(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Mariusza Gromkę oraz Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Proszę samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział udziału w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o włączenie maszynki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż” – po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 2 sierpnia 2021 r. główny inspektor ochrony środowiska przekazał do Senatu dokument pt. „Ocena funkcjonowania ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 479. W dniu 5 sierpnia 2021 r. informacja została przekazana do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Komisje na wspólnym posiedzeniu zapoznały się z tym dokumentem.

Informuję, że w dniu 30 lipca 2021 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2020 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 478. W dniu 5 sierpnia 2021 r. informacja została skierowana do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu 6 października 2021 r., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – na posiedzeniu w dniu 26 października 2021 r. zapoznały się z tym dokumentem.

Informuję również, że w dniu 29 czerwca 2021 r. przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazał Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2020 r. Zawarte jest ono w druku nr 443. Marszałek Senatu w dniu 13 lipca 2021 r. skierował sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja na posiedzeniu w dniu 26 października br. zapoznała się ze sprawozdaniem.

Ponadto informuję, że w dniu 7 czerwca 2021 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2020 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 421. W dniu 10 czerwca 2021 r. dokument został skierowany do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury. Komisje w dniu 26 października br. zapoznały się z dokumentem.

Informuję, że Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 14 października 2021 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął część poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedzielę i święta oraz w niektóre inne dni, do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu, w dniu 14 października, odrzucił jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021, a także odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw oraz odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Informuję, że protokoły dwudziestego dziewiątego i trzydziestego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia pleno titulo państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie przygotowała sprawozdania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw; punkt szósty. Punkt ten na chwilę obecną nie zostanie uwzględniony w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat, ale po przygotowaniu sprawozdania porządek obrad zostanie uzupełniony o ten punkt.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Ustawa zawarta w punkcie pierwszym będzie poddana pod głosowanie zaraz po omówieniu tego punktu.

Proponuję rozpatrzenie punktów trzeciego, czwartego, szóstego, ósmego, dziesiątego, trzynastego oraz od piętnastego do dwudziestego szóstego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dwunastego: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dotychczasowego punktu dziewiętnastego: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; dotychczasowego punktu dwudziestego: ustawa o zmianie ustawy o sporcie – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; dotychczasowego punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego; dotychczasowego punktu osiemnastego: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; dotychczasowego punktu dwudziestego trzeciego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; dotychczasowego punktu dziesiątego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego; dotychczasowego punktu jedenastego: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Nie widzę… A, pan senator Mróz.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja, Panie Marszałku, mam takie pytanie odnośnie do ustawy…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Mikrofon.)

Mam pytanie odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, bo w tym takim zestawieniu, które myśmy otrzymali, to niby to jest jakiś punkt, ale bez punktu, że tak powiem. Czy to będzie punkt szósty i to wszystko się poprzesuwa?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Nie, on zostanie… Ponieważ nie jest jeszcze gotowe sprawozdanie, tam jest dużo poprawek, zostanie on wprowadzony, jak będzie gotowe sprawozdanie.

(Senator Krzysztof Mróz: A, dopiero zostanie wprowadzony. A kiedy on może być rozpatrywany?)

Prawdopodobnie jako punkt szósty.

(Senator Krzysztof Mróz: Jako szósty. Dobrze. Dziękuję.)

Dobrze.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Informuję, że dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Kardynał Stefan Wyszyński Prymas Tysiąclecia”. Dedykuję to inicjatorowi, panu senatorowi Czerwińskiemu.

Do głosowania nad punktem pierwszym, jak już mówiłem, przystąpimy po przerwie w obradach, która zostanie ogłoszona po rozpatrzeniu tego punktu, ponieważ zostały zgłoszone poprawki i będzie się musiała zebrać komisja.

Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.

Drugi dzień obrad rozpoczniemy o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego informacji prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji powstałej po orzeczeniu TSUE w sprawie kopalni „Turów”. W tym dniu także rozpatrzymy punkt dwunasty: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie. Jutro o godzinie 15.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach.

Trzeci dzień obrad rozpoczniemy o godzinie 9.00 od wysłuchania informacji o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń–czerwiec 2021, przewodnictwo Portugalii w Radzie Unii Europejskiej. Jutro porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt: informacja prezesa Rady Ministrów o kontroli inflacji przez rząd i rosnących cenach.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów, że Komisja Infrastruktury w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, punkt siódmy porządku obrad, dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku nr 541. Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność podczas rozpatrywania tego punktu porządku obrad, ponieważ w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 538, a sprawozdanie komisji – w druku nr 538 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji składam sprawozdanie z prac komisji odnośnie do ustawy z dnia 14 października 2021 r. o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.

Projekt ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej został wniesiony przez Radę Ministrów w dniu 12 października i na podstawie art. 123 ust. 1 konstytucji…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę uprzejmie…)

Przepraszam, czy ja komuś przeszkadzam?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę uprzejmie o skupienie. Prowadzimy obrady.)

…Został uznany przez Radę Ministrów za pilny. Druk sejmowy nr 1657. Projekt ten był przedmiotem prac sejmowej Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a następnie został przyjęty przez Sejm w dniu 14 października stosunkiem głosów: 274 – za, 174 – przeciw, 1 poseł się wstrzymał. W dniu 15 października ustawa została przekazana do Senatu – druk senacki nr 538.

Celem ustawy jest zabezpieczenie granicy państwowej przed nielegalnym przekroczeniem. Ustawa określa zasady przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej stanowiącej granicę zewnętrzną w rozumieniu art. 2 pkt 2 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie unijnego kodeksu zasad regulujących przepływ osób przez granicę. Będzie to fizyczne, techniczne lub elektroniczne jej zabezpieczenie, w tym przed nielegalnym przekroczeniem. To zabezpieczenie stanowią urządzenia służące do ochrony granicy państwowej, urządzenia budowlane, budowle lub inne obiekty budowlane wraz z instalacjami zapewniającymi użytkowanie bariery zgodnie z jej przeznaczeniem oraz infrastruktura towarzysząca, w tym elektroniczna lub telekomunikacyjna. Inwestycja ta polega na projektowaniu, wykonaniu robót budowlanych, utrzymaniu, przebudowie, remoncie i rozbiórce, w tym obiektów pozostających z nią w kolizji.

Budowa bariery jest inwestycją celu publicznego – tak stanowi w ustawie art. 3 ust. 2. Do wymienionej inwestycji, czyli do budowy zapory, nie stosuje się ustawy o zamówieniach publicznych – art. 9 ust. 1. Występuje tutaj uproszczona procedura. Nie jest wymagane pozwolenie na budowę, decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, sporządzenie projektu budowlanego – art. 6. Informacje dotyczące bariery nie są informacją publiczną – to jest art. 7. Inwestorem jest komendant główny Straży Granicznej – art. 4. Centralne Biuro Antykorupcyjne sprawuje kontrolę nad zamówieniami związanymi z wymienioną inwestycją – art. 9 ust. 2. Decyzja o realizacji inwestycji, czyli o budowie bariery, podlega natychmiastowemu wykonaniu – to jest art. 11 ust. 3 pkt 2 ustawy.

Na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja, w trakcie której były wypowiedzi pana ministra i były pytania. I trzeba sobie jasno powiedzieć, że białoruska służba graniczna przestała pełnić swoje funkcje. Wręcz przeciwnie, dostarcza sprzęt do cięcia drutu i niszczenia zapory granicznej oraz nadzoruje działania niszczenia granicy. W tym zakresie białoruska straż graniczna pomaga. Tak więc budowa na granicy bariery – tu można użyć różnych sformułowań – czy zapory inżynieryjnej jest w pełni uzasadniona, konieczna i niezbędna ze względu na sytuację istniejącą już od lipca bieżącego roku, która potęguje się z miesiąca na miesiąc na granicy Polski z Białorusią.

Komisje senackie – Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – na wspólnym posiedzeniu w dniu 26 października przyjęły wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. I ten wniosek w imieniu obu połączonych komisji rekomenduję Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Przypominam, że zobowiązałem prowadzących marszałków do egzekwowania tej minuty. Będziemy się starali robić to w sposób dość radykalny.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie, czy podczas posiedzenia komisji odbyła się jakaś szersza dyskusja na temat 200-metrowego pasa wokół tego muru. Ponieważ na ten temat trwa dyskusja. Jaki właściwie będzie status tego obszaru terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Jak to wygląda od strony konstytucyjnej? Dziękuję.

Senator Marek Komorowski:

To znaczy były pytania w zakresie tego pasa o szerokości 200 m, jak stanowi art. 8 ustawy. Trzeba powiedzieć, że polska granica z Białorusią, która liczy 418 km, nie jest granicą jednorodną. Ta granica przebiega przez puszczę, przez bagna, biegnie rzekami. A więc są odcinki, gdzie ta zapora na pewno nie będzie budowana. O tym pasie 200 m w ustawie jest mowa… To znaczy trzeba interpretować to tak, że o tych odcinkach, na których będzie budowana bariera czy zapora… I to ograniczenie wynika… Ono nie jest obligatoryjne, ono jest fakultatywne. I ono wynika… Treść art. 8 stanowi: „jeżeli wynika to z potrzeb związanych z inwestycją”. Czyli na czas budowy zapory, gdyby zaszły takie okoliczności… Trudno powiedzieć w tej chwili jakie, może uniemożliwiające budowanie po stronie polskiej tej zapory. Można się różnych rzeczy spodziewać. Byliśmy świadkami, jak przed wprowadzeniem stanu wyjątkowego grupa naszych obywateli wręcz niszczyła już istniejącą, prowizoryczną, można powiedzieć, barierę, tj. to ogrodzenie. A więc wojewoda będzie mógł wprowadzić taki nakaz czy w zasadzie zakaz pobytu na tym obszarze 200 m dla wszystkich poza właścicielami itd. I to będzie tylko na czas realizacji inwestycji i pewnie nie na całej długości, tylko po prostu na takim odcinku, na którym ewentualnie by to wystąpiło.

(Głos z sali: Na ile może być zakaz wstępu…)

Do 200 m…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Halina Bieda.

(Senator Marek Komorowski: Może być mniej, bo to ma być obszar nie szerszy niż 200 m, w zależności od tego, jak…)

(Rozmowy na sali)

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była przedstawiona opinia rzecznika praw obywatelskich w kwestii budowy zabezpieczenia, bo wiem, że taka opinia trafiła do Senatu. Dziękuję.

Senator Marek Komorowski:

To znaczy… W posiedzeniu komisji rzecznik osobiście nie brał udziału. Biuro rzecznika zgłosiło zdalnie zastrzeżenia właśnie do art. 8 czy art. 6 w kontekście rozważenia kwestii ochrony środowiska, tego, że przy ochronie środowiska… I to stanowisko było zaprezentowane przez pracownika Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Ono jak gdyby jest takie samo… Było tam powtórzone to, co mamy w materiałach senackich.

(Senator Halina Bieda: Mogę dopytać, Panie Marszałku?)

Marszałek Tomasz Grodzki:

No, proponuję, że tak powiem, w drugim nawrocie, bo senator Jackowski też się zgłasza.

(Senator Halina Bieda: Dobrze.)

A w tej chwili pytanie zadaje senator Jacek Bury.

Senator Jacek Bury:

Panie Senatorze, mam pytanie w związku z tym, że Puszcza Białowieska jest też objęta ochroną przez UNESCO, jest to już wręcz dziedzictwo światowe. Czy były prowadzone konsultacje, które miałyby na celu przeprowadzenie mądrych działań, wdrożenie mądrych rozwiązań, które będą chronić polską granicę, będą chronić Polaków, ale jednocześnie będą też dbały o to dziedzictwo, o zwierzynę, która tam jest, i zasoby przyrodnicze, które występują na tym terenie?

(Głos z sali: Minister środowiska…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Myślę, że szczegółowo na to pytanie odpowie już pan minister. Generalnie trzeba powiedzieć, tak przybliżając kwestię granicy polskiej z Białorusią – oczywiście obejmuje to też Puszczę Białowieską – że aktualnie mamy 13, no, można powiedzieć, 14 przejść granicznych, a jest rozważane jak gdyby podłączenie 3 kolejnych przejść drogowych. Jest też przejście graniczne w puszczy, takie pieszo-rowerowe. Na pewno trzeba monitorować cały ten obszar, ale inwestycja na pewno nie będzie niszczyła walorów puszczy i działała przeciwko zwierzynie tam występującej. Ale ja takich bliższych szczegółów, jeśli chodzi o ten temat, nie znam. Na posiedzeniu komisji nie było…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Polska od wschodu graniczy także z Ukrainą, z Litwą i z Rosją. Czy na tych odcinkach granicy – tych z Ukrainą, z Litwą i Rosją – też jest taki napór imigrantów, czy tam sytuacja jest stabilna? Czy rozmawialiście w komisji na ten temat?

Senator Marek Komorowski:

Tak generalnie granica wschodnia jest byłą granicą z byłym… tzn. jest granicą z byłym Związkiem Radzieckim. Wiadomo, że w tej chwili to jest granica z Ukrainą, Białorusią, Litwą, a na górze, w obwodzie kaliningradzkim – z Rosją. Na innych odcinkach – poza odcinkiem Białorusi – w tej chwili nie występują takie wydarzenia, nie były zgłaszane sygnały dotyczące tego rodzaju wydarzeń. Wiadomo, że jest problem na granicy Litwy z Białorusią, ale czy on się pokaże później na granicy Litwy z Polską, to trudno powiedzieć. Jednak granica ta nie jest granicą zewnętrzną Unii Europejskiej, tak jak ta nasza bezpośrednia granica z Białorusią, która w większości biegnie u nas na terenie województwa podlaskiego, z którego ja, Mariusz Gromko oraz Jacek Bogucki jesteśmy senatorami. My sytuację jak gdyby znamy, może bardziej, bliżej, dokładniej wiemy, jak wygląda sytuacja na tym terenie. Ale jeśli chodzi o inne odcinki graniczne, to nie znamy sytuacji tego rodzaju, żeby było takie nasilenie prób nielegalnego przekroczenia granicy. Bo trzeba powiedzieć, że budowa zapory czy bariery nie jest budową, która ma zmierzać do tego, że granicy polskiej nie będzie można przekroczyć. Budowa tej bariery jest po to, żeby nielegalnie nie można było przekraczać granicy. Jeśli chodzi o przekraczanie granicy w sposób legalny, to tylko na granicy z Białorusią jest 7 przejść drogowych, 5 kolejowych i tymi przejściami granicznymi w sposób legalny cały czas możemy granicę przekraczać.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło jakieś poprawki i czy one zostały przejęte przez senatorów któregokolwiek ugrupowania.

Senator Marek Komorowski:

Mamy materiał Biura Legislacyjnego, jego opinię do ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej. W tym materiale jest zaproponowanych 12 poprawek. Jednak na posiedzeniu komisji został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ten wniosek został przyjęty i nie było już innych wniosków. Mogę powiedzieć, że ten wniosek został przyjęty większością blisko 54% głosów senatorów głosujących. Jeżeli chodzi o poprawki, to ja zapoznałem się z tymi poprawkami, ale wydaję mi się, proszę państwa, że zasadny był wniosek…

(Senator Robert Mamątow: Mnie chodzi o to, czy je ktoś przejął.)

Nie, nikt ich nie przejął.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym zapytać, w jaki sposób będzie budowany, stawiany mur na terenach podmokłych, na rzeczkach, rzekach. Czy on będzie stawiany na jakichś palach? Czy państwo analizowaliście tę sytuację? I czy był analizowane najnowsze rozwiązania w zakresie zabezpieczenia granic właśnie na takich terenach? Jeżeli tak, to dlaczego nie zostały one wybrane?

Senator Marek Komorowski:

Pani Senator, na posiedzeniu komisji nie było mowy o budowie tego na jakichś palach, na rzeczkach czy na tego rodzaju akwenach. Ja w swoim wystąpieniu mówiłem, że granica nie jest jednorodna. I trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o wysokość tej zapory, to jest to w granicach 5 m, może do 5,5 m. Na posiedzeniu komisji było przedstawiane to tak, że ona może wyglądać jak zapora na granicy lądowej między Grecją i Turcją, gdzie w pewnym czasie było duże nasilenie presji migracyjnej. Po prostu ona zdała egzamin na tamtym terenie. Tak więc analiza zmierza do tego, że tylko wybudowanie tego rodzaju zapory może powstrzymać ten ruch. Ona będzie budowana na lądzie, nie na wodzie, nic nie wiem o tym, żeby miała być budowana na wodzie. Myślę, że zabezpieczenie granicy na wodzie będzie wyglądało trochę inaczej. Zresztą są przedstawiciele Straży Granicznej, jest pan minister, więc mogą ten temat rozszerzyć. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję.

Pan senator Łyczak. Bardzo proszę.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy w czasie obrad komisji pan minister bądź ktoś inny mówił, jakie ewentualnie otrzymamy wsparcie finansowe z Unii Europejskiej. Bo przecież granica z Białorusią jest granicą państwową, ale również wschodnią granicą Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać właśnie o to, czy była mowa o wsparciu, o tym, czy jakieś otrzymamy. Dziękuję.

Senator Marek Komorowski:

Proszę to pytanie przekierować do pana ministra. Nie chciałbym tutaj wchodzić w kompetencje. To są rozmowy z Unią Europejską, na pewno takie trwają, może są analizowane jakieś nowe informacje. Na dzień dzisiejszy, o ile wiem, po prostu strona polska ma budować tę zaporę. Czy będzie rekompensata – to pytanie proszę przekierować do pana ministra.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, jak pan uzasadnia art. 7 ustawy wyłączający informacje o konstrukcji, zabezpieczeniach i parametrach technicznych z reguł dotyczących prawa do informacji publicznych – w całkowitym zakresie. Ustawodawca nie godzi się nawet na to, żeby prawo do informacji publicznej istniało po wybudowaniu muru. Jak pan to uzasadnia i czy pana zdaniem jest to konieczny element ustawy?

Senator Marek Komorowski:

To znaczy myślę, że moje prywatne zdanie na ten temat…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Nie ma prywatnych zdań senatorów…)

No, nie ma prywatnych…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: …w sprawach publicznych.)

Ale pan pytał… Ja jestem sprawozdawcą komisji, nie sprawozdawcą senatora…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: No to jak komisja to uzasadnia?)

Przyjęliśmy tę informację, że jest to wyłączone z informacji publicznej, i tyle. Uważam, że jest to prawidłowy zapis.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czyli nie było większej dyskusji na ten temat.

(Senator Marek Komorowski: Nie.)

Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski. Pan senator Kwiatkowski zadaje pytanie czy nie?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jest. Trzy techniczne krótkie pytania.

Było pytanie o przyjęcie poprawek Biura Legislacyjnego. Czy jest prawdą, że w związku z przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek tych poprawek już nie można było zgłosić, ale można to zrobić na posiedzeniu plenarnym?

Drugie pytanie. Senator sprawozdawca mówił, że wniosek został przyjęty większością 54% głosów.

(Senator Marek Komorowski: Blisko.)

Czy wynik głosowania był 7:6, już mówiąc najprościej, żeby opinia publiczna nas mogła zrozumieć?

I trzecie pytanie: czy warunkiem otrzymania wsparcia finansowego z Unii Europejskiej jest po prostu złożenie wniosku przez polski rząd? To wystarczy, żeby o takie pieniądze się starać?

Senator Marek Komorowski:

Myślałem, że… Bo pan senator Kwiatkowski w komisji trochę inne pytania zadawał…

Jeżeli chodzi o te pytania, to powiem, że blisko 54% głosów to jest 7:6, tak żeby była jasność.

Pierwsze pytanie dotyczyło…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czy poprawki Biura Legislacyjnego mogą być złożone na posiedzeniu plenarnym?)

A… No to nie były… Wiadomo, że mogą być zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, bo w trakcie drugiego czytania jest możliwość zgłoszenia poprawek legislacyjnych.

A trzecie pytanie przekierowuję do pana ministra.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie natury ogólnej. Kiedy czytam tę ustawę, to właściwie mam takie wrażenie, że nie mamy na nic wpływu. Bo do inwestycji nie stosuje się przepisów odrębnych, ani prawa budowlanego, ani wodnego, ani ochrony środowiska, ani przepisów o udostępnianiu informacji o środowisku, nie ma pozwolenia na budowę ani zgłoszenia, nie ma decyzji lokalizacyjnej, sporządzenia projektu budowlanego itd., itd. Więc na jakiej podstawie działamy? Jednoosobowej decyzji czy jakiegoś widzimisię? Czy to jest okres, nie wiem, zagrożenia wojennego? Jak to należy interpretować? Bo to jest właściwie bezprawie. Coś ktoś postanowi, zespół złożony z 12 ministrów, i my mamy to przyklepać. Dziękuję.

Senator Marek Komorowski:

Proszę państwa, Pani Senator, sytuacja na granicy jest sytuacją dynamiczną i jest sytuacją nadzwyczajną. Ja, czytając tę ustawę, interpretuję ją całkiem inaczej. Interpretuję to tak, że rząd stanął na wysokości zadania i podjął niezbędne działania w celu ustabilizowania sytuacji na granicy. Nie ma innej możliwości, alternatywy jak ustabilizowanie tej sytuacji. W związku z tym nie można wprowadzić… To jest ustawa specjalna, w trybie nagłym, pilnym. Nie można w związku z tym poddać tej sytuacji ogólnym zasadom. Tam z dnia na dzień sytuacja może się stać sytuacją dramatyczną. Napływ na wschodnią granicę Unii, Polski, może być tak dynamiczny, że może być trudny do ogarnięcia. Trudno sobie wyobrazić, żeby poddać to teraz pełnej procedurze budowy zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, ze wszelkimi terminami, protestami. No, stwórzmy… To co państwo proponujecie? To, żeby stworzyć prawo, które byłoby niewykonalne, i żebyśmy może rok albo przeszło rok budowali zaporę na granicy. Ja byłem na posiedzeniu plenarnym Sejmu, na pierwszym posiedzeniu plenarnym, bo chciałem po prostu zobaczyć atmosferę tej dyskusji. Byłem na pierwszym posiedzeniu plenarnym, na sali, na dole, kiedy był wprowadzany stan wyjątkowy, pamiętam, jaka była atmosfera. Proszę państwa, nie ma ważniejszej sprawy dla Polski jak ochrona granicy, jak ochrona…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale informacja też się należy, a nie jest…)

…granicy zewnętrznej. No więc to musi być zrobione szybko i sprawnie.

Głosy niektórych posłów na sali sejmowej były drwiące, mówiono: państwo nie jesteście w stanie wybudować zapory w okresie stanu wyjątkowego. Oczywiście, że budowa zapory wymaga czasu. To jest duży odcinek. Mamy okres, jaki mamy, wchodzimy w okres zimowy, realizacja inwestycji w okresie zimowym jest zdecydowanie trudniejsza. Może napór na granicy w okresie zimowym będzie trochę mniejszy. No więc to uproszczenie procedury, jak uważam, jest w pełni konieczne i uzasadnione. Bez uproszczenia procedury możemy zginąć w gąszczu przepisów administracyjnych, bo jak zaczną się odwoływać, protestować itd., itd., to my możemy nie ruszyć z tą budową. Nadzór nad budową tej zapory czy bariery jest poddany Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. To jest to biuro…

(Senator Janusz Gromek: No, to rzeczywiście jest gwarancja.)

To jest gwarancją. Tak, Panie Senatorze, to jest gwarancją. Dla państwa nie jest gwarancją, ale…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze…)

…ale dla nas jest gwarancją. Proszę posłuchać wypowiedzi, proszę porozmawiać z mieszkańcami. Proszę państwa, ja powiem, choć miałem o tym powiedzieć w debacie, ale już nie będę…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Nie, nie, nie, Panie Senatorze…

(Senator Marek Komorowski: Nie, Panie Marszałku?)

Panie Senatorze…

(Senator Marek Komorowski: Dobrze. Dziękuję. To w takim razie już wszystko.)

Przypominam pytającym i odpowiadającemu, że w tej chwili zajmujemy się sprawozdaniem komisji. I pan ma prawo… Jeszcze będą pytania do przedstawiciela rządu. Nie mam okazji przywitać pana ministra Wąsika, bo temat się przedłuża, ale to zrobię, i panią, zastępcę komendanta. Pan ma odpowiadać na pytania o to, co było na posiedzeniu komisji: było, nie było, rozpatrywaliśmy, nie rozpatrywaliśmy itd.

(Senator Marek Komorowski: Rozpatrywaliśmy.)

Potem jest debata, w której swoboda wypowiedzi jest pełna, czas jest dłuższy. Proszę nie wdawać się w tej chwili w polemiki, bo pan jest sprawozdawcą komisji i może się pan ograniczać do lakonicznych uwag typu: zajmowaliśmy się czy nie zajmowaliśmy itd.

Bardzo proszę, następne pytanie zdalnie zadaje pani senator Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam krótkie pytanie do pana senatora. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że budowa tej zapory… Czy budowa zapory była konsultowana z Europejską Agencją Straży Granicznej i Przybrzeżnej, czyli agencją Frontex? Czy mówiliście o tym państwo? Czy to było konsultowane i czy to było rekomendowane przez tę właśnie agencję? Dziękuję bardzo.

Senator Marek Komorowski:

No, nie było. (Wesołość na sali) W każdym razie ja nie słyszałem.

Tak że tu krótko, jak pan marszałek Senatu prosił.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pytanie zadaje pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja chciałbym bardzo konkretnie zapytać o art. 6 pkt 3 w tejże ustawie, bo nie ukrywam, że mam wrażenie, że to jest ustawa o bezprawiu. Poszliście, jako inicjatorzy tego projektu, tak daleko, że zapisaliście, że nie sporządza się nawet projektu budowlanego. Chciałbym więc zapytać: jak ten mur powstanie? Nie będzie projektu budowlanego, ktoś kijem narysuje coś na ziemi i powie „tutaj stawiamy murek taki, a tu będzie murek 4-metrowy” itd. No, to jest niepoważne, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji zwróciliście uwagę na to, że projekt jest po prostu niepoważny.

Senator Marek Komorowski:

Nie, na posiedzeniu komisji zwróciliśmy uwagę, że projekt jest bardzo poważny, a takich kwestii, że ktoś kijem czy coś, o co pan senator Gawłowski się pyta, nie było.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy wobec tego, że rzeczywiście nie mamy na nic wpływu, że inwestycja ta jest podejmowana z pominięciem wszelkich reguł, które są konieczne przy podejmowaniu tego typu inwestycji w ramach obowiązującego prawa… Proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji domagaliście się państwo przedstawienia szczegółowej analizy finansowej tego przedsięwzięcia oraz czy domagaliście się oceny skuteczności tej inwestycji. Biorę tu pod uwagę, że na granicy ponadczterystukilometrowej buduje się mur o długości 180 km. Przy takich kosztach budujemy najdroższy mur w Europie. Dziękuję.

Senator Marek Komorowski:

Pani Senator, te kwestie były poruszane. Co do skuteczności, to kiedy była poruszana ta właśnie kwestia, pokazano przykład granicy lądowej między Grecją a Turcją. Wybudowanie tam takiej bariery, takiej zapory, jak gdyby rozwiązało problem nielegalnego przekraczania granicy na odcinku lądowym. Oczywiście nie rozwiązało to problemu przekraczania granicy na morzu. Tak więc ta budowa jest ze wszech miar zasadna i konieczna, gwarantuje nam ona bezpieczeństwo granicy wschodniej.

Jeżeli chodzi o koszty, to tak, było też pytanie odnoszące się do kosztów. Trudno powiedzieć, czy to będzie najdroższy, czy nie najdroższy mur. Koszty wyjdą dopiero po zakończeniu inwestycji. Szacunkowy koszt to ok. 1,5 miliarda zł, tak to było przedstawiane na posiedzeniu komisji. Aczkolwiek trudno powiedzieć, czy to będzie… Może będzie mniej, może będzie więcej. To zależy od sytuacji, jaka będzie na granicy. Jako komisja stanęliśmy na stanowisku – ja też tak uważam – że to nie koszty będą determinowały podjęcie budowy tej bariery na granicy, tylko sytuacja, jaka tam zaistnieje. A sytuacja jest taka – zresztą cały czas można śledzić w internecie określone zachowania na granicy – że ta zapora musi być trwała, solidna, bezpieczna. Więc tak to wygląda. I było to porównywane właśnie do tej granicy grecko-tureckiej, lądowej oczywiście.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja jednak wrócę, Panie Senatorze, do tego art. 6. Jak rozumiem, będzie można budować ten mur bez projektu i bez pozwolenia na budowę. W dodatku państwo piszecie w art. 4, że pełnomocnikiem będzie osoba posiadająca wiedzę z zakresu prawa budowlanego. Podkreślam: wiedzę, a nie uprawnienia. I jak pan to sobie wyobraża? Pytam tutaj o bezpieczeństwo. Ten mur będzie stał latami. W jaki sposób chcecie zapewnić bezpieczeństwo takiego muru, skoro nie będzie tutaj respektowane prawo budowlane? W jaki sposób będzie sprawowana ta kontrola? Czy my mamy uwierzyć na słowo? Czy państwo naprawdę nie zastanawialiście się nad tym na posiedzeniu komisji? Jeszcze nigdy nie było – ja sobie tego nie przypominam – tego rodzaju ustawy. Były takie sytuacje, że zwalniano z przetargów, z jakichś wymogów, ale nigdy nie było zwalniania z przepisów prawa budowlanego. Moim zdaniem to jest po prostu niezgodne z konstytucją, dlatego że to zagraża bezpieczeństwu mieszkańców. Po to jest prawo, żeby je respektować. Nie mogą być przyjmowane specustawy, które wyłączają inne ważne ustawy. Dziękuję.

Senator Marek Komorowski:

Dziękuję.

Były pytania tego rodzaju. Na posiedzeniu komisji pan senator Kwiatkowski zadawał tego rodzaju pytania, pan minister udzielił odpowiedzi. Mogę panią senator zapewnić, że nie ma obawy, że ten mur, zapora na granicy, zostanie wybudowany w sposób sprzeczny czy niezgodny ze sztuką budowlaną. Jeszcze raz powtórzę: procedura musi być uproszczona, ponieważ jest pilna potrzeba postawienia dzisiaj zapory na granicy. Nasze państwo niestety nie może prawidłowo funkcjonować bez tej zapory.

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Senatorze, ale czym innym jest sztuka… Bo pan mówi o jakiejś sztuce…)

Budowlanej.

(Senator Barbara Zdrojewska: A ja mówię o prawie.)

Pani Senator, ja mówię o sztuce budowlanej, nie o sztuce teatralnej. Nie wiem, o jakiej sztuce pani myśli, ale ja mówię o sztuce budowlanej, że ma to być przeprowadzone zgodnie ze sztuką budowlaną.

(Senator Barbara Zdrojewska: A ja mówię, że to ma być zgodnie z prawem.)

I zgodnie z prawem… Pani się nie martwi, głównym…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Niech pan nie opowiada…)

Ale ja panią zapewniam, że tam wszystko będzie prawidłowo wykonane. Pani próbuje zapewnić, że nie, a ja zapewniam panią, że tak.

(Wesołość na sali)

(Senator Marcin Bosacki: Tak jak w Ostrołęce.)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze…)

I przy odmiennych zdaniach, Panie Senatorze, zostaniemy.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze Komorowski…)

Ale proszę zwrócić uwagę kolegom z lewej strony.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Nie, nie, Koledzy… Staram się o to, aby punkt był prowadzony zgodnie z jego tytułem, czyli teraz są pytania do senatora sprawozdawcy.

Przypomnę, że za 4 minuty ogłosimy przerwę, ponieważ mamy uroczystą chwilę otwarcia wystawy poświęconej Prymasowi Tysiąclecia. Tak że etap zadawania pytań i obrady w tym punkcie będziemy kontynuować po półgodzinnej przerwie. Ale teraz jeszcze zdążymy wysłuchać jednego czy dwóch pytań.

Pan senator Klich zada pytanie.

Senator Bogdan Klich:

Panie Senatorze, ja bym prosił jednak o precyzyjną odpowiedź na moje pytanie, które zaraz zadam, a nie o lanie wody.

Pan senator w długiej wypowiedzi powiedział o tym, że powodem ominięcia przepisów, które obowiązują w Rzeczypospolitej Polskiej, jest pilna potrzeba wynikająca z konieczności zabezpieczenia wschodniej granicy. Pan powiedział o tym, że bez uproszczenia procedury możemy zginąć w gąszczu przepisów. Rozumiem, że takie jest stanowisko komisji, ponieważ pan relacjonuje posiedzenie komisji. Chcę zapytać pana, czy zatem komisja rozważała fakt, że od początku czerwca, od pierwszych dni czerwca – chcę być precyzyjny, więc mówię „od pierwszych dni czerwca” – wiemy o tym, że w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej miała być rozpoczęta operacja „Śluza” i została rozpoczęta zaraz po pozyskaniu tej wiedzy. Wiedział o tym rząd i wiedzieliśmy o tym my od opozycji białoruskiej. Wiemy także, że w ciągu dwóch i pół miesiąca, do połowy sierpnia, rząd nie zrobił nic, żeby przystąpić do poważnego – zaznaczam: poważnego – zabezpieczenia naszej wschodniej granicy. Nie zrobił nic w czerwcu, nie zrobił nic w lipcu i nie zrobił nic przez pierwszą połowę sierpnia. Zatem chcę pana zapytać i proszę o precyzyjną odpowiedź, czy tę sprawę bezczynności rządu komisja również rozważała, a jeżeli nie rozważała, to dlaczego.

Senator Marek Komorowski:

Panie Senatorze, przede wszystkim sposób zadania pytania i pierwsza jego część jak gdyby może wprowadzić w pewien błąd. Bo mógłby pan zapytać pana ministra, przedstawiciela rządu o taką rzecz, gdyby została rozpoczęta budowa w trybie tej ustawy. Ale tej ustawy nie było. Rząd czeka na przyjęcie ustawy, więc nie można twierdzić, że my chcemy… Jak to my? My tu chcemy… Państwo polskie. Proszę stwierdzać, że państwo polskie chce budować zgodnie z przepisami, zgodnie z prawem, w tej konkretnej sytuacji w ramach procedury uproszczonej. I ja nie widzę tutaj… Był złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Interpretuję to tak, że obie komisje na posiedzeniu tak to zinterpretowały i przyjęły, że w ramach uproszczonej procedury… że jest taka potrzeba wynikająca z konieczności wybudowania ogrodzenia, zapory czy bariery. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

W tym momencie jestem zmuszony przerwać tę ciekawą sesję. Przepraszam pana ministra i panią komendant. Dalsza część pytań do państwa nastąpi po przerwie.

Ogłaszam półgodzinną przerwę.

Zapraszam na otwarcie wystawy.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 31)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.

Przed chwilą, przed przerwą w obradach pan senator Marek Komorowski przedstawił sprawozdanie komisji na temat ustawy, a także odpowiadał na pytania senatorów.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Pan senator Robert Dowhan. Proszę bardzo.

Nie ma pana senatora Dowhana, tak?

(Głos z sali: Nie ma. Proponuję zacząć…)

Nie ma senatora Dowhana.

Pan senator Wojciech Konieczny zadaje pytanie.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Czy w czasie obrad komisji zostały przekazane informacje na temat tego, kto będzie obsługiwał tę zaporę, która powstanie, od strony technicznej? Pytam, bo z tego, co wiemy, wynika, że będą tam jakieś urządzenia elektroniczne, nowoczesne itd. Kto to będzie obsługiwał? Kto to będzie serwisował? Czy mówiono ewentualnie o tym, jakie będą roczne koszty utrzymania tej zapory? Czy po prostu… Bo nie będziemy mieli ani wiedzy o tym, ani wpływu na to, jak będą wybierani kontrahenci. Czy to jest już ustalone? Czy na posiedzeniu komisji coś było mówione na ten temat, nie o samej budowie, ale o funkcjonowaniu tej zapory w przyszłości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Senator Marek Komorowski:

Nie było.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jest pan senator Dowhan, tak?

(Głos z sali: Jest, jest.)

(Senator Robert Dowhan: Tak, jestem.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję ślicznie, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Jak do tej pory Straż Graniczna chroniła nasze granice, skoro działają gangi przemytników, skoro ludzie chodzą w tę i z powrotem przez las, przez bajora, spotykamy ich na drogach w centrum kraju, na mojej granicy zachodniej, gdzie docierają ze strony wschodniej? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie. Mówił pan, że ta konstrukcja ma być trwała, solidna, bezpieczna. To może wziąć przykład z USA, bo tam zaprzestano budowy muru, i może ten gotowy mur ściągnąć tutaj? Mur berliński padł. Mógłby być taki, byłoby bliżej, ale muru berlińskiego już nie ma.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Na pierwsze i drugie pytanie: nie było takiej dyskusji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań do pana senatora nie ma… A, jest jeszcze pan senator.

Proszę, pan senator Durlak.

Senator Wiktor Durlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, najważniejsze chyba pytanie: czy była dyskusja na temat terminu realizacji tej inwestycji, tak bardzo potrzebnej dla zabezpieczenia granicy i zapewnienia bezpieczeństwa Polakom? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Marek Komorowski:

Była dyskusja na ten temat, no, może nie za długa, ale była poruszana kwestia terminu realizacji. Wiemy, że jest okres jesienny, za moment będzie jesienno-zimowy i inaczej realizuje się inwestycje w okresie wiosennym, letnim, a zdecydowanie trudniej w okresie zimowym. Była informacja, że to nie jest tak, że mur powstanie jak gdyby z dnia na dzień, nie ma takich technicznych możliwości, żeby on powstał w tym momencie. Budowa muru trochę potrwa. To będzie konstrukcja inżynieryjna na 5,5 m wysoka i na 1 m, może ponad 1 m w ziemi. To wymaga czasu. Myślę, że szczegółowo odpowie minister, ale na pewno można powiedzieć, że ten mur nie powstanie w ciągu miesiąca. Budowa to jest proces, który trochę musi trwać. Myślę jednak – i tak to było przedstawiane – że samo rozpoczęcie tej budowy będzie sygnałem dla strony białoruskiej, jak i innych, także dla naszych partnerów z Unii Europejskiej, że Polska nie jest bierna, przystąpiła do tej budowy i ją realizuje. Samo rozpoczęcie budowy może spowodować, że nasilenie tej sytuacji, która jest w tej chwili na granicy, może się zmniejszyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan, proszę.

Senator Robert Dowhan:

Jeszcze jedno pytanie, takie techniczne. Czy w dobie dzisiejszej technologii nie rozważano możliwości postawienia kamer, czujek ruchowych czy zastosowania innych nowoczesnych metod, które… No, budowa muru… To wygląda trochę tak, jak budowanie murów obronnych w średniowieczu.

Senator Marek Komorowski:

Panie Senatorze, te wszystkie techniczne zabezpieczenia, o których pan mówi, tj. system monitoringu czy detekcji, system ochrony perymetrycznej, są stosowane, ale na dzisiaj okazały się niewystarczające. Po wybudowaniu tej zapory będziemy… To zresztą było przedmiotem posiedzenia komisji. To nie będzie tak, że wybudujemy zaporę, barierę i raptem opuścimy granicę i tylko ta bariera tam będzie stała. Tam nadal będą służby, nadal będą urządzenia perymetryczne, a ta zapora uniemożliwi te bezpośrednie, agresywne działania, nielegalne, bo mówimy tu o nielegalnym, przekraczanie granicy. Jedno musi być połączone z drugim – tak to było przedstawiane na posiedzeniu komisji i ja tak to rozumiem. To jest spójne działanie. W tej nadzwyczajnej sytuacji, ponieważ służby graniczne białoruskie nie wykonują, nie realizują swoich kompetencji w zakresie ochrony granicy, takie działanie jest niezbędne. Bez tego Polska sobie po prostu nie poradzi z sytuacją. Naszym obowiązkiem jest zapewnienie tego, żeby granica polska była stabilna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja od razu na wstępie powiem, że jestem zwolennikiem budowy tego muru, żeby nikt nie miał co do tego wątpliwości. No, pozycjonowały się osoby zadające pytania do pana senatora…

Moje pytanie jest następujące, ma ono charakter techniczny. Mnie interesuje sposób pozyskiwania nieruchomości pod budowę tej instalacji, nazwijmy to w ten sposób. Jak rozumiem, będzie stosowana ustawa o wywłaszczeniu na cele publiczne. Tak? To tutaj nie zostało dopowiedziane. Czy to będzie na tych zasadach się odbywać? To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie moje pytanie dotyczy służebności. Może się okazać, że dojazd do tej instalacji będzie przebiegał przez czyjś grunt. Czy ta służebność będzie z mocy ustawy zakładana, czy będzie jakaś umowa podpisywana? Jak to technicznie będzie wyglądać? To jest niebagatelny problem, bo ta instalacja będzie bardzo długa i takich sytuacji może być bardzo dużo.

I trzecie pytanie. Jak pan senator odpowiadał na moje pierwsze pytanie, zaniepokoiło mnie… Ja miałem wyobrażenie takie, że ten mur będzie, powiedziałbym, ciągłą instalacją o długości tych kilkudziesięciu czy kilkuset kilometrów. Pan senator wspomniał, że on będzie tylko w tych miejscach, gdzie jest granica lądowa. Ale przecież jeżeli to jest zapora wodna, to po stronie polskiej ona ma jakiś brzeg i tam można ten mur… Czy on będzie miał przerwy, czy to będzie instalacja ciągła? Chciałbym więcej szczegółów w tym zakresie poznać. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panie Senatorze, może moja wypowiedź nie do końca była precyzyjna. Myślę, że kwestia ciągłości tego ogrodzenia, zapory, bariery… Pan minister tu odpowie.

Jeżeli chodzi o kwestie wywłaszczenia, służebności, to zgodnie z art. 11 ustawy… Szczegółowo to myśmy… To jest określone w art. 11 ustawy, ale nie było szczegółowej dyskusji na ten temat na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Dowhan. Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Ostatnie pytanie, Panie Marszałku.

(Głos z sali: Mamy nadzieję.)

W przekazach telewizyjnych widać, że Straż Graniczna posiada uzbrojenie. Czy to jest broń palna? Posiada też hełmy i kamizelki kuloodporne. W jakim przypadku może użyć broni? No bo skoro ją nosi, to chyba nie tylko na potrzeby wizerunkowe. W jakim przypadku może być użyta broń, jeżeli chodzi o Straż Graniczną i ochronę naszej granicy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Pytanie wychodzi poza przedmiot ustawy. Na ten temat nie było dyskusji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Aleksander Pociej.

(Głos z sali: Zdalnie, zdalnie.)

Senator Aleksander Pociej:

Tak jest, zdalnie.

Dziękuję, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam jedno pytanie. Panie Senatorze, Białoruś jest w tej chwili państwem bardzo niedemokratycznym, wielu ludzi jest tam prześladowanych. Ale niech mi pan odpowie… Jeżeli sytuacja tam się pogorszy i Białorusini, którzy nie mają możliwości legalnego wyjazdu, będą chcieli uciekać z tego kraju, to przecież ten mur zatrzyma również ludzi, wobec których naszym obowiązkiem jest udzielenie azylu. Jak pan by się odniósł do tej sprawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Marek Komorowski:

Panie Senatorze, to jest kwestia praw człowieka, to, co pan poruszył, a to nie jest przedmiot tej ustawy. Nie było na ten temat dyskusji. Ale mogę powiedzieć – i w takim przekonaniu jak gdyby pozostaję, bo o to pan tu zapytał – że tę kwestię, ten problem będą rozwiązywały czy próbowały rozwiązać służby dyplomatyczne państwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja tylko chciałabym dopytać o coś w związku z poprzednim pytaniem. Bo pan senator powiedział, że była mowa tylko o tych jakby wątpliwościach dotyczących środowiska, a z tego, co mi wiadomo, wynika, że opinia rzecznika praw obywatelskich dotyczyła głównie standardów praw człowieka, czyli wolności poruszania się, wyboru miejsca zamieszkania, pobytu, no i – o to pytał też senator Ujazdowski – kwestii pozyskiwania informacji. Czy ta część opinii była przedstawiana? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Marek Komorowski:

To znaczy żeby precyzyjnie odpowiedzieć… Nie wiem, czy to była opinia rzecznika praw obywatelskich, czy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – to tak po pierwsze – bo nie pamiętam w tej chwili, czy tam był podpis rzecznika, czy pracownika biura. Były przedstawiane, tak jak pani mówi, jakieś wątpliwości… Ale ja powiem, że ja mam wątpliwości co do tych wątpliwości Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. I w takim przekonaniu… Naprawdę mam poważne wątpliwości wobec tych wątpliwości biura rzecznika…

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze mam do pana pytanie.

(Senator Marek Komorowski: Proszę.)

Jakie ograniczenia są przewidywane w tym pasie 200-metrowym? Czy to są takie ograniczenia, jakie przewidywane są w ustawie o stanie wyjątkowym, czy jakieś inne?

Senator Marek Komorowski:

Nie było dyskusji na ten temat.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Nie było to przedmiotem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No, jest to przedmiotem ustawy, ale rozumiem, że nie było dyskusji.)

Nie, ale nie przedmiotem tego, że jak zajdzie potrzeba… I o tym była mowa. I pan minister powiedział, że… Poinformował też Wysoką Komisję, że w tej chwili bez tej zmiany tej ustawy do 15 m można takie ograniczenia wprowadzić, a tą ustawą, ponieważ sytuacja na granicy jest nadzwyczajna i jest ona dynamiczna – oby nie była dramatyczna i tragiczna, oby nie była! – można wprowadzić możliwość w pasie nie szerszym niż 200 m, na czas realizacji inwestycji, żeby można było tę zaporę, barierę zrealizować. Ale na temat tego, jakie to mają być środki, czy mają być takie, czy inne, nie było dyskusji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Marek Komorowski: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony w trybie pilnym.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Widzę pana ministra Macieja Wąsika.

Czy chce pan zabrać głos w sprawie ustawy?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia ze strony rządu ustawy, która ma na celu zabezpieczyć Polskę i Unię Europejską od strony wschodniej przed presją migracyjną wywołaną przez reżim Aleksandra Łukaszenki.

Bardzo dziękuję panu senatorowi Komorowskiemu za to, że sprawozdał posiedzenie i na wiele pytań odpowiedział.

Zdaje sobie sprawę, że na część pytań nie mógł. Ja postaram się, prezentując tę ustawę, odpowiedzieć także na część zadanych przez państwa senatorów pytań.

I chciałbym powiedzieć tak: pierwsza rzecz, do której chciałbym się odnieść, to jest wyłączenie jawności dostępu do informacji publicznej. Wiem, że to temat, który oczywiście budzi emocje, kontrowersje. Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz niezwykle ważną: wyłączenie jawności będzie dotyczyło tylko kwestii technicznych – oczywiście ze względu na bezpieczeństwo państwa. Bo po co podawać osobom, które stoją po drugiej stronie granicy, dane dotyczące tego, gdzie są rozmieszczone kamery, jak przebiega instalacja perymetryczna, jak są rozstawione czujki, detektory ruchu, jak głęboko jest posadowiony fundament itd. Te rzeczy oczywiście pewno są istotne dla części z państwa senatorów, którzy interesują się prawem budowlanym, ale oczywiście nie są istotne z punktu widzenia transparentności państwa. Wszystkie inne rzeczy – wszystkie wydatki, cała dokumentacja, która będzie mogła być przedstawiona… Zadbamy o to, żeby było to przedstawione w sposób transparenty, nawet bez pytania. Będziemy chcieli, żeby ten proces budowlany, ten proces inwestycyjny był jak najbardziej jawny. I tu chciałbym uspokoić państwa senatorów i pana senatora Ujazdowskiego – niestety, go nie ma, ale zadał pytanie dotyczące wyłączenia jawności dostępu do informacji publicznej.

Chciałbym także państwa uspokoić, że oczywiście wyłączamy pewne przepisy, które sprawiają, że nie byłoby możliwe postawienie tej zapory – chciałbym, żebyśmy używali tego słowa, bo to jest lepsze słowo – w sposób szybki. Rzeczywiście wyłączamy przepisy, żeby ograniczyć w czasie proces budowlany, proces przygotowania inwestycji budowlanej. Chodzi o to, żeby on nie trwał 5 lat, tak jak trwa proces przygotowania od zera chociażby inwestycji drogowych czy innego typu, bo całe prawo administracyjne i prawo budowlane powoduje, że ten proces się wydłuża. On jest za długi w polskim systemie prawnym. Jako rząd – mam nadzieję, że parlament także – będziemy robić wszystko, żeby te procesy skracać. W tym przypadku jest to sytuacja ekstraordynaryjna. Bezpieczeństwo państwa wymaga tego typu wag. Bo tu zważamy na pewne wartości, prawda? Co jest istotniejsze – czy ścisłe stosowanie przepisów prawa budowlanego, czy bezpieczeństwo państwa? Wybieramy bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo Europy, Szanowni Państwo. Bo pragnę zwrócić uwagę, że my tak naprawdę jesteśmy krajem tranzytowym dla większości tych osób. Celem tych osób, które są w tej chwili na Białorusi i pukają do bram Unii Europejskiej, są Niemcy. I to oni będą mieli kłopot. Pomagamy naszym niemieckim partnerom w utrzymaniu pewnego rygoru polityki migracyjnej. Pomagamy, bo jesteśmy lojalnym członkiem Unii Europejskiej…

(Rozmowy na sali)

…i zdajemy sobie sprawę, że ciążą na nas zobowiązania. Żadne poklepywanie po plecach, tylko twarda polityka, twarde działanie pokazuje, kto jest lojalny, kto jest nielojalny.

Chciałbym także uspokoić tych z państwa, którzy martwią się przepisami prawa budowlanego. Oczywiście będzie sporządzona dokumentacja powykonawcza. Wyłączamy przepisy prawa budowlanego, ale nie wyłączamy przepisów dotyczących osób pracujących, dotyczących bezpieczeństwa. Przepisy BHP i dotyczące bezpieczeństwa na placu budowy będą oczywiście obowiązywały. Jestem pewny, że firmy, które będą budowały, będą profesjonalne. Ja nie znam ich nazw. Wiem jedno: Straż Graniczna robi rozpoznanie, robi analizy, robi kosztorysy, przygotowuje się. Jestem przekonany, że jak tylko ustawa wejdzie w życie, szef Straży Granicznej powoła swojego pełnomocnika, za akceptacją ministra spraw wewnętrznych, który natychmiast przystąpi do konkretnych prac i będzie informował opinie publiczną, ale także rząd na wezwanie Senatu stawi się tutaj i przedstawi informację, jeżeli będzie taka potrzeba, na temat przebiegu procesu. Jestem przekonany o tym, że po jakimś czasie na pewno taki wniosek ze strony Senatu będzie, a my będziemy w stanie przyjść tutaj i przedstawić państwu rzetelną informację, transparentną informację, tak bardzo transparentną, jak tylko będzie to możliwe.

Panie Marszałku, dużo już powiedział pan sprawozdawca, jeszcze raz mu dziękuję. Ta dyskusja rzeczywiście była chwilami burzliwa, także z mojej strony. Jeżeli kogoś uraziłem w dyskusji na posiedzeniu komisji, to przepraszam, ale ta sprawa budzi emocje. Bo sprawa bezpieczeństwa jest sprawą podstawową dla Polski i dla Polaków, dla Polek, dla całego naszego kraju. Jestem przekonany, że doświadczenia światowe, ale także europejskie, dotyczące najświeższych fal migracyjnych, pokazują, że jest to skuteczne narzędzie w ochronie granicy, że jest to skuteczne narzędzie w odstraszaniu, tamowaniu fal migracji.

Przypomnijmy sobie rok 2015, kiedy 1 milion ludzi wpłynął do Europy szlakiem południowym, czyli przez Włochy, Hiszpanię, ale także przez Węgry. Węgrzy zbudowali stosowne zapory, które doprowadziły do takiej sytuacji, że mają napór na granicy, ale nie mają szturmu na granicy. Mają problem z nielegalną migracją, bo mają, ona nie zniknie, ale dużo lepiej sobie z nim radzą.

Bodajże pan minister Klich, były minister obrony narodowej, pytał, co zrobiliśmy z informacjami, które mieliśmy dotychczas. Chciałbym państwa uspokoić, że rząd nie zasypywał gruszek w popiele. Już w sierpniu, ba, w lipcu były na granicy pierwsze oddziały wojska, tylko nie ogłaszaliśmy tego, bo nie było takiej potrzeby. Już w lipcu wojsko stawiało pierwsze zapory na granicy.

I chciałbym państwa senatorów zapewnić, chciałbym powiedzieć z całą stanowczością, że te wszystkie zapory byłyby skuteczne, gdyby nie działania strony białoruskiej. Szanowni Państwo, rok temu, bez względu na sytuację polityczną, nasza Straż Graniczna miała po drugiej stronie partnera, pograniczników białoruskich, którzy wspólnie z naszą Strażą Graniczną dbali o bezpieczeństwo granicy, wymieniali się informacjami, odbierali telefony. Kiedy zaczął się kryzys, rzeczywiście spowodowany przez Łukaszenkę, decyzjami Łukaszenki jako reakcja na sankcje, które zostały nałożone po sfałszowanych wyborach prezydenckich – nie mamy co do tego wątpliwości – na początku przestały być odbierane telefony przez pograniczników białoruskich. Później, kiedy zaczęła się presja na granicę litewską, a my zaczęliśmy umacniać polską granicę, ze zdumieniem nasza Straż Graniczna zauważyła, że Białorusini zamiast współpracować przy ochronie granicy – a przecież nawet dostali pieniądze z Unii Europejskiej na umocnienie granicy, o tym też za chwilę powiem – zaczynają pokazywać nielegalnym migrantom najlepsze drogi przejścia. W momencie, kiedy pojawił się już na większej części granicy, bodaj 140 km, płot postawiony przez wojsko… W normalnych warunkach byłoby to nie do przejścia, byłaby to skuteczna zapora. Ale w normalnych warunkach. Co się okazało? Że służby białoruskie nie dość, że dostarczają narzędzia do cięcia tego, drabiny, różne bale, nie bale, to jeszcze inspirują tego typu działania, żeby dochodziło do szturmu na polskiej granicy.

I nasze decyzje muszą być szybkie i adekwatne do sytuacji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że za naszą wschodnią granicą mamy niestabilnego dyktatora, którego decyzje mogą być różne w ciągu kilku dni, dyktatora, za którym stoi Władimir Putin. Musimy znaleźć sposób, żeby zabezpieczyć prawa polskich obywateli. Jestem przekonany także, że rzecznik praw obywatelskich myśli o prawach polskich obywateli, jestem o tym przekonany.

Tym państwa, którzy martwią się o kwestie ekologiczne, o zwierzęta, chciałbym powiedzieć jedno: wyobraźcie sobie, że po stronie białoruskiej, w odległości 800 m od granicy jest tzw. sistema, czyli płot. Tam jest płot, który został zbudowany ileś lat temu i który nie ma przejść dla zwierząt. Nie ma przejść dla zwierząt. To coś stało się już dawno. Białorusini nigdy o to nie dbali.

Chciałbym zapewnić, że w zespole, który będzie opiniował, doradzał i pilnie pracował, także nadzorował tę inwestycję, będzie przedstawiciel Ministerstwa Środowiska, który na pewno będzie miał wpływ na tego typu decyzje. I zdaję sobie sprawę, że należy tę inwestycję zrobić tak, żeby szkody w pewnych obszarach były jak najmniejsze. Ale głównym obszarem, którego musimy bronić, jest bezpieczeństwo Polski. To jest najważniejsze. I musimy ważyć tutaj różne wartości. Dla mnie życie ludzkie, w szczególności naszych obywateli, ich bezpieczeństwo jest najważniejsze. I jestem przekonany, że Wysoka Izba podziela mój pogląd. (Oklaski)

Dlatego z ogromnym zadowoleniem… Chciałbym wszystkim państwu senatorom, którzy uczestniczyli w posiedzeniach komisji, które opiniowały tę ustawę… Z ogromnym zadowoleniem rząd przyjął wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mam nadzieję, że Wysoka Izba dzisiaj bądź w najbliższym czasie podtrzyma tę decyzję komisji.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Z przyjemnością odpowiem na wszystkie szczegółowe pytania państwa senatorów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Informuję, że będę przestrzegał czasu. I pana ministra też proszę o krótkie odpowiedzi, dobrze? Żeby…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Z największą przyjemnością, Panie Marszałku.)

Dobrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pierwsze pytanie zadaję ja.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: To dla mnie przyjemność, Panie Marszałku.)

Dziękuję. No, zobaczymy.

Granica z Białorusią to jest 418 km. Proszę mi powiedzieć, jaka jest długość tej granicy, gdzie wspomnianego typu zapory, muru nie będzie można postawić. Pytam o bagna, bo są tereny bagniste, m.in. w okolicy Puszczy Białowieskiej, ale nie tylko. I są rzeki, no, m.in. Bug, ale nie tylko. Ile…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: I jeszcze są jeziora, podpowiem, Panie Marszałku.)

No, jeziora. To ile ten mur będzie miał długości, a na jakiej części nie będzie mógł być postawiony?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Marszałku, postaram się odpowiedzieć krótko. Wydaje mi się – i taka jest moja najbardziej aktualna wiedza na ten temat – że ta zapora… Będę starał się używać tego słowa, bo to nie tylko coś, co stoi przy linii granicy, lecz także cały system wież, kamer, perymetrii. Tak więc to jest zapora, która będzie miała 5,5 m wysokości – takie są obecnie obowiązujące plany, 5,5 m wysokości – i będzie na prawie 200 km granicy. Z tym że chciałbym zaznaczyć, że na gruncie stabilnym będzie to konstrukcja cięższa, a na gruncie bardziej bagiennym, podmokłym będzie to konstrukcja zdecydowanie lżejsza. Tyle mogę na dziś powiedzieć, Panie Marszałku. Mam nadzieję, że zaspokoiłem pana potrzebę wiedzy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, no, ja zadaję pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi wcześniej, czyli… Ponieważ nic nie wiemy na temat tego, kto zbuduje tę zaporę, w jaki sposób, to mam pytanie: kto będzie to nadzorował w sensie technicznym? Kto będzie… Czy ta firma, która ją zbuduje, czy ktoś inny, czy wojsko, czy Straż Graniczna?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Straż Graniczna, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Konieczny: I będą na to fundusze? Będą odpowiednie umiejętności? Tam będzie na pewno jakiś sprzęt elektroniczny itd…)

Tak, Straż Graniczna posiada tego typu kompetencje. Część granicy już jest chroniona perymetrycznie, część ukraińska. To jest bardzo ciekawe narzędzie. Straż Graniczna już ma wiedzę, doświadczenie, know-how w tym zakresie. Bardzo dobrze to wykorzystuje. Myślę, że stosowna komisja senacka, gdyby poprosiła kiedyś o wizytę w takim ośrodku, na pewno by była usatysfakcjonowana kompetencjami – zarówno technicznymi, jak i pozostałymi – funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy…

Senator Wojciech Konieczny:

To jeszcze tylko dokończę, ten swój czas wykorzystam.

Panie Ministrze, często jest tak, że kiedy próbujemy przesunąć jakieś pieniądze, budżetowe czy inne, np. na oddłużenie szpitali, dostajemy pytanie: a to komu chcecie zabrać? Chciałbym się dowiedzieć, skąd zostaną zabrane te pieniądze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Przede wszystkim zabierzemy je Białorusinom. Odetniemy ich od dopływu pieniędzy od nielegalnych imigrantów. Oni zarabiają ogromne pieniądze, naprawdę.

(Senator Wojciech Konieczny: Ale…)

Reżim białoruski, Panie Senatorze, zarabia ogromne pieniądze na tych…

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Konieczny: Ale to jest żartobliwa odpowiedź.)

Nie ma dyskusji w tej części.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja oczywiście jestem za tą ustawą, ale poruszę kilka kwestii związanych z jej treścią. Czy państwo nie ograniczają swoich ewentualnych późniejszych działań? Mianowicie w art. 2 ust. 1 jest odwołanie do ustawy o ochronie granicy państwowej, ale tylko w kwestii pasa granicznego. Tu jest odwołanie do art. 10 ust. 1 ustawy o granicy państwowej. W efekcie zawężamy nieco możliwość usytuowania tej budowli. Według mnie powinno się tu przywołać także art. 10 ust. 2, czyli wyjść poza pas graniczny. Wątpię, czy wszystkie urządzenia związane z barierą zmieszczą się na 15 m. Ale to kwestia interpretacji.

I jeszcze jedna sprawa, mianowicie związana z działaniami, które powinny według mnie towarzyszyć budowie tej zapory. W końcu ci nieszczęśnicy, którzy… Tak naprawdę to jest mięso armatnie. To są ludzie, którzy są tu przywożeni nieświadomie, przepychani przez granicę przez Białorusinów. Oni skądś się tam wzięli. Większość z nich jest transportowana drogą lotniczą. Proste pytanie: czy myśmy zakazali liniom białoruskim lotów z tymi właśnie osobami nad naszym terytorium? Mało tego: czy wystąpiliśmy do Ukraińców, w końcu naszych przyjaciół, żeby to samo zrobili na swoim terytorium? Jeśli chcą tutaj przylatywać, jeśli mają być transportowani, no to tylko przez Rosję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora. Wydaje mi się, że ten przepis jest jednak szerszy, gdyż niektóre urządzenia towarzyszące są projektowane, na razie oczywiście w głowach, w pewnym oddaleniu od granicy. Wydaje się, że wątpliwości pana senatora są niezasadne. Oczywiście jeszcze przeanalizujemy tę sprawę, niemniej jednak jestem przekonany, że tego problemu nie ma.

Linie białoruskie w ramach sankcji mają już zakaz lotów nad Unią Europejską, do Unii Europejskiej. To chciałbym podkreślić. To jest jeden z tych powodów, dla których Alaksandr Łukaszenka podjął takie działania, jakie podjął. My podejmujemy… Nie tylko my. Dyplomacja iluś państw europejskich i Unii Europejskiej podejmuje zabiegi, żeby ograniczyć dostęp różnych linii lotniczych do Białorusi. Ostatnio była prowadzona korespondencja ministra spraw wewnętrznych Niemiec z Mariuszem Kamińskim, korespondencja w obie strony. Obaj panowie ustalili, że będą popierać zakaz wlotu do Unii Europejskiej tych linii, które uczestniczą w procesie przywożenia nielegalnych imigrantów do Mińska. Niech te linie wybiorą, czy bardziej ekonomicznie jest latać do Europy, wielkiej i bogatej, czy do Mińska. Jestem przekonany, że te działania, podejmowane wspólnie z naszymi partnerami, niebawem przyniosą pożądany skutek.

Ale one nie wystarczą. Panie Senatorze, zdaje sobie pan sprawę z tego, że już widzimy loty z Iraku do Moskwy. Już widzimy, że przejazd z Moskwy do Mińska kosztuje 800 dolarów. Takie cenniki są na forach. Zdajemy sobie sprawę, że to będzie się rozwijać, tak jak woda pod ciśnieniem szuka każdej możliwej dziury, żeby się przebić. Pomysły gangów, które razem z reżimem Łukaszenki tak naprawdę eksportują tych nielegalnych migrantów do Unii Europejskiej, są niebywałe. Trzeba podkreślić, że polska Policja razem ze Strażą Graniczną prowadzi bardzo intensywne działania dotyczące także tych gangów, nie tylko nielegalnej emigracji, ale także tych gangów, które organizują tę nielegalną migrację, tych gangsterów. Wielu z nich, jeżeli nie większość, to ludzie, którzy kiedyś wyemigrowali do Niemiec, jest sporo Czeczenów, osób różnych nacji dawnego Związku Radzieckiego, a także ludzi z krajów arabskich, którzy mają prawo pobytu w Niemczech, to duża część z nich. Są także inne narodowości, ta gama narodowości jest bardzo szeroka, my zatrzymujemy Rumunów, Litwinów, Czechów, Polaków, Tadżyków. Ostatnio nawet zatrzymaliśmy Fina, który w swojej furgonetce wiózł 40 osób najprawdopodobniej z Litwy. Policja prowadzi postępowanie w tym kierunku, żeby te wszystkie rzeczy ustalić, żeby te wszystkie nitki połączyć. To są postępowania trudne i bardzo często wymagające pomocy międzynarodowej. Ale dbamy też o to, żeby karać nie tylko ręce, ale i głowę.

Może za szeroko odpowiedziałem. Przepraszam, Panie Marszałku, miałem mówić krótko.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Borowski…

(Senator Jerzy Czerwiński: Chciałbym zadać pytanie dodatkowe… Ale to już w następnej serii.)

Jest wielu pytających, zapiszę pana jeszcze raz.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze. Jak długo będzie trwała budowa tej zapory?

Drugie. Czy obecnie są podejmowane jakieś konkretne działania, to znaczy czy są kierowane wnioski do Komisji Europejskiej dotyczące rozszerzenia, nasilenia, wzmożenia sankcji wobec Białorusi? Uważam, że Łukaszenka rozumie tylko język siły, i jeśli te sankcje mogłyby zostać rozszerzone, a wiele wskazuje na to, że mogłyby, to polski rząd powinien z takim wnioskiem wystąpić. A więc jest pytanie, czy są takie wnioski. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Wąsik:

Panie Marszałku, nie tak często zgadzam się z panem, ale tutaj się zgadzam, szczególnie jeśli chodzi o drugie pytanie. Mam absolutnie takie samo zdanie, tylko twarda polityka wobec Łukaszenki może być skuteczna. Dlatego prowadzimy tę twardą politykę. Oczywiście rozmawiamy na forum ministrów spraw wewnętrznych – mogę odpowiadać za ministerstwo spraw wewnętrznych i administracji – na temat kolejnych sankcji nakładanych czy na Białoruś, czy na jej partnerów. I tu częściowo odpowiedziałem senatorowi Czerwińskiemu. Tak że zgadzam się z panem marszałkiem. Oczywiście tylko twarda polityka. Jednym z elementów tej twardej polityki jest uszczelnienie granicy i o tym dzisiaj rozmawiamy.

Jeśli chodzi o czas, to nie jestem w stanie odpowiedzieć, Panie Marszałku, po prostu nie chciałbym przestrzelić. Mam swoje własne wyobrażenie, ale ono jest oparte… No, to jest wyobrażenie. Nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć. Chciałbym powiedzieć, że jak pełnomocnik komendanta straży podpisze pierwsze umowy, to na pewno poinformuje, jaki jest przewidywany czas realizacji tego przedsięwzięcia. My staramy się zacząć jak najszybciej, żeby jak najszybciej skończyć. Dlatego też ta ustawa ma tryb pilny i tak nam zależy na przyjęciu jej bez poprawek.

(Senator Marek Borowski: Dopytam, jeśli można, Panie Marszałku. Dobrze?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, za chwilę.

(Senator Marek Borowski: Chciałbym dopytać. No, zadałem pytanie i…)

Nie uzyskał pan odpowiedzi. Tak?

Senator Marek Borowski:

Nie uzyskałem albo może pan minister nie do końca mnie zrozumiał. Mnie nie chodzi o to, czy toczą się jakieś rozmowy między ministrami czy urzędnikami itd. Moje pytanie dotyczyło tego, czy rząd polski konkretnie wystąpił do Komisji Europejskiej z pakietem propozycji polegających na rozszerzeniu sankcji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Wąsik:

Panie Marszałku, odpowiem w imieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

(Głos z sali: Raczej w imieniu rządu, Panie Ministrze.)

Zabiegamy o to, by rozszerzyć sankcje o linie, które dowożą nielegalnych migrantów na teren Białorusi. Rozmawiamy także o innych potencjalnych działaniach, co do których nie jestem upoważniony, żeby informować Wysoką Izbę. Dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Jasne. Czyli rząd nie wystąpił.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Wesołość na sali)

(Senator Marek Borowski: A czy prawdą jest, że… Bo przeczytałem, że budowa tej zapory…)

Nie, Panie Senatorze. Minuta.

(Senator Marek Borowski: Chodzi o budowę tej zapory, o to, że ona może trwać 2 lata.)

Panie Senatorze, za chwilę. Wpisuję pana na listę.

Pan senator Łyczak. Proszę bardzo.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja zadawałem pytanie o ewentualną pomoc finansową ze strony Unii Europejskiej. Chciałbym, żeby pan to ewentualnie potwierdził czy też wyjaśnił tę sprawę, o którą pytam.

I druga kwestia. Wszyscy na tej sali podkreślają, w jak niebezpiecznym kierunku zmierza sytuacja na naszej wschodniej granicy. My jesteśmy w bloku NATO, więc chciałbym zapytać, czy planuje się… Czy są prowadzone jakieś rozmowy, ażeby włączyć w to również żołnierzy innych państw, ażeby pomogli oni w ochranianiu tej granicy? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, rzeczywiście przygotowaliśmy wnioski do 2 funduszy unijnych. Pierwszym z nich jest Fundusz Azylu, Migracji i Integracji, fundusz FAMI. Złożyliśmy wniosek o 10,5 miliona euro. Chcemy, żeby Unia sfinansowała pobyt tej zwiększonej liczby migrantów, którzy przebywają w naszych obozach. Ale wystąpiliśmy także do Funduszu Zintegrowanego Zarządzania Granicami o kwotę ponad 200 milionów euro. Chcemy uzyskać dofinansowanie zarówno na inwestycję, o której mówimy, jak i na sprzęt specjalny dla naszych funkcjonariuszy. To jest, jak dobrze liczę, ok. 218 milionów euro. Niestety nie spodziewamy się, że uzyskamy 100% dofinansowania. Jak pewnie pan senator zauważył, przewodnicząca Komisji Europejskiej stwierdziła, że Komisja nie będzie finansowała budowy zapór. Rzeczywiście nie było dotychczas takich przypadków, żeby tego typu zapory – a w Europie są one liczne – były finansowane przez Unię Europejską. No, jest jedna zapora sfinansowana w części przez Unię, czyli właśnie białoruska sistema. Unia przekazała swoje pieniądze na ten cel.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

(Senator Józef Łyczak: Drugie pytanie.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A, drugie pytanie. Proszę.)

(Senator Józef Łyczak: O NATO.)

