medycynę, gdzie lekarze nie dyżurują po 10–12 dyżurów pod rząd, gdzie nie trzeba przyjmować 100 pacjentów dziennie, gdzie można się zająć pacjentami tak, jak należy. To jest następny etap. W tym etapie trzeba wybudować szpitale. Wybudować, bo warunki, w których dzisiaj są pacjenci w szpitalach, urągają godności ludzkiej. To, gdzie się przebierają, to, gdzie trzymają rzeczy, to, w jakich warunkach jedzą – ja nie mówię o leczeniu – to, w jakich strojach chodzą po szpitalu… Wszyscy wiemy, jak polskie szpitale tak naprawdę wyglądają. To wszystko należy zmienić, nie tylko tomografy, nie tylko rezonanse magnetyczne. Bardzo dobrze, że one są. Bardzo dobrze, że są zniesione limity na badania, chociaż tak naprawdę widać, że nie ma kto tych badań opisywać, bo nawet jeżeli rezonans magnetyczny zostanie wykonany, to na opis się czeka miesiąc, bo to nie urządzenie przeprowadza badania, tylko mimo wszystko człowiek, który opisuje wynik badania. Dzisiaj robicie straszne błędy. Powtarzam: straszne błędy.

Takim błędem jest sposób wynagradzania pracowników w czwartej fali pandemii. Nie dajecie dodatków covidowych na zasadach, na jakich dawaliście w zeszłym roku, co jest ogromnym błędem. Ludzie mają dostawać pieniądze za godziny spędzone przy pacjentach covidowych. Co to w ogóle za pomysł? Czy policjant dostaje pieniądze za czas spędzony przy przestępcy, czy za swoją służbę? Jeżeli ktoś pracuje na oddziale covidowym, jest tam zatrudniony, przeprowadza badania, idzie do gabinetu lekarskiego, wychodzi z oddziału, przeprowadza inne badania, to cały czas jest zagrożony. Czy to zagrożenie trwa 15 minut… Nie wiem. Nie wiem, jak będziecie to weryfikować, jak szpitale mają przedstawiać raporty i komu należy ile zapłacić. Proszę wrócić do normalnych dodatków covidowych, które były wcześniej. Nie daliście dodatków covidowych pracownikom SOR, do których trafiają pacjenci z podejrzeniem COVID i z COVID. Na tych SOR pacjenci leżą dobę, dwie, trzy, bo często nie ma co z nimi zrobić. Proszę tutaj nie opowiadać, że jest tak dużo miejsc, że jest tak dobrze, bo doskonale wiemy, że tak nie jest. Nie stworzycie tych miejsc w szpitalach tymczasowych, bobyście musieli ogołocić z kadr normalne szpitale. Taka jest sytuacja epidemiczna i taka jest sytuacja kadrowa.

Dlaczego w Polsce umiera dużo ludzi? Również dlatego, że nie mamy żadnych rezerw kadrowych. Jeżeli w Polsce lekarz przed pandemią brał 10 dyżurów, to teraz nie weźmie 20. Jeżeli w Niemczech brał 4 dyżury, to teraz może wziąć 8. To jest zupełnie inne obciążenie i inne podejście do ochrony zdrowia.

Proszę państwa, jest inflacja. Jaki macie na to pomysł? Szpitale mają dostawać kontrakty w pierwszym półroczu przyszłego roku na poziomie z początku tego roku, a będą ponosić o 10% większe koszty. W szpitalu, w którym pracuję, prąd ma podrożeć o 54%, a gaz – o 114%. Czy Ministerstwo Zdrowia wydało już dyrektywę dla NFZ o podniesieniu wysokości kontraktów o wartość inflacji? Czy w ogóle o tym myślicie? Czy w ogóle bierzecie to pod uwagę? Czy szpitale mają płacić i zadłużać się, a potem być likwidowane jako nierentowne jednostki, które przynoszą straty? Szpital sam sobie nie podniesie ceny za leczenie zapalenia płuc albo krwawienia z pękniętego wrzodu żołądka. Nie. NFZ wszystko ustala, nie biorąc pod uwagę żadnych prawdziwych kosztów. Wyceny procedur medycznych są w Polsce, jak wiemy, od wielu lat, od zawsze obniżone.

Nie można powiedzieć, że nic nie robicie. Ja bym tak nie powiedział. Rzeczywiście zwiększane są nakłady, jest większa liczba studentów. To prawda. Tylko jak patrzymy na liczbę pielęgniarek odchodzących z zawodu i przychodzących do zawodu, to dobrze wiemy, że przez najbliższe 10–15 lat sytuacja się nie poprawi. Musicie robić więcej, musicie działać szybciej i musicie szanować pracowników ochrony zdrowia. Bez tego wasze technokratyczne podejście do ochrony zdrowia nic nie da. Piarowo może będziecie wygrywać, ale pacjenci nie zostaną zaopatrzeni jak należy i służba zdrowia nie będzie taka, jakiej się wszyscy spodziewamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Procedujemy teraz projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia. Chciałbym zwrócić uwagę, że podczas posiedzeń Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, kiedy ten projekt był procedowany, uległ on pewnym zmianom. Otóż w ostatnim akapicie zostało dodane sformułowanie: „wzywa rząd Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia niezbędnych decyzji ograniczających szerzenie się koronawirusa z uwzględnieniem rekomendacji Rady Medycznej do spraw COVID-19 przy Prezesie Rady Ministrów”. Koniec cytatu. To jest novum, w pierwotnym przedłożeniu tego sformułowania nie było. W związku z tym rysuje się kilka moim zdaniem fundamentalnych pytań. Jeżeli rząd miałby realizować założenia – czy wszystkie, czy nie, bo tu jest taka formuła „uwzględnia”, a czy wszystkie uwzględnia, czy część, to jest niedookreślone, ale załóżmy, że intencja wnioskodawców była taka, że generalnie wszystkie zalecenia są uwzględniane – wymagałoby to moim zdaniem pewnej zmiany ustawowej, ponieważ za sprawny sposób rządzenia rząd odpowiada konstytucyjnie i zgodnie z wszystkimi przepisami prawa, zaś Rada Medyczna przy Prezesie Rady Ministrów jest ciałem o charakterze doradczym, a jej posiedzenia nie są nawet protokołowane, czyli z dokumentów nie wiemy, kto postulował wprowadzenie np. takiego, a nie innego rozwiązania. Owszem, są publikowane stanowiska i komunikaty, ale one mają charakter bardzo lakoniczny i są podpisane przez przewodniczącego Rady Medycznej.

Gdyby Rada Medyczna miała być organem, który ma znaczenie dla życia, zdrowia i funkcjonowania dziesiątek milionów Polaków, w sensie ich swobód obywatelskich, możliwości działania i swobód gospodarczych, możliwości przebywania w przestrzeni publicznej, wszelkich praw obywatelskich, to uważam, że taka rada powinna mieć umocowanie ustawowe i powinny być określone zasady, na jakich te rekomendacje rady są uwzględniane, brane pod uwagę przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. W przeciwnym razie to sprawia takie wrażenie, jakby niektórzy członkowie rady poskarżyli się niektórym politykom, że ich głos nie jest dostatecznie słuchany, więc dopiszemy to może do projektu uchwały.

Teraz przechodzę już do samej rady. Otóż, proszę państwa, ja nie przypadkiem panu ministrowi zadałem takie pytania, jakie zdają mi wyborcy, którzy chcieliby wiedzieć, czy pan profesor X i pani profesor Y, którzy wypowiadają się jako eksperci, mają podpisaną deklarację o braku konfliktu interesów, czy mają podpisaną deklarację o konflikcie interesów. To ma fundamentalne znaczenie. Każdy z nas, parlamentarzystów tu zasiadających, bierze jakąś odpowiedzialność za państwo, jest członkiem naczelnego organu władzy ustawodawczej w Rzeczypospolitej Polskiej, ale podlega procedurom, składa oświadczenie lustracyjne, opisuje stan majątkowy, wszelkie dane są znane. Tymczasem w przypadku Rady Medycznej, która miałaby mieć aż tak duże kompetencje, to jest niedookreślone. Z odpowiedzi, którą dostałem na moje oświadczenie w sprawie tych protokołów, wynika, że tu nie ma tego obowiązku. Wynika to z zarządzenia. Tak więc ja nie mam pretensji do członków Rady Medycznej, żeby była jasność, tylko mam pretensje do sposobu zorganizowania tego ciała przez prezesa Rady Ministrów. Nie wiem, jak jest w kwestii tych deklaracji, a dla mnie jest to niezbędny stopień profesjonalizacji i dostępu do informacji. Obywatel ma prawo wiedzieć, czy dany ekspert, który się wypowiada, złożył taką deklarację, czy nie ma związków np. z przemysłem farmaceutycznym, a jeżeli tak, to w jakim charakterze, czy to może rzutować na jego opinie, czy nie może rzutować. Wiemy, że o kwestii koncernów farmaceutycznych i bardzo dyskretnego lobbingu wielokrotnie już tutaj, w naszej Izbie, zresztą i w Sejmie, i w Senacie była mowa. To jest bardzo wrażliwy obszar funkcjonowania tej rady.

Drugi wrażliwy obszar to jest kwestia dokumentowania jej prac, tego, co kto powiedział, przynajmniej na tych oficjalnych posiedzeniach. Prezes Rady Ministrów nie może się opierać na opiniach półprywatnego gremium, które zostało powołane, a które ma określać tak istotne sprawy.

Kolejna rzecz. Mówi się, że Polacy nie chcą się szczepić. To prawda, znaczna część populacji nie chce się szczepić, z różnych powodów. Ale trzeba się zastanowić m.in. nad tym, dlaczego nie chcą się szczepić. Ja sobie przypominam styczeń 2021 r. – pan premier ogłosił szumnie powstanie funduszu kompensacyjnego. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale to miał być taki fundusz… Ponieważ producenci szczepionek nie biorą odpowiedzialności za ten preparat, żeby uspokoić nastroje społeczne, miał powstać fundusz kompensacyjny, który w przypadku, gdyby się jednak zdarzyło, że jest jakiś negatywny efekt poszczepienny, byłby na określonych zasadach wykorzystywany do wypłacania odszkodowania z tego tytułu. Była dyskusja, punktem spornym był przypadek śmierci, jak pamiętam tę dyskusję, ale były jakieś daleko zaawansowane prace nad tym. Zapowiadano to, to właśnie miało być odpowiedzią na te niepokoje społeczne. I co? Później składałem oświadczenie, czyli interpelację senacką, i dostałem odpowiedź – w czerwcu ją składałem – że będzie to w II kwartale. II kwartał dawno minął i tej ustawy kompensacyjnej do dnia dzisiejszego nie ma.

Daję te 2 przykłady, żeby pokazać, że jeśli w takich sprawach mówi się A, to trzeba powiedzieć B. Jeżeli powołuje się Radę Medyczną, to trzeba w formie zarządzenia precyzyjnie określić, jakie są kryteria, jakie sposoby, kto w tej radzie ma zasiadać, jakie ma obowiązki, jakie ma też prawa. To jest elementarne minimum przejrzystości życia publicznego w Polsce.

I jeżeli teraz byśmy się wczytali w projekt uchwały… Przecież prywatne czy mniej prywatne wypowiedzi większości ekspertów zmierzają do tego: tak naprawdę, żeby ograniczyć rozprzestrzenianie się wirusa, należałoby w Polsce wprowadzić totalny lockdown, zresztą nie tylko w Polsce. I z czysto medycznego, sanitarnego punktu widzenia to jest zapewne słuszna uwaga, bo jest to fizyczne wyeliminowanie możliwości przenoszenia wirusa. Ale czy to jest możliwe z gospodarczego, społecznego, kulturowego, politycznego punktu widzenia? Na to pytanie trzeba sobie odpowiedzieć.

To nie jest tak, że w kwestii walki z koronawirusem tylko głos środowisk medycznych ma być brany pod uwagę. Trzeba patrzeć też na szerszy kontekst, trzeba patrzeć na szerszy kontekst tej walki z COVID: na skutki gospodarcze, skutki społeczne, skutki psychiczne dla polskiej młodzieży lockdownu, który był spowodowany zamknięciem szkół. Ile o tym się mówi? O konieczności wzmocnienia psychiatrii dziecięcej itd., itd.?

Dlatego uważam, że ten punkt o Radzie Medycznej powinien być albo zmodyfikowany, albo wykreślony, ponieważ to jest postulat w pewnym sensie albo utopijny, albo po prostu nie do zrealizowania bez zmiany zarządzenia. Gdyby tam było napisane, że uważamy, że Rada Medyczna powinna działać na podstawie określonego zarządzenia, zgodnie z którym są protokołowane te posiedzenia itd. – no, to te kwestie, które po prostu poruszałem – że postulujemy wprowadzenie ustawy, która mocowałaby ustawowo taką radę przy prezesie Rady Ministrów jako gremium analityczno-doradczo-konsultanckie, to proszę bardzo, możemy o tym dyskutować. A w takiej postaci jest to pewnego rodzaju fikcja. Przepraszam, że mówię ostro, ale tak jest. Z jednej strony jest rada, wielu polskich szacownych, wybitnych profesorów zasiada w tej radzie, z drugiej strony jest ich frustracja – bo słucham wywiadów z nimi i oglądam je – że nie są brane pod uwagę ich opinie… (Sygnał timera) …z trzeciej strony jak są one wygodne, to są brane pod uwagę, a jak niewygodne, to nie są brane pod uwagę, opozycja zaś przygotowuje uchwałę, w której chce, żeby zalecenia rady były brane pod uwagę. No, robi się trochę błędne koło. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Powiem szczerze, że przysłuchuję się tej debacie ze zdumieniem. Nie planowałem brać w niej udziału, dlatego że mamy tu wystarczającą liczbę pań i panów senatorów specjalistów, ludzi kompetentnych w tej dziedzinie, o której mówimy, a więc w ochronie zdrowia. Ale poziom tego zdumienia osiągnął taki pułap, że przynajmniej do pewnych kwestii, jak uważam, muszę się odnieść.

Padły tu np. pytania, i to ze strony pana ministra, ale także niektórych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, co my, jako przedstawiciele opozycji, mamy do zaproponowania, co my w tej kwestii przedstawiamy. No i chcę powiedzieć tak: przede wszystkim oddajcie nam władzę, a natychmiast wam pokażemy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Już żeście pokazali.)

Ponieważ jeżeli nie wiecie, jak działać w tak trudnej sytuacji, jaka jest, a macie nie tylko własne, ale europejskie i światowe doświadczenia prawie 2 lat pandemii… A mądry na błędach się uczy. Szkoda, że na własnych, ale jak mądry, to na własnych, a jak bardzo mądry, to i na cudzych. Państwo przez 2 lata nie potraficie się nauczyć ani na własnych błędach, ani na błędach cudzych, tych, które, i owszem, zostały popełnione także w innych krajach Europy czy świata. No więc jeśli nie potraficie się uczyć, nie potraficie stworzyć odpowiedniej strategii, nie potraficie działać, nie potraficie chronić Polek i Polaków przed negatywnymi skutkami pandemii, to podajcie się do dymisji, to odejdźcie, to pokażcie, że macie honor. 80 tysięcy osób zmarło bezpośrednio z powodu pandemii COVID-19, 140 tysięcy osób zmarło z innych przyczyn, ale w związku z trwającą pandemią. Ćwierćmilionowe miasto odeszło. A wy nie potraficie pokazać honoru i podać się do dymisji? Choćby po to, żeby dać miejsce być może tym, którzy mają większe od was kompetencje. Ile jeszcze ludzi ma umrzeć, żebyście wstyd, którego dzisiaj nie prezentujecie, jednak okazali i odeszli, podając się do dymisji?

Padły tu pytania, co my byśmy proponowali. To, co zostało spełnione i sprawdziło się w Europie i na świecie: szczepienia. Nie ma innej metody. Ostatnio przedstawiciel rządu w Republice Federalnej Niemiec powiedział, że Niemcy albo będą się szczepić, albo będą chorować, albo będą umierać. Czwartego rozwiązania nie ma. To nie dotyczy Niemców, to dotyczy wszystkich: Francuzów, Węgrów, Włochów, Polaków. Tylko tam zrozumiano, że spośród tej alternatywy rozwiązaniem jest to pierwsze: szczepić się. Nie ma jeszcze krajów, przynajmniej w Europie, które wprowadzają obowiązek szczepienia, obowiązek, co wiązałoby się z karą, sankcją. Ale są kraje, które rozwiązują to w zupełnie inny i cywilizowany sposób. Prawo kontroli zaszczepień przez przedsiębiorców, oczywiście z kompetencjami z tego wynikającymi, a nie bez uprawnień, co prawdopodobnie planowaliście – na to zgody by nie było. Poza tym chodzi bardziej o system zachęt niż zakazów związanych z tym, że kto się nie zaszczepi, to nie ma mieć prawa do korzystania z usług publicznych, usług w sferze publicznej, w której to może powodować rozszerzanie się pandemii. Rozwiązania są i są sprawdzone w innych krajach. Na to padła tutaj odpowiedź i zarzut, nie bezpośrednio ze strony rządowej – no, u pana ministra między wierszami to też wybrzmiało – tylko w sposób bezpośredni ze strony ław Prawa i Sprawiedliwości, że ludzie się na to nie zgadzają. Pan premier nawet powiedział, że duża część społeczeństwa nie zgadza się na takie obostrzenia. No to chciałbym zapytać: kiedy łamaliście konstytucję i niszczyliście praworządność w Polsce, a setki tysięcy ludzi – nie tylko w Warszawie i nie tylko w dużych i małych miastach, ale nawet w małych miasteczkach – wychodziło na ulice w protestach, prezentując swą społeczną niezgodę, to wtedy się nie baliście opinii publicznej? A kiedy gnębiliście kobiety i one w setkach tysięcy wychodziły w proteście na ulice polskich miast i miasteczek, to wtedy się nie baliście opinii publicznej? A kiedy wasze służby atakowały te bezbronne kobiety, lały je pałkami teleskopowymi, pryskały gazem w oczy, to wtedy się tych ludzi nie baliście? A kiedy niszczyliście wolne media, kiedy chcieliście wykończyć jedną z najważniejszych, największych telewizji komercyjnych i kiedy setki tysięcy ludzi w obronie tych wolnych mediów wychodziły na ulice polskich miast i miasteczek, to wtedy się nie baliście opinii publicznej? Nie mieliście wstydu, kiedy laliście ich pałami i gazem pieprzowym? Teraz, kiedy toczycie wojnę z Unią Europejską, z poszczególnymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, także z naszymi sąsiadami, kiedy nie wykonujecie kar TSUE, kiedy ludzie protestują przeciwko temu, to tych protestów się nie boicie? Na nas też wyślecie policję, żeby nas lała pałami i pryskała gazem w oczy, bo chcemy zostać w Unii Europejskiej? Gdzie wasza przyzwoitość? Gdzie wstyd? Pal licho… Gdzie honor? Jeśli macie honor, to podajcie się do dymisji. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja, mówiąc szczerze, tak zastanawiam się, czy nie zmienić swojego wystąpienia po tym, powiem wprost, obrzydliwym wystąpieniu senatora Szejnfelda…

(Głos z sali: Jak pan tak może…)

…który mówił o przyzwoitości, o wstydzie, o honorze. Ja mógłbym też… Nie chcę myśleć, że takie jest myślenie większej liczby senatorów Platformy Obywatelskiej czy większości senackiej, dlatego powiem, że dobijać się o tę przyzwoitość, o ten wstyd i o ten honor będę nie do Platformy, tylko konkretnie do tej osoby, która takie rzeczy z tej mównicy mówiła i pomieszała wątki.

A dyskutujemy dzisiaj o bardzo trudnej kwestii – o walce z COVID. O walce z COVID. Tak, Panie Senatorze Szejnfeld, ludzie umierają na COVID w Polsce, Niemczech, we Francji, w Stanach Zjednoczonych, w Szwecji, niestety, w bardzo wielu krajach. W jednych krajach umiera ich więcej, w drugich – mniej. To zależy od bardzo różnych czynników. W naszym kraju relatywnie tych zgonów… One niestety też są, też się zdarzają, w różnych okresach raz jest ich więcej, raz mniej. Pamiętam, jak był początek pandemii COVID i wprowadzaliśmy obostrzenia, tak jak w większości krajów. Wtedy bardzo wielu dziennikarzy, bardzo wielu komentatorów mówiło: „Patrzcie, Szwecja tego nie wprowadza, bierzcie przykład ze Szwecji. Co wy robicie? Zamykacie szkoły, lasy, przedsiębiorstwa, utrudniacie życie, zamykacie całą gospodarkę, będzie tragedia”. Myśmy wtedy nie posłuchali tych wszystkich, którzy to podpowiadali, wprowadzaliśmy obostrzenia, równolegle wprowadzaliśmy także, na miarę naszych możliwości, pewną pomoc dla polskich przedsiębiorców. Były takie okresy, można oczywiście je wybrać, kiedy tych zgonów w porównaniu z Niemcami było w Polsce mniej, było więcej. Pandemia COVID cały czas trwa i niestety ludzie będą na ten COVD umierali.

Tylko w jednym mogę się z panem senatorem Szejnfeldem zgodzić, tzn. że wszyscy powinniśmy zachęcać Polaków do szczepienia. W sierpniu, na początku września objechałem bardzo wiele dożynek i na każdych dożynkach, na których byłem, apelowałem, aby ludzie się szczepili, zresztą sam też się zaszczepiłem. O to apelował także prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński, premier Mateusz Morawiecki, prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda, chyba wszyscy ministrowie rządu, prawie wszyscy nasi posłowie. Tutaj mówię o posłach Prawa i Sprawiedliwości, bo tworzymy rząd Zjednoczonej Prawicy, a tam chyba ze 2–3 osoby faktycznie nie chcą się zaszczepić.

Szanowni Państwo, granie COVID-em, granie tym, że bardzo wielu ludzi umiera na COVID i takie haniebne wypowiedzi, jak pana senatora Szejnfelda – mówię to z przykrością, bo jesteśmy kolegami w Senacie, mimo że siedzimy po różnych stronach – to jest przykre. Ta uchwała niczemu nie służy poza politykierstwem, ta uchwała nie służy niczemu poza walką z rządem, poza tym że jeden, drugi, trzeci senator z Platformy, pani, pan będą mogli pokrytykować rząd. Myśmy kilka razy zapraszali was do współpracy, w październiku zeszłego roku zapraszał pan premier, w ostatniej chwili faktycznie przyszła…

(Głosy z sali: Ale…)

No tak, na spotkanie z panem premierem. W styczniu zapraszał na spotkanie pan minister Dworczyk. Jeszcze nie wyszliście z drzwi, ze spotkania z panem ministrem Dworczykiem, a już robiliście konferencje prasowe i krytykowaliście, bo minister Dworczyk ujawnił państwu informację, że rząd zrezygnował z zakupu szczepionek na IV kwartał bieżącego roku. Proszę sobie przypomnieć, odnaleźć w internecie, w mediach, tam nic nie ginie, jak to opozycja krytykowała, mówiła, jaki to jest skandal, jaki rząd jest nieodpowiedzialny, że nie chce kupować dodatkowych szczepionek, a jest możliwość ich zakupu. Tylko że rząd mówił: no nie, nam te szczepionki były potrzebne w styczniu, w lutym, w marcu, a propozycja, oferta zakupu dotyczyła IV kwartału. Gdyby rząd państwa posłuchał, to teraz musielibyśmy utylizować te szczepionki, bo dzisiaj wszyscy mają ich nadmiar, a brakuje chętnych do szczepienia. To tak gwoli sprostowania.

Pani senator Beata Małecka-Libera w lutym 2015 r. powiedziała, przytaczam: pielęgniarki nie mają powodów do strajku. W 2015 r. zarobki pielęgniarek to były 2–3 tysiące. Dzisiaj przeglądam Facebooka pani senator i widzę: wspieram protesty pielęgniarek i położonych. Obecnie zarobki pielęgniarek i położnych na kontraktach to 50–60 zł za godzinę, tak jest w moim szpitalu w Jeleniej Górze. 50–60 zł razy 160 godzin, oczywiście mówimy o kontraktach, to jest 9 tysięcy 600 zł. Minus podatki, minus składka zusowska, a trzeba wziąć pod uwagę, że obniżyliśmy te podatki czy obniżymy podatki w ramach Polskiego Ładu, to daje w granicach 7 tysięcy netto na kontrakcie. Oczywiście kontrakt ma swoje prawa, ma swoje plusy i ma swoje minusy. I wtedy pani senator Barbara… przepraszam Beata Małecka, która mówi: tak, popieram protesty pielęgniarek i położnych… Ale w 2015 r. ta sama pani poseł, gdy była wiceministrem, nie widziała potrzeby… Wtedy protesty pielęgniarek były nieuzasadnione. Mam nagranie w internecie…

(Senator Beata Małecka-Libera: Co mi pan senator…)

…i zacytowałem konkretną pani wypowiedź w mediach, chyba w Radiu Zet. Proszę sobie odtworzyć w internecie. To wszystko można sprawdzić.

(Senator Beata Małecka-Libera: No, i co z tego?)

I co z tego, tak?

(Senator Beata Małecka-Libera: Co pan tutaj do mnie pije, Panie Senatorze?)

Wtedy pielęgniarki miały potrzebę… A dzisiaj pani mówi, że pan premier musi rozmawiać z protestującymi pielęgniarkami, kiedy jest wyznaczony do spotkania pan minister, pan wiceminister itd., itd. To tylko tak, Pani Senator, odnośnie do pani wypowiedzi i do tego, jakim fałszem podszyta jest ta uchwała, która wzywa rząd do pomocy służbie zdrowia. Tu pan minister mówił, ile było ludzi studiujących pielęgniarstwo, medycynę za rządów Platformy, i o ile przez ostatnie lata myśmy zwiększyli tę liczbę osób, które studiują. Bo faktycznie jest brak kadr. Utworzyliśmy kilka nowych wydziałów medycznych.

(Senator Marcin Bosacki: Słuchał pan? W 2015 r. zostały utworzone.)

Proszę? Ja wiem, kiedy były tworzone wydziały i jaki jest wzrost nakładów. To właśnie wy głosowaliście przeciwko Polskiemu Ładowi, który m.in. zwiększa nakłady na służbę zdrowia, już od przyszłego roku. No, takie są fakty.

(Senator Marcin Bosacki: Obniżyliście w czasie pandemii nakłady na…)

(Senator Rafał Ambrozik: Ale nie ma dyskusji z sali, Panie Senatorze.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o powstrzymanie się od tych interakcji. Panie Senatorze, niech pan nie dyskutuje z…)

(Senator Marcin Bosacki: Pan zaczął.)

Pan Szejnfeld mówił: oddajcie władzę, my wiemy, co trzeba zrobić. No, kilka dni temu z rozbrajającą szczerością bezradność okazał Donald Tusk w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, gdzie pytano go: a jaki macie pomysł, jak przejmiecie władzę? Winny jest rząd PiS, zły rząd PiS, a w ogóle zły dziennikarz Wirtualnej Polski, że śmiał zadać takie niewygodne pytanie. Nawet wasi zwolennicy powiedzieli, że to była kompromitacja. No, więc ja liczyłem na to, że jak pan senator Szejnfeld jest taki wspaniały, to przyjdzie i powie: to, to, to, to, to i to. A tu nagle: honor, nie macie honoru, podajcie się do dymisji, bo ja wiem, co zrobię, ale tego nie powiem. Takiego kota w worku po 8 latach waszych rządów nikt nie w Polsce kupi.

(Głos z sali: A wasze…)

No, Panie Senatorze, na razie to Prawo i Sprawiedliwość jest liderem wszystkich sondaży…

(Głos z sali: Ciekawe dlaczego.)

…a Platforma Obywatelska ma 10, 15, 20% mniej niż Prawo i Sprawiedliwość. No, takie są fakty. I to nie jest sondaż jeden, drugi czy trzeci, tylko to są obiektywne fakty, Panie Senatorze.

(Senator Beata Małecka-Libera: Do rzeczy, do rzeczy.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ad rem.)

(Głos z sali: Ad rem.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Do brzegu.)

(Senator Rafał Ambrozik: Ale nie przeszkadzajcie.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie przeszkadzać proszę. A pana, Panie Senatorze, jeszcze raz proszę: niech pan nie wchodzi z salą w interakcje.)

(Sygnał timera)

(Głos z sali: Koniec czasu. Dziękujemy.)

Ja bym też prosił, żeby senatorowie nie komentowali wypowiedzi. Bo ja nie komentowałem wypowiedzi, tylko sobie notowałem, zapisywałem i teraz się odnoszę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze. Proszę kontynuować.)

Szanowni Państwo, ta uchwała służy tylko takiemu najprostszemu politykierstwu. I ja rozumiem, że jesteśmy politykami i każdy wykorzystuje słabości innych, ale są takie tematy, które nas powinny łączyć. I nie powinniśmy grać śmiercią tysięcy Polaków. A ta uchwała nie służy niczemu poza tym, żeby Platforma Obywatelska znalazła jakiś sposób, żeby o 2 czy 3 punkty procentowe w sondażu się odbić. Bo nic z tej uchwały nie wynika, poza biciem piany. Tymczasem rząd codziennie realizuje wiele działań, zwiększa nakłady. Mam nadzieję, że pan minister jeszcze, że tak powiem, w podsumowaniu to powie, bo ja już dzisiaj – patrzę na zegarek – nie mam czasu. To są konkretne działania, konkretne tysiące sztuk przekazanego sprzętu dla polskich szpitali z Agencji Rezerw Materiałowych, tysiące respiratorów, tysiące łóżek, tysiące…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Przekroczył pan o ponad 1 minutę czas.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.) (Oklaski)

Dziękuję bardzo panu.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Marszałku, w ramach sprostowania chciałbym dodać…)

Tak?

(Senator Adam Szejnfeld: W ramach sprostowania.)

Ja pana zapisałem do głosu. Nie chce pan w ciągu tych…

(Senator Adam Szejnfeld: Nie, nie do głosu. Ja w ramach sprostowania.)

Proszę bardzo, w ramach sprostowania.

Senator Adam Szejnfeld:

Pan senator Mróz uznał bowiem moje wystąpienie czy moje słowa za haniebne. Powiem szczerze, że dla mnie to, że dzisiaj w Polsce 28 tysięcy ludzi zachorowało, a pół tysiąca umarło, jest ważniejsze niż to, że dla pana senatora Mroza prawda o tym, jak władza postępuje z protestującymi obywatelami, w tym bezbronnymi kobietami, jest haniebna. Jaki koń jest, każdy widzi. Ludzie, którzy słyszeli moją wypowiedź, sami ocenią, czy ma pan rację, czy nie, mówiąc o moich słowach, że są haniebne. Nie będę też mówił, iż można by to odwrócić i to samo powiedzieć o pana wypowiedziach w kontekście tego, co się dzieje w czasie pandemii. Pan zachwala rząd, a dziesiątki tysięcy ludzi dziennie choruje, setki ludzi dziennie umiera. I tym się należy zająć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Beata Małecka-Libera: Czy mogę zabrać głos w ramach sprostowania? Moje nazwisko też padło.)

Kto jeszcze w ramach sprostowania?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja mówiłam…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale niech to ma charakter sprostowania, niech to nie będzie powtórzenie argumentów.)

Ja w swojej wypowiedzi cały czas trzymałam się meritum i problemów, jakie są związane z epidemią i ze zgonami. A jak pan nie ma innych argumentów niż wycieczki personalne, to bardzo przepraszam, ale… Możemy w ten sposób rozmawiać, ale na inny temat, nie tak poważny jak epidemia.

(Senator Krzysztof Mróz: To nie było sprostowanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani bardzo.

Panie Senatorze, trzeba to prostować? Nie ma tutaj co prostować.

(Senator Krzysztof Mróz: Nie, ja tylko…)

Panie Senatorze, nie udzielam panu głosu.

Pan senator Rafał Ślusarz teraz występuje.

Senator Rafał Ślusarz:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Pani przewodnicząca przekazała, że sensem tej uchwały jest apel do społeczeństwa o to, aby się szczepić. Myślę, że w jakiejś mierze wypełnię tę misję, mówiąc, że jestem potrójnie zaszczepiony. Naprawdę gorąco zachęcam wszystkich do tego, aby się szczepili.

Myślę, że słowem – proszę mi wybaczyć to lżejsze sformułowanie – które sponsoruje projektowaną uchwałę, jest słowo „bezczynność”. Warto troszkę się cofnąć w czasie. Jest 3 stycznia 2020 r., w tym momencie wchodzi z całą mocą e-recepta. Platforma Obywatelska wnosi o odsunięcie o 2 lata momentu wejścia e-recepty. W dniu 28 lutego na Dolnym Śląsku, w ostatniej utworzonej brygadzie Wojsk Obrony Terytorialnej, składana jest przysięga. Już 4 marca pojawia się pierwszy pacjent, a 20 marca zostaje ogłoszona pandemia.

Pomyślmy, co by się w Polsce działo, gdybyśmy nie mieli tych 2 narzędzi, jakimi są e-recepta i Wojska Obrony Terytorialnej. W ten sposób uzyskamy odpowiedź na pytanie, co by było, gdyby wtedy rządziła Platforma Obywatelska. Pytanie to postawiono w czasie debaty. Te 2 narzędzia są narzędziami wypracowanymi przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Po ogłoszeniu pandemii rząd Prawa i Sprawiedliwości konfrontuje się ze zjawiskiem zdrowotnym, które nie miało wcześniej miejsca, ale niestety musi również konfrontować się z nieprzyjemnym zjawiskiem, jakim jest zachowanie opozycji wobec działań, które podejmuje rząd.

A ja chcę przypomnieć te zachowania, które śledziliśmy tu, w Senacie. Otóż z jednej strony pojawia się lekceważenie epidemii. Nie było takich historii, Szanowni Państwo, w naszej Izbie, w Senacie? Przyjazd pana marszałka, testowanie senatora – zwlekaliśmy wszyscy z obradami. A z drugiej strony – wyolbrzymienie zagrożenia. No, kwestia wyborów prezydenckich… Mamy zarzuty, że nie ma respiratorów, potem, że zostały źle kupione; że nie ma maseczek, potem, że są złe maseczki; że powinny być ustawy, a nie rozporządzenia; wczoraj słyszeliśmy już, że rozporządzenia, a nie ustawy; że szpitale tymczasowe są puste, że szpitale tymczasowe są przepełnione… Proszę państwa, to jest materia, z którą był konfrontowany również rząd za państwa udziałem. Jeśli państwo… No, mamy jeszcze oczywiście kwestie tarczy, oddam tutaj państwu rzeczywiście to, że nie przeciągali państwo terminu wprowadzania tarcz. Ale każda ustawa, która wchodziła, miała taką jakby nadwyżkę: jeszcze 100 milionów. No, jeżeli nie wiążemy tego z problemem inflacji, który się teraz pojawił… To na pewno nie jest państwa zasługa, że ta inflacja nie jest większa w tej chwili, bo takie działania państwo proponowali.

Ale konkluzja, która wypływa z tych podejmowanych przez państwa działań, to jest nieustające podważanie zaufania do rządu poprzez państwa działania. Przez 2 lata walki z pandemią państwo w tym kierunku byli nieustająco konsekwentni. Ja rozumiem, że to był kierunek obliczony na zysk polityczny. Ale, Szanowni Państwo, jeżeli w tej chwili rząd ma przekonywać do szczepień, to proszę się też uderzyć we własne piersi, że zaufanie do tego rządu państwa działaniami zostało obniżone. (Oklaski)

Ale jest też kwestia bezczynności. Bo ja państwu pewien zarzut bezczynności postawię w tej kwestii. Otóż to właśnie przez pandemię Unia Europejska, która przespała pierwsze miesiące, a potem dość bezładnie próbowała wypracować pewne narzędzia, doszła do wniosku, że należy wkroczyć z mocnym pakietem finansowym. Komisja Europejska opracowała cały mechanizm, instrument finansowy. Polska strona do tego instrumentu opracowała Fundusz Odbudowy. Jednym z elementów tego funduszu jest dostępność i jakość systemu świadczeń zdrowotnych. Państwo po tamtej stronie mają wpływy, mogliby pomóc rządowi w walce z pandemią, razem z rządem zabiegając o wypłatę tych środków. Niestety – bezczynność.

Dziękuję za tę uchwałę, za to, że państwo dali okazję do przypomnienia tych wydarzeń i tych państwa działań, które w odniesieniu do pandemii miały miejsce.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Goście zgromadzeni na sali! Panie Ministrze!

Tę uchwałę można scharakteryzować trzema określeniami: pustosłowie, czyli brak konkretów; antyrządowość – to jest raczej oczywiste, kiedy się patrzy na to, kto jest pod nią podpisany, ale pytanie, czy jest ona uzasadniona; i trzecie określenie to jest gwałt na liczbach, tak bym to określił. Akurat liczb nie ma w tekście tej uchwały, ale przy okazji dyskusji zobaczyliśmy, jakie są podstawy państwa myślenia. I z tego trzeciego powodu się wypowiadam. Ja zazwyczaj na temat służby zdrowia, ogólnie spraw związanych z medycyną się nie wypowiadam, bo się po prostu na tym nie znam.

Uwaga pierwsza – recepta czy też brak recepty na uzdrowienie sytuacji. To, że ona jest poważna, to jest oczywista oczywistość, nikt się tu nie kłóci, nie próbuje mówić, że jest dobrze. Otóż usłyszeliśmy od jednego z senatorów Platformy Obywatelskiej: „dajcie nam władzę, to my wam pokażemy”. Ale wyście już pokazali raz. To jest ta słynna recepta posłanki Sawickiej, jak się kręci lody na prywatyzacji służby zdrowia.

(Senator Beata Małecka-Libera: To jest skandal.)

Tak, uważam, że to jest skandal. Kręcenie lodów na prywatyzacji służby zdrowia to jest skandal, tu wyjątkowo się z państwem zgadzam.

(Głos z sali: A maseczki…)

I co? I co wtedy? Obroniliście ją, ale osad pozostał. Wyście wtedy prywatyzowali nie tylko służbę zdrowia, ale także edukację, policję, zmniejszaliście obecność państwa w terenie. To była wasza metoda na rządzenie. Ale odejdźmy od tego, to zbyt szeroki temat.

(Głos z sali: No tak, teraz to…)

Jak będzie… Bo to rzeczywiście może było tak, ale się zmieniło, poglądy się zmieniły. No to przedstawił nam to przecież bardzo wybitny przedstawiciel, lekarz, czyli także znający temat – marszałek Grodzki, marszałek Senatu. Otóż z prawie tysiąca szpitali zamknąć 870, zostawić 130. No, to jest ta recepta! A może to są 2 takie same recepty, tylko w innych momentach i innymi słowami wypowiedziane. Ja nie chcę takiej recepty, nie wiem, czy chcą jej nasi obywatele – to jest do ich oceny, do ich osądu.

Bardzo ciekawy był głos pana senatora Koniecznego, który wprost przyznał się do błędu.

Mnie bardzo zaciekawiła kwestia np. likwidacji liceów pielęgniarskich, bo to na pewno miało wpływ na to, jaka w tej chwili jest kadra, liczba tej kadry, wiek itd. Ale żeby tu był pełny żal za grzechy, to trzeba powiedzieć, kto to zlikwidował. Otóż to było zlikwidowane w czasie rządów SLD. Tak? Tak. Szacunek za to, że pan się z tym zgadza, że nie próbuje pan z tym polemizować. Nie wiem, jak to było dokładnie, bo to były lata 1994–1996, czy to było na żądanie, na sugestie Unii Europejskiej, czy też była to nasza własna decyzja, no ale to jest już inna kwestia, do innej dyskusji. Niemniej jednak to jest merytoryczna dyskusja o służbę zdrowia.

No a teraz trochę o tych liczbach. Proszę państwa, skoro przyrost od roku 2015 i 2016 limitów na studia lekarskie – jeszcze raz: limitów, czyli miejsc, a nie studiujących, nie kończących studia… Stąd ten przyrost w stosunku do roku obecnego, do obecnego stanu, jest o 52%. A wtedy to były nasze rządy, tzn. rządy Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, więc wypadałoby przynajmniej częściowo przypisać te 52% Zjednoczonej Prawicy, a nie przypisywać wszystko sobie i mówić, że to było możliwe już w 2015 r. No, skoro to było możliwe, to trzeba było to uskutecznić.

Ale już kwestia… Jest oczywiście takie powiedzenie: kłamstwo – bezczelne kłamstwo – statystyka. Ale na ogół ta statystyka staje się czymś więcej niż bezczelnym kłamstwem nie od samej statystyki, ale od sposobu jej interpretacji. Proszę państwa, oto jest wykres – ja mam nadzieję, że będzie on widoczny – dotyczący nakładów na ochronę zdrowia, to są dane rządowe, ale, jak rozumiem, że potwierdzone przez GUS, czyli obiektywne. W latach 2020… wróć, 2010… Na rok 2022 to jest prognoza – mamy budżet, tzn. projekt budżetu, i możemy takie dane zaprezentować. Ten wykres liniowy to przyrosty względne w stosunku do PKB, a wykres słupkowy to są liczby bezwzględne, w tym wypadku w tysiącach złotych, a właściwie w miliardach. I widać tu dokładnie, kto i jak traktował służbę zdrowia. Tu są lata 2010–2015. W latach 2010–2012 przyrosty względne były praktycznie zerowe, jest linia pozioma; przyrosty bezwzględne są, ale od roku 2012 do 2015 następuje wypłaszczenie przyrostów bezwzględnych. To oznacza, że praktycznie w ogóle nie ma wzrostów, jeśli chodzi o liczby bezwzględne, w miliardach, zaś przyrosty względne w stosunku do PKB maleją. I to o tym spadku chyba państwo chcieliście powiedzieć. W latach waszych rządów, 2012–2015, był spadek, linia idzie w dół. No, każdy to zrozumie, maleją przyrosty względne. W 2015 r. zmiana rządu. Ciągły wzrost. Przyrosty względne pokazuje linia czerwona. Przyrosty bezwzględne, ponieważ rośnie też PKB, są większe. Dlaczego? Ten przyrost nie jest liniowy, jest praktycznie rzecz biorąc, paraboliczny, być może ekspozycyjny, trzeba to policzyć. Co to oznacza? To, że od 2015 r. nakłady na służbę zdrowia rosły. Bez względu na to, jak będzie się to czarować. Oczywiście pokazała się taka dana Eurostatu – mam ją tutaj – taki tweet Eurostatu, zgodnie z którym w 2020… w 2019 r. był spadek. Ja będę czekał i m.in. proszę o to rząd, żeby wyjaśnił, dlaczego według naszych danych jest wzrost. A przypominam, że to jest jednolita metodologia – GUS-owska. Jednak według Eurostatu raz nastąpił spadek, akurat 23 listopada, ta dana była przed paroma dniami prezentowana na tweecie i przez jedną z gazet została powielona, i tutaj na sali podana.

Ale, proszę państwa, jeśli się przekazuje jakieś liczby, to dobrze by było być, nazwałbym to, uczciwym metodologicznie i powiedzieć, jakie są przyczyny. Ja nie twierdzę, że nie ma zgonów covidowych, jest ich, jak wynika z tego, co oglądałem, praktycznie biorąc, 80 tysięcy. Ale takie epatowanie: najwięcej zgonów od czasu II wojny światowej… To wy tak mówicie. A dlaczego nie powiecie, jaka jeszcze może być tego przyczyna? I pewnie jest. Otóż w latach 1950–1957 w Polsce był wyż demograficzny. Ten wyż był, że tak powiem, rozmyty, ale wysoki, bo trwał kilka lat. Proszę państwa, a ile lat minęło od 1951 r. do tego roku? 71 lat. A dopuściliście taką oto myśl, że po prostu wymiera pokolenie z wyżu demograficznego, w sposób naturalny, biologiczny? Ja nie usprawiedliwiam tutaj, są zgodny nadmiarowe, jeśli chodzi o COVID, ale też nie tylko z powodu COVID, bo i z powodu innych schorzeń. Ale jak chcecie być uczciwi, to powiedzcie to do końca. No, samo podanie takiej liczby czy tylko samego warunku jest po prostu nieuczciwe metodologicznie.

No, to teraz ostatnia kwestia. Trzeba wyjaśnić to pustosłowie, bo przecież jak można by było zostawić pustosłowie bez wyjaśnienia, to byłoby dopiero pustosłowie, do kwadratu. Pierwszy akapit projektu tak naprawdę mówi o tym, że rząd jest winny. To jest jasne. Szkoda, że nie jest powiedziane, że np. jeśli chodzi o stan kadry – głównie o tym mówi pierwszy akapit – winni są też inni. My próbowaliśmy pokazać państwu w postaci liczb, że nasz rząd winny jest innej kwestii – półtora raza zwiększona jest liczba osób studiujących na kierunkach lekarskich, podobnie jest na kierunku pielęgniarskim. (Sygnał timera) Jednak… Nie, ja nie mówię, że rząd, bo także samorządy… Np. na Opolszczyźnie, gdzie mieszkam, w Opolu stworzono wydział lekarski. Tak jest na uniwersytecie. Dobrze współdziałał tutaj samorząd – mogę go pochwalić, rzadko to robię – w którym rządzi Platforma Obywatelska z SLD… wróć z PSL i z mniejszością niemiecką. No, ale także rząd…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan popatrzy na zegar.)

Ale teraz chwalę, Panie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan popatrzy na zegar.)

Dobrze, nich będzie.

(Głos z sali: Nie ma po co.)

Dobrze. Już mówiąc poważnie, chciałbym powiedzieć, że pierwszy akapit mówi o brakach w kadrze. No, to są długotrwałe procesy, lekarzy nie kształci się przez 1 rok czy 2 lata, tylko przez 6 lat plus czas specjalizacji. No, to ten okres w trakcie naszych rządów nawet nie minął. Część z nas bierze na siebie przyczyny, z tym się zgodzę.

No, ale ta druga część, ten drugi akapit… O co Senat ma się zwrócić?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, dziękuję bardzo. Przekroczył pan o minutę…)

Ma się zwrócić o coś, czego nie potrafimy tak naprawdę zdefiniować.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, no, przeszedł pan do analizy tekstów.)

I tym kończę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję serdecznie.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Czudowską.

(Głos z sali: Dorotę.)

Dorotę, przepraszam panią.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo. To jest ładne imię.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Omawiamy uchwałę już od kilku godzin. Dyskusja, która, jak już moi poprzednicy starali się to przedstawić, udowadniali, tak naprawdę nie ma praktycznego znaczenia, a cechuje ją wysoki stopień ogólności, aby tylko zaistnieć politycznie.

Ja odniosę się tylko do jednego zapisu w tej uchwale, z którym absolutnie nie mogę się zgodzić i który jest kłamstwem, mianowicie: „w okresie czwartej fali epidemii – gdy niemal niedostrzegalne jest realne zarządzanie walką z epidemią”. Ja państwu tylko przypomnę o liczbie nowo stworzonych – „stworzenie” to pojęcie zarezerwowane dla stwórcy, dla Boga – nowo utworzonych łóżek dla pacjentów zakażonych COVID, ile utworzono szpitali jednoimiennych, w tym takich budowanych od podstaw jak np. szpital modułowy w Legnicy, szpital zakaźny. To tylko jeden przykład, który przeczy dobrej woli projektodawców, projektantów tej uchwały.

W wystąpieniu pani senator sprawozdawcy, także w pytaniach i w wystąpieniach senatorów, które śledziłam poprzez ekran telewizyjny, często jest powtarzane takie nowe zdanie: „złe zarządzanie epidemią”. Zdanie, słowa wytrych, które mają mieć moc porażającą rząd Rzeczypospolitej, mające mieć moc przekonywania społeczeństwa.

Przedstawiając uchwałę komisji, pani senator sprawozdawca uwiarygodniała ją, mówiąc, że w Komisji Zdrowia pracują lekarze, którzy mają wielkie doświadczenie, wieloletnie doświadczenie w leczeniu i zarządzaniu. Tak, to prawda. Tu się lekarze przedstawiają. To ja też może przypomnę. Jestem specjalistą chorób wewnętrznych, specjalistą chemioterapii chorób nowotworowych, specjalistą onkologii klinicznej, mam 40 lat doświadczenia zawodowego lekarskiego, 35 lat na stanowiskach kierowniczych. Zatem należę do tej grupy, o której pani senator wspominała, ale ja będę głosowała przeciwko tej uchwale. Dlaczego? Ja nie mogę się zgodzić na to, żeby takimi czczymi uchwałami bez przerwy – bo to nie pierwsza taka uchwała – dezawuowano działalność rządu Prawa i Sprawiedliwości, grając emocjami i manipulując faktami, co udowadniał przed chwilą senator Czerwiński.

Mamy za dużo zgonów. Jest to prawda. Ja sama tym jestem przerażona, zwłaszcza że my przewidujemy, ile ich jeszcze będzie. Jeżeli w Polsce średnia umieralność z powodu zakażenia COVID-19 wynosi ok. 3%, to tylko z ostatnich 3 dni możemy się spodziewać za kilka tygodni ok. 2 tysięcy zgonów, tylko z poprzednich 3 dni. Jestem tym przerażona. Ja wciąż pracuję z pacjentami. Wiele osób przekonuję do szczepień. Nawet mam informację zwrotną z punktów szczepień, mówią: pani senator czy pani doktor nam tu goni pacjentów do szczepienia. Przekonuję, choć wiem, czego słuchają, co czytają i dlaczego na te szczepienia nie chodzą. I tutaj z całą mocą jeszcze raz podkreślam świetną obserwację i to, co powiedział pan senator Ślusarz: gdybyście tak nie uderzali w nasz rząd, gdybyście tak bez przerwy nie krytykowali, nie obniżali jego rangi… Jak potem ludzie mają słuchać kogoś, kto jest tak bez przerwy poniżany i uważany za złego, za niekompetentnego itd.?

Też wrócę do tego, co powiedział senator Czerwiński, o analizie zgonów. Ja się nie dziwię, że senatorowie nielekarze mogą epatować emocjami, mówić boleściwym tonem. Temu się nie dziwię. Ale lekarze? My wiemy, że statystyk nie wolno porównywać rok do roku. Poczekajmy, co będzie za kilka lat. Epidemiolodzy i statystycy na pewno pracują nad tym, żeby tę analizę nadmiarowych zgonów przeanalizować – przepraszam za to masło maślane – i ten czynnik demograficzny na pewno ma wpływ. Możemy już dzisiaj wyciągnąć wnioski. Bo z powodu samego COVID zmarło 20–30 tysięcy osób, czyli pozostałe ofiary to są ci, którzy mieli choroby towarzyszące, zatem to kwestia złego stanu zdrowia społeczeństwa. Ale zły stan zdrowia społeczeństwa, tych, którzy umierają – a największa śmiertelność jest po siedemdziesiątym roku życia, to już dzisiaj wiemy – jest wynikiem zaniedbań liczonych w dziesiątkach lat. To nie stało się ani za rządów Platformy, ani za rządów Prawa i Sprawiedliwości, źródeł trzeba by szukać jeszcze w czasach komuny, w dostępie do leków, do witamin, do dobrego odżywiania.

Za mało szczepień. Powtórzę to, o czym mówił senator Ślusarz. Gdybyśmy mówili jednym głosem i gdyby we wszystkich mediach tak jak w mediach publicznych do znudzenia, można powiedzieć – tak mówią ci, którzy je oglądają – była zachęta do tych szczepień, efekt na pewno byłby lepszy.

Wrócę jeszcze do jednej z wypowiedzi, bo przysłuchiwałam się całej debacie. Wciąż się wraca do tego 2019 r., do tego, że Komisja Zdrowia była bardzo dzielna, bo już 4 lutego zorganizowała na ten temat posiedzenie, a rząd jakby w ogóle nie wiedział o tym, że na świecie jest pandemia. To ja tylko przypomnę: 2 luty 1919 r. – pierwszy transport zakażonych obywateli z Wuhan…

(Głos z sali: 2020 r.)

Przepraszam, 2019 r.

…Podejrzanych o zakażenie COVID i ich dwutygodniowa obserwacja w szpitalu wojskowym we Wrocławiu. Więc nie mówmy, że my wszystko już wiedzieliśmy, a rząd jeszcze nie miał pojęcia o tym, co nas czeka i co to jest wirus SARS-CoV-2 i COVID-19.

Pan minister przedstawił dużo konkretnych wyjaśnień. To te miejsca w ośrodkach, wzrost liczby miejsc w ośrodkach, jeśli chodzi o kształcenie kadry, nielimitowane usługi, zwiększona wycena usług specjalistycznych – to jest prawda, pracuję, wiem to, liczę to jako dyrektor, te usługi są teraz lepiej płatne – e-recepty, ale także e-zwolnienia, e-skierowania, Indywidualne Konto Pacjenta, e-obywatel, aplikacja Kwarantanna dla tych, którzy byli chorzy, a ja byłam, więc wiem, korzystałam z tej aplikacji. Gdybyśmy tego nie wprowadzili, to dzisiaj sytuacja rzeczywiście byłaby o wiele gorsza. A przypominam państwu, jak minister Radziwiłł, kiedy objął posadę w ministerstwie, objął kierownictwo Ministerstwa Zdrowia… W 2015 r. po nocach pracowali, żeby Unia nie zabrała nam pieniędzy przeznaczonych na e-medycynę, których państwo nie wykorzystaliście.

W telewizji publicznej… Szkoda, że jej państwo nie oglądacie, bo wtedy też może byście byli nawet trochę tym znudzeni, ale wiedzielibyście, ile jest prognoz eksperckich, ile porad, ile konferencji prasowych rządu z różnych okazji, z okazji otwierania nowych szpitali, konferencji prasowych specjalnie przygotowanych albo organizowanych na czyjeś zamówienie. Naprawdę tych działań jest bardzo, bardzo dużo.

Panie Marszałku, ja mam wystąpienie jeszcze na 2 minuty, to albo mi pan pozwoli dokończyć, albo wykorzystam czas…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, pani ma jeszcze 40 sekund.

(Senator Dorota Czudowska: Dlatego mówię, że jeszcze tyle czasu zajmie mi powiedzenie tego, co chcę powiedzieć, więc albo…)

To zapiszę panią…

(Senator Dorota Czudowska: Drugi raz, tak?)

Tak.

(Senator Dorota Czudowska: Dziękuję bardzo.)

…Na 5 minut.

(Oklaski)

Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że moje wystąpienie będzie najkrótsze. Sprowokował mnie tutaj pan senator Ślusarz, dla którego mam wielki szacunek.

(Senator Rafał Ślusarz: Moje też było krótkie.)

W czasie dzisiejszej debaty padło z tej części sali pytanie, czy nie obawiamy się tego, że w przypadku wprowadzenia obostrzeń związanych z pandemią może dojść do gwałtownych protestów, podobnych do tych, które mają miejsce w innych krajach. Oczywiście protesty byłyby skierowane przeciwko aktualnie rządzącym, którzy wprowadziliby obostrzenia. Czy rzeczywiście powinniśmy się obawiać? I tutaj wykorzystam przykład Kalisza. Jestem senatorem z Kalisza, miasta, w którym 11 listopada odbyło się zgromadzenie zarejestrowane jako patriotyczno-religijne, w czasie którego zhańbiono Kalisz faszystowskim aktem spalenia statutu kaliskiego, dokumentu nadania praw społeczności żydowskiej przez księcia Bolesława Pobożnego w 1264 r. Większość kaliszan zareagowała na to w taki sposób, że obwiniła prezydenta miasta i policję, że nie rozwiązali tego marszu, że prezydent dopuścił do tego zgromadzenia. Prezydent tłumaczył sprawę tym, że jego przedstawicie w porozumieniu z policją doszli do wniosku, że rozwiązanie tego skandalicznego, antysemickiego zgromadzenia mogłoby doprowadzić do zamieszek. Może i tak, ale czy to jest powód, aby nie podjąć zdecydowanych działań? Pytam o to w kontekście omawianej dziś ustawy i pytania senatora o to, czy wprowadzając restrykcje związane z pandemią, nie wywołamy zamieszek wśród antyszczepionkowców. Wtedy może spadną notowania rządzących w sondażach? To najgorszy powód, aby nie chronić Polek i Polaków przed czwartą falą rozszerzającej się pandemii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ślusarz: Można ad vocem?)

Ale w jakiej sprawie? Co pan chce sprostować? Nadużywacie państwo senatorowie…

(Senator Rafał Ślusarz: Ad vocem.)

Tutaj nie ma ad vocem, jest tylko możliwość sprostowania. Czy pana wypowiedź została źle zrozumiana?

(Senator Rafał Ślusarz: Całkowicie źle, ponieważ ewentualne…)

To proszę bardzo. Proszę sprostować.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku, obawy dotyczące tego, że ludność może wyjść na ulicę, łączę bezpośrednio z obniżeniem skuteczności walki z pandemią. Ludzie się kontaktują i wirus może być przekazywany. Nie łączę tego z żadnym innym kontekstem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Faktycznie było to sprostowanie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.

Proszę uprzejmie.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przysłuchując się dzisiejszej debacie trochę w sposób zdalny, trochę tutaj, na sali, muszę stwierdzić – nie wiem, czy taki był zamysł osób składających projekt uchwały – że debata nad uchwałą przerodziła się jak gdyby w debatę na temat stanu systemu opieki zdrowotnej w kraju.

Na początku chciałbym serdecznie podziękować rządowi Prawa i Sprawiedliwości, podziękować panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu za to, że nie skapitulowali w sytuacji, jaka jest w Polsce, związanej z pandemią. Chcę podziękować panom ministrom zdrowia, panu Adamowi Niedzielskiemu oraz poprzedniemu ministrowi zdrowia, panu Łukaszowi Szumowskiemu, za wszystkie działania, które były podjęte w związku z rozszerzającą się epidemią.

Proszę państwa, wszyscy doskonale wiemy, że żaden rząd nie jest w stanie zatrzymać wirusa, zarówno rząd w Polsce, jak i rządy na świecie, czy to w Europie czy w innych krajach świata. Wirus jest taki, że cokolwiek byśmy zrobili, i tak ten wirus będzie. A więc nie można robić…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ja jeszcze nie skończyłem. To jest może trochę taki wywód…

Nie można robić zarzutu z tego, że mamy czwartą falę czy jakąś. Rząd, uważam, robi wszystko adekwatnie do danej sytuacji.

Ja pamiętam, jak przy poprzednich falach państwo robili konferencje różnego rodzaju i padały wypowiedzi: brak testów, brak szczepionek. I cały czas atakowaliście, że tych szczepionek dla obywateli Polski, dla mieszkańców naszego kraju zabraknie. Otóż okazało się, że nie, że testów jest robionych nawet 100 tysięcy dziennie, że szczepionek jest wystarczająca liczba. Mówiliście o respiratorach. Respiratorów na dzień dzisiejszy też jest wystarczająca liczba.

I co rząd jeszcze zrobił? Przecież rząd nie patrzył z założonymi rękami na to, co się dzieje, że obywatele chorują i umierają, tylko podjął dramatyczną i trudną decyzję o przekształceniu szpitali w szpitale jednoimienne. Sam to przeżywałem na terenie województwa podlaskiego, kiedy szpital w Łomży został przekształcony w szpital jednoimienny, przy tych protestach itd. Ale rząd podjął trudne decyzje. Poza szpitalami jednoimiennymi utworzył szpitale tymczasowe.

Ja przepraszam, że mówię „państwo”, ale mówię do osób, które złożyły ten projekt uchwały. Cały czas jest krytyka odnośnie do szpitali tymczasowych i wskazywanie, że na Stadionie Narodowym to jest w ogóle pomylenie itd., itd., wskazywanie dodatków dla pracowników służby zdrowia bezpośrednio pracujących na oddziałach covidowych, a wreszcie tych samolotów… Czyli powrót Polaków do kraju, a nawet to, że ktoś się czuł wówczas zagrożony… No to są wszystko działania… Rząd według mojej oceny – bo państwa ocena może być oczywiście inna – robił dużo, nawet bardzo dużo w tym zakresie.

Co robił rząd pana Donalda Tuska i pani minister Ewa Kopacz, gdy pojawiła się pandemia… – całe szczęście, że o śmiertelności 0,1%, a nie 2%, jak jest przy tej pandemii – ptasiej grypy AH1N1? Otóż pani Kopacz w maju 2009 r. powiedziała: „Śpijcie spokojnie, pracujcie spokojnie, cieszcie się wiosną. Wszystko jest pod kontrolą”. Państwo wtedy nie mówiliście… Jaka była wtedy narracja odnośnie do szczepień i tych wszystkich kwestii?

Można byłoby dużo mówić, ale nie chcę powtarzać argumentów podanych tutaj przez kolegów i koleżanki, więc zakończę takim stwierdzeniem: pytacie, co rząd zrobił w walce z koronawirusem, co zrobił z promocją szczepień, a ja uważam, że powinniśmy zapytać również siebie, co my zrobiliśmy, szczególnie w zakresie promocji szczepień, i co jeszcze możemy zrobić w tej materii. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja staram się unikać krytyki bezpodstawnej i krytyki radykalnej. Tu w moim przekonaniu istota rzeczy nie polega na jakiejś generalnej ocenie polityki rządu, tylko na momencie, w którym jesteśmy. I muszę powiedzieć, że dzisiejsza wymiana zdań między mną a panem ministrem reprezentującym resort zdrowia była bardzo reprezentatywna dla tego problemu.

My już mamy jakieś doświadczenia, jest czwarta fala i są bardzo wyraźne dane, że w przypadku identycznej liczby zachorowań – porównywalnej między Polską a Wielką Brytanią np. – wskaźnik śmiertelności w Polsce jest 2 razy wyższy. I warto zapytać… Nie tylko warto zapytać, ale mamy taki obowiązek. Mamy prawo zapytać, jaka jest państwa strategia, jakie są państwa poglądy, jak chcecie reagować. Obiecywaliście władzę, która będzie o wiele bardziej skuteczna, która przezwycięży imposybilizm, która będzie zapewniać większą opiekę, zdecydowanie większą opiekę niż w Europie Zachodniej.

A jeśli już mówimy o telewizji publicznej, to wspomnę, że ona dostarcza informacji o upadku tego świata. Ja mam takie wrażenie, że za chwilę Francji i Niemiec nie będzie. Tymczasem tam, w tej zepsutej cywilizacji, władza ma odwagę działać, a na pewno ma odwagę mówić, czego chce. We Francji wprowadzono paszport covidowy uprawniający do obecności w miejscach publicznych, w Austrii rozwiązania są o wiele twardsze.

A proszę zauważyć – i to też mówię do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – że właściwie nie wiadomo, czego chce Ministerstwo Zdrowia, bo minister zdrowia na moje pytanie, czy jest za tym, by paszport covidowy uprawniał do obecności w miejscach publicznych, nie odpowiedział. No, gdyby odpowiedział, że nie, dlatego że – tak jak sugerowali koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości – to nie jest akceptowane społecznie, to mielibyśmy do czynienia z czytelną sytuacją. Ale właśnie nie wiadomo, co rząd zrobi. Nie wiadomo, czego będziecie bronić za 2 tygodnie, jakiej polityki będziecie bronić za 2 czy 3 tygodnie. Tego w ogóle nie wiadomo, a to jest podstawa dyskusji publicznej, podstawa odpowiedzialności. I proszę zauważyć, że ja nie pytałem, jakie jest stanowisko Rady Ministrów czy prezesa Rady Ministrów, ale pytałem, jakie ma zdanie resort, który jest bezpośrednio odpowiedzialny za ochronę zdrowia. I nie usłyszałem odpowiedzi. Więc proszę się nie dziwić, że Senat podejmuje działania w tej sprawie, że podejmuje inicjatywę uchwałodawczą w sytuacji, w której władza nie ma odwagi, by wyrażać swoje poglądy. A odwaga wyrażania swoich poglądów jest podstawowym warunkiem dyskusji publicznej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Dyskutujemy o tym, czy uchwała, której propozycję przedstawił Senat, uchwała w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia, jest potrzebna. Przecież właśnie dziś minister Niedzielski w jednej ze stacji radiowych ogłosił, że widać już, że dynamika zakażeń spada. Dzisiaj, kiedy odnotowaliśmy 28 tysięcy 128 przypadków zakażeń i 497 zgonów, najwięcej jak dotąd, minister zdrowia mówi: dynamika spada. Tak, można powiedzieć, że dynamika spada. Szanowni Państwo, wczoraj było 28 tysięcy 380 zakażeń, czyli dziś jest o trochę ponad 200 mniej. To spadek o 0,8%, nawet nie o 1%. Ale pan minister zapomina, że zgonów było 460, a jest o 37 więcej, o prawie 10% więcej.

Panie Ministrze, czemu pan w tak makabryczny sposób żartuje z obywateli? Czemu pan w tak makabryczny sposób żartuje z Polek i Polaków, mówiąc, że ta dynamika spada, mimo że jest 500 zgonów? Pan dzisiaj powinien zacząć i skończyć ten wywiad w stacji radiowej, mówiąc: przepraszam wszystkich obywateli za to, że nie potrafię wykonywać swoich obowiązków w zakresie ochrony Polek i Polaków.

Mówicie, że zaszczepionych obywateli jest ok. 60%. Ja nie wiem, ilu ich jest. Wczoraj jedna ze stacji telewizyjnych, konkretnie stacja TVN, pokazała zorganizowany proceder fałszowania zaświadczeń o szczepieniach. Powtarzam: zorganizowany. Pytam publicznie: ile osób w Polsce jest tak naprawdę zaszczepionych? Jaka jest odpowiedź rządu? Przed sekundą wszedłem na stronę Narodowego Funduszu Zdrowia. Byłem przekonany, że przeczytam tam w aktualnościach komunikaty o natychmiastowym rozpoczęciu kontroli nie tylko w tym konkretnym punkcie szczepień, ale też wyrywkowo w innych, żeby dało się sprawdzić, jaka jest skala tego dramatycznego zjawiska, takiego, że w Polsce są obywatele, którzy się nie zaszczepili, a mają zaświadczenie i są w państwowym systemie, w rejestrze osób zaszczepionych. Czytam komunikaty Narodowego Funduszu Zdrowia, najnowsze trzy, Szanowni Państwo, i pierwszy z tych komunikatów brzmi tak: w związku z art. 102 ust. 5 pkt 32 o świadczeniach opieki zdrowotnej podajemy do wiadomości informacje o wielkości kwoty refundacyjnej środków spożywczych specjalnego znaczenia. Drugi komunikat: udostępniona została nowa publikacja słowników produktów handlowych, wersja 303. Trzeci komunikat: dla świadczeniodawców… Pomyślałem: tu na pewno będzie ta informacja o kontrolach. I oto, co czytam w tym komunikacie: w związku ze zmianami w wyrobach medycznych informujemy o zmianie rozporządzenia w sprawie wykazu wyrobów medycznych i usług na środowisku produkcyjnym, wobec których będą stosowane nowe zalecenia… Jaja sobie z Polaków robicie. Nie wykonujecie swoich podstawowych obowiązków, a kiedy są ujawniane systemowe nieprawidłowości, wy informujecie o zmianie kodów środków spożywczych specjalnego znaczenia, wykorzystania. Wykonujcie swoje obowiązki!

Jak wyglądają te dane? Czy poziom zaszczepienia ma wpływ, czy nie ma wpływu na stan zdrowotności Polaków? Komisja Europejska ogłaszała dane i Eurostat w ostatnim czasie ogłaszał dane. Warto te dane w obu przypadkach przypomnieć. Zacznijmy od danych Eurostatu. Moi przedmówcy posługiwali się tu różnymi wykresami, ja także chętnie się nimi posłużę. To jest wykres w oparciu o dane Eurostatu. Opis tych danych to „nadmiarowe zgony od marca 2020 r. do września 2021 r. Osoby, które są zainteresowane, informuję, że dysponuję także wersją dokładniejszą. Szanowni Państwo, i co mamy w tych danych? Czytam: Polska jest krajem, w którym wystąpiła ze wszystkich państw Unii Europejskiej największa liczba nadmiarowych zgonów. Średnia miesięczna wzrostu śmiertelności w okresie od marca 2020 r. do sierpnia 2021 r., wyrażona w procentach – uwzględniamy ten wzrost w stosunku do lat wcześniejszych, sprzed pandemii, czyli z lat 2016–2019 – to w Polsce 23%, podczas gdy średnia unijna to 12%. Są państwa, które mają kilka procent. To są prawdziwe dane i bardzo bym chciał, żebyście do tych danych się odnieśli, jeżeli mówicie, że dbacie o zdrowie Polaków.

Czy poziom zaszczepienia ma wpływ czy nie ma wpływu na zdrowie Polaków? Sięgamy po kolejne dane, tym razem Komisji Europejskiej, która je ogłosiła w listopadzie tego roku. Szanowni Państwo, poziom zaszczepienia na Malcie, w Portugalii i Irlandii przekracza 90%. Liczba zgonów w tych państwach to: na Malcie – 0, w Portugalii – 10 przypadków na 1 milion mieszkańców, w Irlandii – 15. W Polsce, przypominam, w tym czasie jest to – przy poziomie wyszczepienia wynoszącym ok. 62% – 49 zgonów. I tu chciałbym państwa pocieszyć. Są gorsi od nas, tak, są od nas gorsi – Rumunia i Bułgaria. Rumunia ma 43% zaszczepionych i 267 zgonów, Bułgaria – 29% i 325 zgonów na 1 milion mieszkańców. Te dane mówią wprost, że poziom zaszczepienia bezwzględnie wiąże się z liczbą zgonów. Czy wy te dane potraficie przeanalizować i wyciągnąć z tego wnioski? Ja się nie posługuję tajemnymi danymi. Wejdźcie na stronę Komisji Europejskiej, wejdźcie na stronę Eurostatu. To są dane ogólnodostępne.

Przed chwilą tu padły słowa, że jedną z przyczyn tego kryzysu jest to, że opozycja podważała zaufanie do rządu i dzisiaj rząd ma słabą pozycję, słaby autorytet. A jak wy, dla odmiany, budowaliście ten autorytet i chęć współpracy ze strony opozycji? Jarosław Kaczyński 7 kwietnia w wywiadzie dla „Gazety Polskiej”: „Opozycja to grupa ludzi, która sama o sobie mówi, że jest opozycją totalną. To rak polskiej polityki. Niebywałe szkodnictwo”. No, to niesamowita zachęta do współpracy ze strony lidera największej partii politycznej. Tenże sam Jarosław Kaczyński w październiku w debacie sejmowej: „Jesteście przestępcami. Możecie sobie wrzeszczeć” – to kierowane do opozycji. Tenże sam Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla tygodnika „Sieci”: „Dziś mogę odpowiedzieć przytoczeniem znanego mema, w którym zwracam się do nieba i w którym mówię: «Panie, prosiłem o głupią opozycję, ale przesadziłeś»”. No rzeczywiście, to jest wyciągnięta ręka do współpracy z opozycją w czasie pandemii. Nie chcę już cytować kilku kolejnych liderów Zjednoczonej Prawicy, a mam tu… Nie, jeszcze jedno przytoczę. Ryszard Terlecki wypowiedział się w sprawie stanowiska opozycji dotyczącego zmian w zakresie polityki dotyczącej wykroczeń – to już konkretnie odpowiedź na propozycję opozycji. Pytany o zarzuty opozycji, odparł: „Nie no, durna opozycja, w każdej sprawie mówi to samo”. To właśnie jest wasz dialog z opozycją.

A więc dzisiaj każdy, kto mówi, że macie wyciągniętą rękę i chcieliście współpracować, mówi nieprawdę, a mówiąc wprost, po prostu kłamie, bo to, jaką wyciągniętą rękę mieliście, pokazywaliście w tej sprawie wielokrotnie.

Zakończę ironicznie: tak, apeluję o to, żebyśmy odbudowywali to zaufanie do rządu, o które wezwania padały na tej sali. Przez 2 lata walki z pandemią ten rząd przecież pokazał, że potrafi! Co prawda nie było respiratorów i maseczek, ale przecież kupił – kupił respiratory od handlarza bronią. Co prawda bez certyfikatów, kart gwarancyjnych, kilkakrotnie przepłacając, ale kupił! Kupił maseczki i przyłbice od znajomego instruktora narciarskiego i handlarza oscypków z Krupówek, co prawda te maseczki nie miały atestów, czyli osoby je używające mogły się zakazić, ale kupił! Proszę i apeluję, wierzmy temu rządowi, a jak mówi stare przysłowie, wyjdziemy na tym jak Zabłocki na mydle. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu…

Jak on ma na imię?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Krzysztof.)

…Krzysztofa Mroza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. 5 minut.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Szkoda, że pan senator Kwiatkowski tak szybko wyszedł…

(Głos z sali: Jest, jest.)

A, przepraszam, tu ktoś gdzieś wychodził…

Ja też mógłbym zacytować bardzo wiele wypowiedzi lidera Platformy Obywatelskiej, Budki, dzisiaj Donalda Tuska, o politykach Prawa i Sprawiedliwości, o rządzie Prawa i Sprawiedliwości, bardzo krytycznych opinii, niekiedy obraźliwych, niekiedy złośliwych. Możemy się oczywiście tymi cytatami przerzucać i każdy z nas będzie miał rację, cytując różnego rodzaju wypowiedzi. Ale ja nie chciałbym w tej drugiej części… Biorąc sobie do serca wypowiedź pana marszałka prowadzącego, aby nie odnosić się do innych wypowiedzi, tylko żebyśmy zastanowili się nad meritum tej projektowanej uchwały – uchwały, która teoretycznie miałaby… No nie wiem właśnie… To znaczy teoretycznie dotyczy ona działań rządu w odniesieniu do walki z koronawirusem. I ten rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego – który musiał się zmierzyć z takimi rzeczami, że gdyby ktoś 2 lata temu powiedział nam o nich, to potraktowalibyśmy to jako scenariusz filmu science fiction, bo nikt czegoś takiego się nie spodziewał – podjął szereg działań konkretnych, realnych. Nie takich działań jak działania pani senator, która przedstawiła sobie projekt jakiejś uchwały, z której nic nie wynika. Te działania to dostarczenie do polskich szpitali – tak, tych szpitali zarządzanych przez samorządy wszystkich opcji politycznych, sejmikowych, powiatowych, gminnych, bo kilka takich mamy, też uniwersyteckich, rządowych… To są konkretne rzeczy w pandemii. 7 tysięcy respiratorów, które zostały dostarczone do polskich szpitali, 25 tomografów komputerowych, 115 aparatów RTG, 2,8 tysiąca aparatów do tlenoterapii wysokoprzepływowej…

(Senator Leszek Czarnobaj: A ile lokomotyw?)

…85 aparatów do USG, 7,2 tysiąca łóżek szpitalnych, 13 tysięcy kardiomonitorów, 2,5 miliona litrów płynów, 700 milionów masek ochronnych, 300 milionów rękawiczek, 6 milionów kombinezonów itd. To jest konkretny sprzęt, który został dostarczony z Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych do polskich szpitali.

Oczywiście możemy zapytać, tak jak tutaj pan senator Platformy Obywatelskiej, a ile lokomotyw. Bardzo śmieszne, Panie Senatorze, bardzo fajne pytanie w kontekście służby zdrowia i w kontekście walki z koronawirusem.

To jest właśnie różnica między Prawem i Sprawiedliwością a opozycją, że my staramy się konkretnie pomagać, konkretnie pomagać szpitalom, konkretnie pomagać ludziom, zorganizowaliśmy błyskawicznie system szczepień…

(Senator Leszek Czarnobaj: Świetnie pomagacie…)

Tak, Panie Senatorze Czarnobaj, jak to pana śmieszy…

Dzisiaj każdy, kto chce, może się bezpłatnie zaszczepić, tak, każdy, kto chce, może się bezpłatnie zaszczepić. Oczywiście część Polaków nie chce się szczepić. Przekonujemy, zachęcamy, miękko przymuszamy do szczepień, być może będą kolejne restrykcje, ale nie chcemy na ulicach zamieszek, takich jakie są w Holandii, w Paryżu czy w różnych miastach Austrii. Chcemy po prostu pozytywnie przekonywać do sczepień. W tym powinniście pomóc, powinniście zachęcić waszych wyborców, dla których jesteście autorytetami, dla których macie poważanie, aby ten współczynnik szczepień się zwiększył.

(Senator Leszek Czarnobaj: Proszę zapytać, czy pomożemy…)

Ale, Panie Senatorze… (Sygnał timera)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, przepraszam…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak. Przeprasza pan. A pana, Panie Senatorze, prosiłem, żeby pan nie wchodził w interakcje w trakcie wystąpienia, nie o to, żeby pan nie polemizował z opiniami z poprzednich wystąpień, bo to jest oczywiste, ale bardzo proszę, niech pan nie wchodzi w interakcje.)

Panie Marszałku, jedno zdanie na koniec.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Wszystkim nam powinno zależeć na tym, aby coraz więcej Polaków było zaszczepionych. To jest nasze zadanie, polityków, i mam nadzieję, że chociaż w tym zakresie, w zachęcaniu do tego Polaków pomożecie. A takie uchwały, jak dzisiejsza, jeżeli one zostaną uchwalone – oczywiście mamy świadomość tego, że będą wydrukowane w Dzienniku Urzędowym, bo takie są przepisy prawa – naprawdę nikomu nie pomogą. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Dorota Czudowska. Drugi raz, 5 minut.

Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tylko jedno sprostowanie do poprzedniej mojej wypowiedzi: rzeczywiście infekcja zaczęła się nie w lutym 2019 r., tylko w 2020 r., czas szybko leci.

I odniosę się króciutko, zanim przedstawię końcówkę swojego wystąpienia, do wypowiedzi pana senatora Kwiatkowskiego. Panie Senatorze, zanim pan zacznie krytykować ministra Niedzielskiego za dzisiejszą wypowiedź, naprawdę z całym szacunkiem do pana wiedzy, proszę zapoznać się z pojęciem, sprawdzić, co to znaczy dynamika w kontekście zakażeń. To tylko tyle.

W poprzednich wystąpieniach senatorów, także na posiedzeniu Komisji Zdrowia, padały takie głosy, że nie ma onkologii podczas pandemii COVID, nie ma zawałów, zmniejszony jest dostęp do specjalistów. Trzeba tutaj wyjaśnić i sprostować parę rzeczy. Przypomnę, że onkologia i pediatria nigdy nie były wyłączone ze swojej podstawowej działalności i na początku, w tym najbardziej gorącym okresie pierwszej fali pandemii, wiosną 2020 r. takie szpitale nie były przekształcane w szpitale jednoimienne. Lekarze pierwszego kontaktu mogli pracować zdalnie, myśmy zdalnie nie pracowali. Owszem, można było udzielać porad zdalnie, to dotyczyło interpretacji wyników czy jakichś zapytań pacjentów, ale większości porad udzielaliśmy w placówkach. Oczywiście był też okres zawieszenia badań profilaktycznych, szczególnie mammograficznych. Padały takie zarzuty, że w czasie pandemii zmniejszyła się liczba badań mammograficznych. To prawda, było kilka tygodni bez badań, ale to w tym celu, żeby w związku z zaleceniami utrzymać w przychodniach dystans, ograniczyć spotykanie się dużej liczby osób. W tamtym momencie uważaliśmy, i słusznie, że lepiej jest odłożyć tę mammografię profilaktyczną – mówię o profilaktycznej, bo te diagnostyczne były wykonywane przez cały czas – niż narażać kolejne grupy pacjentów w poczekalniach u lekarzy na to, żeby się zakażały.

Była mowa o tym, że było mniej kart DiLO. Panie i Panowie Senatorowie, dziennikarze mogą to sobie interpretować według uznania, społeczeństwo według wiedzy, ale my powinniśmy mówić o faktach. My onkolodzy też chorowaliśmy. To, że nie było zaleceń, żeby onkologia przestała przyjmować pacjentów, nie znaczy, że wszystkie oddziały pracowały pełną parą, bo były okresy, kiedy całe oddziały były wyłączone z leczenia z powodu choroby personelu. Nie trzeba daleko szukać. W ośrodku, który prowadzę, w ubiegłym roku nie pracowaliśmy przez prawie 2 miesiące. Ja byłam najpierw na kwarantannie, potem byłam chora, potem była moja izolacja, a potem inni pracownicy pochorowali się na tyle, że przez 2 miesiące nie można było prowadzić działalności w ośrodku. W tym czasie mieliśmy płacone przez Narodowy Fundusz Zdrowia, czy pracowaliśmy, czy nie, to 1/12 kontraktu wpływała na nasze konto. Jak obliczyłam, ile w tym czasie wydaliśmy kart DiLO, to wyszło akurat proporcjonalnie mniej o te 2 miesiące, w których nie pracowaliśmy. A przypomnę, że z danych do sierpnia wynika, iż zmarło 232 lekarzy i 188 pielęgniarek, więc jest też spadek dostępu do specjalistów.

Na koniec jeszcze jedna taka… Państwo w dyskusji kłamaliście – albo to wynika z krótkiej pamięci, albo ze złej woli – że minister zdrowia nigdy nie uczestniczył w obradach Komisji Zdrowia. To jest po prostu nieprawda i chcę, żeby wszyscy to wiedzieli, opinia społeczna również. W lutym było bardzo ważne posiedzenie o organizacji punktów szczepień i wtedy sam minister Niedzielski był w naszej komisji. A więc powtarzanie, że minister się nie pojawił, jest po prostu niegodne senatorów.

Szanowni Państwo Senatorowie, nie oddaliście nam władzy, nie nawołujcie nas teraz do dymisji… (Sygnał timera) Władzę przegraliście w wyborach w 2015 i 2019 r. i były to wybory demokratyczne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Czarnobaja.

(Głos z sali: Leszka.)

Leszka Czarnobaja, przepraszam. Proszę bardzo. Pierwszy raz?

(Głos z sali: Pierwszy.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Po wysłuchaniu tej debaty zmienię trochę swoje wystąpienie, ale jeden fragment wystąpienia przygotowany przez mnie chciałbym tutaj zaznaczyć, jeszcze raz.

W jakiejkolwiek działalności w przestrzeni publicznej istotą rzeczy jest posiadanie strategii działania. Jak można krótko nazwać strategię działania w okresie pandemii? Bo tylko do tego się odniosę. Pamiętacie państwo pana ministra Pinkasa i to, co mówił na tej sali? „Zagrajmy sobie w chińczyka, kupcie sobie chińczyka” i inne rzeczy, dalej nie będę powtarzał. Tu, na tej sali, to padło.

A dzisiaj jaką macie strategie? Nic nie róbmy, zobaczmy, jak będzie, może pandemia przygaśnie. Inaczej protesty społeczne będą, a my nie chcemy protestów społecznych. Jak odnosiliście się do protestów społecznych, to tutaj pan senator Szejnfeld pokazał. Ale wracam do tego, że trzeba mieć strategię działania i na bazie tej strategii, we współpracy z ludźmi, którzy mają doświadczenie i wiedzę, budować taktykę działania. To jest elementarz zarządzania drużyną harcerską, a wy mówicie o pandemii. Szykujecie Polakom czarne chwile. Bo to nie jest wymysł opozycji, takie są fakty, o których tutaj mówił senator Kwiatkowski. Każdy może o tym przeczytać.

Pamiętacie państwo taką sytuację, kiedy za rządów Platformy Obywatelskiej dziennikarze zrobili prowokację i zadzwonili do Gdańska, do sądu, prosząc o przyspieszenie jakiejś sprawy? Powołano się wtedy na wpływy u premiera Donalda Tuska. No i słusznie to krytykowaliście, bo było to naganne. Obciążaliście wtedy – czy słusznie, czy nie, to już kwestia państwa oceny – rząd Platformy Obywatelskiej i PSL. Przecież powtarzaliście jak mantrę, że to są sądy na telefon itd.

Ale odnieśmy to do obecnej sytuacji pandemicznej. Dzisiaj czy wczoraj ukazał się reportaż dotyczący lewych szczepień. Mówiliście o państwie teoretycznym. A jakie jest to obecne państwo? Jak działają służby tego państwa? Jak wygląda kwestia rozeznania, co się dzieje na rynku szczepień? Wpatrujmy się, wsłuchujmy się w ten reportaż. Przecież to nie jest nawet państwo z papieru, to jest kompletny brak państwa. Wszystko można zrobić, można nawet oszukać państwo. To jest w tym reportażu.

Pytanie, jakie zapewne w państwa głowach się rodzi, jest takie: co ma z tym wspólnego rząd? Rząd odpowiada za wszystko, co się dzieje w Rzeczypospolitej, tak jak Donald Tusk odpowiadał za prowokację wobec tego sędziego. I my mówimy to samo, co wyście mówili. Kto ma służby do sprawdzania, czy wszystko jest okej? Przecież dziennikarze do tego dotarli i zrobili z tego reportaż. A co robią polskie służby? Ja państwu powiem, co robią. No, trzeba zwalczać opozycję, te wszystkie protesty. Gdzie była wtedy policja? Gdzie były służby? Gdzie były te pałki? No, gdzieś przecież były. Przecież to, co tutaj się dzieje, to tragedia dla polskiego systemu ochrony zdrowia i dla akcji szczepień. A wy mówicie: Polacy, nic się nie stało. To jest katastrofa. I kto to teraz wykrył? Służby? Nie, wykryły to niezależne media. Wyobrażacie sobie państwo, co by było, gdyby w Polsce było tylko TVP PiS? No, przecież cały czas by pokazywano, że kupiliśmy…

(Senator Alicja Zając: Telewizja Trwam…)

Telewizja Trwam. Dobrze, dokładam.

Tam jest tylko to, co oglądaliśmy w PRL. Za chwilę odniosę się do paru wystąpień. Wtedy oglądaliśmy to samo: cały czas sukcesy, zero jakichkolwiek złych rzeczy. A rolą niezależnych mediów jest właśnie dostrzeganie tych rzeczy, alarmowanie, kiedy dzieje się źle. I to jest siła demokracji – niezależne media. Również w czasie pandemii, może nawet przede wszystkim w różnych kryzysowych sytuacjach, trzeba pokazywać takie rzeczy. Nie ma znaczenia, jaka jest władza. Teraz wy jesteście u władzy i to jest pokazywane. Jest to robione po to, aby Polacy czuli się bezpiecznie, ale również po to, żeby uczestniczyli oni w procesie budowania bezpieczeństwa.

Państwo pokazujecie – to dotyczy wystąpienia pana senatora Czerwińskiego, większości państwa wystąpień, również wystąpienia pana senatora Mroza – że tyle poszło na edukację, tyle na ochronę zdrowia… Pokazujecie wykresy, łóżka, respiratory. Nieważne, czy są dobre, czy złe – kupujecie. Szanowni Państwo, jeszcze raz zaznaczam: istotą działalności w przestrzeni publicznej jest efektywność. A co wy umiecie najlepiej robić? Co wam fantastycznie wychodzi w zakresie finansów? Wiecie co? Rozdawanie pieniędzy, szczególnie swoim – to już potraficie fantastycznie. Nie będę podawał przykładów, żeby nie marnować czasu. Państwo je znacie.

(Głos z sali: Nie znamy.)

No to w przerwie powiem panu senatorowi.

Jeżeli chodzi o kwestię efektywności… A co jest miarą efektywności w pandemii? Liczba zachorowań, śmiertelność itd., itd. Czy w Polsce jest jakaś efektywność na tym polu? Senator Kwiatkowski pokazał dane. Nie obrażajcie się, przecież są rządy, które robią coś lepiej i coś gorzej. Na nieszczęście Polaków wy robicie parę rzeczy dobrze: tłumicie protesty – dobrze, chwała wam za to; dobrze rozdajecie pieniądze dla swoich – też to fajnie robicie. Ale jeżeli chodzi o efektywność w związku ze zdrowotnością, to popatrzcie na parametry dotyczące zdrowia Polaków i śmiertelności.

Jeżeli chodzi o kwestię poruszoną przez pana senatora Mroza, który powiedział, że to, co się tutaj dzieje, wystąpienie opozycji to jest science fiction, to ja powiem, że science fiction to jest to, co państwo tu prezentujecie. Już nie będę wchodził w szczegóły, ale podam parę przykładów, bo są fantastyczne. Główne motto pana senatora Mroza brzmi: wszędzie ludzie umierają. Wszędzie, no, wszędzie. Pandemia jest wszędzie. Jeden z senatorów mówił, że wirus nie zna granic i on je przekracza. No więc faktycznie, nie ma po co cokolwiek robić, bo on i tak wszędzie wejdzie, czyli wszędzie jest, wszędzie ludzie umierają. I będą umierali – mówi pan senator. I jeszcze do tego dodaje, że nie wie, o czym tutaj pani przewodnicząca, pani senator Małecka-Libera mówi. Przecież pielęgniarki zarabiają brutto 9 tysięcy 600. Zapisałem sobie. Ja też faktycznie nie rozumiem, po co te pielęgniarki protestują w białym miasteczku? 9 tysięcy 600 zł to jest całkiem przyzwoita pensja. Czemu one tam protestują? Żeby mieć mniej? Może więcej?

I wypowiedź pana senatora Ślusarza. Odniosłem następujące dwa wrażenia. e-recepta i Wojska Obrony Terytorialnej uratowały zachorowalność. No, Panie Senatorze, nie kwestionuję ani zwiększenia nakładów, ani poprawy związanej z funkcjonowaniem w zakresie zarządczym itd. Ja tego nie kwestionuję, to są fakty. Jednak mówienie: a wiecie, co by było, gdyby tego nie było… No, skąd pan wie, co by było? Skoro pan taki jasnowidz jest, Panie Senatorze, to proszę powiedzieć, co trzeba robić, jeśli chodzi o przyszłość, żebyśmy poprawili efektywność opieki, zarządzania ochroną zdrowia, żeby mniej Polaków umierało, mniej chorowało itd., itd. No, pytacie nas: co wy byście chcieli? Myślę, że jeżeli ktoś słuchał wystąpienia pani senator Małeckiej-Libery, to usłyszał, co mówi. Jeżeli państwo chcecie, to jeszcze w następnym wystąpieniu przez 5 minut mogę mówić, co należy zrobić według mnie, jeszcze raz, żebyście usłyszeli, bo może warto kilka razy to powtórzyć.

Pan senator Czerwiński, parę elementów… Ze znakiem zapytania pan powiedział o uczciwości. To jest rzecz bardzo trudna do powiedzenia, że w jednym ugrupowaniu są tylko uczciwi, a w drugim sami nieuczciwi. Ja takiej tezy nie postawię. Ale jestem w stanie postawić dolary przeciw orzechom, że na pewno w Prawie i Sprawiedliwości są sami uczciwi. Państwo macie elementarny gen uczciwości – taką tezę stawiam, Panie Senatorze, bo to są fakty. I kiedy się spojrzy na to, co się wyprawia w sensie szczególnie rozdawania pieniędzy dla swoich, budowania polityki typu „rodzina na swoim” itd., to jest to fantastyczny gen uczciwości. (Sygnał timera) Niestety, już zakończyłem… Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, jeśli można…)

Aha, w trybie sprostowania. Myślałem, że do głosu…

(Senator Jerzy Czerwiński: Pan senator Czarnobaj nie zrozumiał mojej wypowiedzi, ale nie będę próbował mu tłumaczyć.)

(Wesołość na sali)

(Senator Rafał Ślusarz: W trybie sprostowania, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, senator Rafał Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Mojej wypowiedzi również pan senator nie zrozumiał. Dziękuję.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę państwu powiedzieć, że niczego innego, jeśli chodzi o państwa, w sprostowaniu się nie spodziewałem, za co bardzo serdecznie dziękuję i życzę wszystkiego dobrego.

(Głos z sali: My też życzymy wszystkiego dobrego.)

(Głos z sali: Zdrowia.)

Tak, zdrowia również.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chcę powiedzieć, że sytuacja jest niedobra, jeżeli chodzi o COVID, i tutaj chyba nikt by na ten temat nie dyskutował, niezależnie od tego, jaki jest stosunek części senatorów do tej uchwały. Ta uchwała umożliwia dyskusję nad tą sytuacją. Sytuacja jest, powiedziałbym nawet, zła. My mamy już doświadczenie, my, lekarze, ministerstwo, w drugim roku pandemii. To nie jest tak, jak na początku, że nie bardzo wiedzieliśmy, jak ona się rozwinie, kto zachoruje i czy ona się skończy za miesiąc, za dwa, może za rok. Teraz wszyscy widzimy, że pandemia trwa i ona przybiera postać kolejnej fali. Bardzo ważne jest, aby władza, czyli rząd Prawa i Sprawiedliwości robił to, co należy do rządu. A rządzenie to nie jest tylko decydowanie o dobrych rzeczach, podejmowanie decyzji, które znajdą poklask u wszystkich, to jednak obowiązek, aby chronić zdrowie, chronić życie, chronić ludzi nawet wbrew części społeczeństwa. To przecież nie od nas zależy, jakie decyzje, jakie restrykcje zostaną wprowadzone.

A jakie powinny być wprowadzone? No, to jest jasne, wszyscy dookoła wprowadzili paszporty covidowe. Niektóre kraje wprowadziły też lockdown: Słowacja, Austria. A wszystkie inne kraje, Czechy, kraje na południe i na zachód od nas wprowadziły paszporty covidowe. Nawet w Moskwie są paszporty covidowe. No, na Białorusi nie ma.

To nie może być tak, że ratuj się kto może. Rząd musi tym kierować. Opozycja może pomóc, ale nie może tutaj zastąpić rządzących. Bezpośrednia odpowiedzialność za to, co się dzieje, co się będzie dziać, spoczywa na ministrze zdrowia i na premierze. To jest odpowiedzialność także personalna. Tak więc obserwuję i dziwię się, że najpierw jest sugestia ze strony ministra zdrowia, że jednak będzie ustawa o paszportach covidowych, nawet… Potem jest ustawa poselska, oczywiście na skutek jakichś działań ministra zdrowia zapewne, która miała być, tej ustawy nie ma, minister zdrowia w związku z tym, rozumiem, mówi: no sytuacja nie jest taka zła, nastąpiła stabilizacja. Jaka stabilizacja? Wczoraj ok. 28 tysięcy zachorowań, dzisiaj też ok. 28 tysięcy. No, po prostu kilkaset osób mniej zarejestrowanych jako chorych. Ludzi umarło dzisiaj więcej niż wczoraj, ok. 500. Jaka stabilizacja? Dla mnie to już jest jasne. Ja nie jestem statystykiem zajmującym się służbą zdrowia, ale wiem, że jeżeli jest tak wysoka śmiertelność, to albo te działania są nieskuteczne, albo zachorowań jest znacznie więcej. I dlatego śmiertelność jest tak wysoka w stosunku do zachorowań, które są rejestrowane.

Co się będzie działo, jeżeli rząd nie zdecyduje się na działania, które ograniczą transmisję choroby wśród niezaszczepionych, i dynamika będzie rosła? W konsekwencji trzeba będzie wprowadzić lockdown, będzie uderzenie w gospodarkę. Nie wiem… No, przejdziemy przez ten lockdown, jakoś się tam pozbieramy. Takie będą konsekwencje. Ale czy warto iść w tym kierunku? Trzeba zachęcać wszystkich, rozmawiać ze wszystkimi, także z przedstawicielami, z hierarchami Kościoła katolickiego. Czy jest jeszcze komisja wspólna rządu i Kościoła? Przecież trzeba spróbować zaangażować… poprosić Kościół o to, żeby apelował. Ja oczywiście apeluję „szczepcie się, badajcie się, jeżeli macie jakiekolwiek objawy, nie czekajcie, aż przejdą”, ale mamy w Polsce instytucje, które mają znaczącą pozycję i cieszą się dużą wiarygodnością. Rozmawiajcie z hierarchami Kościoła. Nie można tego tak zostawić. Myślę, że apele nas wszystkich, a szczególnie władzy, jednoznaczna ocena, że nie jest dobrze, że jest źle, mogą spowodować, że część niezaszczepionych zdecyduje się na zaszczepienie. Problem jest właśnie w tym, że część społeczeństwa niestety nie słucha już apeli, więc trzeba podjąć pewne działania, które spowodują, że ci, do których apele nie będą docierać, nie wsiądą do samolotu, nie wejdą do kawiarni, nie wejdą do restauracji, nie wejdą do kina czy do teatru. No, nie ma innej rady.

Za obecną sytuację nie jest odpowiedzialna opozycja. Za nią jest odpowiedzialny rząd. I chodzi tylko o to, żeby rząd podejmował decyzje. Bardzo możliwe, że na tym straci. Ale co z tego? Po to Polacy dali mandat temu rządowi, żeby wykonywał swoje obowiązki. To wszystko jest istotne, ale, proszę państwa, istotna jest również wiarygodność, istotne jest mówienie jednym głosem, istotne jest wyciąganie pewnych wniosków. Pandemia idzie po niezaszczepionych, ale ci, którzy zostali zaszczepieni na początku, a nie zostaną doszczepieni, wchodzą do grupy ryzyka. Czyli możemy być w takiej sytuacji, że będzie kula śniegowa. Trochę ludzi się zaszczepi, ale ci, którzy zaszczepili się wcześniej, a się nie doszczepią, będą chorować. Trzeba pamiętać o tym, że to nie jest tylko kwestia niezaszczepionych.