O NATO. W tej chwili nie ma takiej potrzeby. Ja przypomnę, że wojska NATO stacjonują na naszym terytorium, są tutaj obecne i patrzą pilnie na granicę. Nasi partnerzy z NATO mają wiedzę, jak to wygląda. Niemniej jednak dajemy sobie radę, operujemy siłami Straży Granicznej i Wojska Polskiego. W tej chwili na granicy jest kilka tysięcy żołnierzy, za chwilę będzie tam 10 tysięcy żołnierzy Wojska Polskiego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ujazdowski. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Ministrze, 2 pytania.

Po pierwsze, chciałbym mieć jasność, dlaczego ten przepis wyłączający całą inwestycję z prawa do informacji publicznej jest tak ostro sformułowany, że wyklucza prawo dostępu do informacji publicznej nawet po zbudowaniu inwestycji. Pan sugerował, że prawo do informacji przeszkadzałoby w samej inwestycji – chociaż ono nigdy nie jest bezwzględne, przecież dokonuje się różnych wyłączeń z uwagi na bezpieczeństwo publiczne – ale tego dostępu nie będzie nawet po zbudowaniu inwestycji. To jest pierwsza kwestia.

Po drugie, państwo jesteście skoncentrowani – i słusznie – na blokowaniu migracji nielegalnej. Chciałbym zapytać, ile wniosków w trybie legalnym, wniosków o azyl, rozpatrzono w ciągu ostatnich 3 miesięcy. Chodzi o wnioski osób przechodzących granicę białorusko-polską.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Ja nie zgadzam się z panem senatorem. To nie jest bardzo szeroko sformułowany przepis, on jest wąski. Już o tym mówiłem, kiedy przedstawiałem ustawę. Wydaje mi się, że to jest wąski zakres informacji. To dotyczy konstrukcji, zabezpieczeń, parametrów technicznych bariery. Nie dotyczy to kosztów, umów, wykonawców czy innych elementów. Zapewniam pana senatora, że będziemy chcieli zrobić wszystko jak najbardziej transparentnie i przedstawić to opinii publicznej, bo w naszym interesie jest to, żeby ten proces był transparentny. A wyłączamy to z informacji publicznej po to, żeby nie wykładać naszym przeciwnikom na tacy informacji dotyczących ochrony państwa, naszych obywateli. No, nie możemy dokładnie pokazać wszystkich miejsc, gdzie będą czujki czy kamery termowizyjne. To jest element zapory i my tego nie chcemy pokazywać Białorusinom. Oni na pewno będą ten system rozkminiać, rozpoznawać, to jest oczywiste, ale my tego typu informacji nie chcemy im dawać. Po co mamy im dawać informacje na temat głębokości i sposobu posadowienia fundamentów albo o tym, w którym miejscu zapora będzie lżejsza, zbudowana z takich czy innych materiałów? Nie widzimy potrzeby. I tylko kwestie bezpieczeństwa państwa o tym decydują. Chciałbym jeszcze raz zapewnić, że będziemy jak najbardziej transparentni, jeśli chodzi o sam proces budowlany, o wykazanie kosztów, pokazanie umów, pokazanie innych kwestii. W razie czego przedstawimy oczywiście te informacje także Senatowi, jeśli będzie taka potrzeba.

Drugie pytanie było… Aha, chodzi o liczbę osób, które zostały…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Liczę rozpatrzonych wniosków.)

Tak, tak. Panie Senatorze, odpowiem na to pytanie pisemnie, jeśli pan pozwoli. Powiem tylko tyle: proces rozpatrywania wniosku trwa według mnie co najmniej pół roku, w szczególności wobec osób, które nie mają dokumentów. Na początku trzeba ustalić tożsamość, co w niektórych sytuacjach jest niezwykle trudne. Państwo afgańskie w zasadzie nie funkcjonuje w tej chwili, a więc jak zweryfikować we współpracy ze służbami afgańskimi tożsamość danej osoby? Wydaje mi się, że rozpatrzonych wniosków jest niedużo, tym bardziej że ten proces na taką większą skalę zaczął się w sierpniu, można powiedzieć. Mogę powiedzieć tyle, że w 2 miesiącach, w lipcu i sierpniu, mieliśmy w Polsce 400 odmów azylowych w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców i 400 readmisji.

(Rozmowy na sali)

Dotyczących wszystkich zdarzeń w Polsce, wszystkich, Panie…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Pytam o tę granicę.)

A w sprawie tej granicy odpowiemy na piśmie, żebym nie musiał podawać tutaj jakiejś cyfry, której nie jestem pewny.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo…)

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Panie Marszałku, to ja chcę tylko uściślić, że chodzi o informację o wnioskach przyjętych, bo…)

Ile przyjęliśmy wniosków?

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Ile przyjęliśmy…)

A, ile przyjęliśmy, a nie, ile rozpatrzyliśmy.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Ile rozpatrzyliście także, ale…)

Powiem tak: jeżeli na 1 tysiąc 700 osób ok. 40% złożyło tego typu wnioski, to można liczyć, że ok. 700 wniosków zostało złożonych.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Dotyczących tej granicy?)

Tak, tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ale rozumiem, że pan minister na piśmie też to uwzględni.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Patrzę tutaj na panią generał. Kiwa głową, czyli mniej więcej tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Koc, proszę bardzo.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za to stwierdzenie – oczywiste, ale trzeba je przypominać – że jako rząd i parlament jesteśmy odpowiedzialni przede wszystkim za to, żeby zapewnić bezpieczeństwo Polakom.

Panie Ministrze, pytanie. Proszę mi powiedzieć: jak długo mogłaby trwać budowa tego typu instalacji, gdyby nie specjalny tryb, jaki daje budowie tej zapory ustawa, nad którą pracujemy, gdyby była prowadzona procedura przetargowa i gdyby były wszystkie inne późniejsze odwołania, czasami kończące się aż decyzją sądu, wyrokiem sądu? Jak długo by to mogło trwać na przestrzeni lat?

I jeszcze chciałabym o coś zapytać, Panie Ministrze. Słyszeliśmy ostatnio o tym, jak bardzo te grupy, które przekraczają granicę czy próbują nielegalnie przekraczać granicę, są agresywne. Doszło do tego, że zranieni zostali nasi pogranicznicy. Chciałabym zapytać, jaki jest ich stan zdrowia, bo to nas bardzo niepokoi. Wiem, że jeden został zraniony w twarz, uderzony kamieniem w twarz, a drugi uderzony gałęzią. Tak że chciałabym zapytać o zdrowie naszych pograniczników. A przede wszystkim bardzo dziękuję polskiej Straży Granicznej za to, że robi wszystko, aby zapewnić nam bezpieczeństwo. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Pani Senator, bardzo dziękuję za to pytanie. Uszczegółowię: to akurat żołnierze zostali ranni, jeśli dobrze pamiętam, wczoraj lub przedwczoraj.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przedwczoraj.)

Zostali przewiezieni do szpitala, zostali opatrzeni i wyszli ze szpitala. Ich stan nie zagraża ani życiu, ani zdrowiu, nie muszą być hospitalizowani. Tak że chcę panią senator tutaj uspokoić.

Rzeczywiście, te grupy są agresywne. Dzisiaj otrzymaliśmy informację, że ci ludzie zdemolowali, niezadowoleni z tego, że zostali zatrzymani do kontroli, pojazd, którym się poruszali. No, niestety, rzeczywiście częściowo te osoby są oszukane przez Łukaszenkę, a częściowo jednak są niezwykle inspirowane do działań agresywnych. Oni są bardzo podatni na różne tego typu prowokacje. Rzeczywiście zdarzały się na Podlasiu sytuacje – nazwę to tak eufemistycznie – domagania się wpuszczenia do domów w sposób kategoryczny. Na szczęście na Podlasiu w tej chwili jest bardzo dużo wojska, funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, staramy się unikać tego typu sytuacji, tego typu zagrożeń.

(Senator Maria Koc: Jeszcze to drugie pytanie dotyczące tego, jak długo by to trwało.)

Aha, oczywiście to jest podstawowa sprawa. Ja powiem tak: żeby uzyskać pozwolenie na budowę, trzeba byłoby w pełni uzyskać prawa do gruntów. Grunty na granicy częściowo należą do Skarbu Państwa, częściowo do samorządu, częściowo są prywatne, w związku z czym należałoby wpierw przeprowadzić proces wykupu. Później byłby proces inwestycyjny, należałoby doprowadzić do pozwolenia na budowę, poczekać na decyzję w sprawie warunków o zabudowie. To wszystko dotyczy pasa liczącego 180 km… Ja uważam, że trwałoby to 10 lat, Pani Senator.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Borowski…

(Senator Maria Koc: Dziękuję. O to mi chodziło.)

Nie, pan senator Czerwiński… Aha, pan senator Szwed.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej to bardzo ważna ustawa. Ja też deklaruję pełne poparcie. Chciałbym przyłączyć się do życzeń pani marszałek Marii Koc dla wszystkich służb, które tam służą na granicy.

Chciałbym zapytać o jedną rzecz. W uzasadnieniu do ustawy mamy taką informację, że w okresie od 1 stycznia 2021 do 29 września Straż Graniczna zapobiegła 9 tysiącom 287 próbom przekroczenia granicy. Cudzoziemcami najliczniej przekraczającymi granicę państwową byli, według informacji w uzasadnieniu, obywatele Iraku, Afganistanu, Syrii, Rosji, Somalii, Tadżykistanu, Iranu i Turcji, czyli osoby de facto przywiezione przez reżim Łukaszenki. Pytam w kontekście wątpliwości wyrażanych do senatora sprawozdawcy, że być może są tam osoby, które wymagają azylu. Czy wśród osób zatrzymanych byli Białorusini? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Nie, nie było Białorusinów.

Ja chciałbym uspokoić Wysoki Senat – zresztą mówiłem o tym przy okazji ostatniej debaty – i powiedzieć, że Polska przyjęła przez ostatni rok 10 tysięcy Białorusinów, którzy uznawali, że ich życie nie powinno być związane z Białorusią, bo oni są zagrożeni po wyborach prezydenckich. My udzieliliśmy im schronienia, gościny, zapewniliśmy bezpieczeństwo. W niektórych sytuacjach te osoby rzeczywiście są pod ochroną polskich służb, o czym oczywiście szerzej mówić nie będę. Ta zapora w żaden sposób nie wpłynie na przyjmowanie przez nas Białorusinów. Jeżeli będzie taka potrzeba, to naszym białoruskim przyjaciołom udzielimy stosownej pomocy. Mamy bardzo elastyczną politykę wizową wobec nich, są wizy humanitarne. Naprawdę oni mogą w zasadzie bez żadnych przeszkód przyjeżdżać do Polski. Są przejścia graniczne, konsulaty, różnego typu sytuacje… Mogą wjeżdżać także tranzytem. Nie widzę najmniejszego problemu.

Chciałbym podkreślić, że Polacy naprawdę udzielają pomocy tym, którzy jej potrzebują. Udzieliliśmy pomocy Afgańczykom, którzy uciekali z Kabulu przed talibami, którym rzeczywiście groziły niebezpieczeństwo, tortury, śmierć, prześladowania, więzienie ze względów politycznych. Udzieliliśmy im stosownej pomocy. Przyjęliśmy pod polski dach, nakarmiliśmy, odzialiśmy. Mają co jeść, mają co pić. Ich dzieci już chodzą do szkół, jeżeli oczywiście rodzice chcą, bo… No, niektórzy chcą jechać dalej. Proszę bardzo, to jest ich wola, są wolnymi ludźmi. Ale my tego typu pomocy udzielamy. Ci, którzy chcą azylu w Polsce, składają wnioski i te wnioski będą niezwłocznie rozpatrzone. Ale to my wysłaliśmy samoloty po tych ludzi. To my je wysłaliśmy. Państwo polskie zadziałało tak jak trzeba.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Mariusz Gromek.

Senator Mariusz Gromko:

Panie Ministrze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wszelkie dotychczasowe działania podległych panu służb. Tak się składa, że większa część granicy polsko-białoruskiej to również jest granica mojego okręgu wyborczego. Jestem w stałym kontakcie z mieszkańcami. Decyzja o wprowadzeniu stanu wyjątkowego została przyjęta bardzo pozytywnie, była wręcz wyczekiwana, podobnie jak deklaracja podjęcia działań w kierunku wybudowania stałej zapory. Na to mieszkańcy też bardzo czekają i liczą, że ta zapora powstanie jak najszybciej.

Przy okazji chciałbym zadać 2 pytania. Tutaj pojawiło się pytanie o Frontex, o to, jak jesteśmy oceniani. No, były zarzuty dotyczące pewnej opieszałości… Czy była wizytacja przedstawiciela Frontexu? Jak nasze służby zostały przez Frontex ocenione? To pierwsze pytanie.

Chciałbym też dowiedzieć się… Zapewne analizowaliście, jak wyglądała sytuacja w innych państwach, w których powstała podobna zapora. Jak później wyglądała sytuacja na tamtejszych granicach? Czy nie było już przypadków koczowisk i takich dramatów, jakie wcześniej miały miejsce? Czy możemy liczyć na to, że po wybudowaniu takiej zapory to, co się dzieje teraz na granicy polsko-białoruskiej, ustąpi i nie będziemy świadkami takich dramatów, kiedy to służby białoruskie, jak donoszą media, wpędzają siłą tych imigrantów, którzy są na ich terenie, legalnie wpędzają ich, chcąc siłowo forsować naszą polską granicę… Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zdaję sobie sprawę, że jest pan bardzo zainteresowany tą tematyką, bo działa pan w tym zakresie bardzo aktywnie i wspiera pan także działania Straży Granicznej, za co bardzo dziękuję. Panie Senatorze, powiem tak. Szef Frontexu był na granicy, wizytował zarówno samą granicę, jak i pracę naszej Straży Granicznej i był pod bardzo dużym wrażeniem tych działań. Frontex to nie jest duża instytucja, to nie jest jeszcze europejska straż graniczna, jeszcze nie. My z agencją współpracujemy, chociażby przy readmisji bardzo mocno współpracowaliśmy ze sobą. Funkcjonariusze Frontexu są na naszych przejściach granicznych, obserwują sytuację, ale trzeba powiedzieć, że Frontex w całej Europie liczy 1 tysiąc 300 osób, a polska Straż Graniczna liczy 16 tysięcy. No, proszę porównać siły. Misja Frontexu na Litwie to jest 60 funkcjonariuszy, powtórzę, 60 funkcjonariuszy. Ja przypomnę, że na naszej granicy z Białorusią jest w tej chwili ponad 2 tysiące strażników granicznych. Pewnie za chwilę to będzie 10 tysięcy żołnierzy i ok. 1 tysiąc 500 policjantów. Oceńcie państwo te siły. Ale z Frontexem współpracujemy, chociażby przy readmisji tych osób, które nie uzyskały azylu. Frontex współpracuje tu z wieloma strażami granicznymi, wspólnie dokonują readmisji tych osób, które prawa pobytu nie uzyskały, wywozi własnymi samolotami do krajów rodzimych. Tak że cenimy sobie tę współpracę.

W wielu krajach, także europejskich, takie zapory zostały zbudowane. Sprawdzałem to przed przyjściem tutaj państwa i na świecie na prawie wszystkich kontynentach tego typu zapory są, od Ameryki Południowej poprzez słynny mur Stany Zjednoczone – Meksyk. W Europie te zapory się pojawiły szczególnie po kryzysie migracyjnym, ale były także wcześniej. Są w Hiszpanii, są w Bułgarii, są w Grecji, są na Węgrzech, są w Austrii, czyli nawet między krajami strefy Schengen – różnego typu oczywiście, nie można ich porównywać. I wszędzie tam, gdzie się pojawiają, pomagają służbom granicznym w egzekwowaniu przepisów zakazujących przekraczanie granicy w nielegalny sposób. I tutaj też tak będzie. No, nie ma urządzeń, które są idealne – zdajemy sobie z tego sprawę – i zawsze będzie można zrobić bardzo dużą drabinę, żeby taki mur pokonać. Ale jeżeli zbudujemy to tak, jak chcemy – z czujnikami ruchu, z detekcją ruchu, z termowizją, z elektroniczną obsługą w szybkim tempie – to takie narzędzie będzie niezwykle skuteczne i ochroni nas przed takim kryzysem, jaki był chociażby na Węgrzech w roku 2015, czyli przed szturmem granicy. Pojedyncze przejścia – tak; szturm granic – nie. I duża kontrola nad ruchem nielegalnym – zawsze i szybko będziemy mogli reagować tam, gdzie nie ma tej naturalnej granicy w postaci chociażby rzeki. No, tak jest np. na granicy serbsko-węgierskiej, to jest długa granica, czy serbsko-chorwackiej. Zapory są tam, gdzie jest grunt stały, a tam, gdzie rzeki, tam rzeki strzegą, tam rzeki pomagają służbom granicznym w utrzymaniu porządku na granicy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pomyliłem nazwisko pana senatora Mariusza Gromki… Powiedziałem: Gromek. Przepraszam bardzo.

(Senator Mariusz Gromko: Wszystko dobrze, Panie Marszałku.)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja jednak wrócę do poprzedniego pytania. Chodzi mi o kwestię ukraińską. Czy Ukraińcy włączają się w rozwiązanie tego naszego europejskiego problemu, chociażby z racji tego, że aspirują do Unii Europejskiej? Mogliby to robić przynajmniej w aspekcie zakazu lotów tych linii, które po prostu transportują tych nieszczęśników z państw Bliskiego Wschodu czy z Afryki na Białoruś. To jest pierwsza kwestia.

A druga jest taka, że jeśli my postawimy ten płot bezpośrednio na granicy z Białorusią, to przecież nic się nie zmieni, będą próby, być może mniej skoordynowane, przekraczania granicy w innych miejscach i aż się prosi, żeby do tego wykorzystać granicę pomiędzy Polską a Ukrainą. Chociażby z tego powodu warto byłoby już teraz podjąć ściślejszą współpracę.

I pytanie drugie, jakby nowe, świeże. Mianowicie widzę zaangażowanie pana ministra, dobrze, wszyscy to doceniamy, ale my nie będziemy budować takiej zapory jak te, które są pomiędzy resztą krajów świata, zapory przed pospolitym ruszeniem. My będziemy budować zaporę przed drugą służbą graniczną, która ma dobrą znajomość terenu, porównywalną z naszą, ma możliwości techniczne. Oni to przecież organizują, oni tym ludziom wskazują, gdzie uderzyć, jak uderzyć, czym uderzyć i jeszcze dostarczają narzędzia. Panie Ministrze, prosiłbym, bo właściwie to nie jest pytanie, żeby to wziąć pod uwagę. My nie będziemy tylko odstraszać, chociaż także, ale my będziemy po prostu w pewnym sensie walczyć z inną służbą państwową, bo to są funkcjonariusze innego państwa.

Tak nawiasem mówiąc, nie wiem, czy zostało wszczęte formalne postępowanie karne przeciwko funkcjonariuszom, którzy organizują tam te przerzuty, mówię o funkcjonariuszach białoruskich. Chodzi nie tylko o tych, którzy przewożą tych ludzi na naszym terytorium, ale także tych, którzy organizując ten proceder, z władzami najwyższymi włącznie. Czy jest wszczęte formalne postępowanie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, jestem niemalże pewny, nie chciałbym przesądzać, ale jestem niemalże pewny, że prokurator generalny wszczął tego typu postępowanie, jest prowadzone postępowanie, jeśli dobrze pamiętam, w Prokuraturze Regionalnej w Białymstoku. Jeśli pan senator pozwoli, ja to jeszcze po posiedzeniu sprawdzę i przekażę panu informację.

Powiem tak: Ukraina lojalnie z nami współpracuje i jeżeli złapiemy jakiegokolwiek migranta, który przekroczył nielegalnie granicę ukraińsko-polską, przekazujemy go służbom ukraińskim, które go przyjmują.

Nie zamknęli lotów nad swoim terytorium dla służb białoruskich, taka jest moja wiedza. Oczywiście jest to jakiś pomysł, jest to jakiś kierunek i na pewno nasza dyplomacja powinna tym się zająć. W zespole koordynacyjnym przekażę tego typu oczekiwania pana senatora, ten pomysł, tak żeby szybko rozpocząć działania, które utrudniają… One się wpisują w to, co chcemy razem z Niemcami zrobić, czyli w nałożenie sankcji na te linie, które dowożą migrantów do Mińska. Niemniej jednak oczywiście łatwo będzie Ukrainę oblecieć przez Rosję, tak że zwracam na to uwagę.

Chciałbym powiedzieć, że jeżeli kierunek ukraiński będzie kierunkiem dominującym po zbudowaniu zapory na białoruskim odcinku granicy, to będziemy budować – myślę, że będzie taka decyzja rządu – zabezpieczenia na granicy ukraińskiej. Chciałbym podkreślić, że część granicy ukraińskiej jest już – jeśli dobrze pamiętam, w Bieszczadzkim Oddziale Straży Granicznej – zaopatrzona w perymetrię, która niezwykle usprawnia działania Straży Granicznej, tak naprawdę daje taki przekrojowy obraz granicy, każde przekroczenie jest odnotowywane, od razu stosowne kamery lokalizujące to pokazują. To są naprawdę bardzo ciekawe urządzenia i oczywiście to też jest rozwiązanie oprócz zapory fizycznej, ta bardzo dobrze ustawiona perymetria. Im więcej tej perymetrii, tym lepiej. Na odcinku białoruskim zaplanowaliśmy ją na razie na 115 km, tam, gdzie można będzie jej używać, poza puszczami, bo w warunkach leśnych skuteczność jest dużo, dużo niższa.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja od razu powtórzę to, co mówiłem wcześniej, że oczywiście jestem zwolennikiem zwiększenia bezpieczeństwa i budowy tej granicy, natomiast mam pytania, z którymi zgłaszają się do mnie właściciele i użytkownicy nieruchomości położonych w pobliżu planowanej inwestycji, planowanej przegrody. Otóż, Panie Ministrze, wczytując się literalnie w art. 10 i 11 ustawy, można powiedzieć, że w zasadzie nie ma tam zasięgu terytorialnego, w którym może być ustanowione ograniczenie korzystania z własności na mocy decyzji wojewody oraz może zostać dokonane wywłaszczenie, względnie może być ustanowiona służebność. Ponieważ to nie jest określony dokładnie teren, nie wiadomo, jakiej szerokości teren to obejmuje, literalnie rzecz biorąc można interpretować, że to będzie dotyczyło wielu tysięcy nieruchomości, które potencjalnie – jak mówię, literalnie czytając w tej chwili… Prosiłbym więc pana ministra o sprecyzowanie, jak należy rozumieć ten zakres, nazwijmy to, obszarowy czy terytorialny działania tych przepisów. I to jest pierwsze moje pytanie. Tzn. czy to dotyczy 200 m, czy to dotyczy pasa granicznego, czyli 15 km od granicy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Metrów, nie kilometrów. Pas graniczny to 15 m, Panie Senatorze.)

Tego pasa nadgranicznego, przepraszam. To jest ok. 15 km…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: To jest drugi…)

…Czy też gmin, które się znajdują w pasie przygranicznym, bo wtedy może to obejmować obszar jeszcze dalszy od granicy państwowej. I to jest pierwsze pytanie.

A drugie: jak praktycznie te wywłaszczenia będą wyglądały? Bo to są jedne z pierwszych działań, jakie będą podejmowane przy realizacji tego muru. Czy to się będzie odbywało w trybie negocjacji – tzn. że przychodzi przedstawiciel inwestora do właściciela nieruchomości i trwają negocjacje – czy to będzie na podstawie decyzji? Jak to będzie wyglądało? I jak będzie wyglądało ustanawianie służebności? Bo przecież do tego muru, w celu jego obsługi, konserwacji itd., trzeba będzie dojechać, więc prawdopodobnie tych służebności trzeba będzie sporo… Mówię to też jako osoba, która trochę na nieruchomościach się zna. To nie jest taki prosty zabieg. Jak więc rząd sobie wyobraża rozwiązanie tego problemu? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Postaram się, Panie Senatorze, żeby moja odpowiedź była krótsza niż pana pytanie.

Powiem tak: cały art. 11 mówi o tej sytuacji gruntowej, to znaczy zapora fizyczna będzie w pasie drogi granicznej, czyli w odległości nie dalej niż 15 m od linii granicy. To jest rzecz pierwsza. Będziemy się starali, żeby była jak najbliżej granicy. Rzecz druga: grunty pasa drogi granicznej należą do Skarbu Państwa, do samorządów i w iluś przypadkach do osób prywatnych. Są tam 2 gospodarstwa – jak przed chwilą konsultowałem się z panią gen. Gorzkowską – 2 gospodarstwa, których może dotyczyć wywłaszczenie z budynkami. W pozostałych przypadkach wywłaszczenie będzie dotyczyło gruntów rolnych albo nieużytków. W zamian za to przysługują albo adekwatne, powiększone o 50% areału odszkodowania gdzieś indziej, na zasadzie negocjacji – nie wiem, czym będzie dysponował wojewoda bądź inny organ administracji państwowej czy starosta, który zawiaduje nieruchomościami – albo 150% wartości związanej z wyceną. No, przyjedzie biegły, wyceni. Oczywiście nie wstrzymuje to inwestycji. Tak samo jak w przypadku dróg biegły dokona wyceny. My dajemy 50% więcej, niż to warte, tak żeby wszystkie te osoby były zadowolone. Niemniej jednak zdajemy sobie sprawę, że niektóre inwestycje mogą być w pasie do 200 m, maksymalnie do 200 m. I tam będziemy punktowo wykupywać bądź negocjować w inny sposób z właścicielami nieruchomości zadośćuczynienia. Odpowiedzialny za to będzie wojewoda… Bo np. trzeba będzie postawić wieżę, żeby były kamery bądź też nadajniki elektroniczne. Powtarzam jeszcze raz: ta zapora ma być naszpikowana elektroniką. Im więcej elektroniki, tym mniejsze siły ludzkie potrzebne do tego, by zapobiegać jej przejściu. Wydaje się, że te przepisy, które obecnie obowiązują, są korzystne dla właścicieli nieruchomości, a liczba wywłaszczeń będzie mniejsza, niż to się wydaje na pierwszy rzut oka. Odpowiedzialny za ten proces będzie wojewoda, który na pewno podoła temu przedsięwzięciu. Więcej nie jestem w stanie na ten temat, Panie Senatorze, dzisiaj powiedzieć.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, senator Jackowski w zasadzie wyczerpał moje pytanie. Też chciałem zapytać, czy to będzie decyzja administracyjna na wzór ZRID, tak jak w przypadku inwestycji drogowych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Wydaje się, że tak. Przypomnę, że jest przepis, który mówi, że w przypadku konieczności wywłaszczenia nieruchomości stosuje się z zastrzeżeniem ust. 3 odpowiednio przepisy o wywłaszczeniu nieruchomości…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czyli to będzie decyzja administracyjna, tak?)

Tak, tak.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Bo pan powiedział, że inwestycja by była realizowana przez 10 lat. Chyba pan trochę przesadził, bo zgodnie ze ZRID szybko realizuje się te inwestycje. Jeżeli to ma być podobna…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: A decyzje środowiskowe jak pan widzi, Panie Senatorze?)

W przypadku ZRID przy budowie dróg nie ma takiego problemu. Ja już nie chcę się w to zagłębiać, bo senator Jackowski zadał podobne pytanie.

Mam jeszcze jedno pytanie. W przestrzeni publicznej ukazał się wywiad z prezesem Jarosławem Kaczyńskim, który powiedział, że wykonawca już jest wybrany. Czy to prawda?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, ja mogę powiedzieć tylko tyle: Straż Graniczna rozpoznaje rynek. To jest oczywiste, że przygotowuje się do tego, że ta ustawa wejdzie w życie. Ja nic nie wiem o jakichkolwiek rozstrzygnięciach. Wykonawca będzie mógł być wybrany, jeżeli zapadnie taka decyzja w trybie ustawy, którą właśnie procedujemy. Tyle mogę powiedzieć, Panie Senatorze.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jest wybrany czy nie?)

Odpowiedziałem panu, Panie Senatorze, że wykonawca będzie mógł być wybrany, kiedy zostanie podpisana umowa w trybie tej ustawy. Wykonawca bądź, w mojej ocenie, wykonawcy, bo to nie będzie jedna firma… Wydaje mi się, że ze względu na inwestycję bezpieczniej będzie to zrobić w ramach takiego systemu udziału w tym wielu firm.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czyli tego wywiadu pan nie słuchał i to jest nieprawda…)

A pan słuchał tego wywiadu?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak.)

A ja nie.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czyli to jest nieprawda, że Jarosław Kaczyński powiedział, że wykonawca jest już wybrany.)

Nie, proszę mi nie wkładać w usta żadnych zdań, które pan tutaj wymyślił. Naprawdę, proszę, Panie Senatorze…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja zadałem proste pytanie: czy wykonawca jest wyłoniony, czy nie?)

Teraz to już jest trzecie pytanie.

(Senator Magdalena Kochan: Ale pan ma liczyć te pytania czy na nie odpowiadać?)

Odpowiedziałem na to pytanie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Ministrze, ja mam 3 pytania.

Pierwsze pytanie. Czy obecnie jest jakakolwiek współpraca między Strażą Graniczną Polski a Białorusi? Czy tam, po tamtej stronie, jest już jakaś bandyterka? Czy ci funkcjonariusze, którzy gdzieś tam funkcjonowali przez wiele lat…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Nie, Panie Senatorze, nie ma żadnej współpracy. Tak jak już mówiłem wcześniej, oni w zasadzie nawet nie odbierają telefonów.

Senator Krzysztof Mróz:

Drugie pytanie jest takie: jaka jest skuteczność naszych readmisji? Pan minister mówił o 400 osobach. A jak to procentowo wygląda? Bo wiemy, że np. w Niemczech te readmisje idą bardzo ciężko. Czy nam się udaje te osoby, które nie otrzymują azylu, nie otrzymują pozwolenia na pobyt… Chodzi mi nie tylko o ostatnie tygodnie czy miesiące, ale o to, czy generalnie mamy jakąś skuteczność, czy też są tutaj problemy z cofaniem skutecznym i rzeczywistym tych osób, które nie otrzymały pozwolenia na pobyt na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.

I trzecie pytanie. Tak jak pan minister powiedział, takich murów w Europie buduje się coraz więcej. Żeby ten nasz mur był skuteczny, my musimy też oczywiście patrzeć na to, co się dzieje na granicy litewskiej i łotewskiej. Czy my to śledzimy? Bo część przechodzi też do nas przez granicę litewską. Czy my mamy jakieś informacje, jak strona litewska i łotewska skutecznie się zabezpiecza i buduje… No bo wiemy, że oni też budują te mury. Czy to jest jakoś koordynowane, ustalane? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Oczywiście, Panie Senatorze, patrzymy i na Litwę, i na Łotwę. To są nasi partnerzy w Unii Europejskiej. Udzielamy im pomocy. Jeśli się nie mylę, to nie dalej jak wczoraj kolejny kontyngent policjantów polskich pojechał na Litwę pomagać Litwinom przy zachowaniu porządku w rejonie granicy. Litwini mają granicę z Białorusią dłuższą niż my. Kiedy w wyniku jakichś decyzji Łukaszenki ten napór poszedł na polską granicę, Litwini mieli pewien oddech. I trzeba przyznać, że napór na ich granice, przynajmniej w liczbach, był zdecydowanie mniejszy. Niemniej jednak widzimy, że to nie jest tak szczelna granica jak polska i tamtędy udaje się tym nielegalnym migrantom często przejść. Chciałbym podkreślić, że Litwini podjęli decyzję o budowie zapory, ale raczej jest to płot z concertiny, na wzór naszego, który wojsko szybko postawiło na 140 km. To nie jest to, co my planujemy, czyli duże, masywne ogrodzenie o wysokości 5,5 m, zakończone concertiną, tak, żeby było trudne do sforsowania. Raczej jest to to, co u nas zbudowało wojsko. Podobnie jest na granicy łotewskiej. Tam też zresztą – szanowni państwo pewno wiecie – jest stan wyjątkowy w związku z presją migracyjną. W ostatnich dniach, od ostatniego weekendu zwiększa się presja migracyjna na granicę litewską po tym oddechu, który mieli. No, wydaje się, że tutaj, gdzie już jest wojsko… Tu pan senator Skurkiewicz, który jest oczywiście kompetentny w tych sprawach, podpowiada, że na przestrzeni kilkunastu kilometrów, 50 km jest ustawiona zapora litewska.

My też widzimy takie sytuacje, że blisko trójstyku osoby często przechodzą przez granicę białorusko-litewską i później zaraz chcą przechodzić przez polsko-litewską. My takie też sytuacje uwzględniamy i nasza Straż Graniczna i wojsko są w tym zakresie czujne.

Jeśli chodzi o readmisje, to one dużo lepiej szły przed wywołaniem kryzysu migracyjnego i przed tym, co się stało w Afganistanie. Bo teraz readmisja… Nie ma z kim rozmawiać na temat readmisji. Zresztą prawdopodobnie duża część tych osób, które są Afgańczykami i tu przybywają, rzeczywiście ma szanse uzyskać prawo azylu. Niemniej jednak widzimy pewne problemy, szczególnie z readmisją do Iraku. Pracujemy nad tym, mój kolega Bartosz Grodecki spotyka się z przedstawicielem państwa irackiego tu, w Polsce, i chcemy ten kierunek bardzo szybko udrożnić, gdyż przewidujemy, że duża grupa obywateli Iraku nie uzyska prawa pobytu na terenie Polski i będziemy musieli wspomniany proces zintensyfikować.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Wąsik: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Ujazdowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senat debatuje dzisiaj rzeczywiście nad sprawą fundamentalną, nad sprawą tego, jak chronić bezpieczeństwo państwa. Bo prawdą jest, że ten kryzys na polskiej wschodniej granicy został celowo, z premedytacją sprowokowany przez dyktatora Białorusi Aleksandra Łukaszenkę. Został sprowokowany w odwecie za twarde stanowisko Unii Europejskiej, za sankcje nałożone na reżim Łukaszenki przez Unię Europejską i ma na celu zdestabilizowanie Unii Europejskiej, zwłaszcza wschodnich krajów Unii Europejskiej, graniczących z Białorusią, czyli Litwy, Łotwy i Polski.

I prawdą jest również, że gdy widzimy, jak agresywne grupy młodych mężczyzn atakują polską służbę graniczną, czasem kijami czy kamieniami, to my jesteśmy naszym sercem z naszą służbą graniczną. Bo granicy trzeba bronić, granica musi być chroniona. Nie można pozwolić, aby duże grupy czy jakiekolwiek grupy nielegalnych imigrantów przekraczały nielegalnie polską granicę. Ale nie zgadzamy się na to, w jaki sposób rząd w całości pochodzi do ochrony granicy. I nie zgadzamy się na budowę tego absurdalnego muru. Teraz wytłumaczę państwu dlaczego.

Po pierwsze, z tym murem będzie tak jak z wszystkimi inwestycjami PiS. PiS przez 6 lat nie rozpoczął i nie zakończył żadnej poważnej inwestycji. Inwestycje w państwie PiS służą do marnotrawstwa i malwersacji, a z reguły odwrotnie: do malwersacji i marnotrawstwa.

(Głos z sali: A jak tam autostrady Nowaka?)

Zobaczmy tylko to, o czym mówi Najwyższa Izba Kontroli – której prezesa to wyście państwo wybrali. Zobaczmy, co mówi o wyborach kopertowych. Odrzucenie tych wyborów zapisze się czy nawet już się zapisało „złotymi zgłoskami” w historii Senatu Rzeczypospolitej, a mimo to zmarnotrawiono 80 milionów zł. Inna opisana przez NIK sprawa: wydawanie tzw. pomocy humanitarnej przez panią Kempę, waszą znaną, zwłaszcza ostatnio, polityczkę. 50 milionów z 52 milionów, według NIK – którego szefa, jeszcze raz to mówię, wyście wybrali – zostało wydanych nieprawidłowo. Można tu też mówić o Funduszu Sprawiedliwości, który nadzoruje minister sprawiedliwości, pan Ziobro – tu 280 milionów zostało zmarnotrawionych albo wydanych nieprawidłowo, a częściowo rozkradzionych, o czym mówił w tej izbie prezes NIK, pan Banaś. Czy wreszcie inwestycja porównywalna do tego, co planujecie teraz z murem, czyli inwestycja w elektrownię w Ostrołęce. Prawie 2 miliardy zł kompletnie zmarnotrawiono. 2 miliardy z kieszeni Polek i Polaków, podatników polskich, w całości zmarnotrawione! To, że z tą inwestycją będzie tak samo, wskazuje projekt ustawy, w którym jasno jest powiedziane, że inwestycja ta ma powstać bez planu, bez jasności, bez jawności i bez kontroli. Przecież to, co zapisaliście, że kontrolować to ma CBA… Przecież to jest żart! CBA jest policją polityczną, wskrzeszoną po 25 latach niepodległej Rzeczypospolitej, której celem jest niszczenie przeciwników politycznych, a często też rozgrywki wewnątrz obozu władzy. A może tę inwestycję mają kontrolować panowie Wąsik z Kamińskim, skazani przez polski sąd na 3 lata więzienia za nadużycie władzy, i niestety uniewinnieni, wbrew prawu, przez byłego partyjnego kolegę, pana Andrzeja Dudę?

Ale to, że ta inwestycja posłuży do malwersacji i marnotrawstwa, to tylko jedna część powodów, dla których będziemy przeciwko temu murowi. Druga to jest cała polityka państwa polskiego co do tego, jak chronić polską granicę. Bo to, że trzeba ją chronić, to jest dla nas absolutnie jasne. W tej debacie padły ważne słowa, które chcę powtórzyć: zagwarantowanie bezpieczeństwa polskiej wschodniej granicy z Białorusią będzie możliwe tylko wtedy, kiedy Łukaszenka zrozumie, że cena za destabilizowanie Unii Europejskiej, granic z Polską, Litwą i Łotwą, jest dla niego zbyt wysoka. Tę zbyt wysoką cenę może mu wystawić tylko Unia Europejska i cała wspólnota Zachodu w ramach NATO, wspólnie. Polska nie jest w stanie tego zrobić. Tylko cały Zachód może powiedzieć Łukaszence: dostaniesz takie kary, dostaniesz takie sankcje, że przestanie ci się opłacać to, co robisz od 5 miesięcy. Dlaczego rząd PiS tego nie robi? Ano dlatego, że jest w polityce międzynarodowej całkowicie samotny, a więc całkowicie impotentny, słaby. Nic nie potraficie zrobić. Wykrętne odpowiedzi pana Wąsika…

(Głos z sali: Pana ministra, Panie Senatorze.)

(Głos z sali: Pana ministra! Szacunek!)

…na pytania senatora Borowskiego również na to wskazują. Nie macie żadnego planu, jak nacisnąć Łukaszenkę. Jedyny sukces, jaki osiągnięto, by ten sztuczny most migracyjny, który stworzył Łukaszenka w ostatnich miesiącach… To działanie Unii Europejskiej, która wymogła na Iraku zawieszenie lotów do Mińska. Na czyj wniosek? Litwy i Łotwy. To ogłoszono. Dlaczego nie było tam Polski?

Drodzy Państwo, jest jeszcze jeden, ostatni powód, mianowicie to, w jaki sposób jest chroniona granica. Mówiłem, że jesteśmy dumni wtedy, kiedy polscy strażnicy graniczni, żołnierze bronią tej granicy przed agresywnymi grupami, ale nie jesteśmy dumni wtedy, kiedy, a dzieje się to wielokrotnie, wywożone są grupy rodzin, matki z dziećmi na granicę do lasu w temperaturze zera stopni, wielokrotnie. Jak często? Tego nie wiemy, ponieważ po nałożeniu stanu wyjątkowego wyrzuciliście stamtąd dziennikarzy. Ale wiemy, że to się dzieje i że to się dzieje wielokrotnie, bo mieszkańcy Podlasia i Lubelszczyzny publikują liczne zdjęcia i filmy z takich akcji. I to jest haniebne. To jest wbrew polskiej tradycji i to jest wbrew polskiemu duchowi. Zgodne z polskim duchem jest to, żeby być twardym wobec silnych i agresywnych, czyli Łukaszenki, ale hojnym i gościnnym wobec słabych, czyli tych rodzin z dziećmi. A wy postępujecie odwrotnie, tak, odwrotnie. Jesteście słabi wobec silnych i pozwalacie na to, żeby tysiące ludzi przedostawały się na Zachód, do Niemiec, a jesteście bezwzględni i brutalni, chwilami nieludzcy, wobec tych rodzin, wobec matek z małymi dziećmi. To jest, powtarzam, wbrew polskiej tradycji i wbrew polskiemu duchowi.

Z tych wszystkich powodów, Szanowni Państwo, w imieniu senatorów…

A może o jeszcze jednej rzeczy powiem. Dlaczego tak jest? Dlaczego jesteście brutalni, ale nie gwarantujecie bezpieczeństwa interesów państwa polskiego? Może od wczoraj znamy odpowiedź, wiemy, kto jest waszą inspiracją. Wiemy to z ujawnionego e-maila szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Michała Dworczyka. Wiemy, kto jest waszą inspiracją. To jest cytat, za który mnie jako polskiemu senatorowi i polskiemu obywatelowi z tego powodu, że to napisał ważny polski minister, jest wstyd: „kierować się starą sprawdzoną zasadą wygrawerowaną na sztyletach Waffen-SS”. To napisał wasz minister, szef kancelarii premiera. To jest hańba, ale być może to jest też odpowiedź na pytanie o to, dlaczego w swojej polityce jesteście brutalni, lecz nieskuteczni.

Jeszcze raz w imieniu senatorów Koalicji Obywatelskiej zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Podziwiam pana pewność, Panie Senatorze, że ten cytat pochodzi rzeczywiście z ręki pana ministra Dworczyka.

(Senator Marcin Bosacki: Pan Jaki potwierdził autentyczność tych…)

Proszę o zabranie głosu panią senator Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sytuacja na polsko-białoruskiej granicy wykracza obecnie daleko poza zagadnienie ochrony terytorium państwa. Stała się dziś przede wszystkim problemem humanitarnym oraz elementem wątpliwej logicznie i etycznie strategii polityczno-propagandowej rządu PiS. Pomijając barbarzyńskie praktyki traktowania uchodźców, niedopuszczania do nich pomocy medycznej, żywnościowej czy uniemożliwiania współpracy z przedstawicielami prawnymi, mamy do czynienia z kolejnym niezwykle groźnym zjawiskiem, którego świadectwem jest omawiana ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej. Niemal każdemu uważnemu obserwatorowi wydaje się dziś jasne, że przy wszystkich zastrzeżeniach natury etycznej czy ekonomicznej przedłożony projekt ma de facto usankcjonować działania podejmowane z pominięciem obowiązującego w Polsce prawa. Nie będzie to oczywiście pierwszy przypadek, kiedy rząd pod pozorem tzw. wyższej konieczności stwarza sytuację kuriozalną z punktu widzenia umocowania prawnego, a do tego z natury swojej korupcjogenną. W świetle ustawy na potrzeby budowy muru nie będą obowiązywać zapisy prawa budowlanego, prawa wodnego, prawa ochrony środowiska, prawa geodezyjnego i kartograficznego, przepisy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o ochronie gruntów rolnych i leśnych, o transporcie kolejowym. Ominięcie wszelkich procedur łącznie z czynnościami przetargowymi, prawem budowlanym, a nade wszystko wydatkowanie ogromnej kwoty ponad 1 miliarda 600 milionów zł w sposób tak dalece ekstraordynaryjny wymagałoby przynajmniej minimalnego zabezpieczenia w postaci zewnętrznych mechanizmów kontrolnych. Tymczasem budowa tego najdroższego w Europie muru, którego 1 kilometr będzie kosztował polskiego podatnika ponad 2 miliony euro, będzie kontrolowana jedynie przez w pełni podporządkowane rządowi Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Niestety już na etapie prac sejmowych odrzucono poprawki Koalicji Obywatelskiej, które miały na celu poszerzenie grona podmiotów nadzorujących bądź obserwatorów procesu realizacji całej inwestycji. Co więcej, unika się także podjęcia próby uzyskania środków europejskich na omawiane przedsięwzięcie, co oznaczałoby kontrolę ze strony instytucji wspólnotowych. Jak się okazało dzisiaj w czasie debaty, rząd nie ma również innych propozycji rozwiązania tego problemu na arenie międzynarodowej.

Do zamówień związanych z budową tego muru nie stosuje się ustawy – Prawo zamówień publicznych, nadaje się zaś nadzwyczajne uprawnienia nie tylko funkcjonariuszom CBA, lecz także przedstawicielom administracji rządowej, w tym wojewodom. Oznacza to w praktyce całkowity brak transparentności i możliwości zewnętrznej weryfikacji wszelkich podejmowanych działań i decyzji oraz rozliczania wykonywanych prac. Ciągle nieznany jest choćby wstępny projekt budowlany, nieznane są też szczegółowe koszty i kalkulacje dotyczące tego przedsięwzięcia. A wszystko to w sytuacji, gdy wiarygodność obecnego rządu PiS obciążają chociażby afery korupcyjne związane z maseczkami czy respiratorami, a z kasy CBA kasjerka potrafi wyprowadzić blisko 10 milionów zł.

Niska wiarygodność rządu oraz instytucji mającej kontrolować prawidłowość realizacji inwestycji sprawia, że przyjęcie proponowanej ustawy byłoby w rzeczywistości działaniem na szkodę państwa. Ryzyko defraudacji środków, a także zwykłego braku profesjonalizmu na każdym etapie prac jest zdecydowanie zbyt wysokie, by pozwolić rządowi w sposób niekontrolowany dysponować tak wielką kwotą z pieniędzy publicznych. Ochrona granic jest kwestią ważną, jest kwestią zbyt poważną, by rozważać ją na takim poziomie ogólności, bez konkretnych propozycji i wiarygodnych wyliczeń. Dlatego zdecydowanie głosować będę za odrzuceniem ustawy w całości. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgodnie z moją wcześniejszą opinią dotyczącą konieczności zabezpieczenia granic Polski… Nadal uważam, że jest to zadanie bardzo ważne i pilne, szczególnie istotne z uwagi na obecne okoliczności związane z intensywnymi nielegalnymi ruchami imigracyjnymi obserwowanymi nie tylko na granicy naszego kraju. Zdecydowanie jest to problem wychodzący poza granice Polski. Jest to problem dużej wagi, dlatego też uważam, że cel ustawy, jakim jest zapewnienie ochrony granicy państwowej, nie powinien budzić wątpliwości ani sprzeciwu. To, co jednakże budzi mój sprzeciw, to sposób i środki, za pomocą których rząd chce realizować to zadanie.

Należy wyraźnie podkreślić, że niektóre proponowane w ustawie rozwiązania budzą poważne wątpliwości natury konstytucyjnej, ponieważ w trakcie realizacji wymienionej inwestycji nie będą stosowane ustawy chroniące m.in. takie wartości konstytucyjne jak prawo do bezpiecznych warunków pracy, prawo do ochrony życia i zdrowia, prawo dotyczące ochrony środowiska oraz prawo do informacji. Odnosząc się do tego, pragnę zauważyć, że art. 6 ust. 1 ustawy… Z tej ustawy wynika, że do inwestycji nie stosuje się – a powinno się stosować – przepisów prawa budowlanego, przepisów prawa wodnego, przepisów prawa ochrony środowiska, przepisów o udostępnianiu informacji o środowisku, prawa geodezyjnego i kartograficznego, przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, przepisów o ochronie gruntów rolnych i leśnych oraz środowiskowych, przepisów o transporcie kolejowym, przepisów o szczególnych zasadach przygotowania realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, prawa o zamówieniach publicznych. Nie wymaga się – a powinno się wymagać – pozwolenia na budowę, a nie jej zgłoszenia, decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, sporządzenia projektu budowlanego, uzyskania innych decyzji, zezwoleń, opinii, uzgodnień lub dokonania zgłoszeń. W zakresie kwestii środowiskowych nie stosuje się – a powinno się stosować – zasad zrównoważonego rozwoju oraz ochrony wód, zasad ochrony środowiska oraz warunków korzystania z jego zasobów, odpowiedzialności i sankcji za degradację środowiska, zasady podawania do wiadomości publicznej informacji o środowisku, jego ochronie oraz ocenie oddziaływania na środowisko realizowanego projektu. Kwestie środowiskowe są tym bardziej istotne z uwagi na fakt, że granica, która będzie zabezpieczona murem, biegnie przez tereny wartościowo przyrodnicze, m.in. przez Puszczę Białowieską, w związku z czym straty dla środowiska mogą być duże.

Na podnoszony argument, że inwestycje celu publicznego często zdejmują obowiązek przestrzegania pewnych standardów, które stosuje się wobec normalnych inwestycji, odpowiadam, że w takiej sytuacji przepisy, których stosowanie ma być wyłączone, powinny zostać precyzyjnie wskazane. W przypadku wymienionej ustawy tak nie jest, w związku z tym Sejm, przegłosowując tę ustawę, zezwolił na swoistą samowolę budowlaną, ponieważ tak należy nazwać inwestycję, do której nie trzeba stosować żadnych przepisów, takich jak prawo administracyjne, cywilne czy karne. Ustawa ta wyłącza stosowanie przepisów odrębnych, czyli w zasadzie wszelkich obowiązujących przepisów. Skutki takiego zapisu są niemożliwe do przewidzenia. Będzie można wybudować byle co i byle gdzie, o ile nie sprzeciwi się temu wskazany w ustawie „Zespół do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej”. Tym bardziej jest to niepokojące, że Sejm odrzucił wnoszone istotne poprawki dotyczące tych podnoszonych kwestii, a zapewniające względną transparentność i nadzór nad inwestycją.

Mój sprzeciw wynika również z nieprzejrzystego trybu wywłaszczania nieruchomości, o których mówi art. 11 wymienionej ustawy. Wynika również z niego, że dodatkowe koszty związane z odmową przyjęcia przez uprawnionego oferowanego wynagrodzenia za nabycie praw do nieruchomości lub odmową przyjęcia w rozliczeniu nieruchomości odtworzeniowej obciążą uprawnionego, podczas gdy koszty dodatkowej wyceny powinny obciążyć Skarb Państwa, a nie uprawnionego.

Wątpliwości budzi także zgodność z regulacjami wynikającymi z prawa międzynarodowego i prawa europejskiego w zakresie udzielenia ochrony międzynarodowej. Zgodnie z rekomendacją Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej, stosownie do artykułu 4 kodeksu granicznego Schengen budowa ogrodzeń przez państwa członkowskie na granicach zewnętrznych Unii powinna mieć miejsce w wyjątkowych okolicznościach oraz być dokonywana w sposób, który nie zagraża bezpieczeństwu jednostki. Nie należy więc używać rozwiązań technicznych, które mogą prowadzić do okaleczenia lub śmierci. Całkowity brak uregulowania tych kwestii w wymienionej ustawie jest nie do pogodzenia z konstytucją i prawem europejskim. Całkowite wyłączenie stosowania ustaw chroniących wskazane wcześniej wartości konstytucyjne powoduje, że art. 6 ust. 1 ustawy narusza ich istotę.

Podsumowując, powiem tak: przegłosowana w Sejmie ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej, w tej chwili procedowana w Senacie, stanowi skandaliczny i szkodliwy precedens. Stworzono bowiem prawo, które wyłącza wszystkie bezpieczniki, m.in. ocenę wpływu tego przedsięwzięcia na środowisko, nadzór społeczny czy kontrolę sądową.

W związku z tym chciałbym zgłosić 3 poprawki merytoryczne, które za chwilę uzasadnię, i 9 poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. To są poprawki bardziej techniczne. Uzasadnię te 3 pierwsze.

Poprawki do ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.

Skreśla się art. 7 – to jest pierwsza poprawka.

Uzasadnienie. Poprawka usuwa z ustawy przepis wyłączający prawo dostępu do informacji publicznej dotyczącej konstrukcji, zabezpieczeń i parametrów technicznych bariery. Usunięcie tego przepisu oznacza, że do informacji związanych z realizacją inwestycji znajdują zastosowanie ogólne reguły dostępu do informacji publicznej, w tym wynikające z ustawy o dostępie do informacji publicznej. Innymi słowy, w przypadku inwestycji stosowany będzie w szczególności art. 5 tej ustawy, który przewiduje, że dostęp do informacji publicznej podlega ograniczeniu w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych oraz ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych, a także ze względu na prywatność osoby fizycznej lub tajemnicę przedsiębiorcy. Jeśli zatem zostaną spełnione przesłanki do utajnienia określonych informacji związanych z realizacją inwestycji, informacje te nie będą podlegały ujawnieniu. W pozostałym zakresie zapewniony zostanie dostęp do informacji publicznej. Poprawka tym samym wyeliminuje wątpliwość co do zgodności art. 7 specustawy z art. 61 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.

Druga poprawka. Art. 8 otrzymuje brzmienie: jeśli wynika to bezpośrednio z potrzeb związanych z realizacją inwestycji, wojewoda właściwy ze względu na lokalizację inwestycji, na wniosek lub po zasięgnięciu opinii komendanta oddziału Straży Granicznej właściwego ze względu na lokalizację inwestycji, może wprowadzić zakaz przebywania na określonym obszarze, nie szerszym niż 200 m od linii granicy państwowej. W przypadku, o którym mowa w ust. 1, wojewoda określi obszar objęty zakazem przebywania oraz czas trwania zakazu, mając na względzie zapewnienie ochrony życia i zdrowia podczas realizacji inwestycji. Zakaz nie dotyczy właścicieli lub posiadaczy nieruchomości zlokalizowanych na tym obszarze. Obszar objęty zakazem przebywania oznacza się w dobrze widocznych miejscach tablicami z napisem „Obszar budowy bariery. Wejście zabronione”. Minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia wzór tablicy, o której mowa w ust. 4, oraz sposób utrzymania tablic przez właściwych miejscowo komendantów oddziałów Straży Granicznej, uwzględniając konieczność należytego oznaczenia obszaru objętego zakazem przebywania oraz czytelność tablic, określając wzór tablicy, o której mowa ust. 4. Uwzględnia się także sposób oznaczania pasa drogi granicznej.

Uzasadnienie. Poprawka druga ma na celu wyeliminowanie istotnych wątpliwości konstytucyjnych, związanych z przepisem umożliwiającym wojewodzie wprowadzenie zakazu przemieszczania się na obszarze do 200 m od linii granicy państwowej. Poprawka przesądza, że, po pierwsze, wprowadzenie zakazu będzie musiało wynikać bezpośrednio z potrzeb związanych z realizacją inwestycji; po drugie, wojewoda będzie obowiązany określić obszar objęty zakazem przebywania oraz czas trwania zakazu, mając na uwadze zapewnienie ochrony życia i zdrowia podczas realizacji inwestycji; po trzecie, zakaz nie będzie mógł dotyczyć właścicieli lub posiadaczy nieruchomości zlokalizowanych na tym obszarze, przy czym poprawka eliminuje z przepisu niejednoznaczną przesłankę korzystania z nieruchomości zgodnie z jej społeczno-gospodarczym przeznaczeniem; po czwarte, obszar objęty zakazem przebywania trzeba będzie oznaczyć w dobrze widocznych miejscach tablicami z napisem „Obszar budowy bariery. Wejście zabronione”, zaś minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia wzór tablicy ostrzegawczej oraz sposób utrzymywania tablic przez właściwych miejscowo komendantów oddziałów Straży Granicznej, uwzględniając konieczność należytego oznaczenia obszaru objętego zakazem przebywania oraz czytelność tablic.

I poprawka trzecia. W art. 9 ust. 1 otrzymuje brzmienie: do zamówień związanych z inwestycją stosuje się przepisy działu VI ustawy z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych.

Uzasadnienie. Poprawka trzecia przesądza, że do zamówień związanych z inwestycją znajdują zastosowanie przepisy działu VI ustawy – Prawo zamówień publicznych „Zamówienia w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa” wraz z prawnymi konsekwencjami w zakresie nadzoru, środków ochrony prawnej, kontroli sądowej i administracyjnej. Z reżimu ustawy wyłączone byłyby jedynie te zamówienia, których wartość nie przekracza progów unijnych, oraz spełniające warunki określone w art. 12 umożliwiające całkowite odstąpienie od stosowania prawa zamówień publicznych. Całkowite wyłączenie stosowania ustawy może budzić wątpliwości co do zgodności z prawem unijnym, prawem Unii Europejskiej. Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/24/UE z dnia 26 lutego 2014 r. w sprawie zamówień publicznych… Także sama ustawa – Prawo zamówień publicznych określa zamknięty katalog wyłączeń stosowania jej przepisów. Wprowadzenie do krajowego porządku prawnego wyłączenia nowej kategorii zamówień z rygoru ustawy – Prawo zamówień publicznych, które nie znajduje odzwierciedlenia w katalogu wyłączeń zdefiniowanych w dyrektywie unijnej, może być rozpatrywane w kategoriach naruszenia prawa europejskiego z zakresu zamówień publicznych. Trzeba mieć na uwadze to, że ustawa – Prawo zamówień publicznych w art. 12 umożliwia, pod pewnymi warunkami, odstąpienie od stosowania przepisów ustawy w przypadku zamówień – uwaga – którym nadano klauzulę zgodnie z przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych lub którym muszą towarzyszyć szczególne środki bezpieczeństwa lub jeżeli wymaga tego istotny interes bezpieczeństwa państwa w zakresie, w jakim ochrona istotnych interesów bezpieczeństwa państwa nie może zostać zagwarantowana w inny sposób, w szczególności z zastosowaniem przepisów działu VI określających zasady udzielania zamówień w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa. Z reżimu zamówień publicznych wyłączone są również zamówienia nieprzekraczające tzw. progów unijnych.

To są te 3 poprawki merytorycznie uzasadnione.

Ja już kończę.

Pozostałe poprawki – ja już nie będę przytaczał argumentacji – są zgłoszone na wniosek legislatorów. To są poprawki bardziej techniczne, które na posiedzeniu komisji możemy przeanalizować, ale tak jak powiedziałem, one są na wniosek Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ale rozumiem, że składa pan te poprawki?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Już złożyłem.)

A, dobrze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Burego.

Senator Jacek Bury:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W odniesieniu do tej procedowanej w tej chwili ustawy trzeba powiedzieć, że nie ulega wątpliwości, że Polska potrzebuje obrony granic, że nasi obywatele mogą być zagrożeni i czują się w niektórych miejscach zagrożeni sytuacją, która występuje na granicy wschodniej. Każde państwo, każdy kraj ma prawo do tego, aby jego granice były szanowane i bronione. Jest to bardzo dobre i pod tym względem jak najbardziej się zgadzam. Z tym że żyjemy w bardzo złożonym świecie, w świecie, który nie jest czarno-biały, bo jest w nim trochę odcieni szarości, i musimy uwzględniać to wszystko, co w tym złożonym świecie funkcjonuje.

Wiemy, że powinniśmy być i jako naród jesteśmy, jestem o tym przekonany, wrażliwi na krzywdę ludzi, szczególnie na krzywdę dzieci. Tu już wybrzmiewały słowa, że osoby, które tam się znajdują, często są używane jako żywe tarcze, nawet senator Czerwiński użył takiego sformułowania. Tak, tak jest, tak dokładnie jest, reżim Łukaszenki czy też Putin w ten sposób działają i dla nich życie ludzkie jest bardzo tanie. Ale to nie znaczy, że my jako Polacy mamy w podobny sposób postępować. Jest to trudne do wyważenia. Humanitarne traktowanie ludzi, tak jak powiedziałem, jest wyzwaniem, wyzwaniem dla cywilizacji europejskiej, wyzwaniem dla nas, Polaków.

Jeszcze inną kwestią jest kwestia przyrody, zasobów, które występują na granicy z Białorusią. Nie pomyślano o środowisku przy robieniu tej ustawy. Ja wiem, że się spieszymy, ale po to jest cały sztab ministerstwa, wiele osób zatrudnionych, żeby trochę szerzej myśleć niż tylko o jednym elemencie tego problemu, który mamy. Trzeba się pochylić nad kwestiami związanymi z Puszczą Białowieską, z terenami szczególnie chronionymi, tym bardziej że w niektórych tych miejscach nie jesteśmy w stanie wprowadzić żadnych trwałych zabezpieczeń. To musi być zrobione mądrze, aby przyroda nie ucierpiała albo jak najmniej ucierpiała i aby te tereny chronione w jakiś sposób ocalały – na ile się da przy okazji robienia tych barier i chronienia polskiej granicy. I to wszystko już dzisiaj tu wybrzmiało.

Ja chciałbym powiedzieć też o… Ale może jeszcze dodam, że fajnie by było, gdyby żołnierze i służba graniczna też zdawali sobie sprawę z tego, że są w rejonie dosyć drogocennym. Bo słyszę – mam nadzieję, że to są tylko pogłoski – że zdarza się, iż w Puszczy Białowieskiej są palone ogniska. Mam nadzieję, że tego typu proceder nie będzie musiał być prowadzony przez ludzi, którzy pilnują tam granicy, i że będziemy też myśleć o tych zasobach. Nie daj Boże, żeby ten ogień się zaprószył, bo szkoda tych terenów.

Chcę zwrócić uwagę na coś innego: tutaj procedujemy ustawę, która przeznacza nasze pieniądze – wszystkich nas, pieniądze podatników – do rozdania przez ministerstwo, przez Służbę Graniczną. Mówimy tu o kwocie 1 miliarda 600 milionów zł. Jest to dużo pieniędzy, bardzo dużo pieniędzy, proszę państwa. Jak usłyszałem o tej kwocie, to przeliczyłem ją na 1 m bieżący granicy, a mamy 418 km granicy z Białorusią. Ale dzisiaj minister Wąsik niejako skorygował moje wyliczenia, bo powiedział, że te trwałe zabezpieczenia będą na ok. 200 km. Proszę państwa, 1 miliard 600 milionów zł podzielone przez 200 km, czyli 200 tysięcy m, to daje ok. 8 tysięcy zł za 1 m bieżący tego zabezpieczenia. 8 tysięcy zł za 1 m zabezpieczenia. Czyli odtąd dotąd…

(Głos z sali: Za dużo.)

To będzie nas kosztowało 8 tysięcy zł, tak?

(Głos z sali: To półtora.)

(Senator Magdalena Kochani: To jest półtora.)

To półtora? To przepraszam, mam za duży rozstaw ramion.

Czyli tyle. O, to nas będzie kosztowało – taki odcinek – 8 tysięcy zł. Następny – następne 8 tysięcy zł.

(Głos z sali: A ile metrów ma bezpieczeństwo?)

Tak, ja się zgadzam. Trzeba zadbać o bezpieczeństwo, Panie Senatorze. Ale trzeba, by te wydatki były ponoszone w sposób racjonalny i pod kontrolą społeczną, pod kontrolą czy to parlamentu, czy innych służb, które nie są podległe ministerstwu lub rządowi. Sprawa bezpieczeństwa jest sprawą narodową i z tym się nie kłócimy. Ja się nie kłócę z panem o to, że jest taka potrzeba, ale chcę, żeby pieniądze, które ja płacę… Nie wiem, czy pan senator płaci jakieś pieniądze do budżetu, prowadząc działalność czy pracując, ale ci, którzy płacą, mają prawo wiedzieć, na co idą pieniądze i czy nie są marnowane.

Tak więc ja na dzień dzisiejszy przygotowałem tutaj 5 poprawek, które wprowadzają kontrolę społeczną nad wydatkowaniem tych pieniędzy. To nie jest łatwe. Ja nie oczekuję tego, że… Pan minister Wąsik powiedział: będziecie zadowoleni, my powiemy jak i co. No, przykro mi, ale mnie osobiście pan minister już raz okłamał. Jak ktoś mnie okłamuje, to mu następnym razem nie wierzę. A więc teraz też nie chcę wierzyć na słowo, tylko chciałbym, żeby to było zapisane w ustawie, żebyśmy mieli na papierze zapisaną kontrolę nad wydatkowaniem pieniędzy, które idą na nasze wspólne bezpieczeństwo i które to my, obywatele, płacimy z naszych podatków. Nie są to pieniądze rządu, tylko są to pieniądze nas wszystkich, którzy pracujemy w Polsce.

Proszę państwa, ja tych poprawek nie będę omawiał. Myślę, że na posiedzeniu komisji omówię je dokładnie. Ja je już złożyłem. Jest to, tak jak powiedziałem, 5 poprawek, które dają kontrolę parlamentowi i służbom – m.in. takim jak Eurosur czy Najwyższa Izba Kontroli – nad wydatkami. Nie chcę tutaj ujawniania szczegółów, mówić, gdzie są jakie czujki, gdzie idą jakie kable czy światłowody, ale chcę, abyśmy jako obywatele wiedzieli, ile nas to kosztowało i kto te pieniądze wziął. Bo nie chciałbym, żeby te pieniądze były przytulane przez osoby z najbliższego grona ministra czy kogoś z rządu. Powinna być transparentność wydawania pieniędzy, które my wszyscy, obywatele, płacimy. Mówienie przez pana ministra, jak już tu wspomniałem, „będziecie zadowoleni”, jest tekstem do kabaretu, a nie do parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej. Zazwyczaj jest tak, że jeżeli ktoś za coś płaci, a tu płacą podatnicy, to ma prawo wiedzieć, jak te pieniądze będą wykorzystane. Jest takie powiedzenie: płacę – wymagam. Ja wymagam od rządu transparentności co do tego, jak wydaje pieniądze Polaków. I nie chcę słyszeć takich tekstów, które niestety wybrzmiewają często ze strony rządowej, z ław rządowych, kiedy mówicie do Polaków: płaćcie, będziecie zadowoleni, milczeć, my te pieniądze wydamy, mamy gdzieś kontrole, nas to nic nie obchodzi, wy macie płacić, a my będziemy wydawać. Nie tędy droga, nie tędy droga do normalnego kraju, do szacunku dla tych, którzy utrzymują rząd, bo rząd utrzymywany jest z naszych podatków. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Byłam świadkiem tego, jak runął mur berliński. Ja to widziałam i przeżywałam ze wszystkimi w Europie. Radość, najzwyczajniejsze w świecie święto demokracji i tego, że już nigdy głupie mury nie podzielą Europy. W najbardziej czarnych snach, przy największym pesymizmie nie przyszło mi do głowy, że my, Polacy, na jednej z naszych granic będziemy budować mur, który ma odgrodzić część Europy od części Europy. Nie mogę tego zaakceptować, rozumiejąc jednocześnie, że ochrona naszych wschodnich granic jest jednocześnie ochroną granic Europy, tej Europy, do której całe pokolenia Polaków tęskniły i którą w końcu moje pokolenie wywalczyło.

No więc szanując pracę pograniczników, którzy stawiani są przez swoich mocodawców w okropnej, nieludzkiej sytuacji, gdyż muszą wykonywać rozkazy, z którymi sami się nie utożsamiają… Bo ja nie wierzę, że ktoś, kto stosuje wypychanie rodziny z dzieckiem, nie ma serca i że nie jest mu wtedy ciężko. No więc przyjmijcie państwo reprezentujący tutaj Służbę Graniczną naprawdę wyrazy głębokiego uznania za to, co robicie dla bezpieczeństwa, i wyrazy głębokiego współczucia za to, że macie takich mocodawców, którzy każą wam wypełnieć nieludzkie rozkazy.

Chcę także z tej mównicy podziękować mieszkańcom Podlasia, bo oni pozwalają nam wierzyć, że mamy prawo do dumy z bycia Polakami, Polakami, którzy rozumieją, czym jest emigracja, czym jest ucieczka z kraju, gdzie wolność jest zagrożona, bo zapalają zielone lampeczki, mówią: w moim domu jest miejsce dla kogoś, kto zziębnięty, bez butów przycupnie.

Wielkie uznanie dla organizacji pozarządowych i lekarzy, którzy wbrew zakazom i wbrew, znowu, tym rozkazom bezmyślnie przez kogoś wydawanym nie mogą nieść pomocy. Na pewno nie jest tak, że humanitaryzm i bezpieczeństwo stoją w sprzeczności. Tak nie jest. Polska jest zobowiązana do wypełniania umów międzynarodowych, konwencji o ochronie prawa człowieka, konwencji genewskiej. Jesteśmy do tego zobowiązani, bo jesteśmy, przynajmniej tak mi się wydaje, demokratycznym państwem.

(Rozmowy na sali)

Byłabym panom bardzo wdzięczna, gdybyście pozwolili mi myśleć. Bardzo dziękuję.

Dziękując i ubolewając, jako członkini Parlamentarnego Zespołu do spraw Dzieci, muszę państwu przeczytać apel tegoż gremium wystosowany do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz członków Rady Ministrów.

My, niżej podpisani senatorowie i posłowie, członkowie Parlamentarnego Zespołu do spraw Dzieci, dla których dobro dziecka bez względu na kolor skóry i narodowość jest sprawą nadrzędną, wyrażamy zaniepokojenie losem dzieci migrantów znajdujących się na granicy polsko-białoruskiej. Dobro dzieci jest priorytetem i zawsze powinno być na pierwszym miejscu. Każde dziecko zasługuje na opiekę i zapewnienie godnego życia. Polska jako sygnatariusz Konwencji o prawach dziecka zobowiązana jest do przestrzegania praw najmłodszych we wszystkich działaniach dotyczących dzieci podejmowanych przez publiczne lub prywatne instytucje, organy pomocy społecznej, sądy administracyjne czy ciała ustawodawcze. Sprawą nadrzędną powinno więc być jak najlepsze zabezpieczenie interesów dziecka, zwłaszcza znajdującego się w dramatycznej sytuacji życiowej.

Wyrażamy sprzeciw wobec obecnych działań stosowanych wobec dzieci migrantów, apelując jednocześnie o podjęcie natychmiastowych działań respektujących prawa najmłodszych i zapewnienie im bezpieczeństwa. Nie możemy się zgodzić na takie traktowanie dzieci, jakie ma miejsce obecnie, na stosowanie wobec nich procedur łamiących ich prawa i dopuszczających do ich cierpienia. Dlatego my, członkowie Parlamentarnego Zespołu ds. Dzieci, zwracamy się z apelem o podjęcie działań mających na względzie zabezpieczenie praw dzieci migrantów.

Oprócz tego, na wniosek senatorki, członkini Zespołu Parlamentarnego ds. Dzieci, pani senator Orzechowskiej, wystąpiliśmy z żądaniem… To żądanie z inspiracji Parlamentarnego Zespołu ds. Dzieci podpisało kilkudziesięciu senatorów. Ja zapraszam wszystkich pozostałych, jeśli zgadzają się, utożsamiają się z tym żądaniem, o złożenie swoich podpisów. Jeśli pan marszałek pozwoli, to zostawię tutaj na chwil parę ten dokument.

My, senatorowie i senatorki Rzeczypospolitej Polskiej, żądamy od obecnych władz Białorusi natychmiastowego zaprzestania używania dzieci jako broni politycznej. Dzieci wszystkich narodowości mają prawo do szczęśliwego dzieciństwa, a obowiązkiem wszystkich dorosłych jest zapewnienie im należytej troski i bezpieczeństwa.

Nikomu nie życzę, żeby, słysząc śmiech swojego wnuczka lub wnuczki, swojego synka czy córki, miał w sercu zadrę… Bo tak na pewno nie śmieją się dzieci w nocy na granicy polsko-białoruskiej. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie i Przedstawiciele Straży Granicznej!

Ja wiem, że rząd, że PiS będzie używał tej ustawy jako pałki na opozycję. Tak jak poprzednio usłyszymy, że nie chcemy bronić Polski, że nie obchodzi nas to, co się dzieje, zagrożenie Polski. Pamiętam o tych manewrach, które bardzo zostały rozdęte… Te manewry Rosjanie razem z Białorusinami co 4 lata urządzają. To wszyscy powinni wiedzieć, a szczególnie ci, którzy rządzą. Na terenie Białorusi było 2 tysiące 400 żołnierzy rosyjskich. To była olbrzymia siła? No przecież to śmieszne.

Ten mur nie będzie skuteczny. Dlaczego nie będzie skuteczny? Ano dlatego, że on nie będzie zabezpieczał przed taką naturalną emigracją, kiedy ludzie usiłują się dostać tam, gdzie jest lepiej. Przed tym nie będzie zabezpieczał. Tak było na Węgrzech, na granicy z Chorwacją, a tu jest inna sytuacja. Tutaj Łukaszenka stosuje to jako formę nacisku. Jest to zorganizowane przez władze białoruskie, które zamieniły się w instytucję przemytniczą, które sprowadzają i wysyłają tych ludzi przez granicę. I to jest znacząca, podstawowa różnica. Władze białoruskie, władze obecnej Białorusi rządzonej przez Łukaszenkę, trzeba traktować jako władze, które stosują działania bezprawne, łamiące prawa międzynarodowe. Zresztą tak samo postępują one ze swoimi obywatelami. Tam są pełne więzienia i represje za wszystko, nawet za to, że ktoś korzysta z portalu opozycyjnego. Ktoś tylko z niego korzysta i już za chwilę może być skazany.

Konsekwencje takiej sytuacji powinny uderzać we władze Białorusi, w Łukaszenkę i jego rząd – a w zasadzie w jego państwo, bo on państwo białoruskie traktuje jako swoją własność – ale nie powinny uderzać w tych nieszczęśników. Więc co należy robić? Co należy robić? Myśleć o tym, w jaki sposób uderzyć w reżim.

Po pierwsze, trzeba zabronić przylotu z państw trzecich samolotów lądujących na Białorusi. Nie ma przelotów, nie ma tras i nie ma… Tak robią firmy Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych i Kanady. I trzeba uderzyć w tych, którzy jednak latają na Białoruś i zarabiają na przewozie swoich czy cudzych obywateli. Bo przecież to dotyczy także obywateli tych właśnie państw. Jakie to są państwa? To też jest bardzo jasne. W stosunku do obywateli 5 państw Łukaszenka zniósł wizy. I to jest właśnie lista tych państw. Udało się zablokować loty z Iraku – nie wiem, czy do końca, ale się udało. Interwencja Unii Europejskiej była tutaj skuteczna. Ale z pozostałych państw te samoloty latają, one przez terytorium Polski lecą na Białoruś. To jest pierwsza kwestia.

Po drugie, trzeba zablokować obrót towarów z Białorusi. Mamy takie możliwości? Mamy. Trzeba po prostu zablokować przejazd towarów z Białorusi przez państwo polskie. Te 2 działania będą bardziej skuteczne i załatwią ten problem szybciej niż budowa muru, który najpierw będziemy budować, a potem, jak nasze stosunki się zmienią, jak Łukaszenka odejdzie czy zostanie usunięty, będziemy burzyć. Tak? No, taka będzie kolej rzeczy. Zamiast na ten mur te 2 miliardy zł trzeba… A to będzie według mnie więcej niż 2 miliardy. Liczy się tutaj 1 miliard 600 milionów, ale to będzie więcej. Już teraz można powiedzieć, że to na pewno przekroczy 2 miliardy. Te pieniądze trzeba dać na wsparcie polskich firm transportowych, które stracą na tej blokadzie. I jeżelibyśmy to zrobili… Namawiam rząd do tego. To jest kwestia 2–3 dni, jak Łukaszenka dojdzie do wniosku, że to się nie opłaca. Większe koszty będzie ponosił z tego tytułu niż miał zysków z tego przemytu ludzi i wysyłania ich do Unii Europejskiej. Sytuacja oczywiście nie jest łatwa, ale na bandyckie metody trzeba odpowiadać, i to trzeba odpowiadać adekwatnie. Aparat Łukaszenki, państwo białoruskie łącznie z jego służbami przerodziło się przecież w coś, co trudno nazwać normalnym aparatem, normalnym państwem. A pogranicznicy białoruscy, chcąc czy nie chcąc – takie zapewne dostali rozkazy – z pograniczników białoruskich przemienili się w przemytników białoruskich.

Chcę powiedzieć, aby nie być gołosłownym, że w ramach sankcji albo wprowadzając sankcje, o które prosiliśmy, handlujemy z Białorusią na wszelkie sposoby. I dynamika tego handlu w I kwartale tego roku w stosunku do I kwartału ubiegłego roku, jeżeli chodzi o import, to 38,8%.

(Senator Magdalena Kochan: Wzrostu.)

Wzrostu. To jest dynamika. Co sprowadzamy? Ropę naftową i jej pochodne. Potas. Drewno. Także wyroby z drewna. Czyli z jednej strony chcemy budować ten mur, a z drugiej strony utrzymujemy taki poziom obrotu i handlu, który pozwala temu reżimowi funkcjonować. Bez takich działań, o których mówię, mur będzie nieskuteczny. Każdy mur można przejść. A mówię, mur jest nastawiony na tych, którzy uciekają, którzy chcą przejść do Europy. To nie są winowajcy. Winowajcy siedzą w Mińsku i tu trzeba uderzyć. I uderzenie musi być skuteczne. Namawiam do tego i mówię o tym publicznie. Jeżeli rząd o tym nie myśli albo udaje, że tak i tak będzie robił, że z jednej strony będzie handlował, z drugiej strony będzie budował mur, no i jakoś to będzie… Otóż sytuacja jest inna, bo mamy do czynienia z człowiekiem, który nie ma żadnych zasad i chwyci się każdej broni. A jeżeli okaże się, że będzie tracił władzę i Putin będzie go usuwał, no to można pomyśleć o takiej sytuacji, że wyśle kompanię czołgów na granicę, przekroczy tę granicę z Litwą, po to, żeby się uratować.

I na końcu… Ta ustawa mówi, że do tej budowy nie będzie się stosowało przepisów prawa budowlanego, prawa wodnego, prawa ochrony środowiska, prawa o udostępnianiu informacji o środowisku, przepisów o ochronie gruntów rolnych i leśnych oraz środowiskowych, prawa o transporcie kolejowym, a także przepisów o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Prawa zamówień publicznych oczywiście nie będzie się stosować. Nie trzeba będzie nawet mieć projektu budowlanego. Jeżeli chodzi o tamte, to tak, możemy dyskutować, one przedłużają proces inwestycyjny. Ale, Panowie, proszę państwa, bez projektu? A jeżeli ten mur komuś na głowę się zawali? To będzie przecież bardzo wysoki, 5-metrowy mur. Czyja to będzie wina? Niestety to jest ustawa robiona na kolanie, a w wersji końcowej jest to ustawa nieskuteczna. Zatem wzywam rząd do podjęcia działań skutecznych. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan marszałek Marek Pęk.

Proszę uprzejmie.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję za umożliwienie mi wystąpienia i zastąpienie mnie przy stole prezydialnym.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

No cóż, przysłuchuję się tej debacie od samego początku i z pewną goryczą stwierdzam, że wiedziałem, że tak będzie. Wiedziałem, że po raz kolejny absolutnie fundamentalna sprawa z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, interesu polskiego narodu, bezpieczeństwa Unii Europejskiej zostanie w Senacie użyta do tej totalnej debaty, totalnej krytyki.

Nie będę komentował poszczególnych wystąpień. Wiele było tutaj według mnie niesłusznych poprawek, doprowadzania całej tej sytuacji do absurdu. Ale do wystąpienia senatora Bosackiego muszę się odnieść, bo to wystąpienie i wniosek o odrzucenie tej ustawy były po prostu haniebne. To jest już działalność taka bezpośrednio, wprost antypaństwowa. To jest po raz kolejny skandaliczne wystąpienie w Senacie przewodniczącego klubu największej siły politycznej w polskim Senacie. Ten jad, ten ładunek negatywnych emocji w stosunku do państwa polskiego, do demokratycznie wybranego na kolejną kadencję samodzielnie rządzącego państwem polskim rządu Prawa i Sprawiedliwości jest po prostu wielkim wyrazem braku szacunku dla polskiego państwa, jest działalnością niszcząca państwo polskie. (Oklaski) I tyle. Więcej już nie będę się nad tym rozwodził, bo szkoda słów.

Uważam, że w tym nieprawdopodobnie trudnym stanie faktycznym i prawnym, w tej sytuacji bez precedensu, kiedy naruszalne jest bezpieczeństwo polskiej granicy, integralność polskiego państwa, integralność Unii Europejskiej, kiedy jesteśmy chwaleni za nasze działania przez Komisję Europejską, przez Frontex, przez opinię międzynarodową, trzeba tym wszystkim służbom, funkcjonariuszom, wszystkim tym instytucjom państwa polskiego, które mierzą się z tym wielkim wyzwaniem, powiedzieć po prostu słowo „dziękuję”. I ja w imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którzy wspierają polski rząd, również w tym bardzo trudnym zadaniu, z całego serca dziękuję. Jestem dumny z państwa pracy. Współczuję państwu tego, że to właśnie z naszego polskiego domu, z ust innych Polaków płynie w stosunku do was tyle niesprawiedliwej krytyki, że was od czasu do czasu wprost się po prostu lży, obraża, obrzuca hejtem, że wywiera się na was nieprawdopodobną presję emocjonalną, utrudnia się wam tę niesłychanie trudną pracę obarczoną wielkim ryzykiem i niejako jeszcze dokłada się wam niepotrzebnego stresu i różnego rodzaju niebezpieczeństw i zagrożeń. (Oklaski) Widzimy przecież te obrazki, słuchamy konferencji Straży Granicznej, widzimy, co tam się wyprawia, że podjeżdżają samochody od strony białoruskiej, otwierają się okna i ktoś mierzy do funkcjonariuszy z broni palnej, padają strzały. No, naprawdę jest to sytuacja, jakiej jeszcze nigdy nie było. I w takich sytuacjach szczególnie potrzebna jest jedność polskiego narodu, jedność polskiego państwa, jedność polskiej elity politycznej. A tej jedności oczywiście w Senacie nie ma. Po raz kolejny w tak ważnej sprawie jej nie ma.

Proszę państwa, uważam, że ta ustawa i te działania związane z konkretnym przecież wyzwaniem, wybudowaniem zapory na granicy, zapory, która nie jest przecież niczym nowym… Bardzo wiele państw, szczególnie zagrożonych nielegalną migracją, ma takie instalacje, to jest już pewien standard, no, niestety, żyjemy w takich czasach. Ale musimy reagować na nowe zagrożenia, musimy reagować w sposób odpowiedzialny i skuteczny. Będziemy reagować na nie na wiele innych sposobów. Była tu przecież mowa o różnego rodzaju sankcjach, które są rozważane, o różnych rozmowach na arenie międzynarodowej. Ale tu chodzi o jeden, konkretny przecież projekt, który trzeba zrealizować szybko, nowocześnie, skutecznie. I chcemy państwu dać ten instrument, ażeby to się udało.

Apeluję do większości senackiej, ażeby nie poparła wniosku o odrzucenie tej ustawy. Polskie społeczeństwo popiera działania polskiego rządu w tym zakresie, popiera je od samego początku. Jeżeli jesteście takimi demokratami, to uszanujcie tę wolę polskiego społeczeństwa, nie torpedujcie w tak totalny sposób tego ważnego projektu. Poprawki to zupełnie co innego, ale odrzucenie tej ustawy to jest naprawdę działalność szkodliwa, irracjonalna, której przyklaskują Putin i Łukaszenka.

Kończąc, powiem, że mam nadzieję, że ta ustawa w Senacie przejdzie, że uda się rzeczywiście państwu polskiemu szybko zbudować tę zaporę, że przy dalszym tak heroicznym wysiłku poszczególnych służb poradzimy sobie z tym kryzysem, kryzysem, który jeszcze raz to przypominam w Senacie, jest po prostu elementem brutalnej, cynicznej, wyrachowanej wojny hybrydowej prowadzonej z zemsty przez Łukaszenkę, z pomocą Putina, przeciwko narodowi polskiemu, państwu polskiemu i Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Może bez wielkich słów, bo dużo ich tutaj pada. Oczywiście można grać emocjami, można używać różnych sformułowań, można uderzać w strunę patriotyzmu, można uderzać w strunę humanitaryzmu, politycy często to robią. Ale pozwólcie, że ja bardziej konkretnie będę tym razem przemawiał.

Nie mogę zagłosować za tą ustawą, bo nie wiem, co tam budujecie. Nie wiem, co tam chcecie zbudować. Nie wiem, kto to będzie kontrolował. Tak naprawdę do końca nie wiemy, za ile to będzie budowane. I już chociażby z tych powodów nie powinniśmy głosować za tego rodzaju projektami. Jest to projekt niedostatecznie wyjaśniony, niedostatecznie opisany. Dzisiaj się dowiadujemy, że granica będzie zabezpieczona fragmentarycznie, nie w całości. Może czegoś innego byśmy się dowiedzieli, gdyby dyskusja trwała dłużej. Tak to po prostu wygląda.

Moim zdaniem jest to nietrafiona inwestycja. A nietrafiona jest dlatego, że budujemy tę zaporę czy mur, czy jak to chcemy nazywać na granicy z dyktaturą. Przeważnie to dyktatorzy chronią swoje granice i zabezpieczają je tak, żeby ich obywatele nie mogli uciec do demokracji. Tak przeważnie było. Gdy dyktatorzy z NRD czy z radzieckiej strefy okupacyjnej chcieli się zabezpieczyć przed ucieczką obywateli, to zbudowali mur berliński. I Łukaszenka potrzebuje takiego muru na granicy z Polską, dlatego cieszy się na pewno, że mu go zbudujemy. No, my budujemy ten mur czy tę zaporę dla Łukaszenki, dlatego że kryzys uchodźczy, który jest tutaj opisywany – to wszystko prawda, to jest wojna hybrydowa – skończy się mimo wszystko szybciej niż rządy dyktatorskie na Białorusi, a bariera zostanie i będzie działała przeciwko obywatelom białoruskim, którzy będą chcieli uciec. Bo na Białorusi będą się działy różne straszne rzeczy, będzie gnębienie opozycjonistów, będą jakieś zamieszki, być może będzie coś więcej. Ludzie będą chcieli uciec, będą chcieli się uratować, ale polska bariera im na to nie pozwoli. My ją jednak zbudujemy. Niedługo nie będzie już uchodźców, ale będą inni ludzie, którzy będą chcieli się do nas przedostać. I ta granica będzie zamknięta, Łukaszenka będzie od strony Polski zabezpieczony i będzie się z tego powodu cieszył. Od strony Rosji też jest zabezpieczony, pozostaną mu inne granice. Ale ta najprostsza droga na Zachód zostanie zabudowana, zamknięta przez naszą zaporę. I on na pewno, patrząc z takiego strategicznego punktu widzenia, się cieszy, że doprowadził do tego. Bo to on doprowadził do tego, że ta bariera będzie budowana, i cieszy się, że mu się udało. Tak naprawdę osiągnął swój cel za nasze pieniądze, więc jeszcze bardziej się cieszy. I w dodatku jeszcze na tym zarabia, bo na pewno jest tak, że przemyca tych ludzi. To wszystko, co opisujecie, jest prawdą, więc ma w tym podwójny interes, a my mu w tym pomagamy.

Dlatego nie mogę za tym zagłosować. Apeluję do budowniczych tej zapory: jeżeli już macie ją budować, to spróbujcie to zrobić w taki sposób, żeby właśnie w tych przypadkach, które opisuję, mogła być ona zdemontowana – nie wiem, jak to inaczej określić – aby nie stanowiła ona w przyszłości aż tak szczelnej przeszkody, jak to sobie wyobrażacie. Mam nadzieję, że w tych planach jest coś takiego uwzględniane. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Czyjeś notatki tutaj zostały.

(Wicemarszałek Marek Pęk: No to skorzystaj.)

(Wesołość na sali)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacząłbym od tego: nie troszczmy się, kto będzie zadowolony z wybudowania tej zapory na granicy, tylko patrzmy na swój własny, polski interes. I powiem tak: jesteśmy w polskim parlamencie, w polskiej Izbie, i polska racja jest tu najważniejsza. (Oklaski)

Jak słuchałem pana marszałka Borusewicza, zwłaszcza pierwszych słów jego wystąpienia, ale też niektórych innych senatorów z Platformy Obywatelskiej czy z Koalicji Obywatelskiej, wydawało mi się, że nasza diagnoza sytuacji jest zbieżna, ale zaraz padały słowa „albo”, „ale”, „ponieważ”. No, coś tu nie pasuje. Po prostu cały czas przemawia przez państwa nieufność, a wręcz, powiedziałbym, wrogość do rządu Prawa i Sprawiedliwości.

(Głos z sali: Są powody.)

Uderz w stół, a nożyce się odezwą.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, ja apeluję do was: opamiętajcie się. Jeszcze jest czas, jeszcze możecie się opamiętać. Powołujecie się często na konstytucję. No a co ta nasza konstytucja mówi w preambule? To jest pierwsze zdanie konstytucji: „W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny”… Proszę sobie to przeanalizować: „W trosce o byt i przyszłość”. A w art. 5, zaraz na początku, czytamy: „Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium”.

Dziwię się w związku z tym wystąpieniom rzecznika praw obywatelskich, który ma wątpliwości co do tej ustawy. Ja mówiłem w swoim sprawozdaniu, wystąpieniu, że mam naprawdę poważne wątpliwości co do wątpliwości rzecznika. Jesteśmy w polskim parlamencie. Mamy reprezentować nasz narodowy interes. Ale co się dzieje na granicy? No, proszę państwa, tu już senator Mariusz Gromko o tym wspominał. Zdecydowana większość przebiegu granicy polsko-białoruskiej to jest jego okręg wyborczy. Spotkaliśmy się razem z podlaskim komendantem Straży Granicznej w Białymstoku, żeby po prostu porozmawiać na temat tej sytuacji. Na temat tej sytuacji rozmawiałem również z wojewodą podlaskim, znanym tutaj wielu kolegom, bo to były senator Bohdan Paszkowski. Proszę państwa, nie ma alternatywy – tak wynika ze słów podlaskiego komendanta Straży Granicznej – dla wybudowania tej zapory, tej bariery. Na nasze pytania, czy są jakieś wątpliwości lokalnej społeczności, usłyszeliśmy odpowiedź, że nie ma żadnych, wręcz jest oczekiwanie wybudowania jej. W tej chwili ta społeczność jest trochę w takim stanie zakłopotania, trochę w strachu, bo przedostający się jednak… Bo białoruska straż graniczna pracuje nocami, dniami i obserwuje, gdzie są nasze ruchy. Oni robią ruchy przeciwne itd., itd. No, trudno sobie wyobrazić, że postawimy co 5 m żołnierza czy funkcjonariusza Straży Granicznej na przestrzeni 400 km. Tak więc w jakiś sposób części osób udaje się przedostać. I już zaczynają być takie trochę niebezpieczne zachowania. Mieszkający tam ludzie momentami się boją. My mówimy o konsultacjach, o tym, jakie są wątpliwości itd., itd. Ja rozmawiałem z panem wojewodą, pytałem, czy oni słyszeli, żeby jakikolwiek samorząd z tego terenu, z tego pasa wystąpił z jakimś apelem, stanowiskiem samorządu, jakąś uchwałą rady gminy, miasta, że jest przeciw, że jest… Nie, nie ma żadnego takiego stanowiska, wręcz przeciwnie. Ja znam część tych samorządowców. Jak z nimi rozmawiamy, to słyszymy, że wręcz oczekują zdecydowanych, szybkich działań. Wy zaś chcecie wszystko storpedować, bo dla was im gorzej, tym lepiej.

Już nie raz po tej stronie padły słowa, że nie budujemy na całości. No, najlepiej, nie wiem, na jeziorze wybudujmy. Ta zapora ma być budowana na wszystkich odcinkach niewodnych, czyli poza rzekami, poza bagnami. I tutaj nie ma alternatywy.

Ja nie mam żadnej wątpliwości, żeby zagłosować i poprzeć. No, słyszę tu wystąpienie: nie zagłosuję, bo ja nie wiem, co wybuduje… Itd., itd. No, nie przesadzajmy. Naprawdę, stańmy ponad wszelkimi podziałami i zachowajmy się tak jak parlament na Litwie, który jednogłośnie poparł tego rodzaju rozwiązania. Tam koalicja i opozycja to poparły. Nie ma ważniejszej sprawy jak zachowanie suwerenności, nienaruszalności granic. Czy my w historii Polski nie straciliśmy granicy? Czy za stratę granicy nie zapłaciliśmy – patrzę cały czas na tę stronę, bo z tej strony takie głosy padają – najwyższej ceny? Czy nie potrafimy wyciągnąć wniosków? Czy nie potrafimy chociaż w tej jednej sprawie stanąć ponad, zagłosować i odrzucić wniosek o odrzucenie? Nie wiem, czy on formalnie padnie na posiedzeniu komisji, czy nie zostanie jeszcze może wycofany. Ja jeszcze raz składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko strony rządowej, rządu Rzeczypospolitej Polskiej, a także demokratycznej większości parlamentarnej jest jasne: trzeba bronić granic Polski, do tego jesteśmy zobowiązani. Granice Polski są po to, aby zapewnić bezpieczeństwo Polek i Polaków. Drodzy Państwo, bezpieczeństwo naszych obywateli jest naszą racją stanu, jest naszym podstawowym obowiązkiem jako osób, które sprawują władzę w tym kraju, jest obowiązkiem właściwie wszystkich polityków, którzy powinni o to bezpieczeństwo walczyć.

Szanowni Państwo, dzisiaj gorąca dyskusja w Senacie na temat ustawy o zabezpieczeniu granicy, o budowie zapory na tej granicy, na granicy polsko-białoruskiej… Wiemy, dlaczego ta zapora jest potrzebna, dzisiaj padło już na ten temat dużo słów. Tak jak powiedziałam, stanowisko strony rządowej, Zjednoczonej Prawicy jest jasne, musimy strzec naszych granic, a to jest środek który pomoże nam w tym, aby ta granica była skutecznie strzeżona. Budowa tej zapory po prostu musi być wykonana w trybie specustawy po to, żeby to się nie ciągnęło 10 lat, tak jak mówił pan minister, aby można było tę zaporę wybudować jak najszybciej i aby ona mogła zapobiec próbom nielegalnego wtargnięcia migrantów z Bliskiego Wschodu, z północnej Afryki na teren Rzeczypospolitej Polskiej. A więc stanowisko strony rządowej i większości parlamentarnej, demokratycznej większości parlamentarnej jest jasne. A jakie jest stanowisko opozycji, Szanowni Państwo? Polakom, którzy przysłuchują się tej debacie, chyba trudno jest wyrobić sobie zdanie, za czym właściwie państwo jesteście. Państwo mówicie, że jesteście za tym, aby strzec polskiej granicy, ale mówicie też tak: budowa zapory – nie, działania Straży Granicznej – też nie, wzmożone działania różnych służb na granicy – również nie, stan wyjątkowy – też jest niepotrzebny. A więc co państwo proponujecie? Rozszczelnienie granicy… Pojawiają się apele, wyrazy ubolewania kierowane do Straży Granicznej: my ubolewamy, że musicie wykonywać rozkazy. Straż Graniczna jest po to, żeby strzec granicy, po to tam jest, a nie po to, żeby tę granicę rozszczelniać i wpuszczać ludzi w miejscach, które powinny być zabezpieczone. Są przecież przejścia graniczne, można tam pójść i tam złożyć dokumenty, tam starać się o ochronę międzynarodową. Można pójść do konsulatu w Mińsku czy w jakimkolwiek innym mieście na Białorusi, gdzie funkcjonują konsulaty, i tam można starać się o ochronę międzynarodową. Czy trzeba przekraczać granice w miejscach niedozwolonych? Przecież to jest bezprawne. Czy Straż Graniczna ma na to pozwalać? No nie, nie po to jest Straż Graniczna w Polsce, a także w każdym innym kraju. Państwo wykonują swoje obowiązki i państwo bardzo dobrze to robią. Ja się dołączam do tych wszystkich podziękowań, które padły w stronę polskiej Straży Granicznej z mównicy senackiej. Bardzo serdecznie państwu dziękuję, dzięki państwu czujemy się bezpiecznie. Wasza służba na pewno jest bardzo trudna, bo na pewno nie jest łatwo stawiać opór często kilkudziesięcio-, stukilkudziesiecioosobowym grupom ludzi zdesperowanych, ludzi, którzy zostali oszukani, przywiezieni na Białoruś, zaproszeni na Białoruś, którzy często wydali na to grube tysiące euro czy dolarów, przyjechali tu, obiecano im, że łatwo przekroczą granicę, zaraz znajdą się na terytorium Niemiec i tam już będą mogli sobie bezpiecznie żyć, a tak nie jest, bo przyjechali na Białoruś i okazało się, że granica jest szczelna i przekroczyć ją jest bardzo trudno. Oni są zdesperowani, są coraz bardziej agresywni. Słyszeliśmy o tym, że rzucają kamieniami, rzucają gałęziami, w dużych grupach napierają na Straż Graniczną. Ta służba na granicy staje się coraz bardziej niebezpieczna.

Szanowni Państwo, budowa zapory jest po prostu konieczna, jest konieczna, bo to jest jedyne dostępne i skuteczne rozwiązanie. A dlaczego jedyne dostępne i skuteczne rozwiązanie na taką skalę? Widzieliśmy szlak bałkański, którym w 2015 r. milion ludzi z Bliskiego Wschodu przeszło na zachód Europy. I kiedy szlak bałkański został zamknięty? Wtedy, kiedy ogrodziła się Chorwacja, Serbia, kiedy powstał mur na granicy węgiersko-bułgarskiej, kiedy powstał mur na granicy grecko-tureckiej. Czy tam są dyktatury? Pan senator, mój przedmówca mówił, że to dyktatury się odgradzają. Nie, to są kraje demokratyczne, one po prostu walczą o bezpieczeństwo swoich obywateli. Szlak bałkański został zamknięty, więc trzeba było wytyczyć nowy szlak. Przemytnicy ludzi, ci, którzy czerpią milionowe zyski z nielegalnej procedury przemytu ludzi, oczywiście chcą wytyczenia nowego szlaku. No i to się niejako spotkało z planami Aleksandra Łukaszenki, który chce zdestabilizować sytuację w Unii Europejskiej, nie tylko w Polsce, ale także na zachodzie Europy. Jemu o to chodzi, bo mści się za sankcje. A więc oczywiście jemu również jest bardzo na rękę to, żeby taki nowy szlak wytyczyć, tak? Przez Białoruś, a potem przez Polskę do zachodniej Europy. Bo przecież ci imigranci w Polsce zostać nie chcą, tylko chcą pójść do Niemiec. Wszyscy na granicy krzyczą „Germany! Germany!”. Niemcy też się tego boją. Oni też nie chcą powtórki sytuacji z 2015 r. Oni są przeciwni temu, żeby nielegalni migranci znowu forsowali granice europejskie. Po prostu się tego boją. Dlatego minister spraw wewnętrznych Niemiec jasno powiedział, że popiera budowę zapory na granicy polsko-białoruskiej.

Szanowni Państwo, pojawiły się tutaj również głosy, że mają miejsce takie sytuacje, że rodziny z dziećmi po przekroczeniu granicy polsko-białoruskiej, kiedy są już na polskiej ziemi, są wypychane za granicę, na teren Białorusi. Nie wiem, nie znam takiej sytuacji i mam nadzieję, że takich sytuacji nie ma. Widzieliśmy rodziny z dziećmi, które trafiły nielegalnie na teren Polski i były zawracane na Białoruś dlatego, że nie chciały tutaj złożyć dokumentów o ochronę międzynarodową. Nie chciały złożyć takich dokumentów w Polsce. To jest ta rodzina, która się znalazła w Michałowie. A przecież rodzice muszą złożyć takie dokumenty, żeby dzieci mogły zostać w Polsce. Ale rodzina nie chciała, wolała wrócić na Białoruś. Bo oni chcieli się dostać do Niemiec, a nie zostać w Polsce. I takie sytuacje się pojawiają.

I oczywiście, Szanowni Państwo, nam wszystkim zawsze jest bardzo szkoda tych ludzi, nam jest bardzo szkoda tych dzieci i tych rodzin, ale w momencie, kiedy my będziemy postępować konsekwentnie, to nikt tych rodzin, nikt tych dzieci, nikt tych ludzi nie będzie zwoził na Białoruś i nie będzie ich mamił wizją łatwego przekroczenia granicy. Bądźmy konsekwentni.

Zobaczcie, co się wydarzyło w Usnarzu. Tam przez ileś miesięcy koczowali panowie, którzy mówili, że są z Afganistanu. Rzeczywiście podobno byli z Afganistanu, ale przez ostatnie lata mieszkali w Moskwie czy pod Moskwą. No i jakimś tam sposobem znaleźli się w Usnarzu. No, zobaczcie państwo, ileż było płomiennych wystąpień w obronie tych ludzi, że należy ich wpuścić na teren Polski, bo to biedni imigranci z Afganistanu, głodni i bez opieki. No, okazało się, że oni dostawali jedzenie ze strony białoruskiej. Na pewno ich sytuacja była bardzo trudna, ale konsekwencja polskich służb granicznych spowodowała, że oni odeszli z tego obozowiska, bo wiedzieli, że nie przekroczą granicy. A gdybyśmy ich wpuścili, to mielibyśmy takich obozowisk na granicy kilkadziesiąt albo nawet kilkaset.

Konsekwencja w działaniu. Mamy chronić nasze granice. Do tego jest zobowiązana służba graniczna i my jako politycy również jesteśmy zobowiązani do tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo naszym rodakom, przede wszystkim Polakom. Jesteśmy tutaj dla Polaków, a potem dla całej reszty świata, Szanowni Państwo.

Jeśli chodzi o same migracje, to my wiemy, że takich stref biedy i konfliktu na świecie jest bardzo dużo. W tych strefach żyje ok. 800 milionów ludzi. Wszystkich jest bardzo szkoda. Im trzeba pomagać tam, na miejscu. Trzeba im pomagać rozwiązywać konflikty polityczne, tak żeby one nie eskalowały i żeby nie było wojen gdzieś poza Europą, żeby ci ludzie mogli tam w miarę normalne żyć. Bo my im wszystkim nie jesteśmy w stanie tu, w Europie, pomóc. Trzeba to sobie otwarcie powiedzieć, musimy mieć tego świadomość.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, 10 minut…)

Musimy mieć tego świadomość. Interes Polek i Polaków ponad wszystko, Szanowni Państwo.

A porównywanie tej zapory na granicy do muru berlińskiego, uważam, jest haniebne, skandaliczne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zabranie głosu panią senator Lidię Staroń – zdalnie.

Czy pani senator Lidia Staroń jest z nami?

Jeżeli nie ma pani senator, to proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ta sprawa rzeczywiście powinna być przedmiotem szerokiego porozumienia. Właściwie byłoby wyrazem zdrowia życia publicznego to, gdyby była przedmiotem szerokiego porozumienia.

Jeśli chodzi o moje stanowisko, to ja jestem gotów wspierać działania władz, które uszczelniają granice, także budowę tej zapory, i jestem gotów rozmawiać o poważnej korekcie prawa w zakresie reakcji na migrację – zresztą debata na ten temat rozpoczyna się w skali europejskiej. Ale ten konsensus czy ta szeroka zgoda – jak ją bardzo gorąco reklamował jeden z przedmówców, przywołując przykład litewski – wymaga pewnej powagi, wymaga też przestrzegania zasad zgodnych z kulturą polską, czyli szczególnie zgodnych czy szczególnie wymaganych przez kulturę polską. No, i powaga dyktowałaby to, żeby nie odrzucać propozycji korekty tej ustawy, czyli tych poprawek, które zostały tutaj przedłożone przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza, a które są godne rozważenia i budowałyby szeroką zgodę wokół tego projektu. Zresztą w ogóle praca nad takim projektem powinna odbywać się w warunkach szczególnej konsultacji z opozycją. Premier Morawiecki, kiedy rozpoczęła się rewolucja na Białorusi, podjął takie rozmowy, ale potem już nigdy ich nie kontynuował, chociaż przecież nie były one odrzucane. Przy tej okazji chcę powiedzieć, że poprę poprawki przedłożone przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

No, ale są jeszcze 2 inne sprawy. Po pierwsze, przecież ta rzecz dzieje się w kontekście tego, co pokazuje telewizja publiczna, a telewizja publiczna straszy Polaków jakąś wielką nawałnicą ludzi obcych, którzy zagrożą naszemu bezpieczeństwu i naszej kulturze. To są materiały, które odbierają tym ludziom godność. Czy to jest męski sposób radzenia sobie z rzeczywistością? Czy to jest odpowiedzialny sposób radzenia sobie z rzeczywistością? W naszej kulturze mężczyzna więcej robi niż mówi, potrafi bronić swojego domu, swojej ojczyzny, ale bez odbierania godności innym. A już szczególnie mężczyzna… Zaraz powiem, dlaczego mówię o mężczyznach. Bo kulminacyjnym momentem tej barbarzyńskiej kampanii propagandowej był występ 2 ministrów konstytucyjnych – jeden z nich uczestniczył nawet w ruchu solidarnościowym – pokazujących zdjęcie pornograficzne. Czy życzylibyście sobie, żeby ktoś z waszej rodziny występował w takiej roli? Przecież to jest kompletne barbarzyństwo! Przecież to zostaje w pamięci ludzkiej. I w takim kontekście o tym rozmawiamy.

Teraz tak: ja bym chciał usłyszeć… Dlaczego pytałem pana ministra Wąsika o to…

A, jeszcze przy tej okazji dodam, że bardzo bym sobie życzył, żeby moi dawni znajomi z opozycji demokratycznej, tacy jak uhonorowany odznaczeniem Orła Białego Bronisław Wildstein, zabrali głos w sprawie tej konferencji prasowej. Bardzo bym sobie tego życzył. I bardzo na to czekam, i to czekam na to jako polityk, który ze względu na interes państwa poprze działania uszczelniające granice. I nie będę głosował przeciwko tej ustawie. Ale jeśli chcecie konsensusu, to przywróćcie moralność w tej kwestii, nie pozwalajcie na takie rzeczy – na rzeczy, na które byście nigdy nie pozwolili w swoich rodzinach, a pozwalacie na nie w życiu publicznym.

I wreszcie skoro uważacie państwo, że tę granicę uszczelnicie – a życzę tego i, prawdę powiedziawszy, dziwię się, dlaczego pan minister Wąsik nie powiada: tak, my to zrobimy w 3 albo w 4 miesiące, skoro mamy nadzwyczajne prawo – to jednocześnie powinniśmy pokazać światu, że będziemy rozpatrywać legalne wnioski o azyl w Polsce, a nie wypychać ludzi po to, by nie dopuścić do legalnej procedury. To jest kwestia nie tylko moralności, ale także reputacji Rzeczypospolitej. Być może bezpieczeństwo jest ważniejsze od reputacji, ale Polska miała – dzięki rewolucji solidarnościowej, dzięki temu, że nie była opresorem, dzięki temu, że nie była państwem kolonialnym – piękną markę na świecie. Nie możemy mieć opinii kraju, który okazuje obojętność wobec matek i dzieci na granicy. Jeśli powiadacie, że tworzymy prawo, które uszczelni granicę, które zapobiegnie nielegalnej imigracji; to jednocześnie trzeba udowodnić, że będziemy, po tym uszczelnieniu granicy, zdolni do tego, by przyjąć kobiety z dziećmi, otworzyć punkty, w których będą realizowane procedury legalnych przyjęć. Czy ten nacisk będzie mniejszy, czy większy? Życzę sobie, żeby był mniejszy niż teraz. Ale to powinniśmy zaświadczyć światu. I nie będzie konsensusu, jeśli nie ustanie barbarzyńska propaganda przedstawiająca imigrantów jako obcych, gorszych, zagrażających naszej kulturze, propaganda całkowicie sprzeczna z kulturą, którą odziedziczyliśmy po Mickiewiczu i Słowackim. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

No to zacznijmy od tej kultury, o której mówił mój przedmówca. Polska kultura, polska historia to historia przedmurza – przedmurza chrześcijaństwa, przedmurza Europy. Na tym posiedzeniu będziemy przyjmować uchwałę w czterechsetną rocznicę bitwy chocimskiej. Wiele było takich zdarzeń, wiele było hord, które atakowały granice Rzeczypospolitej. I te granice były zawsze bronione skutecznie przez dumnych Polaków, przez ludzi, którzy z dumą nosili polskie znaki, polskie insygnia.

Ja mogę powiedzieć, że to dla mnie szczególnie radosny dzień, że właśnie tę ustawę tu w Senacie omawiamy. Od roku 2015 jako senator z Białej Podlaskiej – północna Lubelszczyzna, a więc ten teren, który w tej chwili zmaga się z napływem migrantów – przy różnych okazjach apelowałem o to, aby na polskiej granicy powstały skuteczne zabezpieczenia. Można powiedzieć, że mamy tutaj lata zaniechań czy zaniedbań, które wynikały z presji, z moralizatorstwa najróżniejszych środowisk, któremu niestety nasza formacja ulegała. Nie mielibyśmy tej zarazy afrykańskiego pomoru świń, gdybyśmy mieli takie zabezpieczenia na granicy polsko-białoruskiej, jak teraz sobie Niemcy zafundowali na granicy polsko-niemieckiej. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale na granicy polsko-niemieckiej są całkiem dobre zabezpieczenia, tam się nie przejdzie tak po prostu zieloną granicą.

Gdybyśmy ten mur czy te umocnienia mieli wcześniej, wiele rzeczy złych by się w Polsce nie wydarzyło. A mamy przecież do czynienia z pewną eskalacją zdarzeń ze strony zbójeckiego państwa, jakim jest w tej chwili Białoruś, ze strony dyktatury, która korzysta na różnego rodzaju przestępczej działalności. Rzeka papierosów nielegalnie produkowanych na Białorusi, podróbek, która płynie do Polski, przez Polskę dalej, do Europy, to przecież jest zdarzenie, z którym polskie służby mają do czynienia od wielu lat. Alkohol był tamtędy przemycany, a teraz ludzie, teraz przemycani są ludzie. Od każdego przemycanego człowieka ten reżim i ludzie związani z tym reżimem pobierają wynagrodzenie, duże pieniądze. Sam bilet, proszę państwa, do Mińska według informacji ujawnionych przez nasze służby to 1 tysiąc 600 dolarów, tak, 1 tysiąc 600 dolarów. Ja wiem, jak wielkie to są pieniądze dla tych ludzi, dla ludzi z tych krajów, z których przybywają do nas migranci. Mamy tu do czynienia z ludźmi, którzy kupują sobie bilet do lepszej przyszłości ekonomicznej. Oni przed niczym nie uciekają, większość z nich dobrze daje sobie radę także w miejscu swojego zamieszkania, tam gdzie są zlokalizowani, tam gdzie mieszkają.

Polska jest krajem, który przyjął najwięcej imigrantów w Europie. Co roku przyjmujemy setki tysięcy ludzi, którym dajemy legalną pracę i legalne miejsce do życia w Polsce. Jesteśmy krajem, który nie tylko w Europie, ale na świecie przoduje w liczbie przyjętych migrantów. My nie mamy się tu czego wstydzić. Polska jest krajem gościnnym, Polska jest krajem, który z sercem przyjmuje ludzi, którzy naprawdę potrzebują pomocy. Ci, którzy korzystają z biur turystycznych i przybywają na Białoruś jako turyści, płacąc za to, nie należą do kategorii ludzi potrzebujących pomocy. Gdyby jej rzeczywiście potrzebowali, zgłaszaliby się do odpowiednich służb, zgłaszaliby się do polskich placówek granicznych, gdzie mogliby złożyć odpowiednie dokumenty i prosić o objęcie ich opieką prawną.

Wiele zostało w trakcie tej dyskusji powiedziane, przysłuchiwałem się jej częściowo zdalnie, potem na sali. Słyszałem wiele rzeczy, wiele słów, które zostaną wykorzystane w propagandzie Łukaszenki, w propagandzie Putina albo wręcz wprost pochodzą z tej propagandy. Opowieści o tych dzieciach w lesie moknących i marznących, dzieci z kotami… Ja przypomnę, że te dzieci mają tam rodziców, ci rodzice je tam przyprowadzili, tak, oni je tam przyprowadzili. Odpowiedzialność za to, że te dzieci są w lesie, spoczywa przede wszystkim na tych, którzy je tam przyprowadzili, i na tych, którzy na tym zarabiają. A to nie są ani polskie służby, ani polskie państwo.

Słyszeliśmy głosy troski o dobrostan dzikich zwierząt, kiedy zostanie wybudowany ten mur. A nie wiem, czy państwo wiecie, że po stronie białoruskiej istnieją znakomicie zbudowane zabezpieczenia graniczne, to się nazywa sistiema. Tam się mysz nie przeciśnie. To są sowieckie urządzenia graniczne. Ci ludzie przechodzą przez te sowieckie urządzenia graniczne, dlatego że białoruskie służby za pieniądze ich tamtędy przepuszczają, pozwalają im przejść. Tak więc senator Konieczny, który mówił o tym, że uchodźcy polityczni z Białorusi nie dostaną się do Polski, bo my wybudujemy ten mur, zapewne nie wie o tym, co jest po drugiej stronie granicy.

Padały tu wreszcie argumenty, że skoro mamy budować, to mamy budować zgodnie z prawem, najlepiej zrobić przetargi itd. No, chcemy zbudować to szybko, skutecznie. Nie będziemy czekać na rozstrzygnięcia, na protesty w przetargach, na rozstrzygnięcia sądowe. Ta konstrukcja jest potrzebna teraz i musi być zbudowana szybko. I będzie zbudowana dobrze. Oburzały mnie wypowiedzi senatorów, którzy podawali w wątpliwość możliwość zbudowania tej konstrukcji przez polskich inżynierów, przez polskich żołnierzy, przez polskich saperów. To wstyd, że uważacie ich za partaczy.

Wreszcie kuriozalny w tej dyskusji był też argument, że nie będzie dostępu do informacji publicznej w kwestiach dotyczących zabezpieczeń, jakie będą na tej granicy. Tego by jeszcze brakowało, żeby druga strona w trybie dostępu do informacji publicznej dowiedziała się, jakie my mamy systemy obrony granicy. Tego by jeszcze brakowało. Senator, który to mówił, zapewne kody do swojego alarmu w domu wywiesił na skrzynce pocztowej, prawda? No, wtedy czuje się bezpieczny i transparentny. Tak więc trzeba też pamiętać o konieczności ochrony tajemnicy, bo tajemnica jest potrzebna dla skutecznej ochrony tej granicy.

Ale żeby powiedzieć o czymś ważnym, co leży mi na sercu, chcę zapytać tak naprawdę przedstawiciela rządu, czy polskie służby, czy polscy funkcjonariusze dysponują wszystkimi narzędziami potrzebnymi do tego, aby chronić polską granicę. Czy obecnie obowiązujące prawo nie stoi na przeszkodzie, aby skutecznie odpowiedzieć na to zagrożenie dla polskiej granicy? Bo na przemoc, na ten atak polskie służby muszą odpowiedzieć adekwatnie, muszą być w stanie odpowiedzieć z całą mocą. Jeśli są przepisy, które uniemożliwiają taką odpowiedź, to powinny one być zmienione. Wiem, że np. żołnierze polscy nie posiadają…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, 10 minut…)

Już kończę, zmierzam do konkluzji.

…Nie posiadają strzelb na kule gumowe, nie mogą z nich skorzystać. No więc co, mają strzelać na postrach albo strzelać ostrą amunicją? To jest pewna luka stojąca na przeszkodzie adekwatności odpowiedzi na zagrożenie. Trzeba doposażyć polskie służby w odpowiednie narzędzia. Policja to ma, nie ma tego wojsko, nie wiem, czy ma Straż Graniczna, chyba też nie ma. A takie narzędzia w odpowiedzi na przemoc… Takimi narzędziami dysponują służby na innych odcinkach granicy Unii Europejskiej. Dostarczmy więc naszym funkcjonariuszom, dostarczmy naszym żołnierzom wszystkie narzędzia, których potrzebują, bo prawdziwym murem, który chroni Polskę, który chroni polską granicę, są piersi polskich żołnierzy, piersi polskich funkcjonariuszy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Generał!

Myślę, że ta długa debata pokazuje bardzo wiele istotnych problemów. Otóż pytanie zasadnicze, jakie można sobie postawić, jest następujące: czy na naszej wschodniej granicy jest zagrożenie, które jest bezprecedensowe na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat? Pytanie drugie: czy po raz pierwszy na wschodzie Europy pojawiły się tego typu zagrożenia związane z użyciem nowych technologii, z użyciem ludzi jako żywych tarcz, z użyciem różnych środków socjotechnicznych, psychotechnicznych do prowadzenia tzw. działań hybrydowych. Myślę, że odpowiedź na te pytania ma fundamentalne znaczenie w kontekście tego, czy państwo polskie jest w stanie zabezpieczyć swoją wschodnią granicę, czy jest w stanie zabezpieczyć wschodnią granicę Unii Europejskiej – bo ta nasza wschodnia granica jest też wschodnią granicą Unii Europejskiej – i czy jest w stanie zabezpieczyć wschodnią granicę lub, jak to się mówi, flankę Paktu Północnoatlantyckiego.

Widzimy wyraźnie, że sposób działania drugiej strony jest sposobem bezwzględnym, mającym na celu, w moim głębokim przekonaniu, zarówno destabilizację wewnątrz Polski – i ta debata w Polsce jest pewnym pokłosiem tej próby, bo zdania w sprawie są podzielone – jak i destabilizację Unii Europejskiej. Bo co oznacza niekontrolowany napływ nielegalnych imigrantów do Unii Europejskiej? No, próbkę tego mieliśmy w roku 2015, pamiętamy, co to wywołało, jakie obszerne kryzysy społeczne, gospodarcze, ale i polityczne. Z tego punktu widzenia uważam, że budowa tej zapory czy tej instalacji – może bardziej słusznie byłoby mówić o tym „instalacja” – jest ze wszech miar zasadna, a chodzi o to, aby ograniczyć do minimum… Nigdy się nie zbuduje zabezpieczeń, które będą w 100% szczelne. Historia funkcjonowania straży granicznych – z całym szacunkiem do naszej Straży Granicznej – różnych państw w różnych epokach pokazuje, że jednak przenikano przez granice różnymi metodami. Ale to oczywiście nie oznacza, że nie należy podejmować takich działań i nie należy przyjmować rozwiązań, które zapewniają również ochronę fizyczną dla polskich funkcjonariuszy Straży Granicznej, polskich żołnierzy i ludności cywilnej.

Ja powiem Wysokiej Izbie, że te obrazki, które 2 dni temu widzieliśmy w mediach, pokazujące, co się dzieje na wschodniej granicy, jak grupa imigrantów atakuje prowizoryczne w tej chwili zapory, które tam są ustanowione… Z tego, co mówiła przedstawicielka Straży Granicznej, wynika, że wśród tych, którzy byli agresywni, rozpoznano również funkcjonariuszy białoruskich służb granicznych. A więc nie było to spontaniczne działanie grupy ludzi zdeterminowanych, będących w ekstremalnie trudnych warunkach, którzy po prostu podejmują tego typu działania, tylko była to świadoma prowokacja. I widzimy, że te prowokacje się nasilają. O co tutaj chodzi? Tu nie tylko chodzi o granie emocjami i wykorzystywanie czynnika humanitarnego, ale tu również chodzi o sprowokowanie, w mojej ocenie, działań, które skończyłyby się np. wymianą ognia albo wystąpieniem, powiedziałbym, bezpośredniego zwarcia między służbami obu państw granicznych, a to z kolei wywołałoby lawinę zdarzeń, których konsekwencje trudno sobie w tej chwili wyobrazić.

Poza tym, Wysoka Izbo, my jako parlamentarzyści, może z nielicznymi wyjątkami dotyczącymi tych osób, które pełnią ważne funkcje państwowe – myślę tutaj o panu ministrze Skurkiewiczu, który jest wiceministrem obrony narodowej, czy o panu ministrze Wąsiku, który jest wiceministrem spraw wewnętrznych i sekretarzem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych – jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy mniej więcej taki sam poziom informacji, jaką mają obywatele. My nie mamy dostępu do tych informacji, które codziennie rano i w drugiej części dnia spływają na biurko pana prezydenta i prezesa Rady Ministrów. Są to informacje od służb specjalnych pozyskane z różnych źródeł, m.in. na podstawie współpracy z naszymi sojuszniczymi, zaprzyjaźnionymi strukturami odpowiadającymi za kwestie bezpieczeństwa. I dlatego ja bym w tym wypadku apelował do opozycji, aby mieć więcej zaufania do rządu. Mieć więcej zaufania do rządu w tak trudnej sytuacji. To doskonale rozumieją Polacy. Proszę zauważyć, jaki jest wynik badań opinii publicznej w tym zakresie, jakie jest oczekiwanie społeczne. Oczekiwanie społeczne jest takie, że polski rząd, polskie władze, państwo polskie zagwarantują bezpieczeństwo Polski i Polaków. I to jest oczywiste oczekiwanie. Dlatego uważam, że wniosek o odrzucenie tej ustawy jest niepotrzebny. Niepotrzebny też w świetle wypowiedzi sprzed kilku tygodni, pana przewodniczącego Donalda Tuska, który mówił, że jest zwolennikiem uszczelnienia polskiej granicy. Wyraźnie to przecież powiedział, a nie jest to polityk obozu rządzącego, chyba nikt na tej sali nie ma co do tego żadnych wątpliwości. To oczywiście nie oznacza, że w tej ustawie nie pojawiają się elementy, które mogą wzbudzać pewne wątpliwości. Ja nie przypadkiem pytałem pana senatora sprawozdawcę i pana ministra o kwestię art. 10 i 11. Moim zdaniem można by było to precyzyjniej zapisać, można byłoby te kwestie doprecyzować, ponieważ tego typu postępowania wywołują jednak później niepotrzebne emocje, spięcia i poczucie krzywdy, które może się pojawić u tych, co uznają, że w wyniku tej inwestycji utracili swoją własność czy stracili finansowo z tego tytułu. Tak że tego typu poprawki jak najbardziej można byłoby wyprofilować.

I wreszcie na koniec taka generalna uwaga. Otóż, Wysoka Izbo, wydaje mi się niestety – podkreślam słowo „niestety” – że będziemy mieli do czynienia z eskalacją tego, co będzie się działo na naszej wschodniej granicy. Będziemy też mieli do czynienia z dywersyfikacją działań, być może ze zmianą taktyki czy strategii, które będą stosowane. Ale proszę zauważyć, że od roku 2014, a więc od agresji na Ukrainę, kiedy po raz pierwszy w debacie publicznej w wymiarze europejskim, ale w Polsce, tak naprawdę zaczęto dyskutować, czym jest wojna hybrydowa, bo wtedy w obiegu publicznym, szeroko rozumianym, to pojęcie zaczęło się pojawiać, rozważano, jakiego rodzaju metody są stosowane i jak to się wszystko odbywa… Sądzę, że wszyscy, jako druga izba polskiego parlamentu, powinniśmy mieć świadomość, że żyjemy w czasach, gdzie następuje pewne odstępstwo od tych tradycyjnych definicji zagrożeń, które były do tej pory, głównie, nazwijmy to, militarnych, bezpośredniej koncentracji wojsk, jakichś ruchów, manewrów… To też jest ważnym elementem, ja nie mówię, że tego nie ma, ale pojawiają się zupełnie nowe techniki, nowe techniki działania, przede wszystkim cyberprzestrzeń to jest taki obszar, w którym to się odbywa. Cyberprzestrzeń, poprzez którą można np. wejść na zabezpieczenia w danym kraju sieci elektroenergetycznych. To jest gigantyczny problem. Tu nie trzeba dywizji, tu wystarczy po prostu wejść i wyłączyć prąd na chociażby parę godzin.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, 10 minut.)

Tak że musimy sobie zdawać sprawę, że wobec skali tych zagrożeń, tych wyzwań, które przed nami stoją, powinniśmy się wykazać elementarnym poczuciem solidarności, budowania przekonania wśród obywateli, że chcemy państwa bezpiecznego i wyposażamy to państwo w zależności od okoliczności w takie instrumenty, aby mogło nam, wszystkim obywatelom, to bezpieczeństwo zapewnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Lidię Staroń, zdalnie.

(Senator Lidia Staroń: Szanowni Państwo, w ostatnim czasie staliśmy się celem podłego ataku wymierzonego przez…)

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Nie słychać. Pani Senator, przepraszam bardzo. Zawiesza się pani dźwięk i nie słyszymy pani. Słychać co drugie zdanie, co trzecie nawet.

(Głos z sali: Może niech kamerę wyłączy, będzie lepszy transfer.)

Jeżeli pani wyłączy kamerę, to może wtedy będzie lepiej…

(Senator Lidia Staroń: Dobra.)

…ale teraz nie jesteśmy w stanie nic usłyszeć.

Pani Senator, nie słyszymy.

(Senator Lidia Staroń: Lepiej?)

W ogóle nie słyszeliśmy, teraz usłyszeliśmy tylko słowo „lepiej”.

(Senator Lidia Staroń: Jest dobrze? Czy teraz jest dobrze?)

Proszę mówić. Jeżeli będzie coś nie tak, to powiem.

(Senator Lidia Staroń: Dobrze. To proszę powiedzieć, jak nie będzie głosu. Tak?)

Tak.

Senator Lidia Staroń:

Więc już będę mówiła.

W ostatnim czasie staliśmy się celem podłego ataku wymierzonego przez białoruski reżim. Rząd Białorusi realizuje przygotowany dawno temu perfidny plan wywołania kryzysu w Polsce, i to przy użyciu migrantów, wręcz zakładników, nieświadomych ludzi wypychanych na nasz teren, na teren Polski. Po stronie białoruskiej straż graniczna reżimu wręcz dostarcza na linię granicy tysiące migrantów, celowo i świadomie wypycha tych ludzi na teren Polski nie przez przejście graniczne, lecz przez lasy, bagna, rzekę. Jest to niezgodne z prawem. A w tym samym czasie propaganda białoruska cynicznie oskarża nas o niehumanitarne traktowanie ludzi, podając, że migranci marzną w lesie, a Polska nie chce ich wpuścić. Niestety dokładnie takie same zarzuty głoszą niektórzy polscy politycy wspierani przez media epatujące obrazami dzieci.

Z jednej strony mamy do czynienia z próbą wywołania kryzysu w Polsce, a także z potężnym biznesem reżimu, który czerpie olbrzymie dochody z handlu ludźmi. Oni są narzędziem w rękach Łukaszenki i Putina. Międzynarodowe mafie, które korzystają z tej okazji, również zarabiają krocie na nielegalnym przerzucie ludzi. Z drugiej strony widzimy nasze wojsko i Straż Graniczną w liczbie ok. 10 tysięcy ludzi. Ci ludzie niestrudzenie, wręcz heroicznie, bronią granicy, a tym samym polskich obywateli.

Czy mamy ulegać szantażowi? Czy można ulegać terrorystom z Mińska? Jesteśmy Polakami, tu przecież chodzi o nasze bezpieczeństwo, o bezpieczeństwo naszych obywateli, obywateli Unii. Tak, jesteśmy Polakami. Wiemy, że wśród migrantów mogą znajdować się terroryści islamscy. Większość tych osób nie ma dokumentów, a ich prawdziwa tożsamość nie jest znana. Przecież region, z którego przybywają, był areną okrutnych rządów Państwa Islamskiego. Ilu bojowników może znajdować się wśród sprowadzonych przez Białoruś migrantów? Jeden? Dziesięciu? Stu? A co z Federacją Rosyjską? Przecież oczywiste jest, że taka operacja nie zostałaby przeprowadzona bez zgody czy pomocy Rosji. Jaką mamy pewność, że w tej grupie nie ma ludzi wytypowanych przez służby rosyjskie? Czy mamy ponieść konsekwencje niepowstrzymania tego naporu?

Dlatego tak ważne jest budowanie odpowiednich instalacji na naszej granicy. Oczywiście musimy działać różnymi metodami, stosując także sankcje. Robimy to nie tylko dla naszego bezpieczeństwa, choć ono powinno być w tej sprawie nadrzędne, ale również dla dobra tych wszystkich migrantów, tak aby Białoruś nie sprowadzała ich więcej, mamiąc ułudą lepszego życia w Europie. Bo jeśli teraz się poddamy, to nie skończy się na tych ludziach, którzy koczują na polsko-białoruskiej granicy. Będzie ich więcej i więcej. Jeśli ugięliśmy się raz, to ugniemy się następny i następny, i następny raz. Na to liczy reżim, ale wydaje się, że niestety liczą też na to niektórzy politycy, ci sami, którzy protestują… apelują o tzw. wpuszczenie humanitarne, ale nie przez przejście graniczne, lecz przez zieloną granicę, bezprawnie. Czy są bohaterami? W mojej opinii niestety nie. Są granice hipokryzji. Czemu z podobną determinacją nie walczą o dobro Polaków, gdy jest zagrożone ich życie? Przykładów mamy bardzo dużo. A polskie rodziny mieszkające na Podlasiu i ich zagrożone życie? Czemu nikt nie protestuje? Ja mam całą lawinę próśb o pomoc, całą lawinę. Ci ludzie piszą do nas i proszą o pomoc, właśnie te rodziny, które są na Podlasiu, i inne też. Czy one też mają wysłać zdjęcia polskich dzieci, ich dzieci, żeby ktoś stanął w ich obronie?

W sprawie migrantów decydującym czynnikiem jest czas. I tu jest tak, jak mówiła pani senator. Pani senator mówiła o zielonych światłach, a ja mówię, że tam też jest strach, wielki strach, bo tam też są pewne czyny i inne, że tak powiem, działania i zdarzenia. Jeszcze raz powiem: w sprawie migrantów decydującym czynnikiem jest czas. Należy podkreślić, że każdego dnia notuje się 500, 600 nielegalnych prób przekroczenia granicy, coraz bardziej agresywnych. Są to próby znane Straży Granicznej, a jest pytanie, ile może być prób skutecznych, o których nie wiemy. Ilu młodych, anonimowych mężczyzn jest już w Polsce, w Niemczech? Ludzi bez jakichkolwiek dokumentów, bez tożsamości, bez przeszłości, którą można byłoby zweryfikować, ludzi innej tradycji, poglądów, a może też z terrorystyczną przeszłością i zamiarami… Ludzi, którzy nie przychodzą do nas jako goście, którzy mogliby przyjąć nasze zwyczaje, kulturę czy sposób myślenia. Doświadczenia państw Europy Zachodniej z 2015 r. pokazują nam, że ci ludzie się nie integrują, a ich motywacją do migracji – oczywiście czasami, może nie zawsze – są darmowe korzyści materialne, jakie oferują państwa europejskie.

W sprawie dotyczącej bezpieczeństwa naszego państwa należy oczekiwać, co jest najważniejsze, jedności. To nie jest czas na hipokryzję typu: granice trzeba chronić, ale bez zasieków, murów czy zapór. To najlepiej gołymi rękami? Oczywiście będę głosowała za tą ustawą, ale do tej ustawy mogą być wprowadzone poprawki, bo to jest czas na działanie stanowcze i konsekwentne. Chodzi o naszych obywateli, ich zdrowie i życie, o ich bezpieczeństwo. To także próba odpowiedzi na pytanie: czy jest czymś właściwym przyzwalać na bezprawne naruszenie granic suwerennego państwa, czy Rzeczpospolita Polska ma prawo do decydowania o tym, kogo do siebie wpuści i na jakich warunkach? Czy może wystarczy białoruski dyktator, abyśmy utracili jakąkolwiek decyzyjność w obszarze własnego bezpieczeństwa?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, 10 minut.)

Ja mam nadzieję – kończę już – że tak nie będzie, mam nadzieję, że przede wszystkim chodzi o bezpieczeństwo i Polski, i Unii, dlatego będę popierała tę ustawę. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Hamerskiego.

Senator Jan Hamerski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Właściwie moja wypowiedź będzie sprowadzała się do apelu do Wysokiej Izby, ponieważ dzisiaj z tego miejsca zostało już chyba wszystko powiedziane, zostały przedstawione chyba wszystkie argumenty za tą ustawą i przeciw tej ustawie.

Pan minister zwracał się tutaj do nas, do Wysokiej Izby, abyśmy do procedowania ustawy podeszli ponad podziałami politycznymi. Myślę, że to chyba do Wysokiej Izby trafiło, ponieważ wielokrotnie mieliśmy przykłady, że Wysoka Izba umie słuchać, oczywiście jeżeli chce słuchać, a myślę, że w tym przypadku zapewne chciała wystąpienia pana ministra posłuchać. Szanowni Państwo, z tego względu, że chodzi tutaj o bezpieczeństwo naszego państwa, bezpieczeństwo naszego narodu, bezpieczeństwo naszych służb, które są w tej chwili na wschodniej granicy, musimy sobie powiedzieć – bo często w mediach, również w mediach społecznościowych, przewijają się nie zawsze adekwatne dookreślenia tego, co na tej wschodniej granicy się robi – że to nie jest mur, tylko jest to zapora, że to nie będzie 418 km muru, tylko zapewne kilkaset kilometrów zapory, w tej chwili oczywiście trudno powiedzieć ile konkretnie. Szanowni Państwo, nie chciałbym, abyśmy jako Polska, jako naród polski odbierali tę lekcję, którą odebrała południowa Europa w czasie nawału migrantów przez Morze Śródziemne do Włoch, do Grecji. Daj Boże, abyśmy nie musieli przerabiać tej lekcji od strony granicy wschodniej. Szanowni Państwo, jeżeli sami nie uporządkujemy tych spaw, nie ma co liczyć na to, że zrobimy to rękami Frontexu, Unii Europejskiej, NATO. Musimy to zrobić naszym wspólnym wysiłkiem i wysiłkiem naszych służb, które tej granicy strzegą.

Powiem tak: urodziłem się bez mała na granicy, mam grunty nie na granicy wschodniej, tylko na granicy południowej, ze Słowacją. Pamiętam, jak nasza granica południowa, bratnich wówczas państw, czyli Czechosłowacji i Polski, wyglądała. I powiem tak: jeżeli na wschodniej granicy, Szanowni Państwo, nie powstanie zapora, jeżeli nie będzie tam urządzeń technicznych, które wzmocnią nasze służby, to w żaden inny sposób nie będziemy w stanie zahamować migracji. Dlatego moja prośba jest taka, abyśmy wszyscy wspólnie poparli tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Panie Ministrze!

Na wstępie – myślę, że tak jak wszyscy tutaj na tej sali – chcę bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom Straży Granicznej, wojska, Policji i innych służb, które bronią naszej wschodniej granicy, czyli bronią spoistości i nienaruszalności terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wy po prostu pracujecie praktycznie, a my tutaj mówimy tylko o teorii. Jeszcze raz serdeczne podziękowanie.

Jeśli chodzi o ustawę, ja w pytaniach starałem się zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które teraz być może uwydatnię. Czy ta bariera jest potrzebna? No, o tym świadczą dowody. Dowód, mówiąc wprost, jest taki, że tego typu bariery powstają w innych miejscach nie tylko świata, ale także Europy. Nie używa się innych metod, a jeśli już do tego dochodzi, to przede wszystkim buduje się bariery różnego rodzaju, o różnej konstrukcji. Tak samo powinno być tutaj. Tutaj jest jedna różnica, o której mówiłem, mianowicie taka, że ta bariera ma zapobiec działaniom spontanicznym nie tylko uchodźców… właściwie nie uchodźców, tylko osób, które chcą się dostać do lepszego, bogatszego świata, ale także zaplanowanym, tendencyjnym, skoordynowanym, mającym swoje poparcie polityczne i swoich promotorów politycznych, działaniom państwowych służb białoruskich. Ta bariera oczywiście ma zapobiec przenikaniu osób z krajów Afryki Północnej czy Bliskiego Wschodu, ale tak naprawdę naszymi przeciwnikami, w cudzysłowie, są tutaj służby białoruskie. Z taką sytuacją chyba nie mamy do czynienia nigdzie w Europie. Dlatego też budowa tej bariery będzie musiała to uwzględnić. To jest duże wyzwanie, bo ona będzie inna i powinna być inna, z prostej przyczyny: bo po drugiej stronie nie będzie tylko imigrant, ale będzie też pogranicznik z Białorusi, wyposażony odpowiednio, i on będzie się starał pomóc temu imigrantowi. Ja jestem w stanie wyobrazić sobie np. taką sytuację, że ktoś będzie – w cudzysłowie – wyłączał widoczność czy oślepiał z drugiej strony nasze urządzenia optyczne, załóżmy, przy pomocy laseru. Czy to jest możliwe? Oczywiście tak. Więc ta bariera musi być na to odporna, te urządzenia też. Jestem w stanie wyobrazić sobie nawet to, że ktoś z drugiej strony przy pomocy ciągnika rolniczego czy jakiejś innej maszyny rozwali po prostu tę barierę, zniszczy ją fizycznie. Takich przypadków nie mieliśmy poza Polską, ale to może się zdarzyć na tej naszej granicy.

Pytanie jest: z czego będziemy oceniani? Nie z tej ustawy, tylko ze skuteczności, czyli z działań Straży Granicznej prowadzonych z pomocą wojska, z pomocą policji i innych służb. Ta skuteczność ma być właśnie zwiększona tą barierą. Nie będziemy dobrze ocenieni, jeśli ta bariera okaże się nieskuteczna. Żeby była pełna skuteczność, to niestety – mówię „niestety”, bo to wymaga także działań, nazwałbym to, dyplomatycznych, i to bardzo szeroko zakrojonych – musimy dołączyć do tego inne działania, właśnie także realizowane przez służby zagraniczne. Bo nie może być tak, że przez terytorium Unii Europejskiej, czyli także naszych przyjaciół i nasze, będą przelatywały te samoloty z imigrantami. Ale takie samoloty nie powinny przelatywać też ponad terytorium Ukrainy. Ukraina jest naszym przyjacielem, pomagamy jej – no to może się teraz po prostu za to zrewanżować. Jeśli już chcą latać, to niech latają tylko przez Rosję. A potem zostanie im już tylko biegun północny.

No, proszę państwa, to są oczywistości.

Ja rozumiem, że wszyscy ci, których złapano na próbie transportu imigrantów w głąb kraju, czyli do Niemiec, a więc te osoby, które chcą z tego korzystać tak wprost, materialnie, będą odpowiednio osądzone, a ich samochody transportowe zostaną zabrane, zarekwirowane, i to nie będzie tak, jak przez pewien czas było na Morzu Śródziemnym, gdy statki zwracano, ale następna porcja przypływała do Włoch. U nas po prostu te samochody… Nie wiem, co z nimi zrobimy, ale na pewno nie oddamy ich przemytnikom ludzi.

Tego typu kwestii jest znacznie więcej. No, przede wszystkim trzeba rozpocząć – i oczywiście nagłośnić – postępowanie procesowe w sprawie organizatorów tej akcji, podżegaczy, organizatorów, czyli, mówiąc wprost, funkcjonariuszy państwa białoruskiego, którzy zaatakowali polskie terytorium. To postępowanie już dawno powinno być prowadzone. Mało tego, powinny być zbierane dowody, np. w postaci oświadczeń procesowych, tj. oświadczeń składanych procesowo przez tych, którzy tak naprawdę byli tu ślepym narzędziem – bo co innego im obiecywano, kiedy ich werbowano do tego, żeby przechodzili przez polską granicę.

Następna kwestia. Nie może być tak, że będziemy ulegać pewnego rodzaju złudzeniom i sugestii. Proszę zauważyć, co się działo w Usnarzu Górnym. Bodaj w sierpniu się to rozpoczęło, nie pamiętam dokładnej daty, ale jakoś wtedy zaczęto mówić o grupie – no, najpierw używano pojęcia „grupa uchodźców”, potem to się zdewaluowało – która jakoby chciała przekroczyć polską granicę. Ja rozumiem, że jeśli chce się nielegalnie przekroczyć granicę, to robi się to po ciemku, z dala od siedzib ludzkich, a przede wszystkim z dala od pograniczników, no i szybko. Nie buduje się obozów tuż przy granicy, w świetle dnia, przy naszych pogranicznikach. Bo cóż wspólnego to ma z przekroczeniem granicy? Przecież to był teatr, to był pierwszy akt przedstawienia. Reżyseria: Mińsk. Wykonawcy: imigranci z krajów północnej Afryki i z krajów Bliskiego Wschodu. No a my byliśmy widzami. I niektórzy widzowie zostali otumanieni, pomyśleli, że to jest rzeczywistość. Do tej pory przecież ten pierwszy akt, który bazował na najprostszym uczuciu ludzkim, na litości… Litość dla dzieci, litość dla tego kota, który szedł z Afganistanu 5 tysięcy km… To przecież o to chodziło, żeby wzbudzić litość. Do tej pory to uczucie jest wykorzystywane, już nie przy samej granicy, bo wprowadzono stan wyjątkowy i etap „litość” się powoli kończy. Gdzieniegdzie tylko jeszcze pobrzmiewa.