Na końcu chcę powiedzieć, że trzeba wyciągać pewne wnioski, nawet jeżeli są one trudne. Jeżeli popatrzymy na geografię niezaszczepionych, to zobaczymy taki półksiężyc południowo-wschodni. Widać, kto tam dominuje, czyj to jest elektorat. No ale trzeba przestać się bać także swojego elektoratu, który może być niezadowolony, teraz może być niezadowolony, ale w przyszłości, jeżeli uratujemy czy uratujecie życie znacznej części ludzi, będzie was chwalił. (Sygnał timera)

I na koniec. Jeżeli minister i Rada Medyczna uważają, że trzeba podjąć dalsze działania, wprowadzić paszporty covidowe, a rząd nie decyduje się na to, to jest jedna rada dla ministra, bo przecież on będzie odpowiadał za to: niech złoży dymisję, gdyż to jest ostateczny protest. Każdy zrozumie, że to jest krzyk protestu.

Ta dyskusja, mam nadzieję, zachęci rząd, ministra do zdecydowanych działań. Przestańcie czekać, że to się samo rozwiąże, że problem pandemii sam się rozwiąże.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Orzechowską – w trybie zdalnym.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już przez moich przedmówców zostało jasno wyartykułowane, że jest to uchwała polityczna, bo jedynym celem jest to, żeby przejąć władzę i żeby nasz rząd podał się do dymisji. To nic, że nie ma pomysłu na rządzenie, to nic, że za poprzedniego rządu u mnie o mało nie zlikwidowano oddziału zakaźnego, który w tej chwili jest oddziałem covidowym i ratuje sytuację całego szpitala, to nic, że te działania co do szczepień są prowadzone.

My pracujemy na miejscu z pacjentami i tych pacjentów ratujemy, natomiast pomysły tzw. polityków i tylko polityków, którzy ze służbą zdrowia czasami naprawdę niewiele mają do czynienia i którym tak właściwie na Polakach nie do końca zależy… Bo gdyby zależało, to robiliby wszystko, żeby fundusze unijne do Polski przyszły, a nie głosowali przeciwko pieniądzom, które mają z Unii do nas, właściwie bez żadnej łaski, przyjść w ramach tej tarczy antycovidowej. Robią wszystko, żeby ściągać do nas migrantów, nie uciekinierów przed reżimem, ale migrantów, których stać na drogie wycieczki, na drogie ubrania, którzy właściwie są wykorzystywani w tej wojnie przez Łukaszenkę i mają być wspierani właśnie przez naszą szanowną opozycję.

Szanowni Państwo, skończmy te spory, przestańmy zajmować się utrudnianiem życia Polsce i Polakom. Wszyscy zacznijmy działać na jednym froncie, a nie jak hipokryci – jeden z naszych sławnych senatorów twierdził, że niekoniecznie zna znaczenie tego słowa – i nie jak tacy, którzy co innego mówią, a co innego robią, ale tacy, którzy o Polskę i o Polaków walczą, dla Polski i dla Polaków pracują.

Dlatego ja jestem przeciwna tej uchwale, bo jest to tylko robienie burzy w szklance wody.

Życzę wszystkim wszystkiego dobrego, przede wszystkim zdrowia. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator. Wzajemnie, życzę zdrowia.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Długość i zaciętość tej dyskusji pokazuje, że ta uchwała wniesiona pod obrady Wysokiego Senatu była potrzebna, ponieważ Polacy potrzebują debaty o tym, czy nasza służba zdrowia działa dobrze, jak państwo mówicie, albo wręcz, zacytuję jednego z was, optymalnie, czy też, zwłaszcza w czasie pandemii, która pochłonęła już ponad 82 tysiące polskich istnień, działa źle, jak mówimy my, i potrzebna jest jej gruntowna poprawa. Tak naprawdę ten spór między nami rozstrzyga rzeczywistość, fakty, liczby – to, jak jest. Dzisiaj w Polsce było 497 zgonów. O posumowaniu tego bardzo smutnego okresu pandemii mówił już szanowny pan senator Kwiatkowski. Jeśli chodzi o nadmiarowe zgony od marca 2020 r. do września 2021 r., to niestety Polska jest na pierwszym miejscu w Unii Europejskiej. Sięgnijmy tylko po najnowsze dane z dzisiejszego szczytu czwartej, nie pierwszej, nie drugiej, ale czwartej fali pandemii: Polska – 497 zgonów, Włochy – 83. Jeśli to zmienić proporcjonalnie do liczebności obu krajów, gdybyśmy mieli służbę zdrowia i politykę publiczną chroniącą zdrowie Polaków na poziomie włoskim, to u nas byłoby dzisiaj 55 zgonów, prawie 10 razy mniej. W Hiszpanii, gdzie jest najwyższy odsetek zaszczepionych w Unii Europejskiej, 90%, były 34 zgony. W Polsce proporcjonalnie byłoby to 27 zgonów, prawie 20 razy mniej. Oczywiście są też kraje jak na zachód mniej skuteczne, np. Holandia, tam były 54 zgony, ale w Polsce w przeliczeniu byłyby dzisiaj 100, 102 zgony, czyli 5 razy mniej, niż rzeczywiście jest. I takie są fakty, z nimi, Drodzy Państwo, nie dyskutujmy, tylko dyskutujmy, jak to zmienić, jak to polepszyć. Chcę tutaj wrócić do naszych poprzednich debat na ten temat. Senat był tą instytucją państwa polskiego, w której debata nad tym, jak walczyć z pandemią, zaczęła się, zanim ta pandemia dotarła do Polski. Bardzo dziękuję zwłaszcza Komisji Zdrowia, bo już wówczas, w styczniu i w lutym 2020 r., komisja pod przewodnictwem pani senator Małeckiej-Libery pilnowała tego tematu. Kilkakrotnie dyskutowaliśmy też na te tematy na forum Wysokiej Izby, ostatni raz 4 sierpnia, prawie 4 miesiące temu. I powiem państwu, że chyba wiem, dlaczego dzisiaj nie ma z nami naszego szanownego kolegi senatora i wiceministra zdrowia, który z reguły występował w tych debatach, pana Waldemara Kraski. Wtedy mieliśmy z nim, nie tylko ja, jeszcze kilka osób, szczerą rozmowę, w której docenialiśmy pewne posunięcia i planowane działania rządu, ale też mówiliśmy jasno, co trzeba zrobić. A trzeba było zrobić dwie rzeczy, tzn. radykalnie zwiększyć tempo szczepień oraz wprowadzić obostrzenia, nie lockdowny, obostrzenia, które wyhamowałyby na czas czwartej fali tempo strumieni epidemicznych, czyli trzeba było zrobić to, co zrobiły niemal wszystkie inne kraje Europy z dużo lepszymi efektami niż my. Myśmy tego nie zrobili. Wtedy, 4 sierpnia, 4 miesiące temu, pan wiceminister Kraska w imieniu Ministerstwa Zdrowia mówił: „My obserwujemy sytuację w innych krajach. Tam rzeczywiście pojawiają się pewne obostrzenia, z których wyłączone są osoby zaszczepione. To pewnie także motywuje te osoby do zaszczepienia”. I dalej: „My o tym rozmawiamy, szczególnie w Radzie Medycznej, która cały czas działa przy panu premierze. Nie wykluczamy takich restrykcji”. I co? I nic. Nic. Dlaczego? Ponieważ fachowcy, do których zaliczam pana senatora i ministra Kraskę, nie są w tym rządzie słuchani. Nie są w tym rządzie słuchani. Nie zrobiono nic. Wówczas – znowu cytat – pan minister Kraska mówił w odpowiedzi na nasze pytania: sprawa jest otwarta, mamy jeszcze przed sobą kilka tygodni na decyzję. I co? Nie wykorzystano tych kilku tygodni, nie wykorzystano kolejnych kilkunastu tygodni, mamy 4 miesiące od tej rozmowy, nie zrobiono nic. I dlatego dzisiaj mamy niestety 5, 10, 20 razy wyższy poziom zgonów w porównaniu z krajami Europy Zachodniej, które, po pierwsze, szczepiły, po drugie, wprowadziły punktowe – mówię: punktowe, to nie są lockdowny – obostrzenia. Takie, które pozwalają normalnie żyć osobom zaszczepionym, a tym, którzy z powodu różnych swoich fiksacji nie chcą się szczepić, normalne życie ograniczają.

I dlaczego ten rząd tak działa, proszę państwa? No, dlatego, że jest zakładnikiem ludzi, których nie można nazwać antyszczepieniowcami, jak sami się nazywają, tylko proepidemikami, ludzi, którzy są tak naprawdę aniołami śmierci. Tak jak pewna pani posłanka z państwa klubu w Sejmie czy pewien pan poseł, który robił interwencje poselskie w domach dziecka, gdzie szczepiono nastolatków. To są aniołowie śmierci, ponieważ to przez nich i przez nacisk polityczny, który na ten rząd nałożyli, a ten rząd przed tym się ugiął, mamy dzisiaj najwyższy w Europie wskaźnik osób umierających.

(Głos z sali: Strajk Kobiet.)

Wysoka Izbo, dlaczego tak jest? Tutaj możemy posiłkować się jeszcze jednym cytatem, cytatem z doradcy premiera, pana Maliszewskiego, który w odpowiedzi na dyskusję wewnątrzrządową, którą znamy ze względu na znany przeciek e-maili z powodu nieostrożności, z jaką państwowe dokumenty w tym rządzie są podawane w niebezpiecznych środkach przekazu, mówił mianowicie o strategii czy braku strategii tego rządu w ten sposób: „dalsze straszenie powoduje tylko zniechęcenie i brak zaufania do rządu”. Pan Maliszewski, doradca premiera. I to jest powód, dla którego wy nieskutecznie walczycie o liczbę szczepień i nieskutecznie nakładacie konieczne, konieczne obostrzenia dla tych, którzy się nie szczepią. Ponieważ dla was słupki i zaufanie do rządu stoją wyżej niż ludzkie życie. Te środowiska, których zakładnikami jesteście, mówią o sobie, że są wolnościowe. Główną wolnością człowieka jest prawo do życia, do tego, że można żyć. (Oklaski) A niestety z powodu niekompetencji oraz schlebiania aniołom śmierci wewnątrz waszej koalicji w Polsce ginie, umiera kilkakrotnie więcej, a czasami dziesięciokrotnie więcej osób niż w krajach, w których rządzą ludzie kierujący się wiedzą, mądrością i odwagą. Mam nadzieję, że w Polsce nie jest odległy czas, kiedy taki rząd również powstanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie i to, o dziwo, nie będzie krytyka, tylko apel. To będzie apel o zdecydowanie się, o to, żeby rząd się zdecydował, jaki wariant walki z pandemią wybiera. Można się poruszać między dwoma wariantami. Jeden wariant to jest wariant białoruski, drugi wariant to jest wariant austriacki. Po drodze może być szwedzki, może być jakiś inny. Wiecie państwo, jaki to jest wariant białoruski? Łukaszenka powiedział, że najbardziej skuteczna metoda walki z COVID to jest wódka i ogórki. I tam ludzie po prostu żyją, przyzwyczaili się do COVID, umierają… Po prostu Łukaszenka założył, że umrze, powiedzmy, 4% białoruskiego społeczeństwa. Przecież podczas wojny ginęło więcej. A więc to jest wariant białoruski. Teraz wariant austriacki – wiecie państwo, jaki jest? Totalny lockdown i bardzo mocne obostrzenia.

Ja do dzisiaj pamiętam moment, kiedy pojawiła się pierwsza śmierć. Pamiętacie państwo? Wtedy była panika, wszyscy byliśmy spanikowani. Jedna śmierć spowodowała, że byliśmy wszyscy wystraszeni. Dzisiaj ta śmierć spowszedniała. Pamiętacie państwo zakaz wstępu do lasów? Pamiętacie? Pamiętacie państwo mandat dla kobiety, która z konstytucją gdzieś tam chodziła pod Trybunałem Konstytucyjnym, została zatrzymana i została ukarana mandatem? Po prostu odbijamy się od ściany do ściany. Tak więc mój apel nie jest krytyką, tylko prośbą o decyzję: wariant białoruski czy austriacki? Byleby jakiś konkretny.

I już na sam koniec trochę prywaty. Bo mówiliście państwo o pomysłach, jeśli chodzi o walkę z pandemią. Mój osobisty przypadek: ja zostałem zaszczepiony Astrą; zrobiłem 2 tygodnie temu badania na obecność przeciwciał – ilość bliska zeru. A więc mój jeden bardzo prościutki pomysł na walkę z pandemią jest taki, żeby ministerstwo skróciło czas pomiędzy ostatnią dawką a trzecią dawką, którą chcę się zaszczepić. Ja mam termin gdzieś na połowę stycznia, to jeszcze dużo czasu. To może skrócić ten czas? Tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Bieda, Kołacz-Leszczyńska i Kopiczko złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Aleksander Szwed.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do złożonego wniosku legislacyjnego i jeszcze zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tych treści, które padły, w większości ustosunkowałem się w swoim wystąpieniu. Mogę tylko odnieść się jeszcze do jednej rzeczy – to będzie jako uzupełnienie – tj. do informacji mówiących o certyfikatach, które są wydawane nieprawidłowo w tym zakresie. Od kilku miesięcy Narodowy Fundusz Zdrowia współpracuje ściśle z organami do tego powołanymi. Tak że jeżeli jest taka potrzeba, to tym senatorom, którzy pytali o to, taka informacja w formie pisemnej zostanie udzielona. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 552, a sprawozdanie komisji – w druku nr 552 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 29 października ustawie o zmianie ustawy – Prawo energetyczne. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 17 listopada komisja wnosi o uchwalenie ustawy z 3 poprawkami.

Celem ustawy jest zminimalizowanie podwyżek cen paliwa gazowego dla gospodarstw domowych, podwyżek będących następstwem dynamicznego wzrostu cen paliw gazowych na rynku europejskim – jest to niezależne od nas, po prostu ceny gwałtownie skoczyły, ceny nie tylko gazu, ale też ropy naftowej, węgla i innych surowców energetycznych – z jednoczesnym zapewnieniem przedsiębiorstwom energetycznym możliwości odzyskania kosztów związanych z dostawami paliwa gazowego. Ustawa umożliwia przedsiębiorstwom energetycznym skorzystanie ze szczególnej, tymczasowej i fakultatywnej regulacji w zakresie zatwierdzenia taryfy, skalkulowanej na podstawie części kosztów uzasadnionych paliwa gazowego, planowanych do podniesienia na okres obowiązywania taryfy.

Jak wskazano w uzasadnieniu projektu, przyjęty w ustawie mechanizm gwarantuje przedsiębiorstwom energetycznym możliwość następczego odzyskania faktycznie poniesionych kosztów. W myśl przepisu przejściowego w odniesieniu do taryfy na obrót paliwami gazowymi zatwierdzonymi przed dniem wejścia w życie noweli oraz do wniosków o zatwierdzenie taryfy na obrót paliwami gazowymi złożonych przed dniem wejścia w życie noweli i do tego dnia, nierozpatrzonych, będzie mógł znaleźć zastosowanie dodawany w ustawie – Prawo energetyczne przepisy art. 62f pod warunkiem złożenia przez przedsiębiorstwo energetyczne w terminie 14 dni od wejścia w życie noweli wniosku o zmianę na taryfę albo korekty wniosku o zatwierdzenie taryfy.

Jak wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy, aby taryfa wprowadzona z uwzględnieniem nowych przepisów mogła znaleźć zastosowanie od 1 stycznia, publikacja tej taryfy musiałaby nastąpić najpóźniej 17 grudnia 2021 r.

W Sejmie za przyjęciem ustawy głosowało 387 posłów, nikt nie był przeciw, 54 posłów wstrzymało się od głosu. To wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Marek Suski.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Czy jest pan poseł?

(Głos z sali: Nie ma pana posła.)

Nie ma pana posła.

(Głos z sali: Jest pan minister.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela…

(Głos z sali: Jeszcze przedstawiciel rządu…)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Jeszcze nie dałem szansy panu ministrowi zabrać głosu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Czy pan minister chce się wypowiedzieć na ten temat?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Szanowny Panie Marszałku…)

Woli pan z miejsca czy tutaj, na mównicy? Bo tam są czasem…

(Głos z sali: Poprosimy, jeśli można…)

Zapraszamy Panie Ministrze na mównicę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witam pana Ireneusza Zyskę, pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko ministra klimatu i środowiska do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.

Ustawa jako projekt poselski została przyjęta przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 29 października 2021 r. Obecnie pracujemy w Senacie nad drukiem nr 552, który dotyczy tego projektu ustawy.

W pierwszej kolejności chciałbym wskazać, że ta ustawa doskonale wpisuje się w prowadzoną obecnie dyskusję dotyczącą cen gazu ziemnego i walki z podwyżkami cen tego surowca. Bardzo wysokie ceny gazu ziemnego na giełdach europejskich spowodowane są kilkoma czynnikami, w tym przede wszystkim kolejną bezpardonową próbą szantażu krajów europejskich przez Gazprom w celu uzyskania ustępstw w procesie certyfikacji gazociągu Nord Stream II. Rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego wielokrotnie ostrzegał partnerów europejskich przed polityką dominacji Federacji Rosyjskiej, używania surowców jako narzędzi do realizacji tej polityki, wyrażającej się także w decyzjach Gazpromu. Jest to wykorzystywanie dominującej pozycji rynkowej w zakresie dostaw jako instrumentu wywierania nacisków na państwa europejskie, zarówno Europy Środkowo-Wschodniej, jak też – jak w tej chwili się okazuje – Europy Zachodniej. Niestety, obecna sytuacja potwierdza nasze obawy. Gazprom sztucznie zaniża ilość gazu dostarczanego do państw europejskich, wpływając na podwyższenie cen tego surowca na giełdach w Europie. Z racji rosnącego poziomu połączenia z innymi państwami członkowskimi – do tego obliguje nas prawo europejskie – również na polskiej Towarowej Giełdzie Energii obserwowane są znaczące, chociaż niższe niż w krajach Europy Zachodniej, wzrosty cen tego surowca.

W celu ochrony polskich odbiorców przed skutkami manipulacji Gazpromu konieczne jest przyjęcie dodatkowych instrumentów osłonowych. Proponowane w projekcie zmiany ustawy – Prawo energetyczne rozwiązanie polega na umożliwieniu przedsiębiorstwom energetycznym zajmującym się dystrybucją, dostawą błękitnego paliwa rozłożenia na raty podwyżek cen gazu ziemnego dla odbiorców w gospodarstwach domowych. Wprowadzenie postulowanych zmian pozwoli w konsekwencji ochronić odbiorców przed dużą, skokową podwyżką cen gazu ziemnego w 2022 r. Rozłożenie podwyżek na kilka lat pozwoli na znaczące ograniczenie rachunków gospodarstw domowych, chroniąc mniej zamożne gospodarstwa przed zjawiskiem ubóstwa energetycznego. Można powiedzieć, że rozwiązanie to stwarza przedsiębiorstwom energetycznym warunki do wykazania się odpowiedzialnością społeczną. Pamiętamy, że przedsiębiorstwa te poniosły lub poniosą w najbliższym czasie zwiększone koszty nabycia gazu ziemnego, który trafia do odbiorców, i o tych kosztach nie można zapomnieć. Chcemy stworzyć takie warunki, aby ochronić odbiorców końcowych przed skokową podwyżką cen gazu, ale też zrekompensować koszty, które muszą ponieść przedsiębiorstwa energetyczne pracujące w tym sektorze gospodarki.

Co warte podkreślenia, wprowadzone rozwiązania mają charakter tymczasowy, fakultatywny i nie powodują bezpośrednich kosztów dla budżetu państwa ani też jednostek samorządu terytorialnego. Jednocześnie proponowany mechanizm nie doprowadzi do negatywnych skutków po stronie przedsiębiorstw energetycznych. Za przyjęciem proponowanych rozwiązań przemawiają również dostępne analizy, które wskazują, że ceny gazu ziemnego powinny znacząco spaść w końcówce I kwartału 2022 r. W związku z tym rozwiązanie to należy uznać za optymalne z punktu widzenia ochrony odbiorców przed wzrostem cen oraz zachowania prawidłowego funkcjonowania rynku gazu w Polsce. Tutaj chciałbym, odwołując się do analiz, wskazać analizy przeprowadzone przez europejską Agencję do spraw Współpracy Organów Regulacji Energetyki. To renomowana, uznana agencja europejska, która właśnie w ten sposób diagnozuje rynek, wskazując, że w ciągu najbliższych 3 miesięcy ceny gazu na terenie Unii Europejskiej powinny ulec znacznemu obniżeniu.

Co równie ważne, proponowana ustawa wpisuje się w pakiet antyinflacyjny, który w dniu dzisiejszym pan premier Mateusz Morawiecki ogłosił, sygnalizując obniżkę podatków, ale także akcyzy, podatku VAT od podstawowych paliw, w tym paliwa gazowego.

Ważne jest, aby proponowane w procedowanej ustawie nowe regulacje weszły w życie jak najszybciej, tak aby nowa taryfa dla odbiorców w gospodarstwach domowych mogła wejść w życie od dnia 1 stycznia 2022 r. Aby tak mogło się stać, taryfa powinna zostać opublikowana najpóźniej do dnia 17 grudnia br.

W związku z wagą, znaczeniem tego rozwiązania Ministerstwo Klimatu i Środowiska, podobnie jak na etapie procedowania ustawy w Sejmie, oczywiście udziela mu poparcia, rekomendacji. I chciałbym się zwrócić też do Wysokiej Izby, do państwa senatorów o poparcie tego projektu, który pomoże ochronić polskich odbiorców końcowych przed rażącą, skokową podwyżką cen tego surowca w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Piecha. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie do pana ministra dotyczące tej obniżki VAT na gaz ziemny, z 23% do 8%. Czy to obejmuje cały wolumen tego gazu, dla przemysłu też, czy tylko dla odbiorców indywidualnych? My wprowadzamy tutaj tą ustawą zminimalizowanie podwyżek cen paliwa gazowego, czyli dla gospodarstw domowych to jest przeznaczone. Czy wspomniana obniżka VAT będzie korelowała… będzie też wpisywała się w tę obniżkę zaproponowaną w tej ustawie?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Senatorze, w stosunku do gospodarstw domowych będzie to obniżka VAT na gaz ziemny z 23% do 8%, a dla pozostałych odbiorców, w tym odbiorców przemysłowych, instytucjonalnych, będzie to obniżka do minimalnego dopuszczalnego poziomu w Unii Europejskiej. Tutaj jest to związane z wartością pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Ale wszyscy odbiorcy na rynku uzyskają stosowną obniżkę cen gazu.

Senator Wojciech Piecha:

Może dopytam, o ile będzie ta obniżka dla tych odbiorców przemysłowych, jakiej wysokości będzie ta obniżka, w procentach? Bo tu mówimy, że z 23% do 8%, a dla przemysłu z 23% do ilu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Też do 8%. Z tym że tutaj muszę powiedzieć, że w dzisiejszym komunikacie nie było zróżnicowanych wartości. Pan premier w dniu dzisiejszym ogłosił tę informację, ale po szczegóły odsyłam też do komunikatu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ale skoro nie było zróżnicowania dla poszczególnych odbiorców, jestem przekonany, że dla wszystkich odbiorców, i indywidualnych, i przemysłowych, to będzie obniżka do poziomu 8%, czyli minimalnego, jaki może być w stosunku do przepisów i wartości przyjętych powszechnie w Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mógłby pan minister ewentualnie dokładniej wytłumaczyć, co znaczą pojęcia „odbiorca indywidualny” i „odbiorca instytucjonalny”? Bo ja przynajmniej na razie nie znalazłem tutaj rozróżnienia w tej ustawie, w tej zmianie, może to jest gdzieś w ustawie matce. To jest pierwsza kwestia.

I druga. Czy to należy rozumieć także w ten sposób, że ponieważ można to zastosować jakby wstecz, tzn. do taryf, które już są zatwierdzone, tych wyższych… Czy jest możliwa po prostu obniżka taryfy niedawno zatwierdzonej, odpowiednio wysokiej? I jakie mogą być to obniżki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Senatorze, odbiorca indywidualny to oczywiście gospodarstwo domowe – może tak jednym sformułowaniem to określę – no, a odbiorca instytucjonalny to oczywiście pozostali odbiorcy: przemysł, szpitale, szkoły, jednostki samorządu terytorialnego. W takim znaczeniu… Niemniej jednak tutaj są różne taryfy. Te ceny w taryfie to obiektywna ocena prezesa Urzędu Regulacji Energetyki na podstawie uzasadnionych kosztów. Tak więc też jeszcze oczywiście muszą być złożone wnioski taryfowe przez przedsiębiorstwa zajmujące się dostawą błękitnego paliwa do odbiorców. Ale właśnie te przepisy, również w tej ustawie zawarte, pozwolą na ustalenie właściwego poziomu taryf. Najpierw złożenie wniosków taryfowych, a następnie ukształtowanie tych taryf przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.

Senator Jerzy Czerwiński:

A jeśli chodzi o ewentualne obniżki, to jakie mogą być? Bo, jak rozumiem, są możliwe, zgodnie z tą ustawą.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Trudno mi się tutaj odnieść. To jest też kwestia kalkulacji tej taryfy we wniosku taryfowym. Na pewno istotnym, ważnym elementem będzie cena zakupionego gazu przez przedsiębiorstwo energetyczne, bo to jest współczynnik najbardziej decydujący o poziomie ceny wnioskowanej we wniosku taryfowym. Tak że zakładam, że potencjalnie jest to możliwe. Ale proszę też nie oczekiwać ode mnie teraz wiążącej odpowiedzi, bo to będzie możliwe do oceny po ustabilizowaniu się cen w I kwartale 2022 r.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań, zatem bardzo panu dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu senatorom.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście, jak dzisiaj pan premier powiedział, jeżeli to będzie zmniejszenie VAT, to będzie właśnie sposób podejścia systemowy. Ale widzę, że pan minister też ma pewne wątpliwości. I kilka razy widziałem wahanie, tak że sam chyba nie wie.

A jeśli będzie tak, jak jest w ustawie, to, niestety, będzie to budowanie monopolu z PGNiG. I tutaj mamy pewne doświadczenia, związane z Energą. W 2019 r. pan minister od energii również mówił o tym, że będą te ulgi. No ale raport NIK nie zostawia suchej nitki. Było to naprawdę źle zrobione i było to doraźne. To znaczy – co jeszcze raz powtarzam – jeśli to będzie systemowe, to będzie w pewnym stopniu uczciwe, ale jeżeli tak, to dojdzie do monopolu. I to będzie taki monopol, jak mamy w sektorze paliw – jak mamy w Orlenie, w Lotosie. I firmy, które handlują… Drobne stacje paliw mają marżę minimalną w wysokości 3%, a te z monopolu mają właśnie 35%. I to jest naprawdę żenujące. Powstał monopol i my wszyscy na tym cierpimy.

Ale jeśli, jak mówię, dojdzie do tego, że w sektorze gazu też stworzymy taki monopol, w którym będzie nasze PGNiG… Ja wiem, że PGNiG ma przewagę, ma swoje sieci i ma zbiorniki tego gazu. I wiemy też, co dzieje się na rynku. Inni dystrybutorzy gazu – np. Finowie czy inne firmy – zrywają umowy. No, bo się boją tych podwyżek, boją się właśnie tych skutków, jakie będą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Hibner, Szwed, Świlski, Pęcherz, Godyla, Komarnicki, Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 556, a sprawozdania komisji – w drukach nr 556 A i 556 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowny Państwo!

Jest to, jak pan marszałek mówił, ustawa o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych. Celem projektowanych zmian jest ułatwienie i przyspieszenie rozwoju elektromobilności. To jest zgodne z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 czerwca 2019 r.

Ustawa wprowadza przepisy modyfikujące zasady tworzenia stref czystego transportu, określa procedurę mającą na celu instalowanie w budynkach wielorodzinnych punktów ładowania, rozszerza uprawnienia inspektorów Urzędu Dozoru Technicznego oraz Transportowego Dozoru Technicznego, doprecyzowuje przepisy dotyczące stacji ładowania, wprowadza obowiązek uzyskiwania indywidualnych kodów identyfikacyjnych, wprowadza również przepisy dotyczące amortyzacji pojazdów niskoemisyjnych, wprowadza pojęcie regulacji mającej na celu rozwój infrastruktury tankowania wodoru, wprowadza możliwość udzielania wsparcia finansowego w przypadku, gdy przedsiębiorca nie kupuje pojazdu, a korzysta z leasingu.

Przebieg prac legislacyjnych. Jak wiemy, było 36 poprawek, później następne 8 poprawek pojawiło się na posiedzeniu komisji klimatu. Te poprawki zostały jednogłośnie zatwierdzone przez rząd, ale też zostały jednoznacznie zaakceptowane przez senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu wprowadzone zostały przez senatora Stanisława Gawłowskiego i senatora Jacka Burego 4 poprawki dotyczące zmiany w stałym katalogu wyłączeń w celu określenia daty granicznej wyłączenia dla pojazdów napędzanych gazem ziemnym, doprecyzowania zapisu o możliwości poszerzenia katalogu wyłączeń stałych przez radę gminy i radę miasta i rozwiązania problemu braku terminu realizacji planów budowy ogólnodostępnych stacji ładowania, które nie zostały zrealizowane do tej pory. Przez senatora Ryszarda Świlskiego zostały naniesione poprawki zapewniające równe traktowanie samorządów i Dyrekcji Generalnej Dróg Krajowych i Autostrad w zakresie zarządzania drogami. Chodzi o to, by miały one tożsame uprawnienia. Poprawki zostały przyjęte zarówno przez stronę rządową, jak i przez całą komisję.

Komisja rekomenduje przyjęcie tych poprawek przez Senat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ponownie pan minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Tak, bardzo proszę, Panie Marszałku.)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Bardzo proszę, Panie Marszałku.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę. Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność zaprezentować na dzisiejszym posiedzeniu projekt ustawy o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 556.

Sejm uchwalił tę ustawę na czterdziestym posiedzeniu Sejmu w dniu 29 października 2021 r. Za przyjęciem ustawy głosowało 426 posłów, 4 posłów się wstrzymało, a 10 było przeciwnych. Konsensus i zbiorowe dominujące poparcie wskazują na to, że jest to projekt akceptowany przez wszystkie siły polityczne w Sejmie.

Szanowni Państwo, rynek transportowy na świecie ulega dynamicznym zmianom. Stoimy w obliczu rewolucji, która zmieni nasze myślenie o środkach transportu i paliwach wykorzystywanych w tym sektorze. W coraz większym stopniu będziemy używać niskoemisyjnych paliw alternatywnych, w tym energii elektrycznej i wodoru. W efekcie będziemy oddychać lepszym, czystym powietrzem, ograniczymy liczbę zachorowań na choroby układu oddechowego oraz przyczynimy się do zatrzymania zmian klimatu. Osiągniemy to poprzez ograniczenie emisji szkodliwych substancji emitowanych z pojazdów samochodowych, takich jak tlenki azotu NOX, cząstki stałe, tzw. pyły zawieszone PM10, PM2,5, oraz emisji dwutlenku węgla.

Polska ma szansę stać się europejskim hubem produkcji akumulatorów do samochodów elektrycznych. Kilka dużych koncernów, w tym koncerny koreańskie, zdecydowało się ulokować swoje fabryki w naszym kraju, m.in. LG Chem, SK Innovation, Hi-tech Battery Materials Poland, Foosung, Enchem, Nara Battery Engineering. Są to przedsięwzięcia o wartości ponad 7 miliardów zł. Firma LG Chem rozbudowuje w tej chwili fabrykę akumulatorów w Kobierzycach pod Wrocławiem, która ma być jednym z największych takich zakładów na świecie. Docelowa moc produkcyjna to 100 GWh rocznie. Pozwoli to na pokrycie zapotrzebowania na baterie w Unii Europejskiej, które w tym roku wyniesie 90 GWh. Zapotrzebowanie na baterie w Europie będzie w najbliższych latach gwałtowanie rosnąć, analitycy rynku szacują, że w 2025 r. wyniesie ono 300 GWh, w 2030 r. – 700 GWh, a w 2035 r. – ponad 1 tysiąc 300 GWh. Pierwszą z planowanych trzech linii produkcyjnych akumulatorów uruchomił w Jaworznie… przepraszam, w Jaworze na Dolnym Śląsku koncern Daimler. Zakład od ponad roku produkuje już silniki do samochodów Mercedes. Akumulatory mają stać się kolejnym produktem tej marki z roczną produkcją ok. 100 tysięcy akumulatorów do hybryd typu plug-in oraz samochodów w pełni elektrycznych. Dzięki tym inwestycjom w 2020 r. Polska była największym eksporterem akumulatorów litowo-jonowych pośród państw Unii Europejskiej i siódmym na świecie. Wartość eksportu wyniosła blisko 4 miliardy euro, co stanowiło 1,7% ogólnej wartości polskiego eksportu. W porównaniu z wartością z roku 2019 eksport ten zwiększył się o ponad 2 miliardy euro, co było największym rocznym wzrostem sprzedaży zagranicznej pojedynczej pozycji w statystyce polskiego handlu zagranicznego. Mając na uwadze, że liczba samochodów elektrycznych w Unii Europejskiej będzie istotnie się zwiększać, trend ten zostanie utrzymany.

Ponadto warto podkreślić, że pozycja Polski w eksporcie autobusów elektrycznych w Unii Europejskiej wyraźnie się umocniła, z 10% w 2017 r. do aż 46% w 2020 r. Tym samym nasz kraj stał się największym eksporterem autobusów elektrycznych w Unii Europejskiej, wyprzedzając Belgię, która odpowiada za 36% unijnego eksportu. Mniejsze znaczenie miały Czechy – 7%, Niemcy – zaledwie 4%, oraz Holandia – niespełna 2%. Największym producentem jest firma Solaris, która dotychczas pozyskała zamówienia na ponad 1 tysiąc pojazdów elektrycznych – tyle ogółem wyprodukowała i sprzedała autobusów według stanu na połowę listopada ubiegłego roku. Zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego w 2020 r. polscy producenci dostarczyli do zagranicznych odbiorców autobusy elektryczne o wartości ok. 220 milionów euro, co oznacza wzrost o ponad 50%, licząc rok do roku. W porównaniu z danymi z 2019 r. wartość eksportu do tych państw zwiększyła się ponadczterokrotnie. Odbiorcami autobusów były także Norwegia, Rumunia, Luksemburg, Francja i Szwecja.

Przywołałem, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, te dane o przemyśle bateryjnym, ale także produkcji autobusów elektrycznych, jako wskazujące na potencjał i znaczenie polskiej gospodarki w tym innowacyjnym sektorze związanym z elektromobilnością, szczególnie w obszarze transportu zbiorowego, i obniżenie dzięki wykorzystaniu środków tego transportu niskiej emisji w transporcie. To niesłychanie ważne dla jakości życia obywateli nie tylko w Polsce, ale w całej Unii Europejskiej.

W Polsce od roku 2018 obowiązuje ustawa o elektromobilności i paliwach alternatywnych, która reguluje zasady funkcjonowania rynku oraz wyznacza cele do osiągnięcia w zakresie udziału pojazdów nisko- i zeroemisyjnych we flotach administracji centralnej, samorządowej oraz przy realizacji zadań publicznych.

W związku z ciągłym rozwojem elektromobilności w Polsce i na świecie konieczne są modyfikacja i uzupełnienie obowiązujących przepisów. Celem zmian jest stworzenie jak najlepszych regulacji do rozwoju elektromobilności zarówno dla obywateli, jak i przedsiębiorców, którzy przyczyniają się do rozwoju gospodarczego kraju. W związku z tym ustawa, nad którą mamy zaszczyt się pochylać, pracować tutaj, w Wysokiej Izbie obejmuje następujące najważniejsze regulacje.

Po pierwsze, zmianę zasad dotyczących ustanawiania stref czystego transportu, wprowadzenie możliwości ich utworzenia na terenie wszystkich gmin na terenie kraju oraz określenia indywidualnych uprawnień do wjazdu. Strefy będą tworzone na mocy uchwały rady gminy, która będzie określała zasady ich funkcjonowania.

Po drugie, nowe rozwiązania dotyczące limitu amortyzacji pojazdów spalinowych oraz niskoemisyjnych, wprowadzenie stałej stawki amortyzacji dla pojazdów napędzanych wodorem na poziomie 225 tysięcy zł. Limit dla pojazdów elektrycznych już obecnie wynosi 225 tysięcy zł. Nastąpi obniżenie limitu amortyzacji dla pojazdów emitujących więcej niż 50 g CO2 na 1 km od 1 stycznia 2026 r. z obecnych 150 tysięcy zł do 100 tysięcy zł. Tutaj chciałbym zauważyć, że dajemy bardzo długie vacatio legis, do 1 stycznia 2026 r., aby przedsiębiorcy mogli dostosować swoje strategie, swoje decyzje inwestycyjne w zakresie prowadzenia biznesu i kształtowania floty z większym udziałem pojazdów nisko- czy też zeroemisyjnych, przygotowując się do poziomu zmniejszonej amortyzacji w perspektywie najbliższych 5 lat.

Wprowadzenie dla kierowców legitymujących się prawem jazdy kat. B możliwości prowadzenia lekkich zeroemisyjnych pojazdów dostawczych, odpowiedników lekkich pojazdów spalinowych, których dopuszczalna masa całkowita z powodu wykorzystania napędu alternatywnego przekracza 3,5 tysiąca kg, ale nie jest większa niż 4 tysiące 250 kg. To trzecia z proponowanych zmian.

Wreszcie, po czwarte, wprowadzenie definicji i przepisów umożliwiających rozwój gospodarki wodorowej, definicji stacji tankowania wodoru oraz zaprojektowanie przepisów regulujących funkcjonowanie infrastruktury do tankowania wodoru.

Kolejna, piąta propozycja to ułatwienie realizacji instalacji w budynkach wielorodzinnych punktów ładowania pojazdów elektrycznych.

Kolejny punkt to implementacja do polskiego prawa dyrektywy nr 1161 z 2019 r. w sprawie promowania ekologicznie czystych i energooszczędnych pojazdów transportu. Przepisy mają na celu zwiększenie udziału pojazdów nisko- i zeroemisyjnych w prowadzonych postępowaniach przetargowych.

Kolejna zmiana to implementacja do polskiego prawa dyrektywy nr 944 z 2019 r. w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej. Przepisy zakazują posiadania przez operatorów systemu dystrybucji energii elektrycznej elektroenergetycznych stacji ładowania pojazdów ze względu na ich uprzywilejowaną pozycję rynkową. Skutkuje to, Wysoka Izbo, zniesieniem mechanizmu interwencyjnego przewidzianego w ustawie, zgodnie z którym operatorzy systemu dystrybucji energii elektrycznej mieli budować stacje ładowania pojazdów w wybranych miastach w Polsce.

Kolejną sprawą jest implementacja do polskiego prawa dyrektywy nr 844 z 2018 r w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Przepisy określają obowiązek instalacji punktów ładowania oraz kanałów na przewody oraz kable elektryczne w projektowanych i remontowanych budynkach.

Projekt nowelizacji ustawy został poddany szerokim konsultacjom społecznym. Zgłoszonych zostało wiele uwag zarówno ze strony obywateli, jak i urzędów państwowych oraz interesariuszy rynku skupionych w organizacjach branżowych. Mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że przedstawiona ustawa w sposób wyważony ujmuje wszystkie przedstawione postulaty, starając się pogodzić często sprzeczne interesy. Nowelizacja jest kolejnym punktem w realizacji konsekwentnej polityki wsparcia rozwoju elektromobilności w Polsce.

Chciałbym też, Panie Marszałku, odnieść się pokrótce do poprawek i sugestii, do trudnych pytań, które padały na etapie postępowania w Sejmie, a szczególnie na posiedzeniach komisji senackich. Były też zgłaszane tutaj, w toku pracy, w trakcie posiedzenia Wysokiej Izby. Na etapie prac w Senacie ustawa został rozpatrzona przez Komisję Infrastruktury oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu. W ramach prac komisji zgłoszone zostały poprawki zarówno o charakterze prawno-legislacyjnym, jak i merytorycznym. Wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu, które dotyczyły kwestii legislacyjnych, zostały przez rząd zaakceptowane.

Odnosząc się do uwag i zgłoszonych poprawek merytorycznych, chciałbym je w dużym skrócie omówić. Jeśli chodzi o kwestię stref czystego transportu, to należy bardzo wyraźnie podkreślić, że proponowane przepisy w zakresie stref czystego transportu są efektem kompromisu wypracowanego pomiędzy stroną samorządową, organizacjami ekologicznymi oraz stroną rządową. Naszym celem jest stworzenie rozwiązań, które umożliwią wszystkim samorządom kształtowanie zasad ich funkcjonowania. Dlatego odgórne określenie wyłączeń, np. jedynie w odniesieniu do normy emisji spalin Euro, naruszałoby zawarty podczas konsultacji społecznych kompromis. Samorządy najlepiej znają potrzeby lokalne, potrzeby swoich mieszkańców, a narzucanie im rozwiązań na poziomie ustawy skutkowałoby tym, że instrument ten nie byłby wystarczająco skuteczny.

Chcę przy okazji powiedzieć, że w trakcie prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego to właśnie głos samorządów był dla nas kluczowy w zakresie kształtowania rozwiązań, które znalazły się w projekcie procedowanej ustawy.

Jeśli chodzi o kwestię pojazdów napędzanych gazem ziemnym i możliwość ich wjazdu do stref czystego transportu, to należy podkreślić, że obecnie na rynku nie są dostępne niektóre rodzaje elektrycznych ciężarowych pojazdów specjalistycznych. Pojazdy zasilane gazem ziemnym często stanowią dla nich jedyną alternatywę. Rozważenie zakazu wjazdu pojazdów napędzanych gazem ziemnym będzie możliwe w momencie, kiedy dostępne będą pojazdy elektryczne, które będą mogły zastąpić pojazdy zasilane gazem. Chodzi szczególnie o pojazdy specjalistyczne, związane z obsługą mieszkańców. Chodzi o usługi komunalne, które gminy w ramach swoich kompetencji świadczą na co dzień mieszkańcom.

W trakcie prac komisji poruszana była również kwestia dotycząca zarządców dróg samorządowych, dla których postulowano wprowadzenie wyłączenia z obowiązków w zakresie udziału pojazdów nisko- i zeroemisyjnych określonych w ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych. Pragnę zauważyć, że przedmiotowa ustawa już teraz wprowadza wyłączenie dla wszystkich zarządców dróg przy realizacji zadań publicznych dotyczących letniego i zimowego utrzymania dróg, polegającego na mechanicznym oczyszczaniu jezdni ulic, w szczególności na zamiataniu, zmywaniu, zapobieganiu i zwalczaniu śliskości zimowej, w tym gołoledzi, oraz usuwaniu śniegu. Oznacza to, że główne działania zarządców dróg są objęte proponowanym w ustawie wyłączeniem. Dodatkowo nowelizacja precyzuje, że wymogi określone w ustawie dotyczą wyłącznie pojazdów samochodowych. Oznacza to, że wyłączone są z tego maszyny specjalistyczne i budowlane służące do budowy dróg bądź też do ich utrzymania.

Odnosząc się do kwestii zakończenia mechanizmu interwencyjnego budowy punktów ładowania realizowanego przez OSD, czyli operatorów sieci dystrybucji energii elektrycznej, i przygotowanych przez samorządy planów budowy takich punktów, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że żaden przepis ustawy nie uchyla tych planów. W związku z tym nie ma potrzeby uzupełnienia ustawy o regulację w zakresie konkursów na budowę stacji ładowania na podstawie przygotowanych planów. Po uchyleniu przepisów w zakresie mechanizmu interwencyjnego plany te mogą – i w mojej opinii powinny – zostać wykorzystane do budowy stacji przez podmioty prywatne. Pozwoli to na wykorzystanie wykonanej do tej pory pracy.

Wielokrotnie w trakcie pracy nad ustawą podnoszona była kwestia ponownego przesunięcia terminu, w jakim samorządy zobowiązane będą do zapewnienia minimalnego poziomu pojazdów nisko- i zeroemisyjnych. Termin ten był już przesuwany. Mając na uwadze konieczność podjęcia działań na rzecz poprawy jakości powietrza, uważam, iż nie jest uzasadnione kolejne przesunięcie. Ponadto działanie to mogłoby być negatywnie odebrane przez jednostki samorządu terytorialnego, które podjęły działania w celu realizacji nałożonych obowiązków. Należy też zaznaczyć, że minister klimatu i środowiska zapewnił wsparcie w zakresie realizacji tych obowiązków przez jednostki samorządu terytorialnego. W styczniu 2021 r. przeprowadzony został pierwszy nabór wniosków o dofinansowanie w ramach programu priorytetowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej „Zielony transport publiczny”, którego budżet wynosił 1 miliard 100 milionów zł w komponencie dotacyjnym oraz 200 milionów zł w komponencie pożyczkowym w ramach nisko oprocentowanych pożyczek. Nabór cieszył się ogromnym zainteresowaniem i został zamknięty po 14 dniach od uruchomienia w związku z wyczerpaniem środków.

W związku z wieloma wnioskami i postulatami jednostek samorządu terytorialnego, w związku z ogromnym zainteresowaniem tym programem dopłat do zakupu elektrycznych pojazdów transportu zbiorowego, głównie autobusów, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej we współpracy z ministrem klimatu i środowiska przygotował i ogłosił drugą fazę programu „Zielony transport publiczny”. Budżet programu w tej fazie to 1 miliard zł z przeznaczeniem na dotacje oraz 200 milionów zł z przeznaczeniem na pożyczki. Nabór wniosków jest prowadzony w trybie konkursowym i trwa od 1 września do 20 grudnia 2021 r.

Podobnie jak w Sejmie, tak i tutaj, w Wysokiej Izbie, chciałbym przypomnieć szanownym samorządowcom, operatorom transportu zbiorowego w gminach, o tej wyjątkowej możliwości. Zachęcam wszystkich samorządowców, także za przyczyną szanownych państwa senatorów, do zainteresowania się tym programem i złożenia wniosku, do aplikowania o te środki. Termin mija 20 grudnia bieżącego roku.

Ponadto minister klimatu i środowiska wspólnie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przygotował założenia programu – ten program został wdrożony – o nazwie „Mój elektryk”. Program jest skierowany do osób fizycznych, ale także do przedsiębiorców, jednostek samorządu terytorialnego, stowarzyszeń rolników i związków wyznaniowych. Ma na celu wsparcie pozyskiwania pojazdów elektrycznych. Należy zaznaczyć, że głównym sposobem nabycia pojazdu przez przedsiębiorców jest leasing, dlatego też program „Mój elektryk”, oprócz wsparcia zakupu, obejmie również dofinansowanie rat leasingowych. Budżet programu to 700 milionów zł. Dla osób indywidualnych przy zakupie przewidziana jest dopłata na poziomie 18 tysięcy 750 zł, zaś w przypadku rodzin, które mogą się wylegitymować Kartą Dużej Rodziny, jest to dopłata na poziomie 27 tysięcy zł. Program cieszy się dużym zainteresowaniem. Tak jak wcześniej powiedziałem, liczymy szczególnie na udział przedsiębiorców, którzy będą mogli uzyskać dopłatę także do raty leasingu.

Odrębnym działaniem, które zostanie niebawem uruchomione – mam nadzieję, że w perspektywie najbliższego miesiąca – jest program wsparcia rozwoju infrastruktury paliw alternatywnych, nakierowany głównie na infrastrukturę ładowania pojazdów elektrycznych. Budżet tego programu to 870 milionów zł. Komisja Europejska wydała w ostatnich dniach decyzję o zgodności pomocy publicznej z zasadami wspólnego rynku. Kilka miesięcy pracowaliśmy wspólnie z Komisją Europejską nad notyfikacją tych przepisów o pomocy publicznej, a w najbliższych dniach zostanie opublikowane rozporządzenie określające warunki udzielenia wsparcia w tym zakresie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środki, jakie w najbliższym czasie zostaną przeznaczone na rozwój elektromobilności w tych 4 programach – właściwie w 3, ale „Zielony transport publiczny” został podzielony na 2 tury – to łącznie ponad 4 miliardy zł. To ogromny zastrzyk finansowy. Rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego zadbał o impuls wzrostu w obszarze tego segmentu motoryzacji, segmentu transportu, jakim jest elektromobilność, a zwłaszcza transport nisko- i zeroemisyjny. Celem przedmiotowej ustawy jest przyśpieszenie rozwoju elektromobilności oraz całego sektora transportu zero- i niskoemisyjnego. Zaproponowane przepisy są pozytywnie oceniane przez przedsiębiorców działających w tym sektorze oraz przez jednostki samorządu terytorialnego.

Szanowni Państwo, wnoszę do Wysokiej Izby o pozytywne zaopiniowanie ustawy i przyjęcie jej w kształcie przedłożonym przez rząd – i przyjętym przez Sejm – na obecnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym dopytać o gałąź, która jest w ustawie, związaną z wodorem, z przyszłością, ale jak widać, nieodległą przyszłością.

Pierwsza kwestia. W przypadku ładowania pojazdów elektrycznych każdy, praktycznie rzecz biorąc, może nawet sam zamontować stację ładowania. A jak to będzie w przypadku wodoru? Czy to państwo będzie miało monopol, czy też będą jakieś wyspecjalizowane w tym firmy? I jak ten wodór będzie przesyłany? Czy będą wodorociągi? Co państwo planujecie w tym wypadku? Czy państwo będzie to inicjować?

I druga kwestia, już typowo techniczna. Mianowicie w definicji pojazdu napędzanego wodorem, która jest w tej ustawie proponowana, a ta definicja potem oddziałuje na inne, np. na definicję punktu tankowania wodoru, stacji wodoru itd., jest jakby dookreślone, że chodzi o wodór uzyskiwany… energię elektryczną wytworzoną z wodoru w zainstalowanych w pojazdach ogniwach paliwowych. To by oznaczało, że bierzemy pod uwagę tylko jedną metodę użytkowania wodoru, a nie wodorowe silniki spalinowe. Czy to jest celowe, czy jest to pominięcie? Jeśli celowe, to dlaczego? Jakie to ma znaczenie? Dlaczego nie stosujemy wodoru także w silnikach spalinowych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Monopol państwa – absolutnie nie, wolny rynek. Oczywiście musimy spełnić warunki bezpieczeństwa, stąd też bardzo bezpośredni udział we wszystkich pracach nad projektem ustawy i nad innymi elementami, nad którymi pracujemy – za chwilę o nich powiem – Urzędu Dozoru Technicznego, Transportowego Dozoru Technicznego, instytucji, które strzegą bezpieczeństwa infrastruktury zarówno związanej z transportem konwencjonalnym, napędzanym silnikami w tradycyjnym rozumieniu… Szczególnie ważny jest też udział tych instytucji w całym procesie kształtowania rynku wodoru, bo jest to nowy sektor gospodarki w Polsce, w Europie i na świecie. Ustalenie przepisów dotyczących bezpieczeństwa, certyfikacji urządzeń i samego wodoru jako paliwa jest niesłychanie istotne. Musimy pamiętać, że oprócz kwestii, na które wodór będzie miał istotny wpływ, jak obniżenie emisyjności gospodarki, jak poprawa konkurencyjności, jak nowe technologie, jak wielka szansa na rozwój nowych sektorów gospodarki, mamy na względzie przede wszystkim bezpieczeństwo, bezpieczeństwo użytkowników pojazdów, a także tych osób, które pracują przy infrastrukturze.

Podobne przepisy jak w przypadku stacji paliw konwencjonalnych będą kształtowane w przypadku stacji tankowania wodoru. Transport w tej chwili najbardziej dostępny to transport za pomocą cystern, jednak jest planowana budowa w przyszłości i w Europie, i w Polsce gazociągów transportujących wodór. Być może będą to na początku po prostu paliwa gazowe z domieszką wodoru, tak aby coraz większy był udział wodoru w paliwie gazowym, ale jest także planowana, m.in. w ramach projektów paneuropejskich, dużych, międzynarodowych, budowa magistrali przesyłowych wodoru.

Jesteśmy praktycznie na początku rozwoju tego rynku i niesłychanie istotna jest kwestia bezpieczeństwa. O szczegółach jeszcze nie możemy mówić, o gotowych rozwiązaniach, o których mógłbym powiedzieć, że takie będą stosowane w Polsce, bo w tej chwili trwa dyskusja wśród ekspertów, wśród inżynierów, technologów tej branży. Angażujemy m.in. Instytut Nafty i Gazu z Krakowa, który w Polsce dysponuje największym, najbardziej zaawansowanym specjalistycznym laboratorium wodorowym.

Jeśli chodzi o silniki czy motory, siłę napędową pojazdów wykorzystujących wodór, na świecie najbardziej rozpowszechnionym i takim kojarzącym się z transportem indywidualnym z wykorzystaniem wodoru – i nie będzie to reklama, bo po prostu jest to wiedza powszechna – jest to model Toyoty Mirai, która dysponuje ogniwami paliwowymi, jest najbardziej rozpowszechnionym w tej chwili pojazdem na świecie wykorzystującym te technologie, choć oczywiście nie jedynym. I jest model wykorzystania wodoru w samochodzie poprzez ogniwo paliwowe do produkcji energii elektrycznej, gdzie de facto energia elektryczna napędza bezpośrednio samochód, czyli jest to elektromobilność. Jest to samochód elektryczny, ale wykorzystujący wodór. Jakie daje to rezultaty? Uniezależnia od ładowania baterii, która też, po pierwsze, ma swoją wagę, po drugie, ma ograniczoną pojemność i co jakiś czas musimy tę baterię ładować, a także zwiększa zasięg, czyli jest tutaj niska emisyjność, większy zasięg niż w przypadku przynajmniej niektórych albo większości pojazdów bateryjnych. Trwa spór w sektorze transportu nad tym, która gałąź elektromobilności będzie przyszłością, czy bardziej pojazdy bateryjne, czy też pojazdy oparte na ogniwach paliwowych wykorzystujących wodór do produkcji energii elektrycznej, która bezpośrednio daje napęd do poruszania się tych pojazdów. Większość ekspertów przedstawia to w ten sposób, że wodór będzie miał większe znaczenie w transporcie ciężkim, w transporcie towarowym zarówno kołowym, jak i w kolejowym, czyli chodzi o kolej na wodór, również w transporcie rzecznym, morskim, a nawet są prowadzone w tej chwili prace nad budową silnika z wykorzystaniem wodoru do celów transportu lotniczego.

Otóż, proszę państwa, mogę powiedzieć, że w Polsce mamy ogromny potencjał w tym zakresie na Podkarpaciu. W Rzeszowie powstała Podkarpacka Dolina Wodorowa. Jednym z uczestników tego projektu jest firma, która właśnie w ramach podkarpackiej Doliny Lotniczej jest częścią doliny wodorowej i pracuje nad konstrukcją silnika z napędem wodorowym. Jeżeli te prace zostaną dokończone, a rozwiązanie będzie na tyle atrakcyjne, że dojdzie do komercjalizacji tej technologii, mamy szansę zaistnieć na światowych rynkach jako państwo, jako kraj, który będzie dysponował najnowocześniejszą technologią na świecie. Osobiście też wspieram tę inicjatywę. Ministerstwo klimatu podjęło działania związane z organizacją dolin wodorowych w Polsce. Są to już w tej chwili m.in. Podkarpacka Dolina Wodorowa, dolina dolnośląska, śląska, mazowiecka, ale są także inicjatywy w północnej Polsce, jest też wielkopolska czy pomorska dolina. Wszystkie otaczamy naszą merytoryczną opieką, także w tym zakresie, że staramy się kojarzyć wsparcie ze strony najlepszych polskich uczelni, instytutów badawczych, także instytutów Polskiej Akademii Nauk czy też instytutów resortowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

W najbliższym czasie spodziewamy się też znaczących środków europejskich przeznaczonych na sektor rozwoju gospodarki wodorowej. Komisja Europejska w długim horyzoncie czasu, do roku 2050, deklaruje wsparcie dla technologii wodorowych na poziomie wręcz niewyobrażalnej kwoty 470 miliardów euro. Oczywiście jest to bardziej kierunek, bo nie wiemy, czy w przeciągu najbliższych 30 lat taka kwota zostanie alokowana na te technologie we wszystkich państwach europejskich, ale to pokazuje też strategiczne decyzje, jakie są podejmowane na poziomie Komisji Europejskiej i w poszczególnych państwach Unii Europejskiej.

Kończąc odpowiedź na pytanie pana senatora, trzeba powiedzieć, że bezpośrednie spalanie wodoru w silniku jako paliwa, jak to rozumiemy, w silnikach konwencjonalnych, jest bardziej niebezpieczne i mniej efektywne. Ale myślę, że zostawmy tę kwestię inżynierom, technologom, tym, którzy pracują nad tymi rozwiązaniami. Jeszcze raz powiem, że najważniejsza jest efektywność, również cena, bo wtedy rynek się rozwinie, jeśli te rozwiązania po ich komercjalizacji będą dostępne cenowo dla wszystkich, dla użytkowników indywidualnych i oczywiście dla biznesu. Ale pierwszym, priorytetowym celem jest bezpieczeństwo użytkowania zarówno samych pojazdów, jak i urządzeń, które służą do magazynowania i do dystrybucji wodoru. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku?

Z ostatnim zdaniem zgadzam się jak najbardziej, niech zdecyduje ekonomia, po prostu rynek. Być może powstanie komercyjny model samochodu osobowego, który będzie spalał wodór, czyli silnik spalinowy z wodoru. To są 2 różne, alternatywne metody: albo ogniwo paliwowe i silnik elektryczny albo silnik spalinowy. Tyle że my tutaj, wprowadzając z definicji tylko ogniwa paliwowe i silnik elektryczny, tak naprawdę to zawężamy. Proszę zwrócić na to uwagę. Ja może przeczytam tę definicję, bo ona jest ważna, to jest podstawowa definicja, z której potem wynikają następne, a mianowicie: pojazd napędzany wodorem, pojazd silnikowy itd., szynowy lub pływający, wykorzystujący do napędu energię elektryczną wytworzoną z wodoru w zainstalowanych w nich ogniwach paliwowych. Czyli jest tu tylko tryb, nazwałbym to, silnika elektrycznego, a nie spalinowego. Niech to rozwiąże rynek. Bo co to, przepraszam, obchodzi np. właściciela stacji wodoru, jaki pojazd będzie do niego przyjeżdżał zatankować. A chciałby mieć dopłatę i w takim, i w takim przypadku, w przypadku każdego pojazdu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Obecnie na świecie nie ma takich pojazdów, które spalają w silniku wodór jako paliwo w rozumieniu silnika konwencjonalnego, napędzanego paliwem ciekłym. Jeśli takie pojazdy pojawią się na rynku, to w każdej chwili będziemy mogli tę definicję zmienić, rozszerzyć.

A informacyjnie też powiem, że ustawa o elektromobilności i paliwach alternatywnych, obecna nowelizacja tej ustawy stała się okazją do tego, żeby wprowadzić najpilniejsze regulacje dotyczące rynku wodoru, bezpieczeństwa obsługi urządzeń, m.in. definicję ogniwa paliwowego.

Chciałbym też przy okazji poinformować, że rozpoczęliśmy prace nad taką bardzo kompleksową regulacją, którą na roboczo w Ministerstwie Klimatu i Środowiska nazywamy konstytucją dla wodoru. Będą to regulacje w wielu aktach prawnych, zarówno w ustawach, jak i w rozporządzeniach, w aktach wykonawczych. Być może na etapie konsultacji, kiedy będziemy bardzo szeroko, przede wszystkim ze środowiskiem naukowym, badawczym, analizować pewne rozwiązania, zostaną te kwestie ujednolicone i poszerzone o ten aspekt, o który pyta pan senator. Myślę, że w przyszłym roku, jeśli szczęśliwie doczekamy, będę miał taką szansę i zaszczyt, to będę mógł państwu te rozwiązania zaprezentować. W tej chwili już na roboczo pracujemy w Ministerstwie Klimatu i Środowiska nad szeroką regulacją dotyczącą rynku wodoru i zastosowania, wykorzystania wodoru w polskiej gospodarce w każdym aspekcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mówił pan dużo o wydatkach z funduszu, który jest przeznaczony na wsparcie niskoemisyjnego transportu. Ja tylko przypomnę, że ten fundusz powstał w 2018 r. Do 2020 r. z tego funduszu bodajże poza wydatkami na utrzymanie urzędników nie wydano ani złotówki na cele związane z niskoemisyjnym transportem. Chciałbym się dowiedzieć, co się zmieniło do dzisiaj. Ile faktycznie pieniędzy do dzisiaj przeznaczono na niskoemisyjny transport? Ile realnie wydano pieniędzy? Pytam nie o to, co chcecie zrobić, tylko o to, co już zrobiono.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Fundusz Niskoemisyjnego Transportu, bo o ten fundusz pan senator pyta, został ukształtowany w ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych, która weszła w życie w lutym 2018 r. i też w ramach rozporządzeń wykonawczych… Może inaczej. W tej ustawie konieczne do wydania rozporządzenia wykonawcze zostały ukształtowane w ten sposób, właśnie ze względu na poszanowanie środków publicznych, aby było konieczne współdziałanie aż 5 ministrów konstytucyjnych. Oni wspólnie mieli wydać rozporządzenia wykonawcze. Okazało się, że jest to bardzo trudny proces, wręcz paraliżującym możliwość realizacji wydatków z tego funduszu, dlatego też ustawa została znowelizowana. Fundusz został przekształcony w zobowiązanie wieloletnie i przekazany bezpośrednio w gestię Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. I w tej chwili są kształtowane i realizowane nowe programy, o których wcześniej wspomniałem. Dzisiaj mogę powiedzieć, że… Ile zostało wydane? Może, Panie Senatorze… Nie mam takich informacji w tej chwili, ale zielony transport publiczny to jest 1 miliard zł. W ramach programu „Mój elektryk”… Nie mam w tej chwili aktualnych danych, a nie chciałbym być zakładnikiem tej chwili, bo to są precyzyjne dane finansowe, więc jeżeli pan senator wyrazi zgodę i pan marszałek też, to w tym zakresie udzielę szczegółowej informacji na piśmie. Dziękuję.

(Senator Stanisław Gawłowski: Poproszę.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, mam pytanie: czy rozważaliście państwo wsparcie branży rowerów elektrycznych? To jest taki temat dosyć ciekawy. A często ludzie kojarzą, że rower elektryczny to jest coś innego, niż jest. No, może inaczej: rower elektryczny jest takim środkiem transportu, w którego przypadku trzeba też trochę pokręcić nogami, a nie tylko się jedzie. No, już nie będę wchodził w szczegóły. Chodzi o to, że w Polsce sprzedano tylko 20 tysięcy e-rowerów rocznie, podczas gdy w Europie – 6,5 miliona. A więc u nas ta sprzedaż jest stosunkowo mała. Polska jest potentatem w produkcji rowerów – tak, jesteśmy na 4 miejscu w Europie – i 2 miliardy… To jest rynek, który stanowi dla nas 2 miliardy zł rocznie obrotu. I tak sobie policzyłem, że gdyby państwo w jakiejś tam kwocie to dofinansowali, np. 50 milionami – przy 4 miliardach 50 milionach to nie jest tak dużo – To można by zwiększyć sprzedaż tych e-rowerów do, powiedzmy, 25 czy do 30 tysięcy. Czy państwo rozważali możliwość wsparcia rowerów elektrycznych, szczególnie jeśli chodzi o strefy miejskie, gdzie coraz trudniej jest dojechać samochodem czy jakimś innym środkiem transportu? Tam rower elektryczny mógłby być alternatywą. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Tak, miałem przyjemność spotkać się z przedstawicielami branży polskich producentów rowerów elektrycznych i osobiście uważam, że tu wsparcie z programu priorytetowego powinno nastąpić. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej we wszystkich realizowanych przez siebie programach musi zakładać osiągnięcie celu ekologicznego, a trudno właściwie uznać, że zamiana roweru zwykłego, napędzanego siłą mięśni, na rower elektryczny, z baterią, jest drogą do osiągnięcia efektu ekologicznego. Inaczej by było, gdybyśmy zamienili rower czy motorower napędzany silnikiem spalinowym na rower elektryczny. Ale na pewno jest pewien obszar w miastach, gdzie spotykamy się chociażby z rowerami wykorzystywanymi w transporcie, do dowozu różnego rodzaju przesyłek, jedzenia itd. I pracujemy nad tym tematem, to są już prace dość zaawansowane i chcemy w przyszłym roku przedstawić program dofinansowania, dopłat do zakupu rowerów elektrycznych. Być może uda się także wypracować – osobiście za tym optuję – formułę, która pozwoli wprowadzić dopłaty do rowerów tzw. rekreacyjnych, jakie każdy z nas mógłby nabyć dla celów poprawy tężyzny fizycznej czy też po prostu dla realizacji chęci poznawczych, dla możliwości zwiedzania np. okolicznych miejscowości, podróżując na rowerze. Na pewno warto się nad tym zastanowić. Jest to cel sam w sobie bardzo słuszny. Chcę więc, Panie Senatorze, powiedzieć, że nie tylko zauważyliśmy ten problem niszowy w tej części rynku elektromobilności, ale też pracujemy nad stworzeniem właściwego programu. W swoim czasie będziemy o tym informować.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Można jedno zdanie ad vocem?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, ja bym szedł nie w to, że to rower elektryczny, ale tak: motor spalinowy – rower elektryczny. Bo on wtedy jest tak troszkę po środku, pomiędzy – tak? To po to, żeby ten efekt ekologiczny osiągnąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

To było ostatnie pytanie, Panie Ministrze, zatem bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu senatorom.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Stanisława Gawłowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Mężydłę – w trybie zdalnym.

Czy pan senator Mężydło słyszy mnie? Nie słyszy.

Zatem proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką, a pana senatora Mężydłę ewentualnie dopuszczę do głosu potem, jeśli uda się z nim połączyć.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiany w ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych związane są z wdrażaniem przepisów dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie: promowania ekologicznie czystych i energooszczędnych pojazdów transportu drogowego; wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej; charakterystyki energetycznej budynków oraz efektywności energetycznej. Nowelizacja ustawy wprowadza szereg ważnych rozwiązań.

Należy do nich zapis umożliwiający kierowcom z prawem jazdy kategorii B prowadzenie dostawczych pojazdów na paliwa alternatywne o dopuszczalnej masie całkowitej do 4 tysięcy 250 kg, a nie, jak było dotychczasowych, 3 tysięcy 500 kg. Uwzględniono bowiem dodatkową masę baterii elektrycznych. Z korzyścią dla przedsiębiorców korzystających z leasingu, a więc najpopularniejszej formy nabywania nowych pojazdów w Polsce, wprowadzono możliwość udzielania wsparcia finansowego. Pozytywnie ocenić należy również wprowadzenie przepisów ułatwiających rozwój gospodarki wodorowej, zdefiniowanie stacji tankowania wodoru oraz określenie regulacji dotyczących funkcjonowania infrastruktury do tankowania. Coraz więcej wskazuje na to, że paliwo wodorowe znajdzie szerokie zastosowanie w transporcie publicznym czy flotach pojazdów.

Niepokoi jednak brak dynamizowania przez rząd rozwoju odnawialnych źródeł energii, które będą podstawą do produkcji zielonego wodoru. Przed chwileczką słyszeliśmy – pan minister o tym mówił – o nieprawdopodobnych pieniądzach, jakie Unia Europejska będzie przekazywała państwom członkowskim na wodór, na rozwój wodoru. Ale, Panie Ministrze, ja z państwa ust, ust rządu ciągle słyszę: wodór, wodór, wodór, tyle że my musimy rozróżnić, o jakim wodorze w przyszłości mówimy. Czy my mówimy o wodorze produkowanym z węgla lub z gazu, czy mówimy o zielonym wodorze? Zielony wodór mamy z odnawialnych źródeł energii, a rząd niestety nie ma najlepszych rozwiązań, które zdynamizowałyby rozwój tych źródeł i które pozwoliłyby nam, Polakom na sięgnięcie po te olbrzymie pieniądze, które będzie proponowała nam Unia Europejska właśnie na rozwój wodoru.

Panie Ministrze, trzeba być o krok do przodu. Mimo iż pierwszy w Polsce autobus wodorowy dotrze do Konina w lipcu 2022 r., to najbliższa stacja wodorowa jest gdzie? W Berlinie.

Co ciekawe, w ustawie pojawiła się definicja roweru wspomaganego elektrycznie, co można odczytać jako otarcie drogi do rozwoju i wsparcia szerszego spectrum pojazdów elektrycznych. I to się chwali.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzięki nowelizacji ustawy na terenie każdej gminy, niezależnie od liczby mieszkańców, będą mogły powstawać strefy czystego transportu. Decyzje o ich tworzeniu i zasadach funkcjonowania oraz wyłączeniach dla osób, podmiotów, instytucji w zakresie korzystania z danej strefy będą podejmowały w formie uchwał rady gmin, rady miast. Jestem przekonana, że pozostawienie samorządom swobody w decydowaniu o tworzeniu stref oraz o wyłączeniach, jakie będą w nich obowiązywały, jest jak najbardziej słuszne, bo to one są w stanie w najlepszy sposób zorganizować i określić zasady działania stref na swoim terenie, tym bardziej że wielu samorządowców wskazywało, że potrzebna jest pewna elastyczność, tak aby ze względu na wyśrubowane normy całkowicie nie wykluczyć z takiej strefy ruchu kołowego. Może to oznaczać, że strefy czystego transportu przynajmniej na początku będą otwarte również dla nowocześniejszych aut spalinowych. Wydaje się jednak, że w pewnym aspekcie przydałyby się ogólnokrajowe ramy funkcjonowania stref czystego transportu. Ustawa np. nic nie mówi o wzajemnym uznawaniu nalepek przez różne gminy. Mogłoby się więc okazać, że posiadacz nalepki ważnej w jednej strefie nie wjedzie do innej, bo nie będzie spełniał określonych w niej norm emisji spalin. By nie spowodowało to niepotrzebnego chaosu, w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu wprowadzono odpowiednie poprawki ujednolicające wygląd nalepek dla wszystkich uprzywilejowanych pojazdów. Uważam, że oprócz tej zmiany kierowcom powinny zostać przekazane jasne zasady wjazdu do stref.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, obawiam się także, że zaprezentowana przez rząd obecna nowela ustawy zniweczy wcześniejsze działania wielu samorządowców w zakresie budowy infrastruktury do ładowania. Ustawa z 2018 r. nakłada na gminy mające powyżej 100 tysięcy mieszkańców obowiązek sporządzenia, w uzgodnieniu m.in. z operatorami sieci dystrybucyjnej, planów lokalizacji punktów ładowania, jednak, mimo iż te plany w końcu powstały, wiele z nich nie zostało zrealizowanych w terminie. Stało się tak m.in. dlatego, że operatorzy sieci dystrybucyjnej wstrzymali prace na wieść, ze ministerstwo klimatu planuje znieść nałożony na nich wcześniej obowiązek budowy punktów. Przygotowane i uzgodnione przez miasta plany zawisły w próżni. Po to, by wskazane w nich lokalizacje mogły zostać wykorzystane przez operatorów prywatnych – gdyż niektórzy operatorzy sieci dystrybucji żądają gratyfikacji finansowych za ich odstąpienie – Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wprowadziła odpowiednie poprawki, by problem rozwiązać i by samorządy nie musiały same mierzyć się z dodatkowymi nakładami na realizację planów, za to mogły korzystać z mechanizmów wsparcia finansowego budowy infrastruktury ładowania. Jednak budżet w tym zakresie – 800 milionów zł – jest zdecydowanie zbyt mały, aby zaspokoić potrzeby wszystkich podmiotów.

Cieszy natomiast, że w zapisach ustawy uregulowano procedury instalacji punktów poboru energii w budynkach wielorodzinnych. Nowe budynki mieszkalne będą musiały być przygotowane na rozwój elektromobilności, a zainteresowani zakupem pojazdu elektrycznego mieszkańcy budynków już istniejących będą mogli ubiegać się o możliwość ładowania go w miejscu zamieszkania. Wnioski o zgodę na montaż prywatnych punktów poboru energii, jak i o podłączenie nieruchomości do sieci trafiać będą do wspólnot mieszkaniowych, spółdzielni, a w przypadku budynków wpisanych do rejestru – do konserwatorów zabytków. W ustawie wymieniono kazusy określające, kiedy instytucje te nie będą mogły otrzymać zgody na realizację.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jestem zawiedziona niepodaniem deadline’u możliwości wjazdu do stref czystego transportu pojazdów napędzanych gazem ziemnym. Wiele badań wskazuje, że pojazdy na gaz zanieczyszczają środowisko w jeszcze większym stopniu niż diesle. Tymczasem już teraz część samorządowców, korzystając z unijnych środków, zakupiło samochody zasilane gazem, a chętne do poczynienia takiej inwestycji są kolejne instytucje i osoby prywatne. Jak to ma się do stojącego przed Polską celu osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 r.? I tu też z ratunkiem przyszła Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu, wprowadzając poprawki umożliwiające rozwiązanie problemu.

W noweli dodano do katalogu pojazdów zwolnionych z zakazu wjazdu do stref czystego transportu specjalistyczne pojazdy głównego inspektora ochrony środowiska inne niż wykorzystywane wyłącznie do przewozu osób, a realizujące ustawowe zadania związane z ochroną ludności, bezpieczeństwem pożarowym i utrzymaniem porządku publicznego. Tym samym zezwolono, aby lekkie pojazdy ciężarowe, bynajmniej nie zeroemisyjne, z aparaturą do wykonania pomiarów zanieczyszczenia powietrza, poprzez wjazd do strefy czystego transportu pogarszały jakość tego powietrza. A to, niestety, nie jest jedyne poszerzenie katalogu. Do strefy wjadą także pojazdy innych podmiotów, o ile używane będą do realizacji zadań związanych z ochroną ludności, bezpieczeństwem pożarowym oraz utrzymaniem porządku publicznego. Nie wiadomo, jakie to inne pojazdy mają być, bo przecież w katalogu wyłączeń umieszczono już pojazdy Policji, straży pożarnej, służb medycznych i wojska.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chociaż ustawa zmierza w dobrym kierunku, to jestem przekonana, że wymaga ona przyjęcia kilku poprawek – przynajmniej tych zaproponowanych przez członków Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Czy udało się odzyskać łączność z panem senatorem Mężydłą? Nie.

(Głos z sali: Nie, nie odpowiada.)

Dobrze.

Informuję, że lista…

(Senator Stanisław Gawłowski: Jeszcze ja…)

Pan senator Gawłowski, bardzo proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tylko w ramach dodatkowych wyjaśnień dotyczących poprawek przejętych przez komisję i z prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie tych poprawek. Bo rzeczywiście, strefy czystego transportu to jest coś, czego oczekujemy wszyscy. I tego typu inicjatywy już były w Polsce podejmowane, liderem w tym obszarze było choćby miasto Kraków. Tylko potem przyjęto bardzo wiele zwolnień, które spowodowały, że strefa, która miała być strefą, w której zamierzano w zasadniczy sposób ograniczyć ruch samochodów wysokoemisyjnych, na końcu, de facto po kilku miesiącach, przestała istnieć, dlatego że rada gminy mimo wszystko ulegała różnego rodzaju presjom lokalnym. I z tych powodów wspomniane minima w tej ustawie należy przyjąć. To po pierwsze.

Po drugie… Mówiła już o tym pani senator Jazłowiecka. Ja powtórzę. Jeżeli nie zbudujemy jednolitej bazy, takiej podstawy, ramy, która określi i normy – my proponujemy, żeby to były normy w oparciu o normę Euro – to strefa czystego transportu w Gdańsku nie będzie musiała oznaczać tego samego, co strefa czystego transportu w Krakowie. Wszyscy będą mieli te same nalepki, jedni będą wjeżdżać do strefy, a de facto nie powinni do tej strefy wjeżdżać. Dlatego jest propozycja, żebyśmy ujednolicili i zbudowali fundament. Samorządy będą mogły rozszerzać, określać granicę itd., ale minima i normy, powinny zostać opisane w ustawie. To jest po drugie.

I po trzecie, gdybym miał szukać jakichś porównań i wyjaśnień, to… Niektórzy z państwa pamiętacie sprawy dotyczące gospodarki odpadami. Przez lata przyjęto też takie proste założenia, przez całe lata dziewięćdziesiąte, okres po roku 2000, że gminy sobie z tym poradzą. A potem się okazało, że w jednych gminach do zielonych worków zbierano plastiki, a w innych gminach do zielonych worków zbierano odpady zielone. I przyszedł taki moment ujednolicenia. I my mówimy, żebyśmy nie czekali, aż ten bałagan powstanie kiedyś tam, w przyszłości, tylko żebyśmy od początku budowali przyzwoitą legislację, żebyśmy te normy i bazę budowali od początku. To niewiele kosztuje, Panie Ministrze. I warto poprawki, które służą, wspierać, a nie bezmyślnie odrzucać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze pani Jazłowiecka.)

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

To ja już może z miejsca.

Dołączając do propozycji składanej przez pana senatora Gawłowskiego…

(Głosy z sali: Mikrofon, mikrofon.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Jest karta?)

Jest karta. Tak.

(Głos z sali: O, teraz…)

Ale świecił mi się wcześniej…

Dołączając do propozycji złożonych przez pana senatora Gawłowskiego, chciałabym zaproponować, z uwagi na fakt, że samorządy mają naprawdę poważne problemy z opłatami za odbiór śmieci od mieszkańców… chciałabym zaproponować rozwiązanie, które ma miejsce np. w Belgii. Tam mieszkańcy kupują worki, odpowiednie worki, i w zależności od tego, jak duży worek kupują, taką płacą cenę. I w cenie tego worka już jest opłata za odprowadzanie śmieci. To jest najsolidniejsza, najuczciwsza dla wszystkich mieszkańców forma opłat za śmieci. Proponuję, żeby rząd pomyślał o takich rozwiązaniach. Skoro można je zastosować w Belgii, można je zastosować również w Polsce.

(Głos z sali: I w Szwajcarii.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Chybicka, Hibner, Bieda, Szwed, Pęcherz, Gromko, Świlski, Godyla, Szejnfeld i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu…

(Głos z sali: Ale…)

Były wnioski? Nie było wniosków legislacyjnych…

(Głos z sali: Nie, ale są odmienne stanowiska komisji.)

Aha, dobrze.

(Głos z sali: I tak musi trafić do…)

Rozumiem.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę Komisję Infrastruktury, Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 462, a sprawozdanie komisji – w druku nr 462 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak pan marszałek wspomniał, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Infrastruktury oraz Komisja Ustawodawcza w ramach pierwszego czytania pochyliły się nad projektem ustawy zgłoszonym przez grupę senatorów. Komisje wnoszą o uchwalenie ustawy bez żadnych poprawek.

W trakcie dyskusji nad projektem pojawiły się głosy przedstawicieli administracji samorządowej, którzy podnosili szereg wątpliwości. Jednocześnie administracja samorządowa bardzo mocno wspierała ten projekt ustawy.

Projekt ustawy sprowadza się de facto do tego, żeby dać szansę polskim gminom nadmorskim do faktycznego zagospodarowywania plaż morskich. W dzisiejszym stanie prawnym jest to obszar zarządzany przez administrację specjalną, administrację morską, która ma szereg zadań związanych z utrzymaniem w należytym stanie bezpieczeństwa pasa technicznego – takie pojęcie pojawia się w ustawie o obszarach morskich, pojęcie pasa technicznego, są to plaże, wydmy, czasami tereny przyległe do tego obszaru – ale nie ma żadnych zadań związanych z rozwojem turystki, a więc kąpielisk, które są organizowane nad polskim Bałtykiem, utrzymaniem czystości, utrzymaniem ratowników czy też realizacją innej infrastruktury, związanej choćby z sanitariatami. W całości jest to po stronie samorządu. Samorząd nie jest dysponentem tego mienia, nie jest właścicielem nieruchomości. Ma kłopot, bo teoretycznie nie może czynić nakładów na nieswoim terenie, ale przez szereg porozumień, które są zawierane – tutaj jest cały łańcuch, od starosty, który działa w imieniu Skarbu Państwa, po wojewodę, urząd morski, wszędzie tam muszą pojawiać się zgody – samorząd teoretycznie ma szansę podejmować działania na bardzo określonym terenie. Często jest to uzależnione od woli albo braku woli urzędników. Często jest tak, że zgoda jest na rok, czasami zgoda jest na 2 albo 3 lata. Samorządy w związku z tym nie podejmują żadnych większych działań inwestycyjnych, cywilizujących zagospodarowanie plaż w Polsce. Cywilizujących, czyli np. pozwalających na to, żeby bezpośrednio na plaży powstały sanitariaty. Ci, którzy jeżdżą nad polski Bałtyk, wiedzą, że wydma często jest miejscem… jest po prostu toaletą, bo z wielu powodów ludzie, którzy korzystają z plaży, nie mają innych możliwości. Wydma w wielu miejscach ma kilkaset metrów szerokości. Usytuowanie toalety za wydmą powoduje czasami, że chętni do skorzystania z niej zwyczajnie nie są w stanie tam dojść. Urzędy morskie nie inwestują w ten obszar, a samorządy mówią: my byśmy chętnie to zrobili, ale mamy zgodę na rok, nie możemy ponosić nakładów, więc tak naprawdę nie mamy możliwości realizacji inwestycji.

W związku z tym senatorowie, których mam zaszczyt reprezentować, a teraz już połączone komisje wnoszą o to, żeby gminy mogły podejmować działania związane z wystąpieniem do urzędu morskiego o przejęcie w administrowanie części pasa technicznego, a tak naprawdę plaży – załącznik graficzny będzie to tutaj rozstrzygał – na czas do 10 lat, tak aby mogły organizować na tym terenie działania związane tak naprawdę z 4 funkcjami, turystyczną, sportową, rekreacyjną i kulturową. Chodzi o to, by można było ucywilizować ten proces związany z polskimi plażami i żeby turystyka i polskie miejscowości nadmorskie mogły świadczyć usługi na poziomie takim, jaki jest w innych miastach europejskich. Ustawa zawiera szereg zabezpieczeń przed innym jej wykorzystaniem niż to, o którym mówiłem. Ustawa daje urzędom morskim szansę kontroli przestrzegania zasad, które są określone w wystąpieniu, we wniosku o przejęcie właśnie na te 4 cele. Ustawa nie wyklucza innych ustaw, czyli obowiązku sporządzenia planów zagospodarowania przestrzennego, obowiązku uzyskiwania decyzji środowiskowych, obowiązku uzyskiwania pozwoleń na budowę itd., itd., a więc jeśli chodzi o cały proces, to tak naprawdę pozwala na to, żeby w Polsce ucywilizować proces zarządzania plażami nadmorskimi.

W imieniu wymienionych wcześniej komisji proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Rozmowy na sali)

Czyżby nie było przedstawiciela rządu na naszych obradach? Mogę tylko powiedzieć, że niestety po raz kolejny przypada to na czas, kiedy ja prowadzę obrady, i po raz kolejny przychodzi mi, bo niestety nie pozostaje mi nic innego, w imieniu całej naszej Izby skomentować kolejny przejaw lekceważenia instytucji demokratycznej Rzeczypospolitej, jaką jest Senat. Dzisiaj po raz kolejny reprezentant rządu zignorował posiedzenie najwyższej izby polskiego parlamentu. To są obyczaje, które należy uznać za niedopuszczalne. Jako wicemarszałek tej Izby, i mam nadzieję, że w imieniu nas wszystkich, wyrażam swój głęboki sprzeciw wobec lekceważenia przez rząd Mateusza Morawieckiego wyższej izby polskiego parlamentu. (Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. W sprawie formalnej czy w dyskusji?

(Senator Janusz Gromek: Nie, w dyskusji.)

W dyskusji. Bardzo proszę.

Senator Janusz Gromek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W pełni popieram ustawę, którą przedstawił pan senator Stanisław Gawłowski. Przez 12 lat byłem prezydentem Kołobrzegu i wiem, jakie były moje obawy, kiedy nawet jeszcze w maju nie miałem decyzji co do dzierżawy plaż. Ci, którzy o tym decydowali, trzymali mnie w szachu: a to na rok, a to na 2 lata. Ta ustawa w sumie nic nie zmieni, te plaże, które od lat dziewięćdziesiątych zmieniły się na korzyść dla przyjeżdżających, wypoczywających, kąpiących się, nie zmienią się, tylko samorządy pasa nadmorskiego naszego morza Bałtyckiego będą miały jasność, że na te 10 czy na 9 lat będą mogły zaplanować, co tam ma być, jak to ma być, będzie długoterminowe planowanie co do tego pasa. Były takie obawy, że te nasze plaże zapełnią się różnymi barami, nie barami, innymi boiskami. Ja wiem na 100%, że samorządom nie zależy na tym, żeby dopuścić do takich sytuacji, ponieważ turysta, czy to polski, czy zagraniczny, przyjeżdża nie tylko po to, żeby na plaży napić się coca-coli czy zagrać w piłkę siatkową, ale także po to, żeby wypoczywać na tych pięknych polskich plażach.

Wspólnie z panem senatorem Stanisławem Gawłowskim wysłaliśmy informacje w sprawie tego projektu ustawy, który jest w chwili obecnej procedowany, do samorządów, do wszystkich samorządów naszego pasa nadmorskiego. Aż 80% odpowiedziało bardzo pozytywnie, zachęcając nas do tego, żeby ten projekt poprzeć. I dlatego ja też proszę koleżanki i kolegów senatorów o poparcie tego projektu i przegłosowanie go. Daj Boże, żeby to się stało jutro, a nie w sobotę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Szczerze mówiąc, nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy głosować w sobotę.

(Senator Janusz Gromek: Nigdy nic nie wiadomo.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed oraz pan senator Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 569, a sprawozdanie komisji – w druku nr 569 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 listopada 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu w dniu 18 listopada skierował ustawę do wymienionych komisji. Wspólne posiedzenie połączonych komisji odbyło się w dniu 23 listopada. Po rozpatrzeniu ustawy połączone komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Omawiana ustawa ma w ocenie projektodawcy przede wszystkim zwiększyć skuteczność działań podejmowanych przez Straż Graniczną w celu ochrony granicy państwowej Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego oraz poprawić bezpieczeństwo funkcjonariuszy Straży Granicznej realizujących zadania związane z ochroną granicy państwowej.

Przedmiotem opiniowanej ustawy jest nowelizacja ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej poprzez wyposażenie ministra właściwego do spraw wewnętrznych w uprawnienia do wprowadzenia w drodze rozporządzenia wydawanego po zasięgnięciu opinii komendanta Głównego Straży Granicznej czasowego zakazu przebywania na określonym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej w strefie nadgranicznej przyległej do granicy państwowej, stanowiącej granicę zewnętrzną w rozumieniu przepisów kodeksu granicznego Schengen. Ustawa ustanawia katalog osób wyłączonych z zakresu zakazu oraz przyznaje właściwemu miejscowo komendantowi placówki Straży Granicznej kompetencje do wydawania w uzasadnionych przypadkach zezwolenia na przebywanie na czas określony i na określonych zasadach na obszarze objętym zakazem. Ponadto określa zakres osób, do których zakaz nie znajduje zastosowania z uwagi na wykonywane zadania zawodowe lub służbowe, a także wprowadza sankcję karną w postaci kary aresztu albo grzywny za przebywanie na obszarze objętym zakazem w czasie jego obowiązywania przez osobę do tego nieuprawnioną. Ponadto są tu zmiany w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej oraz zmiany w ustawie z dnia 29 września 2021 r. o rekompensacie w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego oraz części województwa lubelskiego.

W kontekście uwag zawartych w opinii Biura Legislacyjnego Senatu wypada chociaż krótko przedstawić przebieg prac legislacyjnych. Opiniowana ustawa została wniesiona do Sejmu przez Radę Ministrów w dniu 15 listopada 2021 r. Tego samego dnia marszałek Sejmu skierowała projekt opiniowanej ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu odbycia pierwszego czytania i rozpatrzenia. Następnego dnia, czyli 16 listopada 2021 r., komisja ta przedstawiła sprawozdanie o projekcie opiniowanej ustawy po uprzednim odrzuceniu wniosku o jego odrzucenie.

Podczas drugiego czytania projektu opiniowanej ustawy, które odbyło się tego samego dnia, zgłoszono do niego 14 poprawek. Podobnie jak wnioski mniejszości zamieszczone w pierwotnym sprawozdaniu, zostały one odrzucone przez Sejm podczas trzeciego czytania.

W czasie prac komisji, po przedstawieniu głównych założeń ustawy przez pana wiceministra Bartosza Grodeckiego, przewodniczący komisji poprosił głównego legislatora Piotra Magdę o przedstawienie głównych uwag biura do omawianej ustawy. I muszę przyznać, że opinia ta zrobiła wrażenie chyba na wszystkich uczestnikach posiedzenia komisji, a może lepiej by było, gdybym stwierdził, że niektórych poraziła.

Pozwolę sobie kilka fragmentów z opinii zacytować.

„Istnieją podstawy do uznania, że opiniowana ustawa jest niezgodna z art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że jej projekt, obejmujący swym zakresem problematykę właściwości władz publicznych, został rozpatrzony przez Sejm przy zastosowaniu trybu pilnego”.

W opinii Biura Legislacyjnego art. 12a ust. 2 ustawy o ochronie granicy państwowej daje ministrowi spraw wewnętrznych możliwość wprowadzenia zakazów. I przepis ten zdaniem Biura Legislacyjnego wyposaża ten organ władzy publicznej w kompetencję władczą o charakterze reglamentacyjnym.

Ponadto art. 12b ust. 2 ustawy o ochronie granicy państwowej: „w uzasadnionych przypadkach właściwy miejscowo komendant placówki Straży Granicznej może zezwolić na przebywanie na czas określony i na określonych zasadach na obszarze objętym zakazem, o którym mowa w art. 12a ust. 1, innych osób niż wymienione w ust. 1, w szczególności dziennikarzy”… Przepis ten wyposaża zatem wymienione terenowe organy Straży Granicznej także w kompetencję władczą o charakterze reglamentacyjnym.

W opinii podniesiono także, że uzasadniony jest pogląd, że art. 12a ust. 1 ustawy jest niezgodny także z art. 52 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji przez to, że „przewiduje możliwość wprowadzenia zakazu, którego treść narusza istotę konstytucyjnej wolności poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu”.

No, i może także jeszcze jedna uwaga: że zgodnie z art. 18d ustawy o ochronie granicy państwowej naruszenie zakazu jest penalizowane karą aresztu.

Tak na koniec konkluzja z tej opinii biura jest taka: „Reasumując, należy stwierdzić, iż w świetle zakresu i charakteru podniesionych zastrzeżeń żadne poprawki do opiniowanej ustawy nie są w stanie zmienić jej negatywnej oceny prawnej. Abstrahując bowiem od wadliwego trybu uchwalenia opiniowanej ustawy, wymaga podkreślenia, że przewidziane przez nią naruszenie istoty konstytucyjnej wolności poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu nie jest możliwe do zastosowania w okresie, w którym nie obowiązuje określony stan nadzwyczajny. Z uwagi na pilny tryb opracowania niniejszej opinii obejmuje ona przedstawienie jedynie najważniejszych uchybień natury konstytucyjnej, które przesądzają o tym, że opiniowana ustawa nie powinna stać się elementem polskiego porządku prawnego”.

Muszę powiedzieć, że bardzo zbliżone uwagi do omawianej ustawy przedstawili przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich oraz przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Ten ostatni w szczególności wskazywał np., że zezwolenie dla dziennikarzy na pobyt w strefie nadgranicznej istotnie odbiega od międzynarodowych standardów dotyczących akredytacji, umożliwiających dostęp dziennikarzom do określonych obszarów w sytuacjach nadzwyczajnych. Wskazał również na konieczność dopuszczenia w strefie przygranicznej obecności organizacji społecznych świadczących pomoc humanitarną oraz na konieczność zapewnienia pomocy prawnej wszystkim skarżącym, którzy na mocy przepisów tejże ustawy będą narażeni na różne niedogodności. Wskazał także, że zapisy ustawy silnie uderzą w mieszkańców strefy nadgranicznej – kontrole, przeszukania rzeczy i pojazdów, zakaz odwiedzin itp.

Z wystąpienia przedstawiciela rzecznika może tylko kilka uwag, które sobie zaznaczyłem… Art. 12 ust. 1 ustawy o ochronie granicy państwowej przez to, że nie określa maksymalnego terminu, w którym może być ustanowiony zakaz przebywania na określonym obszarze w strefie nadgranicznej, jest niezgodny z art. 52 ust. 1 konstytucji, gdyż pozostawia ministrowi wydającemu rozporządzenie całkowitą swobodę w określaniu aspektów czasowych ograniczenia konstytucyjnej wolności przemieszczania się. Ponadto zauważyć należy, że określone w art. 12b ust. 2 kategorie osób wyłączonych z zakazu przebywania na określonym obszarze w strefie nadgranicznej w istocie stanowią powtórzenie kategorii wymienionych w §2 ust. 1 rozporządzenia Rady Ministrów z 2 września 2021 r. w sprawie ograniczeń wolności i praw w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego. Świadczy to o tym, że poza stanem nadzwyczajnym ustawodawca pragnie utrzymać w zakresie kontaktów międzyludzkich i społecznych regulacje właściwego dla tego stanu. Również ważna rzecz, którą podniósł przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, to to, że odrębnego omówienia wymaga zagadnienie, że w art. 12b ust. 1 ustawy o ochronie granicy państwowej wśród osób wyłączonych z zakazu, o którym mowa w art. 12a ust. 1, nie zostali wymienieni dziennikarze. Społeczeństwo ma prawo wiedzieć ze źródeł niezależnych, jakie działania podejmuje władza publiczna na obszarze, który nie jest powszechnie dostępny. Działania te są bowiem podejmowane w imieniu tego społeczeństwa i na jego rachunek – art. 4 Konstytucji RP – i ma ono prawo zostać poinformowane z niezależnych od władzy źródeł, w jaki sposób jest to realizowane. Zdaniem rzecznika nieumieszczenie dziennikarzy w zawartym w art. 12b ust. 1 ustawy o ochronie granicy państwowej katalogu podmiotów, których nie dotyczy zakaz, o którym mowa w art. 12a ust. 1, w bezpośredni sposób prowadzi do pozbawienia obywateli prawa do rzetelnego informowania, prawa do jawności życia publicznego oraz prawa do kontroli i krytyki społecznej. Prowadzi to w konsekwencji wprost do pozbawienia społeczeństwa podstawowych narzędzi umożliwiających jego członkom wpływanie na bieg życia publicznego w kraju. Konstytucyjna wolność pozyskiwania informacji nie może być bowiem reglamentowana, dodatkowo na podstawie przepisu, który pozostawia organowi całkowitą swobodę w ustalaniu, czy, kiedy, komu, na jakich warunkach i na jak długo przyznać przywilej korzystania z tej konstytucyjnej wolności. Budzi to poważne zastrzeżenia.

Do wszystkich tych uwag – tu w skrócie wymieniłem tylko te najważniejsze – ustosunkował się wiceminister, który de facto nie zgodził się z wywodami prawnymi zabierających głos i prosił o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie w wcześniej złożonym przez senatora Martynowskiego wnioskiem, popartym przez senatora Komorowskiego. Jednocześnie pan minister wskazał, że wiele spraw, których dotyczą zastrzeżenia podnoszone przez legislatora senackiego, jest uregulowanych w innych, wcześniejszych ustawach. Ja się jeszcze później trochę odniosę do tej kwestii.

W dalszej dyskusji głos zabierali senatorowie Pęcherz, Gromek, Frankiewicz oraz senator Komorowski, który w bardzo emocjonalnym wystąpieniu mówił o tym, że dyskusje prowadzone przez senatorów większości senackiej wskazują na nieznajomość zagrożeń na terenach przygranicznych, a w takich sytuacjach dyskusje akademickie nie powinny mieć miejsca. Zaś senatorowie większości podkreślali stanowczo, że chyba wszystkim zależy na bezpieczeństwie naszych granic, zależy bardzo mocno na tym, aby granice naszego kraju były bardzo dobrze i profesjonalnie chronione, bo granica musi być dobrze strzeżona, ale nie zapominajmy przy tym o humanitaryzmie, o pomocy humanitarnej dla ludzi, a ludziom, którzy przejdą przez granicę legalnie bądź nie, potrzebna jest pomoc.

Pytano ministra, czy naprawdę trudno było przewidzieć, że przedłużenie obowiązywania stanu wyjątkowego na kolejne 2 miesiące może być niewystarczające. Zgodnie z konstytucją można to było zrobić na maksymalnie 150 dni łącznie, a gdyby sytuacja unormowała się wcześniej, można było z tych ograniczeń zrezygnować lub stosować je niepełnie. Pytano także o to – to też w kontekście tego, co powiedział pan wiceminister – co konkretnie reguluje omawiana ustawa, bo ta ustawa nie rozwiązuje praktycznie żadnych problemów. Jeśli przeanalizuje się inne regulacje, dotyczące chociażby zarządzania kryzysowego, służb mundurowych czy ochrony granicy państwowej w sytuacji epidemicznej, to dojdziemy do stwierdzenia, że regulacje te także pozwalają na realizację tych zadań, o których mówi ustawa, no, poza jedną kwestią, mianowicie taką, jak selektywnie wybierać dziennikarzy, którzy dostąpią łaski znalezienia się na obszarze przygranicznym.

Wreszcie pytano: dlaczego nagle takie rozwiązanie? Nad tym także się zastanawiano. Oczywiście nie będę teraz w to wnikał. Jak będą pytania, to o tym powiem.