Teraz w tym samym Usnarzu mamy następny etap. To jest świeża kwestia. Skoordynowane grupy, z narzędziami dostarczonymi przez Białorusinów, atakują zasieki, atakują polskie służby, atakują polskich żołnierzy. To jest kolejny etap. Tu już nie bazujemy na litości, tu chcemy wzbudzić chaos i przestrach, następne uczucia. Pytanie jest: jak na to zareagujemy? Adekwatnie. Tak jest w tej ustawie. Pytanie, czy będzie trzeci etap i jaki może on być. Od tego są nasze służby, żeby ewentualnie to wyprzedzić. Ale według mnie będzie ten trzeci etap. Będzie tak dopóty, dopóki to się nie stanie nieopłacalne zarówno finansowo, jak i politycznie dla Białorusi.

Jaka jest nasza reakcja? Powinna być spokojna, ale konsekwentna. Myślę, że to, co jest zaproponowane w tej ustawie, jest właściwe. Oczywiście będę głosował za. Szkoda tylko, że część tutaj zebranych uległa tym zaplanowanym, wzbudzanym uczuciom, mało tego, głosuje przeciwko narzędziu, które jest stosunkowo najbardziej…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, 10 minut.)

Tak jest. …Głosuje przeciwko narzędziu, które jest stosunkowo najbardziej skuteczne, czyli chce głosować… Jest złożony wniosek o odrzucenie ustawy. Mogę zrozumieć tych, którzy złożyli poprawki, ale oczywiście to się wyklucza z głosowaniem za odrzuceniem. Ja proponuję, żeby jednak głosować za wnioskiem o przyjęcie bez poprawek z 2 powodów. Po pierwsze, pokaże się stanowczość i jedność Izby, a to też ma znaczenie, ona jest obserwowana na zewnątrz. A po drugie, przyspieszy się wejście ustawy w życie. Tutaj czas też odgrywa niebagatelną rolę, bo, tak jak powiedziałem, jeszcze nie wiemy, czy ten drugi etap jest etapem końcowym. Dlatego jeszcze raz apeluję o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Boguckiego.

Senator Jacek Bogucki:

Pani Marszałek! Pani Generał! Wysoka Izbo!

Od kilku miesięcy obserwujemy sytuację na polskiej granicy, w tej wojnie. Używam słowa „wojnie”, bo przecież innego słowa użyć tu nie można. Pan senator Czerwiński mówił o 2 etapach. Ja bym zauważył, że tych odsłon było już kilka, że było kilka metod postępowania przez służby białoruskie, wykorzystywania imigrantów do osiągnięcia swoich celów. Spójrzmy na to, od czego się zaczęło. Nasza Straż Graniczna, nasi żołnierze, nasza Policja zderzyli się z sytuacją może nie aż tak tragiczną, ale podobną do tej, która wydarzyła się po 17 września 1939 r. Z jednej strony imigranci sprowadzani przez służby białoruskie, a z drugiej strony aktywiści, politycy, niestety także dziennikarze wyzywający od bandytów, używający słów, które nigdy nie powinny paść wobec polskiego żołnierza, polskiej służby broniącej granicy. I w tamtej sytuacji wielu z was, Państwo z opozycji, było po stronie tych, którzy, tak jak kiedyś stalinowcy 17 września, zaatakowali Polaków z drugiej strony.

(Głos z sali: Pan nie przesadza, Panie Senatorze?)

Atakowano, nie zdając sobie sprawy z tego, że przecież reżimowi Łukaszenki chodzi tylko o to, żeby doszło po naszej stronie do zamieszek, które tam mogliby wykorzystać do tego, żeby użyć broni, żeby osiągnąć swoje cele.

Drugi etap to był moment, kiedy zostało zaproponowane przez rząd wprowadzenie stanu wyjątkowego. I znów: po co stan wyjątkowy? Czy służby sobie nie radzą? Ale jak mogą sobie radzić, jeśli z jednej strony miały uchodźców wspieranych… wprowadzanych przez służby białoruskie, a z drugiej strony tych, o których przed chwilą mówiłem, atakujących, biegających z plecakami, reklamówkami, w których nie wiadomo co było.

(Głos z sali: Jak mam zagłosować za tą ustawą, skoro…)

Czy wtedy też racja była po stronie tych, którzy uważali, że stan wyjątkowy jest niepotrzebny? On był potrzebny po to, żeby uspokoić sytuację zarówno na samej granicy, jak i wokół granicy, żeby uszczelnić granicę i jej okolice. Ktoś tu powiedział, że przecież nielegalne przekraczanie granic, nawet najlepiej strzeżonych, zdarzało się i zdarzać się będzie. Ale żeby służby mogły wykonywać swoje obowiązki, wykonywać należycie swoją pracę, muszą mieć przynajmniej zapewnione bezpieczeństwo wewnętrzne, na terytorium Polski – a tego przecież nie było.

I wtedy pojawiły się kolejne głosy. Może już nie takie jak na początku, żeby przyjmować, wpuszczać wszystkich, bo przecież jesteśmy krajem, który także potrzebował często pomocy itd., tylko takie: przyjmować i odsyłać. Ale gdzie? Do kraju pochodzenia? Przecież większość tych osób nie ma dokumentów i nie wiadomo, do którego kraju należałoby je odesłać. No to gdzie? Na Białoruś? A kto by ich przyjął? W jaki sposób legalnie odsyłać ich na Białoruś? W jaki sposób w ogóle po przyjęciu możliwa byłaby ekstradycja? Dokąd? Donikąd?

Kolejny etap – użycie dzieci. Dzieci z Michałowa. Gdzie się podziały? Co z nimi się stało? Ale nikt nie spytał, gdzie byli ich rodzice. Przecież z nimi byli rodzice. Ktoś tu już o tym mówił. Tutaj także przypomina się historia z 1939 r. To właśnie w pobliskim Grodnie Sowieci użyli dzieci…

(Głos z sali: Czy pan zwariował?)

…jako żywej broni. Czy nie macie na tyle wyobraźni, żeby zrozumieć, że z terrorystami się nie negocjuje? Ja nie mówię o terrorystach jako o tych, którzy są imigrantami… To też jest możliwe, ale mówię tu o terroryzmie reżimu Łukaszenki. Nie ma możliwości, żeby ich przyjmować, bo skoro najpierw było 30 prób przekroczenia granicy dziennie, a potem 300 i od kilkuset do tysiąca, to później mielibyśmy tego dziesiątki, może setki tysięcy. Przecież nie dlatego każde państwo zakłada, że z terrorystami nie można negocjować… To nie jest bezduszność, nieludzkie postępowanie, tylko wynika to z wyobraźni rządzących państwem. Wiedzą, że jedno ustąpienie pociąga za sobą kolejne setki, jeśli nie tysiące ofiar. Ofiar, które są skutkiem tego, że ci, którzy stosują te metody, zauważają, że są one skuteczne. Jestem przekonany, że gdyby było tak, że w przypadku, kiedy w grupie pojawiały się dzieci, stosowane byłyby inne sposoby postępowania, to w każdej następnej grupie znajdowałyby się dzieci. Może nawet byłyby porywane i siłą sprowadzane na tę granicę po to, żeby wzbudzić naszą litość. Musimy sobie z tego zdawać sprawę jako politycy. Wiemy, jak trudne to są decyzje.

No i teraz etap budowy zapory. Czegóż oczekujecie? Pozwolenia na budowę? Pierwszym sąsiadem tej zapory będzie reżim Łukaszenki. Zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego trzeba byłoby sąsiadów, czyli Białoruś, zapytać o zgodę, poinformować o zamiarze wykonania inwestycji i przedstawić projekt budowlany. Czy naprawdę aż tak nie rozumiecie państwo tego, że w przypadku działań armii, w przypadku uzbrojenia, w przypadku budowania tego typu urządzeń informacje nie mogą być udostępniane publicznie z tej prostej przyczyny, że w pierwszej kolejności dostępne by były tym, którzy chcą te zapory złamać, którzy chcą te zapory pokonać i znaleźć sposób na to, by przełamać to, co powstanie na tej granicy? To też chyba naiwność, bo tylko w naiwność mogę wierzyć, a nie w celowe działanie kogokolwiek na tych kolejnych etapach historii, która dzieje się także na granicy mojego okręgu wyborczego, u nas, na Podlasiu. Czy naprawdę na którymkolwiek z tych etapów, o którym mówiłem, zachowania tych, którzy mieli inne zdanie, którzy uważali, że powinniśmy okazać więcej empatii, więcej otwartości na imigrantów… Czy nie wycofaliście się już z tego? Czy już nie wycofaliście się z tego, żeby przyjmować wszystkich? Czy nie wycofaliście się już z tego i teraz uważacie, że jednak należy chronić polską granicę, że granica powinna być chroniona? Czy nie doszliście też do tego wniosku? No, za każdym razem nie mieliście racji.

W związku z tym i w tym przypadku ja apeluję o troszkę więcej wyobraźni. Bez tej zapory na dłuższą metę zbyt wielkie będzie konieczne zaangażowanie naszych służb, żeby chronić tę granicę. Jest to jedyne rozwiązanie i wszelkie zarzuty tego typu, że będzie to inwestycja bez nadzoru społecznego, są zupełnie nietrafione. To tak, jakbyśmy chcieli, żeby wszystkie informacje dotyczące uzbrojenia polskiego wojska, jego wyposażenia i używanych metod na wypadek wojny były publikowane i dostępne dla wszystkich. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Już od kilku godzin dyskutujemy nad tą ustawą, a de facto nad ideą, która za tą ustawą się kryje, mianowicie nad ideą budowy skutecznej zapory, która będzie chroniła nasze granice.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, bardzo bym prosiła o spokój na sali. Przepraszam, Panie Senatorze.)

I dzisiaj, po tych kilku tygodniach agresji ze strony Białorusi, ze strony Łukaszenki, z którą spotkaliśmy się jako państwo, nawet opozycja twierdzi: tak, trzeba pilnować tej granicy, tak, granica ma być szczelna, tak, trzeba docenić tych funkcjonariuszy Straży Granicznej, żołnierzy, policjantów, którzy tej granicy bronią. Na samym początku troszkę inna była narracja, ale doceniam, że tę narrację zmieniliście. Jednak cały czas, i to wybrzmiało w wystąpieniu pana senatora Bosackiego, mówicie: no, granica ma być szczelna, ale my jesteśmy przeciwko budowie muru. Nikt z państwa nie powiedział, w jaki sposób mamy zapewnić szczelność granicy, jeśli nie wybuduje się tego ogrodzenia, płotu, muru, zapory, no, są tutaj różnego rodzaju określenia. I to nie jest nasz wymysł, Szanowni Państwo. Tak jak pan minister Wąsik mówił, takie zabezpieczenia są w różnych miejscach na świecie. Tak robią Amerykanie. Joe Biden, który doszedł do władzy, tych zapór czy tych płotów, które są na granicy amerykańsko-meksykańskiej, nie rozebrał. Zresztą one zaczęły powstawać dużo wcześniej, jeszcze przed prezydenturą Donalda Trumpa. I niestety praktycznie cała Europa się grodzi po tych doświadczeniach z roku 2015. Tak że nie tylko Słowenia, Chorwacja, Austria, ale to także wspomniana Hiszpania, z powodu różnych innych uwarunkowań, w tych swoich 2 enklawach w Afryce, a także Grecja, także kolejne kraje, choćby Litwa, Łotwa i Estonia, które także budują tego typu ogrodzenia. Bo nie ma dzisiaj innej skutecznej metody zabezpieczenia się przed tą presją migracyjną, która jest. A na to u nas jeszcze się nakłada oczywiście świadome i celowe działanie Łukaszenki. I ta presja migracyjna, moim zdaniem, na przestrzeni najbliższych lat z różnych względów…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, jeszcze raz bardzo bym prosiła…)

…będzie się w Europie nasilała. My mamy jakby dodatkowy argument, żeby zabezpieczyć się, a chodzi o te nieodpowiedzialne działania władz białoruskich, które próbują wykorzystać migrantów jako pewną broń demograficzną, tak jak to robił Erdoğan do czasu dogadania się. Ale też nie wiadomo, na jak długo… Wiemy, jakie skutki to niosło dla krajów bałkańskich, dla Włoch, dla Grecji.

I kolejne argumenty przeciwko budowie muru, które państwo podnosiliście, że jest drogi, że będą oszustwa, że źle się kojarzy – to mówiła pani senator Kochan – że… Jeden z panów senatorów zwracał tutaj uwagę na aspekty ochrony środowiska. No i słyszeliśmy, że PiS-owi to generalnie nic nie wyszło, więc nie wierzycie państwo, że sprawnie wybudujemy ten mur. Czy ten mur jest drogi? Czy on będzie dużo kosztował? Tak, 1,5 miliarda zł to jest dużo pieniędzy w budżecie państwa. Ale nie mamy wyjścia – bezpieczeństwo kosztuje. Nikt nie wybaczyłby panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, nikt by nie wybaczył ministrowi Kamińskiemu, gdyby ktoś przedostał się nielegalnie przez tę granicę, a byłby terrorystą i wysadziłby się w Warszawie. Wtedy dopiero byście państwo krytykowali, pytali, dlaczego nasze służby nie były skuteczne. Tak, bezpieczeństwo kosztuje i trzeba ponieść ten wydatek z budżetu państwa.

Czy mur się źle kojarzy? No, pewnie tak, ale, tak jak już mówiłem, niestety żyjemy w takich czasach, w których takie mury powstają, takie ogrodzenia powstają, takie płoty powstają. Mam nadzieję, że on będzie, tak jak pan minister Maciej Wąsik tutaj mówił, w dużej mierze elektroniczny, w dużej mierze nie taki, bym powiedział, fizyczny, chociaż pewnie na odcinkach też tak będzie, i jak najmniej nam się będzie kojarzył z tym murem berlińskim. Chociaż doświadczenia izraelskie wskazują – ja mam świadomość, że to jest zupełnie inna sytuacja – że dopiero, powiedziałbym, fizycznie postawienie muru zagwarantowało bezpieczeństwo. Gdyby te mury nie były skuteczne, toby nigdzie nie powstawały, a jednak powstają, bo jest to jednak duża gwarancja skuteczności.

Czy nam nic nie wyszło i czy my sprawnie wybudujemy ten mur? Mówię „my”, mając na myśli rządzących. Szanowni Państwo, to jest oczywiście polityka i to taka marnej jakości. Polska się rozwija, inwestycje idą. Ja podam tylko 2 takie sztandarowe inwestycje, które my obiecaliśmy i które realizujemy. Budowa przeprawy pod Świną w Świnoujściu – to była wielokrotnie obiecywana przez pana premiera Donalda Tuska inwestycja i jej nigdy nie zrealizowano. Myśmy to obiecali i dzisiaj ta inwestycja ku końcowi dobiega…

(Głos z sali: A ile pieniędzy państwo…)

Szanowni Państwo…

(Głos z sali: Ile pieniędzy za całość, Panie Senatorze…)

Druga taka inwestycja to oczywiście przekop Mierzei Wiślanej, który też idzie pełną parą i na pewno do roku 2023 sprawnie zrealizujemy tę inwestycję. I ja wierzę w to…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój. Na pewno będzie szybciej, jak będzie spokój na sali.)

Ja wierzę także w to, że sprawnie wybudujemy tę zaporę, to leży w interesie państwa polskiego.

Zawsze można mnożyć wątpliwości, argumenty. Chciałbym jasno podkreślić, że obecnie nie ma innej metody skutecznego zabezpieczenia. W takich żyjemy czasach, przykrych czasach, bo nikt tych płotów nie buduje dla samej idei, dla samej przyjemności. My mieliśmy granice otwarte i chcemy, żeby te granice były otwarte, ale nie możemy godzić się na to, aby ktokolwiek mógł przekraczać granice Polski bez żadnej kontroli. Nie jesteśmy w stanie co metr postawić żołnierza, strażnika granicznego, jedyną możliwością jest zbudowanie jakiejś zapory, jakiegoś ogrodzenia elektronicznego, fizycznego, które będzie zapewniało szczelność granicy, nie tylko polskiej, ale i unijnej. Ja mam nadzieję, że w Senacie znajdzie się większość, 51 senatorów, która to poprze, bo to leży w interesie Polski. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie!

Będę mówił 30 sekund, bo wszystko już zostało powiedziane. Proszę państwa – zwracam się też do oglądających nas – oto raptem w przeciągu kilku dni zebrano 5 tysięcy 982 podpisów aktywistek i aktywistów. Listę tych podpisów przekażę pani marszałek Senatu. Przeczytam treść apelu, który został skierowany do Senatu i Sejmu RP.

„Żądamy powstrzymania budowy muru na granicy Polski z Białorusią. Budowa muru nie rozwiąże kryzysu migracyjnego w Europie. Prawie 2 miliardy zł na jego postawienie rząd mógłby wykorzystać np. w celu dofinansowania podupadającej służby zdrowia. Polska musi przestrzegać prawa międzynarodowego i praw człowieka. Chcemy żyć w kraju, który buduje mosty porozumienia, a nie odgradza się od świata wysokim murem”.

5 tysięcy 982 aktywistek i aktywistów. A to są, Pani Marszałek, podpisy, składam je na pani ręce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Marcin Bosacki. 5 minut.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Ja nie zabierałbym głosu, gdyby nie to, że szanowny senator marszałek Pęk wypowiedział moje skromne nazwisko, określając moje wystąpienie jako haniebne. Chcę powiedzieć zupełnie serio, że jeśli senator Pęk mówi o mnie coś takiego, jeśli używa wobec mnie słowa „haniebne”, to znaczy, że zrobiłem coś dobrze. Poczytuję sobie za zaszczyt to, że pan Pęk, marszałek, senator, tak powiedział. Chciałbym mu odpowiedzieć co do trzech krótkich spraw.

Po pierwsze, dziękuję mu za powtórzenie moich wyrazów uznania dla funkcjonariuszy Służby Granicznej, dla tych, którzy rzeczywiście bronią naszej wschodniej granicy przed agresywnymi grupami. To miły gest z jego strony, że powtórzył ten mój apel i podziękowania. Martwi mnie jednak, i to jest punkt drugi, że nie powtórzył moich słów potępienia dla tych, którzy wydają rozkazy wyrzucania do lasu, na mróz matek z dziećmi (Oklaski)

Wydaje mi się, że obaj kierujemy się – przynajmniej tak wynika z licznych przykładów pokazywanych w telewizji, kiedyś publicznej, dzisiaj partyjnej, obecności pana marszałka Pęka w świątyniach katolickich – etyką chrześcijańską. Powtórzenie mojego potępienia wobec tego typu aktów byłoby potwierdzeniem, że marszałek Pęk również kieruje się etyką chrześcijańską. Takie powtórzenie mojego potępienia wobec tego typu aktów byłoby potwierdzeniem, że marszałek Pęk również się kieruje etyką chrześcijańską.

I wreszcie, po trzecie, pan marszałek Pęk wzywał do jedności, mówiąc, że tylko zjednoczony naród pod zjednoczonym wodzem może tej realnej napaści czy próbom napaści hybrydowej ze strony Łukaszenki się przeciwstawić. Nie. My mówimy tak: są rzeczy, które, jak uważamy, trzeba robić i które rząd robi, czyli chroni granicę. Ale są rzeczy, które robi albo za późno, albo chaotycznie, albo w sposób amatorski, albo w ogóle ich nie robi i nie chroni tej granicy. Granica będzie chroniona tylko wtedy, kiedy Europa, Zachód zbuduje środki nacisku na Łukaszenkę, żeby mu się nie opłacało nadal nasyłać na Polskę i Litwę tych grup zdesperowanych ludzi z Bliskiego Wschodu. I powodem, dla którego rząd tego nie robi, powtórzę, jest to, że rząd nie ma dzisiaj sojuszy międzynarodowych zdolnych do budowy takiej koalicji, ponieważ rząd PiS się skłócił z wszystkimi, jest międzynarodowo osamotniony, w związku z czym słaby, impotentny.

A dlaczego jesteśmy przeciwko murowi? No, to też już mówiliśmy. Ponieważ każda wielomiliardowa inwestycja PiS służy głównie do marnotrawstwa pieniędzy publicznych oraz malwersacji i ta tak samo będzie temu służyć.

Ostatnia rzecz, Pani Marszałek. Kilkoro senatorów PiS mówiło – myślę, że z niewiedzy – nieprawdę, jakoby liczne mury, płoty, bariery zbudowane na Bałkanach zatrzymały falę imigracji w 2015 r., 2016 r. To jest oczywiście bajka, podobnie jak bajką jest to, o czym mówił jeden z senatorów, że mur, który, przypominam, ma być wybudowany na niecałej połowie długości granicy z Białorusią, powstrzyma ataki terrorystyczne w Warszawie. No, to jest taki absurd, że trudno, żeby ktoś, kto ma jakiekolwiek pojęcie o bezpieczeństwie państwa, to wymyślił. Otóż nie. Oczywiście wielką falę imigracji zablokowało nie sto kilkadziesiąt kilometrów wybudowanego płotu, bo to nie jest mur, na granicy węgiersko-serbskiej – inne kraje tego nie wybudowały, wbrew tym wszystkim bajkom, które państwo opowiadaliście – tylko taka mieszanina, połączenie kija i marchewki wobec Erdoğana, który wtedy puścił tę falę imigrantów. I wiecie, kto to zrobił? Dwoje bardzo przez was uwielbianych polityków. Jeden się nazywa Donald Tusk, a druga się nazywa Angela Merkel. To oni mieszaniną kija i marchewki wymogli na Erdoğanie zamknięcie kurka z imigrantami. I to samo trzeba powtórzyć wobec Łukaszenki, tylko trzeba używać dużo więcej kija niż wobec Erdoğana.

Jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby o odrzucenie tego szkodliwego projektu. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Beata Małecka-Libera, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Joanna Sekuła, Gabriela Morawska-Stanecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

(Senator Halina Bieda: Jeszcze ja złożyłam…)

Pani senator Halina Bieda…

(Senator Halina Bieda: Tak.)

Też złożyła, tak.

Przepraszam bardzo, Pani Senator.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Wadim Tyszkiewicz, Jacek Bury, Marcin Bosacki i Marek Komorowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym po przerwie, która będzie za chwilę ogłoszona.

Mam jeszcze pytanie odnośnie do wniosków legislacyjnych. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Dziękuję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Teraz informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po godzinnej przerwie, którą…

(Głos z sali: Po co godzinna?)

(Głos z sali: Do 17.30.)

Do 17.30. Zaraz zarządzę przerwę do godziny 17.30.

(Głos z sali: Do 17.00…)

Komunikaty

Senator Sekretarz Wiktor Durlak:

Uwaga, komunikat. Szanowni Państwo, komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej odbędzie się dziś w sali nr 217 o godzinie 16.55.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 35 do godziny 18 minut 04)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przygotowała sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o ten punkt i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba, przyjęła przedstawioną propozycję.

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Chciałbym jednocześnie uprzedzić, że wpłynęło od pani marszałek Witek pismo z prośbą o przegłosowanie 5 projektów ustaw, które będziemy w kolejności procedować, do czwartku do popołudnia. Przychyliłem się do tej prośby, tak że uprzedzam, że w czwartek po południu, po zakończeniu omawiania tych punktów będzie możliwe głosowanie. To są ustawy: o podatku od osób fizycznych, o VAT, o powstaniu wielkopolskim, o sporcie i o górnictwie węgla kamiennego.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 538 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Komorowski:

No, pan marszałek został sam, osamotniony.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Poradzimy sobie.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dodatkowe sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.

Na dodatkowym posiedzeniu wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał akceptacji, stosunek głosów: 7:8. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek też nie uzyskał akceptacji, stosunek głosów: 8:8.

Jeśli chodzi o poprawki, to poprawki nr 4 i 16 z zestawienia, które było rozpatrywane na posiedzeniu komisji, zostały wycofane. Pozostałe poprawki zostały przyjęte, z tym że poprawka nr 13 została zmodyfikowana i w wersji zmodyfikowanej jest ona w sprawozdaniu. To tyle, jeżeli chodzi o prace.

A jeżeli chodzi o sam druk sprawozdania, to przez omyłkę pisarską czy drukarską ta poprawka nr 13 nie jest wymieniona na pierwszej stronie, ale to jest po prostu… Pani legislator prosiła, żeby wskazać, że tylko przez pomyłkę jej tu nie ma. Ta poprawka nr 13 jest w tym zestawieniu.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

To tyle, jeżeli chodzi o dodatkowe sprawozdanie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję uprzejmie.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Wadim Tyszkiewicz, Marcin Bosacki i Jacek Bury.

Przypominam, że swoje wnioski wycofali pan senator Jacek Bury, pkt 4 w punkcie III w druku nr 538 Z, i pan senator Wadim Tyszkiewicz, pkt 16 w punkcie III w druku nr 538 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Marcina Bosackiego o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 47 – za, 51 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 47 – za, 52 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Czy państwo zezwolą, żebym czytał tylko numery, czy czytać całe uzasadnienie?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i nr 6 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Nad poprawkami nr 2 i 15 również należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 4 została wycofana.

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, wstrzymała się 1 osoba. (Głosowanie nr 6)

Nad poprawką nr 6 już było głosowanie, zatem głosujemy nad poprawką nr 7, której przegłosowanie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 8.

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Proszę włączyć maszynę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 11.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 12.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 13.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 14.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 15 była już przegłosowana.

Poprawka nr 16 została wycofana.

Zatem zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 513, a sprawozdanie komisji – w druku nr 513 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 października 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu komisji w dniu 6 października komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. były 4 głosy za przyjęciem, 1 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.

Uzasadnienie. Sytuacja na rynku surowców energetycznych, polityka klimatyczna Unii Europejskiej i globalna recesja gospodarcza spowodowana pandemią koronawirusa sprawiły, że dalsze stabilne funkcjonowanie branży górniczej zostało zagrożone. W związku z tym podjęto decyzję o konieczności kontynuowania działań optymalizacyjnych i zmodyfikowania dotychczasowych zasad funkcjonowania sektora węgla kamiennego. Zasadniczym celem projektu jest zmiana przepisów ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, zwanej dalej „ustawą”, polegająca na wydłużeniu okresu zbywania mienia przedsiębiorstw górniczych na rzecz przedsiębiorstwa zajmującego się likwidacją, a także wydłużenie terminu uprawniającego pracowników przedsiębiorstw górniczych do skorzystania z możliwych świadczeń. Konieczność kontynuowania restrukturyzacji polskiego sektora górnictwa węgla kamiennego w dużej mierze wynika z utrzymującej się od dłuższego czasu trudnej sytuacji na międzynarodowym rynku węgla. Według założeń „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.”, która została przyjęta przez Radę Ministrów 2 lutego 2021 r., Polska będzie przechodzić transformację energetyczną. Na podstawie tej polityki energetycznej Polska będzie dążyć do gospodarki niskoemisyjnej przez realizację sprawiedliwej transformacji energetycznej, rozwój odnawialnych źródeł energii i poprawę efektywności energetycznej oraz poprawę jakości powietrza. Zaniechanie procesu restrukturyzacji, a w konsekwencji – upadłość przedsiębiorstw węglowych mogłyby spowodować bardzo poważne reperkusje społeczno-gospodarcze na Górnym Śląsku. Najważniejsze z nich to m.in. brak możliwości realizacji zobowiązań finansowych, zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, skutki społeczne upadłości, szeroko rozumiane skutki dla kooperantów przedsiębiorców węglowych. Przejdziemy trochę dalej, bo tu…

Źródła finansowania. Proponowane zmiany w ustawie, polegające na przywróceniu możliwości przekazywania nieprodukcyjnego majątku wraz z pracownikami w latach 2021 do 2023, pociągną za sobą skutki finansowe dla budżetu państwa w łącznej kwocie 2 miliardów 93 milionów zł w latach 2021–2027. Na kwotę tę składają się: zwiększenie poziomu wydatków z budżetu państwa z przeznaczeniem na finansowanie restrukturyzacji zatrudnienia, zadania wykonywane w trakcie likwidacji kopalń oraz naprawianie szkód górniczych wywołanych ruchem likwidowanego zakładu górniczego oraz dotacje z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Oszacowane koszty procesu restrukturyzacji związane z przekazywaniem w latach 2021–2023 majątku kopalń wraz z pracownikami do Spółki Restrukturyzacji Kopalń obejmują wydatki na łączną kwotę 2 miliardów 49 milionów zł, z czego urlopy górnicze i przeróbkarskie to jest 1 miliard zł, jednorazowe odprawy pieniężne – 164 miliony zł, fizyczna likwidacja kopalń – 669 milionów zł, naprawianie szkód górniczych – 193 miliony zł, renty wyrównawcze – 1,1 miliona, a dotacje z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – 20 milionów zł. Zgodnie z założeniami z jednorazowych odpraw pieniężnych skorzysta 1 tysiąc 371 osób, a z urlopów górniczych – 2 tysiące 348 osób. Łącznie obejmuje to 3 tysiące 719 osób. Koszt jednorazowych odpraw pieniężnych wyniesie 164 miliony 520 tysięcy zł. Wymienione kwoty mogą ulec zmianie na etapie weryfikowania uprawnień dla pracowników ubiegających się o możliwość skorzystania z urlopów górniczych, urlopów dla pracowników zakładu przeróbki mechanicznej węgla oraz jednorazowych odpraw pieniężnych.

W ocenie skutków regulacji przedstawiono wpływ projektu na sektor finansów publicznych w latach 2021–2027, który po stronie wydatków wykazuje zwiększenie na kwotę 9 miliardów 354 miliony zł, z czego wydatki budżetowe to 8 miliardów 245 milionów zł, dotacje z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – 1 miliard 109 milionów zł.

Działania wprowadzane projektowaną ustawą stanowią dozwoloną pomoc publiczną, której zakres jest określony w decyzji Rady z dnia 10 grudnia 2010 r. w sprawie pomocy państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych kopalń. Aktualizacja budżetu pomocy, jak również przedłużenie pomocy na lata 2024–2027 muszą być jeszcze notyfikowane w Unii Europejskiej.

Rozwiązanie zawarte w projekcie ustawy podlegało konsultacji publicznej w trakcie rozmów ze stroną społeczną podczas uzgodnień treści umowy społecznej. Taka umowa społeczna została ze stroną społeczną zawarta.

Do Spółki Restrukturyzacji Kopalń będą przekazane, jeśli sobie dobrze przypominam, dwie kopalnie, kopalnia „Pokój” i kopalnia „Jastrzębie”, a w późniejszym okresie jeszcze kopalnia „Wieczorek”. Wygaszanie produkcji w pozostałych kopalniach węgla kamiennego będzie następowało po kolei, czyli w 2028 r. zakończy eksploatację kopalnia „Bolesław Śmiały”, w 2029 r. – kopalnia „Sośnica”, później pozostałe kopalnie. Ostatnie kopalnie zakończą eksploatację w 2049 r.

Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak jak proponowała komisja. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie będą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie. W ostatniej części wspomniał pan o tym, że ta kwestia była przedmiotem konsultacji ze stroną społeczną, czyli związkową.

(Senator Wojciech Piecha: Tak.)

Ja bym prosił o doprecyzowanie tej informacji. Czy ten konkretny projekt był konsultowany z górniczymi centralami związkowymi, czy też nie? Czy były jakieś uwagi, czy też było to pokłosie tych porozumień, więc uwag szczegółowych nie było? No i tyle, na razie tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Odpowiadając na to pytanie, powiem, że powstała umowa społeczna dotycząca transformacji sektora górnictwa węgla kamiennego oraz wybranych procesów transformacji województwa śląskiego, zwana dalej umową społeczną, podpisana przez wszystkie strony społeczne, czyli związki zawodowe działające w kopalniach węgla kamiennego. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz ja mam do pana pytania w związku z tym, co usłyszałem w uzasadnieniu.

Ta ustawa była przygotowywana kilka miesięcy temu.

(Senator Wojciech Piecha: Tak, przez rząd.)

Już od pewnego czasu jest wzrost cen ropy naftowej, gazu ziemnego, a także węgla. Czy może pan powiedzieć, jak się ma sprawa w tej sytuacji? Czy ten wzrost ceny węgla nie zmienia sytuacji, nie zmienia decyzji o likwidacji, która została podjęta?

Senator Wojciech Piecha:

Tej decyzji raczej nie powinniśmy już cofać, ta decyzja jest i będzie. Ceny węgla podlegają takiej sinusoidzie, raz są wysokie, raz niskie, nie wiadomo, kiedy przypadnie górka, a kiedy przypadnie dołek. Nie jesteśmy przygotowani na to, aby zabezpieczyć się przed takimi wahaniami cen. My mamy kopalnie głębinowe o stałych kosztach wydobycia i tych kosztów nie możemy zbijać nawet w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Przypomnę tylko, że w 2020 r. w maju cena węgla w portach ARA wynosiła 47 dolarów za tonę, teraz są to 234 dolary. Ale to nie znaczy, że możemy w sposób dowolny kształtować wielkość wydobycia tego węgla, bo mamy taki, a nie inny front wydobywczy i nie możemy go z dnia na dzień zwiększać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o kwotę. W ocenie skutków regulacji pojawia się kwota 8 miliardów 245 milionów zł. Chodzi o wydatki z budżetu państwa związane z wejściem w życie nowelizacji ustawy w łącznej kwocie właśnie 8 miliardów 245 milionów zł. Chciałbym zapytać, na ile ta kwota… Jaka część tej kwoty dotyczy kopalń, które zostały zlikwidowane jeszcze przed 2018 r., a jaka – kopalń, które będą likwidowane w przyszłości, tych 4 kopalń, o których pan powiedział.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Na tak szczegółowe pytanie w tej chwili nie odpowiem, bo nie jestem analitykiem i nie mam takiej wiedzy, jaką posiada ministerstwo. Wydatki budżetu to 8 miliardów 245 milionów zł na lata 2021–2027. I ta kwota jest już chyba taką kwotą docelową.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Piecha: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Maciej Małecki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Tu bardzo precyzyjnie wypowiadał się pan senator sprawozdawca. Ja przypomnę, że ustawa jest pierwszym krokiem w realizacji uzgodnień, które zostały po długich negocjacjach zawarte ze stroną społeczną, mam tu na myśli porozumienie z 28 maja br. I ta ustawa nie wprowadza nowych rozwiązań. Ta ustawa bazuje na już funkcjonującym mechanizmie przekazywania kopalń do SRK w Bytomiu i dotyczy dodatkowych kopalń, które mogą zostać przekazane do SRK od momentu wejścia tej ustawy w życie do końca roku 2023.

Kwoty, które padły z tego miejsca z ust pana senatora sprawozdawcy, są właściwe. I to jest kontynuowanie procesu, który został rozpoczęty wiele lat temu, elastyczne reagowanie na sytuację na Śląsku.

Odniosę się jeszcze do tego, co padło w sprawie cen. Tu jest taka sytuacja, że nie da się natychmiastowo, bez inwestycji zwiększyć mocy wydobywczych. Jak wszyscy wiemy, w ostatnich latach nie było zwiększonego zapotrzebowania na węgiel, raczej był trend odwrotny. Ale też podkreślam, że spółki górnicze mają długoterminowe kontrakty na węgiel, zawarte już pewien czas temu i sprzedają węgiel po cenach, które zostały wynegocjowane w poprzednich latach. To jest ta sprawa.

W imieniu rządu proszę o przyjęcie ustawy. Dodam jeszcze, że projekt został przekazany do UOKiK, który wystąpi do Komisji Europejskiej o notyfikację. Ale podkreślę jeszcze raz, że funkcjonujemy w ramach tego samego mechanizmu, nie zmieniamy tą ustawą mechanizmu, otwieramy tylko dodatkowe okienko czasowe dla kolejnych kopalń i zabezpieczamy na to pieniądze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, do pana ministra.

Pan senator Jackowski się zgłaszał.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie związane ze szczytem Unii Europejskiej, który odbył się w grudniu 2020 r., a więc 10 miesięcy temu, gdzie jedną z decyzji była zgoda na zwiększenie celów klimatycznych, na redukcję CO2 o 55% do 2030 r. Proszę powiedzieć, jak ta decyzja polskiego rządu – dla niektórych było zaskoczeniem, że tak łatwo polski rząd się na to zgodził – została przyjęta w środowisku górników, pracowników kopalni i sektora energetycznego. Czy to miało wpływ na przebieg negocjacji w zakresie wygaszania energetyki węglowej i górnictwa węglowego w Polsce? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowny Panie Senatorze, przypomnę, że porozumienie wynegocjowane ze stroną związkową 28 maja nie mówi o roku 2030, ale o roku 2049. Oczywiste jest, że bez zbudowania stabilnej podstawy zasilania nie ma mowy o wygaszeniu górnictwa i energetyki opartej na węglu. W tym roku – taki przykład podam – mimo zainstalowania większych mocy wiatrakowych… Pierwsze półrocze było zdecydowanie mniej wietrzne i widać, że tej energii było mniej. Musimy mieć stabilną podstawę produkcji energii, odporną na kaprysy pogody. I dlatego rozmawiamy ze stroną społeczną o roku 2049, a nie o roku 2030.

(Senator Jan Maria Jackowski: Chciałbym dopytać. Mogę?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale ja nie bardzo rozumiem. No, przecież słyszymy o wygaszaniu górnictwa. Zwiększenie tej redukcji do 55% nastąpiło jakby w trakcie tego długotrwałego procesu. On z iluś faz się składał. Wiemy, że były bardziej dramatyczne i mniej dramatyczne napięcia. To nie jest nowa sytuacja. Ja nie mówię o negocjacjach z ostatnich paru miesięcy, ja mówię o całości tego procesu. Teraz pan minister mówi o 2049 r., ale Unia przyspieszyła w zakresie redukcji, bo celem finalnym jest, jak rozumiem, 2050 r. Ma to być rok zerowej emisji CO2. A ten pierwszy cel, do 2030 r., został drastycznie zwiększony, bo poprzednio zakładano, zdaje się, 40%, czyli o 15% mniej. I jak to teraz wpływa na ten proces restrukturyzacji polskich kopalni? No bo jest 2021 r., mamy tylko 8 lat. To jest bardzo krótki okres, więc prosiłbym o…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam o ograniczeniach czasowych – 1 minuta na pytanie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Jeszcze raz powtórzę: tu nie ma mowy o likwidacji kopalń wykraczającej poza to, co dzisiaj przedstawiamy. Nie da się zlikwidować elektrowni opartych na węglu, w tej perspektywie bloków węglowych nie da się zamienić na niestabilne źródła. Nie ma po prostu fizycznych możliwości, by wyprodukować nagle stabilną bazę energii bez energetyki konwencjonalnej. Te uwagi były brane pod uwagę w czasie negocjacji. I to jest, myślę, clou sprawy. Chodzi o to, żeby zachować konkurencyjność polskiej gospodarki i chronić portfele Polaków. Więc to są te cele, które przyświecają nam w negocjacjach. Jeszcze raz podkreślę: bez zapewnienia stabilnych źródeł energii nie da się przestawić gospodarki na inne zasilanie. Chyba wszyscy wiemy o tym, że nakłady, jakie są potrzebne polskiej energetyce… Te zmiany, które dosyć intensywnie postępują, wynikają m.in. z wieku naszych aktywów energetycznych, jak też z wymogów zewnętrznych. Ale tu nie ma żadnych ustępstw wykraczających poza to, co jest i rozsądne, i możliwe do wykonania. A jednocześnie dbamy, żeby to nie szkodziło polskiej gospodarce.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ponowię to pytanie, które skierowałem do senatora sprawozdawcy. Jeżeli pan minister będzie w stanie odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź, a jeżeli nie, to poproszę o odpowiedź na piśmie. W ocenie skutków regulacji mamy informację, że wydatki z budżetu państwa związane z wejściem w życie nowelizacji ustawy będą w łącznej kwocie 8 miliardów 245 milionów. Jaka część tej kwoty dotyczy likwidacji kopalni postawionych w stan likwidacji przed 2018 r., a jaka część tej kwoty dotyczy tych kopalni, które będziemy w latach 2021–2023 wygaszać?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Tu są 2 składowe. W przypadku kopalni, o których mówimy dzisiaj, tych, które wejdą w to okienko czasowe otwierana przez nas tą ustawą, jest kwota 2 miliardów 29 milionów, z kolei w przypadku tych, co do których jest kontynuacja, jest 6 miliardów 216 milionów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam do pana…

A, proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Tobiszowska:

Tak.

Panie Ministrze, ja mam takie pytania. W umowie społecznej pomiędzy stroną rządową a organizacjami związkowymi są 2 zapisy, pierwszy zapis dotyczy powołania w kopalni „Bielszowice” zespołu, który będzie weryfikował, analizował węgiel koksowy na tejże kopalni, a drugi zapis z umowy społecznej dotyczy m.in. tego, że będzie pewna elastyczność w podchodzeniu do kolejności zamykania kopalni, a będzie to uwarunkowane tym, jaki jest węgiel, kiedy, jaka cena itd. I teraz moje pytanie: czy będzie pan analizował, monitował lub rozważał powtórne rozmowy ze stroną związkową w odniesieniu do tego, że ceny są bardzo wysokie i opłaca się nasz węgiel wykorzystywać, a nie sprowadzać z zagranicy? To pierwsze. I czy będzie pan kontynuował politykę lub czy ma pan swoją własną politykę w sprawie wykorzystania węgla koksowego, który jest wpisany na strategiczną listę Unii Europejskiej jako surowiec strategiczny? To są pytania konkretne i bardzo proszę o konkretne odpowiedzi, jeżeli nie teraz, to poproszę o odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pytanie zadawała pani senator Tobiszowska.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowna Pani Senator, ja myślę, że można tu powiedzieć o stałym dialogu i o stałym kontakcie ze stroną społeczną. Ale też tam, gdzie jest to możliwe w ramach prawnych i gdzie jest efektywność kosztowa, jest wykorzystana każda możliwość do zarabiania przez kopalnie. Jeżeli trzeba bardziej rozwinąć tę odpowiedź, to oczywiście otrzyma to pani senator na piśmie.

(Senator Dorota Tobiszowska: Mogę?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Tobiszowska:

Wobec tego dopytam, ponieważ chodzi tu konkretnie o moją kopalnię, kopalnia „Bielszowice”, która ma węgiel koksowy w ilości prawie 50%. Wobec tego pytanie całkiem konkretne: czy ten węgiel będzie wykorzystany? Jeżeli tak, to zespół, który tam pracuje i analizuje ten węgiel… A powiem szczerze, że tych prób, opróbowania tego węgla było już sporo, od lat takie próby mają miejsce, a więc co do tego, że ten węgiel tam jest, jest już po prostu pewność. I dlatego mam pytanie, bo poprzednia odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje. A więc jak pan zamierza zweryfikować teraz kolejność tych kopalni, to, gdzie jest węgiel koksowy, gdzie jest energetyczny wysokiej jakości itd., itd.? Pytam o to, bo pewne nieścisłości w moim odczuciu się pojawiły. Pytam więc, jak pan teraz to zweryfikuje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Pani Senator, na razie mowa… no, na razie, to znaczy w tej chwili jest mowa jedynie o 2 kopalniach, „Pokój II” i „Jastrzębie III”. Innych kopalń, na tę chwilę, nie ma przewidzianych w tym okienku, czyli do kierowania do…

(Senator Dorota Tobiszowska: Czyli proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapisuję panią.

Dobrze. Teraz… Ja chciałem na końcu zadać pytanie, no ale…

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ta sama kwestia: 8 miliardów 200 milionów dotacji na tę operację. Usłyszałem też, że cena węgla obecnie wzrosła 6-krotnie – tak? Nie mylę się? Z 400 do…

(Senator Wojciech Piecha: Z 50 do 234…)

Ile?

(Senator Dorota Tobiszowska: 50 dolarów kosztowało.)

(Senator Wojciech Piecha: 50 dolarów kosztowało, teraz kosztuje 234, ale to są ceny spotowe…)

A, 234.

(Senator Wojciech Piecha: To nie są ceny stałe.)

Rozumiem, spotowe. No ale cena węgla poszła do góry…

(Senator Wojciech Piecha: Poszła do góry. Tak.)

Już nie będę…

(Senator Wojciech Piecha: Pięć razy.)

Pięć razy.

Chcę zapytać, czy to będzie miało wpływ na te decyzje, załóżmy, pod kątem ograniczenia finansowania z budżetu. No, jeżeli kopalnia więcej zarobi, to będzie chyba można mniej dodać z budżetu. I to jest pierwsza kwestia.

Druga. Odpowiedział pan w zasadzie, że nie, bo są długoterminowe umowy. Dobrze. Czy to znaczy, że nie ma kompletnie żadnej elastyczności w tej kwestii? Czy nie ma elastyczności? Ja jestem w sprawie kopalń laikiem, dlatego pytam.

I jeszcze jedno pytanie. Ile w tym roku sprowadzamy węgla z Rosji? Robimy przekop i tym przekopem, nie jest to dla mnie żadna tajemnica, w dużej mierze pójdzie węgiel z Kaliningradu.

(Głos z sali: Kontrakty…)

Ile w tym roku sprowadziliśmy węgla z Rosji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowny Panie Marszałku!

Tu mówimy o spółkach, o kopalniach, które przechodzą do SRK, i tu akurat nie będzie kontynuowania pracy. To nie są kopalnie, które pracują na pełnych obrotach. Ja jeszcze raz podkreślę, że jeżeli jakiś czas temu została zawarta umowa między dwoma podmiotami, jednym jest kopalnia, która sprzedaje węgiel, drugim jest podmiot, który ten węgiel kupuje, i umówiły się one na pewien czas i na pewną cenę, to jest to i ryzyko, i obowiązki dla obu stron. Część tych kontraktów zawierano w czasie, kiedy węgiel po prostu zalegał na hałdach i nie było na niego nabywców. Wtedy była nadmierna podaż, a nie było popytu. Dzisiaj sytuacja jest odwrotna. Te ceny, które precyzyjnie pan senator sprawozdawca podał, to są ceny z rynków spotowych, czyli giełdowych. To jest stawka z danego dnia, a ktoś zawarł kontrakt po to, żeby mieć pewność długofalowo stałej ceny, bez wahań giełdowych.

A co do importu z Rosji powiem, że węgiel do spółek energetycznych nie jest sprowadzany z Rosji. To jest rynek prywatny, który jest poza polską energetyką będącą w ręku Skarbu Państwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale jakąś statystykę prowadzicie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Panie Marszałku, tu…)

Jeżeli pan nie wie, ile tego było, to ja bym poprosił o odpowiedź na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Oczywiście. Taką odpowiedź według tych danych, które…)

Według danych, które macie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Taką odpowiedź oczywiście pan marszałek otrzyma.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator… Aha, jeszcze raz pan senator Szwed, a potem jeszcze senator sprawozdawca.

Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Wygaszanie kopalń determinują tak de facto, przynajmniej po części, wymogi związane z polityką klimatyczną Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać, jak to jest w innych krajach. Czy ministerstwo ma wiedzę, jak wygląda wygaszanie i przystosowywanie się do polityki klimatycznej w innych krajach, m.in. takich jak Czechy czy Niemcy? Czy oni też wygaszają kopalnie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Polska jest w zdecydowanie innej sytuacji, nasza energetyka jest oparta na węglu i to jest trudno porównać, tak więc tu nie ma woli wygaszania czegokolwiek ponad miarę.

Ja jeszcze raz jakby wrócę do tego, o czym mówiłem, odpowiadając panu senatorowi Janowi Marii Jackowskiemu, że nie da się zastąpić… My mamy określony miks energetyczny i tego nie da się zastąpić innym źródłem zasilania, jeśli nie będzie to źródło stabilne. Każdy kraj ma inny miks energetyczny i różne uwarunkowania atmosferyczne do produkowania innej energii. Dzisiaj chyba widzimy, że też te źródła, które były przedstawiane jako nowoczesne, zielone, niekoniecznie sprawdzają się w sytuacji zmieniających się warunków atmosferycznych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciech Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam tu dane z Agencji Rozwoju Przemysłu dotyczące importu i eksportu węgla za 7 miesięcy 2021 r. Ten wolumen importu to 7,3 miliona t. A skąd? Kolumbia, USA, Australia – to są węgle koksujące potrzebne nam do produkcji koksu, bo tam są najlepsze węgle, my mamy troszeczkę słabsze i musimy to mieszać – oraz Rosja, Kazachstan i Czechy, węgiel z Czech to też węgiel koksujący. Eksport, bo eksportujemy węgiel, to 3,3 miliona t za tych 7 miesięcy: Czechy, Austria, Bośnia i Hercegowina, Węgry, Słowacja, Ukraina, Niemcy, Finlandia, Dania. To jest na pewno węgiel energetyczny o odpowiednich parametrach. Jak się zsumuje te 2 składniki, to wyjdzie, że 4 miliony t netto importujemy tego węgla, na razie, po 7 miesiącach. Takie są dane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Dziękuję, ale ja oczekuję także odpowiedzi na piśmie od pana ministra.

Pani senator Dorota Tobiszowska.

Senator Dorota Tobiszowska:

Ja mam jeszcze pytanie, Panie Ministrze. Chciałabym uzyskać następujące informacje. Ile wydobywamy węgla w Polsce – chodzi mi o rok 2021, te 10 miesięcy – w rozbiciu na węgiel energetyczny i węgiel koksowy? Ile go sprowadzamy – też w tym samym roku, żebyśmy mieli porównanie – w rozbiciu na węgiel energetyczny i koksowy? I pytanie trzecie. Ile potrzebujemy tego węgla na własne potrzeby? W kontekście tego, co powiedział senator Piecha: dlaczego sprowadzamy tyle węgla z zagranicy, skoro mamy swój? To te 3 konkretne pytania, chodzi o rozbicie na poszczególne węgle.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Pani Senator, oczywiście to uzupełnimy, tę odpowiedź pani dostanie, będzie to w rozbiciu na takie okresy, o jakie pani prosiła.

(Senator Dorota Tobiszowska: Dobrze, to proszę to na piśmie. Dziękuję pięknie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Panie Ministrze, żeby pan dwukrotnie nie pisał, to niech pan także do mnie zaadresuje odpowiedź na to pytanie, ono jest szersze i lepsze.

Dziękuję, Panie Ministrze…

(Głos z sali: Tylko nie wiem, czy ja będę.)

Aha.

(Głos z sali: Ja będę.)

(Rozmowy na sali)

Pani senator Sekuła.

(Senator Joanna Sekuła: Panie Marszałku, dziękuję za głos…)

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, proszę nie przeszkadzać pani senator.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Świlski, Świlski.)

Ja wiem kto, wiem, wiem. Nie będę wymieniał, ale wiem kto.

Proszę bardzo, pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, ponieważ dużo jest napisane w ustawie o trybie przechodzenia na urlopy górnicze, proszę mi powiedzieć, czy do tej ustawy jest dodatkowy zapis mówiący o sposobie aktywizacji pracowników z likwidowanych kopalń. Bo przewidywane są tutaj bardzo długie urlopy górnicze, a wiadomo, że takie wykluczenie z rynku pracy jest czynnikiem, który jest bardzo degradujący społecznie, szczególnie w gminach górniczych. Ja jestem mieszkanką Sosnowca i my taki proces wygaszania kopalń przeżyliśmy. Skoro teraz wiemy doskonale o tym, jak bardzo degraduje to społeczeństwo, proszę mi powiedzieć, czy było to przedmiotem prac rządowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowna Pani Senator, to jest akurat dużo szersza materia dotycząca nie tylko tej ustawy. To jest cały Program dla Śląska, który jest przygotowywany, czy w Krajowym Planie Odbudowy, czy w Polskim Ładzie są rozwiązania, finansowanie tego. Ta ustawa dotyczy przekazywania kopalń do SRK, finansowania tego w taki sposób, żeby jak najwięcej osób mogło zachować pracę, a żeby te osoby, które odchodzą, mogły uzyskać odpowiednie zabezpieczenie finansowe. Problem Śląska jest widziany i na ile jest to możliwe, są proponowane nowe inwestycje. To chociażby sama działalność SRK w postaci takiego rekultywowania terenu, takiego ograniczania skutków działalności, które pozwoli na kolejne inwestycje, na jakąś inną aktywność na tym terenie. Dotyka pani zdecydowanie szerszej materii niż ta ustawa. Jedna ustawa by tego na pewno nie zabezpieczała. To jest cały Program dla Śląska i spojrzenie z różnych stron, także dla tych, którzy poza tym programem będą jakoś zmieniali swoje życie zawodowe. Chociaż jeszcze raz podkreślę: zwłaszcza ten ostatni czas pokazuje, że nie ma alternatywy dla stabilnych źródeł energii, kiedy nie ma wypracowanych innych takich źródeł. Dziękuję.

(Senator Joanna Sekuła: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Bieda, a potem jeszcze raz pani.

Proszę bardzo.

(Senator Halina Bieda: Ja tylko, Panie Marszałku, chciałabym prosić o odpowiedź na to samo pytanie, które zadała pani Dorota Tobiszowska, żeby już nie zgłaszać, tylko dostać odpowiedź na to pytanie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Panie Marszałku, może ja to po prostu przyślę, odpowiedzi na wszystkie te pytania trafią do pana marszałka.)

Dobrze. Ale ja tutaj mam listę osób, które chcą odpowiedzi na piśmie. Przeczytam ją zaraz.

Pani senator Sekuła. Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, czy w związku z pracami, które, jak pan mówi, toczą się w zakresie restrukturyzacji społecznej po wygaszaniu kopalń, są już jakieś materiały, które bylibyście państwo jako ministerstwo w stanie przedstawić nam jako Senatowi? Ja mam doświadczenie, bo pracowałam w SRK i wiem na pewno, że SRK nie zajmuje się żadną restrukturyzacją społeczną, bowiem głównym problemem SRK jest zabezpieczenie i zagospodarowanie majątku pogórniczego. Ale nie prowadzi się tam żadnych działań, które mają cele pozamajątkowe.

I miałabym jeszcze jedno pytanie: czy w tych szacunkach, o których mowa jest w ustawie, uwzględnione są potencjalne zadłużenia likwidowanych kopalń w zakresie ZUS i obciążeń skarbowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Pani Senator, ja, mówiąc o SRK, mówiłem o zabezpieczaniu majątku, także w taki sposób, żeby te tereny pokopalniane w jak największym stopniu mogły być wykorzystane w przyszłości, żeby nie były jedynie obszarami typowo pogórniczymi.

Co zaś do przekazywania kopalń do SRK, to wszystkie obszary finansowań i zobowiązań są brane pod uwagę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo…)

(Senator Joanna Sekuła: Jeszcze ta restrukturyzacja społeczna. Czy możemy taki materiał otrzymać?)

Pani Senator, te prace trwają i oczywiście o wszystkich takich decyzjach, także w formie ustawowej, będzie szeroka informacja. Ale mówiłem o tym dlatego, żeby pokazać, że problem Śląska, problem zabezpieczenia miejsc pracy, aktywności społecznej ludzi, nie dotyczy tej ustawy. I mówimy o bardzo, bardzo wielu polach rozmów różnych ministerstw, o wykorzystaniu środków, które są w dyspozycji polskiego państwa. Tu nawet nie chodzi o podanie dzisiaj jednego, drugiego, trzeciego programu. Bardziej, odpowiadając na pytanie pani senator, przedstawiam to, że nie można tej ustawy odnieść do całego programu Śląska. My mówimy dzisiaj o wykorzystaniu tego samego mechanizmu, który funkcjonuje od lat, przez kolejne 2 lata, do końca 2023 r., o przekazaniu kolejnych kopalń do SRK, a cały program Śląska to jest rzecz zdecydowanie szersza.

(Senator Joanna Sekuła: Mowa jest o roku 2027.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani senator Tobiszowska.

Senator Dorota Tobiszowska:

Panie Ministrze, wobec tego, co powiedział pan przed chwilą, że podejmowane są pewne działania inwestycyjne na tych terenach, a mówimy konkretnie o „Pokoju” i o „Jastrzębiu III”, dopytam konkretnie, jakie działania inwestycyjne są podejmowane właśnie na terenie „Pokoju”, który przekazywany jest do SRK, i w tym momencie właśnie o tym mówimy, bo ta ustawa dotyczy właśnie „Pokoju”. Jakie konkretne działania, czy są i czy państwo w ministerstwie mają – czy pan ma – jakiś plan na zagospodarowanie tych terenów, wykorzystanie… O tę kwestię chciałabym dopytać.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowna Pani Senator, jeszcze raz podkreślę, że mówimy tu o tej ustawie, o przekazaniu kopalń do SRK. Dzisiaj nie podam konkretnych rozwiązań dla konkretnego miejsca, bo to są działania stałe w formie Programu dla Śląska z wykorzystaniem funduszy, które będą w gestii polskiego państwa w najbliższych latach. I na dzisiaj tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Ministrze, pan na wiele pytań odpowiada, że nie są one związane z tą ustawą. Powiem szczerze, że ja to rozumiem. Ale chcę też powiedzieć, że ustawa o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego nie jest oderwana od całej skomplikowanej rzeczywistości dotyczącej nie tylko samego górnictwa, ale w ogóle polskiej energetyki. Dlatego też mam pytanie. Od razu ułatwię panu ministrowi odpowiedź. Oczywiście rozumiem, że pan minister wszystkich danych, zwłaszcza dotyczących tej ustawy, nie musi mieć w głowie, więc poproszę o przekazanie tych danych na piśmie.

Chciałbym zapytać o to, jakie państwo, jako rząd od 6 lat funkcjonujący w Polsce, poczyniliście nakłady na restrukturyzację, remont, modernizację i budowę nowych linii elektroenergetycznych. To jest niezwykle ważne nie tyle w aspekcie tej ustawy, ile w aspekcie związanym z tą ustawą. Po to restrukturyzujemy górnictwo, żeby energia elektryczna nie tylko z węgla, ale także z innych źródeł, o których pan też dzisiaj wspominał, mogła być szerzej wykorzystywana, nie tylko ze względu na wymogi międzynarodowe i te, które my zaakceptowaliśmy i podpisaliśmy jako kraj, ale po prostu ze względu na znak czasu. Czyli, reasumując, pytanie jest takie: jakie nakłady na remonty, modernizację, budowę nowych linii elektroenergetycznych przez ostatnie 6 lat państwo poczyniliście?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Panie Senatorze, oczywiście, tak jak pan powiedział, odpowiem na to pytanie w formie pisemnej. Jeszcze zwrócę uwagę na to, że sieci przesyłowe są w gestii ministra Piotra Naimskiego z racji rozdziału infrastruktury przesyłowej od wytwórczej. Sieć dystrybucyjna jest w naszym obszarze, ale oczywiście te dane zbierzemy i przekażemy. Sieci przesyłowe są w gestii ministra Naimskiego jako pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury przesyłowej: gaz, prąd i ropa.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Ministrze, już nie ma więcej pytań.

(Senator Dorota Tobiszowska: Ja mam. Ja mam.)

A, pani senator Tobiszowska.

Bardzo proszę.

Senator Dorota Tobiszowska:

Panie Ministrze, ponieważ to pytanie być może nie wybrzmiało dokładnie tak, jak powinno, chciałabym uzyskać odpowiedź, też na piśmie, na pytanie: czy przewiduje pan przeprowadzenie w ministerstwie – nie wiem, jak to powiedzieć – powtórnej analizy umowy społecznej w odniesieniu do tego, że cena węgla koksowego, energetycznego jest wysoka? Chodzi o to, że sytuacja na rynku jest zupełnie inna w porównaniu z sytuacją w czasie, kiedy umowa społeczna była podpisywana, czyli rok temu. O to mi chodzi i o odpowiedź na takie pytanie proszę, jeżeli nie teraz, to na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Dobrze.)

Pytam o przeanalizowanie umowy społecznej, jeśli chodzi o kolejność zamykania kopalń, w odniesieniu do nowej, obecnej sytuacji na rynku węglowym.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Dobrze, Pani Senator. Taką odpowiedź pani dostanie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dlaczego zmieniono sposób określania wysokości jednorazowej odprawy pieniężnej? Dawniej to było zależne od kopalni, a teraz ona jest jakby określona na stałe.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Takie warunki zostały wynegocjowane ze stroną społeczną w obszarze dotyczącym tych kopalń… tego czasu, może tak powiem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeszcze chciałbym zapytać o środki osłonowe, Panie Ministrze. Mamy tutaj możliwość przejścia na urlop górniczy, urlop dla pracowników ZPMW lub skorzystania z jednorazowej odprawy pieniężnej. Chciałbym zapytać: ile szacunkowo – jeżeli pan minister wie, to proszę o odpowiedź, jeżeli nie, to proszę o odpowiedź na piśmie – do 2020 r. było, jeśli chodzi o te 3 możliwości osłonowe, przypadków skorzystania z urlopów górniczych, z urlopów dla pracowników i z jednorazowych odpraw pieniężnych? Do roku 2023 mamy te 2 miliardy do przodu. Ile zostanie przeznaczone na poszczególne środki osłonowe?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Panie Senatorze, zacznę od tego, co dotyczy przyszłości. Przewidujemy, co następuje. Urlopy górnicze: 2 tysiące 348 osób – 1 miliard 1 milion zł; jednorazowe odprawy pieniężne: 1 tysiąc 371 osób – 164 miliony; fizyczna likwidacja: 669 milionów; naprawianie szkód górniczych, i to już są koszty, które trzeba ponieść, nie tylko osobowe: 194; renty wyrównawcze: 1 milion. Pozostałe przewidywane dane dotyczą tego, co jest kontynuowane z poprzednich lat i ma być prowadzone do roku 2027: urlopy górnicze i przeróbkarskie – 23 miliony zł; fizyczna likwidacja – 4 miliardy 588 milionów zł; naprawianie szkód górniczych – 483 miliony zł; renty wyrównawcze – 216 milionów zł. Do tego dochodzą jeszcze ekwiwalenty pieniężne dla osób uprawnionych z tytułu prawa do bezpłatnego węgla z kopalń zlikwidowanych przed 1 stycznia 2017 r. – 906 milionów zł.

Dane wsteczne przekażemy panu senatorowi w formie pisemnej.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję. Panie Marszałku, mogę tylko dopytać?

Panie Ministrze, nie chodziło mi o kwoty, a raczej o skalę, czyli liczbę pracowników, którzy zostali objęci… Ewentualnie będę prosił o odpowiedź na piśmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

W odniesieniu do przyszłości wymieniłem panu senatorowi te prognozy, a jeśli chodzi o wsteczne dane, to je prześlemy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

To już wszystkie pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnych odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów: Tobiszowską, Borusewicza, Biedę, Sekułę, Szejnfelda i Szweda.

Nie pominąłem żadnego z państwa senatorów? Dobrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Długa debata i rozmawiamy w zasadzie na temat górnictwa, a nie na temat ustawy, którą dzisiaj procedujemy, ale to nie dziwi, dlatego że tematyka jest bardzo ważna, istotna. Mało tego, funkcjonuje ona w dyskusji publicznej, politycznej, legislacyjnej od kilku dekad. Warto jednak wrócić do ustawy i chociażby w jednym czy dwóch zdaniach powiedzieć, czego ona dotyczy, a dotyczy tak de facto, w wielkim zawężeniu, stosowania – trzeba powiedzieć – wobec kolejnych ustaw określonych instrumentów osłonowych, czyli świadczeń socjalnych. Na nie składają się przede wszystkim takie rzeczy jak urlop górniczy, urlop dla pracowników zakładu przeróbki mechanicznej węgla bądź jednorazowa odprawa. Ja to podkreślam dlatego, że jest to istotne, żeby w ogóle zrozumieć mechanizm funkcjonowania restrukturyzacji górnictwa w Polsce. Podobne rozwiązania były podejmowane wcześniej, ale na innych zasadach. W tych zasadach chodzi nie tylko o kwoty, ale także o konkretne uprawnienia dla pracowników, przyznawane w zależności od tego, primo, w jakim charakterze pracowali w tych zakładach górniczych i kopalniach, a secundo, jak długo itd. Ta ustawa wiele w tym zakresie zmienia, dlatego też wywołuje kontrowersje i wątpliwości. Ale ze względu na to, że cały proces jest ważny, jest potrzebny, choćby dlatego, że my górnictwo, a mówiąc szerzej, energetykę w Polsce musimy jak najszybciej reformować, restrukturyzować, zmieniać, przestawiać – czy się to komuś podoba, czy nie – na nowoczesne, nowe, tzw. zielone źródła energii po to, żeby przystąpić do tej ogólnoświatowej koalicji na rzecz ochrony środowiska, ochrony klimatu… W związku z tym powiem, że naprawdę mimo wątpliwości i pewnych kontrowersji nie będziemy negować tej ustawy. Zagłosujemy za nią, choć jest w niej parę rozwiązań, które naszym zdaniem nie są dobrze sprecyzowane, nawet bym użył stwierdzenia, że nie są sprawiedliwe wobec środowiska pracowniczego kopalni i zakładów górniczych. W związku z tym będę składał poprawki w tym zakresie. Chodzi tutaj np. o wyrównanie stawki świadczeń socjalnych przyznawanych kiedyś i proponowanych obecnie na bazie tej ustawy. Tutaj mamy różnicę: wcześniej to było 75%, a teraz 80%. To po pierwsze.

Po drugie, ta ustawa nie obejmuje swoim zakresem pracowników, którzy wcześniej nie mogli, nie z własnej winy, skorzystać z dobrodziejstwa – tak należy to określić – wcześniejszych ustaw i teraz nie mogą z dobrodziejstwa tej proponowanej. W związku z czym poprawka będzie szła w kierunku tego, aby objąć regulacjami ustawy szerszy zakres pracowników – także tych, którzy wcześniej z tych przepisów nie korzystali i teraz też nie są nimi objęci.

I ostatnia kwestia, jeżeli chodzi o poprawki. Była tu już podawana kwota, która zostanie przeznaczona – w sumie oczywiście – na ten cały proces, tj. ponad 8 miliardów zł. To nie są małe pieniądze. Co do procesu restrukturyzacji, tak jak powiedziałem wcześniej, też są wątpliwości, czy on jest skonstruowany dobrze, czy będzie dobrze przeprowadzony itd. Na ten temat musi być wiedza – tu, gdzie to prawo uchwalamy, czyli w parlamencie, w Sejmie i w Senacie. Dlatego kolejna poprawka czy jedna z poprawek – nie wartościuję ich co do znaczenia i kolejności – będzie szła w kierunku tego, aby zobowiązać Radę Ministrów, Panie Ministrze, do tego, żeby raz w roku, do 31 marca kolejnego roku, Rada Ministrów składała sprawozdanie z wykonania tej ustawy. Musimy wiedzieć, po pierwsze, czy idziemy w dobrym kierunku. Po drugie, musimy wiedzieć, czy jest efektywność tych zmian, mało tego, czy jest efektywność wydawania tych pieniędzy. To jest ogromna kwota. I to nie może być tak, że to zostaje tylko w gestii organu wykonawczego, jakim jest rząd. Parlament, ustawodawca musi wiedzieć na bieżąco – informację raz w roku można uznać za bieżącą – jak przebiega proces, czy warto te pieniądze wydawać, czy nie, w jakim zakresie i czy aby nie trzeba bardziej elastycznie podchodzić do całego procesu, tak żeby był on znacznie bardziej efektywny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wydawało się, że ten punkt – w odróżnieniu do innych punktów, które mamy w naszym porządku – nie będzie wzbudzał jakiejś szerszej dyskusji czy pytań, natomiast po tej serii pytań widać wyraźnie, że problem jest żywy. I słusznie, ponieważ mówimy tutaj o zabezpieczeniu dla osób, które będą miały odprawy z tytułu wygaszania kopalń, ale tak naprawdę mówimy też o całej sytuacji energetycznej Polski, o całej polityce energetycznej. I o tym chciałbym słów kilka powiedzieć.

Otóż, Wysoka Izbo, w roku 2008 rząd Donalda Tuska zgodził się na cele klimatyczne, które były krytykowane w środowisku Prawa i Sprawiedliwości. W roku 2013 – sprawdziłem to – na kongresie Prawa i Sprawiedliwości zostało zapowiedziane, że po dojściu Prawa i Sprawiedliwości do władzy pakiet klimatyczny zostanie wypowiedziany. W roku 2014 rząd PO–PSL zgodził się na zwiększenie celów klimatycznych i wtedy doszło, zdaje się, do tych… W tej chwili już dobrze nie pamiętam, to było chyba 40% do roku 2030. Wtedy w środowisku Prawa i Sprawiedliwości ta decyzja była krytykowana. W 2015 r. były wybory, pojawiały się hasła, że węgla nie oddamy, węgiel to nasze narodowe dobro, węgiel to jest podstawa suwerenności energetycznej Polski i wszelkie pomysły, które miałyby polegać na wygaszeniu wydobycia węgla, to jest de facto uderzenie w całą gospodarkę i we wszystkich Polaków, ponieważ to doprowadzi do utraty konkurencyjności gospodarki Polski. Streszczam, nie wchodzę już w szczegóły, nie chcę się tutaj pastwić i przypominać, co, kto i kiedy powiedział, łącznie z najważniejszymi urzędnikami w państwie, którzy się na ten temat wypowiadali. Obecnie mamy taką… Aha, wtedy pojawiły się jeszcze takie wypowiedzi, że rosnące ceny energii elektrycznej to jest pochodna zgód, które wyrażali poprzednicy obecnego rządu, że to jest kwestia tych kwot emisyjnych i że to wszystko jest tym spowodowane.