W każdym razie, pomimo niekonstytucyjnych zapisów ustawy, senatorowie większości senackiej dali do zrozumienia, że rozumiejąc powagę sytuacji i zagrożeń na granicy, w odpowiedzi na wniosek zgłoszony przez pana senatora Martynowskiego, a poparty przez pana senatora Komorowskiego, nie zgłosili wniosku przeciwnego, czyli wniosku o odrzucenie tej ustawy, a zaproponowali poprawki do tej ustawy. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał akceptacji większości połączonych komisji, 3 ze zgłoszonych 4 poprawek uzyskały akceptację większości komisji. Dotyczą one przede wszystkim dostępu dziennikarzy do granicy, także ograniczenia obszaru do tego, który dzisiaj objęty jest stanem wyjątkowym, oraz kwestii pomocy przedsiębiorcom pracującym w strefie przygranicznej. Ustawa z poprawkami została przyjęta przez większość senatorów.

Komisje wnoszą, aby Wysoki Senat przyjął ustawę wraz z tymi 3 poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić wniosek mniejszości, złożyć sprawozdanie mniejszości komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.

Faktycznie trzeba stwierdzić, że opinia Biura Legislacyjnego poruszyła chyba wszystkich. Podczas omawiania tej ustawy stwierdziliśmy, że ta opinia jest niesamowita. Stwierdzanie w niej kategorycznie, iż ustawa jest niegodna z konstytucją, mija się praktycznie z faktami. To jest ocena tylko legislatorów, a uprawnionym do orzekania o zgodności z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny.

Podstawą do stwierdzenia tej niezgodności z konstytucją stał się art. 123 ust. 1 konstytucji, mówiący o tym, kiedy może być nadany ustawie tryb pilny. Całkowicie nie podzielamy poglądu wyrażonego przez legislatorów, iż ten tryb pilny w stosunku do tej ustawy nie mógł być zastosowany. Należałby zadać pytanie, co miałoby się stać, co miałoby się wydarzyć na granicy, co by się jeszcze musiało wydarzyć, żeby można było w polskim parlamencie wprowadzić tryb pilny i pilnie reagować na wydarzenia bezpośrednio na granicy, zagrażające naszej suwerenności, naszemu bezpieczeństwu. To, że my dzisiaj możemy tutaj spokojnie obradować, spierać się, dyskutować itd., to, że państwo może funkcjonować, jest tylko dlatego, że granica na dzień dzisiejszy jest szczelna, że strzeżemy tej granicy, że granica Polski jest, można powiedzieć, nienaruszona – aczkolwiek cały czas są próby jej nielegalnego przekraczania.

Otóż w tym art. 123 ust. 1 legislatorzy czy legislator stwierdził… Artykuł ten stanowi, że Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt za pilny, z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyboru prezydenta, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu – i tutaj uwaga – ustaw regulujących ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksów. Spójnik „i”, który jest spójnikiem współrzędnym łączącym, został przez legislatorów uznany za spójnik współrzędny rozłączny. Stało się to… W związku z powyższym kwestia „regulujący ustrój” została jak gdyby tutaj oddzielona. Nie podzielamy tego poglądu. Legislatorzy stwierdzili czy legislator stwierdził, że ten spójnik w tym momencie ma charakter enumeracyjny, a nie koniunkcyjny – enumeracyjny, czyli wyliczający.

Faktycznie, orzecznictwa sądów wojewódzkich w tym temacie są rożne. Ale też ten Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gliwicach w sprawie 1742/07 stwierdził, że faktycznie ten spójnik może być enumeracyjny, ale zależy to od kontekstu i adekwatności używanych zwrotów. Gdyby faktycznie ustawodawca chciał, żeby to był spójnik rozłączny, to użyłby stwierdzenia „albo”, „bądź”, „lub”, „czy”, ewentualnie przecinkami by bez spójnika to zaznaczył. Tutaj natomiast jest dodany „a także kodeksów”. Trudno więc w naszym mniemaniu uznać, że spójnik ten jest enumeracyjny. A skoro nie jest enumeracyjny, to tryb pilny temu projektowi ustawy może być nadany. Może być nadany. I twierdzenie później… Bo w konsekwencji legislator później dochodzi do problematyki, czy ustawa ta reguluje właściwość władz publicznych. No i tam w swojej analizie dochodzi, że faktycznie można uznać, że normuje ona problematykę właściwości władz publicznych, bo odnosi się do terytorium – bo właściwość miejscowa sądu to też jest kwestia terytorium. A w dalszej konsekwencji zarzuca ustawie nieproporcjonalność w związku z karą aresztu za naruszenie zakazów określonych w tej ustawie. No, proszę państwa, zakazy to są… Co jest wart zakaz, jak nie ma żadnej sankcji? No, trzeba wtedy powiedzieć: nie ma zakazu. Taki zakaz praktycznie nie jest zakazem, czyli możemy sobie robić na granicy – wjeżdżać itd. – co chcemy. Ten zakaz został objęty… Jest to wykroczenie. Czyli nie ma jakiegoś takiego twardego stwierdzenia, że jest to przestępstwo itd., tylko wykroczenie. W konsekwencji są sankcje nałożone z racji wykroczenia. Jeżeli legislator zarzuca niekonstytucyjność, a sankcja wydaje mu się nieproporcjonalna w stosunku do społecznej szkodliwości popełnionego czynu, to tak de facto zarzuca niekonstytucyjność wobec kodeksu wykroczeń. No, do tego jak gdyby w konsekwencji zmierzamy.

Dalej czytamy w opinii, że jest zakaz poruszania się, wyboru miejsca zamieszkania itd., itd. No, wręcz coś przeciwnego. Przecież ta ustawa w art. 12b ust. 1 mówi, że zakaz ten nie dotyczy osób stale zamieszkujących, prowadzących tam działalność gospodarczą, wykonujących pracę zarobkową. Rodzi się pytanie: czy inna osoba może tam stale zamieszkać? Otóż oczywiście, że może tam stale zamieszkać. Przecież ta ustawa nie wprowadza ani zakazu nabywania nieruchomości na tym obszarze, ani zakazu meldowania się na tym obszarze. Ona ma regulować sposób tam przebywania i postępowania.

Nie podzielamy również zdania, że ustawa jest niekonstytucyjna w zakresie wolności prasy i środków społecznego przekazu, jak i prawa jednostki do dostępu do informacji publicznej oraz wolności pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Otóż specjalnie jest dodany ust. 2 we wspomnianym artykule, w którym mówi się, że straż, komendant placówki Straży Granicznej może zezwolić na przebywanie dziennikarzy, wręcz podkreśla się tam: „w szczególności dziennikarzy”. Chodzi o to, żeby dziennikarze nie byli pominięci, bo właśnie oni są uprawnieni i mają prawo do przebywania na tym terenie, ale mają prawo do przebywania tam w sposób cywilizowany, a nie polegający na bieganiu z kamerą po całej granicy.

I dalsze stwierdzenia w sławetnej opinii Biura Legislacyjnego: „a zatem w drodze aktu podustawowego”… Proszę państwa, co to jest za pojęcie? Myśmy się temu sprzeciwiali na posiedzeniu komisji. „W drodze aktu podustawowego”… Co za nazewnictwo w Biurze Legislacyjnym? No, legislator chyba zapomniał o art. 87 ust. 1 konstytucji, który traktuje rozporządzenie jako źródło prawa powszechnie obowiązującego. No więc używanie słowa „podustawowy” daje… W naszej opinii to jak gdyby skłania do twierdzenia, że ta opinia Biura Legislacyjnego jest tendencyjna. No, po prostu nic innego nie pozostaje. To właśnie ustawa nakłada te wszystkie obostrzenia z tym związane, a rozporządzenie w sposób techniczny ma tylko to uregulować – i to jest zgodne z konstytucją.

Kończąc sprawozdanie – jeszcze w debacie zabiorę głos – chciałbym poruszyć 2 kwestie. Legislator w swojej konkluzji stwierdził, że ustawa nie powinna stać się elementem polskiego porządku prawnego i, co też sprawozdawca większości komisji stwierdził, żadne poprawki opiniowanej ustawy nie są w stanie zmienić jej negatywnej oceny prawnej. Złożone poprawki nie uzyskały na posiedzeniu komisji poparcia Biura Legislacyjnego, wręcz odwrotnie – Biuro Legislacyjne wobec niektórych poprawek stwierdzało, że te poprawki zdaniem Biura Legislacyjnego są niezgodne z konstytucją. Ale komisja, ponieważ ma większość, stosunkiem praktycznie 8 do 6… Komisje przegłosowały te poprawki, które i tak nie miały rekomendacji Biura Legislacyjnego, jako że są albo niezgodne z konstytucją, albo po prostu zdaniem biura po wprowadzeniu tych poprawek ustawa czy te zapisy dalej pozostaną niezgodne z konstytucją. I nie wiem, nie zrozumiałem… Z senatorem Markiem Martynowskim myśmy nie zgłaszali poprawek, tylko zgłaszaliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. A w tym wystąpieniu… Nie zrozumiałem tego. W związku z tym, konkludując, należy stwierdzić, że wniosek mniejszości jest taki, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Mariusz Gromko.

Senator Mariusz Gromko:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do senatora Marka Komorowskiego.

Panie Senatorze, pan podobnie jak ja jest senatorem z województwa podlaskiego, z województwa, gdzie w głównej mierze koncentruje się kryzys związany z nielegalną migracją. W trakcie posiedzenia komisji ze strony zaproszonych gości padły takie sugestie, jakoby ludzie mieli już dość ograniczeń związanych ze stanem wyjątkowym, bo to utrudnia poruszanie się. Czy pan w swojej praktyce parlamentarnej, senatorskiej, jako senator ziemi podlaskiej, spotyka się z takimi opiniami? Czy zgłaszają się do pana ludzie, którzy narzekają na ten stan, czy też jest wręcz przeciwnie, są bardzo zadowoleni z działań rządu na granicy, z faktu, że w pasie stanu wyjątkowego nie mogą poruszać się osoby postronne, co daje mieszkańcom poczucie bezpieczeństwa?

Senator Marek Komorowski:

Jeżeli chodzi… Tu są jak gdyby 2 kwestie. Ja się spotykam w swoim biurze z wyborcami, z mieszkańcami, spotykam się z nimi, wykonując mandat senatorski, poruszając się po terenie województwa, po swoim okręgu, ale też po całym terenie województwa podlaskiego. Zdecydowanie trzeba stwierdzić, że ludzie są zadowoleni… Znaczy nie są zadowoleni z sytuacji, która jest na granicy – żebyśmy mieli jasność – ale są zadowoleni z działań rządu podejmowanych w ich ochronie i obronie. Przez te działania, przez koncentrację sił i środków czują się na tym terenie bezpieczni.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Komorowskiego, który mówił o aktach podustawowych. Zdefiniował to jako przejaw, powiem delikatnie, małego profesjonalizmu legislatorów. Stąd pytanie.

Czy pan senator jako prawnik wie, że akty podustawowe, czyli niższe od ustawy, występują w doktrynie prawa konstytucyjnego i w orzecznictwie? Czy pan senator jako były samorządowiec wie, że do aktów podustawowych zaliczamy np. akty prawa miejscowego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panie Senatorze, w kontekście tej opinii… Rozmawiamy o sytuacji na granicy, bo ta ustawa praktycznie…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja nie o to pytam.)

Tak, ja wiem. Wcześniejsza ustawa o ochronie granicy…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja pytam, czy zna pan definicję aktu podustawowego.)

Panie Senatorze, używanie w opinii pojęcia aktu podustawowego, gdzie zgodnie z konstytucją rozporządzenie jest powszechnie obowiązującym prawem… To powinno być dla legislatora jak gdyby ważne. Stwierdzenie dotyczące aktu podustawowego w tym znaczeniu daje taki pejoratywny wydźwięk całej opinii Biura Legislacyjnego i ja tego jak gdyby nie podzielam. Według mnie to jest niepotrzebne stwierdzenie w tej konkretnej opinii. Wiadomo, że są ustawy i są akty poniżej ustawy, wydawane przez samorządy itd., itd., są rozporządzenia, ale o rozporządzeniach… znaczy zarządzenia, przepraszam. Mówimy o zgodności z konstytucją, więc odnosimy się do konstytucji. Ja w tym kontekście odnoszę się tutaj do konstytucji, nie do innych zapisów. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kwiatkowski chciałby zadać jeszcze jedno pytanie, jak rozumiem.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak. Chciałbym zapytać, czy pan senator rozumie, że jest definicja prawna aktów podustawowych i w związku z tym… Powtórzę jeszcze raz pytanie: czy wie o tej definicji i czy może powiedzieć, co w takim razie jest nieprofesjonalnego w korzystaniu z nomenklatury prawniczej powszechnie przyjętej, która występuje w doktrynie prawa konstytucyjnego, orzecznictwie… Jest cały katalog aktów podustawowych. Gdzie jest ten brak profesjonalizmu legislatorów? Ja będę bronił ich dobrego imienia. Pan powiedział nieprawdę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panie Senatorze, w kontekście opiniowania aktu, czyli sytuacji na granicy… a zatem w drodze aktu podustawowego, gdy art. 87 ust. 1 konstytucji mówi o rozporządzeniu, że jest źródłem prawa… takie stwierdzenie uważam za niestosowne. Nie mówię tutaj… I stwierdzanie bezpośrednio, że jest to sprzeczne z konstytucją, podczas gdy o sprzeczności z konstytucją orzeka Trybunał Konstytucyjny… Cały czas w naszych różnych debatach pojawiają się te kwestie niekonstytucyjności ustaw wychodzących z Sejmu. To jest trudna materia, to jest materia delikatna, wymagająca rozważenia i dogłębnej analizy, ale powinniśmy jak gdyby stanąć tutaj ponad podziałami i stwierdzić, że najważniejsze dobro to jest dobro ojczyzny. A to dobro jest naruszane, naruszana jest nasza granica. I stwierdzanie, że jakimś aktem podustawowym… Uważam, że w tym momencie, w tym miejscu jest to jak gdyby mało… żeby tu dobrego słowa użyć… Ja bym w każdym razie nie użył takiego słowa „podustawowego”. Możemy się spierać, czy rozporządzenie dotyczy kwestii technicznych, czy nietechnicznych, bo o tym też rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, ale nigdy nie użyłbym w tym kontekście, konfrontacji z konstytucją, takiego słowa, że jest to podustawowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, mam pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców.

Czy w opinii jednego i drugiego pana senatora, jeżeli uchwalimy tę ustawę w takim kształcie, bez poprawek, to będzie można wprowadzać ograniczenia w niej określone na różnych obszarach kraju, niekoniecznie w obszarze przygranicznym? Czy zdaniem panów senatorów tak jest, czy nie? Ponieważ tutaj są rozbieżności, chciałbym uzyskać odpowiedź jednego i drugiego pana senatora. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję uprzejmie.

Który z panów senatorów chciałby odpowiedzieć pierwszy?

Pan senator Komorowski, bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Ta ustawa jest ustawą o ochronie granicy państwowej, więc te zakazy, które zostałyby wprowadzone, jeżeli ustawa zostałaby uchwalona bez poprawek, dotyczyłyby tej strefy nadgranicznej, nie całego kraju. Trudno uznać cały kraj za strefę nadgraniczną, czyli że chronimy granicę, no, nie wiem, gdzieś w centrum kraju. To dotyczy więc bezpośrednio tej części granicy. Ale takiego dużego rozważania na ten temat w komisji nie było.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam generalnie w tej Izbie i w komisjach taki problem, że na stwierdzenia naszego biura o niekonstytucyjności oburzamy się, że to jest nieprawda. Przypomnijcie sobie państwo sytuację, z którą mieliśmy do czynienia przy wyborach kopertowych. Było szereg opinii prawnych, w których podkreślano, że rozwiązania tam zawarte są niekonstytucyjne. Mimo to senatorowie tej strony uważali, że wszystko jest zgodne z prawem, po czym się okazało to, co się okazało. I tak samo teraz jest problem, że tak naprawdę, jeżeli rzecznik praw obywatelskich, jeżeli Biuro Legislacyjne Senatu, jeżeli przedstawiciele innych organizacji mówią praktycznie to samo, mówią o zapisach niekonstytucyjnych, to trudno z tym się nie zgodzić. Nie jestem prawnikiem, więc nie będę teraz jako nieprawnik dyskutował z prawnikiem, który mówi mi, że to jest zapis niekonstytucyjny. Będąc tutaj już 2 lata, a wcześniej 12 lat na stanowisku prezydenta, wiem, że… No, jak coś było w ustawie, to nie dyskutowałem, czy to jest prawda, czy nie, nawet gdy zapisy mi się nie podobały, dopóki te zapisy w ustawie czy w rozporządzeniu się nie zmieniły, musiałem je stosować.

Wracając do pytania pana senatora, powiem, że idąc tropem, jak sądzę, myśli pana senatora, można byłoby stwierdzić, że można wprowadzić podobne ustawy dotyczące innego obszaru Rzeczypospolitej. Byliśmy na posiedzeniu komisji w pełni świadomi tego, co czynimy, wprowadzając poprawki. Pan senator Komorowski stwierdził, że jeśli chodzi o wprowadzenie tych poprawek, to nawet nasz legislator mówił, że to jest niekonstytucyjne. Co do jednej, czwartej, której po prostu nie poparliśmy i dlatego są 3, było stwierdzenie wprost legislatora, że to jest niekonstytucyjne, a nawet być może niezgodne z prawem Unii Europejskiej, więc się wycofaliśmy. Jeśli chodzi o pozostałe, to mając świadomość tego, że ustawa jest niekonstytucyjna, wprowadzamy te poprawki, żeby w ustawie, jeżeli większość ją przyjmie, one się znalazły. I to była nasza filozofia działania na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Konieczny: Chciałbym, przepraszam bardzo…)

Dodatkowe pytanie – pan senator Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

To znaczy doprecyzowanie. Pan senator sprawozdawca mniejszości stwierdził, że tytuł tej ustawy, który wskazuje, że dotyczy ona obszarów przygranicznych, wystarczy do tego, ale ja mam pytanie o treść. Czy gdzieś w treści jest ewidentnie zaznaczone, że na pewno to nie będzie dotyczyć innych obszarów i nie można rozszerzać tej strefy np. o 5, 10, 15, 20 km? Czy mogę być spokojny, że to dotyczy tylko obszaru przygranicznego, czy też w związku z treścią ustawy w trakcie obrad komisji pojawiły się jakieś wątpliwości w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

No, generalnie mogę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych, pan wiceminister uspokajał wszystkich, mówił, żeby nie martwić się nawet o te zapisy, które dotyczą ograniczeń, bo przecież na święta można będzie przyjechać, teoretycznie będę mógł być na święta u rodziny, gdyż może przy okazji będę na mszy, na pasterce, a wtedy mogę taką zgodę uzyskać. Tak że te uspokojenia były duże.

(Senator Danuta Jazłowiecka: A my w to uwierzyliśmy?)

No, ja nie chcę wchodzić w inne rozważania, bo na posiedzeniu komisji o tym nie było mowy.

Senator Michał Kamiński:

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to w takim razie ja pozwolę sobie zadać pytanie. Bo jak rozumiem…

(Senator Janusz Pęcherz: Do mnie pytanie?)

Tak. No, do obu panów sprawozdawców.

Sprawa dotyczy tego aspektu, który… Proszę mi mierzyć czas – mówię do senatora sekretarza – bo obowiązują mnie przecież te same zasady.

Chodzi mi o to, że mówimy o granicy państwowej, ale jeśli weźmie się pod uwagę to, że Polska jest w Unii Europejskiej, to pojęcie granicy ma dzisiaj dwojakie znaczenie: mamy granicę państwa polskiego, taką samą na Bugu i taką samą na Odrze, to granica naszej Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, z tym że granica na Bugu, w przeciwieństwie do granicy na Odrze, jest granicą zewnętrzną Unii Europejskiej. Ja rozumiem, że ustawa i ograniczenia praw obywatelskich itd. dotyczą tylko tej części granicy, która jest częścią granicy zewnętrznej Unii Europejskiej. Tak czy nie?

Senator Janusz Pęcherz:

Tak, te ograniczenia dotyczą tego obszaru. A jeśli chodzi o obszar, to mamy tutaj poprawkę, żeby on ograniczał się do tego, o czym mówimy dzisiaj w stanie wyjątkowym, żeby się pokrywał z tym obszarem. My mówimy w poprawce o takim obszarze.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy, który przed chwilą odpowiadał na pytania, który jest właśnie na mównicy. W związku z tym, co pan przed chwilą odpowiedział, bardzo proszę o ustosunkowanie się do art. 12 obowiązującej ustawy o granicy państwowej, który to art. 12 stwierdza – art. 12, który był i który jest – że strefa nadgraniczna obejmuje cały obszar gmin przyległych do granicy państwowej oraz na odcinku morskim. Ale nas interesuje właśnie ten odcinek lądowy. Czy w kontekście tegoż artykułu państwo nadal widzicie jakiś problem, że to będzie niedefiniowalne? Dziękuję.

Senator Janusz Pęcherz:

W kontekście tego artykułu widzimy taki problem, że może on nie dotyczyć tego obszaru, który już mamy jak gdyby uregulowany na ten moment stanu wyjątkowego do 2 grudnia 2021 r.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli nie ma więcej pytań… Nie ma.

Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pytanie to miało charakter retoryczny, albowiem widziałem już zmierzającego w stronę trybuny pana ministra Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam niewątpliwy zaszczyt, mogąc dzisiaj prezentować…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Ministrze. Prosiłbym państwa senatorów o spokój na sali w trakcie wszystkich wystąpień, również podczas wystąpienia pana ministra. I bardzo proszę o kontynuowanie, Panie Ministrze.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mam niewątpliwy zaszczyt reprezentować dzisiaj polski rząd przy tej pilnej i jakże ważnej ustawie. Z uwagą przysłuchiwałem się sprawozdaniom pana senatora Pęcherza i pana senatora Komorowskiego. Wydaje się, że trzeba jednak uporządkować tutaj pewne kwestie, dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos w tej sprawie.

Przede wszystkim, żeby nie było żadnych wątpliwości: ustawa mówi o ograniczeniach tylko i wyłącznie w strefie przygranicznej, czyli obszarze, który jest zdefiniowany w ustawie o ochronie granicy państwowej. Chodzi o 15 km wzdłuż granicy państwowej, a te ograniczenia mogą być nakładane tylko i wyłącznie na tej części granicy, która jest zewnętrzną granicą strefy Schengen. Te ograniczenia są niejako dedykowane, dotyczą tego kryzysu granicznego, który mamy. Jak wiemy, ustawa o stanie wyjątkowym nie pozwala… Konstytucja nie pozwala przedłużać pewnych ograniczeń w postaci stanu wyjątkowego, ale pozwala na to, żeby wprowadzać pewne ograniczenia ustawą. I dlatego mówimy o ustawie, te ograniczenia są ustawowe.

Chciałbym przypomnieć państwu, że jest kilka ustaw, które mówią o ograniczeniu poruszania się i nikt z nas nie ma wątpliwości co do ich konstytucyjności. To np. ustawa o lasach, która w określonej sytuacji zagrożenia daje nadleśniczemu możliwość zakazania wstępu do lasów państwowych. Według mnie lasy należące do Skarbu Państwa to jest między 25% a 30% terytorium Polski. I to jest przepis, który nigdy nie budził wątpliwości co do swojej konstytucyjności. Drugi przykład to chociażby prawo wodne, które nakłada na zarządcę wałów wprowadzenie zakazu wejścia na wały w sytuacji, kiedy może to grozić nieszczęściem, stanowić zagrożenie. To oczywiste, nikt tego przepisu nie podważa.

I w końcu ustawa, nad którą procedujemy, którą nowelizujemy, ustawa o granicy państwowej, daje w tym momencie wojewodzie – słuchajcie państwo: wojewodzie – prawo ustanowienia zakazu wstępu na pas drogi granicznej. Tak de facto dookoła Polski jest ten pas drogi granicznej, oprócz obszarów nadmorskich. Wojewoda może więc zakazać wstępu na ten teren.

My uznaliśmy, że w tej ekstraordynaryjnej sytuacji… Bo sytuacja jest oczywiście wyjątkowa. Mam nadzieję, że wszyscy, jak tu siedzimy, zgadzamy się z tą tezą, że sytuacja jest wyjątkowa. Uznaliśmy, że naszym służbom granicznym, naszej Straży Granicznej, Wojsku Polskiemu i Policji, osobom, które dzisiaj – w śniegu, w deszczu, na mrozie, na chłodzie, czasem w wodzie – stoją przy granicy i jej pilnują, należy dać instrument, który sprawi, że ich praca będzie wydajniejsza.

Szanowni Państwo, analizując przepisy, które ograniczały poruszanie się w tej strefie przy granicy Polski z Białorusią, możemy powiedzieć, że dały one służbom dużo większe możliwości manewrowania niż w okresie przed wydzieleniem tej strefy. Ja rozmawiam ze strażnikami granicznymi, którzy podkreślają, że te przepisy o wprowadzeniu stanu wyjątkowego były niezwykle korzystne z punktu widzenia ochrony granicy państwowej.

Chciałbym także podkreślić, że rozmawiałem z policjantami, którzy mówią, że ograniczenie wstępu na dane terytorium w sposób wydatny poprawia skuteczność Policji w ściganiu przemytników. Rzeczywiście daje to możliwość realizacji pewnych zadań w sposób dużo bardziej efektywny.

I dlatego też zdecydowaliśmy się jako rząd przedłożyć parlamentowi – oczywiście wpierw Sejmowi, a później Senatowi – pilny projekt, którego głównym elementem jest oczywiście utrzymanie tej strefy. Zapewni to także lepsze warunki firmom, które będą za chwilę budować zaporę na granicy państwowej. Jestem przekonany, że to także wzmocni, usprawni ten proces.

Nie zgadzam się z opiniami, które tu padły, a które przedstawiał pan senator Pęcherz. No, mówił on o wątpliwościach, które mają legislatorzy. Chciałbym podkreślić, że ani legislatorzy Rządowego Centrum Legislacji, ani legislatorzy sejmowi nie zgłosili tego typu wątpliwości. Wydaje się, że ten pogląd legislatorów senackich jest tutaj odosobniony. Tak jak mówiłem… Przytoczę może ten przepis. No, to jest ustawa w trybie pilnym. Konstytucja mówi, że Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny, z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, dotyczących wyboru prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, ustaw regulujących ustrój i właściwości władz publicznych. Tu jest regulowana właściwość władz publicznych, ale nie ma regulacji ustroju. Tu jest spójnik „i”, tak więc, jak zapewniają nas prawnicy, którzy się na tym doskonale znają, trzeba to czytać łącznie. W takim razie ta ustawa może być ustawą pilną.

Co do kwestii wyłączenia dostępności, to podkreślam… A, podam przykład jeszcze jednej ustawy, uchwalonej bodajże w 2008 r., ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych. Ustawa ta daje delegację do ograniczenia, w drodze rozporządzenia, zgromadzeń publicznych, czyli dotyka prawa wyjątkowo wrażliwego, jeśli chodzi o swobody obywatelskie. Ale ustawa ta daje także możliwość wydania rozporządzenia nakazującego przebywanie w określonych miejscach lub zakazującego przebywania w określonych miejscach. Dlatego też uważamy, że te wątpliwości są bezzasadne i prosimy Wysoki Senat o przyjęcie tejże ustawy.

Rządowi zależy, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej. To oczywiste, dlatego jest to tryb pilny. Cieszę się, że zgłoszono wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ale rozumiem także, że zgłoszenie poprawek do tego projektu stanowi pewne wotum nieufności wobec opinii wyrażonej przez legislatorów – bo przecież nie wyobrażam sobie, że ktoś z państwa senatorów zgłaszałby poprawki do ustawy, która z gruntu jest niekonstytucyjna.

Panie Marszałku, bardzo dziękuję. I oczywiście jestem do dyspozycji państwa senatorów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym powiedzieć, że moja prośba, którą kieruję do państwa senatorów, aby nie prowadzili głośnych rozmów w trakcie wystąpień, jest adresowana nie tylko do senatorów, ale do wszystkich na tej sali. Prosiłbym o nieprowadzenie głośnych rozmów w czasie wystąpień, bo jesteśmy na sali obrad Senatu.

Zapytania i odpowiedzi

Informuję, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam 2 pytania. Pierwsze pytanie: czy pan minister podziela pogląd, że użycie sformułowania „akty prawne podustawowe” jest niestosowne?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Ja nie jestem prawnikiem, Panie Senatorze, i nie chciałbym się do tego odnosić. Nie jestem w stanie odnieść się do tego poglądu.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Drugie pytanie…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, Panie Senatorze, że teraz będzie to drugie pytanie.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, tak, teraz drugie pytanie, oczywiście.

Konsekwencją stref, które były wprowadzone wcześniejszą ustawą i które będą wprowadzone jako konsekwencja tej ustawy, jest to, że obiekty, które funkcjonują w strefie, takie jak hotele, restauracje, w praktyce nie mogą funkcjonować. Oczywiście chodzi o te, które są w strefie. Czy pan minister wie, czy wypłacono odszkodowania przedsiębiorcom, którzy mają swoje obiekty zamknięte, bo funkcjonują w strefie? Mówię o tych odszkodowaniach, które rząd zapowiadał.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję za to pytanie, bo wydaje się, że można na nie odpowiedzieć krótko. Rozmawiałem z wojewodą podlaskim w zeszłym tygodniu i miałem zapewnienie, że do końca tego tygodnia wszystkie te środki wynikające z wniosków będą wypłacone. Myślę, że podobnie jest, jeśli chodzi o wojewodę lubelskiego.

Chciałbym też podkreślić, że strach ma oczywiście wielkie oczy i oczywiście ta ustawa najbardziej uderza w branżę hotelową… no, ustawa czy raczej stan wyjątkowy najbardziej uderza w branżę hotelową, ograniczenie poruszania się także będzie teoretycznie uderzało w branżę hotelarską. Jednakże chcę państwu powiedzieć, że mamy tam, na granicy, 15 tysięcy wojska, 4 tysiące strażników granicznych i 2 tysiące policjantów i oni mieszkają w tych obiektach, no i bardzo często jest to dobry biznes dla właścicieli tych obiektów. Nie żałujmy im tego. Na dodatek dostają oni jeszcze odszkodowanie… przepraszam, rekompensatę w wysokości 65% nieopodatkowanych przychodów. Ja oczywiście nie jestem w stanie zagwarantować, że wojsko i Policja wynajmą każdy obiekt znajdujący się w strefie, ale wiem o co najmniej kilku obiektach w Białowieży, które są w strefie i które są zajęte. A wojsko i Policja to są dobrzy płatnicy, dobrze, regularnie regulują swoje faktury, nie mają zaległości, więc nie ma tutaj żadnego problemu. I oczywiście poza tym przysługuje odszkodowanie.

Jest jeden problem w przypadku większych obiektów – rzeczywiście w przypadku przedłużenia tego ograniczenia może szybko dojść do wyczerpania pomocy de minimis, czyli tej pomocy, której Unia Europejska pozwala bezkarnie udzielać przedsiębiorcom – tak to kolokwialnie nazwijmy. Rozmawialiśmy na ten temat na etapie sejmowym – uwagi w tej mierze zgłaszał m.in. pan poseł Tyszkiewicz – ale także rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Patkowskim i on tydzień temu obiecał, że w ciągu 2 tygodni przedstawi rozwiązanie, które będzie satysfakcjonowało przedsiębiorców, gdyż albo będziemy mogli uzyskać zgodę Komisji Europejskiej na pomoc większą niż ta de minimis, albo będzie inne rozwiązanie, które będzie korzystne, i jak gdyby ten problem rozwiąże.

Chciałbym podkreślić też, że co do istoty pytania, to tak, te wszystkie zobowiązania są regulowane, mieścimy się w terminach.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym dopytać, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać, czy cele stawiane w dodawanym art. 12a ustawy – czyli w przypadku konieczności zapewnienia bezpieczeństwa lub porządku publicznego w strefie nadgranicznej itd. – cele bardzo ważne, w sytuacji, gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji, a która ogranicza właśnie osiąganie wymienionych celów tylko do terenu, o którym jest mowa w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 2 września 2021 r… Czy w związku z tym nie można byłoby tych celów osiągać w innej części granicy Polski, gdyby zaistniała taka konieczność?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ta ustawa jest tak skonstruowana, że te cele można by osiągać, gdyby kryzys przeniósł się np. na granicę polsko-ukraińską albo na granicę Polski z obwodem kaliningradzkim. Gdybyśmy wprowadzili tę poprawkę… Ja generalnie jestem przeciwnikiem tych poprawek. Uważam, że one zakłócają właśnie realizację przez tę ustawę celów. I uważam, że tych celów nie osiągnęlibyśmy, gdyby ta poprawka przeszła. Moja rekomendacja dotyczy zgłoszonych poprawek, które tu widziałem. Pomimo tego, że traktuję je jako jednak nietrafienie do świadomości państwa senatorów tej niekonstytucyjności… Jeżeli pracujemy nad ustawą, to znaczy, że dajemy jej szansę, a to znaczy, że argumentacja, iż ustawa jest niekonstytucyjna, jest chybiona. Mimo wszystko – mimo tego pozytywnego oglądu zgłoszenia poprawek – jestem przeciwko tym poprawkom, bo one jak gdyby wypaczają cel tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jak widzę, nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwieram…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Ja także dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

(Głos z sali: Wyszedł.)

Nie, nie wyszedł. Proszę państwa, pan senator Kwiatkowski po prostu z trochę innej strony do nas przychodzi. Miejmy nadzieję, że na tym lista niespodzianek fundowanych nam przez pana senatora się kończy. I z uwagą czekamy na pana wystąpienie.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Gościliśmy w Senacie 2 dni temu przedstawicieli firm z terenów, które są w zamkniętej strefie. Gościliśmy tutaj dyrektora hotelu „Żubrówka” z Białowieży, właścicieli restauracji „Carska”, właściciela restauracji „Tatarska Jurta”, właściciela hotelu „Białowieski” z Białowieży. I mogę tak kontynuować. Żaden z tych przedsiębiorców nie dostał ani złotówki, pomimo złożenia wniosku. Przyznaję, że w tej grupie był 1 przedsiębiorca… W zasadzie to była kobieta. I ona dostała to odszkodowanie. To była kobieta, która prowadzi pensjonat akurat w województwie lubelskim. Ci, którzy są z Białowieży, z Kruszynian, z innych terenów województwa podlaskiego nie dostali ani złotówki odszkodowania.

Dlaczego o tym mówię? Ja rozumiem, że są określone okoliczności, kiedy państwo polskie mówi: w tej konkretnej sytuacji musimy wprowadzić pewne ograniczenia. Ale wtedy odpowiedzialnością państwa jest to, że tak powiem, żeby tych ludzi traktować poważnie. Ja dlatego świadomie posługuję się konkretnymi nazwami firm.

Panie Ministrze, pan mówi, że to jest doskonały biznes dla tych przedsiębiorców, którzy kwaterują służby mundurowe. Dobrze, że oni tam są. Tylko musi pan też wiedzieć, jak to w praktyce wygląda. Stawka wyżywienia za cały dzień to 44 zł, za wszystkie posiłki. Ci przedsiębiorcy stają na wysokości zadania, żeby to były jak najlepsze posiłki, bo mówimy o funkcjonariuszach, którzy chronią polskiej granicy, którzy często po nocach… Oczywiście to umundurowanie z wiadomych względów, jak się chodzi po lasach i bagnach, jest w określonym stanie. Ci funkcjonariusze potem do hoteli czy do innych placówek wracają. Mówię o tym, bo tu nie chodzi o to, że ktoś chce zarabiać i robić jakiś biznes czy, jak pan powiedział, ma dobry biznes. Chodzi o to, że ci ludzie są w dramatycznej sytuacji i naprawdę musimy zrobić wszystko, żeby ta pomoc do nich trafiła. Jak za chwilę pan powie, że wojewoda podlaski wysłał właśnie pieniądze, to pierwszy panu przyklasnę, a jutro będę sprawdzał, czy są już na koncie tych przedsiębiorców, którzy wczoraj, kiedy byli tutaj, mówili, że tych pieniędzy nie dostali.

Szanowni Państwo, dlatego zdając sobie sprawę z tego, że w przypadku niektórych tych placówek, a także hoteli, jest tak, że to są placówki, które zatrudniają po kilkadziesiąt osób, muszę powiedzieć, że ten zakres pomocy, który wynika z pomocy de minimis, jest oczywiście zbyt mały. Musimy pamiętać o tym, że pomoc de minimis obowiązuje przez 3 lata. Czyli jeżeli ktoś otrzymuje teraz pomoc, bo miał zamknięty hotel we wrześniu czy w październiku, czy w listopadzie, to on już z tej pomocy nie będzie mógł skorzystać do listopada 2024 r. Dlatego w tym zakresie zgłaszamy poprawkę. Ona już została zgłoszona, żeby była podstawa ustawowa do wyjścia z pomocą tym, którzy przecież wcale nie chcą zarobić, tylko chcą normalnie funkcjonować. I powtórzę jeszcze raz: tu nie ma z mojej strony krytyki, tu jest stwierdzenie faktu, że w określonych sytuacjach państwo polskie musi ponosić także konsekwencje podejmowanych przez siebie decyzji i nie mówimy przecież o konsekwencjach negatywnych.

Szanowni Państwo, teraz powiem o poprawkach, które już przyjęła komisja. Wstęp dziennikarzy. Zwróćcie państwo uwagę, że my dzisiaj jesteśmy w dramatycznej sytuacji, jeśli chodzi o wizerunek państwa polskiego – to Łukaszenka decyduje, jaki dziennikarz, na jakich zasadach i co będzie pokazywał wyłącznie od strony białoruskiej. To jest oczywiście sytuacja fatalna. Nam zależy na tym, żeby polscy dziennikarze mogli pokazywać, jaka jest faktyczna sytuacja na granicy. Państwo w przepisie proponowaliście, żeby tę decyzję podejmował komendant placówki granicznej w uzasadnionych przypadkach. Co w przepisach prawa znaczy regulacja „w uzasadnionych przypadkach”? To jest oczywiście regulacja niedoprecyzowana. Ona oznacza w praktyce, że intencją ustawodawcy jest, żeby ta decyzja była podejmowana w sposób nieweryfikowalny w oparciu o ustawowo zapisane kryteria. I tutaj znowu, ja tego nie krytykuję, ja to opisuję. Nie mamy tutaj sposobu podejmowania decyzji opartego na jasno opisanych kryteriach. Tak, uważamy, że to jest błąd, bo znowu będziemy się spotykać – dla odmiany my – z sytuacją, że będzie się mówić, że my też w sposób uznaniowy pokazujemy, co się dzieje na granicy.

To samo jest w przypadku obszaru… W praktyce to, co państwo proponujecie, to jest oczywiście rozszerzenie tego obszaru, a sami mówicie – pan minister przed chwilą o tym mówił – że dotychczasowe przepisy się sprawdziły. Stąd kolejna poprawka Senatu, żeby ten obszar pozostał taki, jak był. No i oczywiście to, o czym już mówiłem, tj. kwestie pomocy przedsiębiorcom.

Proszę zwrócić uwagę, że ja tu nie atakuję przepisów ustawy. Ja pokazuję pewne rzeczy, które mogą być lepiej zapisane, nie w trybie konfrontacyjnym, tylko w takim trybie, żebyśmy wspólnie szukali lepszych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Czy mogę ad vocem?)

Panie Ministrze, przepraszam, ale nie ma takiej formuły. Pan, Panie Ministrze, będzie jeszcze na koniec debaty mógł się do tego ustosunkować.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.

(Głosy z sali: Zdalnie, zdalnie.)

Jak rozumiem, zdalnie?

(Głos z sali: Następny, nie ma pani…)

Jak rozumiem, nie ma pani marszałek.

W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Burego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jacek Bury:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Państwo!

Chciałbym zacząć od cytatu: „Ja stoję na oczywistym dla każdego polskiego obywatela wniosku, że najwyższym aktem prawnym jest Konstytucja RP”. Wiecie państwo, kto powiedział to chyba ze 2 miesiące temu? Premier Mateusz Morawiecki, kiedy zastanawiano się w Polsce nad wyższością prawa unijnego nad polską konstytucją. Dzisiaj mamy w tej Izbie następną dyskusję nad ustawą, co do której głównym zarzutem jest to, że jest niekonstytucyjna. Prawnicy mówią, że ten akt prawny nie jest zgodny z konstytucją. Jak się zachowuje w tym momencie rząd oraz Prawo i Sprawiedliwość? Mówią: nie, wszystko jest w porządku. Czyżby, proszę państwa, punkt widzenia…

(Rozmowy sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Senatorze. Panie Ministrze, ja podczas pana wystąpienia dbałem o to, aby nikt panu nie przeszkadzał i chyba przyzna pan, że to robiłem. Bardzo bym prosił, aby pan razem z senatorem Krzysztofem Kwiatkowskim, o którego komfort wystąpienia też dbałem, nie przeszkadzał występować czcigodnemu panu senatorowi z Lublina z trybuny senackiej.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wracam do meritum. Czyżby punkt widzenia zależał od punktu siedzenia? Kiedy trzeba się zasłaniać konstytucją, to premier się zasłania. Kiedy mówimy, że jakaś ustawa, którą próbuje się przepchnąć, jest niekonstytucyjna, mówimy: nie, nie jest niekonstytucyjna, według nas jest okej i nie będziemy słuchać prawników. Ja wiem, że macie, Drodzy Państwo z Prawa i Sprawiedliwości, większość w parlamencie, która pozwoli przepchnąć każdy akt prawny. Ale czy to jest dobre, czy to jest słuszne? Nie będę się odnosił do tych 5 podstawowych zarzutów, jakie prawnicy podają jako argumenty za niekonstytucyjnością. Chodzi tutaj chociażby o możliwość wydłużania w nieskończoność stanu wyjątkowego nie pod kontrolą parlamentu, ale tylko i wyłącznie na zasadzie przedłużania tego stanu przez właściwego ministra czy ograniczenia w zakresie dostępu i wolności prasy. Jest dużo tych zarzutów.

Nie byłbym sobą, gdybym, proszę państwa, nie proponował jakichś rozwiązań. Tracimy czas, dyskutując tutaj o tej ustawie, a można by było to zrobić troszeczkę inaczej. Historia polskiego prawa zna przypadki, kiedy niższa instancja nie zakończyła postępowania, a już wyższa się wypowiadała. Może powinniśmy w tym przypadku zrobić tak samo? Znamy sytuacje, kiedy wyższa instancja w przypadku nawet tu obecnego ministra, który ponownie, jak widzę, zabiera głos w kuluarach, orzekła, że przed zapadnięciem wyroku, właściwie uprawomocnieniem się wyroku pan minister doświadczył łaski prezydenta. Można i tak, proszę państwa, że zanim coś się uprawomocni i wejdzie w życie, można zadziałać w instancji wyższej. Zapytajmy może Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej, czy ta ustawa jest konstytucyjna, czy nie i dopiero wtedy nad nią debatujmy. Marnujemy tutaj naprawdę mnóstwo czasu. Ja trochę ironizuję, bo wydaje mi się, że i tak przepchniecie tę ustawę w takiej wersji, w jakiej będziecie chcieli, odrzucicie nasze poprawki, które są mądre i które prowadzą do tego, żeby prawa obywatelskie i konstytucja były szanowane, jednocześnie zapewniając w tej sytuacji rozwiązanie. Bo chodzi o to, żeby polska granica faktycznie była broniona i żeby polscy obywatele byli bezpieczni, ale to może się odbywać bez naruszenia konstytucji i praw obywatelskich Polaków.

Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. Spóźniliście się troszeczkę z tą ustawą, takie mam wrażenie. Jak wiemy, ten problem na granicy już od jakiegoś narastał, a rząd – takie są moje wrażenia – nie był do końca zainteresowany sprawnym rozwiązaniem tego problemu. Nie poproszono Frontexu, nie poproszono NATO, przedstawicieli tych organizacji po to, żeby pojawili się na granicy i dali wsparcie polskiemu żołnierzowi, polskiej Straży Granicznej. Nie chcieliście umiędzynarodawiać tego konfliktu, bo, jak mam wrażenie, ten konflikt trochę niektórym pasował. Jak mówię, to jest moje przypuszczenie, a jeżeli tak by było, to byłbym zdruzgotany.

Ta ustawa ma jak gdyby pozwolić na ciągnięcie tego konfliktu. Ale proszę państwa, prezydent powiedział, że nie uznaje rozmów nikogo, kto będzie nad naszymi głowami próbował się dogadać z Putinem czy Łukaszenką. Mówił to o Angeli Merkel. Jak widzimy, Unia Europejska zadziałała. Jesteśmy we wspólnocie, która zatroszczyła się… troszcząc się o siebie, zatroszczyła się o nas, Polaków. Ten konflikt przygasa. Miejmy nadzieję, że niedługo wygaśnie, że Putin się opamięta, że Łukaszenka też zrozumie, gdzie jest jego miejsce. Jednak mam wrażenie, że zabrano wam zabawki i myślicie: czym teraz będziemy straszyć ludzi, jeżeli nie konfliktem? Zajmiemy się tym, proszę państwa, co jest istotne. Ja widzę, że ponieważ ten konflikt przygasł, i bardzo dobrze, że on przygasa, to musieliśmy wrócić do realnych tematów. Wczoraj minister… nie minister – przepraszam – pani marszałek Witek nareszcie zaczęła zauważać problem pandemii i tego, że mnóstwo ludzi umiera w Polsce. To są realne problemy, którymi powinniśmy się zająć. Dzisiaj pan premier Mateusz Morawiecki mówił o drożyźnie, o tym, że rząd zauważył problem – nareszcie, po długim czasie – i że ma zamiar wprowadzić pakiet. Mam nadzieję, że on będzie dobry i skuteczny. Biję brawo, jeżeli ktoś próbuje walczyć z tą drożyzną. Szkoda, że tak późno. Szkoda, że sami nakręciliście ten problem, prowadząc taką, a nie inną politykę gospodarczą. Ale najwyższy czas się obudzić.

Proszę państwa, ta ustawa w pewnym stopniu jest potrzebna, ale apeluję: nie łammy prawa, nie łammy konstytucji. Nie tędy droga, żeby zapewnić Polakom bezpieczeństwo i dobrostan prawny. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam najmocniej, ale wygląda na to, że po raz mamy kłopoty w łączeniu z panią marszałek.

W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu – przepraszam, ale już drugi raz próbowaliśmy – panią senator Lidię Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dalej na naszą granicę…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Inspirowani przez reżim Białorusi. Z nagrań wynika, że są to ludzie niezwykle agresywni, którzy…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Stosować się do poleceń polskich służb. Ci ludzie dopuszczają się aktów przemocy wobec funkcjonariuszy naszego państwa i nie chodzi o incydentalną agresję, ale o skoordynowane ataki będące bezpośrednim zagrożeniem zdrowia i życia naszych żołnierzy, strażników granicznych i policjantów.

Skala jest masowa. Emigranci przebywają na Białorusi jako turyści, którzy dobrowolnie przylecieli do tego kraju… Szukając lepszych warunków ekonomicznych, depczą prawa Polski i jej obywateli, godzą się na to, aby być narzędziami w rękach reżimu białoruskiego i rosyjskiego. Nie można tego tłumaczyć. Po drugiej stronie są obywatele Polski, ich życie, zdrowie, bezpieczeństwo. Czy można tłumaczyć rzucanie kostkami brukowymi, kamieniami, kłodami, granatami hukowymi, używanie gazu, petard, szkolenia w zakresie dźgania nożem w szyję, aby odebrać zdrowie i życie innym, chęcią zdobycia świadczeń socjalnych np. w Niemczech? Nasi funkcjonariusze mają tylko jedno życie, mają dzieci, rodziny. Czy my tego nie widzimy? Mamy tylko widzieć zdjęcia dzieci, kobiet, często pozowane, oraz młodych mężczyzn, którzy za moment z kamieniami w rękach sforsują naszą granicę. Granice naszego domu, Polski, to tak jak drzwi do naszego mieszkania. Możemy je wyrzucić…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Niech przychodzą, a potem ustalimy, kim są. Cóż z tego, że będziemy musieli ich utrzymywać? Będzie humanitarnie, przecież możemy na nich pracować. Jak będą otrzymywać mieszkania w sytuacji, kiedy wielu polskich obywateli nie może sobie na nie pozwolić, to też będzie humanitarnie. Jak zabiorą wolność religijną lub obywatelską, bo poczują się urażeni, to ze względu na poprawność nawet nic nie powiemy. Trzeba poczekać, aż któryś z nich postanowi zabrać życie. Co innego, kiedy im pomagamy tam, gdzie mieszkają.