Z tego, co już powiedziałem, wynika, że ta sytuacja jest bardziej skomplikowana i zawiła. Ale faktem jest, że, jak myślę, obecnie każdy z nas, siedzących tu senatorów, spotyka się ze swoimi wyborcami i wysłuchuje, jak to jest z tymi cenami energii, dlaczego takie drogie jest paliwo, dlaczego taka droga jest energia elektryczna itd. Dzisiaj została na Polskę nałożona kara w wysokości 1 miliona euro za każdy dzień funkcjonowania „Turowa”. To też jest fragment całości polityki energetycznej. Ja nie chcę komentować decyzji, która zapadła, ale zaczyna to być palący problem – mówię tu o energetyce i zapewnieniu dostaw energii elektrycznej do gospodarstw domowych i dla przemysłu na odpowiednim poziomie. Jak wiemy, w międzyczasie dochodzi do drastycznych podwyżek cen energii elektrycznej, może nie bezpośrednio dla odbiorców indywidualnych – taka też będzie, jest zapowiadana i URE wypowiadało się w tej sprawie – ale przede wszystkim dla odbiorców hurtowych, dla odbiorców przemysłowych. To będzie rzutowało i na inflację, i na ceny, i na wszystko. Sprawy są ogólnie znane, więc nie będę tego rozwijał.

Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że obecnie jesteśmy w trochę innej sytuacji, niż to było rok temu, kiedy premier Mateusz Morawiecki na szczycie unijnym nieoczekiwanie zgodził się – przyznam, że dla mnie było to kompletne zaskoczenie – na zwiększenie o 15% celów klimatycznych, do poziomu 55% do roku 2030. To wywołało reakcję w środowiskach górniczych, w środowiskach ludzi energetyki. To jest element tego, że trudno mówić, że mamy do czynienia z jakąś długofalową, przemyślaną polityką energetyczną, która byłaby konsekwentnie realizowana. Wysoka Izbo, sądzę, że sytuacja, w jakiej obecnie znalazła się Europa – bo wysokie ceny gazu oraz problemy z energetyką elektryczną zaczynają dotyczyć również innych krajów Unii Europejskiej – powoduje, że będzie konieczność, i przewiduję to w najbliższym czasie, w najbliższych miesiącach, może latach, weryfikacji polityki klimatycznej, która została narzucona, polityki z tymi celami. Ja nie chcę teraz wchodzić w dyskurs na temat przyczyn ocieplenia klimatycznego i tego wszystkiego, co temu towarzyszy. Chcę tylko powiedzieć, że Europa na rosnących cenach energii absolutnie traci czy będzie traciła konkurencyjność na rynkach światowych, a konsumenci europejscy, którzy teraz doświadczają wzrostu cen gazu – ten wzrost jest zaskoczeniem nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach Unii Europejskiej – muszą prędzej czy później w jakiś sposób zareagować, a politycy będą musieli z tego wyciągnąć wnioski. A może nie będą wyciągali z tego wniosków? To jest dobre pytanie. Ale sądzę, że zwycięży pragmatyzm i mimo wszystko jakiś rozsądek.

Sądzę, że musi być balans między ideologią, realnym życiem, rozwojem społecznym i ochroną środowiska. Trzeba tu na nowo znaleźć dobry balans. I dlatego apeluję do pana ministra, żeby Polska podjęła w tym zakresie bardziej odważne działania na arenie unijnej i żeby… To zresztą już zostało wskazane w wypowiedziach bardzo ważnych przedstawicieli państwa polskiego, którzy wypowiadali się właśnie na ten temat, tj. pojawiły się już takie sygnały, że potrzebna będzie weryfikacja celów klimatycznych. Myślę, że to jest sprawa o strategicznym znaczeniu dla przyszłości Polaków. Z drugiej strony należy się też szacunek dla górników, dla ludzi, którzy w bardzo trudnych warunkach, ogólnie znanych… Tak naprawdę są oni niepewni swojego przyszłego losu, ponieważ różne były etapy dyskusji na ten temat i różne koncepcje się pojawiają. Osobiście ubolewam, że nie ma dziś z nami pana ministra Sobonia. Pan minister Małecki, jak rozumiem, niejako reprezentuje rząd w tym momencie, ale nie zajmuje się bezpośrednio nadzorem nad tym segmentem polskiej gospodarki.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czas nie minął?)

Nie minął, Panie Senatorze. Wtedy by mi pan marszałek zwrócił uwagę, jak sądzę, ale może się mylę.

(Głos z sali: Pan marszałek jest zajęty.)

(Głos z sali: Pan marszałek patrzy w telefon…)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Ja tu mam stoper.)

(Głos z sali: Racja, przepraszam.)

(Głos z sali: Jest jak w koszykówce.)

Mam nadzieję, że ten fragment zostanie odliczony od czasu przemówienia zgodnie z zasadą… To znaczy w meczu piłkarskim dolicza się czas.

(Głos z sali: To dwudziesta siódma minuta.)

Tak że wracając do konkluzji, bo właśnie konkluduję, chciałbym powiedzieć, że teraz jest, jak uważam, dobry czas na to, aby w sposób jasny, klarowny i konsekwentny stawiać na forum unijnym problemy energetyki. A w stosunku do ludzi, którzy pracują w polskiej energetyce, dzięki którym mamy po prostu ciepło i… No, mamy w zasadzie wszystko, bo całe funkcjonowanie naszej cywilizacji jest oparte na energii. Powinniśmy wyrazić ogromny szacunek. Ci ludzie powinni być w bardzo poważny sposób traktowani. I jeżeli wynikają jakieś ustalenia na forum międzynarodowym czy polskim, to powinno to być realizowane w sposób godny i sprawiedliwy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Tobiszowską.

Senator Dorota Tobiszowska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jako senator ziemi śląskiej czuję się w obowiązku zabrać dzisiaj głos w tej dyskusji. Chciałabym zwrócić uwagę, Panie Ministrze, że my mamy swoje zasoby energetyczne, mamy swój węgiel. I jak słyszę w Unii Europejskiej: zielona energia, wszystko zielone… Oczywiście chcielibyśmy mieć czyste powietrze, ja też, która mieszkam na Śląsku od urodzenia, jednak musimy coś wykorzystać do miksu energetycznego. Coś, czyli węgiel. Mamy węgiel koksowy, mamy węgiel energetyczny. Bardzo proszę o to, żeby się pochylić też nad wszystkimi technologiami, które instytuty górnicze mają przecież przygotowane. Mówiliśmy kiedyś o zgazowaniu węgla. Mówimy o zgazowaniu węgla na powierzchni. Czy ministerstwo pochyli się nad wykorzystaniem węgla właśnie w takim procesie? To też jest moje pytanie do pana, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o bardziej stanowcze zachowanie w Unii Europejskiej. Nie wszystkie kraje mają węgiel. My go mamy. Głosowaliśmy tutaj niedawno w sprawie wiatraków i innych form zielonej energii. Oczywiście ja też jestem za, ale ten proces jest długotrwały. To będzie jeszcze kilka dobrych lat, jak nie dekada albo więcej, zanim będziemy mogli z wiatraków czy też z innych źródeł zielonej energii korzystać. Póki co mamy nasz węgiel koksowy, energetyczny. I tak jak w zapytaniach zwróciłam się do pana, tak proszę też o to, żeby udzielone mi odpowiedzi niejako sugerowały panu dalszą politykę w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Bieda, Szwed, Gromko i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję…

Proszę?

(Senator Joanna Sekuła: Ja też złożyłam.)

(Senator Halina Bieda: A ja nie złożyłam.)

Oj, to jakaś pomyłka.

Czyli kto… Pani Senator?

(Głos z sali: Senator Sekuła teraz złożyła.)

Aha, dobrze. Czyli pani senator Bieda nie, a pani senator Sekuła złożyła. Bardzo przepraszam.

(Rozmowy na sali)

To wszystko wina senatora sekretarza.

(Głos z sali: Zwolnić go.)

(Wesołość na sali)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Szejnfeld.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Oczywiście będę prosił o przyjęcie tej ustawy w Senacie bez poprawek. Może odniosę się do tej propozycji, żeby Rada Ministrów składała corocznie sprawozdanie z realizacji tej ustawy. Ja przypomnę, że takie sprawozdanie już jest składane przez ministra aktywów państwowych z wykonania części budżetowej 48 „Gospodarka złożami kopalin”. To jest też badane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wykonanie budżetu w tej części jest przedmiotem obrad i Sejmu, i Senatu. I jest to rozpatrywane przez właściwe komisje Sejmu i Senatu. Tak więc wydaje się niezasadne, żeby dodawać kolejne sprawozdanie tego samego materiału, który będzie już składał rząd i zapewne w imieniu rządu też będzie występował minister aktywów państwowych. Tak więc jeszcze raz podkreślę, że ten obszar jest pod kontrolą obu izb naszego parlamentu.

I jeszcze raz się odniosę do tych 80% wynegocjowanych dla pracowników kopalń, które będą likwidowane po wejściu w życie tej ustawy, które będą przekazywane do SRK po wejściu w życie tej ustawy. No, to był efekt rozmów ze stroną społeczną. Takie warunki zostały tutaj ustalone i to zostaje wprowadzone do ustawy.

Jeszcze co do zgazowania węgla powiem, że jednym z punktów umowy społecznej jest zminimalizowanie negatywnych skutków społeczno-gospodarczych transformacji sektora górnictwa węgla kamiennego, wzmocnienie bilansu systemu energetycznego. I w tych postanowieniach między stronami umowy są punkty dotyczące czy zgazowania węgla, czy tych nowoczesnych technologii. Takie rozwiązania mają być przedstawione. Ale to już tak w ramach dygresji na koniec. Oczywiście pani senator też dostanie odpowiedź.

Jeszcze raz dziękuję państwu za debatę, za pytania i jeszcze raz proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. Oczywiście na posiedzeniu komisji też będziemy się do tego odnosić.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 505, a sprawozdanie komisji – w druku nr 505 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jerzego Fedorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 4 października 2021 r. pani marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Elżbieta Witek przekazała panu marszałkowi Senatu uchwaloną przez Sejm ustawę dotyczącą ustanowienia Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego. Pan marszałek Senatu skierował tę ustawę do naszej komisji, a w dniu 26 października odbyło się posiedzenie. Na posiedzeniu komisji uchwałę przedstawiał pan Andrzej Dera, minister z kancelarii pana prezydenta, dlatego że to była inicjatywa ustawodawcza pana prezydenta.

Celem ustawy z dnia 1 października o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego jest ustanowienie dnia 27 grudnia świętem państwowym. Na budynkach organów władzy i administracji publicznej będzie w tym dniu podnoszona flaga państwowa. Ten dzień nie będzie dniem wolnym od pracy.

Szanowni Państwo, oczywiście odbyła się debata, bardzo merytoryczna i piękna, i nastąpiło głosowanie, w którym głosowaliśmy jednomyślnie. Chciałbym przedstawić opinię komisji. Otóż proszę w imieniu komisji, aby Wysoki Senat zechciał uchwalić załączony projekt uchwały, czyli przyjąć ustawę o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego.

Ponieważ jestem sprawozdawcą naszej komisji, chciałbym to, o czym rozmawialiśmy, przedstawić mieszkańcom Wielkopolski. Jestem oczywiście senatorem z Krakowa, ale prezydium wskazało, żebym to ja był sprawozdawcą, co jest oczywiście naturalne, ponieważ kiedyś byłem czynnym aktorem i grałem Tomka Gierusza w słynnym serialu „Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy”. Mogłem już wtedy, jako 30-letni mężczyzna, poznać szczegóły dotyczące powstania wielkopolskiego. Był to scenariusz pana Stefana Bratkowskiego, na ten temat rozmawialiśmy bardzo często.

Chcę w imieniu naszej komisji i wszystkich senatorów podziękować społeczności wielkopolskiej, dlatego że ustawa ta została zaproponowana przez pana prezydenta dzięki oddolnej akcji mieszkańców Wielkopolski. Przewodnicząca naszej komisji, pani Barbara Zdrojewska, wymieniła do protokołu wszystkie gminy i miasta, które przyczyniły się do powstania tej ustawy. Tutaj nie ma na to czasu, ale państwo, którzy nas oglądają, mogą to w protokołach senackich przeczytać. Ja chcę tylko powiedzieć, że do inicjatorów ustawy i sygnatariuszy należały Wielkopolskie Muzeum Niepodległości, Instytut Pamięci Narodowej – oddział w Poznaniu, Towarzystwo Pamięci Powstania Wielkopolskiego, Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Wielkopolski, Fundacja „Zakłady Kórnickie” i Muzeum Narodowe w Poznaniu. Zebrano 4 tysiące 55 podpisów pod deklaracjami indywidualnymi i zbiorowymi oraz 3 tysiące 254 internetowe podpisy poparcia. Wpłynęły 163 uchwały rad wszelkich szczebli jednostek samorządu terytorialnego oraz deklaracje indywidualne włodarzy. Było także 45 uchwał rad pedagogicznych szkół wszystkich szczebli oraz deklaracji indywidualnych dyrektorów. Z bezpośrednim apelem w tej sprawie zwróciła się też Rada Miasta i Gminy Wysoka. Wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, pan prezydent wystąpił z inicjatywą ustawodawczą. Prosimy o uchwalenie tej ustawy.

Jeżeli idzie o powstanie wielkopolskie – był to oczywiście jeden z najważniejszych zrywów – to o nim na pewno powiedzą więcej przedstawiciele ziemi wielkopolskiej lub nasi historycy. Mogę tylko powiedzieć, że ten zryw Wielkopolan i ta walka… Po słynnym przemówieniu Ignacego Paderewskiego żołnierze ruszyli do boju, a po zawarciu pokoju w Trewirze ziemia wielkopolska została już oficjalnie włączona do naszego kraju. I to powstanie miało, Panie Marszałku, wielkie znaczenie dla nowo powstającej Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wspaniale przedstawił pan sprawozdanie, ale nie powiedział pan rzeczy, która moim zdaniem też jest istotna. Mianowicie, jakim stosunkiem głosów ten projekt został poparty. Czy wszyscy senatorowie biorący udział w posiedzeniu poparli ten projekt? Bo myślę, że to jest ważna informacja dla Wysokiej Izby.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Jeżeli pan senator Jackowski przejrzy protokół, to zauważy swój błąd, bo powiedziałem, że nasza uchwała została przegłosowana jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta.

Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan Andrzej Dera, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Zapraszam pana ministra na mównicę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako mieszkaniec Wielkopolski jestem zaszczycony, że mogę reprezentować pana prezydenta przy tej ustawie.

Mam tylko kilka słów do powiedzenia, bo pan senator Fedorowicz bardzo dokładnie powiedział o przebiegu posiedzenia komisji, o samym projekcie, o idei tego projektu i o tym, kto wniósł ten projekt. Tu jest już w sensie formalnym niewiele do powiedzenia, ale uwypuklę jeszcze raz to, że o tym, żeby było święto państwowe związane z obchodami rocznicy powstania wielkopolskiego, to Wielkopolanie od wielu, wielu lat marzyli.

Patrząc na najnowszą historię naszego państwa, w szczególności ostatniego stulecia, trudno sobie wyobrazić dzisiaj Rzeczpospolitą bez tego powstania i jego skutków. Gdyby nie to powstanie, to jak Rzeczpospolita by wyglądała?

I to, co było bardzo ważne i co jest pokreślone w ustawie: to było zwycięskie powstanie. Powstanie to rzeczywiście doprowadziło do tego, że rdzenne ziemie wielkopolskie, które są od wieków związane z naszym narodem, z naszą państwowością, wróciły do macierzy. A przecież znamy historię i wiemy, że wiele rzeczy rozgrywało się w traktatach pokojowych. I tak jak na Śląsku, tak i w Wielkopolsce, gdyby nie zryw Polaków, gdyby nie chęć powrotu do macierzy, być może Rzeczpospolita wyglądałaby inaczej.

I to, co jest ważne, to to, że powstanie swoim zasięgiem objęło oczywiście Wielkopolskę, ale też ziemie – co trzeba powiedzieć, patrząc geograficznie – lubuskie i kujawsko-pomorskie. A więc ono miało szerszy zasięg niż dzisiejsze województwo wielkopolskie.

Powiem tylko o takich 2 aspektach, które pokazują, jak dobrze było zorganizowane to powstanie. Otóż pierwsze zrywy Polaków mieszkających na tych terenach miały miejsce, zanim jeszcze mieliśmy odzyskaną niepodległość. Przed 11 listopada. Dokładnie, jeżeli dobrze pamiętam daty, to 8 listopada w Jarocinie i 10 listopada w Ostrowie Wielkopolskim były zrywy mieszkańców. Zresztą te w Ostrowie nazwane zostały Republiką Ostrowską. Tam ludność miała dosyć zaborców, skrzyknęła się, były wiece, ogłoszono, że są to ziemie polskie, jednak nie było to na tyle przygotowane i skoordynowane, że podjęto decyzję – proszę zwrócić na to uwagę – aby poczekać na dogodny moment, żeby to powstanie objęło swoim zasięgiem całą Wielkopolskę. I dopiero po tym, o czym mówił tu pan senator, po przemówieniu Paderewskiego 27 grudnia rozpoczęto walki, które zakończyły się absolutnie militarnym sukcesem.

I dopowiem jeszcze coś, co też jest bardzo ważne, chodzi mi o ogromny wpływ wojsk wielkopolskich na Bitwę Warszawską, ogromny, bez tych wojsk trudno było sobie wyobrazić zwycięstwo z bolszewikami w 1920 r. Wielkopolska miała ogromny wpływ na kształt II Rzeczypospolitej.

Dlatego w momencie, kiedy przedstawiciele społeczności Wielkopolan przyszli do pana prezydenta z petycją, żeby przygotować taki projekt ustanowienia święta narodowego związanego ze zwycięskim powstaniem wielkopolskim, pan prezydent od razu podczas tego spotkania podjął decyzję, że przygotuje odpowiedni projekt ustawy.

Chcę powiedzieć, że on nie jest skomplikowany, samo przygotowanie zajęło około tygodnia i po tygodniu projekt został wniesiony do Sejmu.

Tu też ważna informacja. Pan senator pytał, jak głosowano podczas posiedzenia komisji. Ja powiem, jak głosowano nad tym projektem w Sejmie: otóż jednogłośnie. Sejm jednogłośnie przyjął ustawę o ustanowieniu dnia 27 grudnia świętem państwowym, Narodowym Dniem Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie ma pytań.

Zatem bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Ja mam jeszcze tylko jedną informację.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Bardzo proszę.)

Prosił mnie o to pan minister Sellin. Ponieważ nie był w stanie dojechać, dobić się tutaj do Senatu, a ten punkt został przeniesiony, jeśli chodzi o kolejność rozpatrywania, i jest punktem trzecim, prosił mnie, żebym odczytał króciutkie stanowisko rządu w sprawie ustawy, tak żeby sprawom formalnym stało się zadość.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Bardzo proszę, Panie Ministrze.)

To jest stanowisko, które zostało przesłane przez pana premiera Mateusza Morawieckiego. Ja odczytam to stanowisko.

Prezydencki projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego zakłada ustanowienie dnia 27 grudnia Narodowym Dniem Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego, wskazując jednocześnie, że dzień ten będzie świętem państwowym.

W uzasadnieniu do projektu projektodawca podkreśla znaczenie i wpływ, jaki powstanie wielkopolskie wywarło na losy państwowości i kształtowanie się granic Rzeczypospolitej, co niewątpliwie przemawia za ustanowieniem dnia 27 grudnia Narodowym Dniem Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego. Upamiętnione projektem ustawy powstanie wielkopolskie na kartach polskiej historii zapisało się jako przełomowy zryw niepodległościowy, zakończony zwycięstwem militarnym. Tak znaczący dla Polski czyn zbrojny bez wątpienia zasługuje, aby w sposób szczególny nadać mu należną rangę. Powstanie wielkopolskie doskonale funkcjonuje w lokalnej pamięci historycznej. Ważne, by zyskało także charakter ogólnopolski i na trwałe zagościło w świadomości naszych obywateli. Temu służyły również prowadzone w ostatnich latach działania Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu związane z upamiętnieniem 100-lecia powstania w ramach projektów realizowanych przy wsparciu Programu Wieloletniego „Niepodległa”.

Dodatkowo należy podkreślić, że projekt ustawy jest odpowiedzią na apel organizacji i jednostek samorządu terytorialnego z Wielkopolski, w którym zwracały się one do władz państwowych z prośbą o godne uczczenie święta.

Mając powyższe na uwadze, Rada Ministrów pozytywnie opiniuje prezydencki projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Janusz Pęcherz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Omawiamy dzisiaj ustawę o ustanowieniu święta państwowego, szczególnego, wyjątkowego, które chyba nie ma precedensu w naszym życiu narodowym. Już samo brzmienie jego nazwy jest niezwykle doniosłe, odnoszę wrażenie, że wprowadza nas do panteonu wielkich Polaków i ich czynów. Niezależnie jednak od moich wrażeń jedno jest pewne: pochylamy się dziś nad wielkim historycznym wydarzeniem, wielkim dla Rzeczypospolitej, dla jej niepodległego bytu – powstaniem wielkopolskim. To ważna chwila. Nie można przecenić ani też nie docenić jej znaczenia. To zarazem chwila zadośćuczynienia dla tego momentu dziejowego, bez którego wolna, niepodległa ojczyzna nie miałaby tego kształtu, jaki mieć powinna i miała.

Szanowni Państwo, jestem senatorem z okręgu jarocińskiego, pleszewskiego i kaliskiego, pod względem historycznym okręgu szczególnego, którego część znajdowała się w zaborze pruskim, a część – w zaborze rosyjskim. Jestem z ziemi, której ciało zostało rozdarte przez zaborców, a która poprzez czyn powstańczy został scalona. Pamięć o powstaniu do dzisiaj jest żywa wśród mieszkańców całej Wielkopolski. Jest to pamięć domowa, rodzinna, o ojcach, synach, braciach, zwykłych chłopakach z sąsiedztwa, którzy w 1918 r. poszli bić się z Niemcami. Nie było praktycznie rodziny, która by nie wydała ze swego grona powstańca. Trzeba pamiętać, że powstanie wielkopolskie było najprawdziwszym pospolitym ruszeniem, miało ludowy charakter. Ramię w ramię szli rolnicy, rzemieślnicy, kupcy, nauczyciele i inteligenci. Szedł naród ze wszystkich miast i powiatów na południu, zachodzie i północy, bo zbrojny zryw ogarnął całą ziemię.

Dzieje powstania to historia swojska. Idźmy zatem jej śladem i opowiedzmy, z jakiego powodu i jak zdobywano Skalmierzyce tuż obok Kalisza. W nocy z 30 na 31 grudnia do dowódcy Batalionu Pogranicznego zgłosił się w towarzystwie komendanta dworca w Kaliszu wysłannik Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który badał możliwości przejazdu Ignacego Paderewskiego z Poznania do Warszawy. Żalił się, że cała linia kolejowa jest wolna, tylko Ostrów i Skalmierzyce znajdują się w rękach Niemców. Jedynym wyjściem było zdobycie Skalmierzyc. Dowódca batalionu, uzyskawszy w komendzie okręgu wojskowego w Kaliszu zezwolenie, pośpieszył do Szczypiorna, gdzie zastał w pogotowiu nie tylko 1. Kompanię, ale cały batalion. Żaden żołnierz nie chciał być pominięty i wszyscy prosili, by mogli wziąć udział w imprezie, w cudzysłowie. Takich to żołnierzy mieliśmy w Szczypiornie. Skalmierzyce zostały opanowane dzień później. Niemiecka załoga Ostrowa złożyła broń. Tym samym wielki artysta, wielki Polak, przyszły premier Rzeczypospolitej, ten, który podłożył w Poznaniu iskrę pod beczkę prochu powstania, mógł wyruszyć do Warszawy. Droga była wolna.

Szanowni Państwo, ustanowienie Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego będzie inspiracją do podjęcia prac historycznych, do zweryfikowania powszechnej wiedzy o nim, która jak dotąd nie imponuje ani rozległością, ani też głębokością. Był czas, gdy powstanie Wielkopolan popadło w zapomnienie, oczywiście niezasłużenie. Tak na marginesie, rozgoryczeni mieszkańcy Wielkopolski mówili z ironią i żalem, że o powstaniu zapomniano, bo było zwycięskie, narodowe, krzepiące. Insurekcja wielkopolska była ostatnim akordem ponad stuletnich zmagań z niemieckimi zaborcami. Była odwetem za rugi chłopskie, za dzieci wrzesińskie, za walkę z językiem polskim i Kościołem katolickim, za okrutną, antypolską politykę Bismarcka, za wóz Drzymały, za powszechnie okazywaną Polakom wyższość i pogardę. Polacy wyciągnęli z tej lekcji wspaniała naukę polegania na sobie, uczenia się samoorganizacji, budowania instytucji i silnych więzi społecznych oraz przedsiębiorczości.

Wysoka Izbo, w trwających przez dziesięciolecia rozważaniach na temat historycznej zasługi powstania pada nierzadko pytanie, na czym polega jego zwycięstwo. Warto przedłożyć pod rozwagę kilka osiągnięć. Po pierwsze, odzyskanie Wielkopolski i Pomorza oraz połączenie ich z resztą kraju. Po drugie, wpływ na kształtowanie tożsamości narodowej i świadomości patriotycznej. Po kolejne, stworzenie podwalin pod silną armię, która w następnym roku odparła nawałnicę bolszewicką. Armia stworzona w Wielkopolsce liczyła 70 tysięcy żołnierzy. Samo to przesądza o wielkości powstania wielkopolskiego, ale to oczywiście nie wszystko, być może należałoby dodać jeszcze inne aspekty. W każdym razie te wymienione przed chwilą mają olbrzymi ciężar gatunkowy.

Dziękuję inicjatorom i wnioskodawcy tej ustawy, prezydentowi, za której przyjęciem będę głosował z pełnym przekonaniem. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

W dniu 1 października Sejm jednogłośnie uchwalił zaproponowaną przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudę ustawę o ustanowieniu 27 grudnia świętem państwowym – Narodowym Dniem Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego. W dniu dzisiejszym obradujemy nad tą, w mojej opinii, ważną i słuszną ustawą w Izbie Wyższej. Mam nadzieję, że Senat również przyjmie tę ustawę jednogłośnie.

Możemy jednoznacznie stwierdzić, że powstanie wielkopolskie, pomimo tego, że zwycięskie, pomimo tego, że zasługuje na pamięć, nie było dotychczas wystarczająco uwzględniane i nie funkcjonuje w świadomości społecznej na tyle, na ile zasługuje.

Pozwolę sobie przytoczyć fragment artykułu ze strony Instytutu Pamięci Narodowej pt. „Niezapomniany zryw. Powstanie Wielkopolskie 1918–1919”.

„Powstanie Wielkopolskie przyczyniło się do zmiany przebiegu zachodniej granicy. Gdyby nie wybuchło, status większości terenów Wielkopolski byłby zupełnie inny. Powstanie nie znalazło jednak należytego miejsca w literaturze, sztuce, muzyce czy filmie.

Nie jest to insurekcja romantyczna, zgodna z polską tradycją. Nie ma tu takich ikon jak sanitariuszki czy dzieci – łącznicy z Powstania Warszawskiego, albo kobiety w czerni z Powstania Styczniowego. Stosunkowo niewielka jest też liczba ofiar, co jednak świadczy o perfekcyjnym przygotowaniu Powstania Wielkopolskiego. Nie ma ono bohatera, swojej «twarzy», symbolicznych postaci, które można znaleźć przy wielu wydarzeniach historycznych. Nawet dowódcy Powstania Wielkopolskiego, gen. bryg. Stanisław Taczak (podczas powstania w stopniu majora) i gen. broni Józef Dowbor-Muśnicki, nie przebili się w historii polskiej wojskowości. W większości polskich miast próżno szukać ulic, którym by patronowali. W Poznaniu mają skromne ulice, mało reprezentacyjne, nazwane tak dopiero po 1989 r. Istnieją jednak w świadomości lokalnej miejscowi bohaterowie – tacy jak Paweł Cyms, Kazimierz Zenkteler, Stanisław Celichowski i wielu innych, którzy mają swoje pomniki, patronują szkołom. Często są to tzw. pierwsi polegli z danego regionu, jak np. Jan Mertka z powiatu ostrowskiego.

Powstanie Wielkopolskie doskonale funkcjonuje w lokalnej pamięci historycznej. Wielkopolanie skarżą się jednak, że «ich» powstanie nie jest dobrze wypromowane”.

Odnosi się do tego również fragment uzasadnienia do projektu ustawy.

„Pamięć o Powstaniu Wielkopolskim stała się niezbywalnym elementem regionalnej tożsamości. Zasługi jego bohaterskich uczestników, ogromnie ważne dla dziejów najnowszych naszej Ojczyzny, były powszechnie szanowane i czczone w czasach II Rzeczypospolitej. W późniejszym okresie zeszły jednak na nieco dalszy plan, przyćmione przez dramatyczne doświadczenia z lat kolejnej wojny światowej. W efekcie Powstanie Wielkopolskie, chociaż mocno zakorzenione w lokalnej pamięci historycznej, w świadomości ogólnopolskiej funkcjonuje teraz w stopniu nieadekwatnym do swojego żywotnego znaczenia i doniosłego wpływu, jaki wywarło na losy państwowości i kształtowanie się granic Rzeczypospolitej. Obecne obchody jubileuszowe są dobrą okazją, by przywrócić zrywowi Wielkopolan należyte miejsce w pamięci Polaków”.

Dlatego w pełni popieram myśl zawartą w ustawie, że znaczenie powstania wielkopolskiego dla przywrócenia naszej ojczyzny na mapę polityczną Europy jest trudne do przecenienia. Można stwierdzić, że nie byłoby II Rzeczypospolitej w znanym nam kształcie, a być może w ogóle nie zdołałaby ona przetrwać, gdyby nie zryw Wielkopolan. Nie sposób przecież wyobrazić sobie wolnej Polski bez kolebki naszej państwowości, i to zarówno ze względu na jej dziedzictwo historyczne i kulturowe, jak również z przyczyn strategicznych, militarnych i gospodarczych.

Dlatego cieszę się i dziękuję, po pierwsze, wszystkim, którzy wnioskowali o tę ustawę, a po drugie, panu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej Andrzejowi Dudzie za tę piękną inicjatywę ustanowienia Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego, inicjatywę, która przypomina o tym ważnym w historii Polski wydarzeniu.

Będę głosował za niniejszą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Głos zabierze pan senator Ziemniak. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Ziemniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie sposób, żebym jako Wielkopolanin z dziada pradziada nie zabrał głosu w sprawie ustanowienia Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego.

Kiedy jako młody chłopak żyłem w Czempiniu, oczywiście wtedy leżącym w województwie poznańskim, bohaterowie, uczestnicy powstania żyli koło nas. Niestety, żyli skromnie, często nie widzieliśmy, że to są bohaterowie, że to są powstańcy wielkopolscy. To były czasy, kiedy o nich się nie mówiło, a oni sami się tym nie chwalili, aczkolwiek w swojej świadomości mieli to, czego dokonali w tym 1918 r. Władze w 1968 r. uhonorowały powstańców Pomnikiem Powstańców Wielkopolskich w Poznaniu, ale tak właściwie to był tylko wyraz zewnętrzny, a nie było tego oddania im hołdu za to, co uczynili. A to byli bohaterowie, to byli ci, którzy chwycili za broń. Ale oprócz nich były także osoby cywilne. Mój dziadek, który był krawcem, szył mundury dla nich. To wojsko nie było zorganizowane jak typowe wojsko, oni mieli swoje mundury powstańcze, społeczność lokalna szyła te mundury, pomagała powstańcom, którzy szli walczyć o odzyskanie tej ziemi.

Ich pamięć w Wielkopolsce ostatnio kultywuje samorząd województwa wielkopolskiego, zresztą nie tylko na terenie Wielkopolski. Dzień po głównych uroczystościach, czyli 28 grudnia, bo powstanie wybuchło 27 grudnia 1918 r., co roku na placu Józefa Piłsudskiego odbywa się, można powiedzieć, manifestacja patriotyczna samorządów wielkopolskich, które przyjeżdżają i składają wieńce pod Grobem Nieznanego Żołnierza. Od kilku lat w ten sposób Wielkopolanie także w stolicy, w Warszawie czczą bohaterów powstania wielkopolskiego, składając wieńce i kwiaty przy Grobie Nieznanego Żołnierza.

Wiele szkół dla upamiętnienia właśnie bohaterów tamtych wydarzeń nosi imię Powstańców Wielkopolskich. W najbliższej okolicy, blisko Kościana, w którym mieszkam, praktycznie każda, no, co druga miejscowość ma szkołę imienia Powstańców Wielkopolskich. Są one m.in. w Osiecznej, w Kąkolewie, w Brennie, w Konojadzie, także w Kościanie od niedawna Szkoła Podstawowa nr 1 nosi imię Powstańców Wielkopolskich. Mam wielką satysfakcję, że troje moich wnucząt do tej szkoły chodzi, właśnie do szkoły imienia Powstańców Wielkopolskich.

Chciałbym dodać jeszcze, że pierwszym, który zginął w powstaniu wielkopolskim, był żołnierz, mieszkaniec Śniat w powiecie kościańskim. Zginął on w Poznaniu. Był to Franciszek Ratajczak. Zespół Szkół Ponadpodstawowych w Kościanie nosi imię Franciszka Ratajczaka.

Tak że pamięć o tych, którzy przywrócili nam wolność, jest w Wielkopolsce wielka i to się wyraża w wielu aspektach, także w nadawaniu szkołom imienia właśnie bohaterów tamtych wydarzeń.

Chciałbym na koniec jedno powiedzieć bohaterom: cześć i chwała powstańcom wielkopolskim! Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bo jest też z nami nowy minister sportu, który przysłuchuje się naszej debacie. Szanowni Zebrani!

Chciałbym na wstępie podziękować panu prezydentowi za tę inicjatywę, która, jak widać, spotkała się… Ona była efektem oddolnych inicjatyw samorządowych, ale też aspiracji mieszkańców Wielkopolski. Pan prezydent szybko zareagował. Jak pan minister Dera wspomniał, w bardzo krótkim czasie powstał projekt ustawy. No i bardzo dobrze. Sądzę, że to, co było mówione podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu… Tam była dobra atmosfera, były podziękowania dla pana prezydenta za tę inicjatywę. Swoją wdzięczność senatorowie wyrażali ponad podziałami. Wspólnie, w liczbie 6 senatorów, zagłosowaliśmy za zarekomendowaniem przyjęcia tej ustawy. Wszyscy wyrażali podziękowania dla pana prezydenta, a atmosfera na posiedzeniu komisji była, powiedziałbym, bardzo twórcza, bardzo dobra.

Wysoka Izbo, my mamy takie przekonanie, że powstania są romantyczne, dramatyczne. No, w sposób szczególny tego rodzaju powstania są upamiętniane, wspominane. Powstanie wielkopolskie należało do powstań skutecznych. Rozpowszechniony jest taki mit, że było to jedyne zwycięskie powstanie. Tak do końca nie jest to prawda, bo historycy wymieniają 4 powstania, które zakończyły się sukcesem militarnym. Oczywiście należy do nich powstanie wielkopolskie, ale chodzi również o pierwsze powstanie wielkopolskie z 1806 r., powstanie sejneńskie z 1919 r., no i II powstanie śląskie, które również mieliśmy okazję w tej Izbie uhonorować.

Wysoka Izbo, otóż powstanie wybuchło w czasie świąt Bożego Narodzenia, właściwie bezpośrednio po świętach Bożego Narodzenia 1918 r. Poniekąd było ono pokłosiem wizyty w Poznaniu pana Ignacego Paderewskiego, premiera, który był entuzjastycznie witany przez mieszkańców Poznania i wygłosił płomienne przemówienie, bodajże z balkonu hotelu Bazar. Formalnie powstanie to wybuchło 27 grudnia.

Co warto podkreślić, dzięki temu powstaniu zmienił się kształt zachodniej granicy II Rzeczypospolitej. W wyniku tego powstania, o czym chyba do tej pory jeszcze nie było mowy, granica zachodnia została ustanowiona – na podstawie porozumienia z Compiègne – w granicach zasięgu wojsk powstańczych. Gdyby tych wojsk nie było, gdyby nie zajęto tych konkretnych obszarów, ta granica przebiegałaby w zupełnie innym miejscu. I dzięki temu ten proces budowania granic II Rzeczypospolitej… A był to proces długotrwały. Były powstania śląskie, była kwestia plebiscytu na Warmii i Mazurach, była wojna polsko-bolszewicka, więc to nie wyglądało tak, że w 1918 r. te granice zostały zamknięte. One właściwie ukształtowały się ostatecznie w czerwcu 1922 r., kiedy do Rzeczypospolitej została inkorporowana część Górnego Śląska.

Wysoka Izbo, ale gdy mówimy o naszej narodowej historii, w powszechnej świadomości społecznej zazwyczaj funkcjonuje obraz represji pod zaborem rosyjskim. Bardzo dużo jest literatury na ten temat. No, były 2 powstania, listopadowe i styczniowe, było wiele innych elementów, np. represje popowstaniowe, szczególnie po powstaniu styczniowym. To jest kanwa polskiej literatury i kultury. Pozytywizm, który wypłynął na tej fali, też był jakąś odpowiedzią na te prześladowania. Ale niewiele się mówi o tym, czego doświadczali Polacy pod zaborem pruskim, szczególnie w drugiej połowie i pod koniec XIX w. I w tym kontekście warto przypomnieć takie istotne wydarzenia jak powstanie Hakaty, która dla nas jest osnuta wyjątkowo złą sławą, ponieważ prowadziła działania propagandowe, zrzeszała publicystów, pisarzy, prowadziła też działania polityczne, które miały na celu – i były to działania ofensywne, a nie, jak próbowano to przedstawiać, defensywne – niszczenie żywiołu polskiego czy ograniczenie żywiołu polskiego. Ale była też Komisja Kolonizacyjna, która była wyposażona przez rząd niemiecki w gigantyczne środki przeznaczone na wykup ziem polskich i osadnictwo kolonizatorów z Niemiec, którzy osiadali na ziemiach rdzennie polskich. I w ten sposób systemowo, można powiedzieć, z niemiecką precyzją i konsekwencją próbowano żywioł polski rugować.

Dwa słynne wydarzenia, które przeszły do naszej narodowej, można powiedzieć, ikonografii, to strajk dzieci wrzesińskich w obronie ojczystego języka i prawa do nauczania religii w języku polskim oraz w ogóle sprzeciw wobec polityki edukacyjnej rządu niemieckiego, a także słynny wóz Drzymały, który rozsławił, można powiedzieć, walkę Polaków o prawo w całej Europie. Przecież ta sprawa polegała na tym, że… Wtedy też były przepisy budowlane, a my tutaj dyskutujemy o przepisach. Otóż Drzymała, jak wiadomo, kupił działkę, ale nie pozwalano mu postawić na niej domu, bo potrzebna była do tego zgoda od odpowiednich władz administracyjnych. Zatem on kupił wóz cyrkowy, który w sposób nietrwały był związany z gruntem. Wtedy uznano, że wóz jest mieszkalny, jeżeli stoi dłużej niż 24 godziny na gruncie. Drzymała przesuwał ten wóz, argumentując, że jest on nietrwale związany z gruntem. No, można powiedzieć, że to jest taka bardzo pouczająca historia, ale to stało się symbolem walki… Ja tak trochę może anegdotycznie o tym opowiadam, ale to był dramatyczny symbol tego, co przeżyli Polacy pod zaborem niemieckim w tamtym czasie. Można powiedzieć, że stąd pamięć o powstaniu wielkopolskim jest bardzo ważnym elementem budowania naszej wspólnotowej, narodowej pamięci.

Chciałbym jeszcze raz bardzo podziękować wszystkim inicjatorom, którzy nosili się z takim pomysłem, i panu prezydentowi za to, że przejął to jako swoją inicjatywę legislacyjną w oparciu o petycję. Chciałbym wyrazić bardzo dużą radość, że 27 grudnia wejdzie do panteonu narodowej pamięci, że będzie to kolejne święto, które ma wymiar niezwykle pozytywny. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Ja chciałbym przede wszystkim podziękować tym wszystkim, którzy doprowadzili do utworzenia ustawy o ustanowieniu święta narodowego w rocznicę wybuchu powstania wielkopolskiego, która, mam nadzieję, zostanie dzisiaj albo na tym posiedzeniu przyjęta jednomyślnie przez Wysoki Senat i podpisana przez prezydenta.

Chciałbym podziękować obywatelom Wielkopolski, wielkopolskim organizacjom społecznym, dziesiątkom i setkom samorządów, które w tej sprawie wydały uchwały. Chciałbym podziękować panu prezydentowi. Nie ma już pana ministra Dery, ale to ważne. Chciałbym podziękować Sejmowi, który przegłosował to jednogłośnie. I chciałbym podziękować nie w swoim imieniu, tylko w imieniu 100 tysięcy zmarłych już oczywiście powstańców wielkopolskich oraz ich rodzin, które do tej pory w Wielkopolsce, ale nie tylko w Wielkopolsce, bo również w innych regionach Polski i na całym świecie, żyją i pamięć o powstańcach wielkopolskich kultywują, również w imieniu mojego dziadka Marcelego Talarczyka i mojego pradziadka z drugiej strony, od strony ojca, Antoniego Głuszka, którzy na przełomie grudnia 1918 r. i stycznia 1919 r. chwycili za broń i którzy – podobne historie rodzinne słyszeliśmy od innych senatorów z Wielkopolski – byli prostymi ludźmi, jeden wcześniej był górnikiem w Westfalii, potem został prawnikiem, a drugi był stolarzem.

Przy tych podziękowaniach chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że prawdą jest to, co kilkoro z państwa senatorów powiedziało: że pamięć powstania wielkopolskiego nie jest należycie wpisana w panteon wielkich wydarzeń w historii Polski. Ja pierwszy raz przyjechałem pracować i mieszkać, wtedy na półtora roku, do Warszawy prawie 30 lat temu i pamiętam – dzisiaj wspominam to z pewnym rozrzewnieniem i humorem, ale to wcale nie było takie miłe – jak koledzy warszawiacy, ale też koledzy z innych regionów Polski, nie mieli kompletnie świadomości, że były powstania wielkopolskie. Senator Jackowski, za co dziękuję, wspomniał pierwsze zwycięskie powstanie wielkopolskie z 1806 r. A ci koledzy mówili: nie, u was to właściwie nigdy nie było ani powstań, ani partyzantki, ani konspiracji. Kompletne bzdury oczywiście. Cieszę się, bo mam nadzieję, że dzięki temu nowemu świętu narodowemu również poznański czy wielkopolski model patriotyzmu zostanie mocniej w Polsce rozpropagowany. Jestem przekonany, że to by było z dużym pożytkiem dla polskiego modelu patriotyzmu. Bo my robimy powstania wtedy, kiedy one są przygotowane i kiedy one mają na celu uzyskanie najwyższych celów politycznych, w tym wypadku oswobodzenie terytorium. I przypominam – znów dziękując senatorowi Jackowskiemu za wspomnienie tego – że zanim myśmy wygrali powstanie wielkopolskie, to myśmy wygrali 40-letni bój z Hakatą o kształt narodowy Wielkopolski. Bój, który wygraliśmy gospodarczo, politycznie i ideowo. A zwieńczeniem tego było zwycięskie powstanie zbrojne.

I dziękuję również za to, że to nowe święto narodowe nie łączy się z dniem wolnym. Niektórzy mieli takie obawy parę miesięcy temu, gdy ta idea zaczęła być bardzo popularna. Nie, to nie będzie nowy dzień wolny, to by było wbrew duchowi wielkopolskiemu, my raczej lubimy pracować niż wypoczywać.

I ostatnia uwaga, a właściwie prośba, zwłaszcza do senatorów z bardziej odległych od Wielkopolski, głównie wschodnich regionów Polski. 4 lata temu, jeszcze w poprzedniej kadencji, Senat podjął uchwałę o ustanowieniu 2018 r. rokiem powstania wielkopolskiego, w której napisano nie tylko, że jest to przepiękny wzorzec poświęcenia dla wspólnej sprawy, jaką była suwerenność całej ojczyzny, ale też że Senat zwraca się do organów administracji państwowej i samorządowej oraz instytucji obywatelskich, by w swych działaniach popularyzowały wiedzę o zwycięstwie Wielkopolan jako wspólnym ogniwie naszej polskiej tożsamości. Ja powiem szczerze, że bardzo często, zwłaszcza jeżdżąc po pięknych terenach wschodnich Rzeczypospolitej, na wschód od Wisły, szukam nawet w Google Maps ulic powstania wielkopolskiego lub powstańców wielkopolskich. Na wschodnich terenach jest ich, szczerze mówiąc, bardzo niewiele. Jest ich wiele właściwie wszędzie w Wielkopolsce, w Kujawsko-Pomorskim, które również w części zostało wyzwolone dzięki powstaniu wielkopolskiemu, na Pomorzu, na Dolnym Śląsku, ale na wschodzie Rzeczypospolitej jest ich niewiele. Tam, gdzie państwo możecie… To jest moja prośba do senatorów z regionów, gdzie miasta jeszcze takich placów, skwerów czy ulic nie mają, a gdzie tego typu nowe skwery, place czy ulice powstają. Bardzo proszę pamiętać o powstaniu wielkopolskim i powstańcach wielkopolskich, bo to jest ważny element polskiej tożsamości, i być może nazwać te nowe ulice czy place, odwołując się właśnie do powstania wielkopolskiego.

Serdecznie dziękuję. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szejnfeld, Arndt, Gromek, Komarnicki, Mamątow, Bieda i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sporcie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 518, a sprawozdanie komisji – w druku nr 518 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Zacznę od kwestii formalnej. Komisja spotkała się na posiedzeniu w dniu wczorajszym i zarekomendowała przyjęcie zmiany ustawy o sporcie. Proponuje, krótko mówiąc, aby przyjąć ją bez poprawek. Mieliśmy tam dość prostą sytuację: 7 senatorów było za, 1 senator się wstrzymał. Powiem zresztą bardzo krótko dlaczego. Zacznę od tego, że chodzi o wypełnienie pewnej luki, a nawet kilku luk w ustawie, która dotyczy newralgicznej grupy w sporcie, bo przede wszystkim młodzieży, może już nie dzieci, tylko troszeczkę starszej grupy, takiej od 16 do 23 lat. Ta luka dotyczyła zarówno możliwości przyznawania stypendium, jak i rodzajów tych stypendiów, jeżeli chodzi o uzasadnienie. Nie będę przytaczać całej ustawy, bo wszyscy mamy ją pod ręką, tylko powiem o rzeczach najważniejszych, chyba najbardziej kluczowych z punktu widzenia intencji ustawodawcy, a także podmiotu, który z takim projektem wystąpił.

Przede wszystkim trzeba pamiętać, że ta ustawa dotyczy właściwie 3 grup. Po pierwsze, najbardziej uzdolnionych członków kadry, co jest jakby naturalne. Po drugie, perspektywicznych członków kadry, czyli w najmłodszym wieku. Dotyczy trenerów, co jest bardzo istotne, a także zawodników – i to chcę podkreślić – którzy znaleźli się w złożonej sytuacji sportowej lub, krótko mówiąc, życiowej. Kolejna luka, która była, dotyczyła jednej z dyscyplin. Były to szachy. Dzięki temu projektowi wypełnia się tę lukę i daje się szansę na to, aby także zasłużeni szachiści, jak również ci, którzy osiągają tutaj najważniejsze sukcesy, mogli być objęci stypendiami. Przy okazji podwyższono współczynnik, jeżeli chodzi o wysokość stypendiów, z 1,8 do 2, dzięki czemu te stypendia będą troszeczkę wyższe. One, krótko mówiąc, zostały urealnione. Ta wcześniejsza podstawa dawała szansę uzyskiwania stypendiów na poziomie – jeśli dobrze pamiętam – 3 tysięcy 500, 3 tysięcy 700 zł. Teraz będzie to troszeczkę więcej, o te 0,2.

Ustawa w jednym elemencie budziła… no, może nie wątpliwości, ale dyskusję nad tym, czy Instytut Sportu jest upoważniony w sposób właściwy, jeżeli chodzi o uczestniczenie w procesie opiniowania – wydaje mi się, że to powinno być uzupełnione, ale nie w trybie ustawy – oraz dyskusję nad kwestiami dotyczącymi łączenia stypendiów. Ważne jest, że można będzie łączyć 2 stypendia: to stypendium, o którym mówi ta ustawa, jak również stypendia wynikowe.

Wydaje mi się, że doszliśmy do pewnego porozumienia z Biurem Legislacyjnym co do tego, iż zapisy, które są w tej chwili, są najbardziej fortunne, dają szansę na najbardziej prawidłową interpretację i, krótko mówiąc, tak jak powiedziałem na wstępie, będą wypełniały kilka luk w procesie pomocy młodym ludziom pomiędzy szesnastym a dwudziestym trzecim rokiem życia w ich sytuacjach życiowych związanych z uprawianiem określonej dyscypliny sportowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Zatem dziękuję panu, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Minister Sportu i Turystyki Kamil Bortniczuk: Tak.)

Witam pana Kamila Bortniczuka, ministra sportu i turystyki. Zapraszam na mównicę. A przy okazji gratuluję wyboru i zapraszam do debiutu w Senacie Rzeczypospolitej.

Minister Sportu i Turystyki Kamil Bortniczuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku, za gratulacje. Tak się złożyło, że jako poseł w funkcji ministra debiut mam właśnie przed Senatem, a nie przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej – i dobrze.

Bardzo dziękuję sprawozdawcy komisji, panu senatorowi Bogdanowi Zdrojewskiemu, za tak wyczerpujące przedstawienie tematu i tak pozytywną ocenę tej regulacji, przygotowanej jeszcze przez mojego poprzednika, pana premiera Piotra Glińskiego. Rzeczywiście jest tak, że ta regulacja uzupełni pewne luki, które należało w polskim systemie uzupełnić.

Gdybym chciał przedstawić to, co planowałem, to musiałbym powtórzyć w znacznej mierze to, o czym mówił pan Bogdan Zdrojewski. Ale, szanując czas państwa senatorów, pozwolę sobie uzupełnić tę wypowiedź tylko o rozwianie jednej wątpliwości, którą pan przewodniczący Zdrojewski przedstawił, tej dotyczącej możliwości łączenia stypendium, tego nowego, specjalnego, które wprowadzamy, ze stypendium wynikowym. Tę wątpliwość można świetnie rozwiać na przykładzie sprzed kilku dni, tj. na przykładzie naszego wybitnego lekkoatlety Marcina Lewandowskiego, któremu, jak wiemy, przyczyna wybitnie losowa – kontuzja, którą złapał w biegu półfinałowych na igrzyskach olimpijskich w Tokio – uniemożliwiła osiągnięcie wyniku, od którego uzależniona była wysokość stypendium, a ze względu na sukcesy na mistrzostwach Europy przysługiwało mu stypendium takie liczone z automatu, ministerialne, w wysokości 800 zł. Dzisiaj możliwość przyznania stypendium specjalnego w wysokości 1,5-krotności podstawy w ustawie jest, z tej możliwości skorzystał pan premier Gliński, w związku z tym pan Marcin Lewandowski, jako wybitny sportowiec, otrzyma znacznie więcej niż te 800 zł, które by wynikały z ustawy. Dzisiaj jest to 1,5-krotność podstawy, a po tej zmianie będzie to 2-krotność podstawy, tak że będzie to świadczenie znacznie większe, to po pierwsze, a po drugie, byłaby możliwość połączenia tych symbolicznych 800 zł z tego podanego przykładu, wynikających z osiągniętego wyniku sportowego na mistrzostwach Europy, ze specjalnym stypendium ministra, i w związku z tym ta kwota byłaby jeszcze wyższa, i to znacznie. Dodaję to tylko tytułem uzupełnienia wypowiedzi czy rozwiania tej wątpliwości, którą pan senator Bogdan Zdrojewski przedstawił.

Projekt ustawy został przyjęty niemal jednogłośnie przez Sejm, przy ledwo 4 wstrzymaniach się od głosu. Zatem zwracam się do państwa senatorów z uprzejmą prośbą o przyjęcie przedłożonego projektu bez poprawek. Serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Marek Borowski.

Panie Ministrze, zapraszam jeszcze na mównicę. Być może będą kolejne pytania.

(Minister Sportu i Turystyki Kamil Bortniczuk: Bardzo przepraszam, a czy mógłbym odpowiadać z miejsca? Bo jeżeli pytania będą szczegółowe, to tutaj dysponowałbym wsparciem ze strony państwa dyrektorów.)

Dobrze, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja przede wszystkim chciałbym wyrazić głębokie zadowolenie z tego, że szachy wreszcie dobiły się miana sportu.

(Głos z sali: Tak, ale…)

Chwileczkę, właśnie dlatego występuję. Szachy dobiły się miana sportu, choć przez całe lata to się nie udawało. Jestem szachistą i bardzo się z tego cieszę. Ale chcę powiedzieć, że analogicznym sportem – nawet w nazwie polskiego związku to wskazanie występuje – jest brydż. To nie jest jakieś kartograjstwo, takie jak wojna, poker czy tego typu rzeczy, tylko to jest sport umysłowy. I moje pytanie jest takie: czy… I w tym przypadku są również obozy doszkalające i kondycyjne, są olimpiady, są mistrzostwa świata…

(Głos z sali: Szkolenie młodzieży.)

…szkolenie młodzieży. Tak że wszystko występuje analogicznie jak w szachach. Mamy tu zresztą wiele sukcesów, to tak na marginesie. W związku z tym moje pytanie do pana ministra… Rozumiem, że jakoś nie wzięliście tego pod uwagę, ale czy uważa pan, że to jest zły pomysł – nie chcę teraz tego robić, wstawiać tej poprawki – żeby jednak rozważyć rozszerzenie później tej ustawy również o brydż sportowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Sportu i Turystyki Kamil Bortniczuk:

Szanowny Panie Senatorze, nie jest to rozwiązanie przypadkowe, ale o pełną odpowiedź bardzo proszę panią dyrektor.

Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu Anna Kuder:

Dzień dobry.

Anna Kuder, naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o stypendia sportowe dla brydżystów i dofinansowanie uprawiania sportu wyczynowego, jakim jest brydż, to oczywiście ministerstwo sportu od wielu lat dofinansowuje polski związek sportowy, dofinansowuje organizację zgrupowań, udział w zawodach, zakup sprzętu, a także stypendia sportowe z tytułu uzyskanych wyników. Regulacja zaś, o której jest mowa w ustawie, dotyczy wyłącznie tzw. świadczeń olimpijskich, które przyznawane są medalistom igrzysk olimpijskich, igrzysk paraolimpijskich i igrzysk głuchych po zakończeniu przez nich kariery, wyłącznie medalistom. Włączenie do tego katalogu szachistów wynika z tego, że w programie zimowych igrzysk głuchych znalazły się od niedawna szachy. W związku z tym powstaje taka sytuacja, że jeżeli szachista głuchy, Polak, zdobędzie medal w zimowych igrzyskach głuchych, to po zakończeniu kariery i ukończeniu czterdziestego roku życia będzie mu przysługiwało świadczenie olimpijskie. Szachiści pełnosprawni mają swoją imprezę, olimpiadę szachową, i w przypadku zdobycia przez nich medalu takie świadczenie nie będzie im przysługiwało. Zatem zamysłem tej regulacji było zrównanie praw szachistów niepełnosprawnych i pełnosprawnych, w tym przypadku równaliśmy prawa pełnosprawnych do praw osób niepełnosprawnych. Zapewniam pana, że polski związek brydża otrzymuje od nas dofinansowanie, a zawodnicy – należne im stypendia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Rozumiem, że gdyby na takich igrzyskach olimpijskich głuchych pojawił się również brydż sportowy, to państwo dołączyliby go do tej ustawy, tak?

Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu Anna Kuder:

Jak najbardziej.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo. Podejmiemy działania.

(Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu Anna Kuder: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Szwed z pytaniem.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja na początek też przyłączam się do tych gratulacji dla pana ministra w związku z objęciem urzędu.

Panie Ministrze, ta ustawa to bardzo pozytywna ustawa. Tutaj w art. 4 czytamy, że w latach 2022–2031, czyli na najbliższe 10 lat, maksymalny limit wydatków budżetu państwa to będzie 510 milionów zł, czyli rocznie 51 milionów zł. Widziałem progi podwyższające dla stypendiów, ale chciałbym zapytać, czy wiemy, ile osób rocznie zostanie objętych tymi stypendiami.

Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu Anna Kuder:

Panie Senatorze, przewidujemy, że każdy rodzaj nowego stypendium, czyli Team100, Team100 Junior, czyli te 2 stypendia, które będą przeznaczone dla najbardziej utalentowanych zawodników… Team100 Junior – przypominam –obejmuje osoby w wieku 16–17 lat, a Team100 osoby w wieku 18–23 lata. Jest też tzw. Team100 Minister, czyli stypendium dla zawodników znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej, oraz Team100 Trener, czyli stypendium dla wybitnych trenerów. Każde z tych stypendiów będzie dotyczyło 200–250 osób, każde z nich. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

To było ostatnie pytanie.

(Senator Sekuła: Nie, nie, jeszcze ja.)

Bardzo proszę, pani senator…

(Głos z sali: Sekuła.)

…Sekuła. Przepraszam.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam kilka pytań, na które minister Gliński nie udzielił mi wystarczająco obiektywnej odpowiedzi, ale one będą teraz w pana dyspozycji. No więc bardzo proszę o to, aby wyjaśnił mi pan minister, w jaki sposób będą egzekwowane kwestie związane z przypadkami rażącego naruszenia postanowień Karty Olimpijskiej. Cała idea ustawy opiera się na tym, aby przyznawać stypendia. W pkcie 4 jest bardzo wyraźnie napisane, w jakich sytuacjach można pozbawić zawodnika tego stypendium, ale jest odrębny punkt, zgodnie z którym to minister będzie mógł pozbawić stypendium sportowego w przypadku rażącego naruszenia postanowień Karty Olimpijskiej. Z mojej wiedzy wynika, że Karta Olimpijska nie jest prawem. Bardzo proszę rozwiać wątpliwości moje i środowiska sportowego, które zwróciło mi na ten przepis uwagę.

Drugie moje pytanie dotyczy dodanego ust. 8, który mówi o naborze wniosków w drodze otwartego konkursu poza wszelkim trybem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi dyrektora departamentu prawnego.

Dyrektor Departamentu Nadzoru w Sporcie w Ministerstwie Sportu Piotr Gałązka:

Dzień dobry.

Piotr Gałązka, dyrektor departamentu jeszcze nadzoru w sporcie, niedługo już prawnego.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pani senator, to od razu wyjaśniam. Procedura przewidziana w ustawie to jest procedura administracyjna, czyli ocena rażącego naruszenia Karty Olimpijskiej będzie następowała w procedurze administracyjnej, będzie kończyła się decyzją administracyjną. W razie stwierdzenia tego rażącego naruszenia będzie to decyzja pozbawiająca stypendium. Od tej decyzji administracyjnej będzie przysługiwał wniosek o ponowne rozpatrzenie, ewentualnie skarga do sądu administracyjnego. Sportowiec, który dostanie taką decyzję, jak najbardziej będzie mógł skarżyć to rozstrzygnięcie administracyjne. Oczywiście, tak jak pani senator zauważyła, Karta Olimpijska nie jest wiążącym prawem, tzn. nie stanowi aktu powszechnie obowiązującego, niemniej jednak zarówno w ustawie o sporcie, jak i w orzecznictwie sądów administracyjnych, w tym Naczelnego Sądu Administracyjnego… Karta Olimpijska jak najbardziej stanowi ten rodzaj dokumentu, na którym sądy opierają swoje orzecznictwo, a ustawa o sporcie posługuje się tym samym terminem w innych artykułach. A więc dla nas nie jest wątpliwe, że naruszenie Karty Olimpijskiej to jest w pewnym sensie odpowiednik naruszenia przepisów wewnętrznych federacji międzynarodowej, bo Karta Olimpijska, gdybyśmy ją rozpatrywali pod tym kątem, stanowiłaby swego rodzaju zbiór zasad organizacji międzynarodowej, jaką jest Międzynarodowy Komitet Olimpijski. Jest to jeden z takich przypadków, w którym będzie mogło być odebranie stypendium sportowe. To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli o kwestię naboru pozakonkursowego, to wyjaśniam, że gros środków w ministerstwie sportu i turystyki jest wydawane w procedurach nieregulowanych ustawą o pożytku publicznym i wolontariacie. To są przede wszystkim środki wydawane na podstawie rozporządzenia dotyczącego funduszy celowych, jak również środki wydawane w związku z przygotowaniem olimpijczyków do mistrzostw świata, igrzysk olimpijskich itd. Tych środków jest ponad 75%. A więc one już teraz są wydatkowane poza systemem określonym w ustawie o wolontariacie. Nasza zmiana powoduje, że pozostałe środki będą mogły być wydatkowane w sposób bardziej elastyczny. To, że one są wydatkowane poza procedurą określoną w ustawie o wolontariacie, nie oznacza, że nie są one wydatkowane w ramach procedury konkursowej. Zarówno rozporządzenie FRFK-owskie, jak i programy tworzone obecnie na podstawie art. 29 ust. 7 ustawy o sporcie, czyli tego artykułu, który wyłącza stosowanie ustawy o wolontariacie… Są to środki wydatkowane w ramach procedury konkursowej, tylko nie tej określonej w ustawie o wolontariacie, która określa bardzo rygorystyczne wymogi przede wszystkim co do terminu oraz zakresu podmiotów uprawnionych. My po prostu uelastyczniamy, przede wszystkim odnośnie do sportu powszechnego oraz, w mniejszym zakresie, odnośnie do sportu wyczynowego, wydatkowanie tych środków, żeby umożliwić beneficjentom aktu, którzy często mieli problem z aplikowaniem o te środki, szerszy dostęp do dotacji ministerialnej. Taka jest istota tej zmiany. Dziękuję.

(Senator Joanna Sekuła: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mnie chodzi tutaj tylko i wyłącznie o to, że jest wyraźny zapis mówiący o tym, że to minister sam wybiera podmioty, którym to zleci.

Dyrektor Departamentu Nadzoru w Sporcie w Ministerstwie Sportu Piotr Gałązka:

To jest taka maniera legislacyjna, to znaczy…

(Senator Joanna Sekuła: To znaczy nie będzie ich wybierał samodzielnie?)

Znaczy w ramach procedury konkursowej… Bo to będzie tak, jak było dotychczas w 70% przypadków albo i więcej. Będzie ogłaszany program i będzie procedura naborowa. I w ramach procedury naborowej minister będzie rozstrzygał konkursy i wybierał beneficjentów środków. Tak było dotychczas. Co więcej, tak jest w zasadzie, podobnie, w ustawie o pożytku i wolontariacie, gdzie również jest konkurs, startuje wielu wnioskodawców i to organ rozstrzyga, którzy wnioskodawcy i w jakim zakresie dostaną… Po prostu ustawa o wolontariacie wprowadza dodatkowe przepisy typu minimalny termin ogłoszenia… Dobrze, dziękuję.

(Senator Joanna Sekuła: Doskonale, teraz już w ogóle nic nie rozumiem.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

To było ostatnie pytanie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, zdalnie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak tytułem uzupełnienia, bo nie chciałem zabierać głosu jako senator sprawozdawca, aby nie przekroczyć tego zadania, które otrzymałem od samej komisji. Ja jestem wielkim zwolennikiem stypendiów. Uważam, że w sporcie jest o nie łatwiej, bo jest silnie zobiektywizowany, ale jestem także zwolennikiem stypendiów w różnych innych dziedzinach, stypendiów przeznaczonych dla tych, którzy są niezwykle uzdolnieni, młodzi. Da im to szansę, aby uzyskiwać sukcesy, z których my wszyscy, jako odbiorcy, ale też państwo polskie, czerpiemy dużą satysfakcję. Obserwowałem ostatnio Konkurs Chopinowski, tam mieliśmy do czynienia przede wszystkim z bardzo wysokim poziomem, ale także z naszą silną reprezentacją, na 87 pianistów zakwalifikowanych do konkursu aż 16 było z Polski. Warto przyjrzeć się tym wszystkim karierom, bo ci, którzy zajmują bardzo wysoką pozycję, zazwyczaj przechodzą przez systemy stypendialne. Jest tak i w sporcie, i w świecie kultury, szczególnie w muzyce. Te stypendia nie tylko są elementem motywującym, wspomagającym, ale też bardzo często ratują sytuację rodzin, które ponoszą bardzo wysokie koszty wykształcenia, w tym wypadku muzyka, w innych wypadkach sportowca.

Ja podszedłem do tej ustawy niezwykle ciepło, pozytywnie z tego powodu, że ona obejmuje nie tylko i wyłącznie tych, którzy osiągają dobre wyniki. Tam mamy stypendia, o których wspomniałem, wynikowe. A tu mamy szansę na to, aby, krótko mówiąc, interweniować w nadzwyczajnych okolicznościach, wtedy, kiedy mamy do czynienia z dramatem, np. z dramatem w postaci utraty zdrowia i koniecznością przeprowadzenia trudnych, kosztownych zabiegów, albo z potrzebą pomagania trenerom, którzy znaleźli się w skomplikowanych sytuacjach, np. w zawiązku z koniecznością zmiany miejsca zamieszkania. Możemy także pomagać młodym ludziom, którzy od czasu do czasu – tak się zdarza – trafiają na jakąś, krótko mówiąc, określoną przeszkodę natury materialnej. Bardzo się cieszę, że mamy wypełnienie tych kilku luk.

Cieszę się także z tych szachistów, o których wspominał senator Marek Borowski. I cieszę się także, że ta ustawa nie będzie miała jakiegoś długiego vacatio legis, wchodzi w życie 1 stycznia 2022 r. I, co ważne, nie było też błędu, jeżeli chodzi o przyznanie kompetencji określonemu resortowi. Wiemy, że w nocy, wtedy, kiedy rozpatrywaliśmy tę ustawę, zmieniły się kompetencje pana premiera Glińskiego, utracił on sport, pojawiło się Ministerstwo Sportu. Ta ustawa została zaprojektowana tak, że uwzględniała także tę zmianę.

Reasumując, bardzo krótko powiem tak. Bardzo wspieram programy stypendialne. Wiem, że czasami można się pomylić, bo bardzo często to są rzeczy natury ludzkiej, ale, mówiąc krótko, wolę, żeby te możliwości finansowania były i żeby one nie były zbyt skrępowane, żeby można było interwencyjnie podejmować decyzje i po prostu ratować kariery młodych uzdolnionych, często bardzo ciężko pracujących młodych ludzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Bieda, Szwed, Pęcherz i Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 511, a sprawozdanie komisji – w druku nr 511 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa ważna, krótka. Powiem od razu, że nie budziła żadnych kontrowersji w Sejmie. Jest to kolejny etap uszczelniania systemu VAT-owskiego.

Celem tej ustawy jest wprowadzenie Krajowego Systemu e-Faktur. Przypomnę, że w 2015 r. w tej Izbie został wprowadzony jednolity plik kontrolny. Kolejnym etapem – obok tych rzeczy, które się już pojawiły – miał być właśnie Krajowy System e-Faktur. Ten system rozpocznie swoją działalność w roku 2022 na razie jako element fakultatywny. Jak zapewniał nas pan minister, po okresie takiego fakultatywnego funkcjonowania e-faktur w roku 2023 stanie się to prawdopodobnie elementem obligatoryjnym.

Drugim celem tej ustawy jest uproszczenie całego procesu wystawiania faktur. Wprowadza ona rozwiązania dotyczące uproszczenia wystawiania faktur korygujących, w tym zniesienie liczby elementów takiej faktury, tak aby ona była jak najbardziej czytelna, faktur zaliczkowych oraz fakultatywnego stosowania duplikatów faktur.

Opiniowana ustawa, Szanowni Państwo, zawiera definicję faktury ustrukturyzowanej, określa tryb i zasady wystawiania i przechowywania faktur. I ważna rzecz dotycząca funkcjonowania całego systemu – ustawa statuuje unormowania dotyczące Krajowego Systemu e-Faktur, wprowadzanego przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej.

Podczas posiedzenia komisji zostały wprowadzone 3 grupy poprawek. Jedną zmianę pan legislator określił jako budząca wątpliwości co do zgodności z konstytucja, a mianowicie chodzi o sytuację, w której wzór faktury jest przedstawiany w obwieszczeniu ministra. Opinia pana legislatora, którą później komisja podzieliła w głosowaniu i przegłosowaliśmy taką poprawkę… Chodzi o to, że minister najpierw musi wydać rozporządzenie, z mocy ustawy, zatwierdzić wzór faktury, a dopiero później publikować. To była jedna zmiana.

Druga zmiana dotyczyła wejścia ustawy w życie – 1 stycznia 2022 r.

I były 4 poprawki legislacyjne, nie zmieniające treści merytorycznej, tylko poprawiające zapisy.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawa została przyjęta jednogłośnie podczas posiedzenia komisji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Nie, dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Czy ktoś zgłosił się do dyskusji?

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: 3 do protokołu.)

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Nie ma wniosków legislacyjnych?

(Głos z sali: Nie ma.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 506, a sprawozdanie komisji – w druku nr 506 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Projekt, który teraz poddajemy analizie, zawarty jest w druku nr 506 A i w tym dokumencie znajduje się także nasze sprawozdanie, sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Prosimy, aby Wysoka Izba uwzględniła je podczas swojego głosowania, a więc aby przyjęła poprawki zawarte w tym dokumencie. Równocześnie informuję, że na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mniejszość komisji zgłosiła swoje wnioski. Będą one przedmiotem odrębnego sprawozdania.

Przystępujemy do dyskusji nad ustawą, do rozpatrywania punktu, który według mnie jest najważniejszym punktem tego posiedzenia Senatu. Jest to punkt, który dotyczy istotnych, najważniejszych zmian, jakie są proponowane przez rząd na rok następny i lata kolejne. Jest to propozycja zmieniająca w dużej mierze cały system podatkowy, system podatków od dochodów osobistych, ale także od dochodów firm. O tym, że jest to tak ważna ustawa, świadczy także to, że na nasze posiedzenie dotarł pan minister Sarnowski i cały wielki zespół jego doradców, ekspertów i współpracowników. Tak więc widać, że także Ministerstwo Finansów traktuje tę ustawę bardzo poważnie.

My na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zapoznawaliśmy się z treścią tej ustawy, z treścią uchwaloną przez Sejm w dniu 1 października naprawdę rzetelnie i solidnie. Na posiedzeniach komisji spotkaliśmy się dwukrotnie, pierwszy raz 20 października i drugi raz 27 października, kiedy przyjęliśmy stanowisko. Pierwszego dnia posiedzenia naszej komisji wysłuchaliśmy opinii, bardzo wielu opinii, które przedstawili nam partnerzy społeczni zaproszeni na to posiedzenie. Oczywiście także minister przedstawił uzasadnienie do tej ustawy oraz jej treść, wysłuchaliśmy też Biura Legislacyjnego, które przygotowało bardzo rzetelną, solidną, dużą analizę dotyczącą tej ustawy.