Trzeba jeszcze raz podkreślić, i trzeba to często mówić, że osoby szturmujące granicę polsko-białoruską nie są uchodźcami. Przypomnijmy: art. 1 ust. A pkt 2 konwencji genewskiej wskazuje, kto jest uchodźcą, a art. 31 ust. 1 tej konwencji…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Dopuszczalność działań represyjnych wobec tych osób, które bezprawnie przybyły z terytorium Białorusi. Podkreślmy, że są to osoby dobrowolnie przyjęte przez…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Białoruskie. Ich zachowania, słowa świadczą o tym, że te osoby po prostu chcą się dostać do świata, w którym żyje się dostatniej, i to jest jedyna motywacja do bezprawnego, nielegalnego przekraczania naszej granicy. „Bardziej dostatni” nie jest równoznaczne z prześladowaniem. Przypominamy: to nie są uchodźcy, to są m. in. obywatele Iraku zaproszeni przez białoruski reżim, korzystający z białoruskich bądź tureckich linii lotniczych, mający białoruskie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Którzy przez Białoruś chcą przedostać się do Polski i dalej do Europy Zachodniej. Prawnie ci ludzie to turyści czy emigranci ekonomiczni. Oni wprost przyznają, że celem…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Niemcy i to ze względu na świadczenia socjalne, które tam są. Nie ma tu żadnego zastosowania…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Na którą powołują się zwolennicy wpuszczania wszystkich ludzi przez nasza granicę, oczywiście humanitarnie. Nawet gdyby wśród tych osób znaleźliby się prawdziwi uchodźcy, np. jazydzi, to i tak Polska nie miałaby bezwzględnego obowiązku ich przyjmować, wiedząc, że na terenie Białorusi nie toczy się żadna wojna, jak również że migrantom nie grozi żadne niebezpieczeństwo ze względu na ich rasę, religię, obywatelstwo – to jest art. 33 konwencji.

Poza tym jest jeszcze art. 32: państwo może wydalić nawet osobę powołującą się na status uchodźcy. A zatem tym bardziej ma prawo nie wpuszczać takiej osoby, jeżeli zagrożone jest bezpieczeństwo państwowe lub porządek publiczny. Niekontrolowany napływ ludzi o nieznanej przeszłości, których nie znamy, nielegalnie przez naszą granicę oczywiście zagraża bezpieczeństwu naszego państwa. Niestety pewne środowiska w Polsce nie tylko zdają się tego nie zauważać, ale wręcz zdają się działać wbrew interesom Polski, realizując niekiedy scenariusz Łukaszenki czy Putina. Nie interesuje ich, skąd ci ludzie są, co robili w przeszłości, czy są…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Skąd są. Nawet bezsporny fakt, że migranci są wykorzystywani przez te reżimy do wywołania poważnego kryzysu w naszym regionie, nie stanowi dla tych środowisk problemu. Doświadczenia państw zachodnich, które w 2015 r. przyjęły znaczną liczbę migrantów i teraz borykają się z rosnącą falą przestępczości, problemami obyczajowymi i finansowymi, skłaniają do refleksji w temacie niekontrolowanego nieprawnego przyjmowania rzeszy ludzi, zwłaszcza z innych kręgów kulturowych. Ci ludzie się nie asymilują i nie zamierzają się stosować do naszych zwyczajów i norm kulturowych. Są bolesne doświadczenia Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii czy Szwecji. Kto będzie temu winien…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Nie będzie Polska i jej obywatele? Migranci? Czy może tzw. opozycja i środowiska z nią związane, które, wiedząc o zagrożeniu, tak beztrosko i bezrefleksyjnie walczą pod sztandarem bardzo często fałszywego humanitaryzmu? Tyle trzeba, że Unia Europejska wcale nie kwapi się do faktycznej pomocy w ochronie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Nie dość, że podczas ochrony granicy zewnętrznej Unii Europejskiej nie otrzymujemy od rzeczonej Unii realnej większej pomocy, to jeszcze dodatkowo oczekuje się od nas zaniechania jednej z metod wykorzystywanych do powstrzymania naporu migrantów.

Prawda jest taka, że ci, którzy najgłośniej krzyczą o wpuszczeniu rzeszy ludzi pod auspicjami Łukaszenki, w istocie niczym nie ryzykują. To nie opozycja poniesie odpowiedzialność i konsekwencje swych działań. Czy ich obchodzą problemy zwykłego, szarego człowieka, który będzie musiał borykać się z agresją tych ludzi? To nie ich córki będą ofiarami zachowań ludzi z obrębu kulturowego, gdzie kobieta nie jest…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

To nie ich rodziny będą czuły strach, wchodząc na niektóre, a potem coraz liczniejsze osiedla różnych migrantów.

Mamy tę komfortową sytuację, że możemy uczyć się na doświadczeniach innych. W tej sytuacji Polak może być mądry po szkodzie, ale nie swojej, a społeczeństw Europy Zachodniej. Nie musimy przeżywać tego, co one.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Że obecnie działania zarówno tandemu Rosja – Białoruś, jak i często Unii Europejskiej nie mają na celu walki o prawa człowieka. To jest cyniczna walka o interesy i strefy wpływów. Argumenty o ochronie biednych uchodźców są jedynie narzędziem nacisku politycznego. Wobec tego każda inicjatywa legislacyjna mająca na celu poprawę ochrony naszych granic zasługuje na uwzględnienie. Także ta, w tym punkcie. Oczywiście, być może z poprawkami. Nikt nie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Prawa do życia. Jednocześnie mamy prawo chronić siebie, dbać o bezpieczeństwo naszych obywateli, naszych dzieci. Prawa człowieka obejmują nie tylko migrantów, lecz także nas. Mamy nie tylko prawo, lecz także obowiązek bronić naszej ojczyzny, a więc także naszej tożsamości kulturowej, tożsamości chrześcijańskiej. To właśnie dzięki niej możemy dziś żyć w wolnym kraju, w którym nikogo, także uchodźców, się nie prześladuje, ale często się pomaga. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po co państwom potrzebne są rządy? Albo inaczej: kiedy rządy są najbardziej potrzebne społeczeństwu? Nie wtedy, gdy życie toczy się w przewidywalny sposób, i nie po to, by straszyć społeczeństwo problemami. Rządy są najbardziej potrzebne po to, by w sytuacjach szczególnych, nieprzewidywalnych wskazywać, jak rozwiązać problemy, jak najszybciej wrócić do normalności. Ja mam wrażenie, że w Polsce od 6 lat mamy do czynienia z rządem, który swoją rolę postrzega wręcz odwrotnie, czyli dba o to, by nie było normalnie i byśmy żyli w atmosferze ciągłego zagrożenia i stanu wyjątkowego.

Oczywiście czasem zdarza się, że rządy muszą zmierzyć się z rzeczywiście szczególnymi sytuacjami. Np. rząd PO-PSL musiał sobie poradzić z najgłębszym ogólnoświatowym kryzysem finansowym od lat dwudziestych XX w.

(Senator Marek Pęk: I z OFE, i z wiekiem emerytalnym.)

Ten rząd zrobił to tak, że dzisiaj wielu Polaków nie ma nawet świadomości, że ten kryzys nastąpił i objął także Polskę. Uczą tego na wszystkich uniwersytetach. Obecnemu rządowi, Prawu i Sprawiedliwości, też przychodzi zmierzyć się z sytuacjami trudnymi. Jedną jest pandemia, drugą kryzys na granicy z Białorusią. Z pandemią rząd radzi sobie w taki sposób, że bijemy rekordy zachorowań i umieralności z powodu koronawirusa. Nawet powołana przez premiera Rada Medyczna domaga się wprowadzenia ograniczeń dla niezaszczepionych, a rząd nie podejmuje żadnych działań, bo sondaże pokazują, że jego elektoratowi to by się nie podobało. Wolą państwo epatować Polaków informacjami o biciu kolejnych rekordów umieralności.

A jak rząd radzi sobie z problemem uchodźców na granicy z Białorusią, z problemem wygenerowanym w sposób oczywisty przez reżim Łukaszenki? Przede wszystkim zgodnie z własną, autorską strategią rząd ten usilnie dba o to, aby problem za szybko nie znikł i aby to właśnie rząd był jedynym podmiotem, który ma prawo do wiedzy i podejmowania decyzji w tej sprawie. Temu służyło wprowadzenie stanu wyjątkowego i zamknięcie mediom dostępu do informacji o tym, co naprawdę dzieje się na granicy. Temu służyło uparte i trwające do dziś odpychanie udziału funkcjonariuszy Europejskiej Agencji Straży Granicznej i Przybrzeżnej Frontex w ochronie tej granicy. Oczywiście kpiną jest twierdzenie, że Straż Graniczna i bez Frontexu daje sobie radę z ochroną granic. Frontex jest nam potrzebny do tego, by konflikt z Białorusią przestał być tylko sprawą Polski, a stał się konfliktem Unii Europejskiej i NATO oraz strefy Schengen. Problem w tym, że takie rozwiązanie odbiera PiS wspomniany wcześniej monopol na wiedzę o tym, co dzieje się na granicy, bo funkcjonariuszom Frontexu żaden polityk nie będzie mógł zamknąć ust rozkazem, jak to można zrobić z polskimi funkcjonariuszami.

Z tych samych powodów rząd nie chce rozwiązać problemu nie tyle z uchodźcami, ile z zaangażowaniem Białorusi w spór polityczny. A politykę po to właśnie wymyślono, by sporów międzynarodowych nie rozwiązywać przez stawianie murów i tysięcy funkcjonariuszy na granicy. Takie spory załatwia się siłą polityczną. Polska tę siłę ma, tkwi ona w naszej obecności w Unii Europejskiej i NATO. Tkwi w sojuszach, które są współcześnie najsilniejsze w naszych dziejach. Dlaczego z nich nie korzystamy? Bo takie rozwiązanie odbiera rządowi pielęgnowaną wyłączność na zarządzanie tym kryzysem i na zarządzanie informacją o nim. Doszło do tego, że nasi sojusznicy z NATO i z Unii Europejskiej sami zaczynają naciskać na Białoruś, za co są przez polskiego prezydenta krytykowani, chociaż to już przynosi pozytywne efekty.

Dlaczego nie wykorzystujemy blokady gospodarczej? Politycy PiS wolą opowiadać o wojnie, bezwstydnie porównują obecną sytuację z napaścią Związku Sowieckiego w 1939 r. Tak było na tej sali, z tej mównicy porównywano to, co dzisiaj dzieje się na granicy z Białorusią, z 17 września 1939 r., porównywano bohaterstwo dzisiejszych funkcjonariuszy Straży Granicznej z bohaterstwem polskich żołnierzy ginących w wojnie obronnej. Z całym szacunkiem dla Straży Granicznej – to nie są porównywalne sprawy.

I co to za wojna, Wysoki Senacie, jeśli z wrogiem prowadzi się interesy? W czasie II wojny światowej taką postawę nazywano kolaboracją, a teraz bez przeszkód przez Białoruś do Polski wjeżdżają setki tysięcy kontenerów z Chin. W Chinach już się mówi głośno, że trzeba będzie zorganizować transport do Europy przez Litwę i Ukrainę, jeśli Polska zablokuje tę drogę. A w Polsce cisza. Eksperci nie mają wątpliwości, że całkowita blokada handlu z Białorusią mogłaby szybko rzucić gospodarkę naszego sąsiada na kolana.

Czy to nie są dowody, że obecny rząd nie tyle rozwiązuje, co pielęgnuje ten konflikt? Po co? Bo łatwo sobie wyobrazić, o czym by rozmawiali Polacy, gdyby nie sytuacja na granicy. Rozmawialiby o rosnących cenach, o pandemii, nad którą rząd nie panuje, o tasiemcowym serialu z aferami klasy rządzącej, o kompromitującej rząd aferze mailowej czy wreszcie o dziesiątkach miliardów złotych, które nie mogą dotrzeć do Polski, bo wewnętrzne intrygi i osobiste interesiki klasy rządzącej nie pozwalają rządowi spełnić wymogów, na które blisko pół roku temu się zgodził.

Wysoki Senacie, może zabrzmi to brutalnie, ale konflikt na granicy polsko-białoruskiej znakomicie nadaje się do tuszowania tego, jak ten rząd źle sobie radzi z rozwiązywaniem wewnętrznych problemów.

(Głos z sali: Bogu dzięki, że jest…)

Proponowana ustawa jest niestety kontynuacją dotychczasowych działań, niczego nie załatwia i nie przybliża rozwiązania problemu, przy tym w sposób oczywisty łamie konstytucję i narusza prawa osobiste i prawa obywatelskie, naraża polskie firmy na straty, których rząd nie chce ponieść, i nadal pozwala rządzącym zarządzać informacją o tym, co naprawdę dzieje się na granicy. Obiecana zgoda na obecność dziennikarzy w strefie przygranicznej jest tak skonstruowana, że w pełni uzależnia to prawo od woli decydenta PiS-owskiego. Na wstępie powiedziałem, że rząd jest potrzebny m.in. po to, by przywracał normalność. Ten rząd, co – mam nadzieję – wykazałem, tego nie robi i przywracać normalności nie chce.

Eksperci, ale też polscy generałowie ostrzegają, że sytuacja na granicy polsko-białoruskiej to może być tylko poligon doświadczalny przed groźniejszymi prowokacjami, tym razem na liczącej 210 km na lądzie i 22 km na morzu granicy z Rosją. Tak się składa, że dotyczy to mojego regionu, graniczącego z obwodem kaliningradzkim. Czy temu rządowi można zaufać, że nie potraktuje kolejnego zagrożenia jako dobrej okazji do przykrycia problemów wewnętrznych?

Konkluzja tych rozważań jest jednoznaczna: polski rząd nie wykonuje zadań, do których został powołany, nie walczy z pandemią, nie rozwiązuje konfliktu na granicy z Białorusią, udowadnia, że jest nieużyteczny, podobnie jak ta ustawa. Dlatego nie poprę rozwiązań proponowanych w ustawie. Nie chcę brać udziału w pielęgnowaniu tego konfliktu po to, by tuszować za jego pomocą problemy, z którymi ten rząd nie radzi sobie w kraju. Z tych powodów ustawa nadaje się tylko do wyrzucenia do kosza. Ale mamy świadomość tego, że ten rząd może ustawę przepchnąć, to jest dobre słowo, przepchnąć w Sejmie, dlatego zgłosimy kilka poprawek, które chociaż kilka spraw lepiej uregulują i zmniejszą wszechwładzę rządzących, także nad informacją o tym, co się dzieje w strefie przygranicznej. Liczę, że te poprawki znajdą poparcie większości senatorów.

Wysoki Senacie, nie dotykam w swoim wystąpieniu sprawy uchodźców, ale jestem zszokowany wystąpieniem senator Lidii Staroń, która twierdzi, że Białoruś jest dobrym krajem dla uchodźców i my, Polacy, nie mamy powodów, by ich wspierać. Szkoda, że pani senator nie pamięta albo nie wie, jak Polacy uciekali z podobnie wolnego kraju, z PRL-u np. do Niemiec. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę pana senatora Marka Komorowskiego o zabranie głosu.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Znajdujemy się w sytuacji trudnej, trudnej na granicy polsko-białoruskiej, od nas niezależnej. Konflikt, wiadomo, rzecz jasna, inspirowany jest przez reżim Łukaszenki. I to, co się dzieje, wymaga radykalnych, natychmiastowych działań ze strony państwa.

W tym miejscu chciałbym serdecznie podziękować panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, ministrowi obrony narodowej Mariuszowi Błaszczakowi, ministrowi spraw wewnętrznych i administracji Mariuszowi Kamińskiemu za działania podejmowane na granicy, za obronę i ochronę Polski. Zakres logistyczny, 15 tysięcy czy więcej funkcjonariuszy, zabezpieczenie całej tej akcji jest po prostu niewyobrażalne i za to trzeba złożyć serdeczne podziękowania, słowa podziękowania należą się wszystkim służbom mundurowym strzegącym naszej granicy.

Pokazywanie, powtarzanie newsów, że brak wyżywienia, że żołnierze śpią po kilku na jednym łóżku, po prostu niedobrze służy atmosferze, która tam jest, i niedobrze służy nam jako Polsce. To było zaprzeczone przez ministrów, pokazano, że takie sytuacje w ogóle nie mają miejsca.

Ustawa, o której mówimy, ma zwiększyć skuteczność działań podejmowanych przez Straż Graniczną. I na pewno jest zgodna z celem i duchem konstytucji. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. od razu w pierwszych słowach, w preambule stwierdza: „W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny”… I dalej: wdzięczni naszym przodkom za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami… A w art. 1 stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Z kolei w art. 5 stanowi, że Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium. A w art. 85 ust. 1 stanowi, że obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona ojczyzny. Nie pozostaje nam nic innego jak wypełnić te postanowienia konstytucji – i do tego zmierza procedowana ustawa, która znajduje się w tej chwili w Senacie.

Państwo się boją, jak ona będzie realizowana. Ona będzie realizowana tak, jak wymaga tego sytuacja. Czynności będą adekwatne do danej sytuacji. Mówicie, że popieracie, tj. państwo z większości senackiej – to też było na posiedzeniu komisji – twierdzą, że popierają. Ale nie słowa tutaj o tym świadczą, a czyny. Wprowadzenie stanu wyjątkowego – przeciw. Przedłużenie stanu wyjątkowego – przeciw. Ustawa o zabezpieczeniu granicy – przeciw. No, teraz jesteśmy przy ustawie o ochronie granicy; zobaczymy, jaki będzie wynik głosowania. Jednak proponowane poprawki wypaczają sens tej ustawy i niejako wypaczają możliwość skutecznej ochrony.

Na zakończenie chciałbym zacytować fragment przemówienia marszałka Senatu Juliana Szymańskiego z dnia 10 listopada 1928 r., w dziesiątą rocznicę odzyskania niepodległości. „Po zdobyciu niepodległości wielką troską obecnego i przyszłych pokoleń jest utrzymanie niezawisłości ojczyzny”. I dalej marszałek stwierdza: „Wszyscy o tem wiemy, wszyscy to czujemy”. I takiej refleksji życzę nam wszystkim. Dzisiaj też stoimy przed tym wyzwaniem. Murem za polskim mundurem. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan marszałek Marek Pęk.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wydawało mi się na ostatnim posiedzeniu, kiedy miałem dość emocjonalne wystąpienie, że już wtedy zostały przekroczone pewne granice dopuszczalne w polskim Senacie, granice debaty, granice dotyczące przekraczania tego, co jest polską racją stanu. No, ale dzisiaj mamy tego kontynuację. Mówię o tym z głębokim smutkiem, z głębokim ubolewaniem, ale również z głęboką złością. Bo naprawdę nie może być tak, że państwo urządzacie w Senacie kolejny totalny dzień. Najpierw wielogodzinna debata na temat sytuacji covidowej, pretekst do podjęcia skrajnie politycznej, demagogicznej uchwały w momencie, kiedy po raz kolejny wchodzimy w trudną fazę koronawirusa, podobnie jak większość krajów Europy i świata. Kiedy państwo polskie z ogromnym wysiłkiem walczy na różne sposoby z tą pandemią już od wielu, wielu miesięcy, uruchamiając najróżniejsze procedury medyczne, pomocowe, społeczne, gospodarcze, gigantyczne wsparcie przedsiębiorców, gigantyczne wsparcie finansowe służby zdrowia, wsparcie, o którym wam się nie śniło, kiedy przez wiele lat rządziliście, macie ten szczególny tupet, tę szczególną cyniczną siłę polityczną, żeby tę sprawę w tak obrzydliwy sposób po raz kolejny wykorzystywać do rozgrzewania emocji w Polsce. I to jest ten pierwszy aspekt tej totalnej debaty: nasza wewnętrzna sytuacja.

A teraz drugi, jeszcze bardziej oburzający i jeszcze bardziej skandaliczny. Bo wydawało mi się, że taka sprawa jak ochrona granic powinna nas zjednoczyć. Ale oczywiście nie. Staniecie na głowie, żeby tę sprawę pokazać w krzywym zwierciadle, żeby wszystkie działania polskiego rządu pokazać jako jakąś działalność z pogranicza prawa, jakąś działalność obliczoną na robienie lewych interesów, na szkodzenie polskim obywatelom, na wprowadzanie w Polsce jakiejś totalnej władzy, władzy, która kontroluje wszystko i wszystkich. To wszystko jest wbrew faktom. To wszystko idealnie wpisuje się w narrację Putina i Łukaszenki. To jest po prostu oburzające. Ja już naprawdę, jako wicemarszałek Senatu, jako lider Prawa i Sprawiedliwości w Senacie, słuchać tego po raz kolejny nie mogę. To jest oburzające. Słuchają tego Polacy i Polacy się łapią za głowę, jak tak można wykorzystywać Wysoki Senat.

Proszę państwa, to jest w sumie bardzo prosta ustawa. Ona ma jeden konkretny czy kilka konkretnych celów. Na 15-kilometrowym odcinku granicy, na którym toczy się hybrydowa wojna z Polską, wojna Białorusi i Rosji z Polską, wojna, która jest testem wytrzymałości państwa polskiego i być może wstępem do kolejnego aktu ogromnej agresji Rosji na tę część Europy… Scenariusz kiedyś zapowiedziany przez świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego być może się realizuje. I to jest oczywiste dla wszystkich. To jest oczywiste dla całej społeczności międzynarodowej, to jest oczywiste dla polskiego rządu, ale dla was jest to świetna okazja, żeby walić w nas wręcz kamieniami, rzucać kamieniami słów politycznych tak jak w tych strażników na granicy faktycznie rzucają kamieniami nie żadni uchodźcy, tylko przywiezieni za ciężką kasę przez przemytników, przez wielki biznes emigranci ekonomiczni. No, nie macie wstydu. Po prostu to jest sytuacja skandaliczna i sytuacja antypaństwowa. Trzeba wreszcie postawić temu tamę w Senacie. Nie może nas taka sprawa w tak obrzydliwy sposób polaryzować i dzielić.

Proszę państwa, jeżeli nie uzbroimy naszego państwa w odpowiednie narzędzia, to narazimy bezpośrednio integralność i bezpieczeństwo państwa polskiego. Nie ma ważniejszej wartości konstytucyjnej niż obrona integralności państwa polskiego. I z tej perspektywy opinia legislatora senackiego, która jest takim typowym przejawem sytuacji, kiedy prawnik dzieli włos na czworo i szuka jakiegoś wytrychu prawnego, żeby zniweczyć podstawowy cel prawa, cel konstytucji, jeden z podstawowych celów, jakim jest bezpieczeństwo granic państwa… No, słusznie pytał mój kolega senator Marek Komorowski: co miałoby się jeszcze gorszego wydarzyć w obrębie funkcjonowania państwa niż naruszenie jego granic, żebyśmy mogli wnieść pilny projekt ustawy? No co jeszcze? Jeżeli w takiej sprawie nie możemy wnieść pilnego projektu ustawy, to znaczy, że całe prawo jest tak naprawdę kompletnie bezwartościowe i bez sensu. Tak więc wytaczanie działa niekonstytucyjności w takiej sprawie jest głębokim nadużyciem, nadużyciem prawa. I to trzeba sobie jasno powiedzieć.

I na koniec. Po raz kolejny Senat nie realizuje swojego konstytucyjnego obowiązku współdziałania władz. To nie jest tak, że w konstytucji jest zapisany jakiś spór między Sejmem i Senatem. To wyście doprowadzili do tego, że to są zupełnie odrębne światy, które się nigdzie nie mogą spotkać.

(Rozmowy na sali)

Na potrzeby polityczne to wszystko zrobiliście. To jest również głębokie nadużycie konstytucji.

A wystąpienie pana senatora Wcisły to już jest po prostu jakiś matrix polityczny – wszystko wywrócone do góry nogami, wszystkie wartości przedstawione w jakimś krzywym zwierciadle. Tak, naprawdę, proszę państwa, nie można prowadzić polityki. Trzeba się wreszcie gdzieś zatrzymać.

Mam nadzieję, że przyjmiecie państwo tę ustawę z poprawkami czy nie.

I jeszcze jedno: to nie jest tak, że Sejm przepchnie tę ustawę. To właśnie konstytucja polska tak ukształtowała polski parlamentaryzm, że to do Sejmu należy ostatnie słowo. I w tym przypadku chwała Bogu, że tak jest, bo mamy ten bezpiecznik, że jeżeli nawet wy tutaj wszystko popsujecie, to jeszcze większość, która stoi za rządem w Sejmie, naprawi błędy większości senackiej.

Trzeba mówić prawdę. Trzeba bronić bezpieczeństwa państwa. Trzeba bronić integralności jego granic. Trzeba bronić polskich funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy tam narażają swoje zdrowie i życie.

I z tego miejsca w imieniu, myślę, moich koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim funkcjonariuszom Straży Granicznej, wojska, Policji i wszystkich innych służb, które z narażeniem swojego życia i zdrowia bronią granic państwa polskiego. Murem za polskim mundurem! Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Michał Seweryński.

Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wystąpienie będzie krótkie i nietypowe. Nie będę mówił o meritum naszego sporu czy jeszcze innych sporów, ale o terminologii, ponieważ dzisiaj było kilka wypowiedzi, które nawiązywały do tego, jakie wyrażenia są poprawne. Chodzi o stwierdzenie niezgodności z konstytucją.

A więc kto może używać takiego twierdzenia, że jakiś akt prawny czy przepis jest niezgodny z konstytucją? Na pewno wyłącznie Trybunał Konstytucyjny może o tym orzekać w sposób wiążący. To już wiemy.

Ale kto jeszcze? No ci co piszą wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, że jakiś przepis czy akt prawny jest niezgodny z konstytucją, muszą tego twierdzenia użyć i wolno im to zrobić.

Kto jeszcze? Posłowie i senatorowie. Posłowie i senatorowie mogą twierdzić, że jakiś akt prawny czy przepis prawny wymaga zmiany, ponieważ jest niezgodny z konstytucją. To nie ma charakteru wiążącego, ale tym argumentem można się posłużyć.

Kto jeszcze? Doktryna prawa. W doktrynie prawa można znaleźć takie twierdzenia autorów, którzy mówią, że coś jest sprzeczne z konstytucją, i ma to oczywiście doniosłość tylko doktrynalną, nie wpływa na wiązanie czy niewiązanie jakiegoś aktu prawnego.

A co może Biuro Legislacyjne? Nie wszyscy z państwa byli w poprzedniej kadencji, ale był wtedy taki spór, którego ja byłem zarzewiem na tej trybunie. I ja już nie raz z sympatycznymi naszymi kolegami z Biura Legislacyjnego rozmawiałem na ten temat. Biuro Legislacyjne może powiedzieć tylko tyle, że ten i ten przepis czy ten i ten akt prawny może być uznany za sprzeczny z konstytucją. I to wystarczy, bo chodzi o ten komunikat, o to, żebyśmy my to wzięli pod uwagę. A jeżeli stwierdzi, że coś jest sprzeczne z konstytucją, to wychodzi poza swoje kompetencje. Wystarczy im to uświadomić.

No i jeszcze była taka wątpliwość, czy można mówić „akty podustawowe”. Proszę państwa, to nie jest kategoria konstytucyjna, ale ma oparcie w konstytucji. Doktryna używa takich określeń. Przepis konstytucji, który szereguje akty prawne powszechnie obowiązujące, prawa powszechnie obowiązującego, jest sformułowany hierarchicznie i w pewnym momencie pojawia się ustawa. Wszystko to, co jest poniżej w tym przepisie, to jest akt podustawowy. On pomaga rozumieć pewne wywody prawnicze i dlatego doktryna tego używa. My też możemy tego używać. To nie pociąga za sobą żadnych negatywnych konsekwencji.

Przepraszam za ten pouczający wtręt, ale na usprawiedliwienie powiem, czym się kieruję, kiedy występuję w naszych starciach dyskusyjnych… I tylko tyle. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

A teraz oddaję głos pani senator Lidii Staroń, która chce sprostować słowa błędnie zrozumiane przez pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Bardzo króciutko. Powiem tak: przede wszystkim trzeba znać przepisy i rozumieć, o czym mówi inny senator. Ja mówiłam o przepisach prawnych, o tym, kto jest, że tak powiem, migrantem ekonomicznym. Bo tam są migranci ekonomiczni. O tym mówiłam. I mówiłam o przepisach, o konwencji genewskiej, która nie ma zastosowania, jeżeli chodzi o działania tych ludzi, agresywnych migrantów. O tym mówiłam i o innych sprawach. Ale trzeba to zrozumieć i trzeba przede wszystkim wiedzieć, o czym się mówi. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator.

Głos zabiera pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos jako senator, który nie sprzeciwiał się stosowaniu środków niestandardowych w sytuacji nadzwyczajnej. Nie głosowałem przeciwko ustawie o zabezpieczeniu granicy państwowej. Ale chcę powiedzieć, że stosowanie środków nadzwyczajnych czy też troska o to, by nasza granica była szczelna, nie mogą oznaczać tego, iż rząd domaga się włączenia z krytyki i domaga się tego, by Senat bezwarunkowo udzielał wsparcia każdej inicjatywie rządu. Tym bardziej że nie widzę podstawy do tego, by wyłączyć obecność dziennikarzy w pełnym zakresie w strefie granicznej, bo to jest wyłączenie nie obecności dziennikarzy, tylko wyłączenie wiedzy społeczeństwa, gdyż media są adwokatem społeczeństwa w warunkach demokratycznych.

Pan prof. Seweryński skoncentrował się na aspektach prawnych. Ale przepisy tej ustawy są skonstruowane tak, że w istocie wyłącza się czy znosi się samą istotę prawa. Tu nawet nie ma systemu akredytacji czy porównywalnego z systemem akredytacji. Bo gdyby tu była taka regulacja, że jest pewien specjalny, ale oparty na obiektywnych kryteriach dostęp mediów do tej strefy… Ale nie, tu jest po prostu regulacja blankietowa, że jedna z instytucji władzy wykonawczej może bez żadnych reguł ich dopuszczać bądź nie dopuszczać. Używano tutaj odwołań do stanu wojny. Na wojnie korespondenci wojenni donoszą społeczeństwu o tym, co się dzieje na wojnie. Nie widzę powodu, dla którego polscy dziennikarze mają być pozbawieni dostępu, a mamy otrzymywać informacje ze strony prasy zagranicznej, która po drugiej stronie granicy ma dostęp do tego, co się dzieje. Użyto tutaj po prostu młotka zamiast skalpela, jak bardzo często się dzieje, i nie sposób na to się godzić. Tego dotyczy jedna z poprawek Senatu, drugi rodzaj poprawek dotyczy gwarancji odszkodowawczych i wreszcie właśnie w ramach współdziałania władz Senat wypełnia swoją rolę.

Ale chcę też przy tej okazji powiedzieć o nie mniej poważnym problemie, tzn. o języku. Pan marszałek Pęk karcił większość senacką za język, ale jest też język telewizji publicznej. Jest język odbierania godności ludziom, którzy są użyci jako instrument w tej akcji. Jest język eskalacji strachu. I to jest to, co należy potępić, jeśli się wyznaje wzorce cywilizowane. Można uszczelnić polską granicę, nie prowadząc barbarzyńskiej propagandy i nie strasząc, szczególnie starszej generacji, że Łukaszenka za chwilę będzie w Warszawie, bo to jest bardzo, bardzo nieodpowiedzialne. Mamy prawo tego wymagać. Murem za mundurem, ale polski mundur nigdy nie kojarzył się z brakiem szlachetności i ksenofobią. Kojarzył się z honorem i odpowiedzialnością za innych. (Oklaski) Używajmy tych słów z jakąś dozą refleksji i odpowiedzialności. Wyrośliśmy z tradycji konstytucyjnej. Konstytucja 3 maja zapowiadała w jednym ze swoich artykułów otwartość dla wszystkich, którzy szukają schronienia, otwartość w gmachu Rzeczypospolitej. Ja nie twierdzę, że teraz mamy prowadzić politykę otwartych drzwi, ale nie możemy prowadzić barbarzyńskiej propagandy, która odbiera godność biednym ludziom i czyni nas krajem pozbawionym szlachetności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pana ministra Wąsika nie ma. Wspomniał mi, że jest jakaś trudna sytuacja na granicy, więc niestety ze swoimi współpracownikami musiał nas opuścić. Należy zrozumieć tę sytuację. Po raz pierwszy po 1989 r. spotykamy się z sytuacją takiego bezprecedensowego działania na naszej wschodniej granicy. Ja myślę, że tutaj już bardzo wiele zostało powiedziane na temat przyczyn, na temat tego, skąd to się wzięło, jak to się objawia, jakie mogą być skutki działania, które obserwujemy na naszej wschodniej granicy. Wspomniano też o nastrojach społecznych. Faktycznie jest to jeden z głównych tematów debaty publicznej w Polsce. Informacje telewizyjne, internetowe, prasowe, radiowe… Jednym z głównych tematów, jakie podejmują media, jest sytuacja na granicy.

Wysoka Izbo, ja myślę, że wbrew temu, co było tu powiedziane przez przedstawicieli opozycji, która ma większość w Senacie, wbrew temu, co było w warstwie, nazwijmy to, politycznej, co do której się nie wypowiadam, bo każdy to, co mówi, mówi na swój, że tak powiem, rachunek, warto zwrócić uwagę na fakt, że nie ma wniosku o odrzucenie ustawy. Panie Marszałku, nie ma takiego wniosku?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Potwierdzam, nie ma.)

No właśnie. Teraz chciałbym się odnieść…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale jest jeszcze… Pan nie składa, Panie Senatorze?)

Nie, ja absolutnie nie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze jest pan senator Czerwiński…)

Takiego wniosku nie ma.

Chciałbym zacytować konkluzję opinii prawnej naszego Biura Legislacyjnego. Cytuję: „Reasumując, należy stwierdzić, iż w świetle zakresu i charakteru podniesionych zastrzeżeń żadne poprawki do opiniowanej ustawy nie są w stanie zmienić jej negatywnej oceny prawnej. Abstrahując bowiem od wadliwego trybu uchwalenia opiniowanej ustawy, wymaga podkreślenia, że przewidziane przez nią naruszenie istoty konstytucyjnej wolności poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu nie jest możliwe do zastosowania w okresie, w którym nie obowiązuje określony stan nadzwyczajny. Z uwagi na pilny tryb opracowania niniejszej opinii obejmuje ona przedstawienie jedynie najważniejszych uchybień natury konstytucyjnej, które przesądzają o tym, że opiniowana ustawa nie powinna stać się elementem polskiego porządku prawnego”. Koniec cytatu.

Ja podzielam pogląd pana prof. Seweryńskiego na temat organów, które mogą orzekać, jak to wygląda w polskim systemie prawnym, ale pragnę zwrócić uwagę na pewien element, nazwijmy to, programowy, polityczny. Otóż, proszę państwa, jeżeli wszyscy senatorowie otrzymali taką opinię, to dlaczego nie został złożony wniosek o odrzucenie tej ustawy, przez opozycję, która w Senacie ma większość? Wydawałoby się, że po takiej rekomendacji Biura Legislacyjnego, bardzo jednoznacznej, gdy w opinii sugeruje się, że nawet nie ma możliwości poprawienia tej ustawy, taki wniosek, no, teoretycznie byłby merytorycznie uzasadniony. A jednak takiego wniosku nie ma. Dlaczego? Z bardzo prostej przyczyny. Myślę, że jeżeli odejdziemy od politycznych emocji, odejdziemy od bieżącej walki politycznej, to zdamy sobie sprawę, że to zagrożenie na wschodniej granicy jest bezprecedensowe. Zdajemy sobie sprawę, że państwo polskie musi podejmować bardzo trudne decyzje, bo to nie są łatwe decyzje, i musimy zdawać sobie sprawę, że gdyby nie determinacja funkcjonariuszy Straży Granicznej, żołnierzy Wojska Polskiego, wszystkich służb mundurowych, które są zaangażowane, straży pożarnej, całego zabezpieczenia logistycznego, to sytuacja byłaby znacznie bardziej dramatyczna, a może nastąpiłyby sytuacje, od których nie byłoby już odwrotu, i w sensie politycznym, i w sensie międzynarodowym. Musimy sobie z tego zdawać sprawę i myślę, że wszyscy w tej Izbie, jeżeli odejdziemy od tej polityczności, o której mówię, zdajemy sobie z tego sprawę. Możemy się spierać, w jaki sposób podejmować działania, możemy mówić, jakie działania należałoby podjąć, ale co do zasady, co do zagrożenia, jakie płynie do nas, to chyba wątpliwości nikt nie ma.

(Rozmowy na sali)

I dlatego uważam… Proponowałbym Wysokiej Izbie, żebyśmy jednak w tej sprawie wznieśli się ponad podziały polityczne i różne oceny i potrafili podjąć odpowiednie decyzje. Ja oczywiście tak samo jak pan senator Ujazdowski głosowałem za wprowadzeniem stanu wyjątkowego w pasie przygranicznym i w tym zakresie nie mam żadnych wątpliwości, że podjąłem słuszną decyzję. Sądzę, że również koleżanki i koledzy z opozycji zdają sobie sprawę, że gdyby nie było tej formy prawnej, konstytucyjnej normy, która została użyta okresowo – czy jest używana, bo to jeszcze trwa, 90 dni – to bylibyśmy w bardzo dramatycznej sytuacji. I z tego punktu widzenia oceniam tę ustawę.

Ale chciałbym też, jako osoba, która zajmuje się dziennikarstwem ponad 40 lat, zwrócić się w tym momencie z apelem do rządu. Mianowicie uważam, że pod pewnymi warunkami, przy zastosowaniu maksymalnego, jakie jest możliwe, zabezpieczenia bezpieczeństwa fizycznego dziennikarzy, którzy mieliby pracować w tej, nazwijmy to, strefie specjalnej, należałoby jednak rozważyć umożliwienie dziennikarzom prowadzenia swoich czynności. Uważam, że znaczna część polskich dziennikarzy jest odpowiedzialna, zdaje sobie sprawę z zagrożeń. Wiem też, że duże redakcje mają specjalnych, przygotowanych dziennikarzy, którzy czy to specjalizują się w tej tematyce, czy są korespondentami na terenie jakichś zdarzeń militarnych czy kryzysowych i po prostu mają w tym zakresie doświadczenie, również w zakresie poruszania się, sposobu działania, nie tylko samego warsztatu dziennikarskiego. Wydaje mi się, że tutaj nie ma o co kruszyć kopii, jeżeli chodzi o dziennikarzy. I nawet powiem, że zgodnie z obecnie obowiązującymi procedurami prawnymi jest taka możliwość. Jeżeli dziennikarz złożył stosowny wniosek, to może uzyskać czasowe pozwolenie na przebywanie w tej strefie. Nie wiem, czy jakieś redakcje złożyły takie wnioski, czy nie złożyły takich wniosków, niemniej już w obecnie obowiązującym systemie można to było zorganizować i sądzę, że to napięcie, które powstaje i które jest wykorzystywane także politycznie zarówno w naszych debatach wewnątrz kraju, jak również na arenie międzynarodowej, zostałoby w ten sposób zniwelowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tym razem zacznijmy od ogółu. Chodzi o kwestię konstytucyjności ustawy. Państwo poświęciliście tej kwestii dużo czasu. Tu sprawa jest jasna. Można domniemywać niektóre rzeczy, można pisać w opiniach, ale o tym, czy ustawa jest konstytucyjna, czy akt prawny jest zgodny z konstytucją, decyduje Trybunał Konstytucyjny. Państwo macie takie prawo, ja mówię teraz do senatorów klubu Koalicji Obywatelskiej czy też Platformy Obywatelskiej… Art. 191 ust. 1 mówi, że z wnioskiem o zbadanie przez Trybunał Konstytucyjny, czy dany akt prawny, w tym wypadku chodzi o tę zmianę, o tę ustawę, jest zgodny z konstytucją, czy też nie, może wystąpić 30 senatorów. Państwo macie taką liczbę senatorów w klubie, powyżej 30. Oczekuję, że po uchwaleniu tej ustawy w takim czy innym kształcie, oczywiście wtedy, kiedy ona wejdzie w życie, państwo złożycie taki wniosek. Bo jeśli nie, to by to oznaczało, że po prostu bijecie pianę, zajmujecie czas Senatu w sposób nieproduktywny. Macie świadomość tego, że ustawa jest zgodna z konstytucją, albo macie podejrzenie… Wtedy składacie wniosek. A jeśli nie, to po co to robicie? Żeby wytworzyć w społeczeństwie przeświadczenie, że coś tu się narusza, jakieś postanowienia konstytucji? Udowodnijcie to. Każdy, kto coś twierdzi, musi ten fakt udowodnić, tak jest też w sądzie,, a tutaj jedyny dowód można przeprowadzić przez Trybunał Konstytucyjny. Zobaczymy, jak to się skończy, czy będziecie państwo mieli tyle odwagi, żeby złożyć ten wniosek Nie złożyliście wniosku o odrzucenie ustawy, bo to by było niepolityczne, zresztą widać to w sondażach, widać w tym, co mówią nawet sprzyjające wam media: po prostu społeczeństwo chce ochrony naszych granic, chce mieć spokojne życie. Nasi żołnierze, nasi funkcjonariusze Straży Granicznej, policjanci, walczą tam na granicy o to, żebyśmy żyli spokojnie. Poczucie bezpieczeństwa w kraju jest bardzo wysokie, ale w przypadku tak dużego konfliktu, którego po wojnie jeszcze nie było, ono samo się nie tworzy. No to nie przeszkadzajcie.

Jako próbę przeszkadzania należy traktować te poprawki, dwie z nich, pierwszą i drugą. Pierwsza dotyczy innego zdefiniowania obszaru, na którym można by było stosować część obostrzeń opisanych w ustawie, w noweli. W ustawie jest mowa o strefie nadgranicznej. Strefa nadgraniczna to jest obszar minimalnie 15 km całych jednostek podziału terytorialnego, podstawowego, czyli całych gmin, 15 km od granicy. To oznacza, że to jest obszar na tyle szeroki, że można się uniezależnić od wpływu, nazwałbym to, granicy. I taki obszar jest proponowany w nowelizacji. Państwo chcecie, żeby zawęzić ten obszar do tych gmin – a właściwie nawet nie gmin, tylko miejscowości, obszarów ewidencyjnych – które są wskazane w rozporządzeniu prezydenta o stanie wyjątkowym. Ten obszar z rozporządzenia prezydenta ma średnio szerokość ok. 3 km. To oznacza, że chcecie, żeby to był pięciokrotnie mniejszy obszar ochronny. To proponujecie – nie wiem, czy świadomie.

W dodatku jest jeszcze zarzut, że te obostrzenia mają charakter niekonstytucyjny ze względu na to, że są wprowadzane rozporządzeniem. Ale już teraz ustawa, która również operuje pojęciem pasa drogi granicznej, daje taką możliwość, bodajże w art. 9, który mówi, że minister może określić, jakie są ograniczenia w pasie drogi granicznej. To oczywiście jest znacznie węższy obszar, to terytorium jest mniejsze. I proszę sobie wyobrazić, że to, co jest proponowane w ustawie, w noweli… W drodze rozporządzenia ustala to minister spraw wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii komendanta głównego Straży Granicznej. A te obostrzenia, które już ustawa przewiduje, a które odpowiednie rozporządzenie uszczegóławia, obostrzenia w pasie drogi granicznej, może ustalić wojewoda – nie minister, tylko wojewoda, osoba na znacznie niższym szczeblu, i to po zasięgnięciu opinii komendanta odpowiedniego oddziału Straży Granicznej. Czyli te obostrzenia mogą być wprowadzone na znacznie niższym szczeblu, nawet nie w trybie rozporządzenia, bo wojewoda nie ma prawa wydać takiego rozporządzenia. Tutaj, w tejże nowelizacji, wracamy do systemu aktów prawnych, do systemu źródeł prawa, a wam to nie pasuje.

Teraz pytanie: dlaczego? No, tego dowiadujemy się z drugiej poprawki, mówiącej o szczególnej ochronie dla dziennikarzy. Pewna kategoria naszych obywateli ma być wyłączona spod rygorów tej ustawy. Pytanie: dlaczego? Teraz są 3 władze, a ta czwarta będzie indoktrynowana… To znaczy odwrotnie: ona zostanie wskazana, ona zostanie powołana w sposób ustawowy. A, bo to jest realizacja prawa do informacji. Być może tak, w niektórych przypadkach na pewno tak – nie możemy mówić nic złego o niektórych mediach – ale w niektórych przypadkach to jest obrona prawa do dezinformacji. Proszę państwa, ja przypomnę wam, a także tym wszystkim, którzy mnie słuchają, sytuację z Michałowa, z początku października, bodajże z 3 października. Nie wiem, czy państwo pamiętacie dzieci, które były na terenie jednostki Straży Granicznej. Żeby zanęcić te dzieci do lepszych zdjęć, ci dziennikarze albo pseudodziennikarze rzucali im cukierki. Wiecie jak się wtedy czułem? Jak w zoo. To jest dopiero obraza człowieczeństwa – traktowanie ludzi w ten sposób. Wam nie było przykro, kiedy polscy obywatele, chociaż z legitymacją dziennikarza, rzucali cukierki dzieciom, żeby lepsze zdjęcia zrobić? To jest dopiero celowe, zawinione odczłowieczenie. To może przeciwko takim dziennikarzom – mówię to w cudzysłowie, bo ja ich nie traktuję jako przedstawicieli tego zawodu – którzy nie relacjonują, nie informują, tylko kreują rzeczywistość… Mówmy prostym tekstem: może o to chodzi tak naprawdę? A wy chcecie bronić takich postaw. To jest kreowanie rzeczywistości przeciwko Polsce, przeciwko funkcjonariuszom Straży Granicznej, przeciwko policjantom i żołnierzom. A jeszcze dodajmy do tego obrażanie ich na antenie tych samych mediów, tzw. mediów polskojęzycznych. No, jeśli takie są intencje waszej poprawki – a tak to wygląda, bo tylko tą grupą się zajmujecie w tej poprawce – no to jest to jednoznaczne dla mnie.

Proszę państwa, sytuacja na granicy z Białorusią pewnie jeszcze długo będzie konfliktowa, będą różne inne metody wymyślane przez pana Łukaszenkę. My się musimy zastanowić – bo on na pewno nie jest samodzielny w swoim działaniu – po co to jest robione. Ja niestety mam obawy, że chodzi o to, żeby na samym końcu poszczególne państwa Unii Europejskiej czy Unia jako całość wręcz błagała, żeby uspokoić pana Łukaszenkę. Kto będzie w stanie to zrobić? Oczywiście pan Putin. I może chodzi właśnie o to, żeby stał się faktem tzw. korytarz suwalski, żebyśmy graniczyli z Rosją nie tylko przy obwodzie królewieckim, ale także bezpośrednio na wschodzie. (Sygnał timera) Może to jest dalekosiężny sens tych wszystkich operacji? Mam nadzieję, że do tego nie dopuści ani Polska, ani społeczność międzynarodowa.

Co do ustawy to oczywiście apeluję o niewprowadzanie poprawek. One, tak jak mówię, próbują wyłamać zęby tej ustawie. Pomóżmy tym, którzy nas bronią, którzy zapewniają nam spokój, nie działajmy przeciwko nim. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wycofałem swoje wystąpienie, które dałem do protokołu, bo stwierdziłem, że muszę się odnieść do pewnych rzeczy, do wystąpienia zarówno pana senatora Jackowskiego, jak i mojego przedmówcy.

Pominę wszystko, co miałem w wystąpieniu na piśmie, i skorzystam z notatek. Pozwolę sobie skrócić to wystąpienie, bo wiele rzeczy zostało powiedzianych w sprawozdaniu. Zachęcił mnie do tego mój przedmówca, mówiąc, że praktycznie wszystko jest uregulowane w już istniejących ustawach. To prawda. Ja mówiłem w sprawozdaniu, co konkretnego reguluje omawiana ustawa. Ta ustawa nie rozwiązuje praktycznie żadnych problemów. Jeśli się przeanalizuje obecnie funkcjonujące regulacje prawne, chociażby w zakresie zarządzania kryzysowego, o którym była mowa… Wojewoda może wprowadzić ograniczenia. To prawda. Rozwiązania, regulacje dotyczące służb mundurowych, obecna ustawa o ochronie granicy państwowej czy też ustawy dotyczące stanów epidemiologicznych… Możemy powiedzieć, że procedowana ustawa poza jedną kwestią, mianowicie taką, jak selektywnie wybierać dziennikarzy, którzy dostąpią łaski znalezienia się na obszarze przygranicznym, nie reguluje niczego więcej. O poprawkach powiem za chwilę.