Projekt ustawy – może warto go pokazać, bo nie wszyscy państwo widzieliście, jak duży to jest dokument – to dokument, który wraz z uzasadnieniem zawarty jest na mniej więcej 700 stronach. Sama treść ustawy to jest prawie 270 stron. Ustawa nowelizuje 26 innych ustaw, a może nawet więcej, ale przynajmniej tylu się doliczyliśmy. A więc jest to zmiana daleko idąca.

Zwróciliśmy się też jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych z prośbą o przygotowanie 3 ekspertyz. Przygotowali je wybitni ekonomiści, niektórzy także z doświadczeniem administracyjnym, z doświadczeniem podatkowym. I wszyscy senatorowie – nie tylko członkowie komisji – mogli się z tymi materiałami zapoznać. To są materiały rzeczywiście naprawdę bardzo dobrze opracowane, bardzo cenne. Chcę także powiedzieć, że my jako członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mogliśmy się zapoznać z ekspertyzami, które zostały przygotowane na potrzeby Sejmu i komisji sejmowej. Te nasze ekspertyzy to są ekspertyzy profesorów… Nie wszyscy są profesorami. Ja już powiem tak w skrócie, że jest to ekspertyza Michała Mycka, Moniki Oczkowskiej i Kajetana Trzcińskiego, ekspertyza Jarosława Nenemana, który zresztą był wiceministrem finansów w różnych rządach – z bardzo dużym zaciekawieniem senatorowie czytali te ekspertyzy – a także ekspertyza prof. Lasockiego. Tak więc te ekspertyzy były naprawdę interesujące i one nam, a mi szczególnie, pomogły w dobrym zrozumieniu tej ustawy.

Jeżeli zajrzelibyśmy do samego początku uzasadnienia ustawy – projekt ustawy został złożony do Sejmu 8 września 2021 r. – to zobaczylibyśmy, że w pierwszych zdaniach uzasadnienia minister finansów i przedstawiciele rządu napisali: „Celem projektowanej ustawy jest stworzenie przyjaznego i sprawiedliwego systemu podatkowego, który pozwoli Polsce na zajęcie dominującej pozycji w wyścigu o inwestycje, będącego efektem procesu zmiany globalnych łańcuchów dostaw”. Dalej rząd napisał: „Kryzys związany z pandemią COVID-19 przekłada się nie tylko na zmniejszenie wpływów budżetowych, ale także na zwiększone wydatki, w tym na obsługę zadłużenia i świadczenia społeczne. Z tego względu Państwo zmuszone jest do szukania nowych rozwiązań, wspierających wzrost oraz stabilizację nadwerężonych wpływów budżetowych”. Już na podstawie tego drugiego zdania, przeze mnie przytoczonego, wyraźnie widać, że celem nie jest stworzenie tylko przyjaznego i sprawiedliwego systemu, ale szukanie sposobu, żeby zapobiec nadwerężeniu wpływów budżetowych. A więc cel jest także taki, żeby wpływy do budżetu państwa były wyższe. To jest oczywiście zrozumiałe, bo każdy rząd chce, my wszyscy chcemy, żeby wpływy do budżetu państwa były wyższe, ale pod warunkiem – to już mówię z naszej perspektywy, bo jaka jest tutaj filozofia rządu, to nie wiem – że wynikają one właśnie z tego, że system jest przyjazny, sprawiedliwy i raczej taki, że obciążenie dla wszystkich obywateli i dla firm jest umiarkowane, tzn. zachęcające do aktywności gospodarczej i mobilizujące kapitał ludzki, który jest wewnątrz kraju i który może być także zaangażowany w rozwój gospodarczy. I to jest w zasadzie taki spór, można by powiedzieć, istniejący od zawsze, a przynajmniej od czasów Smitha, który chyba prawie ćwierć tysiąca lat temu powiedział, że dobry system podatkowy powinien być sprawiedliwy, jednoznaczny – co oznacza brak uznaniowości – wygodny dla podatników i efektywny. Smith rozumiał to jako niską relację kosztów poboru podatków do dochodów osobistych. Dobry system podatkowy będzie zachęcał lub w małym stopniu zniechęcał ludzi do legalnej pracy, oszczędzania i inwestowania. Innymi słowy, dobry system podatkowy to taki, który zwiększa podaż pracy i kapitału.

Czy te zadania, te cele, o których tutaj mówię, patrząc z mojej perspektywy i perspektywy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, udało się zrealizować w projektowanej ustawie? Myśmy tę kwestię bardzo dokładnie analizowali. Wsłuchiwaliśmy się w głos ministerstwa – i ministra, i jego współpracowników – ale także w głosy ekspertów i tych, których zaprosiliśmy na posiedzenia naszej komisji.

I tutaj pojawia się wiele wątpliwości. Te wątpliwości zostały wyartykułowane także w poprawkach, które przygotowaliśmy. Tych poprawek, które komisja przyjęła, jest 70. To bardzo dużo. Taki dokument jak ustawa podatkowa, taka rewolucyjna ustawa, powinien być tak przygotowany, że w zasadzie i w Sejmie, i w Senacie powinno się go przyjąć bez poprawek. On powinien być tak dobry, przedyskutowany, niebudzący wątpliwości, że rola parlamentu w tych sprawach powinna być właściwie rolą polegającą na przyklepaniu tego systemu. Bo zawsze… Może odwrotnie. Bo nigdy parlament nie jest w stanie wprowadzić takich poprawek, które wynikają z jego aktywności i z jego doświadczenia, jakie jest w stanie przygotować rząd, mając do dyspozycji cały aparat administracyjny, urzędniczy, ekspercki, instytucji i organ instytucji podporządkowanej ministrowi.

Jeżeli następuje takie poprawianie ustawy na etapie pracy parlamentarnej, czy to w Sejmie, czy Senacie, to ona jest potrzebna, dobra i ważna, ale trzeba pamiętać o tym, że parlament nigdy nie dysponuje takim aparatem, żeby móc przygotować poprawki, które są takiej jakości, jak nam się wydaje. Dlatego w tych poprawkach, które myśmy tutaj przygotowali, przyjęliśmy zasadę… Dlatego potrzebowaliśmy tygodnia na taką dobrą analizę tej ustawy. Zaprosiliśmy na pierwsze posiedzenie… Było też kilkadziesiąt osób, gości z zewnątrz. Razem z panem ministrem przyszło chyba 35 osób, potrzebna była dodatkowa duża sala, żeby wszystkich pomieścić. To dobrze o wszystkich świadczy, także o tych osobach społecznych, z zewnątrz. Byli przedstawiciele Związku Banków Polskich, rzecznika małych przedsiębiorców, Polskiej Izby Handlu, organizacji przedsiębiorców, w tym Lewiatana i innych, OPZZ, organizacji, które reprezentowały duże rodziny, byli doradcy podatkowi, przedstawiciele Międzynarodowej Grupy Izb Handlowych, która zrzesza kilkanaście, chyba 17, różnych narodowych izb handlowych. Przyszli też senatorowie – i to wcale niemało, to nie zdarza się często – którzy nie są członkami Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, zabierali głos, zgłaszali propozycje poprawek. I to były też mądre, przemyślane propozycje.

Nie chcę za bardzo przedłużać, bo wiem, że sporo osób zapisało się do dyskusji. Ci, którzy byli na posiedzeniu komisji, wiedzą, jak myśmy tam pracowali. Ale było wiele pytań właśnie zwracających uwagę na to, że ten proponowany system niestety nie jest taki… tzn. że jest zagrożenie, że nie będzie taki, jak mówiłem na początku, tzn. że nie będzie sprawiedliwy, prosty, przyjazny itd. Nie chcę tego przedstawiać teraz… Wiele osób zwracało uwagę, także w ekspertyzach, które myśmy przygotowali, że te zapisy budzą co najmniej wątpliwości i będą trudne do wprowadzenia w życie i do realizacji przez obywateli, przez przedsiębiorców. Zwracano uwagę, że to są przepisy, które w wielu miejscach odbierają przywileje, które przedsiębiorcy – głównie przedsiębiorcy – do tej pory mieli, i one, według mnie, dość dobrze się sprawdziły. Zwracano uwagę, że widać wyraźnie pewną tendencję w polityce rządu i że może według Ministerstwa Finansów, według nich, to jest najlepsze rozwiązanie, że działalność przedsiębiorcy powinna być zorganizowana w ramach spółki prawa handlowego. Odnoszono się do tego, że nie ma w tej ustawie takich mechanizmów, które by zachęcały, szczególnie młodych ludzi, do podejmowania aktywności gospodarczej, a więc przepisów podatkowych bardzo prostych, zrozumiałych i możliwie zachęcających ludzi do pracy i płacenia podatków. Wręcz odwrotnie, co do wielu przepisów w systemie podatkowym, które wcześniej, w ostatnich latach zostały przyjęte, eksperci zwracają uwagę, że one – nawet te, które, jak się wydawało, będą atrakcyjnymi przepisami, bo dotyczyły zwolnienia z płacenia podatków osoby do dwudziestego piątego czy szóstego roku…

(Głos z sali: Dwudziestego szóstego.)

…do dwudziestego szóstego roku życia, czyli do końca nauki – de facto są demobilizujące, głównie w kwestii podejmowania nauki i podnoszenia kwalifikacji. Ale, jak mówię, tych zastrzeżeń jest bardzo dużo.

Bardzo dużo zastrzeżeń zgłosiło też Biuro Legislacyjne. Efektem tego jest to, że przyjęliśmy wiele poprawek. Te, które komisja przyjęła, to są w większości poprawki – taką przyjęliśmy tutaj zasadę – które były proponowane przez Biuro Legislacyjne. Te poprawki dotyczyły zastrzeżeń konstytucyjnych, równouprawnienia poszczególnych partnerów, osób fizycznych i prowadzących działalność gospodarczą itd., itd. Każdą z tych poprawek można byłoby tutaj omówić, ale chyba nie będę tego robił. Myślę, że rzeczywiście w dyskusji te sprawy wyjdą zdecydowanie lepiej.

Jak powiedziałem, efektem tej pracy, tego pierwszego dnia pracy, było to, że senatorowie oraz nasi partnerzy społeczni, a także chyba Ministerstwo Finansów, przygotowali niektóre propozycje poprawek. No, oczywiście także Biuro Legislacyjne. Efektem tego było przygotowanie 90 czy nawet ponad 90 propozycji poprawek, i to były projekty, propozycje, które mogły być rozpatrywane przez senatorów na posiedzeniu komisji. Z tego uchwaliliśmy 70 poprawek – bo niektóre poprawki senatorowie wnioskodawcy wycofali, a niektórych propozycji, które zostały przygotowane przez różne organizacje przedsiębiorców, nikt z senatorów nie podjął, nie uznał, że powinny być one zaakceptowane. Ale one są do wykorzystania, ponieważ wszyscy senatorowie, członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, je otrzymali, nawet z dopracowaną treścią tych ewentualnych poprawek. Jeżeli więc inni senatorowie, spoza komisji, albo i członkowie komisji, uznaliby je za słuszne, w każdej chwili można do nich wrócić.

Szczególnie istotne było wystąpienie na naszym posiedzeniu rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. To jest instytucja państwowa, rządowa. I to stanowisko rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw było wyraźnie bardzo krytyczne wobec rozwiązań zawartych w tej ustawie. Pojawiło się też wiele wątpliwości dotyczących odchodzenia od podatku liniowego dla przedsiębiorców – zwracano uwagę, że można byłoby go zmienić, doprowadzić do jakiegoś uszczelnienia czy do tego, że podatkiem liniowym mogliby być opodatkowani ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą rzeczywiście rozbudowaną, tak żeby nie sprowadzać tego do samozatrudnionych, którzy uciekają spod normalnego systemu podatkowego, będąc zatrudnionymi w przedsiębiorstwach, co jest może w jakimś stopniu nie najlepszym rozwiązaniem… Ale w tej kwestii polityka rządu w praktyce idzie w kierunku tego, aby całkowicie się z tego systemu wycofać. Z dyskusji, którą przeprowadziliśmy na posiedzeniu komisji, wynika, że to jest raczej złe rozwiązanie, szkodliwe, że nie powinno takiego rozwiązania być.

Z drugiej strony senatorowie, ale także obecni na posiedzeniu komisji goście zwrócili uwagę, że nie ma kwoty wolnej od podatku w wysokości 30 tysięcy zł. I to trzeba jasno i mocno wyartykułować, że faktycznie składka na Narodowy Fundusz Zdrowia, która dzisiaj wynosi 9%, jest de facto, formalnie, podatkiem, a w efekcie tego kwota zwolniona wolna od podatku jest znacznie niższa – i to o tym także trzeba pamiętać.

Przy okazji tej dyskusji o składce na Narodowy Fundusz Zdrowia wyszło wyraźnie też to, jakie w tej materii są wątpliwości i że jest dość krytyczna ocena tego mechanizmu, jaki tutaj został wprowadzony. Zresztą ten system był bardzo mocno krytykowany na etapie pracy w Sejmie, czego efektem było zmniejszenie tej składki, obniżenie tej składki dla części podatników.

No i trzeba powiedzieć też, że wyraźnie widać, że ta praca w Sejmie, ale nawet w Senacie pokazuje jasno, że cała ta ogromna ustawa, ta duża, która później została przyjęta jako ustawa w Sejmie, jest niedopracowana. Jest – uwaga – wątpliwość, czy ona dobrze zadziała, i to było mocno artykułowane w każdym wystąpieniu na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, czy da się ją wprowadzić w życie w taki sposób, żeby ona nie niszczyła tych podstawowych wartości, o których mówiłem, tego zaufania do państwa, zasady sprawiedliwego podatku itd., z dniem 1 stycznia br. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozważała i rozważa kwestię przesunięcia, i ta sprawa była kilkakrotnie przez właściwie wszystkich przedstawiana jako ważna sprawa, tego terminu wejścia w życie. Minimum to przesunięcie wejścia w życie tej ustawy na 1 stycznia 2023 r.

Komisja i eksperci, osoby zaproszone na posiedzenie naszej komisji zwracali uwagę na to, że niektóre zapisy tej ustawy wyraźnie mają efekt inflacyjny, np. ten podatek dochodowy, który jest wprowadzony. Zresztą na jednym z ostatnich etapów prac nad tą ustawą został on wprowadzony jako dodatkowy element tej ustawy. A wiemy, że inflacja dzisiaj jest największym zagrożeniem dla naszej gospodarki. To już dostrzega nawet premier, który miał wątpliwości w tej sprawie, minister finansów zawsze mówił, że to jest problem, a co najważniejsze, prezes Narodowego Banku Polskiego mówił, że ten problem nie występuje i za jego kadencji nie wystąpi, nigdy nie będą podnoszone stopy procentowe. Dzisiaj już wszyscy wiedzą, że inflacja to jest jeden z najpoważniejszych problemów, przed którym stoi polska gospodarka.

Przy okazji warto zwrócić uwagę na to, na co zwracali też uwagę doradcy, szczególnie w opracowaniach, ekspertyzach, że ten kryzys w latach 2008–2009 i latach następnych Polska przeszła dość łagodnie – pamiętamy w większości te czasy – m.in. dzięki temu, że w 2006 r. zostały obniżone niektóre podatki, że to dało impuls rozwojowy i dzięki temu, oczywiście m.in., bo było wiele innych działań rządu po tym 2007, 2008, 2009 r. i w latach następnych… że to miało także istotny pozytywny wpływ na ograniczenie efektów kryzysu, tego wielkiego kryzysu z początku lat dwutysięcznych czy z pierwszej dekady lat dwutysięcznych.

Były też zarzuty o braku konsultacji tej ustawy, że zbyt krótko ustawa była konsultowana.

Było też pytanie postawione w sposób zasadniczy. Bo wszędzie mówiono o tym, dla ilu obywateli te zapisy są korzystne. I minister odpowiadał, że dla 18 milionów będą korzystne. Ale dla co najmniej 3,5 miliona będzie to system mniej korzystny niż ten dotychczasowy.

Były także pytania dotyczące innych spraw, które tu się znalazły. Jak państwo pamiętacie, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych bardzo mocno zwracała uwagę na to przy okazji ustawy o podatku estońskim. Zwracaliśmy uwagę na słabości tej ustawy. Tutaj niektóre problemy zostały naprawione, ale niektóre, mimo deklaracji, które były składane na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, nie zostały do końca rozwiązane, a więc kwestia opodatkowania czy tego podatku estońskiego dla spółdzielni. Ta sprawa ma być, według deklaracji ministra, rozstrzygnięta w przyszłości, mamy nadzieję, że nieodległej. Nie podjęto także innej kwestii związanej z podatkiem estońskim lub jego trochę inną formułą. Chodzi o to, żeby to miało ten sam efekt, skutek dla tych osób, które prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą. One nie powinny być traktowane inaczej niż inni przedsiębiorcy. Tu też była deklaracja, że ministerstwo będzie nad tym pracowało, ale ostatecznie rozwiązania w tej sprawie nie znaleziono.

Ja myślę, że… Jak mówiłem, w posiedzeniach komisji uczestniczyło bardzo wiele osób. Wiele osób chce też zabrać w tej chwili głos w dyskusji, więc wydaje mi się, że ta moja informacja na tym etapie jest wystarczająca. Mam nadzieję, że w sposób dość wyczerpujący przedstawiłem tutaj te uwagi, które były podnoszone podczas prac w komisji.

Dla porządku jeszcze tylko dodam, że przyjęliśmy poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Oczywiście to senatorowie je zgłosili. Poprawki te zgłosili senator Kwiatkowski, senator Jan Maria Jackowski wspólnie z senatorem Mężydłą, senator Kleina, senator Arndt i senator Zając. Były poprawki, które zostały przejęte przez senatorów, a które przygotowało takie stowarzyszenie zajmujące się sprawami leasingowymi. Inni przedsiębiorcy także coś proponowali, ale procedowane były poprawki, które zostały wprost przejęte przez senatorów.

Pani Marszałek, dziękuję bardzo za uwagę i zwracam się raz jeszcze z prośbą o przyjęcie poprawek, które zostały przyjęte przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 27 października bieżącego roku, a które zawarte są w druku nr 506 A.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wnioski mniejszości zawarte są w sprawozdaniu. Tych wniosków mniejszości jest 5. Ja pozwolę sobie omówić 3 z tych wniosków, pozostałe wnioski omówi mój kolega, senator Krzysztof Mróz. My te wnioski składaliśmy wspólnie i, można powiedzieć, naprzemiennie, więc ja w tej chwili omówię te poprawki, które sam proponowałem. One obecnie mają kształt wniosków mniejszości. Ze względu na późną porę nie będę odnosił się do wypowiedzi mojego przedmówcy i skoncentruję się wyłącznie na omówieniu proponowanych wniosków mniejszości.

Proszę państwa, pierwsza propozycja zawarta jest w pktach 1 i 3. Ja to przedstawiałem jako 1 poprawkę, Biuro Legislacyjne uznało za stosowne podzielić to na 2 zapisy. Mówimy tutaj o poprawce zgodnej z duchem i filozofią tej ustawy, która przecież ma dokonać uszczelnienia polskiego systemu podatkowego i doprowadzić do zachowania w polskim budżecie dochodów z podatku CIT od działalności prowadzonej na terenie Rzeczypospolitej. Tak więc ta poprawka, którą proponuję, dotyczy podmiotów holdingowych, które posiadają aktywa zagraniczne – zagraniczne, nie krajowe. No, te podmioty holdingowe są kontrolowanymi spółkami zagranicznymi, zależnymi od podmiotu polskiego. Przykład, który mogę państwu przedstawić, to koncern KGHM, który poprzez spółkę zagraniczną kontroluje aktywa, które posiada w innych krajach, w Chile, Kanadzie, Stanach Zjednoczonych. Poprawka zwalnia ten koncern i podobne przedsiębiorstwa, jeśli istnieją – pan minister w swoim wystąpieniu zapewne byłby w stanie więcej takich podmiotów wskazać, ja zidentyfikowałem KGHM – z obowiązków wynikających z ustawy, które są zupełnie niepotrzebne w świetle filozofii tej ustawy. Tak więc proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ważnej dla polskich przedsiębiorstw dokonujących ekspansji na rynkach zagranicznych poprawki, która ułatwi im prowadzenie tej ekspansji na inne rynki i działalności poza terytorium Polski. Mam nadzieję, że po refleksji członkowie komisji budżetu i finansów, a także wszystkie pozostałe kluby poprą tę poprawkę, ona ma charakter techniczny, ma ułatwić funkcjonowanie najlepszym polskim przedsiębiorstwom, tym polskim przedsiębiorstwom, które dokonują ekspansji na zagranicznych rynkach.

Druga poprawka, która jest zawarta w pkcie 2 wniosków mniejszości, to także poprawka o charakterze doprecyzowującym, która eliminuje niezamierzony i niechciany efekt dobrego, wprowadzonego do tej ustawy przepisu. Otóż bez jasnego podkreślenia, że ta regulacja dotyczy spółek prawa handlowego może się okazać, że objęte zostaną reżimem tego przepisu, a w konsekwencji także obciążeniami podatkowymi, spółdzielcze grupy kapitałowe, które posiadają spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe i banki spółdzielcze. Mówimy tutaj w transakcjach kapitałowych dokonywanych wewnątrz grupy, w przypadku kas są to działania w ramach funduszu stabilizacyjnego, w przypadku banków spółdzielczych są to działania w ramach tzw. IPS-ów. Nie było intencją rządu opodatkowanie tych transakcji, poprawka jest doprecyzowująca i ze wszechmiar potrzebna dla obu tych finansowych grup spółdzielczych.

To tyle z mojej strony, jeżeli chodzi o przedstawienie tych 2 poprawek, które miałem przedstawić. Wiem, że senator Mróz jest gotów przedstawić Wysokiej Izbie 2 pozostałe poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę drugiego sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Zgłosiliśmy kolejne poprawki, które nie zyskały uznania w oczach większości senackiej komisji i w związku z tym w przypadku tych 2 poprawek złożyliśmy wniosek mniejszości.

Pierwsza z tych poprawek dotyczy wprowadzenia sankcji za nieprzekazywanie lub zatajanie informacji wymaganych przepisami art. 41 ust. 4d. Jest to jak gdyby taki niepełny przepis, nikt nie kwestionował konieczności przekazywania informacji dotyczących procedury związanej z podatkiem u źródła, ale nie ma za to sankcji, więc to jest jak gdyby takie uzupełnienie przepisu.

Druga poprawka jest bardziej skomplikowana, a mianowicie ma ona za zadanie dać podstawę do ubezpieczenia dla osób, które będą przyjeżdżały do Polski z zagranicy i w ostatnim okresie, wynoszącym powyżej 3 lat, nie były podatnikami. To jest wynik tego, że chcemy ściągnąć naszych obywateli, ale nie tylko do Polski… Osoby, które przez 3 lata nie były w Polsce, a przyjadą do Polski, nie będą płaciły podatku do kwoty 85 tysięcy, w związku z tym nie będą odprowadzane zaliczki na ten podatek i nie będzie podstawy do naliczania składki zdrowotnej. A więc powstała taka luka, w związku z którą te osoby, jeżeli dodatkowo nie ubezpieczą się prywatnie, nie będą miały ubezpieczenia z NFZ, chyba że przekroczą ten próg 85 tysięcy. Ta poprawka niweluje lukę, która powstała. Jest to poprawka korzystna dla podatników, gdyż osobom, które przyjeżdżają do Polski po co najmniej 3 latach nieobecności, a które zgodnie z zapisami w Polskim Ładzie, w tejże ustawie nie będą płaciły podatku, da tytuł do ubezpieczenia zdrowotnego. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Kazimierza Kleiny. Panie Senatorze, nie jestem w stanie przedstawić wszystkich pytań, które miałbym do pana, które chciałbym do pana skierować, a na które odpowiedzi być może wielu widzom i słuchaczom, a przede wszystkim nam uświadomiłyby, o czym rozmawiamy, a więc skupię się tylko na kilku kwestiach.

Po pierwsze, chcę nawiązać do pana wystąpienia i zaprezentowania tej wielkiej knigi. Mówił pan i wspominał, że te przepisy, ich skomplikowanie, a także niedoprecyzowanie oraz krótki czas na wejście w życie mogą wywołać duże komplikacje od nowego roku. Z panem senatorem Krzysztofem Kwiatkowskim zorganizowaliśmy debatę ekspercką…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja ma tylko prośbę: 1 minuta. Bardzo proszę.)

Już kończę.

Pamiętam z tej debaty eksperckiej wystąpienie pana prof. Mariańskiego, który jako ekspert podatkowy podkreślał, że nie jest w stanie zrozumieć wielu tych przepisów. Chciałbym zapytać: skoro ekspert podatkowy, profesor doktor habilitowany i inni eksperci mówią to samo, to czy pan uważa, że kosmetyczka, fryzjerka, blacharz samochodowy i inni przedsiębiorcy są w stanie w tak krótkim czasie, jaki przewidziano na wejście w życie tej ustawy, zapoznać się z nią i wiedzieć, jak ją stosować w życiu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Na ten problem w sposób istotny zwracaliśmy uwagę na posiedzeniu komisji. Skomplikowanie tych przepisów, niezrozumienie ich… Przedstawiciele biegłych księgowych, a więc ci, którzy będą pomagali przedsiębiorcom wprowadzić w życie te zapisy, także mocno zwracali uwagę na to, że one są rzeczywiście bardzo, bardzo skomplikowane. Na ten problem mocno zwracano uwagę. Co więcej, senatorowie zwrócili uwagę na to, że na tym etapie, na którym tutaj działamy, jest takie wrażenie, że te przepisy są skonstruowane bardziej pod duże, nawet międzynarodowe korporacje niż pod małego przedsiębiorcę, szczególnie takiego, który zaczyna działalność gospodarczą. Na przykład są grupy dużych przedsiębiorstw w ogóle zwolnionych z tego podatku, który jest istotny i wprowadzony… Ten podatek dochodowy… Jak on się nazywa?

(Głos z sali: Minimalny.)

Minimalny. Są to np. przedsiębiorstwa energetyczne czy paliwowe, czyli duże, ogromne koncerny. I argumentem za tym, jaki podawano, jest to, że oni mają prawie urzędowe ceny na produkty, które sprzedają. Oczywiście w części to się może zgadzać, że np. część zakładów energetycznych czy firm energetycznych sprzedaje po cenach urzędowych, ale zdecydowana większość tej sprzedaży to są ceny wolnorynkowe. A używa się argumentów takich, że to są ceny regulowane, szczególnie np. w przypadku firm paliwowych, że one są zwolnione, a wszystkie inne mają ten podatek płacić. Szczególnie podkreślono w tych wystąpieniach – i tu słusznie pan senator zwraca na to uwagę – że właśnie w firmach handlowych wprowadzenie tego podatku… Myśmy nie złożyli wniosku o jego likwidację, ale to w dyskusji pewnie jeszcze wybrzmi w jakiś sposób. To wywoła duży impuls inflacyjny i szczególnie w dzisiejszych czasach to jest bardzo trudna operacja. I warto w tym miejscu… Ja tego może przez przeoczenie nie powiedziałem, ale rzeczywiście istotnym elementem pracy nad tą ustawą były konsultacje, które zostały zorganizowane przez Senacki Zespół ds. Małych i Średnich Przedsiębiorstw, którym kieruje pan senator Szejnfeld. To były bardzo, bardzo ważne spotkania, w których uczestniczyło wielu senatorów, a także bardzo wielu ekspertów. I to naszej komisji niewątpliwie bardzo pomogło w pracach nad tą ustawą.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie też do pana senatora Kleiny. Czy ramach prac komisji – bo ja z ekspertyzami się zapoznałem, ale nie uczestniczyłem w posiedzeniu komisji – podnoszono kwestię niemożności odliczenia kosztów amortyzacji przy prowadzeniu działalności związanej z wynajmem mieszkań? Jeżeli tak, to czy zwrócono uwagę na możliwość zwiększenia się szarej strefy w usługach remontowo-budowlanych, bo nabywcy, którzy brali faktury, przestaną je brać, skoro nie będą zwiększać wartości początkowej amortyzowanego źródła trwałego? To jest pytanie, które zadaje wiele osób.

Senator Kazimierz Kleina:

Na ten temat mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Ten problem został w jakimś stopniu, nie wiem, czy w całości, w pełni rozwiązany dzięki odpowiednim poprawkom, które znalazły się w grupie poprawek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja swoje pytanie chciałbym zadać sprawozdawcy wniosku mniejszości, senatorowi Grzegorzowi Biereckiemu.

Panie Senatorze, w ramach proponowanej nowelizacji mamy szereg pozytywnych zmian w ustawach o podatkach dochodowych, m.in. wynikających z realizacji programu „Polski ład”. Chciałbym zapytać o podwyższenie do 30 tysięcy zł kwoty wolnej od podatku. Jakie ma to znaczenie? Czy było to wyczekiwane przez społeczeństwo? I jaką sytuację zastaliśmy w 2016 r., jak ta kwota wolna od podatku była podwyższana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości?

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za to pytanie, bo pozwoli mi to przypomnieć, że w 2017 r. to rząd Prawa i Sprawiedliwości dokonał pierwszego podwyższenia tej kwoty wolnej od podatku. I chciałbym przypomnieć, że to była moja poprawka zgłoszona w ostatnim możliwym momencie tego procesu legislacyjnego, którego wtedy dokonywaliśmy. To było podwyższenie do 6 tysięcy 600 zł, a rok później – do 8 tysięcy zł. Tak że miałem honor tę poprawkę prezentować. Teraz – 30 tysięcy zł dla wszystkich. 120 tysięcy zł dla tych, którzy…

(Głos z sali: Nie dla wszystkich.)

30 tysięcy zł kwoty wolnej od podatku dla ogółu podatników odliczających podatek według skali, czyli w pierwszym…

(Głos z sali: Nie dla wszystkich.)

…w pierwszym…

(Głos z sali: Nie dla wszystkich.)

No, ale pan senator raczył mi przerwać w połowie zdania…

(Głos z sali: Nie, nie, nie…)

…kiedy mówiłem, że 120…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale proszę ewentualnie… Proszę nie dyskutować.)

…że 120 tysięcy zł…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo proszę pozwolić panu senatorowi skończyć. Dobrze?)

Tak, tak.

(Rozmowy na sali)

Pan senator się ożywił, bardzo mnie to cieszy. O tej porze potrzebujemy pewnie trochę więcej emocji i energii.

Podwyższenie do 120 tysięcy zł progu dochodów, po przekroczeniu którego ma zastosowanie stawka 32% – taka propozycja jest na stole, zawarta w Polskim Ładzie – to jest propozycja korzystna dla 24 milionów podatników, jak czytamy w uzasadnieniu ustawy. Tak więc z całą pewnością gra jest warta świeczki. Większość, ogromna większość podatników skorzysta na tych propozycjach, będzie płacić niższe podatki bądź w ogóle ich nie będzie płacić. Właściwie wszyscy w tej Izbie powinniśmy klaskać w ręce i krzyczeć „alleluja”…

(Głos z sali: Alleluja. Ale nie klaszczemy, Panie Senatorze.)

(Rozmowy na sali)

…bo przecież to dla nich, dla tych wyborców jesteśmy tutaj. Niewielka grupa najlepiej zarabiających będzie miała szansę bardziej przyczynić do dobrobytu Rzeczypospolitej, co też jest wielkim honorem, jak wszyscy przecież wiemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Pani Marszałek! Panie Sprawozdawco,

Ja mam pytanie do pana senatora, pana przewodniczącego Kleiny. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o utraconych dochodach i ewentualnych rekompensatach za nie dla zakładów aktywności zawodowej? Przypomnę, że to są takie zakłady, które pomagają osobom niepełnosprawnym. Wskutek zmiany ulgi podatkowej, wskutek właśnie tego wzrostu do 30 tysięcy kwoty wolnej od podatku te dochody im znacznie spadną, a to jest jakby główny element ich działalności, tj. właśnie z tych dochodów robią rehabilitację dla osób niepełnosprawnych. Przypomnę że tych ZAZ-ów jest ponad 130 i mają ok. 6 tysięcy pracowników. I to rzeczywiście są takie osoby najmniej zarabiające, bo zarabiają najniższą pensję i do tego jeszcze pracują w niepełnym wymiarze. Czy to było poruszane na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Kwestia niepełnosprawności była poruszana na posiedzeniu komisji, ale nie było poprawki, która by dotyczyła tego problemu, o którym pani senator mówi. Myśmy rzeczywiście… Do naszej komisji wpływały te poprawki, bo myśmy jako komisja mieli kontakt z różnymi środowiskami. I także ten problem był wyartykułowany. Wszyscy członkowie komisji dostawali wszystkie materiały, które docierały do nas, więc otrzymali też te informacje. Z tego, co wiem, wynika, że także poprawka w tej sprawie zostanie zgłoszona, aby rzeczywiście niejako skonsumować ten problem. Odwołując się do tego przykładu, warto zwrócić uwagę na to, że właśnie w tej ustawie, która miała uprościć różne kwestie, doprowadzić do lepszego funkcjonowania, wiele elementów się nie znalazło czy wypadło z tej ustawy, niektóre przez przeoczenie – i wtedy trzeba to uzupełnić – a w przypadku niektórych to był taki pewien celowy zabieg, żeby pewne elementy już nie znalazły się w następnych ustawach podatkowych.

Ustawy podatkowe to jest ogromna sprawa. My nie jesteśmy przeciwnikami, Komisja Budżetu i Finansów nie była nigdy przeciwnikiem nowego systemu podatkowego, ale wydawało nam się, że to powinno być przygotowane w taki sposób, żeby czas na wdrożenie, wprowadzenie w życie był zdecydowanie dłuższy i żeby można było wyeliminować wszystkie takie sprawy, o których tutaj pani senator mówi, lub żeby dało się przekonać zainteresowanych, że inne rozwiązanie jest lepsze. Najgorzej dla systemu podatkowego jest wtedy, kiedy różne sprawy są wprowadzane z zaskoczenia, a czas konsultacji jest przeznaczony na to, że zmienia się niektóre rozwiązania całkiem o 100% albo wprowadza się takie, których, jak się uważało, nie powinno być. A takie przypadki znalazły się w tej ustawie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Mam 2 pytania.

Pierwsze do senatora sprawozdawcy większości komisji, pana senatora Kazimierza Kleiny. Panie Senatorze, w tym dzisiejszym sprawozdaniu zabrakło mi takiej informacji, więc jeśli mógłbym pana prosić… Dzisiejsze posiedzenie, na którym oprócz głosowania nad poprawkami… Zostały zgłoszone poprawki przez pana senatora Mroza. Mówię o poprawkach dotyczących opłat związanych z funduszem zdrowotnym dla osób powracających i o tych kilku… Czy nie ma pan takiego wrażenia, że czeka nas wielki bałagan przy wprowadzaniu tej ustawy? Mówię tak na podstawie tego, co dzisiaj było przedmiotem obrad, i tego, jak obrady przebiegały. To jest pytanie do pana.

A do pana senatora Biereckiego… Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że te bardzo dobre rozwiązania, które pan wymienił… No, jak Polska długa i szeroka – gloria, gloria, niech PiS nam żyje, bo przydziela nam nowe pieniądze. Ja również biję brawo, tak jak pan. Dobre rozwiązania powinno się chwalić. A moje pytania są dwa. Pierwsze. Panie Senatorze, czy pan dostrzega w tej ustawie, która została tu zaproponowana, jakiekolwiek błędy, uchybienia, złe rzeczy, które należałoby poprawić? Czy widzi pan takie w tej ustawie? To jest jedno.

I drugie pytanie, dotyczące wniosku, który pan zgłosił, dotyczącego transakcji wewnętrznych grup kapitałowych. Powiedział pan, że na pewno nie było intencją ministerstwa obciążanie transakcji w grupach kapitałowych w spółdzielniach SKOK. Chciałbym wiedzieć, skąd pan to wie i czy autentycznie była taka rozmowa, że nie dopatrzono tego i SKOK-i musiałyby płacić te podatki od transakcji w ramach grup kapitałowych. I proszę powiedzieć, o jakich transakcjach w ramach grupy kapitałowej spółdzielni kas oszczędnościowych SKOK pan mówi. Co jest grupą kapitałową, jak to przebiega i dlaczego jest tak ważne, aby spółdzielcze kasy oszczędności i banki spółdzielcze były spod tej jurysdykcji co do płacenia tych podatków wyłączone? Z punktu widzenia korzyści nie tylko ich jako podmiotu, ale… O tym mówił pan senator Mróz, że tysiące spółdzielców czeka na tę poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Kwestia zwolnienia podatkowego dla osób powracających z zagranicy lub też osób, które mają Kartę Polaka – chodzi o osoby, które co najmniej 3 lata mieszkały i pracowały za granicą – to jest jeden z istotnych elementów tej ustawy. On ma zachęcić do tego, żeby nasi obywatele, osoby, które są w sytuacji opisanej w tej ustawie, wracali do Polski, pracowali tu itd. Oni mają na pewien okres zwolnienie z płacenia podatku w ogóle. Co do zasady to rozwiązanie jest pewnie dobre, nie negowaliśmy tego, chociaż pewna wątpliwość się pojawiła na posiedzeniu komisji.

Poprawka, o której tutaj wspomina pan senator, dzisiaj wypłynęła, ponieważ przeoczono kwestię ubezpieczenia osób, które byłyby zwolnione z podatku, nie płaciłyby składki na ubezpieczenia, składki na Narodowy Fundusz Zdrowia. Ta poprawka, która nie otrzymała poparcia większości komisji, jest poprawką mniejszości, nie została przedstawiona. To świadczy o tym, że tak ważne elementy… Dopiero w ostatnim dniu przed posiedzeniem Senatu zwrócił na to uwagę jeden z senatorów. Nie dostrzegli tego problemu osoby w ministerstwie ani inne osoby itd. I to jest ta słabość. W tym momencie chciałbym przypomnieć jedno. Tę sprawę nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, także ja, od kilku lat monitoruje, prowadzi i nie może tej sprawy rozstrzygnąć do końca. Chodzi o kwestię opodatkowania marynarzy pływających po… I na okrągło ta sprawa powraca, ja chyba trzecią kadencję tą sprawą się zajmuję, wcześniej się zajmowała tą sprawą jedna z pań posłanek z Prawa i Sprawiedliwości. Niby wszystko było wyjaśnione, tymczasem… Dzisiaj już nawet interpretacja ministra jest przygotowana w tej sprawie, ale nie została opublikowana jeszcze, od kilku tygodni. A procesy trwają, marynarze są ciągani po urzędach, sądach itd. Jeżeli tak drobnej sprawy nie można załatwić, to jak mamy wierzyć, że się uda załatwić tak wielkie sprawy związane z zwolnieniami z płacenia podatków i różnymi innymi rzeczami? Wrażenie w przypadku tej ustawie cały czas było takie… Oczywiście tam są dobre zapisy, ja tego nie neguję, kwestia 30 tysięcy – dobry zapis, kwestia podniesienia tej kwoty – dobry zapis, ale zawsze trzeba mówić uczciwie, czyli że 30 tysięcy, ale z tego się zapłaci jeszcze 9% składki na Narodowy Fundusz Zdrowia. Czyli to nie jest 30 tysięcy, bo to jest de facto podatek i na to zwracaliśmy uwagę, to jest podatek, z punktu widzenia obywatela to jest normalny podatek.

Niektórzy nie pamiętają i zastanawiają się, dlaczego ta składka na Narodowy Fundusz Zdrowia w większości była odliczana od podatku. Warto tę sprawę przypomnieć, powiedzieć, jak to się stało. Gdy wprowadzono reformę w 1998 r., wielu ludzi będących na tej sali tego już nie pamięta, ja pamiętam, może rzeczywiście za długo tu jestem… Przecież wcześniej cały system finansowania służby zdrowia polegał na tym, że on był finansowany z budżetu państwa. I ta wielka zmiana, rewolucyjna zmiana, żeby ona nie była obciążeniem dla obywateli, żeby była de facto niejako dalej finansowana z tych pieniędzy, które wcześniej wpływały do budżetu… To zostało potraktowane jako ta składka i dlatego było odliczane od podatku. W tej chwili to się zmienia i de facto to jest nowy podatek, który ma być płacony. Trzeba o tym pamiętać.

Mówię jeszcze raz, że nie neguję i nikt w komisji nie negował, i cieszę się, warto to jeszcze raz powiedzieć, ze wzrostu kwoty wolnej od podatku, każdy się z tego cieszy, to nie jest nadzwyczajne, i z tego, że podniesiony został ten drugi próg, ale te inne elementy w dalszym ciągu występują, pojawiają się i obniżają wartość korzyści, jakie zostały tutaj zapisane.

Cieszymy się z tego, ale musimy zawsze pamiętać o tym… Tutaj senator Bierecki powiedział: w 2016 r. myśmy tyle różnych dobrych rzeczy zrobili, m.in. wprowadziliśmy tę poprawkę, o której mówiłem. Ale ile nowych podatków w tym czasie zostało wprowadzonych lub podwyższonych? To już nie jest na tę dyskusję, ale bardzo łatwo można pokazać jeden przykład: opłata cukrowa. To się nawet nie nazywa podatek, tylko opłata, ale przecież de facto to jest podatek. Tylko dlatego, żeby mógł być wprowadzony w ciągu roku, nazwano go opłatą. Można by było w ogóle zlikwidować podatki dochodowe w Polsce i ogłosić wtedy ogromny sukces, powiedzieć: w Polsce nie ma podatku dochodowego. Można by, ale… (Oklaski) O, nawet senator Dowhan się cieszy, a on jest człowiekiem, który lubi płacić podatki, mówi, że nawet duże. Taki ma charakter. Można to po prostu nazwać inaczej, opłatą czy czymś tam, jakimś innym świadczeniem na rzecz budżetu państwa. Tyle że to nie na tym polega, prawda? Z punktu widzenia obywatela wszystko, co się płaci do budżetu państwa, de facto ma charakter podatku, chociaż się różnie nazywa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: My tak sobie rozmawiamy…)

Pan senator Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Właśnie, my tak sobie rozmawiamy, ale to jest urok Senatu, że…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan senator nie był na posiedzeniu komisji…)

(Głos z sali: Ale tak trzeba…)

My tak sobie kulturalnie rozmawiamy w Senacie i tym się odróżniamy od innych izb, które nie mają możliwości prowadzenia takiej rozmowy, ale częściowo wynika to też z regulaminu, który w Senacie pozwala nam więcej powiedzieć.

Ja może zacznę od komentarza, bo słyszę tutaj słowa „bałagan”, „chaos”. Proszę państwa, może dla was to jest bałagan, ale dla nas to jest remont, to jest remont, to jest rzeczywista zmiana modelu funkcjonowania podatku PIT i CIT w Polsce, ogromna zmiana, korzystna dla większości podatników, 24 miliony ludzi na tym skorzystają. To jest remont…

(Głos z sali: 13…)

Tak więc nie mówcie o tym, że jest bałagan, kiedy robi się remont.

Będzie lepiej, naprawdę, po wprowadzeniu tych zmian, bo te zmiany przyczynią się do tego, że państwo polskie będzie zamożniejsze zamożnością swoich obywateli. To chciałem powiedzieć.

Druga rzecz to biadolenie na temat składki na NFZ. Ja zawsze pytałem…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Senatorze, ale odpowiedź na pytanie…)

Rozkręcam się, zaraz odpowiem na pytanie, to wszystko jest rama do odpowiedzi na pańskie pytanie, zaraz odpowiem.

To biadolenie na temat wysokości składki na Narodowy Fundusz Zdrowia, która urosła do 9%… To jest poziom, który przecież, jak przypominamy sobie, wtedy, kiedy to było wprowadzone, był wskazywany jako właściwy poziom niezbędny dla zapewnienia właściwego finansowania służby zdrowia. To, że wtedy Leszek Balcerowicz zdecydował o obniżeniu tego, wymusił obniżenie do 7,5%, skutkowało przecież ogromnym zadłużeniem szpitali, a potem patologiami, które wyrosły na handlu długami tych szpitali. Teraz jest 9% i nie biadolcie, że to jest źle. To dobrze. Bo jak idziecie do białego miasteczka, które niedaleko stoi, to słyszycie, że przecież ci ludzie są tam właśnie w tej sprawie, żeby składka na Narodowy Fundusz Zdrowia była wystarczająca, aby finansować potrzeby służby zdrowia, aby finansować potrzeby ochrony zdrowia Polaków. To, że przedsiębiorcy, którzy płacili dotychczas symboliczne składki w stosunku do swoich dochodów… Mieliśmy sytuację, w której pracodawca, właściciel firmy płacił wielokrotnie mniej składki na NFZ niż jego pracownicy. Ten zamożny przedsiębiorca płacił grosze na NFZ, bo kiedyś uzyskał taki przywilej. Ja poszukiwałem odpowiedzi na pytanie, dlaczego przedsiębiorcom został dany ten przywilej, że ta składka na NFZ nie była proporcjonalna do uzyskiwanych przez nich dochodów. Nie znalazłem odpowiedzi. Może pan minister ją zna i będzie w stanie nam powiedzieć, dlaczego takim przywilejem właściciele cieszyli się przez całe lata i płacili niższe składki na NFZ niż ich pracownicy.

Teraz przechodzę do pytań, które pan senator Czarnobaj był łaskaw mi zadać, czy dostrzegam błędy i uchybienia. Tak, dotyczą ich wnioski mniejszości, które złożyłem. To są właśnie te poprawki, które trzeba zrobić. Cieszę się bardzo, że możemy dopomóc w stanowieniu dobrego prawa. Od tego są Sejm i Senat, aby poprawiały. Gdybyśmy byli przekonani, że rząd zawsze przyniesie najlepsze rozwiązania, to niechby rząd rządził za pomocą dekretów. To po co ten proces legislacyjny tutaj? Przecież jesteśmy właśnie od tego, żeby dopomóc, żeby poprawić, żeby to prawo było lepsze dla naszych obywateli. Tak więc dostrzegam błędy i te poprawki zawarte są we wnioskach mniejszości, które sam złożyłem.

Pytał pan o transakcje w grupach spółdzielczych. Bo, proszę pamiętać, że to nie tylko SKOK, mówimy tutaj też i o bankach spółdzielczych, o IPS, to ważne dla obu tych sektorów. Ja przekieruję częściowo to pytanie do pana ministra, bo pan minister zapewne więcej wie na temat historii powstania tego przepisu i tego niezamierzonego efektu, z którym mamy do czynienia i który powinien być wyeliminowany poprawką znajdującą się we wnioskach mniejszości. Nie było takiej intencji i nie ma woli opodatkowania tych transakcji wewnątrzgrupowych w ramach grup banków spółdzielczych i SKOK-ów. Jeśli to dotyczy także innych spółdzielni – pan senator Mróz wskazywał spółdzielnie mieszkaniowe – to także prosiłbym pana ministra o poinformowanie Izby o tym. Ja jestem specjalistą od sektora finansowego, stąd też dostrzegłem ten problem w tym sektorze. Pan senator Mróz mówił o spółdzielczości mieszkaniowej. Nie jest naszą intencją utrudnianie funkcjonowania istniejących i dobrze funkcjonujących mechanizmów wsparcia wewnątrzgrupowego w ramach obu tych grup spółdzielczych instytucji finansowych.

Jakie to są transakcje? Mówimy tutaj o zamianie obligacji na udziały. Przede wszystkim taką transakcję identyfikuję jako potencjalne zagrożenie. Są też pożyczki udzielane przez centralę spółdzielczą innym spółdzielniom. Koszt tych pożyczek mógłby nie być zaliczany do kosztu uzyskania przychodu.

Tak rozumiem te zagrożenia, które tutaj są. One są rzeczywiście poważne i dotyczą oby tych grup. Upewniałem się, czy… Obie te poprawki, które przedstawiałem, zarówno ta dotycząca KGHM, jak i ta, która dotyczy grup spółdzielczych, zostały poparte przez rząd. Tu jest pełne zrozumienie, że to są poprawki, które pozwalają właściwie skalibrować czy wycelować tę ustawę. Tu nie było takiej intencji, aby rykoszetem uderzyć w KGHM czy polską spółdzielczość finansową. Mam nadzieję, że to pana senatora zadowoliło.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Czarnobaj chciałby dopytać.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, chciałbym w pierwszej kolejności bardzo serdecznie podziękować za wywód, który w 90% nie był odpowiedzią na pytanie. No, ale takie jest prawo odpowiadającego, że może on zagajać dyskusję o sprawach, o które w ogóle nikt nie pytał.

Panie Senatorze, ale ja chciałbym dopytać o to, co dotyczy pana stwierdzenia. Mianowicie pan powiedział, uzasadniając wniosek mniejszości… Ja bym chciał to wiedzieć, choć później zapytam też o to pana ministra. Bo powiedział pan – i zresztą teraz pan to potwierdził – że to, co dotyczy nieobciążania podatkiem szeroko rozumianej spółdzielczości, w tym kas, SKOK-ów…

(Senator Grzegorz Bierecki: I banków spółdzielczych.)

…i banków spółdzielczych… Rozmawiał pan z panem ministrem. Nie było to zamiarem rządu, tak?

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak.)

Tak pan powiedział?

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak.)

Czyli rozumiem, że panowie się spotkali, kiedy ustawa wpłynęła. Ministerstwo pracuje od września czy tam od sierpnia i nagle pan spostrzega, że jednak coś tutaj dotyczy podatków od transakcji, które będą musiały zapłacić SKOK-i. Przepraszam, posługuję się takim przykładem. Pan porozmawiał z panem ministrem i pan minister uznał: aha, to jest dobry pomysł. I stąd ta poprawka, tak?

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie.)

Nie? To może pan powie, jak to było. Bo to nas ciekawi.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, otóż ja czytam pisma, które wpływają do komisji. W szeregu pism… Pan senator pewnie tego nie zauważył, ale ja z racji sympatii dla sektora spółdzielczego czytam te pisma ze spółdzielni, z Kasy Krajowej, ze SKOK-ów i z Krajowej Rady Spółdzielczej. Te pisma wpłynęły do komisji i to tam był ten sygnał. Ja po przeczytaniu tej informacji – to podmioty branżowe zwróciły uwagę na to zagadnienie – zwróciłem się do pana ministra z prośbą o wyjaśnienie intencji tego. Zresztą powtórzyłem to dziś rano na posiedzeniu komisji. Jak pan pamięta, prosiłem pana ministra o zajęcie stanowiska w tej sprawie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Słabo było pana słychać.)

No, to urok pracy zdalnej. Ale, jak widać, staram się także być tu w realu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytanie pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Ja do pana senatora Kazimierza Kleiny.

Oj… Panie Senatorze, czyżby ten upadek był znamienny w kontekście podatków?

(Senator Kazimierz Kleina: Kontrolowany.)

Kontrolowany.

Ja mam proste pytanie. Więcej pytań będzie do ministra, będziemy wałkować to w kółko, ale zacznę od prostego pytania. Czy tak po prostu, tak po ludzku, jest to uczciwe wobec wszystkich przedsiębiorców, że zajmujemy się tym na ostatnią chwilę, że nie podzieliliśmy tego na etapy, że tak naprawdę nikt do końca nie wie, jak się do tego zabrać, że systemy informatyczne nie będą przygotowane na czas, że nie wiadomo jaką formę opodatkowania wybrać? Czy to jest po prostu uczciwe? Czy tego nie można… Widziałem, że na posiedzenie komisji przyszło aż 30 osób z ministerstwa. Czy nie można tego przygotować normalnie, debatować, powołać do tego trybu różne organizacje, których jest przecież dużo? Przecież można to zrobić w sposób ludzki i cywilizowany.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Co do kwestii uczciwości, to w tej sprawie nie dyskutowaliśmy, zakładamy i komisja zakładała, że tutaj dobre intencje kierowały i kierują panem ministrem i całym zespołem, który przygotowywał te projekty ustawy. Zarzuty, jakie się pojawiały z naszej, senatorów strony, to to, że tego czasu było zbyt mało, i w propozycji rządowej, aby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia, w naszej ocenie tego czasu jest zbyt mało, żeby różni przedsiębiorcy się mogli przystosować. Myśmy tam zresztą wprowadzili kilka poprawek, które po prostu wynikają z tych kłopotów z wprowadzeniem w życie tej ustawy. Jeżeli ona zostanie uchwalona przez Sejm wraz z tymi poprawkami, które myśmy wprowadzili, jeśli Sejm je zaakceptuje, rząd je poprze i tu w Senacie, i w Sejmie, to jest szansa, że to będzie ustawa… Ona i tak będzie miała sporo mankamentów i jestem prawie przekonany, że ona w ciągu roku – chociaż my nie byliśmy w stanie wszystkiego tak szczegółowo i precyzyjnie przeanalizować – będzie prawdopodobnie nowelizowana. Tak nie powinno być, ponieważ podatnik powinien mieć pewność, że to jest stabilne prawo i że ono jest zbudowane na lata, że jeżeli to jest remont, jak tutaj zostało powiedziane, to to jest remont, w którym nie ma mnóstwa śmieci, nie ma różnych rzeczy… że to jest prowadzone tak, jak się prowadzi w dzisiejszych czasach budowy. Nie powinien to być remont jak w czasach PRL, że wszystkiego tam nasypali, narobili bałaganu, nawet nie sprzątnęli, nawet jak skończyli budowę, to jeszcze było pełno gruzów do wywiezienia i wszystkiego. Dzisiaj remonty robi się inaczej, tak, że w zasadzie prawie ich nie widać, w blokach, gdzie ludzie mieszkają, jest przeprowadzany kapitalny remont mieszkania i często nawet nikt o tym nie wie. Gdyby więc ten remont był w taki sposób prowadzony, to nie mielibyśmy żadnych zastrzeżeń do tej ustawy. Ale jest jeszcze czas, żeby ewentualnie wprowadzać te poprawki. Jak mówiłem, to, co wprowadziliśmy, było znane i wszyscy to widzieli. Część z tego można przyjąć. Wiem, że senatorowie pracowali nad tym i pracowali nad innymi ustawami. Warto tylko zwrócić jeszcze uwagę… Ja nie chcę tutaj polemizować z senatorem Biereckim, bo przecież nie o to chodzi, nie stanęliśmy tu po to, żeby polemizować. Tylko jak pan mówi, że to jest korzystne dla ponad 24 milionów… Jednak w uzasadnieniu tej ustawy i w informacjach, które przekazywał pan minister na posiedzeniu, była mowa o tym, że korzystne, korzystniejsze to jest… Myśmy tego nie weryfikowali, nie sprawdzali, ale przyjęliśmy to, co mówił pan minister. Według niego to było, jeżeli dobrze pamiętam, 18 milionów 600 tysięcy osób. Dla części, zgodnie z informacją pana ministra, to będzie neutralne, a dla części będzie to gorsze rozwiązanie. Warto więc trzymać się tej prawdy albo przynajmniej być, że tak powiem, przywiązanym do tego, co mówi minister w tej sprawie. My zakładamy, że mówi prawdę, nie negujemy tego, co powiedział, nie mówimy ani że będzie to bardziej niekorzystne, ani że mniej korzystne, zobaczymy po pewnym czasie, jak ludzie będą się z tego cieszyli. Wątpliwości jest dużo, ale zobaczymy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Do pana przewodniczącego, senatora Kazimierza Kleiny.

Panie Przewodniczący, w Polsce działają tysiące organizacji społecznych, do 200 tysięcy osób jest zatrudnionych lub pracuje jako wolontariusze w organizacjach społecznych, a kilka milionów Polaków korzysta ze stałej lub okazjonalnej pomocy tych organizacji albo z imprez sportowych, kulturalnych, oświatowych przez nie organizowanych. Eksperci na spotkaniu w Senacie, o którym wspomniał pan senator – także Senacki Zespół ds. Zrównoważonego Rozwoju je organizował – ocenili, że straty organizacji społecznych z tytułu zwiększonej kwoty wolnej od podatku w sensie wpływów na OPP z 1% to będzie od 10 do nawet 20% wpływów. Czy rząd zauważył zmniejszenie tych wpływów? Czy coś zaproponował? Czy ktoś inny musiał to zauważyć i pochylić się z troską nad tym problemem?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ten problem komisja dostrzegła, dzięki temu, że jeden z senatorów zwrócił nam na to uwagę, to był senator Kwiatkowski, i w związku z tym myśmy przyjęli odpowiednią poprawkę. To jest rzeczywiście sprawa bardzo ważna i poważna. Proponujemy podnieść poziom składki do 1,2%. Wydaje mi się, że to też nie będzie wielka operacja. Rząd, jeżeli dobrze pamiętam, był przeciwny temu rozwiązaniu, ale Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przyjęła tę propozycję. Zdajemy sobie sprawę z wagi organizacji pozarządowych w różnych obszarach, i tych związanych ze zdrowiem, z pomocą społeczną, ale także z kulturą. Jest wiele, pewnie są miliony tych organizacji, działają i mniejsze, i większe, i one potrzebują jakiegoś wsparcia w tej sprawie. A więc myśmy rzeczywiście dostrzegli ten problem, ale także dzięki panu senatorowi. Jeszcze raz chcę tylko podkreślić wagę tych konsultacji, które były konsultacjami organizowanymi w Senacie, dotyczącymi właśnie tej ustawy podatkowej. I podziękować chcę raz jeszcze tym wszystkim, którzy to robili, a to jest właśnie pan senator Kwiatkowski, senator Szejnfeld i inne osoby, które się w ten projekt zaangażowały, a patronował temu projektowi pan marszałek Grodzki. Myślę, że to było bardzo ważne i dzięki temu poszerzył się nasz sposób patrzenia na tę ustawę.

Oczywiście zwracano się jeszcze z tymi problemami, na które pan senator zwrócił teraz uwagę. Ten bardzo poważny problem to jest problem związany z finansowaniem samorządów, bo one w sposób prawdziwy na tej operacji tracą. Wprawdzie są w tej chwili, w ostatnich dniach… Raczej nie powinno się tak robić, że tam się daje różne granty, później wójtowie się cieszą, że dostali 1 milion, 2, 5 czy 10 milionów zł, bo czasami niektórzy nie dostrzegają, że ubytek dochodów w niektórych samorządach jest zdecydowanie większy niż te środki, które zostały im przekazane. Na ten problem też jakoś tam zwracaliśmy uwagę przy okazji omawiania innych ustaw.

(Głos z sali: To jest ważne…)

Prawdopodobnie tak, tyle że, po pierwsze, żeby dać komuś, to trzeba komuś zabrać, a najgorzej jest wtedy, jak się zabiera tym samym, którym się później daje, i mówi się, że to jest sukces.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałbym zadać pytanie senatorowi mniejszości Grzegorzowi Biereckiemu.

Panie Senatorze, w przedmiotowej nowelizacji mamy nową ciekawą propozycję, która wypełnia pewną lukę, mianowicie propozycję dotyczącą podatników osiedlających się w Polsce, którzy w konsekwencji zmieniają swoją rezydencję podatkową, chodzi tutaj o tzw. ulgę na powrót. Chciałbym zapytać, kto i na jakich zasadach będzie mógł skorzystać z tej ulgi.

Senator Grzegorz Bierecki:

W jakimś sensie te kwestie poruszał senator sprawozdawca komisji, odpowiadając na inne pytanie. Ta ulga na powrót to ulga, która jest przeznaczona dla obywateli polskich, także obywateli Unii Europejskiej, którzy zdecydują się przenieść swoją rezydencję podatkową na terytorium Polski. Objęte tą regulacją będą także osoby, które posiadają Kartę Polaka, a więc jest to grupa osób, która najczęściej przebywa na terytorium Białorusi i Ukrainy, to tam jest najwięcej osób, które dysponują Kartą Polaka. To jest nowa propozycja, dotychczas w Polsce nie było propozycji takiego uregulowania.

(Senator Kazimierz Kleina: No kulawo działały. Przykład tych marynarzy pokazuje, że zwolnieni z podatku, ale ich ścigają. Tak więc to nie jest…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, bardzo bym prosiła…)

Ja wiem, że pan senator Kleina o marynarzach… Ja pamiętam, że on te kwestie podnosił zarówno w kadencji, w której był w grupie rządzącej, jak i…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, nie…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, obydwaj panowie odchodzą od tematu. Bardzo bym prosiła zmierzać do końca.)

Prawo do stosowania zwolnienia będzie przysługiwać podatnikowi przez 4 kolejno po sobie następujące lata podatkowe, licząc od początku roku, w którym podatnik przeniósł miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej i stał się jej podatnikiem. Czyli to jest 4-letnie zwolnienie podatkowe. Tu, odpowiadając na tę kwestię, chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważną poprawkę, wniosek mniejszości, który referował pan senator Mróz. To jest kwestia objęcia składką na NFZ tych osób, które posiadają wspomniane zwolnienie, podobnie jak to jest w przypadku zwolnienia z podatku dochodowego osób do dwudziestego szóstego roku życia. Gdybyśmy tej poprawki pana senatora Mroza nie zaakceptowali, to mogłoby dojść do takiej sytuacji, że osoby, które osiedlą się na terytorium Polski i skorzystają z tej ulgi podatkowej, z tego powodu, że nie będą płatnikami podatku dochodowego, nie będą także odprowadzać składki na NFZ i tym samym nie będą objęte opieką publicznej służby zdrowia, co nie jest oczywiście intencją tej ustawy. Chcemy, aby ludzie, którzy do Polski wracają, którzy się tu przeniosą – tu będzie ich ośrodek życiowy, tu będą płacić podatki, będą się posługiwać polską rezydencją podatkową – byli jednocześnie objęci opieką polskiej służby zdrowia. Poprawka, którą przedstawiał pan senator Mróz – ja tę poprawkę także popierałem i popieram – tę bardzo istotną lukę wypełnia. Tak więc skoro jesteśmy za tym, aby ta ulga podatkowa dla osób, które powracają do Polski albo przenoszą się po prostu do Polski ze swoimi podatkami… Skoro chcemy to przyjąć, to dajmy tym ludziom także możliwość korzystania z publicznej służby zdrowia.

(Senator Aleksander Szwed: Pani Marszałek, jeżeli mogę tylko dopytać…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Oczywiście jeżeli pan senator ma taką wiedzę… Jeżeli nie, to przekieruję to pytanie do pana ministra.

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak?)

Czy tę ulgę będzie można łączyć np. z ulgą dla młodych?

Senator Grzegorz Bierecki:

Czy tę ulgę będzie można łączyć z ulgą… No, skoro to jest zwolnienie podatkowe, to chyba nie ma podstaw do łączenia z innymi… to nie ma już potrzeby innych ulg, tak? Odpowiadam a prima vista. Ale jeśli jestem w błędzie, prosiłbym pana ministra o poprawienie mnie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Do senatora Kleiny, jeśli można.

Panie Senatorze, czy była poruszana sprawa emerytów otrzymujących świadczenia powyżej 4 tysięcy 900 zł? Bo dostałem informację z prośbą o takie pytanie od ludzi, którzy całe życie ciężko pracowali, a w tej chwili są karani za to, że otrzymują świadczenia nieco wyższe. Czy była sprawa… Ludzie otrzymujący emerytury powyżej 4 tysięcy 900 zł stracą na Ładzie, tak? 9% składki zdrowotnej spowoduje, że co najmniej kilkaset złotych ci ludzie stracą. Czy ta sprawa była poruszana? To jest pierwsze pytanie. Za chwilę drugie.

Senator Kazimierz Kleina:

Ta sprawa była poruszana. Poprawka w tej sprawie, jak myślę, się pojawi. Ponieważ ona jest dość skomplikowana, wymagała więcej czasu. Wiem, że jeden z senatorów wspólnie z Biurem Legislacyjnym pracowali nad taką poprawką.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

I drugie pytanie, krótkie. W ustawie jest zapis wykluczający z karty podatkowej lekarzy pracujących dla podmiotów medycznych. Zapis ten dotyczy tylko lekarzy, nie dotyczy np. ratowników medycznych czy pielęgniarek. I lekarze mnie pytają, czy rzeczywiście są wykluczeni z karty podatkowej lekarze pracujący w podmiotach medycznych. Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Tutaj, jak myślę, poprawka przygotowana przez panią senator Małecką-Liberę ten problem konsumuje. Ta poprawka została przyjęta.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy pan podziela wrażenie, jakie wielu z nas ma, że tymi przepisami rząd nie tylko uderza w najmniejsze firmy, ale także chce doprowadzić do likwidacji najprostszych form opodatkowania mikroprzedsiębiorstw, a więc tych firm, które właśnie jedynie biurokracja i nadregulacja może wykończyć. One dzięki temu, że funkcjonowały na takich zasadach opodatkowania jak np. karta podatkowa czy podatek liniowy, w ramach prostych form, jeszcze jakoś działały. Jest tutaj wrażenie… To nie jest wrażenie, tylko rząd praktycznie likwiduje kartę podatkową, a więc to, co jest najlepszym rozwiązaniem dla małych firm, ale też chce doprowadzić do de facto likwidacji podatku liniowego. On oczywiście nie jest skreślany, będzie można z niego korzystać, tylko nie będzie się to opłacało. Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ta sprawa była poruszana na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. W kwestii karty podatkowej została przyjęta stosowna poprawka, zresztą ona była sugerowana także przez Biuro Legislacyjne. Wydaje się, że ona przynajmniej w części ten problem rozwiązuje, ponieważ daje możliwość rejestrowania firm z wykorzystaniem tego systemu, tj. karty podatkowej.

Kwestia podatku liniowego była też dyskutowana. Tutaj nie pojawiła się żadna poprawka. Przygotowanie takiej poprawki – rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy o tym także z Biurem Legislacyjnym – przekraczała możliwości przynajmniej naszej komisji.

Senator Adam Szejnfeld:

Tak. Nie pytam, czy komisji udało się to naprawić, tylko czy pan podziela takie wrażenie, że rządowi zależy na wyeliminowaniu uproszczonych form opodatkowania najmniejszych firm. Ja mam takie wrażenie.

Senator Kazimierz Kleina:

Zdecydowanie takie wrażenie było. Myśmy mówili o tym, że to nie była tylko kwestia wrażenia, ale że tak w istocie jest. I tak bym zakończył, żeby nie przedłużać tego tematu. Ten problem był mocno podnoszony na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Zresztą nie po raz pierwszy – muszę to jeszcze powiedzieć – ponieważ już przy innych okazjach było wyraźnie… Już teraz nie pamiętam, jaka to była… Chyba przy okazji właśnie tego nieszczęsnego podatku estońskiego wyszło – takie słowa padły z ust jednego z dyrektorów w Ministerstwie Finansów – że perspektywy Ministerstwa Finansów najlepsze rozwiązanie byłoby takie, gdyby wszyscy przedsiębiorcy przekształcili się w spółki prawa handlowego. No, to wydaje się… Ta sprawa nie była oczywiście tutaj przez ministra w ten sposób artykułowana, ja nie mówię, że teraz tak było, to jest sprawa sprzed kilku miesięcy, ale wydaje się, że taki klimat jest, ponieważ nie ma szukania najprostszych rozwiązań, które by zachęcały ludzi do zakładania firm. Ale to zawsze jest kwestia trochę ocenna. Prawda? W praktyce zobaczymy, jak to wszystko zadziała. Jeżeli to zadziała dobrze, to będziemy się z tego cieszyć, ale dzisiaj wrażenie jest dokładnie odwrotne. Tak przynajmniej mówią ci, którzy byli zaproszeni na posiedzenie naszej komisji, więc dzisiaj nie możemy powiedzieć, że tak na pewno będzie. Takie bardzo poważne wątpliwości pojawiały na posiedzeniu komisji. Ja nie chcę mówić o swoich ocenach, bo nie jestem tutaj od tego. Mam raczej mówić, co było na posiedzeniu komisji, i na tym chciałbym się skupić.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

To było ostatnie pytanie…

Pan senator Robert Dowhan. Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mnie zaciekawiło to, co pan senator powiedział. Chodzi o nieszczęsny podatek estoński czy CIT estoński. Dlaczego użył pan określenia „nieszczęsny”?

I drugie pytanie: czy komisja nie zadała sobie trudu, żeby wyjaśnić z ministerstwem, jak to jest, że w innych krajach obniża się podatki, bo teraz jest czas pandemii, bo jest widoczny jakiś kryzys, chociażby w cenach energii, paliw itd… Inne kraje stosują różnego rodzaju obniżki, Czechy obniżają podatek do 15%, VAT w ościennych krajach idzie w dół, a my podwyższamy podatki. Czy to nie jest trochę odwrócenie wszystkiego do góry nogami?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze – krótko.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani marszałek mówi, żebym krótko odpowiedział, więc krótko bym odpowiedział w ten sposób: różne kraje przyjmują różne rozwiązania. Wielu członkom naszej komisji wydawało się, że lepsze byłoby obniżanie podatków niż ich komplikowanie. Nie mówię, że one wszystkie są podwyższane, bo przecież nie wszystkie są podwyższane, ale że są komplikowane, bardziej komplikowane, to dzisiaj wyraźnie widać.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję. I to było ostatnie…)

(Senator Robert Dowhan: Nieszczęsny estoński…)

Nieszczęsny estoński, ponieważ, jak mówię, przecież wszyscy w komisji, także senatorowie, chcieliśmy, żeby ten podatek zadziałał, ale on w praktyce w bardzo ograniczony sposób zadziałał, o tym kilkakrotnie mówili także przedstawiciele ministerstwa, i w związku z tym pracuje się nad jego nowelizacją, żeby on faktycznie zadziałał. Dla nas nieszczęsny był także dlatego… Nieszczęsny, ale nie w jakimś takim dramatycznym znaczeniu, bo nie chcę tutaj używać takich sformułowań, tylko dlatego, że nie obejmuje on wszystkich przedsiębiorców, że był skierowany do wybranych. I stąd ta kwestia, że lepiej byłoby, gdyby przedsiębiorcy się przekształcali w spółki prawa handlowego, bo mogliby korzystać z podatku estońskiego. Taka właśnie była konkluzja, bo się zastanawiałem, skąd przy okazji tego podatku estońskiego ten problem w takim kształcie się pojawił. Dlatego my mówiliśmy, żeby podatek estoński dotyczył tych wszystkich, którzy prowadzą działalność gospodarczą, ale wtedy on oczywiście wymaga dopasowania, doprecyzowania, to już są inne kwestie, więc… Dobra, tyle.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

To było ostatnie pytanie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Tak.)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Można z miejsca?)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Świetnie.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Może zacznę od odniesienia się najpierw do uwag i do pytań, które padały w stosunku do senatorów sprawozdawców, również składających wnioski mniejszości.

Jeśli chodzi o kwestie związane z bankami spółdzielczymi, ze SKOK-mi, to tutaj mamy do czynienia z rozwiązaniem, które wynika tak naprawdę z dyrektywy ATAD, czyli tej mającej na celu walkę z unikaniem opodatkowania oraz transferem środków do rajów podatkowych. Generalny kierunek dyrektywy, który również Polska musi realizować, to wdrożenie ograniczenia zaliczania do kosztów uzyskania przychodu kosztów finansowania dłużnego pozyskanego od podmiotów powiązanych w części, w jakiej te środki zostały wydane na transakcje kapitałowe, np. na nabycie udziałów w spółkach, dokonanie dopłat, ewentualnie podwyższenie kapitału zakładowego. W przypadku banków spółdzielczych i SKOK-ów Ministerstwo Finansów nie otrzymało w toku konsultacji publicznych tego rozwiązania uwag. Pierwsze uwagi dotyczące go pojawiły się, po pierwsze, w przestrzeni publicznej, po drugie, w korespondencji, która zaczęła napływać do Ministerstwa Finansów oraz do Wysokiej Izby, dopiero w ostatnich tygodniach. Ministerstwo Finansów dokonało analizy wniosków, które płynęły do nas z rynku. Po kontakcie z Krajową Administracją Skarbową, która stwierdziła, że ryzyko wyprowadzania środków poza Polskę za pośrednictwem tego rodzaju podmiotów jest całkowicie minimalne, niewystępujące, że nie zostało stwierdzone w toku postępowań… No, zarekomendowano nam to, że bezpiecznie można przychylić się do tego rodzaju poprawki zgłoszonej przez pana senatora Biereckiego. Schodzi się to również z generalnym trendem wspieranym przez Komisję Nadzoru Finansowego, żeby te podmioty spółdzielcze wspomagały się w przypadku problemów płynnościowych i żeby również współpracowały ze sobą w zakresie znacznie większym niż podmioty niemające charakteru spółdzielczego. Stąd pozytywna rekomendacja ze strony Ministerstwa Finansów dla tego rozwiązania.

W przypadku drugiego pytania, które tutaj padło, a mianowicie łączenia ulgi na powrót, czyli PIT-u zero dla powracających, z PIT-em zero dla młodych, chciałbym raz jeszcze wyjaśnić sposób funkcjonowania obu tych regulacji. PIT zero to tak naprawdę podniesienie kwoty wolnej od podatku albo nadanie tym konkretnym kategoriom odliczenia w wysokości 85 tysięcy 500 zł rocznie. W przypadku osób zatrudnionych na podstawie umowy o pracę i stosunkach pokrewnych zwiększa to koszty… Przepraszam, zwiększa to kwotę wolną od podatku. Tak że młoda osoba do dwudziestego szóstego roku życia zapłaci podatek dopiero od pierwszej złotówki zarobionej w przyszłym roku od 30 tysięcy zł plus 85 tysięcy 500, czyli od ok. 115 tysięcy 500 zł. W przypadku PIT-u zero dla młodych dotyczy to zatrudnienia na podstawie umowy o pracę, natomiast w przypadku PIT-u zero dla powracających dotyczy to nie tylko umowy o pracę, ale również prowadzenia działalności gospodarczej, i to zarówno w zakresie rozliczania się na podstawie… no, na skali podatkowej, jak również liniówką, 19% oraz ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych. Tak że w przypadku, jeśli do Polski po 3 latach braku rezydencji podatkowej w Polsce wracałaby osoba do dwudziestego szóstego roku życia, z pewnością nie byłoby tutaj możliwości nałożenia się ulg, ponieważ odliczenie będzie jedno, natomiast ta osoba będzie mogła wybrać takie rozwiązanie, które będzie dla niej bardziej korzystne, z uwagi na szerszy zakres PIT-u zero dla powracających. W przypadku, gdyby prowadziła działalność gospodarczą, mogłaby z powodzeniem wybrać tę ścieżkę i tę opcję. Tak że możliwości łączenia obu tych rozwiązań nie ma, natomiast w przypadku ich zbiegu po prostu jest możliwość wyboru bardziej korzystnego rozwiązania.

Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, teraz odniosę się do całości prezentowanego przez stronę rządową projektu. Przemawiając przed tak szacownym gremium, chciałbym przede wszystkim zgłosić się do państwa z prośbą o refleksję nad przedstawionym pakietem rozwiązań, jak również o przemyślenie tego, czy rzeczywiście wszystkie poprawki, wszystkie zarzuty, w tym te dotyczące niekonstytucyjności, które zostały podniesione w toku tej dyskusji oraz w toku wspólnych prac z Biurem Legislacyjnym Senatu, są uzasadnione. Na wstępie chciałbym się odwołać do państwa pamięci historycznej, do pamięci historycznej tej Izby. Z pewnością bardzo wielu z państwa pamięta, jak nazywano lata rodzącej się wolnej gospodarki, lata dziewięćdziesiąte, zmiany, reformy, których patronem był pan premier Balcerowicz. Gdybym dzisiaj spytał państwa o ocenę tych działań, to z pewnością spotkałbym się z różnymi ocenami. Z jednej strony byłaby informacja, że była to całkowicie nowa jakość w życiu gospodarczym, że były to bardzo pozytywne zmiany, które otworzyły nas na gospodarkę rynkową. A z drugiej strony pojawiłyby się biegunowo odległe opinie dotyczące określenia tego okresu jako katastrofy, chaosu oraz dzikiej gospodarki rynkowej. Nie bez powodu przywołuję dzisiaj lata dziewięćdziesiąte. Kiedy słuchałem bardzo wielu wystąpień, również w toku dzisiejszej rozmowy oraz naszego spotkania w ramach 2 posiedzeń komisji senackiej, jako żywo przypominały mi się głosy, które wtedy można było słyszeć odnośnie do proponowanych zmian. Rozwiązania, które teraz praktycznie państwo podłożyli pod ostrze gilotyny, są krytykowane w sposób, który można byłoby skwitować stwierdzeniem, że po prostu to już było.

Dlaczego tak mówię? Dzisiaj również znajdujemy się w punkcie przełomu, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy Polski. Dzisiaj jednak przychodzimy przed Wysoką Izbę z projektem, który w przeciwieństwie do tamtych gwałtownych przemian z lat dziewięćdziesiątych wcale nie jest rewolucją w systemie podatkowym. Przeciwnie, jest nadrobieniem wielu, wielu lat zaniedbań oraz zaszłości, które ciążą nad nami praktycznie od początku lat dziewięćdziesiątych. Właśnie to posprzątanie zaniedbań ostatnich 30 lat tworzenia prawa podatkowego jest kluczowym zadaniem, które postawiły przed sobą Ministerstwo Finansów i cały rząd. Projekt, który dzisiaj mam przyjemność przedstawiać, jest bardzo dużym krokiem właśnie w kierunku budowy w Polsce nowoczesnego, sprawiedliwego i przede wszystkim konkurencyjnego systemu podatkowego.

W trakcie debaty na posiedzeniu komisji sejmowej padały takie sformułowania jak: projekt absurdalny, niewyobrażalny i niewykonalny. Mnie na myśl przychodzą trochę inne słowa: projekt odważny, śmiały, wizjonerski. Jest to projekt, w przypadku którego mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że warto było dla jego realizacji wysłuchać również bardzo wielu powtarzanych przez wiele miesięcy, często całkowicie nieuzasadnionych słów krytyki. To jest projekt, który przez wiele miesięcy powstawał w Ministerstwie Finansów, powstawał na polu Rady Ministrów i Sejmu. Jest on też efektem wielomiesięcznych negocjacji ze zrzeszeniami przedsiębiorców, z przedstawicielami biznesu, z przedstawicielami branży doradczej oraz środowiska księgowych. To jest ten projekt, który wraz z napływem opinii z rynku ulega modyfikacjom: ulga dla klasy średniej dla przedsiębiorców, niższa stawka składki dla firm rozliczających się podatkiem liniowym, proste, a zarazem progresywne oskładkowanie osób rozliczających się ryczałem od przychodów ewidencjonowanych. To są tylko przykłady elementów, które właśnie dzięki bardzo intensywnemu dialogowi z przedsiębiorcami pojawiły się w tym projekcie. I aż trudno uwierzyć, że tam, gdzie jest realny dialog, gdzie jest realna współpraca i realna wielomiesięczna wspólna praca nad projektem, bardzo wielu z państwa nie chce dostrzec dobrej praktyki legislacyjnej – przeciwnie, wielu z państwa nazywa proces konsultacji łataniem. Pada: „łata na łacie”, „chaos”, na koniec nawet wspomniany dzisiaj „wielki bałagan”. No, realny efekt mających wpływ na treść tych przepisów konsultacji nazywają państwo „niczym innym jak tylko szyciem podatkowego Frankensteina”. No, bardzo trudno jest zgodzić się z tym podawaniem w wątpliwość dokładnie tych standardów, o które tak naprawdę wszyscy walczymy, standardów dialogu, konsultacji, a więc tych, o które również państwo w tej izbie wielokrotnie, wielokrotnie stronę rządową proszą.

A wracając do sprawy samego projektu, powiem, że jest to projekt, który przywróci w polskim systemie podatkowym elementarną sprawiedliwość, wprowadzi polski system w XXI w. i zrówna ten polski system z najnowocześniejszymi systemami podatkowymi funkcjonującymi teraz w Europie – z systemem francuskim, niemieckim czy brytyjskim. Pierwszy raz pojawi się u nas to, co funkcjonuje od dziesiątek lat na Zachodzie i jest tam całkowitym standardem, tj. kwota wolna od podatku, która chroni przed opodatkowaniem. Kogo, co? Minimalne wynagrodzenia, świadczenia ogromnej większości emerytów. Bo jest to system z realną progresją podatkową, z odejściem od tej zaszłości lat dziewięćdziesiątych, którą można podsumować sformułowaniem: im wyższe zarobki, tym niższy podatek i tym niższa procentowo składka. Ale to też nie jest wszystko, bo jest to projekt, który da polskiej gospodarce paliwo do szybkiego rozwoju w kolejnych latach, da Polsce silną pozycję w konkurencji z innymi krajami naszego regionu. Jest to też projekt, który będzie stawiał nasz system podatkowy, jeśli chodzi o atrakcyjność inwestycyjną, w towarzystwie nie naszych sąsiadów, takich jak Litwa, Czechy, Słowacja czy Węgry, ale obok tych krajów, które już wdrożyły rozwiązania, jakie my proponujemy od przyszłego roku wdrożyć, tj. obok Singapuru, Tajwanu, Korei Południowej i innych wielkich centrów produkcyjnych świata, ale i Europy, takich jak już wspomniane Wielka Brytania, Francja czy Niemcy. To jest przepis na żółtą koszulkę lidera pod względem atrakcyjności lokowania wielkich inwestycji, centrów produkcyjnych, centrów badawczo-rozwojowych czy centrów usług wspólnych. Ponadto nie są to rozwiązania tylko dla wielkiego biznesu, ponieważ wokół wielkich inwestycji przypływających do Polski tworzyć się będzie też cały ekosystem polskich podmiotów, które z tego rodzaju kontraktorów podmiotów będą korzystać, dzięki wielkim i stabilnym kontraktom będą się rozwijać, z małych stawać się średnimi, z średnich dużymi.

Projekt, który prezentujemy, to jest również ogromny bezprecedensowy impuls inwestycyjny dla polskich firm, impuls działający podwójnie, ponieważ z jednej strony zwiększy on dostępność środków na inwestycje poprzez ułatwienie łączenia ze sobą inwestora z firmą, która pilnie potrzebuje środków na rozwój, a z drugiej strony są to regulacje, które sprawią, że inwestycje dla firm staną się po prostu tańsze. W efekcie rozwiązań podatkowych ulg proinwestycyjnych za tę samą kwotę i przy takim samym kapitale będzie można po prostu zrealizować większą inwestycję niż dotychczas.

Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, trudno tego rodzaju zmiany i te generalne kierunki stawiające na zdolność do rozwoju, do ekspansji nowoczesnej produkcji, unowocześnienia procesów biznesowych po stronie firm nazwać absurdalnymi, niewyobrażalnymi czy niewykonalnymi. Wręcz przeciwnie, są one słuszne, niezbędne i wręcz, powiedziałbym, pilnie, naprawdę pilnie potrzebne. Stąd też gorąca rekomendacja ze strony Ministerstwa Finansów, żeby przepisy, o których dzisiaj rozmawiamy, jak najszybciej weszły w życie, bo też ich szybkie wdrożenie sprawi, że zamiast zwiększać odległość wobec europejskich centrów gospodarczych, jeszcze szybciej będziemy ją pokonywać i zmniejszać. To jest ogromna szansa dla polskiej gospodarki, szansa, na której przekładanie i odkładanie do przodu, w przyszłość, po prostu nas nie stać.

W toku prac na forum Senatu pojawiło się dużo pytań dotyczących krótkiego terminu pracy nad samą ustawą. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić, że pakiety rozwiązań dla biznesu udostępniane były przedsiębiorcom na stronach Ministerstwa Finansów już od drugiej połowy maja, praktycznie co tydzień w maju i czerwcu udostępniany był kolejny pakiet przepisów. Całość gotowego projektu udostępniona została do konsultacji społecznych, już tych oficjalnych, w połowie lipca, a same konsultacje trwały długo, 5 tygodni – od 26 lipca do 30 sierpnia. Co najważniejsze, były to konsultacje, które miały realny wpływ na kształt projektu. Ich efektem jest kilkadziesiąt rozwiązań, które zostały wypracowane wspólnie z rynkiem, takich jak ulga dla klasy średniej dla przedsiębiorców rozliczających się na skali podatkowej, obniżenie składki zdrowotnej z 9% na 4,9% dla przedsiębiorców będących na podatku liniowym, uproszczony sposób rozliczenia składki zdrowotnej dla ryczałtowców, obniżenie składki zdrowotnej dla osób rozliczających się kartą podatkową, znaczne wydłużenie terminów na rozliczenie składek zdrowotnych i społecznych – nie do piątego, dziesiątego czy piętnastego dnia miesiąca następującego, tylko do dwudziestego dnia, i to jeszcze od kwoty dochodu liczonej na miesiąc wcześniej. Dalej: zastąpienie ulgi na powrót dużo korzystniejszym rozwiązaniem w postaci PIT-u zero dla powracających, przedłużenie terminu korzystania z ulg podatkowych do 6 lat, obniżenie stawki podatku, łącznie PIT i CIT, w estońskim CIT dla małych podatników z 25% na 20%, a dla większych – z 30% na 25%. Tych rozwiązań jest naprawdę wiele i to są elementy, które są efektem właśnie tego bardzo dobrego dialogu z biznesem. Ten projekt po prostu ewoluował i projektodawca na każdym etapie, łącznie z tym ostatnim, etapem Senatu, jest otwarty na to, żeby ten projekt modyfikować, tak żeby stawał się coraz lepszy.

Można powiedzieć, że symbolem otwartości na zmiany, na współpracę, na współtworzenie tych rozwiązań z naszymi partnerami jest to, że w kieszeniach podatników zostanie po prostu ponad dwukrotnie więcej pieniędzy, niż oryginalnie zakładano. Ten projekt to miała być historyczna obniżka podatków, która zostawi w kieszeniach polskich podatników 8 miliardów zł. W efekcie projektu, który jest dzisiaj przedmiotem analiz, obrad i głosowań Wysokiej Izby w kieszeniach podatników zostanie w sumie ponad 17 miliardów zł w przyszłym roku. Tak że historyczna obniżka podatków, ale znacznie, znacznie większa niż ta, która była zakładana w maju, właśnie w wyniku dialogu ze środowiskami przedsiębiorców, księgowych, doradców.

Na tej sali padły również ostre słowa dotyczące trybu prac nad ustawą, zarzuty dotyczące długości vacatio legis i postulaty dotyczące odłożenia reformy w przód przynajmniej o rok. No, aż chciałoby się zadać pytanie, w czyim interesie jest odłożenie takiej reformy na półkę. No, na pewno nie emerytów, których 90% będzie korzystać z tych zmian, na pewno nie pracowników, których skorzysta 60, 65%, na pewno nie przedsiębiorców, którzy szukają kapitału na rozwój swojego biznesu i chcą wejść w proces wzmożonego inwestowania, na pewno nie osób, które chciałyby mieć narzędzia do tego, żeby móc negocjować ze swoim pracodawcą uczciwe warunki zatrudnienia i nie chciałyby być wpychane, często wbrew swojemu interesowi, w niekorzystne formy zatrudnienia, w umowy cywilnoprawne. Możemy sobie zadać pytanie, czego my potrzebujemy, czy potrzebujemy na ten przyszły rok, co do którego prognozowany jest wzrost gospodarczy w wysokości od 4,5 do 5,5% PKB, a nawet więcej, wyrównania szans na rynku i silnego impulsu inwestycyjnego, czy utrwalenia pewnych zaszłości, które już od wielu, wielu lat, można powiedzieć, krępują polską przedsiębiorczość, trzymają ją w miejscu. Ja głęboko wierzę w to, że równość wobec prawa to jest swoboda przedsiębiorcy, ale również prawa pracownika. Prawo powinno jak najszybciej i w mocny sposób stanąć po jego stronie.

Rozwiązanie, wobec którego pojawiło się wiele pytań, dotyczy JPK CIT i PIT. To jest propozycja, aby od roku 2023 przedsiębiorcy raportowali automatycznie Ministerstwu Finansów, elektroniczne ewidencje. Jest mi bardzo przykro, gdy słyszę o niekonstytucyjności tego rozwiązania. Jakie są fakty? Jest to rozwiązanie stuprocentowo bezpieczne dla konsumentów. Zarzut, teza, jakoby władze publiczne mogły pozyskiwać więcej informacji o obywatelach, niż jest to niezbędne, jest po prostu fake newsem. Bardzo również proszę wszystkich państwa tutaj zgromadzonych, uczestniczących w naszym spotkaniu o to, żeby na każdym etapie, i rozmowy z przedsiębiorcami, i rozmowy ze środowiskami doradców podatkowych czy księgowych, z tego rodzaju tezą walczyć.

Przede wszystkim jest to rozwiązanie, które dotyczyć będzie wyłącznie firm i dotyczyć będzie tylko i wyłącznie wolumenu i wartości obrotu pomiędzy nimi. To jest rozwiązanie, które da nam uczciwą konkurencję dla firm oraz również mniej kontroli po ich stronie. Przesyłanie automatyczne administracji danych sprawi, że również w zakresie PIT i CIT w przypadku przedsiębiorców uda nam się powtórzyć sukces, jaki osiągnięty został w przypadku VAT w latach 2016–2020. Dość przypomnieć, że luka VAT zmniejszyła się w tym czasie co najmniej trzykrotnie, z 25% do ok. 8%. Luka CIT również w ostatnich latach malała, według badań Polskiego Instytutu Ekonomicznego z 2% do 1% PKB. W przypadku wdrożenia raportowania elektronicznego, w przypadku wdrożenia algorytmów, które wspomogą administrację przy badaniu działania podmiotów na rynku, będzie można osiągnąć efekt dalszego, nawet dwukrotnego zmniejszenia luki CIT w Polsce, a pamiętajmy o tym, że wciąż jest ona szacowana według różnych badań między 50% a 30%, przynajmniej tak wyglądały szacunki na lata 2016–2018. W perspektywie lat 2024 i 2025, czyli okresu, w którym te systemy zaczną działać, ta luka może się zmniejszyć kilkukrotnie.

Tak jak wspominałem, większa precyzja kontroli dzięki tego rodzaju systemom analitycznym sprawi, że kontrolami nie będą niepokojeni uczciwi podatnicy. Teraz efektywność kontroli VAT-owskich wzrosła kilkukrotnie w przypadku działań Krajowej Administracji Skarbowej, właśnie dzięki wykorzystaniu nowoczesnych narzędzi typowania podmiotów do kontroli, bez dezorganizacji pracy uczciwych przedsiębiorców. Tak że jest to ogromna szansa na zwiększenie jakości pracy administracji, na wyrównanie szans na rynku oraz na koniec na to, aby po prostu warunki konkurencji na polskim rynku stały się uczciwsze. Stąd również gorąca rekomendacja z mojej strony, żeby to rozwiązanie JPK CIT, PIT automatyczny, elektroniczne raportowanie w tym projekcie pozostawić i również nie przychylać się do opinii, jakoby było to rozwiązanie sprzeczne z konstytucyjną zasadą proporcjonalności.

Krzywdzącą tezą jest informacja, jakoby w tej ustawie w ramach poprawki poselskiej zgłoszono propozycję likwidującą podatkowe uprzywilejowanie osób samotnie wychowujących dzieci. Tutaj chciałbym gorąco przypomnieć, że dotychczasowe wspólne rozliczenie samotnego rodzica z wychowywanym przez niego samotnie dzieckiem zostanie zastąpione ulgą podatkową, polegającą na odliczeniu od podatku kwoty 1 tysiąc 500 zł rocznie, a to jest więcej niż średnia korzyść ze wspólnego opodatkowania rodzica z dzieckiem, która w zeszłym roku podatkowym wynosiła ok. 1 tysiąca 100 zł rocznie. I to jest efekt związany tylko z tą 1 zmianą. Tymczasem także dzięki zastosowaniu całego szeregu innych narzędzi, również wdrażanych Polskim Ładem, mamy tu zapewnienie, że praktycznie żadna osoba samotnie wychowująca dziecko w dużej mierze na Polskim Ładzie nie straci. Dlaczego? Po pierwsze, poprzez znaczne podniesienie kwoty wolnej od podatku, po drugie, poprzez podniesienie progu podatkowego, ale również poprzez kolejne 2 narzędzia, o których mówi się bardzo mało, a które są całkowicie kluczowe: jedno to jest PIT 0 dla rodzin 4+, 335 milionów zł, które w przyszłym roku pozostanie w portfelach ok. 110 tysięcy rodziców, a drugie to podniesienie wysokości zwrotu przysługującego rodzicom, którzy korzystają z ulgi na dzieci. No, dzięki znacznemu podniesieniu kwoty wolnej od podatku pojawi się bardzo wielu rodziców, którzy po prostu nie będą mieli od czego odliczyć ulgi na dzieci, stąd z naszej strony znaczne podniesienie wysokości maksymalnego zwrotu tej ulgi w gotówce rodzicowi. Tego rodzaju narzędzie sprawi, że więcej środków trafi do 550 tysięcy rodziców, którzy dzięki temu w przyszłym roku otrzymają ok. 400 milionów zł więcej. Tak że jest to cały system wspierania rodzin wychowujących dzieci, system, który gwarantuje opiekę osobom w trudnej sytuacji rodzinnej, a przede wszystkim osobom, które zarabiają mniej, które są w trudnej sytuacji nie tylko rodzinnej, ale przede wszystkim społecznej.

Jeśli chodzi o ulgi dla klasy średniej, to jest to rozwiązanie, o które bardzo pilnie postulował rynek, postulowano, aby zastosować je również dla przedsiębiorców. Podczas ostatniego posiedzenia komisji z ogromnym zdziwieniem odkryliśmy, że to rozwiązanie może w aktualnie proponowanej formule stać się niekonstytucyjne. Uznano bowiem, że ulga dla kasy średniej może naruszać zasadę równości podatkowej. I taka teza pojawia się praktycznie po wielu, wielu miesiącach współpracy z rynkiem, który bardzo jasno wskazywał nam na konieczność wdrożenia tego rozwiązania, i to w tej formule, która ostatecznie w projekcie ustawy się znalazła. Nasze pytanie brzmi: co się stało? No, teza, którą możemy postawić, jest taka, że nie chodzi tutaj o zarzuty polityczne, tylko po prostu o kwestię tego, że rola ulgi dla klasy średniej mogła zostać w toku prac parlamentarnych po prostu mniej zrozumiana. I stąd dwa słowa wyjaśnienia. Na czym polega istota sprawiedliwego opodatkowania według Polskiego Ładu? Ta istota może być podsumowana tak naprawdę w 4 punktach, 4 kluczowych działaniach. Pierwszy: brak podatku od płacy minimalnej; drugi: niższe obciążenie osób, które zarabiają do wysokości średniego wynagrodzenia pracowników i przedsiębiorców; trzeci: brak zmian w opodatkowaniu i oskładkowaniu, czyli w obciążeniu działalności dla przedsiębiorców i pracowników, których zarobki są na poziomie od średniej krajowej do jej dwukrotności; ostatni element: stopniowe podnoszenie wysokości opodatkowania i oskładkowania dla osób, które zarabiają ponad dwukrotność średniej krajowej. To jest motyw przewodni zmian Polskiego Ładu i też motyw przewodni, dla którego realizacji stworzone zostały rozwiązania ochrzczone przez media ulgą dla klasy średniej, czyli po prostu algorytm, który sprawia, że osoby zarabiające na poziomie między średnią krajową a jej dwukrotnością na proponowanych zmianach nie stracą.

Zasady równości nie narusza w opinii Ministerstwa Finansów rozróżnienie na pracowników zleceniobiorców i przedsiębiorców, ponieważ każda z tych kategorii osób aktywnych zawodowo rozlicza podatki na sobie właściwych zasadach, np. rozliczający się na umowie-zleceniu mają 20% kosztów uzyskania przychodu, czyli znacznie więcej niż np. pracownik, który ma koszty zryczałtowane określone ustawą. Jeszcze inna jest sytuacja podatnika przedsiębiorcy na stawce liniowej, który korzystać będzie ze składki zdrowotnej w wysokości 4,9%. Całkowite wyrównywanie dla wszystkich przedsiębiorców właśnie tej ulgi dla klasy średniej całkowicie mija się z celem, ponieważ jest to rozwiązanie bardzo precyzyjne, dostosowane do potrzeb bardzo konkretnej kategorii osób rozliczających się w bardzo konkretny sposób.

Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, moglibyśmy dalej dyskutować nad każdym argumentem, każdym zarzutem, który padał z sali. Jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście jesteśmy na to otwarci i gotowi. Zamykając swoje wystąpienie, chciałbym raz jeszcze zaakcentować, przemówić do państwa, zaapelować o refleksję i rozwagę, tak żeby w pewien sposób zmoderować zalew poprawek, które zostały zarekomendowane przez senacką komisję. Naszym celem powinno być dążenie do tego, aby zbudować system podatkowy, który będzie sprawiedliwy, proinwestycyjny, taki, który sprawi, że polska gospodarka będzie się szybko rozwijać, w interesie polskiego przedsiębiorcy, polskiego pracownika i w naturalny sposób również finansów publicznych, które w ogromnym stopniu korzystają z poszerzenia bazy podatkowej i z tego, że na rynku jest dobrze. A chcemy, żeby było coraz lepiej. Nie uczyniono tak… nie zbudowano takiego sprawiedliwego, dobrego, proinwestycyjnego systemu podatkowego wtedy, kiedy stawiane były jego podstawy, czyli w latach dziewięćdziesiątych. Tym razem, właśnie dzięki tym naszym zmianom, będzie całkowicie inaczej. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja zacznę od komplementu. Panie Ministrze, naprawdę uwielbiam pana słuchać, bo pan mnie wprowadza w optymistyczny, a nawet euforyczny nastrój. Mówię o tym w kontekście tej żółtej koszulki lidera.

Ale mam jedno proste pytanie. Kiedy był pan tu dokładnie rok temu, w październiku 2020 r., prezentował pan estoński CIT. Powiedział pan, że warunki skorzystania z estońskiego CIT zostały określone tak, że w pierwszym roku jego funkcjonowania będzie on dostępny dla ponad 200 tysięcy firm, czyli dla ponad 90% aktywnie działających w Polsce spółek kapitałowych. Proszę powiedzieć co do sztuki – bo wiem, że macie już te dane – ile firm skorzystało z tego rozwiązania.

(Głos z sali: 5?)

(Wesołość na sali)

Otóż 337.

(Senator Adam Szejnfeld: Sztuk.)

Sztuk.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, na początku chcę bardzo serdecznie podziękować za odpowiedź na poprzednie pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Chodziło o możliwość łączenia ulgi dla młodych i ulgi na powrót. No, miałem w zasadzie 5 pytań, ale w tym bardzo dobrym sprawozdaniu pana ministra na 4 z nich uzyskałem już odpowiedź.

Chciałbym jeszcze zapytać o ulgę rehabilitacyjną, o zmiany w regulacjach normujących ulgę rehabilitacyjną, czyli ulgę, która przysługuje osobom niepełnosprawnym. Jakie będą tu nielimitowane i limitowane wydatki? I jaki będzie dolny limit tych wydatków?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo…

(Senator Aleksander Szwed: Jeśli można, proszę powiedzieć coś więcej na ten temat.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Rzeczywiście, w ramach zmian proponowanych w pakiecie Polskiego Ładu poszerzona zostanie również ulga rehabilitacyjna. Zwiększa się katalog wydatków, zarówno limitowanych, jak i nielimitowanych. W przypadku wydatków nielimitowanych katalog tych wydatków poszerza się o takie wydatki, które wcześniej tym katalogiem objęte nie były, np. o zakup pieluchomajtek. Nie, to dotyczy tych limitowanych. Co do nielimitowanych, to rozumiem, że chodzi m.in. o pobyt opiekuna z osobą niepełnosprawną na turnusie rehabilitacyjnym.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Jacek Bury.

Senator Jacek Bury:

Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynika, że przed nami rysuje się naprawdę fantastyczna przyszłość dla Polski i dla inwestycji w Polsce. Bo powiedział pan, że to, co tworzycie, przełoży się na niesamowity klimat inwestycyjny. Ale z tego, co wiem i co wszyscy eksperci mówią, wynika, że tak naprawdę inwestorów najbardziej płoszy niestabilność prawa. A to, co fundujecie od dłuższego czasu, jest bardzo niestabilnym prawem. Znamy tu też kazus TVN. Tak naprawdę władza próbowała sięgnąć po własność prywatną. I chciałbym zapytać, czy to się trzyma kupy, że tworzycie taki wspaniały klimat inwestycyjny, a inwestycji nie przybywa. Tego klimatu inwestycyjnego, jeżeli chodzi o zmiany prawne, nie ma. Trzyma się to kupy czy nie?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Szanowny Panie Senatorze, jesteśmy w bieżącym kontakcie z izbami handlowymi i przemysłowymi funkcjonującymi w Polsce, z izbą polsko-francuską i polsko-niemiecką. Spotykamy się również z przedsiębiorcami, z wielkimi inwestorami, z przedstawicielami polskich oddziałów wielkich międzynarodowych koncernów, którzy mówią nam wprost: wprowadźcie rozwiązania, które sprawdziły się w wielkich centrach gospodarczych świata. I to jest standard, którego wielki inwestor oczekuje. Wielki inwestor potrzebuje nie niskich podatków, ale przede wszystkim wysokiego standardu obsługi i niskich kosztów obsługi podatków.

I teraz, właśnie poprzez pakiet Polskiego Ładu, tworzymy tego rodzaju spójny system zachęt proinwestycyjnych. Pierwszy jego element to w Polsce całkowite novum, a mianowicie porozumienie inwestycyjne, czyli możliwość zawarcia… Przed wejściem podmiotu na polski rynek albo przed wejściem w fazę szeroko zakrojonego inwestowania przez podmiot, który już tutaj funkcjonuje, będzie można wystąpić z wnioskiem do ministra finansów o wydanie 1 opinii, 1 dokumentu, który będzie podsumowywać wszystkie podatkowe konsekwencje często bardzo skomplikowanego planu inwestycyjnego. Wcześniej, właściwie dzisiaj, aby uzyskać taką pełnię wiedzy na temat projektu, trzeba byłoby złożyć wnioski o kilkanaście interpretacji w 6 różnych rodzajach: o indywidualne interpretacje prawa podatkowego, o wiążące informacje stawkowe, o wiążące informacje akcyzowe, o uprzednie porozumienia cenowe. Teraz dołączymy do grona 4 krajów Unii Europejskiej, które tego rodzaju usługi już proponują. W zasadzie Polska chyba będzie czwartym takim krajem, ponieważ teraz to funkcjonuje chyba we Włoszech, na Węgrzech oraz na Słowacji. I to jest właśnie recepta na niepewność dotyczącą tego, w jaki sposób przedsiębiorca, wielki inwestor zostanie opodatkowany, ponieważ dostanie tak naprawdę od najwyższych władz podatkowych jeden dokument, jedną gwarancję dotyczącą wysokości opodatkowania.

Z drugiej strony jest kwestia kosztów obsługi podatku. Polska wciąż należy do dość nielicznej grupy państw Unii Europejskiej, w których dostęp do podatkowych grup kapitałowych jest bardzo ograniczony i w których nie ma możliwości tworzenia podatkowych grup kapitałowych na potrzeby VAT. Sprawia to, że koszty obsługi działalności, szczególnie jeśli jest ona prowadzona przy pomocy wielu podmiotów, często zajmujących się różnymi gałęziami biznesu, np. prowadzeniem działalności operacyjnej, prowadzeniem działalności inwestycyjnej, kwestiami związanymi z transportem, ze świadczeniem usług czy z produkcją towarów… To są wszystko elementy często jednego dużego planu biznesowego, który cały czas jest rozczłonkowany i opodatkowany na poziomie pojedynczych spółek. Dzięki wdrażanych w ramach Polskiego Ładu rozwiązaniom pierwszy raz w historii pojawi się możliwość, aby za całość pewnego przedsięwzięcia gospodarczego mógł być odpowiedzialny tylko jeden podmiot z grupy, który za całość tych podmiotów rozliczać będzie i podatki dochodowe, i VAT, a rozliczenia między podmiotami powiązanymi ze sobą kapitałowo nie będą podlegały ovatowaniu. To jest ogromna oszczędność i czasu, i formalności, ale przede wszystkim ogromne wsparcie płynnościowe dla firm, które właśnie poprzez skomplikowaną strukturę będą w Polsce działać. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Są prośby, żeby mówić 3 minuty, no, ale nie wiem, czy jestem w stanie w 3 minuty opanować wzruszenie po wysłuchaniu pana ministra. Ale faktycznie, żyjemy chyba, Panie Ministrze, w 2 kompletnie różnych rzeczywistościach. Bo tę cegłę, którą państwo wysłaliście do Sejmu i którą dzisiaj w Senacie omawiamy, według wszystkich, którzy znają się na legislacji, nie tylko tej gospodarczej, podatkowej, ale w ogóle na legislacji, powinno się opracowywać – w sensie legislacji parlamentarnej, bo już nie mówię o rządowej – przez 2–3 lata. A państwo w Sejmie 2–3 dni nad nią pracowaliście. Chcecie, żebyśmy podobnie zrobili tu, w Senacie. I pan chce przekonać opinię publiczną, że ta ustawa, ten projekt był konsultowany społecznie? To dlaczego partnerzy społeczni, dlaczego organizacje przedsiębiorców, pracodawców, gospodarcze, eksperci, którzy tutaj, do Senatu, byli zaproszeni na konsultacje, ale przez nas, twierdzą, że tych konsultacji nie było? Nie było ich w sensie faktycznym, bo formalnie to sobie wszystko można zrobić, tak żeby na papierze było zgodne. Dlatego, niestety, ten pana ministra dobry humor nam się nie udziela. Jak czytamy tę ustawę i te propozycje, trudno mieć dobry humor. Dlaczego? Dlatego że owszem, to jest wielka reforma prawa, w tym przypadku jednego z najważniejszych praw, bo prawa podatkowego. Dlaczego mówię, że jednego z najważniejszych? Bo podatki, przynajmniej w normalnym kraju, muszą płacić wszyscy i muszą one mieć charakter powszechny. Na tej podstawie już na pewno nie będą one powszechne, bo będą z tego wyłączenia. Jednak co najważniejsze to prawo ma być nie tylko, jak już było tutaj przytaczane, jasne, proste, transparentne, czytelne, ale i możliwe do zrealizowania. A państwo proponujecie… Pan tu wychwala kwestię okresu wejścia w życie tej ustawy, czyli tego, co się tak mądrze nazywa vacatio legis. Mówi pan, że wszystko gra. Tak, dla pana i pana resortu wszystko gra, ale nie dla milionów obywateli, podatników. Praktycznie nie można nawet mówić, że dla 20 milionów czy 24 milionów, tylko dla 38 milionów, bo ta ustawa dotyczy i dzieci, i emerytów, wszystkich, ponieważ podatnikiem jesteśmy albo bezpośrednio, albo pośrednio. Tu jest choćby kwestia krytykowanej przez nas zmiany systemu opodatkowania osób samotnie wychowujących dzieci.

Dlaczego mówię, że ta ustawa służy wam, a nie podatnikom? Bo podatnik będzie zobowiązany od pierwszego dnia wejścia w życie tej ustawy, od 1 stycznia 2022 r., jeżeli oczywiście odrzucicie nasz wniosek o przedłużenie vacatio legis, a już zapowiadam, że go złożymy… Podatnik będzie musiał stosować tę ustawę i nie wolno mu będzie się pomylić, nawet pomylić. A państwu będzie wolno, bo państwo będziecie mieli 5 lat na to, żeby się nauczyć. Chcę powiedzieć, że ta ustawa zrujnuje orzecznictwo sądowe i wykładnię administracyjną, wszystko będzie trzeba tworzyć od nowa. Orzecznictwo tworzy się mniej więcej 10–15 lat, a wykładnię administracyjną – kilka lat. Państwo będziecie mieli czas na to, żeby się nauczyć tego, co tutaj napisaliście – będziecie to zresztą wielokrotnie nowelizować, wielokrotnie poprawiać, ręczę za to i mogę się o to założyć z każdym – ale podatnik, obywatel za chwilę, za tych kilka tygodni będzie musiał, w przeciwieństwie do was, wszystko wiedzieć i dobrze realizować.

Chcę powiedzieć, że de facto nie ma chyba środowiska zawodowego, biznesowego, pracowniczego, którego by ta ustawa nie dotykała w negatywny sposób. Owszem, są w niej także rozwiązania pozytywne i tylko z tych powodów nie będziemy jej odrzucać, Panie Ministrze, ale nie ma, tak jak powiedziałem, grupy, której by ona nie dotknęła negatywnie. Nie wartościując, dam przykłady. Jeżeli chodzi o pracowników, to dotknie ona przynajmniej tych lepiej zarabiających. Mało tego, ta ustawa tworzy pułapki podatkowe, także w zakresie zastosowanych tzw. ulg dla klasy średniej. Ustawa uderzy też w osoby wykonujące wolne zawody. Dlatego też będziemy składać poprawki, które przywrócą normalne zasady funkcjonowania tychże w ramach systemu podatkowego. W dużej mierze szeroko uderzy ona w przedsiębiorców, a co najgorsze, w tych najmniejszych, w polskie małe firmy, głównie mikroprzedsiębiorstwa. One najwięcej będą ryzykowały po wejściu tej ustawy w życie.

Tak jak mówiłem w pytaniach, de facto likwidujecie państwo to, co jest absolutną wartością dla mikroprzedsiębiorców, tzn. prosty podatek, małą biurokrację. Firma, która zatrudnia 1, 2 czy 3 osoby – no, to jest średnie zatrudnienie w Polsce – nie jest w stanie pozwolić sobie na to, żeby zatrudniać podatkowców, księgowych, ekspertów, a nie każda fryzjerka i nie każdy blacharz jest ekspertem od prawa podatkowego. Państwo tak de facto eliminujecie z praktycznego stosowania przez tych mikroprzedsiębiorców karty podatkowej, ale nawet ryczałtu ewidencjonowanego, a także, co jest najważniejsze, podatku liniowego. Wszystkich chcecie wepchnąć właściwie w opodatkowanie w ramach skali, bardzo trudne i kosztowne.

Podatek minimalny, który państwo sprzedajecie, reklamujecie jako podatek przeciwko dużym firmom, przeciwko firmom zagranicznym, przeciwko nieuczciwym firmom – zresztą nie powinno się tak mówić o przedsiębiorstwach – tak de facto, jeżeli nie zostaną przyjęte poprawki, które zgłosimy dzisiaj, uderzy też w małe polskie firmy, choćby dlatego, że wprowadzacie podatek i od przychodów, i od de facto kosztu, jeżeli nie ma zysku, i to bez limitu. Owszem, w Europie, owszem, na świecie, np. w Stanach Zjednoczonych, takie systemy podatkowe są wprowadzane, no ale one określają limity, nie dotyczą małych i średnich przedsiębiorstw. A wy chcecie potraktować wszystkich równo: międzynarodowy koncern i fryzjerkę. Ale już nie firmy, które uznajecie za własne, bo wyłączacie z tego np. spółki Skarbu Państwa.

Tak jak powiedziałem, nie ma środowiska, którego ta ustawa nie dotknęłaby negatywnie. Dotknie także inwalidów, osoby niepełnosprawne – dlatego zgłaszamy poprawki – dotknie emerytów. Co najgorsze, uderzy w prawa nabyte, podważy wręcz coś, co nazywamy instytucją zaufania obywatela do państwa. Bo państwo nawołuje do tego, żeby ludzie długo pracowali, późno szli na emeryturę, aby dostać wyższe to uposażenie emerytalne. To właśnie głównie tych dotkniecie nowymi przepisami. Tym, którzy długo pracowali, ciężko pracowali, nie szli na emeryturę, żeby potem więcej mieć na starość, aby nie martwić się, czy w aptece starczy pieniędzy na leki, będziecie chcieli obciąć emerytury. Uderzy…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, czas.)

Już kończę, Panie Marszałku, w takim razie.

Uderzy to w stosunki rodzinne, wspomniałem o kwestiach rozliczania się osób samotnych razem z dziećmi. Mało tego, uderzy w organizacje społeczne, NGO, pan senator Kwiatkowski na szczęście złożył poprawkę, będziemy starali się je ratować. Oczywiście uderzy w interes samorządów terytorialnych i ich budżety. Także w tych, którzy inwestują. Poziom inwestycji w Polsce mamy najgorszy od 2 dekad, a państwo chcecie jeszcze to pogłębić. Dam jeden dobry przykład z braku czasu, a więc inwestycji w nieruchomości, w mieszkania. Państwo likwidujecie kompletnie amortyzację, a więc jeden z ważnych elementów kosztów prowadzenia tego rodzaju działalności. Ludzie w Polsce nie mają gdzie mieszkać. Od 6 lat nie potraficie wprowadzić żadnego dobrego, skutecznego, efektywnego systemu nabywania przez obywateli mieszkań, a teraz jeszcze ten rynek chcecie dobić, bo nie będzie się opłacało prowadzić działalności w tym zakresie, chyba że ktoś będzie to robił charytatywnie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, powiem, że zgłaszamy bardzo wiele poprawek, także te, które zgłaszamy z panem marszałkiem Markiem Borowskim, z panem przewodniczącym Kazimierzem Kleiną. Ale jedna z nich czy jedna ich grupa, bo tworzymy tam rozwiązania bardzo szerokie i elastyczne, dotycząca vacatio legis, ma absolutnie fundamentalne znaczenie. I apeluję dzisiaj tutaj w Senacie, ufając i wierząc, że Senat te poprawki przyjmie, do pań posłanek i panów posłów: jeżeli nie podzielicie naszego zdania co do czegokolwiek innego, wasza sprawa, życie i tak to zweryfikuje, ale proszę przyjąć poprawki dotyczące vacatio legis. Nie może być tak, że 1 stycznia 2022 r. każdy obywatel w tym kraju będzie miał się wyznawać na tym, ale urzędnicy nie. Te 12 miesięcy vacatio legis chociaż w małym zakresie da szansę, by wyrównać pozycje podatnika i urzędnika. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym przeprosić pana ministra, ale po tym wystąpieniu będę zmuszony niestety opuścić salę ze względów osobistych. Nie będzie to wyrazem lekceważenia dla pana ministra. Będę zmuszony przeczytać ewentualną polemikę w stenogramie.

Panie Ministrze, wysłuchałem z pańskich ust bardzo szczególnego peanu na temat tej ustawy. Odniosłem takie wrażenie, że czytaliśmy jakieś inne dokumenty: ja inny, a pan inny. W Sejmie na posiedzeniu komisji sejmowej, która tym się zajmowała, Biuro Legislacyjne Sejmu oświadczyło, że nie jest w stanie przedstawić pełnej listy zmian, poprawek legislacyjnych i innych, ponieważ nie było na to czasu. Pan mówi, że wszystko było w porządku. Otóż to jest kompromitacja parlamentaryzmu, jeżeli Biuro Legislacyjne nie jest w stanie uporać się z takim projektem. W Senacie mieliśmy trochę więcej czasu i nasze Biuro Legislacyjne bardzo starannie przeanalizowało ten projekt. Chciałbym przy tej okazji bardzo podziękować biuru, a zwłaszcza mecenasowi Piotrowi Magdzie, który wykonał ogromną pracę po to, żebyśmy my, senatorzy mogli się zorientować, co w tym tekście jest, jak rozumieć różnego rodzaju zapisy.

Ja mniej będę mówił o poszczególnych kwestiach, chociaż one się pojawią. Mnie zainteresowało coś innego. Mianowicie w jaki sposób ta ustawa odpowiada na podstawowe wyzwania, jakie stoją przed polską gospodarką, przed polskim społeczeństwem? Otóż poza kwestiami klimatycznymi jest kilka takich ważnych wyzwań. Po pierwsze, mamy bardzo mały przyrost naturalny. Po drugie, brakuje pracowników przy jednoczesnym szybkim wypadaniu z rynku pracy kobiet 60+ i mężczyzn 65+. Po trzecie, jest dramatycznie niski poziom inwestycji. W związku z tym tak wielka, historyczna, jak twierdzi propaganda rządowa, reforma podatkowa nie może nie odnieść się do tych problemów. Popatrzmy zatem, jak się odnosi.

Najpierw kwestia dzieci. Jest tu, wprawdzie w innej ustawie, tej o kapitale… o kapitale… zabezpieczającym…

(Głos z sali: Opiekuńczym.)

Słucham?

(Głos z sali: Opiekuńczym.)

Tak, opiekuńczym.

…O kapitale opiekuńczym, wprowadzenie kolejnego 500+, tym razem na 2 lata, a w tej ustawie mamy ogromną, bo 85-tysięczną, dodatkową kwotę wolną dla rodziców czwórki dzieci. A przecież 500+ nie pomogło, przeciwnie, liczba urodzin spadła, w ciągu zaś ostatnich 12 miesięcy zanotowaliśmy najniższą liczbę urodzin od 1946 r.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Państwo Senatorowie, proszę naprawdę się skupić.)

Czy rząd to analizuje? Nie. Czy słucha demografów? W żadnym razie. Rząd wyznaje filozofię: nie skutkuje, to dosypmy jeszcze parę złotych, czyli więcej tego samego. Nic z tego nie będzie. Kobieta i, mówiąc szerzej, rodzice potrzebują bezpłatnego żłobka i przedszkola, dobrze i długo funkcjonujących świetlic w szkołach, dobrej opieki lekarskiej, a wreszcie kobieta potrzebuje gwarancji, że będzie mogła bez przeszkód kontynuować pracę zawodową. To wszystko wymaga pieniędzy. Ale rząd stawia na transfery indywidualne, zwłaszcza kiedy zbliżają się wybory. Rodzina, aby chciała mieć dzieci, zwłaszcza więcej niż jedno, potrzebuje dziś przyjaznego, pomocnego, empatycznego otoczenia, a tego nie ma i jest coraz gorzej. Frazesy polityków PiS, że robią wszystko, żeby pomóc rodzinie i aby rodziło się więcej dzieci, są pustosłowiem.

Powiedział pan minister, że, no, wielka rzecz i wielki sukces, ponieważ rodziny z czwórką dzieci otrzymają dodatkową kwotę wolną, 85 tysięcy. A ja chciałbym zapytać: kto z tego skorzysta? Tę propozycję złożył rzutem na taśmę w drugim czytaniu pan poseł Bortniczuk, szczęśliwy ojciec czworga dzieci. No, gratulujemy oczywiście. Ale popatrzmy, weźmy takiego Polaka szaraka, który zarabia 6 tysięcy zł brutto, to nie jest zła pensja, i ma czwórkę dzieci. Policzmy, czy on będzie mógł skorzystać z tej 85-tysięcznej kwoty wolnej. Prawie wcale. Jego korzyść będzie wynosiła 400 zł, po 100 zł na jedno dziecko. A pan poseł, obecnie minister, Bortniczuk – akurat wiemy, ile zarabia – skorzysta na tej kwocie 27 tysięcy zł…

(Głos z sali: Rodzina na swoim…)

…czyli po 7 tysięcy na jedno dziecko. W taki właśnie sposób Prawo i Sprawiedliwość troszczy się o rodziny wielodzietne, ale, jak widać, nie wszystkie.

Po drugie, emeryci. PiS obniżył wiek emerytalny, a teraz zachęca seniorów, aby nie przechodzili na emeryturę, tylko pracowali. Takim seniorom w ustawie rząd funduje dodatkową, znowu 85-tysięczną kwotę wolną. Emeryci bardzo się ucieszą i nic się nie zmieni. Nikogo to nie zachęci do rezygnacji z emerytury, bo taka rezygnacja to strata przeciętnie 2,5 tysiąca zł miesięcznie, a korzyść z braku podatku to 300, 400 zł w miesiącu. Rozwiązanie zatem fikcyjne, ale w telewizyjnych wiadomościach pokaże się dobrotliwie uśmiechnięty pan premier i będzie mógł tę propozycję ładnie opakować i sprzedawać.

A tak na marginesie powiem, że 300 tysięcy emerytów o emeryturach wyższych od 4 tysiące 800 zł brutto na Nowym Ładzie traci. Powiem więcej: tracą również emeryci, którzy mieli krótki staż pracy i którzy mają emerytury poniżej 900 zł. 800, 700, 600 zł – oni wszyscy tracą. To jest jakiś absurd. Otóż po raz pierwszy od 30 lat… Nie zdarzyło się, żeby jakikolwiek rząd bez żadnego istotnego powodu postanowił obniżyć komukolwiek pobieraną emeryturę. A w tym tzw. Polskim Ładzie, a jakże, tak. Jest tak w przypadku 300 tysięcy tych tzw. bogatych emerytów, co to mają 4 tysiące 800 zł brutto i trochę więcej, i 250 tysięcy tych, którzy mają bardzo niskie emerytury.

(Senator Krzysztof Mróz: A trzynastka? A czternastka?)

Zgłaszam oczywiście stosowną poprawkę razem z panami senatorami Szejnfeldem i Kleiną, ale sam ten fakt jest skandaliczny. To są osoby – żadni przecież krezusi – które pracowały po 45, a nawet więcej lat i wypracowały sobie wyższą emeryturę. To są także górnicy pracujący dłużej niż przeciętnie w kopalni. I oto cała hipokryzja rządu: z jednej strony zachęca do dłuższej pracy, z drugiej tym, co posłuchali, obcina emeryturę. No ale, jak powiedział sam prezes Kaczyński, na tej reformie tracą tylko cwaniacy. Takimi działaniami i takimi wypowiedziami wymierzacie po prostu tym ludziom policzek.

Po trzecie, inwestycje. W ciągu 6 lat skutecznie obniżyliście poziom inwestycji w Polsce do historycznie najniższego poziomu w stosunku do PKB. Mateusz Morawiecki zadeklarował w swoim czasie wyprowadzenie Polski z pułapki średniego rozwoju, a tymczasem wpakował nas do tej pułapki jeszcze głębiej. A przecież wprowadzono niższy podatek dla małych firm, estoński CIT, szybszą amortyzację. I co? Nic, jest jeszcze gorzej. I żadnej refleksji, żadnej próby znalezienia odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Króluje filozofia: więcej tego samego. W tej ustawie mamy ulgę na robotyzację, ulepszenie estońskiego CIT, może coś jeszcze… Dobrze, ale to nic nie pomoże. Inwestycje potrzebują 3 rzeczy: po pierwsze, zrozumiałego, niepoddającego się różnym interpretacjom systemu podatkowego; po drugie, przekonania, że władza nie traktuje przedsiębiorców jak potencjalnych oszustów; po trzecie, gwarancji, że sądy są niezależne od władzy, która także nie nastaje na niezawisłość sędziowską. Żaden z tych warunków nie jest spełniony.

Ta ustawa, jak zwykle tworzona na kolanie, potwornie skomplikuje i zaciemni system podatkowy, stąd też minimum, które jest konieczne, to dłuższe vacatio legis – i poprawkę w tej sprawie zgłosiliśmy.

Jeśli chodzi o stosunek władzy skarbowej, prokuratorskiej do przedsiębiorców, to sytuacja jest fatalna. Uchwaliliście w swoim czasie prawo, które pozwala odebrać przedsiębiorcy firmę jako zabezpieczenie na poczet niepotwierdzonych jeszcze przez sąd zarzutów. Takich kagańcowych przepisów jest więcej, postarał się o to największy szkodnik w waszym rządzie, czyli Zbigniew Ziobro, a wy jego nieszczęsne pomysły bezrefleksyjnie przyklepaliście. W tej ustawie też są takie przepisy jak możliwość zarekwirowania firmy na 4 doby, pogwałcenie prywatności przedsiębiorcy i tajemnicy handlowej przez nakaz przesyłania do urzędu skarbowego wszystkich dokumentów wytworzonych w firmie, a także traktowanie małych i średnich firm jako oszustów podatkowych, gdy wykazują stratę bądź zbyt mały zysk, i nałożenie na nie swego rodzaju domiaru podatkowego. Oczywiście i co do tego zgłaszamy stosowną poprawkę. Pan minister zakwestionował sprawę przekazywania tych danych, ale ja powiem szczerze, że ja bardziej wierzę naszemu legislatorowi w tej sprawie.

I wreszcie: praworządność. Ten sam szkodnik doprowadził do zupełnego rozchwiania, a nierzadko paraliżu sądownictwa, usiłując podporządkować sobie sądy i sędziów. Doprowadziło to do ostrego konfliktu z Unią Europejską, która nie mogła tolerować tak brutalnego łamania traktatów unijnych i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Teraz zamiast szybko zrealizować wyroki Trybunału Sprawiedliwości i doprowadzić do uspokojenia sytuacji, premier Morawiecki dolewa benzyny do ognia, strojąc się w patriotyczne piórka, a faktycznie działając wbrew interesowi Polski i Polaków, oraz wieszczy III wojnę światową i zapowiada, że rząd użyje każdej dostępnej broni, aby utrwalić autokratyczny system rządów. Nie wiem, o jakiej broni myśli, ale jedną podpowiem – są to ołtarze polowe, z których produkcji chyba pochopnie zrezygnowano.

Konkludując, powiem tak: przedsiębiorca, który nie rozumie przepisów podatkowych, nie ma zaufania do dobrej woli władzy i nie ma gwarancji, że w razie potrzeby jego sprawy będzie rozstrzygać niezależny sąd i niepodatny na naciski sędzia, po prostu nie będzie inwestował. Tak więc w tych 3 newralgicznych dla Polski obszarach, tj. demografia, zwiększenie stopnia aktywności na rynku pracy i inwestycje, ta podobno historyczna ustawa oraz awanturnicza polityka rządu nie tylko sytuacji nie poprawiają, ale wręcz ją pogarszają.

Ten program nosił początkowo nazwę Nowy Ład, zaczerpniętą oczywiście od Roosevelta i jego New Deal. Zmieniono ją jednak na Polski Ład – i bardzo słusznie, bo to nie jest żaden nowy ład, ale stary, polski bałagan, na dodatek przesiąknięty taktyką wyborczą. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Kwiatkowski.

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Marszałku, czy ja mógłbym prosić o głos?)

Ale o co chodzi, Panie Senatorze?

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Marszałku, ja liczyłbym na to, że pan marszałek zwróci uwagę panu marszałkowi Borowskiemu, bo porównanie pana… generalnie człowieka, czyli pana ministra Ziobry, do szkodnika jest, że tak powiem, przekroczeniem pewnych… jakichś takich, że tak powiem, zasad.)

Wie pan, Panie Senatorze…

(Senator Krzysztof Mróz: Tak pan siedział i słuchał, Panie Marszałku…)

My byliśmy już porównywani do morderców, zdradzieckich mord, kanalii, elementu animalnego… Słowo „szkodnik” wypełnia tutaj, że tak powiem, znamiona wyrażenia własnej opinii – i nic więcej.

Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.

(Senator Krzysztof Mróz: No, nie wiem, czy pan jako lekarz i marszałek Senatu powinien tolerować nazywanie ludzi szkodnikami. To tu się zasadniczo różnimy, Panie Marszałku.)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Dziś mamy 27 października. Żeby nikt nie miał wątpliwości, powiem, że do końca roku zostało sześćdziesiąt parę dni. To jest te sześćdziesiąt parę dni, które zostało do wejścia w życie przepisów, które proponujecie. Przepisów, które są zawarte na kilkuset stronach tej propozycji wraz z uzasadnieniem i tabelami, a jak wiemy, często diabeł tkwi w szczegółach.

Proponujecie zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych, w podatku dochodowym od osób prawnych i liczycie na to, że podatnik w tych kilka tygodni będzie miał szansę zapoznać się z tymi zmianami i w oparciu o te zmienione przepisy funkcjonować. W tej propozycji są oczywiście korzystne zmiany. Do takich korzystnych zmian należy zaliczyć zwiększenie kwoty wolnej od podatku, zmianę progów. Oczywiście do tego nie trzeba by się przygotowywać. Ale propozycje, które zaproponowaliście, nie obejmują tylko wyłącznie takich zmian. Jest tu wiele zmian, które dla grupy podatników są niekorzystne albo po prostu nowe i wymagające dostosowania się przez podatnika do zmienionych reguł. Przepisy prawa podatkowego powinna charakteryzować stabilność. Według ekspertów polski system podatkowy jest jednym z najbardziej skomplikowanych w Europie i najbardziej skomplikowanych w krajach OECD. Ja naprawdę nie rozumiem filozofii tych zmian. Czym się kierowaliście, mówiąc o względach społecznych… zwalniając agentów służb specjalnych od płacenia podatku? Jaki to ważny specjalny cel wprowadzacie, że agenci służb specjalnych mają nie płacić podatków? Ciągła modernizacja przepisów podatkowych wprowadza niepewność, obawę podatników i chaos w systemie. Szanowni Państwo, zweryfikujcie to sobie. To jest wiedza ekspertów, którą podawano nam na spotkaniu.

Podatnik będzie miał 2 miesiące na przygotowanie się do tej zmiany, a za 5 lat, co już tutaj padło, będziecie mogli go skontrolować i powiedzieć, że na początku 2022 r. się pomylił. Stabilność prawa jest jednym z podstawowych warunków realizacji zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa. Dobre prawo podatkowe musi być stabilne na tyle, aby podatnik mógł przewidzieć, jakie będą następstwa podatkowe podejmowanych przez niego działań. W Polsce ordynacja podatkowa została uchwalona w 1997 r. jako długo oczekiwany akt i tych zmian początkowo wcale nie było wiele. Ale ostatnie lata są już inne. W 2015 r. ten dokument miał 104 strony, a w 2019 r. ma już tych stron 165. Jeżeli pan minister na tej sali opowiada o niskich kosztach związanych z funkcjonowaniem tego sytemu, to jest to po prostu kpina. Bo na pewno wszystkim przedsiębiorcom zwiększą się wydatki na obsługę systemu księgowego i przeprowadzenie analizy zmian podatkowych, które wprowadziliście, w sytuacji kiedy nie tylko podatnicy, ale nawet pracownicy organów podatkowych nie będą mieli szansy w tak krótkim czasie przygotować się do tych zmian. Dzisiaj jest tak, że błędy administracji skarbowej czasami weryfikowały sądy, ale wy tym sędziom także nie dajecie szansy na to, żeby do tych zmian się przygotować.

Oczywiście będziemy się starali poprawić główne błędy. Cieszę się z tego, że na etapie prac w komisji i nad poprawkami, które będziemy zgłaszać, przygotowaliśmy dekalog dobrych zmian dla obywateli.

Po pierwsze, vacatio legis, które umożliwi podatnikom przygotowanie się do zmian.

Po drugie, przywrócenie karty podatkowej dla małych i średnich firm. Dlaczego nie lubicie tych najmniejszych? Czemu ciągle im piętrzycie trudności, nawet w zakresie tego, z czego mogą korzystać od lat? Właśnie wygodne i jasne, i przejrzyste, i czytelne rozliczenia podatkowe de facto likwidujecie w tym rozwiązaniu. Przywrócenie karty podatkowej to element absolutnie niezbędny.

Po trzecie: dlaczego psujecie to, co funkcjonuje dobrze? Wszelkie analizy pokazują, że złotówka wydana przez samorząd terytorialny jest efektywniejsza niż ta sama złotówka wydatkowana przez administrację rządową. Dlaczego chcecie zabierać pieniądze samorządom? Też na to nie pozwolimy. W tym zakresie będzie stosowna poprawka.

Umożliwimy wszystkim wolnym zawodom pracę na ryczałcie.

Dlaczego tak nie lubicie białego personelu? To on nam wszystkim ratował życie.

Ulga podatkowa dla klasy średniej, dla wszystkich emerytów. Dlaczego rząd uważa, że emeryt, który pracował po osiągnięciu wieku emerytalnego i ma trochę wyższą emeryturę, ma płacić podatki na gorszych zasadach niż ten, który wcześniej przeszedł na emeryturę? Wprowadzimy ulgę podatkową dla klasy średniej, która obejmie osoby pracujące na zlecenie.

I co wam szkodzą ci, którzy korzystają z pomocy organizacji społecznych? Dlaczego, podwyższając kwotę wolną od podatku, nie zadbaliście o to, żeby zwiększyć 1-procentowy odpis dla tych organizacji? One pomagają ludziom w najgorszych sytuacjach życiowych, tam, gdzie państwo nawet nie ma umiejętności, żeby do tych ludzi trafić z odpowiednią pomocą.

Wprowadzimy także możliwość korzystania z pełnej ulgi podatkowej dla rodzin niepełnych. W czym według was jest gorszy rodzic, który jest wdowcem, który ma tego pecha, że sam wychowuje dziecko? 1 tysiąc 500 zł ulgi dla samotnie wychowującego rodzica. Likwidacja dwukrotności podatku liczonego od połowy dochodów ma pociągnąć za sobą wprowadzenie ulgi dla samotnie wychowujących w kwocie 1 tysiąca 500 zł. Pan minister mówi, jaka to wspaniała propozycja. Przyjrzyjmy się jej bliżej. Okazuje się, że zaproponowana zmiana podatkowa będzie korzystna wyłącznie dla osób najmniej zarabiających. W przypadku pensji na poziomie 3 tysięcy zł, kwota podatku rozliczanego samodzielnie w wysokości 1 tysiąca 20 zł jest rzeczywiście mniejsza niż proponowana ulga. Ale jeżeli podatnik zarabia już trochę więcej, 4 tysiące czy 5 tysięcy – mówimy o rodzicu, który samotnie wychowuje dziecko lub dzieci – to już podatek przekracza kwotę ulgi. Zmiana jest więc niekorzystna. Czy chodzi tylko i wyłącznie o względy ideologiczne? To znaczy, że ma nie być samotnie wychowujących rodziców, wszyscy mają być w sakramentalnym związku małżeńskim, nawet jak ten związek rozpadł się, dlatego że partner bił żonę i ona od niego odeszła.

Przywrócimy także możliwość odliczeń amortyzacji dla osób i firm wynajmujących mieszkania. Ten problem jest przez was nierozwiązany. My o tym wstydzie nie zapomnieliśmy. Ten rząd ogłaszał już kilka programów, które miały być przełomem na rynku mieszkaniowym. Z przełomu zostały nici, a problem mieszkaniowy dalej jest istotny.

Wyłączenie z dodatkowego podatku minimalnego małych i średnich firm, o czym mówił pan senator Szejnfeld, to kolejna niezwykle potrzebna zmiana.

Podsumowując: to, co zaproponowaliście, oprócz elementów korzystnych, zawiera bardzo wiele elementów niekorzystnych. I po to jest Senat, druga izba parlamentu, żeby te błędy poprawić, wprowadzić niezbędne korekty, tak żebyśmy mogli z przekonaniem powiedzieć, że zmiana systemu podatkowego służy obywatelom, a nie służy władzy. To jest tak jak z tym estońskim CIT, o którym opowiadaliście, że dziesiątki tysięcy firm będzie z niego korzystać, a skorzystało 337. Nie chcemy się wstydzić za kolejne rozwiązania, które w praktyce będą trudne do wykorzystania przez podatników. Zrobimy wszystko w Senacie, żeby Polski Ład był Polskim Ładem dla obywatela, podatnika, a nie dla rządu. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Rozpocznę od tego, o czym mówił tutaj pan senator Mróz, składając wniosek na temat szkodnictwa i szkodnika.

Ja przypomnę, że w tych opiniach, które jako komisja dostaliśmy od 3 ekspertów… Jeden z nich napisał, że dobry system to jest system neutralności, progresywności i podejścia systemowego. O ile ten system progresywności jest tu trochę widoczny, o tyle pozostałe absolutnie nie. Ale co jest istotne? Ten ekspert napisał, że polski system podatkowy jest dzisiaj jednym z najgorszych w Europie ze względu na swoją nieczytelność. Przecież o tym już mówiono, Panie Ministrze. Dlaczego w Polsce ludzie nie inwestują? Nie dlatego, że nie chcą. Chodzi o ten element dotyczący stabilności państwa, systemu sądowniczego, ale i stabilności prawa i czytelności prawa. I ów ekspert pisze, że to jest dekompozycja i tak nie najlepszego systemu podatkowego. No, pisze tak ekspert.

Panie Senatorze, ja tu sobie wyciągnąłem definicję dotyczącą szkodnika… Szkodnik to również osoba wyrządzająca szkody. I tu jest taki cytat: nie potrafię ocenić, czy Paweł to genialny racjonalizator lub wizjoner, czy nadaktywny szkodnik. I chcę powiedzieć, Panie Ministrze, że państwo wpisujecie się w to, ale nie w ten fragment dotyczący wizjonerstwa. Bo jeśli to, co państwo prezentujecie, to jest wizjonerstwo, to my jako obywatele Rzeczypospolitej za takie wizjonerstwo dziękujemy. To, co jest pozytywne, to jest kwota wolna od podatku, podniesienie progu, ale to jest tylko, tak jak pisze jeden z ekspertów, element polityczny. Państwo stosujecie niesamowicie czytelny zabieg socjotechniczny na zasadzie: dajemy pieniądze z budżetu, a reszta jakoś się ułoży. No, nie ułoży się, będziemy lizać te rany, które państwo spowodujecie w Polsce, długo i namiętnie, niestety.

Co jeszcze jest przedmiotem zastrzeżeń ekspertów, Panie Ministrze? To nie jest tylko nasze widzimisię. Ekspert pisze, że liczba błędów i niejasności będzie rodzić spory podatnika i administracji skarbowej. Panie Ministrze, no przecież byliśmy razem na posiedzeniu komisji budżetu i finansów. I tak będzie wyglądała rozmowa podatnika z administracją skarbową, jak to było dzisiaj w komisji, kiedy to państwo w ostatniej chwili wdrażaliście ileś tam zmian… I nie potraficie nas do nich przekonać, nie macie argumentów. Nie mówię już o tym, że to pan senator przez noc wyśledził te wszystkie błędy, które państwo robicie, i dzisiaj je zgłasza. To nie wy je zgłaszacie – wy uważacie, że cały ten projekt jest fantastyczny, wizjonerski, jak to pan mówi. Panie Ministrze, jeżeli wizjonerstwo polegać ma na tym, że 1 września projekt ustawy mający 700 stron trafia do Sejmu, a 1 października ustawa jest uchwalana… To jest tak, jak napisał nasz legislator: przepraszam bardzo, opisałem wszystkie zapisy, które zauważyłem, ale nie mogę dać głowy, że nie ma tam jeszcze jakichś rzeczy, które są błędne, szkodliwe itd. Skoro tego rodzaju rewolucję, jak pan mówi, wdrażamy w ostatnim miesiącu, w którym można to wdrożyć, no to o czym my tu w ogóle mówimy? Panie Ministrze, jak byłoby pięknie i wizjonersko, gdyby przyszedł pan z wizją, jako czołowy wizjoner rządu Prawa i Sprawiedliwości, przedstawił ją, a my zrobilibyśmy symulację, analizę, eksperci wyraziliby swoje zdanie… Ale to… Jak nasz legislator powiedział, tak się nie tworzy prawa w Sejmie i w Senacie. I proszę wziąć to sobie do serca. Wizjonerstwo nie polega na tym, że ktoś jest szkodliwie nawiedzony. To nie jest wizjonerstwo.

I teraz kilka słów na temat tego, kto na tym skorzysta. Jeden z ekspertów zrobił taką analizę dotyczącą tego, kto najbardziej na tym skorzysta. Otóż 94% emerytów na tym skorzysta. I dobrze, chwała za to. Tylko jest pytanie, Panie Ministrze. Na poprzednim posiedzeniu naszej komisji na nasze pytanie, dlaczego te 6% nie skorzysta z ulgi dla klasy średniej… Czy pan pamięta, co pan powiedział? Pan powiedział, że to jest za mały problem. No, te 6%, czyli jakieś 300 tysięcy ludzi to jest za mały problem. Emeryci, którzy pracowali dłużej i mają wyższą emeryturę, nie kwalifikują się do ulgi dla klasy średniej. No to są 2 kategorie emerytów, które pan tutaj tworzy.

Z przedstawionego przez państwa projektu skorzysta 30% małżeństw z dziećmi. To na tym polega polityka wsparcia? 30% małżeństw z dziećmi, 43% małżeństw bez dzieci. Jak to się ma… Może te liczby i fakty są sprzeczne z tym, co chce nam pan tutaj powiedzieć?