Dlaczego wprowadza się nagle takie rozwiązanie? Przecież można to było zrobić dużo wcześniej albo można było przedłużyć ten stan nie do 2 grudnia, tylko np. do 2 lutego czy marca. Na 150 dni można to było konstytucyjnie wprowadzić. My wprowadzamy to w trybie pilnym, a o opinii naszego biura, w której twierdzi się, że jest to ustawa, która nie powinna być w takim trybie wprowadzona, że to wprowadzenie jest niekonstytucyjne, mówimy, że nasi legislatorzy absolutnie nie mają racji. Skąd nagle takie rozwiązanie? Dlaczego nagle próbujemy wprowadzić tam dziennikarzy? Otóż dlatego, że rząd zorientował się, że wizerunkowo sporo stracił, dając Łukaszence możliwość pokazywania obrazu uchodźców widzianego jego oczami i oczami jego wyspecjalizowanych służb. Następnie, żeby jeszcze lepiej to uwiarygodnić, Łukaszenka dopuścił po białoruskiej stronie granicy CNN, BBC i wschodnie stacje telewizyjne. I świat zobaczył ten przekaz. A tam, gdzie są kamery, jest prawda – tak mówi wielu. Ale mimo tej refleksji, mimo takiej prawdy, rząd chce wprowadzić selekcję niezależnych mediów, i to w dodatku cedując to zadanie na miejscowych komendantów Straży Granicznej. Czy więc jednak nie idziemy w takich rozwiązaniach o jeden most za daleko?

Teraz pomińmy takie rozważania – a były też wcześniej, w sprawozdaniu, podjęte pewne wątki – bo one nie powinny mieć znaczenia przy założeniu, że ustawa jest niekonstytucyjna. Tak się jednak złożyło, że na tym posiedzeniu plenarnym za chwilę, chyba w punkcie siedemnastym, procedowana będzie ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. I ja pozwolę sobie przeczytać uzasadnienie rządowe tegoż projektu, który będzie w punkcie siedemnastym. Czytamy w uzasadnieniu m.in. tak: „rozporządzenie jest aktem normatywnym, który może służyć jedynie wykonaniu ustawy, a nie ją zastępować, uzupełniać bądź też modyfikować przyjęte w niej rozwiązania”. I dalej: „Art. 92 ust. 1 Konstytucji przesądza poza tym, że upoważnienie do wydania rozporządzenia ma określać organ właściwy, zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu. Stopień precyzji wymagany przez ustawę zasadniczą wyklucza zatem tzw. upoważnienia blankietowe tudzież niekompletne. Przepisy upoważniające obarczone tego typu wadą, czyli zwłaszcza naruszające wymóg szczegółowości pod względem przedmiotowym i treściowym, nie czynią zadość wyżej przywołanemu wzorcowi konstytucyjnemu”. I dalej: „Ponadto, zgodnie z regułą wyrażoną w art. 31 ust. 3 Konstytucji, ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego”.

Jak powiedziałem, pomimo że uważamy, że to jest niekonstytucyjne rozwiązanie, wprowadzamy 3 poprawki. Mieliśmy 4, ale z 1 poprawki się wycofaliśmy. Na wyraźne stwierdzenie senackiego legislatora, że to jest niekonstytucyjne, ale może także naruszać prawa Unii Europejskiej, wycofaliśmy czwartą poprawkę. A te 3 wprowadzane nie dotyczą tylko dziennikarzy – jedna z nich dotyczy dziennikarzy, a druga poprawka dotyczy przede wszystkim tych przedsiębiorców, którzy tam, w tej strefie, pracują. Stwierdziliśmy także, że mimo tej niekonstytucyjności, rozumiejąc powagę sytuacji i zagrożeń na granicy, nie zgłosimy wniosku o odrzucenie tej ustawy, przyjęliśmy za to poprawki, wierząc, że chociaż trochę poprawi to tę ustawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, w trybie sprostowania?)

I teraz…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja w trybie sprostowania.)

Ale przepraszam… Czy było wymieniane pana nazwisko?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Była mowa o przedmówcy.)

No nie, Panie Senatorze, nie było wymieniane pana nazwisko – nie może pan dawać sprostowania.

(Senator Jerzy Czerwiński: No dobrze…)

Przepraszam bardzo, ale takie zasady. Tutaj senator był bardzo ostrożny.

Proszę o wystąpienie pana senatora Andrzeja Pająka.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Debatujemy nad ustawą, ale w tym kontekście widzimy tę sytuację, która jest na wschodzie, a zwłaszcza na granicy polsko-białoruskiej. Ja tutaj nie będę się odnosił do tych mniej czy bardziej uczonych dywagacji czy akademickich dyskusji dotyczących prawa, czy to jest mniej bezprawne, czy bardziej, czy tam jest cokolwiek naruszone, czy nie. Nie jestem prawnikiem. Zresztą co to dzisiaj da? Ja bardziej będę się kierował tym, że jednak historia kołem się toczy. Fortuna dicitur caeca, historia kołem się toczy.

Pozwolę sobie bardzo krótko przypomnieć choćby takie słowa Ignacego Krasickiego z satyry „Do króla”, znamienite słowa: „Żaden się naród księgą w moc nie przysposobił: mądry przedysputował, ale głupi pobił”. Może i mądre te dyskusje, ale co mi z tego przyjdzie, jeżeli, Wysoki Senacie, taka noc sylwestrowa, jaka była w Kolonii, powtórzyłaby się w Warszawie? Co nam przyjdzie z tych mądrych, uczonych dywagacji na temat prawa, konstytucji itd.? Inny wielki człowiek z XVIII wieku Stanisław Konarski pisał: „Prawo, choćby najświętsze, prawem być przestaje, jeśli się szkodliwym dla ojczyzny staje”. Co z tego prawa będzie? Będziemy dalej wycierać sobie gębę tym prawem, gdy tak jak mówiłem, ta noc sylwestrowa z Kolonii powtórzy się w którymś polskim mieście? Bo historia kołem się toczy, historia się powtarza. Jeszcze raz te słowa Krasickiego: „Żaden się naród księgą w moc nie przysposobił: mądry przedysputował, ale głupi pobił”. W odniesieniu do czego były te słowa Ignacego Krasickiego pisane, jak nie tych wydarzeń, które były przez zaborami, i samych zaborów, tych wydarzeń, które uniemożliwiały rozwój militarny Polski? A kiedy były zabory, było już za późno.

I na koniec pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć, że historia może się powtórzyć. Wspaniale pisze Adam Asnyk: „Przeszłość nie wraca, jak żywe zjawisko, / W dawnej postaci nigdy nie powraca, / Odmienia tylko miejsce, czas, nazwisko, / I nowe kształty dla siebie przybiera”. I dzisiaj jest właśnie kwestia ojczyzny, kwestia Polski, tego, żeby ją zabezpieczyć. A prawa oczywiście trzeba przestrzegać i w majestacie prawa trzeba wiele rzeczy robić, ale w przypadku zagrożenia – jeszcze raz cytuje – „prawo choćby najświętsze, prawem być przestaje, jeżeli dla ojczyzny szkodliwym się staje”.

I dlatego w pełni będę popierał tę ustawę. Jeśli Sejm uzna później, że te poprawki będą dobre, to je przyjmie, a jeżeli nie, to już jego sprawa. Ale ja w całości tę ustawę popieram, bo zdaję sobie sprawę, że to może się powtórzyć, że historia może się powtórzyć, zaś z drugiej strony oby Bóg nas bronił przed tym i oby ona nigdy się nie powtórzyła. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Czerwiński – 5 minut.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, dosłownie pół minuty, w trybie sprostowania jedno zdanie.

Pan senator Pęcherz albo źle zrozumiał, albo źle przekazał moje myśli. Mianowicie ja nie twierdziłem, że obecny stan prawny jest wystarczający, bo gdyby tak było, to ta nowelizacja byłaby niepotrzebna. Ja tylko pokazywałem, że są już w prawie zastanym, już dawno, dawno temu uchwalonym podobne tryby wprowadzania ograniczeń, nawet mniej sformalizowane i na niższym szczeblu. I tu chodziło o wojewodę, ale tylko o pas drogi granicznej szerokości 15 m. Nie należy tego mylić ze strefa nadgraniczną, a tego dotyczy nowela, bo ta ma szerokość minimum 15 km.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Mariusz Gromko, Gabriela Morawska-Stanecka, Aleksander Szwed, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Krzysztof Kwiatkowski, pan senator Jacek Bury, panowie senatorowie Krzysztof Kwiatkowski i Marcin Bosacki, panowie senatorowie…

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Bogdan Klich i Marek Borowski.)

No to jest. Tak jest.

…Panowie senatorowie Bogdan Klich i Marek Borowski i pan senator Bogdan Klich.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 568, a sprawozdanie komisji w druku nr 568 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

W imieniu członków Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 17 listopada ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa.

Marszałek Senatu skierował tę ustawę do komisji, która w dniu 23 listopada na swoim posiedzeniu tę ustawę procedowała. Przedłożona Senatowi ustawa o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa ma na celu przede wszystkim zwiększenie atrakcyjności pracy w instytucjach publicznych, które odpowiedzialne są za cyberbezpieczeństwo państwa. Celowi temu ma służyć utworzenie Funduszu Cyberbezpieczeństwa, z którego finansowane będą dodatki do wynagrodzeń osób pracujących na stanowiskach związanych z zapewnieniem szeroko rozumianego bezpieczeństwa w sieciach teleinformatycznych sektora publicznego. Oczywiście te działania są podejmowane przede wszystkim po to, aby można było realizować cele określone w strategii cyberbezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2019–2024.

Pragnę tylko nadmienić, że w art. 7 tej ustawy określona jest wysokość wynagrodzenia za przedmiotową pracę, z dodatkami, i nie może ono przekroczyć 21-krotności kwoty bazowej dla członków Korpusu Służby Cywilnej określonej w ustawie budżetowej, czyli nie może przekroczyć 42 tysięcy zł. Ustawa ta również nakłada na ministra właściwego do spraw informatyzacji obowiązek przedstawienia na sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych sprawozdania z rozdysponowania środków funduszu za każdy kwartał w terminie do 21 dni od zakończenia kwartału.

Szanowni Państwo, komisja pozytywnie zaopiniowała przedmiotową ustawę, nie podważając jej zasadności. Niemniej jednak ustami jednego z senatorów, obecnego tutaj pana sekretarza, senatora Świlskiego, zgłosiła zastrzeżenia co do czasokresu procedowania tej ustawy jako zbyt krótkiego. W związku z tym po przyjęciu poprawki – uzgodnionej przez Biuro Legislacyjne i pozytywnie zaopiniowanej przez ministerstwo – ta ustawa z tą jedną poprawką została przyjęta. Pan senator Świlski zgłosił chęć złożenia poprawek. Nadmieniam, że ja również pozwoliłem sobie na złożenie jednej poprawki do przedmiotowej ustawy.

Zwracam się do Wysokiego Senatu – oczywiście po odbyciu posiedzenia komisji i pozytywnym zaopiniowaniu i przyjęciu tych dodatkowych poprawek – o przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę zgłoszeń do takich pytań. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Czy pan minister Janusz Cieszyński chce zabrać głos? Nie.

Ale obecnie senatorowie mogą zgłaszać do pana ministra trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Głos z sali: Panie Ministrze, jak pan chce, to ja mogę wziąć udział w dyskusji.) (Wesołość na sali)

Informuję dla porządku, że panowie senatorowie Ryszard Świlski i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia do protokołu, a senatorowie: Ryszard Świlski i Jan Hamerski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Głos z sali: Nie, chciałem tylko poprawki zobaczyć, a jak nie ma, to…)

(Głos z sali: Nie ma.)

Dobrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 554, a sprawozdanie komisji – w druku nr 554 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 29 października 2021 r. o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników. To niewielka zmiana, która wprowadza w zasadzie do art. 16 dodatkowy zapis, który stanowi, że rolników i ich domowników prowadzących w piątki i soboty handel w rozumieniu art. 2 ust. 4 ustawy z dnia 29 października 2021 r. o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki w soboty przez rolników i domowników… I określa, kto to jest, w tej ustawie.

Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne nie wniosło uwag. Dyskusja kierowała się oczywiście w kierunku poparcia. I Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek, w związku z czym wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jeśli chodzi o tylko jedną sentencję… W większości tutaj był apel do samorządowców, żeby postarali się jakby współpracować, jeśli tacy chętni się znajdą, aby udostępnić im wolne place, np. parkingi, żeby mogli np. w piątek i sobotę wystawić swoje produkty, nieodpłatnie. To jest apel, no, bo nie ma przymusu, to jest tylko inicjatywa… Jeśli takie osoby się znajdą. To jest rozwiązanie bardzo korzystne i myślę, że warto, żeby samorządowcy, jak to jest na Zachodzie, w krajach, w których już wielokrotnie obserwowałem i widziałem na własne oczy, jak to samorządowcy udostępniają dla samochodów, w których osoby sprzedają wędliny, chleb, jakieś przetwory, sery, warzywa… I to jeden dzień w tygodniu, powiedzmy, w wyznaczonym miejscu, publicznym, nawet na parkingu. Parking nie istnieje w tym dniu, jest przeznaczony dla tych, którzy to udostępniają, szczególnie produkty przetworzone, jak mówimy, z rolniczego handlu detalicznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobra ustawa.)

Nie ma?

Senator Bogdan Borusewicz:

To ja mam pytanie do pana senatora. Panie Senatorze, chodzi o to, żeby miasta otrzymały dobry, świeży towar, a rolnicy otrzymali więcej pieniędzy. W związku z tym niech pan mi powie: dlaczego te dni handlu to piątek i sobota, a nie dni wolne w tygodniu, czyli sobota i niedziela? W niedzielę w sytuacji, gdy sklepy są zamknięte itd., rolnicy mogliby osiągnąć znacznie większe dochody.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja myślę, że wnioskodawcy ustawy, którzy ją zaproponowali… Wcześniej była dyskusja, jak pamiętam, czy niedziele też włączyć. Ale skoro dzisiaj jest wyraźny przepis o tzw. ograniczeniu handlu w niedziele, to… Ona nie dotyczy bezpośrednio tego, który wyprodukował. Jeżeli chce, to może w niedziele też sprzedawać i tu nie ma żadnego zakazu, bo zakaz jest tylko dla tych, których zatrudnia się, powiedzmy. A każdy indywidualnie może to robić. Ale widzę, że Sejm wyszedł z taką inicjatywą, żeby właśnie dać ludziom w niedziele możliwość odpoczynku, niekoniecznie handlu. W związku z tym jeżeli rolnicy – a widzimy to na przykładzie, no, szczególnie odpustów czy innych takich uroczystości, na które przychodzą z jabłkami, ogórkami, różnymi takimi rzeczami i sprzedają – chcą w jakichś miejscach sprzedawać to bezpośrednio, jak mówię, nie zatrudniając ludzi, to prawo to dopuszcza.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czyli w niedzielę też mogę coś kupić.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ależ oczywiście.)

Dziękuję bardzo…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tu jest tylko apel do samorządów, aby udostępniły miejsce sprzedaży.)

Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Rozmowy na sali)

Czy jest pan poseł? Nie, nie ma pana posła.

No, z zasady panowie posłowie nie przychodzą na rozpatrywanie ustaw, które proponują.

Obecnie… Dobrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

A czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pytam pana ministra Norberta Kaczmarczyka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk: Tak jest.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników jest bardzo ważnym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o ułatwienie tego handlu, o ułatwienie dostępu obywateli Rzeczypospolitej Polskiej do zdrowej żywności, a jednocześnie pozwala rolnikom na wdrożenie sprzedaży bezpośredniej. Jest to tak naprawdę jeden z ważnych kroków do spowodowania, żeby „Polski Ład dla polskiej wsi” rzeczywiście mógł być dostępny dla wielu obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.

To jest zmiana, która ma aktywizować ten handel bezpośredni i przede wszystkim spowodować skrócenie łańcucha żywnościowego właśnie między producentem a finalnym odbiorcą. To jest bardzo istotna sprawa w dzisiejszej produkcji rolnej, aby rzeczywiście zdrowa polska żywność trafiała do wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Od dłuższego czasu, od czasu tuż po zmianach ustrojowych rzeczywiście mamy duży problem z łańcuchem dostaw, jeżeli chodzi o sieci dystrybucji. I ta ustawa rzeczywiście jest ważnym krokiem w budowaniu tej sieci dystrybucji. To jest pierwszy z takich projektów, który ma umożliwić rzeczywiście tę sprzedaż bezpośrednią. Rolnicy są bardzo zadowoleni z tego tytułu.

Jednocześnie, tak jak tutaj pan senator wspominał, apelujemy o to, by rzeczywiście samorządowcy udostępniali i wskazywali miejsca, z których rolnicy będą mogli korzystać, a jednocześnie deklarujemy chęć i wsparcie dla rolnictwa z nowych programów w Polskiego Ładu, z programów dla przetwórstwa, które tak naprawdę będą konsumować wiele rzeczy związanych właśnie z sieciami dystrybucji. Chociażby 4,5 miliarda, które zostaną przeznaczone na przetwórstwo, czyli ten Polski Ład dla polskiej wsi, to wielkie dofinansowanie właśnie dla przetwórstwa, co spowoduje również lepsze wyniki z tym finalnym produktem, który również będzie przetwarzany, jeżeli chodzi o wyniki eksportu, który wyniósł w 2020 r. ponad 34 miliardy euro. Rzeczywiście chcielibyśmy, aby polski rolnik i polski przedsiębiorca nie sprzedawał tylko i wyłącznie swojego wyprodukowanego towaru, ale jednocześnie budował sieć przetwórczą.

Ta ustawa, która wprowadza drobną zmianę, ale jednocześnie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników i samorządowców, rzeczywiście wprowadza ważną zmianę. Jednocześnie deklarujemy chęć wsparcia w ramach rządowych inwestycji, jeżeli chodzi o te, które służą rozwojowi funduszu obszarów wiejskich, jeżeli chodzi o te fundusze, które były sygnowane przez te programy pana premiera. Tak że to jest bardzo ważne. RFIL i cała sytuacja związana z pomocą, która może służyć rolnikom i samorządom, może doprowadzić do rozwoju tychże targowisk. Czyli to są programy, które będą służyć nie tylko i wyłącznie na papierze, ale przede wszystkim w praktyce. Będziemy chcieli, żeby samorządowcy nie zostali z tym sami, tak jak często spotykaliśmy się z pytaniami na sali sejmowej i na posiedzeniach komisji. Rzeczywiście chcemy, żeby inne fundusze włączyły się również w rozwój tych targowisk, więc tutaj wnioski w ramach RFIL, wnioski z tych programów będą respektowane również pod tym kątem, z czego się bardzo cieszę i dziękuję panu premierowi za ten fundusz. Jednocześnie łączone to będzie z innymi programami, które będą finansowane w ramach Polskiego Ładu dla polskiej wsi, dzięki doprowadzenie do tego, że ta sieć dystrybucji i budowa skrócenia tego łańcucha od rolnika do finalnego konsumenta będzie rzeczywiście możliwa. Natomiast, tak jak we wszelkich dyskusjach podkreślam, nikt nie neguje roli pośredników, bo pośrednicy również są bardzo ważni w tym łańcuchu, ale jednocześnie wskazujemy możliwości, żeby po prostu ten rynek był na tykle wolny, by każdy mieszkaniec dużego i mniejszego miasta albo miał możliwość kupienia bezpośrednio od rolnika, albo miał możliwość kupienia w dużych sieciach dystrybucji. To musi być wolny wybór i tylko wtedy będziemy mogli doprowadzić do tego, by rynek sam się regulował. Musimy skrócić ten łańcuch, aby również konsument miał wybór.

To jest niezwykle istotny projekt, mały projekt, ale jest to kamień milowy, jeżeli chodzi o sprzedaż bezpośrednią, skrócenie łańcucha. Bardzo dziękuję państwu parlamentarzystom, państwu senatorom za tę debatę, za tę rzeczową debatę również na posiedzeniach komisjach, za kulturalną debatę i wsparcie polskiego rolnictwa. Mam nadzieję, że projekt zyska aprobatę i jak najszybciej będzie funkcjonował. Ministerstwo rolnictwa popiera projekt ustawy. Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze chwilkę zostać na mównicy, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz i pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym, Panie Ministrze, żeby pan mi odpowiedział na to samo pytanie, na które senator odpowiedział jasno. Czy zapis tej ustawy o handlu w piątki i w soboty pozwala także handlować rolnikom w niedzielę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Bardzo dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze.

Oczywiście zezwala. To jest ustawa, która jako projekt poselski zyskała aprobatę wszystkich parlamentarzystów, zyskała aprobatę większości sejmowej. Ta ustawa nie wyklucza tego handlu, jednak jest to wskazanie, aby samorządowcy umożliwili i udostępnili miejsca, w których rolnicy będą mogli bezpłatnie handlować w piątki i w soboty. Ale również w niedzielę można handlować, nie ma takiego zakazu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trzy konkrety związane z treścią ustawy. Oczywiście popieram jej ideę i większość treści. Otóż jest definicja domownika. Ona jest identyczna jak ta, którą KRUS ma na swojej stronie, ale jest podana inna liczba lat. Domownik musi ukończyć 15 lat. Pytanie jest takie: dlaczego dajemy taką granicę? Czy ze względów prawnych? Niech rolnik o tym decyduje. Jak ma rozgarniętego 12-letniego syna, to on lepiej zrobi handel ziemniakami niż sam rolnik. Pytanie: czy jest konieczna z innych względów prawnych ta granica wiekowa?

Druga kwestia, sformułowanie „w gospodarstwie rolnym”. Art. 4 mówi, że mają być wytworzone produkty rolne, wyroby spożywcze, rękodzieła w gospodarstwie rolnym. Pytanie: w jakimkolwiek czy tego rolnika? Bo można sobie wyobrazić taką sytuację, że dwóch się umówi, że pierwszy sprzedaje produkty drugiego, a drugi pierwszego w dwóch różnych miejscach. Teoretycznie, a nawet praktycznie jest to możliwe.

I trzecia kwestia. Według mnie brakuje przepisu przejściowego, który narzucałby termin radom gmin na wypełnienie zadania, które na nich ciąży. Nie ma tutaj terminu, proszę to zauważyć. W jakim terminie to miejsce do handlu ma być wyznaczone?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Jeśli mogę się odnieść, Panie Marszałku…

Jeżeli chodzi o brak terminu, o to, w jaki sposób wnioskodawca czuł tę ustawę i czuł ten temat, to myślę, że chodzi głównie o to, by nie wylewać dziecka z kąpielą. Nie możemy narzucić samorządom takiego konkretnego terminu. Chcielibyśmy, żeby samorządy korzystały z programów, które w najbliższym czasie się pojawią, żeby korzystały z dofinansowań, by mogły budować tego typu place, by mogły umożliwiać to rolnikom. Taki przymus, moim zdaniem, w tym momencie nie jest konieczny, dlatego że może się to odbyć na takim poziomie konsensusu i współpracy, by rzeczywiście wszystkie strony były zadowolone. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że samorządy często dysponują tego typu placami i targowiskami. W pewien sposób ustawodawca narzuca samorządom taką opcję, że trzeba będzie po prostu udostępnić miejsca dla rolników za darmo. To nie jest tak, że samorządy będą musiały od nowa budować konkretne place, ale oczywiście będziemy im kibicować, jeśli chodzi o unowocześnianie targowisk. Będą na to pieniądze. Moim zdaniem zapis, który w jakimś konkretnym momencie będzie terminował tę ustawę, nie jest tutaj konieczny.

Jeżeli preferowane… Jeżeli gospodarstwa rolne mogłyby się ewentualnie wymieniać towarami… Pan senator zadał tutaj takie pytanie. Ja myślę, że rolą samorządu będzie w przyszłości to, by zastanowić się nad takimi zapisami, które rzeczywiście nie będą powodować, że na tego typu targowiskach będą handlować osoby, które trudnią się handlem na co dzień, bo to ma być dzień tylko i wyłącznie rolnika, tego lokalnego producenta, o którym tutaj wspominaliśmy. Jednocześnie nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której to rolnik, w cudzysłowie, będzie tam handlował. Rzeczywiście jest to uwaga, która w przyszłości może się spotkać z zapisami legislacyjnymi. Na dzień dzisiejszy ufamy, że będą to przede wszystkim osoby, które są rolnikami, które będą dostarczać swój towar na rynek, dzięki czemu mieszkańcy miast w sposób klarowny będą mogli go kupić.

Pan senator pytał jeszcze o granicę wiekową. Ja myślę, że dzieci pod opieką dorosłych, jeżeli chodzi o ten handel… Ja też jako osoba, która pracowała na wsi i uczyła się pracy na wsi jako rolnik, uczyłem się fachu od rodziców. Uważam, że podczas takiego handlu dzieci rzeczywiście powinny przebywać pod opieką osób dorosłych, starszych. Wtedy mogą uczyć się handlu. Moim zdaniem dzieci 12-letnie może nie powinny pozostawać same przy straganach ze względów związanych z bezpieczeństwem. One na pewno dużo się nauczą, ale, moim zdaniem, odpowiedzialność za gospodarstwo wezmą na siebie, przejmując to gospodarstwo po rodzicach. Ale na pewno dużo dobrego nauczą się przy tym handlu w piątki i soboty. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja na początku chciałabym powiedzieć, że uważam, że to jest dobra ustawa, ona wychodzi naprzeciw oczekiwaniom mieszczuchów, czyli tych, którzy kiedyś na tych różnych bazarach kupowali. Mam tylko jedno pytanie. Ustawa zwalnia, powiedzmy, rolników z tzw. opłaty targowej. Prawda? I to jest jak gdyby dodatkowy asumpt dla zachęcenia… Czy dobrze to rozumiem? Bo przecież gmina będzie ponosiła jakieś koszty uprzątania placów itd. Czyli rolnik jak gdyby jest tutaj w pewien sposób, no, uprzywilejowany, jeżeli chodzi o handel. Jak pan by to wytłumaczył?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator, za to pytanie.

Jeżeli chodzi o to, czy rzeczywiście rolnik jest uprzywilejowany, to powiem, że tak, jest uprzywilejowany. Może się to spotykać z brakiem korzyści dla samorządu, jeżeli chodzi o tę opłatę targową. Ale samorządy w dużym stopniu w ostatnim programie Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych skorzystały z wielomiliardowych dofinansowań na tego typu inwestycje. Będą korzystać z kolejnych programów Polskiego Ładu dla polskiej wsi, również na takie inwestycje. Uważamy, że piątek i sobota, dni, w których jest to zwolnienie z opłaty targowej, będą w stanie rozruszać handel na lokalnych targowiskach. Często zdarzało się, że mieszkańcy miast czy okolicznych wiosek udawali się do lokalnych marketów, bo dostęp do tego targowiska, opłata, sama opłata wjazdowa, dostępność tego targowiska… no, tak czysto marketingowo było to ciężkie, łatwiej było jechać i kupić marchewkę czy inne produkty pierwszej potrzeby, chleb, mąkę, mleko właśnie w supermarkecie, kupić tam wszystko, niż podjeżdżać na plac targowy. Dlatego chcemy też zachęcić do udziału w tym lokalnym handlu i do takiego lokalnego patriotyzmu. Ten lokalny patriotyzm właśnie ma być takim kijem i marchewką… Czyli to jest pokazanie tego, że rzeczywiście da się zachęcić w taki sposób marketingowy, ale jednocześnie w sposób naturalny, tzn. chcemy po prostu takiej zachęty poprzez zwolnienie z tej opłaty. Ale nie jest to równoznaczne z tym, że samorządy na tym stracą, bo, tak jak mówię, kolejne edycje programów, które mają rozwijać tego typu targowiska, pojawią się już w przyszłym roku. Jest duża deklaracja pana premiera Henryka Kowalczyka, pana ministra rolnictwa, o budowie holdingu spożywczego, holdingu, który ma tak naprawdę w pewien sposób regulować wszelkie niejasności i niedogodności rynku. Dzięki temu będziemy w stanie mieć wpływ na pewnego rodzaju sytuacje, które rynek wnosi. Chociażby sytuacja pandemiczna, sytuacja związana z ASF, sytuacja związana z owocami miękkimi czy dzisiejszy konflikt graniczny – to wszystko rzeczywiście musi być w bacznej opiece państwa polskiego. Holding spożywczy jak najbardziej będzie się do tego przyczyniał. Ta ustawa jest jakimś takim punktem początkowym, jednym z ważnych punktów, ale nie przeceniałbym jej, nie sądziłbym, żeby ona mogła w jakiś sposób wystarczyć. To jest pewien element, który ma rzeczywiście zachęcić i budować ten patriotyzm gospodarczy, patriotyzm lokalny. Ale samorządy w żaden sposób na tym nie stracą, bo będą beneficjentami wielu programów w przyszłym roku oraz programu Polskiego Ładu dla polskiej wsi.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk: Dziękuję.)

To było już ostatnie pytanie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk: Dziękuję serdecznie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Łuczak, Mamątow, Durlak, Gorgoń-Komor i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 551, a sprawozdanie komisji – w druku nr 551 A.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Współpracownicy!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 29 października 2021 r. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Komisja Ustawodawcza zajęła się tą ustawą na swoim posiedzeniu w dniu 17 listopada.

Szanowni Państwo, istota tych zmian, które są zawarte w tej ustawie… To jest zmiana kodeksu postępowania cywilnego uchwalona przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu 29 października. Zmierza ona do uregulowania na poziomie ustawowym kwestii dodatkowych wyłączeń spod egzekucji w przypadku, gdy dłużnikiem jest rolnik prowadzący gospodarstwo rolne. Aktualnie wyłączenie takie przewiduje rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji. Niemniej jednak już sam fakt, że zagadnienie, które zgodnie ze standardami konstytucyjnymi stanowi materię ustawową, zostało uregulowane aktem prawnym o niższej randze, przemawia za dokonaniem przedmiotowej nowelizacji.

Nie da się też ukryć, że samo upoważnienie do wydania powołanego aktu wykonawczego zawarte w art. 830 zmienionej ustawy, dalej przywołanej jako k.p.c., nie spełnia kryteriów wyznaczonych przez art. 92 ustawy zasadniczej, ponieważ nie obejmuje wytycznych odnośnie do treści rozporządzenia. Dodatkowo niektóre regulacje mające istotne znaczenie dla prawidłowego prowadzenia egzekucji, a zarazem ochrony gospodarstw rolnych – to wynika z art. 23 konstytucji, uznającego gospodarstwo rodzinne za podstawę ustroju rolnego państwa – wykraczają daleko poza zakres spraw przekazanych do unormowania w przywołanym akcie wykonawczym. W związku z tym ustawa, dostosowując stan prawny do wymogów ustanowionych w konstytucji, przenosi do k.p.c. postanowienia wspomnianego rozporządzenia ministra sprawiedliwości.

Wprowadza ona ponadto kilka ważnych modyfikacji w porównaniu z obecnie obowiązującymi rozwiązaniami, m.in. wydłuża o 7 dni termin wyznaczony na wydanie przez izbę rolniczą opinii w przedmiocie zasadności wyłączenia spod egzekucji nadwyżki inwentarza żywego ponad stado podstawowe lub określonych przedmiotów w ilości określonej w przepisach. Dookreśla charakter opinii izby rolniczej, która nie stanowi informacji zgodnej z art. 761 k.p.c. Przyznaje komornikowi kompetencje do powołania biegłego w sytuacji, gdy zaistniała wątpliwość co do treści opinii przekazanej przez izbę. Wprowadza także swoistą regułę kolizyjną w tych sprawach i pomija normę prawną, która aktualnie jest opisana w §5 rozporządzenia, w myśl którego przepisów ograniczających możliwość prowadzenia egzekucji z gospodarstwa rolnego nie stosuje się, jeżeli egzekucja została skierowana równocześnie do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego.

Na posiedzeniu komisji ustawę bardzo szeroko omówiła – za co serdecznie jej w tym miejscu dziękuję – obecna także na sali pani minister Katarzyna Frydrych. Dokładnie przedstawiła ona wymienioną ustawę, wraz z jej celami. Dostaliśmy także opinię Biura Legislacyjnego, którą przedstawiła wicedyrektor tego biura, pani dyrektor Katarzyna Konieczko. Przedstawiła ona opinię w sprawie ustawy wraz z uwagami i zaproponowała poprawkę dotyczącą inwentarza żywego. Zgłosiła zastrzeżenia co do zamiennego stosowania w ustawie zwrotów „egzekucja” i „postępowanie egzekucyjne”, proponując wprowadzenie jeszcze innego pojęcia, pojęcia zajęcia komorniczego. W wyniku przeprowadzonej dyskusji została zgłoszona poprawka tożsama z uwagą Biura Legislacyjnego. Poprawka ta została przyjęta. Jest to oczywiście w sprawozdaniu komisji.

W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z wprowadzoną do niej poprawką. I w tym miejscu dziękuję wszystkim zaangażowanym w proces legislacyjny w komisji, a w sposób szczególny panu senatorowi Boberowi, który wykazał się największym wkładem i doskonałą znajomością problematyki będącej przedmiotem obrad komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan senator Ryszard Bober.

Czy przedstawiciel wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Senator Ryszard Bober:

Króciutko, Panie Marszałku.

To rzeczywiście bardzo ważna ustawa, która tak naprawdę normuje pewne sprawy dotyczące windykacji komorniczej. Ta ustawa została wprowadzona. I za to pragnę serdecznie podziękować panu senatorowi Pociejowi, który był inicjatorem tego po petycji, jaka wpłynęła do marszałka Senatu.

Rzeczywiście te wszystkie sprawy postępowań komorniczych, które do tej pory się odbywały, które państwo pamiętacie, były prowadzone w sposób taki bardzo naganny. I rzeczywiście następowała windykacja całego gospodarstwa. Prowadziło to tak naprawdę do tragedii rodzin rolniczych, bo często następowała windykacja całych gospodarstw za bardzo małe środki.

Była taka sprawa komornika spod Mławy – chyba wszyscy państwo się z nią zetknęli – który wjeżdżał na teren gospodarstwa… Przepraszam, że o tym mówię, ale takie były fakty.

Ta ustawa normuje te wszystkie postępowania. I dziękuję wszystkim senatorom, którzy przyczynili się do tego, że projekt te sprawy cywilizuje.

Myślę, że Wysoki Senat poprze projekt tej ustawy, który przedstawił pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Tak, bardzo proszę.)

Bardzo proszę.

Zapraszam panią Katarzynę Frydrych, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pierwszej kolejności pragnę złożyć na ręce pana marszałka podziękowanie. Jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo ważna inicjatywa. Przenosi ona na grunt ustawowy te rozwiązania, które dotychczas były objęte rozporządzeniem ministra sprawiedliwości z 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji.

Nie ulega wątpliwości, że ta ustawa przyczyni się do wzmocnienia ochrony rolnika, który prowadzi gospodarstwo rolne, a którego dotyka egzekucja. W aspekcie aksjologicznym regulacje dotyczące zwierząt i przedmiotów – należących do dłużnika będącego rolnikiem prowadzącym gospodarstwo rolne – które nie podlegają egzekucji, zostaną usystematyzowane odpowiednio do tych wymagań, które płyną z wzorców konstytucyjnych. A mianowicie z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeszcze na etapie prac rząd zajął pozytywne stanowisko co do projektu. Zgłaszaliśmy pewne wątpliwości i problemy. Nie ulega wątpliwości, że stały się one potem powodem do dyskusji i zaowocowały wprowadzeniem pewnych rozwiązań już do ustawy.

Mianowicie przepisy te umożliwiają komornikowi w przypadku opinii izby rolniczej powołanie również dowodu z opinii samego biegłego. Regulacja upoważnia też komornika sądowego do tego, aby w przypadku wystąpienia o opinię do izby rolniczej dołączył stosowny odpis protokołu zajęcia, w którym wskaże przedmioty podlegające zajęciu, jak również podał informacje odnośnie do wysokości zadłużenia rolnika.

Warto zwrócić uwagę na to, że vacatio legis jest odpowiednie. Chodzi o to, że jest 30-dniowe – i taki termin jest wystarczający – z uwagi na doniosłość proponowanych zmian.

Doprecyzowany został również przepis przejściowy. Pan senator sprawozdawca o tym przepisie mówił. Została zgłoszona poprawka, treść tej poprawki nie budziła wątpliwości. Przepis został doprecyzowany, teraz jest jasny, klarowny i będzie mógł być stosowany bez potrzeby dodatkowej wykładni ze strony organów egzekucyjnych. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem bardzo dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Gromko, Golba i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 558, a sprawozdanie komisji – w druku nr 558 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie – wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mam nadzieję, że widać mnie tutaj, zza tych pięknych, biało-czerwonych kwiatów.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja bym w jednym sprawozdaniu, ponieważ jestem sprawozdawcą i większości komisji, i wniosku mniejszości… Zrobiłbym to w jednym sprawozdaniu. Postaram się to zrobić w miarę szybko, ponieważ czas nas goni.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Proszę.)

Senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zajmowała się ustawą o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki na posiedzeniu jednym, ale dwuczęściowym, czyli 18 i 23 listopada. 18 listopada odbyliśmy dyskusję merytoryczną, a 23 listopada przyjmowaliśmy już tylko poprawki.

Czego dotyczy ta ustawa? Ta ustawa dotyczy tego… Otóż od lat mieliśmy problem tzw. emerytur EWK. Chodzi tu o osoby, które przeszły na wcześniejszą emeryturę na podstawie rozporządzenia z roku 1989, a opiekowały się dziećmi z niepełnosprawnością, w związku z tym nie miały prawa do tzw. świadczenia pielęgnacyjnego, które przysługuje tym, którzy zrezygnowali z pracy zawodowej, aby opiekować się niepełnosprawnym dzieckiem, ponieważ takie świadczenie otrzymuje się wtedy, gdy nie otrzymuje się żadnych innych świadczeń. I ta grupa – trzeba powiedzieć, że dobrze zorganizowana – od lat występowała o uregulowanie swojej sytuacji.

Pierwotny projekt, który był projektem poselskim – przedstawicielem wnioskodawców był pan poseł Jarosław Sachajko – zakładał, że tylko ci, którzy dzisiaj otrzymują takie świadczenie, będą otrzymywali świadczenie wyrównawcze do wysokości świadczenia pielęgnacyjnego, czyli 1 tysiąc 900 zł z kawałkiem. Ale w trakcie prac w Sejmie poszerzono tę grupę także o osoby, które wcześniej były na tzw. emeryturach EWK, a zamieniły to na inne świadczenie, które również jest niższe od świadczenia pielęgnacyjnego.

Ustawa w tym kształcie miała kosztować 250 milionów zł. Przy tej okazji chcę zwrócić uwagę i z uznaniem zwrócić się do pana posła Sachajki, bo w tej sytuacji politycznej, jaka jest, ich głosy są cenne dla większości rządowej, dobrze więc, że tę swoją siłę wynikającą z tych głosów próbują przełożyć akurat na rozwiązanie tego problemu, a nie na inne rzeczy, które mogłyby budzić kontrowersje. To jest akurat sprawa niezwykle chwalebna.

Rząd na naszym posiedzeniu reprezentowała pani minister Barbara Socha. Rząd popierał to rozwiązanie.

W tym miejscu chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani mecenas z Biura Legislacyjnego, ponieważ pani mecenas przygotowała bardzo gruntowną i szczegółową opinię, która ujawniła jednak kilka problemów związanych z tą ustawą. A mianowicie ta ustawa, że tak powiem, zaspokaja 2 kategorie osób. Otóż ci, którzy pobierali tzw. emeryturę EWK, dostaną to świadczenie wyrównawcze, i jest druga grupa, to są osoby, które pobierają świadczenie pielęgnacyjne na podstawie ustawy o świadczeniach rodzinnych i które złożą po dniu 1 stycznia 2022 r. wniosek o emeryturę, rentę, rentę rodzinną, nauczycielskie świadczenie kompensacyjne lub rodzicielskie świadczenie uzupełniające. Poza kręgiem osób objętych tym uregulowaniem znajdą się osoby, które są w bardzo podobnej sytuacji, bo sprawują opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem, a otrzymują inne świadczenie emerytalno-rentowe niż tzw. emerytura EWK, które również jest niższe od świadczenia pielęgnacyjnego. Pojawi się również problem z drugą, podobną grupą, która po 1 stycznia 2022 r. złoży wniosek o rentę socjalną, zasiłek stały, zasiłek przedemerytalny, jeśli wysokość tych świadczeń będzie niższa od świadczenia pielęgnacyjnego. Te grupy też nie dostaną świadczenia wyrównawczego. Tak więc mamy do czynienia z różnymi grupami osób, które, choć podejmują się opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem, z racji tego, że otrzymują różne świadczenia, z różnymi symbolami, te świadczenia dostaną albo tych świadczeń nie dostaną.

Do tego pojawia się jeszcze inny problem, wynikający np. z analizy Sądu Najwyższego podpisanej przez panią prezes Manowską, która bardzo jasno stwierdza, że bardzo wiele osób pobierających tzw. emerytury EWK otrzymało je w 1989 r. nie do końca zgodnie z przepisami. Podobno jest to spora grupa. W związku z tym tutaj pojawia się dodatkowy problem.

Jako komisja nie bardzo wiedzieliśmy, jak z tą kwestią sobie poradzić. Uporządkowanie tego wymagałoby w zasadzie napisania jednego dużego projektu ustawy. W związku z tym doszliśmy do wniosku, iż zastosujemy rozwiązanie cząstkowe. To rozwiązanie cząstkowe polega na tym, że będziemy się starali za pomocą naszych poprawek objąć tym świadczeniem wyrównawczym wszystkie osoby, które otrzymują świadczenia emerytalno-rentowe niższe niż świadczenia pielęgnacyjne, ale nie będziemy naszymi poprawkami próbowali naprawić tego w stosunku do osób, które otrzymują świadczenia socjalne niższe niż świadczenie pielęgnacyjne, bo po prostu – to jest także zdanie Biura Legislacyjnego – niemożliwe jest naprawienie tej sytuacji tymi poprawkami.

Chcę jeszcze powiedzieć, iż była na naszym posiedzeniu przedstawicielka strony społecznej, pani mecenas Maria Czerwińska-Litwin, która reprezentowała Fundację „Dzielna matka”. Pani mecenas wskazywała na to, iż – jak to ujęła – ustawa wprowadziła podziały w środowisku, projektodawcy zróżnicowali bowiem rodziców, osoby, które otrzymują emeryturę EWK, miałyby prawo do otrzymywania świadczenia wyrównawczego, a osoby, które otrzymują inne emerytury, a opiekują się niepełnosprawnym dzieckiem, nie miałyby prawa do otrzymywania takiego świadczenia.

W dyskusji, poza stroną społeczną, wypowiedziała się pani senator Magdalena Kochan, zwracając uwagę na to, że w tym przypadku dochodzi tutaj jeszcze jedna grupa, mianowicie grupa opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Tu się kłania wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. Pani senator zwróciła także uwagę na to, że nie powinniśmy – to jest także do uregulowania w innym projekcie – zabraniać pracy przy pobieraniu świadczenia pielęgnacyjnego i że zdecydowanie należy powiększyć katalog tych osób, które to świadczenie pobierają.

Ja, jak już powiedziałem na wstępie, podziękowałem przedstawicielowi wnioskodawców, iż zajęli się oni tą sprawą, i zapowiedziałem zgłoszenie poprawek poszerzających tę grupę o wszystkie osoby, które pobierają świadczenia emerytalno-rentowe. Zdaję sobie sprawę, że opinia Sądu Najwyższego wprowadza tutaj pewien zgrzyt. No, tak naprawdę poszerzamy tę grupę, ale nie obejmujemy jej całkowicie naszymi poprawkami.

Zarówno pan poseł Sachajko, jak i pani minister Socha wskazywali na to, iż zdają sobie sprawę z ułomności tej ustawy, ale uważają, że jest to krok w dobrym kierunku. Zapewniali nas, iż w następnych latach będą się starali, że tak powiem, ułomność tego rozwiązania naprawić.

Odbyła się także dyskusja o jeszcze jednym aspekcie. Była różnica zdań między stroną rządową a stroną społeczną co do tego, jak duża jest grupa osób, które nie będą objęte tym świadczeniem. Strona społeczna uważała, że to jest ok. 8 tysięcy osób, co nie byłoby jakoś szczególnie trudne do udźwignięcia dla budżetu, lecz strona rządowa twierdziła, że tych osób jest zdecydowanie, zdecydowanie więcej. Nie dowiedzieliśmy się, ile tych osób tak naprawdę jest. Nie dostaliśmy szacunkowych danych w tej materii, chociaż ten problem był już poruszany na etapie komisji sejmowej. Już wtedy postulowano, żeby spróbować ustalić, jak liczna jest ta grupa.

Chcę powiedzieć, że ostatecznie przyjęliśmy 9 poprawek. Występując tutaj także jako przedstawiciel mniejszości, chcę powiedzieć, iż pojawiły się 3 wnioski mniejszości. Poprawki nr 1, 2, 3, 5 i 9 prowadzą do tego, aby świadczenie wyrównawcze obejmowało wszystkich, którzy pobierają świadczenia emerytalno-rentowe niższe niż świadczenia pielęgnacyjne. Poprawki nr 4, 6 i 8 to poprawki legislacyjne, również przyjęte przez komisję, przy czym poprawkę nr 4 i poprawkę nr 6 rząd popierał, zaś poprawka nr 8 nie miała poparcia strony rządowej. Przyjęliśmy również poprawkę zgłoszoną przez panią senator Magdalenę Kochan. To jest poprawka nr 7, która mówi o tym, że jeśli wzrośnie świadczenie pielęgnacyjne, a nie wzrośnie emerytura, to musi nastąpić wzrost świadczenia wyrównawczego. A jako wnioski mniejszości przedstawiam poprawki nr 1, 2 i 3. To są poprawki, które mają charakter legislacyjny. Tyle mojego sprawozdania. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję bardzo. To ja poproszę pana… Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów, ale nie ma z nami posła sprawozdawcy. To sobie odpuścimy.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik: Nie, dziękujemy.)

Nie? Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Magdalena Kochan: Nie, nie mam pytania…)

Aha, do dyskusji.

Nie ma chętnych.