A kto głównie straci? Oczywiście poza przedsiębiorcami, którzy nie będą wiedzieli, jak prowadzić firmę, jak się rozliczać, jaka jest interpretacja urzędu skarbowego itd. I my chcemy ich zachęcić do inwestowania… A więc ekspert pisze, że stracą głównie osoby samotnie wychowujące dzieci. Jak można znieść ulgę dla osób samotnie wychowujących dzieci i powiedzieć „Dobra, dajemy wam 1500. Nie narzekajcie, nie jest tak źle.”? Łatwo policzyć, że to nie jest tożsame. Pan dzisiaj powiedział, że to jest tożsame, ale jak będzie czas, to siądziemy i policzymy, czy to jest tożsame. My mamy inne wyliczenia. Stracą też osoby samotnie prowadzące gospodarstwo. Czyli osoba samotna, chyba pan senator Kwiatkowski to powiedział, jest dla was nie do zaakceptowania, obojętnie, czy ma dzieci, czy jest samotna. To są m.in. osoby, które mają udźwignąć główny ciężar wprowadzania tych zmian.

Jeżeli chodzi o najważniejsze sprawy, które wytyka legislator… Panie Ministrze, pierwsza jest sprawa niezgodności z prawem unijnym. Ja wiem, że dla was prawo unijne to jest prawo, z którym chcecie walczyć, że jest wyższość prawa polskiego nad prawem unijnym i ono właściwie nas nie obowiązuje, taką macie interpretację. I co wy chcecie zrobić? Cały proces wdrożenia, łącznie z procesem informatycznym, ma być, że tak powiem, z wolnej ręki. Pani dyrektor czy osoba wypowiadająca się wczoraj czy dzisiaj na posiedzeniu komisji powiedziała: jeżeli nie będzie z wolnej ręki, to ja nie wdrożę tego projektu. Panie Ministrze, niech pan zauważy, że stawiacie instytucję państwową przed takim oto dylematem… Robić to wszystko z mnóstwem błędów, dlatego że trzeba zdążyć… Pani dyrektor ma miesiąc na wdrożenie tego. Przecież to są rzeczy paranoiczne.

O braku wspólnego rozliczania z dziećmi już mówiłem. Sprawa ulgi dla klasy średniej dotyczy nie tylko emerytów, ale również osób samotnie wychowujących dzieci.

To periodyczne przesyłanie danych, Panie Ministrze, łącznie z wartościami niematerialnymi i prawnymi… Po co wam informacja o prawach majątkowych czy prawach do wynalazków? Po co wam taka wiedza i mnóstwo innych rzeczy? Wy chcecie wiedzieć wszystko, a przecież istotą rzeczy jest, aby odpowiadać na pytanie, czy podatnik uiszcza podatki i czy płaci podatki w należnej wysokości. To jest najważniejsza informacja, która jest potrzebna.

Proszę państwa, wzory deklaracji ogłaszane będą przez pana ministra. Nie ma rozporządzenia z mocą ustawy, tylko jest deklaracja w internecie. To jest prawo powielaczowe.

Jednorazowa transakcja o wartości 20 tysięcy. Przecież pamiętamy, Panie Ministrze, że 5 października na wniosek pana prezydenta uchwaliliśmy coś innego. Usiądźcie kiedyś z panem prezydentem i ustalcie, czy mamy płacić gotówką, czy nie. Uchwaliliśmy ustawę mówiącą, że nie należy, nie można, nie wolno zmuszać obywatela do płacenia tylko gotówką, a pan mówi tutaj coś zupełnie innego. Oczywiście to w trybie, który jest niezgodny z konstytucją. Tego rodzaju rzeczy są nie do zaakceptowania. I to jest jeszcze na miesiąc przed wdrożeniem ich w całości w życie.

Postępowanie egzekucyjne. Szanowni Państwo, zajęcie ruchomości do 96 godzin, ale nie od dostarczenia, tylko od chwili podpisania… Czyli decydent podpisał, zabieramy na 96 godzin, przychodzisz i już nie masz niczego. Nawet nie możesz się odwołać, bo trzeba to zająć.

Panie Ministrze, takie przykłady można mnożyć, chociażby… Są jeszcze dwa takie przykłady. Szanowni Państwo, jak będziecie…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze…)

Już kończę, Panie Marszałku, ograniczam moje wystąpienie, chociaż mam tutaj…

Jeżeli ktoś z was prowadzi działalność gospodarczą i przez pół roku płaci za duży ZUS, bo się pomylił… Wiecie, ile macie czasu na to, żeby to odebrać z własnej inicjatywy? 30 dni. A jak w ciągu 30 dni nie odbierzecie, to to przepada.

(Głos z sali: Tego to nie wiedziałem.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, bądź pan czujny, bądź pan czujny.

I teraz kwestia ordynacji podatkowej. Zamyka się drogę sądową w 4 przypadkach, skargi do sądu administracyjnego. To pan legislator również podnosi. Szanowni Państwo, no, póki co robicie wszystko, żeby sędziowie byli tacy, jakich sobie wymarzyliście. Ale żeby jeszcze zabraniać ludziom składania skargi do sądu administracyjnego… No, ja już sobie tego nie mogę wyobrazić. I dlatego, Panie Ministrze, mniej wizjonerstwa, więcej takiej pozytywistycznej pracy, więcej planowania i mniej chaosu. Tak jak pan powiedział, to jest naprawdę wielki remont, to jest naprawdę taki wielki plac remontowy. No szkoda, że to jest plac, na którym jest bałagan, chaos. Tak jak powiedział tu jeden z występujących, jest to taki peerelowski remont, bez składu, bez ładu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panowie Senatorowie – bo nie widzę… A, nie, panie też. Szanowne Ministerstwo!

Dużo słów padło, miałem przygotowanych dużo kartek, miałem dużo pytań, ale jest późna godzina, a nasze pytania i tak dużo nie wniosą. Po wypowiedzi pana ministra, z którym się przecież dobrze znamy, bo mieliśmy okazję współpracować w temacie przedłużenia akcyzy i wyszło nam to profesjonalnie, za co, Panie Ministrze, po raz kolejny dziękuję w imieniu wielu ludzi, którzy handlowali towarami akcyzowymi… Ja na jednym ze spotkań dostałem taką prośbę, żeby zapytać ministerstwo czy ludzi, którzy tutaj dzisiaj są, pana ministra również, jak się państwo czuliście, kiedy z takim zapałem uchwalaliście na siłę Fundusz Solidarności, mówiliście, że wszystko jest fajnie, pięknie, że to będzie służyć takim, a nie innym celom… Na ostatnim posiedzeniu Senatu mieliśmy okazję wysłuchać, jakim celom służył Fundusz Solidarności, jak ludzie, którzy ciężko pracują, muszą zapłacić niemałe pieniądze i na co te pieniądze są później przeznaczane. To tak ad vocem, bo dostałem prośbę od wielu ludzi, którzy kazali zapytać.

Pan mówi, że były spotkania. Tak, my spotykaliśmy się… Ale tutaj mam… Pan minister tak ładnie opowiadał, że tyle było spotkań, konsultacji… Jest taka organizacja przedsiębiorców jak Lewiatan, na pewno państwo o niej słyszeli. I zacytuję tutaj to, co oni powiedzieli: „Cały Polski Ład to przykład, jak nie uchwalać prawa. Polski Ład jest chaotyczny, nie przyświeca mu żadna spójna myśl. Projekt ustawy jest tak ogromny i tak skomplikowany, że sejmowi prawnicy nie dali rady się nim nawet zająć i umyli ręce. Poinformowali, że ze względu na liczbę zmian i krótki czas prac nie są w stanie przygotować opinii prawno-legislacyjnej do projektu. Zwrócili uwagę, że już pobieżna analiza projektu pozwoliła na stwierdzenie licznych błędów legislacyjnych, takich jak błędne odesłania do innych przepisów, błędne oznaczenia jednostek redakcyjnych, błędne polecenia legislacyjne, wiele błędów językowych, literówki, urwane wyrazy, błędy interpunkcyjne, błędy składniowe, fleksyjne, oraz że Biuro Legislacyjne nie może wziąć odpowiedzialności za fatalny kształt przepisów”. To wytyka wspomniana przeze mnie organizacja. To tak się uchwala to prawo, Panie Ministrze? To tak ten taki długi okres konsultacji, spotkania, przemyślenia…

Padło też to, co jest najważniejsze: jak przedsiębiorcy mają się przygotować – to jeszcze trafi do Sejmu, być może w Sejmie jeszcze się zmieni – jak mają przygotować swoje systemy informatyczne, jak mają przeliczyć to wszystko, jak będą zarabiać? Pan wie, że marża spada, że tak naprawdę wszyscy jesteśmy w jakimś tam kryzysie, mniejszym czy większym. Odbija się to na cenach, odbija się to na inflacji. Nie wiemy, jak będzie rozwijała się pandemia. Obserwujemy teraz… Dzisiaj jest 6 tysięcy zakażeń. Czy nie będzie więcej, czy nie będzie lockdownu, czy znowu firmy nie będą mogły pracować tak, jak pracowały do tej pory? Bo przecież nie pracują. Czy państwo nie widzicie, że to wszystko tak… Nie wiem… Czy wy za to dostaliście jakieś premie? Czy wam płacą za zapisane kartki? Ja tego nie rozumiem.

Panie Ministrze, czy pan odważyłby się prowadzić dzisiaj działalność gospodarczą? Po pierwsze, trzeba, mieć pomysł na działalność gospodarczą, trzeba coś wymyśleć, obojętnie co, czy to w produkcji, czy w IT, cokolwiek. Ale żeby zacząć prowadzić działalność, trzeba mieć jakiś kapitał. Jak nie ma się kapitału, to trzeba iść do banku. Trzeba też kredyt poręczyć. Trzeba znaleźć lokal, trzeba zatrudnić pracowników, trzeba kupić meble, trzeba kupić samochód. Tu też coś ograniczyliście, wprowadzając limit do 150 tysięcy, a teraz doczytałem, że znowu ograniczacie. No, wy się tym nie przejmujecie, bo jak się jeździ samochodem służbowym, to nie ponosi się kosztów ubezpieczenia, kosztów tankowania, serwisów, wymiany opon, nie martwi się o amortyzację, o spłatę rat leasingowych, którą teraz chcecie zmienić i zmieniacie. No, tym się człowiek nie martwi. Czy państwo zdajecie sobie sprawę, że przedsiębiorca też ponosi bardzo dużo kosztów, o których w ogóle się nie wspomina, których nawet nie można zaliczyć do kosztów, bo trzeba je ponosić praktycznie z własnej kieszeni albo z kieszeni spółki, nie wliczając w koszty. Chodzi tu chociażby o PFRON, mówimy tu chociażby o ZUS. Za 33 dni zwolnienia pracownika płaci pracodawca. Za 33 dni. Prawda? Płaci za święta, płaci za niedziele. No, o tym się nie mówi. O tych kosztach się nie mówi, Panie Ministrze, a to jest naprawdę bardzo duże obciążenie.

A jeśli chodzi o składkę, o to, że przedsiębiorcy płacą mało… No, na palcach jednej ręki można policzyć szefów firm, którzy idą na zwolnienie, szefów firm, którzy korzystają z ZUS, którzy korzystają z tego przywileju przysługującego pracownikom. Nie mają limitowanego czasu pracy. Martwią się o wszystkie rzeczy do przodu, bo pracownik jest tak otoczony przepisami, że dopóki firma nie padnie, to praktycznie wszystko zawsze mu się należy. Zresztą bardzo dobrze, bardzo dobrze, bo ta spójność między pracodawcą a pracownikiem musi być. No ale nie może być tak, że my dzisiaj, 2 miesiące przed nowym rokiem podatkowym siedzimy i debatujemy nad tą wielką księgą. To tak jakby się ścigać np. o Nagrodę Nobla i przebić Sienkiewicza w pisaniu powieści na liczbę stron.

No… Mam naprawdę dużo rzeczy wypisanych, ale szczerze mówiąc, nie wiem, czy… Bo czy państwo, jak mówili już moi przedmówcy, nad tym się pochylicie? Nigdy się nie pochylaliście. Nie zauważyliście nigdy żadnych głosów. Nigdy poprawki Senatu w praktyce nie przeszły, chyba że ktoś się tam pomylił. To, co do was piszemy, zawsze jakoś tak odbijacie, jakbyście mieli patent na mądrość. Nikt tego patentu nie ma. Ja myślę, że gdybyśmy wspólnie usiedli, normalnie się spotkali, porozmawiali, wysłuchali ekspertów, pojechali do kilku firm, do dużej firmy… Panie Ministrze, ja chętnie pana zabiorę, na swój koszt, do dużej firmy, do małej, do tych ludzi, których chcecie sprowadzać z zagranicy. A jak będziecie udowadniać, że ktoś tam spędził 3 lata? A może siedział w Polsce i pracował na czarno? Przyjdzie do was i co? Będziemy sprawdzać, czy on był, czy nie był. Gdyby ktoś żyjący za granicą miał wrócić, to już dawno by wrócił. Do czego on ma tu wracać? Całą tę książkę ma przeczytać, Panie Ministrze? Będzie siedział miesiącami i czytał te 700 stron, i główkował, co ma zrobić? No, nie wygłupiajmy się. Ja proszę tylko o trochę zrozumienia, Panie Ministrze, trochę zrozumienia dla tych ludzi, którzy ciężko pracują, którzy płacą podatki, którzy nie są cwaniakami, którzy tworzą to wspólne dobro pod nazwą Polska. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pani senator Beata Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, my się nie znamy. Ja nie pracuję w komisji budżetu, nie zajmuję się finansami, reprezentuję sektor zdrowia. Ale jak słuchałam dzisiaj pana, to pomyślałam, że pan z kolei widzi tylko cyferki, liczby, wpływy do budżetu i że to jest cały pana świat. A świat jest gdzie indziej. Naprawdę trzeba się zastanowić, co państwo robicie, jednym ruchem skreślając wolne zawody i skreślając kartę podatkową. Za tym stoją ludzie, za tym stoją wolne zawody, za tym stoją lekarze, o których ja tutaj dzisiaj będę walczyła, bo nikt za nimi nie stoi. Od wielu tygodni, od miesięcy stoją na ulicy przed kancelarią premiera i walczą o to, żeby nie tylko więcej zarabiać, ale żeby system był inny, żeby w systemie było więcej pieniędzy, a kiedy dokonujecie zmian w budżecie i zmieniacie przeznaczenie 8 miliardów na różne cele, to na ochronę zdrowia idzie tylko 1 miliard. I to jest ten priorytet.

Sektor ochrony zdrowia i pracownicy są ciągle kąsani, z różnych stron, a to błąd lekarski karany karnie, a to np. nierówne dodatki w okresie COVID, mimo że przez cały czas walecznie stali przy łózkach pacjentów. Teraz odbieracie im kartę podatkową. Może to drobiazg, może dla państwa niewielki wpływ do budżetu, ale dla nich, dla ludzi to jest istotne, istotne, bo to jest uszczuplenie ich wynagrodzenia. Z jednej strony mówicie tak: należy się, trzeba rozmawiać, trzeba dołożyć, trzeba poszukać pieniędzy, żeby godnie zarabiali, nie tylko lekarze, ale wszyscy, cały personel medyczny, który pracuje w ochronie zdrowia. A z drugiej strony, gdzie można, to tam się coś złapie, coś uszczupli, coś zmniejszy. Tak nie buduje się zaufania, tak nie buduje się systemu i tak nie rozmawia się z grupami zawodowymi, tak nie rozmawia się ze społeczeństwem.

Co czwarty lekarz ma powyżej sześćdziesięciu pięciu lat, część z nich jest emerytami i pracuje, bo nie ma ludzi do pracy. Czy do państwa to w końcu dociera, czy nie? Jeżeli teraz odbierzemy im tę ulgę, tę kartę, która jest niejako symbolem, ale jest ważna dla tych ludzi, to oni odejdą z pracy, bo oni nie muszą pracować, i rzucą te umowy cywilnoprawne, dzięki którym pracują w wielu miejscach i dzięki czemu liczba wykonywanych świadczeń jest większa, aniżeli byłaby wtedy, gdyby pracowali na umowę o pracę. I to trzeba rozumieć, trzeba widzieć ten system, a nie tylko wpływy do budżetu, które akurat z tej karty podatkowej nie będą takie wielkie. Odejdą ze szpitali, zerwą umowy z podmiotami, z którymi mają zawarte dodatkowo. To wszystko spowoduje, że zmniejszy się liczba udzielanych świadczeń zdrowotnych. Czy o to wam chodzi? Proszę skalkulować i wyważyć, czy warte jest dokonywanie takich zmian.

Kiedy ostatnio grupa ekspertów zdrowotnych rozmawiała z ekonomistami, którzy tak szczytnie zawsze mówią, że gospodarka i ekonomia, i zdrowie, że to taka gałąź tej ekonomii, tej gospodarki i to takie ważne, dopiero wtedy okazało się, jak mało ekonomiści wiedzą o systemie ochrony zdrowia. Nie patrzcie tu na to, że to są jakieś dodatkowe wpływy do budżetu, popatrzcie, jakie będą straty w całym systemie ochrony zdrowia.

Jak w ogóle wygląda państwa wizerunek w oczach tej grupy, grupy medycznej, której cały czas obiecujecie wzrost wynagrodzeń i zainteresowanie? Oni czują się tak na prawdę niewidzialni, bo nikt ich w tej chwili nie dostrzega. Nikt nie chce iść na tę ulicę, aby porozmawiać z tymi ludźmi, usiąść z nimi do rozmowy, wypracować dialog. Więc czego państwo będziecie mogli oczekiwać w zamian? Szacunku? Zaufania? A przecież chyba na tym polega dialog w społeczeństwie.

Dlatego też myślę, że chociaż tutaj, w Senacie, przyjdzie chwila refleksji i dostrzeżemy, że wolne zawody są naprawdę ogromnie ważne… Ich przedstawiciele będą się czuli bardzo pokrzywdzeni, jeżeli z tej karty podatkowej zostaną w tej chwili odsunięci. Na marginesie: każdy się zastanawia, czy to aby nie jest kolejny krok do tego, żeby te wolne zawody w ogóle przestały istnieć. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Jacek Bury.

Senator Jacek Bury:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo z Ministerstwa!

Prowadzę działalność gospodarczą od 30 lat i powiem tak: dużo już widziałem, dużo przeżyłem. Jak wprowadzono VAT, to za to, że ktoś na wystawianej dla mnie fakturze wypisał stawkę 0% zamiast ZW – a były tam też pozycje opodatkowane stawką wyższą – zakwestionowano mi ten VAT, wlepiono karę razy 5 i powiedziano, że jak będę się odwoływał, to jeszcze więcej dostanę. Na kontrolach skarbowych urzędnik mnie zapytał: panie Bury, gdzieś pan nakradł tyle pieniędzy? To też przeżyłem. Były też inne sytuacje. Zmieniało się np. prawo w zakresie kwestii naliczania VAT, kiedy powstaje obowiązek przy transporcie międzynarodowym… No, nieważne. I w tym momencie akurat mieliśmy też kontrolę z urzędu skarbowego. Mówię: o, zapytam tegoż człowieka, jak to powinno być, bo nie rozumiemy tego, to prawo jest niejasne. Poszedłem do tego urzędnika, który mnie kontrolował, i pytam go, jak to rozumieć. A ten popatrzył i mówi: panie, daj mi spokój, ja będę wiedział za 3 lata, jak przyjdę do pana na kontrolę.

Proszę państwa, to, co dzisiaj widzę – ta książka, która leży u niektórych moich kolegów senatorów – jest kolejnym tego typu zjawiskiem. Czymś, co przeraża i co pokazuje kompletny brak szacunku władzy dla ludzi pracujących. Wy chcecie, żebyśmy my to wszystko opanowali – już abstrahuję od tego, co jest w tym jest zawarte – w bardzo krótkim czasie, żebyśmy zmienili systemy informatyczne, zmienili rozporządzenia w księgowości, płacili właściwe podatki… To jest wręcz niewykonalne. Trzeba w tym momencie zawiesić działalność firmy i powiedzieć „wszyscy czytają, żebyśmy to zrozumieli” albo zapłacić bardzo duże pieniądze jakimś doradcom podatkowym – być może tacy są – którzy byliby w stanie ogarnąć te zmiany i doradzić, w jaki sposób działać, żeby nie zostać ukaranym przez urząd skarbowy, nie zostać później nazwanym złodziejem. Bo my chcemy płacić podatki, ale chcemy, żeby zasady były przejrzyste, żeby była pewność prawa, jasność prawa i czas na reakcję.

Proszę państwa, próbowaliśmy poprawiać tę ustawę tutaj, wiele pracy Senat w to włożył. Ja też mam jeszcze kilka poprawek. Będą dotyczyły m.in. samorządów i uproszczenia sytuacji, w której samorządy ucierpią z powodu zmniejszenia… nie zmniejszenia, tylko zwiększenia ulgi, kwoty wolnej od podatku i będą miały straty z dochodów z PIT. Można to zmienić. Niekoniecznie subwencjami dla samorządów, które proponuje rząd. Można to zmienić przez takie zwiększenie udziału procentowego samorządów w PIT, żeby to wyrównać. Złożę też poprawkę trochę broniącą osoby prowadzące działalność gospodarczą jako osoby fizyczne – to tzw. kwestia leasingu i wykupu samochodów z leasingu – oraz poprawki dotyczące podatku minimalnego. Ten podatek uderzy bardzo mocno w firmy, które są w branży FMCG, czyli towarów szybko migrujących, czy też obrotu elektroniką, bo tam marże są minimalne. Ten podatek zabije część firm, które przez wiele, wiele lat pracują w Polsce na marży poniżej 1% albo w wysokości 1%. Wy w tej chwili chcecie je wykończyć. Tak samo chcecie wykończyć startupy, które nie będą przynosiły dochodu, będą opodatkowane podatkiem minimalnym.

To jest chore. Nie dbamy o rozwój naszego kraju i o polskich przedsiębiorców. Ja, jak tego wszystkiego słucham, to naprawdę jestem przekonany, że rząd świetnie się dogaduje… Ale wiecie z kim? Dogaduje się z korpo. Z wielkimi się dogadujecie. To, co dzisiaj usłyszałem od pana ministra, mnie w tym utwierdza. Jakiś czas temu myślałem, że tak nie jest, ale dzisiaj parę rzeczy jakby łączy mi się… łączą się punkty, kulki się zderzają. Była tu mowa o agentach, kolega Kwiatkowski pytał o zwolnienie agentów z podatków, agentów służb specjalnych. Jeżeli tak, to ja, proszę państwa, jeszcze taką poprawkę bym zgłosił – nie mam jej tu przygotowanej, ale niech ministerstwo nad nią popracuje – żeby nie tylko agentów, ale także konfidentów zwolnić z podatków, wtedy to będzie logiczne.

Rzeczą, która bardzo mnie niepokoi jest to, o czym pan minister powiedział. Jeżeli ktoś chce inwestować w Polsce, bo pytałem o inwestycje, to może mieć indywidulany plan inwestycyjny…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Ministrze, proszę rozmowę ewentualnie troszkę ciszej prowadzić.)

…więc jak przyjdzie duży inwestor, to może rozmawiać z rządem. Skoro duży, to przyjdzie jakieś korpo, będzie rozmawiało i wtedy będzie miało wykładnię, będzie miało opiekę, będzie miało specjalne warunki traktowania. Nie wiem, czy państwo wiecie, jak się inwestuje na Białorusi. Na Białoruś trzeba pojechać, pogadać z Łukaszenką, z jego rządem i zawrzeć indywidulaną umowę z rządem białoruskim. Dostaje się specjalne warunki i na tych specjalnych warunkach się działa. Widzę, że w Polsce jest to samo, praktycznie to samo. W zależności od uznania rządu można dostać takie albo inne interpretacje i takie albo inne przepisy. Witamy na Białorusi.

Drodzy Państwo, ta ustawa – to już było mówione – jest procedowana w sposób niebywały: w krótkim czasie, bez konsultacji, narusza prawo unijne, narusza konstytucję, mnóstwo przepisów. Ja powiem tak: ta ustawa jest napisana na kolanie, ta ustawa jest przepychana przez parlament kolanem, ale mam nadzieję, że polscy pracownicy i polscy przedsiębiorcy przetrącą wam kulasy za tę ustawę. Dzięki. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To już czternasta godzina pracy, wszyscy są zmęczeni, ale ja muszę się upomnieć o samorząd. Miałem już nie zabierać głosu, jednak chciałbym mieć szansę stanąć w obronie samorządów.

Ale po wysłuchaniu przemówienia pana ministra zacznę od tego, że chyba rzeczywiście żyjemy w jakichś dwóch różnych rzeczywistościach albo ktoś z nas żyje w Matriksie. Bo ja rozmawiałem z organizacją Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej pana Malinowskiego, rozmawiałem z Lewiatanem i te organizacje są zdruzgotane tą ustawą. Na posiedzeniu komisji, które było u nas – to już było tutaj mówione – przedstawiciele czy to firm, czy ludzie, którzy rzeczywiście znają się na podatkach, byli przerażeni. Do 1 stycznia zostało już bardzo niewiele czasu, a oni nawet nie byli w stanie do tej ustawy się ustosunkować. Tak więc mówienie o tym, że rzeczywiście wszyscy są zachwyceni tymi propozycjami, jest chyba nieuzasadnione, Panie Ministrze, gdzieś tu się rozmijamy. A jeżeli trzeba, to może zrobimy jakąś konfrontację ministerstwa z organizacjami pracodawców. Organizacje pracodawców jednoznacznie stwierdzają: małe i średnie firmy mocno stracą na tym Ładzie.

Ale ja chciałbym się skupić na samorządzie, bo wywodzę się z samorządu. Powiem szczerze, że bardzo chciałbym się mylić, bardzo chciałbym się mylić, ale mam takie przeczucie, że ta ustawa jest celowym uderzeniem w samorząd. Państwo o tym nie mówili, ale trzeba pamiętać o tym, że obniżenie podatków jest ważne dla nas wszystkich, każdy chce płacić niższe podatki. To jest jasne i zrozumiałe. Ale trzeba też mieć na uwadze samorząd, który dzisiaj jest największym sukcesem Polski po 1989 r. Widzę, że pańscy współpracownicy to ludzie stosunkowo młodzi. Ale chciałbym państwu przypomnieć, no, może rodzice wam przypomną, że w połowie lat osiemdziesiątych, kiedy tworzył się samorząd, kiedy funkcjonował Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” – samorządny – wtedy wszyscy marzyli o samorządzie i ten samorząd był celem przyszłej, tej nowej, nowoczesnej Polski. Już po 1989 r., kiedy ten samorząd powstał, wszyscy chcieli tego samorządu, żeby to samorząd rzeczywiście kształtował rzeczywistość naszego kraju. Ale ta ustawa zmierza prostą drogą do systemu nakazowo-rozdzielczego. To już było, to było za komuny. Nie wiem, na ile państwo jesteście świadomi tego, że uderzacie w samorząd. Ale uderzacie w samorząd nie tylko i wyłącznie dlatego, że zabieracie pieniądze samorządom, ale też dlatego, że ograniczacie rolę samorządu.

Według wyliczeń Związku Miast Polskich i innych organizacji samorządowych w przyszłym tylko roku z uwagi na mniejsze wpływy z podatku do samorządu wpłynie ok. 12 miliardów zł mniej. Oczywiście tu rozmawialiśmy z panem senatorem Mrozem i z jednym z ministrów, że będzie subwencja w granicach 8 miliardów zł. No, dobrze. Jeżeli ta subwencja będzie… Chciałbym tę subwencję widzieć. Ale 8 i 12 to jest różnica 4 miliardów. Pamiętajcie państwo, że te wpływy bieżące z podatku w zasadzie w większości samorządów są przeznaczane na wydatki bieżące, nie na inwestycje. Na inwestycje można zaciągnąć kredyt, można przesunąć jakąś inwestycję, ale nie da się nie zapłacić nauczycielom, nie da się nie załatać drogi, która jest w katastrofalnym stanie. I samorządy tego mogą po prostu nie wytrzymać. Samorządom zabraknie pieniędzy na wydatki bieżące. Czy to jest dużo, czy to jest mało – 4 miliardy? Zobaczymy w przyszłym roku.

Tutaj pan senator Mróz mnie uświadomił, że w kolejnych latach ewentualnie będzie wyrównanie, że jeżeli rzeczywiście samorządy będą miały deficyt w podatkach, będzie mniej tych podatków, to ministerstwo wyrówna i te pieniądze tam trafią. Ale samorządy nie chcą żadnej łaski i nie chcą, żeby państwo cokolwiek wyrównywali i dawali subwencje. Wystarczyło zwiększyć udział w podatku. Dlaczego państwo tego nie zrobili? To jest idea samorządu, tak jak „Solidarności”. Samorząd polega na tym, że my się sami rządzimy. To słowo mówi samo za siebie: samorząd. Dlaczego państwo chcecie doprowadzić do tego, żeby dawać subwencje, dotować samorządy i dzielić według uznania? Wracamy do czasów, kiedy to sekretarz partii albo komitetu powiatowego czy wojewódzkiego będzie dzielił pieniądze i mówił, na co te pieniądze mają być przeznaczone.

Proszę państwa, przez ostatnie 2–3 dni konferencje prasowe, w całej Polsce euforia: rząd rozdał 23 miliardy. Już pomijając, skąd te pieniądze pochodzą, bo, jak wiecie państwo, to są pieniądze z Banku Gospodarstwa Krajowego, z emisji obligacji… Te pieniądze są rozdawane, i to jest tak, jakby dać komuś prezent na urodziny i powiedzieć: masz prezent, ale musisz sam za niego zapłacić. Oczywiście jedne samorządy dostały więcej, inne dostały mniej, wszyscy się cieszą, bo prawie wszyscy dostali, chyba ok. 86 samorządów nie dostało nic. Wszyscy się cieszą. Proszę państwa, tylko… Podlaskie – 1 tysiąc 25 zł na mieszkańca… Dodatkowo jeszcze w Podlaskiem jest program dla Polski Wschodniej, trzeba o tym pamiętać. Więc jeszcze raz: 1 tysiąc 25 zł na mieszkańca. Śląskie – 471 zł. Jak to wytłumaczyć? Co to jest?

(Głos z sali: Opcja niemiecka.)

Proszę państwa, pójdźmy dalej. Z mojego terenu…

(Głos z sali: Ukryta.)

Panie Senatorze, moje miasto, miasto prezydenckie, Nowa Sól – 62 zł na mieszkańca. 62 zł.

(Głos z sali: To przez ciebie.)

62 zł. Obok wioska, Kolsko, możecie państwo sprawdzić, to jest gmina wiejska, malutka gmina wiejska – 3 tysiące 600 zł na mieszkańca. Czy możecie państwo wytłumaczyć, na jakiej zasadzie te pieniądze były dzielone? Według jakiego algorytmu? Bo ja się domyślam, według jakiego.

(Senator Leszek Czarnobaj: W Kolsku nie ma senatora.)

To już nawet nie chodzi o to.

(Głos z sali: Z opozycji.)

No, chciałbym się mylić, Panie Senatorze, bardzo chciałbym się mylić. Według mnie to jest celowe i zaplanowane działanie w celu rozbicia samorządu, skłócenia samorządu. Dzisiaj, tak jak powiedziałem, jedni samorządowcy się cieszą bardziej, inni się cieszą mniej, ale ta solidarność samorządu jest rozbita. Są robione konferencje, są rozdawane czeki, wszyscy się cieszą, prawie wszyscy dostali. Ale to jest system nakazowo-rozdzielczy. Wracamy do tego, co już było. To było za komuny.

Kończąc, powiem, że bardzo chciałbym się mylić, że to jest element rozbicia i zniszczenia samorządu, bo samorząd to jest władza w terenie, a żadna władza, szczególnie żaden dyktator nie lubi się władzą dzielić. Tak więc mam nadzieję, że państwo czy ministerstwo… Chociaż tu chyba nadzieja jest niewielka, żeby zacząć inaczej myśleć i wrócić do korzeni samorządu, żeby nie dawać prezentów według uznania, żeby partyjny dygnitarz nie dzielił według zasady: tego lubię, tego nie lubię, sroczka temu dała, bo poprosił, temu dała, bo wodę nosił itd. Gdyby samorządy dostawały pieniądze jako udział w podatku, miałyby jeszcze większą mobilizację do tego, żeby budować strefy…

(Głos z sali: Ale po co byłaby wtedy władza?)

No właśnie. Po co władza?

Kończę. Jeszcze raz powtórzę. Mam nadzieję, że się mylę, że to nie jest celowe, zaplanowane działanie ukierunkowane na rozbicie i zniszczenie samorządu. Bo tak odczytuję ten Polski Nowy Ład. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako ostatni głos zabierze pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie… No, Sami Panowie Senatorowie!

Ja powiem w ten sposób. Zastanawiam się w sumie, co powiedzieć. Bo na tej sali padło tyle nieprawdy, tyle półprawd, tyle kłamstw, tyle złych emocji, które zostały wyrażone choćby przez pana marszałka – z przykrością to muszę powiedzieć – Borowskiego, który popisał się już wyjątkową arogancją… Pan senator Kwiatkowski, z przykrością muszę powiedzieć, próbował mu dorównać. I jeszcze tradycyjnie pan senator Czarnobaj. Nawet, mówiąc szczerze, troszeczkę się zdziwiłem, że można tak emocjonalnie mówić o podatkach. Nie da się w ciągu 10 minut tego wszystkiego, co państwo tu powiedzieli, sprostować, powiem szczerze. Pan minister będzie miał nieograniczony wymiar czasu, tak więc, jak myślę, przynajmniej do tych największych i takich najbardziej ordynarnych i oczywistych kłamstw się odniesie. Tak więc postanowiłem, Szanowni Państwo, nie prostować tego, bo nie ma czasu, ale postanowiłem powiedzieć Polakom, którzy być może nas oglądają albo którzy będą odtwarzali tę transmisję, co niesie Polski Ład. A Polski Ład, Szanowni Państwo, to ponad 17 miliardów zł mniej w budżecie państwa. 17 miliardów zł mniej w budżecie państwa. A to oznacza, że tych 17 miliardów zł zostanie w kieszeniach polskich podatników. Zostanie w kieszeniach Polaków, polskich rodzin. I to jest fakt. 17 miliardów zł nie wpłynie do budżetu państwa, będzie w gospodarstwach domowych. 90% polskich podatników nie straci na Polskim Ładzie. To są 24 miliony podatników. Z tych 24 milionów 19 milionów zyska. Oni będą tymi beneficjentami, u których zostanie tych 17,4 miliarda zł. Będą to emeryci, będą to osoby pracujące, będą to także niektórzy przedsiębiorcy.

I teraz… Czy jesteśmy w stanie po tym seansie wypowiedzi, które padły ze strony różnych senatorów, przekonać kogoś z opozycji? Oczywiście, że nie, i nawet nie będę tego próbował. Ale, Szanowni Państwo, poczekajmy do stycznia, lutego, marca, kwietnia. Wtedy się, Drodzy Emeryci i Renciści, dowiecie – a 2/3 emerytów zyska – że te wasze emerytury za styczeń, wypłacane w lutym, w marcu… One różnie są wypłacane i one po prostu będą wyższe. I będziecie mogli ze swoich pasków od listonoszy, ze swoich kont dowiedzieć się, czy opozycja mówiła prawdę, że emeryci i renciści stracą na tych zmianach. I to będzie dla ludzi taki najlepszy sprawdzian, bo albo będą mieli większe emerytury, albo będą mieli mniejsze emerytury. A ja mówię dzisiaj, że 2/3 polskich emerytów dostanie więcej po wprowadzeniu Polskiego Ładu. 90% nie straci. Wiele milionów gospodarstw domowych, rodzin wielodzietnych, tych ludzi, którzy zarabiają mało, po prostu zyska.

Zastanawiam się, dlaczego jest taki atak na ten Polski Ład, w szczególności ze strony Platformy Obywatelskiej. No, to ja państwu powiem. Bo co ten Polski Ład realnie zmienia? On zmienia jedną rzecz – wprowadza pewną sprawiedliwość społeczną. I tym atakiem, Szanowni Panowie, dajecie jakby dowód, że jesteście przejawem skrajnego liberalizmu, skrajnej niesprawiedliwości w systemie podatkowym. Bo dzisiaj ludzie, którzy zarabiają grosze, muszą płacić podatek, a od 1 stycznia ludzie, którzy mają dochody poniżej 30 tysięcy zł, tego podatku nie będą musieli płacić w ogóle. I takie rozwiązanie, podobna kwota wolna od podatku jest we Francji, w Niemczech. Nie w Rumunii, Czechach czy na Węgrzech, tylko w tych wysoko rozwiniętych krajach. I jeżeli prezes Jarosław Kaczyński mówił, że pewne osoby stracą… Tak, stracą ci, którzy zarabiają bardzo dużo. Wszędzie ci, którzy zarabiają bardzo dużo, płacą wysokie podatki, a realne obciążenie najbogatszych podatkami w Polsce po wprowadzeniu Polskiego Ładu i tak będzie niższe. To nie jest tajemnica, można sobie sięgnąć do internetu i sprawdzić, ile płacą bogaci, Niemcy czy Francuzi, nie mówię już o Szwedach. W Polsce, Szanowni Państwo, podatki dla najbogatszych i tak będą niższe. I jest, że tak powiem, niesprawiedliwością to, o czym mówił senator Grzegorz Bierecki, że przedsiębiorca zatrudniając 20, 30, 50 osób płaci składkę zdrowotną niższą niż jego pracownicy. My to chcemy zmienić. My chcemy wreszcie wprowadzić pewien element sprawiedliwości społecznej w systemie podatkowym.

Ja się nie dziwię, że wy atakujecie, bo pamiętamy wasz niezrealizowany, niemożliwy do zrealizowania pomysł, pamiętamy – mówię tutaj o Platformie Obywatelskiej – ideę 3x15. Co oznaczało 3x15? To oznaczało, że najbogatsi by zyskali. To oznaczało, że cena żywności by poszła do góry. Dzisiaj jest opodatkowana w wysokości 7%, a wy byście ją opodatkowali w wysokości 15%. To znaczy, że ceny leków by poszły do góry.

(Senator Leszek Czarnobaj: A teraz żywność tanieje?)

To oznaczała propozycja Platformy Obywatelskiej sprzed kilku lat – 3x15.

My dzisiaj wprowadzamy sprawiedliwość społeczną Polskim Ładem.

(Senator Leszek Czarnobaj: Matko Boska!)

I ja mam świadomość, że jeżeli reprezentujecie taki skrajny model liberalizmu gospodarczego, skrajny model liberalizmu, i jeżeli my tym Polskim Ładem to zmieniamy, to jest taki atak na Polski Ład. Ale ten Polski Ład wejdzie 1 stycznia, ludzie będą mieli wyższe emerytury, wyższe zarobki i myślę, że docenią to w praktyce.

Jest jeszcze jeden element, do którego chciałbym się odnieść. Mówiąc szczerze, pan senator Wadim, jak się rozmawia z nim w kuluarach, przyjmuje jakieś argumenty. Jeżeli nawet ma wątpliwości, to ja mu mówię pewne rzeczy, nawet częściowo w tej debacie musiał to przyznać. Nie chcemy zmienić i nie chcemy rozwalić samorządów. Takiego wsparcia, jakie dostają jednostki samorządu terytorialnego, od lat nie było. I to mówi nie senator Krzysztof Mróz, tylko to mówią wójtowie, burmistrzowie, z którymi się spotykam i z którymi jeżdżę, także Platformy Obywatelskiej, także wasi samorządowcy. Może wsłuchajcie się w głos waszych samorządowców. Oni wam powiedzą, że np. Szklarska Poręba, gdzie rządzi burmistrz, członek Platformy Obywatelskiej, od lat nie miała takich pieniędzy, jakie teraz dostaje.

(Głos z sali: Ale farciarz.)

Farciarz, a może niefarciarz. Wspieramy samorządy. I te, które są pisowskie… Akurat, mówiąc szczerze, w samorządach Prawo i Sprawiedliwość nie jest jakieś najsilniejsze, w szczególności w gminach. A więc gdybyśmy wspierali tylko te samorządy, to 90% samorządów by nie dostało. Jednak 97% czy 98% dostało wsparcie, już tak mówiąc… Choćby z tego Polskiego Ładu. A już w grudniu czy w listopadzie będzie kolejny nabór i będą wspierani.

Panie Senatorze, tłumaczyłem panu, że nawet wydatki bieżące będą nie o jakąś kwotę… Na ostatnim posiedzeniu zmienialiśmy budżet. Pan też pewnie głosował za tymi zmianami budżetowymi. Była łącznie kwota 8 miliardów zł na wydatki bieżące na przyszły rok, rekompensata, plus jeszcze 4 miliardy dorzucone na inwestycje wodno-kanalizacyjne.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, 10 minut.)

Powiem tylko tyle: Drodzy Polacy, Polski Ład będzie dla was korzystny. Nie słuchajcie tych bzdur, które dzisiaj w Senacie mówiła opozycja. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Głos zabierze pan senator Czarnobaj. 5 minut.

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Marszałku, jeszcze tylko jedno. Chciałbym złożyć poprawkę.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym dodać do tej dyskusji kilka słów jako samorządowiec z 20-letnim stażem, kilka faktów. Za chwilę je dopowiem.

Ale do tak fajnego wystąpienia pana senatora muszę kilka słów dopowiedzieć.

Panie Senatorze, my… W ogóle wie pan co? Ja jako osoba, która skończyła studia techniczne, zawsze mówię, że najtrudniejszą rzeczą jest… Pan senator zapewne mnie poprawi, jak coś źle powiem, bo jest człowiekiem, który dobrze wie, jeśli chodzi o kwestię dodawania ułamków, że aby rozmawiać o tym, co należy dodać, trzeba wszystko sprowadzić do wspólnego mianownika. Jak gra się w brydża – w którego ja gram – to trzeba mówić wspólnym językiem. I proponuję, żebyśmy rozmawiali, Panie Senatorze, że tak powiem, w czymś, w czym się porozumiewamy…

Otóż ja chcę powiedzieć tak. Stwierdzam – zresztą tak jest w opracowaniu i było w wystąpieniu pana senatora – że 90% emerytów skorzysta. To jest niezaprzeczalny fakt. I jest dobrze, że kwota wolna od podatku wzrośnie do 30 tysięcy, że progi podatkowe wzrosną. To są rzeczy, pod którymi się podpisujemy, będziemy za nimi głosowali. Czy pan to rozumie, czy jeszcze raz powtórzyć?

My mówimy o czymś innym, Panie Senatorze. Ja wiem, że prawda w oczy kole. Ja przytaczałem rzeczy, które napisali profesorowie, eksperci i legislator. To nie jest mój wymysł, tylko tych ludzi, których słowa przytoczyłem. Ja wiem, że prawda w oczy kole, ale trzeba jasno powiedzieć, że elementy, które były przytaczane przez osoby występujące, to jest taka prawda… Państwo zrozumcie, że to, co jest dobre, jest dobre. A to, co jest złe… Usiądźmy i porozmawiajmy, powiedźmy, co jest złe, i spytajmy, dlaczego tak jest. Zróbmy symulację, zróbmy analizę. A pan tu w płomiennym wystąpieniu woła: Polacy, my wam damy! To jest właśnie wasza polityka, Panie Senatorze. Wy chcecie jak najwięcej zabrać i później wspaniałomyślnie powiedzieć: myśmy wam to dali – my, my, my, władza.

Z analizy wynika, że 90%, ale jeśli chodzi o małżeństwa wychowujące dzieci, to już tylko 30%… Dobrze, że emeryci, którzy przez wiele lat nie otrzymywali wsparcia, teraz je otrzymają. To popieramy, ale inne rzeczy… Ja już nie będę się tutaj powtarzał.

To, co dotyczy skrajnego liberalizmu i innych rzeczy, to ja już w ogóle pominę. Jest element progresywności, o którym pan minister mówił na posiedzeniu komisji. Ta propozycja niesie w sobie elementy progresywności, o których pan tutaj mówił, tej sprawiedliwości społecznej. I pod tym ja się również podpisuję. Ale przecież my mówimy, Panie Senatorze, o czymś zupełnie innym. No, nie słuchał pan debaty? Co my krytykujemy? Na co zwracamy uwagę? Chcemy o tym rozmawiać, zrobić analizę itd., itd.

Już więcej nie będę mówił na ten temat. Powiem jeszcze tylko dwa słowa o samorządach, o których mówił tutaj Wadim Tyszkiewicz.

Panie Senatorze, pan sobie może zadeklarować, że samorządy to jest filar i że ich nie zlikwidujecie, ale jakoś tak wyjdzie, że to wszystko samo się zlikwiduje. Dlaczego samo? Przeczytam kilka danych. Tu pan senator Wadim Tyszkiewicz zaprezentował… To ja panu zaprezentuję, jak jest na Pomorzu. Gdańsk, no, można powiedzieć duże miasto, dostał 80 milionów wsparcia – z czego bardzo się cieszy i dziękuje za to, i proszę to przekazać tym, którzy podjęli taką decyzję – ale mniej, że tak powiem, otrzymał w ramach podatków, bo 390. No, ale 80 dostał, ma pan rację. No przecież można powiedzieć, że traktor jest sprawny, bo ma 3 koła dobre. Pan jest za młody, żeby pamiętać taki dowcip kabaretu Tey: po co mówić, że traktor jest niesprawny, bo ma tylko 1 koło? No, tak samo jest i tutaj.

A jeżeli chodzi o kwestię mojego powiatu, to stolica powiatu, miasto Kwidzyn, przez 3 lata ma zmniejszone dochody o 6 milionów zł, głównie na wydatki bieżące. Teraz dostało 4 miliony 700 tysięcy. No, też się cieszy, bo przecież mogło nie dostać nic, mogliśmy nie dostać nic, a dostało 4 miliony 700 tysięcy. A te różnice są takie: tam, gdzie… No, tak jakoś się złożyło, ten algorytm jest tak ułożony: tam, gdzie wygrywa Platforma Obywatelska – jak np. zdecydowanie w mieście Kwidzynie – jest 414 zł na mieszkańca, a tam, gdzie bardzo dobrze idą wyniki dla Prawa i Sprawiedliwości i pana prezydenta Dudy, to dziwnie jest 1 tysiąc 132 zł. No, akurat tak się złożyło w tym algorytmie. I tu jest, Panie Senatorze, ta sprawa, o której mówił pan senator: mniej dotacji, więcej udziałów w podatkach i jak najmniej pieniędzy przyznawanych po uznawaniu. To jest ochrona polskich samorządów, a nie pana płomienne deklaracje: my nie zlikwidujemy.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie…)

Ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Wiem, już kończę.

Teraz rozdawane są te 23 miliardy zł, pan senator Wadim wspomniał o tym. To jest rozdawane z przyszłego długu, rozdajemy pieniądze z przyszłego długu. Z opracowań, które również posiadam, wynika, że w tym roku mamy 40 miliardów deficytu i 103 miliardy zł poza budżetem, m.in. te 23 miliardy zł. Czyli rozdajecie pieniądze na poczet przyszłych pokoleń i mówicie: cieszcie się, bo mogliście nic nie dostać, a teraz dostaliście. I jeszcze dzielicie to według uznania: wasz – więcej, nie wasz – mniej. I zmniejszacie dochody własne samorządów. Tu jest problem, Panie Senatorze. Rozmawiajmy o tym, na temat liczb, usiądźmy, pokażemy, zobaczymy i wtedy będziemy rozmawiać. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Alicja Chybicka, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Gabriela Morawska-Stanecka, Ewa Matecka, Ryszard Świlski, Beata Małecka-Libera, Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pleno titulo senatorowie grupowo: Marek Borowski plus Adam Szejnfeld plus Kazimierz Kleina, poza tym Marek Martynowski, Kazimierz Kleina, Ryszard Bober, Jacek Bury, Jacek Bury wespół z Krzysztofem Kwiatkowskim oraz Krzysztof Mróz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro, po przygotowaniu, że tak powiem, opracowań legislacyjnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Jak najbardziej.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, tak jak słusznie pan senator Mróz zauważył, padło tutaj bardzo wiele tez, które są całkowicie sprzeczne z rzeczywistością, i moim obowiązkiem jest dokonanie pewnych wyjaśnień.

Bardzo wiele padło tutaj pytań dotyczących tego, w jaki sposób mały polski przedsiębiorca prowadzący mały biznes ma przygotować się do zmian Polskiego Ładu, jak on ma ogarnąć te wszystkie zmiany, w jaki sposób on ma się do tego przygotować i jak to wszystko na niego wpłynie. No, Szanowni Państwo, mały polski przedsiębiorca jest głównym korzystającym z podatkowych zmian Polskiego Ładu. Każdy polski przedsiębiorca, który ma dochody do prawie 6 tysięcy 500 zł miesięcznie, dokładnie do 6 tysięcy 480 zł, skorzysta na podatkowych zmianach Polskiego Ładu. To jest aż 530 tysięcy firm, które skorzystają natychmiast, i to nie z jakichś fakultatywnych rozwiązań, nie z ulg podatkowych, tylko natychmiast, już, od razu, dzięki zmianom w kwocie wolnej od podatku oraz w składce zdrowotnej.

Jeśli chodzi o rozwiązania dla małych firm, dla start-upów, o to, jak zachęcić osoby młode do rozpoczynania prowadzenia działalności gospodarczej, co zrobić, żeby ich nie odstraszać… Państwo uważają, że ten pakiet, którym państwo tutaj epatowali, ten materiał na 700 stron, zawiera w sobie, jak rozumiem, wnioski z konsultacji, uzasadnienie i tak w sumie kilkadziesiąt stron unikalnych przepisów oraz bardzo, bardzo, bardzo wiele różnych innych materiałów niewiążących.

Szanowni Państwo, możemy sobie zadać bardzo proste pytanie: jaki powinien być system podatkowy? Jeśli zapytałbym państwa, czy ma być to system, który precyzyjnie odnosi się do unikalnej sytuacji każdego podatnika, który wspiera innowacje, który wspiera inwestycje, który wspiera również osoby mniej zarabiające, odpowiedzieliby państwo, że jak najbardziej, że to jest system sprawiedliwy i nowoczesny. Jak państwa zapytam, czy system powinien być – odwrotnie – prosty, maksymalnie łatwy do zrozumienia i prosty w zakresie możliwości rozliczania się przez każdego podatnika, odpowiedzą państwo dokładnie to samo: tak, to jest sprawiedliwy, potrzebny system podatkowy. Nowoczesne europejskie systemy podatkowe charakteryzują się tym, że prezentują alternatywę: każdy przedsiębiorca może wybrać, czy chce się rozliczyć w sposób maksymalnie precyzyjny, taki, który pozwoli mu na wspieranie narzędziami podatkowymi tych decyzji, które są z jego punktu widzenia potrzebne i z publicznego punktu widzenia warte wsparcia, czy chce mieć prosty sposób rozliczenia podatku. Polski Ład jest pakietem zmian podatkowych, który od stycznia przyszłego roku sprawi, że pierwszy raz od 30 lat funkcjonowania w Polsce podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych na każdym etapie prowadzenia działalności przez firmę pojawi się alternatywa: obok zasad ogólnych będzie prosty sposób rozliczenia, który przedsiębiorca, samodzielnie decydując, będzie mógł wybrać.

Punkt wyjścia stworzyliśmy już w styczniu tego roku, powszechnie otwierając ryczałt od przychodów ewidencjonowanych. Tak jak jeszcze kilka lat temu limit przychodowy korzystania z ryczałtu wynosił 125 tysięcy euro, tak teraz podniesiony został do aż 2 milionów. Znieśliśmy ponad 50 wyłączeń z tego sposobu rozliczenia podatków, zostały tylko 3. Jaki był efekt? Już w styczniu tego roku, między drugą a trzecią falą COVID, w ryczałt od przychodów ewidencjonowanych, najprostszy sposób rozliczenia podatku, weszło prawie 60 tysięcy przedsiębiorców, wszyscy ci, którzy od dawna czekali na to, żeby móc skorzystać z uproszczonego sposobu rozliczenia podatku, ale żadna władza nie dała im takiej możliwości, zrobiliśmy to dopiero my zmianami podatkowymi. To jest ryczałt od przychodów ewidencjonowanych, najprostszy znany ludzkości sposób rozliczenia podatku, ponieważ to są wpływy do kasy razy stawka, bez amortyzacji, bez liczenia kosztów, bez żadnych ryzyk w kontakcie z administracją.

Z drugiej strony jeśli firma się rozwija, jeśli pojawia się finansowanie dłużne, jeśli zwiększa się skala prowadzenia przez firmę działalności, jeśli nawet pojawiają się wspólnicy, to dla niej, również pierwszy raz w historii, od stycznia nadchodzącego roku 2022 otworzymy powszechnie estoński CIT, estoński CIT nie jako ulgę proinwestycyjną, taką wymagającą deklarowania po stronie firm planowanych inwestycji, ale estoński CIT jako powszechnie dostępny uproszczony sposób rozliczenia podatków. Podatek będzie płacony nie co miesiąc, co kwartał czy co rok, ale tylko i wyłącznie wtedy, gdy przedsiębiorca sam dojdzie do wniosku, że stać go na zapłatę podatku i samodzielnie podejmie decyzję o wypłacie sobie zysków w postaci dywidendy. Tak długo, jak środki pozostawi w firmie… Katalog podmiotów również zostanie znacznie powiększony, ponieważ teraz są to tylko spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i akcyjne, a otworzymy to dla komandytowych, komandytowo-akcyjnych, prostej spółki akcyjnej. Tak że będą to wszyscy przedsiębiorcy działający w formule spółek, czyli będzie to, tak jak mówiłam, tam, gdzie pojawiają się wspólnicy, tam, gdzie pojawia się ryzyko.

Dla prostych działalności, tych, które służą utrzymaniu przedsiębiorcy i jego rodziny, mamy ryczałt od przychodów ewidencjonowanych, dla firm rozwijających się, gdy poszukujemy kapitału dłużnego, gdy szukamy również wspólników, którzy wejdą z kapitałem do naszej firmy, mamy od 1 stycznia estoński CIT. I to jest właśnie nasza oferta: proste, najprostsze rozliczenie podatku, dostępne na każdym etapie działania przedsiębiorcy. Tak że nie jest to żadne komplikowanie systemu podatkowego, wręcz przeciwnie, jest to tworzenie precyzyjnego systemu dla tych przedsiębiorców, których stać na to, żeby korzystać z ulgi, żeby zapewnić sobie jego obsługę, oraz maksymalnie uproszczonego sposobu rozliczenia dla tych przedsiębiorców, którzy po prostu chcą rozliczać się sami, mieć minimalne obowiązki związane z rozliczeniem podatku i minimalne ryzyka w kontakcie z administracją skarbową.

Dalej. Straszenie, bo już nie można inaczej tego nazwać, fryzjerek podatkiem minimalnym jest skrajnie nieetyczne. To jest dokładnie to, co dzisiaj tutaj usłyszałem: podatek minimalny zapłaci przedsiębiorca bez względu na wielkość prowadzonej przez siebie działalności. Chciałbym gorąco… O, druga rzecz: podatek minimalny zapłacą start-upy. Dwie rzeczy. Pierwsza: start-upy, wszystkie firmy, które rozpoczynają działanie na polskim rynku, bez względu na pochodzenie, czy z zagranicy, czy z Polski, przez pierwsze 3 lata funkcjonowania w naszym kraju nie będą płacić podatku minimalnego. Tak że start-upów podatek minimalny nie dotyczy. I druga sprawa: wszystkie firmy o prostej strukturze właścicielskiej, niemające spółek matek, spółek córek, czyli takie, w których zakresie, no, w portfolio udziałowym znajdują się tylko i wyłącznie osoby fizyczne, tzn. właśnie najprostsze działalności gospodarcze działające w formie kapitałowej, podatku minimalnego nie zapłacą, ponieważ są z niego wyłączone. Tak że fryzjerka jako jednoosobowa działalność gospodarcza podatku minimalnego nie zapłaci, bo nie jest spółką, a spółki o prostej strukturze właścicielskiej, czyli ponad 90% działających w Polsce spółek kapitałowych, również CIT-owców, będą wyłączone z podatku minimalnego nie poprzez zastosowanie wyłączenia o charakterze wysokości przychodów, ale poprzez wyłączenie związane z formułą prowadzonej działalności. Ten sposób Ministerstwo Finansów wybrało z bardzo jasnej przyczyny, a mianowicie wybranie klauzuli de minimis wiązałoby się z postępowaniem, konfliktem z Komisją Europejską. Nam zależy na tym, żeby działać w zgodzie z prawem unijnym i stawiać takie klauzule, które nie będą budziły żadnych wątpliwości, nie będą później negowane przez instytucje w Brukseli.

O, właśnie, pan senator Marek Borowski. No, ja chciałbym w 100% zgodzić się z diagnozą postawioną przez pana senatora. Dwa kluczowe problemy polskiej gospodarki. Pierwszy to brak pracownika, rekordowo niskie bezrobocie. Przedsiębiorcy zgłaszają to nam non stop na spotkaniach z serii „Dialog z Biznesem”. Mamy takie spotkania z przedsiębiorcami, z dużymi grupami, po kilkadziesiąt podmiotów, praktycznie co tydzień. Drugi element to niski poziom inwestycji w Polsce.

Zacznę od kwestii związanych z brakiem pracowników. Polski Ład jest pakietem rozwiązań, który korzysta z najlepszych rozwiązań z całej Europy po to, żeby poprzez narzędzia podatkowe ten problem w jak najwyższym stopniu rozwiązywać. Już w 2019 r. wprowadzony został PIT zero dla młodych, czyli rozwiązanie, które w wielu krajach Unii Europejskiej sprawdziło się jako narzędzie aktywizacji zawodowej osób do dwudziestego szóstego roku życia. Teraz zacznie funkcjonować również PIT zero dla aktywnego zawodowo seniora oraz PIT zero dla powracających, zachęcający osoby, które zdobyły doświadczenie za granicą, do tego, żeby po 3 latach braku obecności w Polsce po prostu do naszego kraju powrócić. Tutaj słyszałem tezę, jakoby PIT zero dla seniora to było rozwiązanie fikcyjne i niekorzystne. Chciałbym gorąco podkreślić, że już teraz jest 114 tysięcy osób, które mimo wypracowanego prawa do emerytury nie pobierają jej, tylko pozostają aktywne zawodowo. To są te osoby, które już od stycznia przyszłego roku natychmiast skorzystają z proponowanego przez nas rozwiązania. Dlaczego nie korzystają z emerytury? Ponieważ wiedzą, że wiązałoby się to z koniecznością renegocjowania umowy, jaką zawarły ze swoim aktualnym pracodawcą, a często może być to dla nich niekorzystne, nieprzyjemne, kłopotliwe. My chcemy te osoby premiować, wspierać również w tej decyzji tak długo, jak długo pozwala im na to zdrowie, jak długo pozwala im na to sytuacja życiowa, żeby pozostawały na rynku pracy, żeby wspierały rozwój polskiej gospodarki, ale również żeby świeciły przykładem i swoim długoletnim doświadczeniem uczyły swoich młodych współpracowników, osoby, z którymi wspólnie działają. PIT zero dla powracających – rozwiązanie sprawdzone w Portugalii, w Hiszpanii, we Włoszech, w krajach, z których była wcześniej duża emigracja zarobkowa do bogatszych krajów Unii Europejskiej. Wdrażamy to teraz i również oczekujemy bardzo dobrych skutków.

Kolejna rzecz: niższe koszty pracy, aktywizujące zawodowo. Przecież wysoka kwota wolna od podatku, czyli niższe opodatkowanie płacy minimalnej, praktycznie PIT zero, 1 tysiąc 700 zł na rękę tak naprawdę dodatkowych środków w kieszeni u osoby zarabiającej płacę minimalną rocznie, to jest sposób na to, żeby przezwyciężyć próg wejścia na rynek pracy u osób, które wciąż się wahają, czy pozostać nieaktywne zawodowo, czy zdecydować się na to, żeby na rynek pracy powrócić. Zmniejszanie kosztów pracy na korzyść osób najmniej zarabiających jest jednym ze sprawdzonych ogólnoeuropejsko i polecanych przez OECD narzędzi aktywizacji osób nieaktywnych zawodowo i rozwiązywania problemu niskiego bezrobocia i problemu dostępu do siły roboczej na rynku pracy. To jest problem braku pracownika.

Drugi problem: niski poziom inwestycji. Dlaczego polskie firmy nie inwestują? W zeszłym roku nie inwestowały z prostego powodu – ponieważ był COVID, ponieważ nie wiadomo było, czy firma utrzyma się na rynku. Robienie jakichkolwiek planów rozwoju firmy w sytuacji tak dużych ryzyk było strasznie trudne. Ale dlaczego nie inwestowały wcześniej? No, według państwa nie inwestowały z powodu sporu o praworządność – tak? – z powodu niedziałającego, mającego, państwa zdaniem, jakieś wyzwania systemu wymiaru sprawiedliwości. Ale to jest państwa teza. A jaka jest prawda? Co powie tu np. OECD? Według badania z roku 2018 firmy w Polsce nie inwestują, sektor małych i średnich przedsiębiorstw nie inwestuje, dlatego że nie ma pieniędzy na inwestycje. Polski przedsiębiorca bardzo dobrze wie, jakie ma potrzeby inwestycyjne, w jaki sposób może zwiększyć skalę prowadzonej przez siebie działalności i zwiększyć efektywność swojego działania, jednak po prostu nie ma na to pieniędzy. Według badań OECD aż co trzecia firma w Polsce w roku 2018 nie dokonała potrzebnej jej inwestycji z powodu odmowy uzyskania finasowania dłużnego. Możemy to częściowo zaadresować czy rozwiązać dzięki narzędziom podatkowym, stąd rozwiązania pakietu Polskiego Ładu – rozwiązania, które sprawią, że dostęp do kapitału będzie łatwiejszy, a także sprawią, że sam wydatek inwestycyjny będzie dla firm tańszy. Jak połączymy firmę szukającą kapitału z inwestorem? No właśnie, ulgą na IPO, na wejście na giełdę, tak żeby ten próg poszukiwania inwestora był po prostu niższy. Z drugiej strony będzie ulga dla inwestorów na korzystanie z funduszy venture capital, które specjalizują się w łączeniu inwestora z obiecującym start-upem. Co zrobimy, żeby inwestycje realizowane przez firmy stały się tańsze? No, to sami państwo wielokrotnie tu podkreślali: ulga na robotyzację, jeszcze lepsza, jeszcze atrakcyjniejsza ulga badawczo-rozwojowa, ulga na zatrudnienie pracownika obsługującego proces innowacyjny w firmie, ulga na prototyp. Wszystkie te rozwiązania były postulowane przez rynek, postulowane przez Radę Przedsiębiorczości, będą realizowane i wprowadzane już od 1 stycznia przyszłego roku. Chcemy też, żeby polskie firmy się rozwijały, stąd ulga na ekspansję, też ekspansję na nowy rynek, na wdrożenie nowego produktu na polskim rynku, ale również na ekspansję zagraniczną, na badanie rynków poza granicami kraju oraz na znajdowanie po tamtej stronie granicy odbiorców polskich towarów i polskich usług. Do tego ulga konsolidacyjna, która pozwoli firmom na tańsze łączenie się z firmami, które robią coś podobnego, ewentualnie znajdują się wyżej lub niżej w łańcuchu dostaw. To są wszystko rozwiązania sprawdzone w wielkich centrach produkcyjnych Europy, w krajach, które konkurują jakością produkcji oraz wartością dodaną generowaną w gospodarce, są to też te nowoczesne rozwiązania, które wdrożymy w Polsce. Szanowni Państwo, Singapur, Korea Południowa, Tajwan, Wielka Brytania, Francja i Niemcy to nie są moje plany na wakacje, tylko to są kraje, w których takie same rozwiązania z bardzo dobrym skutkiem, promującym inwestycje, funkcjonują już od wielu lat. Niski poziom inwestycji? Receptą jest uważna obserwacja sytuacji w Polsce – w tym oczami organizacji międzynarodowych, które również wiedzą, co u nas jest nie tak – i proponowanie rozwiązań oczekiwanych przez rynek, sprawdzonych za granicą, takich, które wprost te problemy, te wyzwania zaadresują.

Teza: tracą emeryci. Po pierwsze, to całkowity fake news. Nie wiem, skąd pan senator Borowski ma tę informację, że na zmianach Polskiego Ładu stracą emeryci, którzy mają niskie emerytury, do 900 zł. To jest całkowita nieprawda, nie wiem, skąd taka teza się wzięła. Gorąco wszystkich państwa tutaj zgromadzonych proszę, żeby na każdym etapie, jeśli ktoś państwa o to spyta, gorąco temu zaprzeczać, ponieważ nie jest to prawda. Jak to wygląda w sytuacji emerytów? Zyska 8 milionów 144 tysiące emerytów, a 5,5 miliona w ogóle nie będzie płacić podatku dochodowego. Około 4,8% emerytów dopłaci około kilkunastu złotych miesięcznie, a więcej niż 200 zł miesięcznie dopłaci emeryt, który w ramach miesięcznych świadczeń ma ponad 13 tysięcy 600 zł – takich emerytów jest jednak w Polsce 3 promile. Ja osobiście nie znam żadnego z nich.

Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, zmiany dotyczące rozwiązań bezgotówkowych, cashless. Czy ustawa, którą prezentujemy, jest sprzeczna z projektem zgłoszonym przez pana prezydenta? Czy się z nim nie zgadza? Wręcz przeciwnie. Szanowni Państwo, naszym celem jest to, żeby każdy konsument w Polsce do pewnego limitu płatności mógł swobodnie wybrać, czy zapłacić gotówką, czy zapłacić telefonem, czy zapłacić kartą, ewentualnie przelewem. Ilu jest w Polsce przedsiębiorców? Ponad 2,5 miliona. Ilu jest w Polsce konsumentów? Ponad 33 miliony. I to są właśnie te osoby, którym należy dać możliwość zapłacenia w sposób bezgotówkowy, szczególnie w sytuacji, gdy zbliża się kolejna fala pandemii. No, ludzie mogą nie chcieć płacić gotówką. To odejście od płatności gotówkowych i przejście na inne płatności, online, elektroniczne, było widoczne już w czasie pierwszej, drugiej i trzeciej fali. Teraz znów się pojawi. To jest również nasz obowiązek, żeby takie opcje konsumentom, których są w Polsce 33 miliony, dawać.

Obowiązek akceptacji płatności… A, przepraszam. Zakaz płatności gotówkowych – mówimy o pewnym limicie – już teraz funkcjonuje w transakcjach biznesowych. W Polsce jest to na poziomie 15 tysięcy zł. Chcemy ten poziom zmniejszyć o mniej niż połowę, do 8 tysięcy. Chcemy wprowadzić w transakcjach business to customer, pomiędzy przedsiębiorcą a klientem, taką granicę, aby tego rodzaju płatności gotówkowych nie dokonywać w kwocie wyższej niż 20 tysięcy zł per zakup.

Sprzeczność z konstytucją? Nieproporcjonalne narzędzie? No, to jest teza, jaką usłyszeliśmy od Biura Legislacyjnego Senatu. Wszystkich państwa senatorów chciałbym gorąco poprosić, żeby tej bardzo korzystnej, wręcz koniecznej ustawy nie klasyfikować jako sprzecznej z konstytucją. Należy ją ze wszystkich sił poprzeć.

Czy wdrażanie tego rodzaju limitów jest sprzeczne z konstytucją? Jest to rekomendowane przez OECD, przez Bank Światowy, przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Tego rodzaju zmiany wprowadziło u siebie, w zakresie transakcji biznesowych, 14 krajów Unii Europejskiej, przy czym 7 z nich ma limity niższe niż te proponowane przez Polskę. W zakresie transakcji pomiędzy klientem indywidualnym a biznesem tego rodzaju rozwiązania funkcjonują w 9 krajach Unii Europejskiej, przy czym w 6 z nich limity są niższe niż w Polsce. Niekwestionowani liderzy, którzy są chwaleni w raportach OECD, Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego – chodzi o kraje takie jak Włochy, Francja czy Hiszpania – ustanowili te limity na poziomie 1 tysiąca euro. No, 1 tysiąc euro jest we Francji. Nasza propozycja to 20 tysięcy zł w przypadku płatności gotówkowej konsumenta na rzecz przedsiębiorcy, w przypadku płatności pomiędzy przedsiębiorcami – 8 tysięcy zł. We Francji, Hiszpanii i Włoszech – w przyszłym roku będzie tak również w Rumunii – jest to ok. 1 tysiąca euro. To jest globalny trend mający na celu zmniejszenie luki podatkowej, walkę ze zorganizowaną przestępczością, walkę z praniem brudnych pieniędzy. To są najlepsze praktyki europejskie, które my chcemy wdrażać również w Polsce. Stąd taka gorąca rekomendacja z mojej strony, aby te zmiany poprzeć i nie klasyfikować ich – wbrew opinii najważniejszych organizacji międzynarodowych – jako zmian niekonstytucyjnych. Bardzo państwu dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pozwolę sobie, korzystając z prawa marszałka, na pewien komentarz, bo mam wrażenie, że żyjemy w różnych światach. Unia Europejska nie tylko rekomenduje, ale wręcz żąda likwidacji Izby Dyscyplinarnej, a jakoś to państwa nie przekonuje.

Ale bardzo pięknie pan mówił o tym, że system podatkowy ma stwarzać alternatywy, ma dawać prawo wyboru. Uważam, że to jest jeden z atrybutów wolności. Tymczasem lekarzom odbieracie prawo do używania tytułu wolnego zawodu. Ostatni, którzy tak robili, to byli komuniści. W waszym prawie lekarz jest wykreślony z wolnych zawodów. A jednocześnie wykreślacie możliwość rozliczania kartą podatkową. To jak to się ma do pańskich deklaracji? Czy wy przeczytaliście te 700 stron? No, pan nie musiał, pan ma dużo roboty, ale pana urzędnicy powinni. To stoi w sprzeczności z tym, co pan mówi. Mógłbym długo o tym mówić, ale będę się mitygował.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję ponownie, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Komunikaty

Zamykam obrady i ogłaszam przerwę… Za chwilę, po komunikatach.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 28 października 2021 r., o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Marszałek Tomasz Grodzki:

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 00 minut 50)