Zatem dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę państwa, materia tej ustawy wydaje się bardzo skomplikowana. Słyszymy tu o wielu kategoriach osób, o wielu kategoriach aktów prawnych czy o różnych aktach prawnych, które wydane i poddane działaniu przynoszą określonym grupom społecznym efekt w postaci świadczenia wyrównawczego albo tego świadczenia nie przynoszą. Prawda jest o wiele prostsza, niż nam się wydaje. Ktoś, kto opiekuje się osobą z niepełnosprawnością, jeśli chce otrzymywać świadczenie pielęgnacyjne, które pomaga w opiece nad osobą z niepełnosprawnością, otrzymuje od państwa określone pieniądze. Tu też nie byłoby problemu, wydaje się to oczywiste, że takiej rodzinie, takiej osobie trzeba pomóc. Ale ustawodawca, my wszyscy, proszę państwa, od lat dziewięćdziesiątych rozróżniamy 2 kategorie osób: te, których niepełnosprawność powstała w dzieciństwie, i te, których niepełnosprawność powstała w wieku dorosłym. Jeśli rodzic opiekuje się niepełnosprawnym dzieckiem, to mówimy temu rodzicowi: jeśli zrezygnujesz z pracy albo tej pracy nie podejmiesz, to my, państwo, pomożemy waszej rodzinie kwotą zasiłku pielęgnacyjnego, który dzisiaj wynosi 1 tysiąc 971 zł. Poza tym przez 20 lat odprowadzamy za tego rodzica świadczenia związane z ubezpieczeniem społecznym, żeby nabył praw emerytalnych. To satysfakcjonowało albo nie do końca satysfakcjonowało wysokością, ale w jakiś podstawowy sposób zabezpieczało te rodziny. Poszliśmy w tym dalej. Jeśli niepełnosprawność powstała w wieku dziecięcym, to rodzic pobiera to świadczenie bez względu na to, czy niepełnosprawne dziecko zaczyna być osobą dorosłą, kończy 18 lat, czy nie. Kiedy to świadczenie przestaje być wypłacane? W momencie, kiedy dorosłe już niepełnosprawne dziecko spróbuje stanąć na własnych nogach i pójść choć na jeden dzień do pracy. Wtedy nie ma świadczenia dla rodzica, nie ma renty socjalnej dla tego dorosłego dziecka z niepełnosprawnością. Pustka. W przypadku osób dorosłych trzeba zrezygnować z pracy, żeby opiekować się taką osobą w domu. To jest często mama, to jest często ojciec, to jest często mąż, żona, których niepełnosprawność powstała już w okresie dorosłości. Jest jeden warunek… W tym przypadku obowiązuje o wiele niższy zasiłek, on dzisiaj wynosi 620 zł, i jest jeszcze dodatkowy warunek: wspólna gospodarka w domu nie może przekroczyć określonej sumy na osobę, a obecnie ona niewiele przekracza 700 zł. W 2014 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ustawodawca ma prawo różnicować wysokość świadczeń dla takich osób, ale nie ma prawa różnicować tych świadczeń za względu na czas, kiedy powstała niepełnosprawność. W ustawie, o której mówił przed chwilą pan senator Filip Libicki, do tych dwóch kategorii, już niekonstytucyjnych, bo jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, dokładamy jeszcze jedną nierówność. Otóż jeżeli wcześniejsza emerytura, tzw. EWK… Na czym to polegało? Rodzice, którzy chcieli się opiekować swoim niepełnosprawnym dzieckiem, mogli przechodzić na emeryturę wcześniej, niż wynikałoby to z ich wieku lub stażu pracy. I oni często przechodzili w ten sposób na emeryturę, żeby opiekować się swoim niepełnosprawnym dzieckiem, bo wtedy świadczenie, za pomocą którego państwo pomagało takim rodzinom, było znacznie niższe niż ich emerytura. Dzisiaj mówimy tak. Jeżeli ta emerytura została przyznana na podstawie rozporządzenia z 1989 r, to taki rodzic będzie miał wypłaconą różnicę między niską emeryturą a dzisiejszym świadczeniem wynoszącym 1 tysiąc 971 zł. Jeżeli zaś przeszedł na emeryturę nie na podstawie rozporządzenia z 1989 r., to to świadczenie go nie obowiązuje, czyli nie będziemy dokładać różnicy między wysokością jego emerytury a wysokością świadczenia. Są dwa te same powody, dla których takie domy wymagają pomocy, jest niepełnosprawność i ktoś decyduje się na opiekę nad osobą z niepełnosprawnością, a różne akty prawne powodują różne traktowanie osób. Wiecie państwo, nie trzeba być prawnikiem, żeby stwierdzić, że jest to niekonstytucyjne. Moje pytanie brzmi tak. Czy po debacie, którą odbyliśmy podczas obrad komisji, kolejną zresztą w tej sprawie, rząd zamierza wyrównać tę nierówność konstytucyjną, jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnościami? Czy myślicie państwo o kompleksowym sposobie rozwiązania tej sprawy, jawnie dyskryminującej niektóre grupy, które przecież rozwiązują czy też mają do rozwiązania przez siebie i państwo ten sam problem? Jak długo będziemy czekać na wypełnienie prawem wyroku Trybunału Konstytucyjnego? To jest dla budżetu państwa kosztowne, to prawda. Ale czy nie jest kosztowne dla budżetu państwa, dla nas wszystkich to, że wykluczamy chętnych do pracy młodych niepełnosprawnych ludzi tylko z tego powodu, że oni nie mogą podjąć tej pracy, bo jak podejmą pracę, to mama czy tata straci zasiłek, który miał wypłacany? Czy jako już naprawdę cywilizowane społeczeństwo stać nas na to, żebyśmy rozwiązywali ten sam problem na cztery różne sposoby, zawsze dyskryminując jedną z grup? Wiecie państwo, to jest jak taki bardzo wstydliwy problem, który ciągle… Ja nie odmawiam panu posłowi Sachajce dobrych intencji. Tak, projekt tej ustawy powstał z dobrych intencji, ale popatrzcie, jak ta dobra chęć obraca się w to, co najczęściej powodują dobre chęci– w piekło dla innych. Naprawdę czas, żebyśmy wreszcie rozwiązali te sprawy ponad podziałami politycznymi. Nie stać nas na marnotrawstwo dzieciaków, które mogłyby świetnie pracować, nie stać nas na dyskryminację rodziców, którzy się nimi zajmują. Nie stać nas na to, bo po prostu wiemy, że nasza konstytucja nie pozwala na takie marnotrawstwo i taką dyskryminację. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gromek, Bieda, Szwed, Pęcherz, Gromko, Mamątow, Golba, Gorgoń-Komor i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad, ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 557, a sprawozdanie komisji – w druku nr 557 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Ewę Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ewa Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad zmianą ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym posiedzeniu w dniu 24 października 2021 r.

Dnia 2 listopada 2021 r. marszałek Senatu skierował do komisji ustawę, która została rozpatrzona na posiedzeniu w dniu 18 listopada 2021 r. Na wstępie prac komisji pani minister Barbara Socha zreferowała, czego dotyczy omawiana ustawa. A mianowicie ustawa przewiduje kompleksowe uzupełnienie przepisów w zakresie rozliczeń świadczeń przyznawanych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na rzecz ochrony miejsc pracy w ramach pomocy państwa w związku z pandemią. Ustawa przewiduje doprecyzowanie przepisów dotyczących zwrotu środków w całości albo w części przez podmioty korzystające ze wsparcia. Przewiduje również uzupełnienie uprawnień do przeprowadzania kontroli o możliwość przeprowadzania kontroli w siedzibie urzędu, a nie tylko w siedzibie lub w innych miejscach prowadzenia działalności przez podmiot korzystający ze wsparcia. Nadaje wojewódzkim powiatowym urzędom pracy uprawnienia do występowania do instytucji publicznych, które udzielały wsparcia, o informacje mające znaczenie, jeśli chodzi o spełnianie warunków przyznawania wsparcia przewidzianych w ustawie COVID-19.

Ponadto ustawa przewiduje też wydłużenie terminów na rozpatrzenie wniosków i przyznanie wsparcia do końca marca przyszłego roku i wprowadza możliwość finansowania z Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych realizacji zadań wynikających z ustawy COVID-19 w latach 2022–2024. Przewiduje też korzystne zmiany w ramach pożyczek, które były udzielane przez BGK w ramach programu „Pierwszy biznes – Wsparcie w starcie”. Osoby, które zakończyły prowadzenie działalności gospodarczej w związku ze skutkami pandemii, będą miały możliwość otrzymania pożyczki na działalność, jeśli przedmiot zamierzonej działalności jest inny od działalności zakończonej. Przewidziano też pozytywne zmiany dla pożyczkobiorców korzystających już z pożyczek i zmiany w funkcjonowaniu Turystycznego Funduszu Pomocowego. Przewiduje również zmianę w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, która umożliwia ogłaszanie programu aktywizacyjnego dla cudzoziemców. Tutaj chodzi w szczególności o osoby, które były ewakuowane z Afganistanu.

Podczas prac komisji Biuro Legislacyjne Senatu podkreśliło, że ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych. Niemniej jednak na kilka kwestii zwróciło uwagę. Wprowadzono 11 legislacyjnych poprawek, które uzyskały akceptację ministerstwa. W głosowaniu poprawki, jak i ustawa w całości zostały przyjęte jednogłośnie. W dyskusji nikt nie zabierał głosu.

Wysoki Senacie, komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Ewa Gawęda: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ponownie witam pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przedstawiam główne założenia ustawy z dnia 29 października 2021 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw z uprzejmą prośbą o uchwalenie ustawy w kształcie zaproponowanym przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Poprawki przedstawione w sprawozdaniu komisji uzyskały pozytywną opinię rządu w trakcie posiedzenia komisji.

W zasadzie, ponieważ pani senator sprawozdawca zreferowała wszystkie kwestie, których ustawa dotyczy, myślę, że poprzestanę na przedstawieniu tego stanowiska z prośbą o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza zapisana jest pani senator Alicja Chybicka.

(Głos z sali: Której nie ma.)

A jest zdalnie może?

(Głos z sali: Chyba zrezygnowała, o ile wiem.)

W takim razie pan senator Wadim Tyszkiewicz…

(Głos z sali: Nie ma go.)

Ale jego też nie ma na sali.

No cóż, w takim razie informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie…

(Rozmowy na sali)

Proszę?

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Kuzynie…)

(Głos z sali: Pan marszałek jest taki młody, że nie wie…)

(Rozmowy na sali)

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Świlski i Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 571, a sprawozdanie komisji – w druku nr 571 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku. Komisje na posiedzeniu, które miało miejsce w dniu wczorajszym, rozpatrzyły tę ustawę i wnoszą o jej przyjęcie bez poprawek. Pozwólcie państwo, że powiem jeszcze o przebiegu posiedzenia komisji.

Ustawa ma na celu stworzenie regulacji prawnej umożliwiającej organizację III Igrzysk Europejskich w Krakowie w 2023 r. Gospodarzem będzie miasto Kraków, województwo małopolskie i województwo śląskie. W tym celu zostanie utworzona spółka celowa, która będzie pełniła rolę komitetu organizacyjnego igrzysk, odpowiedzialnego za całokształt działań związanych z przygotowaniem i przeprowadzeniem igrzysk. Ustawa wprowadza rozwiązania prawne mające zapewnić efektywne działanie organizatorów w zakresie sprawnego przygotowania, zorganizowania i przeprowadzenia igrzysk. To nie jest pierwszy raz stosowane rozwiązanie. Było już parokrotnie stosowane, np. przy okazji organizacji imprezy Euro 2012 w Polsce.

Biuro Legislacyjne Senatu miało sporo uwag do samej treści ustawy. Te uwagi wraz z poprawkami nie były podjęte przez połączone komisje na posiedzeniu, dlatego że chcieliśmy, aby legislatorzy senaccy wspólnie z twórcami ustawy z ministerstwa spróbowali uzgodnić stanowisko tak, żeby te poprawki nie były kontrowersyjne i rzeczywiście poprawiły ustawę. Mam nadzieję, że do tego doszło. Mam wykaz tych uwag, niniejszym je zgłaszam. Ta ustawa, pomimo że została przyjęta bez poprawek, rodziła jednak pewne dylematy i kontrowersje. Związane to było z rangą igrzysk oraz kosztami ich przeprowadzenia. Pierwotnie w ustawie, w obecnej wersji był zapis, że z budżetu państwa na ten cel będzie wydanych 160 milionów zł, ale to pokryje wyłącznie koszty licencyjne. Całość kosztów będzie na pewno dużo wyższa. Możliwe, że w tej sprawie jest albo będzie zgłoszona jakaś poprawka, bo trzeba będzie zainwestować sporo w obiekty sportowe, głównie w mieście Krakowie. No ale to dopiero przed nami. Efekt był taki, że w głosowaniu 12 senatorów z obu komisji głosowało za przyjęciem ustawy, 3 – przeciw, 2 się wstrzymało.

Powtórzę wniosek komisji: komisje wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proszę tylko przypomnieć, z jakim poparciem, że tak powiem, ta ustawa wyszła z Sejmu do procedowania w Senacie.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Precyzyjnie nie odpowiem. Przepraszam bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale rozumiem, że to była zdecydowana większość, prawda?)

Myślę, że tak. To nie była kontrowersyjna ustawa, chociaż wątpliwości, tak jak wspomniałem, budziła. Myślę, że również w Sejmie była dość znacząca liczba głosów za.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo. Oczywiście ja sobie… no, można to jeszcze sprawdzić.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony prze rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo…)

Ja bardzo przepraszam, bo nie przedstawiłem pana. Pan minister Andrzej Śliwka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka:

Dziękuję pięknie.

Szanowni Państwo!

Pan senator Frankiewicz szczegółowo opisał przebieg posiedzenia komisji, ja bym chciał jedynie dodać kilka elementów, tzn. powiedzieć, że ustawa…

(Głos z sali: Może trzeba podnieść mikrofon, bo słabo słychać.)

Przepraszam najmocniej…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Pod pulpitem jest przycisk do podniesienia pulpitu, wyższe osoby z tego korzystają.)

Dziękuję pięknie.

Chciałbym powiedzieć o kilku najważniejszych przypisach, które znalazły się w tej ustawie. Rzeczywiście ustawa określa warunki realizacji przedsięwzięć w zakresie projektowania, budowy, przebudowy, remontu stadionów i innych obiektów budowlanych, co zresztą zostało szczegółowo omówione na posiedzeniu komisji. Zostały również wskazane przepisy, które niejako upraszczają pewne procedury administracyjne. Niemniej jednak najważniejszym przepisem, który został wskazany i został dodany na etapie prac parlamentarnych, a który został skonsultowany ze wszystkimi interesariuszami – mówię o samorządzie województwa małopolskiego, mówię również o mieście Kraków, ale także o pozostałych miastach partnerskich – jest przepis mówiący, że minister właściwy do spraw kultury fizycznej, tak samo jak minister właściwy do spraw transportu, może stworzyć dedykowane programy, które będą finansowały inwestycje czy sportowe, czy infrastrukturalne, które znajdą się w rozporządzeniu Rady Ministrów. To jest element, który był szeroko konsultowany z naszymi partnerami, czyli organizatorami igrzysk, ale także wypracowany w rządzie. W tym zakresie, tak jak powiedziałem, był konsultowany. Co do pozostałych przepisów… No, nie ma uwag związanych z przedmiotową ustawą.

Jedynie jeszcze, wychodząc naprzeciw pytaniu pana senatora, chciałbym powiedzieć, że posłów, którzy głosowali za ustawą, było 267, 160 było przeciw, 10 się wstrzymało.

Szanowni Państwo, mogę jedynie poprosić o procedowanie przedmiotowej ustawy i zagłosowanie za. Zarówno organizatorzy, jak i rząd zgadzają się co do tego, że przedmiotowa ustawa jest niezbędna do tego, żebyśmy mogli w sposób właściwy przygotować i skoordynować organizację igrzysk. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze chwileczkę zostać na mównicy, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jest już trochę późno, bo tak naprawdę zostało… Nie wiem, kiedy będą te igrzyska, chyba w lecie 2023 r. Tak? Stąd wniosek, że mamy niecałe 2 lata. Jeśli tam są przewidziane jakieś nowe inwestycje… Czy my zdążymy? A może tam nie ma przewidzianych nowych inwestycji, a jeśli są, to tylko kosmetyczne. Wystarczą remonty tych obiektów, które już istnieją?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Idea związana z organizacją Igrzysk Europejskich – takie były też założenia organizatorów – polega na tym, że igrzyska te odbędą się z wykorzystaniem dostępnej infrastruktury. My oczywiście, wspólnie z organizatorami, wskażemy w rozporządzeniu niezbędne inwestycje, które co do zasady będą polegały nie na budowie, lecz na modernizacji. W związku z tym ten okres 2-letni jest okresem, który powinien nam całkowicie wystarczyć do tego, żeby te igrzyska się odbyły na właściwych obiektach i we właściwym terminie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje… Nie, już nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzadko występuję w sprawach lokalnych czy regionalnych, ale akurat ta sprawa ma wymiar ogólnopolski, choć igrzyska mają się odbywać w moim rodzinnym Krakowie. Ta ustawa w moim przekonaniu jest ustawą, która już jest spóźniona. Zresztą sam minister Sasin mówił o tym, że ona miała być procedowana w parlamencie we wrześniu. Teraz jest listopad, więc żeby uniknąć dalszych opóźnień, powinniśmy szybko zakończyć prace nad tą ustawą, najlepiej dobrą konkluzją.

Jaka powinna być ta konkluzja, żeby była dobra? Ano w moim przekonaniu ustawa powinna zostać uzupełniona o 3 kwestie. Po pierwsze, powinny być w niej określone pewne limity finansowe, które są ważne dla wszystkich, tzn. i dla rządu, który zadeklarował inwestycje, i dla samorządu, który będzie współuczestniczył w kosztach organizacyjnych, a przede wszystkim dla sportowców i dla kibiców, którzy będą uczestniczyli w tych wydarzeniach. I nie mówię tylko o osobach z Krakowa. A więc chciałbym zgłosić pierwszą poprawkę, która będzie dotyczyła tych waśnie limitów finansowych, tak aby wiadomo było, do czego rząd się zobowiązuje.

Po drugie, wydaje mi się, że warunkiem dobrego gospodarowania… Właściwie jestem przekonany, że warunkiem dobrego gospodarowania środkami jest przejrzystość podejmowanych decyzji. Jeżeli chodzi o tę przejrzystość, to ona dotyczy każdej dziedziny, o ile w rachubę wchodzi grosz publiczny. W tym wypadku akurat wchodzi, więc jestem przekonany o tym, że skoro ta ustawa przechodzi przez parlament, to przynajmniej jedna izba naszego parlamentu, czyli Sejm, powinna być informowana o tym, jak wygląda stan przygotowań do igrzysk w roku 2023, a także uzyskać sprawozdanie z przebiegu tych igrzysk. Ono będzie dotyczyć nie tylko tego, co widać na ekranie, ale przede wszystkim tego, czego nie ma na ekranie, czyli tego, jak wyglądało wydatkowanie środków publicznych. A więc druga poprawka będzie dotyczyła właśnie takiej transparentności w postaci sprawozdań, które winny być przedstawiane parlamentowi, no bo to parlament zajmuje się tą ustawą.

I wreszcie trzecia kwestia, tj. kwestia mapy drogowej. Uważam, że w każdej dziedzinie ważna jest sekwencja działań. Chodzi o to, żeby one były skoordynowane, żeby było wiadomo, że tu jest pewna logika, a nie tylko dobra wola. Logika jest ważniejsza od woli, w związku z tym powinniśmy też zobowiązać rząd do tego, żeby w rozporządzeniu znalazł się taki plan działań, żeby była tam taka mapa drogowa, żeby wszyscy wiedzieli, co gdzie i jak zostanie zrealizowane. Stąd trzecia poprawka, którą niniejszym składam, zmierza do tego, żeby w drodze rozporządzenia Rada Ministrów określiła niedługo – niedługo, bo do 31 grudnia – wykaz przedsięwzięć i wysokość dofinansowania, biorąc pod uwagę konieczność zapewnienia prawidłowego i terminowego przygotowania i przeprowadzenia igrzysk.

Ważne są słowa, które zostały do tej pory wypowiedziane przez przedstawicieli rządu. Pan minister Sasin już dawno zadeklarował, że to jest impreza o charakterze ogólnopolskim, w związku z tym budżet państwa będzie w tej imprezie poważnie uczestniczył. Przypomnę, że w roku 2019 przyznano Polsce prawo do organizowania tych Igrzysk Europejskich, w związku z tym nie możemy się zblamować. I to jest wspólne wyzwanie dla rządu i dla samorządu. No, rząd tutaj ma zasadniczą część decyzji i zasadniczo dużo do powiedzenia. W związku z tym jeśli te poprawki przejdą, to wtedy będziemy mogli powiedzieć nie tylko krakowianom, ale całemu krajowi, że ustawa ma sens. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Właściwie wszystko, co jest merytoryczne i ważne, powiedział pan senator Klich. Ja mogę się tylko do tego przyłączyć. Rzeczywiście, te poprawki są zasadne i my będziemy za przyjęciem tych poprawek głosować. A chcę też powiedzieć rzecz ważną. Bo to jest ważne dla naszego miasta i dla Polski, te igrzyska. Wiele miast w Europie starało się o te igrzyska. I przypominam, że to nie jest sprawa tylko lokalna, krakowska, ale dotyczy całego województwa małopolskiego i województwa śląskiego. I to będzie święto sportu. A przypominam, że sport, jak i sztuka, łączy ludzi, a nie dzieli. I witam z radością tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nieczęsto się ma okazję przemawiać po aktorze. Ja chciałbym troszkę w innym duchu zabrać głos. To jest niezwykle ważne przedsięwzięcie, ważne dla promocji Polski, dla promocji Małopolski i Śląska. Na posiedzeniu komisji oczywiście padały pytania, gdzie poprzednie igrzyska się odbyły. Ale może ważniejsze jest to, że to jest organizowane po pandemii, kiedy wiele sektorów turystyki zostało zatrzymanych. Na posiedzeniu komisji pytaliśmy, jak wygląda w roku 2020 i 2021 np. wykorzystanie miejsc hotelowych w Krakowie. I dlatego… Ten wymiar, jak zawsze, w przypadku każdej promocji, ma bezpośrednie przełożenie także na gospodarkę. Wiemy, że turystyka jest niezwykle ważną częścią naszej gospodarki. Oczywiście, tutaj trzeba mieć świadomość, że to nie tylko Kraków, lecz także Tarnów, także Śląsk. W czasie posiedzenia połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej łączyliśmy się z panem prezydentem miasta Krakowa, Stołecznego Królewskiego Miasta Krakowa, panem prof. Jackiem Majchrowskim, który też wyrażał swoje opinie w sprawie tej ustawy i w sprawie tego przedsięwzięcia.

Ja muszę powiedzieć, że chciałbym także – co nieczęsto zdarza się w tej Izbie – bardzo podziękować za to, co się działo na posiedzeniach połączonych komisji. I tak jak tutaj sprawozdawca, pan senator Frankiewicz, przewodniczący komisji samorządu przed chwilą mówił, zgodnie zdecydowaliśmy się przyjąć tę ustawę bez poprawek, zgodziliśmy się co do tego, żeby Biuro Legislacyjne współpracowało z urzędnikami ministerstwa w celu lepszego wypracowania, dopracowania tych poprawek, i to się stało. To nie tak często się zdarza. Ja bardzo dziękuję właśnie i Biuru Legislacyjnemu, i panu ministrowi, i urzędnikom ministerstwa za taką właśnie postawę pracy dla dobra wspólnego. Dziękuję także panu przewodniczącemu, panu senatorowi Frankiewiczowi, że podjął się tego sprawozdania. To nie było takie oczywiste, ale pan senator dobrze zna tę materię, tak więc dobrze to się wszystko złożyło.

Padło tutaj sformułowanie, że to późno, ale muszę się pochwalić w imieniu swoim i pana przewodniczącego Frankiewicza, że ta ustawa miała być omawiana na grudniowym posiedzeniu Senatu i tylko dzięki temu, że myśmy w trybie nagłym zrobili posiedzenie komisji, zrobiliśmy je łączone, co komisja nauki nie tak często praktykuje, mamy to o te 3 tygodnie szybciej, co – jak wynika też z tego, co panowie senatorowie przed chwilą mówili – jest niezwykle ważne.

Tak że bardzo za to wszystko dziękuję. Myślę, że te dobre słowa dobrze wróżą tej inicjatywie, czego wszystkim życzę. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Frankiewicz i Bober.

(Głos z sali: I Klich.)

Tak, i Klich, i senator Klich.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Nie.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam, że punkt osiemnasty został już rozpatrzony.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 547, a sprawozdanie – w druku nr 547 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza.

Komisja na posiedzeniu w dniu 18 listopada rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały. Nie wprowadziła do niego… Wprowadziła do niego poprawki zaproponowane przez legislatora i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu.

Uchwała jest krótka, więc może przedstawię jej treść.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia dzisiejszego w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza.

„W marcu 2022 roku przypada 200. rocznica urodzin, a w styczniu – 140. rocznica śmierci Ignacego Łukasiewicza, twórcy światowego przemysłu naftowego. Należy On do zaszczytnego grona Polaków, których działalność odcisnęła wielki i pozytywny wpływ na rozwój naszej Ojczyzny, jak również całego świata.

Ignacy Łukasiewicz urodził się w Zadusznikach pod Mielcem, w zubożałej rodzinie szlacheckiej o patriotycznych tradycjach. Po śmierci ojca – uczestnika Powstania Kościuszkowskiego, ze względu na sytuację finansową musiał porzucić gimnazjum w Rzeszowie i podjąć pracę jako pomocnik aptekarski. Zdobytą wiedzę i umiejętności rozwinął w trakcie studiów farmaceutycznych na Uniwersytecie Jagiellońskim oraz w Wiedniu. Działał we Lwowie, pracując w aptece Piotra Mikolascha, gdzie razem z Janem Zehem w procesie destylacji ropy naftowej wydzielił z niej naftę. Pracował także w Gorlicach, Jaśle i Krośnie. W powiecie krośnieńskim, w Bóbrce, współpracując z Tytusem Trzecieskim i Karolem Klobassą-Zrenckim, utworzył w 1854 roku pierwszą na świecie kopalnię ropy naftowej. Z kolei w Ulaszowicach, w Klęczanach, w Polance, a później w Chorkówce uruchomił rafinerie ropy naftowej. Jako twórca przemysłu naftowego Ignacy Łukasiewicz wyprzedził Amerykanów i Rumunów. Był też wynalazcą lampy naftowej. W 1853 roku przy świetle skonstruowanej przez Niego lampy wykonano pierwszą nocną operację w szpitalu na Łyczakowie we Lwowie. Zmarł w Chorkówce, a pochowany został w Zręcinie koło Krosna.

Ignacy Łukasiewicz, wraz ze swoją siostrą Emilią Stacherską, angażował się w działalność niepodległościową; za konspirację w okresie Powstania Krakowskiego był więziony przez Austriaków. Wspierał finansowo Powstanie Styczniowe, a później udzielał schronienia i umożliwiał pracę jego uczestnikom. Był tez posłem na Sejm Krajowy i radnym krośnieńskiej rady powiatowej, przewodził Towarzystwu dla Opieki i Rozwoju Przemysłu i Górnictwa w Galicji. Pełnił wiele funkcji społecznych. Jako wielki filantrop fundował szkoły, szpitale, kościoły, drogi i mosty. Utworzył Towarzystwo Zaliczkowe w Krośnie. Organizował kasy zapomogowe, które jako pierwsze takie instytucje w Europie zabezpieczały robotników na wypadek choroby czy inwalidztwa. Jako pierwszą założył w kopalni Bóbrka kasę bracką, czyli nowoczesny system ubezpieczeń społecznych robotników. Dbał również o rozwój oświaty i kultury oraz edukację pracowników przemysłu naftowego. Za działalność charytatywną papież Pius IX nadał Mu tytuł szambelana papieskiego i odznaczył go Orderem Świętego Grzegorza Wielkiego.

Jako twórca i organizator przemysłu naftowego Ignacy Łukasiewicz doprowadził do rozwoju Podkarpacia, a stopniowo znacznej części polskich ziem pod zaborami, tworząc bardzo wiele miejsc pracy i podnosząc poziom życia mieszkańców. Jego liczni następcy – przemysłowcy naftowi doprowadzili do rozkwitu tej gałęzi polskiej gospodarki. Na zapoczątkowanym przez Łukasiewicza procesie destylacji ropy naftowej bazuje współcześnie wiele gałęzi przemysłu chemicznego, kosmetycznego i nowoczesnych technologii. Także dzisiaj jest patronem przemysłu naftowo-gazowniczego i rafineryjnego w Polsce, a Jego dziedzictwo powinno być mocno i stale rozwijane oraz propagowane w Europie i na świecie.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, szczególnie ze względu na wielkie i niezwykłe zasługi Ignacego Łukasiewicza dla przemysłu i gospodarki Polski, a także Jego zaangażowanie w walkę o niepodległość Ojczyzny oraz dbałość o pracowników, ustanawia rok 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Zwracam się do Wysokiej Izby, któremu postać Ignacego Łukasiewicza jest na pewno dobrze znana, o włączenie się w obchody jego roku, a przede wszystkim o poparcie projektu uchwały.

Żeby nie przedłużać, szanując wytrwałych obecnych na sali senatorów, swoje wystąpienie złożę do protokołu. Zacytuję tylko jego ostatnie zdanie. Po śmierci Ignacego Łukasiewicza jego przyjaciel Teofil Merunowicz pisał: „Setki, może tysiące tych, co doznali od niego osobistych dobrodziejstw, zachowają go do końca życia we wdzięcznym wspomnieniu. Zasłużył on jednak na to, aby cały naród zaliczył jego imię do rzędu najlepszych synów swoich”. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także panią senator Alicję Zając.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma pytań.

Otwieram…

(Senator Alicja Zając: A senator Fedorowicz?)

(Senator Jerzy Fedorowicz. Ja zadaję pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja przede wszystkim chciałbym podziękować pani senator za to, bo to jest fantastyczna rzecz, że takich wielkich ludzi i wielkich Polaków czcimy w ten sposób. Mam dodatkowe pytanie, bo w razie czego ja mogę w czymś pomóc. Czy przy tej okazji, w związku z Rokiem Ignacego Łukasiewicza, będą jakieś wystawy, jakieś konferencje, jakieś eventy? Jeżeli tak, to bardzo dobrze, rozumiem, że będą, a jeżeli czegoś by brakowało, to proszę na mnie liczyć, bo my w Krakowie naprawdę bardzo…

Senator Alicja Zając:

Bardzo dziękuję.

Na terenie województwa podkarpackiego ta postać będzie szczególnie honorowana, ponieważ mamy tam kilkanaście szkół noszących imię. Jest też wiele takich instytucji, poczynając od Politechniki Rzeszowskiej, która jako pierwsza wyszła z inicjatywą, aby uczcić Ignacego Łukasiewicza, ustanawiając rok 2022 jego rokiem. Politechnika zwróciła się w tej sprawie do pani marszałek Sejmu, Sejm przyjął taką uchwałę na jednym z poprzednich posiedzeń, a jutro nad tą uchwałą będzie głosował Senat.

W obchody tego roku, tak jak każdego roku w święto patrona, będą się angażowały szkoły, będzie się angażowała młodzież, będzie się angażowało muzeum przemysłu naftowego w Bóbrce koło Krosna, będzie się również angażowała politechnika. Został powołany komitet obchodów, więc proszę korzystać z tych wszystkich informacji, które będą na bieżąco podawane w mediach. Ze względu na ten niezwykły, niełatwy czas nie zamieszczaliśmy szczegółowych informacji, żeby później niczego nie odwoływać.

Bardzo serdecznie zapraszam na Podkarpacie. Ten czas, kiedy likwidowano przemysł naftowy na Podkarpaciu, był dla nas szczególnie bolesny, bo w przemyśle naftowym pracowało kilka pokoleń zamieszkałych tam rodzin.

Myślę, że do tych obchodów włączy się również Małopolska. Na jej terenie wprawdzie zamknięto już kopalnie, jako że nie miały one zasobów, ale są nowe wiercenia, są nowe złoża gazu. Myślę, że ten przemysł, tak jak na pewno chciałby Ignacy Łukasiewicz, będzie się nadal w Polsce rozwijał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gromek, Szwed, Łuczak i Alicja Zając złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Brunona Schulza

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Brunona Schulza.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 545, a sprawozdanie – w druku nr 545 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja, podobnie jak moja poprzedniczka, też mam do czynienia z podwójną rocznicą. Chciałabym złożyć sprawozdanie i przeczytać uchwałę ustanawiającą rok 2022 Rokiem Brunona Schulza. W przyszłym roku będzie sto trzydziesta rocznica urodzin Brunona Schulza i osiemdziesiąta rocznica jego tragicznej śmierci.

Bruno Schulz urodził się w Drohobyczu, niewielkim galicyjskim miasteczku nieopodal Lwowa. Tam spędził całe swoje życie i został zastrzelony na ulicy przez gestapowca. Jego dorobek – zarówno literacki, jak i plastyczny –przesycony jest drohobyckimi realiami. Uważał swoje miasto za centrum świata, był jego pilnym obserwatorem i doskonałym kronikarzem.

Jest on niewątpliwie jednym z najoryginalniejszych twórców polskiej kultury XX w., a jego utwory weszły do kanonu literatury światowej i są znane nawet w najodleglejszych kulturowo rejonach świata. Dorobek autora „Sklepów cynamonowych” jest znany nie tylko w Polsce, na Ukrainie czy w Izraelu, ale też w wielu innych krajach, gdyż jego opowiadania przetłumaczono na ponad 45 języków. W ostatnich latach ukazały się ich przekłady na język chiński, turecki, estoński, albański, grecki i wietnamski, co dobitnie świadczy o zasięgu oddziaływania utworów pisarza, stanowiących inspirację dla kolejnych pokoleń ludzi kultury.

Twórczość Schulza ma znaczący wpływ na artystów teatru i sztuk wizualnych. Co roku wystawiane są adaptacje teatralne jego opowiadań, organizowane są poświęcone mu wystawy, powstają filmy. Kilka polskich organizacji stale realizuje międzynarodowe projekty naukowe lub artystyczne poświęcone autorowi „Sanatorium pod Klepsydrą”.

„Nim Bruno Schulz zajął się literaturą, uprawiał z powodzeniem twórczość plastyczną, choć był samoukiem, a studiów politechnicznych, podjętych we Lwowie i w Wiedniu, nie ukończył. Jego prace plastyczne, jako pierwszy, wysoko ocenił Stanisław Ignacy Witkiewicz, zaliczając Autora do grona demonologów. Schulz ilustrował, między innymi, swoje opowiadania, a także pierwsze wydanie powieści Witolda Gombrowicza «Ferdydurke», której był jednym z najwcześniejszych admiratorów. Pozostało po Nim kilkaset prac rysunkowych o rozmaitym przeznaczeniu i charakterze; największy zbiór – liczący ponad trzysta obiektów – posiada warszawskie Muzeum Literatury im. Adama Mickiewicza.

W 2022 roku przypada 130. rocznica urodzin i 80. rocznica tragicznej śmierci Brunona Schulza, człowieka o niezwykłej wyobraźni, inteligencji i kreatywności, piszącego z podziwem o Józefie Piłsudskim, zaprzyjaźnionego z najwybitniejszymi polskimi pisarzami, artysty o żydowskich korzeniach, który – wraz z Julianem Tuwimem i Antonim Słonimskim – trwale zapisał się na kartach polskiej literatury i z pewnością zasługuje na miano ambasadora polskiej kultury na świecie”.

Chciałabym też przekazać taką informację, że co 2 lata w Drohobyczu odbywa się festiwal Brunona Schulza, w przyszłym roku odbędzie się po raz dziesiąty. Państwo senatorowie są też zaproszeni, oficjalne zaproszenie przyjdzie w lutym, a festiwal będzie się tam odbywał między 5 a 12 czerwca. A 20 lipca, podczas pierwszego dnia lipcowego posiedzenia Senatu, chcemy zaprezentować w Senacie wystawę poświęconą jego twórczości. I tak jak pani senator Zając powiedziała, nie wszystkie aktywności zostały wypisane w programie obchodów, dlatego że, po pierwsze, ten program jeszcze się tworzy, a po drugie, nie chcemy pisać więcej, jeśli później coś nie mogłoby być zrealizowane właśnie z powodu pandemii. Ale mam nadzieję, że tych obchodów będzie bardzo dużo. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także panią senator Halinę Biedę.

Pan senator Fedorowicz. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście to jest bardzo piękne, że będzie ten rok Brunona Schulza.

Pytania będą dwa, jedno pytanie krótkie. Schulz urodził się, mieszkał i uczył w Drohobyczu. Drohobycz był miastem, które było wzorem tolerancji dla całej Europy. W tym liceum, do którego chodził Schulz, a wcześniej chociażby Wierzyński, Horzyca itd., spotykali się na jednym korytarzu Żydzi, Ukraińcy, Rusini i Polacy. I w związku z tym, że to miasto naprawdę było wzorem zachowań i tolerancji, chciałbym zapytać, czy strona ukraińska będzie brała udział w tych obchodach. Czy jest taki kierunek? To pierwsza sprawa.

A druga rzecz: czy nie można byłoby włączyć do obchodów, które będą w lipcu, specjalnej projekcji wielkiego filmu „Sanatorium pod Klepsydrą”?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Już odpowiadam na 2 pytania. Strona ukraińska absolutnie się włącza w te obchody, jesteśmy już po takich wstępnych rozmowach, ponieważ miasto Drohobycz jest miastem partnerskim Bytomia i wszystko z merem Drohobycza jest już uzgodnione. Pana mera chciałabym też zaprosić na otwarcie tej wystawy, która będzie u nas w Senacie. Myślę, że to jest też po myśli pana senatora Fedorowicza, żeby tak było.

Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, to jest też taki pomysł, aby w ogóle pokazać filmy związane z twórczością Schulza czy na podstawie twórczości Schulza, bo wbrew pozorom tych filmów jest sporo. Może nie sporo, ale na pewno jest kilkanaście takich filmów. Są to zarówno filmy dokumentalne, jak i rysunkowe… W Drohobyczu w muzeum miejskim na wystawie stałej poświęconej Brunonowi Schulzowi jest taka właśnie animacja stworzona na podstawie jego rysunków, jego twórczości. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Istnieją pisarze tak ważni, o tak przełomowym dorobku, że ich jednoznaczne przypisanie do jednej kultury czy nawet do jednego obszaru językowego byłoby aktem zawłaszczenia i uzurpacji. O takim właśnie przypadku mówimy, rozważając znaczenie spuścizny artystycznej i duchowej Brunona Schulza. Czas pokazał bowiem, że mamy do czynienia z twórcą nie tyle wielokulturowym, ile ponadkulturowym, osadzonym głęboko w tradycji, a jednocześnie nieustannie ją przekraczającym. Dlatego zapewne tak drastycznym i niesprawiedliwym uproszczeniem jest dziś dość powszechna próba osadzania autora „Sklepów cynamonowych” jedynie w obrębie kultury polskiej lub żydowskiej. Nie usprawiedliwia tego nawet fakt, że niekiedy wspomina się o nim również jako o znawcy, wielkim admiratorze i wybitnym tłumaczu literatury niemieckiej. Do dziś kanonicznym tekstem jest choćby jego przekład „Procesu” Franza Kafki.

Uniwersalność dzieła Schulza sprawia, że dzięki kolejnym przekładom odciska ono swoje piętno na obszarach kolejnych literatur narodowych i kultur, kultur pozornie od siebie odległych. Współczesne badania podkreślają wręcz, że dzięki wybitnym walorom artystycznym i wspomnianej uniwersalności dorobek ten stanowić może doskonałą płaszczyznę dialogu międzykulturowego i międzyludzkiego. Co więcej, ponadczasowość, ponadnarodowość i ponadhistoryczność tej literatury inspiruje kolejne pokolenia pisarzy i filozofów oraz naukowców.

Twórczość Schulza istnieje dziś w globalnej świadomości zbiorowej dzięki przekładom na ponad 40 języków świata. Nowe przekłady oraz kolejne twórcze interpretacje poszerzają tylko skalę jego oddziaływania na współczesną literaturę i myśl humanistyczną. Zwłaszcza w obrębie tej ostatniej autor „Sanatorium pod klepsydrą” jawi się dziś także jako filozof oraz inspirator refleksji metafizycznej.

Promując Schulza jako patrona roku 2022, warto pamiętać również o przemożnej sile kreacyjnej jego artystycznej i intelektualnej spuścizny. Człowiek, który z rodzinnego prowincjonalnego miasteczka potrafił uczynić istotny punkt na kulturowej mapie świata i który niewielki Drohobycz, leżący na skrzyżowaniu języków i tradycji, wpisał w międzynarodowy kontekst, może okazać się jednym z naszych najważniejszych ambasadorów. Stanowi on bowiem uosobienie tej Polski, której siłą jest synergia wynikająca z kulturowej różnorodności, z ekumenicznego dialogu i przenikania się dorobku zróżnicowanych etnicznie wspólnot.

Poprzez sztukę w ogóle, a literaturę w szczególności mamy dziś ogromną szansę oczyszczenia międzynarodowego wizerunku naszego kraju z ksenofobicznego i rasistowskiego nalotu, jakim pokrył się w ostatnich latach. Schulz dowiódł bowiem, że polszczyzna ma ogromne możliwości, gdy wykorzystuje się ją do pogłębienia uniwersalnej refleksji, a nie ogranicza do formułowania haseł nacjonalistycznej propagandy.

Polska z wizji Schulza to kraina wielokulturowa, wielobarwna, otwarta, rozwijająca się w duchu dialogu. To jednocześnie przestrzeń wspólna i osobista, jednocząca ludzi i twórczo łącząca sprzeczności. To Polska, jakiej dzisiaj pilnie nam potrzeba.

(Głos z sali: Brawo!)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator. Pozwolę sobie teraz udzielić…

Tak? Kto jeszcze?

(Głos z sali: Nikt.)

Dobrze. Ja teraz sobie udzielę głosu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Bruno Schulz był w swoim czasie nauczycielem rysunku w szkole powszechnej w Drohobyczu. Dowiedziałem się tego właśnie od jego ucznia, na początku lat dziewięćdziesiątych. I był ulubionym nauczycielem, świetnym nauczycielem. Ten starszy pan wspominał go jeszcze po tylko latach.

Chcę też powiedzieć – to zapewne wszyscy wiedzą – że Jacek Kleyff napisał świetną piosenkę o śmierci Bruna Schulza. I myślę, że właśnie będzie ona uwzględniona na festiwalu, bo naprawdę ona jest tak prawdziwa i piękna.

Na tym kończymy. Znaczy lista mówców została wyczerpana, czyli kończymy dyskusję.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przypominam, że punkt dwudziesty pierwszy został już rozpatrzony.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 567, a sprawozdanie komisji – w druku nr 567 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To jest druga ustawa, którą w krótkim okresie czasu mam zaszczyt państwu przedstawić, dokładniej sprawozdanie z prac komisji. Tak jak poprzednia, ta w błyskawicznym tempie przechodzi proces legislacyjny, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Ustawa dotyczy zmiany w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych i jej celem głównym jest likwidacja luki podatkowej, która od paru lat istnieje w podatku od nieruchomości, który jest podatkiem gminnym. To, że tempo pracy jest tak szybkie, spowodowane jest tym, żeby ta ustawa mogła wejść w życie od 1 stycznia najbliższego roku. Jeżeli tak się nie stanie, to przez kolejny rok część samorządów będzie traciła znaczące pieniądze. Szacunek wynosi mniej więcej 200 milionów zł rocznie. Ta ustawa była uchwalona w Sejmie 17 listopada, do nas trafiła 18 listopada, w dniu dzisiejszym połączone Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ją rozpatrzyły i wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To nie znaczy, że senatorowie nie mieli uwag do tej ustawy. Znaczy to tyle, że gdyby Senat wniósł do niej poprawki, to ten termin, o którym mówiłem, nie mógłby zostać dotrzymany. Dlatego jest wniosek o głosowanie nad tą ustawą bez poprawek.

Przypomnę – bo to, jak myślę, jest bardzo istotne – że ponad rok temu Wysoka Izba, Senat Rzeczpospolitej Polskiej przyjął ustawę, która miała ten sam cel, czyli likwidację luki podatkowej. I w Sejmie ta ustawa doczekała się rozpatrzenia dopiero w dniu 16 listopada tego roku. Równo po roku. Również to przedłożenie rządowe wpłynęło na tyle późno, że w pierwotnym jego kształcie termin wejścia w życie był proponowany na 1 stycznia 2023 r. To jest zaniedbanie, ale sprawa jest na tyle istotna, że warto w tym momencie nie wspominać o wadach tego przedłożenia rządowego, które były podnoszone, a dotyczyły rozszerzenia zakresu ulg i ponownego ryzyka stworzenia jakiejś luki podatkowej, dlatego że to w tej chwili jest bezprzedmiotowe w związku z tym, co mówiłem o terminie wejścia wżycie ustawy.

Zatem wnoszę, tak jak na wstępie, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie będą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Przypominam, że pan senator Zygmunt Frankiewicz został również upoważniony do reprezentowania Senatu w toku prac nad senackim projektem ustawy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania?

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Dziękuję. Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekty tej ustawy zostały wniesione przez Senat i rząd. Do prezentowania stanowiska w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Andrzej Bittel pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Kilka zdań, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Po pierwsze, dziękuję za to szybkie tempo pracy. To, jeśli chodzi o ustawę.

Po drugie, jeśli pan marszałek by zezwolił, to chciałbym w imieniu swoim, ale mam nadzieję, że również pana marszałka i całej Izby, przekazać życzenia dla polskich kolejarzy w ich święto kolejowe, które jest obchodzone dzisiaj, w święto św. Katarzyny Aleksandryjskiej. Niech im się darzy, niech bezpiecznie pracują i niech służba sprawia im satysfakcję.

Wracając prędko do ustawy, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście ona ma na celu zlikwidowanie luki podatkowej związanej ze stosowaniem prawa przez sądy administracyjne. Mam nadzieję, że zostanie ona przyjęta przez Wysoką Izbę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra? Są?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja wiem, Panie Marszałku, że pora jest późna. Ale mam do pana ministra pytanie związane z wpływem tej ustawy i z klasyfikacją gruntów dotyczących kolei w związku z ewentualnym odtwarzaniem linii kolejowych, które zostały wyłączone z użytku, zostały po nich nasypy z resztkami torowiska itd. Czy jest tu jakiekolwiek powiazanie z tą ustawą? I czy to może spowodować, że w taki, a nie inny sposób sformułowania tej ustawy zostaną niejako wykorzystane do tego, żeby jak najszybciej likwidować tego typu linie i nie odmawiać na wnioski lokalnych społeczności, gdzie te linie wcześniej zlikwidowano, a w tej chwili chce się odnowienia tych linii.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pytanie, powiem tak: w mojej ocenie ta ustawa w tym kształcie i w punkcie dotyczącym infrastruktury nieczynnej w sposób oczywisty przyczyni się do tego, że będzie mniejsza chęć do parcelowania majątku nieczynnego, czyli doprowadzenia go do likwidacji, wydawania decyzji o likwidacji. A to z całą pewnością będzie przeciwdziałało takiej polityce, która mogłaby mieć miejsce, a mianowicie polityce utraty korytarzy komunikacyjnych.

Na pewnym etapie prac procedowaliśmy również zwolnienie podatkowe dla linii zlikwidowanych. Przywrócenie tego zwolnienia… Ono było i wtedy wiązało się mniej więcej z tym, że linie zlikwidowane były nieopodatkowane podatkiem od nieruchomości przez 3 lata od decyzji likwidacyjnej. No, ale od kilku lat takich decyzji likwidacyjnych nie ma i uznaliśmy, że przywracanie takiego zwolnienia być może byłoby działaniem daleko idącym, za daleko idącym w tym zakresie, co nie zmienia postaci rzeczy, że trzeba podejmować wszystkie możliwe czynności, żeby korytarze na liniach nieczynnych czy liniach zlikwidowanych… żeby nie dopuścić do tego, aby linie nieczynne przekształciły się w linie zlikwidowane, żeby tych korytarzy nie utracić, bo wtedy rzeczywiście będzie o wiele trudniej odtwarzać połączenia kolejowe, które zostały zlikwidowane na dużej odległości. Teraz nam ich brakuje.

(Senator Jerzy Czerwiński: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Czy metodą na to, żeby zachować korytarze, niekoniecznie z odtwarzaniem linii kolejowych, nie byłby tu na przykład, nie wiem, większy udział samorządów lokalnych, wspartych oczywiście przez państwo? Można by tam tworzyć po prostu ścieżki rowerowe. To idealne miejsca na ścieżki, łącznie z infrastrukturą typu wiadukty itd. Taka ścieżka nie powoduje likwidacji korytarza. On zostaje w dalszym ciągu terenem używanym, nazwijmy to, do transportu. To jest co prawda inny transport, ale potem można ten teren wykorzystać inaczej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Jeśli mogę…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Taka możliwość jest stworzona. Ona została wprowadzona przy okazji nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym, którą roboczo czy w skrócie nazywamy Koleją+. Tam została stworzona możliwość wieloletnich dzierżaw takich przestrzeni po to, aby zorganizować tam jakąś inną infrastrukturę, np. ścieżkę rowerową, ale bez przekazania terenu na własność. Chodzi o to, by w sytuacji, w której nastąpiłaby konieczność czy chęć odtwarzania linii kolejowej, być właścicielem terenu. Oczywiście robiono by to, szanując te wszystkie rzeczy związane z projektami unijnymi, trwałościami projektu. To jest już kwestia porozumienia pomiędzy stronami. Taka możliwość istnieje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań do pana nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Janusz Pęcherz i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję za przypomnienie o święcie kolejarza. Składam w związku z tym życzenia wszystkim kolejarzom i byłym kolejarzom.

(Senator Jadwiga Rotnicka: I tramwajarzom.)

(Senator Halina Bieda: To jest święto kolejarzy i tramwajarzy, taka prawda.)

Korzystamy z waszych usług i dziękujemy, że trwacie w tym pięknym zawodzie.

Komunikaty

A teraz komunikaty.

Senator Sekretarz Ryszard Świlski:

Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa odbędzie się jutro, 26 listopada, w piątek o godzinie 8.00 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o ochronie granicy państwowej odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Komisja edukacji i komisja samorządu zbiorą się w celu rozpatrzenia wniosków do ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich jutro o godzinie 8.45 w sali nr 182.

Komisja Infrastruktury, komisja gospodarki i Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu rozpatrzą wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o elektromobilności. Posiedzenie odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 176.

Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza spotkają się jutro w sprawie uchwały dotyczącej stanu ochrony zdrowia – druk senacki nr 561 – w sali nr 217 o godzinie 8.15.

(Głos z sali: Czyli wszystkie posiedzenia komisji są o godzinie 8.15?)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, był komunikat. Proszę słuchać.

(Głos z sali: Dziękujemy, Panie Marszałku.)

Ja ze swojej strony dziękuję wszystkim wytrwałym…

(Głos z sali: Same kobiety, Panie Marszałku.)

(Głos z sali: Nie no…)

(Głos z sali: I pan senator.)

Dziękuję wszystkim wytrwałym kobietom i mężczyznom, senatorom.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

Na jutro pozostał nam 1 punkt, dotyczący ratyfikacji traktatu w sprawie Eurokorpusu. Potem będą głosowania.

Dobranoc.

(Głos z sali: Dziękujemy, Panie Marszałku.)

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 25)